mbo

[0:00:02] Welkom allemaal.

[0:00:04] Ik mag vandaag als uw voorzitter fungeren.

[0:00:08] Dat is voor mij een eerste keer in een commissiedebat.

[0:00:11] Dus ik hoop dat we er samen een mooi en goed debat van kunnen maken.

[0:00:16] Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:18] De heer Dijkgraaf natuurlijk van harte welkom.

[0:00:20] En zijn medewerkers ook van harte welkom.

[0:00:23] En ook de mensen op de publieke tribune.

[0:00:26] Ik kan me zo voorstellen dat er ook vanaf andere plekken mensen meekijken.

[0:00:30] luisteren die ook van harte welkom. En natuurlijk aan de Kamerleden, de commissieleden, van harte

[0:00:36] welkom bij dit OCW-debat en BO. Ik stel voor dat we per fractie vijf minuten spreektijd kunnen besteden

[0:00:47] en daarna stel ik voor om per fractie in de eerste termijn vijf interrupties te doen. Dus wij turven

[0:00:55] We gaan er mee, dat weet u.

[0:00:56] En we zullen er ook scherp op zijn dat we ons daar allemaal aan houden.

[0:01:01] En dan geef ik nu meteen als eerste het woord aan de heer Sjoeboer van de fractie Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:07] Aan u het woord.

[0:01:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:14] Voorzitter, wat is de zin van ons bestaan?

[0:01:21] Dat lijkt me een vrij filosofische vraag om het nbo-debat mee te beginnen.

[0:01:25] Maar misschien is het een noodzakelijke vraag om te stellen.

[0:01:28] Want is arbeid nou de zin van ons bestaan?

[0:01:31] Of is geld nou de zin van ons bestaan?

[0:01:35] Voorzitter, tijdens de ronde tafel raakte ik geïnspireerd door een bestuurder...

[0:01:40] en hij merkte op dat het bij het laatste gesprek met mensen die op het punt van overlijden staan...

[0:01:45] eigenlijk nooit gaat over geld of over arbeid.

[0:01:49] Maar het gaat altijd over wie je bent, wie je bent voor anderen...

[0:01:53] en wie je bent geweest voor anderen.

[0:01:54] Voorzitter, we hebben wel eens de neiging om van ons mbo een fabriek te maken die op

[0:02:00] industriele schaal arbeiders moet afleveren voor tekortsectoren, en het liefst zo snel

[0:02:06] mogelijk.

[0:02:07] Veel studenten verlaten zelfs het mbo vroegtijdig om fulltime aan de slag te kunnen gaan.

[0:02:13] En ook zijn we misschien juist vanwege de grote maatschappelijke relevantie van het

[0:02:19] het NBO en onze NBO'ers bereid om de kwaliteit deels opzij te schuiven om te kunnen leveren.

[0:02:26] Voorzitter, er lijkt sprake van een NBO-paradox.

[0:02:31] Het NBO is de ruggengraat van onze samenleving en wat nieuwssociaal contract betreft gaat

[0:02:37] het de komende tijd om drie woorden, kwaliteit, focus en waardering.

[0:02:44] Als we het hebben over kwaliteit dan bedoelen we studenten uitdagen, de lat niet omlaag

[0:02:48] maar omhoog, de medezeggenschap van studenten, docenten vergroten,

[0:02:53] aansluiten bij specifieke behoeften.

[0:02:55] Ik heb daar later nog een vraag over.

[0:02:57] Zorg voor bevoegde docenten en goede begeleiding en trajecten voor zij-instromers.

[0:03:03] Koester mensen uit de praktijk.

[0:03:06] Professionalisering van docenten, maar alleen wanneer er meer ademruimte komt.

[0:03:11] Overstap van het bedrijfsleven naar het mbo moet beter begeleid worden.

[0:03:15] En als we het hebben over focus, ons tweede speerpunt, dan bedoelen wij de verkleining

[0:03:21] van het aantal opleidingen.

[0:03:23] Niet zo dat alleen de tekortsectorberoepen worden aangeboden, want het is juist ook belangrijk

[0:03:28] om leerlingen naar school te krijgen die bijvoorbeeld voor wat anders kiezen.

[0:03:33] En zoals eerder gezegd, het is dus geen opleidingsfabriek voor de handjes, wat nu het sociaal contract

[0:03:38] betreft.

[0:03:39] Maar er is nu wel wildgroei en leraren zijn schaars.

[0:03:43] Wees dus duidelijk en eerlijk over arbeidsperspectief voor studenten.

[0:03:48] Daarnaast moeten de algemene vakken beter worden aangeboden, maar wel in de beroepscontext.

[0:03:53] Dat geldt voor de basisvaardigheden, maar zeker ook voor burgerschap en het verlengde

[0:03:58] daarvan voor de overdracht van essentiële levensvaardigheden zoals kritisch denken, creativiteit

[0:04:02] en communicatievaardigheden.

[0:04:04] Als we het hebben over waardering, dan gaat het over bijvoorbeeld een eerlijke stagevoeding.

[0:04:07] Geen Makita-bommen zet na een volledig jaar keihard werken in vochtige kruipruimtes maar

[0:04:13] een eerlijke waardering.

[0:04:14] Waar ook de scholen deels verantwoordelijk voor zijn.

[0:04:17] Ook in het mbo moet de bekostiging tegen het licht.

[0:04:20] Men heeft het idee nu twee keer te moeten knokken voor het geld.

[0:04:24] En ik citeer, een keer om het naar het onderwijs te krijgen in het cao onderhandelingen en

[0:04:28] de tweede keer om het ook echt daadwerkelijk naar het onderwijs te krijgen.

[0:04:32] Bijvoorbeeld in een evenwichtige functiemix.

[0:04:34] De rode draad van het nieuwe sociaal contract is...

[0:04:37] dat we het MBO gelijk moeten trekken aan het HBO en de WO.

[0:04:40] Dat doe je niet met titels en keiweken.

[0:04:42] Maar met goed onderwijs, focus en duidelijkheid.

[0:04:45] En een eerlijke waardering op school, de maatschappij en het werkveld.

[0:04:50] Dus meer dan een fabriek voor de handjes.

[0:04:52] Ik heb nog een aantal vragen.

[0:04:54] Maar ik begrijp ook dat er een interruptie is.

[0:04:56] Dat had u goed begrepen.

[0:04:58] De heer Erkin.

[0:05:00] De heer Soepoer van NEC gaf aan dat er gekeken moet worden naar de bekostiging van het mbo.

[0:05:08] We hadden gisteren hier nota-overleg over het vervolgonderwijs en daarin kwam aan de orde

[0:05:13] dat als het gaat om hbo en wo, dat er eigenlijk vanuit de sectoren een vraag was naar meer

[0:05:20] vaste voet.

[0:05:22] Is dat ook de wijze hoe de heer Soepoer de financiering van het mbo-stelsel in de toekomst

[0:05:26] veroog heeft?

[0:05:30] Voorzitter, wij willen daar graag naar gaan kijken.

[0:05:33] Dus ik ga u niet beloven wat voor ons de meest optimale vorm is.

[0:05:37] We weten wel dat die vaste voeten op dit moment niet is voor het mbo.

[0:05:40] En bijvoorbeeld wel voor de rest van het hoger onderwijs.

[0:05:43] Dus dat zou zeker een van de dingen zijn waar we graag naar willen kijken.

[0:05:49] Ja, dank u wel.

[0:05:50] Ik dacht dat ik nog een interruptie zag.

[0:05:52] Ja, mevrouw Beckerman.

[0:05:54] Voorzitter, terecht, mooi betoog.

[0:05:58] Geen fabriek voor de handjes.

[0:06:01] Juist kleine mbo's, juist ook in de regio, staan onder druk.

[0:06:07] Dat heeft te maken met de bekostiging.

[0:06:11] Maar als we niet opletten en als we niet ingrijpen, dan dreigen juist die kleinschalige mbo's

[0:06:16] juist op plekken waar weinig is, om te vallen.

[0:06:23] Is het NEC met ons van mening dat we daarom moeten zorgen dat er bijvoorbeeld een kleine

[0:06:30] scholenbekostiging komt, maar dat juist ook dit soort mbo's kunnen blijven bestaan?

[0:06:37] Als het gaat over mbo's in de regio en daar die overeind houden, dan vindt u ons natuurlijk

[0:06:42] aan uw zijde.

[0:06:43] We hebben ook in ons programma te staan dat we de reistijden, en dan hebben we het over

[0:06:47] tijd en niet over afstanden, moeten verkorten, dus zeker.

[0:06:52] Er is ook bijvoorbeeld een kleine scholenvergoeding in het funderend onderwijs.

[0:06:56] Op dit moment geeft hij wel wat een bijzondere prikkel, want het zorgt er juist soms voor

[0:06:59] dat in het stedelijk gebied heel veel scholen ontstaan, terwijl je juist misschien dat geld

[0:07:05] in zou willen zetten in de regio, zeg maar, in het landelijk gebied, om daar de scholen

[0:07:09] die worstelen overheen te houden.

[0:07:11] Mevrouw Beckerman.

[0:07:13] Ja, voorzitter.

[0:07:13] En een van de redenen dat ik dit vraag is natuurlijk omdat we op de agenda vandaag ook het interdepartementale

[0:07:19] beleidsonderzoek IBO hebben en het kabinet zegt daarvan ja dit is een belangrijk punt

[0:07:24] die kleine scholen maar daar kunnen wij niet meer over besluiten en om te voorkomen dat

[0:07:29] we heel lang op wachten is het natuurlijk van belang dat we ook ja daar snel over nagaan

[0:07:33] denken hoe we die kleine scholen overeind gaan houden en ik kan me voorstellen dat we inderdaad

[0:07:38] naar dat er meerdere oplossingen voor mogelijk zijn maar het is wel een feit dat alle schooltypen

[0:07:46] behalve het mbo, voor een manier van bekostig hebben waarbij je dit soort scholen overeind kan houden.

[0:07:52] Dus inderdaad mooi dat we daar, kijk dat zou wat mij betreft een hele goede uitkomst zijn van vandaag,

[0:07:57] dat we ook als nieuwe Kamercommissie gaan zoeken naar mogelijkheid juist voor deze scholen.

[0:08:02] Dus ik hoop dat we niet hoeven te wachten tot, nou ja, geen idee tot waar we op wachten op dit moment.

[0:08:08] Maar dat zou ik een hele mooie vinden. Graag een reactie.

[0:08:13] Goed, ik weet niet waar mevrouw Beckerman zo naastig op zit te wachten.

[0:08:18] Maar we moeten ook niet op zaken vooruit lopen.

[0:08:20] En ik denk dat het goed is om dit heel goed te bekijken.

[0:08:22] We hebben net geconstateerd, dat was de vraag van de heer Erkeno over de vaste voet,

[0:08:25] dat er ongelijkheid is.

[0:08:27] Ook hier zullen we naar moeten kijken.

[0:08:30] Dat heeft u net uit mijn pleidooi ook op kunnen maken.

[0:08:33] Alleen het is wel goed om dat integraal tegen elkaar af te wegen.

[0:08:35] En dan te kijken van waar zouden we eventueel het geld vandaan kunnen halen.

[0:08:38] Dus ik wil ook niet op de zaken vooruit lopen.

[0:08:39] maar ik wil vandaag wel prioriteiten aangeven en zeggen dat het nieuw sociaal contract het belangrijk vindt

[0:08:44] dat we de mbo's ook in de regio overeind houden.

[0:08:48] Ja, kunt u betoog vervolgen?

[0:08:51] Het betoog was afgelopen, maar ik had nog wel een aantal vragen aan de aanleiding van het betoog.

[0:08:55] Hoe kijkt de minister aan tegen sturing en financiering van het mbo?

[0:08:59] Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van kennis in het mbo?

[0:09:03] In het IBO staat duidelijk dat de markt bepaalt hoe de verdeling bol bbl is.

[0:09:08] Dus in rijkere tijden wordt de ene groter, in armere tijden wordt de andere groter.

[0:09:13] Hoe kijkt de minister aan tegen deze marktwerking in het mbo?

[0:09:16] En dan de laatste vraag.

[0:09:18] Ik ken de minister als een man die maatwerk belangrijk vindt en dat is voor een nieuw sociaal

[0:09:22] contract ook erg belangrijk, maar kwaliteit ook.

[0:09:25] Nu kregen wij deze week een brief onder ogen van een jonge dame die niveau 4 verpleegkunde

[0:09:30] had gestudeerd.

[0:09:31] Uit was gevallen door een depressie, een schrijnend geval.

[0:09:37] Twee jaar later probeerde ze met al haar verzamelde moed...

[0:09:40] weer een stap naar het NBO te maken en de opleiding af te maken.

[0:09:44] Ze had geen startkwalificatie, torenhoge studieschuld en lege handen.

[0:09:48] Ze heeft inmiddels gevraagd of ze de opleiding af kan maken...

[0:09:51] of eventueel bij niveau 3 aansluiting kan vinden.

[0:09:54] En het antwoord van de instelling is...

[0:09:56] we hebben je vraag voorgelegd bij de opleiding.

[0:09:57] Omdat je de opleiding wat langer geleden hebt gevalsluit...

[0:10:00] het niet goed meer aan bij onze huidige opleging verpleegkunde.

[0:10:02] Dat betekent, wanneer je bij ons zou willen starten...

[0:10:04] die in het eerste leerjaar zou moeten starten.

[0:10:07] Hoe kijkt de minister tegen dit schrijnende geval aan?

[0:10:10] Er zijn hier meer gevallen van bekend.

[0:10:11] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat studenten minder vroegtijdig de opleidingen verlaten?

[0:10:15] En mocht dat wel het geval zijn,

[0:10:18] beter aansluiting vinden weer binnen het mbo en ziet de minister mogelijkheden

[0:10:21] voor terugvalopties, zoals een terugvaldiploma.

[0:10:24] En voor de duidelijkheid, ze heeft wel een mbo-verklaring.

[0:10:27] Maar het lijkt dus niet te werken in de praktijk.

[0:10:29] Uw spreektijd heeft iets overschreden, maar ik liet het even toe,

[0:10:32] omdat ik zag dat u aan het afronden was

[0:10:33] en ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Martens.

[0:10:36] Ja, dank voorzitter en ook dank aan de heer Soeboer en dit stemt mij zeer positief

[0:10:41] en ik heb oprecht opzettend veel zin om met z'n allen de komende jaren hier aan te werken.

[0:10:46] Ik heb wel één vraag over het begin van uw betoog, u had het over het grote aantal opleidingen

[0:10:50] en dat we daar misschien dan op zich opnieuw naar zullen moeten gaan kijken.

[0:10:55] De VVD heeft daar natuurlijk gister ook een punt van gemaakt en een voorstel ingediend

[0:11:01] om te kijken of we nummers en fixes zouden kunnen introduceren op opleidingen

[0:11:06] waaraan toonbaar de kans op werk wat lager is.

[0:11:10] Zou de heer Soepel daar met mij naar willen kijken, om samen tot een voorstel te komen?

[0:11:14] De heer Soepel.

[0:11:15] U moet mij vergeven dat ik in alle drukte uw betoog van gisteren niet heb kunnen volgen, mevrouw Martens.

[0:11:20] Ik kijk er naar uit om daar samen toch eens naar te gaan kijken.

[0:11:25] Op dit moment zijn er veel opleidingen.

[0:11:27] We hebben net ook gezegd, het moet geen fabriek voor de handje zijn.

[0:11:29] Dus met dat in het achterhoofd en ook dat we kwaliteit belangrijk vinden, zijn wij natuurlijk

[0:11:34] bereid om daar na te gaan kijken.

[0:11:38] Dank u wel.

[0:11:38] Dan mevrouw Tseko.

[0:11:39] U had ook een interruptie.

[0:11:42] Ik was even aan het wachten tot de heer Soepoer klaar was met zijn betoog, maar ik vroeg me

[0:11:46] af hoe NSC kijkt naar toch ook wel een groot probleem op het NBO, namelijk alles rondom

[0:11:51] stages.

[0:11:53] Stagediscriminatie, het vinden van stages.

[0:11:56] Zou de heer Soepoer daar nog eens iets over kunnen zeggen?

[0:12:00] Ja, we vinden stages ontzettend belangrijk.

[0:12:03] We vinden eerlijke stages ook belangrijk.

[0:12:05] Ik denk dat we met elkaar moeten kijken hoe we zo eerlijk mogelijke sectorale stagevergoeding voor elkaar kunnen krijgen.

[0:12:10] En ik zei net al, dat is op mij betreft meer dan een Makita boormachine.

[0:12:14] Als je daar een jaar lang keihard voor hebt gewerkt.

[0:12:16] En ik vind het ook belangrijk om hier even op te merken dat er ook nog veel misbruik wordt gemaakt van stages.

[0:12:21] Dus dat jongeren keihard aan het werk worden gezet.

[0:12:24] Eigenlijk vol tijd moeten werken onder de noemer stagiaire.

[0:12:27] Eigenlijk het werk van een beginnend monteur of een beginnend timmerman moeten doen.

[0:12:32] En dan uiteindelijk inderdaad met een kleine gereedschapsset naar huis worden gestuurd.

[0:12:37] Dus daar moeten we ook zeker naar gaan kijken.

[0:12:40] Dank u wel. Dan mag mevrouw Beckerman haar betoog vervolgen.

[0:12:45] Ja, dank u wel.

[0:12:46] Voorzitter, ik wilde eigenlijk vandaag over twee belangrijke onderwerpen spreken.

[0:12:51] Kansengelijkheid en kwaliteit.

[0:12:53] Laten we beginnen bij die kansengelijkheid.

[0:12:55] De Algemene Rekenkamer stelt in haar rapport op weg naar gelijke kansen

[0:12:58] in het middelbaar beroepsonderwijs

[0:13:00] dat armoede een van de belangrijkste risico's is

[0:13:03] voor gelijke kansen in het mbo.

[0:13:05] Het wordt steeds lastiger voor studenten

[0:13:07] om alle vereiste leermiddelen aan te schaffen.

[0:13:10] Verder merkt ze dat financiële ondersteuning niet toereikend is

[0:13:13] en lastig te krijgen is.

[0:13:15] En SP wil graag een aantal suggesties doen vandaag

[0:13:18] om de financiële druk op mbo-studenten te verminderen.

[0:13:21] Allereerst het studentenreisproduct voor de BBL.

[0:13:25] Als studenten deeltijdonderwijs BBL volgen, hebben ze geen recht op een studentenreisproduct

[0:13:30] omdat ze salaris ontvangen.

[0:13:33] Maar de Algemene Rekenkamer maakt duidelijk dat het salaris dat ze ontvangen al onvoldoende

[0:13:37] is om alle kosten te betalen die nodig zijn voor de opleiding en het levensonderhoud.

[0:13:42] Onze eerste oproep is dan ook om te stoppen met deze ongelijke verdeling.

[0:13:48] En de minister is nu bezig met het uitwerken van het BBL-offensief om het BBL aantrekkelijker

[0:13:53] te maken.

[0:13:56] Wat zijn daar de onderdelen van?

[0:13:58] En dan die stagevergoeding, de buurman begon daar ook al over, en jeugdloon.

[0:14:03] In het stagepact NBO staat dat elke student een passende vergoeding moet krijgen voor

[0:14:07] de stage.

[0:14:07] En die bestaat minimaal uit een vergoeding die alle onkosten omvat.

[0:14:11] En daarboven staan in elke CAO afspraken over een passende stagevergoeding.

[0:14:15] De minister heeft uitgesproken voor een verplichte stagevergoeding van gelijke hoogte voor alle

[0:14:21] opleidingsniveaus te zijn.

[0:14:22] Ook de Onderwijsraad pleit voor een minimum stagevergoeding voor alle studenten.

[0:14:27] Kan de minister aangeven welke uitdagingen er nog zijn om dit te realiseren?

[0:14:31] Wat heeft de minister nodig om dit te kunnen bereiken?

[0:14:35] Voor de SP is de passende stagevergoeding een eerste stap, maar wij roepen het kabinet

[0:14:38] op om hier geen genoegen mee te nemen.

[0:14:40] Veel mbo's zitten alsnog in de financiële problemen, omdat zij met hun jeugdloon niet eerlijk betaald krijgen.

[0:14:48] En dan de kleine scholen.

[0:14:49] Ik zei er net al iets over in een interruptie.

[0:14:51] Het aantal studenten daalt en daardoor dreigen kleine scholen te moeten sluiten of fuseren,

[0:14:56] juist in regio's waar al minder scholen zijn.

[0:15:00] En wat de SP betreft is dat een slechte zaak.

[0:15:03] Wij zijn voor goede en kleine mbo's dichtbij.

[0:15:06] Ook voor kansengelijkheid is dat cruciaal.

[0:15:07] Het mbo heeft als enige onderwijsvorm geen vaste kostenvoer of kleine scholenvergoeding.

[0:15:13] Het kabinet laat, en dat begrijpen wij ook, een beslissing hierover aan een volgend kabinet.

[0:15:19] Maar we zijn wel erg geïnteresseerd wat er nodig is om zo'n besluit te kunnen nemen.

[0:15:24] Dan over de kwaliteit.

[0:15:27] AOB, CNV, FNV en de federatie van onderwijsvakorganisaties zijn glashelder.

[0:15:33] Docenten met een PDG en vakspecialisten dienen alleen inzetbaar te zijn in het eigen vakgebied.

[0:15:39] De basisvaardigheden in Nederland zijn rekenen en wiskunde dienen alleen geeft te worden

[0:15:42] door een docent die de betreffende lerarenopleiding heeft gevolgd.

[0:15:46] Docenten die hun lerarenopleiding doorlopen hebben, zouden naar analogie met het VO alleen

[0:15:50] inzetbaar moeten zijn in het vakgebied waar ze toe opgeleid zijn.

[0:15:55] Want het inzetten van een docent in een vakgebied waar hij of zij niet toe opgeleid is, snijdt

[0:15:59] aan beide kanten.

[0:16:00] Het komt de onderwijskwaliteit voor de studenten niet tegoede

[0:16:03] en is ook demotiverend of frustrerend voor de docent zelf.

[0:16:08] De minister heeft in een brief aangegeven dat hij mikt op 2027

[0:16:11] voor verplichtingen van vakspecialistische kennis.

[0:16:15] Het juicht de SP toe, maar we vragen ons wel af

[0:16:17] wat er in de komende drie jaar tot die verplichting gedaan kan worden

[0:16:20] om te voorkomen dat docenten zonder vakspecialisme

[0:16:22] ingezet moeten worden in de basisvaardigheden.

[0:16:26] En dan over loon- en arbeidsomstandigheden van docenten.

[0:16:30] Het oplossen van het lerarentekort is niet eenvoudig, maar wat de SP betreft begint dat

[0:16:35] bij betere lonen.

[0:16:36] Als je goede mensen wilt, moet je ze gewoon betalen, maar je moet ze ook zekerheid geven.

[0:16:41] En dat betekent dan dat je een vast contract krijgt als het werk structureel is.

[0:16:45] En het vaste contract zou er om het uitgangspunt moeten zijn.

[0:16:48] Hoe reageert de minister hierop?

[0:16:50] Een aantal organisaties hebben een oproep gedaan naar minister via een position paper

[0:16:53] voor het upgraden van de docentfunctie.

[0:16:55] En om dat te bewerkstelligen vragen ze om het volgende, dat is ook mijn afronding.

[0:16:59] Ene landelijke maximumpercentages LB en minimumpercentages LC en LD die gelden voor alle instellingen.

[0:17:06] Vacatures LC en LD worden bij vertrek automatisch weer ingevuld in LC en LD.

[0:17:11] Omschrijving van de docentfuncties die carrière in de klas mogelijk maken.

[0:17:15] En scholen moeten uiterlijk 1 januari 2027 voldoen aan de afgesproken percentages.

[0:17:20] Kan de minister op elk van die punten reageren?

[0:17:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:24] Dank u wel.

[0:17:26] Dan mag mevrouw Rodekerk haar betoog houden.

[0:17:30] Gaat uw gang.

[0:17:32] Dank, voorzitter.

[0:17:34] Het is mooi om hier met jullie in debat te mogen gaan over onze prachtige mbo.

[0:17:40] Dat deed mij terugdenken aan tien jaar geleden, toen ik bij het ministerie van Onderwijs werkte

[0:17:44] op de aftelling mbo.

[0:17:46] We waren aan het begin aan het maken van een aanpak tegen stage-discriminatie.

[0:17:51] Als ik zie wat er nu ligt, wat we doen voor stagematching,

[0:17:54] is dat ontzettend bijzonder en is er ontzettend veel gebeurd.

[0:17:57] Maar niet alleen daar.

[0:17:59] Het mbo is te lang ondergewaardeerd en inderdaad zeiden ook mijn voorgangers dat.

[0:18:05] Ik ben blij om te horen dat veel mensen dit gevoel hebben

[0:18:08] dat het echt anders is nu en ook anders moet.

[0:18:11] Want het mbo-onderwijs is tekortgedaan

[0:18:13] en nog belangrijker, mbo-studenten zijn tekortgedaan.

[0:18:17] Zo bleek ook weer een paar weken geleden uit onderzoek van NOS op 3

[0:18:21] dat meer dan de helft van de mbo-studenten zich minderwaardig voelt.

[0:18:25] En dat is natuurlijk heel erg dat dat zo is,

[0:18:27] want juist een hele kernsector en ook cruciale beroepen,

[0:18:34] daar vinden we elkaar volgens mij in het belang daarvan.

[0:18:37] Minister Dijkgraag heeft een beweging in gang gezet

[0:18:40] en hij zegt terecht ongelijkwaardigheid van het mbo is een veelkoppig monster.

[0:18:44] Daar gaan we proberen vandaag wat meer verandering nog in aan te brengen,

[0:18:49] want dat is absoluut noodzakelijk.

[0:18:50] voor de arbeidsmarkt, maar veel meer voor alle mbo-studenten in Nederland.

[0:18:55] Wat mij betreft moet je het onderwijs niet alleen iets, maar ook iemand worden en moeten

[0:18:58] we alle studenten de beste kansen geven om dat mogelijk te maken.

[0:19:03] Vandaag wil ik het hebben over financiële gelijkheid, over zeggenschap en over stagevergoedingen.

[0:19:09] Om te beginnen met de schoolkosten voor mbo-studenten.

[0:19:13] Scholieren onder de 18 krijgen gewoon hun schoolboeken, terwijl studenten op het mbo

[0:19:18] onder de 18 die wel zelf moeten betalen.

[0:19:20] Ouders en onderwijs noemden dat vorige week bij de ronde tafel terecht als punt, want dat is oneerlijk.

[0:19:26] We moeten er natuurlijk alles aan doen om zaken die niet gelijk zijn, wel gelijk te maken.

[0:19:31] We dienen er dan ook bij de begroting een voorstel in, even terug, om die schoolkosten voor de

[0:19:37] startkwalificatie gratis te maken.

[0:19:39] We beginnen met het boeken voor basisvaardigheden voor studenten onder de 18.

[0:19:42] Dat was december 2022.

[0:19:46] Ik las onlangs in de brief van de minister dat er aan gewerkt wordt om hier uitvoering aan te geven.

[0:19:52] Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk.

[0:19:55] Dus ik was benieuwd of hij kan vertellen per welk schooljaar dit gaat worden ingevoerd.

[0:20:00] Daar hoor ik graag van de minister.

[0:20:03] Dan de kortingen voor mbo-studenten, want ook daar is nog veel ongelijkwaardigheid.

[0:20:08] In Amsterdam is daar bijvoorbeeld ook hard aan gewerkt.

[0:20:10] in de gemeenteraad waar ik daar zat, om alle studenten aan een collegekaart te helpen.

[0:20:16] Ook hier is dat voorstel eerder gedaan.

[0:20:21] Studenten in het hbo en w.o. krijgen een korting met hun collegekaart, maar voor mbo-studenten

[0:20:28] is dat minder goed geregeld en ze hebben soms niet eens een kaart.

[0:20:33] Mijn vraag aan de minister.

[0:20:35] Ik las dat er kwaliteitsafspraken gemaakt zijn om te zorgen dat alle mbo-studenten die krijgen

[0:20:39] vanuit een school. Hoe staat het hiermee? Hoeveel mbo-instellingen geven die nu aan studenten?

[0:20:48] Dan hoorde ik een mooie uitspraak vorige week in de ronde tafel van de mbo-instelling van de mevrouw

[0:20:53] van de Albera. Die zei dat de beste manier om te werken aan de kwaliteit van het mbo-onderwijs

[0:20:59] is via de medezeggenschap. Ik denk dat dat waar is, omdat juist wanneer we studenten de kans geven

[0:21:07] om zich te laten horen, er ook echt verbetering kan worden aangebracht en natuurlijk hetzelfde

[0:21:10] geld voor leraren.

[0:21:13] Geef mbo-studenten dus net als in het hbo en het wo dezelfde rechten.

[0:21:18] Nou is er wel medezeggenschap, vaak op instellingsniveau, niet per se per locatie, maar breder.

[0:21:24] Dus zou er niet de mogelijkheid moeten zijn om per locatie medezeggenschap te organiseren?

[0:21:30] Wellicht ook per locatie, per sector, per opleiding, klasvertegenwoordigers.

[0:21:35] Zo zijn er veel meer mogelijkheden voor getrapte medezeggenschap.

[0:21:38] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, omdat D66 eerder daar een motie op heeft ingediend.

[0:21:46] Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:21:49] Tot slot de stagevergoedingen.

[0:21:52] Ik heb het stagepact goed gelezen en daar zitten veel hele mooie dingen in.

[0:21:57] Als ik lees over de stagevergoedingen, dan staat er dat de sociale partners het voortogen

[0:22:02] via de Stichting van de Arbeid om een aanbeveling te doen voor passende

[0:22:07] stagevergoeding voor BOL-studenten in de CAO's.

[0:22:11] Ik ben benieuwd voor hoeveel CAO's dat al geldt en hoe dat nu loopt,

[0:22:16] of het mogelijk is om daar wat meer over te horen.

[0:22:18] Want ja, het moet natuurlijk zo zijn dat studenten gewoon voor het harde werk

[0:22:23] wat ze doen ook vergoeding krijgen.

[0:22:25] En met al deze voorstellen en plannen die er in werking zijn,

[0:22:29] Ik hoop dat elke student in het mbo de kans krijgt om het beste uit zichzelf te halen en

[0:22:34] zijn talent te ontwikkelen.

[0:22:44] Exact drie maanden geleden hield ik mijn maiden speech over het mbo-onderwijs en het feit dat

[0:22:48] ikzelf, mijn familie en een groot gedeelte van mijn vrienden op de mavel zijn gestart

[0:22:52] of de trotse bezitter zijn van een mbo-diploma.

[0:22:55] Ik deelde op dat moment mijn verbazing over de enorme kloof die deze grote groep Nederlanders

[0:23:02] tussen henzelf en de beleidsmakers hier in Den Haag.

[0:23:05] Ik noemde deze kloof de zevenvinker die in Den Haag besluit te bepalen hoe het leven van een drievinker

[0:23:10] er buiten de Haagse kaasdop zou moeten uitzien.

[0:23:12] En ik deelde mijn verbazing over die verbazing die ik zag op de gezichten van mensen toen ik vertelde

[0:23:17] dat ik zelf een eerste-generatiestudent ben.

[0:23:20] En ik kreeg als reactie dat men dat niet had verwacht.

[0:23:22] En voorzitter, dat verbaast mij nou.

[0:23:24] Want hoe denken wij nou eigenlijk dat dat plaatje eruit ziet?

[0:23:27] Maar, mijn glas is halfvol, in deze Kamer en zeker bij deze minister proef ik steun en

[0:23:32] passie voor het onderwerp en de realisatie dat deze grote groep Nederlanders essentieel

[0:23:36] is en de ruggegraat is van onze samenleving.

[0:23:39] Ik ga de komende jaren graag met u het debat aan om de onderwerpen aan te kaarten waar

[0:23:44] leerdingen uit het mbo-onderwijs tegenaan lopen die niet verenigd zijn in alle belangenverenigingen

[0:23:49] die ons snel via partijen weten te vinden, maar gewoon verhalen van mbo'ers die meedraaien

[0:23:55] in onze samenleving en we zelden spreken.

[0:23:57] Ik begin bij de verschillen in het mbo, want de verschillen tussen mbo niveau 2 en 4 zijn

[0:24:02] groot, waarbij ik voorzichtig durf te concluderen dat mbo 4 in veel opzichten meer lijkt op

[0:24:08] het hbo dan op mbo 2, en toch hebben we het vaak over mbo in het algemeen.

[0:24:13] Voor veel mbo 2-studenten zal de bereikbaarheid in de regio bijvoorbeeld hoger op de agenda

[0:24:17] staan dan de vraag of er een internationale uitwisseling in zit, op bijvoorbeeld het

[0:24:21] punt van burgerschapsonderwijs.

[0:24:22] Waarom kunnen we niet onderscheid maken in die examinering, bijvoorbeeld theoretisch

[0:24:27] voor NBO 4 en praktijk voor NBO 2?

[0:24:31] En dan het punt van basisvaardigheden en het BSA, of beter gezegd, het grote gebrek aan

[0:24:35] de beheersing van deze basisvaardigheden.

[0:24:38] Want het beheersen van onze taal, het voldoende kunnen rekenen, het begrijpen van onze samenleving

[0:24:43] is van groot belang.

[0:24:44] En je bereikt je voor op een plek in de samenleving, op zelfstandigheid en de cijfers laten die

[0:24:49] noodzaak zien.

[0:24:50] De cijfers stemmen namelijk droevig.

[0:24:53] Neem NBO 3, daar beheerst 38 procent het benodigde taalniveau niet.

[0:24:58] Ik geloof dat we dit zouden kunnen veranderen en zou graag kiezen voor bevoegde docenten,

[0:25:03] juist op het NBO, juist als we deze percentage zien.

[0:25:07] Zij verdienen het.

[0:25:08] En kan de minister misschien zijn afweging toelichten om wel een aantal vakken aan te

[0:25:12] bieden, maar niet simpelweg te vragen om een bevoegde docent?

[0:25:15] En dan de rekentoets.

[0:25:17] Het behalen van een diploma is wat de VVD betreft onderdeel van het afronden van een opleiding.

[0:25:23] Ook omdat rekenen terugkomt in het dagelijks leven, bij de belastingaangifte of het doen

[0:25:27] van boodschappen.

[0:25:28] Maar ik wil wel een lans breken voor studenten met bijvoorbeeld dyscalculie.

[0:25:33] Is daar maatwerk voor?

[0:25:34] En aangezien je in de praktijk vrijwel nooit een BSA hanteert, wordt op het mbo dus gevraagd

[0:25:40] om strikte kaders.

[0:25:40] Hoe kan de minister waarborgen dat deze uitzonderingen ook daadwerkelijk mogelijk zijn?

[0:25:45] Nog een laatste punt over het gebrek van de BSA.

