Cultuur en Media

[0:00:00] We spreken vanochtend over media met de woordvoerders van een vaste commissie

[0:00:05] van onderwijs, cultuur en wetenschap met de staatssecretaris.

[0:00:08] Ik heet haar van harte welkom, ook iedereen op de publieke tribune

[0:00:13] en anderszins geïnteresseerden die dit debat volgt van harte welkom.

[0:00:18] Ruime belangstelling aan de zijde van de Kamer.

[0:00:20] Het is altijd goed om te zien.

[0:00:22] Even voor de voor de goede orde.

[0:00:24] Dit debat was oorspronkelijk gericht op media en cultuur.

[0:00:29] Gisteren is door de leden besloten dat er een apart commissiedebat over cultuur komt.

[0:00:33] Dat is op 20 juni gepland.

[0:00:35] Dus we hebben het vandaag alleen maar over media.

[0:00:39] En daar hebben we voor van tien tot drie.

[0:00:42] Ik wil met de leden afspreken.

[0:00:43] Dat zijn spreektijd van vijf minuten per persoon en interrupties tweemaal in tweeën.

[0:00:50] Laten we kijken hoe het debat verloopt en daar een mooi debat van maken.

[0:00:54] De heer Krul wil ik ook nog gezegd hebben, moet wat eerder weg.

[0:00:58] is wel bij deze. O, gaat er tussenuit. O, allemaal mensen er tussenuit. Nou, mensen gaan er tussenuit,

[0:01:03] dat is dus omdat ze dan elders moeten optreden. Geen desinteresse, wil ik maar gezegd hebben.

[0:01:10] We gaan direct van start. Ja, meneer Van Houweling heeft een vraag.

[0:01:13] Is het wel mijn interrupties? Ik wil ze even afleggen.

[0:01:19] Twee interrupties in tweeën en u kunt ook vier losse vragen, maar meestal gaan ze in tweeën.

[0:01:26] Dat gezegd hebbende, wilde ik van start gaan en dan geef ik het woord aan de heer Kril uit

[0:01:32] spreek namens het CDA.

[0:01:33] De heer Kril.

[0:01:33] Ja, voorzitter.

[0:01:34] Dank u wel.

[0:01:35] Toch even een punt vooraf.

[0:01:37] Dit is het debat cultuur en media en gisteren is besloten dat we hier alleen het debat media

[0:01:42] van maken.

[0:01:42] En ik vind echt dat we daar geen recht doen aan de culturele sector die al heel lang wacht

[0:01:46] op dit debat.

[0:01:48] En ik heb gisterenavond nog heel veel culturele organisaties gebeld, want die wisten dat niet,

[0:01:52] die keken uit naar dit debat.

[0:01:54] En die moest ik vertellen dat we besloten hebben om cultuur pas ergens eind juni te behandelen omdat we blijkbaar van mening waren dat er een paar stukken bijgekomen waren en dat we daarom cultuur maar geen aandacht konden geven.

[0:02:05] Ik vind dat een betrouwbare overheid met goed bestuur ook een voorspelbare overheid is en we hebben zeker niet als commissie hier de schoonheidsprijs mee verdiend.

[0:02:13] En ik ga ook gewoon opmerken, voorzitter, dat de initiator van dit voorstel, de PVV, op dit moment ook gewoon niet aanwezig is en ik hoop dat ze zich wel zo aansluiten.

[0:02:20] want dat zou ik echt heel erg kwalijk vinden richting de culturele sector.

[0:02:24] Dan, voorzitter, ik ga mijn bijdrage in drieën doen.

[0:02:27] Van Rijn, Van Geel en een blokje verrassing.

[0:02:30] Blokje verrassing.

[0:02:31] Ja, voorzitter.

[0:02:33] Wat er de afgelopen jaren uit de mediewereld voor voorbeelden als het gaat om grensoverschijnend gedrag

[0:02:37] naar boven zijn gekomen, zijn schokkend en onacceptabel.

[0:02:41] En er wordt nu ongelooflijk veel ingericht.

[0:02:43] Processen, organisatiemaatregelen.

[0:02:46] Maar er is bovenal een cultuurprobleem in het medialandschap.

[0:02:48] En cultuurproblemen laat zich maar zelden oplossen door aanbevelingen uit onderzoeksrapporten.

[0:02:54] Ik heb eigenlijk maar twee vragen hierover aan de staatssecretaris.

[0:02:56] Is ons voldoende duidelijk of de cultuuromslag nu echt ingezet is?

[0:03:00] En ziet de staatssecretaris in de opvolg...

[0:03:01] Nou, gelukkig. Gelukkig. Gelukkig, voorzitter.

[0:03:05] En ziet de staatssecretaris ook een rol voor haarzelf weggelegd in het borgen van die verbeteringen

[0:03:10] die echt noodzakelijk zijn in het medialandschap?

[0:03:13] Dan, voorzitter, de mediawet.

[0:03:15] Hoe mensen nieuws vergaren, hoe de rol van televisie zich verhoudt

[0:03:19] en hoe jongeren met verschillende mediakanalen omgaan,

[0:03:22] is aan verandering onderhevig.

[0:03:23] En daar moet ook de Mediawet 2008 op aangepast worden.

[0:03:27] Het CDA is en blijft voor een toegankelijk publiek omroepstel

[0:03:31] dat divers, pluriform, kwalitatief en onafhankelijk is.

[0:03:36] Een toegankelijk, onafhankelijk publiekstelsel

[0:03:38] is onderdeel om de rechtsstaat goed te laten functioneren.

[0:03:41] Het is van belang hoe je, gezien de wijze hoe wij media tot ons nemen

[0:03:45] en de verschillende onderzoeken hiernaar,

[0:03:46] De kerntaken in de toekomst op een dusdanige manier organiseert dat ieders rol en verantwoordelijkheid

[0:03:52] transparant en duidelijk zijn.

[0:03:54] De commissie van Geel heeft hier echt meerdere goede voorstellen voor gedaan.

[0:03:58] Wat het CDA betreft gaat het hier om zorgvuldigheid boven snelheid.

[0:04:04] Het verlengen van de huidige erkenningsperiode met twee jaar is een complexe.

[0:04:09] Aangezien de Kamer met de wetgever eerst dient het proces en de wetsbehandeling ordentelijk

[0:04:13] en zorgvuldig te zijn.

[0:04:14] En in december 24 een wet door beide Kamers krijgen lijkt ons erg snel.

[0:04:19] En ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop kan reflecteren.

[0:04:22] Is dat überhaupt haalbaar?

[0:04:24] En daarom, voorzitter, kon het CDA eigenlijk het voorstel wel volgen om de erkenning met twee jaar te verlengen.

[0:04:29] Maar we begrijpen ook dat de formerende partijen inmiddels hebben aangegeven daar niks voor te zien.

[0:04:33] En dat is uiteraard aan de formerende partijen.

[0:04:36] Maar ik zou wel willen vragen, voorzitter, ook aan die partijen, of we wel in het kader van zorgvuldigheid

[0:04:41] vervuldigheid eerst daar de nodige reflecties van de staatssecretaris over kunnen vragen

[0:04:45] en dan met name over de toch complexe juridische kant.

[0:04:48] Want oh, wat staan er veel complexe waarborgen in die mediawet.

[0:04:52] Voorzitter, de zorg van het CDA is dat

[0:04:54] de politiek de komende tijd te veel op de stoel van de uitvoering gaat zitten.

[0:04:58] Deze zender niet, dit programma wel.

[0:05:00] Dit is te links en dat te rechts.

[0:05:03] Onze taak is het controleren van de kaders.

[0:05:05] Is de NPO pluriform?

[0:05:07] Is de NPO onverhankelijk en van een goede kwaliteit?

[0:05:10] Inmenging ligt op de loer.

[0:05:13] Ik vrees dat als de politiek riegelreus overgaat tot grote bezuinigingen bij de NPO, de kaasschaaf

[0:05:19] er uiteindelijk voor gaat zorgen dat ook de kerntaken van kwaliteit gaan verliezen.

[0:05:25] En dan, voorzitter, nog één vraag over de NPO voordat ik tot mijn verrassing overga.

[0:05:31] Hoe vindt de staatssecretaris dat het met de inclusiviteit gaat van de NPO?

[0:05:35] Is de NPO met al dat gemeenschap geld op dit moment wel toegankelijk voor elke Nederlander,

[0:05:39] bijvoorbeeld voor de auditief beperkte en de visueel beperkte.

[0:05:43] Ja, voorzitter, ik ga toch in mijn laatste minuutje nog even over cultuur hebben,

[0:05:48] maar dan wel cultuur in de media.

[0:05:51] Want er zijn hele belangrijke cultuurdragers in Nederland en dat zijn onze lokale omroepen.

[0:05:57] Zij staan meer dan welke andere media dicht bij hun publiek.

[0:06:00] Zij kennen de mensen, ze spreken de taal, zij leven en werken in dezelfde gemeenschap.

[0:06:05] En meer dan ooit willen mensen nieuws van dichtbij.

[0:06:08] Lokale omroepen stimuleren de onderlinge verbondenheid in een regio en in hun gemeenschap als cultuurdrager.

[0:06:14] Langs de lijn van het amateurvoetbal, bij track-en-track of bij lokale verkiezingen.

[0:06:20] En ik hoor best positieve geluiden over de stelselwijziging.

[0:06:23] Er zijn heel veel lokale omroepen die nu professionaliseren, maar er zijn ook zorgen.

[0:06:27] De regeling die op dit moment via het Stimuleringsfonds loopt, die gaat aflopen.

[0:06:33] En niet alle omroepen zijn klaar voor die stelselwijziging 27.

[0:06:36] Ziet de staatssecretaris dit ook en is zij bereid om de budgetten van het

[0:06:41] stimuleringsfonds van 26-27 naar voren te halen, zodat alle tachtig lokale

[0:06:46] streekomroepen straks ook de stijlselwijziging mee gaan maken?

[0:06:50] Dank u wel.

[0:06:51] Dank u wel.

[0:06:53] Van mijn kant, en ik begrijp ook, u gaat over uw eigen woorden en u sprak

[0:06:59] je onvrede uit over het splitsing van dit debat in twee debatten.

[0:07:03] Er is in een procedurevergadering, wil ik ook maar zeggen voor mensen die

[0:07:06] het volgen beslist je daarover in meerderheid van aanwezigen en dat is het geval geweest.

[0:07:12] Nee, dat is niet het geval geweest, voorzitter. Dat is niet het geval geweest. Het is niet ter

[0:07:15] sprake gekomen bij de procedurevergadering. Er is gisteren een spoed-email-procedure gestart,

[0:07:19] vlak voor de aanvang van het debat. En vervolgens stonden ongelooflijk veel stukken op de agenda,

[0:07:24] bijvoorbeeld ook van de Raad van Cultuur, heel veel culturele organisaties. Als je zoiets regelt,

[0:07:29] is het ordentelijk om dat in een procedurevergadering te doen, niet één dag voor een debat.

[0:07:34] Meneer Krul, ik wil u laten weten dat in ieder geval volgens de procedures gaan,

[0:07:38] zoals zij die met elkaar hebben afgesproken, dus dit is een mogelijkheid.

[0:07:41] En als u zegt dat vind ik een verkeerde toepassing van de mogelijkheid,

[0:07:45] dan moeten we het met elkaar over onze werkwijze hebben.

[0:07:47] Dus dat wil ik alleen hier gezegd hebben.

[0:07:50] Anders lijkt het alsof we überhaupt ook hele rommelige procedures hebben.

[0:07:54] En u kunt het er niet mee eens zijn, maar zo is hoe we werken.

[0:07:58] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens.

[0:08:00] Zij spreekt namens de VVD.

[0:08:03] Dank.

[0:08:05] Ons medialandschap is zoveel breder dan enkel de publieke omroep.

[0:08:09] En gelukkig maar.

[0:08:09] Het is een vorm van cultuur met vele facetten, publiek en privaat.

[0:08:14] Maar toch kies ik er vandaag bewust voor om mijn spreektijd te gebruiken om het te hebben

[0:08:17] over onze publieke omroep.

[0:08:20] Er ligt een stapel kritische rapporten voor en er moet uiteindelijk een besluit worden

[0:08:25] genomen over de verlenging van de concessie.

[0:08:27] Want voorzitter, laat ik direct duidelijk zijn.

[0:08:29] De VVD is een voorstander van een pluriforme, sterke, toekomstgerichte publieke omroep.

[0:08:34] Een publieke omroep waar ze veel mogelijk Nederlanders zich in kunnen herkennen.

[0:08:38] Juist nu.

[0:08:39] Maar ik kan ook duidelijk zijn over het feit dat wat de VVD betreft de publieke omroep

[0:08:43] op dit moment in haar huidige vorm en omvang niet klaar is voor de toekomst.

[0:08:48] En voorzitter, ik zou het liefst één schuldige, één zender of één omroep aanwijzen en het

[0:08:52] makkelijkst is om te stellen dat er helemaal geen ruimte is voor de publieke omroep.

[0:08:56] Maar daar gelooft mijn partij niet in.

[0:08:58] Het is gecompliceerd en vraagt om verandering op zoveel aspecten dat ik mijn voorzitter

[0:09:02] naar het lezen van alle rapporten die voor mij liggen, de begroting, et cetera, op recht

[0:09:07] afvraag hoe wij dit met z'n allen zo ver hebben kunnen laten komen.

[0:09:11] We bespreken vandaag niet de mediawet, althans nog niet.

[0:09:14] Maar ik wil toch graag een voorschot nemen op de plannen die de VVD heeft op de korte

[0:09:18] termijn om stappen te kunnen zetten om te creëren van goede governments dat recht doet aan

[0:09:23] de rapporten van Rijn, Van Geel en de Kwinkgroep over de toezichthouder.

[0:09:27] In mijn bijdrage raak ik drie aspecten aan, één de governments, twee de kosten en drie

[0:09:31] de concessie.

[0:09:33] Ik wil graag beginnen bij de governments, de structuur.

[0:09:35] Ik heb een poging gedaan mijn man uit te leggen hoe het kan dat er jarenlang grensoverschrijdend

[0:09:40] gedrag heeft plaatsgevonden op de werkvloer, maar dat de politiek, de staatssecretaris,

[0:09:44] de NPO en de toezichthouder daar niets aan hebben kunnen doen.

[0:09:47] Ik heb een poging gedaan uit te leggen dat je zowel leidinggevende kunt zijn als bestuurder,

[0:09:52] dus om moet gaan met je eigen klachten.

[0:09:54] Dat je bij de publieke omroep als bestuurder tientallen jaren in dezelfde rol kunt zitten,

[0:09:59] maar dat ook de raden van toezicht niet overal een maximum termijn hanteren.

[0:10:03] Voorzitter, ik kon lastig uitleggen, omdat het natuurlijk niet meer van deze tijd is.

[0:10:07] De government die wij in het bedrijfsleven of instellingen als ziekenhuis en in het onderwijs

[0:10:12] zo normaal vinden, lijkt binnen de publieke omroep niet op de agenda te staan.

[0:10:17] En de NPO kan er, helaas, weinig aan doen.

[0:10:20] Iets dat ook lastig uit te leggen is en ik eigenlijk niet zou willen accepteren.

[0:10:25] Voorzitter, het moet anders, maar zoals hier eerder gesteld ook zorgvuldig.

[0:10:29] Het moet snel, maar zorgvuldig.

[0:10:31] En wat ons betreft onderzoeken we op een serieuze manier wat er nodig is om het hebben van dubbele

[0:10:35] petten aan te pakken, wat er nodig is om de termijnen van bestuurders of raad van toezichten

[0:10:40] te maximeren.

[0:10:41] Want ik begrijp goed dat in dit geval het strookt met het recht op verenigingen.

[0:10:46] Dit zal dus het eerste debat zijn en wat mij betreft niet het laatste debat.

[0:10:50] En ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen of zij de Kamer een brief zou willen

[0:10:54] doen toekomen met de juridische handelingen in relatie tot de mediawet die nodig zouden

[0:10:59] zijn om de zaken die ik zojuist heb genoemd met z'n allen aan te kunnen pakken.

[0:11:03] En in de tussentijd, voorzitter, zou ik willen vragen of de staatssecretaris een appel wil

[0:11:07] doen op de Verenigingsraden en de Raad van Toezichten of zij vinden dat de mensen die

[0:11:12] zij op dit moment op die stoelen hebben zitten de juiste personen zijn om de uitdagingen

[0:11:15] binnen de publieke omroep aan te pakken.

[0:11:18] In landsbelang klaarmaken voor de toekomst en eerlijk naar hun eigen termijnen durven te kijken.

[0:11:24] Want wanneer we het hebben over structuren,

[0:11:25] wil ik het graag hebben over de rol van de toezichthouder.

[0:11:28] In het Quinkrapport staan harde conclusies.

[0:11:31] Ze zijn slecht, niet geheel doetreffend

[0:11:34] en ook zou het ontbreken aan de strategie expliciet zichtbaar zijn.

[0:11:38] En ook hier lijken de twee eerder genoemde punten niet helemaal te kloppen.

[0:11:41] Eén, de governments, die bij zoveel andere instellingen verstrekt normaal is.

[0:11:45] Denk aan het duidelijk, doelmatig werken en bijvoorbeeld het werken met een aantal KPIs.

[0:11:49] Maar ook hier zijn de uitgaven niet transparant.

[0:11:52] Waarom zijn de inkoopuitgaven zes keer hoger dan begroot?

[0:11:55] En tegelijkertijd komt ons hier wel de vraag om meer middelen vrij te maken.

[0:11:59] En ondanks de positieve stappen die zichtbaar zijn,

[0:12:02] plaatsen wij het net als de onderzoekers vraagtekens bij de toekomstbestendigheid van deze toezichthouder.

[0:12:07] Mevrouw Martens, ik zou u adviseren om even een kleine pauze te houden.

[0:12:14] Dit is de bel voor de start van de vergaderingen in de plenaire zaal.

[0:12:18] Die duurt een minuut.

[0:12:20] Dat gaat elke dag zo.

[0:12:22] En het is ingewikkeld om daardoor heen te praten.

[0:12:25] Het leidt af.

[0:12:59] Dan mijn vraag aan de staatssecretaris of zij kan reflecteren op het advies van het adviescollege

[0:13:06] waarin zij voorstellen om een autoriteit de publieke media op te richten waar de taken

[0:13:10] rondom de erkenningsvragen zouden kunnen worden ondergebracht.

[0:13:13] Tweede punt is de wildgroei aan uitgaven en kosten.

[0:13:15] Mijn partij wil wel enige tijd een poging inzaken te krijgen in transparantie van bijvoorbeeld

[0:13:21] salarissen, maar ook andere kosten in relatie tot de structuur en het is nog steeds onduidelijk.

[0:13:26] En ik hoef er geen doekjes omheen te winden, voorzitter.

[0:13:27] Wat mij betreft kan het een onsje minder.

[0:13:30] En voordat u allemaal opnieuw benieuwd bent welke programma's ik zou willen snijden, wil

[0:13:33] ik direct op tafel leggen dat het een stuk genuanceerder ligt, wat mijn fractie betreft.

[0:13:37] Voorzitter, ik zou ontzettend voorzichtig willen zijn met het snijden aan de journalistieke

[0:13:41] kant en me zeker niet bemoeien met de inhoudelijke programmering.

[0:13:44] En in tegenstelling tot wellicht sommige andere hier aan tafel, geloof ik dat de publieke omroep

[0:13:51] wel degelijk een essentieel onderdeel is van onze democratie.

[0:13:55] Waarom heeft elke oproep haar eigen achterkant, haar eigen meerkoppige marketingteam, haar

[0:13:59] financeafdeling?

[0:14:01] Waarom kijken we niet, net als in Engeland, naar een shared services systeem, samenwerken

[0:14:06] aan de achterkant, pluriform aan de voorkant?

[0:14:10] Wat ons betreft gaat de publieke omroep terug naar haar kerntaker.

[0:14:14] journalistiek, evenementen, sport en cultuur.

[0:14:16] Een toekomstbestendige, pluriforme publieke omroep.

[0:14:19] Heel compact, wendbaar, wat inzetbaar is voor de toekomst.

[0:14:24] Dank u wel.

[0:14:25] We gaan luisteren naar het bijdrage van mevrouw Van Vroonhoven.

[0:14:28] Zij spreekt namens een nieuw sociaal contract.

[0:14:30] Aan u het woord.

[0:14:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:32] En laat ik op dit punt beginnen met een dankje wel aan de staatssecretaris

[0:14:36] voor de manier waarop zij in dit politieke tijdgevericht zich opstelt.

[0:14:40] En wat dat betreft ook heel genereus de rol aan de Kamer laat.

[0:14:43] en ons wat dat betreft ook probeert de handen en de voeten en de middelen te geven om de boel neer te zetten.

[0:14:50] Want we zitten in een raar tijdgewricht, we zitten met een setje formerende partijen

[0:14:55] en we zitten wat dat betreft op een soort van WIP.

[0:14:59] En ik realiseer me heel erg goed de belangrijke verantwoordelijkheid die daarbij hoort ook.

[0:15:05] Wil ik daarbij beginnen, en zo wil ik eigenlijk mijn bijdrage ook beginnen,

[0:15:09] En als je kijkt naar de publieke omroep of het hele mediabeleid,

[0:15:12] dan zie ik dat echt als een hele belangrijke pijler voor onze rechtsstaat

[0:15:15] en voor ons democratisch bestel.

[0:15:17] Als je het hebt over macht en tegenmacht,

[0:15:19] als je het hebt over pluriformiteit,

[0:15:21] als je het hebt over tegenspraak,

[0:15:22] dan kunnen we dat in deze pijler vinden.

[0:15:24] En zo moeten we inderdaad ook dat hele mediabeleid in onze ogen invullen.

[0:15:30] Dan heb je het over de publieke omroep en laat dat dan ook gezegd zijn

[0:15:33] dat de publieke omroep voor ons ongelooflijk belangrijk is in dat medialandschap.

[0:15:38] om mensen te informeren, te zorgen dat er geen desinformatie komt,

[0:15:42] dat mensen inderdaad ook goed van alle kanten de boel kunnen belichten,

[0:15:45] hun mening kunnen vormen en ook kunnen uitdragen.

[0:15:48] En laten wij als politici ook niet bang zijn om die meningen ook te horen te krijgen.

[0:15:53] Het houdt ons ook scherp.

[0:15:55] Dus wat dat betreft ook met alle rapporten die nu tegen ons lag liggen,

[0:16:00] waarin we ook echt tot de conclusie moeten komen,

[0:16:03] dat de boel toch ook op zijn kop moet, dat er veranderingen moeten.

[0:16:06] als je het hebt over toezicht, als je het hebt over de vorming van het bestuur en alles wat erbij komt kijken,

[0:16:12] ja, dan vindt u NSC ook aan uw zijde.

[0:16:14] Ook wij willen de boel op de kop hebben en ik zal ze ook daar een glimpje van meegeven.

[0:16:21] Maar laat wel voorop zijn, zeggen dat onze inzet niet is om te bezuinigen.

[0:16:27] Zo hebben we het ook in ons verkiezingsprogramma gezet.

[0:16:29] Ja, we willen van drie naar twee zenders.

[0:16:31] Dat heeft ook alles mee te maken met het feit dat we zien ook dat er op een andere manier

[0:16:35] media ook geconsumeerd wordt. Het is niet alleen maar lineair, we moeten ook echt kijken hoe we

[0:16:40] bepaalde doelgroepen kunnen bereiken, die je misschien ook via de televisie niet bereikt,

[0:16:45] maar die innovatie die we hebben, die kwaliteit die we in de kern op het mediapark hebben,

[0:16:50] die moeten we wat dat betreft hoog houden. U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw

[0:16:55] Roudekerk. Ja dank voorzitter, want ik hoor hier een warm pleidooi van van NEC,

[0:17:00] maar en ik las vanmorgen in de krant dat NEC niet wil bezuinigen op de publieke omroep.

[0:17:04] Tegelijkertijd is mevrouw Van Vronoven aan het formeren met partijen.

[0:17:10] De VVD wil 400 miljoen bezuinigen, BBB wil bezuinigen,

[0:17:14] BVV wil zelfs de hele publieke omroep opheffen.

[0:17:17] Dus niet bezuinigen, oké, maar waar ligt dan voor NSC de ondergrens?

[0:17:21] Mevrouw Van Vronoven?

[0:17:22] Voorzitter, ik laat u zeggen, ik begrijp dat u graag wil meekijken

[0:17:27] op wat er op de formatietafel gebeurt.

[0:17:28] Onze inzet is dat wij niet gaan bezuinigen.

[0:17:31] En natuurlijk zitten we met deze vier partijen aan tafel.

[0:17:36] Dus we zullen onze rug sterk houden.

[0:17:39] En natuurlijk ben ik ook reëel van...

[0:17:41] Er zal ook gegeven en genomen moeten worden.

[0:17:43] Maar laat hier wel gezegd zijn dat voor ons die publieke omroep recht overheen staat.

[0:17:47] We vinden dat net zoals bijvoorbeeld het cultuurbeleid ontzettend belangrijk.

[0:17:50] Maar we zullen daar blijven knokken tot het einde.

[0:17:55] Ja, dat roept weer allerlei vragen om.

[0:17:57] Ja, natuurlijk.

[0:17:58] Ik zag eerst de heer Kril en daarna mevrouw Szekaj.

[0:18:02] Ik ben heel blij met de betoog van mevrouw Vroonhoven.

[0:18:04] En ik dank haar ook voor haar inzet aan de omhandelingstafel.

[0:18:07] Maar tegelijkertijd, we hebben net een betoog van de VVD gehoord...

[0:18:10] met allemaal efficiëntiemaatregelen die we kunnen nemen.

[0:18:14] Maar ondertussen willen ze een derde bezuinigen op de NPO.

[0:18:17] 400 miljoen op 1,2.

[0:18:18] Dat gaat hoe dan ook de kerntaken raken.

[0:18:20] Dat is gewoon te veel.

[0:18:22] Dus ik zou wel willen vragen aan mevrouw Vroonhoven...

[0:18:25] of ze toch iets kan meegeven over de zorgen die ze daarover heeft.

[0:18:29] Want ik ken nu de inzet van NSC.

[0:18:31] maar is het met het CDA eens dat een derde bezuiniger op de publieke omroep

[0:18:35] gewoon gevaarlijk is voor onze rechtsstaat?

[0:18:37] Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten uit de onderhandelingstafel,

[0:18:40] maar laat hier gezegd zijn dat als je het hebt over die overheid die je hebt

[0:18:46] en waar mevrouw Martens op wees, weet je,

[0:18:48] dan gaan we daar met elkaar naar kijken wat er mogelijk is,

[0:18:52] maar die ijzersterke publieke omroep, die moet er blijven bestaan.

[0:18:54] Als je het hebt over, laat het dan ook maar zeggen,

[0:18:58] de omroepverenigingen die we hebben, die pluriformiteit,

[0:19:00] Het kan natuurlijk, we hoeven er geen 12 of 13 te hebben, het kan natuurlijk minder.

[0:19:06] Maar de Nederlandse bevolking moet zich ook vertegenwoordigd voelen.

[0:19:09] Dus die omroepverenigingen moeten boven water blijven.

[0:19:13] En laten we met elkaar dan kijken hoe we dat dan vorm geven.

[0:19:18] Dus die omroepverenigingen staan buiten.

[0:19:20] U heeft ook een vraag van mevrouw Tsakai.

[0:19:22] En wilt u alstublieft uw microfoon uitzetten, anders is het beeld in verwarring.

[0:19:27] Mevrouw Tsakai.

[0:19:29] Voorzitter. Ik vind aan mijn rechterzijde voor mijn gevoel toch een bondgenoot in de strijd voor een

[0:19:34] sterke publieke omroep, maar ik wilde eigenlijk nog even door op de vraag die mevrouw Rodekerk stelde,

[0:19:41] want ik heb eigenlijk geen antwoorden gehoord op de vraag wat nou de ondergrens is voor NSC.

[0:19:47] Mevrouw Van Fraanen.

[0:19:48] Voorzitter. Die heeft mevrouw Tugay uitdrukkelijk ook expres niet gehoord.

[0:19:52] Dat zou toch wat zijn?

[0:19:54] Dan kunnen we met z'n allen aan die onderhandelingstafel.

[0:19:56] Wij zitten hier, dit is onze inzet en voor de rest zullen we met elkaar moeten kijken waar we eindigen.

[0:20:05] Ik gun natuurlijk van harte die inzicht aan de informatietafel, maar meer kan ik u niet geven.

[0:20:11] Ik hoor zeggen dat de inzet niet bezuinigd is op de NPO, maar NEC zet daarna wel een deur open door

[0:20:19] een extra net minder voor te stellen, een zender minder.

[0:20:24] Waarom doet NEC dat?

[0:20:26] want daar wordt in de rapporten ook niet over gerept.

[0:20:29] Dus ik vraag me heel erg af waarom NEC daarmee de deur open zet naar toch bezuinigen.

[0:20:33] Mevrouw Van Fraan ook?

[0:20:35] Ja, ik ben blij met deze vraag, want het staat in ons kiezingsprogramma.

[0:20:39] De achterliggende gedachte is echt dat drie lineaire netten,

[0:20:43] dat dat in onze ogen, als je het hebt over toekomstbestendigheid,

[0:20:47] dat we terug zouden kunnen van drie naar twee netten.

[0:20:50] Maar, maar, maar, de opbrengst van het derde net zouden we goed kunnen gebruiken,

[0:20:54] juist ook om de innovatie aan te wakkeren, juist ook om te kijken hoe we jongeren ook meer naar

[0:21:00] die informatievergaring, die publieke omroep, dat we die aan ze kunnen binden. Dus je hebt het over

[0:21:05] innovatieve methoden, nieuwe productiehuizen, dat soort zaken. Dat roept een vraag op van de

[0:21:13] heer Ergin en vervolgens aan mevrouw Kijs. De heer Ergin. Ja, voorzitter. De fractie Van Denken

[0:21:18] Is het met NEC eens dat de publieke omroep flink op de schop moet?

[0:21:24] En volgens mij hebben we tegelijkertijd ook een discussie over de verlenging van de concessieperiode.

[0:21:29] En ik was eigenlijk benieuwd naar de voorkeur van NEC als het gaat om de verlenging van de concessieperiode.

[0:21:34] Vrouwen?

[0:21:36] Ja, ik kom er zo in mijn betoog ook over.

[0:21:41] Dan wacht u denk ik even, he?

[0:21:43] Ja.

[0:21:44] Dan deelt deze twee, deze vraag deelt niet.

[0:21:47] Nou, bedankt dat u mij een beetje helpt.

[0:21:49] Maar ik ben zelf ook de broertje niet, dan zeg ik het zelf.

[0:21:52] Mevrouw Keizer.

[0:21:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:56] Hoe kijkt de NSC naar de pluriformiteit van de publieke omroep...

[0:22:01] die nu vormgegeven wordt via de omroepvereniging en hun ledenaantal...

[0:22:07] in een samenleving waarin steeds minder mensen lid zijn van verenigingen?

[0:22:11] Mevrouw Van Vangen.

[0:22:12] Wat dat betreft natuurlijk ook het rapport van Giel, goed gelezen.

[0:22:18] Vooropgesteld, de kracht van ons publieke stelsel zijn juist die omroepverenigingen in onze ogen.

[0:22:24] Het feit dat de Nederlandse bevolking zich vertegenwoordigd ziet op het mediapark vind ik een groot goed.

[0:22:29] Hoef wat ons betreft niet in twaalf verschillende omroepverenigingen te zijn,

[0:22:33] maar die kunnen ook meer vijf of zes stromingen zijn wat ons betreft.

[0:22:37] Dus die pluriformiteit, die moeten we op één manier zien te handhaven.

[0:22:42] En ik weet niet of mevrouw Keijzer dat ook zegt,

[0:22:44] Maar wat ons betreft hoef je dat niet alleen af te lezen aan de ledenaantallen.

[0:22:49] Er zijn genoeg andere methodes om te kijken of een omroepvereniging voldoende geborgd is in de Nederlandse samenleving.

[0:22:56] Ja, voorzitter, dat is mooi.

[0:22:59] We weten allemaal hier dat eens in zoveel jaar wanneer de erkenning voorbij komt, de marketingbureaus worden ingehuurd om de ledenaantallen op te krikken.

[0:23:08] Dus dat we daar met z'n allen van af moeten, dat ben ik eens.

[0:23:12] Maar heeft de NSC dan een gedachte hoe je dan die pluriformiteit, die nu nog externe is,

[0:23:18] en ik begrijp dat de NSC die in stand wil houden, hoe je dat dan organiseert?

[0:23:23] Via kijkcijfers, voorzitter?

[0:23:25] Is dat een idee?

[0:23:25] En als dat het niet is, wat dan wel?

[0:23:27] Een vraag van Frano?

[0:23:28] Nee, dat is iets waar we met elkaar dus rustig de komende tijd over na moeten denken,

[0:23:32] waar we ook de tijd nodig hebben, denk ik, voor die verlenging van die concessie.

[0:23:37] Maar je kan bijvoorbeeld, ik had gisteren ook een gesprek met de staatssecretaris over bijvoorbeeld,

[0:23:40] naar wat het Sociaal Cultureel Planbureau daarmee bezig is.

[0:23:43] Die hebben daar ook zicht op.

[0:23:45] En met elkaar moeten we kijken hoe die wortels worden vormgegeven.

[0:23:51] En dat betekent ook...

[0:23:52] U weet, nieuwsociaal contract heeft dat contractgedachte in de naam zitten.

[0:23:56] Dat betekent dat wij inderdaad ook van de samenleving vragen om op te staan

[0:23:58] en om te laten zien waar ze staan.

[0:24:02] Dan vragen we ook van de omroepverenigingen om op te staan

[0:24:04] en om die connectie te leggen met de samenleving.

[0:24:06] Dus het vraagt ook echt om een actieve houding van de omroepverenigingen

[0:24:09] om uit de hand uit te steken naar de bevolking om ervoor te staan.

[0:24:14] Dus het zou heel mooi zijn als we een soort van activatie krijgen...

[0:24:18] dat mensen zich echt betrokken voelen bij de publieke omroep.

[0:24:23] U vervolgt Roberto.

[0:24:25] Voorzitter, dan kom ik inderdaad op die concessieverlenging.

[0:24:29] Want als je het hebt over dat de publieke omroep op de schok moet...

[0:24:31] en ik denk dat iedereen hier aan tafel daar ook wel z'n gedachten over heeft...

[0:24:34] moeten we daar de tijd voor nemen, moeten we met elkaar ook over kunnen discussiëren.

[0:24:38] Dus ik begrijp heel goed dat we moeten verlengen.

[0:24:42] Wel willen we heel graag de druk op de ketel houden.

[0:24:45] Dus niet verlengen is wat ons betreft het liefste wel.

[0:24:50] Maar ik denk dat dat geen optie is.

[0:24:51] De VVD zegt verlengen met één jaar.

[0:24:53] Als dat zou kunnen, heel erg graag.

[0:24:55] En als het naar twee jaar is, vinden wij dat ook prima.

[0:24:58] Maar laten we het alsjeblieft tussen de één en twee jaar houden en ons daarop richten.

[0:25:02] en laten we onszelf ook die tijdsdruk ook een beetje opleggen,

[0:25:05] juist ook om die druk op de ketel te houden.

[0:25:10] Voorzitter, het toezichtverhaal.

[0:25:13] Ons valt op dat inderdaad de toezicht nu een beetje versnipperd is.

[0:25:16] Iedereen pakt zijn eigen rol.

[0:25:18] Dat toezicht moet sterker en wij als politiek moeten daar ook echt ver van blijven.

[0:25:25] Wij spelen dus bijvoorbeeld met de gedachte om, zoals je dat nu hebt,

[0:25:29] als het commissariaat van de media een beslissing heeft genomen,

[0:25:32] Dan zou de staatssecretaris, of de politiek om het zo maar te zeggen, daarin kunnen ingrijpen.

[0:25:38] Dat is een artikel in de Mediawet en wij vinden dat echt uit den boze.

[0:25:42] Wij zouden dus heel graag willen dat dat artikel uit de Mediawet geschrapt wordt, zodat het

[0:25:47] toezicht ook echt het toezicht is en dat er geen politieke inmenging is wat dat betreft.

[0:25:57] Voorzitter, ik wil een paar losse punten nog om even u een beeld te schetsen waar wij staan.

[0:26:05] Als je het hebt over, terug naar de kerntaken, vinden wij bijvoorbeeld, als je het hebt over amusement,

[0:26:10] zijn wij niet allergisch voor. Er komt heel goed amusement van de publieke omroepen en ik vind ook dat we daar ons op moeten richten.

[0:26:18] Maar de kerntaak, de absolute kerntaak, is de nieuwsvergaring en het mensen informeren.

[0:26:23] Dat mag van verschillende kanten, met verschillende kleuren...

