Voortgang op de maatwerkafspraken

[0:00:00] Hierbij open ik de vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:05] Welkom aan iedereen op de tribune en wellicht ook een hele hoop mensen online.

[0:00:10] Aan de orde is een ronde tafelgesprek over de maatwerkafspraken, over de voortgang op de maatwerkafspraken.

[0:00:17] Aanwezig van de zijde van de Kamer zijn de heer Erkens van de VVD, mevrouw Van Metelen van de PVV,

[0:00:21] mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract en de heer Vermeer van de BBB.

[0:00:26] Ik zelf ben ook lid van deze commissie en vandaag de voorzitter.

[0:00:29] Ik ben Joris Thijssen van GroenLinks PvdA.

[0:00:32] We hebben drie blokken en we zullen snel beginnen met blok 1.

[0:00:36] En daarvoor zijn aanwezig Johannes de Bad, lid van de Gedeputeerde Staten van de provincie Zeeland.

[0:00:45] Mevrouw Gerels, voorzitter van de Adviescommissie Maatwerkafspraken.

[0:00:48] En mevrouw Gozen van Stichting Frisse Wind Nu.

[0:00:51] Ik stel voor dat u begint, alle drie, met een korte presentatie.

[0:00:54] en dat we dan de Kamer de gelegenheid geven tot het stellen van vragen.

[0:01:00] Dus, wilt u beginnen?

[0:01:03] Dank u wel, voorzitter. Dat wil ik zeker.

[0:01:05] Overigens ook namens het IPO, het Interprovinciaal Overleg, dus namens alle provincies,

[0:01:10] waarbij verschillende provincies een industriecluster hebben

[0:01:13] waar die maatwerkafspraken zich afspelen, dus vandaar.

[0:01:16] Ik denk niet dat het belang van de industriecluster nog benadrukt hoeft te worden.

[0:01:20] In alle provincies betekenen ze veel, veel werkgelegenheid,

[0:01:24] Belangrijke spin-off in de regio en daarmee van groot belang dat die industrieclusters ook kunnen blijven bestaan.

[0:01:30] En om te kunnen blijven bestaan zijn afspraken naar de toekomst toe nodig.

[0:01:34] Afspraken die het mogelijk maken om te verduurzamen.

[0:01:37] Als provincie zijn we blij dat dat is gezien en dat er dus ook een maatwerk afspraak aanpak is.

[0:01:44] En die aanpak wordt in goed overleg ook met provincies opgezet.

[0:01:48] En dat is belangrijk, want voor een groot deel zijn provincies ook bevoegd gezag op het maken van die afspraken.

[0:01:54] of in ieder geval op het uitvoeren van die afspraken.

[0:01:56] En daarom is het van belang dat de provincien ook vanaf het begin af aan tafel zitten.

[0:02:00] Soms ook meetekenen. Dat is een beetje wisselend per cluster,

[0:02:03] maar in ieder geval de bereidheid te hebben om daar ver in mee te gaan.

[0:02:06] En dat laatste, dat meetekenen, is zeker ook weer van belang,

[0:02:09] omdat voor een groot deel ook naast CO2-reductie

[0:02:11] ook stikstofaanpak in de maatwerkafspraken zit.

[0:02:14] En vanzelfsprekend hebben de provincien ook daar weer een belang.

[0:02:17] Ik wil op zowel de maatwerkafspraken zelf als op waterstof kort nog iets zeggen.

[0:02:23] Ondanks dat de start goed is geweest, zien we wel dat het nu stagneert en dat heeft met een aantal zaken te maken.

[0:02:29] Allereerst dat op veel fronten wetgeving nu eigenlijk achter de feiten aanloopt.

[0:02:35] Wetgeving is per definitie natuurlijk iets wat soms in een vertragend proces achter nieuwe werkelijkheden aankomt.

[0:02:41] En in dit geval zien we dat ook.

[0:02:42] En dat maakt dat je dan in maatregelafspraken zaken beschrijft hoe je het zou willen,

[0:02:48] maar dat dan vervolgens de wetgeving daar nog niet op is toegepast.

[0:02:52] We zien dat bijvoorbeeld bij hoe waterstof in verbrandingsoversorten wordt gebruikt, waarbij

[0:02:58] Europese regelgeving en Nederlandse wetgeving gewoon hindert dat je dat versneld doet.

[0:03:03] Het tweede wat speelt, is dat er heel veel ministeries bij betrokken zijn, zowel economische

[0:03:08] zaken, INW, maar ook vanuit gezondheidsperspectief, VWS, en we merken dat dat niet altijd even

[0:03:16] gecoördineerd gaat.

[0:03:17] Het zou van groot belang zijn als veel duidelijker is welk ministerie leidend is en dat er ook

[0:03:22] doorzettingsmacht bij dat ministerie zit, ook richting andere ministeries, anders blijf

[0:03:26] je vaak haken in onderlinge discussies die toch eigenlijk leiden tot vertraging.

[0:03:34] Het derde is dat in de maatwerkafspraken afspraken worden gemaakt, maar dat vaak randvoorwaarden

[0:03:39] nog niet op orde zijn.

[0:03:41] Berichtgeving over vertraging op de waterstofbackbone, CCS-projecten, dus het opslaan van koolstof

[0:03:47] in een zeebodem zijn van groot belang, worden ook in de maatwerkafspraken genoemd,

[0:03:51] maar projecten die dat moeten uitvoeren, schieten voortdurend in vertraging

[0:03:55] en daarmee kun je wel afspraken maken, maar zijn deadlines nooit te halen.

[0:03:59] Richting bedrijven is het van belang dat de businesscases die ze voorleggen,

[0:04:05] dat die natuurlijk ook wel op tijd gereed zijn, dus het is wederkerig.

[0:04:10] Je mag wat verwachten van de overheid,

[0:04:12] maar we mogen ook wat verwachten van het bedrijfsleven

[0:04:14] En dat gesprek moet wel stevig en goed gevoerd worden.

[0:04:18] Het laatste as gaat om de maatwerkafspraken.

[0:04:20] Wat van belang is, is dat we zien dat nu met een aantal bedrijven, een twaalftal grote bedrijven,

[0:04:25] de eerste afspraken worden gemaakt.

[0:04:27] Maar dat het erg belangrijk is dat in de loop van de tijd, en wanneer dat dan past,

[0:04:32] hangt een beetje af van de beschikbare capaciteit, dat er verbreed wordt.

[0:04:36] Dus dat er gekeken wordt welke volgende bedrijven ook een dergelijke aanpak zouden kunnen passen.

[0:04:42] want er zijn heel veel meer bedrijven die wellicht met de maatwerkenafspraak

[0:04:46] heel veel versneld zouden kunnen verduurzamen.

[0:04:49] Dan nog twee opmerkingen over waterstof.

[0:04:52] Dat is natuurlijk een van de belangrijke onderdelen om te komen tot afspraken.

[0:04:56] Wat we daar zien, is dat we tegen een behoorlijke kip-ei-discussie aanlopen,

[0:05:00] een vraag-aanbod-discussie.

[0:05:01] Bedrijven gaan pas waterstof in hun plannen opnemen

[0:05:04] als ze zeker weten dat het wordt aangeboden

[0:05:06] en de producenten van waterstof gaan pas echt aan de slag

[0:05:09] als ze zeker weten dat die vraag er is.

[0:05:10] Ik denk dat er een rol ligt voor het ministerie om die kip-ei-discussie te doorbreken.

[0:05:16] En het tweede is dat rondom waterstof de afspraken rondom transport nog niet goed zijn ingeregeld,

[0:05:22] wettechnisch gezien.

[0:05:23] Als provincie zijn we boeggezagd op het toezien van of de vergunningen op orde zijn van de

[0:05:30] opslag.

[0:05:31] Dat kunnen we goed, maar het transport zit niet bij de boeggezagde provincie, maar bij

[0:05:35] het Rijk.

[0:05:36] Dat loopt gewoon niet soepel.

[0:05:38] Dus zie je dat we ook vanuit commissie Merck regelmatig terugkoppeling krijgen dat het niet past,

[0:05:44] niet goed is, nog niet op orde is.

[0:05:46] Dus het is van belang dat het Rijk, als het gaat om het transport van waterstof — ammoniak

[0:05:50] nou met name — als drager van waterstof, dat daar ook versneld nieuwe wetgeving komt

[0:05:55] of in ieder geval druk komt om dat op te lossen.

[0:05:59] Kortom, maatwerkafspraken zijn een hele goede manier om versneld tot verduurzaming van ons

[0:06:05] belangrijke industrieklusters te komen.

[0:06:07] neemt provincies daarin serieus.

[0:06:10] Er ligt een zware taak ook bij ons, want dit is een takenpakket wat we niet hadden.

[0:06:15] En daarom is er ook extra geld beschikbaar gesteld.

[0:06:18] Maar wij denken wel dat dat extra geld niet voldoende is

[0:06:21] om alles te kunnen doen wat van ons wordt gevraagd.

[0:06:23] En dat zit dan in de financiële kant, maar ook in de capaciteitskant.

[0:06:27] Want van vergunningverleners wordt wel heel veel gevraagd op dit moment.

[0:06:30] En ook daar is schaarste.

[0:06:32] Dank, voorzitter.

[0:06:33] Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Gerels, voor uw presentatie.

[0:06:37] Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid dat wij hier als Adviescommissie Maatwerkafspraken

[0:06:43] met u mogen nadenken over de toekomst van ons land en de industrie. In de zaal ook aanwezig Pieter

[0:06:49] Boot. Mijn naam is Carolien Gerels. Een aantal van u ken ik ook nog uit mijn verleden als

[0:06:54] wethouder in Amsterdam. Op verzoek van het kabinet beoordelen wij de deals tussen de

[0:07:00] Nederlandse staat en het betreffende bedrijf dat een maatwerkafspraak wil maken.

[0:07:05] Wij komen pas in beeld op het moment dat er een concept joint letter of intent ligt.

[0:07:11] Dan is er al een expression of principles, maar dan is er een concept overeenkomst en die beoordelen

[0:07:17] wij dan op een aantal zaken.

[0:07:19] Dat ga ik allemaal niet voorlezen, maar in mijn bijdrage heb ik even onze opdracht van het kabinet

[0:07:22] op bladzetten 2 en 3 geschetst, dat de uitgaven doelmatig moeten zijn, afspraken geborgen moeten

[0:07:27] worden enzovoort.

[0:07:28] Mijn pleidooi vandaag is er eigenlijk opgericht om met u in gesprek te gaan over die maatwerkafspraken,

[0:07:36] want die helpen naar ons idee om de industrie in Nederland te behouden, te verduurzamen en

[0:07:42] ook ons verdienvermogen op pijl te houden.

[0:07:45] Het is interessant om te zien wat Nederland doet in relatie tot andere landen.

[0:07:49] Ook andere landen investeren heel zwaar in hun industrie.

[0:07:52] Neem bijvoorbeeld Duitsland en de staalindustrie, Frankrijk, België, maar we kennen bijvoorbeeld

[0:07:57] in Amerika, ook de IRA, een belastingkorting op duurzame investeringen en dat maakt dat

[0:08:03] de groene economie daar draait als een tierelier, weet ik ook vanuit mijn dagelijks werk.

[0:08:09] Het speelveld is dus internationaal en dat is heel belangrijk om dat te beseffen.

[0:08:14] Ik doe weleens een quizvraag van hoeveel hoofdkantoren van dit soort grote industrieën staan er

[0:08:18] nog in Nederland.

[0:08:19] Het eenvoudige antwoord is nul.

[0:08:22] Dus de beslissingen worden zeker niet alleen hier genomen.

[0:08:26] En de afwegingen... O, is mijn spreektijd om?

[0:08:29] Uw spreektijd is niet om. De plenaire vergadering gaat nu beginnen.

[0:08:32] En dat duurt altijd een minuut, deze bel.

[0:08:35] Oh my goodness.

[0:08:35] Misschien moeten we even wachten en ondertussen over 45 seconden verder gaan.

[0:08:40] Het lijkt me leuk. Ik zal er geen grappen over maken.

[0:08:45] Het is een lange minuut.

[0:09:00] Nou, het is gelukt. De plenaire sessie is geopend.

[0:09:28] Mijn collega White, mijn kamergenoot White, heeft dadelijk zijn maiden speech.

[0:09:31] Dus Raúl, veel succes.

[0:09:33] En mevrouw Gerels, u vervolgt uw betoog.

[0:09:36] Het speelveld is dus internationaal, wilde ik zeggen.

[0:09:38] En ik denk, net als mijn collega, dat ik niet meer hoef uit te leggen

[0:09:43] waarom de industrie belangrijk is voor Nederland.

[0:09:45] We hebben het gezien in corona.

[0:09:47] Het is belangrijk om aan deze kant van de wereld ook de spullen te kunnen maken

[0:09:50] die we dagelijks nodig hebben.

[0:09:52] En het is ook belangrijk om niet afhankelijk te worden van mensen elders in de wereld

[0:09:55] die op een andere manier zaken doen.

[0:09:57] Dat is economische veiligheid, dat is strategische economie en ik denk

[0:10:02] autonomie en ik denk dat we daar meer en meer van doordrongen zijn dat dat

[0:10:05] belangrijk is. Wat zien wij nu als commissie bij die

[0:10:09] maatwerkafspraken? We zien dat het gesprek tussen het

[0:10:11] individuele bedrijf en het ministerie of de ministeries

[0:10:15] eventueel samen met de provincies alleen al van grote waarde is.

[0:10:19] Een op een wordt er onderhandeld, een op een wordt er gesproken

[0:10:22] over hoe we kunnen vergroenen, een op een wordt er ook weleens gedacht waarom

[0:10:26] schiet die ander niet op. Waarom schiet de overheid niet op?

[0:10:29] Lastig. Demissionair kabinet.

[0:10:30] Leg dat maar eens uit aan het hoofdkantoor in Mumbai of in Houston.

[0:10:34] Maar anderzijds snappen overheden ook niet

[0:10:36] altijd waarom die bedrijven niet doorkomen met hun cijfers en hun FID's.

[0:10:40] Maar het gesprek heeft alleen al waarde.

[0:10:43] En dat is dan ook een belangrijke boodschap vanuit onze commissie aan u.

[0:10:49] We moeten blijven zoeken op een

[0:10:50] consistente manier naar het gemeenschappelijke belang voor Nederland.

[0:10:53] En om nu de spelregels te veranderen, bijvoorbeeld door weer een CO2-heffing in te voeren, is niet verstandig.

[0:11:00] Is ook niet goed op dit moment.

[0:11:03] We zijn bezig met die maatwerkafspraken.

[0:11:05] Grote spelers hebben nu eenmaal tijd nodig om te veranderen.

[0:11:08] Dat heeft met langdurige en langjarige productieprocessen te maken.

[0:11:13] En dan moet je niet als overheid af en toe de spelregels tussentijds veranderen.

[0:11:17] Want vooral internationaal wordt dat niet begrepen.

[0:11:19] Het resultaat zal zijn dat bedrijven misschien niet onmiddellijk vertrekken, maar wel dat

[0:11:26] zij hun investeringen in vergroening en in duurzaamheid elders doen.

[0:11:31] Ze zullen dan hier hun fabrieken uitponden en doorgaan zoals ze altijd al deden en de

[0:11:36] investeringen in nieuwe technologie, in innovatieve technologie, in duurzame technologie elders

[0:11:42] doen.

[0:11:43] En daarmee mis je op heel veel verschillende manieren echt een kans.

[0:11:46] Je mist de kans om de industrie gezonder te maken, groener.

[0:11:50] Je mist de kans om innovaties hier te laten plaatsvinden.

[0:11:55] Je mist de kans als Nederland om op een verantwoordelijke manier voorloper te zijn in de vergroening van de industrie.

[0:12:03] Dus ik wil nadrukkelijk oproepen om consistent te blijven.

[0:12:07] De maatwerkafspraken worden nu overal in de wereld enigszins begrepen.

[0:12:11] Dat kost gewoon echt jaren.

[0:12:13] Het is ook van belang om naar het buitenland te gaan als overheid

[0:12:16] of als bijvoorbeeld voorzitter van de adviescommissie

[0:12:18] om te vertellen hoe wij dat in Nederland doen,

[0:12:20] want het is best een bijzondere aanpak.

[0:12:22] Maar als je dan halverwege dat allemaal weer gaat veranderen,

[0:12:25] dan haken bedrijven gewoon af.

[0:12:27] Dus dat is onze nadrukkelijke oproep.

[0:12:30] Grote spelers hebben tijd nodig ook om hun koers te veranderen

[0:12:34] en ook dat is maatwerk.

[0:12:36] Ten slotte, mijn laatste punt.

[0:12:38] Als we dan die maatwerkafspraak hebben gemaakt,

[0:12:40] wil ik u ook vragen om heel goed te letten op de borging van die afspraken.

[0:12:44] Het gaat over heel veel geld, het gaat over een groot aantal jaren.

[0:12:48] Bedrijven maken afspraken met de Nederlandse overheid.

[0:12:51] Mensen veranderen, bedrijven en de overheid blijven bestaan,

[0:12:54] maar zorg dan ook dat de afspraken die bij wijze van spreken

[0:12:57] dit najaar worden gemaakt voor de komende twintig jaar ook goed geborgd zijn.

[0:13:02] Dit was mijn laatste oproep, voorzitter.

[0:13:04] Wat een mooie oproep. Dank u wel, mevrouw Gerels.

[0:13:06] Dan mevrouw Goossend voor uw bijdrage.

[0:13:09] Dank u wel voor de uitnodiging en voor het mogelijk maken van onze aanwezigheid hier als omwonenden.

[0:13:16] Er is al veel gezegd over het belang van maatwerkafspraken, van industrie- en werkgelegenheid voor Nederland.

[0:13:22] Wij zitten hier om de gezondheid te borgen van omwonenden, maar ook van Nederland.

[0:13:29] Dat is belangrijk en dat is niet zomaar gedaan in alles wat er moet gebeuren, waarover wordt

[0:13:35] gesproken, één op één aan verschillende tafels.

[0:13:37] We willen de landsbreker voor houden die gezondheid in de gaten.

[0:13:42] Wij hebben een bijdrage gemaakt en die ga ik met jullie delen.

[0:13:45] Daar zitten we dan als omwonenden in het blok overheid.

[0:13:49] Ja, we hebben eigen meetapparatuur om de vervuiling van het bedrijf in onze omgeving vast te leggen.

[0:13:54] Maar dat we in het Haagse nu al geupgrade zijn tot team overheid is heel veel eer.

[0:13:59] Het bedrijf in kwestie is Tata Steel, de grootste uitstoter van Nederland.

[0:14:04] Herrie, stank, stof.

[0:14:07] En veel kanker.

[0:14:07] Hartfalen, longklachten, hoofdpijn, asma, hoogletsel.

[0:14:12] Tata vervuilt omdat het bedrijf daarvoor de ruimte krijgt.

[0:14:15] Van de overheid.

[0:14:16] Het mag van de vergunning.

[0:14:18] Of het gebeurt omdat niemand het ziet.

[0:14:21] Bij het bedrijf zelf wordt ziekmakende uitstoot gezien als onvermijdelijk.

[0:14:25] De waarheid is dat deze uitstoot ook consequentie is van keuzes die Tata maakte.

[0:14:30] En nog steeds maakt.

[0:14:31] De omgeving niet belasten zou de randvoorwaarden van je productieproces moeten zijn.

[0:14:36] Dat is niet de bedrijfscultuur.

[0:14:38] In de rechtbank vecht Tata iedere nieuwe beperking op uitstoot aan.

[0:14:43] Ziekmakende uitstoot wordt bovenal gezien als imagoprobleem.

[0:14:46] Lastig als je riante overheidssubsidie wenst.

[0:14:49] En nu u.

[0:14:50] Er moet iets gebeuren.

[0:14:52] Wel nu.

[0:14:53] Met de maatwerkafspraken heeft u een unieke kans voor een inhaalslag.

[0:14:57] Om het bedrijf te dwingen werkelijk schoon en toekomstbestendig te produceren.

[0:15:01] Hoe? Via subsidie en afspraken over het spoedig uitfaceren van de ziekmakende uitstoot.

[0:15:07] En spoedig is het niet na 2030.

[0:15:09] De subsidie is de enige kans tot bovenwettelijke afspraken.

[0:15:13] En een must.

[0:15:14] Het past de overheid niet zoveel belastinggeld te stoppen in een bedrijf dat omwonenden vervolgens

[0:15:19] alsnog ziek maakt.

[0:15:20] Vage termen, gezonder, minimaliseren en open eindjes, fase 2 van GroenStaal is niet zeker,

[0:15:27] zijn uit te embozen.

[0:15:28] De rechtszaken zullen blijven als u met een halfbakken compromis komt.

[0:15:33] Slecht voor omwonenden, slecht voor het bedrijf.

[0:15:36] U maakt zich zorgen over snelheid, alsof vooral dat telt en het resultaat niet.

[0:15:40] Ons advies voor tijdwinst met behoud van kwaliteit is snel te komen tot een onafhankelijke gezondheidseffectrapportage

[0:15:48] als basis voor de benodigde maatregelen.

[0:15:52] Neem de adviezen van de expertgroep gezondheid IJmond over.

[0:15:56] Zonder strenge eisen is er geen enkele garantie dat Tata vervuilende installaties daadwerkelijk aanpakt.

[0:16:03] Wij in de IJmond hebben recht op evenveel gezondheid als elders in Nederland.

[0:16:07] Gebruik de kans die voor u ligt en borg onze gezondheid. Dank u wel.

[0:16:14] Dank u wel mevrouw Goossens voor uw bijdrage.

[0:16:18] U bent uiteraard geen overheid, maar u zit wel in dat blokje omdat in de andere blokjes waar u beter in zou passen,

[0:16:23] daar hebben we al vier sprekers, dus toen moesten we op een gegeven moment kiezen.

[0:16:25] Nee, maar we zijn zeer vereerd.

[0:16:29] Zat u maar aan de knoppen, als ik dat zo hoor.

[0:16:31] Maar we gaan vragen stellen vanuit de Kamer.

[0:16:34] En het eerste vraag is van meneer Erkens van de VVD.

[0:16:37] Ga u gaan.

[0:16:37] Voorzitter, één vraag en dan een nieuw rondje?

[0:16:39] Of wat stelt u procedureel voor?

[0:16:41] Nee, één vraag en dan een antwoord en misschien een korte vervolgvraag.

[0:16:44] En dan gaan we door naar mevrouw Van Metelen.

[0:16:46] Dank. Dan begin ik maar met mijn eerste vraag aan de heer De Bad.

[0:16:49] U ging al in op de verkokering binnen de overheid als het op maatwerk aankomt.

[0:16:55] We konden pas in de LC4-weekblad lezen, inderdaad, het voorbeeld van Dow Chemical in uw provincie,

[0:16:59] dat de vervuiling binnen een bestaande vergunning zou wel mogen,

[0:17:03] maar een schonere productie zou niet vergund kunnen worden.

[0:17:05] Misschien kun je ook wat meer over uw ervaring op dit dossier vertellen,

[0:17:09] wat er gedeeld kan worden, en of hoor je ook verwacht dat dit breder gaat spelen met de maatlijke afspraak,

[0:17:13] omdat Dow Chemical eigenlijk wel wat voorop liep vergeleken met een aantal anderen in de concreetheid.

[0:17:20] De vraag is altijd hoe diep gaan we nu op een casus in.

[0:17:23] De casus was goed, of is goed beschreven in het artikel.

[0:17:27] Het uitgangspunt moet toch zijn dat als we met elkaar CO2-reductie en stikstofreductie voor ogen hebben,

[0:17:32] dat dan wetgeving daarop gewoon moet worden aangepast.

[0:17:35] Het vraagstuk wat nu voor ligt is, is het voldoende?

[0:17:39] Daar gaat het dan met name om.

[0:17:41] Ik denk, begin gewoon.

[0:17:42] Want als je deze reductie, zowel op CO2 als stikstof, nu al kunt realiseren,

[0:17:47] dan zou je die stap ook moeten durven zetten.

[0:17:49] Als provincie Zeeland is ons gevraagd om daar dan ook een gedoogvergunning voor af te geven.

[0:17:53] Wij zijn bereid die stap te zetten, omdat je daarmee daadwerkelijk

[0:17:58] reductie realiseert, maar dat kan alleen als er dan niet een heleboel instanties

[0:18:01] vervolgens op hele juridische grondslag op je nek gaan zitten en het

[0:18:05] leven ons moeilijk gaan maken. Dus dat is ook het gesprek wat we nu

[0:18:09] voeren met zowel EZK als INW, van help ons dan om

[0:18:13] in die gedoogconstructie tot het moment dat de wetgeving is aangepast, ook overeind

[0:18:17] te blijven. Want de reductie op zowel CO2 als stikstof is fors, dat is

[0:18:21] Dat is ons doel.

[0:18:22] En als dan een discussie ontstaat over waterstof in de vracht,

[0:18:25] dus de uitstoot in de vracht, hoeveel CO2 zit er nog daadwerkelijk in de pluim,

[0:18:30] terwijl die pluim per definitie meer dan de helft schoner is dan dat die was,

[0:18:35] ja, dan moet dat toch het uitgangspunt zijn.

[0:18:38] Dus help ons om tijdelijk te overbruggen

[0:18:42] en zorg dat de ministeries daar ook echt ruimte voor geven.

[0:18:46] Dank u wel. Korte vervolg, graag.

[0:18:47] Ja, kort, want heel goed dat u inderdaad bereid bent die stap te nemen.

[0:18:51] U neemt daar als provincie ook een risico mee, in alle eerlijkheid.

[0:18:54] En ik vind het eigenlijk ook wel vrij treurig dat dat nodig is in deze situatie,

[0:18:57] dat het Rijk dat niet meteen faciliteert.

[0:18:59] Wat moeten we dan zo snel mogelijk aanpassen nog op het gebied van de nationale overheid,

[0:19:02] zodat u niet oneindig in die gedoogconstructie zal belanden?

[0:19:06] Meneer De Bad.

[0:19:07] Het Rijk beroept zich op Europese regelgeving.

[0:19:10] Wij hebben al herhaaldelijk gevraagd, bespreek dat en zorg dat de Europese Commissie dan die ruimte geeft.

[0:19:15] Dat duurt te lang.

[0:19:19] Dank u wel.

[0:19:20] Dan de mevrouw Van Metelen van de PVV met uw vraag.

[0:19:25] Mijn vraag is voor mevrouw Gerels.

[0:19:27] De vraag is eigenlijk hoe de haalbaarheid van de infrastructuur en de energie-infrastructuur

[0:19:33] wordt meegenomen in uw adviezen voor de maatwerkafspraak en wat als die niet voldoen?

[0:19:41] Dat is een hele goede vraag.

[0:19:45] Wij kijken als onderdeel van onze opdracht ook naar de inpasbaarheid van de afspraak

[0:19:50] in het energiesysteem van de toekomst.

[0:19:52] En daartoe moedigen wij zowel de Nederlandse overheid als de bedrijven aan om bijvoorbeeld

[0:19:58] te spreken met Tennet, als het gaat om een 380-café-station in Zeeland bijvoorbeeld.

[0:20:03] Met de gasunie, er werd al iets gezegd over de waterstof backbone, dat is bijvoorbeeld

[0:20:07] voor de haven van Rotterdam en van Amsterdam van het allergrootste belang.

[0:20:11] En dat geldt bijvoorbeeld ook voor CCS.

[0:20:14] Dus wij moedigen bedrijven en de Nederlandse overheid aan om dat te stimuleren.

[0:20:19] Ik ben zelf ook voorzitter geweest van de taskforce Infrastructuur, Klimaatakkoord, Industrie.

[0:20:24] En toen hebben we ook gezegd, zorg nou dat de dingen die vooraan moeten hebben, ook vooraan krijgen.

[0:20:28] Dat kan nu in het meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, het zogenaamde MIEK.

[0:20:34] Ik hoor van mensen van Tennet en GasUnie dat dat al jaren heeft gescheeld in de discussie over nut en noodzaak

[0:20:39] van bijvoorbeeld die grote infrastructurele werken.

