Verkiezingen

[0:00:00] Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:03] We hebben op de agenda staan het commissiedebat verkiezingen met minister Hugo de Jonge.

[0:00:08] Ik heet de Kamerleden welkom, de mensen plieger te winnen en al die loyale kijkers thuis.

[0:00:14] We hebben vier minuten spreektijd.

[0:00:16] Aangezien we niet met een heel groot gezelschap zijn, als u er een beetje overheen loopt,

[0:00:19] dan zal ik daar een oogje dicht knijpen.

[0:00:22] Dus we hebben wel wat tijd met elkaar, maar ga alsjeblieft niet mijn coulantie testen.

[0:00:27] Met mildheid testen, en we hebben vier interrupties in de eerste termijn.

[0:00:32] Vier interrupties in de eerste termijn.

[0:00:33] En ook daar, als u nog een korte toelichting in de vraag wilt stellen,

[0:00:36] dan kan dat ook.

[0:00:37] Laten we een beetje soepel ermee omgaan, want we zijn met z'n vijven.

[0:00:40] Dan geef ik het woord aan mevrouw Charcot van GroenLinks-PvdA.

[0:00:45] Dank, voorzitter.

[0:00:46] Ik wil mij tijdens deze commissie verkiezingen richten

[0:00:49] op het toegankelijk maken van het stemproces.

[0:00:52] Het kabinet heeft al stappen daartoe gezet

[0:00:53] en toegankelijkheid is door de jaren heen ook wel beter geworden.

[0:00:57] Maar het is nog niet goed genoeg.

[0:00:58] 69% van de stemlokalen voldoet nog steeds niet aan de toegankelijkheidscriteria.

[0:01:03] Uit steekproeven blijkt bovendien dat gemeenten stemlokalen als toegankelijk aanmerken.

[0:01:08] Terwijl dit soms ook niet zo is.

[0:01:13] Ik ben wel benieuwd wat de minister kan doen.

[0:01:17] Om daar met gemeenten behalve aansporen van door het gesprek aan te gaan.

[0:01:21] Hoe zorgen we ervoor dat het toegankelijk wordt.

[0:01:23] Ik lees ook dat er voor de lange termijn een nieuw actieplan

[0:01:26] toegankelijkheid gaat komen.

[0:01:28] Waarom voor de lange termijn, terwijl de problemen al heel lang bekend zijn?

[0:01:31] En wat zijn de strevendoelen en op welke termijnen moeten die behaald worden?

[0:01:36] Voorzitter, kan de minister ook in gesprek gaan met de verschillende

[0:01:38] organisaties die opkomen voor mensen met een beperking,

[0:01:41] te spreken over wat er nodig is om stembureaus toegankelijker te maken?

[0:01:44] En welke oplossingen er nodig zijn om toegankelijkheid te vergroten

[0:01:47] volgens deze organisaties?

[0:01:49] Ik geef liever niet een voorbeeld van wat je zou kunnen doen,

[0:01:51] een mobiele stembus, maar haal even gewoon op wat er nodig is.

[0:01:57] En voorzitter, gemeenten werken keihard om tijdens elke verkiezing

[0:02:01] alles in goede banen te leiden.

[0:02:02] De kosten zijn gestegen, maar de rijksbijdragen niet.

[0:02:05] Tijd voor eerlijk delen.

[0:02:07] Kan de minister spoedig inzicht geven in de kosten van de verkiezingen,

[0:02:10] deze uiteen te zetten naar grootte van de stad,

[0:02:13] zodat wij inzicht kunnen krijgen?

[0:02:14] Deze vraag stel ik ook namens de heer Sneller van D66,

[0:02:18] die er niet bij kon zijn in verband met een debat.

[0:02:20] Ik vind het heel goed dat de minister niet eerst heeft gekozen voor een experiment voor bijstand

[0:02:25] in Stemhokje, maar dat meteen wettelijk voor alle gemeenten wil gaan regelen.

[0:02:29] Er lag een wetsvoorstel voor dat experiment en er komt nu een wetsvoorstel dat het landelijk moet

[0:02:33] regelen. Wat is de stand van zaken?

[0:02:36] Dan de stempassen.

[0:02:38] Veelal worden ze goed bezorgd, maar we hebben allemaal ook gezien dat duizenden stempassen

[0:02:43] niet zijn bezorgd door fout bij PostNL.

[0:02:47] Ik ga ervan uit dat de minister hierover al in gesprek is geweest.

[0:02:51] Ik ben wel benieuwd over de uitkomst.

[0:02:52] Dat mag uiteraard ook schriftelijk.

[0:02:56] Tijdens de vorige campagne kwam er ook nepnieuws over het stemmen, over mijn partij.

[0:03:01] Op social media werd beweerd dat als je op mijn partij, GroenLinks-PvdA, wilde stemmen...

[0:03:05] je twee bolletjes moest roodkleuren...

[0:03:08] dat de ene een ongeldige stem zou opleveren.

[0:03:11] Dat werd er natuurlijk niet bij verteld.

[0:03:13] En het ministerie van BZK heeft ook wel goed gereageerd hierop.

[0:03:18] Maar belangrijker, denk ik, is dat dit soort nepnieuws van de sociale media verwijderd kan worden.

[0:03:23] En dat lijkt wat minder gemakkelijk geworden nu voor X.

[0:03:27] Ook het ministerie van BZK heeft geen Trusted Flag-status meer voor X.

[0:03:32] Terwijl de nieuwe Digital Service Act de sociale media verplicht tot het erkennen van Trusted Flaggers.

[0:03:37] De staatssecretaris van BZK heeft eerder laten weten om in gesprek te gaan met X.

[0:03:42] Wat is daaruit gekomen en hoe kunnen we voorkomen dat dit de volgende keer weer gebeurt?

[0:03:50] Vooral als het eenmaal gepost is, gaat het gewoon naar eigen leven leiden.

[0:03:55] Het ministerie heeft geen bevoegdheid om dit ook te verwijderen.

[0:03:59] Welke mogelijkheden ziet de minister wel?

[0:04:02] Dan kom ik tot slot bij de vergoedingen.

[0:04:05] Medewerkers op stembureaus moeten een belasting betalen over het bedrag dat zij krijgen of het wordt van hun uitkering afgetrokken.

[0:04:14] De minister zoekt ook naar een oplossing om deze vrijwilligersbijdrage uit te zonderen van belastingen of de uitkeringen.

[0:04:21] Omdat het juridisch ingewikkeld is duurt dit natuurlijk ook ontzettend lang.

[0:04:25] Maar daar mogen de medewerkers wat ons betreft niet te duppen van worden.

[0:04:29] En als het niet voor de komende Europese verkiezingen geregeld kan worden...

[0:04:33] zou ik toch de minister willen vragen om toch te kijken van wat we zouden kunnen doen

[0:04:37] met terugwekkende kracht bijvoorbeeld ter compensatie van de vrijwilligers.

[0:04:41] Dank voorzitter.

[0:04:42] Dank u. U had nog twee seconden zelfs over.

[0:04:44] Mevrouw Palmen met een interruptie.

[0:04:47] Ja, dank u wel. Ook veel dank aan mevrouw Chacor voor deze inbreng

[0:04:50] waar ik het van harte mee eens ben.

[0:04:53] Ik had nog een vraag over de hulp bij het stemmen.

[0:04:57] Wij kennen allemaal de voorbeelden van mensen met een beperking

[0:04:59] die het echt gewoon fysiek vaak heel lastig hebben in dat stemhokje,

[0:05:04] worstelen met het stembiljet, gewoon te klein zijn of te laag zijn

[0:05:08] om überhaupt een kruisje te kunnen zetten.

[0:05:11] Ze hebben echt hulp nodig van mensen om hen heen, ouders of anderen.

[0:05:18] De minister heeft aangegeven, dit nemen we op in de wet.

[0:05:21] Mevrouw Chacor vraagt naar de stand van zaken.

[0:05:23] En mijn aanvullende vraag is van, vinden we het niet

[0:05:25] dat dit eigenlijk al voor de Europese verkiezingen geregeld zou moeten zijn,

[0:05:29] En lukt dat? Bent u daarmee eens?

[0:05:31] Vraag aan mevrouw Chacour.

[0:05:33] Ja, dank voorzitter.

[0:05:34] U vraagt inderdaad, denk ik, doorgeleiden ook richting de minister deze vraag.

[0:05:38] Ik vraag me af of dat volgens mij als je

[0:05:40] gewoon heel racist bent, gaat het gewoon niet lukken, denk ik.

[0:05:44] Maar ik ben het helemaal met u eens als het

[0:05:46] gaat om mensen die lastig kunnen stemmen, je wil die toegankelijkheid, je wil het

[0:05:50] laagdrempeliger maken en niet lastiger maken.

[0:05:54] Dat geldt ook voor laaggeletterden die ook

[0:05:56] moeite hebben met de stempassen bijvoorbeeld, hoe die werken.

[0:06:02] Sommige vergeten ze of raken ze kwijt.

[0:06:05] Dus ook daarin zou ik ook willen weten van hoe kunnen we dat nou gewoon makkelijker maken?

[0:06:09] Sowieso makkelijker en toegankelijker maken voor mensen.

[0:06:12] Dus vandaar mijn oproep ook richting de minister van ga in gesprek met gemeenten.

[0:06:15] Er zijn vast wel voorlopers, die zijn er altijd en misschien hebben we ook wel ideeën.

[0:06:19] Misschien andere landen die wat die die die eerdere stappen zitten.

[0:06:23] Maar ik heb er wel, in ieder geval wil ik er vertrouwen in hebben dat we dit voor elkaar kunnen boksen.

[0:06:30] Want we leven immers gewoon in een gaaf landje waar je veel kan bereiken als je het wil. Dank.

[0:06:36] Tevreden mevrouw Palmen? Kijk, dan de heer Vlag van de staatskundige gereformeerde partij.

[0:06:41] Voorzitter, dank u wel.

[0:06:43] Ja, verkiezingen associeer ik toch nog steeds met een feest van de democratie.

[0:06:46] De verkiezingsdag is zo'n dag waarin je in wisselende mate van spanning toeleeft naar de klok van 9 uur.

[0:06:52] en dan met elkaar de uitslag bekijkt.

[0:06:57] Hoe anders is dat in veel andere landen in de wereld.

[0:07:00] En er zijn soms beelden, voorzitter, die een heel verhaal overbodig maken.

[0:07:03] Ik denk aan de recente foto's waarop Oekraïners

[0:07:06] onder het toeziend oog van Russische militairen hun stem moesten uitbrengen.

[0:07:10] Er was zelfs sprake van Russisch maatwerk.

[0:07:12] Militairen kwamen met de stembus aan huis.

[0:07:15] Hoeveel blijft er dan over van vrije en geheime verkiezingen?

[0:07:18] Dan besef je ook hoe bijzonder het is

[0:07:21] En misschien zelfs wel te vanzelfsprekend dat we in Nederland als burgers kunnen meedoen

[0:07:25] aan vrije verkiezingen.

[0:07:27] Tegelijk schept deze vrijheid ook de verantwoordelijkheid voor kiezers en gekozenen om onze vrijheid

[0:07:32] goed te gebruiken.

[0:07:34] Voorzitter, de verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn opnieuw goed verlopen.

[0:07:37] Dat was mogelijk dankzij de inzet van veel medewerkers en vrijwilligers in de gemeente

[0:07:41] petje af.

[0:07:43] Van het Rijk mag dan wel voldoende ondersteuning verwacht worden, financiële ondersteuning

[0:07:47] verwacht worden.

[0:07:48] Het zou niet zo moeten zijn dat de wethouder financiën degene is die wakker ligt na de

[0:07:53] val van een kabinet en denkt van daar hebben we weer verkiezingen en hoe los ik dat financieel

[0:07:57] weer op.

[0:07:59] Gaat de minister, vraag ik dan ook het lopende onderzoek naar kosten als leidraad gebruiken

[0:08:03] voor een actualisering van de vergoedingen.

[0:08:06] Een bijzonder tintje aan deze verkiezingen was toch wel de zaterdagssitting van de Tweede

[0:08:09] Kamer.

[0:08:10] Die zou nodig zijn geweest om het spoedopdracht te geven tot een hertelling in de gemeente

[0:08:13] Tilburg.

[0:08:14] Maar dat blijkt na de evaluatie van de kiesraad en het onafhankelijke onderzoek eigenlijk

[0:08:18] niet nodig geweest. De norm van 2% bij verklaarde verschillen is ook toegepast op onverklaarde

[0:08:24] verschillen, terwijl het protocol daar niet direct aanleiding toe bood. De gemeente kreeg

[0:08:29] dit probleem onverwacht weer op het bord en dat is vervelend. Kan de minister aangeven

[0:08:32] of over de te hanteren normen contact is geweest tussen de kiesraad en de commissie voor het

[0:08:37] onderzoek van de geloofsbrieven? Vindt hij ook dat bij onduidelijkheid in de toekomst

[0:08:43] dit in ieder geval zo zou moeten zijn? De SGP heeft nog een vraag over de vereisde aan

[0:08:47] stembureauleden. Er lijken geen regels te zijn die bijvoorbeeld verhinderen dat leden allemaal familie

[0:08:52] van elkaar zijn. Overigens weet ik wel dat in gemeenten er best wel gestuurd wordt op spreiding

[0:08:57] van vriendengroepen en dergelijke. Dus in de praktijk lost het zich wel op, maar er zijn voor

[0:09:00] zover ik weet geen regels voor. Wat vindt de minister daarvan? Dan ook inderdaad het punt

[0:09:06] hulp in het stemhokje. Dank voorzitter. Ik heb toch een, ik heb wat verheldering nodig met

[0:09:17] In betrekking tot uw vraag over familieleden, om eens te begrijpen

[0:09:20] wat u daarmee bedoelt en misschien kunt u een voorbeeld noemen.

[0:09:23] De heer Vlag.

[0:09:26] Ja, misschien niet eens zozeer op familieleden, maar ik noemde ook vriendengroepen.

[0:09:30] Mijn eigen zoon is stembureau lid geweest, stembureauvoorzitter.

[0:09:35] En een heel aantal van zijn vrienden deden dat tegelijkertijd ook.

[0:09:38] En bij de gemeente waar ze dat deden werd ook bewust erop gestuurd dat ze niet bij

[0:09:41] elkaar in één stembureau zaten, juist om die onafhankelijkheid van elkaar

[0:09:45] en het vier-, zes-, acht-ogenprincipe te waarborgen.

[0:09:50] Dank, dan vervolgt u uw bedoeling.

[0:09:53] De SGP is benieuwd wanneer de minister met het wetsvoorstel komt om hulp in het stemhokje te regelen

[0:09:57] voor kiezers met andere dan lichamelijke beperkingen.

[0:10:01] Het is belangrijk dat al deze kiezers gelijke hulp krijgen,

[0:10:04] maar het is de vraag of die taak bij het stembureau hoort.

[0:10:07] Hoe gaat de minister om met het feit dat bij sommige beperkingen

[0:10:11] juist de hulp van de vertrouwd persoon gewenst is?

[0:10:14] Zou niet ten minste de familie stemhulp mogen geven.

[0:10:18] Dan de vergoeding voor stembureauleden.

[0:10:20] De minister heeft meer tijd nodig om die vergoeding te onderzoeken.

[0:10:23] Dat voelt soms wat moedeloos.

[0:10:26] Het lijkt in onze tijd makkelijker om naar de maan heen en weer te vliegen dan een onbelaste

[0:10:30] vergoeding uit te keren.

[0:10:32] Kan de minister toezeggen dat de inzet er in ieder geval op gericht is om dit te gaan regelen?

[0:10:35] Waar een wil is, is juridisch meestal ook wel een weg.

[0:10:39] Het gaat om bijzondere incidentele activiteiten voor het instand houden van de democratie,

[0:10:42] waarmee duidelijk is dat je tot nu toe geen maandelijks inkomen kunt verwerven.

[0:10:48] Laten we ook hopen dat het zo blijft.

[0:10:50] Tot slot een blik vooruit naar de verkiezingen voor de EU.

[0:10:52] De Europese Commissie heeft in december een aanbeveling gegeven om gedragscodes op te stellen,

[0:10:57] die onder andere een inclusief politiek discours moeten bevorderen.

[0:11:02] In de kabinetsreactie lees ik alleen dat het kabinet positief is over gedragscodes,

[0:11:06] maar niets over deze specifieke aanbeveling.

[0:11:08] Hoe leest de minister dit onderdeel van de beoogde gedragscode?

[0:11:13] Kan hij onomwonde bevestigen dat we niet de richting in moeten dat de overheid met codes

[0:11:18] gaat bevorderen hoe partijen inhoudelijk met elkaar moeten omgaan in campagnes en debatten?

[0:11:24] Neemt het kabinet hier afstand van in de EU?

[0:11:29] Dank.

[0:11:30] Dank aan de heer Vlag.

[0:11:31] Mevrouw Palmen van Nieuws Sociaal Contract.

[0:11:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:36] Verkiezingen vormen het kloppend hart van de democratie.

[0:11:39] De democratie waarin wij leven begint en eindigt met verkiezingen.

[0:11:42] Waarbij elke stem telt als fundament voor de samenleving.

[0:11:47] Verkiezingen zijn niet alleen een procedureel aspect van het democratisch proces.

[0:11:51] Maar het is ook een symbool van burgerschap en participatie.

[0:11:54] Van gekozen volksvertegenwoordiging.

[0:11:57] De verantwoordelijkheid voor het goed laten verlopen van de verkiezingsprocessen is hoog.

[0:12:02] De overheid heeft de taak om de kwaliteit en integriteit van verkiezingsprocessen hoe dan

[0:12:07] ook te waarborgen.

[0:12:08] Zeker nu de Europese parlementsverkiezingen voor de deur staan.

[0:12:12] Daarom zal ik mijn inbreng op drie punten ingaan.

[0:12:15] Het tegengaan van desinformatie, het gebruik van telsoftware en tenslotte op het gevaar

[0:12:20] van peilingen.

[0:12:22] Voorzitter, desinformatie vormt een bedreiging voor de integriteit en geloofwaardigheid van

[0:12:26] van verkiezingen, ook voor de Europese verkiezingen.

[0:12:29] En nee, desinformatie is niet iets van de laatste jaren.

[0:12:34] In het rond de tafel gesprek over een

[0:12:35] weerbare democratische rechtsstaat kwam dit ook al naar voren.

[0:12:39] Voormalig directeur van de AIVD, meneer Bos, gaf aan dat in 1981 de organisatie

[0:12:44] van een anti-kernwapendemonstratie op het Museumplein in de handen van Rusland lag.

[0:12:49] Zeker bij verkiezingen is objectieve en

[0:12:52] onafhankelijke oordeelsvorming ontzettend belangrijk.

[0:12:55] Moeten we niet veel meer de urgentie zien van het aanpakken van desinformatie?

[0:13:00] Neem bijvoorbeeld het Digital Services Act.

[0:13:03] Deze is al van kracht, maar de uitvoeringswet is nog niet van toepassing, waardoor er nog

[0:13:07] geen toezichthouders zijn en er nog niet gehandhaafd wordt.

[0:13:10] De vraag aan de minister is dan ook, zou u niet veel meer urgentie willen aandrengen?

[0:13:16] In Zweden hebben ze bijvoorbeeld een psychologische verdedigingsdienst ingezet, een aparte instantie

[0:13:21] die ervoor zorgt dat burgers zelf desinformatie effectief kunnen herkennen.

[0:13:26] Ik vraag aan de minister hoe wij hiervan kunnen leren

[0:13:29] in het tegengaan van desinformatie in Nederland.

[0:13:33] Het laatste geldt ook in relatie tot allerlei misleidende stemwijzers.

[0:13:37] Hoe zorgt de minister ervoor dat stemwijzers

[0:13:40] op een eerlijke en neutrale manier ingericht worden

[0:13:43] en dat er actief toezicht op wordt gehouden?

[0:13:47] Dan, voorzitter, de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van afgelopen jaar.

[0:13:53] Er is een extern onderzoek uitgevoerd, waarin ook wordt gereflecteerd op de telsoftware

[0:13:59] en dat de uitbreiding van bevoegdheden niet wenselijk is om telverschillen zoals in Tilburg

[0:14:03] vroegtijdig te signaleren.

[0:14:05] Ik vraag de minister waarom dit zo bezwaarlijk is en of er scenario's denkbaar zijn waar

[0:14:10] de menselijke tellingen en de telsoftware elkaar juist kunnen versterken.

[0:14:14] Tot slot, voorzitter.

[0:14:15] Peilingen worden vaak gezien als een waardevol instrument, maar ze kunnen ook, zoals we

[0:14:20] afgelopen verkiezingen hebben gezien een bron van objectieve informatie verstoren zo vlak

[0:14:25] voor de verkiezingen.

[0:14:26] Ook ondermijnt het democratisch proces als het gaat om de peilingen en niet om de standpunten

[0:14:31] van partijen.

[0:14:32] Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk aangetoond dat peilingen meer van invloed

[0:14:36] zijn dan inhoudelijke standpunten.

[0:14:39] In de kabinetsbrieven over de risico's bij verkiezingen blijven peilingen volledig onbesproken.

[0:14:44] Terwijl landen als Italië en Frankrijk hebben bijvoorbeeld al een verbod op peilingen vlak

[0:14:48] voor de verkiezingen.

[0:14:49] Hoe reflecteert de minister op zo'n dergelijk verbod?

[0:14:52] En herkent de minister dat peilingen vlak voor de verkiezingen misschien niet wenselijk zijn?

[0:14:56] Laten we blijven inzetten op een eerlijk, vrij en open verkiezingsproces.

[0:15:00] Dank.

[0:15:01] Dank.

[0:15:02] De heer Vlag heeft nog een interruptie.

[0:15:04] Ja, voorzitter.

[0:15:04] Dank u wel.

[0:15:05] Met twee vragen daarin.

[0:15:07] Ik herken een aantal punten die mevrouw Palmen hier naar voren brengt, onder andere dat peilingen

[0:15:12] aan lijken te sluiten bij de psychologie van mensen dat ze graag bij de winnaar willen

[0:15:16] horen.

[0:15:17] Dus als een partij het goed doet in de peilingen, dan is dat vaak ook in de praktijk het geval.

[0:15:22] Zou NRC ook zo ver willen gaan dat in Nederland een bepaalde periode

[0:15:26] voor de verkiezingen peilingen gewoon niet meer mogelijk zijn?

[0:15:29] Dat is de eerste vraag.

[0:15:30] De tweede gaat over stemwijzes.

[0:15:33] Ook ik heb ze in het verleden wel eens ingevuld namens de partij waarvoor ik actief ben.

[0:15:37] En het verbaasde me altijd hoe versimpeld de werkelijkheid werd

[0:15:40] en ook hoe je in een aantal gevallen gewoon standpunten in moest nemen

[0:15:44] waar je in principe niks over in je verkiezingsprogramma hebt staan.

[0:15:48] Zou mevrouw Palmen het een goed idee vinden als dat soort stemwijzen ook aan een soort

[0:15:53] basisgrens zouden moeten voldoen van compleetheid,

[0:15:58] nou ja, in ieder geval al een zekere onafhankelijkheid ook.

[0:16:01] Dat is een hele slimme interruptie met twee vragen, meneer Vlag.

[0:16:03] Volgende keer één vraag erin. Mevrouw Palmen.

[0:16:06] Nou, ik ben absoluut niet drouwig met deze interruptie, moet ik u eerlijk bekennen, voorzitter.

[0:16:13] Als ik dan in mag gaan op de eerste vraag van meneer Vlagg over de peilingen.

[0:16:19] Er zitten absoluut psychologische effecten als het gaat om peilingen vlak voor de verkiezingen.

[0:16:25] En dat niet alleen.

[0:16:26] De laatste tijd lijkt het dan ook te gaan om peilingen en worden peilingen besproken

[0:16:31] in plaats van de inhoudelijke standpunten van de betreffende partijen.