[0:26:26] en dat mag inderdaad ook een beetje partijdig zijn...

[0:26:30] als het maar volgens de journalistieke codes is.

[0:26:33] Dat betekent dat er horen wederhoor is, dat verschillende geluiden gehoord worden...

[0:26:37] en dat er geen onzin wordt verkondigd.

[0:26:39] Daar hoop ik ook echt dat het publiek om zichzelf scherp op zou houden.

[0:26:43] Ik wil deze gelegenheid gebruikmaken om nog één dingetje te zeggen...

[0:26:46] over de onafhankelijke journalistiek op zichzelf.

[0:26:49] Want dat moet ook gezegd worden.

[0:26:51] Want we hebben het niet alleen maar over het medialandschap,

[0:26:54] als je het hebt over televisie, maar we hebben het ook over onze kranten.

[0:26:57] En dat is voor een groot gedeelte al vercommercialiseerd.

[0:27:00] En wat zien we dan?

[0:27:01] Er zijn nu tien van de twaalf krantentitels die we hebben,

[0:27:04] zitten in handen van één bedrijf eigenlijk.

[0:27:08] Plus dat we zien dat het ook dreigt naar het buitenland te verslippen.

[0:27:12] En wij zeggen echt alsjeblieft, zorg ervoor dat je die pluriformiteit ook houdt

[0:27:17] in het krantenlandschap.

[0:27:20] En hoe kan dat?

[0:27:20] We moeten het niet allemaal aan de markt overlaten.

[0:27:24] En we hebben dat fonds voor de journalistiek.

[0:27:26] Ik zou aan onze collega's aan deze kant van de tafel willen vragen om dat fonds in ere te houden.

[0:27:33] Laten we dat versterken en laten we ervoor zorgen dat dat er staat.

[0:27:36] Voorzitter, ik denk voor nu voldoende.

[0:27:38] Ik hoop van harte dat we in de toekomst nog heel veel met elkaar over te spreken komen.

[0:27:41] Dank u wel.

[0:27:43] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Tsakai.

[0:27:46] Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA.

[0:27:48] Mevrouw Tsakai.

[0:27:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:52] Ik grijp graag elke mogelijkheid aan om over het nieuwe album van Beyoncé te praten.

[0:27:56] Dat ga ik nu ook in een paar zinnen doen.

[0:27:58] Want bij het voorbereiden van dit debat moest ik specifiek denken aan een zinsnede van het openingsnummer American Requiem.

[0:28:04] Waarin ze de conservatieve krachten van de Amerikaanse countrycultuur bezingt.

[0:28:09] Daarin zingt zij voor things to stay the same they have to change again.

[0:28:13] Om hetzelfde te blijven moeten dingen soms veranderen.

[0:28:16] En met die gedachten zit ik hier vandaag.

[0:28:17] Want in een tijd van desinformatie, digitalisering, machtige social media-platforms en wantrouwen

[0:28:24] in instituties is betrouwbare en onafhankelijke journalistiek van onmisbare waarde voor onze

[0:28:30] democratie.

[0:28:31] Maar een gezond medialandschap kan alleen blijven bestaan als zij in staat is om zich aan te

[0:28:36] passen aan de veranderingen om haar heen.

[0:28:39] Voorzitter, GroenLinks PvdA ziet ook dat het huidige omroepsbestel niet toekomstbestendig

[0:28:44] is.

[0:28:44] Er zijn te veel omroepen en de overgang naar online moet stevig worden ingezet.

[0:28:50] Het rapport van Rijn heeft daarnaast blootgelegd dat ook de werkcultuur een drastische hervorming

[0:28:55] behoeft.

[0:28:56] Kortom, als we willen dat de publieke omroep een sterk instituut blijft, zullen er dingen

[0:29:00] moeten veranderen.

[0:29:02] Dat zien wij ook.

[0:29:03] Het is aan ons als politiek om de NPO de tijd, middelen en ruimte te geven om de nodige veranderingen

[0:29:09] door te voeren om weer toekomstbestendig te worden.

[0:29:11] Wij steunen daarom het idee van de staatssecretaris om de huidige concessionperiode te verlengen

[0:29:16] met twee jaar.

[0:29:17] Want een open, toekomstbestendige en pluriforme omroep is binnen een gezonde democratie onmisbaar.

[0:29:24] Voorzitter, als GroenLinks-PvdA vinden wij het bovendien belangrijk dat de content van

[0:29:28] de publieke omroep voor iedereen toegankelijk blijft.

[0:29:31] Meneer Krul noemde het al, tienduizenden Nederlanders met een visuele beperking maken gebruik van

[0:29:35] audiodescriptie om met een gesproken beschrijving te volgen wat er op het scherm gebeurt.

[0:29:40] om een tv-programma te kunnen volgen.

[0:29:43] De financiering voor meer aanbod bij de NPO voor mensen met een audiovisuele beperking loopt tot 2026.

[0:29:51] Kan de staatssecretaris iets zeggen over wat er daarna gebeurt?

[0:29:55] En is zij het met ons eens dat dit ook bij het toegankelijke publieke omroep hoort?

[0:29:59] En is zij eventueel bereid om hier structureel geld voor vrij te maken?

[0:30:03] Voorzitter, dan de toezichthouders.

[0:30:05] In het rapport van Giel wordt voorgesteld om de toezichthoudende rol van het commissariaat van de media te veranderen

[0:30:10] en de publieke en commerciële media bij twee aparte toezichthouders onder te brengen.

[0:30:15] Wij ontvangen echter vanuit de commerciële kant van het medialandschap signalen dat zij

[0:30:19] zich in dit besluit niet gehoord voelen en de samenwerking met het commissariat juist

[0:30:24] heel erg waarderen.

[0:30:25] Bovendien lijkt het mij wat vreemd om de toezichthoudende rol binnen één wet op twee verschillende plekken

[0:30:30] onder te brengen.

[0:30:32] Zou de staatssecretaris hierop kunnen reflecteren?

[0:30:36] Dan nog een paar andere punten die niet over de NPO gaan, over het Nederlandse medialandschap.

[0:30:41] Voordat u daar aan begint, heeft u een vraag van mevrouw Martens.

[0:30:45] Ja, voorzitter, dank.

[0:30:46] Dit is natuurlijk een bijdrage die ik het liefst ook had gegeven, van we erkennen dat het anders moet,

[0:30:50] we zien dat het anders moet, maar ik hoor niet wat er anders moet van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:30:54] En wat ik interessant vind, is dat eigenlijk is de rode draad van de Partij van de Arbeid GroenLinks op elk vlak.

[0:31:00] Het kan bij iedereen wel een ontje minder, maar over de publieke omroep waar de VVD al jaren lobbiedt

[0:31:05] voor openheid als het gaat om salarissen en wat we uitgeven aan die programma's, daar bent u geen

[0:31:10] voorstander van, maar wat nou als blijkt dat daar enorme salarissen worden uitbetaald en echt de

[0:31:15] uitgaven aan al die programma's echt het geld over de plinten klotst? Is GroenLinks, Partij van

[0:31:20] Arbeid, het dan niet met de VVD eens dat het ook daar wel een ontje minder kan?

[0:31:26] Mijn voorgangers hebben in het verleden meerdere malen een punt gemaakt van topsalarissen bij

[0:31:31] presentatoren van het publieke omroep, dus ik deel deze aanname of deze ideeën over

[0:31:38] de standpunten van GroenLinks, PvdA, niet helemaal.

[0:31:41] Bovendien heb ik niet de intentie om 400 miljoen te bezuinigen op de NPO.

[0:31:47] Nee, dat klopt, ik heb niet dat soort harde getallen, want ik zou het liefst niet bezuinigen

[0:31:51] op de NPO.

[0:31:52] Ik wil vooral de NPO de tijd, de ruimte en de middelen geven om die hervormingen ook te doen en in te voeren.

[0:32:01] Volgt de vraag van mevrouw Morten.

[0:32:03] Dat is natuurlijk een makkelijke opmerking.

[0:32:06] Ik zou het liefst niet willen bezuinigen, want de VVD zou dat het liefst ook zeggen.

[0:32:09] Maar op dit moment is er sprake van een Bermuda-driehoek waar uitgaven in verdwijnen.

[0:32:13] En iedereen weigert ons transparantie te geven van de uitgaven die we hebben.

[0:32:17] Maar volgens mij willen we uiteindelijk hetzelfde.

[0:32:19] Dat is namelijk een pluriforme sterke publieke omroep.

[0:32:21] Is GroenLinks dan eens met de VVD als ze dan uiteindelijk die transparantie krijgt

[0:32:26] en het blijkt dat het echt de spuigaten uitloopt?

[0:32:28] Dat de bezuiniging niet per definitie negatief is,

[0:32:31] maar zorgen dat we allemaal een ontje minder leven?

[0:32:35] Misschien kan ik mevrouw Martin-Amerika even helpen om uit haar Bermuda-driehoek te komen.

[0:32:39] De publieke omroep kost €3,32 per hoofd van de bevolking per maand.

[0:32:45] Dus het valt allemaal volgens mij wel mee.

[0:32:49] Dus daar wilde ik het eigenlijk even op houden.

[0:32:55] Voorzitter. Vanuit de Nederlandse Vereniging van Journalisten klinkt het geluid dat de wet

[0:33:00] open overheid op dit moment niet goed functioneert en journalisten niet altijd ongehinderd toegang

[0:33:04] hebben tot overheidsinformatie. Achter de staatssecretaris is het ook belangrijk dat

[0:33:09] de wet open overheid goed functioneert, zodat journalisten hun controlerende taak ongehinderd

[0:33:14] uit kunnen voeren. Voorzitter. Daarnaast komt uit een onderzoek van de NVJ en Persveilig naar

[0:33:21] vooren dat 50 procent van de deelnemende journalisten en 90 procent van de deelnemende

[0:33:26] hoofdredacties wel eens te maken had met dreiging van juridische stappen naar aanleiding van publicatie.

[0:33:32] Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het gevolg dat juridische dreigementen journalisten

[0:33:37] voorzichtig gaan maken met publicaties?

[0:33:39] Dit lijkt ons in een gezonde democratie onwenselijk.

[0:33:43] Voorzitter, naast een goede wet open overheid zijn ook bindende redactiestatuten belangrijk

[0:33:49] voor onafhankelijke journalistiek. Mijn collega Westerveld heeft al eerder aandacht gevraagd

[0:33:54] voor dit thema en gevraagd om in de Mediawet kwalitatieve eisen aan het redactiestatuut

[0:33:59] vast te leggen. Hoe kijken de staatssecretaris hiernaar? Voorzitter, mijn laatste punt gaat

[0:34:04] over onze lokale omroepen. Op dit moment zijn er 230 lokale omroepen die langzaamaan zullen

[0:34:09] fuseren tot ongeveer 80 streekomroepen. De financiering wordt bovendien overgeheveld van

[0:34:15] het Rijk naar gemeenten die het financieel al niet heel makkelijk hebben.

[0:34:19] Volgens mij is het heel goed dat er wordt nagedacht over sterke lokale journalistiek.

[0:34:23] Dit heeft een groot bereik en wordt meer vertrouwd dan nationale media.

[0:34:26] Maar er is op dit moment sprake van verschaling van lokale journalistiek.

[0:34:30] Daardoor kunnen steeds minder journalisten bijvoorbeeld gemeenteraadsvergaderingen bijwonen

[0:34:34] en daar dus niet de macht controleren, terwijl er juist steeds meer macht naar gemeenten

[0:34:39] toegaat.

[0:34:39] Dit is volgens ons een kwalijke zaak.

[0:34:41] Deelt de staatssecretaris deze zorgen en heeft zij ideeën om de verschaling

[0:34:46] van de lokale journalistiek tegen te gaan?

[0:34:48] Ik denk op een vraag van mevrouw Van Frona.

[0:34:51] Ik ben blij dat mevrouw Tsakai de journalistiek op zichzelf ook benoemt,

[0:34:57] en hoe we inderdaad ook de pluraliteit in stand kunnen houden.

[0:35:02] Ik hoor haar eigenlijk helemaal niet praten over de consolidatieslacht.

[0:35:05] Wat ik ook een thema zou kunnen vinden dat bij GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:35:08] naar voren zou kunnen komen.

[0:35:09] Deelt mevrouw Tsakai inderdaad mijn zorgen over de consolidatieslag die we zien in het

[0:35:15] krantenlandschap?

[0:35:16] En is zij bereid om met me na te denken hoe we bijvoorbeeld de ACM hier wat meer sleutels

[0:35:22] in handen kunnen geven?

[0:35:25] Even een verhelderende vraag.

[0:35:27] Mevrouw Van Groenhove doelt hierbij op het punt wat zij net maakte over de concentratie

[0:35:33] van...

[0:35:33] Ja, oké.

[0:35:34] Want ik hoor u enorm praten over de journalistiek.

[0:35:36] Ja, oké.

[0:35:38] Het is inderdaad duidelijk.

[0:35:40] Ik vind dat een beetje lastig, omdat ik denk dat hij niet op de stoel van de toezichthouder wil gaan zitten.

[0:35:49] Tuurlijk heb ik ook wel mijn twijfels bij de grote concentratie van macht in het commerciële medialandschap.

[0:35:56] Maar zolang we ervoor zorgen dat de redactiestatuten ervoor zorgen dat redacties zelf gaan over benoemingen van de hoofdredacteur en inhoud van de krant...

[0:36:07] hoop ik daar iets tegen te kunnen doen.

[0:36:10] Misschien kan mevrouw Tsakai een beetje helpen, want de ACM, die toezicht op die fusieslag moet houden,

[0:36:17] die heeft eigenlijk alleen maar op dit moment economische mogelijkheden om in te grijpen.

[0:36:21] Misschien zouden we met elkaar moeten kijken of er ook andere criteria zijn waar ze ook op mogen letten

[0:36:26] om die pluriformiteit van het krantenlandschap in stand te kunnen houden.

[0:36:30] Vinden we elkaar op dit punt?

[0:36:32] Volgens mij vinden we elkaar op dit punt en daarom lijkt het mij dus goed om in de Mediawet

[0:36:36] en het eisen aan het redactiestatuut op te nemen, die voor alle media gelden.

[0:36:42] Mevrouw Tsekka, u heeft nog de laatste 15 seconden voor uw bijdrage.

[0:36:46] Ja, ik was ook eigenlijk bijna klaar.

[0:36:48] GroenLinks PvdA staat voor sterke en onafhankelijke journalistiek,

[0:36:51] lokaal, regionaal en nationaal.

[0:36:53] Het is niet aan ons om te bepalen wat mensen thuis zouden moeten kijken,

[0:36:55] luisteren of lezen, maar het is wel aan ons als politiek om de kaders te stellen

[0:36:59] waarin al die journalistieke producten in vrijheid kunnen blijven bestaan.

[0:37:03] Dus laten we ons daar vandaag ook vooral op focussen.

[0:37:06] Dank u wel.

[0:37:07] Dank u wel.

[0:37:08] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans.

[0:37:11] Hij spreekt namens JA21.

[0:37:12] Meneer Eerdmans.

[0:37:13] Voorzitter, dank je wel.

[0:37:15] De toekomst van de publieke omroep.

[0:37:16] JA21 ziet een toekomstige publieke omroep met één of maximaal twee zenders.

[0:37:21] Wij zien een management en een raad van toezicht die een goede afspiegeling zijn van de maatschappij.

[0:37:25] Wij zien een publieke omroep met nieuwsprogramma's, docus, achtergronden met een educatieve maatschappij,

[0:37:31] kritisch doel en ja, daar mag ook bij gelachen worden.

[0:37:33] Denk aan Lubach, even tot hier.

[0:37:35] Maar wat voegt ertoe, voorzitter, om te zien wie het beste een cake kan bakken of een boerin

[0:37:41] kan uitkiezen of BN'ers in auto's op gevaarlijke wegen?

[0:37:45] Het is heel entertaining, maar dat kan prima op de commerciële.

[0:37:47] Voorzitter, ik ben blij met veel programma's op de publieke omroep.

[0:37:50] Ik vind de actualiteitenprogramma's erg sterk, maar de toon en kleur is overwegend links.

[0:37:56] En dat is al een klacht van jaren.

[0:37:57] Het moet veel neutraler, minder woke, minder pro-klimaat, minder pro-migratie.

[0:38:02] En we moeten af van het ouderwetse omroepbestel.

[0:38:04] Wie wordt er nou nog lid van een omroep?

[0:38:06] Het hele ledenmodel mag eruit, voorzitter.

[0:38:09] En er moet een boord komen van kijkers die toeziet op het evenwicht in de programmering

[0:38:14] tussen links en rechts, tussen zeg woke en conservatief.

[0:38:17] En de verlenging van de concessie moeten we overlaten aan een nieuw kabinet, voorzitter.

[0:38:22] Dan wil ik naar het rapport van de commissie van Rijn.

[0:38:24] Want ik heb dat gelezen.

[0:38:26] En de commissie zegt, we hebben ons niet bezig gehouden met de vraag

[0:38:28] wie zei of deed iets op moment X en is daar bewijs van.

[0:38:31] Wel hebben we geluisterd naar wat mensen naar eigen zeggen hebben ervaren.

[0:38:35] Voorzitter, dit gaat dus om beelden.

[0:38:36] Ik mis de wederhoor. Ik mis de context.

[0:38:39] Ik mis een verwerking van tegenwerpingen.

[0:38:41] Namen van de klagers werden niet aan de beklaagden gemeld,

[0:38:43] omdat het noemen van de naam van invloed kan zijn op de veiligheid van de klager.

[0:38:47] Bestuurskundige professor dr. Michiel de Vries zei

[0:38:50] het onderzoek is stuitend onzorgvuldig gedaan.

[0:38:53] Maar de conclusies over de presentatoren en overprogrammers

[0:38:55] lagen in de media wel klaar.

[0:38:57] Ik denk dat we hiermee moeten oppassen.

[0:38:59] Ieder normaal en beschaafd mens vindt het een heel goed idee.

[0:39:02] Dat wordt afgerekend met seksisme en ontoelaatbaar gedrag, waar dan ook.

[0:39:05] Maar wie kan zich nou verdedigen tegen een verzameling van anonieme aanklachten?

[0:39:10] En ik zie dit, voorzitter, in een breder perspectief.

[0:39:12] We zijn in een tijd terechtgekomen waarin iemand vandaag anoniem van grensoverscheidend gedrag

[0:39:16] kan worden beschuldigd en morgen in de media is veroordeeld.

[0:39:20] Een zeer bekende volkszanger werd in december 2021 aangeklaard voor ontucht met een minderjarige.

[0:39:25] En het is verschrikkelijk, voorzitter, als dit waar is.

[0:39:27] Deze week werd bekend dat die zaak verder wordt doorgeschoven naar 2025.

[0:39:32] Dat is gewoon een hel voor iemand die zich niet kan verweren, maar wel door iedereen al is veroordeeld.

[0:39:37] Hij zit eigenlijk al in de gevangenis, maar thuis.

[0:39:40] Volgens mij ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

[0:39:42] Maar daar wordt niet op gewacht. Iedereen heeft al afgerekend, schuldig of niet.

[0:39:46] Er is geen enkele remming meer, geen fact check.

[0:39:49] En dan ga ik terug naar de NPO.

[0:39:50] Want een aantal bekende presentatoren gaan we niet meer op de radio horen of op de tv zien.

[0:39:55] En ik vind dat wij mensen wel heel erg snel definitief afsurferen,

[0:39:59] terwijl het glas niet alleen maar half leeg is.

[0:40:02] Ja, ze zullen fouten hebben gemaakt, zoals wij allen.

[0:40:05] Ze zullen opmerkingen hebben gemaakt waar ze ook later spijt van hebben.

[0:40:08] En ik denk dat dat ook onder grote druk is gebeurd.

[0:40:12] En mensen hebben daar ook hun spijt over toegegeven.

[0:40:15] Maar moet iemand daar zijn hele leven voor boeten?

[0:40:17] Schieten we met een rapport vol onbewezen aanklachten van grensoverschijnlijk draf,

[0:40:22] waarvan niemand precies de definitie kent, voorzitter?

[0:40:24] schieten we niet door. En wat nu? Voorzitter, het ergste denk ik is van het rapport van Rijn

[0:40:32] dat we in heel veel zin gaan terugzakken naar de middelmaat. Arjan Lok zei bij Jeroen Pauw

[0:40:37] eigenlijk is de centrale boodschap in het rapport van Rijn voor het Mediapark doe normaal. Maar als

[0:40:43] iedereen alleen maar normaal gaat doen, dan wordt het echt heel saai op tv. Ik denk dat we juist

[0:40:48] abnormaal goede programma's en kwaliteiten nodig hebben bij de publieke omroep. In een cultuur die

[0:40:52] die veilig is en transparant, maar waarin we niet op zoek gaan naar daders

[0:40:55] op basis van anonieme klachten.

[0:40:57] En daar wil ik heel graag een reflectie op van de staatssecretaris.

[0:41:00] Dank u wel.

[0:41:02] Dank u wel, meneer Eerdemans. U heeft een vraag van de heer Seder.

[0:41:05] Ja, dank u wel, voorzitter. In het betoog van de heer Eerdemans

[0:41:08] zei hij dat wij af moeten van ledenomroepen en externe criminele comité.

[0:41:14] Maar er staat haaks op het rapport en het advies van van Geel.

[0:41:18] Dus ik was even benieuwd hoe jaar 21 tot deze afweging is gekomen,

[0:41:21] maar juist omdat er ook in oorlog van een staatssecretaris een rapport is gekomen.

[0:41:25] Volgens mij een aantal argumenten waarom dat het standpunt van jaar 21

[0:41:29] juist niet verstandig zou zijn in de vernieuwing van het publieke bestel.

[0:41:33] Dus ik was even benieuwd naar over wat ik zou kunnen toelichten.

[0:41:35] Heer Eermans?

[0:41:36] Ik denk dat de toekomst niet ligt in omroepverenigingen met leden.

[0:41:40] Ik denk dat we terug moeten naar twee publieke zenders

[0:41:43] waarin programma's worden ingekocht en die publieke informatie verschaffen,

[0:41:47] achtergronden geven bij het nieuws. Wat ik vertelde, educatief karakter, ook geen spelletjes zonder

[0:41:53] educatieve elementen. Satire natuurlijk, maar ik geloof niet in de oude formule van omroepen

[0:42:01] die bepaalde ledenaantallen moeten houden en dan hun toekomst krijgen. Ik denk ook dat we

[0:42:06] sterk verzuild zijn en dat het eigenlijk nergens over gaat dat we zoveel verschillende omroepen

[0:42:10] hebben. Die moeten knokken en vechten voor ledenaantallen of moeten fuseren tot zes zenders,

[0:42:14] Of de zes omroepen wat de commissie van Geel adviseert.

[0:42:18] Ik denk dat dat ouderwets is.

[0:42:20] En voorbij.

[0:42:21] Ja, vervolgvraag van de heer Seder.

[0:42:23] Ja voorzitter, ik hoor inderdaad in betoog van de heer Eerdmans dat hij het niet gelooft.

[0:42:28] Of er niet in gelooft.

[0:42:30] Dus dat begrijp ik.

[0:42:31] Mijn vraag was hoe dat zich verhoudt tot het rapport van Geel.

[0:42:36] Die juist wel pleit voor veranderingen.

[0:42:39] Volgens mij is niemand daarmee oneens.

[0:42:43] Maar het is een geloofsbrief wat u nu zegt. Ik geloof er niet in.

[0:42:46] Terwijl wel argumenten worden aangedragen waarom het juist heel verstandig zou zijn.

[0:42:50] Dus ik ben even benieuwd wat uw visie is.

[0:42:53] Waarom dat rapport en de argumenten daarin, waarom u die anders weegt?

[0:42:59] Dat hoop ik net duidelijk te hebben gemaakt. Ik ben het gewoon niet met hem eens.

[0:43:02] Kijk, ik heb genoeg debatten hier met ministers en staatssecretaris over rapporten

[0:43:07] waar ik argumenten wel snap en sommigen ook wil, maar lang niet altijd.

[0:43:11] Dus ik geloof er gewoon niet in dat hij dat adviseert.

[0:43:14] Ik ben het daar niet mee eens.

[0:43:15] Ik denk dat publieke omroep heel veel toekomst heeft, maar kleiner.

[0:43:19] En minder verzuild.

[0:43:21] En zonder de ouderwetse structuur van leden omroepen.

[0:43:26] En ik denk ook dat dat gaat gebeuren.

[0:43:30] Dank u wel.

[0:43:31] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ergin.

[0:43:33] Hij spreekt namens de fractie van DENK.

[0:43:35] De heer Ergin.

[0:43:36] Ja, voorzitter. Dank u wel.

[0:43:37] De Nederlandse publieke omroep hoort een baken van lichter zijn in ons land.

[0:43:41] Een plek waar met zorg en integriteit kwaliteitsprogramma's worden gemaakt die ons informeren en inspireren.

[0:43:46] Een veilige en gezonde werkplek waar creatief talent kan bloeien en exceleren.

[0:43:51] Een omroep voor alle Nederlanders met programmering die een afspiegeling is voor de diversiteit van onze samenleving.

[0:43:57] En vooral een plek waar geen ruimte is voor desinformatie.

[0:44:00] En voorzitter, deze opzooming kan lijken op een droombeeld, maar het is de werkelijkheid.

[0:44:05] Althans, als dat ligt aan de Mediawet.

[0:44:07] Maar in de praktijk is het verre van deze papieren werkelijkheid, want in de praktijk

[0:44:12] hebben we het over schimmige deals met presentatoren en achterdeurconstructies waardoor sommigen

[0:44:17] meer verdienen dan de minister-president, over een jaarlange wens van de Tweede Kamer

[0:44:22] om openheid over financiën te krijgen, over dat onvoldoende groepen Nederlanders zich

[0:44:27] herkennen in de publieke omroep, over intimidatie, sabotage, seksueel geweld en discriminatie

[0:44:33] die dagelijkse kost blijkt te zijn bij de publieke omroep.

[0:44:38] Over dat racistische omvolkingstheorieën die met zuurverdiende belastingcenten van Henk en Fatima

[0:44:43] in het land worden geslingerd. Het land in worden geslingerd.

[0:44:46] En met als doel om Henk en Fatima ook tegen elkaar op te zetten.

[0:44:50] Voorzitter, de ene misstand volgt de andere bij de publieke omroep.

[0:44:54] Maar de jarenlange strijd om openheid over financiën en de daarmee gepaarde achterdeelconstructies

[0:45:00] waarbij...

[0:45:01] want de jarenlange strijd om

[0:45:04] openheid te krijgen over de financieën

[0:45:06] die mislukt.

[0:45:08] Want de Tweede Kamer vraagt al jarenlang

[0:45:10] over... stelt

[0:45:12] vragen over de besteding van de NPO-gelden

[0:45:14] en in 2016 zou er dan

[0:45:16] een pilot komen waarin tientallen programma's

[0:45:18] financieel onder de loep zouden worden

[0:45:20] genomen. En je zou denken dat

[0:45:22] iedereen daaraan meewerkt, maar tegenovergestelde

[0:45:24] gebeurde. De omroepen die kozen

[0:45:26] voor een discussie over de NPO,

[0:45:27] wel de bevoegdheid had. En in plaats van om openheid van zaken te geven, ging de discussie daarover.

[0:45:33] En deze pilot brandde daarom ook snel in de prullenbak. In 2018 kwam er nog een poging,

[0:45:37] met een zogenaamde deep dive, waar dertig programma's onder de loep werden genomen.

[0:45:43] En na lang aandringen, voorzitter, kwam slechts de helft met cijfers. En de andere helft kwam niet.

[0:45:49] En de conclusie van de ene helft was helder. Er zijn genoeg besparingsmogelijkheden.

[0:45:54] En u zou, voorzitter, denken dat deze concerteringen zouden leiden tot diepgaande en regelmatige

[0:46:00] inzetten van onderzoeken, maar niets daarvan is minder waar, want ook de tweede poging

[0:46:04] belandde in de puurbak.

[0:46:06] Voorzitter, in de afgelopen jaren zijn er miljarden euro's gestoken in de publieke omroep,

[0:46:10] en bij zoveel geld hoort ook toezicht, maar ook daar zien we dat het niet loopt zoals het

[0:46:14] hoort.

[0:46:15] En terwijl deze conclusies al vijf jaar oud zijn, die ik net noemde, zegt de staatssecretaris

[0:46:20] dat pas eind 2023 de mogelijkheid bestaat dat de NPO achteraf financiële gegevens kan opvragen.

[0:46:26] En ik zou daarom ook aan de staatssecretaris willen vragen waarom dit zo lang heeft geduurd.

[0:46:31] En is de staatssecretaris bereid om bij de NPO aan te dringen om de zogeheten

[0:46:35] diep twijfelonderzoeken weer te hervatten? En al helemaal bij de programma's die in

[0:46:40] 2018 na meerdere verzoeken geen gegevens hebben aangeleverd.

[0:46:46] Voorzitter, wat DENK betreft is er sprake van vergevorderd betonrot in het hele stelsel.

[0:46:50] Dit gaat niet alleen over de doorwerking van verzuiling, dit gaat niet alleen over gebrekkige

[0:46:54] transparantie of toezicht.

[0:46:56] De publiek ombevaalt er niet alleen als het gaat om leiderschap, maar ook als het gaat

[0:47:02] om haar eigen medewerkers.

[0:47:05] En voorzitter, ik ga alle vreselijke voorbeelden niet noemen, maar kennelijk was grensoverscheidend

[0:47:12] discriminatie, dagelijkse kost van zeker 1500 medewerkers.

[0:47:15] En voorzitter, ik schaam mij daarvoor.

[0:47:18] Voorzitter, tot slot.

[0:47:19] We moeten ver weg blijven van politieke inming in de journalistiek.

[0:47:23] Maar we moeten ook inzien dat dit niet zo verder kan.

[0:47:26] Dat ingrijpende stelselverandering puur de noodzaak is.

[0:47:29] En voorzitter, voor mijn fractie is het bespreekbaar om fundamentele stelselkeuzes te maken.

[0:47:36] En ook met elkaar in gesprek te gaan of er meer naar de kern gericht moet worden.

[0:47:41] en waarbij dus ook mogelijk is dat minder publiek geld wordt gestoken in de publieke omroep.

[0:47:47] Maar voorzitter, waar het denken nooit in mee zal gaan, is dat terecht de kritiek op de NPO

[0:47:51] ontdaard in een ideologische afrekening. Dank u wel, voorzitter.

[0:47:54] Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Van Houwelink.

[0:47:59] Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

[0:48:02] Dank u, voorzitter. De pers, de media, het wordt wel de vierde macht genoemd.

[0:48:07] En van oudsher wordt deze beroepsgroep op handen gedragen.

[0:48:09] Terecht, zonder per se veel geld te verdienen, zonder in veel gevallen status en beroemdheid

[0:48:14] te verwerven, vervullen deze boekstavers, bevragers en onderzoekers een essentiële

[0:48:18] rol in de vrije samenleving.

[0:48:20] Het controleren van de macht.

[0:48:22] De staat, het grootkapitaal, de invloedrijke lobby's in de schaduw, die moeten in de smiezen

[0:48:26] worden gehouden.

[0:48:27] Anders nemen ze de rest van ons te grazen.

[0:48:29] Want macht corrompeert en de mens is geneigd tot alle kwaad.

[0:48:32] Maar controleert de media de macht nog wel?

[0:48:35] Of is de media inmiddels een verlinkstuk van de macht geworden?

[0:48:37] Daar lijkt het op.

[0:48:39] Toen de Algemene Inlichting en Veiligheidsdienst en de Nationale Coördinator Terrorisme, Bestrijding

[0:48:43] en Veiligheid in april en mei 2023 gezamenlijk liefst drie rapporten over de toenemende wantrouwen

[0:48:49] richting elites publiceerden — en gisteren ze weer, zo'n rapport verschijnt trouwens

[0:48:51] — stelde de mainstream media niet één kritische vraag.

[0:48:55] Het twijfelen aan de intenties van de macht zou leiden tot ondermijning, al dus de diensten.

[0:48:59] Hoezo?

[0:49:00] Wat bedoelen AIVD en SCTV precies met twijfel en met ondermijning?

[0:49:03] Kon iemand deze begrippen wellicht wel preciezer definiëren?

[0:49:05] Zou het twijfel aan de intenties van beslissers die soms gerechtvaardigd zijn, of op z'n minst

[0:49:10] gezond zijn?

[0:49:11] Want hebben we in de hele geschiedenis niet talloze voorbeelden gezien van informatie

[0:49:15] die werd achtergehouden, hartje geklapt tussen belangengroepen, kwartelforming of erger?

[0:49:18] Geen journalist die ernaar vroeg.

[0:49:20] Zelfs pertinent absurde beweringen, bijvoorbeeld dat Rusland zijn eigen pijplijn in Noordstream

[0:49:25] zou hebben opgebazen, terwijl het Amerika was die het motief en de middelen ervoor had,

[0:49:28] en meermaals had aangekondigd dit en zullen gaan doen, worden door de media met droge ogen

[0:49:32] zoals waarheid gepresenteerd, zolang het door de machthebbers gewenste narratief,

[0:49:36] in dit geval rust of slecht, Amerika goed ermee gediend is.

[0:49:39] De voorbeelden zijn eindeloos.

[0:49:41] De oorlog in Syrië.

[0:49:42] De visie van Trump op de gebeurtenissen van 6 januari 2021.

[0:49:45] De wekelijks berichten over warmterecords,

[0:49:47] terwijl er met geen woord wordt gerept over koude records, die er wel degelijk ook zijn.

[0:49:51] Het idee dat de staat niet te machtig moet worden.

[0:49:52] De dubieuze rol die de NAVO vooral sinds 1990 speelt op het wereldtoneel.

[0:49:56] Censuur op de sociale media, noem het maar op.

[0:49:59] Geen enkel onderwerp wordt van twee kanten belicht.

[0:50:01] De selectie van de mainstream media is eenduidig, monotoon en ideologisch gedreven.

[0:50:06] En wellicht heeft dat ook wat mee te maken dat bijna alle kranten in handen zijn van twee

[0:50:09] Belgische mediabedrijven, DPG en Mediahuis.

[0:50:13] Naast verzwijgen en selectieve eenzijdig aandacht hebben de media ook nog een tweede strategie

[0:50:17] die typerend is voor hun partijdige werkwijze.

[0:50:20] Het buiten de normatieve orde plaatsen van ongewenste opvattingen die de opinie-economie

[0:50:24] van de macht bedreigen.

[0:50:26] Een gevarieerd palet aan denkbeeld is inmiddels door de media buiten de orde verklaard.

[0:50:30] door toewijzing van inhoudsloze, beschuldigende labels als onfatsoenlijk, belegend, haatzaaind,

[0:50:35] fascistisch, racistisch, nationalistisch, racistisch, rechtsextreem, islamofoob, homofoob,

[0:50:39] seksistisch, enzovoort enzovoort.

[0:50:41] De laatste lood aan deze stam is trouwens de kwalificatie ondermijnend.

[0:50:45] Het zijn woorden die welbeschouwd helemaal niets betekenen.

[0:50:48] Het zijn scheldwoorden.

[0:50:49] Meer niet.

[0:50:50] Critische, vrije geesten worden eveneens stelselmatig weggezet als wappie, gevaarlijk,

[0:50:55] verspreiders van dash-informatie, poetievrienden, complotdenkers, bedreigers, klimaatontkenters,

[0:50:58] radicalen en extremisten. Opnieuw holle labels zonder werkelijke betekenis.

[0:51:05] Waar komt deze eenzijdigheid, deze partijdigheid vandaan, voorzitter?

[0:51:09] Onze journalisten zijn volledig verweven met en afhankelijk van de politiek.

[0:51:14] Allereerst financieel. De NPO ontvangt bijna 1 miljard euro staatssubsidie per jaar.

[0:51:18] Niet alleen publiek omroep, maar ook kranten krijgen soms geld van de staat.

[0:51:21] De Volkskrant kreeg bijvoorbeeld onlangs nog 15.000 euro,

[0:51:24] een dwangstof van de staat zodat VWS geen interne communicatie hoeft vrij te geven.

[0:51:28] Ook voor informatie in de zoveelbegeerde primeurtjes zijn journalisten afhankelijk van politici,

[0:51:32] waarbij politici voor positieve berichtgeving natuurlijk weer afhankelijk zijn van de journalistiek.

[0:51:37] Deze wederzijds afhankelijkheid heeft ertoe geleid dat er een carousel is ontstaan, waarbij

[0:51:42] journalisten politicus worden.

[0:51:43] Bijvoorbeeld nieuwslezeres Pia Dijkstra werd minister, Ton Elians kamerlid, oud-reden

[0:51:48] hoofdredacteur van de Volkskrant Pieter Broertjes werd burgemeester van Hilversum, en politici

[0:51:52] andersom voor de media gingen weg.

