Stikstof, NPLG en natuur

[0:00:00] En dan heerlijk ook de mensen die thuis kijken en luisteren.

[0:00:03] Van achter welkom.

[0:00:03] Op de tribune zitten heel veel boswachters zo te zien.

[0:00:06] Van achter welkom allemaal.

[0:00:08] Ook de ministers, beide ministers en hun teams.

[0:00:11] En de leden van de Tweede Kamer.

[0:00:13] Daar staat de generaal.

[0:00:13] Van achter welkom.

[0:00:15] Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie.

[0:00:21] En laten we het zo doen dat we in de eerste termijn zes interrupties...

[0:00:25] Er zijn ook immers twee ministers, maar dan doe ik vier.

[0:00:27] Maar zes interrupties, dan hebben we ook wat meer tijd.

[0:00:28] zes interrupties in eerste termijn en ik geef als eerste het woord aan de lid

[0:00:34] Kostic en ze spreekt namens de Partij voor de Dieren.

[0:00:42] Ja, dank u wel voorzitter. Goedemorgen allemaal.

[0:00:45] Vandaag is de internationale dag van de boerenstrijd.

[0:00:48] Een dag die in het teken staat van kleinschalige boeren met respect voor de natuur.

[0:00:52] En maandag bezocht ik zo'n boer in West-Friesland.

[0:00:54] Hij draagt met zijn biologische teelt aan gezonde water, voedsel en natuur.

[0:00:59] Maar hij draait op voor de kosten van de vervuiling van zijn buurman.

[0:01:02] terwijl de overheid vooral de grote agro-spelers om hem heen beloont.

[0:01:07] Ik wil graag een toezegging van de ministers dat deze koplopers een vaste, prominente plek

[0:01:11] aan tafel krijgen om mee te denken over de uitvoering van de doelen.

[0:01:15] Dat er op kort termijn extra maatregelen komen om de oneerlijke concurrentie en lasten waar

[0:01:19] deze boeren mee te maken hebben, weg te nemen.

[0:01:22] Want het gaat heel slecht met natuur en water.

[0:01:24] En de grootste boosdeur is ons onhoudbaar landbouwsysteem.

[0:01:27] Het is bijvoorbeeld onbestaanbaar dat we burgers, boeren en de natuur opnieuw tien jaar opzadelen

[0:01:33] met glifosaat.

[0:01:33] Het gif zit overal, tot in de luiers van baby's.

[0:01:36] Wetenschappers waarschuwen al jaren dat glifosaat negatieve effecten heeft op de gezondheid van

[0:01:41] kanker tot schade aan de hersenen.

[0:01:43] Ik vraag de minister hoe hij gaat om met het feit dat er een reële kans bestaat dat we

[0:01:47] over een paar jaar concluderen dat glifosaat toch echt schadelijk is voor de gezondheid.

[0:01:51] Gaat de minister uit voorzorg eindelijk handelen?

[0:01:53] Welke middelen biedt de minister anders ouders om hun kinderen te beschermen tegen de ondernemer

[0:01:58] die een paar meter verderop gif spuit?

[0:02:01] Glyfosaat wordt nu op verschillende plekken in de directe nabijheid van natuurgebieden

[0:02:04] gespoten.

[0:02:05] We zien dat niet eens overal de vergunningsplicht wordt gehandhaafd.

[0:02:08] Is de minister van Natuur bereid extra maatregelen te nemen?

[0:02:11] Voorzitter, de les van Remkes, dat niet alles kan en dat er keuzes moeten worden gemaakt,

[0:02:16] vertaalt zich nog niet in de praktijk, want welke landbouw willen we niet meer en welke

[0:02:20] wel en waar?

[0:02:21] Welke keuzes maken de ministers hierin precies?

[0:02:24] Gaan de ministers met de Kamer zorgen dat er een stop komt op de nieuwe meegestallen?

[0:02:29] Wanneer gaan de ministers het advies van rapport Beekendam opvolgen, namelijk dat intensieve

[0:02:33] pluimverhelderijen moeten worden afgebouwd in belang van volksgezondheid?

[0:02:38] Gaan de ministers gericht werken aan afbouw van giftig sierteelt of laten we kostbaar

[0:02:42] land en natuur verder vernietigen?

[0:02:44] Voorzitter, een landbouwsysteem waarin we meer dan 500 miljoen dieren per jaar fokken

[0:02:49] gebruiken en doden is onhoudbaar.

[0:02:51] iedereen zit vast. De regering komt al jaren geen steek verder. Niet verder dan wat

[0:02:57] vrijblijvende plannen, vrijwillige uitkoopregelingen en taalloze gesprekken.

[0:03:00] Dit kost de burger miljarden, terwijl het achterhaalde, dieronvriendelijke,

[0:03:06] intensieve landbouwsysteem gewoon in stand blijft. Kostbaar jaren worden gewoon verspild.

[0:03:11] Ik vraag beide ministers om uit te leggen hoe het kan dat de grote sommen aan belastinggeld dat

[0:03:15] de overheid afgelopen 20 jaar heeft besteed, het landbouwsysteem niet natuurinclusief en

[0:03:20] hebben gemaakt met een gezond verdienmodel voor de boeren, maar dat er zelfs decennia

[0:03:25] bestaande afspraken niet nakomen. Het Planbureau voor de Levengegeving bevestigt dat we met de

[0:03:30] huidige maatregelen de doelen niet halen, maar het kan nog wel. En daarvoor is gewoon die krimp

[0:03:35] van de veestapel nodig. Voorzitter, ik roep de ministers op, kom met een integraal plan waarmee

[0:03:39] we de doelen wel halen. Schuif niet alles door naar de provincies, maar pak de problemen landelijk

[0:03:44] en doelmatig aan. Zijn de ministers hiertoe bereid? Voorzitter, het enige goede dat uit

[0:03:50] de discussie van wet dieren kwam, is dat de Kamer duidelijk heeft aangegeven

[0:03:53] naar een dierwaardige voedselsysteem te willen, waarbij dieren niet meer worden

[0:03:56] verknipt en verbouwd om in het huidige intensieve systeem te proppen,

[0:04:00] maar waarin het systeem wordt aangepast aan de natuurlijke behoeftes van dieren.

[0:04:04] Over dat doel is er geen discussie meer.

[0:04:06] Hoe gaan de ministers borgen dat de maatregelen en het geld die vanaf nu

[0:04:09] worden ingezet, bijdragen aan die dierwaardigheid?

[0:04:12] Hoe gaan de ministers borgen dat ook de provincies in hun programma's het doel van

[0:04:16] het dierwaardige voedselsysteem meenemen?

[0:04:18] Hoe gaan de ministers voorkomen dat er vanuit provincies belastinggeld wordt besteed aan

[0:04:22] systemen die niet passen bij deerwaardigheid?

[0:04:27] Onlangs is een motie van ons aangenomen die de minister verzoekt om in kaart te brengen

[0:04:30] welke afspraken die onze natuur moeten beschermen, dreigen niet te worden gehaald, om in te grijpen

[0:04:35] zodat die alsnog worden gehaald en de natuurcrisis zo snel mogelijk te keren.

[0:04:40] Wat heeft de minister van Natuur sindsdien gedaan?

[0:04:44] We moeten de bestaande afspraken nakomen en dat ook met minder geld.

[0:04:48] als we keuzes durven te maken en het Rijk de regie neemt.

[0:04:52] Kan de minister aan de hand van de notitie Erisman en Strootman bevestigen

[0:04:55] dat de doelen van stikstof wel te bereiken zijn met meer sturing?

[0:04:59] Voorzitter, ik rond af.

[0:05:01] Uiteindelijk brengt de landbouwtransitie ons veel meer op dan het kost.

[0:05:04] Het huidige systeem in stand houden staat gelijk aan belastinggeld verbranden.

[0:05:09] Ik wil voorkomen dat alle kosten continu bij de belastingbetaler worden neergelegd,

[0:05:13] terwijl grote agro-spelers, zoals de Rabobank, cashen.

[0:05:16] Zijn de ministers bereid om zulke agro-spelers verplicht financieel te laten bijdragen

[0:05:20] aan het oplossen van al die problemen die zij zelf hebben veroorzaakt?

[0:05:24] Dank u wel.

[0:05:25] Dank u wel, dit kost iets namens de Partij voor de Dieren.

[0:05:29] Mevrouw Hersberger, nieuw sociaal contract.

[0:05:31] Nu zie ik dat er twee mensen, twee leden van een nieuw sociaal contract zitten.

[0:05:35] Ik weet niet, hoe je dat gaat doen met de verdeling van de tijd?

[0:05:38] Of zet meneer Holman er met spek en bonen bij, ja?

[0:05:43] Spek en bonen.

[0:05:43] Spek en bonen mevrouw Holman.

[0:05:50] Voorzitter, ik was vrijdag op bezoek in Twente, een prachtig natuurgebied met een plukje

[0:05:57] echt hoogtveen.

[0:05:58] Ik heb het gezien, bij de grote boom links, een perceel van honderd vierkante meter met

[0:06:04] van die typische pluizige grassen.

[0:06:06] Niet zo zeldzaam in Europa, maar toch bijzondere beschermingswaardige natuur die we zouden

[0:06:12] moeten koesteren.

[0:06:12] Dat staat voor mijn fractie als een paal boven water.

[0:06:16] En toch is dat koesteren steeds lastiger.

[0:06:18] Want het hoogveen heeft een frange bijsmaak.

[0:06:21] Voor dat stukje vanhoog uit twee achtertuinen kan in de weideomtrek geen vergunning worden

[0:06:25] verleend.

[0:06:26] En daar komt binnen afzienbare tijd geen verandering in.

[0:06:29] Want het moet volgens de gestelde natuurdoelen moet dat plukje straks honderden hectare beslaan,

[0:06:34] een factor 10.000 in de oppervlakte groeien.

[0:06:36] En dat gaat met een slakkengangetje.

[0:06:38] En dan moet de stikstofdepositie ook nog eens ongeveer, waarschijnlijk meer, halveren.

[0:06:44] Willen we daar genoeg ruimte krijgen om weer iets te kunnen ondernemen?

[0:06:47] Heel Twente moet wachten tot het Hoogveen zich herstelt.

[0:06:51] Voorzitter, vijf jaar na de pasuitspraak zitten wij in Nederland nog steeds met heel problematisch

[0:06:55] stikstofbeleid.

[0:06:56] Er is in praktijk weinig veranderd.

[0:06:58] Het beleid is niet wetenschappelijk te verantwoorden.

[0:07:00] Het is niet uit te leggen.

[0:07:02] Het is niet uit te leggen dat de onzekerheden in metingen en modeluitkomsten van droge ammoniak

[0:07:08] depositie een ordegrote van zeker duizend hoger liggen dan het niveau waarop wij een

[0:07:12] boer een vergunning ontzeggen.

[0:07:14] En dat, die droge ammoniakdepositie, is een significant deel van de stikstof die boeren

[0:07:18] neerleggen.

[0:07:19] Het is niet uit te leggen dat over de grens in Duitsland een activiteit die zevenduizend

[0:07:23] keer meer depositie veroorzaakt wel een natuurvergunning kan krijgen vergeleken bij de activiteiten

[0:07:28] die hier dan niet door kunnen gaan.

[0:07:30] Het is niet uit te leggen aan de vissers dat vanaf januari dreigt dat zij zonder vergunning

[0:07:35] komen te zitten, omdat ze onmeetbaar kleine hoeveelheden stikstof zouden neerleggen op

[0:07:39] de natuur in de kustgebieden.

[0:07:41] En net als de geitenpaadjes, die nu weer voor de pasmelders worden gezocht, en dat steun

[0:07:45] ik van harte, zijn er ook voor hen geen reële werkbare oplossingen.

[0:07:50] En die zou je ook niet nodig moeten hebben, want pasmelders hebben een depositie die niet

[0:07:53] met enige zekerheid te onderscheiden is van nul, net als de vissers.

[0:07:58] Het beleid is gebouwd op een wetenschappelijk uiterst wankel fundament.

[0:08:02] Daarnaast blijft het onrechtvaardig, want Schiphol, één van de grootste uitstoters

[0:08:06] van Nederland, kreeg wel die felbegeerde natuurvergunning, omdat het wel gebruik kan maken van een hoogtegrens

[0:08:12] en een afstandsgrens.

[0:08:14] Schiphol legt op de Veluwe meer dan 1 mol per hectare per jaar neer, maar hoeft daar geen

[0:08:18] enkele verantwoordelijkheid voor af te leggen, want dat is dan weer niet uit te rekenen.

[0:08:25] Het model is hard voor de boeren en boterzacht voor de industrie en de luchtvaart.

[0:08:30] Mijn hartekreet is vandaag gewoon weer, kom met die rekenkundige ondergrens, geef lucht,

[0:08:35] geef ruimte, geef een klein beetje vertrouwen terug, begrijpelijk beleid, al is het maar

[0:08:40] een beetje.

[0:08:40] En we weten dat dat proces is ingezet, dat dat onderzoek loopt, maar hoe staat het ermee?

[0:08:46] Wanneer kunnen we de botsproef verwachten?

[0:08:48] Pakt de minister daar de regisseurrol?

[0:08:50] Is LNV nu actief op zoek naar zaken bij provincies die hiervoor geschikt zijn?

[0:08:54] Bieden ze ondersteuning en expertise en wanneer kunnen we eindelijk naar de Raad van State

[0:08:58] voor de check op onze motie over die rekenkundige ondergrens.

[0:09:01] We weten dat de minister hard werkt aan alternatieven voor het beleid,

[0:09:04] maar hoe lang duurt het nog?

[0:09:06] Dat is een interruptie van lid Kostis.

[0:09:10] Voorzitter, ik ben oprecht benieuwd, want ik hoor de NEC

[0:09:13] ook in het verkiezingsprogramma zeggen we houden ons aan afspraken.

[0:09:17] We moeten de doelen die we hebben afgesproken halen.

[0:09:20] En mijn collega hier naast mij herhaalt het ook nog even.

[0:09:24] Maar vervolgens hoor ik haar alleen maar de doelen betwijfelen,

[0:09:27] alleen maar betwijfelen of de rekenmodellen wel goed zijn

[0:09:31] en alleen maar wijzen op die economische activiteiten.

[0:09:35] Terwijl de wetenschap heel duidelijk is dat we ons juist nu even moeten focussen

[0:09:38] op het herstel wat het meest waardevol is.

[0:09:41] Dat is gewoon de basis van ons bestaan, onze natuur, ons water.

[0:09:44] Dus mijn concrete vraag aan de NEC is

[0:09:46] wat gaan ze nou precies doen?

[0:09:48] Welke maatregelen willen ze nemen om die natuur, om dat water

[0:09:51] en alles wat zo waardevol is te herstellen?

[0:09:55] Deze commissie koos voor die 30-seconde regeling van interrupties.

[0:09:58] Dit zijn twee interrupties.

[0:09:59] Dus als u de vraag sneller had gesteld, had u eentje kunnen besparen.

[0:10:03] Vraag, Sperke.

[0:10:06] Ja, voorzitter.

[0:10:08] Ja, nu even focus op de doelen, hoor ik mijn collega Kossitz zeggen.

[0:10:11] Het probleem is, zoals ik net aangeef, dat bijvoorbeeld in het Wierdense Veld, dat het

[0:10:17] mogelijk eeuwen gaat duren voordat wij daar...

[0:10:20] En het is misschien niet eens haalbaar.

[0:10:21] Dus we hebben gezien dat vorig jaar het ministerie van Financiën achtergrondnotities heeft gepubliceerd

[0:10:30] waarin zij concluderen eigenlijk dat 90% van Nederland, als je alle dieren uit de stal

[0:10:35] zou halen, nog steeds binnen 25 kilometer van een overbelast natuurgebied ligt.

[0:10:41] Dus de vraag is, zijn deze doelen überhaupt haalbaar?

[0:10:46] En waar mijn fractie voorstander van is, is om de drukfactor stikstof te reduceren, maar

[0:10:51] wel op een reële, haalbare manier.

[0:10:54] Waar we geen voorstander van zijn, is doelen formuleren en in de wet zetten waar rapport

[0:10:59] na rapport naar rapport.

[0:11:01] Lid Kostic heeft ook de rapporten gelezen om onhaalbare doelen te formuleren.

[0:11:07] Dat staat voor ons gelijk aan beloftes die je niet kunt inlossen.

[0:11:10] Dat is slecht bestuur en slechte politiek.

[0:11:15] Voorzitter, slecht bestuur is afspraken maken die decennialang niet nakomen.

[0:11:21] Ik hoor van NEC nog steeds niet welke oplossingen ze dan wel hebben om die volgens wetenschap

[0:11:27] ook gewoon aangendote grote problemen met onze natuur, de basis van ons bestaan, de basis

[0:11:31] van onze voedselzekerheid, om de grote problemen met water te halen.

[0:11:36] Anders dan alle rekenmodellen, alle metingen, alles maar onderuit te proberen te schoffelen.

[0:11:41] En dat is voor een partij als NSE ontzettend spijtig.

[0:11:45] Laat op de tijd.

[0:11:46] Want anders was hij er al vier kwijt geweest.

[0:11:49] Mevrouw Azenberg?

[0:11:50] Ja, nou ja, ik val een beetje in herhaling, maar we willen stikstof reduceren.

[0:11:55] We willen goede gebiedsgerichte processen.

[0:11:57] We willen beheerplannen aanpassen op natuurdoelanalyses en uitvoeren.

[0:12:01] We willen waterkwaliteit op orde brengen.

[0:12:03] We willen de waterhuishouding...

[0:12:04] Sorry.

[0:12:06] Helemaal verheersbaar.

[0:12:07] U bent aan boord.

[0:12:08] Ja.

[0:12:10] We willen waterhuishouding in die gebieden op orde brengen.

[0:12:12] wat bijvoorbeeld voor hoogveenontzijnd belangrijk is.

[0:12:15] Maar we willen dat op een reële manier doen.

[0:12:19] En wat keer op keer blijkt,

[0:12:21] ik weet niet of lid Kostic ook aanwezig was bij de technische briefing van het PBL,

[0:12:26] de depositiedoelen zoals die momenteel aan het NPLG staan geformuleerd,

[0:12:30] zijn gewoon op geen enkele manier haalbaar.

[0:12:32] En dat betekent dat de rechtszaak van Greenpeace, die nu aan de gang is,

[0:12:38] dat zij ons, het openbaar bestuur van dit land, kunnen afrekenen op beloftes die we niet kunnen

[0:12:45] maken, maar die we wel in de wet hebben gezet. Dat is slecht bestuur. Wij waarderen de inzet van de

[0:12:54] minister om daar alternatieven voor te zoeken en om daar aan te werken, maar we vinden dat die

[0:12:58] depositiedoelen echt uit de wet moeten, omdat ze niet haalbaar zijn. We moeten wel stikstof

[0:13:02] en daar blijven we op hameren.

[0:13:05] Dit kost iets.

[0:13:06] Ja, dank u wel.

[0:13:07] NNC moet zich echt bij de feiten houden.

[0:13:09] De doelen zijn wel houdbaar,

[0:13:10] maar er moeten gewoon flinke keuzes worden gemaakt,

[0:13:12] wat Remkes ook al heeft gezegd,

[0:13:14] wat al die tijd niet is gedaan.

[0:13:15] En ik hoor NNC nog steeds geen keuzes maken,

[0:13:18] nog steeds geen maatregelen voorstellen

[0:13:20] waarmee we wel doen wat nodig is

[0:13:22] voor de boeren, voor de natuur,

[0:13:24] voor de dieren, voor de burgers

[0:13:26] die zich zorgen maken over hun gezondheid.

[0:13:29] Kijk eens aan.

[0:13:30] Vraag is bij.

[0:13:33] Wij blijven bij de feiten en een van de dingen, een gedegen wetenschappelijke onderbouwing

[0:13:40] van natuurbeleid, dat moet voor ons keihard zijn.

[0:13:46] En als wij bijvoorbeeld naar de rapporten kijken die in de convocatie van dit debat zitten,

[0:13:51] ammoniak aan zee bijvoorbeeld van het RIVM, waar de kennisupdate eigenlijk een soort van

[0:13:56] gebrek aan kennisupdate was, we snappen het nog steeds niet, waarom de modeluitkomsten

[0:14:01] en de metingen zo ver uiteenlopen.

[0:14:03] Dus nogmaals, wij willen stikstof reduceren, stikstofoxide bijvoorbeeld, met de klimaatmaatregelen.

[0:14:08] Maar ook, en ik ga niet vooruitlopen op het mestdebat, maar we willen ook maatregelen

[0:14:14] nemen om niet die keiharde koude sanering waar we nu op afstormen, om die af te wenden.

[0:14:20] Dat is echt hard nodig.

[0:14:23] Maar dat stikstof een drukfactor op de natuur blijft, dat staat voor ons buiten kuif.

[0:14:28] En dat daar wat aan moet gebeuren, dat ook, maar wel op een wetenschappelijk onderbouwde manier.

[0:14:33] En dan pas krijg je draagvlak in het land, ook bij de boeren, ook bij de partners, voor het beleid.

[0:14:41] En dat is er gewoon nu op dit moment niet.

[0:14:42] En dat komt door de onrechtvaardigheid en de gebrekkige wetenschappelijke onderbouwing.

[0:14:46] En de onuitlegbaarheid eigenlijk.

[0:14:54] Ik betreur het dat NEC alweer helemaal in de technocratie die het natuurdebat is verworden

[0:15:00] terecht is gekomen.

[0:15:03] Ik hoor mevrouw Hertsberger zeggen dat ze stikstof wil reduceren en waterkwaliteit op orde wil brengen,

[0:15:08] maar ik heb nog geen één maatregel gehoord.

[0:15:10] Wat zijn de maatregelen die NEC voorstelt?

[0:15:14] Het is wonderlijk dat mevrouw Bromet NSC dan technocratie verwijt.

[0:15:21] Als er iets technocratisch is geworden in dit land, dan is het wel ons natuurbeleid.

[0:15:27] Als u de stukken leest en de onderbouwing van de modellen leest, dan moet je ongeveer

[0:15:32] econometrist zijn om dit nog te doorgronden.

[0:15:37] Sterker nog, als je econometrist bent of als je iets weet van modellen en je gaat het doorgronden,

[0:15:42] dan begrijp je dat het niet klopt, dat het niet correct is.

[0:15:46] Dus het is een beetje vreemd verwijt om dan NSC-technocratie aan te meten,

[0:15:51] terwijl dat juist is wat wij bestrijden.

[0:15:54] Je kunt gewoon overstappen op stikstofemissiebeleid

[0:15:58] en daar een plafond voor inrichten, normeren en beprijzen of een andere manier.

[0:16:01] We hebben niet altijd in Nederland beleid gemaakt

[0:16:05] door langjarige, kwantitatief harde doelstellingen te maken.

[0:16:08] We hebben een heleboel milieuproblemen opgelost zonder dat.

[0:16:12] En bijvoorbeeld, wij vinden dat je naar de staat van instandhouding moet kijken.

[0:16:16] We hebben afgelopen januari de eerste koploperprojecten overgemaakt.

[0:16:20] Wij zijn helemaal voor die gebiedsgerichte processen.

[0:16:22] Dat je met de partners in het gebied, met de natuurorganisaties die hier aanwezig zijn,

[0:16:26] maar ook met de boerencoöperaties gaat werken aan de instandhouding van de natuur.

[0:16:31] En die ook centraal stelt.

[0:16:32] Dus NSC is voor keihard en goed werkbaar natuurbeleid.

[0:16:37] En wij willen juist uit die technocratie wegkomen.

[0:16:44] Voor de antwoorden geldt die 30 seconden regeling niet, maar de antwoorden mogen korter en puntiger.

[0:16:49] Dank u wel.

[0:16:51] Ja, voorzitter, weer geen antwoord op mijn vraag.

[0:16:53] Want de vraag was, met welke maatregelen gaat NSC komen om die mooie woorden die uitgesproken worden,

[0:16:59] om die werkelijk gelijk te laten worden?

[0:17:05] Stikstofreductie, waterkwaliteit op orde, waterhuishouding op orde.

[0:17:09] Dus in sommige gebieden het waterpeil omhoog.

[0:17:14] Zorgen dat uitspoeling vermindert.

[0:17:16] Zorgen dat stikstofoxide en ammonia in de lucht vermindert.

[0:17:21] Overstappen op emissiebeleid, zodat je daadwerkelijk kunt meten wat je doet.

[0:17:26] Dat zijn allemaal maatregelen waar wij voor staan en waar wij ons hard voor zullen maken.

[0:17:32] Dat bedoel ik dus met technocratie, want dat zijn geen maatregelen.

[0:17:36] Dat zijn nieuwe doelen die geformuleerd worden, terwijl je zou moeten hebben over waterpijlen

[0:17:41] omhoog.

[0:17:41] Waar?

[0:17:41] In heel de veenwijdenlandschap in Nederland.

[0:17:44] Wat gaan we doen met hoge zandgronden?

[0:17:46] Gaan we daar bepaalde gewassen verbieden?

[0:17:48] Dat soort maatregelen, daar vraag ik naar.

[0:17:49] Heeft mevrouw Hertsbergen daar ideeën over?

[0:17:52] Het is eigenlijk wel bizar dat ik hier voor 162 verschillende natuurgebieden in dit land

[0:17:58] moet gaan aangeven wat precies de maatregelen moeten zijn.

[0:18:00] Maar later in mijn inbreng kom ik erop dat ik inderdaad vind dat natuurbeleid beter moet worden

[0:18:08] ingericht met bijvoorbeeld die natuurdoelanalyses en een beheerplan wat per 162 gebieden verschillend

[0:18:16] is. Ik vind ook dat we kritisch moeten kijken naar die doeltypes.

[0:18:20] Dus bijvoorbeeld — en dat is een langetermijnplan en dat realiseer ik me te degen — of alle doeltypes

[0:18:27] in alle natuurgebieden wel reëel zijn en of je niet moet gaan sturen op een andere natuur,

[0:18:34] die wel realistisch en haalbaar is en alles op alles moet zetten om dat te bereiken.

[0:18:39] We zien ook dat met klimaatverandering de zon verschuiven in heel Europa.

[0:18:43] En ik denk dat in heel Europa er behoefte is aan een herziening van die Natura 2000-gebieden.

[0:18:50] Eerst meneer Van Kampen van de VVD en dan mevrouw Pot van D66.

[0:18:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:18:55] Ik denk dat veel partijen de irritatie van mevrouw Hertsbergen over de architectuur van het stikstofbeleid delen.

[0:19:06] Het is zo technocratisch geworden.

[0:19:08] Het is niet uit te leggen als je voor een boerenzaal staat...

[0:19:11] om uit te leggen waarom we bepaalde dingen doen.

[0:19:21] Die technische, theoretische benadering irriteert ons allemaal.

[0:19:25] Ik denk ook dat we er eerlijk over moeten zijn dat dat is ontstaan...

[0:19:29] omdat we in de afgelopen 10, 20 jaar op juridisch gebied...

[0:19:33] juist alle ruimte hebben willen innemen die we wilden hebben.

[0:19:37] Twee voorbeelden.

[0:19:39] De kritische depositiewaarde, de depositiebeleid.

[0:19:41] Dat zijn we gaan doen omdat we de maximale ruimte wilden pakken.

[0:19:46] De allermaximale ruimte.

[0:19:48] Hoe pijn we de natuur konden doen tot aan een moment van juridische verslechtering.

[0:19:52] Dat is depositiebeleid.

[0:19:54] Het hexagone, de metingen waarin Erjen zich op baseert...

[0:19:58] ...dat is een omvang van een hectare.

[0:20:00] Je zou denken, waarom kijken we niet per natuurgebied?

[0:20:02] Dat was omdat we de maximale ruimte in die natuurgebieden wilden pakken...

[0:20:06] ...om de ruimte te nemen voor economische activiteit.

[0:20:09] Dus die technocratische benadering van die architectuur, die delen we.

[0:20:15] Maar ik zou mevrouw Hersberger dan toch willen vragen...

[0:20:17] ...als we daarvan willen wegkomen...

[0:20:19] ...en de heer Holman maakt daar wel hele duidelijke keuzes in...

[0:20:23] Welke keuzes horen daar wat mevrouw Herzberger bij na?

[0:20:26] Hadden we de rekenkundige ondergrens noemen?

[0:20:28] Daar gaan we een studie naar doen.

[0:20:29] Ik deel de vraag van mevrouw Herzberger in de richting van de minister.

[0:20:32] Wanneer komt die beantwoording?

[0:20:34] Maar wat is er voor nodig om daarmee te kunnen werken?

[0:20:36] Welke maatregelen zijn daarvoor nodig?

[0:20:37] Dat minicollege heeft twee interrupties gekost.

[0:20:41] Dat begrijpt u wel, mevrouw Herzberger.

[0:20:44] Nee, ik ben het volledig met de heer Van Kamp eens.

[0:20:46] En dat is ook een...

[0:20:48] Ja, er zijn allerlei verschillende redenen waarom we in dit moeras terecht zijn gekomen.

[0:20:53] Maar dat we eruit moeten komen, dat delen wij.

[0:20:56] En daar ben ik erg blij om.

[0:20:57] En ik ben ook blij dat de inzet wel wordt gepleegd om over te stappen.

[0:21:04] Wat er nodig is, is een reductie in stikstofemissie.

[0:21:09] En dat zit hem zowel in landbouw, dat zit hem zowel in de veehouderij, dat zit hem ook in...

[0:21:14] En dat gaat zowel met innovatie als met een veesapel die past bij de milieugebruiksruimte.

[0:21:25] Dat zit ook in industriemaatregelen, stikstofoxide, dat zit in allerlei verschillende beleidsterreinen.

[0:21:35] En wat belangrijk is, is dat je die natuurdoelanalyses aanpast op je beheerplannen, daar kom ik zo

[0:21:42] Maar laten we wel wezen, op dit moment stevenen de vissers en een heleboel boeren per januari af op een mega-probleem.

[0:21:51] En dat is nog even naast het verlies van de derogatie.

[0:21:55] Dus de risico's zijn enorm.

[0:21:57] Dus dat er goed beleid moet komen, dat is helder.

[0:22:01] En dat we van dit technocratische beleid af moeten naar uitlegbaar beleid, dat is ook helder.

[0:22:05] Wat mij betreft is stikstof staat ook eigenlijk...

[0:22:10] Wij noemden dat vroeger gewoon mest.

[0:22:12] En nitraat is ook gewoon mest.

[0:22:15] En stikstofemissie is...

[0:22:17] En we zijn dat allemaal onder één noemer gaan plaatsen.

[0:22:20] Maar ammonia is gewoon mest.

[0:22:23] Net als fosfaat.

[0:22:24] En daar moet je op een verstandige manier mee omgaan in dit land.

[0:22:26] En dat is al veertig jaar zo.

[0:22:29] Meneer Van Kampen.

[0:22:30] Volgens mij komen we nu een beetje tot elkaar.

[0:22:32] want ook de maatregelen die mevrouw Hertsbergen in technocratische zin

[0:22:37] voorstelt, technische zin voorstelt, vragen moeilijke keuzes.

[0:22:40] Aan de koffietafel kunnen we het eens zijn.

[0:22:42] We gaan van een depositiebeleid naar emissiebeleid.

[0:22:45] Dat betekent emissiebeleid dus ook dat je tegen boeren zegt,

[0:22:47] de latente ruimte in uw vergunning nemen we af.

[0:22:49] En we gaan nu de komende tien jaar vragen om, ik noem maar wat,

[0:22:52] 10, 20 procent van de ruimte in uw NB-vergunning te verminderen.

[0:22:56] Dat is emissiebeleid, zeg ik tegen mevrouw Hertsbergen.

[0:22:59] Herkent zij dat en deelt ze dat?

[0:23:02] Nou, zo kan het er inderdaad uitzien.

[0:23:04] En de precieze invulling daarvan, daar moet je naar kijken.

[0:23:08] Maar laten we heel even welwezen wat er nu voor ligt.

[0:23:12] En dan ga ik gewoon weer even terug naar het Weerdense veld.

[0:23:14] Met een kdw van die hexagonen van 700 mol per hectare per jaar.

[0:23:19] Dat is meer dan een halvering.

[0:23:21] En ik zou zelfs de minister en het RIVM willen uitdagen om te kijken welke maatregelen er in

[0:23:28] die hallucinante parallele werkelijkheid nodig zijn om die 700 mol te halen.

[0:23:33] Want volgens wat ik net al noemde,

[0:23:36] ministerie van Financiën en die achtergrond notities ga je ook als je alle

[0:23:40] dieren uit de stal haalt het op heel veel plekken niet halen.

[0:23:44] En daarom willen wij af van dit beleid en

[0:23:46] verstandig emissiebeleid en daar ondersteunen wij elkaar helemaal.

[0:23:50] Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw Pot.

[0:23:53] Ja, voorzitter, ik ga toch nog een beetje verder hierop.

[0:23:56] Want kijk, wat ik soms lastig vind, is dat...

[0:23:59] Nou, laat ik positief beginnen.

[0:24:01] Wat ik goed vind van NEC, is dat ze heel goed zijn in probleenanalyse.

[0:24:05] Niet alleen hier, maar ook op heel veel andere vlakken.

[0:24:07] Dus dat heel veel de nadruk wordt gelegd op de dingen die misgaan en...

[0:24:11] Nou, misschien doen we dat soms als Kamer niet genoeg, hè,

[0:24:13] door even wat meer... Dat trek ik mezelf ook aan.

[0:24:18] Maar als het dan gaat om de oplossing,

[0:24:20] ja, dan blijf ik gewoon een klein beetje in het duister tasten.

[0:24:23] Mevrouw Hesberger zegt net, ik heb wat dingen genoteerd,

[0:24:25] maar ze benoemden de vissers en een aantal andere partijen die per januari op een heel groot probleem afstevenen.

[0:24:32] Maar dat klopt toch niet? Ik loop hier nog niet zo lang mee, maar we lopen toch al veel langer met z'n allen op een heel groot probleem af.

[0:24:40] En ja, dan kunnen we natuurlijk zeggen van de modellen die zijn niet helemaal naar ons in en daar moeten we wat aan doen.

[0:24:47] En er zijn ook rapporten waar we het wel of niet overeend zijn, maar waar we het volgens mij allemaal overeend zijn,

[0:24:53] inclusief uw collega, die pas een motie heeft ingediend voor een stikstofplan,

[0:24:58] is dat er wat aan de stikstof moet gebeuren.

[0:25:01] En dan hoor ik gewoon, ja, ik hoor vooral klachten over allerlei dingen die niet goed gaan.

[0:25:05] En dat, ja, ik vind dat nogal frustrerend eigenlijk.

[0:25:08] Dus ja, nogmaals, als u ook het transitiefonds van 24 miljard wilt stoppen,

[0:25:13] want dat is volgens mij ook aan de hand, wat gaat u dan wel doen?

[0:25:18] Nou, ik ga helemaal niks doen, maar ik geleid de vraag door naar mevrouw Egersbergen.

[0:25:21] Maar mevrouw Pot, u had hierna nog vier interrupties, dat u dat had.

[0:25:25] Vooruitwerken.

[0:25:26] Ja, ik vind het heel opvallend, echt heel bevreemdend, deze opmerkingen ook weer.

[0:25:32] Wij zijn juist degene die het eerste landbouwdebat dat er was...

[0:25:38] hebben wij de motierekenkundige ondergrens ingediend.

[0:25:41] Omdat dat is wat er nodig is.

[0:25:43] Omdat jarenlang, en dan ga ik het er maar even bij zeggen, D66-beleid...

[0:25:48] ervoor heeft gezorgd dat wij in deze onzin zitten.

[0:25:52] En het enige wat D66 en een aantal andere partijen steeds maar kunnen herhalen, is dat we de doelen moeten halen.

[0:26:00] Ook al zijn die doelen in grote delen van het land volstrekt uit beeld.

[0:26:06] En moeten wij alle dieren uit de stal halen?

[0:26:08] Willen we überhaupt die doelen halen?

[0:26:12] We moeten de doelen halen.

[0:26:13] En twee, we moeten stikstof reduceren, want dan gaan we pasmelders legaliseren.

[0:26:17] Wat gewoon niet waar is op een heleboel, in hele grote delen van dit land.

[0:26:25] Alle stikstof moet als eerste naar de natuur in dit systeem.

[0:26:29] Er is niet zoiets als, we gaan genoeg stikstof reduceren, want dan kunnen we de pasmelders legaliseren.

[0:26:34] Want in grote delen van dit land blijven natuurgebieden boven een onhaalbare KDW.

[0:26:38] Die KDW is in de wet gekomen en die moet eruit.

[0:26:41] En dat is de oplossing.

[0:26:43] We moeten naar emissiebeleid.

[0:26:43] En dat kan ik keer op keer zeggen, en dan kan mevrouw Pot keer op keer zeggen dat wij geen oplossingen hebben.

[0:26:49] Maar volgens mij hebben we gewoon hele concrete werkbare oplossingen aangehaald voor realistisch beleid dat daadwerkelijk iets gaat bereiken.

[0:26:55] Mkw staat voor kritische depositiewaarden.

[0:26:58] Mevrouw Pot.

[0:26:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:02] Ja, voorzitter, dat is prima.

[0:27:04] We moeten naar emissiebeleid, maar emissiebeleid duurt nog jaren.

[0:27:07] En dan hoor ik mevrouw Herzberger klagen dat wij alleen nameren op de doelen halen.

[0:27:13] Waar wij op hameren is het feit dat we de natuur willen behouden, waar mevrouw Hersberger haar betoog mee begon.

[0:27:19] Dus ja, ik weiger dan met mijn pootjes omhoog te gaan liggen en dan te zeggen oeh, ik vind het allemaal heel erg ingewikkeld.

[0:27:25] Volgens mij moeten we dat gaan doen.

[0:27:28] Mevrouw Hersberger.

[0:27:30] Nou, volgens mij moeten we een heleboel goed natuurbeleid, gedegen bekostigd, gedegen ingericht ook, met goed bestuur.

[0:27:41] Ik probeer zo meteen aan het einde van mijn inbreng nog even op te komen.

[0:27:47] Ik zie niet helemaal in waarom het emissiebeleid nog jaren moet duren, maar ik vrees dat ik wel

[0:27:52] de analyse, deel van mevrouw Pot, nog even op zich ga wachten als ik, moet ik eerlijk zeggen,

[0:28:00] iets wat teleurstellende opbrengst zie van de verkenning naar een alternatief in de KDW.

[0:28:04] Het rapport dat er ligt en de natuurdoelanalyses zijn goed ingericht.

[0:28:07] De toezicht is daarop verbeterd.

[0:28:10] Maar daar moeten inderdaad nog stappen worden gezet.

[0:28:12] En tot die tijd moeten wij voortmaken met stikstofreduceren, zoals ik net al vier keer heb uitgelegd.

[0:28:19] En een ondergrens introduceren.

[0:28:22] Gewoon vanwege de rechtvaardigheid in het beleid.

[0:28:25] En vanwege de wetenschappelijke onderbouwing.

[0:28:27] En dat zijn de hele concrete maatregelen waar NEC voor staat.

[0:28:31] Kijk eens aan.

[0:28:33] Dit kost iets.

[0:28:36] Ja, NEC heeft het de hele tijd over stikstof en de ondergrens als een soort oplossing voor alles.

[0:28:40] Maar het gaat hier juist ook om bodem, om water, om vervuiling,

[0:28:45] om schone lucht en om dierwaardige veehouderij,

[0:28:48] wat NEC net voor heeft getekend.

[0:28:50] Dus begrijpt de NEC dat we toe moeten naar een totaal ander landbouwsysteem

[0:28:54] en dat daarvoor in ieder geval een flinke krimp van de veestapel nodig is

[0:28:59] en dat we keuzes moeten maken, zoals het ziertild beperken?

[0:29:03] Is de NEC daartoe bereid?

[0:29:05] Bent u daartoe bereid?

[0:29:08] Ik weet niet, het klinkt als heel veel verschillende maatregelen.

[0:29:12] Siertilt, veestapel, ik heb net al iets gezegd over de veestapel.

[0:29:18] Ik denk dat die bij de milieugebruiksruimte moet passen, dat we een grondgebonden veehouderij nodig hebben.

[0:29:25] En Siertilt, ja, we zijn helemaal voor de gewasbescherming op dit moment.

[0:29:29] Voor de gewasbescherming reduceren en vervangen, waar mogelijk.

[0:29:34] Daarvoor is momenteel de herregistratie.

[0:29:36] Er komt binnenkort een commissiedebat over waar mijn collega Holman

[0:29:42] daar ons standpunt gaat toelichten.

[0:29:45] Maar we zien momenteel dat de pijplijn voor de marktoelating

[0:29:48] voor de gewasbeschermingsmiddelen behoorlijk leeg aan het raken is

[0:29:51] en dat bij de herregistraties het beleid zo is aangescherpt

[0:29:55] dat we moeten oppassen dat we zometeen überhaupt middelen hebben nog

[0:29:58] om goede akkerbouw en siertild mee te kunnen voeren.

[0:30:07] Wij zijn voor al die maatregelen, maar de krimp die de Partij voor de Dieren voorstaat,

[0:30:14] dat slaat natuurlijk nergens op.

[0:30:19] Dat gaan die bilateralen lekker allemaal uitvechten, dat gaan we hier niet meer doen.

[0:30:23] Maar u hebt nog 1 minuut en 45 seconden.

[0:30:26] Een keer samen gevulde koek eten, dat helpt altijd.

[0:30:29] Maar 1 minuut en 45 seconden hebt u nog.

[0:30:31] En u hebt dankzij uw collega's meer dan een kwartier spreektijd gehad dadelijk.

[0:30:34] Dus daar mag je ze dankbaar voor zijn.

[0:30:36] Mevrouw Herzberger.

[0:30:40] Even kijken, waar was ik?

[0:30:41] Ja, problematisch zijn ook de geringe resultaten die het beleid tot nu toe oplevert.

[0:30:46] 600 piekbelasters gaan gemiddeld 40 mol reduceren op een gemiddelde overschrijding van 500 mol.

[0:30:52] En in de convocatie van dit debat bevinden zich zeker een handvol rapporten die afgelopen jaar allemaal tot dezelfde conclusie kwamen.

[0:30:58] Namelijk, we gaan de stikstofdepositiedoelen niet halen.

[0:31:01] wat mijn collega's daar ook van vinden.

[0:31:05] En zeker een voorbeeld als het Wierdense Veld is heel duidelijk...

[0:31:07] dat dat niet binnen afzienbare tijd onder zijn kdw komt.

[0:31:10] En misschien zelfs niet wanneer alle activiteit in Twente wordt gestaakt.

[0:31:14] En juist nu de rechtszaak van Greenpeace dreigt met potentieel dramatische gevolgen...

[0:31:18] is het in onze ogen verstandig om de onhaalbaarheid nu te accepteren...

[0:31:21] je verlies te nemen en de doelen uit de wet te halen en uit het NPOG.

[0:31:25] En als alternatief landelijke emissie als omgevingswaard te gaan gebruiken.

[0:31:28] mogelijk, liefst desnoods, gebaseerd op de oudere KDW.

[0:31:33] Is de minister hiertoe bereid?

[0:31:35] En het eindverslagverkenning naar alternatieven voor de KDW ligt er nu.

[0:31:39] Dat traject is afgerond.

[0:31:41] En ik wil de minister vragen, what's next?

[0:31:42] Welke kansen ziet de minister om nu iets te doen?

[0:31:45] Welke urgentie?

[0:31:47] En dan kunnen we overstappen en deze doelen vervangen voor beleid dat Europa

[0:31:50] daadwerkelijk van ons vraagt en wat daadwerkelijk goed natuurbeleid gaat geven.

[0:31:54] De instandhouding van de natuur.