[0:16:35] Ik denk dat het nieuw sociaal contract best wel zo ver zou willen gaan om misschien de peilingen

[0:16:40] tot een bepaalde periode voor de verkiezingen uit te sluiten.

[0:16:44] Dan denk ik aan een termijn van een aantal dagen.

[0:16:48] Niet dat we dat in één keer verbieden voor een aantal maanden, maar een aantal dagen lijkt mij zeer realistisch.

[0:16:54] Dan de vraag over de stemwijzers.

[0:16:57] Ik heb mij laten vertellen, als nieuwe partij konden wij ons ook aanmelden bij stemwijzers.

[0:17:03] En dan moet je een heel arsenaal aan vragen indienen, een stuk of zestig, zeventig.

[0:17:09] En er worden vervolgens een twintig tot dertigtal uitgekozen en die worden dan verwerkt in een stemwijzer.

[0:17:14] En dat gaat op een hele ondoorzichtige wijze.

[0:17:17] Je hebt werkelijk geen idee wat er achter de schermen gebeurt.

[0:17:20] En ook bij het gebruik van stemwijzers zie je dat naar voren komen.

[0:17:24] Die ondergrondelijkheid, het niet-navolgbaar zijn van een stemwijzer.

[0:17:28] Dus wat dat betreft kan ik me ook helemaal voorstellen dat het juist in een democratisch-rechtstatisch proces past

[0:17:33] om ook hier veel meer transparantheid, openheid en verantwoordelijkheid aan te bieden.

[0:17:39] Dat we inderdaad een bepaalde basis gaan stellen.

[0:17:43] Kwaliteitseisen waar ook het stemwijzer aan moet voldoen.

[0:17:47] Mevrouw Chacot.

[0:17:48] Ja, voorzitter, ik werd een beetje getriggerd...

[0:17:51] ook naar aanleiding van uw antwoord met betrekking tot peilingen.

[0:17:54] Ik begrijp heel goed dat u zegt van ja, peilingen beïnvloeden.

[0:17:58] Dat geeft informatie over inderdaad.

[0:18:00] We zagen het bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen ook.

[0:18:04] Dan gaat NEC omhoog, dan gebeurt het met de andere partijen omlaag.

[0:18:08] Dus het heeft invloeden.

[0:18:10] Maar ik vind het ook wel onderdeel horen bij onze democratie.

[0:18:16] Dus ik vroeg me af van...

[0:18:19] U zegt dan van... O, daar zijn kinderen. Dag.

[0:18:22] Achterbij wou de minister niet naar ons.

[0:18:24] Ja, we zwaaien naar bekende mensen, inderdaad.

[0:18:28] Dus ik vroeg mij af inderdaad, u belicht inderdaad een zorg daarom Trentem, u zegt ook van als het ons betreft zouden we het willen veranderen,

[0:18:37] maar ik wil daar even voor waken, ik weet niet of u dat zo bedoelt, dat wij dan vanuit hier bepalen van wat wel moet en wat niet moet.

[0:18:46] En hoe zorgt u ervoor dat u hier de informatie ophalt vanuit de maatschappij, vanuit de samenleving, wat wil die hierop vinden?

[0:18:54] Zij inderdaad peilingen storend of vinden ze juist peilingen helpend?

[0:18:59] Mevrouw Palmen.

[0:19:01] Ook daar zijn al wat onderzoeken naar verricht.

[0:19:04] Het is belangrijk om inderdaad die

[0:19:06] objectieve informatie zoveel als mogelijk te blijven aanbieden.

[0:19:10] Daarom zijn peilingen ook belangrijk.

[0:19:12] Maar je ziet inderdaad de laatste paar dagen, vlak voor een verkiezing,

[0:19:15] zie je dat het alleen maar gaat over de peilingen en de peilers.

[0:19:18] Dan is het van dat peilingbureau moet je hebben.

[0:19:21] Nee, die moet je hebben.

[0:19:21] Dus dan leidt het heel erg af, juist van die inhoudelijke boodschap.

[0:19:25] En ik zou zo graag zien dat met name ook in die laatste fase alle partijen met hun

[0:19:31] partijprogramma's aan bod komen, dus juist om dat democratische proces beter te stutten.

[0:19:37] Dus dat is de opzet die daar achter zit.

[0:19:42] Zijn er geen verdere interrupties?

[0:19:43] Dan geef ik het woord aan de heer Deen van de Partij voor de Vrijheid.

[0:19:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:48] We bespreken vandaag onder andere de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen 2023.

[0:19:55] De verkiezing is goed verlopen en de uitslag is betrouwbaar, lezen we.

[0:19:58] Verder zijn er geen aanwijzingen geweest voor desinformatiecampagnes.

[0:20:01] En dat laatste is uiteraard geen garantie voor de komende EP-verkiezingen bijvoorbeeld.

[0:20:07] Waakzaamheid met betrekking tot buitenlandse beïnvloeding is uiteraard geboden.

[0:20:12] We besluiten ons in deze ook aan bij de oproep van de voorzitter van de Kamer.

[0:20:15] Vanochtend lazen we het bericht dat de EU een werkgroep aanstelt die buitenlandse beïnvloeding

[0:20:21] van de Europese parlementverkiezingen zou moeten tegengaan.

[0:20:24] Die werkgroep moet nepnieuws, propaganda en andere desinformatie in kaart brengen.

[0:20:30] Ik kan me voorstellen dat gezien de versheid van dit bericht, het is pas vanmorgen naar

[0:20:34] buiten gekomen, dat het voor de minister wat lastig is om hier direct op alles of gedreven

[0:20:40] te komen.

[0:20:40] Ik heb toch een paar vragen die ik er wel over wil stellen.

[0:20:42] Waar het niet lukt, mag dat ook schriftelijk.

[0:20:47] Onder andere gaat het alleen om beïnvloeding van door statelijke factoren.

[0:20:52] Welke objectieve criteria worden er dan gehanteerd?

[0:20:55] Wat is daarvan ook de rijkwijte?

[0:20:58] En gaat het specifiek om aantoonbare desinformatie of valt misinformatie ook binnen dit bereik?

[0:21:04] Het zijn zo'n paar vragen die bij ons opkwamen, voorzitter.

[0:21:07] De opkomst.

[0:21:09] De opkomst bij de landelijke verkiezingen op 22 november was 77,7 procent.

[0:21:14] En circa 1 op de 5 kiesgerechtigen ging in november dus niet naar de stembus.

[0:21:20] 25% van die niet-stemmers noemde gebrek aan vertrouwen als belangrijkste reden.

[0:21:25] En opvallend vonden we ook het feit dat 10% aangeeft uit principe niet te stemmen.

[0:21:29] En de 4% die menen dat de uitslag toch al vaststaat.

[0:21:33] En als die percentages al niet verontrustend zijn, voorzitter,

[0:21:38] dan zijn die aantallen in cijfers die tonen dat misschien nog wat beter aan.

[0:21:41] want op 1 oktober werden er 13.300.000 kiesgerechten geteld.

[0:21:49] En dat betekent dat er sprake was van meer dan 3 miljoen niet-stemmers.

[0:21:52] En wij vinden dat altijd een interessant item.

[0:21:56] Je wil ook kijken van, nou waarom hebben die daar niet gestemd?

[0:22:00] Wat kunnen we eraan doen om die mensen wellicht wel naar de stembus te krijgen?

[0:22:04] Dat is altijd een beetje onze insteek.

[0:22:07] En ik citeer ook uit de rapportage van de staatscommissie parlementair stelsel

[0:22:11] Lage Drempels Hoge Dijken diverse internationale studies laten zien dat zo'n 90% van de Nederlanders

[0:22:17] het principe van de democratie steunt.

[0:22:20] Een soortgelijk percentage vindt het belangrijk om in een democratie te leven.

[0:22:24] En daarmee zit Nederland qua democratische gezindheid net onder de top van de wereld.

[0:22:28] En dat laatste is natuurlijk relatief zeer bemoedigend.

[0:22:31] Maar dan heb ik het ook goed dat we hier uit wellicht kunnen opmaken dat 10% van de bevolking

[0:22:36] en het zijn toch 1,8 miljoen mensen, de democratie niet ondersteunt op die manier

[0:22:42] en het ook niet belangrijk vindt om in een democratie te leven of naar de stembus te gaan.

[0:22:47] En ik heb het al eerder gevraagd, voorzitter, hebben we een beeld bij wie dan deze mensen zijn?

[0:22:54] Weten we dat? Wat zijn de achtergronden? Kan de minister daarop reflecteren?

[0:23:00] En ik heb het al eerder aangekaart, voorzitter, dat komt voort uit het feit

[0:23:05] dat als je een probleem wilt oplossen dat je dan echt de oorzaak goed in beeld dient te krijgen,

[0:23:13] wat ons betreft. Voorts lezen we in de brief over de evaluatie dat ondanks dat er hard gewerkt wordt

[0:23:19] door gemeenten, dat er bij de laatste verkiezingen toch 69% van de gemeenten niet voldeed aan alle

[0:23:27] toegankelijkheidscriteria. Ik heb het sprekers voor mij ook al horen aankaarten en gelukkig gaat

[0:23:31] dat maar in een zeer klein aantal van de meldingen over toegankelijkheid van het

[0:23:35] stemlokaal of over hulp en informatie door stembureau leden. Dat is dan weer een

[0:23:39] positieve bijvangst daarvan. En tot slot, voorzitter, kijkt BVV ook met

[0:23:45] belangstelling uit naar het wetsvoorstel bijstand in het stemhokje, zodat kiezers

[0:23:50] die ook onder andere moeite hebben met lezen, en dat gaat om maar liefst twee

[0:23:53] miljoen mensen, of die een verstandelijke beperking hebben ook recht krijgen op

[0:23:58] hulp bij het uitbrengen van hun stem. Daar zouden wij ons ook hard voor willen maken.

[0:24:03] Dus we wachten met spanning ook op dat wetsvoorstel.

[0:24:07] En tot zover in eerste termijn, voorzitter. Dank u.

[0:24:10] Dank u. Dan zie ik geen interrupties.

[0:24:13] En dan vraag ik mevrouw Chacon om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

[0:24:16] Zodat ik ook mijn eigen inbrengen doe.

[0:24:20] Dank. U heeft vier minuten de tijd om u betoogd te houden.

[0:24:24] Gelukkig. Dank u.

[0:24:26] Voorzitter, voordat ik begin aan mijn inbreng wil ik ook van de gelegenheid gebruik maken

[0:24:30] om mijn waardering uit te spreken voor het harde werk van ook al die vrijwilligers die

[0:24:33] wederom ook de Kamerverkiezingen in korte tijd een goede baan hebben geluid.

[0:24:38] Ons democratisch proces zou niet mogelijk zijn zonder deze vrijwilligers, waarvoor

[0:24:43] dank.

[0:24:44] Daarom is het ook goed dat de minister beziet of de vergoeding voor deze vrijwilligers ook

[0:24:48] als vrijwilligersvergoeding aangemerkt kan worden.

[0:24:51] Het is vrij bizar dat het op dit moment inderdaad niet kan.

[0:24:53] Nu zou ik denken dat dit inderdaad al het geval was.

[0:24:56] En voorzitter, we zien nu dat een aantal vernieuwingen van het stemproces in pilot vorm uitgevoerd worden,

[0:25:02] zoals het gebruik van een nieuwer en kleiner stembiljet.

[0:25:05] En experimenten om te kijken wat beter kan, is altijd goed.

[0:25:09] Het gaat hier immers om het in een aantal seconden uitvouwen van een vrij groot biljet,

[0:25:13] dat weer vouwen en dan in de stembus stoppen,

[0:25:15] waardoor kiezers op dit moment wel inzicht hebben in alle partijen en kandidaten die meedoen aan het proces.

[0:25:19] en we voeren vaak hier discussies ook met elkaar over een grotere rol voor voorkeursstemmen,

[0:25:25] regionale vertegenwoordigingen gaan ze door en die belangen wegen ook zwaar voor ons.

[0:25:29] Dus hoe neemt de minister dit ook mee in de nieuwe stembiljetten?

[0:25:32] Zal op basis van de pilots er ook een nieuw voorstel nog naar de Kamer gestuurd worden?

[0:25:36] Want op het testbiljet worden kamers met nummers, kamerleden met,

[0:25:40] sorry, kandidaten met nummers aangegeven en dat strookt dan ook niet met de andere doelen

[0:25:44] in de verkiezingsagenda die ik zo net benoemd heb en mogelijk ook niet met de grondwet waarin je

[0:25:48] niet op een partij stemt, maar op een persoon.

[0:25:51] Dus graag daar een reactie van de minister over.

[0:25:53] Voorzitter, dan over bijstand in het stemhokje.

[0:25:56] Ik snap ook een aantal van de vragen van de collega's erover.

[0:25:59] En tegelijkertijd is het ook cruciaal dat het stemgeheim overeind blijft.

[0:26:03] Bijstand in het stemhokje zou dit ook kunnen ondermijnen

[0:26:05] als er slecht vormgegeven wordt.

[0:26:07] En we moeten voorkomen dat kiezers in dat stemhokje inderdaad

[0:26:10] beïnvloed worden door iemand die misschien toch wat anders

[0:26:13] op dat stemproject zou willen zien.

[0:26:16] En de minister heeft besloten om de experimenteerstap over te slaan

[0:26:19] en direct over te gaan op werkgeving.

[0:26:21] En wij zijn wel kritisch hierop, omdat ik denk dat hier best wel

[0:26:23] een paar moeilijke afwegingen in kunnen voorkomen en dat een pilot

[0:26:27] of een experiment had kunnen helpen met meer inzicht in die afweging.

[0:26:30] Dus graag toelichting van de minister

[0:26:32] waarom hij de pilot stap heeft overgeslagen.

[0:26:35] Voorzitter, daarnaast staan wij sympathiek tegenover gedachten

[0:26:38] om het aantal volmachten van 2 naar 1 te verminderen,

[0:26:41] maar we zijn wel benieuwd naar de voor- en nadelen van het feit

[0:26:45] dat een volmacht enkel gebruikt kan worden in de eigen gemeente.

[0:26:48] In de regio waar ik vandaan kom zie je best wel vaak dat familieverleden en ouders net

[0:26:54] in andere gemeenten wonen, waardoor toch de machtiging om te stemmen voor de ander eigenlijk

[0:26:59] heel lastig kan zijn.

[0:27:01] En daarnaast horen we ook graag hoe in een situatie met minder volkmachten de opkomst

[0:27:05] wel vergroot kan worden, met name ook onder bijvoorbeeld ouderen waar misschien die opkomst

[0:27:08] inderdaad omlaag zou gaan hierdoor.

[0:27:11] En voorzitter, op termijn zijn wij voor het gebruik van stemcomputers.

[0:27:15] Tegelijkertijd staat vertrouwen in het telproces en de vaststelling van de uitslag wel centraal.

[0:27:19] Er mag geen twijfel ontstaan over de uitslag.

[0:27:22] Wat zijn de laatste ontwikkelingen?

[0:27:24] Op dit vlak vraagt de minister.

[0:27:25] En wat is daarbij de mogelijkheid om eerst te gaan werken met een soort van hybride model,

[0:27:29] waarbij een digitale telling wellicht voor de eerste uitslag kan zorgen, maar de handmatige

[0:27:35] telling erna nog zal plaatsvinden, ook ter validatie in de dagen erna.

[0:27:39] En dit zal ook de druk op de vrijwilligers kunnen verlagen, die nu vaak de 4, 5, 6 uur

[0:27:43] ochtends niet meer bezig zijn, omdat ze wat meer de tijd krijgen daarvoor.

[0:27:47] Voorzitter, tenslotte wil ik vooruitkijken naar de volgende verkiezingen voor het Europese

[0:27:51] parlement en ook het thema weerbaarheid, zoals een aantal collega's had aangegeven.

[0:27:55] De Tsjechische geheime dienst heeft aangetoond dat onze westerse kiesprocessen ook kwetsbaar

[0:27:58] zijn voor beïnvloeding.

[0:28:00] Welke acties onderneemt de minister om de kans daarop zo klein mogelijk te maken?

[0:28:04] En komen er wederom afspraken met social media bedrijven, net als bij de Tweede Kamerverkiezingen,

[0:28:08] om snel te kunnen escaleren bij een mogelijke desinformatiecampagne, waarbij we het wel

[0:28:14] van belang vinden dat het echt gaat om desinformatie, bijvoorbeeld vanuit

[0:28:17] statelijke actoren met een slechte agenda, en niet dat het gaat om een mening die

[0:28:21] misschien anders is. Daarnaast zou het ook wenselijk zijn dat

[0:28:26] kiezers zelf beter in staat worden gesteld om desinformatie te herkennen.

[0:28:29] Mevrouw Palmen had het er ook over. Ik heb eerder van de minister ook al hier

[0:28:32] over een discussie gehad hoe men dat in Finland bijvoorbeeld doet.

[0:28:35] Die zijn hier ook heel goed mee bezig. Dus ook graag een update misschien

[0:28:38] wanneer u resultaten verwacht hierover. En voorzitter, als me nog een hele korte

[0:28:42] de laatste vraag toestaat, hoe staat het met stemmen vanuit het buitenland?

[0:28:45] Zitten daar nog plannen of experimenten voor in de pijplijn om dat wat makkelijker te maken?

[0:28:50] Dank u voorzitter.

[0:28:51] U heeft een vraag van de heer Vlas en nog mevrouw Palmen daarna.

[0:28:58] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:28:59] De heer Erkes noemde het gebruik van stemcomputers en dat bracht bij mij toch

[0:29:03] een beetje een nostalgisch gevoel naar boven, want ik kan me herinneren dat ik

[0:29:06] in mijn puberjaren meeging met mijn ouders om te stemmen omdat ik dat fascinerend vond.

[0:29:10] dat mocht zelf nog niet zijn, maar dan deden we dat op de computer.

[0:29:14] En eigenlijk verbijst het mij tot op de dag van vandaag dat we

[0:29:18] eigenlijk terug uit zijn gegaan en nog steeds met die potloden aan de gang zijn.

[0:29:22] Hoe weegt de heer Erkens het risico op

[0:29:25] beïnvloeding van buitenaf, hekken van computers en dat soort zaken in een tijd

[0:29:29] waarin we ook kerncentrales laten draaien op computers, afgezet tegen de factor

[0:29:33] menselijke fouten die we bij verkiezingen ook vaak terugzien?

[0:29:38] Dat is een hele goede vraag, voorzitter.

[0:29:40] Ik weeg op dit moment het risico op digitale beïnvloeding groter dan menselijke fouten,

[0:29:48] omdat je wat dat betreft toch, als je kijkt naar menselijke fouten, het hebt over een

[0:29:52] aantal stemmen die verkeerd geteld zijn, terwijl als het op digitale schaal plaatsvindt je

[0:29:56] misschien een hele uitslag kan beïnvloeden.

[0:29:59] Ik denk wel dat de optermijn inderdaad de overstap moet maken.

[0:30:02] In de kiesagenda 2030 staat ook inderdaad al, in ieder geval dat digitaal tellen is

[0:30:07] er onderdeel van.

[0:30:08] En vandaar mijn verzoek aan de minister, of mijn vraag, welke stapjes kunnen we met elkaar

[0:30:12] uitdenken om ervaring op te doen in het proces, maar wel voldoende waarborgen in te bouwen

[0:30:16] dat dat misbruik niet plaatsvindt.

[0:30:17] Want ik denk dat we in alle gevallen moeten voorkomen dat we overstappen op digitaal tellen

[0:30:22] of stemmen.

[0:30:24] En dat we dan in een situatie terechtkomen dat misschien de uitslag in twijfel gedrogen

[0:30:27] gaat worden.

[0:30:27] Want dat is volgens mij veel schadelijker dan nu het kleine ongemak van nog met pen en potlood

[0:30:31] stemmen.

[0:30:31] Dus vandaar dat ik wel voor de voorzichtige stapsgewijze aanpak ben hiervan.

[0:30:34] Maar eigenlijk is het vrij gek natuurlijk dat we in tijden waarin inderdaad een kerncentrale,

[0:30:38] een digitaal netwerk hangt en andere gevoelige processen waaronder heel veel defensie apparatuur

[0:30:42] we dit niet zouden kunnen met elkaar.

[0:30:45] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:30:47] Dan geef ik het woord aan mevrouw Palmen.

[0:30:50] Ja dank u wel voorzitter.

[0:30:52] Ik hoorde de heer Erkens zeggen van nou we moeten ook kijken naar het risico op schending

[0:30:58] van het stemgeheim.

[0:30:59] Het stemgeheim is natuurlijk ook een grondwettelijk item wat heel erg belangrijk is.

[0:31:06] Mijn vraag aan meneer Erkens is, gaat dat niet uit van te veel wantrouwen?

[0:31:12] Want ik vind zelf dat het recht om te mogen stemmen misschien wel belangrijker is dan

[0:31:18] het risico op een mogelijke schending van het stemgeheim, juist bij hulp om het recht

[0:31:24] op stemmen te kunnen uitoefenen.

[0:31:27] Dat is een belangenafweging.

[0:31:28] Meneer Erkens?

[0:31:29] Nee, voorzitter, het is zeker een belangrijke afweging en het is een hele moeilijke afweging

[0:31:34] die je hierin maakt.

[0:31:35] Dus ik ben het eens, je moet volgens mij niet ervan uitgaan dat het altijd het meest negatieve

[0:31:39] scenario is.

[0:31:40] Dus vandaar dat ik het wel goed vind dat we met elkaar kijken naar hoe kun je die ondersteuning

[0:31:43] uitbreiden.

[0:31:44] Mijn zorg zit hem eerder erop in dat we de pilot of experimentfase overslaan, waardoor

[0:31:48] we misschien wat minder ervaring opdoen met de complexe afweging die u meer dan terecht

[0:31:52] noemt.

[0:31:52] Ik ben ook wel heel benieuwd, hoe vaak is er dan sprake van inderdaad schending van

[0:31:56] stemgeheim en hoeveel groter wordt de opkomst. En als je die gegevens niet met elkaar hebt,

[0:32:00] vind ik die afweging wel heel lastig om te maken. Want we weten ook volgens mij wel van voldoende

[0:32:05] situaties waarin het stemgeheim wel degelijk onder druk zou komen te staan. Als je bijvoorbeeld

[0:32:08] een heel dominante partner in een relatie hebt die dan met jou zou meegaan in dat stemhokje,

[0:32:14] dan weet ik niet of het stemgeheim daarmee niet meer geschend zou gaan worden. Moet de ondersteuning

[0:32:19] belegd worden bij een stemlokaal of bij een naaste? Dat soort afwegingen moet je volgens

[0:32:23] met elkaar wel goed kunnen maken. Dus ik ben het met u eens. Volgens mij moeten we alles op alles

[0:32:26] zetten om de toegang tot het stemhokje te verbeteren en mensen daar meer in te faciliteren.

[0:32:32] Maar we moeten het wel via een zorgvuldig proces, omdat er ook risico's aan zitten.

[0:32:37] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:32:39] In relatie tot het voorgaande wil ik de minister de suggestie doen als we dan toch die wettelijke

[0:32:45] bepaling niet geregeld krijgen voor de Europese verkiezingen, om dan nu die pilotfase dan alsnog

[0:32:50] te doen of misschien mee te nemen. Ik ben er wel benieuwd naar.

[0:32:54] U stelt vast een vraag voor de minister.

[0:32:57] Ik vind het een hele goede vraag die de minister vast kan beantwoorden in zijn termijn.

[0:33:03] Ik kijk nog even rond.

[0:33:09] Ik geef u inderdaad het woord.

[0:33:10] U kunt de vraag stellen aan de heer Erkens.

[0:33:12] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:33:14] Ik had een vraag die in het verlengde lag van mevrouw Palmen.

[0:33:17] Het antwoord dat de heer Erkens daarop gaf, gaf mij al voldoende duidelijkheid.

[0:33:21] Dus ik hoef hem niet meer apart te stellen.

[0:33:22] Dank u.