[0:25:48] Mij bereiken mails van een aantal studenten dat het gebrek van vaste en gelijke kaders

[0:25:53] zorgen voor veel subjectiviteit.

[0:25:55] Dat betekent dat of je dus van school wordt gestuurd, afhankelijk is van je schoolbestuur.

[0:25:59] Dat lijkt mij toch zeer onwenselijk, waar dat op het HBO wel bestaat.

[0:26:03] Ik kom even tussen beiden, want er is een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:26:09] Het ging over een puntje ietsje terug.

[0:26:11] Ik hoorde mevrouw Martens zeggen dat zij vindt dat er onderscheid moet worden gemaakt in bijvoorbeeld

[0:26:16] het geven van burgerschap aan studenten van mbo 2 ten opzichte van 4, omdat 4 meer op

[0:26:21] het hbo zou lijken.

[0:26:23] Maar ik zou denken, is het niet belangrijk dat iedereen goed burgerschapsonderwijs krijgt,

[0:26:27] juist ongeacht de richting die diegene doet, juist ongenacht in welke vorm van het mbo diegene

[0:26:36] zich bevindt.

[0:26:37] en zou zelfs juist in het hbo volgens mij nog veel meer aandacht voor mogen zijn,

[0:26:42] is het niet belangrijk dat we iedereen juist goed onderwijzen in burgerschap

[0:26:46] en dat we daar geen onderscheid in maken?

[0:26:49] Mevrouw Martens.

[0:26:50] Ja, dank voorzitter.

[0:26:52] Ja, nou leg mijn collega mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken,

[0:26:55] want ik breek hier lands voor het burgerschapsonderwijs

[0:26:57] en ik wil daar graag dat er examens in worden afgelegd.

[0:27:00] Het verschil dat ik alleen probeer aan te geven, ook lezen in alle mails die ik krijg,

[0:27:03] dat ik niet het niveau van het onderwijs wil aanpassen,

[0:27:06] maar de mate waarin we een examen afnemen,

[0:27:09] dat we daar rekening houden met of iemand NBO 2 doet, NBO 3 of NBO 4.

[0:27:13] Omdat ik wil voorkomen dat iemand valt of struikelt

[0:27:16] over het vak burgenschapsonderwijs,

[0:27:18] maar wat de VVD betreft wel essentieel is in je opleiding.

[0:27:21] Dus niet het niveau omlaag, maar zorgen dat mensen een diploma kunnen halen.

[0:27:27] Mevrouw Rodekerk.

[0:27:29] Maar zegt mevrouw Martens daarmee dan dat bijvoorbeeld in NBO 4

[0:27:32] wel examens zouden moeten zijn en NBO 2 niet?

[0:27:34] Of begrijp ik dat verkeerd? Dan graag die verduidelijking.

[0:27:36] Ik denk juist dat het fors zo goed is om te werken met een portfolio waarbij je veel meer

[0:27:41] kan laten zien, waarbij je ook op bezoek kan in de Tweede Kamer, waarbij je ook in de eigen

[0:27:46] gemeente allerlei maatschappelijke projecten kan doen.

[0:27:50] Ik denk dat het niveau en de manier waarop je dat aanbiedt vooral aan de leraar is.

[0:27:54] Moeten we hen daar niet vooral de ruimte in geven?

[0:27:59] De heer D66 zoekt de verschil dat er gewoon niet is, en dat vind ik ontzettend jammer.

[0:28:03] We vinden allebei burgerschap ontzettend belangrijk.

[0:28:06] Ik probeer er een lans te breken voor het feit dat de mate waarin je een examen afneemt...

[0:28:11] of de vorm kan verschillen per mbo-opleiding en dat we daar rekening mee houden.

[0:28:16] En ja, de VVD vindt wel dat als het gaat om bijvoorbeeld mbo-4...

[0:28:19] en we het hebben over burgerschapsonderwijs...

[0:28:22] dat dat wat dieper mag gaan dan een snuffelstage in de Tweede Kamer.

[0:28:25] Maar ik het belangrijk vind dat mensen begrijpen hoe onze democratie in elkaar zit.

[0:28:29] En dat we dat aanpassen qua examinering, dat lijkt me volgens mij meer dan logisch.

[0:28:33] Vandaag hebben we namelijk een petitie ontvangen waarin wordt opgegroepen

[0:28:36] pas het niveau van examinering aan de mbo-opleiding.

[0:28:40] Dat is het enige waar ik hier graag een dans voor wil breken.

[0:28:43] Volgens mij verschillen we verder inhoudelijk niet van mening.

[0:28:46] Mevrouw Rodekerk voor een laatste interruptie op dit punt

[0:28:49] en daarna ga ik naar de heer Soeboer, die heeft ook een interruptie.

[0:28:51] Ja, nou ja, volgens mij verschillen we juist wel op de inhoud en dat kan.

[0:28:56] Maar volgens mij moet het dan ook duidelijk zijn.

[0:28:58] Wat D66 betreft is het juist belangrijk

[0:28:59] dat we overal zorgen voor goed burgstabsonderwijs,

[0:29:02] dat we leraren die vrijheid geven.

[0:29:05] Ik hoor dat de VVD een ander voorstel doet,

[0:29:07] maar dan concludeer ik

[0:29:09] dat we daar gewoon anders in zitten

[0:29:11] en dat wij zouden zeggen

[0:29:13] zorgen dat iedereen gewoon goed

[0:29:14] burgerschapsonderwijs krijgt.

[0:29:17] De heer Soeboer. Ja, wat toevallig.

[0:29:19] Mijn interruptie gaat ook over burgerschapsonderwijs

[0:29:22] en die is in principe voor mevrouw Martens-Amerika,

[0:29:24] maar wie weet komt D66

[0:29:26] er in tweede termijn ook nog even op terug.

[0:29:28] Want mijn vraag is

[0:29:29] aan mevrouw Martens-Amerika, hoe ziet de VVD

[0:29:32] voor zich dat dat burgerschapsonderwijs aangeboden zou worden.

[0:29:35] Kijk, een nieuw sociaal contract vindt burgerschapsonderwijs ook erg belangrijk.

[0:29:39] En we zeiden net al, geen fabriek van de handjes.

[0:29:41] Maar ik was laatst ook op bezoek op een mbo.

[0:29:43] Er waren een aantal jongens met een minikraan een sleuf aan het graven.

[0:29:46] En ik vroeg, wat zijn jullie aan het doen?

[0:29:47] Toen zeiden ze sleuf graven.

[0:29:48] Dat was ook een domme vraag voor mij, dat geef ik ridderlijk toe.

[0:29:51] Maar we raakten wel aan de spraak en we hadden het dus even over burgerschapsonderwijs.

[0:29:56] En niet allemaal waren even overtuigd van het nut van burgerschapsonderwijs.

[0:29:59] Laten we het zomaar even zeggen.

[0:30:01] Hoe zorgen we er met elkaar voor dat we burgerschapsonderwijs aanbieden...

[0:30:05] ...wat betekenisvol is voor de studenten op de verschillende opleidingen?

[0:30:09] Zou de VVD daar op kunnen reflecteren en wellicht ook D66 in tweede termijn?

[0:30:15] Mevrouw Martens.

[0:30:16] En ook dank voor deze fijne vraag, want volgens mij vinden we het allebei belangrijk...

[0:30:20] ...en vindt mijn collega van D66 het ook belangrijk...

[0:30:22] ...maar moest er een verschil worden gezocht tussen de VVD en D66?

[0:30:25] Dat is er niet op dit punt, gelukkig.

[0:30:28] Maar dank voor de vraag.

[0:30:30] Wat ik hoop, dat we hier ook wat langer over van gedachten wisselen.

[0:30:34] Want ik kan me voorstellen dat we wel verschillen van mening wat daarbij zou moeten kijken.

[0:30:39] Maar waar ik mij zorgen over maak, is het gebrek aan kennis over hoe bijvoorbeeld onze democratie werkt.

[0:30:47] Hoe je stemrecht werkt. Hoe het werkt in de Tweede Kamer, in de gemeenteraad, in de stadsstilraden.

[0:30:52] Ik heb op het NPO gezeten, ik heb daar nog nooit iets over gehoord.

[0:30:54] Tot ik naar de HBO ging, heb ik het nog nooit gehad over stemmen.

[0:31:00] Ik denk dat die rechten en plichten in de samenleving heel belangrijk zijn, wat je er ook van vindt.

[0:31:06] Ik kan me goed voorstellen dat misschien ook de minister er een mening over heeft, of zijn

[0:31:09] hele team, hoe we dat het beste kunnen aanpassen op MBO 2, 3 en 4.

[0:31:13] Ik had ook in mijn bijdrage staan dat ik me heel goed kan voorstellen als je de meubelmakeropleiding

[0:31:19] volgt, dat je zeer weinig zin hebt in rekentoets of burgerschapsonderwijs.

[0:31:23] Maar ik vind wel dat je wordt voorbereid op een rol in de samenleving en dat dit daar de

[0:31:28] meest basale vakken in zijn.

[0:31:31] En ik hoop dat we dat ook mooi weten vorm te geven.

[0:31:34] En ik geloof ook, vierde voorzitter, en dan sluit ik af, dat we dat niet nu voor twintig

[0:31:38] jaar zouden moeten willen vastleggen.

[0:31:39] En ik hoop dat we misschien elke vier, vijf jaar willen herijken.

[0:31:42] Wat vraagt de samenleving?

[0:31:44] En wat moeten we leren?

[0:31:48] De heer Soeboer op dit punt, en dan vraag ik mevrouw Martins haar betoog te vervolgen.

[0:31:53] Oh nee, meneer Ergin heeft nog een interruptie daarna.

[0:31:56] Ja, ter verduidelijking even dan.

[0:31:58] Zou dat wat u betreft betekenen dat dan burgerschapsonderwijs...

[0:32:01] ...maar dan misschien ook andere vaardigheden per definitie...

[0:32:03] ...in de beroepscontext aan worden geboden, dus ook voor de meubelmaker?

[0:32:06] Die op zoek gaat naar een casus bijvoorbeeld die tot de verbeelding spreekt...

[0:32:09] ...en aansluit bij de belevingswereld...

[0:32:10] ...en dat er dus niet per definitie een apart vak hoeft te zijn?

[0:32:14] Mevrouw Martens.

[0:32:16] Ja, voorzitter. Nou, ik vind het oprecht heel leuk om op deze manier over te filosoferen.

[0:32:21] Het liefst ziet mijn fractie dat het voor iedereen een vast, apart vak is in de week,

[0:32:27] afgestemd op het vak dat je volgt, hoe vaak dat is, dat er dus een minimum is en wellicht

[0:32:32] een maximum.

[0:32:33] Maar als u mij vraagt om een verdere invulling en uitwerking, dan kan misschien de minister

[0:32:38] in zijn antwoord op mijn bijdrage meenemen dat er wordt gewerkt aan een heel plan hoe

[0:32:43] dit vormgegeven zou moeten worden en dat wij op basis van die scenario's verder van gedachten

[0:32:47] wisselen.

[0:32:48] Dat zou ik heel fijn vinden.

[0:32:51] Dan geef ik nu het woord voor de interruptie aan meneer Erken.

[0:32:55] Voorzitter, een interessant debat tussen mevrouw Martens en de heer Soeboer.

[0:32:59] Volgens mij gaan wij hier in deze commissie niet over de inhoud, maar over de vorm.

[0:33:04] Ik denk dat het verstandig is dat we dat debat ook overlaten aan de onderwijsinstellingen zelf.

[0:33:07] Maar ik heb een andere vraag aan mevrouw Martens.

[0:33:10] Want hoe het bij mij overkomt, en mijn fractie is voorstander van burgerschapsonderwijs, zo veel mogelijk,

[0:33:16] is dat mevrouw Martens terecht constateert dat in het vervolgonderwijs

[0:33:21] dat er soms onvoldoende kennis is van burgerschap en van democratie.

[0:33:26] Is het dan niet een probleem of een uitdaging die we eerder moeten aanpakken?

[0:33:30] Bijvoorbeeld in het funderend onderwijs, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs.

[0:33:33] En volgens mij zien we heel vaak studenten van ProDemos rondlopen.

[0:33:37] Is het dan niet juist verstandig om niet alleen bij het mbo,

[0:33:41] want zo voelt het, om alleen bij het mbo het te verplichten,

[0:33:44] maar om juist meer energie en aandacht te steken in het funderend onderwijs en in het voortgezet onderwijs.

[0:33:51] Mevrouw Martens, voor de reactie.

[0:33:53] Ja, dank. En ook dank voor die verhelderende vraag.

[0:33:55] Nou ben ik helaas niet woordvoerder funderend onderwijs en ook niet de woordvoerder emancipatie.

[0:34:04] Maar het goede nieuws is dat wij allemaal hetzelfde verhaal uitdragen als het gaat over pro-demo's,

[0:34:09] als het gaat over maatschappijles, etcetera, etcetera.

[0:34:12] Dus helemaal eens, we moeten dit overal oplossen.

[0:34:15] En ik heb ook wat vaker gehoord, ook uit de mbo-sector, als het gaat om taal, van ja,

[0:34:19] wij moeten de achterstanden oplossen die daarvoor zijn opgelopen.

[0:34:23] En ik vind dat heel vervelend.

[0:34:24] Maar daarmee moet ik ook wel concluderen dat de mbo dus ook de laatste stap is naar de

[0:34:28] samenleving waarop we eventueel wat zouden moeten recht tretten.

[0:34:31] Dus wat mij betreft, wat mijn fractie betreft, is het en-en en gaan we het zorgen dat we

[0:34:35] dit overal gaan inlopen.

[0:34:37] Dank u wel.

[0:34:38] De heer Eggen nog voor een opmerking?

[0:34:40] Ja, voorzitter, ik ga geen opmerking, ik ga een vraag stellen.

[0:34:43] Waar ik eigenlijk naartoe wilde werken is dat het,

[0:34:46] en dat heeft de mbo-raad eigenlijk wel heel mooi beschreven in de brief,

[0:34:51] en ze noemden dat, volgens mij noemden ze dat,

[0:34:57] even kijken, ik ben het woord vergeten,

[0:34:59] maar hoe het bij mij overkwam is,

[0:35:02] we hebben een breed maatschappelijk probleem en we willen het oplossen.

[0:35:05] Prima dat we dat willen oplossen, maar waarom doen we dat alleen bij het mbo?

[0:35:09] Is mevrouw Martens van de VVD het met mij eens dat we niet alleen bij het NBO moeten kijken

[0:35:16] naar het verplichten van het examenonderdeel, maar juist veel breder in het vervolgonderwijs,

[0:35:20] ook bijvoorbeeld na het HBO en WO, zodat we het niet, een breed maatschappelijk probleem,

[0:35:25] niet afschuiven op een specifieke groep?

[0:35:28] Mevrouw Martens, voor de reactie.

[0:35:32] Volgens mij vroeg u net ook een gedeelte, daar heb ik antwoord op gegeven, dus wat mij betreft

[0:35:38] wat mijn fractie betreft, lossen we dit overal op.

[0:35:40] En deel twee, de reden waarom ik het nu heb over het mbo,

[0:35:43] is omdat dit het mbo-debat is.

[0:35:45] Dus ja, u zult mij hetzelfde horen zeggen

[0:35:47] wanneer we de andere debatten voeren.

[0:35:49] Ik vind dat het niet verkeerd is omeens

[0:35:51] om er zoveel tijd te herijken wat we vragen van het onderwijs,

[0:35:54] waarbij we natuurlijk ook op zoek moeten naar een hele voorzichtige balans.

[0:35:57] Dus als we zeggen, we moeten meer gefocust worden op die kerntaken,

[0:36:00] wat vinden we dan in kerntaken?

[0:36:02] En ik denk dat we daar wat langer over van gedachten moeten wisselen,

[0:36:04] maar u heeft helemaal gelijk.

[0:36:07] Dank u wel. Inmiddels is ook de heer Stoffer aangeschoven.

[0:36:10] Welkom nog even voor u.

[0:36:11] Vijf minuten spreektijd en vijf interrupties in de eerste termijn.

[0:36:15] De aanloopjes waren tot nu toe vrij lang in de interrupties.

[0:36:19] Dat kon ook.

[0:36:20] Het maakt het debat denk ik ook vermakelijk.

[0:36:22] Het kan zijn dat ik er wat scherper op ga worden.

[0:36:24] Mevrouw Martens, u mag door.

[0:36:26] U heeft nog ruim anderhalf minuut.

[0:36:27] Ja, dank voorzitter. Ik ben bemand.

[0:36:29] Dus ook ik ga proberen het in te korten.

[0:36:31] De aansluiting op de arbeidsmarkt.

[0:36:32] Voorzitter, ik heb veel instellingen mogen spreken en ik ben diep onder de indruk van de innovatie

[0:36:36] en de drive om beter te worden, om mbo'ers te laten groeien en te bloeien.

[0:36:40] En toch is het niet alleen een rol voor de instellingen weggelegd, maar ook voor de politiek.

[0:36:44] De minister heeft gisteren aangegeven dat er voor de zomer een brief naar de Kamer komt

[0:36:48] waarin hij ook de eventuele inzet van nummerisfixes meeneemt om eventueel te kunnen bijsturen

[0:36:53] als het gaat om kansarme opleidingen en daarmee een bescheiden bijdrage te leveren aan de

[0:36:58] eventuele financiële zelfredzaamheid.

[0:37:01] Want voorzitter, wanneer ik het IBO-rapport lees, baart me dat toch wel zorgen.

[0:37:04] Ik lees. Studenten zijn vrij in het kiezen van een opleiding.

[0:37:11] Niet alle mbo-studenten kiezen een opleiding met een goed arbeidsmarktperspectief.

[0:37:16] Aangevuld met een tabel met daarin de top-10-studiekeuzes op drie en vier.

[0:37:21] Met de twintig opleidingen, waarachter maar liefst zeven opleidingen staat...

[0:37:25] toekomstperspectief slecht.

[0:37:27] Voorzitter, dat doet mij pijn.

[0:37:29] Want het moet toch op z'n minst met de arbeidsmarkt van vandaag...

[0:37:31] en de toekomst de vraag oproepen wat we eraan gaan doen.

[0:37:34] Ik ben benieuwd of de minister hier een reactie op kan geven.

[0:37:37] Ik ga afronden, voorzitter.

[0:37:37] Ook ik heb gister mijn zorgen geuit over groenpluk en mijn fractie maakt zich zorgen over vroegtijdige

[0:37:42] schoolverlaters.

[0:37:43] Ik begrijp dat de arbeidsmarkt longt, maar ik zou graag alles aan willen doen om dit

[0:37:48] te beperken.

[0:37:48] Mijn voorganger in de fractie, El Yassini, heeft eerder per motie een BBL-offensief afgedrongen

[0:37:53] met als doeltaand de BBL-studenten te verhogen naar 35 procent.

[0:37:57] Ik ben benieuwd welke extra stappen de minister gaat zetten of wil zetten om dit te bereiken.

[0:38:01] En tot slot, de SBB heeft veel contact met het bedrijfsleven en dat is goed om te zien.

[0:38:07] Echter leidt het in de praktijk nog vaak tot meer specificatie en meer opleidingen.

[0:38:11] Vraag aan de minister, denkt hij dat dit een doel op zich zou moeten zijn?

[0:38:14] En is het niet juist de bedoeling dat studenten dit vak leren bij een werk- of stagegever

[0:38:19] en een opleiding breder moet opleiden voor een bepaalde branche?

[0:38:23] Maakt dit ons niet wendbaarder en minder afhankelijk van de populariteit en eventuele hoogconjectuur?

[0:38:28] Is er ruimte om instellingen meer vrijheid te geven in relatie tot deze zogenaamde

[0:38:34] kwalificatiedossiers?

[0:38:35] Dank u wel.

[0:38:36] Dank u wel.

[0:38:37] U heeft nog een interruptie van mevrouw Tsegay.

[0:38:42] Ik wilde vragen hoe de VVD kijkt naar het hele onderwerp stages, met name omdat ik in het

[0:38:50] verkiezingsprogramma van de VVD zag dat zij een stagevergoeding bepleitte voor in de onderwijssector.

[0:38:56] En ik vroeg me toen een beetje af waarom alleen in de onderwijssector

[0:38:59] en waarom niet ook in alle andere sectoren?

[0:39:02] Want als we het hebben over een heraansluiting op de arbeidsmarkt,

[0:39:06] inderdaad, studenten moeten stage lopen,

[0:39:08] maar we hebben het ook over groenpluk, omdat bedrijven studenten wegplukken,

[0:39:13] omdat ze dan meer kunnen verdienen.

[0:39:15] Vroeg ik me een beetje af hoe de VVD kijkt naar stagevergoedingen in brede zin.

[0:39:20] Mevrouw Martens.

[0:39:21] Ja, dank voorzitter.

[0:39:22] Ik vind het een hele logische en hele terechte vraag.

[0:39:24] En laten we eerlijk zijn, mijn doel, mijn hoop, is dat we uiteindelijk voor iedereen die een stage loopt,

[0:39:30] die volledig meedraait in een dienst en weinig begeleiding krijgt, eigenlijk bijna een baan vervult,

[0:39:37] daar een stagevergoeding tegenover staat. Op zijn minst. Dat moet het doel zijn.

[0:39:41] De reden waarom wij zijn begonnen met het onderwijs, is omdat je dit wettelijk moet gaan vastleggen.

[0:39:46] Dit vraagt wat uitdagingen en wij zouden daar graag mee beginnen.

[0:39:49] En ik zou daarna heel graag een pilot willen krijgen

[0:39:51] om te kijken wat we daarvan leren en het verder zouden kunnen uitrollen.

[0:39:54] Dus wat mij betreft is dat een begin en niet het eind.

[0:39:58] Mevrouw Tsek, houd je nog voor een reactie?

[0:40:00] Ja, nou, ik vind het een heel wel overwogen reactie,

[0:40:04] maar ik vraag me dan af, ja, we moeten het inderdaad wettelijk vastleggen.

[0:40:07] Dus als we dan toch al gaan doen, waarom dan niet meteen in den brede?

[0:40:11] Waarom dan alleen voor het onderwijs?

[0:40:13] Die studenten die nu worden uitgebuit of die nu stage moeten lopen

[0:40:17] en geen tijd meer hebben om te werken, moeten ook nu de huur betalen

[0:40:20] en nu de boodschappen betalen, et cetera.

[0:40:22] Dus ik vraag me een beetje af, ja, als het VVD, als dat het einddoel is,

[0:40:25] waarom dan niet gewoon nu de handen op elkaar en dat met z'n allen regelen?

[0:40:30] Martens voor de reactie.

[0:40:32] Ja, dank voorzitter. Ik wil het heel graag regelen.

[0:40:35] En laten we ook hopen dat het gaat regelen.

[0:40:37] En een weloverwogen antwoord is denk ik belangrijk,

[0:40:39] omdat ik niet nu tegen de mensen die meekijken wil zeggen,

[0:40:43] we regelen dit over een week.

[0:40:44] Ik denk dat we dit goed moeten doen, dat we dit snel moeten doen.

[0:40:46] En ik wil graag twee dingen uit elkaar halen.

[0:40:48] A. Mensen die worden uitgebuit, die volledig meedraaien als een baan,

[0:40:52] dat mag niet.

[0:40:52] Dus ik hoop dat ook alle onderwijsinstellenden die nu meekijken,

[0:40:56] die hebben we ook gehoord in alle ronde tafels afgelopen week,

[0:40:59] waar de verantwoordelijkheid wordt afgeschoven op de ouders

[0:41:01] en niet op de opleidingsinstelling.

[0:41:04] Ik denk dat we daar heel veel te winnen hebben.

[0:41:06] Dus ik zou heel graag met u willen kijken hoe we daar nu wat aan zouden kunnen doen.

[0:41:09] En ik hoop dat we dan een vervolgstap zouden kunnen zetten

[0:41:12] bij in bijvoorbeeld een zorg als het gaat om onderwijs

[0:41:15] en dat we dat gewoon gaan uitrollen.

[0:41:16] Volgens mij willen we hetzelfde, alleen geloof ik niet dat we het nu per direct zouden kunnen uitrollen.

[0:41:24] Dank u wel, mevrouw Tsekker.

[0:41:25] Nog voor één laatste interruptie en daarna mevrouw Beckerman.

[0:41:28] Nee, ik hoor zorg, ik hoor onderwijs, maar het bedrijfsleven, wat gaan we daarmee doen?

[0:41:34] Want die moeten ook die stagevergoedingen gaan betalen, wat mij betreft.

[0:41:37] Is dat, is het VVD dat met mij eens?

[0:41:40] Mevrouw Martens.

[0:41:41] Ja, voorzitter, zorg kan ook het bedrijfsleven zijn.

[0:41:47] Niet zo'n bevredigend antwoord, begrijp ik, maar u laat het hier even bij.

[0:41:52] Ik wil gewoon weten of de VVD het dan in het hele bedrijfsleven wil uitrollen.

[0:41:59] Mevrouw Martens, en dan ronden we dit punt af.

[0:42:00] Voorzitter, wat ik dus eerder heb aangegeven, uiteindelijk moet iedereen die een shift of

[0:42:06] een dienst meedraait, daar een stagevergoeding voor krijgen.

[0:42:09] Omdat er bijvoorbeeld een verschil zit tussen een meewerkstage, een afstudeerstage, een

[0:42:14] snuffelstage, een meekijkstage, vraagt dat gewoon ontzettend veel werk.

[0:42:17] Dus ja, ons doel is uiteindelijk dat er een eerlijke vergoeding staat tegenover de stage die wordt verricht.

[0:42:24] Helemaal eens.

[0:42:25] De reden waarom wij een eerste stap in het verkiezingsprogramma hebben gezet,

[0:42:28] is omdat wat wij nu met elkaar bespreken, het moeilijker is dan het lijkt.

[0:42:32] En ik wil voorkomen dat iedereen die nu meekijkt,

[0:42:35] want we hadden gisteren natuurlijk een heel debat over het abonnement,

[0:42:37] over de pechgeneratie die met een kleinje vriet in werden gestuurd.

[0:42:40] Ja, ik wil dat nu gewoon voorkomen.

[0:42:41] Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan.

[0:42:43] En ik hoop dat we met z'n allen uiteindelijk hier mooie stappen op kunnen zetten.

[0:42:48] Dus we willen volgens mij hetzelfde.

[0:42:50] Dank. En dan nu mevrouw Beckerman voor de interruptie.

[0:42:54] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:42:57] Wij hebben heel veel gezegd zelf over kansengelijkheid

[0:43:01] en dat juist ook een mbo-nabij kan bijdragen aan kansengelijkheid.

[0:43:06] Mevrouw Mertens maakte terecht wel onderscheid

[0:43:08] tussen welke type opleiding je doet, welk niveau je doet.

[0:43:12] Maar het IBO is natuurlijk wel heel erg duidelijk, we moeten wat doen als we willen voorkomen

[0:43:17] dat door krimp straks juist scholen omvallen.

[0:43:23] En ik zou eigenlijk, kijk als het kabinet heeft aangegeven, het demissionaire kabinet,

[0:43:27] wij gaan daar geen beslissing over nemen.

[0:43:31] Wat zou mevrouw Mets nu voorstellen als, wat we nu als Kamer gaan doen de komende tijd

[0:43:37] hier aan?

[0:43:38] Mevrouw Martens voor de reactie.

[0:43:41] Ik snap ook heel goed de opmerking die u naar de heer Soepoer erachteraan maakt.

[0:43:46] Er zijn natuurlijk heel veel regio's die hier nu mee zitten.

[0:43:53] Dit hangt natuurlijk samen met de bekostiging.

[0:43:56] Er zijn heel veel onderwijsinstellingen, ook die ik heb gesproken, die nu fusieren...

[0:44:01] om te zorgen dat wel in elke regio bepaalde opleidingen blijven worden aangeboden.

[0:44:06] Je hebt natuurlijk ook op het WO een aantal opleidingen.

[0:44:10] Neem bijvoorbeeld diergeneeskunde.

[0:44:11] Die zit alleen in het midden van het land.

[0:44:12] Als je in Groningen wordt, is dat gewoon heel lastig.

[0:44:14] Ik denk uiteindelijk dat het heel lastig is om echt te zorgen dat overal elke opleiding wordt aangeboden.

[0:44:20] Ik denk dat u dat zelf, vierde voorzitter, misschien ook ziet.

[0:44:25] Maar ik zou er heel graag met u naar kijken.

[0:44:27] Ook omdat ik geloof dat opleidingen in de regio, juist ook MBO en HBO,

[0:44:31] waar mensen wat middersnel het huis uit gaan, bereikbaar moeten blijven.

[0:44:34] Ik schud niet nu de oplossing uit mijn mouw.

[0:44:36] Dat zal ik ook heel eerlijk toegeven.

[0:44:38] U loopt wat langer rond dan ik, dus ik hoor het ook heel graag.

[0:44:41] Laten we hier ook met z'n allen naar kijken, want volgens mij willen we

[0:44:43] allemaal hetzelfde bereiken uiteindelijk.

[0:44:46] Mevrouw Beckerman, nog een reactie?

[0:44:49] Het probleem is dat het diergeneeskunde juist een lastig voorbeeld is, omdat we een schreeuwend

[0:44:55] tekort hebben aan dierenartsen in dit land.

[0:44:57] Dat maakt het werk minder leuk voor de dierenartsen die er zijn.

[0:45:01] En dat zorgt er weer voor dat ketens allerlei dierenartsenpraktijken makkelijker kunnen

[0:45:05] opkopen, waardoor de monopolies, waardoor het werk weer minder interessant wordt, et cetera,

[0:45:09] et cetera.

[0:45:09] Dus juist diergeneeskunde, heel veel mensen wijken nu uit naar België om die opleiding

[0:45:15] te doen, is misschien wel een pijnlijk gekozen voorbeeld, want het laat juist zien hoe belangrijk

[0:45:20] het is dat we meerdere opleidingen diergeneeskunde, maar in dit geval dus die mbo's hebben.

[0:45:25] En die vraag stel ik omdat ik denk niet dat het slim is om vandaag als Kamer

[0:45:30] een pasklaar antwoord te hebben op de vraag over krimp.

[0:45:33] Wat ik wel slim vind, is om een opdracht te gaan geven,

[0:45:36] toch al aan de demissionaire kabinet, zodat op het moment

[0:45:40] dat we hier wel binnenkort een beslissing over kunnen gaan nemen,

[0:45:44] want we kunnen niet een paar maanden afwachten en zeggen

[0:45:46] ja, we vinden het allemaal belangrijk dat opleidingen overeind blijven

[0:45:50] om vervolgens na een half jaar te concluderen.

[0:45:52] Och, nou zijn ze toch, nu verdwijnen er toch opleidingen

[0:45:55] zijn we als Kamer nog niet klaar om een beslissing te nemen.

[0:45:58] U vraagt aan mevrouw Martens.

[0:46:01] Ja, dat is de vraag.

[0:46:02] Voorzitter, deelt mevrouw Martens dat we niet vandaag de kant de klare oplossing hebben,

[0:46:07] maar dat we wel stappen moeten gaan zetten en daar als Kamer het initiatief voor moeten

[0:46:11] nemen, omdat het demissionaire kabinet dat niet meer kan?

[0:46:14] Naar mevrouw Martens voor een laatste reactie daarop.

[0:46:18] Ja, voorzitter, dank.

[0:46:19] Dat wil ik zeker, maar ik ben ook wel een beetje zoekende naar de urgentie.

[0:46:23] Volgens mij hebben we vorige week, of was het eigenlijk zelfs nog maandag, drie ronde tafels

[0:46:30] achter elkaar gehad waar dit onderwerp eigenlijk door geen één instelling op tafel is gelegd.

[0:46:36] Ik vind het op dit moment een beetje lastig om in te schatten hoe groot het probleem is,

[0:46:40] maar mevrouw Beckerman heeft wel, juist ook als we het hebben over de bereikbaarheid in

[0:46:44] de regio, een heel goed punt.

[0:46:47] Ik zou dit heel graag willen gaan oppakken.

[0:46:51] Ik zit in de Tweede Kamer.

[0:46:53] Ik ben geen minister en geen staatssecretaris, dus volgens mij hebben we alle ruimte om hier naar te gaan kijken.

[0:46:58] Dank u wel. En dan gaan we nu naar de heer Erkin.

[0:47:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:47:03] Nederland kijkt rijkhalsend uit naar vakmensen die onze samenleving nodig geeft om de economie draaiend te houden.

[0:47:10] In de zorg, als ondernemers, in ons voedselketen, overal hebben we dringend behoefte aan vakmensen met een mbo-diploma.

[0:47:18] En voorzitter, wat zouden we moeten zonder alle mbo'ers?

[0:47:21] Zonder mbo'ers zou het fundament van onze samenleving als een kaartenhuis in elkaar storten.

[0:47:26] En precies hierom is het belangrijk dat we werken aan de toekomst van het mbo.

[0:47:31] Want als we daar niets aan doen, daalt het aantal mbo-studenten fors,

[0:47:35] zeker als we kijken naar de komende tien jaar.

[0:47:38] Voorzitter, dit begint bij meer waardering voor het mbo.

[0:47:42] In de afgelopen jaren zijn er stappen gemaakt, maar we zijn er nog lang niet.

[0:47:47] Als het gaat om een salaris bij een mbo-functie zien we dat de realiteit ons inhaalt

[0:47:51] en mbo'ers steeds meer verdienen. In sommige gevallen zelfs meer dan bij een hbo-functie.

[0:47:57] En hierom, voorzitter, is kansengelijkheid echt het thema bij het mbo. De minister geeft aan dat

[0:48:04] de randvoorwaarden voor mbo-studenten gelijk te willen trekken, gelijk met het hbo en wo,

[0:48:08] maar in de praktijk zien we wel een ander beeld. Want in de praktijk zien we dat onderwijsinstellingen

[0:48:13] tegen grenzen aanlopen. Laten we beginnen bijvoorbeeld bij het realiseren van sportmogelijkheden.

[0:48:18] Ik heb afgelopen dagen contact gehad met een instelling die eigenlijk aangeeft...

[0:48:23] van ja, we willen een sportcentrum realiseren.

[0:48:26] HBO- en WO-instellingen kunnen dat wel, wij niet...

[0:48:29] omdat het uit onze lump sum is gehaald.

[0:48:31] En HBO en het HBO en WO hogere bijdrage per student krijgen.

[0:48:37] En het is eigenlijk voor een NBO-instelling vrijwel onmogelijk...

[0:48:40] om sportmogelijkheden te creëren met de huidige bekostigingen.

[0:48:44] En, voorzitter, is de minister het met denk eens dat we dat anders moeten gaan organiseren?

[0:48:48] Is de minister bereid om daaraan te sleutelen en, net zoals bij het HBO-NWO,

[0:48:53] te werken aan een vaste voet bij het NBO?

[0:48:57] Voorzitter, jammer genoeg moet ik nogmaals, en ik heb het steeds vaker in debatten over het onderwerp,

[0:49:03] maar ik wil het toch ook hier benoemen, over discriminatie hebben.