[0:31:55] Dan kunnen we landelijk sturen op reductie van één van de belangrijkste drukfactoren

[0:31:59] op die natuur.

[0:32:00] Dat is stikstof, want dat blijft noodzakelijk.

[0:32:05] Wij waarderen hoe de minister een geloofwaardig begin heeft gemaakt aan die overstap naar emissiebeleid.

[0:32:10] Dat is eindelijk het op orde krijgen van onze natuurmonitoring en het inrichten van onafhankelijk

[0:32:14] toezicht bij de ecologische autoriteit.

[0:32:16] Het is essentieel om te weten wat de staat van de natuur is, of we voldoen aan de Europese

[0:32:21] richtlijgen, maar ook om goed beheer mogelijk te maken, weten waar de knelpunten zitten,

[0:32:25] om slimme keuzes te kunnen maken en de juiste maatregelen te nemen.

[0:32:28] Maar ook om beheer door bijvoorbeeld boerencoöperaties mogelijk te maken.

[0:32:31] Is er nu in praktijk genoeg toezicht op de aanwending van de SNL-subsidies?

[0:32:35] Worden natuurbeheerplannen daadwerkelijk goed aangepast op basis van een natuurdoelanalysis?

[0:32:40] In plaats van een soort copy-paste mag ik nog één opmerking maken.

[0:32:43] Als overstap op depositiebeleid heeft nog een heel belangrijk neveneffect.

[0:32:47] Dat we gewoon weer dat hoogveen kunnen gaan koesteren.

[0:32:50] Dat die frange bijsmaak verdwijnt en dat we het kunnen beschermen

[0:32:54] en alles in het werk kunnen stellen om het te behouden.

[0:32:56] Dank u wel voor je inbreng namens het nieuwe sociaalkontract.

[0:33:00] Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde vlag

[0:33:03] van de staatskundig-reformeerde partij, ook al mannenbroeders genoemd.

[0:33:06] GELACH

[0:33:08] Ja, dat is vooral de benaming die deze voorzitter eraan geeft.

[0:33:12] GELACH

[0:33:15] Voorzitter, de Rijksuniversiteit Groningen presenteert vandaag

[0:33:18] een onderzoek naar de botsing van wereldbeelden

[0:33:20] in het stikstofconflict.

[0:33:22] Onderzoeker Van Hummel gaf Twentse boeren als voorbeeld.

[0:33:25] Ze voelen zich verbonden met de gemeenschap en met het landschap.

[0:33:29] Ze dachten samen te werken met de natuur.

[0:33:31] Tot er Natura 2000-gebieden werden aangewezen,

[0:33:35] werd een technocratische opstelling van de overheid haaks op het Twentse naberschap.

[0:33:40] Herkennen de bewindslieden deze analyse?

[0:33:43] Hoe gaan ze terug naar het naberschap tussen boer en natuur?

[0:33:47] En dat is echt iets anders dan in mijn ogen onterecht door de minister

[0:33:51] in het debat eind vorige maand gecreëerde tegenstelling

[0:33:54] tussen ecologie en economie. Dit is echt iets anders.

[0:33:58] De SGP is ervan overtuigd dat we alleen zo de opgaven die er zijn

[0:34:02] tot een goed einde kunnen brengen. Voor bloeiende natuur,

[0:34:06] voor weidevogels die hun eigen naam roepen,

[0:34:09] met perspectief voor boerenbedrijven.

[0:34:11] Boeren moeten langjarige contracten kunnen afsluiten

[0:34:14] voor agrarisch natuurbeheer.

[0:34:15] Hoe gaat de landbouwminister voorkomen dat we dit onnodig voor ons uit blijven schuiven?

[0:34:22] Natuurmonitoring is een Achilleshiel.

[0:34:24] Een recente Wageningse evaluatie wees opnieuw op het gebrek aan inzicht in bijvoorbeeld het

[0:34:29] effect van natuurmaatregelen.

[0:34:31] De minister verwijst in reactie op de monitoringsmotie die ik onlangs indiek, kort na het verbeterprogramma

[0:34:38] VAR-monitoring.

[0:34:39] Ik ontvang graag een brief met meer inzicht.

[0:34:42] Hoe wordt gezorgd voor monitoring van het effect van herstelmaatregelen voor nulmetingen en

[0:34:48] voor bodemmetingen?

[0:34:50] Een korte blik van AgriFacts in de Nationale Database Flora en Fauna leerde dat in een

[0:34:55] behoorlijk deel van de Gelderse stikstofgevoelige leefgebieden de betreffende soorten niet waren

[0:35:00] gesignaleerd.

[0:35:01] Maar dan hoeven ze toch ook niet aangewezen te worden?

[0:35:04] Dan het NPOG.

[0:35:06] Voorzitter, waar wil het kabinet naartoe met het NPOG?

[0:35:08] Het planbureau is glashelder, de ambities die erin staan zijn onhaalbaar.

[0:35:13] Het kabinet wil bijvoorbeeld 16.000 hectare natuur en 180.000 hectare agrarische natuur extra, zonder budget daarvoor.

[0:35:21] Dan moet je dit toch zo niet opschrijven?

[0:35:23] Er is een interruptie van mevrouw Veitig, CDA.

[0:35:27] Precies op dat moment was de heer Vlag begonnen aan een stuk waar ik een vraag over had, over het agrarisch norberschap.

[0:35:36] Ik wilde aan de heer Vlag vragen of ook de SGP het met het CDA eens is dat het best wel

[0:35:45] schrijnend is om voortdurend te moeten horen door boeren dat ze niet genoeg doen voor natuur

[0:35:53] en biodiversiteit, waarbij we tegelijkertijd moeten constateren dat maar 20% van de boeren

[0:35:59] mee kan doen met A en B, terwijl er veel meer dat zouden willen en er lange wachtlijsten

[0:36:03] voor bestaan.

[0:36:06] Dat ben ik van harte eens met het CDA.

[0:36:09] Deze analyse van botsende wereldbeelden is een invalshoek die de spijker op de kop slaat.

[0:36:15] Boeren hebben namelijk het idee dat ze al jaren heel veel doen.

[0:36:19] Al jaren het idee dat ze samen met de natuur proberen te werken aan een verbetering van bodem- en waterkwaliteit.

[0:36:25] Ik kom tot nu toe de boeren niet tegen die daar niks aan willen doen.

[0:36:28] Maar als ze keer op keer geconfronteerd worden met tegenstellingen als ecologie of economie,

[0:36:33] dan gaat dat op een gegeven moment als een graad in de keel hangen.

[0:36:36] Dus ik ben het van harte eens en ik ben ook blij met zo'n onderzoek

[0:36:39] die een wat andere, misschien wat wereldbeschouwingachtige onderbouwing geeft

[0:36:45] aan waarom we niet verder lijken te komen in dit debat.

[0:36:49] Mevrouw Groment.

[0:36:52] Ja voorzitter, ik sprak laatst een boer en die beklaagde zich

[0:36:54] dat er altijd over de boeren wordt gesproken

[0:36:56] en eigenlijk doet de SGP dat ook nu,

[0:36:58] want je hebt een heleboel verschillende soorten boeren

[0:37:00] en sommige boeren werken heel erg nauw samen met de natuur

[0:37:03] En bij anderen kan het nog wel een stukje beter.

[0:37:05] Hoe kijkt de SGP daarnaar?

[0:37:11] Ja, voorzitter, ik wil best allerlei soorten boeren toelichten, maar ik had van de voorzitter

[0:37:15] begrepen dat ook de antwoorden kort en puntig moesten zijn.

[0:37:17] U heeft daar maar gelijk.

[0:37:18] Er zijn heel veel soorten boeren en de ene boer is meer bezig met natuurbeheer dan de

[0:37:23] ander.

[0:37:23] Daar heeft u ook gelijk in.

[0:37:25] Ik kom alleen geen boeren tegen die apert zeggen van nee, voor mij staat het verdienen

[0:37:29] van geld op één.

[0:37:30] Voor mij staat zoveel mogelijk dieren op één en de natuur- en waterkwaliteit, dat interesseert

[0:37:34] me allemaal niet.

[0:37:35] En als die er al zijn, dan mogen die wat mij betreft ook worden aangepakt met allerlei regelgeving.

[0:37:40] Maar wat we nu aan het doen zijn, is die hele grote middengroep, die echt wel wil, maar die eigenlijk vraagt help me daarin.

[0:37:46] En geef me ook persoonlijk handelingsperspectief.

[0:37:49] Zo ontmoedigen dat ze lam slaan en eigenlijk niks meer doen.

[0:37:55] En u bedoelde me, die heeft gelijk, bedoelde u uiteraard, mevrouw Woermet.

[0:37:58] Ja, maar de voorzitter heeft ook altijd gelijk.

[0:38:00] Dank je wel, goed compliment.

[0:38:02] De Vlag, u kunt verder, ga maar die betogen.

[0:38:05] Ehm, veel hooi op de vork willen nemen is stoer, maar als je het hooi niet opgeteeld krijgt, oogst je alleen maar frustratie.

[0:38:14] Er zitten grote verschillen tussen provincies in toegekend budget voor maatregelenpakketten.

[0:38:18] Hoe verhoudt zich dat tot hun opgave?

[0:38:20] Utrecht heeft 9 stikstofgevoelige gebieden, maar krijgt een keer zoveel als Overijssel, dat wel 20 stikstofgevoelige gebieden heeft.

[0:38:28] Hoe wordt er door de pbl geadviseerde prioriteitsstelling opgepakt?

[0:38:32] Dan de pasknelgevallen, voorzitter.

[0:38:35] Daar zijn we het in ieder geval in deze commissie allemaal over eens.

[0:38:38] Het kabinet biedt pasknelgevallen nog steeds weinig meer dan knagende onzekerheid.

[0:38:43] Met een ecologische beoordeling kan een deel van de pasknelgevallen gelegaliseerd worden.

[0:38:47] Hoe wordt het maximale gedaan om dit voor hen op te pakken?

[0:38:51] Pasknelgevallen kunnen gelegaliseerd worden als ze hun uitstoot beperken tot de referentie.

[0:38:55] Geef hen als eerste ruimte voor innovatieve technieken, in combinatie met real-time monitoring.

[0:39:02] Bereschot deed enkele suggesties om te voldoen aan het additionaliteitsvereisten en via saldering

[0:39:08] pasmeldes te legaliseren.

[0:39:10] De Raad van State bood recent ruimte om bij duidelijke depositiedaling te salderen.

[0:39:15] Hoe gaat de natuurminister deze ruimte benutten?

[0:39:19] In de mestaanpak komen maatregelen, wat die dan precies ook zijn.

[0:39:22] Wordt uitstootreductie als nevendoel meegenomen?

[0:39:25] Een haakje om die stikstofruimte in te zetten voor legalisering.

[0:39:29] Dan emissiereductie.

[0:39:30] De SGP wil stuur op emissiereductie en een goede staat van de natuur,

[0:39:34] maar niet op kritische depositiewaarden

[0:39:35] en niet door een simpele norm in de wet.

[0:39:38] Zo simpel is de werkelijkheid gewoon niet.

[0:39:40] Er is een interruptie van meneer Pierik, BBB.

[0:39:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:47] Collega Vlag heeft het over innovatieve technologie

[0:39:49] die ook kan helpen om die pasmelders te legaliseren.

[0:39:52] Kan u aangeven aan welke technologie jij vooral denkt dan?

[0:39:55] Kijk, dit is dan nog eens een korte vraag. Meneer Vlag.

[0:40:00] Ja, voorzitter, er zijn allerlei technieken,

[0:40:02] Daar hebben we het onlangs ook nog over gehad, maar waar het aan ontbreekt...

[0:40:06] ...kan je al die technieken hebben als doel om die emissie te reduceren.

[0:40:09] En dat gebeurt met allerlei meettechnieken.

[0:40:12] Het punt is alleen dat die meettechnieken nog niet gevalideerd zijn.

[0:40:14] Dus ik wil eigenlijk niet eens een keus maken uit die technieken.

[0:40:19] Het gaat er mij vooral om dat die technieken zo snel mogelijk gevalideerd worden...

[0:40:22] ...en een wettelijke basis krijgen, zodat ze ook ingezet kunnen gaan worden.

[0:40:26] Want op dit moment is het vooral experimenteel...

[0:40:28] ...en zie ik vooral boeren daarmee experimenteren.

[0:40:30] maar de frustratie is dat het niks oplevert.

[0:40:33] Meneer Peerik.

[0:40:36] Als ik het goed begrijp, dan denkt de SGP aan een heel breed scala

[0:40:40] van innovatieve technologie,

[0:40:42] zowel als het gaat om het voerspoor en het mestverhaal.

[0:40:47] Klopt dat? Meneer Vlak.

[0:40:50] Jazeker, voorzitter.

[0:40:53] Alle innovaties die bijdragen aan de stikstofreductie

[0:40:56] en emissiereductie zijn wat mij betreft welkom.

[0:40:58] En daarom is het zo belangrijk dat dat goed getest en gevalideerd wordt.

[0:41:03] Want we hebben natuurlijk allemaal nog in ons hoofd die emissiearme vloeren die massaal werden aangeschaft,

[0:41:07] maar later bleken een heel beperkt effect te hebben.

[0:41:10] Nou, dat moeten we voorkomen.

[0:41:12] En er zijn gewoon heel veel belovende innovaties die ik graag toegelaten zou willen zien.

[0:41:18] De Piek.

[0:41:20] Ja, ik zou dan toch wel graag nog iets meer die innovaties ingekleurd willen hebben.

[0:41:25] Zijn er een paar voorbeelden te noemen, collega?

[0:41:30] Ja, voorzitter. Ik heb onlangs een mooi werkbezoek gebracht aan een boer die copros gebruikte.

[0:41:36] Dat is een mengsel wat toegevoegd wordt aan de mest, waardoor er een tot 75% ammoniakreductie plaatsvindt.

[0:41:44] Er wordt op dit moment gewerkt aan een meetsysteem waarmee ze dat ook kunnen aantonen.

[0:41:49] Dat zijn voorbeelden waar ik dan aan denk, want die dragen gewoon direct aantoonbaar bij.

[0:41:55] U mag uw betoog vervolgen. Je hebt nog 1 minuut en 20 seconden.

[0:41:59] Ja, dan moet ik wel even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter.

[0:42:02] En nu de tijd. We zetten de tijd even niet aan.

[0:42:07] Pasknelgevallen kunnen gelegaliseerd worden als ze hun uitstoot beperken tot de referentie.

[0:42:11] Geef hen als eerste de ruimte. Dat had ik al gezegd.

[0:42:14] Nee, ik ben... Sorry, ik ben al iets verder.

[0:42:17] De SGP wil sturen op emissiereductie en een goede staat van de natuur.

[0:42:20] Haal de huidige omgevingswaarde uit de wet en kies voor een emissiedoel in een beleidsnota.

[0:42:24] De opkoopambities staan in schril contrast met het uitblijven van de investeringsregeling

[0:42:29] voor emissiereducerende stalsystemen.

[0:42:32] Emissiereductie ten behoeven van de natuur hoeft niet per se te wachten op sluitende juridische

[0:42:37] borgingen op bedrijfsniveau.

[0:42:38] Waarom beginnen we hier gewoon niet mee?

[0:42:40] Ook al levert een innovatie de helft minder uitstootreductie op dan gedacht, dan nog is

[0:42:44] het goedkoper en sneller dan opkoop.

[0:42:47] Met zes piekbelasters in de industrie zijn afspraken gemaakt voor uitstootreductie.

[0:42:52] Hoe komen de dertien andere in beweging?

[0:42:54] Dan de kustzornen. De kustprovincies zitten met hun handen in het haar.

[0:42:58] Gemeten ammoniakconcentraties liggen hoger dan gemodelleerde concentraties,

[0:43:03] maar het RIVM heeft nog geen sluitende verklaring.

[0:43:06] Tegelijkertijd bleek bij droge depositiemeting in duingebied Solleveld dat de daadwerkelijke

[0:43:10] depositie aanmerkelijk lager lag dan de gemodelleerde vanwege de overschatting van

[0:43:14] het bladoppervlak van de duinvegetatie. Minder stikstofneerslag dan verwacht

[0:43:19] betekent meer in de lucht dan verwacht. Wordt de gemodelleerde depositie hiervoor

[0:43:24] gecorrigeerd zolang een betere verklaring ontbreekt.

[0:43:28] Tot slot de wolf.

[0:43:29] De SGP wil een stringenter beheer van de wolvenpopulatie.

[0:43:33] De staat van instandhouding moet beoordeeld worden in het licht van het

[0:43:36] natuurlijke verspreidingsgebied.

[0:43:38] Die gaat ver over onze landsgrenzen heen.

[0:43:41] Welke afspraken gaat de natuurminister met onder meer Duitsland maken voor het

[0:43:45] juiste perspectief?

[0:43:46] De verschillende Europese wolvenpopulatie staan met elkaar in contact.

[0:43:49] Er lopen hier al wolven uit het Alpengebied.

[0:43:52] Waarom wordt de Europese wolvenpopulatie niet als één geheel beoordeeld?

[0:43:56] En gaat Nederland, laatste zin, voorzitter, de EU inzet voor versoepeling van de beschermingsstatus

[0:44:01] in het verdrag van Bern steunen?

[0:44:04] U had kunnen verwachten dat dit een interruptie oplevert van de Partij voor de Dieren.

[0:44:07] Maar ik wil u allereerst danken voor uw inbreng.

[0:44:10] En ik wil ook even gemeld hebben, of dat ik dadelijk vergeet, dat meneer Vlagga, dan sta

[0:44:14] ik heel even kort verlaten, omdat hij ook nog in een plenair debat aanwezig moet zijn.

[0:44:18] Heel veel succes daarbij en dan komt u daarna weer terug hier dus.

[0:44:21] Dit kost iets.

[0:44:24] Ja, dank u wel. Kijk, we kunnen altijd van mening verschillen en ik waardeer mijn collega

[0:44:27] van de SGP. Maar wat ik echt kwalijk vind, is dat we hier een expertmeeting organiseren

[0:44:32] met allemaal experts. Volgens mij was de SGP daar ook bij. En die zeggen allemaal, stuk

[0:44:38] voor stuk, er is geen stringenter beleid voor de wolf nodig. Als je al moet ingrijpen,

[0:44:43] daar zijn er al voldoende mogelijkheden voor. Maar wat vooral nodig is, is dat we die boeren

[0:44:48] helpen om die wolfwerende maatregelen te nemen, die nu in de meeste gevallen niet worden

[0:44:53] genomen.

[0:44:54] Ik spreek boeren maandelijks en daar is gewoon geen interesse in.

[0:45:00] We hebben hier partijen die de boeren niet eens willen helpen of willen aanmoedigen

[0:45:03] om die maatregelen te nemen.

[0:45:05] Dus ik vraag de SGP om gewoon naar die experts te luisteren en met ons mee te denken over

[0:45:10] hoe we die boeren zover kunnen krijgen met innovatieve maatregelen om op diervriendelijke

[0:45:16] wijze de wolven weg te houden van het schaap?

[0:45:20] Wat is daarop je antwoord, meneer Vlag?

[0:45:24] Ja, voorzitter.

[0:45:25] We hebben onlangs ook een petitieaanbieding gehad van twee provincies en een aantal gemeenten.

[0:45:31] Als het buiten de microfoon omgaat, kan ik het even predigeren, voorzitter.

[0:45:34] Het is zo, we vinden ons hier niet op de plaatselijke hockeyclub van meneer Van Kampen,

[0:45:38] dus we houden het hier netjes aan waard.

[0:45:40] We gaan niet om elkaar heen praten hier, maar meneer Vlag is aan het woord.

[0:45:43] Nee, er was een petitieaanbieding van twee provincies waar unaniem werd gezegd

[0:45:48] we moeten iets doen aan het probleem van de wolf.

[0:45:50] En een van de dingen die zij vroegen was ook onder andere subsidieregelingen voor wolverasters.

[0:45:55] Dat zou ook een deel van de oplossing kunnen zijn,

[0:45:58] alleen we hebben ook gezien dat die niet alles tegenhouden, dat is één.

[0:46:01] Twee, daarnaast hebben heel veel, met name schapenhouders,

[0:46:05] wisselende percelen die soms ook niet van henzelf zijn,

[0:46:08] die ze voor een andere boer begrazen.

[0:46:11] En daardoor zou het alleen al onmogelijk zijn om die helemaal af te zetten.

[0:46:15] En het derde is dat het ook een effect heeft op ander passerend wild en landschappelijke kwaliteit.

[0:46:21] Daarom is het een pakket wat nodig is.

[0:46:23] Het is en een soort van beheer, net zoals bij evenzwijnen en herten doen, en ook meer bescherming.

[0:46:31] Dus misschien komen we dan toch iets dichter bij elkaar dan gedacht vooraf.

[0:46:36] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:46:37] Meneer Vlaggens, nogmaals succes dadelijk in de plenaire zaal.

[0:46:40] Meneer Van Kampen, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[0:46:43] Dank u, voorzitter.

[0:46:44] Een van de moeilijkste kanten van het leven van een politicus...

[0:46:47] en natuurlijk staat alles in perspectief, maar toch...

[0:46:50] dat is dat je toch wel zo onvoorstelbaar veel geduld moet hebben.

[0:46:54] Want Nederland zit sinds de passenuitspraak grotendeels op slot.

[0:46:58] En de pessimist zou de vraag stellen...

[0:47:00] wat is er in die afgelopen jaren nou eigenlijk gebeurd?

[0:47:04] Los van een eindeloze reeks aan Kamerdebatten, Kamermoties, Kamerbrieven.

[0:47:08] En, voorzitter, niets menselijks is mij vreemd.

[0:47:11] Ook ik heb mijzelf die vraag wel eens gesteld.

[0:47:14] Maar toch wint dan de optimist in mij het van de pessimist.

[0:47:17] Want, voorzitter, de afgelopen jaren is achter de schermen...

[0:47:20] heel hard gewerkt aan het optuigen van de autoriteit...

[0:47:23] die onafhankelijk de analyses van de staat van de natuur moet beoordelen.

[0:47:28] Het besef is ingedaald, bij althans de meesten van ons...

[0:47:31] dat we stevig moeten werken aan natuurherstel enerzijds...

[0:47:34] en het verminderen van stikstofuitstoot anderzijds.

[0:47:36] Maar bovenal verdienen al die initiatieven van natuurbeheerders,

[0:47:41] van boeren, van inwoners in al die mooie gebieden in Nederland verdienen de grote

[0:47:46] waardering voor het geduld en het uithoudingsvermogen.

[0:47:50] Het eerste geld voor de koplopersprojecten, dat lijkt nu in zicht.

[0:47:54] En dat is zo noodzakelijk, vindt de VVD, om het enthousiasme in die gebieden te behouden.

[0:47:59] En ik vraag de minister wanneer staat dat geld op de rekening bij de provincies?

[0:48:04] Voorzitter, de heer Vlagschever ook al over, ik wil het hebben over de provincie Zeeland,

[0:48:09] want natuurlijk moeten politicus ook altijd wat te klagen houden.

[0:48:12] Want ja, we horen ontzettend veel goede voorbeelden, maar er zijn ook zorgen.

[0:48:16] En ik neem dan dus Zeeland als voorbeeld.

[0:48:18] Een akkerbouwprovincie die met haar verziltingsproblematiek aanwaaiende,

[0:48:22] vooral industriestikstof uit het buitenland, een zeer beperkte veehouderij,

[0:48:27] een unieke positie heeft en daardoor ook buiten de boot valt qua geld voor die koplopersprojecten.

[0:48:33] Ik vraag de minister waarom zij in haar afweging vooral heeft ingezet

[0:48:37] op geld voor gebiedsprocessen op hoge zandgronden rond Beekdalen en in Veenweidegebieden.

[0:48:42] Ik snap dat daar de opgave op het gebied van ammoniak en verzuring natuurlijk het grootst is,

[0:48:47] maar vindt de minister het niet met de VVD dat ook om het enthousiasme in al die gebieden

[0:48:52] en in al die gebiedsprocessen te behouden, toch ook alle provincies,

[0:48:55] natuurlijk met inachtneming van het doelbereik, het gaat om belastinggeld,

[0:48:59] Dat moet effectief worden ingezet.

[0:49:01] Maar dat ook daar het zicht moet bestaan op die financiering.

[0:49:04] En wat kan de minister daarbij specifiek voor Zeeland betekenen?

[0:49:09] Voorzitter...

[0:49:11] Mevrouw Ferdig.

[0:49:13] Dank voorzitter.

[0:49:15] Ik herken me heel erg in het pleidooi van collega Van Kampen over hoe onvoorstelbaar veel geduld.

[0:49:22] Niet alleen wij, maar vooral de mensen die met deze problematiek te maken hebben moeten dealen.

[0:49:26] In het licht daarvan zou ik de heer Van Kampen willen vragen hoe hij nou kijkt naar het effect

[0:49:33] van het controversieel verklaren van het transitiefonds in de Eerste Kamer en wat volgens hem daar

[0:49:39] mogelijk het gevolg van is voor onder andere de projecten die hij net noemt.

[0:49:43] Lid Van Kampen.

[0:49:45] Voorzitter, dat is een gewetensvraag, want dat vindt mijn fractie natuurlijk best wel

[0:49:48] heel jammer.

[0:49:49] Want het transitiefonds, uiteindelijk alleen gesteund door de oude coalitiepartijen, hoewel

[0:49:55] heel veel andere partijen ook heel veel ophebben met het herstellen van de natuur,

[0:49:59] met het oplossen van de stikstofcrisis.

[0:50:01] Zijn het alleen de oude coalitiepartijen geweest die die wet hebben ingestemd.

[0:50:05] En die wet is wel nodig om uiteindelijk de bankrekening te openen,

[0:50:08] zodat de minister, van wie we allemaal daadkracht vragen,

[0:50:12] maar ook in die provincies aan de slag kan

[0:50:14] om die stikstofuitstoot te verminderen en dat natuurherstel voor elkaar te krijgen.

[0:50:18] En dan zou ik mevrouw verder tot slot willen zeggen,

[0:50:20] het was niet de VWD-fractie die die wet in de Eerste Kamer controversieel heeft verklaard.

[0:50:27] Dat zou mijn vervolgvraag natuurlijk zijn, voorzitter.

[0:50:30] Hoe gaat dat er straks in de nieuwe formatie dan uitzien, volgens de VVD?

[0:50:36] Mijn fractie heeft weleens een poging gewaagd om ons te bemoeien met besluitvorming in de Eerste Kamer.

[0:50:41] Dat is ons niet bepaald goed bevallen, durf ik hier maar te zeggen.

[0:50:47] En voor wat betreft de formatie, dat zal geen verrassing zijn.

[0:50:51] Daar kan ik hier weinig over zeggen.

[0:50:54] alleen maar omdat ik er zelf niet bij aan tafel zit.

[0:50:56] Maar ik ben net zo hoopvol en kijk met net zoveel belangstelling...

[0:51:00] daarnaar uit als mevrouw Fedder.

[0:51:03] Ik mag doorgaan. Je hebt nog een dikke 2,5 minuut.

[0:51:06] Vorige week praatte het PBL ons bij over de analyse van de provincieplannen.

[0:51:10] En eigenlijk resten bij mijn fractie na het bestuderen van de stukken...

[0:51:13] en het aanhoren van de presentatie vooral de indruk...

[0:51:16] dat we misschien ook wel teveel hebben verwacht van alleen maar resultaten...

[0:51:20] op het gebied van stikstofvermindering via gebiedsprocessen.

[0:51:23] Het ruimtelijke ordeningsinstrumentarium is geschikt voor gebiedsprocessen.

[0:51:28] Maar voor milieudoelen, en denk daarbij aan stikstofvermindering, heb je een milieu-instrumentarium

[0:51:35] nodig.

[0:51:35] En de provincies geven zelf aan op het gebied van emissiebeleid vooral te rekenen op voorstellen

[0:51:40] van Den Haag, de rijksoverheid.

[0:51:42] En stel dat we die splitsing zouden maken tussen enerzijds gebiedsprocessen aan provincies

[0:51:47] met het ruimtelijke ordeningsinstrumentarium en milieubeleid anderzijds aan het rijk laten

[0:51:52] met generieke milieumaatregelen.

[0:51:53] Aan welk type maatregelen denkt de minister dan, bijvoorbeeld?

[0:51:58] Eerst mevrouw Opperveld en dan mevrouw Hegensbergen.

[0:52:01] Eerst mevrouw Opperveld.

[0:52:03] Ik zal zo meteen in mijn eigen pleidooi ook iets zeggen over de decentralisatie van het

[0:52:09] natuurbeleid, maar ik vind het wel een interessante gedachte van de VVD om delen van de decentralisatie

[0:52:16] terug te draaien.

[0:52:17] Is dat ook wat de heer Van Kampen voor ogen heeft?

[0:52:20] Als het gaat om de wet natuurbescherming en het ruimtelijke

[0:52:23] ordeningsdeel daarvan, absoluut niet.

[0:52:25] Want ik ben er echt van overtuigd dat je dat in die provincies,

[0:52:29] ik noemde net al het verschil tussen Zeeland en neem bijvoorbeeld

[0:52:31] de oostelijke zandprovincies, daar zitten grote verschillen tussen.

[0:52:35] Alleen we zien ook dat het milieudeel van de opgave,

[0:52:39] en ik heb het dan over nitrificatie, ik heb het dan over ammoniak uitstoot,

[0:52:43] dat provincies daarmee worstelen.

[0:52:45] En je moet je volgens mij afvragen, en dat doe ik hier heel voorzichtig

[0:52:48] in de richting van het kabinet of je die keuzes onder het natuurbeleid kunt laten vallen en

[0:52:57] of dat verstandig is.

[0:52:59] Dat is een vraag die ik hier neerleg.

[0:53:02] Ik vind het ook een interessante suggestie van collega Van Kampen.

[0:53:07] En de vraag is, die gebiedsgerichte proces, omdat nou alle 162 precies in alle natuurgebieden

[0:53:16] Maar voor het nationale beleid ben ik wel benieuwd aan...

[0:53:20] Meneer Van Kampen vroeg mij dat nou net ook.

[0:53:23] Waar hij dan aan denkt.

[0:53:24] Aan welke maatregelen er noodzakelijk zijn.

[0:53:29] Dan kom ik toch ook op de vraag die ik aan mevrouw Hertzberger stelde.

[0:53:33] Als we met elkaar aan de koffietafel het eens zijn...

[0:53:35] dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid moeten...

[0:53:38] dan horen daar ook best wel stevige maatregelen bij.

[0:53:41] Dan heb je het bijvoorbeeld over de kritische vraag...

[0:53:44] om met latente ruimte in vergunningen.

[0:53:46] Ruimte die nu nog kan worden ingenomen,

[0:53:48] terwijl we eigenlijk weten dat de natuur op heel veel gebieden dat niet meer verdraagt.

[0:53:53] Dus dan zal je een keuze moeten maken, afromen of niet.

[0:53:56] Dan zal je moeten zeggen tegen boeren

[0:53:57] en ik geloof in dat ondernemerschap, wij gaan u de komende tien jaar van u vragen

[0:54:03] dat er minder stikstofuitstoot in de natuurvergunning zit.

[0:54:07] En het is aan u om daar via innovatiemaatregelen of via

[0:54:11] voermaatregelen, managementmaatregelen, keuzes op te maken.

[0:54:14] Maar het moet dan wel gebeuren, zeg ik maar, voorzitter.

[0:54:17] Externs salderen, bijvoorbeeld.

[0:54:19] Dat zal je dan vergunningpliftig moeten maken.

[0:54:21] Dat waren voorstellen waar het kabinet ook mee bezig was.

[0:54:23] Maar dat zijn dan, denk ik wel, kanten van de andere kant van de medaille

[0:54:27] die daar dan bij horen.

[0:54:29] Mevrouw Asperger.

[0:54:30] We hebben het VVD ook heel vaak horen praten over de afrekenbare stoffenbalans.

[0:54:34] Vinden wij ook wel een interessant idee.

[0:54:37] Maar we begrijpen ook dat dat soms lastig is,

[0:54:40] om dat ook juridisch te borgen en om dat als instrument in te zetten voor dat emissiebeleid.

[0:54:45] Hoe ziet meneer Van Kampen momenteel die situatie?

[0:54:50] Ja, voorzitter, mevrouw Hertsberg kent mij als iemand die daar natuurlijk enorm van baalt,

[0:54:54] omdat ik als boeren mij een uitdraai geven van hun kringloopwijzer.

[0:54:58] Dan zien we gewoon in concrete zin hoeveel data en informatie er al bestaat over die bedrijfsvoering.

[0:55:04] Dus ik zeg steeds tegen de minister, nou laat ik hier de gelegenheid weer pakken,

[0:55:07] aan de slag met die afrekenbare stoffenbalans.

[0:55:10] Maar ook daarbij, andere kant van de medaille weer,

[0:55:13] betekent dat dat voor bepaalde vormen van bedrijfsvoering,

[0:55:16] bijvoorbeeld in de veehouderij, maar ook in de akkerbouw,

[0:55:19] wel consequenties heeft.

[0:55:21] Hoe ga je om met uitspoeling van mineralen in zandgebieden

[0:55:27] met uitspoelingsgevoelige gewassen?

[0:55:29] Ik geloof in het vakmanschap van de ondernemer,

[0:55:32] maar dat moet je goed juridisch borgen.

[0:55:34] En dat vraagt ook scherpe en moeilijke keuzes.

[0:55:36] Daar moeten we wel eerlijk in zijn als we met elkaar zeggen

[0:55:38] Dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid willen en dat we een afrekenbare stoffenbalans

[0:55:44] willen met doelsturing.

[0:55:45] Ik ben blij met het betoog van de heer Van Kampen, een stevige aanzet om inderdaad een

[0:55:57] scala van maatregelen te nemen en in ieder geval ook emissiebeleid belangrijk naar voren

[0:56:04] te schuiven.

[0:56:06] Hij noemt ook de latente ruimte afnemen.

[0:56:10] Ik zou eigenlijk twee dingen willen vragen.

[0:56:11] Hoe ziet hij dat voor zich, die latente ruimte afnemen?

[0:56:15] En ook de tweede vraag dan.

[0:56:18] Ziet hij in die set van maatregelen ook ruimte voor innovaties in de landbouw?

[0:56:23] Voorzitter, op dat laatste zeker.

[0:56:25] En daar zal ik ook in mijn betoog laten ingaan.

[0:56:26] En daar vinden, denk ik, de VVD en BVB elkaar zeker.

[0:56:31] Ik zeg nu niet dat de minister morgen alle latente ruimte moet afnemen.

[0:56:34] Ik zeg alleen dat als we hier met elkaar ervoor gaan kiezen...

[0:56:36] om van depositiebeleid naar emissiebeleid te gaan, waar ik best wel muziek in zie,

[0:56:41] dat daar dan ook dit soort afwegingen bij hoort.

[0:56:43] Want voorzitter, een pasmelder die op dit moment een bepaalde activiteit heeft,

[0:56:48] zit zonder vergunning en wacht daar nog steeds op.

[0:56:50] Ik zal daar straks ook op terugkomen.

[0:56:51] En als ik het tabelletje van de minister zie,

[0:56:53] hoe het gaat met die voortgang van het legalisatieprogramma,

[0:56:56] dat is om te janken.

[0:56:58] Maar voorzitter, tegelijkertijd kan het dan niet zo zijn dat als die ondernemer

[0:57:01] buiten zijn eigen schuld omwacht om de vergunning,

[0:57:04] dat een andere onderneming die met latente ruimte zit,

[0:57:06] die je maar zomaar kan innemen zonder dat iemand...

[0:57:09] Je moet met elkaar kijken of het in de lengte of de breedte past.

[0:57:12] We moeten keuzes maken in een land waar we willen kunnen wonen, werken, recreëren...

[0:57:16] en voedsel kunnen blijven produceren op een manier die past...

[0:57:19] bij een schone bodem, water en schone lucht.

[0:57:24] U mag doorgaan, u hebt nog ongeveer 1 minuut 45.

[0:57:27] Het trappetje van Remkes, dat ging uit van een brede gereedschapskist aan maatregelen.

[0:57:31] Maar het zijn vooral de stoppersregelingen die concreet zijn uitgewerkt.

[0:57:35] Dat vindt onze fractie jammer. En waarom is dat zo, vraag ik.

[0:57:37] En hoe staat het met de handrekening voor de zogenaamde passende beoordeling voor provincies?

[0:57:43] Waarom is die nog niet klaar, vraag ik de minister.

[0:57:46] Waar het gaat om extensiveringsmogelijkheden, werd onze factie gewezen op een op handen

[0:57:50] zijnde regeling Veenweide en Natura 2000, die wordt op 1 mei opengesteld en loopt tot

[0:57:56] 2028.

[0:57:57] Dat vraag ik aan beide ministers, want er zitten eigenlijk drie nadelen aan deze regeling.

[0:58:00] Het eerste is dat er beperkt budget is en het is slechts bedoeld voor Veenweidegebied

[0:58:04] en Natura 2000.

[0:58:06] Tweede, het bedrag per hectare is te laag voor gangbare boeren.

[0:58:09] En die wil je nou juist de beweging laten maken.

[0:58:12] En de derde is, ja, looptijd is tekort 2028.

[0:58:15] En als je als boer zulke grote keuzes moet maken voor je bedrijfsvoering,

[0:58:18] dan doe je dat niet voor drie, vier jaar.

[0:58:20] Ik noem dan altijd de eigen hypotheek en keuzes die je zelf thuis maakt.

[0:58:24] Hoe kijkt de minister naar deze regeling, de zorgen?

[0:58:28] En biedt misschien deze extensiveringsmogelijkheid ook een kans

[0:58:31] om uit de huidige mestcrisis te komen?

[0:58:34] Voorzitter, tot slot. Natuurbeleid.

[0:58:38] We moeten stilstaan bij twee omstreden dieren in het Nederlands buitengebied.

[0:58:42] De wolf. Hij is al voorbijgekomen.

[0:58:44] En mijn fractie heeft samen met de fracties van NSC, GroenLinks, Partij van de Arbeid en CDA

[0:58:49] vragen gesteld over middelen.

[0:58:51] Geld wat nog in Brussel op de plank lijkt te liggen voor wolfwerende maatregelen.

[0:58:55] Ik vraag de minister of zij daar al een doorkijkje kan geven voor de beantwoording daarvan.

[0:59:00] En ik sluit af met het rode gevaar.

[0:59:02] Dat is de Amerikaanse rivierkreeft.

[0:59:04] Ja, want, voorzitter, die overwoekert de natuur...

[0:59:09] en soorten die hier wel voor horen te komen.

[0:59:14] En de minister boekt voortgang in haar brief in de richting van de Kamer...

[0:59:18] op het verzoek van mijn motie. Daar ben ik blij om.

[0:59:20] Maar wanneer komt zij met de aangekondigde wijziging van wet en regelgeving?

[0:59:25] Zal ik die waterschappen nu eigenlijk eindelijk die Amerikaanse rivierkreeft...

[0:59:29] eens uit hun wateren kunnen vissen?

[0:59:31] Voorzitter, tot zover.

[0:59:32] Dankjewel, mevrouw Kamper.

[0:59:34] Lid Kossis heeft geen interrupties meer.

[0:59:36] Ze wil u graag bilateraal aanspreken op rode gevaren en rood kapje.

[0:59:39] Dat zal dadelijk wel gebeuren.

[0:59:41] Mevrouw Vedder, ChristenDemocratische panel.

[0:59:44] Dank, voorzitter.

[0:59:45] En ik doe mijn inbrengnemers mede namens de ChristenUnie.

[0:59:50] Ik begin bij stikstof, voorzitter.

[0:59:52] Want ik blijf het zeggen.

[0:59:54] Waar serieuze opties voor boeren om hun koers voor de toekomst te bepalen...

[0:59:59] zou uit meer moeten bestaan dan stoppen of stoppen.

[1:00:02] En het CDA heeft altijd tot vervelens toe gehamerd op een tegelijke openstelling van innovatie,

[1:00:11] verplaatsen, bedrijfsmanagementmaatregelen extensiveren of stoppen.

[1:00:15] En ik vind het, ik heb opgeschreven zorgelijk, maar eigenlijk word ik er gewoon helemaal gek van,

[1:00:20] dat ik in de stukken zie staan, het kabinet heeft toegezegd dat al deze regelingen gedurende enige tijd

[1:00:25] gelijktijdig open zouden staan, vooralsnog is dit echt er niet gebeurd.

[1:00:29] Ook ziet het er niet naar uit dat dit op korte termijn zal gebeuren.

[1:00:33] En bij mij bekruipt dan de vraag, maar hoe dan?

[1:00:36] Want in tijden van een transitie heb je veerkracht nodig.

[1:00:41] Heb je het gevoel nodig dat je er niet alleen voor staat, dat er een overheid is

[1:00:45] die met je meedenkt, dat er iets van perspectief aan de horizon gloort?

[1:00:49] En ik wil de minister vragen of zij

[1:00:52] begrijpt hoe dodelijk het is voor het moraal bij onze boeren en boerinnen die aan de lat staan voor

[1:00:57] die transitie, dat we het telkens alleen over stoppen hebben en dat er zelfs mensen in het

[1:01:02] veld beginnen te denken dat het daar dan misschien wel allemaal te doen om is.

[1:01:10] Voorzitter, meer een technische vraag.

[1:01:12] Wanneer stappen we over naar emissiereductiebeleid in plaats van depositie?

[1:01:16] Ik help de minister daarbij herinneren aan een motie van ChristenUnie, CDA, VVD en BBB van 11

[1:01:24] En is er al zicht op het legaliseren van pasmelders en het vergunnen van onze garnalenvissers

[1:01:28] op basis van gerealiseerde emissiereductie in de deken?

[1:01:33] Oftewel, wanneer is ARIES niet meer leidend, maar daadwerkelijke emissieresultaten?

[1:01:38] Onze garnalenvissers verdienen het om eindelijk duidelijkheid te krijgen, voorzitter.

[1:01:43] En dan de pasmelders.

[1:01:44] Er is een interruptie van mevrouw Aatsmeijer.

[1:01:47] Ik wil de mevrouw verder vragen.

[1:01:49] U zegt dat er heel erg veel geduld nodig is.

[1:01:51] en er zijn heel veel processen die aan de gang zetten.

[1:01:54] Wanneer is het geduld op?

[1:01:56] Ik bedoel, wanneer...

[1:01:58] Want als u nu kijkt naar het rapport van alternatieven in de KDW,

[1:02:02] dat is een eindverslag van dat traject,

[1:02:06] ziet het CDA nu dat daar voldoende alternatief is

[1:02:10] om daadwerkelijk te kunnen overstappen.

[1:02:13] Wat zou het nog vergen voor het CDA om te zeggen

[1:02:15] en nu kunnen we ook echt die KDW-doelen eruit halen?

[1:02:18] Mevrouw Vejdig.

[1:02:20] Daar is voor het CDA niet reuzeveel voor nodig, want we hebben het ook gewoon in ons verkiezingsprogramma

[1:02:25] staan dat we af willen van die eenzijdige benadering van alleen de KDW, en dat we vinden dat we

[1:02:30] veel meer toe moeten naar een integrale benadering van de staat van instandhouding.

[1:02:34] We noemen het doelsturing voor natuur, net zoals dat wij toe willen naar doelsturing voor boeren.

[1:02:40] Dus in die zin is het rapport over de voortgang teleurstellend.

[1:02:47] Of doe ik weer de conclusie dat we nog wat meer geduld moeten hebben, dat er nog meer

[1:02:50] werk moet worden verzet. Daar heb ik ook waardering voor natuurlijk, voor het werk wat wordt verzet.