[0:33:23] Dan zijn we hiermee, volgens mij zijn er geen vragen meer rond, dan geef ik de voorzittershamen

[0:33:27] terug aan de heer Erkens, voorzitter.

[0:33:36] We schorsen tot vijf over twee, zodat de minister omhoog kan, de antwoorden kan ophalen en

[0:33:41] dan spreken we om vijf over twee weer met elkaar.

[1:06:25] Wij gaan door met het eerste termijn van het kabinet en het commissiedebat verkiezingen

[1:06:29] bij de vaste commissie van Binnenlandse Zaken.

[1:06:33] Ik geef het woord aan de minister.

[1:06:36] Voorzitter, dank u wel.

[1:06:37] en ik denk dat het goed is als ik uw vragen beantwoord in de volgende blokjes.

[1:06:40] Allereerst terugblikkend de evaluatie

[1:06:43] Tweede Kamerverkiezingen, dan het blokje toegankelijkheid,

[1:06:46] dan het blokje experiment nieuw stembiljet, dan het blokje

[1:06:53] Europese verkiezingen en weerbaarheid en dan uiteraard een blokje Faria.

[1:06:58] Zonder blokjes Faria, voorzitter.

[1:07:00] Waar zouden we zijn? Ja, waar zouden we zijn?

[1:07:02] Dank. En ik geef de leden trouwens nog mee.

[1:07:04] We hebben vier interrupties per Kamerlid.

[1:07:07] Mijn voorstel zou zijn om de minister steeds een blokje te laten beantwoorden

[1:07:10] en uw interruptie te doen aan het einde van een blokje.

[1:07:12] Want misschien komt uw vraag trouwens nog wel in het restant van het blokje terug.

[1:07:16] Dan bespaart u een interruptie.

[1:07:17] De minister.

[1:07:18] Voorzitter, dank.

[1:07:19] En al eerst wil ik me graag aansluiten bij al die leden die hebben gezegd,

[1:07:24] wat was het fantastisch, dat we bij de verkiezingen hebben mogen leunen

[1:07:27] op de inzet van zo ongelooflijk vrijwilligers.

[1:07:29] Ik voer het er graag aan toe.

[1:07:30] en al die gemeenteambtenaren die deze verkiezingen hebben mogelijk gemaakt.

[1:07:34] En de mensen van de kiezeraad en de mensen bij ons op het departement.

[1:07:40] Want het is echt een gigantische organisatie, nieuwe verkiezingen.

[1:07:44] Het is inderdaad een hoogtepunt in onze democratie.

[1:07:46] Het is de basis voor onze democratie.

[1:07:48] Het is een dag die gevierd mag worden.

[1:07:49] Het is ook echt heel feestelijk als je op die dag zoveel mogelijk verkiezingsbureaus

[1:07:52] of stembureaus langsgaat, kan ik u vertellen.

[1:07:56] Maar wat een ongelofelijke organisatie.

[1:07:58] En wat is het mooi dat we daarbij op zoveel mensen mogen leunen.

[1:08:01] En laat ik maar gelijk deze introductie aangrijpen,

[1:08:03] dan ook voor een oproep die ik vanmorgen ook al heb gedaan,

[1:08:08] namelijk, ja, er zijn weer verkiezingen binnenkort op 6 juni,

[1:08:12] verkiezingen voor het Europees Parlement, hele belangrijke verkiezingen.

[1:08:15] En er zijn best heel veel gemeenten die weer op zoek zijn naar vrijwilligers

[1:08:19] om die verkiezingen te helpen organiseren.

[1:08:21] Dus als je een hele mooie, hele belangrijke dag wil doormaken op 6 juni,

[1:08:25] en dan meld je je als vrijwilliger bij de gemeente.

[1:08:30] En dan ga ik maar gelijk met de vragen over de vrijwilligers verder,

[1:08:34] want, zegt mevrouw Sjerkoor, ja, en die vrijwilligersvergoeding dan,

[1:08:39] we willen toch zeker de vergoeding in de stembureaus

[1:08:43] echt als vrijwilligersvergoeding aanmerken.

[1:08:45] Ja, dat zou ik inderdaad best willen,

[1:08:47] maar u kent ook de fiscale grenzen voor de vrijwilligersvergoeding.

[1:08:50] En op dit moment is het zo dat de vergoeding

[1:08:53] voor het helpen op een stembureau doorgaans,

[1:08:55] eigenlijk bij vrijwel alle gemeenten, meer is dan de vrijwilligersvergoeding

[1:09:00] zoals die in de fiscale regelgeving zit.

[1:09:01] En dat maakt dat wij echt even moeten kijken hoe we dit zouden willen gaan doen.

[1:09:09] In het vorige debat dat we daarover hadden,

[1:09:11] is door een aantal partijen naar voren gebracht,

[1:09:13] wij zouden eigenlijk niks willen doen op zich aan die grens van de vrijwilligersvergoeding,

[1:09:17] maar we zouden wel deze hele vergoeding van het werk op het stembureau willen aanmerken

[1:09:21] als vrijwilligersvergoeding als geheel, dus onbelast.

[1:09:24] En kan dat?

[1:09:24] Daar zijn we met het ministerie van Financiën over in de slag en ik hoop dat dat kan, maar

[1:09:31] ik ben daar ook nog niet.

[1:09:32] Kan je zoiets ook met terugwerkende krachten regelen?

[1:09:34] Nee, dat lijkt me uitvoeringstechnisch veel te ingewikkeld, dus laten we dat niet willen

[1:09:40] proberen.

[1:09:47] Dan de financiering, want ja, zo'n verkiezing organiseren, dat kost ook een hele hoop geld

[1:09:55] En mevrouw Chacor vraagt daar aandacht voor, maar ook de heer Vlag vraagt daar aandacht voor.

[1:09:59] Het zou toch niet zo moeten zijn dat als er een kabinet valt, dat de wethouder der Financiën een slechte nacht heeft?

[1:10:04] Nou, nou, als er net een kabinet zou zitten waar je je erg toe verwant voelde,

[1:10:08] en er komt misschien een kabinet waar je je minder toe verwant voelt, kan dat natuurlijk wel, dat kan.

[1:10:13] Maar niet omwille van de Financiën, dat ben ik op zichzelf vooral natuurlijk wel eens.

[1:10:16] Het punt is alleen dat als je probeert uit te zoeken hoe zit dat nou precies,

[1:10:24] dan moet je daar echt wel even grondig onderzoek naar doen.

[1:10:26] Het is namelijk echt al sinds jaren en dag, eigenlijk sinds de gemeente bestaan,

[1:10:29] zeg maar, is het onderdeel gewoon van het gemeentelijk werk,

[1:10:31] is het onderdeel ook van, sinds het bestaan in ieder geval van het gemeentefonds,

[1:10:35] onderdeel van de algemene uitkering van het gemeentefonds.

[1:10:37] Dus hoe exact in het verleden met welke rekensleutel dat in het gemeentefonds

[1:10:41] terecht is gekomen, dat is echt wel even een uitzoeklusje.

[1:10:43] Hoe we vervolgens, u kent de indexatiesystematiek van trap op, trap af,

[1:10:47] de ontwikkeling hebben doorgemaakt van de gemeentefinanciën,

[1:10:50] dat laat zich ook niet altijd meer even goed vertalen naar

[1:10:53] en welk deeltje was er nou precies voor de organisatie van verkiezingen?

[1:10:57] Er is een andere discussie, die gaat over als er nou een tussentijdse verkiezing is,

[1:11:02] moet er dan ook een tussentijdse vergoeding voor worden gegeven?

[1:11:06] We gaan eigenlijk uit van één verkiezing per jaar

[1:11:08] En ook met af en toe een tussentijdse verkiezing is het nog steeds ongeveer één per jaar.

[1:11:16] En soms zijn het er twee per jaar, maar dan soms ook weer een ander jaar niet.

[1:11:19] Dus gemiddeld genomen eens per jaar is nog steeds wel te doen gebruikelijk.

[1:11:24] Of de kabinetten moeten een hele hoge omloopsnelheid krijgen.

[1:11:27] Maar dat waren te voorkomen ook om heel veel andere redenen.

[1:11:31] Het is wel goed om echt te kijken naar die organisatie van de verkiezingen.

[1:11:33] Want de complexiteit van de organisatie van de verkiezingen is natuurlijk wel echt toegenomen.

[1:11:37] Dus of de vergoeding nog reëel is, dat is ver.

[1:11:40] We hebben een onderzoek gestart, ook naar aanleiding van de discussie

[1:11:42] die we hier de vorige keer hadden.

[1:11:45] En dat komt in het derde kwartaal van dit jaar gereed, toch?

[1:11:49] Het najaar. Ik zou Q4 aanhouden.

[1:11:53] Jij zou Q4 aanhouden, ja? Dat vind je veiliger?

[1:11:55] Maar kijk, het najaar duurt eigenlijk, zou je kunnen zeggen,

[1:11:58] vanaf de zomer tot ongeveer de kerst.

[1:12:02] Dus de politieke kalender is heel anders.

[1:12:04] Dus dat duurt eigenlijk van de zomer tot de kerst.

[1:12:07] Dus het najaar komt dat onderzoek gereed.

[1:12:08] en dan zult u ook het kabinetsstandpunt dien aangaande aantreffen.

[1:12:15] PostNL.

[1:12:15] Er zijn toch wel wat stempassen in een enkel gebied echt te laat bezorgd

[1:12:21] en dat is vervelend, dat is heel vervelend.

[1:12:23] En daarover hebben we inderdaad indringende gesprekken met PostNL.

[1:12:25] PostNL overigens ook indringende gesprekken met zichzelf,

[1:12:28] want ja, het is natuurlijk hun eer te na dat dat gebeurt,

[1:12:30] en toch gebeurt het, dus dat moet niet voorkomen.

[1:12:35] Een bedrijf onderkent het belang van het op tijd bezorgen natuurlijk.

[1:12:42] En ik wil met PostNL, naast een aantal verbeteringen die zij intern kunnen doorvoeren, wil ik ook

[1:12:48] kijken of die termijnen voor de bezorging van de stempas zouden kunnen worden verruimd.

[1:12:52] En nu zijn er eigenlijk krap vier weken voor het personaliseren en de bezorgen van de stempassen.

[1:12:57] En stel je nou eens voor dat we iets eerder dat kiezersbestand aan zouden leveren bij

[1:13:00] PostNL, dan hebben ze iets meer tijd om dat helemaal in te regelen.

[1:13:03] Het is echt ook een gigantische logistieke operatie.

[1:13:07] Dus working on it en ik laat weten wat er uitkomt.

[1:13:10] Maar we zitten er bovenop, want dat moet eigenlijk gewoon niet gebeuren.

[1:13:15] Dan

[1:13:18] de volmachtvraag van de VVD scheurt een beetje tegen deze kwestie aan, tegen de

[1:13:23] evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing aan, is iets bredere vraag.

[1:13:26] Maar misschien toch even kijk

[1:13:28] u vraagt eigenlijk naar de voor en nadelen van het feit dat een volmacht alleen

[1:13:32] gebruikt kan worden in de eigen gemeente en zou het niet beter zijn

[1:13:38] om die ook elders te kunnen gebruiken. Stemmen voor iemand die in een andere

[1:13:41] gemeente woont, dat is eigenlijk al mogelijk. Er moet wel een schriftelijke

[1:13:45] volmacht worden aangevraagd en daarvoor moet de volmachtgever uiterlijk vijf dagen

[1:13:49] voor de verkiezing een formulier inleveren bij de gemeente

[1:13:51] waarin de volmachter wordt aangewezen. De gemachte krijgt dan een

[1:13:55] volmachtbewijs thuisgestuurd en de gemachte hoeft voor een

[1:13:59] beschuttelijke volmacht niet in dezelfde gemeente te wonen.

[1:14:04] Wel is het uiteraard nodig dat de gemachten de macht stemmen voor dezelfde

[1:14:07] verkiezingen als de volmachtgever. En bij gemeenteraadsverkiezingen gaat

[1:14:10] dit natuurlijk niet op, want je moet wel in de gemeente wonen, ook als je zou willen

[1:14:14] stemmen, maar bij Tweede Kamerverkiezingen zou dit kunnen.

[1:14:21] Dan die hertelling.

[1:14:23] Daar vraagt de heer Vlag naar en ik snap dat ook.

[1:14:25] We hebben dat goed onderzocht, ook op verzoek van de Kamer.

[1:14:27] Ik denk dat het eerste wat je daar moet constateren is

[1:14:32] dat alle schakels in het systeem gewoon conform de wet hebben geopereerd.

[1:14:38] Dus ik was ook niet gelukkig met hoe dat ging, die zitting op zaterdag

[1:14:42] en die enorme berichten van oh jee, zou er misschien iets mis zijn en zo.

[1:14:48] Aan de andere kant, hertellen hoort gewoon juist bij het kunnen vaststellen van een betrouwbare uitslag.

[1:14:54] En daar heeft ook echt ieder zo'n rol in.

[1:14:56] Heeft een stembureau zo'n rol in, heeft een centraal stembureau van de gemeente zo'n rol in,

[1:15:01] heeft de kiezerraad zo'n rol in en ook de commissie Onderzoek voor de Geloosbrieven.

[1:15:07] Dus het hoort er ook bij, moet je zeggen.

[1:15:09] En nogmaals, iedereen heeft zich gewoon aan alle wettelijke voorschriften gehouden.

[1:15:14] Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen.

[1:15:16] Had het dan ook anders kunnen gaan met diezelfde wettelijke voorschriften?

[1:15:19] Het antwoord is ja.

[1:15:20] Want bijvoorbeeld het Centraal Stembureau in Tilburg had bijvoorbeeld,

[1:15:27] daar waar het op zichzelf genomen niet verplicht was,

[1:15:29] had het wel kunnen doen, die afwijking al eerder.

[1:15:33] Het had al eerder aanleiding kunnen zijn voor een herteling.

[1:15:36] Had de kiesraad het al eerder kunnen oppakken

[1:15:39] op grond van het eigen controleprotocol?

[1:15:41] Ik denk het wel.

[1:15:43] Althans, het controleprotocol bracht het juist niet aan het licht,

[1:15:46] maar zou met een aangescherpt controleprotocol

[1:15:48] Zou dit nou niet wel aan het dicht kunnen komen? Ik denk het wel.

[1:15:52] Had er ook op een andere dag vergaderd kunnen worden, bijvoorbeeld, door de Kamer?

[1:15:57] Nou, op grond van de huidige wettelijke termijnen niet,

[1:16:00] maar misschien zijn die wettelijke termijnen wel het heroverwegen waard,

[1:16:03] dus dat is misschien ook nog wel een goed ding om naar te kijken.

[1:16:07] En daarnaast, als dan zo'n hertelling aangekondigd wordt en plaatsvindt

[1:16:12] en die zitting ook plaatsheeft in de Tweede Kamer,

[1:16:15] maar had je dat dan ook nog op een andere manier kunnen communiceren?

[1:16:18] Ik denk het ook, want het bleek nu iets heel spannends te zijn daar,

[1:16:21] waar het iets helemaal niet spannend was.

[1:16:23] Dus dat had ook nog wel gekund.

[1:16:25] Dus nogmaals, de wet is gewoon nageleid.

[1:16:28] Het is gewoon gegaan volgens de regelen der kunst.

[1:16:32] Had het ook anders kunnen gaan met diezelfde regelen der kunst?

[1:16:35] Het antwoord is ja.

[1:16:36] En zou die regelen der kunst misschien op een enkel punt

[1:16:39] een wijziging behoeven? Het antwoord is ja.

[1:16:41] Alleen hoe dan?

[1:16:42] Ja, dat is dan ook wel weer echt het onderzoeken waard.

[1:16:46] Dat gaan we ook doen in het kader van de evaluatie van de NPVV.

[1:16:49] De NPVV is ondanks vastgesteld

[1:16:50] en die verdient echt een goede, grondige evaluatie.

[1:16:53] Ik denk dat de hele vaststelling van de stemuitslag

[1:16:56] heel veel beter gaat dan daarvoor.

[1:16:58] Er zijn veel meer checks en balances ingebracht, echt heel goed.

[1:17:01] Alleen dit zijn nou van die kleine punten eigenlijk

[1:17:03] die echt wel even een evaluatie behoeven.

[1:17:04] Dus dit gaan we gewoon meenemen in de evaluatie.

[1:17:14] Misschien nog even het punt van die opkomst van de heer Deen.

[1:17:20] Wij doen er natuurlijk alles aan om te zorgen dat die opkomst bevorderen.

[1:17:24] Dat doen we onder de naam Elke Stem Telt.

[1:17:26] Dat is een campagne vanuit het ministerie van Middellandse Zaken.

[1:17:30] Dat doen we ook bij de Europese verkiezingen weer.

[1:17:34] En gelijktijdig voert dan het ministerie van BZ de tweejarig informatiecampagne over Europa.

[1:17:40] De campagne richt zich op alle kiesgerechtigden.

[1:17:42] Maar de doelgroep jongeren heeft daar een speciale aandacht in.

[1:17:46] Dus ja, zo doen wij de campagnes zoals we die doorgaans gewend zijn te doen.

[1:17:52] En is dat goed genoeg?

[1:17:54] Nou, ik denk uiteindelijk kun je het niet van de rijksoverheid alleen verwachten.

[1:17:59] Ik denk dat opkomstvervordering ook bij uitstek iets is voor de deelnemers aan diezelfde verkiezingen.

[1:18:04] Ook partijen zijn natuurlijk dragers van de democratie en het bereiken van kiezers,

[1:18:09] Het bereiken van kiezers die zich moeilijk laten bereiken.

[1:18:14] Het betrekken, weer bij de politiek betrekken ook van kiezers,

[1:18:17] is bij uitstek denk ik een taak van politieke partijen en van kandidaten voor de verkiezing.

[1:18:24] En dat maakt dat het wel een samenspel is, denk ik.

[1:18:27] Wij hebben onze taak te doen en politieke partijen ook.

[1:18:34] Over niet-stemmers.

[1:18:36] 10% van de mensen geeft aan de democratie kennelijk niet belangrijk te vinden.

[1:18:42] Weten we wie dat zijn?

[1:18:44] Hebben we een beeld van deze mensen?

[1:18:46] Weten we wat hun achtergrond is?

[1:18:48] Uit onderzoek blijkt dat een deel van de kiesgerechten zich niet betrokken voelt bij verkiezingen.

[1:18:53] En daarom besluit hun stem niet uit te brengen.

[1:18:57] Maar dat is wel een hele gevarieerde groep.

[1:18:59] Dus het is heel moeilijk om daar nou een profiel van te maken.

[1:19:05] Wel is duidelijk dat we echt werk te doen hebben, dat we ons nooit mogen neerleggen

[1:19:10] eigenlijk bij het feit dat toch een fors deel van de mensen niet stemt.

[1:19:15] 77 procent is redelijk gemiddeld over de afgelopen periode.

[1:19:19] Ook internationaal is dat helemaal geen gek of afwijkend cijfer.

[1:19:24] Maar ik deel eigenlijk wel uw opvatting dat dat toch bijna een kwart is van de mensen

[1:19:27] die zegt, dat stemmen hoeft voor mij niet zo nodig.

[1:19:30] En dat is een eigen keuze natuurlijk, dus ik zou ook niet voor een stem plicht zijn.

[1:19:34] En tegelijkertijd denk ik wel dat we in burgerschapsvorming iets hebben gemist

[1:19:39] als mensen toch zo uitgecheckt zijn kennelijk dat men niet de zwaarte

[1:19:44] en de importantie van verkiezingen inziet.

[1:19:48] We leven in een vrij land, maar dat vrije land functioneert wel

[1:19:52] aanmerkelijk beter als iedereen zich daadwerkelijk betrokken voelt.

[1:19:54] Dus we kunnen er niet schouder ophalend aan voorbij gaan.

[1:19:59] Dan ga ik met uw wil nemen over naar het blokje toegankelijkheid.

[1:20:03] Dan kijk ik even of er interrupties vanuit de leden op dit blokje zijn.

[1:20:07] Dat lijkt niet het geval. Dus u kunt door naar het volgende blokje.

[1:20:14] Die verkiezingen die moeten toegankelijk zijn en er wordt ook hard aan gewerkt.

[1:20:17] En daar hebben we vorige keer een indringend debat over gehad.

[1:20:21] En gelukkig zie je dat het percentage niet toegankelijke stemlokalen is afgenomen.

[1:20:27] En dat is echt dankzij het werk dat gemeenten hebben gedaan.

[1:20:30] Maar het percentage niet-toegankelijke stemlokalen is nog steeds best heel hoog.

[1:20:36] Dat komt ook omdat de toets misschien wel heel erg streng is, dat is wel echt zo.

[1:20:40] Iedere deur die dicht zit en zelf opengedaan moet worden, bijvoorbeeld,

[1:20:44] die geldt als een niet-toegankelijk stemlokaal.

[1:20:46] En een worsteling die we ook horen van gemeenten,

[1:20:49] is daar waar wij, denk ik, ook met elkaar van opvatting zijn

[1:20:53] dat die stemlokalen in de buurt moeten zijn bij mensen,

[1:20:57] zodat er niemand omwille van de afstand een reden heeft om niet te gaan stemmen

[1:21:00] en je eigenlijk in ieder buurtschap een stemlokaal neer zou willen zetten,

[1:21:05] horen we wel van gemeenten de worsteling van ja, als we dat doen,

[1:21:08] dan is dat ene oude buurthuisje in dat geheugdje

[1:21:12] dan precies wel ook een buurthuis waar nog wel een drempel te zien is

[1:21:17] en die ook erg moeilijk rolstoeltoegankelijk te maken is, bijvoorbeeld.

[1:21:21] Nou, dat maakt, denk ik, dat we gewoon huiswerk te doen hebben.

[1:21:25] De gemeenten zien dat ook zo. Het gaat echt wel beter dan het ging,

[1:21:28] maar er is ook echt nog werk te doen.

[1:21:30] En dat is ook reden dat we daar met gemeenten volop mee aan de slag zijn.

[1:21:34] Wat doen we?

[1:21:35] Nou, we hebben heldere toegankelijkheidseisen opgesteld,

[1:21:38] zodat duidelijk is waar iedereen aan moet voldoen.

[1:21:40] Als een stemlokaal niet aan de toegankelijkheidseisen kan voldoen,

[1:21:42] moet het college daarover de Raad informeren.

[1:21:45] Inmiddels de nieuwsbrief en de circulaire over de verkiezingen aan gemeenten

[1:21:47] wijs ik op die toegankelijkheidseisen.

[1:21:50] De instructies voor stembureauleden zijn aangepast

[1:21:52] en daarin wordt echt extra aandacht besteed ook aan de toegankelijkheid.

[1:21:56] Dus doe die deur nou niet dicht, maar hou hem open.

[1:22:00] In maart heeft het ministerie een webinar voor gemeenten georganiseerd

[1:22:04] over de toegankelijkheid van stembureaus.

[1:22:07] Gisteren heeft BZK op het congres van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaak

[1:22:10] een workshop gegeven aan gemeenten over de toegankelijkheidseisen voor stemlokalen.

[1:22:14] En BZK doet dat samen met de organisatie ongehinderd.

[1:22:18] En wat we eigenlijk willen doen, is dat actieplan toegankelijk stemmen.

[1:22:21] Dat bestaat, dat willen we vernieuwen.

[1:22:23] Dat doen we ook echt in samenspraak met de betrokken organisaties.

[1:22:26] En de toegankelijkheid van stemlokalen moet deel uitmaken van dat actieplan.

[1:22:35] Ik denk dat dat eigenlijk de belangrijkste antwoorden zijn op de vragen van mevrouw Chacor.

[1:22:39] Maar weet dat we aan hetzelfde end van touw trekken.

[1:22:42] En weet ook dat het geen onwil is of zo van gemeenten.

[1:22:45] En ook niet, dat is echt mijn stellige overtuiging, ook niet dat gemeenten dat onbelangrijk vinden.

