Discriminatie, racisme en mensenrechten

[0:00:01] Ik open hierbij de commissievergadering van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken.

[0:00:07] We spreken met elkaar over het onderwerp discriminatie, racisme en mensenrechten.

[0:00:13] Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom.

[0:00:15] Natuurlijk ook leden in grote getale aanwezig.

[0:00:18] Ik zou willen afspreken om vier minuten spreektijd per fractie aan te houden.

[0:00:23] Mag ook iets korter, maar in ieder geval maximaal vier minuten.

[0:00:26] en twee interrupties in tweeën of vier losse vragen.

[0:00:31] Ja, dan gaan we direct van start en beginnen we met de bijdrage van de heer Bamenga.

[0:00:39] Hij spreekt namens D66.

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:44] Afgelopen dinsdag werd een collega Kamerlid op televisie gereduceerd tot zijn huidskleur.

[0:00:51] Niet wit, dus hij kan geen Fries zijn.

[0:00:53] Diezelfde dag publiceerde Sidi de Monitor Antisemistische Incidenten,

[0:00:57] waaruit bleek dat het aantal geregistreerde incidenten in 2023

[0:01:01] tweeënhalf keer zo hoog was als het jaar daarvoor.

[0:01:05] En gisteren trokken burgemeesters van de G4 aan de bel

[0:01:08] omdat zij zich zorgen maken over de middelen

[0:01:10] die beschikbaar zijn voor de strijd tegen discriminatie.

[0:01:14] Het laat zien dat racisme en discriminatie

[0:01:17] helaas nog wijdverbreid zijn in onze samenleving,

[0:01:20] van overheid tot de media en van antisemitisme tot moslimhaat.

[0:01:25] Daarom ben ik blij met dit urgente onderwerp vandaag

[0:01:27] op de agenda. Voorzitter, in de strijd tegen racisme en discriminatie zou de

[0:01:33] overheid voorop moeten lopen. Maar helaas is dat nog lang niet altijd het geval.

[0:01:39] Het is zelfs zo dat de overheid zelf zich schuldig maakt aan discriminatie en

[0:01:44] racisme. Samen met mensenrechtenorganisaties en de piloot

[0:01:47] voerde ik zelf een lange strijd, juridische strijd, tegen etnisch profileren.

[0:01:52] Die uiteindelijk leidde tot een uitspraak in het hoger beroep waarin het

[0:01:56] rechtshof in Den Haag oordeelde dat de Kamar etniciteit niet langer mocht gebruiken in

[0:02:01] risicoprofilering.

[0:02:03] Ik had verwacht dat de uitspraak zou leiden tot een rijksbreed staken van het gebruik van

[0:02:08] etniciteit in risicoprofielen.

[0:02:10] Staatssecretaris Van den Burgh was direct na de uitspraak duidelijk.

[0:02:15] Zo'n uitspraak als deze geldt natuurlijk niet alleen voor de marechaussee, waren letterlijk

[0:02:20] zijn woorden.

[0:02:21] Maar tot mijn grote teleurstelling krabbelde het kabinet twee maanden later toch terug,

[0:02:27] in een brief, mede ondertekend door de minister van BZK.

[0:02:31] De uitspraak van het Hof betreft geen andere taken van de Kemar, werd gezegd.

[0:02:36] Evenmin raakte de uitspraak direct de handelingen van andere overheidsdiensten.

[0:02:41] Mijn vraag aan de minister is, waarom toch zo krampachtig vasthouden aan dit standpunt?

[0:02:47] Waarom trekt het kabinet geen streep door te zeggen etniciteit mag nooit gebruikt worden

[0:02:53] als indicator in een risicoprofiel?

[0:02:56] Dat zou niet alleen recht doen aan de rechtelijke uitspraak, maar ook duidelijkheid bieden aan

[0:03:01] de uitvoering.

[0:03:02] Is de minister bereid dit standpunt te herzien?

[0:03:05] Is de minister ook bekend met de uitspraken van het Europees Hof van Justitie op 7 december

[0:03:11] afgelopen jaar over geautomatiseerde besluitvorming en ook over het uitspraak van het Europees

[0:03:16] Hof voor de recht van de mens op 20 februari van dit jaar.

[0:03:22] Over etnisch profileren door de Zwitsers politie.

[0:03:25] Wat betekent deze uitspraak voor het kabinetsbeleid?

[0:03:28] En wanneer kunnen we kabinets reactie

[0:03:30] verwachten op het rapport van Amnesty International?

[0:03:32] Etnisch profileren is een overheidsbreed probleem.

[0:03:37] Tot slot, voorzitter.

[0:03:39] Discriminatie is niet iets wat we alleen landelijk,

[0:03:43] is niet iets alleen wat we landelijk kunnen oplossen.

[0:03:46] Gisteren nog trokken geen vier steden aan de bel vanwege zorgen om de middelen voor

[0:03:51] de lokale bestrijding van discriminatie.

[0:03:55] Kan de minister reageren op deze oproep?

[0:03:58] Hoewel begrijpelijk, maakt D66 eigenlijk meer zorgen om de gemeenten die helemaal niet bezig

[0:04:04] zijn met de bestrijding van discriminatie.

[0:04:08] Uit onderzoek van kennisplatform Inclusief Samenleven blijkt dat slechts 37 procent van

[0:04:14] de gemeenten beleid voert om discriminatie te bestrijden.

[0:04:17] Dat terwijl de wettelijke verantwoordelijkheid om toegang te bieden tot lokale antidiscriminatievoorzieningen

[0:04:23] welbelegd is bij het college voor burgemeesters en wethouders.

[0:04:28] Kan de minister een update geven van het hervormingsproces van de ADV's tot een landelijk structuur?

[0:04:34] Deelt de minister dat hiermee de verantwoordelijkheid voor lokaal antidiscriminatiebeleid bij het

[0:04:39] college van BNW niet verdwijnt?

[0:04:42] Zoja, is hij bereid in gesprek te gaan met de VNG om te bezien hoe die verantwoordelijkheid

[0:04:47] beter verankerd kan worden, bijvoorbeeld door in elk college

[0:04:50] een portefeuillehouder racisme en discriminatie aan te wijzen.

[0:04:55] D66 zal zich blijven inzetten voor een

[0:04:58] overheid die mensen niet profileert op basis van afkomst.

[0:05:03] Want wij vinden namelijk dat iedereen het

[0:05:04] recht heeft om als individu gezien te worden.

[0:05:09] Dank u wel.

[0:05:11] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Van Baarleij spreekt namens

[0:05:16] Voorzitter. Volgens alle toonaangevende onderzoeksinstituten hebben miljoenen mensen in Nederland te maken met racisme en discriminatie.

[0:05:25] De staatscommissie tegen racisme en discriminatie heeft gezegd dat discriminatie en racisme in alle sectoren van onze samenleving geworteld zijn en ook historisch zo gegroeid zijn.

[0:05:38] Het valt dus gewoon niet te ontkennen dat het in onze samenleving is.

[0:05:41] Ik ben er ook klaar mee als er politieke partijen zijn die mensen die discriminatie ervaren wegzetten als klagers.

[0:05:49] En er is ontzettend veel nog te doen.

[0:05:51] En dat begint met een overheid die zelf het goede voorbeeld geeft.

[0:05:55] Voor Denk is het eigenlijk absurd dat het nog steeds zo is dat de Nederlandse overheid,

[0:06:01] als het gaat om discriminator overheidshandelen, niet valt onder de algemene wet gelijke behandeling.

[0:06:08] We hebben de nationale coördinator tegen discriminatie en racisme,

[0:06:12] het college voor de rechten van de mens, de staatscommissie,

[0:06:17] discriminatie.nl, maar ook in het afgelopen rapport dat gepubliceerd is

[0:06:21] over de toeslichtslagemisdaad wordt het advies uitgebracht.

[0:06:24] Laat de overheid nou ook gewoon zelf vallen onder de algemene wet gelijke

[0:06:29] behandeling. Het is toch absurd dat de belangrijkste instantie van Nederland,

[0:06:32] namelijk de overheid, daar niet over ondervalt. Kan de minister aangeven

[0:06:36] dat dat nou eindelijk gaat gebeuren. Hoe loopt het traject om dat te onderzoeken?

[0:06:41] De overheid heeft gediscrimineerd. Dat weten we op basis van het rapport over de toeslagenmisdaad.

[0:06:45] En de overheid moet daarom ook gewoon doorgelicht worden.

[0:06:48] De staatscommissie is daar een pilot voor aan het maken.

[0:06:51] Ik wil de minister vragen of hij al bezig is om na te denken over hoe we die doorlichting van de overheid,

[0:06:57] hoe we dat in de toekomst ook een structureel karakter kan geven op basis van dat waardevolle werk wat de staatscommissie nu doet.

[0:07:03] Hoe staat het met die doorlichting van de staatscommissie?

[0:07:07] En acht de minister of de staatscommissie in de organisatie

[0:07:11] wel goed genoeg toegerust is om de hele overheid te gaan doorlichten?

[0:07:14] Dat is nogal een operatie.

[0:07:16] Kan hij daarop gaan reflecteren?

[0:07:18] Want anders dan moeten we met elkaar ervoor gaan zorgen dat die

[0:07:20] staatscommissie goed genoeg toegericht is op die taak.

[0:07:24] Voorzitter, alle overheidslagen moeten meedoen in die strijd

[0:07:27] tegen racisme en discriminatie, dus ook gemeenten.

[0:07:30] Daar hebben we het al jaren over.

[0:07:31] Dat gemeenten gewoon in meerderheid niet of onvoldoende beleid hebben tegen discriminatie.

[0:07:37] En dan hebben we handreikjes met elkaar rondgestuurd om gemeenten te sommeren dat toch te doen,

[0:07:41] toen gebeurde het weer niet.

[0:07:42] Kan de minister aangeven dat we nou eindelijk gemeenten gaan verplichten om antidiscriminatiebeleid

[0:07:47] te formuleren, zowel in de organisatie als het bestrijden van discriminatie in de samenleving?

[0:07:53] Dat we het geld dat gemeenten krijgen voor discriminatiebestrijding gaan oormerken en

[0:07:58] en dat er bij iedere gemeente inderdaad, dat vond ik een zeer goed pleidooi dat we ook gehouden hebben,

[0:08:02] een verantwoordelijke aan te stellen voor het antidiscriminatiebeleid.

[0:08:06] Voorzitter, dan de antidiscriminatievoorzieningen.

[0:08:09] Ontzettend belangrijk dat mensen die discriminatie ervaren toegankelijk en laagdrempelig kunnen melden.

[0:08:16] Al heel lang hebben we een discussie over hoe de ADV's vormgegeven zijn,

[0:08:20] wat is effectief, wat niet.

[0:08:22] Er is een onderzoek naar gedaan en ik vraag aan de minister

[0:08:26] Wanneer we nou een voorstel tegemoet kunnen zien om ervoor te zorgen dat we dat hele systeem gaan centraliseren,

[0:08:31] dat we de geldvoorziening daarvoor gaan uniformeren, om ervoor te zorgen dat die melding mogelijk is.

[0:08:39] Voorzitter, dan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme.

[0:08:43] Zeer van belang dat we eindelijk een instituut hebben dat ervoor zorgt dat er gecoördineerd rijksbeleid is.

[0:08:48] Hebben we jarenlang niet gehad.

[0:08:50] En voorzitter, ik wil de minister vragen of hij de noodzaken voor dat instituut deelt,

[0:08:54] Hoe het ervoor staat met de evaluatie en of hij de oproep van DENK wil onderschrijven

[0:09:01] dat we ervoor moeten zorgen dat we voor de toekomst dit instituut gaan borgen.

[0:09:07] Voorzitter, tot slot, een specifieke vorm van discriminatie,

[0:09:12] dan heb ik het over moslimdiscriminatie.

[0:09:14] Talloze incidenten geweest in de afgelopen tijd.

[0:09:17] Onlangs nog een incident in Heerlen waarbij een moskee

[0:09:20] de meest verschrikkelijke dingen opgekalkt is.

[0:09:22] Dus ik zou de minister willen vragen eindelijk een specifiek plan tegen

[0:09:26] discriminatie van moslims op te nemen in het antidiscriminatiebeleid.

[0:09:30] Excuses voor de korte overschrijding.

[0:09:33] Dank u wel.

[0:09:35] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Palmers.

[0:09:37] Zij spreekt namens het NRC.

[0:09:39] Dank u wel.

[0:09:40] Voorzitter, artikel 1 van de Grondwet is duidelijk.

[0:09:44] Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

[0:09:48] Discriminatie wegens godsdienst,

[0:09:50] levensovertuiging, politieke gezindheid, rastgeslacht of op welke grond dan ook,

[0:09:55] is niet toegestaan. We lezen twee belangrijke regels. De verplichting om iedereen in Nederland

[0:10:01] in gelijke gevallen gelijk te behandelen en het verbod tot discriminatie. In de relatie

[0:10:06] overheid-burger moeten rechten van mensen worden beschermd. Dat is het uiteindelijke doel van een

[0:10:11] rechtsstaat. En de verantwoordelijkheid om niet te discrimineren en mensen in gelijke gevallen

[0:10:17] gelijk te behandelen is van ons allemaal. Van de wetgevende macht, de uitvoerende macht

[0:10:22] en de rechtsbrekende macht. Ieder met een eigen verantwoordelijkheid, een eigen oordeelsvorming,

[0:10:28] maar wel in verbinding met elkaar en verantwoordelijk voor het geheel. Ik richt mij in deze inbreng

[0:10:33] op de uitvoering van die overheidszaak. Juist omdat de kwaliteit van de uitvoering een spiegel

[0:10:38] is voor de kwaliteit van wetgeving en een doorkijk biedt aan de rechtspraak. Maar het

[0:10:43] belangrijkste zicht geeft op de mensen die achter die voordeur direct geraakt worden.

[0:10:49] Grote uitvoeringsorganisaties kunnen

[0:10:51] onmogelijk alle aanvragen of verzoeken controleren.

[0:10:54] De vraag is dan hoe selecteer je de relevante casussen?

[0:10:58] Dit kan met behulp van een aanselecte steekproef of via risico selecties.

[0:11:03] Bij een aanselecte steekproef weten we het

[0:11:05] zeker dat iedereen een gelijke kans heeft op controle.

[0:11:10] De kern van risico-selecties omvat echter het maken van onderscheid.

[0:11:15] En hierbij mag van de overheid altijd worden verwacht dat toezichts- en controleprocessen

[0:11:20] gelijke behandeling van gelijke gevallen garanderen.

[0:11:24] Helaas blijkt dat niet altijd gelukt te zijn.

[0:11:28] Laat de recente schandalen zien, zoals het toeslagenschandaal, de fraudesignaleringsvoorziening

[0:11:33] en heel recent weer bij DUO.

[0:11:35] Volgens het College voor de Rechten van de Mens is discriminatie mensen ongelijk behandelen,

[0:11:41] achterstellen of uitsluiten op basis van persoonlijke kenmerken.

[0:11:44] Discriminatie op grond van de volgende persoonlijke kenmerken is in beginsel verboden.

[0:11:49] Dan hebben we het over godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, afkomst, geslacht, zwangerschap,

[0:11:55] nationaliteit, seksuele gerechtheid, burgerlijke staat, handicap of chronische ziekte of leeftijd.

[0:12:01] Er is sprake van directe discriminatie als een persoon ten opzichte van andere personen

[0:12:06] in een vergelijkbare situatie anders wordt behandeld op grond van een bovengenoemd beschermd

[0:12:12] persoonskenmerk.

[0:12:13] Bij directe discriminatie is de ongelijke behandeling meestal bewust.

[0:12:18] Indirecte discriminatie doet zich voor wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf

[0:12:24] of handelingswijze personen met een bepaald beschermd persoonskenmerk in vergelijking met

[0:12:29] andere personen in het bijzonder benadeelt.

[0:12:31] Bij indirecte discriminatie hoeft de ongelijke behandeling niet intentioneel te zijn.

[0:12:36] Dit kan een onbedoeld neveneffect zijn.

[0:12:39] Bij de parlementaire enquêtecommissie vrouwenbestrijding en dienstverlening heeft ook gebruik gemaakt

[0:12:44] van deze definities.

[0:12:46] De regering stelt dat het gebruik van aaselecte steenkproeven niet efficiënt zouden zijn.

[0:12:52] Kan de minister dit standpunt onderbouwen?

[0:12:56] Bij risico-selecties baseer je het controleproces op nalevingsrisico's.

[0:13:00] Als een populatie oververtegenwoordiging van bepaalde groepen mensen laat zien, dan laat

[0:13:05] een risicoselectie gebaseerd op objectieve criteria ook dezelfde oververtegenwoordiging

[0:13:11] zien.

[0:13:12] Vraag aan de minister, is het mogelijk dat bij een risicoselectie die gebaseerd is op

[0:13:17] objectieve criteria, en dan heb ik het over de grondslagen van de betreffende wet, een

[0:13:22] uitkomst van indirecte discriminatie laat zien?

[0:13:25] En is indirecte discriminatie niet gewoon discriminatie?

[0:13:29] En wat is het verschil met institutioneel racisme?

[0:13:33] Bij risico-selecties bestaat de aanname te komen tot een hoger correctiepercentage en

[0:13:39] dus te komen tot een efficiënter controleproces.

[0:13:42] Maar risico-selecties moeten ten alle tijde maximaal transparant en navolgbaar zijn en

[0:13:47] voldoen aan alle rechtsbeginsten.

[0:13:50] Kan de minister deze aanname inclusief de verhuisde rechtsbescherming onderbouwen?

[0:13:56] Dank u wel, mevrouw Paal.

[0:13:59] U probeert me altijd dringend aan te kijken om te waarschuwen dat de tijd erop zit, maar die zat erop.

[0:14:07] U was er al iets overheen.

[0:14:09] We gaan luisteren.

[0:14:10] Sorry.

[0:14:11] Ah ja, dat mag.

[0:14:12] Zeker.

[0:14:12] Ik heb even een interruptie voor u, mevrouw Paal.

[0:14:14] Dank, voorzitter.

[0:14:15] Ik had een vraag in dat betrekken tot NEC.

[0:14:18] Vuurig betogen ook.

[0:14:20] Klinkt als muziek in de oren.

[0:14:22] NEC is ook echt een partij die de grondweg hoog in het vaandel heeft staan.

[0:14:27] Gezien het stemgedrag van andere formeerde partijen rond de wet toezicht, gelijke kansen,

[0:14:33] hou ik mijn hart een beetje vast, of heel erg vast.

[0:14:37] En ik heb mijn hoop, ja, ligt een beetje in uw handen.

[0:14:42] Hoe kijkt u daar zelf tegenaan?

[0:14:45] Mevrouw Palmen.

[0:14:47] Heel erg dank, mevrouw Chacon, voor deze interruptie.

[0:14:50] Natuurlijk staat het nieuwe sociaal contract voor de rechtsstaat en voor de grondrechten.

[0:14:56] Voor het waarborgen van de algemene bepaling die in de grondwet opgenomen staat.

[0:15:02] Wij zullen ook antwoorden in die lijn.

[0:15:13] De heer Van Baarle met een vraag voor mevrouw Palmen.

[0:15:17] Dat klopt, inderdaad een goede inbreng van mevrouw Palmen.

[0:15:24] Aan de andere kant, een goede inbreng betekent niet dat ik mij geen zorgen maak.

[0:15:29] Want mevrouw Palmen gaat namens de NSC besturen met de meneer die naast haar zit, met de PVV.

[0:15:35] En als ik dan in de afgelopen periode kijk, hebben we mevrouw Van der Plas gehad, namens BBB, waar NSC ook mee gaat besturen.

[0:15:42] Die heeft gezegd over mensen die naar Nederland komen, antisemitisme, laten we er geen doekjes onder vinden.

[0:15:47] Dat zit in hun ziel.

[0:15:50] Zo heeft mevrouw van der Plas over mensen die hierheen komen gesproken.

[0:15:53] De heer Wilders heeft een video gedeeld van mensen die aan het bidden zijn.

[0:15:57] Nederlandse moslims in Den Haag.

[0:15:59] En heeft daarover getweet, Nederland is Nederland niet meer.

[0:16:02] Dus mensen die bidden in de publieke ruimte, hoort niet bij Nederland.

[0:16:06] Ik zou mevrouw Palmen willen vinden, gezien haar betoog.

[0:16:09] Wat vindt zij van dat soort uitspraken?

[0:16:12] Mevrouw Palmen.

[0:16:14] Ja, dank voor deze interruptie.

[0:16:17] Ik ga niet over andere collega's praten.

[0:16:20] Dat kan ik niet doen.

[0:16:21] Ik kan wel namens het nieuwe sociaal contract praten.

[0:16:24] En dan nog een keer herhalen dat wij staan voor de grondrechten en de rechtsbescherming.

[0:16:29] Vervolgvraag de heer Van Waarden.

[0:16:31] Maar voorzitter, dat kan toch niet naast elkaar bestaan.

[0:16:33] Aan de ene kant zeggen wij staan voor de grondrechten.

[0:16:37] Aan de andere kant Nederland willen gaan besturen bij een man die Nederlandse moslims...

[0:16:43] die in de publieke ruimte gewoon gebruikmaken van een religieuze vrijheid wegzet als on-Nederlands.

[0:16:49] Een vrouw die zegt over mensen die hier naartoe komen, antisemitisme zit in hun ziel.

[0:16:54] Als uw pleidooi echt is wat u vindt, roep ik u op om van dat soort uitspraken afstand te nemen.

[0:17:00] Bent u bereid dat te doen, vraag ik mevrouw.

[0:17:03] Mevrouw Palmen.

[0:17:05] Nogmaals, ik kan alleen namens Nieuw Sociaal Contract spreken.

[0:17:08] Ik kan ook nooit afstand doen van uitspraken die anderen daarover hebben gemaakt.

[0:17:13] Ik kan alleen zeggen dat ik vind, en Nieuw Social Contract vindt, dat de democratische

[0:17:18] rechtsstaat een heel groot goed is en niet onderhandelbaar is en ook niet in de aanbieding

[0:17:22] gaat.

[0:17:24] Dank u wel.

[0:17:26] We gaan luisteren naar de bijdrage van meneer Deen, hij spreekt namens de PVV.

[0:17:31] Ja, dank u wel.

[0:17:32] Voorzitter, het valt de PVV vooral op dat er een enorme bestuurlijke drukte is rond dit

[0:17:37] thema.

[0:17:38] We zien namelijk een papieren berg aan evaluaties, voortgang, reportages, een nationaal programma,

[0:17:45] brieven, rapporten, handreikingen en aanbevelingen.

[0:17:48] Ik heb hier een heel klein deel bij me, het is immens.

[0:17:54] En wie houden zich er onder andere mee bezig?

[0:17:56] Een staatscommissie tegen discriminatie en racisme, een nationaal coördinator tegen discriminatie

[0:18:01] en racisme, het college voor rechten van de mens, gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen,

[0:18:07] de welbekende ADV's, het meldpunt internetdiscriminatie, de Nationale

[0:18:12] Ombudsman, de Kinderombudsman, et cetera. En daarnaast al dan niet

[0:18:16] gesubsidieerde belangorganisaties zoals het COC Nederland,

[0:18:21] Transgendernetwerk, Biplus Nederland, het Collectief tegen Islamofobie

[0:18:25] en Discriminatie, het landelijk platform Slavernijverleden,

[0:18:28] Amnesty International en Oerwoud en andere clubs en clubjes.

[0:18:32] Voorzitter, laat ik helder zijn. Discriminatie en racisme zijn

[0:18:37] en onacceptabel. Dat is vastgelegd in artikel 1 van de grondwet, maar ook nog in uitgebreide

[0:18:43] lagere wetgeving. Deze is omvangrijk, maar dijt ook steeds verder uit. Bijvoorbeeld door

[0:18:49] telkens weer nieuwe specifieke discriminatiegronden aan te dragen, zoals nu weer dreigt te gebeuren

[0:18:55] voor genderidentiteit, genderexpressie, sociale afkomst en sociaal-economische status. De PVV

[0:19:04] Zij heeft vragen bij de doeltreffendheid en doelmatigheid van deze alsmaar uitdijende

[0:19:08] antidiscriminatie- en racismewetgeving en vreest daarnaast voor ongewenste neveneffecten

[0:19:14] voor bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, wetenschap en

[0:19:20] cultuur.

[0:19:22] Zo kijken we bijvoorbeeld met argusogen naar de gevolgen van het zojuist geïntroduceerde

[0:19:26] Hate Crime and Public Order Act in Schotland, waarbij de perceptie van de aangever centraal

[0:19:32] staat bij de beoordeling of er inderdaad een misdrijf is begaan.

[0:19:37] En niet een objectieve beoordeling.

[0:19:39] Elke, al dan niet anonieme melding,

[0:19:42] zal worden onderzocht en er staat een celstraf op van maximaal zeven jaar.

[0:19:46] Hoe ingrijpend ervaringen van discriminatie en racisme ook kunnen zijn, dat vinden wij ook.

[0:19:52] We moeten wel ervoor waken als wetgever gevoelens boven feiten te gaan stellen,

[0:19:57] want dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal.

[0:20:00] En het streven naar een tolerante samenleving moet niet leiden, wat ons betreft, tot repressie

[0:20:05] en aantasting van de vrijheid van meningsuiting en andere rechten.

[0:20:08] En is de minister het eens dat we in ons land niet zover moeten laten komen als bijvoorbeeld

[0:20:12] in Schotland?

[0:20:13] En zo ja, kan hij dan ook toezeggen daar zijn uiterste best voor te doen.

[0:20:18] In het verlengde hiervan, in het Verslag Werkconferenties ADV-stelsel, komen we de aanbeveling lobby

[0:20:24] om ervoor te zorgen dat de bewijslast bij de pleger ligt.

[0:20:27] Lees ik dit goed als een oproep tot omkering van de bewijslast en gaat dit niet in tegen

[0:20:33] een belangrijk principe van onze rechtsstaat, namelijk de onschuldpresumptie, vraag ik ook

[0:20:38] aan deze minister als tweede vraag.

[0:20:41] En vindt hij dan ook dat dit een weg is die we absoluut niet moeten willen bewandelen?

[0:20:49] Voorzitter, het aantal meldingen van anti-Joodse discriminatie nam in 2023 explosief toe.

[0:20:54] Dat blijkt uit de monitor antisemitische incidenten 2023.

[0:20:59] Vorig jaar werden 379 incidenten gemeld en het is een stijging van 245 procent ten opzichte

[0:21:05] van 2022, toen er 155 incidenten werden geregistreerd.

[0:21:11] Al deze gemelde incidenten vormen slechts 25 procent van de circa 1550 meldingen die

[0:21:16] in 2023 bij Sidi zijn binnengekomen.

[0:21:19] Belangrijk om te vermelden is dat het aantal antisemitische incidenten

[0:21:23] voor oktober al bijna net zo hoog was als het totaal van 2022.

[0:21:27] Er was dus ook los van de beruchte 7 oktober en de oorlog al een stijging

[0:21:33] van anti-Joodse incidenten te zien.

[0:21:37] Een derde vraag aan de minister is of we helder hebben wat de

[0:21:39] fundamentele achterliggende etnische, culturele, religieuze en ideologische

[0:21:44] achtergronden zijn en wat de achtergrond is van de daders en wie

[0:21:48] die in brede zin de aanjagers van antisemitisme zijn.

[0:21:51] Kunt u afgaan?

[0:21:52] Ja, ik doe nog even een citaat uit een brief van Simon Carmichelt, 1972. Mag dat?

[0:21:59] Daar schreef de schrijver Gerard Reve in zijn boek De Taal der Liefde

[0:22:04] het antisemitisme is weer erg in de mode en het heet nu heel zedig antisionisme.

[0:22:09] En daar wil ik ook graag een reflectie op van de minister. Dank u wel.

[0:22:12] Dank u wel.

[0:22:17] De heer Bamenga heeft een vraag voor u, meneer Been.

[0:22:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:24] Ik had een vraag voor de PVV in dit geval.

[0:22:29] De PVV geeft inderdaad aan dat zij discriminatie en racisme onacceptabel vinden.

[0:22:36] En zo heeft dus de rechter ook uitgesproken dat op het moment dat etniciteit onderdeel

[0:22:41] is van een risicoprofiel, dat het een ernstige vorm is van discriminatie,

[0:22:46] namelijk rassendiscriminatie.

[0:22:49] Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

[0:22:51] Vindt de PVV, net zoals D66,

[0:22:53] dat het rijksbreed inderdaad ingevoerd zou moeten worden

[0:22:57] om te zorgen dat etniciteit geen onderdeel mag zijn van risicoprofielen?

[0:23:04] De heer Deen.

[0:23:07] Sorry, ja, voorzitter, dank voor de vraag van de heer Baminga.

[0:23:10] Laat ik nogmaals helder zijn.

[0:23:12] wij zijn tegen elke vorm van discriminatie en racisme, onacceptabel ja, en ik kan uitweiden

[0:23:17] over de vraagstelling die u nu doet en specifiek ingaan op op uw item, maar de antwoord heb ik

[0:23:24] hiermee eigenlijk al gezegd. Dus eigenlijk concludeer ik hiermee, dan check ik even of ik het goed

[0:23:35] concludeer, dat de PVV inderdaad hiermee zegt van ja, als de rechter dit inderdaad heeft gezien als

[0:23:42] een vorm van rassediscriminatie, dus racisme, dat het dus overheidsbreed ervoor moet zorgen

[0:23:50] dat we de overheid zodanig laten handelen op basis van die uitspraak en dus etniciteit

[0:23:58] geen onderdeel mag zijn van risicoprofielen.

[0:24:00] U vraagt of de heer Deenen het daarmee eent.

[0:24:02] Precies.

[0:24:02] Is de heer Deenen het daarmee eent?

[0:24:04] Volgens mij is dat dezelfde vraag, alleen welke uitspraak doelt u precies op?