[0:20:42] Dus dat is al winst.

[0:20:43] En verder kijken wij natuurlijk ook of het bedrijf dat de maatwerkafspraak wil maken

[0:20:51] ook van grotere toegevoegde waarde is voor Nederland als systeemspeler.

[0:20:57] Dus is dat bedrijf nou degene die bijvoorbeeld als eerste het waterstof zou moeten of mogen hebben?

[0:21:03] En daar hebben we bijvoorbeeld bij Yara al een tussentijds advies over gemaakt.

[0:21:08] Eind november is dat naar uw kamer gestuurd.

[0:21:10] Maar toen was u net gekozen, toen was u misschien nog aan het feestvieren.

[0:21:13] Dat zou ik me heel goed kunnen voorstellen.

[0:21:16] Maar daarin hebben we ook gezegd, Yara maakt niet alleen kunstmes,

[0:21:19] maar is ook een systeemspeler op het gebied van ammoniak,

[0:21:22] wat later weer van belangen zijn voor bijvoorbeeld duurzame scheepvaartbrandstof.

[0:21:26] En dat willen wij natuurlijk ook.

[0:21:28] Yara is in die zin ook een systeemspeler voor Zeeland, in dat cluster,

[0:21:32] en daarmee ook weer van groot belang voor de werkgelegenheid

[0:21:35] in dat deel van ons land, in uw deel van het land.

[0:21:39] En die grote industrieën zijn daar gewoon ongelooflijk belangrijk

[0:21:42] voor de plaatselijke en de regionale economie. Dus naar die dingen kijken wij ook.

[0:21:49] Net als na nog heel veel andere dingen, daar zal ik nu niet naarop ingaan.

[0:21:54] Dank u wel. Een korte vervolgvraag?

[0:21:56] Ja, nou, wij hebben inderdaad een heel groot feest gefeerd, maar dat duurde één dag en daarna

[0:22:00] gingen we gewoon lekker aan de slag. Maar wat als het dus echt niet lukt en dat het wel

[0:22:06] gewenst is om met zo'n bedrijf verder te gaan? Hoe gaan we daar dan mee om?

[0:22:13] We hebben er absoluut alle vertrouwen in dat het hier om technologie gaat die inpasbaar is.

[0:22:18] Dus technisch is het niet zo ingewikkeld.

[0:22:21] Als de vergunningen er zijn, dan kan het ook gewoon gaan gebeuren.

[0:22:23] Dan heb je nog zoiets als een supply chain.

[0:22:26] De spullen moeten er wel op tijd zijn.

[0:22:28] Nou, dat is een heel verhaal.

[0:22:30] Maar over het algemeen kunnen wij dat in Nederland heel erg goed.

[0:22:33] In Nederland zijn we toch heel erg gewend om vooruit te denken.

[0:22:37] Tennet denkt bijvoorbeeld tien jaar vooruit.

[0:22:39] die weten nu al dat ze 130 miljard gaan investeren de komende tien jaar.

[0:22:44] Dat is ook het voordeel van infrastructuur in handen van een staatsdeelneming.

[0:22:48] Ze weten gewoon dat het geld er is, dat die zekerheid er is.

[0:22:52] Dus ik denk eerlijk gezegd dat dat niet de allergrootste bottleneck is.

[0:22:57] Laat onverlet dat soms iets misschien iets kan vertragen.

[0:23:02] Waterstof, zei de heer de Bat ook al, moet er wel zijn op het juiste moment.

[0:23:06] Die groene stroom moet er wel zijn.

[0:23:09] We zien nu overal in ons land een netcongestie.

[0:23:12] Dat moet inderdaad wel opgelost en dat kan niet overal tegelijk.

[0:23:16] Dus we moeten wel met z'n allen aan de bak om het systeem als geheel, het hele energie-infrastructuursysteem,

[0:23:23] zo goed mogelijk op orde te houden en te brengen.

[0:23:26] En dat wordt de komende tien jaar een hele tour en daarom is het ook zo ontzettend interessant

[0:23:30] om daarmee bezig te zijn.

[0:23:31] Dank u wel. Mevrouw Postma van NEC met uw vraag.

[0:23:37] Dank voorzitter. Zowel mevrouw Gerels als mevrouw Gozer hadden het over het belang van borging en open eindjes.

[0:23:47] Mevrouw Gerels zei van let op, het is wel belangrijk dat we de afspraken goed borgen voor de komende twintig jaar.

[0:23:54] En mevrouw Gozer zei er moeten geen open eindjes zijn, we moeten sterk inzetten op afspraken.

[0:24:01] Zouden beide mij kunnen vertellen hoe en waar we dit zouden kunnen regelen naar hun mening?

[0:24:08] Dank u wel. Wie wil eerst?

[0:24:10] Mevrouw Gerels.

[0:24:12] Ja, dank.

[0:24:14] Een hele goede vraag.

[0:24:15] Dank daarvoor.

[0:24:16] Het begint al bij de manier waarop je het overheidsgeld ter beschikking stelt.

[0:24:20] Is het gewoon een subsidie of gewoon?

[0:24:22] Is het een lening?

[0:24:23] Is het een garantie?

[0:24:23] Is het een participatie?

[0:24:25] Daar gaan wij dus op letten.

[0:24:27] Wat is de aard van de financiering door de rijksoverheid?

[0:24:31] Wie voert dat uit?

[0:24:32] Daar gaan wij op letten.

[0:24:33] En wij zeggen, wel met een enigszins bezorgde ondertoon, de overheid is er niet zo aan gewend

[0:24:40] om die afspraken op lange termijn te borgen.

[0:24:43] Daar moet je dus bij het maken van die afspraken al over nadenken.

[0:24:47] Toezicht op naleving moet je misschien door een onafhankelijke organisatie laten doen.

[0:24:53] Bij de KLM hebben we gezien het fenomeen staatsagent.

[0:24:57] De heer Kremers hebben wij vorige week ook gesproken.

[0:24:59] Hij zag toe op de naleving van de afspraken.

[0:25:03] En hij heeft ons verteld dat dat niet eenvoudig is.

[0:25:07] Als het gaat om afspraken met het bedrijf, leven we ook over bedrijfscultuur.

[0:25:11] Is zo'n bedrijf gewend om die afspraken ook na te leven?

[0:25:14] Wat is hun werkwijze, niet alleen hier in Nederland, maar ook internationaal?

[0:25:19] Heeft bijvoorbeeld de Nederlandse tak genoeg ruimte om ook met de Nederlandse overheid te kunnen dealen

[0:25:24] om die afspraken ook daadwerkelijk na te komen?

[0:25:27] Of worden ze dan teruggefloten door iemand ergens anders op de wereld?

[0:25:31] Een hele simpele is eigenlijk dat je, als je geld verstrekt, dat je dat in tranches doet.

[0:25:37] Dus als er een mijlpaal is gehaald, dan betaal je pas en niet alles in één keer op voorhand.

[0:25:42] Dat hebben we bij Nobian en bij Yara ook geadviseerd.

[0:25:47] En wij zeggen, hou rekening met gewijzigde of te wijzige omstandigheden, ga daar redelijk

[0:25:55] mee om.

[0:25:56] En dat betekent bijvoorbeeld, als energieprijzen meevallen, dat je een terugsluis zou kunnen

[0:26:00] regelen.

[0:26:01] Dat hebben we ook bij Nobeon gezegd.

[0:26:03] Als het meevalt in de business case, omdat die prijzen lager zijn dan verwacht, vraagt

[0:26:07] het overheidsgeld dan terug.

[0:26:09] Dat heet ook wel clawback, dat vinden wij niet zo'n mooi woord, dus wij zeggen terugsluis.

[0:26:13] Maar bijvoorbeeld in Engeland en in Duitsland gebruiken ze een contract for difference.

[0:26:18] Dat betekent dat als er redelijkerwijs in de komende decennia dingen veranderen, dan kun je daar ook heel goed over praten.

[0:26:24] Daar hebben we met bedrijven ook over gesproken, die vinden dat ook niet meer dan redelijk.

[0:26:29] Dit is mijn korte antwoord.

[0:26:32] Dank u wel. En mevrouw Goossen.

[0:26:35] Ja, dank u wel.

[0:26:36] In toevoeging eigenlijk op wat mevrouw Gerels aangeeft, daar zijn wij het mee eens, vooral toezicht, onafhankelijk.

[0:26:43] De staatsagent is al even genoemd, dat vinden wij ook een goed idee.

[0:26:48] Het begint eigenlijk, als het gaat om gezondheid, om heldere gezondheidsnormen die onafhankelijk

[0:26:55] worden bepaald.

[0:26:57] Niet door het bedrijf zelf, maar bijvoorbeeld door het inschakelen van de expertgroep gezondheid.

[0:27:02] Die kunnen met de experts, het is niet voor niks een expertgroep, aangeven wat gezond

[0:27:07] is en wat dat betekent.

[0:27:09] Daarna gaat het om juridisch borgen.

[0:27:11] Juridische borging is voor ons ontzettend belangrijk.

[0:27:14] Dat betekent dat er geen holle afspraken zijn, zoals gezegd, dus geen vrijblijvendheid.

[0:27:19] Daar ligt een mooie roadmap plus.

[0:27:20] Daar wordt ook continu naar verwezen.

[0:27:22] Dat is vrijblijvend.

[0:27:23] Dat is niet geborgd in vergunningen of in maatwerkafspraken.

[0:27:28] Dat zijn volgens ons de instrumenten die de Antwaarten bieden om de juridische

[0:27:33] borging daarin te laten landen.

[0:27:36] Dan gaat het daarna om het handhaven en sancties daarop.

[0:27:46] Volgens mij komen er ook regelmatig van de omgevingsdiensten brieven en verzoeken deze kant op.

[0:27:52] Geef voldoende handvaten om die handhaving ook te kunnen laten slagen.

[0:27:56] Je kunt zoveel dingen afspreken met elkaar.

[0:27:58] Als het niet te handhaven is, dan heeft het bedrijf daarna vrij spel, zoals wij zeggen.

[0:28:04] En zoals wij ook zien in de praktijk.

[0:28:07] Dus ontzettend belangrijke vraagstuk.

[0:28:12] Dank u wel. Dat waren twee vragen, maar heeft u een hele korte...

[0:28:16] Er is zo nog een tweede ronde, hoor.

[0:28:18] Nee, volgens mij is het heel duidelijk.

[0:28:20] Ik hoor handhaving, goede afspraken maken...

[0:28:23] ...subsidies, als het subsidies zijn, op de juiste manier verstrekken, dus...

[0:28:27] Nou, fijn dat dat helder is.

[0:28:29] Meneer Vermeer van BBB, met uw vraag.

[0:28:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:33] Heel erg bedankt voor uw aanwezigheid en inbreng.

[0:28:38] En ik ben het helemaal eens met de hartekreet die mevrouw Geerdels uitspreekt van...

[0:28:43] ga niet nog weer extra heffingen opleggen omdat je daar misschien een paar honderd miljoen mee binnenhaalt...

[0:28:50] en vervolgens miljarden aan investeringen door de plee spoelt, als ik het even heel plat zeg.

[0:28:58] Mijn vraag is wel wat uw inschatting is.

[0:29:01] We zitten hier te onderhandelen met bedrijven waarvan u ook al aangeeft met nul hoofdkantoren in Nederland.

[0:29:09] Dus we zitten in een heel groot internationaal perspectief met misschien ook een hele andere bedrijfscultuur bij de moederbedrijven of hoofdkantoren.

[0:29:20] Zijn wij als overheid voldoende in staat om daar goed commercieel te onderhandelen en dat ook voor de lange termijn vast te leggen?

[0:29:30] En zijn wij ook in staat om in onze contracten dat goed te borgen voor de komende twintig jaar,

[0:29:37] omdat ons politieke systeem toch hier en daar per blok van twee, drie, vier jaar hele andere keuzes maakt?

[0:29:47] En wat zijn uw aanbevelingen daarvoor, hoe wij daar als politiek ook mee om moeten gaan?

[0:29:52] Want wellicht wordt er ook iets van de Kamer gevraagd om daar de juiste instrumenten voor beschikbaar te stellen,

[0:29:57] ook voor die mensen aan de onderhandeltafel.

[0:30:00] Wat is daar uw visie op?

[0:30:01] Ik weet dat het heel breed is, maar misschien een paar haakjes voor ons.

[0:30:06] Dank u wel.

[0:30:07] We wachten heel schauwgang.

[0:30:08] Ja, dank u wel voor uw vraag en fijn dat u mijn hartenkreet zo oppakt,

[0:30:12] want dat is inderdaad al zo bedoeld.

[0:30:14] Het is ontzettend belangrijk om te beseffen dat een extra CO2-heffing

[0:30:18] inderdaad helemaal niks helpt in het reduceren van emissies.

[0:30:22] Het helpt alleen maar op korte termijn misschien enigszins, maar ik ben het met u eens dat het misschien

[0:30:31] zelfs gewoon een desinvestering zal blijken te zijn.

[0:30:35] Want de kunst hier, en daar zitten we met z'n allen voor aan de lat, is om de industrie in Nederland te

[0:30:39] behouden voor werkgelegenheid, verantwoord voorlopen, innovatieve technologieën,

[0:30:44] verduurzaming enzovoort.

[0:30:47] Dus heel fijn dat u dat zo nadrukkelijk ook nog een keertje onderstreept.

[0:30:52] Dan zijn we in staat om dit goed te doen.

[0:30:55] Ik denk dat we in Nederland een prachtige traditie hebben.

[0:30:58] Je ziet ook dat de industrie in ons land veel groter is dan terechtvaardig is, gezien het

[0:31:03] aantal inwoners op de ruimte die we hebben.

[0:31:06] Dat heeft een hele lange geschiedenis en daar kunnen wij op voortbouwen.

[0:31:12] Ik denk dat die maatwerkafspraken goed in elkaar zitten, met die drie fases van expression

[0:31:17] of principles, de eerste fase, wat al tien, twaalf bedrijven hebben getekend.

[0:31:23] Dan die joint letter of intent, die ook nog eens een keer beoordeeld wordt

[0:31:26] door onze commissie, maar ook misschien door andere deskundigen.

[0:31:30] En vervolgens een contract. Dus ik denk dat dat echt heel erg goed in elkaar zit.

[0:31:35] Maar dan moet je als overheid wel zorgen dat je consistent blijft.

[0:31:40] Dus als het bijvoorbeeld gaat over het borgen van die afspraken,

[0:31:44] dan zou je misschien inderdaad moeten kijken

[0:31:45] hoe je een onafhankelijke instantie dat kunt laten doen.

[0:31:49] Ook daar hebben we ervaringen mee, AFM, ACM.

[0:31:52] Er zijn genoeg deskundige partijen op afstand te zetten die zeggen...

[0:31:57] ...nou, doe dit nou maar voor de komende twintig, dertig jaar op deze manier.

[0:32:01] Dan voorkom je ook dat inderdaad snelwisselende personen...

[0:32:05] ...bij welke overheidsinstantie dan ook de sleutel in handen krijgen.

[0:32:09] Dus daar pleiten wij wel nadrukkelijk voor.

[0:32:13] En daar gaan we dus per bedrijf straks ook nog wel op in.

[0:32:17] Van welke constructie wordt er gekozen?

[0:32:19] Is het inderdaad een subsidie, net als de SDE++, die overigens ook heel goed in elkaar zit?

[0:32:24] Want die is heel goed ingewerkt eigenlijk, mensen zijn eraan gewend, mensen weten hoe het werkt,

[0:32:30] het functioneert uitstekend, maatwerkenafspraken zijn nieuw.

[0:32:34] Maar je zou ook kunnen denken aan participaties.

[0:32:37] Nou, dan krijg je een heel ander verhaal.

[0:32:38] Als je een participatie als Nederlandse staat hebt, daar hebben we ook de nodige ervaring mee, overigens.

[0:32:44] Dat heeft u misschien zaterdag in de NRC gelezen, met de NAM en zo.

[0:32:48] Maar daar hebben we dus genoeg ervaring mee om dat goed te doen en ook voor decennia.

[0:32:54] Maar wel op afstand en consistent.

[0:32:56] Dank u wel.

[0:32:57] Korte vervolgvraag, meneer Vermeer.

[0:32:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:01] Ja, voorafgaande vergadering hadden we het nog even met collega Erkens en Posma over of ik wel eens boos ben.

[0:33:07] Dat ben ik eigenlijk nooit.

[0:33:08] maar ik was dat afgelopen week wel over die bekendmaking voor die extra heffing.

[0:33:16] Ik heb zelf 25 jaar in bedrijfsleven gezeten en ik vind dat zelf eigenlijk gewoon een soort

[0:33:22] eenzijdig openbreken van contract als je weer nieuwe spelregels introduceert.

[0:33:28] Maar hoe verhoudt dat beleidsvoornemen zich, volgens mevrouw Gerels, tot de afspraken zoals

[0:33:36] die er nu liggen?

[0:33:37] Is dat nog omdat we nog in een oriënterende fase zitten?

[0:33:41] Krijgen we daar al contractproblemen mee, is uw inschatting?

[0:33:44] Of is dat iets wat allemaal nog zou kunnen in deze fase?

[0:33:51] Mevrouw Gerels.

[0:33:52] Ik maak mij daar inderdaad ook heel veel zorg over.

[0:33:54] Ik was niet boos, maar wel verbaasd, want dit is gewoon niet het moment om dit te doen.

[0:33:59] En het is ook onverstandig, want bedrijven gaan misschien niet hun onderhandelingen afbreken,

[0:34:04] maar krijgen wel weer heel veel moeite om dit uit te leggen, waar dan ook ter wereld.

[0:34:08] Mensen zullen het niet begrijpen en dus misschien wel mentaal afhaken.

[0:34:13] En dat is dus alleen al op zich heel erg schadelijk.

[0:34:17] Want als bedrijven niet komen tot dat gesprek of tot een joint letter of intent of een maatwerkafspraak,

[0:34:24] dan gaan ze dus ook niet verduurzamen, gaan ze niet onderzoeken hoe ze waterstof kunnen produceren

[0:34:28] of hoe ze SAF kunnen maken, sustainable aircraft fuels, dat soort dingen, duurzame scheepvaardig brandstoffen.

[0:34:37] Dus ik maak me hier grote zorgen over, ik weet dat er ook veel industrieën en bedrijven

[0:34:43] zijn die zich daar hele grote zorgen over maken en ik zou ten zeerste afraden om dit

[0:34:47] nu op dit moment te doen, ook omdat het dus niet helpt.

[0:34:52] Je vermindert de CO2 er niet mee, je schrikt alleen bedrijven af om hier te investeren

[0:34:57] in verduurzaming en vergroening, waardoor op den duur ook je verdienvermogen nog eens

[0:35:02] keertje gevaar loopt, juist in die gebieden in Nederland en niet alleen in

[0:35:06] Zeeland, maar ook in Noord-Nederland, in Zuid-Limburg, waar die werkgelegenheid zo

[0:35:10] ongelooflijk belangrijk is en die van de grote industrieën komt.

[0:35:13] Dus ik zou er onmiddellijk een streep doorheen willen halen.

[0:35:19] Nou, kan maar duidelijk zijn. Dat was de voorgaan van de heer Vermeer.

[0:35:23] Ik hoop dat de minister meekijkt.

[0:35:25] Dan wil ik ook graag een vraag stellen als lid van deze commissie, niet zozeer als voorzitter.

[0:35:30] En dan moet ik toch één ding van het hart zeggen.

[0:35:32] Deze CO2-heffing waar we het nu over hebben, die is uitonderhandeld door de industrie in het klimaatakkoord.

[0:35:37] Die is al vijf jaar bekend.

[0:35:39] Dus eerlijk gezegd, dat nu doen alsof er in één keer een nieuwe heffing is, is gewoon niet zo.

[0:35:43] Er lagen hele andere heffingen die er heel anders uitzagen.

[0:35:46] Dit is volgens mij, zoals de industrie zelf zei, een slimvormgegeven heffing die alleen in de marge werkt.

[0:35:52] Dus nou ja, laten we niet doen alsof het nu nieuw is, want dat is niet.

[0:35:55] Ik heb een vraag aan mevrouw Goossen, als omwonende van Tata.

[0:36:00] We hebben nu natuurlijk een aantal scenario's gezien voor Tata,

[0:36:05] voor maatwerkafspraken in de toekomst van Tata.

[0:36:07] En één scenario is ook dat er veel sneller heel veel,

[0:36:09] zeg maar de voorkant van de fabriek dicht gaat,

[0:36:11] waardoor de vervuiling van de omgeving sneller naar beneden zou kunnen.

[0:36:16] Maar er is natuurlijk ook de optie dat we zeggen, nou nee,

[0:36:18] dat is die scenario drie, het voorkeursscenario ook van het kabinet.

[0:36:24] Ik wilde eigenlijk wel weten hoe de Omwoning of Stichting Frisse Wind kijkt tegen die twee scenario's.

[0:36:30] En eigenlijk dat, hoe die kijken tegen die twee scenario's.

[0:36:35] Oké, dank voor de vraag, goede vraag.

[0:36:39] Eigenlijk hebben wij maar één antwoord.

[0:36:41] Elk scenario dat de gezondheid borgt in de leefomgeving, nog even los van wat hier verder allemaal op tafel komt, is een goed scenario.

[0:36:50] En daadwerkelijk borgen en niet in woorden, maar ook in daden.

[0:36:55] Dus daarmee, wij hebben eerder aangegeven dat bepaalde scenario's voor ons die gezondheid borgen.

[0:37:03] Maar het is uiteindelijk niet aan ons om de keuze te maken voor een scenario.

[0:37:06] Dus elk scenario wat de gezondheid borgt, is een goed scenario, uiteindelijk.

[0:37:12] Dank u wel en een korte vervolgvraag dan.

[0:37:15] En dan is voor u die, als ik het goed begrijp uit u inbreng,

[0:37:19] die adviezen van die expertcommissie, gezondheid, het uitgangspunt?

[0:37:25] Absoluut, dat is een onafhankelijke commissie.

[0:37:27] En nou ja, dat komt hier natuurlijk ook elke keer op tafel.

[0:37:30] Er is heel veel om over te praten, heel veel om te regelen,

[0:37:33] om te onderhandelen met elkaar.

[0:37:35] En gezondheid moet daar een goede plek aan tafel krijgen.

[0:37:40] En dat is niet vanzelfsprekend.

[0:37:41] Dus wij zijn ontzettend blij met de instelling van de expertgroep gezondheid.

[0:37:47] En wij zeggen dan ook, geef ze ook positie aan tafel.

[0:37:50] Oké, dank u wel. Dan gaan we voor ronde twee. Meneer Erkens, gaan we gaan.

[0:37:54] Dank, voorzitter. Ik ga het debat ook niet aan, want we hebben geen debat met elkaar.

[0:37:58] Ik denk belangrijk wel voor de discussie is dat het gaat om een verhoging van de heffing, wat nu kritiek op is,

[0:38:02] terwijl er al een prijsbod afgesproken was, waardoor alle business cases weer verstoord worden.

[0:38:06] Dus volgens mij was dat de discussie die opkomt.

[0:38:08] Mevrouw Geers kan misschien daar nog verder over toelichten.

[0:38:11] We hebben ook een mooie plaat gekregen van de ondernemingsraden van heel veel van deze bedrijven.

[0:38:15] die geven ook aan dat het van belang is dat het overheidsbeleid stabiel is.

[0:38:20] Want het gaat om investeringen die 10, 20, 30 jaar afgeschreven moeten worden,

[0:38:23] die in Nederland moeten plaatsvinden, vaak voor miljarden.

[0:38:26] Mijn vraag aan mevrouw Gerels is dan ook van hoeveel belang is het dus ook

[0:38:29] dat we doorgaan met deze maatwerkaanpak?

[0:38:31] En wat zal er gebeuren als je dat niet doet?

[0:38:33] Mevrouw Gerels.

[0:38:37] Ja, ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om hiermee door te gaan.

[0:38:40] Dit is twee jaar geleden in gang gezet.

[0:38:43] De hoofdkantoren all over the world zijn er nu aan gewend.

[0:38:45] Er wordt door zo'n vijftien bedrijven al een paar jaar aangewerkt, ook door het ministerie van EVTK, van INW, van Gezondheid, VWS.

[0:38:56] Dus voor consistent beleid is het ongelooflijk belangrijk om hier gewoon mee door te gaan.

[0:39:02] En er wordt ook nagekeken in het buitenland.

[0:39:05] Ze zeggen ook als dit slaagt, dan heeft Nederland een heel mooi nieuw instrument te pakken.

[0:39:10] En er wordt ook nagekeken, omdat als wij hier de investeringen naar ons toehalen,

[0:39:15] gebeurt dat misschien niet elders.

[0:39:16] En daarmee krijg je weer een rol als verantwoordelijk voorloper.

[0:39:21] Dus het is ongelooflijk belangrijk om dit nu gewoon door te zetten,

[0:39:24] die consistente lijn.

[0:39:26] En inderdaad, u heeft gelijk, meneer Erkens,

[0:39:28] door die verhoging van die CO2-heffing ontstaan er allemaal weer nieuwe businesscases,

[0:39:32] moet alles weer helemaal overnieuw.

[0:39:34] Het is een ongelooflijk hoeveelheid werk om tot zo'n contract te komen,

[0:39:37] niet alleen voor de ambtenaren op de verschillende ministeries,

[0:39:40] maar ook voor de bedrijven zelf.

[0:39:42] En ook daar wordt natuurlijk gekreken op de hoofdkantoren.

[0:39:45] Gaan we de onderhandelteams inzetten in Rotterdam of in Houston

[0:39:50] of in Tarragona in Spanje of in Alberta in Canada?

[0:39:55] Je kan je miljarden als bedrijf ook maar één keer investeren.

[0:39:58] En nu hebben we als Nederland de mazzel dat onze uitgangspositie goed is.

[0:40:02] We hebben een grote industrie.

[0:40:03] We zijn een knooppunt in Europa.

[0:40:06] We willen die strategische economie.

[0:40:08] We hebben het geld voor die maatwerkafspraken.

[0:40:10] Ook niet alle landen kunnen zich dit permitteren.

[0:40:13] Dus ik zou zeggen, ga consistent door en verstoor niet alle business cases die nu met zoveel moeite in elkaar gezet zijn of die nog in elkaar gezet moeten worden.

[0:40:24] De meeste zijn er al wel, maar moeten nog uit onderhandeld worden.

[0:40:27] Want dan kan je ook eindelijk eens een keertje vaart maken.

[0:40:29] Want voor het nieuws van die heffing ging het eigenlijk vooral over hoe gaan we nou versnellen.

[0:40:35] Nou, je gaat in ieder geval niet versnellen als je dit soort dingen halverwege de wedstrijd verandert.

[0:40:39] Dan ga je gewoon alleen maar vertragen en dan ga je zelfs misschien zorgen dat spelers afhaken.

[0:40:43] En dat zou echt verschrikkelijk, denk ik, schadelijk zijn voor de toekomst van de industrie in Nederland en in Noordwest-Europa.

[0:40:50] Dank u wel. Een korte voorvraag?

[0:40:52] Ja, een korte voorvraag aan de heer De Bad als dat mag.

[0:40:54] Wat zijn de voordelen ook van Zeeland als deze aanpak slaagt voor de provincie?

[0:41:00] Dat het cluster als geheel elkaar blijft versterken.

[0:41:03] Je kunt niet één van die spelers eruit pakken en dan denken dat de rest wel blijft.

[0:41:07] Dow, Yara en Zeeland Refinery zijn verbonden, soms ook letterlijk.

[0:41:11] Als één van die spelers omvalt, krijgen die anderen het ook moeilijk...

[0:41:13] ...en dreigt gewoon het geheel om te vallen.

[0:41:15] Ik ben daar niet bang voor.

[0:41:16] Ik denk dat de intrinsieke motivatie bij die bedrijven groot genoeg is...

[0:41:19] ...om echt die stap te zetten.

[0:41:21] De intenties van de overheid zijn ook goed.

[0:41:23] Het zit op hoe voel je het uit.

[0:41:26] Ik denk, het gaat bij ETS om de vraag, past dit nu in de business case?

