Toeslagen

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, we leven vandaag op 17 april 2024 GENIK Open,

[0:00:05] de vergadering van de vaste Commissie voor Financiën,

[0:00:07] bij het commissiedebat over toeslagen.

[0:00:11] De spreektijd vandaag is vier minuten.

[0:00:13] En ik zeg welkom tegen onze gasten, de staatssecretaris, de Vries.

[0:00:19] En er zijn meerdere leden, de heer Mulder,

[0:00:22] het lid Van Eyck, het lid Itzinga, het lid Tassen, het lid Inge van Dijk en het lid Grimis.

[0:00:26] En ik zal ze al het einde, als lid van het hoog, ook spreken.

[0:00:30] En dan vraag ik één van de collega's het voorzitterschap over te nemen.

[0:00:33] En dan zijn de eerste vier minuten voor het lid Mulder, u heeft het woord.

[0:00:38] Voorzitter, ja dank.

[0:00:39] 17 april 2024 zegt u, dat is bijna elf jaar na de vorige Bulgara-fraude.

[0:00:46] Want dat is het wederom, een 2.0.

[0:00:49] En in dit dossier verzin je de gekkigheid niet.

[0:00:53] En de info hierover, die kregen we weggestopt in een stand-van-zakenbrief die niet eens vandaag op de agenda staat.

[0:01:00] En mijn eerste vraag is dus eigenlijk aan de staatssecretaris.

[0:01:03] Vond ze dit niet belangrijk genoeg om via een apart briefje aan ons mede te delen?

[0:01:09] Kennelijk niet. En als je zo leest wat er gebeurd is, dan reageert de gehele dienst nogal apathisch.

[0:01:17] Het eerste signaal van deze nieuwe fraude is schijnbaar alweer uit 2022.

[0:01:21] De dienst toeslagen zag dat er met zo'n 2000 BSN-nummers werd geklooid.

[0:01:26] En wat doet de toeslagen dan?

[0:01:28] Helemaal niets.

[0:01:29] Er wordt niet direct op een stopknop gedrukt, maar er komt een zogenaamd rechtmatigheidsonderzoek.

[0:01:34] En ondertussen worden er vrolijk voorschotten verleend.

[0:01:37] En die voorschotten krijgt de Nederlandse belastingbetaler dus niet meer terug.

[0:01:42] Graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris hoe dit nu weer heeft kunnen gebeuren.

[0:01:47] En hoe wij onze zenten terugkrijgen.

[0:01:49] en uiteraard hoe deze Bulgaarse bende wordt opgespoord en gestraft.

[0:01:57] Voorzitter, in het algemeen zijn er natuurlijk al vele jaren grote problemen met toeslagen of doortoeslagen.

[0:02:03] Je hebt natuurlijk het absurde rondpompen van geld.

[0:02:05] Bijna 20 miljard euro gaat jaarlijks naar bijna 6 miljoen huishoudens.

[0:02:09] En van die 6 miljoen huishoudens moeten er anderhalf miljoen huishoudens uiteindelijk weer geld terugbetalen.

[0:02:15] En elk jaar komen hierdoor 130.000 gezinnen in de problemen.

[0:02:18] En voorzitter, dat is inefficiënt, ondoelmatig en ook onhoudbaar.

[0:02:24] En het grotere, maar onderliggende probleem zit hem in het feit dat gewone mensen met een

[0:02:29] gewone baan niet meer kunnen rondkomen en dus geholpen moeten worden met toeslagen.

[0:02:33] Zelfs mensen met twee banen komen in financiële problemen.

[0:02:37] Werkgevers, de bedrijven, die betalen te weinig.

[0:02:40] Dat is het probleem.

[0:02:40] De lonen zijn te laag.

[0:02:42] En eigenlijk steunt de overheid, steunen wij nu die werkgevers.

[0:02:46] want we zitten nu in de situatie dat bedrijven ermee wegkomen dat ze lage

[0:02:50] lonen betalen omdat de overheid die lonen aanvult met toeslagen en ook dat is

[0:02:55] ondoelmatig inefficiënt en onhoudbaar en voorzitter de laatste jaren is vriend

[0:03:01] en vijand het erover eens ook in deze commissie dat het anders moet

[0:03:05] niemand verdedigt de huidige situatie nog maar wat doen we hier dan vandaag in dit

[0:03:11] Vandaag staan er bijna twintig onderwerpen op de agenda,

[0:03:14] vele honderden pagina's.

[0:03:16] Rapport, na rapport, na rapport.

[0:03:19] Gaan we nu echt weer aan al die huidige, al bestaande knoppen draaien?

[0:03:23] Hier een onsje meer, daar iets minder.

[0:03:25] Een beetje naar links of een beetje naar rechts.

[0:03:27] Maar voorzitter, dat is nu het probleem.

[0:03:30] Zo zijn we in de problemen gekomen.

[0:03:32] Zo zitten we nu met een kluwe aan belastingkortingen en toeslagen

[0:03:38] waar niemand meer wijs uit wordt.

[0:03:41] En als we hierin dus meegaan, dan schilderen we ons nog verder in de hoek.

[0:03:46] En ik dacht dat we het erover eens waren dat alleen een echte herziening ons kon helpen.

[0:03:50] En daarvoor heeft deze commissie, deze commissie Financiën,

[0:03:53] toch een groep mensen aangewezen om dit voor te bereiden.

[0:03:57] Laten we ons dan daarop richten in plaats van dit soort debatten.

[0:04:01] En dan ook de vraag, wanneer komen we weer bij elkaar?

[0:04:03] We hebben één bijeenkomst gehad.

[0:04:04] Daarin werd gezegd dat we dit hard moesten en volledig moesten aanpakken.

[0:04:08] En opeens was het enthousiasme bij een aantal mensen weg.

[0:04:11] En ik zou zeggen, laten we die groep mensen aan het werk zetten.

[0:04:16] En ik ben beschikbaar.

[0:04:17] Voorzitter, als laatste.

[0:04:19] In diverse stukken komt naar voren dat de IT-capaciteit nogal onder druk staat binnen de Belastingdienst.

[0:04:24] En op zich is dat niets nieuws.

[0:04:26] Want zolang ik in de Kamer zit, is er al gedoe met IT.

[0:04:28] Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat die schaarste capaciteit wordt ingezet...

[0:04:32] voor het maken van een webpagina omtrent sociale zekerheid.

[0:04:37] En nu kan ik me eigenlijk maar twee dingen bedenken.

[0:04:39] Of de ambtenaren bij toeslagen misdragen zich dusdanig slecht...

[0:04:44] en vertonen zoveel agressie en geweld...

[0:04:46] dat dit inderdaad absoluut de prioriteit geniet.

[0:04:50] Of dit is weer een woke website...

[0:04:53] waarop activistische ambtenaren kunnen uithuilen over Hamas...

[0:04:55] en waar ze anoniem collega's kunnen verraden omdat ze een beetje gekwetst zijn door micro-agressie.

[0:05:01] Kan de voorzitter aangeven welke van de twee het is en waarom hier prioriteit aan is gegeven,

[0:05:07] boven bijvoorbeeld, en dat was ook een onderwerp en dat is mijn laatste zin voorzitter,

[0:05:10] het opstellen van heldere en begrijpbare brieven?

[0:05:15] Dank u wel.

[0:05:16] Er is een vraag van het lid Grimmis.

[0:05:20] Ja voorzitter, ik ben het met heel veel wat de heer Mulder zei eens.

[0:05:24] Het is gewoon tijd voor keuzes als het gaat om de afschaffing van toeslagen.

[0:05:29] Maar ik ben benieuwd naar welke keuze de PVV-fractie daarin wil maken.

[0:05:33] We kunnen het heel ingewikkeld maken, maar we kunnen het ook heel simpel maken.

[0:05:35] En ik weet dat de heer Mulder daarvan houdt om het eenvoudig te maken.

[0:05:39] De huurteslag is ingewikkeld.

[0:05:41] Dus laten we die even buiten haakjes stellen.

[0:05:43] Maar de zorgteslag is heel eenvoudig af te schaffen.

[0:05:45] Want we zijn allemaal verplicht verzekerd.

[0:05:47] Kun je heel eenvoudig anders regelen.

[0:05:48] Kinder onder budget.

[0:05:49] Tegenwoordig krijgen zoveel gezinnen kinder onder budget.

[0:05:52] kun je net zo goed de inkomens onafhankelijk maken,

[0:05:54] samenvoegd met de kinderbijslag, klaar is Kees.

[0:05:57] Hebben we nog overige kinderopvangtoeslagen?

[0:05:58] Simpelweg vasthouden aan het ingezette spoor.

[0:06:01] Kijkt de heer De Mulder er ook zo tegenaan,

[0:06:03] en wil hij op alle drie toeslagen even reageren,

[0:06:05] hoe hij ze weg tovert?

[0:06:08] Clip, Mulder.

[0:06:10] Ja, helaas heeft de heer Grimwis, voorzitter,

[0:06:13] niet geluisterd naar wat ik net verteld heb.

[0:06:15] Mijn punt is juist dat we door voortdurend een beetje te schaven

[0:06:20] en voortdurend iets naar links of rechts te gaan,

[0:06:22] we in deze problemen zijn gekomen.

[0:06:24] Er zijn voor tientallen, soms al honderden mensen, groepen,

[0:06:27] uitzonderingen gemaakt in de belastingwetgeving.

[0:06:30] En er wordt steeds een beetje bijgeplust of bijgemint.

[0:06:34] Daarom is dit onhoudbaar.

[0:06:36] Daarom is dit een kluwe waar niemand meer uitkomt.

[0:06:38] Daarom is het zo dat als iemand twee of drie uur meer gaat werken in de week,

[0:06:43] dat ze niet eens kunnen uitrekenen of die meneer of mevrouw meer of minder gaat verdienen.

[0:06:47] Dat komt door de ingewikkeldheid van ons stelsel.

[0:06:50] Dat heeft ook deze commissie vastgesteld.

[0:06:53] En gezamenlijk hebben we gezegd dat we een groep mensen vrijmaken...

[0:06:57] die daadwerkelijk een geheel nieuwe opzet gaan maken...

[0:07:01] van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel.

[0:07:03] En wat schetst mij verbazing, voorzitter?

[0:07:05] Dan zitten we de eerste keer bij elkaar...

[0:07:07] en ik zie mij nog zitten samen met mevrouw Van Dijk en ook de heer Grimwis.

[0:07:11] En als er dan daar mensen zitten die zeggen...

[0:07:13] we willen dit helemaal opnieuw doen...

[0:07:16] dan zegt de heer Grimwis, ja, nee, dat is niet de bedoeling.

[0:07:18] Want ambtenaren zeggen dit en de voorslagen zo en 28 opties hier.

[0:07:23] En ik wil het juist doen zonder dat belangengroeperingen meekrijgen en hun invloed laten gelden.

[0:07:29] En ik wil dus af van de weg van de heer Grimwis.

[0:07:33] Ik wil het onafhankelijk doen met mensen in deze commissie.

[0:07:37] Het lid Grimwis.

[0:07:38] Ja, voorzitter. Nu word ik ongelooflijk wat in de schoenen geschoven.

[0:07:42] Maar het is natuurlijk een ongelooflijk broodje aardverhaal.

[0:07:44] Ten eerste is de reactie van de heer Mulder geen antwoord op de vraag.

[0:07:46] namelijk van het is klaar, ik ben helemaal klaar met millimeteren.

[0:07:50] Het is onze taak als politici en als politieke partijen...

[0:07:53] om een alternatief op de mat te leggen.

[0:07:54] Dat hebben wij als ChristenUnie in 2021 gedaan.

[0:07:58] In 2019 al met de motie Bruins-van Weyenberg...

[0:08:00] waarmee het hele proces begon om tot afschaffing van toeslagen te komen.

[0:08:03] Vervolgens in 2020, in 2021 het verkiezingsprogramma...

[0:08:06] en in 2023 opnieuw, doorgerekend en wel.

[0:08:09] Wij hebben een grand design.

[0:08:12] Tegelijkertijd weten we allemaal...

[0:08:13] dat er ook heel veel ideologische aspecten bij komen kijken...

[0:08:16] als je zowel de inkomstenbelasting wil hervormen, zoals wij, als de toeslagen wil afschaffen.

[0:08:21] Daarom vraag ik aan de heer Mulder, en doe ik eigenlijk een aanbod,

[0:08:25] maak het eens simpel en speel ze eens één voor één weg.

[0:08:27] En dat is geen millimeter, dat is wegspelen.

[0:08:30] En dan vraag ik gewoon om reactie op de inhoud en niet een jeibak van

[0:08:34] dat ik tegen een of andere procedure zou zijn.

[0:08:37] Ja, ik vind een procedurele oplossing en daarmee weer verder in de tijd zetten,

[0:08:41] vind ik zonde van de urgentie van het probleem, namelijk moet het oplossen.

[0:08:45] Maar mijn vraag is, nogmaals, wilt u de vraag beantwoorden,

[0:08:48] de zorgtoeslag is eenvoudig weg te spelen,

[0:08:50] we zijn allemaal verplicht verzekerd.

[0:08:52] Kindgrondenbudget is eenvoudig weg te spelen

[0:08:54] als je het samenvoegt met de kinderbijslag,

[0:08:56] inkomens onafhankelijk te maken.

[0:08:57] En de kinderopvangtoeslag is eenvoudig weg te spelen

[0:08:59] door nu vast te houden aan het ingezette spoor.

[0:09:02] Is de heer Mulder dat met mij eens?

[0:09:04] Is de PVV dat met de ChristenUnie eens?

[0:09:06] Het lid Mulder.

[0:09:07] Nou, de PVV is het met de ChristenUnie eens

[0:09:10] dat dit een te simplistische weergave

[0:09:13] van de werkelijkheid is.

[0:09:14] Dus op deze manier probeert dit huis het al tientallen jaren en we verven ons steeds verder in de hoek.

[0:09:21] Waarom? Omdat als je bijvoorbeeld iets aan de huurtoeslag doet,

[0:09:24] dat dat invloed heeft op het inkomen, op de koopkracht van een groep mensen.

[0:09:31] En dat die dan weer ergens anders gecompenseerd gaan worden omdat die mensen een probleem hebben.

[0:09:36] En zo blijven we uitzonderingen maken, toeslagen creëren, kortingen.

[0:09:42] En we hebben samen geconstateerd, en ik vind het zo jammer dat de ChristenUnie daarop terugkomt,

[0:09:49] we hebben dit al samen geconstateerd en gezegd, we maken een nieuwe start.

[0:09:52] We gaan kijken. Stel nou, we hebben een nieuwe samenleving.

[0:09:55] We hebben nog geen belastingstelsel. Hoe zouden we dat idealiter opbouwen

[0:09:59] om ervoor te zorgen dat de inwoners van Nederland het goed hebben?

[0:10:04] Niet kijken naar de bestaande situatie, gewoon iets nieuws creëren.

[0:10:07] En dat is de enige manier om uit die hele spaghetti-kluwer te komen.

[0:10:12] En ook meneer Grimweers weet dat best wel.

[0:10:15] Heel kort afrondend.

[0:10:17] Ik constateer, de heer Mulder heeft geen idee.

[0:10:20] Het PVV van de PVV heeft werkelijk geen idee.

[0:10:23] Hij reageert op de enige toeslag waar ik geen vraag over stel, namelijk de huurdoeslag.

[0:10:26] Namelijk, laten we die eventjes staan.

[0:10:28] En op de andere drie. Hij reageert gewoon niet inhoudelijk.

[0:10:30] En hij heeft blijkbaar een procedure, een dure voorstel en een tijdelijke commissie nodig om een idee te krijgen.

[0:10:34] Nou, als hij dat dan nodig heeft, dan ben ik bereid die te gunnen, die oplossing.

[0:10:40] Maar we zijn nu zoveel jaren nadat het toeslagenschandaal openbaar is geworden, 2017.

[0:10:45] We zijn vijf jaar na 2019, toen we als Kamer in principe hebben afgesproken we willen er vanaf.

[0:10:50] En nog steeds komt de PVV met een procedureel verhaaltje en niet met een inhoudelijk voorstel.

[0:10:55] Ik vind het werkelijk ongelooflijk.

[0:10:58] Klip Mulder.

[0:10:59] Er zijn mensen die hiervoor een hele mooie naam bedacht hebben en dat heet een beetje grinwissen.

[0:11:04] en dat is ook van toepassing op dit antwoord.

[0:11:09] Voordat ik het woord geef aan het lid Dassen,

[0:11:11] als voorzitter wilde ik even de collega's meegeven

[0:11:13] dat we met elkaar hebben afgesproken dat we besloten vergaderingen hebben

[0:11:16] dat we daar in het openbaar niet over spreken.

[0:11:18] En dat is iets wat ik even alle leden in herinnering wilde geven.

[0:11:22] Nu het woord aan het lid Dassen.

[0:11:24] Mag ik nog één vraag stellen dan, voorzitter?

[0:11:25] U heeft helemaal gelijk over dat dat een besloten vergadering is.

[0:11:28] Mag ik dan constateren dat we maar één keer bij elkaar zijn gekomen

[0:11:31] en toen daar een aantal mensen van die groep voorstelden

[0:11:34] om daadwerkelijk een heel nieuw stelsel te bouwen,

[0:11:36] dat dat waarschijnlijk de oorzaak is dat er geen vervolgafspraak gemaakt is omdat er mensen zijn

[0:11:41] die voor belangengroeperingen bezig zijn. En dat vind ik het schandalige. Dus u opmerking zou

[0:11:49] nog beter zijn als we ook nieuwe afspraken maken om deze commissie een succes te laten worden.

[0:11:57] Ik gaf daar even de ruimte voor, want ik maakte die opmerking en ik kijk alle leden aan om te

[0:12:01] zeggen daar hebben we de procedurevergadering voor. En volgens mij zie ik allemaal mensen

[0:12:05] en onverbaal knikken om dan wel iets te doen of niet.

[0:12:08] En dat komt dan op een gegeven moment ook in de openbaarheid.

[0:12:11] Een vraag van Lee Tassen.

[0:12:13] Dank, voorzitter.

[0:12:14] Want ik wil wel even doorgaan op wat de heer Grimwis aangeeft,

[0:12:17] want het verbaast mij wel een beetje dat de heer Mulder niet ook aangeeft

[0:12:20] van wat is dan de visie die de PVV daarop nahoudt.

[0:12:23] Want ik snap, je wilt helemaal opnieuw beginnen.

[0:12:25] Volgens mij willen we allemaal af van die toeslagen.

[0:12:28] We willen inderdaad kijken hoe het op een andere manier kan.

[0:12:29] Heel veel partijen hebben daar ideeën voor op de tafel gelegd.

[0:12:34] Die zijn ook doorgerekend, daarin kun je laten zien

[0:12:36] van hoe de mensen in Nederland erop vooruitgaan,

[0:12:40] hoe je die complexiteit kunt verbeteren.

[0:12:42] En dan vind ik het ook wel een beetje eenvoudig om te zeggen van,

[0:12:45] nou ja, ik ga helemaal wachten totdat er een commissie klaar is,

[0:12:49] terwijl er al zoveel is.

[0:12:51] Ik zou toch verwachten dat de grootste partij van Nederland

[0:12:53] in ieder geval aan kan geven, moet het dan doelmatig zijn

[0:12:56] of is het om de complexiteit te verminderen?

[0:12:58] Wat zijn dan de uitgangspunten in ieder geval voor de PVV

[0:13:00] in zo'n nieuw stelsel?

[0:13:03] Wat eenvoudig is, is om door te gaan waar we de afgelopen jaren mee bezig zijn.

[0:13:07] En dat is voortdurend een kleine aanpassing te maken waardoor een rapport verschijnt

[0:13:12] dat het in theorie dat er een aantal groepen in Nederland op vooruit gaan.

[0:13:16] Want dat zien we ieder jaar.

[0:13:18] Dan komt er een prognose dat de ene groep gaat 0,2% vooruit en de andere gaat 0,8% vooruit.

[0:13:25] Maar in de praktijk hollen we al twintig jaar achteruit.

[0:13:29] De bedrijfswinsten nemen enorm toe en het geld komt niet aan bij de mensen...

[0:13:35] hoe heet het, de gewone mensen in Nederland.

[0:13:39] Hoe kan het toch dat als wij een van de rijkste landen zijn...

[0:13:42] dat onze kinderen geen huis kunnen huren of kopen?

[0:13:45] Hoe kan het dat mensen niet meer op vakantie kunnen?

[0:13:48] Hoe kan het dat mensen problemen hebben met boodschappen doen?

[0:13:51] Als al die theoretische verhalen die u altijd bedenkt, samen ook met de ChristenUnie...

[0:13:55] dat als we een beetje daar doen, dat het dan in theorie allemaal klopt.

[0:13:59] Maar op straat gaat het fout. Dan moeten we toch eindelijk nu zorgen dat er echt iets gebeurt.

[0:14:06] Dus niet weer een beetje links of rechts bijdraaien, maar echt een nieuw stelsel opbouwen,

[0:14:11] waardoor het geld te goede komt aan de inwoners van Nederland.

[0:14:16] Precies omdat de problemen voor zoveel mensen zo groot zijn.

[0:14:19] 23 procent van de mensen heeft te maken met terugvorderingen.

[0:14:22] Heel veel mensen willen niet eens toeslagen aanvragen,

[0:14:24] omdat ze bang zijn dat ze in de problemen komen.

[0:14:26] Dan moet je toch, zeker als grootste partij van Nederland,

[0:14:29] een plan hebben hoe we zorgen dat het voor Nederland beter wordt.

[0:14:32] En wij hebben inderdaad dat plan. Dat hebben wij neergelegd.

[0:14:35] En dat is...

[0:14:36] Als enige hebben wij gezegd, alle toeslagen schaffen we af.

[0:14:40] Toen we dat deden, toen zei het CPB, maar weet u wel wat u wil?

[0:14:43] Dit is nog niet eerder is dit zo doorgerekend.

[0:14:46] Wij hebben dat laten zien.

[0:14:48] En dat kan en er gaan de mensen in Nederland erop vooruit.

[0:14:51] Maar dan moet je daar wel een visie op hebben.

[0:14:52] Dan moet je daar wel een plan voor hebben.

[0:14:53] dan moet je aangeven van, oké, we willen de complexiteit verminderen.

[0:14:56] We willen zorgen dat de doelmatigheid op een andere manier wordt ingericht.

[0:15:00] Ja, en dan verbaast het mij dat de heer Mulder alleen maar aangeeft van,

[0:15:04] ja, het gaat niet goed voor veel mensen in Nederland.

[0:15:06] Nee, die constatering, die maken we volgens mij al heel lang met elkaar.

[0:15:09] Wat ik dan heel erg zonde vind, is dat er geen plan is van de PVV

[0:15:12] en dat er eigenlijk wordt verscholen achter een procedure,

[0:15:15] achter een commissie die het allemaal moet gaan uitzoeken.

[0:15:17] En dan begrijp ik ook niet dat de heer Mulder ook niet ingaat op de vraag van de heer Grinwis,

[0:15:22] Dus namelijk, oké, dit gaat mogelijk nog vijf tot tien jaar duren als je dit allemaal wil uitwerken.

[0:15:27] Wat gaan we dan in die tussentijd doen om te zorgen dat er niet morgen weer een toeslagenaffaire gebeurt?

[0:15:31] Want dat is ook waar we continu voor gewaarschuwd worden.

[0:15:34] Het lid Mulder.

[0:15:34] Ja, nu lopen er twee discussies door elkaar heen.

[0:15:37] Want de ene was zorgen dat mensen een betere koopkracht krijgen.

[0:15:41] En nu gaat u het hebben over de problemen met de toeslagen.

[0:15:45] Dat zijn twee verschillende dingen waarvoor je twee verschillende oplossingen moet bedenken.

[0:15:51] maar even terug naar de initiële opmerking.