[1:22:50] Maar gewoon, ja, dat het een heel precies werkje is als je 9.000 stemlokalen hebt,

[1:22:54] ongeveer, 9.500 zelfs. Als je die allemaal toegankelijk wilt maken en je wilt eigenlijk

[1:22:59] ook dat die 9.500 stembureaus allemaal in de buurt zijn, dan is dat echt wel even een klusje.

[1:23:04] En nogmaals, de lat ligt heel hoog. Nou, kunnen we dat dan, vraagt mevrouw Chacor,

[1:23:10] kunnen we dat dan samen doen met organisaties voor mensen met een beperking?

[1:23:13] Ja, zeker, dat doen we.

[1:23:17] Met hen hebben we juist dat gesprek.

[1:23:19] En bijvoorbeeld IDRIN, de organisatie voor mensen met een beperking,

[1:23:24] die heeft allerlei aanbevelingen gedaan.

[1:23:27] In het rapport meldpunt toegankelijk stemmen.

[1:23:30] Ervaringsdeskundigen worden betrokken bij de voorbereiding van de EP-verkiezingen.

[1:23:34] Het nieuwe model stembiljet is uitvoerig getest met allerlei doelgroepen.

[1:23:39] Ik kom zo nog even op dat nieuwe stembiljet terug.

[1:23:41] De stempas, de schriftelijke volmacht en de kiezerspas zijn aan de stichting Lezen en Schrijven

[1:23:46] voorgelegd om de teksten makkelijker en begrijpelijker te maken.

[1:23:49] Met de organisatie voor mensen die doof zijn is overleggen over welke aanvullende informatie

[1:23:53] en communicatiemiddelen nodig zijn voor de EP-verkiezing en om ervoor te zorgen dat alle

[1:23:57] stemlokalen fysiek toegankelijk zijn, hebben we dus al die dingen gedaan die ik zojuist

[1:24:03] heb genoemd.

[1:24:04] Nou, dat actieplan, ik denk dat het er echt moet komen, dat is er al.

[1:24:10] Maar ik bedoel, ik denk dat we echt een nieuw actieplan moeten gaan maken.

[1:24:12] Dat wil ik ook heel graag samen met de organisaties doen, omdat ik denk dat

[1:24:16] ons geweldig helpt ook om die focus op die toegankelijke verkiezingen te verbeteren.

[1:24:22] Onderdeel daarvan moet ook zijn bijstand in het stemhokje.

[1:24:25] En daar, denk ik, zit binnen de commissie wat verschillende gedachten.

[1:24:30] Dus laat ik mijn reflectie erop geven.

[1:24:33] Kijk, op dit moment kun je alleen als je een fysieke beperking hebt,

[1:24:37] kun je hulp en ondersteuning meenemen in het stemhokje.

[1:24:41] Je mag je het meenemen ook.

[1:24:45] In een vorige brief heb ik al gezegd, ik wil dat echt gaan versnellen.

[1:24:49] En daar hadden we aanvankelijk zo'n hele rustige, bedaagde route voorbereid

[1:24:52] die hoort bij wijzigingen in het stemproces,

[1:24:56] maar die vind ik niet hoort bij de urgentie die echt wordt gevoeld

[1:24:59] bij mensen met een beperking.

[1:25:00] Dus ik heb gezegd, kan het alsjeblieft wat sneller en niet eerst een pilotje

[1:25:05] en daarna nog eens een pilot en daarna nog eens een iets groter experiment, et cetera.

[1:25:09] Dus we gaan eigenlijk gewoon in één keer over tot de wijziging van de wet.

[1:25:17] En wat wil ik dan?

[1:25:18] Ik wil eigenlijk gewoon dat alle mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben,

[1:25:22] dat ook kunnen krijgen.

[1:25:24] En dat maakt niet uit wat je aard van de beperking is,

[1:25:27] maar gewoon als je ondersteuning nodig hebt, moet je het ook kunnen krijgen.

[1:25:29] Maar wel op zo'n manier dat die hulp en ondersteuning in het stembureau

[1:25:32] niet onbedoeld of bedoeld kan leiden tot beïnvloeding.

[1:25:38] Want het stemgeheim is wel ongeveer heilig, natuurlijk.

[1:25:41] En niet ongeveer is heilig.

[1:25:43] Dus dat kan je niet doorbreken en dat mag je ook niet doorbreken,

[1:25:47] want anders krijgen we onzekerheid over de uitslag

[1:25:49] of krijg je dingen die in het internationaal onderzoek

[1:25:52] ook wel family voting worden genoemd. Dat moeten we echt niet winnen.

[1:25:54] Dus er moet een mogelijkheid tot stemondersteuning zijn,

[1:25:59] maar wel op zo'n manier dat je het stemgeheim niet doorbreekt.

[1:26:01] Nou, en dat vereist waarschijnlijk allerlei hele strakke wettelijke bepalingen,

[1:26:06] hele strakke instructies ook,

[1:26:08] en vereist ook dat je dat niet laat doen

[1:26:11] door de hulp en ondersteuning die mensen zelf meenemen.

[1:26:15] Zal dat af en toe ingewikkeld zijn? Ja, dat zal.

[1:26:18] Alleen ik denk, als je die brug eenmaal over zou gaan,

[1:26:20] ja, dan krijg je echt wel risico's voor beïnvloeding.

[1:26:24] En dat moeten we, denk ik, echt niet doen.

[1:26:26] Dus om dit op een goede manier mogelijk te maken,

[1:26:29] denk ik echt dat we toe moeten naar strakke wettelijke teksten,

[1:26:31] strakke instructies voor stembureauleden

[1:26:34] en ook ondersteuning door stembureauleden.

[1:26:39] Nou, dat is nu anders met de mensen met een fysieke beperking,

[1:26:42] want die mogen namelijk hun eigen ondersteuning meenemen.

[1:26:45] Daar speelt natuurlijk ook iets anders, want bij die fysieke ondersteuning

[1:26:48] is het niet zozeer een kwestie van het helpen bij het stemmen als zodanig,

[1:26:51] maar is het het helpen bij de fysieke beperking.

[1:26:57] En met belangenorganisaties willen kijken van, moeten we dat dan,

[1:27:01] de huidige situatie van mensen met een fysieke beperking, intact laten

[1:27:04] of moeten we die eigenlijk in één moeite meenemen

[1:27:07] naar toch ondersteuning van mensen uit het stembureau?

[1:27:11] Dat is één afweging.

[1:27:13] De tweede is, kan je eigenlijk wel vragen van mensen op het stembureau

[1:27:16] om dat onderscheid te maken tussen de ene type beperking,

[1:27:19] waar dan wel zelf ondersteuning voor meegenomen mag worden,

[1:27:22] of het andere type beperking.

[1:27:23] Nou, daar lopen op dit moment nog een beetje de meningen uiteen

[1:27:28] met de belangenorganisaties en de kiesraad en de gemeente,

[1:27:31] wat daarin wel en niet praktisch te doen is.

[1:27:33] En ik stel mij voor dat ik gewoon in uw richting,

[1:27:35] met alles afwegend, met een voorstel kom

[1:27:37] en dat we dat voorstel dan gewoon gaan bespreken.

[1:27:40] Dat zal naar verwachting zijn in de vorm van een wetsvoorstel.

[1:27:44] En het tempo waarin we dat wetsvoorstel kunnen maken,

[1:27:49] Ik zit in de volgende Q&A.

[1:27:54] Dat is nou zo mooi.

[1:27:58] Ja hoor, daar is het al.

[1:27:59] In het vierde kwartaal namelijk, van 2024,

[1:28:03] dan wil ik naar de Tweede Kamer met dat wetsvoorstel,

[1:28:07] op dat, bij deze ondersteuning,

[1:28:09] hebben geregeld bij de gemeenteraadsverkiezing van 2026.

[1:28:13] Zou je eventueel ook al eerder,

[1:28:15] zou je eventueel ook al pilots et cetera,

[1:28:16] De vraag van mevrouw Palmen, nee, omdat die pilots,

[1:28:20] die kun je ook weer alleen maar doen als daarvoor een wettelijke basis bestaat.

[1:28:23] En tegen de tijd dat je die wettelijke basis hebt gecreëerd,

[1:28:26] kun je eigenlijk ook voor het geheel gewoon die wettelijke basis creëren.

[1:28:28] Dus de versnelling zit hem erin dat wij niet in pilots stap voor stap gaan,

[1:28:33] maar juist in één keer.

[1:28:34] Daar waar inderdaad de aanvankelijke idee was,

[1:28:36] laten we nou in pilots stap voor stap gaan, maar ik vind dat te lang duren.

[1:28:38] En ook niet goed uit te leggen, dan had ik straks moeten uitleggen

[1:28:41] dat je in Groningen al wel vast met een beperking kon stemmen,

[1:28:44] maar in Zeeland nog niet. Dat vind ik gewoon een gek verhaal.

[1:28:46] Dus we doen het voor iedereen, maar wel pas vanaf de verkiezing,

[1:28:52] gemeenteraad 2026.

[1:28:56] Dat waren de vragen. Nee, de familieleden nog.

[1:29:01] Er lijken geen regels te zijn die verhinderen

[1:29:03] dat leden allemaal familie van elkaar zijn.

[1:29:06] De kracht van vrijwilligers in het kiezingsproces is dat

[1:29:09] de samenstelling van de stembureaus ook een doorstel van de samenleving is

[1:29:12] en dat moeten we zo houden.

[1:29:15] De kiesmaat kent dus inderdaad geen regels die verhinderen dat stembureauleden ook familie

[1:29:20] van elkaar zouden kunnen zijn of elkaar op een andere wijze heel erg goed zouden kunnen

[1:29:23] kennen.

[1:29:25] Maar de burgemeester is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de aanstelling van de stembureauleden

[1:29:29] en de samenstelling van de stembureaus en de stembureauleden ontvangen een training van

[1:29:33] de gemeenten zodat ze hun taak goed kunnen uitvoeren en er zijn inderdaad ook gemeenten

[1:29:37] die om die reden ook kijken, ja, moet je iets in die samenstelling doen?

[1:29:45] Soms is het zo dat een vast groepje eigenlijk al sinds jaar en dag op stembureaus zit

[1:29:51] en dan is het eigenlijk te doen gebruikelijk dat dat ook mag, dat dat niet verboden is.

[1:29:56] En daar wordt niet getoetst zozeer op familiebanden.

[1:29:59] Iets anders is denk ik wel heel belangrijk nog.

[1:30:02] En dat is dat alle werkzaamheden natuurlijk openbaar zijn.

[1:30:04] ...zowel de werkzaamheden van de stembiodoleden als ook de tellen.

[1:30:11] Ook daar kan waarneming plaatsvinden, dus ik denk dat dat wel heel erg belangrijk is.

[1:30:15] Ik heb eerlijk gezegd in al die evaluaties nog niet teruggekregen...

[1:30:18] ...dat dit een probleem zou kunnen zijn.

[1:30:22] Dus ik denk dat ik voor nu geen reden zie om daar iets aan te willen doen.

[1:30:30] Dan zag ik een aantal interrupties. Heer Vlag was eerst.

[1:30:33] Voorzitter, ik heb weer twee vragen. Ik laat aan u of ik dat in twee interrupties moet doen of dat ik dat in één mag doen.

[1:30:38] Ik tel ze als twee mee op dit moment, maar als u ze kort houdt, dan zal ik...

[1:30:42] Het is efficiënt, inderdaad, omzinnen. Dank.

[1:30:45] Nou, ik heb inderdaad wel een voorbeeld doorgekregen, ik zal het hier niet noemen,

[1:30:52] maar van een stembureau waar een aantal familieleden bij elkaar zaten.

[1:30:56] En dat is natuurlijk belangrijk om de onafhankelijkheid van elkaar te borgen.

[1:30:59] Misschien zou de minister kunnen overwegen om dat in de handleiding,

[1:31:03] richtlijn en richting gemeente nog eens een keer een plek te geven.

[1:31:06] Dat is één. Twee, we kunnen denk ik een uur vullen

[1:31:09] met het noemen van allerlei situaties

[1:31:11] waarin mensen net andere hulp of ondersteuning nodig hebben

[1:31:13] dan zoals besproken, misschien hoeven we dat niet te doen,

[1:31:17] maar een suggestie zou misschien kunnen zijn

[1:31:20] dat mensen zelf van tevoren,

[1:31:22] net als dat je een bepaalde machtiging kunt aanvragen in een andere gemeente,

[1:31:25] ook aanvragen om bepaalde ondersteuning mee te mogen nemen in het stemhokje.

[1:31:32] Als dat in die specifieke situatie van belang wordt geacht,

[1:31:35] dan kan van tevoren die toets plaatsvinden.

[1:31:37] En helemaal beïnvloeding kunnen we er natuurlijk toch nooit uitsluiten,

[1:31:40] omdat het ook in huiselijke kring kan plaatsvinden.

[1:31:42] Maar wellicht is dat van tevoren aanvragen van een vaste begeleider

[1:31:46] of een familielid nog een extra drempel.

[1:31:50] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER De minister.

[1:31:52] Laat ik op die eerste vraag, of dat nou...

[1:31:55] Ik heb het gewoon nooit gehoord als probleem.

[1:31:58] Dat wil niet zeggen dat het niet zou bestaan, maar ik heb het gewoon nooit gehoord als probleem.

[1:32:01] Maar laat ik het dus bespreken, ook met de gemeente, met de kiezenraad,

[1:32:05] of men dat probleem herkent en of men ook meevoelt in dat daar iets van een instructie

[1:32:09] of wat dan ook moet worden opgenomen in de handreiking.

[1:32:12] Maar laat ik het met die, laten we zeggen, terughoudende toezegging meenemen.

[1:32:18] Dat is één.

[1:32:18] Twee is de hulp in het stembureau.

[1:32:23] Kijk, waarom ik daar terughoudend in ben, is om een aantal redenen.

[1:32:26] Ik denk dat ik met u eens ben dat je nooit op voorhand helemaal

[1:32:29] de vorm van ondersteuning, dat proberen we natuurlijk altijd wel,

[1:32:32] helemaal kunt afkaderen.

[1:32:34] Want stel dat iemand gewoon heel slecht kan lezen

[1:32:37] en om die reden bij de groep hoort van de heer Deen,

[1:32:41] die zegt, ja, ik ga niet stemmen.

[1:32:43] En dat zou zelfs nog kunnen dat ze daar hard op allerlei andere redenen bij noemen

[1:32:47] dan hun eigen laaggeletterdheid. Dat sluit ik helemaal niet uit.

[1:32:50] Dat zie je namelijk dat mensen met laaggeletterdheid...

[1:32:53] ...hebben heel veel wegen om het onderwerp te vermijden...

[1:32:56] ...waar ze zich soms ook een beetje voor schamen.

[1:32:59] Stel je nou eens voor dat je dat onderwerp helemaal open zou kunnen gooien...

[1:33:02] ...en totaal zou kunnen normaliseren dat mensen ook gewoon iemand mee mogen nemen...

[1:33:06] ...of dat mensen hulp zouden kunnen krijgen in het stembureau.

[1:33:09] Dan zou ik dat eigenlijk wel mooi vinden.

[1:33:12] En misschien leidt dat zelfs tot een hogere opkomst.

[1:33:14] Dat zou fantastisch zijn.

[1:33:16] Maar als je dan weer dat doet in de vorm van zelf meegenomen hulp,

[1:33:21] dan denk ik toch dat de weg naar daadwerkelijke beïnvloeding

[1:33:25] in het stemhokje, dat de drempel daarvoor dan wel heel erg laag wordt.

[1:33:30] Dat is één. Twee is, ja, maar, zegt de heer Vlag,

[1:33:33] als je dat nou van tevoren gewoon laat aanvragen,

[1:33:35] dan kan het ook gewoon beoordeeld worden of dat oké is.

[1:33:38] Ja, maar dan geeft dat dan wel weer heel erg veel werk

[1:33:43] natuurlijk aan de kant van gemeenten.

[1:33:44] Dus of je dat dan moet willen, dat weet ik dan ook weer niet.

[1:33:48] En nogmaals, dan heb je ook weer...

[1:33:51] Dan heb je toch ook alweer de mogelijkheid van beïnvloeding.

[1:33:56] En dat maakt eigenlijk dat ik denk dat wij met de gemeente, met de IJsselraad

[1:34:00] en met al die belangenorganisaties tot iets moeten komen

[1:34:03] wat echt heel erg helpend is en daarmee drempelverlagend is

[1:34:06] voor mensen met een beperking.

[1:34:07] En wat ook heel erg uitvoerbaar is en daarmee goed te doen voor gemeenten.

[1:34:12] En dat zal een beetje de combinatie moeten zijn met weinig beoordelingsmomenten.

[1:34:17] Want anders inderdaad moet je de aard van de beperking gaan zitten beoordelen

[1:34:22] en dat is natuurlijk allemaal dramatisch in de uitvoering.

[1:34:24] Dus wij komen met een voorstel, uiterlijk het vierde kwartaal.

[1:34:29] En ik kijk eventjes naar de ambtelijke ondersteuning.

[1:34:32] Kijk, wellicht, voordat wij definitieve keuzes maken in het wetsvoorstel,

[1:34:36] zou het kunnen helpen als we deze discussie alvast even hebben.

[1:34:39] Dus als wij nou dat gesprek voeren met die belangenorganisaties

[1:34:42] in een soort hoofdlijnenbrief of zo sturen over dat wetsvoorstel.

[1:34:45] Dan kunnen we dat debat eerder hebben, de afslagen al vastnemen

[1:34:47] en dan verwerken we die in het wetsvoorstel.

[1:34:49] Dan gaat daarna het wetgevingsproces ook sneller.

[1:34:52] Klein beetje administratieve belasting voor onszelf,

[1:34:54] maar dat is volgens mij wel helpvol, ja.

[1:34:58] Ja, mevrouw Socorro, dan heb ik zelf nog een interruptie op.

[1:35:02] Dank, voorzitter.

[1:35:03] Helder uitleg inderdaad en volgens mij legt u ook de vinger op de zere plek

[1:35:07] met betrekking tot toegankelijkheid,

[1:35:10] maar ook mensen die een drempel tegen een drempel aanlopen of het nou

[1:35:18] lichamelijke beperking maar ook laag geletterdheid en daar speelt natuurlijk ook de schaamte heel erg mee.

[1:35:23] U zegt inderdaad we ontvangen in Q4 dan ontvangen wij het actieplan.

[1:35:29] Graag daar ook aandacht inderdaad volgens mij hoor ik dat net ook met betrekking tot laag geletterdheid

[1:35:33] en ook met betrekking tot het stempas, want we zijn natuurlijk bezig met een compactere stempas.

[1:35:38] dat die, we weten dat de huidige stempas vaak ook gewoon vergeten wordt of mensen die sowieso

[1:35:45] ongeletterd zijn, dat die zeg maar niet het verschil vaak niet kunnen lezen van is het

[1:35:51] nou een belangrijke brief of niet en daardoor raken we gewoon, mensen raken gewoon hun stempas

[1:35:55] kwijt. Dus wat kunnen we daar aan doen? Dat is een signaal wat wij zo hebben gekregen en dat zit

[1:36:02] vaak bij analfabetisme, laaggeletterdheid. Het is niet vanuit wilenswetens, maar het is gewoon echt

[1:36:08] vanuit onwil het belang er niet van weet.

[1:36:11] Dank u.

[1:36:11] De minister.

[1:36:13] In het kader van wanneer doen we nou wat, om het ook allemaal een beetje behapbaard te

[1:36:15] maken voor zowel voor ons, maar ook voor de gemeente en voor de kiesraad.

[1:36:20] Als we het nou eens zo doen, wij gaan op korte termijn het gesprek aan met die belangenorganisaties.

[1:36:25] En dat leidt tot twee dingen, namelijk tot het maken van een goed gefundeerde keus in het

[1:36:31] kader van de wet Hulp in het stemhokje.

[1:36:36] En daar sturen wij eerst een brief over en pas daarna doen we de consultatie.

[1:36:42] Dus we hebben het gesprek met de belangenorganisatie, dan doen we de brief aan de Kamer, kunnen wij

[1:36:45] het gesprek hebben en waar wij dan landen, dat doen we dan in consultatie en daarna

[1:36:49] maken we de wet definitief.

[1:36:51] Dat brengt mij, denk ik, bij een brief net voor of net na de zomer aan de Kamer over

[1:36:57] die hulp in het stemhokje, hoe wij denken dat het moet worden vormgegeven na overleg

[1:37:01] met alle belangenorganisaties.

[1:37:03] En dat leidt uiteindelijk tot het vierde kwartaal een wetsvoorstel dat we vervolgens ook een

[1:37:08] procedure kunnen nemen.

[1:37:10] Dat is één.

[1:37:11] Twee is dat actieplan toegankelijkheid.

[1:37:14] Ik denk dat als wij prioriteit willen geven aan dat wetsvoorstel om te zorgen dat dat ook

[1:37:19] per 2026 daadwerkelijk in werking kan treden, moeten we denk ik van het actieplan zeggen

[1:37:24] dat we de acties op korte termijn, die we op korte termijn kunnen nemen, bijvoorbeeld

[1:37:27] met de verbetering van de toegankelijkheid van de Europese verkiezingen op 6 juni, dat

[1:37:31] we die gewoon doen en de daadwerkelijke update van het actieprogramma gaan we

[1:37:35] dan even naar het eerste kwartaal van volgend jaar verplaatsen. Dan kunnen we

[1:37:38] onderweg naar het eerste kwartaal al die dingen meenemen die u ook noemt.

[1:37:42] Laaggeletterdheid? Zeker. En laaggeletterdheid die ook een relatie

[1:37:45] zelfs heeft met het niet overmaken van de post en het wegleggen van stempas en zo?

[1:37:49] Zeker. Dat moet daar allemaal onderdeel van uitmaken. Maar dan verplaatsen we het

[1:37:53] actieplan dus naar het eerste kwartaal. Ik denk dat dat voor ons ook doemelijk en

[1:37:56] werkbaar is. De heer Deen. Ja, dank u voorzitter.

[1:38:01] Ja, graag even als reactie hierop. Ik ben eigenlijk wel heel blij met dit voorstel,

[1:38:05] want kijk, die grootste uitdaging is natuurlijk ook die beïnvloeding straks binnen dat wetsvoorstel.

[1:38:11] En zelf zie ik nog even niet wat het verschil in beïnvloeding kan zijn met iemand die je meeneemt

[1:38:16] of met iemand die bijvoorbeeld in het stemlokaal werkzaam is.

[1:38:19] Dat is allebei misschien wel even groot, maar dan kunnen we daar in ieder geval van tevoren

[1:38:22] in deze opzet met z'n allen nog goed over praten en ik waardeer dat zeer.

[1:38:28] Ja. Kijk, het verschil, maar laten we dat gesprek ook maar hebben als we die notitie hebben afgerond,

[1:38:35] maar het verschil is eigenlijk dat, en daar zijn ook internationaal best wel veel voorbeelden van,

[1:38:41] ja, dat dan bijvoorbeeld de paarden en huisjes uitmaakt wat de rest van de familie stemt.

[1:38:48] En dat is wel echt een serieuze vorm van beïnvloeden natuurlijk, die niet denkbeeldig is.

[1:38:53] Die komt ook echt over, dat woord family voting wordt uitgenoemd,

[1:38:57] en dat is denk ik echt wel iets wat je niet zou moeten willen.

[1:39:00] Nee, helder, dat moet je proberen uit te sluiten.

[1:39:02] Daar ben ik helemaal mee eens.

[1:39:03] Maar aan de andere kant, iemand die in een stemlokaal werkt, zou ook zijn eigen vakje rood kunnen maken,

[1:39:08] zonder dat diegene dat doorheeft voor wie hij dat doet.

[1:39:11] Dat vind ik ook ingewikkeld. Dus dat is wat ik bedoel.

[1:39:16] Dat snap ik. Nou, laat me dat maar eens even helemaal uitwerken, uitschrijven.

