Rapport Staatscommissie demografische ontwikkelingen 2050 - thema Economie

[0:00:04] Goedemiddag allemaal en welkom bij de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:10] Wij gaan deze middag vullen met rondetafelgesprekken.

[0:00:15] Dat zijn rondetafelgesprekken die hun oorsprong vinden in het rapport van de staatscommissie voor demografische ontwikkelingen 2050.

[0:00:26] We hebben met elkaar afgesproken dat we daar als Kamercommissie heel graag nog wat verder

[0:00:31] op door willen praten.

[0:00:33] Daarmee beginnen wij vanmiddag met het thema economie.

[0:00:39] Later vanmiddag gaan we ook nog door met andere thema's.

[0:00:42] Vanmiddag hebben wij bij ons een aantal experts.

[0:00:46] Die hebben wij in twee blokken.

[0:00:48] Dus we gaan om tegen vier en gaan we nog door met een aantal andere mensen.

[0:00:52] Maar wij beginnen vandaag met het blok één.

[0:00:55] En dat hebben wij kennis en stand van zaken genomen.

[0:00:57] Ik hoop dat u zich daar prettig bij voelt.

[0:01:00] En rechts van mij zitten Bas ter Wil,

[0:01:03] kroonlid van de SER en algemeen directeur van SEO Economisch Onderzoek.

[0:01:09] Ton Wildhagen, professor Institutional and Legal Aspects of the Labour Market

[0:01:14] van de Tilburg Universiteit.

[0:01:15] En daarnaast zit Daniël van Wijk van het NIDI.

[0:01:19] Heb ik allemaal goed gedaan, kijk eens aan, dat scheelt.

[0:01:20] Tenminste, ik hoor geen protest.

[0:01:22] Aan mijn linkerhand zitten een aantal Kamerleden.

[0:01:26] De heer Vlag van de SGP, mevrouw Keijzer van BBB,

[0:01:30] meneer Eerdmans van JA21, mevrouw Patijn en de heer Thijssen,

[0:01:33] beide van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:01:35] Mijn naam is Annemarieke Pot, ik ben van D66,

[0:01:38] maar vandaag mag ik u dit gesprek in groene banen leiden.

[0:01:42] En volgens mij was het het idee dat we eerst naar de rechterkant gingen

[0:01:45] voor een korte inleiding en daarna gaan we naar de Kamerleden voor vragen.

[0:01:49] Mag ik u het woord geven?

[0:01:52] Ja, dank u wel en dank voor de uitnodiging.

[0:01:54] Het is misschien goed om te zeggen dat ik zit hier niet namens de CERN,

[0:01:57] maar namens mezelf, voordat we daar gedoe over krijgen.

[0:02:03] Kort als aftrap, ik denk dat het heel belangrijk is

[0:02:06] dat deze commissie een rapport heeft geschreven.

[0:02:09] Het gaat tot 2050, dus dat betekent dat er ook nog keuzes gemaakt kunnen worden.

[0:02:13] We staan niet voor een voldongen feit.

[0:02:16] En demografische ontwikkelingen zijn zeker geen gegeven.

[0:02:19] En daar ben ik in mijn startnotitie kort op ingegaan.

[0:02:24] En daar heb ik drie dingen aan gestipt.

[0:02:26] De eerste is dat de richting van technologische ontwikkeling...

[0:02:30] ...die overkomt ons niet, die is deels te sturen.

[0:02:33] Ik weet niet of u de robotlezing van minister Asscher uit 2015 zich nog herinnert...

[0:02:39] in angst voor het overnemen van al onze banen door robots

[0:02:44] een soort gegeven was en nu zitten we in een situatie

[0:02:47] dat we denken, met de krapte was het maar zo.

[0:02:50] Nou, beide zijn niet waar, maar je kan daar wel op sturen.

[0:02:53] Dus wat gebeurt er als er nieuwe technologie op ons afkomt

[0:02:57] en die komt op ons af, AI bijvoorbeeld,

[0:03:00] dan heeft dat een impact op de vragende arbeid.

[0:03:02] Die kan omhoog gaan, die kan omlaag gaan

[0:03:05] en die is deels te sturen en ook deels te sturen vanuit dit huis

[0:03:08] door, als u subsidie verstrekt, rekening te houden

[0:03:11] met de effecten op de arbeidsmarkt van die technologie.

[0:03:15] Dus ik denk dat dat punt één is.

[0:03:17] Punt twee is dat de publieke sector

[0:03:20] heeft een stagnerende arbeidsproductiviteitsgroei.

[0:03:24] En dan druk ik mij mild uit, want die daalt zelfs.

[0:03:27] Dus we doen met meer mensen steeds minder.

[0:03:30] De SER heeft daar een heel mooi advies over geschreven

[0:03:33] over hoe dat beter kan.

[0:03:34] En ik denk dat we in tijden van krapte en vergrijzing

[0:03:38] daar ook op moeten inzetten, want de zorg en het onderwijs

[0:03:40] worden bijvoorbeeld uit publieke middelen besteed.

[0:03:43] En het kan toch niet zo zijn dat de productiviteit daar aan het dalen is.

[0:03:47] Dus er is krapte op de arbeidsmarkt en de overheid slort steeds meer mensen op.

[0:03:51] Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

[0:03:54] Een derde punt is dat we nog even de tijd hebben

[0:03:57] voordat die demografische golf over ons komt.

[0:04:01] En een stabiele overheid helpt daarbij.

[0:04:04] En één heel mooi voorbeeld op het terrein van arbeidsmarktbeleid

[0:04:08] is het arbeidsaanbodbeleid.

[0:04:10] Dus sinds de jaren negentig is ingezet op meer mensen aan het werk helpen.

[0:04:15] Dat is op verschillende manieren gebeurd,

[0:04:16] door verschillende kabinetten met net verschillende accenten,

[0:04:19] maar dat beleid is consistent en langdurig gevoerd

[0:04:22] en daarom zijn er in Nederland zoveel mensen aan het werk.

[0:04:25] Dus mocht u nadenken over demografisch beleid,

[0:04:28] doe dat dan op een stabiele en gedragen manier,

[0:04:31] zodat we daar op lange termijn ook baat van hebben.

[0:04:35] En tenslotte, overheidsfinanciën altijd een issue.

[0:04:39] Het is heel goed om dat ook in het oog te houden.

[0:04:42] Er is flink gespaard voor een deel van onze pensioenen in de tweede pijlen,

[0:04:46] maar de AOW, die drukt als omslagregeling toch steeds zwaarder op werkenden.

[0:04:51] En de vraag is of een nog hogere financiële belasting van de groep werkenden,

[0:04:56] die ook moet instaan voor een groot deel van de hogere zorgkosten,

[0:04:59] redelijk en haalbaar is.

[0:05:00] En dat is een vraag waar ik denk in dit huis het nu tijd is om over na te denken,

[0:05:06] om dat ook voor de toekomst goed in te richten.

[0:05:10] En als inleiding laat ik het daarbij.

[0:05:12] Heel veel dank.

[0:05:13] Ik zie dat wij inmiddels ook gezelschap hebben gekregen van de heer Aartsen van de VVD.

[0:05:17] Welkom. En dan kunnen we in gelijk door met meneer Wildhagen.

[0:05:23] Ja, dank je wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging.

[0:05:27] Zeker het rapport bevat een schat aan informatie

[0:05:29] over allerlei terreins demografie, arbeidsmigratie, bevolkingsgroei.

[0:05:33] Ik heb me wat gefocust omdat het ook het trefwoord was

[0:05:36] van deze bijeenkomst over de economie.

[0:05:39] En in mijn visie, als je naar die demografische ontwikkelingen kijkt,

[0:05:42] ook de ontgroening, naast de vergrijzing,

[0:05:45] je ziet ook de grote vragen naar werk, onder andere

[0:05:47] door allerlei maatschappelijke transities die we moeten maken,

[0:05:49] publieke sectoren, dan zul je, denk ik, ook kunnen concluderen,

[0:05:55] ook met de commissie, dat de economie,

[0:05:58] inclusief de activiteiten van de publieke sectoren,

[0:06:00] dat die niet meer vanzelfsprekend kunnen beschikken,

[0:06:03] zullen beschikken over voldoende arbeidskrachten,

[0:06:06] met de juiste skills, dat natuurlijk ook nog een keertje.

[0:06:09] Je ziet, en dat is dagelijks nieuws, de structurele arbeidsmarktkrapte,

[0:06:13] die leidt nu al tot maatschappelijke ontwrichting.

[0:06:15] Dat zie je in het gevangeniswezen, je ziet het bij ProRail,

[0:06:18] je ziet het bij de crashjes, mensen ervaren dat eigenlijk ook elke dag,

[0:06:23] op tal van terreinen.

[0:06:25] In mijn visie vraagt dat om twee soorten acties.

[0:06:27] Ten eerste moeten we ons blijven inzetten

[0:06:30] om die personeelskorten te korten die niet oplosbaar zullen zijn.

[0:06:34] Dat is in ieder geval een groot deel van de mensen die daarnaar kijken,

[0:06:37] die is het daarover eens.

[0:06:39] Dus op zich, zoals het nu is, kan je het niet even met een knopje oplossen.

[0:06:43] Maar het betekent wel dat je inzet moet blijven plegen op wat mogelijk is.

[0:06:48] En daar ontstaat ook wat soort sceptische blik soms

[0:06:51] van dit helpt niet en dat helpt niet.

[0:06:53] Maar in mijn visie zou je letterlijk alle schuifjes die je kan bedienen moeten zien open te zetten,

[0:06:59] omdat dit een effect heeft op onze brede welvaart, zo zou je het ook kunnen formuleren.

[0:07:07] En die verschillende strategieën die natuurlijk her en der worden besproken,

[0:07:11] daar zit ook arbeidsmigratie in, maar er zit ook arbeidsproductiviteit in, zoals mijn buurman zegt.

[0:07:18] Maar er is niet één iemand die alle knopjes kan bedienen, dat is één.

[0:07:21] en er is niet één knopje wat alles kan oplossen.

[0:07:24] En al die oplossingen hebben ook nog hun moeilijke kanten.

[0:07:26] En dat is denk ik ook de klus waar we voor staan,

[0:07:28] om daar toch mee aan de start te kunnen.

[0:07:35] Dan verrijst dat dus echt ook een effectief samenspel van alle actoren.

[0:07:39] De politiek, jullie bestuur, maatschappelijke organisaties,

[0:07:42] bedrijven, regio's.

[0:07:45] Dus je kan het niet anders doen dan met een soort gecoördineerde actie.

[0:07:50] Het tweede punt is dat we ons ook moeten realiseren

[0:07:54] dat uiteindelijk krap de kiezen zal betekenen.

[0:07:57] Dat kiezen komt eigenlijk overal aan de orde, ook in het boek.

[0:08:01] De vorige keer dat ik hier was, ging het over doorwerken naar 65.

[0:08:04] Toen kwamen we eigenlijk ook al een beetje op keuzevraagstukken terecht.

[0:08:11] En dat kiezen, dat is natuurlijk heel interessant,

[0:08:14] want als we constateren dat we niet alles kunnen blijven doen wat we nu doen,

[0:08:18] of op dezelfde manier zoals we het nu doen,

[0:08:20] dat is de vraag wie die keuzes gaat maken.

[0:08:22] Want het woord kiezen is makkelijk gezegd, maar is dat de Tweede Kamer,

[0:08:26] zijn dat de mensen, bestuurders in de regio, zijn het allerlei andere actoren?

[0:08:31] Maar krapte is kiezen, dat is mijn motto.

[0:08:34] Krapte is kiezen en ook creatiever, dat zal het ook moeten.

[0:08:37] Dat is de innovatie die we moeten zien te plegen

[0:08:40] om toch ook deze problematiek in de hand te nemen.

[0:08:44] Maar dat impliceert dus, en dat was de vorige keer ook aan de orde,

[0:08:49] dat we dus eigenlijk de economie, de arbeidsmarkt en het onderwijs

[0:08:52] meer richting moeten gaan geven de komende tijden.

[0:08:55] En we hebben ondernemersvrijheid, we hebben vrijheid van arbeidskeuze,

[0:08:58] vrijheid van studiekeuze, en toch vraagt dit om richting.

[0:09:01] Je zou kunnen zeggen, het vereist eigenlijk een nieuwe,

[0:09:04] moderne industriepolitiek, op de toekomst gericht.

[0:09:07] Hoe die er precies uitziet, wie die ontwerpt,

[0:09:10] wie de nieuwe industrie-politici dan precies zijn,

[0:09:13] dat is denk ik een hele interessante kwestie.

[0:09:15] Dank jullie wel.

[0:09:17] Heel veel dank.

[0:09:19] Dan gaan we als laatste in het rijtje naar Daniel van Dijk.

[0:09:23] Goedemiddag allemaal.

[0:09:24] Ook namens mij hartelijk bedankt voor de uitnodiging.

[0:09:29] In aanleiding van dit rapport, ik heb hem meegenomen,

[0:09:31] het dikke boek, is het veel gegaan over migratie.

[0:09:36] En wat ik vandaag wil doen is,

[0:09:37] ik wil het ook hebben over een andere demografische factor,

[0:09:40] voor namelijk het geboortecijfer.

[0:09:42] En wat we zien in Nederland is dat het geboortecijfer de afgelopen 10,

[0:09:46] 15 jaar vrij snel gedaald is.

[0:09:49] En het is nu zelfs zo dat het geboortecijfer op het laagste niveau ligt

[0:09:53] sinds de Tweede Wereldoorlog en waarschijnlijk nog sinds daarvoor.

[0:09:57] En ik heb daar onderzoek naar gedaan.

[0:10:00] Ik ben daar vorig jaar op gepromoveerd.

[0:10:03] En uit dat onderzoek bleek uit dat dat geboortecijfer vooral aan het dalen is

[0:10:07] vanwege de kwetsbare economische positie van jongvolwassenen.

[0:10:10] Dus laten we zeggen, voor mensen tussen de 25 en 35 jaar.

[0:10:14] Wat we zien, zijn mensen die nu vaker dan vroeger een tijdelijk contract hebben,

[0:10:18] mensen wiens inkomen eigenlijk niet gegroeid is, gestragneerd is

[0:10:22] en misschien nog wel het belangrijkste, mensen die geen toegang hebben

[0:10:25] tot een betaalbare en kindvriendelijke woning.

[0:10:29] Mijn onderzoek laat zien dat er een hele sterke relatie is

[0:10:31] tussen een goede economische positie en het krijgen van kinderen,

[0:10:35] wat ook suggereert dat inderdaad die kwetsbare economische positie

[0:10:39] ...die een belangrijke reden is dat mensen op dit moment zo weinig kinderen krijgen.

[0:10:45] Nou is het tot nu toe zo dat we vanuit de overheid denken...

[0:10:47] ...dat krijgen van kinderen, dat is een privékwestie.

[0:10:49] Dat is iets wat we aan mensen zelf laten, daar moeten wij ons niet mee willen bemoeien.

[0:10:54] En wat ik vandaag wil zeggen, is eigenlijk de vraag of we dat nog kunnen zeggen...

[0:10:58] ...op het moment dat de economische positie van mensen...

[0:11:01] ...ze eigenlijk van weerhoudt om die kinderwens in vervulging te laten gaan.

[0:11:06] Dat is in het kort gezet mijn bijdrage.

[0:11:09] Goed, dank u wel.

[0:11:12] Dan gaan wij met gezinspoed naar de overkant.

[0:11:16] En wat ik zou willen voorstellen is dat we...

[0:11:18] Nou, we zitten eigenlijk mooi in groepjes, dus dat we drie vragen achter elkaar doen.

[0:11:23] Ik wil u vragen om één vraag te stellen en geen soort van partijrijke inleidingen te doen.

[0:11:28] Dat is alleen maar zonde van de tijd.

[0:11:30] En dan doen we gewoon één vraag van iedereen en dan gaan we naar deze kant.

[0:11:33] Is dat voor u ook haalbaar? Oké.

[0:11:36] Meneer Vag?

[0:11:38] Ja, daar moeten wij dus ook al kunnen kiezen.

[0:11:40] Ja, dat valt niet mee.

[0:11:41] Dat is lastig, want het waren drie interessante inleidingen en papers ook.

[0:11:45] Maar begin ik even bij de laatste spreker.

[0:11:48] Die aangaf dat op dit moment de economische positie van mensen hem weerhoudt in het krijgen van kinderen.

[0:11:56] U heeft daar onderzoek naar gedaan.

[0:11:57] Welke lessen zijn er te leren uit landen om ons heen die al wat langer met deze problematiek worstelen?

[0:12:06] Mevrouw Keizer.

[0:12:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:12] Ja, ik zat net te luisteren. Het waren mooie inleidingen.