[0:41:31] Dat is echt een ding.

[0:41:32] Twee. Hou je level playing field in de gaten.

[0:41:35] Want dat dreigt ook uit de pas te gaan lopen.

[0:41:37] Maar drie is nog veel belangrijker.

[0:41:39] Er zijn genoeg bedrijven die uitsluit willen voorkomen.

[0:41:42] Maar de randvoorwaarden zijn niet op orde.

[0:41:44] En als je als overheid aan de ene kant je randvoorwaarden niet op orde hebt

[0:41:47] en aan de andere kant je heffing opvoert, dan ben je dus gewoon aan het pesten.

[0:41:50] En dat kan niet.

[0:41:53] Dank u wel. Mevrouw Posma, met uw tweede vraag.

[0:41:57] Ja, dank voorzitter.

[0:41:58] Omdat we het stiekem toch hebben over het CO2 plafond, het extra.

[0:42:03] Daar wil ik ook even duidelijk maken dat ook wij van NEC hiervan schrokken.

[0:42:08] Wij zijn ook geen voorstander om een extra heffing te doen.

[0:42:11] Maar om ervoor te zorgen dat wij met z'n allen in Europa een gelijkspeelveld hebben...

[0:42:15] en met elkaar ervoor gaan zorgen dat we twintig jaar vooruit kunnen kijken...

[0:42:19] om ervoor te zorgen dat onze industrie die transitie kan maken en kan blijven bestaan.

[0:42:26] En dit is één van de factoren waarvan wij denken...

[0:42:30] Dit zorgt ervoor dat het gelijkspeelveld verstoord wordt.

[0:42:35] Nou, over naar mijn vraag.

[0:42:36] Ik had een vraag aan de heer de Bad.

[0:42:38] Zowel in de notitie die hij heeft aangeleverd voor deze hoorzitting als ook in zijn inbreng,

[0:42:43] noemt hij nadrukkelijk de wet- en regelgeving die vertragend is voor het vergunningsproces.

[0:42:48] Dat is ook wat ik bij veel bedrijven hoor waarmee ik spreek.

[0:42:52] Wat moeten wij nu echt doen om ervoor te zorgen dat in de provincie de ruimte is

[0:42:58] om die versnelling en die vereenvoudiging goed door te kunnen voeren.

[0:43:03] Want ik vind het echt zonde als we gewoon een extra jaar hebben,

[0:43:06] of een extra anderhalf of twee jaar,

[0:43:08] voordat een bedrijf datgene wat hij wil, wat is afgesproken, kan realiseren.

[0:43:13] Het brengt alleen maar extra kosten met zich mee.

[0:43:16] Euran.

[0:43:18] Drie dingen, denk ik.

[0:43:19] Allereerst het doel voor ogen houden.

[0:43:21] Want als je dus met je maatregelen fors vermindert,

[0:43:24] maar de wet maakt het niet mogelijk,

[0:43:25] dan moet dat doel van fors verminderen voor ogen staan.

[0:43:27] En hoe kun je dan...

[0:43:29] En dat is dan het tweede. Hoe kun je dan juridisch gezien op een of andere manier, of gedogen,

[0:43:34] of toestaan, of anderszins, een wetgevingsproces in gang zetten waardoor het na een aantal jaar

[0:43:38] wel kan?

[0:43:39] Dat zijn de eerste twee dingen.

[0:43:41] En het derde, en daar lopen de ministeries tegenaan, Europa heeft dit ook niet scherp.

[0:43:47] En er moet dus ook veel beter met de Europese Commissie gezocht worden naar oplossingen voor

[0:43:52] dit vraagstuk.

[0:43:55] Dank u wel.

[0:43:55] Korte volgvraag?

[0:43:56] In de Red 3, de Renewable Energy Directive, zit het overriding principle.

[0:44:03] Ik weet eigenlijk geen Nederlands vertaal ik daarvoor.

[0:44:07] Doe eens een poging.

[0:44:08] Ja, doe eens een poging.

[0:44:10] Het gaat erom dat als je bezig bent met de energietransitie, je bestaande wetten en regelgeving

[0:44:15] eventjes kan laten voor wat het is en gewoon door mag pakken.

[0:44:18] Zou dat een middel zijn, als we dat door kunnen vertalen,

[0:44:23] naar wet- en regelgeving hier om die transitie te versnellen?

[0:44:31] Kijk, daar houden we van.

[0:44:33] Zo redden we het wel. Dat is fijn.

[0:44:36] Meneer Vermeer, met uw tweede vraag.

[0:44:38] Ja, voorzitter, dat is voordeel van gesloten vragen.

[0:44:40] Dat gaat meestal snel.

[0:44:43] Wellicht kan de heer de Bad iets zoeken in experimenteer-omgeving ofzo.

[0:44:48] Dat doet het altijd wel goed, een pilot of een experiment.

[0:44:52] dan is er veel mogelijk.

[0:44:54] Maar mijn vraag, hij triggerde mij door te vertellen

[0:44:58] rond waterstof, kip, ei, aanbod versus vraag.

[0:45:02] En hij benoemde een rol van ministerie, maar hij benoemde niet

[0:45:05] wat die rol zou kunnen zijn.

[0:45:07] Anders dan misschien dat bepaalde afdelingen binnen de overheid zelf

[0:45:12] een afnamegarantie voor waterstof zouden kunnen geven

[0:45:15] voor hun eigen voertuigen.

[0:45:17] Maar wat voor rol van het ministerie ziet u voor zich?

[0:45:23] Voorzitter, volgens mij begint dat ook met compliment geven aan de ministeries door bijvoorbeeld

[0:45:28] als het gaat om de infrastructuur, via het MIEK, het middenjarige infrastructuur-, energie-

[0:45:31] en klimaatprogramma, dat ze hebben gezegd, we gaan gewoon investeren, we gaan niet wachten

[0:45:35] tot die totale vraag bekend is, we gaan 380 kv-verbindingen aanleggen, we gaan de waterstof

[0:45:40] backbone laten aanleggen door de Gasunie.

[0:45:42] Dus die stap hebben ze gezet, niet wachten tot het allemaal rond is, gewoon beginnen.

[0:45:47] En bij de waterstofontwikkelingen zijn dus de aanbieders en de vragers naar elkaar aan

[0:45:51] Dat betekent twee dingen.

[0:45:53] Op een of andere manier die partijen bij elkaar brengen en zorgen dat ze contracten naar elkaar toe gaan uitspreken.

[0:45:58] En dat zal misschien ook gepaard moeten gaan, zoals het ook met wind op zee bijvoorbeeld is gegaan,

[0:46:03] dat je een SDE++-constructie bedenkt, waardoor nog niet afgenomen vraag op een of andere manier via subsidie terugkomt naar de aanbieder.

[0:46:12] Waardoor je in de opstartfase toch verzekerd bent van kostprijsdekkend produceren.

[0:46:19] Dank u wel.

[0:46:21] Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, ook welkom.

[0:46:24] Ik weet niet of u het online heeft weten te volgen en dat u al een vraag heeft.

[0:46:28] Dan valt het met de neus in de boter.

[0:46:30] Ga u gaan.

[0:46:31] Voorzitter, de Partij voor de Dieren volgt dit uiteraard op de voet, maar ik was iets

[0:46:34] later vanwege een andere verplichting.

[0:46:37] Ik heb nog een vraag aan Frisse Wind.

[0:46:40] In hoeverre wordt volgens jullie voldoende onderscheid gemaakt tussen maatwerk voor additionele vereisten

[0:46:45] vanuit de overheid ten opzichte van de veranderingen die sowieso moeten gebeuren en waarvoor beter

[0:46:50] toezicht en handhaving voldoende zou zijn.

[0:46:53] Dus in hoeverre is het maatwerk inderdaad echt additioneel vereist vanuit de overheid

[0:47:01] en ten opzichte van de verplichtingen die de overheid al heeft opgelegd?

[0:47:07] Dank u wel. Mevrouw Goossen.

[0:47:09] Goede vraag. Wij pleiten ervoor om de verplichtingen die vanuit de wet en

[0:47:14] regelgeving gelden, maar ik denk dat iedereen dat hiermee eens is.

[0:47:18] vanzelfsprekend aan het bedrijf worden opgelegd, zodat we niet gaan betalen voor zaken die toch al

[0:47:25] aan de orde zijn.

[0:47:27] Het is goed om dat ook in oogschouw te nemen.

[0:47:30] En eerlijk gezegd proeven wij ook een beetje dat er nu een afwachtende houding is van laten we eerst

[0:47:35] maar eens kijken wat er allemaal in de afspraken geborgd kan worden.

[0:47:40] Dus ons advies is om daar scherp op te zijn.

[0:47:43] Maar goed, het allerbelangrijkste is dat het geborgd wordt...

[0:47:47] en dat er een gezonde leefomgeving ontstaat.

[0:47:52] Dank u wel. Korte of volle vraag, mevrouw Teunissen?

[0:47:56] Nee? Ik luister even, rustig. Heel goed.

[0:47:59] Dan heb ik zelf nog als lid van deze commissie een vraag aan mevrouw Gerels.

[0:48:04] We hebben deze ronde tafel georganiseerd omdat de Kamer nu twee jaar kijkt naar...

[0:48:09] oké, de maatregelafspraken moeten er komen, maar...

[0:48:11] er zijn toch wel aardig wat partijen die zeggen, kan het nou niet sneller?

[0:48:14] Waar blijven die handtekeningen?

[0:48:15] En als ik uw verhaal zo hoor, dan heb ik ergens de indruk dat die hoofdkantoren die niet meer in Nederland staan,

[0:48:19] een beetje aan het kijken zijn op de wereld van waar kunnen we onze miljarden met de meeste rendement beleggen of investeren?

[0:48:25] En ja, eigenlijk overheden tegen elkaar uitspelen.

[0:48:30] Hoor ik uw woorden dan goed?

[0:48:32] Is dat een correcte analyse of ziet u een andere reden waarom die handtekeningen maar niet onder die maatregelen afspraken komen?

[0:48:40] Ja, ik denk dat u gelijk heeft.

[0:48:42] Ik zou het alleen iets anders verwoorden.

[0:48:43] Er is een wetloop aan de gang om de industrie te verduurzamen

[0:48:47] en om dat in je eigen land voor mekaar te krijgen.

[0:48:50] Dat zie je in Frankrijk, in Duitsland, in de UK, in de US.

[0:48:53] En dat is natuurlijk heel legitiem.

[0:48:57] Iedereen probeert natuurlijk voor zijn eigen land het zo goed mogelijk te doen.

[0:49:00] En we proberen het in Europa met bijvoorbeeld zo'n ETS-systeem zo goed mogelijk te doen.

[0:49:04] Dus dat er een wetloop is voor groene investeringen is duidelijk.

[0:49:09] Dat ieder land daar zijn legitieme deel graag naar zich toe haalt,

[0:49:14] is ook duidelijk. En ik denk dat Nederland hier een geweldige kans heeft om verantwoord voorloper

[0:49:19] te zijn, want we hebben in het verleden ook heel veel uitgestoten met onze industrieën en dus daar

[0:49:23] ligt wat ons betreft ook echt een verantwoordelijkheid voor de Nederlandse industrie, maar ook voor de

[0:49:27] Nederlandse overheid. De vraag is dan inderdaad, hoe kan het sneller? We zijn nu twee jaar bezig,

[0:49:33] of tenminste de minister is twee jaar bezig. Ik denk dat het dus van het allergrootste belang is,

[0:49:38] wat ik al zei, om consistent te zijn, niet halverwege de wedstrijd spelers het wel uit te

[0:49:43] willen sturen of mentaal af te laten haken of de spelregels te veranderen.

[0:49:48] Ik denk dat het gesprek nog intensiever gevoerd kan worden.

[0:49:51] Als ik minister was, dan zou ik de hele tijd bij die vijftien bedrijven kijken.

[0:49:56] Hoe gaan we dit nou wat sneller met elkaar doen?

[0:49:58] Hoe gaan we dat sneller regelen?

[0:50:00] Waarom is die onderhandeling nog niet ingezet?

[0:50:04] Wat kunnen we doen om nog beter uit te leggen wat we willen in Nederland?

[0:50:09] Bedrijven willen graag, maar werken op een net iets andere manier.

[0:50:13] Overheden willen graag op voorhand hun voorwaarden zekerstellen.

[0:50:17] Bedrijven nemen eerst eventjes een FID en dan de volgende stap, volgende stap.

[0:50:22] Houden ook rekening met veranderde omstandigheden.

[0:50:25] Daar moet je het gewoon heel indringend over hebben.

[0:50:27] En tenslotte zou ik eigenlijk willen onderstrepen wat de heer de Bad ook zegt.

[0:50:32] Energietransitie is transitie.

[0:50:34] Dat betekent verandering.

[0:50:35] En dat betekent dat je niet de hele tijd alles tegelijk kan bereiken.

[0:50:39] En het voorbeeld van Dow in Zeeland is een goed voorbeeld,

[0:50:43] dat zou echt enorme CO2 reductie betekenen,

[0:50:47] maar in termen van stikstof was er gedurende een paar jaar dan een probleem.

[0:50:51] Ik denk dan moet je daar inderdaad met elkaar overheen stappen.

[0:50:55] Er is een heel goed rapport over geschreven door Kees Oudshorn,

[0:50:59] vroeger bekend van VNO-NZW en nu, wat is zijn officiële titel?

[0:51:04] Clusterregisseur in Zeeland.

[0:51:06] In dat rapport staat gewoon hoe je hier uit zou kunnen komen

[0:51:09] En dan denk ik, heb dan met elkaar de politieke wil, maar ook de bestuurlijke moed om dat te doen.

[0:51:16] Want nogmaals, Douwe zit ook in Alberta, Canada, zit ook in Tarragona, Spanje.

[0:51:21] De plant in Terneuze is een van de grootste ter wereld. Ze willen ongelooflijk graag.

[0:51:25] Maar dan moet de liefde ook van twee kanten komen.

[0:51:27] Dus ik zou pleiten voor een intensivering van het debat.

[0:51:32] Dank u wel. Dan heb ik nog een korte vervolgvraag hierover.

[0:51:35] En dat gaat over, ik vind het wel mooi zoals u het beschrijft, een wetloop van waar komen de groene investeringen.

[0:51:41] En dan kunnen landen natuurlijk kiezen van hoeveel maken we daarvoor vrij en hoeveel faciliteren we dat.

[0:51:46] Waarbij we natuurlijk ook niet de hoofdprijs willen betalen als belastingbetaler of als overheid.

[0:51:49] Dus heeft uw commissie nou zicht op wat is nou nog een redelijke bijdrage vanuit de overheid en wat niet?

[0:51:56] En hoe doet u dat? Hoe bepaalt u nou of het een redelijke bijdrage is of niet?

[0:52:03] Ten eerste hebben we in onze commissie mensen die ook in andere landen actief zijn.

[0:52:07] De heer Buigner, hier in Nederland ooit CEO van Axo, Nobel geweest,

[0:52:11] en nu in Zwitserland werkzaam, maar eigenlijk over de hele wereld.

[0:52:14] We hebben mensen van banken die investeringen van over de hele wereld beoordelen.

[0:52:20] Tanja Kuppen van ABN AMRO.

[0:52:22] Dus we hebben in ieder geval een vergelijking.

[0:52:25] Dus als we de hoofdprijs betalen, dan doen we dat bewust in Nederland.

[0:52:29] Want dat kan ook nog, hè.

[0:52:31] We kunnen ook zeggen, dit bedrijf is zo belangrijk voor Nederland,

[0:52:33] want deze technologie is zo innovatief.

[0:52:35] Of de neveneffecten zijn zo belangrijk, bijvoorbeeld in termen van gezondheid

[0:52:39] of in termen van waterstofproductie.

[0:52:42] Stel je voor dat je groen staal gaat maken in IJmuiden en je brengt daarmee de hele waterstofmarkt op gang

[0:52:47] en maakt wind op zee ook rendabel.

[0:52:49] Dat soort neveneffecten moet je ook allemaal meenemen in je afwegingen.

[0:52:53] Dan betaal je daar een prijs voor.

[0:52:55] Die prijs is misschien hoog en misschien zelfs de hoofdprijs,

[0:52:58] maar dan doe je dat wel heel bewust.

[0:53:00] Als er iets is wat je heel graag wil hebben, dan ben je daar ook bereid om te betalen.

[0:53:05] En nogmaals zeg ik ook je verantwoordelijkheid te nemen.

[0:53:09] Het zou toch fantastisch zijn als we aan deze kant van de wereld die waterstofmarkt op gang kunnen brengen.

[0:53:14] Als we kunnen laten zien hoe dat werkt en dat mensen aan andere delen van de wereld daar ook voordeel van hebben.

[0:53:22] Ik kan er nog uren over praten, voorzitter.

[0:53:24] Ik hoor het mevrouw Gerels, dank u wel.

[0:53:26] Nou er is nog wel tijd voor één of twee vragen.

[0:53:29] Als er nog een lid is die heel graag nog een vraag wil stellen …

[0:53:32] Mevrouw Teunissen, zie ik.

[0:53:34] Nou, ga uw gang, mevrouw Teunissen.

[0:53:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:37] In dit kader had ik nog een vraag aan mevrouw Geerls.

[0:53:41] De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid adviseerde onlangs te stoppen met pemperen van

[0:53:46] groot vervuilende bedrijven.

[0:53:47] Alleen moeten we dus niet vasthouden aan de status quo.

[0:53:52] Je ziet natuurlijk wel in de maatwerkafspraken dat dat ook wordt gedaan met bedrijven die

[0:53:56] nog niet per se laten zien dat ze ook echt die transitie hebben ingezet of voldoende hebben ingezet.

[0:54:03] De wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid zegt dat we in plaats daarvan veel meer moeten

[0:54:07] inzetten op het subsidiëren van bedrijven die passen in een nieuwe economie.

[0:54:11] Daar hebben we het als Kamer ook best wel vaak over, van hoe die nieuwe economie er dan uitziet.

[0:54:15] Er ligt daar niet echt een duidelijke visie van het kabinet op.

[0:54:19] Dus ik vroeg me af hoe u daarnaar kijkt, ook in het licht van de maatwerkafspraken.

[0:54:23] moeten we niet meer inzetten op het subsidiëren van juist die nieuwe economie in plaats van ook

[0:54:28] bedrijven, afspraken maken met bedrijven die zich ja vooral aan de status quo willen houden.

[0:54:35] Mevrouw Gerels, kort antwoord. Ook weer een hele mooie vraag. Ja zo'n visie zou natuurlijk

[0:54:39] altijd heel goed zijn, een visie op 2050, nieuwe industrie, oude industrie, hoe verhoudt dat zich

[0:54:44] tot elkaar en waar wil je als overheid in investeren? Dat zou ik onmiddellijk toejuichen als die visie

[0:54:50] er zou komen, dus misschien kunt u dat bewerkstelligen in de Tweede Kamer bij de minister.

[0:54:55] En verder moet je nooit iemand pemperen.

[0:54:57] Baby's niet, kleuters niet, pubers niet, ook grote bedrijven niet.

[0:55:00] En dat is hier ook helemaal niet aan de orde.

[0:55:02] En wat hier volgens mij aan de orde is, is

[0:55:05] dat we in Nederland een aantal grote spelers hebben in de industrie, een stuk of 15.

[0:55:10] En ik zie daar alleen maar mensen die ervan

[0:55:12] overtuigd zijn dat die energietransitie moet plaatsvinden.

[0:55:16] Hoe sneller, hoe beter.

[0:55:17] En het liefst hier in Nederland.

[0:55:19] Dus ik geloof dat wij in die zin allemaal op dezelfde lijn zitten.

[0:55:23] Wij strijden allemaal in het landsbelang voor vergroening en voor het behoud van het verdienvermogen.

[0:55:28] En dat je daar misschien iets voor moet betalen.

[0:55:31] We hadden het al over de hoofdprijs.

[0:55:33] Dat is ook heel erg logisch, want je krijgt er ook ongelooflijk veel voor terug.

[0:55:38] Dank u wel.

[0:55:39] En dan komt daar mijn einde aan de eerste ronde van dit rondetafelgesprek.

[0:55:42] Dank aan de heer De Bad, aan mevrouw Gerels en mevrouw Gosen voor uw aanwezigheid en al uw kennis

[0:55:47] en alle mooie antwoorden die we gekregen hebben.

[0:55:49] Dan schors ik heel even de vergadering, zodat we kunnen wisselen en we verder gaan met ronde twee.

[0:59:32] Ik heropen deze bijeenkomst van de Vaste Kamer Commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

[0:59:38] Als het publiek ietsje stiller kan zijn, dan kunnen we onze gasten gaan beluisteren.

[0:59:44] Die beginnen met een presentatie.

[0:59:46] Welkom aan de heer Van den Berg van Tata Steel, aan meneer Radix van Gemelot,

[0:59:51] mevrouw Thijssen van VNO-NCW en de heer Adema van de FNLI.

[0:59:56] We doen hetzelfde als in ronde 1.

[0:59:58] Dus als u kort kunt toelichten wat uw inbreng is over de voortgang van de maatwerkafspraken,

[1:00:04] dan noemen we daarna weer een aantal rondes vragen vanuit de Kamer.

[1:00:07] Meneer Van den Berg, gaat uw gang.

[1:00:10] Ja, dat wil ik heel graag doen.

[1:00:12] Ik begin met dank uitzpreken voor de uitnodiging om aan dit gesprek deel te nemen.

[1:00:18] Ik denk dat het belangrijk is.

[1:00:19] is belangrijk voor mij, maar zeker voor mijn 10.000 collega's en voor alle grote en kleine

[1:00:27] bedrijven in de Eimond en in de rest van Nederland die verbonden zijn met ons bedrijf. Er hangt

[1:00:32] een heel ecosysteem aan ons bedrijf vast. Voor mij gaat het dan vandaag ook over de toekomst

[1:00:40] voor deze mensen, voor het bedrijf, voor het ecosysteem en eigenlijk ook voor de hele Nederlandse

[1:00:45] industrie. Voor mij is het glashelder dat om te transformeren naar een schoon groen en

[1:00:53] circulair staalbedrijf, maatwerk daarbij absoluut essentieel is.

[1:00:58] Na het verschijnen van het rapport van de expertgroep Gezondheid IJmond, net al een paar keren genoemd,

[1:01:04] en het rapport van de heren Weijers en Blom in opdracht van het ministerie van Economische

[1:01:08] Zaken, heeft het kabinet aangegeven met ons vervolgstappen in het maatwerktraject te willen

[1:01:13] te zetten op basis van onze groene staalplan en daarbij ook te willen onderzoeken welke

[1:01:18] versnellingsmogelijkheden er zijn, met name voor die maatregelen die de emissies van belang

[1:01:23] voor de gezondheid in de omgeving terugbrengen.

[1:01:26] Wij zijn blij met de ingeslagen richting en gaan natuurlijk graag verder daarover in gesprek.

[1:01:34] En we snappen daarbij natuurlijk ook dat de complexiteit met name rondom ons bedrijf enorm

[1:01:39] groot is, omdat naast die vermindering van de CO2-uitstoot, we zijn helaas de grootste

[1:01:45] CO2-uitstoter van Nederland, het aanpakken van de impact van ons bedrijf op de omgeving

[1:01:51] de hoogste prioriteit heeft gekregen.

[1:01:54] En wij zijn van mening dat met goede maatwerkafspraken over en weer beide ook geborgd kunnen worden

[1:02:00] en we ervaren daarmee de gesprekken met het maatwerkteam van de overheid als constructief.

[1:02:05] Ik moet melden dat een uitdaging daarbij echt is...

[1:02:10] het ongunstige investeringsklimaat in Nederland...

[1:02:12] voor de enorm complexe transitie zoals die bij ons plaatsvindt.

[1:02:18] Het veroorzaakt door de keuzes die in Den Haag worden gemaakt.

[1:02:21] Bijvoorbeeld het voorstel om de Nederlandse CO2-heffing te verhogen.

[1:02:26] Want ja, de Nederlandse CO2-heffing is natuurlijk met elkaar besproken...

[1:02:32] maar de verhoging niet.

[1:02:34] de vrijstelling voor het duale gebruik van kolen af te schaffen, een negatieve effect heeft op het

[1:02:41] zogenaamde verdienvermogen, de hoeveelheid geld die wij de komende jaren zullen verdienen. En

[1:02:46] dat geld hebben we nodig voor die vergroening en voor de financiering van de transitie.

[1:02:52] Bedenk even dat wij de laatste vijf jaar geen dividend betaald hebben. Het is een min of meer

[1:02:56] gesloten systeem. Wat aan belasting betaald wordt, is niet ter beschikking van de grote

[1:03:04] vergroeningstransitie. Daarbij gesteund door de studies, waaronder de recente van Ebridge,

[1:03:10] die aantonen dat de kosten voor de Nederlandse industrie veel hoger zijn dan elders in Europa.

[1:03:13] Energiekosten dan met name. En hoger dan voor bedrijven waarmee wij direct moeten concurreren.

[1:03:20] Kijk, als er in Europa een redelijk gelijk speelveld is, dan kunnen die bedrijven hogere

[1:03:26] kosten van vervuiling, zoals dit, doorzetten naar onze klanten. En dan hebben we gewoon

[1:03:33] een normaal competitieve situatie.

[1:03:36] Maar als Nederland alleen daarin voorop loopt, dan is dat niet zo en dat geeft een enorm

[1:03:40] nadeel in de concurrentie en in het verdienvermogen.

[1:03:44] Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft ook geconcludeerd dat het maatwerk beter werkt

[1:03:48] dan een hogere Nederlandse CO2-heffing en de onzekerheid die dat met zich meebrengt

[1:03:52] voor het moederbedrijf, voor investeerders, breder dan ons bedrijf, die is groot.

[1:03:58] Ik ben dan ook van mening dat het vasthouden van het beleid dat het Europese speelveld

[1:04:02] verstoord is, een grote bedreiging voor het voortbestaan van de Nederlandse industrie met

[1:04:06] alle gevolgen van dien voor werkgelegenheid, voor autonomie en voor het klimaat heeft.

[1:04:12] Schone produceren en het tegengaan van klimaatverandering dulden geen uitstel.

[1:04:17] Laten wij als bedrijfsleven en overheid gezamenlijk de grote transitieuitdagingen aangaan en van het

[1:04:24] maatwerk een succes maken. Dank u wel. Dank meneer Van den Bergh. Dan meneer Radix van

[1:04:31] Ja, Gemmelot, ga uw gang.

[1:04:38] Pardon, meneer Adert, u moet uw microfoon even aanzetten.

[1:04:42] Ja, zo gaat het goed.

[1:04:43] Voor alle duidelijkheid, voorzitter, ik zit hier namens Gemmelot, de industriezijd Gemmelot,

[1:04:48] en niet namens de vier maatwerkbedrijven die op Gemmelot aanwezig zijn.

[1:04:52] Die moeten vooral voor zichzelf spreken.

[1:04:55] Maar ik wil wel iets in het algemeen over de situatie van die maatwerkbedrijven zeggen.

[1:05:01] Ik heb het gevoel dat de illusie bestaat dat je door het opleggen van heffingen en het verhogen van heffingen

[1:05:10] die bedrijven helpt bij het nemen van hun investeringsbeslissing omdat je hun business case beter maakt.

[1:05:18] Door te investeren kunnen ze namelijk die heffingen vermijden.

[1:05:23] En ik noem die perceptie een fatale misvatting.

[1:05:27] Fataal omdat dat het einde van die bedrijven kan betekenen in Nederland.

[1:05:31] En het getuigt ook van een totaal onbegrip van hoe investeringsbeslissingen in grote multinationale ondernemingen tot stand komen.

[1:05:39] Die komen niet tot stand om problematiek op te lossen, maar die zijn gericht op het groeien en bloeien van bedrijven.

[1:05:47] En dat doen ze niet als ze hier in Nederland geconfronteerd worden met een opeenstapeling van effingen.

[1:05:53] Die misvatting zou best wel eens fataal kunnen zijn.

[1:06:00] De maatregelafspraken ervaren wij vanuit Gemmelot als nuttig en noodzakelijk, maar als niet voldoende.

