Kinderopvang

[0:00:00] Heet u allemaal van harte welkom.

[0:00:02] Vandaag staat op de agenda een debat over de kinderopvang.

[0:00:06] Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

[0:00:10] Als mede ook de kijkers thuis en de mensen hier veelvuldig aanwezig op de publieke tribune.

[0:00:16] Dank voor uw komst.

[0:00:18] Ook natuurlijk de afgevaardigden van de politieke partijen.

[0:00:21] Mevrouw Pot van D66, meneer Van Oostenbruggen van NSC,

[0:00:26] Mevrouw Van Dijk van CDA, mevrouw Matoeg van GroenLinks Partij voor de Arbeid

[0:00:32] en de heer Grimwis van de ChristenUnie.

[0:00:35] En dan zou ik nu als eerste graag het woord willen geven aan mevrouw Pot van DZNZ.

[0:00:38] Maar voordat ik mevrouw Pot het woord zal geven, is eerst het woord aan mevrouw Matoeg met een opmerking.

[0:00:45] Ik denk dat het formeel een punt van orde is.

[0:00:48] Ik zeg het aan het begin omdat het...

[0:00:50] We hadden dit als commissie misschien eerder in onze procedurevergadering moeten doen.

[0:00:53] Maar er staan best wel wat verschillende brieven op deze agenda, waarvan een brief ook gaat

[0:00:58] over stelselwijzigingen.

[0:00:59] En ik denk dat voor misschien meer collega's geld dat daar, gezien de varianten, daar veel

[0:01:03] over gaat.

[0:01:04] Ik vind het belangrijk om te zeggen dat dat niet betekent dat andere onderwerpen niet

[0:01:06] belangrijk zijn.

[0:01:07] En afhankelijk van hoe het debat verloopt, zou het kunnen zijn, ik praat heel snel, maar

[0:01:12] om nou alles in vijf minuten te proppen, dat er aan het einde misschien een behoefte is

[0:01:16] op een paar onderwerpen misschien nog eens schriftelijk overleggen of te kijken.

[0:01:18] Ik zou het zonde vinden als we dat belangrijke debat niet hebben en daarop focussen, maar

[0:01:24] dan lijkt het alsof andere onderwerpen de aandacht niet krijgen.

[0:01:26] Ik vond het netjes om dat alvast te melden via een punt van orde, voorzitter.

[0:01:30] Dit is eigenlijk iets wat gewoon in de procedurevergadering moet worden besproken, maar het signaal is wel

[0:01:34] naar alle mensen die hier nu aanwezig zijn en voor de mensen thuis.

[0:01:37] Dit onderwerp is voor ons ontzettend belangrijk.

[0:01:39] Als er door de sprekers vooral wordt gefocust op één onderdeel, betekent dat niet dat de

[0:01:44] rest niet belangrijk zou zijn.

[0:01:45] Maar dat is ook iets wat we in de pro-studentenvergadering

[0:01:47] verder gaan bespreken.

[0:01:49] Dan is nu het woord aan mevrouw Pot.

[0:01:50] Ik wil nog vooraf gaan afspreken dat we in ieder geval vier interrupties hebben in totaal.

[0:01:55] Dus dat is dan vier vragen.

[0:01:58] En we hopen dat we een beetje volvarend door het debat heen kunnen.

[0:02:01] Mevrouw Pot.

[0:02:02] Voorzitter, u zegt taal, maar u bedoelt niet ook op de minister, toch?

[0:02:05] Alleen op elkaar?

[0:02:05] Nee, alleen op elkaar.

[0:02:06] Oké, goed.

[0:02:08] Ja, het is iedere commissie doet het weer anders.

[0:02:10] Nou, voorzitter.

[0:02:12] Mooi dat we vandaag spreken over kinderopvang.

[0:02:15] Want het werd net ook al even gezegd, het is wel het moment om stappen te gaan zetten.

[0:02:20] En wat D66 betreft stappen naar een publieke voorziening als stip op de horizon.

[0:02:24] Waar ouders zich geen zorgen hoeven te maken over terugvorderingen of betalingen, waar meer

[0:02:28] werken loont, waar de ontwikkeling van kinderen centraal staat en om een einde te maken aan

[0:02:33] de erfelijkheid van de bijstand en aan lage lettertijd.

[0:02:36] En daarvoor moeten we een aantal dingen doen.

[0:02:38] Wij willen naar een inkomensonafhankelijk kinderopvangsysteem, zonder toeslagen of bijdragen, waar wisselingen

[0:02:44] in inkomen of opvanguren niet uitmaken.

[0:02:47] Daarbij zullen we de prijs op een goede manier moeten reguleren

[0:02:49] om de toegankelijkheid te behouden.

[0:02:51] En we zullen aan veel knoppen tegelijkertijd moeten draaien

[0:02:54] om voldoende en bekwaam personeel te hebben.

[0:02:57] Vorige week waren de mensen van Women Inc, Bureau Clara Wichman

[0:03:00] en het Potentieelpakken hier.

[0:03:02] Met een exact nagemaakt website van de dienst toeslagen.

[0:03:06] En ik heb voor het eerst in een aantal jaren

[0:03:07] weer eens een kinderopvangtoeslag aangevraagd.

[0:03:09] Of in ieder geval, ik heb een poging gedaan,

[0:03:11] Want ik moet u eerlijk zeggen, voorzitter, ik kwam er niet zo lekker uit.

[0:03:15] En dat maakte mij weer eens duidelijk dat het echt anders moet.

[0:03:19] Maar juist nu lijkt de politieke steun wankel.

[0:03:22] En ik hoop daar vandaag wat duidelijkheid over te kunnen krijgen.

[0:03:25] Voorzitter, er staat namelijk al het een en ander te gebeuren.

[0:03:28] Het eerste budget voor bijna gratis kinderopvang staat voor volgend jaar op de rol.

[0:03:32] Een forse lastenverlichting voor werkende ouders, zoals beloofd.

[0:03:35] Het gaat over 429 miljoen euro voor een hogere kinderopvangtoeslag voor werkende ouders.

[0:03:41] De minister heeft een brief gestuurd met varianten hoe we dit kunnen realiseren, met de vraag

[0:03:45] aan ons om een keuze te maken.

[0:03:47] In de varianten 1 en 2 gaan we meer middeninkomens, zelfs de volledige 96 procent, vergoeden.

[0:03:53] Ik zie daar voordelen van, omdat de middeninkomens er het meest op vooruitgaan en ouders meer

[0:03:58] toekenniszekerheid hebben.

[0:03:59] Maar ik vind het steile afbouwpad van variant 2 wel minder aantrekkelijk, wegens het risico

[0:04:03] op hogere terugvorderingen en het minderlonend maken van meerwerken.

[0:04:07] Hoe ziet de minister dat?

[0:04:08] Bij de varianten 3 en 4 zie ik ook weer voordelen.

[0:04:11] We zetten daarmee zoveel mogelijk de weg in naar bijna gratis kinderopvang voor iedereen.

[0:04:16] Maar de toekenningszekerheid wordt minder vergroot.

[0:04:18] Ik ben ook erg benieuwd hoe de collega's erin zitten.

[0:04:20] Maar laten we vooral knopen, doorhakken, gezamenlijk en werk maken van bestaanszekerheid.

[0:04:27] Deze week kwam het Instituut voor Publieke Economie met een publicatie over de arbeidseis.

[0:04:31] In het kort, de arbeidseis stelt te hoge eisen aan de uitvoering.

[0:04:35] En juist de onduidelijkheid rond de arbeidseis kan ervoor zorgen dat ouders de ontvangentoeslag

[0:04:39] volledig moeten terugbetalen.

[0:04:41] De uitvoeringsorganisaties zeggen dat zelf ook.

[0:04:44] Het moet anders.

[0:04:45] Bij een groot aantal ouders is handwerk voor de toekenning benodigd.

[0:04:49] En dat iedere drie maanden.

[0:04:51] En voorzitter, er zijn veel partijen die campagne hebben gevoerd op het thema vertrouwen.

[0:04:56] Vertrouwen van mensen in de politiek, maar ook vertrouwen van de overheid in mensen.

[0:05:00] En ik vind ook dat we mensen moeten vertrouwen.

[0:05:01] Vertrouwen dat ze een nuttige invulling gaan vinden en willen bijdragen en dus gaan werken.

[0:05:07] Of vrijwilligerswerk, of mantelzorg leveren.

[0:05:10] Zodat kinderen zich kunnen ontwikkelen, juist die kinderen die het nodig hebben.

[0:05:16] Wat mij betreft gaan we dus nog verder.

[0:05:18] We laten de arbeidseisen los en maken kinderopvang breed toegankelijk voor juist die kinderen

[0:05:22] die zo'n baat hebben bij het spelenderwijs leren in een taalrijke omgeving.

[0:05:26] Hoe reflecteert de minister hierop?

[0:05:29] Voorzitter, ik was enkele maanden geleden op de Oranjeschool in Rotterdam, een school

[0:05:33] met een zware weging, dus dat wil zeggen grote kansen op bestaande leerachterstanden.

[0:05:37] Een school waar kinderen 10 uur per week een verrijkt aanbod krijgen, bovenop het al geweldige

[0:05:42] onderwijs van deze school.

[0:05:43] Met extra cultuuronderwijs, meer beweging, extra begeleiding of juist het leren van praktische

[0:05:47] vaardigheden.

[0:05:49] Twee meisjes konden me geweldig vertellen wat ze het leukst vonden, lessen over gezond

[0:05:52] koken en drama.

[0:05:55] Deze kinderen winnen hier zoveel mee door met taal om te gaan bij dramalessen, door fijne

[0:05:59] motoriek te oefenen, bij het koken en recepten te lezen.

[0:06:02] Voor de ouders kan deze manier van school een stap zijn richting kinderopvang, als ze

[0:06:07] daar minder mee bekend zijn.

[0:06:08] Maar de koppeling met het opvangsysteem ontbreekt soms nog op dit soort scholen.

[0:06:12] Als ouders van deze kinderen niet werken, hebben ze geen recht op buitenschoolse opvang waar

[0:06:15] ze zich verder kunnen ontwikkelen.

[0:06:17] Is de minister bereid te verkennen hoe we de Rijke Schooldag en het opvangsysteem beter

[0:06:21] op elkaar kunnen afstemmen?

[0:06:22] Voorzitter, ik rond af. Ik hoop echt dat we vandaag knopen kunnen doorhakken om ellende te voorkomen

[0:06:28] en te investeren in kinderen. Dank u wel.

[0:06:31] Harde dank, mevrouw Pot. Dan is nu het woord aan de heer Van Oostenbrugge, maar niet voordat ik de

[0:06:37] heer Vlag van de SGP hartelijk welkom heet, die is zojuist ook aangeschoven. De heer Van Oostenbrugge.

[0:06:44] Ja, dank u wel, voorzitter. De fractie van het Nieuwsjaalcontract is sterk voorstander van

[0:06:51] een arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid.

[0:06:54] Een arbeid, goed om te noemen,

[0:06:57] elke keer weer, geeft zingeving, sociale contacten, ontwikkeling,

[0:07:01] verbreding van kennis en bovenal inkomen.

[0:07:04] Een belangrijke voorwaarde in het land om te kunnen werken

[0:07:07] in het spitsuur van je leven, een leven met een jong gezin, is kinderopvang.

[0:07:12] In Nederland worden ruim één miljoen kinderen opgevangen in de formele

[0:07:15] kinderopvang, gasthouderopvang en buitenschoolse opvang.

[0:07:19] En dan hebben we de informele kinderopvang nog niet eens genoemd.

[0:07:22] Groepenschout zijn er ruim 2 miljoen ouders die kunnen werken doordat er in Nederland

[0:07:27] kwalitatief goede en betaalbare kinderopvangmogelijkheden zijn.

[0:07:31] Vandaag hebben we een debat en ik wil daar drie onderwerpen uitpikken, kwaliteit, betaalbaarheid

[0:07:35] en de toekomst van kinderopvang.

[0:07:38] Als we het hebben over de toekomst, dan vinden wij dat de kinderopvang, zoals we die nu kennen,

[0:07:44] een belangrijke hoeksteen is in de ontwikkeling van onze kinderen en de basis voor participatie

[0:07:49] op de arbeidsmarkt voor mannen en vrouwen.

[0:07:53] Wij hebben wel vraagtekens of de miljarden die hiermee gemoeid gaan bij het eventueel

[0:07:59] publiek maken van dit stelsel effectief zullen bijdragen aan een navernant hogere participatie

[0:08:03] in Nederland.

[0:08:04] Ook het SCP en het CPB zijn hier kritisch over.

[0:08:07] Bovendien gaan in het stelsel vooral de hogere inkomens hiervan profiteren en niet zozeer

[0:08:11] de lage inkomens, aangezien we nu al op 97% vergoeding zitten.

[0:08:17] Voorzitter, is de minister dit met mij eens?

[0:08:19] En heeft de minister wellicht nog voortschrijnend inzicht in het voornemen

[0:08:22] van het gratis maken van de kinderopvang?

[0:08:25] De heer Van Oosterbrugge, de heer Grimwis heeft een interruptie voor u.

[0:08:29] Ja, voorzitter.

[0:08:30] Mijn vraag aan de collega Van Oosterbrugge is, zijn de grondleggers van zijn fractie,

[0:08:36] zijn partij, heeft een belangrijke rol gespeeld in het blootleggen van het

[0:08:41] kinderopvangtoeslagen schandaal.

[0:08:43] Dat heeft ongelooflijk veel ellende veroorzaakt.

[0:08:46] En het legt eigenlijk iets breder bloot van het hele toeslagenstelsel,

[0:08:51] namelijk op basis van actuele inkomens en voorschotten

[0:08:54] met het risico op hoge terugvorderingen en schuldenproblematiek.

[0:08:59] Maar ook een vraag, collega Pot schetste al hoe zij

[0:09:03] een kinderopvangtoeslag probeerde aan te vragen

[0:09:06] en hoe complex het zelfs voor mensen die ingevoerd zijn

[0:09:09] In de stelsels.

[0:09:11] Om dat aan te vragen.

[0:09:12] Mijn vraag is dan.

[0:09:13] Zeker gehoord er insteek over arbeidsparticipatie.

[0:09:16] En is het niet wel wat veel geld om het goedkoper te maken voor iedereen.

[0:09:20] Dus een inkomens onafhankelijke directe bijdrage aan de kinderopvanginstellingen.

[0:09:24] Wat is dan het toekomstbeeld van NSC als het gaat om de kinderopvang toeslag.

[0:09:31] En de eigen bijdrage die zij verwoord in het verkiezingsprogramma.

[0:09:34] De heer Van Oosterburg.

[0:09:36] Dat is onderdeel van mijn inbreng.

[0:09:38] Daar kan ik zometeen nog het een en ander over zeggen.

[0:09:40] Ik wil ook wel wat op de muziek vooruit lopen, maar wij zijn groot voorstander van het oplossen

[0:09:44] van de hele ingewikkeldheid rondom aanvragen van toeslagen en zijn ook dus voorstander van,

[0:09:50] en we hebben daar toevallig ook recent een brief over gehad, het ombouwen van het stelsel

[0:09:56] of hervormen van het stelsel naar directe financiering, waarbij eigenlijk die miljarden

[0:10:00] die we hier in dit land rondpompen met allerlei ellende die erbij hoort, voor een groot deel

[0:10:05] om mee te stoppen en op te rogen.

[0:10:08] Dus directe financiering is in ieder geval wat mij betreft het antwoord op dat punt.

[0:10:13] We hebben ook natuurlijk uitdagingen in dit land met betrekking tot de bekostiging.

[0:10:18] En daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma ook duidelijk aangegeven,

[0:10:21] en daar is de grondlegger van onze partij ook mee eens,

[0:10:24] dat wij in ieder geval niet voor geheel publieke financiering zijn.

[0:10:30] De heer Gremmers, vervolgvraag.

[0:10:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:10:32] Ja, maar voorzitter, dat is ook niet het voornemen uit het coalitieakkoord

[0:10:36] waar toen 2,3 miljard en nu 2,8 miljard voor is uitgetrokken om het geel gratis te maken.

[0:10:42] Nee, er blijft een verplichte eigen bijdrage.

[0:10:45] Mijn vraag is, is die directe financiering die NEC voorstaat,

[0:10:50] is dat, en daaraan gekoppeld een eigen bijdrage,

[0:10:53] is die eigen bijdrage onafhankelijk van het inkomen

[0:10:56] of blijft het, net zoals in het huidige stelsel, afhankelijk van het inkomen?

[0:11:00] Want dan blijf je met een heel complex, ingewikkelde scenario zitten.

[0:11:04] En je kunt ook gewoon simpelweg de stelling hanteren.

[0:11:07] We maken basisvoorzieningen in dit land zo eenvoudig mogelijk, zo toegankelijk mogelijk.

[0:11:11] En als wij inkomensafhankelijk iets willen doen, dan hebben we daar progressief belastingen voor.

[0:11:16] En zo houden we het stelsel voor iedereen begrijpelijk en eenvoudig.

[0:11:21] Ik begrijp dat de ChristenUnie iets dergelijks in hun programma heeft staan.

[0:11:25] Wij kiezen daar iets anders bij.

[0:11:26] Wij vinden de bestaanszekerheid van, met name de mensen aan de onderkant van onze samenleving,

[0:11:32] erg belangrijk en goed beschouwd.

[0:11:34] Als je het geheel nu publiek gaat financieren met een eigen bijdrage — dat moeten we ook niet overdrijven,

[0:11:39] een bijdrage van drie procent — dan zit je met een systeem — volgens mij zijn we net naar 97 gegaan,

[0:11:45] vanaf 1 januari — maar volgens mij is dat ene procentje nog steeds maar één procent van de honderd.

[0:11:54] Uiteindelijk komt dat geld vooral te goede aan alles wat aan de bovenkant zit van onze samenleving.

[0:12:03] Dus willen wij hier de middeninkomens en hoge inkomens stutten of willen wij uiteindelijk naar andere maatregelen?

[0:12:10] Dit is niet het debat over inkomenspolitiek.

[0:12:12] Maar als we het over inkomenspolitiek hebben, dan maken wij daar inderdaad andere keuzes in dan jullie.

[0:12:17] De heer Gremwis heeft nog...

[0:12:19] Je zit nu op twee en je hebt er vier in totaal.

[0:12:22] Doe je er nog eentje?

[0:12:23] Nou, hartstikke goed, meneer Gremwis.

[0:12:25] Om de geestvreugde te verhogen, voorzitter.

[0:12:27] Nee, maar kijk.

[0:12:29] Er komt geen rechtstreeks antwoord, maar een indirect antwoord.

[0:12:32] Want de kern van het toeslagensysteem is...

[0:12:38] inkomensafhankelijkheid.

[0:12:38] In combinatie dus met actuele inkomensvoorschotten...

[0:12:41] en als risico terugvorderingen.

[0:12:43] Als de kern van de eigen bijdrage inkomensafhankelijkheid...

[0:12:47] Want zo begrijp ik, de heer Van Oosterburg, dat het een inkomensafhankelijk eigen bijdrage is.

[0:12:54] Dan los je in die zin met de directe financierende kinderopvanginstellingen misschien het urenprobleem op.

[0:13:01] Maar de inkomensafhankelijkheid, waar je juist met voorschotten, terugvorderingen, etc. blijft zitten,

[0:13:08] hoe je dat dan ook organiseert, dat blijft dan toch een enorm issue.

[0:13:11] Dus ik snap niet wat de oplossing van NSC daadwerkelijk oplost in onze samenleving.

[0:13:18] De heer Van Oosterbruggen.

[0:13:20] Nou, allereerst als we naar directe financiering gaan.

[0:13:23] Dan krijg je volgens mij een situatie dat je miljarden niet rondpompt.

[0:13:26] En volgens mij op het moment dat je daar zeg maar met elkaar het gesprek over aangaat hoe je dat gaat inrichten.

[0:13:32] Dan zal je onder andere een nieuwe uitvoeringsorganisatie moeten opzetten.

[0:13:36] Alderniet bijvoorbeeld, ook al is genoemd onder het duo.

[0:13:40] Dan hebben wij echt nog wel een aantal ideeën over hoe je dan moet omgaan met de hele terugvoeringsproblematiek.

[0:13:45] En of je dan op jaarbasis of op kwartaalbasis, zeg maar, dit soort dingen moet doen en waar het risico ligt van fouten.

[0:13:51] En wij vinden ook, en dat hebben we ook in andere debatten aangegeven, dat je in dit land ongeveer...

[0:13:55] Nou ja, je zou het recht moeten hebben om je eens een keer te vergissen, het vergisrecht.

[0:13:59] En uiteindelijk zijn dat de hardheden en de problematieken waarvan wij denken dat je, als je dingen nieuw op de tekentafel legt,

[0:14:06] hele grote stappen in de goede richting kan zetten.

[0:14:08] En nu zeggen van ach, weet je wat, we leggen 2,8 miljard, 2,7 miljard op tafel en daarmee

[0:14:16] lossen we alle problematieken op, dat vind ik, en het is structureel geld, vooral voor

[0:14:21] de, nou ja, de bovenste gedeelte van ons inkomensgebouw, ja, dan zeg ik, daar maken wij andere keuzes

[0:14:28] in.

[0:14:30] Mevrouw Matoeg heeft ook een interruptie voor u, meneer Van Oostenbrugge.

[0:14:34] Dank.

[0:14:35] Ik ga door op dit onderwerp, want volgens mij is het ook wel de kern van het debat.

[0:14:41] En niet zozeer, dat doen we best wel vaak in dit huis,

[0:14:44] meteen naar welke optie, welke variant, en dan halen we er een fiche uit

[0:14:46] en dan gaan we zitten schaken van, wil je nou precies die?

[0:14:49] Maar welk probleem willen we oplossen?

[0:14:51] En volgens mij hebben we gezien dat die voorschotssystematiek...

[0:14:55] Stel, je bent zzp'er, je uren wisselen gewoon.

[0:14:58] En dat gaat over hele grote bedragen.

[0:15:00] Het gaat lekker met je bedrijf, je gaat meer werken.

[0:15:02] Je werkt in de zorg. Je bent niet ondernemer, maar je bent gewoon in loondienst.

[0:15:06] En je denkt, joh, ik werk normaal gewoon twee dagen.

[0:15:08] En er wordt een beroep op je gedaan. Best wel lang, want er vallen collega's uit door de werkdruk.

[0:15:12] Dus je gaat een half jaar, ga je fulltime werken.

[0:15:15] Dat zijn gigantische bedragen.

[0:15:18] En als je blijft werken met een onzekerheid, en dat heb je als je inkomensafhankelijk werkt,

[0:15:23] dan word je achteraf met dat risico geconfronteerd.

[0:15:27] En de kernvraag, en ik vind dit ook moeilijk, want ik wil ook meteen,

[0:15:30] Wat is dan precies de variant?

[0:15:33] En daarom helpt de brief van de minister zo.

[0:15:34] Maar de kernvraag, willen we dat werkende mensen, of ze nou ondernemer zijn, als zzp'er of in loondienst,

[0:15:40] bij wie komt dat risico wat in de aard van werk zit?

[0:15:43] En die hele grote bedragen.

[0:15:44] Die vraag wil ik aan NEC stellen.

[0:15:47] Juist vanwege hun betrokkenheid bij dit dossier.

[0:15:52] Ik begrijp dat meneer Gielmins het ook eens is met u.

[0:15:56] Dat ben ik niet.

[0:15:57] Ik denk juist dat op het moment dat je nu opnieuw moet gaan nadenken over hoe je dit stelsel inricht,

[0:16:01] dat je op het gebied van directe financiering middels een uitvoeringsorganisatie

[0:16:07] dit kan leren van alles wat daar mis is gegaan in het stelsel, in de wet.

[0:16:11] En dat je daar hele goede afspraken met elkaar over kan maken.

[0:16:13] Daar kan je een heel debat over hebben volgens mij.

[0:16:15] Dat is niet het debat van vandaag volgens mij.

[0:16:17] En dat je kan zorgen dat je die hardheden waar we tegen aangelopen zijn de afgelopen tien jaar,

[0:16:22] dat je die oplost.

[0:16:23] En daar heb ik zelf ook een hele goede idee over.

[0:16:26] Mevrouw Mathoek voor een vervolgvraag.

[0:16:30] Het gaat mij niet om een...

[0:16:33] Dit soort interrupties zijn voor mij echt geen spelletje.

[0:16:36] Omdat we een gedeelde probleemanalyse hebben.

[0:16:38] En dat is veel meer dan een hardheid.

[0:16:40] Dat gaat over, zit er een inherent probleem in de inrichting van de kinderopvangtoeslag?

[0:16:44] En dat is wel het gesprek wat hieronder doorgaat.

[0:16:45] Maar die bewaar ik voor mijn eigen inbreng.

[0:16:48] Korte vervolgvraag.

[0:16:49] Want er worden grote bedragen genoemd.

[0:16:51] Miljarden, 2, hup.

[0:16:53] We hebben al een wet aangenomen.

[0:16:54] Het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting.

[0:16:57] Die gaat naar ouders wat hoger in het inkomensgebouw.

[0:17:01] Ik wilde gewoon weten, NEC, zoals ook toen gestemd is, is toch nog steeds voor de afschaffing.

[0:17:06] Dus klopt het dan ook dat het totale bedrag van waar we het over hebben een stuk lager is,

[0:17:10] omdat er ook dekking zit vanuit het afschaffen van de inkomenscombinatiekortingen?

[0:17:14] En is NEC daar nog voorstander van?

[0:17:18] Wij zijn altijd voorstander van slim omgaan met bijvoorbeeld zoiets als die combinatiekorting.

[0:17:27] Tegelijkertijd wil ik wel echt benadrukken dat dit ook dan nog steeds een dure ingreep blijft.

[0:17:33] En ja, wij maken daar gewoon andere keuzes in op dit moment, want we hebben gewoon uitdagingen

[0:17:37] voor de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën.

[0:17:40] Dus als je aan ons vraagt om daar een plaatje voor te tekenen, dan ziet die er anders uit als jullie doen.

[0:17:44] Mevrouw Pot heeft ook een interruptie.

[0:17:46] Ja, voorzitter. En ik vrees ook op hetzelfde punt, omdat ik denk...

[0:17:50] Wat je hier ziet is natuurlijk ook een soort verbazing ten aanzien van NSC

[0:17:55] weetende waar de partij vandaan komt en weetende al het werk dat is gaan zitten in die kinderopvangtoeslag.

[0:18:00] Want, of in alle toeslagen natuurlijk eigenlijk, want, want meneer Van Oosterveen zegt, ja, weet je,

[0:18:07] we gaan een miljard, pardon, Oosterbruggen, u zegt het, u zegt het, u corrigeert mij terecht.

[0:18:13] Meneer Van Oosterbruggen zegt, we gaan dan miljarden rondpompen.

[0:18:18] Ik ben geen woordvoerder toeslagen, maar ik weet wel hoeveel geld we op dit moment aan het steken zijn

[0:18:24] in het repareren van alles wat er met de toeslagen is misgegaan.

[0:18:28] En dan kan de heer Van Oosterbruggen wel zeggen, ja, maar goed, weet je wel,

[0:18:31] we willen dingen in het systeem bouwen waarbij mensen zich meer mogen vergissen.

[0:18:35] En dat geloof ik ook allemaal wel. Daar ben ik ook allemaal voor.

[0:18:37] Maar de bottom line is wel dat dit systeem gewoon niet klopt.

[0:18:42] We hebben dit systeem gewoon verkeerd ontworpen.

[0:18:44] En alleen al, nou, ik haal het al even aan, we hebben daar dat ding zitten invullen.

[0:18:48] Tachtig procent van de mensen krijgt een correctie op die aanvraag.

[0:18:54] gemiddeld 900 euro. Dat is ontzettend veel geld en dat is het gemiddelde.

[0:18:58] Voor heel veel mensen is het dus nog veel meer.

[0:19:00] Dus dan kunnen we toch niet met droge ogen

[0:19:02] volhouden dat we er zijn met een klein beetje tweaken aan het systeem.

[0:19:05] Dan moet het toch helemaal op z'n kop.

[0:19:07] De heer Van Oosterbruggen.

[0:19:09] Nou, volgens mij heb ik die brief goed gelezen.

[0:19:13] Volgens mij heeft het niet over een klein beetje tweaken van het systeem,

[0:19:15] maar is het overstappen naar directe financiering een serieuze overhaul van het systeem.

[0:19:21] Tweede punt. Er is een trein van de rails gelopen en dat is het kinderopvangtoeslag schandaal geworden.

[0:19:29] Dat is een verschrikkelijk schandaal en dat heeft alles te maken met een systeem wat niet werkt.

[0:19:32] En ik denk dat de opdracht aan ons is om een systeem te ontwikkelen wat wel werkt.

[0:19:38] Alleen ga je dan, zeg maar omwille van dat het misschien ingewikkeld is, miljarden de verkeerde kant op sturen.

[0:19:43] Wij zijn een partij die staat voor bestaanszekerheid voor de mensen die het het hardste nodig hebben.

[0:19:48] En dat zijn op dit moment mensen die vooral in de onderste eenderde van het inkomensgebouw

[0:19:54] in Nederland zitten.

[0:19:56] Het zijn juist die mensen waarvan wij zeggen, daar moet echt versterking van koopkracht

[0:20:00] komen.

[0:20:01] Dus je kan je miljard er maar één keer besteden.

[0:20:06] Maar voorzitter, het probleem hierbij is natuurlijk wel dat juist die mensen waarvoor de heer Van

[0:20:10] Oosterbrugge zegt op te komen, dat dat juiste mensen zijn die nu afzien van kinderopvang.

[0:20:15] Die zeggen ja, ik durf dit gewoon niet meer aan.

[0:20:17] Ik spreek mensen in wijken in Utrecht die zeggen, ja, ik durf dit niet meer,

[0:20:21] want ik hoor al die verhalen.

[0:20:23] En dit is het systeem.

[0:20:24] En dat systeem blijft zo op het moment dat we die inkomensafhankelijkheid erin houden.

[0:20:28] Want dat is de kern.

[0:20:29] De kern is dat mensen moeten aantonen hoeveel ze verdienen.