[0:51:54] Tibe Jouwstra, schrijver van het VVD-verkiezingsprogramma,

[0:51:57] werd voorzitter van de NPO-raad.

[0:51:59] Ed Nijbos, oud-leider van de VVD, werd de baas bij AFRONTOS.

[0:52:02] Erik van den Burg, oud-wethouder van de VVD en nu staatssecretaris,

[0:52:05] was voorzitter van de NTR.

[0:52:06] Oud-VVD-partijvoorzitter Bas Eenoorn is voorzitter van WNL.

[0:52:10] Martijn van Dam, als PvdA-staatssecretaris verantwoordelijk

[0:52:12] voor de verdediging van subsidies aan de NPO,

[0:52:14] werd lid van de Raad van Bestuur van de NPO.

[0:52:16] En voormalig PvdA-partijvoorzitter en factievoorzitter

[0:52:19] in de Eerste Kamer van Ruud Koolen zit, in de Raad van Toezicht van de Vara,

[0:52:23] enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[0:52:25] De macht en media zijn volledig met elkaar verweven geraakt.

[0:52:29] De macht steunt de media en de media steunt de macht.

[0:52:33] Onder andere dus door andersdenkende en vrije geesten die wel kritisch zijn,

[0:52:36] en ze zijn er, te negeren en te demoniseren.

[0:52:39] Macht en media zijn gelijkgeschakeld.

[0:52:42] En dat, voorzitter, is in een democratie een ontzettend groot probleem,

[0:52:46] omdat de media de macht hoort te controleren en niet andersom.

[0:52:50] Dank u wel.

[0:52:51] Dank u wel, meneer Van Houwelingen.

[0:52:53] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Rodekerk.

[0:52:55] Ze spreekt namens fractie D66.

[0:52:57] Dank, voorzitter.

[0:52:59] Het is de eerste keer in de nieuwe Kamerssamenstelling...

[0:53:01] dat deze Kamer uitgebreid spreekt over media.

[0:53:05] Een pluriform medialandschap...

[0:53:06] waarin journalisten en programmamakers vrij hun werk kunnen doen...

[0:53:09] is een basisvoorwaarde voor een goed functionerende democratie.

[0:53:13] Het is een verantwoordelijkheid voor iedereen in deze Kamer...

[0:53:16] om er zorg voor te dragen dat die basisvoorwaarden overeind blijven.

[0:53:19] Een verantwoordelijkheid die mijn partij niet licht opneemt.

[0:53:22] En daarom is het goed dat we vandaag daar wat uitgebreider met elkaar over spreken.

[0:53:25] Voorzitter. Het omroepbestel moet op de schop.

[0:53:28] Zoveel is inmiddels iedereen duidelijk.

[0:53:31] Het grootste geconstateerde knelpunt zijn de erkenningscriteria.

[0:53:35] Die zijn nu zo geformuleerd dat ledenaantallen van omroepen

[0:53:37] uiteindelijk het enige hanteerbare beoordelingscriterium zijn.

[0:53:41] En dat past niet meer bij deze tijd.

[0:53:43] D66 kan zich goed vinden in de wens van de staatssecretaris om voor de volgende

[0:53:47] erkenningsperiode nieuwe criteria te willen hanteren.

[0:53:50] D66 kan zich ook vinden in de aanbevelingen van het rapport van Giel om bij de start van

[0:53:55] een nieuwe erkenningsperiode alle omroepen langs diezelfde lat te leggen.

[0:53:59] De verlenging van de huidige erkenningsperiode zoals voorgesteld in de brief van de staatssecretaris

[0:54:03] kan D66 daarom steunen.

[0:54:05] Zo'n verlenging geeft lucht en ruimte aan een volgend kabinet om een weloverwogen beslissing

[0:54:10] te nemen over de aanbevelingen uit het rapport van Geel.

[0:54:14] Een vraag aan de staatssecretaris is of zij die twee jaar voldoende tijd acht om zo'n

[0:54:19] grondige wetswijziging als voorgesteld door Van Geel door te voeren.

[0:54:25] Voorzitter, in het rapport van Geel zitten een hoop aanbevelingen om de toekomst bestendiger

[0:54:30] te maken.

[0:54:30] Een van die aanbevelingen is om te investeren in de ontwikkeling en doorontwikkeling van

[0:54:35] de digitale kanalen en de streamingdiensten van de publieke omroep.

[0:54:38] Hoe kijkt de staatssecretaris naar zo'n impulsinvestering?

[0:54:41] Hoeveel zou daar ongeveer voor nodig zijn?

[0:54:43] Hoe noodzakelijk acht zij de doorontwikkeling van dit soort kanalen

[0:54:46] voor de toekomst van de publieke omroep?

[0:54:48] Dan tot slot, voorzitter, een onderwerp wat D66 bijzonder aan het hart gaat,

[0:54:53] persvrijheid.

[0:54:54] Persvrijheid is een voorwaarde voor een democratische rechtsstaat.

[0:54:57] Journalisten lichten tegels op om zaken aan het licht te brengen

[0:55:00] die anders onbesproken zouden blijven.

[0:55:02] Maar de ruimte om dat te kunnen doen wordt kleiner en kleiner.

[0:55:05] Recent onderzoek van Free Press Unlimited wijst op de toename

[0:55:08] van roekeloze rechtsprocedures tegen journalisten.

[0:55:11] Tenminste, 1 op de 10 journalisten in Nederland heeft te maken gehad met juridische acties

[0:55:15] vanwege hun publicaties.

[0:55:18] Het is heel simpel.

[0:55:19] Deze zogenoemde slabs zijn een sluipende vorm van juridische intimidatie en horen niet thuis

[0:55:24] in de democratie.

[0:55:26] Het kabinet geeft aan dat de huidige wetgeving via het artikel dat misbruik van procesrecht

[0:55:31] verbiedt voldoende wettelijke grondslag zou bieden om deze juridische intimidatie tegen

[0:55:36] te gaan.

[0:55:36] Maar de praktijk vertelt een ander verhaal.

[0:55:38] Zelden wordt dit artikel effectief ingezet tegen celebs en rechters, wij ze het vaak

[0:55:43] af vanwege de ontoreikendheid daarvan.

[0:55:45] Daarom pleit D66 voor een specifieke wet in aanvulling op het artikel misbruik van procesrecht,

[0:55:51] waarin de specifieke situatie van juridische druk op media en individuele journalisten wordt

[0:55:55] benoemd, zodat dit artikel een daadwerkelijke waarborg kan bieden.

[0:55:59] Onze journalisten en democratie verdienen niets minder.

[0:56:02] Is de staatssecretaris bereid om een dergelijke aanpassing aan het artikel misbruik van procesrecht

[0:56:07] te overwegen om zo deze slabs effectiever te bestrijden.

[0:56:12] Mijn partij blijft zich inzetten voor een pluriform medeliaan landschap waar journalisten

[0:56:15] vrij zijn om hun werk te kunnen doen.

[0:56:19] Dank u wel.

[0:56:20] Hoort ze aan mevrouw Keijzer, zij spreekt namens de BBB.

[0:56:22] Wilt u zelf ook de timer aanzetten, mevrouw Keijzer?

[0:56:26] Zeker, dank u voorzitter.

[0:56:28] Om te beginnen, dank aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor het voorbereidende

[0:56:33] werk in de bouwstenen notitie.

[0:56:35] Het helpt ons om met elkaar hier de discussie te voeren over de toekomst.

[0:56:40] In de discussie verliezen we vaak uit het oog waarom deze moet gevoerd worden, namelijk

[0:56:47] dat we moeten streven naar een publieke omroep die ook in de toekomst relevant en kwalitatief

[0:56:52] kan zijn, zodat die kan blijven doen wat de bedoeling is, namelijk het bereiken van veel

[0:56:59] mensen met aanbod van hoogkwaliteit die van waarde is voor de samenleving, bijvoorbeeld door informatie

[0:57:06] en inzicht te geven in maatschappelijke ontwikkelingen.

[0:57:10] De commissie van Gelderland houdt in het rapport nadrukkelijk vast aan een extern

[0:57:14] pluriform organisatiemodel.

[0:57:16] Ik vind dat eigenlijk een gemiste kans, voorzitter.

[0:57:18] Ik snap dat het in de opdracht zat, maar eigenlijk is het een gemiste kans.

[0:57:22] De commissie concludeert simpel gezegd dat de pluriformiteit van en in verbinding met de

[0:57:27] achterbannen verwaterd is.

[0:57:29] De oplossing is fusie en aanpassen van verantwoordelijkheid.

[0:57:33] De ironie hiervan is de commissie ontgaan, namelijk dat voorverwatering, verdere verwatering

[0:57:38] wordt gezien als oplossing en de problemen van het stelsel onvoldoende adresseerd.

[0:57:43] Sterker nog, er wordt teruggegaan naar de situatie van voor 2000, wat nu juist de aandrijving

[0:57:49] is geweest voor een sterkere vinger in de pap voor de NPO voor de verdeling van de tijdslots.

[0:57:54] We zien dat het publieke omroep het op dit moment niet lukt om de weerspiegeling van

[0:57:59] alle goede groepen in de samenleving te borgen.

[0:58:02] Bijvoorbeeld als je kijkt naar de prioriteit, is de eerste prioriteit inclusiviteit, genderneutraliteit

[0:58:08] en andere zaken waar naar mijn mening heel veel Nederlanders buiten de Hilversummersbubbel

[0:58:14] geen of weinig voeling mee hebben.

[0:58:16] Voorzitter, ik zou dan ook aan de staatssecretaris willen vragen wat er nou nodig is om te komen

[0:58:25] tot interne pluriform, zoals bijvoorbeeld bij de BBC en onze Vlaamse buren het stelselvorm

[0:58:32] gegeven is.

[0:58:35] Voorzitter, uit kijk- en luistercijfers blijkt, naar mijn smaak, dat mensen zich niet naar

[0:58:44] herkenning in de programmering van de NPO als publieke omroep.

[0:58:48] Het ontloopt de waarderingscijfers voor commerciële omroepen niet veel.

[0:58:53] En wat betreft die commerciële omroepen valt ons meer op.

[0:58:55] Het uiteindelijke rapport kent namelijk een grotere rijkwijde dan de oorspronkelijke opdrachtformulering.

[0:59:02] Het rapport van de commissie van Geel heeft daarmee ook gevolgen voor commerciële omroepen,

[0:59:06] want het wil bijvoorbeeld amusement expliciet terugbrengen in de taakopdracht.

[0:59:11] Terecht horen wij van de commerciële omroepen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie.

[0:59:17] Zeker wanneer het mogelijk wordt om sterafdrachten aan de publieke omroepen te verhogen.

[0:59:25] De commerciële omroepen vissen natuurlijk in diezelfde vijver.

[0:59:30] Wij willen ook daarom aan de staatssecretaris een analyse vragen wat nou eigenlijk een publieke

[0:59:36] taak is die echt heel specifiek is, zodat je staatssteundiscussies voorkomt, namelijk vanwege

[0:59:45] oneerlijke concurrentie van de publieke omroep met commerciële en streamingsdiensten.

[0:59:54] Voorzitter, ik heb dus gevraagd naar een analyse van wat er nodig is om tot een intern pluriform

[1:00:01] omroepstelsel te komen, zoals de Vlamingen en de Britten dat kennen.

[1:00:06] waar bijvoorbeeld voor hervormde omroepverenigingen een functie komt als contentmaker, een productiehuis.

[1:00:15] De inkoop zou kunnen plaatsvinden door één publieke omroep die wat de BB betreft een

[1:00:20] beperktere taakomvatting heeft, namelijk informatievoorziening, journalistieke programma's en cultuur- en

[1:00:29] educatie.

[1:00:32] In het rapport staat een interessante zin dat verschillende gesprekspartners aangeven

[1:00:37] dat technologische ontwikkelingen op het gebied van online veel belangrijker zijn dan kijken

[1:00:42] naar de vorm van het bestel, zoals dat nu gedaan is door de commissie van Geel.

[1:00:47] En dat is precies waar volgens ons ook nog een schoen wringt.

[1:00:50] Het rapport schetst te weinig een beeld van de toekomst, een toekomst waar de ontwikkeling

[1:00:54] van sterke content en streamingsplatformen een centrale rol moet krijgen.

[1:00:58] Hierbij dan ook de vraag aan de staatssecretaris of de rol van die productiehuizen niet veel

[1:01:04] meer past bij een toekomst waar veel minder lineair gekeken wordt, maar veel meer online.

[1:01:10] En tot slot, voorzitter, de concessieverlening.

[1:01:13] Dit is wat mij betreft een praktische discussie.

[1:01:15] We moeten met elkaar vanwege de wens om een sterke publieke omroep hebben naar een ander

[1:01:21] stelsel toe.

[1:01:23] Daarvoor is gewoon een verlenging van de concessie nodig.

[1:01:26] En hoeveel tijd is daarvoor nodig?

[1:01:29] Eén jaar, zei Van Geel, twee jaar, zei de staatssecretaris.

[1:01:32] Nou, misschien is anderhalf jaar een mooi midden daarin dat voldoende tijd geeft, maar

[1:01:37] ook wel duidelijk maakt dat het echt nodig is dat we naar een ander stel gaan.

[1:01:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:43] Dank u wel.

[1:01:43] U heeft een vraag van mevrouw Houdeker.

[1:01:45] Dank, voorzitter.

[1:01:47] We hebben net gehoord dat NSC niet wil bezuinigen, maar BBB wil dat wel.

[1:01:51] Nu heeft mevrouw Keijzer in januari ook in deze Kamer Radio 2 op de tocht gezet.

[1:01:57] En ik ben gewoon benieuwd, wil BBB dan de top-2000-reditie van de gewone Nederlanders afpakken?

[1:02:04] Voorzitter, wat is dit toch jammer?

[1:02:07] Wat is dit toch jammer?

[1:02:08] Dat D66 niet verder komt dan het versimpelen van een hele belangrijke discussie over de publieke omroep tot dit.

[1:02:17] Ik ben een fan van de top-2000.

[1:02:20] Wie niet?

[1:02:22] Voorzitter, wie niet?

[1:02:24] De vraag is alleen of wij op de radio een publieke omroep nodig hebben op vijf zenders.

[1:02:32] En hoe zich dat verhoudt tot aanbod van de commerciële.

[1:02:37] En of daar taken bij zitten die niet per se bij een publieke omroep hoeven, voorzitter.

[1:02:44] Dat is de discussie.

[1:02:46] Ik had gehoopt dat D66, gepoleist en hoogopgeleid, ook dat hier voor elkaar kunnen krijgen.

[1:02:56] Ik breng het niet in stemming, uw voorstel.

[1:02:58] Wie houdt er niet van de top 2000?

[1:03:01] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Velden.

[1:03:05] Zij spreekt namens de PVV.

[1:03:07] Aan u het woord.

[1:03:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:11] Midden in de zomer, op 12 juli, nu zo'n vijf jaar geleden, regende het zo ontzettend hard op het mediapark in Hilversum

[1:03:18] dat deze onder water kwam te staan. Misschien heeft u toen ook de beelden wel gezien van

[1:03:23] het VARA-gebouw dat blank stond en een grijze poef, een carry-on-kruk van effect, die aankwam

[1:03:31] drijven waar een van de medewerkers dan verbaasd mee riep, kijk die poef van 800 euro.

[1:03:36] En voorzitter, dit is precies hoe de PVV de NPO ziet. Als een nutteloos ding waar veel

[1:03:43] te veel geld tegen aangesmeten wordt. Die kosten zijn een wilde westen. Daar willen

[1:03:48] wij het vandaag over hebben. Uit berichten van onder andere Vrije Nederland gaat er vervolgens

[1:03:55] de jaarrekeningen van de NPO en de ledenomroepen heel veel geld verloren aan overhead. Die NPO,

[1:04:02] die zelf niet één programma maakt, die slokt jaarlijks gewoon 120 miljoen euro op. En dat

[1:04:08] Dat is maar liefst 14 procent van de 850 miljoen die OCW daaraan uitbetaalt per jaar.

[1:04:15] En dan de omroepen.

[1:04:16] De AfroTros, de grootste ledenomroep, ontving in 2021 103 miljoen euro uit het OCW-budget,

[1:04:23] waarvan 13,3 miljoen, oftewel 13 procent, voor organisatiekosten waren.

[1:04:29] Bij de KRO-NCRV was dat 15 procent, 13,6 op 88,6 miljoen.

[1:04:35] En dat geld plotst dus tegen de plinten.

[1:04:38] Maar we zijn er nog niet, voorzitter.

[1:04:40] Ik hoop dat u verder gaat, mevrouw Van den Velde.

[1:04:41] U heeft een vraag op mevrouw Van Vroonhoven.

[1:04:44] Voorzitter, ik heb me voorgenomen...

[1:04:46] Even woorden doen ertoe.

[1:04:47] En ik heb me voorgenomen, elke keer als ik woorden hoor...

[1:04:50] waarvan ik denk van, nou, zal het echt?

[1:04:51] Dat ik dan even probeer na te gaan of het echt zo is.

[1:04:54] Heb ik u goed gehoord dat u gezegd heeft...

[1:04:56] dat de NPO een nutteloos ding is?

[1:04:58] Mevrouw Van den Velde.

[1:04:59] Dat is correct. En in mijn optiek zijn dat ook geen scheldwoorden.

[1:05:03] Dus ja, mevrouw Van Vroonhoven...

[1:05:04] mag daarover vallen, maar...

[1:05:06] Ik verwijt u ook niet dat dit een scheldwoord is voor...

[1:05:08] Sorry.

[1:05:10] Ja, dus dat heeft ze gezegd.

[1:05:11] Heeft u een vervolgvraag, mevrouw?

[1:05:12] Jazeker.

[1:05:13] Ja, zeker.

[1:05:15] Voorzitter, kan het PVV nou alsnog uitleggen waarom het een nutteloos ding is?

[1:05:22] En wat het dan betekent dat het inderdaad ook helemaal mag verdwijnen?

[1:05:25] En realiseert de PVV zich wat dat betreft ook wel wat daar dan de consequenties van zijn?

[1:05:30] Mevrouw Van der Velden.

[1:05:32] Volgens mij waren dat een aantal vragen.

[1:05:34] Dat is natuurlijk prima.

[1:05:34] Laten we achteraan beginnen.

[1:05:36] Wij realiseren ons zeker dat daar consequenties aan hangen.

[1:05:40] Mevrouw Van Vroonhoven kent ons waarschijnlijk ook al langer dan vandaag.

[1:05:44] En zij weet volgens mij ontzettend goed wat onze lijn altijd is geweest.

[1:05:50] Als het aan de PVV ligt, zouden wij de NPO het liefde opdoeken.

[1:05:54] Dit standpunt is niet veranderd.

[1:05:57] Maar ik kom later in mijn betoog hier ook nog op terug.

[1:06:01] Wat was uw andere vraag?

[1:06:04] Ik hoef geen vraag meer.

[1:06:05] Ik wil alleen maar constateren dat ik het met deze woorden absoluut niet eens ben met het PVV.

[1:06:12] Iedereen heeft nu vragen.

[1:06:14] Gaan we op dit punt een vervolgvraag?

[1:06:16] Ja? Oké. De heer Van Houwelingen op dit punt een vervolgvraag.

[1:06:19] Ja, mooi betoogd van mevrouw Van der Velden.

[1:06:22] Wat ons betreft is de NPO niet alleen nutteloos, maar ook echt schalig, zoals ik heb betoogd.

[1:06:27] Het stortt de propaganda uit over Nederland en kritische stemmen worden geweerd.

[1:06:30] Hij wordt bijvoorbeeld nooit uitgenodigd bij OP1.

[1:06:32] U bent nooit uitgenodigd, wij ook niet.

[1:06:33] Het is één, één monotoon geluid, maar nu mijn vraag, ik hoor de voorzitter al,

[1:06:38] is er dan misschien nog binnen de NPO, daar ben ik benieuwd naar uw vertegenwoordiger,

[1:06:41] één vierde van de kiezers, nog een omroep te leggen waarvan u zegt,

[1:06:43] nou daar wordt ons geluid toch nog een beetje vertegenwoordigd.

[1:06:49] Ja, meneer Van Houwelingen, vierde voorzitter, dank voor de vraag.

[1:06:54] Ja, als ik hier een antwoord op moet geven, dan eindig ik toch bij ongehoord nieuws.

[1:06:59] Ongehoord Nederland.

[1:07:03] Meneer Van Houwelingen, vervolg.

[1:07:04] Ja, het zal u niet verbazen, voorzitter, dat wij hetzelfde antwoord geven.

[1:07:07] Ik vind het een geweldige omroep.

[1:07:08] Het is de enige omroep die nog wat waarde toevoegt aan het bestel.

[1:07:10] En nou is mijn vraag, dat stond misschien gelezen in een andere krant, ook een van de...

[1:07:13] eigenlijk misschien de enige goede krant samen met de Gezond Verstand krant die we hebben in Nederland.

[1:07:17] Er stond een groot stukje interview, heeft u misschien gelezen, met Arnold Karskens.

[1:07:20] En die heeft een heel lang verhaal over de vorige staatssecretaris.

[1:07:23] Ze heeft een heel goed besluit genomen, Omroep Nederland mag in bestel blijven,

[1:07:25] maar ze blijven maar vervolgd worden door de NPO.

[1:07:29] De NPO is er echt op uit om alsnog het bestel uit te werken.

[1:07:32] En nou is mijn vraag aan de PVV.

[1:07:33] Wat vindt de PVV hiervan, van het gedrag van de NPO ten opzichte van Ongehoor Nederland?

[1:07:40] Ja, dat is een goede vraag, voorzitter.

[1:07:45] Wij vinden dat natuurlijk ook schandalig, want het is overduidelijk, in ieder geval voor de PVV,

[1:07:51] dat er wel met twee maatstaven gemeten wordt.

[1:07:54] Want wij hebben bijvoorbeeld Ongehoord Nieuws nog nooit in een primetimeslot gezien,

[1:07:58] maar andere aspirant-omroepen wel.

[1:08:00] Ja, dat is natuurlijk ook zorgwekkend.

[1:08:04] Mevrouw Rodekerk heeft een vraag voor u.

[1:08:07] Dank, voorzitter.

[1:08:09] Wat ik hoor van de PVV is toch wel enorm zorgelijk.

[1:08:12] Het opdoeken van de publieke omroep.

[1:08:16] Het eerste wat Poetin deed bij zijn aantreden was de publieke omroep aan banden leggen.

[1:08:22] Het is wat Orban gedaan heeft in Hongarije, Berlinskone in Italië.

[1:08:27] Het is een illustrijdje van autoritaire leiders.

[1:08:30] En ik ben benieuwd of we daar hetzelfde van kunnen verwachten met Wilders 1.

[1:08:35] Nou, ik vind het prachtig dat u ons wederom weer eens vergelijkt met een dictatorschap.

[1:08:41] Volgens mij weet D66 ook donderzoegoed dat de heer Wilders geen dictator is

[1:08:45] en dat wij ook zeker geen Poetin-praktijken erop nahouden.

[1:08:48] En ook zeggen wij nergens dat goede journalistiek,

[1:08:52] dus onafhankelijke journalistiek, ook niet terug kan komen

[1:08:55] ergens anders op die televisie.

[1:08:59] Dus dat wij af willen van de NPO staat volledig los van het feit dat er nog zeker wel goed onafhankelijk nieuws dan op die televisie kan komen.

[1:09:09] Vervolgvraag mevrouw Rodeker.

[1:09:11] Ja, en dat gaat natuurlijk niet samen.

[1:09:13] Want wanneer je zegt dat je af wilt van de NPO, dan zeg je daarmee ook dat je dus die onafhankelijke, kritische journalisten die wellicht vervelende vragen stellen, maar die daar zeker wel moeten zijn, niet meer de ruimte geeft in ons omroepbestel.

[1:09:26] En dan ben ik ook benieuwd naar de uitspraak van uw partijleider op X, voorheen Twitter,

[1:09:33] waarin hij zegt dat hij minder, minder, minder linksliberaal geluid wil.

[1:09:37] Past dat in een onafhankelijke journalistiek die de PVV voorstaat?

[1:09:43] Mevrouw Van der Velden?

[1:09:44] Nou, dat vind ik ook weer een mooie framing, voorzitter.

[1:09:47] Want het feit dat de heer Wilders zegt minder, minder linksliberaal geluid,

[1:09:51] wil niet zeggen dat wij journalisten op gaan dragen wat ze daadwerkelijk moeten doen.

[1:09:55] Kijk, dat wij de mening hebben dat de journalisten in onze optiek dus niet echt zonder mening zijn,

[1:10:02] want het is meer meningsjournalistiek geworden dan feitelijke journalistiek tegenwoordig,

[1:10:07] zegt dus niet dat wij vinden wat ze daadwerkelijk moeten zeggen of doen.

[1:10:12] U heeft ook een vraag van mevrouw Martens.

[1:10:15] Ja, mevrouw Martens.

[1:10:17] Ja, voorzitter, ik probeer hier een beetje een rode draad in te vinden

[1:10:20] tussen de verschillende woordvoerders media die de PVV heeft deze dagen,

[1:10:25] Maar ik ken mevrouw Tevelde natuurlijk wel als iemand die zich hard maakt voor de pluriformiteit

[1:10:30] en ook het rechtse geluid bij de publieke omroep, en dat u zich daar serieuze zorgen over maakt.

[1:10:35] Klopt dat?

[1:10:37] Dat klopt inderdaad.

[1:10:41] Maar dan moet mevrouw Tevelde toch even uitleggen waarom u zich wel zorgen maakt over het politieke

[1:10:46] geluid A, maar politieke geluid B zou mogen worden opgedaan en nu afdoet als nutteloos.

[1:10:52] is de PVV, vierde voorzitter, dan niet eens met de VVD dat dat ontzettend eng is en dat wij er in

[1:10:58] ieder geval voor moeten waken als we staan voor die vrijheid van meningsuiting, dat de politiek

[1:11:02] zich niet gaat bemoeien met inhoudelijke journalistiek? Nou mevrouw Martens, volgens

[1:11:09] mij heb ik zojuist, vierde voorzitter, excuses voorzitter, heb ik zojuist ook al aangegeven dat

[1:11:13] wij helemaal journalisten niet op willen dragen wat ze wel al dan niet moeten zeggen. Dus dat is

[1:11:18] ook te zeggen dat dit links-liberale geluid nog steeds wel terug kan komen op die televisie

[1:11:22] in die kranten, et cetera, et cetera.

[1:11:25] Dus van u uit vind ik dat ook wel een vies frame eigenlijk.

[1:11:31] U vervolgt u me toch.

[1:11:32] Afeerst nog een vraag, de heer Seder.

[1:11:34] Ja, op dit punt de heer Seder.

[1:11:35] Ja, voorzitter. Ik probeer het ook te begrijpen,

[1:11:39] omdat PVV ook de grootste partij is.

[1:11:40] Deze woorden ook wel waarschijnlijk gewoon consequenties hebben

[1:11:45] voor het medielandschap de komende jaren.

[1:11:47] Dus daar probeer ik het even te begrijpen.

[1:11:49] Mijn collega geeft aan dat de NPO nutteloos is.

[1:11:52] Tegelijkertijd hoor ik haar ook zeggen dat als er iets is wat nog in de buurt komt

[1:11:56] bij wat zij wensig zou vinden, dan is dat ongehoord Nederland.

[1:12:04] Maar dan even een paar vragen.

[1:12:06] Vindt u ongehoord Nederland ook nutteloos?

[1:12:10] Mevrouw van der Velden?

[1:12:12] Ik vind de hele NPO nutteloos, meneer Seder.

[1:12:18] ON is ook op de NPO en mocht ON verdwijnen, dan is dat zo.

[1:12:25] Oké, dat is in ieder geval consequent dat ook de PVV vindt dat ongehoord Nederland nutteloos is.

[1:12:32] Dan even mijn volgende vraag, want u geeft aan dat u aan de ene kant het nutteloos vindt,

[1:12:38] aan de andere kant zegt u dat uw grootste bezwaar is dat het te links zou zijn.

[1:12:43] Zou de NPO minder nutteloos zijn als er wat rechter geluid zou komen?

[1:12:48] Want volgens mij zijn het twee van de argumenten die een van mij bij elkaar probeert te brengen.

[1:12:55] Dus wat maakt het dat het nutteloos is? Het linkse frame of ongeacht hoe je dat ook zou samenstellen?

[1:13:01] Dus daar ben ik even benieuwd naar.

[1:13:03] Mevrouw Van der Velden.

[1:13:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:13:06] Dat vind ik een hele goede vraag van de heer Seder.

[1:13:08] Wij vinden namelijk het stelsel zoals het nu bestaat achterhaald.

[1:13:13] Alles is compleet verzuild.

[1:13:15] Dat hebben meerdere collega's hier in deze zaal ook al aangegeven.

[1:13:18] En de samenleving is gewoon niet zoals hij was toen in de jaren 50-60 dit stelsel zo is neergezet.

[1:13:26] Dus ja, wij vinden dit achterhaald. Dit maakt de NPO nutteloos.

[1:13:29] Het feit dat er inderdaad ook in onze optiek vrij links geluid alleen maar op die NPO voorbij komt,

[1:13:36] ja, dat vinden wij natuurlijk vervelend.

[1:13:37] Dat draagt ook niet bij aan onze positieve mening over de NPO.

[1:13:41] Maar dat staat wel los van het feit dat het stelsel aan zich niet goed genoeg is voor de komende periode.

[1:13:47] U vervolgt uw betogen, mevrouw Van der Velden.

[1:14:00] Excuses, voorzitter. Ik was mezelf aan het timen.

[1:14:03] Je zit op anderhalve minuut.

[1:14:05] Ja, even kijken.

[1:14:08] Maar goed, we zijn er nog niet, voorzitter.

[1:14:10] Want een groot probleem is namelijk ook dat de NPO stelselmatig kiest...

[1:14:16] voor een select groepje contentproducenten.

[1:14:19] En die zouden best prijzig zijn.

[1:14:21] En de Algemene Rekenkamer concludeerde dat als omroepen zelf een programma produceren...

[1:14:26] dat gemiddeld 62.668 euro per uitgezonde uur kost.

[1:14:32] Bij de contentproducenten is dit zo'n 45.000 euro duurde per uitzenduur.

[1:14:38] Dat is dus 42% meer.

[1:14:40] Na het rapport van de Algemene Rekenkamer beloofde de NPO beterschap.

[1:14:44] Maar dat is in vier jaar na niet gebeurd, bleek uit een correspondentie die de NPO openbaar stelde

[1:14:51] na een WOO-verzoek van het onderzoekscollectief SPIT.

[1:14:54] En ook weigeren buitenproducenten transparantie over de kosten die ze maken, terwijl ze toch

[1:15:00] 35 procent van alle programma's van de publieke omroep leveren.

[1:15:05] Zo verdwijnt er minstens 200 miljoen euro aan belastinggeld uit het zicht, waaronder

[1:15:09] dus naar het buitenland.

[1:15:11] Veel producenten zijn namelijk dochters of dochterondernemingen van reuzeachtige media-multinationals

[1:15:17] zoals het Amerikaanse Disney en Warner Bros, het Duitse Bartelsman en het Franse Barney

[1:15:23] Jay.

[1:15:23] Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat dit een slechte zaak is?

[1:15:29] Er is continu gesterreld over een nieuwe bindende regeling, gerealiseerde kosten media aanbod.

[1:15:35] Deze is er uiteindelijk gekomen.

[1:15:37] Maar die controle haalt niets uit, want de NPO heeft niet alle begrotingen en de omroepen

[1:15:42] kunnen alleen de vergelijking met de begroting maken tijdens het productieproces.

[1:15:48] Dus zonder die vergelijking is dat hele traject ook zinloos.

[1:15:51] Deelt de staatssecretaris deze mening ook en hoe zou dit verbeterd kunnen worden?

[1:15:57] En zoals u ook kunt horen, voorzitter, loopt het qua transparantie en kosten volledig mis.

[1:16:02] Terwijl het toch gaat om honderden miljoenen euro's aan belastinggeld en dat is niet niks.

[1:16:07] En dan heb ik het nog niet eens gehad over al het wangedrag dat plaatsvindt op het Mediapark.

[1:16:13] Nu is de PVV niet van het schuldig verklaren voordat iemand veroordeeld is.

[1:16:17] Maar als er zoveel signalen komen over presentatoren die ongepast gedrag vertonen en het management

[1:16:26] wat ongepast gedrag vertoont, dan vraagt de PVV zich wel stevig af of die NPO überhaupt

[1:16:32] wel in staat is om een cultuurverandering teweeg te brengen.

[1:16:36] Want om te zeggen of dat dan nou altijd even betrouwbaar is, ja...

[1:16:42] Nou, precies.

[1:16:43] Mag ik dit als een moment?

[1:16:44] Is dit het einde van dit blokje?

[1:16:46] Oké, zullen we dat dan even afmaken en dan...

[1:16:47] Ik was bijna klaar met mijn betoog ook, voorzitter.

[1:16:50] Oké, u maakt het af.

[1:16:52] U weet ondertussen al aan onze lijn wel, voorzitter, het liefste zien wij de NPO helemaal verdwijnen.

[1:16:58] Hoe minder NPO, hoe beter.

[1:17:00] En één jaar is beter dan twee jaar bij die concessie, wat ons betreft.

[1:17:03] Maar dat is wel echt iets voor die onderhandelingstafel.

[1:17:06] Het zou heel goed zijn als we flink zouden schrappen in die bodemloze put van de NPO.

[1:17:12] Daarmee bent u aan het einde van uw betoog.

[1:17:14] De heer Ergin had een vraag voor u, en daarna de heer Van Houweling en mevrouw Tsekane.

[1:17:20] Mevrouw Van der Velden van de PVV uit haar verhaal, ik hoorde een soort van verbazing dat ongehoord

[1:17:29] Nederland vervolgd werd voor de uitzendingen die ze doen.

[1:17:37] Volgens mij heeft dat te maken met dat er op de buis gesubsidieerd racistische onvolkingstheorieën

[1:17:43] omvolkingstheorieën werden verspreid.

[1:17:46] Voorzitter, is het dan niet terecht dat wij zeggen, op basis van de Mediawet, als er publieke

[1:17:51] omroepen zijn die dit soort drek toneel geven, dit soort drek de ruimte geven, dat dat consequenties

[1:18:00] voor die omroepen heeft?

[1:18:00] Is de mevrouw Van der Velden het meteen eens dat zo'n omroep dan daar aangesproken wordt

[1:18:05] en ook consequenties ervaart?

[1:18:07] Meneer Van der Velden?

[1:18:11] Dat is een goeie vraag.

[1:18:13] Maar volgens mij, als iemand daar een aanklacht tegen doet, is dat altijd nog aan de rechters om te bepalen wat daarmee gebeurt.

[1:18:19] En niet aan de politiek.

[1:18:21] Wetten zijn er en daar moeten we ons aan houden.

[1:18:23] En helaas houdt men zich al heel lang niet per se echt aan die mediawet.

[1:18:28] Dat zijn dan ook weer twee maatstaven waar we naar gekeken moeten worden.

[1:18:33] Vervolgvraag?

[1:18:35] Dan begrijp ik de opmerking van de PVV des te minder.

[1:18:42] Wat is dat vreselijk en wat is dat een geweldig goede omroep?

[1:18:46] En nu hoor ik weer iets anders.

[1:18:47] Wat is het nou?

[1:18:48] Is het nou dat de PVV zegt, ongehoord Nederland, dat is het enige wat goed is en daar moet

[1:18:55] ruimte voor zijn en ze moeten ook alle mogelijkheden krijgen?

[1:18:58] Of zegt de PVV, we moeten ook ergens de grens trekken en die grens is bij het uitspuwen

[1:19:03] van racistische omvolkingstheorieën.

[1:19:05] Wat is het nou?

[1:19:05] Mevrouw Van der Velden.

[1:19:07] Ik vind het mooi dat u alles altijd weet te draaien tot racisme.

[1:19:10] Maar volgens mij heeft de PVV gezegd...

[1:19:14] dat wij vooral onze achterban horen bij ON.

[1:19:18] En dat zij zich het meest thuis voelen bij ON.

[1:19:20] Ik geloof niet dat ik verder iets gezegd heb over racisme...

[1:19:24] en of dat goed of slecht is, of wat dan ook.

[1:19:26] Wij keuren racisme natuurlijk altijd af.

[1:19:29] Maar ik snap niet helemaal waar u nou naartoe wil.

[1:19:32] want u dreigt dit weer heel erg in een racistisch vreemd te willen drukken.

[1:19:36] Maar volgens mij gaat het erover dat we toch toe moeten naar een nieuw omroepenbestel

[1:19:40] waarbij iedereen evenredig vertegenwoordigd is

[1:19:44] en waar dus ook in dit geval, nu op dit moment terwijl er nog geen nieuw bestel is,

[1:19:49] alle aspirant-omroepen evenveel kansen moeten krijgen.