[0:49:07] Ondanks vele plannen van de minister om het te bestrijden, om daar actief werk van te maken,

[0:49:12] hebben mbo's last van discriminatie want binnen mbo instellingen zien we uit de

[0:49:17] stukken dat er discussies zijn over de definitie van discriminatie en in de

[0:49:21] tussentijd zien we dat studenten nog dagelijks tegengewerkt worden en

[0:49:25] eigenlijk tegen de stroom in moeten roeien en eigenlijk heb ik een simpele

[0:49:30] vraag aan de minister wat gaat de minister doen wat is hij van plan om de

[0:49:34] aanpak het aanpak van discriminatie bij mbo eindelijk een keer van de grond te

[0:49:41] Het tweede punt gaat over het burgerschapsexamen.

[0:49:47] Een interruptie van mevrouw Martens.

[0:49:51] Ik wacht even op de punt achter het puntje discriminatie.

[0:49:55] Wat ik de heer Erkin niet hoor zeggen, is dat we in een stuk kunnen lezen...

[0:49:58] dat de grootste groep ondergeadviseerde en geplaatste mensen in het mbo...

[0:50:03] de witte, oud-getone Nederlander is.

[0:50:06] Dat die worden ondergeadviseerd.

[0:50:07] Is de heer Erkin met de VVD van mening dat dat net zo discriminatoir is?

[0:50:13] Meneer Erkin.

[0:50:14] Ja, voorzitter.

[0:50:16] U mag reageren.

[0:50:18] Het antwoord was ja.

[0:50:20] Oké, kort maar krachtig. Dat kan.

[0:50:23] Mevrouw Martens.

[0:50:24] Ja, daar heb ik wel een vervolgvraag.

[0:50:25] Want ik ken de heer Erkin als groot voorvechter van het aanpakken van elke vorm van discriminatie.

[0:50:30] Waarom kiest DENK er dan niet voor om het nu op te nemen voor de witte autochtone Nederlander?

[0:50:35] Meneer Erkin.

[0:50:37] Denk neemt het altijd op voor mensen die gediscrimineerd worden en daarbij kijken we nooit naar welke grond dat plaatsvindt.

[0:50:43] Ik weet ook niet wat ik net in mijn bijdrage heb gezegd wat daartoe leidt, volgens mij ben ik daar heel duidelijk over.

[0:50:49] Oké, ik kan u betogen vervolgen. U heeft nog ruim twee minuten.

[0:50:53] Dan kom ik aan bij het onderdeel over burgerschapsexamen, want de minister heeft plannen om het examen per 2026 te verplichten.

[0:51:03] En voorzitter, het is wat DENK betreft wederom weer een voorbeeld dat we een breed maatschappelijk

[0:51:07] probleem afschuiven op één groep.

[0:51:10] Ditmaal gaat het om de mbo-studenten.

[0:51:12] Want als de minister zou zeggen, we hebben langs de hele linie uitdagingen, dus we gaan

[0:51:17] burgerschapsonderwijs langs de hele linie verplichten, dan kon hij rekenen op steun van DENK.

[0:51:22] Maar om het alleen bij de mbo te beleggen, en voorzitter, ik heb net de brief van de

[0:51:26] mbo-raad gelezen, kan ik toch niks anders doen dan te concluderen dat het eigenlijk stigmatiserend

[0:51:32] werkt. Maar de minister zegt nu ik doe de verplichting alleen bij het mbo en dat

[0:51:38] voelt voor heel veel leerlingen als betutteling. En eigenlijk de vraag aan de

[0:51:43] minister, misschien had hij de vraag gisteren moeten stellen, is de minister

[0:51:46] bereid om burgerschapsonderwijs ook te verplichten bij het hbo en w.o.

[0:51:50] Voorzitter, ik weet dat ik nog weinig tijd heb, maar ik wil echt belanden bij een punt

[0:51:53] wat heel belangrijk is en het gaat over het onbedeeld potentieel de

[0:51:57] vroegtijdige schoolverlaters. We zien dit jaar een stijging naar 35.000

[0:52:02] En als we terugkijken naar de afgelopen jaren, zien we een stijging van 12 procent.

[0:52:07] En ik wil graag vanuit mijn ervaring als wethouder daar twee voorbeelden over benoemen,

[0:52:12] waarvan ik vind dat we dat echt moeten gaan oplossen.

[0:52:16] Voorzitter, het gaat om te beginnen om de instroommomenten.

[0:52:19] Ik ben vaak studenten tegengekomen die in februari instroomden en in maart al de conclusie trokken,

[0:52:24] dit is niet de opleiding die ik fijn vind, ik voel me niet fijn.

[0:52:27] Dus ik wil graag een andere MBU-opleiding doen.

[0:52:29] En heel vaak hegen deze studenten het antwoord, ja, u moet wachten tot september, want we hebben maar twee instroommomenten.

[0:52:36] En dit zorgt er eigenlijk voor dat we onnodig lek hebben van studenten als het gaat om het mbo.

[0:52:41] En dat leerlingen, studenten thuis blijven komen te zitten of juist dicht gedemotiveerd raken.

[0:52:46] Of aan het werk gaan en niet meer terug gaan naar een mbo-instelling.

[0:52:49] En de vraag aan de minister is of hij bereid is om ervoor te zorgen dat we meer flexibele instroommomenten hebben voor de mbo-leerlingen.

[0:52:57] zodat we ook werk kunnen maken om het aantal van 35.000,

[0:53:01] wat schrikbarend hoog is, van thuiszitters of vroegtijdig schoolverlaters,

[0:53:06] om het aantal te verminderen.

[0:53:08] En voorzitter, de laatste vraag gaat over de samenwerking tussen de regio's.

[0:53:12] Want als wethouder was ik heel blij dat de minister met een aanvalsplan kwam

[0:53:16] tegen vroegtijdig schoolverlaters.

[0:53:19] De regio's kregen geld, de regio's werden onderverdeeld in subregio's.

[0:53:23] En omdat de gelden per regio's en subregio's werden ingedeeld,

[0:53:25] was het heel ingewikkeld voor gemeenten om, ik noem het even, de grensleerlingen te helpen,

[0:53:31] omdat er zoveel schotten waren, zoveel loketten waren. En ook daar heb ik een vraag over aan de

[0:53:37] minister, of de minister plannen heeft om de samenwerking tussen die subregio's te vergroten

[0:53:42] en om die grensleerlingen veel beter te kunnen helpen. Dank u wel, voorzitter.

[0:53:47] Dank u wel. Dan het woord aan mevrouw Tsekai.

[0:53:53] We hebben het vandaag over het mbo, met bijna 500.000 studenten de grootste sector in het

[0:53:58] Nederlandse vervolgonderwijs.

[0:54:00] Ik heb een paar onderwerpen die ik in mijn inbreng over dit onderwerp aan wil snijden.

[0:54:03] De emancipatie van het mbo, stages en studenten die wat extra hulp nodig hebben.

[0:54:08] Voorzitter, ik zei het al, het mbo is de grootste sector in het Nederlandse vervolgonderwijs.

[0:54:13] Maar gek genoeg is de emancipatie van de mbo-student anno 2024 nog steeds niet klaar.

[0:54:18] MBO'ers worden in onze samenleving nog steeds niet hetzelfde behandeld en gewaardeerd als

[0:54:23] HBO en WO-studenten.

[0:54:24] Wat GroenLinks P van de A betreft begint echt de emancipatie van het MBO bij het bieden

[0:54:29] van goed onderwijs.

[0:54:30] Het is onwijs goed dat er aandacht is voor gelijkwaardigheid tussen MBO'ers, andere studenten

[0:54:35] en andere studenten.

[0:54:36] Als het gaat om praktische dingen zoals de woningmarkt, introductieweken, het uitgaansleven,

[0:54:41] et cetera.

[0:54:42] Maar als we MBO-studenten echt op een voorsprong willen brengen, is het nodig om als politiek

[0:54:47] te gaan staan voor goed mbo-onderwijs.

[0:54:49] Daar maakt mijn fractie zich zorgen over, want de basisvaardigheden blijven op het mbo achter,

[0:54:54] waardoor te veel studenten hun opleiding laaggeletterd verlaten.

[0:54:58] Wij zijn dan ook blij dat de minister extra eisen gaat stellen aan mbo-docenten Nederlands

[0:55:03] rekenen en burgerschap, want ook mbo-studenten, juist mbo-studenten, verdienen een bekwame

[0:55:08] docent en geen docent die de basisvaardigheden met alle goede bedoelingen van dien er even bij doet.

[0:55:14] In de brief van de minister staat een beknopte planning voor dit streven, met augustus 2026

[0:55:20] als streefdatum.

[0:55:22] Kan de minister nog wat verder uitweiden over de stappen die daartussen worden gezet om

[0:55:27] tot deze inwerkingstraining te komen?

[0:55:30] Studenten op het mbo voelen zich niet alleen minder gewaardeerd, ze voelen zich daarnaast

[0:55:34] ook niet altijd uitgedaagd tijdens hun opleiding.

[0:55:36] Slecht 37% van de mbo-studenten voelt zich uitgedaagd ten opzichte van 51% van de hbo-studenten.

[0:55:43] Ook in het rond-op-tafelgesprek van vorige week kwam dit punt veelvuldig naar voren.

[0:55:47] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:55:50] Voorzitter. Dan wil ik het nog even hebben over de ongelijke behandeling tussen mbo- en

[0:55:54] hbo- en wo-studenten vanuit de overheid, of vanuit wet- en regelgeving.

[0:55:59] Als eerste het bindend studieadvies.

[0:56:01] Op het mbo is daar nog steeds sprake van, ondanks dat het misschien in de praktijk niet altijd

[0:56:06] gebruikt wordt, terwijl dat in het hbo- en wo- niet meer geldt, dat bindend studieadvies.

[0:56:11] Daarnaast krijgen hbo- en wo-studenten hun collegegeld terug als zij eerder in het jaar

[0:56:16] stoppen met hun studie, terwijl studenten op het mbo daar niet voor in aanmerking komen

[0:56:21] en daar een volle MEP moeten betalen voor het hele jaar.

[0:56:23] Op dit punt heb ik al eerder schriftelijke vragen gesteld met mijn collega Westerveld,

[0:56:27] maar ik wil het graag ook nog even hier aanstippen.

[0:56:30] Dan, voorzitter, DUO maakt nog steeds een onderscheid tussen mbo, hbo en wo-studenten als het gaat

[0:56:35] om het bestrijden van fraude met studiefinanciering.

[0:56:37] Kan de minister reflecteren op deze punten die ik hier heb gemaakt, met zijn voornemen

[0:56:42] om alle studenten gelijk te behandelen in het achterhoofd?

[0:56:46] Dan het onderwerp stages.

[0:56:48] De verantwoordelijkheid voor het vinden van een stage en het oplossen van problemen op

[0:56:52] de stageplek ligt volledig bij jonge, soms kwetsbare mbo-studenten.

[0:56:57] Zij zitten in een afhankelijkheidspositie ten opzichte van het stagebedrijf, waardoor zij

[0:57:01] veel problemen niet altijd aandurven te kaarten.

[0:57:05] Daarnaast hebben te veel studenten in Nederland nog steeds te maken met stagediscriminatie,

[0:57:09] waardoor zij niet zeker zijn van een stageplek en daarmee dus ook niet van het afronden van

[0:57:13] hun opleiding.

[0:57:14] Die stage is een terechte vereiste voor het afronden van een mbo-opleiding, maar we leggen

[0:57:19] de bal volledig bij studenten.

[0:57:21] Uit onderzoek blijft dat het objectief plaatsen van studenten door stagematching een kansrijke

[0:57:26] maatregel is om dit tegen te gaan.

[0:57:28] Mijn fractie is blij dat dit onderdeel is van het stagepact, maar we zien graag dat

[0:57:31] nog meer stageplekken hiermee worden ingevuld.

[0:57:34] Wat zijn de vorderingen op dit gebied?

[0:57:36] En kan de minister inzicht geven in hoeverre dit nu in uitvoering wordt gebracht door scholen?

[0:57:41] Voorzitter, in het stagepact is daarnaast afgesproken dat er bij cao-onderhandelingen

[0:57:45] afspraken worden gemaakt over minimale stagevergoedingen.

[0:57:48] Maar wat als dit niet gebeurt in de sector waarin jij stage loopt?

[0:57:52] Of als je het qua tijd niet redt om nog te werken naast je stage en je opleiding?

[0:57:57] Hoe kijkt de minister aan tegen het verbieden van onbetaalde stages?

[0:58:01] Voorzitter. Als laatste wil ik het hebben over studenten met een ondersteuningsbehoefte

[0:58:05] en vroegtijdige schoolverlaters, net zoals mijn voorganger.

[0:58:08] Het mbo heeft meer dan een derde van de studenten een leerprobleem, beperking of blijvende ziekte.

[0:58:13] Sinds de invoering van de wet verbetering rechtsbescherming mbo-studenten zijn scholen verplicht

[0:58:18] om afspraken te maken met studenten over hun ondersteuningsbehoefte.

[0:58:22] De minister stelt in zijn brief dat hij tevreden is met de stappen die sindsdien door de sector zijn gezet.

[0:58:27] Maar helaas delen wij die tevredenheid niet helemaal, want in de monitor staan zorgelijke cijfers.

[0:58:33] Slechts met een derde van de studenten worden afspraken gemaakt over hun ondersteuningsbehoeften

[0:58:40] en die afspraken staan ook niet altijd zwart op wit.

[0:58:42] Is de minister bereid om strenger te zijn richting scholen die verzaken om afspraken te maken met

[0:58:47] studenten over hun ondersteuningsbehoeften?

[0:58:49] Wat ons betreft zou er bij de volgende monitor een flinke verbetering te zien moeten zijn.

[0:58:54] en mogen studenten niet meer afhankelijk zijn voor de welwillendheid van de school.

[0:58:59] Dan, voorzitter, ik rond af.

[0:59:01] Vroegtijdig schoolverlaters.

[0:59:02] Vooral mbo-studenten stoppen vaker vroegtijdig met school.

[0:59:06] Zonder diploma beginnen zij vaak aan een onzeker bestaan en dat lijkt ons onwenselijk.

[0:59:10] Het probleem is een veelkoppig monster dat de minister probeert te lijf te gaan.

[0:59:15] Het doel is om nog maar 18.000 vroegtijdig schoolverlaters te hebben in 2026, maar dat is best wel snel.

[0:59:21] Komt dit tot een afronding?

[0:59:23] Mijn laatste vraag is of de minister zicht heeft op de laatste cijfers

[0:59:27] en hoe het met een eventuele afname gaat.

[0:59:28] Dank u wel.

[0:59:30] Dank u wel. Dan komen we bij de heer Blauw.

[0:59:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:38] Het mooie aan het zoveel mensen om je heen hebben die in het onderwijs werken,

[0:59:42] is onder andere dat ze met heel veel leerlingen te maken hebben,

[0:59:45] maar dat je ook een grotere kans hebt om een beetje ziek te worden.

[0:59:48] En ik ben dus niet helemaal fit.

[0:59:49] Dus ik probeer mijn inbreng zo goed mogelijk over te brengen aan vandaag.

[1:00:00] Dus mocht ik wat zeggen wat misschien niet bevalt, dan kan dat ook aan de toon liggen.

[1:00:04] Maar goed.

[1:00:05] We luisteren allemaal scherp mee, maar in ieder geval wetenschap.

[1:00:10] Dank u wel.

[1:00:12] Voorzitter, bij het rondetafelgesprek over het mbo van vorige week woensdag vertelde een van de deelnemers

[1:00:18] vol trots dat het mbo de ruggengraat van onze economie is.

[1:00:22] En dat is het mbo ook voorzitter. Ik heb het een aantal voorgaande sprekers ook

[1:00:26] al horen zeggen. Ik wil daarom beginnen met een groot

[1:00:29] compliment te geven aan de deelnemers van het rondetafelgesprek over het mbo.

[1:00:33] Als nieuw kamerlid heb ik hierdoor heel veel waardevolle informatie en contacten

[1:00:37] opgedaan en hopelijk kunnen wij er gezamenlijk voor zorgen dat wij de status

[1:00:42] van het mbo in allerlei facetten kunnen verbeteren.

[1:00:46] Voorzitter, dat brengt mij bij mijn inbreng.

[1:00:49] In het mbo leer je een vak.

[1:00:51] Een vak waarmee je direct de arbeidsmarkt op kan en een vak waar,

[1:00:55] natuurlijk alleen bij voorkeur, ook vraag naar is in onze samenleving.

[1:00:59] Het gaat echter al mis bij de basisvaardigheden.

[1:01:02] Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het slecht gesteld is

[1:01:05] met de beheersing van taal, rekenen en burgerschap in het mbo.

[1:01:09] Studenten worden zelfs slechter in deze basisvaardigheden,

[1:01:13] constateert ook de onderwijsinspectie.

[1:01:15] Voorzitter, ik breng daarom een oude motie uit het verleden nog eens in herinnering.

[1:01:21] Deze motie met het dictum verzoekt de regering eerstejaarsstudenten in het mbo direct bij

[1:01:26] de intakeprocedure te monitoren op leesvaardigheid, om te voorkomen dat er nog een cohort mbo'ers

[1:01:32] uitstroomt als functioneel analfabeet en alle studenten die al zodanig gekwalificeerd worden

[1:01:36] een verplicht inhaltprogramma aan te bieden, met als doel dat alle mbo'ers de opleiding

[1:01:41] verlaten met minimaal leesniveau.

[1:01:43] De minister heeft de motie toen helaas afgeraden, wat wij zeer jammer vinden natuurlijk, omdat

[1:01:48] zoiets helemaal niet voor geld hoeft te kosten met wat directere begeleiding.

[1:01:54] Dit kan kleinschalig ingericht worden en wij vragen de minister wederom of hij deze motie

[1:01:59] toch niet geheel of gedeeltelijk kan en wil overnemen.

[1:02:03] Het mbo zou namelijk helemaal niet opgezadeld moeten worden met achterstanden die in onder

[1:02:07] andere het funderend onderwijs ontstaan zijn.

[1:02:10] Dat is natuurlijk wel een ander onderwerp en een andere woordvoerder,

[1:02:13] voorzitter, maar ik wilde het toch even noemen.

[1:02:14] Graag daarop een reactie van de minister.

[1:02:18] Voorzitter, het aantal vroegtijdig school...

[1:02:19] Ik kan dat breken even, want er is een interruptie van de heer Soeboer.

[1:02:23] Ja, ik zou de heer Blauw willen vragen om het idee waar die motie toe oproept,

[1:02:30] dus die monitoring van leesvaardigheid bij binnenkomst en daarna een trajector opzetten

[1:02:33] en dan volgen en een maatwerktraject daarop aanbieden per leerling.

[1:02:37] Hoe zich dat verhoudt tot werkdruk in het onderwijs?

[1:02:40] Ik heb bijvoorbeeld ook bij de ronde tafel gehoord iemand die zei

[1:02:43] geef geen taken aan docenten die eigenlijk functies zouden moeten zijn.

[1:02:49] Hoe verhoudt dit verhaal zich tot dat verhaal?

[1:02:54] Meneer Blauw, voor reactie.

[1:02:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:02:57] Ja, ik snap op zich wel wat de heer Soeboe zegt.

[1:03:02] Alleen heb ik het over echt kleinschalige begeleiding.

[1:03:07] wat zich verhoudt met de directe begeleiding waar het vaak naar schort in het mbo.

[1:03:17] De docent die, zoals dat werd genoemd in de rondere tafelgesprek,

[1:03:22] die open bewijzen van spreken, te vaak het lokaal en die sluit het lokaal.

[1:03:26] En that's it.

[1:03:27] Terwijl met een wat meer ouderwetsere vorm van onderwijs,

[1:03:31] dat de docent weer voor de klas staat en daardoor al mbo'ers begeleid,

[1:03:37] kan alleen al de leesvaardigheid, de rekenvaardigheid, noem maar op,

[1:03:41] kan al verbeterd worden. Of nou, rekenvaardigheid moet ik nog niet noemen,

[1:03:43] maar meer de lees- en taalvaardigheid.

[1:03:49] U kunt uw betoog vervolgen.

[1:03:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:03:54] Kijk even.

[1:03:55] Ja.

[1:03:56] Voorzitter, het aantal vroegtijdig schoolverlaters in het mbo is schrikbarend hoog.

[1:04:01] Een voorbeeld is het schooljaar 2021-2022,

[1:04:05] waar meer dan 25.000 mbo's zonder diploma het onderwijs hebben verlaten.

[1:04:10] Tienduizenden studenten zitten dus zonder startkwalificatie.

[1:04:15] De minister kwam als reactie met een actieplan om dit aantal terug te dringen.

[1:04:19] Mijn vraag aan de minister is hoe verloopt dat actieplan en kunnen wij de komende jaren

[1:04:22] een lager aantal vroegtijdig schoolverlaters verwachten?

[1:04:26] Voorzitter, de lat moet niet lager gelegd worden om zo betere uitkomsten te creëren.

[1:04:32] Mbo's moeten weer gestimuleerd worden om zich te blijven ontwikkelen op persoonlijk en

[1:04:36] op carrièrevlak.

[1:04:37] Is de minister het daarmee eens?

[1:04:39] En op welke manier probeert het kabinet, ondanks de demissionaire status, dit te verbeteren?

[1:04:45] Ik las bijvoorbeeld dat er 30 miljoen beschikbaar gesteld is om docenten te professionaliseren

[1:04:51] op het gebied van basisvaardigheden.

[1:04:53] Wat is daarvan de status, vraag ik via de voorzitter uiteraard.

[1:04:57] Voorzitter, we hebben vanmiddag de petitie tegen de verplichte rekentoets MBO in ontvangst genomen.

[1:05:04] Daarbij moet ik noemen dat mbo's met dyscalculie ook hun mbo-diploma moeten kunnen halen.

[1:05:11] We blijven wel een voorstander van die verplichte rekentoets, maar in hoeverre kan er op dit

[1:05:15] gebied dan maatwerk geboden worden voor dat soort studenten?

[1:05:21] Ten slotte, het mbo moet weer een eindstation kunnen zijn waar mbo's met trots naar kunnen

[1:05:25] kijken.

[1:05:27] Wie dat kan en wil, moet kunnen doorstromen naar het hbo.

[1:05:30] maar lang niet iedere mbo'er ziet het zitten om nog vier jaar in de schoolbanken te zitten.

[1:05:37] Oftewel, het is zo ontzettend belangrijk dat wij kundige vaklieden kunnen opleiden die de

[1:05:43] vele mbo-instellingen, die vaak van groot belang zijn, ook voor de regio's waar zij staan.

[1:05:49] Het is daarom belangrijk dat onze mbo'ers beter ondersteund worden door vakdidactische docenten

[1:05:54] die weer voor de klas staan in plaats van ernaast. Lokalen moeten geen leerpleinen worden en ik wil

[1:05:59] daar om ten slotte nog vragen hoe de minister erover denkt.

[1:06:03] Dank u wel.

[1:06:04] Dank u wel. U heeft het goed doorstaan, ondanks het niet fit zijn.

[1:06:10] Was er nog een... Oh nee, ik dacht even...

[1:06:12] Ja, mevrouw Tsekai, voor een interruptie.

[1:06:14] Ja, ik durf bijna niet, want ik heb ook een beetje medelijden met de heer Blauw,

[1:06:16] maar ik ga toch even één moeilijke vraag stellen.

[1:06:20] Ik hoor de PVV heel veel positieve dingen zeggen over het mbo,

[1:06:24] maar ik vroeg mij af waarom de PVV tegen de motie heeft gestemd van mijn collega

[1:06:31] over het aanmerken van het mbo als fraude-indicator bij duo.

[1:06:38] En waarom zij daar nog steeds achter staan.

[1:06:41] De heer Blauw voor een reactie.

[1:06:43] Dan moet ik inderdaad even terug naar een vorig debat.

[1:06:48] Kijk, zoals destijds al ik heb aangegeven, is dat wij het toch wel...

[1:06:58] We zagen het belang er wel van in, maar we vonden het toch niet zo concreet om daarvoor te stemmen.

[1:07:08] En met concreet bedoel ik dan de situatie.

[1:07:11] Ik heb op het gebied van discriminatie, heb ik het stuk van het kabinet bijvoorbeeld gelezen...

[1:07:18] waarin ik eigenlijk niet zo tot de conclusie kom dat er op zo'n grote schaal wordt gediscrimineerd...

[1:07:26] Als het gaat om stages bijvoorbeeld.

[1:07:29] Maar dat betekent niet dat het er niet is.

[1:07:32] En vervolgens zie ik oplossingen vanuit het kabinet komen...

[1:07:37] die meer zeggen van ja, we moeten een cultuur creëren...

[1:07:41] waarin dat niet meer voorkomt, wat verder prima is.

[1:07:43] Dus ik miste een beetje die echte, concrete noodzaak om daarvoor te stemmen.

[1:07:49] U zit aan uw maximum van interrupties.

[1:07:55] Die sta ik toe.

[1:07:56] Nee, want het antwoord van de heer Blouw ging over stages.

[1:07:58] Maar mijn vraag ging over de fraudebestrijding van DUO en het daarin aanmerken van het mbo als risicofactor.

[1:08:07] Daar nog graag een reactie op, de heer Blauw.

[1:08:10] Ja, voorzitter, dan ga ik dat met mijn laatste krachten proberen.

[1:08:13] Nee, dat... Nee hoor, tot nu toe wilde het volgens mij prima.

[1:08:18] Nee, het is een feit dat over het algemeen mbo'ers dichter bij hun onderwijsinstelling wonen dan hbo'ers en universitair gescholden.

[1:08:31] Dat komt omdat de mbo-instellingen vaker in de regio's liggen dan hoogscholen en universiteiten.

[1:08:40] Dat is gemiddeld.

[1:08:41] Dat dat daardoor als indicatie is opgenomen, dat kan natuurlijk niet, maar dat er uit die

[1:08:51] fraudebestrijding kwam dat er meer mbo's zouden frauderen, wat dus niet compleet met de waarheid

[1:09:00] overeenkomt, dan zet ik daar een punt.

[1:09:12] Oftewel, de mbo-instellingen zijn over het algemeen dichter bij de mbo'ers.

[1:09:21] Mevrouw Beckerman, voor ook een interruptie.

[1:09:25] Ja, mevrouw voorzitter, met een kleine drempel om de heer Blauw lastig te vallen.

[1:09:31] Want inderdaad, veel mensen zijn op dit moment niet helemaal...

[1:09:36] Nou ja, er zijn veel zieken in de Kamer die wel doorwerken.

[1:09:40] Maar ik snap toch het antwoord niet, voorzitter.

[1:09:43] Kijk, het was heel simpel.

[1:09:44] Het algoritme wat gebruikt werd, leek niet wetenschappelijk getoetst.

[1:09:52] Dat was één.

[1:09:54] Twee, in het algoritme werd, of je aan een MBO studeerde,

[1:10:00] zwaarder meegerekend als fraudeindicator dan als je op een hbo en zeker als je op een universiteit

[1:10:08] studeerde dus we hadden het over een niet wetenschappelijk getoetst algoritme waarom zou je dan door willen

[1:10:15] gaan net zo'n algoritme wanneer je weet dat je daarmee mbo studenten vaker aanmerkt als

[1:10:28] De heer Blauw, voor een reactie.

[1:10:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:32] Ik hoop dat we wel gaan voorkomen dat we een eerder debat hier over gaan doen.

[1:10:38] Wat ik nog wel wil benadrukken is dat ik wel vind dat aanmerken voor fraude, hoe erg dat ook is, wat ik heel goed snap,

[1:10:50] nog niet betekent dat er ook daadwerkelijk wordt gefraudeerd.

[1:10:54] Daar wil ik het bij laten.

[1:10:55] Ja, ik snapte ook uw opmerking.

[1:10:57] Ik heb het even toegestaan, omdat hier het thema discriminatie-NBO ook aan bod kwam.

[1:11:03] Maar ik begrijp ook wel even dat we misschien niet te diep moeten ingaan op een eerder aangenomen...

[1:11:10] Dat is het rechtpunt, natuurlijk, dat we geen debatten opnieuw moeten doen.

[1:11:13] Maar ik wil opmerken dat we pas na de stemming op dit moment heel vaak weten waar partijen precies staan.

[1:11:19] En dat betekent dat je niet een debat opnieuw doet, maar eigenlijk voor de eerste keer pas weet waar je over gaat debatteren bent.

[1:11:27] Nee, dat begrijp ik en ik zei al onder het kopje discriminatie, wat hier ook al eerder

[1:11:31] door anderen is genoemd, stond ik het toe, maar ik denk ook dat we op een gegeven moment

[1:11:36] dit even moeten afronden.

[1:11:37] Ik zie alleen de heer Erkin nog.

[1:11:39] Ja, voorzitter, dan ga ik het nog een keer proberen, maar dan wel binnen de grenzen van

[1:11:43] dit debat.

[1:11:45] Want ook in de stukken staat dat er binnen de onderwijsinstellingen discussies zijn over

[1:11:51] of opleidingsniveau als grond, als discriminatiegrond, kan worden aangemerkt of niet.

[1:11:56] Ik zou aan de PVV willen vragen of het benaderen van een groep op basis van opleiding en benadelen...

[1:12:10] We hebben net een voorbeeld gehoord, maar ook benadelen inhoudelijk en vakgerelateerd.

[1:12:15] En ook als het gaat om stage benadelen.

[1:12:17] Of wat volgens de PVV valt onder discriminatie.

[1:12:21] De heer Blauw voor een reactie.

[1:12:24] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:12:27] Ik zou het...

[1:12:30] Natuurlijk keur ik het af als opleidingsniveau een indicatie is om...

[1:12:38] Wat de heer Eken dan zegt, als het gaat om stage.

[1:12:41] Of nee, we hadden het over fraude.

[1:12:45] Opleidingsniveau.

[1:12:46] Ja, natuurlijk.

[1:12:48] Dat moet nooit een indicatie kunnen zijn, inderdaad.

[1:12:57] Oké, dank u wel.

[1:12:59] Dan kijk ik even rond, maar dan kunnen wij naar de bijdrage van de heer Stoffer.

[1:13:02] Gaat uw gang.

[1:13:06] Dank, voorzitter.

[1:13:07] Het blijkt een hele uitdaging te zijn om een nieuwe naam voor het mbo te vinden.

[1:13:11] En een gouden oplossing is er nog niet.

[1:13:14] Want mbo'ers laten zich kennelijk niet zo gemakkelijk in een hokje persen.

[1:13:18] Ze zijn bijvoorbeeld theoretisch om hen alleen maar praktisch te noemen.

[1:13:21] En studenten uit het mbo combineren praktische en theoretische kennis met vakkundige uitvoering.

[1:13:26] De SGP houdt dus voorlopig maar gewoon op het mbo als meestelijk beroepsonderwijs.

[1:13:32] Het zou misschien ook wel heel goed passen bij de traditie van dit onderwijs om ook deze

[1:13:37] studenten bij het afronden van de opleiding een mastertitel te geven.

[1:13:41] Voorzitter, er is nog werk aan de winkel om de volwaardige positie van het mbo recht te

[1:13:45] doen.

[1:13:46] De SGP is benieuwd hoe de minister de doorstroom naar het hbo beoordeelt.

[1:13:50] Zoals al eerder opgemerkt, de helft van deze mbo's haalt de eindstrip niet.

[1:13:53] Wat zegt dit?

[1:13:54] Het interdepartementale beleidsonderzoek zoekt in het betere ondersteuning

[1:13:58] voor meer doorstroom, maar haast zich erbij te zeggen

[1:14:01] dat het mbo op zich een waardevol opleiding is

[1:14:03] en doorstroom dus niet altijd noodzakelijk.

[1:14:07] Moeten we misschien bij zulke hoge uitvalscijfers ook de vraag stellen

[1:14:10] of we te veel studenten stimuleren om boven hun niveau te werken?

[1:14:14] Doen we het mbo als volwaardige opleiding echt recht, is mijn vraag.

[1:14:19] Voorzitter, wie het beleid voor het hoger onderwijs en het mbo naast elkaar ligt,

[1:14:22] krijgt de indruk dat met twee maten wordt gemeten

[1:14:24] en dat het NBO niet helemaal als gelijkwaardig geldt.

[1:14:27] Ik noem twee voorbeelden.

[1:14:29] Kwaliteitsafspraken.

[1:14:30] De minister heeft een wetsvoorstel ingediend om de grondslag voor kwaliteitsafspraken

[1:14:33] in het hoger onderwijs af te schaffen.

[1:14:36] Hij wil namelijk uitgaan van vertrouwen.

[1:14:38] Maar waarom geldt dit niet voor het NBO?

[1:14:40] Want daar worstelen ze nog steeds met een uitgebreid regelraster van kwaliteitsafspraken.

[1:14:45] En welke aanwijzingen zijn er dat die kwaliteitsafspraken meer lusten dan lasten opleveren?

[1:14:49] Kan de minister tenminste toezeggen dat binnen de huidige regels geen sprake zal zijn van

[1:14:54] nog intensievere verantwoording?

[1:14:57] Het aanscherpen van de midtermreview naar een jaarlijkse evaluatie is bijvoorbeeld niet

[1:15:01] nodig.

[1:15:03] Tweede, wat ik aan wil stippen, is burgerschap.

[1:15:06] In het hoger onderwijs hoeven studenten geen examen burgerschap af te leggen, maar de minister

[1:15:10] wil dat nu wel in het mbo gaan invoeren, een soort inburgerexamen eigenlijk.

[1:15:14] Hoe is dat verschil uit te leggen, is mijn vraag.

[1:15:16] Waarom zou alleen voor mbo-studenten gelden dat ze moeten laten zien of ze

[1:15:20] voldoende burgerschapsvaardig zijn? Als ze mbo'ers studenten noemen,

[1:15:24] dan moeten we ze wat ons betreft ook zo behandelen.

[1:15:28] En voorzitter, ik wil nog even doorgaan op dat thema burgerschap, want als SGP zijn

[1:15:32] we niet enthousiast over het plan van de minister om alsnog een afsluitend

[1:15:35] instellingsexamen voor burgerschap te verplichten.

[1:15:38] Allereerste vraag, waarom een extra verplichting zo kort naar de afspraken

[1:15:41] van de instellingen uit 2022 om steviger in te zetten op burgerschap.

[1:15:46] Zijn dit goede bestuurlijke verhoudingen, vraag ik de minister.

[1:15:50] En dan een vraag over het karakter van burgerschap.

[1:15:52] Hoe kun je dit veelomvattende gebeuren in een examen vangen?

[1:15:55] De SGP heeft de moeite mee dat burgerschap in één adem met rekenen en taal

[1:15:59] als basisvaardigheid wordt benoemd.

[1:16:01] Dat doet volgens ons geen recht aan het eigen karakter van burgerschap.

[1:16:06] Een laatste vraag over de voorgestelde inhoud van de toets.