[0:20:33] Daar ligt de complexiteit.

[0:20:35] De heer Van Oostenbrugge.

[0:20:36] Nee, de kern van het systeem zit echt niet in die inkomensafhankelijkheid.

[0:20:42] De kern van het probleem zit hem hier in het feit dat we een overheid hebben,

[0:20:45] die, als er dan iemand een klein foutje maakt, dan met z'n volle gewicht overheen rijdt en

[0:20:49] gewoon zonder blik of blozen terugvorderingen van tienduizenden euro's naar gezinnen toestuurt.

[0:20:54] Goed beschouwd, dat probleem willen we volgens mij heel goed oplossen.

[0:20:57] En dat kan ook zeker opgelost worden op het moment dat je een organisatie hebt die op

[0:21:00] een veel slimmere manier zijn systemen inricht, zodat het niet zo achterlijk moeilijk is

[0:21:03] om dat allemaal in te vullen.

[0:21:05] En ik heb al eerder ook in een ander debat aangegeven dat ik het heel ingewikkeld vind

[0:21:09] dat wij aan de zijde van de belastingaangifte heel mooi formulieren hebben met van alles

[0:21:14] En dan wordt het allemaal netjes voor ingevuld.

[0:21:16] En alle gegevens worden gedeeld.

[0:21:18] Je loopt één systeem door.

[0:21:20] Dat is nog steeds complex.

[0:21:21] Maar je kan alles opgeven en dan druk je op enter.

[0:21:23] En dat is dan je belastingaangifte.

[0:21:24] En op het gebied van toeslagen is het allemaal hartstikke ingewikkeld.

[0:21:26] Dan moet je elke aparte systeem openen en invullen.

[0:21:30] En de details en nummers erbij halen en bijhouden.

[0:21:33] En dan heb je eens een keertje fluctuerende inkomsten.

[0:21:35] En dat is voor een heel groot deel van de GroenGemeente ook een geval.

[0:21:38] Dan moet je dat ook apart doorgeven.

[0:21:39] Terwijl daar juist op het gebied van gegevensdeling en slimme koppeling veel meer mee te doen is.

[0:21:43] Dus waarom kan dat aan de inkomstenkant van een gezin niet en alleen aan de belastinguitgavenkant van een gezin?

[0:21:49] Dus goed beschouwd, wat mij betreft gaan we over naar een nieuw stelsel waarbij met directe financiering werkt.

[0:21:57] En gaan we heel veel tijd besteden om te zorgen dat het een systeem is wat heel gebruiksvriendelijk werkt en bij fouten vooral de problemen niet bij de burger neerlegt.

[0:22:08] Oké, de heer Van Oostenbrug vervolgt zijn betoog.

[0:22:13] De heer Van Oostenbrug, u mag uw betoog vervolgen als u dat zo wilt.

[0:22:16] Ja, dit is een hele leuke. Waar was ik?

[0:22:26] Even kijken. Een kwartier geleden was ik bij...

[0:22:35] Kinderopvang heeft heel duidelijk een participatiedoel.

[0:22:38] Opvang waardoor ouders kunnen werken.

[0:22:40] En een ontwikkelingsdoel, kinderen ondersteunen in hun cognitieve ontwikkeling.

[0:22:46] Over het algemeen is de kinderopvang in Nederland van goede kwaliteit.

[0:22:52] In de wetenschap is er ook discussie over de effectiviteit en doelmatigheid van voorscholse

[0:22:55] educatie van kinderen tot 2,5 tot 3 jaar.

[0:23:00] Zouden wij ons niet ook veel beter kunnen richten op de wat oudere kinderen als we geld

[0:23:04] besteden en toewerken naar een inrichting waarbij school en opvang voor alle kinderen in elkaar

[0:23:08] overlopen met de nadruk op alle kinderen.

[0:23:11] Een intensieve schooldag biedt mogelijkheden voor samenwerking tussen basisschool en kinderopvang.

[0:23:16] Wat ons betreft wordt dat dan ook gestuurd door de kinderopvang.

[0:23:19] Het is juist de kinderopvang die in staat is om kinderen na schooltijd goed op te vangen en dingen

[0:23:24] mee te geven. Het school- en omgevings- subsidiestelsel vinden wij wat dat betreft onvoldoende doelmatig.

[0:23:31] Voor ouders met een parttimebaan wordt het met een stelsel waarbij de kinderopvang dat soort dingen

[0:23:35] organiseert aanzienlijk eenvoudiger om meer uren te gaan werken.

[0:23:39] Voorzitter, kan de minister aangeven hoeveel voorscholse educatie er in Nederland wordt

[0:23:42] gegeven aan kinderen in de leeftijd van 0 tot 3 jaar, 1 tot 3 jaar, zonder dat de ouders

[0:23:46] werken?

[0:23:46] En kan de minister aangeven welke bedragen en kinderopvangtoeslag hiermee gemoeid gaan?

[0:23:52] Hoe kijkt de minister aan tegen een intensieve schooldag, eigenlijk zoals mevrouw Potnet ook

[0:23:55] noemde in haar bijdrage?

[0:23:57] Hoe kijkt u aan tegen het eventueel via de kinderopvang organiseren van de doelen van

[0:24:04] zo'n school- en omgevingprogramma?

[0:24:07] Ook zijn er veel personeelstekorten in de kinderopvang.

[0:24:09] Met name bij de opvang van kinderen onder de twee jaar is de zorg voor baby's erg arbeidsintensief.

[0:24:14] We hebben begrepen dat kraanverzorgers bijvoorbeeld niet horizontaal kunnen overstappen naar de

[0:24:18] kinderopvang.

[0:24:19] Voorzitter, kan de minister het mogelijk maken dat kraanverzorgers worden toegelaten als

[0:24:22] voorwaardige beroepskrachten in de opvang van jonge kinderen?

[0:24:25] En ziet de minister wellicht nog meer mogelijkheden om zijn instroom te bevorderen in de kinderopvang?

[0:24:30] Ten aanzien van de betaalbaarheid, en dit is een punt waar we het net al redelijk over

[0:24:33] gehad hebben, is de betaalbaarheid van kinderopvang flink toegenomen in 2024.

[0:24:37] Lof en hulde, ook vanuit NSC, voor de acties die de minister daarin heeft genomen, met onder meer

[0:24:42] de verhoging van de maximum tarieven, maximum percentage, vergoeding.

[0:24:47] Afgelopen vrijdag kregen we de brief van de minister in zaken de varianten, in zaken de

[0:24:51] eerste tranche ingroeipadmiddelen.

[0:24:54] Het SCP en het CPB zijn overigens kritisch over de toename van participatie als gevolg van

[0:24:58] verhogen van de toeslag.

[0:25:00] Voorzitter, is het in deze tijden van financiële onzekerheden voor de toekomst wel het moment om

[0:25:04] de toeslag te verhogen, op wat voor manier dan ook?

[0:25:06] Heeft de minister ook onderzoek gedaan naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt en participatie

[0:25:10] wegen de baten tegen de kosten op?

[0:25:12] Wat voor bang krijgen wij voor een bak?

[0:25:17] Ook hebben we de brief ontvangen over de mogelijke directe financiering.

[0:25:20] Een top idee, als u het NEC vraagt.

[0:25:24] Het zet, het maakt een eind aan overbodig geld rondpompen en het maakt een einde aan

[0:25:28] een belangrijk deel van de terugvorderingsproblematiek.

[0:25:31] Voorzitter, zou de minister kunnen toezeggen dat het project om dit verder uit te werken

[0:25:35] ruim baan krijgt en er geen tijd verloren gaat, ondanks uw demissionaire status.

[0:25:41] De zege van NEC heeft u.

[0:25:43] Voorzitter, ziet de minister ook besparingsmogelijkheden als gevolg van deze

[0:25:46] aanziening? Ik bedoel het voorkomen van rondpompen van geld.

[0:25:49] Moet er ook geld opleveren?

[0:25:51] En ik zou nog even door kunnen praten over kinderopvang, maar helaas 5 minuten

[0:25:54] spreektijd. Ik zie de voorzitter knikken, dus ik zeg dank u wel, voorzitter.

[0:25:58] Hartstikke mooie getuige van Oostbroek en hartelijk dank.

[0:26:01] Ik wil mevrouw Rijkoski nog hartelijk danken om hier aan te schuiven van de VVD.

[0:26:05] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Dijk van CDA.

[0:26:10] De afgelopen jaren heb ik als fiscaal behoortvoerder de kinderopvang vanuit een ander perspectief gezien,

[0:26:16] namelijk vanuit het systeem en uitvoeringskant van toeslagen.

[0:26:19] Maar helaas ook, en het is zojuist ook al benoemd, vanuit de kant van de toeslagenaffaire,

[0:26:23] die heeft laten zien hoe ongelofelijk mis het kan gaan als een systeem niet goed wordt ingericht.

[0:26:28] Vanuit het CDA is de ambitie om met de kinderopvangtoeslag snel aan de gang te gaan dan ook groot.

[0:26:35] Het nu demissionaire kabinet heeft de eerste stappen gezet en het moment is aangebroken

[0:26:39] waarop we moeten beslissen hoe we de eerste en volgende stappen in de inrichting verder

[0:26:42] zien.

[0:26:43] Voor ons betekent dat ook eerlijkheid naar de werkelijkheid van niet alleen vandaag,

[0:26:47] maar ook die van de komende jaren en welke doelen we willen nastreven.

[0:26:51] De minister heeft vorige week inderdaad twee brieven gestuurd over de nieuwe stelsel en

[0:26:54] daarvoor willen wij een aantal zaken meegeven.

[0:26:56] In ons verkiezingsprogramma hebben wij gepleit voor het behouden van een stukje eigen bijdrage

[0:27:00] aan kinderopvang.

[0:27:01] Ons voorstel was om risico's bij de laagste inkomens weg te halen door de maximale vergoeding

[0:27:05] te geven tot een inkomen van 60.000 euro en verder om de maximumuurprijs en de vergoedingen

[0:27:11] te verhogen voor alle inkomens, met als doel dat er minder financiële druk op gezinnen

[0:27:15] komt te liggen en de marginale druk omlaag gaat, maar wel met behoud van een stukje bruikprijs.

[0:27:22] Met het geld dat hiermee wordt bespaard ten opzichte van de gratis kinderopvang, waarmee

[0:27:26] die besparing overigens niet een doel op zich is, zouden wij bijvoorbeeld graag zien dat

[0:27:30] deze middelen worden gebruikt om de verhoging van de kinderbijslag of verder

[0:27:33] verlagen van de kinderarmoede die de bestaanszekerheid voor alle gezinnen

[0:27:36] verhoogt. En eigenlijk gaan de ingroeivarianten ook al die kant op. En

[0:27:39] welke variant heeft dan onze voorkeur? 1 en 2 liggen dan inderdaad het meest voor

[0:27:44] de hand, waarbij we neigen naar variant 2 omdat die de meest kwetsbare groep het

[0:27:47] meest ondersteunt, maar het nadeel is, en de collega van D66 gaf het ook al aan,

[0:27:52] de stijlere afbouw die de marginale druk vervolgens ook weer verhoogt.

[0:27:55] Voorzitter, los van de route naar directe financiering en hogere vergoedingen is een

[0:27:59] groot bezwaar bij de kinderopvangtoeslag, de complexiteit daarvan en het risico op terugvorderingen.

[0:28:05] De angst daarvoor zit diep bij veel ouders en zorgt inderdaad voor een hoge drempel om

[0:28:09] dit aan te vragen.

[0:28:10] Wij horen vanuit de branche dat er binnen het systeem van directe financiering wordt

[0:28:13] gekeken naar een gebalanceerde administratieve verdeling tussen kinderopvang, ouders en overheid,

[0:28:18] omdat daar veel te winnen is.

[0:28:20] Daarbij hebben wij veel interesse in het voorstel van niet de ouder, maar de kinderopvang voor

[0:28:24] of doorgeeft hoeveel uren contractueel worden afgenomen door de ouder en dat de vergoeding

[0:28:28] van de overheid daarvoor vaststaat, waarbij voor ouders wat ons betreft geld hebben is houden.

[0:28:34] De ouder hoeft dan niet voor de contractuele uren bang te zijn voor terugvorderingen en

[0:28:38] eventuele extra uren worden later verrekend.

[0:28:41] Hoe kijkt de minister naar deze werkwijze?

[0:28:43] Een ander vraagstuk is de arbeidseis.

[0:28:47] We horen dat hoge terugvorderingen veelal lijken te komen door het niet voldoende arbeidseis.

[0:28:52] Meer nog, dat het niet goed doorgeeft van wisselende inkomsten.

[0:28:54] Klopt dit?

[0:28:55] En zo ja, welke oplossingen zijn er voor op korte termijn?

[0:28:58] En hoe kijkt de minister naar de afweging tussen capaciteitsproblemen in het sector en de roep vanuit het sector om de arbeidseis gedeeltelijk los te laten?

[0:29:05] Voorzitter, het tekort aan personeel. Gelukkig lijkt hij gestabiliseerd.

[0:29:09] Maar de komende tien jaar lopen de tekorten op. We zullen dus na moeten denken over hoe we dit voor kunnen zijn.

[0:29:14] Een deeltje van uw oplossing lijkt om deeltijders te motiveren extra uren te draaien.

[0:29:19] Wat daarvoor nodig lijkt te zijn, is het goede gesprek over wat je werknemer nodig geeft voor een goede werk-privé balans en creativiteit vanuit de ondernemers.

[0:29:26] Dus een beetje buiten de lijntjes kleuren, dan lijkt ook meer mogelijk.

[0:29:30] Mijn oproep zou daarom zijn om meer van dergelijke praktijkideeën vanuit de sector via pilots

[0:29:34] of in proeftuinen uit te gaan proberen, om zo samen de oplossingen te zoeken.

[0:29:38] Misschien passen deze voorstellen op dit moment niet binnen de regels, maar als ze in de praktijk

[0:29:43] wel heel goed werken, zouden ze wel heel interessant kunnen zijn.

[0:29:46] Is de minister bereid om ideeën uit de sector op te halen en daarmee te gaan experimenteren

[0:29:50] om zo, uiteraard met behoud van kwaliteit, toch meer capaciteit te kunnen genereren?

[0:29:56] Daarbij hebben we ook zorgen over de gastouderopvang, want waar we aan de ene kant minder uitstroom

[0:30:00] zien in de kinderopvang, was die bij de gastouderopvang hoger, terwijl de gastouders hebben we gewoon

[0:30:05] heel hard nodig te komen in de tijd.

[0:30:06] Ik vind het daarom goed dat de minister onderzoek gaat doen naar de afname van het aanbod in

[0:30:11] de gastouderopvang.

[0:30:12] En ik hoop dat bij de terugkoppeling van het onderzoek aan de Kamer niet alleen de problemen

[0:30:16] uitgelicht worden, maar er ook concrete voorstellen ter verbetering te lezen zijn en kan de minister

[0:30:21] het bevestigen.

[0:30:23] Voorzitter, tot slot.

[0:30:24] Loesje zegt, wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn.

[0:30:29] En ik zou mijn collega's willen aanraden, op YouTube is de TED-talk van Peter Klee op

[0:30:33] te zoeken.

[0:30:33] De decline of play.

[0:30:34] Ik heb het in het spoordebat ook al een keer benoemd, gewoon omdat het zo'n mooi verhaal

[0:30:39] is over hoe kinderen leren en hoe we faciliteiten rondom kinderen, zoals kinderopvang, zouden

[0:30:43] moeten inrichten.

[0:30:44] Maar ja, dat is mijn bescheiden mening.

[0:30:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:47] Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Mathoeg van het GroenLinkspartij van de Arbeid heeft nu het woord.

[0:30:55] Dank, voorzitter. De afgelopen weken bij een petitieaanbieding op weg naar dit debat in onze mailbox,

[0:31:02] in gesprekken die je hebt, ouders, ondernemers, maatschappelijke kinderopvang, grote, kleine, die vragen allemaal om duidelijkheid.

[0:31:12] Die zeggen, Senna, of mevrouw Matoeg, als ze willen.

[0:31:16] Soms spellen ze het een beetje verkeerd, maar dat neger ik meestal.

[0:31:20] Wat gaat er gebeuren?

[0:31:22] En ik vind, dan moet je ook eerlijk en nederig zijn.

[0:31:24] Ik weet het niet.

[0:31:25] En wat ik ook weet vandaag, wij gaan vragen stellen aan de minister.

[0:31:29] Maar de minister is heel duidelijk in haar brieven.

[0:31:30] De Kamer is aan zet.

[0:31:31] Dit kabinet is de missionair.

[0:31:33] Dus in dit debat vandaag, en het is niet het eerste debat dat we hebben.

[0:31:36] Het is ook niet het eerste debat dat we hebben over die stelselwijziging.

[0:31:39] Er is enorme behoefte aan duidelijkheid.

[0:31:43] Wat willen de partijen die aan het formeren zijn gaan doen?

[0:31:47] U zult misschien denken, nou, dit is een oppositiepartij in wording.

[0:31:52] Daarom heb je een formatie.

[0:31:54] Dan praat je over onderwerpen.

[0:31:56] En er zijn wel meer onderwerpen waar we duidelijkheid wensen.

[0:31:59] En dan wat serieuzer, voorzitter.

[0:32:01] Dit is het onderwerp waar het, niet het vorige, maar daarvorige kabinet op is gevallen.

[0:32:07] Dit is het onderwerp waar we met z'n allen van zeiden.

[0:32:09] En ik heb goed gekeken, ik heb die debatten teruggekeken.

[0:32:12] Dit niet op deze manier weer.

[0:32:15] Ik was heel blij met het aannemen van de motie, met hele brede steun in de Kamer, om te zeggen

[0:32:19] we gaan dat risico niet bij ouders neerleggen, want ouders vragen die toeslag niet aan.

[0:32:25] Mensen zeggen door elkaar dat moet je niet hebben.

[0:32:26] Dat is wat er nu gebeurt.

[0:32:28] Ondernemers hebben geld op de plank, die willen investeren, maar ze hebben geen idee.

[0:32:31] Dus ik durf, en dat is de mening van GroenLinks PvdA, om te zeggen dit dossier is echt een

[0:32:34] andere dan heel veel anderen, al is het maar om de grote belofte die wij als Kamer en alle

[0:32:40] fracties hebben gedaan, ook fracties die nog niet in het huis zaten, en dan wijs ik naar toen nog

[0:32:45] wat onafhankelijke lidsomzicht. En dat is een compliment, voorzitter. En in dit debat, als ik

[0:32:50] hier nu naar zou luisteren, zou ik niet weten wat hier nu gezegd wordt. En ik doe dat niet omdat ik

[0:32:55] ergens op wil uitkomen, maar omdat ik het echt wil snappen. Want voorzitter, laten we dan eerlijk

[0:32:59] zijn. Als in de budgetaire plaat van de formerende partijen dit al is uitgehaald, zeg dat dan gewoon

[0:33:04] eerlijk. Want voorzitter, dat is ook politiek en daar mag je voor kiezen. Maar ik denk in de lucht

[0:33:09] dat je het wel gaat doen, vage praat en onduidelijkheid geven.

[0:33:13] Ik vind echt, en dit is een mening van mijn fractie, maar ik hoop dat die gedeeld wordt,

[0:33:17] breed wat je positie ook op dit dossier is,

[0:33:20] dat wij als politiek hier een plicht hebben om op dit dossier mensen aan te kijken

[0:33:24] en niet die onduidelijkheid te laten bestaan.

[0:33:27] Ik heb een paar vragen aan de minister.

[0:33:29] De eerste is budgetair, kan het even verduidelijkt worden.

[0:33:32] Want de inkomensafhankelijk combinatiekorting, die wet is toch al aangenomen.

[0:33:36] Om welk bedrag ging het?

[0:33:38] Hoe zit dat in het basispad?

[0:33:40] En wat is de totale bedrag daarvan?

[0:33:42] Vraag twee, ook budgetair, voorzitter.

[0:33:45] Want volgend jaar moet er al iets gebeuren.

[0:33:46] En het is mij totaal onduidelijk wat nu in de financiële boeken staat.

[0:33:51] En niet alleen in de financiële boeken, in dat ingroeipad, maar ook in de koopkrachtcijfers.

[0:33:56] Ik krijg hartstikke mooi weer van het CEP, het Centraal Economisch Plan.

[0:33:59] Het gaat top met de koopkracht.

[0:34:01] Maar zit deze wijziging daar nou in of niet?

[0:34:04] Het is voor Maas-Kamelit nu niet te volgen.

[0:34:06] En wat gebeurt er als die maatregelen eruit gaan?

[0:34:10] Wat gebeurt er dan en wat betekent dat voor de portemonnee van mensen, vraag ik aan deze minister.

[0:34:15] Dan, voorzitter, in de varianten mis ik echt een heel belangrijke dimensie.

[0:34:20] En dan verwijs ik naar een collega van een andere partij die niet meer in deze commissie zit, mevrouw Pallans.

[0:34:24] Die heeft een hele mooie motie aangenomen gekregen om te kijken naar de leeftijdsgrens van het

[0:34:28] basonderwijs naar beneden.

[0:34:30] De minister van Onderwijs hoorden we daar ook over.

[0:34:32] In ons inzicht doet dat iets met de vraag, met de aantallen en met de varianten die wij hebben gekregen.

[0:34:42] Kan de minister daar in dit debat al iets over zeggen?

[0:34:45] En kan de minister misschien toezeggen dat wij daar iets meer informatie van krijgen?

[0:34:49] Want dat doet ook iets met dat budgettaire beslag, voorzitter.

[0:34:53] En dan toch even in het debatje wat we net hadden.

[0:34:57] Die zekerheid en dat risico bij de ouders, dat is echt de crux.

[0:35:05] Ik hoop dat aan het einde van dit debat, naast die duidelijkheid over geld, op dit punt we

[0:35:09] echt eerlijk zijn.

[0:35:11] Want dat kunnen we nu doen.

[0:35:12] En dan, zoals u tot nu toe al hoorde van mij in de turbo, en dan komen er straks waarschijnlijk

[0:35:16] nog schriftelijke vragen, drie onderwerpen.

[0:35:19] Private equity.

[0:35:21] Ik heb eerder een toezegging gekregen van de minister.

[0:35:23] We hebben mooie onderzoeken gekregen.

[0:35:25] Maar de minister heeft toen gezegd dat hij ook gaat kijken naar de beloningsstructuur

[0:35:28] van private equity.

[0:35:29] Want we weten dat in private equity een ontzettend belangrijke stroom is voor het wegvloeien van geld.

[0:35:35] Die zaten niet in het veeonderzoeken van CEO en de CCO die we hebben gekregen.

[0:35:39] Is de minister daar nog naar aan het kijken?

[0:35:41] Wanneer kunnen we op dat stukje van de toezegging meer informatie krijgen?

[0:35:45] Dan, voorzitter, gemeentes die worden nu belemmerd door de wet kinderopvang om te compenseren

[0:35:51] door artikel 1.13.

[0:35:53] Wil de minister daar meer ruimte geven?

[0:35:54] En echt tot slot, die bewaar ik voor m'n schriftelijke vragen, voorzitter.

[0:36:00] Fantastisch, mevrouw Martoeg. Binnen de tijd, precies vijf minuten.

[0:36:03] Lijkt Max Verstappen wel, op die manier.

[0:36:07] Max is iets sneller, normaal gesproken.

[0:36:09] Ja, maar misschien had hij een lekke band of zo.

[0:36:11] De heer Grim is van de SGP.

[0:36:14] Of ChristenUnie, natuurlijk.

[0:36:16] Ja, ik wou je zeggen. Ik doe dat mijn collega nou niet aan.

[0:36:18] We hebben samen in de gemeente gezeten.

[0:36:20] Toen was het de SGP.

[0:36:21] Toen was het tegenwoordig en nu is het de SGP.

[0:36:24] Dat klopt helemaal.

[0:36:25] En trouwens, dat geldt voor mijn buurman ook.

[0:36:27] Maar dat zeiden we.

[0:36:29] Zoek de verschillen, zou ik zeggen, zometeen.

[0:36:32] Ja, voorzitter, de betoof van collega Matoeg was uit het hart en was ook uit mijn hart gegrepen.

[0:36:38] En toch ga ik er nog wat aan toevoegen.

[0:36:40] Ik mag vandaag, net als twee jaar geleden, namelijk invallen voor mijn collega Don Ceder,

[0:36:44] bij dit debat over kinderopvang.

[0:36:46] En als ik dan zie hoeveel voortgang er is geboekt met de afschaffing van de kinderopvangtoeslag,

[0:36:50] ja, dan rijden ze eerlijk gezegd toch wel mijn haren te bergen.

[0:36:54] Het afschaffen van de kinderopvangtoeslagen zou toch het magnum opus worden van de staatssecretaris

[0:37:00] van Toeslagen en deze minister.

[0:37:06] Als ik dan kijk naar nog geen wetsvoorstel, laat staan een implementatie in zicht.

[0:37:11] Dat doet mij toch wel een beetje pijn.

[0:37:13] In 2017 kwam het kinderopvangtoeslagenschandaal — daarbij wijs ik niet alleen naar het kabinet,

[0:37:17] maar ook naar ons als Kamer — aan de oppervlakte.

[0:37:22] In 2019 is de motie Bruins van Weyenberg aangenomen als startpunt voor de afschaffing van de toeslagen.

[0:37:29] Maar wat is er sindsdien concreet veranderd?

[0:37:31] We zeggen het met elkaar, we schrijven eindeloze stukken, beleidsopties, je struikelt erover.

[0:37:36] Maar in 2024 is nog geen begin te zien van een afschaffing van één van de toeslagen.

[0:37:41] Hoe reflecteert de minister hierop?

[0:37:43] En wat mij betreft is het tijd voor het maken van keuzes in plaats van elkaar te vermoeien

[0:37:48] in eindeloze greenfields procedurele oplossingen als nieuwe commissies moeten

[0:37:54] keuzes maken. De informatie is er, het is tijd voor keuzes en de ouders hebben daar

[0:37:57] recht op. Ik spreek dagelijks mensen die mij duidelijk maken dat we iets

[0:38:01] onmogelijks van hen vragen. Van de week nog kreeg ik een vraag toen bekend werd

[0:38:04] dat het Rijk de lonen met 8,5 procent, dat is me nogal wat, gaan verhogen per 1

[0:38:11] juli aanstaande. Het systeem van toeslagen verwacht van mensen, van de

[0:38:15] van de schoonmaker tot de weginspecteur, dat ze zelf bedenken dat je dus als de

[0:38:19] wiede weerga achter je computer kruipt om te bedenken welke gevolgen die 8,5 procent,

[0:38:24] plus ook nog het vaste bedrag wat eraan werd gekoppeld,

[0:38:27] heeft voor je kinderopvangtoeslag, de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het

[0:38:30] kindgrondenbudget. Dat kan toch niet zo?

[0:38:34] Voorzitter, bij kinderopvang zou je moeten denken aan een vrolijke plek waar

[0:38:37] pedagogische medewerkers met liefde en aandacht zorgen voor de kinderen die

[0:38:39] dagelijks aan hen worden toevertrouwd.

[0:38:41] Maar bij het woord kinderopvang denken heel

[0:38:43] mensen aan termen als toeslagenschandaal.

[0:38:45] Het kwam al langs.

[0:38:46] Hoge rekeningen.

[0:38:47] Het is ook wel een partij duur geworden.

[0:38:49] Een ingewikkelde toeslag en of hoge terugvorderingen.

[0:38:53] Dat moet echt anders.

[0:38:54] De minister schrijft.

[0:38:55] Ouders krijgen een zekere rekening van de kinderopvang waar een onzekere toeslag tegenover staat.

[0:39:01] Zeer terecht.

[0:39:02] Alle risico's liggen bij de ouders.

[0:39:04] De kinderopvang toeslag is een geschuift met geld van de overheid naar kinderopvang

[0:39:07] organisaties met de ouders als speelbal.

[0:39:10] Een voorbeeld uit de brief illustreert dit precies.

[0:39:12] Een gezin met een netto salaris van bijna 5.000 euro per maand,

[0:39:15] heeft een rekening van de kinderopvang van 2.900 euro per maand

[0:39:19] en een toeslag van 2.500 euro per maand.

[0:39:22] Zowel de rekening als de toeslag bedragen minstens de helft

[0:39:24] van het maandensalaris van dit huishouden.

[0:39:26] En er stonden nog veel extremere voorbeelden in die brief.

[0:39:30] Als het goed is, ligt in de zomer alles klaar om een besluit te nemen.

[0:39:34] Maar het nieuwe stelsel staat op de helling.

[0:39:36] Ik heb de verkiezingsprogramma's en doorrekeningen in zoverre aanwezig,

[0:39:39] even gelezen van de partijen die nu aan het onderhandelen zijn.

[0:39:41] De VVD schrapt de hele stelselherziening in de doorrekening.

[0:39:47] NSC is tegenstander van het plan dat er ligt.

[0:39:51] BBB weet volgens mij niet wat ze wil.

[0:39:53] Het verkiezingsprogramma van de PVV is op dit punt een tabula rasa.

[0:39:58] Dat biedt ook kansen.

[0:40:08] Kortom, wellicht dat de formerende partijen, want dat is wel de verrangen van deze boodschap,

[0:40:14] de 429 miljoen voor volgend jaar en het structurele bedrag van 2,8 miljard per jaar, dat nu in

[0:40:21] de boeken staat gereserveerd voor de herziening van de kinderopvang, heel anders gaan besteden.

[0:40:26] Die kans is vrij reëel, omdat ze 0,0 en ik laat me graag nog verrassen door de sprekers

[0:40:32] die komen, maar omdat ze 0,0 urgentie uitstralen.

[0:40:36] En voor mijn fractie, en ik denk voor heel veel ouders, zou het een diepe,

[0:40:39] diepe teleurstelling zijn als zelfs het rapport van de parlementaire

[0:40:41] enquêtecommissie naar fraudebeleid en collega, maar toegeschikt naast mij,

[0:40:46] die daar een hele belangrijke rol in heeft vervuld, als zelfs dat rapport

[0:40:50] niet de druppel is om de kinderopvangtoeslag af te schaffen.