[1:19:53] Dit is het antwoord, meneer Arjen.

[1:19:57] Ja, dit wordt, dit is het.

[1:19:59] Meneer Van Houwelingen.

[1:20:01] Ja, veel dank voorzitter.

[1:20:02] Dus ons betoog, zoals u gehoord heeft, ging vooral over het feit dat media in onze ogen niet langer de macht

[1:20:08] controleren, maar eigenlijk de kritische burger.

[1:20:10] Dat is vroeger, denk ik, wel anders geweest.

[1:20:11] Denk aan Boep, Wordworth, Burns.

[1:20:13] Zij deden dat gewoon wel.

[1:20:13] Mijn vraag aan de PVV is, herkent u dit probleem?

[1:20:16] En als u het herkent, hoe zou dat toch komen?

[1:20:21] De heer Van Houweling, vierde voorzitter, dank u wel.

[1:20:25] Ik geloof dat ik eerder ook al gezegd heb dat het vooral meningenjournalistiek is geworden tegenwoordig

[1:20:31] en geen onderzoeksjournalistiek.

[1:20:33] En wat ons betreft schort het daar eigenlijk gewoon heel erg aan.

[1:20:39] Laatste vraag.

[1:20:40] Ja, onderzoeksjournalistiek.

[1:20:41] En bijvoorbeeld Zemla doet onderzoeksdocumentaires, heeft u gezien, die hebben vorig jaar bijvoorbeeld

[1:20:44] over Ola en Heuftes, kritische burgers, die hebben ze gewoon gefabriceerd, hebben ze online

[1:20:49] gezet de NPO.

[1:20:50] Puur nepnieuws.

[1:20:51] Mensen hebben hun baan verloren, vreselijk.

[1:20:52] Dus als ze wat doen met NPO-onderzoeksjournalistiek, is het ook een ramp, is het ook nepnieuws.

[1:20:56] Dus toch nog bij een vraag van, ja, ligt het probleem niet veel dieper dan van, ja, we

[1:21:02] zouden wat meer onderzoeksjournalistiek moeten doen?

[1:21:06] Ja, dat is inderdaad een groot probleem.

[1:21:12] Als de journalistiek de controlerende macht op de macht zou moeten zijn, maar zij fabriceren dan zelf bewijs,

[1:21:18] dan lijkt mij dat niet echt controle, maar eerder iets een bepaalde kant op duwen.

[1:21:24] En dat moet natuurlijk niet mogen, dus wat dat betreft zou daar ook wel controle op mogen komen.

[1:21:30] Mevrouw Tseka, ik wil tegen meneer Ergin zeggen dat u nog interrupties heeft.

[1:21:35] Dat is meer over de inhoud van het antwoord dat u aanzet.

[1:21:38] Zo keek ik u aan, maar u heeft nog een gelegenheid om een vraag te stellen.

[1:21:41] Mevrouw Tseka.

[1:21:43] Ik heb het allemaal even aangehoord.

[1:21:47] Wat ik me heel erg afvraag, is...

[1:21:48] Ik hoor heel veel dingen die de PVV niet goed vindt aan de NPO...

[1:21:52] en het medialandschap en te veel links-liberaal.

[1:21:56] Ik vraag me heel erg af, wat wil de PVV eigenlijk wel in het medialandschap?

[1:22:00] En ziet de PVV überhaupt nog een publiek gefinanceerde omroep voor zich?

[1:22:08] En zo niet, kan de PVV dan iets zeggen over wat haar ideale medialandschap dan zou zijn?

[1:22:15] Mevrouw Van der Velden.

[1:22:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:22:19] En ik dank mevrouw Utzeghei voor de vraag.

[1:22:20] Maar dit laat ik volledig aan de onderhandelingstafel.

[1:22:23] Dus als u daar vragen over heeft, zou ik u graag die richting naar willen verwijzen.

[1:22:30] Mevrouw Segaj vraagt naar uw opvatting.

[1:22:34] U kunt zeggen, daar geef ik geen antwoord op, maar wat is daar op uw antwoord?

[1:22:37] Mijn antwoord is dat dit aan de onderhandelingstafel ligt en dat heb ik eerder in mijn betoog ook

[1:22:41] al aangegeven.

[1:22:42] Dus daar blijf ik toch weer naar terug verwijzen.

[1:22:45] Ja, mevrouw Segaj, mevrouw Van der Velden gaat over haar antwoord.

[1:22:49] Ja, ik vind het echt schandalig dat je hier gaat zitten, zeg ik via de voorzitter, en bij een vraag,

[1:22:57] gewoon een hele simpele vraag, hoe zie je het medialandschap, zegt, verwijs naar de formatietafel,

[1:23:02] want de PVV pleit ervoor om de hele NPO op te doeken. Het is een heftige uitspraak. Maar als

[1:23:07] ik om een alternatief vraag, dan krijg ik dat niet. Dus ik vind dat echt, om in NPO-termen te

[1:23:12] blijven, ongehoord. Ja, mevrouw Van der Velden gaat over haar antwoord. Ik begrijp ook uw reactie.

[1:23:20] Dit is haar antwoord.

[1:23:22] De heer Krul.

[1:23:23] Ik ga er toch maar even op door.

[1:23:25] Ik zit niet aan de onderhandelingstafel.

[1:23:28] Ik begin er steeds meer overtuigd van te raken

[1:23:29] dat het een heel goed en wijs besluit was.

[1:23:32] Maar goed, ik heb net de andere formerende partijen

[1:23:34] wel gewoon hun plannen horen delen

[1:23:36] over een toekomstig medialandschap.

[1:23:38] En ik heb begrepen vanuit de media

[1:23:40] dat het vooral

[1:23:41] om financiën ging, wat ik ook helemaal begrijp.

[1:23:44] Dat we daar het nu niet over gaan hebben.

[1:23:46] Maar wat belet de PVV

[1:23:50] Om hun visie te delen over de toekomst van het medialandschap...

[1:23:54] moet dat toch prima kunnen?

[1:23:56] Mevrouw Van der Velden.

[1:23:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:59] De heer Krul, zoals de voorzitter net ook al aangaf...

[1:24:02] ga ik toch echt over mijn eigen woorden.

[1:24:05] Dus ik vind het mooi dat u er nog even op doorgaat.

[1:24:09] Maar we zitten met vier partijen aan die onderhandelingstafel.

[1:24:14] Daar gaat straks iets uitkomen.

[1:24:15] Ik kan daar wel dingen gaan roepen.

[1:24:16] Maar dat kan heel anders worden.

[1:24:20] Ik vind echt dat dit aan de nieuwe regering moet zijn.

[1:24:24] Ongeacht wie daar nou in komt.

[1:24:27] Dus ik ga daar nu geen uitspraak over doen.

[1:24:29] Laat dat aan die omhandelingstafel liggen.

[1:24:33] Ja, vervolgvraag, de heer Krul.

[1:24:35] Ja, dan zou mevrouw Van der Veld wel heel vervelend hebben gevonden...

[1:24:37] dat de andere formerende partijen blijkbaar dat wel gedaan hebben.

[1:24:41] Ik kan me voorstellen dat ze dat heel vervelend vinden.

[1:24:43] Maar goed, ik tel dan maar een andere vraag.

[1:24:45] Hoe ziet de PVV de rol van onafhankelijke journalistiek in de democratische rechtsstaat?

[1:24:53] Volgens mij heeft een keer ook al aangegeven dat daar prima nog een plek voor is omdat de

[1:24:58] televisie niet verdwijnt, het internet verdwijnt niet en onafhankelijke journalistiek is gewoon

[1:25:02] belangrijk en dat moet er ook blijven.

[1:25:05] Dat is een mooie antwoord, maar op het moment dat er televisie blijft en er is prima een

[1:25:12] Maar vooral op de commerciële hoek erkent mevrouw van der Velden het risico.

[1:25:16] Als je onafhankelijke journalistiek vooral vanuit commerciële hoek gaat neerzetten...

[1:25:22] dat het woord onafhankelijk dan wel een heel andere lading krijgt.

[1:25:26] Mevrouw van der Velden?

[1:25:28] Daar ben ik niet met u eens.

[1:25:32] Oké, en daarom zijn we aan het einde...

[1:25:34] Volgens mijn administratie heeft u dus ook geen interrupties meer.

[1:25:39] Maar u heeft wel het woord.

[1:25:41] Dat is dan weer het goede nieuws.

[1:25:43] We gaan luisteren naar het bijdrage van de heer Seder.

[1:25:45] Hij spreekt namens de ChristenUnie, meneer Seder.

[1:25:48] Dank, voorzitter.

[1:25:50] In een land met 18 miljoen meningen is er in de afgelopen weken

[1:25:53] over één ding opvallende eensgezindheid.

[1:25:57] Haast iedereen is positief over de serie De Joodse Raad.

[1:26:01] Een serie die de afgelopen tijd te zien was bij de NPO.

[1:26:05] Over hoe de Raad voor onmogelijke morele dilemma's stond,

[1:26:08] over hoe stapsgewijs het antisemitisme en de onmenselijke

[1:26:12] onmenselijking in de samenleving toenam.

[1:26:15] Je kunt de serie amper kijken, hoor ik van velen.

[1:26:17] Zo indringend is hij.

[1:26:19] En daarom zou iedereen hem juist moeten zien.

[1:26:22] Juist in deze tijd van opkomend antisemitisme.

[1:26:25] Vanwege programma's als deze ben ik dankbaar...

[1:26:27] voor het unieke pluriforme omroepbestel dat wij hebben.

[1:26:31] Juist dankzij hoe we het stelsel hebben ingericht...

[1:26:34] hebben we zulke programma's die wat mij betreft staan...

[1:26:37] voor de maatschappelijke opdracht die het omroepbestel heeft.

[1:26:39] Zou de commerciële televisie zo'n serie maken?

[1:26:44] En er vervolgens zelfs een lespakket over ontwikkelen?

[1:26:48] De vraag stellen is hem denk ik beantwoorden.

[1:26:50] Daarom heb ik het ook niet eens met mijn collega die aangaf...

[1:26:54] dat de NPO ook inherent nutteloos zou zijn.

[1:26:59] Voorzitter, de ChristenUnie kan zich vinden...

[1:27:02] grotendeels vinden met het rapport van de commissie van Geel.

[1:27:04] Het benadrukt het belang juist van die externe pluriformiteit.

[1:27:08] Daarbij geeft de Commissie een heldere richting aan.

[1:27:11] De taakverdeling tussen alle betrokken partijen is niet altijd duidelijk.

[1:27:15] Er moet een autoriteit publieke media komen die zorg draagt voor de inhoudelijke beoordeling op afstand van de overheid.

[1:27:22] En de Commissie geeft duidelijk aan dat het omroepbestel beheersbaar moet blijven.

[1:27:27] Daar is de ChristenUnie het ook mee eens. Dus er moeten wijzigingen plaatsvinden.

[1:27:30] En een wijziging van de mediewet is nodig.

[1:27:33] De ChristenUnie is wel voor een zorgvuldig wetsproces.

[1:27:35] waarbij duidelijkheid wordt geboden aan de omroepen.

[1:27:39] Wellicht kunnen daarnaast nu al stappen worden gezet.

[1:27:43] Een aantal vragen, voorzitter.

[1:27:45] Wat is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om alvast de kaars uit te werken

[1:27:49] over hoe zo'n autoriteit eruit zou komen te zien?

[1:27:52] In de bijlagen bij haar brief lees ik diverse denkoefeningen naast het rapport.

[1:27:57] De keus van de commissie voor open externe pluriformiteit is helder en goed onderbouwd.

[1:28:02] En toch ben ik benieuwd welke concrete ideeën zij heeft om de pluriformiteit anders in te

[1:28:07] vullen.

[1:28:08] Het lijkt mij toch niet wenselijk als de overheid straks zou bepalen welke geluiden goed de

[1:28:13] Nederlandse samenleving zouden weer spiegelen en welke dus ook niet, vraag ik de staatssecretaris.

[1:28:18] Zo wordt ons parlement gelukkig ook niet ingericht.

[1:28:22] Voorzitter, ik wil het ook even hebben over de lokale en regionale omroepen, want het

[1:28:26] is goed nieuws dat de RPO en NLPO een journalistieke alliantie hebben gesloten.

[1:28:31] Lokale en regionale journalistiek is ontzettend belangrijk voor de

[1:28:35] nieuwsversiering, maar ook als bewaker van de democratie.

[1:28:39] Mooi hoe de lokale en regionale omroepen de samenwerking zoeken met de nationale omroep.

[1:28:43] We hebben de brief van de omroepen in het AD gelezen.

[1:28:45] Maar verwacht de staatssecretaris of het verstevigen van die samenwerking zou leiden

[1:28:49] onder de huidige onzekerheid zoals geschetst in de krant?

[1:28:52] Graag een reactie.

[1:28:54] Voorzitter, dan over het grensoverschrijdend gedrag in de mediewereld.

[1:28:57] Commissie van Rijn laat zien hoe diep de beerpunt is bij de publieke omroep.

[1:29:00] En dat is heel ernstig.

[1:29:02] Ieder verdient immers een veilige en fijne plek om te werken.

[1:29:05] Daarbij zou de omroep juist een voorbeeldrol moeten vervullen.

[1:29:08] Goed dat er nu verantwoordelijkheid wordt genomen.

[1:29:10] En de regeringscommissaris Hamer stelt de aantal goede vragen,

[1:29:13] deelt de staatssecretaris de aangeschripte plannen op basis van haar brief ook met de Kamer.

[1:29:17] Ik wil ook wijzen op de commerciële televisie.

[1:29:19] Ook daar hebben we incidenten gezien de afgelopen jaren van The Voice of Holland tot Temptation Island.

[1:29:25] En mediaorganisaties hebben een grote verantwoordelijkheid om misstanden te voorkomen.

[1:29:28] Maar de voorganger van de staatssecretaris wilde geen onderzoek naar de misstanden bij

[1:29:32] de reality-shows.

[1:29:33] Ziet ze aanleiding om dat standpunt te wijzigen, gezien de ernstige bevindingen van het verrein?

[1:29:38] En kan de staatssecretaris met zekerheid stellen dat er ook bij de commerciële televisie ook

[1:29:43] niet zo'n beerput is die dicht zit?

[1:29:45] Nog twee vragen, voorzitter.

[1:29:46] De Raad voor Cultuur stelde eren voor een centrale klachtencommissie op te richten.

[1:29:50] Komt deze er?

[1:29:51] En tenslotte vormen de boeteklausules in contracten voor deelnemers vaak een drempel om misstanden

[1:29:57] te melden.

[1:29:57] Kan de staatssecretaris bij mediaorganisaties navragen of ze hun beleid sinds de incidenten

[1:30:03] hierop hebben veranderd en bezien of hier actie vanuit haar kant op nodig is?

[1:30:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:08] Dank u wel.

[1:30:09] Meneer Seder heeft een vraag van mevrouw De Keizer.

[1:30:12] Ja, voorzitter.

[1:30:13] Ik hoor toch graag van de fractie van ChristenUnie hoe zij dan die worteling in de samenleving

[1:30:19] zien van de omroepverenigingen.

[1:30:23] Want als je het rapport van de commissie van Geel leest, is dat eigenlijk gewoon oude wijn in oude zakken.

[1:30:30] Namelijk beleidsplan waarin je opschrijft hoe die worteling eruit ziet en ledenaantallen.

[1:30:36] Terwijl dat eigenlijk nu is wat ook al niet werkt.

[1:30:39] En ik ben ontzettend op zoek, voorzitter, naar criteria hoe je dat dan wel goed doet.

[1:30:47] Ik zie ze niet, maar ik laat me graag overtuigen.

[1:30:49] Meneer Seder.

[1:30:51] Ik heb ze wel in het rapport gezien.

[1:30:52] Ik denk bijvoorbeeld op pagina 49 wordt het leden vereisten.

[1:30:57] En waarom die juist belangrijk is, wordt die toegelicht.

[1:31:00] En geeft ook vervolgens aan waarom een verlaging daarvan...

[1:31:04] of een forse verlaging dan ook problematisch zou zijn.

[1:31:07] De omroepen moeten aan een aantal voorwaarden voldoen.

[1:31:10] Ik ben het eens met mijn vorige collega, ik weet niet meer wie dat was.

[1:31:13] Volgens mij was het mevrouw Roro uit de kerk.

[1:31:16] Die zei dat je volgens mij ook veel meer criteria moet hebben...

[1:31:18] om te kunnen beoordelen of er ook sprake is van die worteling in de maatschappij.

[1:31:24] Maar daar geloven wij wel in.

[1:31:25] Ook, en dat zal mevrouw Keijser ook moeten aanspreken,

[1:31:28] omdat die pluriformiteit in de samenleving ook voorsloeit uit dat wij kleine kringen hebben in deze samenleving.

[1:31:35] Het is niet eenheidsworst en dat wij ook vanuit die soevereiniteit van eigen kring ook de ruimte willen geven,

[1:31:41] juist ook aan die verschillende gemeenschappen om zich te laten horen.

[1:31:44] Of dat nu goed gaat, nou, daar ben ik met mevrouw Keijzer eens dat dat beter moet.

[1:31:51] Dus daar ben ik het mee eens.

[1:31:52] Om dan te zeggen dat het helemaal niet meer van deze tijd is, ja, daar ben ik het mee oneens.

[1:31:57] En sluit ik me ook wel aan bij de argumenten die volgens mij volop in het rapport van Geel genoemd worden.

[1:32:01] Vervolgend graag mevrouw Keijzer.

[1:32:03] Ja, dat is nou precies het punt, voorzitter.

[1:32:05] Welke criteria dan?

[1:32:08] Want Van Geel, het is pagina 68 en verder trouwens,

[1:32:11] komt niet verder dan opschrijven in een beleidsplan hoe je worteling eruit ziet

[1:32:16] en ledenaantallen. Terwijl dat hebben we nu ook al en nu leidt dat ook al eigenlijk

[1:32:22] tot de problemen die de fractie van de ChristenUnie ook ziet en onderschrijft.

[1:32:27] Dus hoe dan wel?

[1:32:31] Ja voorzitter, volgens mij kunnen we daar een goed gesprek over voeren,

[1:32:34] maar volgens mij is dat juist ook iets wat wij hier niet aan deze politieke tafel nu even moeten gaan

[1:32:39] opschrijven en met een meerderheid van 76 zetels we moeten gaan uitwerken.

[1:32:43] Ik geef ook aan, dit heeft een zorgvuldig proces nodig, dat gesprek moeten we met

[1:32:49] de samenleving, met omroepen, met verschillende organisaties en de

[1:32:53] maatschappelijke meerderstand, moet je dat uitwerken.

[1:32:56] Wij kunnen hier een motie indienen die kant moet het op, maar volgens mij doe

[1:32:59] dan juist wat je niet zou moeten doen, want ik pleit juist voor dat de politiek

[1:33:02] iets meer op afstand komt te staan. Dus ik wil graag met een kop koffie met

[1:33:06] over doorpraten, maar daarmee zou ik geweld doen aan juist mijn opvatting dat we dat juist hier niet

[1:33:11] moeten doen. Voorzitter, toch ter afsluiting. Helaas, helaas, helaas. Wij moeten een nieuwe

[1:33:18] mediawet gaan maken waarin we hier keuzes in moeten maken. Misschien voelt het vandaag dan

[1:33:23] te ver, dus die kop koffie die gaat er komen, want ik ben wel zeer geïnteresseerd in gedachtes

[1:33:33] Het is een aanbod niet af te slaan natuurlijk.

[1:33:37] U heeft hem weer binnen, meneer Seder.

[1:33:40] Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:33:45] Ik kijk even naar het staatssector. Het is iets over half twaalf.

[1:33:51] U heeft altijd een beetje een logistieke gedoe.

[1:33:53] Zullen we zeggen dat we vijf over twaalf bijdragen?

[1:34:01] Ja, dat is te lang.

[1:34:03] Dus we doen vijf over twaalf.

[1:34:04] En dan gaan we verder luisteren naar de eerste termijnzijde van het kabinet.

[1:34:10] Dat is dan ook tevens voor degenen die dat nodig hebben, de gelegenheid om een broodje te eten.

[1:34:14] Want het duurt dan tot drie uur.

[1:34:16] Ik schors de vergadering.

[2:06:53] Goedemiddag.

[2:06:53] Ik heropen dit commissiedebat.

[2:06:56] We spreken over media met de staatssecretaris.

[2:07:01] Ik wil ook met de leden afspreken om in de eerste termijn van de staatssecretaris...

[2:07:06] ook twee interrupties in tweeën.

[2:07:09] Dus vier losse vragen of een vraag met een vervolgvraag en dan maximaal twee.

[2:07:17] Dat gezegd, geef ik graag het woord aan de staatssecretaris...

[2:07:21] voor haar bijdrage in de eerste termijn. De staatssecretaris.

[2:07:27] Dat we vandaag over een belangrijk onderwerp spreken is denk ik voor iedereen die de afgelopen

[2:07:33] week een tv zender aanzette of een krant opensloeg wel duidelijk.

[2:07:37] En terecht denk ik ook, want wat er gebeurt met de landelijke publieke omroep doet er

[2:07:41] toe.

[2:07:43] Veel van u zeiden het denk ik ook terecht in uw eigen bijdrage, de publieke omroep is

[2:07:47] een belangrijke pijler van onze democratische rechtsstaat en de omroep is dan ook onze waakhond

[2:07:51] die ons scherp houdt en zorgt dat wat hier gebeurt in het hart van de democratie door

[2:07:57] zoveel mogelijk mensen kan worden bekeken.

[2:07:59] En dat is geen overbodige luxe, zeker in een tijd waarin met AI het steeds makkelijker

[2:08:04] wordt om je eigen waarheid te maken.

[2:08:06] Het is een plek waar de samenleving samenkomt.

[2:08:10] Het pluriforme stelsel van de publieke omroep maakt dat we inkijkjes krijgen in de werelden

[2:08:15] buiten onze eigen bubbels.

[2:08:17] En het helpt ons om elkaar beter te leren kennen en te begrijpen.

[2:08:21] In het overbruggen van verschillen en het versterken van wat ons verenigt.

[2:08:27] En de landelijke publieke omroep slaagt daar over het algemeen goed in.

[2:08:30] Want er komen mooie programma's uit Hilversum die internationaal hoog aangeschreven staan.

[2:08:36] En de publieke omroep weet 83% van onze inwoners minimaal één keer per week te bereiken.

[2:08:41] En dat tegen, als je op Europese schaal bekijkt, relatief laag kosten.

[2:08:46] En voordat ik verder ga over de publieke omroep, is het goed om ons te realiseren dat het mediabeleid

[2:08:51] veel meer is dan alleen maar de landelijke publieke omroep.

[2:08:54] En volgens mij was het mevrouw Martens die dat ook in haar betogen aangaf.

[2:08:59] Zo werken we met elkaar bijvoorbeeld aan het versterken van de lokale publieke omroepen.

[2:09:05] Zodat deze professionele en steviger worden.

[2:09:08] Deze omroepen, en dat was volgens mij wat de heer Seder maar ook de heer Krul ook inbracht,

[2:09:13] deze omroepen zijn onmisbaar in onze dorpen en in onze steden.

[2:09:18] Ook met regionale omroepen zijn we in gesprek over de versterking van hun belangrijke positie

[2:09:25] in de samenleving.

[2:09:26] We investeren verder in het versterken van journalistiek en onderzoeksjournalistiek.

[2:09:31] Het was mevrouw Vroonhoven die daar ook terecht op wees.

[2:09:35] Journalisten hebben immers de kracht om fake nieuws te bestrijden met feiten, om zelf nieuws

[2:09:40] boven tafel te krijgen en om kritisch te kijken naar de samenleving, om zaken aan te kaarten.

[2:09:46] Journalisten moeten hun werk veilig kunnen doen.

[2:09:50] Altijd.

[2:09:52] Ik gebruik ook van dit moment gebruik om nog eens te benadrukken hoe belangrijk het is

[2:09:56] dat journalisten in ons land dat ook moeten kunnen blijven doen.

[2:10:00] Helaas is dat niet altijd een verzelfsprekendheid en steeds vaker krijgen journalisten te maken

[2:10:04] met bedreigingen.

[2:10:05] En dat kan niet.

[2:10:06] Dat mogen we niet laten gebeuren en daarom is het denk ik ook goed dat de Kamer ook met

[2:10:10] de motie of de aanneming van het amendement bij de begrotingsbehandeling aangegeven heeft

[2:10:14] dat investeringen in platformen als persveilig zo ongelofelijk belangrijk zijn, omdat we

[2:10:19] daarmee de positie van journalisten versterken.

[2:10:22] Maar dan nu terug naar de landelijke publieke omroep.

[2:10:27] Ik zei het bij de begrotingsbehandeling al, het bestel piept en kraakt en er is reden

[2:10:32] tot zorg.

[2:10:34] Onder andere over grensoverschrijdend gedrag.

[2:10:37] De bevindingen van Van Rijn zijn ronduit schokkend.

[2:10:41] Iedereen zou overal veilig zijn werk moeten kunnen doen.

[2:10:44] Er is gelukkig al veel gedaan om een veiligere werkplek voor iedereen bij de publieke omroep

[2:10:49] te realiseren.

[2:10:51] Maar de NPO en de omroepverenigingen zijn daarbij als eerste zelf aan zet.

[2:10:55] Het is belangrijk dat de bestuurders daar en de toezichthouders hun rol pakken.

[2:11:01] Dat veranderingen nodig zijn bij de publieke omroep, dat is helder.

[2:11:05] Het is dan ook tijd om naar het bredere stelsel te kijken, om te zien welke fundamentele

[2:11:12] aanpassingen daarbij nodig zijn.

[2:11:14] Hierbij moeten denk ik de vraag gesteld worden die ook, zoals ze verwoord zijn in de verkenning

[2:11:18] van het rapport, de ambtelijke verkenning na het rapport van Vergeel aangeeft.

[2:11:24] Er moet gekeken worden naar hoe de taak of de opdracht van de publieke omroep ingevuld

[2:11:27] zou kunnen worden.

[2:11:28] Welke waarden en genres zouden we daar nou bij van belang vinden?

[2:11:32] Een aantal van u heeft daar ook aanzetten voor gegeven in dit debat.

[2:11:40] Ik denk dat de vraag van mevrouw Keijzer in dit verband buitengewoon relevant is,

[2:11:46] namelijk om te kijken of je verregaandere analyses zou kunnen uitvoeren op wat nou

[2:11:50] die publieke taak zou moeten zijn en hoe die opdracht eruit zou moeten zien.

[2:11:54] En ik zeg u weer toe dat ik bereid ben om te kijken of ik u ook daar een soort

[2:12:00] verkenningachtige bouwstenen voor kan aanleveren.

[2:12:05] Voorzitter, de publieke omroep heeft natuurlijk vooral een belangrijke

[2:12:09] journalistieke functie die zorgt voor verbinding, herkenning met andere genres

[2:12:13] zoals het Nederlands drama en cultuur. De publieke omroep wordt gefinancierd met

[2:12:18] publiek geld. Iedereen zou zich moeten kunnen herkennen in dat aanbod. En hoe

[2:12:22] zorgen we er dan ook voor dat dat bestel zich verzekert dat dat ook gebeurt?

[2:12:27] Hoe zorgen we ervoor dat het tegelijkertijd herkenbaar is en

[2:12:30] tegelijkertijd ook beheersbaar in de termen van aantallen organisaties?

[2:12:35] En ook daar heeft u een hoop inbreng over geleverd en ik denk dat het ook goed is

[2:12:39] om daar verder te kijken naar hoe je die invulling kunt geven.

[2:12:43] Ik constateer daarbij wel, en ik denk dat dat ook goed is en belangrijk is om dat hier ook met elkaar te doen,

[2:12:49] dat een zeer ruime meerderheid van de Kamer daarbij onderstreept dat het van belang is

[2:12:53] dat we een sterke publieke omroep houden.

[2:12:55] Een groot deel van u heeft ook aangegeven dat u daarvan mening bent dat ledenaantallen daarbij niet alleen van groot belang is.

[2:13:05] Ik zou u, naar aanleiding van de vraag die mevrouw Keijzer daarover stelde, toezeggen dat we daar

[2:13:11] bouwstenen voor aan zullen leveren over hoe je die pluriformiteit zou kunnen invullen, of dat

[2:13:15] intern en extern zou moeten zijn, maar ook met welke andere indicatoren wij op kunnen komen om te

[2:13:22] kijken hoe je die verankering in de maatschappij goed zou kunnen vormgeven.

[2:13:25] Ik kan me voorstellen dat dat terecht, zoals u dat zegt, meer moet zijn dan alleen met ledenaantallen,

[2:13:30] maar ik zou u toezeggen daarnaar te kijken.

[2:13:35] Dank voor de vorige toezegging en deze.

[2:13:38] Even een vraag over deze.

[2:13:40] Is de staatssecretaris dan ook voornemens om daarin mee te nemen hoe je pluriform via

[2:13:45] een interne manier kan vormgeven, zoals dat in België en in het Verenigd Koninkrijk gebeurt?

[2:13:53] Ik denk, maar dan loop ik een beetje vooruit op mijn volgende punt.

[2:13:59] Gehoord deze discussie hier vandaag, denk ik dat het van belang is dat wij uw nieuwe bouwstenen

[2:14:05] aandragen om de discussie verder te kunnen helpen over hoe dat nieuwe stelsel er dan uitziet.

[2:14:10] Er zijn twee elementen die in dit punt relevant zijn.

[2:14:13] Het punt wat u aandraagt is interne en externe pluriformiteit.

[2:14:16] Hoe zou dat er dan uit kunnen zien?

[2:14:18] En als het gaat om externe pluriformiteit, dan is volgens mij de behoefte bij uw Kamer om ook een

[2:14:23] handreiking te krijgen over in welke vormen je zou kunnen denken om te kunnen beoordelen in hoeverre

[2:14:28] die maatschappelijke verankering die je met pluriformiteit beoogt het beste vormgegeven kan worden.

[2:14:34] Dus ik zeg u toe dat we daar bouwstenen voor zullen aandragen.

[2:14:39] Voordat u gaat beginnen met antwoorden van de vragen, is het ook prettig als er iets van een

[2:14:45] structuur zit, dan helpt dat ook weer de orde van het debat.

[2:14:48] Ja, dank u wel.

[2:14:52] Voorzitter, dat snap ik en daar kom ik ook zo, maar dit waren zulke algemene punten waarvan ik

[2:14:57] dacht het is goed om dat dan even ook in die algemene zin mee te nemen, omdat er ook vele

[2:15:01] fracties waren die daar ook naar gevraagd hadden.

[2:15:08] Dan kom ik met deze opmerking op het bruggetje over hoe het stelsel er dan ook uit moet zien.

[2:15:24] Ik zal u straks eerst meenemen in de inhoudelijke en de overwegingen die relevant zijn bij wel

[2:15:32] of niet verlengen van de erkenningsperiode.

[2:15:34] Daarna zal ik ingaan op een aantal individuele vragen die er gesteld zijn over de landelijke

[2:15:39] publieke omroep in het algemeen.

[2:15:41] Ik kom daarna op een blokje over Van Rijn, vervolgens een blokje over toezicht en transparantie

[2:15:50] en doelmatigheid, noem ik het maar even als blok, om vervolgens via de lokale en regionale

[2:15:55] omroepen te komen bij een blokje overige vragen die nog gesteld zijn.

[2:16:00] Dan hebben we volgens mij het overzicht over in welke blokken we het gaan behandelen vandaag.

[2:16:06] Voorzitter, en dat is denk ik relevant uit de vragen die ik nu stelde, waarop ik net een

[2:16:11] tweetal toezeggingen heb gedaan over hetgeen wat ik u zal voorbereiden voor u, zijn buitengewoon

[2:16:16] fundamentele vragen.

[2:16:18] Vragen die denk ik ook terecht fundamenteel zijn, omdat ze heel erg gaan over op welke

[2:16:21] wijze richten wij dat belangrijke instrument, die publieke omroep, dan ook in.

[2:16:27] Zoals ik ook in mijn Kamerbrief over Van Geel heb aangegeven, kost het goed voorbereiden

[2:16:33] van zulke fundamentele wijzigingen in de Mediawet ook tijd en vraagt ook de nodige aandacht.

[2:16:40] Een groot aantal fracties heeft mij gevraagd waarom u heeft in uw brief aangegeven dat

[2:16:46] er minimaal een verlenging van de erkenningsperiode van twee jaar nodig is.

[2:16:51] Ik denk dat het goed is om, voordat ik daarop inga, eerst iets meer te zeggen over de wijze

[2:16:55] waarop het systeem zou werken op het moment dat we nu niks zouden doen.

[2:17:00] Op het moment dat wij nu niet over zouden gaan...

[2:17:02] tot het verlengen van de erkenningsperiode...

[2:17:05] betekent dat dat in 2000...

[2:17:07] Moet ik het goed gaan zeggen? 1 januari 2027.

[2:17:09] Nee, 1 januari 2026. Ik ben nu...

[2:17:12] 26. Ik ga het...

[2:17:15] Vanaf 2027. Toch? De jaartallen zijn soms wat ingewikkeld.

[2:17:20] De ingang van 1 januari 2027...

[2:17:23] de nieuwe erkenningsperiode zou ingaan.

[2:17:25] Dat is de tweede erkenningsperiode binnen een tienjaarsconcessie van de NPO.

[2:17:30] Het is niet zo dat we spreken over een verlening van de concessie, want de concessie loopt

[2:17:34] op dit moment.

[2:17:35] Maar binnen de concessie is al te sprake van twee erkenningsperioden en dat is omdat wij

[2:17:39] een open bestel hebben, een bestel waarbij toetreden en uittreden van omroepen tot de

[2:17:44] mogelijkheden behoort.

[2:17:45] In de vorige erkenningsperiode zijn er ook twee aspirantomroepen om die reden toegetreden.

[2:17:50] Dat is Ongehoord Nederland en de Omroep Zwart.

[2:17:53] Met het ingaan van een nieuwe erkenningsperiode moet opnieuw beoordeeld worden op welke wijze

[2:17:58] omroepen recht kunnen krijgen op een toekenning van een erkenning.

[2:18:03] Daarover zijn afspraken gemaakt in de mediawet over waar daarom aan vandaan moet worden.

[2:18:07] En een van de vereisten, of de enige vereiste die daarbij geldt, is eigenlijk de ledenvereiste.

[2:18:12] En al bij de vorige erkenningsperiode hebben een groot aantal adviseurs aangegeven, waaronder

[2:18:16] het commissariaat van de media, dat het ledenaantal eigenlijk niet meer voldoende is om op een goede

[2:18:22] manier die pluriformiteit die in het bestel gezocht wordt ook te verankeren.

[2:18:27] En dat is de reden ook geweest waarom we toen de tijd ooit begonnen zijn met het rapport van Van

[2:18:31] Geel, met de commissie van Geel, om op zoek te gaan naar welke andere vormen je daar dan voor zou

[2:18:36] kunnen vinden. Dus op het moment dat we nu niks zouden doen, dan zou aan het einde van dit jaar

[2:18:41] bekend moeten worden gemaakt op welk moment de pijldatum is voor het aantal leden om te kunnen

[2:18:46] checken of omroepen ook daadwerkelijk toe kunnen treden.

[2:18:49] En dat betekent dat die hebben voldoende tijd nodig om dat te doen.

[2:18:52] Dus dat moet je zo ongeveer een jaar voor geven.

[2:18:55] En daarna heb je een jaar nodig waarin omroepen aanvragen kunnen doen,

[2:18:57] die aanvragen kunnen worden beoordeeld en daarmee ook een soort termijn

[2:19:00] waarin je redelijkerwijs mensen weten dat ze een erkenning krijgen,

[2:19:04] zodat zij zich daar ook op kunnen voorbereiden.

[2:19:05] Dat moment dat 1 januari 2017 is, omroepen ook daar kunnen toetreden.

[2:19:10] Dat betekent dat moment dat jij iets wil wijzigen in dit systeem van handelen.

[2:19:14] aan het einde van dit jaar duidelijk zou moeten zijn over hoe dat er dan uitziet.

[2:19:19] Ik denk dat ik uw Kamer niet hoef uit te leggen...

[2:19:21] dat een wetsvoorstelwijziging in een half jaar een onmogelijke taak is.

[2:19:26] Dat is ook meteen de reden waarom ik uw Kamer ten zeerste adviseer...

[2:19:32] om die minimale verlenging van die erkenningsperiode van twee jaar te hanteren.

[2:19:36] Want dat betekent heel simpel dat we vanaf dit moment gerekend...

[2:19:39] tweeëneenhalf jaar de tijd hebben om een compleet nieuwe wet te maken met elkaar.

