Toekomstverkenning vervolgonderwijs

[0:00:00] We hebben deze dag het notaoverleg met de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:06] We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs.

[0:00:10] Ik geef minister Dijkgraaf van harte welkom.

[0:00:12] Natuurlijk iedereen hier op de tribune die dit anderszins volgt van harte welkom.

[0:00:17] En de leden, dank, in grote getale aanwezig.

[0:00:21] Ik begreep dat er nog hier en daar iemand in een trein zit die niet rijdt.

[0:00:26] Dat gaan we allemaal zien.

[0:00:28] De spreektijden zijn voor nota-overleg anders dan u wellicht gewend bent.

[0:00:33] Er is een aantal minuten per fractie.

[0:00:36] Ik zal het nog even voor de volledigheid hier ook melden.

[0:00:38] Voor de PVV, maar ja, sorry, die zie ik wel.

[0:00:43] Voor u geldt tien minuten, zowel eerste- als tweede termijn samen.

[0:00:46] De GroenLinks, PvdA, VVD en NEC hebben negen minuten.

[0:00:50] D66 zie ik niet, BVB, CDA, SP zeven minuten.

[0:00:55] De Denk-partij voor het Dierenforum, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21, 6 minuten.

[0:01:00] Dus we tellen dus eerst de tweede termijn bij elkaar op.

[0:01:04] Ik zal ruimhartig zijn in interrupties, maar inderdaad, u gaat ook einde van dit debat

[0:01:13] en kunt uw moties indienen, daar stemmen we dan over op 23 april aanstaande.

[0:01:18] Dat allemaal gezegd hebbende, zou ik willen beginnen met dit debat.

[0:01:22] en de eerste sprekende debat is mevrouw Herzberger.

[0:01:25] Zij spreekt namens NEC.

[0:01:26] Aan u het woord.

[0:01:28] Voorzitter.

[0:01:29] Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de toekomstverkenning

[0:01:32] voor het vervolg onderwijs en de wetenschap.

[0:01:34] En vandaag zal ik een aantal belangrijke punten voor ons aanstippen.

[0:01:37] En ik zal regelmatig verwijzen naar die drie richtingen die ons zijn voorgelegd

[0:01:42] in de toekomstverkenning.

[0:01:43] Onderwijs en onderzoek met name voor werk, innovatie en economie.

[0:01:47] Onderwijs en onderzoek met name voor grote maatschappelijke vraagstukken.

[0:01:50] En onderwijs en onderzoek met name voor ontplooiing van individueel talent.

[0:01:55] En in de visie van mijn fractie en het nieuwe sociale contract dat wij voorstaan, moet het

[0:01:59] vervolg onderwijs en de wetenschap vooral deze samenleving met al haar aspecten en behoeftes

[0:02:04] ondersteunen door mensen op te leiden en onderzoek te verrichten.

[0:02:07] En dat betekent dat geen van deze drie richtingen mag worden veronachtzaamd en dat gebeurt soms

[0:02:11] wel.

[0:02:13] Laten we maar meteen beginnen bij het wetenschappelijk onderzoek.

[0:02:15] Is de balans daar in orde?

[0:02:16] Volgens ons zien we daar nog te vaak het keurslijf van de verplichte samenwerkingen waar de wetenschap

[0:02:21] het bedrijfsleven tevreden moet houden.

[0:02:23] Neem de valorisatieparagraaf, de co-financiering die zo vaak gevonden moet worden, maar ook

[0:02:28] de ontplooiing van de individuele wetenschapper die afhankelijk is van de grote consortia die

[0:02:33] vanuit Den Haag gefinancierd worden, waar de happy few van het vakgebied de dienst uitmaken

[0:02:37] en het geld verdelen.

[0:02:38] De minister heeft veel gedaan om individuele ontplooiing te stimuleren, vooral met de startersbeurzen.

[0:02:43] En dat is goed, want juist voor het goede, vroege fase nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek

[0:02:48] van de jonge wetenschapper moet ruimte zijn.

[0:02:51] Maar ook bij die andere twee richtingen, voor de economie, voor maatschappelijke vraagstukken,

[0:02:56] soms zien we dat in de wetenschap ook hier te ver één richting opgaat.

[0:03:01] Een goed voorbeeld daarvan hebben we, volgens mijn fractie, gezien bij de fiscale juristen,

[0:03:06] die wel heel deskundig zijn op het gebied van de winstbelasting en wel heel weinig publiceerden

[0:03:11] in al die jaren over de kinderopvangtoeslag.

[0:03:14] Ook bijvoorbeeld in geneeskunde.

[0:03:16] Moeten medisch onderzoekers nou wel zoveel aandacht besteden aan het helpen ontwikkelen

[0:03:20] van dure medicatie?

[0:03:21] Zouden ze niet ook veel meer aandacht moeten besteden aan het herontwikkelen van wat er

[0:03:25] al in onze apothekerskast zit, de zogenaamde repurposing, iets wat de markt vaak links

[0:03:30] laat liggen bij gebrek aan verdienmodel?

[0:03:33] Mijn vraag aan de minister is of er bijvoorbeeld in de sectorplannen wel genoeg rekening wordt

[0:03:37] gehouden met al die richtingen.

[0:03:38] In de verdeling van die gelden zijn zwaartepunten aangewezen,

[0:03:41] scherpe keuzes gemaakt, onderling afgestemd, maar is daarbij genoeg aandacht

[0:03:45] voor bijvoorbeeld de maatschappelijke vraagstukken in alle sectoren?

[0:03:50] En dan het vervolgonderwijs.

[0:03:52] Voor het mbo zal mijn collega Soeboer deze week in het commissiedebat nog een pleidooi houden,

[0:03:56] om toch vooral de kwaliteit naar een hoger plan te tillen.

[0:04:00] En bij het hbo en het wo denken wij dat er qua bekostiging in ieder geval te veel nadruk is gelegd

[0:04:04] op die individuele ontplooiing, iedereen die alles overal moet studeren.

[0:04:08] Het lijkt ons dan ook een goed idee om in ieder geval voor de toekomst deels over te stappen

[0:04:12] naar capaciteitsbekostiging.

[0:04:15] De voordelen daarvan zijn vooral dat je de nadelen van de huidige situatie niet meer

[0:04:20] hebt.

[0:04:20] Die perverse prikkel die ervoor zorgt dat meer studenten ook meer geld oplevert, maar

[0:04:25] ze in krimpregio's met minder studenten ook het met minder geld moeten stellen.

[0:04:30] Dat is geen goede ontwikkeling, want mbo's, hbo's en universiteiten zijn belangrijke factoren

[0:04:35] voor veerkracht, vitaliteit en economie van lokale gemeenschappen in de regio's.

[0:04:40] Zij vervullen vaak een speelfunctie voor het netwerk.

[0:04:43] En de noodkreet van de hogescholen horen wij luid en duidelijk.

[0:04:47] Zorgen ervoor dat er een goed onderwijsaanbod blijft bestaan...

[0:04:50] en ook vooral die kleinere opleiding...

[0:04:53] voor de tekortberoepen overeind kan blijven in de regio.

[0:04:56] De vraag is of je met capaciteitsbekostiging hier inderdaad meer op kan sturen.

[0:05:00] Ziet de minister dit ook en welke vormen zou je hiervoor dan kunnen gebruiken?

[0:05:07] Capaciteitsbekostiging brengt echter ook nadelen mee en één daarvan is dat het de toegankelijkheid

[0:05:12] verder beperkt.

[0:05:13] En hoe we die schaarste aan plekken die dan ontstaat, bij meer opleidingen dan nu het

[0:05:18] geval is, gaan verdelen, is voor mijn fractie van belang.

[0:05:23] Er wordt momenteel al driften geselecteerd, niet alleen bij opleidingen geneeskunde, diergeneeskunde,

[0:05:27] maar ook bij studieforensisch onderzoek aan de Hogeschool van Amsterdam

[0:05:30] of lucht- en ruimtevaart aan de TU Delft.

[0:05:33] En het is evident wat die selectie aan voordelen meebrengt.

[0:05:37] En die zijn met name voor de opleiding zelf.

[0:05:39] Studenten met betere resultaten op de toegangstoetsen,

[0:05:42] meer motivatie, meer studierendement, minder uitval.

[0:05:45] Maar als we kijken vanuit het algemeen belang, wat wij hier moeten doen natuurlijk,

[0:05:50] zijn de voordelen minder groot, want het is best goed onderbouwd

[0:05:53] dat selectiecommissies vaak mensen selecteren die op hen lijken.

[0:05:56] Selectie is daarmee een bedreiging voor kansengelijkheid.

[0:05:59] En die wiskundetoets bij lucht- en ruimtevaart moet de scholieren eruit pikken die het beste

[0:06:03] kunnen rekenen, maar selecteert daarnaast ook vaak degene wiens ouders 2000 euro kunnen

[0:06:08] neertellen voor de cursus die je belooft om optimaal klaar te stomen voor die toets.

[0:06:12] En daarnaast levert het ook extra prestatiedruk op.

[0:06:16] Voor mijn fractie is het van belang dat in Nederland kinderen, scholieren en enigszins

[0:06:20] onbezorgde jeugd houden.

[0:06:22] Een schooltijd waar de redrace, waar mensen hun hele leven aan moeten deelnemen, nog even

[0:06:26] op zich laat wachten.

[0:06:27] Een vergevingsgezinssysteem ook, dat ruimte biedt aan late bloeiers.

[0:06:32] En we zien het belang van selectie voor een aantal opleidingen.

[0:06:35] Duidelijk.

[0:06:36] Studie, lucht en ruimtevaart heb je een minimum wiskundenniveau nodig.

[0:06:39] Het heeft ook zin om te controleren dat studenten weten waar ze aan beginnen om de uitval te

[0:06:44] minimaliseren en gemotiveerd zijn.

[0:06:47] Maar onze fractie is ervan overtuigd dat er een goede balans moet blijven.

[0:06:50] En de enorme hoeveelheden brieven, assessments, gesprekken voor toelating tot een opleiding,

[0:06:56] tot een minimum, moeten beperken.

[0:06:58] De vraag aan de minister is hoe hij die optimale verdeling van selecteren en loten eruit ziet

[0:07:03] in het toekomstige stelsel.

[0:07:06] Hoe zorgen we ervoor dat meer capaciteitsbekostiging niet leidt tot meer prestatiedruk en minder

[0:07:12] kansengelijkheid?

[0:07:13] Hoe voorkomen we een steeds competitievere jeugd en een redrace die steeds vroeger begint?

[0:07:20] Voorzitter, die capaciteitsbekostiging brengt nog iets moois.

[0:07:23] Een stabieler systeem met langjarige bekostiging, waar instellingen hun strategie, hun financiële

[0:07:27] beleid en hun personeelsbeleid op kunnen inrichten.

[0:07:31] Maar die langjarige zekerheid was er jarenlang voor studenten niet en een aantal jaren was

[0:07:35] er voor hen geen studiebeurs, maar alleen een lening beschikbaar.

[0:07:38] Zij gingen soms hoge schulden aan, of bleven thuiswonen of werkten zich een slag in de

[0:07:42] ronde om erom te komen of een combinatie van die zaken.

[0:07:45] Wij vinden de huidige tegemoetkoming voor de leencelsofstudenten te mager en willen deze

[0:07:50] graag aanvullen.

[0:07:51] In november werd via het amendement om zich daar geld voor gereserveerd uit de verzobering

[0:07:55] van de expatregeling.

[0:07:57] Vandaag zullen we een motie indienen om de bestaande tegemoetkoming aan te vullen met

[0:08:01] een deel van de gelden uit deze verzobering.

[0:08:04] Helemaal tot slot wil ik de minister vragen om in zijn reactie ook kort de situatie aan

[0:08:09] de TU Delft aan te stippen.

[0:08:10] We zien daar op dit moment grote ophef, grote onrust, rondom sociale veiligheid, het inspectiereport

[0:08:17] dat er ligt, maar ook wat het college van bestuur daar nu mee doet en de positie die

[0:08:22] ze innemen.

[0:08:23] En de tegenmacht binnen de instelling, functioneert die nog?

[0:08:27] Wat doet de minister hiermee?

[0:08:28] Kan hij hier een reactie op geven?

[0:08:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:31] Dank u wel.

[0:08:32] U heeft een vraag van de heer Stultjes.

[0:08:36] Ik heb het verhaal van mevrouw Herzberger met name over selectie heel nauw gehoord.

[0:08:41] Ik ben het denkmaak zich ook zorgen over de gevolgen van selectie als het gaat om toegankelijkheid.

[0:08:46] Ik zag laatst een onderzoek waarin eigenlijk wordt voorgesteld om na te denken over corrigerende selectiemethodes.

[0:08:54] Er zijn een aantal selectiemethoden die afgaan op CV, motivatie, et cetera.

[0:08:58] Maar er schijnt ook internationaal te bestaan dat er ook bepaalde corrigerende selectiemethodes zijn.

[0:09:04] Ik zou aan mevrouw Hersberger willen vragen of NRC op z'n minst bereid is om te kijken

[0:09:09] naar of die corrigerende selectiemethode kansengelijkheid kan bevorderen.

[0:09:18] We zijn altijd bereid om te kijken, uiteraard.

[0:09:20] Het is volgens mij, fractie, wel belangrijk dat we, juist wanneer we overstappen naar

[0:09:26] een systeem waarin selectie een minder belangrijke rol speelt en bijvoorbeeld loting meer, dat

[0:09:31] dat op een blinde manier gebeurt.

[0:09:32] Dus dat dat zonder aanzien van de sociaal-economische situatie, etniciteit, gender, al die dingen

[0:09:42] waarop de vraag nu is of je daarop kunt selecteren.

[0:09:46] Dus ik zou heel erg voorstander zijn van blindheid, meer blindheid in het systeem en selecteren

[0:09:55] op de vaardigheden die echt nodig zijn voor die opleiding, ervan uitgaande dat je dat

[0:10:00] We weten niet of de beste dokter altijd degene met een 8-plus als eindcijfer is of de beste

[0:10:10] dokter ook iemand die creatief is of mensenlijkheid oog heeft voor de patiënt.

[0:10:17] Mijn fractie is vooral voorstander van kansengelijkheid, maar de andere kant op discrimineren vinden

[0:10:29] Dat vinden wij nooit zo'n goed idee.

[0:10:31] Een vervolgvraag, de heer Erk.

[0:10:33] Mijn fractie hecht ook heel veel waarde aan blindheid.

[0:10:36] En die blindheid die hadden we dus bij de loting.

[0:10:39] En ook daar zagen we dat representativiteit daar achterbleef.

[0:10:43] Vervolgens is er overgestapt naar een decentraal systeem.

[0:10:46] Ook daarvan zeggen onderzoekers, ook daar zien we dat het...

[0:10:49] in ieder geval de representativiteit niet ten goede komt.

[0:10:52] En volgens mij is daarbij de vraag of we op zoek moeten gaan.

[0:10:56] En volgens mij noemde mevrouw Herzberger een aantal kenmerken.

[0:11:00] Maar als we kijken naar de sociale-economische status, en volgens mij hebben we het over onderwijs

[0:11:05] als emancipatiemotor, en als we kijken naar de sociale-economische status gebaseerd op

[0:11:10] bepaalde gemeenten, kunnen we al heel makkelijk zeggen dat bepaalde groepen die in bepaalde

[0:11:14] gemeenten wonen, toch wel vaker naast het net vissen.

[0:11:18] Dus ik zou mijn vraag dan op een andere manier willen stellen aan mevrouw Herzberger.

[0:11:21] Is het NSC-band bereid om te kijken naar bepaalde corrigerende selectiemethoden,

[0:11:28] niet gebaseerd op achtergrondkenmerken, maar op basis van hele objectieve criteria,

[0:11:35] zoals het sociaal-economisch status van de gemeente?

[0:11:40] Ja, interessant idee. Ik denk dat de heer Ergin ook op postcode bijvoorbeeld daar doelt.

[0:11:49] Het is een heel complex vraagstukje.

[0:11:52] Wij zijn daar in principe geen voorstander van.

[0:11:56] Ik wil blindheid introduceren.

[0:11:59] Ik ben het met meneer Ergin eens...

[0:12:02] dat loting soms ook impliciete signalen kan uitzenden.

[0:12:06] Bijvoorbeeld bij scholen, waar ook geloot wordt.

[0:12:08] Maar er toch een soort impliciet idee is van...

[0:12:13] Jij hoort hier wel, jij hoort hier niet.

[0:12:15] Dit is geschikt voor jou, dit is ongeschikt voor jou.

[0:12:20] Dus dat moeten we tot een minimum beperken.

[0:12:23] Ik weet niet of het een goed idee is om die factoren mee te nemen.

[0:12:26] Maar in ieder geval moet je gelijk de kansen bevorderen, zeker wanneer je de toegankelijkheid

[0:12:32] van een systeem verder beperkt door capaciteitsbekostiging.

[0:12:34] Dat staat voor ons als een paal boven water.

[0:12:38] Meneer Stiltjes, je had ook al vragen aan mevrouw Hertsperger.

[0:12:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:41] Het gaat over het laatste punt, namelijk de compensatie voor de leenstelselgeneratie.

[0:12:46] Ik proef dat NSC nu een voorkeur heeft, van mij is dat superbelangrijk.

[0:12:49] Even een dubbelcheck.

[0:12:51] Mevrouw Hertsperger zei dat een deel van het amendement omzicht gaat gebruikt worden.

[0:12:54] Betekent dat niet al het geld dat is gereserveerd door die expertregeling gebruikt wordt, of wel?

[0:13:00] Nee, dat klopt inderdaad, want de expertregeling is een open eindregeling.

[0:13:03] Dus dat is eigenlijk structureel geld als je...

[0:13:06] Dus ja, dan zou je eigenlijk tot in een treurig dat geld kunnen reserveren...

[0:13:12] terwijl je een deel wil tegemoetkomen.

[0:13:15] Dus daar kies je altijd voor een bepaalde afkap.

[0:13:19] En wij zullen ook die keus maken.

[0:13:24] De heer Stilte is vervolgd, graag.

[0:13:25] Nou, dan ben ik benieuwd, waar zit die afkap precies?

[0:13:27] Want mijn fractie vindt dat de compensatie überhaupt hoger mocht...

[0:13:30] maar we waren blij met het element omzet vorig jaar.

[0:13:32] Ik ben benieuwd hoe groot deel van het structurele geld wordt dan nu eenmaal ingezet voor die compensatie.

[0:13:39] In de motie vragen wij straks aan de minister om de voetnood 8, destijds uit de brief, dus de verhoging van de bestaande tegemoetkoming,

[0:13:52] om daar een optie voor uit te werken met het geld tot en met 2034.

[0:13:59] Heer Paternotten, welkom.

[0:14:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:03] Ik wil even aanvullen op de vraag van de heer Stultiens.

[0:14:05] Want ja, je koopt altijd af.

[0:14:07] Maar het amendement van de heer Omtzigt zag natuurlijk op een lagere rente.

[0:14:10] En die rente betalen studenten natuurlijk gedurende de hele looptijd van hun lening.

[0:14:14] Die is, dacht ik, gemiddeld 35 jaar.

[0:14:16] Die zal vanaf nu dan gemiddeld zo'n 30 jaar nog zijn.

[0:14:19] Maar ik hoor mevrouw Hertsberg zeggen dat een deel van de middelen, als ik gewoon kijk naar het amendement Omtzigt,

[0:14:25] dan reserveer je het in principe voor de komende dertig jaar.

[0:14:27] Een bedrag van 12 miljoen euro per jaar.

[0:14:30] Welk deel van dat totaal,

[0:14:33] nou ja, als je het even zou plats slaan zou je zeggen 6 miljard,

[0:14:35] maar welk deel daarvan wilt u dan nu inzetten?

[0:14:38] Mevrouw Hertsberg?

[0:14:40] Nou, zoals gezegd, het geld tot en met 2034.

[0:14:43] Overigens zat de rentemaatregel niet in het amendement zelf,

[0:14:47] alleen in de toelichting.

[0:14:48] Dus het amendement ging over de versobering van de expatregeling.

[0:14:51] In de toelichting werd gezegd, daar kan je iets van een rentemaatregel doen.

[0:14:54] Uiteindelijk, als je er dan aan gaat rekenen en alle verschillende opties beziet, dan is

[0:15:00] die rentemaatregel niet de beste optie, volgens onze fractie.

[0:15:03] En daar zijn we onder andere omdat niet alle studenten die onder het leenstelsel vielen

[0:15:11] veel hebben geleend.

[0:15:12] Een heleboel studenten hebben daarvoor gekozen om bijvoorbeeld thuis te blijven wonen of juist

[0:15:16] heel erg hard te werken, zodat ze die hoge lening niet aan hoeven te gaan.

[0:15:19] Dus als je kiest voor een rentemaatregel, dan betekent het dat je maar eigenlijk een

[0:15:23] een deel van deze studenten tegemoet komt en een andere deel daar helemaal geen voordeel bij heeft.

[0:15:30] Een volgende vraag, meneer Pater.

[0:15:31] Ja, dat schreef de minister in de brief natuurlijk, van je zou,

[0:15:35] als je het helemaal rechtvaardig wil doen, moet je het geld direct naar studenten brengen.

[0:15:38] Daar ben ik ook helemaal niet op tegen.

[0:15:39] Alleen feit is dat het amendement van de heer Omtzigt toen natuurlijk voor iedereen

[0:15:43] zoveel goed nieuws opleverde, omdat het om een echt heel significant bedrag ging.

[0:15:47] Waardoor studenten zeiden nou, dat betekent niet dat we nog eens een keer

[0:15:50] 1400 euro tegemoetkoming krijgen, wat er over mensen toen als voorbeeld geduid,

[0:15:54] maar dat het echt om een significant bedrag gaat.

[0:15:56] Maar dan is mijn vraag aan u, om welk bedrag gaat het?

[0:15:58] Ofwel, hoeveel miljard gaat u ervoor inzetten,

[0:16:00] of hoeveel euro krijgen die studenten gemiddeld?

[0:16:02] Want ik denk dat iedereen dat nu wel wil weten.

[0:16:05] En dat vraag ik via de voorzitter.

[0:16:07] Mag ik nog iets vergelijken?

[0:16:09] Ja, nee, duidelijk.

[0:16:10] En uit een eerste berekening...

[0:16:14] Kijk, de hele specifieke, precieze berekening, die is er nog niet.

[0:16:19] omdat voetnoot 8 niet financieel werd uitgewerkt, terwijl dat wel de voorkeursoptie was.

[0:16:26] Ik ben ook benieuwd of D66 dan liever die rentemaatregel ziet en dus al die studenten die geen hoge

[0:16:36] lening, niet heel veel geleend hebben als gevolg van de leenstal studenten, eigenlijk links

[0:16:40] wil laten liggen.

[0:16:41] Mijn fractie heeft ervoor gekozen om juist voetnoot 8 uit te werken, of te vragen in

[0:16:47] de motie om voetnood 8 verder uit te werken en het geldt daarvoor voor een bepaalde periode

[0:16:53] te reserveren voor de tegemoetkoming.

[0:16:57] Ik zei inderdaad bij aanvang dat ik wat vrijer in alle interrupties zijn en dat voelde de

[0:17:03] heer Paternotte failloos aan.

[0:17:06] Hij was er niet en toch dacht hij, dit zal ze wel eens soepel gaan doen.

[0:17:10] Voorzitter, de heer Stultins heeft bij een vorige debat een keer de wonderen van de DebatDirect-app

[0:17:15] toegelegd en die heb ik hier ook volledig benut, dus daardoor ben je dan altijd goed op de hoogte.

[0:17:22] Maar ik probeer gewoon een beetje duidelijkheid te krijgen. Het amendement Omtzigt maakt in feite

[0:17:27] zes miljard euro vrij voor de pechgeneratie. Ik bedoel, ik kan het niet heel veel anders maken.

[0:17:31] En op de vraag van gaat dat geld nu ook naar de pechgeneratie, zeg maar Hertsberg,

[0:17:34] eigenlijk een deel ervan. Ja, dat is toch best wel beroerd nieuws denk ik voor de studenten die

[0:17:39] denken hé, dat was mooi nieuws afgelopen najaar. En de bezwering is steeds van er staat een Chinese

[0:17:44] je muur om je heen. Het komt goed. En eigenlijk komt u nu met de boodschap. Nee, het komt helemaal

[0:17:48] niet goed. Het wordt een deel. En welk deel? Dat weet ik nog niet. Dat is, denk ik, voor de pech

[0:17:52] generatie echt wel behoorlijk nieuws. Ik hoop dat u daar eerlijk over wilt zijn.

[0:17:55] Nou, ik denk dat het geen behoorlijk nieuws is, omdat we de gemoedkoming wel degelijk

[0:18:02] significant willen uitbreiden. En hoe dat precies gaat. En ik denk dat we hier echt,

[0:18:08] dus ik constateer ook dat de heer Paternotte, misschien kan hij in zijn inbreng nog heel even

[0:18:13] aangeven hoe hij dan graag die rentemaatregel had gezien en de compensatie.

[0:18:18] We constateren ook dat bijvoorbeeld DUO geen verschil kan maken tussen thuiswonende en

[0:18:21] uitwonende studenten bij de tegemoetkoming.

[0:18:24] Dat betekent als je het bedrag, zoals meneer Paternolte dat nu voor zich ziet, zou gebruiken

[0:18:29] voor het verhogen van de tegemoetkoming, dat thuiswonende studenten van leenstalse studenten

[0:18:34] meer tegemoetkoming krijgen dan zij hadden ontvangen als ze een vierjarige studie hadden

[0:18:38] gedaan, thuiswonend.

[0:18:42] In al die opzichten, dus het niet kunnen differentiëren tussen thuiswonend en uitwonend,

[0:18:47] niet goed een rentemaatregel kunnen uitvoeren op een goede manier waarbij iedereen tegemoet komt

[0:18:51] en structurele gelden omzetten in een eenmalige tegemoetkoming,

[0:18:57] hoor ik graag hoe meneer Paternotta als alternatief die afweging had gemaakt.

[0:19:03] Meneer Paternotta, ja, we gaan elkaar geen vragen stellen.

[0:19:05] Dus dit was het antwoord op uw vraag en daar heeft u nog een vraag over, meneer Paternotta.

[0:19:08] De heer Kloppen van Hertsberg stelt steeds een staatvraag terug, daar ga ik straks graag op in.

[0:19:12] Alleen ik stel steeds een vrij concrete vraag en ik krijg een heel uitgebreid technisch verhaal.

[0:19:18] Maar de concrete vraag is voor de verkiezingen een amendement waarmee zes miljard wordt vrijgemaakt voor de pechgeneratie.

[0:19:24] Dan reken je daar op.

[0:19:26] Na de verkiezingen komt u nu met het verhaal dat geld komt er niet of in ieder geval een deel ervan.

[0:19:31] Maar welk deel weet ik niet.

[0:19:32] Dat is toch niet goed voor het vertrouwen in de politiek.

[0:19:36] Mevrouw Hertsberg.

[0:19:38] Het is een beetje een probleem dit.

[0:19:43] Ik heb geen financieel ambtenaar en daarom is ook ons verzoek in de motie vandaag om

[0:19:50] voetnood 8 verder uit te werken met een deel van de gelden.

[0:19:55] Als meneer Paternotte 200 miljoen per jaar voorziet uit de huidige versobering van de

[0:20:00] expatgelden, dat is straks niet 200 miljoen per jaar vanaf 2029.

[0:20:04] Dus dat is veel meer.

[0:20:07] Dus het idee dat al dat geld tot zover je kan zien, 15 jaar, naar de gemoedkoning van de leenstalstudenten gaat,

[0:20:21] dat is echt irrealistisch en dat zou ook onterecht zijn.

[0:20:24] Dan compenseer je sommige studenten veel meer dan ze überhaupt hadden gekregen als ze een studiebeurs hadden gekregen.

[0:20:30] Dus, nogmaals, overwegende dat één, we geen rentemaatregel willen,

[0:20:37] twee, we een afkapgrens willen omdat we alle studenten tegemoet willen komen.

[0:20:43] Al die dingen in overweging nemende vragen wij, doen wij nu het verzoek om in ieder geval deze uitwerking te maken

[0:20:51] en naar de Kamer te sturen zodat wij daarover kunnen stemmen.

[0:20:59] Dit is het antwoord, meneer Patermolten.

[0:21:02] Mag ik nog één opmerking dan?

[0:21:03] Ik weet dat ik dan waarschijnlijk door al mijn interrupties heen aan het vliegen ben, maar...

[0:21:06] Nou ja, die zijn dus nu open.

[0:21:11] Opmerkingen? Stelt u een vraag?

[0:21:13] Opmerkingen doet u naar eigen te maken.

[0:21:15] Dan stel ik een vraag.

[0:21:17] Mevrouw Hartsberg zegt, ja, dan wordt het vanaf 2029 zoveel geld meer dan de compensatie.

[0:21:21] Volgens mij is dat wat niemand vraagt.

[0:21:23] Maar het amendement, ik heb nog even gekeken naar de toelichting,

[0:21:26] zegt gewoon, ja, dat is een bedrag dat oploopt tot 194 miljoen in 2029 en later de jaren.

[0:21:31] De regering wordt verzocht het vrijkomende budget geheel in te zetten

[0:21:34] om bij de studenten van de pechgeneratie, zij die gesteerd hebben onder de basenbeurs,

[0:21:38] de rente op de studieleiding te verlagen.

[0:21:40] Het gehele bedrag inzetten voor de pechgeneratie.

[0:21:44] Dat is het amendement ontzegd,

[0:21:45] waar overigens ook de heer Van der Lee, de heer Das en de heer Gimbes onder staan.

[0:21:49] Dat is de toelichting. Dat is wat mensen hebben gelezen.

[0:21:51] Dat is waarom in het nieuws stond dat het bedrag naar de studenten gaat.

[0:21:54] Mevrouw Hertsbergen zegt hier, nee, dat wordt maar een deel ervan.

[0:21:59] Ik ga het zichzelf herhalen, vrees ik, als u het alle punten gaat noemen.

[0:22:04] Die kan ik ook bijna noemen.

[0:22:06] Ik hoop dat de Kamer deze motie wil steunen om deze optie uit te werken.

[0:22:15] Het staat de heer Paternotte vrij om ook nog een motie in te dienen om een andere optie uit te werken.

[0:22:19] Om alleen een rentemaatregel uit te rekenen met het gevolg dat je een deel van de leenstalse

[0:22:29] studenten links laat liggen en niets krijgt, wacht ik tegen het voorstel af en hoop uiteraard

[0:22:36] op steun.

[0:22:38] We gaan luisteren naar de heer Erken.

[0:22:40] Hij spreekt namens de fractie van DENK.

[0:22:44] Vandaag hebben wij het over de toekomst van het onderwijs in Nederland, met name het vervolgonderwijs.

[0:22:51] Eigenlijk hebben we het over hoe we jonge geesten in het land rijp maken om te functioneren

[0:22:55] in de samenleving.

[0:22:56] En we zeggen ook heel vaak dat onderwijs de sleutel is naar een wereld vol mogelijkheden.

[0:23:00] En daar ben ik het volledig mee eens.

[0:23:04] En de fractie van DENK ondersteunt het idee om onderwijs niet meer te zien als aparte

[0:23:09] loketten die onderling weinig met elkaar te maken hebben, maar meer te zien als een waaier.

[0:23:16] Het is natuurlijk ook van de zotte om in een arbeidsmarkt waar de vraag naar vakmensen

[0:23:20] sectoren hoog is en dat sectoren van daken afscheuwen, dat ze dreigen vast te lopen het

[0:23:25] mbo te blijven zien als een ondergeschoven kindje.

[0:23:31] Daarom nogmaals, het benaderen van vervolgonderwijs als zwaaier is heel waardevol en denk zal alle

[0:23:38] voorstellen daartoe steunen.

[0:23:41] De minister zegt in zijn brief dat onderwijs bij uitstek de plek is waar emancipatie plaatsvindt,

[0:23:46] dat in het onderwijs wordt geïnvesteerd in het menselijk kapitaal,

[0:23:50] met als doel om studenten mogelijk te maken

[0:23:53] dat ze van een dubbeltje een kwartje kunnen worden.

[0:23:56] En bij het herwaarderen en verbeteren van ons onderwijsbestel

[0:23:59] constateert DENK dat er onvoldoende aandacht is

[0:24:02] voor de toegankelijkheid van het onderwijs.

[0:24:04] Ja, door mbo-studenten meer ruimte te bieden voor het echte studentenleven

[0:24:08] en hen anders te benaderen dan dat we in de afgelopen decennia hebben gedaan,

[0:24:13] wordt het mbo toegankelijker en dat dreigen wij toe.

[0:24:15] Als we kijken naar het hbo en w.o., zien we een trend dat steeds meer opleidingen selectie toepassen.

[0:24:21] Dat betekent eigenlijk dat je niet zomaar toegelaten wordt voor een opleiding...

[0:24:26] ...maar dat er wordt geselecteerd en bijvoorbeeld wordt gekeken...

[0:24:29] ...naar motivatie, naar je cijfers of het cv.

[0:24:35] Dat decentralisatie...

[0:24:37] ...dat decentraliselectie toegankelijkheid niet in de hand werkt, staat vast.

[0:24:42] Maar aan de andere kant is het ook nodig om bij opleidingen waar veel animo voor is...

[0:24:46] sturen op Instagram. En dat begrijpen wij, dat het toegankelijkheid enigszins beperkt.

[0:24:52] Maar de prangende vraag is eigenlijk welke groepen studenten buiten de poorten van deze

[0:24:59] opleidingen vallen. Want onderzoekers hebben al in 2022 vastgesteld dat onderwijsinstellingen

[0:25:04] veel vrijheid krijgen bij de toepassing van decentrale selectie. En daarom zou ik aan

[0:25:09] de minister willen vragen of hij in beeld heeft welke opleidingen gebruik maken van selectie

[0:25:14] en hoe ze eigenlijk invulling geven aan deze selectie.

[0:25:18] Ook is, denk ik, benieuwd naar het effect van selectiemethoden op toegankelijkheid.

[0:25:23] Worden er bijvoorbeeld selectiemethoden toegepast

[0:25:25] die de toegankelijkheid van het ogenonderwijs

[0:25:27] voor sommige groepen meer beperken dan voor andere groepen?

[0:25:31] En voorzitter, ik hoop dat de minister hier ook nader op kan ingaan.

[0:25:34] En zeker als het gaat om studenten die met hun studie als middel bezig zijn

[0:25:40] om hoger op de sociaal-economische ladder te komen.

[0:25:43] Meneer Erkin, op dit punt, ik zoek altijd een natuurlijke punt,

[0:25:49] mevrouw Martens heeft een interruptie voor u.

[0:25:55] Dank voor het tot nu toe goede bijdrage van mijn collega.

[0:25:58] Ik heb alleen een vraag, het is me eigenlijk alleen niet helemaal duidelijk

[0:26:01] wat dan het standpunt is van DENK als het bijvoorbeeld gaat om loonting.

[0:26:05] Meneer Erkin.

[0:26:06] Mijn fractie is voorstander om, en ik ga daar straks ook een vraag over stellen aan de minister,

[0:26:12] om te kijken of er mogelijk is of corrigerende selectiemethoden bijdragen aan het representatievermaken

[0:26:19] van deze opleidingen.

[0:26:22] Dank, maar is mijn collega Van Denk het dan niet eens met de VVD dat als je SEC aanstuurt

[0:26:28] op cijfers, dus niet kijkt naar geslacht, afkomst, netwerk, extra gemaken, werken aan

[0:26:36] de hand van het netwerk dat je had, dat dat eigenlijk het enige mechanisme is waar naar

[0:26:40] waar niks anders wordt gekeken, waar hoe goed iemand in is.

[0:26:45] In de ideale wereld wel.

[0:26:48] Ik heb net ook een vraag gesteld aan mevrouw Hertzberger over dit onderwerp.

[0:26:53] In de ideale wereld zou je willen dat het systeem blind is en mensen beoordeelt op wat het is.

[0:26:58] Maar in de praktijk zien we iets totaal anders.

[0:27:00] Toen we nog volledig te maken hadden met loting, was de populatie al niet representatief.

[0:27:06] Er is nu, sinds vorig jaar september, mogelijkheid om decentrale selectie meer toe te passen.

[0:27:12] Hebben de onderwijsinstellingen meer vrijheid.

[0:27:14] En onderzoekers constateren dat daarmee juist de representativiteit, die al niet representatief was,

[0:27:20] nog meer achteruit is gegaan.

[0:27:22] Waardoor je moet kijken naar objectieve indicatoren, zoals bijvoorbeeld de sociaal-economische status.

[0:27:28] En op basis daarvan kijken welke internationale selectie-methoden er zijn.

[0:27:33] Want die zijn er, die staan allemaal in onderzoeken.

[0:27:34] om te kijken of we daarmee de populatie van deze opleidingen, en zeker in het licht dat

[0:27:41] meer opleidingen selectie gaan toepassen, om de studentenpopulatie eigenlijk meer een

[0:27:47] afspiegeling te laten zijn van de samenleving.

[0:27:52] Die snap ik dan niet helemaal, maar misschien kan de heer Eggern het even toelichten.

[0:27:56] Op het moment dat je naar andere variabelen gaat kijken, naar feitelijk aantoonbare cijfers

[0:28:00] Bijvoorbeeld dat je de beoordeling bij iemand neerlegt, die kijkt naar iemands motivatie,

[0:28:08] die kijkt naar iemands afkomst.

[0:28:09] Dat is dan toch volledig subjectief?

[0:28:11] Misschien kan de heer Erken uitleggen waarom subjectiviteit objectiever is dan objectief

[0:28:15] naar cijfers kijken.

[0:28:18] Mijn fractie stelt voor om naar objectieve cijfers te kijken.

[0:28:22] Bijvoorbeeld, als we kijken naar het CBS, dan maakt daar een mooie kaart van, de zeskaart,

[0:28:28] waarin wordt aangegeven per gemeente, per regio, wat de sociaal-economische status is.

[0:28:35] En daar zie je dat bepaalde steden, bijvoorbeeld in het Hoge Noorden,

[0:28:39] in de provincies, maar ook in grote steden,

[0:28:42] dat de sociaal-economische status van die steden veel lager scoort

[0:28:47] dan het gemiddelde, dan bijvoorbeeld een Amsterdam, dan bijvoorbeeld een Utrecht.

[0:28:51] En volgens mij is dan die sociaal-economische kaart die we hebben,

[0:28:55] Dat we daarna gaan kijken en op basis van zo'n kaart kunnen zeggen van nee, als we onderwijs

[0:29:02] zien als emancipatiemotor, als we van mening zijn dat onderwijs de plek is waar je kunt

[0:29:09] groeien, waarin je kunt investeren in het menselijk kapitaal, dat we juist op basis

[0:29:13] van zo'n objectief criterium kijken naar of corrigerende selectiemethoden toegepast kunnen

[0:29:18] worden.

[0:29:19] Ik vervolg het ook met de ouders.

[0:29:26] Uit een ander onderzoek blijkt dat 75% van medische studenten ouders hebben die een topinkomen hebben.

[0:29:33] Terwijl rond de 10% van de Nederlanders, en dat verschilt per instrument, genieten van een topinkomen.

[0:29:41] Dat is volgens mij een wereld van verschil.

[0:29:44] 10% tegenover 75%.

[0:29:48] Denk maakt zich zorgen over de werking van de centrale selectie.

[0:29:52] Want diezelfde onderzoekers waar ik eerder aan refereerde, geven heel duidelijk aan dat

[0:29:56] studenten wat dan uit een lager sociaal-economische status heet, aanzienlijk vaker naast het net

[0:30:01] vissen om toegelaten te worden tot een opleiding.

[0:30:04] En ja, ik heb net eigenlijk in de interruptie met mevrouw Martens Amerika aangegeven de kaart

[0:30:10] van het CBS, dan zien we bijvoorbeeld dat studenten uit Groningen, Enschede, Schenlo en Maastricht,

[0:30:17] maar ook Rotterdam minder kansen hebben om toegelaten te worden tot bepaalde opleidingen.

[0:30:23] En we weten ook uit een ander onderzoek, uit een eerder onderzoek...

[0:30:26] dat er opleidingen zijn waar mensen die in steden wonen...

[0:30:29] meer kans maken op toelating dan studenten van het platteland.

[0:30:33] En voor deze leerlingen wordt het dus met het huidige systeem...

[0:30:36] lastiger en moeilijker om van een dubbeltje een kwartje te worden.

[0:30:39] En dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest van de Centrale Selectie.

[0:30:42] Het is ontstaan uit pure noodzaak.

[0:30:44] En ik begrijp ook aan de inbreng van collega's hier dat de ideale situatie er anders ziet.

[0:30:51] Maar voorzitter, dit is wel de praktijk.

[0:30:53] En daarom is mijn vraag aan de minister of hij deze zorgen deelt.

[0:30:57] En is het geen idee om richting de toekomst van het vervolgonderwijs te kijken naar corrigerende

[0:31:02] selectiemethoden?

[0:31:04] En ziet de minister ook in dat deze methoden ervoor kunnen zorgen dat vaardigheden van

[0:31:09] studenten bepalender moeten zijn dan de wieg of de stad waar de student woont?

[0:31:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:15] Dank u wel, meneer Ergin.

[0:31:17] We houden dan eens even die tijd bij voor het tweede termijn.

[0:31:21] We gaan luisteren naar de heer Stultjes.

[0:31:23] Hij spreekt namens GroenLinkspevele A.

[0:31:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:27] Ik wil gaan beginnen met een quote uit het rapport van de toekomstverkenning.

[0:31:31] Namens oud-minister van OCW van Kemenade uit 1975.

[0:31:34] Studie is meer dan alleen een toeleveringsbedrijf van gescholde menskracht voor de arbeidsmarkt.

[0:31:39] Het is primair een welzijnsvoorziening gericht op persoonlijke ontplooiing van mensen

[0:31:43] en maatschappelijke voorbereiding van z'n leerlingen

[0:31:46] in veel ruimere zin dan een beroepsuitoefening alleen.

[0:31:49] En ik haal het citaat aan omdat ik het voor mij en mijn fractie laat het goed zien

[0:31:52] wat wij vinden dat het belangrijk is en het nut van onderwijs.

[0:31:55] Het is inderdaad meer dan alleen maar voorbereiden op de arbeidsmarkt.

[0:31:58] En ik sluit me ook wel aan bij de woorden van mevrouw Hertsenberger

[0:32:00] dat het de mix is van die drie perspectieven die worden genoemd.

[0:32:04] Het maatschappelijk belang, het individuele belang

[0:32:06] en het belang van de economie, waarbij deze volgorde wel ook...

[0:32:09] Wat mijn fractie betreft ook de volgorde is qua prioritering zou dat zijn.

[0:32:14] Er staan vandaag een boel brieven op de agenda, vooral brieven van 22.

[0:32:17] Dus ik was even kiezen welke ik ga doen, maar ik ga toch in vier blokjes opknippen.

[0:32:20] En ik begin met blokje 1, zorgen uit de regio.

[0:32:23] En dat sluit aan bij een deel bij wat mevrouw van NEC, mevrouw Uitsberger, zei.

[0:32:28] We hebben misschien allemaal ook kunnen lezen de brieven die we ontvangen, ook in de krant.

[0:32:33] Hoogscholen met name maken zich grote zorgen in de regio.

[0:32:35] Ze vormen een speel in vitale functies.

[0:32:38] Ze zijn een cruciale schakel in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken en transities.

[0:32:42] Zou je ook kunnen lezen in het rapport Elke regio telt.

[0:32:46] En daarop benadrukken zij het belang van stabiele bekostiging,

[0:32:49] een verhoging van de vaste voet, meer aandacht voor de regiofunctie

[0:32:53] en meer aandacht voor praktijkgericht onderzoek van hogescholen.