[0:40:53] Wat is het dan wel?

[0:40:56] Voorzitter, dan over de 429 miljoen euro die gereserveerd staan op de

[0:41:00] S2-begroting voor de aanloop naar een nieuwe stelsel.

[0:41:03] We moeten jojo-beleid voorkomen, zeg ik nadrukkelijk tegen iedereen hier.

[0:41:07] We kunnen volgend jaar duizenden huishoudens wel meer kinderopvangtoeslag geven,

[0:41:10] maar het nieuwe kabinet, als dat besluit er weer een streep door te zetten,

[0:41:14] dan zijn die ouders een jaar later weer de pineut als alles wordt teruggedraaid.

[0:41:17] Dat lijkt mij zeer onwenselijk en de ouders worden dan een nog grotere speelbal in dit hele drama.

[0:41:23] De varianten die nu voorliggen voor invulling van de 429 miljoen hebben allemaal voor- en nadelen.

[0:41:27] Als je toe wil groeien naar het afgesproken stelsel van inkomens onafhankelijke directe financiering

[0:41:32] van de instellingen, dan is variant 3 de meest logische.

[0:41:39] Maar oké, ik kan me ook wel voor wat voorstellen bij variant 1 en 2.

[0:41:42] Maar variant 3 past het beste, zou je kunnen zeggen, bij de afspraken die zijn gemaakt in

[0:41:46] het vorige coalitieakkoord en die tot nu toe leidend zijn.

[0:41:50] De minister werkt ook aan een variant van directe financiering die inkomensafhankelijk is.

[0:41:54] De financiering is dan gebaseerd op de huidige toetslag.

[0:41:56] In de brief lees ik echt niets hoe dat er precies uit moet gaan zien.

[0:42:00] Hoe zou zo'n systeem voorspelbaarder en zekerder zijn voor ouders?

[0:42:02] De zin die ik citeerde, daar houd ik dan de minister even voor.

[0:42:06] Hoe voorkomen we dan terugvorderingen?

[0:42:07] Moet de kinderopvang dan achter de ouders aan om geld terug te krijgen?

[0:42:10] Of gaat het automatisch op basis van T-2?

[0:42:13] Op uren kan het risico dan wel weg zijn, maar op inkomen niet.

[0:42:16] En daar gingen de heer Van Oosterburg en collega Van Dijk aan voorbij.

[0:42:19] Overigens, mijn fractie is en blijft dus voorstander van die inkomens

[0:42:23] onafhankelijke directe financiering.

[0:42:24] Als je een rechtvaardige samenleving wil moet je regelingen super en super eenvoudig zijn,

[0:42:29] zeker in een steeds complexere werkelijkheid.

[0:42:32] En laten we dan rechtvaardigheid vooral realiseren door in je belastingen recht te doen aan inkomen en vermogen.

[0:42:39] Dat is de manier waarop we moeten toewerken, volgens mij, naar een rechtvaardige samenleving.

[0:42:42] Dat is voor mij de stip op de horizon.

[0:42:44] En laten we de stappen die we daar op weg naar toe zetten, modelleren,

[0:42:49] dat die niet in de weg staan van die stip op de horizon.

[0:42:51] Dat is veel beter dan alles wat maar in het leven is tot en met krentenbollen aan toe,

[0:42:55] zei iemand ooit, namelijk Marie Rutte, inkomensafhankelijk te maken.

[0:42:59] Dat is niet de oplossing.

[0:43:01] Tot zover, voorzitter.

[0:43:03] Hartelijk dank, meneer Grimwis.

[0:43:04] Maar mevrouw Matoeg heeft nog een vraag voor u.

[0:43:08] Ja, voorzitter.

[0:43:10] Ik kreeg een compliment, dus geef ik even eentje terug.

[0:43:13] Een gemeente. Dank voor uw bijdrage.

[0:43:15] En dat einde over die eenvoudigheid, dat is iets wat voor Gelings-PvdA ook heel belangrijk is.

[0:43:20] Maar vandaag in dit debat zie je ook meteen de tegenzijde daarin.

[0:43:23] Want de bijdrage van NSC ging over het kost veel geld.

[0:43:29] Eenvoudigheid met toegang tot voorzieningen is heel duur, want dan doe je het voor iedereen.

[0:43:35] En wat heel lang het compromis was in dit land, was met de illusie dat we heel specifiek waren,

[0:43:40] tot aan schijnbaar de crentable on to, dan doen we het inkomensverhankelijk, iedereen wint.

[0:43:45] En daar komen we nu van achter, dat klopt niet.

[0:43:47] En mijn vraag is, voorzitter, hoe ben je eenvoudig zonder dat je geen voorzieningen meer hebt?

[0:43:54] Want je ziet al, de eerste reflex, ook van de partij die voorheen op heeft gelopen in dit dossier,

[0:43:59] die toen nog niet bestond, maar dat is nu NEC, daar zie je de reflex, hup geld en daar gaan de voornemen.

[0:44:07] En mijn vraag is aan de heer Grimwis, hoe kijkt hij daarnaar?

[0:44:10] Ik heb wel één kleine opmerking. Het was een richte opmerking richting NEC en een vraag richting de ChristenUnie.

[0:44:17] Ik vind dat wel een beetje lastig. Dus als er een vraag is richting NEC, dan mocht die aan NEC worden gesteld.

[0:44:24] De heer Grimwis gaat gewoon reageren.

[0:44:26] Alleen probeer opmerkingen richting een andere partij aan de partij te stellen.

[0:44:31] Voorzitter, de vraag kan zonder die bijzinnen.

[0:44:32] Het gaat me namelijk om het principe.

[0:44:35] Die bijzinnen had ik niet moeten doen.

[0:44:36] Maar zo ken ik u ook, mevrouw Mathoeg.

[0:44:37] De heer Grimwis.

[0:44:39] Voorzitter, ik zal mijn best doen om netjes te beantwoorden.

[0:44:41] Kijk, voorbaar betreft de kinderopvang.

[0:44:43] Eerst een specifieke antwoord.

[0:44:44] Voorbaar betreft de kinderopvang was de afspraak in het vorige coalitieakkoord als volgt.

[0:44:51] om een inkomensonafhankelijke directe financiering mogelijk te maken.

[0:44:56] Daar was toen 2,3 miljard voor nodig.

[0:45:00] En in ruil daarvoor hebben wij de inkomensafhankelijke combinatiekorting,

[0:45:05] die verzinsvoorname, hebben we geschrapt.

[0:45:07] En dat leverde 1,7 miljard op.

[0:45:09] En dat verschil past weer bij.

[0:45:12] Daarmee was de rekening overzichtelijk.

[0:45:14] Het risico is nu, de inkomensafhankelijke combinatiekorting,

[0:45:17] die inderdaad complex is en vooral rijkere, goedverdiende ouders bevoordelen.

[0:45:23] Die is afgeschaft straks en straks komt het...

[0:45:26] de betaalbare kinderopvang voor iedereen blijft achterwegen.

[0:45:28] Dat is natuurlijk nu het risico.

[0:45:30] Maar eenvoud kost inderdaad, voor je het weet, budget.

[0:45:34] Overheidsbudget.

[0:45:36] Daar moet je toe bereid zijn.

[0:45:37] En daarvoor is het belangrijk dat je dus allerlei tieren en tuintjes...

[0:45:41] die we in ons belastingstelsel hebben opgebouwd,

[0:45:43] dat je die bereid, daar bereid bent het mes in te zetten.

[0:45:45] En dat is een omvangrijk stelseldiscussie waarbij iedereen volgens mij bij uitstekings- en verkiezingsprogramma's

[0:45:52] zijn keuzes in maakt, dat hebben wij in ieder geval gedaan, om op die manier het betaalbaar

[0:45:56] te houden, de overheidsfinanciën netjes daarvoor te zorgen, maar ook voor de mensen een stelsel

[0:46:02] te maken wat niet alleen interessant is vanuit arbeidsparticipatiefperspectief, wat jarenlang

[0:46:08] dominant is geweest tot leedwezen van de ChristenUnie, niet alleen vanuit inkomensperspectief, niet

[0:46:13] niet alleen vanuit overheidfinanciën perspectief,

[0:46:15] maar ook vanuit uitvoerbaarheidsperspectief voor onze diensten

[0:46:17] en vanuit het perspectief dat het voor mensen te doen is.

[0:46:21] Dat je niet iedereen opzadelt met een onmogelijk sociale zekerheids- en toeslagensstelsel

[0:46:26] zoals ze de afgelopen jaren, gewild of ongewild, hebben gedaan.

[0:46:30] En daar komt het op aan.

[0:46:31] En in die vijfhoek zijn wij bereid keuzes te maken.

[0:46:35] En we hebben beleidsopties genoeg.

[0:46:37] Er liggen er honderden pagina's bij onze Kamer.

[0:46:39] En ik hoop zo dat wij de komende jaren, wat de politieke samenstelling van het kabinet ook is,

[0:46:44] dat wij met elkaar als collega's in deze kamer, in deze zaal, de handen in één weten te slaan

[0:46:49] om echt stappen vooruit te zetten naar een rechtvaardiger en eenvoudiger stelsel,

[0:46:53] waarbij ik me bewust ben dat je soms wat meer euro's nodig hebt om een robuuster stelsel te creëren.

[0:46:58] Maar dat kun je ook op een andere manier ergens uit de gigantische kerstboom van ons stelsel best halen.

[0:47:03] Daar ben ik van overtuigd.

[0:47:04] Mevrouw Van Dijk, ik heb ook nog een vraag voor u, meneer Genders.

[0:47:07] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:47:08] We praten weer heel veel over geld.

[0:47:10] En het gaat ook over heel veel geld.

[0:47:12] Maar het werk moet ook gedaan worden door mensen.

[0:47:15] En ik zie daar echt wel een uitdaging van.

[0:47:17] Hebben we voldoende mensen om

[0:47:19] wat de ChristenUnie graag wil

[0:47:21] naar de toekomst te realiseren?

[0:47:23] De ChristenUnie geeft aan het uitvoeringsperspectief,

[0:47:25] vinden wij heel erg belangrijk.

[0:47:27] Maar het zou zomaar kunnen zijn dat we over een aantal jaar

[0:47:29] tot een conclusie moeten komen. Het wordt gewoon echt

[0:47:30] heel ingewikkeld om de juiste, goede handjes

[0:47:33] te krijgen. Wat zou dan

[0:47:34] een alternatieve keuze zijn voor de ChristenUnie of wasouder zij dan bereid zijn om naartoe

[0:47:39] te bewegen om daar ook duidelijkheid over te halen?

[0:47:42] Voorzitter, het belangrijke is dat we een stip zetten op het horizon en daaraan vasthouden

[0:47:46] en dat dat in de fasering soms iets meer tijd kost, dat zij dat maar zo, dat is één.

[0:47:52] Twee, toevallig in de voorbereiding van het debat zag ik hoeveel personeel erbij was

[0:47:56] gekomen in de kinderopvang in zomaar vier jaar tijd, meer dan twintigduizend mensen,

[0:47:59] Van zoveel duizend naar 124 duizend, dat vind ik gigantisch.

[0:48:07] Het is best wel wat mogelijk.

[0:48:10] Ik vind het ongelooflijk dat zo'n sector erin geslaagd is...

[0:48:14] om in deze tijden van krapte zoveel personeel erbij te krijgen.

[0:48:19] Dus laten we niet het hoofd in de schoot leggen.

[0:48:22] Met ons is ook te praten over de normen die we nu hebben in de kinderopvang.

[0:48:27] Die relatie tussen één verzorgende en hoeveel kinderen...

[0:48:34] mag je van mij ook altijd aan de kijker.

[0:48:36] Maar misschien is niet iedereen er even vrolijk over als ik dit zeg.

[0:48:40] Maar ik maak wel eens de grap van...

[0:48:41] ouders mogen ongestraft acht kinderen hebben...

[0:48:43] maar daarom mag je maar voor drie baby's zorgen.

[0:48:46] Maar oké, dat is wel te kort op de bocht, denk ik.

[0:48:48] Sorry daarvoor.

[0:48:51] Maar...

[0:48:52] En het derde is...

[0:48:53] Ja, ik denk dat je ook de keuze moet durven maken van...

[0:48:56] Oké, in de leeftijd van 2 tot 4 is ontwikkeling en het voorkomen van ontwikkelingsachterstanden

[0:49:02] hartstikke belangrijk en misschien moet je dan met vergelijking tot opvang in het eerste

[0:49:06] levensjaar soms wat gas terugnemen.

[0:49:08] Dat zou kunnen.

[0:49:10] En het laatste is, bij zo'n stelsoorziening moet je ook gewoon de rechtvaardigheid in

[0:49:13] het oog houden.

[0:49:14] Dat de keuze om het zelf te organiseren in het informele circuit en het voormelen dat

[0:49:20] dat ook een beetje een level playing field blijft, dus dat het niet een enorme drempel

[0:49:24] om je kind naar de betaalde opvang te brengen,

[0:49:26] maar anderzijds, als je dat niet doet,

[0:49:30] dat je een soort van lief van je eigen portemonnee bent.

[0:49:32] Dus daarom moet dat belastingstelsel ook heel rechtvaardig zijn.

[0:49:36] Mevrouw Van Dijk nog een opvraag?

[0:49:38] Kort, dank wel voor het uitgebreide antwoord aan mijn collega Grimis.

[0:49:41] Zo ken ik hem ook.

[0:49:43] En ook mooi dat hij er van alles bij heeft gehaald.

[0:49:45] Maar ik voel ook in ieder geval...

[0:49:46] Nee, helemaal niet.

[0:49:48] Het is allemaal gewoon belangrijk en een interessante materie.

[0:49:50] Maar ik voel ook wel ruimte om creatief na te denken

[0:49:53] als het gaat om hoe kunnen we capaciteiten vergroten en dan niet strikt vasthouden aan de regels die er nu zijn.

[0:50:00] Oké, de heer Van Oosterbroek heeft ook nog een vraag voor de heer Grimwis.

[0:50:04] Nou, niks, maar ik vroeg even of hij nou was voor iets van geboortepolitiek in Nederland ofzo,

[0:50:09] met acht kinderen, dat het dan minder moest worden ofzo, maar dat is volgens mij niet het punt van uw betoog.

[0:50:12] Bedogen mensen nodig, toch?

[0:50:15] Nee, integendeel.

[0:50:16] Ik bedoel, ik vind dat we als overheid weg moeten blijven buiten keuzes van mensen.

[0:50:23] Ik constateer dat wij ze fiscaal de afgelopen jaren geprikkeld hebben, gestuurd hebben richting

[0:50:27] bepaalde keuzes en dat vind ik geen ware vrijheid en daarom pleit wij voor een belastingstelsel

[0:50:32] met meer ontspanning, waarin we eenverdieners en tweeverdieners bijvoorbeeld eerlijker behandelen

[0:50:36] in de belastingpolitiek, maar dan past het ook niet om te zeggen Gijs zult zoveel kinderen

[0:50:40] krijgen.

[0:50:40] Dus dat ga ik zeker niet doen, maar ik wil wel dat we een samenleving creëren waarin

[0:50:44] kinderen welkom zijn.

[0:50:47] Harde dank.

[0:50:47] Dan is nu het woord aan de heer Vlag van de SGP.

[0:50:51] Met deze laatste woorden van collega Grimwis lopen de bijdrages van de ChristenUnie en

[0:50:55] de SGP toch weer een beetje logisch in elkaar over.

[0:50:59] De definitieve keuze over het nieuwe kinderopvangstelsel wordt overgelaten aan een volgend kabinet.

[0:51:04] De minister zal niet van haar stoel vallen als ik zeg dat de SGP niet erg enthousiast

[0:51:08] was en is over de kabinetsplannen.

[0:51:12] Mijn collega Stoffer heeft hier bijna tot vervelens toe aangegeven wat onze bezwaren zijn tegen

[0:51:17] bijna gratis kinderopvang.

[0:51:18] Het plan is te duur, niet uitvoerbaar, doet niet wat het belooft, is zelfs contraproductief

[0:51:22] en het laat mensen met de laagste inkomens in de kou staan.

[0:51:27] Met die kritiek verkeert de SGP in goed gezelschap.

[0:51:29] Ook de planbureaus SCP en CPB hebben alarm geslagen.

[0:51:33] Zij zeggen, heroverweeg de plannen.

[0:51:36] Ik zou daar richting volgend kabinet ook nadrukkelijk voor willen pleiten.

[0:51:39] Een pas op de plaats betekent wat de SGP-fractie betreft ook dat we nu geen geld steken in

[0:51:44] een ingroeipad, terwijl de definitieve keuze voor een nieuw stelsel nog gemaakt moet worden.

[0:51:50] Voorzitter, het faciliteren en financieren van kinderopvang is geen primaire overheidstaak

[0:51:55] wat de SGP betreft.

[0:51:56] Ouders gaan zelf over de opvoeding en opvang van hun kind.

[0:51:59] Keuzevrijheid zou wat ons betreft ook voorop moeten staan.

[0:52:02] De SGP ziet veel liever dat het budget voor kinderopvang wordt geïnvesteerd in alle gezinnen.

[0:52:07] Daarom pleiten wij al langer voor een bundeling van kindregelingen tot de zogeheten kinderbijdrage

[0:52:13] met extra ondersteuning voor lagere en middeninkomens.

[0:52:17] Eén nieuwe kindregeling met een basisbedrag en een inkomensafhankelijk bedrag is ook één

[0:52:21] van de opties die is uitgewerkt door dit kabinet met oog op een nieuw toeslaagstelsel.

[0:52:25] Hoe staat de minister tegenover ons voorstel toe te werken naar één regeling met één uitvoerder?

[0:52:31] Dit vereenvoudigt de weerwaar aan kindregelingen en uitvoerders, biedt echte keuzevrijheid

[0:52:34] voor ouders en voorkomt een nieuwe toeslagenaffaire.

[0:52:38] Wil de minister daarom bij de uitwerking ook de optie verkennen waarbij de stelselwijziging

[0:52:42] van de kinderopvang wordt samengevoegd met de andere kindregelingen tot één regeling?

[0:52:46] Graag een toezegging op dit punt.

[0:52:48] Dan een ander onderwerp dat ik nog niet veel langs heb horen komen, maar de gastouderopvang.

[0:52:53] Dit kabinet komt met een hele scala aan maatregelen die de kwaliteitseisen voor gastouderopvang moeten aanscherpen.

[0:53:00] De achterliggende jaren is de toezicht op gastoudervoorzieningen al opgevoerd.

[0:53:04] Er ligt nu ook een voorstel in de Kamer dat extra kwaliteitseisen in de wet vastlegt.

[0:53:08] Mijn fractie heeft bedenkingen bij deze aanpak.

[0:53:11] Is de sector niet eerst zelf aan zet in plaats van met meteen nieuwe regels te komen?

[0:53:16] En dan een rhetorische vraag.

[0:53:18] Denkt de minister dat extra papierwerk ervoor zorgt dat de kwaliteit van gasthouderopvang verbetert?

[0:53:24] Wat doet dit met de toegankelijkheid en betaalbaarheid die al onder druk staan?

[0:53:28] Het verbetertraject is ingezet omdat uit de landelijke kwaliteitsmonitor kinderopvang in 2019

[0:53:32] bleek dat de kwaliteit van gasthouderopvang gemiddeld hoog ligt,

[0:53:36] maar dat er wel veel uitschieters naar boven en beneden zijn.

[0:53:39] De nieuwste kwaliteitsmonitor laat echt te zien dat de kwaliteit van gasthouderopvang in Nederland juist is verbeterd

[0:53:44] en dat de spreiding aanzienlijk minder is geworden.

[0:53:48] 6 procent van de gastouders biedt een lage educatieve kwaliteit,

[0:53:51] waar dat eerder nog 30 procent was.

[0:53:53] Alle reden om het verbetertraject nog eens te heroverwegen, vindt de SGP.

[0:53:57] Ook de ATR adviseert nader onderzoek te doen

[0:54:00] hoe de achterblijvers gericht kunnen worden begeleid

[0:54:02] en nu af te zien van een generieke wetswijziging.

[0:54:08] Ik vraag de minister daarom de pauzeknop in te drukken

[0:54:09] voor deze maatregelen en te komen met een proportionele aanpak.

[0:54:13] Is zij daartoe bereid?

[0:54:15] De achterliggende jaren is het aantal gasthouders met meer dan 40 procent gedaald.

[0:54:20] Goed dat de minister daar nu onderzoek naar gaat doen.

[0:54:23] De SGP heeft al eerder geweest op een lage vergoeding voor gasthouderopvang, waardoor

[0:54:26] zij te weinig inkomen overhouden.

[0:54:29] Wil de minister naar de vergoeding voor gasthouderopvang kijken om de leegloop te stoppen?

[0:54:34] En dan nog tot slot één ding, en dat is de speeltoestellen.

[0:54:38] Samen met het CDA vroegen wij eerder aandacht voor speeltoestellen in de tuin van de gasthouder,

[0:54:43] omdat die zouden moeten worden gecertificeerd.

[0:54:45] Er komt nu een uitzondering hiervoor vanaf 2025.

[0:54:49] Toch is er nog veel onrust om de gastouders.

[0:54:52] Er zijn al ouders die hun schommel of glijbaan uit de grond hebben gehaald,

[0:54:56] terwijl je die voor je eigen kind gewoon wel mag gebruiken.

[0:54:59] Kan de minister hierop toezeggen dat ook voor 2025 niet handhavend zal worden opgetreden op dit punt?

[0:55:04] En zou ze dit ook breder willen communiceren, zodat gastouders hiervan op de hoogte zijn?

[0:55:10] Hartelijk dank, meneer Vlag.

[0:55:12] Dan is het nu het woord aan mevrouw Raukowski van de VVD.

[0:55:16] Ja, dank voorzitter.

[0:55:17] We zijn ietsje kleiner sinds de verkiezingen.

[0:55:19] Dus ik moet twee debatten tegelijk doen.

[0:55:20] Ik heb mijn inbreng daar gedaan.

[0:55:22] En fijn dat ik nu ook hier kan zitten.

[0:55:24] Want het is zeker een belangrijke onderwerp.

[0:55:26] Want voorzitter, de VVD is trots op onze hoogwaardige kinderopvangcentra in Nederland.

[0:55:31] Die zitten vol met professionele medewerkers.

[0:55:33] Die elke dag hun beste beentje voorzetten om de allerkleinsten van ons land op te vangen en op te voeden.

[0:55:39] op een veilige en verantwoordelijke manier, zodat ouders met een gerust hart kunnen gaan

[0:55:44] werken.

[0:55:45] De VVD wil een eenvoudig, duidelijk en voorspelbaar toeslagenstelsel.

[0:55:50] En we willen dan ook dat de kinderopvangtoeslag op termijn wordt afgeschaft.

[0:55:53] Het is belangrijk dat ouders met een gerust hart naar die opvang kunnen gaan werken, zodat

[0:55:57] ze geen zorgen hoeven te maken over kwaliteit, wachtlijsten of terugvorderingen van de belastingdienst.

[0:56:03] En dat kinderopvang betaalbaar wordt voor middeninkomens is daarbij voor ons een prioriteit.

[0:56:07] Ik zie dat collega's gespitst aan het luisteren zijn wat ik ga zeggen.

[0:56:12] In het wat zou ik mij focussen op de inzet van de eenmalige vrijgekomen gelden...

[0:56:16] om in te groeien naar een nieuw stelsel, het nieuwe stelsel zelf en nog wat lopende zaken.

[0:56:20] Voorzitter, de inzet van de vrijgekomen gelden.

[0:56:24] Voor de VVD is het belangrijk dat die ten goede komen aan de mensen die het meest nodig hebben.

[0:56:27] Dat zijn de middeninkomens.

[0:56:29] De huidige voorgelegde varianten roepen nog wel een aantal vragen bij ons op.

[0:56:34] Dus voordat we echt een uitspraak over kunnen doen...

[0:56:36] welke variant ons de voorkeur zou hebben.

[0:56:38] En wil ik nog minister vragen om wat extra informatie naar de Kamer te zenden.

[0:56:42] De vragen die we hierbij hebben.

[0:56:43] Kan aan de hand van de voorbeelden van alle vierde varianten...

[0:56:46] de marginale druk in kaart worden gebracht?

[0:56:49] Kan voor alle vierde varianten beschreven worden...

[0:56:51] in hoeverre fulltime werkende ouders hiervan gaan profiteren?

[0:56:54] En kan er per variant ook een overzicht worden gemaakt...

[0:56:57] van de inkomenseffecten op ouders die vijf, drie, twee, één of één dag werken?

[0:57:02] En zou er een variant uitgewerkt kunnen worden...

[0:57:04] dat de extra kinderopvangtoeslag met name bij fulltime of bijna fulltime werkende ouders

[0:57:09] terechtkomt.

[0:57:10] Misschien is dat een totaal onuitvoerbaar voorstel, dan horen we dat graag.

[0:57:15] Maar ik dacht, we proberen gewoon even creatief mee te denken met het geld dat vraaggekomen

[0:57:18] is.

[0:57:19] Dan voorzitter, het nieuwe stelsel.

[0:57:21] Want pas zodra er een nieuw kabinet zit, zullen er echt knopen worden doorgehakt over hoe

[0:57:25] het nieuwe stelsel in de praktijk uitkomt te zien.

[0:57:28] Aanleiding van de recente brieven van de minister heb ik nog wel een aantal vragen over de wenselijkheid

[0:57:32] en uitvoerbaarheid van de scenario's die zij voorstelt en onderzoekt.

[0:57:36] Ik begrijp het gevoel om ook nog een of andere af te willen ronden deze periode...

[0:57:42] maar ik maak me ook wel zorgen over onrust...

[0:57:45] die we eventueel bij de opvangcentra kunnen creëren.

[0:57:47] Want in een van de brieven las ik bijvoorbeeld over het verplicht stellen...

[0:57:50] van bepaalde softwarepakketten die kinderopvangcentra moeten gaan gebruiken.

[0:57:54] Maar ik wil eigenlijk de minister vragen om op dit niveau...

[0:57:57] op dit moment even geen actie te ondernemen.

[0:57:59] We weten nog helemaal niet wat er uit welk nieuw kabinet er nog komt en dan zijn er straks

[0:58:04] al softwarepakketten verplicht en dan gaan er dingen toch weer anders worden ingericht.

[0:58:08] Ik weet het allemaal nog niet, maar laten we alsjeblieft niet nog extra onrust creëren

[0:58:12] want dat dit onderwerp veel stof doet opwaaien, dat is aan de publieke tribune al te zien.

[0:58:18] Dus dan is rust en duidelijkheid belangrijk vanuit onze kant.

[0:58:21] Kan de minister dit toezeggen?

[0:58:23] En dan als laatste, voorzitter.

[0:58:24] Ik wil ook mijn voorganger van een heel bedanken voor haar uitstekende werk en haar passie

[0:58:28] ook op dit onderwerp. En ik wil nog vragen naar de stand van zaken van de registratie

[0:58:33] en meldplicht van ernstige incidenten met kinderen, waar zij voor heeft gepleit. En

[0:58:37] er zou ook een nieuwe monitor komen voor kwaliteitseisen. Hoe staat het daarmee? En dan wil ik ook nog

[0:58:43] mijn schriftelijke vraag hier onder de aandacht brengen. Ik wacht nog rustig op de antwoorden

[0:58:47] over de twee illegale kinderopvangcentra die in Utrecht recent gesloten zijn. Het is al

[0:58:53] duidelijk of daar ook rare dingen gebeurden, maar in ieder geval wel volgens de wet. Ik kan me zo

[0:58:59] voorstellen dat het voor de ouders en de kinderen een enorme impact heeft dat dit zo is gelopen.

[0:59:07] Dan is nu het woord aan mevrouw Potten die nog een vraag voor u heeft.

[0:59:10] Ja, voorzitter. Want mevrouw Rijkhofsky zei in een bijzinnen dat het nieuwe stelsel wel moet

[0:59:17] wachten op het nieuwe kabinet. Tegelijkertijd heeft mevrouw Rijkhofsky met mij vorige week

[0:59:23] natuurlijk die vreselijke toets gedaan, zal ik maar even zeggen.

[0:59:28] Het zijn ook mooie filmpjes van hun omloop, kan ze iedereen aanraden.

[0:59:31] Maar ik vroeg me een beetje af, kijk, één van de vragen die daaronder lag,

[0:59:35] was natuurlijk die 2,7 miljard die de afgelopen jaren gereserveerd is

[0:59:39] voor de plannen die we hadden voor die grote stelselherziening,

[0:59:42] waar mevrouw Karjakovski volgens mij ook voor pleit.

[0:59:46] Blijven die nou, gaat u zich ook inzetten dat die ook echt behouden blijven

[0:59:50] om te zorgen dat dit stelsel er gaat komen?

[0:59:53] Wat de VVD betreft, wij zetten ons nog steeds in voor een kinderopvang die bijna gratis is,

[1:00:01] inkomens onafhankelijk, dat er een arbeidseis blijft bestaan en directe financiering aan

[1:00:07] de kinderopvangcentra.

[1:00:10] Als je hoort, inderdaad, 900 euro wat gemiddeld jaarlijks wordt teruggevoerd, dat is ongelooflijk

[1:00:17] veel geld uit de parlementaire enquête over fraude en dienstverlening bleef geloof ik dat

[1:00:22] 10% van de mensen die welrechten toeslagen ze niet durft aan te vragen vanwege die terugvorderingen.

[1:00:28] We zijn echt een stelsel met elkaar aan het creëren wat eigenlijk bedoeld is om welvaart

[1:00:33] en juist kansengelijkheid, et cetera.

[1:00:37] En dat is eigenlijk de angst regeert op dit thema en daar moeten we uit.

[1:00:42] Dus dat was mijn inzet voordat ik moeder werd en het is het nu nog steeds.

[1:00:48] Mevrouw Pot voor een vervolgvraag.

[1:00:50] Ja, voorzitter. Nou, dat is een roerend betoog.

[1:00:52] Dat is me natuurlijk uit het hart gegrepen.

[1:00:54] Dus heel fijn dat we daarop kunnen rekenen.