[0:15:53] We schaffen alle toeslagen af. Als de toeslagen op het moment nodig zijn

[0:15:56] om ervoor te zorgen dat de mensen het eind van de maand halen,

[0:15:59] kan je natuurlijk niet alle toeslagen afschaffen.

[0:16:02] Dus er moet een nieuw stelsel komen. Je kan niet...

[0:16:05] Nou ja, dan zou ik toch zeggen,

[0:16:08] stap dan over uw eigen voorkeuren en belangengroeperingen heen

[0:16:12] en ga in de commissie zitten waar we een totaal nieuw stelsel ontwerpen.

[0:16:17] En tot die tijd zorgen we ervoor dat mensen qua koopkracht op de been blijven.

[0:16:21] Het schandalige is dat mensen tot 30, 32 duizend euro gewoon niet kunnen rondkomen

[0:16:28] en gesteund moeten worden met toeslagen.

[0:16:30] Dat is absurd. Dat is in niet één ander land.

[0:16:33] Het is toch raar dat van de acht miljoen huishoudens

[0:16:35] we zes miljoen huishoudens in dit land de toeslag geven.

[0:16:39] Dat is niet door de PVV gecreëerd.

[0:16:41] Dat is door de mensen die vanaf 2001, 2002 aan de knoppen zitten.

[0:16:45] die hebben dit veroorzaakt.

[0:16:49] Voordat ik het woord geef aan het lid Itzinga,

[0:16:52] ik heb het lid Dassen met een vervolgvraag.

[0:16:54] Ik heb u nog niet gemaximeerd in het aantal interrupties,

[0:16:56] omdat het een belangrijk debat is.

[0:16:58] Hoe korter de vragen zijn, hoe beter het ook voor het debat.

[0:17:01] Gezien de lengte van de vorige interrupties,

[0:17:02] met dit tempo ga ik ze wel maximeren.

[0:17:05] En dat wilde ik even meegeven.

[0:17:06] Het lid Dassen met een vervolgvraag.

[0:17:07] Nee, voorzitter, ik wil alleen maar concluderen dat

[0:17:10] de heer Mulder heel goed is in het benoemen van problemen.

[0:17:14] Problemen die we volgens mij allemaal zien.

[0:17:16] Maar het blijft helaas daarbij.

[0:17:19] Er worden geen oplossingen door de PVV geschetst.

[0:17:21] En dat is precies wat Nederland volgens mij niet nodig heeft.

[0:17:25] De PVV heeft oplossingen en we benoemen problemen.

[0:17:29] En het punt was juist, tot de PVV aan het politieke firmament verscheen...

[0:17:33] werden de problemen niet benoemd, maar werd er weggekeken.

[0:17:36] En werd er ook neergekeken op die mensen die geen universitaire opleidingen hebben...

[0:17:40] en die geen banen hebben van een ton of meer.

[0:17:42] En wij gaan er onder andere voor zorgen dat die mensen op een eerlijke en normale manier worden behandeld.

[0:17:46] En daarvoor is een nieuw stelsel nodig.

[0:17:49] Dit is, ik ga voor een interruptie.

[0:17:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:53] En ja, ik wil eigenlijk ook een beetje zeggen complimenten aan de heer Mulder.

[0:17:56] Want ik ben het voor een heel groot deel met hem eens.

[0:17:58] We moeten fundamenteel, moeten wij aan de bak om dit systeem te gaan veranderen.

[0:18:04] En dat moet fundamenteel gebeuren.

[0:18:06] Daar is tijd voor nodig.

[0:18:07] Dat geeft de heer Mulder ook terecht aan.

[0:18:11] In de tussentijd zullen we natuurlijk ook een aantal tussenstappen moeten nemen.

[0:18:15] Maar ik neem graag het enthousiaste aanbod, of in ieder geval het enthousiasme over van de heer Mulder,

[0:18:21] dat wij met die parlementaire commissie nu echt eens even stappen moeten maken.

[0:18:25] We zijn één keer bij elkaar geweest.

[0:18:27] Ik mag inhoudelijk er niks van zeggen van de voorzitter, maar we moeten echt hiermee aan de bak.

[0:18:33] Dat is geen vraag, maar dat is een opmerking.

[0:18:35] Het lidmelder.

[0:18:40] En alles mag van de voorzitter, maar ik ben er ook om de afspraken die we onderling maken aan u voor te houden.

[0:18:45] En dat is gewoon vanuit de pet die we collegiaal met elkaar hebben.

[0:18:48] En dan gaan we door naar de volgende spreker, het lid van EIC.

[0:18:51] Dankjewel, voorzitter.

[0:18:52] Voorzitter, vandaag wil ik het over twee onderwerpen hebben.

[0:18:55] Allereerst de hervorming van het stelsel en ten tweede de handhaving.

[0:18:59] De VVD staat voor een eenvoudig en voorspelbaar belastingstelsel waarin werken loont.

[0:19:03] Dat vereist onder andere een hervorming van het toeslagestelsel.

[0:19:07] Tegelijkertijd ontvangen veel mensen twee derde van alle huishoudens toeslagen.

[0:19:12] Voor deze mensen is een zorg- of huurtoeslag nodig om rond te kunnen komen.

[0:19:16] Hervormen moet dus uiterst zorgvuldig en stapsgewijs plaatsvinden om te voorkomen dat mensen in

[0:19:22] de financiële problemen komen.

[0:19:23] Tegelijkertijd moet het eenvoudiger.

[0:19:25] Daar is iedereen het over eens.

[0:19:27] In de vereenvouding van bijvoorbeeld de participatiewet wordt gewerkt met twee sporen.

[0:19:32] Enerzijds de korte termijn verbeteringen binnen het stelsel en anderzijds de stip aan de horizon,

[0:19:38] over waar we uiteindelijk willen uitkomen, het liefst met zo breed mogelijk politiek

[0:19:42] draagvlak.

[0:19:43] Dat zou hier ook kunnen werken.

[0:19:45] Het rapport over de toekomst van het toeslagenstelsel bevat verbeteropties binnen het stelsel.

[0:19:50] Is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris, om een aantal van deze opties nader uit te

[0:19:54] werken.

[0:19:55] De VVD denkt dan bijvoorbeeld aan het vereenvoudigen en harmoniseren van bijvoorbeeld definities

[0:20:00] of voorwaarden, en het beter benutten en uitwisselen van informatie.

[0:20:05] Aangekondigd de pilot om te muteren op inkomensgegevens om grote terugvorderingen te voorkomen is

[0:20:11] een ander voorbeeld.

[0:20:12] Tot wanneer lopen deze pilots en wat is er voor nodig om dit indien succesvol breder

[0:20:17] uit te rollen, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:20:20] En kan de staatssecretaris meer helderheid geven over andere tussenstappen in het rapport

[0:20:25] die bijdragen aan vereenvoudiging en beter inzicht.

[0:20:28] Het zou helpend zijn als we kunnen trechteren om uiteindelijk met een beperkt aantal opties

[0:20:33] betekenisvolle stappen te gaan zetten.

[0:20:36] Ten tweede, de kwestie van handhaving.

[0:20:39] We moeten het hierover hebben, in het volle besef dat dit een beladen onderwerp is.

[0:20:44] Ik vind dat, na de verschrikkelijke fouten die zijn gemaakt in de toeslagenaffaire, niet

[0:20:49] gemakkelijk.

[0:20:50] Binnenkort spreekt de Kamer over het rapport van de enquêtecommissie fraudebeleid.

[0:20:54] Een rapport met harde conclusies, dat ons leert hoe handhaving in ieder geval niet moet.

[0:20:59] Maar dat ontslaat ons niet van de taak om een open en genuanceerd debat te hebben over

[0:21:04] hoe we de regels dan wel willen handhaven.

[0:21:07] Want ik geloof erin dat we het erover eens zijn over een aantal dingen.

[0:21:12] Misbruik moet bestreden worden, onbedoende fouten moeten in samenspraak kunnen worden

[0:21:16] hersteld.

[0:21:17] De overheid moet met oog voor de menselijke maat optreden zonder de blik af te wenden als

[0:21:22] het echt mis is.

[0:21:23] De Kamer moet haar werk serieus nemen, zonder door te slaan in incidentenpolitiek.

[0:21:28] De staatssecretaris noemt dit het zoeken naar het redelijke midden.

[0:21:32] Niet alleen in het debat, maar ook binnen de diensttoeslagen zelf.

[0:21:36] De angst om opnieuw fouten te maken, bij medewerkers van de diensttoeslagen enerzijds, en de wens

[0:21:42] om op te treden tegen doelbewust misbruik, anderzijds.

[0:21:45] Proportioneel, en zonder dat daarbij mensen, wiens gegevens misbruikt zijn, een onbedoende

[0:21:50] fout maken of benaderd worden de tussenpersonen hier de dupe van worden.

[0:21:55] Hoe gaat de staatssecretaris met deze dilemma's om?

[0:22:00] De aanleiding om dit nu op tafel te leggen is de stand van zakenbrief en de mededeling

[0:22:05] dat er signalen zijn over misbruik van toeslagen in georganiseerd verband.

[0:22:09] Om dit goed te kunnen duiden wil ik enkele feitelijke vragen stellen.

[0:22:13] Kan de staatssecretaris deze signalen concretiseren?

[0:22:17] Signalen ontvangen is niet hetzelfde als iets vaststellen.

[0:22:19] Wat wordt er nu gedaan om dit goed uit te zoeken?

[0:22:23] Is uitgesloten dat er misbruik wordt gemaakt van identiteitsgegevens of dat er sprake is

[0:22:27] van onbedoelde fouten?

[0:22:29] Welke middelen heeft de dienst om dit op te kunnen pakken?

[0:22:33] Welke regels bemoeilijken bestrijding van fraude?

[0:22:36] Is het instrumentarium toereikend?

[0:22:38] En in algemene zin, wat is de stand van zaken van de handhavingsstrategie en hoe wordt deze

[0:22:45] tot dusver in de praktijk gebracht?

[0:22:46] Ten slotte, ik ben ervan overtuigd dat de medewerkers bij diensttoeslagen hun uiterste

[0:22:53] best doen om burgers goed te informeren, om het zo gemakkelijk mogelijk te maken om wijzingen

[0:22:58] door te voeren en hoge terugvorderingen te voorkomen.

[0:23:02] Ik gun deze medewerkers dat het vertrouwen wordt hersteld en dat ze met plezier hun werk

[0:23:06] kunnen doen.

[0:23:08] Dank u wel.

[0:23:09] Een vraag van het lid Gemis.

[0:23:11] Ja, voorzitter, een heldere betoog van collega Van Eyck.

[0:23:15] Een vraag aan haar over de toekomst en hoe het structureel verder moet.

[0:23:21] In het verkiezingsprogramma van de VVD lezen we dat we op termijn af moeten van de toeslagen.

[0:23:27] In de doorrekening wordt de kinderopvangtoeslaghervorming eigenlijk min of meer teruggedraaid.

[0:23:33] In ieder geval in 2028 staat er een min van 2,3 miljard.

[0:23:37] In het verslag van de informateur stonden tien thema's, maar er stond, ondanks het toeslagenschandaal

[0:23:42] en inmiddels ook het enquêterapport Blind voor Mens en Recht, stond niet de hervorming

[0:23:48] van het toeslagensstelsel en het belastingstelsel in de top tien.

[0:23:53] Hoe urgent is het voor mevrouw Van Eyck om dit stelsel niet binnen de marges van het

[0:23:58] huidige stelsel te hervormen, waar het eigenlijk net in haar bijdrage nog over ging, maar echt

[0:24:03] gronder en van de toeslagen als de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag af te komen.

[0:24:14] Wat ik in mijn betoog al aangaf is dat de mening dat we uiteindelijk van de toeslagen af moeten

[0:24:21] breed gedragen wordt. Dat geldt ook voor onze partij. We realiseren ons ook dat het niet gemakkelijk is,

[0:24:28] precies om de reden die ik net in mijn betoog heb genoemd. Dus het zal zorgvuldig en in stappen

[0:24:33] En ik wil heel graag met elkaar die stip op de horizon zetten.

[0:24:37] En dat betekent dus dat we met elkaar tot een gedragen beeld moeten komen...

[0:24:41] van hoe dat eindbeeld eruit moet komen te zien.

[0:24:43] En hoe die route daar naartoe dan bewandeld gaat worden.

[0:24:47] En dat is een grote vraag en een langjarig traject...

[0:24:52] waar je volgens mij ook meerdere kabinetsperiodes voor nodig hebt...

[0:24:55] om er uiteindelijk te komen.

[0:24:57] Dus vandaar ook in gezamenlijkheid.

[0:25:00] Dus ik ga graag het gesprek daarover aan.

[0:25:02] En in de tussentijd moeten er natuurlijk verbeteringen en vereenvoudigingen binnen het stelsel worden

[0:25:07] uitgevoerd.

[0:25:08] Een goed voorbeeld, u pakt hem net ook, is de kinderopvangtoeslag, waarin we echt duidelijke

[0:25:13] afspraken met elkaar hebben gemaakt over hoe dat toekomstige stelsel eruit komt te zien

[0:25:16] met directe financiering, inkomstenonderhankelijkheid, et cetera.

[0:25:19] Ja, ik zie het vormen dat we dat ook voor de zorg- en huurtoeslag met elkaar gaan doen.

[0:25:25] In de huurtoeslag worden die zaken natuurlijk ook al opgepakt met de vereenvoudigingwethuurtoeslag.

[0:25:30] Dus er liggen wel degelijk kansen om ook op de route ernaartoe dingen beter te maken.

[0:25:37] En we kunnen het toeslagerstelsel nu ook niet als een geïsoleerd iets zien in samenhang

[0:25:41] met sociale zekerheid en het belastingstelsel.

[0:25:44] Dat maakt het gewoon heel erg omvangrijk en complex.

[0:25:46] Ik zou daar heel graag samen met deze partijen ook aan werken om er uiteindelijk te komen,

[0:25:52] ook voor de houdbaarheid van de keuzes die we maken, dat we niet over vier jaar weer

[0:25:56] andere keuzes gaan maken.

[0:26:00] Dank voor dit antwoord.

[0:26:02] Ik pak die handschoen graag op om inhoudelijk verder te komen.

[0:26:06] En ook qua uitvoering weer een stap te zetten.

[0:26:09] Dat is wat mij zorgen baart.

[0:26:11] Dat wij jarenlang studeren, stapels papier aan de aarde toevoegen.

[0:26:16] Maar uiteindelijk geen stap verder komen voor de burgers van Nederland.

[0:26:20] Ik proef dezelfde druif.

[0:26:21] Ik ga graag samen die strijd aan.

[0:26:26] Het witte rijk.

[0:26:27] Heel kort ook.

[0:26:29] Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer en ik heb getracht overzicht en inzicht te krijgen

[0:26:33] in alles wat er in de afgelopen jaren aan rapporten is opgeleverd.

[0:26:36] Volgens mij moeten we vooral niet gaan vragen om nog een onderzoek en nog een rapport en

[0:26:41] moeten we met elkaar, met hetgene wat er ligt, dat wij tot keuzes gaan komen.

[0:26:48] Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat zijn dus vier minuten voor het lid Itzika.

[0:26:54] Er is straks even iets over de toekomst en het heden en de dagelijkse vereenvoudigingspuntjes.

[0:27:03] Maar eerst nog even het nieuws van vandaag.

[0:27:06] Ik bedoel, daar kunnen we niet omheen zo gek zijn als ik dat niet benoem.

[0:27:09] De heer Mulder benoemde het ook al.

[0:27:11] We lezen in de brief van de staatssecretaris dat Viot een strafrechtelijk onderzoek is

[0:27:16] begonnen naar mogelijk nieuw misbruik van toeslagen.

[0:27:19] En voornamelijk vanuit Bulgarije.

[0:27:26] Even kijken.

[0:27:28] Dat duidt op een brede fraude in georganiseerd verband.

[0:27:33] Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

[0:27:36] Er zou misbruik zijn gemaakt van digides die zijn aangevraagd door deze mensen.

[0:27:52] Je ziet ook dat met die digides vanaf bepaalde IP-adressen zijn ingelogd en dat daar ongeveer

[0:27:59] 2000 unieke BSN-nummers bij zijn betrokken.

[0:28:05] Kan de staatssecretaris indicatief aangeven om hoeveel geld dit ongeveer gaat?

[0:28:15] En we moeten natuurlijk leren uit de lessen van het verleden.

[0:28:20] Ik heb hier natuurlijk een hele dikke rapport, ik heb er vanochtend nog eens even in zitten

[0:28:25] bladeren.

[0:28:25] Dat is natuurlijk iets wat we moeten voorkomen, intensieve fraudejacht en dat soort ellende.

[0:28:31] Maar tegelijkertijd moeten we ook niet blind zijn voor het feit dat er ook door dit soort

[0:28:40] bendes nog steeds wel mogelijkheden zijn om te frauderen op grootschalige manier.

[0:28:48] Hoe garandeert de staatssecretaris het juiste evenwicht tussen alles wat er in het verleden

[0:28:54] is gebeurd. En tegelijkertijd, hoe kan de staatssecretaris toch op een effectieve manier

[0:29:03] nog steeds wel dit soort fraudes te lijf gaan? En dan natuurlijk zonder de discriminerende

[0:29:10] selectiemethodes en dat soort ellende waar we in het verleden zoveel problemen mee hebben

[0:29:15] gehad. Hoe ziet die balans eruit en wat heeft de staatssecretaris in feite nog nodig om

[0:29:21] om die balans te kunnen garanderen.

[0:29:24] Nou, ja, ook nieuw sociaal contract wil af van het ingewikkelde doolhof

[0:29:30] van toeslagen en regels die we nu hebben.

[0:29:34] Het is vaak voor mensen ook niet duidelijk of werken nog loont.

[0:29:38] Die onzekerheid alleen al, die schrikt af, krijgen wij te horen.

[0:29:44] We hebben te maken met een ingewikkeld systeem van voorschotten,

[0:29:47] van terugbetalingen, et cetera, et cetera.

[0:29:49] En er zijn natuurlijk al wat verbeteringen doorgevoerd de afgelopen jaren,

[0:29:54] maar ja, ook mijn fractie vindt dat we dit in de toekomst echt op een andere manier moeten doen.

[0:30:01] En het is dan ook van belang dat een nieuwe regering daarmee verder aan de slag gaat.

[0:30:08] En even kijken.

[0:30:12] Wij willen dus ook als partij een ambitieuze start maken met die hervormingsagenda van het belastingstelsel.

[0:30:19] We willen dat ook doen op een manier dat de marginale druk bij lagere en middeninkomens

[0:30:25] afneemt en dat inderdaad dus werken meer gaat lonen.

[0:30:28] En wij zijn dus inderdaad ook van plan om daar door deel te nemen aan die parlementaire commissie

[0:30:33] om die hervorming goed te begeleiden.

[0:30:37] En ik zeg tegen de heer Mulder nogmaals enthousiast, ik ben er ook voor beschikbaar.

[0:30:42] De hervorming die moet zorgvuldig en geleidelijk en dat gaat enkele jaren duren, daar moeten

[0:30:47] En als het aan ons ligt, dan beginnen we die hervorming ook bijvoorbeeld met het verlagen

[0:30:53] van het laagste tarief in de inkomstenbelasting.

[0:30:57] En dat doen we dan gelijktijdig met het verminderen en het beter vormgeven van een aantal heffingskortingen.

[0:31:04] Daarnaast hebben we natuurlijk, en ik denk ook echt dat we die smeerolie nodig hebben,

[0:31:10] we hebben natuurlijk nog dat hele dikke rapport over al die 116 fiscale maatregelen, waarvan

[0:31:16] sommige ondoelmatig zijn, ondoeltreffend zijn en het beleid is.

[0:31:19] Nou, dan schaffen we dat in principe af.

[0:31:20] Ik denk echt dat we die, dat rapport ook nodig hebben om toch in de grofmazigheid

[0:31:28] waarin we misschien terecht gaan komen en ook in de transitiefase dat het

[0:31:32] belangrijk is om dat geld wat daarmee wordt vrijgespeeld, noem ik het maar even,

[0:31:37] om dat ook effectief te kunnen inzetten om die transitie van het oude systeem,

[0:31:41] van het huidige systeem moet ik eigenlijk zeggen, na dat nieuwe systeem,

[0:31:44] hoe dat er ook gaat uitzien, om dat te faciliteren.

[0:31:49] Dan even iets heel anders, voorzitter.

[0:31:53] Het valt mij altijd op, ik kom zelf uit de fiscale wereld...

[0:31:56] en als je kijkt op de universiteiten, dan zijn daar meerdere hoogleraren...

[0:32:01] en universitair docenten op het gebied van verhandelsschapsbelasting...

[0:32:05] op het gebied van btw, op het gebied van loonbelasting.

[0:32:07] Ik vraag het Luc Etzinga om te gaan afronden.

[0:32:09] Ja, zeker. En ik mis een hoogleraar.

[0:32:13] Maar het is er niet eens eentje op het gebied van toeslagen.

[0:32:16] En is de staatssecretaris bereid om met haar collega van onderwijs...

[0:32:23] daar eens over na te denken?

[0:32:24] En kan zij mij op dat punt ook een toezegging doen...

[0:32:26] dat het een goed idee zou zijn dat zo iemand er misschien zou kunnen komen?

[0:32:31] Dank u wel.

[0:32:34] Ik zeg tegen het lid Grimwis dat u veel interrupties...

[0:32:37] dus ik geef het woord aan het lid Grimwis voor een korte, puntige vraag.

[0:32:40] Dank. Ik heb altijd heel veel gehad uit de wijze lessen van professor Koen Kaminada,

[0:32:46] overigens, die heel veel weet van toeslagen.

[0:32:48] Maar oké, dat terzijde, meneer Ittinga, ik ben het helemaal eens met wat u zegt,

[0:32:55] wat de heer Ittinga zegt over hoe je het eigenlijk zou moeten doen.

[0:33:01] De vraag is wel altijd van, als het niet moet zoals het kan,

[0:33:05] of kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[0:33:07] Dat is een beetje een grand design.

[0:33:10] En ook het schrappen van allerlei fiscale kortingen.

[0:33:13] Of de aftrekposten.

[0:33:14] Wordt het daar politiek maar eens over eens.

[0:33:16] En dan leert het CPB ons met een onderzoek van wat zijn nou geslaagde belastinghervormingen in het verleden.

[0:33:22] Het waren belastinghervormingen die waren vastgelegd in een coalitieakkoord.

[0:33:25] Omdat je dan moet kunnen schuiven met budgetten.

[0:33:28] Soms inkomsten uitgaven grenzen overheen moet.

[0:33:30] En het stond niet in het lijstje van de informateur van de tien thema's waarover gesproken moet worden in het hoofdlijnenakkoord.

[0:33:35] Is het wel de inzet van de NEC-fractie om in het hoofdlijnakkoord dit vast te leggen?

[0:33:42] Het lid Itzikar gaat laten zien hoe een heel puntig antwoord eruit ziet.

[0:33:47] De inzet van de NEC-fractie wil ik tegen de heer Grinders zeggen, die kunt u lezen in ons verkiezingsprogramma.

[0:33:52] En daaruit blijkt, uit het verkiezingsprogramma blijkt dat wij inzetten op een nieuw belasting- en toeslagenstelsel.

[0:33:58] Dat gaat niet van vandaag op morgen, daar hebben we meerdere jaren voor nodig.

[0:34:01] Daar willen wij die commissie voor en die hebben we inmiddels.

[0:34:04] We moeten wel even aan de slag met z'n allen, want dat is nog een beetje teleurstellend.

[0:34:08] Dat ben ik met de heer Mulder eens.

[0:34:11] Maar dat is de inzet vanuit de NSC-fractie.

[0:34:15] En wat er verder aan die onderhandelingstafel gebeurt, daar kan ik helaas niks over zeggen.