[1:06:11] En daarom ben ik ook blij dat Gemmelot uitgenodigd is, want Gemmelot is een systeem.

[1:06:16] Wij zijn een samenhangend geheel van industriële bedrijven.

[1:06:19] In Gemmelot zijn in totaal 19 industriële bedrijven aan elkaar gekoppeld,

[1:06:25] die op de een of andere manier allemaal afhankelijk van elkaar zijn door het energiesysteem of door het grondstoffensysteem

[1:06:33] en die voor een gemeenschappelijke uitdaging staan.

[1:06:37] En die uitdagingen zijn tweeledig.

[1:06:40] Op de eerste plaats worden wij geconfronteerd met een grondstoffentransitie.

[1:06:46] De chemloodbedrijven draaien nagenoeg volledig op aardolie in de vorm van nafta of aardgas als grondstof.

[1:06:54] En we weten allemaal dat die fossiele grondstoffen vervangen moeten gaan worden.

[1:07:01] En dat leidt dan ook tot de constatering, en die is voor heel veel mensen contra-intuitief,

[1:07:07] dat een duurzame chemische industrie betekent meer chemische industrie.

[1:07:14] Want de grondstoffen die nu heel comfortabel worden aangevoerd,

[1:07:18] zullen we zelf moeten gaan produceren.

[1:07:21] We moeten zelf de alternatieve grondstoffen voor NAFTA en voor aardolie gaan produceren en voor aardgas gaan produceren.

[1:07:31] En dat betekent ketenverlenging.

[1:07:32] Er zijn meer bedrijven nodig die op basis van andere grondstoffen via recycling of via biogene grondstoffen de keten kunnen blijven voeden.

[1:07:42] Veel van die bedrijven zijn op dit moment helemaal nog niet actief op dit vlak

[1:07:47] en vallen dus daardoor ook per definitie buiten de maatwerkafspraken.

[1:07:52] En ook de structuren die nodig zijn

[1:07:54] om die bedrijven te kunnen laten functioneren

[1:07:57] op het gebied van recycling, op het gebied van beschikbaar krijgen

[1:08:00] van biogene grondstoffen,

[1:08:04] de logistieke infrastructuur die daarvoor nodig is,

[1:08:07] komt niet aan de orde in de maatwerkafspraken

[1:08:10] en daardoor zouden kansen gemist worden.

[1:08:15] Energietransitie betekent voor Gemmelot in belangrijke mate elektrificatie.

[1:08:21] En ook daar geldt weer niet voor één of twee of drie of vier maatwerkbedrijven, maar voor het hele systeem.

[1:08:28] En we weten allemaal dat die elektrificatie op dit moment veel en veel te traag verloopt.

[1:08:34] En als Gemmelot in 2028 niet aangesloten is op het 380 kv net,

[1:08:43] dan kun je de maatwerkafspraken vergeten.

[1:08:48] Want dan komt het allemaal niet van de grond.

[1:08:50] Dan zijn wij ook niet in staat om die nieuwe bedrijven aan te trekken...

[1:08:55] die ons moeten gaan helpen bij de verduurzaming van onze grondstofstromen.

[1:09:01] Dan kan een elektrificatie van een kraker niet van de grond komen.

[1:09:05] En ik heb ook het gevoel dat die urgentie niet voldoende aan de orde komt...

[1:09:10] we kijken naar maatwerkafspraken met individuele bedrijven. Dus ook tegen die

[1:09:15] achtergrond zou ik willen pleiten voor een meer integraal industrieel beleid

[1:09:20] waar ook naar de ontwikkeling van de clusters gekeken wordt.

[1:09:26] Dank u wel. Kunt u uw microfoon weer uitzetten en dan geef ik het woord graag aan

[1:09:30] mevrouw Keissen van VNO-NCW. Anders dan doet mijn microfoon het niet.

[1:09:34] Dank voor de uitnodiging. Goed om hier te zijn.

[1:09:36] Mijn boodschap aan u is dat Nederland moet kiezen. Nederland moet kiezen of je

[1:09:41] grote industriële bedrijven en daarmee de industrieclusters in onze regio's of je die

[1:09:46] wil behouden.

[1:09:47] En dat is eigenlijk simpel gezegd waar het op dit moment om gaat.

[1:09:51] En bij dat kiezen is het inmiddels ook vijf voor twaalf of misschien wel één voor twaalf.

[1:09:56] We hebben vijf, we hebben zes clusters, vijf regionaal en één landelijk.

[1:10:01] En in die vijf clusters, daar zitten deze maatwerkbedrijven, die zijn daar de motor van.

[1:10:07] En die maatwerkbedrijven, net als de anderen, die zullen moeten verduurzamen om voort te

[1:10:12] kunnen bestaan, maar ook om de klimaatdoelen van Nederland te halen.

[1:10:16] En dat willen ze ook.

[1:10:17] Elk van die bedrijven heeft honderden miljoenen, zo niet miljarden, klaarstaan om te investeren

[1:10:22] in hun fabriek in Nederland.

[1:10:24] En of uw politieke hart nou klopt uiteindelijk voor de mensen in de regio's buiten de Randstad,

[1:10:29] of uw politieke hart nu klopt voor de onafhankelijkheid van Nederland, of dat uw politieke

[1:10:36] klopt voor het klimaat of voor alle drie die dingen. Het is gewoon een goed idee om te zorgen

[1:10:43] dat we de maatwerkbedrijven in staat stellen om te verduurzamen. Want in de allereerste plaats als

[1:10:51] maatwerkbedrijven in die regionale industrieclusters hun deuren zouden sluiten dan verdwijnen er

[1:10:56] substantieel banen in regio's zoals Zeeland, Groningen en Limburg waar, dat weten we allemaal,

[1:11:03] de werkgelegenheid niet voor het oprapen ligt.

[1:11:06] En denken dat er dan vanzelf wel nieuwe bedrijvigheid ontstaat, dat is naïef.

[1:11:11] En vergeet niet dat aan de maatwerkbedrijven altijd ook een heleboel mkb verbonden is.

[1:11:17] De clusters in Zeeland en Limburg zijn bijvoorbeeld verantwoordelijk...

[1:11:21] voor dertig procent van de economie van die provincie.

[1:11:26] De tweede plaats waarom het belangrijk is om de maatwerkbedrijven...

[1:11:30] in staat te stellen om te verduurzamen, is dat zij producten maken...

[1:11:33] vaak grondstoffen voor producten, medicijnen, woningen, treinen en de voedselvoorziening.

[1:11:40] En daarvoor wil je als Nederland niet volledig afhankelijk zijn van het buitenland.

[1:11:46] En in de derde plaats het klimaat.

[1:11:48] Nederland heeft zich gecommitteerd aan een 55% CO2-reductie.

[1:11:52] De opgave die Nederland heeft afgesproken met haar industrie is 66%.

[1:11:57] De industrie, en dat realiseren weinig mensen zich, gaat dus serieus meer CO2 reduceren

[1:12:04] dan haar fair share en daardoor worden burgers en boeren ontzien.

[1:12:09] En van die opgraven die de industrie te doen heeft, 24 megaton, daarvan doen deze 15 maatwerkbedrijven

[1:12:16] er liefst 16.

[1:12:18] Reden genoeg dus om te zorgen dat zij die CO2-reductie ook kunnen halen.

[1:12:22] En ik ben dan ontzettend blij ook dat we met vakbonden het er over eens zijn dat de verduurzaming

[1:12:27] van de industrie door moet, dat maatwerkafspraken daarvoor ook belangrijk zijn.

[1:12:32] Daar hebben we onlangs als Sociaal Economische Raad ook over geadviseerd.

[1:12:36] En het is ook niet voor niks dat ook de ondernemingsraden van die betreffende bedrijven hier vandaag

[1:12:40] zijn.

[1:12:41] Het is denk ik goed om nog even stil te staan bij de gedachten achter de maatwerkaanpak.

[1:12:48] Want het verduurzamen van een groot industrieel bedrijf, dat is ontzettend ingewikkeld.

[1:12:52] Alle puzzelstukjes moeten tegelijkertijd in elkaar schuiven.

[1:12:57] Soms wel honderden vergunningen, de beschikbaarheid van infrastructuur zoals het elektriciteitsnet,

[1:13:03] de investeringsbesisting van het bedrijf, de beschikbaarheid van voldoende elektriciteit

[1:13:07] of waterstof, de planning van de productiestops in de komende jaren van de fabriek, de subsidie

[1:13:12] voor onrenabele kosten.

[1:13:14] Alles moet tegelijkertijd in elkaar vallen.

[1:13:16] Dat is moeilijk, maar niet onmogelijk, mits er coördinatie is en als zaken die uit de

[1:13:23] planning lopen tijdig worden geëscaleerd.

[1:13:26] En dat, die coördinatie en escalatie, dat is de reden waarom de maatwerkaanpak nodig

[1:13:30] is.

[1:13:32] Na een voortvarende start, twee jaar geleden, valt de aanpak in Nederland nu stil.

[1:13:37] Landen om ons heen gaan inmiddels sneller.

[1:13:39] En waarom valt het stil in Nederland?

[1:13:41] Ik noem een paar belangrijke oorzaken, er zijn er nog veel meer, maar ik hou me enigszins

[1:13:45] beperkt. In de eerste plaats voor veel van die bedrijven betekent verduurzaming overstappen

[1:13:52] op elektriciteit. Maar met een elektriciteitsprijs die in Nederland drie keer hoger is dan in

[1:13:57] Frankrijk en twee keer hoger dan in Duitsland, kun je hier niet rendabel produceren en ga

[1:14:03] je hier dus ook niet investeren. In de tweede plaats de zwabberkoers van Nederland. Je staat

[1:14:09] op het punt om een miljard in de verduurzaming van je fabriek te stoppen, maar ondertussen

[1:14:14] verandert Nederland de spelregels continu. Dan ga je niet investeren.

[1:14:19] Dan onze nationale CO2-prijs, die andere landen om ons heen niet hebben.

[1:14:24] Hij is eergisteren ook maar weer eens verhoogd, om nog maar weer eens een

[1:14:27] voorbeeld te geven van de zwabbenkoers. En je moet die CO2-prijs ook betalen in

[1:14:32] Nederland als je uiteindelijk helemaal niet in staat bent om te verduurzamen.

[1:14:37] Als je wel je investeringsbeslissing genomen hebt, maar de overheid niet levert.

[1:14:41] Dus als je bijvoorbeeld geen elektriciteitsaansluiting op tijd kunt krijgen, wel je fabriek hebt

[1:14:47] verduurzaamd, dan alsnog betaal je die nationale CO2-prijs en alleen in Nederland, dan ga je

[1:14:53] niet investeren.

[1:14:55] Tot slot de zeer moeizame vergunningverlening.

[1:14:59] Een voorbeeld uit Zeeland, waar Dow aanloopt tegen het niet krijgen van een vergunning

[1:15:03] vanwege stikstofvereisten, terwijl door hun project de stikstofuitstoot met 10% wordt

[1:15:10] vermindert en overigens de CO2-uitstoot met 50 procent.

[1:15:15] De zeer moeizame vergunning is nog een reden waarom de maatwerkaanpak in Nederland stilvalt

[1:15:21] en waarom het belangrijk is dat die doorgaat, heb ik net uitgelegd.

[1:15:25] De aanhoudende onzekerheid en stroperigheid in Nederland, daardoor twijfelen veel maatwerkbedrijven

[1:15:31] inmiddels serieus of ze hun fabriek in Nederland zullen verduurzamen.

[1:15:36] Het is vijf voor twaalf, Nederland moet kiezen.

[1:15:39] Willen we die bedrijven behouden, willen we de clusters behouden, willen we daarmee

[1:15:44] de banen en ook 30 procent van de economie van kwetsbare regio's overrijd houden?

[1:15:49] Zo ja, de keuze is aan u, dan moeten ook aan de overheidszijde, van de omgevingsdiensten

[1:15:55] tot alle betrokken bewindslieden en met steun van u, de Tweede Kamer, alle neuzen dezelfde

[1:16:01] kant op.

[1:16:02] Alleen dan kunnen we hindernissen die er nu zijn, doortastend en voortvarend oplossen.

[1:16:07] Dank u wel.

[1:16:09] Dank u wel, mevrouw Thijssen.

[1:16:10] En is nu het woord aan de heer Adema.

[1:16:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:16] En dank ook voor deze uitnodiging.

[1:16:18] We hebben natuurlijk veel gehoord over het belang van de grote industrie

[1:16:20] en daar is allemaal niks aan af te doen.

[1:16:22] Maar ik vind het des te fijner dat ik hier ook het woord mag voeren

[1:16:26] namens een hele grote groep bedrijven

[1:16:27] die behoren tot het midden- en kleinbedrijf.

[1:16:30] En ik zal dat doen vanuit de voedingsmiddelensector

[1:16:32] en uiteraard zal ik daar zeker bij stilstaan bij het hele cluster 6

[1:16:35] waar we ook een belangrijke speler in zijn.

[1:16:38] Kunt u even de microfoon van mevrouw Thijssen uiten?

[1:16:40] Dan komt hij goed in beeld.

[1:16:41] Dank u wel.

[1:16:44] Allereerst even kort over onze sector, onze achtergrond en ook de levensmiddelenbedrijven.

[1:16:49] U kent ze allemaal.

[1:16:50] Het zijn bedrijven die heel dicht bij iedereen staan.

[1:16:53] Om te beginnen, omdat u vanmorgen bent, is u al tegengekomen bij een ontbijt.

[1:16:56] Straks bij de lunch.

[1:16:57] Wellicht later bij een biertje met een bitterbal.

[1:16:59] En vanavond nog bij het diner met een afsluitend kopje koffie erbij.

[1:17:03] Maar ook dicht bij heel veel mensen.

[1:17:04] Omdat we het hebben over bedrijven die vaak heel dicht in de regio staan.

[1:17:07] En ook een lange traditie in de regio hebben.

[1:17:10] Als ik het moet karakteriseren, zijn er een paar grote dingen.

[1:17:13] Eén, hele grote verschillen, ook binnen onze achterban.

[1:17:16] We hebben corporaties, we hebben internationale ondernemingen,

[1:17:19] maar hoe dan ook, ongeveer 98 procent van de voedingsmiddelensector

[1:17:22] behoort tot het midden- en kleinbedrijf.

[1:17:24] En dat heeft toch wel een heel ander perspectief en ook een andere uitdaging.

[1:17:27] Vaak bedrijven die dus lokaal geworteld zijn

[1:17:29] en dus ook een hele belangrijke bijdrage leveren aan de leefbaarheid lokaal.

[1:17:34] Je praat over werkgelegenheid, maar vaak ook op sociaal-cultureel vlak

[1:17:38] een enorme verbondenheid met de regio.

[1:17:41] En ook bedrijven die heel sterk samenwerken met andere bedrijven,

[1:17:44] vaak juist in de regio, op een industrieterrein, in een gemeente.

[1:17:47] En dat is ook de reden waarom, wat ons betreft, het hele cluster zes

[1:17:50] zo ontzettend belangrijk is om daarin te blijven investeren.

[1:17:55] Bedrijven ook, denk ik, waar verduurzaming geen optie is,

[1:17:58] maar een absolute noodzaak.

[1:18:00] En om twee redenen.

[1:18:01] De grondstoffen die we gebruiken komen vaak van het boerenland af

[1:18:04] of in ieder geval ergens uit de agrarische sector.

[1:18:06] Dus we hebben met alle facetten van verduurzaming te maken.

[1:18:10] En in het tweede zien we dat ook verduurzaming en CO2-voetafdruk...

[1:18:15] een steeds belangrijker element wordt in het kunnen vermarkten van je producten.

[1:18:18] Denk aan alle discussies die er zijn over de scope 3.

[1:18:22] Dat betekent dat de elektrificatiefonds cruciaal is.

[1:18:26] En het eigenlijk niet de vraag is of bedrijven daartoe gestimuleerd worden...

[1:18:29] maar eigenlijk de vraag is hoe kunnen we bedrijven daartoe...

[1:18:32] hoe kunnen we dat eigenlijk mogelijk maken.

[1:18:34] Er zit ook een beetje de kracht van de sector en van de hele regio is ook een beetje onze zwakte,

[1:18:40] als ik eerlijk ben in deze discussie. Want laten we eerlijk zijn, als een van de bedrijven om zou

[1:18:44] vallen, er is geen voorpagina die dat erop zet. Misschien van een lokaal krantje, maar dan houdt

[1:18:48] het wel op. Terwijl we toch praten over een cluster wat de tweede is in Nederland qua CO2-uitstoot en

[1:18:54] ook qua potentie die er zit. Dus wat ons betreft een cluster zeker wat ook van groot belang is.

[1:19:01] Dus we roepen zelf wel eens gekscherend als het alleen gaat om de CO2-hoeveelheden, dan

[1:19:06] moet je naar de grote bedrijven zijn.

[1:19:08] Maar als het gaat om het verduurzamen van de industrie en de industrie van de toekomst

[1:19:12] en ook de groene industrie in de toekomst waar we het net over hadden, daar zal nog steeds

[1:19:15] brood gebakken moeten worden en er zullen nog steeds zuivelproducten gemaakt moeten

[1:19:19] worden.

[1:19:19] Dus dat betekent dat wat ons betreft het ook gaat om het mogelijk maken om te verduurzamen

[1:19:25] in de provincie, in de regio en daarmee ook de belangrijke rol te blijven houden.

[1:19:30] in die lokale omgevingen.

[1:19:33] Dus aanpak van maatwerk is voor ons cruciaal.

[1:19:36] Er zijn een paar bedrijven die de huidige maatwerkaanpak meelopen

[1:19:39] en die bedrijven zijn enthousiast over de aanpak.

[1:19:42] Dat heeft eigenlijk met drie dingen te maken.

[1:19:43] Eén, het gaat over perspectief.

[1:19:46] Wanneer kun je aansluiting krijgen? Wanneer kun je verduurzamen?

[1:19:49] En het gaat erin dus over een stuk helderheid.

[1:19:51] Twee, het gaat ook over focus.

[1:19:53] Bedrijven zijn gewend om te ondernemen,

[1:19:55] problemen bij de kop te pakken en te zien

[1:19:57] hoe je daar op een creatieve manier oplossingen bij kunt vinden.

[1:20:01] En dat is wat daar gebeurt.

[1:20:02] En het derde is ook een heel stuk coördinatie.

[1:20:05] Coördinatie tussen bedrijven onderling, vaak hele verschillende sectoren.

[1:20:08] Dus een voedingsmiddelenbedrijf dat samenwerkt met een transportbedrijf,

[1:20:12] met een metaalbewerkingsbedrijf om oplossingen te zoeken,

[1:20:15] samen met de provincie en samen met de netwerkbeheren.

[1:20:19] Dus veel erkenning ook voor het ministerie van Economische Zaken, denk ik, voor de aanpak.

[1:20:23] Echter, er zijn wel een aantal aandachtspunten en die zitten voor ons met name ook in de schaal.

[1:20:27] Dit is een relatief arbeidsintensief proces en ik begrijp ook heel goed dat je niet vanuit

[1:20:33] het ministerie in één keer met tweehonderd of misschien wel vijfhonderd bedrijven aan

[1:20:36] de slag kunt gaan om dit vlot te trekken.

[1:20:40] Tweede is ook dat de maatwerkaanpak veelal een nationale insteek is, terwijl onze ervaring

[1:20:45] is dat de oplossing ook echt regionaal gezocht moet worden.

[1:20:48] Dus vandaar dat wij zeggen dat je de nationale aanpak wat ons betreft zou moeten aanpakken

[1:20:53] of zou moeten aanvullen met een regionale insteek.

[1:20:55] En daar zou wat ons betreft het cluster zes een hele goede rol in kunnen vervullen.

[1:21:01] Hoe zorgen we ervoor dat we de versnelling krijgen door focus te leggen,

[1:21:04] door vanuit de onderzoeken die we nu doen, waar de grote knelpunten zitten,

[1:21:09] prioriteiten te stellen, bedrijven, gemeenten, provincies, netwerkbeheerders bij elkaar te krijgen.

[1:21:15] En we zien dat echt in de vorm van echt aanjagers, versnellers die die partijen bij elkaar kunnen brengen

[1:21:20] en ook een beetje boven de grenzen heen kunnen kijken en zoeken naar oplossingen.

[1:21:25] Voor ons, en dan kom ik bijna tot het einde, drie belangrijke prioriteiten daarin.

[1:21:29] Eén, hoe kunnen we de bestaande capaciteit, hoe kunnen we die beter inzetten, beter benutten?

[1:21:34] Ook daar zijn voorbeelden van hoe dat kan.

[1:21:36] Twee, gericht op innovatie.

[1:21:38] Denk aan de energiehubs, maar denk ook aan de enorme ontwikkeling van lokale opslag.

[1:21:43] Batterijen die je zou kunnen gebruiken, hoe maken we dat ook toegankelijk?

[1:21:47] En drie, net kwam al even het hele punt over wet- en regelgeving.

[1:21:50] Wat is er nodig om het te versnellen?

[1:21:52] Ik zou heel graag het net willen ophalen.

[1:21:54] Juist ook in het land, in de regio's, om te kijken waar knelt het?

[1:21:59] Welke ruimte is er binnen bestaande wet- en regelgeving?

[1:22:01] En waar zou je gericht in moeten zetten?

[1:22:04] En dat is ook informatie die eruit kan komen en die wij graag zouden delen.

[1:22:09] Nou, tot slot, en dat pleidooi is al een paar keer gedaan hier.

[1:22:12] Dat wil ik toch herhalen.

[1:22:13] Ik snap dat prijsprikkels op een gegeven moment kunnen helpen om tot een...

[1:22:20] en tot verduurzame kunnen leiden.

[1:22:21] Maar de echte...

[1:22:22] Met ook de voorstellen die er liggen...

[1:22:24] waarbij je praat over de verhoging van de energiebelasting...

[1:22:27] terwijl er geen mogelijkheid is om te elektrificeren...

[1:22:29] dan komt het eigenlijk bijna terecht als een botte belastingheffing extra...

[1:22:34] die uiteindelijk geen effect gaat hebben...

[1:22:36] en wel degelijk een heel negatief effect gaat hebben op het concurrentievermogen.

[1:22:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:41] Dank u wel, meneer Adema.

[1:22:41] Dan gaan we snel door met de vragen van de zijde van de Kamer.

[1:22:44] Meneer Ekkens, met uw vragen.

[1:22:45] Ja, dank, voorzitter.

[1:22:46] En ik moet me excuseren...

[1:22:47] want ik zal zo naar een andere verplichting in de Kamer moeten...

[1:22:49] Maar ik kom wel nog terug in dit rondetafelgesprek.

[1:22:51] Maar ik ben blij dat ik nog een vraag kan stellen.

[1:22:52] Ik vind het trouwens ook wel mooi om te zien dat als je een gesprek over dit onderwerp

[1:22:56] vijf jaar geleden had gehad, dat er misschien echt nog verdeelde visies waren

[1:22:59] over of de noodzaak tot verduurzaming bestond.

[1:23:01] Maar ik hoor nu unaniem dat we het gaan doen en dat het noodzakelijk is.

[1:23:04] Dus dat is wel mooi om te constateren.

[1:23:06] Mijn vraag is voor de heer Van den Berg.

[1:23:07] We hebben in het vorige blokje een discussie gevoerd met elkaar over ook

[1:23:12] welke wederzijdse verplichtingen zijn er bij een maatwerkafspraak.

[1:23:15] Want aan de ene kant zien we de noodzaak om de staalindustrie in Nederland te behouden,

[1:23:19] ook gezien het geopolitieke klimaat, defensie, strategische autonomie gaat zo door.

[1:23:24] Dat betekent dat de overheid een stap naar voren zal moeten zetten.

[1:23:26] Maar wat mag de overheid dan van een bedrijf zoals het u wilt verwachten,

[1:23:30] zodat we ook kunnen zorgen dat afspraken nageleefd worden?

[1:23:34] Meneer Van der Bere.

[1:23:35] Ja, een terechte vraag, die krijgen we natuurlijk vaker.

[1:23:38] Kijk, het is ons plan.

[1:23:40] We hebben als bedrijf dit plan ingediend en verzocht om ondersteuning.

[1:23:44] Als die ondersteuning komt, gaan we het plan uitvoeren.

[1:23:46] Zo simpel is het.

[1:23:47] En misschien is het ook wel goed om even in te gaan op ons moederbedrijf, want daar gaat

[1:23:52] het dan in het algemeen natuurlijk over.

[1:23:55] Hij is zeer betrokken bij onze vergroening en bij onze transitie.

[1:24:00] De CEO van Tata Steel Limited, de heer Narendran, is ook op maandbasis ongeveer in Nederland.

[1:24:07] Hij spreekt ook met stakeholders, laat zich goed op de hoogte houden van alle ontwikkelingen,

[1:24:11] Ook politieke ontwikkelingen, ook ontwikkelingen in de media, al dat soort zaken.

[1:24:18] We hebben denk ik zo nu en dan een wat verkeerd beeld van India.

[1:24:21] We denken dat dat daar als het derde wereldland lang niet zover is zoals wij hier zijn.

[1:24:27] Ik denk dat dat een enorme misvatting is.

[1:24:29] India is enorm snel in beweging.

[1:24:33] Tata Steel in India is ook volop bezig met hoe die transitie moet gaan plaatsvinden.

[1:24:38] Een enorm grote uitdaging, omdat daar de markt ook nog aan het stijgen is.

[1:24:43] En ziet ons natuurlijk ook als een soort vooruitgeschoven post in die transitie.

[1:24:49] Hoe werkt dat nu technisch, technologisch, maar ook in policies?

[1:24:56] En dus zo wordt er tegen aangekeken.

[1:25:00] Ik was vorige week nog in India zelf om mede daarover te spreken.

[1:25:04] En dan zie je dat, het is al een paar keer gezegd,

[1:25:08] de stabiliteit van de business case voor de vergroening,

[1:25:11] al dat soort dingen, daar zijn we erg bij gebaat als dat gebeurt.

[1:25:15] Dan is dat veel eenvoudiger om dat goed uit te leggen

[1:25:18] en daar de juiste support voor te krijgen.

[1:25:21] En ik ben ervan overtuigd dat we die dan ook zullen krijgen

[1:25:24] om de transitie te gaan doen.

[1:25:27] Dank u wel. Korte vervolgvraag?

[1:25:28] Ja, korte vervolgvraag. We hadden het vorige blok een discussie over...

[1:25:32] Ik ben even een Nederlandstalige term kwijt, clawback noemen we dat.

[1:25:34] ...dat aan de ene kant de subsidie of een lening of wat dan ook afhankelijk is van hoe de business case in de praktijk uitpakt...

[1:25:40] ...is dat iets waar u ook positief tegenover zou staan?

[1:25:44] Het lijkt me absoluut iets om in de maatwerk onderhandeling mee te nemen...

[1:25:48] ...maar als Nederlander heb ik daar natuurlijk gewoon al het begrip voor.

[1:25:51] Kijk, een subsidiemechanisme is in zichzelf geen verdienmodel.

[1:25:56] We zien het als een ondersteuning om de stap naar de vergroening te maken...

[1:26:00] ...en weer zo snel mogelijk in de normale competitieve wereld te kunnen gaan leven.

[1:26:03] Ja, en welke afspraken je daaromheen maakt, ik hoorde ook in het eerste blok ook al een aantal voorstellen daarvoor.

[1:26:10] Ja, daar zullen we constructief in meedenken natuurlijk, ja.

[1:26:14] Dank u wel. Mevrouw Van Metelen, met uw vraag.

[1:26:18] Ja, dank u, voorzitter.

[1:26:20] Nou, eigenlijk wil ik een beetje de vraag herhalen die ik in het eerste blokje heb gesteld aan mevrouw Gerels

[1:26:25] over de haalbaarheid van de infrastructuur en de energie-infrastructuur, hoe die wordt meegenomen in die afspraken.

[1:26:33] Zij was eigenlijk vrij positief, maar ik heb toch het idee, en dan stel ik vooral de vraag

[1:26:40] aan meneer Radix en misschien ook aan meneer Van den Berg, hoe die ernaar kijken, want

[1:26:43] ik heb het idee dat het bij u echt wel anders voelt.