[1:00:57] Ik ga wel een beetje streng zijn.

[1:00:59] Want de VVD heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat ze dit inderdaad voorstaan.

[1:01:05] Maar niet in de doelrekening. In de doelrekening is dit geld geschrapt.

[1:01:09] En wat maakt dan dat wij er met z'n allen, ook de mensen die nu op de publieke tribune zitten,

[1:01:13] op kunnen vertrouwen dat de VVD echt alles gaat doen om die 2,7 miljard te behouden?

[1:01:18] Of misschien nog wel een beetje meer?

[1:01:21] Ja, dank voorzitter.

[1:01:22] Die doorrekening, ik begrijp dat dat veel vragen oproept.

[1:01:26] Het lastige is dat die doorrekening maar tot 2028 meerekende, terwijl het nieuwe stelsel,

[1:01:33] dat het al bekend was dat dat stelsel uitgesteld zou worden.

[1:01:35] Dus daarom hebben wij dat niet meegenomen in de doorberekening, maar is dat nog steeds onze inzet.

[1:01:40] Dus dat is eigenlijk gewoon een technische uitleg.

[1:01:43] Maar dat betekent niks, want wij zijn nog steeds voor die duidelijkheid,

[1:01:48] voor bijna gratis opvang, arbeidseis, wat mis ik dan nog, inkomens, onafhankelijk.

[1:01:54] De heer Grimwes heeft nog een vraag voor mevrouw Rokowski.

[1:01:58] Ja, want zoals de minister schreef, ouders krijgen een zekere rekening van de kinderopvang,

[1:02:04] waar een onzekere toeslag tegenover staat.

[1:02:06] En of je dat nu in het huidige stelsel verschuift naar een kinderopvanginstelling,

[1:02:11] dat lost dat nog steeds niet op.

[1:02:12] Dan blijft de onzekerheid voor ouders als het niet inkomensonafhankelijk wordt.

[1:02:16] Dus ik ben heel blij met wat collega Rijkhofsky zegt

[1:02:19] over wat haar stip op de horizon is en de stip van de VVD.

[1:02:24] Maar wat betekent dan de woorden op termijn?

[1:02:26] Is dat alleen maar afhankelijk van, inderdaad,

[1:02:28] qua personeel het een uitgevoerd kunnen krijgen?

[1:02:32] Of heeft het ook een budgetair aspect?

[1:02:34] Want in de financiële doorrekening bij het CPB staat gewoon dat hele bedrag wegbezuinigd.

[1:02:42] Ik heb daar collega Heijnen ook weleens op aangesproken en zeggen ja, maar die doorrekening was niet structureel en die werd er in 2028 afgekapt.

[1:02:50] Ja, maar als ik de woordvoeringslijn van NSC ernaast leg van nee hoor, dat geld gaan we nu voor nuttige dingen aanwenden.

[1:03:01] Ik kijk naar de andere onderhandelingspartners.

[1:03:04] Daar weet ik niet hoe diep de liefde zit voor dat geld en voor die herziening.

[1:03:07] En wat betekent dus op termijn?

[1:03:09] Is dat 2029?

[1:03:11] Is dat 2030?

[1:03:12] Waar mogen ouders hier in de zaal en daarbuiten op rekenen?

[1:03:17] Vrouw Reus-Kofri?

[1:03:18] Ja, dank voorzitter.

[1:03:19] Zekerheid is er pas op het moment dat er een nieuw kabinet zit die uitspreekt.

[1:03:22] Dit is hoe we het gaan doen.

[1:03:24] En ik begrijp dat de heer Ginwis een reactie van mij probeert te ontlokken.

[1:03:28] Ik wil getallen hebben.

[1:03:31] Maar precies omdat er nu onderhandelingen gaande zijn,

[1:03:34] we weten niet hoe dat verder gaat lopen, ook niet op dit thema,

[1:03:38] heb ik daarom ook aan de minister gevraagd,

[1:03:40] laten we alleen maar duidelijkheid verschaffen, daar waar we dat nu kunnen,

[1:03:43] juist om te voorkomen dat we in dit debat gaan voor route A

[1:03:46] en er komt route B uit, of een beetje meer, een beetje minder.

[1:03:49] Volgens mij is die duidelijkheid en die rust belangrijk.

[1:03:53] Dus ik ga daar nu geen uitspraak over doen, helaas.

[1:03:56] Zult u nog even moeten wachten?

[1:04:01] Mevrouw Matoeg heeft nog een vervolgvraag.

[1:04:05] Ja, voorzitter.

[1:04:09] In mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat heel veel mensen op zoek zijn naar die duidelijkheid.

[1:04:14] Dat dat op heel veel dossiers zijn, maar dat voor Goedlieks BVD-A dit misschien wel net een ander dossier is dan die vele andere.

[1:04:21] Mijn vraag aan de VVD gaat over al die ondernemers, die maatschappelijke opvang, die ouders.

[1:04:30] Want hen boeit het helemaal niet, wat het budgettaire beslag is.

[1:04:34] Maar die willen weten, waar kan ik me voorbereiden.

[1:04:36] Keuze over kinderen krijgen wel of niet.

[1:04:39] Keuze over, koop ik een nieuwe locatie.

[1:04:41] Keuze over investeringen.

[1:04:43] Dat zijn de keuzes.

[1:04:44] En als dit nou de eerste keer was.

[1:04:45] En er komt een vraag hoor.

[1:04:47] De eerste keer dat dit een debat was.

[1:04:48] We hebben dit debat al een paar jaar.

[1:04:50] Dus ik vind dit antwoord een beetje onvoldoende.

[1:04:53] Gezien het vorige debat, met de geweldige voorloper mevrouw Van der Heel.

[1:04:57] We hebben bij deze minister dit debat al een paar keer met de staatssecretaris.

[1:05:01] Dus toch even, volgens mij is het de uitdrukking, weet je, wees een vent, maar gewoon wees accordaant

[1:05:05] een vrouw, zeg ik tegen mijn collega.

[1:05:09] U weet heel goed wat u vindt, zo ken ik mijn collega ook, voorzitter, biedt vandaag nou

[1:05:14] die duidelijkheid.

[1:05:16] Gaan we dit doen of niet, de kot afschaffen?

[1:05:20] Ja, dank, voorzitter, en die duidelijkheid zou ik heel graag willen geven.

[1:05:24] Ik ben iemand die het weet hoe het is om te leven met problematische schulden.

[1:05:29] Ik weet hoe heftig het kan zijn juist als je geen duidelijkheid krijgt, niet als het

[1:05:32] gaat om wat de overheid kan doen en dat je het gevoel hebt dat je afhankelijk bent van

[1:05:38] wanneer je welke brief krijgt om te weten wat voor een eten je kan kopen de komende

[1:05:43] maand.

[1:05:44] Dus er zit ook een persoonlijke drijfveer achter die eenduidigheid en die duidelijkheid.

[1:05:49] Dus ik wou zo graag dat ik die vandaag kan geven.

[1:05:51] Maar dat kan helaas nog niet.

[1:05:54] En ik denk, elke partij of formerende partij die nu aan tafel zit,

[1:05:59] die die duidelijkheid zou gaan geven, die getallen en jaartallen gaat noemen,

[1:06:03] vind ik een oneerlijk verhaal, want we weten het nog niet.

[1:06:05] En dan is dat het eerlijke verhaal wat ik vandaag vertel.

[1:06:08] En meer krijgt u niet van mij.

[1:06:11] Oké, hartelijk dank.

[1:06:13] Zou ik graag mevrouw Dijk vragen om eventjes het voorzitterschap van mij over te nemen.

[1:06:17] Daarmee gezegd hebben dat mevrouw Pot, mevrouw Matoeg en de heer Grimwis

[1:06:21] geen mogelijkheid meer hebben tot een interruptie.

[1:06:25] Het voelt als een maiden speech dit.

[1:06:28] Dank u wel.

[1:06:32] Sorry, ik moet heel even de zaal uit.

[1:06:34] Dat is geen desinteresse.

[1:06:35] En niet omdat ik u niet meer kan interrumperen.

[1:06:38] Maar ik moet even een schoolklas ontvangen.

[1:06:40] Maar ik ben zo weer terug.

[1:06:42] Ja, nou die zijn ook een tijdje opgevangen, denk ik eerder.

[1:06:44] Dus dat is helemaal niet erg.

[1:06:46] Voorzitter, laat ik beginnen om mijn...

[1:06:47] Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jonge.

[1:06:50] Hartelijk dank.

[1:06:51] Voorzitter, laat ik beginnen om mijn grote waardering uit te spreken

[1:06:54] aan al die medewerkers en de kinderopvang

[1:06:56] die iedere dag weer keihard werken om voor één deel van de dag

[1:07:00] de zorg over kinderen van hardwerkende ouders op zich te nemen.

[1:07:04] Het is een grote verantwoordelijkheid en niet iedereen heeft het in zich

[1:07:07] om zeker in een tijd van een groot tekort aan medewerkers

[1:07:10] deze belangrijke taken te kunnen dragen.

[1:07:12] Dus daarvoor dank.

[1:07:13] En ik denk dat ik namens de hele commissie spreek als ik dit uitspreek.

[1:07:16] Voorzitter, de PVV heeft in maart een motie van de heer Grimwis

[1:07:20] en mevrouw me toegesteund om onderzoek te doen naar nieuwe vormen van het kinderopvangsysteem.

[1:07:24] Het is goed dat de minister dit ambtelijk aan het uitzoeken is en wel vraag ik de minister

[1:07:29] waarom, zoals in die motie wordt gevraagd, niet voor de zomer al een brief kan liggen daarover.

[1:07:34] Ik zou graag willen weten hoe dat komt, want dat zou ook voor duidelijkheid kunnen zorgen.

[1:07:39] Verder lees ik in de brief van de minister dat het werk maakt van het voorkomen van onnodige terugvoerdingen.

[1:07:44] En dat is natuurlijk positief.

[1:07:45] zeker gezien het feit dat we aan de toeslagenaffaire hebben gezien hoeveel ellende dit heeft veroorzaakt.

[1:07:51] En toch lees ik ook dat er kinderopvanglocaties zijn die niet de verplichte informatiebestrekken aan het dienst toeslagen.

[1:07:57] Of dit te laat en met fouten aanleveren. Dit kan natuurlijk niet.

[1:08:01] Hoe kan dit zo, vraag ik de minister. Hoeveel locaties gaat het?

[1:08:05] Kan de minister ook aangeven of er hierdoor ouders al financieel in de problemen zijn gekomen door onnodige terugvoeringen?

[1:08:10] Welke boetes gaan deze organisaties krijgen wanneer ze onnodig ouders in de problemen

[1:08:15] brengen door zich niet aan de wettelijke vereisen te houden?

[1:08:18] Graag een reactie.

[1:08:19] Voorzitter, dan nog het volgende.

[1:08:21] Kinderopvang moet veilig zijn, moet van goede kwaliteit zijn.

[1:08:25] Dat zijn de meeste, ja, de meeste mensen die hier zitten zijn het ook met mij eens lijkt

[1:08:30] mij.

[1:08:31] En de meeste kinderopvanglocaties zijn dat ook, maar ik maak me toch ook wel een beetje

[1:08:36] zorgen als het gaat om het versoepelen van de kwaliteitseisen, want die mogen wat mij

[1:08:39] betreft nooit de oplossing zijn voor het aanpakken van personeelstekorten.

[1:08:43] Dat lijkt nu toch wel het geval te zijn.

[1:08:45] Het versoepelen van de beroepskracht, kindratio en het vaste gezichtscriterium

[1:08:49] is voor ons gewoon een punt van zorg.

[1:08:51] Ook maken wij ons zorgen over de volgende twee voorbeelden die een negatief effect

[1:08:55] hebben op de kwaliteit, maar ook het aanzien van de kinderopvang in zijn geheel.

[1:08:58] Dat is ook een beetje in navolging van het verhaal van mevrouw Rakovski van de VVD.

[1:09:02] Onlangs las ik namelijk dat er in Utrecht een illegale kinderopvang is geconstateerd,

[1:09:06] in notabene een locatie van de gemeente zelf.

[1:09:09] Tijdens de inspectie waren volgens nieuwsberichten 20 kinderen aanwezig

[1:09:12] in de leeftijd van 5 en 10 jaar.

[1:09:15] Een andere locatie van dezelfde eigenaar moest eerder al sluiten

[1:09:17] met kinderen in de leeftijd van 2,5 en 4 jaar oud.

[1:09:20] Ze zijn inmiddels, voor wat ik heb begrepen, gesloten.

[1:09:23] Maar hoe is het mogelijk dat dit in een locatie van de gemeente zelf

[1:09:26] heeft kunnen plaatsvinden?

[1:09:27] En waarom heeft het voor zo'n lange tijd actief kunnen zijn?

[1:09:31] Hoeveel illegale kinderopvallocaties zijn er in Nederland?

[1:09:33] en wat doet de minister eraan om dit te bestrijden?

[1:09:37] En dan een andere zorg.

[1:09:38] In hetzelfde Utrecht kan je nu na een cursus van vijftien weken

[1:09:41] al groepshulp zijn in een kinderopvanglocatie.

[1:09:44] De opleiding biedt volgens een bericht in het Algemeen Dagbad

[1:09:46] hierover kansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt,

[1:09:49] zoals mensen die in de Nederlandse taal niet machtig zijn.

[1:09:51] Ik maak me hier zorgen over,

[1:09:54] omdat ze naast allemaal ondersteunende taken

[1:09:56] ook de taak kunnen krijgen om bijvoorbeeld kinderen

[1:09:58] in de gaten te houden bij het buitenspelen.

[1:10:00] Het is natuurlijk goed dat we mensen proberen te werven

[1:10:02] om de grote tekorten op te vangen, maar we moeten ook voorzichtig zijn.

[1:10:06] Heeft de minister inzicht in hoeveel van dit soort opleidingen

[1:10:09] er op dit moment worden aangeboden

[1:10:10] en aan welke selectievereisten moeten deze mensen voldoen?

[1:10:14] En is de minister het met ons eens

[1:10:16] dat zo'n groepshulp nooit de verantwoordelijkheid

[1:10:18] en ook nooit de taken mag overnemen van een pedagogisch medewerker?

[1:10:22] En hoe gaat de minister de kwaliteit hierop waarbewagen?

[1:10:25] Voorzitter, tot zover.

[1:10:27] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Jonge.

[1:10:32] Hartelijk dank. Ik weet niet hoeveel tijd de minister nodig heeft.

[1:10:43] Oké, dan schorsen we tot tien over half drie. Dan schors ik hierbij de vergadering. Dank u wel.

[1:44:13] Ik heropen de vergadering. Ik geef graag de minister de gelegenheid om te antwoorden op de gestelde vragen.

[1:44:21] Ik zou graag de commissie het volgende willen voorleggen. U heeft de mogelijkheid om zes vragen te stellen.

[1:44:27] Maar ook gelet om de tijd zou ik graag willen vragen om dat kort en bondig te doen.

[1:44:33] Het is een vrij inhoudelijk debat.

[1:44:34] Dat is iets heel moois, maar ik wil graag de minister ook de gelegenheid geven om daar

[1:44:38] inhoudelijk op te reageren, maar dan in de interrupties wel graag kort en bondig.

[1:44:41] Dan geef ik nu graag het woord aan de minister.

[1:44:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:48] Zoals gewoonlijk geef ik u eerst graag een inleiding en dan vertel ik u welke blokjes

[1:44:54] en dan per blokje, en detail, op uw vragen in.

[1:44:59] En allereerst ook dank aan alle Kamerleden,

[1:45:02] alle woordvoerders voor inderdaad een inhoudelijk debat.

[1:45:04] Dat is precies wat dit onderwerp nodig heeft en wat ik ook kan waarderen,

[1:45:09] want ik denk dat we met elkaar voor belangrijke stappen staan.

[1:45:14] De kinderopvang zorgt ervoor dat ouders kunnen werken

[1:45:18] en draagt bij aan de ontwikkeling van kinderen.

[1:45:20] Twee, nevenstaande doelen.

[1:45:22] Dat betekent dat bijna 900.000 kinderen zich spelenderwijs kunnen ontwikkelen

[1:45:26] op de kinderopvang.

[1:45:28] En ze leren daarover sociale omgangsvorm, creativiteit, taal,

[1:45:32] ik hoorde net al gezond eten, de wereld.

[1:45:36] Tegelijkertijd stelt kinderopvang ouders in staat

[1:45:39] om werk en arbeid en zorgen ook beter te kunnen combineren.

[1:45:43] En ik wil graag beginnen met mijn waardering uit te spreken

[1:45:46] aan alle pedagogisch medewerkers en aan alle gastouders

[1:45:50] en alle groepshulpen en iedereen die daarbij betrokken is,

[1:45:53] die zich elke keer weer inzet voor het welzijn van onze kinderen.

[1:45:57] Dank.

[1:46:00] De hele tribune zit vol en de tribune hiernaast ook,

[1:46:03] maar dat is een heel ander onderwerp.

[1:46:06] Ik dacht al wat leuk, al die aandacht.

[1:46:10] Maar dit onderwerp verdient ook aandacht

[1:46:12] en daarom zijn we daar ook met z'n allen vandaag.

[1:46:15] En voor een kind moet het niet uitmaken om welke vorm van opvang het gaat.

[1:46:18] Veiligheid staat voorop.

[1:46:19] En ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat die kwaliteit goed is.

[1:46:23] Ongeacht of je kind nu gaat naar een kinderdagverblijf, naar de gastenouder, naar de BSO.

[1:46:29] Afgelopen tweeënhalf jaar heb ik een aantal mooie debatten over kinderopvang mogen voeren.

[1:46:34] Met een aantal van nu, maar ook met een aantal nieuwe woordvoerders vandaag.

[1:46:38] En ik denk dat we belangrijke stappen hebben gezet in die debatten.

[1:46:41] En belangrijke stappen ook hebben gezet in de uitvoering op weg naar betere kwaliteit,

[1:46:45] betere toegankelijkheid van onze opvang.

[1:46:50] Dit kabinet had grote ambities om de kinderopvangtoeslag af te schaffen en de kinderopvang bijna

[1:46:55] gratis te maken.

[1:46:57] Het ontwerpen van een nieuw stelsel hebben we via een innovatieve greenfield gedaan met

[1:47:02] uitvoerders van verschillende departementen en met de sector zelf.

[1:47:06] Daar hebben we echt expertise van beleid, uitvoering en van de sector samengebracht.

[1:47:12] De evaluatie van die greenfield heeft ook een aantal nuttige aanbevelingen opgeleverd.

[1:47:16] en die nemen we mee in het vervolgtraject.

[1:47:19] Zoals werkt die Greenfield-methode verder uit

[1:47:21] voor andere maatschappelijke opgaves ook?

[1:47:24] Investeer in het leren kennen van elkaar en elkaars organisatie.

[1:47:28] Verken bij die opdrachtverstrekking samen met beleid, uitvoering en politiek

[1:47:31] de onderlichte bedoeling en stel een goede procesbegeleider aan.

[1:47:37] Het was een innovatief traject waar ik zelf ook een aantal dingen van heb geleerd,

[1:47:41] maar waar ik ook denk dat we als organisaties van hebben kunnen leren.

[1:47:45] En we hebben gewerkt en we blijven werken aan dat stelsel met meer zekerheid en minder risico's voor ouders.

[1:47:51] Nu krijgen ouders een zekere rekening van de opvang waar een onzekere toeslag tegenover staat en dat moet anders.

[1:48:01] Ik hoef u er niet aan te herinneren dat bijna een jaar geleden het kabinet is gevallen.

[1:48:06] Ik heb dat toen onbetrouwbaar en onnodig genoemd, laat ik het vandaag op spijtig houden.

[1:48:12] En wat ik spijtig vind, dat zeg ik ook tegen de heer Grimwis, is dat we daarmee ook

[1:48:16] dit grote voorstel niet tot besluitvorm hebben kunnen brengen, want dat lag klaar om te besluiten.

[1:48:22] Maar we hebben er wel heel veel van geleerd en we hebben heel veel van die bouwstenen die we u in september

[1:48:26] hebben laten weten, mee kunnen nemen in de bouwblokken die u in de brief van afgelopen week hebt kunnen lezen.

[1:48:34] Bouwblokken om inderdaad een nieuw financieringstelsel mogelijk te maken.

[1:48:39] En ja, had ik graag het oorspronkelijke voorstel tot wasdom gebracht?

[1:48:43] Jazeker. Had ik graag gezien dat het kabinet niet was gevallen?

[1:48:48] Jazeker, maar ik heb me daartoe te verhouden.

[1:48:50] We hebben er ook heel veel aan gedaan om het kabinet niet te laten vallen,

[1:48:54] juist ook omdat we hier verantwoordelijkheid voelden voor trajecten zoals deze.

[1:48:58] Maar nu we hier zijn, hebben we dus een Greenfield-benadering gehad.

[1:49:03] We hebben een brief met hoofdlijnen in september en we hebben nu de bouwblokken.

[1:49:07] En die bouwblokken bestaan, als je naar een nieuw financieringstelsel wilt,

[1:49:13] uit vraagstukken rond wat wil je met de arbeidseis, wat wil je met inkomens onafhankelijk

[1:49:18] vers inkomensafhankelijk, de hoogte van het vergoedingspercentage waarover je die tweede

[1:49:22] brief vrijdag hebt gekregen met het ingroeipad.

[1:49:26] Uiteraard is het aan een volgend kabinet om hier definitieve keuze over te maken,

[1:49:30] maar ik zorg dat we zo hard mogelijk ambtelijk doorwerken om die verschillende bouwstenen,

[1:49:36] ...die verschillende onderdelen zo goed mogelijk voor te bereiden.

[1:49:40] En daar ga ik ook wat u vandaag hebt ingebracht natuurlijk in meenemen.

[1:49:43] Ik ga dadelijk op uw individuele vragen in, zodat we ook daar vast rekening mee kunnen maken...

[1:49:48] ...zonder dat we, om het in het goed Nederlands, boiling the ocean gaan doen.

[1:49:52] Want we moeten op een gegeven moment wel tot keuzes komen...

[1:49:54] ...want ik kan niet aan de mensen hier naast mij en al die vijftig mensen hierachter vragen...

[1:49:57] ...om zeven varianten uit te werken.

[1:50:00] We willen gewoon verder met wat we in die brief hebben voorgesteld.

[1:50:05] Ondertussen werken we ook aan verbeteringen van het huidig stelsel.

[1:50:09] Dus we hebben grote stappen gezet om dat huidige financieringsstelsel binnen de huidige voorwaarden

[1:50:15] te verbeteren.

[1:50:15] Koppeling gewerkte uren hebben we losgelaten.

[1:50:18] Dat maakt het stelsel eenvoudiger, zekerder.

[1:50:21] Verplichte gegevenslevering.

[1:50:22] Ik kom dadelijk op uw detailvragen daarover, maar dan krijgen ouders ook een seintje als

[1:50:27] er iets met hun aanvraaggevens verandert.

[1:50:30] De kinderopvangtoeslag-app, waarmee ouders laagdrempeliger gegevens actueel kunnen houden.

[1:50:38] Ik wilde hier ook een compliment geven aan de dienstoeslagen, want die heeft naast een

[1:50:43] heel groot traject van een hersteloperatie ook gezorgd dat we de afgelopen jaren echt

[1:50:49] verbeteringen hebben gezien in de dienstverlening en op welke manier de aanvraag gedaan kan

[1:50:53] worden.

[1:50:55] Ondertussen blijven we verder werken aan het verbeteren van kinderopvang, betere samenwerking

[1:51:00] Dus kinderopvang en onderwijs.

[1:51:02] Waarbij voor mij dat belang van spelenderwijs ontwikkelen echt voorop staat.

[1:51:07] We hebben ook stappen gezet om de kwaliteit van de opvang te verbeteren.

[1:51:10] Ik ga daar ook dadelijk op uw vragen in.

[1:51:13] Denk aan het wetst voorstel over de gastouderopvang.

[1:51:16] Die ligt in uw Kamer en daar heeft u vorige week...

[1:51:18] ...de eerste schriftelijke vragen over gesteld.

[1:51:22] Ten slotte, ook daar had u veel vragen over, komen we dadelijk ook op.

[1:51:26] Het verminderen van het personeelstekort.

[1:51:29] Het aantal medewerkers in de sector is inderdaad significant gegroeid.

[1:51:33] En dat is ook een teken van hoe leuk het is om in die sector te werken.

[1:51:38] Tegelijkertijd groeit de vraag en gaan er natuurlijk ook mensen weg.

[1:51:41] Dus daarom heb ik samen met de sector een heleboel initiatieven kunnen nemen,

[1:51:45] waaronder het ontwikkelpad dat we samen hebben vormgegeven.

[1:51:49] Dat stimuleert instroom, doorgroei van medewerkers.

[1:51:53] En dat betekent dus inderdaad, het werd net al genoemd,

[1:51:56] van 90.000 in 2018 naar 125.000 eind vorig jaar.

[1:52:01] De blokjes die ik voor mij zie, zijn herziening van het financieringsstelsel,

[1:52:08] het ingroeipad, de arbeidsmarkt, de kwaliteit en een vrij dikke set overig.

[1:52:20] Dat, voorzitter.

[1:52:21] Hartelijk dank.

[1:52:23] Ik geloof dat de heer Grimwes over de introductie aanvragen heeft.

[1:52:28] Heer Grimwes.

[1:52:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:52:33] Kijk, het was ook wat ChristenUnie Frankrijk betreft ook volstrekt onnodig

[1:52:37] dat het kabinet is gevallen, maar het is wel gebeurd.

[1:52:39] Maar dit weerhoudt bijvoorbeeld, ik kom niet zo vaak bij deze debatten,

[1:52:44] maar ik heb veel debatten met Hugo de Jonge, het weerhoudt hem er bijvoorbeeld

[1:52:47] totaal niet van om wedstrijden naar de Kamer te sturen en gewoon lekker gas te geven.

[1:52:52] Zeker nu de tijd misschien al wat korter is dan die anders had gehad.

[1:52:55] Dus ik zou de minister toch willen aanmoedigen om zich niet te laten

[1:52:58] weerhouden door missionair of demissionair. De Kamer heeft het niet controversieel verklaard.

[1:53:02] Sterke Groningen en kinderopvangtoeslagen schandaal zijn twee onderwerpen waarop onverminderd gas moet

[1:53:08] worden gegeven. Dit onderwerp is heel erg geleerd aan de kinderopvangtoeslagen schandaal en heeft

[1:53:14] zo'n grote urgentie. Als demissionair echt het argument is om een wetsvoorstel niet naar de

[1:53:19] Kamer te sturen, zou ik de minister willen aanmoedigen om het wetsvoorstel wel naar de Kamer

[1:53:23] De minister.

[1:53:25] Nu ben ik wel een beetje verbijsterd.

[1:53:27] Het aantal wetsvoorstellen dat ik in de afgelopen negen maanden

[1:53:30] nog naar de Kamer heb gestuurd, is één legio.

[1:53:33] Twee, we zijn gas aan het geven, blijven gas geven

[1:53:36] op de herziening van dit financieringsstelsel.

[1:53:38] En we doen er alles aan om te zorgen dat we die stappen zetten.

[1:53:41] We hebben de bouwstenen in september naar de Kamer gestuurd.

[1:53:45] Vervolgens hebben we gekeken wat hebben we geleerd

[1:53:47] van al die impactanalyses van dat hele traject.

[1:53:50] Je wilt naar directe financiering

[1:53:51] en je wilt naar een toekenning vooraf, dat hebben we uitgewerkt.

[1:53:56] Nou, dat is ook een kabinetstraject dat erbij hoort.

[1:53:58] En dat ligt in april in een brief in uw Kamer.

[1:54:02] Ik vind het echt geen passagier.

[1:54:04] Nou ja, voorzitter, we hebben ooit al afgesproken dat we toegaan naar een inkomensonafhankelijke

[1:54:08] directe financiering van de kinderopvang.

[1:54:10] De keuze is gemaakt.

[1:54:12] Dus ik weet niet wat er dan nog nodig is om tot een wetsvoorstel te komen.

[1:54:15] En de minister, ik zeg niks over de wetsvoorstel die de minister naar de Kamer heeft gestuurd,

[1:54:19] maar de minister noemt een paar keer het woord dimensionair

[1:54:22] en dat het dan niet past om keuzes te maken en een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

[1:54:25] Terwijl de afspraak die hier ligt is gewoon

[1:54:26] we werken toe naar een inkomens onafhankelijke directe financiering van de kinderopvang

[1:54:30] zo snel mogelijk en dat is al vertraagd doordat het meer voet in de aarde heeft

[1:54:33] dan op voorhand was.

[1:54:35] Ingeschat, dat snap ik allemaal,

[1:54:37] maar ik wil echt vertraging voorkomen.

[1:54:39] Dus dat is mijn oproep.

[1:54:42] De minister.

[1:54:43] Voorzitter, en dat zijn we ook precies aan het doen.

[1:54:46] En als de heer Grinwis meerdere van dit soort debatten had meegemaakt, dan wist hij dat ook.

[1:54:53] Dan geef ik nu de minister de mogelijkheid om met het eerste blokje herinneringsstelsel

[1:54:57] te beginnen.

[1:54:59] Het woord is aan de minister.

[1:55:05] Voorzitter.

[1:55:05] De kinderopvangtoeslag kent een aantal fundamentele problemen.

[1:55:10] Alle risico's en verantwoordelijkheden liggen namelijk bij de ouders die de toeslag aanvragen.

[1:55:16] Ouders krijgen een zekere rekening van een kinderopvangorganisatie waar een onzekere

[1:55:20] toeslag tegenover staat.

[1:55:21] Dat heb ik aan u geschreven, dat heb ik daarnet ook gezegd.

[1:55:23] Dat is onwenselijk.

[1:55:25] De parlementaire enquêtecommissie concludeert niet voor niets dat de grootste urgentie zit

[1:55:30] bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag.

[1:55:33] Het huidige kabinet heeft afgesproken om voor werkende ouders een hoge inkomensonafhankelijke

[1:55:38] vergoeding in te voeren, 96 procent, en dat we die direct wilden betalen aan de kinderopvangorganisaties.