[0:34:20] Dat begrijpt de heer Grinwens, denk ik, maar al te goed.

[0:34:26] Het Leed Dassen, met een vraag.

[0:34:29] Dan krijgt u het woord voor uw eigen vier minuten.

[0:34:32] Dank u, voorzitter.

[0:34:33] De afgelopen jaren hebben we rapport naar rapport gekregen waarin we alternatieven

[0:34:37] voor het complexe web aan regelingen en toeslagen

[0:34:40] en hoe we die kunnen afschaffen.

[0:34:41] En dit jaar al drie grote rapporten die ons een uitweg bieden

[0:34:44] aan de grote hoeveelheid toeslagen en complexe regelingen.

[0:34:47] Een doorlog waar niemand uit lijkt te komen.

[0:34:49] We willen en moeten af van deze complexiteit en toe naar eenvoud.

[0:34:52] En daarom wil ik het vandaag ook hebben over de alternatieven

[0:34:54] in het rapport toekomsttoeslagen.

[0:34:56] De relatie met de belastingstelsel en de keuzes

[0:34:58] die we in deze Kamer de komende tijd moeten maken.

[0:35:01] Want er is een politieke keuze nodig.

[0:35:03] En ik ben blij dat ook de staatssecretaris dat herkent.

[0:35:07] Voorzitter, 18 concrete alternatieven zijn opgesteld in het rapport toekomsttoeslagen.

[0:35:11] Eenvoudige oplossingen zijn er niet en alles kent een uitruim.

[0:35:14] Maar voor mijn fractie is één ding zeker.

[0:35:17] Op de manier zoals we het nu doen, kan het niet verder.

[0:35:20] We zetten in op een eenvoudig en rechtvaardig stelsel...

[0:35:23] ...waarin het fiscale stelsel transparant wordt.

[0:35:25] De toeslagen worden afgeschaft...

[0:35:27] ...en er komt een inkomensonafhankelijke basistoelage voor iedereen.

[0:35:30] Deze herziening is er eentje van de lange adem.

[0:35:33] Maar het afschaffen kent ook veel voordelen.

[0:35:35] De complexiteit wordt voor zowel de burger als de belastingdienst verminderd, terugvorderingen

[0:35:40] bestaan niet meer en het probleem van niet-gebruik wordt ook opgelost.

[0:35:43] Hoewel het kabinet demissionair is, ben ik toch benieuwd welke van deze opties de staatssecretaris

[0:35:49] prefereert en welke doelen zij nastreeft.

[0:35:52] Minder terugvorderingen, minder complexiteit of wederom doelmatigheid.

[0:35:56] En wat was er dan leidend geweest in het afgelopen stelsel?

[0:35:59] En welke stappen kunnen we nu al zetten, ook met de rapporten die we al hebben gekregen,

[0:36:05] vraag ik aan de staatssecretaris, zodat we ook nu al verbeteringen in gang kunnen zetten?

[0:36:09] Want ja, zeker als we een stip op de horizon zetten, dan moet er een heel groot nieuw design

[0:36:13] komen.

[0:36:14] Maar de waarschuwing is ook, zorg dat je nu al verbeteringen doorvoert, zodat een mogelijke

[0:36:19] toeslagenaffaire niet meer kan gebeuren.

[0:36:21] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

[0:36:23] Voorzitter, het veranderen van het huidige stelsel, wat in twintig jaar tijd ingewikkelder

[0:36:27] en ingewikkelder is geworden, gaat veel tijd, energie en geld kosten.

[0:36:31] Een majeure operatie als we het toeslagestelsel afschaffen

[0:36:34] en inkomens onafhankelijk maken.

[0:36:36] Hierover een paar vragen.

[0:36:38] Hoe groot zouden de investeringen moeten zijn in de Belastingdienst

[0:36:41] om zo'n majeure operatie te realiseren?

[0:36:44] Bijvoorbeeld voor mensen bij de belastingtelefoon of voor IT-personeel.

[0:36:47] En wat zijn de behoeftes vanuit de Belastingdienst

[0:36:49] richting de politiek hierin?

[0:36:51] Moeten we een keuze maken of zijn er ook zaken waar wij op moeten letten,

[0:36:55] zoals meer financiering voor ID-systemen,

[0:36:58] en op welke manier richten we een langjarig traject in

[0:37:00] dat meerdere kabinetspuntbeslossers bestaat,

[0:37:02] zonder dat het tussentijds weer gewijzigd wordt.

[0:37:05] Voorzitter, op verzoek van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën

[0:37:08] werd gevraagd aan het CPB om varianten uit het rapport

[0:37:11] van het Instituut voor de Publieke Economie door te rekenen.

[0:37:14] Het CPB concludeerde dat er geen draagvlak voor zou zijn

[0:37:17] omdat het te verstrekkend en arbeidsintensief is.

[0:37:20] Als het CPB het niet kan, ziet de staatssecretaris andere instituten

[0:37:23] die dit wel zou kunnen.

[0:37:25] Voorzitter, de oproep is duidelijk,

[0:37:27] politiek maak een keuze.

[0:37:29] Mijn fractie heeft dat gedaan en we moeten af van de

[0:37:31] complexe toeslagen en naar een simpeler systeem

[0:37:33] met duidelijkheid en ik hoop dat de

[0:37:35] formerende partijen die keuze ook snel

[0:37:37] zullen maken. Dank u wel, voorzitter.

[0:37:42] Dan gaan we door en dan is het nu het woord aan de

[0:37:44] leden Tiener van Rijk. Dank u wel,

[0:37:46] voorzitter, en het is ook belangrijk om het regelmatig

[0:37:48] te hebben, niet alleen over het nieuwe, maar ook over de

[0:37:50] uitvoering van het huidige toeslagestelsel.

[0:37:52] En uit dit tevredenheidsonderzoek blijkt

[0:37:54] dat, ondanks effort in betere communicatie en eerste verbeterstappen, het vertrouwen

[0:37:58] achterblijft. Maar dat is eigenlijk ook wel heel logisch en het zal waarschijnlijk ook

[0:38:01] niet snel verbeteren. Er heerst een grote smet op toeslagen en pas als de eerste zichtbare

[0:38:06] stappen tot afschaffing zichtbaar worden, dan zal de tevredenheid waarschijnlijk pas

[0:38:10] echt gaan stijgen. En als ik de stand van de uitvoering 2023 lees, dan zie ik wel het

[0:38:14] besef bij de dienst dat het anders moet en ook kan. Er worden veel suggesties gedaan

[0:38:18] voor korte termijnverbeteringen en de opties zien we ook terug in de brief van februari

[0:38:22] van dit jaar. Toch een paar observaties en vragen. Want bij het lezen schrik ik toch

[0:38:27] weer van het gigantisch aantal hoge terugvorderingen, jaarlijks ruim een half miljoen, en hebben

[0:38:31] het over duizend euro of meer kinderopvangtoeslag of vijfhonderd euro of meer huurtoeslag, zorgtoeslag

[0:38:37] of kindgebonden budget. En voor niet iedereen zijn dat kleine bedragen. Bij kinderopvangtoeslag

[0:38:43] is dat in bijna driekwart van de gevallen een gevolg van gewijzigde opvanguren en bij

[0:38:48] de andere toeslagen bijna altijd door een gewijzigd inkomen.

[0:38:51] We lezen dat de dienst toeslagen aan vullende opties wil onderzoeken en ze heeft ook een

[0:38:55] mooi lijstje om dit gigantische aantal terugvorderingen te voorkomen.

[0:38:59] En wat ons betreft ook echt een oproep hier zo snel mogelijk mee aan de slag en door te

[0:39:02] gaan.

[0:39:03] Want alles wat we op kort termijn kunnen verbeteren in het beter signaleren van mutaties, vereenvoudigen

[0:39:08] van regelingen en betere informatie voor de burger moeten we niet langer uitstellen.

[0:39:12] En specifiek op het laatste punt op dat lijstje, zorgen voor een actuele weluwe, betere informatiepositie

[0:39:17] en het bieden van meer overzicht en inzicht voor de burger.

[0:39:19] Ik begrijp dat er voor begrijpelijkheid van brieven met meer taalcoaches wordt gewerkt en dat is goed.

[0:39:25] Maar wordt er ook op een andere manier geprobeerd informatie veel beter te laten aansluiten bij de belevingswereld van mensen?

[0:39:31] En het klinkt misschien heel raar deze oproep, maar waarom niet de hulp van gedragspsychologen inroepen?

[0:39:37] Mensen durven geen toeslag aan te vragen.

[0:39:39] Kennis van de werking van het menselijk brein en hoe het beslissingen neemt is ook voor dergelijke communicatie essentieel.

[0:39:44] Want veel speelt zich uiteindelijk af tussen onze oren.

[0:39:47] En daarom ook belangrijk om naar dat aspect te kijken.

[0:39:50] Gezien de aantallen hoge terugvorderingen, en daar heb ik het nog niet eens over het toeslagenschandaal,

[0:39:55] is het niet gek dat de angst voor terugvorderingen hoge drempels opwerpt voor het aanvragen van de kinderopvang toeslag.

[0:40:01] Het niet gebruik van toeslagen is dan ook hoog.

[0:40:03] En waarom kan bij vaststelling van het inkomen niet amstelhalve het bedrag aan niet uitgekeerde toeslagen,

[0:40:09] waar iemand wel recht op had, worden nabetaald?

[0:40:11] Ik heb er al eerder naar gevraagd, maar het antwoord zit wat mij betreft te veel binnen

[0:40:15] het systeemdenken.

[0:40:17] En volgens het rapport belangrijke manieren om complexiteit terug te dringen zien op vereenvoudiging

[0:40:21] van partnerbegrip en harmonisering van vermogensgrenzen en geen terugwerkende kracht na definitieve

[0:40:26] vaststelling toeslagen, zodat definitief ook echt definitief is.

[0:40:31] Wanneer kunnen deze opties op zijn vroegst worden ingevoerd en ook effect hebben?

[0:40:35] En wat ik op het lijstje mist is meer ruimte voor de uitvoering, want als we alles minder

[0:40:39] strikt vastleggen in regels en uitzonderingen, maar meer richten op goede opleiding, toerusting

[0:40:44] en cultuur binnen de uitvoering, zouden we dan niet meer professionele ruimte kunnen

[0:40:48] creëren voor de uitvoering om binnen een discretionaire ruimte beslissingen naar de menselijke maat

[0:40:53] te kunnen nemen.

[0:40:54] Want daar ligt juist het probleem.

[0:40:55] Er zijn altijd gevallen die net afwijken van de regel, net niet binnen een uitzondering

[0:41:00] vallen, terwijl we maatschappelijk gezien hun situatie gelijk waarachten met mensen

[0:41:04] die er wel binnenvallen.

[0:41:05] En dan de toekomst van het toeslagenstelsel.

[0:41:07] En laat ik beginnen door te zeggen dat ik de oproep van het dienst toeslagen deel om bij het zoeken naar oplossingen

[0:41:12] meer te kiezen voor eenvoudiging en harmonisatie dan voor uitzonderingen en deeloplossingen.

[0:41:17] Dat leidt onvermijdelijk tot moeilijke afruilen tussen een gericht en een eenvoudig stelsel,

[0:41:22] maar die politieke keuzes zullen we nu echt moeten gaan maken om weer allerlei problemen in de toekomst te voorkomen.

[0:41:27] En zulke afruilen worden ook beschreven in het nieuwe ambtelijke rapport,

[0:41:31] maar inderdaad nu nog de politieke besluitvorming.

[0:41:33] En collega's hadden het er juist ook al over.

[0:41:35] Wij hopen dat binnenkort, na aanleiding van de motie, de tijdelijke commissie van start

[0:41:40] kan, want er is draagvlak nodig om tot lange termijn een commitment te komen binnen het

[0:41:44] huidige versplinterde politieke landschap.

[0:41:46] Kijk hoe ingewikkeld het is de kinderopvangtoeslag af te schaffen, waar politieke wensen en praktische

[0:41:51] haalbaarheid ook steeds verder uit elkaar komen te liggen.

[0:41:54] Tot slot, voorzitter.

[0:41:56] Wat mij, overigens nu ik ook woordvoerder van SZW ben geworden, steeds duidelijker wordt,

[0:42:00] is dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat we enkel vanuit financiën ons bezighouden

[0:42:03] met de herziening van het toeslagenstelsel.

[0:42:05] Afgelopen donderdag bij het debat over de kinderopvang ging het namelijk

[0:42:08] vooral over het afschaf van de kottel middel van directe financieringsstructuren.

[0:42:12] En de vakdepartementen gaan immers over deze invulling.

[0:42:15] Het dichter bij elkaar brengen van deze werelden de komende jaren lijkt me

[0:42:18] een noodzakelijke beweging om echt tot afschaffing van toeslagen te komen.

[0:42:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:24] Er is een vraag van het lid Van Eyck.

[0:42:27] Ja, één vraag. Ik had het in mijn eigen inbreng ook over de pilot muteren

[0:42:31] op inkomensgegevens, dat de dienst volgens mij tot het uiterste gaat om mensen te bewegen

[0:42:38] om die inkomensgegevens tijdig te wijzigen en dat het naar verschillende pogingen dan

[0:42:43] nog niet lukt. Wat dus leidt tot die terugvorderingen? Hoe ziet mevrouw Van Dijk deze pilot en hoe

[0:42:49] ver mag de dienst daarin gaan? Ik had hem eigenlijk ook willen benoemen. Ik vind het

[0:42:54] goed dat we op die manier pilotten en ik denk ook dat we echt moeten proberen wat werkt

[0:42:58] wel en wat niet. En ik heb ook in de brief een aantal waarborgen gelezen en ook wel

[0:43:04] terughoudendheid om te voorkomen dat we tot ongeluk komen. Ik denk wel dat we die

[0:43:08] poging moeten gaan doen, want we zien gewoon dat het in de praktijk tot heel

[0:43:12] veel zonden leidt en daar moeten we voor komen.

[0:43:15] En dan gaan we door naar het lid Gindis voor zijn vier minuten.

[0:43:18] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:20] Kent u deze zin nog uit het laatste coalitieakkoord van begin 2022?

[0:43:24] En ik citeer, we hebben de ambitie om de toeslagen af te schaffen zodat mensen

[0:43:28] niet meer verdwalen in ingewikkelde regelingen of te maken krijgen met hoge terugvorderingen.

[0:43:34] Het klinkt bijna als een mop als je er nu op terugkijkt. Het resultaat is namelijk stapels

[0:43:38] rapporten, een stuw meer aan beleidsopties, maar geen sikker pitje dichter bij de afschaffing van

[0:43:43] de veel te ingewikkelde toeslagen. Integendeel, de afgelopen jaren zijn tijdens vooral de

[0:43:48] augustusbesluitvorming en noem het vaak de zwartste maand voor ons fiscale stelsel,

[0:43:53] voor ons belastingstelsel, zijn tijdens de augustusbesluitvorming

[0:43:57] de toeslagen verder opgepompt tot historische proporties.

[0:44:00] Meer mensen dan twee jaar geleden zijn inmiddels financieel

[0:44:04] nog afhankelijker geworden van die toeslagen.

[0:44:06] We zeggen dat we het voor kwetsbare mensen doen,

[0:44:10] maar mensen zijn niet kwetsbaar.

[0:44:11] De overheid maakt mensen kwetsbaar met het in stand houden van de toeslagen.

[0:44:15] Ieder jaar opnieuw komen er gezinnen door de hoge terugvorderingen in de schulden.

[0:44:19] En voorzitter, geen misverstand. Ik zeg niet dat er niks gebeurt.

[0:44:22] Natuurlijk wordt er hard gewerkt.

[0:44:24] Vooral om binnen het huidige stelsel ongelukken te voorkomen.

[0:44:28] En ik ben het ook eens met die pilot die net even te sprake kwam.

[0:44:30] Maar na al die rapporten, inclusief blind voor mens en recht,

[0:44:34] is het tijd om voorbij dit gerommel in de marge te komen.

[0:44:37] Het is tijd voor keuzes. Het is tijd voor doorpakken.

[0:44:40] En dat begint bij urgentie en die mis ik bij de vormerende vier.

[0:44:43] Althans, die urgentie blijkt niet uit te verslagen van de informateurs tot op heden.

[0:44:47] En na het debat over de kinderopvangtoeslag afgelopen week werd het me bang te moeden.

[0:44:52] Je kunt heel ingewikkeld doen over het afschaffen van de toeslagen, maar je kunt het ook heel

[0:44:56] simpel maken.

[0:44:58] Dus niet een grand design.

[0:44:59] Dat is natuurlijk prachtig, zo'n grand design.

[0:45:01] Hebben we bij de ChristenUnie ook gedaan in het verkiezingsprogramma met de complete hervorming

[0:45:05] van de inkomstenbelasting, afschaffing van toeslagen, invoering van de inkomens, onafhankelijke

[0:45:09] uitkeerbare heffingskorting.

[0:45:11] Lijkt erg op het voorstel van de collega's van Volt.

[0:45:15] Ik geloof daar nog steeds in.

[0:45:16] Geen misverstand.

[0:45:17] Maar laten we het eens klein maken en kijken welke stappen de staatssecretaris deze week

[0:45:21] nog in gang kan zetten.

[0:45:24] En laten we dan om te beginnen de huurdoeslag maar even buiten haken plaatsen.

[0:45:27] Die is het ingewikkeldste om af te schaffen.

[0:45:29] De norm huren operatie is vanwege de grote inkomensgevolgen mislukt.

[0:45:32] En als Kamer lijken we wel bang om de wet vereenvoudiging huurdoeslagen te behandelen en aan te nemen.

[0:45:38] Dus ik ben het helemaal eens met collega Van Eyck die daar ook eigenlijk min of meer op aandrong.

[0:45:43] Dan de kinderopvang toeslag.

[0:45:44] Daar hebben we afgesproken om deze toeslag om te vormen naar een directe inkomens onafhankelijke

[0:45:49] financiering van de kinderopvang.

[0:45:50] Ik hoop dat NEC dat ook vindt.

[0:45:54] Daar heb ik ook wat zorgen over na het debat van afgelopen week.

[0:45:57] De oplossing ligt namelijk binnen handbereik.

[0:45:59] Het duurt weliswaar allemaal wat langer, maar deze operatie is vooral een kwestie van volhouden.

[0:46:03] De financiële dekking voor de afschaffing van deze toeslag is geregeld en de geleidelijke

[0:46:07] afschaffing van de IHCK, de inkomstenafhankelijke combinatiekorting, is in gang gezet.

[0:46:12] Ik roep de formerende vier op vol te houden en niet de handen ervan af te trekken, zoals

[0:46:16] nu dreigt te gebeuren.

[0:46:17] En sluit de staatssecretaris van afschaffing van toeslagen zich aan bij deze oproep.

[0:46:24] Vervolgens het kindergronden budget.

[0:46:25] Dat is de makkelijkste toeslag om af te schaffen.

[0:46:28] Gewoon samenvoegen met de inkomens onafhankelijk in de bijslag.

[0:46:31] Vergt natuurlijk wel wat budget.

[0:46:32] Maar dat is eenvoudig op te lossen met iets meer inkomsten belastingvragen van hogere inkomens.

[0:46:37] Sowieso is dat te overzien.

[0:46:39] Want inmiddels hebben zelfs kamerleden met een gezin recht op kindergronden budget.

[0:46:43] Dus een steuntje in de rug van arme gezinnen is het allang niet meer.

[0:46:48] Dan de zorgtoeslag.

[0:46:50] De toeslag met het grootste bereik.

[0:46:52] 4,6 miljoen huishoudens ontvangen zorgtoeslag.

[0:46:55] De zorgtoeslag is ook de toeslag met het grootste aantal terugvorderingen.

[0:46:58] Weliswaar niet met de grootste bedragen, maar toch.

[0:47:00] Het is ook de meest overbodige toeslag die er is.

[0:47:03] Iemers iedere Nederlander is verplicht verzekerd voor zorgkosten.

[0:47:06] De helft van de kosten van de zorg worden opgebracht via premies.

[0:47:09] Eigen bijdrage en eigen risico.

[0:47:10] en de andere helft via de inkomensafhankelijke eigen bijdrage op het loonstrookje.

[0:47:14] Kat in bakkie dus.

[0:47:16] Ofwel we schaffen de toeslag af en we verhogen de IAB,

[0:47:19] de inkomensafhankelijke bijdrage,

[0:47:20] en halen de maximum bijdrage-inkomensgrens eraf,

[0:47:24] of we storten een rijksbijdrage in het vereveningsfonds

[0:47:27] of een combinatie van die beiden.

[0:47:29] Er valt immers budget vrij als de zorgtoeslag wordt afgeschaft.

[0:47:32] Mijn vraag, is de staatssecretaris al eens naar Brussel geweest

[0:47:34] om deze optie serieus voor te leggen en met de vuist op tafel te slaan?

[0:47:38] want we weten dat het van VWS niet zou komen.

[0:47:41] In het document Wegingen op de Hand staat heel voorzichtigjes

[0:47:43] dat we naar Brussel moeten gaan om informele en verkennende gesprekken te gaan voeren.

[0:47:48] Waar is het lef? Waar is de durf? Ga gewoon.

[0:47:51] En met deze oproep, voorzitter, waar ik graag reactie op krijg,

[0:47:54] rond ik mijn bijdrage in eerste termijn af.

[0:47:56] En natuurlijk ben ik ook benieuwd naar een actueel inzicht in de strijd tegen niet-gebruik

[0:47:59] en terugvorderingen en wil daar graag meer structurele monitoring op.

[0:48:02] Maar zal dat punt nu niet verder uitwerken?

[0:48:04] op de spreektijd. Mijn reactie is natuurlijk welkom, ook op dat punt, tot zover.

[0:48:09] Edlid Mulder met een vraag. Ja, kijken of ik het goed hoorde.

[0:48:13] Naar Brussel gaan, vuist op tafel slaan, opkomen voor Nederlandse belangen.

[0:48:19] Zo is het. Weet u zeker dat u uw eigen ChristenUnie tekst voorleest?

[0:48:25] Voorzitter, dat waardeer ik toch dat meneer Mulder mij een beetje probeert te plagen.

[0:48:30] Maar wis en waarachtig. Zo was ik daartoe ook opgeroepen bij Piet Adema,

[0:48:35] die dat ook drie tot drie keer toe heeft gedaan, met de zwuis op tafel geslagen bij Eurocommissaris Sinkevietsjes

[0:48:40] om de derogatie terug te krijgen en te herstellen.

[0:48:44] Zo hebben we hier nog niet eens geprompeerd om naar Brussel te gaan

[0:48:48] om de zorgtoeslag af te mogen schaffen, want ja, het is een publiek-privaat stelsel

[0:48:52] en dat mag niet iets meer overhellen naar het publiek.

[0:48:55] En dan begint VWS en heel het ambtenarenapparaat daar heel zenuwachtig te worden.

[0:48:59] En ondertussen is er nog nooit volgens mij een minister of een staatssecretaris in Brussel geweest

[0:49:04] Oké, wij hebben een probleem met de toeslagen. Die willen we afschaffen.

[0:49:07] Dat hervormen we zo. Akkoord? Akkoord.

[0:49:11] Het lid Mulder.

[0:49:12] Ik zou zeggen inlijsten dit en niets meer dan doen, voorzitter.

[0:49:17] Ik dank meneer Mulder en het PVV voor de steun.

[0:49:20] En zie dat als een warme aanmoediging voor de staatssecretaris om door te pakken.

[0:49:23] En ook voor het ministerie van Financiën om niet de oren te laten hangen naar het ministerie van VWS.

[0:49:31] Cliffhanger voor straks de reactie van de staatssecretaris.

[0:49:33] Ik vraag het lid Mulder het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage kan doen.

[0:49:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:38] En dan geef ik mijn geachte collega mevrouw Zenna Matoeg het woord.