[1:26:49] En als dat niet het geval is, wat heeft u dan concreet daarvoor nodig?

[1:26:53] Dank u wel.

[1:26:54] Wie gaat eerst?

[1:26:56] Meneer Radix, ga uw gang.

[1:26:57] Voor de ontwikkeling van Gemmelot is het wel cruciaal dat we beschikken over voldoende

[1:27:03] elektriciteit. Want de energietransitie op Gamelot betekent vooral meer stroom en

[1:27:10] niet zozeer waterstof. En ik denk dat die keuze ook steeds breder

[1:27:15] gemaakt wordt richting elektriciteit. En wij hebben natuurlijk in Zuid-Limburg geen

[1:27:20] aansluiting op het 380 kv net. En we lopen langzamerhand tegen de grenzen aan

[1:27:25] van wat wat geleverd kan worden. En dat betekent dan twee kanten

[1:27:30] aan de ene kant de elektrificatie van de bestaande gebruikers op de site,

[1:27:35] maar ook de uitbreiding van de site, waar ik het over had,

[1:27:38] in verband met de verlenging van de waardeketens in de chemische industrie.

[1:27:44] Dat zal onmogelijk blijken te zijn als er niet voldoende elektriciteit beschikbaar is.

[1:27:49] Dus in die zin is voor de hele verduurzaming van Gemmelo,

[1:27:53] en dat klinkt misschien heel dramatisch,

[1:27:55] maar zelfs voor de toekomst van de chemische industrie in Zuid-Limburg,

[1:27:59] essentieel dat die 380 kv-aansluiting dat zo snel mogelijk komt.

[1:28:04] En daar lopen we toch tegen allerlei beperkingen aan in onze besprekingen met

[1:28:08] Tennet, omdat Tennet natuurlijk ook met handen en voeten gebonden is van wat ze

[1:28:11] kunnen, wat ze mogen en wat voor prioriteiten ze kunnen stellen.

[1:28:15] Dus ik zou dit punt graag op de nationale agenda willen hebben.

[1:28:19] Dank u wel. Meneer Van den Berge, kunt u uw microfoon uitzetten?

[1:28:21] Ja, dank u wel.

[1:28:23] Wij zitten in een vrij goede positie als staalbedrijf aan zee.

[1:28:30] Wij zitten dicht bij de diverse infrastructuren.

[1:28:34] Onze installaties zullen eerst van kolen op aardgas overgaan.

[1:28:38] Met de optie om aardgas en waterstof uit te ruilen.

[1:28:42] Dus we gaan sowieso die transitie daarin maken.

[1:28:44] Aardgas aanvoer in de infrastructuur, die is voldoende om dat te kunnen doen.

[1:28:50] Wind op zee is een van de grote krachten die we als land natuurlijk hebben, ambitie, die

[1:28:55] ook ingevuld wordt.

[1:28:57] Die land ook in de Eimond.

[1:28:59] Tennet heeft een 2 gigawatt station op ons voormalig terrein gebouwd, met een uitkoppeling

[1:29:04] waar we direct op kunnen aansluiten, dus dan belast je verder het grid niet.

[1:29:08] Dus je zegt, maak daar dan de eerste klapper om dat om te zetten in groene waterstof en

[1:29:14] in groene staal.

[1:29:16] Maar goed, de discussie is ook wel breder, dat zien we natuurlijk ook wel.

[1:29:19] Om de overgang werkelijk naar waterstof te gaan maken,

[1:29:22] is de hele backbone natuurlijk nodig.

[1:29:25] Niet alleen voor Tata Steel, maar eigenlijk voor de hele Eimond-regio.

[1:29:30] Dat is een hele belangrijke infrastructuur die daarbij gaat plaatsvinden.

[1:29:36] Ook binnen ons huidige plan is er een optie om op aardgas ook CO2 nog af te vangen.

[1:29:42] Wij voldoen aan de doelstellingen voor 2030 als we deze transitie maken,

[1:29:45] maar er is een extra optie voor 600.000 ton vermindering

[1:29:48] die we kunnen afvangen uit deze installaties.

[1:29:51] Dan heb je daar natuurlijk ook infrastructuur voor nodig in de vorm van CCS,

[1:29:56] zolang de waterstof nog niet abundantly available is, zal ik maar zeggen.

[1:30:01] Dus ja, zo kijken wij er tegenaan.

[1:30:03] Dank u wel. En ik zie dat mevrouw Thijssen ook kort nog hier iets op wil zeggen.

[1:30:08] Kunt u hem even vanuitzetten, meneer Van den Berg?

[1:30:10] Ja, nog iets toe te voegen, ook vanuit de overview.

[1:30:14] Het is niet makkelijk, maar het is ook zeker niet onmogelijk.

[1:30:20] Er loopt ook al nationale coördinatie, ook natuurlijk met daarin Tennet en de gasunie

[1:30:24] in een heel belangrijke rol, om te zorgen dat elektriciteitsinfrastructuur, waterstofinfrastructuur

[1:30:30] juist voor de industrieclusters op tijd voor elkaar komt.

[1:30:34] Daar is ook een landelijke stuurgroep over, met diversieministers aan tafel, om te zorgen

[1:30:40] dat er ook voldoende tempo gemaakt wordt.

[1:30:43] Niet makkelijk, maar niet onmogelijk.

[1:30:46] Dank u wel.

[1:30:47] Korte vervolgvraag, u heeft al drie mensen laten antwoorden, maar heeft u nog een vraag?

[1:30:52] Mijn vraag zou eigenlijk zijn, meneer Adix, u spreekt echt voor Limburg en dat lijkt me heel duidelijk.

[1:30:57] Zijn er nog andere plekken in Nederland waar het echt zo overduidelijk een probleem gaat opleveren?

[1:31:03] Ik weet niet of een van deze vier mensen dat weet.

[1:31:06] Mevrouw Thijssen weet dat.

[1:31:08] Ik denk dat ik het meeste overview heb.

[1:31:12] Dus welk probleem bedoelt u precies?

[1:31:14] Want als u zegt over de energieinfrastructuur, dan is dat een uitdaging in alle clusters.

[1:31:20] Maar daarvoor geldt ook wat ik net zei.

[1:31:22] Niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk.

[1:31:24] Met z'n goed coördineren en met z'n allen erachter gaan staan.

[1:31:29] En daarnaast is de situatie natuurlijk in Zeeland, Groningen en Limburg qua banen, werkgelegenheid

[1:31:35] En qua aandeel van de economie wat deze clusters doen, rond de 30 procent,

[1:31:40] die is ook voor die regio's hetzelfde ongeveer.

[1:31:44] Dank u wel.

[1:31:45] Mag ik nog één opmerking?

[1:31:47] Kort, ja.

[1:31:52] Aan het netwerk en de ontwikkeling van het netwerk zijn natuurlijk grote kosten verbonden.

[1:31:56] En er is vorig jaar een besluit genomen om die kosten nu meteen door te koppelen naar de gebruikers.

[1:32:03] Daar kunnen we ons best wat bij voorstellen, maar dat moet je dan in Europa als geheel doen.

[1:32:08] Het zijn hoge kosten en als je daardoor een groot verschil krijgt — dat is ook de basis van het

[1:32:12] E-Bridge-rapport, overigens een van de basis — dan moet je die infrastructuur echt opbouwen.

[1:32:17] Maar je moet ook goed nadenken over hoe je die dan gaat financieren, maar ook gaat doorkoppelen

[1:32:23] naar de gebruikers, of dat je dat als algemene infrastructuur gaat zien.

[1:32:26] Dank u wel.

[1:32:27] Mevrouw Teunissen met uw vraag.

[1:32:30] Ik heb een vraag aan de heer Van den Berg over de maatwerkafspraken.

[1:32:34] Die zijn natuurlijk vooral additioneel bedoeld om verduurzaming te versnellen en extra CO2-uitstoot

[1:32:40] terug te dringen.

[1:32:42] Daarnaast heeft datenstil ook wel te maken met, dat bedoel ik niet negatief, maar ook wel wat

[1:32:49] achterstallig onderhoud.

[1:32:50] De Cokes2-fabriek en er zijn ook verschillende overtredingen gesignaleerd.

[1:32:55] Dus hoe voorkomen we nou dat de maatwerkafspraken eigenlijk ook dat achterstallig onderhoud gaan

[1:33:02] En hoe maakt Tata Steel dan onderscheid tussen het SEC voldoen aan de huidige wet- en regelgeving

[1:33:10] en echt die extra stappen met de maatwerkafspraken?

[1:33:14] Hoe borgt u dat?

[1:33:17] Het is voor ons duidelijk dat we aan de huidige wet- en regelgeving gewoon moeten voldoen.

[1:33:22] Onze installaties, zoals die nu draaien, moeten aan de wet- en regelgeving voldoen.

[1:33:25] Die moeten voldoende onderhouden zijn om dat te kunnen doen.

[1:33:29] Dat zijn ze in het algemeen ook.

[1:33:30] Ik geef toe, we hebben hier en daar incidenten, die moeten we zien te voorkomen.

[1:33:34] Omgevingsdienst zit zeer kort op de bal, mag ik wel zeggen.

[1:33:38] En dat heeft eigenlijk niks met de maatwerkafspraken te maken in mijn ogen.

[1:33:41] De maatwerkafspraken gaan over de grote stappen voorwaarts die we nu kunnen doen.

[1:33:45] De echte veranderingen in de energietransitie naar CO2.

[1:33:49] Maar ook waar mogelijk het doen van grote aanpassingen in de huidige installaties.

[1:33:55] Extra aanpassingen, zoals we in het plan hebben opgenomen.

[1:33:58] de overkappingen voor de grondstoffenopslagen en voor de transportsystemen.

[1:34:06] En er zijn een aantal overige maatregelen die we daar binnen kunnen nemen.

[1:34:10] Ja, die zien wij wel als onderdeel van het maatwerk, maar gewoon dag en dagelijks produceren

[1:34:15] met huidige installaties moet aan wettenregelgeving voldoen.

[1:34:18] En ja, dat is gewoon voor onszelf.

[1:34:22] Dank u wel.

[1:34:22] Nee, de microfoon, ja.

[1:34:24] Mevrouw Tuijners, een korte vervolgvraag hierop.

[1:34:27] Ja, ik ben blij dat u dat zo scherp ziet, inderdaad.

[1:34:31] Dat onderscheidt.

[1:34:32] Alleen zie ik het nog niet terug, bijvoorbeeld in de scenario's.

[1:34:35] Dan wordt die datastil zelf gepresenteerd.

[1:34:38] Dan wordt wat mij betreft nog niet duidelijk hoe u dan borgt.

[1:34:42] Het risico is natuurlijk dat de overheid gaat oversubsidieren.

[1:34:46] De vraag is dan hoe datastil duidelijk maakt dat die maatwerkafspraken echt additioneel zijn.

[1:34:54] En die zie ik in de scenario's nog niet heel goed terugkomen.

[1:34:58] Dus eigenlijk heel concreet van hoe borgt u dat zelf binnen uw bedrijf?

[1:35:03] Ik probeer even wat u precies bedoelt.

[1:35:08] Kijk, in ons plan gaan wij over van de huidige installaties naar het staal maken op basis van

[1:35:14] via aardgas naar waterstof.

[1:35:16] Daar bouwen we grote nieuwe installaties voor.

[1:35:18] Dan sluiten we in 2029 uiterlijk de eerste kookfabriek, kookfabriek 2.

[1:35:23] De hoogoven zal in 2030 bij de overgang naar de nieuwe installaties gesloten worden.

[1:35:30] Dat zijn de maatwerkafspraken.

[1:35:36] Ik weet niet precies wat daar de oversubsidiering in zou moeten betekenen.

[1:35:43] Het is duidelijk dat als er een vorm van achterstallig onderhoud is, dat wij dat zelf moeten oplossen.

[1:35:50] Zo zit ook een roadmap en dergelijke in elkaar.

[1:35:53] Dank u wel. Mevrouw Postma, met uw vraag.

[1:35:59] Ik heb een vraag voor de heer Adema. Ik ben ontzettend blij dat ook het cluster 6 hier vertegenwoordigd is.

[1:36:07] Want zoals de heer Adema zelf al zei, als je alle dingen optelt van de bedrijven die in cluster 6 zitten,

[1:36:13] dan kom je eigenlijk al op de tweede plek terecht van bedrijven qua grootte.

[1:36:18] De heer Adema noemde de regionale maatwerkaanpak.

[1:36:22] Hij heeft al wat kenmerken genoemd over hoe dat eruit zou moeten zien.

[1:36:27] Wordt er regionale insteek, hoorde ik, terugkomen, het netwerk neerzetten.

[1:36:33] Kan de heer Adema nog wat specifieker zijn over wat er precies nodig is om ervoor te zorgen

[1:36:38] dat ook cluster 6 mee kan komen in de maatwerkenafspraken die we hebben?

[1:36:49] De kern is dat het gaat om regionale maatwerken aanpakken.

[1:36:52] En de kern is, wat mij betreft, dat je...

[1:36:54] Ik zal u een voorbeeld geven.

[1:36:55] Ik was laatst bij een van de bedrijven en die zegt,

[1:36:57] ik heb in principe best een stukje extra capaciteit,

[1:36:59] die ik nu gecontracteerd heb,

[1:37:01] maar die ik maar drie, vier weken per jaar eigenlijk gebruik.

[1:37:04] Maar die heb ik dan wel heel hard nodig.

[1:37:06] Wat ik heel graag zou willen,

[1:37:07] is dat als je dus kijkt naar waar dat bedrijf actief is,

[1:37:10] op welk bedrijventerrein,

[1:37:11] is dat hij samenwerkt met een aantal bedrijven

[1:37:13] uit hele andere sectoren, met een hele ander energieprofiel.

[1:37:16] Hoe zorgen we ervoor dat er iemand opkomt,

[1:37:19] gaat ondersteunen, gaat helpen

[1:37:20] om die bedrijven bij elkaar te brengen en te kijken van hoe kun je op een hele praktische manier

[1:37:24] een oplossing vinden voor het vraagstuk wat hier ligt.

[1:37:27] Ik denk dat daar een heleboel bedrijven al mee geholpen zijn.

[1:37:30] Bedrijven zijn gewend om te ondernemen.

[1:37:32] Wat ik zie binnen onze achterban is dat het hele energiemanagement

[1:37:35] eigenlijk een hele nieuwe dimensie is aan het ondernemen.

[1:37:38] Dus waar we heel erg mee geholpen zouden zijn,

[1:37:41] en ik denk dat dat voor alle bedrijven uit de tussentwissers zou gebeuren,

[1:37:44] om een stukje capaciteit, om een stukje kennis die je daar ook in kunt zetten, kunt gebruiken

[1:37:49] en die ook een stuk...

[1:37:51] Daarmee ook de netwerkbeheerders aan tafel kan krijgen,

[1:37:54] provincies aan tafel kan halen,

[1:37:56] zodat je heel gefocust kan gaan zoeken naar concrete oplossingen.

[1:37:59] Dat is eigenlijk wat wij zoeken.

[1:38:03] Mevrouw Posma.

[1:38:05] Ja, dank voorzitter. Dus eigenlijk hoor ik u zeggen van niet elk bedrijf

[1:38:09] moet het wiel opnieuw uitvinden,

[1:38:11] samen met de anderen.

[1:38:14] Het betekent dat...

[1:38:16] Want hier zitten de centrale overheides,

[1:38:17] zijn die enorm belangrijk in ook.

[1:38:19] Ziet u hieruit in een rol ook echt vanuit het Rijk, die zegt van kluster alles samen,

[1:38:27] met ook capaciteit erbij, of wilt u dat het wat meer bij de regionale overheden gelegd wordt?

[1:38:34] Nou, ik denk dat de rol van het Rijk zeker belangrijk is in de zin van enerzijds een stukje faciliteren,

[1:38:40] dus toch een iets andere invulling van het maatwerk aanpakken.

[1:38:43] En twee, ook precies wat u aangeeft, we moeten niet proberen om overal het wiel opnieuw uit te vinden.

[1:38:48] Dus hoe kunnen we ook de kennis die eruit komt,

[1:38:50] Hoe kunnen we die gebruiken? Wat ik in mijn inbreng ook leven aangaf.

[1:38:53] Hoe kunnen we die ook gebruiken om te kijken waar aanvullende wet en regelgeving nodig is?

[1:38:57] Of waar ruimte nodig is?

[1:38:59] Daar zie ik ook een hele belangrijke rol voor het ministerie weggelegd.

[1:39:02] En ik denk dat het ministerie het ook prima kan oppakken.

[1:39:05] Als je het over de rol van de lokale overheden hebt.

[1:39:08] Ja, die hebben natuurlijk een hele belangrijke rol als het gaat om het daadwerkelijk concreet

[1:39:11] ook oplossen van de problematiek in de vorm van vergunningverlening, etcetera.

[1:39:14] Maar dat is eigenlijk de rol die ze nu ook al daarin hebben.

[1:39:18] Dank u wel. Meneer Vermeer, met uw vraag.

[1:39:22] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Radix.

[1:39:26] Ik was ook op de strategiedag van Gemmelot onlangs en daar werd mij ook duidelijk, zeg maar,

[1:39:32] dat we naast die energietransitie ook die grondstoffentransitie misschien nog wel een minstens zo grote uitdaging is,

[1:39:38] omdat we daar nog wat minder van afweten dan van de energietransitie zelf.

[1:39:45] En de heer Radix gaf ook aan dat nieuwe bedrijven buiten de afspraken vallen.

[1:39:50] En weet hij ook hoe dit in de ons omringende landen op dit moment, dit verhaal loopt?

[1:39:58] Meneer Radix.

[1:40:00] Nee, eerlijk gezegd ken ik de details niet, maar maatwerkafspraken zijn ook iets typisch Nederlands natuurlijk.

[1:40:09] En dit soort typische gestructureerde manieren van afspraken maken met individuele bedrijven

[1:40:14] zijn voor zover mij bekend niet aan de orde in het buitenland en zeker niet met

[1:40:20] bedrijven die nu toetreden tot de ketens zoals op Gamelot het geval is.

[1:40:25] Wij praten met een paar hele grote multinationale bedrijven over

[1:40:30] investeringen op Gamelot die op dit moment niet aanwezig zijn in de chemische

[1:40:35] keten en dat is op zich een hele interessante ontwikkeling natuurlijk.

[1:40:40] Dankuwel. Ja meneer Vermeer met een korte vervolgvraag.

[1:40:42] Ja, en als wij daar nu als Nederland in zouden investeren, lopen we dan nog voorop als wij

[1:40:49] dit aan zouden pakken, dit deel van de keten?

[1:40:53] Ja, ik zie daar geen gestructureerde ontwikkeling in andere landen en het verlengen van de keten

[1:41:01] is naar mijn gevoel een cruciale stap in de verduurzaming van de industrie.

[1:41:06] Nederland laat daar kansen liggen als we daar niet op inspringen.

[1:41:12] Dankuwel.

[1:41:12] Dan heb ik als lid van deze commissie ook nog een vraag.

[1:41:15] Het eerste wat me wel van het hak moet aan deze vertegenwoordigers van onze industrie is dat er in...

[1:41:20] een aantal jaren geleden een klimaatakkoord is gesloten met vier brancheorganisaties met een CO2 heffing.

[1:41:25] En het doel van de CO2 heffing was om het Parijsakkoord te halen.

[1:41:29] En dat is volgens mij wat de regering nu doet.

[1:41:32] En er wordt ook wel gezegd in een van de positionpapers we willen eerherstel of dat de industrie de wereld beter opkomt.

[1:41:37] Dan zou ik zeggen sta gewoon voor een afspraak die gemaakt is.

[1:41:39] Maar zegt vervolgens, in de veranderende wereld komen en de problemen kunnen we het daarover hebben.

[1:41:44] Dat lijkt me beter dan nu te zeggen dat er allerlei rare dingen gebeuren.

[1:41:48] Mag ik daar toch iets op zeggen, meneer Thijssen?

[1:41:50] Dat mag zo. Ik heb een vraag voor meneer Van den Berg en dat gaat over...

[1:41:53] Ik hoor allerlei zorgen over het investeringsklimaat en daar kan ik me heel veel bij voorstellen.

[1:41:58] Maar ik wil graag weten, waarom lukt het nou niet dat die handtekening onder de maatwerkafspraak met Tata is gekomen de afgelopen 2,5 jaar?

[1:42:04] Want u bent gekomen met een staalplan twee jaar geleden.

[1:42:06] Er is vervolgens heel veel aangerekend, wat ik begrijp,

[1:42:09] en ook heel veel overleg geweest met de overheid,

[1:42:11] maar die handtekening komt maar niet.

[1:42:12] Dus wat is er nu nodig dat die handtekening echt gezet wordt,

[1:42:15] zodat we in Nederland groen staal gaan maken?

[1:42:21] Ik denk dat daar meerdere oorzaken voor zijn

[1:42:24] en dat die oorzaken gedeeltelijk bij onszelf zitten,

[1:42:26] want we hebben het plan twee keer veranderd.

[1:42:30] We zaten eerst op een plan met grootscheepse CCS

[1:42:32] en instandhouding van de huidige installaties.

[1:42:35] Dan hadden we met de kookfabriek aan de Hoogovens

[1:42:37] Dat is nog tot 2040 doorgegaan.

[1:42:39] Daar hebben we van afgezien. Dat leidt natuurlijk niet tot versnelling.

[1:42:43] En de tweede aanpassing die we gepleegd hebben,

[1:42:46] is omdat het eerste plan dat we in hebben gediend te groot en te onhaalbaar bleek.

[1:42:51] Zowel vanuit het bedrijf, maar ook vanuit de overheid.

[1:42:55] Dus toen zijn we eigenlijk vorig jaar, ongeveer een jaar geleden,

[1:42:58] zijn we op het huidige pad gekomen en hebben we daarin versneld

[1:43:01] en hebben we onze aanvraag op 3 november gedaan.

[1:43:04] Er zijn nu twee onderzoeken gedaan.

[1:43:06] Dat is vlot gegaan, ik kan niet anders zeggen.

[1:43:08] Ja, we staan nu volop in de startblokken.

[1:43:10] Dus ja, voorwaartskijkend is het nu een kwestie van versnellen, maar ik steek voor een stuk

[1:43:16] daar ook de hand in de eigen boezem.

[1:43:18] Oké, dank u wel.

[1:43:19] Mevrouw Thijs, u wilde nog even kort reageren.

[1:43:22] Ja, u zei die CO2-heffing is die nationale die andere landen niet kennen is afgesproken

[1:43:26] bij het Klimaatakkoord.

[1:43:27] Dus waarom houden jullie daar niet aan?

[1:43:29] Waarom piep je erover?

[1:43:30] Dat klopt.

[1:43:30] Dat is destijds afgesproken.

[1:43:32] De opgave van de industrie, die destijds is afgesproken, was 14 megaton.

[1:43:37] Dat is inmiddels 24 megaton.

[1:43:38] Dus wie houdt zich hier nou niet aan de afspraken?

[1:43:42] Dank u wel, mevrouw van Metelen.

[1:43:45] Ja, nee, we kunnen niet in het debat.

[1:43:47] Mijn beurt is over, dus ja, ik moet door naar de volgende leden.

[1:43:52] Streng joh, die voorzitter, dat is wel jammer.

[1:43:54] Mevrouw van Metelen met een tweede vraag.

[1:43:56] Nou, ik had even geen vraag, maar ik was nog even aan het inhalen.

[1:43:59] maar ik moet toch, sorry voor meneer Thijsen, maar ik moet mevrouw Thijsen toch wel gelijk geven.

[1:44:07] En ik begrijp ook wel dus waar een beetje de pijn zit.

[1:44:12] En dat het, dat we denk ik beter moeten gaan kijken naar wat haalbaar is.

[1:44:19] Het zal u niet leuk vinden als het gewoon links mee vandaan, maar daar zitten wij toch een beetje anders in.

[1:44:25] Dat bewaren we dan voor het debat, laten we dat doen.

[1:44:28] Maar heeft u ook nog een vervolg?

[1:44:29] Nu nog een tweede vraag voor een van onze gasten.

[1:44:32] Nee, ik laat hem even overgaan.

[1:44:35] We kunnen niet wachten tot het debat.

[1:44:36] Nog een maand, mevrouw Van Metelen.

[1:44:37] Dan gaan we de degens kruisen.

[1:44:39] Mevrouw Teunissen, heeft u nog een vraag?

[1:44:42] Ja, voorzitter.

[1:44:43] We moeten ook niet vergeten dat we met z'n allen wel die opgave hebben.

[1:44:46] Die blijft toch gehandhaafd en bestaan.

[1:44:50] En hoe we dat doen, daar kunnen we over discussiëren.

[1:44:52] Maar dat die opgave er is voor het klimaat, dat is natuurlijk buiten kijf.

[1:44:56] Ik heb een vraag aan Gemelot over de stelling dat er meer industrie nodig is voor een duurzame industrie.

[1:45:09] Dat vind ik een interessante stelling.

[1:45:11] De vraag is waar die stelling op gebaseerd is.

[1:45:15] Ik zie in uw paper dat u zegt dat de ketens langer moeten, omdat we bepaalde schakels missen.

[1:45:21] Maar tegelijkertijd zien we ook dat Gemolot nu, met de huidige productie, al bijvoorbeeld

[1:45:30] giftige lozingen veroorzaakt.

[1:45:32] Als we meer industrie in Nederland willen, zal dat leiden tot meer giftige lozingen.

[1:45:38] De vraag is dus of u in uw integrale plan, in hoeverre heeft u daarin meegenomen, dat

[1:45:43] we ook zullen moeten besparen.

[1:45:46] Zullen we minder spullen moeten gaan produceren en consumeren?

[1:45:49] willen we inderdaad tot een echt duurzame industrie komen.

[1:45:55] Ja, even eerst deze vraag.

[1:45:57] Dank. Meneer Adix.

[1:45:59] Nou ja, ik denk op de eerste plaats, om uw tweede vraag als eerste te beantwoorden,

[1:46:03] dat Gemmelot een van de best gepositioneerde chemische clusters in Europa is om te verduurzamen.

[1:46:10] Dus los van de vraag van moeten we besparen of moeten we niet besparen,

[1:46:13] dan zal productie nodig blijven en wat mij betreft vindt die plaats op Gemmelot,

[1:46:16] omdat Gemmelo zo uitstekend gepositioneerd is om dat te realiseren.

[1:46:21] Eerste vraag, waarom mijn stelling dat er meer industrie nodig is,

[1:46:28] is geen stelling, maar een constatering.

[1:46:31] De chemische industrie draait op dit moment op aardolie in de vorm van nafta

[1:46:36] en op basis van aardgas.

[1:46:39] Zeer substantiële hoeveelheden aardgas en aardolie die gebruikt worden

[1:46:43] als grondstof voor de chemische industrie.

[1:46:45] In onze plannen gaan we ervan uit dat die fossiele grondstoffen ook uitgefaseerd gaan worden.

[1:46:51] Maar die grondstoffen zullen wel elders vandaan moeten komen.

[1:46:53] Die zullen moeten komen van recycling, zodat we de scope 3 problematiek oplossen.

[1:47:00] En recycling leidt niet tot consumentenproducten, leidt tot nul additionele consumentenproducten,

[1:47:04] leidt alleen tot grondstoffen.

[1:47:06] En door middel van biogene grondstoffen die we moeten gaan inzetten.

[1:47:09] Dus grondstoffen die nu probleemloos via buistijdingen naar Gamelon toekomen,

[1:47:15] zullen we in de toekomst zelf moeten gaan produceren.

[1:47:18] En dat leidt tot ketenverlenging.

[1:47:20] Dank u wel.

[1:47:21] Kort een vervolgvraag?

[1:47:23] Ja, voorzitter.

[1:47:24] Dan begrijp ik het nog niet helemaal, want in mijn beleving, als je overgaat naar een

[1:47:28] duurzame industrie, dan ga je van de ene naar de andere industrie.