[1:55:45] Dat staat zo in het coalitieakkoord.

[1:55:47] Hiermee en met het voorafgaand vaststellen van het recht op toeslag wordt het risico op

[1:55:52] terugvorderingen bij ouders zoveel mogelijk verkleind.

[1:55:54] Dat is waar we op inzetten.

[1:55:58] Uit impactanalyses van de planbureaus blijkt dat het invoeren

[1:56:01] van een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding ook risico kent.

[1:56:05] Dat weet u ook. Het leidt tot een sterke toename van de vraag

[1:56:08] en daardoor tot verdringingseffecten.

[1:56:10] Dat is waarom we een gebaseerde invoering hebben voorgesteld.

[1:56:15] We kijken daarom amperlijk ook naar de mogelijkheden

[1:56:19] van een inkomensafhankelijke directe financiering.

[1:56:22] Ook dan kun je ouders meer zekerheid geven

[1:56:24] en risico's aanzienlijk verminderen.

[1:56:28] Hoe een volgend kabinet dit eventueel wel of niet inricht,

[1:56:32] is aan dat volgend kabinet, maar dat kan in ieder geval gebruik maken

[1:56:35] van de inzichten en van de informatie die wij hier hebben opgedaan

[1:56:40] bij het uitwerken van het coalitieakkoord

[1:56:42] en bij het voorbereiden van de bouwstenen,

[1:56:46] zoals ik die vorige week aan uw Kamer heb gestuurd.

[1:56:50] Dan had u daar een aantal vragen over.

[1:56:52] De arbeidseis loslaten, daar vroeg mevrouw Pot om op te reflecteren.

[1:57:01] Dit kabinet ziet kinderopvang als een belangrijk instrument om arbeid en zorg te kunnen combineren.

[1:57:07] Ouders hebben recht op een vergoeding als ze werken of een traject naar werk volgen.

[1:57:13] En de arbeidseis borgt dat kinderopvang voor deze groep beschikbaar en betaalbaar is.

[1:57:18] Het loslaten van de arbeidseis, dat weet u ook, leidt tot een grotere toename in de vraag voor kinderopvangplekken.

[1:57:23] Dat is lastig in de huidige krappe markt en hoe we met onze schaarse opvangcapaciteit om willen gaan.

[1:57:32] Tegelijkertijd, als je de arbeidseis loslaat, krijg je hopelijk ook kinderen in de kinderopvang

[1:57:36] die juist baat hebben bij die ontwikkeling.

[1:57:39] Voor peuters van ouders die niet werken is er een gemeentelijke regeling.

[1:57:42] Die geeft toegang tot kinderopvang.

[1:57:45] En in de nieuwe financieringssystematiek die wij aan het uitwerken zijn, krijgen ouders dus

[1:57:49] vooraf zekerheid of ze voldoen aan de arbeidseis.

[1:57:52] En dan heb je dus geen terugvorderingen meer op basis van die arbeidshuizen.

[1:57:55] Heel belangrijk.

[1:57:59] Dan vroeg mevrouw Van Dijk.

[1:58:03] Zonneminister, mevrouw Pot heeft een vraag voor u.

[1:58:05] Ja, voorzitter. Nou, volgens mij schetst de minister op zich een terecht dilemma,

[1:58:09] dat je natuurlijk aan de ene kant meer vraag krijgt.

[1:58:13] Dat valt niet te ontkennen.

[1:58:14] En dat aan de andere kant kinderen juist hier heel veel baat bij hebben.

[1:58:17] Misschien wel juist die kinderen die je natuurlijk nu niet treft.

[1:58:21] Dus ja, daarop voortbedurend.

[1:58:23] Dus kijk, daar waar het gaat om een grote toename,

[1:58:26] geldt dat natuurlijk ook voor de uitvoeringscapaciteit.

[1:58:28] Want uiteindelijk ligt dat dan niet bij de ouders,

[1:58:30] maar er zal wel iemand moeten controleren of die ouders werk hebben.

[1:58:33] En dat gaat dan niet alleen om ouders die gewoon een recht toerecht aan baan hebben,

[1:58:37] maar dat gaat juist ook, ook weer, om ouders die vaak onregelmatige diensten hebben

[1:58:42] of die ingewikkelde contracten hebben, of die de ene maand wel werken en de andere maand niet.

[1:58:46] En daar moeten we toch heel erg veel voor op gaan tuigen dan.

[1:58:48] Dus ook in het kader van het verminderen van de complexiteit van het stelsel,

[1:58:52] Dan wil ik helemaal niet zeggen dat dat allemaal morgen moet gebeuren,

[1:58:56] maar zou dit niet gewoon het punt aan de horizon moeten zijn ook?

[1:58:59] De minister.

[1:59:02] Ja, dit kabinet heeft echt gekozen om die arbeidseis te behouden,

[1:59:08] omdat als kabinet wij ervoor staan dat werken moet lonen,

[1:59:12] dat het gaat over arbeidsparticipatie.

[1:59:15] Als u zou voorkiezen om de arbeidseis af te schaffen,

[1:59:17] ga je natuurlijk inderdaad een vereenvoudiging tegemoet.

[1:59:20] Dat klopt.

[1:59:21] Tegelijkertijd zal het ook iets doen met de capaciteitsvragen in de markt, maar het wordt er wel simpeler op.

[1:59:26] En dat hebben natuurlijk de impactstudies ook laten zien en vooral de uitvoerders ook laten zien in hun discussies,

[1:59:32] hun input in de greenfield.

[1:59:36] Daaraan gerelateerd, vroeg mevrouw Van Dijk, die hoge terugvorderingen van die arbeidseis.

[1:59:43] Waar komen nou die terugvorderingen vandaan?

[1:59:45] Het klopt niet zo dat het merendeel van de terugvordering komt door het niet voldoen aan de arbeidseis.

[1:59:49] Wel is de hoogte van de terugvordering, en daarmee is de gevolgen van de ouders, het

[1:59:55] grootst bij het niet voldoenen aan de arbeidseis, omdat je dan het hele ontvangen bedrag terug

[2:00:00] moet vorderen.

[2:00:02] In het huidige stelsel werkt de dienst toeslagen via het programma Werken in de Actualiteit

[2:00:07] aan het teruggaan van die hoge terugvorderingen.

[2:00:11] Maar die kun je binnen het huidige stelsel niet helemaal voorkomen.

[2:00:14] En in de nieuwsstelsel hangt er dus vanaf of je wel of niet kiest voor een arbeidseis.

[2:00:20] Maar ook bij de arbeidseis kun je die vooraf vaststellen en terugvorderingen op arbeidseis voorkomen.

[2:00:25] En dat is ook wat wij amtelijk aan het uitwerken zijn, zoals ik dat u in de brief van vrijdag heb laten weten.

[2:00:32] Dan heeft mevrouw Mattoeg nog een vraag voor de minister.

[2:00:36] Voorzitter, op die arbeidseis. Want het is voor ons als Kamerleden, wij zitten nu in de commissie-SZW.

[2:00:41] We krijgen antwoord van de minister van SZW, ook met haar verantwoordelijkheid en doelstellingen

[2:00:47] Toevallig ben ik ook woordvoerder fiscaliteit.

[2:00:49] Dan zitten we met de staatssecretaris en dan krijgen we rond de uitvoering allemaal dilemma's

[2:00:53] en wat dat betekent rond de arbeidseis, ook bij de invoering.

[2:00:56] En dan zijn er collega's, dat doe ik dan niet, die doen onderwijs.

[2:00:59] En daar zit je met een hele andere doelstelling, komen er voorstellen.

[2:01:02] En ik merk dat specifiek rond die arbeidseis, die brief van onderwijs en de doelstelling daar

[2:01:08] is een andere dan vanuit de SDW-perspectief vanuit de versimpeling belastingen.

[2:01:11] En ik merk dat in die discussie we dat niet goed bij elkaar krijgen.

[2:01:14] Ik snap het antwoord van deze minister, maar ik miste toch echt een paar dimensies, ook in die brief over de arbeidseisen.

[2:01:20] En mijn vraag aan de minister, voorzitter, is...

[2:01:23] Elke keer alle bewindspersonen bij dit debat erbij vragen, is misschien veel druk op de agenda...

[2:01:27] ...maar ik ben echt aan het zoeken.

[2:01:28] Want volgens mij is dit ook een reden dat wij als Kamer soms niet effectief zijn en soms langzaam zijn met deze vraagstukken.

[2:01:35] De minister.

[2:01:36] Voorzitter, wat is specifiek de vraag om meer de bewindspersonen bij elkaar te brengen?

[2:01:42] Dat hebben we in de Greenfield-posture gedaan.

[2:01:44] Maar die was natuurlijk wel gebaseerd op een politieke keus in het coalitieakkoord

[2:01:48] om de arbeidseis te handhaven.

[2:01:50] Dus op het moment dat een volgend kabinet daar een andere keus over maakt,

[2:01:54] dan krijg je ook een andere uitwerking.

[2:01:56] In het Greenfield-proces hebben we wel gezien dat met name de uitvoerders zeiden,

[2:01:59] en overigens de kinderopvangorganisaties ook,

[2:02:02] zonder arbeidseis wordt het leven een stuk eenvoudiger.

[2:02:05] Dat is ook een van de redenen waarom wij in het huidige voorstel zeggen,

[2:02:09] zorg nou dat je die arbeidseis vooraf toetst, dan is daar de onzekerheid over weg.

[2:02:13] Dus op het moment dat je een toekenning doet voor kinderopvangtoeslag,

[2:02:17] die we dan anders moeten gaan noemen wat mij betreft,

[2:02:19] dat je vooraf zegt, is de arbeidseis er wel of niet.

[2:02:22] Dat staat in het voorstel zoals we dat nu ambtelijk aan het uitwerken zijn.

[2:02:28] Mevrouw Matoeg nog, maar ik heb er nog een...

[2:02:30] Ja, dat niet alleen, maar het is natuurlijk ook zo dat het dan ons een commissie is.

[2:02:33] Op het moment dat we andere bewindspersonen willen uitnodigen,

[2:02:36] dat we dat dan zelf doen.

[2:02:37] Daar kan de minister verder natuurlijk niet veel aan veranderen.

[2:02:39] Mevrouw Matoeg.

[2:02:40] Voorzitter, dat weet ik heel goed.

[2:02:41] Maar ik ben, zoals wij vaker aan de minister vragen, wat denkt u ervan of hoe ziet u dat?

[2:02:47] De Kamer gaat uiteindelijk altijd zelf over de eigen agenda.

[2:02:50] En gelukkig is de Kamer ook missionair en kunnen wij allerlei dingen beslissen.

[2:02:55] Want mensen hebben op ons gestemd.

[2:02:57] Maar fijn dat de voorzitter dat ons nog een keer onder het hart ons aan herinnert.

[2:03:02] De korte vervolgvraag is vanuit ontwikkeling van kinderen en de doelstelling,

[2:03:06] bijvoorbeeld de begrotingsdoelstellingen bij het ministerie van OCW.

[2:03:10] Ik vind die passages in de brief vrij beperkt.

[2:03:15] En dat vind ik logisch, want we hebben collega's bij OCV.

[2:03:17] En die hebben net al voorscholse educatie, die kijken naar ontwikkeling van kinderen,

[2:03:20] die kijken naar het pedagogische.

[2:03:23] En mijn vraag is, wat moeten we nou doen?

[2:03:25] Niet debatjes overdoen in die commissies, los van het procespunt.

[2:03:28] Mijn vraag is, in hoeverre neemt de minister dat soort voordelen ook mee in de weging?

[2:03:34] In de discussies in het kabinet.

[2:03:35] Ja, voorzitter. In die anderhalf jaar Greenfield-traject wat we hebben gedaan,

[2:03:41] ruim een jaar, zijn juist dit soort discussies natuurlijk wel aan de orde geweest.

[2:03:44] Want daar zaten vier bewindspersonen aan het stuur met elkaar.

[2:03:48] Dus dan komen dit soort vragen ook langs.

[2:03:50] Ik heb dadelijk een heel setje over VVE-samenwerking met de school.

[2:03:54] Dan kan ik op een aantal van deze dingen ingaan.

[2:03:56] En daar zat ook een vraag bij, kunnen we een aantal zaken verkennen?

[2:03:59] Ik denk dat daar inderdaad een opdracht ligt om samen met de OCW een aantal zaken in kaart te brengen.

[2:04:04] Want als je ziet hoeveel regelingen er zijn, en we komen er dadelijk op,

[2:04:10] VVE, VE, Rijke Schooldag, noem maar op, dat is dan boven de vier uiteraard,

[2:04:15] dan wil je daar ook wel wat stroomleiding in zien

[2:04:17] en ook kijken hoe de verschillende doelstellingen

[2:04:20] elkaar hopelijk versterken, in ieder geval niet tegenwerken,

[2:04:22] en of er dan gaten vallen tussen de verschillende doelstellingen.

[2:04:25] Maar daar komen we zo op bij samenwerking met OCW.

[2:04:29] Ik weet niet meer in welk blokje die zat.

[2:04:33] Laten we overleggen dat de twee doelstellingen van kinderopvang zijn

[2:04:38] arbeid en werk voor de ouders kunnen combineren en de ontwikkeling van de kinderen.

[2:04:52] Mevrouw Van Dijk vroeg naar de werkwijze waarbij kinderopvangorganisaties

[2:04:56] verantwoordelijk zijn voor doorgevende uren.

[2:04:59] Die werkwijze is onderdeel van een stelsel van directe financiering.

[2:05:03] Dat spreekt mij zeer aan, want in een dergelijk stel worden de professionele kinderopvangorganisaties

[2:05:10] verantwoordelijk voor het doorgeven van het aantal uren.

[2:05:13] Dat betekent dus ook dat als je die aantal opvanguren wijzigt, dat tot een correctie leidt in de betaling

[2:05:18] aan de kinderopvangorganisaties en niet aan de ouders.

[2:05:20] Dat is dus de tweede manier om de zekerheid voor de ouders te vergroten in het voorstel zoals we dat

[2:05:25] nu ambtelijk aan het uitwerken zijn.

[2:05:26] De eerste ging over de arbeidseisen en de tweede gaat over het aantal gewerkte uren.

[2:05:30] en dan heb je dus geen terugvorderingen van die vergoeding bij de ouders

[2:05:35] van het aantal afgenomen uren.

[2:05:39] De heer Van Oosterbrugge zei ja, inkomensafhankelijkheid is duur.

[2:05:42] Hebben wij voortschrijdende inzichten over het gratis maken van de kinderopvang?

[2:05:49] Een inkomensonafhankelijk stelsel is duurder dan een inkomensafhankelijk stelsel.

[2:05:53] Dat weet de heer Van Oosterbrugge natuurlijk ook.

[2:05:55] En de kosten van kinderopvang op dit moment zijn erg hoog voor de middeninkomens.

[2:05:59] Voor de lagere inkomens hebben we vaak al die 96 procent, of bijna 96 procent, 85 procent, 80 procent.

[2:06:07] Ervan uit te gaan dat de zeer hoge inkomens het prima zelf kunnen betalen,

[2:06:11] maar ook al voor het tweede kind natuurlijk ook een vrij hoge vergoeding krijgen,

[2:06:14] zit de uitdaging, de pijn zo u wilt, zit in die middengroep.

[2:06:19] Zo'n beetje tussen 40 en 80, 90 duizend euro.

[2:06:22] Dat is waar ik zie, waar je als je meer kinderopvangtoeslag krijgt,

[2:06:26] makkelijker een dag extra gaat werken.

[2:06:31] Het voordeel van een inkomensonafhankelijk stelsel is natuurlijk meer zekerheid.

[2:06:35] Wijzigingen van inkomen leiden niet tot correcties.

[2:06:39] Als je met een inkomensafhankelijk stelsel begint met directe financiering, ook dan heb je een stap

[2:06:44] naar meer zekerheid en minder risico's voor ouders.

[2:06:49] Inkomensonafhankelijkheid geeft nog meer zekerheid, maar inkomensafhankelijkheid met directe financiering

[2:06:53] geeft ook meer zekerheid.

[2:06:57] Risico op terugvorderingen blijft natuurlijk bestaan in een inkomensafhankelijk stelsel,

[2:07:02] en dat is waarom dit kabinet er ook voor heeft gekozen in het coalitieakkoord voor een inkomensonafhankelijke

[2:07:08] directe financiering.

[2:07:11] Mevrouw Mathoeg heeft een vraag voor de minister.

[2:07:15] Op die laatste zin, voorzitter.

[2:07:17] Ik wacht even, want zeker in de varianten waar er een inkomensafhankelijke ouderbijdrage is,

[2:07:32] maakt het nogal uit op hoe die ingericht wordt of hoe groot het risico is, ja of nee?

[2:07:38] En dat staat ook heel duidelijk in de brief, maar precies gezien die laatste zinnen van de minister,

[2:07:44] het risico wat je wil voorkomen is dat risico bij die ouders. Wat betekent dat voor de vormgeving

[2:07:49] als je zou kiezen voor die varianten waar je wel een inkomensafhankelijke, waar wij geen voorstander

[2:07:55] van zijn, maar dan kunnen we dat meenemen in het denken, hoe de minister dat ziet en waar je dan

[2:07:59] over na moet denken in die vormgeving?

[2:08:02] Dat is precies een van de uitwerkingen waar we de komende maanden voor staan.

[2:08:07] Om ook echt door een aantal casus heen te denken van als je zoveel verdient en je wilt zoveel dagen

[2:08:13] meer gaan werken.

[2:08:14] De VVD vroeg daar ook even naar van wat doet het dan met je inkomen?

[2:08:19] Dat is de ene kant.

[2:08:20] De andere kant is wat doet het met de zekerheid van je inkomen?

[2:08:22] Dat is de vraag van mevrouw Matoeg.

[2:08:24] Dat zijn precies de zaken waar we nu doorheen moeten akkeren om te zorgen dat we zo stabiel

[2:08:31] En dat is dus de inkomensonafhankelijke variant.

[2:08:35] Die zat natuurlijk in de greenfield.

[2:08:37] Als wij nu een inkomensafhankelijke variant daarnaast willen voorbereiden, en daar zijn we mee bezig,

[2:08:42] hebben we heel wat vragen te beantwoorden.

[2:08:45] Uiteindelijk, om dit goed voor te bereiden voor een wetsvoorstel door, misschien nog dit kabinet of een

[2:08:50] volgend kabinet, zullen we in de uitwerking moeten kijken naar inkomensafhankelijkheid,

[2:08:57] inkomensonafhankelijkheid, wel of geen arbeidseisen.

[2:08:59] dan heb je vier kwadranten in de uitwerking.

[2:09:01] Dat betekent, of misschien wel meer,

[2:09:04] dat betekent dat je over een maand of twee duidelijkheid moet hebben

[2:09:08] welke van de routes je wilt kiezen.

[2:09:10] Want ik kan niet aan mijn mens vragen om vier wetsvoorstellen uit te schrijven.

[2:09:14] We willen dus op een gegeven moment, als we één stap verder zijn, zeggen van...

[2:09:17] Kiezen we nou, en dat kan ook doordat de formatie daarvoor kiest,

[2:09:21] kiezen we voor arbeidseisen ja of nee,

[2:09:23] kiezen we voor inkomensafhankelijkheid of onafhankelijkheid,

[2:09:25] en dan krijg je dus in die vier kwadranten keuzes.

[2:09:27] Daar zitten logische keuzes bij en er zitten minder logische keuzes bij als je naar die kwadranten kijkt.

[2:09:34] De heer Grimm is er nog een vraag voor de minister.

[2:09:36] Ja, dank u wel.

[2:09:38] Ja, als de inkomensverhankelijke variant wordt doorgedacht, ik kan me niet voorstellen dat er niet al een idee is van

[2:09:43] oké, het is niet te prefereren, maar stel je voor dat de meerderheid in de politiek dit wil, dan moet het zo.

[2:09:48] Is dat niet al een soort van, want inderdaad, als het randvoorwaarde is zekerheid voor ouders

[2:09:54] en geen terugvorderingen achteraf of nare berichten achteraf,

[2:09:59] dan kun je niet bijna anders dan op vastgestelde inkomens werken

[2:10:03] of zeggen de voorschotten die u krijgt zijn hoe dan ook tenminste de bedragen die je krijgt

[2:10:09] en dat kan alleen meer worden, maar niet minder.

[2:10:12] En wat vindt de minister eigenlijk zelf?

[2:10:13] Want ik snap dat heel goed van die kwadranten met arbeidseis wel niet

[2:10:17] en inkomens onafhankelijk wel niet.

[2:10:19] Maar wat vindt de minister zelf?

[2:10:21] Als je in deze uitwerking stapt, dan kom je een aantal praktische vragen tegen

[2:10:28] en een aantal meer ideologische vraagstukken.

[2:10:31] Praktische vraagstukken zijn dat de Belastingdienst één keer per jaar

[2:10:34] het inkomen van iemand vaststelt.

[2:10:36] Dus dat betekent, als je het idee hebt, wat wij oorspronkelijk hadden,

[2:10:41] nog steeds hebben, je gaat één keer per kwartaal van tevoren aan iemand toekennen,

[2:10:47] want dat zou mooi zijn, want voor een heel jaar toekennen is misschien wat lang,

[2:10:49] maar één keer per kwartaal, dan is het ook, zoals mevrouw Van Dijk zei,

[2:10:53] eensgegeven blijft gegeven, dan heb je dus vaker inkomensgegevens nodig.

[2:10:58] Nou, we zijn dus aan het uitzoeken, kan dat?

[2:11:01] Kun je op een andere manier dan die belastingdienst- vaststelling achteraf,

[2:11:05] kun je vaker inkomensgegevens krijgen?

[2:11:08] En dan kun je je voorstellen, als je bij een werkgever een vaste baan hebt,

[2:11:13] dan is het heel simpel, dan is het bijna automatisch,

[2:11:15] moet je wel allerlei softwarepakketten, gegevenskoppelingen,

[2:11:18] Dus er komt een AVG bij kijken, moet je ook daarnaar kijken.

[2:11:21] Als je ZZP'er bent of, zoals in het voorbeeld van mevrouw Matoeg,

[2:11:26] een zomerlang voetdarm gaat werken om in te vallen in een ziekenhuis,

[2:11:29] is dat natuurlijk anders. Dus daar moeten we dan naar kijken.

[2:11:31] Maar het idee is nu dat je dan...

[2:11:33] Nou, tien, vijftien procent van de ouders,

[2:11:36] die hebben dat fluctuerende inkomen en een groot gedeelte niet.

[2:11:39] Nou, dus naar dat soort dingen zijn we aan het kijken.

[2:11:42] Kun je dat praktisch, kun je die groep steeds kleiner maken?

[2:11:45] En hoe kunnen we dit dan doen?

[2:11:46] Dit is nog geen belofte dat het zo kan, want hier komt echt inkomensafhankelijkheid.

[2:11:51] Het is echt heel veel meer ingewikkelde vragen uitwerken dan inkomensonafhankelijkheid.

[2:11:56] Daarom heeft het ons ook wel even tijd gekost om te zeggen van als je die

[2:12:01] inkomensonafhankelijkheid, die hadden we in september staan, als je nu

[2:12:04] inkomensafhankelijkheid ook wilt uitwerken, wat betekent dan?

[2:12:06] Welke vragen komen er dan naar voren?

[2:12:07] Dus dit is één zaak van vragen die je moet beantwoorden.

[2:12:11] Waar je ook naar kunt kijken, is behoudend voorschotten bevoorschotten.

[2:12:17] En dat betekent dan dat je dus iemand niet honderd procent geeft, maar laten we zeggen

[2:12:21] negentig procent.

[2:12:22] Maar ja, dan krijg je allemaal koopkrachteffecten, of mensen dan wel die hoge rekening kunnen

[2:12:26] betalen als ze niet honderd procent gevoorschot worden.

[2:12:28] Dus daar zijn ook allemaal vragen die daar liggen.

[2:12:31] Maar zo zijn er dus, ik noem u nu even twee praxies, zo zijn er dus echt dingen die nu

[2:12:35] op de tafel liggen om uit te ploegen van hoe wil je dat dan.

[2:12:39] Maar er komen dus ook echt ideologische vragen bij kijken, die ook aan een volgend kabinet

[2:12:44] uiteindelijk zijn. Ja, of nog aan dit kabinet, als de formatie nog heel lang duurt, of aan

[2:12:51] een volgend of aan dit kabinet, maar waar je dus wel uiteindelijk keuzes moet maken.

[2:12:55] En dat is ook wat ik net zei.

[2:12:56] Dat betekent dat we over een maand of twee, dan zijn wij zover dat we die kwadranten goed

[2:13:01] in kunnen vullen, dan is er of een nieuw kabinet of een formatie, of ik kom terug bij uw Kamer

[2:13:07] en zeg ik, dit is wat ik voorstel, gezien alle discussie die we gehad hebben.

[2:13:11] En dan kunnen we ook verder, na de zomer neem ik aan dat dat is,

[2:13:16] met één van die richtingen, een wetsvoorstel,

[2:13:18] want ik wil niet dit team vier wetsvoorstellen laten schrijven.

[2:13:22] Dus die duidelijkheid is op een gegeven moment nodig,

[2:13:23] maar er zijn nog wel wat stappen te gaan,

[2:13:25] omdat we ook, en dat hebben we in die Greenfield-benadering ook gezien,

[2:13:28] het is heel interessant, maar je krijgt dus een combinatie van beleid, ideologie

[2:13:34] en uitvoering die bij elkaar komen.

[2:13:36] En je kunt heel veel vinden over de arbeidsijs, dat vind ik zelf ook.

[2:13:40] Maar als je ziet wat hij praktisch doet met de uitvoering, dan ga je er ook weer op een

[2:13:44] andere manier naar kijken.

[2:13:46] Ik geef mevrouw Matoeg nog even het woord, maar ik wil er wel even rekening mee houden

[2:13:51] met de tijd.

[2:13:51] Het is nu kwart over drie.

[2:13:52] We zijn nog steeds met het eerste blokje bezig.

[2:13:54] Ik vind de inhoud heel erg supergoed dat hij hier naar voren komt, maar ik wil zometeen

[2:13:58] de minister wel de gelegenheid geven om het blokje af te maken en te kijken of er daar

[2:14:01] nog vragen zijn.

[2:14:01] Mevrouw Matoeg, kort en bondig alsjeblieft.

[2:14:03] Dank, voorzitter.

[2:14:06] Dit helpt enorm, ook voor het eigendenken, voorzitter.

[2:14:09] Mijn vraag zit op het wetsvoorstel van 2018 over directe financiering.

[2:14:12] Een van de problemen waar ik mij toen tegen aanliep, is dat het risico van die verschillen

[2:14:19] bij de ondernemers terechtkwam.

[2:14:20] Ze zeiden dan dat ze vier keer per jaar de inkomensgegevens moesten.

[2:14:27] Als dat later komt, hebben we de motie die is aangenomen.

[2:14:31] Maar omdat de minister zo duidelijk is in het kwadrant en het helpt,

[2:14:34] mijn vraag is even hoe dat zich verhoudt met dat wetsvoorstel toen en de les van toen.

[2:14:39] Ja, voorzitter. Ik denk, en dan kom je bij de volgende discussie die ik net nog niet had genoemd.

[2:14:45] Op het moment dat je de risico's weghaalt bij de ouders en meer risico's legt bij de kinderopvangorganisaties

[2:14:51] die dan voor die goede gegevensuitwisseling moeten zorgen, dan kan er nog steeds iets fout gaan.

[2:14:57] En dan moet je dus ook afvragen hoeveel risico je bij de overheid wilt leggen.

[2:15:01] En dat is ook een van de vragen die op tafel ligt, want dat betekent dus dat er ook wat risico geldt,

[2:15:05] om het maar zo moeten zeggen, van de overheid bij dat stelsel moet, om te zorgen dat je niet die grote

[2:15:11] risico's die bij de ouders lagen, allemaal naar de kinderopvangorganisaties brengt.

[2:15:14] Daar kunnen ze wel veel kleiner zijn, omdat het natuurlijk professionele organisaties zijn,

[2:15:18] maar ook daar moet je naar kijken.

[2:15:21] De minister vervolgt haar betoog.

[2:15:23] Wordt mij toegesluitst. Het gaat om de balans, ja.

[2:15:26] De minister maakt ook eventjes de beantwoording af van het eerste blokje.

[2:15:30] Volgens mij heb ik hiermee ook de vraag van de heer De Jonge beantwoord

[2:15:33] voor de zomerduidelijkheid. Daar zijn we dus mee bezig.

[2:15:40] Besparingsmogelijkheden, vroeg de heer Van Oostenbrugge naar.

[2:15:44] Er liggen veel bouwstenen die duidelijk maken wat de mogelijkheden zijn.

[2:15:49] Wij hebben er geen bouwstenen bij gedaan die exquisiet besparingsmogelijkheden zoeken.

[2:15:55] De bouwstenen gaan over de grondslagen.

[2:15:57] We hadden het net even over inkomensafhankelijkheid,

[2:15:59] onafhankelijkheid, arbeidseis.

[2:16:01] Dat zijn de keuzes.

[2:16:03] Het gaat ook over de kosten van het cel.

[2:16:04] Het gaat over uitvoeringskosten en ook wat ik net risicokosten noemde.

[2:16:09] Besparingsmogelijkheden zitten natuurlijk vooral in hoe hoog de kinderopvangtoeslag is.

[2:16:13] En dat is echt aan een nieuw kabinet om wel of niet aan die 2,7 miljard te sleutelen.

[2:16:20] Ik hoop natuurlijk van niet, want ik denk dat het een belangrijke stap is.

[2:16:23] En zeker die van 400 miljoen die we komend jaar nemen.

[2:16:27] De heer Vlag vroeg of we het stelsel ook bij één regeling kunnen uitvoeren, maar vooral één regeling

[2:16:34] gaat, denk ik, de heer Vlag om, en dan gaat het over kinderbijslag met de kot.

[2:16:42] Daar hebben we inderdaad in eerdere debatten met elkaar verwisseld, met de heer Stoffer.

[2:16:47] Dat is niet de richting die ik overweeg.