[0:24:09] Dat gaan we niet doen.

[0:24:11] U stelt een vraag en geeft antwoord.

[0:24:13] Dit is dan uw antwoord.

[0:24:14] Dan stelt u een vervolgvraag.

[0:24:16] Dat zou dan weer tot een interruptie leiden.

[0:24:18] Je mag gewoon zeggen ja hoor.

[0:24:20] Dat is prima.

[0:24:21] Behalve dat meneer Deen over zijn eigen antwoorden gaat.

[0:24:25] Mevrouw Chacor heeft ook nog een vraag voor u.

[0:24:27] Mevrouw Chacor.

[0:24:28] Ik zat er even op te broeden.

[0:24:29] Ik dacht, doe ik het wel of niet?

[0:24:32] Het was eigenlijk in het begin.

[0:24:33] U noemde een hele batterij aan organisaties.

[0:24:36] die zich echt met hart en ziel inzetten tegen discriminatie en racisme.

[0:24:41] Dat rijntje heeft u goed neergelegd.

[0:24:45] Maar ik vroeg me toch af van wat denkt u,

[0:24:47] waarom deze partijen, die u benoemde, waarom ze bestaan

[0:24:50] en waarom het zo belangrijk is dat ze hun werk doen?

[0:24:55] En ik wilde graag een reflectie op.

[0:24:58] Want u zegt dan van discriminatie is onacceptabel.

[0:25:02] Maar reflecteer alsjeblieft dan over de afgelopen, laten we zeggen, vijf jaar.

[0:25:07] Hoe de PVV zich heeft opgesteld tegenover verschillende groepen in de samenleving.

[0:25:12] Dank, voorzitter.

[0:25:13] Ja, dat zijn twee vragen.

[0:25:15] De heer Deen.

[0:25:16] Ja, ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:18] Ja, met die opgezomde lijst probeer ik inderdaad uit te leggen.

[0:25:23] En dat zegt eigenlijk al genoeg hoe belangrijk het is waarover we hier vandaag praten.

[0:25:27] Maar ik probeer daarbij ook aan te geven dat het wel ook enorm ingewikkeld wordt.

[0:25:31] Hoe meer instanties zich met iets bemoeien, hoe meer rapporten en procedures er gevolgd dienen te worden

[0:25:37] en hoeveel papierwerk er niet op iedereen afkomt.

[0:25:42] En dat is allemaal goed bedoeld, maar de vraag is, wordt het niet te ingewikkeld?

[0:25:47] Dat is wat ik daarmee heb beoogd.

[0:25:51] En om uw tweede vraag, of ik even vijf jaar lang wil evalueren, kunt u dat nog één keer herhalen?

[0:25:59] Volgens mij was mijn vraag heel helder, of ik wil hem niet begrijpen of ik begrijp hem echt niet, maar ik herhaal hem graag.

[0:26:06] Het gaat over, nou ja, we weten natuurlijk ook hoe de PVV zich heeft uitgelaten over verschillende groepen in de samenleving.

[0:26:15] En of daar een verband is tussen aan de ene kant dat dit soort organisaties bestaan inderdaad om discriminatie tegen te gaan.

[0:26:24] En uw woorden die toch wel wat doen in de samenleving.

[0:26:30] Dit voelt een beetje alsof de PVV hier ergens de oorzaak van is.

[0:26:36] Dat werp ik ver van mij.

[0:26:39] Wij hebben ons altijd uitgesproken tegen discriminatie en racisme.

[0:26:43] Wij hebben ons altijd uitgesproken tegen emancipatie en de schending van mensenrechten.

[0:26:49] Dus ik weet eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Chacor hier nou precies voor mij wil horen.

[0:26:55] Want als er partijen zijn in de Tweede Kamer die bijvoorbeeld jodenhaat aanjagen,

[0:27:04] propaganderen of zelfs faciliteren, dan zijn wij er altijd fel tegen ingegaan.

[0:27:10] Ja, dat klopt.

[0:27:12] En als er partijen zijn in de Tweede Kamer die de emancipatie van vrouwen niet zo hoog hebben zitten,

[0:27:18] ja, dan zijn we er altijd fel tegen ingegaan.

[0:27:20] En hetzelfde geldt voor groeperingen die de LHBTI plus gemeenschap wegzet als een minderwaardige gemeenschap.

[0:27:27] Ja, daar zijn we de veld tegen ingegaan, dus ik begrijp de vraag niet goed,

[0:27:30] want dit is nou juist hoe wij racisme en discriminatie als PVV zijnde bestrijden, voorzitter.

[0:27:40] Ik kijk even naar meneer Van Baarne zijn interruptie.

[0:27:44] Voorzitter, de PVV die zegt discriminatie en racisme onacceptabel te vinden.

[0:27:49] Dan gaat Nederland toch niet intrappen.

[0:27:53] Twintig jaar lang, zeg ik tegen de heer Deen.

[0:27:56] Twintig jaar lang heeft de PVV het leven van Nederlandse moslims in het bijzonder,

[0:28:01] mensen die mij dierbaar zijn, tot een hel gemaakt.

[0:28:05] Met uitspraken zoals de islam is een kwaadaardig gezwel,

[0:28:09] de Koran staat gelijk aan mijn kamp,

[0:28:12] uw voorman is voor racistische belediging veroordeeld vanwege het minder, minder, minder Marokkanen.

[0:28:17] De PVV heeft discriminatie in deze samenleving aangewakkerd, normaal gemaakt en Nederlandse

[0:28:25] moslims tot slachtoffer gemaakt.

[0:28:26] De teksten die uw voorman bezigt worden op moskeeën gekalkt.

[0:28:30] En dan gaat u hier zeggen dat u tegen discriminatie bent?

[0:28:34] Ongeloofwaardig vraag ik toch aan de heer Deen.

[0:28:37] Ja, meneer Deen, en u had tijdens de microfoon, meneer Deen, even dat u oplet dat u hem uitzet

[0:28:42] als iemand interropeert.

[0:28:43] Ja, dat zal ik doen.

[0:28:44] op de vraag van de heer Van Baarle. Ja, dank u voorzitter. Ja, zeer ongeloofwaardig

[0:28:51] inderdaad. Dat ben ik helemaal met de heer Van Baarle eens dat deze vraag bij Denk Vandaan komt,

[0:28:56] want de grootste aanjager van jodenhaat in de Tweede Kamer zit hier twee stoelen naast mij.

[0:29:02] De grootste aanjager van discriminatie en racisme in de Tweede Kamer zit hier twee stoelen naast mij

[0:29:08] En die gaat mij, mij, de maat nemen op zaken die in het verleden door de PVV zijn gezegd.

[0:29:15] U komt ook niet verder meer dan dingen die vorige eeuw zijn gezegd,

[0:29:18] want het gaat elke keer over minder, minder, minder en over kop voor de taks.

[0:29:24] Als dat nou is, het enige is waarmee ik denk, kan komen,

[0:29:28] voorzitter, met dit soort uitspraken en notabene van een partij,

[0:29:33] nogmaals, die zelf racisme en discriminatie aanjaagt.

[0:29:37] Ik vind het een schande.

[0:29:40] Ik wil waken voor Jijbakke.

[0:29:43] Is het antwoord op uw vraag?

[0:29:44] Het roept ongetwijfeld de vervolgvraag op van de heer Van Baarle.

[0:29:47] Het is uw laatste vraag van de heer Van Baarle.

[0:29:49] Ja, voorzitter, dit, dit, dit dommige spel kennen we in de politiek,

[0:29:54] namelijk kritiek op de regering van Israël wegzetten als antisemitisme.

[0:29:58] Dat is wat de PVV altijd doet.

[0:29:59] Als je geen argumenten meer hebt, zet je dingen weg als antisemitisme.

[0:30:03] Dat is wat de PVV doet, voorzitter.

[0:30:05] Het is niet DENK geweest, waarvan de voorman is veroordeeld voor racisme.

[0:30:09] Dat was de heer Wilders.

[0:30:11] Het is niet DENK geweest om op te roepen...

[0:30:14] om in Nederland het boek te verbieden van een religieuze gemeenschap.

[0:30:17] Dat was de PVV.

[0:30:19] De PVV heeft, niet de vorige eeuw, recent nog...

[0:30:23] de Islamengezwel genoemd, de Koran vergeleken met Mein Kampf...

[0:30:26] en, voorzitter, dat doet wat in de samenleving.

[0:30:29] Daarmee heeft u, uw partij, twintig jaar lang...

[0:30:32] Het leven van Nederlandse moslims in het bijzonder, maar ook alle andere minderheden tot een hel gemaakt.

[0:30:39] En dan hier nu hypocriet roepen dat u tegen discriminatie en racisme bent.

[0:30:45] Ik vraag aan de heer Deen. Hoe kan hij zichzelf nog serieus nemen? Hij zou zich moeten schamen.

[0:30:51] Ja, meneer Deen.

[0:30:52] Ja, ik zou me moeten schamen. Ik weet niet of dat een vraag is. Ik schaam me helemaal niet.

[0:30:56] Ik denk dat, ja, daar was u al bang voor. Dat denk ik ook.

[0:30:59] Nee, ik denk, ja, het wordt een beetje heftig, die obsessie van denk tegen de PVV.

[0:31:07] Ik denk dat die zelfs over ons droomt, mevrouw de voorzitter.

[0:31:12] Dus het houdt een keer op.

[0:31:15] Oké, ik had gezegd mevrouw Koek ook moet een interruptie. Mevrouw Koek?

[0:31:19] Ja, dank voorzitter. Ja, niveau van het antwoorden kan omhoog.

[0:31:25] Ik wil een vraag stellen over de inbreng.

[0:31:28] Namelijk, ik hoor in het antwoord op de heer Momenca

[0:31:32] de pvv's tegen etnisch profileren, want je houdt je aan rechtelijke uitspraken.

[0:31:35] Het gaat over racisme en discriminatie, dus dan ben je daar tegen.

[0:31:38] Dat is nieuw, maar het zou positief kunnen zijn.

[0:31:42] Tegelijk hoor ik ook de vraag die gesteld wordt

[0:31:44] of we zouden kunnen etnisch profileren

[0:31:46] om te zien waar antisemitisme vandaan komt.

[0:31:49] En dan is mijn vraag aan de pvv, waarom wilt de partij dit weten?

[0:31:54] Want bij iedere vraag hoort een bepaald handelingsperspectief.

[0:31:57] en ik hoop dat ik daar een serieus antwoord op kan krijgen.

[0:32:01] Meneer Deen.

[0:32:02] Ja, tuurlijk, mevrouw Koekoek, geef ik daar een serieus antwoord op.

[0:32:06] Het zou raar zijn als ik dat niet doe.

[0:32:09] En etnisch profileren? Nee, natuurlijk niet.

[0:32:12] En daar vraag ik ook helemaal niet om.

[0:32:14] Ik vind alleen wel dat als je een probleem wilt oplossen,

[0:32:18] dan zul je het wel moeten benoemen wat de oorzaak van dat probleem is.

[0:32:21] En dat is het enige waar ik om vraag.

[0:32:25] Mevrouw Koekoek, meneer Van Valken.

[0:32:26] Nou ja, de vraag was, wat is het handelingsperspectief?

[0:32:29] Want, voorzitter, op het moment dat je een vraag stelt hier in de Kamer,

[0:32:33] stel je nooit zomaar een vraag. Dat bestaat niet.

[0:32:36] Dus je wil een antwoord, als de PVV wil hier een antwoord op de vraag

[0:32:39] waar ligt het probleem? Nou, terecht. Prima.

[0:32:42] Maar die vraag wordt ingekadigd, namelijk het ligt aan een bepaalde groep.

[0:32:46] Dat is etnisch profileren.

[0:32:49] Waarom wil de PVV dat weten? Wat is het handelingsperspectief?

[0:32:52] En als ik daar geen antwoord op kan krijgen, dan denk ik dat het de vraag stellen

[0:32:55] dat je dat überhaupt al niet zou moeten doen.

[0:32:59] Meneer De Engeren.

[0:33:01] Ja, ja, voorzitter, als reactie.

[0:33:02] Ik denk dat we het hier hebben vandaag over discriminatie, racisme en mensenrechten.

[0:33:07] Een zeer belangrijk item, een hele belangrijke portefeuille.

[0:33:12] En wij willen daar gewoon serieus mee omgaan.

[0:33:14] Door gewoon de vraag te stellen, er ligt een gigantisch probleem voor ons.

[0:33:19] Documenten, rapporten.

[0:33:21] Ik heb het net allemaal aangeduid.

[0:33:24] Dat is gigantisch.

[0:33:25] Dan wil je toch ook weten hoe je dat moet gaan oplossen.

[0:33:28] En dat is het enige wat wij vragen.

[0:33:30] En ik laat me geen woorden of bepaalde antwoorden in de mond leggen door mevrouw Koekoek...

[0:33:34] zoals ze dat graag zou willen horen.

[0:33:36] Dit is waarom ik deze vraag stel.

[0:33:38] En niet anders.

[0:33:39] Helaas.

[0:33:42] Ja, mevrouw Koekoek.

[0:33:43] Is dat de derde vraag?

[0:33:44] Ja, mevrouw Koekoek.

[0:33:47] Ja, voorzitter. Afrondend.

[0:33:50] Nu een beetje spelen alsof we het allemaal niet snappen.

[0:33:52] Maar op het moment dat gevraagd wordt...

[0:33:54] welke groep is de oorzaak van iets...

[0:33:56] ben je bezig met discrimineren, want je zorgt ervoor dat er bepaalde groepen tegenover andere groepen gaan staan.

[0:34:02] Je zorgt er ook voor dat de oplossingsrichting bij een groep zou komen te liggen,

[0:34:07] in plaats van bij iets wat de samenleving aan moet pakken.

[0:34:11] En mijn frustratie zit erin dat de PBV niet serieus deelneemt aan dit debat,

[0:34:17] door wel bepaalde hondenfluitjes los te laten, maar daar niet vervolgens de verantwoordelijkheid voor te nemen.

[0:34:23] Dan hoef je ook niet op het debat te verschijnen, voorzitter.

[0:34:26] Ik hoor geen vragen meer. Deen, een korte reactie van u tot slot?

[0:34:30] Ja, een korte reactie, voorzitter, als dat mag.

[0:34:32] Ik denk dat wij juist heel constructief aan dit debat meedoen.

[0:34:36] Ik begrijp ook de woorden van mevrouw Koekoek niet,

[0:34:38] want wij vragen gewoon of wij helder hebben.

[0:34:43] Wij vragen aan de minister of wij helder hebben

[0:34:45] wat de fundamentele achterliggende etnische, culturele, religieuze

[0:34:50] en ideologische achtergronden zijn

[0:34:52] in brede zin van racisme en discriminatie?

[0:34:58] Ik weet niet wat daar fout aan is.

[0:34:59] Dat zou u ook moeten weten.

[0:35:01] U zou zelf die vraag moeten stellen aan die minister.

[0:35:03] Want hoe kan je anders een probleem oplossen?

[0:35:07] Dat is het antwoord van meneer Deen.

[0:35:08] En we gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Koekoek.

[0:35:11] Inclusief haar vragen aan het kabinet.

[0:35:13] Mevrouw Koekoek.

[0:35:15] Dank voorzitter.

[0:35:16] En ik denk dat het fundamentele punt juist is dat je door etnisch profileren

[0:35:20] en te vragen naar etniciteit nooit een probleem oplost.

[0:35:22] maar wellicht zinkt dat ooit nog in.

[0:35:25] Voorzitter, op het gebied van de bestrijding van racisme en discriminatie

[0:35:27] zijn de afgelopen jaren best wel stappen gezet.

[0:35:30] Alleen onderzoek na onderzoek wijst ook uit

[0:35:32] dat discriminatie en racisme echt een probleem is in Nederland.

[0:35:35] En het valt me dan ook tegen

[0:35:36] dat de Eerste Kamer tegen de wet stende

[0:35:38] om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken.

[0:35:41] Volgens mij is dat een beweging in de richting van intolerantie

[0:35:43] terwijl we in Nederland juist een traditie hebben

[0:35:45] van vrijheid, vooruitstrevendheid en tolerantie.

[0:35:49] En ik zou aan de minister willen vragen

[0:35:50] wat hij eraan doet om de geest van de wet het voorkomen van arbeidsdiscriminatie binnen de

[0:35:55] overheid uit te voeren. We hebben de wet dan wel niet, maar we hebben nog wel de geest van de wet

[0:35:59] en ik hoop dat de minister daar actief mee aan de gang kan. De staatscommissie tegen discriminatie

[0:36:04] en racisme die doet op dit moment pilots met een doorlichting instrument, collega van Baarle had

[0:36:09] het er al over, voor overheden om zichzelf te toetsen. En het zou heel goed zijn als we een

[0:36:13] periodieke doorlichting structureel verankeren binnen de overheid. Kan de minister aangeven hoe

[0:36:19] hoe hij van plan is om die doorlichting binnen de overheid te borgen na het aflopen van de pilots.

[0:36:24] Dan, voorzitter, 10% van de LBTI-gemeenschap krijgt te maken met cyberpesten.

[0:36:28] Minstens 11% van de berichten gerelateerd aan het jolendom is antisemitisch.

[0:36:32] 1 op de 2 jonge vrouwen in Europa krijgt te maken met online haat.

[0:36:36] En 80% van de inwoners van de Europese Unie komt in aanraking met online discriminatie.

[0:36:42] Dat zijn gigantische cijfers.

[0:36:44] En dan te bedenken dat 96% van de Nederlandse jongeren dagelijks online is.

[0:36:48] We moeten online discriminatie, racisme en haatstijen serieuzer aanpakken met z'n

[0:36:53] allen.

[0:36:54] Want wat je online ziet en normaal gaat vinden, dat ga je ook in het echte, in het fysieke

[0:36:58] leven nadoen.

[0:36:59] En in dat licht wil ik de minister graag vragen welke concrete acties zijn uitgezet en afgerond

[0:37:03] sinds de brief van 22 februari 2023 over de aanpak online discriminatie, racisme en hate

[0:37:09] speech.

[0:37:10] Welke resultaten zijn erbehaald en op welke plekken is meer actie vereist?

[0:37:14] En kan hij uitleggen hoe de interdependente mentale samenwerking van de grond is gekomen.

[0:37:19] Ik zou de minister ook graag willen vragen of hij voldoende diepgaand zicht heeft op discriminatie,

[0:37:24] racisme en hate speech online.

[0:37:26] Is het een idee, of althans ik zou eigenlijk de minister willen vragen om ook de staatscommissie

[0:37:30] opdracht te geven om dit fenomeen specifiek te onderzoeken onder een nieuw mandaat.

[0:37:35] Want we weten dat we vaak focussen op de weerbaar maken van mensen, ook online.

[0:37:41] Maar ik denk dat het heel belangrijk is om de onderliggende fenomenen aan te pakken.

[0:37:45] En niet alleen te kijken naar de sec-digitale kant van online zijn,

[0:37:51] maar ook kijken hoe het fysieke in connectie staat met het digitale.

[0:37:55] En daarom vraag ik het aan deze minister en niet aan de staatssecretaris van Digitale Zaken.

[0:38:00] Dan, voorzitter, tot slot.

[0:38:04] Ik probeerde het net al duidelijk te maken in interruptie met mijn collega.

[0:38:09] Als je het hebt over het tegengaan van discriminatie en racisme,

[0:38:12] dan hebben we het heel vaak over beleid vanuit de overheid.

[0:38:15] We hebben het heel vaak over wat moeten we doen om dingen te voorkomen of om dingen te bestraffen.

[0:38:19] En dat is goed.

[0:38:20] En tegelijkertijd, als je het echt wil voorkomen,

[0:38:23] dan zul je ook een traditie moeten onderhouden, moeten cultiveren in de samenleving van elkaar niet uitsluiten.

[0:38:30] En dat gaat veel verder dan wat wij hier alleen in de Kamer kunnen doen.

[0:38:34] Maar wat wij hier in de Kamer doen, heeft wel degelijk heel veel effect op wat er buiten deze Kamer gebeurt.

[0:38:40] En dat gaat niet alleen over een verbod op discriminatie, over het artikel 1 van de Grondwet.

[0:38:46] Dat is het allerbelangrijkste artikel dat we hebben.

[0:38:49] Maar het gaat ook over hoe we hier aan het opstellen en proberen te spreken over moeilijke onderwerpen.

[0:38:54] En voorzitter, daarin wil ik één voorbeeld aanhalen.

[0:38:57] En dat is niet om één specifieke collega voor de bus te gooien, maar wel omdat het vandaag speelde.

[0:39:03] Dat is de motie van NEC waarin opgeroepen werd om de wet die transpersonen beschermt om die terug in te trekken.

[0:39:10] En ik ben heel blij dat die is aangehouden.

[0:39:12] Dat zeg ik ook richting collega Palmen.

[0:39:13] Tegelijk vind ik het wel heel erg zorgelijk dat zo'n motie überhaupt wordt voorgelegd.

[0:39:18] Waarom? Ten dele omdat ik van mening ben dat de wet zelfbeschikking van trans en non-binaire personen verstevigt.

[0:39:27] Maar ook, en dat is wellicht nog wel belangrijker voor mijn oproep,

[0:39:32] dat wij als Kamer in staat moeten zijn om het open en transparante debat te voeren.

[0:39:36] Ook over zaken die we ingewikkeld vinden en waarbij we misschien denken,

[0:39:40] ik ben het niet met je eens.

[0:39:42] En op het moment dat we dat niet meer doen, voorzitter,

[0:39:45] dan kunnen wij het hier hebben over beleidsmaatregelen,

[0:39:48] over discriminatie en racisme.

[0:39:49] Maar dan dragen we niet ons steentje bij.

[0:39:52] Dank u wel, mevrouw Koekoek.

[0:39:54] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Chakors.

[0:39:57] U spreekt namens Gronings Beveniging.

[0:39:59] Dank, voorzitter.

[0:40:01] Sta je voor, je bent in de provincie Groningen geboren.

[0:40:04] Je voelt je Groningse, je voelt je Marokkaans.

[0:40:07] Je draagt je steentje bij aan onze maatschappij.

[0:40:09] Je voelt je oké, doet ontzettend je best.

[0:40:11] En dan zegt iemand anders tegen je dat je niet oké bent.

[0:40:15] Waminge refereerde net al inderdaad wat er ook gebeurde bij mijn collega

[0:40:20] Habtamu de Hoop, Friese collega moet ik zeggen.

[0:40:23] Het doet pijn, want uitsluiting doet pijn.

[0:40:26] Ontmenselijk, dan slaat je lam.

[0:40:28] Want waar haat tegen minderheidsgroepen en antisemitisme toeneemt,

[0:40:32] is geen minderheid veilig.

[0:40:34] Dat konden we ook lezen in Vrij Nederland gisteren.

[0:40:38] Voorzitter, op een schoolplein leren kinderen die gepest worden om stop, hou op te zeggen.

[0:40:44] Maar voorzitter, wat kunnen burgers tegen een overheid zeggen die zich schuldig maakt aan discriminatie?

[0:40:49] In essentie willen we, lijkt mij, allemaal een mooie wereld waar iedereen zich aan het

[0:40:53] recht houdt en iedere mens in vrijheid en vrede kan leven, zou je denken.

[0:40:59] Voorzitter, we konden allemaal zien dat de wet die discriminatie op de arbeidsmarkt tegen

[0:41:03] moest gaan houden in de Eerste Kamer is weggestemd.

[0:41:06] En op dit moment kan de overheid maar zeer beperkt worden aangesproken op mogelijke discriminerende

[0:41:11] handelingen.

[0:41:12] De toeslagenaffaire heeft duidelijk gemaakt dat ook de overheid burgers kan discrimineren.

[0:41:17] Voorzitter, maak daarom dat de burger die vermoedt dat er sprake is van discriminatie van de

[0:41:22] overheid tegen, niet die moeizame weg via de rechter moet afleggen, maar zorg dat die bij

[0:41:27] het college van de rechten van de mens terecht kan.

[0:41:30] Ik ben geen jurist, voorzitter, maar ik wil wel hebben over eenzijdige overheidshandelen.

[0:41:35] Kunnen we, volgens mij refereerde inderdaad ook collega Van Denk naar, kunnen we deze niet

[0:41:39] beter onder de werking van de gelijke behandelingswetgeving plaatsen?

[0:41:43] Er kunnen mensen die vinden dat zij onterecht door de politie zijn

[0:41:46] standig gehouden bijvoorbeeld, of een burger die vermoedt dat hij door de

[0:41:49] belastingdiensten op verkeerde gronden wordt uitgepikt, eenvoudig maar ook

[0:41:53] laagdrempelig geholpen worden.

[0:41:55] En minstens zo belangrijk denk ik, kunnen patronen van discriminatie

[0:41:59] door de overheid ook worden blootgelegd.

[0:42:02] Aan het blijven van maar draaiendeuren.

[0:42:05] Voorzitter, kan de minister aangeven welke concrete stappen het ministerie

[0:42:10] of een plan is te nemen, gaat nemen of gaat niet nemen om de gelijke

[0:42:14] behandelingswetgeving aan te passen aan de moderne tijd.

[0:42:17] Want ik denk dat dat wel nodig is.

[0:42:22] Daarnaast, voorzitter, heeft Amnesty

[0:42:24] in haar rapport aangegeven dat etnisch profileren een overheidsprobleem is.

[0:42:29] Er is net al inderdaad door de heer Bamenga ook vragen nagesteld.

[0:42:32] Daar sluit ik me ook graag bij.

[0:42:35] Ik wil nog wel vragen van Amnesty heeft een aantal aanbevelingen aangegeven.

[0:42:39] Wanneer krijgen we daar een reactie op?

[0:42:42] Voorzitter, het raakt mij als ik jongeren spreek die geen vertrouwen hebben in de toekomst

[0:42:47] in Nederland.

[0:42:48] Geen vertrouwen hebben dat ze gelijk behandeld zullen worden, dat ze moe zijn van aangesproken

[0:42:52] worden op allerlei kenmerken en zich steeds maar moeten bewijzen.

[0:42:56] Want woorden en uitingen van haat, of het nou om jodenhaat, moslimhaat, homohaat, verbinden

[0:43:02] een samenleving niet, maar verdelen een samenleving.

[0:43:05] Voorzitter, de NCDR geeft aan dat moslimdiscriminatie ook toeneemt.

[0:43:10] Dit uit basis van cijfers.

[0:43:11] Vooral vrouwen met een hoofddoek zijn vaak slachtoffers, ze worden bespuugd, ze worden

[0:43:15] uitgescholden.

[0:43:17] En voorzitter, recente onderzoek van de Erasmus Universiteit gaf ook aan dat de tweede generatie

[0:43:21] Marokkaanse Nederlanders vaker emigreert dan andere groepen naar het herkomstland.

[0:43:26] Een rode draad in hun verhaal is het gevoel van uitsluiting waarmee velen in Nederland

[0:43:30] worstelen, op school, op straat, op de arbeidsmarkt en zelfs in deze tijden van krapte.

[0:43:37] En voorzitter, dit is een zorgelijke ontwikkeling.

[0:43:40] Vijandige uitlatingen tegenover migranten, gecombineerd met ervaringen van discriminatie

[0:43:45] en intolerantie in het dagelijks leven, leiden toe dat mensen zich minder geaccepteerd voelen

[0:43:49] in onze Nederlandse samenleving en echter aan de zijkant staan.

[0:43:54] Voorzitter, mijn vraag is dan ook, is de rol van de NCDR met doorzettingsmacht niet essentieel

[0:43:59] in tijden van polarisatie, als waakhond, als aanjager en boegbeeld.

[0:44:03] En is de minister ook op de hoogte van het Erasmus onderzoek

[0:44:07] en deze ontwikkelingen in betrekking tot de emigratie van Marokkaanse Nederlanders?

[0:44:12] En wat voor acties zouden we kunnen nemen, zeg maar, om het tij te keren?

[0:44:16] We hebben immers iedereen nodig in onze samenleving. Dank.

[0:44:19] Dank u wel. Even een vraag van de heer Deen.

[0:44:23] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dank u wel, mevrouw Chacor.

[0:44:27] In het kader van hand in eigen boezem heb ik een vraag voor u.

[0:44:33] Vorige maand leidde de oorlog in Gaza tot onrust bij de PvdA.

[0:44:37] Binnen de partij ontstond onvrede over een verklaring namens de fractie...

[0:44:41] dat de Israëlise president Herzog ongewenst was...

[0:44:44] bij de opening van het Nationaal Holocaustmuseum in Amsterdam.

[0:44:48] Voormalig directeur van de Joodse Belangenorganisatie Sidi...

[0:44:51] en PvdA-lid Ronny Naftaniel zegde daarom zijn lidmaatschap op.

[0:44:55] Hierop werd juichend op social media gereageerd door enkele Kamerleden van GroenLinks B van de A.

[0:45:01] Mijn vraag is, vindt mevrouw Chacor dit een vorm van racisme en wat gaat zij hier tegen doen?

[0:45:09] U heeft mij wel heel hoog zitten dat ik inderdaad wat aan kan doen, maar wat ik wel ga doen is vertellen wat ik ervan vind.

[0:45:15] Antisemitisme, en ik heb volgens mij in mijn betoog ook gezegd, haat is haat.

[0:45:19] Of het nou moslimhaat is, jodenhaat is verschrikkelijk.

[0:45:22] En dat moet je te alle tijden gewoon aanpakken en ook over uitspreken.

[0:45:28] Elke vorm van haat, en dat zeg ik ook tegen u.

[0:45:31] Dat betekent dus niet keuzes gaan maken, wel het een en het ander.

[0:45:35] Het is niet of-of, het is wat mij betreft en-en.

[0:45:38] En dan, u komt dan in het verhaal over wat er gebeurd is in Amsterdam, hè?

[0:45:43] Volgens mij heeft de burgemeester daar ook op geanticipeerd, heeft het aangepakt.