[1:39:20] Want dat wordt natuurlijk strak geïnstrueerd.

[1:39:22] En daar horen ook weer controlemechanismen bij.

[1:39:24] Dus dat moeten we denk ik inderdaad uit willen sluiten.

[1:39:26] We gaan naar het nieuwe stembiljet.

[1:39:27] Mevrouw Chacor.

[1:39:29] De heer Deen was me net even voor me.

[1:39:32] Ik wilde vooral dank voor de beantwoording, maar ook het procesmatig.

[1:39:37] Hoe dat in het proces neerlegt.

[1:39:40] Complimenten daarvoor.

[1:39:42] Ik had zelf nog een interruptie.

[1:39:44] Als dat mag van uw minister.

[1:39:45] Nee, nee.

[1:39:45] Dank u, mevrouw Chacor.

[1:39:48] Ja, dank.

[1:39:49] Ik geef het woord aan de heer Erkens.

[1:39:51] Dank.

[1:39:52] Ik vind deze poppenkast altijd heel leuk, van die schuifende panelen.

[1:39:54] Maar ik ben blij om te horen dat u aangeeft dat de bijstand in een stemhoekje inderdaad

[1:39:59] misschien niet een familielid is, want volgens mij is de kans daar eigenlijk wel groter op

[1:40:01] beïnvloeding.

[1:40:03] Vanuit mijn eigen familie kom ik uit een CDA-gezin van generaties geleden.

[1:40:06] Maar dan had een beetje beïnvloeding geen kwaad tekenen.

[1:40:12] Goed, ik weet nog inderdaad dat mijn opa, daar werd inderdaad CDA gestemd altijd en toen

[1:40:17] de kinderen voor het eerst konden stemmen, die had wel de noodzaak zonder stemhoekje

[1:40:20] proberen in te gaan om zelf te kijken of het goed kwam.

[1:40:22] Dat is gelukkig niet gebeurd.

[1:40:24] Misschien vindt u dat minder gelukkig, dat kan.

[1:40:27] Maar het punt is vooral, ook in uw beantwoording,

[1:40:29] ik ben tevreden daarmee, maar u geeft voor mij wel aan hoe complex het is.

[1:40:33] En als wij vragen aan de vrijwilligers in een stimbureau

[1:40:37] om dit eigenlijk op zich te nemen, dan denk ik nog steeds

[1:40:41] dat een bepaalde vorm van een pilot of experiment eerst wenselijk is.

[1:40:44] Maar ik snap uw argument dat de wet in één keer nodig is,

[1:40:48] maar is het geen mogelijkheid, en misschien de brief die u stuurt,

[1:40:50] om na te denken over of het dan op een getrapte wijze kan?

[1:40:52] dat je inderdaad bij de gemeenteraadsverkiezing

[1:40:55] een beetje gaat experimenteren.

[1:40:56] En dat je tussentijds bij een evaluatiebepaling

[1:40:58] nog kijkt voor de volgende verkiezingen

[1:41:00] wat werkt en wat niet werkt.

[1:41:01] Want mijn angst is wel te ergens mee instemmen

[1:41:03] wat het papier goed lijkt en dan in praktijk

[1:41:05] misschien dat er heel veel te veel zaken gaan aanlopen.

[1:41:08] Kijk, evalueren moet je sowieso doen.

[1:41:10] En u heeft helemaal gelijk als je op, nou stel,

[1:41:13] ruim 9000 stembureaus de instructie wilt geven

[1:41:17] over welke hulp wel en niet aanvaardbaar is.

[1:41:20] Dus hoe hulp moet worden gegeven,

[1:41:21] maar hoe ook vooral niet,

[1:41:23] dan zullen we dat echt na die eerste keer heel grondig moeten evalueren

[1:41:26] om te voorkomen dat we per ongeluk ongelukken zijn begaan.

[1:41:29] Vanuit goede bedoelingen weliswaar, maar dat moet je echt wel willen.

[1:41:33] Want die betrouwbaarheid van die uitslag

[1:41:35] moet boven iedere twijfel verheven blijven.

[1:41:37] Dus laten we zeker goed evalueren.

[1:41:39] Waarom ik niet voor die getrapte werkwijze zou willen kiezen,

[1:41:42] waar overigens aanvankelijk wel voor gekozen was,

[1:41:44] maar waarvan ik heb gezegd dat gaan we niet doen,

[1:41:47] omdat je anders ofwel per beperking ofwel per regio mensen wel of niet

[1:41:55] toegang geeft tot dat stemproces.

[1:41:56] En dat vond ik zo ongelukkig.

[1:41:58] Ik stelde me al helemaal voor dat ik dan hier met uw Kamer in debat zou zijn,

[1:42:03] dat uw Kamer dan aan mij zou vragen, ja, maar is dat niet heel onrechtvaardig

[1:42:05] dat je dan in Zeeland al wel met een beperking mag stemmen en in Groningen nog niet?

[1:42:11] En dat ik dan net had moeten doen alsof dat wel logisch was.

[1:42:14] Dat leek me zo'n ingewikkeld gesprek dat ik op voorhand maar heb gezegd

[1:42:17] nou, zullen we anders al dat soort stapjes overslaan?

[1:42:20] Het gewoon in één keer doen.

[1:42:21] Kijk, hiervoor heb ik de portfeuille VWS gedaan

[1:42:25] en ik ben dus al heel lang met dat thema toegankelijkheid bezig

[1:42:28] en al heel lang met organisaties als iedereen in dat gesprek.

[1:42:32] En ik weet hoe ongelooflijk diepgekoesterd de wens is

[1:42:36] om die hulp in het stemhokje te kunnen krijgen,

[1:42:42] ook voor mensen met een verstandelijke beperking.

[1:42:44] Want echte toegankelijkheid is toch wel op z'n minst ook

[1:42:47] dat je onderdeel kunt zijn van dat hoogtepunt in onze democratie.

[1:42:53] En als je nou weet dat die drempel voor mensen met een verstandelijke beperking

[1:42:56] heel hoog is, als ze daarbij geen hulp krijgen,

[1:42:58] ja, hoe fantastisch mooi zou het dan zijn als we die hulp wel kunnen bieden.

[1:43:02] Dus het is ook die achtergrond, denk ik, die drive, die maakt dat ik zeg van

[1:43:07] laat we het nou gewoon echt geregeld hebben

[1:43:10] bij de eerstvolgende verkiezingen in heel Nederland.

[1:43:12] En dat moeten we zo goed als mogelijk doen, zo zorgvuldig mogelijk doen.

[1:43:15] En daarna heel goed evalueren,

[1:43:17] om te kijken hoe we het bij een keer daarna weer nog beter kunnen uitvoeren.

[1:43:21] Maar geen pilots en experimenten die uiteindelijk leiden dat je pas in...

[1:43:25] Dat zal het zijn, dat was namelijk het oorspronkelijke traject,

[1:43:27] pas in 2030, geloof ik, dit geregeld hebben.

[1:43:31] De wil om het te doen was er in ieder geval al in 2017 mee,

[1:43:34] toen ik nog op VWS zat, met de portefeuille toegankelijkheid.

[1:43:41] Ja, maar daar wijd ik dan nog graag een tweede interruptie aan, voorzitter.

[1:43:45] Erkens.

[1:43:47] Het gaat mij niet om dat het om een later moment moet plaatsvinden.

[1:43:50] Het gaat erom dat wij op papier toch waarschijnlijk complexe instructieregels

[1:43:54] met elkaar gaan bedenken en dat we die niet in de praktijk gaan kunnen uittesten

[1:43:57] of gaan zien hoe die uitwerken, maar zowel tegelijkertijd over het hele land uitrollen.

[1:44:02] een pilotform is of wat anders. Het gaat mij erom dat we wel gewoon in de praktijk wat ervaring

[1:44:06] ergens mee kunnen opdoen en misschien zijn er nog andere manieren die we kunnen bedenken met elkaar

[1:44:11] waardoor we dat wel kunnen toetsen, zodat we ook weten dat wij papier zetten ook uitvoerbaar is,

[1:44:15] want we hebben in het verleden ook natuurlijk bij heel veel wetten problemen meegehaald.

[1:44:20] Kijk, volgens mij kunnen we het zo doen. Je kunt je kunt voorafgaande introductie,

[1:44:24] kun je dingen simuleren. Dat kan, dat doen we ook met het stemboljet tenslotte. We hebben

[1:44:28] We hebben eindeloos veel simulatieopstellingen gehaald.

[1:44:33] Dus vooraf kun je dingen simuleren.

[1:44:35] Je kunt vervolgens heel heldere wetteksten maken,

[1:44:39] heel heldere instructies maken en daar heel grondig op toezien.

[1:44:42] Dan heb je de verkiezing en daarna kun je weer heel grondig evalueren.

[1:44:45] En ik denk, als we het zo doen, dan is het risico waar u terecht op wijst,

[1:44:49] dat is niet ondenkbeelden,

[1:44:50] dat risico kunnen we dan wel zo klein mogelijk maken.

[1:44:57] Dan geef ik het woord weer aan de heer Arkent.

[1:44:59] Ja, dat vond jij ook.

[1:45:01] Dat is toch mooi.

[1:45:02] Kijk, dan geef ik het woord aan de minister.

[1:45:13] Even nog in het traject.

[1:45:14] Het is niet voor de consultatie, maar voordat het naar de Raad van State gaat.

[1:45:17] Ja, precies.

[1:45:18] Dus wij hebben dit gesprek met elkaar,

[1:45:20] voorafgaand aan het insturen van het wetsvoorstel naar de Raad van State.

[1:45:25] Oké, oké.

[1:45:27] Dan het nieuwe stembiljet.

[1:45:29] Nou, dat huidige stemboljet, daar zijn fantastisch mooie filmpjes van.

[1:45:33] Van Draadstaal onder andere, ik weet niet of u het kent,

[1:45:36] maar ik moet er zelf wel vreselijk hard om lachen,

[1:45:38] van die enorme behangrol die je dan eerst staat uit te vouwen

[1:45:42] en daarna weer staat in te vouwen.

[1:45:43] Het is mij nog nooit gelukt om hem correct in te vouwen, overigens.

[1:45:48] En daarom hebben jullie kleine lettertjes,

[1:45:50] waardoor je wel hele jonge ogen moet hebben om dat stemboljet te lezen.

[1:45:54] Nou, al jarenlang een doorn in het oog,

[1:45:56] Daarnaast maakt die enorme lel papier het onmogelijk om geautomatiseerd te tellen.

[1:46:00] Dus we moeten er vanaf, we moeten naar een nieuw stembiljet toe.

[1:46:04] En dat nieuwe stembiljet moet natuurlijk wel...

[1:46:06] Het moet duidelijk zijn, overzichtelijk zijn, et cetera, maar het moet ook werken.

[1:46:10] En mensen moeten dat ook snappen en mensen moeten het ook begrijpen.

[1:46:13] En daarom is het zo dat we er heel erg goed mee hebben geoefend, eigenlijk,

[1:46:21] in simulatieomgevingen, dus we hebben met tal van belangenorganisaties

[1:46:25] is ook goed bekeken van werkt het nou.

[1:46:27] En we gaan het in vijf gemeenten uitproberen,

[1:46:29] één grote en vier kleintjes, dus Alphen en Rijn en dan nog vier kleinere gemeenten.

[1:46:34] Dat gaan we heel goed evalueren en als het goed werkt,

[1:46:36] gaan we zorgen dat de gemeenteraadsverkiezingen 2026

[1:46:39] met het nieuwe stembiljet wordt gestemd.

[1:46:43] Nou, en dan krijg je natuurlijk de vrij principiële vraag, die de heer Erken stemt.

[1:46:48] Ja, maar het is wel zo dat die deelnemende kandidaten en partijen,

[1:46:54] De naam daarvan mag niet onbekender worden,

[1:46:56] want dat heeft gewoon te maken met de band tussen de kiezer en de gekozenen.

[1:47:01] Daar mag je niet aan willen tornen.

[1:47:02] Ik denk eerlijk gezegd dat daar ook echt geen sprake van is.

[1:47:05] Als je gewoon het stemformulier ziet en je hebt gewoon het boekje ernaast liggen

[1:47:11] met per partij keurig de kandidaten uitgewerkt,

[1:47:15] is het niet zo dat het afbreuk doet aan de bekendheid van de naam.

[1:47:19] Het is ook niet zo dat je niet meer op een naam stemt, maar op een nummer.

[1:47:21] Ik las dat ergens in een column, maar dat is echt niet zo.

[1:47:25] Dat nummer correspondeert namelijk met een naam,

[1:47:27] dus je stemt gewoon op een naam, je stemt niet op een nummer.

[1:47:31] Wat wel zo is, en dat vind ik eigenlijk het spannendst nog

[1:47:34] in het experiment dat we dus gaan doen in die vijf gemeenten,

[1:47:38] is dat het één denkstap extra vergt.

[1:47:42] Laten we onze kiezers ook niet onderschatten,

[1:47:44] het is een zeer overzichtelijke denkstap, denk ik,

[1:47:46] maar we moeten het echt wel goed testen, ook weer voor laaggeletterden,

[1:47:49] voor allerlei verschillende doelgroepen moeten we het echt heel erg goed evalueren,

[1:47:54] omdat... Nou, je hebt dat enorme vel voor je liggen

[1:47:56] en je wijst in één keer de naam aan op het vlakje waar je zou willen stemmen.

[1:48:03] En dit is in zekere zin in twee stappen.

[1:48:06] Je hebt namelijk formaat A3 voor je liggen

[1:48:10] en daarnaast ligt een boekje waar de namen overeenkomen met de stem die je...

[1:48:16] Dus je kiest op de partij en je kiest daarna op de kandidaat

[1:48:19] die je dus opzoekt in het boekje wat daarnaast ligt.

[1:48:23] Dat vergt één denkstap extra.

[1:48:25] Ik denk dat het te doen is, ik denk dat het voor iedereen te doen is,

[1:48:28] maar ik wil het wel heel zeker weten voordat we dat ook overal gaan invoeren.

[1:48:32] Ik weet niet of u zelf het nieuwe stembiljet al heeft geoefend en heeft gezien.

[1:48:37] Het is ook op een website, is het goed te vinden.

[1:48:39] Ik denk dat het gaat werken. We hebben het getest en uit de test...

[1:48:42] We hebben natuurlijk een aantal aanpassingen gedaan,

[1:48:44] maar komt hij gewoon prima uit naar voren.

[1:48:47] Soms zelfs echt ook beter in de zin van duidelijker,

[1:48:51] want er staan logo's op dat nieuwe stembiljet

[1:48:56] en dat maakt het echt duidelijker dan het huidige stembiljet.

[1:48:59] Maar goed, nogmaals, die ene denkstap extra,

[1:49:01] die moeten mensen wel mee kunnen maken.

[1:49:03] En dat gaan we heel erg goed evalueren.

[1:49:06] Komt er op basis van het experiment nog een nieuw voorstel naar de Kamer?

[1:49:08] Ja, zeker.

[1:49:09] want het huidige voorstel doen we op basis van een aangenomen experimentenwet,

[1:49:14] dus dat kent een wettelijke basis.

[1:49:17] En dat experiment gaan we heel grondig evalueren

[1:49:20] en als die evaluatie daar geen aanleiding geeft om er vanaf te zien

[1:49:26] of om het te willen wijzigen, dan volgt spoedig na die evaluatie

[1:49:29] gewoon het wetsvoorstel dat mogelijk maakt

[1:49:33] om bij de gemeenteraadsverkiezingen 2026 deze wijziging door te voeren.

[1:49:41] Er is nog een relatie tussen het nieuwe stembiljet en het voorstand met één stem meer keuze.

[1:49:46] Het nieuwe stembiljet staat daar eigenlijk los van.

[1:49:48] Het zijn eigenlijk twee verschillende wetstrajecten die we doormaken met elkaar.

[1:49:54] Kunnen we ook experimenteren met elektronisch tellen bij de Europese parlementsverkiezingen?

[1:49:59] Voor het elektronisch tellen zou dus ook een wettelijke grondslag nodig zijn.

[1:50:03] Daarvoor is doorgaans twee jaar nodig.

[1:50:05] Dus dat gaat niet bij deze EP-verkiezing al.

[1:50:08] Ik weet wel dat het een heel diepgekoesterde wens is van heel veel gemeenten,

[1:50:10] omdat het een hele hoop gedoe scheelt.

[1:50:13] Het is wel zo dat je dat nieuwe stembiljet echt nodig hebt als randvoorwaarde

[1:50:17] om het elektronisch tellen mogelijk te maken.

[1:50:19] Maar ik denk dat we het in twee stappen moeten doen.

[1:50:21] Eerst nu dat nieuwe stembiljet.

[1:50:24] En als dat helemaal goed werkt, dan zou je inderdaad ook de doorstap kunnen maken

[1:50:29] naar een volgend experiment, namelijk het elektronisch tellen.

[1:50:32] Ik denk dat de gemeenten dat heel graag zouden willen.

[1:50:34] En ik denk dat wij na de Europese verkiezing maar eens eventjes de mind op moeten maken

[1:50:38] van zijn dat niet heel veel wijzigingen in één keer.

[1:50:40] En waarom?

[1:50:41] We hebben het Hulp in het Stemhokje al per 2026, we hebben de nieuwe stembiljet per 2026.

[1:50:47] En dan zou het elektronisch tellen, zou daar dan ook nog bij komen.

[1:50:50] Nou, dat moet ook voor gemeenten allemaal wel voldoenlijk blijven.

[1:50:55] Dus laten we dat tegen die tijd maar bekijken of dat kan.

[1:51:02] Dank voor het heldere uitleg. Het huidige stembiljet is gigantisch.

[1:51:09] Je moet best wat handelingen doen. Eerst uitvouwen, dan bekijken waar de partij zit die zoekt een naam aan te kruisen.

[1:51:19] En ik ken ook een praktijkverhaal waarin iemand die analfabeet is,

[1:51:24] dat heeft getracht, op pad is gegaan, geen ondersteuning heeft gekregen

[1:51:29] in het stemhokje, getracht om op een familielid te stemmen.

[1:51:36] En op het verkeer dan, want die is op een gegeven moment gaan tellen

[1:51:38] in plaats van, in eerste instantie moet je weten welke partijen

[1:51:41] dat moet je inzoeken, en dan die handen.

[1:51:43] Dus ik hoop echt dat met het kleinere stembiljet,

[1:51:45] Er staan geen foto's op, dan zie je de gezichten.

[1:51:49] Dat zou het makkelijker maken, dan weet je gelijk...

[1:51:52] stem dan op de persoon die ik wil stemmen, want het fotootje correspondeert dan.

[1:51:59] Dus ik hoop daarmee dat juist mensen die laaggeletterd zijn, anfabeet zijn...

[1:52:04] het makkelijker wordt gemaakt, mocht het zo zijn dat het lastiger is...

[1:52:08] om begeleiding mee te nemen, want dat is nog verder weg, dit is dichterbijer.

[1:52:12] Dus ik hoop, mijn hoop zit er een beetje op, dat we daarmee de drempel verlagen.

[1:52:18] En dat mensen die laaggeletterd zijn.

[1:52:21] Dat zou een mooie dag zijn waarin een moeder op haar kind kan stemmen, in plaats van op het foute bolletje.

[1:52:30] De minister.

[1:52:31] Ja, zeer eens. En fotootjes, dat is wel helemaal next level.

[1:52:34] Daar zijn we nog niet, maar ik denk dat die logos wel heel erg gaan helpen.

[1:52:39] ook voor laaggeletterden.

[1:52:40] En dat komt ook uit die simulatie dat dat juist voor laaggeletterden

[1:52:46] gewoon heel erg helpend is.

[1:52:48] Dus volgens mij zou dat fantastisch zijn.

[1:52:51] Foto's, denk ik, gaat niet lukken hoor.

[1:52:53] Dat wordt wel heel onoverzichtelijk.

[1:52:54] Maar die logos helpen al geweldig voor laaggeletterden.

[1:52:57] En dat hebben we ook in de regeling ook al bij het experiment aangebracht.

[1:53:01] Het is dus niet zo dat je stem ongeldig is.

[1:53:04] Als je de kandidaat per ongeluk...

[1:53:08] Ik stel dat je per ongeluk maar één vakje inkleurt,

[1:53:11] dus alleen de partij en niet de kandidaat,

[1:53:14] dan blijft de stem gelder.

[1:53:16] En ik denk dat dat ook een uitkomst is.

[1:53:19] Dus daarmee heb je waarschijnlijk, en dat zul je ook uit die evaluatie moeten zien,

[1:53:23] heb je waarschijnlijk minder ongeldige stemmen.

[1:53:26] Dan heb ik zelf nog een interruptie.

[1:53:29] U geeft ook aan, je kunt het vakje van de partij inkleuren,

[1:53:31] maar dat kan misschien wel de band met kiezer en volksvertegenwoordiger verzwakken.

[1:53:37] In die evaluatie ga je dan ook kwantitief wel bekijken met een aantal vergelijkbare gemeentes

[1:53:43] of er ook een verschil te zien is in hoeveel voorgroepstemmen uitgebracht worden.

[1:53:47] Kunnen we dat ook gewoon cijfermatig onderbouwen?

[1:53:49] Want daar hebben wij wel behoefte aan in die evaluatie om in te kunnen stemmen in verdere uitbreidingen van.

[1:53:53] Ja, het moet echt een totaal gecontroleerd experiment zijn.

[1:53:56] Vorige keer was de inzet vanuit de Kamer een beetje van waarom kunnen er niet veel meer gemeenten met dat experiment meedoen.

[1:54:01] En daarvan hebben we juist gezegd, nee, dan wordt het een doelboel voor ons om het goed te kunnen evalueren.

[1:54:06] want we willen juist al dit soort dingen heel precies weten.

[1:54:08] Dus je moet weten, leidt het tot meer ongeldige stemmen?

[1:54:11] Nou, ik hoop echt van harte van niet.

[1:54:12] Daar hebben we alles aan gedaan om dat te voorkomen.

[1:54:14] Je moet weten, kunnen mensen die denkstappen doormaken?

[1:54:17] Want het zijn twee denkstappen in plaats van één.

[1:54:19] Ik denk dat de toegankelijkheid door de logo's en door de leesbaarheid...

[1:54:24] ...dat dat echt opweegt tegen het aantal mensen...

[1:54:29] ...dat die denkstappen niet kan meemaken.

[1:54:31] Maar dat weten we niet zeker.

[1:54:32] Dat moeten we gewoon echt heel erg goed experimenteren.

[1:54:36] Daarnaast de vergelijking met referentiegemeenten.

[1:54:38] Doet het iets met het aantal voorkeursstemmen bijvoorbeeld?

[1:54:41] Nou, dat willen we niet, want kiezergekozenen.

[1:54:44] Belang om die band niet dunner te maken, maar juist dikker te maken.

[1:54:50] Maar ook dat moet je dus inderdaad wel met referentiegemeenten doen.

[1:54:55] We hebben de opzet van die evaluatie, daar zijn we nu goed mee bezig.

[1:55:01] Ik stuur daar binnenkort ook een brief over aan de Kamer

[1:55:04] en daar zullen we ook ingaan op het belang van referentiegemeenten

[1:55:07] en zullen we dat ook naast elkaar zetten.

[1:55:10] Dan, voorzitter, ga ik naar de weerbaarheid van het verkiezingsproces.

[1:55:13] We hebben daar onlangs eigenlijk al best een indringend debat over gehad.

[1:55:18] Dat ging namelijk over heimelijke beïnvloeding

[1:55:20] naar aanleiding van het bericht van de Tjechen.

[1:55:24] En de Tjechen doelden daarbij op de EP-verkiezing.

[1:55:27] En daar hebben we dus eigenlijk al best een indringend debat over gehad.

[1:55:30] En in antwoord op de vragen zoals u die heeft gesteld,

[1:55:34] mevrouw Palmen die heeft gesteld, maar ook u zelf, voorzitter, die heeft gesteld,

[1:55:39] toen in de hoedanigheid overigens als lid van deze commissie, als het lid erkens.