[1:16:08] Waarom richt zich, als hij er toch moet komen, zich niet op de kennis van de democratische rechtsstaat?

[1:16:14] Daar ligt ook volgens de onderwijsraad namelijk de focus.

[1:16:17] Onderzoek geeft aan dat Nederlandse leerlingen het juist daar slecht doen.

[1:16:21] Portfolio's kunnen werken als een afwinklijst van leuke dingen,

[1:16:24] waarmee je de kern van burgerschap nog steeds kunt mislopen.

[1:16:27] De SGP vindt het bovendien bezwalig dat burgerschap zo breed wordt

[1:16:30] dat het ook over algemene persoonlijke vaardigheden gaat.

[1:16:33] Mijn vraag aan de minister is, wil hij nog eens goed kijken naar de focus van burgerschap

[1:16:38] en daarmee ook dat examen kijken.

[1:16:42] Voorzitter, nog een paar losse onderwerpen.

[1:16:43] De rekentoets. Als het gaat om de rekentoets heeft de SGP eerder aangegeven

[1:16:46] dat studenten niet mogen worden afgerekend op problemen die ontstaan zijn

[1:16:50] door het rekenbeleid ten aanzien van het voortgezet onderwijs.

[1:16:53] En hoe voorkomt de minister dat hierdoor slachtoffers vallen,

[1:16:56] zoals de indieners van de petitie vrezen?

[1:16:59] Voorzitter, dan een punt rond antisemitisme.

[1:17:01] Al een week geleden berichtte het CIDI dat in 2023 sprake was

[1:17:04] van een recordaantal antisemitische incidenten.

[1:17:07] Dat is een dieptepunt in de afgelopen veertig jaar.

[1:17:10] Vooral op scholen is sprake van een schrikbarende stijging en die constatering kunnen we niet

[1:17:15] laten voor wat het is.

[1:17:16] Het valt de SGP op dat de Veiligheidsmonitor NBO niet specifiek aandacht heeft voor antisemitisme.

[1:17:22] En mijn vraag is, wil de minister kijken hoe hij antisemitisme als afzonderlijke categorie

[1:17:26] kan meenemen en of een regeling voor incidenten mogelijk is?

[1:17:31] Het ligt voor de hand om daar het hoger onderwijs wellicht ook bij te betrekken.

[1:17:34] Voorzitter, dan de studerende moeders.

[1:17:36] Want de positie van studerende moeders in het NBO vraagt extra aandacht.

[1:17:40] Enkele jaren terug was zelfs sprake van meer dan 50 procent uitval.

[1:17:44] Zou de minister aankunnen geven wat de situatie nu is?

[1:17:47] En hoe houdt de minister deze specifieke groep gericht in de gaten om te zorgen dat er

[1:17:51] fikse verbetering optreedt?

[1:17:53] En dan mijn laatste punt, voorzitter, gaat over rechtsbescherming.

[1:17:56] Wij wachten met ongeduld de resultaten van de tussenevaluatie over rechtsbescherming in het NBO af.

[1:18:01] We horen nog steeds verhalen van jongeren die vanwege een beperking uitvallen

[1:18:05] en met tienduizenden euro studieschuld achterblijven.

[1:18:08] Mijn vraag is, wat kan de minister hierin nu al betekenen?

[1:18:13] Dat was het, dank u wel.

[1:18:14] Dank u wel.

[1:18:15] En ik zie twee interrupties en mevrouw Martens mag als eerste.

[1:18:19] Ja, dank voorzitter.

[1:18:20] En ook dank aan de bijdrage aan de heer Stoffer.

[1:18:22] Ik mis het puntje taal.

[1:18:25] Het feit dat 38 procent van NPO 3 de opleidingen verlaat

[1:18:30] en het Nederlands taalniveau niet beheerst.

[1:18:33] Maar tegelijkertijd hebben we ook een brief ontvangen

[1:18:35] waarin staat dat de minister ervoor kiest

[1:18:37] om de bevoegdheid van docenten voor die basisvakken

[1:18:40] niet te vragen of wettelijk te verankeren.

[1:18:43] Is de SGP er misschien voor te porren om met mij een voorstel in te dienen

[1:18:48] om te zorgen dat ook mbo-leerlingen wel een bevoegde docent voor de klas krijgen?

[1:18:55] De heer Stoffer, voor een reactie.

[1:18:57] Voorzitter, als ze me gelijk beginnen te porren, denk ik altijd van...

[1:19:01] Dan moet je even nadenken, maar nee, ik wil er wel serieus naar kijken.

[1:19:03] Want je moet op een gegeven moment natuurlijk in je tijd keuzes maken...

[1:19:06] ...om wat kun je in vijf minuten proppen of niet.

[1:19:08] Vandaar dat ik me beperk tot rekenen.

[1:19:10] Dat heeft een ingenieur dan, dan heeft hij toch iets meer met rekenen dan met taal.

[1:19:13] Maar nee, ik wil daar graag serieus met u naar kijken.

[1:19:15] Maar we willen even kijken wat de consequenties daarvan zouden kunnen zijn.

[1:19:21] En dan was er nog alweer een interruptie van de heer Soeboer.

[1:19:24] Ja, even toch om het zeker te weten, want ja, meestalig beroepsonderwijs...

[1:19:29] Dat pekt natuurlijk de suggestie dat meneer Stoffer een woordkunstenaar is.

[1:19:32] Want het is heel meestalig gevonden, vond ik.

[1:19:35] En ja, men verdient denk ik ook zo'n mooie benaming.

[1:19:38] Direct daarna zei de heer Stoffer, misschien moeten we dan ook een mastertitel daaraan vastplakken.

[1:19:44] Even kijken of dat gekscherend of serieus bedoeld is.

[1:19:46] En ik vraag het, omdat daar ooit een keer serieus sprake van is geweest.

[1:19:50] En ik heb veel mensen om mij heen die destijds, toen dat te sprake kwam, ook naar het NBO gingen.

[1:19:56] en die verzekerde mij dat je voor die mastertitel geen auto op de weg kan houden, geen huisje kan kopen.

[1:20:00] En die zeiden, we hebben liever goed onderwijs, eerlijke voorwaarden en een gelijke behandeling dan een titel.

[1:20:06] Dus is de heer Stoffer dat ook met ons eens?

[1:20:10] Heer Stoffer, voor een reactie.

[1:20:12] Voorzitter, het is natuurlijk een beetje met een knip hoog,

[1:20:15] maar ook om te laten merken dat we het enorm moeten waarderen.

[1:20:18] Hier komen vakmensen over het algemeen uit.

[1:20:20] Je had vroeger vaak, of dat nu, het meeste gezelprincipe.

[1:20:24] Dus daar is misschien ook wel een beetje een knipoog na.

[1:20:28] Dus wat mij betreft, die titel aan zich gaat me helemaal niet om.

[1:20:31] Sterker nog, ik heb met alle titels, als ik heel eerlijk ben, niet zo gek veel.

[1:20:37] Maar dat komt misschien ook wel vandaan, maar gewoon uit een heel eenvoudige omgeving.

[1:20:43] Maar het gaat me er wel om dat we echt dat NBO gaan waarderen.

[1:20:47] En wat daar verder aan vasthangt, maakt me niet uit.

[1:20:49] Maar dat zijn wel de mensen waarvan we moeten hebben.

[1:20:51] Maar ik denk sterker nog dat als we niet uitkijken dat ons land gewoon naar de galemise gaat,

[1:20:57] om het maar zo te zeggen.

[1:20:58] Als we niet voldoende vakmensen hebben die gewoon echt weten hoe ze dingen voor elkaar

[1:21:02] kunnen maken in de techniek, in de economie en ga zo maar door.

[1:21:06] Dus het is een beetje met een knipoog, maar die echte titelhoofd wordt mij betreft helemaal

[1:21:11] niet aanvast.

[1:21:13] Dank u wel en dan zie ik mevrouw Rodekerk ook voor de interruptie.

[1:21:16] Dank voorzitter.

[1:21:17] Want ik hoorde de heer Stoffer twee belangrijke onderwerpen aanstippen

[1:21:21] in zijn bijdrage, vroegtijdig schoolverlaten en burgerschap.

[1:21:25] En over het burgerschapsonderwijs meende ik te horen dat hij zei,

[1:21:29] richt het nou vooral op die democratische waarden.

[1:21:31] Nou, dat is natuurlijk ook onderdeel van wat de minister voorstelt

[1:21:33] en niet zozeer persoonlijke vaardigheden.

[1:21:37] Nou, denk ik dat burgerschapsonderwijs zo moet worden ingevuld,

[1:21:39] dat het zowel gaat over jezelf als hoe je omgaat met de ander

[1:21:43] als met de wereld om je heen.

[1:21:45] Dus die drieslag daarin hoort te zitten.

[1:21:46] Ik kan me zo voorstellen dat wanneer studenten daar op die manier onderwezen in worden,

[1:21:52] dat ze juist ook bijvoorbeeld meer te weten komen over wie ben ik, wat past bij mij,

[1:21:55] wat voor opleiding past bij mij, dus dat het daarmee ook een oplossing kan zijn,

[1:21:59] een oplossing voor het vroegtijdig schoolverlaten,

[1:22:02] omdat veel studenten ook aangeven die ik spreek,

[1:22:05] dat er te weinig aandacht is op school van welke opleidingen zijn er nou

[1:22:08] en wat past er bij mij.

[1:22:09] Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt.

[1:22:12] De heer Stoffer.

[1:22:14] Voorzitter, mijn bijdrage ging met name over het examen.

[1:22:17] Moet je dat allemaal nu gaan toetsen?

[1:22:19] Maar dat je daar met elkaar bezig bent, dat is sowieso altijd goed.

[1:22:23] Dat moeten we op het mbo doen, moet je op het hbo doen,

[1:22:26] moet je ook gewoon thuis aan de keukentafel met elkaar doen.

[1:22:30] Dus dat je daar met elkaar mee bezig bent, vind ik helemaal geen punt.

[1:22:33] Maar dat je daar ook nog op gaat toetsen enzovoorts,

[1:22:36] ja, dat vinden wij vrij vergaan.

[1:22:38] Dus wat ons betreft zit het met name daarop,

[1:22:41] maar dat je met elkaar echt gewoon kijkt van hoe word je nu een goed burger in dit land

[1:22:45] en wat is er allemaal van nodig?

[1:22:48] Ja, daar moet je permanent met elkaar over.

[1:22:49] Dat moeten we hier overigens ook met elkaar af en toe eens over hebben.

[1:22:53] Dat is ook onderling, denk ik, best heel goed.

[1:22:56] Dus op inhoud vind ik het allemaal niet zo'n punt.

[1:22:58] Het gaat wat meer om van moet je dat nu uiteindelijk ook echt met een examen nog gaan aftoetsen.

[1:23:03] Dank u wel. En ik zie mevrouw Rodekerk nog voor een tweede interruptie.

[1:23:07] Ja, want ik denk dat het er met elkaar over hebben is goed, hè.

[1:23:10] Maar de vraag is natuurlijk of je daarmee ook bereikt wat je wil.

[1:23:14] Of je daarmee ook genoeg zorgt dat er ook focus voor is.

[1:23:18] Dat er aandacht voor is.

[1:23:19] Is meneer Stoffer dan niet bang dat wanneer het vrijblijvend blijft...

[1:23:22] dat het ook weinig resultaat tot gevolg heeft?

[1:23:25] Meneer Stoffer.

[1:23:27] Dat zou kunnen.

[1:23:28] Maar aan de andere kant vraag ik me bij examens ook wel eens af...

[1:23:31] wat er nu blijft hangen.

[1:23:33] Soms doe je ook maar...

[1:23:34] Ik heb zelf wel vaak een examen en dat soort dingen gedaan.

[1:23:39] Ik heb ze uiteindelijk gehaald, maar heel veel dingen is ook wat ik net deed.

[1:23:42] Want ik ga precies die toetsen halen.

[1:23:45] Het kan misschien helpen dat je denkt dat je er nog echt wat aan doet.

[1:23:48] Maar vaak is je focus dan echt.

[1:23:50] En dan wil ik nog precies dat toetsje halen.

[1:23:51] Dus je gaat daar een beetje net dingen voor oefenen enzovoort.

[1:23:54] Ik zal het nemen.

[1:23:55] Nederland, vroeger moesten we boekenlijsten doen.

[1:23:58] Ik heb ze niet allemaal gelezen, moet ik eerlijk zeggen.

[1:24:00] Ik kijk nu naar mijn dochter.

[1:24:01] Ik was echt met verbaasing.

[1:24:02] Ik dacht, het is echt gewoon een plezier al die boeken te lezen.

[1:24:04] En dat laatste wil je, dat eerst wat iemand denkt,

[1:24:07] dan haal ik met een paar samenvattingen net ook zo'n examen of zo'n toets wel,

[1:24:12] zeg maar, dat wil je niet.

[1:24:14] Dus ik zeg niet dat als je het helemaal vrijblijft, dan blijft het niks worden,

[1:24:17] maar laten we alsjeblieft zien dat we de geest een beetje erin krijgen,

[1:24:22] in plaats van denken, nou, we gaan mensen precies een toetsje laten halen

[1:24:24] en uiteindelijk het dan ook niet bereiken.

[1:24:26] Maar ja, misschien heeft u al gelijk,

[1:24:29] we zitten misschien wel redelijk dicht bij elkaar,

[1:24:31] maar het is ook met elkaar een beetje zoeken van waar komt dat nu?

[1:24:33] Dus ik hoop wel dat we die geest van dat je het met elkaar goed over burgerschap hebt, doet.

[1:24:39] Ik vind het ook altijd wel mooi, ik was pas bij een mbo, heb ik gejureerd, die hadden een debattraining,

[1:24:45] de mbo Hornbeek, dat is een regimentorische instelling.

[1:24:47] Echt wel mooi, die mensen waren echt met elkaar helemaal bedoeld, en hoe gaat dat dan?

[1:24:50] Nou, die hadden er eigenlijk soms al meer van door dan ik er van door had,

[1:24:53] terwijl ik meer dan twee keer zo oud ben.

[1:24:55] Nou, dat zoek je eigenlijk.

[1:24:57] En ja, dan heb je niet een examengevat wat mij betreft, maar wel in dat je er echt mee bezig bent.

[1:25:01] Dus ik hoop dat we misschien daar elkaar wel in kunnen vinden, voorzitter.

[1:25:07] Ja, dank u wel.

[1:25:08] Ik zou bijna zeggen, ik hoor de titel van een boek.

[1:25:10] De ontboezemingen van een Kamerlid.

[1:25:14] Ik hoop nog heel lang te blijven, voorzitter.

[1:25:16] Dus dat boek laat nog lang op zich wachten.

[1:25:19] Ik zag mevrouw Rodekerk nog maar.

[1:25:20] U bent door uw interruptie.

[1:25:21] Oh nee, dan heb ik het verkeerd gezien.

[1:25:23] Ik kijk even naar de klok.

[1:25:25] Want we zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[1:25:30] Gezien de klok stel ik voor om tot 19.00 uur te schorsen, maar ik kijk even naar de minister of

[1:25:35] dat voldoende tijd voor u geeft.

[1:25:37] Ik zie geknik en ik hoor ja.

[1:25:39] Dan schors ik deze vergadering tot 19.00 uur.

[2:29:17] Beste mensen, het is 19.00 uur en we hadden ons voorgenomen om om 19.00 uur weer te beginnen.

[2:29:22] Dus ik heropen de vergadering.

[2:29:25] De mensen die er nog niet zijn, zullen zo wel binnendruppelen, ga ik vanuit.

[2:29:29] We gaan naar de eerste termijn van de minister.

[2:29:33] Goed om te weten dat u al een vijf interrupties heeft voor deze eerste termijn van de minister.

[2:29:41] Het woord is aan u.

[2:29:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:46] Het is heel goed om met deze commissie dit eerste officiële mbo-debat te hebben.

[2:29:55] Het zou zomaar eens ook mijn laatste kunnen zijn.

[2:29:58] Maar ik voel wel dat we hier allemaal proberen de grootste fan van het NBO te zijn.

[2:30:07] En ik doe graag mee, maar ik vind het hartverwarmend hoe u eigenlijk allemaal uw steun en waardering voor het NBO hebt uitgesproken.

[2:30:17] En ik moet ook zeggen dat in mijn ministerschap, dat geldt ook voor de werkbezoekers die ik doe,

[2:30:24] Het NBO is altijd voor mij een moment waar ik echt oplaad.

[2:30:29] En aan het einde van zo'n werkbezoek staat mijn batterij weer op honderd procent.

[2:30:33] Het komt onder andere ook omdat een van de kwaliteiten van het NBO is het show not tell.

[2:30:39] Er gebeuren echt hele goede dingen.

[2:30:41] De laatste keer was nog bij de Skills-wedstrijden...

[2:30:45] waar dan de zaal van 2400 man zaten te applaudisseren.

[2:30:49] Een soort Olympische Spelen voor het NBO.

[2:30:51] Nou, daar word je echt gewoon warm van.

[2:30:55] Het is ook goed, velen van u hebben daar gerefereerd, hoe het vakmanschap van het mbo onmisbaar is in de samenleving.

[2:31:02] Heel veel van onze grote uitdagingen die we hier ook in de politiek bespreken,

[2:31:06] of het nu gaat over de zorg of de woningbouw of de techniek,

[2:31:10] dan zeg ik altijd ja, de eerste trap van die raket zijn de mensen, de jonge mensen.

[2:31:15] En daar speelt het mbo een cruciale rol.

[2:31:17] ook fijn dat u eigenlijk ook allemaal heeft gerefereerd dat ook het mbo een plek is waar een

[2:31:22] groot deel van onze jongeren hun persoonlijke ontwikkeling doormaken en inderdaad het denken

[2:31:29] dat je in het mbo wel een blik technisch opentrekt dat dat vind ik nog steeds een soort manier van

[2:31:37] kijken naar het mbo die we niet meer in deze tijd past eigenlijk we zijn terecht trots en en ik denk

[2:31:45] ook dat die uitdagingen van deze tijd vragen ook om verdere stappen.

[2:31:50] Eén ding is mooie woorden te spreken, maar uiteindelijk in het mbo geldt ook

[2:31:54] wat zijn de daden, wat zijn de concrete stappen die we hier kunnen ondernemen.

[2:31:59] En ik ben blij dat we de afgelopen periode stevig hebben kunnen investeren in het mbo.

[2:32:04] We hebben met een brede coalitie de werkagenda afgesloten,

[2:32:07] waar we inzetten op gelijke kansen, versterken van de aansluiting

[2:32:10] met de arbeidsmarkt, verbeteren van de kwaliteit.

[2:32:13] De scholen werken nu hard aan de uitvoering daarvan met een lerende aanpak.

[2:32:18] We monitoren wat werkt en stellen onze plannen bij.

[2:32:20] In juni gaat uw Kamer de eerste monitorrapportage van de werkagende ontvangen.

[2:32:26] Het stagepact is ook een belangrijke stap om onder andere om stagediscriminatie uit te banden,

[2:32:32] te zorgen dat er goede stages zijn voor allemaal.

[2:32:35] Absoluut belangrijk.

[2:32:36] En ik ga er ook zo nog een paar dingen over zeggen.

[2:32:39] Maar het is echt wel een beweging in gang gezet.

[2:32:41] Ik zal ook eerlijk zijn dat ik heel trots ben op die beweging,

[2:32:45] maar ook wel voel van die beweging is nog maar half af.

[2:32:50] En gehoord uw bijdrage voel ik dat ik die opdracht ook gedeeltelijk in uw handen kan leggen,

[2:32:55] want er moet nog veel gebeuren.

[2:32:58] Demografische ontwikkelingen zorgen bijvoorbeeld voor een forse daling

[2:33:00] van het aantal studenten in het mbo.

[2:33:02] En hoe houden we die kwaliteit geborgd, vooral in de regio?

[2:33:09] Er komt soms ook wel ergens in de provincie en dan zegt men...

[2:33:12] ja, we zijn een typische mbo-provincie.

[2:33:15] En dan zie je hoe belangrijk het is dat het mbo overal in ons land...

[2:33:19] die bijdrage kan geven.

[2:33:21] We gaan zo nog praten over de basisvaardigheden.

[2:33:25] Rekenen, taal, burgerschap.

[2:33:27] Ik maak me ernstig zorgen dat startende mbo-studenten deze slechter beheersen.

[2:33:32] We zijn trots op ons onderwijs, maar dat vraagt ook wel enig zorg.

[2:33:37] Daar ga ik zo ook nog verder op in.

[2:33:40] Kansenongelijkheid is een groot thema.

[2:33:41] Dat was toch wel een indringend rapport ook van de Rekenkamer.

[2:33:44] Wat niet zozeer was voor mij de belangrijkste les...

[2:33:47] dat grote uitdagingen zijn in de kansenongelijkheid binnen het mbo.

[2:33:51] Maar vooral dat de verschillen zo groot zijn.

[2:33:55] Tusseninstellingen, binneninstellingen, zelfs binnen opleidingen of zelfs docenten.

[2:33:59] En ik denk met kansengelijkheid is iets wat je voor iedere student wil bieden.

[2:34:03] En dat mag niet eigenlijk afhangen van allerlei andere factoren.

[2:34:07] En dan de arbeidsmarkt, die schreeuwt om goed opgeleide vakmensen.

[2:34:12] Er zijn duizenden openstaande vacatures.

[2:34:15] Die zijn allemaal cruciaal voor onze economie en samenleving.

[2:34:18] Daar hebben we ook inzet nodig.

[2:34:19] Maar de allerbelangrijkste gedachte is een die ook gisteren kwam in het debat over toekomstverkenning.

[2:34:24] Wat ik vaak de Waja-gedachte noem, die u volgens mij ook allemaal omarmt.

[2:34:28] Dat iedere vorm van volvolgonderwijs gelijkwaardig moet zijn.

[2:34:32] En daar zijn nog hele grote stappen te maken.

[2:34:35] En we kunnen naar een heleboel punten kijken...

[2:34:37] waarin die gelijkwaardigheid er nog niet is.

[2:34:40] Dat is een kanteling, dat is een emancipatiebeweging die nog niet af is.

[2:34:45] Daar, denk ik, hebben we uw warme belangstelling en steun ook voor nodig.

[2:34:49] Dat heeft het mbo er ook voor nodig.

[2:34:51] En dat is niet alleen maar gelijkwaardigheid...

[2:34:53] maar het is, denk ik, tegelijkertijd ook het uitlichten...

[2:34:56] van de unieke kwaliteiten in het mbo.

[2:34:59] We gaan praten nog over stages...

[2:35:00] Het feit dat het mbo gezamenlijk wordt vormgegeven door scholen en bedrijven,

[2:35:08] de meer dan 250.000 leerbedrijven die we in Nederland hebben,

[2:35:11] dat is een aantal waar buitenlandse collega's vaak stijl van achterover slaan

[2:35:15] hoe we dat in Nederland hebben geregeld.

[2:35:17] Het feit dat we daar afspraken over kunnen maken...

[2:35:21] Er zijn een heleboel dingen, denk ik, waarin het mbo, als we het goed uitlichten,

[2:35:25] zelfs binnen de waaier van het vervolgonderwijs op vooruit loopt.

[2:35:29] Maar er liggen grote uitdagingen.

[2:35:32] Nou, ik blijk me zeker in deze demissionaire periode inzetten, samen met uw steun.

[2:35:38] Ik moet ook zeggen dat bij u, ook voor sommige van uw voorgangers,

[2:35:43] maar ik vond het altijd erg mooi om te zeggen dat mijn allereerste plenaire debat in deze Kamer

[2:35:47] ging over de rechtspositie van mbo-studenten.

[2:35:50] En die wet werd ook met algemene stemmen aangenomen.

[2:35:54] En dat vond ik eigenlijk ook een heel mooi teken, want ik voel dat als er iets is

[2:35:57] Wat deze Kamer ook bij elkaar brengt, is volgens mij de aandacht voor het beroepsonderwijs en voor het mbo.

[2:36:03] Dat is eigenlijk iets wat in alle politieke stromingen warme aandacht verdient en ook krijgt.

[2:36:11] Goed, voorzitter. Ik wil de vragen van uw Kamer een beetje in blokken indelen.

[2:36:17] Ik heb zes blokjes. Ik begin met basisvaardigheden.

[2:36:20] Dan specifiek een tweede blokje rondom burgerschap.

[2:36:24] Dus we gaan verder door op burgerschap in het tweede blokje.

[2:36:29] Het derde blokje is kwaliteit, onderwijskwaliteit.

[2:36:33] Het vierde is kansengelijkheid.

[2:36:34] Het vijfde is de aansluiting met de arbeidsmarkt.

[2:36:37] En de zesde is bekostiging.

[2:36:42] Basisfaardigheden is denk ik een belangrijk thema.

[2:36:45] Als we breed kijken in het onderwijs moeten we ons zorgen maken.

[2:36:51] Teruglopende onderwijsprestaties, met name in het funderend onderwijs.

[2:36:53] samen met mijn collega minister Paul voor primair en voortgezet onderwijs

[2:37:00] hebben masterplan basisvaardigheden.

[2:37:02] Het begint bij hele jonge leeftijd, het loopt door.

[2:37:05] En daar hoort ook gerichte aandacht in het mbo.

[2:37:07] Het is vaak voor veel jongeren de laatste kans

[2:37:10] om nog te werken aan die basisvaardigheden.

[2:37:15] En daarom, denk ik, is het belangrijk.

[2:37:19] Mijn aanpak heb ik drie belangrijke elementen.

[2:37:22] Verhoging op de kwaliteit van de docenten.

[2:37:26] Ik ga aanvullende eisen stellen aan docentenbasisfaardigheid.

[2:37:30] Ik wil dat ze aanvullende opleidingstraject gaan volgen.

[2:37:35] Ik heb dan een vakbevoegdheid, niet zo als in het VO, maar waar specifiek toegesneden op het MBO,

[2:37:41] omdat juist in het MBO enorme diversiteit aan professionele achtergronden van docenten een grootwaardevol iets is.

[2:37:48] En ik streven naar deze aanvullende eisen, heb ik u ook in een brief geschreven, per studiejaar

[2:37:54] 2026 in wetgeving op te nemen.

[2:37:58] Ten tweede moet de kwaliteit van onderwijs en examens omhoog.

[2:38:02] Er komen voor de verschillende mbo-niveaus passende eisen en examinering.

[2:38:07] Voor rekenen zijn die eisen al in 2022 aangepast.

[2:38:11] Het is een instellingsexamen.

[2:38:12] Ik ga straks nog in op het burgerschap, waar ook nieuwe kwalificatie-eisen komen.

[2:38:18] en ik ook een instellingsexamen wil invoeren per 2026.

[2:38:24] En de derde maatregel wil ik dat van elke startende mbo-student...

[2:38:27] het taal- en rekenniveau in beeld wordt gebracht...

[2:38:30] zodat instellingen gericht extra ondersteuning kunnen bieden.

[2:38:35] Dus dat past allemaal in het masterplan basisvaardigheden...

[2:38:39] wat nogmaals over de volle lengte van het onderwijs we proberen in te zetten.

[2:38:47] En om deze achterstanden weg te kunnen werken,

[2:38:50] heeft, eerlijk gezegd, de NBO de komende...

[2:38:52] Er wordt hard gewerkt in het funderend onderwijs.

[2:38:55] Dat betekent dat we de komende... Het duurt even om daarvan de resultaten te zien.

[2:38:59] Dat betekent dat er de komende jaren in het NBO nog een flinke opdracht ligt

[2:39:02] om nog die laatste stap te maken.

[2:39:07] Ik zal ook eerlijk zeggen dat als we daar echt nog meer in willen doen,

[2:39:15] Als we dat sneller willen halen, dan is er ook wel een gerichte investering voor nodig.

[2:39:20] Dat lijkt me ook een mooie opdracht voor een volgend kabinet.

[2:39:26] Ik kom bij de concrete vragen.

[2:39:28] Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman.

[2:39:33] Wat doen we eigenlijk in de tijd voordat die verplichting komt in 2027?

[2:39:37] Nou ja, kwaliteitsslag kost tijd.

[2:39:40] Ik zet natuurlijk per directe in de professionalisering.

[2:39:43] Dat zit in het masterplan.

[2:39:44] Maar er moeten opleidingstrajecten ontwikkeld worden.

[2:39:47] Docenten moeten de mogelijkheid hebben om het opleidingstraject te volgen...

[2:39:50] ...zodat er geen acuut tekort ontstaat.

[2:39:53] Dus ik ben er van overtuigd door voldoende tijd te nemen...

[2:39:57] ...we ook een zorgvuldige invoering van deze eisen krijgen...

[2:40:00] ...en dat het op langere termijn dan zorgt voor kwalitatief goede...

[2:40:04] ...maar ook voldoende docenten.

[2:40:05] Dat is natuurlijk weer, zoals vaak, de vraag. We willen lat omhoog.

[2:40:09] We willen tegelijkertijd geen leraartekort vergroten.

[2:40:15] En ik verwacht dat mbo-instellingen tot die aanvullende eisen wettelijk gaan gelden...

[2:40:20] zelf kritisch gaan kijken naar wie er wordt ingezet als docent basisvaardigheden.

[2:40:24] Er zijn een paar mooie voorbeelden in.

[2:40:27] Bijvoorbeeld VIRDA, die docenten basisvaardigheden verplicht een opleidingstraject te volgen...

[2:40:33] als ze geen passende achtergrond hebben.

[2:40:35] En dat doen ze met regionale hbo-instellingen.

[2:40:39] Mevrouw Martens vroeg ook van, ja u zegt van kiezen voor bevoegde docenten, waarom, hoe

[2:40:50] heb ik mijn afweging?

[2:40:52] Ja ik denk dat met elkaar delen dat de docenten in de basisvaardigheden op de juiste manier

[2:40:59] moeten toegericht.

[2:41:00] Ik vind de beide opleidingsroutes die er zijn in het mbo, zowel via het pedagogisch didactisch

[2:41:05] getuigschrift als via de leraaropleidingen, dat beide wegen daar nog steeds als daar

[2:41:13] gebruik van moeten maken. Ik denk als we een vak bevoegdheid invoeren zoals

[2:41:17] in het voortgezet onderwijs, dan sluiten we eigenlijk een van deze twee routes af.

[2:41:22] Die diversiteit van professionele achtergronden is juist zo interessant.

[2:41:27] Maar ik zei al van ik verhoog wel de kwaliteits eisen aan docenten. Dus ik voel

[2:41:35] eigenlijk dat we hier proberen die term bevoegdheid

[2:41:40] een specifieke invulling te geven die past bij het mbo.

[2:41:45] Nou, daar hebben we bijvoorbeeld ook die 30 miljoen beschikbaar

[2:41:49] om docenten te professionaliseren.

[2:41:52] De heer Blauwevoet, hoe staat het daarmee?

[2:41:55] Die is toegevoegd aan de Lumsum van de mbo-scholen,

[2:41:57] maar ze geven in hun kwaliteitsagenda aan

[2:42:01] welke maatregelen ze precies nemen

[2:42:03] met betrekking tot die professionalisering.

[2:42:06] En ik ga u, ik zei al, een voortgangsbrief sturen in juni

[2:42:10] en dan kan ik een beter beeld geven wat er nu concreet wordt gedaan.

[2:42:14] Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Martens.

[2:42:18] Ja, dank. En ook dank aan de minister voor de antwoorden.

[2:42:23] Volgens mij proef ik dat we allebei hetzelfde doel hebben,

[2:42:26] maar ik probeer toch echt beter te begrijpen

[2:42:28] waarom we op zoveel verschillende opleidingen vragen

[2:42:32] naar een bevoegde docent en in het mbo ervoor kiezen om dat niet te doen.

[2:42:37] Dat voelt heel dubbel. Ik kan het ook, als je kijkt naar de cijfers, moeilijk uitleggen.

[2:42:41] Nu begrijp ik dat als het gaat om vakinhoudelijke vakken die bevoegdheid wat anders ligt,

[2:42:46] want dan wil je mensen uit het werkveld, maar wanneer we het hebben over Nederlands,

[2:42:49] wanneer we het hebben over rekenen, dan probeer ik echt te begrijpen

[2:42:52] waarom de mbo-student dan niet aan het langste eind trekt.

[2:42:57] Ja, voorzitter, het heeft ook te maken met de speciaal karakter,

[2:43:00] hoe die basisvaardigheden worden gedoseerd in het mbo dus wat typisch werkt en we weten allemaal

[2:43:07] er zijn ook een groep mbo's zitten helemaal niet te wachten op rekenles maar misschien wel als het

[2:43:12] in de context is van een opleiding dus heb een opleiding tot elektricien of werk in de apotheek

[2:43:20] en dan kan je heel goed reken lessen in die kader geven dus je vraagt eigenlijk van een docent niet

[2:43:25] dat je een algemene wiskundeopleiding hebt.

[2:43:28] Maar idealiter dat je beide talen beheerst, zogezegd...

[2:43:33] zodat je die lessen in de basisvaardigheden ook in de context kan brengen.

[2:43:40] En er zijn hele goede voorbeelden van, trouwens ook voor burgerschap.

[2:43:45] En ik denk dat we daar... We zoeken die combinatie.

[2:43:48] Want het zal eerlijk zijn, er zit ook echt een groep studenten die voelen van...

[2:43:52] Ik zit in het mbo, ik kan eindelijk een keer m'n vak gaan doen.

[2:43:56] Vallen ze toch lastig met de basisvaardigheden?

[2:43:59] Het is toch een soort rijexamen wat je in de maatschappij nodig hebt.

[2:44:03] Je moet kunnen rekenen en taal beheersen.

[2:44:07] Je moet de kwalificatie-eisen in burgerschap hebben.

[2:44:10] Dus de docenten die dat moeten doen, vraagt een speciaal slagdocent.

[2:44:17] Je kan het op twee manieren benaderen.

[2:44:19] Je hebt een opleiding tot docent Nederlands.

[2:44:22] en je leert dat in een context brengen.

[2:44:24] Of je begint met de context en je leert ook.

[2:44:26] Belangrijk is wel dat we eisen stellen aan de docenten.

[2:44:30] Maar ik wil die twee routes...

[2:44:32] Het is toch anders of je in, zeg maar, voor een HAVO-klas staat...

[2:44:37] als voor een mbo-klas van, nogmaals, die misschien een apothekersopleiding...

[2:44:43] of apothekersassistentenopleiding doen en heel ingewikkelde rekensommen doen...

[2:44:47] maar wel in de context, waardoor het ook fijn gaat leven.

[2:44:51] Mevrouw Tsegay vroeg van wat doen we nou inderdaad in die in de stappen die gezet moeten worden.

[2:44:59] Ik zei al van we maken landelijke afspraken over aanvullende opleidingstrajecten en ik

[2:45:05] werk tegelijkertijd werk ik aan de uitweging van een wetsvoorstel zodat de aanvullende

[2:45:11] eisen aan docenten basisvaardigheden ook in de wet worden opgenomen.