[1:47:31] Dus dan kijk je ook of de aard, waarschijnlijk gaat de aard van de producten ook iets veranderen.

[1:47:36] De samenstelling van de producten gaat iets veranderen.

[1:47:38] Dus waar je dus iets nieuws toevoegt aan ketens,

[1:47:42] dan gaat ook ergens anders iets af, naar mijn idee.

[1:47:45] Dus de vraag blijft eigenlijk, bent u het ermee eens dat,

[1:47:49] ja, u zegt het is een constatering,

[1:47:51] maar dat we ook met politiek beleid wel degelijk ook kunnen sturen

[1:47:55] op hoeveel grondstoffen zijn er nodig

[1:47:58] en welke kant gaat de industrie op?

[1:48:01] Meneer Marks.

[1:48:05] Kijk, alle producten die wij op dit moment produceren op Gamelot, daar zitten nul consumentenproducten bij.

[1:48:13] Dat zijn allemaal producten die als grondstoffen voor downstream activiteiten in de industrie plaatsvinden.

[1:48:20] Nagenoeg alle industriele activiteiten zijn afhankelijk van de grondstoffen die wij produceren.

[1:48:26] En ik ga er vanuit dat die grondstoffen tot in lengte van dagen nodig zullen blijven.

[1:48:32] Dat zijn grondstoffen die uitgetest zijn, die onderzocht zijn, waar miljarden uren research

[1:48:40] in zitten en die niet makkelijk te vervangen zijn door kwalitatief gelijkwaardige andere

[1:48:45] producten.

[1:48:46] En al die producten zijn ook met biogene grondstoffen te maken, via recyclingen te maken.

[1:48:52] Dus ik zie daar geen noodzaak om naar andere producten over te gaan.

[1:48:57] Dank u wel.

[1:48:58] Mevrouw Postma.

[1:49:01] Ja, dank voorzitter.

[1:49:02] Ik vind het toch wel grappig dat jullie trijfels dezelfde achternaam hebben.

[1:49:09] Zeker in dit dossier.

[1:49:10] Daar gaat mijn volgende vraag over.

[1:49:14] In het vorige blokje hadden we het al even.

[1:49:16] We willen met elkaar doorgaan, volgens mij.

[1:49:19] We willen met elkaar over twintig jaar er nog zijn.

[1:49:22] In het vorige blokje heb ik gevraagd hoe je goed met elkaar afspraken moet borgen...

[1:49:27] om ervoor te zorgen dat die maatwerkenafspraken ervoor zorgen...

[1:49:31] dat de industrie over twintig jaar gewoon nog overeind staat in Nederland,

[1:49:36] gezond is en duurzaam is.

[1:49:38] Wat is vanuit jullie nodig om daar goede afspraken voor te maken?

[1:49:42] Wat is voor jullie de voorwaarde?

[1:49:44] Heb ik eigenlijk een reactie van alle vier, als dat mag.

[1:49:47] En dat zou ik geen tweede vraag doen.

[1:49:50] Nou, heel kort dan, want ik hoop ook nog wel een vraag te kunnen stellen.

[1:49:54] Dus, of misschien kan één iemand namens allemaal praten.

[1:49:57] Wie wil reageren?

[1:50:03] Ik denk dat het er over twintig jaar echt heel anders uitziet.

[1:50:08] En dat er inderdaad op dat moment, als ik even naar het staal kijk,

[1:50:14] dat er veel schoner geproduceerd wordt, dat er groen staal wordt gemaakt.

[1:50:20] En, en dat is ook steeds meer natuurlijk een onderwerp,

[1:50:24] dat zal ook onderwerp van de maatwerkafspraken zijn,

[1:50:27] dat er ook andere activiteiten in de regio gaan plaatsvinden.

[1:50:30] De hele vergroening, de hele transitie heeft plaats nodig, heeft ruimte nodig.

[1:50:38] En een deel van die ruimte gaat bij ons op het terrein ook ontstaan.

[1:50:41] Dus daar ontstaan ook mogelijkheden verder in de energietransitie.

[1:50:45] Dus ik denk dat als we over twintig jaar kijken, dan hebben we grote klappen gemaakt, dan ziet alles er heel anders uit.

[1:50:52] Ja, wat is daarvoor nodig?

[1:50:53] Ik denk dat we dat in Nederland met elkaar prima kunnen doen.

[1:51:02] We hebben de technologie, we hebben de sociale structuren...

[1:51:06] ...waarin we prima met elkaar kunnen gaan samenwerken.

[1:51:10] Vertrouwen moet voor een belangrijk stuk hersteld worden rondom ons bedrijf.

[1:51:13] Daar spelen we zelf een belangrijke rol in.

[1:51:17] Ik denk dat het vooral over dat soort van dingen gaat.

[1:51:21] Stabiliteit speelt daar een rol in.

[1:51:24] Toch een bepaald beeld.

[1:51:26] En ik denk dat daar een grote plek is voor de industrie in Nederland.

[1:51:30] Een groot gedeelte daarvan echt zelf moeten willen blijven maken.

[1:51:35] Ja, hoe dat eigenlijk zit in belangrijke maat in onze maatwerkvraag,

[1:51:40] zit veel van deze aspecten natuurlijk vervat.

[1:51:44] En ik denk dat het ook goed is als je naar gezondheid kijkt.

[1:51:46] Tot maar even, want ik heb nu lekker het woord.

[1:51:48] Maar dat is dus waar de expertcommissie op geweest heeft.

[1:51:53] Kijk nou ook met wat je doet verder vooruit dan de eisen van vandaag.

[1:51:59] Dat is best complex.

[1:52:01] Dat zullen we ook met elkaar moeten doen.

[1:52:03] Dat is niet één punt bron, maar dat zullen we met elkaar moeten doen.

[1:52:05] Ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel zal zijn.

[1:52:08] Dank u wel.

[1:52:09] Hebben de andere drie nog iets aan te vullen?

[1:52:10] Of was dit een helemaal volledige antwoord?

[1:52:12] Heel erg aardig.

[1:52:13] Mevrouw Thijssen.

[1:52:14] Ik zal het wel kort houden.

[1:52:16] Ik denk dat er een gouden kans is voor Nederland, zowel als het gaat over banen, werkgelegenheid,

[1:52:22] ons verdienvermogen, ook als het gaat over het klimaatvraagstuk en een veel schonere

[1:52:29] leefomgeving, als je het plaatje voor je ziet, zeg maar, over twintig jaar.

[1:52:34] Wat daarvoor nodig is, zijn twee dingen.

[1:52:37] Eén is een stabiel beleid, daar heeft de Tweede Kamer een ongelooflijk belangrijke rol in.

[1:52:43] En het tweede is uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren, doen, schop in de grond.

[1:52:49] En daar hoort al die coördinatie etcetera bij.

[1:52:51] Dank u wel.

[1:52:52] Meneer Adema, nog kort.

[1:52:53] Ja, ik heb natuurlijk niets, althans niets aan af te doen, maar misschien iets aan toe te voeren.

[1:52:57] Als ik specifiek kijk naar onze bedrijven waar we mee zitten, is het natuurlijk helderheid en perspectief.

[1:53:01] Ik geloof heel erg dat we met elkaar die transitie kunnen maken.

[1:53:04] We hebben allemaal gezegd, dat geldt bij ons ook, dat die verduurzaming niet in vragen staat.

[1:53:09] Dus helderheid en perspectief.

[1:53:10] Wanneer kun je investeren? Wanneer kun je als bedrijf inderdaad de slag maken?

[1:53:14] Dat is één.

[1:53:15] Twee, hoe borg je dat?

[1:53:16] Bedrijven hebben plannen liggen, gewoon hele concrete investeringsplannen.

[1:53:19] Dus het geldt voor alle bedrijven bij ons in de achterban.

[1:53:21] Die weten gewoon wanneer ze welke installaties gaan vervangen, gaan investeren.

[1:53:25] En die, ik bedoel, die kun je in dat soort afspraken meenemen.

[1:53:28] En misschien eigenlijk nog wel het belangrijkste, als je het hebt over hoe ga je dit borgen?

[1:53:32] Hoe gaan we dit voor elkaar krijgen?

[1:53:34] Door met name het ondernemerschap weer te stimuleren.

[1:53:37] Wat ik net al zei, en dat is echt heel anders ten opzichte van twee jaar geleden,

[1:53:41] toen was een energievraag, dat was een gegeven.

[1:53:44] En je moest op tijd plannen wanneer je de kabel kreeg.

[1:53:47] Nu moeten bedrijven actief vorm gaan maken en actief invulling gaan geven,

[1:53:51] een stuk energiemanagement. Wanneer, wat, meer flexibiliteit.

[1:53:55] Dat is echt een hele nieuwe tak van sport waar ze mee moeten.

[1:53:57] Als we in staat zijn om dat te laten belonen, om ze daarin te helpen,

[1:54:01] En dan ben ik ervan overtuigd dat we het absoluut gaan slagen met de transitie.

[1:54:07] Dank u wel.

[1:54:08] Meneer Vermeer, uw tweede vraag.

[1:54:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:54:12] Ik denk dat we ook een keer een ronde tafel over die grondstoftransitie moeten houden.

[1:54:17] Met ook experts op het gebied van scheikunde.

[1:54:19] Die kunnen laten zien dat wij koolstofatomen nou eenmaal nodig te hebben om te leven zoals we nu leven.

[1:54:25] Het alternatief is halbewoner worden.

[1:54:28] Daar heb ik zelf in ieder geval geen trek in.

[1:54:30] Dat ga ik niet overleven.

[1:54:31] Meneer Vermeer, kunt u een vraag stellen?

[1:54:32] Ik zou ook nog wel een vraag willen stellen.

[1:54:34] En dit kunt u doen in een procedurevergadering, om nog een ronde tafel aan te vragen.

[1:54:37] Daar zal ik daar zeker op terugkomen. Dank u wel, voorzitter.

[1:54:40] Ik heb een vraag aan de heer Van den Berg van Tata.

[1:54:43] Hoe garanderen wij...

[1:54:45] Wij moeten verschillende belangen afwegen als Kamer.

[1:54:49] Hoe garanderen wij dat het geld voor Tata nu niet één groot experiment,

[1:54:53] betaald experiment wordt voor de staalindustrie,

[1:54:56] maar dat de toekomst en de werkgelegenheid van Tata in Nederland

[1:55:01] niet voor de lange termijn gegarandeerd is.

[1:55:04] Met andere woorden, in welke mate kan ik garanderen

[1:55:07] dat deze werkgelegenheid de komende 30 jaar in stam blijft hier in Nederland?

[1:55:15] Meneer Van den Berge.

[1:55:21] Het bedrijf zal niet een dergelijke experiment aangaan.

[1:55:25] De reden om het plan voor de tweede keer te veranderen

[1:55:28] Het had ook te maken met het feit dat er in het eerste plan wel erg grote technologische

[1:55:32] risico's zaten.

[1:55:34] Er is nu gekozen voor een richting die een zeer hoge slagingskans zal hebben.

[1:55:41] Als je kijkt naar het product staal, de recyclebaarheid van staal, dat dat over decennia, misschien

[1:55:50] wel honderden jaren, echt nog steeds een van de basisproducten van onze samenleving zal

[1:55:58] zijn.

[1:55:58] De recyclbaarheid is daar groot. Daar maken we nu ook een eerste stap voorwaarts in.

[1:56:04] Dus ik denk dat vanuit het bedrijf duidelijk is dat de continuïteit en het grootscheeps investeren...

[1:56:10] dat doe je natuurlijk ook voor tientallen jaren.

[1:56:13] Daarom wordt er ook zorgvuldig gekeken en wordt er ook aangedrongen op stabiliteit van policies.

[1:56:19] Er is wat dat betreft geen reden om daar op welke manier dan ook van af te wijken.

[1:56:23] Je weet natuurlijk nooit wat de toekomst precies brengt.

[1:56:25] Er zit altijd onzekerheid in, dat heeft met het ondernemen te maken.

[1:56:28] Maar de intentie is absoluut de continuïteit van het bedrijf.

[1:56:31] En dat is waarvoor ik onder andere aangesteld ben, op langer termijn.

[1:56:36] Dank u wel. Dan wil ik zelf ook nog een korte vraag stellen.

[1:56:39] En even reageren op wat mevrouw Thijssen zegt.

[1:56:41] Ik ben blij te horen dat we inderdaad afspraken hadden gemaakt over die heffing.

[1:56:44] Maar het is natuurlijk ook zo dat de industrie inderdaad een fiksen stap erbij heeft gezet.

[1:56:47] En dat die opgave groter is geworden voor de industrie.

[1:56:49] En daar staan we met z'n allen voor aan de lat.

[1:56:51] Om te kijken of we die bedrijvigheid en die vergroening in Nederland kunnen plaatsvinden.

[1:56:55] Ik heb nog een vraag aan de heer Van den Berg.

[1:56:57] Een gesloten vraag, zodat die kort beantwoord kan worden.

[1:56:59] U zei iets over de adviezen van de expertgroep gezondheid van Marcel Levy.

[1:57:04] Onderschrijft Tata nu de adviezen die die commissie gedaan heeft?

[1:57:13] Ik denk dat er... Ja of nee?

[1:57:16] Nee, toch ietsje genuanceerder.

[1:57:18] Ik denk dat er uitstekende aanknopingspunten in zitten.

[1:57:21] Het gaat ook over hoe kunnen we dingen realiseren?

[1:57:23] Hoe kunnen we komen tot een gezondheidseffectrapportering?

[1:57:27] Lukt dat in de eerste fase? Lukt dat in de tweede fase?

[1:57:29] Daar heeft in de Kamerbrief al het nodig over gestaan, natuurlijk.

[1:57:33] De WAO-advieswaarde is voor ons erg belangrijk. Waar gaan we ons nou op richten?

[1:57:39] Want het is een vraag voor de overheid. Wordt het geld goed besteed?

[1:57:42] Maar natuurlijk ook voor het bedrijf. En is het dan goed? Is het dan goed genoeg?

[1:57:46] En dat zijn belangrijke vragen.

[1:57:48] En daar hebben we, denk ik, de expertcommissie in de toekomst ook nog over nodig.

[1:57:52] Dank u wel. Dan komt hier mijn einde aan ronde twee van dit rondetafelgesprek.

[1:57:56] Ik dank onze gasten voor uw inbreng en al uw wijsheid.

[1:58:00] En dan schors ik deze vergadering kort en dan starten we zo met ronde drie.

[2:03:40] Dan heropen ik dit ronde tafelgesprek van de Vaste Kamer Commissie voor Economische Zaken

[2:03:44] en Klimaat.

[2:03:46] Als al onze mensen op de publieke tribune weer kunnen gaan zitten of naar buiten om daar

[2:03:52] het gesprek voor te zetten.

[2:03:58] Nou ja, dank u wel.

[2:04:04] Dan heet ik welkom aan de gasten van ronde drie, mevrouw Akerboom, mevrouw Prins, mevrouw Middersma

[2:04:12] en de heer Van Weegberg.

[2:04:14] Het is hetzelfde verhaal.

[2:04:16] We doen eerst een korte toelichting van onze gasten en dan doen we een aantal rondes vragen vanuit de Kamer.

[2:04:22] Mevrouw Akerboom, ga u gang.

[2:04:28] Dank u wel voor deze uitnodiging.

[2:04:30] Fijn dat we hierover kunnen spreken.

[2:04:32] Het is een belangrijk onderwerp, denken wij, voor de verduurzaming van de industrie, waarvan wij

[2:04:37] vanuit het Sustainable Industry Lab, dat allerlei bedrijven, overheden en natuur- en milieuorganisaties

[2:04:43] bij elkaar brengt als mede de Nederlandse wetenschap over dit onderwerp, constateren wij dat er veel

[2:04:48] mogelijk is voor de verduurzaming van de industrie in Nederland en dat dat dus ook heel erg belangrijk

[2:04:53] is. Het is echt een vitale sector in het klimaatbeleid, maar dat het nog ontbreekt aan hoe die

[2:05:01] industrie precies verandert in Nederland, dat er veel uit wordt gewerkt van de situatie van vandaag.

[2:05:05] Het is maar zeer de vraag of die juist blijft bestaan.

[2:05:09] Wij denken dat die visie die er niet is, alhoewel die natuurlijk heel erg moeilijk is om te vormen,

[2:05:16] minstens voor de maatwerkafspraken op twee zaken zou moeten ingaan.

[2:05:20] Met wie maken we deze afspraken en waarom?

[2:05:22] Wat is de toegevoegde waarde van dit bedrijf of deze fabriek voor Nederland?

[2:05:27] Is daarover nagedacht?

[2:05:29] Het lijkt er nu voornamelijk op dat de maatwerkafspraken zijn gestoeld op de omvang van de uitstoot

[2:05:34] of de proportionaliteit en nog niet over willen wij dit en waarom.

[2:05:40] Ten tweede zouden maatwerken afspraken moeten gaan en met name de voordelen die daaraan kleven

[2:05:45] over welke reductie er precies wordt gereduceerd.

[2:05:48] Zijn het kortdurige of kleinere reducties die niet aan het systemische bijdragen, dan

[2:05:55] zou je je moeten afvragen of dat de reductie is waar je je middelen voor wilt inzetten.

[2:06:00] Middelen die aan allerlei kanten schaars zijn.

[2:06:05] Dan heb ik nog drie andere punten die daarbij komen kijken op het moment dat je kijkt naar

[2:06:09] de selectie van de maatwerkafspraken ten opzichte van de gehele industrie tezamen.

[2:06:14] De niet-monetaire onderdelen van de maatwerkafspraken, zoals vergunningen en de benodigde infrastructuur,

[2:06:21] zijn ook niet uniek aan de bedrijven die nu wel een maatwerkafspraak worden aangeboden.

[2:06:26] Daar moet ook over nagedacht worden hoe hele clusters verduurzamen, zeker de geïntegreerde

[2:06:31] clusters.

[2:06:32] Als je daar een of een paar uitlegt, hoe werkt dat dan ten opzichte van de andere bedrijven

[2:06:37] die in dat systeem met dat bedrijf meedoen?

[2:06:41] Dus die vergunning aan de infrastructuur is niet uniek, zeker niet aan de grote uitstoot.

[2:06:48] Het is heel realistisch dat er uitruil gaat plaatsvinden.

[2:06:51] Dat zien we op het moment ook, tussen stikstof en CO2-emissiereductie.

[2:06:56] Eerder hadden we het al even over gezondheid.

[2:06:58] Nederland staat voor een heel groot aantal significante uitdagingen en de industrie staat

[2:07:04] daar middenin.

[2:07:06] Daar moet over nagedacht worden vanuit de overheid.

[2:07:08] De overheid is de enige die richting kan geven aan een mogelijke uitruil.

[2:07:13] Als laatste zien wij dat die maatwerkafspraken nu nog geen onderdeel uitmaken van een breder

[2:07:21] beleidsinstrumentenpakket.

[2:07:22] Dat ziet op de verduurzaming van de hele industrie.

[2:07:24] Daardoor kan het risico ontstaan dat je door een paar bedrijven eruit te lichten eigenlijk niet de

[2:07:31] industrie en de ombouw en de industrie van morgen te pakken hebt en dat je te selectief met een paar

[2:07:38] bedrijven aan de slag gaat waarvan we niet weten precies wat de toegevoegde waarde of de systematische

[2:07:45] uitstootreductie zal zijn.

[2:07:47] Dat is hoe wij nu naar deze maatwerkafspraken kijken, maar daar gaan we graag over in gesprek.

[2:07:52] Dank u wel.

[2:07:52] Dank u wel. Mevrouw Prins met uw bijdrage.

[2:07:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:07:58] En hartelijk dank voor de uitnodiging dat ik hier namens Natuur en Milieu mag spreken.

[2:08:02] Wij zijn de milieuorganisatie die samenwerkt aan duurzame oplossingen.

[2:08:07] De maatwerkaanpak kan een effectief instrument zijn om de verduurzaming van de industrie te versnellen.

[2:08:13] Maar dan moet wel het tempo omhoog.

[2:08:15] Er is nu één intentieverklaring getekend.

[2:08:18] En er zijn elf intenties tot intentieverklaringen.

[2:08:22] Inmiddels is het drie jaar geleden dat de maatwerkaanpak werd aangekondigd.

[2:08:26] Het is vijf jaar geleden dat we het klimaatakkoord met elkaar getekend hebben.

[2:08:30] En het is al bijna tien jaar geleden dat Nederland met de rest van de wereld het klimaatakkoord

[2:08:35] van Parijs heeft getekend.

[2:08:37] Ondertussen zijn we nog niet op koers om de klimaatdoelen te halen.

[2:08:40] We hebben dus een beetje haast.

[2:08:43] Maar we zien mogelijkheden om te versnellen.

[2:08:46] Neem meer regie als overheid in het maken van de afspraken.

[2:08:49] Dat kan door goed te kijken en selectief te zijn in waar de maatwerkaanpak voor ingezet

[2:08:54] wordt.

[2:08:55] Veel bedrijven moeten al duurzame stappen zetten onder de huidige regelgeving.

[2:09:00] Niet in de laatste plaats door het dalende emissieplafond van het Europese emissiehandelssysteem,

[2:09:06] dat naar nul uitstoot in 2040 gaat.

[2:09:08] Daar is dus geen maatwerk voor nodig.

[2:09:11] De maatwerkafspraken worden alleen een succes als er daadwerkelijk maatschappelijk resultaat

[2:09:16] bereikt wordt. Emissiereductie, circulariteit, gezonde leefomgeving en sociale zekerheid.

[2:09:24] De bedrijven vragen veel van de overheid, maar de afspraken zijn nog boterzacht. En omdat

[2:09:29] het gaat om veel publiek geld, moet er garantie zijn dat afspraken worden nagekomen. Zorg

[2:09:34] daarvoor. Dat is ook essentieel voor draagvlak in de samenleving.

[2:09:39] De maatwerkaanpak kan een topsucces worden, als het ook helpt onze nieuwe industrie, de

[2:09:45] industrie van morgen op te bouwen. Naast ombouwen is het idee dat het ook leidt

[2:09:50] tot afbouw van fossiele activiteiten en opbouw van nieuwe industrie.

[2:09:55] Valkuil van de focus op enkel de grote uitstoters is dat dat ten koste gaat van

[2:09:59] opschaling van nieuwe en duurzame bedrijven.

[2:10:03] Hadden we bijvoorbeeld ook niet bedrijven zoals Neerstar en Umincorp willen

[2:10:06] helpen met maatwerk en ook andere kleinere maar in potentie duurzame

[2:10:12] bedrijven. Verbreding van maatwerkaanpak biedt dus zeker kansen voor bedrijven die in Nederland

[2:10:17] willen verduurzamen, voor de leefomgeving en voor het vestigingsklimaat.

[2:10:23] Dus kort samengevat, versnel door in ieder geval het algemene huidige regelgevingskader

[2:10:29] zijn werk te laten doen. Maak de afspraken met bedrijven voorwaardelijk. Steun van de

[2:10:34] overheid moet gegarandeerd maatschappelijk resultaat opleveren. En kijk ook naar opschaling

[2:10:39] van duurzame bedrijven met grote potentie.

[2:10:42] En investeer hiermee in de industrie van morgen.

[2:10:45] Dank u wel.

[2:10:46] Dank, mevrouw Prins.

[2:10:48] Dan mevrouw Minnesma.

[2:10:50] Ga u gang.

[2:10:51] Goedemiddag.

[2:10:52] Ja, misschien voor degenen die ons wat minder goed kennen.

[2:10:55] Wij zijn niet alleen maar van een klimaatzaak.

[2:10:57] Wij werken ook al tien jaar met de grote industrie samen

[2:10:59] om te kijken hoe we kunnen versnellen.

[2:11:02] Ik sluit me voorkomen aan bij de vorige twee sprekers

[2:11:05] dat die visie op waar wil je nou naar Nederland naartoe

[2:11:08] en welke industrie er wel en niet bij hoort, dat die eigenlijk het startpunt had moeten zijn

[2:11:12] en dat je eigenlijk ook maatwerkafspraken zou willen maken

[2:11:15] voor die industrie van de toekomst.

[2:11:17] En dat niet noodzakelijk alles wat er nu is, moet blijven en dus geld moet ontvangen.

[2:11:23] Los van wat de andere twee hebben gezegd,

[2:11:25] zie ik nu een heel aantal maatwerkafspraken die voor mijn gevoel half zijn.

[2:11:29] Dus bij Dow gaat het over CCS, maar niet over elektrisch kraken.

[2:11:33] Bij Tata gaat het over fase 1, maar niet over fase 2.

[2:11:36] En ik zou graag maatwerkafspraken willen zien voor het totaal, want je wil eigenlijk de industrie

[2:11:42] helpen naar nagenoeg nul uitstoot.

[2:11:45] Daar moet het dan ook over gaan.

[2:11:46] En ik zou ook willen zien in zo'n maatwerkafspraak dat als je na fase 1 niet naar fase 2 gaat,

[2:11:52] dat je dan niet noodzakelijkerwijs heel veel geld van de overheid gaat krijgen voor een

[2:11:57] volgende fase.

[2:11:58] Of dat je misschien zelfs terug moet betalen als je niet levert wat je hebt beloofd.

[2:12:02] Ik zie niet in uw maatwerkafspraken nu — wij zien ze natuurlijk maar heel gedeeltelijk — hoe

[2:12:09] dat geborgd is.

[2:12:09] Als we nu heel veel geld naar een aantal industrieën gooien en ze leveren niet, of dat dan ooit

[2:12:14] nog terugkomt?

[2:12:16] Ik zou dus liever maatwerkafspraken hebben voor de volle honderd procent.

[2:12:21] Uiteindelijk zit zowel energie als grondstoffen heel veel verweven bij de grote industrie.

[2:12:26] Ik ben het eens met mensen aan de overkant die zeggen dat grondstoffen ook extreem belangrijk

[2:12:32] maar heel veel van de fossiele stoffen waar we nu over spreken

[2:12:36] gaan ook juist over die grondstoffen.

[2:12:38] Dus die waterstof voor Tata is niet voor energie, maar primair als reactant.

[2:12:44] En de waterstof voor de kunstmest is onderdeel van de grondstof, van de NH3, et cetera.

[2:12:49] Dus dit gaat heel erg gezamenlijk.

[2:12:52] En als je dan kijkt naar de groene waterstof, waar we toch naartoe willen,

[2:12:56] dan zie ik dat er nu heel veel wanhoop is

[2:12:58] van de mensen die in de groene waterstof-economie zitten,

[2:13:00] Dat het vertrekt naar Duitsland en Spanje en dat het cruciaal is om hier die elektriciteitsprijzen

[2:13:07] om daarop te sturen en vooral elektriciteitsprijzen ten opzichte van waterstofprijs, van aardgasprijs.

[2:13:13] Ik ben dus ook heel benieuwd wat er in de maatwerkafspraken komt staan, bijvoorbeeld rondom Data Steel.

[2:13:19] Die zegt nu eerst met aardgas.

[2:13:21] We proberen alle huishoudens van het aardgas af te halen.

[2:13:24] Nu krijg je een hele grote speler die ontzettend veel extra aardgas gaat vragen en die nog geen

[2:13:29] enkele commitment heeft met de waterstofindustrie voor groene waterstof.

[2:13:33] En die zegt, ik ga pas naar groene waterstof als die goedkoop wordt.

[2:13:36] En de getallen die ik daarover hoor in de wandelgangen, die zijn zodanig goedkoop

[2:13:40] dat ik denk, ze gaan nooit naar waterstof.

[2:13:42] Ik vind dat je in je maatwerkenafspraken ook in de tijd iets moet gaan zeggen over

[2:13:46] wanneer ga je dan daadwerkelijk naar groene waterstof?

[2:13:49] En dat de overheid dan misschien een periode moet helpen, vind ik uitstekend.

[2:13:52] Maar je wilt ook wel echt naar die groene waterstof en naar groene energie.

[2:13:56] Dus de combinatie.

[2:13:58] En als Kamer hoop ik dat jullie gaan sturen op die elektriciteit versus aardgasprijs, zodat je de

[2:14:04] industrie helpt om de overgang te maken, maar ook duidelijke deadlines zet en bij niet halen of te

[2:14:10] veel vertragen, dat je daar gaat terugvragen.