[0:32:57] Ik deel deze zorgen van de hogescholen.

[0:32:59] Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt hoe hij,

[0:33:02] ondanks zijn demissionaire status, nog deze zorgen zou kunnen wegnemen.

[0:33:05] Het zal ook voor een deel bij de Kamer zelf liggen, aan de formatietafel,

[0:33:07] maar ik wil ook graag van de minister hoe hij op deze zorgen uit de regio reageert.

[0:33:12] Een tweede zorg uit de regio was van een maand geleden, geloof ik, uit Limburg,

[0:33:15] maar wordt gedeeld ook door Zeeland en het Friesland.

[0:33:18] En het gaat over de discussie rondom intercialisering.

[0:33:23] Ik hoor graag reactie van de minister op deze brief, deze brandbrief uit Limburg.

[0:33:26] We hebben natuurlijk nu al plannen gezien van de hogescholen zelf en van de universiteiten

[0:33:31] die op steun kunnen rekenen van mijn fractie.

[0:33:33] Maar ik lees ook al een waarschuwing vanuit onder andere Limburg.

[0:33:36] Ga niet verder dan dat.

[0:33:36] Pas op met het kin met het badwater weggooien.

[0:33:39] Graag reactie van de minister daarop.

[0:33:40] Het tweede blokje gaat over gelijkwaardigheid en de waaierbrief.

[0:33:48] Citaat uit deze brief.

[0:33:49] We zitten nog steeds met de restanten van de hierarchisch 19e eeuws maatschappijbeeld,

[0:33:54] waar praktische beroepen en opleidingen een lagere status worden toegekend.

[0:33:58] Ik vond het een treffend citaat.

[0:34:00] Wederom, ik ben blij met deze waaierbrief en alle acties van de minister die die hierop neemt.

[0:34:05] Want ik zie nog steeds een grote kloof in de samenleving.

[0:34:07] en dat bepaalt hoe lang je leeft, wat je inkomen is,

[0:34:11] je vermogen, je levensgeluk, en dat hangt enorm samen met je opleiding.

[0:34:15] En in plaats van een sociale motor, die het onderwijs zou moeten zijn,

[0:34:19] of verheffing van grote maatschappelijke groepen,

[0:34:22] dreigt onderwijs soms instrument te worden

[0:34:24] die juist de verschillen bestendert en vergroot.

[0:34:29] En voor mij, fractie is één van de punten van die waaier,

[0:34:32] of echt gelijkwaardigheid is ook deze mensen gelijkwaardig behandelen

[0:34:35] en ook als gelijkwaardig zien wanneer het aankomt op fraudebestrijding en risico.

[0:34:39] We hebben een debat gehad laatst over DUO.

[0:34:42] Mijn fractie heeft vorige week schriftelijke vragen gesteld.

[0:34:44] Ik snap dat er nog geen antwoorden zijn, maar het gaat over, binnen de hele overheid,

[0:34:48] waar wordt nou opleidingsniveau nog gebruikt als indicator voor risico voor fraude?

[0:34:52] Want wat mijn fractie betreft zou dat echt zo snel mogelijk afgelopen moeten zijn.

[0:34:58] Dan wat aansluit bij het boekje gelijkwaardigheid,

[0:35:00] het gaat over burgerschap bij het NBO.

[0:35:04] Vanuit de NBO-raad is de vraag gesteld

[0:35:06] waarom geldt deze verplichte examinering niet ook voor het HBO en het WHO?

[0:35:10] Ik vind dat een terechte vraag en ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

[0:35:16] Tot slot in dit blokje het wetvoorstel voor gelijke kansen bij werving en selectie.

[0:35:21] Die is helaas vrij recent weggestemd in de Eerste Kamer.

[0:35:26] Natuurlijk primair het beleid van de SNW,

[0:35:28] maar hij heeft ook gevolgen voor de aanpak van staatsdiscriminatie.

[0:35:31] Dus ik hoor graag reflectie van deze minister wat het betekent

[0:35:33] dat dit wetsvoorstel is weggestemd in de Eerste Kamer.

[0:35:38] Komt bij blokje drie, studenten.

[0:35:43] Samen met DENK hebben we een motie ingediend

[0:35:44] een paar maanden terug over de minimale stagevergoeding.

[0:35:47] De cijfers zijn nog steeds zorgelijk. Ook de FNV trekt aan de bel.

[0:35:50] Nog steeds zijn er veel te veel stageplekken zonder vergoeding.

[0:35:53] Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie

[0:35:55] en wanneer we deze kunnen verwachten.

[0:35:59] Hieraan gerelateerd, college geldt voor Oekraïens studenten.

[0:36:02] Hier heeft mijn fractie ook al vaker een punt van gemaakt, collega Westerveld.

[0:36:07] De minister heeft de oproep gedaan aan de instellingen zelf...

[0:36:09] om het lage tarief te hanteren voor deze Oekraïnse studenten...

[0:36:12] die vluchten voor de oorlog.

[0:36:15] En ik vind deze oproep eerlijk gezegd te mager.

[0:36:17] Omdat ik eigenlijk vind dat de overheid zou moeten zeggen...

[0:36:19] wij gaan het gewoon regelen, we trekken het geld ervoor uit.

[0:36:22] Het gaat om zo'n 10 miljoen eenmalig.

[0:36:24] Dat is op de hele schaal van de oorlog volgens mij betaalbaar voor de overheid.

[0:36:28] Ik vind het onze morele plicht naar deze studenten...

[0:36:30] die vlucht voor de oorlog, dat wij dit gewoon regelen.

[0:36:33] En ik overweeg een motie hierop vanmiddag.

[0:36:35] En als BBB en NEC net als jaar geleden voor zijn,

[0:36:38] dan hebben we deze keer wel meerderheid, dus dat kijk ik met interesse naar uit.

[0:36:43] Dan, mijn laatste blokje gaat over selectie in het hbo en het weho.

[0:36:46] En dat sluit eigenlijk best wel aan op discussie net,

[0:36:49] vooral van collega Van Denk, maar ook van NEC.

[0:36:52] Want de inspectie van het onderwijs is glashelder.

[0:36:55] De kansgelijkheid is nog onvoldoende gewaarborgd

[0:36:57] in de huidige selectieprocedures.

[0:36:59] Dus bepaalde groepen studenten, zoals eerstejaarsgeneratiestudenten,

[0:37:03] of eerstegeneratiestudenten of studenten met een migratieachtergrond,

[0:37:06] hebben minder kans om een plek te bemachtigen.

[0:37:09] En in plaats van dat het alleen gaat om iemands capaciteit te inzetten,

[0:37:12] zien we gewoon nu een bias die samenhangt

[0:37:14] met culturele of sociaal-economische achtergrond.

[0:37:16] Bij Genesikunde bijvoorbeeld zagen we de afgelopen jaren

[0:37:18] dat de diversiteit is afgenomen sinds de decentrale selectie.

[0:37:23] Ik ben benieuwd wat de minister hier als stels verantwoordelijke aan gaat doen,

[0:37:27] want de inspectie concludeert ook de meeste opleidingen

[0:37:29] ...hebben nog niet hun selectieprocedures op een systematische wijze ontworpen...

[0:37:33] ...doen nogal een onvoldoende evaluatie...

[0:37:36] ...en ik hoor graag hoe hier extra stappen gezet kunnen worden.

[0:37:39] Bijvoorbeeld de vraag waarom wordt er niet gewoon binnen de wet...

[0:37:41] ...een wettelijke bepaling ingevoerd...

[0:37:44] ...waarin meer plichten komen om de onderbouwing, verplichte evaluatie...

[0:37:49] ...of bijvoorbeeld de plicht dat er een interne of externe partij meekijkt...

[0:37:53] ...bij dergelijke procedures.

[0:37:55] Dan tenslotte nog de suggestie die ook de collega van Denk deed...

[0:37:57] maar ook vanuit studenten, vanuit ISO, opkwam.

[0:38:01] Er is nu te weinig aandacht voor de persoonlijke omstandigheden van studenten.

[0:38:04] Het zou niet goed zijn om meer gebruik te maken van corrigerende selectie.

[0:38:08] Ik hoor graag wat hier mogelijk is.

[0:38:10] En ik vind het in dit kader interessant dat het bijvoorbeeld bij het bedrijfsleven

[0:38:13] wel al kan en soms zelfs de bedoeling is, en het onderwijs niet.

[0:38:17] En ook in andere landen, zoals in het VK, gebeurt het al.

[0:38:19] Dus ik ben benieuwd wat hier meer mogelijk is in Nederland.

[0:38:23] Dank u wel.

[0:38:25] Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Blauw. Hij spreekt namens de PVV.

[0:38:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:33] Het is onmogelijk om de toekomst met grote nauwkeurigheid te voorspellen,

[0:38:38] viel te lezen in de Kamerbrief van afgelopen 8 september.

[0:38:42] Dat vond ik een passende zin bij de voorbereiding op dit notaoverleg.

[0:38:46] Daarom zal ik aan de hand van een aantal onderwerpen,

[0:38:50] waarvan wij vinden dat ze betrekking hebben op de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs,

[0:38:54] daar diep op ingaan.

[0:38:55] Allereerst wil ik aandacht besteden aan de onderwijskwaliteit.

[0:39:00] Het Nederlandse onderwijs is de afgelopen jaren in een slechte toestand gaan verkeren.

[0:39:05] Een derde van alle scholieren die naar het vervolgonderwijs gaan is semi-anafrobeet.

[0:39:11] En in sommige gebieden is dat zelfs de helft.

[0:39:14] Dat is betreurends waardig, voorzitter.

[0:39:17] Zodat men met een sociale handicap zich moet gaan ontplooien.

[0:39:22] Daarnaast is er sprake van een aantal onderwijsvernieuwingen en de nadruk op randzaken in plaats van op

[0:39:29] basisvaardigheden, waardoor de kwaliteit van het onderwijs omlaag gaat.

[0:39:32] Dat werd onder andere ook aangedragen bij het geweldig nuttige ronde tafelgesprek over

[0:39:37] het mbo van afgelopen woensdag, voorzitter.

[0:39:40] Ik zal verder niet meer op het mbo ingaan, omdat wij morgen een commissiedebat daarover

[0:39:45] hebben en ik hoop u allen of de meesten daar ook te zien.

[0:39:50] Hoe kijkt de minister aan tegen deze terechte zorgen vanuit het mbo en in hoeverre spelen

[0:39:59] deze zaken in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs?

[0:40:03] Voorzitter, dan de internationalisering.

[0:40:06] Nederlandse studenten en hun ouders betalen belasting en mogen dus in Nederland kwalitatief

[0:40:10] goed onderwijs verwachten.

[0:40:12] Afgelopen 8 februari viel te lezen bij universiteiten van Nederland dat universiteiten het aandeel

[0:40:18] volledig Engelstalige bacheloropleidingen met bijna een derde terugbrengt.

[0:40:23] Zo wordt volgens interimvoorzitter van UNL Jouke de Vries hiermee een serieuze stap

[0:40:30] gezet in een betere balans tussen internationalisering in het onderwijs en ook de studentinstroom.

[0:40:37] Wat ons betreft natuurlijk een stap in de goede richting.

[0:40:41] Wel zou ik graag nog van de minister willen weten of er ook gekeken is naar een beperking

[0:40:46] in de actieve werving van studenten uit het buitenland.

[0:40:49] Onze eigental moet natuurlijk opeen blijven staan.

[0:40:54] Maar in hoeverre is de minister tevreden met de uitvoering van...

[0:40:58] onder andere de motie Hertzberger van een tijd geleden?

[0:41:02] En vindt de minister dat de uitvoering van de zogeheten zelfregieplannen...

[0:41:06] door de hogescholen en universiteiten...

[0:41:08] Nou, wat vindt de minister daarvan?

[0:41:11] Dan het laatste onderwerp, voorzitter, de academische...

[0:41:15] Meneer Blauw, voordat u eraan begint, de vraag van de heer Patermans.

[0:41:18] Ja, voorzitter, terecht dat de heer Blauw aandacht vraagt

[0:41:22] voor de internationaliseringsplannen die de universiteiten bekend hebben gemaakt.

[0:41:25] En hij stelt een aanvraag aan de minister.

[0:41:26] Ik zou ook wel benieuwd zijn wat de PVV vindt van die plannen.

[0:41:32] Meneer Blauw.

[0:41:34] Ja, dank u, voorzitter.

[0:41:35] Het is geen geheim dat ook de vorige onderwijswoordvoerder

[0:41:41] Het positieve signaal vond dat ook de minister werk maakt van wat de universiteiten van Nederland

[0:41:49] ook al doen.

[0:41:50] Namelijk een betere balans brengen tussen internationalisering en de studenteninstroom.

[0:41:55] Ik bedoel, onderwijskwaliteit is natuurlijk gebaat bij directe begeleiding, niet met grotere

[0:42:06] klassen of vollere collegezalen.

[0:42:12] Dus, ja, geef ik daarmee...

[0:42:14] Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven op uw vraag.

[0:42:19] Meneer Paternot, wilt u het mee gaan?

[0:42:20] Ja, meneer Paternot.

[0:42:21] Ja, voorzitter. Dus ik mag concluderen dat het idee van streven naar een derde,

[0:42:26] minder volledig Engelstalige bachelors, dat de PVV zegt, nou, dat vinden we eigenlijk wel een goed plan.

[0:42:32] En dat hoeft van ons ook niet verder te gaan.

[0:42:35] Meneer Blij.

[0:42:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:38] Nou, in mijn betoog noem ik het duidelijk een stap in de goede richting.

[0:42:41] Kijk, wij zien het liefst dat de bacheloropleiding per definitie in het Nederlands wordt gegeven.

[0:42:47] Mocht er behoefte zijn aan Engelstalige varianten, dan zou dat kunnen.

[0:42:57] Ik tel gewoon m'n zegeningen, voorzitter.

[0:42:59] De PVV, de vorige woordvoerder, die wilde volgens mij gewoon alle Engelstalige bachelors afschaffen.

[0:43:05] En het feit dat hier wordt gezegd, als er behoefte is aan Engelstalig onderwijs,

[0:43:08] we weten uit de keuze van studenten, die is er.

[0:43:10] staat de PVV daar voor open, ja, dat is een hele mooie beweging, een goede move.

[0:43:17] Ja, meneer Blauw, is geen vraag, mag erop reageren en vervolgt u dan uw betoog.

[0:43:21] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een korte reactie.

[0:43:24] Dan moet de heer Paternotte toch nog een inbreng van mijn voorganger teruglezen,

[0:43:30] waarin hij duidelijk zegt dat de Nederlandstalige bachelor leidend moet zijn

[0:43:36] en dat bij uitzondering, uitzonderingen, er een Engelstalig variant aan kan worden toegevoegd.

[0:43:43] Dan is dat maar duidelijk. U vervolgt uw betoog, meneer Blauw.

[0:43:53] Nou ja, op hetzelfde punt. Kijk, ik, de PVV, ken niet per se als een partij die alleen maar opkomt voor de Randstad.

[0:43:57] Dus ik ben benieuwd hoe de PVV aankijkt tegen alle zorgen uit de regio.

[0:44:00] Of nou Limburg is, Friesland, Zeeland, die zeggen pas nou op met te radicale maatregelen.

[0:44:06] Anders hebben we een groot probleem hier met onze hele leefbaarheid en hoe kijkt de PVV er tegenaan?

[0:44:11] Ja, meneer Blauw?

[0:44:13] Ik vind het altijd een beetje vreemd om te spreken over de regio.

[0:44:19] Ik kom zelf uit Groningen.

[0:44:22] De stad Groningen is een echte studentenstad waar weer andere

[0:44:25] problemen spelen dan bijvoorbeeld in Limburg.

[0:44:29] Ik heb afgelopen week toevallig een gesprek gehad met een aantal

[0:44:34] onderwijsbestuurders uit Limburg.

[0:44:39] om dan even op uw vraag terug te komen.

[0:44:43] Even voor de verduidelijking nog een keer.

[0:44:47] Vanuit bepaalde, inderdaad, de heer heeft gelijk,

[0:44:50] het maakt uit per regio, per instelling, maar sommigen maken zich grote zorgen

[0:44:53] dat er te veel van bovenaf maatregelen komen die zij niet willen.

[0:44:57] Ik ben benieuwd of de PVV die zorgen kan wegnemen.

[0:45:04] We hopen natuurlijk die zorgen weg te nemen,

[0:45:07] maar ik wil toch teruggaan op het antwoord.

[0:45:09] We moeten niet kijken naar de regio of de randstad als het gaat om onderwijs.

[0:45:13] Nee, kijk naar wat onderwijsinstellingen op het gebied van internationalisering zien zij zelf die problemen.

[0:45:22] Wij proberen ze daarmee te begeleiden.

[0:45:25] Wij zijn natuurlijk zelf vrij kritisch op het gebied van internationalisering.

[0:45:29] Dus alles wat op het gebied daarvan de review passeert, daar luisteren wij natuurlijk goed naar.

[0:45:37] Maar dat ligt natuurlijk ook aan de onderwijsinstellingen zelf.

[0:45:42] Tot slot dan deze laatste zin, die vind ik hoopvol, dat de PVV zegt het ligt ook aan de instellingen zelf.

[0:45:48] Dat biedt in mijn ogen ruimte voor maatwerk, volgens mij is dat cruciaal.

[0:45:51] Dat is geen vraag van de heer Stoeltjes, maar een slotopbreking.

[0:45:54] En ik geef u het woord op de heer Stoeltjes dan.

[0:45:57] De heer Dassen.

[0:45:58] Dank voorzitter. Ik wilde eigenlijk de vraag stellen die de heer Stoeltjes als opmerking op het einde maakte.

[0:46:05] Want inderdaad, ik hoor de PVV en de heer Blauw hier nu pleiten voor maatwerk voor universiteiten.

[0:46:13] En ik zou dat heel positief vinden, want dat is precies ook de oproep die veel universiteiten doen.

[0:46:17] Inderdaad, de Universiteit van Maastricht ligt vlakbij de Belgische grens, bij de Duitse grens,

[0:46:22] zitten veel internationale studenten, hebben daar ook veel meer ruimte voor dan bijvoorbeeld andere universiteiten.

[0:46:27] Dus klopt het dat de PVV inderdaad zegt, die zorgen die de verschillende universiteiten hebben,

[0:46:32] die moeten we serieus nemen, daar moeten we goed naar luisteren.

[0:46:35] En bijvoorbeeld in het geval van Maastricht moet daar veel meer ruimte zijn,

[0:46:37] ook voor internationalisering ten opzichte bijvoorbeeld weer van andere universiteiten.

[0:46:41] De heer Blauw.

[0:46:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:43] Ja, de heer Dassen noemt natuurlijk wel het meest extreme voorbeeld als het gaat

[0:46:49] om internationalisering, want hij noemt Maastricht.

[0:46:54] Nou, als er één stad is die op een drielandenpunt ligt,

[0:46:58] of dichtbij het drielandenpunt ligt, dan is dat Maastricht.

[0:47:02] Maar waarom wij vooral kritisch zijn om die internationalisering...

[0:47:06] is omdat het bleek uit cijfers dat, ik dacht, meer dan 90 procent...

[0:47:11] van de internationale studenten gaat weer terug.

[0:47:16] Een deel dat blijft om nieuwe internationale studenten te begeleiden.

[0:47:22] En dan komen we in een negatieve spiraal, wil ik bijna zeggen.

[0:47:27] Dan houdt het zichzelf al in stand.

[0:47:29] En ik zit hier voor de Nederlandse universiteiten.

[0:47:35] Ik pleit voor het behouden of het versterken van onze Nederlandse taal op die universiteiten.

[0:47:44] En dan zie ik die internationalisering minder toevoegend dan dat de heer Dassen van Volt dat ziet, voorzitter.

[0:47:58] Ja, voorzitter, het was niet helemaal antwoord op mijn vraag.

[0:48:01] Ik vroeg namelijk inderdaad of de PVV er spleit voor maatwerk, maar dan dus aan de collega

[0:48:06] Blauwe of hij daar nog kort antwoord op wilde geven, maar in een navolging erop, kijk, zeker

[0:48:12] bij de Universiteit van Maastricht, daar gaan studenten dan inderdaad ook terug naar Duitsland

[0:48:15] en België, want dat is net over de grens, maar dat is wel ook de economische ontwikkeling

[0:48:18] van die hele regio en daarom ook zo ontzettend belangrijk.

[0:48:21] Dus is de heer Blauwe het met mij eens dat, ook al gaan studenten vanuit de Universiteit

[0:48:27] misschien weer terug naar Aken of naar Luik,

[0:48:30] dat het juist een enorme kracht is voor de hele ontwikkeling in de regio,

[0:48:34] waar juist in Limburg zo ook ontzettend naar gesnakt wordt.

[0:48:37] Ja, meneer Blauw, Maatwerk en Maastricht.

[0:48:41] Ja, voorzitter. Ja, ik weet niet of ik er nog een aanvulling op kan geven

[0:48:46] naar aanleiding van mijn vorige antwoord.

[0:48:50] Limburg is een bijzondere regio als het gaat om onderwijs.

[0:48:57] Ik denk dat de heer Das en ik elkaar dan kunnen vinden in het feit dat we daar dan wel pragmatisch

[0:49:03] op kunnen zijn, van wat heeft Limburg nodig en hoe is dat in vergelijking met andere regio's,

[0:49:10] want naar mijn mening lijkt dat minder op elkaar dan bijvoorbeeld de regio Groningen of de stad

[0:49:16] Groningen.

[0:49:20] Wat ik altijd wil voorkomen is dat die internationalisering zoveel doorslaat dat wij dan voor buitenlandse

[0:49:30] studenten aantrekkelijker worden dan dat zij bijvoorbeeld in Vlaanderen of Wallonië of

[0:49:37] in Duitsland daar een even goede opleiding kunnen volgen in plaats van in Nederland.

[0:49:45] De heer Erken heeft ook een vraag voor u, meneer Blauw.

[0:49:50] Volgens mij hoorde ik net dat de PVV voorstelt om meer balans te zoeken als het gaat om internationalisering.

[0:49:59] Mijn fractie is eigenlijk van mening dat je dat vooral aan de hooggescholen universiteiten zelf overlaat.

[0:50:04] Maar als ik dan die gedachtengang volg, dan ontstaat er dus ergens capaciteit als het gaat om opleidingsplekken.

[0:50:10] Ik ben benieuwd wat de plannen van de PVV zijn om...

[0:50:19] Wat gaan we dan doen met de studieplekken die ontstaan?

[0:50:25] Even een verduidelijkende vraag.

[0:50:27] Wij hebben niet zo op die manier...

[0:50:32] Ik heb niet in mijn betoog zo gepleit.

[0:50:35] Ik heb gezegd dat wij het een stap in de goede richting vinden.

[0:50:38] dat bijvoorbeeld Universiteiten van Nederland met de huidige maatregelen al een betere balans ziet

[0:50:45] in die internationalisering en de studenteninstroom. En dan wil ik de verduidelijking even vragen voor

[0:50:51] de tweede deel van u. De heer Ergin. Ja, voorzitter, volgens mij heb ik op verschillende momenten de

[0:51:00] afgelopen jaren, maar met name in de periode na de verkiezingen, gelezen, gehoord, plannen gehoord

[0:51:06] van de PVV om bijvoorbeeld kennismigratie in te dammen, om ervoor te zorgen dat minder

[0:51:16] studenten naar Nederland toekomen om onderwijs te volgen in Nederland. En ik ben eigenlijk

[0:51:21] benieuwd als dat gebeurt, ontstaat er capaciteit, ontstaan er studieplekken? En de vraag is

[0:51:27] dus welke plannen de PVV heeft om met die studieplekken dan te doen.

[0:51:33] Ik ben het niet met de heer Ergin van Denk eens dat er dan zoveel meer capaciteit ontstaat.

[0:51:40] Ik denk juist dat met een beperking van studiemigratie dat er dan juist meer aandacht wordt besteed

[0:51:48] aan studenten in het Nederlandse onderwijsstelsel.

[0:51:57] Voorzitter, dat is natuurlijk heel raar.

[0:52:02] Je hebt dertig tafels in de klas staan of honderd banken in de collegezaal...

[0:52:08] en op een gegeven moment komt er een maatregel waarbij je zegt...

[0:52:11] een bepaalde groep, die willen we weeren...

[0:52:16] of die willen we niet meer in de collegebank hebben.

[0:52:19] Dan ontstaat er dus ruimte.

[0:52:22] Dus te zeggen van er komen minder mensen, maar daarmee gaat er geen ruimte ontstaan...

[0:52:26] Dat is volgens mij een hele ingewikkelde, maar daar zou ik graag een vervolgvraag op

[0:52:30] willen stellen.

[0:52:32] Wat zou de PVR ervan vinden als we de capaciteit die ontstaat aan studieplekken inzetten, met

[0:52:38] name als het gaat om studenten waar decentrale selectie wordt toegepast, om de disbalans

[0:52:44] die niet ontstaat als het gaat om studenten die uit een lager sociaal-economisch status

[0:52:49] komen, om die studenten extra te helpen, om juist bij die opleidingen waar er op dit moment

[0:52:56] vanwege capaciteit een decentralized selectie wordt toegepast om die studenten daar beter te voorzien.

[0:53:04] Ik denk juist dat zij gebaat zijn met zo'n beperking van studieinstroom,

[0:53:13] zodat juist zij ten eerste een grotere kans hebben en ten tweede meer directe begeleiding krijgen tijdens zo'n studietraject.

[0:53:22] U vervolgt u betaling.

[0:53:26] Ja, voorzitter, ik was inderdaad nog niet klaar.

[0:53:31] Ja, het laatste onderwerp, voorzitter.

[0:53:34] De academische vrijheid in Nederland verslechtert.

[0:53:38] Ook dit jaar bleek dat Nederland gedaald is in de Europese Academic Freedom Monitor.

[0:53:43] Hopelijk wordt het geen trend, voorzitter, maar wat vindt de minister hiervan?

[0:53:47] En hoe kijkt de minister tegen deze resultaten aan in het kader van het onderwerp van vandaag,

[0:53:52] de toekomstverkenning van het volgende wijs.

[0:53:55] De PVV ziet graag dat de academische vrijheid gebaatboogd blijft,

[0:53:58] zodat onderzoeken en onderzoeksresultaten

[0:54:01] niet eerst langs een correcte lat gelegd hoeven te worden.

[0:54:05] Studenten, docenten en bestuurders moeten zonder zorgen

[0:54:08] voor carrière onafhankelijk te werk kunnen gaan

[0:54:10] en betrouwbare onderzoeken en onderzoeksresultaten kunnen uitvoeren.

[0:54:17] U heeft op dat laatste punt de vraag van mevrouw Heidsberg.

[0:54:21] Interessant. Wij zijn ook altijd erg geïnteresseerd in de academische vrijheid.

[0:54:24] Dus een vraag voor collega Blauw.

[0:54:29] Bent u het ermee eens dat de belangrijkste oorzaak...

[0:54:32] van de verminderde academische vrijheid in die slechte positie...

[0:54:37] is dat er veel korte contracten zijn?

[0:54:40] Dat er veel verplichte cofinanciering is?

[0:54:42] Wat ik net ook in mijn inbreng bracht.

[0:54:46] En er ook heel veel contractonderzoek wordt gedaan.

[0:54:48] Dus dat er juist die vermenging tussen universiteit en steeds maar weer in die consortia en groepen

[0:54:54] moeten samenwerken en minder ruimte voor langjarige, zelfs individuele ontplooiing, om het maar

[0:55:01] even in toekomstverkenning-termen te houden.

[0:55:04] Bent u het er mee eens dat dat een belangrijke bedreiging is voor de academische vrijheid?

[0:55:08] En wat zou de PVV daar graag aan zien veranderd willen worden?

[0:55:12] Ik weet niet zo snel of ik het daar zo mee eens ben, ik heb het onderwerp aangesneden

[0:55:21] omdat uit een aantal praktijkvoorbeelden helaas blijkt dat de docenten zich bedreigd voelen

[0:55:36] in hun kunnen als onafhankelijk onderzoeker op een onderwijsinstelling.

[0:55:46] Ik kan daar niet zo snel een antwoord op geven zoals mevrouw Hertsberger graag zou wensen.

[0:55:53] Met dat antwoord heeft u het dan ook te doen.

[0:55:57] We gaan luisteren naar de heer Dassa.

[0:55:59] Hij spreekt namens Volt.

[0:56:02] Hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 een weerbaar stelsel hebben waar studenten en docenten het

[0:56:07] het beste uit zichzelf kunnen halen en hun talenten optimaal kunnen ontwikkelen.

[0:56:11] Want de maatschappelijke uitdagingen zijn groot en de komende jaren

[0:56:13] zullen de keuzes die wij maken voor het onderwijs bepalen

[0:56:17] in hoeverre we een sterk en weerbaar stelsel hebben.

[0:56:19] Het is daarom ook goed dat de minister deze toekomstverkenning heeft laten uitvoeren,

[0:56:24] maar ik ben ook benieuwd van wat zijn de volgende stappen,

[0:56:26] hoe hij hier daadwerkelijk ook invulling aan gaat geven in de discussies.

[0:56:31] Zoals we in de verkenning namelijk ook lezen,

[0:56:33] is het natuurlijk dat het onderwijsstelsel heeft zich ontwikkeld

[0:56:35] door vaak reacties erop.

[0:56:37] Dus ik ben benieuwd hoe we dit nu ook kunnen aanwenden

[0:56:40] om te zorgen dat we proactief kunnen handelen.

[0:56:43] Voorzitter, in alle drie de stelsels en de perspectieven

[0:56:46] wordt verwezen naar het belang van internationalisering.

[0:56:48] En dat is natuurlijk ook een uitdaging.

[0:56:50] Zo leidt de groei van het aantal internationale studenten

[0:56:53] op sommige pleintjes tot knelpunten.

[0:56:55] Te weinig gewoonruimte bijvoorbeeld

[0:56:57] voor zowel internationale als Nederlandse studenten.

[0:57:00] Maar de wijze waarop we nu met internationale studenten en docenten

[0:57:03] het gevoel geven dat zij niet welkom zijn,

[0:57:05] is schadelijk, voor de korte, maar zeker ook voor de langere termijn.

[0:57:10] We zijn open economie en land en dat is van belang dat we dat ook blijven.

[0:57:14] Daarom de volgende vraag aan de minister.

[0:57:16] Kan hij aangeven in welke mate zelfregie, maatwerk, universiteiten behouden

[0:57:20] bij de wende internationalisering in balans

[0:57:23] en op welke wijze er ook rekening wordt gehouden

[0:57:25] nu deze voorliggende stelsels ook over het belang van die internationalisering

[0:57:30] en de verschillende perspectieven daarop aangeven?

[0:57:33] En de internationalisering is nog niet voor elke student beschikbaar.

[0:57:36] Zo hoorden we vorige week dat slechts 6% van de studenten in het mbo-ervaring in het buitenland

[0:57:42] opdoet gedurende hun opleiding, terwijl ongeveer een kwart van de studenten in de hoogonderwijs

[0:57:46] een deel van de studie in het buitenland volgt.

[0:57:49] Een van de uitdagingen ligt hier bij de bekendheid en toegankelijkheid van Erasmus Plus voor

[0:57:52] mbo-studenten en instellingen.

[0:57:54] Hoe staat het met het plan om mbo-studenten meer mogelijkheden te bieden voor een buitenland

[0:57:59] ervaring?

[0:58:00] en welke barrières ervaren mbo-studenten en instellingen met Erasmus Plus

[0:58:03] en wat kan daarin verbeterd worden?

[0:58:07] Ik zocht even naar het einde van het blokje.

[0:58:09] Mevrouw Hertzberg heeft een vraag voor u.

[0:58:11] Ja, ik ben toch wel benieuwd. We hadden het net even over Maastricht Universiteit

[0:58:15] en in dat document over de zelfregie stuurden de universiteiten toch wel een paar opzienbarende

[0:58:22] stukken data naar de Kamer.

[0:58:23] Bijvoorbeeld dat 70% van de instroom in Maastricht,

[0:58:28] en dat is de eerstejaarsinstroom, komt uit het buitenland.

[0:58:32] Van alle 25 bachelors, mind you, daar staat in de wet Hoger Onderwijs dat die in het Nederlands

[0:58:38] gegeven dienen te worden op een aantal uitzonderingen na, zijn er nog maar vier in het Nederlands,

[0:58:43] van de 25 bacheloropleidingen in Maastricht.

[0:58:47] Vindt de heer Dassen ook niet dat ook Universiteit Maastricht een rol dient te vervullen in het

[0:58:54] bevorderen van de Nederlandse taal in aandacht schenken aan het typisch

[0:58:58] Nederlandse vraagstukken, bijvoorbeeld rondom de jeugdzorg,

[0:59:02] bijvoorbeeld rondom de toeslagen, bijvoorbeeld rondom het Nederlandse

[0:59:05] bedrijfsleven en dat het grote aantal aandeel internationale studenten die

[0:59:11] rol in het eigen land daarmee ook bedreigt, omdat bijvoorbeeld tijdens studenten

[0:59:15] projecten er geen aandacht, gewoon Nederlandse media geen onderdeel ervan

[0:59:19] kan zijn, een Nederlands gemeenteraadslid een debat zoals dit niet gevolgd kan worden.

[0:59:22] Hoe bekijkt meneer Dassen dit?

[0:59:24] Meneer Dassen.

[0:59:26] Ja, voorzitter.

[0:59:27] Volgens mij moeten we juist kijken naar de regio waarin de universiteit zich bevindt

[0:59:32] en hoe ook die regio zich op een goede manier kan ontwikkelen.

[0:59:37] En dan kun je heel rigide zijn en zeggen, oké, Maastricht ligt in Nederland,

[0:59:41] dus we moeten dat puur Nederlands bekijken.

[0:59:43] Ik zie dat niet zo.

[0:59:44] Ik zie juist dat daar een regio is met enorme potentie om zich te ontwikkelen met Aken en Luik.

[0:59:50] Dan moeten we het vervoer moeten verbeteren.

[0:59:51] En dat 70 procent van buiten Nederland komt, vind ik ook niet gek als je zo dicht bij de Belgische grens en in Duitsland zit.

[0:59:59] Ik denk juist dat het heel erg goed is dat die mensen daar in de regio elkaar ontmoeten op de universiteit.

[1:00:05] Dat die elkaar daar leren kennen.

[1:00:07] Dat die ook zorgen dat ze de economische ontwikkeling in de regio gaan aanjagen.

[1:00:11] En dat studenten die daar gezeten hebben daarna in Aken gaan werken en daar de economische ontwikkeling verder.

[1:00:16] Ja, ik denk dat dat hartstikke goed is.

[1:00:17] Dus nee, ik zie dat anders. Ik zie het juist als een kans voor de regio in Maastricht.

[1:00:24] Een volgvraag van mevrouw Heertsen.

[1:00:26] Nou, het puur Nederlands ontwikkelen, dat zegt ook niemand. Dat zeggen wij gelukkig ook niet.

[1:00:33] Twee vragen, zeg maar. Pak hem mee tien naar vijftien jaar geleden.

[1:00:38] Had universiteit Maastricht toen geen belangrijke regiofunctie?

[1:00:45] En betekende dat bijvoorbeeld dat in het bedrijfsleven er heel weinig werd samengewerkt.

[1:00:50] Die verengelsing, dat is echt een behoorlijk recent fenomeen.

[1:00:55] Het is een behoorlijk recent fenomeen en daarvoor had de Universiteit Maastricht ook al een belangrijke regiofunctie.

[1:01:05] En kon bijvoorbeeld in de master al een heleboel internationale studenten verwelkomen.

[1:01:09] En dan misschien vraag twee.

[1:01:11] Wat ziet de heer Dassen als de verantwoordelijkheid van regionale universiteiten

[1:01:17] voor het Nederlands, aandacht voor het Nederlandse taal en aandacht voor Nederlandse onderwerpen?

[1:01:23] Is het een goede zaak dat die regionale universiteiten echt volledig zijn overgestapt?

[1:01:28] Vrijwel 100 procent op het Engels.

[1:01:32] Meneer Dassen.

[1:01:33] Voorzitter, allereerst 15 jaar terug naar Maastricht.

[1:01:36] Dat weet ik niet precies hoe dat toen zat.

[1:01:38] Ik weet wel twintig jaar geleden in Maastricht.

[1:01:40] Toen heb ik er namelijk zelf een jaar gezeten.

[1:01:43] En toen deed ik mijn opleiding daar ook in het Engels,

[1:01:45] met heel veel studenten uit de regio, uit Duitsland, uit België.

[1:01:50] En dat was voor mij een enorm positieve ervaring.

[1:01:53] Zoals ik nu ook veel studenten spreek in Twente, in Groningen, in Nijmegen, in Maastricht,

[1:01:58] die allemaal diezelfde perspectief van buitenlandse studenten juist waarderen.

[1:02:04] En die zeggen dat is ook een verrijking voor mijn studententijd.

[1:02:07] Als je het hebt over bedrijfsleven, ja, dan zal ook veel Engelstalig onderwijs belangrijk zijn

[1:02:14] om te zorgen dat we die ontwikkeling met elkaar kunnen voeren.

[1:02:17] Dus ook daar zie ik niet het grote probleem.

[1:02:19] En ik denk dat de plek als een universiteit een ontmoetingsplek is

[1:02:23] waar je jezelf kunt verder ontwikkelen en dat daar ook alle ruimte voor moet zijn.

[1:02:28] En dat is volgens mij de primaire rol ook van de universiteit,

[1:02:30] om goed onderwijs te geven, om te zorgen dat studenten zich ontwikkelen.

[1:02:34] En ja, daar hoort ook voor een groot gedeelte in een internationale context

[1:02:37] ergenstalig onderwijs bij.

[1:02:39] Dus ik zie dat niet als een heel groot probleem.

[1:02:41] Mevrouw Hertzberger.

[1:02:42] Nou, ik ben blij om te horen dat meneer Dassen zo'n goede studietijd heeft gehad.

[1:02:47] Maar wij vinden toch echt dat die Nederlandse taal ontzettend belangrijk blijft.

[1:02:54] En dat dat uiteraard in balans moet zijn.

[1:02:57] En dat aan de technische universiteiten bijvoorbeeld je echt wel een uitzondering kunt maken.

[1:03:01] ook gericht op de tekortberoepen.

[1:03:04] Maar om een universiteit helemaal om te klappen, vrijwel helemaal om te klappen,

[1:03:10] naar het Engels vinden we echt te ver gegaan.

[1:03:12] En ook meenemend dat voor een belangrijk deel van die regio

[1:03:15] is Engels helemaal geen statussymbool of een ticket naar de wereld,

[1:03:19] maar is het juist een belangrijke drempel om aan de universiteit Maastricht te gaan studeren

[1:03:24] of aan een andere universiteit waar vrijwel volledig op het Engels is overgestapt.

[1:03:29] En misschien nog een laatste reactie van collega Dassen hierop.

[1:03:32] Ik vrees dat u er niet mee eens is, meneer Dassen.

[1:03:35] Nee, nee, goed. Kijk, ik heb mijn punt net al uitgelegd.

[1:03:38] En ik ben inderdaad blij dat ik een fijne studententijd heb gehad.

[1:03:40] En ik gun dat iedereen.

[1:03:42] En ik gun ook iedereen daarin de mogelijkheid om een goede eigen afweging te kunnen maken in het onderwijs wat je wilt volgen.

[1:03:49] Daarin zullen sommige studenten kiezen juist voor een Nederlandse opleiding.

[1:03:53] Die ruimte is er, volgens mij ook.

[1:03:56] En sommigen zullen kiezen voor een Engelstalige opleiding.

[1:04:01] Ik denk overigens ook dat we heel kritisch moeten zijn in ons onderwijs,

[1:04:04] inderdaad op het niveau van de Nederlandse taal.

[1:04:07] Omdat we afgelopen week ook nog bij het rond de tafel gesprek hoorden

[1:04:11] dat een van de grote problemen is dat de kennis van de Nederlandse taal

[1:04:17] niet goed genoeg is.

[1:04:19] Dus we moeten daar ook in het primair en voortgezet onderwijs heel veel aandacht

[1:04:22] om te zorgen dat dat niveau weer op de goede orde komt.

[1:04:27] Meneer Dassen, voorzitter.

[1:04:28] Dank, voorzitter.

[1:04:30] Uitdagingen in Europa zijn er ook met betrekking

[1:04:32] tot het wederzijds erkennen van diploma's.

[1:04:34] En de leer- en arbeidsmobiliteit in Europa is beperkt, vooral voor het mbo.

[1:04:39] Terwijl dit een oplossing kan zijn voor het versterken van de economie,

[1:04:42] vooral in de grensregio's.

[1:04:44] Welk stelsel en hoe wordt er in de stelsels daar voldoende rekening meegehouden

[1:04:48] om die arbeidsmobiliteit ook te versterken?

[1:04:51] En op welke manieren raken deze stelsels samenwerking

[1:04:54] met andere onderwijsstellingen in het buitenland?

[1:04:57] En kan de minister aangeven wat de status is van de motie

[1:04:59] waarin eerder verzocht werd om barrières weg te nemen?

[1:05:03] En kan het mbo bijvoorbeeld aansluiten bij de Benelux-Baltisch verdrag

[1:05:07] om een kopgroep te vormen in de erkenning van kwalificaties?

[1:05:10] Want nu is alleen het hoger onderwijs daarop aangesloten.

[1:05:13] Voorzitter, het onderwijs is het fundament

[1:05:15] voor een weerbare en innovatieve samenleving.

[1:05:17] En in de verkenning wordt verwezen naar regionale samenwerking.

[1:05:20] Er zijn mooie voorbeelden van innovatieve ecosystemen waarin WO, HBO en MBO samenwerken in specifieke

[1:05:27] kennisgebieden.

[1:05:27] Bijvoorbeeld de Universiteit van het Noorden, dat samenwerkt op innovatieve projecten op

[1:05:31] de energietransitie, of Breenpoort-Eindhoven, waar het suma-college, bedrijfsleven en universiteiten

[1:05:36] samenwerken om het innovatiepotentieel van de regio's te benutten.

[1:05:41] Kan de minister aangeven hoe dit soort initiatieven en samenwerkingsverbanden kunnen worden versterkt?

[1:05:45] Het is namelijk van belang dat we dit soort initiatieven blijven ondersteunen.

[1:05:48] En hoe kunnen we deze innovatieve ecosystemen permanent een plek geven en koppelen aan andere

[1:05:53] lopende initiatieven zoals de technologiestrategie, of wordt dit al gedaan?

[1:05:59] Voorzitter, tot slot, het onderwijs staat voor grote uitdagingen, de wereld om ons

[1:06:03] heen verandert in heel rap tempo en ook het onderwijs zal daar niet aan ontkomen.

[1:06:07] En daarom is het voor mijn fractie van belang dat we blijven investeren in onderwijs, wetenschap,

[1:06:11] onderzoek en ontwikkeling.

[1:06:12] Van fundamenteel tot praktijkgericht onderzoek over de volle breedte moeten worden geïnvesteerd

[1:06:16] om de vele talenten die onze studenten rijk zijn te kunnen ontwikkelen.

[1:06:20] Dank u wel.

[1:06:21] Dank u wel.

[1:06:22] We gaan luisteren naar de heer Paternotte.

[1:06:24] Misschien had u het inderdaad gehoord

[1:06:25] terwijl u heenliep, zeven minuten voor eerste en tweede termijn

[1:06:28] in zijn totaliteit voor u.

[1:06:33] Valt dat mee of tegen?

[1:06:38] Het valt een beetje tegen.

[1:06:44] Nou, dit is dan een uitdaging.

[1:06:46] Ja, een live uitdaging.

[1:06:47] We gaan naar u luisteren.

[1:06:49] Ja, dank, voorzitter.