[0:12:18] Maar voor mijn gevoel eindigde die allemaal met vragen.

[0:12:23] Ja.

[0:12:25] Die ik mezelf ook wel kan voorstellen.

[0:12:27] Maar ik ben juist zo geïnteresseerd wat u dan zou adviseren...

[0:12:32] of welke keuzes u zou maken als u op mijn stoel zou zitten.

[0:12:35] Dus heel concreet, richting meneer Wildhagen, zou ik dan zeggen...

[0:12:40] zeggen. Welke keuzes moeten we dan in het onderwijs maken? Met welke opleidingen moeten we stoppen of

[0:12:47] welke opleidingen moeten we beperken? Want stoppen vind ik ook wel weer zoiets. Maar gewoon eens heel

[0:12:53] concreet. Welk onderwijs moeten we dan stimuleren? Wat kan een beetje minder om uiteindelijk die

[0:13:01] arbeidsproductiviteit, waar de heer Ter Wehl het over had, te doen stijgen?

[0:13:08] Nou, dan stel ik de vraag aan Bas ter Wehl.

[0:13:12] Maar ik kan eigenlijk terug in alle drie de bijdrage.

[0:13:14] Denk ik het punt van de personeelstekorten in Nederland natuurlijk

[0:13:17] en het punt van de lage arbeidsproductiviteit.

[0:13:20] Dan zou je bijna zeggen van daar moeten we eenmaal mensen van buiten halen

[0:13:23] om dat op te lossen de komende tijd.

[0:13:25] Maar dat is precies het tegenstelde van wat de staatscommissie zegt.

[0:13:28] Die zegt juist migratie aan banden leggen.

[0:13:30] Willen we onze welvaart op pijl houden?

[0:13:33] Hoe zien jullie dat of hoe ziet meneer van ter Wehl dat?

[0:13:37] Daarmee eens, denk ik, maar welk beeld heeft u daarbij als je kijkt naar hoe wij onze bezorgingstaat overeind houden?

[0:13:45] Dus met minder mensen, maar wel bij het beperken van migratie.

[0:13:50] Dank u wel.

[0:13:52] Ik weet even niet meer wie welke vraag...

[0:13:56] Dit was jouw volgorde.

[0:13:58] De vraagstelling begon bij de heer Van Wijk, hebben we hier genoteerd. Kijk eens aan.

[0:14:05] De vraag was wat de lessen zijn die we kunnen trekken uit landen om ons heen.

[0:14:10] Ik denk dat we zo wel lessen kunnen trekken over de mogelijke gevolgen van dit soort dalingen

[0:14:15] in het geboortscijfer als mogelijk wat eraan te doen valt.

[0:14:19] Qua gevolgen hebben we best wat landen, bijvoorbeeld vaak wordt genoemd Italië of Japan,

[0:14:24] waar het geboortscijfer al langer op een vrij laag niveau zit.

[0:14:27] Dan moet je denken aan bijvoorbeeld een geboortscijfer onder 1,3, 1,2 kinderen per vrouw.

[0:14:32] Dus dat is een redelijk laag cijfer.

[0:14:34] En die landen zitten eigenlijk al sinds de jaren tachtig, jaren negentig op dat niveau.

[0:14:37] En wat je ziet is dat, daaruit blijkt dat eigenlijk op de lange termijn,

[0:14:41] als landen op zo'n laag geboortecijfer zitten,

[0:14:44] dat je vergrijzing op een veel sneller tempo doorzet dan hier eigenlijk het geval is.

[0:14:49] En ook dat er bijvoorbeeld voorzieningen als kinderopvang en scholen in bepaalde delen van het land gaan sluiten.

[0:14:57] Dus op die manier kan je een beter overzicht krijgen van wat zijn nou de gevolgen

[0:15:00] als dit geboortecijfer aanhoudt, omdat dat vaak op de lange termijn

[0:15:04] eigenlijk pas zichtbaar wordt in de economie

[0:15:07] en in de bevolkingsopbouw van een land.

[0:15:12] Aan de andere kant kan je ook kijken naar andere landen.

[0:15:14] Wat doen die nou om dat geboortecijfer te proberen wat op te krikken?

[0:15:19] En daar zijn vrij veel maatregelen over,

[0:15:20] omdat Nederland heeft een beetje een uitzonderspositie,

[0:15:23] omdat hier weinig zorgen zijn om het laaggeboortecijfer,

[0:15:26] terwijl dat in bijvoorbeeld Oost-Europese, Zuid-Europese landen

[0:15:28] veel meer het geval is. En wat je ziet is dat er vaak wordt gedacht aan een soort

[0:15:34] baby bonus. Dus bij het krijgen van kinderen krijgen bijvoorbeeld in Hongarije

[0:15:38] volgens mij is het vanaf het derde of het vierde kind hoeven ouders geen

[0:15:41] belasting meer te betalen. Dat soort dingen. En tot nu toe lijkt het erop dat

[0:15:45] dat geen grote effecten heeft op hoeveel kinderen er geboren worden.

[0:15:49] En als er effecten zijn lijkt het vooral tijdelijke effecten te zijn. Dus dat

[0:15:52] mensen bijvoorbeeld iets eerder kinderen krijgen dan ze anders hadden gedaan.

[0:15:57] Daarentegen zijn andere dingen die wel lijken te helpen,

[0:16:01] zijn juist uitbreidingen van bijvoorbeeld de kinderopvang

[0:16:03] en van het ouderschapsverlof,

[0:16:05] die het mogelijk maken voor vrouwen, maar ook voor mannen,

[0:16:08] om het krijgen van kinderen, het opvoeden van kinderen

[0:16:09] te combineren met werken vooral, en ook het opbouwen van hun carrière.

[0:16:16] En als je naar dat soort studies kijkt,

[0:16:19] dan zie je bijvoorbeeld dat in landen als Zweden of Noorwegen of Finland

[0:16:23] over het algemeen het geboortecijfer wat hoger ligt nog

[0:16:25] dan in de rest van Europa.

[0:16:27] En dat wordt vaak gewijd aan de ene kant aan de wat betere economische positie,

[0:16:31] maar aan de andere kant ook inderdaad aan de goede faciliteiten

[0:16:34] wat betreft kinderopvang, ouderschapsverlof.

[0:16:37] En wat ook nog wel interessant is om misschien te vermelden,

[0:16:39] is dat je de afgelopen tien jaar ook in die landen wel een daling ziet,

[0:16:43] wat ook lijkt te komen door onder andere ontwikkelingen op de huizenmarkt,

[0:16:47] terwijl je juist bijvoorbeeld in een land als Duitsland,

[0:16:49] waar het geboortecijfer vroeger wat lager lag, nu juist een soort stijging ziet.

[0:16:53] En dat lijkt inderdaad te komen doordat ze daar de kinderopvang hebben uitgebreid

[0:16:57] en het ouderschapsverlof hebben uitgebreid.

[0:17:00] Ik hoop dat dat een duidelijk antwoord is.

[0:17:04] Dank u wel. Wie wil vragen?

[0:17:08] Ja, over dat punt, wat zou ik dan kiezen?

[0:17:11] Voor mij is het een soort afleiding die begint bij dat concept,

[0:17:15] Verenigde Natiekoncept Brede Welvaart.

[0:17:17] Daar staan eigenlijk de dingen in, in heel algemene termen,

[0:17:20] wat we belangrijk vinden. En ik denk dat we daar ook best over eens zijn,

[0:17:23] zelfs wereldwijd. Als je vandaar kijkt, zou je kunnen redeneren dat je een economie nodig hebt

[0:17:31] en publieke sectoren die die dimensies van brede welvaart kunnen doorontwikkelen. Nou, die economie

[0:17:37] is ook belangrijk sowieso, omdat je brede welvaart ook moet zien te blijven verdienen. Ik ben niet van

[0:17:42] het punt van stop met economie of ga helemaal terug naar de niet-groei, want economie staat

[0:17:48] Dat staat ook gewoon in Sustainable Development Goal 8.

[0:17:53] Maar de vraag is natuurlijk wat voor soort economie?

[0:17:55] Als je dan weet dat je inzet nodig hebt, publieke inzet, sectoren...

[0:17:59] ...en een economie die ook die brede welvaart dient...

[0:18:02] ...dan kijk je naar een arbeidsmarkt en ook naar AI natuurlijk...

[0:18:06] ...die dat weer mogelijk kan maken.

[0:18:08] Als je dat hebt beredeneerd...

[0:18:11] ...dan kun je vanuit die arbeidsmarkt kijken naar die opleidingen.

[0:18:13] Dus kort gezegd, je moet eigenlijk die opleidingen stimuleren...

[0:18:16] die een economie, natuurlijk een economie die duurzaam is,

[0:18:20] maar die ook verdienvermogen heeft, toegevoegde waarden, exportmogelijkheden,

[0:18:26] en een economie die samen met publieke activiteiten

[0:18:31] die activiteiten kan waarmaken, die dus die transities mogelijk maken

[0:18:37] die voor brede welvaart nodig zijn.

[0:18:39] En als je zo terugredeneert, dan zou je kunnen weten

[0:18:42] wat voor onderwijs je zou kunnen stimuleren.

[0:18:44] Misschien nog niet bepaalde richtingen, maar wel de skills die nodig zijn.

[0:18:49] En dan is het grote punt...

[0:18:51] Je kan zeggen, oké, dan maken we een onderwijssysteem

[0:18:53] dat gewoon per transitie wordt dat benoemd.

[0:18:57] Dus je kan kiezen tussen zorg en tussen woningbouw en dat soort zaken.

[0:19:00] Dat is, denk ik, iets te eenvoudig.

[0:19:03] Maar wat je wel kan doen, is natuurlijk bepaalde skillsontwikkeling

[0:19:07] en bepaalde richtingen benoemen

[0:19:09] en die ook veel meer propageren, veel meer stimuleren,

[0:19:14] mogelijk maken, op allerlei manieren.

[0:19:17] Dat kun je doen, tenzij je wat radicaler wil zijn.

[0:19:20] Er zijn mensen die zeggen, stop met eventmanagement.

[0:19:22] Dat hoeft niet. Dat kan iedereen zelf wel bedenken.

[0:19:26] Maar dit is, denk ik, een van de grote kwesties.

[0:19:28] Het is ook belangrijk te kijken naar het verdienmodel van het onderwijs.

[0:19:31] Als dat het aantal studenten is, maalafstudeer, duur, en dat is alles,

[0:19:36] dan blijft iedereen natuurlijk aanbieden

[0:19:39] waar mensen interesse hebben om dat te studeren.

[0:19:41] Maar zo zou ik het dus redeneren, van de brede welvaart naar economie,

[0:19:45] publieke activiteiten, de arbeidsmarkt en naar het onderwijs.

[0:19:48] Maar het onderwijs is natuurlijk, zeker met oog op de toekomst,

[0:19:51] de studiekiezers van nu en van straks, die bepalen ook in hoge mate

[0:19:54] wat we kunnen doen in Nederland. En dat is cruciaal.

[0:19:59] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Terwil.

[0:20:02] Dank u wel. De vraag ging over krapte, productiviteit en migratie.

[0:20:08] Als we het hebben over krapte, dan is dat voor een deel ook onze eigen

[0:20:13] Dus wat we in dit land doen, is op het moment dat er bijvoorbeeld in een school

[0:20:17] een extra klas is, dan zetten we een advertentie.

[0:20:20] Komt daar hopelijk iemand op af, maar er komt niemand op af.

[0:20:22] En dan zeggen ze, ja, we hebben een lerarentekort.

[0:20:24] Je kan het ook omdraaien en zeggen, nou, we hebben 30 kinderen extra.

[0:20:28] Kunnen we het niet anders organiseren?

[0:20:30] En die prikkel, die ontbreekt voor een groot deel in de publieke sector.

[0:20:34] Dus daar zou je morgen mee kunnen beginnen.

[0:20:36] Dus de kwaliteit van het leiderschap en het management omhoog brengen.

[0:20:40] Het verzuim en het vertrek van medewerkers verlagen.

[0:20:42] Vooral jonge mensen in de zorg en het onderwijs,

[0:20:45] die vallen boven gemiddeld vaak uit.

[0:20:47] Nou, hoe kan dat nou? Dat is ook een kwestie van beter organiseren.

[0:20:52] Het tweede punt is, we hebben nog een onbenut potentieel.

[0:20:55] Zouden we kunnen inzetten?

[0:20:57] Ook mensen met een arbeidsbeperking, en dan kijk ik ook naar de overheid.

[0:21:00] Het bedrijfsleven haalt al die doelen, maar de overheid zelf haar eigen doelen niet.

[0:21:05] Dus daar is ook nog wel wat te winnen.

[0:21:07] En ten derde kan je ook denken om de administratieve lasten te verlagen.

[0:21:11] Dus we hebben in de zorg op dit moment 1,4 miljoen mensen en 70.000 vacatures.

[0:21:17] Als je nou de lasten met 5 procentpunt verlaagt, heb je in principe, en dat is een heel simpel

[0:21:21] sommetje, heb je alle vacatures vervuld.

[0:21:24] Dus zo groot is dat probleem in de zorg qua aantallen eigenlijk helemaal niet.

[0:21:29] Dus dat is één.

[0:21:30] Krapte is voor een deel een keuze.

[0:21:32] Kunnen we morgen wat aan doen.

[0:21:35] Als we dan kijken naar de productiviteit, die verhoog je door te investeren in technologie.

[0:21:39] en dat blijft in Nederland al jarenlang achter.

[0:21:42] De private investeringen in R&D zijn relatief laag.

[0:21:45] Publieke investeringen hobbelen daar een beetje achteraan.

[0:21:48] Ze zijn relatief hoog, maar ook niet superhoog.

[0:21:51] Dan hadden we het groeifonds. Ik weet niet wat er nog van over is,

[0:21:55] maar dat was in ieder geval een idee

[0:21:56] om die productiviteit op lange termijn wat te stimuleren.

[0:21:59] Dus dat zou je ook kunnen doen.

[0:22:01] En dan hebben we tenslotte...

[0:22:03] Als het dan allemaal niet lukt, kan je denken aan migratie.

[0:22:07] En migratie heeft eigenlijk twee kanten.

[0:22:10] Eén, we hebben in Europa weinig te kiezen.

[0:22:14] We hebben er afspraken over gemaakt.

[0:22:15] Er is vrij verkeer van werknemers.

[0:22:18] En die vinden Nederland blijkbaar aantrekkelijk of minder aantrekkelijk.

[0:22:22] En die kunnen en mogen hier werken, onder goede omstandigheden.

[0:22:25] Dus daar kunnen wij wel wat van vinden.

[0:22:27] Wat zijn dan de werkomstandigheden waaronder die mensen werken?

[0:22:31] En kijk je naar migratie, dan is het grootste deel inderdaad arbeidsmigratie.

[0:22:36] En daar komt dan vaak achteraan gezinsmigratie, en dan zit je op ongeveer twee derde, een ruwe som.

[0:22:43] Dan hebben we nog een plukje asiel, en dat is moeilijk te sturen, maar als fatsoenlijk land zou je toch mensen in nood moeten opvangen.

[0:22:51] En dan verder blijkt dat mensen maar kort blijven, dus 60% is binnen tien jaar weer weg van de arbeidsmigrant.

[0:22:58] Dus die zijn hier tijdelijk, zetten zich in en vertrekken.

[0:23:01] Nou, dat is dus geen duurzaam model om de verzorgingsstaat op te bouwen,

[0:23:06] zou je dat willen.

[0:23:08] Hoogstens uitstel van executie.

[0:23:10] En daarom, waar ik mee begon, is het zo belangrijk om nu na te denken

[0:23:13] richting 2050, welke keuzes gaan we maken?

[0:23:16] Hoe richten we ons land in?

[0:23:18] En dan zou mijn advies zijn, zet dan in

[0:23:21] op eerder op arbeidsbesparende technologie,

[0:23:25] zodat we met de huidige mensen productiever worden,

[0:23:28] met z'n allen wat meer verdienen, zodat die arrangementen overeind kunnen blijven.

[0:23:33] En wat minder op het beleid van we zetten nog maar eens een vacature.

[0:23:36] En ja, we zijn dan teleurgesteld dat er niemand komt opdagen.

[0:23:42] Hartelijk dank. We hebben inmiddels ook

[0:23:43] gezelschap gekregen van de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:23:46] Welkom.

[0:23:48] We gaan verder met het rijtje.

[0:23:49] Ga ik weer drie mensen doen.

[0:23:50] Dan komen meneer Seder en ik zelf komen in het staartje.

[0:23:53] Mevrouw Patijn.

[0:23:55] Dank u wel. Ook voor de position papers trouwens.

[0:23:58] Fijn om die even te kunnen lezen van tevoren.

[0:24:00] Ik heb een vraag voor de heer Ter Wil.