[2:14:13] En of je dat dan clawback noemt of een ander mooi woord, dat maakt mij niet zo uit.

[2:14:18] Rondom Tata Steel, die had hier natuurlijk in de vorige routeronde ook een speciale plek.

[2:14:24] Dus daar wil ik nog wel iets over zeggen.

[2:14:26] Wij hebben samen met de bewoners en een heel aantal groepen die zogenaamde optie 4 ingeleverd.

[2:14:31] Wij denken ook dat dat by far de allergezondste optie is voor de omwonenden.

[2:14:37] En dan zie ik allemaal hele mooie teksten van de overheid, van wij willen zo'n groot mogelijke

[2:14:41] gezondheidswinst en de gezondheidsrisico's zijn dermate urgent dat uitstel onverantwoord is.

[2:14:47] Maar de huidige route is uitstel, want jullie hebben in de position paper van Tata gezien dat

[2:14:53] Ze zeggen eigenlijk dat ze die kookgas 2 eerder dichtdoen, maar dat gaan we niet doen.

[2:14:57] Oftewel, het is eigenlijk optie 2 die ze gaan lopen.

[2:15:01] Dat betekent dat ze ooit zelf het ijzer uit het ijzererts willen gaan halen, maar pas rond 2030

[2:15:08] gaan ze ongeveer 40% minder CO2 uitstoten.

[2:15:12] Dat betekent ook alle andere dingen, maar ongeveer 40% minder worden.

[2:15:16] Dat wordt pas tegen 2040 een volgende stap gezet.

[2:15:19] En rondom die zeer zorgwekkende stoffen, waar die bewoners het vooral over hebben,

[2:15:23] dan staat er 55% minder in 2030.

[2:15:26] Maar dat betekent dus 45% is er dan nog.

[2:15:30] En in absolute termen is dat heel veel.

[2:15:33] Dus die percentages zijn af en toe best verneukeratief.

[2:15:36] Dus als je nog 45% van allerlei kankerverwekkende troep over hebt in 2030

[2:15:41] en pas in 2040 wordt een volgende stap gezet,

[2:15:43] Heb je dan die zogenaamde uitstel is zeer onverantwoord en we moeten de groot mogelijke

[2:15:52] gezondheidswinst pakken?

[2:15:53] Nou, ik denk het niet.

[2:15:54] Wij hebben dus voorgepleit, wat je heel veel industrieën op dit moment in de staalindustrie

[2:15:59] ziet doen, om de ijzer uit het ijzererts te halen op een andere plek, daar waar totaal

[2:16:05] nieuwe fabrieken nu komen om dat zogenaamde DRI te maken en dat DRI te importeren.

[2:16:10] En hier alleen die elektrische electric arc furnaces neer te zetten.

[2:16:16] Dus deel 1 van het hele proces, wat de grootste gezondheidswinst levert, stoppen in Nederland

[2:16:21] zo snel mogelijk en alleen deel 2 hier blijven doen.

[2:16:25] Wat mij betreft zou je ook moeten praten over minder.

[2:16:29] Want we hebben ooit die fabriek uitgelegd voor 4 miljoen ton staal en ze willen nu 7 a 8.

[2:16:35] Dat is erg veel, maar dat hoort bij zo'n visie.

[2:16:37] Wat wil je hier doen?

[2:16:38] Wat wil je in Europa doen?

[2:16:39] want dat vind je geopolitiek belangrijk.

[2:16:41] En daarom heb je eigenlijk eerst die randvoorwaarden nodig

[2:16:43] voordat je keuzes maakt.

[2:16:45] Maar voor de omwonenden is eigenlijk de huidige route van Tata echt niet oké.

[2:16:51] Dat levert nog steeds ongeveer de helft van de kankerverwekkende troep op

[2:16:54] en zeker niet een gezonde route en ook geen garantie voor de tweede stap.

[2:17:01] Nou, ik denk dat ik het voor nu hierbij hou.

[2:17:03] Ik heb nog heel veel meer dingen die ik zou op willen brengen,

[2:17:05] maar wie weet komt dat er nog van.

[2:17:06] Wie weet komt dat nog. We hebben inderdaad beperkte tijd.

[2:17:09] Meneer Van Wegenberg van FNV, voor uw paar minuten.

[2:17:13] Dank u wel. Goedemiddag.

[2:17:15] FNV is de grootste club van werknemers in Nederland, ook in de industrie.

[2:17:20] En onze leden in de industrie willen heel graag meebouwen aan een groene economie, een groene industrie.

[2:17:25] Maar snakken wel naar duidelijkheid en daadkracht vanuit de overheid.

[2:17:31] We zien nu dat bedrijven investeringsbeslissingen uitstellen.

[2:17:35] en dat zorgt voor onrust en onzekerheid bij onze mensen.

[2:17:40] Het nieuws over de CO2-tax de afgelopen dagen draagt ook bij aan die onduidelijkheid.

[2:17:46] We hebben, en mevrouw Theijsen van VNO en SOWEDE verwees er al naar, als CER ook een briefadvies afgegeven twee maanden geleden

[2:17:54] over het belang van verduurzaming van de maakindustrie.

[2:17:58] En het is niet vaak dat wij het eens zijn met VNO en SOWEDE, dus dat zegt wel wat dat we dat afgegeven hebben.

[2:18:04] Vandaag wil ik twee dingen meegeven aan de Tweede Kamer.

[2:18:10] Namelijk zorg dat het tempo omhoog gaat met de maatwerkafspraken.

[2:18:14] En zorg dat de randvoorwaarden, de vereisten die daarbij gesteld worden, haarscherp op orde zijn.

[2:18:23] Voor ons is het glashelder dat we ambitieus klimaatbeleid nodig hebben om naar die leefbare toekomst te gaan.

[2:18:30] En bedrijven die nu nog veel uitstoten, moeten dus aan de bak.

[2:18:33] moeten daar zelf ook de investeringen voor doen die nodig zijn.

[2:18:37] En als je kijkt naar de uitkeringen aan aandeelhouders in de afgelopen jaren,

[2:18:42] is er ook genoeg financiële ruimte daarvoor.

[2:18:45] Maar we begrijpen ook dat overheidsteun net dat setje kan geven dat nodig is.

[2:18:52] Dat verschil kan maken tussen wel of niet een haalbare business case.

[2:18:56] En daarom is onze oproep om met de hoogste prioriteit die maatwerkafspraken rond te krijgen.

[2:19:02] Vrouw Prins van Natuur en Milieu verwees al naar het trage tempo waarop dat nu verloopt.

[2:19:08] Het gaat namelijk om het brood van werknemers nu, maar ook in de toekomst.

[2:19:14] Zoals ook de praatplaat van de ondernemingsrade terecht stelt.

[2:19:20] Er hoort wel een belangrijke kanttekening bij dat als het gaat om het uitgeven van zulke

[2:19:24] grote sommen publiek geld, daar ook strenge voorwaarden bij horen.

[2:19:29] Voorwaarden die gaan over de maatschappelijke meerwaarde.

[2:19:31] Dat wil zeggen afspraken over baangaranties, over omscholing, over zekkerschap van werknemers,

[2:19:39] zoals we dat ook bij Tata Steel al afgesproken hebben in de vorm van een sociaal contract.

[2:19:44] Dat zou mevrouw Posma plezieren.

[2:19:49] Zo'n sociaal contract zou een eis moeten zijn bij alle maatwerkafspraken die afgesloten

[2:19:53] worden.

[2:19:54] Hetzelfde geldt voor een concreet en transparant klimaatplan in lijn met Parijs, omdat dat

[2:20:01] de beste garantie is dat die vergroening ook echt zorgt voor baanbehoud.

[2:20:06] En in de voorgelopige afspraken ontbreken zulke randvoorwaarden.

[2:20:09] Daar maken wij ons grote zorgen over.

[2:20:11] Omdat het niet kan zijn dat er belastinggeld vloeit naar aandeelhouders

[2:20:15] terwijl werknemers en het klimaat met lege handen achterblijven.

[2:20:21] Oftewel bedrijven en de overheid moeten stoppen met op elkaar wachten

[2:20:25] en de knopen doorhakken die nodig zijn.

[2:20:28] Wat de FNV betreft is het hoog tijd dat de groene schop de grond ingaat.

[2:20:32] Dat hadden we graag ook hier nog een keer kracht bij gezet door een echte groene schop, maar

[2:20:36] die kwam de beveiliging niet door.

[2:20:39] Maar dat is snel geregeld, want die staat hier nog achter, dus ik zou zeggen aan de slag.

[2:20:45] Dank u wel.

[2:20:46] Dan gaan we vragen stellen vanuit de Kamer, mevrouw van Metelen met uw vraag.

[2:20:51] Ja, de vraag wil ik eigenlijk stellen aan mevrouw Akerboom vooral, want u zegt eigenlijk

[2:20:59] van we moeten ons ook afvragen, willen wij bepaalde bedrijven en waarom?

[2:21:06] Ik weet dat ik die keuze op die manier niet wil maken, want ik vind dat eigenlijk alle bedrijven

[2:21:10] op hun manier hun eigen bijdragen hebben aan onze maatschappij.

[2:21:17] Maar vanuit uw perspectief, want u stelt het best wel heel stellig, heeft u bepaalde bedrijven in uw

[2:21:23] hoofd die u dan dus liever ziet gaan?

[2:21:29] Nee. En dat is ook geen keuze die ik ga maken.

[2:21:32] Dat is een heel flauw antwoord.

[2:21:33] Dat snap ik.

[2:21:35] Ik kan wel vertellen waar ik naar zou kijken om over deze bedrijven te beslissen.

[2:21:41] Dat is dus met name de toegevoegde waarden, het potentieel voor verduurzaming, het maatschappelijk

[2:21:47] verdienvermogen en groene banen, en met wie we de transitie in kunnen gaan, zodat er

[2:21:53] echt diepe reducties worden behaald.

[2:21:55] Het werk van het Sustainable Industry Lab, nog mijzelf als academicus, gaat over de keuzes

[2:22:01] die er gemaakt moeten worden, maar gaat alleen in op welke keuzes er zijn en welke

[2:22:06] consequenties daaraan kleven.

[2:22:08] Ik ga inderdaad niet in op welke bedrijven wel of niet.

[2:22:13] Dank u wel.

[2:22:14] Een korte vervolgvraag, mevrouw Teunissen, met uw vraag.

[2:22:18] Ik heb een vraag aan mevrouw Minsma van Agenda.

[2:22:21] U schetste net volgens mij terecht dat de politiek ook een richting zou moeten aangeven voor welke

[2:22:27] industrie we houden in Nederland en welke niet, waarvoor plek is.

[2:22:30] U zei inderdaad dat er randvoorwaarden, dat we die heel helder moeten formuleren.

[2:22:37] Heeft u een idee welke randvoorwaarden dat zijn specifiek, waarbinnen wij als politiek

[2:22:44] die keuzes zouden moeten maken?

[2:22:49] Ja, natuurlijk.

[2:22:51] De vraag is hoeveel tijd heb je.

[2:22:53] Ten eerste wil je natuurlijk een bepaalde mate van een gezonde industrie in Nederland

[2:22:57] hebben.

[2:22:58] Zowel voor banen, al is het probleem al lang al niet meer banen, maar eerder mensen.

[2:23:02] Maar daarbovenop zitten natuurlijk klimaat, water — daar hebben we het nog niet over gehad —,

[2:23:08] biodiversiteit, een aantal van die zaken.

[2:23:09] Daar hebben we allemaal internationale verdragen voor getekend.

[2:23:14] En we hebben als overheid besluiten genomen over waar we naartoe willen in de tijd.

[2:23:18] Daar moet zo'n industrie in passen.

[2:23:20] En met de vorige vraag erbij, als je gewoon gaat kijken waar we met z'n allen naartoe willen,

[2:23:25] Ik denk minder gebruik van plastic wat je na één keer weggooit.

[2:23:29] Dus misschien dat die plasticsector wel kleiner moet worden.

[2:23:32] Als je allemaal elektrisch gaat rijden, heb je de helft van de raffinaderijen niet meer nodig.

[2:23:36] Moet je die dan willen blijven houden?

[2:23:38] Bepaalde soorten plastics en grondstoffen daarvoor wil je misschien wel houden.

[2:23:43] Welke grondstoffen ga je dan gebruiken?

[2:23:46] Als je dat biogeen gaat doen, dan kom je bijvoorbeeld uit op suikerriet.

[2:23:50] Dat moet je gaan importeren.

[2:23:51] Wat vind je gerechtvaardigd?

[2:23:53] Hoeveel land je in het buitenland in beslag neemt om hier met suikerriet vervolgens plastics te gaan maken?

[2:23:59] Daar hoort ook een nieuwe plasticindustrie bij.

[2:24:01] Dus dat Sustainable Industry Lab denkt daar volgens mij ook over na.

[2:24:05] Wat is dan onderdeel van dat nieuwe zogenaamde ecosysteem?

[2:24:08] Dat zit nu niet in die maatwerkafspraken.

[2:24:10] Dus hoeveel plastics willen we in de toekomst gaan gebruiken?

[2:24:14] Hoeveel water kunnen we nog vervuilen?

[2:24:16] en moeten we niet sommige industrieën verkleinen omdat ze zoveel vuil water veroorzaken.

[2:24:22] Dus er zitten, zeg maar, gelaagd allerlei voorwaarden aan waarbinnen je gaat kijken

[2:24:26] van welke industrie kun je dan hier nog hebben en welke niet.

[2:24:30] En dat is een veel te lang, als ik dat helemaal moet doorlopen,

[2:24:34] dus te lang voor deze ronde tafel,

[2:24:35] maar daar zou ik het graag eens later over hebben met verschillende partijen hier.

[2:24:39] Want ik denk dat je binnen een context moet gaan kiezen voor bedrijvigheid

[2:24:42] en niet zomaar geld gooien naar iedereen die zijn hand komt ophalen.

[2:24:47] Dank u wel. Een korte vervolgvraag.

[2:24:50] Je gaat echt kijken naar een breed scala aan randvoorwaarden waar je aan moet voldoen.

[2:24:56] Maar daarbinnen, als je dan overgaat tot die verduurzaming van de industrie, dan heb je

[2:25:01] natuurlijk ook nog allerlei keuzes die je als politiek kunt maken.

[2:25:05] Ik hoorde net even bij het natuur- en milieu systemische en niet-systemische keuzes.

[2:25:09] Dus zet je in op CCS of zet je in op groene waterstof en hoeveel dan?

[2:25:17] Nu wordt er dus wel ingezet op groene waterstof.

[2:25:22] U heeft zelf als Urgenda daar volgens mij ook veel op geadviseerd.

[2:25:26] Is die groene waterstof, zoals die nu wordt gestimuleerd, op de goede weg?

[2:25:34] Of zegt u dat je dat eigenlijk helemaal niet op zo'n manier zou moeten doen en dat dit niet echt een

[2:25:40] Transities, meer voortzetting van de status quo of zijn we wel goed bezig?

[2:25:45] Nee, die groene waterstof heb je nodig als grondstoffen en als reactant.

[2:25:49] En die is extreem belangrijk.

[2:25:51] We lopen nu nog relatief voorop, maar we zijn het aan het verliezen.

[2:25:54] Dus de mensen in die waterstofsector zitten echt best wel met hun handen in het haar.

[2:25:58] Dus wij moeten ook de keuze maken.

[2:26:00] Willen we net als de windindustrie die verliezen aan Denemarken, willen we dan

[2:26:03] nu de waterstofindustrie gaan verliezen aan Spanje en Duitsland of niet?

[2:26:09] Dus ik vind ook dat je als overheid moet gaan kiezen, dat werd al eerder gezegd.

[2:26:15] En als je dan kiest dat je waterstof belangrijk vindt en dat wij een belangrijke rol spelen,

[2:26:19] ook met die Rotterdamse haven, die natuurlijk extreem belangrijk is in het verder verspreiden

[2:26:22] naar de rest van Europa, dan hoort daar ook een bepaalde energieprijs bij.

[2:26:29] In Duitsland krijg je gewoon 20 jaar geen netwerkkosten op elektriciteit als je bepaalde

[2:26:33] grote industrieën bent die om gaat katten.

[2:26:36] Nou, dat doen wij hier niet.

[2:26:37] Dus hier is de prijs extreem hoog en bij onze prijzen gaan dus heel veel projecten nu niet door.

[2:26:42] Dus ik denk dat de waterstof belangrijk is, maar dat je wel moet kijken naar binnen een hele sector.

[2:26:48] Waar ga je het wel en niet voor gebruiken?

[2:26:50] Dank u wel.

[2:26:51] Mevrouw Postma, met uw vraag.

[2:26:54] Ja, dank voorzitter.

[2:26:55] Toch wel een heel interessant gesprek, want drie sprekers, mevrouw Akerboom, mevrouw Prins

[2:26:59] en mevrouw Minnersma, hebben het over de industrie van de toekomst of Nederland van de toekomst.

[2:27:06] Hoe zou die er dan uit moeten zien?

[2:27:08] En tegelijkertijd gaan die maatwerkafspraken eigenlijk over de industrie die we nu hebben staan.

[2:27:13] Dus ik ben wel even heel benieuwd wat zouden zij adviseren om ervoor te zorgen dat die nieuwe industrie,

[2:27:21] hoe die er ook uitziet, ben ik ook wel benieuwd naar, hoe die dan hier een kans in Nederland krijgt.

[2:27:26] Dat we een en eigenlijk hebben, daar hou ik wel een beetje van.

[2:27:30] Doet dat handig, drie vragen in één.

[2:27:32] En dan vragen we of onze gasten kort kunnen antwoorden.

[2:27:35] Mevrouw Akenbam.

[2:27:36] Ja, dank u wel.

[2:27:37] Dat is inderdaad precies de vraag.

[2:27:39] Het vestigingsklimaat voor nieuwe bedrijven of bedrijven die je per definitie zou willen behouden.

[2:27:43] Ik zei al eerder dat deze maatwerkenafspraken gaan uit van de situatie van vandaag en houden nog geen

[2:27:48] rekening met de toegevoegde waarden en of deze bedrijven er in de toekomst zouden zijn.

[2:27:53] Dat heeft met name met de selectiecriteria te maken en met de proportionaliteit van de uitstoot.

[2:27:58] Dat had ook — dat is een beetje jammer, want ze hadden contus hebben te laat, maar misschien kunnen

[2:28:03] Dat had ook kunnen gaan over wie de meeste reducties heeft behaald en op welke wijze, of in hoeverre

[2:28:10] zijn transitieplannen van deze bedrijven geloofwaardig en haalbaar.

[2:28:15] Je zou je dat nu bij deze maatwerkafspraken best kunnen afvragen of de bedrijven die ervoor

[2:28:19] geselecteerd zijn, in lijn zijn met het Parijsakkoord.

[2:28:24] Dat had gekund, maar dat kan nog steeds.

[2:28:26] Als je nu zou willen vragen wat het vestigingsklimaat is voor hele nieuwe bedrijven of start-ups

[2:28:31] die we graag zouden willen, bijvoorbeeld bedrijven die over alternatieven voor plastics nadenken.

[2:28:36] Dan zou je daar specifiek beleid op willen voeren.

[2:28:40] Daarom had ik het ook over het bredere beleidspakket, gericht op de hele industrie al zodanig.

[2:28:45] Dat gaat over opbouw, dus echt nieuwbouw, maar ook de ombouw en het uitzetten van datgene

[2:28:52] waar je echt van af wilt op een ordelijke en goede manier, en dat allemaal in acht genomen

[2:28:58] met brede rechtvaardigheid.

[2:28:59] Dat zijn inderdaad geen kleine dingen.

[2:29:01] Het is ook weer geen klein antwoord.

[2:29:03] Maar er is hier nog heel veel mogelijk.

[2:29:05] Dat wil ik hier wel achterlaten.

[2:29:07] Het kan, denk ik echt, om een beleidspakket te maken.

[2:29:10] Dat ziet op die ombouwafbouw en ombouw.

[2:29:15] Dank u wel. Mevrouw Print.

[2:29:18] Ja, ik denk dat het net ook al deels gezegd is.

[2:29:21] Het gaat ook over keuzes maken.

[2:29:24] Het is heel lastig te zeggen welk bedrijf wel en welk bedrijf niet.

[2:29:27] Maar er zijn ook wel meer keuzes te maken.

[2:29:30] Namelijk, wat is de richting waar we Nederland op willen zien?

[2:29:34] Ik denk dat het heel belangrijk is om voorwaarden te stellen.

[2:29:38] De samenleving gaat verduurzamen.

[2:29:40] We willen duurzame bedrijven.

[2:29:42] We willen circulaire bedrijven die de groene grondstoffen gaan leveren.

[2:29:46] En we willen ook de industrie die past bij Nederland.

[2:29:49] En dat gaat misschien ook wel breder dan klimaat, circulariteit, leefomgeving.

[2:29:55] Maar we hebben de Noordzee als een potentiële grote energiebron.

[2:30:00] Hoog opgeleid personeel, zijn welvaren het land.

[2:30:03] Dus vanuit die voorwaarden moeten we goed kijken wat die industrie van morgen is.

[2:30:09] En die richting is duurzaam.

[2:30:11] En ik denk dat we nu al kunnen zien dat we die richting opgaan.

[2:30:17] We gaan van fossiel, relatief goedkoop gas, naar duurzame energie.

[2:30:22] En om eerlijk te zijn, de Nederlandse industrie is gewoon gebouwd op dat goedkope gas.

[2:30:28] Als dat verdwijnt, dan heeft dat impact op de industrie.

[2:30:31] Dus daar moeten we ook nu al op gaan acteren.

[2:30:34] En dan komen ook scenario's in beeld, zoals mevrouw Minnesma schetst, dat we de hele energieintensieve

[2:30:43] onderdelen van productieprocessen misschien elders moeten gaan doen, daar waar duurzame

[2:30:47] energie in overvloed is, en dat gaan importeren.

[2:30:49] En dat is helemaal niet erg, want wij kunnen ook weer hele andere dingen goed,

[2:30:52] namelijk die verwerking van die producten.

[2:30:55] Ik denk dus dat je een weg moet schetsen.

[2:30:58] Soms staren we ons blind op die stip op de horizon.

[2:31:02] En oké, we zitten nu vandaag hier. Wat moeten we doen?

[2:31:05] Maar er gaat ook een weg ernaartoe.

[2:31:06] En ik denk dat met die voorwaarden we heel goed die weg kunnen schetsen.

[2:31:11] Dank u wel, mevrouw Mindersma.

[2:31:13] Ja, ik ben ook graag van NN.

[2:31:15] Het vervelende voor jullie is natuurlijk dat je eigenlijk naar een heel conglomeraat moet kijken.

[2:31:19] Als je kijkt naar Tata Steel, die maken nu auto's en staal voor de bouw en blikjes.

[2:31:25] Als wij meer biobased bouwen willen, en dat kan je makkelijk met eigen grondstoffen tot 11 etages,

[2:31:31] dan heb je veel minder staal nodig.

[2:31:33] Als wij naar deelauto's gaan in plaats van iedereen zijn eigen auto voor de deur in de stad,

[2:31:37] dan heb je veel minder auto's nodig.

[2:31:39] Dus in het totaal moet je gaan kijken naar wat je uiteindelijk nog nodig hebt.

[2:31:43] En die commissie, Hans en Frans, die hebben eigenlijk niet gekeken naar out-of-the-box

[2:31:49] en naar andere oplossingen.

[2:31:51] Dus die hebben niet gekeken van, moet Tata niet de onderkant van de palen gaan maken

[2:31:54] van de windturbines?

[2:31:56] Moeten we andere dingen gaan bouwen?

[2:31:59] En dan zou je zowel voor de staal als voor de chemie het eerste deel van het proces misschien

[2:32:04] op andere plekken doen waar het groener is en goedkoper.

[2:32:08] En dat is niet het verplaatsen van je viezigheid en dat je het tweede deel van het proces hier doet.

[2:32:14] En dat wij hier het hoogwaardige en ook toegevoegde waarde maken in een bepaalde keten.

[2:32:19] Dus we moeten echt gaan kijken naar welke onderdelen willen we hier wel en niet doen.

[2:32:22] En daar horen ook de nieuwe onderdelen bij, zoals de microbiële eiwitten, zoals de andere vormen van plastics.

[2:32:28] En die komen er nu niet tussendoor.

[2:32:30] En ook het hele circulaire komt er nu niet tussendoor, omdat wat dan heet verging, vreselijk woord, is nu steeds goedkoper.

[2:32:37] Dus daar moeten we wat voor doen.

[2:32:39] Maak dan Virgin maar duurder en zorg dat je dat circulaire daadwerkelijk op de kaart krijgt.

[2:32:45] Dus het is een heel gelaagd proces.

[2:32:47] Het is niet simpel van één dingetje en ook niet algemeen.

[2:32:51] Het is specifiek.

[2:32:52] Dus maatwerk is heel goed, ook voor die nieuwe industrie die je eigenlijk graag wilt krijgen.

[2:32:58] Dank u wel.

[2:33:00] Meneer Vermeer.

[2:33:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:33:05] Deelnemers, bedankt voor uw inbreng.

[2:33:08] Ik heb nog wel een vraag die mij ernstig bezighoudt, want mevrouw Prins geeft aan dat we maatschappelijke

[2:33:15] resultaten moeten afwegen.

[2:33:17] De industrie past bij Nederland en we moeten bepaalde producties misschien verplaatsen

[2:33:23] naar die landen waar duurzame energie direct beschikbaar is.

[2:33:26] Maar hoe voorkomen wij nu in die hele internationale handel, die open grenzen, hoe voorkomen wij

[2:33:33] nu dat het juist verplaatst naar landen waar die energie met kolen en schaligas

[2:33:38] et cetera wordt opgewekt en waar die economieën op dit moment als een malle

[2:33:43] aan het groeien zijn, terwijl die van ons in Europa aan het krimpen is. Hoe voorkomen

[2:33:49] wij dat? Of aan het krimpen, maar minder aan het groeien is dan de afgelopen jaren.

[2:33:53] Dus hoe voorkomen wij nu dat het juist een averigseffect heeft op het wereldwijde

[2:34:00] En wie stelt u deze vraag?

[2:34:03] Ja, volgens mij hadden alle drie de dames...

[2:34:10] Iedereen wil iets op zeggen. Als we het kort doen, dan kan dat.

[2:34:12] Wie begint er?

[2:34:13] En natuurlijk, want de heer Wegenberg wijst het terecht op,

[2:34:19] maar er moeten ook arbeidsplaatsen hier behouden worden,

[2:34:22] want dat we nu meer vacatures hebben dan aanbod,

[2:34:25] hoeft ook niet voorevig te zijn.

[2:34:27] en ook zeker niet voor de beroepen die die mensen daar uitoefenen.

[2:34:31] Dank u wel. Mevrouw Akenboom.

[2:34:33] Kort is sowieso een uitdaging op dit onderwerp.

[2:34:36] Hoe voorkomen we dit, dat het niet afwenteling krijgt op andere landen,

[2:34:40] die het dus nu inderdaad nog op meer vervuilende grondstoffen draait en energiebronnen dan wij,

[2:34:46] door het hier te houden?

[2:34:48] Dat is het allerbeste, want vaak is het tegenargument

[2:34:51] iedereen heeft Parijs of heel veel hebben Parijs ondertekend,

[2:34:54] Maar dat wil niet zeggen dat dat werkelijk op deze manier gebeurt.

[2:34:58] Bovendien hebben ontwikkelingslanden een groter carbonbudget dan wij, dus de kans dat zij langer

[2:35:04] doorgaan en mogen, is zeker aan de orde.

[2:35:07] Het zou ook heel goed kunnen zijn dat er in internationaal verband wordt afgesproken dat

[2:35:12] ontwikkelde of geïndustrialiseerde landen een lager budget hebben en dat daar op een gegeven

[2:35:17] moment echt serieus aan gerekend gaat worden.

[2:35:19] Dus die kans is, denk ik, heel groot dat er juist afwenteling plaatsvindt op.