[1:06:50] In het onderwijs word je niet iets, maar je wordt iemand.

[1:06:52] want geen mens is hetzelfde en onderwijs is meer dan het leren van een vak.

[1:06:56] Ik vond het heel mooi dat in de toekomstverkenning het begon

[1:06:58] met een mooie historische beschouwing met hoe er werd gedacht over het onderwijs.

[1:07:01] De heer Stultins haalde de heer Van Kemenaarde aan.

[1:07:04] Ik vond het een hele mooie beschrijving van dat beeldensideaal.

[1:07:06] De ontplooiing van individuele talenten in het onderwijs, dat staat centraal.

[1:07:11] En daarmee hebben we meteen, wat ons betreft, ook het eerste antwoord

[1:07:13] op een van de fundamentele vragen van de toekomstverkenning.

[1:07:15] Wat zou in de toekomst centraal moeten zijn?

[1:07:18] Want natuurlijk kan je onderwijs niet loszien van een arbeidsmarkt.

[1:07:21] al helemaal niet van de grote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd.

[1:07:25] Het zijn uitdagingen die immers bepalen of we straks nog een leefbare planeet hebben

[1:07:28] en of het idee van democratie überhaupt mag voortduren.

[1:07:32] Maar in de kern is vrijheid het ultieme ideaal

[1:07:34] en de belangrijkste voorwaarde voor die vrijheid is om een gelijke kans te hebben

[1:07:38] om je samen met anderen te kunnen ontwikkelen.

[1:07:41] Nou, vanuit die visie lazen wij het rapport.

[1:07:44] Dus we willen iedereen, al de honderden mensen die aan hebben meegewerkt, eraan danken.

[1:07:47] Het staat tjokvol interessante suggesties.

[1:07:49] En ik wil daar een aantal even van bespreken.

[1:07:53] Maar ik wil ook even stilstaan bij de achtergrond.

[1:07:55] Want ja, er werd net al gezegd van de minister is demotionair, maar misschien kan hij nog iets doen.

[1:08:00] Dat is natuurlijk het gekke aan een toekomstverkenning op het moment dat er een formatie bezig is,

[1:08:03] die al inmiddels vier maanden duurt.

[1:08:05] En als je vanuit het perspectief van het onderwijs kijkt,

[1:08:07] dan is dat eigenlijk natuurlijk een soort zwarte doos.

[1:08:09] Want onderwijs staat niet op de lijst van onderwerpen die daar besproken worden.

[1:08:14] Wat bij mij de vraag oproept, hoe kan je naar Nederland regeren zonder visie op het onderwijs?

[1:08:18] Dat is eigenlijk bijna hetzelfde als regeren zonder visie op de toekomst.

[1:08:22] En daarmee beneid ik ook de collega's van de formerende partijen niet,

[1:08:25] ondanks dat ik ze af en toe interrupties voor de voeten gooi,

[1:08:28] maar zij worden straks misschien ook wel geconfronteerd met een voldoende feit.

[1:08:31] En er zitten hele concrete zorgen bij.

[1:08:33] Het ging net over internationalisering.

[1:08:36] Dat zijn hele duidelijke zorgen uit de regio, vanuit Limburg, van...

[1:08:39] ...ja, niet alleen ons onderwijs en niet alleen ons onderzoek,

[1:08:42] maar de hele economische structuur van de regio, die staat hier op de helling.

[1:08:45] Ik was in Duitsland vorige week en er wordt ook meewarig gekeken eigenlijk naar Nederland

[1:08:50] van jullie zijn zo succesvol in het aantrekken van internationaal talent.

[1:08:54] Jullie hebben zulke grote tekorten op jullie arbeidsmarkt en er wordt er gesproken over

[1:08:58] daar radicaal op terug gaan ploegen.

[1:09:00] Terwijl ze daarover nadenken ja moeten wij niet zorgen dat we juist meer aantrekkingskrachten

[1:09:03] hebben of in Denemarken er juist op terugkomen.

[1:09:06] Maar er zijn ook concrete zorgen natuurlijk bij studenten.

[1:09:09] De basisbeurs die gaat door de helft komende september voor de kerst in de Tweede Kamer

[1:09:15] en voor de verkiezingen natuurlijk een duidelijk amendement

[1:09:18] waarin de pechgeneratie een forse compensatie zou gaan krijgen

[1:09:21] die echt een streep kon gaan trekken onder het chagrijn van mensen

[1:09:24] die tussen de oude baansbeurs en de nieuwe baansbeurs inzaten.

[1:09:28] Maar die lijken nu op deze maandagochtend, lijkt een compensatie,

[1:09:32] ook even gevierend deeld te worden door wat de NSC zojuist heeft ingebracht.

[1:09:37] En voorzitter, dezelfde zorgen over het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap.

[1:09:40] Want dat is het fonds dat ervoor heeft gezorgd

[1:09:43] dat er meer investeringen kwamen in onderwijs en onderzoek,

[1:09:46] waar ook de werkgevers, werknemers massaal enthousiasme voor hebben laten zien.

[1:09:53] En wat voor de hogescholen heeft betekend dat het praktijkgericht onderzoek serieus vorm kon krijgen.

[1:09:57] Die zouden mensen moeten gaan ontslaan als dat fonds niet kan worden doorgezet.

[1:10:02] En dat raakt ook aan onze internationale positie.

[1:10:04] Dus ja, voorzitter, dat zijn grote zorgen.

[1:10:07] En dat is natuurlijk wel ook de achtergrond van dit debat.

[1:10:11] Aan de andere kant staat er in de toekomstverkenning een aantal hele mooie dingen waar ik zo meteen

[1:10:16] over wil gaan praten nadat mevrouw Herzberger mij een vraag heeft gesteld.

[1:10:20] Sorry, u krijgt voor mij het woord.

[1:10:22] Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Paternolte, en mevrouw Herzberger met een vraag.

[1:10:27] Ja, toch fascinerend toch weer.

[1:10:28] Het is een beetje herhaling verzetten met meneer Paternolte, maar Denemarken en Duitsland

[1:10:33] en ook Vlaanderen, die zeggen allemaal ja, wij gaan kijken inderdaad hoe we meer internationaal

[1:10:38] talent kunnen aantrekken.

[1:10:41] Dat staat wel op een volledig ander niveau dan wat Nederland heeft gedaan de afgelopen

[1:10:47] tien tot vijftien jaar, waar 40 procent van onze instroom inmiddels vanuit het buitenland

[1:10:55] komt, waarvan het grote deel daarvan ook niet de fotonica bij ASML gaat studeren, maar gedrag

[1:11:02] en maatschappij of talen komt studeren.

[1:11:05] Iets wat ook echt elders kan.

[1:11:07] De vraag is inderdaad, ja, hoe is die vergelijking met Denemarken en Duitsland?

[1:11:13] En erkent de heer Paternotte ook dat het zeker vergeleken met deze landen echt compleet niet

[1:11:21] in proportie staat wat wij in Nederland hebben gedaan qua internationalisering.

[1:11:25] De heer Paternotte.

[1:11:26] Ja, voorzitter, Nederland is een ongelooflijk internationaal gerecht land.

[1:11:28] We zijn het ultieme handelsland van Europa.

[1:11:32] We zijn ongelooflijk aantrekkelijk.

[1:11:33] Maar ja, dat laten alle doelrekeningen zien.

[1:11:35] dat zegt het CPB, dat zegt werkgevers,

[1:11:37] dat zegt iedereen die verstand heeft van de economie,

[1:11:39] wees je blij mee.

[1:11:41] En in Denemarken,

[1:11:42] dat land dat volg ik natuurlijk goed omdat mijn schoonmoeders daar wonen,

[1:11:45] maar daar is volgens mij 12% van de studenten in het hoger onderwijs

[1:11:49] internationaal in Nederland tot nu 15%.

[1:11:52] Maar ze vinden daar dat de instroom te laag was

[1:11:54] en daarom hebben ze daar nu maatregelen genomen

[1:11:55] om weer meer ruimte voor dat Engels te bieden.

[1:11:57] Ook omdat ze ontdekken van ja,

[1:11:59] het Deens is een prachtige taal,

[1:12:00] het Nederlands is overigens nog mooier,

[1:12:02] dat moet je ook koesteren.

[1:12:04] Maar je moet ook reëel zijn.

[1:12:06] De arbeidsmarkt, studenten die hier afstuderen,

[1:12:09] het is wel heel erg fijn als ze ook de wereldtaal goed kunnen beheersen.

[1:12:12] Dat geeft hen meer mogelijkheden.

[1:12:13] En daarom willen studenten ook heel erg graag dat ze die keuze hebben.

[1:12:16] Ik wil dat niet van ze afnemen.

[1:12:19] Ja, vervolg daar.

[1:12:19] Nou, oplossing is natuurlijk om een belangrijk deel van de opleiding in het Engels te doen.

[1:12:23] En dat staat iedereen ook volledig vrij.

[1:12:24] Maar er is nogal een verschil tussen 100% in het Engels,

[1:12:27] dus een heleboel buitenlandse studenten aantrekken,

[1:12:29] en een belangrijk deel van je opleiding in het Engels.

[1:12:31] Nog heel even op een ander punt wat de heer Paternot even tussen de neusen glippen maakte,

[1:12:35] namelijk de tegemoetkoming. Ik wil meneer Paternot toch echt vragen,

[1:12:39] stel dat we die rentemaatregel zouden doen, wat zou D66 dan willen voorstellen wat we doen met alle

[1:12:46] studenten die een veel kleinere lening hebben omdat ze bijvoorbeeld thuis zijn blijven wonen

[1:12:50] of omdat ze heel hard gewerkt hebben naast hun studie? Wij vinden gewoon dat het bedrag wat is

[1:12:57] beloofd aan die studenten voor de verkiezingen, dat dat ook naar de studenten gaat. Omdat het

[1:13:01] anders echt heel slecht een soort vertrouwen in de politiek.

[1:13:03] En de manier waarop, ja, dat is misschien ook een beetje,

[1:13:06] als je nu zelf twintig zetels hebt en verantwoordelijkheid hebt,

[1:13:09] van maak ook duidelijk hoe je dat dan wil.

[1:13:11] Als NSC zegt, we vinden dat dat in één keer moet

[1:13:13] en dan alleen naar alle studenten uit de pechgeneratie,

[1:13:16] vinden wij dat prima, maar dan ook het hele bedrag.

[1:13:18] En dan niet driekwart daarvan afnemen op een maandagochtend,

[1:13:21] want dat is heel slecht voor het vertrouwen van mensen.

[1:13:23] Ik stelde net een paar keer de vraag aan mevrouw Hertzberger,

[1:13:26] om welk bedrag gaat het nou? Wat kunnen studenten nu verwachten?

[1:13:28] En dan krijg je geen antwoord op.

[1:13:30] Dan kan ik me voorstellen dat mensen denken van...

[1:13:32] is dit nu toch een kwestie van...

[1:13:36] er waren mij zeven vissen beloofd en er komen er twee of anderhalf.

[1:13:40] Of wat kan ik nou precies verwachten.

[1:13:43] Dus ja, wat mij betreft prima om dat bedrag direct te geven...

[1:13:47] aan de mensen in het uit de pechgeneratie.

[1:13:49] Dat helpt hen enorm aan zekerheid.

[1:13:50] Kunnen ze eerder ook een huis kopen. Dan hebben ze meteen duidelijkheid.

[1:13:54] Als de NEC dat niet wil, zou ik zeggen...

[1:13:56] doe dan de belofte voor de verkiezingen dat de rente omlaag gaat.

[1:13:59] Maar doe het in ieder geval wel op het niveau waarop dat beloofd was.

[1:14:03] En haal er niet in één keer drie kwart van af.

[1:14:05] Want dat is echt gewoon studentenverlakkerij.

[1:14:09] Ik wil hier wel heel even constateren dat meneer Paternots dus niet met een alternatief komt.

[1:14:15] Zegt, nou ja, schuif dan dat hele bedrag naar voren van 15 jaar.

[1:14:20] Dat betekent wel een hele grote kasschuif van al die miljarden naar voren halen.

[1:14:26] Ik vraag me af hoe D66 daarnaar kijkt qua financieel verantwoordelijk beleid.

[1:14:30] Maar ik constateer in ieder geval dat D66 in onze positie met exact dezelfde afwegingen zou zitten als NEC.

[1:14:41] Wij hebben in ieder geval nu besloten om de keuze te maken om te vragen om in ieder geval één optie financieel uit te werken.

[1:14:50] En die motie zullen we dan ook straks indienen.

[1:14:52] Ik hoor geen vragen.

[1:14:54] Nu gaan we alle standpunten over en weer die we eigenlijk al hebben gehoord.

[1:14:59] Ik wil u uitdagen om een vraag te stellen enzo.

[1:15:01] Ik ga met elkaar in debat.

[1:15:02] En hier denkt u anders over.

[1:15:04] En dat is ook heel goed.

[1:15:06] Meneer, u heeft een statement gemaakt.

[1:15:07] De heer Paternotte gaat daarop reageren.

[1:15:09] Ik denk dat ik weet wat hij gaat zeggen.

[1:15:11] En dan vervolgt hij zijn betoog.

[1:15:13] Nou, ik vind het helemaal niet goed dat we hier anders over denken.

[1:15:15] Want dat amendement ontzicht.

[1:15:17] Ja, ik heb het niet geschreven natuurlijk.

[1:15:18] Dat heeft Pieter Ontzigt geschreven.

[1:15:20] Ik hoop dat u mevrouw Hertzberger erbij heeft geraadpleegd.

[1:15:22] Maar in ieder geval, dat heb ik niet geschreven.

[1:15:25] Ik zou zeggen van, in dat amendement staat toch heel erg duidelijk wat je wil.

[1:15:28] Namelijk dat de expatregeling wordt versoberd en dat de volledige opbrengst,

[1:15:31] het staat er letterlijk, in zijn geheel wordt ingezet

[1:15:34] voor het verlagen van de rente voor de pechgeneratie.

[1:15:37] Wil je dat op een andere manier doen, ook prima.

[1:15:39] Maar door daar even een enorm bedrag vanaf te halen,

[1:15:43] het moet zomaar even duidelijk worden om welk bedrag het dan gaat,

[1:15:45] ja, dat is niet eerlijk.

[1:15:46] En dat is ook niet goed voor het vertrouwen in de politiek.

[1:15:52] Voorzitter, er liggen ook mooie kansen om juist mooie dingen te doen.

[1:15:55] En ik wil één sterke aanbeveling uit scenario twee daarbij pakken.

[1:15:59] Clusters van universiteiten, hogescholen en mbo-instellingen...

[1:16:02] die in die regio werken aan opgaven voor heel Nederland.

[1:16:05] Een heel goed idee en misschien dat het een heel goed idee is...

[1:16:08] ook omdat ik het idee heb dat het er ook op een aantal plekken al is.

[1:16:11] Denk aan Brainport, Brightlands Maastricht of...

[1:16:16] Hoe zou mevrouw Hertzberger dat noemen, Brightlands Maastricht?

[1:16:19] Nou, dat denk ik...

[1:16:20] Heldere landen Maastricht.

[1:16:22] De MedTech Twente, de Wageninger Campus.

[1:16:24] En een ander heel mooi voorbeeld zijn de ambities rondom het Delta Climate Center Zeeland.

[1:16:29] Dat focust op de unieke Zeeuwse combinatie van voedsel, water en energie.

[1:16:33] Heel interessant, want daarin werken dan die Zeeuwse kennisinstellingen,

[1:16:37] MBO Skalda, de Hogeschool Zeeland, de Roosevelt Academy,

[1:16:41] Wageningen Marine Research, werken daarin samen.

[1:16:44] Als je even leest van hun website, dan werken ze ook samen met Utrecht en Wageningen

[1:16:47] aan onderzoek en toepassingen voor toekomstbestendige en duurzame deltas in Zeeland

[1:16:51] en de rest van de wereld, de onderzoek, onderwijs en samenwerking met het bedrijfsleven.

[1:16:55] Dat is het onderzoek en onderwijs in de regio waarvoor de hele wereld graag in Nederland komt kijken.

[1:16:59] Verdienvermogen bouwen met de waaien.

[1:17:02] Zelfontplooiing en maatschappelijke vraagstukken oplossen, hand in hand.

[1:17:05] En ik zou de minister willen vragen welke rol het ministerie bij dit initiatief zelf pakt.

[1:17:10] En of hij, net als wij, heel erg enthousiast hierover is.

[1:17:13] En of hij ook kansen ziet om, ik zou dit maar waaiercampussen willen noemen,

[1:17:17] of hij de kans ziet om dit verder aan te jagen.

[1:17:20] Voorzitter, hoe dit in de praktijk eruit kan zien,

[1:17:22] is dat studenten uit het mbo, hbo en wo samenwerken aan projecten.

[1:17:26] Dat zie je bijvoorbeeld in de regio deel Utrecht.

[1:17:28] Ik weet dat er in Amsterdam ook een paar van dit soort projecten lopen.

[1:17:31] Lijkt me dat dit ook speelt bij het Delta Climate Center.

[1:17:35] Wat ons betreft iets waar het ministerie van mag gaan leren,

[1:17:37] want het lijkt me heel erg goed en leuk als voorbeeld.

[1:17:40] De minister is erg goed in wetenschapscommunicatie.

[1:17:42] Zou hij ook dit kunnen gebruiken voor wire communicatie over dit soort projecten?

[1:17:47] En is hij bereid een goede voorbeelden hiervan dan in deel te brengen?

[1:17:50] En iets wat er ook bij hoort, is dat het voor studenten makkelijker is

[1:17:53] om door te stromen.

[1:17:54] Een logische route, bijvoorbeeld als studenten een HBO Bachelor doen

[1:17:57] en daarna een WO Master, als ze nog een academische verdieping willen.

[1:18:00] We willen al lange tijd, zoals het ISO ook vraagt,

[1:18:02] overal schakeltrajecten en pre-masters.

[1:18:04] Dat is niet omdat iedereen een master moet gaan doen,

[1:18:07] maar omdat de druk op de WO Bachelor op die manier ook verlicht kan worden.

[1:18:11] Bereikte mij alleen een alarmerend signaal

[1:18:12] dat er pre-masters zijn met een toegangstoets die soms zelfs geld kost.

[1:18:17] Ik vraag me af of de minister dit signaal herkent

[1:18:19] en of hij bereid is om dit te gaan onderzoeken.

[1:18:22] En daarbij ook inzichtelijk te maken waar is nou doorstroom mogelijk.

[1:18:26] En tenslotte, voorzitter, kansengelijkheid.

[1:18:28] Dat is in belang van ons allemaal. We hebben een hele krappe arbeidsmarkt.

[1:18:30] We hebben iedereen nodig.

[1:18:32] En als mensen geen toegang hebben tot gelijke kansen,

[1:18:34] dan blijft talent onbenut.

[1:18:38] Er is al heel veel over gezegd, natuurlijk.

[1:18:40] De inspectie heeft gezegd dat er met selectie veel misgaat.

[1:18:43] Het is goed dat opleidingen kunnen loten, maar die selectie moet ook beter.

[1:18:46] Er zijn moties aangenomen van mevrouw Van der Wouden, mevrouw Van der Laan,

[1:18:49] En de heer Peters, die gaan over het beter onderbouwen,

[1:18:53] hoe kansengelijkheid van toepassing is op de selectie

[1:18:55] en hoe toezicht erop georganiseerd kan worden.

[1:18:57] En ik zou de minister willen vragen, hoe staat het met de uitvoering van deze moties?

[1:19:01] Want kansengelijkheid is een voorwaarde voor een mooie toekomst. Dank u wel.

[1:19:05] Ja, dank u wel, de heer Paternotte.

[1:19:07] Eerst een hele krappe tweede termijn, maar voor nu een vraag van mevrouw Martens.

[1:19:14] Ja, dank.

[1:19:16] Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Paternotte,

[1:19:19] want ik hoor veel over doorstroom, helemaal eens, laten we het daar niet hebben over de inhoud.

[1:19:23] Maar wat ik eigenlijk merk door alle betogen heen, is dat we het veel en vaak hebben over doorstroom.

[1:19:29] En wat minder over hoe zorgen we daadwerkelijk dat het mbo een gerespecteerd eindstation wordt en blijft.

[1:19:36] Dus wat kunnen we eraan doen om te zorgen dat die doorstroom niet het doel op zich is,

[1:19:41] wat het voor veel ouders, laten we eerlijk zijn, ik ben daar het slechte voorbeeld van,

[1:19:44] op dit moment een doel op zich is.

[1:19:46] Want ik ben ook benieuwd of de heer Paternotte het met me eens is.

[1:19:50] Er is een onderscheid gemaakt tussen niveau 3 en 4 en niveau 1 en 2.

[1:19:55] Want het samenvoegen op één locatie van NBO, HBO en WO is misschien voor niveau 3 en 4 heel logisch.

[1:20:01] Maar voor niveau 1 en 2 is dit iets wat natuurlijk totaal niet aan de orde is op dit moment.

[1:20:07] Dus hoe ziet de heer Paternotte dat?

[1:20:13] Ik ben het in principe helemaal eens met wat mevrouw Martens beschrijft.

[1:20:18] Ik denk dat dat ook heel goed gaat.

[1:20:20] Ik denk eerlijk gezegd dat deze minister er ook echt veel aan heeft bijgedragen.

[1:20:23] Ook bijvoorbeeld met de brief die naar alle eindexamen leerlingen is gestuurd van

[1:20:27] denk nou goed na over wat je wil.

[1:20:30] Want voor heel veel mbo-studies geldt natuurlijk dat ze ook op de arbeidsmarkt

[1:20:34] beter perspectieven, zelfs in salaris, leveren dan studies op hbo of soms w.o.

[1:20:41] Ja, of die samenwerken op die campuses, dat zal denk ik ook heel erg verschillen per richting.

[1:20:47] Want er zijn natuurlijk ook genoeg mbo 1-2 studies die wel degelijk aansluiten op dat werk dat dan binnen zo'n campus zit.

[1:20:55] En dat zou inderdaad bij Brainport misschien iets minder het geval zijn dan als je bijvoorbeeld kijkt naar Wageningen.

[1:21:03] Maar ik denk dat voor NBO 1-2 studenten geldt ook heel vaak dat het natuurlijk zo is dat ze dan geprikkeld raken om naar 3 door te stromen.

[1:21:12] En ook dat is iets wat je dan mogelijk wil maken.

[1:21:13] En dan is ook die aansluiting op zo'n campus van een enorme weerwaarde.

[1:21:19] Ja, de heer Blauw heeft nog een vraag.

[1:21:21] De heer Blauw.

[1:21:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:21:24] Ja, ik heb toch nog een vraag aan de heer Patenotte.

[1:21:28] Helemaal omdat hij begon over kansgelijkheid en eerder in zijn betoog.

[1:21:32] Ik wilde eerst daarvoor al intromperen, maar ik dacht, ik doe het nou toch.

[1:21:36] Over het niet willen beperken, als ik dat goed heb verstaan,

[1:21:39] het niet willen beperken van studiemigratie.

[1:21:42] Integendeel, zelfs bevorderen.

[1:21:45] En in dezelfde zin noemde hij het tekort op de arbeidsmarkt,

[1:21:49] wat dan opgevuld moet worden.

[1:21:52] Ik ben dan benieuwd, voorzitter, hoe de heer Paternotte die twee zaken

[1:21:57] dan met elkaar rijmt, dat aan de ene kant internationale studenten

[1:22:01] over het algemeen weer teruggaan naar hun studietijd in Nederland,

[1:22:05] dat zij bijna niet werkzaam blijven in Nederland,

[1:22:08] op wat uitzonderingen na, maar meestal is dat het begeleiden

[1:22:12] of het ondersteunen van die internationale studenten.

[1:22:16] En vervolgens houdt hij een pleidooi over de kansgelijkheid van studenten.

[1:22:21] En komt dat dan ook niet verder onder druk te staan?

[1:22:23] Hoe rijmt de heer Paternotte die twee zaken met elkaar?

[1:22:26] Dat wil ik vragen.

[1:22:27] Ja, voorzitter, kijk, je moet gewoon zien...

[1:22:35] Kijk, we hebben in Nederland inderdaad onderwijs wat heel aantrekkelijk is in Europa.

[1:22:39] En dat is denk ik iets waar we in de eerste plaats best trots op mogen zijn.

[1:22:42] Want dat is goed voor het onderwijs, dat is ook goed voor het onderzoek.

[1:22:44] Dat betekent dat je hier hele goede docenten naartoe kan halen.

[1:22:46] En dat ook Nederlandse studenten dan toegang hebben tot het beste onderwijs.

[1:22:51] En wat zie je nou op het moment dat dan er vier of meer aan de partijen allemaal op een bepaald moment hebben gezegd...

[1:22:55] Die Engelstalige bachelors moeten we misschien helemaal of bijna helemaal stopzetten.

[1:22:59] De VVD wil een uitzondering voor de technische universiteiten.

[1:23:02] Ja, dat je ziet, dan kun je de hotelscholen...

[1:23:05] ...waar we een aantal topopleidingen van hebben, wel opdoeken.

[1:23:09] Een hele toerismehogeschool in Breda, hoe moet dat dan verder?

[1:23:12] Bij ASML wordt de noodklok geluid om meerdere redenen...

[1:23:16] ...maar ook omdat wij het klimaat voor internationale studenten zouden verslechteren.

[1:23:20] We hebben ze nodig. En dat past ook heel erg juist bij Nederland, dat we er trots op zijn.

[1:23:24] Ik ben het ook met de heer Das eens dat het mooiste is als Nederlandse studenten wat vaker ook ervaring in het buitenland kunnen gaan opdoen en dat het ook iets meer twee kanten op gaat.

[1:23:32] Kijk, in Eindhoven blijft meer dan de helft van de studenten in Nederland.

[1:23:35] En er zijn inderdaad studies waarbij Nederland een soort ontwijking is voor nummerus fixes in het buitenland.

[1:23:41] Dat is niet de bedoeling.

[1:23:42] Daarom vind ik het ook prima dat de universiteiten zeggen we gaan die Engelstalige bachelor's proberen wat te beperken.

[1:23:48] Maar ik ben bang dat als je nog verder gaat, dat je het kin met het badwater weggooit.

[1:23:53] En dat is waarom er in Europa ook echt met een beetje zorg naar Nederland wordt gekeken.

[1:23:57] Van, hoe kan je nou een land hebben wat en heel veel mensen nodig heeft?

[1:24:01] Wat heel aantrekkelijk is voor talent en onderzoek en daardoor topuniversiteiten heeft.

[1:24:06] Maar dat dan het idee heeft van, nou misschien moeten we de deur maar eens een keer gaan dichtgooien.

[1:24:12] Ik heb het idee dat de antwoord op de vraag is, de relatie tot kansengelijkheid.

[1:24:17] U concludeert precies hetzelfde, voorzitter.

[1:24:20] Ik vond het een mooi technisch verhaal van de heer Paternot.

[1:24:22] en dan probeer je de bal ook nog terug te kaatsen naar de formerende partijen.

[1:24:26] Maar ik vroeg, en hij noemde het heel kort even, maar ik ben toch nog niet tevreden met het antwoord.

[1:24:32] Wat is nou de toegevoegde waarde van een verhoging van de studiemigratie

[1:24:40] als het gaat om kansgelijkheid, wat volgens mij meer daarmee onder druk komt te staan,

[1:24:46] En als blijkt dat dus het overgrote deel weer terug gaat en vast een hele bijzondere en leuke ervaring heeft.

[1:24:55] Ik heb er zelf ook ervaring mee met een internationale miner, toevallig.

[1:24:59] Ja, hartstikke leuk. Maar als ze allemaal weer weggaan, wat voegt dat dan toe aan op het gebied van onze tekorten in de arbeidsmarkt?

[1:25:05] Dus dezelfde vraag nogmaals aan de heer Patten.

[1:25:08] Studenten die na hun studie weer weggaan, dat voegt niks toe aan tekorten op de arbeidsmarkt.

[1:25:11] Maar echt, laten we het er alsjeblieft over de feiten hebben.

[1:25:14] Het Centraal Planbureau heeft het keer op keer laten zien.

[1:25:16] We verdienen geld aan internationale studenten, omdat een heel groot deel van hen blijft.

[1:25:22] Dus ja, dat er een deel teruggaat, ja, dat is natuurlijk logisch.

[1:25:25] Maar laten we nou niet doen alsof ze allemaal teruggaan.

[1:25:28] Dat is helemaal niet waar. In Eindhoven blijft zelfs meer dan de helft.

[1:25:32] Ja, dan moet je eerlijk zijn dat als je zegt dat willen wij heel erg gaan beperken,

[1:25:36] dan is dat ook schade voor de Nederlandse economie.

[1:25:40] Als je het even over kansengelijkheid.

[1:25:41] Ja, ik denk dat de meeste Nederlandse studenten graag willen dat zij de keuze kunnen hebben

[1:25:46] om ook voor deels Engelstalige, deels Nederlandse studies te kunnen kiezen.

[1:25:51] De meeste bachelors in Nederland zijn nu Nederlandstalig.

[1:25:54] De universiteiten zijn van plan om dat aantal nog verder te vergroten.

[1:25:58] Dus dan is het overgrote deel, ruim meer dan twee derde van de bachelors zou dan straks

[1:26:03] Nederlandstalig zijn. Ik denk niet dat we dan een probleem hebben met het aanbod van Nederlands.

[1:26:07] Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat we in Nederland een open houding hebben

[1:26:11] en dat we talent blijven verwelkomen, want wij gaan als land echt niet sterker worden

[1:26:17] als we ons achter de dijken terugtrekken.

[1:26:19] Mevrouw Hertsberger, daarna mevrouw Martens-Hertsberger.

[1:26:23] Ja, ik wil ook voorstellen om even bij de feiten te blijven en de feit is inderdaad

[1:26:27] dat de meerderheid direct na zijn studie inderdaad kortdurend in Nederland blijft, waar bijvoorbeeld

[1:26:34] dat van de niet-EU-studenten tien jaar later nog maar twaalf procent in Nederland woont en werkt.

[1:26:41] En dat Nederland onderaan het lijstje van de blijfratio van buitenlandse studenten bungelt.

[1:26:47] Dat is natuurlijk ook wel logisch, want het is inderdaad niet alleen nummerus fixus ontwijken,

[1:26:51] maar ook hoge collegegelden.

[1:26:53] Dus het is makkelijk, het is Engelstalig en je kunt daar je opleiding in Nederland halen

[1:26:58] en daarna misschien een jaar of twee blijven.

[1:27:00] Maar na tien jaar is de grote meerderheid,

[1:27:03] En dan hebben we het waarschijnlijk over 80 procent...

[1:27:05] Ik weet het even niet meer zo uit mijn hoofd, maar zoiets is het, is weg.

[1:27:09] In het planbureau worden allerlei negatieve effecten niet meegenomen.

[1:27:13] Bijvoorbeeld gebrek aan studentenhuisvesting voor Nederlands studenten...

[1:27:17] die thuis moeten blijven wonen omdat er geen plek is.

[1:27:20] Het planbureau is altijd erg selectief in de bijdrage van internationale studenten.

[1:27:24] Dus ja, over welke feiten heeft meneer Paternot het?

[1:27:27] Meneer Paternot.

[1:27:29] Ik wil bijvoorbeeld Maastricht kijken.

[1:27:31] Als je naar de regio kijkt, de regio rondom Maastricht,

[1:27:34] dat is natuurlijk voor een grotere Nederland.

[1:27:35] Maar als je naar het zuiden, het oosten of het westen gaat vanuit Maastricht,

[1:27:38] dan ben je binnen 10 kilometer, of in het geval van Duitsland binnen 30 kilometer,

[1:27:43] ben je in een ander land.

[1:27:45] Maastricht, 60 procent van de studenten daar, die komt uit de regio of uit Nederland.

[1:27:50] Dus Maastricht heeft een regiofunctie.

[1:27:54] En als je alle Engelstalige bachelors zou afschaffen,

[1:27:57] dan zou dat de regio Limburg, dat is daar goed becijferd, een half miljard euro kosten.

[1:28:00] Dat zijn de feiten.

[1:28:03] Als je zegt, ik vind de stayrate te laag.

[1:28:04] Kijk, dat zijn we met elkaar eens.

[1:28:06] Laten we daar dan wat aan gaan doen.

[1:28:08] Uw oplossing is alleen van, nou, er blijven te weinig studenten.

[1:28:11] Dan mogen ze überhaupt niet komen.

[1:28:13] Terwijl we ze wel nodig hebben. Dat is een hele rare logica.

[1:28:15] Wat je zou moeten doen, is zorgen

[1:28:16] dat net als in bijvoorbeeld Eindhoven, meer dan de helft

[1:28:18] van de studenten hier blijft.

[1:28:21] Dat we het aantrekkelijker maken voor hen om in Nederland

[1:28:22] te blijven. En de huisvesting is daarbij

[1:28:24] een heel terecht punt.

[1:28:26] Het kan in bijvoorbeeld steden als Amsterdam of Utrecht

[1:28:28] een heel goede reden zijn om te zeggen je wilt meer controle meer sturing op de

[1:28:32] komst van internationale studenten maar er zijn ook heel veel plekken in

[1:28:35] nederland waar dat geen reden is om mensen te willen weigeren

[1:28:39] vraag van mevrouw martens ja dank voorzitter ja dan toch een vraag aan mijn

[1:28:45] collega van d60 want volgens mij heb ik een heel betoog houden voor

[1:28:49] internationalisering en het belang daarvan en dat we die mensen ontzettend

[1:28:52] hard nodig hebben dus de hele opbouw daarvan deelt de vvd

[1:28:55] geheel. En de angst dat we onszelf achter de dijken verstoppen deelt de VVD ook

[1:29:03] met mijn collega van D60. Hoe kijkt D60 tegen de plannen aan die de universiteiten

[1:29:08] zelf nu hebben gepresenteerd om die internationalisering te beheersen?

[1:29:12] Heer Paterlop? Ja voorzitter, ik denk dat die plannen een reactie zijn op een brede roep

[1:29:17] vanuit de politiek over de hang naar nederlandstalige opleidingen en ik

[1:29:23] Ik vind die plannen, die vind ik oké.

[1:29:26] Ik vind het prima dat zij zeggen, we gaan er naar streven om Nederlandstalige bachelors te bevorderen.

[1:29:33] Lijkt me ook goed, want Engels is geen doel op zich.

[1:29:36] Alleen, ik ben erg bang.

[1:29:38] Als ik kijk naar de plannen...

[1:29:39] Kijk, de VVD heeft het programma laten doorrekenen, complimenten daarvoor.

[1:29:42] Dat hebben niet alle partijen gedaan.

[1:29:44] Dat levert ook wat extra huiswerk soms op in de formatie.

[1:29:47] Maar ja, er staat wel in het idee om 800 miljoen euro te gaan bezuinigen op internationalisering.

[1:29:50] en het was enige concrete onderbouwing,

[1:29:52] alle Engelstalige bachelors verbieden, behalve bij de vier technische universiteiten.

[1:29:56] En ik ben heel erg benieuwd.

[1:29:58] Ik hoop dat, als u zegt van wij zijn ook bang voor die internationale positie,

[1:30:01] dat de VVD daarop terugkomt,

[1:30:03] maar dat er niet opeens een bezuinigingsopgave komt die helemaal niet haalbaar is.

[1:30:07] Want volgens mij willen we helemaal niet.

[1:30:10] De hotelscholen, business administration,

[1:30:13] ik kan een hele rits voorbeelden noemen die je dan allemaal onmogelijk zou maken.

[1:30:16] willen we dat helemaal niet opheffen omdat Nederland dat best hard nodig heeft?

[1:30:20] Ja, ja, dit was een vraag terug na het antwoord op de vraag.

[1:30:24] Dus analyse terug.

[1:30:26] Ja, u bent ook ingewikkeld.

[1:30:30] Nou, niet u hoor, dit is bij werken ingewikkeld.

[1:30:33] Ja, nou dank voorzitter.

[1:30:35] We hebben mevrouw Martens even voorgesteld.

[1:30:35] Ja, dank aan de heer Pattenoet.

[1:30:37] Soms is hij inderdaad een beetje ingewikkeld en ik ga het denk ik nog wat lastiger maken.

[1:30:41] Want als we het dan helemaal met elkaar eens zijn

[1:30:43] en dat we vinden dat de regie bij de instellingen zelf moet blijven,

[1:30:46] Want volgens mij zien de heer Paternotte en ik dat allebei als instrument om te voorkomen

[1:30:49] dat er top-down wordt besloten wie volledig over moet gaan op het Nederlands.

[1:30:53] Is het dan niet eens tijd dat D60 zijn strijd tegen het schrappen van abonnement Martens om instellingen

[1:31:00] dezelf regie te geven om te bepalen wat in het Nederlands moet en het Engels te laten varen en zich

[1:31:05] daarbij neer te leggen dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken voor dit abonnement en uw fractie

[1:31:10] in de Eerste Kamer op te roepen niet ook daar nog een poging doen om deze eruit te halen?

[1:31:13] Want volgens mij, voorzitter, is dit het enige moment en de enige plek om te zorgen dat de

[1:31:18] Tweede Kamer zegt dat het aan de instellingen is om te voorkomen dat we, eventueel bij coalitie-onhandelingen,

[1:31:24] bij ons achter de dijken begraven.

[1:31:28] Dit gaat om democratische ethos.

[1:31:30] Er is een wet van de minister die nu bij de Raad van State ligt, of daar net vandaan is.

[1:31:37] En daarin zit onder andere het amendement, Martens, dat is dan naar gekeken door de Raad van State.

[1:31:43] En dan kun je hun oordeel en advies daarover meewegen.

[1:31:46] En dan kun je aan zorgvuldige wetgeving doen.

[1:31:49] Wat mevrouw Martens heeft gedaan, was een amendement indienen op de begroting OCW.

[1:31:53] Die er niet over gaat.

[1:31:54] Dat door de voorzitter ook is benoemd.

[1:31:56] Dat is zeer, zeer ongebruikelijk.

[1:31:59] En daarmee zet je de Eerste Kamer nu voor een voldoende feit.

[1:32:02] Die moeten ofwel de hele onderwijsbegroting weggooien.

[1:32:05] Nou, met alle gevolgen van dien, wat ze, hoop ik, niet gaan doen.

[1:32:11] Ja, of ze moeten denken, ja, over dat amendement van Martens kunnen we inhoudelijk eigenlijk niks meer vinden.

[1:32:15] Op die manier zet je de Eerste Kamer voor het blok.

[1:32:17] Het is verrommeling van de wetgeving.

[1:32:19] En ik ben er heel erg bang voor, omdat we de laatste tijd veel voorbeelden daarvan zien,

[1:32:23] maar in dat democratisch etos ontbreekt.

[1:32:25] Alles wat kan, betekent niet dat je dat ook moet doen.

[1:32:28] Vorige week nog wilde NSC even met een motie de regering dwingen om een wet in te trekken, de transgenderwet.

[1:32:35] Nou ja, voorzitter, dit is even mijn antwoord op de vraag van mevrouw Martens, die ging over haar amendement.

[1:32:42] U geeft een procesmatig antwoord, ze vraagt om inhoudelijk orde.

[1:32:46] Nee, voorzitter, dit is geen proces. Dit gaat gewoon om hoe we hier in deze Kamer omgaan met wetgeving.

[1:32:52] En amendementen indienen op een begroting, uw collega heeft het in de plenaire zaal toen ook gezegd,

[1:32:56] die niks met die begroting te maken hebben, dat is iets wat je gewoon niet moet doen.

[1:33:00] En ons reglement van orde staat dat niet toe.

[1:33:02] En daarom heb ik daar een punt van gemaakt.

[1:33:04] Ja, mevrouw Martens met een vervolgvraag.

[1:33:06] Ja, voorzitter. Ja, wat ik nu concludeer, is het gelijk halen op een pro-segmatig punt voor D60

[1:33:12] op dit moment belangrijker is dan een voorstel om te zorgen dat internationalisering in balans komt,

[1:33:18] wat uit de wet van de D60-minister komt, waarmee we kunnen voorkomen dat gebeurt

[1:33:22] waar de heer Paternotte zo bang voor is. De Tweede Kamer heeft daarmee ingestemd.

[1:33:26] Ik zou het ontzettend jammer vinden als deze strijd nu wordt doorgezet in de Eerste Kamer,

[1:33:30] Want volgens mij is het ontzettend democratisch, als de Tweede Kamer ergens mee instemt, dat dat blijft staan.

[1:33:34] En ik hoop voor de universiteiten en de instellingen die zelf van de week weer een brief hebben gestuurd naar de formerende partijen

[1:33:40] met neem amendement Martens alstublieft aan, dat we daarachter blijven staan om te zorgen dat er een gezonde balans terugkomt.

[1:33:47] Meneer Paternotte?

[1:33:48] Ja, voorzitter, mevrouw Martens zegt het letterlijk. Het is een amendement wat ze heeft geplukt uit hun wet.

[1:33:52] Dus ja, we kunnen het amendement Martens noemen.

[1:33:54] We kunnen het ook zeggen het is een stukje van de wet internationalisering in balans.

[1:33:57] Maar die wet, die gaan we nog behandelen met elkaar.

[1:34:01] Dat staat in onze grondhebbeschrijving hoe een wetstraject loopt.

[1:34:06] En dat loopt niet via het idee dat je even een stukje uitknipt,

[1:34:08] dat je dat op een andere wet plakt en dan even op een namiddag,

[1:34:11] zonder dat er een fatsoenlijk debat over heeft plaatsgevonden, er doorheen jast.

[1:34:15] Dat is niet een procesmatig punt.

[1:34:16] Dat gaat gewoon om hoe we Nederland met elkaar besturen.

[1:34:19] En ja, dat is ons veel waard.

[1:34:21] Zeker in een tijd waarin er partijen aan de formatietafel zitten

[1:34:24] die daar heel vaak lak aan lijken te hebben.

[1:34:27] Dank u wel.

[1:34:29] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van meneer Paternotte en gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens.

[1:34:35] Zij spreekt drems de VVD.

[1:34:37] Ja, dank u voorzitter.

[1:34:38] We hebben vandaag een nota-overleg en ik kan ook wel direct zeggen dat in navolging van mijn buurman ik mij een beetje heb verslikt in de negen minuten en graag heel veel onderwerpen zou willen bespreken.

[1:34:48] Maar juist daarom focus ik mij vandaag op het onderwijs aansluit op de toekomst, betere aansluiting op de arbeidsmarkt en de bekostiging.

[1:34:56] Ik begin bij het punt om onderwijs beter te laten aansluiten op de samenleving van de toekomst

[1:35:02] en de economie.

[1:35:03] De wereld verandert, onderwijs zou moeten veranderen.

[1:35:05] Ik deel dit niet vanuit pessimisme, in tegendeel, want veranderingen, zoals volgens mij de heer

[1:35:09] Dassen ook zei, is van alle tijden.

[1:35:12] We hebben morgen een debat over het mbo, dus ik zal dat vandaag even kort aanstippen en

[1:35:17] morgen langer op doorgaan.

[1:35:19] Ik wil ook graag aangeven dat ik heel veel onderwijsinstellingen heb gesproken die ontzettend

[1:35:23] hard aan het werk zijn om te zorgen dat het onderwijs klaar is voor de toekomst.

[1:35:27] Daar ook mijn grote complimenten toe.

[1:35:29] Maar vergrijzing, migratie, de grote vragen naar praktisch geschoolde medewerkers,

[1:35:33] de energietransitie en de digitalisering vragen om modernisering.

[1:35:37] Maar ook de uitdaging in de regio vragen om maatwerk.

[1:35:41] Want toegang tot onderwijs zou overal even toegankelijk moeten zijn.

[1:35:45] Maar de aansluiting op de arbeidsmarkt kan verschillen per regio.