[1:02:54] Maar ik bedenk het wel weer nog meer langer wachten. En om terug te komen op de vraag

[1:02:58] wanneer is het geduld op? Ik zie gewoon bij een heel groot deel van de boeren en de vissers

[1:03:05] dat het geduld al lang op is. En dat dat iets doet met het moraal van mensen, met hun veerkracht

[1:03:12] om nog over die berg van die transitie heen te kunnen kijken en te denken ik ben hier

[1:03:18] tegen opgewassen. Ik ga deze uitdaging aan en ik zie voor mijzelf een toekomstperspectief.

[1:03:31] Voorzitter, de pasmelders. Tot nu toe zijn er zeven pasmelders die stikstofruimte nodig hadden,

[1:03:38] hebben een onherroepelijke vergunning gekregen. Dus niet 700, niet 70, maar zeven. Ik heb even

[1:03:45] uitgerekend dat als we dit tempo vasthouden, dan is in het jaar 3349 alle bedrijven die nog wachten

[1:03:53] op een oplossing dan ook daadwerkelijke vergunning.

[1:03:56] Over het hebben van geduld gesproken en gezien de frustrerend trage voortgang snap ik dus ook dat

[1:04:02] de minister manieren zoekt om de aanpak te verbreden en te versnellen.

[1:04:06] Dat juich ik ook toe.

[1:04:07] Het is ook echt heel erg nodig, maar het CDA wil dan ook wel echt zien dat legaliseren het eindpunt

[1:04:12] blijft en niet stiekem toch een fuik is richting stoppen.

[1:04:16] Kan de minister dat toezeggen en ook duidelijk maken waaruit dat dan in de praktijk zal blijken?

[1:04:22] Collega Hertsberger noemde net dat zij als eerste kwamen met een rekenkundige ondergrens.

[1:04:27] Die rekenkundige ondergrens is natuurlijk al heel vaak geopperd en er is ook heel vaak

[1:04:32] onderzoek naar gedaan.

[1:04:33] We doen het nu gewoon vrolijk nog een keer.

[1:04:36] Ik wil vragen naar de haalbaarheid.

[1:04:38] Wanneer zou die ondergrens op z'n snelst kunnen worden ingevoerd en hoeveel pasmelders

[1:04:42] kunnen daar dan mee worden geholpen.

[1:04:44] De minister wil op individueel niveau pasmelders helpen.

[1:04:49] Tegelijkertijd zien we dat er 1856 pasmelders wachten.

[1:04:54] 918 gevallen zijn langs de maaklad gelegd, maar lang niet iedereen is daarover geïnformeerd.

[1:04:59] Hoe moet ik dat dan zien?

[1:05:00] Hoe gaan we op individueel niveau benadering van pasmelders praktisch uitvoeren?

[1:05:05] Met hoeveel bedrijven is dat individuele contact er al?

[1:05:11] Toch nog even stilstaan bij die rekenkundige ondergrens.

[1:05:14] Ik vergelijk het zelf altijd met de creditcard of je pinpas.

[1:05:19] Eigenlijk heeft de Raad van State gezegd...

[1:05:20] die creditcard knippen we door, want die wordt nooit afbetaald.

[1:05:24] Ik zou mevrouw verder willen vragen...

[1:05:27] als die rekenkundige ondergrens nou eigenlijk dan de pinpas is.

[1:05:31] Dus je moet eerst geld op je rekening zetten voordat je het kunt uitgeven.

[1:05:35] Stikstofruimte vrijmaken voordat je het kunt uitgeven.

[1:05:37] Hoe deelt het CDA die vergelijking?

[1:05:42] En wat zijn dan de voorstellen van het CDA om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte op die bankrekening staat,

[1:05:48] zodat je vervolgens ook die pasmeldes kunt gaan legaliseren, vergunningen kunt verlenen en Nederland van het slot kunt krijgen?

[1:05:54] Daar waren we twee interrupties.

[1:05:57] Voorzitter, er komen een aantal dingen in me op.

[1:06:02] De eerste is dat ik helaas denk dat, gezien alle problematiek die we op dit moment op

[1:06:08] de sector zien afkomen, een groot aantal stoppers en daarmee ook een krimp van de veestapel

[1:06:15] Dat is al verdrietig genoeg, maar laten we dat dan op z'n minst gebruiken voor het legaliseren

[1:06:19] van pasmelders.

[1:06:20] Dat zou mijn hartekreet zijn.

[1:06:22] Het tweede is dat ik in pilotgebieden zie dat met bedrijfsmanagementmaatregelen 30 tot

[1:06:29] 40% stikstofreductie op een relatief eenvoudige en een manier van weinig investeren ook, dat het

[1:06:37] gewoon haalbaar is. Maar om dat te kunnen borgen, hebben we die beweging nodig naar doelsturing,

[1:06:43] waar het CDA al heel lang op hamert. Hebben we de beweging nodig naar de afrekenbare stoffenbalans,

[1:06:48] waar allebei onze partijen al heel lang voor pleiten? Want dan gaan we dat vakmanschap echt

[1:06:55] Dat gaat ons echt veel meer opleveren, daar ben ik van overtuigd, dan dat we hier in Den Haag

[1:07:00] wel eens een handje van hebben om te denken.

[1:07:05] In navolging van de vraag van mijn collega Van Kampen wil ik even vragen of mevrouw Vedder

[1:07:09] ook het verschil ziet tussen de drempel waar die werd gehanteerd onder de PAS, waarbij

[1:07:13] wij eigenlijk zeiden dat alles wat daaronder is, bestaat wel, maar dat gaan we allemaal

[1:07:19] samen passend beoordelen, en de rekenkundige ondergrens die wij en ook eerder is voorgesteld,

[1:07:24] waarbij we zeggen, de depositie in dit gebied, die micro-deposities,

[1:07:29] kunnen we simpelweg niet vastzellen met de modeluitkomsten.

[1:07:32] Dus dat de rekenkundige ondergrens die wij voorstellen,

[1:07:35] niets te maken heeft met een creditcard of een PIN-pas,

[1:07:37] en dat het ook niet er iets tegenover hoeft te staan,

[1:07:41] net als de Raad van State uitspraak over de 25 kilometer afstandsgrens,

[1:07:45] waar ze niet één keer hebben genoemd dat er iets tegenover moet staan,

[1:07:48] dat er stikstof gereduceerd moet worden,

[1:07:49] maar dat je gewoon kunt stellen dat je je modellen op een verantwoorde wijze gebruikt.

[1:07:54] En dat betekent niet in een onmeetbaar, onmodelleerbaar gebied gebruikt.

[1:07:58] Dus is mevrouw Ferrer het ermee eens dat een drempelwaarde zoals onder de PAS iets

[1:08:02] fundamenteel anders is dan een rekenkundige ondergrens waar je zegt

[1:08:05] methodologisch, technisch, statistisch kunnen wij dit niet vaststellen?

[1:08:09] Deze depositie.

[1:08:10] Jij hebt inderdaad een interruptie, mevrouw Ferrer.

[1:08:14] Ja, voorzitter, ik dat verschil herken ik.

[1:08:17] Ook trouwens dat daar ook daar al onderzoek naar is gedaan naar de haalbaarheid daarvan.

[1:08:23] Maar ik vind dat ik juichen toe om het gewoon weer stug te blijven proberen.

[1:08:26] Want ik ben namelijk niet tevreden met hoe de kaarten er nu bij liggen.

[1:08:31] Met de kaarten die we moeten spelen.

[1:08:33] Ik heb wel van mijn opa geleerd, je moet het doen met de kaarten die je hebt.

[1:08:36] Dus ik ben er een groot, ik ben er een voorstander voor om daar naar te blijven kijken.

[1:08:42] Tegelijkertijd maak ik me ook zorgen dat we ons er te veel op blind staren.

[1:08:46] Daar al onze hoop op vestigen en op een aantal andere zaken.

[1:08:51] en ondertussen vergeten hoe het landschap erbij ligt en dat de problemen acuut en ernstig zijn.

[1:08:57] Dus ik ben wel een groot voorstander van dat je dus dingen parallel moet oppakken.

[1:09:04] U mag u betoog vervolgen, je hebt nog ongeveer één minuut.

[1:09:17] Ja, dat is met al dat huiswerk van Grimwisch, daar valt dat niet mee, voorzitter.

[1:09:23] Ik ga even wat vragen overslaan.

[1:09:28] Als pasmelders dan toch echt besluiten voor beëindigingen, vraag ik aan de minister.

[1:09:34] Is er dan ook geregeld dat ze ook daadwerkelijk in aanmerking daarvoor komen?

[1:09:37] Of moeten ze afwachten of ze toevallig in een van de beëindigingsregelingen vallen?

[1:09:41] Ik ken toevallig een pasmelder die overweegt om te stoppen en tot nu toe nergens kan aankloppen.

[1:09:49] Voorzitter. Kan de minister ook wat zeggen over het zicht op interrimmers?

[1:09:55] Dan stap ik nog snel door naar het NPLG.

[1:09:59] Ik heb ook heel veel vragen over de wolf, maar daar gaan we ook nog een pleinair debat over voeren.

[1:10:05] Misschien doet iemand ook wel een interruptie, of komt er nog een tweede termijn?

[1:10:09] Twee punten over het NPLG.

[1:10:12] Ik zie vanuit het IPO terechte kritiek op twee punten.

[1:10:15] Er is te veel onduidelijk over welk deel van de reductie van hun wordt verwacht, omdat

[1:10:20] er onduidelijk is over welk deel er uit de generieke maatregelen van het Rijk komt.

[1:10:25] Het Rijk zegt terecht dat wij broeikasgassen generiek gaan aanpakken, maar dat levert natuurlijk

[1:10:30] ook stikstofemissiereductie op.

[1:10:33] Daar moet je dus inzicht in hebben om te weten waar je voor aan de lat staat als provincie.

[1:10:37] En de tweede is dat het IPO constateert, en daar ben ik het helemaal mee eens als woordvoerder

[1:10:42] die sinds kort op vier ministeries zich mag bemoeien,

[1:10:45] dat het nogal ontbreekt aan de integraliteit.

[1:10:47] Dat we de problemen meer vanuit integraliteit moeten benaderen.

[1:10:50] Ik vind dat een heel belangrijk punt.

[1:10:52] Ik wil graag van de minister weten hoe we dat beter gaan doen, voorzitter.

[1:10:57] Dank u wel.

[1:10:58] Dank voor uw inbreng namens CDA en ook de ChristenUnie.

[1:11:02] Meneer Ginders.

[1:11:03] En ook namens uw opa, die kwam ook nog even voorbij.

[1:11:06] Zijn wijze lessen van uw opa.

[1:11:07] Meneer Pierik. En dan meneer Vlag.

[1:11:14] Mevrouw Vedder had het over een plenair debat over de wolf.

[1:11:17] Die gaat er niet komen.

[1:11:18] Dat is nog wel aangevraagd, maar dat heeft geen meerderheid gehaald.

[1:11:25] Toch nog een vraag over die wolf, want dat is toch iets wat zeker in Drenthe ook een

[1:11:30] belangrijk factor speelt, ook in Veluwe en zo.

[1:11:33] Wat voor maatregelen ziet het CDA voor zich om een plek voor de wolf in Nederland te vinden?

[1:11:43] Voorzitter, ik heb het tijdens de ronde-tafel-discussie ook al aangehaald.

[1:11:47] Ik heb heel grote zorgen over de discrepantie die ik zie tussen de hoop die er door heel

[1:11:54] veel partijen wordt gevestigd op bewolverende rasters en hoe dat in de praktijk uitwerkt.

[1:11:58] Ik heb onlangs nog schapenhouder Koeling gesproken.

[1:12:02] Die woont bij mij vlak in de buurt.

[1:12:05] Die heeft vier aanvallen van wolven achter de kiezen...

[1:12:08] in vier keer een goedgekeurd raster.

[1:12:11] En als ik op bij twaalf kijk naar het schema...

[1:12:14] hoe zo'n raster eruit moet zien, ja, mij zingt de moed echt in de schoenen...

[1:12:17] want ik zie dan een kaarsrecht streepje getekend, dat is dan de grond...

[1:12:21] en dan kaarsrechte streepjes erboven hoe die draden moeten lopen...

[1:12:26] met daarbij de kanttekening...

[1:12:27] de maximale afweging mag vijf centimeter zijn.

[1:12:31] Ik nodig iedereen uit die dat opschrijft om een keer in een weiland te komen kijken...

[1:12:35] en te meten wat het verschil is in de grondhoogte.

[1:12:39] Want die weilanden zijn niet kaarsrecht. Dat zijn geen streepje.

[1:12:42] En 5 centimeter is... Ik word er gewoon echt een beetje moedeloos van.

[1:12:47] En waar ik mijn allermeeste zorgen over heb...

[1:12:49] is dat we vroeger het bestuur van het faunafonds hadden...

[1:12:52] en daarna de MARF, die zich bezighield met vragen als...

[1:12:57] Wat is redelijk? Wat is billig? Wat is proportioneel?

[1:12:59] Wat kunnen we verwachten van veehouders?

[1:13:02] Welke maatregelen moeten zij nemen om zichzelf te beschermen tegen wildschade?

[1:13:05] Ik zie dat nu niet.

[1:13:07] Ik zie wel wat de minister zegt.

[1:13:08] Het is een open norm.

[1:13:09] Dat betekent volgens mij dat het aan de rechter is om te interpreteren of een veehouder genoeg

[1:13:13] heeft gedaan.

[1:13:14] Tegelijkertijd zie ik partijen die letterlijk bij mij in de buurt rondrijden in een busje.

[1:13:18] Ik weet er in ieder geval één van Animal Rights die zegt dat ze onderzoek doen naar

[1:13:22] de staat van afrasteringen en bescherming van vee.

[1:13:24] En als ik dat bij elkaar leg, dan denk ik, hoe moet die schapenhouder bij mij in de buurt,

[1:13:29] die heer Koeling, die al vier keer zijn schapen heeft opgevreten zien worden, zich straks

[1:13:33] tegen de rechter gaan verantwoorden dat hij echt zijn best heeft gedaan, maar dat er grenzen

[1:13:37] zijn van redelijkheid en billijkheid en proportionaliteit.

[1:13:39] Wie gaat daarvoor staan?

[1:13:41] Wie neemt het voor hem op?

[1:13:45] In de technische briefing werd natuurlijk best wel iets geroepen over de wolf, hoe we

[1:13:49] dat het beste kunnen gaan aanpakken.

[1:13:51] En toen werden er drie H's genoemd.

[1:13:53] Hedders, hekken en honden.

[1:13:58] U ziet het CDA als een serieuze oplossing.

[1:14:01] Ik heb ook heel veel mailtjes gekregen van mensen die met mij meedachten

[1:14:05] met mijn problematiek rondom mijn eigen koeien en die mij de tip gaven over honden.

[1:14:10] Daar wil ik dan in ieder geval de opmerking bij maken dat we dan vergeten

[1:14:14] dat honden drager zijn van een parasiet die ervoor zorgt dat

[1:14:19] Dat koeien hun kalveren aborteren.

[1:14:23] Dus een hond, liever niet.

[1:14:26] Een hek, ik ga echt hartstikke mijn best doen.

[1:14:30] De subsidieaanvragen liggen al klaar.

[1:14:32] Maar zoals ik het al zeg, ik heb een hard hoofd in de uitvoerbaarheid daarvan.

[1:14:36] En ik vraag me wel eens af, dat denk ik ook even aan mijn paarden.

[1:14:38] Ben ik dan een wolfwerend stuk aan het maken om de wolf buiten te houden...

[1:14:43] of maak ik eigenlijk een vangkooi waar de wolf wel in kan, maar mijn paarden niet meer uit kunnen?

[1:14:47] En maak ik dan een soort lopend buffet eigenlijk, waarin het gewoon kies maar raak wordt.

[1:14:57] En wie gaat mij daarbij helpen, want ik moet elke dag op een ander perceel zijn.

[1:15:01] Ondertussen heb ik ook nog vrijwilligers rondlopen van de vogelbescherming, omdat ik niet in

[1:15:06] aanmerking kom mee te doen aan het ANLB, waar dus mijn frustratie over vandaan komt dat

[1:15:10] mensen zeggen boeren doen niet genoeg aan biodiversiteit.

[1:15:13] Ik doe hartstikke mijn best, maar ik mag nergens aankloppen.

[1:15:15] Ik moet het met vrijwilligers doen.

[1:15:17] Die mensen die struinen allemaal door mijn land.

[1:15:19] Daar kan ik dus die hekken dan weer niet.

[1:15:21] Hoe moeten die dan mijn wulpen gaan vinden en mijn kievieten?

[1:15:28] Kortom, ik weet het heel vaak gewoon even niet meer zo goed.

[1:15:32] Dat mag ook een keer. Meneer Vlag.

[1:15:35] Ik ga ook graag in op de open uitnodiging van mevrouw Vedder om door te interrumperen op het fenomeen wolf.

[1:15:41] Daar heeft ze al heel veel op beantwoord, maar twee vragen daar nog bij.

[1:15:44] Eén, hoe kijkt mevrouw Vedder naar de effecten die het heeft op ander wild?

[1:15:48] En is u het eens met de oproep die ik heb gedaan richting de minister om de EU-inzet

[1:15:52] voor versoepeling van de beschermingsstatus van de wolf vanuit Nederland te steunen?

[1:15:57] Mevrouw Fredde.

[1:15:59] Ja, voorzitter, dank voor de vraag.

[1:16:02] Ik maak me zorgen over verhekking.

[1:16:05] Ik heb ook een brief gekregen van inwoners uit Gelderland die in uiterste verwarring zijn.

[1:16:10] En ik begrijp dat heel goed.

[1:16:11] Wij zitten hier heel hard te proberen om ons landschap te onthekken.

[1:16:15] En nou moeten we weer precies de andere kant op.

[1:16:17] Waar zit ik nou mijn best voor te doen?

[1:16:20] Ik snap die vragen heel goed en ook het gevoel dat bekropen wordt van...

[1:16:24] word ik eigenlijk nog wel gehoord en gezien hier op het platteland?

[1:16:28] Ik zou graag aan de minister willen vragen...

[1:16:33] of we die in staat van instandhouding van de wolf niet op het niveau...

[1:16:37] van de centraal-Europese populatie zouden moeten bekijken...

[1:16:40] en hoe de minister wat verstandpunten daarover gaat innemen in Brussel.

[1:16:46] Want het voelt heel erg arbitrair om daar de landsgrens voor te gebruiken,

[1:16:51] wetende dat de wolf een dier is wat A geen weet heeft van landsgrenzen

[1:16:55] en B zich daar niets van aantrekt.

[1:17:03] En dan gaan we naar Pierik, hij spreekt namens de boer-burgerbeweging.

[1:17:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:17:12] Afgelopen week hebben we bij de technische briefing van onder andere

[1:17:15] het plantbureau voor de leefomgeving gezien hoe het in elkaar steekt.

[1:17:20] de doelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn onhaalbaar.

[1:17:25] Hoe hard we ook ons best doen, en al besteden we hier 56 miljard euro aan,

[1:17:30] de doelen zijn onhaalbaar op het gebied van water, klimaat, natuur en stikstof.

[1:17:35] In Nederland stellen we vaker onhaalbare doelen.

[1:17:38] Een groot deel van de doelen in het NPLG is niet opgelegd via wetgeving,

[1:17:41] maar toegevoegd aan de wettelijke doelen bij het opstellen van het NPLG.

[1:17:46] Sommige doelen zijn ook arbitrair, want de gunstige staat van instandhouding

[1:17:51] betekent dat de natuur in Nederland zich alleen gunstig mag evalueren.

[1:17:59] Dus een zandverstuiving in een duingebied zou van nature waarschijnlijk evolueren naar

[1:18:04] een gebied met meer begroeiing en uiteindelijk zou het bos worden.

[1:18:09] Maar voor de gunstige staat van instandhouding gaat Nederland dan die bomen kappen.

[1:18:14] Om een zandverstuiving terug te krijgen, want dat is immers dan een gunstige staat van instandhouding.

[1:18:20] Arbitraire doelen en kosten die niet gering zijn, voorzitter.

[1:18:24] Want de kostenraming van alle ppg's bij elkaar uit de provincie komen uit op 56 miljard euro.

[1:18:30] 56 miljard euro voor doelen waarvan we aan de voorkant al weten dat we ze niet gaan halen.

[1:18:35] Dat is grafweg 6500 euro per Nederlands gezin.

[1:18:40] Zijn ons die onhaalbare doelen 6500 euro per gezin waard, vraag ik aan de minister.

[1:18:47] Dan hebben we het nog niet gehad over industrie en mobiliteit.

[1:18:49] die zijn kennelijk goed bezig. Ze kunnen met technische innovaties de stikstofuitstoorten

[1:18:55] de komende jaren behoorlijk beteugelen. Wat mij nu opvalt, is dat zij allemaal niet bedreigd worden

[1:19:02] door gedwongen uitkoop of in het vooruitzicht krijgen verplichte afschaling van productie.

[1:19:11] Zij mogen terecht een uitstoot met innovaties reduceren. Daar vraag ik me toch echt af waarom

[1:19:18] dat totaal andere pad voor de veehouders?

[1:19:20] Waarom wil Nederland veehouders dwingen minder te produceren,

[1:19:23] terwijl de technische innovaties voor de industrie en de mobiliteit

[1:19:26] wel logische oplossingen zijn?

[1:19:29] En kunt u bevestigen dat

[1:19:31] oud-minister Staghouwer al jaren geleden in Brussel heeft aangegeven

[1:19:35] dat Nederlands inzet op extensivering en niet het houden

[1:19:39] was inzet op extensivering en niet het behouden van de derogatie?

[1:19:44] Kunt u het bericht in de Telegraaf hierover bevestigen?

[1:19:49] En over innovaties heb ik nog een vraag, minister.

[1:19:51] Waarom staat nog steeds niet, zoals ook collega verder aangaf en zo ook beloofd is, de innovatieregeling open?

[1:20:00] Ook veeouders die zich hebben opgegeven voor een LBV of een LBV plus regeling,

[1:20:05] wachten in spanning op informatie over de andere regelingen,

[1:20:10] want dan kunnen ze pas goed een keuze maken van ga ik stoppen of ga ik investeren in een innovatie die past bij mijn bedrijfsvoering.

[1:20:20] Ik heb het artikel in de Telegraaf ook gelezen van wat de heer Pierik aangeeft.

[1:20:27] Ik schrok daar best wel een beetje van.

[1:20:29] Ik zou hem willen vragen of hij met mij de vraag deelt in de richting van de minister...

[1:20:35] wat er nou eigenlijk waar is van de geluiden van de boerenorganisaties...

[1:20:39] die gisteren uit Brussel zijn teruggekomen...

[1:20:41] dat er blijkbaar bij de Europese Commissie wel ruimte zit voor derogatie.

[1:20:47] Ik ben daar nieuwsgierig naar en ik zou de heer Pieren willen vragen of hij die nieuwsgierigheid deelt.

[1:20:54] Een beetje creatief zijn met het gebrek aan mijn spreektuin.

[1:20:56] Dat was meteen uw laatste interruptie, dus het zal lekker rustig worden voor de rest van de eerste termijn.

[1:21:02] Ja, voorzitter, dank voor de vraag van de heer Van Kampen.

[1:21:07] Ik deel die vragen enorm en ik wil die vragen inderdaad heel graag doorsturen naar de minister.

[1:21:14] en ik wil graag weten hoe dat in elkaar steekt.

[1:21:17] Dus hoe die delegatieaanvraag in Brussel is verlopen

[1:21:22] en of het inderdaad klopt dat de dingen die in de Telegraaf genoemd worden,

[1:21:28] dus dat in principe er niet zo zwaar ingezet is op het continueren van die delegatie,

[1:21:33] maar dat die extensivering eigenlijk al een beetje in het vat zat,

[1:21:37] in de koffer zat bij minister Staghouden toen de tijd.

[1:21:40] Dank u wel. De vragen zijn doorgeleid naar de minister.

[1:21:43] Mevrouw Bromet, ook uw laatste interruptie.

[1:21:47] Ik probeer me als natuurliefhebber en parlementslid wat opkomt voor de natuur ook altijd te verplaatsen

[1:21:55] in de positie van de boeren en oplossingen te verzinnen die voor de natuur en voor de

[1:21:59] boeren werken.

[1:22:00] Maar het valt mij op, als ik naar het verhaal van de BBB luister, eigenlijk dat we altijd

[1:22:04] alleen de kant van de boeren horen en nooit de oplossingen aan de kant van de natuur.

[1:22:08] Dus het is een half verhaal dat ik hier hoor dat niet gaat over de slechte staat van de natuur,

[1:22:13] dat niet gaat over de waterkwaliteit, dat niet gaat over de burgers die last hebben van

[1:22:17] bestrijdingsmiddelen bij bijvoorbeeld de Lelyteelt in Drenthe.

[1:22:21] Kan de heer Perik daar ook een keertje iets over zeggen, in plaats van alleen maar hier de

[1:22:24] vertegenwoordigers van bepaalde boeren te zijn?

[1:22:29] Dat wil ik heel graag wat over vertellen, want als we naar de boerenstand kijken, dan zien we ook

[1:22:34] dat er zo'n 1200 deelnemers zijn voor Agrarisch Natuurbeheer.

[1:22:39] dat zijn over het algemeen boeren die in ieder geval heel goed landbouw en natuur samen oppakken.

[1:22:46] En ja, ik zou, voorzitter, ik zou mevrouw Bromet heel graag eens een keer meenemen naar

[1:22:52] een aantal van die boeren die bezig zijn met weidevogels. We zitten nu in het hartje van

[1:22:56] het weidevogelsseizoen. Nou, mevrouw Hensberger, die is in Overijssel geweest om te laten zien,

[1:23:04] om te zien hoe dat allemaal in elkaar steekt met weidevogelbeheer.

[1:23:10] Ja, dat zijn allemaal dingen die heel goed samengaan.

[1:23:12] Ik denk dat we natuur en landbouw ook niet zo tegenover elkaar moeten zetten,

[1:23:15] maar dat we echt voortdurend bezig moeten zijn hoe we de landbouw kunnen versterken

[1:23:19] met natuur en hoe we de natuur kunnen versterken met de landbouw.

[1:23:22] En dat is echt wel een dat dat is een ingewikkeld proces van zwaluwstaten,

[1:23:27] maar dat kan heel goed.

[1:23:28] En als we daarin samen optrekken, dan komen we veel verder dan steeds

[1:23:32] landbouw en natuur tegenover elkaar zitten.

[1:23:34] En mevrouw Boumet, u hebt geen interrupties...

[1:23:36] Nee, maar voorzitter, er worden mij dingen in de mond gelegd die niet kloppen.

[1:23:40] Ik zet helemaal niet natuur tegenover de landbouw.

[1:23:42] Ik woon in een weidevogelgebied.

[1:23:44] Ik hoef niet meegenomen te worden naar de boeren, want ik ga wekelijks op bezoek bij boeren.

[1:23:47] Ik heb contact met mijn buurman die elke dag de vogel stelt.

[1:23:50] Dus dat beeld wil ik even wegnemen.

[1:23:52] Zeker.

[1:23:53] Waarvan actie?

[1:23:54] Meneer Piereke, je hebt nog 1 minuut 51.

[1:23:59] Dank voorzitter, dan ga ik even verder.

[1:24:01] We moeten de ondernemers in de gratissector een breed scala aan opties bieden.

[1:24:04] Zo kunnen ze zelf hun eigen perspectief beter inkleuren.

[1:24:08] Het lijkt erop dat het beleid zich vooral richt op stoppers die een beetje zoet krijgen en dat

[1:24:13] de blijvers zullen achterblijven met het zuur.

[1:24:16] Ik vraag de minister om hierop te reageren.

[1:24:18] Heeft de minister ook het idee dat de vrijwillige stoppersregeling inmiddels al lang niet meer zo

[1:24:22] vrijwillig is als aanvankelijk aangegeven werd?

[1:24:28] Een kat in het nauw maakt in me nauwe sprongen.

[1:24:30] Een wanhopige boer zal veel eerder overwegen om mee te doen met zo'n opkoopregeling.

[1:24:37] Welke waarde heeft de vrijwilligheid die dan nog?

[1:24:40] Dat is een interruptie voor mevrouw Vedder.

[1:24:43] Ja, voorzitter, ik sluit me natuurlijk direct aan bij de woorden van collega Pierik,

[1:24:50] dat het belangrijk is dat er verschillende opties naast elkaar openstaan,

[1:24:52] zodat je echt een serieuze keuze kan maken.

[1:24:55] En dat niet alleen de keuze is stoppen of stoppen, stoppen of stikken,

[1:24:59] Maar daar is natuurlijk dan wel, bijvoorbeeld voor innovatie, wel ook budget voor nodig.

[1:25:05] Dus hoe moet ik dat dan rijmen met het feit dat in de Eerste Kamer de BBB

[1:25:11] daarvoor heeft gestemd om het transitiefonds controversieel te verklaren?

[1:25:15] Meneer Peerik.

[1:25:19] Ja, iedere Kamer heeft z'n eigen afwegingskaarten natuurlijk.

[1:25:22] Dus ik ga niet over hoe dat in de Eerste Kamer is gelopen allemaal.

[1:25:26] Wat wij gezien hebben met het transitiefonds is dat het

[1:25:30] Die 24,3 miljard, dat is een enorm bedrag.

[1:25:35] En slechts een deel van dat bedrag zou terechtkomen bij de innovaties in de landbouw.

[1:25:40] En wij willen eigenlijk veel zwaarder inzetten.

[1:25:42] Ook in gedachte in het trappetje van Johan Remkes.

[1:25:45] Die innovaties bovenaan zetten.

[1:25:47] En die vervolgens ook de managementmaatregelen noemden.

[1:25:50] En die extensivering, verplaatsing.

[1:25:51] En als vijfde, als laatste, de opkoopregelen noemden.

[1:25:55] Dus zo zitten wij er ook in.

[1:25:57] en we vinden dat heel veel geldmiddelen geallocueerd moeten worden voor innovaties

[1:26:05] om uiteindelijk te komen tot de realistische reductiedoelen

[1:26:10] die we met de sector ook kunnen verwezenlijken.

[1:26:16] Meneer Pierik, u mag verder gaan weer. Nog één minuut elf.

[1:26:21] Prima. Dan nog iets over de aanpak.

[1:26:26] Pasmelders. Afgelopen maandag is er een brief verschenen

[1:26:30] van de minister acht pagina's waren nodig om eigenlijk het volgende te zeggen.

[1:26:34] Na vijf jaar heb ik nog steeds geen oplossing.

[1:26:36] Dus ga ik over tot het opkopen van boeren en stuur ik aan op krimp van veestapel

[1:26:40] of het aanpassen van de veehouderijbedrijven naar akkerbouw of biologisch.

[1:26:45] Klopt het dat de pasmelders nog niet zijn geïnformeerd

[1:26:48] over de uitkomst van een verificatie?

[1:26:50] Vraag ik aan de minister.

[1:26:53] En dan tenslotte nog iets over de natuur.

[1:26:55] De heer Van Kampen had het over de rivierkreeft.

[1:26:57] We hebben het over de wolf gehad.

[1:26:58] Ik denk dat het ook verstandig is om te kijken van wat doen we met predatoren zoals de steenmatter.

[1:27:06] Als we nu kijken in veel weidevogelgebieden, dan zien we dat de steenmatter een steeds

[1:27:10] belangrijkere predator wordt, kunnen we ook overwegen om daar aanvullend beleid op te

[1:27:17] zetten.

[1:27:18] Tot zover mijn betoog.

[1:27:19] Dankjewel.

[1:27:20] Meneer Pierik namens de Boerenburgerbeweging.

[1:27:22] Meneer Vlag.

[1:27:25] Ik deel met de heer Pierik het vertrouwen in het onderneemschap van boeren en de wil

[1:27:29] om ook bij te dragen aan de reductie en behalen van doelen.

[1:27:33] De heer Peerik noemde in zijn bijdrage ook innovaties als oplossing.

[1:27:37] Hij stelde mij de vraag aan welke innovaties.

[1:27:39] Ik dacht, die vraag wil ik hem graag ook teruggeven,

[1:27:42] zodat hij daar ook iets meer op kan ingaan.

[1:27:44] Het is altijd sympathiek om iemand extra spreektijd te genoten,

[1:27:46] als collega Jan. Dan naar Peerik.

[1:27:49] Ja, voorzitter. Ik wil de heer Vlag danken voor zijn vraag.

[1:27:54] Innovaties zijn inderdaad een oplossing die de BBB,

[1:27:57] een warm hart toedraagt en dat komt vooral ook wel omdat we heel veel werkbezoeken doen

[1:28:04] bij bedrijven die ook aan het innoveren zijn en die gewoon pasklare antwoorden hebben op

[1:28:09] allerlei reductiedoelen die we hebben.

[1:28:12] De heer Vlag had het over CoPros, daar ben ik ook geweest.

[1:28:16] We hebben binnenkort overigens ook een rondtafel gesprek over innovaties in de veehouderij.

[1:28:19] Ik denk dat er dan ook weer heel veel bespiegelingen naar voren geschoven kunnen worden als het

[1:28:22] gaat om wat helpt om reductiedoelen te verwezenlijken.

[1:28:26] Maar concreet grasraffinage vind ik een voorbeeld, groengras, de renewer,

[1:28:32] hoe je bijvoorbeeld mest kan verwerken en ook uiteindelijk kan gebruiken als kunstmest.

[1:28:40] Dat zijn allemaal mogelijkheden die in die innovatieagenda passen.

[1:28:46] Dank u voor uw beantwoording. Mevrouw Vedder?

[1:28:48] U hebt nog twee interrupties.

[1:28:52] Ik heb meegeteld, voorzitter.

[1:28:54] Ik zou graag aan collega Pierik dezelfde vraag willen stellen als hij mij stelde.

[1:29:00] Want ik heb de BBB nog niet zo veel gehoord over de wolf.

[1:29:04] Hoe kijkt de wolf naar hoe we in de toekomst dat in balans samenleven met de wolf?

[1:29:10] Hoe ziet dat eruit volgens de BBB?

[1:29:15] Dank voor deze vraag.

[1:29:19] Voor de BBB is de wolf in veel gebieden echt een probleem aan het worden.

[1:29:26] En al die slachtpartijen van schaapskuddes en dergelijke,

[1:29:31] dat zien we natuurlijk liever niet. Volgens mij ziet iedereen dat liever niet.

[1:29:34] Dus de BBB die is echt voor het beheer van de wolf.

[1:29:39] En dat betekent niet dat alle wolven het land uit moeten bewijzen van spreken,

[1:29:43] maar betekent wel dat je met gerichte maatregelen komt om te kijken hoe je de wolf kan beheren.

[1:29:49] En we wachten wat dat betreft ook de dialoog die nu gaande is af

[1:29:54] en de resultaten vanuit die dialoog zou ik heel graag willen weten.

[1:29:57] En mocht er al iets over te vertellen zijn, dan hoor ik dat ook graag van de minister.

[1:30:03] Dan horen we naar de discussie.

[1:30:05] Mevrouw Boumed, GroenLinks, PvdA.

[1:30:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:10] En allereerst dank aan Griffie voor de debatwijzer, want die was erg goed, vond ik.

[1:30:14] En die heeft mij ook heel erg geholpen, omdat ik met griep op bed lag en mijn medewerker ook.

[1:30:18] Dus hartstikke bedankt.

[1:30:19] Dat is een ingewikkeld dossier, wat ook steeds ingewikkelder wordt.

[1:30:24] Eigenlijk zou ik, als het gaat over natuurbeleid, het liefst helemaal overnieuw willen beginnen,

[1:30:29] omdat we zijn verwikkeld in een technocratie die niet meer uit te leggen is en die voor

[1:30:33] onszelf als Kamerleden bijna niet meer te begrijpen is.

[1:30:35] Dat is toch heel jammer, want natuur is zoiets moois.

[1:30:42] De provincies zijn al aan de slag, dus we zijn ook in een soort worsteling terechtgekomen

[1:30:48] waar we niet meer uit kunnen komen.

[1:30:50] Mijn vraag is aan de minister.

[1:30:52] Denkt zij wel eens aan de recentralisering van het natuurbeleid, om het misschien wat

[1:30:57] eenvoudiger te maken?

[1:30:59] Ik heb vooral wat vragen opgeschreven over het NPOG.

[1:31:04] De regelingen — mijn collega sprak er al over — zijn niet allemaal open, maar dat was wel toegezegd.

[1:31:10] Ik mis eigenlijk nog een regeling waarin de schulden van een boer overgenomen worden, bijvoorbeeld

[1:31:17] bijvoorbeeld als ze een stal gebouwd hebben, in ruil voor extensivering.

[1:31:20] En de natuurboerderij is een concept wat daar, wat ik al vaker genoemd heb,

[1:31:25] wat daar op inspeelt.

[1:31:27] Geen inputs meer aan kunstmest en krachtvoer en lagere melkopbrengst.

[1:31:32] Maar als je dan geen schulden meer hebt

[1:31:33] aan de bank, dan kan dat heel goed rondgerekend worden.

[1:31:37] En waarom is zo'n regeling er nog niet?

[1:31:38] Want ik denk dat dat ook heel aantrekkelijk zou kunnen zijn voor boeren.

[1:31:41] Er zijn nu 1.343 aanvragen ingediend om uitgekocht te worden, waarvan er 20 zijn afgewezen.

[1:31:50] Mijn vraag is of straks 1.323 boeren stoppen, of kunnen zij alsnog afzien van deze aanvraag?

[1:31:57] Hoeveel stikstofruimte levert dat dan op?

[1:32:00] Die 20 die afgewezen zijn, komen dan in een aanmerking voor de nieuwe regeling,

[1:32:04] die minister Adema heeft aangekondigd.

[1:32:07] Over de industrie zou ik willen vragen.

[1:32:09] Wanneer komen er bindende afspraken met de industriële piekbelasters?

[1:32:13] En over het verkeer zou ik willen vragen of het plan van de formerende partijen om de maximumsnelheid

[1:32:20] weer te verhogen überhaupt haalbaar is in een wereld waarin we weinig stikstof gereduceerd hebben

[1:32:26] en de verkeersmaatregel ongeveer de enige reducerende maatregel tot nu toe is geweest.

[1:32:31] Dus dat hoor ik ook graag van de minister.

[1:32:34] Er zijn hele grote verschillen tussen de provincies.

[1:32:36] Het aandeel in positief bevonden plannen, het gevraagde budget, het type maatregel.

[1:32:44] Er is nu een tweede maatregelpakket waar 19 van de 111 maatregelen positief beoordeeld worden.

[1:32:51] Ik zou meer toelichting willen hebben van waarom.

[1:32:54] Is er geen urgentiegevoel bij de provincie?

[1:32:57] Weet ze niet wat de opgave is?

[1:32:59] Hoe komt het dat dit zo stroperig loopt?

[1:33:03] En over de uitvoering, hoe loopt dat dan?

[1:33:04] In hoeverre zijn de maatregelen inmiddels uitgevoerd die wel beloond zijn?

[1:33:09] Wat hebben ze opgeleverd aan stikstofruimte?

[1:33:13] Als je kijkt naar de natuurdoelanalyse, dan is de hoofdconclusie dat het slecht gaat en dat er haast

[1:33:18] gemaakt moet worden met natuurherstel.

[1:33:20] Verbaas maar wel dat een heleboel partijen hier aan tafel dan weer vluchten in het afwaarderen van de doelen.

[1:33:27] De natuur is de basis van ons bestaan.

[1:33:30] Wij zouden als rijk land daar alles en alles moeten doen om die te redden.

[1:33:33] Ook het PBL zegt dat de doelen niet worden gehaald.

[1:33:37] Dat brengt me weer op die recentralisatie.

[1:33:40] Zou het helpen om toch weer eens te komen met een kaartje waarin de natuurgebieden benoemd worden

[1:33:45] en waarin de zones rond natuurgebieden bestempeld worden als bijzondere gebieden waarin de

[1:33:50] landbouw beperkt wordt?

[1:33:53] Voorzitter. Tot slot de zweefvlieg.

[1:33:57] We hebben gisteren gezien dat het ontzettend slecht gaat met de zweefvlieg, een van de bestuivers.

[1:34:02] Nature Today schrijft over het uitsterven van de zweefvlieg.

[1:34:08] Mijn vraag aan de minister is waar nou de rode lijst blijft.

[1:34:11] Wat is er gebeurd met de motie-vestering over het monitoren van de bestuivers?

[1:34:16] En waarom wordt die motie niet uitgevoerd?

[1:34:19] Ten slotte, voorzitter, iets positiefs.

[1:34:21] Dat is de briefing die we hebben gehad over de agenda Natuur Inclusief.

[1:34:25] Daarin werden hele concrete ideeën besproken over wat er nu kan om de natuur te herstellen in Nederland.

[1:34:30] Ik vond het heel inspirerend.

[1:34:32] Een van die ideeën is iets dat ik hier al vaker geopperd heb, en dat is waarom wij als Rijk niet

[1:34:37] het goede voorbeeld geven in de natuurbescherming en alle wegbermen die we hebben van Rijkswegen,

[1:34:44] van spoorwegtracees, bermvriendelijk beheer toepassen, zodat de insectenstand kan verbeteren,

[1:34:52] groene linten door het landschap gevormd kunnen worden.

[1:34:55] Wij begrepen in de briefing dat het ministerie van INW dat hier tegensputtert.

[1:35:00] En ik zou aan de minister willen vragen, heeft zij overleg gehad met de INW en kan ik met

[1:35:07] een voorstel komen om die bermen, ja, als de redders van de natuur, een bijdrage te laten

[1:35:13] leven?

[1:35:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:15] Dank u wel, mevrouw Brommet.

[1:35:16] Voorzitter, mevrouw Immering namens GroenLinks PvdA.

[1:35:18] Er komen twee interrupties en daarna gaan we even kort schorsen voor een solitaire stop.

[1:35:23] Ja, mevrouw Ersperger al eerst.

[1:35:26] Ja, collega Bromet, die vroeg mij net ook naar concrete maatregelen.

[1:35:31] Volgens mevrouw Baumet moeten wij ook de doelen halen.

[1:35:34] Ik wil haar dus vragen wat de concrete maatregelen zijn om het weerdense veld onder de KDW te krijgen,

[1:35:40] om de meer dan halvering van de stikstofdepositie op korte termijn te behalen.

[1:35:46] Want de situatie in Twente lijkt me nogal ernstig.

[1:35:50] Dat was uw laatste interruptie.

[1:35:51] Mevrouw Baumet.

[1:35:53] Anders dan NEC denk ik ook dat ik zelf veel meer doordrongen ben door het besef

[1:36:00] hoe ingrijpend de maatregelen in diverse natuurgebieden zullen moeten zijn.

[1:36:06] En dat komt omdat wij een verkiezingsprogramma hebben met doelen en wij hebben dat laten doorrekenen door het PBL.

[1:36:12] En dat werkt zo, dan stuur je plannen op en dan krijg je te horen, ja, je haalt de doelen niet en dan ga je nog aanscherpen.

[1:36:18] En ik was zelf, heb ik al eerder verteld, echt wel verbaasd over de maatregelen die nodig zijn om de stikstofreductie te halen,

[1:36:26] om het water schoon te maken.

[1:36:28] Een reductie van de veestapel van 10%, 20% is gewoon absoluut niet genoeg om die doelen te halen.

[1:36:35] Dus de intensieve veehouderij, daar zal een einde aan moeten komen.

[1:36:38] Dat is ook iets wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan, waar ik niet voor wegloop.

[1:36:42] Ik heb net verteld in een interruptie met de BBB dat ik altijd probeer mee te denken met boeren

[1:36:47] om perspectief te geven.

[1:36:50] Het landbouwbeleid dat er nu is, is geen resultante van het GroenLinksbeleid.

[1:36:53] Dus ja, er zullen ook bij het Wierense Veld boeren moeten stoppen, denk ik.