[0:45:48] de raad heeft daar besproken en wat er daar is gebeurd, is daar gebeurd.

[0:45:52] En volgens mij is dat goed, is het geëvalueerd.

[0:45:55] Dus ik weet niet wat u daar van mij nog wilt weten,

[0:45:57] maar ik had deze vraag van u eigenlijk wel verwacht.

[0:46:01] Een vervolgvraag van de RD? Ja, dank u wel.

[0:46:03] Als die vraag verwacht was, had ik ook wel

[0:46:05] een iets beter antwoord verwacht, want ik krijg geen antwoord.

[0:46:08] Ik vraag wat mevrouw Jacor hierbinnen haar eigen partij aan gaat doen.

[0:46:13] U heeft van mij antwoord gekregen.

[0:46:15] Meer antwoord dan u ooit heeft gegeven als antwoord.

[0:46:18] en daarbij. U vraagt mij wat ik ga doen. Ik heb mij helder uitgesproken in woord en daad wat ik doe.

[0:46:26] En wat we zeggen. En niet alleen in woorden, maar ook in handelen. En u, de heer Deen,

[0:46:35] die stopt het kop in het zand, of die doet net of hij inderdaad niet weet wat ik vraag,

[0:46:40] geeft totaal geen antwoord en heeft wel de arrogantie om mij hier vinger te wijzen.

[0:46:46] Als u een vinger wijst aan anderen, wijzen drie vingers naar uzelf.

[0:46:51] Ja, meneer Deen...

[0:46:52] Dat vind ik vrij grof, hoor. Arrogantie.

[0:46:53] Meneer Deen, ja. We stellen elkaar vragen.

[0:46:58] Dat doen we via de voorzitter. We kwalificeren elkaar niet.

[0:47:03] Het is allemaal proberen om daar een ordentelijk debat te maken.

[0:47:08] En, eh... Ja, dat is mijn taak. Helemaal mee eens.

[0:47:10] Dus dat onderwerp is ingewikkeld.

[0:47:14] Maar dat moeten we wel met elkaar proberen te doen.

[0:47:20] Ik heb de heer Van Baarle gevraagd om de voorzittershammer over te nemen, zodat ik zelf mijn bijdrage kan nemen.

[0:47:27] Ja, dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michonne Dijkse die haar inbreng levert namens de fractie van de VVD.

[0:47:34] Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is het helder, voor iedereen is het helder.

[0:47:38] Iedereen in Nederland moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn en helaas is dat op de dag van vandaag nog niet voor iedereen het geval.

[0:47:44] Daarom zullen we ons blijven moeten inzetten voor het aanpakken van racisme en discriminatie.

[0:47:49] En dat begint bij de randvoorwaarden scheppen voor gelijke kansen.

[0:47:53] Wat we nodig hebben is verbindende taal, rolmodellen die voorop durven te lopen om te kijken waar de gemeenschappelijke deler zit.

[0:48:01] En Nederland staat, voorzitter, bekend als een tolerant land.

[0:48:04] Maar dat betekent niet dat er geen discriminatie of racisme is.

[0:48:08] onlangs het voorbeeld van vrouwelijke presentatrices bij een omroep die na

[0:48:14] terugkomst van de zwangerschapsverlof niet op een functie konden terugkeren.

[0:48:18] Nog steeds kunnen twee mannen niet hand in hand over straat.

[0:48:22] Recent is het monster van antisemitisme, het is hier ook naar voren gebracht,

[0:48:26] weer in alle hevigheid opgelaaid.

[0:48:28] Voorzitter, er is heel veel te doen.

[0:48:31] Daar zien we heel veel verschijningsvormen, discriminatie in de zorg.

[0:48:35] Zorg is niet gericht op gezondheid of vaak ziektes bij vrouwen.

[0:48:41] Discriminatie in het onderwijs, ik noemde het korps in Utrecht, maar ook als het gaat

[0:48:47] om stage-discriminatie, vaak over gehad, discriminatie in arbeid en discriminatie als het gaat om

[0:48:53] veiligheid.

[0:48:55] Voorzitter, we hebben ook niet voor niets een nationaal programma, een nationaal coördinator

[0:48:59] discriminatie en racisme, we hebben daar begin februari nog over gesproken.

[0:49:04] De minister is in zijn coördinerende rol aanspreekbaar op dit kabinetsprogramma en ik wil hem vragen

[0:49:09] of dit programma nou toereikend is voor de aanpak van discriminatie en is dit programma

[0:49:14] nou gericht op de aanpak van discriminatie binnen de departementen.

[0:49:19] Mijn vrees is dat het met een schot hagel eigenlijk is, enorm omvangrijk, maar raken we nou wat

[0:49:24] we moeten raken.

[0:49:27] En ik heb het ook eerder gezegd, ik vind dat de NCDR zich niet moet bezighouden met politieke

[0:49:32] maar moet zorgen dat hetgene wat wij met elkaar vinden dat moet worden aangepakt daadwerkelijk

[0:49:38] wordt aangepakt. NCDR heeft kritiek op het informeel onderwijs, heeft kritiek op wetgeving

[0:49:44] op witwassen en financieren terrorisme. Voorzitter, bijvoorbeeld die laatste wet hebben we hier in het

[0:49:50] parlement aangenomen om terrorismefinanciering te voorkomen. En dan vind ik het ingewikkeld dat

[0:49:55] de NCDR kritiek heeft op uitvoering van wetgeving die door de Kamer is gekomen. Graag reactie van

[0:50:01] de minister daarop. Dan hebben we ook de staatscommissie. We spraken er onlangs mee, zeer interessant.

[0:50:07] De staatscommissie is bezig met het ontwikkelen van een instrument waarmee de departementen

[0:50:12] zichzelf kunnen doorlichten. Kan de minister ook al aangeven of inderdaad al met een doorlichting

[0:50:19] wordt begonnen? Een aantal collega's vroeg of we dat kunnen bestendigen, maar ik zou

[0:50:22] heel graag willen weten of het werkt en hoe vinden we het, hoe ervaren we het, om vervolgens

[0:50:26] ook te kijken of we daarmee door moeten gaan.

[0:50:30] De staatscommissie gaat ook een overzicht geven van wetgeving.

[0:50:33] Dat moet worden aangepast om eigenlijk dat monster van racisme en discriminatie aan te pakken.

[0:50:39] Heeft de minister al zicht op wetgeving?

[0:50:41] Dat moet worden aangepast en maakt hij daar ook stappen in?

[0:50:45] Dan, voorzitter, hebben we in het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet afgesproken

[0:50:49] dat organisaties die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie,

[0:50:53] dat die niet langer overheidssubsidie krijgen.

[0:50:56] Ik heb daar nooit meer eigenlijk iets op teruggelezen.

[0:50:59] Wat is daarvan nu de stand van zaken?

[0:51:02] Dan over de antidiscriminatievoorzieningen.

[0:51:06] Daar is mijn fractie een groot voorstander van.

[0:51:08] Het is ook heel goed dat je dit kan melden.

[0:51:10] Maar wat gebeurt er nou met die meldingen?

[0:51:13] Kunnen we iets zeggen over de resultaten?

[0:51:14] En draagt nou die antidiscriminatievoorziening echt ook bij aan het aanpakken van discriminatie?

[0:51:19] Ik ben zo bang dat we aan de voorkant allerlei instrumenten inzetten,

[0:51:25] terwijl we ook aan de achterkant moeten zorgen dat het niet meer voorkomt.

[0:51:29] Wat zijn de resultaten en kan de minister ook ingaan op die discussie over de financiering

[0:51:33] van die antidiscriminatievoorziening, omdat dat nogal verschilt bij gemeenten?

[0:51:37] Voorzitter, dank u wel. Daar laat ik het bij.

[0:51:39] U bent keurig binnen de vier minuten gebleven, dus mijn complimenten.

[0:51:45] Ik ben nog nooit voorzitter van een debat geweest, dus ik mag het uiteindelijk een keer zeggen.

[0:51:48] en dan geef ik het voorzitterschap terug tenzij er interruptie is.

[0:51:52] Ik stel voor dat we eerst...

[0:51:54] Wie was er eerder? Ik heb dat niet gezien.

[0:51:56] Maar dan mevrouw Chaco, aan u het woord voor een interruptie.

[0:51:59] Ja, dank voorzitter.

[0:52:01] Een mooi betoog inderdaad van mevrouw Yson.

[0:52:06] Ik had een vraag met betrekking, want u zegt inderdaad van

[0:52:09] we willen graag weten van die antidiscriminatie resultaten.

[0:52:12] Hoe staat het er nou mee? Werken ze? Werken ze niet?

[0:52:14] Wat wel gewerkt zou hebben is de wet toezicht gelijke kansen.

[0:52:21] Die is natuurlijk door de Eerste Kamer weggestemd.

[0:52:25] Ik was wel verbaasd ook dat de VVD daar ook tegen heeft gestemd.

[0:52:28] Ook omdat de heer Al-Jassini, vorige Kamerlid van de VVD,

[0:52:33] die was juist heel erg voor en die verdedigde ook de wet en hoopte ook dat die doorheen zou komen.

[0:52:40] Zou u misschien kunnen uitleggen van wat is daar gebeurd?

[0:52:44] Maar ik kan me voorstellen dat juist deze wet heel erg zou kunnen helpen in het tegengaan van discriminatie.

[0:52:51] Mevrouw Michon-Dijksen.

[0:52:53] Ja, dank.

[0:52:54] Het klopt, de collega's in de Eerste Kamerfractie hebben tegen deze wet gestemd.

[0:53:00] Of de VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft voor de wet gestemd.

[0:53:05] Ja, het kan verkeren. Dat is dus niet altijd hetzelfde.

[0:53:09] De overwegingen die de Eerste Kamer-fractie heeft gemaakt is dat er,

[0:53:13] en ik praat ze nu na, maar dat het effect ook van deze wet onvoldoende helder was

[0:53:18] en dat er ook andere instrumenten zijn waarmee je ook hetzelfde resultaat beoogt.

[0:53:23] Dat is ook wel hun taak om die wetgeving nog echt op uitvoerbaarheid te toetsen.

[0:53:28] En zij zijn tot dit resultaat gekomen.

[0:53:31] Maar ja, nogmaals, de Tweede Kamer-fractie heeft voorgestemd.

[0:53:36] Dus daar staat gewoon verschil van inzicht in in beide kamers.

[0:53:40] En dat kan, dat kan voorkomen.

[0:53:43] Dat is in dit geval voorgekomen.

[0:53:44] En overigens is het ook...

[0:53:45] Kijk, dat is eigenlijk wat ik in mijn betoog ook wilde zeggen.

[0:53:48] Ik vind wetgeving is in die zin geduldig.

[0:53:51] We moeten ook wel die wetgeving hebben die helpt om discriminatie tegen te gaan.

[0:53:54] Maar we moeten ook vooral met elkaar ook zorgen dat dat het werkt.

[0:53:59] En dat we dus inderdaad zorgen dat er bijvoorbeeld bij een

[0:54:03] antidiscriminatievoorziening meldingen binnenkomen.

[0:54:04] maar dat je ook weet wat er dan vervolgens mee wordt gedaan om het ook

[0:54:07] te zorgen dat het niet meer voorkomt. Maar goed, deze wet had wat ons betreft de

[0:54:12] eindstreep kunnen halen, mogen halen.

[0:54:16] Vervolgvraag? Ik weet niet of, dat is uw laatste interruptie, dus het mag.

[0:54:21] Nee, u ziet vanaf, de heer Bamenga had er nog een vraag.

[0:54:24] Dank u wel, voorzitter. Ik stelde zojuist de vraag aan de PVV over etnisch profileren,

[0:54:31] Het gebruik van etniciteit in risicoprofielen.

[0:54:35] En ik meende vanuit de PVV te horen dat rastodiscriminatie verboden is en dat ze dat onacceptabel vinden.

[0:54:45] En nu de vraag eigenlijk aan de VVD, hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[0:54:49] Het gebruik van etniciteit in risicoprofielen, om dat rijksbreed in te voeren.

[0:54:55] Eigenlijk een beetje zoals de staatssecretaris, meneer Van den Burg,

[0:55:00] meteen na de uitspraak van de rechter daarover zijn.

[0:55:05] Mevrouw Michonne Derksen.

[0:55:07] Ja, voorzitter, nu moet ik...

[0:55:09] Kijk, de heer Mamenga is hier echt een expert op,

[0:55:12] dus ik moet nu wel mijn best gaan doen om goed...

[0:55:15] Want ik weet niet beter met welk woord voor de veiligheid,

[0:55:17] dat we ook bijvoorbeeld bij de politie en de werken

[0:55:22] heel veel instanties met risicoprofielen...

[0:55:25] Mevrouw Palma had daar in haar bijdrage ook een metoog over

[0:55:28] of dat dan wel of niet zou zo zou moeten blijven.

[0:55:32] Tot op heden weet ik niet beter dat er heel veel overheidsorganisaties met

[0:55:36] risicoprofielen werken en dat we daarin ook altijd de waarborg hebben dat

[0:55:40] etniciteit nooit het enige onderdeel van een profiel mag zijn.

[0:55:44] Ik hoor u zeggen mag etniciteit nooit een onderdeel van een profiel zijn.

[0:55:49] Daar ken ik dus de uitspraak waar u naar verwijst onvoldoende.

[0:55:52] Maar ik zou me kunnen voorstellen dat etniciteit een onderdeel kan zijn van een profiel.

[0:55:57] Maar het kan nooit het enige onderdeel zijn van een risicoprofiel.

[0:56:02] De heer Bamenga, een vervolgvraag?

[0:56:05] Dank voor het antwoord.

[0:56:08] Het is inderdaad zo dat het mogelijk is dat gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld een daderprofiel.

[0:56:15] Dus dat betekent dat men op zoek is naar iemand die een bepaalde kenmerk heeft.

[0:56:19] En dan is het heel specifiek.

[0:56:21] Maar in dit geval gaat het over preventief.

[0:56:24] Dus het gaat over een risicoprofiel waarbij dus gebruik wordt gemaakt van etniciteit om op zoek te gaan naar potentiële fraudeurs, criminelen.

[0:56:36] En juist dat heeft de rechter gezegd.

[0:56:38] Het maakt niet uit of dat één van de onderdelen is, of dat de enige onderdeel is.

[0:56:43] Op het moment dat je daar gebruik van maakt, dan is dat een ernstige vorm van discriminatie, namelijk rassediscriminatie.

[0:56:49] En dat is dus iets waarvan je zou kunnen zeggen dat moet rijksbreed ingevoerd worden,

[0:56:56] want daarmee voorkom je dus bijvoorbeeld dat zo'n toeslagenaffaire gebeurt of zo'n discriminatie bij het duo

[0:57:02] of nog meer ongelukken vanuit de overheid.

[0:57:07] Hoe kijkt de VVD hier tegenaan?

[0:57:10] Mevrouw Michonne Derksen.

[0:57:12] Voorzitter, ik hoop eigenlijk heel erg dat er van de zijde van het kabinet een reactie

[0:57:18] op die uitspraak van de rechter, want die uitspraak van de rechter kent u veel beter

[0:57:22] dan ik die ken.

[0:57:23] Wat ik van belang vind is dat we van het kabinet een oordeel horen, eigenlijk ook een handelingsperspectief

[0:57:31] horen op basis van die uitspraak van de rechter, want die was toen baanbrekend.

[0:57:38] En ik vind dus dat je in risicoprofielen inderdaad niet etniciteit, zeg maar, mag gebruiken om te discrimineren.

[0:57:47] Aan de andere kant vind ik ook dat als je inderdaad ergens op zoekt op basis van een profiel, dan kan etniciteit daar onderdeel van zijn.

[0:57:56] Maar ik weet dus niet, die vraag zou ik dus graag via, met bedank aan uw interruptie, aan de minister willen stellen.

[0:58:04] of dus die uitspraak maakt dat etniciteit ook helemaal geen onderdeel meer mag uitmaken.

[0:58:10] Dat is dan goed om dat even gewoon ook duidelijk te hebben.

[0:58:14] Want dat lijkt dan nogal veranderd.

[0:58:16] En ik kan me oprecht voorstellen dat etniciteit een onderdeel wel kan uitmaken,

[0:58:20] als het hele risico geobjectiveerd is in het hele risicoprofiel wat je dan hanteert.

[0:58:25] Maar nogmaals, misschien dat die uitspraak daar een ander licht op werpt.

[0:58:28] Goed. Ik zag dat ook mevrouw Koekoek nog een vraag wenste te stellen.

[0:58:33] Dank u, voorzitter.

[0:58:36] In de inbreng had de kleurcommissie, als ik het goed gehoord heb,

[0:58:40] een vraag over het witwassen, de wet die wij aangenomen hebben om veiligheid te beschermen

[0:58:45] en waar het dan wringt met de kritiek dat dit ongewenste discriminatie toch gevolg kan hebben.

[0:58:51] Nu begrijp ik de vraag richting de minister, want hier botsen natuurlijk twee hele belangrijke zaken,

[0:58:56] veiligheid en het discriminatieverbod.

[0:58:58] Nu wilde ik aan mevrouw Mechon ook vragen hoe zij daar zelf naar kijkt.

[0:59:02] Het is natuurlijk iets wat ingewikkeld is en wat wrinkt.

[0:59:07] Waarbij zij dan zelf ook de afweging maakt en bijvoorbeeld ook aangeeft,

[0:59:09] en ze gaf volgens mij aan in haar inbreng, ik heb daar wel wat moeite mee met die kritiek,

[0:59:14] waar dan precies de angel zit.

[0:59:16] Mevrouw Mechon-Derksen.

[0:59:17] Ja, dank aan mevrouw Koekoek voor deze vraag.

[0:59:20] Kijk, ik noem haar natuurlijk als voorbeeld voor de taakopvatting van die N-CDR.

[0:59:25] En ik vind dat we die NCDR heel hard nodig hebben om ervoor te zorgen dat wat die overheid moet doen

[0:59:31] om racisme en discriminatie ook uit te bannen, om dat dan te doen.

[0:59:35] Alle steun daarvoor.

[0:59:36] En die heeft een heel programma, alle steun, volle kracht vooruit, zou ik zeggen.

[0:59:41] En dan hoor ik dus die NCDR kritiek hebben op een wet die door twee Kamers is gegaan,

[0:59:46] waar we nou eenmaal mee moeten werken.

[0:59:48] Dat is dus die anti-witwaswet, noem ik hem maar even in de volksmond.

[0:59:53] En dat vind ik dan ingewikkeld.

[0:59:54] Dat is hetzelfde, ik had ook het voorbeeld kunnen geven van de hoofddoekjes bij de politie,

[0:59:59] het voorbeeld van toezicht op informeel onderwijs.

[1:00:02] Ik vind dat, die rol die ook de NCDR zich aanmeet, die vind ik ingewikkeld,

[1:00:07] omdat ik denk er is nog zoveel te doen om te zorgen dat wat ze met elkaar hebben afgesproken,

[1:00:12] om dat uit te voeren.

[1:00:14] En de NCDR die maakt zich dus breed door uitspraken te doen,

[1:00:20] bijvoorbeeld over een al aangenomen wet of over überhaupt gewoon een uitspraak.

[1:00:24] wat mij ook ingewikkeld lijkt voor de minister die onder zijn verantwoordelijkheid werkt waarbij

[1:00:31] dat niet geen onderdeel is van een coalitieakkoord dat ik eigenlijk zou afraden hem zou afraden om

[1:00:37] dat te doen en als er dus in wetgeving als daar discriminatoren effecten zouden kunnen zijn vind

[1:00:44] ik het ook heel goed dat wij met elkaar nou nou toch vrijwel elke wet of evalueren of weer een

[1:00:51] toets doen om te kijken hoe het uitpakt. Dus ik zeg niet van als er eenmaal een wet is dan is het zo

[1:00:57] en dan moet je ook blind, dan ben ik blind voor alle effecten daarvan. Maar dat vind ik dat dat hier

[1:01:04] aan ons is om daar over, om daar mee aan de gang te gaan en niet zozeer aan die NCDR. Goed, ik constateer

[1:01:11] volgens mij dat dan wel de interrupties op zijn, dan wel dat er geen vragen meer zijn. Dus dan kan

[1:01:15] bij de EZ. Voorzitter, zou ik misschien teruggeven aan mevrouw Michon-Deksen.

[1:01:20] Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Het is zeven over half zes.

[1:01:25] Een half uurtje mogen?

[1:01:26] Een half uurtje, dan worden het tien over zes. Dan schors ik deze vrijdag voor een half uur.

[1:01:30] Dan gaan we tien over zes luisteren naar de bijdrage van de minister.

[1:42:12] Ik heropen dit commissiedebat. We spreken vandaag met de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken

[1:42:18] over het onderwerp discriminatie, racisme en mensenrechten.

[1:42:21] We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister.

[1:42:24] Ik wil met de leden afspreken om ook in eerste termijn aan de zijde van het kabinet

[1:42:28] ons tot twee interrupties in tweeën of vier losse vragen te beperken.

[1:42:34] Daarmee is het woord aan de minister.

[1:42:37] Voorzitter, dank u wel.

[1:42:38] En laat ik beginnen met te zeggen dat ik geboeid heb zitten luisteren

[1:42:42] naar uw inbreng in eerste termijn.

[1:42:44] En ik realiseer me ook, dit is geen onderwerp als alle andere onderwerpen

[1:42:48] die hier op de agenda staat. En waarom niet? Omdat het mensen altijd meer raakt.

[1:42:53] Omdat het gaat over wie je bent, over je identiteit.

[1:42:57] Het komt heel dichtbij als er sprake is van discriminatie en je hebt daarmee te maken.

[1:43:00] En helaas hebben heel erg veel Nederlanders daarmee te maken, soms iedere dag opnieuw.

[1:43:06] Dan dan zegt dat iets over je zijn, over je identiteit, over wie je bent.

[1:43:14] Je wordt op dat moment gereduceerd tot een aspect van die identiteit.

[1:43:17] en daartoe teruggebracht en het wordt je als verwijt gebracht en daarom raakt het.

[1:43:25] En het bijzondere en het mooie is om te zien dat het u als volksvertegenwoordigers dus net zo raakt.

[1:43:30] Dat merk je in de manier waarop de discussies worden gevoerd,

[1:43:34] de steken onder water, de steekjes boven water soms.

[1:43:37] Het is in ieder geval een onderwerp dat geen onderwerp is dus als alle andere onderwerpen.

[1:43:43] Ik wil graag zo goed als mogelijk de vragen beantwoorden zoals ze zijn gesteld.

[1:43:49] En ik begin met de vragen die gaan over de NCDR en over het nationaal programma dat we hebben.

[1:43:55] Dan de vragen over de ADV's, de antidiscriminatievoorziening en het gemeentelijk beleid.

[1:43:59] Dan de vragen over het etnisch profileren.

[1:44:03] Dan de vragen over alle andere onderwerpen die ik niet in deze blokjes kwijt kon, dus de VARIA.

[1:44:13] Dus in die volgorde wil ik graag de vragen beantwoorden.

[1:44:16] Allereerst de NCDR. Daar is door de heer Van Baarle en mevrouw Chacor is daar een aantal

[1:44:23] vragen over gesteld, met name over hoe kijken we nou eigenlijk naar het functioneren van

[1:44:29] die NCDR en ze vroeg de heer Van Baarle of ik de noodzaak kon onderschrijven van de NCDR.

[1:44:36] Ik me denk dat we een instituut als de NCR nodig hebben.

[1:44:40] En waarom?

[1:44:43] Omdat discriminatie aan de orde van de dag is.

[1:44:48] Er zijn zo ongelooflijk veel mensen die met discriminatie te maken hebben.

[1:44:52] En wat ons te doen staat is dat we alles op alles stellen om daar palen en perken aan

[1:44:55] te stellen.

[1:44:57] En dat vergt een grote inzet.

[1:45:00] En juist omdat je wilt dat die aanpak een stevige aanpak is, soms ook een schurende

[1:45:06] aanpak mag zijn, hebben we een instituut nodig dat en is ingebed in onze amtelijke organisatie

[1:45:12] en tegelijkertijd toch ook losstaat van de departementen, zodat diezelfde instelling

[1:45:20] ons ook een spiegel kan voorhouden waar het anders en beter moet.

[1:45:24] Als je het niet zou hebben, laat ik het langs die manier proberen te vertellen, als je het

[1:45:29] niet zou hebben, als je geen NCDR zou hebben, geen onafhankelijk instituut zou hebben, geen

[1:45:33] waakhond zou hebben, dan denk ik dat vrij snel toch ingebed in de

[1:45:41] departementen de scherpte eraf gaat en we met elkaar als departementen toch

[1:45:47] minder scherp gehouden zullen gaan worden.

[1:45:49] En ik denk dat het onderwerp nog lang niet in die fase is.

[1:45:53] Ik zou willen dat het zo was, maar ik denk dat het niet zo is.

[1:45:57] Tegelijkertijd, we hebben gezegd een instellingsbesluit duurt drie jaar.

[1:46:01] De NCDR is nog maar eventjes onderweg.

[1:46:03] We hebben een evaluatie afgekondigd, die evaluatie vindt op dit moment plaats.

[1:46:07] Ik verwacht die evaluatie op korte termijn, ik denk mei, in de loop van mei.

[1:46:12] Ik weet niet wanneer in mei, maar ik verwacht die evaluatie in mei.

[1:46:15] En ik denk dat we vrij snel daarna bij uw Kamer terug moeten komen

[1:46:19] om op grond van die evaluatie te zeggen hoe we ermee verder willen.

[1:46:22] Ik denk dat de evaluatie naar...

[1:46:24] Voegt de NCDR als instituut iets toe?

[1:46:30] Dat is een evaluatievraag die is heel goed te beantwoorden, denk ik.

[1:46:34] Als het echt gaat over het maatschappelijk effect ervan,

[1:46:36] is dat, denk ik, nog moeilijk te meten na zo'n korte periode van bestaan.

[1:46:40] Maar ik wil graag op een goede manier die evaluatie doorlopen

[1:46:46] en snel na die evaluatie ook met een voorstel in de richting van de Kamer komen.

[1:46:51] En dat zal dus voor de zomer zijn.

[1:46:53] Dus na mei en voor de zomer.

[1:46:55] Dus dan zit je al vrij snel in juni.

[1:46:59] Ja, dat is een sommetje wat ik dan maak.

[1:47:03] Mag de NCDR kritiek hebben op wetten?

[1:47:06] Vraagt mevrouw Michon.

[1:47:08] Nou, kijk, ik denk...

[1:47:11] Kijk, als je kijkt naar het instellingsbesluit,

[1:47:13] dan denk ik dat we bewust die NCDR best veel ruimte hebben gegeven.

[1:47:18] We hebben drie primaire taken gegeven.

[1:47:21] Verbinder, aanjager en waakhond.

[1:47:23] Maar mag je dan kritisch zijn op wetten?

[1:47:26] Ja, ik denk het wel.

[1:47:27] Kijk, alle wetten zijn ooit aangenomen.

[1:47:30] Dus ja, ik vind het prima als een NCDA kritisch is.

[1:47:35] Stel nou dat de hele taak zou worden gereduceerd

[1:47:38] tot het leveren van commentaar op zojuist aangenomen wetgeving,

[1:47:41] dan snap ik wel wat mevrouw Michon zegt.

[1:47:43] Dan denk ik dat ik zelf ook wel zou denken van...

[1:47:46] ...hé, was die taak niet anders en breder?

[1:47:48] Maar dat is ook niet wat ik constateer.

[1:47:50] Ik constateer wel dat er af en toe een scherpe opvatting...

[1:47:52] En ik ben het zelf ook niet altijd met hem eens, met de NCR, en dat zeg ik dan ook.

[1:47:59] En tegelijkertijd hecht ik er ook aan dat hij kritisch mag zijn.

[1:48:03] En dat is natuurlijk een beetje wonderlijk.

[1:48:05] Dus draag ik dan voor iedere uitspraak evenveel ministeriële verantwoordelijkheid?

[1:48:10] Nou, in formele zin natuurlijk wel.

[1:48:12] Alleen we moeten het ook professioneel met elkaar oneens kunnen zijn.

[1:48:15] Die onafhankelijke rol heeft hij ook.

[1:48:17] En dat vind ik ook niet erg, eerlijk gezegd.

[1:48:21] Kijk, als we... Laat ik het zo zeggen.

[1:48:23] Als we dat zouden verbieden, zouden we en het instellingsbesluit moeten aanpassen,

[1:48:27] want de ruimte zit nu wel in het instellingsbesluit.

[1:48:30] En ik denk ook dat we dan aan scherpte zouden verliezen,

[1:48:33] want dan zouden we hem ook gewoon ambtenaar kunnen maken

[1:48:36] en op kunnen nemen in het departement.

[1:48:38] Maar we hebben juist die onafhankelijkheid nodig, denk ik,

[1:48:41] en ook die scherpte nodig, dus laten we niet op voorhand

[1:48:44] de wakend aan de ketting leggen, zou ik willen zeggen,

[1:48:47] opdat hij ook goed kan waken.

[1:48:50] Zou die dan doorzettingsmacht nodig hebben?

[1:48:53] Nou, dat denk ik niet.

[1:48:55] Ik denk dat wij doorzettingsmacht hebben.

[1:48:57] En ik denk dat de waakhond moet waken.

[1:48:59] En dat wij op grond van het blaffen van de waakhond in actie moeten komen.

[1:49:05] Ik denk dat het zo zit.

[1:49:08] Kan er een specifiek plan tegen moslimdiscriminatie in het Nationaal Programma worden opgenomen?

[1:49:13] Ik denk dat moslimdiscriminatie stevig is ingebed in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme.

[1:49:18] En we kijken wel nu naar, en dat is naar aanleiding van de motie van de heer Van Baarle,

[1:49:23] waar en hoe extra versterkingen in die aanpak van moslimdiscriminatie mogelijk zijn.