[0:49:45] Dank, voorzitter.

[0:49:47] Je maakt het niet vaak mee in de commissiezaaltjes waarin we hier zitten.

[0:49:51] Zoveel collega's van zoveel verschillende politieke kleuren,

[0:49:54] die het in heel veel plekken en op heel veel onderwerpen totaal oneens zijn,

[0:49:57] maar als je heel goed luistert, een gedeelde probleemanalyse hebben,

[0:50:01] soms bijna dezelfde woorden gebruiken,

[0:50:03] met een vurigheid, allemaal dezelfde richting op.

[0:50:07] Je zou er bijna super optimistisch worden op dit dossier.

[0:50:10] En dan haal ik één van de woorden aan van één van de vorige sprekers.

[0:50:14] Wat doen we hier vandaag?

[0:50:16] Dat is de vraag die mij bezighield bij de voorbereiding van dit debat,

[0:50:20] maar ook terwijl ik aan het luisteren ben naar al die inbrengen.

[0:50:22] Want ik deel eigenlijk de problemenanalyse van alle voorgangers.

[0:50:26] Het jammer is alleen, dit lijkt heel erg op het debat een paar maanden terug,

[0:50:29] en een paar maanden daarvoor, en een paar maanden daarvoor.

[0:50:33] Dan lees ik een geweldig rapport dat ook vandaag weer op de agenda staat, dat eindrapport toekomst

[0:50:38] toeslagenstelsel.

[0:50:40] Dankjewel, goed gedaan, het mag ook weleens gezegd complimenten weer aan de ambtenaren.

[0:50:44] Dan denk ik, ja, hartstikke mooi al die opties.

[0:50:47] En dan ga je terug en dan denk je, oh ja, er lag ook nog een IBO, en er lag ook nog

[0:50:50] een scenariostudie, en er lag ook nog een IBO van daarvoor, en er lag ook nog een commissie

[0:50:53] Dijkhuizen, en er lag ook nog een IBO van weer daarvoor.

[0:50:56] En weet je wat daar ook de hele tijd in terugkomt?

[0:50:59] Politiek, maak nou eens een keuze over die toeslagen.

[0:51:01] U heeft een structureel probleem in dat toeslagenstelsel.

[0:51:05] Er is een inherente onzekerheid doordat u kiest voor voorschotssystematiek.

[0:51:09] Het zorgt er ook voor dat u fraudegevoelig bent.

[0:51:12] Dat staat daar al jaren.

[0:51:14] En dan zitten wij hier weer braaf met die vurigheid te spreken.

[0:51:17] En voorzitter, ik bedoel dit niet cynisch, maar ik wil het omzetten naar wat doen we

[0:51:21] nu?

[0:51:21] Want voorzitter, dan gericht aan de staatssecretaris, want ik gaf net een compliment aan de ambtenaren,

[0:51:26] maar zij maken geen politieke keuzes.

[0:51:28] De grote vraag, en wat constant in al die rapporten staat, is politiek, wat kiest u?

[0:51:34] Wat gaat u doen?

[0:51:35] En als wij het zo eens zijn dat de subsidierichting werkgevers moet stoppen, dat we dat grondpompen

[0:51:40] van geld niet goed vinden, dat we terugvoerden verschrikkelijk vinden voor mensen, maar ook

[0:51:44] het risico dat geld uitdelen wat je daarna moet terughouden verschrikkelijk is, dan moet

[0:51:48] je kiezen wat te doen.

[0:51:49] En als ik naar Dittle de Bas luister, en dan kijk naar het debat vorige week, dan ben ik

[0:51:54] heel kritisch naar de staatssecretaris en zeg ik, wat heeft u de afgelopen drie jaar gedaan?

[0:51:58] Bijvoorbeeld heel concreet bij de kinderopvang toeslag.

[0:52:00] Hoezo zijn we niet verder? Wat ligt daar?

[0:52:03] Wat zijn de keuzes die de staatssecretaris zelf zou willen maken?

[0:52:06] Wat zijn de concrete stappen?

[0:52:07] Want het is nu ook tijd voor politieke richting, maar ook naar onszelf.

[0:52:12] Want in het debat wat we vorige week hadden,

[0:52:14] hoorde ik iets minder vuurigheid dan wat ik hier vandaag hoorde.

[0:52:17] Dan hoorden we ook zeggen, laten we toch nog even kijken, moeilijk, moeilijk.

[0:52:21] Ik ben niet genuanceerd over hoe ingewikkeld het is of ongenuanceerd over de complexiteit,

[0:52:27] maar dat maakt politieke richting geven nog belangrijker.

[0:52:30] Ik weet niet of ik het nog kan, weer zo'n rapport lezen met 20 opties waar geen keuze

[0:52:35] in wordt gemaakt.

[0:52:36] Ik zeg dat omdat soms heb je onderwerpen waar we totaal oneens zijn en is er daarom

[0:52:42] bevriezing.

[0:52:43] Maar als ik hier zit en al mijn collega's hoor van al die verschillende politieke denkrichtingen

[0:52:48] En die het zo eens zijn, dan kan ik maar twee dingen concluderen.

[0:52:52] Of we gaan nu iets doen met elkaar en maken een keuze.

[0:52:56] En dan beginnen we stapsgewijs.

[0:52:57] En dan zeg ik en en, concreet beginnen, wat GroenLinks-PvdA betreft, met de kinderopvangtoeslag.

[0:53:03] Er is niemand die zegt in het grand design, de stip op de horizon, dat die blijft.

[0:53:07] Dan gaan we nu met elkaar beslissen wat dat wordt.

[0:53:09] Ik vind ook dat we dat verplicht zijn na een kabinet dat gevallen is.

[0:53:12] En gaan we daarnaast ook heel ingewikkeld nadenken over de verdere stelsel en de horizon.

[0:53:16] En kunnen we dat tegelijkertijd?

[0:53:18] Of, voorzitter, en ik hoop dat dat niet waar is,

[0:53:21] zeggen we dit elke keer,

[0:53:22] zitten er straks weer opvolgers van ons in deze zaaltjes

[0:53:25] dezelfde vurige bijdrages te doen

[0:53:27] en blijft het probleem

[0:53:29] bestaan, alleen hebben we er dan

[0:53:31] vijf ambtelijke rapporten bij.

[0:53:32] En voorzitter, zo cynisch ben ik nog niet.

[0:53:35] Dus ik roep de staatssecretaris op, wat is de richting

[0:53:36] die zij geeft en wat willen wij

[0:53:38] zelf vragen aan de collega's.

[0:53:40] Dan pauzeer ik even voor mijn laatste vijf seconden.

[0:54:19] En voorzitter, ik kan heel snel

[0:54:21] En de vorige collega's heb ik allemaal net iets meer secondes gegeven.

[0:54:24] Dus ik hoop dat ik iets meer dan vijf heb om nog drie vragen kort te stellen aan de staatssecretaris.

[0:54:29] De eerste vraag gaat aan de staatssecretaris.

[0:54:31] Concreete punten over de verbetering van het toeslagenpartnerbegrip.

[0:54:35] Specifieke van de eerste graad boetverwanten van samengestelde gezinnen.

[0:54:39] Wat loopt daar nu? Wat is de staatssecretaris aan het doen?

[0:54:41] En wat is SNW aan het doen?

[0:54:42] Hetzelfde heb ik over het landelijke incassocentrum en de verrekening bij de invorderingen.

[0:54:46] Daar is heel veel in gang gezet. Ik vond het moeilijk om overzicht te krijgen.

[0:54:48] Wat is daar nou gewijzigd om te voorkomen dat mensen in betalingsproblemen komen en onder het sociaal minimum vallen?

[0:54:54] En dan nog een vraag over breder gebruik risicoscores uit het risicoclassificatiemodel.

[0:54:58] Daar leek de staatssecretaris in een brief in de stand van zaken te zeggen om de resultaten in het tweede kwartaal te leveren.

[0:55:05] Daar zien we nu een vertraging. Wanneer wordt nou duidelijk wat daar precies gebeurd is en welke acties in gang worden gezet?

[0:55:11] En hiermee eindig ik mijn bijdrage.

[0:55:15] Dan geef ik het woord aan...

[0:55:17] of een interruptie van mevrouw Van Eyck en daarna u, meneer Grimis.

[0:55:22] Ja, dankjewel, voorzitter.

[0:55:23] Mevrouw Matoukh houdt ook een bloedvol betoog,

[0:55:26] maar ik heb haar ook niet horen zeggen

[0:55:28] welke keuzes GroenLinks P.V.A. maakt.

[0:55:32] Ik ben heel blij met deze interruptie, voorzitter,

[0:55:34] want in de vier minuten...

[0:55:37] En de voorzitter zal mij scherp houden over de lengte van mijn antwoord.

[0:55:42] Wij hebben hier ontzettend mee geworsteld,

[0:55:44] precies die afweging tussen wat is de lange termijn, wat kan uitvoering aan, wat is goed voor mensen

[0:55:49] en onze politieke wensen. Wij hebben dat in onze doorrekening, raad ik iedereen altijd aan,

[0:55:54] lees ons programma van GroenLinks PvdA, lees de doorrekening. En dat is, zei ik net ook in m'n

[0:55:58] bedoog, onze preferentie is, zeker bij de kinderopvangtoeslag, omdat daar alle problemen

[0:56:04] samenkomen, de hoogte van de terugvordering, het grootste zijn, dat die echt als eerste is. Omdat

[0:56:08] dat je in welk stelsel je ook heengaat, je die stap wil zetten.

[0:56:13] Daarnaast, en dat sluit ik me eigenlijk

[0:56:14] heel erg aan bij het betoog van het lid Grimwis, de zorgtoeslag.

[0:56:18] Alleen daar hangt het ook heel erg af van wat doe je dan verder met dat zorgstelsel?

[0:56:22] Hoe doe je daar in de premie? Moet je keuzes samenmaken?

[0:56:25] En hangt het samen met de bredere discussie

[0:56:27] in de versimpeling in de inkomstenbelasting en ook met de heffingskortingen die we daar hebben?

[0:56:32] En dat is wat ik ook probeerde te zeggen in mijn betoog.

[0:56:34] Alles op alles laten wachten, dan doen we niets.

[0:56:37] En tegelijkertijd, het hangt samen.

[0:56:39] En vandaar die opknipping.

[0:56:41] Want ik denk, in welke wereld we ook zitten, die kinderopvangtoeslag, die heeft zo ze maken

[0:56:45] met de ontwikkeling van kinderen, die staat eigenlijk zo los van die andere instrumenten,

[0:56:49] het risico van terugvordering is daar het allergrootst.

[0:56:51] Want als je een laag inkomen hebt, krijg je 96 procent vergoed.

[0:56:55] Dat betekent dat als jij zzp'er bent in de zorg en je uren fluctueren, dat zijn al snel

[0:56:59] gigantische bedragen.

[0:57:01] En voorzitter, mijn tweede voorbeeld, tot slot in antwoord.

[0:57:04] Ik heb nu nog steeds mensen aan de lijn, die zijn gescheiden.

[0:57:06] Dan is er een vertraging in het systeem van de belastingdienst, waardoor bij de Bali die

[0:57:10] scheiding van de papieren was een vechtscheiding.

[0:57:13] Door een vertraging van een maand in de administratie heb je een terugvordering van 7000 euro aan

[0:57:17] je broek, terwijl je als burger alles goed gedaan hebt.

[0:57:19] En dat is omdat die bedragen al heel snel heel hoog zijn.

[0:57:24] Dat gebeurt nu aan de lopende band.

[0:57:26] En dat is ook, en dan kom ik terug op dat fraudeprobleem, waarom het zo aantrekkelijk is deze toeslag

[0:57:31] te pakken.

[0:57:32] Dus om al die redenen, daar beginnen.

[0:57:35] En niet alles aan alles verknopen.

[0:57:37] Want dat is zonde.

[0:57:40] Geen vervolgvraag van mevrouw Van Eyck.

[0:57:42] De heer Grimwis.

[0:57:44] Voorzitter, mevrouw Matoeg is er gewoon in geslaagd om in één vlieg...

[0:57:48] of in één klap twee vliegen neer te meppen.

[0:57:51] Ze heeft namelijk ook mijn vragen beantwoord.

[0:57:54] Dat horen we graag.

[0:57:55] En dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Matoeg.

[0:57:58] En als sprekers zeggen, dat is nou jammer.

[0:58:01] Dank, zeg ik tegen de lid Mulder.

[0:58:02] Ik kijk even...

[0:58:04] Ietsje meer dan twintig minuten.

[0:58:06] Dan schors ik de vergadering tot tien voor half.

[1:18:43] Een hele goede middag allemaal.

[1:18:45] U komt binnen of was al de hele tijd digitaal of hier aanwezig in de zaal bij het commissiedebat toeslagen van de vaste commissie Financiën.

[1:18:53] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad

[1:18:55] en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:18:58] En ik zeg tegen de collega's vijf interrupties bij het woord van de staatssecretaris.

[1:19:03] Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan uw Kamer voor de inbreng.

[1:19:07] Het is een overzichtelijke hoeveelheid blokjes.

[1:19:11] Eén blok is toekomst en verbeteringen van de toeslagenstelsel.

[1:19:15] Twee handhaving en drie uitvoeringsdienstverlening en IV.

[1:19:20] En dan nog een blokje overig.

[1:19:23] Maar ik wilde toch beginnen met kort even een inleiding...

[1:19:25] ...om later nog uit te breiden terug op de specifieke punten die u aangegeven heeft.

[1:19:30] Ik denk dat het heel belangrijk is dat hier ook het onderlinge debat plaatsvindt...

[1:19:33] Ik denk dat het goed is.

[1:19:35] Er is breed draagvlak om fundamentele hervormingen van de toeslagenstelsel te doen.

[1:19:41] Maar dat betekent wel dat daar ergens ook een meerderheid zich moet vormen.

[1:19:45] En ik denk dat het daar belangrijk is dat er uiteindelijk politieke keuzes gemaakt worden.

[1:19:49] Er liggen heel veel rapporten.

[1:19:50] Er liggen heel veel onderzoeken.

[1:19:53] En uiteindelijk willen we stappen verder maken.

[1:19:56] Dan zullen er uitgangspunten, politieke keuzes gemaakt worden.

[1:20:00] En dat is de keuze voor hoe gaan we het inrichten,

[1:20:03] maar ook van hoe verdeel je het dan, hoe financier je het dan, et cetera.

[1:20:06] Dat zijn ingrijpende keuzes en dat besef ik terdegen.

[1:20:11] Want het is ook wel zo dat heel veel met elkaar verweven is.

[1:20:14] Als je gaat sleutelen aan het toeslagenstelsel,

[1:20:17] dan zal je ook iets moeten doen in het fiscale stelsel,

[1:20:19] dan wel in de sociale zekerheid.

[1:20:22] Maar ik denk dat er een breed draagvlak is om oplossingen te vinden

[1:20:25] voor de problemen die we op dit moment ondervinden.

[1:20:28] Er komt straks nog wel wat uitgebreider terug over wat we op korte termijn nog zouden kunnen doen.

[1:20:32] Ik wil daarbij wel opmerken dat het echt wel tijd zal vragen...

[1:20:36] want ik vind dat je ook een stelsel op een goede manier moet inrichten met elkaar.

[1:20:39] En dat onderstreept alleen nog maar de noodzaak...

[1:20:43] om op korte termijn nog een aantal maatregelen te nemen.

[1:20:46] Dan kom ik ook bij een tweede onderwerp, wat vandaag natuurlijk in het nieuws was.

[1:20:51] Ik kom er zo direct ook nog uitgebreider op terug, de fraude.

[1:20:55] Ook dat is eigenlijk wel een gevolg van het stelsel zoals het is.

[1:21:00] We werken met voorschotten.

[1:21:01] We betalen uit de maand voorafgaand aan waar het over gaat.

[1:21:05] En dat brengt risico's met zich mee op fraude.

[1:21:08] Dat wil niet zeggen dat je daar niet op moet optreden en moet handhaven.

[1:21:12] En ik denk ook dat we daar heel nadrukkelijk de lessen bij moeten betrekken die we hebben opgedaan, helaas.

[1:21:20] ...tijdens de toeslagenaffaire en wat ook de negatieve gevolgen van een harde aanpak van fraude kunnen zijn.

[1:21:28] Ik denk dat het heel belangrijk is, en dat wil ik op voorhand echt nadrukkelijk aangeven...

[1:21:32] ...dat we mensen die een fout maken, helpen.

[1:21:34] Dat we mensen die door in de problemen komen en dat niet door eigen toedoen zijn gekomen...

[1:21:40] ...dat we die proberen ook te helpen met bijvoorbeeld betalingsregelingen.

[1:21:44] En ik denk dat dat een hele belangrijke les is vanuit het verleden...

[1:21:48] Maar dat laat voor mij onverletten dat we wel echte fraude, echt misbruik moeten aanpakken.

[1:21:55] En nou, het redelijke midden noemde mevrouw van Eickhoff van de VVD en ik denk dat dat

[1:21:59] iets is waar we uiteindelijk op moeten uitkomen.

[1:22:02] Dan het blokje toekomst toeslagen.

[1:22:05] Daar is het terecht wat mij betreft lang over gegaan.

[1:22:09] Het is wel een bepaalde ingewikkeldheid voor mij dat ik hier als demissionair staatssecretaris

[1:22:14] natuurlijk zit.

[1:22:16] Dan zou je ook heel vrij kunnen spreken, dat begrijp ik dat de heer Grinwis dat nu aangeeft,

[1:22:22] maar het beperkt wel de mogelijkheden natuurlijk, want uiteindelijk de keuzes over hoe dat stelsel

[1:22:28] eruit moet gaan zien, dat is echt wel aan het volgende kabinet.

[1:22:34] Er is een rapport opgeleverd met een heleboel mogelijkheden en opties, daar zit denk ik

[1:22:38] voor ieders smaak wel wat in, maar uiteindelijk zal er wel meerjarig ook wel een draagvlak

[1:22:43] moeten zijn, welke keuzes er gemaakt gaan worden.

[1:22:46] Ik kom zo nog wel even terug op een paar specifiekere vragen die hier ook gesteld zijn.

[1:22:51] Dat wil niet zeggen dat wij nu stilzitten, want dat wil ik echt wel aangeven,

[1:22:56] dat wij ook echt nog wel doorwerken aan een heleboel dingen als het gaat bijvoorbeeld

[1:22:59] om dienstverlening, maar ook om aanpassingen binnen het stelsel.

[1:23:03] En sommige kleinere aanpassingen in het stelsel lijken misschien eenvoudig,

[1:23:08] maar zijn ook wel politiek impactvol.

[1:23:10] Daar kom ik zo ook nog leventjes op terug.

[1:23:14] Dan kom ik meteen bij de verbeteropties binnen het stelsel.

[1:23:20] Mevrouw van Eyck van de VVD geeft aan beter uitwisselen van gegevens en informatie.

[1:23:25] Daar wordt inderdaad hard aan gewerkt.

[1:23:27] Dat is onder andere verbetering van de informatie die wij van de kinderopvangorganisaties krijgen

[1:23:31] als een soort contra-informatie voor het toekennen van de kinderopvangtoeslag.

[1:23:36] Daar heeft u ook een brief over gehad van mijn collega Carine van Gennep en mij samen

[1:23:40] om te kijken dat we daar ook echt nog stappen in willen zetten.

[1:23:44] Maar er wordt ook gevraagd naar het vereenvoudigen

[1:23:45] van het harmoniseren van voorwaarden en definities.

[1:23:49] Ja, ik ga toch ook even naar uw Kamer kijken.

[1:23:52] Er ligt inderdaad, een aantal van u heeft het al aangegeven,

[1:23:54] een wetsvoorstel bij u met vereenvoudiging van de huurtoeslag.

[1:23:58] Dat had voor 1 april behandeld moeten worden, wilde dat 1 januari ingaan.

[1:24:02] Dus ja, ik zou ook het verzoek willen doen

[1:24:05] als wij vereenvoudigingen naar de Kamer sturen

[1:24:08] ...om toch ook wel te kijken of we dat snel kunnen behandelen.

[1:24:11] Want nu zal het de organisatie waarschijnlijk niet meer lukken...

[1:24:14] ...om dat per 1 januari aanstaande in te voeren.

[1:24:20] Dat gezegdhebbende, het vereenvoudigen en harmoniseren van voorwaarden en definities...

[1:24:25] ...nou, huurtoeslag is daar één van. Er zijn nog andere zaken.

[1:24:29] Het CDA gaf er ook een paar dingen over aan.

[1:24:31] Dat was onder andere de partnerschap...

[1:24:35] en de harmonisering vermogensgrenzen niet...

[1:24:38] Ja, vermogensgrenzen.

[1:24:42] Harmonisering vermogensgrenzen.

[1:24:43] Ik denk dat iedereen ook wel moet beseffen...

[1:24:45] als je al die vermogensgrenzen op één vermogensgrens zet...

[1:24:49] betekent het ook zodra je er één euro overheen gaat...

[1:24:52] en je hebt recht op een aantal van de toeslagen, ben je die in één keer volledig kwijt.

[1:24:56] Dus daar zitten ook nadelen aan.

[1:24:58] Het is een vereenvoudiging.

[1:25:01] Ik heb ook al gezegd, het is ook best wel een alles-of-niet-criterium.

[1:25:05] Het is niet zoals bijvoorbeeld bij de inkomensgrenzen, dat we langzaam afbouwen.

[1:25:09] Dus misschien zouden er nog opties kunnen zijn om te kijken hoe kan je met terugvorderingen op dat punt omgaan.

[1:25:14] Want op het moment dat je er tien euro overheen gaat over de vermogensgrenzen, gaan we hem helemaal terugvorderen ook.

[1:25:20] Maar goed, dat laat ik ook even aan de camera.

[1:25:21] Als u zegt dat u wilt dat wij ernaar gaan kijken, dan zou ik dat wel als een optie willen zien.

[1:25:28] Een vereenvoudiging van het partnerbegrip vraagt ook echt nog wel een aantal keuzes van

[1:25:32] hoe je daarmee omgaat.

[1:25:33] Het systeem is natuurlijk wel dat het op basis van huishoudens nu is.

[1:25:37] Wat we wel gedaan hebben, en daar kom ik ook bij de vraag van mevrouw Moutoeg, is dat we

[1:25:41] wel kijken naar een aantal knelpunten die we daar wel willen oplossen.

[1:25:45] Dat is de eerste lijns bloedverwantschap bij het partnerbegrip.

[1:25:49] Dat komt in de fiscale verzamelwet naar u toe.

[1:25:54] Dat is de fiscale verzamelwet 2025.

[1:25:56] en die komt deze zomer, dacht ik, naar u toe.

[1:26:00] Dus er zijn echt nog wel stappen die we kunnen zetten,

[1:26:02] net zo goed als we de noodopvang hebben kunnen regelen,

[1:26:04] dat daar geen problemen meer zijn als je daar onverhoopt in terecht komt

[1:26:09] en met toeslagen te maken moet krijgen.

[1:26:15] Er is een vraag van lid Ingel Dijk.

[1:26:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:18] Het gaat eigenlijk over die fiscale verzamelwaard,

[1:26:20] want als we dus onderdelen eigenlijk al zo goed als klaar liggen,

[1:26:23] hebben we het er al vaker over gehad,

[1:26:24] om het in stukken naar de Kamer te sturen, zodat we ook voor een betere voorbereiding kunnen doen.

[1:26:30] Zou dat dan allemaal naar de Kamer kunnen komen?

[1:26:31] Dan in ieder geval alvast nog kunnen kijken met elkaar.

[1:26:34] De staatssecretaris.

[1:26:47] De bedoeling is dat die voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd.

[1:26:51] Dus niet tegelijk met het belastingplan.

[1:26:55] Kijk, een aparte wet daarvoor, dat zou ook wel weer...