[1:36:59] Ik heb eerder al een plan gepresenteerd hier om als overheid het focusrecht gemeente te laten gelden,

[1:37:04] waardoor elke boer die stopt in een bepaald gebied, dat zou bij het Wierense Veld kunnen zijn,

[1:37:09] eerst langs de overheid moet om te kijken wat doen we met die dierrechten in dat gebied,

[1:37:14] wat doen we met de grond van die boeren, voordat het weer naar de buurman gaat.

[1:37:20] En ja, dat gaat veel verder dan NEC zelf wil, denk ik, voorzitter.

[1:37:24] Meneer Vlag.

[1:37:26] Ja, voorzitter.

[1:37:27] Ik wil een deel van mijn interruptie gebruiken om een compliment te maken aan mevrouw Bromet,

[1:37:30] want ik was het deze keer, en dat is echt niet altijd het geval, voor een groot gedeelte

[1:37:33] eens met haar bijdrage.

[1:37:34] Maar ik heb er nog wel een vraag bij.

[1:37:37] Ik begon met dat stikstofcrisis ook een botsing van wereldbeelden is, en u zegt eigenlijk

[1:37:41] is de natuur de basis van ons bestaan.

[1:37:44] Nou, vanuit de SGP kijk ik daar anders naar, dat de mens eigenlijk een soort rentmeester

[1:37:47] is over de schepping en vanuit die verantwoordelijkheid heeft te zorgen voor de schepping.

[1:37:51] Maar als ik me probeer te verplaatsen in uw wereldbeeld, dan staat de natuur eigenlijk

[1:37:55] op één en de mens komt daarna.

[1:37:59] Is mevrouw Bromet zich bewust van het feit dat de mens eigenlijk de grootste drukfactor

[1:38:03] op de natuur is?

[1:38:04] Als we kijken wat er aan vervuiling in het water terechtkomt enzovoorts, welke beperkende

[1:38:08] maatregelen zou mevrouw Bromet willen opleggen aan de mens en zijn leefstijl en zijn gedrag?

[1:38:14] Ik vind het echt een ontzettend mooie vraag, want ik dacht daar vanochtend op weg hiernaartoe ook over na.

[1:38:19] Ik dacht, als je de mens ziet als een onderdeel van de natuur en de mens dus zorgt voor zoveel stikstofuitstoot

[1:38:25] en je de natuur zijn gang laat gaan en dus die stikstofgevoelige natuur laat verdwijnen

[1:38:31] ten gunste van natuur die wel goed om kan gaan met de stikstof,

[1:38:37] dan is dat een ultiem systeem waarin de mens gewoon onderdeel is van de natuur.

[1:38:43] Maar ik denk zelf dat de mens een bewustzijn heeft en dat wij ook keuzes kunnen maken in tegenstelling tot een heleboel andere soorten.

[1:38:52] Eigenlijk misschien wel geen één soort op aarde.

[1:38:54] En de vervuiling die we hebben ook terug kunnen draaien.

[1:38:59] En ja, ik denk ook dat dat gevolgen heeft voor de leefstijl van een heleboel mensen.

[1:39:04] Ik denk dat wij in Nederland en in West-Europa op veel te grote voet leven.

[1:39:07] Wij hebben drie aardbollen nodig om in onze behoeften te voorzien ten koste van de generaties na ons,

[1:39:14] ten koste van een heleboel mensen in armere delen van de wereld.

[1:39:17] En wij zullen een deel van onze welvaart uiteindelijk op moeten geven om de natuur en ook de mensheid te redden.

[1:39:25] Dank u wel.

[1:39:26] Schorsen even voor een vijf, zestal minuten voor de mensen die even sanitair willen relaxen.

[1:39:30] Mevrouw Nijhoff.

[1:39:31] Voorzitter, volgens mij had ik als eerste mijn hand opgestoken.

[1:39:34] Dus als u mij toestaat zou ik een echte interruptie willen doen.

[1:39:37] En fijn dat u er bent na uw operatie zo snel.

[1:39:40] Het is dapper van u, als de liefhebber van eigen.

[1:39:43] Dank u wel. En ik had nog een vraag voor mevrouw Bommet.

[1:39:46] Ik vraag me af of ze vindt dat het realistisch is om alles op alles te zetten,

[1:39:51] de veestapel te laten krimpen, gestoeld op beleid,

[1:39:54] wat voor een groot deel op wensdenken gestoeld is.

[1:39:56] En dan refereer ik even naar wat mevrouw Hetsenberg ook aangaf.

[1:40:00] Een plukje hoogveen hebben we niet alleen in Wierdesveld in ons mooie Twente,

[1:40:05] waar ik zelf ook vandaan kom, ook in het bruin haar.

[1:40:10] Want dan zie ik in oplegnotities, die we normaal gesproken wellicht niet zien,

[1:40:15] misschien haalbaar over meerdere eeuwen.

[1:40:17] Is dat dan het beleid wat mevrouw Bromet voorstaat,

[1:40:21] in een overbevolk land als Nederland,

[1:40:24] om dan alle veehouderijen weg te schaneren

[1:40:27] en dan toch niet tot misschien over meerdere eeuwen het doel te gaan halen.

[1:40:31] Is dat wat mevrouw Bromet voor het natuurbeleid ziet, voor de toekomst?

[1:40:37] Ik heb helemaal niet gezegd dat alle veehouderijen uit Nederland moeten verdwijnen.

[1:40:42] Ik vind dat de veehouderijen in Nederland in gebalance gebracht moeten worden met de natuur.

[1:40:46] Wij hebben een natuur in Nederland die sterk gevormd is door de landbouw.

[1:40:50] Dus je hebt de landbouw in heel veel gebieden ook nog nodig, op een bepaalde manier,

[1:40:55] om die natuur in stand te houden.

[1:40:59] Mijn partij vindt dat we alle grenzen al tientallen jaren overgegaan zijn.

[1:41:04] Dus om nu te zeggen dat het wel heel erg ingrijpend is, dat is waar wij al die jaren voor gewaarschuwd hebben.

[1:41:10] Wij waren niet voor de instelling van een programmatische aanpak stikstof.

[1:41:13] Wij zagen al twintig jaar geleden het probleem met de stikstof en er is al die tijd niks gebeurd.

[1:41:18] Economie heeft, en dat heeft de minister eigenlijk de vorige keer in het bad heel mooi gezegd,

[1:41:22] altijd voorrang gekregen op de natuur.

[1:41:25] Voor ons is dat einde verhaal.

[1:41:30] Het is nu tijd voor de natuur.

[1:41:32] Het gaat heel lang duren om al die schade, die aangericht is, weer te repareren, maar

[1:41:37] om nu al meteen een handdoek in de ring te gooien en te zeggen dat de doelen te hoog zijn

[1:41:41] en dat we het er maar bij laten zitten.

[1:41:43] Dat is mijn eer daarna.

[1:41:44] Zeker als je denkt aan bijvoorbeeld die populatie zweefvliegen, die notabene voor de boeren

[1:41:49] van ontzettend groot belang zijn voor de bestuiving, dan moeten we wat verder kijken dan onze neus

[1:41:55] lang is en alle spallen zetten om de doelen te halen.

[1:42:01] Ik ga nog heel even terug naar Bruine Haar, want naast dat daar een stukje hoogveen te vinden

[1:42:08] is in het natuurgebied, zien we daar ook een mooi landgoed met allerlei pachters rondom.

[1:42:14] Die zitten meestal rondom die natuurgebieden en hebben negen pachters.

[1:42:20] Zo'n landgoed dat drijft qua voortbestaan op die pachters, die zullen dan weggesaneerd moeten worden.

[1:42:28] En dan maak ik mij wel heel veel zorgen over wat dat in die gebieden voor een effect heeft

[1:42:33] in het landelijk gebied daar, in het platteland daar, want daar valt eigenlijk heel veel op

[1:42:38] de landgoederen verpauperen en we gaan alle boeren daar wegsaneren, dus ook een stuk van

[1:42:44] onze voedselproductie gaat weg.

[1:42:46] Realiseert mevrouw Bromet zich, en in Twents hebben we ontelbare landgoederen van oude stempel,

[1:42:54] wat voor effect dat zal hebben op de rest van ons Nederland.

[1:43:00] U hebt hierna nog twee interrupties.

[1:43:02] De PVV doet dat altijd.

[1:43:04] Die poneert een stelling die niet waar is

[1:43:06] en vervolgens moet ik dan gaan uitleggen

[1:43:08] waarom dat dan wel waar zou zijn.

[1:43:10] Kijk, ik zeg net

[1:43:11] wij willen een transformatie van de landbouw.

[1:43:14] Wij willen helemaal niet dat alle boeren

[1:43:16] op landgoederen weggesaneerd worden.

[1:43:18] Ik heb toevallig dit weekend nog

[1:43:20] contact gehad met zo'n landgoedeigenaar

[1:43:22] die heel enthousiast op mij gestemd heeft, omdat hij vindt dat de natuur belangrijk is,

[1:43:27] die allerlei plannen maakt voor zijn landgoed, samen met de beheerders van zijn landgoed.

[1:43:32] En dat is de toekomst.

[1:43:34] En ik vind dat de overheid daarbij moet helpen.

[1:43:36] Dat gebeurt helemaal niet.

[1:43:37] Er zijn alleen regelingen om boeren uit te kopen.

[1:43:39] Dat is niet mijn landbouwbeleid.

[1:43:41] Dus ja, leg mij nou niet dingen in de schoenen die ik niet zeg of die ik niet vind.

[1:43:47] Ik wil gewoon een land waarin we trots zijn op de Nederlandse landbouw,

[1:43:51] waar geen omwonenden last hebben van giftige dampen, waarin de mest gewoon op het land

[1:43:58] terechtkomt, zodat het ten goede komt aan de oogst en waarin we niet dit soort eindeloze

[1:44:04] debatten hoeven voeren over ingewikkeldheden, maar gewoon over de schoonheid van de natuur

[1:44:10] kunnen spreken.

[1:44:13] Ik bewaar mijn laatste interrupties nog even voor de laatste spreker.

[1:44:17] Dan gaan we naar meneer Vermeijer ten slotte.

[1:44:18] en dan gaan we echt naar die sanitaire stop toe, want daar staan een paar blazen op, knappen.

[1:44:23] Ja, dan stoppen we even. Meneer Van Kamp, je moet het er goed houden,

[1:44:25] want er moeten echt een paar mensen naar het toilet dringen.

[1:44:28] Zo, tot over een paar minuten.

[1:53:00] Als iedereen weer kan gaan zitten, dat was het.

[1:53:12] Dankjewel. Dankjewel.

[1:53:23] Zo, meneer Van Kamp is ook klaar met zijn sanitaire pitstop, dus we kunnen beginnen.

[1:53:26] En dat was ik allemaal.

[1:53:30] We mogen...

[1:53:34] We waren gebleven bij de interruptie van meneer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

[1:53:42] Ja, dank u wel meneer de voorzitter. Mevrouw Bromet profileert zich graag als de kampioen

[1:53:48] natuurbescherming en schreeuwt moord en brand wanneer de boeren of de vissers, terwijl ze

[1:53:54] ons van voedsel voorzien, mogelijk een negatieve impact hebben op de natuur. Dan pleit ze direct

[1:54:01] voor drastische maatregelen om hen flink te decimeren.

[1:54:05] Maar wat mij wel opvalt is dat mevrouw Bromet ondertussen een warm voorstander is van de plannen

[1:54:13] die op dit moment worden uitgerold om het grootste beschermde natuurgebied van Nederland,

[1:54:18] de Noordzee, om te vormen tot een groot industrieterrein en vol te bouwen met megawindturbines,

[1:54:24] met alle schadelijke gevolgen voor het ecosysteem van dien.

[1:54:27] Hoe beoordeelt mevrouw Bromet nou die nadelige impact op de natuur door de uitrol van al die

[1:54:33] megawindturbines in de Noordzee?

[1:54:38] Allereerst maakt ook de heer Van Meijer weer, volgens mij, de fout om het te hebben over

[1:54:44] de boeren, terwijl er een heleboel verschillende soorten boeren zijn en ik hier altijd pleidooi

[1:54:50] hou voor de boeren die boeren in harmonie met de natuur en andere boeren die dat niet

[1:54:55] waarvan ik hoop dat ze zullen omschakelen of ermee zullen ophouden.

[1:55:00] Maar over de Noordzee, ja, dat zijn best dilemma's, ook voor mijn partij,

[1:55:06] omdat aan de ene kant hebben we een klimaatprobleem,

[1:55:09] waarin wij geloven dat wind en zon de oplossing zijn

[1:55:12] om ons toch op een of andere manier nog aangehaakt te houden op de energievoorziening,

[1:55:17] als het gaat over het gebruik van onze telefoons, het verwarmen van onze huizen.

[1:55:22] En ja, daar kan soms ook de natuur door aangetast worden.

[1:55:28] Dat is een belangenafweging, dat is wat we hier altijd doen.

[1:55:30] En die belangenafweging, die is heel moeilijk als het gaat om twee belangen die wij allebei heel hoog in het verhaal hebben staan.

[1:55:38] Meneer Van Meijen.

[1:55:40] Ja, dank u wel.

[1:55:41] Het is inderdaad een belangenafweging en ik kan me voorstellen dat als het belang enerzijds is om de natuur te beschermen

[1:55:48] ...of anderzijds dat we met een grote klimaatcatastrofe te maken zouden hebben...

[1:55:53] ...dat je dan kunt zeggen, nou, dan kan de natuur daar wel iets onder leiden.

[1:55:56] Maar we zijn het volgens mij allemaal hier in deze zaal over eens...

[1:55:59] ...dat zelfs als je al die doemscenario's over het veranderende klimaat al zou geloven...

[1:56:05] ...en zelfs als je al zou geloven dat de mens daar een significante invloed op heeft...

[1:56:09] ...dat de invloed van Nederland in ieder geval verwaarloosbaar is.

[1:56:14] en dat alle maatregelen die Nederland treft,

[1:56:17] waaronder dus die hele omvorming van de Noordzee,

[1:56:20] dat dat een puur symbolische vermindering van de CO2-uitstoot betreft,

[1:56:25] die geen enkel meetbaar effect heeft.

[1:56:28] Dus als we een belangenafweging maken tussen symboolpolitiek

[1:56:32] of het beschermen van zo'n prachtig ecosysteem,

[1:56:35] hoe kan het dan zo zijn dat die belangenafweging bij mevrouw Bromet uitpakt

[1:56:40] in het voordeel van de vernietiging van het natuurgebied?

[1:56:42] Je hebt hierna nog twee interrupties.

[1:56:46] Ik denk niet dat het gaat om de vernietiging van een natuurgebied.

[1:56:50] Het is wel intens.

[1:56:51] Ik vind het ook heel ingrijpend om te zien hoe de Noordzee de afgelopen jaren veranderd is.

[1:57:00] Maar als het gaat over de verantwoordelijkheid van Nederland, dan heb ik net in een andere interruptie

[1:57:04] ook al aangegeven dat wij op een hele grote voet leven ten opzichte van een heleboel andere landen

[1:57:10] in de wereld, dat we een rijk land zijn waar we jaarlijks drie aardbollen nodig hebben

[1:57:14] om in onze behoeftes te voorzien.

[1:57:16] Dat geeft ons ook een extra zware verantwoordelijkheid, omdat wij als partij wel geloven in de onomkeerbare

[1:57:24] effecten van klimaatverandering en daar graag aan wat willen doen, in tegenstelling tot

[1:57:28] Forum, die dus die belangafweging niet hoeft te maken.

[1:57:33] Nemen we dat voor lief.

[1:57:35] En met forum bedoelt, mevrouw Bromet, Forum voor Democratie.

[1:57:42] Want we gaan tegen uw partij ook niet groen zeggen.

[1:57:46] Forum voor Democratie, voorzitter.

[1:57:48] Meneer Van Meijer.

[1:57:50] Ja, mevrouw Bromet gaat niet in op het argument dat die bijdrage van Nederland,

[1:57:54] zelfs als je al gelooft in al die modellen, puur en alleen symbolisch is.

[1:58:00] En, nou ja, dat brengt mij toch wel tot de enige constatering

[1:58:03] dat mevrouw Bromet selectief verontwaardigd is en zich presenteert als groot voorvechter van de natuur

[1:58:09] als ze de boeren of de vissers kan aanpakken, maar dat dat groene geweten ineens op de vlucht is geslagen

[1:58:16] als het gaat over die enorme ecologische ramp die zich op dit moment voltrekt in de Noordzee.

[1:58:22] Dit heeft niets te maken met het schoon doorgeven van de planeet aan de volgende generatie.

[1:58:26] Dit is het opzadelen van de volgende generatie met een ecologische ramp.

[1:58:32] En die dubbele standaard maakt voor mij in ieder geval de opstelling van mevrouw Bromet als kampioen op het gebied van natuurbescherming totaal ongeloofwaardig.

[1:58:43] Dit was meteen uw laatste interruptie.

[1:58:46] Voorzitter, ik zou het ongeloofwaardig vinden als wij als rijk land zouden zeggen, nou die invloed van Nederland hier zo klein op wereldschaal, dan hoeven wij niks te doen en dan doen andere landen het maar.

[1:58:56] Dat zou ik pas ongeloofwaardig vinden.

[1:59:00] Dan gaan we naar mevrouw Pot.

[1:59:02] Ze spreekt namens Democraten66.

[1:59:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:06] En misschien goed om aan het begin heel even te zeggen dat ik ook later op de middag even

[1:59:10] naar de plenaire zaal moet voor een debat daar.

[1:59:12] Dat is niet uit desinteresse hier, maar soms moet je je tijd een beetje verdelen.

[1:59:18] Voorzitter, als nieuwe woordvoerder op dit onderwerp zie je soms ineens veel zaken van

[1:59:22] dichtbij die hiervoor wat meer zijdelings langskwamen.

[1:59:27] Natuurlijk wist ik van de effecten van de stikstokcrisis op al die mensen in Nederland die wachten op

[1:59:31] een huis.

[1:59:32] Maar ook van de vele duurzame projecten die moeilijk van de grond komen, zoals een project

[1:59:36] in Harderwijk dat bijvoorbeeld moet zorgen voor extra stroomkabels die we heel hard

[1:59:39] nodig hebben.

[1:59:40] De wegen die niet gebouwd kunnen worden, zoals de A9 bij het Rotterpolderplein waar

[1:59:43] mensen voorlopig in de file blijven staan.

[1:59:46] Ik hoorde weleens over pasmelders, maar de grote onzekerheid waarin mensen soms al jaren

[1:59:50] zitten maakt indruk.

[1:59:52] En de effecten op de natuur zijn misschien lastiger te zien.

[1:59:55] Maar sinds 1990 is het aantal wilde dieren in Nederland gehalveerd en op de Veluwe is

[2:00:00] een groot deel van de eikenbomen afgestorven. Het effect van stikstof is enorm, niet in

[2:00:08] de laatste plaats voor onze economie. Door minder bouwen, knellende infrastructuur en

[2:00:13] grote onzekerheid rond stikstof aarzelen sommige bedrijven om zich te vestigen in Nederland

[2:00:18] en zijn we volgens VNO-NCW miljarden aan investeringen misgelopen.

[2:00:24] In 2022 bracht het Financieel Dagblad dat de totale economische schade van de stikstofcrisis

[2:00:29] werd geschat op 28 miljard, waarvan zo'n 14 miljard schade voor de bouw.

[2:00:34] Nu, twee jaar later, wil D66 graag een update van de minister over de actuele situatie.

[2:00:39] Is de minister bereid de huidige economische impact per sector te onderzoeken?

[2:00:44] En daarbij stelde het Economisch Instituut voor de Bouw begin dit jaar dat de bouw van

[2:00:48] 460.000 woningen in gevaar komt.

[2:00:51] Herkent de minister deze cijfers en welke maatregelen neemt zij om dat doemscenario te voorkomen?

[2:00:58] Gelukkig, voorzitter, kunnen we er ook wat aan doen.

[2:00:59] want door het systeem om te gooien en de omslag naar kringlooplandbouw te maken,

[2:01:04] zodat boeren met minder dieren een betere boterham kunnen verdienen.

[2:01:08] Een belangrijke sleutel die nodig is om de economie van het slot te halen en de natuur te herstellen,

[2:01:13] is de uitkoopregeling.

[2:01:14] Begin deze maand is de uitkoopregeling voor piekbelasters gesloten.

[2:01:18] Goed en mooi dat zo'n 600 boeren zich hebben aangemeld.

[2:01:21] Maar ik heb ook zorgen.

[2:01:22] Want het NRC benaderde recent 100 boeren met de grootste impact op de natuur,

[2:01:26] de zogeheten superbelasters.

[2:01:28] Zij spraken er 45 en maar vier daarvan gaven aan van plan te zijn te stoppen, terwijl we

[2:01:35] met deze honderd boeren de grootste slag kunnen slaan.

[2:01:38] Daarom een aantal vragen.

[2:01:40] Klopt het dat de bedrijven die zich hebben gemeld met name de bedrijven zijn die onderaan

[2:01:44] de top-3000-lijst hangen, dus dan noem ik ze maar even, ik hoop dat dat niet onbeleefd

[2:01:49] is, maar de kabouters onder de piekbelasters?

[2:01:52] Hoe zorgt de minister ervoor dat dan de reuzen van de top-3000 ook mee willen doen aan uitkoopregelingen?

[2:01:57] Hoe maakt ze dat zo aantrekkelijk mogelijk, want op die manier hoeven immers minder kleine

[2:02:01] bedrijven te stoppen.

[2:02:03] En dan, voorzitter, de olifant in de Kamer.

[2:02:06] Het wettelijke doel om in 2025 40% van de stikstofgevoelige natuur onder de kritische depositiewaarde

[2:02:12] te krijgen.

[2:02:14] Volgens wetenschap is die reductie nodig om te voorkomen dat de meest kwetsbare natuur

[2:02:18] onherstelbaar beschadigd raakt of zelfs verdwijnt.

[2:02:22] 2025 komt steeds dichterbij, het is nu of nooit.

[2:02:25] En zeker als de formerende partijen hun hoofd in het zand steken, dat zagen we al toen ze

[2:02:29] de nieuwe regeling van minister Adema meteen in de koelkast zetten.

[2:02:33] En het verbaast me dat er geen extra maatregelen genomen zijn.

[2:02:36] De minister zette in januari een serie aan maatregelen in haar brief waarbij de keuze

[2:02:41] aan het nieuwe kabinet is, maar 2025 is volgend jaar al, dus we kunnen niet meer wachten.

[2:02:47] D66 vindt dat we alles op alles moeten zetten om een economische houtgrip te voorkomen waarin

[2:02:52] straks helemaal niks meer mogelijk is.

[2:02:54] Is de minister bereid om te starten met de extra maatregelen uit de brief, nu we drie maanden later nog geen nieuw kabinet hebben?

[2:03:00] En kan ze beschrijven wat de gevolgen zijn voor vergunningen en voor de natuur als we dit doel niet halen?

[2:03:07] En voorzitter, tot slot niet alleen de landbouw is aan zet, maar ook de industrie.

[2:03:12] D66 zegt gelijke monniken, gelijke kappen.

[2:03:15] En op het gebied van landbouw is deze minister het afgelopen jaar hard bezig geweest om resultaten te boeken.

[2:03:20] Maar er is op het gebied van industrie echt nog maar bedroevend weinig gebeurd.

[2:03:25] Minister Adriaenssen is vooral eindeloos bezig praten, maar er zijn nog steeds geen bindende

[2:03:29] afspraken met alle industriele piekbelasters.

[2:03:32] Wanneer verwacht het kabinet bindende afspraken te maken met alle 19 industriebedrijven uit

[2:03:37] de top 3000 piekbelasters?

[2:03:39] En kan de minister toezeggen dat die afspraken voor de zomer worden gemaakt?

[2:03:43] Dank u wel.

[2:03:44] Dank u wel, mevrouw Pot namens D66.

[2:03:48] Mevrouw Nijhoff-Leon, uw assistent zet de microfoon al voor u aan.

[2:03:53] Dat is heel sympathiek.

[2:03:54] Ik zag het.

[2:03:54] Ik word hier heel fijn aan alle kanten in huis geholpen, waarvoor mijn waardering.

[2:04:00] Voorzitter, er is al heel veel gezegd en er zijn veel vragen gesteld aan de minister.

[2:04:05] Wij kijken ook uit naar de antwoorden die gaan komen.

[2:04:08] Ik zou er graag een paar vragen aan toevoegen.

[2:04:12] Want de PVV maakt zich echt grote zorgen over de toekomst van Nederland en over de toekomst

[2:04:17] van onze prachtige agrarische sector.

[2:04:20] Gaan we Nederland eindelijk weer van het slot halen, of houden we het woningtekort, aanstormende

[2:04:25] faillissementen onder de boeren en wegenprojecten die niet kunnen doorgaan, in stand?

[2:04:31] Het beleid van de afgelopen periodes heeft ons land compleet op slot gezet door stikstof

[2:04:36] tot doel te verheven.

[2:04:38] De pasmelders staan nog steeds met de rug tegen de muur.

[2:04:41] Circa 75% van de pasmelders is nog in afwachting van een besluit op het ingediende legalisatieverzoek.

[2:04:49] Het duurt allemaal veel en veel te lang.

[2:04:52] Voorzitter. De minister geeft aan in de Kamerbrief van 12 april dat het oplossen van de pasmeldersproblematiek

[2:04:59] een van de belangrijkste opgaven is voor het kabinet, wat onder leiding van deze minister

[2:05:04] er alles aan doet om de pasmelders te helpen.

[2:05:07] Het is alleen nog niet gelukt.

[2:05:09] De pasmelders zitten al jaren in onzekerheid.

[2:05:13] Dat komt doordat de oplossingsrichtingen die de minister kiest, steeds vanuit de zelder

[2:05:17] in de neerlijn komen, vanuit de focus op stoppers.

[2:05:21] De ene boer moet stoppen om de andere te kunnen legaliseren.

[2:05:25] Het blijft tegenstrijdig.

[2:05:28] De oplossing die de minister nu presenteert om de vergunningvergleden weer op gang te brengen,

[2:05:33] geeft een stikstofreductie van 40 mol per hectare per jaar, 10%, 2030, maar wel gebaseerd

[2:05:39] op 100% deelname van de LBV Plus-regeling, die tot eind dit jaar loopt.

[2:05:45] Vindt de minister het reëel om van 100% deelname uit te gaan?

[2:05:49] Zo ja, waarop is het gebaseerd?

[2:05:53] Is op deze basis de deadline van medio 2025, waarop alle pasmelders gelegaliseerd dienen

[2:05:58] te zijn, wel te halen?

[2:06:01] Voorzitter. De boeren die op legalisatie zitten te wachten, zijn boeren die, ondanks alle ellende

[2:06:07] die op hun afgekomen is, nog steeds willen boeren.

[2:06:10] Zij willen doorgaan en dat moeten wij poesteren.

[2:06:13] Om de voedselproductie toekomstig bestendig te houden, wordt het hoog tijd dat de vergunningverlening

[2:06:18] weer op gang komt en zal het huidige beleid bijgestuurd moeten worden.

[2:06:22] Want zolang er een forse emissiereductie op basis van de kritische depositiewaarden in

[2:06:26] ons wettelijk doel vast ligt, zal de vergunningverlening niet structureel op gang gebracht kunnen worden.

[2:06:33] Voorzitter. We zitten in een tijd waarin innovaties je om de oren vliegen.

[2:06:37] Boeren zijn daar heel goed in.

[2:06:39] We zijn een innovatief land.

[2:06:42] De hele wereld kijkt naar onze boerensector.

[2:06:44] Waarom ligt de focus dan op het stoppen van boerenbedrijven?

[2:06:48] Wat is er concreet nodig om een pasmelder te legaliseren?

[2:06:52] Hoeveel moet de uitstoot, volgens de minister,

[2:06:54] op een individueel bedrijf omlaag om dat legalisatie over te willen gaan?

[2:07:00] Tot zover, voorzitter.

[2:07:02] Dank je wel.

[2:07:02] Mevrouw Nijhoff-Leeuw namens de PVV.

[2:07:05] Dat is een interruptie van mevrouw Pot.

[2:07:07] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:07:09] Voorzitter, we zagen de afgelopen week, denk ik, allemaal een beetje dat het op de formatietafel

[2:07:15] op het gebied van landbouw een klein beetje gecompliceerd was, een beetje rommelde.

[2:07:20] En ik ben wel benieuwd richting de PVV, want tijdens de begrotingsbehandeling heeft een

[2:07:26] van de onderhandelingspartners van de PVV, NEC, een motie ingediend die het kabinet oproept

[2:07:31] om zo snel mogelijk met een stikstofreductieplan te komen.

[2:07:34] Ik vroeg me af of mevrouw Nijhoff kan zeggen hoe zij vindt dat die motie moet uitgevoerd worden.

[2:07:46] We hebben inderdaad ook die motie gesteund.

[2:07:50] Dat gaat wel heel erg technisch een diepte erop in, maar waar wij nu op willen focussen — en dat

[2:07:56] geef ik aan, wij focussen nu in dit debat op de pasmelders — is dat we naar innovatieve

[2:08:01] mogelijkheden moeten kijken en niet naar de stoppers.

[2:08:03] En ja, er moet inderdaad een stikstofreductie komen, een drempelwaarde, wat ook in de motie

[2:08:09] die wij ook gesteund hebben, zou inderdaad daarin helpen.

[2:08:13] En dat zijn dingen, we hebben mevrouw Hetsenbergen ook gehoord, het zijn dingen die wij ook in

[2:08:18] de motie omarmd hebben.

[2:08:19] Dus daar kijken wij rijkhast naar uit, omdat dat een deel van de oplossing kan zijn in

[2:08:23] combinatie met de innovatieve mogelijkheden die er al zijn, maar die wel door het ministerie

[2:08:28] komen aandienen te worden.

[2:08:34] Ik zat even te luisteren of ik nou echt veel reductiedingen hoor.

[2:08:38] Ik hoor ook dat mevrouw Nijhoff het belangrijk vindt dat de pasmelders gelegaliseerd worden.

[2:08:43] Daar hebben we ruimte voor nodig, dus daar zullen we toch grote stappen voor moeten zetten.

[2:08:47] Dus ja, ik vrees dat ik nog niet helemaal er ben met dit antwoord.

[2:08:50] Ik ben toch echt benieuwd welke reductiemaatregelen zij dan voorstaat, want die hoor ik gewoon niet.

[2:08:58] Ik zou kunnen denken aan reductiemaatregelen op het gebied van voer, maar ook op het gebied

[2:09:04] van emissiereductie.

[2:09:06] Er zijn hele mooie innovatieve oplossingen die serieus onderzocht moeten worden hier

[2:09:13] in huis.

[2:09:14] Ik denk dat we daar een heel eind mee zouden kunnen komen.

[2:09:22] Ik zat in spanning te wachten wat de PVV eigenlijk van de wolf vindt, maar dat heb ik helaas niet

[2:09:28] dus ik ga er naar vragen.

[2:09:30] Hoe ziet volgens de PVV er in balans samenleven met de WOLF uit?

[2:09:35] En vindt de PVV ook dat de beschermde status van de WOLF

[2:09:38] afgeschaald zou moeten worden?

[2:09:40] Mevrouw Nijhoff.

[2:09:42] Ja voorzitter, dat brengt me even in de padstilling.

[2:09:45] Wij hebben twee woordvoerders.

[2:09:47] Eentje op dierenwelzijn en

[2:09:48] we hebben een woordvoerder op natuur, landbouw,

[2:09:51] stikstof en voedselveiligheid.

[2:09:53] Dus ik

[2:09:54] nou ja, ik ga hier geen antwoorden geven.

[2:09:56] Ik vind dat dat gewoon mijn portefeuille is, ik ben daar ook niet op voorbereid.

[2:10:03] Dankjewel, mevrouw Verder weet wel hoe de woordvoerder erover denkt hoor.

[2:10:06] Daar gaan we, mevrouw Verder.

[2:10:12] Nou meneer Holman, die sla ik over.

[2:10:16] Wil u nog iemand de groeten doen ofzo meneer Holman?

[2:10:19] Want anders heeft u hier helemaal van niks gezegd, dat is ook niet hè.

[2:10:26] Meneer Vermeijer, Forum voor Democratie.

[2:10:28] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:10:33] Voorzitter, er voltrekt zich op dit moment een ecologische ramp van ongekende omvang

[2:10:39] in het grootste beschermde natuurgebied van Nederland.

[2:10:43] Ik heb het natuurlijk over onze Noordzee.

[2:10:46] Niet alleen een bron van schoonheid.

[2:10:49] Ik kan zelf heel erg genieten van het uitzicht over de kabelende golven,

[2:10:53] de zonsondergang, de zonsopkomsten.

[2:10:55] Maar daarnaast ook een adembenemend ecosysteem dat het leefgebied is van vele zeezoogdieren,

[2:11:03] vogels en vissen.

[2:11:05] En ironisch genoeg, onder het mom van duurzaamheid, worden momenteel plannen uitgerold om dit

[2:11:13] natuurlijke erfgoed dat ons is toevertrouwd, te transformeren tot een industrieterrein door

[2:11:19] de installatie van vele duizenden megawindturbines.

[2:11:25] Gigantische constructies van staal en beton, zo hoog als de Eiffeltoren, uitgerust met wieken

[2:11:33] van niet-recyclebaar composietmateriaal, die zijn doordrengd met chemische stoffen.

[2:11:39] En de kilometerslange elektriciteitskabels die deze turbines op de bodem van de zee met

[2:11:44] elkaar verbinden, vormen een netwerk van elektromagnetische straling met onvoorziene

[2:11:50] ecologische gevolgen. En in de schaduw van de oprukkende megawindturbines

[2:11:56] verliezen onze noordzeedieren hun thuis. Zeehonden worden verjaagd naar minder

[2:12:02] gunstige leefgebieden omdat hun habitat wordt verstoord door mechanisch lawaai

[2:12:06] en fysieke obstakels. Door de penetrante geluidsgolven raken ook de bruinvissen

[2:12:12] volledig gedesoriënteerd en wordt hun vermogen om te navigeren en om voedsel

[2:12:17] te zoeken ernstig vermindert.

[2:12:20] En ook bovenwater wordt dood en verderfgezaaid door de immense wieken die als zwaarden door

[2:12:27] de lucht snijden met fatale gevolgen voor duizenden vogels en vleermuizen.

[2:12:34] En hoewel dit geen klimaat- of energiedebat is, moet wel in het kader van die belangenafweging

[2:12:39] opgemerkt worden dat zelfs als je alle doembeelden over klimaatverandering al zou geloven, de

[2:12:45] De invloed van Nederland op het mondiale klimaat

[2:12:48] hoe dan ook verwaarloosbaar is.

[2:12:50] Dit beleid heeft dus niets te maken met het redden van de planeet.

[2:12:54] Het is hooguit een symbolische vermindering van de CO2-uitstoot

[2:12:59] met een verwoesting van onze natuurlijke habitats als gevolg.

[2:13:04] We geven de aarde op deze manier niet schoon door aan de volgende generatie.

[2:13:08] Nee, we zadelen de volgende generatie op met een totaal verpest kustgebied

[2:13:14] en een enorme berg aan niet te recyclen afval van de winterbienen zelf.

[2:13:19] En dat brengt me bij, ik noemde het net al even in de interruptie,

[2:13:22] de schrijnende hypocrisie van de partijen in deze Kamer

[2:13:26] die zichzelf nog groen durven te noemen.

[2:13:29] Ze schreeuwen moord en brand wanneer de boeren

[2:13:32] voedsel voor ons aan het produceren zijn,

[2:13:34] hun koeien in de wei laten grazen of hun mest uitrijden

[2:13:37] en pleiten voor de meest drastische maatregelen

[2:13:40] om de agrarische sector te decimeren.

[2:13:42] Ook de vissers, die al generaties lang met respect voor de natuur,

[2:13:49] vanzelfsprekend, vissers hebben er geen enkel belang bij om over te bevissen of de zee te verwoesten.

[2:13:54] Het is hun bron van inkomen.

[2:13:57] Al generaties lang oefenen ze hun beroep uit en die liggen nu enorm onder vuur van die zogenaamd groene partijen,

[2:14:04] terwijl diezelfde partijen ondertussen de komst van die vele duizenden megawinterbienen aan het verheerlijken zijn

[2:14:11] en in alle talen zwijgen over de vernietigende effecten die dat heeft op de natuur.

[2:14:18] Een dubbele standaard die hun geloofwaardigheid in elk natuurdebat ernstig ondermijnt.

[2:14:23] Het is een trieste constatering, en dat meen ik oprecht, dat de natuurbeweging die ooit opkwam

[2:14:29] voor de ongerepte wildernis van onze wereld, is omgevormd van een verdediger van het milieu

[2:14:35] naar een aanjager van ecologische vernietiging.

[2:14:39] De natuurbeweging is gekaapt.

[2:14:42] Gekaapt door een globalistische elite, afkomstig uit de politiek,

[2:14:46] grote multinationals, banken en energieconglomeraten,

[2:14:50] die enorme macht naar zich toetrekken en miljarden winst te maken

[2:14:53] door hun perverse belangen van een groen sausje te voorzien.

[2:14:58] En het fascineert mij om te zien hoe bepaalde tegenbewegingen,

[2:15:02] die ooit zijn opgericht en waren bedoeld om de dominante machtsstructuren uit te

[2:15:07] dagen, nu juist worden overgenomen door diezelfde machten. We zien het op tal van

[2:15:12] vlakken. Ook de vredesbeweging die van oudsher tegen oorlog was, die is gecaapt

[2:15:17] door de wapenlobby en gelooft nu dat we meer wapens nodig hebben voor vrede.

[2:15:21] En zo is de groene beweging die van oudsher natuur wilde beschermen tegen

[2:15:24] industrie omgevormd tot een beweging die pleit voor meer industrie in

[2:15:29] natuurgebieden. Ik rond af, voorzitter, Forum voor Democratie zal zich wel blijven

[2:15:34] verzetten tegen de schaamteloze en zinloze verwoesting van de Noordzee en

[2:15:38] daarom zal ik bij de plenaire afronding van dit debat een motie indienen om die

[2:15:42] plannen voor de bouw van die duizenden megawindturbines in de Noordzee te staken.

[2:15:46] Dank u wel. Dank u wel voor je inbreng namens Forum voor Democratie, meneer Vermeijer, maar er

[2:15:51] kan pas in de tweede termijn een zogenaamd twee-minuten-debat worden

[2:15:54] aangevraagd. Ja, dat klopt. En mocht het niet door anderen gebeuren, dan zou u dat kunnen

[2:15:57] Een aanvraag inderdaad, en dan gaat het pas naar de greffiepleinair.

[2:16:01] Daar ben ik me van bewust.

[2:16:02] Ik schors tot 1 uur, dus meteen ook de lunchpause, hou daar rekening mee.

[2:16:05] En dan kunnen beide bewindspersonen zich voorbereiden op een gedegen beantwoording.

[2:16:09] Dus we zien elkaar hier terug om 1 uur.

[2:16:11] En voor degene die iets gaat nuttigen, een gezegende maaltijd.

[3:03:45] Zo.

[3:03:52] We gaan naar de tweede ronde. We gaan luisteren naar de beantwoording van beide bewindspersonen.

[3:03:58] En we beginnen ze dadelijk met de beantwoording van de minister van Natuur en Stikstof.

[3:04:02] En ik wil de minister vragen, mocht ze blokjes klaar hebben, dat ze dat aangeeft.

[3:04:06] Want dan kunnen we iedere keer aan het einde van zo'n blokje interrupties toestaan.

[3:04:09] Dat laat het debat waardiger verlopen.

[3:04:10] Ik stel aan de leden voor, vorig jaar, de voorlaatste keer dat ik dat heb gedaan,

[3:04:15] acht interrupties in de eerste termijnen van de minister en van de Kamer.

[3:04:18] Dat is zo helemaal misgelopen.

[3:04:19] Dus nu heb ik de leden zes gegeven in de eerste termijn en vier in de termijnen van de minister.

[3:04:26] Alsjeblieft mevrouw de minister.

[3:04:27] Ja, voorzitter, dank.

[3:04:31] Ik vind het ongelooflijk mooi om te zien dat er zo'n volle tribune is.

[3:04:37] maar er zijn er veel meer in Den Haag, voorzitter, kan ik u vertellen.

[3:04:42] Een tribune vol groen en allemaal mensen die zich dag in dag uit

[3:04:49] met hart en ziel inzetten voor de prachtige natuur die we in Nederland hebben.

[3:04:55] Dat is enorm belangrijk werk en ik wens ze daar ook zeer dankbaar voor.

[3:05:00] Dus daar wilde ik mee beginnen.

[3:05:02] Maar ook dank voor.

[3:05:03] En dan sluit de commissie zich helemaal bij aan bij die complimenten.

[3:05:06] Heel goed, heel goed.

[3:05:10] En dank ook voor alle bijdragen.

[3:05:14] Ik denk als het om mijn portefeuille gaat, dat ongeveer alle boksen wel zijn aangetikt.

[3:05:19] Dus ik heb ook best heel veel vragen te beantwoorden, maar dat doen we graag.

[3:05:24] En als ik kijk naar alle bijdragen, dan is één woordje ook wel vooral blijven hangen.

[3:05:31] Bij mij en dat is het woordje ongeduld.

[3:05:34] En dat snap ik.

[3:05:36] En ik bemerk dat bij mijzelf eigenlijk ook heel vaak, want ik wil zoveel sneller.

[3:05:45] Dan is het soms wel frustrerend, dat gevoel van jongens, eigenlijk willen we allemaal heel hard met de voet op het gaspedaal,

[3:05:53] maar we hebben ook heel vaak de voet op de rem met elkaar.

[3:05:57] En dat maakt ook ongeduldig.

[3:06:00] En wat je natuurlijk ziet, is dat de hele aanpak, bijvoorbeeld van het Nationaal Programma

[3:06:05] Landelijk Gebied, maar ook van onze doelen, die zijn natuurlijk gericht op 2035.

[3:06:11] En dan is het ook logisch, als je een aanpak hebt van middellange termijn om onze natuur

[3:06:17] te herstellen, stikstof te reduceren, maar ook de waterkwaliteiten verbeteren, et cetera,

[3:06:24] et cetera, met die transitie van de landbouw, als je daar zo ruim de tijd voor neemt, ja,

[3:06:30] Dan denk je soms wel eens, terwijl we nog elf jaar hebben, van gut, gut, kan het niet wat sneller.

[3:06:36] Maar dat is wel het perspectief waar ik het even heel graag in wil plaatsen.

[3:06:40] En als ik dan kijk naar de afgelopen jaren, dan hebben we wel heel veel gedaan.

[3:06:46] We hebben de Ecologische Autoriteit opgericht.

[3:06:50] Van onze natuurgebieden zijn natuurdoelanalyses gemaakt.

[3:06:54] We hebben de hele basis, het hele huis van ons nationaal programma Landelijk Gebied, met elkaar

[3:06:59] opgetuigd, waarvan we nu de inzageperiode hebben afgerond.

[3:07:04] De provincies hebben hun eerste versies, de versies 1.0, van hun gebiedsprogramma gemaakt.

[3:07:10] Dat is ongelooflijk knap werk, wetende dat dat in een periode was van coalitievorming.

[3:07:17] Maar zonder schade qua planning is er heel veel opgeleverd.

[3:07:21] We hebben de hele aanpak piekbelasting in uitwerking gekregen, de koplopersprojecten

[3:07:27] daar nog aan toegevoegd om eigenlijk die versnelling te creëren.

[3:07:32] We hebben ingezet op een basiskwaliteit natuur, met de agenda natuur inclusief.