[1:49:26] Het ministerie van SZW heeft opdracht gegeven aan regioplannen en aan de Universiteit van Utrecht

[1:49:31] om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit te voeren.

[1:49:35] En dat is de uitvoering van een amendement van de heer Van Baarle.

[1:49:39] En de uitkomsten van het onderzoek, die worden in het eerste kwartaal aan de Kamer aangeboden.

[1:49:43] En ik denk dat dat ook een goed moment is om te kijken,

[1:49:46] zouden we dat al niet meer ook kunnen incorporeren nog,

[1:49:49] dus suggesties ook ter versterking niet meer kunnen incorporeren

[1:49:51] ook nog in het nationaal programma.

[1:49:56] Is het toereikend, vraagt mevrouw Derksen.

[1:49:59] Michon.

[1:50:01] Michon Derksen, in die volgorde.

[1:50:04] Ja, in die volgorde.

[1:50:06] Nee, ik maak geen ongerechtvaardigde onderscheid tussen u beide achternamen.

[1:50:10] Dus Michon Derksen, excuse.

[1:50:16] Ik denk eerlijk gezegd dat als zij de vraag stelt, dat ze eigenlijk bedoelt, misschien is het wel niet toereikend.

[1:50:22] Ik ga daar eigenlijk wel in mee.

[1:50:24] Kijk, we zijn hier nog maar net onderweg.

[1:50:28] Ik denk dat het goede is dat het een stevig programma is, dat het een integraal programma is,

[1:50:32] dat er een enorme bak aan maatregelen in het programma zijn opgenomen

[1:50:36] en dat er met opgerolde mouwen wordt gewerkt aan het tegengaan van discriminatie.

[1:50:40] Dat was de taak van de N-CDR en dat was de rol van het nationaal programma.

[1:50:44] Maar als we er meer als beleidsmaker naar kijken,

[1:50:47] dan vind ik eigenlijk dat telkens een jaarlijks programma

[1:50:54] te vluchtig is, zou je misschien wel kunnen zeggen.

[1:50:56] Te vluchtig in de manier van beleidsvormen

[1:51:01] en ook met 89 maatregelen misschien wel heel breed.

[1:51:05] U noemt het een schothagel en ik snap eigenlijk die parallel wel.

[1:51:08] Dus wat ik zelf zou vinden, dat is dat je een veel meer langjarige aanpak nodig hebt.

[1:51:17] Discriminatie is, zou je kunnen zeggen, van alle tijden.

[1:51:19] Het is wijdverspreid in alle lagen van de bevolking,

[1:51:23] in de hele samenleving, op alle plekken komt het voor.

[1:51:26] En dat vraagt om een brede, langjarige aanpak met,

[1:51:30] en dat was de suggestie die de heer Van Baarle deed in ons vorige debat,

[1:51:32] ook, denk ik, doelen die je zou moeten willen nastreven, hoe moeilijk dat ook is.

[1:51:35] Het aanpakken van discriminatie is niet het neerzetten van een koekjesfabriek,

[1:51:40] maar streefdoelen zou je eigenlijk toch wel moeten willen hebben.

[1:51:42] Dus waar ik voor ben, is dat we naar een programma

[1:51:48] met een beperkt aantal actielijnen toegaan.

[1:51:50] Daaronder mogen allerlei acties vallen,

[1:51:52] maar dat programma moet ook goed evoluerbaar zijn.

[1:51:55] En daarom heb je, denk ik, streefdoelen nodig.

[1:51:57] Dus daar zou ik voor zijn.

[1:51:58] Dat is wel een wat ander karakter dan het programma nu heeft.

[1:52:03] En daar geef ik, denk ik, ook antwoord mee op de vraag

[1:52:05] van is het goed en is het goed genoeg? Ik denk het nog niet. Hoezeer ik ook toejuich de extra

[1:52:11] inzet die is gepleegd eigenlijk met het nationaal programma. Dat was mijn eerst blokje. Dan de ADV's,

[1:52:21] tweede blokje. Ik kijk even of hier vragen zijn. Ja, nou ik wil graag zelf een vraag stellen maar

[1:52:27] ik geef u eerst de gelegenheid. Heeft iemand een vraag over het eerste blokje NCDA? Ja,

[1:52:32] Heer van Baarle, een vraag?

[1:52:34] Ja, eigenlijk twee vragen.

[1:52:36] Omdat in het eerste blokje ook moslimdiscriminatie aan bod kwam.

[1:52:39] Maar nu eerst dan de vraag over de NCDR.

[1:52:43] Er staan inderdaad een hele hoop voornemens.

[1:52:48] Ik denk op de rechtervoornemens.

[1:52:49] De motie die ik heb ingediend over targets en streefcijfers was volgens mij uit 2022.

[1:52:55] Als ik het wel heb.

[1:52:57] Dus er is nog een hoop wat we in gang willen zetten.

[1:52:59] En ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen, buiten het feit dat er dan geen instituut meer is wat departementen scherp houdt,

[1:53:08] maar wat de implicaties nou ervan zouden zijn als we geen nationaal programma meer zouden hebben voor de ambities die we hebben.

[1:53:16] Want volgens mij hebben we voor het eerst in de geschiedenis van de Rijksoverheid gecoördineerd centraal antidiscriminatiebeleid.

[1:53:22] Hebben we met elkaar targets gesteld.

[1:53:24] Als dat er niet zou zijn, wat zou dan de implicatie zijn voor het beleid met elkaar,

[1:53:29] wat we met elkaar in gang hebben gezet, namelijk dat alles weer in de prullenbak verdwijnt.

[1:53:32] En dat zou toch zonde zijn, zou ik aan de minister willen vragen.

[1:53:34] Dat zakt de urgentie weg, voorzitter. Dat zakt de urgentie weg.

[1:53:37] Daar heeft de heer Van Baarle volkomen gelijk in.

[1:53:39] Dus ik ben voor een instituut dat ook enige onafhankelijkheid geniet en juist niet ingebed,

[1:53:47] in zijn volledigheid ingebed in de departementen, maar juist ook enigszins losstaand van die departementen,

[1:53:52] Zodat je ook de gelegenheid hebt om die departementen scherp te houden.

[1:53:57] En uiteindelijk is dat dus de minister scherp te houden.

[1:53:59] Dat is de ene kant.

[1:53:59] En de tweede is met een gecoördineerde nationale aanpak in het tegengaan van discriminatie en racisme.

[1:54:07] En je kan het ook niet doen, maar dan zakt het in.

[1:54:09] Dan zakt de urgentie weg.

[1:54:10] Dat is onvermijdelijk.

[1:54:12] Het programma dat je dan vervolgens hebt, overigens, daar is echt wel ruimte voor verbetering.

[1:54:15] Dat zeg ik in de richting van mevrouw Michon.

[1:54:21] Ja, mag ik daar zelf een vraag over stellen?

[1:54:23] Wilt u een vervolgvraag hierop?

[1:54:25] Het is altijd heel ingewikkeld als je een vervolg vraagt.

[1:54:32] Dan maak ik voor de gelegenheid gebruik om een vraag te stellen op dit punt.

[1:54:37] De heer Van Baarle geeft het eerst.

[1:54:40] Ja, zo hoort het.

[1:54:42] Ik had zo'n mooi spel.

[1:54:43] Wilt u het even meemaken?

[1:54:46] De heer Van Baarle, en nu dan de voorzitter.

[1:54:49] Ja, natuurlijk.

[1:54:50] Mevrouw Michonne Dijksen, dank u wel voor de voorzittersarmer.

[1:54:53] En nu het woord voor een interruptie in de richting van de minister.

[1:54:55] Het gaat allemaal af van uw tijd naar huis.

[1:55:00] Voorzitter, dank u wel over die NCDR.

[1:55:03] Laat me even één ding vooraf helder maken.

[1:55:06] Ik vind het heel goed dat die NCDR er is.

[1:55:08] Ik vind het heel goed dat we ook Rijksbreed...

[1:55:11] maar ook verder kijken in die townhall-sessies.

[1:55:13] Het gesprek met elkaar aangaan over discriminatie.

[1:55:16] En ook binnen de departementen...

[1:55:19] ook een beetje juist die plaffende hond zorgen...

[1:55:23] dat wat we hebben afgesproken ook wordt nagekomen.

[1:55:25] Maar je ziet ook in het debat, ook hier,

[1:55:27] dat het een onderwerp is wat snel polariseert

[1:55:29] en waar we snel ook weer allemaal weer achter je eigen struikje gaan zitten

[1:55:35] en wat niet helpt om eigenlijk ervoor te zorgen

[1:55:38] dat we iedereen met een open blik en met respect benaderen.

[1:55:42] En in dat licht vraag ik de minister over zijn oordeel ook op uitspraken van de NCDR,

[1:55:48] die dus ook ervoor zorgen dat andere mensen zich daar weer tekortgevoeld voelen.

[1:55:54] Wel, al dan niet terecht.

[1:55:56] En dat gaat bijvoorbeeld over die hoofddoekjesverbod bij de politie.

[1:55:59] En dat gaat bijvoorbeeld ook over de kritiek op het toezicht op informeel onderwijs...

[1:56:04] waarvan het doel juist is om burgerschap te bevorderen.

[1:56:07] Zo is het altijd ingestoken.

[1:56:09] En omdat de NCDR daar kritiek op heeft...

[1:56:11] ook wordt geplaatst in het bakje eigenlijk van potentieel discriminator.

[1:56:17] En dan vraag ik dus aan de minister, dat is zoals ik ook in mijn bijdrage bedoeld,

[1:56:21] is die waakhondfunctie, draagt hij dus ook bij aan het behalen van de doelen uit het programma?

[1:56:28] Moeten we niet met elkaar zorgen dat die NCDR juist de doelen,

[1:56:32] en ik ben zeer voor lange termijn, streefdoelen en daar ook elkaar stevig op bevragen,

[1:56:38] maar dragen dan deze uitspraken bij die polariserend kunnen zijn,

[1:56:46] of in ieder geval die zou kunnen worden ervaren.

[1:56:49] De minister.

[1:56:51] Ja, voorzitter.

[1:56:53] Kijk, wat het ingewikkelde is, ook van de voorbeelden die u noemt,

[1:56:57] is dat daar waar de een dat ervaart als polariserend,

[1:57:01] ervaart de ander weer juist het bestaan van bepaald beleid als polariserend.

[1:57:06] Dus je kunt dat nooit helemaal invullen voor een ander ook.

[1:57:10] Kijk, de combinatie, denk ik, van taken,

[1:57:12] die waarborgt eigenlijk dat dit grosso modo goed zou moeten gaan.

[1:57:15] Maar laten we dat ook maar eerlijk laten evalueren,

[1:57:18] maar dat het grosso modo goed zou moeten gaan.

[1:57:20] Er zijn drie primaire taken, dat is verbinder, aanjager en waakhond.

[1:57:26] En als de NCDR alleen maar waakhond zou zijn,

[1:57:29] alleen maar aan wat blaffen is heel de dag,

[1:57:31] dan gaat dat wel ten koste, denk ik, van die rol als verbinder.

[1:57:34] En daarom is ook dat je uit alle drie de laadjes je gereedschap haalt,

[1:57:38] is, denk ik, ook nodig voor de NCDR om goed te kunnen functioneren.

[1:57:42] Ik denk dat ik het zo zou willen zien.

[1:57:45] Ben ik het altijd eens met het blaffen van de waakhond?

[1:57:50] Nee, ik ben het niet altijd eens, zeker niet.

[1:57:53] Maar ik vind ook eigenlijk niet dat ik het altijd eens zou moeten zijn,

[1:57:57] want anders functioneert de waakhond niet meer als waakhond.

[1:58:00] Als je de waakhond binnenhoudt, aan de ketting legt, et cetera,

[1:58:03] ja, dan kan de waakhond eigenlijk niet meer waken.

[1:58:06] En dat maakt dat ik eigenlijk niet op voorhand voor een beperking zou zijn,

[1:58:10] maar eigenlijk met name die drie rollen van verbinder en aanjager en waakhond,

[1:58:15] dat ik zou vinden dat hij zijn taken in evenwicht

[1:58:18] in die drie rollen zou moeten willen uitvoeren.

[1:58:20] En laten we dat maar eens meenemen ook in de evaluatie

[1:58:23] of dat altijd goed gaat, of dat dat vaak genoeg en goed gaat,

[1:58:27] want er zal altijd een moment zijn waarop je nou net als minister

[1:58:31] of als Kamerlid heel erg hartstochtelijk voor het een bent

[1:58:34] en dan toch tegen het blaffen van de waakhond oploopt.

[1:58:37] Dat zal altijd een keer kunnen gebeuren.

[1:58:39] Dus dat is niet fijn, dat is niet leuk.

[1:58:41] Maar een wakerhond die niet meer kan waken, is nog minder leuk.

[1:58:46] Kijk even, mevrouw Misjonten heeft nog een vervolgvraag, anders dan...

[1:58:50] Ja, vervolgvraag, voorzitter, want ik hoorde de minister dus zeggen van...

[1:58:54] ...wat mij betreft liever een langjarig programma met streefdoelen.

[1:58:58] Maar begrijp ik de minister dan goed dat we de evaluatie voor de zomer tegemoetkomen...

[1:59:04] ...en geeft hij nu eigenlijk een voorschot op de beleidsreactie...

[1:59:07] de evaluatie door dit te zeggen? Of zegt de minister, los van die evaluatie,

[1:59:12] ik vind gewoon dat er een instituut als een NCDR zou moeten zijn met een meerjarig

[1:59:18] programma, dus hoe verhoudt nou de evaluatie zich met de uitspraak van de

[1:59:22] minister dat het eigenlijk anders moet dan dat het nu gaat?

[1:59:27] Nou, daar heeft u denk ik wel een punt dat ik misschien een beetje vooruitloop.

[1:59:30] Ja, niet zozeer op de evaluatie, want die is er nog niet, maar wel.

[1:59:33] Ik word gevraagd naar mijn kijk, door u word ik gevraagd naar mijn kijk

[1:59:36] naar het programma, naar de aanpak.

[1:59:39] Door de heer Van Baarden word ik gevraagd naar de rol die het instituut

[1:59:43] zou moeten vervullen en zou er iets mis zijn als dat instituut er niet meer zou zijn?

[1:59:46] Zou er iets mis zijn als het programma er niet meer zou zijn?

[1:59:49] En in alle eerlijkheid, gewoon naar mijn beste inschatting,

[1:59:52] is het zo dat als je serieus werk wilt maken van discriminatie en racisme,

[1:59:56] en ja, dit kabinet rekent het tot zijn taak om er serieus werk van te maken,

[2:00:00] en ik zou echt vinden dat we daar nog lang niet klaar mee zijn,

[2:00:04] En dan heb je en een aanpak nodig die grondig is, tegelijk is,

[2:00:09] en een instituut nodig dat sterk genoeg is om die aanpak ook te kunnen dragen,

[2:00:15] om ons aan te jagen, om te verbinden, maar ook om die waak om te kunnen zijn.

[2:00:19] En ik denk dat ik daarmee vooral wil onderstrepen eigenlijk de noodzaak

[2:00:26] van het continueren van een stevige aanpak

[2:00:29] op het tegengaan van discriminatie en racisme.

[2:00:31] En ik ga ervan uit, eerlijk gezegd, dat zo'n evaluatie zo kort na de start

[2:00:35] met name zal leiden tot bijsturing, en dat zou zeker kunnen.

[2:00:41] Want voor het evalueren van de maatschappelijke effect

[2:00:44] van het instituut als zodanig, is het, denk ik, gewoon nog te vroeg.

[2:00:47] Ik denk dat die evaluatie daar eigenlijk nog geen zinnige uitspraken over kan doen.

[2:00:53] En dan denk ik dat ik het voorzichtig zou weer teruggeven.

[2:00:57] Ja, daarmee gaan we dus naar het volgende blokje.

[2:01:02] De antidiscriminatievoorzieningen. Minister.

[2:01:12] Voorzitter, volgens mij zouden we nog een rondje doen over de NCDR,

[2:01:17] omdat ik nog een vraag had over moslimdiscriminatie.

[2:01:21] Oké, dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle voor een vraag op het blokje NCDR.

[2:01:25] Ja, want dat had de minister beantwoord in het kader van of dat onderdeel zou moeten zijn

[2:01:29] in het nationaal programma, dus vandaar dat het bij dat blokje zat.

[2:01:35] Afgelopen februari was weer het laatste, we noemen dat dan een incident,

[2:01:39] maar het is gewoon eigenlijk misdadig wat er is gebeurd.

[2:01:42] Namelijk verschrikkelijke teksten gekalkt op een moskee en in een heerlijke raam ingegooid.

[2:01:48] Niet lang daarvoor was het een moskee in Culemborg.

[2:01:50] Hebben we het over, dus zeer kort opeenvolgend.

[2:01:53] Alle ramen ingetikt gewoon.

[2:01:56] En in Zeeland, dus ook zeer recent, een moskee met allemaal dreigbrieven.

[2:02:01] en ik was daar op bezoek, die moskee in Culemborg,

[2:02:04] naar aanleiding van het feit dat die ramen allemaal werden ingetikt,

[2:02:08] en ze zeiden, meneer Van Baarle,

[2:02:09] zullen we anders ook even de dreigbrieven laten zien,

[2:02:11] die we in de afgelopen tijd hebben gekregen?

[2:02:13] Zo'n stapel.

[2:02:15] Het is de meest verschrikkelijke dingen.

[2:02:17] Er is hier iets aan de hand.

[2:02:19] Ik zie heel veel urgentie, laat ik het dan maar noemen zoals het is,

[2:02:23] naar aanleiding van het opleven van het antisemitisme op dit moment,

[2:02:28] en dat is terecht.

[2:02:28] Dat moet gewoon snoeihard aangepakt worden.

[2:02:31] We hebben daar een nationaal coördinator opgezet, financiering voor de beveiliging van gebedshuizen, registratie.

[2:02:38] Terecht dat we dat doen.

[2:02:39] Alleen voorzitter, hier is echt wat aan de hand.

[2:02:42] Als ik die stapel dreigbrieven zie, en de dames met hoofddoeken die ik spreek, die zeggen ik word op dagelijkse basis gewoon uitgescholden vanwege mijn hoofddoek.

[2:02:50] Ook nog met een seksistisch component, want ik ben een dame met een hoofddoek, dus ik ben dubbel zo kwetsbaar.

[2:02:55] Hier is iets. We moeten iets.

[2:02:57] Ik vraag, kan de minister aangeven, op z'n minst een brief van de regering,

[2:03:02] een analyse van wat er aan de hand is, om te kijken waar we nu urgent moeten verscherpen.

[2:03:07] Want er is iets aan de hand hier.

[2:03:09] Heer minister.

[2:03:10] Er is zeker iets aan de hand.

[2:03:12] En dit is een verschrikkelijke uiting van de aanwezigheid van discriminatie en racisme.

[2:03:19] Alle dagen.

[2:03:20] Alle dagen.

[2:03:21] En moskeeën ervaren dat inderdaad op een hele intense manier.

[2:03:25] de voorbeelden die u noemt, zijn verschrikkelijk.

[2:03:28] Heel veel mensen ervaren dat iedere dag opnieuw.

[2:03:33] En dat is dus ook de reden en de urgentie om met de aanpak

[2:03:37] van discriminatie en racisme aan de slag te zijn.

[2:03:40] Daarom willen we dat die ADV's steeds sterker worden,

[2:03:44] zodat ze niet toevallig in die gemeenten,

[2:03:48] die er al heel veel werk van maken, maar overal in Nederland

[2:03:50] daadwerkelijk een luisterend oor en meer dan dat bieden

[2:03:54] aan de mensen die gediscrimineerd worden.

[2:03:58] Daarom maakt politie en justitie er ook werk van

[2:04:01] op het moment dat daar aanleiding, vervolgingsaanleiding, bestaat.

[2:04:06] Dus dit onderstreept, en ik vind ook dat u het buitengewoon

[2:04:09] indringend onder woorden brengt, dit onderstreept de noodzaak.

[2:04:11] Iedereen die zou mogen twijfelen aan de noodzaak

[2:04:13] om hiermee aan de slag te gaan, denk ik, zal zich overtuigd weten

[2:04:17] door de betoog dat u heeft.

[2:04:21] Het punt is, moet er een aparte aanpak komen voren?

[2:04:23] want daar lijkt u op te preluderen of dat lijkt u te suggereren.

[2:04:28] Dat vind ik dan weer een stap te snel of een stap te ver,

[2:04:35] omdat ik juist denk dat de aanpak niet sterker wordt

[2:04:38] als we voor iedere vorm van discriminatie een aparte aanpak zouden creëren.

[2:04:44] Tegelijkertijd is dit wel zo'n veelvoorkomende vorm

[2:04:48] dat na aanleiding van uw amendement er ook apart een onderzoek op is gezet

[2:04:51] En dat zou kunnen leiden tot een aantal acties die de nationale aanpak alleen maar versterken.

[2:04:57] Ik vind dat er een grondige, langjarige aanpak moet komen met acties die ook daadwerkelijk

[2:05:03] recht doen aan daar waar discriminatie en racisme het meeste voorkomt.

[2:05:09] Ik vind dat we moeten werken met streefdoelen, met streefcijfers en dus ik wil naar zo'n

[2:05:13] soort aanpak zou ik eigenlijk toe willen, alvast een beetje een voorschot nemen inderdaad.

[2:05:18] En daar zou dit prima een plek in kunnen krijgen.

[2:05:21] En hoe dan precies? Ik hoop dat dat uit dat onderzoek komt.

[2:05:25] Waar u denk ik terecht geld voor vrij heeft gemaakt.

[2:05:29] Vervolgvraag van de heer Van Baarle.

[2:05:31] Ja, voorzitter.

[2:05:33] Het onderzoek ben ik zelf vanzelfsprekend zeer blij mee.

[2:05:35] Want ik heb zelf dat amendement ingediend.

[2:05:38] Alleen dat zal nog even op zich laten wachten.

[2:05:40] En wat ik constateer is dat dit gebeurt op dit moment.

[2:05:44] We hebben het niet over iets wat binnen het generieke beleid van racisme-discriminatie

[2:05:50] valt.

[2:05:51] We hebben het hier over een hele specifieke uitingsvorm.

[2:05:56] Dus als zo'n moskee teksten op de moskee gekalkt krijgt met genoeg is genoeg geen islam meer

[2:06:03] in Nederland.

[2:06:05] Als zo'n moskee een dreigbrief krijgt met jullie zijn allemaal terroristen, dan is dit

[2:06:10] een specifieke uiting.

[2:06:12] Als dames met een hoofddoek naar hun hoofd geslingerd krijgen van jij met je kopvolt en jij met je hoofddoek,

[2:06:19] dan is dat een specifieke uiting.

[2:06:21] En ik vraag de minister, we doen dat terecht, nu, urgent, omdat we zien dat het opleeft,

[2:06:26] doen we het met antisemitisme. Ik ben er een voorstander van dat we dat doen.

[2:06:30] Ik vind, snoeihard aanpakken.

[2:06:32] Maar voorzitter, die signalen zouden moeten lopen, ook in dit geval, los van het onderzoek,

[2:06:37] om urgent nu iets te doen.

[2:06:38] En waarom wil de minister dat niet?

[2:06:43] Al eerst, ik ga iets inleidend zeggen.

[2:06:47] Ik denk niet dat de heer Van Baarden dat zo bedoelt.

[2:06:48] Maar door antisemitisme en moslimdiscriminatie zo naast elkaar te zetten,

[2:06:56] komen we een beetje in de categorie van het vergelijken van leed terecht.

[2:07:01] En ik denk dat dat eigenlijk nooit recht doet aan de ernst en de intensiteit

[2:07:07] waarmee mensen dat leed ervaren.

[2:07:08] Dus volgens mij hebben wij hier als volksvertegenwoordigers en als kabinet de taak om discriminatie tegen te gaan.

[2:07:16] Op alle mogelijke manieren die ons ter beschikking staan.

[2:07:19] En dat zou eigenlijk onze gezamenlijke zoektocht moeten zijn.

[2:07:22] Dus ik ga even niet mee in de vergelijking met antisemitisme.

[2:07:26] En dan die incidenten die u beschrijft.

[2:07:29] Kijk, een moskee die wordt beklad moet daar aangifte van doen en dan komt de politie in de benen.

[2:07:32] een bedreiging die plaatsvindt omdat een vrouw een hoofddoekje draagt,

[2:07:39] daar moet aangifte van worden gedaan en dan komt de politie in de benen.

[2:07:42] Dus het kan wel degelijk en dat gebeurt ook.

[2:07:45] Dus als het gaat over gebedshuizen die zich zorgen maken over hun veiligheid,

[2:07:51] daar zit de NCTV bovenop.

[2:07:53] En de aard van het geloof maakt daarvoor niet uit.

[2:07:56] De aard van de dreiging wel, natuurlijk.

[2:07:58] En de aard van de dreiging is leidend ook voor de bescherming die plaatsheeft.

[2:08:02] Kortom, we hebben met onze aanpak van discriminatie en racisme een veelkoppig monster te beslechten

[2:08:11] met elkaar.

[2:08:12] En een van die vele en een van de meest lelijke koppen is de discriminatie van moslims op

[2:08:17] de manier zoals u beschrijft.

[2:08:19] En de aanpak die daartegenover staat is een harde aanpak, is een stevige aanpak en daar

[2:08:26] waar het mogelijk is om tot stafrechtelijke vervolging over te gaan, zal dat ook niet

[2:08:29] worden nagelaten.

[2:08:32] Dan, voorzitter, ga ik naar de ADV's en het gemeentelijk beleid.

[2:08:38] Er is een brief gestuurd van de GE4 over de financiering

[2:08:42] van de aanpak van discriminatie.

[2:08:46] En ik vond het eigenlijk wel mooi, zoals de heer Bamenga dat zei,

[2:08:50] ja, deze gemeenten spreken hun zorg uit,

[2:08:53] maar misschien moeten wij ons het meest zorg maken

[2:08:55] over de gemeenten die eigenlijk geen zorg uitspreken hierover.

[2:08:57] Want toevallig, die GE4, die zijn er volle bak mee bezig.

[2:09:00] dat is echt zo. Ik ben het overigens wel eens, echt eens, met dat ADV-stelsel

[2:09:08] versterking behoeft en dat we ook moeten zorgen dat er voldoende geld

[2:09:11] beschikbaar is voor antidiscriminatievoorzieningen en dat

[2:09:16] het ook niet alleen mag afhangen van de mate waarin de gemeente daar ook

[2:09:20] aandacht voor heeft en dat zelf ook tot zijn takenpakket rekent,

[2:09:25] maar dat die

[2:09:27] antidiscriminatievoorziening er een voorziening moet zijn waar heel

[2:09:30] Nederland op zou mogen rekenen, waar iedereen op zou mogen rekenen.

[2:09:34] En dat is de reden dat wij bezig zijn om die ADV's nog veel steviger te verankeren.

[2:09:41] En dat brengt mij op de vraag van de heer Van Baarle hoe we dat dan gaan doen

[2:09:47] en of het geld dan ook geoormerkt gaat worden.

[2:09:50] Kijk, wat ik wil is toewerken naar een nieuw ADV stelsel.

[2:09:54] En de eerste stap daartoe hebben we gezet.

[2:09:57] Alle ADV's zijn bereikbaar onder één adres op het internet

[2:10:02] en dat is DiscriminatieNL, met één telefoonnummer.

[2:10:06] En dat helpt al geweldig, omdat het daarmee veel zichtbaarder is.

[2:10:10] Al die antidiscriminatievoorzieningen

[2:10:11] hadden altijd de meest exotische afkortingen,

[2:10:14] je moest wel heel goed ingevoerd zijn.

[2:10:16] Sterker nog, je moest er bijna werken, zeg maar,

[2:10:18] om te weten waar je die antidiscriminatievoorzieningen

[2:10:21] zou kunnen vinden. Nou, dat is echt veranderd.

[2:10:24] DiscriminatieNL en dat ene telefoonnummer, dat helpt geweldig.

[2:10:27] Daarachter zitten nog wel heel veel verschillende organisaties

[2:10:30] die in hun financiering heel erg afhankelijk zijn

[2:10:32] van de welwillendheid van gemeenten.

[2:10:34] Waar wij naartoe willen, is toewerken naar één organisatie

[2:10:39] met ook dus een eenduidige financiering.

[2:10:41] U begrijpt het al, over dat laatste moeten we natuurlijk in de slag met gemeenten,

[2:10:45] want op dit moment is de financiering van die ADV's ondergebracht in het gemeentefonds.

[2:10:53] Op dit moment gaat er 12,9 miljoen naar het gemeentefonds

[2:10:56] voor de gemeentelijke taken op grond van de wet Gemeentelijke ADV's.

[2:11:00] En die verdeling is gebaseerd op een bedrag per inwoner

[2:11:03] en gaat naar alle 342 gemeenten.

[2:11:06] Maar vervolgens moeten die 342 gemeenten zelf een subsidiebesluit nemen

[2:11:10] voor het in de benen houden van die antidiscriminatievoorziening.

[2:11:14] Dat heeft natuurlijk af en toe een beetje het karakter van judo op gemeenteniveau

[2:11:20] en soms ook wel erg met de pet rond als ADV,

[2:11:23] om te zorgen dat je voldoende wordt gefinancierd.

[2:11:26] En daarom denk ik dat het wijs is, verstandig is,

[2:11:28] om echt toe te werken naar één landelijke organisatie

[2:11:31] en ook toe te werken naar één landelijke financiering.

[2:11:35] Dat betekent dus uit het gemeentefonds

[2:11:37] een rechtstrekse financiering vanuit het ministerie.

[2:11:41] Daar zou ik naartoe willen.

[2:11:42] En ik denk dat u daar heel graag verder het debat over aan zou willen

[2:11:46] voordat we die wet gaan typen.