[1:35:48] En waar wij in ons kleine landje genoodzakt zijn om talent uit het buitenland te

[1:35:52] halen, blijft het wat mijn fractie betreft de noodzaak en taak om ons eigen talent zo goed mogelijk

[1:35:58] op te leiden en te laten aansluiten.

[1:36:00] Ik heb daar zorgen over, maar zie ook heel veel kansen.

[1:36:03] Zorgen heb ik bijvoorbeeld over groenplukken, studenten die voor het afronden van hun opleiding

[1:36:08] verleid worden om te gaan werken in hele krappe sectoren.

[1:36:11] Mijn zorgen zitten met het feit dat deze studenten, soms nog minderjarig, op dat moment niet overzien

[1:36:17] wat dit zou kunnen betekenen voor hun toekomst.

[1:36:19] Hoe staat het met de afspraken uit de werkagenda dat groenplukken wordt

[1:36:23] tegengegaan en hebben we eigenlijk in beeld hoeveel dit plaatsvindt en zijn

[1:36:27] hier verschillen tussen het mbo hbo en het wo en de samenwerking tussen twee

[1:36:32] continenten daar wil ik het graag nog even over hebben en als ik het heb over

[1:36:35] twee continenten heb ik het over ocw en ezk of beter het gebrek aan want de

[1:36:40] minister van ocw komt met prachtige plannen en de minister van ezk met een

[1:36:45] gezamenlijk visiestuk. Maar voorzitter, ik zou de minister willen vragen hoe hij

[1:36:49] aankijkt tegen het idee om dit rapport, dus de toekomstverkenning op het

[1:36:52] onderwijs en wetenschap, te koppelen aan onze visie op de economie van de toekomst.

[1:36:58] En ik heb het geluk dat ik beide portefeuilles doe, maar ik wil heel graag

[1:37:01] dat we dit meer integraal gaan bespreken. Waar liggen de banen? Wat vragen deze

[1:37:05] banen? Hoe past ons huidig onderwijs erin en wat missen we? Beredeneert vanuit

[1:37:10] kansen voor alle talenten, NBO, HBO en WO, niet vanuit ministeries.

[1:37:15] Dan ga ik weer even terugpakken op het punt waar ik mee begon, mijn zorg over jong talent

[1:37:19] die hun opleidingen niet afmaken.

[1:37:21] Op het moment dat we dit vanuit zowel EZK als OCW zouden kunnen aanvliegen, kan er misschien

[1:37:25] worden gewerkt aan een samenwerking met werkgevers.

[1:37:28] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[1:37:31] Mijn volgende punt is de aansluiting op de arbeidsmarkt.

[1:37:34] We kennen allemaal de grote tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg, de techniek en het

[1:37:37] onderwijs.

[1:37:38] Tel daarbij op de vragen naar nieuw talent bij nieuwe economieën rondom bijvoorbeeld een ASML

[1:37:43] en de uitdagingen voor ons onderwijs tekenen zich af.

[1:37:46] De VVD heeft vragen gesteld aan de minister over de aansluiting van verschillende opleidingen

[1:37:50] op de arbeidsmarkt, de kansen en de salarisindicaties.

[1:37:54] En hier breekt nadrukkelijk dat er nog veel te winnen valt.

[1:37:57] Niet met de intentie om te kiezen welke opleiding studenten moeten volgen,

[1:38:01] maar wel om ons onderwijs beter te laten aansluiten op de economie en de samenleving van de toekomst

[1:38:05] en uiteindelijk te zorgen dat zij beginnen met een goed inkomen en een stabiele toekomst.

[1:38:10] Voorzitter, neem het mbo met ruim 550 opleidingen.

[1:38:14] Waarom kiezen we in sommige gevallen niet voor een beperkt aantal, dus een nummerus fixus,

[1:38:18] op opleidingen waarvan we weten dat de kans op een goed salaris beperkt is?

[1:38:23] En tot slot de bekostiging en dan in brede zin dus voor instellingen en de studenten zelf.

[1:38:28] Laat ik beginnen met die laatste groep.

[1:38:30] Voorzitter, ik weet persoonlijk dat het heel normaal is en veel gebeurt om een verkeerde

[1:38:34] keuze te maken of door omstandigheden toch je opleiding te moeten aanpassen naar misschien

[1:38:39] zelfs een ander niveau.

[1:38:40] En in het licht van de waaier, waarvoor veel complimenten aan de minister, heb ik een aantal

[1:38:44] praktijkvoorbeelden die daar volgens mij niet in passen.

[1:38:46] Voorzitter, klopt het dat wanneer je een mbo niveau 3 opleiding moet omzetten naar een

[1:38:51] niveau 2 opleiding je alles moet terugbetalen omdat je dit niet afrondt binnen drie jaar?

[1:38:56] En klopt het ook dat als je je hbo opleiding voortzet op het mbo dat dit ook geldt?

[1:39:03] Dan de instellingen.

[1:39:05] Terugrefererend aan het punt dat ik maakte over het onderwijs laten aansluiten op de

[1:39:08] banen van de toekomst.

[1:39:10] Is de minister het met de VVD eens dat het huidige systeem van bekostiging een prikkel

[1:39:13] is om zoveel mogelijk studenten van binnen- en buitenland zich te laten inschrijven, maar

[1:39:17] dat een systeem met bijvoorbeeld een gap op de bekostiging een sturende werking kan hebben

[1:39:23] richting opleidingen en banen met veel kansen, waar de samenleving zo op staat te springen?

[1:39:27] Dan hebben we het over de capaciteitsbekostiging.

[1:39:30] Tot slot de bekostiging van technisch onderwijs.

[1:39:33] Ik heb een groot aantal instellingen gesproken die aangeven dat de bekostiging in het mbo-onderwijs

[1:39:37] soms weinig verschilt tussen verschillende opleidingen, waar die in het hbo en wo veel

[1:39:42] groter kan zijn.

[1:39:43] Waarom zijn we tot deze verdeling gekomen?

[1:39:46] Het denkt de minister dat er misschien een relatie bestaat tussen de lage bekostiging

[1:39:49] en het gebrek aan middelen om studenten te laten instromen in de tekortsectoren.

[1:39:53] Tot slot.

[1:39:55] Internationalisering, rekentoets, burgerschap, taalonderwijs, de doorgeslagen drang om te

[1:39:59] leren in het wetenschappelijk onderwijs, middels programma's als Erkennen en Waarderen

[1:40:04] en de nodige Focus on Better Onderwijs.

[1:40:06] Voorzitter, allemaal punten waar ik het heel graag nog met u over wil hebben,

[1:40:08] maar gelukkig staan er nog heel veel debatten op de agenda.

[1:40:13] Dank u wel. Mevrouw Martens heeft een vraag van mevrouw Hertsberg.

[1:40:17] Ja, andersom eigenlijk, maar mevrouw Hertsberg heeft een vraag.

[1:40:21] Oh, sorry, ik dacht dat die zei dat die het andersom zei.

[1:40:26] Nou, dan maar even op het Erkennen en Waarderen,

[1:40:27] want ik zou toch heel graag horen van mevrouw Martens haar visie daarop

[1:40:31] en waarom dat dan te ver is doorgeslagen.

[1:40:34] Mevrouw Martens.

[1:40:35] Mevrouw Martens.

[1:40:36] Voorzitter, ik wil u ook danken voor de vraag,

[1:40:38] want dat betekent dat ik nog een beetje spreektijd heb,

[1:40:39] of een schuine oog naar de voorzitter gaat dit van mijn spreektijd af.

[1:40:42] Nou, dat is mooi.

[1:40:44] Voorzitter, erkennen en waarderen.

[1:40:45] Ja, dat is een trend die wij eigenlijk hebben ingezet.

[1:40:48] En op dat moment zag je ook dat Nederland begon te zakken

[1:40:50] op de ranking met beste universiteiten van de wereld.

[1:40:53] Dat maakt namelijk dat wij een shifting hebben ingezet in Nederland

[1:40:56] van puur sturen op cijfers naar verschillende selectie-criteria

[1:41:02] hanteren.

[1:41:03] En als ik het goed heb, maar dat ook misschien dan wel via deze interruptie

[1:41:07] een vraag aan de minister waar hij misschien nog iets over kan zeggen

[1:41:10] zo meteen, betekent dat op een zeker moment als het bijvoorbeeld gaat om

[1:41:14] het toekennen van beursen, er ook in mindere mate wordt gekeken naar CV's.

[1:41:18] Dus dat we puur kijken naar met welk verhaal, welke motivatie, etcetera,

[1:41:23] iemand daar aankomt. Met eigenlijk als doel om een grote eenheidsworst te creëren,

[1:41:28] in plaats van dat we talent nastreven, wat we vervolgens via de EZK kant wel weer naar Nederland

[1:41:33] moeten halen met de inmiddels afgeschafte expertregeling om toptalent naar Nederland te

[1:41:37] halen. Dus ik maak me daar gewoon serieus veel zorgen over en ik denk dat daar een nuance mogelijk

[1:41:42] is, omdat we natuurlijk willen zorgen dat iedereen kan doorstromen. Ik ga ook proberen daar een apart

[1:41:46] debat over op de agenda te krijgen, omdat ik ook denk dat mevrouw Hertsbergen dit een ontzettend

[1:41:50] leuk onderwerp zou vinden. Ik gokte heer Paternatte ook, bijvoorbeeld.

[1:41:54] Dus nee, ik kan hier nu nog heel lang over doorgaan, maar misschien heeft mevrouw Huitenberg

[1:41:58] nog een specifieke vraag.

[1:42:01] Nou, ik vind het mooi, omdat het zowel in de wetenschap als in het onderwijs aansluit

[1:42:06] eigenlijk op wat ervoor ligt van de toekomstverkenning. Of je gaat voor individuele ontplooiing, maatschappelijk

[1:42:10] belang, economisch belang en wat je doet als je de capaciteit beperkt. Nou, die capaciteit

[1:42:19] is in de wetenschap vrijwel altijd beperkt.

[1:42:23] De toekenningsprestages bij de VNI zijn nog steeds 13% voor een beetje een beurs.

[1:42:30] Tegelijkertijd zien we dat bijvoorbeeld onderwijs, en wij de kwaliteit van het onderwijs heel

[1:42:35] erg belangrijk vinden, en dat wij internationaal opboxen tegen landen waar jouw collega op

[1:42:41] precies dezelfde leeftijd, senioriteit, helemaal geen onderwijsverantwoordelijkheden heeft

[1:42:50] en zich 100% op onderzoek kan toeleggen, terwijl in Nederland wij die twee taken vrij vaak

[1:42:57] combineren.

[1:42:58] En dat is natuurlijk ook de achtergrond van erkennen en waarderen, dat je breder erkenning

[1:43:02] geeft aan alle verschillende taken die een onderzoeker op zich kan nemen.

[1:43:06] Dus kan mevrouw Martens misschien toelichten, moeten wij dan echt weer terug naar het puur

[1:43:11] en alleen waarderen van hoge impact factor publicaties, die tegenwoordig bijna 10.000

[1:43:17] euro per stuk kosten, en het altijd maar in high impact journals publiceren of juist ook

[1:43:23] bijvoorbeeld excellentie op onderwijs en dat ook erkennen en waarderen.

[1:43:28] Mevrouw Martens.

[1:43:30] Ja, dank.

[1:43:31] Voorzitter, ik hoor bijna een vorm van frustratie bij mevrouw Hertsbergen als we het hebben

[1:43:36] over dit onderwerp, maar ik denk ook dat dit, dus het is nu voor mij heel makkelijk om een

[1:43:41] aantal hele populistische one-liners de wereld in te slingen.

[1:43:44] En die heb ik klaarstaan, maar ik heb besloten het niet te doen, omdat ik geloof dat dit

[1:43:49] een goed debat vraagt.

[1:43:51] Maar ik kan wel heel eerlijk zijn, en dat heb ik ook al zojuist gedaan in de reuptie naar de

[1:43:56] heer Ergin. Ik maak mij zeer veel zorgen over de nivelleringsdrang die we hebben in de hele

[1:44:01] breedte van het onderwijs, dat selectie per definitie niet zal bijdragen aan het neerzetten

[1:44:07] van een evenwichtig en divers beeld in het onderwijs.

[1:44:10] Ik maak mij daar zorgen over.

[1:44:12] En in dit geval het feit dat op een gegeven moment de CV, en ik heb meerdere wetenschappers

[1:44:17] gesproken, geen onderdeel meer is van je selectiecriteria, werkt wat mijn fractie betreft aafrechts.

[1:44:22] Daarom zou ik heel graag met elkaar van gedachten wisselen hoe we dit iets meer in balans zouden

[1:44:26] kunnen krijgen.

[1:44:28] Ja, daar is vast nog op een ander moment gelegenheid voor.

[1:44:31] Ja, ik zou er toch graag een andere keer over debatteren.

[1:44:33] En dan misschien de selectie in onderwijs en onderzoek.

[1:44:36] Dat zou ik een prachtig onderwerp vinden, want ik denk dat wij hierover verder van gedachten.

[1:44:40] Ik weet niet wat de vraag is. Sorry, ik kan niks meer doen.

[1:44:42] Geen vraag en ik geef u ook het woord als u het woord wilt.

[1:44:45] Meneer Stulte, u heeft een vraag.

[1:44:47] Ja, dank u wel. En ik begrijp de spreekjaard is beperkt,

[1:44:49] maar ik mis nog één cruciaal deel in het blokje bekostiging.

[1:44:52] Dat zijn de plannen van de VVD om fors te gaan bezuinigen op het hoger onderwijs.

[1:44:57] Dus 400 miljoen voor de taal, 400 miljoen over de studenten,

[1:45:00] 500 miljoen per jaar over het fonds.

[1:45:03] Staan deze plannen in de ijskast of is dit...

[1:45:05] want het lijkt me cruciaal voor de toekomstverkenning...

[1:45:07] wat er gebeurt met deze forse bezuiniging van de plannen van de VVD.

[1:45:11] Mevrouw Maarten.

[1:45:12] Ja, voorzitter, dank. En ik snap die vraag heel goed.

[1:45:14] Laat ik daarmee beginnen.

[1:45:16] Volgens mij hebben we het in geen enkele bijdrage gehad...

[1:45:19] over die bekostiging.

[1:45:21] Dus ja, ik vind het een politiek punt...

[1:45:23] dat hier stilte is geprobeerd te maken.

[1:45:24] Want bij mijn andere collega's is niet gevraagd...

[1:45:27] naar de doorrekening in verkiezingsprogramma's.

[1:45:29] Deels omdat deze er ook niet zijn.

[1:45:31] Ik denk op het moment dat eventueel de begroting er ligt, de voorjaarsnota, etcetera,

[1:45:35] dat er eventuele uitkomsten uit onderhandelingen zijn die hier een heel gesprek over moeten voeren.

[1:45:42] Maar op dit moment, ik zit én niet aan de onderhandelingstafel,

[1:45:44] én de andere zaken liggen niet op tafel op dit moment.

[1:45:47] Dus ja, ik zou niet weten wat ik daar op dit moment over moet zeggen.

[1:45:50] Meneer Stulte.

[1:45:52] Nou, op het eerste punt wilde ik bij de VVD vragen.

[1:45:54] Ja, die zegt in de etalage, we gaan 1,3 miljard bezuinigen.

[1:45:56] Dus ik vind het een vrij logische vraag.

[1:45:58] en ik deel wel de kritiek op partijen die het niet laten zien wat ze doen, dus dat punt klopt,

[1:46:03] maar dan ben ik wel blijf benieuwd is de woordvoerder van de VVD op onderwijs staat

[1:46:06] die achter deze bezuinigingen nog steeds? Uiteraard sta ik achter mijn verkiezingsprogramma,

[1:46:12] daar zat namelijk mijn handtekening onder. Ik refereer aan het feit hoe we dit gaan invullen

[1:46:17] en inkleden en uitgeven. Daar gaan we zeker weten nog een nieuw debat over voeren,

[1:46:22] maar op dit moment sta ik achter de punten die staan in het verkiezingsprogramma. Ja,

[1:46:26] Dat betekent dat we bijvoorbeeld ook bezuinigen op taal.

[1:46:29] Nou ja, daar hebben we het net al over gehad.

[1:46:31] Het gaat erover dat wij graag meer Nederlandse bachelors zien.

[1:46:34] Dus dat is een van de punten inderdaad.

[1:46:37] De heer Ergin, en dan kom ik bij de heer Paterlotte.

[1:46:39] De heer Ergin.

[1:46:41] Ja, voorzitter.

[1:46:41] Mevrouw Martens van Amerika van de VVD gaf net aan dat ze voorstander is van bijvoorbeeld

[1:46:46] het toepassen van nummerus fixus, een loting, bij mbo-studenten.

[1:46:50] Voor zover ik het kan achterhalen, zijn er baankansen bij vrijwel alle mbo-opleidingen.

[1:46:56] Zijn die in orde?

[1:46:58] Althans, dat zeggen de professionals die daarmee bezig zijn.

[1:47:02] Kan mevrouw Martens Amerika toelichten welke opleidingen daar onder vallen of welke sectoren?

[1:47:08] Ik ben daar wel enorm benieuwd naar.

[1:47:11] Dank. Dat is ook niet helemaal juist, want we hebben natuurlijk een rapport gekregen,

[1:47:15] volgens mij een week of twee of drie geleden, over de relatie tussen opleidingen, de garantie

[1:47:21] op een baan en de eventuele salarissen.

[1:47:23] en daar bleek bijvoorbeeld uit dat vooral op niveau 2 er op dit moment heel veel uitdagingen zijn

[1:47:28] en de administratief niveau 2 opleidingen zijn de kansen zeer ongunstig.

[1:47:33] En daar zegt mijn fractie van, zorg nou dat die talenten,

[1:47:36] want die mensen moeten we in het onderwijssysteem houden,

[1:47:39] instromen op een opleiding waar ze daadwerkelijk straks een salaris verdienen,

[1:47:42] waardoor ze goed voor zichzelf zouden kunnen zorgen.

[1:47:44] Dus dat betekent niet dat we hele opleidingen gaan afschaffen,

[1:47:47] maar wij zouden graag meer selectie zien in het hele brede aanbod aan onderwijs

[1:47:52] om te zorgen dat iedereen goed terechtkomt.

[1:47:55] De vervolgvraag van de heer Eriks.

[1:47:57] Ja, voorzitter. Ik heb dat onderzoek uiteraard ook gelezen.

[1:48:00] En wat ik uit dat onderzoek opmaak, is dat het mbo zegt...

[1:48:03] wij bouwen aan onze opleidingen...

[1:48:07] en daarover gaan we in gesprek met de werkgevers.

[1:48:10] We kijken altijd naar baankansen.

[1:48:11] En ja, bij de ene opleiding heb je meer baankansen dan bij de andere...

[1:48:15] maar dat geldt volgens mij voor alle opleidingen die je in het vervolgonderwijs hebt.

[1:48:20] Maar dan wil ik eigenlijk ingaan op meer selectie.

[1:48:25] Want volgens mij kunnen we constateren...

[1:48:28] dat als we selectie toepassen, dat bepaalde groepen...

[1:48:32] en dat zijn niet alleen studenten met een migratieachtergrond...

[1:48:34] maar ook studenten die in de regio's wonen, die in de plattelandsgemeenten wonen...

[1:48:38] die zijn ook eigenlijk dupe, om het maar even zo te noemen, van selectie.

[1:48:42] En ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de plannen van de VVD...

[1:48:45] om het bij de toepassing van selectie eerlijker te maken op basis van de functie van onderwijs,

[1:48:56] waarbij we bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar regio's en groepen studenten die een nadeel ondervinden.

[1:49:02] Mevrouw Marten?

[1:49:04] Ik kan daar heel kort over zijn.

[1:49:09] Een selectie op basis van cijfers, zonder naam, achternaam, foto,

[1:49:17] Afkomst, woonplaats, et cetera, is wat mij betreft een van de meest eerlijke en objectieve mogelijkheden

[1:49:23] om te zorgen dat mensen instromen.

[1:49:25] Ik deel de zorgen die daarachter liggen natuurlijk geheel met de heer Erkin.

[1:49:28] Ik zou er graag wat langer over door willen gaan van hoe die cijfers zijn en hoe dat per regio verschilt.

[1:49:34] Want als er één opleiding is, bijvoorbeeld de opleiding diergeneeskunde, die zit alleen in Utrecht.

[1:49:39] Nou, als nou blijkt dat als je uit Bergen-op-Zoom komt en je wilt daarheen en je hebt dezelfde

[1:49:47] cijfers, want dat vind ik het belangrijkste, als iemand uit bijvoorbeeld Amsterdam en het

[1:49:51] lukt jou niet om daar naartoe te gaan, dan moeten we daar oprecht wat aan gaan doen.

[1:49:55] Dan ben ik ook benieuwd hoeveel mensen hebben zich dan ingeschreven uit bijvoorbeeld Bergen-op-Zoom.

[1:49:59] Dus dit is een discussie waar we vast nog wel veel met elkaar over van gedachte gaan wisselen.

[1:50:04] Maar ik zoek die objectiviteit, want de zorg die de heer Ergin daaronder heeft, die deel ik ook.

[1:50:15] Ik vond de vraag van de heer Stultins wel terecht, ook omdat mevrouw Martens Amerika terecht best vaak zorgen uit over het investeringsklimaat in Nederland.

[1:50:25] En die concrete voorstellen van de VVD liggen er natuurlijk wel. Ik hoor net van daar sta ik achter.

[1:50:31] Maar het enige concrete bij die bezuiniging op hoger onderwijs aan maatregelen van de VVD was om behalve bij de technische universiteiten

[1:50:39] alle Engelstalige bacheloropleidingen te verbieden.

[1:50:42] Is dat nog steeds de inzet van de VVD aan de formatietafel?

[1:50:45] Of is daar vanwege de discussie over de investeringsklimaat

[1:50:49] in ieder geval wel een ontwikkeling in gekomen?

[1:50:52] Mevrouw Mark.

[1:50:53] Ik vind het ontzettend leuk om een discussie te voeren

[1:50:56] met mijn collega van D60 als het gaat over voorstellen

[1:50:59] in relatie tot het vestigingsklimaat.

[1:51:01] Maar in deze ga ik A. geen uitspraak doen

[1:51:04] over wat er aan de formatietafel wordt besproken.

[1:51:07] Volgens mij is dat op dit moment ook helemaal niet

[1:51:11] De VVD is heel duidelijk in haar verkiezingsprogramma.

[1:51:14] Wij willen meer inzetten op Nederlandse bachelors, eigenlijk in lijn met wat mevrouw Hertsbergen zegt,

[1:51:20] dus niet met de intentie om jezelf achter de dijker te verschuilen, wel omdat wij dat belangrijk vinden.

[1:51:26] Daarnaast staan de Engelse masters, wat ons betreft ook in het verkiezingsprogramma,

[1:51:30] geheel vrij en ook de technische bacheloropleidingen.

[1:51:33] Ook hebben wij staan dat er moet worden gekeken naar maatwerk in de regio's.

[1:51:36] En dat is volgens mij ontzettend duidelijk.

[1:51:39] Dus als straks blijkt dat de Universiteit van Maastricht

[1:51:41] in serieuze problemen komt om dat,

[1:51:43] dan zullen we daar opnieuw naar moeten kijken.

[1:51:45] Maar ons uitgangspunt blijft overeind staan.

[1:51:50] Een volgvraag van meneer Patermot.

[1:51:53] Ja, voorzitter.

[1:51:54] Technische bachelors, dat zijn er natuurlijk veel meer dan alleen bij de technische universiteiten.

[1:51:59] Dus daarmee is natuurlijk wel even meteen een enorm gat in de doelrekening geschoten.

[1:52:03] Maar goed, ik ben vandaag even in zo'n bui dat ik weer even mijn zegeningen tel.

[1:52:06] net als bij wat de heer Blauw zei, en het idee heb dat de VVD hierin een goede kant op aan het,

[1:52:13] nou mevrouw Martens noemde het net, shiften is. Ja, geen vragen, gewoon een statement. Conclusie,

[1:52:18] ja. Ja, mevrouw Martens, slotopmerking. Ja, voorzitter, ik snap de laatste opmerking van

[1:52:24] D60. Voor de VVD is niets veranderd. Het ligt eraan hoe de heer Partenot ons verkiezingsprogramma

[1:52:30] leest en ik snap dat je dat in de meest negatieve tin leest als je het vervolgens uit kan leggen dat

[1:52:35] T60 andere partijen ertoe weet aan te bewegen om zijn of haar kant op te schuiven.

[1:52:40] Dat is niet aan de orde.

[1:52:41] Wij zijn voor een realistisch hoger onderwijsbeleid, ook als het gaat om taal.

[1:52:46] Wij hebben Engels sprekende opleidingen ontzettend hard nodig in relatie tot ons vestigingsklimaat.

[1:52:51] Wij zijn op zoek naar een balans.

[1:52:53] En dat is volgens mij waar ik het graag bij wil laten.

[1:52:56] Dank u wel.

[1:52:57] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Seder.

[1:52:58] Hij spreekt Davos-ChristenUnie.

[1:53:00] Meneer Seder, voor u ook even voor de administratie.

[1:53:02] Zes minuten eerste en tweede termijn gezamenlijk.

[1:53:07] Dank, voorzitter. Ik ben allereerst blij met de waaier zoals de minister deze heeft uiteengezet.

[1:53:12] Dat doet meer recht aan studenten dan de ladder van hoog en laag.

[1:53:17] Voorzitter, de ladder zit niet enkel in het vervolgonderwijs, zien wij.

[1:53:21] De ladder zit bijvoorbeeld al in groep 8, als leerlingen een schooladvies krijgen.

[1:53:25] Het zit in de beoordeling van de inspectie.

[1:53:27] Als je als leerling van HAVO 3 of 4 besluit naar het mbo te gaan,

[1:53:31] sta je voor de onderwijsresultaten van de school als niet succesvol te boeken.

[1:53:35] Het is de alle keuzes voor profiel en studie die leerlingen moeten maken

[1:53:39] op een te vroeg moment, wat de ChristenUnie betreft.

[1:53:42] Kortom, de ChristenUnie is blij met de WAIER, maar die WAIER hoort wat coolte te brengen

[1:53:46] in het hele verhitte onderwijsstelsel.

[1:53:50] Daarom zou ik de minister willen vragen, is hij bereid deze WAIER verder

[1:53:53] met zijn collega-minister en de sector verder uit te werken en te doordenken?

[1:53:57] Want wat betekent dit nou voor examens, voor het pta,

[1:54:01] voor de leerlaren, opleidingen enzovoort?

[1:54:05] Voorzitter, dan over het hbo in de regio.

[1:54:07] Want diverse hbo's buiten de Randstad hebben de noodklok geluid.

[1:54:10] Omdat ze financieel in de knel komen door teruglopende studentenaantallen.

[1:54:15] Ook mbo's hebben ermee te maken.

[1:54:16] En dit gaat te kosten van opleidingen en ook van goede samenwerkingen die er zijn.

[1:54:21] Bijvoorbeeld om technische hafisten al deels in hbo's zetting vakken te laten volgen.

[1:54:26] Juist initiatieven die we vanuit de WAI-gedachte zouden moeten aanmoedigen.

[1:54:30] Daarom ook een aantal vragen.

[1:54:31] Want wat is de reactie van die minister op de brief?

[1:54:33] En wat kan hij wellicht nu al doen?

[1:54:36] Het is ook goed om goede bestaande samenwerkingen in stand te houden.

[1:54:40] Is hij bijvoorbeeld bereid om een regio uit te werken...

[1:54:42] om opleidingen met een belangrijke regionale functie in stand te houden?

[1:54:47] En het gaat ook om praktijkgericht onderzoek.

[1:54:49] Is de minister bereid het geld dat hbo's krijgen...

[1:54:52] ook meer in balans te brengen met wat universiteiten krijgen?

[1:54:56] Ik hoor graag de antwoorden op.

[1:54:57] Voorzitter, dan kort over mbo in de regio.

[1:55:00] We gaan het morgen nog uitgebreider over hebben...

[1:55:02] Maar ik wil ook dit punt aanstippen.

[1:55:04] Want ook in het mbo speelt in de regio een belangrijke rol.

[1:55:07] Een opleiding in de buurt die voorbereid op een baan gericht...

[1:55:11] op een van de maatschappelijke uitdagingen van deze tijd...

[1:55:13] is voor veel jongeren heel belangrijk.

[1:55:15] En samenwerking tussen onderwijs, bedrijfsleven en overheid is hierbij cruciaal.

[1:55:19] En eigenlijk zou er in elke regio een overlegtafel moeten zijn.

[1:55:22] Dat is er helaas niet.

[1:55:24] Is de minister bereid om bij gemeenten en provincies te inventariseren...

[1:55:27] hoe samenwerking verloopt en welke knelpunten er zijn?

[1:55:30] Dus inzoomen. Want op veel plekken gaat het goed.

[1:55:33] Maar wat zijn de oorzaken als het niet lekker loopt?

[1:55:35] En hoe zouden we dat kunnen veranderen?

[1:55:38] Zou de minister daarnaast willen verkennen welke mogelijkheden er zijn...

[1:55:41] om tot meer vakdocent te komen, ook uit het bedrijfsleven.

[1:55:44] Kunnen we die overstap wellicht in deeltijd gemakkelijker maken?

[1:55:47] Uiteraard zonder de onderwijskwaliteit uit het oog te verliezen.

[1:55:51] En tot slot, voorzitter, over de instroop.

[1:55:54] Want de minister erkent dat het mbo niet voor iedereen even toegankelijk is.

[1:55:57] ...is in ieder geval bereid om eventueel na een verkenning te regelen...

[1:56:00] ...dat het mbo-toeganggekort voor instromers zonder startkwalificatie...

[1:56:04] ...naar een goede intake door de opleiding.

[1:56:07] Voorzitter, dan tot slot punt leven lang leren.

[1:56:10] Want het aantal studenten boven de 25 dat in het hbo in deeltijd studeert, groeit.

[1:56:16] En groeit steeds harder.

[1:56:18] Hierbij is wel van belang dat er duidelijke spelregels zijn...

[1:56:20] ...voor zowel publieke als private aanbieders...

[1:56:22] ...en er voldoende structurele bekostiging is van de taken en verantwoordelijkheden...

[1:56:26] LLO-terrein voortkomend uit overheidsbeleid.

[1:56:30] Daarom is de minister bereid om op beide zaken stappen te zetten.

[1:56:33] Ik zou de minister ook nadrukkelijk willen vragen om naast zij in stroom te kijken.

[1:56:36] Een leefvlank ontwikkelen, want hbo's vervullen een belangrijke rol en hebben behoefte aan duidelijke spelregels

[1:56:41] en ook passende bekostiging bij de verantwoordelijkheid die voorkomen uit OSWE-beleid.

[1:56:45] Is de minister bereid om hbo's hier beter te ondersteunen?

[1:56:48] Bij bepaalde studies in zorg en onderwijs kunnen studenten studeren tegen wettelijk coalitiongeld.

[1:56:52] Zouden we vanuit zowel de waaiergedachte als voor de maatschappelijke bijdrage

[1:56:56] niet meer studies op deze manier toegankelijker moeten maken?

[1:57:00] Denk bijvoorbeeld aan studies zoals theologie en ook humanistiek.

[1:57:03] Voorzitter, vanwege de tijd laat ik het hierbij. Dank u wel.

[1:57:07] Dank u wel.

[1:57:08] En de heer Seder, daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste maand aan de zijde van de Kamer.

[1:57:12] Ik zou eigenlijk even de schorsing en lunchpauze willen samen willen laten vallen

[1:57:17] en voorstellen om hem kwart voor één aan te vangen met de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:57:23] Dan schors ik dit debat voor drie kwartier.

[2:44:49] Ik heropen dit debat.

[2:44:52] We zijn hier vandaag in een nota-overleg.

[2:44:55] We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs.

[2:44:59] De eerste termijn aan de zijde van de Kamer is geweest

[2:45:02] en we gaan luisteren naar de beantwoording aan de zijde van het kabinet.

[2:45:05] Ik geef graag het woord aan minister Dijkgrave.

[2:45:07] Uit u het woord.

[2:45:08] Dank u wel, voorzitter.

[2:45:10] Heel bijzonder om hier met u over de toekomstverkenning

[2:45:13] van het vervolgonderwijs en wetenschap te mogen praten.

[2:45:16] Het volgde al in de inbreng van de commissieleden

[2:45:20] hoe belangrijk onderwijs is als unieke plek in onze samenleving.

[2:45:25] Het is een van de weinige plaatsen

[2:45:26] waar mensen met verschillende achtergronden elkaar tegenkomen,

[2:45:30] waar de verschillen die we in de samenleving,

[2:45:33] waar ik me soms zorgen over maak,

[2:45:34] dat ik zie toenemen, kleiner kunnen worden gemaakt.

[2:45:37] Het is ook de plek waar we investeren in de toekomst.

[2:45:40] En die toekomst verandert, in ieder geval de wereld verandert heel snel.

[2:45:44] En daarom is het, denk ik, zo belangrijk

[2:45:45] dat we niet alleen over het onderwijs en onderzoek hebben,

[2:45:49] maar ook over die toekomst van onderwijs en onderzoek.

[2:45:51] Want de vraag is natuurlijk van hoe kan het ontstelsel zich aanpassen

[2:45:55] aan die grote veranderingen waar we als samenleving en als wereld doorheen gaan.

[2:46:00] Nou, ik ben ook blij dat we in het algemeen kunnen zeggen

[2:46:03] dat de kwaliteit van ons gevolgenonderwijs en de wetenschap hoog is.

[2:46:08] Nou, het werd al gezegd, we zijn een aantrekkelijke bestemming, internationaal,

[2:46:13] maar ik hoor ook heel vaak van buitenlandse collega's dat ze met zekere jaloesie kijken

[2:46:17] van hoe we dat in Nederland hebben gedaan.

[2:46:20] Het is trouwens ook wel een van de onderwerpen waar we het in Nederland van moeten hebben.

[2:46:25] Van onze kennisontwikkeling als kennisknooppunt in de wereld hebben we een vrij unieke positie.

[2:46:32] binnen Europa worden wel gezien als een van de vaandelvoerders van deze belangrijke thema's

[2:46:40] van onderzoek en innovatie. Dit kabinet heeft volop geïnvesteerd in vervolgonderwijs en onderzoek

[2:46:46] en sommigen van u hebben er al aan gerefereerd. Het is heel belangrijk, denk ik, dat we die

[2:46:51] investeringen behouden, want dat waren niet voor niets langetermijninvesteringen en dat is natuurlijk

[2:46:57] iets wat we bij onderwijs en onderzoek steeds zien.

[2:47:00] We investeren in jonge mensen, we investeren in jonge onderzoekers,

[2:47:04] we investeren in kennis die, dat zijn de zaadjes die moeten uitgroeien.

[2:47:11] En dat zal ik blijven me nadrukken.

[2:47:14] Maar tegelijkertijd zeg maar, hoort ook wel bij een competitief onderwijs,

[2:47:20] een onderzoekstelsel, is dat je heel kritisch bent.

[2:47:23] In het algemeen vind ik eigenlijk de onderwijsinstellingen die zich het

[2:47:26] meest zorgen maken over hun positie zijn vaak degenen die voorop lopen.

[2:47:30] Daarom is denk ik belangrijk dat we ook elkaar hier kritisch over bevragen.

[2:47:36] En ja, in die toekomstverkenning werden inderdaad die drie perspectieven gezien.

[2:47:40] Eigenlijk de perspectief van ontplooiing van individueel talent,

[2:47:43] economische ontwikkeling en maatschappelijke vraagstukken.

[2:47:47] U heeft er allemaal wel enige inkleuring in gegeven,

[2:47:49] maar ik voelde toch wel dat we met elkaar eens zijn dat we ze alle drie moeten doen.

[2:47:53] en dat ik het mooie van het Nederlands Stelsels laat zien dat het ook kan.

[2:47:56] Daar zijn altijd nog wel nuances aan te brengen,

[2:48:00] maar eerlijk gezegd, deze drie dingen liggen dicht bij elkaar,

[2:48:03] want in zekere zin is het ontplooien van individueel talent,

[2:48:07] is ook de ontwikkeling van onze samenleving.

[2:48:09] Ik bereid je niet alleen voor op de arbeidsmarkt van nu,

[2:48:12] maar ook die van de toekomst.

[2:48:13] Ik zie als ik met studenten, docenten praat,

[2:48:17] enorm interesse en begeestiging om zich ook met die maatschappij te verbinden.

[2:48:21] de grote maatschappelijke vraagstukken.

[2:48:23] En dat die ook weer samengaan met economische ontwikkeling,

[2:48:26] dat is denk ik ook meer en meer een vanzelfsprekendheid.

[2:48:31] Maar goed, fijn om toch wel op een aantal kritische punten in te gaan.

[2:48:38] En voorzitter, om het debat een beetje te organiseren, heb ik kopjes bedacht.

[2:48:44] Maar ik wou beginnen met de kansen voor studenten,

[2:48:48] Daar onder andere selectie, stage, vergoeding, et cetera.

[2:48:53] Dan twee, de waaier, dus de breedte van het vervolgonderwijs.

[2:48:57] Drie, de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt.

[2:49:01] De vier, ik noem het maar het stelsel.

[2:49:04] Daar vallen dingen onder als meer samenwerking, de regio, maar ook bekostiging.

[2:49:11] Vijf, wetenschap en onderzoek.

[2:49:13] En dan zes, een kopje overige.

[2:49:16] En daar zit... Ja, dat is wel een beetje een grabbelton.

[2:49:19] Dus als sommige mensen het gevoel hebben dat hun vragen nog niet beantwoord worden...

[2:49:24] ...kunnen ze heel goed in het zesde kopje terecht kunnen komen.

[2:49:29] En dan wou ik graag beginnen met het eerste blok, namelijk kansen voor studenten.

[2:49:37] Velen van u hebben gevraagd naar de selectie en loting.

[2:49:43] En ik vind het fijn dat we hier debat over hebben.

[2:49:44] Want wat we natuurlijk in Nederland proberen te doen,

[2:49:49] is enerzijds die toegankelijkheid, die uniek is in ons stelsel.

[2:49:55] Sommige van u zeiden al, ik geloof mevrouw Hertsberger zei dat,

[2:49:58] dat we niet een soort overspannen middelbare schooltijd willen hebben,

[2:50:03] waarbij we, zelfs als je je opleiding af hebt,

[2:50:06] dan nog een keer door allerlei poortjes en over allerlei drempels moet springen.

[2:50:11] Tegelijkertijd willen we een doelmatig stelsel

[2:50:13] en willen ook een aansluiting op de op de arbeidsmarkt.

[2:50:18] Ik denk dat we qua selectie, is het goed dat we het debat hebben,

[2:50:23] want ook in de discussie rondom internationaliseren,

[2:50:27] waar ik straks nog op kom, zien we dat er al sneller plekken komen

[2:50:30] waarbij de toegankelijkheid niet meer vanzelfsprekend is.

[2:50:33] En de vraag is, hoe gaan we daar dan mee om?

[2:50:35] En wat is een verstandige manier?

[2:50:38] We hebben inderdaad, we hebben gezien dat de centrale selectie

[2:50:42] op een aantal punten hebben het vooral over de medische opleidingen gebrek aan diversiteit

[2:50:46] heeft geleid, hebben de medische opleidingen ook zelf aangegeven, goh, onze studenten zijn

[2:50:51] eigenlijk niet meer een goede weerspiegeling van de samenleving, dat willen we niet in

[2:50:55] onze sector.

[2:50:56] Dat is denk ik een typisch iets wat ook wel heeft laten zien, dat loting een mogelijk

[2:51:04] goed extra instrument kan zijn in die gereedschapkist.

[2:51:09] Op dit moment is het een mogelijkheid, het is een beetje aan de opleidingen zelf om de

[2:51:16] passende selectieprocedure in te richten, maar ik vond het wel bemoedigend om te zien

[2:51:22] dat een aantal universiteiten dit nu ook hebben aangegrepen.

[2:51:27] Er zijn andere studies, ik denk bijvoorbeeld in het hbo de kunstenopleiding, die bijvoorbeeld

[2:51:33] heel sterk op individuele kwaliteit selecteren, maar trouwens niet overal.

[2:51:40] Dus ik denk dat we ook in de gaten moeten houden.

[2:51:42] Als we naar een bepaalde sector kijken in het onderwijs,

[2:51:45] hoeft niet iedere onderwijsinstelling dezelfde selectieprocedure te kiezen.

[2:51:52] En soms wat het dilemma tussen kwaliteit versus toegankelijkheid.

[2:51:57] Wil je de beste mensen uit de hele wereld

[2:51:58] of wil je juist toegankelijkheid breed uit de samenleving?

[2:52:01] Dat kan je ook doen door op meerdere plekken andere keuzes te maken

[2:52:05] in hoe je daarmee omgaat.

[2:52:14] Dus ik heb het gevoel dat er een goed debat is bij de onderwijsinstellingen

[2:52:20] over hoe met selectie om te gaan.

[2:52:22] Dat loting als een welkome aanvulling wordt gezien,

[2:52:26] ook even naar aanleiding van de vraag van de heer Ergin of ik een breed beeld heb.

[2:52:32] De inspectie heeft het onderzoek dat ze vorig jaar aangegeven

[2:52:37] dat er enige twijfel was rondom het thema kansen gelijkheid om te gaan.

[2:52:45] Ik ben in mijn laatste brief hier nog uitvoerig op ingegaan.

[2:52:50] Ik denk dat de inspectie daar ook wel blijvende aandacht voor zal blijven houden.

[2:52:57] Er was ook al een discussie, ook door de inbreng getriggerd van de heer Ergin, van hoe gaat

[2:53:03] het nu om, want eigenlijk kunnen we verzorgen dat bepaalde groepen studenten die dus net

[2:53:11] minder grote kansen hebben, dat we ze eigenlijk actief kunnen stimuleren.

[2:53:16] Studenten met een andere sociaal-economische achtergrond, eerste generatie studenten, etcetera.

[2:53:22] Ik denk dat het eerste belangrijk is dat gewoon, en daar zijn de instellingen ook toe bereid,

[2:53:28] om hun selectieprocedures goed tegen het licht te houden, of er daar niet biases in zitten,

[2:53:33] tegen deze groepen studenten.

[2:53:36] We hebben er ook een handboek Selecties onlangs gepubliceerd, daar zitten heel veel goede voorbeelden in.

[2:53:43] Een leergang is georganiseerd door UNL, waarmee de opleidingen aan de hand gaan.

[2:53:48] Ik moet daarnaast zeggen dat, en dan kijk ik ook hoe de internationale praktijk daarin is,

[2:53:55] dat instellingen daar ook actief iets voor kunnen doen.

[2:53:57] Ze kunnen actief bepaalde groepen studenten benaderen met betere voorlichting,

[2:54:05] door actief aan te geven van, god, ben je eerste generatie student, dan kunnen we je helpen.

[2:54:12] Als je voelt als universiteit dat bepaalde regio's in het land ondervertegenwoordigd zijn,

[2:54:17] niets houdt je tegen om daar speciale voorlichtingsavonden te organiseren.

[2:54:22] En het is natuurlijk allemaal uiteindelijk in het voordeel ook van deze instellingen.

[2:54:27] Omdat ze uiteindelijk daarmee ook meer talent binnenhalen en daarmee uiteindelijk ook meer kwaliteit.

[2:54:36] Ik denk dat er...

[2:54:42] Voor we verder gaan, minister.

[2:54:44] Ik geef u dan een logisch moment daarover.

[2:54:47] Pijnzing, een vraag van de heer Sjergen op het vorige punt.

[2:54:51] Ja, voorzitter. Dank u wel.

[2:54:53] De minister geeft aan om samen met de onderwijsinstellingen te kijken

[2:54:58] of er sprake is van mogelijke bias als het gaat om selectie.