[2:45:18] Ja, ik kom ook eventjes terug op de vraag van de heer Blauw over de motie eerder,

[2:45:24] door zijn collega Beerten maar toen ingediend. Die vraagt, die vroeg eigenlijk twee dingen.

[2:45:32] Die zei eigenlijk van kunnen we monitoren hoe het staat met die eerstejaarsstudenten,

[2:45:36] hoe ze instromen en kun je ze eigenlijk bijspijkeren?

[2:45:39] Zo eerlijk zijn van de eerste stap doen we, we gaan nu in beeld brengen wat het,

[2:45:44] Hoe het ervoor staat.

[2:45:48] Begeleiden dan in kleine groepen is zeker een bewezen effectieve oplossing.

[2:45:52] Maar het vraagt ook wel een forse extra financiële impuls.

[2:45:56] Dus ja, het zou zeker helpen.

[2:46:01] Maar ik denk het is ook wel echt dan ook, ga ik niet te vaak zeggen hoor.

[2:46:05] Maar wel aan een volgend kabinet om daar dan ook uiteindelijk de financiële ruimte voor in te vullen.

[2:46:13] Maar om geen tijd te verliezen ga ik wel samen met enkele mbo-instellingen kijken...

[2:46:18] of er toch versnelde methodes zijn om die achterstanden in te lopen.

[2:46:22] Want nogmaals, als we kijken naar die teruglopende prestaties...

[2:46:28] bijvoorbeeld in de PISA-toets, dan weten we gewoon dat er een bepaalde groep is...

[2:46:32] waar het extra sterk achteruit is gelopen.

[2:46:34] En eerlijk gezegd, die groep, voor een groot gedeelte zit die op het vmbo, die stroomt in het mbo.

[2:46:39] Dus er ligt echt een grotere opdracht, zelfs een toenemende opdracht...

[2:46:43] om uiteindelijk toch dat niveau omhoog te halen.

[2:46:46] Dus ik ben me erg van bewust dat dat een forse taak is die op het bordje ligt van MBO-school.

[2:46:53] Dan waren er een aantal vragen...

[2:46:57] O nee, daar kom ik zo.

[2:46:59] De heer Stoffer vroeg eigenlijk precies hiernaar.

[2:47:05] Hoeveel komt de minister van Studenten en Slachtofferworden van tekortschieten in het WO?

[2:47:08] Nou, ik zei al van, ik heb alle vertrouwen in dat het masterplan basisvaardigheden in funderend onderwijs zijn vruchten zal gaan afwerpen.

[2:47:16] Ik moet ook eerlijk zijn, dat vraagt enig tijd.

[2:47:19] Gewoon omdat je tijd nodig hebt om uiteindelijk langjarig meer aandacht voor rekenen en taal in het primair en voortgezet onderwijs te krijgen.

[2:47:30] Dus daarom ligt op dit moment die opdracht.

[2:47:33] Als het goed zou zijn, moeten we over een paar jaar, als die aanpak de resultaten geeft die we hopen te geven,

[2:47:41] dan zal het minder urgent zijn.

[2:47:43] Maar op dit moment zit het NBO nu eenmaal in de situatie dat het de laatste mogelijkheid is

[2:47:50] om nog deze vaardigheden, deze basisvaardigheden op het juiste pijl te krijgen.

[2:47:55] Nou, vooral mevrouw Martens, als de heer Blauw vroeg ook, en volgens mij de heer Stoffer ook,

[2:48:01] Hoe zit dat nu met die verplichte rekentoets en maatwerk voor studenten van dyscalculie?

[2:48:06] Nou, we hebben allemaal ook een mooie uitzending bij EenVandaag overgezien.

[2:48:12] Scholen hebben een verantwoordelijkheid om voor studenten met rekenproblemen een mogelijkheid

[2:48:17] te creëren.

[2:48:20] Onderdeel daarvan is ook dat bij de inschrijving met de student afspraken worden gemaakt over

[2:48:25] ondersteuning.

[2:48:26] Dat geldt ook voor een student met dyscalculie.

[2:48:28] En vervolgens bieden mbo maatwerken aan.

[2:48:32] Dat betekent dat ze het onderwijs en de examinering zo moeten inrichten...

[2:48:36] ...dat er tijdens de opleiding rekening wordt gehouden...

[2:48:38] ...met de ondersteuningsbehoeften van de studenten.

[2:48:40] Dat doen ze al. Er zijn allerlei mogelijkheden.

[2:48:43] Meer tijd voor het examen, gebruik van een rekenmachine, rekenkaarten...

[2:48:47] ...begeleiden of mondelingen afnemen.

[2:48:49] Dat is een heel arsenaal.

[2:48:51] Ook tellen bijvoorbeeld berekeningen mee in plaats van alleen het antwoord.

[2:48:57] Ik kan soms gewoon de methode goed begrijpen, maar aan het einde ergens een fout maken.

[2:49:01] Dus ik denk dat is heel veel flexibiliteit, maar het is denk ik wel goed dat dat zien we gewoon.

[2:49:08] Er is natuurlijk een categorie studenten waarbij al dit maatwerk ook niet werkt.

[2:49:13] En dan kan het gewoon niet zo zijn dat die studenten natuurlijk dan uiteindelijk niet hun mbo-examen kunnen halen.

[2:49:21] en dat was voorzitter voor mij het blokje basisvaardigheden waarbij ik dan nog zo

[2:49:27] verder wou gaan over burgerschap ik zie geen interrupties vanuit de commissie

[2:49:35] ja misschien dan over burgerschap ja toch nog met terugwerkende kracht mevrouw

[2:49:40] martens ja sorry we waren even afstemmen wie de vraag stelt als volgens mij hadden

[2:49:44] we allebei nog dezelfde vraag ik was wel een beetje op zoek naar het

[2:49:47] antwoord van de minister ook want we hebben nu de feitelijke situatie hoe de

[2:49:53] in papier zou moeten werken, namelijk dat het niet mogelijk zou moeten zijn om op je rekentoets

[2:50:00] in verband met een aantoonbare discalculatie het niet te halen, maar in de praktijk blijkt

[2:50:06] dat het wel zo is.

[2:50:07] Dus ook de vraag, volgens mij ook hier van andere collega's, wat is die uitzondering,

[2:50:13] is die uitzondering overal bekend en beroepen instellingen zich wellicht op iets wat niet

[2:50:18] juist is?

[2:50:19] Ja, voorzitter, ik vind het een goede vraag.

[2:50:22] Dus nogmaals, ik heb aangegeven, als we gaan kijken naar de groep van studenten met dyscalculie,

[2:50:27] denk ik dat we die een beetje moeten uitpellen.

[2:50:28] Er zijn allerlei groepen die met extra begeleiding,

[2:50:31] en ik noemde al het hele arsenaal aan mogelijkheden, geholpen kan worden.

[2:50:35] Ik denk dat we nog eens goed gaan kijken of dat ook gebeurt in de praktijk.

[2:50:39] En dan blijft er nog een groep over waar ik denk je gewoon bijna per definitie dat niet kan.

[2:50:45] En dan is de vraag eigenlijk wat we in die situatie nog kunnen betekenen.

[2:50:51] Maar in principe zijn er ook mogelijkheden voor maatwerken, ook voor instellingen om met die groep om te gaan.

[2:50:56] Maar ik begrijp de vraag van de papieren, werkelijkheid en de echte werkelijkheid.

[2:51:03] En ik wil wel toezeggen dat we daar echt gewoon nog een keer goed naar gaan kijken.

[2:51:08] Dan over burgerschap.

[2:51:11] Nou, ik denk dat er goede dingen over zijn gezegd.

[2:51:15] Burgerschapopdracht ligt natuurlijk vast in de wet,

[2:51:17] de wet Educatie en Beroepsonderwijs, de WEB.

[2:51:21] Scholen krijgen de opdracht om de democratische waarden en houdingen

[2:51:24] binnen een veilig schoolklimaat uit te dragen.

[2:51:27] En ik denk dat ik met mijn beleid gewoon twee dingen doe.

[2:51:34] Ik denk dat we enerzijds, en er waren ook wat vragen over,

[2:51:40] proberen de burgerschapopdracht zeg maar klein genoeg of gefocust genoeg te houden

[2:51:45] dat het gaat over de dingen die je er echt toe doen, dingen die u ook heeft

[2:51:47] genoemd, de democratische rechtsstaat.

[2:51:50] Als we eerlijk zijn, in de praktijk werd burgerschap ook wel een beetje voor alles

[2:51:54] gebruikt, dus ik denk dat enige focus op de kernwaarden heel belangrijk is.

[2:52:00] Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat het aansluit bij de belevingswereld van

[2:52:03] de mbo-student. Er zijn, ik denk sommige van u op werkbezoek prachtige voorbeelden

[2:52:08] Ik heb zelf mooie voorbeelden gezien waarin...

[2:52:13] Je kan heel abstract praten over wat de overheid precies is,

[2:52:17] maar soms concreet studenten laten zien hoe je bij wijze van spreken een huurtoeslag aanvraagt,

[2:52:25] kan ook een begin zijn van de les.

[2:52:27] Het moet niet gewoon alleen maar life skills zijn, maar het kan wel een opstap zijn naar...

[2:52:32] Dus ik denk dat we een goed midden hebben gevonden tussen enerzijds breed genoeg,

[2:52:38] zodat we over de kernwaarden gaan die in burgerschap voorop moeten staan,

[2:52:41] trouwens weer breed in het onderwijs,

[2:52:44] en anderzijds ook wel de ruimte geven

[2:52:47] om in de context, in de beroepscontext, dit te kunnen doen.

[2:52:53] En ik ga ook de maatregelen nemen om de kwaliteit van docenten hier te verhogen.

[2:52:59] En dan waren er vragen, daar ga ik misschien nog zo op in,

[2:53:01] over het instellingsexamen.

[2:53:03] Kijk, ik was oorspronkelijk niet voor een instellingsexamen,

[2:53:05] Omdat ik altijd zei van burgerschap is iets wat je leert in de praktijk.

[2:53:09] Nogmaals, het is meer een soort rijvaardigheid die je moet krijgen...

[2:53:13] en dat doe je gewoon op met uren draaien met heel veel concrete situaties.

[2:53:18] Waarom ik uiteindelijk toch voor een instellingsexamen ben gegaan...

[2:53:22] is dat ik heb beter begrepen dat de manier hoe het vormgegeven wordt...

[2:53:26] is via een portfolio.

[2:53:28] Dus eigenlijk wat je gaat doen, je gaat vaststellen...

[2:53:30] is die portfolio gevuld?

[2:53:32] heeft de student genoeg dingen gedaan, zodat je uiteindelijk kan zeggen...

[2:53:36] ja, dit totaal telt op tot een examen.

[2:53:40] Wat we niet gaan doen, is het equivalent met een rekentoets.

[2:53:43] Er is niet een simpele multiple choice vraag waarmee je kan vaststellen...

[2:53:48] of iemand daadwerkelijk de essentie van de democratische rechtsstaat beheerst.

[2:53:52] Het is dus, ik denk, die portfoliobenadering geeft de mogelijkheid...

[2:53:57] om enerzijds de concrete invulling te doen...

[2:54:00] die aansluit bij de mbo-student en bij het mbo-onderwijs.

[2:54:05] Dat kan dus via kennistoetsen, leerervaringen, discussies, praktijkopdrachten.

[2:54:10] En anderzijds staat toch voor te waarborgen

[2:54:13] dat er uiteindelijk gewoon die...

[2:54:18] Nou ja, dat eigenlijk dat soort...

[2:54:22] Die waardigheid die je hebt om als burger in deze samenleving te begeven,

[2:54:26] dat die gewaarborgd is.

[2:54:28] Mevrouw Martens vroeg ook of we geen onderscheid kunnen maken in de examinering.

[2:54:32] Ja, dat kunnen we. Dat kan juist in deze opdracht.

[2:54:34] Dus die nieuwe kwalificatie-eisen, die lenen zich nadrukkelijk voor het onderscheid...

[2:54:41] in bijvoorbeeld misschien meer praktijk op niveau 2, misschien meer theorie op niveau 4.

[2:54:48] Dus die kleuring is daar.

[2:54:49] Het is ook heel goed dat u aandacht vroeg over de enorme eikverschillen binnen het mbo.

[2:54:54] En we werken momenteel aan een handreiking voor docenten,

[2:54:59] zodat ook juist dat passend aanbieden van het burgerschap onderwijs

[2:55:02] zal worden opgenomen op de basis van de leerweg of het niveau van de student.

[2:55:08] Ik onderbreek u heel even, want er was een interruptie van de heer Stoffer.

[2:55:14] Ja, voorzitter.

[2:55:15] Kijk, de uitleg van de minister maakte het wel iets duidelijk over dat portfolio, hè.

[2:55:19] Maar waar mij dan een beetje weer zit, en dat is ook...

[2:55:21] Waarom wil je dat op het mbo wel?

[2:55:23] Laat ik bij mezelf beginnen.

[2:55:24] Ik heb zoveel techniek gedaan.

[2:55:27] Dan ben je ook bezig met wiskunde, met techniek.

[2:55:31] Dan krijg je er ook niks van mee.

[2:55:33] Dus waarom daar niet en op een mbo wel?

[2:55:36] Terwijl als ik op sommige mbo's kijk, dan denk ik...

[2:55:38] die mensen hebben er op hun negentiende meer van begrepen...

[2:55:42] dan ik had toen ik in Enschede afgestudeerd was.

[2:55:48] Voorzitter, dit was mijn volgende punt.

[2:55:51] Ik vind dat het een trechtpunt is.

[2:55:53] De heer Stoffer maakt het punt, de heer Ergen ook.

[2:55:57] Waarom wel in het mbo en niet in hbo en wo?

[2:56:01] Feit is gewoon, het staat in de wet voor mbo.

[2:56:05] En het hbo en wo hebben een andere opdracht...

[2:56:08] als het gaat over burgerschapcompetenties.

[2:56:11] In het mbo is burgerschap een kader van de drievoudige kwalificatie.

[2:56:15] Hbo en wo hebben wel een opdracht...

[2:56:18] om een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen.

[2:56:20] maar is eigenlijk gewoon minder scherp gedefinieerd.

[2:56:24] Er zijn prachtige voorbeelden...

[2:56:26] maar ik denk als het gaat om bijvoorbeeld de aandacht voor desinformatie...

[2:56:30] of eerlijk gezegd...

[2:56:32] ik zie ook een 17-jarige eerstejaars-hbo-student...

[2:56:38] die ook moeite heeft om de weg te vinden in de samenleving.

[2:56:42] Eerlijk gezegd, ik draai het eerder om. Ik zie het als een plus voor het mbo...

[2:56:45] dat je deze mogelijkheid hebt om dit soort thema's te kunnen adresseren.

[2:56:49] En ik ben zeker ook in gesprek met HBO en WE over het versterken van de burgerschapscompetenties.

[2:56:56] Maar nogmaals, wettelijk ligt dat anders.

[2:57:00] Ik denk dat er, nou ja, ook wel in de waaiergedachte dat het best interessant is om hier het gesprek

[2:57:06] over te voeren.

[2:57:08] Zeker, denk ik, op burgerschap met rekenen en taal is, denk ik, de gedachtengang geweest

[2:57:15] dat het HVO of het VWO-diploma eigenlijk een goede genoeg afsluiting is

[2:57:20] op Nederlands en wiskunde.

[2:57:22] Maar rondom burgerschap en ook trouwens sommige van de life skills

[2:57:26] die heel mooi in het MBO naar voren komen.

[2:57:28] Hoe vind je je weg in de samenleving?

[2:57:30] Ik denk dat er een grote vraag is naar deze vaardigheden.

[2:57:36] Trouwens ook als we discussies hebben rondom mentaal welzijn van studenten.

[2:57:40] Als we discussies hebben over hoe het zit met spanning in de samenleving, bijvoorbeeld.

[2:57:47] Wat zich ook het afgelopen halfjaar heeft plaatsgevonden rondom wat er in het Midden-Oosten gebeurt, et cetera.

[2:57:54] Dan zie ik dat in het MBO, in de burgerschaplessen, een heel goed moment is om dat soort gesprekken te voeren.

[2:58:01] En dat het HBO en het WO hier wat moet gaan improviseren, want dan moeten ze opdrachten bedenken.

[2:58:06] Dus ik vind het een terecht punt.

[2:58:12] Voorzitter, ik ben eigenlijk wel blij met de uitleg van de minister dat hij de maatschappelijke

[2:58:18] uitdagingen die mogelijkerwijs onder burgerschap zouden kunnen vallen, breder signaleert.

[2:58:25] Maar ik weet dat de minister bereid is om het gesprek aan te gaan.

[2:58:28] Maar als het aankomt op een instellingsexamen, heb ik de minister het niet horen zeggen.

[2:58:32] Ik ben er van mening dat op termijn ook bij het hbo-wo een vorm van examinering als het

[2:58:39] gaat om burgerschap ingevoerd zou moeten worden.

[2:58:42] Eigenlijk is de vraag aan de minister, waarom trekt hij daar de grens niet door naar het

[2:58:46] hbo-wo?

[2:58:48] Voorzitter, ik zal eerlijk zijn dat ik daar echt denk ik ook wel wat verder over moet

[2:58:51] nadenken.

[2:58:53] Ik kan me voorstellen dat een van de redenen om dit te doen is om het omgaan met desinformatie

[2:59:02] is een belangrijk thema dat in het burgerschap wordt geadresseerd.

[2:59:06] Ik denk dat, bij wijze van spreken, op veel universiteiten

[2:59:10] de academische vorming daar misschien gedeeltelijk antwoord op geeft.

[2:59:16] Dus nogmaals, we moeten ook oog hebben voor de verschillende vormen.

[2:59:21] Ze zijn gelijkwaardig, maar ze zijn niet gelijk.

[2:59:24] Dus ik vind het wat te vervoeren om direct te zeggen van...

[2:59:28] Daar hoort ook een instellingsexamen of zelfs een wettelijke opdracht in.

[2:59:33] Ik stel gewoon vast dat het anders is ingevuld, deze gedachten...

[2:59:38] in verschillende vormen van vervolgonderwijs.

[2:59:42] En ik hoorde vragen ook van...

[2:59:44] God, het is eigenlijk wel iets heel moois dat we dat in het NBO hebben.

[2:59:48] En u vraagt terecht van hoe wordt dat vormgegeven in HBO en WO.

[2:59:52] Maar het voelt mij te ver om nu direct te zeggen...

[2:59:54] dat we dezezelfde wettelijke eisen moeten gaan toevoegen.

[2:59:59] Maar ik denk dat het wel een interessant gesprek is om met elkaar te voeren.

[3:00:03] Ik hoop ook...

[3:00:03] De heer Erkin nog op dat punt en daarna de heer Stoffer.

[3:00:08] Ja, voorzitter. Waar het mij eigenlijk met name om gaat,

[3:00:11] is wat de minister heel treffend in zijn brief heeft aangegeven over het NBO.

[3:00:17] We komen eigenlijk uit de negentiende-eeuwse denkenwijze,

[3:00:20] denkbeelden over het NBO.

[3:00:22] We zien het te hierarchisch en we moeten met een frisse wijr, met een frisse blik kijken

[3:00:28] naar het mbo.

[3:00:29] En uiteindelijk komt de minister met een voorstel en ik heb redelijk wat mensen hierover gesproken

[3:00:36] die eigenlijk aangeven van ik vind het niet erg om burgerschap, om daar extra examen over

[3:00:42] af te leggen.

[3:00:42] Dus mensen zijn daar op zich, of studenten zijn daar op zich niet op tegen.

[3:00:46] Maar een breder maatschappelijke problemen en de minister noemde er een aantal, om die

[3:00:50] alleen, ook al is het niet bedoeld, onbedoeld, af te schuiven op een bepaalde groep,

[3:00:56] dat komt gewoon heel onechtvaardig over bij heel veel mbo'ers.

[3:00:58] En ik zou aan de minister willen vragen om daarop te resulteren.

[3:01:03] Ja, nogmaals, voorzitter, ik denk dat we, dus ik probeer op alle gelegenheden

[3:01:11] waar het te beargumenteren valt, die gelijkwaardigheid aan te geven.

[3:01:16] Tegelijkertijd moeten we wel ons realiseren dat de verschillende vormen

[3:01:21] van vervolgonderwijs, ja, ze hebben een andere vooropleiding.

[3:01:24] Dus dat maakt ook alweer uit wat je in het voortgezet onderwijs hebt gedaan.

[3:01:31] Daar moet je rekening mee houden.

[3:01:34] Nogmaals, het is een wettelijke opdracht in het mbo.

[3:01:38] Daarvoor hebben we nu het debat.

[3:01:41] Ik vind het belangrijk, ook gegeven de discussie die we hebben,

[3:01:45] dat we kunnen waarborgen dat alle mbo-studenten

[3:01:48] ook daadwerkelijk aan die opdracht kunnen voldoen.

[3:01:51] En nogmaals, het is geen examen.

[3:01:53] Eigenlijk willen we gewoon vaststellen dat er voldoende aandacht aan wordt besteed.

[3:01:58] De vraag van, ja, ik zeg bij het comply or explain,

[3:02:03] dus van waarom hebben we dat niet in het HBO, ik vind het een goede vraag.

[3:02:07] En nogmaals, dat vergt iets verdere gedachtenvorming.

[3:02:11] Maar die vraag neemt voor mij niets weg aan de noodzaak

[3:02:17] om te zorgen dat de basisvaardigheden goed geborgd zijn in het mbo.

[3:02:22] Dank u wel. En dan de heer Stoffer.

[3:02:26] Ja, voorzitter.

[3:02:27] Kijk, ik denk dat de minister en ik elkaar in ieder geval wel een beetje naderen

[3:02:30] in waar je onverderbaar uit wilt komen.

[3:02:33] Als we het over hbo, wo hebben, dat is inderdaad niet het debat nu.

[3:02:37] En daar zou het denk ik best verschil maken of je politicologie doet

[3:02:39] of dat je elektrotechniek of civiele techniek studeert.

[3:02:42] Dan krijg je echt wel andere dingen mee

[3:02:44] en vaak heb je ook een ander profiel voorafgaand op de havo-vwo.

[3:02:47] Maar even terug naar het MBO.

[3:02:50] Ik begrijp dat dit een wettelijke verhuisde is.

[3:02:53] Dat gaan we ook doen.

[3:02:54] Kan de minister nog enigszins ingaan op de focus die hij wil leggen?

[3:02:59] Waar ik best tegen aanloop, is dat je het zo breed maakt...

[3:03:03] dat het een breder waaien wordt.

[3:03:04] En dat je denkt, heb je hem nu ook wel echt geraakt?

[3:03:07] Hebben mensen nu echt door dat die democratische rechtsstaat zo in elkaar zit?

[3:03:10] Kunnen ze inderdaad, als ze een bepaalde regeling aan willen vragen...

[3:03:14] hebben ze daar ook een beetje een vaardigheid?

[3:03:16] Bijvoorbeeld als ze ondernemer worden, hebben ze dan het idee van wat moet je dan doen,

[3:03:19] waar daar komt vaak in de NPO voor.

[3:03:21] Dus zou de minister daar nog enigens op in kunnen gaan?

[3:03:24] Ja, voorzitter.

[3:03:26] Dat was mijn volgende punt.

[3:03:29] Eerlijk gezegd, de herijking die we nu met elkaar ondernomen hebben in het burgerschap,

[3:03:35] is vooral een beweging van nauwere afbakening, scherpere focus,

[3:03:41] juist omdat eigenlijk ook, dat was het advies,

[3:03:43] Zet nou die democratische rechtsstaat voorop.

[3:03:47] Eerlijk gezegd, er waren een heleboel andere dingen als gezond eten of sporten.

[3:03:51] Dat zat allemaal onder het kopje burgerschap.

[3:03:54] En het werd eigenlijk een vergaarbak.

[3:03:57] En ik denk dat juist, ik zou bijna zeggen dat ik eerder de kritiek misschien berekende

[3:04:04] van goh, maakt u het nou niet te smal.

[3:04:06] Want het gaat wel heel erg over die democratische rechtsstaat, die staat centraal.

[3:04:10] Maar, denk ik wel, het is belangrijk, en u noemde zelf, de heer Stoffer noemde zelf volgens mij het voorbeeld van een mooi debat die die mbo-scholen organiseren, ik heb ook daar een flink aantal keren aan meegedaan.

[3:04:25] Ja, dan breng je het ook wel heel dichtbij. Wat zijn eigenlijk de onderwerpen die onder studenten leven?

[3:04:29] Dus de kunst is steeds om het te vertalen, want mbo-studenten willen het ook.

[3:04:35] Het moet ook tastbaar en invoelbaar zijn.

[3:04:38] Het moet ook aansluiten bij de concrete leef- en werkomgeving.

[3:04:44] Maar wel gefocust op die democratische rechtsstaat.

[3:04:47] En alles wat ervoor nodig is om je als burger in die rechtsstaat te begeven.

[3:04:52] Dat betekent ook dat je weet hoe je kan informeren.

[3:04:54] Waar je nieuws vandaan haalt. Hoe je over dingen debatteert.

[3:04:58] Hoe je de standpunten van een ander invult.

[3:05:01] En ik heb een paar mooie voorbeelden gezien terugkomend weer op sommige spanningen,

[3:05:05] zoals die in de samenleving zijn,

[3:05:07] hoe die heel concreet worden geadresseerd in het burgerschaponderwijs op mbo-instellingen.

[3:05:12] Daar wordt eigenlijk ook de politieke actualiteit,

[3:05:15] zelfs van de wereldpolitiek, wordt bediscussieerd.

[3:05:18] En daar komen, denk ik, die grote belangrijke principes van de democratie rechtsstaat,

[3:05:23] waar we allemaal, denk ik, zo gepassioneerd over zijn, komen daar naar voor.

[3:05:27] Dus ik heb het gevoel dat we eerder een versmalling

[3:05:30] dan een verbreding nu ondergaan.

[3:05:36] Nou, nogmaals, ik denk dat ik al gezegd heb van...

[3:05:40] Dus de heer Stofbroek van...

[3:05:45] Komt het niet te snel op die afspraken van de instellingen uit 2022?

[3:05:51] Die afspraken die de instellingen onderling hebben gemaakt,

[3:05:54] die hebben van harte toegejuicht.

[3:05:56] Maar eerlijk gezegd, die komen we nog niet volledig tegemoet

[3:05:59] aan de moties van uw Kamer. Ik heb een paar flinke moties gehad die ook vroegen.

[3:06:05] Vier moties geloof ik in totaal om die burgerschap onderwijs te versterken.

[3:06:10] Ik heb toen een expertgroep ingericht, die heeft mij geadviseerd om niet alleen

[3:06:13] vrijblijvende nieuwe kwalificatie eisen te introduceren,

[3:06:17] maar ook te koppelen aan een instellingsexamen.

[3:06:19] Ik heb gezegd dat ik daar duurde even voor ik daarvan zelf over overtuigd was,

[3:06:24] omdat ik denk ik misschien met sommigen van u vroeg van ja,

[3:06:26] hoe kan je dat nou met een soort toets doen aan het einde, maar toen ik ook inzag dat

[3:06:31] eigenlijk een portfoliobenadering een mooie tussenweg was, heb ik uiteindelijk ook dus

[3:06:36] het besluit genomen om deze weg te kiezen.

[3:06:41] En ik denk eerlijk gezegd dat het belangrijk is om ook het belang van het vak verder te

[3:06:45] onderstrepen.

[3:06:47] En daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van het blokje burgerschap.

[3:06:52] Dan ga ik door naar het kopje kwaliteit, daar had ik misschien mee moeten beginnen.

[3:06:58] De kwaliteit van het onderwijs staat natuurlijk bovenaan.

[3:07:03] De heer Soeboer vroeg of ik aankeek tegen de rol van kennis in het mbo.

[3:07:07] Ik vind dat een hele belangrijke.

[3:07:11] Allereerst, ik denk dat ik soms niet helemaal begrijp waarom kennis, onderzoek en innovatie

[3:07:16] ook wettelijk geen rol heeft in het mbo.

[3:07:18] We hebben de laatste jaren wel enigszins invulling aan kunnen geven...

[3:07:25] via het instrument van de practoraten, waarbij de kennisfunctie van het mbo wordt versterkt.

[3:07:32] Ik investeer via NRO in de kennisinfrastructuur van het mbo.

[3:07:37] Dus er zijn eigenlijk twee manieren wat de rol van kennis is.

[3:07:40] Ten eerste kennis over het onderwijs.

[3:07:42] Van hoe doe je het op een evidence-informed, hoe zorg je dat je daar de beste lesmethodes gebruikt.

[3:07:46] Maar ik denk eerlijk gezegd, kennis zelf in de vak en de innovatie...

[3:07:52] en ook de innovatie die plaatsvindt heel vaak in het MKB.

[3:07:56] En nogmaals, die 250.000 leerbedrijven zitten heel veel kleine bedrijfjes tussen.

[3:08:00] Het merendeel.

[3:08:02] Ik denk dat dat een interessante discussie is.

[3:08:05] We hebben daar in het debat gisteren over gesproken.

[3:08:10] Maar ik voel eigenlijk net zoals we een waaier in het vervolgonderwijs hebben...

[3:08:14] we ook een waaier in het onderzoek moeten hebben.

[3:08:17] De afgelopen jaren in het hbo heeft het praktijkgericht onderzoek

[3:08:22] enorme vlucht gekregen.

[3:08:25] Ik denk dat iedereen blij verrast is door die voorbeelden.

[3:08:28] En ik denk dat terecht het mbo vraagt, maar hoe zit het dan met ons?

[3:08:31] Kunnen wij ook daar niet een rol hebben voor innovatie?

[3:08:34] Misschien nog dichter toegesneden bij wat er in het bedrijfsleven gebeurt.

[3:08:40] Maar ja, als jij een opleiding hebt, zeg maar in de tuinbouw,

[3:08:42] waar de laatste kasttechnologieën worden gebruikt,

[3:08:45] ja, dan is het gewoon ontzettend leuk als student om daar ook zelf onderzoek naar te doen.

[3:08:49] En ik vind eerlijk gezegd dat we allemaal een beetje ons als een onderzoeker moeten opstellen.

[3:08:54] En juist ook de mbo-studenten.

[3:08:57] Daar liggen prachtige mogelijkheden in techniek, in zorg, et cetera, om daar veel meer te doen.

[3:09:02] Dus die kennisfunctie vind ik verdiend versterkt te worden.

[3:09:06] Mevrouw Rodekerk vroeg, hoe zit het eigenlijk met de medezeggenschap?

[3:09:09] Er is een motie Teunissen die gevraagd heeft naar getrapte medezeggenschap.

[3:09:15] Die motie heb ik toen ook met appreciatie gezegd.

[3:09:19] Het is lastig om de medezeggenschap van hoogscholen en universiteiten een op een te vertalen naar

[3:09:25] het mbo.

[3:09:26] Maar we hebben daar wel, misschien dan niet zozeer faculteit, maar wel verschillende onderwijslocaties.

[3:09:35] Ik ben gestart met het onderzoek naar de verschillende mogelijkheden.

[3:09:40] Er wordt al binnen instellingen gewerkt met verschillende vormen,

[3:09:44] zoals Centrale Studentenraad, deelraden, klassenvertegenwoordigers.

[3:09:49] En we zijn druk bezig met het vervolg van het onderzoek

[3:09:54] om te kijken welke vormen ook passend zijn om wettelijk te verankeren.

[3:09:58] Want nogmaals, ik denk in de waarheergedachte ook heel belangrijk is

[3:10:01] dat we de medezeggenschap in iedere vorm van vervolgonderwijs op orde hebben.

[3:10:06] En ik hoop begin volgend jaar uw Kamer te informeren wat het vervolgtraject is.

[3:10:13] Ik vond ook wel mooi dat even de meestertitel viel.

[3:10:19] Ik vind het zelf zou het mooi vinden, ik heb het al gesuggereerd,

[3:10:24] dat we echt voor moeten waken dat we binnen het NBO niet benadrukken

[3:10:31] dat je daar ook kan exceleren.

[3:10:34] Daarvoor spreek ik over de waaier.

[3:10:36] Niet zozeer om aan te geven dat er niet meer een hoger-lager hiërarchie is,

[3:10:40] maar dat je eigenlijk in iedere richting zover door kan willen lopen als je kan.

[3:10:44] Ik zeg ook weleens van ja, je kan cameraman worden en je kan een Oscar winnen.

[3:10:49] Je kan muziektechnologie, prachtige opleiding, summa in Eindhoven, zeer selectief.

[3:10:57] Nou, daar kan je gewoon een wereldster in worden.

[3:10:58] Dus er is een mogelijkheid, en daar moeten we ook het gesprek over hebben,

[3:11:03] of we in het mbo niet nog een volgende stap kunnen maken.

[3:11:06] Er zijn een paar landen waar men dat aan het mee bezig is.

[3:11:09] Ik vind dat heel inspirerend. Waarom geen niveau vijf of zes?

[3:11:13] Nu is het zo, als je verder wil, ga je naar het hbo.

[3:11:16] Maar ja, dan krijg je... Dan kan je manager worden of zo.

[3:11:18] Kan je ook gewoon als technicus verder ontwikkelen.

[3:11:22] En daar een soort meestertitel of zo...

[3:11:25] Ik zou het wel erg mooi vinden als we dat met elkaar kunnen doen.

[3:11:28] Er zijn ook wel mooie voorbeelden in landen die ook misschien wel best practice hebben wat dit betreft.

[3:11:35] Zwitserland, Oostenrijk, waar mooie traditie is.

[3:11:38] Ik zou het mooi vinden als we met elkaar op termijn kunnen onderzoeken.

[3:11:43] Want ook die vakmans, mensen die we allemaal zo hard nodig hebben,

[3:11:47] het gaat ook een beetje terug naar de discussie over kennis,

[3:11:50] die zijn zich verder aan het ontwikkelen.

[3:11:52] Daar kunnen volgende stappen gemaakt worden die denk ik absoluut belangrijk zijn.

[3:11:56] En dus die uitdaging, waar mevrouw Tsegay ook naar springt,

[3:12:01] worden mbo-studenten wel genoeg uitgedaagd.

[3:12:04] En dat is, denk ik, echt superbelangrijk.

[3:12:06] Excelleren is niet alleen maar voorbehouden aan universitaire studenten.

[3:12:10] Je kan in alle richtingen excelleren.

[3:12:14] En daarom is, denk ik, belangrijk dat we bevlogen, bekwame docenten hebben, praktijkbegeleiders.

[3:12:20] Dus die discussie over de kwaliteit is superbelangrijk.

[3:12:24] En we moeten ons ook realiseren dat die kwaliteit...

[3:12:28] Er zijn fantastische voorbeelden, maar het is ook nog wisselend.

[3:12:32] Excellentieprogramma's zijn een manier om uitdaging te bieden.

[3:12:35] We zien het bijvoorbeeld, ik noemde net al de skills, de vakwedstrijden.