[1:26:57] Dan moeten we voor elk apart onderdeeltje.

[1:26:59] Ik denk dat het op zich een goede combinatie is gevonden.

[1:27:01] Dan is daar uw Kamer voor wanneer u die wilt gaan behandelen.

[1:27:06] Maar goed, ik begrijp uw wens dat u niet alles tegelijkertijd wilt hebben.

[1:27:15] En dan waren er ook toch een aantal vragen.

[1:27:19] Ja, wat heeft u nou eigenlijk gedaan de afgelopen drie jaar en wat kan er nu nog op korte termijn?

[1:27:24] Ik heb al een paar dingen aangegeven.

[1:27:26] Ik denk dat de organisatie de afgelopen tijd heel erg ingezet heeft op het verbeteren van

[1:27:30] zonder dienstverlening bijvoorbeeld attenderen, de toeslagen-app.

[1:27:35] Ik denk dat dat een belangrijke stap is om mensen makkelijker te maken

[1:27:39] het inkomensgegeven te wijzigen.

[1:27:41] We hebben de voorbereidingen getroffen voor de pilots van muteren.

[1:27:44] Ik kom er zo dadelijk nog wel eventjes wat uitgebreider op terug.

[1:27:49] En ik denk dat wij met het programma Werken in de Actualiteit

[1:27:54] ook echt nog wel stappen kunnen zetten om de terugvorderingen te verminderen.

[1:27:57] De ambitie daarbij is om nog zo'n 30 procent, volgens mij,

[1:28:00] te verminderen in de terugvorderingen.

[1:28:03] En ik denk dat dat ook belangrijke zaken zijn waar we aan kunnen werken.

[1:28:10] Maar er is nu wel een vraag, zeg ik tegen de staatssecretaris,

[1:28:13] van het lid Ittinga.

[1:28:15] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb die vraag net niet kunnen stellen,

[1:28:18] maar ik stel hem nu toch.

[1:28:19] En als de staatssecretaris nog even bedenktijd nodig heeft,

[1:28:21] mag het antwoord ook in tweede termijn.

[1:28:23] Maar wat ik mis bij de toeslagen en wat iets wat we wel in Nederland

[1:28:27] heel goed gedaan hebben. Dat is natuurlijk die voor ingevulde aangifte inkomstenbelasting.

[1:28:36] Die hebben we al sinds jaar en dag. En dat werkt perfect. Ik heb hem laatst weer geopend

[1:28:41] en hij wordt ieder jaar weer beter. Maar ik mis dat voor de toeslagen. Is het mogelijk

[1:28:49] om ook vanuit toeslagen gebruik te maken van zo'n soort applicatie.

[1:28:55] Dus dat mensen niet zelf alle stukken bij elkaar hoeven te zoeken...

[1:29:00] maar dat het gewoon in feite al in het systeem staat voor ingevuld.

[1:29:05] Er is één groot verschil tussen het belastingstelsel...

[1:29:09] waar de voor ingevulde aangifte is, is dat het achteraf is.

[1:29:14] En bij de toeslagen is het vooraf.

[1:29:18] Dus dat maakt het complexer en daarom is dat ook niet zo'n hele eenvoudige.

[1:29:22] U heeft wel in het rapport voor de toekomst van het toeslagenstelsel gezien dat wij ook

[1:29:26] varianten met een polis-administratie voorgesteld hebben.

[1:29:30] Dat betekent een koppeling met de gegevens die wij wel al hebben bij de belastingdienst

[1:29:35] van mensen, dat we die zouden kunnen gaan koppelen.

[1:29:39] Dat vraagt echt nog wel een forse investering en dat gaat ook niet om alle mensen, want

[1:29:43] ten eerste doet niet iedereen belastingaangifte.

[1:29:46] En ten tweede, je hebt ook ondernemers, ZZP'ers, waarbij die gegevens toch wat moeilijker uit

[1:29:51] de systemen kunnen halen dan wel niet uit de systemen kunnen halen, en dat bemoeilijkt

[1:29:56] dat wel.

[1:29:57] Maar ik begrijp, ik interpreteer de wens van de heer Itzinger zo, laten we mensen proberen

[1:30:01] zo makkelijk mogelijk te maken.

[1:30:04] Ik denk dat daar de toeslagen-app ook wel een voorbeeld van is, dan kunnen we ook meer

[1:30:06] attenderingen bij mensen doen, dan kunnen we ook het makkelijker voor ze maken om wijzigingen

[1:30:13] door te geven in de inkomensgegevens.

[1:30:15] Maar er zit wel een groot verschil tussen die twee stelsels en dat bemoeilijkt het wel.

[1:30:23] Ik snap dat maar al te goed, het is inderdaad vooraf, toch in heel veel situaties, er zijn

[1:30:31] natuurlijk altijd uitzonderingen waarbij bepaalde gezinssituaties veranderen of mensen verhuizen

[1:30:36] of de inkomens die fluctueren, maar er zullen ook heel veel situaties zijn waarbij dat minder

[1:30:42] het geval is of zelfs niet het geval is.

[1:30:43] En ik denk toch in dat soort situaties zou het toch qua gemak voor de mensen in het land

[1:30:51] toch een stuk...

[1:30:52] Zou het helpen om zoiets in de lucht te hebben hangen?

[1:30:58] Kijk, wat wij wel doen voor mensen die al een toeslag hadden in het lopende jaar, gaan

[1:31:02] wij in december bij, dat heet dan het MAK-proces, het massaal automatisch continueren.

[1:31:08] Gaan wij wel dat al ook voor mensen regelen, zeg maar.

[1:31:12] En daar gaan we ook kijken naar indexeren,

[1:31:15] bijvoorbeeld als de minimumloon omhoog gaat of er is een grote salarisverhoging.

[1:31:19] Nou, dat is dan een inschatting die wij maken.

[1:31:21] Dat is natuurlijk nooit zo exact als in elke individuele situatie,

[1:31:26] maar dat is wel wat we ook nu al doen,

[1:31:28] om te proberen daar zo goed mogelijk rekeningen mee te houden.

[1:31:32] Daar zitten ook wel risico's in, want je kan ernaast zitten

[1:31:35] en het kan voor een individu heel erg verschillend zijn.

[1:31:37] Dus nogmaals, wat mij betreft ook de oproep, check wel je gegevens,

[1:31:41] want het kan individueel echt verschillen onder welke CAO je zit

[1:31:44] of dat je een wijziging hebt in je baan,

[1:31:47] meer uren bent gaan werken, minder uren bent gaan werken.

[1:31:50] Ritschgrin wist bij de vraag.

[1:31:51] Ja, voorzitter, volgens mij doet dienst toeslagen dat al.

[1:31:55] In december krijg je altijd al die...

[1:31:57] Dus volgens mij is dat inderdaad al een goed gebruiker, meneer Ritschgrin.

[1:32:00] Alleen je ziet het niet zo duidelijk inzichtelijk.

[1:32:04] Het is op basis van een inschatting die de Belastingdienst inderdaad maakt.

[1:32:07] Maar mijn vraag is, en uil complimenten voor de app die is gelanceerd.

[1:32:10] Ik heb hem vanochtend maar eens gedownload.

[1:32:14] Mijn vraag is, we hebben ook vaak over de optie nagedacht

[1:32:18] als korte termijnoplossing om 90 procent van de toeslagen

[1:32:22] er dan uit te gaan keren om terugvorderingen te voorkomen.

[1:32:25] Nou, is dat natuurlijk een hele stap,

[1:32:28] ook om het eerste jaar voor de koopkrachtgevolgen,

[1:32:30] om daartoe over te gaan?

[1:32:32] Is het mogelijk in de applicatie waarin je toeslagen aanvraagt

[1:32:36] zichtbaar te krijgen van dit is het 90-procentsniveau,

[1:32:41] U kunt daarvoor kiezen om het risico op terugvordering te verkleinen.

[1:32:45] Want nu zie je vaak dat huishoudens extra hoge inkomens invoeren...

[1:32:50] om maar het terugvorderingsrisico te voorkomen...

[1:32:53] omdat die kinderopvangtoeslag gaat over zulke bedragen.

[1:32:55] En een cao-verstijging van 8,5 procent, zoals bij het Rijk...

[1:33:00] die kan niemand voorspellen voorafgaand aan het nieuwe jaar, want dat is zo extreem.

[1:33:07] Kijk, je kan natuurlijk zeggen van we gaan maar 90% uitkeren.

[1:33:13] Ik kom zo nog even op de flexibiliteit.

[1:33:15] Want dat is wel wat ik het liefst zou willen bewijsbreken.

[1:33:18] Maar dat geldt voor heel veel onderdelen.

[1:33:20] Dat is wel een luxe die je moet kunnen permitteren.

[1:33:23] En dat zal echt niet voor de hele doelgroep van toeslagen zo zijn.

[1:33:27] Dat die de ruimte hebben om maar te zeggen nou ik zet het maar op 90%.

[1:33:31] En dan krijg ik alsnog een nabetaling.

[1:33:33] Want uiteindelijk kan je zelf ook...

[1:33:35] Zou je kunnen sturen en zeggen van...

[1:33:38] Oké, ik zet mijn inkomen iets hoger dan dat ik echt heb.

[1:33:41] En dan heb je ongeveer hetzelfde effect.

[1:33:44] Kijk, IV-technisch is het ingewikkeld als je de flexibiliteit wilt inbouwen.

[1:33:47] Want ik zou dat bij een heleboel dingen, ook bijvoorbeeld bij het muteren, best willen zeggen.

[1:33:50] Ik vind het prima als je voor me muteert. Ik kan het aangeven in het systeem.

[1:33:54] Dat vraagt IV-technisch echt heel veel.

[1:33:56] Want ik ben op zich voor die flexibiliteit...

[1:33:58] van dat mensen zelf een keuze kunnen maken van wat vind ik prettig, wat vind ik niet prettig.

[1:34:02] Sommige mensen zeggen, ik zou wel willen dat jullie voor mij inderdaad de gegevens aanpassen.

[1:34:07] Maar ik heb ook wel een paar voorbeelden in de afgelopen tijd gezien waar mensen heel

[1:34:11] boos waren dat we iets automatisch toekenden, kindverbonden budget, waar vervolgens een

[1:34:16] terugvordering kwam.

[1:34:17] Dus het is ook wel een beetje zoeken naar de goede oplossing voor mensen.

[1:34:23] En die flexiteit inbouwen in de IV-systeem, in de IT-systeem is echt wel ingewikkeld en

[1:34:27] niet op korte termijn realiseerbaar.

[1:34:33] Als de collega's ertoe staan, zou ik graag een introductie willen doen op mijn vraag die net beantwoord is.

[1:34:40] Want ik snap het antwoord van de staatssecretaris.

[1:34:43] Aan de ene kant, u zit hier de missionair.

[1:34:46] Maar mijn vraag over de afgelopen drie jaar was niet flauw bedoeld, maar oprecht.

[1:34:50] We hebben nu een hele stapel rapport, waarin wordt gezegd politiekies.

[1:34:54] De heer Dassen zei in zijn inbreng, maak afwegingen in die dilemma's.

[1:34:59] U bent de vrouw die hier drie jaar mee bezig is geweest.

[1:35:01] U zat midden in die dilemma's met de prioriteit dit voor elkaar te krijgen.

[1:35:04] De heer Grimwets las nog voor uw opdracht uit het regeerakkoord.

[1:35:08] Wij maken graag gebruik, want wij zijn niet

[1:35:10] de missionair als Kamer, van wat is de voorkeur die u heeft bij die afwegingen?

[1:35:15] Want ik vind het toch net te makkelijk om te zeggen ik ben niet meer missionair.

[1:35:18] Het is aan u.

[1:35:19] U heeft bakken ervaring, drie jaar in die materie gezeten.

[1:35:23] We horen het net in de antwoorden.

[1:35:24] De app is stop.

[1:35:25] Daar krijgt u echt een compliment voor.

[1:35:27] Maar we moeten verder.

[1:35:27] En u zag net, de Kamer snakt naar richting en daarom deze vraag aan u, staatssecretaris.

[1:35:34] Nou kijk, ik ga niet vooruit lopen op wat ik allemaal zou willen,

[1:35:37] want dan gaan ook misschien wat rollen door elkaar heen lopen.

[1:35:40] Wat ik wel kan aangeven is dat natuurlijk dit kabinet ook best op een aantal punten

[1:35:45] nog hele grote stappen heeft willen zetten, laat ik het zo zeggen.

[1:35:49] De vereenvoudiging van de huurtoeslag en daar hoorden de normhuren bij,

[1:35:52] dat was best een fundamentele wijziging.

[1:35:54] Die normhuren zijn er om hele goede legitieme redenen, omdat de inkomenseffecten heel groot

[1:35:59] waren uitgehaald, maar die vereenvoudiging van de huurtoeslag ligt er.

[1:36:03] De huurtoeslag is ook best wel een ingewikkelde om in zijn totaliteit af te schaffen, want

[1:36:07] dat is maar een hele beperkte groep, een specifieke groep die huurt.

[1:36:11] Bij de kinderopvangtoeslag is de afgelopen tijd echt heel hard gewerkt in samenwerking

[1:36:16] met sociale zaken en werkgelegenheid om een nieuw stelsel te ontwerpen.

[1:36:21] Daar heeft u ook een rapportage van gekregen via de minister van SZW, maar in nauwe samenwerking

[1:36:27] met de andere betrokken ministeries, waaronder het ministerie van Financiën.

[1:36:32] Daar zijn de kaders echt voor neergezet.

[1:36:34] Daar wordt op dit moment ook aan doorgewerkt.

[1:36:36] Dat hebben wij ook als verantwoordelijke bewindspersonen, ik dacht een of twee weken geleden nog aan

[1:36:42] uw Kamer meegedeeld, dat wij aan een aantal van die bouwstenen, die we echt nog verder

[1:36:46] moeten inregelen, wel doorwerken als het gaat om een systeem van directe financiering van

[1:36:51] de kinderopvangtoeslag.

[1:36:52] In het coalitieakkoord was afgesproken dat het inkomens onafhankelijk zou zijn.

[1:37:00] Uw Kamer heeft nog een motie ingediend om dat ook inkomensafhankelijk nog te doen, dus dat

[1:37:04] is ook iets wat meegenomen wordt.

[1:37:08] Elke variant van inkomensafhankelijkheid maakt het wel complex.

[1:37:12] Dan moeten ze zich ook beseffen dat als we dat via de kinderopvangorganisaties zijn,

[1:37:16] dat er ergens inkomensinformatie gedeeld moet worden met kinderopvangorganisaties.

[1:37:22] Dat was tot nu toe best wel een heikoppunt, moet ik heel eerlijk zeggen, politiek gezien.

[1:37:27] Maar die stappen gaan we echt wel mee door van hoe kan je die elementen verder vormgeven.

[1:37:35] Wij hadden graag de keuze willen maken als kabinet.

[1:37:38] Het kabinet viel alleen en daarom is gezegd wij maken die keuze nu niet meer,

[1:37:44] omdat we ook een nieuw kabinet niet voor de voeten willen lopen,

[1:37:47] maar we werken wel door aan die bouwstenen,

[1:37:48] zodat de opvolgers wel die keuze kunnen maken.

[1:37:52] Dus het is niet dat het stil ligt.

[1:37:55] Ik zag dat de heer Grimwits vindt het goed

[1:37:57] als ik nog één vervolgvraag doe op mijn interruptie.

[1:38:00] Verstaat de staatssecretaris dan goed dat,

[1:38:03] specifiek ten aanzien van die kinderopvangtoeslag,

[1:38:05] die pak ik alleen voor concreet,

[1:38:07] daar zijn kaders neergezet en dat het dus eigenlijk heel verstandig is

[1:38:10] om de ingezette leid van het kabinet door te zetten.

[1:38:15] En daar gaat u niet over, dat heeft u net heel goed gezegd, maar versta ik dat goed.

[1:38:20] Dat is de lijn van het huidige kabinet wat demissionair is geweest.

[1:38:25] Die keuzes zijn gemaakt, daar is ook budget voor beschikbaar gesteld.

[1:38:29] Ja, en het is natuurlijk wel, het staat vrij om een andere keuze te maken uiteindelijk door een

[1:38:34] nieuw kabinet, maar ik wil daar ook niet, ik wil ook mijn opvolgers niet voor de voeten lopen.

[1:38:38] Dus ik vind het ook niet zo netjes als ik nu zeg ja, en dat moet per se door.

[1:38:42] Er wordt doorgewerkt op dit moment door de organisatie om te kijken hoe ga je dat dan

[1:38:46] doen, die directe financiering, hoe ga je ook met buitenland situaties, hoe ga je om met

[1:38:51] een arbeidseis bijvoorbeeld, maar ik ga niet nu zeggen en het moet en het zal, dat vind

[1:38:57] ik echt niet op mijn plaats als demissionair kabinet, dat is uiteindelijk aan uw Kamer.

[1:39:03] Dank voor die ruimte, ik heb mijn voorzitterspet voorop, ik geef het woord aan lid Giemis voor

[1:39:06] een vraag.

[1:39:07] Voorzitter, dank. En ik ben blij met de inzet van de staatssecretaris als het gaat over het verleden.

[1:39:15] En hopelijk kunnen wij misschien als conclusie van dit debat de wet vereenvoudigen huurdeslag,

[1:39:20] die al is aangemeld voor plenaire behandeling, daadwerkelijk op de plenaire agenda krijgen.

[1:39:25] Ook al is 1 april gepasseerd.

[1:39:27] Mijn vraag. De Kamer heeft het dossier kinderopvang en de hervorming van de kinderopvang niet controversieel verklaard.

[1:39:34] Sterker, op de dossiers Groningen en kinderopvangtoeslagen herstel,

[1:39:41] een extra aanmoediging geven aan het kabinet.

[1:39:44] Het kabinet heeft het zelf ook bevestigd.

[1:39:46] Hierop zijn wij alles behalve demissionair.

[1:39:48] CQ, we gaan gewoon door.

[1:39:50] Is de staatssecretaris bereid, als dit kabinet er nog weken zit,

[1:39:54] om de oorspronkelijke planning gewoon te handhaven en wel een wetvoorstel

[1:39:58] op schiet van kinderopvangtoeslaghervorming naar de Kamer te sturen deze zomer?

[1:40:02] Want ik begreep dat het oorspronkelijke plan was, gewoon deze zomer het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

[1:40:06] Het is niet controversieel, dus waarom het wetsvoorstel niet in deze arena leggen?

[1:40:13] Omdat wij voor dat wetsvoorstel echt nog een aantal van die bouwstenen, bijvoorbeeld als het gaat om hoe ga je dan om,

[1:40:20] want ook bij een kinderopvangorganisatie kan een terugvordering zijn, niet voor de ouders, maar voor de kinderopvangorganisatie,

[1:40:28] Laat ik dat eventjes helder zijn. Hoe ga je daar nou mee om?

[1:40:31] En dat moeten we echt eventjes goed doordenken

[1:40:33] voordat je dat in een wetsvoorstel kan zetten.

[1:40:37] En hetzelfde geldt bijvoorbeeld, hoe ga je met buitenlandssituaties om?

[1:40:39] Nou, de arbeidseis is nog weer een ander fenomeen.

[1:40:43] Dus ik ga nu niet zeggen dat we met een wetsvoorstel komen.

[1:40:45] Die bouwstenen wordt aan doorgewerkt. Dat hebben wij ook aan uw Kamer laten weten.

[1:40:49] En ik denk dat dat ook heel belangrijk is.

[1:40:52] Kijk, ik vind het ook wel ingewikkeld, want als je een wetsvoorstel maakt,

[1:40:55] moet je ook de IT-capaciteit reserveren om dat uiteindelijk te gaan invoeren.

[1:40:59] Dat ik nu andere dingen stopzet qua IT en dat we zeggen,

[1:41:02] ja, maar dan moeten we nu dit in gaan regelen.

[1:41:05] Ik denk dat nog wel een belangrijk, en daar heeft u ook een brief van over gekregen,

[1:41:09] het budget voor volgend jaar, om daar een keuze in te maken als Tweede Kamer.

[1:41:14] Er waren verschillende variaties van hoe zet je dat nou in

[1:41:18] om dat wel te goed te laten komen aan de ouders.

[1:41:21] Welke keuze moet daarin gemaakt worden?

[1:41:23] want ook dat is alweer een keuze waar je heel veel knoppen kan draaien

[1:41:26] met hele andere uitkomsten, dus dat is wel belangrijk,

[1:41:30] omdat het uiteindelijk wel in de begroting verwerkt moet worden voor volgend jaar.

[1:41:33] En daar zit ook een deadline op, dus ik...

[1:41:35] U zelf kunt ook nog wat stappen zetten, daarmee is het stelsel nog niet veranderd,

[1:41:40] maar u mag ervan uitgaan dat wij echt doorwerken aan de verschillende elementen,

[1:41:44] zodat die ook in een wetsvoorstel kunnen landen.

[1:41:47] Ja, goed, ik weet niet hoelang wij nog zitten en misschien stel...

[1:41:50] Nou ja, nee, ik ga niet speculeren, nee.

[1:41:52] Laat ik dat nu niet doen. Dat is misschien niet verstandig.

[1:41:59] Sorry, was dit het blokje toekomsthaal, voorzitter, of gaan we nog meer?

[1:42:04] Nee, ik heb nog wel wat vragen over de toekomstlichting.

[1:42:08] Ik heb het al gehad over de dingen die wij gedaan hebben...

[1:42:11] ...waar we nu nog mee bezig zijn, zoals ook het werken in actualiteit...

[1:42:14] ...en die pilots van muteren en al dat soort zaken.

[1:42:17] Nou, er komen ook nog een aantal voorstellen naar toe...

[1:42:20] Eerste lijns bloedverwantschap bij het partnerbegrip.

[1:42:24] En ik heb ook gezegd, nou, ik ben best bereid om bijvoorbeeld...

[1:42:26] Kijk, het is echt een politieke keuze, want als je stelt...

[1:42:30] ...dat je de vermogensgrenzen zou harmoniseren...

[1:42:32] ...dat is echt een politieke keuze, waar leg je hem dan?

[1:42:34] Leg je hem waar hij nu het laagst is of leg je hem waar het hoogst is?

[1:42:37] Ook dat heeft weer financiële implicaties, overigens.

[1:42:40] Ik wil best wel eens onderzoeken of we wel kunnen kijken naar bijvoorbeeld...

[1:42:43] ...hoe ga je dan met die terugvorderingen om?

[1:42:45] Dat is misschien iets minder complex, ook al is dat nog wel ingewikkeld...

[1:42:47] dan zal er ook een wetswijziging voor nodig zijn.

[1:42:50] Maar het andere is ook echt wel een politieke keuze, denk ik, van waar leg je dan een...

[1:42:53] Als je de vermogengrenzen wilt harmoniseren, waar leg je die dan neer?

[1:42:58] En ik zou dat ook echt wel iets voor het volgende kabinet vinden.

[1:43:03] Dan nog de tussenstappen naar het afschaffen van het stelsel,

[1:43:06] want er is in het rapport toekomsttoeslagen wel aangegeven dat het echt lange tijd zal vergen.

[1:43:13] Belangrijk is dat er op korte termijn, denk ik, wel een keuze wordt gemaakt,

[1:43:17] want anders kunnen we sowieso niet verder.

[1:43:19] Er zitten ook varianten in die soort, ik noem ze maar no-regret-maatregelen...

[1:43:24] die ook belangrijk zouden kunnen zijn voor een toekomstig stelsel.

[1:43:29] Maar uiteindelijk moet je voor dat soort maatregelen...

[1:43:32] ook echt fundamentele hervormingen binnen het stelsel...

[1:43:35] ook echt wel een keuze maken, wat doe je dan?

[1:43:37] Ga je dat nog doen, terwijl dat misschien ook heel veel werk is...