[2:55:03] Volgens mij zijn er onderzoeken die aangeven dat die bias wel degelijk is.

[2:55:10] Er worden voorstellen gedaan om bijvoorbeeld met een aantal corrigerende selectiemethoden,

[2:55:14] ook gebaseerd op basis van internationale ervaringen, om daar iets mee te doen.

[2:55:19] Op zijn minst te kijken of die internationale methodes in de Nederlandse praktijk kunnen

[2:55:25] bijdragen aan meer representativiteit.

[2:55:27] En de vraag eigenlijk die ik aan de minister zou willen stellen is of de minister bereid is om hier ook naar te kijken

[2:55:35] en juist dat te stimuleren bij al die onderwijsinstellingen.

[2:55:40] Minister.

[2:55:40] Ja, voorzitter. Ik onderschrijf het achterliggende idee van corrigerende selectie, namelijk het vergroten van de kansen gelijkheid.

[2:55:48] Ik geef wel aan dat momenteel in de WHO het niet toegestaan is voor instellingen om te corrigeren op basis van achtergrondkenmerken.

[2:55:57] geslacht, migratie, achtergrond, et cetera.

[2:56:01] Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het bedrijfsleven,

[2:56:03] waar het voeren van een voorkeursbeleid niet wettelijk is uitgesloten.

[2:56:07] Daar zit het onderwijs echt wel anders in.

[2:56:10] Ik denk, ja, dit is best wel ook een fundamentele discussie,

[2:56:14] waar, eerlijk gezegd, ook wel aan een volgend kabinet is.

[2:56:17] Wil je daar wat meer mee doen?

[2:56:19] Op dit moment, denk ik, is vooral wat we kunnen doen,

[2:56:21] is dat gesprek voeren met de instellingen.

[2:56:23] we ook van heb je op dit moment een optimaal selectiebeleid met de instrumenten nu aangevuld

[2:56:29] met loting die tot beschikking staan en er zijn een aantal opleidingen wat ik al zei bijvoorbeeld

[2:56:35] in de medische opleiding waar het ook zo gevoeld wordt dat het echt een probleem is dat niet de

[2:56:42] de studentenpopulatie niet een juiste weerspiegeling is van de samenleving voor andere opleiding geldt

[2:56:49] veel minder als je met conservatoria praat, dan zeggen ze ja, Nederland is een topland voor de

[2:56:56] muziek, we willen het beste talent uit de hele wereld en we selecteren gewoon hoe goed je een

[2:57:03] instrument bespeelt. Dat is weer een, wel blind hoop ik, achter een scherm, maar dat je op die

[2:57:10] manier, op een andere manier, dus de overwegingen zijn ook wel anders per opleiding. Daar moeten

[2:57:16] dat we denk ik ook wel ons van bewust zijn.

[2:57:18] In z'n algemeenheid, denk ik, dat als we uiteindelijk de brug overgaan

[2:57:23] waar op meer en meer plekken in het onderwijs selectie gaat plaatsvinden,

[2:57:26] dan maak ik me wel zorgen over de toegankelijkheid.

[2:57:30] Want uiteindelijk gaan die zich wel slecht met elkaar verhouden.

[2:57:34] En dan nogmaals, dan is het ook de vraag van

[2:57:37] of je dat niet op een soort stelselniveau kan waarborgen

[2:57:41] door te zorgen dat op sommige plekken de toegankelijkheid wat hoger is

[2:57:45] dan op anderen de selectie wat hoger. Ook dat kan.

[2:57:47] Nogmaals, er zijn goede voorbeelden in het kunstvakonderwijs...

[2:57:50] waar beide mogelijkheden tot eigenlijk worden aangewend.

[2:57:55] De vervolgvraag van meneer Ergin.

[2:57:57] Ja, voorzitter.

[2:58:00] In het kader van de stelseldiscussie een geheel andere vraag...

[2:58:04] maar ook over hetzelfde onderwerp, selectie.

[2:58:07] Dus wat we hebben gezien bij de overstap van loten naar decentrale selectie...

[2:58:13] ministersplaatsen zijn komen te vervallen.

[2:58:15] Waardoor op de eilanden enorm veel werd voorzien in de broodnodige functies.

[2:58:22] Bijvoorbeeld als het gaat om medische zorg.

[2:58:24] En we zien dat de ministersplaatsen bij de centrale selectie nog steeds niet zijn geregeld.

[2:58:28] En ik zou aan de minister willen vragen wat de plannen zijn omtrendt ministersplaatsen.

[2:58:33] Minister.

[2:58:35] Dank voor deze vraag.

[2:58:36] Ik wil er graag even in tweede termijn op terugkomen.

[2:58:38] Ik kom trouwens net terug van een waaierbezoek aan de Cariben.

[2:58:44] Dus het onderwerp staat me helder voor de geest.

[2:58:48] De heer Paternotte, mevrouw Hertsberg en dan mevrouw Martens.

[2:58:51] Eerst de heer Paternotte.

[2:58:52] Ja, dank voorzitter.

[2:58:53] Ik ondersteun trouwens de oproep van de heer Argentinazi van de ministersplaatsen,

[2:58:56] want dat levert inderdaad echt uitdagingen nu op op de eilanden.

[2:58:59] Gewoon alleen al het kunnen neerzetten van voldoende mensen op cruciale beroepen.

[2:59:05] Mijn vraag is, want het is natuurlijk interessant om te zien bij de selectie,

[2:59:08] dat de inspectie zegt dat er dingen misgaan, dat je ook ziet dat bijvoorbeeld uit de regio komen,

[2:59:12] dat dat al betekent dat je minder kansen hebt om geplaatst te worden. Vorig jaar toen de

[2:59:17] wetsvoorsteldecentrale loting is besproken, toen zijn er al een aantal moties over ingediend,

[2:59:21] bijvoorbeeld die van mijn collega Van der Laan en mevrouw van der Wouden, die zeiden van ja,

[2:59:26] zorg nou dat je duidelijk laat maken door instellingen hoe nou met die selectieprocedure

[2:59:30] gelijke kansen worden geborgd. En andere van Peters van der Wouden die ook gingen over het

[2:59:35] Toezegg daarop. Kan de minister iets zeggen over hoe dat gesprek met de instellingen daarover is verlopen

[2:59:40] en wat daar nu mee gebeurt? Want je wilt eigenlijk dat gesprek over de toekomst natuurlijk voeren,

[2:59:44] maar je wilt ook nu dat die selectietoepassing gelijke kansen borgt.

[2:59:48] Ja, voorzitter. Ik heb het al aangekondigd in mijn Kamerbrief dat ik een verplichte onderbouwing

[2:59:53] en toetsing van selectieprocedures laat onderzoeken. Ik denk dat een verdere uitwerking daarvan volgt

[3:00:00] na de zomer. En in die brief heb ik al een aantal opties genoemd. We zouden het in de

[3:00:04] een bepaling kunnen opnemen waarbij opleidingen worden verplicht om deze procedures te onderbouwen.

[3:00:11] Een andere optie of een aanvullende optie is om te sturen op periodieke toetsing en evaluatie,

[3:00:17] bijvoorbeeld via de accreditatie.

[3:00:19] Maar zij zijn ondertussen ook al vrijwillig aan de slag.

[3:00:21] Ik heb in het bestuursakkoord afgesproken met de instellingen dat ze kansengelijkheid beter gaan borgen.

[3:00:28] Ik noemde net al het handboek Selectie en ook de leergang die UNL begonnen is

[3:00:34] om een betere onderbouwing en evaluatie van de selectieprocedures.

[3:00:37] Ik denk heel belangrijk dat we in het onderwijs en onderzoek

[3:00:41] ook deze onderzoekende houding blijven stimuleren.

[3:00:46] Ik moet wel zeggen, dat is wel een onderwerp

[3:00:48] wat althans bij een aantal opleidingen ook heel erg gedragen wordt

[3:00:53] door de instellingen zelf, door de docenten zelf,

[3:00:55] die de urgentie van dit onderwerp voelen.

[3:01:00] En nogmaals, uiteindelijk, denk ik, los van de kansengelijkheid,

[3:01:04] moeten we ook zeggen van, ja, je wilt natuurlijk gewoon

[3:01:06] zoveel mogelijk talent de mogelijkheid geven om deze opleidingen te doen.

[3:01:11] En een versmalling van de basis waaruit je uiteindelijk recruteert

[3:01:14] is ook niet in het voordeel van ons land.

[3:01:19] Mevrouw Hesbergen met de vraag.

[3:01:21] Ik moet eerlijk zeggen dat het klinkt, weet je, de opleidingen willen dit

[3:01:26] en het verstandig doen en het onderzoeken.

[3:01:28] Als we nou weten dat sommige selectieprocedures gewoon discriminatoir zijn,

[3:01:33] laten we het maar gewoon het beestje bij de naam noemen.

[3:01:36] Als je een heel duidelijke subgroep steeds maar weer de kans krijgt.

[3:01:41] En dat is niet in het bedrijfsleven zo, maar in een publiek bekostigde stelsel

[3:01:49] waar mensen ook recht op hebben.

[3:01:52] Ja, ik wil de minister toch uitdagen om in het instrumentarium

[3:01:55] naar een andere optie te zoeken waar het toch iets dwingender voor kan zorgen

[3:02:00] dat bepaalde selectieprocedures die echt wel heel biased zijn

[3:02:07] kunnen worden uitgebannen?

[3:02:10] Ja, voorzitter, ik vind deze

[3:02:15] vraag en eigenlijk oproep een hele goede, dus ik neem zeker mee

[3:02:19] bij de uitwerking, ook van het onderzoek wat we hebben gedaan.

[3:02:22] Ik denk dat het vooral relevant is voor grote, brede opleidingen,

[3:02:26] de medische opleidingen en ook andere, als we daar met meer en meer selectie gaan werken.

[3:02:30] Er zijn kleinere, intense opleidingen, noem al bepaalde kunstopleidingen,

[3:02:35] university colleges, et cetera, die heel internationaal zijn,

[3:02:39] waar je denk ik ook heel goed kan beargumenteren dat je echt op die kwaliteit,

[3:02:42] puur en alleen op de kwaliteit, maar ook daar geldt wel vaak,

[3:02:46] want als we een discussie hebben over kwaliteit versus toegankelijkheid,

[3:02:50] moeten ons realiseren dat die cijfers, dat natuurlijk ook wel helpt,

[3:02:56] als je uit een omgeving komt waar je ouders

[3:02:59] bijvoorbeeld een academische opleiding hebben gehad,

[3:03:02] waar je veel mogelijkheden hebt gehad om extra te trainen, te oefenen, et cetera.

[3:03:07] En dat is natuurlijk hetgeen waar we allemaal zorgen over hebben.

[3:03:09] Als we breed gaan selecteren in het onderwijs,

[3:03:12] dan gaan we daar heel gauw...

[3:03:14] Komt er een schaduw onderwijs naast staan

[3:03:18] die je gaat voorbereiden op deze toetsen.

[3:03:20] Nou, dat kennen we al bij de basisschool, zeg maar.

[3:03:23] Ik denk, een van de mooie dingen in Nederland is dat je met een bijbehorend

[3:03:29] middelbare schooldiploma deze verschillende vormen

[3:03:33] van vervolgonderwijs ook kan volgen.

[3:03:35] Daarvoor hebben we ook trouwens ons funderend onderwijs ingericht,

[3:03:38] zoals we het hebben ingericht. Daar kan je ook van alles van vinden.

[3:03:41] Maar het is onder andere ingericht om te zorgen dat je daarna,

[3:03:45] als je het eindexamen hebt gehaald, een bijbehorende studie in het vervolg onderwijs kan gaan doen.

[3:03:50] En als daar te veel drempels komen, ben ik het totaal mee eens.

[3:03:54] Daar moeten we echt heel erg mee oppassen, want we zien internationaal ook alle negativiteit,

[3:03:59] prestatiedruk, mentaal welzijn, et cetera.

[3:04:02] Niet alleen trouwens van leerlingen en studenten, maar ook van ouders onder druk komen.

[3:04:07] Dus echt alle begrip voor de zorgen die hierom leven.

[3:04:21] De minister geeft aan om weer in gesprek te zijn met onderwijsinstellingen en dat er nog onderzoek

[3:04:27] wordt verricht, maar tegelijkertijd hebben wij in Nederland ook beleid waarbij het bijvoorbeeld

[3:04:33] niet wordt dat er geen landelijke registratie is als het gaat om de toepassing van selectiemethoden.

[3:04:38] Is de minister bereid om wat landelijk te registreren,

[3:04:41] zodat we in ieder geval landelijk een beeld hebben en ook structureel in beeld houden

[3:04:45] wat de ontwikkelingen zijn als het gaat om toepassing van selectiemethoden?

[3:04:50] Minister.

[3:04:52] Ja, voorzitter. Ik wil daar graag in terugkomen in die brief die ik naar de zomer ga sturen,

[3:04:57] waarbij we ook het onderzoek hebben meegenomen over eigenlijk alles wat we meer kunnen doen

[3:05:03] om deze waarborgen, die hier ook breed worden genoemd, uiteindelijk vast te kunnen leggen.

[3:05:10] Dus dat neem ik dan graag mee in die brief.

[3:05:13] Meneer Stiltee.

[3:05:15] Dank u wel. Ik ben vooral ook blij met de toon en urgentie van collega Hertzberger.

[3:05:20] Die deel ik enorm.

[3:05:22] En ik proef nog een beetje af en toe dat er een tegenstelling wordt gecreëerd

[3:05:24] tussen kwaliteit versus toegankelijkheid.

[3:05:27] En volgens mij hoeven die elkaar allemaal niet uit te sluiten.

[3:05:28] Sterker nog, bij de zorg weten we als het toegankelijker wordt en meer divers,

[3:05:31] is ook beter voor de zorg voor de kwaliteit.

[3:05:34] Mijn concrete vraag is,

[3:05:35] in het volgende onderzoek dat deze zomer komt,

[3:05:37] wordt daar ook de optie onderzocht om die

[3:05:41] corrigerende

[3:05:42] meganisme mee te nemen?

[3:05:43] Dus wat het bedrijfsleven al wel kan,

[3:05:46] met een moeilijke woord, contextualise

[3:05:48] admissions, maar

[3:05:50] wat nu nog verboden is,

[3:05:52] het mag nog niet volgens de wet.

[3:05:53] Ik denk dat het toegevoegde waarde is. Wordt die optie ook meegenomen

[3:05:55] in het rapport deze zomer?

[3:05:58] Minister.

[3:06:01] Ik denk dat het goed is om althans de vraagstelling daar mee te nemen, wat wel en wat niet kan

[3:06:05] en wat er eventueel nodig is, maar ik denk dat het goed is dat we dit soort discussies

[3:06:11] hebben.

[3:06:12] Eerlijk gezegd, dit is trouwens ook internationaal een heel woelig debat, maar uiteindelijk gaat

[3:06:20] het gewoon om van, ik denk dat het goed is dat we met elkaar hier die discussie over

[3:06:23] hebben, omdat ik me heel goed kan voorstellen dat in de toekomst het selectiemechanisme

[3:06:28] eerder meer dan minder gaan toepassen.

[3:06:31] Het is trouwens ook interessant om hierover na te denken in de context van internationalisering.

[3:06:37] En wat bedoel je dan precies met toegankelijkheid?

[3:06:39] Er zijn heel veel vragen hierover te stellen.

[3:06:41] Dus ik denk dat het goed is dat we die proberen breed te beantwoorden in de brief naar de ZO.

[3:06:46] Oké, even een volgtoevertel.

[3:06:47] Dan even een vraag van de heer Paternotte over de premasters.

[3:06:53] dat er toelatingstoetsen zijn waar ook geld voor wordt gevraagd.

[3:07:00] Ten behoefte van toegankelijkheid van masteropleidingen zijn instellingen wettelijk verplicht om een

[3:07:06] premaster aan te bieden, waarin redelijkewijs kan worden verwacht dat iemand binnen een

[3:07:10] redelijke termijn de deficienties kan wegwerken.

[3:07:14] Ik was zelf niet bekend met het signaal dat er instellingen zijn die die toelatingstoetsen

[3:07:21] verplichten om tot een premaster toegelaten te kunnen worden.

[3:07:24] Dus het lijkt me ook niet helemaal in lijn met de bedoeling van een premaster.

[3:07:27] Het is juist dat je geholpen wordt om ergens toegang te krijgen.

[3:07:33] De inspectie gaat dit jaar onderzoek doen naar de toegankelijkheid van het masteraanbod.

[3:07:40] Dan ga ik ook aan de uitkomst van dat onderzoek kijken of er maatregelen nodig zijn.

[3:07:47] maar het signaal kwam helder door.

[3:07:50] En het is ook goed om... Fijn dat u er aandacht voor heeft gevraagd.

[3:07:53] En dan gaan we ook verder ons in verdiepen.

[3:07:55] Ja. Er roept een vraag op van de heer Paterlap.

[3:07:59] Ja, dank. Ik dacht even kijken of we die nog kunnen concretiseren,

[3:08:02] of de inspectie ook specifiek hiernaar kan gaan kijken

[3:08:05] en wanneer de minister dat onderzoek verwacht.

[3:08:08] Ja, voorzitter, de inspectie is onafhankelijk,

[3:08:12] maar ik neem aan dat ze breed onderzoek gaan doen.

[3:08:15] En we hebben altijd meestal een compleet beeld.

[3:08:18] Maar we zullen hier ook blijdsmatig nog wat ons verder in gaan verdiepen.

[3:08:24] Dan vroeg de heer Stultiens naar stage-discriminatie.

[3:08:29] Hij noemde het stranden van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

[3:08:33] En ik deel de teleurstelling daarover.

[3:08:37] Ook het kabinet, de minister heeft dat vol ver verdedigd.

[3:08:43] Hoe staat dat dan met het stagepact?

[3:08:46] Het mooie van het stagepact, en we hebben vorige week met elkaar gevierd dat het een jaar al staat,

[3:08:55] dat daar de handtekeningen onder staan van het bedrijfsleven, van de werkgevers, van de vakbonden, van de docenten, van de scholen,

[3:09:03] van de studentenorganisaties, om dat aan te gaan pakken.

[3:09:06] En het stagepact in de werkagenda gaat over meerdere jaren.

[3:09:11] Ik zie nu op een heleboel plekken dat er actief wordt ingezet.

[3:09:14] bij de scholen, bij de bedrijven. Natuurlijk is het wisselend.

[3:09:18] We zijn pas één jaar, maar er zijn een paar hele mooie voorbeelden

[3:09:22] waar we echt heel concreet, denk ik, meer kansen creëren voor studenten.

[3:09:28] En dat geldt tevens ook voor het HBO en WHO,

[3:09:32] waar een manifest tegen stage-discriminatie is opgenomen, al eerder.

[3:09:38] En we zijn ook bezig om daarmee verder aan de gang te gaan.

[3:09:44] Op dit moment zijn alle instellingen in het mbo aan de slag met stage-matching het eerste jaar als instrument.

[3:09:49] Er worden ook positieve ervaringen meegedeeld.

[3:09:53] Dus ik denk, er wordt eigenlijk ook concreet actie genomen.

[3:09:57] Als het gaat over stage-discriminatie wordt er breed gekeken.

[3:10:00] Ook misschien thema's die oorspronkelijk wat minder voor op het netvlieg stonden.

[3:10:05] Bijvoorbeeld studenten met een beperking van chronische ziekte.

[3:10:08] Dat is een hele grote groep van mbo-studenten, daar wordt ook aandacht voor gegeven.

[3:10:12] Dus ik heb het gevoel dat we daar veel actie op aan het ondernemen zijn.

[3:10:19] Er is breed gedragen gevoel binnen het mbo dat men dat met elkaar moet aanpakken.

[3:10:26] En dat geeft mij toch wel enig vertrouwen dat deze lijn doorgaat.

[3:10:30] En nogmaals, belangrijk is eigenlijk dat degenen die het moeten uitvoeren,

[3:10:34] de scholen, de studenten, de stagebegeleiders,

[3:10:38] maar ook de bedrijven heel nadrukkelijk, daar hun handtekening onder hebben gezet.

[3:10:42] En zoals u weet, in het mbo hebben we meer dan 250.000 leerbedrijven

[3:10:47] en die moeten hier allemaal mee aan de slag.

[3:10:53] Dan iets over de gebrekkige basisvaardigheden in het onderwijs

[3:10:59] waar de heer Blauw aan refereerde.

[3:11:01] En laten we vooropstellen dat als het gaat over de kwaliteit van het vervolgonderwijs

[3:11:08] krijgen we het algemeen goede cijfers,

[3:11:10] Maar we zien wel dat men rekening moet houden met de impact van bijvoorbeeld de dadelende

[3:11:18] PISA-scores, waar we denken ons allemaal zorgen over maken in het funderend onderwijs.

[3:11:24] Dat betekent dat het aantal bijspekencursussen, trainingen op studievaardigheden aan het toenemen

[3:11:30] is.

[3:11:31] Binnen het mbo hebben we natuurlijk de basisvaardigheden, daar gaan we misschien morgen nog verder over

[3:11:36] Taal rekenen, burgerschap.

[3:11:39] Daar heb ik ook een brief over gestuurd.

[3:11:41] Daar zijn we stevig aan het proberen dat te verbeteren.

[3:11:45] Het is helaas zo dat in het vervolgonderwijs,

[3:11:48] wat toch de laatste vorm van onderwijs is die de meeste studenten ondergaan,

[3:11:54] dat we zeker moeten corrigeren wat daarvoor minder goed is.

[3:11:59] En dan moeten we ook ons realiseren,

[3:12:02] Als we kijken naar die teruglopende prestaties in de basisvaardigheden...

[3:12:07] gemiddeld is het beeld niet goed, maar als je gaat kijken naar de verschillende groeperingen binnen het onderwijs...

[3:12:14] dan zie je ook dat het de kwetsbare leerlingen daar extra slecht mee gaat.

[3:12:18] En dat betekent ook dat voor het mbo, dit heel nadrukkelijk, een groot deel daarvan stroomt naar het mbo...

[3:12:24] daar een grote opdracht ligt om uiteindelijk toch weer bij te spijkeren.

[3:12:31] Helaas, zou ik zeggen, want je zou willen dat het gewoon op orde is.

[3:12:35] Maar daar ligt een belangrijke opdracht.

[3:12:41] Dan was er nog een vraag van mevrouw Martens van Amerika

[3:12:45] over de studiefinanciering bij mbo-studenten

[3:12:48] die op niveau drie bij het afronden op niveau twee afronden.

[3:12:58] Een soortgelijke vraag over hbo-studenten.

[3:13:01] Ja, het is zo als een student studiefinanciering heeft gehad als prestatiebeurs voor een studie

[3:13:07] op niveau 3, dat het omzetten van die prestatiebeurs in een gift, dat je dan minimaal niveau 3

[3:13:15] moet halen.

[3:13:16] De studiefinanciering op niveau 2 is een gift, altijd, en u hoeft niet terug te betalen.

[3:13:21] En hetzelfde geldt voor een student die met een prestatiebeurs naar hbo gaat.

[3:13:30] Daar geldt ook voor dat een student de ontvangen prestatiebeurs terug moet betalen als uiteindelijk

[3:13:38] de opleiding niet wordt gehaald.

[3:13:42] Ik zou zeggen, dit is de stand van zaken nu, zoals meerdere dingen geldt en daar kunnen

[3:13:47] we ze echt met elkaar het gesprek over hebben, over hoe de studiefinanciering studenten helpt of niet

[3:13:52] helpt. Een ander thema wat ook al eerder besproken is van hoe gaat het precies als een hbo-student naar

[3:14:00] een wo-master of naar een mbo-master gaat, ook daar is de studiefinanciering niet hetzelfde. Ik zou

[3:14:07] zeggen daar kunnen we het verder over hebben, maar het is dan toch ook denk ik aan de volgende kabinet

[3:14:13] om daar uiteindelijk maatregelen op te nemen.

[3:14:16] Vraag van mevrouw Martens hier.

[3:14:19] Ja, dank.

[3:14:19] Voorzitter, en ik snap ook heel goed, dank aan de minister overigens ook voor het antwoord,

[3:14:23] dat daar niet nu een antwoord is om dat vandaag te hebben opgelost.

[3:14:27] Wel denk ik dat dit geheel in de gedachte van de waaier past van de minister,

[3:14:33] namelijk dat we vinden dat het één niet beter is dan het ander

[3:14:37] en het naast elkaar zou moeten staan.

[3:14:38] Daarom vind ik het ook heel moeilijk uit te leggen aan iemand die

[3:14:40] die wegens redenen zijn dat haar opleiding niet op niveau 3 kan voortzetten en naar 2 moet,

[3:14:45] in één keer alles moet terugbetalen.

[3:14:46] En ik weet niet zeker of dat aan een volgend termijn is.

[3:14:50] Ik zou er heel graag nu nog over na willen denken wat we daar aan zouden kunnen doen met z'n allen.

[3:14:55] Maar ik zou het liefst nog scherper hebben hoe groot deze uitdaging dan ook daadwerkelijk is

[3:15:01] en wat de oplossingen zouden kunnen zijn om hier maatwerk toe te passen.

[3:15:04] Dus ik snap dat de minister daar nu nog niet een antwoord op heeft, misschien in zijn tweede termijn.

[3:15:09] Want ja, als dit een groep is die wegens omstandigheden dus uitvalt of in de schulden komt,

[3:15:14] simpelweg omdat het niveau niet meer is wat het was,

[3:15:17] volgens mij moeten we dat met z'n allen niet willen en zou ik heel graag willen oplossen.

[3:15:21] Dus misschien kan de minister aangeven wat de opties zijn om hiernaar te kijken.

[3:15:25] En voorzitter, ik kijk even of ik in tweede termijn hierop terug kan komen,

[3:15:27] anders moet ik het misschien eigenlijk schriftelijk doen.

[3:15:30] Trouwens, in de waaiergedachte is het natuurlijk wel zo dat als je een mbo-opleiding doet

[3:15:36] en daarna een hbo-opleiding dat je voor beide studiefinanciering krijgt.

[3:15:41] Dat is natuurlijk wel weer een soort voordeel

[3:15:45] voor iemand die op die manier door het stelsel heen loopt.

[3:15:48] Maar ik denk dat mevrouw Martens gelijk heeft

[3:15:50] dat als we gewoon hier...

[3:15:53] Nou ja, de vraag is eigenlijk kunnen we het uitleggen zoals het is.

[3:15:56] En heel veel dingen wel, maar andere dingen eigenlijk niet helemaal.

[3:16:00] En ik ga kijken of ik in tweeëntermeen terug kan komen.

[3:16:03] Misschien als laatste rondom dit blokje kansen voor studenten

[3:16:07] was de vraag van de heer Seder

[3:16:09] of ik bereid ben eventueel na verkenning te regelen

[3:16:12] dat MBO toegankelijk wordt voor instromen zonder startkwalificatie.

[3:16:17] Het MBO is in beginsel toegankelijk voor jongeren zonder startkwalificatie.

[3:16:20] Studenten met een VMBO-diploma kunnen op niveau 2, 3 of 4 instromen.

[3:16:25] En zonder diploma kunnen altijd een entreeopleiding gaan beginnen.

[3:16:30] Voor sommige jongeren is een MBO echter niet haalbaar.

[3:16:33] dat bijvoorbeeld, nou ja, die uitstromen naar het VSO.

[3:16:38] In het regionaal programma voor tijdig schoolverlaters

[3:16:41] wordt afspraken gemaakt om die overstap van VSO naar MBO te verbeteren.

[3:16:47] En in het IBO, het MBO-IBO,

[3:16:50] is daarnaast een voorstel gedaan voor een maatwerkroute.

[3:16:53] En ik denk, nou, dat is interessant om te verkennen.

[3:16:55] Ja, ik leg deze ook weer even gegeven de demissionaire status

[3:16:58] op het bordje van een volgend kabinet.

[3:17:01] maar er zijn concrete suggesties.

[3:17:06] Dan ga ik door naar de waaier.

[3:17:11] Ik moet zeggen ik ben blij dat ik van velen hier ondersteuning heb ervaren over deze kijk

[3:17:18] waarin we naar het vervolgende wijs integraal beschouwen.

[3:17:24] Daar zitten allerlei dingen in.

[3:17:26] Ons taalgebruik.

[3:17:29] Sommige mensen ook wel zeggen van

[3:17:30] Weet je wel, gaan we niet naar de Orwellian world, waar je bepaalde woorden in mag gebruiken.

[3:17:34] Maar ik moet wel zeggen altijd dat het maakt wel uit als je zelf een keer die woorden tegen je zijn gebruikt, zogezegd.

[3:17:42] En ik denk heel belangrijk dat als wij onderwijsvorm gebruiken als een element om onderscheid te maken,

[3:17:49] dat we dat altijd op een verantwoorde manier mogen en moeten doen.

[3:17:54] Wat mij betreft dan, weet ik wel, het maakt toch wel verschil als het gaat over sportmogelijkheden,

[3:18:01] studentenverenigingen, kwartkorting op je rijlessen, et cetera, waar ik denk ik dat

[3:18:06] soort onderscheid absoluut niet op z'n plek is. Maar het is denk ik wel waar dat

[3:18:11] om uiteindelijk een gelijkwaardige optimale onderwijservaring voor alle

[3:18:14] studenten het volgonderwijs te garanderen, dat er nog heel veel te doen valt en dat

[3:18:21] het niet alleen bij woorden blijft. Trouwens de hoogscholen hebben wat mij

[3:18:25] betreft een hele belangrijke schakelfunctie, zowel richting mbo als universiteiten, ook

[3:18:31] qua doorstroom. En daarom is denk ik ook belangrijk om hun rol, trouwens ook in de regio, ga ik

[3:18:37] straks nog iets over zeggen, te waarborgen. Wij proberen vanuit OCNW deze gedachten overal

[3:18:43] toe te passen. Om één voorbeeld te nemen, ik heb nu een aantal keren een kennismissie

[3:18:49] georganiseerd, vorige week trouwens naar de Kariben toe. Dan doen we dat in de waaiergedachte

[3:18:53] NBO, HBO, WO en onderzoeksinstellingen zijn daar met elkaar.

[3:18:59] En dan zie je ook, eerlijk gezegd, hoe dat gedeerd wordt in de ontvangende partijen.

[3:19:04] Want eerlijk gezegd, als je naar de Caribische eilanden gaat,

[3:19:08] dan zie je dat daar het NBO een superbelangrijke rol speelt.

[3:19:12] En hoe fijn ook om daar, we hebben daar trouwens een letter of intent getekend

[3:19:18] tussen alle besturen van de onderwijsinstellingen in Nederland

[3:19:22] en op de eilanden, en we hebben dat ook breed in de waaier gedaan.

[3:19:26] Dat werd zeer gewaardeerd.

[3:19:28] Dus ik denk dat dat ook wel...

[3:19:30] Nou, ik probeer het ook een beetje een exportproduct te maken.

[3:19:33] Maar er zijn nog wel heel veel meer dingen te doen.

[3:19:36] Eén ding is inderdaad nog verder gelijktrekken van de studiefinanciering,

[3:19:40] hebben we het gesprek al over gehad.

[3:19:41] Een ander punt, waar ik misschien nog terugkom, is ook het onderzoek.

[3:19:45] We zien... We hebben hele mooie dingen kunnen doen

[3:19:48] in praktijkgericht onderzoek op de hogescholen.

[3:19:51] MBO-scholen hebben geen wettelijke taak daar, aan de andere kant vindt er heel veel innovatie

[3:19:56] plaats in het beroepsonderwijs, juist in het MKB, et cetera, dus daar zouden we ook nog verder

[3:20:01] over kunnen praten. We zien veel mooie voorbeelden, de heer Dassen vroeg daarnaar, eigenlijk de heer

[3:20:06] Paterlotte ook. We zien de Wajer-gedachte op een aantal voorbeelden. Kort geleden hebben we,

[3:20:14] Zoals u weet, een aanpak bekendgemaakt van het rijk-regio-bedrijfsleven

[3:20:21] voor de Semicon, de halfgeleidersindustrie, rondom Brainport.

[3:20:26] Maar als we kijken daar naar de onderwijscomponent, is dat MBO-HBO-WO.

[3:20:32] Dus dat is echt, hij heeft de waaiergedachte echt nadrukkelijk vormgegeven,

[3:20:34] omdat juist ook de vaktechnici misschien nog wel echt het grote struikelblok zijn

[3:20:39] voor de verdere groei van deze sector.

[3:20:41] doen we trouwens ook landelijk. Het Masterplan Campusen in Groningen is er een.

[3:20:47] Daarmee leggen NBO, HBOW-instellingen samen met provincie en gemeente solide basis

[3:20:52] voor een sterk kennis- en innovatiesysteem. Ook met goede focus, energie bijvoorbeeld,

[3:20:58] waterstof is een duidelijk iets. OCW investeert hier eenmalig 50 miljoen in,

[3:21:03] in de volle breedte van de waaier. Ik heb ook vanuit de 10-procentsmiddelen 1 miljoen per jaar

[3:21:08] voor de komende vier jaar vrijgemaakt voor onderwijsteams

[3:21:12] van, zeg maar, gemengde soorten.

[3:21:15] En als u kijkt, wat zouden we nou meer in de toekomst kunnen doen,

[3:21:17] zou het eigenlijk ook makkelijker moeten zijn

[3:21:20] dat studenten in één vorm van vervolgonderwijs

[3:21:23] misschien wat keuzeonderdelen in een andere vorm zouden kunnen lopen.

[3:21:27] Waarom niet?

[3:21:28] Het is ook erg leuk om misschien met een hbo- of een wo-opleiding

[3:21:33] ook een aantal praktische vaardigheden te hebben.

[3:21:36] Dus het is denk ik wel belangrijk dat we deze sectoren elkaar vaker gaan ontmoeten.

[3:21:42] Een laatste voorbeeld wil ik noemen alles wat we doen rondom de Einstein-telescoop in Limburg.

[3:21:48] Ook heel nadrukkelijk daar is er een rol voor het NBO en het HBO om ook weer de vaktechnici te ontwikkelen

[3:21:56] die een top wetenschappelijke infrastructuur gaan bouwen.

[3:22:00] Ik weet uit mijn eigen ervaring als onderzoeker...

[3:22:04] Wij spreken als een grote deeltjesversnellers als in CERN.

[3:22:07] Daar werken zeker een aantal academici, maar meerdere deels zijn technici en ingenieurs.

[3:22:13] Dus MBO en HBO opgeleid.

[3:22:15] Dus we proberen ook richting de heer Paternotte die Waaijekampussen vorm te geven.

[3:22:23] En misschien een van de dingen die...

[3:22:26] We hebben ook een paar gesprekken gehad over de regio.

[3:22:28] Als we kijken naar het instrumentarium wat we op dit moment hebben,

[3:22:32] dan zie ik dat... Ik was heel trots op dat we met de investeringen

[3:22:37] van dit kabinet sectorplannen hebben kunnen maken,

[3:22:39] dat is vooral in de universitaire wereld, waarin we landelijk samenwerken.

[3:22:44] Dus alle medici samen, van wat zijn je voor- en aardelen,

[3:22:48] hoe kan je je versterken, wie kan wat doen?

[3:22:50] Kunnen we meer als een team opereren?

[3:22:52] Wat eigenlijk mist in Nederland is een soort regionaal manier van denken.

[3:22:56] Dus kunnen we eigenlijk in de regio

[3:22:58] waar de verschillende onderwijsvormen vaak met een veel heldere strategie

[3:23:02] dan we landelijk hebben, eerlijk gezegd.

[3:23:04] Als je in Groningen of in Breenpoort gaat vragen waar wil je naartoe,

[3:23:07] dan heeft men een heel duidelijk beeld.

[3:23:10] En daar zou in de toekomst, denk ik, en dat stelt de toekomstse verkenning ook wel vast,

[3:23:17] daar ontbreekt eigenlijk een instrument.

[3:23:18] En ik zie dat trouwens ook breder binnen Europa, steeds meer die gedachte van de regio.

[3:23:24] Als we kijken wat zijn de hotspots in onderwijs en onderzoek,

[3:23:27] dan zie je dat die niet zozeer landelijk, maar vaak regionaal zijn georganiseerd.

[3:23:33] Dus daar zijn, denk ik, nog mooie voorbeelden.

[3:23:35] Ik ga nog voor de zomer een bijeenkomst met het hele onderwijsveld organiseren

[3:23:40] om zelf ideeën uit te wisselen hoe we meer binnen de waaien kunnen samenwerken

[3:23:45] met studententeams,

[3:23:47] met misschien meer flexibiliteit tussen de onderwijsvormen.

[3:23:52] Maar ik denk dat je dat altijd regionaal moet doen,

[3:23:55] want zeker als we het over het mbo en mindere mate het hbo hebben dan is de de

[3:23:59] actieradius eigenlijk niet een landelijke dus het vaak toch wel echt een

[3:24:05] regionale. De heer Seder vroeg eigenlijk ook van hoe

[3:24:09] zit dat nu met het funderend onderwijs en ja we hebben het wel eens over de

[3:24:15] schulbak van het nederlands onderwijs waar je vrij vroeg ergens in een in een

[3:24:21] in een pad zit.

[3:24:23] Het is denk ik belangrijk om ook

[3:24:25] op deze manier naar het funderend onderwijs te gaan kijken.

[3:24:27] Of het daar misschien wat

[3:24:29] heeft te maken met vroege selectie, etcetera.

[3:24:31] Dat is niet mijn beleidsterrein, maar ik heb wel

[3:24:33] samen, ik trek wel samen met

[3:24:35] minister Paul op om te kijken

[3:24:37] hoe we bijvoorbeeld ook meer

[3:24:39] waardering voor praktische

[3:24:41] vaardigheden, praktisch gericht

[3:24:43] onderwijs kunnen hebben.

[3:24:45] Minister Paul heeft in september

[3:24:47] al een brief gestuurd over meer waardering

[3:24:49] voor praktijkgerichte onderwijs. Ook bijvoorbeeld in het HAVO hebben we daar een ontwikkeling in.

[3:24:56] En zij zal na verschillende gesprekken met het veld voor de zomer nog op een vervolg komen op

[3:25:02] die brief. En dan zal uw Kamer ook worden geïnformeerd over de toekomst van het VMBO.

[3:25:10] Maar wat we denk ik wel zien, en dat is misschien een beetje een open deur, maar eigenlijk iedereen

[3:25:17] die een discussie heeft over het onderwijs, die vraagt eigenlijk eerder over meer flexibilisering

[3:25:21] dan dat we het allemaal nog strakker willen trekken en dat is denk ik wel een thema wat

[3:25:26] het volgonderwijs komt. Misschien als laatste, volgens mij, we hebben het ook in de toekomst

[3:25:32] vervenning genoemd, kunnen we ook het mbo zelf gaan verdiepen. Nou kunnen we morgen misschien

[3:25:38] verder over praten, er zijn mooie internationale voorbeelden waarin het mbo, ik zou zeggen vanaf

[3:25:44] of niveau vier naar niveau vijf of zes gaat,

[3:25:47] er zijn een aantal terreinen waar je echt die technische vaardigheden

[3:25:50] op een hoger niveau wilt tillen.

[3:25:53] En voorbeelden, bijvoorbeeld uit Noorwegen,

[3:25:55] en dan zie je dat dat vaak wordt gestimuleerd

[3:25:58] door bepaalde industrietakken waar ze zeggen van,

[3:26:01] goh, onze technici, die moeten op een hoger niveau worden opgeleid.

[3:26:06] Dus dit waren mijn opmerkingen rondom de waaier.

[3:26:11] Dan ga ik, denk ik, naadloos door naar de aansluiting

[3:26:15] op de arbeidsmarkt.

[3:26:18] En er is nodig over gezegd.

[3:26:22] Ik denk dat het een vraag is die nadrukkelijk op onze agenda blijft staan.

[3:26:28] Omdat we eerlijk gezegd wel gaan naar een samenleving...

[3:26:31] waarin we gewoon meer banen dan mensen hebben.

[3:26:35] En dat betekent dat op dit moment is zo'n beetje alles een tekortsector.

[3:26:39] Maar sommige tekortsectoren zijn denk ik van strategisch belang.

[3:26:42] techniek, zorg, onderwijs.

[3:26:45] Dan kan je eigenlijk wel garanderen dat die in de toekomst die tekorten daar zijn.

[3:26:51] En eerlijk gezegd, bijna ieder land worstelt hiermee.

[3:26:57] We hadden laatst, en dat trouwens dat sluit aan ook bij de waaiergedachte,

[3:27:03] want die tekortsectoren zitten vaak ook bij de vachtechnici.

[3:27:06] We hadden laatst de Koreaanse president hier op bezoek, het was een staatsbezoek,

[3:27:12] En ik vroeg ook hoe het staat in Korea.

[3:27:15] Ze hadden twee problemen. De enorme prestatiedruk aan de universiteiten...

[3:27:19] en een schreeuwend tekort aan vakmensen.

[3:27:21] Welkom in mijn wereld. Dus hoe gaan we daarmee om?

[3:27:25] En ik denk dat er uiteindelijk ook best moeilijke vragen komen liggen.

[3:27:31] Daar zal ik ook eerlijk in zijn.

[3:27:34] Maar die vraag gaat nadrukkelijk samen met de vraag...

[3:27:38] van wat voor economie, wat voor samenleving we willen zijn.

[3:27:40] Maar mevrouw Martens vroeg hoe kunnen de twee departementen, OCW en EZK, hier beter in samenwerken.

[3:27:48] Ik denk belangrijk dat de toekomstverkenning op de economie, de sleuteltechnologieën van EZK,

[3:27:54] aansluit op ook hoe we vanuit het onderwijs kijken. Waarbij aansluiting één van de prioriteiten is,

[3:28:01] natuurlijk niet de enige. Nou, we werken al heel goed samen. We hebben een gezamenlijke aanpak

[3:28:05] gepresenteerd op krabtes. We hebben rondom groene banen, digitalisering.

[3:28:10] Ik denk het recente voorbeeld van Brainport een hele goede is.

[3:28:13] Dat hebben we heel nadrukkelijk gezamenlijk gedaan met OCW en EZK.

[3:28:18] Ik wil zeggen, we hebben daar naadloos op samengewerkt.

[3:28:22] We werken ook breed aan de gezamenlijke reactie op het rapport van de

[3:28:26] staatscommissie Demografische Ontwikkelingen.

[3:28:28] Dat is ook een hele belangrijke, maar ik denk dat het zeker goed is

[3:28:35] dat Nederland uiteindelijk ook een scherp gearticuleerde strategie heeft.

[3:28:41] Ik zei al, de regio's hebben die soms helderder dan ons land.

[3:28:45] En dat het uiteindelijk belangrijk is dat we in gezamenlijkheid...

[3:28:49] onderwijs, onderzoek, innovatie en economisch beleid...

[3:28:54] dat we daar goed parallel in lopen.

[3:28:58] Dit roept een vraag van mevrouw Martens. Mevrouw Martens.

[3:29:01] Ja, dank. En ook dank aan de minister.

[3:29:03] Volgens mij zien we hetzelfde.

[3:29:06] Dat is hartstikke fijn.

[3:29:07] Vierde voorzitter.

[3:29:08] Het staat mij vrijwel dan toch wel te concluderen dat ik Breempoort eigenlijk de aanleiding Breempoort

[3:29:12] niet een goed voorbeeld vind, omdat dat heeft laten zien dat de EZK en het onderwijs wel

[3:29:16] degelijk ver uit elkaar lopen.

[3:29:18] En ook daar zijn de handen uit het buitenland heel hard nodig.

[3:29:22] Daar kunnen we nu ook geen nee tegen zeggen, terwijl als je naar de cijfers kijkt, naar de

[3:29:25] instroom op de technische opleidingen, we nog heel veel winst te behalen hebben.