[3:12:40] Er zijn studenten die gaan eigenlijk voor de wereldkampioenschappen.

[3:12:44] Ik vind het zelf altijd mooi dat er een meester, een bakker is...

[3:12:46] die de beste croissants pakt.

[3:12:48] Een Nederlandse student, de beste croissants van de wereld.

[3:12:52] Nou, ook al enige trots op.

[3:12:56] Dus dat proberen we ook met de skills, de world skills, al die elementen verder te benadrukken.

[3:13:02] En het is denk ik, het beeld van de emancipatie van het mbo is ook zorgen dat studenten, maar ook docenten en ouders trots zijn op de mbo-studenten.

[3:13:15] Daar hoort ook bij een hele uitdagende leercultuur.

[3:13:18] En dat maakt even dat ik een bruggetje maak naar de interruptie van mevrouw Martens.

[3:13:26] Ja, dank.

[3:13:27] Voorzitter, ik pakte heel snel het rapport erbij en ik kan...

[3:13:31] Volgens mij bestaat er op dit moment een associate degree.

[3:13:35] Dat is een vervolg van MBO niveau 4.

[3:13:38] Misschien kan de minister even toelichten wat dan het verschil zou zijn

[3:13:41] tussen niveau 5 en deze associate degree.

[3:13:44] En klopt het ook dat dit niet wordt gegeven op het MBO, maar op een hogeschoolinstelling?

[3:13:48] En waarom is je daarvoor gekozen?

[3:13:50] Een social degree is een hele populaire en ook, denk ik, vorm van onderwijs...

[3:13:58] die je echt in een markt voorziet.

[3:14:00] Het is eigenlijk de eerste twee jaar van de hbo-opleiding.

[3:14:05] Het is eigenlijk voor mbo-studenten die wel willen instromen in het hbo...

[3:14:09] maar niet een vierjarige bachelor-opleiding willen, maar een tweejarige opleiding.

[3:14:15] Maar nogmaals, het is wel in het context van een hbo-opleiding.

[3:14:22] Dus nogmaals, als je bij mij spreekt, ik noem maar iets...

[3:14:25] en misschien improviseer ik ook een beetje, maar je bent Silver Smith of zo...

[3:14:28] dan kan je me voorstellen dat je daar nog een extra niveau op weet te bereiken.

[3:14:31] Dan ga je dat niet op een hbo doen, want daar is zo'n opleiding niet.

[3:14:34] Dus het is een mooi toegevoegd element in het hele menu wat we hebben in het vervolgonderwijs.

[3:14:44] En nogmaals, dat wil je ook niet tegengaan.

[3:14:47] Maar ik was meer getriggerd door de meestergedachte.

[3:14:51] Die je misschien daar nog eens een keer naast zou kunnen leggen.

[3:14:55] Maar het AD-degree is absoluut zeer waardevol.

[3:14:59] Denk ik, voldoet echt ook in een vraag.

[3:15:03] We hebben ook, misschien ga ik er zo nog op terugkomen...

[3:15:07] Soms is de instroom van mbo-studenten het hbo niet succesvol.

[3:15:10] En dan is een AD een hele mooie optie om je binnen twee jaar toch nog een extra kwalificatie te krijgen.

[3:15:19] Kijk even naar mevrouw Martens, voldoende zo.

[3:15:23] Ja, ik moet wel zeggen, het is een soort niveau vijf als je het in de soort internationale kwalificaties bekijkt.

[3:15:31] Nee, nee, dank. En ik snap ook dat de minister nu een beetje moest gaan improviseren.

[3:15:35] Ik had dit punt nog in mijn bijdrage staan, maar moest het eruit snijden.

[3:15:38] Ook omdat ik weet — en ik heb even een aantal debatten teruggekeken naar een hele tijd geleden,

[3:15:42] waar mijn voorganger Pieter Duizenburg nog met Zine Özdil volgens mij hier ook hele gesprekken

[3:15:47] heeft gevoerd en het gesprek toen was of dit op het mbo moet worden gefaciliteerd door een

[3:15:52] hoogonderwijsinstelling.

[3:15:53] En juist, als we het hebben over de WAIER en we willen dat het mbo niet gaat lijken op

[3:15:58] het hbo, maar erkennen dat zij een apart instituut zijn, hoop ik dat als we dit gaan ontwikkelen,

[3:16:02] bijvoorbeeld niveau vijf, dat we ook daadwerkelijk die verantwoordelijkheid overlaten aan de

[3:16:06] mbo-instellingen.

[3:16:07] Dat is eigenlijk waar ik mij zorgen over maak.

[3:16:09] Nou ja, dat was ook een beetje mijn suggestie van kunnen we daar ook wat doen naast deze mogelijkheid,

[3:16:14] die dus inderdaad een verkorte hbo-opleiding is.

[3:16:21] Ja, ik denk dat velen van u vroegen ook over de persoonlijke inhoudelijke ontwikkeling.

[3:16:28] Ik vond dat heel fijn.

[3:16:29] Ik vaak, als we kijken naar discussies rondom mbo,

[3:16:35] zien we soms heel nadrukkelijk die vak technische,

[3:16:37] We hebben deze mensen hard nodig, anders valt Nederland stil.

[3:16:41] Maar tegelijkertijd, velen van u hebben eraan gerefereerd,

[3:16:44] het is de grootste groep van studenten.

[3:16:46] En ook een persoonlijke ontwikkeling is absoluut belangrijk.

[3:16:51] En vandaar dat we ook kwalitatief goede docenten daarvoor nodig hebben.

[3:16:59] Mevrouw Beckerman vroeg nog eigenlijk carrièreperspectief.

[3:17:03] Ik vind het van groot belang dat nbo-docenten ook die carrière-stappen kunnen maken als ze aan het werk zijn in het onderwijs.

[3:17:10] Ik heb in de werkagenda afspraken gemaakt met nbo-instellingen.

[3:17:14] Een van die afspraken is dat nbo-instellingen ambitieuze en realistische plannen maken over de inschaling van onderwijspersoneel.

[3:17:21] Dat is ook de doorstroming van docenten van lb naar lc en ld.

[3:17:26] En de verwachting is dat het landelijk gemiddelde lb zal dalen ten opzichte van lc en ld.

[3:17:32] Dat zou natuurlijk ook een positieve ontwikkeling zijn...

[3:17:36] wat het carrièreperspectief van mbo-docenten verbetert.

[3:17:40] Trouwens, de ondernemers en studenten hebben instemmingsrecht op al die plannen.

[3:17:45] En ik verwacht dan ook als er in de instelling meer...

[3:17:51] het belang van meer inschaling in LD wordt onderscheven...

[3:17:54] dat ik dat ook terug ga zien in de plannen van de instelling.

[3:17:57] En nogmaals, in juni ontvangt u een voortgangsbrief...

[3:18:02] En dan heb ik ook een beter beeld eigenlijk of die afspraken in de werkagenda

[3:18:08] ook daadwerkelijk op deze korte termijn al effecten laten zien.

[3:18:13] Ja, mevrouw Beckerman voor een interruptie.

[3:18:16] Ja, voorzitter, want het klinkt natuurlijk allemaal mooi,

[3:18:20] maar de verwachting is dat het aantal LB-docenten zal dalen,

[3:18:25] is natuurlijk wel erg mager.

[3:18:28] Maar wij willen natuurlijk gewoon dat werken op een mbo moet lonen

[3:18:33] en ook gewaardeerd moet worden.

[3:18:35] Kan de minister iets stelliger zijn, wellicht?

[3:18:38] Nou, in de afspraak hebben we...

[3:18:41] In de werkagenda hebben we deze afspraken gemaakt.

[3:18:44] En ik verwacht dit terug te zien in de eerste rapportage,

[3:18:48] of ik hoop dat terug te zien, als dat niet zo is.

[3:18:51] En dan op een gegeven moment moeten we met elkaar ook wat debat hebben.

[3:18:53] Wat is er voor nodig?

[3:18:54] Dat is namelijk wel de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt.

[3:18:58] Maar goed, de werkagenda is pas een korte tijd onderweg, dik een jaar.

[3:19:08] En vandaar dat we natuurlijk nog wel even enig geduld moeten hebben.

[3:19:13] Maar ik hoop wel dat we gewoon in juni de eerste stappen zien.

[3:19:15] En ik zal zeker ook, als ik u die update geef, van inhoudelijk commentaar voorzien.

[3:19:24] Voorzitter, dank u wel. Dat begrijp ik ook.

[3:19:27] We hadden ook gevraagd om die tijdelijke contracten.

[3:19:29] Daar maken we ons ook wel zorgen over.

[3:19:33] Dat ook op mbo's te veel mensen keer op keer vastzitten aan een tijdelijk en onzeker contract.

[3:19:41] Dat het ook wel, zeker nu bij burgerschapslessen, heel vaak het geval is.

[3:19:46] Kan de minister ook daar wat meer zekerheid over geven?

[3:19:50] Voorzitter, ik kom graag terug op tweede termijn.

[3:19:53] Ik geef wel even aan dat natuurlijk de typische mbo-docent ook vaak wel iemand is...

[3:19:59] die uit de praktijk een paar jaar onderwijs gaat geven.

[3:20:04] En dat willen we eigenlijk ook stimuleren.

[3:20:07] Maar het punt van de bestaanszekerheid eigenlijk is een belangrijk...

[3:20:13] Ik kom op tweede termijn op terug.

[3:20:16] Voorzitter, dan wil ik eigenlijk praten over kansengelijkheid.

[3:20:21] Ik heb al gesproken over de gelijkwaardigheid van alle vormen van onderwijs,

[3:20:28] maar het gaat ook natuurlijk over de gelijkwaardigheid binnen het NBO.

[3:20:33] En ik vertelde al, met de werkagenda ondernemen we mooie acties.

[3:20:41] We investeren behoorlijk scherp op NBO niveau 2,

[3:20:45] waar vaak ook wel de grootste behoefte is aan betere ondersteuning,

[3:20:52] meer begeleiding.

[3:20:53] Maar de rekenkamer, de algemene rekenkamer,

[3:20:56] concludeerde gewoon dat het beter kan.

[3:20:59] Want die concludeerde de achtergrond en de thuissituatie van studenten

[3:21:03] is nog steeds van invloed op de onderwijsresultaten.

[3:21:06] En we zien gewoon dat het,

[3:21:09] krijg je als student de juiste hulp en begeleiding,

[3:21:12] hangt nog te veel af van welke opleiding je volgt,

[3:21:14] wie je docent is, wie je stagebegeleider is.

[3:21:18] En dat moet echt beter.

[3:21:20] En daarom ga ik ook aanvullend op de acties uit de werkagenda

[3:21:23] met de mbo-raad en scholen in gesprek

[3:21:25] om beter beeld te krijgen wat wel en wat niet werkt.

[3:21:28] Dat moet dus binnen een school uniformer worden.

[3:21:31] Scholen moeten meer van elkaar kunnen leren.

[3:21:34] Ondertussen zijn er al treffen en maatregelen

[3:21:36] om juist de kwetsbare studenten in het onderwijs te verbeteren.

[3:21:39] Als we ook eerlijk zijn, er zit een groep studenten in het mbo

[3:21:42] waarbij het onderwijs echt hun redding is.

[3:21:48] Ik noemde al de 150 miljoen aan extra middelen die we op niveau 2 inzetten.

[3:21:55] Scholen zijn dit studiejaar wettelijk verplicht om afspraken met studenten

[3:21:59] met een ondersteuningsbehoefte vast te leggen.

[3:22:01] Dat is de rechtspositie van mbo-studenten die in werking is gegaan.

[3:22:08] En daar liggen nog grote opgaven.

[3:22:15] Ik ga ook nog praten over het programma om voortheilend schoolverlaten aan te pakken.

[3:22:20] Dat was iets waar we vorig jaar van schrokken.

[3:22:22] Omdat de VSV een groot probleem was.

[3:22:27] We hebben dat de afgelopen decennia terug weten te brengen.

[3:22:32] Nog steeds een te hoog, maar een veel lager aantal.

[3:22:35] Ongeveer tot een derde van wat het oorspronkelijk was.

[3:22:37] Maar vorig jaar is het opgelopen tot ongeveer 30.000 en de cijfers van dit jaar zijn dat we eigenlijk weer op hetzelfde niveau zitten.

[3:22:45] Dus dat betekent dat de urgentie van dit probleem, wat we vorig jaar voelden, absoluut niet is weggevallen.

[3:22:54] En die doelstelling die we hebben gesteld om het terug te brengen naar 18.000 in 2026, is voorlopig nog niet in zicht.

[3:23:01] Het is misschien gestabiliseerd, maar we zien nog niet de trend.

[3:23:05] En daarom ga ik extra maatregelen nemen met het actieplan VSV,

[3:23:09] zodat we daar meer uitval vroegtijdig kunnen signaleren,

[3:23:15] extra begeleiding kunnen bieden,

[3:23:17] externe hulpverleners laagdrempelijk beschikbaar komen,

[3:23:21] de begeleiding van studenten uit het voortgezet speciaalonderwijs

[3:23:25] moet verbeterd worden.

[3:23:26] En ik ga scholen en gemeenten verplicht hierop in te zetten

[3:23:30] in hun regionale VSV-plannen.

[3:23:33] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[3:23:36] Dan heb ik een aantal concrete vragen over...

[3:23:40] eigenlijk allemaal rondom het thema kansengelijkheid.

[3:23:43] Mevrouw Hodenkerk vroeg hoe zit het eigenlijk met de motie Hagen...

[3:23:47] die vraagt naar gratis schoolboeken voor basisscholen.

[3:23:50] Ik ontbreek u nog heel eventjes, want ik zie dat meneer Erken nog een interruptie heeft.

[3:23:53] Ja, voorzitter, ik had nog twee vragen gesteld over de VSV-aanpak.

[3:23:57] Die, daar komt u ook in.

[3:24:01] Inleidende opmerkingen.

[3:24:04] Ik ga vanaf komend studiejaar, 2024-2025, de minderjarige studenten tegemoet in de kosten

[3:24:11] van schoolboeken en licenties.

[3:24:14] Ik heb NBO-instellingen gevraagd een tijdelijke maatregel in te voeren voor de komende twee

[3:24:19] studiejaren.

[3:24:21] Ze gaan dan een tegemoetkoming ter waarde van 60 euro verstrekken aan elke minderjarige

[3:24:25] student.

[3:24:25] Het structureel verstrekken van gratis schoolboeken en licenties

[3:24:30] vraagt een effectieve en doordrachte aanpak.

[3:24:33] En eerlijk gezegd, het is ingewikkelder.

[3:24:35] Het is best een lastig onderwerp.

[3:24:37] We willen graag leren van de evaluatie van de wet gratis schoolboeken in voortgezet onderwijs.

[3:24:43] Hij heeft zeker voor gezorgd dat schoolkosten omlaag zijn gegaan,

[3:24:46] maar in het VO zijn ook ongewenste effecten opgetreden.

[3:24:49] De leermiddelenmarkt is eigenlijk op slot gegaan.

[3:24:52] Er zijn hoge toetredingsdrempels van nieuwe en kleine spelers.

[3:24:57] Er is een soort grote macht ontstaan bij enkele grote uitgevers.

[3:25:03] En distributeurs.

[3:25:04] Dat zien we ook vaak in het nieuws.

[3:25:06] Dat er misschien maar één partij nog maar overblijft.

[3:25:10] Daar moeten we eigenlijk van leren.

[3:25:13] Dus ik laat ook op dit moment een onderzoek uitvoeren naar de leermiddelenmarkt in het NBO.

[3:25:18] Hoe kunnen we die valkuil vermijden?

[3:25:21] en zorgen dat we niet eigenlijk in de greep van de markt komen.

[3:25:25] Mevrouw Rodekerk vroeg ook hoe zit het met de collegekaart, de studentenkaart.

[3:25:33] Ik heb op dit moment, we hebben dat afspraken gemaakt in de werkagenda,

[3:25:39] ik heb op dit moment nog geen volledig beeld.

[3:25:41] Ik vind wel eigenlijk heel stellig dat iedere mbo-student een studentenkaart verdient.

[3:25:49] Voor de zomer weet ik beter hoe het ervoor staat.

[3:25:53] Ik vind het totaal niet uit te leggen als scholen dat niet op orde hebben.

[3:25:59] Maar ik heb op dit moment geen goed zicht.

[3:26:02] Ik heb misschien goede verwachtingen.

[3:26:05] Maar ik vind dat het niet uit te leggen is als instellingen dat niet doen.

[3:26:11] Het is me namelijk ook relevant in de studentensteden.

[3:26:14] Het is echt een hele concrete stap die instellingen kunnen nemen

[3:26:19] om gewoon te zorgen dat alle studenten in het vervolg onderwijs

[3:26:24] op dezelfde manier behandeld worden.

[3:26:26] Het lukt HBO en WO-instellingen wel.

[3:26:29] En waarom NWO-instellingen niet?

[3:26:32] Een interruptie van mevrouw Rodekerken.

[3:26:36] Veel dank aan de minister voor deze antwoorden.

[3:26:40] Ten aanzien van de studenten- of collegekaarten,

[3:26:42] Ja, dat is inderdaad iets wat gewoon geregeld moet worden.

[3:26:48] Het is nu zelfs zo dat instellingen daar via de kwaliteitsagenda's

[3:26:51] ook de middelen voor kunnen aanvragen.

[3:26:53] Dus wat mij betreft, en ik hoorde dat ook de minister zeggen,

[3:26:56] moet dat ook gewoon gebeuren.

[3:26:57] Er zijn nu ook voorbeelden van studenten

[3:26:59] die bij corporaties geen studentennummer kunnen aanleveren,

[3:27:03] omdat ze geen collegekaart hebben en zo dus niet aan een woning kunnen komen.

[3:27:06] Dus het gaat echt vrij ver, die ongelijkwaardigheid.

[3:27:09] Zou de minister wellicht, wanneer hij beter zicht heeft op die kwaliteitsagenda's heeft

[3:27:15] en hoe instellingen hiermee omgaan, of ze dit ook gaan doen, hier een brief over willen

[3:27:19] sturen om ons daar van nadeel over te informeren wanneer er meer bekend is?

[3:27:25] Ik neem dit mee in die rapportage die ik voor de zomer ga geven.

[3:27:29] Ja.

[3:27:31] De heer Ergen vroeg hoe het zit met studenten sport, ook zoiets.

[3:27:35] Ja, op dit moment, HBO en WO regelen dat wel.

[3:27:42] Volgens mij maakt de heer Ergen ook een opmerking over de bekostiging per student.

[3:27:48] Het is niet zo dat die hoger, lager is dan het MBO.

[3:27:51] Eerlijk gezegd, HBO heeft volgens mij de laagste bekostiging.

[3:27:54] Dan MBO, dan WO en dan trouwens voortgezet onderwijs.

[3:27:58] Dat heeft de hoogste bekostiging.

[3:28:00] Dat snappen we misschien wel als je erover gaat doordenken...

[3:28:04] ...wat er allemaal bij komt kijken, al deze vormen van onderwijs.

[3:28:08] En sowieso liggen al die bekostigingen per student redelijk dicht bij elkaar.

[3:28:12] Allemaal zo rond de 9000 euro per jaar per student of leerling.

[3:28:19] Ik vind... Op dit moment kunnen mbo-instellingen...

[3:28:23] ...via de kwaliteitsmiddelen studentensport bevorderen.

[3:28:27] Ze gaan daar weer over rapporteren naar kwaliteitsagenda's,

[3:28:30] maar daar heb ik nog niet een volledig beeld bij.

[3:28:32] Maar ik ga er wel op in als ik de voortgangsreportage breng.

[3:28:37] En één interessant gegeven vind ik trouwens dat als je gaat nadenken

[3:28:40] over studentensport en je gaat kijken eigenlijk van...

[3:28:43] Goh, waar word je eigenlijk opgeleid tot sportinstructeur of fitness

[3:28:47] of welke onderwijsinstellingen hebben als leerlokaal een fitnessruimte,

[3:28:52] Dat zijn dat mbo-scholen.

[3:28:56] Die kunnen nog beter dan wie dan ook, zou ik bijna zeggen.

[3:29:00] De VSV, ik heb al de laatste cijfers gedeeld.

[3:29:04] Precies te zijn waar 30.246 jongeren die vorig jaar zonder startkwalificatie het onderwijs voortijdig hebben verlaten.

[3:29:12] Dat zijn er wat mij betreft 30.246 te veel.

[3:29:16] Dat is eigenlijk onacceptabel.

[3:29:18] We hebben daar dat actieplan op met een heleboel instrumenten.

[3:29:22] Maar ook een grote ambitie om dat eigenlijk met een derde terug te brengen in 2026.

[3:29:31] De heer Soeboer vroeg eigenlijk over, u noemde best wel een schijnend geval, concrete studentenverpleegkunde.

[3:29:41] Het is natuurlijk altijd lastig om op één individueel geval in te gaan, maar ja, uiteindelijk

[3:29:46] iedere student is er één, verdient dezelfde aandacht.

[3:29:49] Ik vind het een belangrijk signaal.

[3:29:51] Het is goed om vast te stellen dat studenten die uitvallen ook weer de kans krijgen om

[3:29:56] terug te keren.

[3:29:57] Dat is ook een belangrijk element in ons actieplan van VSV.

[3:30:00] Het gaat niet alleen maar om het uitval te voorkomen, maar de grote studenten die uitvallen

[3:30:04] weer binnenboord te halen.

[3:30:08] Er zijn prachtige voorbeelden van hoe dat wel lukt, ook met zeer bevlogen docenten trouwens.

[3:30:15] De examencommissie heeft de ruimte om vrijstelling te verlenen voor eerder opgedane kennis en ervaring.

[3:30:26] De mbo-verklaring die u noemt is in 2021 geïntroduceerd.

[3:30:31] Die doet wellicht nog niet wat we ervan verwachten.

[3:30:34] Die wordt in 2025 geëvalueerd.

[3:30:36] Maar ik vind dit voorbeeld, en dat zal ongetwijfeld niet het enige voorbeeld zijn,

[3:30:40] nemen heel nadrukkelijk mee, ook in onze VSV-aanpak.

[3:30:43] Dus dank u wel voor dit concrete voorbeeld.

[3:30:48] En een interruptie van meneer Soeboer.

[3:30:51] Ja, voorzitter, daar wil ik toch even kort op reageren,

[3:30:53] want ik begrijp het als zeggen, ik wil niet op een individuele casus ingaan,

[3:30:56] dat wil ik eigenlijk ook niet.

[3:30:57] Maar ik heb wel de indruk dat deze individuele casus

[3:31:02] niet op zichzelf staat en dus geen individuele casus is.

[3:31:05] Ik zou dan ook willen vragen, u zegt terecht,

[3:31:07] die mbo-verklaring is in 2021 ingevoerd,

[3:31:09] Hij doet misschien nog niet wat hij moet doen.

[3:31:11] Vervolgens moeten we wachten tot 2025 voordat we daar een beeld over krijgen.

[3:31:15] En dan zijn we wel geteld pak een beetje anderhalf jaar verder.

[3:31:19] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we toch eerder daar een beeld over krijgen?

[3:31:23] Dat we ook een beeld krijgen van, staat dit nou op zichzelf...

[3:31:26] ...of zijn er daadwerkelijk meer gevallen hiervan?

[3:31:28] En hoe gaan we dat nu concreet aanpakken?

[3:31:30] Ja, voorzitter, mijn toezegging is...

[3:31:32] ...dat we dit heel concreet oppakken in de VSV-aanpak.

[3:31:35] En daar zijn dit elementen in.

[3:31:37] maar ik denk dat we in dat actieplan deze vragen gaan meenemen

[3:31:42] en dan ook in de rapportage daarvan ook nog op terug kunnen komen.

[3:31:47] Dus los van even de evaluatie van dit specifieke instrument,

[3:31:52] maar in het actieplan VSV hebben we een heel pakket van maatregelen

[3:31:55] en dan moeten we gevallen als deze, en er zijn er vast meer van,

[3:31:59] ongetwijfeld, heel nadrukkelijk meenemen.

[3:32:02] Hoe kunnen we zorgen dat we ook weer studenten terug laten keren als ze eenmaal zijn uitgevallen?

[3:32:11] Dat vind ik al deels bemoedigend.

[3:32:14] Maar hoe gaat u ervoor zorgen dat dan voordat u met het VSV-rapport komt,

[3:32:18] wanneer die ook maar komt, dat u duidelijk in kaart heeft gebracht of er meer dit soort gevallen zijn?

[3:32:23] Dus gaat u een acute uitvraag doen naar of er dit soort gevallen vaker voorkomen? Ja of nee?

[3:32:35] Dus wat ik al zei, ik wil het meenemen in onze aanpak van VSV.

[3:32:40] Dan gaan we ook kijken hoe groot dit probleem is, wat de aard en omvang is.

[3:32:45] En volgens mij zijn wij in het komende najaar terug op de VSV aanpak.

[3:32:50] En dan kunnen we dus ook antwoord geven op de vragen, voorzitter, die de heer Soeboer hier heeft gesteld.

[3:32:58] Ook in het lijn daarvan de vraag van de heer Ergen.

[3:33:00] Hoe zit dat eigenlijk met meer flexibele instroommomenten?

[3:33:04] U noemde wel een voorbeeld van een instelling met twee instroommomenten.

[3:33:09] Dat is al winst, zeg maar.

[3:33:12] Ik denk ook dat is een onderdeel van het actieplan VSV.

[3:33:15] Ik verken met mbo-scholen. Zijn er...

[3:33:17] Kunnen we meer instroommomenten bieden?

[3:33:20] Laat ik ook eerlijk zijn, het is heel wisselend.

[3:33:21] Voor sommige opleidingen makkelijker dan anders.

[3:33:24] Er zijn bbl-opleidingen waar je iedere dag kan beginnen.

[3:33:28] Maar zo ongetwijfeld zullen er opleidingen zijn...

[3:33:31] waarin het technisch lastig is om heel veel verschillende instroommomenten...

[3:33:36] maar het is absoluut een plan, het actieplan VSV.

[3:33:40] En het gaat natuurlijk ook om van, ja...

[3:33:42] En ik denk dat dat ligt hier ook onder.

[3:33:44] Als studenten uitvallen of eigenlijk besloten hebben...

[3:33:48] dat ze niet langer willen doorgaan met een studie...

[3:33:51] kunnen ze op de juiste manier worden doorgeleid naar een andere studie.

[3:33:54] Dat is denk ik ook een andere opleiding, is daar ook een aanpak van.

[3:34:00] De samenwerking tussen de regio's is een...

[3:34:05] Met name ook de aanpak van wat de heer Ergen de grensleerling noemde...

[3:34:10] die eigenlijk op het grensvlak van twee regio's wonen en studeren.

[3:34:15] Ik weet dat dat een probleem is. Ik ga het VSV-programma daar ook op sturen.

[3:34:19] Ik ga ervoor zorgen dat een student altijd gebruik kan maken van het aanbod...

[3:34:23] op de school waar hij onderwijs volgt, ongeacht in welke gemeente hij woont.

[3:34:27] Het gaat bijvoorbeeld bij hulp in de school,

[3:34:30] waardoor preventief en laagdrempelig hulp wordt ingezet

[3:34:35] en studenten geen last hebben van de diverse loketten en gemeentegrenzen.

[3:34:39] Dus dat is absoluut een punt van aandacht in onze VSV.

[3:34:44] Dan de BSA in de praktijk. Mevrouw Martens vroeg daarnaar.

[3:34:50] BSA heeft ook wel een ander karakter, trouwens, in het mbo dan het hbo en wo heeft.

[3:34:54] Het is echt een manier om de studenten te begeleiden

[3:34:57] en op de juiste manier te zorgen

[3:35:00] dat ze een passende opleiding kunnen voltooien.

[3:35:02] Het wordt in het mbo afgegeven op basis van kwalitatieve en objectieve voortgang.

[3:35:08] Daarmee moeten mbo-instellingen ook rekening houden

[3:35:10] met de persoonlijke omstandigheden van de student.

[3:35:13] Bijvoorbeeld bij een negatief bsa heeft een mbo-instelling een zorgplicht

[3:35:17] van acht weken om de student te begeleiden

[3:35:19] naar een alternatieve opleiding die beter bij de student past.

[3:35:23] Ik ken wel dat die uitvoering verbeterd kan worden.

[3:35:27] Ik ga dan ook zeker die uitvoering van het BSA en het MBO blijvend monitoren en evalueren.

[3:35:34] Ik ga in de najaar uw Kamer daar verder over informeren.

[3:35:37] De rol van het BSA in het MBO.

[3:35:40] En een interruptie van mevrouw Martens.

[3:35:42] Ja, dank voorzitter.

[3:35:43] Ik gebruik nog een interruptie om te voorkomen dat ik een tweede termijn moet halen.

[3:35:47] Helemaal eens hebben we een ronde tafel gehad vorige week,

[3:35:50] waarin ik ook een vraag heb gesteld over die zorgplicht.

[3:35:53] Er is natuurlijk recent een wet in werking getreden waarmee dit zou moeten werken,

[3:35:58] maar er was al een wet waarin dit geregeld had moeten zijn.

[3:36:02] Dus ik hoop dat het nu beter wordt geregeld.

[3:36:04] Maar toch wel, vierde voorzitter, ook een vraag aan de minister,

[3:36:06] want ook dit voelt soms als een papieren realiteit die in de werkelijkheid echt anders uitpakt.

[3:36:12] De BSA is op dit moment een subjectieve beoordeling waarbij een student afhankelijk is van de

[3:36:19] subjectieve kaders van de instelling waarbij verschillen kunnen zijn.

[3:36:23] Dus hoe zorgen we ervoor dat ouders van studenten, die soms minderjarig zijn, meer grip hebben

[3:36:29] op de subjectiviteit die de instellingen mogen toepassen?

[3:36:33] Dat is één.

[3:36:33] En twee, ik hoor ook veel geluiden en ik weet dat er een aantal organisaties zijn die dat

[3:36:37] absoluut niet met me eens zijn, maar ouders die zeggen dat het wel zo is,

[3:36:42] dat er toch echt instellingen zijn waar het heel goed geregeld is,

[3:36:45] maar ook instellingen zijn waar die zorgplicht wordt omzeld,

[3:36:48] omdat op het moment dat iemand geregistreerd is,

[3:36:50] je daadwerkelijk de zorgplicht hebt.

[3:36:53] Dus ik ben eigenlijk een beetje aan het zoeken naar wat wij nu kunnen doen

[3:36:56] om die ouders die meekijken, die dit bij ons hebben aangekaart,

[3:36:59] van wat kan ik doen om grip te krijgen op die BSA?

[3:37:07] Het BSA, althans de papieren werkelijkheid, moet op basis van een kwalitatief en objectief voortgang van de student worden afgegeven.

[3:37:18] Ik herken, en ik val daar mevrouw Martens bij, dat de uitvoering nog verbeterd kan worden.

[3:37:25] Daar gaan we scherp naar kijken.

[3:37:27] En ik ga u in het najaar daarop informeren.

[3:37:31] En dan kunnen we ook meenemen wat er nog concreet verbeterd kan worden.

[3:37:34] Het algemene punt, denk ik...

[3:37:36] Dit is een beetje het kopje kansengelijkheid, maar we zouden hetzelfde ook kunnen doen over kwaliteit.

[3:37:42] Dat wil ik ook wel meegeven, ook als een zorg die nog steeds leeft.

[3:37:47] En die, denk ik, ook in de toekomst zal leven.

[3:37:48] Zijn de verschillen binnen instellingen, de verschillen tussen instellingen.

[3:37:53] We hebben kunnen praten over de kwaliteit van het mbo.

[3:37:55] maar het is ook heel belangrijk dat we daar, nou ja, de lat gewoon uniform leggen,

[3:38:02] want we willen daar eigenlijk gewoon minimale kwaliteitseisen aan hebben.

[3:38:05] En dat betekent dat we daar aandacht voor moeten hebben,

[3:38:07] en daar zullen we ook, denk ik, in de evaluatie en monitoring oog voor moeten hebben.

[3:38:12] Ook weer daartoe aangespoord door het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[3:38:19] Dan over eigenlijk de passend onderwijs.

[3:38:23] Daar vroeg zowel mevrouw Tsegay naar als de heer Stoffer.

[3:38:29] De ondersteuningsbehoefte, kunnen we daar strengere afspraken over maken?

[3:38:36] De inspectie heeft zeker de mogelijkheid om toezicht te houden.

[3:38:40] In de wet is geregeld dat de ondersteuningsafspraken

[3:38:43] minimaal jaarlijks moeten worden geëvalueerd op doeltreffendheid.

[3:38:46] En instellingen in het NBO hebben een plicht

[3:38:48] om studenten met een handicap of chronische ziekte te ondersteunen.

[3:38:51] Daarvoor dienen ze ondersteuningsafspraken te maken.

[3:38:54] Het is een grote groep studenten, soms een beetje een derde.

[3:38:57] Ik moet zeggen, ik heb heel veel, wel vier of vijf gelegenheden gehad de afgelopen twee jaar

[3:39:05] om een kleinere en grote kring hierover te spreken.

[3:39:08] Het is een thema wat ook juist door de studenten heel nadrukkelijk steeds op de agenda wordt gezet.

[3:39:14] We hebben de wet rechtsbescherming mbo-studenten.

[3:39:16] Ik zeg, die is pas een korte tijd van gang gegaan.

[3:39:24] Het is...

[3:39:25] Dus de eerste evaluatie van die wet gaat in 2025 plaatsvinden.

[3:39:30] Maar we hebben ook een veranderagenda Passend Onderwijs, NBO,

[3:39:34] waar we daar ook nadrukkelijk naar kijken.

[3:39:36] Dus het is iets wat we wel heel erg scherp houden,

[3:39:41] nogmaals ook in de gesprekken die we met studentenorganisaties hebben.

[3:39:45] Dus het is een thema wat bij ons wel nadrukkelijk voor ogen staat.

[3:39:51] En ik hoop ook dat die wet op de rechtsbescherming ook daadwerkelijk gaat werken.

[3:39:55] Maar nogmaals, hij is nog geen jaar oud, dus vraagt ook enig geduld.

[3:40:00] En mevrouw Tsekka uit voor de introductie.

[3:40:03] Ja, voorzitter, ik zie volgens mij dat de minister en ik hetzelfde doel voor ogen hebben.

[3:40:09] Alleen die wet gaat natuurlijk niet vanzelf als een soort natuurverschijnsel opeens werken.

[3:40:14] Daarvoor moeten we ervoor zorgen dat mbo-instellingen zich daaraan houden.

[3:40:18] En dat is eigenlijk mijn vraag.

[3:40:19] Hoe doen we dat?

[3:40:21] Wijst de minister daarbij echt naar de onderwijsinspectie?

[3:40:24] Of ziet hij ook een rol voor zichzelf, vraagt de heer de voorzitter.

[3:40:35] Ja, er is een heel implementatietraject van de wet.