[3:07:38] En last but not least hebben we ook nog gekeken naar het fonds, wat we hebben opgetuigd.

[3:07:45] Heel ingewikkeld, een ingewikkelde wet, vastgesteld door de Tweede Kamer, maar helaas op mijn grote

[3:07:50] spijt, zeg ik er weer bij, controversieel verklaard door de Eerste Kamer. Maar wat ik

[3:07:55] vooral herken is een brede erkenning en ook hier in uw commissie, voorzitter, dat we de natuur moeten

[3:08:05] herstellen in het belang van onze leefomgeving. Want daar gaat het uiteindelijk om. En dat doen

[3:08:12] we niet zomaar. Dat laten de bijdragen, alle bijdragen van dit debat ook zien. En ik heb

[3:08:17] dat onderverdeeld in drie blokjes. Voor uw gewenste structuur, maar ook voor mijn eigen

[3:08:23] structuur zeg ik erbij. Het eerste blokje gaat over stikstof, aanpak piekbelasting

[3:08:28] en de PAS. Pasmelders, pasknooggevallen. Het tweede blokje gaat over het nationaal programma

[3:08:34] landelijk gebied. En het derde blokje, last but not least, ik bewaar het mooiste tot het

[3:08:42] Ik wil heel bewust beginnen met de pasmelders.

[3:08:49] Dat doe ik omdat we hier met elkaar aan dezelfde kant van het touw trekken.

[3:09:00] We willen allemaal dat we hier snelheid op hebben.

[3:09:05] Het zijn gewoon fnuikende gevallen.

[3:09:08] Ik vind het echt fnuikend.

[3:09:10] Ik ben wel een emotioneel type, zeggen wij, maar ik laat niet zo snel mijn emoties zien.

[3:09:19] Ieder zijn talent.

[3:09:24] Ik kan het blijven herhalen, maar ook uw Kamer weet dat dit mij ook raakt en dat dit met

[3:09:32] stip bovenaan de prioriteitenlijst dag in dag uitstaat om dit met elkaar op te kunnen lossen.

[3:09:40] Dat is ook precies de reden waarom ik heel erg blij was met de motie Nijhoff.

[3:09:48] We hebben er ook met het team voor gekozen om die aanpak te verbreden en er veel meer

[3:09:55] in te zetten op maatwerk.

[3:10:01] Er zijn best wel veel vragen gesteld over de pasmelders.

[3:10:07] Dan wil ik beginnen met de vraag van mevrouw Nijhoff over de deadline voor 2025.

[3:10:13] Is het wel haalbaar om dat doel van 2025 vanuit het legalisatieprogramma te halen?

[3:10:21] Waar ik eigenlijk mee wil beginnen, zeg ik niet tegen mevrouw Nijhoff, maar tegen iedereen.

[3:10:28] Ik merk dat er buiten weleens een misverstand bestaat.

[3:10:31] De wet zegt dat we in 2025 alle pasmelders gelegaliseerd moeten hebben.

[3:10:36] De wet verplicht ons om alle maatregelen getroffen te hebben in 2025.

[3:10:42] Dus dat misverstand, nogmaals zeg ik niet tegen mevrouw Nijhoff, maar ik hoor dit vaker.

[3:10:48] Dit zegt de wet.

[3:10:50] Het gaat om het nemen van de maatregelen en

[3:10:53] we zetten er volop in om die aanpak te verbreden en daarmee het ook mogelijk te

[3:10:57] maken om meer pasmeldingen op korte termijn te realiseren.

[3:11:04] Door de slechte staat van de natuur bestaat de kans dat dit maar voor een beperkt aantal

[3:11:09] meldingen ook op hele korte termijn leidt tot legalisatie.

[3:11:13] Daarom heb ik in de Kamerbrief aangegeven hoe we dat legalisatieprogramma willen verbreden,

[3:11:18] zodat er uiteindelijk voor alle pasmelders zo snel mogelijk een juridisch houdbare oplossing

[3:11:24] komt.

[3:11:27] Ik zie, en dat is een beetje al de analyse van Johan Remkes geweest, waarom de aanpak

[3:11:33] piekbelasting destijds is gekomen.

[3:11:38] Johan Remkes zei natuurlijk al dat die hele aanpak met dat nationaal programmalandelijk

[3:11:43] gebied een middellange termijnaanpak is, gericht op doelen ook in 2030 en 2035.

[3:11:52] Maar we hebben nu ruimte nodig.

[3:11:55] prioritair voor de pasmelders.

[3:11:58] En daarom is meer nodig.

[3:11:59] En daarom hebben we toen ingezet op die aanpak piekbelasting,

[3:12:02] om ook dat moment van dat ruimte creëren,

[3:12:05] eigenlijk naar voren te halen.

[3:12:07] En daar zitten we nu middenin met alle regelingen.

[3:12:11] En ik denk nog steeds dat ook dat onvoldoende is.

[3:12:15] En wat je ziet, is eigenlijk vanuit die aanpak piekbelasting

[3:12:20] werken we met zaakbegeleiders.

[3:12:22] Die zijn op het Boerenerf in gesprek met ondernemers om te kijken hoe de toekomst eruitziet.

[3:12:29] Dat kan van alles zijn, van stoppen tot extensiveren, dat kan van alles zijn.

[3:12:35] Maar wat je ziet, is dat we daar zo ongelooflijk veel van leren, zoveel casuïstiek ophalen,

[3:12:41] dat we dat ook weer kunnen verwerken in ons beleid.

[3:12:44] Eigenlijk hebben we gezegd dat we diezelfde aanpak ook niet voor de pasmelders moesten

[3:12:48] hebben maatwerk op het boerenerf, waarbij we letterlijk naar de mensen toegaan om te helpen,

[3:12:54] waarbij we letterlijk kijken op het boerenerf wat in dit pasknelgeval misschien wel een combinatie

[3:13:01] van innoveren, extensiveren of andere combinaties kan. Dat leidt al tot de eerste resultaten.

[3:13:08] Dat zou ik heel graag willen uitbreiden en daarmee doorgaan.

[3:13:15] Als het gaat om de vraag van de heer Vlag over een ecologische beoordeling,

[3:13:21] dat we een deel kunnen legaliseren en of we het maximale doen.

[3:13:25] En het klopt inderdaad dat bij het maken van de ecologische beoordeling moet beoordeeld worden

[3:13:29] of de staat van de natuur voldoende is om überhaupt de vergunning af te geven.

[3:13:34] En de natuurdoelanalyses geven natuurlijk heel goed aan waar daarvoor eigenlijk de meeste kansen zijn.

[3:13:42] En daarom heb ik eigenlijk aan de provincies gevraagd om in beeld te brengen om deze gebieden,

[3:13:49] die dus het meest kansrijk zijn daarvoor, om die te identificeren.

[3:13:54] Daarnaast heb ik opdracht verleend aan een adviesbureau om ook die kansen meteen te kunnen

[3:13:59] verzilveren.

[3:14:00] En kansen verzilveren betekent pasmelders legaliseren.

[3:14:04] Dan heb ik de vraag van mevrouw Nijhoff hoeveel de uitstoot omlaag moet op een individueel

[3:14:11] bedrijf om tot legalisatie over te kunnen gaan.

[3:14:15] Die wens begrijp ik nou echt helemaal.

[3:14:17] Zouden we die niet allemaal hebben?

[3:14:19] Ik heb eigenlijk die wens zelf ook wel, om precies in beeld te hebben wat ervoor nodig

[3:14:22] is om per bedrijf te zien wat hier nou moet gebeuren.

[3:14:27] Dat antwoord kan ik hier generiek natuurlijk niet geven.

[3:14:33] Dat is niet om af te schuiven, maar provincies zijn natuurlijk ook bevoegd gezag.

[3:14:36] En provincies zullen dit dossier voor dossier, pasmelder voor pasmelder moeten vaststellen

[3:14:43] en daar zijn ze ook mee bezig.

[3:14:45] Wat ik wel kan zeggen is dat de opgetelde gemiddelde depositie van pasmelders gemiddeld

[3:14:53] 11 mol is.

[3:14:55] Dat is het gemiddelde en dat moeten we mitigeren en dat kan dus alleen als de natuur in voldoende

[3:15:01] staat is.

[3:15:02] Dan of het klopt dat de pasmelders nog niet zijn geïnformeerd over de uitkomst van de

[3:15:07] Vraag van de heer Pierik.

[3:15:08] Ik vind het fijn dat de heer Pierik het ermee eens is dat dat bekend moet zijn.

[3:15:14] Dat deel ik ook.

[3:15:15] Maar het klopt ook dat nog niet alle pasmelders een reactie van bevoegd gezag hebben ontvangen.

[3:15:21] Ik roep de provincies — dat heb ik vaker gedaan — dan ook echt op om dat zo spoedig mogelijk te doen,

[3:15:27] zodat de pasmelders ook duidelijkheid hebben.

[3:15:30] Dan de vraag van mevrouw Vedder, hoe we dat maatwerk, wat ik net eigenlijk al schetste,

[3:15:39] dat was de achterlijk, van hoe gaan we dat nou praktisch uitvoeren en met hoeveel individuele

[3:15:43] pasmelders is dat contact er dan al?

[3:15:50] Ik heb vrijdag de brief verstuurd, zeg maar, met dit idee van dit wil ik gaan doen.

[3:15:58] Daar zijn we dus nu mee bezig.

[3:16:00] Ik ben nu met de provincies het gesprek aan het voeren of zij het hiermee eens zijn.

[3:16:06] En zo ja, op welke manier we deze begeleiding dan in kunnen zetten.

[3:16:13] Daarmee gaan we de maatwerkaanpak op de aanpak piekbelasting verbreden naar de pasmelders.

[3:16:22] Daarin zie ik een hele grote rol vormen voor de zakenbegeleiders.

[3:16:27] Wat mij betreft is dat infrastructuur, of een manier van organiseren, die we daarna ook houden.

[3:16:33] Omdat ik ervan overtuigd ben dat we op nationaal niveau regelingen hebben, generieke maatregelen, noem maar op.

[3:16:40] Ik kom straks nog even op de balans.

[3:16:42] Dan hebben we gebiedsgericht, vele provincies, maar wat ontbrak is echt het Boerenerf zelf.

[3:16:48] Dat wil ik er nu eigenlijk aan toevoegen.

[3:16:51] Dan de zeven pasmelders die een onherroepelijke vergunning hebben gekregen en het tempo.

[3:17:00] Ik heb het net al gezegd, maar de hele aanpak was echt gericht op middellange termijn.

[3:17:06] Ja, het moet sneller.

[3:17:08] Laat ik het zo zeggen, voorzitter.

[3:17:09] Ik sta er altijd voor open om met uw Kamer in gesprek te gaan als we meer generieke maatregelen,

[3:17:14] normeren, beprijzen, alles kunnen inzetten om nog meer tempo te maken.

[3:17:19] Dan de pasmeldingen en de rol van innovatie daarbij.

[3:17:26] Ik denk dat juist die innovatie en de manier waarop innovatie ook kan worden gebruikt om

[3:17:32] tot de oplossing te komen, onderdeel moet zijn van dat maatwerkgesprek op het boerenerf.

[3:17:39] Realiteit is wel dat de mogelijkheden daar nu, wat mij betreft, nog te beperkt voor zijn.

[3:17:45] Ik werk aan drie sporen om die vergunningverlening met behulp van innovaties op korte termijn

[3:17:52] weer op gang te krijgen.

[3:17:53] De handreiking passende beoordelingen kom ik zometeen nog op naar aanleiding van de vraag

[3:17:56] van de heer Van Kampen.

[3:17:58] Dat is een programma met een vernieuwing voor stalbeoordelingen en de pilotspraktijkervaring.

[3:18:06] Dan de vraag van mevrouw Verder.

[3:18:08] Als pasmelders dan toch uiteindelijk kiezen voor beëindiging, is er dan ook geregeld dat ze daar

[3:18:13] daadwerkelijk voor in aanmerking komen?

[3:18:15] Maar we maken in de beëindigingsregeling, en ik zou het tegen mevrouw Ferrer willen zeggen,

[3:18:19] überhaupt geen onderscheid.

[3:18:21] Pasmelder of geen pasmelder, het beleid is gericht op iedereen.

[3:18:24] Dus in de beëindigingsregelingen maken we geen onderscheid tussen pasmelders of andere boeren

[3:18:29] met een vergunning.

[3:18:31] Voor alle aanvragen geldt dat ze moeten voldoen aan de drempelwaarden voor stikstofdepositie

[3:18:35] die in de regelingen zijn opgenomen.

[3:18:39] En in een pasmelder in aanmerking komt voor een van de bestaande regelingen tot bedrijfsbeëindiging,

[3:18:44] Dus LBV of LBV Plus, dan kan iedere pasmelder zich daar ook voor aanmelden.

[3:18:51] En binnenkort zal een volgende regeling opengesteld worden.

[3:18:55] Dat is de maatregelen gerichte beëindiging.

[3:18:58] Dat is echt die gebiedsgerichte regeling.

[3:19:00] Die is veel breder.

[3:19:02] En daarmee denk ik ook dat veel meer pasmelders, mochten zij dat willen,

[3:19:07] want alles is vrijwillig, daarvoor een aanmerking komen,

[3:19:10] dat zij dat dan ook kunnen doen.

[3:19:15] Dan, en dat staat natuurlijk ook nog los van waar collega Adema de Kamer over heeft geïnformeerd,

[3:19:22] wat het kabinet van plan zou zijn ten aanzien van het mestmaatregelpakket.

[3:19:29] Excellentie, waren dit de pasmeldingen?

[3:19:30] Nee, nee, het is wel de laatste.

[3:19:34] Terwijl ik even een knipje maakte alvast voor interesse.

[3:19:36] In blokje 1, blokje 1, juist, logisch ja.

[3:19:38] Tot slot de vragen van de heer Vlagg ten aanzien van pasmeldingen en salderen en berenschot.

[3:19:46] De heer Vlagg heeft enkele mogelijkheden aangereikt om te voldoen aan het additionaliteitsvereis.

[3:19:52] Er zijn ook wat recente uitspraken van de Raad van State, een tweetal om precies te zijn,

[3:19:59] waarbij de Raad van State zich uitspreekt over het aantonen van additionaliteit bij extern salderen.

[3:20:04] In deze uitspraken staat dat voor de onderbouwing van additionaliteit bij deze betreffende projecten

[3:20:10] aannemelijk moet worden gemaakt dat op gebiedsniveau een blijvende daling van stikstofdepositie

[3:20:16] is gerealiseerd.

[3:20:19] Alleen wanneer er met andere maatregelen, zoals beheerplannen, een depositiedaling is

[3:20:24] geborgd, kan deze ruimte voor extern salderen worden ingezet.

[3:20:29] Deze uitspraken betekenen niet dat er overal meteen meer mogelijkheden zijn om extern te salderen,

[3:20:36] want het bevoegd gezag moet additionaliteit per geval en per gebied dus beoordelen.

[3:20:42] Dan is het aan de initiatiefnemers van projecten om binnen de kaders van die rechtspraak al dan niet

[3:20:47] gebruik te maken van extern salderen.

[3:20:51] Mijn eigen korte samenvatting is aan de orde als vaststaat dat de natuurdoelen uit het Nationaal

[3:20:57] programma landelijk gebied worden gehaald.

[3:21:00] Het voordeel is dat het minder minuscuul is.

[3:21:04] Dat was even het het mapje pas.

[3:21:07] Precies. Dus dit is niet het einde van blokje 1, want er komen nog stikstof en piekbelasting.

[3:21:12] Maar alleen we gaan hier toch, omdat er al te veel interrupties zijn en een chronologische volgorde.

[3:21:16] Nijhoff, Hertz, Berger, Bromet en verder en die volgorde.

[3:21:21] Meneer Pieren komt er ook nog mee, meneer Van Kamp ook nog.

[3:21:23] Is goed. Mevrouw Nijhoff.

[3:21:25] Voorzitter, ik heb onder andere al twee vragen als u mij toestaat.

[3:21:29] De eerste vraag is wanneer de minister denkt dat alle pasmelders die nu nog op antwoord van hun

[3:21:37] legalisatieverzoek zitten te wachten gelegaliseerd zijn.

[3:21:41] Hoeveel is dat dan per koe?

[3:21:43] U zegt gemiddeld elf molen.

[3:21:49] Hoeveel molen is er op dit moment al door de pasmelders opgeleverd?

[3:21:57] Hoeveel, voorzitter, hoeveel mol er direct gekoppeld is aan de zeven pasmelders die daadwerkelijk

[3:22:02] vergund zijn, dat moet ik even uitvragen aan het team, maar dat is wel een hele technische

[3:22:07] vraag.

[3:22:08] Dus daar kom ik in tweede termijn dan op op terug.

[3:22:12] De vraag wanneer zijn alle pasmelders gelegaliseerd hangt van ons hier af, hoe snel wij bereid

[3:22:17] zijn meer maatregelen, generieke maatregelen te nemen.

[3:22:22] Wat mij betreft valt daar altijd over te spreken.

[3:22:28] Staat de minister ook open voor innovatieve maatregelen op bedrijfsniveau die anders zijn

[3:22:34] dan stoppendes qua voer of emissiereductie?

[3:22:41] Jazeker, en als het gaat om het legaliseren van pasmelders, zullen we in de volle breedte

[3:22:48] moeten kijken.

[3:22:48] Dit is nou precies de reden dat ik inzet op dat maatwerk, om per boerenerf te kijken wat we hier kunnen doen.

[3:22:56] Je kijkt naar de referentie, je kijkt naar innovatieve mogelijkheden, je kijkt naar extensiveren, wellicht salderen.

[3:23:06] Waar het mij om gaat, is dat het onderste uit de kant halen en dat we per pasknelgeval weten dat we echt alles steeds proberen.

[3:23:13] Dat moet het doel zijn en dat nemen we daarin ook mee in het maatwerk.

[3:23:19] Innovatie is een heel belangrijk onderdeel van de oplossing,

[3:23:22] als het gaat om het legaliseren van pasmelders,

[3:23:24] maar ook als het gaat om het oplossen van de stikstofproblematiek.

[3:23:27] Het enige wat ik er altijd bij zeg, is wat we willen voorkomen.

[3:23:31] Eén is de juridische kant.

[3:23:33] Ik kom daar straks nog op.

[3:23:35] Maar uiteindelijk is het Nationaal Programma Landelijk Gebied

[3:23:38] en de totale opgave die we hebben, gaat niet alleen over stikstof.

[3:23:41] Het gaat over natuurherstel.

[3:23:43] Het gaat over de waterkwaliteit.

[3:23:44] Het gaat over methaan.

[3:23:48] Klimaatdoelen zijn ook een onderdeel van het NPOG.

[3:23:51] Wat we willen voorkomen zijn die lock-ins, dus dat er grote investeringen worden gedaan

[3:23:55] in innovaties of technische stalinnovaties en dat we er via het gebiedsproces achterkomen

[3:24:02] dat we de andere doelen helemaal niet kunnen halen.

[3:24:05] Dat is altijd het disclaimer dat ik erbij maak in het belang van de boeren om desinvesteringen

[3:24:10] te voorkomen.

[3:24:11] Dus als we dat integraal bekijken, we hebben de juridische kant op orde, dan is ook innovatie

[3:24:17] een onderdeel van de oplossing, ook voor pasmelders.

[3:24:22] Dan gaan we naar mevrouw Heersbei.

[3:24:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:24:27] Ik heb ook een vraag.

[3:24:28] Ik weet niet waar mijn vragen over de ondergrens onder welk kopje vallen, maar dan toch nog even

[3:24:35] een vraag voor de pasmelders, want die vallen eigenlijk ook allemaal onder de ondergrens.

[3:24:40] Zij hebben een depositie die niet modelmatig is te berekenen.

[3:24:46] Dat valt gewoon buiten het toepassingsbereik van het model, net als die van de vissers.

[3:24:52] Dus dat blijft natuurlijk heel erg vervelend.

[3:24:56] Maar daarnaast hoor ik de minister toch ook weer zeggen dat de aanpakpietbelasting de

[3:25:00] pasmelders gaat legaliseren, of in ieder geval dat dat dichterbij moet brengen.

[3:25:03] Ik hoor haar tegen mevrouw Nijhoff zeggen dat we gewoon meer generieke maatregelen moeten

[3:25:07] nemen om pasmelders te legaliseren.

[3:25:09] Tegelijkertijd lezen we ook dat de aanpak piekbelasting 50 mol gemiddeld reduceert, of 40 mol bij een

[3:25:16] deelname van 600 bedrijven, op een totale overschrijding van 500 mol.

[3:25:21] Dan hebben we een ordegrote van tien aanpakken piekbelasting nodig om de helft van de gebieden

[3:25:27] onder de KDW te krijgen en ruimte te maken voor de pasmelders.

[3:25:31] Zolang het niet mogelijk is, zolang dat additionaliteitsvereis de geld, hoe is het dan mogelijk?

[3:25:38] Hoe realistisch is het dan dat als wij hier nieuwe generieke maatregelen afspreken om

[3:25:42] stikstofdepositie terug te dringen, dat er dan pasmelders gelegaliseerd gaan worden?

[3:25:47] Ik denk altijd aan die 30-secondenregelingen, want dat kost u twee interrupties dat u dat weet.

[3:25:52] Zo bent u door vleugderenen natuurlijk, door die vier.

[3:25:56] Mevrouw de minister.

[3:26:01] We hebben nooit met elkaar gezegd dat het NPOG de pasmelders gaat legaliseren.

[3:26:05] We hebben nooit met elkaar gezegd dat de aanpakpiekbelasting de pasmelders gaat legaliseren.

[3:26:09] Dat hebben we niet gezegd.

[3:26:11] We hebben gezegd dat we alles bij elkaar, alle sporen die we hebben, moeten voor ruimte zorgen

[3:26:17] die we prioritair, met prioriteit, inzetten voor de pasmelders.

[3:26:22] Dat is wat we hebben gezegd.

[3:26:24] We hebben in het kabinet — dat doe ik even uit mijn hoofd — een ambitie genoemd destijds in de brief

[3:26:30] aanpak piekbelasting van 100 mol.

[3:26:32] Dat was een streven.

[3:26:34] Daarmee geeft het ook aan wat het ambitieniveau is.

[3:26:39] Is dat een keihard doel?

[3:26:43] Nee, want het is een vrijwillige aanpak.

[3:26:46] Dat heeft de hele PBL-analyse, die onderzoek heeft gedaan naar 25 jaar vrijwillige regelingen,

[3:26:54] laten zien.

[3:26:55] Het is een combinatie van een stok achter de deur, de economische situatie en wat bepaalt

[3:27:05] in hoeverre de deelnamebereidheid is bij vrijwillige regelingen.

[3:27:09] En wat je ziet, is bij een gunstige economische markt, als ik het zo mag zeggen, zonder een

[3:27:18] stok achter de deur, die bereidheid gewoon veel lager is.

[3:27:22] Aangezien we met elkaar hebben besloten om geen stok achter de deur te willen inzetten,

[3:27:28] verplicht het instrumentarium, maar we hebben gezegd dat we dat via het spoor normeren en

[3:27:32] beprijzen als stok achter de deur.

[3:27:37] Is de aanpak zo vrijwillig dat het echt afwachten is hoeveel mensen er deelnemen aan de regelingen,

[3:27:43] of dat nou gaat om stoppen, innoveren, extensiveren, omschakelen, dat we dan pas ook op het eind

[3:27:51] van de aanpak kunnen vaststellen zoveel mol heeft het opgeleverd.

[3:27:57] Dus dat kun je nu niet zo stellen.

[3:28:00] maar door de druk op de natuur te verlichten,

[3:28:05] dat is natuurlijk wel, dat is en blijft de analyse.

[3:28:08] Deze aanpak gaat over vertrouwen.

[3:28:13] Als je eigenlijk door je oogharen kijkt naar alle uitspraken, jurisprudentie noem maar op,

[3:28:20] hebben we als overheid decennia lang gewoon niet geleverd, daar hebben we last van.

[3:28:25] Het gaat ook over vertrouwen en een robuuste aanpak realiseren

[3:28:30] die ook weer vertrouwen wekt.

[3:28:31] En op een gegeven moment, dat is natuurlijk de grote vraag,

[3:28:33] hoe groot moet die dalende lijn zijn?

[3:28:36] Maar als we laten zien dat we het echt aan het doen zijn,

[3:28:40] het NPOG is vastgesteld om dit soort zaken.

[3:28:44] Dan zie je ook dat de aanpak steeds robuuster wordt, ook in juridische zin.

[3:28:48] En op het moment dat je een eind op weg bent, wordt het dan ook steeds eenvoudiger

[3:28:53] om ook in juridische zin maatwerken te kunnen bieden,

[3:28:56] of in nijpendere gebieden of als het gaat om pasmelders.

[3:29:07] In het verleden en ook in deze vergadering weer, wordt innovatie toch wel gezien door sommigen als

[3:29:13] een soort toverwoord.

[3:29:15] Als je maar met innovatie komt, hoef je een heleboel andere pijnlijke maatregelen niet te nemen.

[3:29:21] Mijn vraag aan de minister is eigenlijk, als je het nu hebt over innovatie die alle doelen dient van het

[3:29:27] Waar denken we dan aan en welke innovaties staan op het punt om goedgekeurd te worden?

[3:29:38] Ik mag geen bedrijven noemen, maar ik weet niet hoe je dat noemt.

[3:29:45] Voor mij is innovatie veel breder dan alleen technische stalinnovaties.

[3:29:51] Collega Adema is terecht bezig met een hele inzet op innovatie.

[3:29:54] Ik weet ook niet of hij zijn eerste termijn daar ook nog op ingaat.

[3:29:59] Als ik kijk naar de vergunningsverlening kant, is het allerbelangrijkste, en ik heb die analyse

[3:30:04] vaker gedeeld met uw Kamer, wat je in het verleden zag.

[3:30:08] Kijk, we hebben voldoende innovaties, die heel veel doen als het gaat om emissiereductie.

[3:30:12] Ze hebben het probleem niet.

[3:30:15] Alleen, wat we hebben gedaan met elkaar, is geïnvesteerd in technologie in de stallen.

[3:30:22] En om dat te kunnen financieren, hebben we ook de capaciteit vergroot, gewoon meer koeien

[3:30:26] in de stal.

[3:30:27] Maar dan heb je netto geen emissiereductie, in ieder geval met onvoldoende zekerheid.

[3:30:32] En daar zijn we tegen de juridische lampen gelopen.

[3:30:36] Ik zeg zelf ook wel eens dat ik me afvraag of we een probleem hebben met innovaties.

[3:30:40] Volgens mij is dat een financieringsvraagstuk.

[3:30:42] Want op het moment dat je die innovaties toepast, maar je houdt je dierenaantal gelijk, heb je

[3:30:47] ook een meer zekere emissiereductie.

[3:30:50] Dus dat is mijn analyse.

[3:30:52] En dan heb je het ook nog eens beter juridisch geborgd.

[3:30:55] Maar dat betekent wel dat je het voor een lager emissiereductie moet inboeken.

[3:31:01] En dat doet het dus minder.

[3:31:03] Dus het is een ongelooflijke complex, maar er is niet één holy grail als het gaat om innovatie.

[3:31:10] Je kunt kijken naar stalinnovaties, sociale innovaties, voermaatregelen, managementmaatregelen.

[3:31:17] Maar uiteindelijk gaat het erom hoe krijgen we het juridisch robuust.

[3:31:26] Ik had een vraag gesteld over pasmelders die uiteindelijk toch kiezen voor beëindiging

[3:31:32] en of zij dan in aanmerking komen voor een regeling.

[3:31:35] Ik snap dat er in de huidige regelingen geen onderscheid wordt gemaakt tussen wel of niet

[3:31:39] pasmelders.

[3:31:39] Dat was eigenlijk ook niet mijn vraag, dus ik leg het even wat verder uit.

[3:31:45] Ik weet dat er heel veel pasmelders zijn die zo'n kleine depositie veroorzaken dat ze niet

[3:31:51] voldoende aan die depositiedrempel in de huidige beëindigingsregelingen.

[3:31:56] Ik kan me heel goed voorstellen dat de aankomende beëindigingsregeling ook misschien met zo'n

[3:32:01] drempel gaat werken.

[3:32:02] Maar het feit is dus dat er pasmelders zijn die wel willen stoppen, maar nu geen aanspraak kunnen

[3:32:09] maken op LBV of LBV+.

[3:32:12] Twee interrupties, mevrouw.

[3:32:14] Ja, dan begrijp ik de vraag inderdaad ook goed.

[3:32:18] Volgens mij is het doel van die MGB, en dat is echt die gebiedsgerichte maatregel,

[3:32:23] om daar juist wel meer ruimte voor te bieden, want die is echt fors breder.

[3:32:30] Dan zou het een combinatie moeten worden, want er komt wel weer zo'n drempelwaarde in,

[3:32:34] maar die ligt vele malen lager, omdat die doelgroep zoveel breder is.

[3:32:39] Dan is het inderdaad de vraag, als die regeling er is, wat die drempelwaarde is

[3:32:45] en hoeveel, en dat vind ik echt wel het onderzoeken waard,

[3:32:49] van hoeveel pasmelders zouden daar dan ondervallen

[3:32:51] en dat je dan weer een restant hebt, als mochten er pasmelders zijn

[3:32:56] die dan daarvoor niet in aanmerking komen,

[3:32:59] hoe we daar dan met dat maatwerk, met die zaakbegeleiders,

[3:33:02] verder op in kunnen zoomen.

[3:33:04] Het voordeel van regelingen is, nogmaals, het is vrijwillig,

[3:33:08] ik kan het niet vaker genoeg zeggen,

[3:33:09] maar je hebt altijd een afbakening en die afbakening is altijd arbitrair

[3:33:13] En bij iedere regeling, welke je ook vaststelt, of het nou stoppen, innovatie of zo, zitten er altijd

[3:33:19] grenzen aan en er zijn altijd ondernemers die net erbuiten vallen.

[3:33:24] Dus het is ook altijd weer zoeken naar andere regelingen die echt aanvullend zijn en hoe maar ook.

[3:33:28] Maar ik vind het echt een terechte zorg, want het is wel dubbelzuur.

[3:33:34] Stel, je wilt vrijwillig stoppen en je bent een pasmelder en je komt niet in aanmerking voor die regeling.

[3:33:39] Dus ik snap de vraag heel goed en ik wil eigenlijk ook wel toezeggen dat ik daar verder op in ga duiken.

[3:33:47] Bedankt voor de toezegging, mevrouw Oudemers.

[3:33:49] Dat zullen we noteren.

[3:33:51] Voor verder.

[3:33:52] Denk aan de tijd hè, want je hebt nog twee interrupties niet.

[3:33:54] Dus we verknalen alle twee weer een keer.

[3:33:58] Ja, dank voor de waarschuwing, voorzitter.

[3:34:00] Ik had nog een tweede vraag.

[3:34:03] En die ligt me wel, eerlijk gezegd, een beetje zwaar op het hart.

[3:34:07] Over het versnellen van het legaliseren van de pasmelders.

[3:34:12] De minister heeft nu twee keer genoemd dat er generieke maatregelen genomen moeten worden.

[3:34:20] Ik vind dat heel erg moeilijk, omdat ik zo'n boerderij, dat is de gift

[3:34:25] that keeps on giving, want ik ben ook nog een pasmelder, dus ik weet hoe dat is gelopen.

[3:34:29] Dat ik een vergunningsaanvraag heb gedaan, die kreeg ik terug met een rood kruisje door,

[3:34:33] want de depositietoename was niet groot genoeg.

[3:34:36] U moet een pasmelding doen, heb ik braaf gedaan.

[3:34:38] En als consequentie daarvan zou ik nu de toekomstperspectief van de jonge generatie boeren eigenlijk verkleinen,

[3:34:46] omdat ik en mijn pasmelderkollega's met mij gelegaliseerd moeten worden door het nemen van generieke maatregelen.

[3:34:53] Het doet zang zeer om dat te horen. Het is eigenlijk geen vraag, maar misschien wel een hartenkreet,

[3:35:00] of u dat perspectief mee wil nemen in de voortgang van dit dossier.

[3:35:04] Want ik kan er eigenlijk zelf slecht mee leven dat ik heb gehandeld zoals de overheid mij vertelde dat ik moest doen.

[3:35:12] En dat de consequentie daarvan is dat anderen eronder lijden.

[3:35:16] Dat was het, voorzitter.

[3:35:18] Ja, voorzitter.

[3:35:19] Mevrouw Vrijder, allereerst.

[3:35:20] U hebt vanaf nu geen interruptie, maar ik begrijp ook uw emotie en betrokkenheid daarbij.

[3:35:24] Maar mocht er nog vragen over zijn, onthoud ze.

[3:35:27] Schrijf ze op, want er komt nog een tweede termijn.

[3:35:29] En mogelijk is de tijd om nog een vijfde interruptie toe te voegen.

[3:35:32] Dus onthoud dat, mevrouw de minister.

[3:35:33] Ja, maar dit is precies, en ik zie het bij mevrouw Verrer, maar dan in haar rol als, de andere rol,

[3:35:39] laat ik het zo zeggen, en als pasmelder. Dit is precies de emotie die ik bij werk bezoek,

[3:35:45] bij heel veel die ik spreek, zie en voel. Ja, maar je kunt toch alleen maar zeggen,

[3:35:51] als overheid, dat is terecht, het gevoel. Ik heb daar geen, ik ga niet eens, ja,

[3:35:57] voor de hierste overheid heb ik gewoon ongelofelijk fout geweest met die hele programmatische aanpak pas.

[3:36:05] Dat had gewoon nooit mogen gebeuren.

[3:36:08] Het is dan ook een taak voor de overheid om dat op te lossen.

[3:36:12] Alleen het wrangen is...

[3:36:16] Het is gewoon niet uit te leggen dat die depositie er al was.

[3:36:28] Als het er al was, waarom zit het dan zo vast dat je het niet kunt legaliseren?

[3:36:32] en misschien tegen beter weten in, zit ik ook intern in het team om af en toe mijn vuist op tafel te slaan.

[3:36:39] Nog een keer naar de landse advocaat. Nog een keer dit. Nog een keer dat.

[3:36:41] Ik vind, jongens, om maar gewoon zeker te...

[3:36:44] Het kan niet, maar het is zo. En het is onuitlegbaar.

[3:36:48] En als ik het dan heb over generieke maatregelen, is dat niet gericht op pasmelders.

[3:36:53] Als ik het heb over generieke maatregelen, is dat gericht op een robuust parkeer...

[3:36:57] Jongens, laat ik het dan maar zo zeggen. We weten één ding zeker.

[3:37:01] En ik hoor hier heel veel.

[3:37:04] Het gaat niet snel genoeg.

[3:37:05] Het is dit, het is dat.

[3:37:07] En alles is waar.

[3:37:09] Daar gaan we het ook allemaal nog over hebben.

[3:37:11] En ik ga het ook allemaal keurig beantwoorden.

[3:37:13] Alles is bijna wel waar.

[3:37:16] Maar we weten één ding zeker met elkaar.

[3:37:19] Dat we voldoende weten.

[3:37:22] Er zijn nog heel veel onzekerheden.

[3:37:23] We moeten nog heel veel uitzoeken.

[3:37:26] Maar we weten meer dan voldoende.

[3:37:28] Om te weten wat nodig is.

[3:37:31] We weten meer dan voldoende.

[3:37:33] En natuurlijk, en nu ook weer dit debat, het gaat over het deel waar de onzekerheid zit.

[3:37:38] Het gaat over het deel wat we niet weten.

[3:37:41] Het gaat over het deel waar we nog vraagtekens bij hebben.

[3:37:45] Maar het is maar een klein deel.

[3:37:47] Want we weten zoveel en we weten waar we aan hebben te voldoen.

[3:37:51] En we weten, heel eerlijk, we weten dat we die natuur moeten herstellen.

[3:37:56] En we weten dat we daarvoor generiek en gebiedsgericht en op individueel niveau

[3:38:02] maatregelen moeten nemen om hieruit te komen.

[3:38:08] Dan kunnen we het hebben over tempo en we willen allemaal dat het sneller moet,

[3:38:12] maar het gaat om die combinatie, om uiteindelijk de ruimte te creëren

[3:38:16] via de lijn van natuurherstel waarvan wij hier met z'n allen zeggen

[3:38:20] en als die ruimte dan gecreëerd is, want die hebben we nog niet gecreëerd,

[3:38:25] als die ruimte gecreëerd is, dan gaat die echt als eerste naar de pasmelders.

[3:38:30] En waar je tegenaan loopt, is dat die oplossing voor de pasmelders wordt vergunnen.

[3:38:35] En daarom geloof ik, zo in dat maatwerk, licht in de gebieden.

[3:38:38] Want je zal daar moeten aantonen dat die vergunning verleend kan worden.

[3:38:42] En dat maakt het zo ingewikkeld.

[3:38:48] Ik begrijp het gevoel en ik deel de frustratie.

[3:38:54] Maar laten we er met elkaar alles aan doen.

[3:38:55] En dat is in de volle breedte om die ruimte dan ook verder te creëren.

[3:39:01] Let van Kampen, Pierik en dan mijn vraag is bij u nog een keer.

[3:39:05] Mijn vraag gaat over eigenlijk het grafiekje wat de minister heeft meegestuurd

[3:39:09] als het gaat om de voortgang van het legalisatieprogramma.

[3:39:12] En als ik die cijfers goed bestudeer, en ik realiseer me dat achter ieder cijfer,

[3:39:16] achter ieder verhaal een verhaal zit of kan zitten, zoals het verhaal van mijn buurvrouw naast mij.

[3:39:21] Maar dan zie ik dat het vooral dat daar waar de oplossing is gevonden voor een specifieke situatie,

[3:39:28] dat dat vooral eigenlijk een verificatieoplossing is.

[3:39:31] En niet zozeer een salderingsoplossing of een inrechtstaande vergunning en uitvrijkomende stikstofruimte.

[3:39:38] Dat is vraag één. Klopt dat?

[3:39:40] En vraag twee is dan, voorzitter, ik ben in Harderberg geweest, een gemeente met heel veel pasmelders.

[3:39:45] En daar spreek ik melkveehouders die zeggen ja, wij zijn omgeven door bedrijven die best van zouden willen stoppen.

[3:39:50] We hebben het geld om de ruimte op te kopen, desnoods af te romen,

[3:39:54] waarmee je dus, in mijn misschien naïeve opvatting,

[3:39:58] een structurele daling van de ammoniakuitstoot en daarmee neerslag hebt van stikstof.

[3:40:03] Toch zegt de provincie dan dat kan niet en dat gaan we niet doen.

[3:40:06] Hoe zit dat nou in zo'n individuele situatie,

[3:40:08] waar zo'n boer zelf bereid is voor het verkrijgen van een inrechtstaande vergunning?

[3:40:14] Hoe zit dat nou, mevrouw de minister?

[3:40:18] Als ik kijk, ik heb vraag twee niet helemaal, want ik was bezig met die verificatie.

[3:40:20] Dan vraag ik zo even om een herhaling als het gaat om de verificatie.

[3:40:25] Ja, dat klopt.

[3:40:26] Dat is precies het geval en dat is precies de reden om te zeggen dat het overigens niet onbelangrijk is.

[3:40:32] Het is goed dat uit de verificatie soms blijkt dat het gewoon kan, dus laten we dat dan ook meteen fixen.

[3:40:42] Dus in die zin is dat op zich goed.

[3:40:49] De heer Van Kampen had het zo mooi over een creditcard en een PIN-pas.

[3:40:52] De Raad van State heeft die creditcard inderdaad verscheurd op 29 mei 2019.

[3:40:59] Het blijft over een PIN-pas.

[3:41:02] Ik zou er graag iets aan toe willen voegen.

[3:41:04] Het saldo op onze PIN-pas is gewoon min 100.

[3:41:11] Dat maakt dat we heel veel stappen moeten zetten.

[3:41:14] Willen we die ruimte creëren?

[3:41:15] En dat is nogmaals een combinatie van gebiedsgericht, omdat daar die oplossing moet liggen, en generiek.

[3:41:22] En beide zijn nodig.

[3:41:25] Kunt u de tweede vraag even herhalen? Dat tal ik niet, dat is een interruptie uiteraard.

[3:41:29] Dank u. En ik hoef niet overtuigd te worden van de systematiek en techniek, want daar ben ik van doordrongen.

[3:41:34] Dat is het niet, maar ik spreek gewoon voorbeelden van individuele ondernemers die zeggen...

[3:41:40] U moet even die tweede vraag stellen.

[3:41:42] Die herhaal ik, maar van individuele ondernemers die buren hebben, ook melkveebedrijven die

[3:41:48] bereid zijn om te stoppen en van wie boeren blijvend stikstofruimte zouden willen opkopen

[3:41:54] en daarmee dus een structurele daling van uitstoot in de omgeving en neerslag kunnen

[3:41:59] bewerkstelligen.

[3:42:00] Daarmee zou je toch een inrechtstaande vergunning moeten kunnen toekennen aan een dergelijke

[3:42:08] melkveehouder.

[3:42:08] En waarom lezen we dan op geen enkele manier of in enkele wijze in de cijfers terug...

[3:42:14] dat er ook maar één bedrijf is wat via saldering kan worden vergund?

[3:42:20] Ik begrijp dat gewoon echt niet.

[3:42:23] Ja, voorzitter. En dat is blijkbaar dus in Harderberg aan de hand.

[3:42:27] Want dat is dus... Dat toch? Ja.

[3:42:30] Ik weet bijvoorbeeld in Brabant... Dit is een vorm van externe salderen.

[3:42:33] In Brabant hebben ze dat bijvoorbeeld dichtgezet. In ieder geval deels.

[3:42:36] Dus daar heb je daar weer de problematiek.

[3:42:37] Er zitten verschillen per provincie hoe ze daarmee omgaan.

[3:42:41] Zij zijn ook bevoegd gezag, dus ik vind het ook ingewikkeld om daarin te treden.

[3:42:45] Ik ben wel op dit moment bezig met een ronde langs alle provincies.

[3:42:49] Ik ben maandag in Zeeland geweest en morgen in Friesland en Noord-Holland bijvoorbeeld.

[3:42:55] Dat is natuurlijk ook onderwerp van gesprek over hoe we daar geen kansen laten onbenut.

[3:43:03] Bij externe solderen, ook alweer als er vergunningsruimte is, heb je ook weer te maken met additionaliteit.

[3:43:10] Ik durf ook niet de stelling aan dat dit altijd overal kan.

[3:43:15] Daar zouden we erop in moeten zoomen en dat gesprek met de provincies verder moeten voeren.

[3:43:20] Ik zie wel kansen, ook als het gaat om dit voorbeeld.

[3:43:25] Ik zeg dan tegen de heer Van Kampen dat dat toch het maatwerk is met die zaakbegeleiders.

[3:43:30] Laat die daar dan eens even verder op inzoomen.

[3:43:34] Wij hebben een fantastische ambtenaar, Henk.

[3:43:37] Ik heb zijn naam vaak genoemd.

[3:43:38] Hij is heel erg van doorbraakmethodes.

[3:43:40] We zijn ook bezig met de dienst Publieke Waarde.

[3:43:43] Daar heb ik van de week ook mee gesproken om dit soort dingen erdoorheen te breken, door

[3:43:50] systemen heen te breken en dat ook onder dat maatwerk te zetten.

[3:43:54] Ik ben er echt tot op het bot van overtuigd dat dit nodig is om dit dossier vlot te trekken.

[3:44:03] Meneer Van Kampen, hou het dan kort.

[3:44:04] Ik denk nog aan die twee laatste interrupties.

[3:44:08] Ik besteed zich graag aan de pasmelders.

[3:44:11] Het was 2020 dat de partij van mijn buurman de oplossing voor die pasmelders in de wet amendeerde.