[3:29:30] dus zeker veel complimenten voor de oplossing regio Brainport en maar de

[3:29:34] aanleiding is volgens mij ook de reden waarom ik dit noemde en dat is wat we

[3:29:37] daarvan kunnen leren en dat is de aanleiding om ik dit nu dus noem dus

[3:29:41] volgens mij kan de samenwerking beter maar misschien kan de minister ons dan

[3:29:44] ook misschien nou vertellen waar hij denkt dat deze samenwerking nog beter

[3:29:48] kan zodat ook ik op mijn andere portefeuille EZK en vragen kan naar

[3:29:52] deze portefeuille. Ik denk het belangrijkste is dat we hier een

[3:29:59] integrale aanpak in hebben. We zien dat een aantal EZK-instrumenten, zoals bijvoorbeeld

[3:30:04] groeifonds, heel erg geholpen hebben. Daar hebben we gezien dat we geïnvesteerd hebben

[3:30:10] in zaken als quantum en AI en regeneratieve medicijnen. Daar zagen we ook steeds dat er

[3:30:16] een hele belangrijke talentcomponent in zat. Ik vind het ook goed dat, behalve dat we een

[3:30:22] scherpe discussie hebben over ontvestigingsklimaat, dat ook het thema van internationaal talent

[3:30:28] weer naar boven komt, want zeker is er meer te behalen aan de instroom in

[3:30:34] bèta en techniek en we hebben daar ook weer een mooi groeifondsvoorstel heel

[3:30:38] breed in om dat te stimuleren, maar ik zal wel eerlijk zijn dat Nederland wat

[3:30:44] dat betreft nog steeds ook achterloopt op de internationale vergelijkingen. Dus in

[3:30:48] de meeste andere landen zien we een enorme vraag naar bèta technische

[3:30:51] opleidingen, in Nederland zien we dat helaas veel minder.

[3:30:56] Verhoudensgewijs is ons aandeel in BERTA-techniek ook niet op het wereldgemiddelde.

[3:31:01] Dat heeft denk ik onder andere te maken met zeker meer voorlichting, oriëntatie.

[3:31:08] Nogmaals binnen de wire ook de enorme slagersverschillen die je ook bij vaktechnici hebt.

[3:31:14] Dus daar liggen denk ik een aantal goede mogelijkheden.

[3:31:17] Ik ben mee eens dat we dit initiatief genomen hebben eigenlijk vanuit een negatieve reden.

[3:31:24] Maar het geeft wel aan dat je dit soort instrumenten misschien ook in de toekomst zou kunnen overwegen.

[3:31:30] En dan wil je er eigenlijk wat meer strategisch over nadenken.

[3:31:33] Waar dan precies, hoe dan en wat speelt precies de rol voor het onderwijs.

[3:31:38] Ik denk rondom de Semicon zien we dat we niet alleen...

[3:31:42] dat de vraag zit grotendeels in Brainport in een bepaalde sector.

[3:31:46] Maar het aanbod, daar zullen we landelijk moeten opereren.

[3:31:50] Maar we hebben er ook gezegd, dan willen we ook in goede samenwerking met bijvoorbeeld Leuven, Aken,

[3:31:56] Grenoble, maar eigenlijk ook breder.

[3:31:58] Want onder andere zul je hier ook het talent...

[3:32:01] Deze vraag naar talent in deze sectoren speelt breed binnen Europa.

[3:32:06] En we zullen het ook niet binnen Europa kunnen oplossen.

[3:32:08] Dan zullen we ook over niet-EU of EER-studenten moeten nadenken.

[3:32:13] En hoe kunnen we dat beter aanpakken?

[3:32:14] En eerlijk gezegd, de markt voor internationaal technisch toptalent

[3:32:21] is een wereldwijde markt.

[3:32:24] En dus de VS trekt hier net zo hard aan.

[3:32:26] En daar zullen we uiteindelijk, denk ik, ook competitief in moeten zijn.

[3:32:29] En daar zullen we gewoon, denk ik, ook...

[3:32:31] En eerlijk gezegd, wij hebben daar ook heel veel te bieden.

[3:32:33] En dan koppel ik hem ook even aan mijn beginopmerking

[3:32:36] dat Nederland niet voor niets een topbestemming is

[3:32:41] voor studenten en onderzoekers,

[3:32:43] omdat wij gewoon heel hoog kwalitatief onderwijs en onderzoek hebben.

[3:32:46] En dat moeten we ook waarborgen.

[3:32:49] Ik ga door met de vraag, ook van mevrouw Martens, over groenpluk.

[3:32:55] Hebben we dat goed in beeld?

[3:32:59] In het najaar ga ik bij de voortgangsreportage van de werkagenda...

[3:33:03] ...daar zal ik er verder op ingaan.

[3:33:05] We zien nu dat ongeveer tien procent van de mbo-studenten stoppen...

[3:33:08] ...omdat ze willen gaan werken.

[3:33:10] Eigenlijk gewoon... Dat is om allerlei redenen.

[3:33:12] Het belangrijkste vaak ook wel een financiële reden.

[3:33:15] Ik heb nog geen signaal ontvangen dat groenpluk een probleem is in HBO en WO.

[3:33:20] Maar in het actieplan voor tijdig schoolverlaters heb ik aangekondigd dat ik echt op landelijk niveau afspraken ga maken met werkgevers

[3:33:27] om te stoppen om jongeren zonder startkwalificatie aan te nemen.

[3:33:36] Ik verwacht ook dat gemeenten en instellingen in hun regio afspraken gaan maken.

[3:33:40] We hebben een zogeheten BWL-actieplan, dus de BWL-versie is een belangrijk mogelijk instrument

[3:33:48] om de groenplug tegen te gaan. Ik zie hier hele mooie voorbeelden van mensen gewoon...

[3:33:52] In Nederland kan je aan het werk en tegelijkertijd ook nog een opleiding volgen.

[3:33:55] Er is eigenlijk geen reden om ermee te stoppen.

[3:33:58] Maar ik ben me wel bewust dat voor sommige studenten is het ook wel echt de financiële overwegingen.

[3:34:04] Soms moeten ze ook nog wel voor een gezin zorgen, et cetera.

[3:34:07] Niet iedere student in het mbo is 16.

[3:34:11] En dan dus ook wel terecht te zorgen.

[3:34:16] Mevrouw Martens vroeg ook of we niet voor een beperkt aantal opleidingen moeten kiezen,

[3:34:22] met eventuele nummers fixes, als er een salaris-emperking is.

[3:34:25] Ik denk dat het sowieso belangrijk is om te zien,

[3:34:29] er zijn prachtige kansen in het mbo, maar die zijn wel heel erg wisselend.

[3:34:32] En het kan echt factor 2 uitmaken in je startsalaris welke opleiding je volgt.

[3:34:37] Daarom denk ik hebben we veel betere studiekeuze-informatie,

[3:34:41] verbetere loopbaan-oriëntatie, meer mogelijkheden om tijdens de opleiding

[3:34:46] je te informeren en te switchen.

[3:34:47] Het is soms ook erg moeilijk om als 15- of 16-jarige daar een keuze te maken.

[3:34:52] Soms kiest men ook verkeerd, alleen voor ingenomen ideeën over technische beroep bijvoorbeeld.

[3:34:57] Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar de effectiviteit van dat soort stimulerende maatregelen.

[3:35:03] Daar ga ik u voor de zomer nog verder over informeren, maar hier moet wel verder over

[3:35:11] nagedacht worden.

[3:35:13] Ten slotte, de heer Seder vroeg over de overstap vanuit het bedrijfsleven van vakdocenten

[3:35:19] naar het onderwijs.

[3:35:20] Absoluut cruciaal, juist in het mbo natuurlijk.

[3:35:24] De huidige zij- en instroomtraject biedt in mijn ogen al voldoende mogelijkheden.

[3:35:31] zij in het stroomste MBO kunnen door een PDG te halen,

[3:35:35] een pedagogisch didactisch getuigschrift, kunnen ze docent worden.

[3:35:38] Er is eigenlijk best wel een hoop mogelijkheid om maatwerk te leveren.

[3:35:44] Ik zie het zelf als een grote plus voor het MBO,

[3:35:46] dat je juist deze hybride docenten hebt,

[3:35:48] die met één been in het bedrijfsleven staan, de andere in het onderwijs.

[3:35:55] Dat was wat mij alles rondom de arbeidsmarkt.

[3:36:00] Dan ga ik met een volgend kopje, en dat is bekostiging.

[3:36:06] Bekostiging is denk ik een belangrijk element.

[3:36:07] We hebben er vaker over gesproken, ook in deze Kamer.

[3:36:11] En eigenlijk vanuit de sectoren klinkt vooral een roep om meer stabiliteit in de bekostiging.

[3:36:18] Waarom wil je stabiliteit?

[3:36:19] Omdat er zoveel dingen voor de rest veranderen.

[3:36:22] Dat heeft te maken met demografische krimp, met onverwachte groei,

[3:36:28] de uitbreiding van de onderzoeksfunctie in het mbo en hbo,

[3:36:32] versterking van samenleving en we zien als we nu kijken naar het vervolgonderwijs

[3:36:36] zien we natuurlijk hele verschillende vormen van bekostiging.

[3:36:40] De vaste voet is het hoogst in het wo, is kleiner in het hbo en bestaat niet in het mbo.

[3:36:50] Dat betekent dat de wisselingen in deze drie vormen van vervolgonderwijs

[3:36:55] daarmee ook aan grote schommelingen onderhevig zijn.

[3:36:59] En de argumentatie is eigenlijk de onderzoekscomponent,

[3:37:02] maar dat trekt natuurlijk dingen wel ongelijk en daarvoor hebben we,

[3:37:07] denk ik, belangrijk, zeker ook met bijvoorbeeld

[3:37:11] de dalende studentenaantallen door demografische ontwikkelingen,

[3:37:16] roept dat een heleboel vragen in zich op.

[3:37:18] Dus ik denk die stabiliteit is het belangrijkste.

[3:37:22] Een verhoging van de vaste voet ligt dan ook voor de hand.

[3:37:27] En aanvullend kan ook een missie of een regio-bekostiging een mogelijkheid zijn.

[3:37:31] Maar het is wel belangrijk om dit allemaal goed te doordenken.

[3:37:34] Ik denk eerlijk gezegd, als je aan de bekostigingsknop draait, dat we eerlijk moeten zijn dat niet

[3:37:39] iedereen erop vooruitgaat.

[3:37:41] Het is in die zin, tenzij de hele bekostiging toeneemt.

[3:37:45] Maar daar liggen dus wel een aantal problemen.

[3:37:51] Ik denk dus, mevrouw Hertsborg vroeg naar capaciteitsbekostiging.

[3:37:56] Nogmaals, ik praat liever over stabiliteitsbekostiging.

[3:37:58] En capaciteitsbekostiging hebben we natuurlijk heel sterk in medisch onderzoek en tandarts,

[3:38:02] zoveel plekken en dat je die kan vullen.

[3:38:06] Dat werkt goed in sectoren waar heel veel vraag is en beperkt.

[3:38:11] Vraag om de studenten, minder vraag in de samenleving.

[3:38:14] dan leg je een nummers fixers op en dan bekostig je die plekken.

[3:38:19] Ik denk dat het belangrijk is als we gaan kijken naar zaken als demografische krimp,

[3:38:25] ik noemde het al belangrijk, de behoud van de rol van de hoogscholen in de regio,

[3:38:31] dat we meer gaan kijken naar de vaste voet en op die manier stabiliteit inbrengen.

[3:38:39] Ik wil er ook graag hierbij op wijzen dat er nog voor u een wetsvoorstel ligt

[3:38:45] om de kwaliteitsbekostiging op te nemen in de vaste voet.

[3:38:49] Dat is een belangrijk instrument.

[3:38:54] Dat is heel veel voor te zeggen om dat snel te behandelen.

[3:39:01] Trouwens ook omdat het, ik kom misschien zo op, ook te maken heeft met...

[3:39:07] Vooral de wetsvoorstel zit ook een opslag voor de prijs- en loondoorwerking van de tegemoetkoming.

[3:39:22] In de toekomstverkenning was mij opgevallen dat de vaste voet wordt gezien als een capaciteitsbekostiging.

[3:39:30] Omdat het stabiel is en niet variabel, eerst geldstroom als capaciteitsbekostiging.

[3:39:36] En toch brengt dat niet altijd met zich mee dat dat de toegankelijkheid beperkt.

[3:39:42] Dus ja, ik wil toch waken voor een verschil van definitie.

[3:39:48] Dus hoe ziet de minister dan capaciteitsbekostiging met betrekking tot het

[3:39:53] beperken van artsen op geneeskunde en tantookunde?

[3:39:57] Ja, voorzitter, ik denk dat hier misschien moet ook even kijken van wat

[3:40:00] precies met de woorden bedoelen, zeg maar.

[3:40:02] Dus op die manier, we gebruiken deze term nu in deze smalle zin.

[3:40:07] Ik ben er helemaal voor te vinden om die vaste voet te verhogen.

[3:40:12] Ik zal ook wel zeggen... Kijk, daar ben ik ook eerlijk in.

[3:40:16] Op dit moment, de financiering van OCW gaat echt alleen en uitsluitend

[3:40:21] via de ramingen van de studenten.

[3:40:25] Dus de bekostiging van OCW is puur variabel.

[3:40:30] Dat betekent dat als je de vaste voet gaat verhogen,

[3:40:32] dat het variabele stuk variabeler wordt.

[3:40:38] Want uiteindelijk moet het allemaal optellen tot één bedrag.

[3:40:41] Dus een andere discussie die we zouden moeten hebben, denk ik,

[3:40:44] is ook of we uiteindelijk in de bekostiging van OCW,

[3:40:47] van het vervolgonderwijs in de breedte,

[3:40:49] of we daar niet wat meer stabiliteit moeten inbouwen.

[3:40:51] Want nu kan het natuurlijk ook snel fluctueren.

[3:40:54] Dat heeft met allerlei dingen te maken.

[3:40:56] Een belangrijke variabele is natuurlijk ook internationale studenten geweest in het verleden.

[3:41:00] Maar ook de keuzes die studenten maken.

[3:41:02] Die kunnen van jaar tot jaar ingrijpende werking hebben.

[3:41:08] En daarmee is het denk ik...

[3:41:10] Maar ik denk dat we er eigenlijk allemaal mee eens zijn.

[3:41:12] Zeker voor mbo en hbo.

[3:41:14] Die ook wel echt te maken hebben met die demografische krimp.

[3:41:17] Dat daar een vaste voet zou helpen.

[3:41:19] Ik heb trouwens voor beide vormen van onderwijs...

[3:41:22] heb ik ook middelen beschikbaar gemaakt voor drie jaar.

[3:41:25] Twee keer. Dus 90 miljoen.

[3:41:27] drie keer dertig voor hbo en drie keer dertig voor mbo om althans de komende jaren iets van die

[3:41:33] demografische krimp op te vangen en te zorgen dat essentiële opleidingen blijven bestaan in de

[3:41:39] regio en nogmaals mbo hbo heeft een hele belangrijke regionale functie maar ja uiteindelijk dat is ook

[3:41:44] maar een bruggetje van een paar jaar en denk uiteindelijk wel een vraag ligt hoe we hier op

[3:41:49] een meer structurele manier mee omgaan en daarom denk ik is het wel goed om met elkaar die discussie

[3:41:54] te hebben over de bekostiging van de instellingen.

[3:41:59] Dus ik begrijp ook dat u capaciteit, mevrouw Hertzberger, capaciteitsbekostiging

[3:42:03] in die bredere zin eigenlijk vraagt, op instellingsniveau en niet op opleidingsniveau.

[3:42:14] Ik noemde al de krimpmiddelen.

[3:42:17] Ik moet nog een keer zeggen dat we ook 100 miljoen hebben geïnvesteerd

[3:42:21] in het praktijkgericht onderzoek van de hogescholen.

[3:42:25] De helft met structureel, de andere helft met incidenteel.

[3:42:28] Dat zit in het fonds, het 10-jaar-fonds.

[3:42:31] Dat is ook een belangrijke stap, want dat praktijkgericht onderzoek is natuurlijk ook een vaste component.

[3:42:38] En als je kijkt naar de bekostiging van universiteiten, dan zie je onder andere dat hun zekerheid

[3:42:46] wordt geboden in de onderzoeksfinanciering, die men dan ook weer kan gebruiken om de totale

[3:42:51] instellingsfinanciering enige stabiliteit te geven.

[3:42:53] Dus we hebben daar een goede stap gezet.

[3:42:55] In de toekomst zou ik echt ook wel voelen dat we na moeten denken of er ook in het

[3:43:01] MBO niet iets zou moeten zijn wat rondom innovatie etcetera gaat.

[3:43:06] Dan kom ik op de bekostiging van de MBO en de techniek.

[3:43:09] Mevrouw Martens van Amerika vroeg daarnaar.

[3:43:12] Ze zei dat er weinig verschillen zijn tussen de opleidingen, in tegenstelling tot

[3:43:15] HO, waar we natuurlijk verschillende bekostigingssystematiek hebben voor de

[3:43:19] verschillende studies. We hebben een opslagfactor voor de technische en de medische opleidingen.

[3:43:24] De Rijksbijdrage voor mbo-instellingen wordt nu verdeeld op basis van een aantal parameters.

[3:43:29] De mbo kent er zeven en een van die parameters is de prijsfactor en die prijsfactor heeft

[3:43:40] zeven standen. Die is bedoeld om rekening te houden precies dat er opleidingen zijn die

[3:43:46] duurder zijn dan andere, zoals technieke opleidingen.

[3:43:48] Die krijgen de technieke opleidingen hebben de hoogste prijsfactor.

[3:43:52] Ze tellen dus ook zwaarder mee in de verdeling.

[3:43:56] Maar het is wel belangrijk om te noemen dat die parameters niet het doel hebben om een

[3:44:00] volledige kostendekkende bekostiging per student te bewerkstelligen.

[3:44:05] En ja, instellingen hebben altijd bewegingsvrijheid om de ene

[3:44:09] opleiding te subsidiëren met de andere.

[3:44:13] En ik denk dat ook een belangrijk iets is.

[3:44:15] Dat zien we bijzonder breed en vervolgende wijze, maar bijvoorbeeld de universiteiten

[3:44:19] die hebben natuurlijk daardoor de mogelijkheid om sommige kleinere opleidingen in stand te

[3:44:25] houden omdat ze dat gewoon vanuit hun maatschappelijk profiel belangrijk vinden.

[3:44:31] Mevrouw Martens vroeg ook of er een prikkel zit om zoveel mogelijk studenten binnen te

[3:44:35] halen.

[3:44:36] Bij het schrijven van de brief over de bekostiging hebben ze nadrukkelijk naar die vermeende prikkelwerking

[3:44:41] gezien, want inderdaad perverse prikkels is een woord wat altijd valt in iedere discussie

[3:44:45] over bekostiging. Eigenlijk hebben we daar geconcludeerd dat het systeem van de bekostiging

[3:44:52] niet de groei heeft veroorzaakt, maar wel geaccommodeerd. De bekostiging als al lange

[3:44:56] tijd hetzelfde. En we zien die toename bijvoorbeeld van internationale studenten op een bepaalde

[3:45:01] manier plaatsvinden, maar er was een periode van zo'n tien jaar waarin die groei er niet

[3:45:05] en de bekostiging er wel was.

[3:45:08] Dus het had denk ik meer te maken met actieve werving...

[3:45:12] en misschien ook wel gewoon een ander gedrag van studenten.

[3:45:18] Dus nogmaals, ik denk dat het wel belangrijk is...

[3:45:25] en dat is een bredere beweging...

[3:45:27] we komen straks nog even op misschien het punt van de zelfregie...

[3:45:30] dat de onderwijsinstellingen met elkaar de opdracht oppakken van...

[3:45:35] Hoe maken wij nu het vervolgonderwijs zo aantrekkelijk dat het al die maatschappelijke en economische

[3:45:41] taken kan vervullen, in plaats van elkaar zeg maar de tent uit te concurreren.

[3:45:47] Dat doen we minder en minder.

[3:45:51] En nogmaals, uiteindelijk is het toch een zero-sum-game, want de totale OCW-bekostiging

[3:46:01] Ik heb geen perverse prikkel om meer studenten te werven.

[3:46:07] Ik zou het graag doen, eerlijk gezegd.

[3:46:10] U ziet er ook wel van dat door demografie...

[3:46:14] de totale aantal studenten vervolgens loopt af.

[3:46:18] Dat is een mooie bezuiniging...

[3:46:19] maar ik denk dat het een kostenplaats is voor Nederland.

[3:46:22] We zijn het met elkaar eens dat we zoveel mogelijk talent nodig hebben...

[3:46:26] om alle maatschappelijke en economische opgaves...

[3:46:30] daar aan te voldoen. De heer Seder vroeg wat ik kon doen om de positie van hbo's in de regio te

[3:46:37] borgen. Ik noemde al de krimpmiddelen, de stabiele bekostiging. Ik noemde ook dat ik hoop dat we snel

[3:46:45] het wetsvoorstel schrappen van de grondslag kwaliteitsbekostiging kunnen behandelen. Dat

[3:46:52] Dat gaat, denk ik, ook echt helpen, juist voor de hoge scholen.

[3:46:56] Ja, en nogmaals, ik denk dat we hier uiteindelijk...

[3:47:00] een bredere discussie over moeten gaan voeren.

[3:47:04] Maar het is wel waar dat als we meer regionaal gaan denken...

[3:47:07] dat de hoge scholen absoluut een sleutelfunctie hebben.

[3:47:10] Ze verbinden de mbo's ook vanwege hun doorstroomfunctie...

[3:47:15] en ook zijn een soort ankerpunten in heel veel regio's.

[3:47:22] Onder andere ook in aanvulling daarop in de vraag van de heer Seder, dus ander goed voorbeeld zijn de

[3:47:30] regio deals die we hebben, samenwerking tussen departementen instelling bedrijfsleven. Op dit

[3:47:36] bemerk werkt de commissie macro-doelmatigheid NBO aan twee onderzoeken naar regionale samenwerking

[3:47:41] rond het NBO en ook van die onderzoeken kan ik uw Kamer voor de zomer de resultaten toe laten komen.

[3:47:50] En ik denk vooral belangrijk ook om die kleinere opleidingen in de regio in stand te houden.

[3:47:56] Dus we zien het bij een aantal zaken, zoals de lerarenopleiding, et cetera,

[3:48:01] dat het heel goed is dat we het doen.

[3:48:02] We hebben binnen het HBO die 90 miljoen beschikbaar gesteld.

[3:48:06] Er is al reeds 45 miljoen beschikbaar gesteld.

[3:48:10] En binnenkort komt de aanvraag open voor de resterende 45 miljoen.

[3:48:14] Maar het blijft een opkomend vraagstuk.

[3:48:16] En ik denk dat het dekkend opleidingsaanbod blijven behouden in Nederland absoluut cruciaal is.

[3:48:27] En dat ga ik verder ook onderzoeken in de samenspraak met het VO.

[3:48:31] En ten slotte leven lang ontwikkelen.

[3:48:35] Het is belangrijk dat er duidelijke spelregels zijn.

[3:48:38] Hoe gaan we daarmee om?

[3:48:41] Nou ja, formeel diploma-gerichte opleidingen, waaronder ook deeltijd en duaal voor zijn

[3:48:46] stromers worden nu al structureel bekostigd. Ik heb de afgelopen november ook een onderwijsagenda

[3:48:51] samen met mijn collega Paul LLO gepubliceerd met een verkenning naar een bredere wettelijke taak

[3:48:56] voor het LLO, leven lang ontwikkelen in de NBO, HBO en WO. Ik denk dat voorop staat dat er een nog

[3:49:05] duidelijke opdracht moet komen voor leven lang ontwikkelen, ook in de wet. De vraag is of hiervoor

[3:49:11] wettelijke verduidelijking of verruiming volstaat, of het echt noodzakelijk is om

[3:49:16] over te gaan tot een wettelijke taak, al dan niet met aanvullende financieringen.

[3:49:21] En ik denk dat dit ook een heel belangrijke grote vraag is over de

[3:49:24] toekomst van ons onderwijs. Een makkelijke voorspelling is weer dat we in de

[3:49:29] toekomst meer op-bij-afstroom, op-bij-zij-instroom nodig zullen hebben.

[3:49:37] Ik denk dat we daar... Om die reden wil ik dit jaar en ook volgend jaar dan zorgvuldig gaan verkennen

[3:49:44] hoe we dat het beste kunnen gaan doen. Maar ik denk dat er ook, als we internationaal kijken,

[3:49:49] is dat een ontwikkeling die tot ons komt. Misschien nog heel eventjes over die wetsbehandelingen

[3:50:01] over de afschaffende grondslag voor de kwaliteitsbekosting. Ik noem al, het is heel erg

[3:50:05] belangrijk dat die wet per 1 juli aanstaande wordt gepubliceerd, zodat die 1 januari in

[3:50:10] werking kan treden.

[3:50:13] Als we niet eerder dan 1 juli zijn, dan komen er problemen, want voor 1 januari zouden er

[3:50:23] nieuwe kwaliteitsafspraken moeten worden gemaakt, als we die kwaliteitsgelden niet in de lump

[3:50:29] kunnen laten vloeien en dan wordt het onuitvoerbaar, want de instelling en de NVO moeten het allemaal

[3:50:38] nog eens een keer inhoudelijk gaan beoordelen. En dan heeft uw Kamer ook nog een rol, want u moet

[3:50:43] dan de nieuwe ANVB opstellen en daar moet u ook nog wat van vinden. En ten tweede kunnen alle

[3:50:50] gedane investeringen in kwaliteitsverbeteringen niet worden doorgevoerd en ten slotte is het ook

[3:50:57] niet mogelijk, dus wat ik al zei, dan is het niet mogelijk om die vaste goed met

[3:51:02] structureel 659 miljoen, dat is best een groot bedrag, te verhogen. Dat is een hele

[3:51:06] grote eerste stap richting die stabiliteit die we eigenlijk allemaal

[3:51:10] vragen. En ten slotte lopen ook alle studenten nog eens een keer 200 euro mis

[3:51:15] omdat de gemoedkoming van de studenten die onder het leenstellen hebben

[3:51:19] gestudeerd nog moet worden geïndexeerd en dat willen we ook in die wet doen.

[3:51:23] Dus goede redenen om die wet bij u onder de aandacht te brengen.

[3:51:29] Dan wil ik doorgaan met een aantal opmerkingen over internationalisering.

[3:51:34] U weet allemaal, we zijn daar druk mee bezig.

[3:51:37] De wet internationalisering in balans.

[3:51:41] Vanochtend is het advies van de Raad van State uitgekomen.

[3:51:48] Ik heb al aangegeven dat ik zo vroeg mogelijk in het tweede kwartaal de wet wil indienen.

[3:51:53] Ik denk dat het blijft zo.

[3:51:54] Ik verwacht begin juni het wetvoorstel aan uw Kamer te sturen.

[3:51:58] Er moet wel reageren op het advies van de Raad van State.

[3:52:02] En ik denk dat een aantal elementen die ik hier gehoord heb,

[3:52:06] namelijk de noodzaak om er meer, ik noem het vaak internationalisering 2.0,

[3:52:12] de eerste fase was kunnen we ons land aantrekkelijk maken, dat vinden we allemaal.

[3:52:16] Daar zijn we goed in geslaagd, maar hoe gaan we daar nou mee om?

[3:52:19] Het is een enorme positieve kracht, maar hoe kunnen we hem aanwenden

[3:52:22] zodat we alle problemen in ons land ook op de juiste manier adresseren

[3:52:26] en bovenal onze internationale positie hoog blijven houden.

[3:52:29] Nogmaals, het is een beetje een luxeprobleem natuurlijk dat we zo aantrekkelijk zijn,

[3:52:33] maar we moeten er wel mee over praten.

[3:52:36] Ik heb kort geleden ook een heel interessant informeel debat gehad

[3:52:40] met m'n Europese collega's over internationalisering.

[3:52:43] En zie je eigenlijk dat in alle landen in Europa hier debat over wordt gevoerd.

[3:52:49] U heeft ook aangegeven dat maatwerk belangrijk is.

[3:52:52] Dat zit ook in de wettelijke maatregelen die ik naar uw Kamer stuur.

[3:52:56] Ook de zelfregie, waar hoogscholen en universiteiten al hard aan hebben gewerkt om tot een gezamenlijke aanpak te komen.

[3:53:06] Sommigen van u vroegen mij wat ik vind van die zelfregieplannen.

[3:53:09] Heer Blauw onder andere, denkt dat het heel erg belangrijk is,

[3:53:14] omdat je namelijk dit uiteindelijk alleen maar op stelselniveau kan regelen.

[3:53:19] Als het gaat bijvoorbeeld over de toegankelijkheid, heel concreet,

[3:53:23] wil je een studie ook nog in het Nederlands kunnen doen naar het Engels,

[3:53:26] dan kan je zeg maar van iedere instelling en iedere opleiding dat vragen.

[3:53:30] Je kan ook zeggen, goh, is het in Nederland mogelijk om deze studie te doen?

[3:53:34] Misschien, bijvoorbeeld op dit moment, om maar een voorbeeld te geven,

[3:53:37] Als je natuurkunde wil studeren, dan doe je dat typisch in het Nederlands.

[3:53:41] Volgens mij als ik goed heb in Leiden of Amsterdam of Utrecht.

[3:53:44] In Groningen kan je het in het Engels doen.

[3:53:46] Dus dan hebben we NN.

[3:53:48] Dus die zelfregie is heel erg belangrijk.

[3:53:50] Ik ben ook heel blij dat de instellingen dat collectief die verantwoordelijk hebben ingenomen.

[3:53:56] Ook in de uitvoering van de motie van mevrouw Hertzberger.

[3:54:00] Ik denk dat die onderlinge bestuurlijke afspraken en bindingsbesluiten kunnen gaan maken.

[3:54:06] die tot meer samenwerking komen.

[3:54:08] Ik voel dat de wet wel een belangrijk element daarin is.

[3:54:12] Ook als een soort ultimum remedium, als uiteindelijk die regievorming niet werkt.

[3:54:20] Ik moet wel zeggen, ik kom zo nog even op de blijfkans.

[3:54:28] In welke mate, vroeg de heer Dassa, houden we rekening met die zelfregie van de instellingen,

[3:54:35] met verschillende perspectieven.

[3:54:39] Ik zei al van dat ik die instrumenten denk ik heel goed passen.

[3:54:45] De instellingen willen bijvoorbeeld meer regie pakken.

[3:54:49] Ze hebben aangekondigd dat ze meer Nederlandstalige varianten

[3:54:52] naast een Engelstalige variant willen plaatsen.

[3:54:54] En uiteindelijk met het instrumentarium is het dan mogelijk

[3:54:57] om dan denk ik daar meer gebalanceerde aanpak te hebben

[3:55:01] zelfs op het opleidingsniveau.

[3:55:04] De heer Blauw vroeg of ik iets doe aan de actieve werving.

[3:55:09] Vorig jaar december heb ik, ook met de aanmoediging van uw Kamer,

[3:55:15] alle hoge onderwijsinstellingen verzocht te stopzetten van actieve werving.

[3:55:19] Verzocht om deel te nemen in de zelfregie, dat is nu ook gebeurd.

[3:55:23] En in de zelfregieplannen van de universiteiten en hogescholen wordt benadrukt

[3:55:26] dat er slechts actief internationale studenten geworven kunnen worden voor opleidingen

[3:55:32] die opleiden voor regionale of landelijke tekortsectoren.

[3:55:38] Daar ben ik blij mee.

[3:55:39] We hadden het net even over de grote vraag in Breenpoort, et cetera.

[3:55:43] Ja, daar willen we juist, denk ik, actief studenten werven,

[3:55:46] want daar hebben we een enorme vraag.

[3:55:51] Punt, minister. Vraag van mevrouw Hertsberg.

[3:55:54] Ja, dank. Wij kijken ook met interesse naar dat proces van zelfregie

[3:56:00] en kijken ook naar de wet internationalisering en balans.

[3:56:05] Hopen dat dat niet al te veel vergiet wordt...

[3:56:07] waar allerlei redenen zijn om toch in het Engels te doen.

[3:56:12] Maar laten we het heel specifiek maken.

[3:56:14] Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld hoeveel bacheloropleidingen...

[3:56:18] laten we zeggen psychologie, economie, bestuurskunde en politicologie...

[3:56:23] zouden er nou in het Engels moeten zijn in Nederland?

[3:56:29] En is er aanleiding om die grote bachelors in het Engels aan te bieden

[3:56:37] als dat nou niet bepaald beroepen zijn waar grote tekorten aan zijn?

[3:56:41] Dan heb ik het even niet over de gz-psycholoog.

[3:56:44] Ja, voorzitter, misschien een algemeen punt.

[3:56:46] Ik denk dat het niet in eerste instantie aan de minister is om precies te zeggen

[3:56:50] hoeveel studenten in welke opleiding moeten zijn.

[3:56:53] Het is gewoon heel goed als het onderwijsveld dat zelf kan doen.

[3:56:57] wel in samenspraak met elkaar, in samenspraak ook met externe partijen,

[3:57:02] want het heeft ook te maken met huisvestingsproblemen, et cetera.

[3:57:06] En ik denk dat de onderwijsinstellingen heel goed zijn deze vraag zelf te beantwoorden.

[3:57:14] En dat we met de wet, en dat hoop ik dan ook met u in de definitieve vorm

[3:57:20] waarmee ik hem ga indienen, met u in gesprek te gaan,

[3:57:23] dat ze daar ook goed kunnen beargumenteren waarom een opleiding in een bepaalde taal is,

[3:57:30] om te zorgen dat heel belangrijk die toegankelijkheid voor Nederlandse studenten gewaarborgd wordt.

[3:57:35] Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

[3:57:37] Er zijn zeker een aantal studenten die met heel veel plezier een Engelstalige opleiding volgen,

[3:57:40] maar er zijn ook anderen die dat niet willen of ook niet kunnen, eerlijk gezegd.

[3:57:44] Dus, en uiteindelijk is het, in het wetsvoorstel zal het de CDAO zijn,

[3:57:51] Dus eigenlijk vanuit een soort doelmatigheidsargument

[3:57:55] die gaat beoordelen, ik zou niet alleen zeggen welke opleidingen,

[3:57:59] maar uiteindelijk zit er nog wel veel meer detail in.

[3:58:02] Want uiteindelijk zal je ook daar, denk ik,

[3:58:04] op veel opleidingen nummers fixes gaan krijgen

[3:58:06] op de anderstalige variant.

[3:58:08] Dus het is niet alleen maar of, maar ook in welke mate.

[3:58:11] En daar moet men dus plannen indienen.

[3:58:14] Ik denk dat het heel goed is als de instellingen dat ook met elkaar doen.

[3:58:17] Want uiteindelijk is dit gewoon een vraag voor Nederland.

[3:58:20] Hoe zorgen we dat die toegankelijkheid en die aantallen de juiste zijn?

[3:58:26] En daarvoor hebben, denk ik, ook in de wet die verschillende stappen, dus de instellingen,

[3:58:30] de zelfregie, uiteindelijk het CDO en uiteindelijk een laatste instantie ook een minister die er

[3:58:36] nog wat van kan vinden. Maar ik denk belangrijk is dat we bij dit soort vragen uiteindelijk een

[3:58:41] stelsel ontwerpen wat dynamisch in staat is met een wisselende arbeidsmarkt, met wisselende druk

[3:58:48] op huisvesting, et cetera, met een wisselende vraag in onze samenleving zich aan te passen

[3:58:55] en die balans te houden.

[3:58:57] Onder andere hoort daarbij een heel instrumentarium, wat er nu niet is, wat er met de wet wel geregeld

[3:59:03] wordt.

[3:59:04] En gedeeltelijk is dat een instrumentarium van de nummers fixen, bijvoorbeeld op de deeltrajecten,

[3:59:10] maar is het ook bepaalde overlegstructuren waarin instellingen met elkaar dit soort afspraken

[3:59:16] maken.

[3:59:16] Dus uiteindelijk zit er ook wel een grote opdracht bij de instelling

[3:59:20] om dat met elkaar te regelen.

[3:59:22] Maar nogmaals, het is een getrapt systeem.

[3:59:25] Het is ook in ons ontwerp ook een getrapt systeem van verantwoordelijkheden,

[3:59:31] waarbij er eigenlijk, denk ik, iedere laag in het systeem

[3:59:35] zo zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

[3:59:38] Maar om even... Komen we op de vraag van de heer Stultiens.

[3:59:42] Er zijn ook brandbrieven.

[3:59:44] De regio gaat een belangrijke rol spelen.

[3:59:47] Ik denk dat we het allemaal over eens zijn dat internationale relaties anders is

[3:59:52] als die internationale wereld tien kilometer verderop ligt.

[3:59:56] Limburg is een goed voorbeeld, maar we zien ook Twente bijvoorbeeld

[4:00:00] heeft natuurlijk het buitenland vlakbij liggen.

[4:00:04] En daarom is denk ik ook heel erg belangrijk dat we de regio

[4:00:07] heel nadrukkelijk noemen in de afwegingen.

[4:00:11] Soms zijn het ook externaliteiten zoals gebrek aan huisvesting, etcetera,

[4:00:16] die wisselend zijn.

[4:00:19] Daar is het trouwens ook heel belangrijk in de werving.

[4:00:22] Nogmaals, pas vorige week in de Caribe hebben we het ook gehad...

[4:00:26] over het studiesucces van Caribische studenten.

[4:00:28] Ze klaagden over een enorm gebrek aan huisvesting.

[4:00:30] Maar er werd ook gezegd, dat maakt wel uit of je naar HBO gaat in Amsterdam of Utrecht...

[4:00:36] of je gaat naar Friesland, waar de Friese bestuurder aangaf...

[4:00:40] dat huisvesting een veel minder groot probleem is.

[4:00:43] Hetzelfde geldt voor Limburg.

[4:00:44] Dus ik denk de regio is heel belangrijk.

[4:00:46] Ik denk de brandbrief uit Limburg is een hele belangrijke.

[4:00:52] En het is heel belangrijk, denk ik, dat uiteindelijk ook uw Kamer

[4:00:55] de belang van grensregio's, van krimpregio's, nadrukkelijk naar voren haalt.

[4:01:02] En nogmaals, dat gaat er eigenlijk allemaal om de maatvoering.

[4:01:05] Dat we kijken van hoe pakken dingen lokaal uit.

[4:01:09] Nou, dat we op moeten passen het kind met het badwater weg te gooien

[4:01:13] maar ook uit de hart gegrepen. Want nogmaals, het feit dat wij zo aantrekkelijk zijn,

[4:01:20] betekent dat we heel veel te bieden hebben. Maar nogmaals, de kwaliteit, de aansluitingen

[4:01:25] op de arbeidsmarkt en de toegankelijkheid, die drie elementen komen samen in een

[4:01:29] Nederlands vervolgonderwijs. Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we die drie met elkaar

[4:01:32] weten te verenigen. Het is geen vanzelfsprekendheid dat we het ook in de toekomst doen. En vandaar die

[4:01:38] Die drie impulsen, de drie perspectieven die ook in de toekomstverkenning bij elkaar komen,

[4:01:44] dat is eigenlijk de discussie rondom internationalisering is een microcosmos van die bredere discussie

[4:01:49] in het vervolgonderwijs.

[4:01:52] De heer Dassen vroeg ook naar het mbo, dat is mij ook uit het hart gegrepen.

[4:01:57] Als we kijken naar internationale mobiliteit, dan zien we gewoon dat die groot is in het

[4:02:02] wo, minder groot in het hbo en nauwelijks bestaat in het mbo.

[4:02:06] Dat is ook niet in de geest van de gelijkwaardigheid van het onderwijs.

[4:02:11] Ik doe er heel veel aan, ook in internationale contexten, bijvoorbeeld bij de OECD, de OESO

[4:02:17] of de Europese Raad, om daar meer aandacht voor te vragen.

[4:02:21] De wederzijdse erkenning van diploma's is daar wel een probleem.

[4:02:25] We hebben een Bologna-stelsel voor hbo en wo.

[4:02:31] Het probleem is dat de kwalificaties in het mbo vaak landelijk worden vastgesteld tussen

[4:02:38] onderwijsinstellingen en werkgevers.

[4:02:39] Dat is een ingewikkeld verhaal.

[4:02:42] Maar we zijn wel aan het kijken of we wat meer kunnen doen.

[4:02:47] Dan kom ik ook terug op zijn vraag over die wederzijdse erkenning.

[4:02:52] Bijvoorbeeld, we hebben nu een pilot lopen met Spanje en Portugal.

[4:02:56] Spanje is de grootste, de nummer één bestemming van onze mbo-studenten.

[4:03:01] Dus kunnen we daar meer doen in de bilateraal?

[4:03:04] Het is nogmaals, het is complex.

[4:03:10] We proberen ook hier, NUFEC speelt hier ook een rol,

[4:03:14] om ook trouwens de mbo-studenten meer te ondersteunen.

[4:03:17] Erasmus Plus meer onder aandacht te brengen gebeurt vaak op mbo-scholen niet voldoende.

[4:03:22] Het mooie is dat je niet alleen als mbo-student buitenland ervaring op kan doen

[4:03:26] door een half jaar onderwijs te volgen,

[4:03:29] maar ook door een stage in het buitenland te doen.

[4:03:33] Ik sprak bijvoorbeeld mbo-studenten van de autotechniek...

[4:03:36] die een stage gingen doen in Duitsland.

[4:03:39] Daar kan ik me ook van alles bij voorstellen.

[4:03:41] Er zijn genoeg leerbedrijven die op verschillende plekken in Europa actief zijn.

[4:03:46] Die kunnen heel goed stages regelen.

[4:03:48] En ik denk trouwens de lange termijn toekomst...

[4:03:50] en we hadden hier een goede bijeenkomst van de OESO over de skills...

[4:03:55] dat je misschien uiteindelijk, als we meer een discussie hebben over de skills...

[4:03:58] de afzonderlijke vaardigheden die je in een mbo-opleiding opdoet, dat je die

[4:04:03] afzonderlijke vaardigheden kan uitwisselen, in plaats van de hele

[4:04:07] diploma's. Dus daar liggen denk ik wel hele goede

[4:04:10] mogelijkheden. We proberen ook in al onze buitenlandse

[4:04:14] contacten, we noemen al de kennismissies die we hebben georganiseerd om het mbo

[4:04:18] nadrukkelijk mee te nemen. Dus die vraag of we de Benelux-Baltisch

[4:04:24] Verdrag, die trouwens nog geratificeerd moet worden door de Kamer volgens mij, maar

[4:04:28] of we die kunnen uitbreiden aan het mbo is niet zo eenvoudig vanwege deze ingewikkelde situatie,

[4:04:35] ook eigenlijk omdat in de meeste landen het beroepsonderwijs langer deel iets was van de

[4:04:39] vakorganisaties en niet van de overheid, liggen daar nog wel wat complexiteiten. Maar ik denk dat

[4:04:45] daar nog een hoop gedaan kan worden. En kort geleden is ook de wet NLQF door uw Kamer aangenomen,

[4:04:55] waar ook het niveau van opleiding in Europa vergeleken kan worden.

[4:04:59] Ik zei al, we werken aan een nationale skills taal, die aansluit op de Europese standaard, de ESCO.

[4:05:05] Kunnen we fijnmaziger beschrijven wat iemand kent, of iemand een opleiding gericht is voor de arbeidsmarkt.

[4:05:13] En binnenkort organiseer ik ook nog een bijeenkomst met onderwijspartners uit de Duitse-Nederlandse grensregio

[4:05:17] om te kijken of we misschien gewoon met deze deelstaten plannen kunnen maken.

[4:05:24] en dat was alles wat ik had rondom het thema stelsel.