[3:40:38] Er is natuurlijk de onderwijsinspectie, maar er is ook het regelmatig bestuurlijk overleg

[3:40:42] wat we hebben, waar we er ook aandacht aan kunnen vragen.

[3:40:44] Dus het is wel iets wat bij ons hoog op de agenda staat.

[3:40:47] we kijken ook naar de altijd zeer nuttige informatie die we vanuit de studentenorganisaties krijgen.

[3:40:54] Dus we hebben het scherp, we hebben de wet, we hopen dat die zijn werking gaat doen,

[3:40:59] maar ik denk dat we met elkaar hier wel delen dat dit een heel belangrijk thema is,

[3:41:04] want het gaat over hele grote groepen studenten die op allerlei manieren extra kwetsbaar zijn.

[3:41:13] Dan waren er een aantal vragen van mevrouw Tsegoy eigenlijk over ongelijke behandeling.

[3:41:17] Ik neem ze even mee.

[3:41:19] Nou, BSA, daar hebben we het al over gehad.

[3:41:22] Het heeft eigenlijk een andere rol in het mbo dan het in het hbo en w.o. heeft.

[3:41:29] We hebben er net over gesproken.

[3:41:35] Ik heb in mijn brief van november vorig jaar al een aantal maatregelen aangekondigd om

[3:41:42] de uitvoering van het bsa en het mbo te verbeteren.

[3:41:46] We hebben de handreiking bsa verscholen.

[3:41:48] en ik blijf monitoren of het zich zichtbaar verbetert.

[3:41:52] Wat de restitutie van lesgeld betreft,

[3:41:58] ja, op dit moment krijgen NBO-studenten alleen onder speciale voorwaarden

[3:42:01] restitutie van hun lesgeld,

[3:42:03] vooral van ziekte of bijzondere familieomstandigheden.

[3:42:06] HBO- en WO-studenten krijgen dat wel automatisch.

[3:42:10] En de reden voor dit verschil is dat een groot deel van de NBO-studenten

[3:42:13] nog geen startkwalificatie heeft.

[3:42:16] En er zit eigenlijk een reden in.

[3:42:17] Om deze studenten de stimulerende opleiding af te ronden,

[3:42:20] wordt het lesgeld niet gerestitueerd.

[3:42:23] Het is wel, denk ik, een concrete vraag.

[3:42:25] Helpt dit?

[3:42:28] Draagt dit daadwerkelijk bij aan het voorkomen van uitval?

[3:42:32] En daarom heb ik een verkenning gedaan

[3:42:33] naar deze automatische restitutie van les- en cursusgeld.

[3:42:38] Die is op december met u gedeeld.

[3:42:41] En daar hebben bepaalde opties,

[3:42:43] En ja, het is eigenlijk ook wel aan een volgend kabinet om daar een keuze in te maken.

[3:42:47] Ten slotte het fraudeonderzoek van DUO.

[3:42:50] Daar heeft u net ook debatten over gevoerd.

[3:42:56] Nou, daar hebben we uitvoerig ook plenairdebatten over gehad.

[3:42:58] NBO's zijn vaker gecontroleerd dan HBO en universitaire studenten.

[3:43:03] Er is ook vastgesteld, althans dat sinds een periode dat alle drie basisbeursen kregen.

[3:43:10] Er is ook vastgesteld dat dat niet een onderbouwd criterium was.

[3:43:17] Eigenlijk is die ongelijkheid...

[3:43:19] Er werd ook nog een cijfer uitgedrukt.

[3:43:21] Kans 1,2 voor MBO, 1 voor HBO, 0,8 voor WO.

[3:43:27] Volgens mij absoluut onduidelijk waar die cijfers op zijn gebaseerd.

[3:43:30] Ze bleken achteraf ook niet op de feitelijke misbruik gebaseerd.

[3:43:39] We hebben op geen enkele manier kunnen vaststellen dat er verschil was

[3:43:41] tussen deze drie soorten studenten.

[3:43:46] En ja, dat laat zien dat het absoluut niet een significant en rechtmatig criterium was.

[3:43:54] Nou, daar heb ik mijn excuses over gemaakt.

[3:43:57] En nou, zoals u weet heb ik de risicoselectie per direct stopgezet vorig jaar.

[3:44:02] En we zijn nu bezig naar een nieuw, professioneel onbevoordeeld

[3:44:07] een effectief controlesysteem te gaan en ik ga u op dit dossier,

[3:44:13] ingewikkelde dossier, moet ik zeggen, in het najaar verder informeren.

[3:44:17] Mevrouw Tsekker, u had nog een interruptie.

[3:44:19] Ik denk op het vorige punt nog.

[3:44:21] Ja, dat ging even over het BSA, want de minister zegt het lesgeld

[3:44:25] en daar een beslissing over laat ik aan het volgende kabinet.

[3:44:28] Nou, daar moet ik dan maar mee leven, zeg ik dan maar.

[3:44:32] Maar dat BSA, ik vind het gewoon lastig, omdat ik denk van ja,

[3:44:35] het is inderdaad niet objectief op het mbo en juist daarom denk ik we hadden dat

[3:44:39] misschien daar wel als eerste af moeten schaffen want op het mbo en het ha en het

[3:44:44] sorry op het hbo en het weo is het heel sub is heel objectief namelijk je moet

[3:44:49] gewoon een minimum aantal studiepunten halen dus waarom kunnen we nou niet de

[3:44:53] stap zetten om het op het mbo ook de meeste stoppen gewoon

[3:44:59] ja allereerst herinner ik de kamer eraan dat ik ook plannen had om het mbo het

[3:45:06] om de bsa op z'n minst naar beneden bij te stellen in hbo en woom dat is

[3:45:10] controversieel verklaard geweest dus blijkt dat toch een onderwerp is wat het

[3:45:15] een kamer op z'n minst gevoelig ligt ik denk ik zet de bsa in het mbo misschien

[3:45:19] had wat anders moeten noemen het heeft een andere rol het heeft vooral een de

[3:45:24] rol om studenten te zorgen dat ze niet uitvallen en dat ze een passende wel een

[3:45:29] passende opleiding kunnen volgen en daarom denk ik is het en mbo

[3:45:36] alleen in uiterste gevallen kan het echt bindende gevolgen

[3:45:41] die dan uiteindelijk leiden tot het uitschrijven van de opleiding.

[3:45:44] Maar ik zie het zelf vooral als een instrument om te zorgen

[3:45:47] dat je niet uitvalt en dat je uiteindelijk wel gaat

[3:45:51] voor een studie die wel bij je hoort.

[3:45:53] Eén van de punten in het MBO is nog steeds

[3:45:55] dat je eigenlijk op hele vroege leeftijd, 15, 16,

[3:45:58] moet gaan kiezen wat je precies wilt gaan doen.

[3:46:01] Nou, dat zien we ook vaak.

[3:46:02] Het is ook best lastig om op dat moment een keuze te maken.

[3:46:05] We zien bij wijze van spreken aan de andere kant,

[3:46:07] bijvoorbeeld in het wetenschappelijk onderwijs,

[3:46:09] dan kan je nog een hele algemene opleiding volgen

[3:46:12] en dan moet je misschien pas naar je universitaire bachelor pas gaan kiezen

[3:46:15] waar je uiteindelijk in wil specialiseren.

[3:46:18] Dus er is, denk ik wel, heel belangrijk dat we...

[3:46:21] En dat is zeker een opdracht die ik keer op keer aan de mbo-instellingen geef,

[3:46:25] zorg er gewoon voor dat de student op zijn plek komt.

[3:46:27] En dat is vooral de insteek van het BSA.

[3:46:32] Dat hebben we probeerd in die handreiking ook verder te verduidelijken,

[3:46:35] maar nogmaals, ik blijf het monitoren en evalueren,

[3:46:38] omdat het, als het goed is, een instrument is wat de studenten helpt.

[3:46:43] Maar ja, dat uw Kamer daar kritisch naar kijkt, is denk ik ook alleen maar verstandig.

[3:46:50] Mevrouw Tsekai.

[3:46:52] Ja, dank aan de minister voor het uitgebreide antwoord.

[3:46:55] Maar de vraag die dan in mijn hoofd oppopt is,

[3:46:58] werkt het dan, zoals de minister het beoogd heeft?

[3:47:01] Want hij zegt, ik monitor het. Het is bedoeld om studenten...

[3:47:06] Ja, om te voorkomen dat zij te vroeg van school gaan. Helpt hij het daar dan voor?

[3:47:12] Ja, ik denk eerlijk gezegd, het heeft ook een lange aanloop gehad.

[3:47:18] Onder andere, de eerste paar jaar was de coronaperiode, dus dat was sowieso alles anders.

[3:47:23] Dus we zitten eigenlijk nog wel in de situatie...

[3:47:26] waarin we het nog zorgvullig moeten monitoren en evalueren.

[3:47:29] Ik weet de discussie rondom BSA en prestatiedruk in HBO en WO.

[3:47:37] Ik denk dat eerder gezegd de discussie in het NBO een andere is...

[3:47:40] ...maar we gaan het zeker nauwkeurig monitoren en we blijven dat kritisch volgen.

[3:47:47] De heer Stoffer vroeg volgens mij ook van de doorstroom naar het HBO.

[3:47:55] Is het belangrijk om te zeggen van...

[3:47:57] Dus onderdeel van de discussie rondom het mbo is dat er eigenlijk twee...

[3:48:01] Het is een... Enerzijds is het een zelfstandige opleiding.

[3:48:05] We moeten op alle manieren zorgen dat mbo-studenten...

[3:48:10] ...die daarna aan het werk gaan, gewaardeerd worden...

[3:48:13] ...dat ze de juiste opleiding krijgen.

[3:48:16] Tegelijkertijd is het ook mooi dat er een mogelijkheid is...

[3:48:19] ...om vervolgens weer een opleiding in het hbo te volgen.

[3:48:24] Ik noemde, we hadden net even een discussie over een social degree, wat ook een mooie tussenvorm is.

[3:48:30] Moeten we dit blijven stimuleren?

[3:48:33] Ik denk dat het belangrijk is dat we, nogmaals in de WAIA-gedachte,

[3:48:36] dat we stimuleren dat iedere student zich zo maximaal ontwikkelt,

[3:48:40] maar dat je ook uiteindelijk kan wisselen, net zoals we ook stimuleren dat hbo-studenten

[3:48:46] een master bijvoorbeeld op een universiteit gaan volgen en kunnen gaan volgen.

[3:48:52] Ik denk wel dat we de aansluiting tussen mbo en hbo goed moeten hebben.

[3:49:01] Trouwens, een goed voorbeeld van waarom ik graag wil dat mbo gediplomeerde doorstromen met hbo zijn, zijn de lerarenopleidingen.

[3:49:08] Als we kijken naar de lerarenopleidingen, bijvoorbeeld de pabo's, dan zien we duidelijk twee vormen van instroom.

[3:49:13] Vanuit havo typisch, ook wel vwo. Maar ook vanuit mbo, vanwege de onderwijsassistenten.

[3:49:19] Dus dat is ook een belangrijke maatschappelijke opdracht.

[3:49:22] Dus dat willen we ook wel stimuleren.

[3:49:25] Wordt ook leraar, wordt docent.

[3:49:27] Maar ik denk dat het wel een punt van zorg is.

[3:49:30] Die hoge uitvalscijfers zijn natuurlijk niet goed.

[3:49:35] En daar die aansluitingen willen we ook verbeteren.

[3:49:37] Dat doen we onder andere met de subsidieregeling Versterking Aansluiting Beroepsonderwijskolom.

[3:49:43] Waarmee VO-scholen, mbo-instellingen, hoogscholen...

[3:49:46] met name voor opleidingen binnen de kortsectoren...

[3:49:49] de overgang kunnen verbeteren.

[3:49:50] Dus ja, ik voel eigenlijk van...

[3:49:52] Ik zeg heel vaak van...

[3:49:55] Ik heb een beetje het beeld van...

[3:49:57] vervolgende wijze, het is een soort snelweg...

[3:49:59] waarvan die mooie rijbanen zijn...

[3:50:01] maar er moeten wel stippenlijntjes tussen staan.

[3:50:02] Je moet wel uiteindelijk ook van baan kunnen verwisselen...

[3:50:05] als je dat wil.

[3:50:06] Dus het is een mooie mogelijkheid.

[3:50:09] Maar dan moeten we wel alles aan doen om die aansluiting...

[3:50:13] En laten we ook eerlijk zijn...

[3:50:14] Het is soms ook niet eenvoudig om die overstap te maken.

[3:50:17] Dus vandaar dat we daar ook een extra instrument voor hebben.

[3:50:21] En er was net nog een interruptie van de heer Soeboer.

[3:50:23] Ik denk ook nog op het vorige punt en dan daarna mevrouw Rodekerk.

[3:50:28] Nou, eigenlijk ook wel op dit punt, voorzitter.

[3:50:30] Want het gaat namelijk over aansluiting en het gaat over doorstroom.

[3:50:35] Ik zag namelijk onder de debat ook een brief liggen van een ROC.

[3:50:41] Die pleit voor aanpassing van de wet, 811 van de Web.

[3:50:46] Over het instromen met het VMBO-diploma in een MBO 1.

[3:50:52] Waarvan de minister zegt, ja maar dat lijkt niet tot een startkwalificatie.

[3:50:55] Dus we hebben ze liever in een MBO 2 met een begeleidingstraject.

[3:50:59] Tegelijkertijd zou je natuurlijk wel kunnen zeggen, als je het hebt over goede ontplooiing, minder uitval.

[3:51:03] Zou er toch iets voor, vraag ik aan u, te zeggen zijn, om te zeggen, we laten ze in een MBO 1 instromen.

[3:51:09] en daarna wellicht in de tijd de doorstroommogelijkheid creëren.

[3:51:15] Dus even nog een beschouwing van uw kant.

[3:51:18] Want ik lees het antwoord wat u hebt gegeven.

[3:51:20] Tegelijkertijd vond ik dat niet echt een heel bevredigend antwoord.

[3:51:24] Het leidt niet tot de startkwalificatie.

[3:51:26] Voorzitter, ik ga even op tweede termijn op terug.

[3:51:28] Anders ben ik... Ik moet me nog eventjes in verdiepen.

[3:51:30] Ja, dat is goed. Die parkeren we eventjes.

[3:51:32] Mevrouw Rodekerk.

[3:51:34] Ja, mijn vraag ging wel over de discussie hiervoor over het binnenstudieadvies.

[3:51:37] want ik hoorde de minister een aantal argumenten aandragen waarom dat iets is dat wel zou kunnen

[3:51:42] werken, maar ik hoorde hem ook eerder zeggen dat het heel goed was om een versoepeling te

[3:51:46] doen voor het HO van het binnenstudieadvies van 60 naar 30 punten richting het tweede

[3:51:52] jaar.

[3:51:53] Dus ja, mijn vraag zou zijn, zou dat niet ook goed zijn voor het MBO om aan de versoepeling

[3:51:58] te denken of te zeggen, nou, misschien moeten we het ook hier niet willen.

[3:52:03] Ik denk echt dat het BSA een andere rol heeft.

[3:52:06] Het is ook op een totaal andere manier ingevuld in het mbo en hbo en wo.

[3:52:12] Nogmaals, in het hbo en wo hebben we discussies over prestatiedruk.

[3:52:16] Dat is trouwens ook weer een verschil tussen hbo en wo.

[3:52:19] Hbo-instellingen hebben algemeen een veel soepelere implementatie.

[3:52:24] We hoeven er ook geen gebruik van te maken.

[3:52:26] Ik denk, het mbo zie ik het meer als een instrument

[3:52:29] wat voor de goede begeleiding zorgt van de student.

[3:52:34] Dus dat was in ieder geval de insteek.

[3:52:36] We zijn bezig met de implementatie.

[3:52:38] Ik heb eerlijk gezegd geen signalen gehoord

[3:52:41] van dat het tot een soort prestatiedruk

[3:52:43] of afgenomen welzijn van studenten leidt.

[3:52:48] Het is vooral bedoeld om de studenten te helpen,

[3:52:50] om uiteindelijk te zorgen dat je je weg weet te vinden

[3:52:53] naar een opleiding die bij je hoort.

[3:52:55] Nogmaals, we zijn bezig met de implementatie.

[3:52:57] We volgen het kritisch, maar ik denk dat het wel gescheiden discussies zijn.

[3:53:02] En nogmaals, misschien hadden we het anders moeten noemen in het mbo.

[3:53:06] Hadden we misschien wat minder, nou ja, begripsverwarring gekregen,

[3:53:10] want het is echt op een totaal andere manier ingevuld.

[3:53:14] Mevrouw Rodekerk.

[3:53:15] Ja, dat laatste ben ik ook wel eens, want ik denk dat iets als een leerrecht

[3:53:18] of iets wat we ook bij het pastonderwijs zien,

[3:53:20] dat kinderen de kans krijgen om te zorgen dat zij hun open leiding goed kunnen doen en voltooien,

[3:53:28] dat dat toch anders aandoet dan iets als een bindend studieadvies en ook anders voelt. Maar

[3:53:36] goed, we hoeven dit niet over een semantische discussie te hebben wat dat betreft. Dus dat

[3:53:40] laatste ben ik wel met de minister eens. Goed, ik ga naar de studerende moeders die de heer Stoffer

[3:53:49] een specifieke groep.

[3:53:52] Trouwens, een belangrijk punt.

[3:53:54] Ik denk dat we ons goed voor ogen moeten houden...

[3:53:57] dat de populatie van mbo-studenten heel divers is.

[3:54:00] Dat zijn ook allerlei leeftijden met allerlei achtergronden.

[3:54:05] Mensen die gewoon al een gezin hebben.

[3:54:09] Maar tegelijkertijd ook de 16-jarigen.

[3:54:11] En dat is ook echt een grote uitdaging voor mbo-scholen.

[3:54:15] om dat brede populatie te bedienen.

[3:54:19] En ik kan me voorstellen in de toekomst,

[3:54:21] waar ongetwijfeld de levenlang ontwikkelingopdracht

[3:54:23] nog groter gaat worden, dat die populatie nog diverser wordt.

[3:54:26] Ik heb geen recente cijfers, maar de afgelopen jaren

[3:54:31] is de positie van zwangere studenten, studerende ouders wel versterkt.

[3:54:35] En verschillende wetten, ik noemde al de versterking van de rechtspositie,

[3:54:40] rechtsbescherming, er zitten verschillende maatregelen,

[3:54:42] het studentenfonds, verplichte ondersteuning afspraken,

[3:54:46] geoorloofde redenen voor afwezigheid.

[3:54:49] Ik denk dat, ik al zei, volgend jaar gaan we die evalueren, die wetten.

[3:54:55] En ik denk de uitval van zwange studenten van moeders ook wel één is

[3:55:00] die we daarin kunnen meenemen.

[3:55:02] En tenslotte het laatste punt, de heer Stoffer.

[3:55:05] Voordat u verder gaat, heeft de heer Stoffer nog een interruptie.

[3:55:08] Ja, dank voor het antwoord.

[3:55:10] De minister geeft aan dat hij geen actuele cijfers heeft, dat die evaluatie er komt.

[3:55:16] Zegt de minister daarmee ook, voorzitter, van nou, wacht maar op die cijfers die dan komen?

[3:55:20] Of is daar misschien in tweede termijn of schriftelijk best nog iets over te zeggen of dat de goede kant opgaat?

[3:55:26] Of die maatregelen die getroffen worden ook effect hebben?

[3:55:30] Ja, voorzitter, dit nogmaals gaat over wetten die pas eigenlijk dit studiejaar in werking zijn getreden.

[3:55:36] Dus erg lastig om daar nu concrete resultaten van te zien.

[3:55:41] Eerlijk gezegd, ja, dan moeten we toch wel even geduld hebben.

[3:55:44] Maar nogmaals, we hebben wel de gesprekken met de instelling.

[3:55:47] Daar blijf ik dit denk ik ook zeker benadrukken.

[3:55:52] GESPREKSLEIDERAAR.

[3:55:53] Ik hoef niet per se nu cijfers.

[3:55:56] Het is meer van als er wat zou zijn, makkelijk te genereren,

[3:55:58] dan is het goed om het te zien.

[3:56:00] Maar ik kan rustig wachten op de evaluatie.

[3:56:01] Maar heel goed dat er aandacht voor is.

[3:56:03] Ja, voorzitter, ik denk dat de eerlijkheid echt gebiedt dat we die cijfers op dit moment niet hebben.

[3:56:08] Maar we nemen het wel heel nadrukkelijk mee in onze evaluatie.

[3:56:12] Want nogmaals, we hopen dat die wet zijn werking doet.

[3:56:17] Ten slotte, ik weet niet of het helemaal gepast is in dit blokje,

[3:56:22] maar de vraag van de heer Stoffer over antisemitisme,

[3:56:27] groot kwaad is, waar we denken ons allemaal heel erg zorgen over maken.

[3:56:33] Kan dat als afzonderlijke categorie worden meegenomen in de Veiligheidsmonitor?

[3:56:38] We denken na over de vormgeving van de volgende monitor.

[3:56:42] Dus het korte antwoord is ja.

[3:56:45] En we kunnen daarbij zeker meenemen hoe meer informatie verkeerd kan worden over verschillende vormen van discriminatie.

[3:56:52] Dat valt er eigenlijk allemaal niet onder.

[3:56:54] Dus antisemitisme ook niet.

[3:56:58] Naar aanleiding van de aanbeveling uit de Monitor Integrale Veiligheid is de MBO-raad onlangs wel aangegeven

[3:57:04] om een gezamenlijke incidentenregistratie veiligheid van alle MBO-scholen op te zetten.

[3:57:10] En ik ga ervan uit dat ook die antisemitische incidenten, waar we gewoon vastgesteld hebben

[3:57:15] dat breed onderwijs een vreselijke toename van is, daar ook een plek kunnen krijgen.

[3:57:23] en dus we nemen dat mee in die volgende ronde.

[3:57:29] En dan, voorzitter, wil ik gaan naar het thema aansluiting op de arbeidsmarkt.

[3:57:40] Nou ja, we weten dat is een grote vraag bij werkgevers, naar onze mbo-studenten.

[3:57:45] Ze vinden ook doorgaans allemaal snel een baan, maar die krapte kent ook zijn keerzijde.

[3:57:53] We staan voor grote maatschappelijke opgaven.

[3:57:55] Ik zei al, het zijn vaak de gekwalificeerde vakmensen die ontbreken.

[3:57:59] Probeer dat ook breed aan te pakken.

[3:58:01] Ik heb gisteren ook even met sommige uur gesproken over de aanpak die we doen

[3:58:05] over bijvoorbeeld de sector rondom Brainport, de halfgeleidersindustrie.

[3:58:10] Ook heel nadrukkelijk daar ook aandacht voor het mbo.

[3:58:15] We hebben al een aantal acties. Ik wil er vier noemen.

[3:58:18] Op het gebied van studiekeuze investeren we de afgelopen jaren,

[3:58:21] De komende jaren in jaarlijks 32 miljoen in goede, betere loopbaanorientatie en begeleiding.

[3:58:28] Extra personeel, grotere deskundigheid.

[3:58:31] De stages zijn heel belangrijk.

[3:58:34] Het stagepact, betere begeleiding, het uitbannen van stage-discriminatie.

[3:58:40] Het kijkt trouwens...

[3:58:42] We hadden onlangs daar een vierde-we-een-jaar-stagepact met prachtige voorbeelden.

[3:58:47] Men is echt goed aan het werk.

[3:58:48] Wat ik ook mooi vind is dat het stagepact nu na een jaar ook zijn vertaling krijgt naar de regio.

[3:58:54] Zo was vorige week onze koningin aanwezig bij het sluiten van het Amsterdamse stagepact.

[3:59:00] Er zijn meer scholen en meldpunt stage-discriminatie.

[3:59:04] Scholen zijn gestart met stage-matching voor eerstejaars bol-stagiaires.

[3:59:10] Dat blijkt in de praktijk niet altijd eenvoudig, maar we leren wel samen met scholen en werkgevers wat nodig is.

[3:59:16] We krijgen meer begeleiding, dat is een derde punt.

[3:59:20] Na de arbeidsmarkt ook na diplomatie, diplomering.

[3:59:24] Dat staat in het wetvoorstel van school naar duurzaam werk.

[3:59:27] Dat we rond de zomer naar uw kamer proberen te sturen.

[3:59:32] En dan hebben we tenslotte ook op het gebied van leven lang ontwikkelen.

[3:59:36] Minister Paul en ik samen met de ministers van sociale zaken en werkgelegenheid...

[3:59:40] en de minister van economische zaken een onderwijsagenda opgesteld.

[3:59:43] Maar goed, er moeten nog een hoop dingen gebeuren.

[3:59:51] We hebben de aanpak kansrijk opleiden.

[3:59:55] Het georganiseerd bedrijfsleven en onderwijs binnen SBB hebben hier beide een brief over gestuurd.

[4:00:02] Op bedrijven en scholen in de regio blijven werken aan kansrijk opleiden.

[4:00:08] Maar we hebben ook geconstateerd dat de landelijk gecoördineerde aanpak eigenlijk niet werkt.

[4:00:13] En dat baart mij zorgen, laat ik eerlijk zijn.

[4:00:15] Ik had er echt veel hoop op dat het kansrijke opleiden de manier was om het aan te pakken.

[4:00:20] En daar roept een aantal fundamentele vragen van, wat is de rolverdeling?

[4:00:25] Moet er een andere of een grotere rol voor de overheid nodig zijn?

[4:00:29] Nou, daar ga ik me op raden.

[4:00:31] En eerlijk gezegd ook een vraag is, welke sector, eigenlijk op dit moment is iedere sector een tekortsector.

[4:00:38] Wat zijn de sectoren waarvan we de maatschappelijke opgave

[4:00:41] belangrijk genoeg vinden dat we daar ook een prioriteit aan willen geven?

[4:00:47] En het is, denk ik, één ding of we tekort hebben in de zorg,

[4:00:51] techniek of onderwijs, of bijvoorbeeld horecapersoneel.

[4:00:54] En in zekere zin wordt het debat bemoeilijkt,

[4:00:56] omdat op dit moment in iedere sector je aan het werk kan.

[4:01:00] Dat zijn geen makkelijke vragen,

[4:01:03] maar het is wel belangrijk om opties in beeld te brengen.

[4:01:05] Ik laat onder andere onderzoeken welke mogelijkheden er zijn

[4:01:09] om meer studenten te interesseren voor opleidingen en beroepen.

[4:01:13] En ik denk dat die resultaten, en die hoop ik voor de zomer te krijgen,

[4:01:20] ook wel, eerlijk gezegd, input zijn voor een volgend kabinet

[4:01:24] om te kijken van, ja, wat kunnen we daar doen

[4:01:27] om misschien toch ook wel knopen door te hakken

[4:01:30] en daar volgende stappen te maken.

[4:01:33] Ik begin even met de vraag van een aantal van u over de stagevergoedingen.

[4:01:38] Want dat is, denk ik, een belangrijk onderdeel.

[4:01:41] Mevrouw Rodekerk, mevrouw Beckerman, mevrouw Tseko, je vroeg ernaar hoeveel COO's zijn er goede afspraken gemaakt.

[4:01:48] Waar werkt het wel, waar werkt het niet?

[4:01:53] Er zijn in diverse COO's, denk ik, goede afspraken gemaakt over stagevergoedingen.

[4:01:59] ziekenhuizen, ik noem een paar DSM, horeca, bouw, infra, het mbo zelf is ook een plek

[4:02:05] waar stages worden vergoed. Er komen mondjesmaat afspraken over gelijke stagevergoedingen op

[4:02:11] alle niveaus, maar laat ik eerlijk zijn, dat is nog lang niet overal. En ik vind eerlijk

[4:02:16] gezegd totaal niet uit te leggen dat stagiairs onbetaald stage lopen, zeker in een tijd waar

[4:02:22] overal arbeidsmarktdekorten zijn.

[4:02:25] Ik blijf dan ook de sociale partners oproepen om zich te blijven inzetten voor COO-afspraken.

[4:02:31] Dat geldt met name, zeg ik ook, voor de COO's in het primair en voortgezet onderwijs.

[4:02:36] Het onderwijs is, denk ik, één plek waar helemaal niet uit te leggen is

[4:02:40] dat je daar niet een adequate vergoeding krijgt.

[4:02:43] Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag of opmerking over.

[4:02:47] De minister was midden in de zin, maar...

[4:02:50] Ja, voorzitter. Ja, dat is mooi en dat is ondersteuning van wat we zeggen.

[4:02:55] Maar kijk, als we...

[4:02:57] Ze noemen dat groenplukken, geloof ik.

[4:02:59] Als we willen voorkomen dat studenten vroegtijdig school verlaten,

[4:03:05] dan is zo'n stagevergunning echt cruciaal.

[4:03:07] Want kijk, als je de ene dag niks of weinig krijgt voor een stage,

[4:03:10] maar je de volgende dag een loon kan verdienen en aangenomen wordt,

[4:03:15] dan wordt die keuze wel heel erg makkelijk.

[4:03:16] En als je dat dus alleen maar aan die werkgever overlaat...

[4:03:21] Kijk, die werkgever heeft hier dus ook wel belang bij...

[4:03:24] aangezien de deelswerkgevers ook wel graag die studenten...

[4:03:28] groen van school willen plukken.

[4:03:30] Dus deelt de minister de mening van de SP...

[4:03:34] dat daar misschien toch wat stevigere maatregelen nodig zijn?

[4:03:41] Voorzitter, allereerst denk ik...

[4:03:43] Ik deel de zorgen van de groenpluk.

[4:03:45] Daar kom ik misschien nog zo op.

[4:03:47] Ik heb daar ook wel afspraken over gemaakt.

[4:03:50] Eerlijk gezegd, tussen de onbetaalde stage en aan het werk gaan, zit er ook nog een tussenvariant,

[4:03:58] de BBL.

[4:03:59] Dan ben je aan het werk, terwijl je ook je opleiding afmaakt.

[4:04:01] Het BBL-offensief ziet me ook als een eerste verdedigingslinie tegen de groenplug, maar

[4:04:09] ik denk een adequate stagevergoeding is er ook heen.

[4:04:12] Ik verwacht trouwens binnen enkele weken verschillende onderzoeken in uw Kamer te sturen.

[4:04:16] een overkoepelend onderzoek naar stagevergoeding in mbo, hbo, weo,

[4:04:20] een specifiek onderzoek naar de cao-afspraken

[4:04:23] over stagevergoeding van mbo'ers

[4:04:25] en ook een specifiek onderzoek naar bestaande betaalde stagevergoeding

[4:04:31] op basis van cbs-daten.

[4:04:32] Dus we krijgen meer beeld.

[4:04:35] Ik zou wel zeggen van mocht dit alles nu

[4:04:39] tot onvoldoende snel ook tot resultaat komen,

[4:04:42] maar dan heb ik wel een overweging om ook over een wettelijke verplichting na te gaan denken.

[4:04:49] Ik ben me ook bewust dat er...

[4:04:52] Er zijn ook voorbeelden van stages die...

[4:04:56] Nogmaals, ik noem die 250.000 leerbedrijven.

[4:04:59] Overgrotendeel heeft, geloof ik, daar één of twee werknemers.

[4:05:03] Dat je in zo'n situatie misschien een beetje maatwerk moet doen,

[4:05:07] daar heb ik alle waardering voor.

[4:05:11] Ik vind ook zoiets, je wil zoveel mogelijk de bedrijven ook binnenboord houden.

[4:05:16] Maar nogmaals, het gaat niet alleen over bedrijven.

[4:05:18] Het gaat ook over overheid en semi-overheid, over zorg, over onderwijs.

[4:05:25] En ik heb het gevoel dat ik ook wel vele van u aan mijn zijde heb.

[4:05:31] Als we gewoon met elkaar ons inzetten voor die adequate stagevergoeding.

[4:05:35] Het is gewoon totaal nogmaals niet uit te leggen.

[4:05:43] En nogmaals, het spreekt mij bijzonder aan dat er een plek waar het niet op orde is, het onderwijs zelf is.

[4:05:50] En als minister van OCW voel ik me daar ook een beetje schuldig, ja.

[4:05:57] Oké, mevrouw Beckerman met een reactie daarna, mevrouw Rodekerk.

[4:06:00] Ja, voorzitter, dat is een stevige antwoord.

[4:06:02] De minister denkt na over wettelijk verplichte stagevergoeding.

[4:06:04] Ik denk dat nog een ander aspect dat hierbij van belang is,

[4:06:07] is toch dat rekenkameronderzoek die ook zegt,

[4:06:10] ja, armoede is gewoon een belangrijke risico voor gelijke kansen.

[4:06:16] En als je in armoede zit, is dus die baan die wel betaald wordt nog interessanter.

[4:06:24] Voorzitter, kan de minister ook een toezegging van maken,

[4:06:26] zodat die ook zwart op wit staat,

[4:06:29] wanneer de minister dan terugkomt juist op dat aspect?

[4:06:33] Naar aanleiding van een motie loopt er op dit moment een onderzoek naar de wettelijke verankering

[4:06:40] van stagevergoedingen en die komt eind van dit jaar.

[4:06:43] Ik denk dat dat een goede gelegenheid is om daar verder over te discussiëren.

[4:06:48] Ik zie voorzichtig geknikken aan deze kant.

[4:06:51] Mevrouw Rodekerk.

[4:06:53] Ik denk dat we wel een beetje kunnen raden wat er uit dit onderzoek gaat komen, alsin

[4:06:58] dat we dat waarschijnlijk niet genoeg zullen vinden.

[4:07:01] Namelijk dat er niet in genoeg sectoren met een stage vergoeding gewerkt wordt.

[4:07:06] En ik ben benieuwd of de minister dan niet ook al wellicht wil nadenken over hoe je dat

[4:07:12] wettelijk zou kunnen verankeren en daar ook alvast mee aan de slag zou willen gaan.

[4:07:17] Voorzitter, misschien was ik niet precies genoeg, maar volgens mij komt eind dit jaar

[4:07:20] niet...

[4:07:21] Ik bedoel, binnen een aantal weken ga ik u wat resultaten leveren van hoe staat het met

[4:07:25] die CO's.

[4:07:26] En eind dit jaar komt er onderzoek van hoe en, nou ja, een beschouwing op een wettelijke

[4:07:34] verankering van de stagevergoeding.

[4:07:37] Dus niet een rapportage, maar gewoon echt nadrukkelijk kijken van wat kan wel en wat

[4:07:42] kan daar niet.

[4:07:44] De heer Soebroe vroeg ook hoe zit het eigenlijk met die bol BBL-variant.

[4:07:49] Zeker zo dat de marktwerking daar zich laat gelden.

[4:07:55] In zekere zin beweegt het mbo ook mee op de golven van de economie.

[4:08:01] In economische voorspoed stijgt de instroom in het bbl, omdat het gewoon een baan is, naast

[4:08:07] je een opleiding volgt.