[2:19:44] En dat is buitengewoon ingewikkeld op het moment dat je bedenkt dat we er op dit moment nog niet met elkaar tot overeenstemming hebben over hoe ziet dat stelsel er dan uit.

[2:19:51] Sterker nog, we hebben net met elkaar het gehad, en daar heb ik u ook twee toezeggingen op gedaan,

[2:19:55] dat we met elkaar nog echt behoefte hebben aan meer informatie om een goede scherpte te hebben

[2:19:58] over hoe die pluriformiteit eruit zou moeten zien en ook hoe die opdracht eruit zou moeten zien.

[2:20:03] En dat maakt dat 2,5 jaar tijd echt een minimum is die je daarvoor zou moeten hanteren.

[2:20:08] En ook denk ik, op het moment dat u daar zou besluiten, ook in ieder geval voor mij zou betekenen

[2:20:12] En ook al ben ik demotionair, volgens mij de voorbereidingen van zo'n traject door de gesprekken

[2:20:17] te voeren met het veld en ook dat op te halen en dat ook dat als bouwsteen aan uw Kamer

[2:20:20] mee te geven, een buitengewoon wenslijk is om dat te halen, omdat we op dit moment gewoon

[2:20:25] nog niet weten hoe dat proces daarna bij een volgend kabinet eruit ziet.

[2:20:29] De keuzes die daar naleef van die bouwstenen gemaakt worden, die zal ik net als ik dat nu

[2:20:33] gedaan heb aan uw Kamer meegeven, zodat uw Kamer daar ook de volgende keuzes over kunt

[2:20:37] maken.

[2:20:38] En dat is volgens mij ook helemaal in lijn met hoe een groot aantal van uw fracties ook

[2:20:41] aangegeven heeft dat uw Kamer ook beter in positie gebracht wordt om de fundamentele keuzes die voor

[2:20:46] ons relevant zijn ook te maken. Ik denk dat het publieke mediabestel zeker zo'n fundamentele

[2:20:52] keuze zou moeten zijn. Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee in ieder geval helderheid gegeven heb

[2:20:59] over waarom die minimale twee jaar nodig is. Misschien is het dan goed om dan ook even

[2:21:11] wat dat voor consequenties zou hebben op het moment dat je voor die twee jaar

[2:21:16] verlenging van die erkenningsperiode zou gaan.

[2:21:18] Dat betekent namelijk dat er op dit moment, anders dan wat men had verwacht,

[2:21:23] er geen openstelling komt voor nieuwe omroepen om toe te kunnen treden tot het bestel.

[2:21:28] Ook dat stel je daarmee dan twee jaar uit.

[2:21:31] Wat je dan dus ook doet, is dat er op dit moment geen telling gaat plaatsvinden van de ledenaantallen,

[2:21:35] maar dat je dat ook dat moment feitelijk twee jaar vooruit schuift,

[2:21:38] zodat we goed met elkaar door kunnen spreken over of die ledenaantallen de belangrijkste kenmerken

[2:21:44] zijn voor die erkenning of dat er andere elementen zijn die die erkenning ook kunnen vragen en dan

[2:21:49] op die manier ook partijen daar de mogelijkheden geven. Maar ik denk dat het goed is om dat wel

[2:21:53] te beseffen, want dat doet iets met het open karakter van ons publieke omroepbestel.

[2:22:00] Is het een natuurlijk moment?

[2:22:03] Kijk even naar mevrouw Keijzer.

[2:22:05] Voorzitter, want dat was een van de vragen die ik had, maar als ik dus de staatssecretaris

[2:22:08] goed begrijp, is hetgeen wat zij dus voorgenomen is om te gaan doen, het verlengen van die

[2:22:16] erkenningsperiode met twee jaar, waardoor dat betekent geen toetreden nieuwe omroepen

[2:22:25] en geen telling van ledenaantallen, waarmee dus voorkomt dat er weer tonnen in allerlei

[2:22:31] wervingscampagnes worden gestopt, die wat mij betreft in ieder geval beter gebruikt

[2:22:37] zouden kunnen worden voor goede programma's maken.

[2:22:39] Klopt dit?

[2:22:41] Voorzitter, dat klopt voor in ieder geval de komende 2,5 jaar.

[2:22:45] Op het moment dat uw Kamer zou besluiten dat ledenaantallen nog steeds een van de elementen

[2:22:50] zouden zijn voor de volgende erkenningsperiode, dan betekent dat er dan natuurlijk wel degelijk

[2:22:55] weer opnieuw een soort wervelingsmoment te verwachten is.

[2:22:58] Maar dit betekent wel in ieder geval voor de komende 2,5 jaar dat dat niet het geval

[2:23:02] zal zijn.

[2:23:05] Voorzitter, dan misschien bij het derde inhoudelijke aandachtspunt wat ik in de brief over Van

[2:23:11] Gilwen aan uw Kamer heb meegegeven, namelijk het nadenken over rollen en taken en verantwoordelijkheden

[2:23:15] en daarin onder andere ook het toezicht.

[2:23:17] Een aantal van u heeft mij gevraagd om ook te reflecteren op de autoriteit die in de

[2:23:24] commissie Van Gilwen genoemd wordt en hoe we daar tegen aankijken, of hoe ik daar tegen

[2:23:29] aankijk.

[2:23:31] Ik zou daarin graag willen ondersteunen wat mijn voorganger ook in zijn brief over ongehoord

[2:23:38] Nederland heeft gezegd, namelijk dat het nadenken over een autoriteitspublieke media een interessante

[2:23:45] gedachte is om met elkaar het verder te verkennen.

[2:23:48] Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om het in de juiste volgorde der dingen te doen.

[2:23:52] Volgens mij moeten we eerst met elkaar nadenken over wat wij belangrijk vinden in zo'n publieke

[2:23:56] omroep.

[2:23:57] dan gaat het over met name die pluriformiteit en hoe breed of hoe smal die publieke opdracht

[2:24:05] dan ook zou moeten zijn, om vervolgens met elkaar na te denken over welk stelsel daar dan geschikt bij

[2:24:10] zou zijn. Daarna komt volgens mij de vraag op welke wijze zou dan het toezicht er ook uit moeten zien.

[2:24:15] U kunt voorstellen dat het moment dat een verenigingsstructuur overeind houden en daarbij ook

[2:24:19] de interne toezichthouders die bij de verenigingsstructuur horen overeind houden, dat dat een

[2:24:23] een ander vraagstuk is dan wanneer we bijvoorbeeld zouden gaan naar het stelsel wat mevrouw Keijzer

[2:24:28] voorstelt, meer een BBC-model, dan heb je met een andere externe toezichthoudende rol

[2:24:33] te maken.

[2:24:34] Dus ik denk dat het goed is dat we, nadat we weten wat voor stelsel we hebben, we dan

[2:24:37] kijken wat voor toezichthoudende taken heb je dan nodig en op welke wijze zou je daarna

[2:24:41] kunnen kijken, kun je dat het beste organiseren.

[2:24:43] Of dat dan binnen de huidige reform van het bestaande commissariaat moet of dat we dat

[2:24:47] richting, zoals de commissie van Geel heeft voorgesteld, een autoriteitspublieke media

[2:24:51] zou moeten zijn.

[2:24:52] Ik denk dat het goed is om die discussie in die volgorde ook te bespreken en dan te kijken

[2:24:56] wat daarin logisch is, want er zitten nadrukkelijk ook relaties met het interne toezicht bij de

[2:25:02] omroep.

[2:25:04] Voorzitter, dan misschien goed om bij een aantal wat meer specifieke vragen over de

[2:25:11] landelijke publieke omroep te komen.

[2:25:14] In eerste instantie misschien de vraag van de VVD-fractie in hoeverre het achter de schermen

[2:25:20] organiseren met een shared service een effectieve stap zou kunnen zijn.

[2:25:25] Ik denk dat als je kijkt naar de huidige Mediawet, een deel van die behoefte,

[2:25:30] die zoektocht naar efficiëntie aan de achterkant en diversiteit aan de voorkant,

[2:25:34] want zo vertaal ik het maar even,

[2:25:37] dat die ook al uitgangspunt is van de huidige Mediawet.

[2:25:41] Er is om die reden op dit moment ook nog maar zes formele erkenningsplekken waarmee

[2:25:45] grotere omroepen feitelijk de hoofdrol vervullen en kleinere omroepen daarop een

[2:25:50] die manier bij kunnen aansluiten.

[2:25:53] Maar ik denk ook, en heeft dat zo ook in mijn Kamerbrief over Van Geel kunnen lezen,

[2:25:59] zien we in de praktijk dat die vorm van samenwerkingsomroepen,

[2:26:02] zoals we dat bedacht hadden, misschien als uitgangspunt in de huidige Mediawet,

[2:26:06] niet naar behoren werken om dat ook te realiseren.

[2:26:09] En ik denk ook dat dat een van de redenen is waarom de commissie Van Geel

[2:26:12] in zijn advies het ook nog nadrukkelijker uit elkaar trekt,

[2:26:16] doordat ze het hebben over de dragende omroep aan de ene kant

[2:26:19] en die redactie omroepen aan de andere kant.

[2:26:21] Maar de mate waarin je dat zou verder moeten vormgeven,

[2:26:24] is volgens mij iets wat je ook heel goed in die discussie mee kan nemen.

[2:26:27] En ik kan me voorstellen dat daar ook wel degelijk nog steeds

[2:26:29] efficiëntieslaag te behalen zijn,

[2:26:31] maar dat heeft ook te maken met de mate waarin u vindt

[2:26:34] dat diversiteit en pluriformiteit daarin ook belangrijk is.

[2:26:37] En ik denk ook dat het goed is,

[2:26:39] en dat past denk ik ook bij het democratische rechtsstaatdenken

[2:26:42] over het belang van de publieke omroep,

[2:26:44] dat efficiëntie niet de enige uitgangspunt is in de afwegingen,

[2:26:48] maar dat soms in een democratie iets minder efficiënt, maar daarmee wel betere erkenning

[2:26:54] voor de diversiteit en de pluriformiteit, iets is wat je kunt doen en de afweging kunt meenemen.

[2:26:58] Maar uiteindelijk is dat de afweging in de stelsel die ook bij u ligt.

[2:27:03] Op dit punt heeft u een vraag van mevrouw Martens.

[2:27:09] Ik schrik dan toch een heel klein beetje van de woorden van de staatssecretaris die zegt

[2:27:12] ja soms is dan wat minder efficiëntie wel goed, maar volgens mij staan we ook voor een

[2:27:17] hele grote uitdaging.

[2:27:18] Ik denk dat we allebei een andere definitie van shared services hebben.

[2:27:21] Dus het staat mij vrij om dit misschien nog even toe te lichten.

[2:27:25] Voorzitter, ik kan moeilijk uitleggen aan mensen die ik spreek en probeer uit te leggen hoe de

[2:27:29] publieke omroep is georganiseerd, dat elke zender zijn eigen marketingafdeling heeft waar

[2:27:34] tientallen mensen werken om die leende aantallen te halen.

[2:27:38] Ik kan lastig uitleggen dat elke zender zijn eigen HR-administratie-afdeling heeft.

[2:27:42] Dus als we het hebben over bezuinigingen, waarvan we volgens mij allemaal het liefst niet hebben dat

[2:27:46] die afgaan van de inhoudelijke programmering.

[2:27:49] Is het dan mogelijk dat als de staatssecretaris die bouwstenen gaat aanleveren, er ook wordt

[2:27:53] gekeken naar in hoeverre we aan de achterkant gaan zorgen dat we intensiever gaan samenwerken?

[2:27:57] Want dat heeft wat de VVD betreft weinig te maken met de pluriformiteit aan de voorkant.

[2:28:05] Volgens mij heb ik net aangegeven dat dat klopt en dat ik dat op zekere hoogte ook heel goed

[2:28:09] kan voorstellen.

[2:28:10] Ik heb ook om die reden aangegeven dat dit weliswaar in de geest zat, maar in de praktijk

[2:28:15] onvoldoende naar buiten gekomen is. Dus dat is waar.

[2:28:17] Maar laat ik u een voorbeeld geven waarom ik denk dat het soms ook goed is

[2:28:21] om daar wel genuanceerd over te denken.

[2:28:23] En dat is wat ik geprobeerd heb aan te geven.

[2:28:26] Een van de dingen die ik vaak ook hoor is

[2:28:27] waarom vindt er ook niet één afdeling plaats

[2:28:32] waarin de hrm-verantwoordelijkheden van de omroepen worden belegd

[2:28:38] op die manier vanuit een beetje door hetzelfde shared service-gedachte

[2:28:41] invloed te geven.

[2:28:43] Tegelijkertijd is de wijze waarop je natuurlijk met je personeel omgaat en ook de wijze met

[2:28:47] wie je daarvoor inhuurt, is nogal bepaalend, ook voor de kleur die je als omroep hebt.

[2:28:51] Dus op het moment dat jij zegt wij vinden het van belang dat wij een pluriform stelsel

[2:28:59] hebben waar zoveel mogelijk geluiden uit de samenleving gehoord worden en dat we daar

[2:29:02] ook graag veel verschillende omroepen voor willen hebben, in een redactieomroepvorm

[2:29:07] of anderszins, dan kan het zo zijn dat vanuit efficiëntie het misschien verstandig is

[2:29:11] om haren hem samen te voegen, maar vanuit die pluriforme gedachte het toch ook niet wenselijk

[2:29:16] kan zijn om dat te doen.

[2:29:17] En dat is de nuance die ik u heb proberen mee te geven.

[2:29:21] Soms heeft dat een prijs en die prijs is ook wel een beetje de prijs die past bij volgens

[2:29:26] mij een democratische rechtsstaat.

[2:29:29] Graag mevrouw Morn.

[2:29:30] Dan wordt het hier natuurlijk nog wel ingewikkeld.

[2:29:33] Heel toevallig is dat mijn vakgebied en als je dat dan even koppelt aan de situaties die

[2:29:38] ze hebben voorgedaan via de voorzitter op de werkvloer de afgelopen jaren, namelijk seksuele

[2:29:41] intimidatie, grensoverschrijdend gedrag, is dat in het vak HR maakt het helemaal niet uit in welke

[2:29:46] cel je zit. We vinden allemaal dat je op een fijne en prettige manier moet omgaan met je medewerkers,

[2:29:52] en zou dan finance of HR of marketing niet juist de afdelingen zijn om te zorgen dat we daar meer

[2:29:56] grip op krijgen? Dus dan mijn vraag, wat is dan precies het verschil tussen de HR-afdelingen

[2:30:01] en het beleid en hun blik op grensoverschrijdend gedrag tussen deze zenders of omroepers?

[2:30:09] Voorzitter, dat kom ik straks in mijn blokje over Van Rijn denk ik ook op terug.

[2:30:13] Heeft u natuurlijk volledig gelijk dat als het gaat om grensoverschrijdend gedrag dat

[2:30:17] dat gewoon nooit acceptabel is en dat daar maakt de kleuring van je omroepen weinig in

[2:30:23] uit.

[2:30:24] Dat is denk ik ook waarom het goed is dat de NPO samen met de 13 omroepen tot een gezamenlijk

[2:30:29] plan van aanpak is gekomen waar ze dit ook hebben aangepakt.

[2:30:33] Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat omroepen, maar nogmaals, het is een nuancering die ik

[2:30:38] u meegeef, maar uiteindelijk is het aan u om dat af te wegen bij de stelselherziening

[2:30:41] daarin, is het ook zo dat als bijvoorbeeld het aannamebeleid centraal alleen maar geregd

[2:30:46] zou worden, dat dat voor sommige omroepen betekent dat ze daarmee ook een deel van het karakter

[2:30:50] van de omroep uithalen.

[2:30:51] Het is niet zo dat alleen maar met het opdrachtgeverschap, bijvoorbeeld productiehuizen, je de pluriformiteit

[2:30:57] ook kunt organiseren. Zeker wanneer je bijvoorbeeld zou vragen aan Omroep om bredere verankeringen

[2:31:03] in de maatschappij te doen en daar andere criteria voor te laten hanteren. Dan heb je misschien

[2:31:07] ook andere dingen nodig. Misschien ook wel op een afdeling markteren en communicatie.

[2:31:11] En ik geef dus aan dat de keuze die u als Kamer zou maken over op welke wijze willen wij die

[2:31:16] pluriformiteit inrichten, dat dat ook iets doet met hoe efficiënt of niet-efficiënt

[2:31:20] je dat kunt inrichten. En daarmee ook de maat waarin je daar bijvoorbeeld ook inverdienende

[2:31:23] effect op kan hebben.

[2:31:25] Het blijft overeind waarmee ik volgens mij mijn antwoord begon, namelijk dat een deel

[2:31:29] van deze inzet in een soort balans tussen die twee geprobeerd is in de huidige mediawet

[2:31:34] vorm te geven.

[2:31:35] Dat wij ook constateren dat dat in ieder geval onvoldoende nog lukt is en dat het goed is

[2:31:38] om daar wel naar te kijken en dat heb ik u ook al toegezegd.

[2:31:42] Voorzitter, dan kom ik bij de vraag, de andere vraag van mevrouw Martens, namelijk die over

[2:31:46] de beroemingstermijnen.

[2:31:48] U gaf daarbij, denk ik zelf ook al terecht aan, dat het verenigingsrecht hier een complice

[2:31:55] zierende factor in is, laat ik het dan maar voorzichtig formuleren.

[2:32:00] En ik denk dat het, en ik ben het daar op dat punt volledig eens met mevrouw Martens,

[2:32:04] dat het wel goed zou zijn om ook eens goed naar die benoemingstermijnen te kijken.

[2:32:08] Niet alleen Van Geel heeft dat al geconstateerd, ook Van Rijn constateert dat.

[2:32:11] En ik ben ook heel blij om te zien dat in het plan van aanpak van de NPO en de omroepen

[2:32:16] die erkenning voor het belang van die benoemingsperiodes en die benoemingstermijnen

[2:32:20] ook is opgenomen in het plan van aanpak.

[2:32:23] Ik denk dat dat een hele belangrijke eerste stap is, want uiteindelijk is dat nog veel krachtiger

[2:32:27] dan wanneer ik het in de wet zou moeten vastleggen, want dat was het alleen omdat het veel sneller

[2:32:31] ingevoerd kan worden.

[2:32:32] Dus volgens mij zijn we op de goede weg daarin.

[2:32:36] Ik kan u toezeggen dat ik zal kijken naar wat die complicerende factor van het verenigingsrecht,

[2:32:42] wat dat zou kunnen betekenen, ook op korte termijn in het handelen.

[2:32:45] In de wetenschap, wat ik zeg, in het plan van aanpakken over het rapport van Rijn en

[2:32:49] die er vooral zit, om daar naar te kijken.

[2:32:52] Het goede nieuws is wel dat voor de twee taakomroepen en de NPO er in de huidige

[2:32:56] mediewet al benoemingstermijnen vastgelegd zijn.

[2:32:59] Dus voor hetgeen waar wij een soort eigen, net iets andere directe verantwoordelijkheid

[2:33:04] voor hebben, is dat inmiddels al feit.

[2:33:09] Voorzitter, dan een vraag die kwam van mevrouw Rodekerk over de impuls

[2:33:16] investeringen voor de digitalisering.

[2:33:22] Ik denk dat, en dat hebben een aantal van uw fracties ook terecht benoemd,

[2:33:26] dat de digitale aanwezigheid minstens zoveel relevantie is

[2:33:29] als misschien wel de lineaire aanwezigheid van de publieke omroep.

[2:33:34] En om die reden hebben we ook met de NPO gesproken

[2:33:37] over de impulsinvesteringen die nodig zijn op hun digitale kanalen.

[2:33:42] In die gesprekken noemde zij een bedrag van de orde van ongeveer 100 miljoen.

[2:33:45] dat zowel bestemd is voor het aanbod geschikt maken voor de digitale omgeving

[2:33:50] als voor de technische details die daar aan de achterkant dan vervolgens voortkomen

[2:33:54] om te zorgen dat het ook gebruiksvriendelijk en toegankelijk is in die digitale omgeving.

[2:33:59] En ik denk dat zonder extra geld er een andere verhouding zou staan

[2:34:03] tussen digitaal en lineair en het lineaire aanbod.

[2:34:07] Maar de wijze waarop dat plaats zou vinden

[2:34:12] is voor een deel ook de keuze over hoe dat nieuwe bestel eruitziet.

[2:34:17] Voorzitter, dan kom ik bij, volgens mij is het wel een vraag van de heer Krul,

[2:34:22] als een vraag van de PVDA GroenLinks, over de mate en de wijze van inclusiviteit bij de NPO

[2:34:29] als het gaat om audio en auditief en visueel beperkte.

[2:34:34] Ik denk, en ik denk dat iedereen dat hier in deze zaal vindt,

[2:34:38] dat het van belang is dat het ook toegankelijk is voor iedereen en dat het daarmee ook toegankelijk

[2:34:45] zou moeten zijn voor mensen die soms net wat extra nodig hebben.

[2:34:50] Om die reden hebben we, denk ik mede op aandringend van uw Kamer, voor de periode 2023 tot en

[2:34:57] met 2026 een belangrijk stap gemaakt met het beschikbaar stellen van extra budgetten voor

[2:35:03] onder andere audiodescriptie.

[2:35:05] Dat gaat over ongeveer een miljoen per jaar, en het is zo dat die termijn natuurlijk gekozen

[2:35:11] is omdat in 2026 de huidige erkenningsperiode afloopt.

[2:35:17] Het is helaas niet zo dat als we die huidige erkenningsperiode zouden verlengen dat dit

[2:35:22] budget er dan automatisch ook bij komt, want dat is op dit moment nog niet gereserveerd

[2:35:26] daarvoor.

[2:35:28] Ik kan u wel toezeggen dat ik wil kijken in hoeverre we dat budget kunnen doortrekken

[2:35:32] en u daar later over informeren.

[2:35:38] De vraag van de heer Krol op dit punt.

[2:35:41] Ja, voorzitter.

[2:35:42] Mijn vraag was niet zozeer of we het budget willen doortrekken, maar mijn vraag was aan

[2:35:46] de staatssecretaris om te reflecteren over hoe dat nu gaat.

[2:35:50] Om maar een voorbeeld te geven.

[2:35:52] Er zijn door de week gewoon pak een beetje tien tot twaalf uitzendingen op de NPO met

[2:35:57] audiodescriptie.

[2:35:58] Dat is echt heel erg weinig.

[2:36:00] Morgen twee, eentje midden om twee uur s'nachts, een herhaling van heel de wereld en dan ergens

[2:36:07] in de middag op Nederland 3 nog een keer voor zijn haas.

[2:36:11] En dat is het.

[2:36:12] Het is toch gewoon veel te weinig?

[2:36:15] Staatssecretair.

[2:36:16] Ja, voorzitter. Ik zal eraan denken om mijn microfoon uit te zetten, zie ik nu.

[2:36:19] U maakte daar net een terechte opmerking over.

[2:36:23] Het is zo dat we met de investeringen die we gedaan hebben in ieder geval zien dat er veel meer titels nu

[2:36:28] doormidden van audiodescriptie worden voorzien.

[2:36:33] Maar ik kan goed voorstellen dat heel kreul zegt.

[2:36:37] Dat zouden we nog veel meer willen hebben.

[2:36:42] De vraag is of het haalbaar is om dat voor alles te doen, ook omdat het buitengewoon tijdroofd is om dat ook voor elkaar te krijgen.

[2:36:52] En dat vraagt dus echt de nodige investeringen.

[2:36:55] Maar dat het van belang is, dat onderschrijf ik.

[2:36:58] En ik zeg u toe dat ik wil kijken naar wat daarvoor nodig is.

[2:37:06] Dan de vraag van de PVDA GroenLinks in hoeverre er extra eisen moeten worden gesteld in de

[2:37:14] Mediawet voor het invoeren van een redactiestatuut.

[2:37:18] In de Mediawet is nu ook al verplicht dat omroepen een redactiestatuut moeten hebben.

[2:37:23] Daarnaast staat dat zij voldoende journalistiek en professioneel moeten voldoen aan hoge journalistiek

[2:37:29] en professionele eisen.

[2:37:31] Het commissariaat van de media heeft onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van deze statuten

[2:37:36] en wat daar dan precies in staat.

[2:37:38] En daaruit blijkt dat er nogal een groot verschil is tussen wat het ene statuut in zich heeft

[2:37:42] en het andere statuut.

[2:37:43] En om die reden is het commissariaat voor de media, ook naar aanleiding van onder andere

[2:37:47] eerder debatten hier, maar ook deze constatering, aan het onderzoeken of zij extra beleidsregels

[2:37:51] zouden kunnen opstellen over waar zo'n redactiestatuut dan ook precies aan zou moeten voldoen, zodat

[2:37:56] zij ook goed kunnen toezien op het goed waarborgen en die onafhankelijkheid van de redacties,

[2:38:03] want dat is uiteindelijk het doel wat die redactiestatuten hebben.

[2:38:07] Ik denk dat het goed is om sowieso, maar daar zit natuurlijk ook een link met de door mijn

[2:38:12] voorganger aangekondigde journalistieke code en de wijze waarop ook die op een goede manier

[2:38:18] zou kunnen worden verankerd in de mediawet en ik heb u in de, wat ik geleerd heb inmiddels,

[2:38:23] de veegbrief ook op aangegeven hoe wij dat willen gaan onderzoeken,

[2:38:28] om te zorgen dat we ook daar de juiste bouwstenen voor hebben liggen

[2:38:31] op het moment dat we naar een nieuw stel gaan zien.

[2:38:33] Maar ik denk dat met die twee combinaties, dus die extra beleidsregels

[2:38:37] vanuit het commissariaat plus de wijze te bekijken en de wijze van

[2:38:41] hoe we dat op een goede manier kunnen verankeren, we daar invulling aan kunnen geven,

[2:38:47] zodat we ook goed kunnen zien, want daar gaat het volgens mij om,

[2:38:49] omdat die persveiligheid en die persvrijheid ook op een goede manier geborgen is.

[2:38:55] U heeft hierop een vraag van mevrouw Zekar.

[2:38:58] Ja, voorzitter, ik zie dat de wethouder...

[2:39:01] de wethouder, sorry, de staatssecretaris...

[2:39:05] ja, ook het belang van goede redactiestatuten inziet.

[2:39:09] Alleen, ik maak me dan een beetje zorgen dat dit belegd wordt

[2:39:12] bij het commissariaat van de media,

[2:39:14] omdat we het nou juist ook vandaag hebben over die toezichthoudende rol

[2:39:18] van het commissariaat wat misschien moet gaan veranderen.

[2:39:22] Dus waarom is het dan niet beter om dit op te nemen in de Mediabet?

[2:39:28] Volgens mij is het en-en.

[2:39:30] Want het commissariaat heeft op dit moment ook al de functie om toe te zien op de redactiestatuten.

[2:39:36] Ze hebben om die reden ook onderzoek gedaan naar de aard daarvan

[2:39:38] en willen om die reden ook met aanvullende beleidsregels kijken of ze daar ook nu al wat aan kunnen doen.

[2:39:43] Of dat betekent dat ze dat ook in de toekomst gaan doen, dat is aanvankelijk van hoe je het stelsel invult.

[2:39:48] Daar heb ik u net ook al wat dingen over gezegd.

[2:39:50] Maar volgens mij moet je het ene doen en het andere niet laten.

[2:39:52] Beiden is, denk ik, relevant.

[2:39:56] Voorzitter, dan kom ik bij een blokje transparantie en doelmatigheid.

[2:40:03] Nee, ik had gezegd eerst Van Rijn, geloof ik.

[2:40:05] Ja, ik heb Van Rijn inderdaad.

[2:40:07] Ik ga eerst naar Van Rijn.

[2:40:10] Als het maar duidelijk is wat we gaan doen.

[2:40:13] U heeft gelijk, ik ga eerst naar Van Rijn.

[2:40:18] Ik denk dat het ook van belang is dat ik buitengewoon dankbaar ben voor de moed die vele melders

[2:40:27] hebben gedaan om zich ook te melden bij Van Rijn, omdat daarmee een deel van de problematiek

[2:40:31] ook boven water gekomen is.

[2:40:32] Ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat we het kennisje ook kunnen handelen en

[2:40:38] ik denk dat om die reden ook die moed gewaardeerd moet worden.

[2:40:44] Tegelijkertijd is de vraag of dat voldoende is om die verandering ook daadwerkelijk te bewerkstelligen.

[2:40:51] Laat ik beginnen met de opmerking die de heer Eerdmans daarover maakte.

[2:40:56] Want de heer Eerdmans zei, denk ik, terecht dat het best een ingewikkelde is dat Van Rijn niet ingaat op individuele causalistiek.

[2:41:06] En ik denk om hele goede redenen ook, omdat die wel degelijk ook een aantal systematische tendensen ziet.

[2:41:12] en daar kun je volgens mij ook als politiek goed op handelen of als werkgevers en als sector in zich heel goed op kunt handelen.

[2:41:21] Dus in die zin is dat ook logisch en tegelijkertijd zie je in de media iets anders gebeuren.

[2:41:26] Waarbij mensen beschuldigd worden zonder dat er dan vervolgens netjes hoor- en wederhoor- en onderzoek plaatsvindt,

[2:41:32] al wel degelijk onmiddellijke conclusies getrokken lijken te worden.

[2:41:35] Ik ben het van harte met de heer Eerdmans eens dat het denk ik ook aan ons is

[2:41:41] In ieder geval als onze politiek, want daar gaan we uiteindelijk over,

[2:41:45] om in het geval van individuele gevallen een terughoudendheid te bedachten

[2:41:49] waar het gaat over het oordelen voordat het wederhoor en het onderzoek heeft plaatsgevonden.

[2:41:54] Ik denk dat dat ook recht doet aan zowel de melders als aan degene over wie de melding gedaan wordt.

[2:41:59] Dus ik ben het met u eens.

[2:42:02] Tegelijkertijd is het zo, en ik denk dat dat ook waar Verein over gaat,

[2:42:05] is dat we het niet zozeer met individuele gevallen te maken hebben, maar met een systematisch probleem.

[2:42:09] En dat systematische probleem vraagt het ook om aangepakt te worden.

[2:42:13] En u stelde daarbij ook de vervolgvraag in hoeverre de laatste aanbeveling van Van Rijn,

[2:42:18] de doe maar normaal, of die niet tot een soort eenheidsworst, zo vertaal ik het maar even,

[2:42:26] maar ik zie u knikken, dus ik zou niet heel ver daarnaast zitten, tot een soort eenheidsworst

[2:42:30] leidt.

[2:42:31] Ik denk dat Van Rijn daar zelf in ieder geval iets interessants over gezegd heeft, want

[2:42:35] Die heeft ook gezegd, in een creatief proces zoals bij de publicomedia is het een illusie

[2:42:41] om te denken dat het nooit zou kunnen plaatsvinden.

[2:42:43] De discussie is ook niet over of het nooit meer mag plaatsvinden, de discussie is hoe

[2:42:47] ga je ermee om?

[2:42:48] Wat betekent het op het moment dat ik aangeef dat iemand over mijn grens gaat, wat zijn

[2:42:52] daar de consequenties van?

[2:42:53] Is de consequentie dat we daar een goed gesprek over hebben, over hoe we daarna met elkaar

[2:42:56] verder gaan?

[2:42:57] Dan is daar geen enkel probleem in.

[2:42:59] Op het moment dat het betekent dat daarna je contract onder druk gezet wordt of je contract

[2:43:03] niet verlengd wordt, dan hebben we daar wel een probleem mee.

[2:43:04] En dat is volgens mij waar het hier over gaat.

[2:43:07] Welke systemen kun je met elkaar in gang zetten...

[2:43:10] om aan de ene kant dat creatieve proces...

[2:43:12] waar je af en toe gewoon altijd elkaars grenzen raakt...

[2:43:15] te kunnen laten plaatsvinden...

[2:43:16] om te voorkomen dat je die eenheidsworst wordt...

[2:43:18] en tegelijkertijd ook scherpte hebben over...

[2:43:20] welke vervolgacties zijn daar dan op...

[2:43:22] en wat vinden we daar dan normaal in.

[2:43:24] En ik denk dat dat ook is wat Van Rijn bedoeld heeft toen hij zei...

[2:43:27] dat het niet zozeer gaat over dat het nooit plaatsvindt...

[2:43:29] maar dat het vooral gaat over hoe gaan we daarna...

[2:43:31] op een goede en fatsoenlijke manier mee om.

[2:43:32] En ik denk dat dat de normaal is waar Van Rijn naar verwijst.

[2:43:41] Meneer Erkmans met een vraag.

[2:43:43] Ja, die constatering deel ik. Hoe gaan we er mee om?

[2:43:46] Maar waar ik gewoon moeite mee heb, en dat heb ik ook betoogd,

[2:43:49] is dat het hele rapport van Rijn, ik heb het echt gelezen,

[2:43:53] geen enkele vorm van context of weerwoord neerzet.

[2:43:57] Het is allemaal anoniem en dat is ook beschreven waarom.

[2:44:00] Maar ik heb er moeite mee en er worden er geen namen genoemd,

[2:44:02] maar we weten allemaal dat dit ging om het meest succesvolle programma op de buis bij de NPO,

[2:44:07] de presentator daarvan.

[2:44:09] Het is niet zo heel gek dat op basis van het rapport andere media daarover zijn gaan schrijven

[2:44:13] en wat mij betreft absoluut ongenuanceerd.

[2:44:16] En dat is helemaal niet omdat ik deze presentator hier moet verdedigen,

[2:44:19] maar ik heb daar gewoon moeite mee.

[2:44:21] En u zegt, de staatssecretaris zegt zelf, iemand die over mijn grens gaat.

[2:44:25] Wat is iemand's grens?

[2:44:27] Die grens ligt overal anders.

[2:44:28] Dat is mijn probleem ook met die term grensoverschrijdend gedrag.

[2:44:32] Iedereen begrijpt wel dat we elkaars grenzen niet moeten overschrijden,

[2:44:35] maar wat is die grens?

[2:44:37] Dus het is super arbitrair.

[2:44:39] En als je dan ziet bij de NOS, bij de NOS-sportredactie, heb ik gelezen,

[2:44:44] klaagt 85 procent van de werknemers over het fenomeen pesten, ervaart pesten.

[2:44:49] Maar als 85 procent pesten ervaart, dan wordt iedereen dan gepest.

[2:44:54] Dus wat moeten we daarmee?

[2:44:57] Ik vind dit...

[2:45:00] Ja, wat moeten we daarmee?

[2:45:05] De heer Eerdmans heeft natuurlijk gelijk dat het grensoverschrijdend is voor iedereen anders.

[2:45:11] En daarom zei ik net ook, het moment dat iemand het gevoel heeft dat zijn of haar grens overschreden wordt,

[2:45:17] dan moet hij dat kunnen aangeven en dan moet daar ook op een respectvolle manier het gesprek over aangegaan worden.

[2:45:23] Dat is hoe je vervolgens bepaalt waar die grens ligt.

[2:45:26] En je mag ervan uitgaan dat in een normale, gezonde werkomgeving,

[2:45:31] op het moment dat je hebt aangegeven, dit gaat bij mij de grens over,

[2:45:34] dat de ander daarna bereid is daar tot op zekere hoogte naar te handelen.

[2:45:38] En als dat niet kan, om welke reden dan ook,

[2:45:40] dat je dan een gesprek daarbij hoeft, hoe ga je dat dan organiseren?

[2:45:42] Dat is volgens mij hoe je in een normale, veilige werkomgeving dat met elkaar doet.

[2:45:47] En dat betekent ook dat inderdaad voor jou het anders kan zijn dan voor jouw collega.

[2:45:51] En dat hoeft ook niet erg te zijn, want uiteindelijk zijn we allemaal individuen.

[2:45:54] Het gaat erover op welke wijze je ieder individu een goede werkplek geeft daarin.

[2:45:59] En gelukkig zijn we ook allemaal verschillend, want zeker bij een publieke omroep helpt dat ook in het creëren van de dynamiek die je nodig hebt om in een creatief proces tot mooie programma's te komen.

[2:46:08] Dus dat hoeft aan zich geen probleem te zijn.

[2:46:12] Op het moment dat je ziet dat zoveel mensen binnen bijvoorbeeld één omroep pesten,

[2:46:18] even naar uw voorbeeld te halen, daar gevoelens van pesten in ervaren,

[2:46:23] dan lijkt me dat in ieder geval een momentum waarop je een keer met elkaar het gesprek over gaat

[2:46:26] over hoe gaan we nou eigenlijk met elkaar om.

[2:46:28] En doen we dat nou op een manier die ook onszelf allemaal in onze kracht zet,

[2:46:34] of onderdrukt die daar misschien wel een beetje de dynamiek mee

[2:46:37] die we eigenlijk nodig hebben in een creatief proces om mooie programma's te maken.

[2:46:41] En ik denk ook dat dat precies is waarom het een systematisch probleem is,

[2:46:45] waar de omroepen ook met elkaar en voor zichzelf in de uitwerking van het plan van aanpak moeten kijken.