[1:43:40] en je misschien beter kan focussen op een heel nieuw stelsel?

[1:43:45] en dat zijn misschien eenvoudiger, die werden hier ook al genoemd,

[1:43:48] toen er één kindregeling bijvoorbeeld.

[1:43:51] Een voorbeeld was ook de zorgtoeslag, daar werd wel wat makkelijk over gedaan,

[1:43:55] over dat afschaffen van de zorgtoeslag.

[1:43:58] Ik heb dat in het verleden ook altijd wel geroepen,

[1:44:00] dat dat waarschijnlijk de makkelijkste zou zijn.

[1:44:02] Zo makkelijk is het nog niet.

[1:44:04] Nou, één daarvan heeft de heer Grinwis al genoemd, één van de punten.

[1:44:08] En het is niet zo dat je niet naar Brussel toe wilt,

[1:44:11] Maar je gaat ook niet naar Brussel toe op het moment dat je niet weet dat er breed draagvlak is, etc.

[1:44:19] Ik denk dat ook wel besef moet zijn dat bij bebaalde varianten, u zei van de IAB,

[1:44:24] dan leed je ook wel weer een deel neer bij het bedrijfsleven bijvoorbeeld om te betalen.

[1:44:30] Dan krijg je altijd weer de vraag die we ook gezegd hebben van hoe ga je dan met de rest van de werkgevers lasten?

[1:44:36] Dus er zitten ook wel weer gevolgen aan.

[1:44:39] Daar is één, de Brusselse, onderdeel van.

[1:44:43] Maar om naar Brussel te gaan en te zeggen ik weet nog niet wat de Tweede Kamer wil, maar ik ga het nu vast eventjes polsen.

[1:44:51] Of nee, ik moet zelfs met de vuist op tafel slaan.

[1:44:53] Dan moet er ook meer zekerheid zijn, denk ik, dat de politiek ook wel deze stap zou willen gaan maken.

[1:45:02] Ja, daar ben ik met de staatssecretaris eens dat we aan deze kant van de tafel

[1:45:06] we dan voldoende meerderheid moeten hebben om die stap te zetten.

[1:45:10] Maar als de staatssecretaris zelf het eindrapport toeslagen,

[1:45:14] want de menukaart is, als dat in een restaurant zou liggen,

[1:45:17] dan zou je niet in eten toekomen.

[1:45:19] Zo lang ben je bezig om die door te kijken.

[1:45:21] Maar oké, als je die menukaart leest, dan is toch de inkomens...

[1:45:27] dan is toch eigenlijk op die manier het wegspelen van de zorgtoeslag

[1:45:30] toch het meest voor de hand liggend, zonder allerlei tierenlantaintjes.

[1:45:34] Dus ofwel de IAB, en dan moet je inderdaad iets voor de werkgeverslasten verzinnen,

[1:45:38] maar je hebt ook het budget van de zorgtoeslag wat je vrijspeelt,

[1:45:41] ofwel een directe reisbijdrage of een combinatie.

[1:45:44] Dat is toch uiteindelijk de meest werkbare optie in dit hele dikke boekwerk

[1:45:48] als het gaat over de zorgtoeslag.

[1:45:49] Is de staatssecretaris dat wel met mij eens?

[1:45:51] De staatssecretaris.

[1:45:52] Het is een optie die staat in het dikke pakket.

[1:45:55] En ik ben blij dat er ook complimenten aan de ambtenaren zijn uitgedeeld,

[1:45:58] want die hebben er heel hard aan gewerkt.

[1:46:01] Er zullen ook misschien politieke partijen die zijn, ja, ik wil de zorgtoeslag afschaffen,

[1:46:04] maar ik wil het bijvoorbeeld in de inkomstenbelastingen gaan verdisconteren.

[1:46:11] Nou, de heer Mulder van de PVV noemde daar al een variant op,

[1:46:14] dat die ook in die richting zou denken.

[1:46:16] Dus dat is wel een andere oplossing die je ook zou kunnen bedenken met elkaar.

[1:46:20] En dat is wel echt een politieke keuze en ook een hele andere oplossing

[1:46:23] dan de twee varianten die u genoemd heeft in uw voorstel.

[1:46:28] En die andere variant zal je echt meer integraal binnen het hele fiscale stelsel

[1:46:33] met elkaar moeten bekijken.

[1:46:34] Dus ja, het is af en toe een onontwarpbare kluwen, maar ik denk dat we die uitdaging

[1:46:40] wel moeten aangaan met elkaar.

[1:46:42] En dat vraagt ook politiek commitment voor de langere termijn.

[1:46:44] Want het kan ook niet zo zijn dat er nu vier jaar of drie jaar aan een stelsel gewerkt

[1:46:48] wordt en het klaarstaat voor implementatie en dat dan opeens een haakse bocht wordt genomen.

[1:46:55] Dan had mevrouw Van Eyck van de VVD nog een vraag over het muteren.

[1:46:59] Tot wanneer lopen deze pilots en wat is er voor nodig om in die succesvol breder uit te rollen?

[1:47:04] Volgens planning ontvangen nu in juni en juli burgers de eerste brieven met de aankondigingen

[1:47:09] tot muteren. Ze krijgen daarvoor overigens een attendeering dat wij de inschatting hebben dat

[1:47:14] hun inkomensgegevens dan wel de opvanguren niet kloppen.

[1:47:17] Burgers krijgen daarna, als wij wel gaan muteren, kunnen ze altijd weer terug veranderen natuurlijk.

[1:47:24] Ik vind het wel belangrijk om even goed te evalueren.

[1:47:29] Hoe ervaren mensen dit nu en leidt dit nu dan ook tot minder terugvorderingen?

[1:47:33] Want wij moeten echt goed kijken naar de kwaliteit van de gegevens die we hebben.

[1:47:39] Daar investeren wij op om die zo goed mogelijk te krijgen.

[1:47:42] We focussen ons ook op de groep mensen die in het verleden ook geattendeerd zijn, maar

[1:47:47] nog daarop niet gereageerd hebben en uiteindelijk wel met terugvorderingen te maken hebben gehad.

[1:47:53] En hoe werkt dat dan?

[1:47:54] Dus wij moeten dat echt ook even bekijken, vind ik, want het moet ook niet de oplossing

[1:47:59] zijn.

[1:47:59] Nee, het medicijn moet erger zijn dan de kwaal of zo, is geloof ik het spreekwoord.

[1:48:04] Want het kan ook zijn dat wij niet, als wij niet de goede gegevens muteren en iemand verandert

[1:48:09] dat het niet terug, ja, dan heb je ook ellende.

[1:48:12] Dat wil ik ook wel aangeven.

[1:48:13] Dus daarom vind ik het belangrijk dat we goed evalueren.

[1:48:16] En eind 2024, dat is begin 2025, hoop ik dan ook wel voldoende informatie

[1:48:20] over die evaluatie uit die pilot te hebben om te kunnen evalueren

[1:48:24] en ook te kijken wat we dan doen.

[1:48:26] En afhankelijk van die evaluatie zouden we het dan breder uit kunnen rollen,

[1:48:29] waarbij je wel moet kijken van welke specifieke groepen,

[1:48:32] want je kan het voor iedereen gaan doen.

[1:48:34] Maar ik vind echt wel dat we goed moeten kijken naar de kwaliteit

[1:48:37] van de gegevens die we hebben en die is op een aantal punten voor bepaalde kinderopvangorganisaties

[1:48:43] nog onvoldoende en ook, ja, waar helpt het ook echt voor het oplossen van een probleem.

[1:48:53] Dan had de heer Das van Volt nog een vraag over hoe groot zouden de investeringen nu

[1:48:57] moeten zijn in de Belastingdienst om zo'n milieustelseloperatie te realiseren.

[1:49:04] Ik kan daar nu niet een bedrag aan koppelen als het gaat om de IT-systemen.

[1:49:09] Natuurlijk moet je bij de Belastingdienst, afhankelijk van de keuze, daar investeringen doen.

[1:49:16] Bij de dienst toeslagen zou dat afhankelijk van de keuze ook gelden.

[1:49:20] Of daar ga je niet meer in investeren, omdat het straks eindig is.

[1:49:23] Maar goed, ook daar zullen nog steeds wel investeringen moeten plaatsvinden.

[1:49:26] Dus ik kan er nu nog niet een hoogte van een bedrag aan plakken.

[1:49:31] Maar dat het forse investeringen gaat vragen, dat is evident.

[1:49:39] We hebben zo goed mogelijk geprobeerd aan te geven bij de wegingen op de hand, zoals we dat noemen,

[1:49:44] in het eindelijk per toekomst toeslagen wat de uitvoerings- en de IV-gevolgen zijn.

[1:49:49] Maar echt daar een bedrag aan koppelen, dat is voor mij op dit moment niet doenlijk.

[1:49:59] Dan was ik eigenlijk door het kopje toekomst toeslagen heen.

[1:50:03] Toch nog een vraag van Cliff Tassen.

[1:50:06] Dank voorzitter, dank voor de beantwoording.

[1:50:08] Ik was nog even benieuwd in de vraag die mevrouw Matouf net ook stelde over wat is nou de afgelopen jaar gebeurd,

[1:50:16] had ik zelf ook nog het beeld van welke principes zij daar leidend in geweest in die aanpassingen.

[1:50:21] Is het vereenvoudiging, is het doelmatigheid, is het terugdringen van terugvorderingen.

[1:50:28] Juist ook om wij hier daarna ook die keuze moeten maken,

[1:50:31] want dat is eigenlijk alles wat ik hoor van de staatssecretaris is kamer.

[1:50:35] Het is ook niet aan jullie om keuzes te maken, heb ik het idee.

[1:50:39] Maar dus dan is het wel fijn om te weten wat zijn de leidende principes geweest

[1:50:42] van de staatssecretaris in de afgelopen jaren?

[1:50:45] Ik heb niet alleen gezegd, want ook het kabinet heeft een aantal keuzes gemaakt.

[1:50:48] Als het ging om de kinderopvang toeslag en ook de huurtoeslag,

[1:50:52] waarin een keuzes wel zijn gemaakt.

[1:50:54] en die hebben uiteindelijk nog niet geleid tot wetgeving,

[1:50:58] maar voor het kabinet zijn belangrijke zaken geweest

[1:51:02] dat we echt wel toe willen naar een vereenvoudiging.

[1:51:04] Ik moet eerlijk zeggen dat ik dan,

[1:51:06] als ik kijk naar het eerste lijst bloedverwantschap bij partners,

[1:51:10] dat wel weer een complexiteit toevoegen is,

[1:51:13] maar goed, dat is soms ook een balans zoeken.

[1:51:16] Wat voor ons belangrijk is,

[1:51:18] is vooral ook beperken van het aantal terugvorderingen

[1:51:21] en meer zekerheid bieden aan mensen.

[1:51:23] En op het moment dat er bijvoorbeeld terugvorderingen zijn,

[1:51:27] dat we dan ook echt kijken hoe kunnen we dat met bijvoorbeeld dienstverlening oplossen,

[1:51:31] maar ook met betalingsregelingen, etcetera.

[1:51:34] We hebben daar ook een invorderingsstrategie naar uw Kamer gestuurd.

[1:51:38] En ik denk dat dat belangrijke zaken zijn.

[1:51:41] Dat men meer zekerheid ervaart en eigenlijk minder terugvorderingen te maken krijgt.

[1:51:46] Dat is wel de focus van het kabinet geweest.

[1:51:51] Korte vervolgvraag. Als je dan kijkt naar het eindrapport toekomsttoeslagenstelsel,

[1:51:56] van welke richting zou je daar dan het best bij pakken, passen als je deze leidende principen zet?

[1:52:07] Wij hebben volgens mij bij alle varianten in het rapport voor de toekomsttoeslagen een aantal

[1:52:13] zaken aangegeven waarbij deze ook wel zijn aangeboden. Niet gebruiken ze daar ook nog

[1:52:17] eentje van. We hebben ook nog heel expliciet gekeken van marginale druk. En uiteindelijk

[1:52:22] is het dan wel een... Niet één variant heeft alle voordelen of kan alle problemen oplossen.

[1:52:28] En sommigen zorgen misschien voor wat wel weer nieuwe uitdagingen.

[1:52:33] En uiteindelijk is dat wel een weging die, ja, een meerderheid in de Kamer moet maken.

[1:52:39] En ik denk persoonlijk, als ik kijk naar... Ik ben natuurlijk heel druk bezig met de hersteloperatie.

[1:52:46] Dan merk ik wel dat zekerheid van mensen en vertrouwen dat ze niet in onzekerheid zitten

[1:52:52] van komen daar nog hele rare, kom ik er door in de financiële problemen, krijg ik die ellende

[1:52:58] niet.

[1:52:59] Dat dat wel een hele belangrijke voor mensen is die ik terughoor en waar ook een soort twijfel

[1:53:05] zit als het gaat om, of angst zit als het gaat om het aanvragen van toeslagen.

[1:53:11] Gaat u verder met de antwoorden.

[1:53:13] Dan kom ik bij het kopje handhaving.

[1:53:16] De heer, mevrouw Van Eyck, excuus, van de VVD en de heer Itzinga van NRC.

[1:53:21] Vroeger kan ik deze signalen concretiseren.

[1:53:25] De signalen duiden op een fenomeen waarbij er een onjuiste inschrijving in de basisregistratie

[1:53:31] personen is, misbruik van digides en dus BSN's van mensen en van adres- en identiteitsfraude

[1:53:39] die doorwerkt in het misbruik van toeslagen.

[1:53:42] Het zijn verschillende signalen die we hebben gekregen, onder andere van Logius.

[1:53:48] Dat is natuurlijk de instantie waar wij ook op mijn toeslagen DigiD gebruik van gemaakt wordt.

[1:53:54] Daar hebben wij meerdere signalen van ontvangen en de laatste was in januari van dit jaar.

[1:54:00] En dat was best een forse.

[1:54:01] In combinatie met de andere externe signalen die ik heb gekregen van onder andere twee van gemeenten,

[1:54:09] Dat ging over onjuist inschrijvingen in de basisregistratiepersonen en vermoedelijk

[1:54:14] valse huurcontracten.

[1:54:15] En nog een aantal losse signalen over het gebruik van tussenpersonen of het delen van stappenplannen

[1:54:21] op social media met manieren om ten onrechte toeslagen aan te vragen, terwijl men niet in

[1:54:27] Nederland bewonerachtig is.

[1:54:30] Dat complex vond ik ook belangrijk om u daar in elk geval over te informeren.

[1:54:35] Ik zal u niet over elke fraude kunnen informeren.

[1:54:40] Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

[1:54:42] Maar dit was echt een brede fenomeen waarvan ik het heel belangrijk vond dat uw Kamer daar toch van op de hoogte is.

[1:54:48] We hebben dat natuurlijk in onderzoek.

[1:54:52] De FIAD is ook met een deel van die BSN-nummers aan de slag om te kijken wat daarachter zit.

[1:54:58] Daar kan ik op dit moment geen verdere uitspraken aan doen omdat het lopend onderzoek is.

[1:55:03] Maar ik denk dat het wel belangrijk is om dat in elk geval ook met u te delen.

[1:55:10] Dan mevrouw van Eijk, maar ook de heer Itzing gaat redelijke midden.

[1:55:13] Hoe gaat de staatssecretaris om met de dilemma's en hoe garandeert u het juiste evenwicht tussen

[1:55:16] wat er in het verleden is gebeurd en toch een effectieve manier om dit soort fraudes

[1:55:20] te lijf te gaan?

[1:55:23] Ja, dat is best een zoektocht, omdat je wilt de balans hebben tussen mensen die een foutje

[1:55:31] maken of die in de problemen komen, dat je die gewoon helpt en ondersteunt bij het goed doen,

[1:55:37] want die hebben geen kwaad in de zin. Aan de andere kant wil je ook echt wel mensen die heel

[1:55:43] willens en wetens misbruik maken van het systeem en de risico's die er ook in zitten, laat ik dat

[1:55:49] ook zeggen omdat het een voorschotstelsel is, die wil je gewoon wel goed en effectief kunnen aanpakken.

[1:55:55] Het reguliere toezicht is gewoon doorgegaan.

[1:55:58] Het intensieve toezicht is in 2020 stopgezet.

[1:56:02] Daar waren onvoldoende waarburgen dat we dat op een goede manier deden.

[1:56:05] Ik denk dat dat ook terecht is geweest.

[1:56:08] Maar ik heb ook wel in de periode dat ik staatssecretaris ben ook wel aangegeven dat ik het wel belangrijk

[1:56:12] vind om wel te kijken hoe kunnen we die handhaving op een verantwoorde manier weer invulling geven.

[1:56:18] U heeft vorig jaar ook de handhavingsstrategie daarvoor gekregen om te kijken dat we dat op een

[1:56:24] op een verantwoorde manier kunnen doen.

[1:56:26] Daar zijn we nu stappen aan het zetten, die zijn we aan het implementeren.

[1:56:29] Dat is nog niet volledig uitgerold, maar dat vraagt soms ook echt wel om...

[1:56:36] Ja, afwegingen die we moeten maken.

[1:56:38] En ik merk ook zelf wel, en dat is denk ik ook wel verklaarbaar,

[1:56:42] dat er ook wel een soort angst in de organisatie zit.

[1:56:44] Ja, we willen het niet fout doen, we willen het wel goed doen.

[1:56:48] En dat is dan ook belangrijk dat we, nou ja, binnen alle kaders en wet

[1:56:51] een regelgeving die we hebben, dat wel op een goede manier doen.

[1:56:55] En er is natuurlijk best een discussie.

[1:56:56] Wij hebben met acht miljoen toeslagen, zes miljoen huishoudens,

[1:57:01] ook wel een soort risico selectie nodig.

[1:57:05] Dat moet verantwoord.

[1:57:08] En ik denk dat het wel belangrijk is.

[1:57:10] Nou, de focus is vaak op wat er dan niet kan en niet mag, maar dat we gaan kijken

[1:57:14] hoe kunnen we dat op een verantwoorde manier wel inzetten om toch ook

[1:57:18] een uitwas als fraude en misbruik van toeslagen tegen te gaan.

[1:57:30] Ik zie geen vragen, maar ik heb zelf een vraag, als dat mag van de collega's.

[1:57:36] Omdat u dat in die brief ook heel duidelijk aangaf en eigenlijk bij de beantwoording net ook,

[1:57:41] klopt het dat de meest effectieve handhaving een robuust stelsel is,

[1:57:47] zonder risico's, ook rond voorschot.

[1:57:49] Dus het eerste blok waar we het net met elkaar over hadden,

[1:57:51] en ook de natie van handhaving.

[1:57:53] En we ook zien bij anderen in de sociale zekerheid

[1:57:55] dat de simpelste regelingen eigenlijk ook de minst fraudegevoeligen zijn.

[1:58:00] Ik weet niet of de simpelste regeling altijd de minst fraudegevoelige is,

[1:58:03] want dan kan je misschien ook heel makkelijk met bepaalde gegevens

[1:58:07] wel misbruik maken.

[1:58:09] In het toeslagenstelsel is natuurlijk een voorschotsystematiek,

[1:58:13] en dat heb ik volgens mij zo net ook al aangegeven,

[1:58:15] waarbij we zelfs een maand voorafgaand aan waar het eigenlijk over gaat uitbetalen

[1:58:20] om mensen zo snel mogelijk en gericht mogelijk te helpen.

[1:58:22] Dat geeft niet of weinig tijd om een heleboel dingen te controleren.

[1:58:27] En dus inherent aan het stelsel zit ook wel dit risico in gepakt.

[1:58:32] Als je zegt van ik wil dat alleen maar achteraf doen,

[1:58:35] betekent dat mensen wel later zaken krijgen en toeslagen krijgen,

[1:58:40] terwijl ze die ook wel nodig hebben natuurlijk om rond te komen op een aantal punten.

[1:58:43] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar gewoon een goede, het redelijke midden werd het genoemd, zoeken.

[1:58:51] Waarin we binnen het stelsel waarin ik nu gewoon nog moet opereren, daar oplossingen voor doen.

[1:58:57] Nou, dat hebben we geprobeerd met de handhavingsstrategie.

[1:59:00] Ik denk ook dat we een aantal signalen nu doorgegeven hebben aan de fiat.

[1:59:04] Maar ja, het is wel ingewikkeld als je met voorschotten werkt waarbij je pas een ruime jaar later misschien soms de definitieve toekenning doet.

[1:59:13] Ja, en dan mijn laatste vervolgvraag op dit onderwerp, en dat is zeg maar mijn observatie

[1:59:22] net in mijn eigen inbreng, dit is het debat wat deze Kamer al heel lang heeft, dat we

[1:59:27] dat risico, en zeker bij de kinderopvangtoeslag, van die terugvorderingen, van die voorschotssystematiek

[1:59:32] en die hoogte van de bedragen, en als we dan kijken, en u was heel duidelijk over alle

[1:59:36] blokken die in gang zijn gezet, en u was ook heel duidelijk binnen uw politieke mandaat

[1:59:41] missionair, maar als ik dan kijk naar het commissiedebat vorige week wat we met elkaar

[1:59:45] hadden, nou dan krijg je toch echt wel de indruk dat daar een pauzeknop wordt ingedrukt.

[1:59:49] En er zijn ook partijen die de middelen die nodig zijn om deze reforming te doen,

[1:59:54] uit hun doelrekeningen schrappen en die in de budgettere tafel van de voorjaarsnota denken

[1:59:59] nou lekker handig, dan schrappen we die 2,6 miljard maar weg en die inkomensafhankelijk

[2:00:05] combinatiekorting die we zouden afschaffen, nou die kan dan terug, klaar is Kees.

[2:00:10] Ik heb daar een groot ongemak bij en ik vraag het specifiek aan de staatssecretaris, omdat

[2:00:15] ik vind dat er een groot gat zit tussen en dan gaan we nog extra inzetten op handhaving,

[2:00:19] terwijl als het systeem inherent zo risicovol is, is dat niet de beste route om die hervorming

[2:00:24] op een goede manier.

[2:00:26] En dan baak ik me af specifiek op de kinderopvangtoeslag en ik was benieuwd hoe de staatssecretaris

[2:00:30] dat zag.

[2:00:31] Ik denk niet dat je een tegenstelling moet zien tussen dat we nu kijken van hoe kunnen

[2:00:35] we verantwoord handhaven met alle lessen die we geleerd hebben uit het verleden

[2:00:40] en werken aan een nieuw stelsel.

[2:00:42] Ik denk dat we echt beide moeten doen,

[2:00:44] want als ik kijk naar de aanpassing van het stelsel,

[2:00:47] nou, volgens mij is eerder al aangegeven dat het in ieder geval niet,

[2:00:51] ook al zou het kabinet dit traject helemaal uitgelopen hebben zelf op dit moment,

[2:00:55] dat het toch niet eerder dan 2027, 2028, meen ik, zou zijn.

[2:01:00] In die tussentijd heb je nog wel het oude stelsel waarbinnen je ook moet werken

[2:01:04] en ik was, vind het ook, ik zou het niet goed vinden als we dan zeggen

[2:01:10] nou daar gaan we dan helemaal stilstaan en we focussen alleen op het nieuwe

[2:01:14] omdat ik denk dat we ook in het oude systeem nog verbeteringen in de dienstverlening moeten

[2:01:18] en kunnen doorvoeren, maar ook wel de plicht hebben om als er echt, echt misbruik en fraude is

[2:01:26] het is uiteindelijk wel belastinggeld wat door andere mensen is opgebracht

[2:01:30] dat we daar ook op een verantwoorde manier naar kijken hoe we dat wel kunnen doen

[2:01:32] doen we echt heel zorgvuldig. U heeft daarvoor ook de stappen gezien in de handhavingstrategie

[2:01:37] die vorig jaar naar uw Kamer gegaan is. We willen dat met voldoende waarborgen gaan doen

[2:01:42] en doen zodra we stap zetten. Maar ik vind wel dat we beide moeten doen, wat mij betreft.