[4:08:09] En in tegenspoed zien we eigenlijk dat weer meer studenten dan uiteindelijk de bol ingaan.

[4:08:17] De vraag is eigenlijk ook wel, en dat is een beetje ook met het bbl offensief, kunnen we

[4:08:23] eigenlijk een beetje deze economische krachten daar een beetje tegenin zwemmen

[4:08:27] en ook zorgen dat sowieso meer studenten van het BBL opleiding gebruik maken

[4:08:34] juist om die voortijdige schoolverlaters eigenlijk aan te pakken.

[4:08:40] Want daar ligt een hele mooie optie, je ziet prachtige voorbeelden

[4:08:44] waarin ook bedrijven met elkaar vaak dan ook die één dag in de week

[4:08:48] de leergang organiseren.

[4:08:53] In de werkagenda zijn ook maatregelen opgenomen om die aansluiting

[4:08:58] tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren en het BBL-offensief is daar een van.

[4:09:04] Trouwens ook, we hebben de regeling praktijk leren,

[4:09:08] die natuurlijk juist in laagconjunctuur bedrijven stimuleert

[4:09:13] om genoeg praktijk leerplaatsen aan te bieden.

[4:09:17] Dus zeker is het een subsidie die bedrijven krijgen om deze BWL-plaatsen aan te bieden.

[4:09:24] Dus we proberen wel in zekere zin een klein beetje tegen de economische tij in te zwemmen,

[4:09:30] door niet alleen maar daarvan afhankelijk te zijn.

[4:09:33] Voordat u verder gaat, mevrouw Tsekai had nog een interruptie.

[4:09:38] Ja, het gaat over een paar punten terug, namelijk over de stage-matching.

[4:09:43] De minister zei dat dat in de praktijk toch moeilijk blijkt.

[4:09:48] Ik vroeg me een beetje af waarom en of we daar scholen dan niet beter in moeten ondersteunen

[4:09:54] als uit onderzoek blijkt dat het wel gewoon een kansrijke maatregel is.

[4:09:59] Ja, voorzitter, ik ben erg blij dat we dit hebben kunnen regelen, want stage-discriminatie

[4:10:05] is een groot kwaad en ik vind heel vaak van ja, als dat één plek is waar we genoeg instrumenten

[4:10:11] hebben om het aan te pakken, is het precies in het NBO en het is heel erg relevant.

[4:10:17] Dus mijn gevoel is misschien een beetje klas half vol, half leeg.

[4:10:20] Ja, scholen zijn ermee bezig.

[4:10:22] Sommigen vinden het lastiger dan anderen, maar we hebben afspraken gemaakt met elkaar.

[4:10:26] Het stagepact staat de handtekening onder van de werkgevers, van de scholen, van de vakbonden,

[4:10:33] van de docenten, van de studenten om dat met elkaar te gaan doen.

[4:10:37] Het is trouwens belangrijk te benadrukken dat we daar heel breed kijken naar discriminatie.

[4:10:43] Het is zeker op achtergrond en kleur, maar trouwens ook met een beperking.

[4:10:48] We hadden net over studenten met chronische ziektes, et cetera.

[4:10:52] Die moeten ook aan een stage worden geholpen.

[4:10:56] Dus ik ben wel gematigd positief over deze ontwikkeling.

[4:11:05] Ja, wat ik wel zag, we hadden een maand geleden een hele mooie bijeenkomst,

[4:11:11] waar ik ook zie dat er ook wel een soort lerend systeem is.

[4:11:14] Men leert van elkaar.

[4:11:17] Ik ben samen met Jakko Vonhoff, voorzitter van MKB Nederland,

[4:11:22] zijn we ook naar een stageleerbedrijf gegaan.

[4:11:25] We hebben gezien hoe stagematching daar in de praktijk werkt.

[4:11:29] Dus er zijn een paar mooie voorbeelden.

[4:11:31] Dus we proberen nu, we zijn natuurlijk pas een jaar bezig,

[4:11:34] proberen die voorbeelden te delen.

[4:11:37] En ik denk dat het wel belangrijk is

[4:11:41] voor iedereen die dit onderwerp, het tegengaan van discriminatie en warm, hard toedraagt.

[4:11:48] Mooi is dat eigenlijk, ik zou zeggen, het maatschappelijk middenveld,

[4:11:51] de onderwijsinstellingen, de werkgevers dit aan het oppakken zijn.

[4:11:55] Dus er is denk ik wel een hele positieve beweging ingezet.

[4:12:00] We blijven natuurlijk wel monitoren, maar ik ben zelf wel...

[4:12:06] Ja, ik vind het fijn om te zien dat men hiermee begonnen is

[4:12:10] En dat de goede voorbeelden anderen stimuleren om dit ook te gaan doen.

[4:12:16] Gezien de tijd komt hierna volgens mij nog een onderwerp.

[4:12:19] Ik heb nog een paar vraagjes en dan kom ik ten slotte nog.

[4:12:24] Maar dat is een vrij klein punt.

[4:12:26] Dank u wel. Gaat u verder.

[4:12:28] Dan vroeg mevrouw Beckerman naar het recht op reisproduct.

[4:12:34] De meeste BBL-studenten hebben een arbeidsovereenkomst.

[4:12:37] Werkgevers kunnen een reisvergoeding geven aan BBL-studenten.

[4:12:40] Dat is de verantwoordelijkheid van de werkgevers.

[4:12:42] In het BBL-offensief is er een afspraak gemaakt

[4:12:46] tussen onderwijs en bedrijfsleven,

[4:12:48] waar we kijken hoe we dit allemaal kunnen vormgeven.

[4:12:54] En ik ga dit onderwerp dan ook meenemen bij de uitwerking van het BBL-offensief.

[4:13:02] Ja, dat BBL-offensief...

[4:13:05] Mevrouw Martens vroeg welke extra stappen we gaan zetten.

[4:13:08] We zetten erop in...

[4:13:11] Dat was ook de doelstelling die we door...

[4:13:16] de heer El Yassini hebben toegezegd.

[4:13:20] We gaan proberen dit op 35% te krijgen, het percentage BBL.

[4:13:26] Het is natuurlijk geen harde doelstelling, maar we proberen het wel.

[4:13:30] Ik ga met onderwijs, studenten en bedrijfsleven een kaart brengen hoe we het gaan doen.

[4:13:35] en ik ga u voor de zomer informeren over de stand van zaken rondom het BWL-offensief.

[4:13:39] Dan kom ik daarop terug.

[4:13:43] Ja, mevrouw Martens vroeg ook van...

[4:13:46] Ik zie in het IBO dat lang niet alle opleidingen een goed arbeidsmarktperspectief hebben.

[4:13:52] Dat klopt.

[4:13:54] Lang niet alle studenten kiezen een studie met een duurzaam perspectief op een arbeidsmarkt.

[4:14:00] Daar heeft de onderwijs- en bedrijfsleven rol, maar ook de overheid.

[4:14:04] Ik zei het al in mijn inleidende opmerkingen, ik doe op dit moment onderzoek naar wat wij

[4:14:09] uit de overheid kunnen doen in termen van stimulering, et cetera.

[4:14:14] U vroeg ook mij of een nummers fixer een onderdeel daarvan is.

[4:14:18] Het is een instrument dat in het NBO bestaat, maar is het effectief om daar keuzes in te

[4:14:23] maken?

[4:14:24] Ik bereid mij, zoals ik ook al zei, op de aanpak kansrijk opleiden, waar ik uw Kamer

[4:14:30] ook afgelopen vrijdag een brief heb gestuurd.

[4:14:32] Dus voor de zomer kom ik terug als ik dan ook die resultaten van die onderzoeken heb.

[4:14:36] Mevrouw Martens vroeg ook naar de kwalificatiestructuur.

[4:14:40] Is er meer ruimte voor een bredere opleiding?

[4:14:46] Ja, ik denk dat er mogelijkheden zijn om een student breder op te leiden.

[4:14:51] We zien trouwens ook dat die...

[4:14:54] Ik zou bijna zeggen de specificatie van die kwalificaties best wel verschillen per domein.

[4:14:59] In de zorg is dat flink breder getrokken.

[4:15:02] In techniek is het nog wel redelijk uitgewerkt.

[4:15:05] Daarom werk ik ook samen met SBB aan het doorontwikkelen van die kwalificatiestructuur.

[4:15:09] En ik denk eerlijk gezegd dat daar brede kwalificaties een belangrijk element zijn.

[4:15:13] We hebben, het is eerlijk gezegd wel soms een heel fijnmazige afstemming.

[4:15:17] Vraag trouwens eerlijk gezegd ook iets aan de werkgevers die soms wel echt tot op drie decimalen

[4:15:22] precies willen weten waar iemand voor opgeleid is.

[4:15:24] Terwijl, eerlijk gezegd, deze afgestudeerden moeten ook hele lange tijd mee in hun beroep.

[4:15:32] En ongetwijfeld zullen ze daar ook mee moeten groeien, et cetera.

[4:15:38] Dus ik deel eigenlijk wel dat we...

[4:15:42] En in de techniek hebben we recentelijk ook trouwens een aantal dossiers samengevoegd.

[4:15:45] Dus een soort enige opschoning van die kwalificatiedossiers, dat zie ik ook wel als noodzakelijk.

[4:15:53] Nou, ik kom nog even terug op die...

[4:15:56] Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Tsegay over de stagediscriminatie al beantwoord.

[4:16:01] Ik zei al van de ene school is er verder mee dan de ander.

[4:16:07] Sommige scholen zijn al het hele schooljaar al bezig.

[4:16:10] Andere zijn beginnen of beginnen volgend jaar.

[4:16:13] Maar het is belangrijk dat alle scholen ermee aan de slag gaan.

[4:16:16] Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Daar ga ik ze ook aan houden.

[4:16:20] We ontsteunen ze elkaar en ze delen ook materiale ervaringen in het BPV-netwerk van de mbo-raad.

[4:16:29] En we hebben ook een stappenplan stage-matching laten ontwikkelen dat nu ook door de scholen

[4:16:33] in praktijk wordt gebracht.

[4:16:37] En nogmaals, de aanpak van stage-discriminatie gaat verder, gaat ook dat de leerbedrijven

[4:16:43] moeten er aandacht aan besteden.

[4:16:46] Scholen stellen samen een sociale norm tegen stage-discriminatie op,

[4:16:51] voeren stage-matching in, ik heb het al genoemd.

[4:16:54] En na de zomer verschijnt de eerste landelijke rapportage van SBB over stage-discriminatie,

[4:17:00] ook op basis van signalen en meldingen die bij meldpunten zijn binnengekomen.

[4:17:05] En ja, het is belangrijk dat we hier verder actie ondernemen.

[4:17:11] SBB, VNO, NCW, MKB Nederland informeren en ondersteunen ook de leerbedrijven hierbij.

[4:17:19] En trouwens naast dingen als stage matching is het ook het objectief werken en selecteren

[4:17:25] van stagiaires in zijn breedheid een belangrijk onderdeel.

[4:17:29] En voorzitter, dan ben ik toegekomen aan het laatste blokje, wat eigenlijk bekostiging

[4:17:33] is.

[4:17:34] En we beginnen met de vraag van de heer Soeboer, hoe kijkt u eigenlijk tegen de bekostiging

[4:17:38] aan?

[4:17:39] Het recente IBO-rapport blijkt dat het stelsel goed functioneert.

[4:17:44] Kwaliteit en aansluiting zijn op orde, maar er werd ook opgemerkt dat NBO-instellingen

[4:17:50] volledig variabel worden bekostigd, anders dan HBO en WO.

[4:17:54] En ook daar zien we een zekere ongelijkheid.

[4:17:57] Dat heeft trouwens ook te maken met de onderzoekscomponent, die er onder andere voor zorgt waarom er een

[4:18:02] vaste voet is in het W.O. en dan wel een iets mindere vaste voet in het H.B.O. en geen in het M.B.O.

[4:18:11] Tegelijkertijd hebben we ook te maken met krimp.

[4:18:14] En dat is ook een belangrijk iets waar we rekening mee moeten houden.

[4:18:19] En ik denk dat we het algemeen meer naar een soort stabiele bekostiging moeten.

[4:18:23] En daar zeker met een teruglopende aantal studenten aan te halen geeft dat uitdaging het M.B.O.

[4:18:31] Ik denk dat het rondom krimp...

[4:18:37] Trouwens, ook mevrouw Beckerman, de heer Ergen vroeg hiernaar...

[4:18:40] is het wel belangrijk om toch te kijken hoe we dit gaan aanpakken.

[4:18:45] Ik heb op korte termijn 90 miljoen euro, drie keer 30 miljoen beschikbaar gesteld...

[4:18:52] om op korte termijn krimp aan te pakken.

[4:18:54] Ik zie ook nog wel dat er enige ruimte is in meer samenwerking tussen de instellingen

[4:19:00] om te zorgen dat de essentiële opleidingen overeind blijven in de regio.

[4:19:05] Velen van u hebben gezegd, juist de mbo heeft een belangrijke regionale functie.

[4:19:10] Die tijdelijke krimpmiddelen, die ben ik op dit moment met de sector bezig daar een plan voor te ontwikkelen.

[4:19:18] Maar uiteindelijk is dat niet een lange termijn oplossing.

[4:19:21] Ik denk dat we met elkaar het gesprek moeten hebben over de bekostiging

[4:19:25] en ook waarschijnlijk uiteindelijk over de...

[4:19:29] Of een invoering van een vaste voet vraagt een aantal fundamentele keuzes en wijzigingen.

[4:19:36] En dat is, denk ik, iets wat echt wat meer voor de langere termijn is.

[4:19:41] Typisch iets, denk ik, dan zeg ik het nog een keer voor een volgend kabinet.

[4:19:45] Maar het is wel belangrijk dat we met elkaar die discussie hebben.

[4:19:48] En dan zeg ik wel iets wat ik ook gisteren zei in het debat over het notenoverleg.

[4:19:53] Dat de OCW-bekostiging is wel puur variabel.

[4:19:57] Dus de totale bekostiging van het onderwijs is alleen en uitsluitend op het totaal aantal studenten.

[4:20:05] Dat betekent op het moment dat je een vaste voet introduceert, het variabele deel variabeler gaat worden.

[4:20:11] En ook daar moet je mee rekening houden.

[4:20:15] Maar goed, dit is denk ik wel een punt van zorg...

[4:20:18] en misschien ook niet helemaal goed uit te leggen...

[4:20:19] hoe het binnen de waaier zo verschillend ingericht is.

[4:20:22] En tenslotte, de laatste punt.

[4:20:25] Een vraag van de heer Stoffer over de kwaliteitaspraken.

[4:20:30] Hij vroeg eigenlijk van gaat dat nu uit van wantrouwen of van vertrouwen...

[4:20:35] en brengt het meer lasten dan lusten?

[4:20:41] Ik denk dat die kwaliteitsafspraken een goede zaak zijn.

[4:20:47] Het stelt ons in staat om met de werkagenda een paar mooie verbeteringen in te gaan voeren in het mbo.

[4:20:56] Het zijn ook veel extra middelen die we daarmee inzetten.

[4:21:00] Hij vroeg ook van hoe zit het nou eigenlijk met het hbo en wo,

[4:21:04] waar we eigenlijk nu, als het goed is, deze kwaliteitsmiddelen willen schrappen,

[4:21:11] als we zeggen, de afspraken en ze in de lumsum willen laten volgen.

[4:21:16] Het heeft wel een ander traject.

[4:21:17] In het HBO-WHO zijn die kwaliteitsmiddelen gevolg geweest

[4:21:20] met de afschaffing van de basisbeurs in 2015.

[4:21:23] Toen zijn die middelen langzamerhand in het HO gestroomd.

[4:21:29] Daar is een heel traject geweest met medezeggenschap om te zorgen

[4:21:32] dat ze op de juiste manier zijn vastgezet.

[4:21:36] Die instroom van middelen is gestopt,

[4:21:38] omdat we de basisbeurs weer terug hebben.

[4:21:40] En op dit moment voelen we van, ja, daar is een heel traject...

[4:21:45] Nou, er is een heel traject geweest van bijna tien jaar.

[4:21:48] En die middelen liggen nu vast.

[4:21:52] Daar is heel veel inspraak op geweest.

[4:21:54] Dus het heeft eigenlijk weinig zin om daar nog dat circus voor overeind te houden.

[4:22:01] De kwaliteitsafspraken bij het mbo zijn van een wat meer recentere datum.

[4:22:08] Ik denk dat dat, als we kijken naar wat we hebben vastgesteld met elkaar in de doelstelling

[4:22:16] van de werkagenda, dan zien we ook dat we gestopt zijn met bijvoorbeeld de resultaatafhankelijke

[4:22:20] bekostiging.

[4:22:22] Dus eigenlijk hebben we daar meer vertrouwen, de instellingen verantwoorden zich gewoon

[4:22:25] via het jaarverslag.

[4:22:27] en ik spreek met de instellingen en de mbo raad om ook regelmatig om die

[4:22:32] administratieve lasten zo laag mogelijk te houden

[4:22:37] en tenslotte over de grondslag van die kwaliteitsmiddelen de web de wet

[4:22:42] educatie beroepsonderwijs kent een algemene grondslag om aanvullende middelen

[4:22:45] te verstrekken aan instellingen ook in het geval van bijzondere omstandigheden

[4:22:49] en ik denk dat schrappen van het artikel daarom niet aan de orde is

[4:22:53] Het zou inmiddels ook betekenen dat het niet meer mogelijk is

[4:22:56] om aanvullende bekostiging te verstrekken.

[4:22:58] Ook niet in het geval bijvoorbeeld van calamiteiten.

[4:23:01] Dus nogmaals, weer een iets ander traject wat de NBO, HBO en WO doorlopen.

[4:23:08] Maar ik ben wel eens met de heerstoffer

[4:23:11] dat we natuurlijk echt in de geest van vertrouwen moeten werken.

[4:23:15] Wij hebben een mooie ambitieuze werkagenda met elkaar opgesteld.

[4:23:18] En ik kijk ook uit naar de kwaliteitsafspraken zoals we die nu binnenkrijgen.

[4:23:24] En daar gaan we u ook binnenkort over bijpraten.

[4:23:27] En dan, voorzitter, ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

[4:23:32] Ja, dank u wel.

[4:23:33] Ik kijk nog eventjes of er nog geen interrupties zijn.

[4:23:37] Dan gaan we naar de tweede termijn.

[4:23:39] Nou, voorzitter, puntje van orde.

[4:23:41] Ik weet niet of dat hier ook gangbaar is in de Tweede Kamer, maar in de gemeenteraad noem je dat een veeg rondje.

[4:23:45] Dus punten die gemist zijn dat je niet een hele tweede termijn hoeft te openen.

[4:23:48] Dat was mijn voorstel.

[4:23:50] Dank u wel.

[4:23:51] Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor de uitgebreide

[4:23:55] beantwoording in de eerste termijn.

[4:23:56] De inschatting is inderdaad, met de vele interrupties

[4:23:58] die er waren, dat we een korte

[4:24:01] tweede termijn kunnen doen.

[4:24:02] Er staat een maximale

[4:24:05] spreektijd. Dan noem ik

[4:24:09] het een tweede termijn en dan maakt u er

[4:24:11] een veeg rondje van. U heeft maximaal 1

[4:24:13] minuut 40

[4:24:15] spreektijd. Ik kijk eventjes

[4:24:17] vanaf de heer Soeboer rond of er nog

[4:24:19] mensen zijn met punten voor deze ronde.

[4:24:23] Ik houd het kort.

[4:24:23] In het kader van een veegrondje dus nog in het tweede termijn graag over die artikel 811b van de web.

[4:24:31] En de minister die zei aan het begin van dit debat dat het wel eens een laatste debat over het MWO kon zijn.

[4:24:39] Dat zou natuurlijk zeer spijtig zijn.

[4:24:41] Dus het zou misschien hartstikke goed zijn als we het hier plenair nog eens twee minuten over gaan hebben.

[4:24:47] Dus graag een twee minuten debat.

[4:24:51] Ik stel voor dat ik in de hele tweede ronde dan u aanraad te reageren.

[4:24:56] Mevrouw Beckerman.

[4:24:57] Voorzitter, dank.

[4:25:00] Dank ook aan de minister voor alle antwoorden.

[4:25:02] Tegelijkertijd is het een beetje een tam debat, omdat er nog enkele grote besluiten later

[4:25:14] zullen volgen over het mbo.

[4:25:17] Maar goed, daar komen we op terug.

[4:25:21] Minister, denk nou over die wettelijke verplichte staatsvergoeding.

[4:25:23] Ik ben daar echt groot voorstander van.

[4:25:27] En dan kijken of ik in tweede termijn...

[4:25:29] Nou, ik wil nog kort...

[4:25:30] Daar had ik in eerste termijn geen ruimte meer voor die zeggenschap voor docenten.

[4:25:35] Dat vond ik een heel belangrijk punt.

[4:25:37] Dat werd ook in eerste termijn wel benoemd.

[4:25:40] En ik vind dat wel echt...

[4:25:43] Nou ja, dat we ook met de toenemende digitalisering...

[4:25:45] dat er steeds meer sprake is van een meet- en afrekencultuur van docenten,

[4:25:51] in plaats van dat we zien dat docenten toch ook echt zeggenschap hebben over hun eigen mooie vak,

[4:25:58] wilde ik eigenlijk nog in tweede termijn een lans voorbreken. Dank u wel.

[4:26:02] Dank. Mevrouw Rodekerk.

[4:26:05] Dank, voorzitter. En ook veel dank voor de beantwoording. Ik vind het heel goed dat de

[4:26:10] minister bezig is om te kijken naar wettelijke verankering van de meet- en zeggenschap,

[4:26:15] Evenals van de stagevergoedingen, dat hij dat wil bestuderen...

[4:26:18] en daar echt gewoon grote stappen opnieuw wil inzetten.

[4:26:21] De schoolkosten tot de gemoedkoming van 60 euro per student is volgens mij ook heel erg mooi.

[4:26:26] Ik ben benieuwd of hij denkt dat dat genoeg is...

[4:26:28] of dat eigenlijk nog wel meer gewend zou zijn dan een taak voor een volgend kabinet.

[4:26:35] En ook het tegengaan van ongelijkwaardigheid...

[4:26:40] bijvoorbeeld ten aanzien van de collegekaarten, daar blijven wij ons zeker ook op richten.

[4:26:44] Maar daar spreken we dan na de brief voor de zomer verder over.

[4:26:48] Dank u wel.

[4:26:49] Mevrouw Martens.

[4:26:52] Voorzitter, dan verleidt u mij om een hele bijdrage te houden in plaats van een korte vraag.

[4:26:56] Dat gaan we dan ook gewoon doen, want ik heb een minuut.

[4:26:59] Nee, ik had nog een open vraag.

[4:27:00] En dat was namelijk bij het stuk waar we het op het eind met de minister over hadden.

[4:27:05] Namelijk om te kijken hoe we bredere opleidingen in kunnen zetten.

[4:27:07] Ook of daar niet meer ruimte kon zijn voor de instellingen zelf.

[4:27:10] Waar het nu voornamelijk langs de SBB gaat natuurlijk.

[4:27:14] Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

[4:27:17] Verder ben ik ontzettend blij met alle toezeggingen en heb ik zin in het volgende debat.

[4:27:20] Dank u wel.

[4:27:21] Dank u wel.

[4:27:22] Dat in dertig seconden.

[4:27:23] Heel goed.

[4:27:24] Mevrouw Tsegay.

[4:27:25] Dank u wel, voorzitter.

[4:27:26] En dank aan de minister voor zijn uitgebreide antwoorden.

[4:27:30] Er was toch even een onderwerpje waar ik niet helemaal met een tevreden gevoel naar

[4:27:37] bed ga vanavond, namelijk het onderwerp stagemetting.

[4:27:41] want de minister zei van ja, we zijn pas een jaar begonnen, et cetera.

[4:27:44] Maar ik heb wel behoefte aan iets meer cijfers of informatie daarover.

[4:27:49] En dan zou ik vanavond wel met een tevreden gevoel naar bed kunnen.

[4:27:53] Dus dat. Dank.

[4:27:55] Dank u wel. De heer Blauw.

[4:27:57] Ja, dank u voor het woord, voorzitter.

[4:28:00] Ook namens mij dank voor de beantwoording op de gestelde vragen.

[4:28:04] Voor de rest wil ik me aansluiten bij de woorden van de heer Soeboer.

[4:28:08] Want ik weet nog niet of ik dusdanig tevreden ben met mijn antwoorden

[4:28:11] omdat er nog geen eventuele motie uitrolt.

[4:28:14] Dus tot zover, voorzitter.

[4:28:15] Dank u wel. En tenslotte de heer Stoffer.

[4:28:19] Nou, voorzitter.

[4:28:20] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen.

[4:28:23] Ja, en net als mevrouw Beckerman

[4:28:24] ben ik heel blij dat het een beetje een tam debat was.

[4:28:27] Dat is ook wel eens goed af en toe. Dank u wel.

[4:28:30] Dank u wel. En dan ga ik voor de tweede termijn naar de minister.

[4:28:32] Nog een paar vragen naar u.

[4:28:33] En er waren nog een paar vragen uit de eerste termijn

[4:28:35] die in de tweede termijn zouden worden meegenomen.

[4:28:39] Die heb ik hier.

[4:28:41] Dank u wel, voorzitter.

[4:28:42] Ik begin met de vraag van de heer Soeboer.

[4:28:45] Eigenlijk waarom studenten vanuit

[4:28:47] VMBO niet kunnen overstappen

[4:28:49] naar de entreeopleiding.

[4:28:51] Als studenten een VMBO

[4:28:53] diploma hebben gehaald, hebben ze in principe

[4:28:55] voldoende bagage om naar niveau 2

[4:28:57] door te stromen. In niveau 2 kunnen ze

[4:28:59] startkwalificatie halen en dat

[4:29:01] kan niet in de entreeopleiding.

[4:29:03] Om te zorgen dat de ondersteuning van

[4:29:05] studenten op niveau 2 wordt versterkt

[4:29:07] heb ik 150 miljoen euro geïnvesteerd.

[4:29:10] Als je kijkt naar de investeringen die we met het mbo doen, is dat de meest...

[4:29:13] is dat de majeure.

[4:29:16] Zo versterken we niveau twee en behouden we in de Amtree ook focus

[4:29:20] op de doelen van de studenten op dat niveau.

[4:29:22] Dus het is eigenlijk echt ook wel mijn inzet

[4:29:25] om gewoon al die studenten naar niveau twee te brengen,

[4:29:30] want dan kunnen ze ook die startkwalificatie halen.

[4:29:33] En dat is wel een beetje in het context van dat we de lat...

[4:29:36] Nou ja, we proberen daar te leggen waar hij het meest effectief is.

[4:29:41] Mevrouw Beckerman vroeg ook nog naar de tijdelijke contracten.

[4:29:44] Dat was van de eerste ronde.

[4:29:46] Kan ik daar wat meer zekerheid over geven?

[4:29:48] Ja, het korte antwoord is nee,

[4:29:50] want ik ga niet over het personeelsbeleid van de instellingen.

[4:29:53] Maar wat ik al zei, er zijn relatief veel tijdelijke contracten

[4:29:56] door het hoge aantal zij-instromers die het PDG halen.

[4:30:01] Tijdens het PDG-traject zijn ze met een tijdelijk contract in dienst.

[4:30:06] Maar nadat ze de PDG-trajecten hebben afgerond,

[4:30:09] kunnen ze wel een vaste aanstelling krijgen.

[4:30:15] En dan onderschrijf ik de oproep van mevrouw Beckerman

[4:30:19] dat het een belangrijke zeggenschap van docenten is.

[4:30:21] Dat hebben we breed in het onderwijs, in alle vormen van onderwijs.

[4:30:25] En dat geldt ook nadrukkelijk in het mbo.

[4:30:27] Dus daar vinden we elkaar.

[4:30:29] Mevrouw Hodelkerk, voor is die 60 euro genoeg?

[4:30:31] Nou, het zeker is een heel goed begin.

[4:30:34] Ja, we gaan het ook wel even monitoren of dit voldoende is.

[4:30:38] En ja, op een gegeven moment is het ook van, dit is het budget wat we hadden.

[4:30:43] Het moet denk ik een flinke stap in de goede richting maken, maar we blijven dit natuurlijk monitoren.

[4:30:49] Mevrouw Martens vroeg naar, kunnen instellingen zelf die bredere opleiding?

[4:30:54] Ja, ze kunnen wel bredere opleidingen, maar het mooie is natuurlijk wel van het mbo dat uiteindelijk

[4:30:59] De kwalificatie wordt samen met de werkgevers en de scholen vastgesteld.

[4:31:06] Dat is eigenlijk hoe we het doen in Nederland.

[4:31:09] Dat is op zichzelf ook een groot goed, denk ik.

[4:31:10] Dus ik vind het wel belangrijk dat we zoveel mogelijk proberen...

[4:31:13] dit in het context van SBB op te lossen.

[4:31:17] Maar, nogmaals, ik zei al dat het algemeen het gevoel is...

[4:31:21] dat we daar eigenlijk wat breder moeten gaan kijken en niet gedetailleerder.

[4:31:29] Dan rondom de stagematching.

[4:31:33] Mevrouw Oetzegger weet dat ik me daar heel erg scherp op ingezet.

[4:31:36] Ik ben er zelf ook trots dat we die stap hebben kunnen nemen.

[4:31:42] Natuurlijk zie ik ook wel de uitdaging bij scholen om op korte termijn de studenten en de leerbedrijven goed genoeg te leren kennen.

[4:31:49] Want zij moeten eigenlijk die matching maken.

[4:31:52] Dus dat moeten ze doen op grond van genoeg informatie.

[4:31:54] Maar we ondersteunen ze daarbij.

[4:31:55] Ik noemde de toolkit al, het BVN-netwerk van de mbo-raad.

[4:31:59] En ik denk, ik ga u voor de zomerscijfers geven.

[4:32:02] Dus dan krijgen we een duidelijk beeld van waar we staan.

[4:32:05] Maar we hebben daar eigenlijk een hele harde afspraak gemaakt dat we het gewoon gaan regelen.

[4:32:13] Oh ja, dus goed, die zomer zal waarschijnlijk wel meer...

[4:32:18] We hebben daar de monitor van het stagepact.

[4:32:20] Het zal gedeeltelijk kwalitatief van aard zijn.

[4:32:23] Ik weet niet of we dat helemaal tot in de laatste cijfers kunnen vastleggen.

[4:32:26] maar we gaan zeker het jaar erop, in 2025, die effecten scherper bekijken.

[4:32:32] Maar ik probeer zo goed mogelijk een beeld te krijgen van waar we staan.

[4:32:36] Ja, en het is eigenlijk heel simpel.

[4:32:39] Je moet, je wil gewoon Riederich en Bioschel vragen, doe je het?

[4:32:43] En waarom niet?

[4:32:44] En nogmaals, we hebben daar gewoon een afspraak gemaakt.

[4:32:51] Dan kom ik nog even terug, kijk wat goed dat de mensen meedenken

[4:32:56] over of die ruimte er is. Mevrouw Martens, is er meer ruimte voor de instellingen?

[4:33:02] Ik was daar wat te behouden. Er is meer ruimte.

[4:33:05] Ze kunnen namelijk zelf het onderwijsprogramma natuurlijk vormgeven.

[4:33:10] En er is bijvoorbeeld ruimte op basis van de afstemming met het bedrijfsleven

[4:33:15] in de regio om die kwalificatie dan aan te laten sluiten.

[4:33:19] Dus er is meer, dat was ingezegd, meer ruimte dan ik dacht.

[4:33:22] Dus ik denk dat ik ook de vraag lees als een oproep om daar meer mee te gaan doen.

[4:33:30] Dan over de zeggenschap van docenten, waar mevrouw Beckerman een landsvoorsprak brak.

[4:33:39] Nou ja, docententeams bepalen samen het onderwijs, zo staat dat ook in de web.

[4:33:47] En ik denk door carrièreperspectief van de ondernemersraad...

[4:33:53] Nou, de ondernemersraad heeft instemmingsrecht in de ontwikkeling van het carrièreperspectief.

[4:34:00] En op die manier geven we docenten ook verder zeggenschap...

[4:34:05] in zowel hun loopbaan als de inzet op professionalisering.

[4:34:11] Ja, volgens mij heb ik deze vraag beantwoord.

[4:34:13] Volgens mij ben ik aan het einde van de vragen.

[4:34:15] Als ik de administratie hier op orde heb.

[4:34:17] Dan is het laatste wat mij rest.

[4:34:22] Wij hebben een aantal toezeggingen genoteerd.

[4:34:25] Die lees ik even op om bij u allemaal te controleren of dat in orde is.

[4:34:29] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Soubour.

[4:34:33] De minister informeert de Kamer begin volgend jaar over het onderzoek naar welke vormen van medezeggenschap

[4:34:38] in het mbo wettelijk verankerd kunnen worden.

[4:34:40] In de voortgangsrapportage Werkagenda MBO komt de minister terug op de problemen

[4:34:46] rondom studentenkaarten.

[4:34:48] De minister informeert de Kamer in het najaar over de uitvoering van het BSA.

[4:34:53] In de VSV-rapportage neemt de minister de aard en omvang van de groep uitgevallen mbo-studenten

[4:34:58] die terug willen keren in het mbo, maar niet toegelaten worden mee.

[4:35:02] Bij de evaluatie van de wet rechtspositie mbo-studenten komt de minister terug op de

[4:35:07] uitval van moeders in het mbo.

[4:35:09] Omtrend stagievergoedingen informeert de minister de Kamer binnen enkele weken

[4:35:13] over de cao-afspraken en eind dit jaar stuurt hij het onderzoek wettelijke

[4:35:17] verankering stagievergoeding naar de Kamer.

[4:35:20] Voor de zomer informeert de minister de Kamer over de stand van zaken van het

[4:35:24] bbl-offensief en hierin gaat hij ook in op het studentenreisproduct voor mbo-studenten.

[4:35:31] Ik zie geen knik.

[4:35:32] Mevrouw Martens.

[4:35:34] Ik mis nog dat de minister verder gaat uitzoeken welke mogelijkheden

[4:35:39] er zijn om niet uit te vallen bij aangetonen dyscalculie, als het gaat om de rekentoets bijvoorbeeld?

[4:35:47] Dank. Ik zie geknik aan deze kant van de tafel en wij zullen die nog...

[4:35:57] Ja, de vraag is of de minister daar de Kamer schriftelijk over wil informeren.

[4:36:03] Dat betekent, ja.

[4:36:04] Dank. Dan noteren we die toezeggingen nog bij.

[4:36:06] Dank voor uw alertheid, mevrouw Mortens.

[4:36:09] Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van het commissiedebat.

[4:36:12] Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

[4:36:17] Ik dank alle ondersteuning daarvoor en ik dank de commissieleden.

[4:36:21] Dank de mensen op de publieke tribune en iedereen die van andere plekken heeft meegeluisterd.

[4:36:27] En allemaal veilig thuis.