[4:05:31] Ik wou misschien nog even iets algemeen zeggen,

[4:05:33] en dat is dat allerlaatste op stelselniveau,

[4:05:35] dat ik wel hier een bepaalde rode draad in zie.

[4:05:38] En dat is dat, en dat doet die toekomstverwenning ook,

[4:05:42] dat het denk ik belangrijk is dat we op grote thema's,

[4:05:46] internationalisering werd al genoemd,

[4:05:47] krimp, aanbieding van opleidingsaanbod,

[4:05:51] maar ook dingen als kennisveiligheid en cybersecurity,

[4:05:54] dat de verantwoordelijkheid, zoals ik die ook voel, ligt in het stelsel.

[4:05:58] En het stelsel is natuurlijk het geheel van alle onderwijsinstellingen.

[4:06:02] Dus de vraag is eigenlijk hoe kunnen we die onderlijne samenwerking

[4:06:06] tussen de onderwijsinstellingen beter bevorderen?

[4:06:08] Ik denk dat dat cruciaal is.

[4:06:10] Ik voel dat Nederland daarin voorop loopt.

[4:06:12] Ik zeg heel vaak, we zijn wereldkampioen samenwerken.

[4:06:14] Maar gedeeltelijk zal er meer en meer een beroep moeten worden gedaan

[4:06:19] op het samenwerkend verband van de onderwijsinstellingen,

[4:06:23] minder concurreren, meer samenwerken, en voor mij ook binnen de waaier.

[4:06:28] En voor mij is een belangrijke reden om dat te doen,

[4:06:30] als we kijken waar we nu in het vervolgonderwijs staan

[4:06:33] met, zeg maar, twintig of veertig jaar geleden,

[4:06:35] dat we eigenlijk dat vervolgonderwijs alleen maar kunnen bekijken

[4:06:38] in de Europese internationale context.

[4:06:41] En dan is eigenlijk Nederland één virtuele onderwijsinstelling

[4:06:44] en dat betekent dat we dus meer de samenwerking moeten stimuleren.

[4:06:48] De vraag is hoe we dat doen in instrumenten.

[4:06:50] Nou, ik denk dat dat ook een onderwerp is waar we verder over moeten praten.

[4:06:54] Maar hier ligt nog wel echt, denk ik, nog een lacune.

[4:06:57] Ook eigenlijk in de governance.

[4:06:59] De autonomie van de instellingen is een groot goed,

[4:07:02] maar we willen ze eigenlijk ook stimuleren om meer gezamenlijk hun verantwoordelijkheden op te pakken.

[4:07:10] We gaan naar het blokje wetenschap en onderzoek, klopt dat?

[4:07:12] Absoluut.

[4:07:13] Mijn minister.

[4:07:14] Nou ja, tenslotte het blokje onderzoek en wetenschap.

[4:07:19] Nogmaals, iets waar we als kabinet belangrijke investeringen hebben gedaan,

[4:07:23] op structurele grond, maar ook incidenteel.

[4:07:27] Het Fonds van Onderzoek en Wetenschap is daar door sommigen van u genoemd.

[4:07:32] Dat is 500 miljoen per jaar.

[4:07:35] Dat hebben we onder andere een paar hele mooie dingen mee kunnen doen.

[4:07:39] Het praktijkgerichte onderzoek in de hoogscholen hebben we het al genoemd.

[4:07:41] Mevrouw Hertsberger noemde de startende stimuleringsbeurzen.

[4:07:44] Het is een belangrijk instrument om jonge onderzoekers de mogelijkheid te bieden

[4:07:48] om gewoon hun eigen onderzoek te bedenken.

[4:07:52] Daar zitten ook de grote infrastructuren in.

[4:07:56] We hebben de aanvraagdruk van onderzoekers verlaagd.

[4:08:00] Bij sommige programma's, bij NBO, is de aanvraag succesverdubbeld.

[4:08:05] Dat was heel mooi om dat te mogen doen.

[4:08:08] We konden echt letterlijk twee keer zoveel onderzoekers

[4:08:12] een beurs geven in de open ronde.

[4:08:16] Ik benadruk nog een keer dat het allemaal investeringen zijn.

[4:08:20] De Rabobank heeft onlangs berekend

[4:08:22] en het IMF-rapport ondersteunde dat

[4:08:25] dat een euro geïnvesteerd in onderzoek en wetenschap

[4:08:28] tot zo'n 5 à 6 euro arrendement oplevert.

[4:08:33] Het is absoluut belangrijk voor onze innovatie

[4:08:35] en productiviteitsgroei.

[4:08:38] En daarom is, denk ik, ook erg belangrijk dat we dat fonds waarborgen.

[4:08:43] Het is aantrekkelijk van Nederland voor wetenschappelijk toptalent.

[4:08:47] Hoe Nederlandse onderzoekers kunnen deelnemen in internationale samenwerkingsverbanden.

[4:08:52] Kennisveiligheid wordt gefinancierd vanuit het fonds.

[4:08:56] Het is, denk ik, absoluut belangrijk.

[4:08:59] En ook de recente discussie over ons vestigingsklimaat en wat de toekomst van Nederland is,

[4:09:04] laat zien dat onderzoek en innovatie ons ding is, ook in de Europese context.

[4:09:11] Mevrouw Hertzberger vroeg of er in de sectorplannen wel genoeg rekening wordt gehouden met alle

[4:09:18] richtingen die in de toekomstverkenning staan, ook de maatschappelijke vraagstukken.

[4:09:23] De sectorplannen zijn bedoeld om de samenwerking tussen universiteiten en medische opleidingen

[4:09:32] te versterken.

[4:09:34] Vooral om een soort taakverdeling te doen.

[4:09:37] Heel nadrukkelijk staan daar de maatschappelijke uitdagingen.

[4:09:40] Dat hebben we eigenlijk misschien niet eens zozeer omgevraagd,

[4:09:43] al zowel is dat op een natuurlijke manier geleverd.

[4:09:45] We zien bijvoorbeeld meer aandacht voor preventie in de zorg,

[4:09:49] kunstmatige intelligentie, landbouwtechnologie.

[4:09:53] We zien zowel, denk ik, de maatschappelijke als ook de economische doelen

[4:09:59] heel nadrukkelijk terug in die sectorplannen, naast ook gewoon het fundamenteel onderzoek,

[4:10:04] wat ook belangrijk is. De persoonlijke ontplooiing voor de onderzoekers. Dus ik ben zelf erg tevreden

[4:10:11] over die sectorplannen. Ja, de heer Seder vroeg ook naar het praktijkgericht onderzoek. Ik heb het

[4:10:17] een paar keer gezegd. Die stap naar 100 miljoen extra in het bestuursakkoord voor praktijkgericht

[4:10:25] onderzoek bij de hogescholen. Een hele grote stap voorwaarts, enorme toename.

[4:10:31] Ik ben zelf echt blij verrast ook met de voorbeelden. Er zijn echt prachtige

[4:10:35] voorbeelden die nu uit dit onderzoek komen, die echt iedereen aanspreken en het

[4:10:40] laat ook zien. En daarom hoop ik ook dat we in de toekomst nog meer over de waaier

[4:10:45] van onderzoek gaan praten. Waar we zeggen van gewoon, hogescholen hebben echt een

[4:10:49] andere taak, ander soort onderzoek, heel nadruggelijk met maatschappelijke doelen

[4:10:54] verbindt, of het nu gaat met werken met toeslagouders,

[4:10:58] tegengaan van blessures bij sporters. Het zijn hele concrete en hele nuttige,

[4:11:05] maar soms ook onderzoek wat veel breder reikt dan je oorspronkelijk zou denken.

[4:11:10] En het roept ook de vraag op, ik heb het al een paar keer gezegd,

[4:11:12] of ook in het MBO niet iets meer een rol voor onderzoek en innovatie zou moeten plaatsvinden.

[4:11:18] De heer Dassen vroeg ook die innovatieve ecosystemen.

[4:11:23] Ja, tot nu toe zien we dat we daar zeker aandacht voor hebben.

[4:11:28] We bekostigen het en we stimuleren het met incidentele middelen.

[4:11:33] Het groeifonds is een belangrijk instrument geweest.

[4:11:36] Ik denk dat met alles wat we plannen voor de toekomst,

[4:11:41] een instrument zoals het groeifonds, misschien ook met een duidelijk regionale rol,

[4:11:47] enorm belangrijk is.

[4:11:48] want als we uiteindelijk die ecosystemen willen koppelen aan bijvoorbeeld de tien prioriteiten

[4:11:56] van de Nationale Technologie Strategie, dan moeten we echt nadenken hoe kunnen we die

[4:12:00] ecosystemen tot bloei brengen. Hoe kunnen we ze ook behouden als ze er zijn? Dus Semicon is een

[4:12:06] goed voorbeeld, met de Semicon-technologie en Fotonica zijn we heel erg goed. Quantum kan

[4:12:12] onze brainport van de toekomst worden. We hebben incidentele middelen, dat helpt ons zeker, maar

[4:12:17] waar je, denk ik, uiteindelijk ook wel meer structureel moet nadenken.

[4:12:20] Ja, wat is onze onderzoeks-onnovatie-agenda?

[4:12:25] Hoe zijn wij... Wat zijn onze knooppunten?

[4:12:28] Hoe verbinden we die binnen Europa, is, denk ik, heel belangrijk.

[4:12:31] We gaan ook naar de Europese verkiezingen toe.

[4:12:33] Ik zou ook graag willen dat ook binnen Europa meer op die manier wordt gedacht,

[4:12:37] want uiteindelijk is één van de redenen waarom we hierin willen investeren

[4:12:43] is ook onze strategische autonomie.

[4:12:46] En die kunnen we eigenlijk alleen maar op Europees niveau waarborgen.

[4:12:49] Maar Nederland heeft een aantal sleutels van onderzoek en innovatie in handen.

[4:12:54] Hoe kunnen we daar onze instrumenten beter op inzetten?

[4:12:58] Er is aandacht voor maatschappelijke agendas zoals zorg, klimaat, energietransitie.

[4:13:03] We zien wel goede voorbeelden.

[4:13:05] We hebben niet een structureel instrument op dit moment om dat te voorzien.

[4:13:09] En ook als we kijken naar de Lissabon-doelstellingen,

[4:13:13] hebben we flinke stappen voorwaarts gemaakt.

[4:13:15] Maar eerlijk gezegd, we zijn onder andere verder

[4:13:18] vanwege het Fonds van Onderzoek en Wetenschap.

[4:13:21] We zijn verder gegaan met ons Groeifonds.

[4:13:24] Als we daarmee stoppen, en sowieso zijn het allemaal tijdelijke middelen,

[4:13:27] dan moeten we ook ons realiseren dat onze onderzoeks-

[4:13:30] en innovatieinspanningen op de langere termijn in Nederland

[4:13:33] niet gewaarborgd zijn.

[4:13:36] Dan misschien nog twee losse opmerkingen.

[4:13:38] en de academische vrijheid, of misschien een vraag?

[4:13:40] Ja, dit roept een vraag op bij de heer Dasser.

[4:13:42] De heer Dasser.

[4:13:43] Nou, ik kan de minister namelijk heel ver volgen,

[4:13:47] dat het volgens mij heel goed is dat we op deze manier naar bepaalde sleuteltechnologieën kijken,

[4:13:51] om ook te kijken van wat is in Nederland mogelijk,

[4:13:54] waar kunnen we voorop lopen in Europa en ook in de wereld.

[4:13:57] Maar tegelijkertijd is het ook een beetje een zorgwekkend verhaal wat de minister schetst,

[4:14:01] namelijk het is allemaal incidenteel en we hebben geen structureel geld om het goed te doen.

[4:14:05] en dan is mijn vraag aan de minister, ook als hij kijkt naar de toekomstverkenning

[4:14:09] die we met elkaar aan het doen zijn, is dit niet een van de absolute prioriteiten

[4:14:16] die we met elkaar moeten hebben om te zorgen dat we ook richting de toekomst

[4:14:19] deze ecosystemen behouden, maar juist ook nieuwe met elkaar creëren?

[4:14:24] Ja, voorzitter, ik ben daar helemaal mee eens.

[4:14:25] En de discussie die we de afgelopen weken hebben gehad over Brainport laat ook zien

[4:14:29] dat als dat op een gegeven moment die positie onder druk komt te staan,

[4:14:34] dan, ik zou zeggen, worden we wakker, kunnen we dingen doen.

[4:14:41] Interessant voorbeeld, maar het laat wel zien, denk ik, dat we hier, ja, we moeten strategischer nadenken over ons onderwijs en onderzoek.

[4:14:51] Los van het feit dat uiteindelijk de beste waarborg voor een bloeiend onderzoeks- en innovatiesysteem is,

[4:14:58] natuurlijk ook dat het fundamentele onderzoek in de volle breedte gewaarborgd wordt.

[4:15:02] Maar we zien over de hele wereld, we zien zelfs in de Verenigde Staten, wat het land is van bottom-up,

[4:15:08] dat de afgelopen jaren met de Chips and Science Act, ik geloof dat hij de Inflation Reduction Act heet,

[4:15:17] Biden heeft op een aantal topprioriteiten als het over klimaat gaat, als het over Semicon gaat,

[4:15:23] als het over AI gaat, gezegd van ja wij moeten daar ook een structureel component bij hebben.

[4:15:27] En het is, denk ik, en-en. Je moet beide doen.

[4:15:30] En het tweede is eerder meer een EZK-instrumentarium...

[4:15:34] of een OCW-slash-EZK-instrumentarium.

[4:15:37] Maar de AWTI heeft ook goed aangegeven...

[4:15:39] er zijn eigenlijk twee manieren hoe je onderzoek en wetenschap kan stimuleren.

[4:15:43] Bottom-up als het gaat over fundamenteel onderzoek...

[4:15:46] wat aan het begin staat van nieuwe ontwikkelingen.

[4:15:49] Maar als het gaat over toegepaste onderzoek...

[4:15:51] als het onderzoek is wat relevant is voor onze industrie en ons bedrijfsleven...

[4:15:54] dan zou je daar toch top-down enige prioriteiten moeten aangeven.

[4:15:58] Nou, wij doen dat nu met tijdelijke maatregelen.

[4:16:03] Het Groeifonds heeft, denk ik, een aantal mooie dingen opgeleverd.

[4:16:06] De vraag is wel, als je zo'n instrument voor de lange termijn zou willen hebben,

[4:16:10] hoe ga je daarmee om?

[4:16:12] En wil je dan ook niet uiteindelijk een soort strategie vastleggen voor ons land?

[4:16:16] Nou, er zijn mooie ingrediënten aangedragen.

[4:16:19] Minister Adriaenssen heeft die technologiestrategie gepubliceerd.

[4:16:22] Het is trouwens ook niet echt heel moeilijk om een aantal van die onderwerpen aan te wijzen.

[4:16:28] Het zou gek zijn als we ineens een belangrijk strategisch onderwerp vinden waar we nooit eerder over hebben gehad.

[4:16:33] Dus we weten ook wel waar onze sterktes liggen.

[4:16:36] En nogmaals, per aantal posities zijn we heel erg goed in Nederland.

[4:16:41] Als je googelt quantum, dan komt Nederland gauw naar boven.

[4:16:46] Ik denk dat we een van de sterkste spelers zijn in Europa.

[4:16:49] Er zijn een aantal plekken waar we, denk ik,

[4:16:53] regeneratieve medische ontwikkeling is een andere,

[4:16:57] waar we op de lange termijn, denk ik, gewoon heel sterk in willen worden.

[4:17:00] En nogmaals niet als Nederland, maar als Europa.

[4:17:04] Dus uiteindelijk is ook de belangrijke vraag,

[4:17:06] daarom kwam ik ook op belang van het fonds,

[4:17:08] dat we de Europese samenwerking, de grootschalige infrastructuur,

[4:17:12] de apparaten die we nodig hebben,

[4:17:14] We proberen als Europa mee te doen rondom AI et cetera, maar we hebben totaal niet de rekenkracht in huis die bijvoorbeeld de Verenigde Staten of China heeft.

[4:17:25] Dus dat zijn dingen die we echt als Europa moeten oppakken en ik denk Nederland kan daar belangrijke rol in spelen.

[4:17:31] In Europa kijkt men ook naar ons als een voorbeeldland en daarom is denk ik ook belangrijk dat wij die permanente investering en onderzoek in innovatie overeind houden.

[4:17:42] Het is totaal niet uit te leggen als we daar uiteindelijk gas terug zouden gaan nemen,

[4:17:47] terwijl de hele wereld gas geeft.

[4:17:51] Vervolgvraag van de heer.

[4:17:51] Ja, voorzitter, ik ben het er helemaal mee eens dat het totaal niet uit te leggen zou zijn

[4:17:55] als we gas terug nemen, zeker niet dat landen om ons heen wel de Lissabon-criteria halen

[4:18:00] en wij als Nederland dat al jarenlang niet doen.

[4:18:02] Ook qua fundamenteel onderzoek ben ik het helemaal met de minister eens.

[4:18:05] Ik ben wel benieuwd, ook wat hij aangeeft, dat minister Adriaens in ieder geval bezig is geweest

[4:18:11] ook met die sleuteltechnologieën, met die technologiestrategie,

[4:18:16] hoe we dat dan met elkaar moeten verbinden en hoe we dat dan ook weer

[4:18:20] naar het Europese niveau moeten krijgen.

[4:18:22] Want dat is waar ik zelf nu even zoekende naar ben,

[4:18:24] want we constateren dit met elkaar en we zeggen dat het allemaal heel belangrijk is.

[4:18:28] Maar ik ben wel even benieuwd van wat zijn dan de stappen die de minister voor zich ziet,

[4:18:32] die misschien vanwege die missionaire periode lastiger zijn,

[4:18:36] maar die hij aan de Kamer mee zou willen geven van nou,

[4:18:38] volgens mij zijn dit de stappen die we nu in ieder geval niet moeten missen.

[4:18:41] Ik heb het gevoel dat we de juiste ingrediënten voor zo'n discussie

[4:18:45] wat is de strategie van Nederland op onderzoek innovatie op tafel hebben liggen.

[4:18:48] We hebben een aantal instrumenten die uitgetest zijn.

[4:18:51] Ik denk dat een aantal instrumenten die in het fonds zitten

[4:18:56] onder andere effectief zijn omdat het uitgeteste instrumenten zijn.

[4:19:00] Ik vind ook de sectorplan een goed voorbeeld,

[4:19:02] want daar kan Nederland zich een beetje als een virtuele universiteit opstellen

[4:19:06] in dat Europese speelveld.

[4:19:10] Het groeifonds heeft dan denk ik een aantal voorbeelden.

[4:19:13] De vraag is eigenlijk nu, hoe ga je dat meer op een structurele manier doen?

[4:19:16] Als we kijken naar de onderzoeks- en innovatiestromen,

[4:19:20] dan zit eigenlijk op dat innovatiedeel gewoon een gat.

[4:19:24] Dat het groeifonds nu wordt gevuld, dat is de afgelopen jaren van zo'n 4 miljard per jaar.

[4:19:30] Als u kijkt wat de onderzoeksbegroting is op mijn component, op mijn begroting,

[4:19:39] ziet u dat 4 miljard een heleboel geld is.

[4:19:41] Dat wil zeggen, als we dat gaan stoppen, is dat ook een flinke stap naar beneden.

[4:19:45] Dus als we die 3% willen halen, en dan hoeven we trouwens niet heel ver over de wereld te wijzen

[4:19:52] van landen die het beter doen.

[4:19:53] We kunnen bijvoorbeeld naar België wijzen, die het heel veel beter doet.

[4:19:56] ook omdat men daar op een structurele manier, in de biotech, alles rondom chips natuurlijk,

[4:20:03] met iMac et cetera, op een hele goede manier hebben laten zien. Maar één van de grote vragen hier

[4:20:08] wel is, en dat ligt niet op mijn bordje, maar die moet u zich wel stellen, hoe we de publieke

[4:20:13] investeringen kunnen koppelen aan bijbehorende private investeringen. We hebben natuurlijk met

[4:20:18] ASML een heel mooi voorbeeld, die ik geloof iets van 4 miljard per jaar in R&D uitgeven. Nou,

[4:20:24] Het is een prachtig bedrag, maar we moeten denk ik ook op een gegeven moment gaan kijken

[4:20:28] hoe we die publieke investeringen en onderzoeken in innovatie, strategisch, lange termijn gericht

[4:20:32] op sleuteltechnologieën, zo kunnen inrichten dat er ook daarbij behoorlijke matching bijdragen

[4:20:38] vanuit de private industrie komen.

[4:20:40] De Verenigde Staten is daar super succesvol in, niet omdat ze nu zo heel veel meer onderzoeksgeld

[4:20:45] hebben publiek beschikbaar hebben gesteld, maar omdat de soort private onderzoeksmiddelen

[4:20:50] ik geloof bijna verdrievoudig zijn de afgelopen jaren.

[4:20:53] We weten allemaal wie dat zijn.

[4:20:55] Dat zijn de grote technologiebedrijven.

[4:20:57] Dus daar ligt dan ook wel een nadrukkelijke vraag.

[4:20:59] Het is niet iets wat alleen maar op het bordje van de overheid ligt.

[4:21:02] Maar nogmaals, nu ben ik wel heel erg veel aan het praten over het terrein van mijn collega

[4:21:06] bij EZK.

[4:21:09] Mevrouw Hertsberg, ook een vraag op dit punt.

[4:21:13] Wij zijn natuurlijk ook voorstander van die regionale en die ecosystemen en de publieke

[4:21:17] en private samenwerkingen op die onderwerpen.

[4:21:21] Maar zoals ik in mijn inbreng ook zei, wij zijn soms ook wel een klein beetje bezorgd

[4:21:24] over al te veel publiek privaat.

[4:21:27] Ik hoor u ook in de tussenzin zeggen wat dit doet met het fundamentele onderzoek.

[4:21:33] Bijvoorbeeld, wat was er gebeurd als we hadden gezegd dat Nijmegen het centrum van de nanowetenschappen

[4:21:40] Had Ben Ferenga in Groningen dan nog wel zijn onderzoek daar kunnen doen?

[4:21:45] Als we hadden gezegd dat we moleculaire biologie aan de vuur of in Leiden doen, had John van

[4:21:51] de Oost in Wageningen zijn cruciale bijdrage aan CRISPR-Cas kunnen leveren.

[4:21:55] Dus ik wil ook waken voor al te veel dranghekken, laten we zo zeggen,

[4:22:00] en dit moet daar en niet alles kan overal, want soms groeien de mooiste

[4:22:04] bloempjes in het weiland net ernaast.

[4:22:08] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[4:22:09] Hoe kunnen we er nou zeker van zijn dat nog steeds onderzoekers vrij

[4:22:14] onderzoek kunnen doen en ook op onderwerpen kunnen komen waar regionaal

[4:22:18] ecosysteem is ontstaan, een paar honderd kilometer verderop?

[4:22:22] Ja, voorzitter, ik ben dat heel erg met mevrouw Herzberg eens.

[4:22:25] Ik denk ook van, daarom heb ik al zei, de voorbeeld die ik noemde voor de wat meer strategische,

[4:22:30] ik zou ze dan ook echt wel nationaal willen noemen, als we het hier over de wetenschap hebben,

[4:22:36] nationale initiatieven, dat we die echt los moeten zien van, en dat is echt een ander instrumentarium

[4:22:42] dan het OCW-instrumentarium zoals we dat hebben, omdat we ook dat vrije

[4:22:48] onderzoek moeten hebben. En als we ook wereldwijd gaan kijken, de topuniversiteiten,

[4:22:52] weet je, Harvard, MIT of weet ik wat, dat is in de wereld van de biotechnologie.

[4:22:58] Maar er wordt heel veel ander onderzoek daar gedaan.

[4:23:00] Dus je kan er ook prachtig Latijn studeren of sociologie of wiskunde.

[4:23:06] Hetzelfde geldt voor Silicon Valley. Dus het is heel goed, denk ik,

[4:23:12] voor universiteiten en hogescholen om en-en te doen.

[4:23:15] En belangrijk is, denk ik, dat we binnen Nederland daar de elementen...

[4:23:18] We zullen in Nederland, denk ik, ook nooit één universiteit hebben...

[4:23:21] die alleen maar quantum doet.

[4:23:24] Eergezegd, dat zien we ook met Brainport.

[4:23:27] We hebben misschien één groot technologiebedrijf...

[4:23:29] met een heleboel kleinere bedrijven die daar toe leveren.

[4:23:32] Maar ze zien waar het onderzoek wordt gedaan naar fotonica.

[4:23:34] Dat wordt in heel Nederland breed gedaan.

[4:23:36] Ik ken die wereld heel goed. In de wereld van de natuurkunde...

[4:23:38] zitten fantastische onderzoekers in Amsterdam, in Leiden, in Delft...

[4:23:41] in Groningen, noemt u maar op.

[4:23:42] Dus het zijn eigenlijk twee duidelijk gescheiden instrumentaren en je moet en en doen en landen

[4:23:50] die goed zijn in onderzoek innovatie doen allebei en inderdaad we moeten ons ook voorbereiden

[4:23:56] op de sleutel technologieën van de toekomst en kwantum is een goed voorbeeld daar heeft

[4:24:00] Nederland een leidende rol onder andere omdat vanaf de jaren zeventig fundamenteel onderzoek

[4:24:06] in dat terrein hebben gestimuleerd in Delft en elders wat toen was nog helemaal geen sprake

[4:24:12] van een kwantumcomputer of wat dan ook.

[4:24:14] Dus we moeten beide doen.

[4:24:16] Als het gaat over regionale ontwikkelingen,

[4:24:19] dan denk ik eerder meer aan NBO en HBO,

[4:24:21] die daar een belangrijke rol hebben.

[4:24:23] Dus wij spreken stel, wat bijvoorbeeld Groningen wil doen,

[4:24:26] zich weer richten in de moderne energietransitie.

[4:24:30] Waterstof, daar heb je technici voor nodig,

[4:24:32] daar heb je lokale bedrijven voor nodig.

[4:24:34] En dan heb je een regionaal systeem daar.

[4:24:37] En als we gaan kijken naar het toeleveren van vaktechnici bijvoorbeeld in de halfgeleidersindustrie,

[4:24:46] ja, in het algemeen zullen die mbo-afgestudeerden gaan werken in een bedrijf bij hen in de buurt.

[4:24:52] Dus daar heb je dan denk ik meer een regionale blik.

[4:24:55] Maar als het gaat over de grote thema's, de sterktes van Nederland, et cetera,

[4:24:59] dan denk ik dat ja, iedere onderzoeksinstelling heeft een stukje van de puzzel in handen.

[4:25:05] Die moet je met elkaar verbinden.

[4:25:07] Maar u heeft helemaal gelijk.

[4:25:10] Ik weet van het verleden wel eens iemand tegen me zei van

[4:25:12] we hebben een landbouwuniversiteit waar we niet een scheikundeuniversiteit.

[4:25:18] Ja, zo werkt het gewoon niet.

[4:25:19] Dat zien we ook nergens in de wereld.

[4:25:21] En onze scheikunde in Nederland is onder andere zo goed.

[4:25:24] Echt absoluut van wereldtop.

[4:25:27] Dat zeg ik ook als natuurkundige.

[4:25:29] Maar omdat die scheikundigen overal in Nederland

[4:25:33] in al die verschillende instellingen werken

[4:25:35] en de sectorplannen zijn precies een manier geweest om eigenlijk al die puzzelstukjes bij elkaar te brengen.

[4:25:41] Dan heb ik nog twee korte dingen.

[4:25:43] Eén is de academische vrijheid.

[4:25:44] De heer Blauw vroeg daarnaar.

[4:25:45] Dat is absoluut belangrijk.

[4:25:49] Het is cruciaal voor alles wat we hier doen.

[4:25:52] Op 21 december, jongens leden, hebben we in uw Kamer ook het rapport

[4:25:56] onderzoek naar academische zelfcensuur en hoogonderwijs en wetenschap aangeboden.

[4:26:01] Dat is eigenlijk wat vaak de negatieve vrijheid wordt genoemd.

[4:26:05] dat je je niet durft uit te spreken of ergens iets niet kan doen.

[4:26:09] We hebben absoluut geen behoefte aan.

[4:26:14] Die aanbevelingen in het genoemde rapport zijn gericht aan de instellingen.

[4:26:18] Mijn ambtenaren zijn ook met UNL en de VH in gesprek wat ze kunnen doen

[4:26:23] om meer ruimte te bieden.

[4:26:26] Aan de andere kant vroegen sommigen van u ook eigenlijk aan de...

[4:26:29] zeg maar het gebrek aan positieve vrijheid.

[4:26:31] Zijn er ook de onderzoeksmiddelen om dan iets te gaan onderzoeken?

[4:26:34] En daar horen onder andere, denk ik, die start- en stimuleringsbeurzen in.

[4:26:37] Die voor iedereen zijn.

[4:26:39] Waardoor je ook onderzoek waar misschien een instelling zegt...

[4:26:42] ...nou, daar hebben we minder behoefte aan, of het past niet in onze strategie...

[4:26:45] ...maar dat je wil toch dat onderzoekers de vrijheid hebben...

[4:26:48] ...in dit geval de positieve vrijheid, om daar wat mee te gaan doen.

[4:26:52] Dus ik denk dat een belangrijk onderwerp is...

[4:26:56] ...de autonomie, waar de heer Blauw ook aan refereerde.

[4:27:01] Ja, dat vind ik toch wel iets anders, als we kijken van de instellingen klagen soms aan

[4:27:06] gebrek aan autonomie, onder andere omdat wij hen ook vragen samen te werken.

[4:27:10] Ja, ik zeg altijd van er is maar zoveel autonomie, dus zeker is belangrijk dat de onderwijsstelling

[4:27:16] hun eigen pad kunnen volgen, maar ik zei net al, er zijn een aantal grote thema's van

[4:27:21] kennisveiligheid tot internationalisering, waar we vooral willen dat ze met elkaar de

[4:27:25] bal oppakken, zodat we uiteindelijk in Nederland autonoom zijn, of misschien zelfs in Europa.

[4:27:30] Dus dat betekent dat je uiteindelijk ook als instelling niet alleen maar over jezelf gaat,

[4:27:37] het gaat ook over hoe ga je met je collega's om en hoe ga je ook met je Europese collega's.

[4:27:41] Nou, daar vragen we enig verantwoordelijkheidsbesef.

[4:27:44] Dat is er ook bij de instellingen. Ik zie ook dat ze dat herkennen.

[4:27:48] Maar ik vind het heel fijn ook als uw Kamer zich blijft druk maken

[4:27:53] en blijft staan voor die academische vrijheid.

[4:27:57] Het is een groot goed en we blijven het nadrukkelijk monitoren.

[4:28:04] En zoals ik al zei, we zijn in gesprek met de instellingen.

[4:28:08] En tenslotte wou ik even reageren op de vraag van mevrouw Martens over erkennen en waarderen.

[4:28:14] Waar betekent dat nu dat onze wetenschappelijke kwaliteit achteruitgaat?

[4:28:17] Dus de geest van erkennen en waarderen is om te zeggen van er zijn verschillende rollen.

[4:28:22] en met name dan binnen de universiteit.

[4:28:26] Onderzoek, onderwijs, ondernemerschap, publiekscommunicatie.

[4:28:34] Er is een velheid aan taken.

[4:28:37] En eigenlijk de discussie om het kennen en waarderen...

[4:28:39] ...meet iedere taak op zijn eigen kwaliteiten.

[4:28:43] Dat wil zeggen, als je goed in onderwijs bent, dan moet je ook...

[4:28:47] ...daar heb je een belangrijke rol, moet je beoordeeld kunnen worden...

[4:28:50] ...moet je ook een carrièreperspectief hebben.

[4:28:53] Dat gaat ook te maken dat er steeds meer andere rollen zijn,

[4:28:56] ook trouwens in het onderzoek.

[4:28:57] Bijvoorbeeld, we zien steeds vaker dat los van het standaardmodel

[4:29:01] van de jonge onderzoeker die uiteindelijk maar één ding wil, hoogleraar worden,

[4:29:05] dat de behoefte is aan bijvoorbeeld software-specialisten,

[4:29:09] labtechnici die heel hoogwaardig zijn,

[4:29:11] die soms beter betaald worden, die software-experts, dan onderzoekers.

[4:29:18] Ook al die verschillende rollen in het brede spectrum zijn nodig.

[4:29:23] Bij de beoordeling van onderzoek heb ik genoeg waarborgen dat NBO in de beoordeling nog steeds

[4:29:33] onderzoek meet op de kwaliteit die de telt, namelijk de kwaliteit van het onderzoek zelf.

[4:29:39] Daar zijn wat oscillaties geweest, maar zover ik weet in het beoordelingsproces wordt nog

[4:29:47] steeds gebruik gemaakt van zowel het CV als het onderzoeksvoorstel.

[4:29:52] Het belangrijke punt eerder is dat als je die andere dingen gaat doen,

[4:29:56] als je zegt van gewoon wetenschapscommunicatie of onderwijs,

[4:30:00] ben je daar even scherp in de beoordeling.

[4:30:02] En daar wordt nadrukkelijk ook naar gevraagd,

[4:30:04] onder andere door de jonge academie, door andere instellingen van organisaties,

[4:30:10] van, ja, zorg ervoor dat al die verschillende vormen

[4:30:13] op dezelfde manier worden gemeten en niet iedereen hoeft alles te doen.

[4:30:16] Dus een zekere taakverdeling, ook binnen universiteiten en hogescholen, is er één.

[4:30:20] Ik moet zeggen dat we in het algemeen breed internationaal erkenning hebben voor ons programma.

[4:30:25] We hadden hier vorig jaar de Global Research Conference, dus eigenlijk alle onderzoeksfinanciers van de wereld waren hier.

[4:30:32] Ook uit de VS, ook uit het VK, en die hadden waardering voor hoe we dat deden.

[4:30:36] Nederland wordt ook wel een beetje gezien als een trekker.

[4:30:39] Maar het blijft absoluut boven staan dat de kwaliteit van onderzoek gemeten wordt naar de kwaliteit van onderzoek.

[4:30:47] Je moet nog steeds...

[4:30:49] En eerlijk gezegd, de internationale gemeenschap weet heel goed wat de kwaliteit is.

[4:30:55] Dus ik heb het gevoel dat we daar op zichzelf, denk ik, gewoon die kwaliteit die heel hoog is,

[4:31:05] waar we heel trots op kunnen zijn, kunnen waarborgen.

[4:31:07] En ik heb ook geen enkele meer indicatie dat de positie van Nederland in rankings, et cetera,

[4:31:13] onder druk staat, anders dan dat een aantal landen gewoon extra veel gas geven,

[4:31:19] onder andere door nog heel veel meer te investeren in wetenschap en onderzoek.

[4:31:23] Een vraag bij mevrouw Martens. Mevrouw Martens.

[4:31:27] Ja, voorzitter, dank u wel, maar begrijp ik het dan goed dat de minister nu ook aangeeft

[4:31:32] dat in het geval van elke beoordeling het cv onderdeel is van, want volgens mij,

[4:31:37] ook via de voorzitter is wat we juist niet willen, dat je bepaalde beursen of

[4:31:41] toezeggingen krijgt op basis van het hebben van een sterk netwerk en niet meer als het gaat om de

[4:31:46] prestaties van het individu zelf. Dus ik maak me daar zorgen over. En als de minister zegt in geen

[4:31:52] enkel geval is er sprake van het feit dat een cv als niet relevant wordt meegenomen, dan heb ik

[4:31:57] voor nu iets meer rust. Voorzitter, ik kom graag op tweede termijn op terug, want ik moet hier even

[4:32:05] na de onderzoek in doen. En daarmee gaan we naar het laatste blokje. Ja, het laatste blokje over,

[4:32:11] Dat is een beetje een grabbelton.

[4:32:16] Het burgerschap...

[4:32:19] De heer Stultins zegt dat het wordt geëxamineerd in het MBO.

[4:32:23] Waarom niet voor het HBO en WO?

[4:32:25] Ik vind het eigenlijk een goede vraag.

[4:32:28] We hebben heel veel discussie over burgerschap.

[4:32:32] In het MBO hebben we daar een opdracht liggen.

[4:32:35] Het is een vak. Je moet er examen in doen.

[4:32:37] Bij HBO en WO ligt in de wet wel de opdracht om instellingen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen.

[4:32:49] En ze doen dat ook wel, maar ze doen dat natuurlijk met wisselende instrumenten.

[4:32:52] We zien daar heel veel mooie voorbeelden hoe HBO en WO-instellingen in hun strategische plannen onderwijs verwerken met de maatschappelijke doelstelling.

[4:33:02] Ik kan daar mooie voorbeelden geven.

[4:33:06] Wij spreken mentoren op Zuid, dat zijn studenten in Rotterdam, leerlingen een op een begeleiden.

[4:33:13] Maar het is op zichzelf wel een goede discussie, dat heb ik al eerder gecommuniceerd.

[4:33:19] Hoe ga je om met de burgerschapscompetenties, ook in het HBO en het WO, daar blijf ik over

[4:33:28] in gesprek.

[4:33:30] Ik denk dat het een onderwerp van aandacht is.

[4:33:34] Ik vind het een plus dat het in het mbo is.

[4:33:37] Dat geeft heel veel mogelijkheden om discussies, als het gaat over...

[4:33:40] hoe ga je met fake news om, of wat is de democratische rechtsstaat?

[4:33:44] Ook studentenwelzijn, trouwens.

[4:33:46] Dat zijn allemaal haakjes die we aan het burgerschap, onderwijs en het mbo kunnen richten.

[4:33:52] En je ziet natuurlijk bij hbo's en wo's dat men daar...

[4:33:54] het is een klein beetje wat meer improviseren.

[4:33:56] Dat zijn hele mooie voorbeelden, maar we hebben daar natuurlijk niet een wettelijk verankerd zoals we dat in het NBO wel hebben.

[4:34:04] Dat is, als we weer even over de waaier praten, wel een opvallend iets.

[4:34:10] Dan vroeg mevrouw Hertzberger naar het thema sociale veiligheid bij de TU Delft.

[4:34:15] Nou, daar is natuurlijk heel veel nieuws over geweest.

[4:34:18] De inspectie van het onderwijs heeft in een rapport geconcludeerd dat de zorg voor de medewerkers van de TU Delft ernstig is verwaarloosd.

[4:34:26] Ze heeft ook geconcludeerd dat er sprake is van wanbeer.

[4:34:28] Dat is een heel stevig oordeel.

[4:34:31] Daarmee ben ik ook in een vrij unieke positie gekomen, namelijk de minister,

[4:34:36] die zich algemeen niet met het onderwijs bemoeit, heeft nu hier een rol.

[4:34:42] De TU Delfts heeft van de Onderwijsinspectie de opdracht gekregen om binnen drie maanden,

[4:34:46] dat we zeggen voor half mei, een actieplan op te stellen.

[4:34:50] En ik heb met de Raad van Toezicht al een aantal stevige en ook goede gesprekken gevoerd

[4:34:54] over de opvolging van dit rapport. Het doel van die gesprekken is dat ik mij

[4:35:01] er van moet kunnen verwissen, vergewissen dat de TU Delft natuurlijk die opdracht

[4:35:05] gaat uitvoeren op een goede manier, voortvaardend oppakt en dat er ook

[4:35:09] navolgbaar, objectief en aantoonbaar een verbetering gaat plaatsvinden van

[4:35:14] de sociale veiligheid. En die gesprekken voer ik steeds vanuit een aantal

[4:35:18] aandachts- en uitgangspunten. Eén belangrijk is dat de aanpak van sociale

[4:35:25] onveiligheid in zichzelf ook veilig moet zijn. Dus hoe gaat het proces? Is het inclusief, et cetera?

[4:35:30] Nou, daar zagen we ook wel dat nodige geruis, zeg maar, in de instelling. Nou, je hebt ook in de

[4:35:37] krant kunnen lezen dat de universiteit overwoog om de inspectiereport aan te vechten. Bij de rechter

[4:35:44] hebben ze uiteindelijk besloten om niet te doen. Het is ook belangrijk dat de huidige bestuurlijke

[4:35:49] verhoudingen in plaats blijven. Dus de college moet handelen, de Raad van

[4:35:53] Toezicht houdt dat toezicht op en ik via de Raad van Toezicht benadruk weer hun

[4:36:00] rol en ik probeer me op die manier te van vergewissen dat dit proces een goede

[4:36:04] handen is. Ik benadruk in die gesprekken steeds

[4:36:07] belang van gedrags- en cultuurverandering en de rol die zowel het

[4:36:10] bestuur als de Raad van Toezicht daar zelf in hebben. Want ze zijn ook onderdeel van

[4:36:14] het hele proces. Het college moet dus een verandering, het college zelf moet ook

[4:36:19] een verandering in leiderschap tonen, in cultuur en sturing en dat verwijst ook

[4:36:23] de nodige zelfreflectie. En het is dan weer aan de Raad van

[4:36:27] Toezicht om zich daar, zowel vanuit een rol als werkgever als als

[4:36:31] toegezichthouder, van te vergewissen en mij daarvan te informeren.

[4:36:35] Nou, we hebben een aantal goede gesprekken gehad. Ik ga nog meerdere gesprekken

[4:36:38] voeren en ik, zoals ik eerder heb toegezegd, ga ik voor het zomereces, want

[4:36:43] dan zijn we een paar stappen verder, ook uw Kamer informeren over de hele gang

[4:36:47] van het proces. Maar ik moet zeggen, we hebben die goede gesprekken gehad, we zitten gewoon

[4:36:53] midden in de afwikkeling. En nogmaals, het is een uiterst uitzonderlijke situatie waar

[4:37:01] we ons alle in geplaatst voelen. Dus ik heb ook gevoeld dat zowel de instelling als het

[4:37:07] college als de raad van toezicht waar ik dan het gesprek mee heb gehad, zich totaal van

[4:37:12] bewust is hoe uitzonderlijk deze situatie is en hoe groot de opdracht is.

[4:37:17] Nou ja, we werken daar dus gezamenlijk aan.

[4:37:22] Dan vroeg de heer Stultiens ook van...

[4:37:26] Hij heeft vragen gesteld, Kamervragen afgelopen donderdag, over

[4:37:32] hoeverre wordt binnen de overheid opleidingsniveau gebruikt als selectiecriterium.

[4:37:37] Dit op navolging ook van wat we gezien hebben bij de thuiscontrole van de uitwonende beurs.

[4:37:43] waar inderdaad een wegingsfactor was van NBO, HBO, WO.

[4:37:49] Nou ja, als we het ooit hebben over de ongelijkheid binnen de waai,

[4:37:51] was die er ook nog eens een keer kwantitatief gemaakt,

[4:37:55] zou ik bijna zeggen.

[4:37:57] Het is een brede vraag die natuurlijk verder gaat dan alleen het OCW-terrein.

[4:38:01] Dus ik werk bij die beantwoording ook nadrukkelijk samen met het ministerie van BZK,

[4:38:06] want die is natuurlijk het coördinerend departement op het gebied van discriminatie.

[4:38:10] We zijn bezig een antwoord te formuleren, maar ik heb het op dit moment nog niet.

[4:38:13] maar ik zou zeggen ik begrijp de vraag en het is natuurlijk absoluut een van de dingen die je ook

[4:38:19] weer in navolging van de discussie rondom duo als een leermoment wil zien voor bredere vragen

[4:38:26] binnen de overheid. De heer Stultins vroeg ook, de student uit Oekraïne, hoe zit het nu met hun

[4:38:34] Collegegeld.

[4:38:36] Misschien nog even kort.

[4:38:39] In 2022 hebben de hoogschone universiteiten allemaal het lagere collegegeldtarief,

[4:38:47] het wettelijk collegegeld, gerekend voor studenten uit Oekraïne.

[4:38:50] Daarna hebben ze maatwerk gevoerd.

[4:38:57] Studenten die in 2022 ingeschreven waren, hebben dat wettelijke collegegeld gehouden.