[2:16:50] We hebben kinderbijslag voor alle kinderen, kindergebonden budget afhankelijk van het

[2:16:55] inkomen en dan de kinderopvangtoeslag voor die kinderen die naar de opvang gaan.

[2:17:01] Wat we wel kunnen doen, is bij de uitwerking kijken dat we zoveel mogelijk

[2:17:04] aansluiten bij de verschillende begrippen, zoals partnerbegrip en van andere

[2:17:08] kinderregelingen, zodat het zelfs in ieder geval eenvoudiger wordt.

[2:17:11] Dat is ook een van de overwegingen in de brieven over de verlofstelsels die ik u

[2:17:16] heb gestuurd om te zorgen dat die begrippen zoveel mogelijk bij elkaar aansluiten.

[2:17:23] Dan vroeg de heer Grimwis terugvorderingen.

[2:17:25] Ik denk dat ik daar net op in ben gegaan.

[2:17:30] Ja, mevrouw Rajkowski vroeg of ik toezeggingen kan doen

[2:17:35] om softwarepakketten niet te verplichten

[2:17:38] voor kinderopvangorganisaties.

[2:17:43] De stadsdouane en toeslagen en ik zetten ons gezamenlijk in

[2:17:47] om die gegevens, samen met de kinderopvangorganisaties,

[2:17:50] om die gegevenslevering te verbeteren,

[2:17:53] met het doel om ouders eerder te attenderen

[2:17:56] en daarmee terugvorderingen te voorkomen.

[2:17:58] Het is nu zo dat een aantal kinderopvangorganisaties

[2:18:01] niet of te laat of faultieve gegevens aanlevert.

[2:18:04] Dat moet echt beter.

[2:18:05] Het overgrootgedeelte van de opvangorganisaties doet dat gewoon helemaal prima.

[2:18:08] Daarom hebben we ook een plan van aanpak.

[2:18:11] En daarom is op dit moment het stimuleren van softwarepakketten

[2:18:14] één van die onderdelen.

[2:18:16] Er is dus geen sprake van het verbieden, het verplichten van softwarepakketten,

[2:18:20] maar ik was ook niet van plan om het te gaan verbieden.

[2:18:23] Sterker nog, ik denk dat het heel erg nodig is

[2:18:24] ...dat die gegevensuitwisseling veel soepeler gaat verlopen.

[2:18:29] Dan, voorzitter, heb ik het volgende mapje. Dat is het ingroeipad.

[2:18:37] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Sorry, minister.

[2:18:38] Meneer Vlag van de SGP heeft nog een vraag voor u.

[2:18:42] Dacht ik al.

[2:18:42] Ja, voorzitter, even inhakend op de antwoord dat de minister gaf op mijn vraag...

[2:18:46] ...of ze een optie zou willen meenemen om te kijken...

[2:18:48] ...waarbij je dus tot één regeling komt waarbij je alles samenvoegt.

[2:18:53] Als ik de minister goed begrepen heb, is één van de kwadrantonderdelen...

[2:18:57] die verkend wordt, zit daar ook het loslaten van de arbeidsijs in,

[2:19:01] of in enkele daarvan.

[2:19:03] In dat geval is het denk ik ook goed voorstelbaar

[2:19:06] dat je de keuze om gebruik te maken van de kinderopvang

[2:19:08] dan ook bij de ouder legt en komt tot die ene regeling.

[2:19:12] Nee, voorzitter, dat ben ik niet van plan.

[2:19:16] Al was het maar omdat met het uitwerken waar we nu mee bezig zijn,

[2:19:20] inkomensafhankelijk, onafhankelijk arbeidsijs, is al enorm veel werk.

[2:19:24] Als ik daar een extra variant aan toeken,

[2:19:26] waar ik niet veel meerderheid in de Kamer verproef en zeker ook niet bij dit kabinet,

[2:19:31] vind ik dat eigenlijk wel heel veel werk voor dit team dat al heel veel aan het

[2:19:35] voorbereiden is om uiteindelijk een wetsvoorstel te kunnen voorbereiden.

[2:19:40] Oké, dan gaat de minister verder naar het volgende blokje, ingroeipad.

[2:19:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:19:49] Betaalbare kinderopvang voor alle inkomensgroepen, dat is waar deze discussie ook over gaat en we

[2:19:56] We hebben natuurlijk al een extra verhoging van de kinderopvangtoeslag in de maximumuurprijzen kunnen

[2:20:02] verwerken na aanleiding van het amendement vorig jaar in de SZW-begroting.

[2:20:07] Dat was 250 miljoen, in 2024 508 miljoen structureel.

[2:20:13] En we hebben bij de voorjaarsnota vorig jaar 429 miljoen toegevoegd aan de SZW-begroting als eerste

[2:20:21] tranche van de middelen voor het ingroeipad naar het nieuwe stelsel.

[2:20:25] Dat is belangrijk, want we hebben gezegd dat we dat in twee stappen willen doen,

[2:20:29] zodat je de sector de gelegenheid geeft om, als ouders meer kinderopvangtoeslag krijgen,

[2:20:34] zal er meer vraag komen dat de sector daarmee kan ingroeien qua aanbod.

[2:20:40] Dus het is ook heel mooi dat daar ook, dat zie je gebeuren,

[2:20:44] dat er dus ook meer, er werken meer mensen in, dat er meer opvangplekken komen.

[2:20:48] Die 400 miljoen is belangrijk voor de betaalbaarheid, voor dat ingroeipad, maar juist ook voor die

[2:20:56] middeninkomens om te zorgen dat meer werken loont.

[2:21:00] Ik heb u vier varianten toegestuurd, hoe we die 429 miljoen invulling kunnen geven.

[2:21:09] U hebt er allemaal opmerkingen over gemaakt.

[2:21:13] Elk van die varianten springt op een andere manier in op de betaalbaarheid van de kinderopvang.

[2:21:20] Waar de drie uitgangspunten die voor mij belangrijk zijn, is allereerst het richten op het eerste kind.

[2:21:28] Waarom? De vergoeding voor het eerste kind is veel lager dan voor het tweede kind.

[2:21:32] En dat is vaak het moment waarop ouders de keuze maken voor arbeidsparticipatie of niet bij het eerste kind.

[2:21:38] Dus ik wil graag dat je voor je eerste kind meer vergoeding krijgt dan je nu krijgt.

[2:21:44] De tweede is de kosten voor kinderopvang, juist van die middeninkomens.

[2:21:48] Denk aan een gezinsinkomen van, laten we zeggen, 1,5 à 2 keer modaal.

[2:21:53] En dat is dan vaak in Nederland één persoon die 1,5 modaal verdient en een persoon die halftime werkt en modaal verdient.

[2:22:01] Dus die houdt halfmodaal over. Dan ben je met z'n tweeën op 2 keer modaal.

[2:22:04] Dat is een beetje de groep waar ik aan denk.

[2:22:06] En ik wil juist dat voor die groep werken lonender wordt.

[2:22:10] Want je ziet ook dat voor deze groep de prijsprikkel, vreselijk kort trouwens, stevig is.

[2:22:17] Maar die voor hogere inkomens veel minder is en voor lage inkomens ook minder,

[2:22:21] omdat de vergoedingen daar al zo hoog zijn.

[2:22:24] En de derde is natuurlijk zoveel mogelijk ouders zekerheid bieden.

[2:22:27] Daar refereerden een aantal van u ook aan.

[2:22:29] En dat kun je doen door zoveel mogelijk inkomens die 96 procent te geven.

[2:22:35] Wat wij gaan doen, is wij gaan op basis van de input van u, en ik zal ingaan op al uw vragen die u hebt gesteld,

[2:22:43] een invulling geven aan dat besluit COT 2025 en dat wordt dan 5 juni in uw Kamer voorgehangen.

[2:22:50] En dan hangt het vier weken voor uit mijn hoofd, zodat de besluitvorming 15 oktober afgerond is, dacht ik, uiterlijk.

[2:22:58] Want dan moet de dienst toeslagen dat voor het volgend jaar in kunnen voeren.

[2:23:02] Ik zou u daar wel, u hebt er niet naar gevraagd, maar wel even willen waarschuwen om u aan die 15 oktober te houden.

[2:23:07] We hebben natuurlijk wel vaker later ingevoerd met een kleine verhoging, maar dat waren verhogingen op hetzelfde pad waar we 10 cent, 20 cent toevoegden.

[2:23:17] Hier ga je ervoor kiezen om wellicht een andere structuur op te zetten.

[2:23:21] Dus dat moet wel echt 15 oktober duidelijk zijn, zowel voor de dienstoeslagen als voor de ouders, als voor de opvangorganisaties.

[2:23:31] Even kijken waarmee varianten lagen.

[2:23:36] Mevrouw Pot gaf haar voorkeur.

[2:23:41] Ze zei dat ingroeipad variant 1 en 2 goed zijn voor de middeninkomens, maar variant 2 verhoogt de marginale druk.

[2:23:47] Dat klopt.

[2:23:49] En zoals ik u net al zei, ik vind dat eerste kind belangrijk, middeninkomens en meer zekerheid.

[2:23:55] En het voordeel van variant 2 is inderdaad meer zekerheid voor de lage inkomens.

[2:23:59] Maar ik vind hem wel vrij stel als je kijkt tussen die veertig en die tachtigduizend euro.

[2:24:04] Als je dus rond die tachtig kijkt, veertigen zit hij nog goed.

[2:24:08] Je kunt allemaal meekijken met de plaatjes thuis, ja.

[2:24:10] Dus ik heb daar wel twijfels over dat ik denk, ja dat, en ik vind hem ook voor, ook de iets hogere inkomens,

[2:24:17] denk ik nou, daar vind ik hem ook te weinig doen eigenlijk, variant twee.

[2:24:20] Variant één vind ik mooi omdat hij echt tot het eerste kind toedatsslag verhoogt.

[2:24:26] En daarmee juist rond die €80.000, tussen €40.000 en €80.000, €100.000, daar heel veel doet.

[2:24:35] En de hoge inkomens doet variant 1 natuurlijk helemaal niets voor.

[2:24:39] Mevrouw Pot.

[2:24:40] Ja, voorzitter. Ik ben wel benieuwd, inderdaad.

[2:24:43] Wat de minister zei, dat had ik inderdaad ook gezien.

[2:24:47] En ik vind dat lastig met het oog op de marginale druk.

[2:24:51] Maar ik vind het ook lastig met het oog op het risico dat we lopen weer op hoge terugvorderingen.

[2:24:55] Ik ben wel benieuwd of de minister dat deelt.

[2:24:57] De minister.

[2:24:58] Dat is een terechte observatie.

[2:25:01] Hoe stijler het pad, hoe lastiger.

[2:25:04] Ik denk ook dat je in die groep, laten we zeggen, van 80 tot 120, nog steeds best hoge terugvorderingen

[2:25:10] houdt.

[2:25:16] Ik zeg even gelijk iets over die twee andere varianten en dan ga ik nog wat andere vragen

[2:25:21] over deze varianten.

[2:25:23] Variant nummer drie. Het voordeel daarvan ligt vooral bij de hoge inkomens.

[2:25:31] Dus het doet veel voor arbeidsparticipatie, maar niet zoveel als variant één.

[2:25:37] En het verhoogt de toeslag voor het tweede kind.

[2:25:41] En dat zou ik eigenlijk minder willen gaan doen.

[2:25:44] Ik wil eigenlijk echt op dat eerste kind gaan zitten, omdat dat zoveel lager is dan het tweede kind.

[2:25:49] En dan variant nummer vier is een interessante variant.

[2:25:52] vind ik zelf, omdat je daar echt inzet op dat eerste kind en ook nog voor die hogere inkomens heel veel doet.

[2:26:00] Dus dan kom je, als je wilt inzetten op dat eerste kind, de marginale druk niet te veel wilt versterken,

[2:26:06] dan kom je ergens tussen 1 en 4 uit en dan is eigenlijk de vraag hoeveel wil je voor de hogere,

[2:26:11] verste middeninkomens doen bij een keuze tussen 1 en 4.

[2:26:15] Dat zijn een beetje de afwegingen.

[2:26:17] En dan vroeg de heer Van Oostenbrugge, hebben we de participatie-effecten bij de ingroeipadvarianten

[2:26:22] al verkend.

[2:26:26] U wilde al.

[2:26:27] Sorry voorzitter.

[2:26:28] Excuses minister.

[2:26:30] Mevrouw Potten toch nog op het vorige nog een vraag.

[2:26:33] Nou ja inderdaad op het laatste inderdaad.

[2:26:35] Want ik probeer het inderdaad ook echt goed te begrijpen.

[2:26:38] Om straks ook natuurlijk te kunnen zeggen van

[2:26:39] wat vind ik nou belangrijk.

[2:26:42] Deelt de minister ook met mij dat

[2:26:43] dat dan

[2:26:45] voor die laatste variant

[2:26:47] eigenlijk het meest geldt dat dat misschien

[2:26:49] de meest logische stap is in de richting

[2:26:51] van het stelsel, laten we zeggen, waar we de afgelopen tijd naartoe hebben gewerkt.

[2:26:57] Ja, ik weet niet welke de laatste variant is.

[2:27:00] Vier. Ja, of één kan ook.

[2:27:04] Of drie, ja. Nou, drie niet.

[2:27:07] Drie met die hoge tweede kind vind ik wat minder aantrekkelijk.

[2:27:12] Kijk, waar we uiteindelijk op uitkomen,

[2:27:14] hoeft nu natuurlijk niet per se één van deze vier varianten te zijn.

[2:27:17] Het denken stopt natuurlijk niet, dus ik vermoed zomaar

[2:27:20] dat we een 2a met een beetje 3 en een beetje 4 krijgen.

[2:27:24] Ook gehoord hebben, wat u dadelijk belangrijk vindt,

[2:27:26] wat er straks in de uitwerking in het kabinet naar boven komt,

[2:27:29] komt daar dan uiteindelijk een, ik denk toch, een bepaalde mengvorm.

[2:27:33] Maar ik heb u in ieder geval mijn drie overwegingen meegegeven.

[2:27:35] Ik heb uw overwegingen ook goed gehoord.

[2:27:37] Ik ga nog even op een aantal van uw vragen in.

[2:27:39] De participatie-effecten bij de verschillende ingroeipadvarianten.

[2:27:45] Die arbeidsparticipatie is een van de belangrijkste doelen van het ingroeipad.

[2:27:48] Dus we hebben ook bij elk van de ingroeipaden aangegeven of de arbeidsparticipatie meer of minder

[2:27:55] dan een andere variant bevorderd.

[2:27:58] Ik vind het belangrijk om die middeninkomens juist tegemoet te komen.

[2:28:01] Dat gezinsinkomen twee keer modaal, dat houd ik een beetje voor ogen.

[2:28:06] En lage inkomens, vroeg de heer Van Oosterbrug ook, die krijgen natuurlijk al die 96 procent.

[2:28:11] Dus daar geldt die arbeidsparticipatie minder, want dat hebben ze al.

[2:28:15] Maar het gaat wat mij betreft echt over die groep tussen de veertig, tachtig, negentigduizend euro.

[2:28:20] Hoe krijg je daar meer dagen per week mensen aan het werk?

[2:28:26] Mevrouw Mathoeg vroeg, hoe hebt u nou die middelen van het ingroeipad in de boeken verwerkt?

[2:28:29] Ik denk dat ik het net al zei, maar die 429 miljoen is de eerste tranche van de stapsgewijze ingroei.

[2:28:36] Onderdeel van de begroting.

[2:28:38] Die is in het najaar 2023 goedgekeurd bij de begrotingsbehandeling.

[2:28:43] Mocht er iemand besluiten om die 429 miljoen niet in te willen zetten voor de ouders, dan

[2:28:50] moet de SZW-begroting daarvoor worden aangepast en daarvoor is een wijziging van de begrotingswet

[2:28:55] nodig.

[2:28:58] In de tussentijd bereid ik dit natuurlijk gewoon voor.

[2:29:02] Mevrouw Rajkowski vroeg eigenlijk naar een aantal rekenvoorbeelden, die wil ik graag aan

[2:29:10] sturen, zodat u, zoals u voor variant 1 een voorbeeld in de brief hebt, krijgt u ook

[2:29:16] voor variant 2, 3 en 4 gewoon rekenvoorbeeld dat u kan zien wat gebeurt er.

[2:29:23] En mevrouw Ruykowski vroeg ook, kun je hem dan koppelen aan fulltime of bijna fulltime

[2:29:30] werkende ouders?

[2:29:30] Nou, we hebben de koppeling gewerkte uren afgeschaft vorig jaar, dus dat kan in ieder

[2:29:35] geval niet meer.

[2:29:35] Dus dan kun je niet specifiek bij COT op fulltime of bijna fulltime sturen.

[2:29:41] Of je moet die koppelinggewerkte uren weer in gaan voeren.

[2:29:45] Dus ja, marginaal druk in kaart brengen voor alle vier die varianten.

[2:29:49] Dat nemen we dus mee met die rekenvoorbeelden.

[2:29:54] Daar liggen er al verschillende van die wij zelf gebruiken, dus die wil ik graag met u delen.

[2:30:00] Wat ik ook met u wil delen, is de informatie die volgens mij al door de heer Wiersma destijds,

[2:30:09] voormalig minister Wiersma, aan uw Kamer is gestuurd over een onderzoek dat wij voor OCW hebben gedaan,

[2:30:15] maar dat is niet representatief. Twee leraren of een leraar en verpleegkundige een extra dag werken,

[2:30:22] waarom doe je dat wel, waarom doe je dat niet? Dat was de marginaal druk bij leraren. Mevrouw

[2:30:30] maar toegezegd, ik mis een aantal dimensies, de relatie tot het verlagen van de leerplicht,

[2:30:36] het ingroeipad. Mijn collega van OCW, Paul, heeft recent aan u aangegeefd willen onderzoeken hoe

[2:30:44] achterstanden aan de start van het basenonderwijs voorkomen kunnen worden. Zij kijkt dan naar een

[2:30:49] verlaging van de leerplichtleeftijd naar vier jaar. Dat heeft natuurlijk maar een beperkt effect op

[2:30:55] de overheidsuitgaven aan de kinderopvangtoeslag.

[2:30:59] Dus ik denk niet dat die ingroeipadmiddelen hier veel mee van doen hebben.

[2:31:04] Want het aantal kinderen van vijf jaar dat niet naar school gaat

[2:31:07] en wel naar de dagopvraag gaat, is heel beperkt.

[2:31:11] En veel schoolgaande kinderen maken alsnog gebruik van de buitenschoolse opvang.

[2:31:17] Maar die resultaten over die start bij de basisschoolleeftijd

[2:31:22] en die verlaging van die leerplichtige leeftijd van vijf naar vier jaar,

[2:31:25] Die zal mijn collega van OCW naar de vrachting eind van dit kalenderjaar klaar hebben.

[2:31:31] Dan hebben we overigens het besluit over de tranches natuurlijk al lang gehad.

[2:31:36] Maar we kunnen het wel meenemen met volgende tranches in volgende jaren.

[2:31:42] Dit was het blokje ingroeipaden.

[2:31:44] Nog niet het blokje twee tot vier jaar.

[2:31:48] Dan kijk ik even naar de commissie of er nog wat vragen zijn over dit blokje.

[2:31:51] Ik zag mevrouw Matoeg en de heer Grimwis en daarna de heer Van Oostenbrug.

[2:31:54] Het eerste is mevrouw Matoeg aan de beurt.

[2:31:57] De minister verwees in haar antwoord op mijn vraag naar de plannen van OCW.

[2:32:02] Maar ik verwees in mijn vraag naar de motie van mevrouw Palland.

[2:32:05] Dat ging toen ook over de discussie in België.

[2:32:07] Want daar mag je je kinderen vanaf 2,5-jarige leeftijd al...

[2:32:11] en school klinkt als schoolbankjes.

[2:32:13] Dat is gewoon lekker met elkaar spelen.

[2:32:16] En zo'n variant heeft, denk ik, en daarom vroeg ik het ook...

[2:32:20] maakt enorm uit voor wat er gebeurt met die driejarigen.

[2:32:24] Vandaar die vraag.

[2:32:26] En waar en door wie wordt dat meegenomen, in het verlengde van de motie

[2:32:30] Credit where credit is due, van mevrouw Palland?

[2:32:36] Ik ben een grote fan van mevrouw Palland.

[2:32:38] Dat delen wij met mevrouw Matouge.

[2:32:41] En ook van haar motie van vorig jaar juni.

[2:32:43] Dat was een hele mooie motie.

[2:32:46] En waar dat eigenlijk over gaat, is van 2,5 tot 4-jarigen.

[2:32:52] En die nemen natuurlijk mee bij de uitwerking van dit stelsel.

[2:32:58] Het ingroeipad, welke vergroeningspercentage kan op 96 procent komen?

[2:33:04] De motie gaat natuurlijk over dat je dan de arbeidseis loslaat voor 2,5 tot 4-jarigen.

[2:33:08] Ja, voor hun ouders, niet voor hunzelf.

[2:33:13] Daar gaat de motie over.

[2:33:14] Als je dat voor elkaar wilt krijgen, moet je voor die twee dagen per week, of meer dagen

[2:33:18] Misschien moet je zeggen, dan maakt het dus niet uit of mensen werken of niet.

[2:33:22] En dat kun je doen door dat te financieren via de gemeentes.

[2:33:27] Dat kun je doen door dat te financieren via het KOT of een combinatie daarvan.

[2:33:33] Maar dat gaat gewoon mee in de uitwerking van het stelsel.

[2:33:36] Want hij ligt bovenop.

[2:33:38] De heer Grimwis.

[2:33:40] Ja, voorzitter, dank.

[2:33:42] En dank ook voor het tijdpad.

[2:33:45] Ik denk 5 juni.

[2:33:46] Dat geeft de formerende partijen voldoende tijd om een conclusie te trekken

[2:33:50] over een hoofdpleinakkoord, lijkt mij.

[2:33:52] Want jojo-beleid moeten we echt gaan zien, moeten we zien te voorkomen,

[2:33:55] zowel voor de uitvoering, dat je niet tussen 5 juni en 15 oktober van alles optuigt,

[2:34:02] en voor de ouders, dat je niet eerst wordt blijgemaakt met een verhoging van een toeslag

[2:34:07] en vervolgens het jaar daarna weer de boel wordt teruggedraaid.

[2:34:12] Precies.

[2:34:13] Oké, maar mijn vraag is, ik mis wel in de criteria die de minister aanlegt het uitgangspunt namelijk

[2:34:20] toegroeien naar het nieuwe stelsel en dat is inkomens onafhankelijke financiering en dat zie

[2:34:26] je toch meer terug bij de varianten 3 en 4 dan bij de varianten 1 en 2. Hoe weegt ze dat criterium

[2:34:33] mee bij haar keus? Eerst even een opmerking over de 429 miljoen. Ik hoop echt dat het volgende kabinet

[2:34:42] die 24 miljoen laat staan.

[2:34:46] Ik denk dat het zowel voor de kosten van de kinderopvang belangrijk is

[2:34:52] dat die blijft staan, als voor zorgen dat ouders meer dagen kunnen gaan werken.

[2:34:57] En daarom is het ook belangrijk dat we die verschillende marginale drugvarianten

[2:35:00] en dat de OCW niet repetitief onderzoekt, nog een keer aan u toesturen.

[2:35:04] Want ik geloof echt, als we iets meer voor die middeninkomens kunnen doen,

[2:35:07] dat de verleiding om een dag extra te gaan werken ook echt financieel uit kan.

[2:35:13] En mensen willen nu graag soms een tweede en derde dag extra gaan werken

[2:35:17] en zeggen dan ja, maar dan kost het me ook een dag kinderopvang, dat is duur.

[2:35:20] Dus daar zit gewoon echt winst voor deze samenleving.

[2:35:23] En met deze krappe arbeidsmarkt, met zoveel mensen die we nodig hebben

[2:35:27] en die misschien heel graag een dag extra zouden willen werken,

[2:35:30] zou ik echt hopen dat die 429 miljoen gewoon netjes blijft staan

[2:35:35] en dat ouders daar gewoon gebruik van kunnen maken.

[2:35:38] De tweede reden waarom je dat wilt, is als je toe wilt naar een stelsel

[2:35:43] wat bijvoorbeeld bijna gratis is, zoals het in het coalitieakkoord staat,

[2:35:46] dan moet je ook zorgen dat die kinderopvangtoeslag omhoog gaat

[2:35:49] om de sector de gelegenheid te geven om in te groeien in het aanbod.

[2:35:54] Want dan gaat de vraag iets omhoog en dan kan de sector meegroeien.

[2:35:57] Dus dat vind ik allebei heel erg belangrijk.

[2:36:00] Wat betreft de varianten, je kunt op verschillende manieren toegroeien.

[2:36:04] En die 490, dat is natuurlijk de eerste stap.

[2:36:06] En dan komt die ruim 2 miljard het jaar daarna, zoals die nu in de boeken staat.

[2:36:10] Je kunt natuurlijk toegroeien, ik noem even zo, doordat je het hele schema zo doet,

[2:36:15] maar je kunt hem ook zo opschuiven.

[2:36:16] En dat is wat variant 2 doet.

[2:36:19] Dus het zijn allemaal manieren om ernaartoe te groeien, omdat het allemaal bijna een half

[2:36:23] miljard toevoegt aan de kinderopvangtoeslag.

[2:36:25] Alleen de vraag is waar leg je hem neer als je iedereen uiteindelijk op 96% zou willen hebben.

[2:36:30] Dat kun je dus doen door hem naar rechts te schuiven of door zo te doen.

[2:36:34] Mijn voorkeur zit bij eerste kind en middeninkomens, maar dat had ik u al gezegd.

[2:36:37] De heer Van Oosterbrug.

[2:36:42] U antwoordde net op mijn vraag.

[2:36:44] Van Gogh, we hebben duidelijk tussen de verschillende scenario's aangegeven wat de vector is, of iets

[2:36:49] meer of minder dan het andere scenario bijdraagt aan participatie.

[2:36:54] Mijn vraag is meer, is er ook echt nummeriek inzicht in wat voor effect dat daadwerkelijk

[2:36:57] heeft op de participatie?

[2:36:59] SCP en CPB concluderen dat bij een volledig gratis stelsel de effecten op participatie

[2:37:04] marginaal zijn.

[2:37:07] Ik ben gewoon benieuwd hoe dat per scenario uitwerkt.

[2:37:11] Hebben we het hier over een hele grote groep, een hele kleine groep?

[2:37:13] Is het echt heel veel geld voor heel weinig effect of juist heel weinig geld voor heel veel effect?

[2:37:18] Ik zou dat liefst nummeriek zien in plaats van de scenario's met elkaar vergeleken.

[2:37:21] De minister.

[2:37:23] Ja, voorzitter.

[2:37:23] We hebben ook hier in de Kamer in een van de debatten het ook gehad over die onderzoeken

[2:37:30] van onder andere het CPB,

[2:37:33] en op welke cijfers die gebaseerd waren en op welke overwegingen,

[2:37:37] daar is nog wel een heel debat over te voeren.

[2:37:40] En ook gewoon als je naar de praktijk kijkt,

[2:37:42] en daarom was dat niet repetitieve OSW-onderzoek zo belangrijk,

[2:37:45] naar die leraren, is als je nu kijkt,

[2:37:48] en daarom gaan we u ook die inkomensplaatjes, voorbeelden,

[2:37:51] berekeningen sturen, een gezinsinkomen van twee,

[2:37:55] nou, tot drie keer modaal, laten we zeggen,

[2:37:58] Als je daar een dag extra kinderopvang nodig hebt,

[2:38:01] omdat je een dag extra gaat werken,

[2:38:02] hoeveel hou je dan netto netto per maand over?

[2:38:06] En daar zie je dat dat best fikse kosten kunnen zijn, die kinderopvang.

[2:38:09] Dus dat is niet de marginaandruk van je toeslagenverlies,

[2:38:12] maar gewoon extra kosten kinderopvang.

[2:38:13] En dan zie je dus ook wat de financiële consequenties zijn.

[2:38:16] En in sommige rekenvoorbeelden hou je 100, 200 euro per maand over.

[2:38:20] In anderen hou je 700, 800 euro netto netto per maand over.

[2:38:23] Nou, dat scheelt nogal.

[2:38:25] Dus daarom denk ik dat het juist voor die groep in het midden...

[2:38:28] maar goed, dat is mijn overtuiging.

[2:38:30] Hebben we dat al numeriek laten doorrekenen? Nee.

[2:38:35] De heer Vlag heeft nog...

[2:38:37] en ik vind het heel vervelend om dit te moeten doen...

[2:38:38] maar het is nu tien over half vier.

[2:38:40] Ik heb veel ruimte gegeven, maar er moet nu wel gas op.

[2:38:43] En daar bedoel ik mee te zeggen dat we pas twee blokjes hebben gehad.

[2:38:46] De minister moet naar de arbeidsmarkt.

[2:38:47] Ik ga zelf minder zeggen, maar de heer Vlag krijgt nog het woord.

[2:38:50] Vervolgens gaat de minister kort en bondig door de arbeidsmarktbeantwoording...

[2:38:54] kwaliteit en overige.

[2:38:57] Ja, voorzitter. De minister ging wel heel makkelijk door de vraag van collega Van Oosterbrugge heen,

[2:39:02] want er ligt inderdaad een rapport van CPB en SCP en de minister gaf aan, ja, er zou een apart debat

[2:39:10] daarover kunnen voeren en het is mijn overtuiging dat dat zo werkt. Maar het is niet een enigszins

[2:39:16] genuanceerd advies, het is een heel duidelijk advies waarin echt grote vraagtekens worden gezet

[2:39:21] bij de toename van arbeidsparticipatie. Dus ik zou willen vragen of de minister daar toch iets

[2:39:25] specifieke nu of middels een brief op zou willen ingaan.

[2:39:29] We kunnen dat nu niet in het debat doen, maar ik vind het dermate serieus zijn twee

[2:39:32] toonaangevende instituten die dit advies geven.

[2:39:35] De minister.

[2:39:37] Ja, voorzitter, ik stel me voor dat ze daar ook in die brief wat dieper op ingaan.