[2:11:47] En dat betekent dat ik eigenlijk aan uw Kamer zou willen toezeggen

[2:11:52] om voor de zomer met een brief te komen, een hoofdkleine notitie te komen

[2:11:56] over hoe we dat ADV-stelsel zouden willen inrichten.

[2:12:00] De knelpunten en de oplossingsrichtingen

[2:12:01] zijn in kaart gebracht inmiddels met onderzoek door Berenschot.

[2:12:05] Er zijn werkconferenties georganiseerd.

[2:12:07] Ik heb uw Kamer ook een terugkoppeling van die werkconferenties toekomen.

[2:12:12] Nou, dat zult u allemaal herkennen van uw werkbezoeken.

[2:12:16] Maar we moeten nu echt wel die volgende stap gaan zetten.

[2:12:19] Het zal uiteindelijk moeten komen tot wetgeving en hoe we die wetgeving vormgeven.

[2:12:24] Ik denk dat we daar eerst met elkaar een hoofdkleine debat over moeten hebben.

[2:12:26] En daartoe zal ik een hoofdkleine brief schrijven,

[2:12:31] zodat we dat debat ook op een goede manier kunnen voeden.

[2:12:36] Wat gebeurt er nou eigenlijk met die ADV-meldingen?

[2:12:39] Kunnen we iets zeggen, vraagt mevrouw Michon,

[2:12:41] over hoe de ADV's bijdragen aan die aanpak van discriminatie.

[2:12:46] ADV's hebben de taak om een meldpunt te voeren,

[2:12:48] meldingen te registreren, mensenbijstand te verlenen.

[2:12:51] Dat is een luisterend oor bieden, dat is soms bemiddeling,

[2:12:53] dat is soms contact met de wederpartij,

[2:12:56] maar soms ook ondersteunen bij de gang naar de rechter

[2:12:58] of het College voor de Rechten van de Mens of het doen van aangifte.

[2:13:02] ADV's in Nederland staan aan de basis eigenlijk om discriminatie aan te pakken.

[2:13:07] Het zijn echt de basisvoorzieningen, het eerste loket

[2:13:10] waar je heen gaat met je klacht over discriminatie.

[2:13:17] Het eerste loket waar je heen gaat als je nog twijfelt of je eigenlijk wel aangifte zou willen doen.

[2:13:23] Als je twijfelt of je eigenlijk wel in je recht staat richting je werkgever.

[2:13:27] Daar kun je altijd terecht.

[2:13:29] Ik vind het heel mooi om die verhalen ook te horen van medewerkers.

[2:13:33] Omdat het soms heel veel tijd kost.

[2:13:35] Medewerkers trekken soms heel veel tijd uit voor het in gesprek gaan met mensen.

[2:13:40] Alleen het kunnen maken van een verschil in het leven van mensen als het gaat over discriminatie

[2:13:45] die echt onder de huid is gaan zitten, dat is natuurlijk buitengewoon waardevol.

[2:13:49] Dus het is echt heel mooi werk dat bij de ADV's wordt gedaan.

[2:13:53] Je gunt eigenlijk iedereen in Nederland dat je een beroep kunt doen op een ADV die ook

[2:13:57] echt geëquipeerd is voor de taak waar ze voor staan.

[2:14:04] Dat over de ADV's.

[2:14:12] In het kader van de ADV's heb ik natuurlijk de vraag gesteld om een update te geven over

[2:14:20] het reformingsproces, dat heeft de minister zojuist gedaan, dank u wel daarvoor.

[2:14:27] Maar ook heb ik vragen gesteld over het verantwoordelijkheid, om dat veel meer neer te

[2:14:34] te leggen bij ook het college, het college van burgemeesters en wethouders,

[2:14:41] dat daar in ieder geval, nou ja, om dat beter te verankeren,

[2:14:45] dat die verantwoordelijkheid, dat er een duidelijke portfeuillehouder is daar,

[2:14:49] dat die daarvoor aangewezen wordt.

[2:14:52] Zou de minister nog daarop willen reageren?

[2:14:55] Of de minister bereid is om in gesprek te gaan met VNG erover?

[2:14:58] Minister?

[2:15:00] Ik zit even na te denken.

[2:15:02] Kijk, dat is staatsrechtelijk, zou dat wel een beetje gek zijn.

[2:15:04] Want zelfs daar waar het bijvoorbeeld gaat over de WMO of over de wet op de jeugdzorg

[2:15:08] zeggen we niet dat één wethouder daarvoor verantwoordelijk moet zijn.

[2:15:10] Dus een college van burgemeester en wethouders bepaalt eigenlijk zelf altijd de taken.

[2:15:15] Daar is maar één uitschatteling op en dat is de taak van de burgemeester,

[2:15:18] die we voor een deel in het kader van de veiligheid ook echt hebben beschreven

[2:15:23] als de taak van het bestuursorgaan burgemeester.

[2:15:26] Het inhoofdig bestuursorgaan burgemeester.

[2:15:30] Maar dus van een bepaalde portefeuille zeg maar zeggen, daar moet echt één iemand voor verantwoordelijk zijn.

[2:15:38] Dat is heel ongebruikelijk om dat in wetgeving te doen, dat doen we eigenlijk nooit.

[2:15:41] Daar zou ik ook hier niet voor zijn, maar niet omdat ik niet denk dat het verstandig is om op college niveau iemand daarvoor verantwoordelijk te maken.

[2:15:47] Dat lijkt me namelijk wel een wijs idee.

[2:15:49] Maar meer eigenlijk omdat ik het niet verstandig vind om dat in wetgeving te dicteren.

[2:15:55] Daar zou ik aarzelend bij zijn.

[2:15:56] Maar in de colleges waar ik in heb gezeten,

[2:16:01] was er altijd één portefeuillehouder verantwoordelijk voor de subsidie aan de ADV.

[2:16:05] En daarmee dus ook voor het tegengaan van discriminatie.

[2:16:07] Dat was gewoon onderdeel in de portefeuilleverdeling.

[2:16:10] Vervolgvraag, de heer Mannen.

[2:16:11] Ja, vervolgvraag. Nou ja, ik heb het misschien niet eens over een wet, hè.

[2:16:15] Dus het kunnen ook richtlijnen zijn, het kan van alles zijn.

[2:16:20] Maar het gaat er mij om, net zoals bij de burgemeester,

[2:16:23] dat we gezegd hebben, nou ja, openbare orde en veiligheid,

[2:16:26] Dat moet bij de burgemeester terechtkomen.

[2:16:30] Dat moet bij een belangrijke figuur binnen het bestuursorgaan terechtkomen.

[2:16:37] Zo zou je ook kunnen zeggen, discriminatie, racisme,

[2:16:40] dermate belangrijk, draagt bij aan verbinding in de stad,

[2:16:45] in de samenleving, dat iemand binnen het college daar portfeilhouder van is.

[2:16:53] En dan hoeft het inderdaad, de manier waarop, dat is weer een ander verhaal,

[2:16:56] Maar de vraag is of de minister bereid is om met de VNG daarover in gesprek te gaan te

[2:17:01] kijken hoe dat verankerd kan worden.

[2:17:04] De minister in gesprek met de VNG.

[2:17:06] Ik ben vrij permanent in gesprek met de VNG, meestal over geld overigens, maar ook weleens

[2:17:11] over andere dingen.

[2:17:15] Ik zou aarzelen, ik ga u eerlijk zeggen waarom.

[2:17:17] Kijk, ik ben het wel met u eens dat in een...

[2:17:21] Bemenga.

[2:17:22] Ja, maar ook wel met u, denk ik.

[2:17:24] Maar u heeft gelijk.

[2:17:27] Via de voorzitter...

[2:17:28] Deze minister houdt van de orde van de voorzitter.

[2:17:31] Dus ik dacht, we doen het eventueel in orde.

[2:17:32] Nee, maar u heeft helemaal gelijk.

[2:17:34] Ik ben het eens, zeg ik, via de voorzitter met de heer Bemenga...

[2:17:38] in de veronderstelling dat ook de voorzitter zelf daarmee eens zou kunnen zijn...

[2:17:42] Dat het wijs is als je een college van burgemeester en wethouders aan het formeren bent na een verkiezing

[2:17:47] en je verdeelt de portefeuille, dat dit een hele belangrijke portefeuille is om te verdelen.

[2:17:53] Daar zou ik het mee eens zijn.

[2:17:55] De aanzienlijken zitten bij mij in het van hieruit aanwijzen dat dat moet,

[2:18:01] of van hieruit aanwijzen dat er deze portefeuille echt specifiek is toe te delen aan één portefeuillehouder om dat.

[2:18:09] Dat doen we dus met niks. Dat doen we ook met volkshuisvesting niet.

[2:18:12] Dat doen we ook met de zorg niet. Dat doen we eigenlijk nooit.

[2:18:14] En waarom is dat? Dat zit vrij diep verankerd eigenlijk in ons Torbekjaanse stelsel,

[2:18:19] waarbij er geldt, wat daar sprake is, van autonomie op gemeentelijk niveau.

[2:18:24] Zou het kunnen zijn dat er gemeenten zijn waar deze taak niet is toebedeeld?

[2:18:28] Dat zou wel kunnen zijn. En dat is natuurlijk onverstandig om dat te doen.

[2:18:31] Dus laat ik het zo met u afspreken, dat ik kijk bij de voorbereiding van die hoofdlijnnotitie,

[2:18:37] want er is namelijk een ander gevaar bij het vormen van één landelijke organisatie,

[2:18:42] dat het daarmee iets minder ingebed raakt in de gemeentelijke structuur,

[2:18:45] in de gemeentelijke organisatie,

[2:18:47] dat ik in die hoofdrijne notitie ook specifiek inga op deze vraag.

[2:18:51] Dus hoe voorkomen we, dat daar waar het denk ik terecht is

[2:18:54] om over te stappen naar één landelijke organisatie,

[2:18:56] dat daarmee de inbedding in de gemeente

[2:18:59] en dus ook de aandacht in het gemeentelijk beleid,

[2:19:01] onder andere dus in het beleid van het college van burgemeester en wethouders,

[2:19:05] minder zou worden.

[2:19:07] En dat zou best wel eens tot een gesprek inderdaad met de gemeente kunnen leiden

[2:19:10] van hoe doe je dat dan eigenlijk wel en hoe zorg je nou eigenlijk dat ieder college het echt als zijn taak rekent.

[2:19:14] Nou, waarschijnlijk door daar toch ook in wetgeving iets over op te nemen,

[2:19:17] bijvoorbeeld ook in de verantwoording iets over op te nemen,

[2:19:19] de verantwoording in de richting van de gemeenteraad iets over op te nemen.

[2:19:21] Dus laten we dat gesprek hebben, inderdaad, met de gemeente ter voorbereiding op de halfkleine notitie

[2:19:27] die ik aan uw Kamer doe toekomen.

[2:19:34] U vervolgt heel betoog.

[2:19:37] Ja, voorzitter, ik blijf verrast dat ik totaal in overeenstemming met de ambtenarij heb gehandeld zojuist.

[2:19:46] Een aantal ingewikkelde juridische kwesties en daar werd door de heer Baminga nogal op doorgevraagd

[2:19:54] en door mevrouw Chacor en door mevrouw Palmen.

[2:19:58] En dat ging over die Camaro-zaak en we hebben het daar eerder over gehad.

[2:20:00] Toen kende ik hem niet, nu ken ik hem wel.

[2:20:03] Dat was bij ons vorige debat.

[2:20:06] En ik denk dat we ook niet zo ver van elkaar afliggen.

[2:20:10] Kijk, discriminatie is onacceptabel.

[2:20:12] Juist de overheid heeft daarin een voorbeeldfunctie.

[2:20:16] En nondiscriminatoire handelen in alle gevallen moet het uitgangspunt zijn

[2:20:21] bij alle handelingen van de overheid.

[2:20:25] En in de afgelopen periode zijn er al heel veel inspanningen verricht door de hele

[2:20:29] Rijksoverheid om discriminatie in overheidsprocessen te voorkomen.

[2:20:32] En die acties die komen samen in het nationaal programma tegen discriminatie en racisme.

[2:20:38] En hoewel die uitspraak volgens het kabinet alleen ziet op die MTV-controles op de luchthavens

[2:20:46] door de Kmar, betekent dat natuurlijk niet dat organisaties geen actie hoeven te ondernemen

[2:20:55] om etnisch profileren te voorkomen.

[2:20:57] En betekent dat natuurlijk niet dat er uit die Kmar-zaak geen lessen te trekken zijn

[2:21:01] en voor andere delen van de rijksoverheid, die zijn er namelijk wel te trekken.

[2:21:05] De KMAR heeft natuurlijk de maatregelen genomen

[2:21:07] om die controle zo zorgvuldig en professioneel mogelijk uit te voeren,

[2:21:11] om elke vorm van discriminatie ook te voorkomen.

[2:21:14] En zo is bijvoorbeeld het handelingskader professioneel controleren ingevoerd,

[2:21:19] waarin de lessen eigenlijk uit die KMAR-zaak

[2:21:21] ook zijn betrokken op het eigen handelen

[2:21:23] en in dat handelingskader dus zijn vastgelegd.

[2:21:25] Dus daarmee wordt het ook de nieuwe professionele standaard binnen de KMAR.

[2:21:29] professioneel controleren, inclusief dat handelingskader is ingevoerd in de

[2:21:33] opleidingen en in de leerlijnen en in de opleidingen trainingen en dagelijkse

[2:21:37] briefings wordt daar aandacht aan besteed bij de kmar dus daar is de les

[2:21:41] helemaal geïnternaliseerd en ook de politie heeft zijn handelingskade

[2:21:46] professioneel controleren geactualiseerd meed op grond van die kmarzaak en in het

[2:21:54] geactualiseerde handelingskader is expliciet opgenomen dat selectiebesluiten

[2:21:57] voor controle alleen op basis van objectiveerbare gronden

[2:22:01] mogen plaatsvinden waarvan ras of etniciteit of afkomst of uiterlijke

[2:22:05] kenmerken nooit onderdeel mogen uitmaken.

[2:22:08] En daarnaast heeft het college voor de rechten van de mensen op mijn verzoek een

[2:22:12] mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren

[2:22:16] en dat toetsingskader wordt nu naar aanleiding van die

[2:22:19] kmarzaak herzien en de verwachting is dat dat nieuwe toetsingskader in mei

[2:22:24] uitkomt. En dat toetsingskader is eigenlijk bedoeld als een soort praktische

[2:22:28] handreiking voor beleid en voor de praktijk van alle uitvoeringsdiensten.

[2:22:31] Dus van JNV, politie, Defensie, de Kmar, Financiën, Belastingdienst, UWV, SVB,

[2:22:39] SZW. En zodra dat nieuwe kader er is, zal ik dat ook opnieuw onder de aandacht

[2:22:43] brengen. En ook Movisie heeft in opdracht van het ministerie van BZK workshops

[2:22:48] gegeven aan gemeenten en aan gemeentelijke uitvoeringsorganisaties over

[2:22:51] over discriminatie, over institutioneel racisme, over het gebruik van risicoprofielen.

[2:22:56] En op dit moment worden die workshops ook geëvalueerd om te kijken, slaan ze

[2:23:00] voldoende aan, werken ze voldoende, hebben ze voldoende doorwerking?

[2:23:03] En ook de staatscommissie tegen discriminatie en racisme buigt zich

[2:23:07] natuurlijk in haar onderzoek over etnisch profileren bij overheidsinstanties

[2:23:11] en bij uitvoeringsinstanties.

[2:23:13] Kortom, de Kmar-zaak gaat over de Kmar, maar de doorwerking van de lessen,

[2:23:18] die vindt echt breed binnen de rijksoverheid plaats.

[2:23:22] En dat moet ook, denk ik.

[2:23:23] Ik denk dat er van te leren is.

[2:23:26] Is dan het gevolg van de uitspraak van het Hof

[2:23:30] dat etniciteit helemaal niet meer gebruikt mag worden in risicoprofielen?

[2:23:34] Vraagt mevrouw Michon.

[2:23:37] En het kabinet heeft in reactie op de uitspraak laten weten

[2:23:42] dat die uitspraak ziet op MTV-controles op de luchthavens

[2:23:46] en niet direct betrekking heeft op alle andere overheidsdiensten.

[2:23:49] Maar ik heb zojuist toegelicht dat de lessen uit die Kmar-zaak

[2:23:52] natuurlijk wel overal worden verankerd,

[2:23:54] worden verwerkt in handelingskaders, worden verwerkt in opleidingen

[2:23:59] en ook leiden tot dat nieuwe kader van het College voor de Rechten van de Mens,

[2:24:05] die ook weer z'n doorwerking hebben.

[2:24:08] En zij zijn dat toetsingskader nu,

[2:24:09] naar aanleiding van die zaak van het Hof aan het herzien.

[2:24:12] Dat komt dus in mei.

[2:24:13] En zodra dat nieuwe kader er is, zullen ook de gevolgen voor beleid worden herzien.

[2:24:20] En in dat kader zal ook opnieuw onder de aandacht worden gebracht van de verschillende uitvoeringsorganisaties.

[2:24:26] Ik denk eerlijk gezegd dat als je de uitspraak leest, dat de ruimte voor het gebruik van etniciteit heel gering is, heel beperkt is.

[2:24:35] Helemaal nooit.

[2:24:36] Kijk, stel dat het zou gaan over een zaak waarin mensenhandel aan de orde is bijvoorbeeld.

[2:24:44] En je weet dat het risico van meisjes uit Afrikaanse landen,

[2:24:50] een aantal Afrikaanse landen, daarvoor heel veel hoger is.

[2:24:53] Dat weet je omdat je die meisjes vaker treft tussen de slachtoffers van mensenhandel.

[2:24:59] En vaker treft op het moment dat je illegale prostitutie aan het oprollen bent.

[2:25:04] Zou het dan niet mogelijk zijn om daar etniciteit te kunnen gebruiken?

[2:25:12] Ik denk eerlijk gezegd dat je jezelf dan ook wel heel erg beperkt.

[2:25:17] Tegelijkertijd moet het altijd begunstigend zijn, zou ik denken,

[2:25:19] nooit benadelend, en dat zijn zo van die criteria.

[2:25:23] Maar nu ga ik eigenlijk al een beetje invullen

[2:25:25] wat het college voor de rechten van de mens

[2:25:28] mogelijkerwijs op papier zou zetten.

[2:25:29] En misschien is het wel verstandig om daar nou eerst op te wachten.

[2:25:32] Laat nou dat toetsingskader eerst maar eens even

[2:25:34] door het college voor de rechten van de mens gemaakt worden.

[2:25:36] En laten we daarna kijken wat daarvan de consequentie is, ook voor ons handen.

[2:25:43] Is de minister bekend met de standpunten over de geautomatiseerde besluitvorming

[2:25:46] etnisch profileren, zoals in Zwitserland?

[2:25:47] Blijkt uit de uitspraak van het EHRM en het Hof van Justitie,

[2:25:50] dat de situatie in het Shufa-arrest ging over kredietscores in een private rechtelijke situatie.

[2:25:55] Die situatie zag niet op etnisch profileren of op risicoprofilering.

[2:25:58] De uitspraak van het Hof zet op scherp wat onder geautomatiseerde besluitvorming

[2:26:02] en het toepassen van selectiecriteria die profilerend werken wordt verstaan.

[2:26:05] wordt verstaan.

[2:26:07] Morgen is daarover een debat met de staatssecretaris van Financiën en van Binnenlandse Zaken.

[2:26:13] De minister van Justitie en Veiligheid heeft ook kennisgenomen van de Zwitserse uitspraak.

[2:26:17] Momenteel maken de wetgevingsdirecties van JNV hierop een analyse.

[2:26:21] Het is niet op voorhand te zeggen of dit een specifieke casus was of een generieke invloed

[2:26:25] heeft.

[2:26:26] In algemene zin kan ik aangeven dat het nieuwe toetsingskader van het College voor de Rechten

[2:26:29] van de Mens alle relevante jurisprudentie zal betrekken.

[2:26:34] En nogmaals, als dat kader klaar is, dan zullen wij er ook op reageren.

[2:26:38] Wanneer gaat u reageren op het rapport van Amnesty?

[2:26:42] Nou, dat rapport, dat biedt zeker aanknopingspunten

[2:26:45] om te blijven werken aan het bestrijden van etnisch profileren.

[2:26:47] Samen met andere departementen gaan we dat rapport bestuderen

[2:26:49] en kijken of en hoe we de aanbevelingen uit dat rapport van Amnesty

[2:26:52] kunnen meenemen in alle lopende acties op het terrein van etnisch profileren.

[2:26:57] Van deze commissie heb ik het verzoek ontvangen

[2:27:00] om een kabinetsreactie te maken op het rapport van Amnesty.

[2:27:03] En dat wil ik voor de zomer doen.

[2:27:06] Dat betekent namelijk afstemming met nogal wat ministeries en ook uitvoeringsorganisaties.

[2:27:11] Dus voor de zomer wil ik die beleidsreactie in de richting van de Kamer doen toekomen.

[2:27:16] Hoe staat het ervoor met de staatscommissie, met de doorlichting van de staatscommissie?

[2:27:21] Werkt het en zijn er al resultaten?

[2:27:23] Vraagt de heer Van Baarle en vraagt mevrouw Michon.

[2:27:28] Die staatscommissie heeft afgelopen december haar eerste voortgangsrapportage uitgebracht

[2:27:31] over de aard en omvang en de oorzaken van discriminatie.

[2:27:34] Ook heeft die staatscommissie een instrument ontwikkeld

[2:27:37] waarmee uiteindelijk de overheidsorganisaties

[2:27:39] zichzelf kunnen doorlichten op discriminatie van burgers

[2:27:41] bij de uitvoering van taken en diensten.

[2:27:44] Dit voorjaar is de staatscommissie samen met de douane, met DUO

[2:27:47] en de gemeente Arnhem gestart met pilots

[2:27:48] om dit doorlichtingsinstrument ook echt in de praktijk te toetsen,

[2:27:54] te testen en vorm en inhoud te geven.

[2:27:56] Die doorlichting is dus gestart

[2:27:58] en het is goed om de resultaten daarvan af te wachten,

[2:28:03] is dan de staatscommissie voldoende geëquipeerd?

[2:28:06] Vroeg, ik meen, de heer Van Baarle.

[2:28:12] Ja, ik meen dat die staatscommissie voldoende geëquipeerd is.

[2:28:15] Althans, ik heb geen signale dat dat niet zo is.

[2:28:18] We hebben niet zo lang geleden een gesprek gevoerd over hoe ziet de organisatie en de ondersteuning eruit.

[2:28:23] En ik heb het idee, eerlijk gezegd, dat die met wat versterking

[2:28:27] inmiddels goed geëquipeerd is voor de taak waarvoor men staat.

[2:28:30] En mocht dat niet zo zijn, dan denk ik zomaar

[2:28:33] dat de voorzitter van de staatscommissie zich wel zal melden.

[2:28:35] Zo gaat het meestal.

[2:28:37] Ik leer mijn voorzitters van staatscommissies kennen.

[2:28:39] Dus zo gaat het dan meestal.

[2:28:41] En dan gaan we dat gesprek gewoon aan om te kijken hoe we zouden kunnen helpen.

[2:28:44] Want we hebben veel geloof in wat die staatscommissie doet.

[2:28:49] Die staatscommissie is heel bewust ingesteld om te kijken

[2:28:53] op welke manier die binnen de overheid zelf discriminatie voorkomt

[2:29:02] en hoe we het kunnen voorkomen.

[2:29:04] En daar hebben we die staatscommissie echt voor nodig.

[2:29:08] Het instrument, die zelfe evaluatie,

[2:29:11] het instrument, het doorlichtingsinstrument dat men heeft gemaakt,

[2:29:15] ja, ik ben heel benieuwd wat daaruit komt.

[2:29:18] En ik ben heel benieuwd wat het effect daarvan gaat zijn

[2:29:20] als overheidsorganisaties daarmee aan de slag gaan.

[2:29:22] Is de staatscommissie geëquipeerd om de hele overheid op de grill te leggen?

[2:29:26] Dat denk ik niet, want die rijksoverheid en de gemeentelijke overheid en alle

[2:29:31] uitvoeringsorganisaties, dat is nogal groot.

[2:29:32] Dus daarom is er eerst ook de keuze gemaakt voor een doorlichtingsinstrument

[2:29:35] waar vervolgens overheden zelf mee aan de slag kunnen.

[2:29:38] Gaan we dat doen? Ja, dat gaan we doen.

[2:29:40] Want dat hebben we namelijk afgesproken om dat te gaan doen.

[2:29:47] Ja, dat is ook eigenlijk het antwoord op de vraag van mevrouw Koekoek,

[2:29:50] want op dit moment zijn het pilots met dat doorlichtingsinstrument.

[2:29:53] Op welke wijze wil de minister dat structureel verankeren na de pilot?

[2:29:57] De staatscommissie komt voor mei 2026 naar de eindrapport met daarin aanbevelingen aan het kabinet,

[2:30:03] waaronder dus die aanbevelingen over de structurele doorlichting.

[2:30:07] En ze zullen ook tussentijds met rapporten komen en eventuele aanbevelingen doen.

[2:30:13] En de staatscommissie doet daarbij daarnaast ook nog onderzoek naar een bepaalde vorm van de gelijke

[2:30:18] behandelingsplicht naar IHR zijn Britse voorbeeld.

[2:30:20] Het ministerie en de staatscommissie

[2:30:22] onderhouden ook contact over hun bevindingen.

[2:30:26] En ik wacht graag de eerste resultaten van de pilot en van de onderzoeken af.

[2:30:31] Wat is dan het verschil tussen indirecte

[2:30:33] discriminatie en institutioneel racisme, vraagt mevrouw Palmen.

[2:30:37] Kijk, van indirecte discriminatie spreken we als een ogenschijnlijk neutrale

[2:30:42] bepaling of maatstaf of handelswijze mensen met een wettelijk beschermd persoonskernmerk

[2:30:51] bijzonder treft, zonder dat daar eigenlijk een rechtvaardiging voor kan worden gegeven.

[2:30:56] Bijvoorbeeld als je zou zeggen we gaan alle mensen onderzoeken die in die en die wijk

[2:31:02] woont.

[2:31:03] Dat lijkt heel erg objectief en als je dan goed gaat kijken in die wijk zou het wel eens

[2:31:08] een wijk kunnen zijn die bijvoorbeeld heel erg eenzijdig is samengesteld waardoor het

[2:31:12] toch een vorm van indirecte discriminatie voortkomt eigenlijk uit de keuze die in het selectiecriterium

[2:31:18] is gemaakt.

[2:31:21] En voor institutioneel racisme gebruiken we de definitie van het college van de rechten

[2:31:25] van de mens en zij omschrijven dat als een maatschappelijk verschijnsel waarbij processen

[2:31:28] en beleid of geschreven regels voor instituten leiden tot structurele discriminatie op grond

[2:31:34] van ras.

[2:31:35] En met institutioneel wordt daarbij bedoeld dat dit voorkomt en is ingebed in instituties.

[2:31:41] Het gaat ook over vormen van niet geformaliseerd, sociaal ingesleten gedrag.

[2:31:46] Het kent uiteenlopende verschijningsvormen en is door de inbedding vaak niet eens direct

[2:31:52] herkenbaar.

[2:31:53] Anders dan bij indirecte discriminatie op grond van ras is het bij institutioneel racisme

[2:31:57] dus vaak niet direct duidelijk op grond waarvan die buitensluiting precies plaatsvindt.

[2:32:05] Kan risicoselectie, ook een vraag van mevrouw Palmen, kan risicoselectie die gebaseerd is

[2:32:10] om objectieve criteria, leiden tot indirect onderscheid.

[2:32:13] En is indirect onderscheid niet gewoon discriminatie?

[2:32:15] Ja, risicoselectie gebaseerd op objectieve criteria kan inderdaad leiden tot indirect onderscheid.

[2:32:23] En het vaststellen van indirect onderscheid is niet altijd eenvoudig.

[2:32:26] Het gaat vaak over indicatoren die heel neutraal lijken,

[2:32:30] maar die door bepaalde culturele aspecten bijvoorbeeld tot indirecte discriminatie leiden.

[2:32:36] En dat dat moeilijk is, ontslaat ons niet van de verplichting om telkens ons uiterste

[2:32:41] best weer te doen om dat te voorkomen.

[2:32:44] En belangrijke beheersmaatregelen zijn het baseren van risicomodellen op onderzoek en

[2:32:47] analyse, regelmatig onderhoud en evaluatie, het openstaan van signalen.

[2:32:52] En ja, inderdaad, als er geen objectieve rechtvaardiging is voor indirect onderscheid, kun je dat ook

[2:32:58] discriminatie noemen, inderdaad.

[2:33:04] Dat was de laatste vraag in dit blokje.

[2:33:08] Meneer Babenga had nog een openstaande vraag aan het begin over het etnisch profileren.

[2:33:15] Dan mevrouw Chacor en dan kom ik bij mevrouw Palmen.

[2:33:17] Meneer Babenga.

[2:33:19] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:20] Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag over etnisch profileren en risicoprofielen.

[2:33:27] Ik merk ook dat de minister ergens ook wel aarzelend is bij het geven van het antwoord.

[2:33:35] En ook op het moment dat de minister op zoek is naar wanneer zou het wel kunnen,

[2:33:41] bijvoorbeeld het voorbeeld over mensenhandel.

[2:33:44] Kijk, dit zijn natuurlijk allemaal voorbeelden die juist ook allemaal genoemd zijn

[2:33:48] in de betreffende rechtszaak en waarvan de rechter inderdaad toen gezegd heeft

[2:33:53] nee, dat kan allemaal niet.

[2:33:55] Dus ook op het moment dat je het idee hebt van

[2:34:01] misschien willen wij deze persoon helpen op basis van mensenhandel en we gebruiken daar dus ook

[2:34:08] etniciteit als een element om als het ware mensen eruit te pikken. Ook dat is dus een vorm van

[2:34:18] rassendiscriminatie en is dus verboden. En juist daarom, omdat er dus zoveel onduidelijkheid is,

[2:34:24] is die uitspraak gekomen. En wat dus veel duidelijkheid zou moeten bieden in de uitvoering,

[2:34:29] daar waar mensen beslissingen zouden moeten nemen.