[3:44:18] En dat het zolang duurt voordat die verificatie plaatsvindt, daar vind ik echt wel wat van.

[3:44:23] En dat is ook in de richting van de provincies.

[3:44:26] Dat kan eigenlijk gewoon niet.

[3:44:28] Maar dan ben ik een melkveehouder in Harderberg met 185 koeien...

[3:44:31] en ik ben een pasmelder en ik heb buren met twee keer 125 koeien.

[3:44:35] En ik ben bereid, omdat ik eigen grond heb...

[3:44:38] dus ik heb een bedrijf wat financieel best wel stabiel is...

[3:44:43] om middelen te investeren in het opkopen van die stikstofruimte...

[3:44:47] waarmee de wettelijke afroming plaatsvindt.

[3:44:49] Dus, zoals de minister terecht aangeeft...

[3:44:52] een structurele daling in de omgeving van de ammoniakenuitstoot en neerslag.

[3:44:57] Waarom is de provincie, het bevoegd gezag, in zo'n situatie dan nog steeds niet in staat

[3:45:02] om een inrechtstaande de vergunning te verlenen aan een dergelijke pasmelder?

[3:45:05] Ik begrijp het echt niet. Excellentie.

[3:45:11] Ja, voorzitter, dan denk ik dat ik twee punten heb.

[3:45:17] Eén, het zou kunnen komen door additionaliteit,

[3:45:19] maar ik zou de heer Van Kampen ook willen vragen,

[3:45:21] en eigenlijk iedereen, om dit soort voorbeelden dan echt even toe te sturen,

[3:45:24] Dan gaan we daarop inzoomen.

[3:45:28] Ik ken het geval Harderberg niet.

[3:45:30] Ik vind het ook ingewikkeld.

[3:45:31] Ik ben geen bevoegd gezag.

[3:45:32] Ik vind het zelf ongelooflijk vervelend als mensen in mijn rol als bevoegd gezag treden.

[3:45:37] Ik doe dat ook niet andersom.

[3:45:40] Maar dan is het vanzelfsprekend allebereidheid, want ik ben al in de overijssel geweest voor mijn gesprek,

[3:45:46] om met de gedeputeerde daar eens contact op te nemen met hoe dit zit en waar dat dan op vast zit.

[3:45:53] Maar nogmaals, hier zie ik nou juist de mogelijkheden voor...

[3:45:57] Dit is nou precies de reden waarom ik dat maatwerk zo belangrijk vind.

[3:46:00] Zodat je hier, op dat ene specifieke boerenerf...

[3:46:05] met die buurman of buurvrouw, waar misschien kansen liggen...

[3:46:10] om daarop in te zoomen en te kijken hoe kunnen we dat nou voor elkaar krijgen.

[3:46:14] Meneer Pierik. Meneer Pierik was echt tien minuten eerder of zo.

[3:46:22] Aan de naam van de uur aan de deur.

[3:46:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:46:26] Ik ben allereerst heel blij dat de minister aangeeft dat de pasmelders inmiddels met stip

[3:46:32] op de prioriteitenlijsten staan.

[3:46:37] Ik hoor de minister ook zeggen dat er drie dingen heel belangrijk zijn.

[3:46:41] Dat zijn maatwerk, gebiedsgericht en innovatie.

[3:46:45] Die dingen kunnen allemaal helpen om die pasmelders verder te legaliseren.

[3:46:48] De minister gaf ook aan dat de eerste maatwerktrajecten wat resultaten hebben opgeleverd.

[3:46:57] Ik ben benieuwd welke resultaten dat zijn.

[3:47:00] Ik ben ook benieuwd welk drie-sporen-beleid gehanteerd wordt als het gaat om innovaties.

[3:47:08] Ik heb vrijdag een brief gedeeld dat ik in wil zetten op maatwerk voor de pasmelders.

[3:47:16] Het is nu woensdag.

[3:47:17] Ik wil inderdaad aangeven aan de heer Pierik — dat heb ik net ook gedaan — dat we al een aantal

[3:47:23] mooie voorbeelden van maatwerk hebben.

[3:47:27] Ik ben best bereid om over enige tijd met uw Kamer te delen wat de eerste mooie casussen zijn,

[3:47:37] geanonymiseerd, vanzelfsprekend.

[3:47:41] Maar hier gaat het om, in dit specifieke geval, een pasmelder waar een oplossing gevonden zou kunnen worden.

[3:47:51] Inderdaad, in zo'n combinatiepakketje van innovatie en extensiveren en salderen.

[3:47:58] Maar ik vind het ingewikkeld om hier, we zijn er een paar dagen mee bezig,

[3:48:05] om dan nu al met casuïstiek wat ook nog eens individuele boerenerven betreft

[3:48:11] om die hier oud in die open op deze manier te delen.

[3:48:14] Want het gaat ook een beetje om zorgvuldigheid.

[3:48:17] Dat snap ik, maar ik werd getriggerd door de uitspraak van de minister

[3:48:20] dat ze aangaf van wij hebben inmiddels daar eerst de resultaten van gezien.

[3:48:24] En toen dacht ik van nou dan wil ik eigenlijk wel graag weten wat die resultaten dan zijn.

[3:48:27] Dus vandaar mijn vraag, maar ik wil ook nog maar graag antwoorden op

[3:48:30] dat drie sporenbeleiders het gaat om innovatie.

[3:48:32] Mevrouw de minister.

[3:48:33] Dat is zoals gemeld in de innovatiebrief van december, dacht ik.

[3:48:41] Die innovatiebrief heb ik een paar maanden geleden met uw Kamer gedeeld.

[3:48:45] Die gaat inderdaad in drie sporen een boost op de innovatie, het meten van innovatie en

[3:48:52] de handreiking, waar ik zo nog op terugkom.

[3:48:57] In de tweede termijn uiteraard.

[3:48:58] Mevrouw Heersbergen, bedankt voor uw geduld.

[3:49:01] Dank u.

[3:49:03] Waarom lukt het Schiphol wel om extern te salderen en een stikstofvergunning te krijgen?

[3:49:08] Dat is één. En twee, hoeveel generieke maatregelen zijn er nodig rondom het

[3:49:12] Wierdense Veld om de stikstofdepositie daar met twee derde te verminderen om

[3:49:15] onder de kdw van 500 mol?

[3:49:17] En ik vraag dit voor alle pasmelders die in de nabijheid van een hoogveengebied

[3:49:21] zitten met een kdw van 500 mol per hectare per jaar.

[3:49:25] Dank u wel.

[3:49:25] Jij hebt u namelijk geen interruptie.

[3:49:27] Het Wierdense Veld komt straks even op, het blokje natuur.

[3:49:31] Nee, in het blokje 1 ook nog.

[3:49:33] Daar ga ik apart even op in, zal ik dit in meenemen.

[3:49:37] En de eerste vraag over Schiphol.

[3:49:39] Die hebben we enkele maanden geleden een WNB-vergunning kunnen verstrekken.

[3:49:43] En dat doe je in je rol als bevocht gezag.

[3:49:47] En ja, dat is een technische beoordeling, ja.

[3:49:57] Er zijn geen interrupties meer op dit blokje pasmelders.

[3:49:59] Dan gaan we terug weer naar blokje 1.

[3:50:01] We hebben nog stikstof en de piekbelastingsstaat te behandelen.

[3:50:06] Dan ga ik verder met inraadblokje 1.

[3:50:13] En dan begin ik met de omgevingswaarde stikstofreductie 2025 van mevrouw Pot.

[3:50:21] Het wettelijk doel onder de KDW en of ik bereid ben te starten met extra maatregelen.

[3:50:27] Nu we nog geen kabinet hebben.

[3:50:31] Het woordje afwachten werd ook gebruikt, maar volgens mij is er van afwachten geen sprake.

[3:50:38] Dat zou ik tegen mevrouw Pot willen zeggen, want ook na de val van het kabinet zijn we

[3:50:42] eigenlijk continu aan het bijsturen, bijvoorbeeld met extra middelen voor mobiliteit, voor industrie,

[3:50:48] maar ook voor de bouw.

[3:50:50] Daarnaast hebben we ook begin 2024 meer middelen vrijgemaakt voor de regelingen en de koplopersprojecten

[3:50:59] ruim 1 miljard beschikbaar gesteld.

[3:51:02] Dat zijn de koplopersprojecten die we naar voren hebben gehaald uit de provinciale gebiedsprogramma's,

[3:51:09] gericht op zowel stikstof- als natuur- als water- en klimaatdoelen.

[3:51:17] Het is niet zo dat we stilzitten.

[3:51:19] Sterker nog, ik ben volop bezig om alles pan klaar te leggen voor een volgend kabinet die

[3:51:26] daarover een besluit gaat nemen.

[3:51:28] Ik werk eigenlijk gewoon keihard door om dat dan allemaal klaar te leggen.

[3:51:35] Daarvoor heb ik al heel veel opties naar uw Kamer gestuurd, wat allemaal extra zou kunnen,

[3:51:43] om juist die voortgang erin te houden.

[3:51:47] Juist het uitblijven van maatregelen zal toeleiden dat de natuur achteruitgaat en dat

[3:51:53] vergunningverlening nog moeilijker wordt.

[3:51:55] Dat brengt mij bij de tweede vraag van mevrouw Pot over de economische schade en het FD-artikel

[3:52:01] dat er 28 miljard economische schade uit de stikstofcrisis is en of ik bereid ben om die

[3:52:08] huidige impacten per sector te laten onderzoeken.

[3:52:11] Het antwoord daarop is natuurlijk ja.

[3:52:16] Wel moet ik erbij zeggen dat hoe groot de economische schade exact is, wel lastig te

[3:52:22] kwantificeren is. Maar schattingen van het FD en het EIB komen inderdaad uit op tientallen miljarden.

[3:52:29] In maart 2023 heb ik een uitgebreide reactie op die schattingen gestuurd. De economische schade is

[3:52:36] onder meer door het niet kunnen verlenen van vergunningen en af- en uitstel van projecten

[3:52:41] en investeren. Daarnaast heb je natuurlijk de schade van negatieve effecten op gezondheid en

[3:52:46] het verlies van natuurkwaliteit.

[3:52:49] De Nederlandse Bank heeft ook wel eens berekend dat er miljarden schade en risico's op de plank

[3:52:59] liggen bij het verlies aan biodiversiteit.

[3:53:01] De schade is enorm.

[3:53:03] En ook als we kijken naar het Impact Assessment, behorende bij de Natuurherstelverordening,

[3:53:08] zien we natuurlijk ook dat de maatschappelijke lasten vele malen hoger zijn dan de baten van

[3:53:13] het investeren in natuurherstel.

[3:53:16] Volgens mij zie ik een...

[3:53:19] En voor degenen die het nog niet gezien hebben, er gaan dadelijk stemmingen plaatsvinden.

[3:53:23] En nu weet ik niet of iemand van u erbij moet zijn, want dan moeten we schorsen.

[3:53:26] Als we allemaal hier blijven zitten, dan laten we doorgaan. Is dat goed?

[3:53:29] Dan gaan we door met het debat.

[3:53:31] Mevrouw Pot had een interruptie.

[3:53:32] Ja, dank voorzitter.

[3:53:34] Allereerst natuurlijk heel fijn om...

[3:53:36] Dank voor de toezegging. Wel fijn om te horen wanneer de minister dan die impactberekening kan leveren.

[3:53:43] Ik had natuurlijk geen zin, de intentie, om tegen deze minister te zeggen

[3:53:47] dat ze niks aan het doen was, want dat zie ik zelf natuurlijk ook wel,

[3:53:50] dat ze hartstikke druk bezig is, maar dat neemt niet weg

[3:53:55] dat zij in januari naar de Kamer een lijst met maatregelen heeft gestuurd,

[3:53:59] waar ze volgens mij deze week ook weer aan refereerde

[3:54:01] in een van de andere brieven.

[3:54:03] En ja, ik had wel een beetje het idee dat dat wel een beetje de lijst is, zeg maar.

[3:54:07] Dat zijn wel de dingen die echt, zeg maar, een groot impact gaan maken.

[3:54:11] Die lijst wordt gemaakt in januari, we zijn nu drie maanden verder.

[3:54:14] En ik ben gewoon een beetje bang dat alles straks inderdaad pan-klaar ligt.

[3:54:18] Maar dat het wel een beetje ligt te verdorren, zeg maar, naast de pan.

[3:54:21] Omdat we natuurlijk, ja, er is nog geen kabinet.

[3:54:25] Dus in 2025 moeten we dat doel halen.

[3:54:28] Dus hoe lang gaan we dan nog wachten...

[3:54:30] totdat we die pan-klare dingen toch maar in de pan gaan gooien?

[3:54:36] Voor de mensen die nu weten, dit is dus die stemmingsbellen, niet de brandalarm.

[3:54:39] Dus blijf rustig zitten allemaal.

[3:54:41] Mevrouw de minister.

[3:54:44] Ja, maar dan...

[3:54:46] Kijk, ik kan het allemaal voorbereiden.

[3:54:48] Ik ben naast die lijst met maatregelen, die ik gedeeld heb met uw Kamer, ook naar aanleiding van motie de Groot,

[3:54:53] ben ik ook het normeren en beprijzen helemaal aan het voorbereiden.

[3:54:58] Zodat het ook pan klaar ligt.

[3:54:59] Maar het is gewoon niet aan mij in demissionaire status om dat te beslissen.

[3:55:04] Tenzij uw Kamer iets anders vindt.

[3:55:10] Ik leg hem eigenlijk terug.

[3:55:17] De minister kan doorgaan met blokje 1.

[3:55:20] Of was u daarmee klaar met dat blokje?

[3:55:22] Nee, was het maar zo.

[3:55:24] Maar het is wel een van de grootste blokjes, dus die andere blokjes zijn iets kleiner.

[3:55:29] Mevrouw Pot had ook nog een vraag over de woningbouw.

[3:55:32] 460.000 woningen komen in gevaar, of ik deze cijfers herken.

[3:55:38] We kunnen niet ontkennen dat de stikstofcrisis gevolgen heeft voor allerlei sectoren, dus ook de bouw.

[3:55:45] Het is juist daarom belangrijk dat we stappen zetten.

[3:55:50] Of ik de cijfers herken, zijn natuurlijk twee verschillende dingen.

[3:55:55] Ik herken dat er gevolgen zijn, ook voor woningbouw en vergunningverlening.

[3:56:01] Maar exacte cijfers, ook van het EIB, ken ik niet, maar dat ligt ook iets meer bij collega De Jonge,

[3:56:09] die zich daar volop mee bezighoudt.

[3:56:12] Maar ik herken wel dat ook voor deze sector en die woningbouwopgave de reductie van stikstof van belang is.

[3:56:21] Dan het Wierdense Veld, de KDW en welke maatregelen nodig zijn om 700 mol reductie te halen.

[3:56:30] Ik begrijp de zorg over het juridische veld.

[3:56:33] We hebben het er ook al vaker over gehad in de Kamer.

[3:56:37] Ik ben er zelf ook geweest.

[3:56:39] Dan gaat het inderdaad om herstellend hoogveen en een heel klein stukje actief hoogveen.

[3:56:44] Herstellend hoogveen is wel veel groter.

[3:56:47] Dat gaat om 380 hectare.

[3:56:50] Inderdaad, een stukje actief hoogveen is een stuk kleiner.

[3:56:55] De provincie heeft meerdere onderzoeken laten doen naar de haalbaarheid van de doelen van deze habitats.

[3:57:00] Die uitkomsten waren positief.

[3:57:02] Het vraagt wel een hele goede afstemming met grondwateronttrekking vooral.

[3:57:06] In dit gebied is dus meer nodig dan alleen het reduceren van stikstof, veel meer.

[3:57:11] Het gaat om een gunstige staat van instandhouding bereiken.

[3:57:28] Dan de generieke rijksmaatregelen.

[3:57:32] De heer Van Kampen stelt dat we die splitsing zouden maken tussen

[3:57:35] enerzijds gebiedsprocessen aan provincies laten, met het

[3:57:39] ruimtelijk ordeningsinstrumentarium en milieubeleid aan het Rijk laten,

[3:57:43] met generieke milieumaatregelen.

[3:57:47] Waar moeten we dan aan denken met generieke maatregelen?

[3:57:50] Dat is eigenlijk een brugje waar mevrouw Potten het ook al over had.

[3:57:53] Waar moeten we dan aan denken?

[3:57:54] Het gaat over het stellen van normen, bijvoorbeeld van stalemissies, grondgebondenheid, grasland,

[3:58:00] maatregelen die de ontwikkeling en implementatie van innovatie stimuleren, voorzieningen waarmee

[3:58:04] ondernemers worden ondersteund, verder in omschakelen, extensiveren, maar ook maatregelen

[3:58:09] waarmee concreet wordt ingezet op een kleinere veestapel, bijvoorbeeld via afroming van rechten

[3:58:14] bij verhandelingen of het openstellen van meer beëindigingsregelingen.

[3:58:18] En daarbij geldt dat het om te voldoen aan de opgave, als het gaat om een samenspel tussen

[3:58:24] gebiedsgericht en rijk.

[3:58:30] Besluitvorming hierover, hoe die balans eruit ziet in zo'n nieuw kabinet, vraagt u het

[3:58:35] aan mij.

[3:58:36] Zou ik zeggen, meer generiek.

[3:58:39] Ik zie dat er in de provincies heel hard gewerkt wordt.

[3:58:43] Er ligt een groot deel van de oplossing.

[3:58:44] We gaan nu de stap zetten naar de ruimtelijk structurerende keuzes die gemaakt worden.

[3:58:51] Waar komen dan die beekdalen?

[3:58:53] Want die stap moeten we nu echt gaan zetten.

[3:58:57] Maar we hebben gezien dat we op koers lagen, helemaal richting het doel van 2025.

[3:59:04] Toen kwam die actualisatie van de KDW, dat was in oktober.

[3:59:10] En dan zie je dat die opgave enorm onder druk komt te staan.

[3:59:14] Ik kijk ook naar het doel van 2025.

[3:59:19] Daarom is dus meer nodig, gezien die actualisatie.

[3:59:24] Ik denk dat je dan vooral naar het generieke deel moet kijken en niet naar het gebiedsgerichte deel,

[3:59:29] want daar is die opgave ook al zo groot.

[3:59:33] Dan heb ik mevrouw Verre het trappetje van Remkes.

[3:59:47] Ik blijf het herhalen, maar ik vind het van het grootste belang dat boeren een weloverwogen

[3:59:51] keuze kunnen maken over de toekomst van hun bedrijf.

[3:59:54] Daar doen we ook alles aan.

[3:59:55] Daar helpen we bij met die zaakbegeleiders, ook hier met maatwerk, zodat ze ook optimaal

[4:00:08] weten van welke regelingen ze gebruik kunnen maken.

[4:00:14] Zoals bekend is mijn inzet erop gericht om alle regelingen op alle onderdelen van het

[4:00:19] trappetje van Remkes gewoon gelijktijdig open te stellen, dan wel te publiceren.

[4:00:24] Dat is de reden dat ik de LBV Plus heb verlengd tot einde dit jaar, om tegemoet te komen aan

[4:00:31] de motie van de heer Van Kampen.

[4:00:34] en inderdaad enkele maanden ook de situatie te hebben dat alle regelingen tegelijkertijd openstaan.

[4:00:44] Dan heb ik de extensiveringsregeling, een regeling waar de schulden van een boer overgenomen kan

[4:00:53] worden in ruil voor extensivering.

[4:00:55] De natuurboerderij is genoemd door mevrouw Bromet, maar het overnemen van schulden is niet mogelijk.

[4:01:01] Dat heeft echt te maken met staatssteunregels.

[4:01:05] Daarom kunnen we geen steun geven voor investeringen die een boer in het verleden heeft gedaan.

[4:01:10] Maar we ondersteunen wel extensivering, bijvoorbeeld met behulp van de extensiveringsregeling

[4:01:14] en het GLB voor boeren in de Veenweide en in Natura 2000-gebieden.

[4:01:20] Dan de innovatieregeling, waarom die nog steeds niet open is.

[4:01:27] Het punt bij de innovatieregeling is dat we hem open kunnen zetten.

[4:01:32] Dat heb ik al vaker gezegd.

[4:01:34] Die regeling is een bestaande regeling.

[4:01:35] Die had ik eigenlijk al een paar maanden geleden open kunnen zetten.

[4:01:38] Dat is totaal het probleem niet bij innovatie, de regeling.

[4:01:44] Wat wel zo is, is dat het natuurlijk alleen maar zin heeft om die regeling open te zetten

[4:01:50] als de innovaties ook vergund kunnen worden.

[4:01:55] Volgens mij hebben boeren vrij weinig aan een financieel arrangement als er geen

[4:01:59] zicht is op een vergunning.

[4:02:02] Dus als onder andere op basis van die handreiking de passende beoordeling, als er dan voldoende

[4:02:07] vertrouwen is in het verlenen van vergunningen, dan kunnen we die SBV-investeringsmodulen ook

[4:02:14] gewoon weer publiceren en openen.

[4:02:16] Misschien dat collega Adema daar nog heel even verder op in kan gaan, want er zitten gewoon heel

[4:02:21] veel dilemma's bij die wat meer bij de minister van Landbouw ook echt horen.

[4:02:25] Bijvoorbeeld die innovatiemodule is gericht op brongerichte innovatie, maar niet op

[4:02:30] nageschakelde technieken.

[4:02:31] Ga je dat dan nu wel of niet doen?

[4:02:33] Nou, dat zijn echt dilemma's waar collega Adema en ik samen naar aan het kijken zijn.

[4:02:39] Maar nogmaals, bij innovatie is niet het probleem de regeling zelf, in die zin.

[4:02:43] Dan de beëindigingsregelingen, mevrouw Bromet.

[4:02:46] Er zijn inderdaad 1343 aanvragen ingediend op dit moment, waarvan er twintig zijn afgewezen.

[4:02:53] Gaat de rest dan echt stoppen of kunnen ze nog afhaken?

[4:02:57] Ik zou het niet afhaken willen noemen, maar het is inderdaad mogelijk om je in te schrijven voor

[4:03:02] een regeling en je daarna weer uit te schrijven.

[4:03:04] Maar sommigen doen dat ook, inschrijven op meerdere regelingen, om daarna een keuze te kunnen maken.

[4:03:11] Dat is gewoon mogelijk.

[4:03:14] Nadat het RVO een aanvraag positief heeft beoordeeld, krijgt de boer een beschikking.

[4:03:20] Daarna moet de ondernemer binnen zes maanden de overeenkomst tekenen.

[4:03:27] En binnen nog eens twaalf maanden moet het dan geëffectueerd zijn.

[4:03:30] Dus moeten ook de dieren zijn afgevoerd.

[4:03:33] En dan is er dus ook een mogelijkheid om na zes maanden de overeenkomst niet te tekenen.

[4:03:39] Ja, dat is een keuze.

[4:03:41] Dus we weten pas hoeveel boeren er daadwerkelijk stoppen.

[4:03:47] Dat weet je dus eigenlijk pas na 18 maanden, maximaal.

[4:03:51] Het kan ook sneller gaan als er eerder gewoon getekend wordt.

[4:03:56] Dan hebben we de aanpak piekbelasting.

[4:03:58] De vraag van de heer Pierik is dat het beleid vooral is gericht op stoppers.

[4:04:03] Dat is dus niet waar.

[4:04:05] We hebben gewoon alle regelingen.

[4:04:08] Het omschakelen staat open.

[4:04:13] extensiveren, vrijwillig stoppen — en dat is ook echt vrijwillig, het hoeft helemaal niet — en daarnaast

[4:04:20] waar het mij om gaat, is de zorgvuldigheid van de aanpak en dat boeren op een goede manier

[4:04:27] een afweging kunnen maken. Alle informatie staat op de website en ook onze zaakbegeleiders hebben

[4:04:35] Alle informatie helpt daar ook bij, bij die keuzes.

[4:04:40] Nogmaals, dit is de reden dat ik de openstelling heb verlengd, zodat alles tegelijk openstaat.

[4:04:47] Mevrouw Pot, de uitkoopregeling van piekbelasters is gesloten.

[4:04:52] Strict technisch is dat voor de LBV, maar dat is een algemene beëindigingsregeling.

[4:04:57] De specifieke beëindigingsregeling hoort bij de aanpak van piekbelasting.

[4:05:01] Die heb ik nou juist verlengd, tot het einde van dit jaar.

[4:05:06] Dan heb ik de vraag van de heer Pierik over innovatie.

[4:05:12] De heer Pierik stelde dat boeren harder worden aangepakt dan de industrie.

[4:05:16] Ik heb er wel behoefte aan om daarop in te gaan, in die zin dat voor de industrie de best

[4:05:22] beschikbare technieken gelden.

[4:05:25] Dat zijn de meest doeltreffende methoden die technisch en economisch haalbaar zijn om emissies

[4:05:30] en andere nadelige gevolgen voor het milieu te voorkomen.

[4:05:33] Dat zijn de best beschikbare technieken.

[4:05:37] Sinds de jaren negentig al vallen industriebedrijven onder wet en regelgeving die emissiegrenswaarden

[4:05:42] voorschrijven, die gekoppeld zijn aan die best beschikbare technieken.

[4:05:48] Daarmee is de industrie gebonden aan doelsturing met emissiegrenswaarden, maar ook gedetailleerde

[4:05:55] middelsturing, namelijk die best beschikbare technieken.

[4:05:59] Dat is echt voor heel veel industriële activiteiten.

[4:06:02] Daarnaast hebben we ook nog eens een beprijzing in de industrie.

[4:06:06] Als je daar niets aan voldoet, voldoen je niets aan je vergunning en dat heeft direct consequenties.

[4:06:11] Dus ik durf zelf de stelling wel aan dat het een tandje harder is voor de industrie.

[4:06:19] Wanneer komen er binnen de afspraken met de piekbelastersindustrie?

[4:06:23] Alle industriële piekbelasters zijn al gebonden aan afspraken over hun emissies, met forse

[4:06:29] stikstofreductie als gevolg.

[4:06:31] Dat zijn de vergunningen die geregeld worden aangescherpt.

[4:06:34] Dat geldt ook voor de piekbelastingsindustrie.

[4:06:37] Zoals aangegeven is de beantwoording van 5 februari van de Kamervraag van de SGP.

[4:06:43] Over de aanpak van de piekbelastingindustrie is inderdaad Economische Zaken, mijn collega

[4:06:47] Adriaenssens, in gesprek met de betreffende bedrijven.

[4:06:50] De minister, collega Adriaenssens, zal de Kamer over de voortsgang informeren voor het debat

[4:06:56] Verduurzaming Industrie op 15 mei.

[4:07:02] Ik ga ervan uit dat het dan ook wordt ingegaan tijdens dat debat op de vraag van de heer Vlag

[4:07:10] ten aanzien van de zeventien bedrijven.

[4:07:13] Dat zal mevrouw Adriaenssens dan ook meenemen.

[4:07:16] Dan heb ik de vraag van mevrouw Fedder, mede namens de heer Grimwis, als het gaat om emissiebeleid.

[4:07:25] Een technische vraag, wanneer stappen we over op emissiebeleid in plaats van depositie?

[4:07:35] Volgens mij delen we die wens als het gaat om meer emissiegericht beleid, want dat geeft

[4:07:39] gewoon bij ondernemers meer grip en duidelijkheid.

[4:07:43] Ik heb al vaker dat voorbeeld genoemd in een grensgebied, bijvoorbeeld in Twente, waar

[4:07:48] ik bij een ondernemer was die zei van we willen die doelen wel halen, maar zet ze nou niet

[4:07:53] op kritische depositiewaarden, maar zet ze op emissie.

[4:07:56] Want ik zit hier in het grensgebied, 30% komt hier aanwaaien vanuit Duitsland.

[4:08:02] Ik ben er niet verantwoordelijk voor.

[4:08:04] Zometeen gaan we die kdw hier niet halen en ben ik de shaak.

[4:08:10] Dat gevoel voelt heel onrechtvaardig en dat begrijp ik supergoed.

[4:08:14] Dus dat is ook de reden geweest dat we anderhalf jaar geleden al zijn gestart met een zoektocht naar

[4:08:18] kunnen we nou in de WS de wet steekstofreductie en natuurherstel af van die resultaatsverplichtende

[4:08:26] omgevingswaarde gestoeld op de kdw en kunnen we daar, wat mij betreft, en dat steek ik nooit

[4:08:33] onder stoelen of banken, zetten we dat doel om in de equivalent van 74% onder de kritische

[4:08:40] depositiewaarde en dat is een emissiereductiepercentage en dat kun je ook nog eens per sector vastleggen.

[4:08:46] Volgens mij is dat niet heel ingewikkeld.

[4:08:49] Ik zeg er wel bij dat de stap naar emissiebeleid ons beleid is — volgens mij is het juist

[4:08:59] voor mevrouw Hertsberger heel erg relevant wat ik dit nu zeg — juist het omzetten van

[4:09:07] die doelen van de KdW naar emissie maakt de opgave niet kleiner.

[4:09:13] Dat blijf ik erbij benadrukken.

[4:09:15] Ik merk in het veld en ook in gesprekken met boeren dat het idee is dat de zon gaat schijnen.

[4:09:21] Nee, voor onrechtvaardigheidsgevoel ben ik het er helemaal mee eens, maar de opgave maakt het niet

[4:09:27] veel kleiner. Er blijven forse emissiereductie en maatregelen nodig.

[4:09:33] Wat wel zo is — dat zeg ik er dan ook voor de volledigheid — is dat het beleid zelf geëmd is op

[4:09:40] emissie. We hebben emissiereductiedoelstellingen, ook als het gaat om het nationaal

[4:09:44] programma Landelijk Gebied. Ik heb daar wel eens een kaartje bij geleverd, wat niet zo'n

[4:09:49] succes was. Het ging ook uit van emissiereductiedoelstellingen, maar was ook al gericht op emissiereductie

[4:09:56] en niet op kdw's of zo. Dan heb ik daarmee... Oh nee, dan de vraag van mevrouw Heersbergen

[4:10:03] inderdaad. Wat komt er nu en welke kansen zie ik dan om iets te doen? Kijken naar dat

[4:10:14] We leggen het klaar voor een nieuw kabinet.

[4:10:16] Het is gewoon een wetswijziging, maar dat is niet aan mij.

[4:10:20] Dan hebben we de omgevingswaarden uit de wet stikstofreductie en natuurherstel.

[4:10:27] Namelijk niet sturen op emissiereductie, zegt de heer Vlag.

[4:10:30] Ik denk dat de heer Vlag het eens is dat KDW niet meer in de wet is, maar daarvoor emissiereductie.

[4:10:37] En wat eigenlijk de heer Vlag zegt, ik doe dat nou ook niet, maar ik kies voor een goede,

[4:10:42] gunstige staat van de instandhouding.

[4:10:44] Nou, die maakt de opgave nog groter, zeg ik er dan weer bij.

[4:10:48] Maar ook hier tegen de heer Vlag zeg ik, die wens naar emissiegericht beleid, die snap ik

[4:10:52] hartstikke goed.

[4:10:55] Het vraagt om een goed doordacht systeem, maar wat mij betreft zetten we die stap.

[4:11:01] Dan de rekenkundige ondergrens van mevrouw Hertzberger.

[4:11:05] Mevrouw Vedder heeft daar ook aandacht voor gevraagd hoe het staat met het onderzoek, wanneer we het

[4:11:11] een en het ander kunnen ontvangen.

[4:11:13] Die verkenning loopt tot over enkele weken.

[4:11:17] We liggen op schema.

[4:11:19] In de loop van juni worden de conceptresultaten met een ambtelijk advies verwacht.

[4:11:23] Dan kan ik dat ook delen met een mooie Kamerbrief erbij.

[4:11:29] LNV doet dat natuurlijk samen met de provincies.

[4:11:32] Voordat een nieuwe ondergrens eventueel ingevoerd kan worden, moeten de rijk en provincies wel

[4:11:38] overtuigd zijn van de wetenschappelijke onderbouwing en de juridische houdbaarheid.

[4:11:44] Er moet natuurlijk een positief advies van de Raad van State liggen, maar dat is wat ik in een eerder

[4:11:48] debat ook al heb aangegeven.

[4:11:51] Dan mevrouw Hetsberger.

[4:11:53] De uitwerking van het RIS-model is hard op de boeren, maar heeft op de industrie en luchtvaart

[4:12:00] een zachtere uitwerking, graag reactie.

[4:12:03] De maximale rekenafstand van 25 kilometer bij toestemmingsverlening geldt voor alle

[4:12:08] emissiebronnen in alle sectoren.

[4:12:10] Ook voor industrie- en luchtvaart geldt dat de hoogste absolute bijdrage aan stikstofdepositie

[4:12:15] ruim binnen de 25 kilometer ligt.

[4:12:17] Daarvoor is de benodigde mitigatie bij toestemmingsverlening niet anders dan bij agrarische bedrijven.

[4:12:23] Dan de vraag van de SGP over metingen en droge depositie, met name de kustprovincies.

[4:12:33] Vroeger heette dat het duinengat.

[4:12:35] Dat is ook wel zo'n bijzonder woord.

[4:12:37] In 2020 is het RIVM een onderzoek gestart om de hoge meetcorrectie langs de kust te kunnen verklaren.

[4:12:44] Dat was al een heel raar beeld, gaf dat.

[4:12:46] Het gaat over het verschil tussen de modelberekeningen en de werkelijke metingen daar.

[4:12:51] Een overschatting van de depositie is inderdaad een van de hypotheses die het RIVM in dit onderzoek

[4:12:56] heeft meegenomen.

[4:12:56] Op 26 februari heb ik uw Kamer geïnformeerd over de actuele stand van zaken van het onderzoek.

[4:13:04] Het eindrapport wordt deze zomer verwacht.

[4:13:08] De bevindingen daarvan worden in 2025 in de cijfers en het OPS-model verwerkt.

[4:13:15] Maar ik kan nu nog niet vooruitlopen op die conclusies.

[4:13:21] Dan heb ik de vraag van mevrouw Hertsberger als het gaat om de haalbaarheid van de doelen

[4:13:29] in relatie tot Greenpeace.

[4:13:34] We gaan die doelen niet halen, juist nu rechtszaak Greenpeace dreigt.

[4:13:38] Ik zeg hierbij dat we op koers lagen.

[4:13:40] Ik blijf het zeggen, want we lagen gewoon op koers met de hele aanpak die we hebben.

[4:13:45] Toen kwam die actualisatie van die kdw's en toen bleek de natuur nog stikstofgevoeliger dan we wisten.

[4:13:54] Daarmee kwam die opgave nog meer onder druk, en zeker voor 2025 is dat zeer uitdagend.

[4:14:03] De RIVM werkt nu in opdracht van LNV de consequenties uit van die actualisatie van die kdw's.

[4:14:12] Dat wordt nu uitgewerkt.

[4:14:13] Daar kan ik niet op vooruitlopen.

[4:14:17] Die aangepaste kdw's volgen uit de nieuwste wetenschappelijke inzichten, maar ik kan daar

[4:14:23] niet op vooruitlopen.

[4:14:25] Dan heb ik de vraag van mevrouw Bromet over de snelheidsverhoging op de Rijkssnelwegen.

[4:14:31] Na 130 kilometer per uur is dat haalbaar voor de natuur.

[4:14:35] Ik zou de korte samenvatting het voorbeeld van de heer Van Kampen nog een keer kunnen herhalen over

[4:14:40] de pinpas met een saldo van min 100 euro.

[4:14:42] Maar we kunnen het ons niet permitteren, want de natuur kan het inderdaad niet aan.

[4:14:50] Het leidt tot een toename van emissie en depositie, zowel door de hogere emissies van het snelle

[4:14:56] rijden, maar ook door mensen die andere routes gaan kiezen.

[4:15:00] Het kan alleen als we significante negatieve gevolgen in de Natura 2000-gebieden kunnen

[4:15:06] uitsluiten.

[4:15:08] Daarnaast moet het verhogen van de maximumsnelheid als een nieuw project worden getoetst en beoordeeld

[4:15:13] worden aan de wet- en regelgeving, voordat het mag worden ingevoerd.

[4:15:18] Daarvoor zijn naast een verkeersbesluit, naar verwachting een omgevingsvergunning, een passende

[4:15:23] beoordeling en mitigerende maatregelen noodzakelijk.

[4:15:34] Dan zeg ik — we zijn er bijna doorheen door dit blokje, voorzitter — dat de interimmers — dat is

[4:15:42] ook al vaker gezegd en destijds ook afgesproken met mijn voorganger, mevrouw Schouten — dat inderdaad

[4:15:50] die interimmers niet goed in beeld zijn en ook bewust voor gekozen om dat niet te doen, maar die via

[4:15:55] het spoor van de gebiedsprocessen een oplossing te bieden.

[4:16:00] Ik ben wel met de sectorpartijen aan het kijken hoe we de intramers beter in beeld kunnen krijgen.

[4:16:07] Maar intramers hebben zich niet bekendgemaakt bij het bevoegd gezag, dus dat maakt dat zo ingewikkeld.

[4:16:12] Het enige wat ik heb is de inschatting van het RIVM dat de depositie tussen tientallen en honderden molen ligt.

[4:16:18] Dat is het enige wat we weten.

[4:16:20] Maar we hopen, omdat intrummers ook onderdeel uitmaken van de gebiedsprogramma's, dat we ze dan

[4:16:26] op tafel krijgen en die problematiek ook op kunnen lossen.

[4:16:30] Dan de handreikingpassende beoordeling.

[4:16:32] Waarom is die nog niet klaar?

[4:16:35] Tegen de vraag van de heer Van Kampen is het ongelooflijk belangrijk om veehouders te ondersteunen

[4:16:41] die willen investeren in innovatieve, brongerichte verduurzaming van stallen.

[4:16:47] Daarvoor hebben we emissiereducerende technieken.

[4:16:52] Voor die investering hebben we een natuurvergunning nodig.

[4:16:55] Op dit moment zijn er mogelijkheden om tot die natuurvergunning te komen beperkt.

[4:17:00] Dat is iedereen bekend.

[4:17:05] Waar we nu staan, is de opdracht — er wordt nu keihard gewerkt — aan een opdracht die we hebben

[4:17:16] verstrekt om te werken aan die handreiking voor die passende beoordeling.

[4:17:23] Ik zit heel even door te bluiren, want ik wil eigenlijk gewoon naar het proces daarvan.

[4:17:30] Dat staat er niet in, maar dat weet ik wel.

[4:17:37] De handreiking voor die passende beoordeling had ik in maart al willen delen met uw Kamer.

[4:17:43] Dat heb ik volgens mij zelfs een keer toegezegd.

[4:17:49] Oeps!

[4:17:50] Nee, maar wij hebben er echt alles aan gedaan om maart te redden met die handreiking, juist

[4:17:57] omdat die zo belangrijk is.

[4:17:58] Ik zeg erbij dat die handreiking niet gaat leiden tot nieuwe vergunningverlening, maar

[4:18:02] het kan helpen bij het maken van die passende beoordeling, omdat het allemaal zo ingewikkeld is.

[4:18:07] Nou, ik had gehoopt op maart. Ik verwacht hem nu in mei, dus binnen enkele weken,

[4:18:13] en zal dan ook die uitkomsten meteen delen, ook met uw Kamer. Wat het zo complex heeft gemaakt,

[4:18:23] en het was en is echt heel complex, is dat alle onzekerheden moeten worden gespecificeerd.

[4:18:32] Dan gaat het om onzekerheden ten aanzien van die emissiearme stalsystemen.

[4:18:37] Dat vraagt ongelooflijk veel doordenken.

[4:18:40] Daarom hebben we gewoon maart, april en mei twee maanden vertraging.

[4:18:44] Dat is gewoon het eerlijke verhaal.

[4:18:47] Dat is niet alleen omdat het zo complex is, omdat we alles moeten specificeren, maar dat is ook

[4:18:53] omdat we het zorgvuldig willen doen.

[4:18:56] Want dit is een leidraad om te kunnen komen tot vergunningverlening.

[4:19:01] Het gaat niet zorgen voor vergunningverlening,

[4:19:03] maar het is een leidraad om het te vereenvoudigen.

[4:19:06] En dat moet natuurlijk wel echt zorgvuldig zijn.

[4:19:09] Dus dat maakt ook dat we, nou ja, kiezen hier voor zekerheid.

[4:19:13] En dat duurt soms wat langer.

[4:19:20] Meneer Van Kampen, u hebt geen interrupties meer.

[4:19:23] Maar die wilde... Ik waarschuwde u meerdere malen,

[4:19:26] maar je zegt, ik wil alles opmaken en de pasmelders, dus...

[4:19:29] Dat is bij deze gevallen.

[4:19:31] Ja.

[4:19:35] Ja.

[4:19:37] Nou ja, voorzitter, ik kan nog zeggen dat we er keihard aan werken en dat ik echt hoop

[4:19:43] in mei...

[4:19:44] Dan kijk ik even naar rechts.

[4:19:45] Dat we in mei...

[4:19:46] Dan hebben we de rapportage.

[4:19:47] Dan hebben we de rapportage.

[4:19:49] En dan gaan we er...

[4:19:50] Oh, in mei hebben we de rapportage en dan gaan we er mee aan de slag en ik zal in mei

[4:19:54] ook die rapportage delen met uw Kamer.

[4:19:57] Dit was blokje één, hè?

[4:19:58] Er leek geen einde aan te komen aan het eerste blokje.

[4:20:02] Sorry?

[4:20:03] Blokje 1?

[4:20:04] Dat ging over stikstof, piekbelasters en pasmelders.

[4:20:08] Maar er is een volgorde van binnenkomst.

[4:20:10] Allereerst mevrouw Hertsberger.

[4:20:12] Uw laatste interruptie?

[4:20:13] Nee, ik hoef niet.

[4:20:13] Niet?

[4:20:15] Oké, mevrouw Bromet.

[4:20:19] Ja, voorzitter.

[4:20:20] Even over die staatssteun voor die afwaardering van boerderij.

[4:20:24] Ik vind het eigenlijk heel gek dat als je boer bent en je hebt een boerderij, dan mag je

[4:20:29] uitgekocht worden en dan is het geen staatssteun.

[4:20:31] Daar heb je ook in geïnvesteerd.

[4:20:33] En als je een deel van je bedrijf wil verkopen aan de overheid,

[4:20:36] dan kan het niet. Kan de minister daar wat meer over vertellen?

[4:20:39] Want dit is inderdaad, zoals de BBB zegt,

[4:20:42] stimuleert dat boeren stoppen in plaats van omschakelen.

[4:20:44] Mevrouw de minister.

[4:20:47] Ja, en daarom vind ik dat ook frustrerend.

[4:20:50] Maar de staatssteunkaders zeggen dit.

[4:20:53] En omdat het gaat om investeringen die al zijn gedaan.

[4:20:57] Dus dat is inderdaad super frustrerend.

[4:21:00] Wat ik kan toezeggen is dat ik dat inter nog een keer uitvraag om het zekerder, zekerder dan zeker te weten.

[4:21:09] En misschien zelfs voor de tweede termijn.

[4:21:11] Maar dan laten we dan nog eens een keer die navraag doen binnen het kader van staatssteun.

[4:21:16] Want ik snap de frustratie, maar wat mij altijd is verteld, dat het gewoon niet kan.

[4:21:21] Maar ik wil het echt nog wel een keer extra checken.

[4:21:24] Maar als het niet voor de tweede termijn kan, wanneer kunnen we het dan verwachten?

[4:21:27] Maar dat moet wel spoedig natuurlijk.

[4:21:29] Nou, dat kan binnen twee weken, kan ik dat schriftelijk met uw Kamer delen.

[4:21:32] Super, maar we proberen voor de tweede termijn.

[4:21:36] Ik ga maar allereerst kijken, dan meneer Pierik.

[4:21:39] Voorzitter, mag ik die toezegging dan zelf uitbreiden?