[2:01:48] Helemaal eens. En dan is stilstaan op de hervorming ook een heel slecht idee, zoals het ook slecht

[2:01:52] is om stil te staan met de handhaving. Ja, ik ben natuurlijk niet bij het wat van vorige

[2:01:57] weken geweest, maar ik kreeg... En uiteindelijk is dat wel ook een politieke discussie die

[2:02:02] de partijen onderling moeten voeren, maar ik heb... De uitstraling van het demissionaire

[2:02:07] kabinet is niet dat we stilzitten. We maken uiteindelijk de definitieve keuze niet, maar

[2:02:12] we gaan wel door met die bouwstenen en het inzetten van de middelen, want u heeft uiteindelijk

[2:02:17] een brief gekregen voor de inzet van de middelen van 2025. En dat is dan uiteindelijk wel aan

[2:02:22] uw Kamer, die daar in meerderheid over moet besluiten.

[2:02:26] Ik zal daar ook niet een oordeel over gaan uitspreken, want dat vind ik ook niet

[2:02:30] heel chic als demissionair bewindspersoon.

[2:02:32] En ik doe het even voor het overgangetje.

[2:02:34] Gaat u verder met de beantwoording vanuit de andere bed, voorzitter, tegen mezelf.

[2:02:43] Ja, mevrouw van Eyck van de VVD vroeg nog eens uitgesloten dat er misbruik wordt

[2:02:47] gemaakt van identiteitsgegevens of dat er sprake is van onbedoelde fouten.

[2:02:51] Er wordt van van van BSN nummers gebruik gemaakt die dus niet bij die persoon horen

[2:02:55] en soms ook van BSN's, van kinderen die niet bij de hoofd-BSN als ouder horen, zeg maar.

[2:03:02] En dat er onbedoelde fouten zijn, dat is wel iets waar we heel goed naar moeten kijken.

[2:03:07] Dus dat vind ik een terechte zorg die mevrouw Van Eyck daar aangeeft.

[2:03:12] Dat is ook de reden waarom wij, als wij een signaal binnenkrijgen,

[2:03:15] ook echt wel eerst gaan kijken van wat is daar nu, wat speelt daar nu?

[2:03:18] Hebben wij bijvoorbeeld ook al met de selectie gesignaleerd

[2:03:23] dat het toch wel een hele bijzondere constructie is die er plaatsvindt.

[2:03:27] Uiteindelijk is het dan wel aan de fiat om te kijken of het alsnog een fout is of of het echte fraude is.

[2:03:35] Ik kan op dit moment over dat onderzoek verder geen uitspraken doen.

[2:03:39] Dat is echt aan de fiat.

[2:03:40] Ik wil dat onderzoek ook niet voor de voeten lopen.

[2:03:44] Mevrouw Van Eyck heeft nog een vraag over welke middelen de dienst heeft om dit op te kunnen pakken.

[2:03:47] Welke regels bemoeilijken de bestrijding van fraude en is het instrumentarium toereikends?

[2:03:51] Ik heb al aangegeven dat het regulier toezicht gewoon nog loopt en dat is ook doorgelopen.

[2:03:59] Daar hebben wij wel ook selectie.

[2:04:02] Wat wel belangrijk is, is dat wij wel de mogelijkheden houden om risicoselectie te doen, maar ook detectie te doen.

[2:04:10] Dat ligt onder een vergrootglas en dat begrijp ik ook heel terecht.

[2:04:15] Nationaliteit zal er nooit een onderwerp van zijn, omdat dat echt bij wet niet mogelijk is.

[2:04:21] en dat ook dat hele lelijke uitkomst kan leiden, dus dat moeten we ook niet willen.

[2:04:26] Maar we hebben wel echt selectiemethodes nodig en ik denk dat het ook goed is dat we daar

[2:04:31] met elkaar het gesprek over hebben van hoe we dat dan moeten doen, maar we hebben het

[2:04:36] echt absoluut nodig om dit goed te kunnen doen.

[2:04:38] Voor de handhaving heb ik, als ik kijk naar het intensieve toezicht, moeten we echt nog

[2:04:42] een aantal stappen gaan inregelen op een verantwoorde manier.

[2:04:44] Daar heb ik ook over gerapporteerd, ook nu weer in deze brief, over wat we zouden moeten doen.

[2:04:50] En ik moet echt nog wel een aantal stappen zetten op het verbeteren van...

[2:04:54] Ja, we gebruiken heel veel contra-informatie.

[2:04:57] Bijvoorbeeld als het gaat om kinderopvanggegevens.

[2:04:59] Mensen geven iets aan in hun toeslagensysteem en wij krijgen informatie van de kinderopvangorganisaties

[2:05:08] kunnen we naast elkaar leggen.

[2:05:09] Die kwaliteit moet wel goed zijn.

[2:05:10] Wil je daar echt conclusies uit kunnen trekken?

[2:05:13] Dat geldt ook overigens voor de dienstverlening.

[2:05:16] Dus ik heb ook aangekondigd in de brief die ik mee vorige week of die week daarvoor naar

[2:05:20] uw Kamer is gegaan, dat wij kijken naar...

[2:05:22] We zetten alles in om die kinderopvangorganisaties die kwaliteit van aangeleverde gegevens te

[2:05:26] laten verbeteren, maar mocht dat nou niet al te voortvarend gaan, dat wij daar ook boetes

[2:05:31] kunnen gaan opleggen.

[2:05:33] En ik ga ook het gesprek aan met mijn collega's, omdat adreskwaliteit ook best wel een issue

[2:05:38] is, om te kijken of we daar nog extra stappen in kunnen zetten, hoe we dat kunnen verbeteren.

[2:05:42] Maar dat ligt echt wel bij een andere bewindspersoon en daar ga ik uiteindelijk het gesprek over aan.

[2:05:49] Op het stand van zaken van de handhavingstrategie ben ik al wel wat ingegaan.

[2:05:56] De heer Mulder vroeg nog of het niet belangrijk is om via een aparte brief te delen.

[2:06:00] De eerste signalen zijn al van oktober 2022.

[2:06:03] Ik heb net ook al aangegeven dat ik het belangrijk vond op dit moment, omdat er meerdere signalen zijn.

[2:06:08] En het laatste signaal van logische waren best heel veel BSN-nummers.

[2:06:14] In totaliteit gaat het om zo'n 2000, maar het grootste deel is echt wel in januari aangegeven.

[2:06:20] Het is niet mijn bedoeling geweest om het te verdoezelen, want dan had ik het nog wel wat anders opgeschreven, denk ik, volgens mij.

[2:06:30] Dan vroeg de heer Mulder van de PVV ook nog, krijgen we ons geld nog terug en hoe worden ze gestraft?

[2:06:34] Nou, dat zal deels de laatste afhankelijk zijn van wat FIO tot de conclusies komt.

[2:06:40] En krijgen we ons geld terug?

[2:06:41] Wij doen natuurlijk ons uiterste best om onterecht toegekende

[2:06:46] of uitgekeerde toeslagen terug te vorderen.

[2:06:49] Maar ik moet ook wel eerlijk zijn dat in buitenlandssituaties

[2:06:52] dat best wel een ingewikkelde kan zijn,

[2:06:54] zeker als er met foutieve adressen et cetera gewerkt is

[2:06:58] en we geen verdere contactgegevensbewijzen gespreken hebben.

[2:07:02] Dan maakt het het wel complexer,

[2:07:03] maar we gaan ons best doen om dat wel voor elkaar te krijgen.

[2:07:09] Dan was ik aan het eind van het blokje handhaving, voorzitter.

[2:07:13] Kun je dit... Nee, geen vragen meer.

[2:07:15] Dan gaan we naar uitvoering, dienstverlening en IT.

[2:07:18] Het CDA vroeg nog meer discretionaire ruimte voor de uitvoering.

[2:07:25] Ja, de toeslagen heeft op zich al wel meer discretionaire bevoegdheid

[2:07:29] dan in het verleden.

[2:07:30] Het gaat bijvoorbeeld om het matige van de terugvorderingen.

[2:07:33] We hebben ook maatwerktafels waar discussies met elkaar plaatsvinden om te kijken wat we

[2:07:39] daar kunnen doen.

[2:07:39] We hebben hardheidsclausules.

[2:07:40] We hebben natuurlijk ook stellateams bij toeslagen die kijken hoe als mensen in de knel zitten

[2:07:47] hoe ze dat kunnen oplossen.

[2:07:51] Het zijn wel massale processen die er lopen natuurlijk, dus er gaat ook heel veel automatisch.

[2:07:58] En ik denk dat een belangrijke is, maatwerk kan, en dan zeg ik het misschien wat lelijk,

[2:08:04] nooit de oplossing zijn voor slecht beleid, of matig beleid, of matige wetgeving.

[2:08:12] Dus ik denk dat het ook wel een oproep is om goed na te denken op het moment dat we wetgeving doen,

[2:08:17] dat we daar afslagvuldig naar kijken hoe werkt dat nu uit.

[2:08:20] Nou, we hebben daar ook invoeringstoetsen op, zodat we ook kunnen kijken na korte tijd hoe dat uitpakt.

[2:08:24] Maar er zitten uiteindelijk wel een aantal harde deadlines in

[2:08:28] waar een hardheidsclausule ook geen oplossing voor is.

[2:08:32] Als er een harde vermogensgrens of een inkomensgrens in de wet staat,

[2:08:38] ja, dan is het dat ook wel.

[2:08:40] Daar biedt een hardheidsclausule ook geen oplossing voor.

[2:08:45] En dat is ook wel een dilemma, denk ik,

[2:08:47] want iedereen roept heel goed, denk ik, naar vereenvoudigde regelgeving.

[2:08:51] Daar wordt de uitvoering heel enthousiast van.

[2:08:53] Maar dat betekent ook wel minder uitzonderingssituaties en misschien ook wel minder maatwerkmogelijkheden.

[2:09:00] Want dan kan je ook minder gericht op bepaalde groepen die het beleid focussen, zeg maar.

[2:09:05] Dan mevrouw Van Dijk nog een vraag over het ambtshalven toekennen aan het einde van het jaar

[2:09:12] of niet uitgekeerde toeslagen.

[2:09:16] Dat is wel een ingewikkelde, want op zich voor de mensen van wie wij die gegevens allemaal hebben,

[2:09:23] Zou dat misschien nog wel kunnen, maar dan moet de gegevenspositie wel heel goed zijn.

[2:09:28] Het is zo dat wij van een aantal mensen, die doen niet aangifte, dus hebben we die gegevens ook niet van.

[2:09:36] Er zijn ook ondernemers en zzps waar we dat ook niet alle inkomens direct kunnen vaststellen en soms pas heel veel later.

[2:09:43] Dus dan zou het betekenen dat je heel, heel, heel veel later pas de toeslag gaat toekennen.

[2:09:49] En we kunnen het ook wel ingewikkeld vaststellen als het gaat bijvoorbeeld om een arbeidseis

[2:09:53] en de doelgroep staat dus op bijvoorbeeld het geval van een huurtoeslag, de huurprijs.

[2:09:58] Want wij hebben, niet automatisch, alle huurprijzen krijgen wij door, dat zijn we echt afhankelijk

[2:10:04] van de personen die het aanvragen.

[2:10:06] Dus ik zou kijken hoe we op andere manieren, want ik denk dat wel het terechte punt is,

[2:10:11] hoe kunnen we die gegevenspositie verbeteren van toeslagen, daar heb ik al een paar voorbeelden

[2:10:15] van genoemd.

[2:10:15] Ik denk dat we daar echt nog wel stappen in kunnen zetten.

[2:10:19] En als het gaat om het niet-gebruik, de heer Grinders heeft ook heel actief zich altijd

[2:10:23] ingezet om het niet-gebruik tegen te gaan, dat wij ook wel een actieplan daarop hebben

[2:10:28] om dat we dat zoveel mogelijk kunnen oplossen.

[2:10:31] We sturen ook attenderingsbrieven als mensen van 18 jaar gaan worden.

[2:10:36] Wij proberen ook met campagnes mensen op te roepen om daar naar te kijken.

[2:10:41] Er is ook een tool waarin je kan berekenen of je er recht op hebt.

[2:10:44] Er zijn wel allerlei manieren waarop we dat proberen te voorkomen.

[2:10:48] Begrijpelijke brieven ben ik het helemaal mee eens.

[2:10:52] We proberen dat wel met allerlei panels et cetera te bekijken.

[2:10:58] Er zijn deskundige teams met redacteuren aan het verbeteren van brieven.

[2:11:01] We proberen dat op B1-niveau te doen.

[2:11:04] Gedragsdeskundigen worden ook natuurlijk betrokken bij dat proces.

[2:11:08] Dus dat is wel iets waar we aandacht voor hebben.

[2:11:14] Ook de heer Mulder van de PVV had nog een vraag naar heldere en begrijpelijke briefingen.

[2:11:19] Dat is hetzelfde antwoord.

[2:11:21] De heer Mulder van de PVV vroeg ook nog naar de IV-capaciteit.

[2:11:25] Nou, die wordt ingezet voor onzin.

[2:11:28] Hij noemde een pagina Sociale Zekerheid, maar ik denk dat hij de pagina Sociale Veiligheid bedoelde.

[2:11:35] Ik zou dat niet als onzin willen bestempelen, want ik denk dat het wel belangrijk is dat daar

[2:11:40] aandacht voor is binnen de organisatie.

[2:11:45] Ik geloof ook niet dat dat nu de zwaarste belasting van de IT-capaciteit van de diensttoeslagen is.

[2:11:51] Dan kom ik bij het blokje overig.

[2:11:56] Mevrouw Moutoeg vroeg nog naar de verrekeningen van invorderingen.

[2:12:00] Wat is daar gewijzigd om te voorkomen dat mensen in betalingsproblemen komen en onder

[2:12:03] het sociaal minimum vallen?

[2:12:06] Dienst Toeslagen heeft onlangs, niet zo lang geleden, een eigen invorderingsstrategie gepresenteerd.

[2:12:17] De belangrijke uitgangspunten zijn de persoonsgerichte benadering, het voorkomen van

[2:12:21] probleemschulden en het beschermen van het bestaansminimum.

[2:12:24] Wij zijn nu hard bezig om al die maatregelen uit de invorderingsstrategie te implementeren.

[2:12:29] Dat is ook de maatregel over beter berekenen van de betaalkapaciteit van mensen, om te voorkomen

[2:12:33] dat zij in betaalproblemen komen.

[2:12:34] Dat gebeurt in lijn met de Rijks-incassovisie.

[2:12:39] Het doel is zoveel mogelijk aan de voorkant te voorkomen

[2:12:41] dat teveel toeslag wordt uitgekeerd en daar waar er toch terugvorderingen staan,

[2:12:44] wil de toeslagende burger op een verantwoorde manier in staat stellen

[2:12:48] om de vele ontvangen toeslagen terug te betalen.

[2:12:50] Dat gaat bijvoorbeeld door terugbetalingsregelingen.

[2:12:54] En we kunnen ook nog vorderingen, terugvorderingen matigen.

[2:12:59] Dat zijn eigenlijk de stappen die in gezet worden.

[2:13:05] Dan de heer Itzinga, hoogleraarschap toeslagen.

[2:13:08] Ik weet niet hoeveel hoogleraarschappen er nog zouden willen gaan doen

[2:13:12] als ik hier de discussie zou beluisteren dat het afgeschaft zou moeten worden.

[2:13:17] Ik laat dat echt wel graag over aan de universiteiten

[2:13:20] om te kijken welke bijzondere hoogleraarschappen er moeten zijn.

[2:13:24] Een aantal hoogleraars zullen dat ook in combinatie met sociale zekerheid doen, denk ik,

[2:13:28] dan wel ook het fiscale stelsel.

[2:13:31] Dus ik weet niet of we nu apart weer een aparte hoogleraar,

[2:13:36] bijzonder hoogleraar voor de toeslagen zouden moeten doen.

[2:13:38] Ik hoop dat een aantal hoogleraaren het tot hun taak zien

[2:13:41] om het in elk geval ook mee te nemen als het gaat op sociale zekerheid,

[2:13:45] over schulden, problematiek, et cetera, dat ze daar goed naar kijken.

[2:13:50] Ik zie nog een beetje een moeilijk kijkende meneer als iets ingaat,

[2:13:52] maar hij weet iets ingaat.

[2:13:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:13:57] Je hebt op heel veel fiscale deelonderwerpen meerdere hooglernaren.

[2:14:03] En op toeslagen heb je helemaal niemand...

[2:14:05] die daar even echt dedicated en fulltime mee bezig is.

[2:14:10] Zeker in een fase van zo'n grote transitie als waar we nu voor staan...

[2:14:14] lijkt me dat een buitengewoon belangrijke stoel.

[2:14:20] En ik zou toch echt wel de staatssecretaris...

[2:14:23] Ik zou toch wel iets meer enthousiasme willen horen bij de staatssecretaris,

[2:14:26] want dat gaat haar denk ik ook helpen in haar werk,

[2:14:29] om zich hier hard voor te maken of in ieder geval er eens na te laten kijken

[2:14:34] of daar behoefte is of wat er op dit gebied op dit moment al is.

[2:14:38] Dat kan wat mij betreft ook.

[2:14:41] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[2:14:43] Nou, laat ik dan toezeggen dat ik kijk waar het al onderdeel is,

[2:14:45] want ik denk dat een heleboel,

[2:14:47] als iemand zich bezighoudt met sociale zekerheid en met inkomensbeleid,

[2:14:51] dat een van die onderdelen best wel toeslagen is.

[2:14:56] En ik denk dat, als je kijkt naar de hele beweging die we moeten maken...

[2:15:00] en de toeslagen willen afschaffen...

[2:15:02] dan komen we in de sociale zekerheid en in de fiscaliteit terecht.

[2:15:05] Dus ik hoop ook dat dat wel integraal bekeken wordt.

[2:15:09] Maar laten we eens kijken of wij een inventarisatie kunnen maken...

[2:15:13] van waar dit al onderdeel is van hun activiteiten.

[2:15:18] Tenminste, hij heeft nog een vervolgvraag.

[2:15:20] Ja, want als je het hebt over dat het misschien in de sociale zekerheidshoek zit,

[2:15:25] tuurlijk, allemaal hartstikke goed, prima.

[2:15:28] Tegelijkertijd, wij zitten hier vaak over toeslagen te spreken,

[2:15:32] ook in relatie tot de fiscaliteit.

[2:15:35] En dat zou dus toch betekenen dat er ook binnen de vakgroep een belastingrecht,

[2:15:42] dat er toch op z'n minst wel bepaalde verbanden zouden moeten bestaan

[2:15:51] Ik hoor hiernaast dat die er zijn, maar laten we dat even voor u op een rijtje zetten.

[2:15:55] Volgens mij krijgen we voor het zomer nog een stand van zakenbrief, zodat we daar eventjes in meenemen

[2:15:59] wat we boven tafel hebben kunnen krijgen.

[2:16:03] Ik begrijp best dat het goed is dat er zoveel mogelijk wordt nagedacht over wat de oplossingen

[2:16:06] zouden kunnen zijn, maar ik denk dat we ook wel een beetje uit de onderzoeksfase, misschien

[2:16:12] naar de keuzefase, terecht moeten bij toeslaan.

[2:16:15] En, voorzitter, mochten er nou mensen kijken en die denken, ja, maar dit gaat over mij,

[2:16:20] dan zeg ik ze mee op de commissie en dan geven wij dat door aan de staatssecretaris.

[2:16:25] Ja.

[2:16:25] Dat dit in zich gaat.

[2:16:26] Nee, dit is geen, want ik proef een beetje het woorden van de onderzoeksfase, daar zijn

[2:16:31] we wel uit, dat zijn we wel eens, dit is niet om het in de onderzoeksfase te houden, dit

[2:16:37] is ook om die transitie die we gaan doen, om daar ook vanuit de wetenschap, dat wij ook

[2:16:45] kritisch gevolgd worden wat we hier doen.

[2:16:46] Ik denk dat het heel belangrijk is, want we weten, we kennen inmiddels genoeg

[2:16:50] voorbeelden van hoe het heel erg mis kan gaan.

[2:16:54] Eens, zo was het ook niet bedoeld, moet ik eerlijk zeggen, omdat ik denk dat er ook

[2:16:58] en ook in de afgelopen periode heb ik nog wel, ik dacht inderdaad, het voorstel

[2:17:02] van de publieke economie was,

[2:17:05] was het publieke economie?

[2:17:06] Instituut voor Publieke Economie, die echt wel naar beide gekeken heeft.

[2:17:10] Dus het is ook niet zo dat er niet naar gekeken wordt volgens mij.

[2:17:12] Maar het staat echt wel op de radar van een aantal wetenschappers.

[2:17:16] Ik denk dat dat ook belangrijk is.

[2:17:18] Dat de heer Grinwits van de ChristenUnie nog een vraag over niet gebruik,

[2:17:22] monitoring en uitwerking van tegengaan en tegengaan van niet gebruik.

[2:17:26] Wij hebben een actieplan als toeslag en daar heb ik ook over gerapporteerd.

[2:17:31] Maar het lijkt me goed om gewoon nog even

[2:17:32] in de volgende stand van zakenbrief daar nog even goed op terug te komen.

[2:17:36] Het is wel zo dat het wel een flexibele groep is.

[2:17:39] Dus de groep die aan het begin van het jaar niet gebruik heeft, is aan het eind van het jaar 50% minder.

[2:17:47] En dan komen er weer mensen bij die opnieuw een toeslag kunnen aanvragen.

[2:17:53] Dus dat wisselt ook wel in de tijd.

[2:17:57] Maar ik denk dat het wel een belangrijk punt is waar we aandacht voor moeten hebben.

[2:18:01] Dat is ook wel de reden waarom bijvoorbeeld allemaal campagnes doen en thema's gericht

[2:18:06] en mensen ook benaderen.

[2:18:08] Als mensen bijvoorbeeld komen voor hulp bij hun belastingaangifte,

[2:18:12] dan is het ook gebruikelijk dat er gekeken wordt, heeft die dan nog recht op toeslagen?

[2:18:16] En ik denk dat in die dienstverlenende sfeer we ook echt wel stappen kunnen zetten,

[2:18:19] maar laten we er gewoon nog even specifiek over rapporteren in de volgende stand van zakenbrief.

[2:18:24] En tot slot, mevrouw Moutoeg van GroenLinks PvdA, het RCM onderzoek bereden gebruik risicoscores.

[2:18:32] Op je 1 juni 2023 rapport van PwC met resultaten van het onderzoek en de bestuurlijke reactie met de Kamer gedeeld.

[2:18:38] Toen hebben wij ook aangegeven dat we nog gingen kijken naar een nadere analyse.

[2:18:46] En op dit moment wordt die nadere analyse gemaakt om de gevolgen van die handmatige behandeling

[2:18:49] na selectie door het model in kaart te brengen.

[2:18:53] Er is daar een externe begeleidingscommissie bij, omdat wij het goed vinden dat er ook onafhankelijk

[2:18:57] naar gekeken wordt, dat we dat op de goede manier doen om die analyse te maken.

[2:19:01] Die is op 1 januari 2024 van start gegaan en in de tweede helft van 2024 beoogt toeslagen

[2:19:07] om daar een antwoord te geven op deze vraag.

[2:19:12] Het onderzoek is er dus al, die analyse moet nog komen

[2:19:14] en die komt inderdaad in de tweede helft van 2024 naar u toe.

[2:19:20] Ik zie nog een aantal vragen vanuit de leden. Eerst het lid Dasser.

[2:19:24] Dank, voorzitter. Het ging net al even over het Instituut voor de Publieke Economie.

[2:19:28] Ik had er nog een vraag over gesteld over het verzoek van de Vaste Kamercommissie

[2:19:32] om verschillende varianten daarvan door te laten rekenen.