[2:35:24] Dat zou toch betekenen dat Nederland de keuze maakt om energieintensieve industrie wel hier te houden,

[2:35:30] maar hier op een verantwoorde manier te verduurzamen, met behoud van banen en het omscholen daarvan.

[2:35:36] Daar moet dus ook specifiek naar worden uitgekeken.

[2:35:40] Precies wat er dan voor nodig is, waar die bedrijven voor bestaan en hoe die in internationale

[2:35:45] waardeketens passen, zal daar ook bij horen.

[2:35:47] Dus de vraag of Tata hier blijft is een vraag van wat ze nu produceert, maar ook hoe zit

[2:35:53] dat binnen de Europese Unie?

[2:35:55] Is daar nog iets anders?

[2:35:56] Is er een andere fabriek?

[2:35:57] En hoe doet Tata het ten opzichte daarvan?

[2:36:00] Dus dit zijn hele grote vragen en deze visie is niet makkelijk.

[2:36:04] Maar die afwenteling, ik denk dat wij daar heel erg beducht op moeten zijn en dat dat

[2:36:08] een heel belangrijk aspect is van een rechtvaardig beleid.

[2:36:12] Dank u wel.

[2:36:13] Mevrouw Prins.

[2:36:16] Ik denk dat het belangrijk is dat we in ieder geval...

[2:36:20] We kunnen op verschillende schalen kijken.

[2:36:22] Ik denk dat we vrij beperkt zijn als we alleen naar Nederland kijken.

[2:36:27] Vooral de grote uitstoters opereren internationaal.

[2:36:32] Dus de zorg om weglek begrijp ik heel goed.

[2:36:36] Maar aan de andere kant...

[2:36:39] Bijna de hele wereld heeft het Parijsakkoord getekend.

[2:36:42] Dus de richting is verduurzaming.

[2:36:44] Wij gaan misschien wat sneller, maar daardoor denk ik wel dat we juist concurrentievoordeel kunnen behalen.

[2:36:49] En veel bedrijven en concurrerende bedrijven van de Nederlandse industrie,

[2:36:53] bijvoorbeeld van Tata Steel, zitten ook in Europa, in Duitsland, België, Frankrijk.

[2:36:59] En die vallen ook allemaal onder het Europese emissiehandelssysteem.

[2:37:02] Dus die moeten ook hun verduurzaming op orde hebben.

[2:37:05] En met het maatwerk willen we dus onze bedrijven helpen.

[2:37:10] Europa heeft natuurlijk ook het mooie instrument, de CBAM, de grensheffing, geïntroduceerd,

[2:37:16] wat dus, nou ja, de weglek eigenlijk naar buiten Europa moet voorkomen.

[2:37:22] En ik denk dat dat soort instrumentarium zeker in Europees verband heel belangrijk is.

[2:37:28] En mevrouw Mindersma?

[2:37:30] Ja, er worden op dit moment heel veel van die zogenaamde direct reduction plans die

[2:37:35] hier wil gaan bouwen, staan op punt om gebouwd te worden in allerlei landen in Afrika en in het Midden-Oosten.

[2:37:43] Als je het hebt over rechtvaardigheid, gaat het er misschien ook over dat je daar banen wil scheppen

[2:37:48] met toegevoegde waarden, zodat die mensen niet de noodzaak voelen om deze kant op te komen.

[2:37:54] En als je daar een deel van de toegevoegde waarden doet en je brengt dan vervolgens het halffabrikaat hier,

[2:37:59] kun je hier nog steeds ook veel toegevoegde waarden hebben.

[2:38:02] En je ziet dus dat in de zogenaamde business case dat het heel duur is om hier dat stukje

[2:38:08] van de puzzel te leggen en dat de concurrenten in toenemende mate die direct reduction plans

[2:38:14] neerzetten op plekken waar de energie goedkoper is en vaak ook de grond en de arbeid goedkoper

[2:38:18] is.

[2:38:19] Dus als iedereen om ons heen naar allerlei andere plekken gaat en wij gaan hier, dan

[2:38:24] zijn wij waarschijnlijk duurder dan de concurrent.

[2:38:26] En gaan we dan als overheid continu bij blijven leggen?

[2:38:30] Dat is ook niet verstandig.

[2:38:31] Dus die business case hebben we er nog heel weinig over gehad.

[2:38:34] Maar die is gewoon heel erg verslechterd hier in Nederland.

[2:38:37] En ik denk om meerdere redenen dat het helemaal niet erg is

[2:38:40] om het eerste stapje ergens anders te doen.

[2:38:42] En dat zijn nieuwe, schone fabrieken met groene waterstof.

[2:38:46] En de tweede stap dan hier te doen.

[2:38:47] En dan heb je voor de bewoners rond 2030, 35 gewoon een heel ander verhaal.

[2:38:52] En dan ga je gewoon met 80, 90 procent aan uitstoot naar beneden.

[2:38:57] Dank u wel. En de heer Van Weegberg wil hier ook op reageren.

[2:39:00] Toch even over dat aspect van baan behouden.

[2:39:06] Het is niet zo dat wij werkgelegenheid nu als de heilige koe zien.

[2:39:09] Het gaat er ook om wat voegde toe.

[2:39:11] En kunnen we bouwen aan iets wat toegevoegde waarden heeft voor onze samenleving.

[2:39:17] En daar gaat het hier over.

[2:39:18] Kunnen we ook werk bieden voor studenten die nu moeten kiezen.

[2:39:21] Ga ik de industrie in? Kies ik voor een baan als procesoperator?

[2:39:24] En dan ook een perspectief moeten hebben voor die bedrijven.

[2:39:29] Vaak zijn het goede banen, dankzij de strijd die vakbondsleden decennialang hebben gevoerd

[2:39:35] voor die goede CAO's.

[2:39:37] Er zit enorm veel kennis bij werknemers over die processen en we kunnen dus ook iets toevoegen

[2:39:42] aan de gesprekken binnen de bedrijven over die vergroening.

[2:39:47] Wat ik merk in de discussie is dat er vaak heel makkelijk gedacht wordt, heel macro gedacht

[2:39:51] wordt, van oké, we hebben aan de ene kant grote tekorten, aan de andere kant verdwijnen

[2:39:57] er misschien wat banen. Dat sorteert zichzelf wel uit. Zo gaat het niet. We moeten kijken

[2:40:03] wat hebben individuen nodig. Als er afbouw plaats gaat vinden aan de hand van een helder

[2:40:11] analyse dat er geen economische toegevoegde waarde is, dan kan dat. Maar dat willen wij

[2:40:15] zo snel mogelijk weten, zodat we daar goed op in kunnen spelen en mensen de tijd hebben

[2:40:19] om die overstap te maken naar een nieuwe baan. De tijd hebben om van werk naar werk begeleiding

[2:40:26] te krijgen, eventuele inkomensaanvulling als ze tijdelijk minder verdienen, als ze dicht

[2:40:30] tegen een pensioen aanzitten, daar financiële hulp bij krijgen, zoals we dat ook bij het

[2:40:36] kolenfonds voor de Hemwegcentrale hebben afgesloten.

[2:40:40] Dus ik wil maar zeggen, we moeten daar over baanbehoud of baanverlies niet te macro en

[2:40:45] te gemakkelijk over denken.

[2:40:49] Dank u wel.

[2:40:50] Nou ja, het waren vier antwoorden.

[2:40:52] Ik dacht, ik ga even naar meneer Erkens.

[2:40:54] Heeft u een hele korte vraag aan één iemand?

[2:40:56] Nou, hup dan.

[2:40:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:59] Ik heb een vraag aan mevrouw Minnesma.

[2:41:03] Hoe ziet zij het met het verschuiven van een deel van die halvefabrikaten?

[2:41:08] Hoe ziet zij het perspectief voor het Nederlandse verdienvermogen?

[2:41:12] Hoe kunnen wij onze voorzieningen en de groeiende bevolking onderhouden op die manier?

[2:41:20] Ook dat is natuurlijk een veel grotere vraag, want datastiel of chemie is in dit geval niet

[2:41:25] het enige wat we in Nederland hebben.

[2:41:26] Ik denk dat er genoeg mogelijkheden zijn voor ons verdienvermogen.

[2:41:31] Dan ga je dus ook kijken naar die nieuwe banen.

[2:41:34] De chemie van de toekomst, de eiwittransitie, et cetera, daar zitten ook allemaal nieuwe banen in.

[2:41:41] Onze beroepsbevolking is aan het verouderen.

[2:41:43] Daar gaat ook een hele grote natuurlijke afbouw plaatsvinden.

[2:41:46] Wij hebben eigenlijk een tekort aan mensen, niet een tekort aan banen.

[2:41:49] Ook in de technische sector, want in die hele energietransitie moet nog heel veel gebeuren.

[2:41:53] En dat is niet alleen, zeg maar, leidingen leggen, et cetera, maar ook in de electrolyzers.

[2:41:58] We moeten naar heel veel meer industriele warmte pompen, et cetera.

[2:42:01] We hebben ontzettend veel technische mensen nodig.

[2:42:04] Dus al die mensen van Tata Steel, die worden meteen omarmd.

[2:42:07] En daar is ook een arbeidsmarktrapport over gemaakt dat er voor iedereen drie tot twintig banen liggen op hun eigen niveau.

[2:42:14] Dus ik denk dat er meer dan voldoende werk is in Nederland en ook meer dan genoeg toegevoegde waarde is te creëren.

[2:42:19] voor een deel met de industrie van nu vergroenen, maar voor een deel ook met die nieuwe industrie

[2:42:24] die nu nog eigenlijk te weinig aan bod komt en ook moeilijk tussendoorkomt.

[2:42:30] Dank u wel.

[2:42:32] Meneer Ekkens, welkom terug.

[2:42:33] Goed dat u er weer bent.

[2:42:34] Heeft u een vraag?

[2:42:35] Zeker.

[2:42:36] Zeker, voorzitter.

[2:42:37] Ik heb een vraag aan mevrouw Prinsen en Minnesma.

[2:42:40] Ik zag in uw position papers dat versnelling is nodig, we moeten ook van papier naar praktijk

[2:42:45] gaan met de maatregelafspraak, we praten best lang met elkaar, moet het concreet resultaat

[2:42:49] leiden?

[2:42:50] Alleen zagen we vanochtend, ook in het gesprek met de provincie Zeeland bijvoorbeeld,

[2:42:53] dat er soms best wel op details eigenlijk nu stuk loopt.

[2:42:57] Een vergunning, binnen de bestaande vergunning mag de vervuiling wel,

[2:43:00] maar een nieuwe vergunning zou bijvoorbeeld een grote investering en een grote stap tegenhouden.

[2:43:04] Ziet u er ook eens een rol van uw organisaties om te kijken

[2:43:07] of we dan in de praktijk die stappen wel kunnen zetten met elkaar?

[2:43:11] Ik praat veel met al die... Ik ben het voorkomen met die bedrijven eens

[2:43:15] dat als je naar het totaal kijkt en je gaat naar beneden,

[2:43:17] dat je dat dan gewoon mogelijk moet maken, links of rechtsom.

[2:43:20] En volgens mij zijn wij af en toe gewoon het beste jongetje van de klas.

[2:43:24] En je zou dus ook moeten kijken, behalve naar CO2 en stikstof, ook naar de water.

[2:43:29] En ik vind als het in zijn totaliteit beter wordt, moet je het gewoon zo snel mogelijk helpen.

[2:43:35] Dank u wel. Mevrouw Prins.

[2:43:36] Ja, ik denk, daar ben ik het mee eens.

[2:43:38] Ik denk dat we die bedrijven die echt willen, die moeten we ook extra gaan helpen.

[2:43:45] En ik denk dat daar de maatwerkaanpak ook in geheelheid versneld kan worden

[2:43:50] door alleen de tijd te spenderen aan die bedrijven die echt die stap willen zetten

[2:43:55] en ook aantoonbaar die stappen willen en kunnen zetten.

[2:44:01] Ja, en dus niet te veel tijd kwijt zijn aan bedrijven

[2:44:05] die misschien op papier of naar buiten toe wel graag willen,

[2:44:08] maar eigenlijk achter de schermen op de rem staan.

[2:44:13] Dank u wel. Korte vervolgvraag?

[2:44:16] Nee, het waren duidelijke antwoorden.

[2:44:18] Ik hoop vooral dat het ministerie van INW ook meeluistert in al deze blokken.

[2:44:21] Volgens mij is het wel een duidelijk signaal vanuit iedereen.

[2:44:23] En anders weet u vast een debat te vinden met de betreffende bewindspersoon om dit in te brengen.

[2:44:28] Ik heb zelf als lid van deze commissie ook nog een vraag aan de heer Van Weegberg over.

[2:44:32] U zei dat bij de maatwerkafspraken er wat u betreft ook een randvoorwaarde moet zijn met een sociaal contract, noemde u dat.

[2:44:40] Kunt u daar wat meer toelichting over geven wat u daarmee bedoelt?

[2:44:44] Een nieuw sociaal contract? Nee, dat is de vorm die we hebben gevonden bij Tata Steel.

[2:44:50] omdat daar een overgang plaats gaat vinden van de oude stijlfabriek naar een nieuwe stijlfabriek

[2:44:57] en je tegelijkertijd verschillende fabrieken hebt draaien eigenlijk

[2:45:02] en je wil ervoor zorgen dat de mensen die in de oude fabriek het licht uit doen

[2:45:05] niet tussen wal en schip vallen, dat ze duidelijkheid hebben over hun nieuwe functie

[2:45:11] en dat je afspraken maakt over omscholing, dat er baangaranties zijn

[2:45:16] Dat zijn allemaal dingen die we afgesproken hebben in dat sociaal contract.

[2:45:20] Je garandeert daarmee dat werknemers niet te dupe zijn van die transitie.

[2:45:25] En dat zou wat ons betreft dus ook een randvoorwaarde moeten zijn...

[2:45:29] voor al die maatwerkafspraken...

[2:45:32] waarbij dat sociaal contract bij Tata een voorbeeld is van hoe je dat kan doen.

[2:45:36] Het mag ook een andere term zijn, hoor.

[2:45:38] Er zit geen copyright op.

[2:45:41] Nou, ik hoor wat steun aan mijn linkerkant. Dank je hiervoor.

[2:45:44] Even kijken, ronde twee. Ik weet niet of dat helemaal lukt, maar laten we het proberen.

[2:45:49] Mevrouw Van Metelen.

[2:45:52] Nee, daar sla ik me even over.

[2:45:53] Helemaal goed. Mevrouw Teunissen, heeft u nog een vraag?

[2:45:56] Ja, zeker. Voorzitter, een vraag aan mevrouw Minnesma.

[2:45:58] U sprak eerder over de maatwerkafspraken. Die worden nu vaak half gemaakt.

[2:46:04] Daarnaast is er te veel focus op het bestaande bedrijf en de bestaande situatie.

[2:46:10] Hoe zou je nou praktisch beter invulling kunnen geven, als we nu volgende stappen moeten zetten?

[2:46:16] Hoe zou je praktisch beter invulling kunnen geven aan de maatwerkafspraken?

[2:46:19] Moeten we ze uitbreiden en strengere afspraken maken?

[2:46:27] Ik zou zeker doorgaan met een heleboel van de huidige maatwerkafspraken.

[2:46:32] Niet met alle, maar met een heleboel wel.

[2:46:34] En daar heel duidelijke afspraken over maken voor het totale proces.

[2:46:37] En dat als je daar niet aan voldoet, je dan terug gaat betalen.

[2:46:40] Ik hoop dat het nieuwe kabinet dat aan het onderhandelen is, ook een pakket maakt voor

[2:46:44] die industrie van de toekomst, die hier voor het grootste gedeelte niet inzit.

[2:46:50] Bij de ene cluster die erbij zat in de vorige ronde zitten heel veel partijen bij, waarvan

[2:46:55] ik denk dat die ook moeten.

[2:46:57] Als je kijkt naar de uitstoot, bijvoorbeeld alle elektromotoren, dan zie je dat er 80% van de uitstoot

[2:47:01] van elektriciteit in de hele industrie is.

[2:47:04] Die kun je van niveau 4.3 naar 2.1 halen.

[2:47:08] Dat scheelt dan enorm veel.

[2:47:10] Dat geldt van mkb tot groot.

[2:47:12] Dat geldt ook voor de industriële warmtepompen.

[2:47:15] En daar zitten nu ook allemaal hiccups in het systeem.

[2:47:18] Hetzelfde soort als bij Dow, dat het totaal is beter...

[2:47:22] ...maar er wordt individueel gekeken en dan mag het ineens niet meer.

[2:47:25] Dus er zitten een heleboel hobbels in het systeem waar ik hoop...

[2:47:28] ...dat we, nou ja, een groep of een persoon die mag doorduwen...

[2:47:32] ...en die dit soort dingen mag weghalen, want het schiet voor geen meter op...

[2:47:35] ...en het is allemaal niet noodzakelijk, volgens mij.

[2:47:40] Dank u wel. Mevrouw Postma heeft nog een vraag.

[2:47:45] Goed om te horen dat het ook belangrijk is om andere clusters erbij te betrekken, zoals die cluster 6.

[2:47:55] Mijn laatste, korte vraag.

[2:47:56] Als u ons één ding mee zou willen geven wat echt moet gebeuren in die maatwerkafspraak,

[2:48:03] om ze te versnellen, want dat is uw oproep volgens mij ook, wat zou dat dan zijn?

[2:48:10] Vraag ik aan mevrouw Prins.

[2:48:12] Mevrouw Prins.

[2:48:15] Eén ding is altijd heel lastig.

[2:48:19] Dan zou ik zeggen, om te versnellen, neem als overheid meer regie.

[2:48:25] Dus regie op die harde garanties.

[2:48:29] Maar ook regie op, als we denken dat een maatwerktraject nergens op uitkomt,

[2:48:35] dat we dan daar ook gewoon mee stoppen.

[2:48:37] Want we hebben weinig tijd, beperkte middelen.

[2:48:40] Dus we mogen best wat leiding nemen in dat proces als overheid.

[2:48:47] Dank u wel.

[2:48:48] Meneer Van Meer, heeft u nog een vraag?

[2:48:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:48:53] Een vraag aan mevrouw Akenboom.

[2:48:55] Zij meldde in het begin van haar inleiding dat het realistisch is dat er uitruil plaats

[2:49:00] gaat vinden tussen bijvoorbeeld stikstof en CO2, beperkingen en uitdagingen.

[2:49:06] Maar heeft zij daar een idee over hoe we dat juridisch aan moeten pakken?

[2:49:10] Want op dit moment leidt dit tot hele bijzondere situaties, waarbij we gewoon

[2:49:17] onderstations niet kunnen vergroten, terwijl dat eigenlijk nodig is om juist

[2:49:24] verderop in de keten te verduurzamen.

[2:49:30] Mevrouw Akenbam.

[2:49:32] Ja, dit is een heel groot juridisch probleem.

[2:49:37] Dat is zeker duidelijk.

[2:49:38] Het heeft natuurlijk ook al heel erg lang geduurd, met name in het stikstofdossier.

[2:49:42] Dus dat je op een punt bent gekomen dat je geen ruimte meer hebt, maar die eigenlijk wel nodig hebt.

[2:49:48] Er wordt weleens gesproken over een noodwet.

[2:49:50] Ik denk dat die moeilijk werkt, omdat je toch voornamelijk met de Europese Unie hierover

[2:49:55] in gesprek moet gaan.

[2:49:56] Het pakket aan uitruil tussen deze twee moet gaan laten zien en moet gaan aantonen.

[2:50:01] Ik kan in CO2-emissiereductie nergens heen.

[2:50:06] Dan wordt het nog weleens heel erg lastig, want het klopt wel dat het CO2-emissiereductiesysteem

[2:50:10] onder het ETS gaat natuurlijk heel erg flink omlaag en daar moeten wij in mee.

[2:50:17] En hoe langer we wachten door in Nederland meer uit te stoten onder dat systeem, hoe

[2:50:21] ingewikkelder dat wordt na 2030.

[2:50:23] Dus hier moet op een gegeven moment het dilemma worden getoond en daar heb je dan op een gegeven

[2:50:27] moment ook een politiek voor nodig die in het stikstofdossier wel laat zien wat er op termijn

[2:50:32] gaat gebeuren om die ruimte te kunnen creëren in het CO2-emissiereductiedossier.

[2:50:39] Maar of dat juridisch daadwerkelijk gaat lukken, is zeer onzeker.

[2:50:43] Dank u wel, mevrouw Nisman.

[2:50:44] Zou ik dan iets aan u mogen voegen?

[2:50:47] Ten eerste heb je op stikstofpas een probleem op het moment dat iemand iets aanhangig maakt.

[2:50:53] Er wordt lang niet voor alles iets aanhangig gemaakt.

[2:50:56] Ten tweede zijn de twee grootste stikstofuitstoters van Nederland Tata Steel en Schiphol.

[2:51:00] Dus als je daar iets naar beneden brengt, dan doet dat echt veel voor de deken die over Nederland.

[2:51:05] Daar willen we eigenlijk niet zo goed over praten.

[2:51:09] Ten derde zie ik wel in de bouw — ik was van de week bij een paar hele grote bedrijven die

[2:51:13] materiaal leveren voor de bouw — dat ze allemaal aan het elektrificeren zijn vanwege dit spel.

[2:51:20] Hele damwanden worden elektrisch in de grond gestampt, et cetera.

[2:51:24] Dus er gebeurt wel wat, maar ik denk dat we op sommige punten gewoon door het goed uit te

[2:51:28] leggen af en toe een klein beetje stikstofuitstoot moeten accepteren voor het grotere goed.

[2:51:33] En ik denk ook niet dat iedereen daar rechtszaken over gaat voeren, als je dat heel duidelijk maakt.

[2:51:40] Dat kan uiteraard wel. Dat is altijd een risico. De rechtsstaat doet haar ding en dat blijft ook.

[2:51:45] En dat zou ook, denk ik, moeten blijven. Dus houd rekening met het feit dat het een risico is.

[2:51:54] Ja, dank u wel. Het klinkt bijna als een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid.

[2:51:58] De ondeugende kant van mij zegt goed idee, maar ik weet niet of het verstandig is.

[2:52:04] Maar in feite gebeurt dat nu natuurlijk ook, want we zijn nog aan de lopende band aan het uitstoten.

[2:52:09] Die uitspraak uit 2019 wordt bij lange na niet aan voldoen, dus we zijn in een soort gedoogd situatie.

[2:52:15] En misschien dat je sommige dingen dan iets liever wil gedogen dan andere.

[2:52:19] Dank u wel. Meneer Ekkens, heeft u nog een vraag?

[2:52:21] Geen verder vraag, voorzitter.

[2:52:22] Geen verder vraag. Dan heb ik zelf nog een vraag aan mevrouw Akerboom.

[2:52:25] Want u zei dat er eigenlijk een visie nodig is op wat we nou precies willen.

[2:52:28] En u gaat e-mails niet geven, maar u gaat wel wat criteria geven waar we naar kunnen kijken.

[2:52:33] En een van de criteria die ik u hoorde zeggen is wat nou de maatschappelijke bijdrage of

[2:52:37] waarde is van de industrieën die we dan door willen gaan.

[2:52:40] En wat bedoelt u met maatschappelijke waarde?

[2:52:43] Waar moeten we dan, wat u betreft, vooral naar kijken?

[2:52:47] Ja, dank u wel.

[2:52:47] Dat is een goed punt.

[2:52:48] In de wetenschap gaat daar helaas nog discussie over, dus heel duidelijk is het niet.

[2:52:52] Maar waar het wel om gaat, is dat het veel en goede kwalitatieve banen bijvoorbeeld creëert.

[2:52:58] Dat er maatschappelijk verdienvermogen is in termen van toegevoegde waarde aan de economie.

[2:53:03] Dat is bij sommige industrieën niet altijd het geval, terwijl ze wel heel erg energieintensief zijn.

[2:53:09] Dus de afventeling op de maatschappij is heel groot, maar de rol in de economie is veel minder groot.

[2:53:15] Ik denk dat je naar die balans zou willen kijken.

[2:53:17] Wat heeft een regio er ook aan?

[2:53:19] Er wordt heel veel gesproken over Tata Steel en dat het eventueel anders kan, et cetera.

[2:53:26] Dat is een specifieke focus, want we hebben ook nog andere clusters.

[2:53:29] Die zijn ook heel erg belangrijk.

[2:53:30] In Limburg staat er ook één waarvan we, denk ik, niet snel vanaf willen letten op de regio.

[2:53:36] Maar je zou ook moeten kijken naar wat er gebeurt met de regio als data wel zou verdwijnen.

[2:53:41] En in welke hardware staat er dan hoe vorm je dat eventueel om?

[2:53:44] Kan dat of niet?

[2:53:45] Ruim je het terrein op en wordt het een natuurpark?

[2:53:48] Dus we moeten daar beter over nadenken.

[2:53:50] En dat gaat dus om banen, de regio en de rol in de economie ten opzichte van de negatieve

[2:53:57] impact op de samenleving.

[2:54:00] Dank u wel.

[2:54:01] Er is nog tijd voor één vraag, als iemand heel graag wil.

[2:54:05] Mevrouw Postma wil heel graag.

[2:54:07] Ik wil even verder over die stikstof.

[2:54:10] Als je die gaat berekenen op de depositiewijde, dus de neerschaf daarvan, dan zie je dat we

[2:54:14] een 30% reductie hebben gehad de afgelopen tijd.

[2:54:17] Als je dan kijkt naar dat je maar 1% of 2% ruimte nodig hebt om bijvoorbeeld die bouw te doen

[2:54:22] — ik zie dat er veel met elektrisch wordt gewerkt — is dat niet handig in de bouw.

[2:54:27] Ik zie ook vrachtwagens heen en weer gaan met batterijen, om ervoor te zorgen dat het

[2:54:30] het weer kan doen. Dat werkt gewoon niet met deze grote projecten. Dus is het dan wel mogelijk om

[2:54:35] ervoor te zorgen dat we die energietransitie hierop door kunnen laten gaan als we op die manier het

[2:54:42] stikstoftochtje bekijken? Dat is eigenlijk mijn grootste. Want ik zie ook dat er zoveel stikstof

[2:54:48] ruimte kan komen, ook bij regionale industrie. Ik geef haar ook aan van als we dit gewoon

[2:54:54] elektrificeren, dan hebben we een stikstofruimte in ons gebied. Nou weet ik niet of hier de experts

[2:55:02] Ik denk dat er inderdaad wel meer kan dan we nu doen, dat je daar iets creatiever samen voor moet gaan zitten.

[2:55:11] En dat zou ik zelf ook wel heel interessant vinden.

[2:55:14] Het is wel zo dat ik al was bij echt groot materieel, die bij de afsluitdijk bezig zijn,

[2:55:19] zijn alles aan het elektrificeren en dat vinden ze niet erg.

[2:55:23] Dus ze zijn door dit wel versneld gaan investeren in machines van tonnen tot een miljoen.

[2:55:28] Dus het heeft ook wel een gunstig effect, maar we moeten de energietransitie niet vertragen

[2:55:34] door hier en daar een beetje stikstof.

[2:55:37] Dat ben ik volledig met u eens.

[2:55:38] En ik denk dat ook de partijen die nu rechtszaken voeren daar best gevoelig voor zijn.

[2:55:43] Dus om niet een rechtszaak te gaan voeren voor echt extreem belangrijke dingen.

[2:55:49] Dank u wel.

[2:55:50] En dan zijn we hiermee aan het einde van ronde drie en daarmee aan het einde van deze ronde

[2:55:53] tafel van de Commissie van Buitenlands Handel, van Economische Zaken en Klimaat.

[2:55:59] Die commissie zit ik ook wel eens voor, dus dat rolt zo uit mijn mond.

[2:56:02] Dank weer aan de gasten voor hun wijsheid en al hun antwoorden.

[2:56:06] Dank aan de leden voor hun aanwezigheid.

[2:56:07] Dank voor de G4 voor het organiseren.

[2:56:08] En uiteraard dank aan de mensen van de Tweede Kamer, zonder wie het überhaupt niet mogelijk was geweest.

[2:56:13] En dan sluit ik deze zitting.