[4:21:43] Ik vrees namelijk, soms is wat je uitvraagt, bepaalt ook het antwoord dat je krijgt.

[4:21:48] Dus sek, kan dit wel of niet?

[4:21:51] Dus ik zou dan wel ook meegeven,

[4:21:54] Precies, kijk daar nou ook echt met enige creativiteit naar als die staatssteunkaders dit belemmeren.

[4:22:00] Wat dan wel kan, dan voeg ik die daar meteen aan toe.

[4:22:03] U wordt goed bediend, mevrouw Boumet.

[4:22:06] Aan het toezeggen wordt genoteerd.

[4:22:11] Meneer Peerik.

[4:22:12] Ja, dank voorzitter.

[4:22:13] Ja, ook een beetje in lijn met wat mijn buurvrouw net aangaf, voorzitter.

[4:22:18] In principe moeten alle regelingen gelijktijdig openstaan om boeren in de gelegenheid te stellen

[4:22:23] om adequate keuzes te maken van stop ik of ga ik toch op een andere plaats verder of ga

[4:22:30] ik extensiveren.

[4:22:31] Het trappertje van Remkes heeft iedereen eigenlijk wel behoorlijk omarmd en volgens mij moeten

[4:22:36] we ook de boeren in de gelegenheid stellen om evenwichtige afwegingen te maken van ga

[4:22:41] ik nou stoppen of ga ik toch op basis van een broninnovatie of een andere innovatie ga ik

[4:22:46] door.

[4:22:46] En dat zeg ik ook vooral namens de jonge boeren eigenlijk, want jonge boeren die zijn nu eigenlijk

[4:22:52] verdurend die afwegingen aan het maken, van ga ik door of zie ik het zitten om het bedrijf

[4:22:57] over te nemen.

[4:22:58] Ik heb voorbeelden van boeren, jonge boeren, die zeggen van nou ja goed, maar ik kap ermee

[4:23:03] omdat het allemaal zo ingewikkeld wordt en er ook geen perspectief is voor een beetje

[4:23:09] innoveren op het bedrijf.

[4:23:10] Dus mijn vraag is eigenlijk aan de minister, vindt de minister ook dat eigenlijk op basis

[4:23:15] van alle regelingen die er zijn, boeren evenwichtige keuzes moeten maken van ga ik door of ga

[4:23:21] ik stoppen?

[4:23:21] Want stoppen, de heer Adema noemt het wijkens.

[4:23:24] Ik vind dat eigenlijk wel een veel mooier woord dan stoppers,

[4:23:26] want de boeren die dan willen stoppen,

[4:23:30] die willen best ruimte maken voor de boeren die doorgaan.

[4:23:32] Dat gaf ook de heer Van Kamp aan.

[4:23:34] Dus ik wil daar graag toch eigenlijk wel een duidelijk antwoord van de minister hebben.

[4:23:39] Wat vindt zij nou belangrijk als het gaat om het afwegingskader voor boeren?

[4:23:45] Dat was meteen uw laatste interruptie, dank u wel.

[4:23:48] Ongelooflijk belangrijk, heb ik ook altijd gezegd.

[4:23:50] Het gaat om de menukaart en dat is niet alleen het moment van openstellen,

[4:23:54] maar ook heb je ruim de tijd om op een zorgvuldige manier

[4:23:59] te kunnen besluiten over hoe je je toekomst invulling geeft.

[4:24:02] Dat doen we alles samen met maatwerk, met zakenbegeleiders die daarbij helpen,

[4:24:07] met zoveel mogelijk informatie te verstrekken

[4:24:09] over de layout van al die regelingen.

[4:24:12] En precies omdat ik het zo eens ben met de heer Perik,

[4:24:15] heb ik besloten om die regeling die zou sluiten

[4:24:19] het hele jaar open te stellen, zodat je ook de situatie hebt dat we een aantal maanden

[4:24:24] gelijk al die regelingen open hebben.

[4:24:27] Ik heb het dilemma geschetst rondom innovatie, de regeling kan open, dat is het punt niet.

[4:24:32] We gaan er ook voor zorgen dat die regeling geopend is, maar we moeten er wel wat aan

[4:24:36] hebben.

[4:24:36] We moeten wel die vergunningenkant ook op orde hebben en wat ik ook wel wil toevoegen

[4:24:42] is dat de subsidiekant, via het trappetje van Remkes, is natuurlijk niet het hele verhaal.

[4:24:48] Ik vind het trappetje heel belangrijk, ook juist in het kader van de aanpak piekbelasting,

[4:24:54] want daar maakt hij onderdeel van, maar het werkt natuurlijk alleen maar in combinatie

[4:24:59] met de transitie van de landbouw en een verdienmodel.

[4:25:04] Ikzelf denk eigenlijk altijd, vanuit een bredere perspectief, vanuit die drieslag, het trappetje,

[4:25:11] dat is puur het subsidiedeel, in combinatie met de transitie die nodig is, de verduurzaming

[4:25:17] en het verdienmodel.

[4:25:19] En die drie moeten compleet zijn, want je kunt investeren in extensiveren, in innovatie.

[4:25:26] Die investering kun je doen met subsidie van de overheid, maar als die andere twee dingen

[4:25:32] niet op orde zijn, namelijk die verduurzaming naar een ander landbouwsysteem, noem het perspectief

[4:25:38] of wat dan ook, in combinatie met het verdienmodel, is het ook ingewikkeld.

[4:25:43] Dus het gaat wel om de totale samenhang, denk ik.

[4:25:47] De boeren die ik spreek, geven mij dit aan.

[4:25:50] De boeren die ik spreek zeggen eigenlijk vaker, maar hoe ga ik dan m'n boterham verdienen?

[4:25:57] Heb ik perspectief op die plek en hoe ziet dat uit in het gebiedsproces?

[4:26:00] Dit zijn de vragen.

[4:26:01] Kan ik deels beëindigen, ook dit soort vragen, in plaats van staan alle regelingen tegelijk open?

[4:26:08] Ongelooflijk belangrijk, maar het is niet het hele verhaal.

[4:26:12] Amstelnoordvlag.

[4:26:14] Dank, dat klinkt weer heel anders.

[4:26:17] Ik schrok net op uit mijn overpijzingen,

[4:26:19] doordat de minister zei dat de SGP

[4:26:20] wil niet sturen op emissiereductie,

[4:26:22] maar op instandhouding van de natuur.

[4:26:24] En mocht ik dat verkeerd gezegd hebben, wil ik dat wel herstellen.

[4:26:27] Ik heb namelijk gezegd dat ik wil sturen op

[4:26:29] emissiereductie én een goede staat van de natuur,

[4:26:31] en niet op kdw,

[4:26:32] en niet door een simpele norm in de wet.

[4:26:34] Dus dat wil ik bij deze recht zetten.

[4:26:36] Heel goed.

[4:26:38] Goed dat u het zegt.

[4:26:39] Ik had de opmerking willen maken, maar ik ben blij dat ook de SGP zo'n groot natuurhart heeft,

[4:26:43] maar ik weet dat de SGP dat heeft.

[4:26:45] Dus dat is goed.

[4:26:49] Gaan we door naar Blokje B?

[4:26:50] Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Pot.

[4:26:52] Ja, voorzitter.

[4:26:54] Want de minister had wel iets gezegd over piekbelasters, mijn richting uit, maar ze had niks gezegd

[4:26:58] over de reuzen en de dwergen van de lijst.

[4:27:03] U hebt vandaag iets met kabouters en dwergen.

[4:27:06] Ja, maar goed dat er geen landelijke vereniging van kabouters of dwergen bestaat, want dan

[4:27:10] had u nu al een aangegeven.

[4:27:11] Dan was ik nu het bokje.

[4:27:18] Ja, ik zit even in mijn eigen aantekening, want ik schrijf gelukkig altijd goed mee.

[4:27:24] Inderdaad, 100 superbelasters, we gaan er vier stoppen, nu vooral onderaan van die top 3000.

[4:27:32] Waar mevrouw Pot natuurlijk gelijk in heeft, is de wet van de verminderde meeropbrengst.

[4:27:43] Dus ja, hoe meer er stoppen, zeg maar in orde van de grootste piekbelasters,

[4:27:51] hoe minder er in totaal hoeven te stoppen.

[4:27:55] Dus dat is natuurlijk waar.

[4:27:56] Alleen wij sturen daar niet op, want het is een 100% vrijwillige regeling.

[4:28:01] Wel gaan we via de lijn van maatwerk natuurlijk ook daar naar kijken.

[4:28:06] En uiteindelijk, iedereen die meedoet aan de aanpak piekbelasting,

[4:28:11] Daarvan hebben we gezegd, ga je niet vrijwillig stoppen, maak je een ondernemersplan.

[4:28:16] En met dat ondernemingsplan ga je ook verder in het gebiedsproces.

[4:28:21] En daar komt natuurlijk ook de vraag van verdere verduurzaming aan de orde.

[4:28:26] En ook via dat ondernemersplan moet je natuurlijk aangeven hoe jij je emissies verder reduceert.

[4:28:36] Dan gaan we nu naar blokje twee.

[4:28:39] Nationaal programma, landelijk gebied.

[4:28:43] Voorzitter, door naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

[4:28:50] Dan begin ik met mevrouw Lit-Kostic over de toezegging van beide ministers dat ook de koplopers,

[4:29:00] in die zin van kleinschalige boeren, natuurinclusieve boeren, een prominente plek aan tafel hebben.

[4:29:09] Dat is zo.

[4:29:11] Zij komen nu juist in gesprek met deze koplopers, ook met kleinschalige en

[4:29:18] natuurinclusieve boeren.

[4:29:19] Dat zijn we vast van plan blijven te doen.

[4:29:22] We hebben ook, via handreikingen en in gesprekken met provincies, er altijd aandacht voor gevraagd

[4:29:27] dat iedereen een volwaardige plek aan tafel heeft in een gebiedsproces.

[4:29:32] Wat voor type bedrijf je dan ook hebt.

[4:29:37] Dan de vraag van de heer Vlag.

[4:29:39] Waar naartoe met het NPOG?

[4:29:43] Want ook gezien het planbureau, zijn de ambities die erin staan onhaalbaar.

[4:29:51] Met het NPOG kiest het kabinet voor een gebiedsgerichte, maar ook een samenhangende aanpak.

[4:29:57] Een aanpak waarbij middelen beschikbaar zijn voor natuurherstel en voor een verantwoorde overgang

[4:30:04] naar een meer duurzame manier van boeren.

[4:30:08] Het PBL heeft die ex-ambte-analyse van het Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgevoerd.

[4:30:15] Daar is ook een briefing over geweest, heb ik begrepen.

[4:30:19] En de conclusie daarvan is niet dat de doelen onhaalbaar zijn.

[4:30:24] Dat is de conclusie niet.

[4:30:25] De conclusie is dat Doelbereik met de huidige combinatie van rijksmaatregelen

[4:30:31] en provinciale plannen, dat het doelbereik niet waarschijnlijk is binnen de gestelde termijnen.

[4:30:37] Dat is wat de ex-ambte-evaluatie zegt.

[4:30:41] Een belangrijke voorwaarde is de beschikbaarheid van financiële middelen.

[4:30:47] Voor de omschakeling naar agrarische natuur waren middelen van het transitiefonds beoogd,

[4:30:54] bijvoorbeeld voor afwaardering.

[4:30:55] Maar voor het langjarig beheer ligt er echt nog een forse vraag aan het nieuwe kabinet.

[4:31:00] Dan de kosten voor de transitie van de heer Pierik, ook naar aanleiding van de ex-ambte-evaluatie

[4:31:10] en dat de doelen niet haalbaar zijn, en ook nog eens met 56 miljard, dat is 6500 euro per gezin.

[4:31:17] Is dat allemaal wel waard?

[4:31:21] Duidelijk is dat de komende jaren miljarden nodig zijn om de grote opgaven in het landelijk

[4:31:27] gebied het hoofd te bieden.

[4:31:29] En voor die miljarden gaan we heel veel terugkrijgen.

[4:31:33] Niet alleen schone natuur, schoon water, schone lucht, maar ook ruimte voor verschillende

[4:31:39] activiteiten en met een nieuw perspectief voor onze boeren.

[4:31:44] En deze miljarden moeten we wel op een doelmatige wijze besteden.

[4:31:48] En daar richt ik het proces ook op in, zodat we dat goed gaan doen.

[4:31:52] Ik zeg er ook bij dat 56 miljard een bonnetje is dat de provincies bij wij hebben ingediend op basis van

[4:31:59] de eerste versies van hun nationaal programma Landelijk Gebied, maar dan provinciaal, versie 1.0.

[4:32:06] Bij elkaar opgeteld gaf dat een bonnetje van 56 miljard.

[4:32:10] Ik heb daarna een ronde gedaan langs de provincies en in die ronde gezegd dat,

[4:32:16] Commitment gevraagd, ga je richting de versie 2.0 ook echt die ruimtelijk structurerende

[4:32:22] keuzes maken.

[4:32:24] En dan heb ik het over waar komen de beekdalen, wat doen we met het waterpeil, etcetera.

[4:32:29] Wat kan waar wel, wat kan waar niet.

[4:32:31] Dat is nu de volgende fase.

[4:32:33] We weten ook hoe concreter de keuzes, hoe lager het bonnetje.

[4:32:39] Uiteindelijk, tot nu toe — ik ben nog demissionair — in deze demissionaire status staat er op de aanvullende

[4:32:48] post van de begroting bij Financiën een fondsbedrag van 24 miljard.

[4:32:54] Ik heb het tegen alle provincies gezegd die een indicatief budget hebben meegekregen.

[4:32:59] We gaan de opgaven terugberengen binnen dat budget per provincie.

[4:33:04] Dat is ook haalbaar.

[4:33:05] Maar je zult ook zien hoe concreter we dat ook meteen doen met de hoogte van het hondentje.

[4:33:12] Dus het is niet zo dat het halen van de doelen 56 miljard kost.

[4:33:16] Dat is echt niet waar.

[4:33:19] Dan de kritiek van het IPO op het NPOG.

[4:33:23] Een vraag van mevrouw Ferrer.

[4:33:25] Goed om dat signaal van het IPO in de provincies te horen.

[4:33:28] Dat is ook bekend, ook bij LNV en ook bij mij.

[4:33:32] In het NPOG zijn de doelen geregionaliseerd.

[4:33:35] Dat biedt duidelijkheid.

[4:33:37] De verschillende opgaven kunnen we dan zo ook in samenhang oppakken.

[4:33:41] Maar voor het bereiken van de doelen geldt wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[4:33:45] Het Rijk draagt bij met maatregelen en de provincies via hun maatregelen, waarbij ze deels weer

[4:33:51] gebruik kunnen maken van Rijksregelingen.

[4:33:53] Dus het is gewoon helemaal niet met een schaartje te knippen.

[4:33:55] Wij beschikken middelen en regelingen en de provincies kunnen daar weer gebruik van maken.

[4:34:01] Maar het is echt samen op.

[4:34:02] Het gaat om balans tussen wat je gebiedsgericht doet en wat je op rijksniveau doet.

[4:34:07] Maar het gaat juist om die samenhang.

[4:34:10] Misschien is het daarom ook zo goed dat de collega's van BZK en INW mede-opdrachtgevers zijn.

[4:34:17] Dan het integraal plan om de doelen te halen, ook over de ex-ambten.

[4:34:25] Ik kan alleen maar zeggen dat er meer nodig is, en dat weten we.

[4:34:30] Dat is aan een volgend kabinet om daar de besluiten over te nemen, op wat voor manier dat dan gaat gebeuren.

[4:34:38] Dan de vraag van lid Kostic over de notitie Erisman en Strootman.

[4:34:44] Ten aanzien van doelbereik met meer sturing.

[4:34:49] In het beleid is een belangrijke rol weggelegd voor ruimtelijk sturen.

[4:34:54] Dat is in lijn met de adviezen van Eerdesman en Strootman.

[4:34:59] Met het NPOG geven we bijvoorbeeld als Rijk richting aan de provincies in de vorm van die regionale doelen

[4:35:04] en het maken van die ruimtelijke keuzes.

[4:35:07] De aanpak piekbelasting richt zich op het terugdringen van emissies waar het het meest

[4:35:12] efficiënt is voor de natuur.

[4:35:14] Er zit ook al een ruimtelijke keuze in verwerkt, als ik het zo mag zeggen.

[4:35:20] Goed ruimtelijk sturen is effectiever, maar we moeten ook rekening houden met lokale omstandigheden.

[4:35:27] Het moet echt zorgvuldig en continu in overleg met de provincies.

[4:35:31] Maar recent is wel duidelijk geworden dat doelen moeilijker haalbaar zijn, omdat de natuur in veel

[4:35:37] gevallen gevoeliger is voor stikstof en dat bijstelling inderdaad nodig is.

[4:35:43] Ik zei al eerder op de vraag van mevrouw Herzberger dat het RIVM nog voor de zomer komt met de uitwerking

[4:35:51] van die actualisatie van die kdw's.

[4:35:54] Dan de prioritering binnen het NPOG, de vraag van de heer Vlag en hoe we die geadviseerde

[4:36:00] prioriteitsstelling van het PBO oppakken.

[4:36:04] Ik vind dat een mooi onderdeel van hoe to eat the elephant, zegt het PBO, volgens mij letterlijk

[4:36:10] in de samenvatting.

[4:36:11] Hoe to eat the elephant.

[4:36:12] Dat doe je door te faceren en te prioriteren.

[4:36:16] Ik was heel erg blij met dat advies, want ik constateer hier ook wel eens in de gesprekken

[4:36:21] die wij hebben, dat we continu het gesprek hebben over het eindplaatje.

[4:36:25] We moeten alles weten, we moeten totaal zicht hebben.

[4:36:30] terwijl het PBL zegt, ga nou gewoon beginnen, doe het nou stapje voor stapje voor stapje.

[4:36:34] En parallel daaraan ga je steeds meer weten, aanpassen, bijsturen, et cetera.

[4:36:39] En dat is een onderdeel wat mij heel erg aansprak.

[4:36:43] Dus dat faceren en dat prioriteren, daar ben ik echt het gesprek over aan het voeren met de provincies.

[4:36:49] En die krijgen ook de mogelijkheid om in de volgende ronde van hun gebiedsprogramma's,

[4:36:53] die versies 2.0, zeg ik dan maar even, dit verder uit te lichten.

[4:36:58] Ik heb daarbij meegegeven dat ik me voor kan stellen dat juist de meest urgente natuurgebieden

[4:37:05] daarbij vooropstaan, als we het dan toch hebben over prioritering.

[4:37:13] Daarbij gaat het ook echt over de overgangsgebieden Veenweide en de Beekdalen, zoals ik al vaker

[4:37:18] heb gezegd.

[4:37:19] Dan de vraag van de heer Van Kampen over de beschikking middelen koplopers.

[4:37:23] Wanneer staat het geld op de rekening?

[4:37:25] De heer Van Kamp zit vandaag erg in de pasjes en de creditcards en de rekening, maar zonder

[4:37:31] gekkigheid, om de vaart te brengen in die integrale transitie naar een toekomstig, toekomstbestendig

[4:37:39] landelijk gebied, hebben we inderdaad ingezet op die koplopersprojecten.

[4:37:43] Niet voor het eerst, ook in het voorjaar van 2023 zijn al middelen uitgekeerd aan provincies

[4:37:52] We zijn hier eigenlijk al een tijdje mee bezig.

[4:37:56] We hebben nu 1,28 miljard aan de LNV-begroting toegevoegd voor de eerste fase van de koplopersprojecten.

[4:38:04] Ik vind het belangrijk dat deze maatregelen op basis van de door provincies ingediende

[4:38:09] verbeterde versies — dat was begin april — door het Rijk integraal beoordelen en toetsen.

[4:38:17] en bij een positieve beoordeling dat we dan ook echt gaan starten.

[4:38:23] En besluitvorming over de inzet van die middelen gebeurt in alle gevallen

[4:38:26] op basis van die positieve integrale beoordeling.

[4:38:30] Daarvoor hebben we Rijkstoetsenteams.

[4:38:33] En het is echt mijn streven om de beschikking van de gereserveerde middelen

[4:38:37] zo snel mogelijk en nog dit jaar aan de provincies over te maken.

[4:38:47] Ik hoor de heer Van Kampen zuchten dit jaar, maar dit is ook wat ik aan de provincies teruggeef.

[4:38:53] We hebben geen fonds.

[4:38:56] Het fonds was bedoeld om juist flexibiliteit en snelheid mee te kunnen bewegen met de provincies.

[4:39:04] Ik ben 100% afhankelijk van onze reguliere begrotingscyclus.

[4:39:12] Dat is zoeken, zoeken, zoeken, maar het werkt enorm vertragend.

[4:39:21] De toetscriteria van het fonds gebruiken we wel op alle plannen, maar die moet ik dan wel

[4:39:27] inpassen in de reguliere begrotingssystematiek.

[4:39:31] Het fonds hadden we nou juist bedacht voor die flexibiliteit, kunnen aanpassen en kunnen

[4:39:35] versnellen zonder af te doen aan de toetscriteria, maar dit is wel wat het is.

[4:39:41] Mevrouw Bromet heeft een deel van de tweede maatregelpakketten niet positief beoordeeld.

[4:39:47] Is er geen urgentiegevoel bij de provincies?

[4:39:49] Ik zie overal gevoel voor urgentie, ook bij de provincies.

[4:39:54] Daarom hebben ze ook op 1 april die verbeterde maatregelpakketten ingediend.

[4:39:58] Daar hebben ze echt heel hard aan gewerkt.

[4:40:00] Op dit moment wordt er ook doorgewerkt aan de overige maatregelen.

[4:40:05] Wecker heeft in de tweede fase de resterende maatregelen in maart beoordeeld.

[4:40:10] Dus die zaten niet in de eerste fase.

[4:40:12] Die bevat 111 maatregelen.

[4:40:17] Dat komt er dus ook nog aan.

[4:40:18] Dat zijn ook maatregelen die als low regret zijn beoordeeld.

[4:40:24] En om die reden hebben we ook weer bij deze voorjaarsnota gekeken...

[4:40:30] naar die tweede fase als het gaat om die koplopersprojecten.

[4:40:35] En die zijn we nu aan het toetsen.

[4:40:37] Dan de heer Vlag.

[4:40:40] Hebben we voldoende budget voor de opgave?

[4:40:42] Er zit veel verschil tussen provincies.

[4:40:45] In hoeverre is er genoeg budget voor hun opgave?

[4:40:49] Het zijn de provincies die in juli 2023 gebiedsgerichte koplopersmaatregelen hebben aangeleverd.

[4:40:56] Het bedrag van aanvragen is dus wisselend per provincie.

[4:41:00] Het zijn hun eigen aanvragen die ze zelf hebben ingediend.

[4:41:05] En wat je ziet, en dat is ook het mooie bij gebiedsgericht werken,

[4:41:10] dat ook iedere provincie anders is.

[4:41:12] Ze heeft een eigen tempo, heeft een eigen aanpak.

[4:41:15] En dat is iets wat we eigenlijk ook aanmoedigen.

[4:41:17] Want daarom werken we nou juist gebiedsgericht.

[4:41:20] En sommige provincies, ja, de provincie Zuid-Holland heeft gezegd

[4:41:25] we willen data-driven zijn, dus we werken met kaarten.

[4:41:28] Die kaarten stapelen we op elkaar en dan heb je een integraal beeld.

[4:41:32] Die hebben daar waanzinnig veel tijd in geïnvesteerd en lopen ogenschijnlijk daarmee wat achter

[4:41:37] op andere provincies.

[4:41:38] Maar ik weet zeker dat als je die basis zo op orde hebt, je dat met gemak weer in haalt.

[4:41:43] Dus je hoeft van mij niet allemaal op hetzelfde moment met exact hetzelfde hoepeltje te springen.

[4:41:50] Dat is juist niet de bedoeling van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

[4:41:54] Maar het maakt dus wel dat je in deze fase ook verschillen ziet per provincie.

[4:42:01] Dan de Zeeuwse maatregelen, de heer Van Kampen.

[4:42:06] Ik herken de unieke positie van Zeeland en hoe we ook in Zeeland vooruitkomen met het

[4:42:14] Nationaal Programma Landelijke Gemeenschappen.

[4:42:15] Ik was maandag in Zeeland bij gedeputeerde Nielen en hij heeft hier ook aandacht voor gevraagd.

[4:42:24] Ik moet heel eerlijk zeggen dat iedere provincie in Nederland zichzelf de meest bijzondere provincie

[4:42:35] Iedere provincie vindt ook dat hij het meest moeilijke opgave heeft.

[4:42:41] De ene heeft het grootste aan een gesloten Natura 2000 en de andere heeft het meest moeilijke opgave.

[4:42:44] Dus iedereen heeft wat en ik ben het daar altijd mee eens.

[4:42:49] Dat doe ik uit eigen lijfbehoud.

[4:42:53] Maar Zeeland, moet ik wel erkennen, vind ik wel echt anders.

[4:43:02] En dat zeg ik niet zomaar, maar Zeeland zit echt met verzeilding, zoetwaterproblematiek.

[4:43:11] De duinen, we hebben het net wel even over duinengaten gehad, veel akkerbouw, weinig

[4:43:18] veeteelt.

[4:43:21] Dus het is daar ingewikkeld, ook als je kijkt naar de pasmeldersproblematiek.

[4:43:29] Hoe ga je daar snel pasmelders legisleren?

[4:43:32] Wat ik ook wel zie, is dat die vraagstukken veel breder zijn dan de kaders die een transitiefonds

[4:43:40] of een NPOG bieden.

[4:43:43] Hoe gaan we daar nou mee om?

[4:43:48] Ik ben echt aan het nadenken op dit moment, maar ik moet dat ook nog met collega's bespreken.

[4:43:54] Ik zit even naar mijn woorden te zoeken wat ik hier nu zeg, maar ik ben echt als het gaat

[4:43:59] om Zeeland aan het kijken, ook met andere departementen, het waterschap, hoe we voor

[4:44:07] Zeeland toch tot maatwerk kunnen komen, of dat mogelijk is.

[4:44:14] Ik heb het eerder gehad over doorbraakprojecten, maar hoe we hier iets kunnen doorbreken.

[4:44:19] Want ik kan die kaders die we hebben niet aanpassen.

[4:44:22] Maar goed, ik kan niet vooruitlopen op de hoe.

[4:44:25] Dit is naar aanleiding van — Zeeland heeft hier terecht aandacht voor gevraagd afgelopen maandag

[4:44:30] en ik zie het, ik herken het probleem, we moeten nu gewoon goed kijken of we daar invulling

[4:44:37] kunnen aangeven en hoe. Maar ik moet dat ook met collega's overleggen, want dan kijk ik

[4:44:42] ook naar INW. Dan de vraag van de heer Vlag over de plotsende wereldbeelden. Die ticktanalyse,

[4:44:56] ik heb het nog niet gelezen, zeg ik er heel eerlijk bij. Ik ben wel van Noorberschap, ik

[4:45:00] Ik ben een tukker, ik kom uit Twente, dus dat Noorwisschap ken ik heel goed.

[4:45:10] De heer Vlagg refereerde een beetje naar de uitspraak van de constatering dat de keuze

[4:45:19] tussen natuur en economie in het verleden, tot nu toe vaak economie, de voorrang heeft

[4:45:26] gekregen.

[4:45:27] Daarmee zeg ik niet dat boeren tegenover natuur staan.

[4:45:30] Dat is echt iets anders.

[4:45:34] Dus dat vond ik jammer te horen, zeg ik erbij, want als er één minister is die zegt zonder

[4:45:40] boeren geen natuur, dan ben ik het.

[4:45:43] En hoe vaak ik op boerenerven ben en met boeren...

[4:45:46] Die werken in de natuur, die hebben een hart voor de natuur.

[4:45:49] Daar gaat het helemaal niet om.

[4:45:51] En de oplossing om de natuur meer in balans te brengen met onze leefomgeving, want dat

[4:45:58] dat is volgens mij het doel, ligt juist ook bij de boeren.

[4:46:02] En zonder boeren...

[4:46:05] Ik bedoel, we hebben hier vandaag een hele volle tribune...

[4:46:08] maar alle natuur in Nederland...

[4:46:11] daar hebben we boeren bij nodig om die ook te kunnen beheren.

[4:46:15] Dat gaat anders helemaal niet. Dus ik vind die tegenstelling...

[4:46:19] Ja, ik herken hem niet. Ik ben er zelf helemaal niet van.

[4:46:23] Sterker nog, we hebben elkaar keihard nodig.

[4:46:28] Wat mij betreft, en dat is gelukkig ook zo, hebben we in de gebiedsgerichte aanpak ook

[4:46:32] de sociaal-economische impactanalyse toegevoegd, ook aan de gebiedsprogramma's, om ook juist

[4:46:38] daar voor oog te hebben.

[4:46:42] Wij zouden graag inzetten juist op agrarisch natuurbeheer, zodat het natuurbeheer onderdeel

[4:46:48] is van het inkomen van de boer.

[4:46:50] Ik herken het niet, maar ik ga met interesse de botsende wereldbeelden lezen.

[4:46:58] Dan was dat blokje twee, voorzitter.

[4:47:01] Het blokje nationaal programma, landelijk gebied.

[4:47:06] En dan komen we eerst weer met een vlag uit.

[4:47:09] Ja, voorzitter, ik ben blij met het laatste stukje van het betoog van de minister.

[4:47:12] Dat was natuurlijk naar aanleiding van de kennelijke uitlokking

[4:47:15] tijdens de laatste vergadering van collega De Groot,

[4:47:18] waarin de minister inderdaad economie en ecologie tegenover elkaar zette.

[4:47:22] Ik ben blij met deze verduidelijking.

[4:47:24] Dank daarvoor.

[4:47:29] Dan hoop ik dat dit niet twee interrupties zijn voor de heer Vlag, want dan druk ik mijn microfoon uit.

[4:47:35] Nee, hè? Goed zo.

[4:47:39] Ik heb ecologie niet tegenover economie geplaatst.

[4:47:43] Dat heb ik niet gedaan.

[4:47:45] Wat ik heb gezegd is dat als ik kijk in het verleden en we moeten kiezen tussen natuur of economie,

[4:47:56] economische activiteit, we vaker voor de economische activiteit hebben gekozen.

[4:48:04] Dat is waarom we staan waar we nu staan, dat is wat ik heb gezegd.

[4:48:08] Daarbij zet ik het niet tegenover elkaar, sterker nog, mijn hele beleid is, als ik kijk

[4:48:13] naar het beleidskader natuur-Waddenzee, het gaat over een nieuwe balans tussen economie

[4:48:19] en natuur.

[4:48:20] Dat betekent niet alleen maar economie of alleen maar natuur, of de natuur op een staat, nee,

[4:48:24] Nee, daar gaat dit niet over. Dit gaat over balans.

[4:48:28] En hoe brengen we onze leefomgeving, de natuur, weer in balans met onze economische activiteit.

[4:48:34] Dus ik zet niets tegenover elkaar.

[4:48:37] Meneer Vlag, even nog kort, want anders gaat er wel een tweede interruptie in, hè?

[4:48:41] Ja, ik was nog niet eens begonnen, voorzitter. Neem me niet kwalijk.

[4:48:43] Jawel.

[4:48:45] Dank voor de verduidelijking, daar hou ik het even bij.

[4:48:47] Mijn vraag gaat over de verschillen in toekenning van koplopenmiddelen richting provincies.

[4:48:53] De minister gaf aan dat we dat moeten inzetten op plekken waar het het meest effectief is

[4:48:57] voor natuurherstel.

[4:48:59] En dan is het opvallend dat in Overijssel echt de helft wordt ontvangen terwijl er twintig

[4:49:04] stikstofgevoelige gebieden zijn, terwijl er in Utrecht er negen zijn.

[4:49:08] Dus iets over die prioritering nog in de toekenning.

[4:49:14] De provincies dienen hun maatregelen in en die zijn eerst op doelbereik getoetst door

[4:49:21] Het Rijk, wat echt niet op doelbereik zit, dat kun je ook niet honoreren.

[4:49:27] En wat er positief uitzag, hebben we naar Wekker gestuurd en die heeft die toets onafhankelijk gedaan.

[4:49:33] Daarvan is een deel meteen op low regret gezet, die hebben we kunnen toekennen.

[4:49:40] En bij heel veel maatregelen waren aanvullende vragen, verduidelijkingen.

[4:49:46] En daar hebben de provincies de tijd voor gekregen om dat aan te vullen, hun plan

[4:49:51] te verbeteren of aan te scherpen.

[4:49:53] Dat hangt van de maatregel af.

[4:49:55] En dat hebben zij tot begin april gedaan.

[4:49:59] En nu gaat het Rijksdoetsteam kijken,

[4:50:02] dat is van verschillende departementen,

[4:50:05] of het nu voldoende voldoet om ook de middelen te kunnen uitkeren.

[4:50:10] Maar het begint bij de provincie zelf, die we maatregelen indienen.

[4:50:15] En nogmaals, daar zit gewoon verschillende tempi en dat is ook logisch.

[4:50:20] Ik hoop dat wekker 2 er aankomt, alles wat eerst uit het mandje viel.

[4:50:24] Dat kan nu verder worden aangescherpt en hopelijk in het mandje van wekker 2 wel mee.

[4:50:29] Daarna denk ik dat het goed is om met de Kamer het gesprek te voeren over de eerstversnellingsmaatregelen,

[4:50:37] de koplopermaatregelen.

[4:50:38] Maar juist omdat we weten dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied zo'n middellange

[4:50:42] termijnaanpak is, komt hij nu wel aan de slag te gaan met alles wat klaar ligt.

[4:50:48] Dat vraagt flexibiliteit.

[4:50:52] Maar dat maakt ook dat er verschillen tussen provincies zitten.

[4:50:55] Maar ik vind dat juist...

[4:50:57] Dat is juist mooi, want dat laat zien dat we gebiedsgericht werken.

[4:51:01] Mevrouw Haaswerker, u wilde nog een punt van orde maken, heb ik goed begrepen.

[4:51:04] Nou, ik vroeg me af of het mogelijk is om nog wat extra interrupties te krijgen.

[4:51:08] Vier is een beetje mager, vind ik zelf.

[4:51:10] Ja, maar kijk, ik heb jarenlang...

[4:51:13] Als ik voorzitter heb, doe ik altijd vier, vier.

[4:51:15] Dat werd er oplosseling meer en toen lukte het ook al niet.

[4:51:18] Nu zitten we zelfs op 10 en dat lukt ook niet.

[4:51:20] Dus Kamerleden zijn betrapt, een interruptie is nooit genoeg.

[4:51:23] Dus wat je ook doet, is nooit genoeg natuurlijk.

[4:51:26] Maar het is alleen...

[4:51:27] Ik heb gezegd ook tegen meneer Van Kampen...

[4:51:29] Ik heb ook... Want, mevrouw Herzberg,

[4:51:31] u hebt nog een interruptie, hè? U hebt er nog eentje.

[4:51:33] Meneer Van Kampen heeft er geen, maar ik heb gezegd

[4:51:35] we inventiseren, want er komt nog een minister die ook nog

[4:51:37] altijd de tijd nodig heeft.

[4:51:39] En dan... Om het voorzichtig te zeggen.

[4:51:41] Dus dan kijken we even

[4:51:43] Of als er nog tijd over is, dan ben ik graag bereid om wat extra interrupties toe te kennen.

[4:51:47] Maar laten we eerst kijken hoe we uitkomen.

[4:51:49] Maar wilt u nu interruptie inzetten of niet?

[4:51:51] Nee.

[4:51:52] Mevrouw de minister, dan gaan we met gezwinde spoed naar het derde blokje, dat is natuur.

[4:51:57] Ja.

[4:51:59] En ik zal tempo opschroeven, maar het zijn heel veel vragen, voorzitter.

[4:52:07] Daar heb ik ook al het bericht voor, maar de inleidingen kunnen vaak korter...

[4:52:11] en we kunnen vaak sneller to the point komen, dat zou fijn zijn. Dank u wel.

[4:52:13] Dan ga ik nu naar een heel belangrijk blokje, namelijk natuur.

[4:52:20] Mevrouw Kostic, de uitvoering lid Kostic, excuses.

[4:52:24] Ik doe echt oprecht mijn best, maar dat weet lid Kostic, toch?

[4:52:31] De motie, afspraken om de natuur te beschermen, wat heb ik daarmee gedaan sinds het aannemen

[4:52:37] van die motie?

[4:52:38] Dat vind ik een terechte vraag, helemaal wetende dat de motie twee weken geleden is aangenomen.

[4:52:44] Zou ik daar ook bovenop zitten?

[4:52:46] Ik geef lid Costice er helemaal gelijk in en ben inderdaad echt aan de slag met het uitvoeren

[4:52:54] van deze motie.

[4:52:55] Maar we zijn echt nu aan het bekijken op welke wijze we de motie ook het beste uit kunnen

[4:53:00] voeren, ook in relatie tot andere aanpalende uitspraken van uw Kamer.

[4:53:06] Want zo hebben we bijvoorbeeld ook de motie Grenwis, die vraagt om het treffen van voorbereidingen

[4:53:12] voor een nationaal natuurherstelplan.

[4:53:16] Ik wil natuurlijk wel kijken hoe we alles zo slim mogelijk kunnen inregelen.

[4:53:19] Er wordt hard aan gewerkt en daar zijn we meteen twee weken geleden mee gestart.

[4:53:26] Dan de toezicht op de SNL-subsidies.

[4:53:31] Het verstrekken is een verantwoordelijkheid van de provincies.

[4:53:35] Het maakt inderdaad onderdeel uit van het gedecentraliseerde natuurbeleid.

[4:53:38] Het controlen ligt dan ook bij de Provinciale Staten.

[4:53:41] Beheerders die SNL-subsidies willen ontvangen, moeten gecertificeerd zijn.

[4:53:46] Gecertificeerde beheerders worden op regelmatige basis onderworpen aan een auditonderzoek.

[4:53:53] Dan de looptijd agrarisch natuurbeheer.

[4:53:57] Meneer Vlag stelt de vraag of de belangrijkste regeling voor het ondersteunen van biodiversiteit

[4:54:05] op landbouwgrond agrarisch natuur- en landschapsbeheer is.

[4:54:09] Daarom is er denk ik ook zo heel veel belangstelling bij de landbouwers en bij de collectieve groeiende

[4:54:15] wachtlijsten van landbouwers die graag willen starten, maar dit om budgettaire redenen nog niet kunnen.

[4:54:21] Maar zowel voor het borgen van doelen voor natuur en landschap als voor de inkomensekerheid van

[4:54:25] landbouwers en collectieven is het inderdaad van belang dat we die financiering langjarig borgen.

[4:54:31] Maar het is een beetje flauw.

[4:54:33] Je wordt er een beetje flauw van, maar dat is ook echt wel aan een nieuw kabinet.

[4:54:37] Dan hebben we de Nationale Databank Flora en Fauna.

[4:54:41] Daar is door uw Kamer vaker aandacht voor gevraagd.

[4:54:46] Ik heb ook al vaker gezegd dat de databank in transitie van het systeem met betaalde abonnementen

[4:54:53] naar een gratis toegankelijk systeem met open data is, met uitzondering van privacygevoelige

[4:54:58] gegevens.

[4:54:59] De technische transitie, zoals het omvormen van ICT-systemen, is naar verwachting eind

[4:55:04] dit jaar klaar.

[4:55:06] De noodzakelijke juridische verankering van deze transitie wordt dan in 2025 afgerond.

[4:55:12] AgriFacts heeft geconstateerd dat er in een deel van de Veluwe geen actuele waarnemingen zijn van

[4:55:18] vogelsoorten die gebruik maken van stikstofgevoelig leefgebied, maar die vogels zijn aangewezen voor

[4:55:26] de Veluwe als geheel. Dus daarmee is zo'n aanwijzing dan ook wel terecht, want we kunnen ons bij de

[4:55:35] bescherming niet beperken tot de locaties met alleen actuele waarnemingen.

[4:55:43] De fractie van de BBB heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld, ook over de Gelderse gebieden.

[4:55:48] In mijn beantwoording zal ik daar dan ook verder op ingaan.

[4:55:52] Maar het zit hem in het verschil tussen een actuele waarneming in een deel ten opzichte

[4:55:56] van het geheel dat je hebt te beschermen.

[4:56:01] Ten aanzien van de natuurmonitoring en het verbeterprogramma en of ik een brief wil sturen.

[4:56:08] Dat doen we natuurlijk altijd graag.

[4:56:11] Dat weten, heer Vlag, dat ik aan een goede natuurmonitoring heel veel waarde hecht.

[4:56:16] Daarom ben ik ook gestart met het verbeterprogramma voor de monitoring vogel- en

[4:56:23] habitatrichtlijn, VHR-monitoring noemen we dat.

[4:56:26] Dat programma voer ik samen met alle ketenpartners uit.

[4:56:31] Het verbeterprogramma is gericht op monitoring van natuur, biotiek maar ook abiotiek, dus ook de bodem.

[4:56:41] U hebt hierover onlangs ook een motie ingediend.

[4:56:45] Op 4 april heb ik een brief gestuurd waarin ik uiteenzet hoe ik invulling geef aan die motie.

[4:56:50] En ook zoals gemeld in die brief, zal ik voor de zomer nader informeren over de stand van zaken

[4:56:55] met betrekking tot dit verbeteren programma.

[4:56:58] Dan mijn favoriete onderwerp, en dat is de wolf.

[4:57:03] Daar heb ik heel veel alles tot aan de rivier kreeg.

[4:57:08] Nu gaat het over de wolf, het rode gevaar.

[4:57:15] De Wolf vraagt of Nederland de versoepeling van het verdrag van Bern gaat steunen.

[4:57:25] Daar begin ik maar eens mee.

[4:57:27] De vraag van de heer Vlag.

[4:57:31] Om voor Nederland te komen tot een positiebepaling, u kent deze minister, dat doen we op zeer zorgvuldige manier.

[4:57:43] Ik heb ook een heel zorgvuldig proces wat ik aan het doorlopen ben, waarin ik rekening

[4:57:49] houd met de visie van provincies, van stakeholders, maar ook met het advies van de Raad voor de

[4:57:57] Dieraangelegenheden.

[4:58:00] Ik ga uw Kamer, voorafgaand aan het commissiedebat over de Milieuraad van 17 juni, informeren

[4:58:09] over de uitkomst van de maatschappelijke dialoog.

[4:58:12] Het bijbehorende advies van de Raad voor de Dieraangelegenheden en de positie die ik voornemens

[4:58:19] ben in te nemen over het voorstel van de Europese Commissie.

[4:58:25] Ik vind het ingewikkeld om daarop vooruit te lopen.

[4:58:29] Tegelijkertijd vind ik het flauw om er niks over te zeggen.

[4:58:36] Waar ik blij mee ben, ook in de rest van de vragen, maar ook in de bijdrage in de eerste

[4:58:44] termijn van uw Kamer, is dat het niet gaat over of ik voor of tegen de wolf ben.

[4:58:53] Daar was ik oprecht blij mee, want ik denk dat dat onnodig polariserend is.

[4:58:59] Het is al een sociaal gevoelig onderwerp waar veel emotie bij zit.

[4:59:05] Waarbij je ziet dat het goed nieuws is voor de natuur en de biodiversiteit...

[4:59:11] dat de wolf is teruggekeerd. Goed nieuws.

[4:59:14] We zien de megaheftige, bloederige beelden op social media...

[4:59:21] maar ook op foto's die veehouders delen.

[4:59:24] Gewoon hartstikke... Echt heftig als je vee zo wordt.

[4:59:29] Ja, als je al die bloederige beelden ziet, omdat de wolf is langs geweest, nou, dat is echt verschrikkelijk.