[2:34:31] En daarom is het belangrijk, wat ons betreft als D66,

[2:34:34] dat dat vrijblijvendheid eigenlijk ervan afgaat.

[2:34:39] En ik hoor heel goed wat de minister zegt over dat het verwerkt is in de handelingskader,

[2:34:43] dat het terugkomt in de opleidingen en dat allerlei partijen daar lering van kunnen trekken.

[2:34:49] Maar toch zou ik wat meer actiegericht willen zijn als het gaat om dit soort onderwerpen,

[2:34:57] om te kijken hoe je dit toch rijksbreed actiever kunt gaan invoeren.

[2:35:02] Hoe kijkt de minister daartegen aan?

[2:35:04] Ik denk dat we eigenlijk al aan het doen zijn wat de heer Waminga op dit punt vraagt.

[2:35:12] Kijk, wat we doen, is sowieso de kwar is aan de bak.

[2:35:18] Die heeft dat eigen handelingskader gemaakt,

[2:35:21] in de opleidingen verwerkt, et cetera.

[2:35:23] De politie heeft zijn eigen handelingskader geactualiseerd

[2:35:26] met opgrond van deze uitspraak.

[2:35:28] Dus die lessen worden breder geleerd dan door de kmar alleen.

[2:35:32] En daarnaast hebben we het College voor de Rechten van de Mens gevraagd

[2:35:36] het mensenrechtelijk toetsingskader te herzien, opnieuw tegen het licht te houden,

[2:35:42] juist met die laatste uitspraak onder de arm.

[2:35:45] Overigens, volgens mij, als ik het precies zeg,

[2:35:47] heeft het College voor de Rechten van de Mens daar zelf toe besloten

[2:35:50] op grond van die laatste uitspraak

[2:35:51] en überhaupt dat mensenrechtelijk kader over etnisch profileren,

[2:35:54] dat is ooit op verzoek van ons tot stand gekomen.

[2:35:57] En dat toetsingskader is vervolgens weer de basis eigenlijk van het handelen van JNV,

[2:36:02] van de politie, van Defensie, van de KMAR, van alle uitvoeringsdiensten die hiermee te

[2:36:08] maken krijgen.

[2:36:09] Die te maken krijgen met selecties die ze hanteren om hun werk op een adequate en doelmatige

[2:36:14] manier uit te voeren.

[2:36:16] Kortom, ik denk eerlijk gezegd dat we nou juist geprobeerd hebben om op een hele actieve

[2:36:20] manier die uitspraak ook te vertalen naar een handelingskader.

[2:36:25] Waar zit mijn zoektocht in?

[2:36:27] Eigenlijk veel meer in de vraag die mevrouw Michon-Derkse zich stelt.

[2:36:31] Namelijk, is er dan geen enkele situatie denkbaar

[2:36:34] waarin je niet als onderdeel van de selectie, niet als enige, nooit als enige,

[2:36:38] maar wel als onderdeel van de selectie ook etniciteit onderdeel zou mogen maken?

[2:36:44] Ik noem een voorbeeld en daar waar dat begunstigend zou kunnen zijn,

[2:36:50] denk ik dat je die deur niet op voorhand in het slot zou moeten willen gooien,

[2:36:54] Maar ik vind wel dat je er heel goed naar moet kijken.

[2:36:56] En als er ook een andere manier is om tot een vergelijkbare selectie te komen,

[2:36:59] als er ook een andere manier is om ofwel controles ofwel hulp op een doelmatige manier te kunnen inzetten,

[2:37:05] ja, dan heeft dat altijd de voorkeur natuurlijk dan het gebruik van etniciteit in de risicoprofilering.

[2:37:11] En waarom? Omdat het nooit zonder risico is om etniciteit als onderdeel te gebruiken,

[2:37:16] om een ras als onderdeel te gebruiken in de risicoprofilering.

[2:37:21] Helemaal de deur in het slot gaat mij te snel,

[2:37:23] ook naar aanleiding van de uitspraak van de KMAR.

[2:37:26] Dat wil niet zeggen dat je op basis van de uitspraak over de KMAR

[2:37:29] niet gewoon tot handen over kan gaan.

[2:37:30] Dat doet de KMAR dus ook, dat doet de politie dus ook.

[2:37:34] Maar we hebben toch wel echt die herziening van dat toetsingskader nodig

[2:37:37] van het College voor de Rechten van de Mens,

[2:37:40] om vervolgens ook de daadwerkelijke doorvertaling in,

[2:37:43] voor al die andere uitvoeringsorganisaties

[2:37:46] die te maken hebben met risicoprofielen, te kunnen maken.

[2:37:49] Dus ik zou er niet willen jumpen to conclusions.

[2:37:52] Daar is het net een beetje te ingewikkeld voor.

[2:37:59] Ik denk dat dit al uw laatste opdracht is.

[2:38:02] Zou het?

[2:38:03] Ja.

[2:38:04] Als mijn administratie klopt, maar dan gaan we maar naar beneden.

[2:38:09] Dank voor de antwoorden.

[2:38:11] Ik ben het niet helemaal eens.

[2:38:15] Nogmaals, met wat de minister zojuist zegt.

[2:38:19] Ik begrijp heel goed dat juist in de uitvoering, maar ook in dit debat,

[2:38:24] dat het onduidelijk is en dat is juist de reden dat het zo belangrijk is

[2:38:29] om de lessen die wij kunnen trekken uit die uitspraak,

[2:38:32] om dat juist in de uitvoering terug te laten komen.

[2:38:35] Het punt wat ik nu wil maken gaat over de ADV's.

[2:38:39] Wat ik net al zei over het verankeren van de verantwoordelijkheid bij het college.

[2:38:44] Ik heb even artikel 1 van de wet, gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, even erbij gepakt en daar begint het letterlijk met het college van burgemeesters en wethouders biedt de toegezetende toegang.

[2:39:00] Dus het lijkt erop alsof het ook de wet eigenlijk al aangeeft dat daar ook die verantwoordelijkheid ligt om in ieder geval toegang te bieden tot die ADV's.

[2:39:12] En dus is het nog belangrijker op het moment dat het dus inderdaad wat meer landelijk wordt,

[2:39:16] dat die toegang nog steeds door het college van burgemeester en wethouders gewaarborgd wordt.

[2:39:24] En dus vandaar ook mijn vraag, om te kijken, misschien in gesprek te gaan met VNG,

[2:39:29] daar heeft volgens mij al, daar heeft de minister al een soort toezegging op gedaan.

[2:39:34] Maar ik zou dat toch wel, dus ik grijp dit even aan om te zeggen van,

[2:39:39] want het is wat sterker verankerd dan we het net met elkaar over gesproken hebben.

[2:39:44] Jouw voorzitter, kijk, dat is de bepaling, zoals de heer Bamenga die zojuist citeert,

[2:39:50] is de bepaling die in alle wetten staan die taken opdragen aan de gemeente.

[2:39:54] Omdat het college van burgemeester en wethouders is een bestuursorgaan

[2:39:59] en daarnaast heb je het eenhoofdig bestuursorgaan burgemeester.

[2:40:03] Dat zijn de twee bestuursorganen die samen het bestuur vormen van de gemeente.

[2:40:07] Dus je kunt een taak nooit aan individuele wethouders opdragen,

[2:40:10] alleen maar aan een college van BNW.

[2:40:12] Brieven aan de gemeenteraad, vond ik zelf altijd heel jammer,

[2:40:14] kon ik nooit zelf ondertekenen.

[2:40:15] Wordt altijd ondertekend door de burgemeester en door de gemeentesecretaris.

[2:40:19] Want een wethouder, anders dan een minister,

[2:40:23] is een wethouder geen bestuursorgaan op zichzelf.

[2:40:25] Een minister is dat wel.

[2:40:28] Dus tot zover de staatsinrichting.

[2:40:30] Maar dus u moet niks afleiden eigenlijk uit deze bepaling.

[2:40:34] Dit is een bepaling die altijd wordt gebruikt in wetten

[2:40:36] en die taken opdragen aan de gemeente.

[2:40:38] Het punt dat u maakt is volgens mij een heel reëel punt,

[2:40:40] namelijk stel dat je straks die ene landelijke ADV-voorziening gaat formeren,

[2:40:46] zou je daarmee niet juist afbreuk kunnen doen

[2:40:49] aan de mate waarin dat ook daadwerkelijk gemeentelijk is ingebed

[2:40:52] en voelt een gemeente zich nog wel een beetje eigen na dan ook van hun ADV,

[2:40:56] hun antidiscriminatievoorziening?

[2:40:58] Nou, niet vanzelf. Daar is, denk ik, echt werk voor nodig.

[2:41:01] En hoe we dat het beste kunnen vormgeven,

[2:41:03] daarover ga ik graag in gesprek met de gemeente

[2:41:05] en daar kom ik dan op terug in die hoofdlijn en notitie.

[2:41:09] Mevrouw Jacob met de vraag.

[2:41:12] Dank voorzitter.

[2:41:15] De minister had inderdaad over dat alle handelingen nodig zijn om etnisch profileren enzovoorts te voorkomen.

[2:41:21] U gaf als voorbeeld Kmar, daar hebben we lessen uitgehaald, de politie geactualiseerd.

[2:41:27] Ik hoor kaders, ik hoor rapporten.

[2:41:30] Maar wat zien we nu in de praktijk, in die uitvoering?

[2:41:34] Het gebeurt gewoon, as we speak now, het gebeurt gewoon.

[2:41:37] Discriminatie, institueel racisme, etnisch profileren, het gebeurt gewoon.

[2:41:42] En wat ik mis in het verhaal is het bestuurscultuur binnen die overheid.

[2:41:47] Zit daar ook niet iets? Wat kunnen we veranderen?

[2:41:50] Hoe kunnen we patronen doorbreken?

[2:41:53] Misschien heb ik het gemist in uw verhaal, maar ik heb het niet teruggehoord.

[2:41:58] En soms, u gaf ook aan, soms is het ook niet duidelijk of het racisme is.

[2:42:03] Hoe kan je dat nou plaatsen? Iemand maakt iets mee binnen een overheidsorganisatie.

[2:42:08] Krijgt bijvoorbeeld geen promotie. Anderen om hem heen wellen.

[2:42:13] Waar kun je dan terecht? Dus ik zit heel erg van hoe kun je nou juist die patronen doorbreken van die discriminatie.

[2:42:19] Hoe kun je dat nou blootleggen? En ik heb ook gevraagd met betrekking tot burgers kunnen niet zomaar stappen naar het college van de rechten van de mens.

[2:42:27] En wat die wel kan, die kan inderdaad op een gegeven moment ook die patronen zien en aanpakken.

[2:42:37] Best een paar vragen. Ik ga ze even proberen te sorteren.

[2:42:39] Allereerst, daar waar etnisch profileren aan de orde is, in selectieprocessen binnen de overheid moeten we dat tegen willen gaan.

[2:42:48] Ik heb u net een hele reeks opgenoemd van hoe we dat doen.

[2:42:52] Dit is onder andere de taak, de doorlichte van alle beleidsprocessen

[2:42:59] die daar mogelijkerwijs toe kunnen leiden,

[2:43:00] is onder andere de taak van de staatscommissie.

[2:43:03] De heer Bemenga en een aantal anderen vroegen heel bewust

[2:43:05] naar die doorwerking van die Kmar-zaak.

[2:43:07] Daar heb ik uitvoerig op gereageerd.

[2:43:10] Hoe die Kmar-zaak, de lessen die daar uit te trekken zijn,

[2:43:13] ook niet alleen maar betrokken worden op de Kmar,

[2:43:15] maar veel breder eigenlijk zijn doorwerking kennen

[2:43:17] tot aan het herzien van het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens.

[2:43:25] Dan vraagt mevrouw Chacor, maar de bestuurscultuur,

[2:43:30] zou dat ook niet onderdeel moeten zijn van de doorlichting?

[2:43:35] Ja, dat wordt natuurlijk onderdeel van de doorlichting

[2:43:38] op het moment dat alle overheidsorganisaties zich moeten gaan doorlichten.

[2:43:43] Dus ik ben ook heel benieuwd hoe dat in die pilot zijn uitwerking gaat krijgen.

[2:43:48] Is dan bestuurscultuur een apart subject van onderzoek?

[2:43:54] Nee, dat niet.

[2:43:55] Maar de overheidsorganisatie die zichzelf heeft door te lichten, als het doorlichtingsinstrument

[2:43:59] goed is en echt goed werkt, dan kom je vanzelf ook culturele aspecten tegen.

[2:44:06] Dus ik denk dat dat ook niet los te zien is daarvan.

[2:44:10] Dit waren drie vragen.

[2:44:12] Nu dacht ik dat er nog een vierde zat in uw betoog, maar die heb ik dan eventjes gemist.

[2:44:16] Mevrouw Chacor weet het denk ik zelf nog wel.

[2:44:19] Oh, het college, ja, kun je je melden bij het college, nu weet ik het weer.

[2:44:22] Ja, je kunt je melden bij het college en je kunt je ook melden bij de ADV.

[2:44:25] Dus als je zelf het idee hebt dat je de promotie bent misgelopen door je etnische herkomst,

[2:44:31] kun je jezelf melden bij een ADV of je kunt jezelf melden bij het college.

[2:44:35] En als je niet weet waar je moet zijn, dan kun je jezelf melden bij een ADV

[2:44:39] en die wijzen jou dan de weg.

[2:44:43] Dan gaan we naar mevrouw Palmen voor een vraag.

[2:44:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:50] Ook dank aan de minister voor de beantwoording van een aantal van mijn vragen.

[2:44:55] Helaas nog niet allemaal.

[2:44:58] We hadden het waarschijnlijk niet anders verwacht.

[2:45:01] Het verschil tussen indirecte discriminatie en institutioneel racisme.

[2:45:07] Is het effectief om überhaupt het onderscheid te maken tussen indirecte discriminatie en directe discriminatie?

[2:45:16] Dat vind ik een heel belangrijk punt, want je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.

[2:45:20] En het is voor mensen die het meemaken, is het gewoon heel erg naar om te horen van ja, maar ik had het niet zo bedoeld.

[2:45:24] Dus is het geen discriminatie, terwijl mensen daar wel de nadelige gevolgen van ondervinden.

[2:45:30] Dus dat is één punt.

[2:45:33] Ja, één van, ja.

[2:45:36] En de minister.

[2:45:38] Nou, is het zinvol om dat onderscheid te maken tussen direct en indirect?

[2:45:41] Ik denk het wel.

[2:45:44] Stel, ik ga het toch een voorbeeld noemen, want dan denk ik dat het makkelijker is.

[2:45:49] Kijk, als je gaat controleren op bijstandsfraude als gemeente,

[2:45:53] dat is een zeer gelegitimeerde taak van de gemeente,

[2:45:56] En je zou daarbij zeggen, wij gaan alle mensen met een dubbel paspoort

[2:46:04] of mensen met, laten we zeggen, mensen met ook een Marokkaans paspoort,

[2:46:07] die gaan wij extra controleren op bijstandsfraude.

[2:46:11] Stel dat je dat zou doen, dat is, denk ik, voor iedereen

[2:46:14] totaal meteen herkenbaar als een vorm van discriminatie.

[2:46:18] Stel dat je een wijk aanwijst

[2:46:21] om daar een geïntensiveerde controle op bijstandsfraude te doen,

[2:46:26] en je weet dat eigenlijk het grootst van de mensen in die wijk

[2:46:29] een Marokkaanse herkomst hebben,

[2:46:31] dan is dat een vorm van indirecte discriminatie.

[2:46:34] En waarom is het goed om dat onderscheid te maken?

[2:46:36] Omdat iemand zou kunnen zeggen, joh, ik ben toch hartstikke objectief bezig,

[2:46:39] ik kies alleen maar een wijk, ik kies helemaal geen etnische herkomst,

[2:46:42] ik kies een wijk, dat mag toch zeker wel?

[2:46:44] Nee, natuurlijk mag dat niet, want dat is uiteindelijk uit te leggen

[2:46:47] als een vorm van indirecte discriminatie.

[2:46:49] Is dat ook discriminatie en daarom ook niet de bedoeling?

[2:46:52] Ja, natuurlijk is dat ook discriminatie en daarom ook niet de bedoeling.

[2:46:55] Dus in het resultaat van, moet je daar wel of niet mee door, leidt dat niet tot een ander antwoord.

[2:47:05] Maar dat discriminatie ook in een indirecte verschijningsvorm te bestrijden is,

[2:47:11] dat is denk ik wel een ding dat zeker is.

[2:47:13] En vandaar dat we dat onderscheid in de manier waarop we daar als beleidsmakers over praten,

[2:47:17] wel moeten blijven maken, denk ik.

[2:47:19] Mevrouw Palmen, vervolgens.

[2:47:21] Ja, dank u wel voor het voorbeeld.

[2:47:22] Maar dit voorbeeld vind ik juist een illustratie om te zeggen,

[2:47:26] ja, maar dit is ook een vorm van directe discriminatie.

[2:47:29] Wat in mijn beleving te weinig gebeurt,

[2:47:32] is dat er geselecteerd wordt op de grondslagen van de bestaande heffing.

[2:47:37] Van de grondslagen van de betreffende wetgeving.

[2:47:40] En er staat nergens in de hele participatiewet

[2:47:43] dat er een verschil is in uitkeringen op basis van postcode gebieden.

[2:47:47] Daar ga je gewoon niet op selecteren. Dat is een constatering.

[2:47:57] En daarnaast hebben we het ook gehad over het institutioneel racisme.

[2:48:05] En daarbij gaf u aan dat beleid en processen leiden tot racisme.

[2:48:11] Maar uiteindelijk zijn het de ambtenaren, de medewerkers die beleid en processen maken.

[2:48:16] Dus ook dat vind ik een...

[2:48:18] Het lijkt wel alsof je daarmee de verantwoordelijkheid op afstand zet.

[2:48:23] En ik vind het zo belangrijk dat wij als overheid dat juist omarmen.

[2:48:28] En echt ergens voor te blijven staan.

[2:48:31] Die verantwoordelijkheid juist niet af te wentelen.

[2:48:33] Maar heel alert erop te zijn.

[2:48:34] En ik denk dat u het daar met me eens bent.

[2:48:37] Want ik hoor ook zeggen...

[2:48:41] Ik hoor daarbij ook zeggen...

[2:48:43] soms is het helemaal onduidelijk van ja hoe dat nu precies is gegaan qua selectie in die procedures.

[2:48:49] En dan lijkt het alsof je het heeft over self learning machinery. En ik vraag me daar af of

[2:48:55] dat juist is ja of nee, dat is een vraag mevrouw de voorzitter. Want het is ook een verplichting

[2:49:01] dat onze risicoselecties navolgbaar en uitlegbaar zijn. Dus hoe verbinden we die met elkaar?

[2:49:07] Dus nog een vraag.

[2:49:09] U maakt het me niet makkelijk, mevrouw Palme.

[2:49:11] Twee constateringen en een vraag.

[2:49:13] Ik ga toch proberen ook de constateringen een beetje als vraag te zien.

[2:49:18] Dan houden we het debat ook een beetje gaand.

[2:49:23] Kijk, discriminatie, als er sprake is van discriminatie, of dat nou direct is of indirect,

[2:49:30] discriminatie is in alle gevallen iets wat bestrijdingswaardig en afkeuringswaardig is.

[2:49:34] Dus dat onderscheid, in normerende zin, is er geen onderscheid.

[2:49:39] In juridische zin is er wel een onderscheid, namelijk...

[2:49:43] ...in beide gevallen eerst de sprake van discriminatie.

[2:49:46] Als er geen objectieve rechtvaardiging is voor indirect onderscheid,

[2:49:49] dan is dat discriminatie.

[2:49:51] Als er wel een objectieve rechtvaardiging is

[2:49:54] voor indirect onderscheid, dan is er geen sprake van discriminatie.

[2:49:58] Dus dat is echt wel een juridisch verschil wat je moet willen maken.

[2:50:01] Een direct onderscheid, dus directe discriminatie,

[2:50:03] is altijd discriminatie, tenzij er een wettelijke uitzondering is.

[2:50:09] Bijvoorbeeld, we kennen een wettelijke positieve vorm van discriminatie

[2:50:13] voor vrouwen die zwanger zijn, en terecht, dat vinden we allemaal terecht, denk ik.

[2:50:17] Daar maakt nooit iemand een punt van.

[2:50:19] En dat is een wettelijk gemaakt onderscheid

[2:50:20] dat we hebben in arbeidswetgeving, bijvoorbeeld.

[2:50:23] Dus er is een juridisch onderscheid, maar in beide gevallen,

[2:50:26] direct of indirect, is er sprake van discriminatie.

[2:50:29] Daarover geen misverstand.

[2:50:33] dan institutioneel racisme, is wel echt een andere verschijningsvorm weer.

[2:50:39] En het woord institutioneel racisme,

[2:50:41] ik denk dat heel veel van ons daar ook een beetje aan hebben moeten wennen,

[2:50:46] omdat... Nou, laat ik voor mezelf spreken.

[2:50:47] Ik heb daar ook een beetje aan moeten wennen,

[2:50:49] omdat ik het nogal een verwijt vind richting het departement.

[2:50:52] En dat is eigenlijk omdat je institutioneel racisme

[2:50:55] dan toch verwart met intentioneel institutioneel racisme.

[2:51:00] En dat hoeft het niet altijd te zijn.

[2:51:02] Dus het is niet bedoeld als een ongerechtvaardigd onderscheid

[2:51:08] dat wordt gemaakt, maar het pakt wel zo uit.

[2:51:12] En het is juist niet bedoeld om het op afstand te zetten in de zin van

[2:51:16] ja, het heeft zichzelf in stand gehouden,

[2:51:19] het heeft zichzelf gecreëerd of zo, integendeel.

[2:51:22] Het is eigenlijk juist de erkenning dat in overheidsorganisaties

[2:51:28] beleidsvorming plaatsvindt, selectieprocessen tot stand worden gebracht, et cetera,

[2:51:33] die uiteindelijk discriminatoir kunnen uitpakken.

[2:51:37] En juist omdat we dat weten, moeten we daar alert op zijn.

[2:51:39] Juist daarom hebben we de staatscommissie geïnitieerd,

[2:51:44] die die doorlichting, dat instrument, dat doorlichtingsinstrument maakt,

[2:51:49] waarmee we nu pilots doen, maar wat uiteindelijk de bedoeling is

[2:51:52] om juist breed toegepast te worden,

[2:51:54] om de alertheid op het voorkomen van en het voorkomen van institutioneel racisme

[2:52:03] het verder te vergroten.

[2:52:05] Gaat het dan alleen over die self-learning machines?

[2:52:07] Niet alleen. En overigens, ook al gaat het via self-learning machines,

[2:52:10] is dat geen excuus dat het dan wel zou kunnen of zou mogen plaatsvinden.

[2:52:13] Integendeel, we hebben voor alle algoritmen die worden gebruikt

[2:52:17] gewoon verantwoording af te leggen,

[2:52:19] helder te maken hoe die dingen tot stand zijn gekomen,

[2:52:22] welke parameters worden gebruikt.

[2:52:27] Dus al zou het daarover gaan, is dat geen excuus

[2:52:30] dat het daar dan wel in zou mogen of zou kunnen plaatsvinden.

[2:52:32] Sterker nog, we hebben juist heel alert te zijn, ook op die algoritmes.

[2:52:40] Mevrouw Koekkoek, een vraag naar aanleiding van dit blokje.

[2:52:44] Mevrouw Koekkoek.

[2:52:45] Ja, dames en heren. Ik dacht, voor we doorgaan naar het volgende onderwerp,

[2:52:48] ik heb de minister gehoord in het antwoord op mijn vraag

[2:52:51] van hoe gaan we nou het werk van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme goed borgen?

[2:52:55] Antwoorden was, nou ja, de evaluatie loopt nog en vanuit de pijlens lopen nog,

[2:52:59] dadelijk komt de evaluatie en dan ga ik mee aan de gang.

[2:53:02] Ik begrijp dat enerzijds, want dat is natuurlijk hoe je een goed proces doorloopt tegelijk.

[2:53:07] En daar wil ik de minister op bevragen.

[2:53:10] Wat we vaak zien in het algemeen is op het moment dat een project is doorlopen,

[2:53:15] dan komt er een evaluatie en daarna kunnen we eigenlijk pas aan de slag en dat kan best wel lang duren.

[2:53:19] Dus mijn vraag is wel, op het moment dat een project loopt, een pilot loopt, we zien wel

[2:53:24] waar het ongeveer heen gaat, waar we eventueel kunnen stutten, zonder vooruit te lopen op

[2:53:29] conclusies.

[2:53:30] Ik kan de minister wel aangeven of er zaken zijn waarmee nu al aan de gang kan worden

[2:53:35] gegaan, om op het moment dat we die conclusies hebben, dat we die ook meteen kunnen borgen,

[2:53:40] zonder dat je dus van, bij wijze van spreken, een jaar of misschien wat langer moet wachten.

[2:53:47] Kijk, het eerste antwoord op de vraag is, u lijkt te suggereren alsof het ook zo zou kunnen zijn

[2:53:52] dat je een staatscommissie instelt, en die komt dan met een rapport, en dat we dat rapport dan ook

[2:53:58] gewoon in een laag kunnen stoppen. En ik denk dat dat gewoon niet gaat. Met staatscommissies gaat

[2:54:02] dat niet. Er is eigenlijk ook geen staatscommissie van de afgelopen periode geweest waar dat wel is

[2:54:08] gebeurd. Staatscommissies leiden altijd tot een enorme beweging. En dat komt omdat staatscommissies

[2:54:13] in hun vorm grote commissies zijn voor grote maatschappelijke vraagstukken

[2:54:20] waarvan iedereen vindt dat daar iets mee moet en niemand precies weet hoe.

[2:54:25] Daarvoor zijn staatscommissies eigenlijk.

[2:54:27] En daarvoor is ook deze staatscommissie.

[2:54:29] Iedereen weet dat er sprake is van institutioneel racisme

[2:54:31] binnen overheidsorganisaties en iedereen wil dat aanpakken.

[2:54:36] Maar echt weten hoe, ik denk dat we daar niet het allerlaatste antwoord op hebben.

[2:54:40] Daarvoor hebben die staatscommissie om dat voor ons in kaart te brengen.

[2:54:43] Men heeft inmiddels een eerste voortgangsrapportage geschreven,

[2:54:46] men heeft het doorlichtingsinstrument en wij willen dat daar wat mee gebeurt.

[2:54:50] Anders is al die moeite van die hele staatscommissie voor niks geweest.

[2:54:53] We werken mensen met heel erg veel bloed, zweet en tranen aan een heel belangrijk werk.

[2:54:57] Dus wij willen dat er met dat resultaat wat wordt gedaan.

[2:54:59] En daarom voeren we nu al de gesprekken hoe we daar daadwerkelijk mee aan de slag kunnen,

[2:55:04] omdat we het belangrijk vinden dat dat werk, als het af is,

[2:55:07] daadwerkelijk tot verandering leidt, tot daadwerkelijke verandering leidt.

[2:55:11] Daarvoor is die staatscommissie namelijk ingesteld.

[2:55:14] Ja.

[2:55:16] Uw vraag was nog in iets anders, maar wellicht...

[2:55:18] Nou, ja, misschien even met tegenverduidelijking,

[2:55:20] want inderdaad, kijk, als ik de zorg had gehad

[2:55:22] dat het rapport in de LA zou verdwijnen, dan had ik het zo gezegd

[2:55:25] en ik hoorde de minister net ook en ik vond het eigenlijk

[2:55:27] een hele mooie beschouwing over wat is de institutioneel racisme

[2:55:29] en dat we daar misschien even aan moesten wennen.

[2:55:31] Dus eigenlijk uit dat antwoord proef ik wel de urgentie

[2:55:34] die de minister volgens mij voelt.

[2:55:35] Dus daar zit mijn zorg niet zozeer.

[2:55:37] Mijn zorg zit meer bij op het moment dat je lessen leert.

[2:55:40] Dan moet je vervolgens eigenlijk praktisch ook ervoor zorgen dat je dat kan uitvoeren.

[2:55:45] Dat is heel, heel praktisch.

[2:55:46] Dat je zorgt van, we moeten bij wijze van spreken, ik zeg even nu een totaal uit de lucht gegrepen

[2:55:54] voorbeeld waar we niet op hoeven reageren, maar we moeten wel iets doen met algoritmes.

[2:55:58] Ik zeg maar even wat.

[2:56:00] Dan moet je dat praktisch gaan uitvoeren en daar ziet mijn vraag op toe.

[2:56:03] Dus inderdaad, aan de hand van zo'n voortgangsrapportage of met gesprekken gevoerd worden, kan de minister

[2:56:09] al een beetje aangeven in welke richting dat soort praktische stappen

[2:56:12] en de middelen en de mensen die vrijgemaakt worden,

[2:56:14] dat die al wel lopen en dat we daarvan niet wachten tot na de evaluatie.

[2:56:19] Gewoon een sneller actie als we dingen zien.

[2:56:22] Ja, dat is de vraag.

[2:56:24] Het antwoord is... Daarover zijn we juist in gesprek.

[2:56:28] We willen klaarstaan op het moment dat de conclusies komen.

[2:56:30] Die conclusies duren nog eventjes, natuurlijk.

[2:56:32] De eindconclusies komen in 26.

[2:56:34] Maar we voelen de urgentie, dus we voeren nu al dat gesprek

[2:56:36] om ook te weten van hoe gaan we met de uitvoeringsimplicaties om

[2:56:42] van de aanbevelingen die eraan komen.

[2:56:44] Ja, zeker.