[0:24:04] Ik denk dat arbeidsproductiviteit een belangrijke bijdrage heeft.

[0:24:07] In uw position paper beschrijft u dat de administratieve lasten in de zorg bijvoorbeeld

[0:24:13] een heel belangrijk punt zijn.

[0:24:15] Ik vind dat een van de ingewikkeldste dingen, want iedereen zegt dat, met name de professionals zelf.

[0:24:20] Hoe krijgen we het nou voor elkaar dat we die mensen ook als professionals hun werk laten doen, in

[0:24:25] plaats van dat er allemaal regels bedacht worden?

[0:24:28] Hoe kunnen wij daar nou aan bijdragen vanuit deze kant?

[0:24:33] Dank voorzitter en dank ook aan de gasten voor hun komst en hun harde werken.

[0:24:37] Mijn vraag gaat over de titel van het rapport heet gematigde groei en ik vroeg me af hoe

[0:24:41] dat nou relateert aan de economie.

[0:24:44] Dus kiezen we nou voor gematigde groei omdat dat onze economie aankan en waarom kiezen

[0:24:48] we dan niet voor een grote groei of voor een kleinere groei.

[0:24:52] Ik ben eigenlijk benieuwd aan hoe is nou de commissie gekomen op gematigde groei en hoe

[0:24:56] verhoudt zich dat nou tot de economie die we in Nederland willen.

[0:24:59] Dus of u daar iets over kunt zeggen, ik denk aan de heer Terwil en de heer Wildhagen.

[0:25:04] Misschien even richting de heer Thijssen.

[0:25:06] De mensen die hier vandaag zitten zijn niet van de demografische commissie.

[0:25:10] Maar goed, ik kan me voorstellen dat ze daar nog steeds wel een mening over hebben.

[0:25:14] Dat hoop ik.

[0:25:14] Maar we kunnen ze alleen niet aanspreken op het werk van de commissie.

[0:25:18] Ga ik naar meneer Aartsen.

[0:25:20] Dank en dank voor de interessante bijdrage en de position paper.

[0:25:23] Ik heb een vraag aan de heer Terwil over die arbeidsproductiviteit,

[0:25:26] Specifiek in de publieke sector, we hebben al veel gezegd over de oorzaken

[0:25:30] en ook deels al over de oplossingen.

[0:25:34] En ik was even meer specifiek benieuwd naar of hij ook suggesties en of oplossingen heeft

[0:25:39] hoe je binnen de publieke sector nou ook...

[0:25:42] U sprak net over technologische oplossingen,

[0:25:44] maar dat was meer macro-economisch gezien, een goed fonds.

[0:25:49] En de algemene investeringen,

[0:25:52] hoe kun je nou binnen het publieke sector prikkels inbouwen

[0:25:54] voor het meer gebruiken, het meer toepassen voor arbeidsbesparende technologie.

[0:25:58] Privaat gezien zijn die prikkels erg gezien de economische spelregels.

[0:26:03] Als je dat onvoldoende doet, kom je gegeven gegeven zelf een keer out of business.

[0:26:06] Maar hoe doe je dat nou in de publieke sector?

[0:26:07] U zegt net al die veranderingen.

[0:26:10] Welke prikkels zijn er nou, bijvoorbeeld uit het buitenland,

[0:26:13] om de publieke sector te prikkelen om arbeidsbesparende technologie in te zetten?

[0:26:19] Dank u wel.

[0:26:20] Ik had maar liefst drie vragen voor de heer Terwil.

[0:26:22] Kijk eens aan.

[0:26:23] En ook nog voor de heer Wiltragen, maar dan gaan we eerst naar meneer Terwil.

[0:26:25] Ja?

[0:26:29] Dank u wel. Eerst mevrouw Patijn.

[0:26:32] En de vraag van de heer Aertsen doe ik dan meteen, want die is gerelateerd.

[0:26:38] Dus uw vraag was hoe brengen we professionals in de zorg,

[0:26:41] met name nu in positie?

[0:26:43] Nou, ik denk dat dat... Dat is ook een vraag aan de samenleving.

[0:26:47] Dus iedere handeling in de zorg en ook in het onderwijs moet worden vastgelegd.

[0:26:52] Dus als u een afspraak hebt in het ziekenhuis,

[0:26:55] dan krijgt u een formulier om in te vullen.

[0:26:58] Hebt u een MRI-scan, krijgt u nog een formulier.

[0:27:00] Komt u op het ziekenhuis, moet u hetzelfde formulier nog een keer invullen.

[0:27:04] Vlak voordat u de scan ingaat, komt de verpleger erachter

[0:27:06] dat het formulierzoek is, vult u het alstublieft nog een keer in.

[0:27:10] En dat is maar één voorbeeld van dingen die heel inefficiënt gaan.

[0:27:16] In de klas, het eerste koppenrolletje van de kleuter moet worden vastgelegd.

[0:27:21] Als een tandje doorbreekt, is een blinde paniek.

[0:27:23] en een protocol.

[0:27:26] Valt een kind uit het klimrek, gaat het klimrek weg.

[0:27:28] In plaats van dat we zeggen, nog een keer jongen, dan leer je klimmen.

[0:27:32] En dit zijn allemaal voorbeelden van,

[0:27:37] en dat klinkt misschien heel plat en kinderachtig,

[0:27:40] maar dit zijn voorbeelden van hoe we het in dit land hebben geregeld.

[0:27:42] En dat past heel goed bij een risicomijdende samenleving.

[0:27:45] En dat zijn we met z'n allen geworden.

[0:27:47] Is ook logisch, als we ouder en grijzer worden, worden we risicomijdend.

[0:27:50] Maar het lef, het entrepreneurship is er een beetje uit.

[0:27:53] En daar kunnen we gewoon morgen mee stoppen, met dit soort dingen.

[0:27:57] Door te zeggen, formulier invullen als je een MRI-scan ingaat,

[0:28:02] ja, dat doen we gewoon niet meer.

[0:28:03] U komt, er is een protocool, dat kunt u lezen en vervolgens gaat u de scan in.

[0:28:09] En wij gaan ervan uit dat de verpleegkundige die daarbij staat,

[0:28:12] naar eer en geweten het werk doet.

[0:28:13] En ja, er gaat weleens iets mis,

[0:28:15] maar moeten we dan de schuldigen met naam en toenaam kunnen aanwijzen?

[0:28:18] Ja, lijkt mij niet de weg die we moeten begaan in dit land,

[0:28:21] maar zo langzamerhand zijn we daar wel aangeland.

[0:28:24] Er moet een schuldige zijn als er iets misgaat.

[0:28:27] Daar kunnen we mee stoppen.

[0:28:28] En dan help je de professional, want die hoeft dat dan allemaal niet te doen

[0:28:32] en die kan het werk doen waarvoor zij of hij is opgeleid.

[0:28:35] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is, dat we dit soort dingen,

[0:28:38] en die kan je bespreken op de werkvloer, want waar loop je nou tegenaan,

[0:28:42] dat we die bespreekbaar maken en daar ook oplossen.

[0:28:46] Dan de vraag van de heer Aadsen, welke prikkels kun je inbouwen?

[0:28:50] Nou, in Nederland is het zo dat het nogal uitmaakt in welk ziekenhuis je een knieoperatie ondergaat.

[0:28:56] Het een ben je met tien minuten weer buiten en het ander kom je bij wijze van spreken mank naar buiten.

[0:29:01] En dat wordt nauwelijks bijgehouden en getoetst.

[0:29:05] En er wordt ook niet op afgerekend.

[0:29:07] Dus een benchmark van ziekenhuizen lijkt mij heel nuttig.

[0:29:10] Waarom gaat het in het ene ziekenhuis of bij de ene chirurg nou zoveel beter dan bij de ander?

[0:29:14] En dan kunnen we ook mensen op beoordelen.

[0:29:16] Dat is in het bedrijfsleven heel normaal.

[0:29:18] Kunnen we ook in de zorg, volgens mij, doen.

[0:29:21] En dan natuurlijk, in bepaalde ziekenhuizen zijn bepaalde operaties complexer dan andere.

[0:29:26] Dus ik pleit ook niet voor heel hard afrekenen.

[0:29:30] Maar het meten van successen, dat kan.

[0:29:33] En er zijn ook goede voorbeelden van ziekenhuizen die het hartstikke goed doen.

[0:29:37] En ook goed voor de mensen zijn en daardoor geen personeelsgebrek hebben.

[0:29:42] Dus dat is, denk ik, één.

[0:29:44] Het tweede is dat het is een dienstensector, dus je hebt heel veel mensen nodig,

[0:29:54] maar de reflex is ook van er is een probleem in de samenleving,

[0:29:58] dan zeggen we dat moet de overheid oplossen.

[0:30:00] De overheid weet niet hoe, neemt mensen aan.

[0:30:02] Die mensen weten ook niet hoe en vervolgens worden er nog meer mensen aangenomen.

[0:30:07] En dat is, dat klinkt misschien ook gechargeerd,

[0:30:09] maar dat is een beetje de reflex die we steeds zien.

[0:30:12] Terwijl je kan ook zeggen van er is een probleem.

[0:30:14] Vraag 1. Moet de overheid dit oplossen of kunnen burgers dit zelf?

[0:30:18] Wordt vaak niet gesteld, die vraag.

[0:30:20] Dus daar kan je mee beginnen.

[0:30:22] En vervolgens, als de overheid het dan doet, wat verwachten we dan eigenlijk?

[0:30:26] Hoe effectief en hoe efficiënt zal die ingreep zijn?

[0:30:30] Ik heb niet de illusie dat de publieke sector alles kan oplossen.

[0:30:34] Op het moment dat we wel steeds die kant op bewegen, wordt het steeds inefficiënter.

[0:30:39] Dus de eerste prikkel zou zijn, misschien ook in dit huis, als u een vraag stelt van

[0:30:42] Wie moet dit eigenlijk oplossen?

[0:30:47] Dus dat is twee.

[0:30:48] En dan, ja, gematigde groei.

[0:30:49] Dat gaat denk ik over het aantal mensen die in Nederland verblijven tot 2050.

[0:30:57] En dat groeit. Dat groeit voor een deel van zelf.

[0:31:01] Doordat we steeds ouder worden, en gelukkig maar.

[0:31:05] En waar dat toe leidt is een verandering van de verdeling in mensen.

[0:31:09] Dus het aantal mensen tussen de 20 en 64, dat daalt met ongeveer 10 procent,

[0:31:15] volgens het middenscenario, dus het gaat van 60 naar 54 procent.

[0:31:20] Dat zijn de mensen die het geld moeten verdienen,

[0:31:22] die eigenlijk de arrangementen in stand moeten houden.

[0:31:26] En daaromheen zien we groei van het aantal ouderen.

[0:31:28] En dat piekt zo rond 2070 en daar zit wat onzekerheid omheen.

[0:31:34] Dus dat is het eerste antwoord op die gematigde groei.

[0:31:37] Dat gaat vanzelf zo door in Nederland

[0:31:39] totdat we die piek bereiken in 2070.

[0:31:41] En ja, daarna zien we wel, zou ik zeggen, maken we allemaal niet meer mee.

[0:31:47] Maar tot die tijd kan je daar beleid op maken.

[0:31:49] En dan gaat de groei met name van voegen we dan mensen toe

[0:31:53] vanuit bijvoorbeeld het buitenland, vanuit migratie.

[0:31:56] Nou, dan is dat dat is mogelijk.

[0:31:58] Maar daar moet je wel paal en perk aan stellen,

[0:32:02] omdat het land is ook maar zo groot en daar enige maatvoering in.

[0:32:07] Daar geeft de commissie denk ik hele goede argumenten voor hoe dat te doen.

[0:32:12] En hoe dan ook de arrangementen die we hebben op zorg onderwijs pensioenen betaalbaar te houden.

[0:32:19] Hartelijk dank.

[0:32:20] Heer Wildhagen?

[0:32:22] Ja, wat al een beetje denk ik Bas suggereerde.

[0:32:24] Je had natuurlijk, je kan het ook lezen, je kan allerlei gematigde groei van de economie,

[0:32:28] van de arbeidsmigratie, van de bevolkingsgroei, maar de commissie heeft gekeken naar bevolkingsgroei.

[0:32:31] Dus dat is het eikpunt.

[0:32:32] Voor mij is dit een soort kluwe van factoren.

[0:32:35] Je had ook een ander uitgangspunt kunnen nemen.

[0:32:36] en dan had je daar die andere kunnen kijken in functie van dat.

[0:32:39] Maar uiteindelijk heeft de commissie gekeken naar gemate de bevolkingsgroei,

[0:32:43] hoewel het geboortecijfer in Nederland, daar is men wel zeker ook bezorgd over.

[0:32:48] Dat zou eigenlijk weer mogelijk moeten of niet belemmerd moeten worden.

[0:32:51] Dus dat is ook op zich wel interessant.

[0:32:54] Ja, kijk, als het uitgangspunt is van je hebt maar zoveel ruimte voor zoveel mensen,

[0:32:59] dan kan je daarop inzetten.

[0:33:00] Alleen vervolgens natuurlijk het punt, wat kun je die mensen bieden?

[0:33:03] En dan komen we ook op andere zaken terecht.

[0:33:05] Dus ik denk, ook in lijn met het commissierapport,

[0:33:10] Nederland functioneert zonder arbeidsmigratie.

[0:33:13] Dat zal niet gebeuren. De vraag is wat je onder arbeidsmigratie verstaat.

[0:33:17] Daar hebben we nu ook een hele ingewikkelde discussie over.

[0:33:21] Er waren zelfs buitenlandse studenten bij worden betrokken

[0:33:23] en de mensen van de ASML.

[0:33:24] En daar zou ik in ieder geval in eerste instantie ook eens heel goed kijken

[0:33:27] dat je wat specifieker wordt in dat debat.

[0:33:31] Maar gematigde groei en dan vanuit het idee

[0:33:34] dan kan dat helemaal zonder arbeidsmigratie.

[0:33:37] Dat was nooit en dat zal ook nooit zo zijn.

[0:33:39] Dan worden er ook geen woningen gebouwd in voldoende mate en allerlei andere zaken.

[0:33:43] Dus... Maar dat dit een lastige kwestie is om daar natuurlijk beleid op te maken,

[0:33:47] dat is zo, maar het zou wel helpen om wat helderder te zijn, denk ik,

[0:33:52] en we refereren vaak in andere landen dan Duitsland,

[0:33:54] waar men toch iets scherper is en ook wat duidelijker in wat we nou precies bedoelen

[0:33:58] en waarin ook categorieën worden aangewezen.

[0:34:01] en daar zou ik denk ik ook Nederland nog wel wat helderheid kunnen verschaffen.

[0:34:05] Maar het punt, als de vraag is, ja, wat moet er met die gematigde groei?

[0:34:09] Ik denk dat de commissie heeft gekeken,

[0:34:11] hoeveel ruimte hebben we in Nederland, hoe is de tendens?

[0:34:14] Daar zou ook natuurlijk nog wel wat in kunnen veranderen.

[0:34:17] De demografie ligt wel vast, maar wat Bas ook zei,

[0:34:19] ligt die ultiem vast, dat is een beetje de vraag.

[0:34:22] Maar ik denk dat...

[0:34:23] Nou ja, dat is de keuze geweest om te zeggen, dat is het eindpunt.

[0:34:26] En dan moeten we de andere zaken zo regelen dat we ook binnen die kades blijven.

[0:34:30] Maar het had ook aan ons gekund.

[0:34:32] Dat zou altijd nog bij een andere exercitie ook kunnen.

[0:34:36] Dank u wel.

[0:34:38] Dan ga ik naar meneer Seder.

[0:34:41] Dank u wel.

[0:34:42] Ik ben wat later binnengekomen.

[0:34:43] Excuses daarvoor.

[0:34:45] Ik heb even een vraag, want ik heb wel de beantwoording gevolgd.

[0:34:49] Als we een aantal stappen doornemen en daarnaast ook arbeidsmigratie nodig zullen hebben,

[0:34:54] dan zit daar volgens mij ook een probleem in dat arbeidsmigratie ook bij de nodige publieke voorzieningen versterkt.

[0:34:59] Ik vroeg me even af hoe jullie kijken naar dat aspect, maar vooral ook in de combinatie...

[0:35:04] dat de redenatie, dat arbeidsmigratie, als je dat heel streng reguleert...

[0:35:08] dat je dan...

[0:35:12] dat je het dan goed zou kunnen regelen.

[0:35:15] Maar een praktische iets, bijvoorbeeld liefde, valt niet te reguleren.

[0:35:19] Als iemand hier komt en je zegt, joh, we maken een afspraak...

[0:35:21] dat je hier vijf uur komt en daarna weggaat...