[4:39:03] maar studenten die daarna zijn ingeschreven, worden persoonlijk beoordeeld.

[4:39:08] Daarnaast trouwens de Stichting voor Vluchtelingen en Studenten, UAF,

[4:39:11] bemiddeld bij lager collegegeldtarief en biedt ook financiële ondersteuning.

[4:39:16] Zoals de Kamer eind januari is geïnformeerd, loopt er op dit moment de verkenning van JNV

[4:39:19] naar de normalisering van al die tijdelijke voorzieningen, huisvestingszorg, maar ook onderwijs.

[4:39:27] Dus dat hele voorzieningenpakket zal integraal moeten worden gewogen door het kabinet.

[4:39:33] En ik ga deze vraag over het collegegeld dan ook graag betrekken bij die bredere verkenning.

[4:39:41] Dat leidt tot een vraag van de heer Stulte.

[4:39:45] Ja, een hele korte vraag. Kan de minister enige indicaties geven van deze verkenning?

[4:39:48] Wanneer kunnen we die verwachten als Kamer? Hoe lang loopt dit project nog?

[4:39:52] Ja, voorzitter. Het ministerie van JNV heeft toegezegd dat voor de zomer te doen.

[4:39:56] Dus integrale weging.

[4:40:00] En ten slotte was de vraag van de heer Dassen van wat zijn nou de volgende stappen eigenlijk.

[4:40:08] Ik vind deze discussie heel belangrijk.

[4:40:10] U heeft denk ik ook vandaag wel een aantal elementen gehoord die in zo'n vervolgstap zouden kunnen passen.

[4:40:18] In het algemeen hoorde die toekomstverkenning is onderdeel van een hele beleidscyclus.

[4:40:24] Daar hoort ook een stelselrapportage bij die eens in de vier jaar wordt geactualiseerd.

[4:40:28] En dat is typisch, zeg maar, de opmaat naar een nieuw kabinet.

[4:40:32] Nou, die toekomstverkenning ligt er.

[4:40:35] Ik had natuurlijk graag zelf daar stappen willen maken.

[4:40:38] Ik heb, denk ik, vandaag enige ideeën met u weten te delen.

[4:40:42] Maar het is zeker dat natuurlijk de ingrijpende maatregelen,

[4:40:47] en zeker ingrijpende maatregelen, die ook heel veel geld kosten,

[4:40:50] of wettelijke trajecten, niet passen bij de demissionaire status van dit kabinet.

[4:40:56] maar misschien wel belangrijke ingrediënten zijn voor een volgend kabinet.

[4:41:03] En daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording van mijn vragen.

[4:41:06] Exact in twee uur.

[4:41:09] We gaan, dan heeft u nog een vraag, of geldt u tweede termijn?

[4:41:13] Als er anderen geen vraag hebben, wilde ik vragen of het mogelijk is om even vijf minuten.

[4:41:20] Ik voorstellen.

[4:41:20] Dat wilde u al voorstellen?

[4:41:21] Ja, zeker.

[4:41:22] Dat had ik nog niet door.

[4:41:24] Ik zei aan het begin dat we het op elkaars gedachten konden raden.

[4:41:28] In de tweede termijn bent u in de gelegenheid om ook moties in te dienen.

[4:41:32] Ik kan me ook voorstellen dat dat wellicht nog wat overleg vraagt.

[4:41:36] Of anders is, dat u even de handen wil wassen.

[4:41:37] Dus ik wil voorstellen om vijf minuten...

[4:41:41] Krapjes, zullen we zeggen vijf voor drie?

[4:41:44] Beginnen met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[4:41:47] Dan schors ik dit debat voor tien minuten.

[4:51:23] Ja, goedemiddag allemaal. Ik heropen dit debat.

[4:51:26] We gaan beginnen met de tweede termijn.

[4:51:29] We gaan beginnen.

[4:51:30] Beste mensen, mag ik wat stilte?

[4:51:33] Aan mijn linkerzijde, ja.

[4:51:35] We gaan beginnen met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[4:51:38] Ik zal ook even per spreker aangeven wat de resterende spreektijd is.

[4:51:45] En dus nogmaals ook voor u de gelegenheid om nu de moties in te dienen.

[4:51:50] Mevrouw Hertsberg, aan u het woord. U heeft nog twee minuten spreektijd.

[4:51:55] Dank u wel.

[4:51:56] Dan de motie over de verhoging van de tegemoetkoming van de leenstelselstudenten.

[4:52:04] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het maandelijkse bedrag van de bestaande

[4:52:08] tegemoetkoming slechts 10,4 procent bedraagt van wat uitwonende studenten ontvingen aan

[4:52:13] basisbeursen in 2015, overwegende dat de mogelijkheid van een rentekorting van circa 1 tot 1,25 procentpunt

[4:52:20] nog steeds kan leiden tot hoge rentepersentages als er hoge rentepiek op staatsobligaties zijn.

[4:52:25] De rentekorting op zijn vroegstpas kan vanaf 2026 tot 2027 worden ingesteld, waardoor studenten

[4:52:31] al duizenden euro's aan rente hebben betaald en pas te laat van de rentekorting kunnen profiteren,

[4:52:34] waarbij deze compensatie ook niet terechtkomt bij studenten die hun studielening al hebben afgelost.

[4:52:40] Overwegende dat de minister van OCW in zijn brief de mogelijkheid heeft voorgesteld om studenten

[4:52:44] die onder het leenstelsel studeerden eenmalig een bedrag te verstrekken ter compensatie,

[4:52:48] waar wel alle studenten van kunnen profiteren, wat direct de bestaanszekerheid van deze pechgeneratie

[4:52:52] verhoogt.

[4:52:54] Constaterende dat de bestaande tegemoetkoming voor het leenstelsel zal worden uitgekeerd

[4:52:57] vanaf 2025, waarvoor de uitvoeringsinstelling DUO reeds in kaart brengt hoeveel maanden een

[4:53:03] student onder het leenstelsel viel, wat de mogelijkheid geeft om deze tegemoetkoming

[4:53:08] eenmalig te verhogen, verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met de

[4:53:13] financiële middelen tot 2034 uit amendement Omzicht, de bestaande, de gemoedkoming van

[4:53:21] leenstelselstudenten te verhogen op zo'n kort mogelijke termijn, maar uiterlijk per 2026 en deze

[4:53:26] naar de Kamer te sturen, en gaat over tot de orde van de dag.

[4:53:30] Ik wil nog even benadrukken dat wij hier kiezen voor de uitwerking — de link staat in de brief,

[4:53:36] die kunt u straks allemaal zien — voor voetnoot 8, het financieel uitwerken daarvan, en daar inderdaad

[4:53:42] een deel, dus niet het volledige bedrag, maar een deel daarvan met een kasschuif naar voren te halen,

[4:53:47] zodat het eigenlijk bij die eenmalige tegemoetkoming kan worden gevoegd. En dan kiezen wij dus niet voor

[4:53:55] een rentemaatregel, maar voor die tegemoetkoming van de studenten die uitvolginstelling Duo al

[4:54:05] mee bezig is. Dank u wel. Eerst nog een vraag van de heer Stultis.

[4:54:09] Wilt u uw microfoon uitdoen? Ja, veel dank.

[4:54:14] Volgens mij is het sowieso goed dat het NRC een keuze heeft gemaakt en ik kan de keuze

[4:54:17] eigenlijk wel steunen, deze route, de voetnotenachtroute.

[4:54:20] Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar ik precies voor ga stemmen, want

[4:54:24] abonnementomzet is aangenomen, stonden wij ook onder, voor pak en beet

[4:54:27] 5 à 6 miljard. Deze motie haalt 1,4 miljard aan studenten.

[4:54:32] Wat gebeurt er met die andere 4 miljard? Gaat het naar de experts?

[4:54:37] Het is structureel geld dat naar een eenmalige tegemoetkant gaat, dus dan is er altijd een

[4:54:41] afstandsgrens.

[4:54:42] Dus hier kiezen wij om de mogelijkheid tot 2034 uit te werken.

[4:54:49] Als je een rentemaatregel zou doen en dus lopend geld, misschien wel 30 jaar, een renteplafond

[4:54:57] of een renteverlaging zou doen, dan loopt dat geld...

[4:55:03] Hier halen we het, en dat is best wel gevoelig, met een kastschuif naar voren.

[4:55:08] Misschien even voor jullie beeld.

[4:55:10] Stel dat wij hadden gekozen om het gehele bedrag naar voren te halen...

[4:55:15] dan zouden thuiswonende studenten meer dan 100 procent krijgen...

[4:55:19] van wat zij normaal zouden hebben ontvangen in een vierjarige studie.

[4:55:23] Dat vonden we niet proportioneel.

[4:55:26] En daarom hebben we gekozen voor een middenweg, dus niet het volledige bedrag, maar tot 2034.

[4:55:32] Deelt u een vervolgvraag?

[4:55:34] Nee, dus ik kan dit deel stappen.

[4:55:35] Ik ben een cd waar dan die andere 4 miljard blijft.

[4:55:38] Want het amendement is aangenomen.

[4:55:39] Dat hebben we allemaal voorgestemd in de Kamer, dus dat geld is gereserveerd.

[4:55:42] De motie kapt af bij 2034.

[4:55:45] Wat gebeurt er met de rest van het geld?

[4:55:48] Vrouw Hertsberg?

[4:55:48] Ja, het amendement is een bezuiniging.

[4:55:52] Het amendement zegt alleen dat wij de expatregeling zouden versoberen.

[4:55:58] In de toelichting staat dan dat we dit geld zouden moeten bestemmen voor de leenstelselstudenten.

[4:56:04] Dus de rest van het geld is nog steeds een bezuiniging en kan herbestemd worden.

[4:56:11] En misschien...

[4:56:14] Ja, wat zal ik er nog meer over zeggen?

[4:56:16] Ja, nee, dat is het voldoende.

[4:56:18] Achter u staat Bode,

[4:56:20] en die ook zo direct

[4:56:22] de moties zal uitdelen

[4:56:24] aan iedereen. De heer Patermonten?

[4:56:27] Ja, voorzitter, ik herken mevrouw

[4:56:28] Hertberger dat

[4:56:29] het amendement van de heer Omtzigt, en ook de manier waarop hij dat heeft

[4:56:32] toegelegd, bijvoorbeeld bij het belastingplan, waarbij die keer

[4:56:34] op keer heeft benadrukt dat het bedrag in zijn

[4:56:36] geheel wordt ingezet

[4:56:38] voor het verlagen van de rente voor de leenstelse generatie,

[4:56:40] voor het verlagen van hun lasten,

[4:56:42] dat mensen er daarbij vanuit zijn gegaan

[4:56:45] dat dat dan geldt voor de looptijd van die lening,

[4:56:47] oftewel voor de lasten zolang die leenstelse generatie die heeft.

[4:56:51] En dat wat zij hier voorstelt,

[4:56:54] niet als volledig bedrag,

[4:56:55] wat ongeveer wanneer ze komen 5,5 miljard is,

[4:56:57] maar minder dan 1,5 miljard.

[4:57:01] Marjans Berger.

[4:57:02] Ja, we gaan echt weer een herhaling van zetten doen.

[4:57:05] Ik heb meneer Paternotten er net bevraagd.

[4:57:08] Erkent hij ook dat als we het alternatief hadden gekozen, we behoorlijk heterogene tegemoet

[4:57:16] waren gekomen en niet gewoon alle leenstalstudenten een bedrag hadden gegeven, maar alleen of

[4:57:21] vooral de leenstalstudenten hadden bevoordeeld die daadwerkelijk een hoge lening hebben?

[4:57:26] Wij hebben de keuze daarin gemaakt om in ieder geval een generieke tegemoetkoming te doen.

[4:57:32] Dat betekent dat je dan een afkapgrens doet die niet tot 2040 is.

[4:57:38] Omdat, althans redelijkerwijs, je dan eigenlijk als thuiswonende student beter

[4:57:44] onder het leenstelsel had kunnen studeren dan met een studiebeurs.

[4:57:49] Dit zijn de afwegingen die we hebben gemaakt.

[4:57:51] Het is aan de Kamer om vervolgens te zeggen dat wij dit steunen.

[4:57:54] Wij verzoeken overigens alleen om de mogelijkheden uit te werken.

[4:57:57] Dit is dus nog niet het definitieve besluit, maar het verzoek om de

[4:58:01] mogelijkheid uit te werken en dit naar de Kamer te sturen.

[4:58:05] Vervolgvraag van de heer Paterholt.

[4:58:06] Meneer Paterholt, ik wil niet het hele debat in de eerste termijn weer opnieuw doen, maar...

[4:58:11] Nee, we hebben natuurlijk sinds de eerste termijn even kunnen luisteren naar wat mevrouw Herzberger zei en ook wat het dan betekent.

[4:58:15] Gewoon kijkend naar wat levert dat amendement Omtzigt op?

[4:58:18] Nou, tot en met 2034, dat is het bedrag wat mevrouw Herzberger wil inzetten, gaat het om iets minder dan 1,4 miljard euro.

[4:58:25] Maar vorig jaar was de aankondiging dat de hele opbrengst gedurende, ja, het bestaan van de leenstalse generatie,

[4:58:30] en dat is toch echt een stuk langer, dat die ingezet zou gaan worden.

[4:58:34] Ik zou de vraag willen stellen aan mevrouw Hertberg, als nou bij de uitwerking blijkt

[4:58:37] dat verderweg het grootste deel van het geld, wat eigenlijk die bezuiniging, die maatregel,

[4:58:43] het amendement oplevert, niet bij de leenstelse generatie terecht komt voor de grootste komende

[4:58:47] dertig jaar, staat zij er dan voor open om alsnog wel een groter deel van dat bedrag

[4:58:51] aan hen toe te laten komen?

[4:58:53] Want anders dan is dit gewoon even een maandagmiddag waarop van de leenstelse generatie,

[4:58:58] die voor de verkiezingen iets was beloofd, 4 miljard euro wordt afgehaald.

[4:59:04] Door de uitwerking die wij hebben gekozen, namelijk een boel van het geld naar voren halen,

[4:59:11] met een dekking waar niet de gehele Kamer achter staat, niet de gehele Kamer enthousiast

[4:59:16] over is, dus politiek ook onzeker is, lijkt dat ons onverstandig.

[4:59:25] En lijkt dit ons de verstandigste keuze die er was.

[4:59:31] En ja, misschien als we hadden gekozen voor een rentemaatregel was het wel een goed idee geweest

[4:59:35] om het volledige bedrag daar aan toe te kennen.

[4:59:38] Maar aangezien je dan de komende 30 jaar kleine beetjes geeft,

[4:59:41] in plaats van aan het begin, nu de nood het hoogst is, aan het begin van de loopbaan,

[4:59:46] ja, dan is er eigenlijk helemaal geen geld voor die mensen.

[4:59:50] Dus dit is de afweging die we hebben gemaakt.

[4:59:52] En ja, aan u om te beslissen of u dat wil steunen, die uitwerking.

[4:59:57] Dank u wel.

[4:59:57] Dank u wel.

[4:59:59] Daarbij bent u aan het einde van de tweede termijn en gaan we naar de heer Ergin luisteren.

[5:00:02] De heer Ergin, ik zou het even bij iedereen zeggen.

[5:00:04] Even nog één minuut tien.

[5:00:06] Ja, voorzitter.

[5:00:07] Drie moties, weinig tijd.

[5:00:08] De Kamer, gehoord op laatste dag en consulterend dat de regering geen volledig beeld heeft over

[5:00:11] de opleidingen die gebruik maken van decentrale loting, consulterend dat sinds 1 september

[5:00:15] 2023 ontwijfsinstellingen de mogelijkheid hebben om decentrale loting toe te passen,

[5:00:19] overweging dat decentrale loting impact heeft op toegankelijkheid van het HBU en WHO en inzicht

[5:00:23] naar de effecten daarvan wenselijk is, verzoekt de regering om in beeld te brengen bij welke

[5:00:27] opleidingen, als er gebruik wordt gemaakt van decentrale lotingen en welke instrumenten erbij

[5:00:30] selecties worden toegepast, en gaat over tot de orde van de dag.

[5:00:33] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat hij onderzoek blijft dat de representativiteit

[5:00:37] van de studentenpopulatie is afgenomen bij bijvoorbeeld medisch georiënteerde opleidingen.

[5:00:40] Hij constateert dat hij het Internationaal Verkenning blijft dat de corrigerende selectiemethoden

[5:00:43] kunnen bijdragen aan meer representativiteit van de studentenpopulatie, overwegend dat

[5:00:47] selectie en loting vanwege populariteit van bepaalde opleidingen noodzakelijk is en tegelijkertijd

[5:00:51] ook de toegankelijkheid van deze opleidingen zoveel als mogelijk bevorderd tiende te worden.

[5:00:54] Ik verzoek de regering om te onderzoeken of de toepassing van corrigerende selectiemethoden binnen

[5:00:58] de huidige wet al heengegeven mogelijk is.

[5:01:01] Ik verzoek de regering tevens om te verkennen of corrigerende selectiemethoden bijdragen aan

[5:01:04] meer toegankelijkheid, meedingediend door stulteens.

[5:01:07] De Kamer, gehoord de braadslagen, constateert dat er zogeheten ministersplaatsen voor Caribisch

[5:01:11] studenten sinds 2017 niet meer bestaan.

[5:01:13] Ik constateer dat het uitblijven van ministersplaatsen gevolg geeft voor de beschikbaarheid van onder

[5:01:17] andere lokale medische specialisten, overwegend dat het aantal ministersplaatsen vrijwel verwaardeloosbaar

[5:01:21] is en de impact op het Caribisch deel van het coronapandemic aanzienlijk.

[5:01:25] Ik verzoek de regering de ministers plaats of een gelijkszorgde geregeling te herintroduceren

[5:01:29] en de Kamer voor het zomerreces te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:01:32] Mede ingediend door Ceder en Paternotte.

[5:01:36] De snelheid van uw spreken weer erg invalt te prijzen.

[5:01:41] Was dat al binnen de tijd, voorzitter?

[5:01:43] Nee, dit was niet binnen de tijd.

[5:01:44] Nee, niet gelukt, maar toch bedankt.

[5:01:48] U was begonnen met uw derde motie binnen de tijd.

[5:01:51] Ja, dat is natuurlijk weer een slimme truc voor een Kamer.

[5:01:56] Ja, dan is het ingewikkeld afkappen.

[5:02:00] Zeker.

[5:02:01] Meneer Stoeltjes, aan u het woord.

[5:02:03] En u heeft twee minuten tien.

[5:02:06] Nou, dat moet lukken, zeker met deze nieuwe regel die ik nog niet kende.

[5:02:09] Ik heb twee moties.

[5:02:10] Motie één gaat over, nou ja, de zorgen uit de regio.

[5:02:14] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat kennisinstellingen de speelvormen in vitale regio's

[5:02:19] en een cruciale schakel zijn in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken.

[5:02:23] Constaterende dat er vanuit de hogescholen met grote urgentie aandacht wordt gevraagd

[5:02:27] voor het belang van stabiele bekostiging, verhooging van de vaste voet,

[5:02:30] aandacht voor de regiofunctie en praktijkgericht onderzoek,

[5:02:33] verzoekt de regering om in overleg met de sector tot oplossingen te komen

[5:02:36] voor bovengenoemde aandachtspunten en de Kamer hierover te informeren.

[5:02:40] Mede ingediend door collega Hertsberger.

[5:02:42] Motie 2 gaat over Oekraïne studenten.

[5:02:45] De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[5:02:46] constaterende dat de minister onderwijsinstellingen heeft opgeroepen

[5:02:49] om het wettelijk collegegeld te rekenen voor studenten uit Oekraïne maar hiervoor geen

[5:02:52] middelen beschikbaar heeft gesteld, constaterende dat een deel van de instellingen aan deze

[5:02:56] oproep geen gehoor heeft te geven, overwegende dat deze groep studenten hierdoor duizenden

[5:03:01] euro's per jaar duurder uit is en mede hierdoor niet gaat studeren, verzoekt de regering om

[5:03:05] het reguliere Nederlands collegegeld ook te hanteren voor studenten uit Oekraïne en deze

[5:03:09] incidentele uitgave te betalen door budgettere meevallers op de rijksbegroting bij de voorjaarsnota

[5:03:13] 2024.

[5:03:14] Mede ingediend door collega Patternotten.

[5:03:18] Dank u wel.

[5:03:19] En daarmee bent u ook aan het einde van uw termijn.

[5:03:23] Dank u wel.

[5:03:24] Dan gaan we luisteren naar de heer Blauw voor zijn tweede termijn.

[5:03:28] Hij heeft nog 6 minuut 20, meneer Blauw.

[5:03:30] Oei, voorzitter.

[5:03:32] Nou, hopelijk gaat dat lukken.

[5:03:35] Ik wil de minister eigenlijk danken voor zijn beantwoording van de vragen die ik heb gesteld.

[5:03:41] We zijn op een aantal punten net natuurlijk wel oneens, met name op het gebied van internationalisering.

[5:03:45] Daar had ik eerst ook nog een vraag over die ik wilde bewaren tot een tweede termijn,

[5:03:49] maar die heeft hij wellicht onbewust, maar die is beantwoord.

[5:03:52] Dus tot zover, voorzitter.

[5:03:55] Dank u wel.

[5:03:56] Meneer Dassen, aan u ook voor de tweede termijn twee minuten rond.

[5:04:01] Dank u, voorzitter.

[5:04:02] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[5:04:05] Ik heb één motie.

[5:04:07] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Benelux en de Baltische Staten een

[5:04:10] verdrag hebben gesloten waarbij diploma's en kwalificaties automatisch worden erkend,

[5:04:13] maar dit niet geldt voor mbo-diploma's en kwalificaties.

[5:04:16] Overwegend dat de wederzijdse herkenning van diploma's en kwalificaties

[5:04:19] de leren- en arbeidsmobiliteit binnen Europa vergroot

[5:04:21] en belemmeringen voor grensoverschrijdend werken verkleint,

[5:04:24] verzoekt de regering te onderzoeken hoe het Benelux-Baltisch verdrag

[5:04:27] ook voor mbo-opleidingen en kwalificaties te laten gelden

[5:04:30] en de mogelijkheden aan de Kamer terug te koppelen.

[5:04:32] Uit over tot de orde van de dag, mede ondertekend

[5:04:34] door collega's Pater Notten, Martens Amerika, Ergin en Tsegai.

[5:04:39] Dank voorzitter.

[5:04:41] Dank u wel.

[5:04:45] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het amendement van de leden Omtzigt,

[5:04:48] Van der Lee, Dasch en Grimwis de regering verzocht de volledige opbrengst vanaf 2029 beraamd op

[5:04:52] 134 miljoen per jaar in te zetten om bij de studenten van de pergeneratie de rente op de

[5:04:56] studieleningen te verlagen, overwegend dat alle studenten dachten dat het ook zou gaan gebeuren.

[5:05:01] Ik verzoek de regering om de mogelijkheden uit te werken om met de middelen uit het

[5:05:04] amendement Omtzigt het de gemoedkoming voor de leenstelse generatie te verhogen tot een

[5:05:07] maximum van het bedrag dat deze generatie is misgelopen.

[5:05:09] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:05:11] Mede ondertekend door de leden Stultiens, Dassen, Ergin en Seder.

[5:05:14] En ik wil de voorzitter nog hartelijk bedanken

[5:05:16] voor het voorzitten van deze vergadering.

[5:05:18] Dank u wel. 26 seconden.

[5:05:21] Dat is wel iets uitgebreider.

[5:05:24] GELACH

[5:05:26] Grapje.

[5:05:27] We gaan luisteren naar... Sorry, een vraag. Ja, Uxie.

[5:05:32] Mevrouw Herzberger met een vraag aan de heer Paternotte.

[5:05:35] Hoe zou de heer Paternotte het vinden

[5:05:39] als er hier in de Kamer iemand voorstelt om zes miljard met een kasschijf naar voren te halen

[5:05:47] en volgend jaar uit te geven? In zijn algemeenheid? Vindt hij dat goed bestuurd? Vindt hij dat verstandig,

[5:06:01] verantwoordelijk beleid? Uit structurele gelden haalt hij het zoveel jaren naar voren om zes

[5:06:09] En dan de tweede vraag is, is het rechtvaardig dat thuiswonende studenten onder het leenstelsel

[5:06:15] dan bevoordeeld worden ten opzichte van thuiswonende studenten al naar nu?

[5:06:21] Twee vragen aan de heer Paterlotte.

[5:06:23] Ik ga ze alle twee beantwoorden.

[5:06:24] Kijk, voorzitter, ik heb het amendement ontzegd, niet geschreven, niet bedacht, staat er niet

[5:06:28] onder, maar ik heb er wel voor gestemd.

[5:06:30] En ik vind dat wij ons als politiek ook aan de belofte moeten houden die toen overal in

[5:06:34] nieuws is geweest dat studenten die compensatie zouden krijgen.

[5:06:36] En wat mevrouw Hertzberger nu heeft voorgesteld, is daar echt maar een klein deel van.

[5:06:41] En in het verleden hebben we meegemaakt als studenten een klein stukje tegemoetkoming kregen,

[5:06:45] terwijl ze die grote leningberg op mijnduo.nl vinden,

[5:06:49] dat dat echt voor boosheid en teleurstelling zorgt en dat snap ik.

[5:06:53] Daarom, ik snap haar redenering vanuit het idee van je wilt het ook ten goede laten komen aan mensen die niet of weinig geleend hebben.

[5:07:02] Want thuiswonende studenten, ik snap het allemaal,

[5:07:04] nou dan zeg ik, dan is het prima om te zeggen je wilt een bedrag in één keer uitkeren,

[5:07:07] maar gebruik dat dan niet als excuus om van een totaal van vijf en een half miljard tegemoetkoming

[5:07:12] er even vier miljard af te halen.

[5:07:14] Want dat is wat er nu gebeurt.

[5:07:16] En ik denk dat dat is wat studenten in Nederland echt prima door hebben.

[5:07:21] Ja, ik stel hem net voor om het debat niet te herhalen.

[5:07:24] En dat zou ik dan ook richting u ook weer voor willen voortdelen.

[5:07:26] Maar hij beantwoordt het hele vraag van de kastschuif niet.

[5:07:29] U krijgt van mij echt het woord.

[5:07:30] U krijgt het woord en nu praten we door elkaar.

[5:07:33] Sorry, mevrouw Hertsberg heeft dat gelijk.

[5:07:35] Mijn motie houdt inderdaad in dat de mogelijkheden voor wel zo'n kasschuif worden uitgewerkt.

[5:07:40] En niet alleen een kasschuif van...

[5:07:43] Daar heeft dus mevrouw Hertsberg nog een vraag op.

[5:07:45] Krijgt ze van mij het woord voor een vraag op dit punt?

[5:07:50] Beide onze moties bevatten een kasschuif.

[5:07:52] Alleen die van u drie keer zoveel.

[5:07:57] Ja, namelijk het bedrag wat het amendement omzegt aan de studenten heeft beloofd.

[5:08:03] We gaan luisteren naar de bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Martens.

[5:08:07] Amerika, drie minuut dertig voor haar.

[5:08:10] Dank, voorzitter.

[5:08:11] Nou, dat is een feest, maar ik zal het beperken tot mijn twee moties.

[5:08:15] Voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, consulterende dat de minister terecht inzet op

[5:08:20] een brede waai aan opleidingen die naast elkaar bestaan, consulterende dat een student die zijn

[5:08:25] of haar diploma op niveau drie of vier opleiding voortzet op niveau twee, niet kan voldoen aan

[5:08:29] de eis dat je een opleiding gestart op de minste niveau drie binnen drie jaar moet afmaken.

[5:08:34] Ik constaterende dat dit ook het geval is in relatie tot hbo en mbo.

[5:08:38] Verzoekt de regering in kaart te brengen welke barrières studenten belemmeren bij het wisselen?

[5:08:43] Er gaat over tot de orde vandaag, mede ondertekend door de heer Dassen.

[5:08:50] De tweede en laatste.

[5:08:52] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het onderwijs op dit moment bezig is met

[5:08:55] een moderniseringsslag, waarbij veel instellingen al zelf nauw samenwerken met de vraag van het

[5:09:00] bedrijfsleven en zich aanpassen op de economie van de toekomst.

[5:09:03] Constaterende dat het onderwijs de plek is om studenten voor te bereiden op deze economie

[5:09:07] van de toekomst en dus werk en stabiliteit.

[5:09:09] Constaterende dat het ministeries OCW en EZK nu in bijna alle gevallen, bijna, los van

[5:09:15] elkaar opereren en visiestukken voor de toekomst presenteren.

[5:09:18] Verzoekt de regering om in de volgende fase van de uitwerking van dit rapport het ministerie

[5:09:22] van EZK te betrekken en een hoofdstuk toe te voegen waarbij de visie van de toekomst van

[5:09:26] de economie wordt gelegd over dit document met betrekking tot ons onderwijs van de toekomst

[5:09:30] en een analyse te maken over de overeenkomsten en de verschillen.

[5:09:33] Het gaat over orde tot de orde van de dag.

[5:09:35] Tot slot, als afsluiter.

[5:09:37] Ik heb gevraagd naar de opties om nummerisfixes in te zetten bij verschillende mbo-opleidingen.

[5:09:43] De minister heeft aangegeven dat er een brief komt waar dit instrument in wordt meegenomen.

[5:09:48] Betekent dat ik dan de toezegging heb dat ook dit instrument, dus het inzet van

[5:09:52] nummerisfixes in mbo-opleidingen en hoe dat uit te werken, daarin wordt meegenomen?

[5:09:56] Want dan hoef ik geen motie in te dienen.

[5:10:00] Daar kan de minister dan nu niet op antwoorden, maar morgen heeft u in ieder geval opnieuw

[5:10:06] het mbo-debat de gelegenheid om hier met elkaar over te hebben.

[5:10:10] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Seder en voor hem nog twee minuten in tweede termijn.

[5:10:15] Dank voor de beantwoording van de minister.

[5:10:18] Ik heb twee moties.

[5:10:19] De Kamer, gehoord de braadslaging, constateerde dat het mbo, behalve in het geval van entree,

[5:10:23] niet toegankelijk is voor instromers zonder startkwalificatie, zoals statushouders en

[5:10:27] jonge moeders zonder diploma.

[5:10:28] overwegend dat een toegankelijke route naar het mbo belangrijk is en uit het oogpunt van kansgelijkheid

[5:10:32] zoekt de regering uit te werken hoe het mbo toegankelijk wordt voor instromers zonder startqualificatie

[5:10:37] waarbij gewaarborgd blijft dat de opleiding past bij wat de student kan

[5:10:41] bijvoorbeeld middenste goede inteken en gaat over tot de orde van de dag.

[5:10:45] Voorzitter en de volgende motie.

[5:10:47] De kamer gehoorde de beraadslaging overwegend dat het gewenst is als mbo en hbo studenten dichtbij huis

[5:10:52] de keuze hebben tussen opleidingen die gericht zijn op de huidige maatschappelijke uitdagingen

[5:10:56] en passen bij de behoeften van de regio, overwegende dat er daarvoor in elke regio

[5:11:01] een overlegtafel tussen onderwijsinstellingen, overheden en regionaal en georganiseerd bedrijfsleven

[5:11:05] zou moeten zijn, waarbij men samenwerkt om voor de regio een doelmatig onderwijsaanbod te creëren.

[5:11:11] Ik zoek de regering in gesprek met de VNG en het IPO aan te moedigen om in elke regio

[5:11:15] een overlegtafel te starten, te inventariseren welke knelpunten samenwerking in de weg zitten

[5:11:20] en daar als Rijk proactief mee aan de slag te gaan.

[5:11:23] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:11:24] Dank u wel, voorzitter.

[5:11:26] Dank u wel.

[5:11:26] Ja, de bodem staat achter u.

[5:11:28] Dank.

[5:11:28] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[5:11:31] Ja, er zijn nog wat moties.

[5:11:33] Lukt het u in een kwartier?

[5:11:34] Zullen we half vier doen?

[5:11:36] Ik ga het rennen en proberen dat over een kwartier debatten hervatten.

[5:11:42] Ik schors op een enkel moment.

[5:28:48] Ik heropen dit nota-overleg.

[5:28:51] We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgende wijs.

[5:28:55] Het woord is aan de minister.

[5:28:56] Hij zal reageren op de resterende vragen die er nog zijn

[5:29:00] en de ingediende moties van de Kamerleden.

[5:29:03] De minister.

[5:29:04] Dank u wel. Misschien nog één vraag die ik nog even wil behandelen.

[5:29:08] Dan ga ik naar de moties toe. Die vraag was van mevrouw Martens-Ameerka.

[5:29:12] Of een CV nog een rol speelt bij de beoordelingsprocedure van NWO?

[5:29:17] Ja, die is altijd onderdeel van de beoordelingsprocedure.

[5:29:20] Het ziet er in sommige NWO-programma's anders uit dan bij anderen.

[5:29:25] Het is niet alleen kwantitatief, maar het is ook kwalitatief.

[5:29:29] Dat bevordert meer ruimte voor talent, maar er is altijd een rol voor het CV.

[5:29:36] Dan ga ik naar de moties.

[5:29:39] Ik begin met de appreciatie van motie 1 van mevrouw Hertzberger.

[5:29:42] Ik vind het heel fijn dat hier de Kamer een debat heeft gevoerd over de leenstelselstudenten.

[5:29:48] Die onzekerheid duurt al lang, veel te lang.

[5:29:52] Ik kan deze motie van mevrouw Hertsperger oordeel Kamer geven, maar ik wel op dat natuurlijk het,

[5:30:00] zoals zij al zelf al aangegeven, het vraagt om een kasschijf buiten de

[5:30:03] meerjarenpyrode in de begroting en ik hecht eraan te benoemen dat de motie het heeft over

[5:30:08] uitvoering per 2026. Die wens van zo'n spoedige invoering kan ik zeker betrekken bij de uitvoering,

[5:30:15] maar er moet wel een wet voor worden gewijzigd.

[5:30:20] Daarom de voorwaarschuwing dat 2026 een stijlpad is.

[5:30:28] Tenminste, omdat het verder uitwerken nog geen besluit van de Kamer is.

[5:30:31] Dus ook de Kamer zal daar nog helderheid moeten geven.

[5:30:35] Maar ik ben zeker bereid om daar zo goed mogelijk aan mee te werken.

[5:30:43] Dan motie 2 van de heer Ergen over het beeld bij de centrale loting.

[5:30:48] Welke instrumentenoordeel Kamer?

[5:30:52] Dank u wel.

[5:30:53] Op de reactie van de vorige motie wil de heer Paternot er nog een vraag over stellen.

[5:30:58] Klopt dat, heer Paternot?

[5:30:59] Ja, ik zie een vraag over dat stijle paten.

[5:31:00] Volgens mij heeft de minister in december de brief gestuurd naar de Kamer met de opties

[5:31:05] voor de uitvoering van het amendement.

[5:31:06] En dacht ik dat daar nog wel die optie van invoering in 2025 werd gegeven.

[5:31:15] Dus hoe qua tijdpad, wat veroorzaakt dat het een stijlpad is, dat is eigenlijk de vraag.

[5:31:22] Het pad is stijl omdat het nog een nieuwe wet vraagt.

[5:31:26] Dus vandaar.

[5:31:28] Dit kan niet meegenomen worden met de tegemoetkoming zoals die al in de wet van de herintroductie van de basisbeurzen.

[5:31:38] Wat ik al zei, voorzitter, motie 2, oordeel Kamer.

[5:31:42] Decentrale loting is pas recent weer mogelijk.

[5:31:45] En opleidingen zijn nog druk bezig met de vormgeving voor volgend studiejaar.

[5:31:49] Maar ik kan op korte termijn een uitvraag doen, via de koepels,

[5:31:52] om in beeld te brengen welke opleidingen nu gebruikmaken.

[5:31:56] De inspectie in haar rapport over selectie uit 2023 gaat er uitgebreid in.

[5:32:01] Ik ga bezien of ik dit onderzoek nu periodiek kan worden herhalen.

[5:32:04] laten herhalen, want dan krijgen we een beter beeld hoe het zich gaat ontwikkelen.

[5:32:10] Dan motie drie, onderzoeken of er de toepassing van corrigerende selectiemogelijkheden

[5:32:21] bestaat binnen de huidige wettenregelgeving.

[5:32:24] Die geef ik ook oordeel Kamer.

[5:32:27] De keuze om in de toekomst voorkeursbeleid mogelijk te maken

[5:32:30] brengt natuurlijk een aantal fundamentele vragen met zich mee.

[5:32:34] Welke kenmerken moeten worden meegewogen en waarom?

[5:32:37] De toepassing van contextualized admissions binnen de huidige wet en regelgeving kan ik

[5:32:41] zeker laten onderzoeken en ik kan ook laten verkennen hoe dit bijdraagt aan toegankelijkheid.

[5:32:47] Maar als ik een aanbeveling mag doen aan uw Kamer, is het ook goed om de normatieve vraag

[5:32:54] over de wenselijkheid en proportionaliteit van het voeren van zo'n voorkeursbeleid van

[5:33:00] u te horen.

[5:33:00] want dat is natuurlijk ook best wel een fundamentele vraag.

[5:33:05] Maar ik laat het oordeel echter graag aan uw Kamer over.

[5:33:10] Dan motie vier, over de ministerplaatsen.

[5:33:14] Ik heb onlangs samen met de minister van VWS een onderzoek laten uitvoeren

[5:33:17] naar de aansluiting tussen onderwijs- en arbeidsmarktgebied van zorg

[5:33:20] in de Caribische delen van de Koninkrijk.

[5:33:22] Dit mede naar aanleiding van zorgen over de instroom van studenten

[5:33:25] met een Caribische achtergrond.

[5:33:27] En ik werk ook samen met de staatssecretaris van VWS

[5:33:29] aan de beleidsreactie op dat rapport.

[5:33:32] En een overweging daarin is inderdaad de herinvoering van ministerplaatsen.

[5:33:38] Maar ik geef wel te kennen dat het oplossen van de tekorten in de zorg

[5:33:42] een complexe vraagstuk is. Die vraagt ook om een integrale aanpak,

[5:33:46] want het gaat niet alleen om de instroomde opleiding,

[5:33:48] maar ook om het voorkomen van uitval, het stimuleren van terugkeer,

[5:33:52] ook wel een belangrijk onderdeel.

[5:33:54] En we gaan in een brief voor de zomer in met deze overweging.

[5:33:58] Dus ik zou eventueel ter overweging aan de heer Ergen wil geven om deze motie nog even aan te houden tot deze brief.

[5:34:15] Ja, ik heb veel sympathie voor dit voorstel.

[5:34:19] Ik zou het graag in die context willen zien, maar ik geef hem anders ook oordeelkamer.

[5:34:27] Dan motie vijf van de heer Stultiens en mevrouw Hertzberger over de regio's.

[5:34:35] Ik lees de motie zo dat een aantal belangrijke ontwerpcriteria worden meegegeven,

[5:34:40] die ook door verschillende sprekers in het debat zijn ingebracht.

[5:34:43] Ik ben zeker bereid om met deze ontwerpcriteria aan de hand tot voorstellen te komen.

[5:34:49] Dus ik geef de motie-ordeel Kamer.

[5:34:52] Daarbij werk ik al een aantal zaken.

[5:34:53] Het stabiliseren van de bekostiging, hebben we het over gehad.

[5:34:56] Verhogen van de vaste voet.

[5:35:00] Nogmaals, het wetvoorstel grondslag kwaliteitskosten ging onder uw aandacht brengen, maar ik moet wel

[5:35:06] zeggen, er zijn op dit moment natuurlijk geen aanvullende budgetten beschikbaar en die voorstellen

[5:35:11] bied ik dan ook graag aan een nieuw kabinet aan, zodat zij dan kunnen afwegen of ze ook

[5:35:16] financiële consequenties willen dragen. Zes, motie toekomstverkenning vervolgen onderwijs,

[5:35:23] Sorry, over de Oekraïnse studenten.

[5:35:27] Een zeer sympathiek motie, maar ik wil hem graag verzoeken aan te houden.

[5:35:34] Want ik al zei dat we in het kabinet breed aan het verkennen zijn

[5:35:40] hoe we ons beleid richting de ontheemden uit Oekraïne willen richten.

[5:35:46] Zoals ik al zei, dat die verkenning wordt uitgevoerd door JNV

[5:35:50] en bekijkt het integrale voorzieningpakket.

[5:35:54] De vraag van het collegegeld breng ik ook in.

[5:35:58] Dat is, denk ik, een belangrijk onderdeel ook van die brede verkenning.

[5:36:01] Maar als u hem niet wil aanhouden, dan zal ik het moeten ontraden,

[5:36:06] omdat dit de afspraak is gemaakt die we binnen het kabinet hebben gedaan.

[5:36:10] Meneer Stulteens, wilt u deze motie aanhouden?

[5:36:13] Dat hangt van één ding af, want ik ben er normaal niet zo moeilijk in,

[5:36:15] maar ik zie het risico dat we daardoor weer een jaar missen.

[5:36:17] Als ik wacht tot voor de zomer die brief, is het dan op tijd om de volgende lichting

[5:36:22] vanaf de zomer nog mee te nemen of hebben we dan een verloren jaar qua collegegeld?

[5:36:31] Dat durf ik even zo gauw niet te zeggen.

[5:36:33] Dus kan ik daar misschien nog even schriftelijk op terugkomen?

[5:36:37] Graag, ja, dan laat ik het daarvan afvangen.

[5:36:39] Ik reageer dan schriftelijk nog op.

[5:36:41] Dan motie 7 van de heer Dassen en de patenottenvrouw Martens, de heer Ergin Tsegai

[5:36:51] over NBO, internationalisering in het NBO.

[5:36:56] Nogmaals, ik deel met de heer Dassen de wederzijdse erkenning van diploma's en kwalificaties.

[5:37:02] Ik had misschien nog kunnen zeggen in het debat dat we op een aantal punten

[5:37:06] meer mogelijkheden voor NBO-studenten hebben mogelijkgemaakt.

[5:37:10] Een aantal private fondsen, VSB-fonds, Volticultuurfonds,

[5:37:13] hebben nu ook hun fondsen voor internationale uitwisseling opengesteld voor NBO-fondsen.

[5:37:20] Vorig jaar ook de eerste NBO-studenten van het VSB-fonds toegesproken.

[5:37:24] Dat was ook een mooi moment.

[5:37:26] Erasmus Plus probeert meer onder aandacht te brengen.

[5:37:28] En we lobbyen ook in Europa voor meer aandacht voor het NBO.

[5:37:32] Maar ik denk dat het belangrijk is dat we kritisch kijken hoe we die wederzijdse erkenning...

[5:37:37] Het is een complexe route, heb ik al gezegd.

[5:37:44] Maar ik ga zeker kijken met de Baltische Staten en de Benelux wat we daar kunnen doen, dus ik geef de motie Oordeel Kamer.

[5:37:56] Dan de motie 8 van de heer Paternotte.

[5:38:02] Die geef ik ook Oordeel Kamer.

[5:38:07] Nogmaals, ik wil nog een keer benadrukken hoe goed het is dat we hier het debat hebben,

[5:38:10] want de studenten zitten ook te wachten.

[5:38:12] Wat ons er nou precies belooft en waar kan ik op rekenen?

[5:38:17] Dus ik kan deze variant zeker uitwerken samen met die van NSC,

[5:38:21] van de motie Herzberger.

[5:38:24] Wat ik al zei, we kunnen niet de bestaande tegemoetkoming verhogen,

[5:38:28] dus we moeten een nieuwe tegemoetkoming maken.

[5:38:31] En dus wat planning betreft is dat datzelfde pad,

[5:38:33] maar u loopt gezamenlijk dan op dat stijle pad.

[5:38:39] Dan motie 9 van mevrouw Martens.