[1:55:45] Hechtekraan, om allereerst te beginnen, denk ik, met die kant van het verhaal.

[1:55:49] We hebben

[1:55:52] onze Algemene Inrichting en Veiligheidsdienst

[1:55:54] De dienst heeft als taak ook om het democratisch proces te waarborgen

[1:56:00] en de weerbaarheid van de verkiezing te waarborgen

[1:56:03] als onderdeel van de nationale veiligheidsopdracht die de dienst heeft.

[1:56:07] Dus daar waar heimelijke beïnvloeding aan de orde zou zijn,

[1:56:11] daar waar signalen aan de orde zouden zijn

[1:56:12] dat mensen bereid zouden zijn tot onkoping,

[1:56:15] daar waar desinformatie aan de orde is en daar statelijke actoren achter zitten,

[1:56:22] Daar heeft onze dienst bevoegdheden en die kan en die zal onze dienst ook inzetten.

[1:56:30] En als op basis van de inzet van die bevoegdheden dingen blijken die ofwel het daglicht niet

[1:56:36] kunnen verdragen en daarom geopenbaard moeten worden, ofwel het daglicht niet kunnen verdragen

[1:56:41] en daarom tot een strafrechtelijk vervolg moeten leiden, dan kan de regering en dan

[1:56:48] zal de regering de mogelijkheid daartoe ten volle benutten.

[1:56:51] Dat was de uitkomst van dat debat.

[1:56:55] En in antwoord op de vraag van de heer Timmermans toen,

[1:56:59] als het kan en zodra dat kan, is het kabinet dan bereid

[1:57:04] om daar de Kamer ook over te informeren, zonder uiteraard de veiligheidsdiensten in

[1:57:08] hun belangrijke werk voor de voeten te lopen.

[1:57:10] Het antwoord op die vraag is volmondig ja.

[1:57:13] Als het kan en zodra het kan.

[1:57:15] Dat is dat deel.

[1:57:17] Maar daarnaast hebben we natuurlijk meer

[1:57:18] Er zijn meer dingen te doen en die gaan eigenlijk veel meer op de manier

[1:57:23] waarop de verkiezingen georganiseerd worden.

[1:57:25] Nou, daar heeft het ministerie van BZK een aanloop naar de verkiezingen,

[1:57:28] verkiezingstafels met mensen van de gemeente, met de kiezeraad,

[1:57:31] met alle veiligheidspartners over alle mogelijke risico's,

[1:57:34] alle signalen die er op dat punt spelen, ook bij de laatste verkiezingen,

[1:57:37] ook bij de volgende verkiezingen en bij alle verkiezingen daarna.

[1:57:40] We organiseren webinars voor gemeenteambtenaren

[1:57:43] om hen te informeren en voor te breiden op veiligheidsrisico's bij verkiezingen.

[1:57:49] We staan in contact met alle andere Europese lidstaten over mogelijke dreigingen.

[1:57:54] Dus het is ook echt internationaal is het een thema.

[1:57:58] En we hebben natuurlijk een hele aanpak gericht op desinformatie.

[1:58:03] Voorafgaand aan de vorige verkiezing heb ik daar een uitvoerige brief over gestuurd.

[1:58:10] En die aanpak op desinformatie willen we eigenlijk alleen nog maar versterken, omdat ik denk dat dat nodig is.

[1:58:16] Bij de laatste verkiezingen kunnen we niet zeggen dat statelijke actoren

[1:58:20] hebben geprobeerd, echt een desinformatiecampagne hebben opgezet

[1:58:23] om de verkiezingen te willen beïnvloeden, niet in Nederland in ieder geval.

[1:58:27] Misschien zijn we daar ook een beetje klein voor, dat zou kunnen.

[1:58:30] Tegelijkertijd is dat geen enkele garantie dat dat bij een volgende verkiezing niet toch gebeurt.

[1:58:34] En de Europese verkiezingen zijn natuurlijk wel verkiezingen die zich daar weer uitstek voor zouden lenen.

[1:58:40] En het is dus ook helemaal niet toevallig dat zowel de Tjechen als inmiddels ook de Belgen

[1:58:45] daar nogal op tamboureren, van jongens, weet, laten we niet naïef zijn,

[1:58:52] weet dat statelijke actoren zullen proberen hun invloed aan te wenden

[1:58:55] en deze verkieringen zullen willen proberen te beïnvloeden

[1:58:58] en dus moeten we onszelf daar tegen weerbaar maken.

[1:59:01] Het exposen van dat desinfo-netwerk en dat beïnvloedingsnetwerk

[1:59:08] dat door de Tsjechiërs is gedaan,

[1:59:10] we hadden ook helemaal deze achtergrond, het openbaar maken

[1:59:12] en daarmee kapotmaken van heimelijke beïnvloeding,

[1:59:15] want het was inmiddels niet heimelijk meer.

[1:59:19] Dan het initiatief van het Belgisch voorzitterschap,

[1:59:22] waar men vanmorgen over heeft bericht.

[1:59:25] Dat is eigenlijk een initiatief van zouden we kunnen komen

[1:59:28] tot een Europese werkgroep om te kijken wat we bovenop al die nationale aanpakken

[1:59:32] tegen desinformatie allemaal nog meer zouden kunnen doen

[1:59:35] vanuit een Europese samenwerking, vanuit de Europese Commissie.

[1:59:42] Wij hebben ons onmiddellijk gemeld voor die werkgroep,

[1:59:45] want we doen er graag aan mee.

[1:59:46] Dus BZ heeft zich gemeld, Buitenlandse Zaken.

[1:59:49] En dat moet allemaal nog vorm en inhoud krijgen, natuurlijk.

[1:59:53] Dat is nog niet uitgewerkt, dus ik kan op de vragen van de heer Deen

[1:59:55] nog geen antwoord geven, maar we willen daar wel bij zijn,

[2:00:00] want we willen daar in de voorhoede zitten.

[2:00:04] En dat geldt ook voor een initiatief wat we zelf willen starten,

[2:00:08] namelijk om als kopgroep in Europa het tegengaan van desinfo verder te intensiveren.

[2:00:15] Collega Van Heuvelen is daar heel intensief mee bezig

[2:00:19] en samen met collega Van Heuvelen stuur ik binnenkort een brief ook aan de Kamer,

[2:00:24] onder haar regie overigens,

[2:00:26] om die aanpak op desinformatie verder te willen intensiveren.

[2:00:30] Ze doen al een hoop, maar we moeten nog meer.

[2:00:33] Zeker met generatieve AI moeten we er echt van uitgaan

[2:00:38] dat de intensiteit van desinfo de komende periode heel erg gaat toenemen.

[2:00:42] En misschien wel, met de gebruikmaking van diezelfde generatieve AI

[2:00:46] zijn er dus ook heel veel meer mogelijkheden

[2:00:48] om geautomatiseerd desinfo te willen tegengaan, te willen tegenspreken.

[2:00:53] En ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[2:00:54] We zullen nu eenmaal weerbaarder moeten worden tegen desinformatie.

[2:00:58] Desinformatie is echt van alle tijden, daar heeft mevrouw Palme helemaal gelijk,

[2:01:01] Het gaat al eeuwen terug.

[2:01:04] Alleen het internet, online, de hele onlinewereld en zeker generatieve AI

[2:01:09] maakt wel dat de impact ervan en de massiviteit ervan enorm is toegenomen.

[2:01:14] En ik denk dat je moet zeggen, we ain't seen nothing yet.

[2:01:18] Dat zal nog op een hele andere schaal ons druk gaan houden

[2:01:24] en ons bezig gaan houden de komende periode.

[2:01:28] Dus ja, ik deel eigenlijk wat mevrouw Palmen zegt.

[2:01:31] moet er niet met veel meer urgentie worden gewerkt

[2:01:35] aan het tegengaan van desinformatie?

[2:01:36] Het antwoord is gewoon ja.

[2:01:38] We doen al heel erg veel en we gaan nog heel erg veel meer doen,

[2:01:41] gewoon omdat het nodig is, en we informeren u daarover binnenkort.

[2:01:47] Dan vraagt de VVD welke afspraken zijn er eigenlijk met socialmediabedrijven

[2:01:53] om te kunnen escaleren bij mogelijke desinformatie?

[2:01:57] Net als bij vorige verkiezingen kan het ministerie met haar trusted flagger-status

[2:02:02] meldingen maken die met prioriteit worden behandeld.

[2:02:04] Dat was bijvoorbeeld in dat voorbeeld dat mevrouw Charcourt noemde,

[2:02:08] dat iemand naar buiten bracht.

[2:02:10] Je moet, als je op GroenLinks bent, want de aders zijn natuurlijk twee partijen,

[2:02:13] dus moet je natuurlijk twee bolletjes inkleuren.

[2:02:15] Nou, het zal wellicht als grap bedoeld zijn, maar het is echt ondermijnend.

[2:02:19] En daar hebben we onmiddellijk op geacteerd en dat heeft ook gewerkt.

[2:02:23] Twitter is daar sowieso een bedrijf om veel zorgen over te hebben, maar Twitter is daar

[2:02:27] een beetje een status aparte in, omdat men vrij weinig personeel zet op dit type activiteit.

[2:02:39] Dus daar maken we ons wel zorgen over.

[2:02:42] Maar ook met Twitter hebben we inmiddels weer een afspraak kunnen maken om wel een soort

[2:02:46] van versnelde escalatieroute in te gaan als dit soort elementen spelen.

[2:02:57] Zou het ook niet wenselijk zijn, zegt de VVD, als kiezers zelf veel beter in staat worden

[2:03:00] gesteld om desinformatie te herkennen?

[2:03:04] Ja, absoluut.

[2:03:04] Dus als je desinformatie wil tegengaan en de invloed zo beperkt mogelijk wil houden,

[2:03:11] dan kan je dat echt niet alleen van overheidswegen doen.

[2:03:14] Dan zul je juist burgers zelf steeds meer weerbaar moeten maken.

[2:03:17] Ik merk het aan mijn eigen kinderen.

[2:03:19] Ga er nou maar vanuit dat kinderen, jongeren, dat ook echt gewoon...

[2:03:24] ...en op school soms leren, dat in toenemende maten.

[2:03:28] Wordt media-wijsheid ook echt onderdeel van het curriculum?

[2:03:30] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:03:32] Onderdeel ook van burgerschapsvorming, ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:03:35] Maar jongeren zelf zijn ook echt wel heel...

[2:03:38] ...steeds beter in staat eigenlijk om te checken...

[2:03:42] ...wat is eigenlijk de bron, bijvoorbeeld, van een bericht?

[2:03:44] En moet je een bericht nou wel of niet willen vertrouwen...

[2:03:46] of is het alleen maar bedoeld om af te leiden,

[2:03:49] mensen op een verkeerde been te zetten

[2:03:51] of om de waarheid te willen ondermijnen.

[2:03:55] Dus je kunt zeggen, je moet ons zorgen maken,

[2:03:57] jongeren zullen er steeds meer vatbaar voor zijn,

[2:03:58] want hun leven bevindt zich voor een belangrijk deel online.

[2:04:01] Dat is waar, denk ik, dat is één kant.

[2:04:03] De andere kant is ook dat jongeren ook wel steeds wijzer,

[2:04:09] steeds mediawijzer worden in wat moet je nou wel en wat moet je nou niet vertrouwen.

[2:04:13] Ik denk eerlijk gezegd dat we daar alleen maar op in moeten zetten,

[2:04:16] dat we alleen maar verder moeten bevorderen om ook te zorgen dat Nederlanders weerbaarder worden.

[2:04:25] En dit waren de vragen over weerbare verkiezingen, voorzitter.

[2:04:35] Mevrouw Palmen en dan de heer Deen.

[2:04:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:04:40] En ook dank aan de minister voor het beantwoorden van deze blok zeer belangrijke vragen.

[2:04:46] Ja, ik denk inderdaad dat wij nog lang niet weten wat allemaal mogelijk is

[2:04:50] en wat er gaat gebeuren en dat vind ik juist ook zo zorgwekkend.

[2:04:54] Je weet niet wat je niet weet en als iets onwaarschijnlijk niet waar kan zijn,

[2:04:58] ja, dan kun je iets makkelijker doorheen prikken,

[2:05:00] wat we onlangs hebben gezien met de deepfake van een aantal bewindspersonen.

[2:05:04] Ja, dan weet je dat dat is niet waar, maar soms dan is het veel subtieler

[2:05:08] en ja, dan is het echt lastig om dat te onderkennen.

[2:05:11] En mijn vraag is van, hebben de veiligheidsdiensten daar ook speciale technieken voor, die misschien

[2:05:18] ons verstand erboven gaan?

[2:05:20] Ik hoop dat u ons daar een gerust kunt stellen, want ik vind dat echt heel erg zorgwekkend.

[2:05:25] En daarnaast had ik nog de vraag van geld, alles wat u zegt, ook voor het hacken.

[2:05:30] Want we hebben natuurlijk nu vanochtend weer gezien dat op een tv-kanaal voor kleine kindjes

[2:05:35] is gehackt door een Russische staatszender.

[2:05:38] Ja, een hacken kan natuurlijk op alle manieren gebeuren.

[2:05:41] Dus ook dat vind ik een, nou ja, niet al te positieve ontwikkeling,

[2:05:46] laat ik het zo zeggen.

[2:05:47] De minister.

[2:05:47] Dit is bij uitstek het domein van onze veiligheidsdiensten.

[2:05:51] Dus ik denk dat die aanpak van desinformatie

[2:05:53] een aantal elementen bevat.

[2:05:54] En een van de belangrijke elementen is inderdaad het werk

[2:05:57] van onze inlichting- en veiligheidsdiensten,

[2:05:59] die als belangrijke taak hebben inderdaad het onderkennen

[2:06:05] van de dreiging van staatlijke actoren,

[2:06:07] het onderkennen van desinformatiecampagnes,

[2:06:09] Dus het onderkennen van hacks, inderdaad.

[2:06:14] En ook wel, en vervolgens natuurlijk ook net als belangrijkste doel,

[2:06:17] het attribueren richting statelijke actoren.

[2:06:19] En vervolgens ook het weerbaar maken van de organisaties die je betreft.

[2:06:24] En soms is dat het doen van een melding van weet dat dit de dreiging is.

[2:06:29] Naar aanleiding van het laatste debat bijvoorbeeld dat ik met uw Kamer had,

[2:06:33] is aangeboden, is het aanbod gedaan aan alle Nederlandse europarlementaries

[2:06:38] en alle Nederlandse kandidaten voor de Europese verkiezing,

[2:06:41] om een awareness briefing te krijgen vanuit de diensten,

[2:06:46] van weet dat dit de ontwikkelingen zijn die gewoon gaande zijn.

[2:06:48] Weet dat je, omdat je kandidaat bent voor het Europese parlement,

[2:06:53] dat je interessant wordt gevonden door de Russen,

[2:06:57] dat je benaderd kunt worden, door statelijke actoren

[2:07:01] en hoe je je daar, hoe je het kunt herkennen

[2:07:03] en hoe je je daar ook weerbaar voor kunt maken.

[2:07:05] Dat is echt onderdeel ook van de taakopvatting van de dienst

[2:07:09] en ik denk dat dat heel erg goed is.

[2:07:11] Men heeft inderdaad allerlei manieren

[2:07:13] om die statelijke actoren te kunnen onderkennen.

[2:07:16] Ik denk dat ook de onlangs aangenomen Tijdelijke Wet

[2:07:19] die activiteiten op de kabel beter mogelijk maakt,

[2:07:22] ik denk dat dat allemaal weer helpt in het equiperen van onze diensten

[2:07:25] om hun belangrijke werk te doen.

[2:07:28] Daarnaast, zeker zo belangrijk is,

[2:07:30] en dat staat eigenlijk los van onze veiligheidsdiensten,

[2:07:32] Zeker zo belangrijk is het zorgen dat we met elkaar ons bewust zijn van desinformatie,

[2:07:41] onszelf steeds weerbaarder kunnen maken tegen desinformatie en dat begint echt met het herkennen

[2:07:45] ervan.

[2:07:46] En daar zijn we natuurlijk ook nog maar net aan het begin.

[2:07:51] Een heel ander chapiter is weer, hoe kunnen nou de technische mogelijkheden die worden

[2:07:55] gebruikt om desinformatie te maken en te verspreiden, hoe kunnen die nou juist ook worden gebruikt

[2:08:00] om desinformatie te herkennen en tegen te spreken.

[2:08:04] Diezelfde technieken, generatieve AI,

[2:08:06] zou die niet ook op die manier kunnen worden gebruikt?

[2:08:09] Nou, met al die elementen zijn collega Van Huffelen en ik zelf daarmee bezig.

[2:08:15] En wij zullen u, ik denk, met afzienbare termijn een brief sturen

[2:08:20] om te laten zien op welke manier we de strijd tegen desinformatie willen opvoeren.

[2:08:26] En dat doen we als lidstaat natuurlijk, als Nederland alleen,

[2:08:30] maar dat doen we zeker ook Europees.

[2:08:31] En dat was eigenlijk het antwoord op de heer Deen.

[2:08:34] De Europese Commissie is met een initiatief gekomen.

[2:08:36] De Europees Voorzitterschap is met een initiatief gekomen.

[2:08:39] Daar melden wij ons meteen voor.

[2:08:40] Maar wij zelf nemen ook het initiatief om tot een kopgroep te komen.

[2:08:44] En de heer Erkes heeft al een aantal keer naar Finland geweest, naar Zweden geweest.

[2:08:48] En wij zullen Zweden en Finland ook zeker bij die kopgroep uitnodigen.

[2:08:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:58] Ja, inderdaad nog even doorgaan op het instellen van die werkgroep vanuit de Europese Unie.

[2:09:05] U bent goed ingegaan op de desinformatie kant van het verhaal.

[2:09:11] Ik had nog ook een vraag gesteld.

[2:09:13] Het is lastig hoor, maar vinden wij het eigenlijk wel net zo belangrijk of misinformatie daar ook wordt meegenomen.

[2:09:18] En ik had nog gevraagd of de focus alleen ligt op statelijk actoren,

[2:09:22] maar ook op andere actoren.

[2:09:25] En tegelijkertijd wil ik ook wel een beetje onze zorg uiten

[2:09:29] dat de autonomie van de Nederlandse verkiezingen,

[2:09:32] het zijn tenslotte Nederlandse verkiezingen, wel geborgen blijft.

[2:09:35] En dat we niet straks vanuit Brussel

[2:09:39] bepaalde uniforme sturing of wetgeving krijgen

[2:09:41] die op alle lidstaten van toepassing zou kunnen zijn.

[2:09:43] Ik zou wel graag een bevestiging willen van de minister

[2:09:46] dat u daar nou scherp op bent. Dat vinden wij wel heel belangrijk.

[2:09:52] Dank u wel.

[2:09:53] Minister.

[2:09:53] Ja, dat vinden wij ook heel belangrijk.

[2:09:56] Vorige week hadden wij een debat dat ging over Defence for Democracy Package.

[2:10:02] En daar zag je, vind ik, dat we een beetje doorschoten in dat alles op één manier moest in alle lidstaten.

[2:10:08] En dan ging het bijvoorbeeld in dit geval over een soort van lobbyregister.

[2:10:12] Dat was een goed bedoeld voorstel, maar niet zo'n heel erg goed voorstel.

[2:10:16] En daar waren we zelf ook heel kritisch op.

[2:10:18] En een van de onderdelen van de kritiek was inderdaad wel de subsidiariteit.

[2:10:21] Dus je moet dingen regelen op Europees niveau,

[2:10:23] waar we ook echt de meerwaarde van inzien dat het op Europees niveau wordt geregeld.

[2:10:29] En soms is dat gewoon niet zo.

[2:10:31] En dan is het wel een belangrijk onderwerp, maar heeft Europa er niet zo'n rol in.

[2:10:36] Kijk, desinfo, denk ik zeker desinfo uit de hoek van statelijke actoren,

[2:10:41] daar is het wel fijn om als lidstaten samen op te trekken.

[2:10:44] Dat is daar wel heel fijn, omdat je gewoon samen sterker staat

[2:10:48] in het onderkennen van dreigingen.

[2:10:51] Maar goed, daarom werken onze inlichtingendiensten ook heel goed

[2:10:53] samen met eigenlijk alle Europese partners en buiten Europa ook.

[2:10:58] Maar ook op het gebied van nationale veiligheid en inlichting

[2:11:00] dan zeggen wij ook altijd wel van, ja, samenwerken op Europees niveau

[2:11:04] is heel goed, maar we willen wel echt onze eigen inlichting-

[2:11:07] en veiligheidsdienst houden, want je wilt je eigen inlichtingen hebben,

[2:11:12] want je wilt op je eigen inlichtingen kunnen vertrouwen

[2:11:14] en jezelf niet afhankelijk maken van anderen.

[2:11:16] Hoezeer je ook de samenwerking altijd hebt op te zoeken in dat inlichtingdomein.

[2:11:21] Misinformatie of desinformatie, voor je het weet, loopt het door elkaar.

[2:11:25] En dat is, denk ik, ook een beetje onvermijdelijk.

[2:11:27] Het is allebei onwenselijk, in ieder geval.

[2:11:30] Misinformatie en desinformatie, ik zou zelfs zeggen,

[2:11:32] het verschil is eigenlijk de intentie.

[2:11:35] Desinformatie is echt bedoeld om verwarring te zaaien.

[2:11:38] Het is echt bedoeld om te ondermijnen.

[2:11:42] Misinformatie is gewoon verkeerde informatie.

[2:11:44] Dat is ook niet fijn, dat is verkeerd.

[2:11:47] Maar desinformatie is echt datgene wat je moet willen bestrijden.

[2:11:51] Dat zijn voor ons mijn antwoorden.

[2:11:54] Dank u wel.

[2:11:54] Dan mevrouw Sjokoch.

[2:11:55] Dank voorzitter.

[2:11:57] Ik denk ontzettend belangrijk dat we agenda zettend zijn met betrekking tot het aanpak van

[2:12:04] desinformatie.

[2:12:05] Ik kijk uit naar de brieven vanuit de kabinetskant.

[2:12:10] Ik had een vraag gesteld met betrekking tot het aanpak van Twitter.

[2:12:14] U zei dat u een afspraak had gemaakt.

[2:12:15] Ik had eigenlijk gehoopt dat die afspraak al geweest is en dat we een brief hadden.

[2:12:19] Maar u maakt hem.

[2:12:20] Kunnen we dan ook een terugkoppeling erover krijgen van hoe het is gegaan?

[2:12:24] Dat heeft vooral met de vraag te maken die ik nog niet heb gezien dat die beantwoord is.

[2:12:29] Het gaat over dat het ministerie geen bevoegdheid heeft om zelf bepaalde content te laten verwijderen.

[2:12:36] verwijderen en welke mogelijkheden er wel zijn, zeg maar oneigenlijke

[2:12:40] beïnvloeding van verkiezingen, wat is mogelijk via het strafrecht,

[2:12:44] bijvoorbeeld om het wel weg te laten halen.

[2:12:47] En ook om ervoor te zorgen dat op het moment dat er inderdaad

[2:12:52] foute informatie of desinformatie ergens geplaatst is, dat we ook aan de knoppen

[2:12:56] zitten om informatie weg te laten halen.

[2:13:01] De minister.

[2:13:04] Misschien eerst even...

[2:13:07] Kijk, de Digital Services Act is van toepassing op online platformen

[2:13:13] en die verplicht tot een aantal zaken die online platformen gewoon te doen hebben.

[2:13:18] En op grond van die verplichtingen kunnen wij ook weer goede afspraken maken

[2:13:22] met deze social media bedrijven.

[2:13:28] Twitter is altijd een ingewikkeld bedrijf,

[2:13:29] want moeilijk zaken mee te doen.