[4:59:37] De angst die mensen ook oprecht hebben, feelings are fact, zeg ik altijd.

[4:59:41] Maar heel veel mensen zijn echt bang, ook in natuurgebieden.

[4:59:46] En dan weten we ook, dat is ook een waarheid, dat de veehouders gewoon de wettelijke plicht hebben om hun vee te beschermen.

[4:59:55] En we weten ook dat de wolf strikt beschermd is.

[4:59:59] Dit maakt het best een ingewikkeld vraagstuk, dit alles bij elkaar.

[5:00:04] En heel eerlijk, het is allemaal waar.

[5:00:07] Het is waar dat veehouders de plicht hebben om vee te beschermen.

[5:00:11] Het is waar dat er sociale onrust is, dat er angst is.

[5:00:15] En het is waar dat het goed nieuws is voor de natuur.

[5:00:17] Dus alles is waar.

[5:00:19] En dat maakt het echt ingewikkeld en daarom dit zorgvuldige proces.

[5:00:23] Ik hoop dat het ons ook richting juni lukt, en ook in die standpuntbepaling richting de Milieuraad

[5:00:30] van 17 juni, als we het commissiedebat hebben, dat we wegblijven bij ik ben voor of tegen de wolf.

[5:00:36] Dat is gewoon te simpel.

[5:00:38] Maar waar het hierover gaat, is hoe we met elkaar tot een beheersbare situatie komen met de wolf

[5:00:45] in Nederland en wat daarvoor nodig is.

[5:00:48] En dat hoop ik, dat dat de discussie is die we met elkaar gaan voeren.

[5:00:56] En daar kijk ik naar uit.

[5:00:57] Dan de vraag van de heer Pierik over de dialoog van de WOLF.

[5:01:02] Blij dat ook BWW aangeeft de maatschappelijke dialoog af te wachten.

[5:01:07] Kan ik er al iets over vertellen.

[5:01:10] Toch nog heel even aanvullend op wat ik net zei.

[5:01:13] Richting de Milieuraad van 17 juni.

[5:01:17] Nogmaals, daarvoor hebben wij een commissiedebat, maar ik wacht nu de uitkomsten van de dialoog

[5:01:23] en het advies van de Raad voor de Dieraangelegenheden af.

[5:01:27] Die krijg ik in mei, dus dat is over enkele weken.

[5:01:35] Ik heb recent ook gesproken met de voorzitter van de Raad voor de Dieraangelegenheden.

[5:01:42] Aan de ene kant zien zij ook vanuit de gesprekken die ze in het kader van die dialoog hebben

[5:01:46] gevoerd. Ze zien echt de zorgen die er leven bij de mensen over de aanvallen op vee, maar ook de

[5:01:52] veiligheid van de mensen zelf. Maar ze zien ook heel duidelijk aan de andere kant dat mensen ook

[5:01:58] aangeven dat er toegevoegde waarde is van de wolf voor de natuur en dat het ook een belang is om de

[5:02:04] wolf te beschermen en dat een balans hierin essentieel is. En daar zal de Raad voor de

[5:02:11] die aangelegenheden in hun advies dan ook naar die balans zullen zoeken.

[5:02:17] Volgens mij weet ik ook nog niet de exacte invulling en hoe ze dat doen, want dat komt in mei.

[5:02:23] Dan de vraag van de heer Vlag en mevrouw Ferrer, mede namens de ChristenUnie, waarom de Europese

[5:02:31] wolfpopulatie niet als geheel wordt beoordeeld.

[5:02:35] Ik ben het er echt mee eens dat Nederland te klein is om een populatie behoorlijk te huisvesten

[5:02:41] die op zichzelf groot genoeg is om een gunstige staat van instandhouding te bereiken.

[5:02:48] Dit is ook door de Europese Commissie onderkend in die rechtssnoer omtrent de strikte bescherming

[5:02:53] van diersoorten van communitair belang onder de Habitat-richtlijn.

[5:02:59] Dus dat is erkend.

[5:03:01] Daarom heeft de Europese Commissie aanbevoden dat lidstaten tot gezamenlijke managementplannen

[5:03:05] komen op het niveau van grensoverschrijdende deelpopulaties.

[5:03:11] Dat is de reden dat ik werk aan het Noordwest-Europees wolvenplan.

[5:03:19] Dan heb ik de vraag van de heer Vlagg, ook van mevrouw Ferrer, als het gaat over welke

[5:03:29] afspraken ik maak met onder meer Duitsland voor het juiste perspectief.

[5:03:33] Ik ben met Duitsland, Denemarken, België, Luxemburg en Frankrijk bezig en werk samen op een aantal

[5:03:43] belangrijke thema's, waaronder gezamenlijke monitoring van het aantal wolven en onderzoek

[5:03:49] naar gezamenlijke rapportages naar de Europese Commissie in het kader van de Habitatrichtlijn.

[5:03:55] Daar zijn we echt op in aan het zetten.

[5:03:57] Dat vormt dan ook mede de basis voor een Noord-West-Europees wolvenplan.

[5:04:05] Ik verwacht eind dit jaar duidelijke stappen te kunnen zetten met onze burenlanden.

[5:04:12] De heer Van Kampen refereert naar het rondetafelgesprek over de wolf vorige week.

[5:04:22] De heer Van Kampen hoorde in ieder geval dat Nederland een hoop geld in Brussel op de plank

[5:04:25] laat liggen voor die wolverende maatregelen en of ik daar een inkijkje in kan geven.

[5:04:32] Maar dat ga ik schriftelijk doen, want ik heb hiervoor echt interdepartementale afstemming nodig.

[5:04:38] En op welk termijn kunnen we dat verwachten, mevrouw de minister?

[5:04:45] Daar kom ik op tweede termijn op terug.

[5:04:48] Dan vraag ik het ambtelijk team om even een reële inschatting te kunnen maken hoe lang daarvoor nodig is.

[5:04:54] Dat vind ik ingewikkeld om nu aan te geven.

[5:04:57] Dat zal ik heel even uitvragen.

[5:05:00] Hoe lang dat duurt, daar kom ik op terug, maar het is wel zo dat Nederland geen gebruik maakt

[5:05:05] van Europese fondsen als het gaat om het beleid voor de wolven.

[5:05:09] Dus dat klopt, we maken daar geen gebruik van.

[5:05:12] Er zijn subsidies beschikbaar voor preventieve maatregelen, ook zoals wolverende hekken.

[5:05:16] Het verstrekken van deze subsidies is dan weer een provinciale bevoegdheid.

[5:05:22] Boeren kunnen een subsidie aanvragen bij de provincie die daarover oordeelt.

[5:05:26] Ik zal bij de provincies navragen in hoeverre zij van plan zijn, alhoewel niet gezamenlijk,

[5:05:32] om een aanvraag in te dienen bij EU-fondsen en ook om te kijken in hoeverre dat dan ondersteunend

[5:05:39] zou kunnen zijn aan de provinciale subsidies en dergelijke die er al zijn.

[5:05:47] Dus daar kom ik in het tweede termijn even op terug op welke termijn ik dat inzicht kan

[5:05:53] geven.

[5:05:54] Dan de Amerikaanse rivierkreeft met LNV, INW, de Unie van Waterschappen, RBO Rijnwest,

[5:06:07] IPO, VNG, Sportvisserij Nederland, Netviswerk, LTO, de VBNE en ik denk dat we een bingo kaart

[5:06:16] afkortingen kunnen gaan gebruiken.

[5:06:18] Wie als eerste alle afkortingen kent, die krijgt een prijs.

[5:06:24] Maar we zijn met al deze partijen, waarvan ik alle afkortingen net heb genoemd, een programma aan het

[5:06:31] uitrollen voor een kosteneffectieve beheersaanpak van die Uitheemse rivierkreeft.

[5:06:38] Het onderzoek naar mogelijke aanpassingen van wet- en regelgeving is uitgevoerd.

[5:06:42] Dat is een onderdeel van dat programma.

[5:06:44] Een aanpassing van de regelgeving is nodig.

[5:06:47] Inzet is erop gericht om deze aanpassing in de loop van 2025 dan ook echt gerealiseerd te hebben.

[5:06:53] Overigens kunnen waterschappen nu ook al vissen op rivierkreeften, met inzet van beroepsvissers.

[5:06:59] Medewerkers van waterschappen kunnen ook zelf op basis van ontheffingen de rivierkreeften wegvangen.

[5:07:06] Dan de vraag van mevrouw Vedder over de garnalenvisserijlegalisatie.

[5:07:10] Ik zie wel echt grote vorderingen in het rondmaken van de vergunningsaanvraag.

[5:07:15] Dat is een hele positieve ontwikkeling.

[5:07:17] Daarmee kan ik ook op korte termijn de besluitvorming opstarten.

[5:07:20] Die besluitvorming wordt eerst via een inspraakprocedure op ontwerpbesluiten voorbereid.

[5:07:26] RIS is het wettelijk voorgeschreven instrument, maar ik zeg altijd dat het een hulpmiddel is.

[5:07:32] Daarnaast mag je passend beoordelen.

[5:07:35] Dan hebben we de vraag over de predatie door steenmarters.

[5:07:40] Dan gaan we richting het einde door, voorzitter.

[5:07:43] Een steeds belangrijkere predator, aanvullend beleid, overwegen we dat.

[5:07:49] Van steenmarters is bekend dat zij weidevogels prederen.

[5:07:52] Tegelijkertijd is het ook zo dat steenmarters in de Omgevingswet zijn beschermd en in principe

[5:07:57] niet mogen worden gedood.

[5:07:59] Provincies kunnen wel vergunning verlenen om steenmarters te doden, bijvoorbeeld in het

[5:08:04] kader van weidevogelbeheer.

[5:08:06] Op dit moment hebben de provincies Groningen, Friesland en Overijssel daarvoor een vergunning verleend.

[5:08:13] Ik ben van mening dat provincies hiermee voldoende mogelijkheden hebben om op te treden als zij dat

[5:08:18] nodig achten.

[5:08:20] Ik zie nog niet de noodzaak om daar aanvullend rijksbeleid op te moeten zetten.

[5:08:25] Dan de vraag of ik wel eens nadenk over de recentralisering van het natuurbeleid.

[5:08:31] Ik zal mevrouw Bromet niet vermoeien met alles waar ik weleens over nadenk als het gaat om

[5:08:37] ons natuurbeleid.

[5:08:38] Dat is heel veel, kan ik mevrouw Bromet verzekeren.

[5:08:42] Maar dit demissionaire kabinet heeft geen plannen voor een fundamentele stelselherziening, want

[5:08:47] dat is wat het is.

[5:08:48] Het is echt een fundamentele stelselherziening.

[5:08:52] Aanvullend op het generieke, gedecentraliseerde natuurbeleid hebben we de afgelopen jaren

[5:08:59] natuurlijk wel aanvullende afspraken gemaakt als het gaat om de doelen ten aanzien van natuurherstel,

[5:09:08] het programma natuur. En deze afspraken hebben het karakter van een specifieke uitkering in het

[5:09:15] provinciefonds. En daarmee zie je ook dat we als Rijk weer iets beter kunnen sturen via dat

[5:09:21] programma natuur. En datzelfde zie je eigenlijk in het Nationaal Programma Landelijk Gebied,

[5:09:26] waar wij de gebiedsprogramma's als Rijk toetsen op vastgestelde Rijksdoelen.

[5:09:35] Dus nee, ik voorzie geen stelselwijziging, maar ik zie wel dat we steeds meer de mogelijkheid

[5:09:42] hebben als Rijk om ook te sturen.

[5:09:49] Als oud-wethouder en oud-gedeputeerde van de prachtige provincie Gelderland ben ik als

[5:10:00] groot voorstander geweest in de praktijk van bermvriendelijk onderhoud. Dat is de kennis

[5:10:13] Bijvoorbeeld Gelderland heeft 2500 kilometer aan bermen en dan heb ik het alleen over de

[5:10:20] provinciale wegen.

[5:10:22] Om even aan te geven, dat is één provincie met n wegen, dan heb ik het alleen maar over

[5:10:28] de provinciale wegen.

[5:10:29] Dus als je kijkt lokaal in gemeenten, heel veel gemeenten doen dat al met bordjes zoem

[5:10:35] zoem erbij in de berm, maar inderdaad, in plaats van iedere week het gras te maaien, inzaaien,

[5:10:41] En het op wat voor manier dan ook bermvriendelijk onderhoud te doen voor insecten,

[5:10:52] voor het creëren van groene linten, wat aansluit bij onze landschapselementen.

[5:11:00] De groen-blauwe dooradering, wou ik zeggen.

[5:11:02] Ik ben daar grote voorstander van.

[5:11:05] Alleen de Rijksbermen worden beheerd door Rijkswaterstaat.

[5:11:09] Dat doen zij in opdracht van INW.

[5:11:11] Vorig jaar heeft de minister van de INW uw Kamer geïnformeerd dat vanwege de kosten werkzaamheden

[5:11:18] in het kader van groenbeheer, die niet noodzakelijk zijn voor de veiligheid, worden afgeschaald.

[5:11:22] Zo ook het ecologisch bermbeheer.

[5:11:24] De wettelijke verplichtingen rondom de natuur, waaronder de soortenbescherming, blijven natuurlijk

[5:11:29] gewoon onderdeel van dat beheer- en onderhoudsregime.

[5:11:33] Maar omdat ik het eigenlijk zo eens ben met mevrouw Bromet, wil ik echt met mijn collega's

[5:11:40] van de INW het gesprek aangaan welke mogelijkheden er toch nog zijn om dit beheer in de toekomst

[5:11:46] natuurinclusiever te maken.

[5:11:48] Ik vind het ook echt passen binnen de agenda natuurinclusief.

[5:11:53] Binnen die agenda natuurinclusief werken we natuurlijk aan dat sectorakkoord, publiek-privaat,

[5:11:59] om de beweging van opdrachtgevers die ecologisch beheer toepassen te vergroten.

[5:12:04] En als overheid moet je daarbij ook het goede voorbeeld geven.

[5:12:07] Dus ik ga echt dat gesprek graag nog een keer aan, maar garantie tot de voordeur.

[5:12:13] Maar ik ga het gesprek aan.

[5:12:14] Dat is een toezegging.

[5:12:15] Dan, mevrouw Bromet, de rode lijst en de motie over de bestuivers.

[5:12:24] Ik heb inderdaad 13 maart het onderzoeksrapport en advies voor de rode lijst,

[5:12:31] en dan gaat het over de zweefvliegen, ontvangen.

[5:12:35] Ik deel de zorgen over de achteruitgang van de zweefvliegen.

[5:12:41] Dat is echt een probleem.

[5:12:44] Mijn ministerie laat jaarlijks rode lijsten opstellen van verschillende soortgroepen.

[5:12:50] Door de signaalfunctie van de rode lijsten kan een gericht worden bijgestuurd wanneer

[5:12:54] die soorten echt dreigen te verdwijnen uit Nederland.

[5:12:59] Het basisrapport voor de rode lijst zweefvliegen wordt heel binnenkort gepubliceerd.

[5:13:07] Maar een rode lijst heeft ook beleidsmatige consequenties, niet in de minst voor provincies.

[5:13:14] Daarom wil ik gezien ook de demissionaire status, het publiceren van het besluit, de rode lijst

[5:13:22] zweefvliegen in de staatscourant overlaten aan een volgend bewindspersoon.

[5:13:29] Maar ik deel het rapport dat komt eraan.

[5:13:34] Dat is het basisrapport.

[5:13:36] Dat kan ik nog voor het meireces met uw Kamer delen.

[5:13:40] Dat is een toezegging.

[5:13:42] Ten aanzien van de bestuivers en de motie van het lid Vestering, de Partij voor de Dieren,

[5:13:50] waarin wordt verzocht om een jaarlijkse rapportage van de monitoring.

[5:13:56] Die monitoringsystematiek bestaat nog niet, maar ik herken het belang van het monitoren

[5:14:02] van bestuivers.

[5:14:03] Om die reden heb ik de WUR, Naturalis en het EES-Kenniscentrum Insecten gevraagd te werken aan

[5:14:12] een voorstel voor een verbeterde nationale monitoringsystematiek voor bestuivers.

[5:14:17] Dat voorstel wordt aan het begin van het tweede kwartaal van 2024 verwacht.

[5:14:22] Dat is heel snel.

[5:14:24] Ik hoop het aan het eind van het tweede kwartaal met uw Kamer te kunnen delen.

[5:14:30] Dat is de status daarvan.

[5:14:32] Dan de vraag tot slot over megawindturbines, het effect op zee en het effect op de natuur.

[5:14:46] Ik ben me ervan bewust — en ik maak me er ook zorgen over — de impact die windparken

[5:14:52] op zee hebben op de natuur.

[5:14:54] Natuurlijk. Maar besef ook dat windparken op zee ook een grote rol spelen in de klimaatopgave.

[5:15:01] Natuur laat zich niet altijd sturen en een snelle uitrol van windenergie is ook belangrijk.

[5:15:09] Maar in het programma Noordzee 2022-2027 en het Noordzeeakkoord is afgesproken dat windparken

[5:15:16] moeten worden gebouwd binnen de ecologische draagkracht van de Noordzee.

[5:15:21] Dus we zetten zoveel mogelijk in op het voorkomen van negatieve effecten op ecologie door voor

[5:15:27] de bouw van windparken milieueffectrapportages op te stellen.

[5:15:32] Daarnaast zetten we in op kennisontwikkeling.

[5:15:34] Dat gebeurt via verschijdende ecologische onderzoeksprogramma's en internationale samenwerking.

[5:15:43] Dat was blokje drie.

[5:15:45] Dat waren andere blokjes, toch?

[5:15:46] Dank u wel.

[5:15:46] Uw laatste blokje.

[5:15:47] Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de minister.

[5:15:49] Mevrouw Boumet meldde zich als eerste.

[5:15:51] Voorzitter, klopt het dat ik nog twee introducties heb?

[5:15:54] Ja, dat klopt.

[5:15:56] Ik heb ook twee vragen.

[5:15:57] De eerste gaat over de verschillende provincies.

[5:16:01] Ik heb contact met de gedeputeerde in Noord-Holland.

[5:16:12] Hij zegt dat er een deadline was om de plannen aan te leveren.

[5:16:16] We hebben ons best gedaan om die deadline te halen.

[5:16:18] Daardoor zijn die plannen misschien een beetje haastig gemaakt.

[5:16:21] Daarna is die deadline verschoven.

[5:16:23] We hebben andere provincies meer tijd gehad en betere plannen gemaakt.

[5:16:25] Wij willen onze plannen zo graag alsnog ook goed gekeurd hebben.

[5:16:29] Ik kan geen antwoord geven als hij die vraag stelt.

[5:16:32] Hoe zit het nu met die plannen die later nog aangescherpt zijn?

[5:16:35] Maken die nog kansen op financiering?

[5:16:37] Dank u wel.

[5:16:38] We hebben er bij één interruptie over.

[5:16:39] We hebben de tijd stopgezet, voorzitter, dat u dat weet.

[5:16:42] Voorzitter, dan gaat het om die koplopersmaatregelen.

[5:16:46] Die maken dan kans om nu alsnog te worden toegevoegd, of wekker twee, zoals ik dat noem.

[5:16:53] Daarvoor hebben we middelen voorzien in de voorjaarsnota.

[5:17:01] Bij de begroting hadden we alleen wekker 1 voorzien, maar het is natuurlijk een totaal pakket.

[5:17:08] Wekker 2 is nu voorzien in de voorjaarsnota.

[5:17:13] Dan wil ik nog een vraag stellen over de zweefvliegen en de rode lijst.

[5:17:18] De minister zegt dat het beleidsmatige consequenties heeft als je zweefvliegen op de rode lijst zet.

[5:17:25] Dat snap ik.

[5:17:26] want die zweefvliegen zijn niet voor niets verdwenen.

[5:17:28] Dus als je ze wil behouden of terug wil brengen, zul je iets moeten doen.

[5:17:32] Dat gaat niet vanzelf.

[5:17:33] Hoe werkt dat dan met die rode lijsten?

[5:17:35] Kan je daarvoor kiezen?

[5:17:36] Is dat een politieke keuze of is dat iets wat gewoon wettelijk vastgelegd is?

[5:17:41] Excellentie.

[5:17:43] Ja, het punt met deze lijst is dat het is geen actualisatie van iets bestaans wat er al ligt.

[5:17:51] Het is echt iets helemaal nieuws.

[5:17:54] Dus daarom geef ik ook aan.

[5:17:55] Ik zal het basisrapport delen, maar dit is echt zo'n nieuw besluit dat dat wat ingewikkeld is

[5:18:03] voor mij in demissionaire status.

[5:18:06] Je kunt daar enige tijd voor nemen.

[5:18:08] Volgens mij heb je er weinig keuze bij.

[5:18:11] Volgens mij ben je dat inderdaad verplicht.

[5:18:15] Dit soort besluiten is ook de rol — en zo hoort het ook in demissionaire status.

[5:18:21] Kijk, als de Kamer mij in meerderheid verzoekt, op basis van dat basisrapport wat ik dan deel

[5:18:28] voor het meirecès, om daar meer stappen te zetten als het gaat om het publiceren van het

[5:18:34] besluitrode lijst in de staatscorand, dan moet dat een oproep in meerderheid van de Kamer zijn.

[5:18:42] Ik kan me ook voorstellen, omdat het echt iets nieuws is en nogmaals, het is niet een

[5:18:46] actualisatie van iets bestaans, kan ik me echt ook voorstellen dat dit een van de eerste

[5:18:51] te besluiten is van mijn opvolger.

[5:18:56] Dit kost iets.

[5:18:57] Waren er vragen niet beantwoord of heeft u een interruptie?

[5:19:00] Ja, doet u maar.

[5:19:03] Ja, misschien heb ik het gemist hoor, maar ik heb eigenlijk twee vragen die nog niet goed zijn beantwoord in ieder geval.

[5:19:08] Ik had beide ministers gevraagd om te reflecteren op het feit dat we dus afgelopen twintig jaar pak en beet

[5:19:15] miljarden geld hebben besteed om, nou ja, de afspraken die nog moeten worden gehaald te halen

[5:19:22] en dat we nog steeds te maken hebben met een systeem dat onwenselijk is

[5:19:27] en we de afspraak nog steeds niet halen.

[5:19:29] Dus mijn vraag is nu hoe reflecteert de minister hierop

[5:19:32] en heb ik het nou goed begrepen dat er wel wordt gewerkt

[5:19:36] aan het uitschuiven van zo'n integraal plan

[5:19:39] waarbij wel al die afspraken worden gemaakt

[5:19:42] en waarin ook wat meer generieke maatregelen in het pakket zouden kunnen komen,

[5:19:47] inclusief dus als een van de karen is die deerwaardigheid

[5:19:50] die we met z'n allen hier hebben afgesloten, en dat uiteindelijk bij het kabinet de komende

[5:19:55] weken en maanden een nieuw kabinet wordt gepresenteerd om over te beslissen.

[5:20:00] Mevrouw De Bosse.

[5:20:03] Ja, voorzitter, miljarden besteed, en dat is in die zin niet waar, dat we de miljarden

[5:20:15] pas overmaken, überhaupt geld overmaken, als het voldoet aan de toetscriteria van de wet

[5:20:25] op de transitiefonds.

[5:20:28] U heeft het over twintig jaar, maar als ik kijk naar de geïnvestities in natuur, ook door de provincies,

[5:20:36] zijn dat vooral — of dat miljarden zijn, dat weet ik niet — wat er vanuit de provincies is geïnvesteerd

[5:20:45] in natuurherstel is natuurlijk een vorm van dweilen met de kraan open.

[5:20:52] Ik kan het niet anders zeggen, want zolang je niet je emissies reduceert en je blijft

[5:21:01] investeren in herstelmaatregelen, dan is dat natuurlijk ingewikkeld.

[5:21:07] Je krijgt allerlei maatregelen die we kennen, zoals plaggen, maar als je niet die emissies

[5:21:11] reduceert … Het mooiste is natuurlijk als het hand in hand gaat, en dat is waar we nu

[5:21:15] juist mee bezig zijn.

[5:21:16] Dat je investeert in je natuurherstel, maar dat vooral doet in combinatie met emissiereductie.

[5:21:23] En dat is waar het Nationaal Programma Landelijk Gebied op ziet.

[5:21:28] Namelijk een integrale benadering en dit tegelijk doen.

[5:21:32] En nog mooier is als we dat tegelijk met het buitenland doen.

[5:21:35] Daarvoor heb ik ook gesprekken in Noord-Rijnwestfalen, in België.

[5:21:39] Als we nou tegelijkertijd die emissiekranen wat dichter draaien...

[5:21:45] en tegelijkertijd investeren in natuurherstel, dan ben je helemaal goed bezig.

[5:21:49] Dat is natuurlijk absoluut het doel.

[5:21:52] Maar dat is vanuit mijn portefeuille als minister voor Natuur bezien in reflectie.

[5:21:58] Meer generiek.

[5:21:59] Dat heb ik eigenlijk al gezegd.

[5:22:02] Ik denk in de balans tussen gebiedsgericht en meer generiek dat er meer generiek nodig is.

[5:22:07] Maar volgens mij ben ik daar al via verschillende vragen voldoende op ingegaan.

[5:22:13] Ten aanzien van de dierwaardige veehouderij kijk ik heel even naar collega Adema als minister van Landbouw

[5:22:24] en ook verantwoordelijk voor de dierwaardige veehouderij.

[5:22:31] Als meekoppeldoel hebben we dierenwelzijn gekoppeld aan de doelen van het Nationaal

[5:22:37] Programma Landelijk Gebied, gericht op water, klimaat, natuur en stikstof.

[5:22:43] En dat hebben we ook meegegeven aan de provincies en daarmee loopt het ook als integraal onderdeel

[5:22:49] mee in de gebiedsprocessen.

[5:22:52] En ook hiervoor geldt, als het gaat om dierwaardigheid, ja, je wilt uiteindelijk niet die lock-ins.

[5:22:57] En dat we het helemaal op orde hebben en dan blijkt vanuit dierwaardigheid dat er minder

[5:23:02] nodig is.

[5:23:03] Dus daarom sta ik er ook achter dat je dat op die manier integraal meeneemt in die gebiedsprocessen.

[5:23:08] Dank u wel voor de beantwoording.

[5:23:10] Het kost iets kocht.

[5:23:11] Ja, ik ga hier straks een nieuwe interruptie voor gebruiken om een vervolgvraag op te stellen,

[5:23:16] maar toch nog een andere onbeantwoorde vraag en dat ging over het gebruik van glyfosaat

[5:23:22] rondom natuurgebieden, waarbij je ziet dat niet altijd die vergunningsplicht wordt gehandhaafd

[5:23:28] of gebruikt.

[5:23:29] Ik was benieuwd welke maatregelen de minister van Natuur gaat nemen om het gebruik van glyfosaat

[5:23:36] aan te pakken en ervoor te zorgen dat het er goed wordt gehandhaafd.

[5:23:41] Voorzitter, het handhaven van de vergunningen, daar ben ik geen bevoegd gezag.

[5:23:48] Ik ga daar niet over.

[5:23:50] Als er gehandhaafd moet worden en er wordt niet gehandhaafd, dan is dat een gesprek dat ik zal voeren met de provincies.

[5:23:57] Dank u wel.

[5:23:57] Hier laten we bij tot zover de minister van Natuur en Stikstof.

[5:24:00] Ik heb vier interrupties.

[5:24:03] Zeker, u mag ook interrupties aanzetten uiteraard.

[5:24:05] Maar u zei net, daar kom ik dadelijk op terug vandaan, voor Litkostic.

[5:24:13] Ja, dan voeg ik hem toe zonder dat de vraag gesteld.

[5:24:15] Want ik denk, mijn vingerspitsig gevoel zegt dat Litkostic ook wil naar,

[5:24:21] oké, maar hoe zit het dan tussen de relatie glyfosaat en biodiversiteit?

[5:24:26] Ja, natuurlijk.

[5:24:29] Hoe kon ik het niet bedenken?

[5:24:31] Nee, maar daarom vind ik het zo ongelooflijk belangrijk.

[5:24:34] Het glifosaat is het debat met collega Adema.

[5:24:41] Wat collega Adema en ik in het kabinet hebben afgesproken, gaat vaak ook over het onderzoek

[5:24:49] naar gezondheidseffecten, maar hetzelfde geldt voor het onderzoek naar effecten op biodiversiteit.

[5:24:54] Daar gaat nader onderzoek komen.

[5:24:56] Als daar inzichten zijn, dan neemt de heer Adema die mee.

[5:25:03] maar misschien dat collega Adema daar zelf ook nog op ingaat.

[5:25:07] Prachtig, dank. Uitkostig.

[5:25:11] Ja, dank u wel. Ik schrik hier toch wel een beetje van...

[5:25:13] hoe de minister van Natuur toch wel een beetje afstand neemt...

[5:25:15] van het probleem glifosatum, al bekend is dat het heel schuilijk is voor biodiversiteit.

[5:25:19] Maar goed, dat parkeren we even.

[5:25:21] Wat ik nog belangrijk vind als vervolgvraag over die systeemverandering...

[5:25:27] zegt de minister nou, alles wat we nu inzetten met die NPLG's en vanuit het Rijk...

[5:25:33] Is het voldoende om nu wel, na die tientallen jaren, te voldoen aan wat we nu willen bereiken?

[5:25:41] De afspraken halen, natuurinclusieve landbouw, kringlooplandbouw, meer biologisch en de dierwaardige veehouderij.

[5:25:50] Is dit voldoende of gaat de minister nog met een aanvullende voorstel komen waar het nieuwe kabinet over mag beslissen?

[5:25:58] Je hebt hier namelijk twee interrupties, mevrouw de minister.

[5:26:04] Nee.

[5:26:06] En ik had gehoopt dat in de analyse, toen we het heel even hadden over het trappetje van

[5:26:13] Remkes, dat is een subsidiedeel, wat een onderdeel is van de oplossing uiteindelijk voor de

[5:26:23] boeren.

[5:26:25] Maar er is meer nodig, namelijk een verdienmodel, transitie van de landbouw.

[5:26:32] Het gaat wel om het totaal, we noemen dat perspectief.

[5:26:35] We hadden gehoopt op een landbouwakkoord.

[5:26:38] Ik denk dat zowel collega Adema als ik vaak genoeg onze teleurstelling hebben uitgesproken over het

[5:26:45] niet hebben van een landbouwakkoord.

[5:26:47] Daar zat gewoon een heel groot deel van dat perspectief dat zo nodig is, in.

[5:26:52] Het gaat om het totaal.

[5:26:55] Kijk ik naar het NPOG, dan hebben we doelen als het gaat om emissiereductie, het verbeteren

[5:27:06] van de waterkwaliteit, daar is heel veel voor nodig, maar het allerbelangrijkste is verdere

[5:27:12] verduurzaming van de landbouw.

[5:27:15] En dat is eigenlijk voorwaardelijk en ook wel de vraag, denk je vanuit een nieuw landbouwsysteem

[5:27:20] of blijf je vanuit het huidige landbouwsysteem denken.

[5:27:24] Dat gaat hand in hand.

[5:27:26] Maar volgens mij, laat ik het anders zeggen.

[5:27:28] Simpeler kan ik het eigenlijk niet maken.

[5:27:31] Was ik nog missionair minister geweest, was ik absoluut het gesprek met uw Kamer aangegaan...

[5:27:36] over wat gaan we meer doen, want er is meer nodig.

[5:27:42] We gaan het hier even laten wat deze minister betreft.

[5:27:44] We gaan dadelijk over naar de minister van Land, Natuur en Voedselkwaliteit.

[5:27:46] Maar ik las even een korte sanitaire stop in.

[5:27:49] Want al dat gemeentepils, dat moet er ook allemaal weer gerecycled worden.

[5:27:53] Over een bepaalde manier.

[5:27:54] Dus we zien elkaar binnen een paar minuten terug hier.

[5:36:18] Als iedereen weer gaat zitten, dan gaan we vlug beginnen...

[5:36:21] met de termijn van de minister van Land, Water, Natuur en Voedselkwaliteit.

[5:36:26] En ik wil ook deze minister vragen om...

[5:36:29] mocht hij tot blokjes, of ik had die blokjes te noemen...

[5:36:32] en dan staan we weer de interrupties toe aan het einde van elk blokje.

[5:36:35] Meneer de minister, aan u het woord.

[5:36:38] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[5:36:39] Ik heb geen blokjes.

[5:36:41] Ik heb een aantal vragen gekregen en ik heb het maar even op een hoopje geveegd.

[5:36:45] Omdat mijn pakketje aanmerkelijk dunner is dan dat van mijn buurvrouw.

[5:36:52] Dus vandaar.

[5:36:53] Dan staan we de interrupties altijd toe. De minister gaat niet bereiken met blokjes voor degenen die het niet gehoord hebben aan het vragen van de Kamerleden.

[5:36:58] Dus dan gaan we iedere keer op het einde van de beantwoordde Kamer naar het Kamerleden toe en die kan er dan vragen over stellen.

[5:37:05] Meneer de minister, aan u het woord.

[5:37:06] En ik begrijp toch dat de meeste interrupties op zijn, heb ik begrepen.

[5:37:11] We zullen kijken. Ik weet niet hoe lang de minister nodig heeft.

[5:37:14] Anders heb ik het ook beloofd.

[5:37:18] Als de tweede termijn van de Kamer in gevaar komt...

[5:37:21] moet ik sowieso extra interrupties toekennen om het tot een waardig einde te brengen.

[5:37:26] Ik zal kijken of ik er snel doorheen kan.

[5:37:28] Tijd trekken heeft geen zin, meneer de minister.

[5:37:32] Ik ga mijn best doen. Niet om tijd te trekken, maar om goede antwoorden te geven.

[5:37:36] En om daarmee te beginnen, ik heb een vraag gekregen van het lid Kostiets over de effecten

[5:37:42] van geliefde staat en gezondheid.

[5:37:44] Ja, ik heb daar gisteren een vraaguurtje uitvoeren bij stilgestaan en ik heb niet de behoefte

[5:37:48] om daar nu die discussie weer over te gaan doen, dus ik verwijs kort en zout naar het

[5:37:53] debat van gisteren.

[5:37:56] Ja, dat doe ik wel, we blijven hier niet met de discussie zitten wat mij betreft om constant

[5:38:01] te herhalen.

[5:38:02] De standpunten zijn duidelijk en helder, ook gisteren gedeeld.

[5:38:05] Dus ik heb niet de behoefte, meneer de voorzitter, om hier nog op in te gaan.

[5:38:08] Nee, maar we gaan niet door de minister heen praten.

[5:38:10] De minister is een gast van ons.

[5:38:11] Nee, maar, lid Kostic mag een punt vernoemen, maar we gaan niet door een minister heen praten die onze gast is.

[5:38:17] Dat kan echt niet, lid Kostic.

[5:38:19] Nee, dat begrijp ik.

[5:38:21] Maar ik begrijp ook mijn frustratie.

[5:38:23] Ik heb hier veel voorbereiding aan besteed.

[5:38:25] Ik heb gerichte vragen gesteld.

[5:38:27] Ik verwacht van de minister dat hij dat gewoon beantwoord.

[5:38:30] Dus ik verwacht dat nog steeds en ik hoop dat de voorzitter daarin een beetje wil meehelpen.

[5:38:34] Het was niet één vraag, we hadden drie vragen over dit onderwerp.

[5:38:38] Ik was gisteren ook bij het debat en ik heb alsnog deze vragen.

[5:38:41] Dus ik wil die gewoon beantwoord hebben.

[5:38:45] En Kamerlid gaat over de vragen, de minister gaat over de beantwoording.

[5:38:49] Maar nogmaals, ik wil de minister ook verzoeken...

[5:38:51] om nogmaals over zijn hart te strijken...

[5:38:53] maar we kunnen niet de minister dwingen tot beantwoording.

[5:38:55] Dat gaat niet. Het kost iets.

[5:38:58] Meneer de minister.

[5:39:00] U haalt met de woorden uit de mond de Kamerleden die gaan over de vragen.

[5:39:03] en ik ga over mijn eigen antwoorden en de minister van het juridisch ziekstof

[5:39:08] heeft net iets gezegd over glifosaat, daar sluit ik me graag bij aan.

[5:39:13] En de vragen die gaan over de veiligheid en de gezondheid van glifosaat

[5:39:15] hebben we gisteren in het debat gehad.

[5:39:17] Ik heb niet de behoefte om dan nu weer die hele discussie weer opnieuw te gaan voeren,

[5:39:20] meneer de voorzitter, dus ik ga daar niet op in.

[5:39:23] Het zal met kostjes vrij, maar uiteraard, mocht er geen tweede termijn komen,

[5:39:28] kan het met kostjes altijd nog met moties naar de plenaire zaal gaan, dus geen zorgen erover.

[5:39:33] Dan de vraag over de toekomst van de landbouw.

[5:39:38] Welke keuzes maken wij over welke veehouderij we willen in Nederland?

[5:39:43] Dat is een hele belangrijke vraag die ik natuurlijk ook vanuit het perspectief van de Partij van het Dierengoed begrijp.

[5:39:49] We hebben ook in het debat over de EU laatst daarover gesproken.

[5:39:55] Ook over de relatie extensief-intensief en dat soort zaken.

[5:40:00] Wij sturen in ieder geval op een veehouderij en ik had graag meer stappen willen zetten,

[5:40:05] ook met het landbouwakkoord, wat mevrouw Van der Wal net terecht noemde.

[5:40:08] En helaas is dat niet doorgegaan, ik was graag daarmee doorgegaan vanzelfsprekend, maar we

[5:40:13] sturen op een landbouw die dierwaardig is en in balans met de leefomgeving.

[5:40:17] En zoals ik ook in mijn brief van volgens mij 30 november 2022 heb aangegeven, kan het

[5:40:22] op verschillende manieren.

[5:40:22] Het kan door middel van extensiveren, het kan multifunctioneel, het kan biologisch, het

[5:40:28] kan ook via high-tech systemen, dus er zijn diverse sporen waarlangs die landbouw kan.

[5:40:36] Wij sturen daar natuurlijk bij op de doelen en waarbij ik ook belangrijk vind dat er ruimte

[5:40:41] is voor ondernemerschap.

[5:40:43] Dan iets over het uitgeven van belastinggeld aan de landbouw.

[5:40:47] Dus gisteren belastinggeld ingezet wordt om bedrijven rendabel te laten zijn,

[5:40:53] daar ben ik het maar heel ten dele mee eens eerlijk gezegd.

[5:40:56] Ten dele moet het ook uit de markt komen, er zijn ook hele goede initiatieven uit de markt

[5:41:00] om een beter verdienmodel voor de boeren in te leggen.

[5:41:02] Ik noem bijvoorbeeld het Beter Voorkeurmerk, ik bedoel onderweeg naar plannen en proeven,

[5:41:06] waarbij ook juist het rendabel maken van de veehouderij een onderwerp is.

[5:41:11] En daarnaast ondersteunt de overheid wel de boeren in de verduurzaming,

[5:41:15] maar daar worden ook diensten voor geleverd.

[5:41:17] Als je kijkt naar de ecodiensten die bijvoorbeeld in het pakket van het GOB zitten, dan betalen

[5:41:25] wij ook voor extra diensten die de boeren in het kader van de ecodiensten ook uitvoeren.

[5:41:39] Dan heeft mijn collega al iets gezegd over dierwaardige veehouderij in het kader van

[5:41:46] de provincieplannen en het NPOG. Dan heb ik nog de vraag van het lid Kostis over de bijdrage van de

[5:41:53] banken. Is de minister bereid de banken te laten bijdragen tot iets van landbouw? Een belangrijke

[5:42:00] discussie geweest. Die hebben we ook vaker gevoerd hier. Dat is best lastig, want wij kunnen niet

[5:42:07] zomaar gaan dwingen, dat begrijpt u. Ik vind wel dat banken zowel een belangrijke rol hebben gespeeld

[5:42:15] in het ontwikkelen van het systeem dat we nu hebben.

[5:42:18] En dat ze ook een belangrijke rol zouden moeten spelen in de ontwikkeling naar duurzame landbouw.

[5:42:23] Dus dat herken ik wat mevrouw Korsjes daarover zegt.

[5:42:29] We hebben daar ook met de banken over gesproken tijdens de onderhandeling van het Landbouwakkoord, zoals u wellicht weet.

[5:42:36] Overigens heeft ook een aantal banken na het beëindigen van het Landbouwakkoord toch aangegeven dat ze de transitie van de landbouw

[5:42:41] En naar de duurzaambelangen wil ik blijven steunen.

[5:42:45] Ook met de manier van financiering van de landbouw.

[5:42:49] En ik probeer dus ook met de banken in gesprek te blijven om dat verder te blijven stimuleren.

[5:42:57] Want zij kunnen daar zeker een belangrijke rol in spelen.

[5:43:00] Daar ben ik het zeer mee eens.

[5:43:03] En daarnaast ben ik nog aan het kijken of we ook verplichte bijdragen van de banken kunnen doen aan de transitie.

[5:43:08] En dat ben ik nog aan het onderzoeken.

[5:43:09] Dat is heel complex, dat kan ik u zeggen.

[5:43:11] Maar daar komt wel over de resultaten.

[5:43:14] Daarvan zal ik uw Kamer binnenkort informeren.

[5:43:18] Dan...

[5:43:18] Van wat voor staat de minister onder binnenkort?

[5:43:22] Ja, voor de zomer wordt dat.

[5:43:24] Voor de zomer, dank u wel.

[5:43:26] En dat is dan zomerrecessen.

[5:43:29] En niet de zomervakantie, heb ik hier ook geleerd.

[5:43:34] Dan de opkopersrevening versus investeringen van de heer Vlag, meneer de voorzitter.

[5:43:44] De opkoopregelingen blijven in contrast met de investeringsregeling voor emissiereducerende

[5:43:50] stalsystemen.

[5:43:52] Het gaat niet om de beëindigingsambities die wij zouden hebben, maar die boeren zelf

[5:43:56] hebben.

[5:43:56] Als boeren zelf de keuze maken om te willen beëindigen, dan ondersteunen we ze daarbij.

[5:44:01] En er zijn heel veel boeren die willen graag stoppen, dus daar liggen mogelijkheden.

[5:44:06] Wij werken ook aan een innovatieregeling om boeren te ondersteunen op innovaties.

[5:44:09] Ook mijn collega van Natura Sixto heeft er iets over gezegd.

[5:44:13] Maar dat hoort ook juridisch geborgd te zijn met een vergunning, wat ook mijn collega gezegd

[5:44:18] heeft.

[5:44:19] En de boeren hebben niks aan ondersteuning met een financiële regeling, terwijl ze daar

[5:44:22] niet ook rechten uit kunnen ontlenen, want anders dan schiet het niet op.

[5:44:26] Dan hebben ze het investeren niet gedaan voor niks.

[5:44:29] Dan een beetje aansluitend erop.

[5:44:31] En dat is ook een vraag die wel in het beantwoorden van mijn buurvrouw aan orde is geweest, maar

[5:44:37] ook een beetje naar mij verlegd is, de ontwikkeling van betrouwbare innovaties.

[5:44:40] Hoe staat het eigenlijk mee met de ontwikkeling van de innovaties?

[5:44:44] Er zijn op dit moment 60 projecten die uit de SBV innovatie module subsidie voor onderzoek

[5:44:49] en ontwikkeling krijgen.

[5:44:51] Dat zijn nog niet bewezen integrale brongerichte maatregelen die zowel de uitstoot van ammoniak,

[5:44:58] fijnstof, geur als broeikassen bevorderen.

[5:44:59] Dus daarmee pakken wij in de volle bandbreedte 60 projecten.

[5:45:03] Dat is een heel mooie score waaraan gewerkt wordt.

[5:45:08] De projecten bevinden zich in verschillende stadien van het innovatieproces.