[0:35:24] maar iemand vindt hier de liefde, nou dan...

[0:35:26] volgens mij gaat dat dan niet meer op.

[0:35:28] of je moet het wel zo strak regelen.

[0:35:30] Dus ik vraag me even af hoe jullie daarnaar kijken

[0:35:31] in hoeverre de maakbaarheid van die gedachten

[0:35:35] dat je vooral met arbeidsorganisaties van buiten de EU

[0:35:39] ook die strakke afspraken met elkaar kan maken.

[0:35:43] En gekoppeld met de vraag op de publieke voorzieningen

[0:35:45] als die ook hier komen.

[0:35:47] Die hebben ook zorg, et cetera.

[0:35:49] Aan wie richt u de vraag, meneer Seder?

[0:35:51] Voorzitter, dat weet ik niet. Iemand die zich geroepen voelt.

[0:35:54] Ja, dat is een beetje makkelijk.

[0:35:56] Zullen we eens beginnen bij meneer Wildhagen?

[0:35:58] Want hij had net ook wat het een en ander gezegd.

[0:36:00] Oh, wacht even.

[0:36:00] En dan zal ik zelf ook gelijk mijn vraag stellen, want we hadden het in de blokjes bedacht.

[0:36:03] Inderdaad. Mijn vraag was inderdaad gericht op de heer Wildhagen ook, want dat ging over die

[0:36:08] kluwen van factoren die u noemde, omdat ik, u zei eigenlijk een beetje in een bijzin,

[0:36:14] ja, je kan daar ook andere keuzes in maken.

[0:36:16] Dus de staatscommissie heeft ervoor gekozen om het aan te vliegen vanuit demografie,

[0:36:20] wat natuurlijk ook de opdracht was.

[0:36:22] Dat is ook heel logisch.

[0:36:23] Hoeveel mensen wonen er in Nederland?

[0:36:26] Komt er iets anders uit op het moment dat je je aanvliegroute anders doet?

[0:36:31] Dus bijvoorbeeld, we hebben het nu over economie.

[0:36:33] Dus op het moment dat je gaat zeggen, we gaan het aanvliegen vanuit...

[0:36:36] ...zoals u zegt, de brede welvaart en wat hebben we daar economisch voor nodig...

[0:36:41] ...heb je dan een andere landingsroute of is dat vergelijkbaar?

[0:36:44] Ben ik benieuwd naar.

[0:36:47] Ja, eerst even over uw punt.

[0:36:50] Ja, kan je het reguleren, natuurlijk? We reguleren het nu ook.

[0:36:53] Kan je het nog specifieker reguleren?

[0:36:54] Nou ja, vast wel, waarbij je natuurlijk ook kaders hebt die je zult moeten respecteren,

[0:36:59] totdat de kaders veranderd zijn. Dat is, denk ik, ook het punt.

[0:37:03] Maar ook hier speelt weer het punt van dat het een vrij onheldere categorie is.

[0:37:09] Nu we gekozen hebben om ASML te ondersteunen, kunnen we zeggen...

[0:37:12] ...ja, die mensen mogen een paar jaar komen en moeten ze weg.

[0:37:15] Maar goed, we hebben nu miljarden ingezet...

[0:37:16] ...om ASML en de high-tech in Nederland en de maakindustrie overeind te houden.

[0:37:20] Dus wil je dan ook zo'n systeem hebben dat je zegt...

[0:37:22] Uw beurt is voorbij, u moet weer terug naar waar u vandaan kwam.

[0:37:25] Dus ik denk dat... Reguleren doen we al.

[0:37:29] Reguleren zal, denk ik, alleen beter worden

[0:37:31] als je ook wat scherper gaat duiden, zeg maar, over wat en wie je het precies hebt.

[0:37:36] En zolang je dat niet doet, vind ik het wat in Nederland zeer onhelder.

[0:37:40] Het leidt ook tot allerlei misverstanden

[0:37:43] en tot allerlei zaken die, denk ik, niet de vooruitgang helpen.

[0:37:47] Dus dat is, denk ik, punt één, om heel goed te kijken waar je het over hebt

[0:37:51] en ook nog eens heel goed te kijken naar wat andere landen

[0:37:53] waar men misschien toch al iets strategischer is gaan opereren.

[0:37:58] En hadden we een andere insteek kunnen nemen, ja.

[0:38:01] Je had ook een commissie kunnen hebben die zegt van,

[0:38:03] goed, wij wilden vooral de brede welvaart bevorderen.

[0:38:06] Nou, dan zou je natuurlijk ook denken dat je mensen nodig hebt

[0:38:10] om die 900.000 woningen van Hugo de Jonge te gaan bouwen.

[0:38:13] En die mensen zijn er niet of die zijn niet van plan

[0:38:15] om die woningen te bouwen tot nu toe.

[0:38:18] En in de praktijk, wat iedereen weet,

[0:38:20] Als je kijkt naar bouwplaatsen en de mensen die de glasvezel aanleggen,

[0:38:24] dat zijn de mensen die komen van elders.

[0:38:26] En als we zeggen, nou, vanuit dat gezichtspunt heb je die mensen nodig.

[0:38:31] Je zegt, ja, we gaan het anders oplossen.

[0:38:33] En natuurlijk kan je dingen robotiseren en met AI.

[0:38:36] Maar we hebben enorme opgave.

[0:38:38] En je kan zeker ook, wat Bas zegt, in de publieke sectoren

[0:38:40] meer efficiëntie bereiken.

[0:38:42] Maar je zult in heel veel sectoren...

[0:38:44] Zul je dan iets anders kijken, zeg maar, als je dat uitgangspunt neemt,

[0:38:48] dan heb je, denk ik, een iets ander gezichtspunt

[0:38:51] met iets andere resultaten, niet volledig anders,

[0:38:54] maar het maakt wel verschil.

[0:38:56] Maar de commissie had die opdracht en ik denk dat je inderdaad ook...

[0:39:01] Ik denk dat het ook goed is om nog een keer naar die economie te kijken.

[0:39:04] Dat doen we natuurlijk ook wel, met allerlei mensen.

[0:39:07] Maar het zou goed zijn om eens te kijken,

[0:39:09] economie als ook de onderliggende verdienmotorkapaciteit

[0:39:13] voor de brede welvaart is, denk ik, erg belangrijk.

[0:39:15] En ook bij economie kan je de mensen maar eenmaal uitgeven

[0:39:19] En dat is, denk ik, weer het punt van het kiezen.

[0:39:25] Ik zie... Ja, natuurlijk, graag.

[0:39:29] Het punt van de heer Seder over de publieke voorzieningen...

[0:39:32] ...is, denk ik, nog niet helemaal beantwoord.

[0:39:34] Kijk, de meeste arbeidsmigranten die hier komen...

[0:39:37] ...dragen bij aan onze publieke voorzieningen.

[0:39:40] Laten we daar heel erover zijn, want zij werken en betalen hier ook belastingen.

[0:39:45] Dus zij dragen daaraan bij. Het lastige is, ze worden ook oud.

[0:39:49] En dan moeten we voor die mensen ook zorgen.

[0:39:52] En dan stel je eigenlijk de vergrijzing uit.

[0:39:56] Zonder migranten redden we het niet.

[0:39:58] Dat laat de commissie ook zien.

[0:40:00] Dus bij nul groei dan lopen we gewoon vast.

[0:40:03] Tenzij we heel snel weten te innoveren.

[0:40:06] Bij gematigde groei loopt het goed door.

[0:40:08] En bij te snelle groei loopt het land ook vast.

[0:40:10] Omdat we kunnen niet 50 miljoen mensen op dit landoppervlak huisvesten.

[0:40:18] Dus je stelt het uit.

[0:40:21] Maar laat ook duidelijk zijn dat de mensen die werken,

[0:40:23] dat die ook bijdragen aan onze voorzieningen.

[0:40:36] Mevrouw Martens is ook aangeschoven.

[0:40:38] Maar die komt net binnen.

[0:40:39] Als zij wil, mag ze gelijk een vraag stellen.

[0:40:41] Maar ik kan me voorstellen dat ik haar daarmee een beetje overrompel.

[0:40:44] Dus we kunnen ook nog een ronde wachten.

[0:40:46] Ja, dankwaar. Ik sla even één rondje over en dan heb ik absoluut ontzettend veel vragen.

[0:40:50] Dankuwel.

[0:40:50] Heel goed.

[0:40:52] Dan moet ik wel heel eerlijk zeggen dat ik niet helemaal weet of we dit rondje nog helemaal kunnen afmaken.

[0:40:56] We hebben, denk ik, ongeveer nog een minuut of vijf à zeven voordat we deze ronde afronden en dan naar de volgende gaan.

[0:41:04] Dus ik ga gewoon even naar deze kant kijken wie er echt nog een hele prangende vraag heeft.

[0:41:07] Ik begin bij meneer Vlag.

[0:41:09] Ja, die wil ik kort houden, voorzitter.

[0:41:11] Er is één formulering van meneer Ter Wil die mij nogal triggerde.

[0:41:16] De overheid slorpt steeds meer mensen op.

[0:41:19] En dat herken ik ook wel.

[0:41:20] Zou hij daar nog iets meer over kunnen zeggen?

[0:41:24] Bedoelt u daarmee eigenlijk dat er gewoon een hele nieuwe visie op de overheid,

[0:41:28] overheidstaak zou moeten worden geformuleerd?

[0:41:32] Kijk ik even verder. Wie heeft er nog? Ja, meneer Eerdmans.

[0:41:35] En dan zou ik even jullie voorstellen, doen we er even één per partij, hè?

[0:41:37] Want anders dan is het een beetje, maar meneer Eerdmans.

[0:41:42] Ja, wat mij triggert, misschien een vraag dat ik naar je wil dragen, is,

[0:41:45] wat meneer Terwijl zegt net, nul groei kan niet, dan lopen we vast.

[0:41:48] Maar we beseffen allemaal dat we niet door kunnen blijven groeien, ook niet gematigd.

[0:41:51] Want dan moeten we landen gaan bijbouwen of de zeeën terug gaan winnen enzovoort.

[0:41:56] We moeten een keer stoppen met groeien.

[0:41:58] En dan vroeg ik me af, zijn er nou landen in de wereld waar ze gewoon zero-based zijn?

[0:42:02] Dus geen groei, geen daling, maar ze houden gewoon op pijl.

[0:42:06] En dat gaat economisch prima.

[0:42:08] Bestaat dat?

[0:42:08] Is dat een model wat je kan opperen of invoeren?

[0:42:13] Want ik kijk gewoon ook verder naar 2050.

[0:42:15] Laten we eens gewoon naar 2100 kijken.

[0:42:16] Hoeveel mensen zijn hier dan?

[0:42:18] Wat is de toekomst?

[0:42:20] Ja, dank. Ik heb een vraag aan de heer Van Wijk over de geboortecijfers.

[0:42:26] Want hij spreekt over de situatie waarin natuurlijk de laatste tijd ook veel aan wordt gekeken.

[0:42:30] De huidige economische positie en onzekerheid op het woningmarkt weerhoudt mensen van het krijgen van kinderen of het wordt uitgesteld.

[0:42:39] Maar dat is natuurlijk, historisch gezien, is natuurlijk de stelregel hoe meer welvaart, hoe meer kinderen.

[0:42:45] Dus ik ben ook even benieuwd van hoe zich dat met elkaar...

[0:42:49] Sorry, andersom. Hoe meer welvaart, hoe minder kinderexcuses.

[0:42:52] Hoe zich dat met elkaar verhoudt op de huidige termijn natuurlijk.

[0:42:57] Misschien dat hij daar iets meer over zou kunnen zeggen.

[0:42:59] Is het nu sprake van een echte kentering of is dit gewoon een rimpeling in de langere trend?

[0:43:05] Heel goed. En dan ga ik toch nog even naar mevrouw Partuin, want die had ik over het hoofd gezien.

[0:43:14] Ik had een vraag aan de heer Wildhagen.

[0:43:19] U had het over robotisering of automatisering, of hoe we het ook noemen.

[0:43:24] Waar zit nou het laag hangend fruit in dat opzicht?

[0:43:27] Is het nou snel mogelijk om het liefst goedkope arbeid te vervangen voor robotisering?

[0:43:36] Heel goed.

[0:43:39] De visie op de overheid heb ik hier staan.

[0:43:42] Voor wie was die vraag bedoeld, meneer Vlag?

[0:43:47] De sprekers voerden zichzelf al geroepen.

[0:43:49] Heel goed.

[0:43:51] Ja, dank u wel.

[0:43:52] Dat is een hele grote vraag.

[0:43:56] Is er een nieuwe visie nodig?

[0:43:58] Ik denk dat we wel moeten stilstaan bij de vraag wat we van de overheid verwachten.

[0:44:04] Dus welke kwaliteit is goed genoeg?

[0:44:07] en zijn we in staat om die te leveren.

[0:44:09] En als dat niet zo is, daar ook gewoon helder over te zijn.

[0:44:12] En kwaliteit kan zijn doorlooptijd.

[0:44:15] Dus is het heel erg als je zes weken moet wachten op een knieoperatie in plaats van vier.

[0:44:20] Als we daarmee een groot probleem kunnen oplossen,

[0:44:23] nou, dat zou al deel van zo'n visie kunnen zijn.

[0:44:26] En het tweede punt is de omvang.

[0:44:28] Dus de productiviteit in de publieke sector loopt altijd achter bij die van de markt.

[0:44:32] Daar kunnen we niks aan doen, is nou eenmaal zo.

[0:44:34] en het is ook nog een dienstensector die altijd wat meer mensen inzet dan machines.

[0:44:40] Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te onderzoeken

[0:44:44] of er ook veel geautomatiseerd kan worden.

[0:44:46] En de Belastingdienst in vroegere jaren was daar een heel goed voorbeeld van.

[0:44:50] Die liep ook wereldwijd voorop.

[0:44:52] En die voorsprong zijn we gedurende de afgelopen jaren verloren.

[0:44:57] Dus inzetten daarop, en middelen zijn er wel,

[0:45:00] inzetten op arbeidsbesparende technologie,

[0:45:02] die iedereen kan meemaken.

[0:45:04] Laat dat ook duidelijk zijn.

[0:45:06] Het lijkt mij een betere weg dan inzetten op nog meer mensen die dan het werk zouden moeten doen.

[0:45:13] Dank u wel.

[0:45:13] Er waren twee vragen voor meneer Wildhagen.

[0:45:15] De tweede en de laatste vraag.

[0:45:17] Ja, dank u wel.

[0:45:18] De eerste was volgens mij over landen die geen groei kennen.

[0:45:21] Dan hebben we het even weer in termen van de commissie over bevolkingsgroei, neem ik aan.

[0:45:24] Want als je nu kijkt, dan zie je wel wereldwijd, waren het de laatste schattingen,

[0:45:30] dat ook de groei in heel veel landen niet zo groot meer zal zijn

[0:45:33] en dat een aantal landen zal doorgroeien,

[0:45:35] maar een beperkt aantal landen dan we misschien dachten.

[0:45:38] Ja, landen die niet groeien, ik zou ze niet kunnen noemen.

[0:45:41] Landen die sterker vergrijzen dat wel.

[0:45:44] Als we dat hele discussie over waar moeten we heen,

[0:45:46] dan moeten we vooral in Japan zijn.

[0:45:48] Japan is ons voorland en daar worden mensen ook heel oud.

[0:45:52] Er zijn ook mooie artikelen over Japan, shrinkonomics,

[0:45:54] wat we doen in een krimpend bestand van mensen die werken.

[0:45:59] Dus ik zou dat interessant vinden om daar nog eens goed naar te kijken.

[0:46:03] Maar we weten natuurlijk Italië, ook Duitsland, wij zijn niet het snelst en ook niet het langzaamst verrijzende land.

[0:46:10] Maar dat is iets anders dan wat u bedoelt van een land waarin eigenlijk de bevolking stabiliseert.

[0:46:16] Ik denk, maar dat weet denk ik niet ieder beter, als in een land een bevolking compleet stabiliseert, is er iets aan de hand.

[0:46:22] dus dan zou je denken...

[0:46:24] Want dat helemaal stabiliseren...

[0:46:27] of dat vanzelf gaat, dat is een beetje de vraag.

[0:46:29] Maar het is niet mijn specialisme om daarover te praten.

[0:46:32] Mijn punt zou vooral zijn...

[0:46:34] effecten van vergrijzing moet je in Japan zijn.

[0:46:36] Dan zie je ook waar men mee worstelt en wat men niet meer doet...

[0:46:39] en hoe men met migratie overgaat en allerlei andere zaken.

[0:46:44] Ik hoop dat het een beetje bevredigend is,

[0:46:46] maar misschien dat mijn buurman nog iets over landen kan zeggen...

[0:46:49] die het bij dezelfde bevolkingsaantallen houden.