[2:56:47] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE

[2:56:48] Minister Gador, we zijn bij het blokje Varia.

[2:56:50] Begrijp ik dat goed? Ja, het blokje Varia.

[2:56:53] Varia. Ik heb de juridische vragen, denk ik, wel gehad, zo.

[2:56:57] De ingewikkeldste juridische vragen.

[2:57:00] Nu alleen nog de eenvoudige juridische vragen.

[2:57:03] Nee, hoor. Het blokje Varia.

[2:57:04] Is het? Nee? Gaat goed?

[2:57:19] Ik dacht dus dat ik alle ingewikkelde juridische vragen al had gehad.

[2:57:23] Maar dat ging alleen nog maar over etnisch profileren en over institutioneel racisme.

[2:57:29] Want ik heb nu nog een aantal andere juridische vragen.

[2:57:32] En daar ga ik nu mee verder voordat ik doorga met het blokje Varia.

[2:57:37] Excuse voorzitter. De indeling was briljant, maar net niet briljant genoeg.

[2:57:41] Ja, het eenzijdig overheidshandelen onder de rijkwijden van de AWGB.

[2:57:47] Dat ben ik aan het onderzoeken, zoals dat ook in het nationaal programma staat.

[2:57:50] Algemene wetgelijke behandeling richt zich natuurlijk primair op

[2:57:53] relaties tussen burgers onderling en niet op typische overheidsbesluiten.

[2:57:58] Maar daarop is al één belangrijke uitzondering gemaakt als gevolg van

[2:58:03] van het Europees recht en dat is dat de AWGB ook onderscheid verbiedt op grond

[2:58:08] van ras bij de sociale bescherming, daaronder begrepen sociale zekerheid en sociale voordelen.

[2:58:14] En daarom kan het College voor de Rechten van de Mens nu al oordelen op verzoek van mensen

[2:58:18] die vinden dat zij vanwege hun afkomst gediscrimineerd zijn bij de toekenning van bijvoorbeeld toeslagen.

[2:58:23] De NCDR, de staatscommissie en het College voor de Rechten van de Mens adviseren om de

[2:58:28] rijkheiden van de AWGB en de wetgelijke behandeling op grond van handicap en chronische ziekte

[2:58:32] uit te breiden naar al het eenzijdige overheidshandelen

[2:58:37] en die uitbreiding toe te passen op alle gronden.

[2:58:40] In het rapport Gelijk recht doen beveelt ook de Parlementaire Onderzoekscommissie

[2:58:49] effectiviteit, antidiscriminatiewetgeving dit aan.

[2:58:52] En het onderzoek naar aanleiding van dat advies is inmiddels opgestart

[2:58:55] en daarin zal worden ingegaan op welke wijze de rechtsbescherming

[2:59:01] tegen mogelijk discriminerend handelen al is geregeld,

[2:59:04] waar het mogelijke wijs tekort zou schieten

[2:59:06] en hoe uitbreiding van de bevoegdheid van het College voor de Rechten van de Mens

[2:59:09] daarin zou kunnen voorzien.

[2:59:11] In de afgelopen periode zijn er al verkennende gesprekken gevoerd

[2:59:14] met betrokken organisaties en er staat een expertmeeting gepland in juni.

[2:59:18] Dat ten aanzien van die stand van zaken.

[2:59:21] Dan de heer Deen, die zegt we zien eigenlijk allemaal uitdijende wetgeving

[2:59:26] en we hebben zorgen over de mogelijke negatieve gevolgen voor de rechten

[2:59:29] als vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld.

[2:59:32] En daar wordt dan verwezen naar de Hate Crime and Public Order Act in Schotland die in april is ingegaan.

[2:59:39] En die Schotse wet die verbiedt haatzaaien op grond van ras, huidskleur, seksuele gerichtheid en transgenderidentiteit of interseksieconditie.

[2:59:47] Haatzaaien op die eerste drie gronden was al strafbaar en de andere gronden zijn daaraan toegevoegd.

[2:59:52] In Nederland is het aanzetten tot haat of discriminatie tegen mensen of een gewelddadig optreden tegen

[2:59:59] persoon of goed vanwege ras, schools, dienst, levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid

[3:00:05] of lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap al strafbaar gesteld.

[3:00:09] Ook in Nederland wordt groot belang gehecht aan het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting,

[3:00:14] waarvoor het kader is vastgelegd in de grondwet en op grond daarvan mag de overheid geen censuur

[3:00:22] vooraf toepassen. In het geval van strafbare uitingen kan worden opgetreden en uiteindelijk

[3:00:27] is dat natuurlijk te bepalen aan het Openbaar Ministerie. Dus ik vind eigenlijk dat dit

[3:00:33] best adequaat op dit moment in wetgeving is verankerd. Vrijheid van meningsuiting is een

[3:00:38] groot goed, daar wordt ook niet aan getoorn. Daarom is het recht op demonstratie ook zo'n

[3:00:43] belangrijk grondrecht. We hebben die discussie vaker gehad en ik heb ook toen wel eens gezegd

[3:00:48] dat je altijd ziet bij discussies over het demonstratierecht,

[3:00:52] herken ik nog uit de Rotterdamse gemeenteraad,

[3:00:54] dan weer was rechts boos over een linkzige demonstratie,

[3:00:57] dan weer was links boos over een rechtzige demonstratie,

[3:00:59] de heer Van Baarden herkent dat ook.

[3:01:01] En juist daarom was het zo goed als er een burgemeester gewoon stond

[3:01:04] voor het demonstratierecht en zei,

[3:01:06] nee, vooraf gaan we niet uitingen censureren,

[3:01:10] dat moeten we niet willen doen.

[3:01:10] Dat laat onverlet dat haatzaaien eigenlijk een andere overtreding is.

[3:01:18] Haatzaaien zet mensen aan uiteindelijk tot geweld.

[3:01:22] Dat is waar de strafrechtelijke bepaling rondom haatzaaien mee van doen heeft.

[3:01:28] Dat gaat dus echt over de intentie waarmee de uiting wordt gedaan.

[3:01:31] Nou, u begrijpt al, dat is een ingewikkeld juridisch veld.

[3:01:35] En daar is echt het Openbaar Ministerie aan zet

[3:01:37] om het onderscheid te maken tussen wat je als vrije meningsuiting zou kunnen zien

[3:01:41] en wat je als strafrechtelijk vergrijp zou kunnen zien.

[3:01:45] Daar is overigens verdagvullend over te debatteren.

[3:01:48] En gelukkig hebben we het aan het Openbaar Ministerie overgelaten.

[3:01:56] We komen best wel krap in de tijd.

[3:01:58] Ik wil voorstellen dat de minister even dit blokje juridische toestanden afmaakt.

[3:02:04] Dan heeft meneer Van Baarle en meneer Deen een vraag

[3:02:07] En dan gaan we nog naar het vierde blokje en we willen ook nog een tweede termijn.

[3:02:09] We hebben echt even haast.

[3:02:14] Dan wat vindt de minister van de aanbeveling in het verslag van de werkconferentie

[3:02:17] om ervoor te zorgen dat de bewijslast bij de pleger ligt?

[3:02:19] Gaat het niet in tegen de onschuldpresymptie?

[3:02:21] En vindt de minister dit ook niet een glibberig pad?

[3:02:26] Zou dit niet een weg zijn om niet op te gaan?

[3:02:27] Het klopt dat dit een van de vele punten is die naar voren is gebracht in de werkconferentie.

[3:02:31] De regels rondom bewijslast die zijn eigenlijk al heel goed vastgelegd

[3:02:35] in de gelijke behandelingswetgeving.

[3:02:37] Zoals in de AWGB.

[3:02:39] Het gaat hier dus niet over strafrechtelijke bewijsregels,

[3:02:42] want daar heeft u gelijk, daar geldt natuurlijk de onschuldpresumptie,

[3:02:46] maar in de Gelijke Behandelingswetgeving is sprake van

[3:02:49] een specifieke verlichte bewijslastverdeling.

[3:02:52] En dat houdt het volgende in.

[3:02:53] Als degene die meent dat onderscheid wordt gemaakt

[3:02:56] op grond objectieve feiten kan aanvoeren,

[3:02:59] die dat onderscheid kunnen doen vermoeden,

[3:03:01] dan is het aan de tegenpartij om te bewijzen

[3:03:03] dat dit niet in strijd met de wet is gehandeld.

[3:03:05] En de reden hiervoor is dat in het verleden bij de uitvoering van gelijke behandelingswetgeving

[3:03:09] is gebleken dat het voor een gediscrimineerde moeilijk kan zijn om zijn recht te effectueren

[3:03:15] en het bewijsmateriaal vaak juist bij die tegenpartij ligt.

[3:03:19] Misschien even een goed voorbeeld daarbij zoeken.

[3:03:21] Stel, een vrouw die zwanger is, heeft altijd hele goede functioneringsverslagen gehad,

[3:03:27] altijd keurige beoordelingen, stikkertjes, et cetera, en opeens na de melding van ik ben

[3:03:33] en zwanger, wordt een contract niet verlengd bijvoorbeeld,

[3:03:37] of is er geen promotie meer, met een smoesje.

[3:03:40] Iemand zegt opeens van ja, we hebben misschien toch uitgekeken geraakt,

[3:03:44] we zijn op zoek naar nieuwe energie, of weet ik het wat.

[3:03:47] En je kunt gewoon evident vermoeden dat dat een onzinverhaal is.

[3:03:51] En je kunt dat met objectieve feiten aanvoeren,

[3:03:53] namelijk al die functioneringsverslagen van uit het verleden.

[3:03:55] Ja, dan is het echt aan die werkgever om zelf aan te tonen

[3:03:58] dat daar geen sprake is geweest van discriminatie.

[3:04:01] en daarom is het in die gelijke behandelingswetgeving

[3:04:04] is er sprake van die andere bewijslastverdeling.

[3:04:07] En dat is dus niet vergelijkbaar met het strafrecht.

[3:04:09] Het strafrecht, daar geldt gewoon de onschuldpresumptie.

[3:04:18] De vraag aan de minister is of wij helder hebben

[3:04:19] wat de fundamentele achterliggende etnische, culturele, religieuze

[3:04:22] ideologische achtergronden zijn van het antisemitisme,

[3:04:24] wat de achtergrond is van de daders.

[3:04:27] Volgens mij, er is volgende week een heel uitgebreid debat

[3:04:29] over antisemitisme, dus misschien kunnen we het in dit debat

[3:04:32] ook wat beperkter houden.

[3:04:35] Kijk, antisemitisme kent een hele lange geschiedenis in Europa.

[3:04:39] Een hele historische verhandeling daar voert het denk ik voor nu te ver voor.

[3:04:45] We hebben wel onderzoek, dat onderzoek geeft niet helemaal denk ik antwoord op uw vraag,

[3:04:51] maar we weten bijvoorbeeld uit onderzoek naar triggerfactoren van antisemitisme onder jongeren

[3:04:54] in Nederland uit 2015, dat voetbal aan de ene kant en het Midden-Oostenconflict aan de andere

[3:05:00] De belangrijkste triggerfactoren zijn voor antisemitische uiting.

[3:05:05] En de preventieve beleidsinzet vanuit de Rijksoverheid

[3:05:08] is dan ook daarop gebaseerd.

[3:05:10] Uit de gelden die in 2019, 2021 beschikbaar zijn gekomen voor antisemitisme

[3:05:14] is in opdracht van het Centraal Joodse Overleg en het CIDI

[3:05:16] in 2022 een onderzoek uitgevoerd

[3:05:18] naar de manier waarop groepen Nederlanders over de Joodse bevolking denken.

[3:05:24] En uit dat onderzoek komt naar voren dat de meeste mensen

[3:05:26] relatief neutraal tot positief over de Joodse bevolkingsgroep denken.

[3:05:29] en tegelijkertijd blijkt dat de meeste mensen zelf weinig Joodse kennissen hebben

[3:05:39] en eigenlijk daarom vaak hun mening baseren op datgene wat ze in hun eigen groep horen.

[3:05:47] Ik denk dat we ons heel veel zorg hebben te maken

[3:05:50] over het toenemende antisemitisme van de afgelopen tijd.

[3:05:54] En wat daar vooral zo verschrikkelijk aan is, is dat...

[3:05:57] dat daar mensen met een Joodse achtergrond worden aangesproken

[3:06:02] op beleid van de Staat Israël, waar ze werkelijk part nog deel aan hebben.

[3:06:07] En daarmee worden zij dus en als groep verantwoordelijk gehouden

[3:06:11] over beleid van de Staat Israël, waar ze helemaal niets mee te maken hebben,

[3:06:16] maar ook als groep gereduceerd tot één aspect van hun identiteit,

[3:06:19] namelijk hun Joodsheid.

[3:06:21] Eigenlijk is dat in de kern wat racisme is,

[3:06:24] Dat je wordt gereduceerd tot je herkomst en dat daaraan allerlei zaken worden verbonden.

[3:06:31] Dat is echt verschrikkelijk.

[3:06:32] En dat het weer zo virulent aanwezig is in onze samenleving, is echt iets om je heel

[3:06:37] erg zorgen over te maken.

[3:06:39] De staatscommissie gaat een overzicht maken van wetgeving die wordt aangepast.

[3:06:42] Is dat overzicht al?

[3:06:43] Nee, dat is er nog niet.

[3:06:44] Hebben we daar nu al zicht op?

[3:06:45] Nee.

[3:06:46] We verwachten dat in mei 2026, dat is het moment waarop de staatscommissie met haar eindrapport

[3:06:53] komt.

[3:06:55] Ik wil even kijken naar de leden, we zitten krap in de tijd.

[3:06:58] Zal de minister zijn laatste blokje afmaken?

[3:07:00] Dan hebben we allemaal nog wel een nette ruimte voor een tweede termijn,

[3:07:03] waar je dan ook nog de vragen kan stellen die je anders nu zou willen had willen stellen.

[3:07:06] Ja, we gaan door.

[3:07:07] Het laatste blokje van de minister.

[3:07:10] Hoe ga je om?

[3:07:11] Hoe ga je om met jongeren die geen vertrouwen hebben dat ze gelijk behandeld zullen worden?

[3:07:15] Vraagt mevrouw Chacor en ik denk dat ze daar zelf in haar betoog ook al wel antwoord op gaf.

[3:07:22] maar als ik het antwoord zou moeten geven is dat ik in de eerste plaats hoop dat jongeren juist wel

[3:07:29] dat vertrouwen hervinden. Dat het daarom ongelooflijk belangrijk is om in het onderwijs,

[3:07:34] in de klas, dit thema van discriminatie en racisme aan de orde te hebben. De uitingsvormen waar

[3:07:40] jongeren mee te maken hebben, ook bespreekbaar te maken in de klas. Maar je kunt ook tegelijkertijd

[3:07:47] weer niet op het onderwijs alleen leunen.

[3:07:50] Ook ouders hebben daar een ongelooflijk belangrijke taak,

[3:07:52] hoe moeilijk ouders dat soms ook zullen vinden.

[3:07:55] Daarnaast is er via bewustwording, via publiekscommunicatie

[3:07:58] over gelijke behandeling ook van alles mogelijk.

[3:08:00] Ik denk ook dat het heel goed is om meer aandacht te besteden aan de ADV's.

[3:08:05] Die zijn inmiddels makkelijker bereikbaar, zijn beter vindbaar.

[3:08:08] En ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[3:08:10] En het is ook de reden natuurlijk dat er extra geld beschikbaar is gesteld.

[3:08:14] Wat we ook willen is dat ADV's ook kindvriendelijk kunnen werken, zoals ook in de aanbevelingen

[3:08:21] van het VN Kinderrechtencomité staat.

[3:08:24] De kinderombudsman en de kindertelefoon kunnen daar natuurlijk ook een belangrijke rol in

[3:08:28] vervullen.

[3:08:29] Maar het blijft allemaal erg instrumenteel.

[3:08:35] Zolang je het gevoel hebt dat je er als groep alleen voor staat en dat anderen zomaar alle

[3:08:44] over jou mogen zeggen, zonder dat je daar zelf grip op hebt,

[3:08:48] dan kan het een geweldig eenzaam gevoel geven.

[3:08:51] En daarom geloof ik zelfs zo in die rol van het onderwijs.

[3:08:55] Dat is toch eigenlijk een van de weinige laatste plekken

[3:08:57] waarin iedereen, ongeacht achtergrond, toch bij elkaar in de groep zit.

[3:09:04] En daarom is er een niet te onderschatte rol

[3:09:07] van wat leraren kunnen betekenen in het leven van jongeren.

[3:09:10] Zeker daar waar het gaat over het winnen van vertrouwen,

[3:09:13] of het herwinnen van vertrouwen in dat de instituties ook voor hen werken.

[3:09:18] Ook al hebben ze een aantal teleurstellende ervaringen achter de rug.

[3:09:26] Wat doet de minister eraan om de geestenwet die verworpen is in de Eerste Kamer,

[3:09:31] om die door te zetten?

[3:09:32] Nou, allereerst kijkt die minister dan heel erg

[3:09:35] naar zijn collega van Sociale Zaken, die buitengewoon goed onder woorden kan brengen

[3:09:39] waarom het noodzakelijk is dat die wet eigenlijk wel had moeten worden aangenomen.

[3:09:44] En kijk, binnen het Rijk is breed aandacht natuurlijk voor werving en selectie,

[3:09:50] voor objectief selecteren, een ongelooflijk belangrijk onderdeel

[3:09:53] van het diversiteits- en inclusiebeleid.

[3:09:57] Ter bevordering van gelijke kansen en om discriminatie te voorkomen

[3:09:59] bij werving en selectie zijn heel veel maatregelen genomen,

[3:10:02] namelijk leden van sollicitatiecommissies die volgen,

[3:10:04] training ter voorkoming van vooringenomenheid

[3:10:07] en ter verbetering van het selectiegesprek.

[3:10:09] Er is een heel pakket aan maatregelen om breed te werven

[3:10:12] en om objectief te selecteren uitgewerkt.

[3:10:14] Hij had een pilot op het gebied van breed werven en objectief selecteren,

[3:10:18] waaronder een proef met anoniem selecteren.

[3:10:21] Ik zelf werk eraan bij de Algemene Bestuursdiensten,

[3:10:23] die natuurlijk onder mijn verantwoordelijkheid valt.

[3:10:26] Kortom, we doen er heel erg veel aan,

[3:10:28] en toch was het nog veel beter geweest als we die wet wel gewoon hadden aangenomen.

[3:10:32] Ik denk dat dat ook gewoon eerlijk is om te zeggen.

[3:10:36] Welke concrete acties zijn uitgevoerd

[3:10:38] in de aanpak van online discriminatie en racisme en welke resultaten zijn behaald?

[3:10:41] Het verkrijgen van inzicht in online discriminatie

[3:10:43] is onderdeel van het project Online Discriminatie, Racisme en Hatespeech.

[3:10:48] Dat als doel heeft het beleid om online discriminatie te voorkomen en tegen te gaan.

[3:10:54] Het project zit in op vijf lijnen.

[3:10:56] Versterken van preventie, betere registratie, ondersteuning van slachtoffers, handhaving en onderzoek.

[3:11:01] Het is een gezamenlijk project van binnenlandse zaken, justitie, sociale zaken, onderwijs en VWS.

[3:11:09] Vorig jaar en begin dit jaar hebben verschillende stakeholders consultaties plaatsgevonden

[3:11:13] waarmee input is opgehaald voor het identificeren van problemen,

[3:11:15] knelpunten en nieuwe mogelijkheden.

[3:11:18] En uit die gesprekken komt naar voren dat de aanpak van online discriminatie

[3:11:22] niet losgezien kan worden van de aanpak van offline discriminatie

[3:11:25] en op bepaalde terreinen specifieke inzet ook vereist.

[3:11:29] Voor het eind van de zomer zal uw Kamer een plan van aanpak ontvangen

[3:11:32] waarin we de concrete acties toelichten die hiervoor worden uitgewerkt.

[3:11:37] En of de staatscommissie daar ook een rol moet spelen,

[3:11:39] is een idee dat we zouden kunnen verkennen.

[3:11:41] En daarop komen we dan terug in die brief.

[3:11:45] En of ik op de hoogte ben van een onderzoek van de Erasmus naar emigratie.

[3:11:48] Ik ken het onderzoek waar mevrouw Chacor naar verwijst nog niet.

[3:11:52] We weten wel uit onderzoek van het CBS en van SCP dat de tweede generatie Nederlanders

[3:11:56] met een migratieachtergrond vaker discriminatie ervaren.

[3:12:00] Dat noemt men dan ook wel de integratie paradox.

[3:12:03] En ook verwijst mevrouw Chacor naar ervaren discriminatie van vrouwen die een hoofddoek

[3:12:08] dragen, bijzonder op de arbeidsmarkt.

[3:12:09] En de minister van SC2 heeft opdracht gegeven van de Radboud

[3:12:12] om onderzoek te doen naar arbeidsdiscriminatie van moslima's.

[3:12:14] En dat moet inzicht geven in waar de tegengaan van arbeidsdiscriminatie

[3:12:21] aanvullend versterkt kan worden.

[3:12:25] Dat waren de vragen, voorzitter.

[3:12:27] Dank, minister. Ik wil gelijk door willen gaan met de tweede termijn.

[3:12:31] Eén minuut twintig per spreker.

[3:12:34] En dan kijk ik naar de heer Bamenga voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

[3:12:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:12:40] Ik zou graag een twee-minuten-debat willen aanvragen.

[3:12:44] Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden.

[3:12:48] Ik vind dat de minister heel veel goede dingen heeft gezegd.

[3:12:52] Zeker als het gaat om de ADV's, om die sterker te verankeren.

[3:12:57] En de minister zeker ook wel, nou ja, in actie komt...

[3:13:01] ...als het gaat om bestrijding van discriminaties, hard nodig.

[3:13:05] Ik had nog een vraag die ik mocht niet meer kon stellen in het eerste termijn.

[3:13:09] En dat heeft namelijk te maken met, de minister spreekt een aantal keren over streefcijfers.

[3:13:16] En in een van de brieven geeft de minister ook aan dat de overheid vooral ook naar zichzelf

[3:13:22] moet kijken als het gaat om diversiteit en inclusie.

[3:13:26] En daarin wil ik dus ook vragen van, de overheid zou een afspiegeling moeten zijn van de samenleving

[3:13:32] en in hoeverre is de minister bereid om daar ook streefcijfers aan te koppelen.

[3:13:37] En zo ja, wat zouden die streefcijfers dan moeten zijn?

[3:13:44] En meneer Bemenge, het is wel goed gebruik om een doorkijkje te geven waar u de twee minuten debat op wil richten.

[3:13:54] Nou ja, ik heb een aantal, ik heb vooral vraagstellen natuurlijk over het etnisch profileren.

[3:14:00] En ik heb uiteraard ook wat vragen gesteld over, nou ja, om te zorgen dat het veel beter verankerd wordt.

[3:14:08] Juist wanneer de ADV's landelijk gaan, om te zorgen dat het ook een lokale verankering krijgt.

[3:14:16] Oké, we zijn niet tevreden met de beantwoording.

[3:14:21] Nee hoor, en dat mag.

[3:14:24] Meneer Van Baarle, voor uw tweede termijn.

[3:14:26] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:14:29] Als het gaat om het laten vallen van de overheid onder de rijkwijte van de algemene wetgelijke behandeling,

[3:14:35] gaf de minister in zijn beantwoording aan, er komt nog een vorm van een expertmeeting in juni of iets dergelijks.

[3:14:42] Wat mij, ik vraag me gewoon af wat de minister nou voor heeft.

[3:14:47] Gaan we nou, wanneer gaan we nou uitsluitsel krijgen van de minister of de minister de overheid nou onder die

[3:14:54] rijkwijd van die wet wil laten gaan vallen in alle breedte.

[3:14:57] Voorzitter, als het gaat om de rol van gemeente, die minister gaf een toezegging over wat de gevolgen voor gemeenten

[3:15:05] zijn afspraak de ATV-stelsel gaan centraliseren.

[3:15:08] In die hoofdlijn notitie betekent dat nou dat we voor de zomer ook antwoord

[3:15:12] hebben op de vraag of de minister voor de zomer of de minister de gemeente

[3:15:18] verplicht wil stellen antidiscriminatiebeleid te voeren.

[3:15:23] En dan tenslotte voorzitter mijn vraag over de targets.

[3:15:26] Ik heb even opgezocht wanneer ik de motie heb ingediend over streefcijfers.

[3:15:30] Dat was op 13 april 2022.

[3:15:32] Ik kan me herinneren dat bij mijn eerste begroting binnen landse zaken, dat was dus in 2021,

[3:15:38] ik hier ook een vraag over gesteld heb.

[3:15:41] Ik ben welwillend, maar ook ongeduldig.

[3:15:44] Wanneer gaan we nou iets van een vorm van een streefcijfer zien?

[3:15:47] Ik weet in Rotterdam dat we dat doen.

[3:15:49] Deze minister houdt van Rotterdamse voorbeelden.

[3:15:51] Het antidiscriminatiebeleid, daar hebben we streefcijfers.

[3:15:54] Laten we het nou gewoon gaan doen, vraagt de minister, wanneer gaan we het doen?

[3:15:57] Dank u wel.

[3:15:58] Mevrouw Palma voor uw tweede tema.

[3:16:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:16:03] Bijna het hele debat hebben we het gesproken over risico-selecties en eigenlijk moet ik

[3:16:08] vaststellen dat het risico met name ligt bij discriminatie en racisme voor de mensen, voor

[3:16:15] de burgers in onze maatschappij.

[3:16:17] En desondanks heeft de Kamer onlangs een motie aangenomen om risico-selecties niet bij voorbaat

[3:16:22] uit te sluiten.

[3:16:23] Ik vind dat nogal volbarig.

[3:16:25] Daarnaast heeft de minister helaas geen antwoord gegeven op mijn vraag op de stelling van de

[3:16:29] dat aaselecte steekproeven niet efficiënt zouden zijn.

[3:16:33] Zou de minister mij kunnen toezeggen dat er een objectief onderzoek komt

[3:16:38] naar het effect van gebruik van een risicoselectie en een aaselecte steekproef?

[3:16:43] Ik zou dat heel graag naast elkaar vergeleken willen zien,

[3:16:46] want bij mijn weten is dat nog nooit uitgevoerd. Dank u wel.

[3:16:49] Dank u wel, meneer Degen voor uw tweede vraag.

[3:16:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:16:54] Ook aan de minister dank voor de beantwoording.

[3:16:57] Wel een beetje een vervolgvraag over mijn vraag die ik had over Schotland.

[3:17:03] De beantwoording zag eruit dat haatzaaien en andere objectieve feiten helder zijn.

[3:17:08] Ja, dat vind ik ook. Dan is dat ook duidelijk.

[3:17:11] Maar mijn zorg gaat meer uit naar zaken die juist niet helder zijn.

[3:17:15] En daar bedoel ik eigenlijk dat...

[3:17:16] Ik zei dat we ervoor moeten waken om als wetgever gevoelens boven feiten te gaan stellen.

[3:17:22] Want dan wordt het heel ingewikkeld.

[3:17:24] En dat was eigenlijk de kern van mijn vraag.

[3:17:27] We zien ook dat dat een beetje aan de hand is bij de aanpassingen die aan de AWGB staan te gebeuren.

[3:17:33] Aangaande gender-expressie, gender-identiteit.

[3:17:37] Dan beland je in een soort van gevoel ten opzichte van wetgeving.

[3:17:41] En daar zit mijn zorg.

[3:17:44] Dus daar zou ik graag een reflectie op willen.

[3:17:48] Voorts is duidelijk.

[3:17:49] de fundamentele achterliggende achtergronden zal ik ook nog aan mijn collega meegeven bij het debat

[3:17:54] wat specifiek zich richt op antisemitisme. Helder. En voorts was ik toch ook wel blij dat de minister

[3:18:01] niet meegaat in diverse vergelijkingen van de zwaarte van discriminatie. Het lijkt soms op

[3:18:07] een wedstrijd en daar moeten we echt ver van blijven vind ik. Dus daar was ik blij om te horen dat daar

[3:18:13] waar wel een nuance in gemaakt werd,

[3:18:15] eh, ja,

[3:18:17] evenals in het feit wat

[3:18:19] de heer Baminga vertelde over

[3:18:21] het burgemeester,

[3:18:23] wethouders- en burgemeestercollege,

[3:18:25] dat daar ook een bepaalde

[3:18:27] zwaarte wordt toegekend, wat je volgens mij

[3:18:29] niet moet willen, want er zijn andere items

[3:18:31] die net zo zwaar

[3:18:33] of wellicht nog zwaarder wegen,

[3:18:35] en daar moet je niet te makkelijk mee

[3:18:37] omgaan op die manier. Dank u wel.

[3:18:39] We gaan luisteren naar mevrouw Koekoek voor haar tweede termijn.

[3:18:42] Dank voorzitter en ook zeker dank aan de minister en de ondersteuning voor alle antwoorden.

[3:18:47] Ik heb eigenlijk nog één vraag over aan de hand van het antwoord wat de minister net gaf over

[3:18:53] hoe gaan we daar om met die online wereld en de online discriminatie die er plaatsvindt.

[3:18:59] Ik begrijp dus voor de zomer krijgen we eigenlijk een brief met concrete acties die we zouden kunnen ondernemen.

[3:19:04] Daar een vergelijkbare vraag als de vraag die ik eerder stelde over de staatscommissie.

[3:19:07] wel de brief namelijk die we daar in eerste instantie over krijgen is van

[3:19:11] 2023 februari of we daar niet nu ook al wel voor zaken voor in plaats aan het

[3:19:17] zetten zijn dat is dat is dan dus de grote praktische vraag op moment dat

[3:19:21] we die concrete acties helder hebben wat we kunnen doen dat we ze ook meteen

[3:19:25] kunnen doen en mijn ongeduld zit hem hier specifiek ook omdat ergens als ik

[3:19:29] al in mijn aan inbreng aangaf 96 procent van de jongeren zitten online dus op

[3:19:34] moment dat je jong bent en je komt met dit soort dingen in aanraking of

[3:19:37] omdat je de slachtoffer bent of omdat je het ziet en het dus normaal gaat vinden.