[2:13:33] Maar sinds deze verkiezing wordt gebruik gemaakt

[2:13:35] van een Urgent Escalation Channel,

[2:13:38] iets anders dan de Trusted Flagger-status,

[2:13:40] maar werkt toch wel behoorlijk vergelijkbaar.

[2:13:44] Dus die afspraak werkt al sinds de laatste verkiezing.

[2:13:47] En wat wij doen, is daarover gewoon verantwoording afleggen.

[2:13:52] En ik vind dat ook transparant als wij daarop aanspraak maken,

[2:13:56] als wij daarop een beroep doen, nou, zoals bijvoorbeeld het geval was

[2:13:59] bij dat bericht dat je twee stemmen moest uitbrengen voor PvdA en GroenLinks,

[2:14:06] waarmee die stem natuurlijk ongeldig zou worden,

[2:14:07] dus dat moesten mensen vooral niet willen snappen

[2:14:09] van het bericht dat werd rondgestuurd.

[2:14:12] Toen hebben we daar gebruik van gemaakt, maar ik vind het ook transparant

[2:14:14] om te laten zien waar heeft het departement gebruik gemaakt

[2:14:18] van zijn eigen Trusted Flagger-status

[2:14:20] of die Urgent Escalation-channel van Twitter.

[2:14:24] Dus zo hoort u daarvan en zo wordt u daar ook over geïnformeerd.

[2:14:28] Ik denk dat ik juist het belangrijk vind dat WZK geen bevoegdheid heeft om een bericht te verwijderen.

[2:14:36] En waarom? Omdat wij anders het ministerie van de waarheid worden.

[2:14:39] En dat kan niet.

[2:14:40] Dus dat past gewoon niet bij de grondwettelijk ingebidden vrijheid van meningsuiting, denk ik, die er is.

[2:14:49] Vrijheidsvermenigingsuiting betekent dat die vrijheid echt heel erg ver gaat,

[2:14:52] totdat je daadwerkelijk het strafrecht overschrijdt, natuurlijk.

[2:14:56] En ik denk dat dat iets is om te koesteren.

[2:14:58] Ik denk alleen wel dat mensen moeten worden beschermd

[2:15:03] tegen de schadelijke gevolgen van desinformatie.

[2:15:06] En dat doen we eigenlijk met de mogelijkheid die we hebben

[2:15:08] van die trusted flagger status of dus dat aparte arrangement met Twitter,

[2:15:13] waarbij vervolgens het platform zelf weer de verplichting heeft

[2:15:17] om daar iets naast te zetten of een bericht overheen te plaatsen

[2:15:21] om weer zelf op de welcorrecte informatie te wijzen.

[2:15:25] Maar ik vind dat we die verantwoordelijkheidsverdeling wel goed...

[2:15:28] Ik kom daar straks in relatie tot een heel ander onderwerp nog even op terug.

[2:15:30] Ik vind dat we die verantwoordelijkheidsverdeling

[2:15:32] wel zuiver moeten houden,

[2:15:34] omdat we anders toch een beetje de helling opgaan

[2:15:37] op een pad waar je niet in zou moeten willen, denk ik.

[2:15:41] Voorzitter, ik denk dat die vrijheidsvermenigingsuiting, dat hebben wij ook hoog in het vaat te staan,

[2:15:46] dus dat is ontzettend belangrijk.

[2:15:47] Het is vooral de zorg, maar ik begrijp ook het verhaal dat u zegt, mocht er een bericht

[2:15:51] inderdaad de wereld ingeholpen wordt, dan hebben we inderdaad mogelijkheden om aan de

[2:15:55] ene kant natuurlijk de afspraken die je maakte met bijvoorbeeld Twitter, noem het maar op,

[2:15:59] maar aan de andere kant ook om een ander bericht erop te zetten om het op die lager, of in

[2:16:05] ieder geval onzichtbaar te maken, helder.

[2:16:08] Dank u.

[2:16:10] En daar ligt dus weer een verantwoordelijkheid voor het bedrijf zelf, zo in die volgorde gaat het.

[2:16:17] Voorzitter, ik zou eigenlijk toe zijn aan een blokje Varia en u.

[2:16:21] De heer Deen wil nog vlak voor het blokje Varia zijn laatste interruptie gebruiken.

[2:16:26] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:16:28] Ja, ik kan het even gemist hebben hoor, maar de Twitter biedt bijvoorbeeld nu ook, of X,

[2:16:33] biedt nu ook de mogelijkheid tot die community notes.

[2:16:35] Ja, perfect. En wilt u daar ook extra aandacht aan geven als u gesprekken heeft daarover?

[2:16:43] Want dat is wel ook volgens mij een belangrijk mogelijk middel om in ieder geval iets zichtbaar te maken

[2:16:50] of hoe andere gebruikers van X over bepaalde zaken denken en misschien dat het mee kan helpen.

[2:16:59] Nou, nogmaals, ik denk dat Twitter niet uitblinkt als bedrijf, niet uitblinkt in het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[2:17:05] Als het gaat over, hebben wij misschien ook een rol in het tegengaan van het verspreiden van desinformatie.

[2:17:10] Dus dat is hard werken voor overheden, waaronder ook hard werken voor collega Van Huffelen,

[2:17:15] om daar en mee in contact te komen en daar een echt goed gesprek te hebben.

[2:17:19] Dus dat is één element.

[2:17:21] Die community noacht, ja, het wordt gebruikt en het werkt, dat is waar.

[2:17:25] Dus dat kan ook.

[2:17:26] Maar als er sprake is van echt gewoon actief verspreiden desinformatie,

[2:17:30] vind ik ook echt dat het bedrijf zelf, dus niet de community, maar het bedrijf zelf de verantwoordelijkheid heeft

[2:17:34] om tegen informatie te bieden, om een link te zetten naar wat wel correcte informatie is,

[2:17:43] om echt ook de ondertiteling bij bijvoorbeeld bepaalde berichten te geven,

[2:17:47] dat er sprake is van desinformatie.

[2:17:50] Daar is meer verantwoordelijkheid dan alleen community notes,

[2:17:53] maar het kan ook helpen, het kan ook helpen, ja.

[2:17:57] Dan het laatste blokje.

[2:17:59] Dan het laatste blokje.

[2:18:01] Nee, Varia.

[2:18:01] Ja, zo triviaal vond ik het allemaal niet, hoor.

[2:18:06] De gedragscode.

[2:18:09] Wat wordt er verstaan onder de aanbeveling van de Europese Commissie

[2:18:11] dat lidstaten gedragscodes moeten opstellen

[2:18:13] die onder meer een inclusief politiek discours bevorderen?

[2:18:18] Vroeg de heer Vlag.

[2:18:20] En of wij daar dan eventjes afstand van zouden kunnen nemen.

[2:18:23] Nou, nee, omdat ik dat inclusief politiek discours

[2:18:27] eigenlijk anders begrijp dan de heer Vlag.

[2:18:29] Ik denk dat de heer Vlag daar een soort wokisme in vermoedde,

[2:18:35] maar ik lees het eigenlijk als gewoon inclusiviteit als in toegankelijkheid.

[2:18:40] Dus niet zozeer de inhoud, maar te zorgen dat iedereen mee kan doen aan verkiezingen.

[2:18:46] En dat zou eigenlijk juist iets zijn waar ik heel erg voor ben

[2:18:49] en waar uw commissie natuurlijk ook heel erg voor is.

[2:18:51] Dus wij interpreteren het op die manier.

[2:18:55] En daar wil ik dus geen afstand van nemen,

[2:18:57] en dat zou ik juist willen verwelkomen.

[2:19:00] Dan, ja, een buitengewoon boeiende discussie van mevrouw Palmen,

[2:19:03] namelijk zou je een peilingverbod moeten willen vlak voor verkiezingen?

[2:19:08] Kijk, daar misschien allereerst denk ik dat het inderdaad wel waar is

[2:19:16] dat er een zekere invloed uitgaat van peilingen.

[2:19:18] Ik denk dat we dat allemaal bij de laatste verkiezing hebben kunnen gezien.

[2:19:22] Maar ik denk dat dat ook gewoon,

[2:19:24] zij het met allerlei verschillende conclusies,

[2:19:25] maar wel blijkt uit allerlei wetenschappelijke literatuur ook.

[2:19:29] De mate waarin, overigens, die verschilt.

[2:19:32] Wetenschappers zijn daar ook niet helemaal eenduidig over.

[2:19:36] En tegelijkertijd denk ik dat we gewoon moeten vaststellen

[2:19:38] dat peilingen invloed kunnen hebben.

[2:19:41] Maar zou je om die reden dan peilingen moeten willen verbieden?

[2:19:47] Zover zou ik niet willen gaan.

[2:19:49] Ik denk dat het hoort bij democratische volwassenheid

[2:19:51] dat burgers snappen, kiezers snappen en ook leren snappen

[2:19:58] dat dat een effect van peilingen kan zijn

[2:20:02] en dat er soms ook heel bewust met peilingen wordt gestuurd.

[2:20:06] Ik denk dat dat een onderwerp is, onderdeel is van democratische volwassenheid.

[2:20:11] Kijk, nieuwsmedia gaan natuurlijk zelf over de vraag

[2:20:16] vinden wij dat we een peiling zouden moeten willen doen.

[2:20:20] Nieuwsmedia gaan vervolgens zelf over de vraag hoe vinden we dat we verslaglegging moeten doen over een peiling.

[2:20:26] En stel dat we dat zouden verbieden, zou dat natuurlijk een enorme inbreuk zijn op het recht op vrije meningsuiting,

[2:20:32] het recht op vrije nieuwsgaring, het recht op vrije media.

[2:20:36] En ik denk dat dat zo'n enorme inbreuk zou zijn dat de prijs die je dan qua grondrechten betaalt voor de beperking

[2:20:42] veel hoger is dan de winst tussen aanhalingstekens die je ermee boekt

[2:20:48] voor een ongestoord verkiezingsproces.

[2:20:50] Ik heb veel liever dat alle actoren in onze democratische rechtsstaat zelf

[2:20:57] de verantwoordelijkheid voelen om daar ook op een verantwoorde manier mee om te gaan

[2:21:01] en dat het dus niet de overheid is die zou zeggen

[2:21:04] je mag wel of niet een peiling doen en ook niet je mag er wel of niet over publiceren.

[2:21:08] Ik vind echt dat daar een verantwoordelijkheid ligt

[2:21:11] aan de kant van nieuwsmedia om daar eigen keuzes in te maken,

[2:21:16] in of men een peiling doet en hoe men daar verslaglegging van doet.

[2:21:21] En ik vind dat er wel een verantwoordelijkheid kan liggen

[2:21:23] in, ja, laten we zeggen, het onderwijs, in burgerschapsvorming,

[2:21:27] om mensen er ook mee om te leren gaan.

[2:21:29] En dat geheel hoort, denk ik, zou te scharen zijn

[2:21:33] onder de noemer democratische volwassenheid.

[2:21:36] We moeten leren omgaan met peilingen voorafgaand aan verkiezingen.

[2:21:40] Is het dan zo dat andere landen daar andere keuzes in maken?

[2:21:43] Jazeker, er zijn heel veel voorbeelden van landen die daar andere keuzes in maken.

[2:21:46] Alleen, ik zou zelf gewoon die weg niet op willen.

[2:21:48] Ik vind dat gewoon niet verstandig.

[2:21:51] Dat lokt een interruptie uit.

[2:21:53] Mevrouw Palmer.

[2:21:54] Ja, dank u wel voor de beantwoording.

[2:21:58] Ik vind het een naïeve gedachtegang.

[2:22:02] Spijt me zeer dat ik dit moet zeggen.

[2:22:03] Ik heb het niet over verbieden op een hele lange periode,

[2:22:07] maar echt die paar dagen voor de verkiezingen.

[2:22:10] En zeker met het oog op nieuwe wetsvoorstellen die nu lopende zijn,

[2:22:14] zou dat juist heel welkom zijn om hier kritisch over na te denken.

[2:22:18] Het gaat juist om die objectiviteit en onafhankelijkheid

[2:22:21] van oordeelsvorming van mensen.

[2:22:23] Dat vind ik gewoon heel belangrijk, dat dat proces ongestoord kan plaatsvinden

[2:22:27] zonder dat we het afleiden.

[2:22:28] En ik denk dat we juist de voorbeelden uit de andere landen

[2:22:32] misschien eens beter moeten bekijken en misschien zelfs wel kunnen omarmen.

[2:22:37] De minister. Maar waar stopt het dan?

[2:22:39] Want objectiviteit in oordeelsvorming, dat klinkt natuurlijk mooi.

[2:22:43] En het zou prachtig zijn als het zo werkt.

[2:22:46] Maar mensen kiezen toch zelf bijvoorbeeld naar welk tv-programma ze kijken.

[2:22:49] En in zo'n tv-programma zijn er redacties die zelf kiezen in wie ze daar wel en niet

[2:22:53] aan tafel laten praten over de verkiezingen.

[2:22:58] Debatten worden georganiseerd, uitnodigingsbeleid voor wie er wel en niet

[2:23:01] wat deelnemen aan die verkiezingsdebatten,

[2:23:04] ja, dat zijn natuurlijk redacties zelf.

[2:23:07] En op basis daarvan maken mensen weer hun mind op.

[2:23:10] Dit onderstreedt voor mij allemaal eigenlijk maar één ding,

[2:23:14] namelijk je moet daar als overheid juist niet in willen treden,

[2:23:17] omdat je echt op een verkeerde stoel gaat zitten

[2:23:19] en de vrijheid van nieuwsgaring, de vrijheid van meningsuiting

[2:23:23] op een onverstandige manier aan het beperken bent.

[2:23:28] Het is een stoel waar de overheid niet thuishoort.

[2:23:31] Dit is nou echt bij uitstek het domein van vrije media, vrije nieuwsschaling.

[2:23:37] En die vrijheid komt natuurlijk altijd met een hele grote verantwoordelijkheid.

[2:23:40] Dus diezelfde nieuwsmedia hebben natuurlijk ook de verantwoordelijkheid

[2:23:44] om daarin de goede keuzes te maken, om daarin inclusief pluriform te willen zijn,

[2:23:50] om het zomaar eens te zeggen, dus neutraal.

[2:23:53] Ja, ik ben nooit zo van dat woord. Volgens mij bestaat dat namelijk gewoon niet.

[2:23:56] Ik geloof wel in inclusieve pluriformiteit.

[2:23:59] En ik geloof dat het omroepen landschap daar een taak heeft.

[2:24:02] Ik geloof dat het nieuwsmedialandschap daar een taak heeft.

[2:24:04] Maar ik geloof dat het misgaat als de overheid gaat zeggen zo mag je wel peilen.

[2:24:09] Zo mag je niet peilen.

[2:24:11] Zo mag je wel een stemwijzer maken.

[2:24:12] Zo mag je niet een stemwijzer maken.

[2:24:14] Die moet je wel uitnodigen bij een debat.

[2:24:16] Die moet je niet uitnodigen bij een debat.

[2:24:19] Dat is niet het domein van de overheid.

[2:24:21] Het domein van de overheid is het garanderen van een vrije meningsuiting.

[2:24:25] Het garanderen van vrije nieuwsgaring.

[2:24:26] Dat is hoe een democratische samenleving heeft te werken.

[2:24:29] En natuurlijk moeten we onze jongeren, moeten we onze kiezers opvoeden,

[2:24:34] tussen aanhalingstekens, in het maken van de juiste keuzes.

[2:24:38] Natuurlijk is dat zo.

[2:24:39] Maar het is niet zo dat daar een taak ligt van de overheid

[2:24:43] om daarin keuzes te willen beperken.

[2:24:47] Mevrouw Pan.

[2:24:48] Het zal u niet verbazen dat ik het niet met u eens ben,

[2:24:50] maar dat maakt verder niet uit.

[2:24:51] We hebben allemaal recht op onze vrije medingsuiting.

[2:24:54] Is de minister ook voornemens dan op de kieswet aan te passen,

[2:24:57] omdat het nu tot de laatste dag voor de verkiezingen wel verboden is,

[2:25:02] maar u net aangeeft dat de overheid zich daar niet in hoeft te mengen.

[2:25:06] Bent u van plan de wet aan te passen?

[2:25:07] De minister.

[2:25:09] Nee, ik ben niet van plan om een wet aan te passen.

[2:25:12] Ik vind echt... Kijk, het is prima om met elkaar het debat te voeren

[2:25:15] over wat is de invloed van peilingen,

[2:25:18] wat is de invloed van stemwijzers bijvoorbeeld

[2:25:21] en hoe zouden we dat zo op een zo verantwoordelijke manier kunnen doen.

[2:25:26] Maar ik vind dat daar een hele grote terughoudbaarheid past van de overheid

[2:25:32] om op die stoel te gaan zitten.

[2:25:34] Wat de overheid vooral moet doen, is vrije nieuwsgaring garanderen,

[2:25:38] vrije meningsuiting garanderen.

[2:25:41] En ik denk echt dat hier een belangrijke taak en verantwoordelijkheid ligt

[2:25:45] van nieuwsmedia om hier op een hele verantwoordelijke manier

[2:25:53] de juiste keuzes in te maken.

[2:25:57] De heer Erkens, u wilde een vraag stellen aan de minister.

[2:26:00] Ja, voorzitter, ik ga me daar ook graag nog even mee bemoeien in deze discussie.

[2:26:03] Want ik moet zeggen, ik vind het een heel goede discussie om wel elkaar te hebben, in alle eerlijkheid.

[2:26:07] Ik ben er nog niet over uit wat ik wenselijk vind, want het is best wel een grote ingreep.

[2:26:11] Maar de minister in zijn uitleg zei ook vaak ik geloof.

[2:26:14] En het probleem is dat we eigenlijk dit niet kunnen onderbouwen met elkaar op dit moment.

[2:26:18] Als je kijkt naar de laatste gedragspsychologische inzichten,

[2:26:20] heeft het wel degelijk invloed op hoe de keuze door de stem tot stand komt.

[2:26:25] En het heeft ook een risico om vlak voor verkiezingsdagen natuurlijk,

[2:26:28] en dat is nu niet het geval, maar ik kan me zomaar voorstellen

[2:26:31] dat de beïnvloeding vanuit buitenlandse mogendheden via een peiling

[2:26:34] twee dagen voor de verkiezing natuurlijk ook best groot kan zijn.

[2:26:37] Dus is het niet wijs om in ieder geval met elkaar wel verder onderzoek te doen

[2:26:41] naar wat die andere landen doen, waar het op gebaseerd is,

[2:26:45] misschien wat het effect van die peiling hier ook is,

[2:26:47] en dan om met elkaar een geïnformeerd debat erover te voeren.

[2:26:49] Ik vind het ook nu te ver gaan om te zeggen

[2:26:50] we gaan het een aantal dagen voor de verkiezingen niet laten publiceren

[2:26:53] en hoeveel dagen zou het moeten zijn, daar zitten heel forse nadelen aan.

[2:26:57] Daar ben ik het met de minister mee eens, maar ik vind het heel moeilijk

[2:26:59] om ook de deur meteen dicht te gooien op dit moment.

[2:27:02] Dat was uw laatste vraag, de heer Erkens, minister.

[2:27:05] Zo. Nou, dat kan ik juist alles zeggen, omdat er geen gevaar meer is

[2:27:11] dat u daar dan nog op reageert en dat is zonder gekheid.

[2:27:15] Kijk, ja, het is een goed debat, dus dat misken ik niet.

[2:27:18] Het is een goed debat.

[2:27:19] Dat peilingen invloed kunnen hebben, dat misken ik ook niet.

[2:27:23] hoeveel invloed ze hebben. Daarover lopen de verschillen, er zijn grote verschillen van

[2:27:27] opvatting en daarover is geen eenduidigheid, ook niet in de wetenschappelijke literatuur,

[2:27:32] maar dat peilingen invloed hebben, natuurlijk. Er is sprake van een bandwagon effect. De heer

[2:27:36] Deen zit hier zo gelukzalig bij te lachen, dat de heer Deen wel de allerlaatste zou zijn om dat

[2:27:44] te ontkennen, denk ik. Dus nee, natuurlijk, er is sprake van een bandwagon effect, zowel opwaart

[2:27:49] als neerwaard. Niemand wil bij de verliezer horen, iedereen wil bij de winnaar horen,

[2:27:53] dus natuurlijk is daar een effect. Maar dat laat allemaal onverlet. Er zijn heel veel andere

[2:27:57] psychologische effecten die ook nog een rol spelen. Stemwijzers, hoe die wel of niet worden gebruikt,

[2:28:02] hoe die wel of niet worden ingevuld, hoe het uitnodigingsbeleid er uitziet in de talkshows,

[2:28:09] hoe het uitnodigingsbeleid er uitziet bij de verkiezingsdebatten. Er zijn zo ongelooflijk veel

[2:28:14] Er zijn heel veel elementen die hier een rol in spelen.

[2:28:18] Dat het, vind ik, een hele merkwaardige keuze zou zijn

[2:28:22] als wij zouden zeggen dat wij bijvoorbeeld peilingen zouden gaan verbieden,

[2:28:28] omdat wij denken dat mensen dan daardoor geobjectiveerder

[2:28:32] hun keuze zouden gaan maken in het stemhokje.

[2:28:36] Dus ik ontken de invloed niet, maar ik zeg wel,

[2:28:40] er zijn ongelooflijk veel beïnvloedende factoren

[2:28:42] in de weken voorafgaand aan verkiezingen.

[2:28:45] Campagnes die partijen organiseren, zijn een belangrijke beïnvloedende factor.

[2:28:52] En ja, dat hoort ook.

[2:28:53] Dat is wat in een democratisch stelsel nou juist kan,

[2:28:56] dat je campagnes voert en de ene partij er gewoon beter in dan de andere partij.

[2:29:00] En het wil niet zeggen dat de partij die de meeste zetels heeft

[2:29:04] toevalligerwijs ook de beste standpunten heeft.

[2:29:06] Dat is namelijk niet aan ons om dat te beoordelen,

[2:29:08] maar dat is aan kiezers om dat te beoordelen.

[2:29:09] Dus mijn punt is, dit is nou echt bij uitstek het domein van vrije nieuwsgaringen,

[2:29:17] het domein van nieuwsmedia,

[2:29:19] waar je, vind ik, geen overheidscensuur op zou moeten willen toepassen.

[2:29:26] Ja, maar die afspraak over die exitpolls dan,

[2:29:28] ja, dat gaat over een afspraak die is gemaakt

[2:29:30] dat je exitpolls pas na de sluiting van de stembussen doet.

[2:29:33] Dat is echt iets anders, denk ik,

[2:29:35] dan peilingen willen censureren voorafgaand in de weken,

[2:29:40] voorafgaand aan verkiezingen.

[2:29:41] Dat andere landen die keuze wel maken, daar zijn zij dan weer vrij in.

[2:29:46] Laat onverlet dat ik echt vind dat we die keuze niet zouden moeten maken.

[2:29:50] Niet zouden moeten maken omdat de beperking die je vervolgens oplegt heel selectief is.

[2:29:56] Er zijn heel veel andere beïnvloedende factoren die een rol spelen

[2:29:59] die we denk ik allemaal niet zouden willen beperken.

[2:30:01] Dus de beperking is heel selectief.

[2:30:04] En de beperking is ook echt een wezenlijke beperking van de grondrechten zoals we die kennen.

[2:30:10] En om die reden zou ik er niet voor zijn.

[2:30:13] U mag alleen een andere keuze maken, dat is prima.

[2:30:16] Maar ik zou er niet voor zijn.

[2:30:20] U vervolgt uw beantwoording.

[2:30:29] Ja, ook een vraag van mevrouw Palmen.

[2:30:31] Misleidende stemwijzers, hoe zorgt de minister ervoor dat er op een eerlijke, neutrale manier stemwijzers worden ingelicht?

[2:30:36] Nou, niet.

[2:30:38] Ik vind dat niet mijn taak.

[2:30:39] Ik vind dat echt de taak van partijen die stemwijzers maken.