[0:46:52] Ja, als het gaat over waar kunnen we doorpakken met robotisering, met AI.

[0:46:59] Eigenlijk overal waar heel veel routinematige aspecten van het werk zijn.

[0:47:05] Want AI en robots kunnen veel, maar ook heel veel niet, nog niet.

[0:47:09] Dus werk dat routinematig is, of het nou handmatig werk is.

[0:47:13] Dat hebben we gezien bijvoorbeeld in DAF-fabrieken.

[0:47:15] Daar kan je industriële robot zijn, daar al lang.

[0:47:17] Dat is hoog productief.

[0:47:18] Dat soort industrie is al veel langer gerobotiseerd en heel productief.

[0:47:23] Maar de meeste effecten worden verwacht in de maakindustrie

[0:47:26] en ook in de financiële sector.

[0:47:28] Daar kan je een heleboel dingen doen.

[0:47:30] Nu kijken we natuurlijk ook naar de publieke sectoren.

[0:47:33] Wat je daar ziet, is dat die nieuwe technieken ondersteunend zijn.

[0:47:36] Dus die leiden tot diagnoses van bepaalde ziekten vanuit AI.

[0:47:41] Een medicijnenrobot misschien, die functioneert.

[0:47:44] Maar dat zijn allemaal nog maar stukjes.

[0:47:45] Dus de essentie van processen in de zorg en in het onderwijs

[0:47:50] is een stuk moeilijker, en ook in de zakelijke dienstverlening.

[0:47:55] Maar tegelijkertijd, we hadden het al even over die productiviteitsafnaam.

[0:47:58] CPB vindt het een multifactorprobleem.

[0:48:00] Dat betekent eigenlijk dat we ook niet zo goed weten

[0:48:02] hoe het allemaal komt en hoe het zit.

[0:48:05] Maar wat we denk ik wel weten, is dat het ook te maken heeft met investeringen

[0:48:09] die we wel of niet doen, met implementatie die moeilijk verloopt

[0:48:12] of waar ook mensen wat terughoudend zijn.

[0:48:15] Ik heb zelf ook een onderzoek begeleid en dan zie je bijvoorbeeld

[0:48:18] dat het personeel vindt het allemaal heel spannend en heeft er niet zoveel zin in,

[0:48:22] terwijl de patiënt denkt van mij mag het, ik vind het best.

[0:48:25] En daar, denk ik, is nog heel veel te halen.

[0:48:28] Want de techniek, die is er, maar het toegankelijk maken...

[0:48:33] Je kan zeggen, in nieuwe werkgevers moeten investeren,

[0:48:35] want het is hun eigen belang, maar ik denk dat we niet in dat stadium zijn.

[0:48:38] Ik denk dat we wat voorwerk te doen hebben, waar het kan,

[0:48:41] om dat te stimuleren, te investeren.

[0:48:43] Nou ja, een groeifonds wel of niet.

[0:48:45] En dat we ook moeten zorgen

[0:48:48] dat ook de animo en het begrip ook op de werkvloer toeneemt.

[0:48:53] Dat mensen er niet bang van zijn of denken dat gaat mijn dierbare cliënten schaden,

[0:48:58] want die krijgen alleen maar een robot op bezoek.

[0:49:01] Dus daar... Maar in antwoord op uw vraag,

[0:49:03] met name dus routine in mate, of het nou cognitief werk is of manueel werk,

[0:49:08] En daar zijn goede analyses van McKinsey, die heeft heel veel bekeken

[0:49:12] waar dat routinematig werk zit en zegt ook tegen iedereen

[0:49:15] bekijk zelf eens, hoeveel tijd besteed je eigenlijk aan routinematig werk?

[0:49:19] Nou, dan weet je ook of je weggerobotiseerd kan worden.

[0:49:22] Maar met Bas, ja, wegrobotiseren zien we wat anders

[0:49:25] dan Lodewijk Asscher destijds.

[0:49:27] Dus we vinden het prima als de technologie zaken komt overnemen

[0:49:31] op een goede manier natuurlijk.

[0:49:34] Hartelijk dank.

[0:49:35] Dan gaan wij voor het laatste woord van deze ronde naar meneer Van Wijk.

[0:49:41] Bedankt.

[0:49:42] Misschien eerst om even in te gaan op dat punt.

[0:49:44] Is het ook mogelijk om...

[0:49:46] U hoeft niet te vluchten, dit is slechts de Kamerbel.

[0:49:49] Bedankt.

[0:49:50] Is het ook mogelijk voor landen om niet te groeien?

[0:49:53] Dat is zeker mogelijk.

[0:49:54] Hoewel, ja, het is natuurlijk...

[0:49:56] Er is geen reden dat landen precies op hetzelfde niveau zullen blijven qua bevolking.

[0:50:00] Meestal zie je dat landen of groeien of krimpen.

[0:50:03] En inderdaad krimpen de landen.

[0:50:04] Die zijn er al.

[0:50:06] En die zullen we ook in de toekomst steeds meer gaan krijgen.

[0:50:08] En als je bijvoorbeeld kijkt naar de voorspellingen voor landen als Japan,

[0:50:11] maar inmiddels ook bijvoorbeeld China of Zuid-Korea,

[0:50:14] zie je daar een redelijk snelle afname van de bevolking.

[0:50:17] Dan kan je bijvoorbeeld denken aan binnen vijftig jaar

[0:50:19] dat de bevolking ongeveer een kwart krimpt.

[0:50:22] En als je kijkt naar wat dat doet met de economie van een land

[0:50:25] en de leeftijdsopbouw van een land,

[0:50:27] dan zie je daar hele grote gevolgen omdat die vergrijzing heel snel doorzet.

[0:50:32] En dat is in die landen voor een groot deel het gevolg van

[0:50:34] dat er gewoon in het verleden weinig kinderen zijn geboren

[0:50:37] en ook wordt ook niet verwacht dat in de toekomst dat toe zou nemen,

[0:50:41] gecombineerd met, nou, geen of vrijwel geen immigratie.

[0:50:48] Dan was er een andere vraag over of het inderdaad niet zo is

[0:50:51] dat hoe meer welvaart, of dat niet is in samenhang met juist minder kinderen.

[0:50:55] En over het algemeen is dat in de geschiedenis,

[0:50:58] en ook als je landen vergelijkt, het geval dat als landen rijker worden,

[0:51:02] dat dan het kindertal daalt.

[0:51:04] En ook als je nu vergelijkt, oké, rijkere landen

[0:51:06] We hebben over het algemeen een lager geboortscijfer.

[0:51:08] Maar het lijkt dat dat een soort niet-lineaire verband is...

[0:51:13] ...waarbij eigenlijk op hogere levels van welvaart...

[0:51:16] ...dat er juist weer meer kinderen geboren gaan worden.

[0:51:19] En dat kan je in Europa bijvoorbeeld zien...

[0:51:20] ...als je landen in Zuid-Europa of Oost-Europa vergelijkt met landen...

[0:51:24] ...waar de economie nog net wat groter is, de welvaart nog net wat groter is...

[0:51:29] ...in bijvoorbeeld Scandinavië of Nederland of het Verenigd Koninkrijk...

[0:51:33] ...waar je ziet dat inderdaad in het noorden en het westen van Europa...

[0:51:36] dat het geboortscijfer nog wat hoger ligt dan in het zuiden en het oosten.

[0:51:40] Dus er lijkt een soort van u-vormig verband, zeg maar, daar te zijn.

[0:51:45] En dat heeft ook te maken dat we recent steeds meer zien dat bijvoorbeeld bij vrouwen

[0:51:49] het makkelijker is om werk te combineren met het krijgen van kinderen.

[0:51:53] En dat het juist zo is dat een hoog inkomen een soort voorwaarde lijkt te worden

[0:51:56] voor het krijgen van kinderen in plaats van een barrière, zoals het in het verleden vaak was.

[0:52:03] Dan de laatste vraag was, denk ik, of dat nou een uitstel- of een afstel-effect is.

[0:52:07] En dat is iets wat demografen ook niet zeker weten en waar heel veel discussie over is.

[0:52:12] Aan de ene kant kan je zeggen dat het een uitstel-effect is, omdat we zien dat mensen...

[0:52:18] nu nog ongeveer net zoveel kinderen willen als mensen, zeg maar, twintig, dertig jaar geleden.

[0:52:22] Waarvan je zou kunnen zeggen, oké, dan zou het kunnen dat het een uitstel-effect is...

[0:52:25] dat die kinderen op latere leeftijd nog zullen komen.

[0:52:28] Aan de andere kant is momenteel de leeftijd waarop vrouwen aan hun eerste kind beginnen

[0:52:34] ligt nu in Nederland boven de dertig en daarvan kan je ook zeggen, oké, dat lijkt door te

[0:52:40] gaan met stijgen, waardoor het ook zo kan zijn dat er steeds meer biologische beperkingen

[0:52:46] aan het geboortecijfer zullen optreden, waardoor het waarschijnlijk is dat er voor sommige mensen

[0:52:52] die wel kinderen willen in ieder geval zal gelden dat uitstel ook tot afstel leidt.

[0:52:58] Bedankt.

[0:52:58] Dank u wel. Volgens mij, gezien het gezelschap, hadden we nog wel twee uur door kunnen gaan.

[0:53:05] Dat is heel interessant, maar we gaan door naar een volgende ronde.

[0:53:08] Ik wil u heel hartelijk danken voor uw komst en voor de papers die we hebben mogen ontvangen.

[0:53:12] Dat maakt ons werk als Kamer altijd veel geïnformeerder en veel beter, dus veel dank daarvoor.

[0:53:21] Dan schors ik voor, ik denk, vijf minuten en dan gaan we door met ronde twee.

[0:59:33] Dames en heren, goedemiddag.

[0:59:35] Wij zijn terug bij de Vaste Kamer Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij de ronde tafel

[0:59:44] naar aanleiding van het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.

[0:59:49] Daarvoor hebben wij verschillende bijeenkomsten opgezet om met experts door te praten over de inhoud

[0:59:55] van dat prachtige, dikke boek dat inmiddels overal rondzwerft.

[1:00:00] inmiddels. En wij gaan dat vandaag in ieder geval doen in twee verschillende

[1:00:05] sessies. En iedere sessie bestaat uit twee ronden. We zijn inmiddels

[1:00:09] aangeland bij de tweede ronde, blok twee. Nee, sorry, de eerste ronde,

[1:00:12] blok twee. En die heet Praktijk en dilemma's. Nou, ik ga er maar aan

[1:00:16] staan. En daarvoor hebben wij drie mensen aan tafel geschoven.

[1:00:21] Dat is allereerst Monique Kramer van de Adviesraad Migratie, Anna Enzing van

[1:00:26] Fair Work en Tjerk Roes van de Nederlandse Bank. Hartelijk dank

[1:00:29] dat jullie hier wilden zijn vandaag.

[1:00:31] En hartelijk dank ook voor de materialen die jullie al hebben opgestuurd.

[1:00:34] Daar worden we ook altijd veel wijzer en beter van als Kamer.

[1:00:38] Wat ik wilde voorstellen is dat jullie alle drie een korte inleiding geven

[1:00:41] en dan gaan we naar de linkerkant, waar de Kamerleden zitten,

[1:00:44] die ongetwijfeld allemaal vragen voor jullie hebben.

[1:00:48] Mevrouw Kramer, ga in gang.

[1:00:51] Ja, hartelijk dank voor de uitnodiging om te spreken

[1:00:55] en door te praten over een belangrijk rapport.

[1:00:58] De Adviesraad Migratie juicht heel erg toe dat er heel goed nagedacht wordt over de demografische

[1:01:04] ontwikkelingen tot 2050 en ook daarna.

[1:01:08] En wat heel relevant is, is dat de staatscommissie ook een oproep doet om na te denken over wat

[1:01:14] een kwalitatief goede economie is vanuit het brede welvaartsperspectief.

[1:01:19] Wij denken als Adviesraad Migratie dat het heel belangrijk is om dat brede welvaartsperspectief

[1:01:23] ook in te zetten voor het arbeidsmigratiebeleid.

[1:01:26] Het was net ook al even aan de orde, dit onderwerp, en het feit dat die lens heel erg belangrijk is.

[1:01:34] Wij denken dat het echt belangrijk is om het arbeidsmigratiebeleid echt opnieuw tegen het licht te houden.

[1:01:40] Door de misstanden die er zijn en blijven bestaan, die vrij hardnekkig zijn, het feit dat eigenlijk in het beleid dat wij hebben

[1:01:48] de maatschappelijke kosten nauwelijks worden meegenomen, als je kijkt naar het arbeidsmigratiebeleid,

[1:01:53] Het is eigenlijk de lens en ook het eikpunt vooral economische groei.

[1:01:58] De maatschappelijke kosten worden onvoldoende meegenomen.

[1:02:01] Er is heel weinig ruimte om echt na te denken

[1:02:03] over welke mensen je nou nodig hebt

[1:02:04] voor zo'n kwalitatief hoogwaardige economie vanuit brede welvaart.

[1:02:08] Er zitten eigenlijk geen handvatten in het arbeidsmigratiebeleid.

[1:02:12] Het is erg versnipperd, het beleid,

[1:02:15] en we weten eigenlijk ook niet of mensen ook nog wel naar Nederland willen komen.

[1:02:19] Want een van de dingen die heel helder is bij de staatscommissie

[1:02:23] is dat het aantal mensen, de groei die ook nog wel nodig is

[1:02:27] om ook economisch te kunnen groeien, om als land ook nog stabiel te blijven,

[1:02:33] betekent wel volgens de staatscommissie

[1:02:35] dat je tussen de 60.000 en 70.000 mensen ook wel steeds nodig hebt.

[1:02:40] Dus het gaat er vooral om om een gesprek te hebben

[1:02:43] over wat een gerichte vorm is van groei

[1:02:46] en wat een gerichte vorm is van arbeidsmigratie.

[1:02:52] Wij denken dat het dus heel belangrijk is om dat te doen op basis van brede welvaart,

[1:02:58] waarbij ook arbeidsmigratiebeleid ook altijd samen moet gaan met arbeidsmarktbeleid.

[1:03:03] Wij zijn niet de adviesraad voor migratie.

[1:03:07] Het is heel erg belangrijk dat je eerst probeert heel veel andere dingen te doen.

[1:03:10] Dat werd net ook al gezegd.

[1:03:12] Investeren in technologie, zorgen dat de mensen die nu in Nederland zijn, waar trouwens ook

[1:03:17] ergveel ex-migranten bij horen, dat die aan de bak gaan.

[1:03:21] Doe iets aan mensen met een beperking.

[1:03:23] Zorg dat arbeidsorganisaties zich vernieuwen,

[1:03:26] zodat zij ook deze mensen opnemen,

[1:03:28] want inmiddels weten we wel dat vooral arbeidsorganisaties moeten veranderen

[1:03:33] om ook de mensen die al in Nederland zijn goed aan het werk te kunnen helpen.

[1:03:37] Dus er zijn heel veel andere dingen, maar arbeidsmigratiebeleid blijft nodig.

[1:03:41] En we hebben zelf ook gezien dat als je kijkt naar vergrijzing,

[1:03:44] dat het onzin is om te denken dat arbeidsmigranten de vergrijzing kunnen dempen,

[1:03:49] want het gaat over gigantische aantallen als je iets wil doen aan grijze druk.

[1:03:53] Dus dat is onzin.

[1:03:55] Maar tot 2040 kan het wel zorgen dat die transities wat soepeler gaan.

[1:04:01] Maar goed, het gaat dan nog steeds over gerichte vormen,

[1:04:05] het is geen panacee, en al die andere dingen moeten ook.

[1:04:07] Dus hoeveel arbeidsmigranten je graag zou willen,

[1:04:11] hangt ook af van al je andere beleid ten aanzien van de AOW.

[1:04:14] Aanzien van deeltijdwerk en dat soort zaken.

[1:04:17] Goed. Dan is het ook belangrijk om nog aan te geven dat wij denken dat die brede welvaartsbenadering

[1:04:25] altijd over drie poten gaat, en dat is economisch.

[1:04:30] Nu is er eigenlijk een wat simpele idee over de ontwikkeling van de economie als je kijkt

[1:04:34] naar ons arbeidsmigratiebeleid.

[1:04:36] Wij denken dat het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking bijvoorbeeld heel belangrijk is,

[1:04:40] maar ook de financiën van de verzorgingstaat.

[1:04:42] Dat is een belangrijke indicator.

[1:04:43] Het tweede gaat over duurzaamheid.

[1:04:46] Wat betekenen migranten voor natuur en milieu?

[1:04:51] Fossiele brandstoffen, CO2, bijvoorbeeld.