[3:19:41] Ik denk dat we daar een heel slecht fundament aan het bouwen zijn.

[3:19:44] En ik zie daar in de online omgeving

[3:19:46] misschien nog wel meer bedreigingen dan in de fysieke omgeving.

[3:19:48] Dus ik hoop dat de minister daar urgentie

[3:19:51] achter zet en ook die staatscommissie en die rol daarin omarmt.

[3:19:54] Dank. Dank u wel.

[3:19:56] Dank u voorzitter. Gezien de tijd.

[3:19:58] Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording.

[3:20:02] Even bij de gelijke behandelingswet.

[3:20:04] De overheid moet natuurlijk uiteraard het goede voorbeeld zelf geven.

[3:20:08] Ze vallen zelf echter niet onder die gelijke behandelingswetgeving.

[3:20:12] En er is geen sluitende rechtsbescherming voor burgers.

[3:20:15] En ja, volgens mij vroeg Baarle het ook, van wanneer verandert dat?

[3:20:20] Kan de voorzitter, kan de minister in dit geval zeggen, we komen echt met een toelichting,

[3:20:26] met een plan van aanpak, wat gaan we eraan doen?

[3:20:28] We praten er al over sinds, nou ja, zo lang.

[3:20:30] In de eerste termijn heb ik een aantal vragen niet kunnen stellen

[3:20:34] met betrekking tot Lisa Westerveld.

[3:20:36] De vorige debat aangekaart dat een aantal concrete punten met betrekking

[3:20:39] tot de regelboord stembus akkoord en de minister heeft beloofd

[3:20:44] dat er een brief zou komen.

[3:20:45] We hebben die brief niet gezien en daarnaast was er een toezegging

[3:20:49] met de stand van zaken rondom NEN norm besluiten.

[3:20:54] Met betrekking tot inclusief bouwen.

[3:20:55] Daar zat ook een brief zou komen en ook die hebben we volgens mij niet gezien.

[3:20:59] Dank. Meneer Van Dijk.

[3:21:03] Ja, dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michonne Derksen, die haar inbreng levert voor de VVD.

[3:21:08] Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.

[3:21:14] En je ziet ook maar in dit debat hoe breed het is, racisme en discriminatie.

[3:21:18] En het gaat vaak over etniciteit en dat is ook belangrijk.

[3:21:23] en ik heb in mijn eigen eerste termijn ook enorm de vrouwen en ook de LHBTI-plus gemeenschap

[3:21:30] naar voren willen brengen, omdat ik merk dat dat moeite kost om die ook op tafel te krijgen,

[3:21:37] terwijl die ook dagelijks met discriminatie te maken hebben. In dit kader heb ik enig

[3:21:44] antwoord op een vraag gemist. Zijn er nu inderdaad organisaties die geen overheidssubsidie meer

[3:21:51] krijgen omdat ze zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie.

[3:21:54] Dat is een afspraak in het coalitieakkoord gemaakt.

[3:21:56] Daar hebben we nooit iets over gehoord.

[3:21:58] Het kan namelijk, ik zou het vreemd vinden als het nog nooit is gebeurd.

[3:22:01] Als we met z'n allen hier zeggen het is aan de orde van de dag.

[3:22:04] En mijn vraag in tweede termijn aan de minister, hebben we nou zicht op de

[3:22:07] gemeente die geen ADV of eigenlijk die geen middelen aan een ADV voor een ADV inzetten?

[3:22:14] Ik zou willen weten wie dat zijn.

[3:22:17] Laten we daar transparant over zijn.

[3:22:19] En ik zou graag willen weten wat dan de aard van de meldingen is en dan niet, ik hoef allemaal niet achter de kom maar wel of het over etniciteit gaat, of het over vrouwen gaat, of die LHBTI plus gemeenschap.

[3:22:33] En voorzitter, daarmee rond ik af. Dank.

[3:22:36] En ik constateer dat er geen interruptie is voor mevrouw Michonne Derksen, waarmee zij het voorzitterschap terugkrijgt.

[3:22:44] Minister, twee minuten.

[3:22:51] Oké, de minister met beantwoording in tweede termijn.

[3:23:03] Ja hoor, we gaan gewoon beginnen.

[3:23:06] Allereerst de heer Bamenga vraagt een twee minuten debat aan.

[3:23:09] Voorzitter, het zal toch een keer moeten gebeuren dat ik hier een commissiedebat doe.

[3:23:13] En dat het zo allermachtig overtuigend en duidelijk is geweest.

[3:23:16] Dat er zelfs geen behoefte wordt gevoeld door wie dan ook om een motie in te dienen.

[3:23:20] Heb je dat nog nooit meegemaakt?

[3:23:22] Nee, dat heb ik nog nooit meegemaakt.

[3:23:23] Dat is pijnlijk. Dat is heel pijnlijk.

[3:23:26] en ik trek het me ook aan.

[3:23:29] De heer Bamenga heeft het over streefcijfers en de heer Van Baarle zegt terecht,

[3:23:35] daar vraag ik toch al best een tijdje om.

[3:23:38] De heer Van Baarle verwijst inderdaad ook naar mijn voorliefde voor Rotterdam.

[3:23:45] We waren inderdaad in Rotterdam altijd gewend om met streefcijfers te werken,

[3:23:48] ook als dat heel erg ingewikkeld is.

[3:23:50] En ik hou daar zelf ook van.

[3:23:52] Dat doen we nu eigenlijk in al het beleid dat we maken.

[3:23:55] Dus dat is ook eigenlijk de reden dat ik zelf al een beetje ben opgeschoven

[3:23:59] in de richting van de heer Van Baarle en de richting van de heer Bemengda,

[3:24:02] dat ik ook ten aanzien van het beleid op tegengaan van discriminatie en racisme

[3:24:06] heel graag juist met streefcijfers zou willen werken.

[3:24:08] Ik plaats daar wel echt een kanttekening bij.

[3:24:11] Dat is een beetje de ervaring die we ook hebben in het beleid

[3:24:13] bijvoorbeeld tegen huiselijk geweld of kindermishandeling.

[3:24:15] Kijk, het punt is dat als je niet weet hoe groot de ijsberg is

[3:24:19] en wel weet dat je alleen maar een topje in beeld hebt,

[3:24:21] dat als je op dat topje steefcijfers gaat formuleren,

[3:24:26] dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat het gekke is

[3:24:28] dat als je daarna gaat monitoren, dat het topje groter blijkt te zijn geworden.

[3:24:33] Dan hoeft de ijsberg niet groter te zijn geworden,

[3:24:35] maar het topje van die ijsberg is groter.

[3:24:36] Dus je hebt meer in beeld.

[3:24:38] Alles wat aandacht krijgt, groeit, zeggen we vaak.

[3:24:40] En dat is ook vaak zo.

[3:24:41] Dus als je meer aandacht hebt voor discriminatie en racisme,

[3:24:44] zul je meer in beeld krijgen.

[3:24:45] Daarmee hoeft het niet vaker voor te komen,

[3:24:47] maar heb je waarschijnlijk een groter topje van de ijsberg in beeld.

[3:24:51] Dat maakt het ingewikkeld om te werken met streefcijfers

[3:24:55] in het kader van het aanpakken van discriminatie en racisme.

[3:24:59] Tegelijkertijd hoeft dat ook niet per se een belemmering te zijn.

[3:25:02] Je moet namelijk sowieso de prevalentie willen monitoren,

[3:25:04] dus hoe vaak komt iets voor.

[3:25:06] Wat je daarnaast ook kunt monitoren, is hoe bereid zijn mensen

[3:25:09] om met hun klacht naar de ADV te stappen.

[3:25:11] Dat zegt iets over de toegankelijkheid van de ADV's.

[3:25:13] Bijvoorbeeld weten mensen dat er iets als een ADV bestaat.

[3:25:16] Dus er zijn andere streefcijfers waarmee je ook zou kunnen werken

[3:25:19] waar het effect minder van uitgaat.

[3:25:21] Maar ik vind het wel een mooie opdracht om mee te krijgen.

[3:25:24] Blijkt dus eigenlijk dat u dat al een tijdje lang in moties meekrijgt.

[3:25:26] U hoeft dus geen nieuwe motie in te dienen.

[3:25:28] We hadden de opdracht al, we aanvaarden die ook.

[3:25:31] En in het nieuwe nationaal programma, komt einde van het jaar natuurlijk,

[3:25:34] het nieuwe nationaal programma, wil ik die meerjarigheid meer terugbrengen,

[3:25:37] die streefcijfers meer terugbrengen, echt een programmatische aanpak maken.

[3:25:41] Dus daar wil ik hem graag in meenemen.

[3:25:44] Dan gaat de heer Bamenga de pijngrens nog wat verder opzoeken,

[3:25:48] en namelijk of ik ook niet vind dat de samenstelling van de overheid

[3:25:53] als organisatie een afspiegeling hoort te zijn van de samenleving.

[3:25:55] Ja, dat vind ik.

[3:25:57] Zouden we ook op dat punt geen streefcijfers willen formuleren?

[3:26:01] Weet ik nog niet. Daar moet ik echt even over nadenken.

[3:26:04] Maar ik vind wel dat we in de breedte als rijksoverheid,

[3:26:07] als overheidsorganisatie veel meer een afspiegeling zouden moeten willen zijn

[3:26:10] van de samenleving. Ik denk dat gemeenten breed

[3:26:13] dat eigenlijk veel meer zijn dan de rijksoverheid.

[3:26:15] Maar ik zeg er ook wel bij, die afspiegeling...

[3:26:19] Kijk, we hebben jarenlang met name gestuurd op gelijke man-vrouw-verhoudingen.

[3:26:23] Ja, dat is een deel van de afspiegeling van de samenleving. Dat klopt.

[3:26:27] Je ziet de laatste tijd natuurlijk steeds meer

[3:26:29] dat er wordt gestuurd op mensen met een migratieachtergrond terecht,

[3:26:33] want ook dat is een afspiegeling van de samenleving.

[3:26:36] Waar ik vind dat er nog veel te weinig aandacht voor is,

[3:26:39] is eigenlijk een brede afspiegeling voor de samenleving,

[3:26:42] bijvoorbeeld ook qua regionale achtergrond.

[3:26:46] Een brede afspiegeling van de samenleving daar waar het gaat,

[3:26:51] bijvoorbeeld over opleidingsniveau.

[3:26:54] Dus ja, ik vind het uitgangspunt de overheid moet een afspiegeling zijn

[3:26:57] van de samenleving, de overheid als organisatie,

[3:27:00] om daarmee ook alle geluiden uit die samenleving ook van buiten naar binnen

[3:27:04] te halen, daarin inclusief pluriform te zijn eigenlijk.

[3:27:07] Ja, ik vind dat een belangrijk streven, ook een streven waar ik met de ABD

[3:27:11] bijvoorbeeld, mee bezig zijn. Dus hoe we dat streven invulling geven, ik kom daar graag in

[3:27:16] de richting van de heer Bamenga nader op terug. Dan, ja pijnlijk altijd, meteen weer die snoeiharde

[3:27:25] vraag erbovenop. Dat voorkomt emotie, zal ik maar zeggen, ik help u. Pas het maar zo. Voor de zomer,

[3:27:38] voorzitter. Voor de zomer, informatie over aanpakstreef. Ik denk dat u dit krijgt van

[3:27:44] en daar waar het gaat over de AWD, krijgt u het van mij, de Algemene Bestuursdienst.

[3:27:51] Dan het eenzijdig overheidshandelen, algemene wetgelijke behandeling,

[3:27:57] vroeg de heer Van Baarle, maar vroeg ook mevrouw Chacor.

[3:28:01] En daar komen wij aan het einde van dit jaar mee, eind 24,

[3:28:05] komen wij met de uitkomsten van de expertmeetings

[3:28:09] en van de onderzoeken die we op dat punt hebben.

[3:28:17] Ik heb alleen ADV's opgeschreven, dat was de vraag ook alweer die daarbij hoorde, voorzitter.

[3:28:23] Mag ik dat even vragen?

[3:28:23] De heer Van Baarden.

[3:28:28] De vraag was, de minister had toegezegd in te gaan op het centraliseren van de ADV's en

[3:28:34] wat dat doet met antidiscriminatiebeleid bij gemeenten.

[3:28:38] Kan ik daaruit concluderen dat voor de zomer dus ook het antwoord op de vraag komt of de

[3:28:42] minister gemeente gaat verplichten wettelijk om antidiscriminatie beleid te voeren?

[3:28:48] Kijk, dat ga ik meenemen in die hoofdkleine notitie.

[3:28:50] Het raakt een beetje aan de vraag van de heer Bamenka.

[3:28:53] Als je toewerkt naar een centrale organisatie, zou dat wel eens afbreuk

[3:28:56] kunnen doen aan het gevoel de eigenaarschap van gemeenten?

[3:28:59] En hoe leg je dat dan eigenlijk dicht?

[3:29:01] Dus hoe zorg je dat gemeenten het wel tot hun takenpakket blijven rekenen

[3:29:05] om met het beleid op antidiscriminatie bezig te zijn?

[3:29:08] En daar moet ik in die hoofdkleine notitie op terugkomen.

[3:29:11] Dus dat komt inderdaad voor de zomer.

[3:29:14] Dan mevrouw Palmen.

[3:29:16] Is er weleens onderzoek gedaan naar het verschil tussen risicoselectie

[3:29:20] en a-selecte steekproeven? Dat onderzoek schijnt inderdaad gedaan te zijn.

[3:29:24] En de kern van de uitkomst is dat is niet effectief.

[3:29:28] Het haalt veel minder fraude uitgevallen

[3:29:31] en het confronteert juist veel meer mensen met controle.

[3:29:35] Als u nu gaat doorvragen op oh ja, en wat stond er dan nog meer in dat onderzoek,

[3:29:39] dan ben ik ook vrij snel uitgepraat.

[3:29:40] Daarvoor moet ik u eerlijkheidshalve bekennen.

[3:29:42] Maar misschien zouden we even dat onderzoek kunnen toesturen dat dat gedaan is.

[3:29:45] Dat helpt wel even.

[3:29:48] Dat is ook aardig voor mezelf, voorzitter,

[3:29:50] want anders zou ik door de mand gaan vallen en dat willen mensen natuurlijk niet.

[3:29:54] De heer Deen zegt gevoelens boven feiten, dat snap ik eigenlijk ook wel.

[3:30:02] Maar ik denk in het voorbeeld dat ik aanreik, dat dat daar juist ook wel naar voren komt,

[3:30:07] dat je alsgene die discriminatie ervaart

[3:30:10] en dat ook aanhangig zou willen maken bij het college voor de rechten van de mens

[3:30:14] ook wel objectiveerbare feiten moet aandragen, dus om die gevoelens te staven.

[3:30:19] Het begint met een gevoel, maar je kunt dat staven op grond van objectieve feiten.

[3:30:23] Bijvoorbeeld deze zwangere dame, die heeft allemaal goede functioneringsverslagen

[3:30:28] en heeft toch het gevoel dat ze nu om een onzinnige reden

[3:30:31] die promotie niet krijgt of haar contract niet wordt verlengd.

[3:30:35] Dan is het objectiveerbare feit dat ze kan aandragen,

[3:30:39] dat zijn de eerdere functioneringsverslagen, bijvoorbeeld.

[3:30:42] Dus ik denk dat het juist best wel gebalanceerd op dit moment in de wet zit.

[3:30:47] Ja, maar die wijziging dan van de Algemene Wetgelijke Behandeling,

[3:30:50] de aanpassing van die term naar seksuele gerichtheid,

[3:30:52] dat is gewoon in lijn met de aanpassing van de artikel 1 van de Grondwet,

[3:30:57] waarbij de term seksuele gerichtheid nu wordt gebruikt.

[3:31:01] De aanpak van online haat, staan we daar ook zo klaar, is de vraag van mevrouw Koekoe.

[3:31:10] Kijk, in algemene zin denk ik eigenlijk dat we veel meer, de offline wereld en de online

[3:31:18] wereld zijn nu twee, qua wetgeving vaak nog twee hele gescheiden werelden.

[3:31:22] Nou, in het hoofd van pubers, ik heb er toevallig twee thuis, absoluut niet, dat loopt totaal

[3:31:26] door elkaar.

[3:31:27] En het verontrustende eigenlijk is dat daar waar we in de offline-wereld

[3:31:32] heel veel dingen hebben genormeerd en wettelijk hebben verankerd

[3:31:35] en ook toezicht mogelijk hebben gemaakt,

[3:31:38] is een vrij lange tijd in die online-wereld

[3:31:42] eigenlijk een sfeer van wetteloosheid geweest.

[3:31:45] En dat zijn we eigenlijk... Langzaam zijn we dat aan het keren.

[3:31:47] Je ziet het in Europese wetgeving, je ziet het in nationale wetgeving.

[3:31:51] U heeft er ook veel debatten over met collega Van Heuvelen.

[3:31:53] Niet alles wat offline kan, kan je ook online voor mekaar krijgen,

[3:31:57] maar ook online mag er geen sprake zijn van wetteloosheid.

[3:32:04] Hoe we aan de bak kunnen met het versterken van die aanpak online discriminatie,

[3:32:10] dat is onderdeel van de aanpak zoals we dat nu onderzoeken

[3:32:14] en uiteraard zullen er concrete maatregelen in dat plan zitten.

[3:32:17] Dus hoe inderdaad over te gaan tot actie is juist het voorwerp van onderzoek.

[3:32:23] Dus daar komen we graag op terug in de richting van de Kamer.

[3:32:29] Dan, hoe zat het dan eigenlijk met die punten over die Nennorm

[3:32:32] en over dat regenboogstemakkoord, stembusakkoord?

[3:32:36] Dat staat allemaal benoemd in de brief die ik afgelopen vrijdag heb gestuurd.

[3:32:40] Nu stuur ik een hele hoop brieven, dus het kan best zijn dat deze onder aan de stapel,

[3:32:44] maar dat was de brief van 12 april 2024 over beide.

[3:32:48] Dus eigenlijk over alle toezeggingen in dat voorafgaande debat,

[3:32:50] dat dertigledensblad, staat hier de laatste stand van zaken.

[3:32:58] Dan mevrouw Michon, weten we eigenlijk

[3:33:02] welke gemeente het betreft?

[3:33:04] Eerst nog de vraag van die werkgevers, hoe zit het daar eigenlijk mee?

[3:33:07] Is er wel eens een werkgever geweest die

[3:33:09] geen subsidie meer krijgt als gevolg van die afspraak uit het regeerakkoord?

[3:33:13] Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[3:33:15] De SZW voert die pilot uit in het kader van goed werkgeverschap,

[3:33:19] namelijk bedrijven waar SZW dan contracten mee heeft gesloten,

[3:33:25] die dan bijvoorbeeld arbeidswetten zouden hebben overtreden.

[3:33:29] En de bevindingen van die evaluatie worden gedeeld

[3:33:31] in het derde kwartaal van dit jaar.

[3:33:33] Dus het zou best kunnen dat er al een subsidie is beëindigd,

[3:33:36] maar ik heb daar op dit moment geen weet van.

[3:33:41] Nou ja, en laten we even die uitkomsten van die pilot afwachten

[3:33:43] ook om te bekijken of dat op een handzame manier vorm en inhoud kan krijgen.

[3:33:52] Dan de gemeenten.

[3:33:56] Kijk, het eerste wat wij niet goed kunnen nagaan,

[3:33:58] is hoeveel geld gemeenten eigenlijk uitgeven aan die ADV's.

[3:34:02] Wat we wel goed kunnen nagaan, is aan de kant van de ADV's hoeveel geld ze krijgen

[3:34:07] en of ze het idee hebben dat ze van alle gemeenten genoeg gesubsidieerd krijgen.

[3:34:11] En het antwoord op die vraag is, nou, soms wel en soms niet.

[3:34:15] En er zijn echt gemeenten die er serieus werk van maken.

[3:34:18] Er zijn ook echt gemeenten die er te weinig werk van maken.

[3:34:20] En dat merken de ADV's, daardoor moeten ze vaak met de collectibus rond.

[3:34:24] En dat gaan we nou juist oplossen bij toewerken naar die ene organisatie.

[3:34:30] We weten wel welke gemeenten niet zijn aangesloten bij discriminatie.nl.

[3:34:34] En die gemeenten heb ik in december 2023 een brief gestuurd met de oproep

[3:34:39] om zich alsnog aan te sluiten.

[3:34:42] Overigens, het is wel zo dat meer dan 95 procent van de bevolking toegang heeft tot een ADV.

[3:34:47] Die is aangesloten bij discriminatie.nl.

[3:34:50] Maar dat is nog niet 100 procent, dus we zijn nog niet klaar.

[3:34:52] En ook dat is een reden en een extra motivatie om echt toe te werken naar die ene landelijke organisatie.

[3:34:57] Want dat blijkt gewoon nodig te zijn.

[3:35:02] Ja, nog een nabrandertje.

[3:35:07] Er wordt een suggestie gedaan om alle toehoorders te bedanken.

[3:35:10] Maar dat is heel erg ongepast om dat te doen, als ik gas ben hier in de Commissie.

[3:35:13] Dus ik denk dat de voorzitter zometeen alle toehoorders gaat bedanken.

[3:35:17] En dan bedoelen we natuurlijk met name de NCDR, de voorzitter van de Straatscommissie en het bestuur van Discriminatie.nl.

[3:35:22] En nu heb ik het toch gedaan.

[3:35:23] En dat is het leuk, maar de voorzitter gaat dat straks doen.

[3:35:27] Nou, dank voor deze hulp aan de minister.

[3:35:30] Ga ik zo allemaal doen.

[3:35:32] Het is overigens mij dus niet gelukt om de wens die u zelf aan het begin van het debat had, om voor acht uur klaar te zijn.

[3:35:38] Ik ga straks een beetje harder rijden, dan ben ik alsnog negen uur thuis.

[3:35:41] Nee, maar ik wil maar gezegd hebben, dat ligt niet aan mij.

[3:35:44] Absoluut.

[3:35:45] Dus als we nog een keer in zo'n verband zitten, dan weet ik wat me te doen staat, want het is best wel lastig.

[3:35:52] Ik lees de toezeggingen voor en graag ook even, zowel aan de kant van de Kamer als ook aan de kant van de minister met ondersteuning,

[3:36:00] checken of het allemaal klopt en ook even richting de leden.

[3:36:04] Kijk, we beperken, we dienen moties in waar dat nodig is en waar er dus een toezegging is,

[3:36:11] hoop ik dan ook zeer dat we daar niet nog eens met de motie overheen hoeven te gaan.

[3:36:16] Maar het is allemaal aan u zelf. Ik heb het maar weer gezegd. Dat is dan weer mijn taak.

[3:36:21] Eerste toezegging. De Kamer ontvangt in mei 2024 de evaluatie van de NCDR.

[3:36:26] En het Kamer ontvangt voor de zomer een brief met een voorstaan naar aanleiding van de evaluatie

[3:36:32] van de NGDR, dus de beleidsreactie daarop, voor de zomer, akkoord.

[3:36:36] Derde, de Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2025

[3:36:40] de uitkomsten van een onderzoek naar het versterken

[3:36:42] van de aanpak van moslimdiscriminatie.

[3:36:45] Dat was een toezegging aan de heer Van Baarle, klopt.

[3:36:51] Eerste kwartaal 2025.

[3:36:54] De vierde, de Kamer ontvangt voor de zomer een hoofdlijnenbrief

[3:36:57] over het inrichten van het nieuwe ADV-stelsel,

[3:36:59] inclusief die lokale borging, discriminatiebeleid, akkoord.

[3:37:03] De Kamer ontvangt voor de zomer de kabinetsreactie op het rapport van Amnesty International.

[3:37:09] Ethnisch profileren is een overheidsbreed probleem.

[3:37:15] De Kamer ontvangt voor het einde van de zomer een brief met plan van aanpak tegen online

[3:37:25] discriminatie, racisme en hate speech.

[3:37:28] De Kamer ontvangt voor de zomer een brief in zaken de aanpak rondom de streefcijfers.

[3:37:35] 8. De Kamer ont... ja?

[3:37:42] Die streefcijfers, wel of niet, ik denk wel, maar in een zekere vorm,

[3:37:47] zullen onderdeel uitmaken van het nationaal programma.

[3:37:50] En het nieuwe nationaal programma volgt in het najaar, aan het einde van het jaar.

[3:37:54] Ja, Q4, he? Vierde kwartaal, ja.

[3:38:01] Akkoord.

[3:38:06] 8. De Kamer ontvangt eind van het jaar een brief met het onderzoek

[3:38:10] in zaken eenzijdig overheidshandelen van die wet, zeg ik het goed, AWGB.

[3:38:18] Dan de Kamer ontvangt eigenlijk het onderzoek naar het effect van risicoselectie

[3:38:23] in a-selecte steekproeven, dat onderzoek ligt en dat kan ZSM naar de Kamer.

[3:38:30] Aan het lid Palme, nou binnen een week mevrouw Palme, lichter begrijp ik,

[3:38:35] dus dat lijkt me niet ingewikkeld.

[3:38:37] Dan heb ik nummer 10.

[3:38:40] De Kamer ontvangt een brief in zaken de pilot goedwerkgeverschap.

[3:38:47] De evaluatie van de bevindingen van die pilot goedwerkgeverschap in het derde

[3:38:51] kwartaal 2024 van SNTW.

[3:38:56] Ben ik iets vergeten?

[3:38:57] Ik kijk naar de leden.

[3:38:58] De heer Bamenga.

[3:39:01] Volgens mij had ik een specifieke toezegging gekregen.

[3:39:06] Daar waar het gaat om de afspiegeling zijn van de overheid,

[3:39:11] had inderdaad ook met streefcijfers te maken,

[3:39:13] maar volgens mij zei de minister voor de zomers.

[3:39:15] Dat is wat ik meegekregen heb.

[3:39:18] Nou, ik snap dat u dit zegt, want ik vond het ook ingewikkeld.

[3:39:21] Dat was een deel van nu en het was een deel van staatssecretaris Van Huffen.

[3:39:25] Daar zit de verwarring.

[3:39:26] Kijk, de streefcijfers in het kader van de aanpak,

[3:39:30] die nieuwe aanpak, die komt in het vierde kwartaal.

[3:39:32] Dus daar zitten dan ook die streefcijfers in.

[3:39:35] Een brief over diversiteitsbeleid rijksbreed komt van staatssecretaris Van Huffelen

[3:39:39] nog voor de zomer en een brief over de Algemene Bestuursdienst

[3:39:43] en de ontwikkeling die de Algemene Bestuursdienst doormaakt,

[3:39:46] waar ook diversiteitsbeleid onderdeel van uitmaakt,

[3:39:49] die verwacht ik ook nog voor de zomer, die komt van mij.

[3:39:52] En als we daar streefcijfers in gaan opnemen,

[3:39:54] dan zouden ze zomaar wel eens daarin kunnen staan.

[3:39:56] Maar het echte antwoorden op de vraag over streefcijfers

[3:40:00] gaat in het nationaal programma mee en dat komt in het vierde kwartaal.

[3:40:04] Ja, en dan hebben we de streefcijfers waar het gaat om aanpakdiscriminatie.

[3:40:08] Ja.

[3:40:10] En de heer Bemenga heeft het over de streefcijfers in diversiteitsbeleid.

[3:40:14] Dat zijn dus twee verschillende dingen, dus ik voeg die als elfde toe.

[3:40:17] Voor de zomer twee brieven over diversiteitsbeleid Rijksoverheid.

[3:40:21] Dus al dan niet inclusief streefcijfers, maar dat gaan we dan met z'n allen zien.

[3:40:25] Eentje van de staatssecretaris en eentje van de minister.

[3:40:30] Nog specifieker, ook omdat de minister nu zei ik moet daar over nadenken.

[3:40:35] Ik snap het wel, ik snap de richting waar je op wilt, maar hoe dan precies?

[3:40:39] Daar moet ik over nadenken.

[3:40:40] Dus vandaar dat ik dan hoop dat daar een antwoord op gegeven wordt.

[3:40:44] Dus ik kom daar terug op de vraag of het werken met streefcijfers in het kader van diversiteitsbeleid

[3:40:50] een zinvolle gedachte is.

[3:40:52] De of-vraag, daar kom ik op terug.

[3:40:53] En ik denk dat ik iets verder moet gaan dan de of-vraag in de nationale aanpak in het vierde kwartaal.

[3:41:01] Ja, daar willen we streef zijn.

[3:41:02] Ja, helder.

[3:41:05] Oké, ik kijk even nog indringend aan de leden.

[3:41:10] U heeft de toezeggingen gehoord die u ook verwacht.

[3:41:13] We bespreken over, zeg ik richting mevrouw Chacor, in de procedurevergadering of dan die brief die we dus,

[3:41:18] zeg ik even streef richting minister, rijkelijk laat hebben gekregen, niet formeel geagandeerd stond,

[3:41:23] of die dus is afgedaan vandaag of dat we die dus voor een volgend debat weer alsnog agenderen.

[3:41:28] Dan kunt u daarop terugkomen, maar dat is iets wat we in een procedurevergadering moeten bespreken.

[3:41:35] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het debat.

[3:41:38] Ik dank de minister hartelijk en natuurlijk ook zijn ondersteuning.

[3:41:41] Ik dank alle aanwezigen hier en iedereen die dit anderszins heeft gevolgd hartelijk voor de interesse en betrokkenheid bij het onderwerp.

[3:41:48] Ik dank natuurlijk ondersteuning voor alles wat we allemaal niet zien, maar wat heel prettig is dat gebeurt.

[3:41:56] En de leden voor hun bijdrage.

[3:41:58] En ik sluit hiermee de vergadering.