[2:39:43] Maar dat onderzoek, of onderzoeken, was één onderzoek van twee instituten.

[2:39:47] Dat hield eigenlijk geen rekening.

[2:39:49] Het was één gebaseerd op, ik weet het niet meer uit mijn hoofd, cijfers uit 2010 ongeveer.

[2:39:53] Nou, hou me even te goed, maar een aantal jaar geleden was één.

[2:39:57] Twee, wat er niet in zat, was de cultuuromslag die we sindsdien hebben gezien

[2:40:02] over normen over wel of niet werken.

[2:40:06] Dat zat er niet in.

[2:40:08] Er zat nog... Ja.

[2:40:10] Ja, maar dan komt de minister erop terugkomen.

[2:40:12] In de brief zal ik er even bij u op terugkomen, ja.

[2:40:15] De minister gaat nu naar het blokje arbeidsmarkt.

[2:40:20] Ja. Voorzitter, arbeidsmarkt.

[2:40:24] De pedagogische professionals maken het mogelijk dat ouders kunnen werken.

[2:40:30] De schattingen zijn 1 op 7.

[2:40:34] Er blijft een personeelstekort in de kinderopvang.

[2:40:38] Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen bijgekomen.

[2:40:43] Sommige ouders wachten heel lang op hun plek.

[2:40:46] Maar ook heel veel ouders hebben amper tot geen wachttijd.

[2:40:49] 15 procent wacht langer dan drie maanden.

[2:40:54] Ik vind dat er echt positieve signalen zijn ten opzichte van vorig jaar.

[2:40:58] Het personeelstekort stabiliseert.

[2:41:01] Het aantal openstaande vacatures neemt acht en de wachttijd daalt licht.

[2:41:05] Dat is dankzij de inzet van de sector en dankzij de inzet van een heleboel trajecten

[2:41:11] en maatregelen die we gezamenlijk hebben kunnen nemen.

[2:41:14] Nieuwe medewerkers aantrekken, huidige medewerkers behouden

[2:41:17] en meer uren werken.

[2:41:19] Onderdeel onder andere van die aanpak is het ontwikkelpad en de subsidieregeling voor groepshulpen.

[2:41:25] Ik zal dadelijk even op de detail vragen om instroom te bevorderen.

[2:41:29] Heel erg belangrijk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

[2:41:31] En dat is een brede groep.

[2:41:33] Dat zijn bijvoorbeeld ook statushouders, dat zijn bijvoorbeeld ook Oekraïnse moeders.

[2:41:37] Allemaal mensen die heel erg goed als groepshulp boventallig kunnen beginnen.

[2:41:42] En die op die manier deel kunnen gaan nemen aan de arbeidsmarkt.

[2:41:45] En wellicht naar NBO 2, NBO 3 kunnen doorgroeien.

[2:41:49] De sector onderneemt ook heel veel acties op werkplezier, goed werkgeverschap om te zorgen

[2:41:55] dat mensen graag willen blijven, zich kunnen ontwikkelen, ook in dat groeipad verschillende

[2:42:01] stappen kunnen nemen.

[2:42:03] En we kijken naar meer uren werken, onder andere via een aantal acties van het Potentieel

[2:42:07] pakken, om echt te kijken op welke manier kun je of in je eigen kinderopvangorganisatie

[2:42:12] of in combinatiebanen met scholen meer uren werken, stimuleren.

[2:42:18] En dan kom ik natuurlijk ook weer bij mijn favoriet,

[2:42:20] en daar ligt ook een verantwoordelijkheid,

[2:42:22] we liggen bij de ouders en werkgevers,

[2:42:24] om kinderopvang op vrijdag te stimuleren.

[2:42:27] Want dan zijn er meestal heel veel plekken te krijgen.

[2:42:30] En op woensdag ook wel, maar zo is het wel natuurlijk.

[2:42:33] En als we allemaal op vrijdag thuiswerken,

[2:42:34] dan geven we eigenlijk twintig procent van onze capaciteit op.

[2:42:41] Mevrouw Van Dijk vroeg naar alle acties.

[2:42:47] Die heb ik net benoemd.

[2:42:54] Ben ik bereid om met ideeën uit de sector te experimenteren?

[2:42:59] We zijn bezig met een heel aantal pilots om het tekort aan te pakken.

[2:43:04] Er lopen drie pilots roephulpen.

[2:43:07] We hebben via het potentieelpakken en de proeftuinen een aantal aanpakken om meer uren werken te stimuleren.

[2:43:13] We hebben heel regelmatig overleg, juist ook om te kijken wat die acties doen.

[2:43:21] Ik wil niet morrelen aan de kwaliteitseisen, zoals de beroepskindratio, want het moet natuurlijk wel veilig blijven.

[2:43:29] We moeten wel kijken hoe we de werkdruk voor de pedagogische medewerkers kunnen verlagen,

[2:43:34] bijvoorbeeld door die groepshulpen.

[2:43:36] En waar de eisen knellen, kijken we natuurlijk waar we die kunnen aanpassen.

[2:43:40] We hebben per 1 juli een aantal wijzigingen voor de kwaliteitseisen

[2:43:44] in de BSO en de dagopvang.

[2:43:46] Maar ik wil niet experimenteren met die geldende regels

[2:43:49] om de personeelstekort te verminderen.

[2:43:51] Wel waar het admissieve lasten zijn, die knellen.

[2:43:54] En tegelijkertijd zijn we alsmaar in gesprek

[2:43:56] om te kijken of er nieuwe creatieve ideeën zijn.

[2:44:00] En naar aanleiding van uw vraag, uw signaal, ga ik graag wederom...

[2:44:05] Ze zitten daar allemaal met de sector in gesprek.

[2:44:07] of we nog andere out-of-the-box ideeën hebben, creatieve ideeën,

[2:44:12] samenwerking, ingroeipaden.

[2:44:13] Dat heeft de afgelopen twee jaar echt een heleboel dingen opgeleverd,

[2:44:16] zoals dat ingroeipad en zoals die groepshulpen.

[2:44:18] Dus daar wil ik graag mee door, maar daar geef ik nog even een extra push aan.

[2:44:23] De heer Van Oosterbrugge vroeg naar kraamverzorgers.

[2:44:26] Kunnen die horizontaal overstappen naar K.O.?

[2:44:29] Dat is een wat lastige. De kwali... Wat zegt u?

[2:44:33] Ja, voor baby's.

[2:44:35] Voor baby's, ja.

[2:44:36] Maar ook daar zijn de kwalificatie- eisen sterk uitgebreid de laatste jaren.

[2:44:40] En dat zijn de cao-partners die hiermee bezig zijn.

[2:44:43] Daar liggen ook de opleidingseisen op tafel.

[2:44:46] De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de sociale partners.

[2:44:48] Maar ik kan me ook voorzetten dat ze naar aanleiding van het signaal van u ook nog een keer zullen

[2:44:52] kijken op welke manier daar een ingroei mogelijk is.

[2:44:55] Een één-op-één overstap denk ik niet onmiddellijk.

[2:44:58] Want er zijn natuurlijk toch wel een aantal ontwikkelingen, ook van baby's.

[2:45:02] Dat is wat anders dan een kraamhulp doet.

[2:45:05] Maar ik vermoed zomaar dat de sector u goed gehoord heeft en zal kijken of dit een van die

[2:45:10] out-of-the-box-ideeën kan zijn.

[2:45:12] Het is in ieder geval op dit moment geen start van de equatie, even voor de duidelijkheid.

[2:45:24] De heer De Jonge vroeg hoeveel opleidingen voor groepshulpen worden er op dit moment aangeboden

[2:45:28] en aan welke selectie-eisen moeten die voldoen?

[2:45:31] Die groepshulpen zijn onderdeel van het ontwikkelpad.

[2:45:34] Dat onderstreunt de ingroei, instroom en doorgroei.

[2:45:38] Dat zijn mensen die dus niet als PM'er werken, dat ook nog niet mogen,

[2:45:42] die wel allerlei leermodules kunnen volgen om PM'er te worden.

[2:45:47] Het zijn dus kandidaten zonder opleidingseisen, boventallig,

[2:45:50] en ze mogen inderdaad niet het werk van PM'ers doen,

[2:45:53] ze mogen PM'ers ondersteunen.

[2:45:55] Heel simpel gezegd, boterhammen smeren, dat soort dingen.

[2:45:59] Dat is een beetje een flauw voorbeeld, maar ze zijn dus bovenformatief

[2:46:03] en ze vervullen hun taken onder toezicht van de pedagogische professional.

[2:46:06] Ze moeten uiteraard ook een geldige VOG hebben.

[2:46:09] Ze vervangen niet de pedagogische professional.

[2:46:11] En ze moeten voldoen aan de veiligheidseisen in de kinderopvang.

[2:46:20] Ik ga snel door.

[2:46:21] Kwaliteit, voorzitter.

[2:46:26] Ik geef het woord aan de heer De Jonge voor een interruptie.

[2:46:29] Hartelijk dank.

[2:46:30] Dat ging toch vrij soepel.

[2:46:34] Voorzitter, hartelijk dank.

[2:46:35] Ik maak me er toch wel een beetje zorgen over.

[2:46:36] Want wat je toch merkt ook in de praktijk...

[2:46:39] Ik bedoel, de minister zegt, en ze zei het zelf ook een beetje gekscherend,

[2:46:42] boterhammetjes smeren, maar in de praktijk werkt dat natuurlijk anders.

[2:46:45] Er zijn ook voorbeelden waarin wordt aangegeven dat het ook mensen zijn

[2:46:49] die opeens toezicht hebben op kinderen die buiten spelen.

[2:46:52] Nou, als je aan de ene kant niet een speelapparaat mag neerzetten vanwege de certificering

[2:46:58] en ondertussen wel kids gewoon door iemand die daar eigenlijk op dat moment niet zoveel ervaring mee heeft

[2:47:04] toezicht laat hebben op kinderen, dan maak ik me daar zorgen over.

[2:47:07] En we hebben natuurlijk met een personeelstekort.

[2:47:08] Dus hoe gaat de minister nou ervoor zorgen dat in de praktijk die groepshulp niet alsnog

[2:47:14] degene die gewoon aan het werken is, overneemt?

[2:47:17] Want ik kan me ook maar zomaar voorstellen, en die signalen krijg ik ook vanuit het veld,

[2:47:21] dat die mensen die daar al jarenlang werken met veel plezier, die nu nog hun hoofd nauwelijks

[2:47:25] boven water kunnen krijgen, als die ook nog een keertje die mensen moeten gaan begeleiden,

[2:47:29] en uiteindelijk houden ze wel hun eigen taken, dat is een overloop.

[2:47:32] En dat ik dan dus juist bang ben dat we aan de ene kant denken een oplossing te hebben gevonden,

[2:47:35] het probleem misschien juist vergroot en uiteindelijk de mensen die we zo hard

[2:47:38] nodig hebben het veld verlaten. Dat moeten we toch zien te voorkomen.

[2:47:44] Voor de duidelijkheid, groepshulpen werken altijd onder toezicht van een pedagogisch medewerker,

[2:47:51] een pedagogisch professional. Ze zijn dus ook bovenformatief en ze mogen dus ook niet de pedagogische

[2:47:57] taken van de pedagogisch professional overnemen. Ik gaf het voorbeeld van boterham smeren. Zo is er ook

[2:48:02] het voorbeeld van boodschappen doen voor die lunch, voor die boterhammen. Dus er zijn een heleboel dingen

[2:48:07] die de groepshulp wel mag, maar niet de taken van de pedagoogsprofessional.

[2:48:12] En ze zijn dus ook boven dat.

[2:48:13] Er is altijd een pedagoogsprofessional

[2:48:15] met de verantwoordelijkheden van de pedagoogsprofessional

[2:48:17] die die activiteiten uitvoert.

[2:48:19] Dat de groepshulp meedoet, daar gaat het om

[2:48:22] en ook lerenderwijs zich ontwikkelt,

[2:48:26] dat is precies iets wat we juist allemaal willen.

[2:48:30] En de veiligheid qua krabte, want dat was uw tweede vraag,

[2:48:35] Ik denk dat dat van iedereen een zorg is, maar uiteindelijk zie je dat opvangorganisaties hun

[2:48:42] verantwoordelijkheid nemen door eventueel de deuren te sluiten en te zeggen dat er te weinig mensen zijn

[2:48:46] om de kwaliteit te waarborgen.

[2:48:48] We zijn ook bezig met dat meldpunt — daar kom ik dadelijk op — om de ernstige incidenten duidelijk

[2:48:54] inzicht in te hebben.

[2:48:56] En wat ik terugzie, is dat ook omdat dat personeelstekort nu aan het stagneren is,

[2:49:02] is dat de relatie die u legt tussen personeelstekort en kwaliteit,

[2:49:07] dat ik dat gelukkig niet uit de hand zie lopen,

[2:49:11] maar wel dat we daar alert op moeten zijn.

[2:49:13] Dat zijn ook de signalen.

[2:49:14] En daar zijn de organisaties en de oude organisaties ook heel erg mee bezig.

[2:49:20] De heer De Jonge.

[2:49:20] Ja, hartelijk dank.

[2:49:22] Toch is het zo dat die mensen die nu daar aan het werk zijn,

[2:49:24] die moeten zo'n groepshulp ook begeleiden.

[2:49:26] Daar zit heel erg veel tijd ook in.

[2:49:28] Dus ik begrijp het aan de ene kant wel.

[2:49:30] Maar nogmaals, als ik iemand die net komt kijken, de taak kan geven dat die toezicht heeft op kinderen die buiten moeten spelen.

[2:49:40] Dat is wat mij betreft een taak die hoort bij een pedagogisch medewerker.

[2:49:44] Dat vind ik.

[2:49:45] Omdat het ook met veiligheid te maken heeft.

[2:49:47] En ziet de minister dat niet, dat juist door het toevoegen van die extra hulpen, er ook een extra taak bij die groepsleider eigenlijk komt te liggen.

[2:49:55] die pedagogisch medewerker, die dus daardoor een extra druk kan ervaren als het gaat om het werk.

[2:50:01] Dus zijn we niet in een visuele cirkel bezig.

[2:50:03] Laat ik het anders formuleren, is het misschien mogelijk voor de minister om dit te evalueren,

[2:50:06] om te kijken hoe dat in de komende tijd allemaal in zijn werk gaat en de Kamer daarover te informeren.

[2:50:11] Over de voortgang van hoe de proeftuinen, pilots, de ontwikkeling met groepshulpen gaat,

[2:50:17] wordt u natuurlijk sowieso in de halfjaarlijks voortgangsbrief geïnformeerd.

[2:50:23] De signalen die ik krijg uit de sector is dat mensen juist blij zijn met de groepshulpen.

[2:50:28] Ja, het kost wat inzet en energie, maar uiteindelijk krijg je er ook wat voor terug, want je krijgt

[2:50:34] iemand terug die inderdaad, even bij het voorbeeld van die boterhammen blijven, die boterhammen

[2:50:38] kan smeren en uiteindelijk op de langere termijn hopelijk iemand die die nbo 2, nbo 3 kwalificaties

[2:50:43] haalt en vervolgens als pedagoos medewerker aan de slag kan.

[2:50:46] Ik was op mijn werkbezoek een paar dagen geleden waar er inderdaad iemand was ingestampt,

[2:50:51] iemand met een Syrische achtergrond en die heel graag aan het werk wil en die nu NPO 2 gaat doen

[2:50:59] nadat ze groepshulp is geweest. Nou, dat is precies wat we willen en die gaat dus een BBL-traject doen

[2:51:04] om dat voor elkaar te krijgen. Dat zijn de voorbeelden van meestal dames die ingroeien en die dan dus

[2:51:10] inderdaad verder kunnen in de kinderopvang. En in dit geval denk ik, ja, een statushouder aan het

[2:51:15] Dat is precies wat we willen.

[2:51:16] En dat kost enige inzet en energie van de organisatie die haar moet begeleiden.

[2:51:21] Maar als het iemand is die ervoor gaat, dan denk ik...

[2:51:23] ...ja, na een aantal uren, dagen, dat weet ik ook niet precies...

[2:51:26] ...inzet om iemand te begeleiden, is iemand ook, kan zelf vliegen...

[2:51:30] ...en kun je dus ook echt op iemand rekenen.

[2:51:33] En tegelijkertijd, de verantwoordelijkheden van de pedagogische medewerker...

[2:51:36] ...even voor alle duidelijkheid, worden door de pedagogische medewerker gedaan, altijd.

[2:51:41] Oké, dan heb ik het setje kwaliteit.

[2:51:50] Eerst over de gastenouderopvang.

[2:51:53] Mevrouw Van Dijk vroeg naar de uitstroom onder gastenouders.

[2:51:57] Ja, ook ik maak me zorgen over de daling van het aantal gastenouders, juist ook omdat je

[2:52:02] de diversiteit in de sector wilt behouden.

[2:52:05] Ik heb het hier al eerder gezegd.

[2:52:06] De beste opvang, en helaas de minst goede opvang, is bij gastenouders.

[2:52:13] En dat laat ook zien dat er inderdaad steeds minder diversiteit in die kwaliteit is, maar die is er nog wel.

[2:52:20] Dus we willen ook begrijpen waar die uitstroom vandaan komt, want we willen dat juist behouden.

[2:52:24] Ook agrarische kinderopvang is zo'n belangrijke, andere manier van kinderen opvangen.

[2:52:30] Gastouderopvang speelt ook vaker rol bij ouders die onregelmatige werktijden hebben of s'nachts moeten werken.

[2:52:37] Dus ik laat het onderzoek uitzetten.

[2:52:40] Dat zat al in de planning, maar ik zal ook zeker kijken wat de oplossingsrichtingen zijn

[2:52:45] als wij duidelijk hebben waar die uitstroom doorkomt.

[2:52:50] Ik vind het heel belangrijk dat alle ouders kunnen vertrouwen op opvang van goede kwaliteit,

[2:52:55] ongeacht kinderdagverblijf, BSO of gastouder.

[2:52:59] Ik zeg tegen de heer Vlag dat de eerste stap die ik daar heb gezet is het intensiveren van toezicht,

[2:53:04] vorig jaar al, van een minimale steekproef van 5% naar 50% per gemeente.

[2:53:10] Maar ik vind het, en ik blijf het ook noodzakelijk vinden,

[2:53:13] om die kwaliteitseisen aan te scherpen,

[2:53:15] zodat de GGD betere instrumenten in de handen heeft om die kwaliteits te toetsen.

[2:53:20] Want de Inspectie van het Onderwijs concludeert in haar onderzoek namelijk nu

[2:53:24] dat de kwaliteitseisen van gastouders niet toereikend zijn

[2:53:27] om de kwaliteit goed te waarborgen.

[2:53:29] Veel gastouders bieden goede kwaliteit, hele goede kwaliteit.

[2:53:33] Ook voldoen veel gastouders aan die nieuwe kwaliteitseisen,

[2:53:37] dus die hoeven niet veel extra's te doen.

[2:53:39] Maar er zijn ook een aantal gastenouders waarvoor het echt nodig is dat ze het been bijtrekken.

[2:53:44] En we krijgen natuurlijk nog de wetsbehandeling.

[2:53:46] En daar kunnen we hier uitgebreid met elkaar over spreken.

[2:53:50] Ik denk dus ook niet dat het papierenmaatregelen zijn, zoals de heer Vlag zegt.

[2:53:55] Ik denk echt dat de professionalisering van de gastenouder, betere begeleiding door het

[2:54:00] gastenouderbureau een verschil gaat maken.

[2:54:03] En dan gaat het ook over pedagogische coaching.

[2:54:05] Dan gaat het over permanente educatie van de gastenouder.

[2:54:08] Belangrijk om te zorgen dat die kinderen in een goede omgeving landen.

[2:54:13] Overigens zijn de kwaliteitseisen die we aan gastouders stellen lager.

[2:54:16] Ze zijn hedendaags lager, maar ze zijn ook in het nieuwe kwaliteitseisen lager dan we

[2:54:21] die aan de kinderopvang stellen.

[2:54:24] We hebben overigens ook schriftelijke vragen van de heer Vlag ontvangen, dus volgens mij

[2:54:28] zijn we die ook aan het behandelen.

[2:54:32] Dan volgt de heer Vlag ook naar de kostprijs en de vergoeding.

[2:54:35] De maximumuurprijs van de gastenouderopvang ligt dicht in de buurt van het uurtarief dat

[2:54:40] gastenouders daadwerkelijk vragen.

[2:54:43] Daarin zien we geen verandering over de jaren, dus die trend is stabiel.

[2:54:47] De maximumuurprijs van de gastenouderopvang is met bijna 10% verhoogd, 68 cent, mede dankzij

[2:54:54] de extra toevoeging aan kot via het amendement bij de SZW-begroting.

[2:54:59] En ik heb u ook aangekondigd dat ik de maximumuurprijs in 2025 met 21 cent extra verhoog

[2:55:06] in verband met die verbetermaatregelen voor de kwaliteit.

[2:55:10] Dus op die manier zie ik geen noodzaak om nog een extra verhoging te doen,

[2:55:14] want we hebben die 10% verhoging gehad, 68 cent plus 21 cent voor de kwaliteitseisen.

[2:55:24] De speeltoestellen, vroeg de heer Vlagg naar.

[2:55:26] Ja, ik begrijp uw vraag heel goed.

[2:55:29] Ik ben ook blij dat we u hebben kunnen aankondigen dat de eisen voor de speeltoestellen vanaf 2025

[2:55:37] gewoon zijn zoals we die ook aan ouders en niet aan professionele speeltuinen vragen.

[2:55:44] Ik moet u van VWS melden dat de NVWA op dit moment reactief toezicht houdt bij gastenouders,

[2:55:51] dus niet proactief, maar reactief.

[2:55:53] Dat betekent dat ze pas in actie komen na een eventuele melding.

[2:55:58] De GGD houdt toezicht op de veiligheid, dat is nu ook al het geval.

[2:56:02] Tot 1 januari houdt de NVWA formeel de rol.

[2:56:07] Hun reactie zal eruit bestaan dat de melding wordt doorgeven aan de GGD.

[2:56:11] En dat ben ik ook van plan om op die manier te communiceren aan de gastenouderopvang.

[2:56:17] En op het moment dat 1 januari de uitzondering van kracht is,

[2:56:20] dan is de GGD volledig verantwoordelijk voor toezicht.

[2:56:25] En u hebt nog een aantal vragen daarover staan.

[2:56:27] Ik heb de helft van het SOA aan u gestuurd vlak voor dit debat,

[2:56:31] omdat ik dacht, dan hebt u die alvast,

[2:56:32] maar degene waar nog wat afstemming voor nodig was,

[2:56:34] die komen er aan zo gauw dat het klaar is.

[2:56:37] De nieuwe monitor kwaliteitseisen, daar vroeg mevrouw Rajkovski naar.

[2:56:42] Ja, en ook ik mis natuurlijk mevrouw van der Heel, zoals u allemaal.

[2:56:46] Wie weet zien we haar binnenkort weer.

[2:56:52] En mevrouw van der Heel had een aantal inbrengen altijd heel consistent

[2:56:55] over de pedagoos-professionals, over de ouders en over goed monitoren.

[2:57:02] Dus hulde aan mevrouw Van den Hil en de monitor kwaliteitseisen.

[2:57:05] De Europese aanbesteding is afgerond deze week.

[2:57:09] Berenschot gaat de monitor de komende jaren uitvoeren.

[2:57:12] Het onderzoek start dus nu.

[2:57:14] En de eerste rapportage kan ik dit najaar al aan uw Kamer sturen.

[2:57:22] De registratie en de meldplicht van ernstige incidenten, ook een belangrijke.

[2:57:26] want die is er nu niet.

[2:57:28] En die wil je wel hebben.

[2:57:29] Je wilt weten wat er gebeurt omdat je ervan wilt leren.

[2:57:32] Omdat je wilt weten hoe het met die kwaliteit is.

[2:57:35] Hoe het met die veiligheid is.

[2:57:37] En we streven er naar de internetconstantatie nog voor de zomer te starten.

[2:57:44] Of zoveel eer als het lukt.

[2:57:46] Voor de zomer.

[2:57:49] De kindercentra in Utrecht.

[2:57:52] Daar zijn we natuurlijk allemaal van geschrokken.

[2:57:54] Niet geregistreerde kinderopvanglocaties.

[2:57:57] Er zijn een aantal schriftelijke vragen gesteld.

[2:58:00] We zijn bezig om die te beantwoorden, maar daar moeten we wel even goed uitzoeken

[2:58:03] wat er nou aan de hand is.

[2:58:04] Dus ja, op een individueel geval kan en wil ik hier ook niet ingaan.

[2:58:08] Maar ik vind het wel heel erg belangrijk, en dat zal ik ook in die schriftelijke vragen laten weten,

[2:58:12] dat ouders erop aankunnen dat de kwaliteit van de kinderopvang gewoon goed is.

[2:58:18] Daarom hebben we ook dat landelijke register kinderopvang.

[2:58:20] Daar staan de geregistreerde kinderopvanglocaties in.

[2:58:26] En voordat je kunt registreren als kinderopvanglocatie, dan controleert de GGD en de gemeente op kwaliteit.

[2:58:36] Het register is overigens voor iedereen toegankelijk, dus ouders kunnen in het register opzoeken,

[2:58:40] maar ik begrijp ook wel dat niet alle ouders dat doen.

[2:58:43] Of de kinderopvangvoorziening waar ze naartoe willen ingeschreven staat, en als een organisatie

[2:58:48] ingeschreven staat, voldoet ze dus aan de kwaliteitseisen en het toezicht daarop.

[2:58:53] Maar ik kom dus op alle verdere details in die schriftelijke vragen terug.

[2:58:59] Dan heb ik nog een setje overig, voorzitter.

[2:59:04] En daar is een grote stapel van de samenwerking met de OCW, VE, schooldagen.

[2:59:14] De intensieve schooldag, en kunnen we dat financieren via de BSO?

[2:59:17] Daar vroeg de heer Van Oostenbruggen naar.

[2:59:22] Ik ben als minister verantwoordelijk voor de kinderopvang.

[2:59:24] Dat is dagopvang, buitenschoolse opvang en gastenouderopvang

[2:59:27] voor kinderen van nul tot twaalf jaar.

[2:59:29] Wat we willen met dat kinderopvangbeleid

[2:59:31] is ontwikkeling van kinderstimuleren en werk- en zorgcombineren.

[2:59:36] Kinderopvang, brede voorziening, net als het onderwijs,

[2:59:39] maar natuurlijk wel anders gefinancierd.

[2:59:42] We hebben een aanvullend doelgroepenbeleid in de kinderopvang,

[2:59:46] bijvoorbeeld gericht op kinderen met een risico op onderwijsachterstand.

[2:59:50] Dan kunt u daarbij onder andere denken aan voorscholse educatie.

[2:59:53] Die is gericht op peuters van 2,5 tot 4 jaar.

[2:59:56] School en omgeving gericht op leerlingen en jongen van 4 tot 18 jaar.

[3:00:01] De bedoeling is dat deze stijls elkaar versterken...

[3:00:04] ...en dat ze elkaar niet in de weg zitten of beconcurreren.

[3:00:08] Eén, dat was twee, is ik vind het ook belangrijk...

[3:00:10] ...dat er die doorlopende ontwikkellijn is voor ouders en voor kinderen...

[3:00:15] ...zodat je van 0 tot 18 bepaalde stappen zet.

[3:00:21] Ik ben doorlopend in overleg met het ministerie van OCW om te kijken waar we die samenwerking

[3:00:27] tussen kinderopvang en primair onderwijs kunnen verbeteren.

[3:00:31] Daarbij kijken we ook naar knelpunten.

[3:00:32] Daar hebt u verschillende brieven al over ontvangen.

[3:00:37] Als deze stelsels gewijsd gaan worden, is dat aan een volgend kabinet.

[3:00:41] Maar ik kan mij wel voorstellen dat er het een en ander gestroomlend kan worden.

[3:00:46] Want ook ik moest in alle eerlijkheid in voorbereiding op dit debat,

[3:00:50] hij ligt ergens in de stapel, een A4'tje krijgen.

[3:00:52] Hoe zat het ook alweer? Welke leeftijd? Wie financieert wat?

[3:00:56] Hoeveel peuters vallen daar dan onder?

[3:00:58] Dus om daar te stroomlijnen, niet alleen in de regelingen,

[3:01:01] maar ook in de doelstellingen, kan ik mij voorstellen als wij niet de ambassadeur geweest zouden zijn,

[3:01:07] dat het zomaar een van mijn volgende opdrachten geweest zou zijn.

[3:01:09] Ik hoop ook dat een volgend kabinet dat oppakt.

[3:01:18] Mevrouw Pot vroeg een verkenning naar de Rijke Schooldag en het opvangsysteem.

[3:01:26] Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag voor u.

[3:01:27] Het is een hele korte, maar we hebben het er heel vaak over in verschillende debatten,

[3:01:33] over verschillende ministeries en hoe zit het nou.

[3:01:35] Zouden wij de A4'tje ook kunnen krijgen?

[3:01:37] Want het geeft ons ook gewoon een oprecht inzicht.

[3:01:43] Dan stel ik voor dat ik hem ietsje breder maak en dat ik samen met minister Paul u niet alleen

[3:01:50] het A4'tje stuur, maar dat wij ook een eerste observatie meesturen, inspiratie voor een

[3:01:55] volgend kabinet over waar we knelpunten zien of waar we zeggen van hier is overlap of hier

[3:02:01] zit eigenlijk een gat tussen de regelingen, want we hebben gemeentelijke peuters, we hebben

[3:02:06] voor schoolse opvang.

[3:02:07] We hebben zo ontzettend veel regelingen, allemaal heel goed bedoeld.

[3:02:11] Maar ook voor de kinderopvangorganisaties, als ik weleens op werkbezoek ben, een klasje

[3:02:15] dit, een klasje dat, ik denk dat we daar breder naar kijken een goed idee zou zijn.

[3:02:20] Maar dan beginnen we gewoon met het A4'tje en een observatie.

[3:02:24] Mevrouw Matuga, nog een vraag?

[3:02:27] Mijn laatste toch, voorzitter?