[2:46:51] Wat hebben mijn omroep of wat heeft mijn omroep precies nodig om dit proces verder te brengen?

[2:46:56] En ook daarvoor zal gelden dat het voor de ene omroep ook anders zal zijn voor de andere omroep.

[2:46:59] En daarom is het goed dat dat algemene plan van aanpak wat er nu ligt,

[2:47:03] verder uitgewerkt wordt bij de dertien omroepen en de NPO als werkgevers.

[2:47:12] Ik vind dat we gewoon moeten oppassen en dat we genuanceerd moeten zijn over het fenomeen.

[2:47:17] En ik ben het heel met de staatsklaarst een dat het goede gesprek natuurlijk het eerste wat je doet.

[2:47:21] Maar als je nu ziet dat iemand die ergens een aanvaring heeft gehad,

[2:47:25] wat ik me zo kan voorstellen als je op het Mediapark werkt, zeker bij topprogramma's,

[2:47:28] dat die druk hoog is en dat daar absoluut, en dat geldt voor ons hier ook in de politiek,

[2:47:32] dat je wel eens uit je slof schiet. Ja, dat klopt.

[2:47:34] En daar heb je het dan later over, dat moet ook.

[2:47:37] En dan heb ik dus niet over seksueel intimideerend gedrag, een heel ander verhaal, maar over dat

[2:47:42] gedrag, daar zie je nu boze mails terugkomen van klagers, jaren na dato.

[2:47:46] En dat uit de context, zonder weerwoord, neerploffen, ook in een rapport van Rijn, en ik heb dat

[2:47:52] gelezen, ja dat vind ik dan ook de veiligheid van de beklaagden, vind ik dat gewoon onrecht

[2:47:57] doen.

[2:47:57] En we hebben het over sociale veiligheid, maar dat geldt ook voor presentatoren, denk ik.

[2:48:02] en als die op die manier volgenvrij kunnen worden verklaard, en dat is mijn punt,

[2:48:06] dan gaan we gewoon op de helling met elkaar.

[2:48:08] En dat is overigens niet alleen voor dit debat, dat meen ik ook echt in het algemeen.

[2:48:12] We moeten daar veel alerter op zijn, dat iemand gewoon publieke doodvollers kan betekenen.

[2:48:16] Er moet gewoon reëel in zijn.

[2:48:18] En ik hoop dat dat erkend wordt door de staatssecretaris.

[2:48:21] Oké, de staatssecretaris.

[2:48:23] Ja, voorzitter, ik heb daar volgens mij net ook al iets over gezegd.

[2:48:26] Ik denk dat dit precies de reden was waarom Van Rijnok heeft aangegeven in zijn rapport

[2:48:30] dat hij niet wil oordelen over individuele gevallen,

[2:48:33] maar gekeken heeft willen hebben naar het systeem wat eronder zit.

[2:48:37] Het lijkt mij buitengewoon precies in diezelfde lijn buitengewoon onwenselijk

[2:48:40] dat ik hier allerlei uitspraken doe over individuele gevallen,

[2:48:43] want ik ken de verhalen en ik heb geen hoor en wederhoor toegepast.

[2:48:45] Dus ik ben er niet zelf bij geweest, dus dat lijkt me ingewikkeld.

[2:48:49] Maar er is wel bij uitstek waarom ook een werkgever daarna vaak een onderzoek start

[2:48:52] en daar naar gaat kijken.

[2:48:55] Dat dat ingewikkeld is, dat klopt.

[2:48:57] Dat dat soms jarenlang overgaat, dat is ook gewoon een feit,

[2:48:59] Omdat het voor sommige mensen ook iets is wat ze in eerste instantie weg gestopt hebben en pas later zich zijn gaan realiseren dat zij bijvoorbeeld niet alleen stonden, maar dat het breder speelde.

[2:49:10] Dat kan een reden zijn voor iemand om zich, ondanks dat het misschien jaren geleden is, misschien ondanks dat ze het inmiddels overwerkt hebben, toch een reden zien om een melding te doen.

[2:49:18] En ik denk dat het ook goed is dat dat plaatsvindt, al was het alleen maar omdat het ook voor heel veel melders een manier is om aan te geven hoe kunnen we die cultuur waarin ik ook heb moeten opereren...

[2:49:27] die niet aangenaam gevoeld heeft, hoe kun je die toch veranderen?

[2:49:31] En daar is soms ook meldingen van lang geleden van belang voor om dat ook te doen.

[2:49:35] Dus ik zou u willen oproepen ook daar de nuance vast te houden,

[2:49:39] want daar zitten vele gradaties en vele kleuringen en kleurscheringen in, voorzitter.

[2:49:47] Voorzitter, dan de heer Van Houwelingen.

[2:49:51] Ik zat te twijfelen, ik dacht dat ik hem in dit blokje plaatste, mijn interruptie.

[2:49:55] Het gaat over een grensoverschrijdend verdrag en daar wil ik het even over hebben, dus ongeoordeeld.

[2:50:00] Het is toegelaten tot bestel, heel goed besluit van staatssecretaris Oesloe.

[2:50:03] En dan staat er een paginagroot stuk in de Andere Krant, onverprezen Andere Krant, deze week.

[2:50:08] En dat kopluid, NPO blijft ON-dwarsbomen.

[2:50:11] Ze willen ons geluid niet horen in heel veel zin, dus ze krijgen geen zendtijd in de avonduur.

[2:50:14] Ze mogen documentaires niet uitzenden.

[2:50:16] Ze blijven onderling procederen en zelfs, dat zegt de voorzitter van deze omroep, over de bestuurvoorzitter

[2:50:21] van de NPO dat er dus grensoverschrijdend verdrag zou zijn.

[2:50:24] Ik zie het in één zin.

[2:50:25] Ze begon met haar handen te wappen in het gesprek, vlak voor mijn gezicht.

[2:50:28] Kom maar op met je haat, zei ze twee keer tegen mij.

[2:50:30] Dus iets helemaal heel onverkwikkelijk.

[2:50:32] En dan is mijn vraag, dit is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:50:34] Dit is zeg maar grensoverschrijdend verdrag op omroepniveau.

[2:50:36] Ze zitten elkaar continu te bevechten.

[2:50:38] Het kost miljoenen belastinggeld ook.

[2:50:40] Is nou niet, en ik ben heel blij met het besluit van Oeslo, is het nou niet tijd

[2:50:43] voor de staatssecretaris om in dit gevecht, wat mij voorblijft duur om een keer de knoop

[2:50:47] ook door te haken en te zeggen, ook tegen het NPO-bestuur in ieder geval, stoppen, kappen ermee,

[2:50:51] geef die omroep gewoon een plekje in het bestel en hou op met ruzie maken.

[2:50:57] Volgens mij heeft de omroep een plekje in het bestel, laat ik daarmee beginnen, want dat is volgens mij

[2:51:01] de uitspraak geweest, dat voorgenomen besluit van mevrouw Oosteloe en het definitieve besluit van

[2:51:06] de heer Van Weyberg. In de brief die de heer Van Weyberg uit uw Kamer gestuurd heeft, staat ook een

[2:51:12] uitdrukkelijke oproep, zowel richting de NPO als richting Ongehoord Nederland, om met elkaar in

[2:51:16] overleg te gaan om te kijken of ze eruit kunnen komen.

[2:51:21] Vanuit onze kant hebben we met enige regelmaat overleg met beide kanten om te horen

[2:51:25] in hoeverre dat gesprek over het komen tot samenwerkingsafspraken,

[2:51:30] hoe dat loopt en of daar voortgang in zit.

[2:51:32] En ik constateer op dit moment dat ze nog steeds met elkaar in gesprek zijn,

[2:51:35] dat beide partijen daarin ook aangeven dat ze bereid zijn om te kijken van waar zitten

[2:51:39] de compromismogelijkheden om te kijken of we hieruit kunnen komen.

[2:51:42] En ik hou de vinger aan de pols in die zin.

[2:51:45] Maar het is uiteindelijk aan deze twee partijen om te kijken op welke wijze zij tot een goede samenwerking kunnen overgaan.

[2:51:51] Vervolgvraag, de heer Van Houten.

[2:51:52] Ja, veel dank voor dit antwoord.

[2:51:53] De staatssecretaris, de vorige staatssecretaris, heeft heel goed besluit genomen.

[2:51:55] U doet ook uw best.

[2:51:56] De staatssecretaris, dat twijfel ik niet.

[2:51:58] Alleen, het blijft maar doorgaan.

[2:51:59] Het is een loopgave oorlog.

[2:52:01] Wat ik al zeg, al die vormen die ik net noemde.

[2:52:03] En op een gegeven moment heeft dus de vorige staatssecretaris goed besluit genomen.

[2:52:06] Maar dat blijkt niet te werken nu, omdat er een soort continu gevecht is.

[2:52:10] En is het dan ook niet aan de volgende staatssecretaris dus om een keer een besluit, want dit gaat gewoon jaren door.

[2:52:17] Er is geen enkele reden om aan te nemen dat, wat ook een persoonlijk conflict lijkt te zijn geworden, dat dat stopt.

[2:52:21] Dus moet dan op een gegeven moment iemand een keer ingrijpen? Dat is een hele redelijke vraag.

[2:52:27] Ja, voorzitter, ik heb u net aangegeven dat je volgens mij over individuele gevallen niet moet oordelen op basis van wat er in de media staat.

[2:52:34] Volgens mij is dat ook de oproep die de heer Eerdmans net volgens mij ook breed gedaan heeft om dat vooral niet te doen.

[2:52:41] Ik constateer dat wij in de contacten die wij hebben met beide organisaties, zowel de Ongehoord Nederland

[2:52:47] als de NPO, dat beide aan ons aangeven dat ze met elkaar nog in gesprek zijn, dat beide ook zoekende

[2:52:52] zijn naar hoe ze daar op een goede manier uit kunnen komen en dat het gesprek dus nog plaatsvindt.

[2:52:56] En dat is dan ook waarop ik handel.

[2:52:57] Dat lijkt mij ook logisch.

[2:52:59] Het lijkt me ook wenselijk dat zij daar in eerste instantie samen uit proberen te komen.

[2:53:02] En ik zou ze ook graag gunnen dat ze dat voor mekaar krijgen.

[2:53:09] Dat is ook wel een soort overkoepelende vraag die bij velen levert.

[2:53:15] Dat was een van de eerste vragen die de heer Krul stelde aan het begin van het debat.

[2:53:18] Namelijk, cultuurveranderingen vragen veel en vragen ook een lange adem.

[2:53:24] Maar de vraag is eigenlijk vooral, heeft u nou het gevoel dat er voldoende in gang gezet is om daar te komen?

[2:53:30] Omdat nu helemaal systemen niet alleen bepalend kunnen zijn, maar dat ook dat gedrag moet veranderen.

[2:53:35] Ik constateer dat, en dat is in ieder geval voor mijzelf buitengewoon waardevol, dat ik

[2:53:40] zie dat alle omroepen, alle dertien, samen met de NPO, in gezamenlijkheid een plan van

[2:53:45] aanpak gemaakt hebben en daarmee ook allemaal onderschrijven hoe belangrijk dit ook is om

[2:53:50] te komen.

[2:53:50] Daar zitten voor een deel structuurdingen in, maar daar zitten ook gedragsdingen en

[2:53:55] elementen in.

[2:53:56] En ik denk dat het feit dat ze dat erkennen, een soort eerste erkenning is dat ze met elkaar

[2:53:59] ook bereid zijn die stappen te maken.

[2:54:02] Ten tweede, u kunt mij terecht de vraag stellen, vertrouwt u dat nou op uw blauwe ogen van hetgeen wat er geblaasd vindt?

[2:54:13] En ik denk dat het goed is, juist bij zo'n belangrijk onderwerp als dit, dat we daar nog wel even een laagje dieper de thermometer af en toe inzetten.

[2:54:19] En dat is de reden waarom ik ook mevrouw Hamer, de nationale coördinator van grensoverschrijdend gedrag, gevraagd heb om ook mee te kijken met wat er in de praktijk ook gebeurt bij die omroepen.

[2:54:29] om te kijken of die beweging die in gang gezet is ook daadwerkelijk tot resultaat leidt.

[2:54:36] Want met alleen maar systeemveranderingen zijn we er niet.

[2:54:38] We zullen ook echt met elkaar die cultuur moeten veranderen.

[2:54:41] Dus met haar als kritisch meekijker, laat ik het dan maar zo zeggen,

[2:54:46] hebben we in ieder geval iemand die in die lijn dat ook in de gaten houdt voor ons.

[2:54:54] Daarnaast, en ik denk dat dat ook de rol is die hoort bij de toezichthouder,

[2:54:58] heb ik het commissariat van de media gevraagd om ook nadrukkelijker op de rol die ze al hebben

[2:55:02] als het gaat om toezicht op gedrag en cultuur daar ook scherp op te zijn in de komende periode

[2:55:07] om te kijken van wat wat zien zij daar dan ook in de in de ik denk dat ik met met die

[2:55:12] snappen ook vanuit mijn rol als staatssecretaris daar daar de de waarborgen ingezet hebben maar

[2:55:18] u heeft gelijk cultuurverandering is een van de lange adem daar zullen we waarschijnlijk niet

[2:55:22] morgen een verschil in zien maar we moeten wel op weg en ik denk dat de omroep in ieder geval

[2:55:32] Dan de vraag van de heer Seder over in hoeverre boetenclausules in contracten een drempel kunnen

[2:55:40] vormen om misstanden te helpen.

[2:55:41] U heeft gesteld dat boetenclausules in contracten een drempel kunnen vormen om misstanden te helpen.

[2:55:49] Daar kan ik me iets bij voorstellen dat dat zo is, maar dat is precies de reden waarom we een

[2:55:54] van de meldingsloketten buiten de bestaande werkgevers hebben georganiseerd,

[2:55:59] zodat je altijd een plek hebt waar je onafhankelijk van je directe relatie,

[2:56:04] of dat nou als zzp'er is of als als medewerker, je melding kunt doen en dat er ook gekeken kan worden

[2:56:10] wat er voor nodig is om mensen weer verder te helpen. U vroeg daarnaast ook in hoeverre er

[2:56:21] behoefte is aan een onderzoek bij de commerciële partijen als het gaat om grensoverschrijdend gedag.

[2:56:29] Naar aanleiding van het rapport van Rijn heb ik niet alleen gesprekken gevoerd met mensen

[2:56:34] binnen de publieke omroep, maar ook met mensen buiten de publieke omroep in de wereld van

[2:56:41] de media.

[2:56:41] Zowel vrije producenten als commerciële partijen gesproken om ook te horen hoe zij nu met het

[2:56:47] rapport van Rijn op tafel hun handelen reflecteren.

[2:56:53] Daar past ons wel een andere rol, zeg ik u, en dat heeft ook te maken met dat die bedrijven

[2:56:58] zijn zoals elk ander willekeurig bedrijf in onze samenleving, in hoe zij met hun werkgevers

[2:57:03] omgaan.

[2:57:03] Er zijn natuurlijk gewoon bepalingen, ook gewoon in de arbeidswetgeving, over wat daarin

[2:57:09] wel en wat daar niet acceptabel in is, laat daar geen onduidelijkheid over zijn, grensoverschrijdend

[2:57:14] strak is ook bij commerciële mediapartijen niet acceptabel, maar de rol is wel een andere

[2:57:20] dan bijvoorbeeld bij de publieke omroep, want daar hebben we gewoon te maken met publieke

[2:57:22] middelen.

[2:57:23] En dat vraagt een soort andere en in mijn ogen ook een zwaardere verantwoordelijkheid bij

[2:57:28] die organisaties.

[2:57:30] Ik denk dat het een goed signaal is geweest en dat met mede met initiatief vanuit de commerciële

[2:57:38] partijen gekeken is of ze kunnen komen tot soort gezamenlijke afspraken over hoe ga je

[2:57:44] hiermee om.

[2:57:45] Zowel het meldingspunt Morris als het Mediapact Respectvol Samenwerken zijn uitingen daarvan

[2:57:52] over hoe ze daarmee omgaan, net als dat er ook binnen de hele sector als geheel met trainingen

[2:57:57] gekeken wordt hoe je daar aandacht aan kunt geven.

[2:58:01] Maar uiteindelijk gaat dit, en ik denk dat dat ook precies is waarom de heer Krul daarna

[2:58:04] vroeg, over een cultuur die in de sector als geheel zit en hoe je dat ook verandert.

[2:58:09] Ik denk dat een publieke omroep daar in ieder geval als soort aanjaagfunctie in die bredere

[2:58:14] media-sector een belangrijke rol kan spelen.

[2:58:18] De heer Seder, een vraag op dit punt.

[2:58:22] Ja, voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris geeft

[2:58:24] een mooie lijst aan van wat er allemaal kan en waar je kan melden.

[2:58:28] Voorzitter, dat heeft niet te voorkomen dat bijvoorbeeld bij de Voice of Holland

[2:58:32] of deelnemers van Temptation Island gewoon met moeite naar buiten zijn getreden.

[2:58:38] En daar kwam ook naar buiten dat er gewoon

[2:58:41] contracten zijn waarbij je mond moet houden.

[2:58:43] En ik snap dat je mond moet houden bij wie is de mol over wie de mol is.

[2:58:46] Dat snap ik wel.

[2:58:48] Maar voorzitter, het gaat zo ver dat de misstanden...

[2:58:55] dat zij dat ook niet kunnen melden.

[2:58:57] En we hebben ook gezien dat bij Temptation Island, een programma...

[2:58:59] en zo heb je meerdere reality shows waarbij de kans op grensoverschrijdend gedrag...

[2:59:04] ja, we kijken er allemaal naar en er wordt geld afverdiend.

[2:59:08] Maar die setting is natuurlijk voor kwetsbare mensen gewoon levensgevaarlijk.

[2:59:12] En in contracten, het zijn private contracten, maar wel waar wij als overheid toestaan dat ook op tv getomen.

[2:59:22] Kunnen mensen, kwetsbare mensen, niet naar buiten treden.

[2:59:25] Dus mijn vraag was of sinds deze misdagen aan het licht zijn gekomen er iets veranderd is.

[2:59:32] En daar heb ik het niet alleen over de werknemers, maar ook over de deelnemers.

[2:59:36] En ik heb uit antwoorden van de staatssecretaris eigenlijk nog niet gehoord dat er ten opzichte van wat er al was...

[2:59:40] er sinds die misdaad aan licht gekomen, er iets veranderd is.

[2:59:43] En mijn vraag is even of dat beeld klopt.

[2:59:45] Dank u wel. De staatssecretaris.

[2:59:47] Ja, voorzitter.

[2:59:49] Zoals ik zei, ik voer op dit moment de gesprekken hierover.

[2:59:52] En als ik met de verschillende partijen

[2:59:54] in de niet-publieke omroepkant van de mediasector spreek,

[2:59:59] geven zij aan dat dit voor hun tegenwoordig een continu proces is

[3:00:02] waar zij aandacht voor vragen en naar kijken.

[3:00:06] Dat betekent dat zij bijvoorbeeld bij programma's waar een bepaalde mate van kwetsbaarheid in

[3:00:12] zit veel nadrukkelijker ook kijken naar welke vormen van begeleiding zou je nou mee moeten

[3:00:15] geven bij neelnemers om daar meer veiligheid te organiseren in wat er gebeurt.

[3:00:22] Voor een deel is het ook een reden waarom een aantal organisaties hebben gezegd wij

[3:00:27] zenden dit soort type programma's niet meer uit of in andere vormen uit.

[3:00:33] Uiteindelijk, en dat is volgens mij de vraag die er een beetje achter zit, kun je helemaal

[3:00:37] uitsluiten, in ieder geval vanuit het stelse verantwoordelijk of de mediaverantwoordelijkheid

[3:00:40] die wij hebben, kun je er uitsluiten dat dit gebeurt?

[3:00:43] Ja, helaas kan ik dat niet, maar dat kan ik nog bij deze bedrijven, nog bij andere bedrijven

[3:00:47] in onze samenleving.

[3:00:48] Helaas, zeg ik daarbij.

[3:00:49] We hebben daar andere wetgeving voor die daar voor een deel op toezicht.

[3:00:54] En in de mediawet zit er natuurlijk wel degelijk een aantal waarborgen, maar hier hebben wij

[3:00:58] soms ook te maken met partijen die onder ander toezicht vallen, omdat zij buitenlandse partijen zijn.

[3:01:03] Waar het hier volgens mij om gaat, is dat we met deze partijen afspraken hebben gemaakt in dat mediapact

[3:01:09] om echt te kijken van welke zaken kun je voorkomen en welke problemen kun je oplossen.

[3:01:13] En om die reden heb ik ze ook uitgenodigd om na aanleiding van Rijnmond elkaar erover door te praten,

[3:01:18] want ik denk dat het wel een onderwerp is wat we op de agenda moeten houden.

[3:01:22] Want aandacht is hier denk ik ook een van de sleutels in hoe we dit soort praktijken kunnen voorkomen.

[3:01:31] Vervolgvraag de heer Seema.

[3:01:32] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:01:34] Dit vind ik wel jammer, want ondanks dat ik begrijp dat de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke

[3:01:40] niet al te ver moet intreden in wat private partijen met elkaar af spreken,

[3:01:46] is er natuurlijk wel wat aan de hand.

[3:01:49] Ik heb nu twee keer de staatssecretaris gevraagd of er iets veranderd is

[3:01:52] en of deze contracten bijvoorbeeld niet meer aangeboden worden.

[3:01:56] Ik heb tot twee keer toe niet van de staatssecretaris gehoord

[3:01:58] omdat sinds de misstanden bij de Voice of Holland of Tentation Island...

[3:02:02] deze contracten niet meer aangeboden worden.

[3:02:04] En ik snap dat de staatssecretaris dat niet kan afdwingen...

[3:02:08] maar ik hoop toch wel dat de staatssecretaris het met me eens is...

[3:02:11] dat dit soort contracten, en dan heb ik het over zwijgbedingingen of boeteclasures...

[3:02:15] dat we in ieder geval wel normerend kunnen uitspreken.

[3:02:18] Dat dat zeer, zeer onwenselijk is.

[3:02:21] En een commerciële sender die dit nog steeds doet...

[3:02:25] wel degelijk met de overheid te maken heeft dan wel actief of op een andere wijze.

[3:02:32] Dus ik zou graag van de staatssecretaris, in ieder geval als ze zegt ik kan er niet zoveel aan doen,

[3:02:35] ook omdat een deel in het buitenland zit, in ieder geval wel de uitspraak zou kunnen doen

[3:02:39] dat het zou moeten veranderen in de ogen van de staatssecretaris.

[3:02:43] Laten we ook wel kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen.

[3:02:45] De staatssecretaris.

[3:02:47] Ja voorzitter, ik deel met u dat dit ongewenste praktijken zijn.

[3:02:51] Dat ik dat zeg en dat is volgens mij uw laatste vraag die er is.

[3:02:54] Wat ik u zal toezeggen is dat ik nog een keer bij de verschillende partijen

[3:02:58] navraag zal doen expliciet naar die boete-klausules en dat soort type contracten.

[3:03:03] En ik zal u bij de voortgangsrapportage die ik heb aangekondigd in het najaar

[3:03:08] rondom het rapport van Rijn laten weten wat daar de uitkomst is.

[3:03:11] In de wetenschap dat ik dat niet kan afdwingen, dat constateert u ook,

[3:03:15] dat ik daarbij afhankelijk ben dus ook van de bereidwillendheid van partijen

[3:03:18] om dit soort gegevens met ons te delen.

[3:03:20] Maar ik zal op ieder geval een poging doen om die informatie boven tafel te krijgen

[3:03:23] bij die partijen en u bij de voortgangsrapportage daarover informeren.

[3:03:41] Dan had ik nog een vervolgende vraag van de heer Zeder over de centrale klachtencommissie.

[3:03:49] In hoeverre het door de Raad van Cultuur geadviseerde centrale klachtencommissie of die er komt.

[3:03:55] De Raad van Cultuur heeft inderdaad advies uitgebracht over grensoverschrijdend gedrag

[3:03:59] in de cultuur- en mediasector, dus in de volle breedte.

[3:04:03] En daar zat ook een aanbeveiling in over inderdaad de Centrale Klachtcommissie.

[3:04:06] Ik denk dat we met het meldpunt Moores in ieder geval daar een eerste stap in gezet hebben

[3:04:10] met elkaar.

[3:04:11] Maar ik denk dat het goed is om daar nog eens een keer goed naar te zien in hoeverre er aanvullend,

[3:04:15] want ook binnen de verschillende sectoren in het culturele veld zijn nog aanvullende zaken,

[3:04:19] of daar nog meer nodig is of niet.

[3:04:22] Maar het muurpunt in ieder geval, in de algemene zin, is met moorders erg gekomen.

[3:04:27] Maar ik zal met de sector in gesprek gaan over of er meer nodig is dan dat.

[3:04:34] Voorzitter, dan...

[3:04:35] De heer Seder, een vraag op de buurt.

[3:04:38] Het staat zich te geven aan dat het gaat bezien.

[3:04:40] Nou, dat is goed, zou dat in dezelfde voortgangse rapportage de conclusie daarvan meegenomen worden?

[3:04:44] Want volgens mij is dit advies niet voor niets gegeven.

[3:04:46] Dus ik zou graag daarnaar terugkomen en willen of het ook na de gesprekken ook gaat doen met elkaar.

[3:04:53] Ik zal even kijken of dat een juiste plek is of dat het op een andere plek moet,

[3:04:57] omdat dit gaat echt over de cultuur en mediasector in de volle breedte.

[3:05:01] Dus het gaat over meer dan alleen maar de media.

[3:05:06] Maar ik zeg u toe dat ik u daarin meeneem.

[3:05:11] Behalve dat de heer Seler dan straks ook graag wil weten wanneer hij die informatie kan krijgen.

[3:05:17] Ik denk dat het of bij de voortgangsrapportage zal zijn of bij de mediabrief.

[3:05:29] Voorzitter, dan kom ik bij de vraag van de PVV-fractie over of ik het ermee eens ben dat

[3:05:39] de nieuwe regeling gerealiseerde kosten bij buitenproducenten wel of niet effectief is.

[3:05:45] De nieuwe regeling biedt in ieder geval inzicht in de gerealiseerde kosten die bij buitenproducenten

[3:05:50] wordt gemaakt en dat luidt, denk ik, tot meer transparantie achteraf over die kosten.

[3:05:56] Vooraf vinden er op dit moment nu stevige onderhandelingen plaats tussen omroepen en

[3:06:00] producenten en op die manier kan volgens mij ook de NPO gericht met omroepen in gesprek

[3:06:04] over hoe zij kunnen komen tot eventuele bijsturing.

[3:06:09] Dit is één van de verschillende maatregelen die de NPO neemt om te kijken hoe zij met

[3:06:14] de aanbevelingen over hoe ze kunnen komen tot betere doelmatigheid omgaan.

[3:06:18] Gelukkig zitten er nog een aantal andere aanbevelingen in over, waar de NPO ook op gehandeld bent.

[3:06:24] Maar de stelling dat dat tot weglaten lopend van publiek geld leidt, die kan ik niet onderstrepen.

[3:06:32] Ik denk dat het goed is, en ik heb dat volgens mij in de brief, na aanleiding van de motie

[3:06:37] van mevrouw Martens ook aangegeven, dat er een behoefte is aan meer transparantie, dat

[3:06:41] we ook met elkaar moeten beoordelen en bekijken op welke wijze die meer transparantie ook

[3:06:45] gerealiseerd kan worden.

[3:06:45] De NPO heeft met het invullinggeven aan de aanbevelingen nu een aantal hele belangrijke

[3:06:50] stappen gezet.

[3:06:51] Ik denk dat we met elkaar moeten kijken wat daar de effecten van zijn en wat ook de eventuele

[3:06:55] effecten van bijvoorbeeld een transparantieregister waarom gevraagd is zijn.

[3:06:59] Maar daarover heb ik in de brief aan mevrouw Martens, of aan uw Kamer, maar alleen van

[3:07:02] de motie van mevrouw Martens ook al het een en ander gezegd, omdat dat ook vergaande gevolgen

[3:07:07] kan hebben voor privacy en bedrijfsgegevens.

[3:07:09] Maar de inzet, en dat is volgens mij ook de inzet van de motie, namelijk om te komen tot

[3:07:13] betere transparantie over de bestedingen binnen het publieke omroep,

[3:07:17] die inzet is ook bij mij aanwezig en daar moeten we volgens mij ook blijven inzetten.

[3:07:23] Op dit punt heeft mevrouw Van der Velden een vraag voor u. Mevrouw Van der Velden.

[3:07:28] Ja, ik hoorde, voorzitter...

[3:07:29] Sorry, voorzitter, ik hoorde staatssecretaris een aantal dingen door elkaar halen.

[3:07:35] Zowel het deel over die binnen de regeling gerealiseerde kostenmedia-aanbod

[3:07:39] als wat wij vroegen over dat geld wat naar het buitenland verdwijnt.

[3:07:43] Dat waren twee afzonderlijke vragen die toch in één antwoord zijn gekomen, wat ik eigenlijk niet opdoen vind.

[3:07:53] Het is natuurlijk zo, laat ik eens beginnen bij het geld dat vloeit naar het buitenland.

[3:07:57] Het is natuurlijk zo dat de productiebedrijven echt gigantische multinationals zijn.

[3:08:03] Mediabedrijven als Disney, Warner Bros, Bertelman, Bunny J, wat echt gewoon supergroot is.

[3:08:09] En dat zit echt in het buitenland.

[3:08:11] Dan mogen ze hier toch de onderneming hebben, maar dat geld gaat uiteindelijk toch weer die ladder omhoog en dan Nederland uit.

[3:08:19] Vindt de staatssecretaris niet dat dat een slechte zaak is?

[3:08:22] Want ik hoor u nu zeggen van ja, maar dat gebeurt niet, maar dat gebeurt dan volgens mij toch wel degelijk.

[3:08:27] De staatssecretaris.

[3:08:30] Ja, voorzitter.

[3:08:32] Kijk, ik denk dat het goed is dat we met elkaar op zoek zijn naar of de middelen die wij besteden aan de publieke omroep

[3:08:40] ook besteed worden waarvoor we ze beogen te betalen, namelijk voor het zorgen voor een

[3:08:45] stevige onafhankelijke journalistiek, voor het zorggedrag voor mooie en kwalitatief goede

[3:08:50] programma's binnen redelijke kosten.

[3:08:54] Dat is volgens mij wat we beogen met meer transparantie en meer duidelijkheid in...

[3:08:59] Nee, ik kom bij uw punt.

[3:09:01] Op het moment dat dat betekent dat er buitenproducenten of productiehuizen gebruikt worden om te komen

[3:09:08] tot die programma's is het volgens mij zaak aan de Omroepen en de NPO om toe te zien dat dat binnen

[3:09:12] diezelfde kaders plaatsvindt. Op het moment dat dat buitenlandse partijen zijn en een deel van

[3:09:18] de normaal geachte winst daarmee ook misschien naar het buitenland vloeit, daar hoeft aanzicht

[3:09:26] niet zoveel mis mee te zijn. Als u zegt wij willen niet meer werken met buitenproducenten of met

[3:09:32] productiehuis, dat kan. We kunnen met elkaar stellen dat Omroepen alleen nog maar zelf

[3:09:36] producties moeten kunnen maken. Dat kan een onderdeel zijn van de stelseldiscussie die

[3:09:40] we met elkaar kunnen voeren. Maar op het moment dat omroepen ook gebruik mogen maken van productiehuizen

[3:09:44] om te komen tot programma's, dan kan het zo zijn dat daar ook een buitenlandse partij in zit waarvan

[3:09:49] dan voor een deel het geld wegloopt. Waar het over gaat hier is volgens mij of de kosten voor

[3:09:55] dat programma redelijk zijn binnen de doelstelling die we met elkaar met de publieke omroepen hebben.

[3:10:01] En dat we daar beter naar moeten kijken en betere transparantie op moeten hebben, dat is volgens mij

[3:10:05] precies de inzet geweest van de motie van mevrouw Martens met het transparantieregister.

[3:10:11] Daarvan heb ik u toegezegd dat ik dat aan het bestuderen ben over welke wijze je dat goed

[3:10:15] zou kunnen invullen, rechtend doen aan een aantal andere elementen die volgens mij in

[3:10:19] de publieke omroep ook relevant zijn.

[3:10:21] Daarover kom ik bij u terug.

[3:10:27] Ik geloof niet dat ik het helemaal eens ben met de staatssecretaris, maar ik vind het

[3:10:31] antwoord goed genoeg.

[3:10:33] Dan kom ik bij dat tweede punt over die bindende regeling.

[3:10:40] U haalt de hele tijd de moties van mevrouw Martens aan.

[3:10:42] Dat is hartstikke mooi, maar wat wij ons afvragen, is hoe goed deze regeling werkt en kan die

[3:10:51] nog verbeterd worden?

[3:10:53] Dat is een heldere vraag, of de staatssecretaris.

[3:10:57] Ik stel voor dat ik dat meeneem in de beantwoording van de brief van mevrouw Martens.

[3:11:04] Want volgens mij zit daar een duidelijk parallel, dus ik stel voor dat ik het antwoord op die vraag daarin meeneem.

[3:11:12] Voorzitter, ik realiseer me dat ik hiermee in het blokje overig ingestapt ben, zonder daarbij de lokale en regionale journalistiek op te pakken.

[3:11:21] Dus excuses daarvoor.

[3:11:23] Voordat u dat doet, zie ik een hand van mevrouw Van den Velde.

[3:11:27] Ja, dank u wel.

[3:11:28] Voorzitter, ik had namelijk nog een vraag wat nog specifiek ging over het rapport van Rijn.

[3:11:33] Dus voordat de staatssecretaris dan het nieuwe blokje in verdwijnt, ga ik deze toch even vragen.

[3:11:41] Want het is zo dat binnen dit rapport van Rijn, wat natuurlijk heel veel besproken is...

[3:11:46] Ik hoor de staatssecretaris dit rapport echt heel serieus nemen, maar er zijn gewoon bepaalde

[3:11:54] onderdelen van de omroep, of omroepen zelfs, die onderdeel zijn van de inhoud van het rapport,

[3:12:01] die gevraagd hebben voor een afzwakking of een aanpassing van bepaalde zinnen in dat rapport,

[3:12:06] omdat deze als pijnlijk gezien zouden kunnen worden.

[3:12:09] En sommige zinnen zijn ook zelfs helemaal geschrapt.

[3:12:12] Dus als dat inderdaad zo is, hoe serieus kunnen wij dit rapport dan nemen?

[3:12:20] Volgens mij is bij elk adviesrapport het een normaal gebruik dat je op een gegeven moment ook

[3:12:25] partijen die je gesproken hebt tijdens een proces waar je eventueel ook een passage over hebt opgenomen,

[3:12:30] dat je die de mogelijkheid geeft om daar nog op te reflecteren voor je publicatie.

[3:12:34] Dat is aan zich, denk ik, niet een hele bijzondere route.

[3:12:38] Die is, denk ik, sterker nog in het kader van gezonde horen en wederhoor...

[3:12:42] en zorgen dat je het ook echt goed opgeschreven hebt...

[3:12:44] een hele natuurlijke en normale manier van doen.

[3:12:47] Op het moment dat er dan verzoeken komen om aanpassingen te doen van passages...

[3:12:51] is het volgens mij aan de commissie zelf om af te wegen...

[3:12:53] of ze die verzoeken tot aanpassing van passages over willen nemen...

[3:12:58] ...of dat zij vinden dat dat geen recht doet aan het onderzoek wat zij hebben gedaan...

[3:13:02] ...omdat zij bijvoorbeeld ander bewijsmateriaal hebben gehad...

[3:13:04] ...of andere dingen hebben gevonden die daar afbreuk aan doen.

[3:13:07] Dat is een afweging die bij de commissie hoort.

[3:13:10] De commissie heeft in dit geval bij een aantal gevallen die afweging gemaakt...

[3:13:15] ...maar dat doet volgens mij geen recht aan het feit...

[3:13:17] ...dat uiteindelijk een eindrapport altijd de conclusies zijn...

[3:13:20] ...zoals de commissie dat ook presenteert.

[3:13:26] Ik vind daar verder niet zo heel veel van anders dan dat ik constateer dat de commissie zijn

[3:13:30] werk zorgvuldig gedaan heeft.

[3:13:33] Dat is uw laatste vraag, mevrouw Van den Velde.

[3:13:36] Daar ben ik me goed van bewust, voorzitter.

[3:13:40] Als ik het goed begrijp, dan vindt de staatssecretaris dit geen slager die zijn eigen vlees keurt.

[3:13:47] Als er een kritisch stukje in staat over een bepaalde organisatie dat daar verzocht wordt om dat te wijzigen,

[3:13:53] Dat is geen slager die z'n eigen vlees keurt.