[1:04:54] En maatschappelijk gaat het vooral over wat betekent het voor sociale samenhang,

[1:04:58] maar ook de kwaliteit van het werk en de verdeling van welvaart.

[1:05:01] Want arbeidsmigratie en het vraagstuk van brede welvaart

[1:05:05] gaat ook over de verdeling. Het is een verdelingsvraagstuk.

[1:05:09] Dus die indicatoren zijn allemaal belangrijk.

[1:05:11] en we denken dat je die kan gebruiken om na te denken over je directe migratiebeleid.

[1:05:16] En daar bedoelen wij mee de toelating die je hebt van mensen van buiten Europa.

[1:05:23] Daar heb je echt ook direct grip op. Dat noemen we direct migratiebeleid.

[1:05:26] De staatscommissie doet dat ook naar aanleiding van ons rapport Realisme

[1:05:30] rond riggentallen. Je hebt direct migratiebeleid en indirect migratiebeleid.

[1:05:34] En indirect migratiebeleid is al het beleid dat inspeelt op de vraag naar arbeidsmigratie.

[1:05:40] Dan moet je denken aan het arbeidsmarktbeleid, aan ons fiscaal beleid, aan ons huisvestingsbeleid.

[1:05:46] Ons vestigingsklimaat en het beleid rond industriepolitiek zijn heel erg cruciaal.

[1:05:53] Dus als je daarnaar gaat kijken vanuit brede welvaart en migratie, zou je daar een aantal

[1:05:58] stappen in moeten zetten.

[1:06:00] Tot slot zijn wij bezig om een rapport hierover te maken.

[1:06:04] Als u allemaal gedetailleerde vragen hebt, kan ik die helaas nog niet beantwoorden en

[1:06:08] Ik kom graag een andere keer weer terug bij een technische briefing

[1:06:11] als wij verder klaar zijn met dit rapport.

[1:06:14] Maar het gaat erom dat wij denken dat er wel meer te doen valt aan die gematigde groei

[1:06:20] dan in het verleden gedacht werd.

[1:06:22] Er zijn wel wat knoppen om aan te draaien,

[1:06:25] maar je kan niet denken dat het morgen meteen verandert.

[1:06:29] Dus het is iets van een lange adem,

[1:06:32] maar het is niet zo dat arbeidsmigratie ons overkomt.

[1:06:35] Dus op de lange termijn kan je een aantal dingen doen

[1:06:37] Die indicatoren van brede welvaart, waar we denk ik veel meer op gericht hadden moeten zijn

[1:06:43] als het gaat over arbeidsmigratie, zijn heel erg cruciaal.

[1:06:47] Maar het zijn altijd politieke afwegingen die gemaakt worden.

[1:06:50] Dus u kunt dat wel bij mij neerleggen, maar uiteindelijk is de politieke vraag wat je het

[1:06:54] allerbelangrijkste vindt, ook in die indicatoren.

[1:06:58] Je kan wel werken om een aantal van deze vraagstukken te beleggen bij een commissie.

[1:07:03] En we hebben al dat vaker gezegd.

[1:07:05] Het zou heel verstandig zijn als in Nederland, net als in Engeland,

[1:07:09] waar ze de MEC hebben, de Migration Advisory Committee.

[1:07:12] Maar ook in Canada hebben ze dat.

[1:07:14] In veel landen hebben ze een adviescommissie,

[1:07:18] een soort interdisciplinair orgaan,

[1:07:20] dat vanuit die brede welvaartsbenadering ook wat beslissingen zou kunnen nemen,

[1:07:25] bijvoorbeeld over wat die bandbreedte zou moeten zijn

[1:07:29] van arbeidsmigratie in Nederland.

[1:07:32] Die kan bijvoorbeeld beoordelen wat de maatschappelijke waarde is van bepaalde sectoren, of je daar

[1:07:37] mensen nog wil aantrekken voor die bepaalde sectoren.

[1:07:41] De staatscommissie heeft dat overigens ook geadviseerd om zo'n commissie op te zetten.

[1:07:45] Dus daar zou ik graag mee willen eindigen.

[1:07:47] Het is heel erg cruciaal dat in Nederland eigenlijk veel meer planmatig, maar op basis van die brede

[1:07:54] welvaartsbenadering, beleid moet worden gemaakt om arbeidsmigratiebeleid.

[1:08:00] of om arbeidsmigratie beter te structureren en het zo in te zetten dat het bijdraagt aan brede welvaart.

[1:08:07] Dank u wel.

[1:08:09] Heel veel dank, mevrouw Kramer.

[1:08:11] Ik ga naar mevrouw Ensink van Fair Work.

[1:08:14] Goedemiddag en bedankt voor deze uitnodiging om mee te praten over dit relevante thema.

[1:08:20] Ik ben van Fair Work.

[1:08:22] Voor degenen die ons niet kennen, zijn we een organisatie die zich inzet tegen arbeidsuitbuiting.

[1:08:28] We ondersteunen dagelijks mensen die ernstige misstanden op hun werk ervaren en we komen op

[1:08:35] voor de positie van de slachtoffers van arbeidsuitbuiting.

[1:08:38] In Nederland zijn dat vrijwel altijd arbeidsmigranten.

[1:08:42] Als we het hier hebben over arbeidsmigratie, willen wij ons vooral hardmaken voor de positie

[1:08:48] van arbeidsmigranten, omdat dat een heel belangrijk element is om mee te nemen in deze discussie.

[1:08:57] Werknemers van binnen de EU en van buiten de EU komen via verschillende routes naar Nederland.

[1:09:04] Er zijn verschillende regelingen voor.

[1:09:06] Maar wij zien dat ze allemaal te maken hebben met de sterke afhankelijkheid van hun werkgever.

[1:09:12] Ze zijn natuurlijk in de eerste plaats afhankelijk van hun inkomen van hun werkgever, maar veel

[1:09:17] arbeidsmigranten zijn ook afhankelijk van hun werkgever voor huisvesting.

[1:09:22] Als ze van buiten de EU komen, komen ze vaak voor verblijfsrecht en de meeste arbeidsmigranten zijn

[1:09:29] ook afhankelijk van hun werkgever als het gaat om de noodzakelijke informatie in Nederland.

[1:09:35] We zien dat afhankelijkheid altijd het risico op misstanden en uitbuiting vergroot.

[1:09:42] We hebben in ons position paper aandacht gevraagd voor vier dingen, waarvan wij denken dat ze heel

[1:09:48] belangrijk zijn om deze afhankelijkheid aan te pakken.

[1:09:51] en de positie van arbeidsmigranten te versterken.

[1:09:55] Het eerste is het arbeidsmigratiebeleid dat afhankelijkheid van de werkgever tegengaat.

[1:10:00] Dan kun je denken aan Europese regels.

[1:10:03] Die zijn er net vorige week de kaders voor gemaakt, onder welke voorwaarden mensen van

[1:10:10] buiten de EU naar Nederland mogen komen, maar het gaat ook om onder welke voorwaarden Europese

[1:10:15] migranten hier in Nederland werken en de afhankelijkheid van huisvesting.

[1:10:20] Ten tweede, na heel belangrijk goede informatievoorziening voor arbeidsmigranten over rechten

[1:10:25] en mogelijkheden, wat te doen als ze problemen hebben.

[1:10:28] Waar kunnen ze terecht?

[1:10:29] Daarbij willen we ook aandacht vragen voor duurzame versus tijdelijke migratie, want goed geïnformeerde

[1:10:37] en goed geïntegreerde migranten zijn altijd minder vatbaar voor misstanden en uitbuiting

[1:10:43] dan mensen die net zijn aangekomen.

[1:10:48] Ten derde is er een rem op de flexibele arbeidsmarkt, omdat we echt zien dat de wereld van

[1:10:56] uitzendbureaus gewoon heel veel misstanden met zich meebrengt, en helaas ook bij de uitzendbureaus

[1:11:04] die zich wel gewoon netjes aan de regels houden.

[1:11:08] Dat zijn niet per se malafiede bedrijven, maar ook daar zien we hele schijnende situaties ontstaan.

[1:11:14] We weten ook dat er ervaringen zijn in andere landen waar ze de flexibiliteit uit de sector hebben gehaald

[1:11:24] en dat dat ook echt voor verbeteringen heeft gezorgd.

[1:11:28] Ten slotte vinden we het belangrijk dat er goede handhaving is, maar wel echt met oog voor de

[1:11:33] belangen van de werknemers.

[1:11:36] Dat betekent dat er bij handhaving echt aandacht moet zijn voor de nabetaling van arbeidsmigranten

[1:11:44] als ze niet betaald zijn, en ook dat het een goede bescherming is, omdat wij zien dat heel veel

[1:11:50] arbeidsmigranten de misstanden niet melden, omdat ze te bang zijn dat hun positie eerder

[1:11:55] verslechtert dan verbetert.

[1:11:58] Met deze vier zaken denken wij dat arbeidsmigranten hun positie zouden versterken, dat er minder

[1:12:07] misstanden en uitbuiting in Nederland zal plaatsvinden, maar dat er ook meer meldingen zullen

[1:12:12] Dus ook meer zicht op misstanden, betere handhaving daardoor en minder maatschappelijke lasten.

[1:12:19] Veel dank, mevrouw Entsink.

[1:12:21] We gaan naar meneer Kroes van de Nederlands Bank.

[1:12:24] Voorzitter, dank om namens de Nederlandse Bank hier vandaag bij uw beraadslaging te mogen aansluiten.

[1:12:32] De Commissie Demografie heeft een belangrijk debat gestart naar aanleiding van het beeld

[1:12:37] van de demografische ontwikkelingen die op ons afkomen.

[1:12:41] wat daarbij de bijbehorende uitdagingen zijn.

[1:12:45] Ik zal proberen aan dat debat een bescheiden economische bijdrage te leveren.

[1:12:50] En dan begin ik maar even met een soort les 1 van de economie.

[1:12:56] Als je kijkt naar datgene wat we in een land met elkaar produceren,

[1:12:59] dan is dat een soort product van enerzijds hoeveel uren werken we allemaal met elkaar,

[1:13:04] zo kun je ernaar kijken, en anderzijds wat maken we dan met elkaar per uur.

[1:13:08] Het ene is de arbeidsinzet, het andere noemen we arbeidsproductiviteit.

[1:13:15] Uit de geschriften van de commissie maken we op...

[1:13:18] ...dat de groei van de arbeidsinzet stil gaat vallen in de komende decennia.

[1:13:23] Dat betekent dat de groei die we hebben...

[1:13:25] ...zal moeten komen uit de groei van de arbeidsproductiviteit.

[1:13:29] Kijk je naar wat die groei in de afgelopen decennia is geweest...

[1:13:32] ...dan kom je op ongeveer een half procent per jaar.

[1:13:36] Nou is dat ongeveer ook de groei van de bevolking.

[1:13:38] En als de bevolking met een half procent per jaar groeit en de productie groeit met een

[1:13:43] half procent per jaar, dan is dus de productie per hoofd van de bevolking constant.

[1:13:50] En dat beeld dat we afgaan op zeg maar even een stationaire economie, dat is van groot

[1:13:57] belang omdat er ook allerlei zaken zijn die niet stationair zijn en die dus wel zullen

[1:14:02] blijven groeien.

[1:14:04] Meest voor de hand liggende is onze zorgconsumptie.

[1:14:07] We worden met z'n allen ouder.

[1:14:10] Dat betekent dat we meer beroep zullen doen op zorg in onze laatste levensfase.

[1:14:14] Maar ook daarvoor al.

[1:14:17] We willen ook gezond ouder worden.

[1:14:19] We hebben artsen die steeds knapper worden.

[1:14:21] En die ons die gezondheid ook kunnen leveren.

[1:14:23] En dat leidt tot een groeiend beslag.

[1:14:24] Groeiende zorgconsumptie.

[1:14:28] En je begrijpt dat als je economie als geheel constant blijft.

[1:14:32] Maar een gedeelte daarvan groeit.

[1:14:33] Dan vroeg of laat ontstaat er een knel.

[1:14:36] En dan zul je dus moeten kiezen of je iets doet aan de groei van de zorg zelf of dat

[1:14:40] je elders in de economie compenserende bewegingen maakt om die groei te accommoderen, maar keuzes

[1:14:44] zijn nodig.

[1:14:47] En dit is eigenlijk ook heel hoog over het advies van de studiegroep begrotingsruimte

[1:14:51] zoals we dat kort geleden hebben gezien.

[1:14:56] Maar kun je dan niet uit die knel ontsnappen?

[1:15:00] Nou, eigenlijk stel je dan de vraag, kunnen we niet toch nog iets groeien?

[1:15:04] Die vraag hebben we bij de Nederlandse Bank kort geleden geprobeerd te beantwoorden door

[1:15:08] eigenlijk vanuit een soort simpele rekenexercitie, ook weer zoals ik het daarnet deed, te kijken van

[1:15:13] oké, hoe kun je dat dan doen? En dat leidt tot de constatering dat als we met z'n allen straks

[1:15:18] 1% per jaar zouden willen groeien, gecorrigeerd dus voor de bevolkingsomvang, dus per hoofd van

[1:15:24] de bevolking, moet ik erbij zeggen, dan zou je of jaarlijks 100.000 mensen extra in ons land moeten

[1:15:31] toelaten, dus een migratiesaldo van 100.000 personen per jaar erbij, of we zouden met z'n

[1:15:38] alle vijf uur per week meer moeten gaan werken.

[1:15:41] Maar dat is dus iedereen, voltijders en deeltijders allemaal.

[1:15:47] Of we zouden de arbeidsproductiviteit moeten zien te versnellen

[1:15:50] van de half procent per jaar die het afgelopen decennia is geweest

[1:15:53] naar anderhalf procent per jaar.

[1:15:57] Nou, elk van die routes kent zo zijn eigen problemen.

[1:16:00] Daar komen we straks misschien nog over te spreken.

[1:16:02] Grote onbekende in dit verhaal is natuurlijk AI.

[1:16:05] Het is denkbaar dat artificial intelligence

[1:16:08] iets van een versnelling van productiviteit gaat bewerkstelligen.

[1:16:13] Tegelijkertijd is ook dat een route die weer zijn eigen vragen oproept.

[1:16:16] Ook daar komen we straks misschien nog op terug.

[1:16:20] Slotsom is dat ontsnappen uit die knel is nog niet zo makkelijk.

[1:16:26] En wat moeten we dan?

[1:16:29] Het belangrijkste wat we met z'n allen moeten doen is anders gaan denken.

[1:16:33] We zullen ons moeten beseffen dat niet langer banen schaars zijn,

[1:16:39] Maar de mensen die die banen vervullen, zijn schaars.

[1:16:45] En dat betekent eigenlijk in ieder geval dat we binnen de overheid keuzes zullen moeten maken.

[1:16:50] En voor buiten de overheid zullen we waarschijnlijk de juiste keuzes moeten ondersteunen of aanmoedigen.

[1:16:57] Keuzes binnen de overheid, het ging daar het vorige blok eigenlijk ook al een beetje over.

[1:17:02] Het ligt voor de hand. De overheid is een grote werkgever.

[1:17:06] We willen met z'n allen meer handen aan het bed, meer blauw op straat, meer mensen voor de klas.

[1:17:10] en straks ook meer defensiepersoneel.

[1:17:13] Dat is mooi, maar het kan niet allemaal tegelijk.

[1:17:15] Dus daar zijn keuzes nodig.

[1:17:19] Buiten de overheid, daar zou ik eerlijk gezegd heel angstig zijn

[1:17:23] als de overheid daar heel veel keuzes gaat maken

[1:17:25] voor de marktsector, de economie en de samenleving.

[1:17:29] Wat je wel kunt doen, is ervoor zorgen

[1:17:30] dat daar de juiste keuzes worden ondersteund.

[1:17:36] Een voor de hand liggende manier om daarover na te denken

[1:17:38] is kijken naar worden nou bij al die zaken die we met elkaar doen,

[1:17:43] alle productie die we met elkaar hebben, die milieubelastend is,

[1:17:45] worden daar ook echt de kosten daadwerkelijk verrekend in de productie?

[1:17:52] Indien en voor zover dat niet zo is, moet je dat natuurlijk wel doen.

[1:17:55] Dan kan de vraag naar dat type producten afnemen.

[1:17:58] Dan kunnen de desbetreffende sectoren krimpen

[1:18:01] en daarmee is dan als het ware arbeid vrijgespeeld

[1:18:03] die elders kan worden ingezet.

[1:18:05] Op zo'n manier zul je meer over de marktsector moeten nadenken

[1:18:10] Gebruik dus vooral het aanpassingsmechanisme van die sector zelf

[1:18:13] en ondersteun dat met juiste informatie, juiste prijzen.

[1:18:19] Resumerend, voorzitter.

[1:18:21] We zullen dus met z'n allen in de komende jaren een enorme hoop puzzels moeten oplossen.