[2:30:42] Ik vind het echt ongezond als we een overheid hebben die stemwijzers gaan beïnvloeden,

[2:30:47] die uitnodigingsbeleid in talkshows zouden gaan beïnvloeden.

[2:30:52] Ik misken niet dat je daar bezorgd over zou kunnen zijn of dat goed gaat,

[2:30:59] maar ik vind het echt niet de taak van overheden om zich daarmee bezig te houden,

[2:31:05] daar toezicht op te houden.

[2:31:06] Ik vind dat echt een onverstandig pad dat we niet op zouden moeten winnen.

[2:31:12] Stemmen vanuit het buitenland.

[2:31:14] Zitten daar nog plannen of experimenten voor in de pijplijn om dat te vergemakkelijken?

[2:31:19] Nou, Nederlanders die geregistreerd staan als

[2:31:21] kiezer in het buitenland ontvangen hun briefstembewijs per post.

[2:31:24] Op dit moment is er voor hen al en al

[2:31:26] mogelijk om digitaal een vervangend briefstembewijs aan te vragen.

[2:31:29] In de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing 2021 is het voornemen

[2:31:32] opgenomen om het mogelijk te maken om het briefstembewijs ook digitaal

[2:31:36] beschikbaar te maken en in het geactualiseerde

[2:31:40] in de geactualiseerde verkiezingsagenda is opgenomen dat ik er naar streef om dat

[2:31:43] wetsvoorstel eind 2024 in consultatie te brengen.

[2:31:47] Dan de stemcomputer.

[2:31:51] Even uit elkaar halen.

[2:31:53] De heer Erkers heeft daar een vraag over.

[2:31:54] Even uit elkaar halen. De stemcomputer en de telcomputer.

[2:31:58] De stemcomputer, ja, kijk, je moet niet uitsluiten

[2:32:02] en dat we er ooit weer voor zouden kunnen kiezen, dat is waar.

[2:32:05] Alleen ik denk dat het echt iets kan doen met de betrouwbaarheid van de uitslag,

[2:32:11] althans niet zozeer met de betrouwbaarheid van de uitslag als zodanig,

[2:32:13] maar wel met de gepercepteerde betrouwbaarheid van de uitslag.

[2:32:16] Dus we maken onszelf daarmee vatbaar voor mensen die zorgen hebben voor...

[2:32:20] ...ja, maar is hier dan niet mee gerommeld?

[2:32:22] En dus ik denk eerlijk gezegd dat de winst tussen aanhalingstekens

[2:32:27] die je er eventueel mee zou bereiken,

[2:32:28] al vrij snel weer teniet gedaan zal worden

[2:32:31] Qua betrouwbaarheid in ieder geval al vrij snel weer teniet gedaan zou worden

[2:32:34] in de zorgen die mensen daarover zouden kunnen uiten.

[2:32:38] En alleen al het uiten van de zorg daarover

[2:32:41] is, denk ik, iets om rekening mee te houden.

[2:32:45] Dus ik ga daar, als u het goed vindt, maar geen werk van maken.

[2:32:49] Ik vind dat potlood ook eigenlijk wel mooi.

[2:32:51] Wat we wel moeten doen, denk ik, is het geautomatiseerd tellen bevorderen.

[2:32:55] Dus een telcomputer, dat kan ik me weer wel voorstellen.

[2:32:57] En daarvoor hebben we eerst nodig natuurlijk dat we dat stemboljet kleiner maken.

[2:33:02] En dan kan dat ook gebruikt worden in een telcomputer.

[2:33:06] Dus in die volgorde.

[2:33:08] En in die volgorde wil ik er ook mee aan de slag.

[2:33:11] Dus eerst het nieuwe stemboljet.

[2:33:13] En daarna kijken of we een telcomputer aan de slag kunnen zetten in een paar gemeenten met dat nieuwe stemboljet.

[2:33:21] En of we daar eens mee kunnen experimenteren.

[2:33:25] Voorzitter, dat was het blokje Varia alweer.

[2:33:29] Mevrouw Palmen met haar laatste interruptie.

[2:33:32] Poeh, dank u wel, voorzitter.

[2:33:35] Ja, dan moet ik het proberen goed te formuleren in één keer.

[2:33:39] We hebben in het begin van het debat heel erg gesproken over hulp bij stemmen, bij fysieke

[2:33:46] hulp bij het uitbrengen van de stem en de stemwijzer is juist ook heel erg bedoeld

[2:33:51] als hulp bij het bepalen van die stem.

[2:33:54] En ik vind het daarbij heel erg belangrijk dat het transparant en navolgbaar is

[2:33:58] hoe dat proces tot stand komt.

[2:34:01] En dat is op dit moment ongelooflijk ondoorzichtig.

[2:34:05] Ik weet niet of u het zelf wel eens heeft ingevuld.

[2:34:07] En misschien komt u niet eens op uw eigen partij uit.

[2:34:12] Ik hoor heel vaak dat dat niet helemaal lukt.

[2:34:16] Denken mensen heb ik dan mijn eigen verkiezingsprogramma niet helemaal in mijn hoofd zitten.

[2:34:19] Wij zijn wel benieuwd welke partij eruit komt, mevrouw Palma, dan bij u.

[2:34:23] Ja, dat is geheim.

[2:34:27] Het gaat natuurlijk om een openbaar proces.

[2:34:29] Ik vind eigenlijk hier ligt wel een overheidszaak,

[2:34:31] zeker in relatie tot desinformatie en beïnvloeding.

[2:34:34] Ik vind echt dat we in ieder geval eisen moeten stellen aan de stemwijzers

[2:34:38] dat gewoon volstrekt helder, duidelijk en transparant is

[2:34:40] hoe de stemwijzer werkt en op welke parameters deze gebaseerd is.

[2:34:46] De minister.

[2:34:49] Ja, ik denk daar echt helemaal anders over.

[2:34:51] En kijk, stemwijzers, er zijn sowieso al heel erg veel stemwijzers.

[2:34:56] Laten we daar eens mee beginnen.

[2:34:57] Er zijn heel veel deelstemwijzers, dus die inzoomen op een bepaald aspect.

[2:35:02] Nou, en er zijn sommige mensen die vinden dat bepaalde aspect superbelangrijk

[2:35:05] en andere mensen interesseert het geen biet.

[2:35:07] En die vullen hem dan niet in.

[2:35:09] En sommige mensen vinden dat ongelooflijk belangrijk.

[2:35:12] Dus op allerlei deelaspecten zijn er stemwijzers.

[2:35:15] Dus daar begint al de ingewikkeldheid

[2:35:17] als je de overheid daar een taak in zou willen geven.

[2:35:20] Welke stemwijzers ga je dan allemaal controleren?

[2:35:23] Allemaal.

[2:35:24] En stel dat je dan een stemwijzer zou gaan maken, iemand een stemwijzer zou gaan maken

[2:35:28] die dan niet door de overheid gecontroleerd zou zijn.

[2:35:31] Gaat de overheid die dan verbieden en op straffe van wat dan wel?

[2:35:35] En in zo'n stemwijzer is het vaak aan politieke partijen om aan te geven hoe zij op basis

[2:35:40] van de stellingen hun keuze bepalen.

[2:35:43] Is de overheidstoezichtstaak dan gericht op de stellingen, dus mogen dan bepaalde stellingen

[2:35:47] wel worden voorgelegd aan partijen, mogen bepaalde stellingen dan niet worden voorgelegd.

[2:35:52] En of partijen dan helemaal correct en helemaal eerlijk antwoord geven,

[2:35:55] moet dan ook de overheid zich gaan bemoeien met de interpretatie van het verkiezingsprogramma van NSC.

[2:36:03] Dat lijkt me toch allemaal heel erg wonderlijk.

[2:36:05] Dus u plaatst de overheid, denk ik, met deze manier van denken in een rol

[2:36:09] die de overheid A. nooit kan waarmaken en B. heel erg onwenselijk is.

[2:36:14] Dus hier is echt een taak voor de organisatoren van stemwijzers.

[2:36:22] Ik zie niet hoe een overheidstaak in het toezicht op de manier waarop stemwijzers worden gemaakt

[2:36:30] en stellingen worden geformuleerd, stellingen worden beantwoord door politieke partijen,

[2:36:35] als de overheid daar een toezichtstaak op zou krijgen, hoe dat niet een buitengewoon

[2:36:39] onwenselijke beperking is van de vrije meningsuiting en de vrije nieuwsgaring.

[2:36:46] Ik vind het een heel onverstandig pad om op te gaan.

[2:36:50] Ben ik dan enthousiast over iedere stemwijzer?

[2:36:52] Nee, het is vaak ook nogal digotoom de keuze die je kunt maken.

[2:36:56] Ik denk ook nog wel eens bijvoorbeeld dat partijen soms ook wel iets eerlijker

[2:37:01] zouden kunnen zijn in de manier waarop ze die stemwijzers invullen, bijvoorbeeld.

[2:37:05] Ik weet niet of u weleens bijvoorbeeld de simpele vraag,

[2:37:08] vrij simpel, of bent u voor of tegen een huurverlaging of u heeft gezien hoe partijen daarop reageren

[2:37:13] en hoe partijen vervolgens nu stemmen, bijvoorbeeld in de Kamer, bent u voor of tegen het beperken

[2:37:22] van de woonlasten voor mensen met een middeninkomen, hoe partijen dat dan hebben ingevuld in een

[2:37:27] stemwijzer en hoe ze dan van plan zijn volgende week te gaan stemmen bij de wet betaalbare

[2:37:31] huur.

[2:37:32] Nou, daar kan ik best een avondvullend betoog over opzetten.

[2:37:36] Alleen, dat is een politiek debat en dat moet ook zeker worden gevoerd.

[2:37:41] En dat moet vooral tussen fracties onderling worden gevoerd, denk ik.

[2:37:45] Maar dat is geen overheidsstaak om op toe te zien of organisatoren van stemwijzers

[2:37:51] de juiste stemwijzer hebben gemaakt, de juiste stellingen hebben geponeerd

[2:37:54] en of partijen dat allemaal correct in overeenstemming met hun eigen

[2:37:57] verkiezingsprogramma hebben ingevuld en wat dan wel of niet de interpretatie

[2:38:01] van dat verkiezingsprogramma zou kunnen zijn.

[2:38:03] dan plaatst u de overheid echt in een onmogelijke en een veel te grote rol.

[2:38:08] Dank. Dan was dit de beantwoording van de minister.

[2:38:11] En dan gaan we door naar een korte tweede termijn als er behoefte aan is.

[2:38:15] Mevrouw Chacor, heeft u daar behoefte aan in de tweede termijn?

[2:38:20] Voorzitter, in principe zit ik te kijken.

[2:38:23] De minister heeft op zich antwoorden gegeven.

[2:38:25] En natuurlijk zijn er een aantal antwoorden waar ik niet zo helemaal happy mee ben, hè.

[2:38:29] Dus ik zou zeggen, voor mij betreft niet.

[2:38:33] Dan krijg je even door. Mevrouw Palmen nog afsluitende woorden.

[2:38:35] We kunnen natuurlijk ook een hele korte tweede termijn doen waar u geen gebruik van hoeft te maken.

[2:38:38] Als iemand nog een resterende vraag heeft, dan kan mevrouw Palmen.

[2:38:42] Mag ik dit dan al beschouwen als tweede termijn?

[2:38:45] Nou, dan wil ik in ieder geval twee minuten debat aanvragen.

[2:38:47] Het zal u niet verbazen welke richting de moties uitgaan.

[2:38:52] De heer Deen.

[2:38:55] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:38:57] Nog even een laatste vraag aan de minister in het kader van de ingestelde EU-werkgroep.

[2:39:03] Zou u een toezegging kunnen doen om de Kamer regelmatig en tijdig te informeren over de voortgang hiervan?

[2:39:12] Dat scheelt weer een motie.

[2:39:15] En uw partijgenoot, de heer Bontebal, is dan ook weer blij.

[2:39:19] Dus ik zou zeggen, twee vliegen in één klap.

[2:39:23] Dan heb ik...

[2:39:24] Wilde u een interruptie aan de heer Deen?

[2:39:29] U wilt toch nog gebruikmaken van uw recht voor een tweede termijn?

[2:39:31] Nou, voorzitter, ik had toch nog één punt waarvoor ik eigenlijk een correctie op wilde geven, dus dat is niet voor een tweede...

[2:39:37] Zullen wij coulancen? U mag dat punt nog nemen.

[2:39:38] Prima, en dan neem ik daarna het voorzitterschap over, zodat u inderdaad het punt kan maken.

[2:39:43] Ik hoorde, ik lees het net, dat ik had opgekrabbeld dat de minister had aangegeven dat het post, zeg maar, niet te laat, dat het te laat bezorgd wordt.

[2:39:54] Ik wil het toch nog meegeven, het was niet dat het niet te laat wordt, het is helemaal niet bezorgd.

[2:39:58] En dan gaat het om Amsterdam, om 1250 mensen die geen stempas hebben ontvangen.

[2:40:06] Dus dat wat wel kwalijk is, uiteraard.

[2:40:09] Dan heel kort van mijn kant ook dank voor de beantwoording.

[2:40:15] Ook niet overal mee eens, maar op sommige punten zijn we nader tot elkaar gekomen, dus dat is goed.

[2:40:20] Nog kort over de peilingen.

[2:40:23] Kijk, waar het om gaat is, vinden wij het een risico dat bijvoorbeeld twee dagen voor de verkiezingen

[2:40:29] een buitenlandse mogendheid een peiling zou kunnen uitbrengen die viral gaat,

[2:40:33] opgepakt wordt in de media en daarmee gewoon de uitslag van een verkiezing zou beïnvloeden.

[2:40:39] Als je kijkt naar landen die een verbod, een aantal dagen van tevoren publicatie hebben,

[2:40:43] niet op het uitvoeren van peiling, maar op het publiceren van de peiling,

[2:40:47] dan zijn het bijvoorbeeld landen zoals Taiwan en Zuid-Korea,

[2:40:49] die natuurlijk vanuit China best wel beïnvloed krijgen in hun democratische processen.

[2:40:53] Dus ik zou de minister wel willen meegeven in zijn overweging hiervoor,

[2:40:57] dat verder onderzoek erin en nogmaals de stap nemen is wat anders dan beter

[2:41:01] begrijpen wat het effect zou zijn en misschien ook wat de voor- en nadeel

[2:41:05] ervan zijn, om dat toch nog te overwegen.

[2:41:07] En dan geef ik het woord aan de minister die volgens mij direct wil beantwoorden.

[2:41:11] Ja, zeker.

[2:41:12] Nou, misschien moet ik het als volgt beantwoorden.

[2:41:15] Eerst even mevrouw Palmen heeft een twee minuten debat aangekondigd

[2:41:18] en daar zie ik Rijkhalsen naar uit.

[2:41:21] Het mag ook een twintig minuten debat zijn of een tweehonderd minuten debat,

[2:41:23] want ik vind dit debat heerlijk om te voeren namelijk.

[2:41:27] En misschien moeten we dit debat ook eerst maar eens grondig voeren

[2:41:30] voordat we hier überhaupt andere stappen op zetten.

[2:41:34] Ik denk dat het interessant is om te kijken naar wat zijn overwegingen

[2:41:36] en ook wat is de vormgeving in het buitenland.

[2:41:38] Dat is prima om te doen, zag ik in de richting van de heer Erkens.

[2:41:43] En ik denk ook dat het prima is om de voor- en tegens op een rij te zetten.

[2:41:48] Dat kan ik best doen en zo'n brief wil ik best maken.

[2:41:52] Dat is het punt. En die discussie wil ik ook best voeren.

[2:41:55] Maar als u mij nu vraagt, zou je ervoor zijn om daar de overheid een rol te geven

[2:42:02] in de richting van peilingen, en nog erger, de overheid een rol te geven,

[2:42:07] in mijn perspectief, de overheid een rol te geven in de richting van stemwijzers,

[2:42:11] dan zeg ik echt, pas nou op, wees nou ook een beetje voorzichtig in wat je wenst

[2:42:18] en welke rol je allemaal toedicht aan de overheid.

[2:42:21] Wij hebben onze grondwet toch niet voor niets en je wilt toch juist dat je die grondwet

[2:42:27] in de klassieke grondrechten beschermen burgers juist, die klassieke grondrechten beschermen

[2:42:32] burgers juist tegen een al te machtige overheid en een overheid die wel of niet bepaalt wat

[2:42:39] je wel of niet mag publiceren op welk moment en wel of niet bepaalt welke stellingen er

[2:42:43] wel of niet zouden mogen worden voorgelegd.

[2:42:45] Het komt mij allemaal zo onwenselijk voor

[2:42:50] dat ik er echt ernstig voor zou willen waarschuwen om dat pad op te gaan.

[2:42:54] En ik wil met alle liefde een goed debat in deze commissie faciliteren

[2:42:58] door wat buitenlandse voorbeelden op te halen, door ook de voors en vooral de tegens,

[2:43:02] dat is even heel duidelijk in een brief op te schrijven,

[2:43:04] want dan kunnen we dat debat hebben. Dat vind ik natuurlijk prima om te doen.

[2:43:09] Dan, daar waar het gaat over buitenlandse beïnvloeding en desinformatie,

[2:43:12] ja, daar hebben we onze diensten voor, daar hebben we een hele aanpak voor

[2:43:14] en dat staat echt los, vind ik, van die hele peilingendiscussie of van stellingen.

[2:43:18] Er zijn zoveel andere mogelijkheden van heimelijke beïnvloeding

[2:43:21] dan in de vorm van peilingen.

[2:43:24] Wie maakt die peiling? Dat zijn nieuwsmedia.

[2:43:26] Wie publiceert die peiling? Dat zijn nieuwsmedia.

[2:43:28] En we kennen echt vrije nieuwsschaling in Nederland,

[2:43:30] dat moeten we echt zo willen houden.

[2:43:31] En als we zien dat Russen een krant of een tv-station proberen te beïnvloeden,

[2:43:36] dan zijn er echt heel erg veel andere mogelijkheden

[2:43:38] om de Russen daarvan te weerhouden, om het nieuwsmedium daarop te wijzen,

[2:43:41] om het desnoods te exposen dat hier de Russen achter zitten.

[2:43:46] Dat is allemaal prima en dat kan ook allemaal.

[2:43:48] Maar dat staat allemaal los van een overheidsrol ten aanzien van het mogen doen van een peiling

[2:43:53] of het mogen publiceren van een peiling.

[2:43:56] Ik heb er een kort vraag op, want u zegt u kunt een brief de Kamer doen,

[2:43:59] toekomen hierover om het debat te voeren met elkaar.

[2:44:01] Het lijkt mij wenselijk ook met de wetenschappelijke inzichten die op dit vlak zijn.

[2:44:06] Wanneer zou die brief kunnen komen?

[2:44:10] Voorzitter, wanneer zou die brief kunnen komen?

[2:44:12] Geef ons een mandje.

[2:44:18] Deze brief schrijft zichzelf.

[2:44:23] Voor de zomer.

[2:44:25] Ik maak er echt voor de zomer van.

[2:44:27] Ik heb er echt zin in.

[2:44:28] Ik hoop dat de minister met een open vizier niet alleen de nadelen opschrijft.

[2:44:33] Gezien zijn eigen insteeknet.

[2:44:35] Dat is alle perspectieven.

[2:44:37] Dan gaan we allemaal met een open vizier erin kijken.

[2:44:38] Maar het kabinet gaat wel over z'n eigen brieven, voorzitter.

[2:44:41] Nee, dat snap ik, en wij gaan nog over de interpretatie van de kwaliteit van de brieven.

[2:44:44] Over vrije meningsuiting gesproken, zegt het kabinet, gaat echt over z'n eigen brieven.

[2:44:48] En vervolgens gaat u weer over uw eigen debat inbrengen. Zo moeten we het doen, denk ik.

[2:44:53] Dan de EU-werkgroep. Ja, daar ga ik zeker de heer Deen van op de hoogte houden.

[2:44:57] En de rest van de commissie ook. Dus dat doen we uiteraard.

[2:45:01] En mevrouw Chacor, ja, niet bezorgd of te laat bezorgd, is eigenlijk hetzelfde.

[2:45:05] Als je op de dag van de verkiezingen geen stempas hebt, dan is hij er gewoon niet.

[2:45:09] En ook niet als hij daarna wel komt.

[2:45:12] Dus er is gewoon alle aandacht voor.

[2:45:14] En nogmaals, het is echt niet iets waarbij wij alleen maar foei zitten te zeggen tegen PostNL.

[2:45:20] Want ook PostNL zelf wil uiteraard gewoon...

[2:45:23] Dat is natuurlijk gewoon hun eer te na dat er een aantal stempassen niet bezorgd zouden zijn.

[2:45:30] Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van de beantwoording alweer.

[2:45:38] Dank. Dan kom ik bij de toezeggingen die gedaan zijn.

[2:45:44] De eerste toezegging.

[2:45:45] De Kamer ontvangt in het najaar een brief met het onderzoek in zaken de financiering van verkiezingen

[2:45:49] door gemeenten, inclusief een kabinetsstandpunt.

[2:45:53] Twee. De Kamer ontvangt een brief met een terugkoppeling op de gesprekken met PostNL

[2:45:59] over de levering van de stempels en de verruiming van de termijn en van de levering.

[2:46:04] De vraag is wanneer dit zal plaatsvinden.

[2:46:10] Voor de zomer.

[2:46:11] Voor de zomer, begrijp ik, heer.

[2:46:13] De derde toezegging is dat de Kamer in het vierde kwartaal het wetsvoorstel ontvangt

[2:46:18] in zaken bijstand in het stemhokje.

[2:46:21] De vierde toezegging is dat de Kamer net voor of net na de zomer een hoofdlijnenbrief

[2:46:27] vooruitlopend ontvangt op het wetsvoorstel in zaken bijstand in het stemhokje.

[2:46:32] Dat klopt ook.

[2:46:33] De vijfde toezegging, het regelt toezeggingen, dat wel.

[2:46:36] De vijfde toezegging.

[2:46:37] De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2025 het vernieuwde actieplan

[2:46:42] toegankelijk stemmen.

[2:46:44] Hebben we daar ook een momentum voor?

[2:46:46] Eerste kwartaal 2025.

[2:46:50] De zesde toezegging.

[2:46:52] De Kamer ontvangt een brief in zaken de opzet van de evaluatie van het experiment

[2:46:55] met het kleinere stembiljet, inclusief het belang van de referentiegemeenten.

[2:47:12] Uiterlijk 6 mei.

[2:47:13] Dat geldt dan voor de zesde toezegging.

[2:47:15] De zevende toezegging.

[2:47:16] De Kamer ontvangt binnenkort een brief in zaken de verbetering van de aanpak van desinformatie.

[2:47:23] Binnenkort, dat betekent dus mei in juni, ontvangt de Kamer een brief in zaken de verbetering van

[2:47:32] de aanpak van desinformatie.

[2:47:34] De achtertoezegging.

[2:47:36] De Kamer informeerde in zaken de voortgangwerkgroep tegen desinformatie vanuit de Europese Commissie.

[2:47:44] Dan is er een twee minuten.

[2:47:45] Dan is er nog een negende toezegging.

[2:47:49] De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over de voor- en tegenst

[2:47:53] met betrekking tot peilingen voorafgaand aan de verkiezingen,

[2:47:56] inclusief de wetenschappelijke inzichten.

[2:48:00] En daarbij stel ik ook weer de vraag, wanneer kunnen we dat verwachten, Q?

[2:48:05] Eind tweede kwartaal, dus voor de zomer.

[2:48:07] Voor de zomer, eind tweede kwartaal. Ja, dat staat er ook bij.

[2:48:10] En dan is er een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Palmen.

[2:48:16] Dan sluit ik hierbij de vergadering van Binnenlandse Zaken met betrekking tot commissiedebatten,

[2:48:23] verkiezingen.

[2:48:24] Dank aan de Kamerleden, dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de kijkers

[2:48:29] thuis die meekijken en natuurlijk hier op de tribune.

[2:48:32] Dank u wel.