[3:13:58] Voorzitter, volgens mij keurt de Commissie in dit geval, en dat is een externe keuring van

[3:14:04] het vlees, zeg ik dan maar even om in uw metafoor verder te gaan, dus dat is precies volgens

[3:14:09] mij de afweging die bij de Commissie moet plaatsvinden over hoe ze daarmee om willen

[3:14:12] gaan.

[3:14:14] Voorzitter.

[3:14:15] Mag ik er even een kleine hulplijntje over de blokjes toezicht, denk ik, dat we nu gaan

[3:14:21] bespreken?

[3:14:21] Ja, u heeft gelijk.

[3:14:23] Dat heeft een beetje te maken met dat ik blokjes had voorbereid,

[3:14:26] maar gedurende het proces constateerde dat die blokjes niet logisch zijn, maar...

[3:14:32] U mag het zeggen. Als het maar duidelijk is.

[3:14:35] Ik stel voor dat ik eerst naar de lokale en regionale omroepen ga

[3:14:38] en dat ik dan in dat blok overig ook de toezicht meeneem.

[3:14:41] Ik stel voor dat misschien wel het makkelijkste is, met de excuses die erbij horen.

[3:14:46] Voorzitter, twee vragen, denk ik, rondom de lokale en regionale omroepen,

[3:14:51] waarbij ik denk, en ik denk dat een aantal van u dat ook terechtgesteld heeft,

[3:14:55] de waarde van lokale en regionale omroepen van groot belang is,

[3:14:58] ook juist waar het gaat om zorgdragen voor niet alleen een waakhondfunctie

[3:15:02] hier richting dit parlement, maar ook richting de gemeenteraad en de Provinciale Staten,

[3:15:07] waar natuurlijk ook allerlei hele belangrijke besluiten genomen worden,

[3:15:11] waarvan het ook goed is dat daar kritisch meegekeken wordt en kritisch meegedacht wordt.

[3:15:19] Dat gezegd hebben we een aantal vragen, met name over de lokale omroepen.

[3:15:25] De heer Krul stelde de vraag in hoeverre de regelingen, zoals die nu via de stimuleringsfondsen

[3:15:31] lopen, voldoende recht doen aan de stappen die er op dit moment in de lokale omroepen

[3:15:36] plaatsvinden.

[3:15:37] en of we daarmee met het budget an sich de beweging die nu in gang gezet is niet te veel afremmen.

[3:15:47] Ik denk dat dat de manier misschien wel wat u bedoelt te zeggen.

[3:15:51] Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat we tot nu toe ongeveer 38 trajecten hebben weten te ondersteunen,

[3:15:56] waarbij honderd van de ongeveer 230 omroepen hebben kunnen helpen

[3:16:03] om ook klaar te komen voor die voor dat nieuwe stelsel wat we hebben beoogd met elkaar.

[3:16:09] En ik denk ook dat het goed is om samen met NLPO, de overkoepelende organisatie,

[3:16:14] te kijken in hoeverre de vervolgstappen voldoende gesteund kunnen worden

[3:16:18] door het betalingsritme wat op dit moment in de begrotingen zitten voor die stimuleringsregelingen.

[3:16:24] Ik realiseer me namelijk heel goed dat met die eerste honderd

[3:16:27] waarschijnlijk het laag hangende fruit van partijen die al met elkaar aan het samenwerken waren

[3:16:31] in eerste instantie opgevangen is.

[3:16:32] en we komen natuurlijk nu langzamerhand in steeds hoger hangende fruit.

[3:16:36] En dat betekent ook dat er een hogere mate van complexiteit is

[3:16:38] om hoe je tot die voorbereiding komt.

[3:16:41] En dat betekent ook dat je misschien naar een ander financieel plaatje kijkt,

[3:16:45] maar ik denk dat het goed is om samen met de NPO heel erg goed te kijken

[3:16:48] wat is er dan nodig om die omroepen ook te helpen

[3:16:51] en welke budgetten horen erbij.

[3:16:53] Daar is ook maatwerk in mogelijk,

[3:16:55] dus mocht het zo zijn dat een deel van de budgetten naar voren gehaald moet kunnen worden

[3:16:58] om dat op die manier dat ook te kunnen versterken,

[3:17:01] dan kan dat ook in de huidige systematiek.

[3:17:02] Dus daar zullen we ook zeker gebruik van maken.

[3:17:05] En tegelijkertijd zou ik er wel voor willen waken...

[3:17:07] ...om niet echt hele tranches nu al naar voren te halen...

[3:17:10] ...omdat je daarmee, als je niet uitkijkt, een gat slaat...

[3:17:13] ...tussen het einde van de stimuleringsregeling...

[3:17:15] ...en het begin van de nieuwe regeling, en dat lijkt me ook weer niet wenselijk.

[3:17:17] Maar dat we daar goed naar moeten kijken, naar hoe die beweging gaande is...

[3:17:21] ...en of je daarmee dus niet voorkomt dat je om budgetaire redenen...

[3:17:25] ...samenwerken die op het punt staan om die stappen te maken, smoort...

[3:17:28] ...dat lijkt me inderdaad buitengewoon onwenselijk.

[3:17:30] Dus dat kunnen we volgens mij met die maatwerkbenadering ook heel goed voorkomen.

[3:17:35] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Tschai.

[3:17:41] In hoeverre die verschraling, wat dat betekent, wordt vast meegeluisterd.

[3:17:50] De zorgen die zij deelde, herken ik heel erg.

[3:17:54] Ik denk ook dat juist het stelsoorziening wat we voorzien voor de lokale omroep ons

[3:17:58] ook helpen om die sterkere lokale omroep ook te realiseren en ook om te kijken in hoeverre

[3:18:04] je daar ook weer een nieuwe eland kunt geven aan die lokale waakhondfunctie die je eigenlijk ook

[3:18:12] wil hebben. Dat kan bovendien verder versterkt worden dat wij als Rijk ook die verantwoordelijkheid

[3:18:18] op ons nemen, ook in financieringszin, dus dat je op die manier ook daar die positie verder kan

[3:18:25] Met die stimuleringsregeling proberen we die omroepen nu al zo snel mogelijk klaar te maken.

[3:18:31] Gelukkig zie ik ook heel veel omroepen nu ook heel erg creatief kijken naar hoe zij bijvoorbeeld

[3:18:36] ook AI-instrumenten kunnen inzetten om gemeenteraadsfracties of gemeenteraadsvergaderingen mee te controleren

[3:18:44] en daarna op basis daarvan ook tot artikelen te komen.

[3:18:48] Ik was onlangs in Tilburg waar mij dat werd getoond.

[3:18:53] Ik denk dat dat in ieder geval een manier kan zijn om ook die waakhond-functie in de volle breedte vorm te kunnen geven.

[3:18:58] Die wat sterkere lokale omroepen zijn ook daarmee beter in staat om dat ook te doen.

[3:19:03] Hetzelfde geldt voor samenwerking met andere lokale media.

[3:19:07] Ik denk dat we daar nog stappen kunnen zetten, maar de noodzaak en de belang is daar denk ik heel erg groot voor.

[3:19:17] Dan de vraag van de heer Seder over de samenwerking die er nu is tussen regionale lokalen en de

[3:19:28] NOS.

[3:19:29] Ik denk dat we al gezien hebben dat die samenwerking tussen de NOS en de RPO, de regionale omroepen,

[3:19:36] aan beide kanten tot versterking van hun positie hebben geleid.

[3:19:40] Want bij de NOS wordt natuurlijk aangegeven dat zij als gevolg van die samenwerking veel

[3:19:44] betere angles in de samenleving in de regio hebben en regionale omroepen geven heel natuurlijk

[3:19:49] aan dat er ook een kwaliteitsimpuls komt omdat er gewoon kennis meekomt in die samenwerking

[3:19:53] waarmee zij weer verder kunnen gaan.

[3:19:55] En ik denk dat het goed is om te kijken in hoeverre je zo'n zelf soort trapje door kunt

[3:19:59] bouwen ook richting die lokale omroepen.

[3:20:02] En ik denk dat het die journalistieke alliantie die nu gesloten is daarin verder kan versterken.

[3:20:11] Ik denk dat die samenwerking verder versterkt en gestimuleerd zou moeten worden.

[3:20:16] En ik denk dat het ook goed is om in de stelselherziening die voor die lokale omroepen geplaatst gaat

[3:20:20] vinden, dat we ook goed kijken hoe we dat op een goede manier ook borgen, zodat diezelfde

[3:20:24] soort reitjes ook tussen de regionale omroepen en de lokale omroepen gebouwd kunnen gaan

[3:20:29] worden.

[3:20:30] Voorzitter, daarmee heb ik het blokje regionale en lokale omroepen gehad.

[3:20:40] Ik wacht keurig tot het blokje afgelopen is, voorzitter.

[3:20:44] Het is zover.

[3:20:46] Dank voor de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:20:49] Ik vraag nog wel even specifiek, omdat dat ook de signalen zijn die ons bereikt hebben.

[3:20:54] We willen in 2027 naar die 80 streken omroepen.

[3:20:58] En de signalen die ons in ieder geval bereiken, is dat we toch wel kunnen verwachten dat ongeveer de helft dat gewoon niet gaat halen op dit tempo.

[3:21:04] En dat zou heel vervelend zijn, want dat betekent dat als je niet aan de nieuwe kwaliteitseisen voldoet,

[3:21:09] als het gaat om streekvorming, als het gaat om professionalisering, dat je dan wegvalt als lokale omroep.

[3:21:14] En daar zit de grote zorg.

[3:21:15] Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt, we hebben maatwerk, maar bereiken die signalen de staatssecretaris ook.

[3:21:23] Ja, voorzitter, in zoverre dat wat ik net ook probeerde te zeggen, maar misschien had ik dat wat explicieter moeten doen,

[3:21:28] dat we inderdaad zien dat het laaghangend fruit nu gelukt is en dat het hooghangend fruit een stuk ingewikkelder en complexer is.

[3:21:33] En dat daarmee inderdaad ook het niet meer in hetzelfde tempo door kunnen rollen wat we gedaan hebben tot nu toe, ook voor een deel hierin zit.

[3:21:42] Dus ja, die signalen herken ik. In die zin ook dat het voor de volgende groep een stuk ingewikkelder zal zijn dan voor de huidige groep.

[3:21:49] En ik ben het geheel met de heer Krul mee eens dat het niet wenselijk is dat er straks lokale omroep tussen wal en schip verdwijnen.

[3:21:57] Want dat is niet wat we beogen met deze beweging.

[3:22:01] en wat we met deze beweging juist beogen, is kijken hoe we die lokale omroepen,

[3:22:04] die streekomroepen zo kunnen versterken dat zij hun rol weer goed en adequaat kunnen invullen.

[3:22:08] Dus dat is precies waarom, denk ik, dat maatwerk zo belangrijk is

[3:22:12] en waarom die gesprekken met de NLPO daarin zo essentieel zijn.

[3:22:17] Ja, daarmee komen we bij het laatste blok overigens,

[3:22:20] waar ook nog ruimte is voor toezicht, transparantie, doelmatigheid.

[3:22:25] Ja, de staatssecretaris.

[3:22:26] Ja, voorzitter, want daar had ik in ieder geval nog eentje van liggen.

[3:22:30] die vraag namelijk die de heer Ergin stelde over in hoeverre we hier nog wat aanvullende zaken moeten

[3:22:41] doen om dat toezicht en die transparantie verder te versterken. Zo vat ik het maar even samen. Het

[3:22:48] is zo dat op dit moment natuurlijk de NPO en de omroepen gewoon continu doorwerken aan allerlei

[3:22:52] verbetermaatregelen. Ik heb daar net ook al wat over gezegd over de wijze waarop de NPO op dit

[3:22:58] aanbevelingen uit het Rekenkamerrapport.

[3:23:01] Ik heb u daar ook een brief over gestuurd.

[3:23:03] Het is zo dat op basis daarvan de NPO's over steeds meer informatie kan

[3:23:07] beschikken, waarmee ze ook beter kunnen sturen op die doelmatigheid.

[3:23:11] Ik denk dat het goed is om te kijken naar

[3:23:13] hoe we daar nog verder verbeteringen aan kan brengen.

[3:23:16] Ik weet in ieder geval dat het commissariaat van de media ook komend

[3:23:19] jaar weer opnieuw gaat kijken in hoeverre daar ook voldoende invulling aangegeven wordt.

[3:23:23] Maar ik denk ook dat dit onderdeel is van diezelfde discussie die ik net in de

[3:23:26] interruptie met mevrouw van der Velden had over hoe je daar op een goede manier vorm kunt geven.

[3:23:31] Maar dat dit aandacht heeft en behoeft, dat mogen duidelijk zijn.

[3:23:36] Voorzitter, ik kom dan inderdaad nu echt tot het blokje overig en ik heb er nog een paar.

[3:23:42] De vraag van mevrouw Vroonhoven over in hoeverre, en dat zit misschien ook wel een beetje in toezicht,

[3:23:50] de rol van de bewindspersoon in dat toezicht houdende traject,

[3:23:55] in hoeverre dat je dat nou wenselijk of niet wenselijk zou moeten hebben.

[3:23:59] Ik denk dat het altijd goed is om in die soort processen check-and-balance te hebben ingebouwd

[3:24:03] en te kijken naar hoe je daar de beste vorm aan moet geven.

[3:24:07] En de mogelijkheid om de besluiten van de toezichthouder terug te draaien is ook niet

[3:24:11] zozeer in de mediawet geregeld als wel in de kadewet ZBO's.

[3:24:15] En dat heeft te maken met de noodzakelijkheid om op goede wijze die ministeriële verantwoordelijkheid

[3:24:21] die er is voor ZBO's te kunnen vervullen.

[3:24:23] Maar de vraag is, denk ik wel een terechte, is dat nou in combinatie met die mediawet

[3:24:29] nou zo'n voor de hand liggende of niet?

[3:24:32] Ik denk dat we daar juist ook op weg naar die inrichting van dat toezicht in dat nieuwe

[3:24:36] stelsel moeten kijken op welke wijze je daar invulling aan moet geven.

[3:24:40] Je ziet dat Van Geel mede om deze reden zegt, zet die autoriteitspublieke media nou wat meer

[3:24:48] op afstand.

[3:24:49] Zorg dat je daar ook op een andere manier invulling aan geeft, maar dat is denk ik onderdeel

[3:24:53] van die discussie die we daar moeten voeren.

[3:24:55] Maar de reden waarom het is, is dus niet een reden vanuit de Mediawet,

[3:24:58] maar is een reden vanuit de kadewet ZBO,

[3:25:01] waar invulling gegeven kan worden op die ministeriële verantwoordelijkheid.

[3:25:04] Ik denk, en ik denk ook dat in ieder geval mijn voorganger bij het

[3:25:10] bijvoorbeeld bij het besluit van ongehoord Nederland ook heel

[3:25:12] nadrukkelijk naar gekeken heeft hoe je daar zeer terughoudend

[3:25:15] mee moet omgaan om dat soort ingrepen ook te doen, om die reden.

[3:25:19] Mevrouw Van Fronoven.

[3:25:20] Ja, voorzitter. En de rol die uw voorganger hier gekozen heeft is absoluut te prijzen wat dat betreft.

[3:25:25] Maar we kunnen niet gerand staan voor elke staatssecretaris die er staat.

[3:25:31] En als je het hebt over het borgen van de onafhankelijkheid van de publieke omroep...

[3:25:35] en dat je ook wil dat die stevig en sterk staat...

[3:25:37] en als je vertrouwt ook in het toezicht...

[3:25:40] zou je dan niet ook die onafhankelijke positie moeten borgen...

[3:25:44] en dat u zelf een stapje terug zou moeten trekken.

[3:25:46] Dus nogmaals de vraag of u bereid bent om dat artikel uit de Mediawet aan te passen.

[3:25:54] Het lastige is dat dat dus niet een artikel in de Mediawet is, maar een artikel in de kaderwet ZBO's.

[3:26:00] Dat zit dus op een andere plek.

[3:26:01] Wat ik me wel kan voorstellen, en dat heb ik net ook gezegd, is dat op het moment dat we straks gaan

[3:26:05] praten over een nieuw stelsel en we hebben helder over wat de inhoud moet zijn en we hebben helder over

[3:26:09] welk stelsel dat moet zijn en we hebben helder welk toezicht daar dan bij hoort, de inrichting van dat

[3:26:15] en de maat waarin je die check-and-balances goed georganiseerd hebt meeweegt in welke rol je dan

[3:26:20] bijvoorbeeld zo'n commissariat of autoriteit van de media, of hoe je het ook maar zou willen noemen,

[3:26:25] welke rol je die geeft en hoe ver of minder ver je die van de politiek afzet.

[3:26:30] Ik kan me voorstellen dat dit punt, deze argumentatie, daar een hele belangrijke is in de afweging hoe je daarmee omgaat.

[3:26:37] Maar ik denk dat dat wel de plek is waarop je dat met elkaar moet bediscussiëren.

[3:26:41] De informatie die ik heb, gaat over artikel 7.9 van de Mediawet, maar ik ga dat naar de uitzoeken.

[3:26:49] Voorzitter, ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik dat artikel niet helemaal paraat heb.

[3:26:56] Voorzitter, dan de volgende vraag van mevrouw Vroonhoven over een reflectie over wat wij ervan vinden,

[3:27:06] of wat ik ervan vind, dat steeds meer dagbladen in de handen komen van buitenlandse eigenaars.

[3:27:11] En voor een deel denk ik dat dat iets is wat al gaande is.

[3:27:15] Dus dat kunnen we niet zomaar meer veranderen.

[3:27:18] Wat ik daarbij wel constateer, dat je gelukkig ziet dat die onafhankelijkheid van die redacties

[3:27:24] wel goed geborgen is.

[3:27:25] En ik denk dat dat uiteindelijk ook een belangrijke is daarin.

[3:27:30] En hebben we op die manier een hoop titels in ieder geval kunnen behouden.

[3:27:33] En dat helpt denk ik ook in die pluriformiteit.

[3:27:36] Maar ik denk dat het wel een aandachtspunt is die u ook terecht aandacht om vraagt.

[3:27:43] Is het zo dat de nieuwe Europese media-vrijheidsverordening, de zogenaamde EMFA,

[3:27:50] een pluriformiteitstoets voorziet bij overnames in de mediasector?

[3:27:54] Ik denk precies om deze reden.

[3:27:56] Dus om die reden denk ik dat het goed is om ook te kijken bij de implementatie van die richtlijn

[3:28:00] van hoe je daar op een goede manier moet omgaan.

[3:28:01] En het is ook zo dat op dit moment...

[3:28:03] Of dat de bedoeling is dat het commissariaat van de media...

[3:28:06] ...ook hier nadrukkelijk een rol in krijgt...

[3:28:07] ...om daar ook op een goede manier op toe te zien.

[3:28:09] Het is sowieso, los daarvan natuurlijk aan de ACM...

[3:28:12] ...om ook altijd mee te blijven kijken bij dit soort type fusies...

[3:28:17] ...in hoeverre die marktmacht niet onevenrichtig...

[3:28:22] ...bij een van de partijen terecht gaat komen.

[3:28:24] En ik denk dat dat ook een goede plek is om dat te doen.

[3:28:27] En tenslotte, en ik denk dat het ook relevant is...

[3:28:29] Het commissariaat van de media is op dit moment bezig met een onderzoek

[3:28:33] om te kijken hoe je die pluriformiteit nou goed zou kunnen meten,

[3:28:36] zodat je ook op die manier op een goede manier kunt beoordelen

[3:28:39] in hoeverre die pluriformiteit ingevaarlijk is.

[3:28:41] Mevrouw Van Vrouwen.

[3:28:42] Voorzitter, helemaal eens met de staatssecretaris dat die MVA

[3:28:45] wat dat betreft ook een uitkomst zou kunnen bieden,

[3:28:47] maar die hebben we nog niet en daar kunnen we nog niet op bouwen,

[3:28:49] daar kunnen we niet op rekenen, daar kunnen we nog geen beroep op doen.

[3:28:51] Dus in die tussentijd is wel belangrijk dat we hier alert op zijn.

[3:28:55] Dus had ik heel concreet ook gevraagd van kunnen we de ACM niet wat meer instrumenten geven?

[3:29:01] Bijvoorbeeld om niet alleen te toetsen op de economische criteria, maar ook te kijken bijvoorbeeld

[3:29:06] naar die pluriformiteit.

[3:29:10] Het goede nieuws is dat de Enva in ieder geval inmiddels is goedgekeurd, dus alle benodigde

[3:29:16] vinkjes zijn gezet en het is nu aan ons om een implementatie te doen.

[3:29:20] Ik denk dat het, nou precies om de reden die u ook aangeeft, de zaak is dat we daar ook

[3:29:23] werk van maken en dat we dat niet op de lange baan schuiven.

[3:29:25] Nu is het zo dat er sowieso in de MVA een verplichting zit om binnen vijftien maanden die implementatie

[3:29:30] ook te regelen.

[3:29:32] En ik denk ook dat het goede...

[3:29:36] Ik zou nog een keer zeggen, ik vond zelf de Europese media-vrijheidsverordening een hele

[3:29:41] mond vol.

[3:29:44] Dus vandaar dat ik het in combinatie met de afkorting had genoemd.

[3:29:47] Maar u terecht, afkorting moet je altijd voorzichtig mee zijn, daar heeft u helemaal gelijk in.

[3:29:54] Maar ik denk dat het sneller gaat dan dat ik met een instrument heb uitgewerkt voor de ACM om dat vorm te geven.

[3:30:02] Maar ik denk dat het onderzoek wat nu bij het commissariaat plaatsvindt om goed te kijken hoe je die pluriformiteit ook kunt beoordelen,

[3:30:09] vooral een hele belangrijke is.

[3:30:11] Omdat daarmee het commissariaat ook wat sneller, ook al misschien daadwerkelijk voor zichzelf, helder heeft hoe ze daar op een goede manier kunnen inzien.

[3:30:19] Ja, eerst dat de heer Van Houwelingen wil ik geregeld geven en dan kom ik bij u, mevrouw Keijzer.

[3:30:24] Ja, meneer Van Houwelingen.

[3:30:25] Ja, veel dank.

[3:30:26] Pluur voor mijn tijd.

[3:30:26] Daar zijn we het helemaal over eens.

[3:30:27] Onnorm belangrijk, staat ook in de Mediawet, dat NPO de aanboed voldoen.

[3:30:30] Het is zo dat NPO natuurlijk de laatste tijd onder druk staat qua kijkcijfers, maar ook

[3:30:34] aantallen van leden van omroep en we tegelijkertijd zien dat op sociale media dat heel veel nieuwe

[3:30:38] kanalen ontstaan.

[3:30:39] Kent u ze wellicht wel?

[3:30:40] Café Weltschmerz, Black Box, De Nieuwe Wereld.

[3:30:43] Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[3:30:45] Laat dat niet zien, die twee ontwikkelingen, dat een groot deel van de Nederlandse bevolking

[3:30:48] zich eigenlijk niet meer vertegenwoordigd voelt door de NPO en dat de NPO dus niet pluriform

[3:30:53] divers genoeg is.

[3:30:55] Laat die twee ontwikkelingen dat niet zien.

[3:30:58] Voorzitter.

[3:30:59] In de wetenschap dat soms woorden tot verwarring leiden, de pluriformiteit bij de NPO is iets

[3:31:05] anders dan de pluriformiteit waar mevrouw Vroonhoven op wees, want dat gaat over de pluriformiteit

[3:31:08] in de markt.

[3:31:10] Dat is een andere vorm van pluriformiteit.

[3:31:13] De mate waarin je pluriformiteit in de media in het publieke bestel wil hebben,

[3:31:17] daar heb ik in mijn eerste deel van mijn beantwoording al uitgebreid bij stilgestaan.

[3:31:21] Dit gaat echt over de pluriformiteit in de markt.

[3:31:24] Om te zorgen dat je, met name de commerciële kant,

[3:31:27] je niet tot teveel marktmacht bij één partij terechtkomt.

[3:31:31] En hoe je ervoor zorgt dat ook daar een gezonde concurrentie in is.

[3:31:36] Daar heb ik net wat over gezegd.

[3:31:39] Ja, meneer Van Houden.

[3:31:40] Ja, dat begrijp ik allemaal.

[3:31:42] En ik begrijp dat we het in het eerste blokje er ook over gehad hebben.

[3:31:44] Maar deze vraag, daar heb ik in dat eerste blokje nog geen antwoord op gehoord.

[3:31:47] Dus ik zou toch graag de staatssecretaris via de voorzitter willen verzoeken om even op deze vraag kort in te gaan.

[3:31:51] Hoe kijkt de staatssecretaris naar die twee ontwikkelingen die ik noem?

[3:31:54] En zijn dat geen indicaties dat de NPO, niet divers, puur vormen hoeveel we het willen noemen, genoeg is?

[3:32:00] Hoe kijkt de staatssecretaris er tegenaan?

[3:32:02] Dank u wel.

[3:32:04] Voorzitter, volgens mij ben ik het blok over het stelsel begonnen met aangeven dat volgens mij het systeem

[3:32:11] het moment piept en kraakt.

[3:32:13] En ik denk ook, en ik denk dat ik daar niet de enige in ben, dat we met elkaar ook geconstateerd

[3:32:16] hebben dat alleen ledenaantallen onvoldoende zijn om die pluriformiteit goed te bewaken.

[3:32:21] En ook bij het begin van de vorige erkenningsperiode, dus ook de concessieperiode, is ook al door

[3:32:27] verschillende partijen geconstateerd dat je daarmee met het enkel en alleen kunnen oordelen

[3:32:32] door middel van die ledenaantallen, je eigenlijk onvoldoende instrumenten hebt om die pluriformiteit

[3:32:37] die zo wenselijk is in de media, in de publieke omroep, ook te kunnen behouden.

[3:32:42] Dus dat dat piept en kraakt en nu niet naar behoren is, ik denk dat we dat met z'n allen

[3:32:47] geconstateerd hebben.

[3:32:47] We zijn met z'n allen alleen wel zoekende naar op welke wijze kun je dat dan wel organiseren.

[3:32:52] Nou, daarover verschillende meningen.

[3:32:54] Ik heb u toegezegd dat ik daar een aantal bouwstenen voor aandraag, zodat we met elkaar dat

[3:32:58] gesprek verder kunnen hebben.

[3:32:59] Maar dat is wel de plek waar we, denk ik, met elkaar daarover moeten doorpraten.

[3:33:04] Ik zat net te luisteren naar de discussie tussen mevrouw Van Vroenoven en de staatssecretaris over de

[3:33:11] mate waarin de politiek zich mag bemoeien met de NPO.

[3:33:17] Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris, naast de toezegging die ze al naar mij gedaan heeft, ook

[3:33:22] met een nadere analyse komt over dat toezicht?

[3:33:27] In die zin is het net een wat andere aanvliegroute dan die die mevrouw Van Vroonhoven kiest,

[3:33:35] daarin wel wel meenemen hoe uiteindelijk toch de politiek zich mag uitspreken over de besteding van

[3:33:43] belastinggeld, want ja, we hebben het uiteindelijk over een miljard.

[3:33:47] Dat wil niet zeggen dat ik zeg over de inhoud van de programma's, maar wel over het opereren van de NPO

[3:33:55] in relatie tot de opdracht die er ligt in zo'n mediawet.

[3:34:05] Ik heb net ook aangegeven dat als je kijkt naar het nieuwe stelsel, dan is het verstandig om eerst

[3:34:10] te kijken wat je op de inhoud wilt.

[3:34:12] Dan gaat het over pluriformiteit.

[3:34:13] Dan gaat het over hoe groot of hoe klein je de publieke opdracht vindt.

[3:34:20] Vervolgens zou je moeten kijken naar welke stelsel het meest vooral liggend stelsel is.

[3:34:23] Vervolgens zou je moeten kijken welke toezichtvormen je nodig hebt om te zorgen

[3:34:26] dat dat stelsel goed werkt. Ik kan mij voorstellen, maar u heeft beter zicht over hoe de formatie loopt

[3:34:32] dan ik, maar ik kan mij voorstellen dat we tegen die tijd wel eens verder in de formatie zijn dan

[3:34:37] we dat nu zijn. Laat ik het maar voorzichtig formuleren. Als wij daar dan zijn, kan ik mij

[3:34:42] voorstellen dat uw Kamer zegt, wij willen graag bouwstenen hebben over welke toezicht er dan

[3:34:46] nodig is voor het stelsel wat we met elkaar in dat publieke debat met elkaar bedacht hebben. En

[3:34:51] daar kan opnieuw zo'n soort bouwstenendocument in helpen om dat te doen. Maar ik lijk mij wat

[3:34:57] omdat nu al in deze fase, waarin we nog bezig zijn met na te denken over die inhoud,

[3:35:02] daar ook al elementen voor aandragen.

[3:35:04] Want ik zou echt u willen adviseren om het in die volgorde te doen.

[3:35:08] Want op het moment dat je te vroeg gaat praten over toezicht,

[3:35:11] dan kun je al heel sturend zijn in hoe het stelsel zit,

[3:35:13] en vervolgens kun je het ook zo zijn dat je je vastlegt op die inhoud.

[3:35:16] En dat lijkt mij niet wenselijk, want ik denk dat het gezien het feit

[3:35:19] dat je hier wil zoeken naar een fundamentele verandering van ons media stelsel,

[3:35:22] dat je dat in de goede en zorgvuldige volgorde doet,

[3:35:24] Zodat je daarna ook een wet krijgt dat ook daadwerkelijk het verschil kan maken zoals

[3:35:29] we dat ook met elkaar hebben beoogd.

[3:35:31] Dus ik kan me die vraag voorstellen, maar ik zou u willen vragen om nog even aan te houden.

[3:35:36] En of ik die vraag dan krijg of mijn opvolger die vraag krijgt, dat zal de tijd leren, denk

[3:35:40] ik.

[3:35:44] Ja, ik ga verder.

[3:35:46] Even kijken of ik deze vraag had gehad.

[3:35:49] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Tsakai over de kritiek die de NVJ over de wet Open

[3:35:57] overheid heeft gegeven en laat ik beginnen met dat de hele het hele idee achter wet open overheid

[3:36:03] volgens mij onder andere was dat het voor journalisten makkelijker zou worden om inzaag

[3:36:09] te krijgen in de processen bij de overheid zodat ze vanuit hun waakhond functie daar ook invulling

[3:36:13] aan kunnen geven en ik denk dat we met elkaar nou dat heeft uw kamer ook wel zoekende zijn in hoe

[3:36:18] we die wet open overheid ook vorm en het beste koop kunnen inzetten dat volgens mij ook precies de

[3:36:24] waarom de staatssecretaris van BZK, op dit moment van Binnenlandse Zaken,

[3:36:27] op dit moment bezig is met een reactie voor te bereiden op die invoeringstoets van de wet Open Overheid.

[3:36:34] En ik denk dat het ook goed is om in dat debat ook scherp te zijn over op welke wijze dit ook recht doet aan de doelstelling die we hadden,

[3:36:41] dat we daarmee de journalisten in betere positie zouden brengen om ook die toezichthoudende taak in te vullen.

[3:36:47] In de gesprekken die ik met haar heb, want er zit natuurlijk een raakvlak tussen de wet Open Overheid en ook de archiefwet die er straks aankomt,

[3:36:54] Wijs ik ook op dat dit wel een van de belangrijke redenen was immers waarom we dit met elkaar wilden.

[3:36:59] Dus het belang en die noodzaak, die onderstreep ik ook.

[3:37:03] Voorzitter, dan de vraag die zowel D66-fractie heeft gesteld als de PvdA GroenLinks-fractie.

[3:37:11] En dit is mijn laatste vraag, dus mocht ik nou nog meer vragen, dan kan u zich misschien daar al vast op voorbereiden.

[3:37:17] Maar over de zogenaamde slabs.

[3:37:20] En nu bent u vast ook benieuwd wat dat de afkorting van is.

[3:37:26] Strategic Law Against Public Participation.

[3:37:31] Ik had hem geoefend.

[3:37:33] Waar dit hier om gaat, is dat door partijen die vinden dat activisten of journalisten of anderen zich te veel bemoeien en te veel de waakhond zijn.

[3:37:46] door middel van rechtszaken ze eigenlijk onder druk worden gezet om hun verhaal in te trekken.

[3:37:52] Ik denk dat dat een beetje de korte samenvatting is.

[3:37:54] En u vraagt terecht aandacht daarvoor.

[3:37:57] Want dit heeft in zich dat je daarmee journalisten eigenlijk ontmoedigt om door te vragen en door te prikken daar waar nodig is.

[3:38:09] En ik denk dat het om die reden ook fijn is om te weten

[3:38:12] dat er onlangs ook een Europese Anti-SLAP-richtlijn is aangenomen.

[3:38:18] Daarin zit nadrukkelijk ook de aandacht voor die juridische dreiging richting journalisten.

[3:38:23] Er worden ook een aantal beschermende maatregelen geïntroduceerd,

[3:38:26] zoals onder andere zorgdragen voor toegang tot juridische advies en juridische ondersteuning.

[3:38:32] Wij zijn op dit moment aan het kijken hoe we die richtlijn ook op zo goed mogelijke manier kunnen implementeren.

[3:38:39] En daarbij zullen we nadrukkelijk ook met deze belanghebbenden, dus met onder andere Free

[3:38:43] Press Unlimited, spreken om te kijken op welke wijze we dat goed kunnen doen.

[3:38:47] Want ik denk dat het geen kijk heeft als wij journalisten niet meer hun werk kunnen laten

[3:38:52] doen.

[3:38:53] Dus daar dat gezegd hebben.

[3:38:56] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:39:00] Dank, want we hadden hiernaar gevraagd en daarbij had ik ook de suggestie aan de hand

[3:39:04] gedaan om aanpassing van het artikel misblijkt van procesrecht te overwegen.

[3:39:08] Daar was de staatssecretaris niet helemaal op ingegaan.

[3:39:12] Dus ik ben benieuwd of ze dat kan doen of anders ze dat per brief kan terugkomen, ook bij de

[3:39:16] uitwerking van deze richtlijn.

[3:39:20] Ik denk dat het een goede suggestie is om naar te kijken.

[3:39:24] We zullen daarbij terugkomen bij de uitwerking van de richtlijn.

[3:39:28] Voorzitter, dan afsluitend al te zijn.

[3:39:31] Ik heb ook nog een vraag van mevrouw Ouzekar.

[3:39:37] Wanneer komt de staatssecretaris terug op de uitwerking van die richtlijn?

[3:39:42] Wanneer krijgen we daar meer informatie over?

[3:39:45] Voorzitter, dan moet ik uw antwoord even schuldig blijven.

[3:39:49] Dit doen wij samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[3:39:54] Die zijn hier in de lead.

[3:39:55] Dus ik zal het ook even bij hun moeten checken hoe hun planning daarin zit.

[3:40:00] Maar ik zal u dat laten weten.

[3:40:01] Ja, misschien dat dat in reactie in tweede termijn nog kan, dat dat even kan worden gecheckt.

[3:40:06] Dat is prettig. Ja, ik zie dat u nog...

[3:40:09] Ik heb nog één verlichting, want ik vind het van belang om daar aandacht bij te hebben.

[3:40:13] We hebben het vandaag volgens mij een goed dwad gehad over de media.

[3:40:17] En ik denk dat het ook terecht is, want de functie van de media is een belangrijke in zijn volle diversiteit met alle uithoeken die dat heeft.

[3:40:28] Ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat we daarbij niet alleen te maken hebben

[3:40:32] met zorgdragen voor een goede waakhondfunctie, maar dat we daar ook te maken hebben met ongelooflijk

[3:40:37] veel medewerkers die met hart en ziel aan het werk zijn, of dat nou in kranten is, bij lokale

[3:40:41] omroepen of bij de publieke omroepen of bij commerciële partijen.

[3:40:46] Ik zou in ieder geval dit momentum ook willen gebruiken om dat nog eens een keertje te onderschrijven.

[3:40:50] Tot zover, voorzitter.

[3:40:52] Dank u wel.

[3:40:53] Ik kijk even naar de leden.

[3:40:55] Mevrouw Keizer, is er een vraag van u niet beantwoord?

[3:40:58] Ja, ik heb het idee van wel, maar dat wil ik graag even verifiëren, voorzitter.

[3:41:02] Ik heb volgens mij nog één vraag over.

[3:41:05] Ik heb nog gevraagd aan de staatssecretaris of zij, ter voorbereiding van de politieke discussie over

[3:41:11] de toekomst van de NPO, ook een juridische analyse wilde maken over wat nou een publieke taak is die

[3:41:18] er ook toe leidt dat je niet verzand raakt in discussies over oneerlijke concurrentie met commerciële

[3:41:26] partijen en streamingsdiensten om zo staatssteundiscussies te voorkomen.