[1:18:25] Hoe komen we toch nog tot enige groei?

[1:18:27] Hoe maken we keuzes binnen de overheid?

[1:18:29] Hoe ondersteunen we de juiste keuzes buiten de overheid?

[1:18:34] Binnen de economie zeggen we, de mensen zijn schaars en het werk is overvloedig.

[1:18:39] Het komt mij voor dat ook uw leden zich voorlopig mogen verheugen in overvloedige werkzaamheden.

[1:18:47] Hartelijk dank.

[1:18:49] Wat ik wilde voorstellen, ook om het een beetje evenredig te verdelen, is dat we de vragensessie

[1:18:53] deze keer aan deze kant beginnen.

[1:18:55] Dus dan wil ik beginnen met mevrouw Martens.

[1:18:58] En dan wil ik iedereen ook vragen om korte vragen te formuleren, zodat zoveel mogelijk

[1:19:02] mensen aan bod kunnen komen.

[1:19:03] Mevrouw Martens.

[1:19:04] Ja, dank.

[1:19:05] En ook dank voor de bijdrages.

[1:19:08] Nou, is ons woord voor de arbeidsmigratie zit twee koppen verderop.

[1:19:12] Dus ik denk dat die de meeste vragen zou stellen.

[1:19:15] Ik heb wel een hele concrete vraag.

[1:19:17] Want we hebben natuurlijk gehad, ook over de groei.

[1:19:20] Is er al een link te maken tussen als de groei beperkt zou zijn van de economie?

[1:19:27] Welke brandjes daar het beste voor in aanmerking zouden kunnen komen?

[1:19:30] Waarbij de impact of het vraagstuk arbeidsmigratie het minst groot zou kunnen zijn.

[1:19:36] Dus ik snap dat dit wellicht een hele abstracte vraag is,

[1:19:39] maar het is natuurlijk wel een vraag die bij ons ook voor ligt.

[1:19:43] Meneer Seder.

[1:19:45] Ja, dank u wel.

[1:19:45] Ook aan de vraag aan de afhaarder van de Nederlandsche Bank.

[1:19:49] Er zijn een aantal scenario's geschetst over hoe je de arbeidsproductiviteit zou kunnen verhogen.

[1:19:54] Zou je nog iets meer kunnen zeggen over het hervormen van de economie en sectoren,

[1:20:00] wat de effecten daarvan zijn?

[1:20:01] Bijvoorbeeld als je een aantal sectoren, die bijvoorbeeld om veel handwerk vragen,

[1:20:06] Als je daar ook fundamentele keuzes in zou maken...

[1:20:10] hoeveel en wat je dan zou moeten doen...

[1:20:13] om ook tot bepaalde scenario's te kunnen komen.

[1:20:19] Meneer Aartsen.

[1:20:21] Het was fijn dat de heer Seder vergelijkbaar vragen stelde.

[1:20:24] Anders kan ik heel veel andere vragen in ieder geval stellen.

[1:20:26] Dat is weer een extra bonus.

[1:20:28] Ik had een vraag aan mevrouw Kramer.

[1:20:30] Zij sprak over...

[1:20:32] haar advies gaat over migratie breed, zowel als arbeidsmigratie.

[1:20:35] Zij sprak ook over ex-migranten-statushouders.

[1:20:39] Heeft zij een beeld bij hoe...

[1:20:43] U zei net van we moeten zorgen dat breed wordt gekeken,

[1:20:47] niet alleen maar naar arbeidsmigratie, maar ook breder in het beleid,

[1:20:49] hoe je ervoor kan zorgen dat ook statushouders

[1:20:53] deelnemen aan het arbeidsproces.

[1:20:55] Dat er natuurlijk sprake is van vergelijkbare groepen,

[1:20:57] mensen van buiten Nederland,

[1:20:58] waarbij je ziet dat arbeidsmigranten binnen EU

[1:21:02] hiernaartoe komen om te werken,

[1:21:03] met dezelfde taalbarrières en cultuurbarrières zitten,

[1:21:07] maar ex-migranten, statushouders, in grote getale natuurlijk ook niet werken,

[1:21:14] een groot gedeelte in de bijstand zitten.

[1:21:16] Heeft mevrouw Kamer daar een beeld bij wat daar oorzaken van zijn

[1:21:18] en hoe dat ook kan worden gestimuleerd?

[1:21:21] Dank u wel. Dan ga ik beginnen bij meneer Kroes.

[1:21:24] Die had van twee mensen vragen.

[1:21:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:30] Mevrouw Martens vroeg, als ik haar goed begrijp,

[1:21:32] voor welke sectoren is arbeidsmigratie eigenlijk het minst belangrijk?

[1:21:37] Dus welke sectoren zouden het minste last hebben

[1:21:39] wanneer we arbeidsmigratie zouden beperken?

[1:21:44] Ik denk dat daar, eerlijk gezegd, economisch gezien

[1:21:46] niet een soort wetmatigheid voor is.

[1:21:48] Dat hangt vooral af van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

[1:21:52] Om een voorbeeld te noemen,

[1:21:54] binnen gezondheidszorg in Nederland wordt bijna geen gebruik gemaakt

[1:21:58] van, noem het maar, verpleegkundige capaciteiten

[1:22:01] die we van over de grens naar binnen halen, terwijl er degelijk voorbeelden zijn van landen die dat veel doen.

[1:22:07] Ierland is een land dat dat veel doet.

[1:22:10] Daar werken bijvoorbeeld veel mensen uit de Filipijnen.

[1:22:14] Voor ons, ik denk als ik door de oogharen zou moeten kijken welke sectoren

[1:22:18] benutten op het ogenblik betrekkelijk weinig arbeidsmigratie, dan zijn dat vooral overheidssectoren.

[1:22:25] Of dat nou ook betekent dat dat in de toekomst zo zou moeten blijven, dat is een politieke vraag.

[1:22:32] De heer Seder vroeg naar wat je zou kunnen doen om de arbeidsproductiviteit te verhogen.

[1:22:39] Laat ik daar het volgende over zeggen.

[1:22:41] Ik ben daar in zijn algemeenheid wat sceptisch over de mogelijkheden om dit te doen.

[1:22:46] In mijn beleving is de economie niet een prachtige machine waar rechts onderaan die vergeten

[1:22:51] knop staat waarop staat arbeidsproductiviteit.

[1:22:54] Ja, die kunnen we inderdaad wat verder opendraaien en alle problemen worden plotseling kleiner.

[1:22:58] Goh, hadden we die knop nou maar even wat eerder gezien.

[1:23:00] Dat is niet zo.

[1:23:01] De arbeidsproductiviteit is een uitkomst van de economische proces.

[1:23:07] En dat betekent dat als je het wilt beïnvloeden, dat is een lange zoektocht waar je veel instrumenten

[1:23:12] voor zult inzetten en na een lange tijd kun je dan iets van aanpassingen zien en als je

[1:23:16] die aanpassingen ziet, dan ben je, ik zeg het al, blij dat je bereikt hebt wat je hebt

[1:23:20] bereikt.

[1:23:22] Dat gezegdhebbende, hoe kun je je arbeidsproductiviteit verhogen, wat je kunt doen, wat je zou kunnen

[1:23:29] doen als overheid, als je dat zou willen, is proberen laagproductieve arbeid uit het economisch

[1:23:34] proces te duwen.

[1:23:36] Dat is een gevaarlijke strategie, want dan verhoog je dus het gemiddelde om de doodeenvoudige

[1:23:41] reden dat je de onderkant uit de populatie haalt.

[1:23:44] Dat je de mensen die je uit de populatie haalt weer terug op de arbeidsmarkt kunt begeleiden

[1:23:48] is nog niet gezegd.

[1:23:50] Dus het is een ingewikkelde strategie.

[1:23:51] Maar als je het zou willen doen, dan zou je bijvoorbeeld werkgeverslasten op arbeid kunnen

[1:23:55] verhogen, dus arbeid duurder maken.

[1:23:57] dan wordt het vanzelf uit het economisch proces gestoten.

[1:24:00] De vraag is of het weer terugkomt.

[1:24:02] In zijn algemeenheid zou ik zeggen, als arbeid schaarser wordt,

[1:24:06] vertrouw ook op de economie, want dan wordt arbeid vanzelf duurder

[1:24:10] en dan hebben ondernemers uiteindelijk een prikkel om minder arbeid in te zetten.

[1:24:15] Zo mijn advies zijn.

[1:24:17] Dank u wel. Gaan we naar mevrouw Kramer.

[1:24:21] Ja, misschien wel goed om toe te voegen dat wel alleen maar geld dat de arbeid duurder wordt

[1:24:27] als er niet altijd weer mensen staan te wachten die naar Nederland komen.

[1:24:31] Omdat dat natuurlijk wel een drukkend effect heeft.

[1:24:35] De vraag over de beperking van arbeidsmigranten in bepaalde sectoren,

[1:24:40] er vallen misschien een paar dingen bij elkaar in die vraagstukken.

[1:24:46] Wat wel goed is om te zeggen, is dat de meeste migranten in Nederland

[1:24:50] werken in de laagbetaalde sectoren van onze economie.

[1:24:54] We hebben zelfs een vergroting gehad van de lage-lonen-economie in Nederland.

[1:25:00] Dus dat betekent dat wij arbeidsmigranten vooral inzetten op werk dat heel erg laag betaald

[1:25:06] is in specifieke sectoren.

[1:25:08] We zien eigenlijk dat over de hele linie weinig mensen middelbare beroepen hebben.

[1:25:14] Arbeidsmigranten hebben weinig middelbare beroepen, niet in het mbo-achtige.

[1:25:19] Dat komt ook door onze wetgeving, die zegt dat kennismigranten wel mogen komen.

[1:25:23] en daaronder eigenlijk niet. Dat heeft er ook mee te maken.

[1:25:26] Maar dat betekent eigenlijk wel dat je daarover na zou moeten denken.

[1:25:30] Is dit nou eigenlijk precies waar je arbeidsmigratie voor wil inzetten als land?

[1:25:35] Draagt dit nou werkelijk bij aan brede welvaart?

[1:25:37] Nou, ik ga niet helemaal de vraag stellen, is het denk ik ook al beantwoord.

[1:25:41] Dus dat is wel cruciaal om te zeggen.

[1:25:43] En het klopt dat ook in sectoren die wij als heel maatschappelijk relevant ervaren,

[1:25:48] zeker na de covid-tijd, daar zie je heel weinig arbeidsmigranten in.

[1:25:52] Dus ik denk wel dat er iets niet klopt aan de wijze waarop wij nadenken over onze economie

[1:25:59] en onze brede welvaart als je kijkt naar waar onze arbeidsmigranten nu werken.

[1:26:04] Het grootste gedeelte van de arbeidsmigranten werkt ook via uitzendconstructies.

[1:26:08] Dat betekent ook dat er weinig in ze geïnvesteerd wordt.

[1:26:11] Als je dit bij elkaar optelt, dan zou je ook nog wel kunnen zeggen dat dit voor onze productiviteit

[1:26:15] niet al te best is, om even dit lijntje te leggen met de voorgespreker.

[1:26:20] Tweede vraag, de statushouders, zouden die niet wat meer kunnen werken?

[1:26:25] Ja, graag.

[1:26:27] Eén van de problemen, er zijn een heleboel barrières, de eerste is natuurlijk het wachten.

[1:26:32] Dus op momenten dat je heel erg lang moet wachten voordat je überhaupt mag blijven, tegenwoordig

[1:26:37] duurt dat weer twee jaar, daarna moet je wachten, eerst moet je wachten in een asielzoekerscentrum,

[1:26:42] daarna moet je wachten op je verblijfsvergunning, nu mag je gelukkig al wat eerder aan het werk,

[1:26:47] We zien ook meteen dat het aantal mensen dat te werk gesteld is, een vergunning krijgt

[1:26:52] van de UWV, vergroot is.

[1:26:54] Het aantal asielzoekers dat nu gaat werken is groter.

[1:26:58] Maar ook als je kijkt naar de statushouders, waar kom je te wonen, is het ook een kwestie

[1:27:02] van wachten.

[1:27:03] Daarna moet je nog wachten voor je nummers door de BRP-straat en al dat soort dingen.

[1:27:08] Ik weet niet wat dat met u doet, maar als je heel erg lang moet wachten, is dat niet bevorderlijk

[1:27:12] voor jouw energie en voor het aan de slag gaan in Nederland.

[1:27:18] Dus ik denk dat er veel op dat terrein veranderd kan worden.

[1:27:21] Het tweede probleem is dat werkgevers ook nog niet heel erg happig zijn geweest

[1:27:27] om al deze mensen aan het werk te helpen.

[1:27:29] Als je kijkt naar de zorgsector bijvoorbeeld, waarvan je zou denken van statushouders genoeg.

[1:27:35] Veel mensen hebben zich aangemeld, ook in COVID-tijd, om te helpen.

[1:27:40] Maar daar werden zoveel barrières op geworpen

[1:27:42] dat ook arbeidsorganisaties niet altijd open genoeg zijn om statushouders op te vangen,

[1:27:51] ook omdat ze dan zeggen dat ze druk druk druk hebben, niet kunnen begeleiden en dergelijke.

[1:27:55] Maar onze economie heeft dat nu werkelijk wel nodig, dat ook arbeidsorganisaties zich wat

[1:28:00] meer open gaan stellen.

[1:28:02] Dus ik denk dat er veel factoren zijn die meespelen waarom statushouders minder werken

[1:28:08] dan de arbeidsmigranten sowieso.

[1:28:12] Daarnaast denk ik dat er heel veel kan verbeteren, maar er is ook altijd wel een maar en dat is dat veel

[1:28:18] mensen komen omdat ze bescherming nodig hebben.

[1:28:21] We zien dat gezondheidsproblemen en trauma en dergelijke ook een rol spelen, dus je krijgt het

[1:28:24] nooit op 80 procent.

[1:28:26] Maar het kan een stuk beter.

[1:28:27] Tot slot, we moeten niet vergeten dat ook heel veel van deze arbeidsmigranten dus ook wel een hogere

[1:28:33] productiviteit zou kunnen hebben en dat je ook moet nadenken of wij werkelijk willen dat mensen in de

[1:28:39] vleesverwerking in de industrie werken of dat ze werken in de installatiebranche om onze

[1:28:44] duurzaamheidsopdrachten te verbeteren.

[1:28:46] Dus ook op dat onderwerp zou je echt nog wel een paar stappen kunnen zetten.

[1:28:51] En dat is precies wat ik bedoel.

[1:28:53] Meer denken vanuit brede welvaart, meer denken wat je met de schaarste aan moet en ook betere

[1:29:01] keuzes maken en prikkels leggen om te zorgen dat ook de arbeidsmigranten die komen dat op een veel

[1:29:07] hoger niveau doen en ook echt bijdragen aan al die maatschappelijke opdrachten.

[1:29:13] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Thijssen.

[1:29:17] Dank voorzitter en dank weer aan onze gasten voor hun bijdrage.

[1:29:19] Ik heb nog een vraag aan mevrouw

[1:29:22] Kramer, die net al zei ja, de vraag om te stellen is misschien ook al beantwoorden.

[1:29:25] Maar ik begrijp u goed dat u zegt van nou

[1:29:28] kijk nou bij die migratie naar wat nou de bijdrage is aan die brede welvaart.

[1:29:31] En u vertelde iets over die commissie in Engeland.

[1:29:33] De MEC, geloof ik. Is dat nou wat die commissie doet?

[1:29:36] Maar ontwikkelt die beleid om te bepalen...

[1:29:41] ontwikkelt die een denkraam of zo om te kijken van...

[1:29:44] oké, welke migranten willen we dan en welk beleid kunnen we dan ontwikkelen...

[1:29:48] om ook te zorgen dat dat dan ook gebeurt?

[1:29:49] Want een comitie.

[1:29:51] Mevrouw Partijn.

[1:29:54] Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Ensing.

[1:29:56] Fair Work zegt van het zou ontzettend belangrijk zijn dat de arbeidsinspectie ook...

[1:30:00] niet alleen ging handhaven waardoor mensen op straat komen te staan...

[1:30:02] maar ook nabetalingen afdwingen.

[1:30:05] Dat is natuurlijk een kleine vermenging van publieke en private taken.

[1:30:09] Maar hebben jullie ook nagedacht over hoe dat zou kunnen, op welke manier dat

[1:30:13] vormgegeven zou kunnen worden?

[1:30:15] En meneer Eerdmans?

[1:30:18] Ja, ik weet niet of de heer Teijzer ook...

[1:30:20] Sprak jij nou over Canada of niet?

[1:30:23] Engel, oké.

[1:30:24] Ik heb ook een vraag aan Monique Kremers vanuit het idee dat er eigenlijk geen beleid is op

[1:30:29] arbeidsmarkt of op aardmigratie.