[3:02:30] Op dit punt is het fijn dat die toezichting gedaan wordt aan de collega en met z'n allen

[3:02:36] Het zou fijn zijn als daar hele concrete...

[3:02:40] U had het over dat viertje.

[3:02:41] Wij krijgen bijvoorbeeld te horen dat cao en pensioen,

[3:02:45] gewoon het aannemen van personeel, dat je daarmee in de knel komt.

[3:02:48] Wij zien voorbeelden van advieskosten om dat aan de achterkant te regelen.

[3:02:52] Bijvoorbeeld als het gaat om een brede school,

[3:02:54] als je gebruik wilt maken van personeel over en weer.

[3:02:56] Dat dat dingen zijn waar men tegenaan loopt.

[3:02:58] En dat je soms hele dappere bestuurders nodig hebt om dat soort risico's aan te gaan.

[3:03:03] En dat zijn dingen waarvan ik dan denk, laten we niet wachten en alles op de stapel van hierna.

[3:03:09] Dus als er echt hele concrete dingen zijn die ook meegenomen kunnen worden in die brief,

[3:03:14] in de verbreding zoals die toegezegd is net, voorzitter.

[3:03:17] Ik wou die brief even houden over de stelsels die er zijn en de doelstellingen van die stelsels

[3:03:23] en voor welke kinderen dat dan geldt.

[3:03:25] De vraag die me van me toestelt gaat over, kun je personeel uitwisselen?

[3:03:31] Dus dat zijn weer andere zaken.

[3:03:34] Volgens mij hebben wij daar een brief over de knelpunten gestuurd, met mogelijke oplossingen,

[3:03:39] een jaar of anderhalf geleden, recenter zelfs.

[3:03:43] Die is geïnventariseerd over knelpunten tussen het uitwisselen van personeel.

[3:03:51] De minister vervolgt haar beantwoording.

[3:03:54] Even kijken, dan hebben we deze.

[3:04:00] De heer Van Oostenbrugge vroeg nog — ik had net mevrouw Pot over de BSO, toch?

[3:04:05] Die heb ik kwijt.

[3:04:08] Ah, hier, ja.

[3:04:11] De Rijke Schooldag is natuurlijk voor de leeftijd van vier tot achttien, maar u vroeg naar — ja,

[3:04:19] ik neem deze mee in het A4'tje.

[3:04:23] Mijn A4'tje ging vooral over peuters, dus tot vier jaar, maar we nemen daar vier tot achttien.

[3:04:27] De intensieve schooldag van de heer Van Oosterbrugge, de rijke schooldag van mevrouw Pot — ja, tot 12

[3:04:35] moeten we dat noemen — en het opvangsysteem.

[3:04:37] Kan de BSO dat financieren?

[3:04:38] Dat nemen we daar dan in mee.

[3:04:44] Dit was eigenlijk een uitleg over VE, de heer Van Oosterbrugge, maar dat heb ik, denk ik.

[3:04:51] De heer Van Oosterbrugge vroeg redelijk wat informatie.

[3:04:53] Dus VE schrikt op peuters van 2,5 tot 4 jaar die baat hebben bij extra ondersteuning.

[3:04:58] VE is overigens bewezen effectief, daar zijn onderzoeken naar.

[3:05:02] Het lijkt me ook van groot belang dat zijn kinderen die 16 uur naar de kinderopvang gaan,

[3:05:08] spelerderwijs gestimuleerd.

[3:05:10] Dan hebben we dus gemeentes vanaf twee jaar voorscholse educatie.

[3:05:14] Voorscholse educatie voordat kinderen twee jaar zijn, komt zelden tot nooit voor.

[3:05:19] Aan het eind van het jaar ontvangt het kabinet het rapport, daar is hij over de effectiviteit

[3:05:24] van de voorscholse educatie op tweejarige leeftijd, dus eind van dit jaar.

[3:05:28] Gemeenten bepalen hun eigen doelgroep.

[3:05:31] Sommige gemeenten vragen kot-gerechtigde ouders om kot aan te vragen.

[3:05:34] Dat hoeft niet.

[3:05:36] Gemeenten mogen ook de volledige kosten van de VE dragen, dus daarmee weten we niet hoeveel

[3:05:41] kot er gemoeid is met het aanbieden van VE.

[3:05:45] We weten wel in het algemeen dat er 425.000 kinderen zijn in de leeftijd van 0 tot en met 3 jaar

[3:05:51] die naar de kinderopvang gaan met kot.

[3:05:54] Dat is 61% van alle 0 tot 3-jarigen in Nederland.

[3:06:03] Ik weet niet of de heer Oostmaat nog een hele set vragen heeft.

[3:06:08] Ik vroeg vooral inderdaad naar hoeveel voorscholse educatie er onder de drie wordt gegeven, dus

[3:06:14] tussen drie en vier.

[3:06:15] Ja, dat geloof ik.

[3:06:16] Maar onder de drie ging het om.

[3:06:17] Volgens mij is het punt helder.

[3:06:20] Ja.

[3:06:20] Wij kunnen u onder de drie jaar voorscholse educatie ook in die brief meenemen.

[3:06:26] Ik zou u er wel voor willen waarschuwen, als u overweegt om de kinderopvangtoeslag te beperken

[3:06:34] voor kinderen onder de twee jaar of één jaar, dat daar een groot risico is wat er dan met de

[3:06:42] arbeidsparticipatie van met name moeders gaat gebeuren.

[3:06:45] U kunt dat ook alleen maar doen, denk ik, dan moet u ook het verlofstelsel meenemen.

[3:06:52] want dan moet er toch op een of andere manier voor de kinderen gezorgd worden

[3:06:54] als er geen kot zou zijn voor één of tweejarigen.

[3:06:58] De heer Van Oosterburg wil nog iets verduidelijken.

[3:07:00] Dat wou ik wel zeggen, maak u zich geen zorgen hoor.

[3:07:02] Dat is echt totaal niet iets waar ik aan denk.

[3:07:05] Maar nogmaals, gewoon het moment dat er een onderzoek is wat aangeeft dat er

[3:07:10] kritisch geluid zijn over voorscholen en educatie onder drie jaar,

[3:07:13] dan ben ik wel benieuwd hoeveel is dat eigenlijk?

[3:07:14] Hebben we het dan over tien kinderen of hebben we het over duizenden of over tienduizenden?

[3:07:18] Ja, die zoeken we uit en die krijgt u in de brief.

[3:07:22] Mevrouw Matoeg vroeg naar artikel 113.

[3:07:26] Ja, gemeenten kunnen de eigen bijdrage compenseren voor groepen, met name gezinnen met lage inkomens.

[3:07:33] Ik verken op dit moment een eventuele verruiming om de stap naar werk voor deze gezinnen makkelijker te maken.

[3:07:40] Wij brengen de voor- en nadelen daarvan op dit moment in kaart.

[3:07:43] Ik verwacht uw Kamer in de tweede helft van het jaar, eind van het jaar, te kunnen informeren

[3:07:47] over de opgebedane inzichten.

[3:07:50] Dus die loopt.

[3:07:52] Budgetair, vroeg mevrouw Matoeg, naar de IACK, daar hebben we het al vaker inderdaad over gehad.

[3:07:57] De inkomens-onopvangcombinatiekorting is afgeschaft.

[3:08:00] Dat is vastgelegd in het Belastingplan 2024.

[3:08:05] Dat ging over 1,8 miljard structureel.

[3:08:08] Zoals u weet, die wordt in negen stappen afgeschaft.

[3:08:11] Het klopt dat die in het coalitieakkoord, zegt de heer Grimwis, is gebruikt om gedeeltelijk die

[3:08:17] stijging van 2,7 miljard kinderopvangtoeslag te financieren.

[3:08:20] Mevrouw Matoeg vroeg ook naar salariering en lucratief belang van private equity.

[3:08:30] U hebt uitgebreid onderzoek ontvangen dat we hebben laten doen naar de rol van private equity

[3:08:36] in de kinderopvang.

[3:08:38] Daar staan een aantal conclusies over het rendement dat private equity maakt doorverkoop.

[3:08:46] Daar maak je rendement als private equity-speler niet zozeer aan waardeonttrekking, gedurende

[3:08:51] Eigendomsduur. Dat staat in dat onderzoek. Daar staat inderdaad niks in over salaris,

[3:08:59] want dat is heel moeilijk terug te vinden. Maar wat ik wel belangrijk vind, is dat we in aandoop

[3:09:06] naar het nieuwe stelsel, hoe dat stelsel er verder ook uit gaat zien, dat we hier extra aandacht blijven

[3:09:11] voor houden. We zijn natuurlijk bezig met dat onderzoek naar eventuele plafond op de prijzen,

[3:09:18] Dat loopt en de extra aandacht voor private equity en de rol zullen we daar blijven houden.

[3:09:25] Op het moment dat wij een nieuw stelsel hebben uitgedacht, of in aanloop daarnaar, dus voordat

[3:09:31] we aan het eind daarvan zijn, lijkt me extra aandacht voor de rol van private equity hier

[3:09:36] zeer op zijn plaats.

[3:09:42] De heer De Jonge vroeg naar de gegevensuitwisseling door kinderopvangorganisaties aan de diensttoeslagen.

[3:09:50] Sinds 2022 zijn kinderopvangorganisaties verplicht om maandelijks opvanggegevens te leveren.

[3:09:57] Dan kan de dienst toeslagen signalen geven aan ouders als de opvanggegevens afwijken

[3:10:03] van de gegevens van de ouders zelf.

[3:10:05] 90 procent van de kinderopvangorganisaties levert aan de dienst toeslagen, maar dus 10 procent ook

[3:10:11] nog niet. En daar zit een gedeelte bij waar al best wel veel herhalingsversprekken mee zijn geweest

[3:10:19] en motivaties. Dus daarom ben ik samen met staatssecretaris De Vries aan het kijken hoe we

[3:10:25] kinderopvangorganisaties beter kunnen ondersteunen en stimuleren om aangekoelde

[3:10:29] gegevenslevering te doen. Juist ook omdat alle anderen het wel doen. En dan is, zo schreef ik ook,

[3:10:35] sanctionering uiteindelijk een optie. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Dat zal vanwege zijn van de

[3:10:41] grootte van de organisatie. We hebben hem nog niet vastgesteld. Dat is in voorbereiding. Maar daar

[3:10:47] neigen we wel naar. Maar de 90% van de organisatie die het goed doet, dank voor de gegevensuitwisseling.

[3:10:56] Hartelijk dank minister. Ik heb het idee dat u klaar bent met de beantwoording.

[3:11:00] Dan kijk ik nog eventjes naar de Kamer of er nog behoefte is aan een tweede termijn.

[3:11:05] Ja, mevrouw Mathoeg. Geen, geen. Ga ik dan direct door naar mevrouw Mathoeg.

[3:11:11] Kunnen we proberen om dat binnen een minuut te doen? Jawel hè?

[3:11:17] Ik weet niet, als jullie allemaal geen behoefte hebben aan een tweede termijn...

[3:11:19] Ja, ik was net aan het knikken, dus ik dacht nee.

[3:11:22] Maar u mag het natuurlijk, mevrouw Pot.

[3:11:24] Nou, voorzitter, anders dan dat ik aan wilde aangeven dat ik graag in twee minuten wat wil.

[3:11:28] En verder natuurlijk zeer veel dank aan de minister en haar ondersteuning voor alle plettige beantwoording.

[3:11:32] Dank u wel.

[3:11:33] Dank u wel, mevrouw Pot. De heer Van Oostenbrugge, nee, mevrouw Van Dijk.

[3:11:37] Ja, heel kort. Ik denk dat het goed is dat de minister duidelijk heeft aangegeven

[3:11:41] de belang van datum 15 oktober als we echt iets willen.

[3:11:46] De gastouderopvang voor ouders die onregelmatig werken.

[3:11:48] Ik vond het ook fijn dat ze het even benoemde, want ik zat aan de aanloop van het debat.

[3:11:51] Voor mij ook een nieuw dossier dat ik denk, ja, voor die ouders loopt natuurlijk echt

[3:11:54] wel een risico op ongelijk speelveld, omdat dat dan niet goed ingeregeld is.

[3:11:58] En met betrekking tot de motie van mevrouw Palland, fijn om te horen dat die zo actueel

[3:12:02] is en dat iedereen hem nog steeds zo omarmt.

[3:12:09] Voorzitter, toch niet de duidelijkheid waar we op gehoopt hadden vandaag.

[3:12:17] En dat is jammer.

[3:12:18] Hopelijk komt die wel snel.

[3:12:19] dank aan de toezeggingen van de minister, ook ten aanzien van het meenemen van het onderwijs in

[3:12:24] de uitwerking van het verdere stelsel dat we krijgen. Ten aanzien van private equity toch

[3:12:29] even nog in tweede termijn de vraag, voorzitter. Want we zien, en de heer Van Rijn zegt dat tegen

[3:12:34] ons, in die lucratieve belangenregelingen met private equity zien we wel degelijk dat die

[3:12:37] beloning een rol speelt. En daar zijn we nu aan het praten, samen met de heer Ittinga en

[3:12:41] de aanleiding van mijn vragen. En die twee antwoorden kan ik niet rijmen. En omdat de

[3:12:45] minister echt had toegezegd de vorige keer, ik ga ook naar beloningsstructuur kijken,

[3:12:48] vind ik het oude rapport van de vorige keer nog een keer terugverwijzen.

[3:12:51] Niet het antwoord waar ik op had gehoopt.

[3:12:53] Dus nog een keer die vraag van net, voorzitter.

[3:12:55] Dan kwam mevrouw Motoeg, de heer Grimwis.

[3:12:57] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:12:59] Dank ook aan de minister voor haar antwoorden.

[3:13:03] In het begin van haar termijn hadden we misschien even kort wat frictie,

[3:13:06] maar daarna liep het op rolletjes.

[3:13:14] Het ging toch goed?

[3:13:20] Op één punt, waar de minister al even kort antwoord op gaf,

[3:13:23] heb ik nog wat vervolgvragen.

[3:13:26] Kinderopvangorganisaties zijn dus sinds 2022 verplicht om gegevens aan te leveren

[3:13:29] bij de dienst, toeslagen of het aantal uur dat wordt afgenomen.

[3:13:32] Maar sommige kinderopvangorganisaties doen dat niet.

[3:13:35] Hoeveel zijn dat er nou eigenlijk?

[3:13:36] En is er een patroon te zien in wat voor soort organisaties dat zijn?

[3:13:39] Groot of klein, non-profit of profit, dagopvang of gastouderopvang?

[3:13:43] Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

[3:13:44] En verder zie ik uit naar stappen.

[3:13:47] En hoop ik dat we niet in een jo-jo-beleid vervallen.

[3:13:50] En dat ligt niet aan de minister, maar dat ligt inderdaad aan de formerende vier.

[3:13:53] En hoop ik dat we voor snel doorgaan naar het afschaffen van de kinderopvangtoeslag

[3:13:58] naar een stelsel wat goed is voor kinderen, voor ouders en zekerheid biedt aan iedereen.

[3:14:02] En dat geef ik ook mee voor de 429 miljoen keuze.

[3:14:06] Dat ook het perspectief van de ouders vanuit de stip op de horizon van een inkomensondervankelijk directe financiering,

[3:14:12] dat het ook wordt meegenomen.

[3:14:13] Dank u wel, de heer Grimwis. Dan als laatste nog het woord aan de heer Vlag.

[3:14:19] Sorry, nee. De heer Vlag inderdaad en daarna is mevrouw De Koos.

[3:14:23] Dat vergeet u zelf niet, voorzitter. Nee.

[3:14:26] Twee dingen, dank aan de minister ook voor de beantwoording.

[3:14:29] Ja, het was ook geen verrassing dat de minister de nieuwe kindregeling die de SGP graag zou zien

[3:14:34] en die in mijn ogen de maximale keuzevrijheid over hoe ouders zorg en of werk combineren

[3:14:41] zou waarborgen, dat de minister daar anders over denkt.

[3:14:43] Dat verrast me niet, en ik ben ook nuchter genoeg om te zien dat de meerderheid in de

[3:14:47] Kamer op dit moment niet die kant op wil en meer focus legt op arbeidsparticipatie dan

[3:14:51] wat wij graag zouden zien.

[3:14:53] Dus ik snap het antwoord.

[3:14:56] Het tweede punt waar ik toch nog wel even iets op wil doorgaan, is de vergoedingen voor

[3:15:00] gastouders.

[3:15:01] De minister noemt het een tweetal verhogingen, maar de kosten voor extra toezicht zijn ook

[3:15:05] uit dat gastoudertarief gehaald.

[3:15:07] En per saldo hoor ik toch echt veel geluiden dat het te weinig oplevert.

[3:15:10] Ik zou de minister toch nog een keer dringend willen vragen om in dat onderzoek wat gedaan wordt

[3:15:15] naar het weglopen van ouders uit de gastouderopvang, toch ook de tarief als factor mee te nemen

[3:15:22] en daar ons ook over te informeren.

[3:15:25] Ja, dat.

[3:15:27] Mevrouw Rekoski.

[3:15:29] Ja, dank. En dank ook voor de toegezegde brief met nog wat extra informatie over de verschillende varianten.

[3:15:35] Ik begreep ook in mijn afwezigheid dat u ook nog wat complimenten wordt van dank aan mijn

[3:15:41] voorganger.

[3:15:42] Ik kreeg gewoon een appje, dus blijkbaar is het ook weer de boodschap via haar gekomen,

[3:15:45] dus aardig.

[3:15:47] Politiek is ook mensenwerk en dat is ook leuk om zo te merken.

[3:15:51] Dank.

[3:15:52] De minister.

[3:15:55] Ja, voorzitter.

[3:15:56] Ook van mijn kant dank voor wederom een goed debat, inhoudelijk, met ook dank aan de richtingen

[3:16:04] die u hebt gegeven, ook om na te denken over de 429 miljoen, maar ook over het nieuwe stelsel.

[3:16:11] We zullen daar ongetwijfeld nog vaker met elkaar over praten, maar dit geeft ons ook weer richting

[3:16:15] hoe wij verder kunnen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we met elkaar die stappen

[3:16:21] blijven zetten, juist ook omdat je een goede kinderopvang wilt voor werkende ouders en misschien

[3:16:28] ook niet werkende ouders, en voor de ontwikkeling van de kinderen. Daar steeds balans in vinden,

[3:16:33] samen met de sector.

[3:16:34] En je wilt echt toe naar een stelsel waar je die onzekere toeslag

[3:16:39] en die zekere rekening, dat risico, verschuift bij de ouders weg.

[3:16:43] Een zekerder toeslag versus een zekere rekening,

[3:16:47] zodat ouders echt meer toeslagen durven aan te vragen

[3:16:51] en niet geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen

[3:16:54] en daarmee ook vaker gebruik gaan maken van de kinderopvang

[3:16:58] en heel veel minder last krijgen als ze hoge terugvoerding hebben.

[3:17:04] Met het van tevoren vastzetten van de arbeidseis kom je al een heel eind.

[3:17:10] Met goed nadenken over hoe je inkomensafhankelijkheid vormgeeft,

[3:17:16] en dat is nog best complex, is dat de andere stap.

[3:17:21] En op die manier gaan wij proberen de verschillende varianten uit te werken

[3:17:25] En dan komen we natuurlijk op een gegeven moment weer bij u terug,

[3:17:28] zodat we ook het juiste wetsvoorstel aan het uitwerken zullen zijn na de zomer.

[3:17:33] En of ik dat dan ben of iemand na mij, dat zullen wij zien.

[3:17:36] Maar wij werken in ieder geval hard door tot die tijd.

[3:17:39] En dan had u nog een aantal...

[3:17:40] Nu heb ik lang genoeg gepraat om jullie te kunnen laten schrijven.

[3:17:44] Een aantal concrete vragen.

[3:17:48] Even kijken. Ik heb hier de eerste lichtgegevens uitgewerkt.

[3:17:51] 90 procent van de kinderopvangorganisaties levert wel.

[3:17:56] 10 procent levert niet of niet continu of met fouten.

[3:18:02] Daar zitten bijvoorbeeld fouten of ommissies in burgerservice-nummers.

[3:18:06] Die 10 procent die niet altijd of überhaupt niet levert, daar zitten ook grote organisaties bij.

[3:18:11] Het zijn niet alleen maar de kleineren of de gastenouders, wat mensen dan snel denken.

[3:18:15] Het is een vrij divers beeld.

[3:18:17] Maar daarom is het dus belangrijk dat we nu bezig zijn, samen met de sector, om die

[3:18:22] gastenouderopvangers echt te stimuleren.

[3:18:24] Dat zijn we overigens al twee jaar aan het doen.

[3:18:27] En vandaar dus dat ik in mijn brief heb geschreven

[3:18:29] dat we nu ook wel een boetebeleid aan het overwegen zijn,

[3:18:33] als een soort stok achter de deur.

[3:18:40] De heer Vlag, die zei, kunnen we ook de tarieven van de gastouders meenemen

[3:18:44] in dat onderzoek, waarom gastouders ermee stoppen?

[3:18:48] We vragen naar de oorzaken van de daling.

[3:18:51] Dus als tarieven daar een rol spelen, komt dat gewoon naar boven in dat onderzoek.

[3:18:55] Dus dan weten we het ook.

[3:18:56] Er loopt overigens ook een onderzoek of er begint een onderzoek naar de structuur van de kosten van

[3:19:02] gastenouders, niet de hoogte.

[3:19:04] Maar wat is de structuur van de kosten van gastenouders, omdat we dat nodig hebben ter

[3:19:08] voorbereiding van het nieuwe stelsel en ter voorbereiding van wel of niet prijsregulering?

[3:19:16] Dat waren even kijken of ik … Nee, dat waren nog niet alle vragen.

[3:19:19] Private equity.

[3:19:25] Ja, maar laat ik allereerst even zeggen dat ik deel de zorg van mevrouw Matoeg.

[3:19:29] En ik heb hier ook eerder gewisseld dat we de uitkomst van die onderzoeken hebben gezien,

[3:19:34] maar daar zie je gewoon toch niet alles in, dus we moeten daar alert op blijven.

[3:19:39] Ik ga even schakelen met mijn collega Van Rij, welke discussies daar plaatsvinden.

[3:19:43] Dat lijkt me een hele goeie.

[3:19:45] En dan komen we daar even op terug wat daar speelt, wat we in de kinderopvang zien en of het nodig is

[3:19:50] om een nieuw onderzoek te doen of dat we meer het brede fiscale onderzoek mee moeten nemen.

[3:19:55] Want dat kan ik me ook voorstellen, want het gaat meer over constructies, volgens mij,

[3:19:58] die je wel of niet wilt, dan over wat je ziet.

[3:20:03] Maar ik deel uw zorg en het is niet iets waar ik alleen maar naar oude onderzoeken wil verwijzen.

[3:20:12] Ik herinner mij de inbreng van de SP destijds en toen zei ik, nou, ik kan me wel voorstellen dat u die zorgen hebt.

[3:20:19] En toen kwamen we eigenlijk als Kamer gezamenlijk op, ja, wij delen deze zorgen.

[3:20:24] Die zorgen zijn er natuurlijk gewoon nog steeds.

[3:20:27] En die willen we adresseren, maar ik weet niet of een volgend onderzoek gaat helpen of dat we het meenemen

[3:20:33] waarmee we bezig zijn met de voorbereiding van wel of niet een prijsvervond prijsregulering en op weg naar

[3:20:38] een nieuw stelsel, waar moet je nou op letten?

[3:20:40] Dus ik neem het liever mee in dat traject en het meer algemene traject van de collega Van Rij om op die

[3:20:46] manier aan de zorg te gemoeten te komen.

[3:20:55] Mevrouw Matoeg, heel kort.

[3:20:58] Ik haal maar hier zo op, voorzitter, want toen we dat debat hadden waar de minister naar verwijst, heb

[3:21:02] ik deze toezegging gekregen.

[3:21:03] in die toezegging over die onderzoeken.

[3:21:05] En toen is het niet meegenomen.

[3:21:07] En ik zeg dit omdat het gaat over het informatierecht van de Kamer.

[3:21:10] En het is moeilijk in de sein.

[3:21:12] En niet om te zeuren.

[3:21:13] Maar we bereiden deze debatten goed voor.

[3:21:15] We luisteren. We lezen de stukken.

[3:21:17] En ik heb de verslagen teruggepakt.

[3:21:19] En in de volgende debat kom ik erop terug.

[3:21:21] En de vragen, dus dank voor dit antwoord.

[3:21:23] Maar ik vind het belangrijk dit punt toch te maken.

[3:21:26] Want anders dan zitten we hier echt voor niks, voorzitter.

[3:21:29] De minister.

[3:21:31] Het is geen onwil uit dit antwoord.

[3:21:34] Ik denk wat we even moeten doen.

[3:21:36] Ik wil hem even hernemen met mijn mensen.

[3:21:38] En misschien dat ik even bij u terugkom van waar u precies naar zoekt.

[3:21:42] En wat wij wel of niet gewoon kunnen onderzoeken.

[3:21:45] Want er zijn ook wel wat grenzen aan.

[3:21:49] Maar ik begrijp uw zorg.

[3:21:51] En ook, stel dat uw zorg niet terecht is, dan is het ook belangrijk om het te adresseren.

[3:21:56] Omdat het dan uit de lucht is.

[3:21:58] Dus allebei de kanten op is hij belangrijk om iets met die zorg te doen,

[3:22:01] die volgens mij breed gedeeld wordt.

[3:22:03] En als het niet zo is, dan moeten we het adresseren.

[3:22:07] En als het wel zo is, moeten we wat aan doen.

[3:22:10] Dan wil ik de minister hartelijk danken voor de beantwoordingen.

[3:22:13] Dan zijn er nog een aantal toezingen gedaan.

[3:22:15] Die ga ik oplezen.

[3:22:17] De minister zegt toe de rekenvoorbeelden van de verschillende ingroeivarianten

[3:22:21] met de Kamer te delen aan het lid Rijkhofsky.

[3:22:24] En dan is mijn vraag aan de minister, op welke termijn ze denkt dat te kunnen doen?

[3:22:33] Komende paar weken moeten we even zorgen dat de rekenvoorbeelden netjes zijn.

[3:22:38] En of we alle verschillende vragen die u hebt gesteld in één keer in één brief meenemen, dan hebben we

[3:22:43] iets meer tijd nodig of dat we alvast de individuele rekenvoorbeelden sturen.

[3:22:47] Ik heb eigenlijk de voorkeur — ik kijk over naar rechts en ook even naar u — voor één brief waar we

[3:22:51] alles in meenemen dan verschillende brieven.

[3:22:52] Dan zijn we ietsje langer bezig.

[3:22:54] Maar dan zal het mid-juni zijn.

[3:22:55] De voorhang begint vijf januari.

[3:22:59] Ja, ruim voor 5 juni, want 5 juni begint de voorhang, dus over enkele weken.

[3:23:12] Voor 5 juni, die staat genoteerd.

[3:23:15] Dan de tweede toezegging.

[3:23:16] De minister zegt toe dieper in te gaan op het rapport van de SCP en het CPB over de herziening

[3:23:23] van het financieringsstelsel en de effecten op de arbeidsproductiviteit aan het lid Vlag.

[3:23:28] En dan vroeg ik me daar ook bij af op welke termijn u dat denkt te doen, minister.

[3:23:33] Dat gaat namelijk ook over die ingroeivarianten.

[3:23:36] Dus mijn voorstel zou zijn om dat in dezelfde brief te doen.

[3:23:39] Dat halen we wel, toch?

[3:23:41] Dat is hartstikke mooi.

[3:23:42] Dan de derde toezegging.

[3:23:43] De minister stuurt samen met minister OCW een brief over de regelingen die bij

[3:23:47] SZW en OCW liggen aan de Kamer.

[3:23:50] Ze neemt daarbij ook de Rijke Schooldag mee in deze brief en cijfers onder de drie jaar.

[3:23:56] Dat is de voorschoolse educatie.

[3:23:59] Ik vroeg me ook af op welke termijn de minister dat denkt te kunnen doen.

[3:24:03] Het overzicht van de regeling is zo gebeurd, maar de observaties daarbij hebben we wel even

[3:24:07] langer voor nodig.

[3:24:08] Dat wordt na de zomer, zeker in samenwerking met de OCW, dus de tweede helft van dit jaar.

[3:24:13] Ik zie ook geknikt, dus hartelijk dank, minister.

[3:24:16] Dan was er nog het punt van mevrouw Matoeg.

[3:24:20] De minister komt terug op de vraag en de zorg van het lid Matoeg over private equity.

[3:24:25] Ik heb dat net gehoord, maar ik weet nog niet helemaal duidelijk welk termijn de minister daarvoor nodig heeft.

[3:24:35] Ik denk dat ik op korte termijn even schakel met het lid naar toe van wat precies de bedoeling is.

[3:24:42] Dan hang ik daar een beetje van af wanneer we erbij terugkomen.

[3:24:45] Maar ik denk dat we wel voor de zomer iets aan u moeten laten weten.

[3:24:48] Ook omdat we vooruitlopend op het stelsel dat we met elkaar willen bouwen, ook hier een antwoord op willen hebben.

[3:24:55] Dat is hartstikke mooi, dank u wel.

[3:24:57] Dan is er nog een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker het lid Pott van D66.

[3:25:03] Dan rest mij de minister en het ondersteunend apparaat hartelijk te bedanken voor de beantwoording

[3:25:08] en de wezigheid tijdens het debat.

[3:25:09] Ik wil graag de Griffie en de bode hartelijk danken voor de voortreffelijke ondersteuning.

[3:25:14] Ik wil de Kamerleden hartelijk danken voor hun inbreng.

[3:25:19] Ik wil natuurlijk het publiek bedanken, zowel hier op de tribune als thuis.

[3:25:22] Ik wil ook mevrouw Van den Heel bedanken voor het feit dat ze het debat heeft gevolgd.

[3:25:27] Want het slaat namelijk zien dat het Kamerliefhebbaatschap ook iets met passie te maken heeft en zelfs als je het niet bent, dat je je toch heel erg verbonden kan voelen met het onderwerp.

[3:25:36] Dus dat is hartstikke goed. En hiermee sluit ik de vergadering.