[3:41:30] Ik heb het haar niet horen zeggen toen ze aan mij toezegde dat zij een notitie maakte over de taak van

[3:41:35] de publieke omroep, maar mag ik ervan uitgaan dat deze vraag daarin meegenomen wordt?

[3:41:41] Misschien heb ik dat niet expliciet genoeg gemaakt, maar dat was wel zoals ik hem beoogd had.

[3:41:46] Om beantwoorde vragen zou ik ook nooit aanrekenen als vragen, mevrouw Keijzer.

[3:41:51] We gaan naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer, 1 minuut 40 per persoon.

[3:41:59] Hier zou ik aan Max zeggen twee vragen, twee interrupties aan elkaar.

[3:42:04] Mevrouw Martens, aan u het woord.

[3:42:06] Dank, voorzitter.

[3:42:07] Laat ik beginnen met het feit dat ik graag een twee-minuten-debat wil aanvragen,

[3:42:10] omdat ik denk dat we hier nog over moeten praten en misschien het een en ander willen indienen.

[3:42:16] Fijn dat we zo'n goed gesprek met z'n allen hebben gevoerd en dat bijna alle partijen toekomst

[3:42:21] zien in een sterke publieke omroep.

[3:42:24] Ik ben ook blij dat de staatssecretaris eens is met de VVD-fractie, maar ook het rapport

[3:42:27] dat het goed is om te kijken naar dubbele petten en termijnen van de bestuurders en raden van

[3:42:32] toezicht.

[3:42:33] Ik ben eigenlijk benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven op welke termijn de grondslag

[3:42:39] hieronder misschien naar ons zou toekomen.

[3:42:42] Twee hele korte punten.

[3:42:44] Het gaat over de transparantie.

[3:42:45] Ik wil toch wel benadrukt hebben dat ik het zeer jammer vind dat het pas in het najaar duidelijk zou kunnen worden

[3:42:51] hoe eventueel duidelijk zou kunnen worden wat die transparantie is.

[3:42:54] Volgens mij, als we deze discussie voeren, is het ontzettend belangrijk om te weten waar het geld naartoe gaat.

[3:42:59] En dat is echt de basis om het überhaupt te kunnen hebben over bezuinigingen.

[3:43:02] En tot slot, een kleine nabrander.

[3:43:05] Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeder ik het vind dat de PVV hier de inhoud van de programmering gebruikt

[3:43:10] om een streep te zetten door de publieke omroep.

[3:43:12] Dat staat haar vrij, dat wil ik ook benoemd hebben.

[3:43:15] Maar ik denk dat we daar als politiek heel ver weg bij moeten blijven.

[3:43:19] En ik hoop dat we de volgende keer opnieuw op de inhoud een debat kunnen voeren.

[3:43:23] Dank u wel.

[3:43:24] Mevrouw Van Fraunhoven.

[3:43:26] Voorzitter, mevrouw Martens en ik hadden het erover

[3:43:29] dat de staatssecretaris heel goed is in de beeldregie.

[3:43:33] Want als ik kijk naar uw secondanten, dan...

[3:43:36] U bent perfect op elkaar gekleed.

[3:43:48] Het algemene beeld van dit debat is dat ik blij ben dat we van onze kant alle ideeën op tafel hebben gelegd...

[3:43:57] en dat we ook als Kamer een beeld hebben van hoe we erover denken.

[3:44:01] Natuurlijk gaat dat straks aan de formatietafel ook weer verder.

[3:44:04] We zitten wat dat betreft in een raar soort niemandsland.

[3:44:06] Maar dit is denk ik wel goed om te kijken van waaruit we verder kunnen.

[3:44:09] En wat we nu nog kunnen doen, moeten we echt even bij de kop pakken.

[3:44:13] En dan kom ik op drie punten.

[3:44:15] Het eerste is inderdaad het toezichtsverhaal.

[3:44:19] Ik vind echt dat we, willen we naar een onafhankelijke, sterke publieke omroep.

[3:44:22] Dat we echt ook moeten kijken hoe we daar als politiek ook echt de handen vanaf kunnen houden.

[3:44:27] En ik ga hier straks ook, dankzij het twee minutendebat dat gaat komen,

[3:44:31] ga ik hier verder ook op door.

[3:44:33] Dan wat betreft de journalistiek meer in het algemeen en de medialandschap.

[3:44:37] Ook daar vind ik dat we daar een goed oog op moeten houden.

[3:44:41] Ook al is het iets van de markt, maar de markt verdient niet zo.

[3:44:44] En tenslotte even de streek omroepen, ook omdat de heer Krul er niet meer is.

[3:44:48] Laat ik hier gezegd hebben dat ik zijn opmerkingen zeer te hard neem en dat ik het heel belangrijk

[3:44:52] vind.

[3:44:52] Ik heb mevrouw Tsegaye er ook over gehoord.

[3:44:54] En ik hoop van harte dat we ook op dit punt iets kunnen doen om het af te maken.

[3:44:58] Dank u wel.

[3:45:03] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:05] Toen het over de streek onderbroek ging, was ik net even naar het toilet, dus excuses daarvoor.

[3:45:10] Maar ik heb wel een beetje meegekregen wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd.

[3:45:14] Ik denk dat het inderdaad echt heel erg belangrijk is dat we gaan kijken wat we kunnen doen om die lokale

[3:45:18] journalistiek juist te versterken na die hervorming en niet te verschralen.

[3:45:23] Dus daarin trek ik misschien wel samen op met NEC en CDA.

[3:45:29] Ik zie de intentie van de staatssecretaris om die toegankelijkheid na 2026 te consolideren,

[3:45:38] maar ik overweeg toch een motie omdat ik het risico dat het stopt te groot vind, het budget daarvoor.

[3:45:45] Dat wilde ik even aangeven in de tweede termijn.

[3:45:49] Als laatste wil ik nogmaals benadrukken dat GroenLinks B van A staat voor onafhankelijke journalistiek.

[3:45:57] Ik sterk het publieke omroep en dat ik het echt heel belangrijk vind,

[3:46:00] zoals mevrouw Martens net ook zei,

[3:46:01] dat we ons niet gaan bemoeien met de inhoud van de programma's.

[3:46:05] Wij bepalen niet voor de mensen thuis wat zij moeten kijken, lezen of luisteren.

[3:46:09] Dat is aan de NPO zelf.

[3:46:11] Wij stellen alleen de kaders vast.

[3:46:13] Dank u wel, voorzitter.

[3:46:15] Dank u wel. De heer Evermans, sorry.

[3:46:17] Voorzitter, dank.

[3:46:18] De publieke omroep heeft toekomst.

[3:46:21] Dat staat voor jaar 2020 vast.

[3:46:23] Er moeten wel dingen gaan veranderen.

[3:46:25] En dat is denk ik waar we het vandaag over hebben gehad.

[3:46:27] En het is denk ik wel een bijzonder moment om dit debat te voeren met de Statistiek Thuis,

[3:46:30] omdat je natuurlijk in een soort interbellum zit en dit een heel missionair onderwerp is

[3:46:33] wat je bespreekt met een demissionair kabinet.

[3:46:35] En dat voelen we allemaal, die spanning wel.

[3:46:38] In dat kader vind ik de opstelling van de PVV ook wel begrijpelijk,

[3:46:43] maar ik geloof gewoon niet dat mevrouw Van den Velde het echt een nutteloos ding vindt,

[3:46:47] de publieke omroep, dat geloof ik niet.

[3:46:49] Ik geloof wel dat ze de koffer heel vol heeft gepakt voor de onderhandelingen.

[3:46:52] En dat is denk ik ook weer te begrijpen.

[3:46:55] Dus de opwending van mijn rechterbuurvrouw is, denk ik, iets te overdreven.

[3:47:00] Er is gewoon... Nee, sub-sub-subbuurvrouw.

[3:47:06] GELACH

[3:47:06] Nee, nee, nee.

[3:47:08] Uiteindelijk ben ik mevrouw Greper uit. Maar... Nee, nee, nee.

[3:47:11] Maar er is gewoon veel om te koesteren binnen het publieke bestel.

[3:47:15] En dat zullen zelfs PVV'ers wel herkennen, denk ik.

[3:47:18] Want er is gewoon voor iedereen wat wils, denk ik, op de publieke omroep.

[3:47:22] En anders zet je de tv uit. Dat is altijd een heel goed idee, ook als je het niet leuk vindt.

[3:47:28] Dat doe ik dan bijvoorbeeld ook bij heel Hollenbach, zeg maar.

[3:47:32] Maar oké, dat weer terzijde.

[3:47:34] Anyway, het is over de Van Rijn-rapportage.

[3:47:40] Ja, daar hebben we denk ik een discussie over waar wij...

[3:47:42] Dat is ook een beetje te kort voor, om daar helemaal diep gavend over te hebben.

[3:47:46] Maar ik denk dat ik mijn punten duidelijk kon maken.

[3:47:47] En ik wou alleen maar zeggen, als de staatssecretaris zorgt voor en de mensen van de publieke omroep

[3:47:54] voor een veiliger werkomgeving voor werknemers, doe dat dan alsjeblieft ook voor publieke figuren

[3:47:59] die, wat mij betreft, wat al te snel vogelvrij worden verklaard.

[3:48:03] Dank u wel.

[3:48:03] Dank u wel.

[3:48:04] Meneer Erken.

[3:48:06] Ja, voorzitter.

[3:48:06] Dank u wel.

[3:48:07] Ik zou ook de staatssecretaris graag willen bedanken voor de beantwoording.

[3:48:10] Volgens mij hebben we wederom allemaal, of tenminste grotendeels, van de commissie vastgesteld

[3:48:17] dat het nodig is dat het stelsel op de schop gaat, dat er vaart achtergezet moet worden.

[3:48:24] Voor mijn fractie is het belangrijk dat we die politieke inmenging zo ver mogelijk blijven

[3:48:32] houden, ook in het nieuwe stelsel van de publieke omroep, maar daarbij in de tussentijd, en

[3:48:41] ...dat we het heel snel hebben over 2027, 2028.

[3:48:44] En in de tussentijd gaan er nog honderden miljoenen naar de publieke omroep.

[3:48:48] En ik heb gerefereerd aan de rekenkameronderzoeken van 2019...

[3:48:52] ...waarvan mijn fractie vindt dat er nog onvoldoende transparantie is gerealiseerd.

[3:48:56] En dat is volgens mij een voorstel van mevrouw Martens en Keizer...

[3:49:02] ...om dat wat transparanter te maken.

[3:49:04] Maar ik zou daar graag een stapje verder in willen zetten.

[3:49:06] en daar ga ik tijdens het Twee-minutes-debat voorstellen over indienen.

[3:49:11] Na twintig jaar lang wachten is het voorbij.

[3:49:13] Je moet snel werk gemaakt worden.

[3:49:15] Dank u wel.

[3:49:16] Dank u wel.

[3:49:17] Meneer Van Houweling.

[3:49:18] Ja, dank.

[3:49:19] Dank voor de beantwoording.

[3:49:20] Het was een aangenaam verras.

[3:49:21] Ik denk dat de staatssecretaris veel verstandige dingen zei.

[3:49:24] Ik weet niet of u het alles eens, maar toch.

[3:49:25] Misschien komt het ook door de secundanten, want die hebben niet alleen een mooi

[3:49:27] zich-gewoon-uniform aan, maar ook de standaard Trump-outfit.

[3:49:30] Dus ja, dat gaat wel moeten kunnen.

[3:49:33] Een grapje, een grapje.

[3:49:34] En dat moet toch af en toe kunnen.

[3:49:36] En inderdaad, wat de staatssecretaris bijvoorbeeld zei...

[3:49:38] en daar ben ik heel blij mee...

[3:49:39] is bezorgd over de concentratie van marktmacht.

[3:49:43] En daar hebben wij ook opgemerkt.

[3:49:44] DPG Media, Mediahuis...

[3:49:46] daar zit heel veel macht geconcentreerd.

[3:49:48] En dat was ik ook aangenaam verrast bij...

[3:49:50] toen de VVD een interruptie maakte van...

[3:49:51] nou ja, we moeten aan de achterkant dingen integreren...

[3:49:53] dat de staatssecretaris goed beseft dat dat ook inderdaad...

[3:49:56] ik ben het er helemaal mee eens...

[3:49:57] ongetwijfeld aan de voorkant betekent dat je minder diverse programma's krijgt.

[3:50:00] Dus dat is iets heel belangrijks om in de gaten te houden.

[3:50:01] Onze bijdrage was eigenlijk vooral gericht misschien op de media.

[3:50:05] Die, denk ik, het zijn natuurlijk uitzonderingen, maar heel veel journalisten,

[3:50:08] ik begrijp echt niet hoe ze hun taken willen ik vandaag de dag nog zien,

[3:50:11] want ze bekritiseren niet langer de macht, maar eigenlijk burgers,

[3:50:14] kritici die kritisch zijn op de macht.

[3:50:16] Maar ja, daar kunnen wij als verder ook, denk ik, helaas niet heel veel aan doen.

[3:50:20] Wat we wel kunnen doen, is dus voorkomen wat ik net al zei, ik rond af, voorzitter,

[3:50:24] dat er dus onnodige maskoncentratie is.

[3:50:26] En wat dat betreft werd net genoemd door mevrouw Keijzer van het BBC-model,

[3:50:31] maar dat is voor mij een schik.

[3:50:33] Want ik denk dat je dan juist minder diversiteit krijgt

[3:50:35] dat alles geconcentreerd wordt.

[3:50:37] En het allerbelangrijkste daar rond dat ik helemaal mee afvoor zit,

[3:50:39] is dat je natuurlijk tegenstemmen, tegengeluiden,

[3:50:41] zoveel mogelijk gelegenheid geeft om zich kenbaar te maken.

[3:50:44] En dat inderdaad bijvoorbeeld dat betekent dat die enige,

[3:50:46] in onze ogen enige kritische onroep die er nog zit bij de NPO,

[3:50:49] ongeoordeeld dat die hier wel nooit van de buis mag gaan.

[3:50:52] Dank u wel.

[3:50:53] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk.

[3:50:56] Ja, dank voorzitter.

[3:50:58] Nou, dit debat aanhorende moet ik toch concluderen

[3:51:02] dat het lot van de NPO mij niet heel veel duidelijker is geworden, want we hebben onderhandelende

[3:51:07] partijen gehoord die elkaar toch afvielen en ook mijlenver uit elkaar lijken te liggen.

[3:51:12] Dus ik ben er wel benieuwd hoe dat er nou aan toegaat aan uw onderhandelingstafel en waar

[3:51:17] de ondergrens ligt.

[3:51:19] Ik heb voor drie punten de aandacht gevraagd.

[3:51:22] Eén was de erkenningscriteria, dat het belangrijk is dat we niet alleen naar ledenaantallen kijken.

[3:51:26] Ik ben blij dat daarop wordt doorgedacht en we daar ook informatie over ontvangen.

[3:51:31] De tweede is de toekomstbestendigheid van de publieke omroep.

[3:51:34] Daarvan gaf de staatssecretaris aan dat er 100 miljoen voor nodig zal zijn.

[3:51:37] Ik ben benieuwd of zij ook in een brief wat meer uiteen kan zetten wat daarvoor nodig is.

[3:51:42] En wellicht ook voor de zomer ons kan toekomen.

[3:51:45] Want een extra investering is wellicht ook iets wat voor de onderhandelende partijen dan van belang is.

[3:51:50] En die ook hebben aangegeven digitaal van belang te vinden.

[3:51:54] En ten derde de persvrijheid.

[3:51:56] Goed om te horen dat er gezocht wordt naar een juridische basis daarvoor.

[3:51:59] Mogen duidelijk zijn dat mijn partij zich blijft inzetten voor een pluriform medialandschap

[3:52:05] waar journalisten vrij zijn om hun werk te blijven doen, juist in deze tijd.

[3:52:11] Dank u wel, mevrouw Keizer.

[3:52:13] Ik zelf kom uit de Rooms-Katholieke Zuil.

[3:52:15] Ik kreeg bij mij thuis van mijn vader de KRO-gids mee toen ik op mezelf ging wonen.

[3:52:20] Die was in kleur. Mijn vader was een kleurrijk mens.

[3:52:23] Dus vandaar de KRO-gids en niet de microgids.

[3:52:25] Dat gaf hij graag mee.

[3:52:27] Maar die tijd ligt achter ons, dat is het niet meer.

[3:52:30] Dus ik ben heel blij met het gesprek dat wij hier vandaag gehad hebben.

[3:52:35] Ik dank ook aan de staatssecretaris voor de welwillendheid om de Kamer breed te voorzien

[3:52:41] van bouwstenennotities om op die verschillende onderdelen door te spreken.

[3:52:46] En wat betekent dat dan voor de toekomst?

[3:52:49] Ik snap heel goed dat de governance, dus het toezicht, dat dat volgt uit de keuzes

[3:52:57] Dus laten we dat dan maar op die manier doen.

[3:53:03] Wel wil ik graag ondersteunen wat mevrouw Martens zegt.

[3:53:06] We hebben de transparantie gewoon nodig over de financiën.

[3:53:09] Want als je weet wat iets kost, weet je ook wel wat de consequenties zijn van de keuzes die je maakt.

[3:53:15] Dus graag eerder dan in het najaar.

[3:53:19] Mevrouw Martens formuleert het mooi, maar het duurt me in ieder geval te lang.

[3:53:22] Toch zou ik ook aan de staatssecretaris willen vragen om de gesprekken hierover ook te voeren

[3:53:29] met de commerciële media en de grote streamingsdiensten.

[3:53:33] Want het medialandschap in Nederland is gewoon groter dan dat.

[3:53:36] We hebben een klein taalgebied.

[3:53:39] In die zin hebben we ook de commerciële en de streamingsdiensten nodig voor het

[3:53:42] Nederlandstalig product.

[3:53:44] En we hebben ook de commerciële nodig om die grote wereld, dit grote buitenland dat Nederland heeft,

[3:53:49] toch via de media tot ons te brengen.

[3:53:53] Ik zie uit naar het vervolg van dit soort discussies, voorzitter.

[3:53:58] Dank u wel.

[3:53:59] Tot slot, mevrouw Van der Velden.

[3:54:01] Dank u wel, voorzitter.

[3:54:03] Allereerst ook dank aan de staatssecretaris voor haar tijd en uitleg.

[3:54:08] We zijn het dan niet altijd eens, maar het geeft wel weer een hele hoop extra informatie.

[3:54:16] Ik vind het jammer dat de VVD niet naar mijn verhaal geluisterd heeft.

[3:54:20] Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven dat het bestel met deze omroepen, zoals ze nu zijn, achterhaald is.

[3:54:26] Dat staat natuurlijk los van wat wij van de inhoud vinden.

[3:54:30] Omdat dit achterhaald is, willen wij ervan af.

[3:54:33] Verder zou ik graag nog iets rechtzetten.

[3:54:36] De heer Seder heeft mij namelijk in de mond gelegd dat ik ON nutteloos zou vinden, maar het gesprek ging als volgt.

[3:54:43] Dat zijn drie zinnen, voorzitter.

[3:54:44] De heer Seder vroeg of u ON ook nutteloos vindt, waarop ik zei dat ik de hele NPO nutteloos vind,

[3:54:50] meneer Seder, ON is ook op de NPO en mocht ON verdwijnen, dan is dat zo.

[3:54:55] Waarop de heer Seder zei dat het goed is en dat het in ieder geval consequent is dat ook de PVV

[3:55:01] vindt dat ongehoord Nederland nutteloos is.

[3:55:03] Dus deze woorden komen bij de heer Seder vandaan, niet bij de PVV.

[3:55:07] Ik heb ondertussen onze kwaliteitsjournaille dit overal al zien plaatsen.

[3:55:11] Dus bedankt voor mijn bevestiging, beste journalisten, dat u vooral meningsjournalistiek bedrijft.

[3:55:19] Dank u wel.

[3:55:21] U heeft hierop een vraag van mevrouw Martens.

[3:55:25] Zonder af te doen aan het in mijn ogen toch prettige debat dat we hier hebben gevoerd,

[3:55:29] staat de PVV natuurlijk gewoon geheel vrij de eigen woorden te kiezen.

[3:55:33] Ik doe daar niet aan censuur, maar volgens mij met uw laatste opmerking richting de pers

[3:55:38] op het publiek bevestigt u exact wat wij u verwijten.

[3:55:42] Dus laat ik het daar maar even bij laten.

[3:55:44] Ik zie het echter wel positief in.

[3:55:45] Ik ben een glas is half vol-liberaal.

[3:55:47] Als u wilt terugkomen op uw woorden dat ik u onterecht verweet een opmerking te hebben

[3:55:53] over de inhoud, dan zie ik de toekomst zonnig in en ga ik ervan uit dat we de volgende keer

[3:55:57] geen debat voeren over de inhoud van het uitzenden van onze publieke omroepen.

[3:56:03] Ik vind het ingewikkeld dat ze allemaal elkaars bijraad gaan recenseren.

[3:56:08] Mevrouw Van der Velde heeft een reactie.

[3:56:12] Ik ben blij dat mevrouw Martens haar mening deelt.

[3:56:18] Dit gaan wij uiteraard niet eens worden en daar wil ik het bij laten.

[3:56:22] Ook mevrouw Tsekane graag een vraag aan mevrouw Van der Velde.

[3:56:30] Ik wil alleen zeggen dat ik de laatste opmerking echt buitengewoon kwalijk vind.

[3:56:34] Verder ga ik de bijdrage niet recenseren.

[3:56:37] Los van die kwalijke opmerkingen hoor ik mevrouw Van der Velden weer allemaal dingen zeggen over wat ze wel

[3:56:44] wil, wat ze niet wil, wat ze wel gezegd heeft, wat ze niet gezegd heeft.

[3:56:46] Maar hoe de PVV het medialandschap voor zich ziet, behalve dat het blijkbaar normaal is om vanuit hier

[3:56:53] te gaan zeggen dat je het meningenjournalistiek vindt, dat is mij nog steeds niet duidelijk.

[3:56:58] Dus ik ga een allerlaatste poging wagen.

[3:57:00] Wat wil de PVV nou met het Nederlandse medialandschap?

[3:57:06] Mijn antwoord is precies hetzelfde als eerder, dus ik verwijs u graag door naar de mensen

[3:57:11] die daarover onthandelen.

[3:57:12] Dank u wel.

[3:57:14] Dit is het antwoord van mevrouw Tsekaya.

[3:57:17] Ik constateer dat de PVV geen respect en geen visie heeft ten aanzien van het Nederlandse

[3:57:22] medialandschap.

[3:57:24] Dat is een recensie op haar antwoord.

[3:57:26] Ja, u moet het met het antwoord doen.

[3:57:27] Ik kijk naar de staatssecretaris.

[3:57:31] Kan de staatssecretaris direct een tweede termijn antwoorden?

[3:57:35] Dat gaat lukken.

[3:57:38] Volgens mij zijn er nog een paar vragen over gebleven.

[3:57:40] Misschien is het goed om nog even iets in de algemene zin te zeggen over het nieuwe stelsel.

[3:57:45] Volgens mij was het de heer Eggen die zei dat we moeten vaart houden.

[3:57:50] Ik denk dat dat klopt.

[3:57:50] Ik heb u aangegeven dat in de eerste termijn je wilt komen tot een goed onderbouwd,

[3:57:57] Goed doordacht, goed doorlopend proces om te komen tot een nieuw mediastelsel.

[3:58:03] Dat je eigenlijk een verlenging nodig hebt van minimaal twee jaar van de huidige erkenningsperiode.

[3:58:08] Misschien goed, het staat ook in de brief die ik daarover gestuurd heb, maar ik denk dat het goed is om dat hier in het debat nog een keer te onderstrepen.

[3:58:14] Dat gegeven aan zich vraagt al een aanpassing van de Mediawet.

[3:58:18] En dat is weliswaar natuurlijk een veel kleinere wetsaanpassing dan het grote stelselwetswijzigingen.

[3:58:23] Dus dat kun je ook met een iets andere procedure doorlopen.

[3:58:27] Maar ik denk dat het wel goed is, ook met het oog op de twee-minuutdebat...

[3:58:30] wat mevrouw Martens heeft aangekondigd...

[3:58:32] dat mocht u willen overgaan tot die verlenging...

[3:58:35] dan moet u daar ook vaart mee maken, zeg ik even.

[3:58:38] Want we zullen natuurlijk wel zo snel mogelijk...

[3:58:40] dan daar het wetsvoorstel voor richting uw Kamer toe komen.

[3:58:46] Dus dat is goed om te zeggen.

[3:58:48] Het tweede wat ik denk van belang is in dat kader te zeggen...

[3:58:50] is op het moment dat u daarvoor zou kiezen...

[3:58:53] is het wel zaak om nu vandaag eigenlijk ook al te beginnen met de voorbereidingen daarvoor.

[3:58:58] Ik heb daarover in de eerste termijn een aantal toezeggingen gedaan over het aanleven van bouwstenen.

[3:59:02] Als ik u goed heb beluisterd, en ik vind het juist misschien ook wel gezien het demotionaire status van het kabinet van belang,

[3:59:11] om dat ook even hier expliciet te benoemen,

[3:59:13] dat betekent dat ik als staatssecretaris niet alleen die bouwstenen ga voorbereiden voor u,

[3:59:17] maar ook de eerste gesprekken ga voeren met het veld.

[3:59:19] En ik zeg daar bij mevrouw Keijzer ook toe dat dat zal ook met de commerciële partijen zijn,

[3:59:23] want het gaat volgens mij om het veld als geheel waarbinnen dit media stelsel dan tot zijn recht moet gaan komen.

[3:59:29] Die gesprekken beginnen en de uitkomsten van die gesprekken ook weer opnieuw als bouwstenen aan te leveren.

[3:59:35] Maar dat betekent dus wel dat ik, zeg ik eerlijk, wat atypisch voor een demissionair staatssecretaris,

[3:59:40] natuurlijk stappen in gang gaat zetten die dat bijzonder maken.

[3:59:44] Maar ik hoop door uw Kamer daar zo expliciet in mee te nemen,

[3:59:47] dat we daarmee volgens mij nog steeds wel aan uw missionaire karakter recht doen.

[3:59:53] Maar nogmaals, ik denk dat het goed is om dat even te onderstrepen hier.

[3:59:57] Voorzitter, dan kom ik bij de vragen.

[3:59:59] Mevrouw Martens vroeg op welke termijn ik helderheid kan geven over hoe dat

[4:00:05] verenigingsrechtcomplex zit.

[4:00:06] Ik zeg u toe dat ik dat voor de zomer u daarover informeer.

[4:00:10] U stelde daarnaast de vraag in hoeverre, zo interpreteer ik de vraag maar even,

[4:00:16] ...de beantwoording rondom het transparantieregister, of we dat niet kunnen versnellen.

[4:00:20] Ik interpreteer de vraag maar zo.

[4:00:22] Ik heb u toegezegd dat ik dat bij de mediabrief zou doen.

[4:00:28] Het is natuurlijk niet zo dat ik ga zitten wachten.

[4:00:29] Als ik die informatie eerder heb, dan komt die natuurlijk ook eerder naar u toe.

[4:00:32] Wel is het zo dat ik hier onder andere ook juridisch advies wil inwinnen over de consequentie daarvan.

[4:00:37] En dan zit het voor een deel niet alleen maar in mijn eigen hand, zeg ik even eerlijk.

[4:00:42] En ik denk dat het wel goed is om daar zichvuldig in te zijn.

[4:00:44] maar zodra ik die informatie heb, doe ik hem natuurlijk, u zo snel mogelijk terugkomen.

[4:00:48] Maar ik hou er ook van om aan verwachtingsmanagement te doen en eerlijk te zijn in wat kan.

[4:00:54] Ik kan u niet beloven dat het sneller kan, maar ik zal hiervan poging doen om dat sneller te doen.

[4:01:00] Voorzitter, dan misschien goed rondom de streek omroepen.

[4:01:06] Ik zal u toezeggen, maar dat heb ik ook al in de beantwoording gepoogd in ieder geval te doen,

[4:01:10] dat ik nadrukkelijk met de NLPO in gesprek blijf om te kijken hoe we dat proces ook echt op stoom houden,

[4:01:16] want een noodzaak, die heeft u, denk ik, terecht benadrukt, maar die onderstreep ik van harte.

[4:01:22] Dus we moeten dat volgens mij op zo'n manier doen dat we ook echt de vaart erin houden en ook kijken

[4:01:27] naar welke financiële mogelijkheden er zijn in het verschuiven van die budget om te zorgen dat

[4:01:32] dat dat proces ook echt voort blijft gaan.

[4:01:35] Voorzitter, dan kom ik bij

[4:01:40] de vraag van D66 over die digitale impuls.

[4:01:45] Ik kan u toezeggen dat ik u dat doe te komen.

[4:01:47] Ik denk dat het goed is om even te kijken of het handig is om dat mee te nemen in

[4:01:51] de discussie van het CELS en dan dus als bouwsteen mee te krijgen of dat ik u dat

[4:01:55] apart over informeer, maar ik probeer u dat zo snel mogelijk te laten toekomen.

[4:02:00] Dan misschien nog even, want volgens mij waren dat de concrete vragen die er nog gesteld waren,

[4:02:07] misschien nog even twee nabranders.

[4:02:11] Ondertussen is er contact geweest met het ministerie van JNV.

[4:02:14] Zij zijn op dit moment volop bezig met de implementatie van die SLAB, die Strategic Lawsuits Against

[4:02:19] Public Participation, en zij streven ernaar om in ieder geval die implementatie, dat wetsvoorstel

[4:02:26] wat die implementatie moet regelen, voor het einde van het jaar naar de Raad van Staat

[4:02:29] te sturen.

[4:02:29] Dus dat is het schema waar zij nu op zitten.

[4:02:32] En tenslotte, wat ook maar weer aantoont dat dit debat breed bekeken wordt,

[4:02:37] hebben wij tijdens het debat op de vraag van de heer Seder

[4:02:40] over de meldingen van de boetenclausules het signaal gekregen

[4:02:45] dat in ieder geval RTL nadrukkelijk in zijn contracten heeft staan

[4:02:48] dat die boetenclausules niet betekenen

[4:02:51] dat er geen meldingen gedaan mogen worden

[4:02:54] over misstanden en grensoverschuimdegraad,

[4:02:55] zodat dat expliciet uitgesloten is van die motoclassies.

[4:03:00] Voorzitter, tot zover.

[4:03:04] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

[4:03:08] Ik zou graag de toezeggingen met u doornemen en hoop ook dat iedereen

[4:03:12] even aandacht daarvoor dat de verwachtingen helder zijn.

[4:03:17] De staatssecretaris heeft toegezegd om een brief met bouwstenen aan te leveren

[4:03:23] voor de discussie over hoe de publieke opdracht van de publieke omroep zou moeten worden vormgegeven.

[4:03:31] Ik ga even naar mevrouw Keijzer.

[4:03:37] En op welke termijn krijgt de Kamer deze informatie?

[4:03:46] Ik denk dat dat rond de zomer zou zijn.

[4:03:49] Ik ga mijn best doen om daar voor de zomer nog helderheid over te geven, maar ik weet ook dat

[4:03:52] ik daarmee de boel buitengewoon op druk zet.

[4:03:55] Maar dat is, denk ik, mede ook afhankelijk van wat u in het tweede minutendebat besluit

[4:04:00] over of er wel of niet een verlenging zal moeten plaatsvinden van de herkenningsperiode.

[4:04:04] Als dat namelijk niet zo is, dan heb je meer tijd en dan denk ik ook dat het recht doet

[4:04:08] als u dat wel wil, dan zit er druk op en dan is het, denk ik, meer druk daarin.

[4:04:12] Dat is een heldere toevoeging, dank u wel.

[4:04:15] De tweede toezegging is hoe de pluriformiteit in een extern wordt vormgegeven, kan worden

[4:04:20] vormgeven in een nieuwe stelsel, welke indicatoren voor verankering in de

[4:04:24] maatschappij daar ook bij betrokken kunnen worden.

[4:04:28] En u zei aan het einde in de tweede termijn dat ook die digitaliserings

[4:04:31] opgave hier wellicht ook in zou kunnen landen.

[4:04:36] Dat dit deze toezegging brede,

[4:04:39] noteren we daar ook van rond de zomer, tenzij anders.

[4:04:42] Dat is hetzelfde pakketje.

[4:04:44] Ja, voorzitter, ik zou willen voorstellen om dat tot één pakket te maken, want dat

[4:04:47] Dat raakt volgens mij allemaal aan die stelseldiscussie die we gewoon

[4:04:50] volgens mij integraal met elkaar moeten voeren.

[4:04:52] Helder.

[4:04:54] Dan heeft de staatssecretaris toegezegd om de Kamer te informeren over de

[4:04:58] ja eigenlijk de verhouding verenigingsrecht en de benoemingstermijn

[4:05:04] van de verenigingen waar we het over hebben.

[4:05:08] Ook voor de zomer zei u net toe in de tweede termijn, richting mevrouw Martens.

[4:05:11] De Kamer wordt geïnformeerd over het budget van audiodescriptie na 2026 en ook in antwoord

[4:05:21] op de vraag van de heer Krul, intensivering van, mogelijke intensivering van audiodescriptie,

[4:05:28] dus eigenlijk een brief audiodescriptie.

[4:05:31] Klopt?

[4:05:32] Ja, dat klopt en het lijkt mij logisch om dat mee te nemen in de begroting.

[4:05:34] Dit gaat over het budget na 2026, dus dat lijkt mij een logisch moment om daar met elkaar

[4:05:38] naar te kijken.

[4:05:42] Oké.

[4:05:43] Dan heb ik de Kamer. Daar had u het ook net al even over.

[4:05:47] Wordt geïnformeerd bij de voortgangsrapportage over Van Rijn.

[4:05:51] Over effect van de boete-clausielis.

[4:05:53] U zei net al iets over RTL.

[4:05:56] Maar ik kan me voorstellen dat het in den brede om reactie vraagt.

[4:05:59] Die noteren we bij de voortgangsrapportage over Van Rijn.

[4:06:05] Dan heb ik bij de voortgangsrapportage van Rijn,

[4:06:09] of in de mediebrief zou het prettig zijn als we dat helder hebben geïnformeerd

[4:06:13] over de Centrale Klachtencommissie.

[4:06:17] Neem deze mee in de voortgangsrapportage bij Van Rijn.

[4:06:21] Ja, dank u wel.

[4:06:22] Dan heb ik uitwerking van de richtlijn Europese Anti...

[4:06:27] Slap? Zei u slap?

[4:06:31] Wordt de Kamer geïnformeerd, maar daar hebben we net van gehoord,

[4:06:34] voor einde 2024 gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State.

[4:06:41] Ontvangt de Kamer een brief hierover, of is het een hele wetsvoorstel?

[4:06:44] Pas na de onderkomst van de Raad van State gaat het naar de Kamer.

[4:06:48] Hoe gaat dit proces?

[4:06:50] Nogmaals, het ministerie van VNJ is hier in de lead.

[4:06:53] Dat is een beetje waarom het voor mij ingewikkeld is.

[4:06:55] Ik weet niet helemaal hoe zij dat doet.

[4:06:58] Volgens mij is het gebruikelijk dat u, wanneer wij een voorstel naar de Raad van State geven,

[4:07:01] daar in ieder geval over geïnformeerd wordt.

[4:07:03] Dus dat lijkt mij de logische volgorde.

[4:07:07] Dank u wel.

[4:07:08] En zodra de informatie over transparantieregister is,

[4:07:13] dan komt de brief daarover eerder naar de Kamer dan de mediabrief die u sowieso naar de Kamer gaat sturen.

[4:07:23] Misschien hebben we in de beantwoording op het verzoek van hoe gaan wij om met het aannemen van de motie aangegeven,

[4:07:30] dat wij dit mee zullen nemen in de mediabrief.

[4:07:32] En ik heb u net toegezegd dat mocht die informatie eerder beschikbaar zijn,

[4:07:35] ik u natuurlijk ook eerder zal doen.

[4:07:38] Ik kijk even naar de leden. Zijn er toezeggingen waar u op had gerekend, gehoopt, die nu niet zijn opgelezen?

[4:07:45] Is alles goed geregistreerd? Ook aan uw kant geen fronsen of anderszins?

[4:07:51] Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage aan dit debat. Natuurlijk ook de ondersteuning.

[4:07:58] We moeten allemaal weten dat zonder hen zijn we allemaal nergens.

[4:08:02] Ik dank de leden natuurlijk voor hun constructieve bijdrage.

[4:08:06] hier de Griffie en ook iedereen op de publieke tridune en die dit

[4:08:09] anderszins heeft gevolgd. Hartelijk dank. Er is een twee minuten

[4:08:12] debat aangevraagd. Eerste spreker mevrouw Martens. Dat zal worden

[4:08:17] geagendeerd door de Griffie Plenary. Dat komt eraan. En daarmee

[4:08:22] sluit ik dit debat. Ik wens u allen een heel fijne dag.