[2:19:35] Het CPB heeft daarvan aangegeven dat niet te kunnen doen.

[2:19:38] En ik had nog aan de staatssecretaris gevraagd of zij daar wellicht

[2:19:41] mogelijkheden ziet bij andere instituten die ons daarbij zouden kunnen helpen.

[2:19:47] Ik heb hier een antwoord op, maar ik ga gewoon even vragen over iemand anders die opstopt.

[2:19:52] Die zit ergens bij Toekomst Toeslagen.

[2:19:55] Nee, dit is hem niet.

[2:19:57] Nee, hij moet daar ergens.

[2:19:58] Zullen we even door met een andere interruptie en dan kom ik zo op terug.

[2:20:01] Ik kijk Lidgim eens aan, die had ook een vraag nog.

[2:20:04] Ja, voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over niet-gebruik,

[2:20:09] om daar op de actualiteit daarvan terug te komen in het stand van zakenbrief.

[2:20:16] We hebben nu naar aanleiding van een motie, inderdaad, die ik eerder heb ingediend,

[2:20:20] hebben we een groot onderzoek laten doen.

[2:20:21] Maar zou dat niet in die jaar gewoon geactualiseerd kunnen worden van,

[2:20:26] hé, wat zijn nu de ontwikkelingen in dat niet-gebruik?

[2:20:29] Ja, bijvoorbeeld, dat kan in het stand van zakenbrief,

[2:20:31] maar dat kan natuurlijk ook in de jaarlijkse stand van de uitvoering,

[2:20:34] in ieder geval dat we een soort van meer geregeld daar inzicht in krijgen,

[2:20:38] omdat soms door veranderingen in de hoogte van toeslagen

[2:20:41] of het bereiken, denk aan het kinderonderbudget,

[2:20:44] kan er ook een specifieke ontwikkeling zijn

[2:20:47] en daar wil je graag snel bij zijn en niet pas na drie, vier, vijf jaar,

[2:20:51] zoals in het verleden wel gebeurde, omdat we jarenlang naar niet-gebruik keken.

[2:20:55] Staatssecretaris.

[2:20:55] We kijken wel degelijk naar niet-gebruik.

[2:20:58] De cijfers die er zijn, zijn soms inderdaad wel een paar jaar oud, dat begrijp ik.

[2:21:02] Het is ook nog niet zo eenvoudig om niet-gebruik vast te stellen,

[2:21:06] want je moet echt enquêtes gaan doen en dat soort zaken.

[2:21:09] Maar laten we even kijken wat de planning is van dit type.

[2:21:14] Kijken bij verschillende toeslagen wat we aan niet-gebruik...

[2:21:19] Nou ja, eventarisatie van wat het percentage niet-gebruik is, zal ik het zomaar even zeggen.

[2:21:24] Het niet-gebruikaanpakken gaat gewoon wel door.

[2:21:26] en laten we even kijken wat we daar dan ook in de stand van zakenbrief bij op kunnen terugkomen,

[2:21:31] wat ongeveer de systematiek is qua hoe vaak we daar die uitgebreide enquêtes naar doen.

[2:21:37] Maar het is wel moeilijk.

[2:21:39] Iets wat je niet weet of mensen die je niet kent,

[2:21:42] is het soms wel ingewikkeld om boven de tafel te krijgen van hoeveel het niet gebruik is.

[2:21:47] We proberen dat echt ook wel te voorkomen,

[2:21:48] door zodra er ook gebeld wordt als iemand vragen heeft over zorgtoeslag,

[2:21:52] dat we checken van nou, heeft u ook een huurwoning?

[2:21:54] Dan moeten we ook even kijken of u een aanmerking komt voor huurtoeslag bijvoorbeeld.

[2:21:59] Dan heb ik inmiddels het beruchte A4'tje over het draagvlak bij de CPB voor de doorrekening

[2:22:06] van de variant van het instituut publieke economie.

[2:22:10] Wij hebben dat verzoek inderdaad besproken met de CPB.

[2:22:15] Nou ja, die zegt eigenlijk dat de reden is dat de CPB aannames zou moeten doen over parametrisering.

[2:22:22] Het is een heel ingewikkeld woord over welke parameters je nu dan in die keuzes van hen zet.

[2:22:27] Van waar leg je dan de vermogen, als er een vermogensgrens zou zijn of een inkomensgrens.

[2:22:32] En het is niet mogelijk zonder daar politieke keuzes eerst over te maken, omdat ze anders

[2:22:36] een heleboel verschillende variaties zouden moeten doorrekenen.

[2:22:41] En het constateert het CPB dat het verzoek veel verder ging dan de reguliere bijdrage

[2:22:45] die het CPB levert aan doorrekeningen en beleidsvoorstellen.

[2:22:51] Ik denk dat een andere club dan het CPB dezelfde problematiek krijgt.

[2:22:56] Dus daarom vind ik het ook wel ingewikkeld om dat dan aan een andere te vragen, zeg maar.

[2:23:02] Want ja, ook dan zou je wel ergens de parameters moeten vastzetten, politiek gezien.

[2:23:14] Nee, voorzitter, dan als ik de staatssecretaris zo hoor,

[2:23:17] dan moeten we misschien met de vaste Kamercommissie even met elkaar om tafel

[2:23:21] om te kijken welke parameters wij dan zouden kunnen aanleveren

[2:23:25] die verschillende invalshoeken benaderen.

[2:23:29] En dan kan de CPB daar misschien mee aan de slag.

[2:23:32] Ja, we hebben wel overigens in het eindrapport toekomsttoeslagen

[2:23:35] een vergelijkbare van het Instituut voor Publieke Economie opgenomen,

[2:23:40] namelijk de vereenvoudiging van het Belasting- en Toeslagenstelsel.

[2:23:44] Die variant is wel doorgerekend op inkomenseffecten,

[2:23:46] marginale druk en budgettaire effecten.

[2:23:48] Maar veel meer is daar op dit moment dan ook niet over te zeggen,

[2:23:51] Want daar zijn al wel ook een aantal aannames gemaakt in hoe je dat dan doet, zeg maar.

[2:23:55] Of je dat nu in de inkomstenbelasting en de heffingskortingen et cetera,

[2:23:58] welke je wel en niet meeneemt.

[2:24:00] Maar er zijn denk ik wel duizend variaties op datzelfde variant, zeg maar, mogelijk.

[2:24:06] Dus dat is wel ingewikkeld.

[2:24:07] Dus ja, en mooier kan ik het niet maken.

[2:24:12] Dank. En even vanuit de voorzitterspet, zoals ik het eerder ook al zei,

[2:24:17] over andere activiteiten, om goed dan bij de procedurevergadering dan maar een voorstel.

[2:24:20] dan bij een groep collega's als die wens daar is.

[2:24:24] Volgens mij is de staatssecretaris aan het einde van de beantwoording.

[2:24:27] Ik kijk nog even naar de collega's. Ik zie geen vervolgvragen.

[2:24:30] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:24:34] Niet van iedereen, maar sommigen wel, dus dan doen we een korte tweede termijn.

[2:24:37] Ik geef dit Itzika het woord.

[2:24:39] Ja, dank voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:24:45] Ik wil nog even broeden voor mezelf op dat punt van die wetenschappers rondom de leerstoelen toeslagen.

[2:24:52] Ik zit ook nog een beetje met die vooringevulde aanvraagformulieren.

[2:24:56] Dus ik kom daar nog even op terug.

[2:24:58] En daarvoor zou ik graag al met potlood in de agenda een twee minuten debat willen aanvragen.

[2:25:03] Dank u wel.

[2:25:06] Uit lid Dassen?

[2:25:08] Nee, voorzitter.

[2:25:09] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:25:12] Lid Inge van Dijk?

[2:25:12] Dank voor de beantwoording en eerder conclusie is volgens mij wederom dat het aan ons is om de

[2:25:18] komende tijden keuzes met elkaar te gaan maken. Dat zeggen we iedere keer tegen elkaar. Laten we

[2:25:23] elkaar daar ook vooral aan houden de komende jaren. Dank aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we dit

[2:25:34] soort debatten in een soort interbellum, waarin een soort van race maar nog niet zitten, kunnen

[2:25:40] kunnen beperken, tot een minimum.

[2:25:43] En ik hoop echt dat we met elkaar vanuit urgentie door gaan pakken

[2:25:47] en daarbij als sluitmotief eenvoud hoog in het vaandel hebben met hoofdletters schrijven.

[2:25:54] Ik denk dat als we allemaal Tireland-tijntjes willen vervangen door allemaal Tireland-tijntjes,

[2:25:58] dan wordt de kerstboom niet leger van.

[2:26:00] Dus ik denk echt dat we eenvoud heel serieus moeten nemen en politiek bereid moeten zijn dan ook

[2:26:06] tot misschien maatregelen die niet voor in onze kast liggen om op te geven,

[2:26:11] omdat ze toch wel een beetje een achterban hebben of een belang hebben of weet ik wat.

[2:26:16] Het signaal is denk duidelijk en ik hoop dat we elkaar daar echt op kunnen vinden.

[2:26:19] En op kinderopvang en wet vereenvoudiging huurtoeslag.

[2:26:23] Ik hoop dat we vasthouden aan wat we hebben ingezet.

[2:26:26] Ook als er misschien minpunten aan zitten, want voorstellen moeten ook gedekt worden,

[2:26:32] dat we echt doorpakken.

[2:26:33] En ik roep dus ook de formerende vier op om daaraan vast te houden.

[2:26:37] En ook mijn collega Itzikra, ik heb hem net vergeten even te interrumperen,

[2:26:41] want vorige week hadden we een debatje met zijn collega,

[2:26:44] die zich nu niet kan verdedigen, maar die nam een soort van afstand van de hervorming.

[2:26:48] En daar maak ik me toch wel zorgen, want als we naar een inkomensafhankelijke variant gaan,

[2:26:52] de staatssecretaris zei het ook al, dan maken we het leven niet eenvoudiger van.

[2:26:56] Dan maken we het heel ingewikkeld van.

[2:26:58] En dat is, dat kunnen wij als politici erg vinden,

[2:27:00] Maar dat is met name voor de ouders die hiervan afhankelijk zijn heel erg.

[2:27:04] En ik hoop dat we dat allemaal vasthouden en doorgaan op de ingeslagen weg.

[2:27:09] En de andere toeslagen de komende jaren erbij gaan pakken.

[2:27:12] Voorzitter, dank u wel.

[2:27:13] En succes aan de staatssecretaris.

[2:27:15] En mocht zij zich niet kunnen bedwingen, een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

[2:27:18] Van harte uitgenodigd.

[2:27:21] Dit is natuurlijk uitlokking van de heer Grinwis.

[2:27:25] Dat snapt u natuurlijk wel.

[2:27:26] En ik trap er nog in ook, waarschijnlijk.

[2:27:30] Nee, de heer Grinders heeft mij gehoord hoe wij denken over de stelselherziening, de stelselhervorming

[2:27:36] en hoe fundamenteel we die willen aanpakken.

[2:27:39] En we zijn daarin ook realistisch, dat gaat waarschijnlijk langer duren dan hier en daar

[2:27:46] een quick fix.

[2:27:47] En daar wil ik het even bij laten.

[2:27:49] Voorzitter, daar zijn we het heel erg over eens.

[2:27:51] Maar juist omdat het zo fundamenteel is, en meer dan een quick fix, moet je niet alleen

[2:27:56] maar in procedures vluchten, maar moet je procedures gebruiken om conclusies te trekken.

[2:28:02] En als een tijdelijke commissie, die even ter sprake kwam,

[2:28:05] wat we achter gesloten deuren verder bespreken,

[2:28:08] maar als die kan bijdragen aan het snel doorbreken van impasses

[2:28:11] en het snel maken van keuzes, fantastisch.

[2:28:14] Maar als het slechts een procedure is om bepaalde keuzes

[2:28:16] die nu vandaag gemaakt kunnen worden, uit te stellen,

[2:28:19] dan ben ik er heel bezorgd over.

[2:28:21] En ik hoop dat collega Itziker en ik elkaar vinden in de urgentie

[2:28:25] dat als er keuzes kunnen gemaakt worden, we die ook vandaag moeten maken.

[2:28:30] En dat we inderdaad daar nog soms jaren van nodig hebben...

[2:28:33] om het dan daadwerkelijk te implementeren. Dat mag waar zijn.

[2:28:37] Om wat u uitgelokt werd, lid, en misschien graag even een volgvraag...

[2:28:40] Dit is dubbele uitlokking, want ik vond nu een beetje dat mij in de mond wordt gelegd...

[2:28:45] dat wij geen keuze zouden willen maken...

[2:28:46] en slechts in de procedures uitstel willen creëren.

[2:28:50] Laat ik dat verre van mij werpen.

[2:28:51] De heer Grinders en ik gaan elkaar volledig vinden in het maken van keuzes.

[2:28:57] Maar welke keuzes dat zijn, dat zal de toekomst leren.

[2:29:02] Voorzitter, heel kort.

[2:29:03] Nou, ik grijp nogmaals, ik grijp de handschoen graag op.

[2:29:07] En ik neem de hand van de heer Itzikar aan als een uitgestoken hand.

[2:29:14] Om samen hier dit onder ogen te zien.

[2:29:17] Keuzes te maken en geen dag verloren te laten gaan.

[2:29:19] want hoe langer we met een toeslagestelsel zitten op basis van voorschotten,

[2:29:24] met als consequentie terugvorderingen, ja, hoe erger dat is.

[2:29:27] Dus laten we dat gaan oplossen met elkaar.

[2:29:33] En ik wilde graag het woord, het voorzitterschap aan de lid van Eick geven.

[2:29:36] Dank je wel. Ik geef mevrouw met toe de tijd voor haar tweede termijn.

[2:29:41] En ook vanuit GroenLinks PvdA, dank voor de beantwoording en ook collega's voor,

[2:29:45] nou ja, soms vuurig debat, maar belangrijk debat.

[2:29:47] Ik zei het al in mijn eerste termijn.

[2:29:49] Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen dank voor het uitspreken ook van hoe belangrijk de richting dat de afgelopen jaren niet voor niks zijn geweest.

[2:29:55] Dank voor de toezegging om rond de samengestelde gezinnen dat mee te nemen in de volgende brief.

[2:30:02] Ik zou rond de invordering, dat was heel duidelijk die beantwoording, maar er zijn zoveel acties in gang gezet.

[2:30:07] We zouden als Kamer geholpen zijn om wanneer dat passend is een keer een overzicht te hebben van dit loopt er en dit loopt nog niet.

[2:30:13] Daar helpt u ons mee.

[2:30:14] En ik zou graag collega Inge van Dijk willen napraten over de keuzes,

[2:30:19] maar ook iets wat ze in haar eigen termijn zei over wij als samenwerk met andere commissies.

[2:30:24] Want lid Itzinga zei het ook heel mooi over kennis van de fiscaliteit.

[2:30:28] Maar als je iets gaat doen met de zorgtoeslag, dan zit je in het zorgdomein.

[2:30:31] Als je iets gaat doen met de huurdoeslag, dat hangt helemaal samen met alle huurwetgeving.

[2:30:36] Ik heb zelf het geluk dat ik ook woordvoerder kinderopvang ben en dat bij elkaar kan brengen.

[2:30:42] Maar ik denk, als wij met elkaar zeggen we gaan aan de bak of het nou in een commissie is om zelf stappen te zetten hier in deze debatten en misschien wel ook samen met voorstellen,

[2:30:49] is het ook belangrijk, denk ik, dat wij als commissie fiscaliteit met het overzicht heel goed samen optrekken.

[2:30:55] Dat we niet, je zag het net met de toezegging rond wet met huren, soms doen wij als Kamer de fragmentatie en eren aan lid Inge van Dijk die dat zelf inbracht.

[2:31:05] Maar ik denk dat het ook een oproep aan onszelf is.

[2:31:07] Omdat onze eigen activiteiten en ook de agenda's misschien soms debatten samen met twee bewindspersonen,

[2:31:12] zodat wij daar ook scherp voeren en niet van het kastje naar de muur gestuurd worden.

[2:31:18] Dat laatste is natuurlijk nooit de intentie van de bewindspersonen.

[2:31:23] Maar ik snap wel het probleem, want inderdaad, dit raakt wel heel veel verschillende.

[2:31:27] BCK voor de huurtoeslag, SZW voor de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget.

[2:31:32] En VWS voor de zorgtoeslag.

[2:31:34] Dus het is wel belangrijk dat we daar gewoon een goede verbinding.

[2:31:36] Dat gebeurt ambtelijk en tussen de bewindspersonen overigens wel, want ook het rapport

[2:31:41] toekomsttoeslagen is in goede samenwerking opgesteld.

[2:31:43] Mevrouw Moutoeg vroeg nog naar een overzicht van met name alle acties in de invorderingsstrategie

[2:31:49] en hoever staan we er nu mee en waar lopen we misschien nog tegen knelpunten aan.

[2:31:53] Het lijkt me goed dat ik dat in de komende stand van zakenbrief, die volgens mij in juni of juli naar

[2:31:57] de Kamer, in elk geval voor de zomer naar de Kamer komt, een overzicht van ga geven, want het is wel

[2:32:02] een hele belangrijke, denk ik, ook voor de Kamer en ook voor, nou, eigenlijk voor iedereen

[2:32:07] die dit mee te maken heeft.

[2:32:09] De heer Itzinga zei eigenlijk van twee minuten debat.

[2:32:11] Ik wil proberen dat toch een beetje te voorkomen.

[2:32:14] Dus als ik nu eens toezeg dat ik nog even kijk naar die voor ingevulde formulieren, die wetenschappen

[2:32:18] heb ik al toegezegd dat ik ga kijken van waar zit dat nu ook al in en dat we daar nog eventjes naar

[2:32:23] kunnen kijken en terug over kunnen rapporteren.

[2:32:26] Dat we ook nog even kijken van nou, wat doen we nu allemaal al aan het, bijvoorbeeld bij het

[2:32:30] Het MAK-proces is massaal automatisch continueren.

[2:32:34] En waar maken wij overal al gebruik van?

[2:32:36] En dan kunt u dan alsnog volgens mij besluiten om een twee-minuten-debat te doen.

[2:32:41] Maar ik wil ook gewoon dat u de goede informatie heeft...

[2:32:44] en dat we daar wat uitgebreider aan u kunnen rapporteren.

[2:32:49] Maar u staat vrijom een twee-minuten-debat aan.

[2:32:51] O, sorry, die indruk wilde ik niet wekken, natuurlijk.

[2:32:54] Nee, dat zou ik niet durven.

[2:32:56] Dan als laatste, denk ik, nou, het is al breed gezegd...

[2:32:59] Er ligt heel veel om keuzes te kunnen gaan maken.

[2:33:03] Het is nu ook aan de politiek om keuzes te maken.

[2:33:05] En die zijn niet altijd makkelijk.

[2:33:07] Dat hebben wij ook gezien bij het opstellen van het rapport toekomsttoeslagen.

[2:33:11] En we hebben dat ook gezien bij het wetsvoorstel vereenvoudiging huurtoeslag...

[2:33:14] waarin de normhuren zaten, waarbij je ook echt goed moet kijken...

[2:33:18] wat zijn de consequenties voor mensen in het land? Wat betekent dat nu eigenlijk?

[2:33:22] En ben je bereid als politiek die uitkomsten dan ook te accepteren?

[2:33:27] Het is een ingewikkelde puzzel volgens mij, waarbij we goed moeten samenwerken tussen

[2:33:32] oplossingen en sociale zekerheid, het afschaffen van toeslagenstelsel en de fiscale oplossingen.

[2:33:40] Tot die tijd mag u ervan uitgaan dat ik zo goed mogelijk doorga, wat past wel bij mijn

[2:33:45] demissionaire status, maar om zaken nog wel door te gaan met de handhavingstrategie, met

[2:33:50] de invorderingsstrategie, met verbeteringen binnen het stelsel, met de verbeteringen van

[2:33:53] van de dienstverlening, omdat ik dat echt ook wel als een opdracht zie

[2:33:57] om dat op een goede manier te doen.

[2:33:59] En ik zal daar de ruimte voor pakken die ik denk dat ik nodig heb.

[2:34:06] Lies Iets, u gaat met een vraag.

[2:34:08] Ja, als ik de toezegging van de staatssecretaris zo mag

[2:34:12] interpreteren dat dat meer is dan een inventarisatie, maar ook een warm

[2:34:18] pleidooi bij de minister voor Hoger Onderwijs, om hier toch eens naar te kijken.

[2:34:23] Want de staatssecretaris is natuurlijk ook

[2:34:25] zelf staatssecretaris, omdat zij juist al die verschillende vakgebieden

[2:34:29] coördineert en bij elkaar brengt. Het is meer dan alleen het beleidsmatige.

[2:34:34] Anders had zij zelf ook niet in die rol gezeten bij Financiën.

[2:34:39] Als ik het zo mag interpreteren, dan ben ik bereid

[2:34:43] voorlopig af te zien van een twee minuten debat.

[2:34:46] En dan wacht ik daar even een reactie over af.

[2:34:51] Waarschijnlijk zal dat dan een schriftelijke brief worden.

[2:34:52] En dan kijken we daarna weer verder.

[2:34:54] Nou, laat ik in elk geval toezeggen dat ik ook even met mijn collega van OCW daarover zal

[2:34:58] spreken, want het is vooral wel natuurlijk het beleidsterrein van de universiteiten.

[2:35:03] En dan komen we met een gezamenlijke iets naar u toe.

[2:35:07] En een warm, ik zal het met een warm gevoel aan hem overbrengen.

[2:35:16] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:35:19] Dan rest mij nog de taak om voor deze vergadering af te sluiten toezeggingen langs te lopen.

[2:35:27] Er is geen twee-minuten-debat aangevraagd,

[2:35:29] dus dat is een beetje een kliffhanger wat er gebeurt met deze laatste toezegging.

[2:35:33] Dan is toegezegd in dit debat door de staatssecretaris

[2:35:36] om uit te zoeken of er een hoogleraar is die toeslagen in dienst portefeuille heeft

[2:35:40] en komt er voor het zomerreces op terug

[2:35:42] met de warme toevoeging van de laatste wisseling

[2:35:46] en daarin ook contact op te nemen met de bewindspersonen van onderwijs.

[2:35:50] Dan is er toegezegd dat de staatssecretaris het lid Grim,

[2:35:53] Dat was aan de heer Itzika.

[2:35:55] Het lid Grim wist toe om in de volgende stand van het zakenbrief te rapporteren

[2:35:58] over de actualiteit van de grootte van het niet-gebruik.

[2:36:03] En ook even een doorkijkje te geven

[2:36:05] naar wanneer we actualisatie van cijfers zouden kunnen krijgen

[2:36:08] en hoe we dat zouden doen.

[2:36:09] En met die toevoeging heb ik in de volgende toezegging...

[2:36:12] Die hadden wij apart staan, maar die is dan ook genoemd

[2:36:15] communiceren over de actualiteit van die cijfers.

[2:36:18] Dan is er toegezegd om rond de samengestelde gezinnen

[2:36:22] meer informatie te verstrekken in de volgende stand van zakenbrief, de acties die daar rond harmonisatie

[2:36:29] plaatsvinden. De samengestelde gezinnen. Ik ben even confus van wat dat precies bedoelt. We hebben het

[2:36:36] gehad over de eerste lijns bloedverwantschappen van de partners, maar ik herken niet zozeer de

[2:36:42] samengestelde gezinnen, maar misschien dat u nog even kunt verhelderen. Volgens mij is de samenvoeging

[2:36:47] van die twee woorden dus eerste lijn bloedverwantschap in samengestelde gezinnen. Dat wordt opgenomen in

[2:36:54] de fiscale verzamelwet 2025 die voor de zomer naar de Tweede Kamer gaat.