[1:30:31] Dat zei u wel vrij duidelijk.

[1:30:33] Het is eigenlijk... Er worden geen keuzes gemaakt.

[1:30:36] Is het idee, zoals Canada dat heeft gelanceerd al een tijd geleden...

[1:30:39] ...van wij gaan een puntensysteem maken...

[1:30:42] ...voor wie wij op welke sector het beste kunnen inzetten?

[1:30:46] Dus veel gereguleerdere arbeidsmigratie, een puntensysteem...

[1:30:50] ...waarbij je dus eigenlijk kijkt wie hebben we nodig?

[1:30:54] Want u sprak zelf over de slachterijen en de andere inzet van migranten.

[1:30:58] Moeten wij dat niet veel strakker bekijken vanuit het Nederlands perspectief...

[1:31:01] Wie hebben we waar nodig kunnen we inzetten?

[1:31:04] Punt.

[1:31:06] Heel goed.

[1:31:07] Dan ga ik beginnen bij mevrouw Kramer, en dan ga ik daarna aan hem.

[1:31:15] Dan doen we mevrouw Keizer ook eventjes.

[1:31:18] Sorry.

[1:31:18] Ja, dan heb ik maar gehad, voorzitter.

[1:31:22] Maar dan is het mooi, zo'n eerste rondje is voorbij.

[1:31:26] Ja, toch?

[1:31:27] Ik ben toch aan het laan?

[1:31:28] O ja, jij moet natuurlijk zelf ook nog.

[1:31:30] O, voorzitter, excuus.

[1:31:33] Oké, ga ik.

[1:31:34] Is er vast te stellen of bijvoorbeeld in het voorbeeld van mevrouw Kramer een biefstuk meer

[1:31:45] bijdraagt aan het binnenlandse product dan een zonnepaneel?

[1:31:49] Want brede welvaart is in die zin natuurlijk een soort wolven in schaapkleren, dat al naar

[1:31:54] gelang de keuzes van wat iemand belangrijk vindt, invloed heeft op wie er wel en niet

[1:32:01] binnen mag via arbeidsvergunningen.

[1:32:06] In het verlengde daarvan hoorde ik mevrouw Kremer zeggen — dat staat trouwens in het rapport van de

[1:32:11] commissie — dat 60.000 mensen per jaar ongeveer het maximum zijn.

[1:32:16] Maar wat zegt dat dan over asielmigranten?

[1:32:21] Want daar zitten we nu ongeveer wel aan elk jaar, dus kiezen we er dan voor om nul arbeidsmigranten

[1:32:27] toe te laten, in de perceptie van mevrouw Kremer.

[1:32:31] Of trouwens van meneer Kroes.

[1:32:33] Dat is misschien meer economisch, ik weet het niet.

[1:32:35] Oké.

[1:32:36] Dan stel ik mijn vraag ook gewoon, want die bordiert een beetje voort op de vragen die eigenlijk net al gesteld werden.

[1:32:44] Eigenlijk de vraag van de heer Eerdmans.

[1:32:47] Omdat ik me inderdaad ook afvroeg dat mevrouw Kramer die begon over welke mensen hebben eigenlijk nodig en willen mensen nog wel komen.

[1:32:54] Dat waren twee van de vragen die voorbij kwamen.

[1:32:57] Nu weet ik inderdaad dat de adviesraad ook naar Duitsland heeft gekeken en in mijn beleving heeft

[1:33:02] Duitsland altijd inderdaad hier ook een wat sterker beleid op. Dus ik ben ook benieuwd of u daar wat

[1:33:07] over kunt vertellen. Zullen we dan gelijk bij u beginnen, mevrouw Kramer? U had heel veel vragen.

[1:33:17] Een paar kan ik wel samen nemen, denk ik. Hoe doen ze dat nou in het buitenland? In het buitenland,

[1:33:22] De Migration Advisory Committee adviseert vooral over welke soort werk nodig is in VK.

[1:33:32] En die doen dat heel breed met een consultatie bij werkgevers, werknemers.

[1:33:37] En die bepalen dus zeker nu na de Brexit wie er naar binnen mag.

[1:33:41] Dus dat is heel opvallend.

[1:33:44] Maar wat zij niet doen, en wat ook in Canada doen ze dat wel ietsje meer,

[1:33:47] is wij zouden in Nederland wel uniek zijn als wij die brede welvaartsbenadering centraal zouden stellen.

[1:33:53] Om echt ook maatschappelijke en ook de ecologische kanten ervan mee te nemen,

[1:33:59] dat zou wel uniek zijn, want dat doen ze in Duitsland ook niet.

[1:34:02] Dus daar zouden wij voorloper in zijn.

[1:34:05] Maar je ziet wel dat die organisaties, die MEC en die Canadese organisatie,

[1:34:11] die zijn wel veel meer bezig met gerichter adviseren over de bandbreedte,

[1:34:17] hoeveel mensen mogen er dit jaar komen,

[1:34:21] en veel meer over waar die dan ook kunnen komen.

[1:34:25] En een puntensysteem kan daar ook een belangrijke rol in spelen.

[1:34:30] De landen die een puntensysteem hebben, hebben daarnaast vaak niet de conditie

[1:34:35] dat je ook een werkaanbod moet hebben, zoals in Australië en Nieuw-Zeeland.

[1:34:42] En daar zou je dan wel heel veel mee loslaten.

[1:34:45] Dus het is wel belangrijk, denk ik, om een aantal van de goede kanten

[1:34:48] die wij in ons systeem hebben vast te houden, maar wel te lenen wat er in het buitenland gebeurt.

[1:34:55] Wij denken dat die commissie belangrijk is, omdat die dan het debat over arbeidsmigratie

[1:35:00] ook wat meer van input kan verschaffen.

[1:35:04] Dat kan zowel gaan over consultatie van burgers, want dat doen ze in Canada,

[1:35:08] als consultatie van werkgevers, als preciezer kijken,

[1:35:11] en misschien ook wel helpen in de afweging naar die brede welvaart.

[1:35:15] En dan kom ik bij de vraag ook van mevrouw Keizer.

[1:35:18] Het afwegen van die brede welvaart, dat is een politieke kwestie.

[1:35:22] Dat ligt niet aan het individu.

[1:35:25] In Nederland moet je een beslissing nemen

[1:35:28] wat je het belangrijkste vindt en wat je tegen elkaar afweegt.

[1:35:31] En dat is inderdaad een politiek debat.

[1:35:33] Vind jij het belangrijker dat mensen komen om die biefstuk te produceren?

[1:35:38] Ik denk trouwens dat die vaak uit Argentinië komt,

[1:35:41] maar de worsten en de andere is wel uit Nederland.

[1:35:45] En wij exporteren natuurlijk ook heel veel,

[1:35:47] Als het gaat over de vleesverwerkende industrie, dat gaat grotendeels...

[1:35:51] Wij importeren mensen om daar te werken...

[1:35:53] ...en we exporteren dan de vleesverwerkende producten weer.

[1:35:57] Dat is eigenlijk hoe het nu in Nederland gaat.

[1:35:59] Of dat een bijdrage levert aan de biefstuk op het bord, is maar de vraag.

[1:36:05] Maar het is wel belangrijk om te realiseren...

[1:36:07] ...dat die brede welvaart dus ook afwegingen vergt.

[1:36:10] En de vraag is of je wil dat de commissie je daar wat meer bij helpt...

[1:36:14] ...of dat je dat geheel bij de politiek belegt.

[1:36:16] Dat kan alle twee, maar het kan je wel helpen om beter af te wegen.

[1:36:23] In Duitsland, dat is denk ik de laatste vraag die ik had...

[1:36:27] ...wordt nu heel erg ingezet op arbeidsmigratie...

[1:36:31] ...vooral als het gaat over vakkrachten.

[1:36:36] Maar je moet niet vergeten dat vanuit Duitsland...

[1:36:40] ...altijd heel erg ingewikkeld is geweest om als arbeidsmigrant te werken.

[1:36:46] Dus niet vanuit de EU natuurlijk, maar vanuit buiten Europa.

[1:36:50] Dus zij hadden echt niet een kennismigrantenregeling zoals wij die hadden.

[1:36:54] Eerlijk gezegd kon je sneller asiel krijgen, als het gaat over de procedures dan,

[1:36:59] dan als arbeidsmigranten werk worden gesteld in Duitsland.

[1:37:03] Dus zij zijn met een inhalslag bezig.

[1:37:05] En het is niet alleen de vakkrachtenregeling,

[1:37:07] maar er worden echt wel vijftig wetten aangenomen om dit te versnellen.

[1:37:12] Maar we zien nog niet zoveel effect,

[1:37:14] want die vakkrachtenregeling is heel complex,

[1:37:16] vooral omdat steeds vastgesteld moet worden of mensen wel een diploma hebben,

[1:37:21] want in Duitsland heb je hele strenge regels.

[1:37:23] Kortom, er is zoveel bureaucratie in Duitsland

[1:37:26] dat er nog niet echt een vaart loopt.

[1:37:28] Je kan er lessen uittrekken, denk ik, uit Duitsland.

[1:37:31] Het is ook interessant dat zij, anders dan in Nederland, denken

[1:37:34] dat je nu echt moet gaan werven,

[1:37:37] omdat de vergrijzing daar nog een stuk sneller gaat dan in Nederland.

[1:37:42] Dus dat is interessant, maar neem daarvan over, zou ik zeggen, van wat wenselijk is.

[1:37:51] Het is in ieder geval niet vanuit de gedachte van de brede welvaart, maar wel vanuit de gedachte

[1:37:56] dat we in het middensegment, het mbo-segment, meer na moeten denken wie daar te werk wordt gesteld.

[1:38:07] Dank u wel.

[1:38:08] Ik meen mij te herinneren, maar ik kijk heel even naar mevrouw Keizer, omdat mevrouw Keizer

[1:38:10] ook nog een vraag had gesteld over asiel, toch?

[1:38:12] Klopt dat?

[1:38:13] Ja, klopt.

[1:38:15] Ik heb natuurlijk dat rapport niet gemaakt.

[1:38:19] Dus er staat nu iets van 70.000, maar dat is het saldo.

[1:38:23] Dus we hebben nu 40.000 mensen die naar Nederland komen, dus dat is nog niet het saldo.

[1:38:27] Dus dat is het belangrijke, dat je moet kijken wie er komt en wie er gaat.

[1:38:31] En ik denk dat het inderdaad heel cruciaal is om, als je met bandbreedtes gaat werken, daar naar te kijken.

[1:38:37] Wij hebben zelf uit de adviesraad gezegd in ons rapport Realisme rond Rigetallen

[1:38:43] dat bandbreedtes rond arbeidsmigratie...

[1:38:46] ...dat je daar meer op kan sturen dan op asiel, want dat is veel ingewikkelder.

[1:38:52] Dus je kan je afvragen of je niet twee verschillende soorten van beleid zou moeten hebben.

[1:39:00] Dat is anders dan de staatscommissie zegt.

[1:39:03] Die willen een algemene brede band hebben.

[1:39:07] en dan daar in specifiek kijken naar arbeid en asiel.

[1:39:13] Wij denken dus dat het verstandiger is om na te denken over arbeidsmigratiebeleid

[1:39:17] en daar bandbreedtes voor te ontwikkelen, los van asiel.

[1:39:21] Voorzitter, als ik één verwelderende vraag mag stellen.

[1:39:24] Maar dat zou dan toch betekenen als je die 60.000 van de staatscommissie aanhoudt

[1:39:30] en ervan uitgaat dat, nou ja, 50.000 asiel moeilijk tot niet beïnvloedbaar is,

[1:39:38] dat je dan zegt, nou, 10.000 arbeidsmigranten, dan wordt het wel interessant wat dat betekent dan

[1:39:43] voor het bruto binnenlands product.

[1:39:46] En dan wegen gelegenheid.

[1:39:48] Als je nu ziet dat het aandeel arbeidsmigranten vele malen hoger is,

[1:39:56] dan is dat een heel, dan is zeg maar wat de staatscommissie voorschrijft,

[1:40:02] Dat zal een enorme radicale taak zijn om dat te bewerkstelligen, omdat de arbeidsmigratie in

[1:40:10] Nederland veel hoger is dan wat de meeste mensen denken.

[1:40:13] Het is heel lastig om vast te stellen hoeveel duizenden er zijn, maar er zijn sowieso rond

[1:40:20] de 800.000 arbeidsmigranten nu in Nederland.

[1:40:24] Dus het bandbreedte van 60.000 tot 70.000 saldo per jaar is een hele klus.

[1:40:33] Hartelijk dank.

[1:40:34] Ik ga naar mevrouw Ensing.

[1:40:37] De vraag van mevrouw Partijn was inderdaad dat wij pleiten voor meer nabetaling binnen de handhaving,

[1:40:44] maar hoe dan?

[1:40:46] Ik vind het een heel interessante vraag, ook omdat het een best ingewikkelde vraag is.

[1:40:51] Wat moet er nou precies gebeuren om dit anders aan te pakken?

[1:40:55] Ik denk dat wat er in ieder geval mee te maken heeft, nu zien we dat er voor de arbeidsmigranten

[1:41:01] Er zijn heel veel verschillende instanties waar hij terecht moet om zijn rechten op te eisen.

[1:41:06] Dus als het om een overtreding van de WML gaat, dan kan hij wel bij de arbeidsinspectie terecht.

[1:41:11] Maar als het bijvoorbeeld gaat om huisvesting, dan moet hij natuurlijk bij SNF zijn.

[1:41:15] Als het dan gaat om cao-kwesties, dan moet hij eigenlijk bij de SNCU zijn.

[1:41:22] Vakantiegeld weet ik nu niet eens waar, maar dat is in ieder geval ook niet wat de NLA dan kan oppakken.

[1:41:26] Dus dat is al best ingewikkeld.

[1:41:30] Je kan eigenlijk niet verwachten dat iemand dat zelf goed in kaart brengt.

[1:41:38] De NLA handhaaft in ieder geval op de WML, dus wet minimumloon, maar daar is wel goede

[1:41:45] administratie aan de werkgeverskant voor nodig om daarmee te kunnen rekenen.

[1:41:52] Dat is in ieder geval wat wij altijd terugkrijgen.

[1:41:55] Daarmee beloon je eigenlijk bijna een beetje de werkgevers die hun zaakjes niet goed op orde hebben

[1:42:00] en dus niet hun administratie op orde hebben, want dan kan de WML daar niet teruggevorderd worden

[1:42:07] voor de arbeidsmigrant.

[1:42:10] Dus de manier waarop daarmee om wordt gegaan met die WML, daar moet denk ik in ieder geval

[1:42:15] verandering in komen.

[1:42:18] We weten dat er bijvoorbeeld in België wel ervaringen zijn met de arbeidsinspectie, die

[1:42:25] het op een andere manier aanpakt.

[1:42:27] Die werkt ook met een zogenaamde on-the-spot-betaling, waarbij ze eigenlijk op de werkplek zelf de

[1:42:34] werkgever kunnen afdwingen dat er direct betaald wordt.

[1:42:40] Dus dan hoeft er niet gerekend te worden en hoeft er niet uitgegaan te worden van de administratie.

[1:42:47] Ik denk ook dat de omgekeerde bewijslast heel nuttig kan zijn.

[1:42:51] De werkgever moet dus zelf aantonen dat alles goed betaald is.

[1:42:56] Als hij dat niet kan, heeft de werknemer recht op betaling, zoals dat bijvoorbeeld nu in de

[1:43:02] WHV staat voor illegaal te werk gestelde vreemdelingen.

[1:43:10] Ik weet vanuit internationale ervaringen dat er in België ook meer wordt geredeneerd vanuit

[1:43:15] het idee dat het voor werkgevers die hun werknemers niet goed betalen een veel grotere last is als zij

[1:43:23] ook echt al het onbetaalde loon en alle premies die daarbij horen moeten uitbetalen dan alleen de boete

[1:43:30] die ze nu in Nederland vaak krijgen.

[1:43:33] Dus het is in ieder geval heel erg de moeite waard om daarop in te zetten.

[1:43:37] Ik zou ook zeggen dat we hier bij de Belgische arbeidsinspectie te raden moeten gaan.

[1:43:45] Oké, dat is een helder advies.

[1:43:46] Meneer Kroes, ik kan me voorstellen dat u misschien nog wat wil toevoegen aan het gesprek wat net gaande was over arbeidsmigratie.

[1:43:52] Nou, voorzitter, eigenlijk nauwelijks, want ik kan maar weinig toevoegen aan het verhaal dat Monique Kramer daarover hield.

[1:43:58] Mevrouw Keizer vroeg heel kort, althans zo interpreteerde ik het, of ik nog een bijdrage kon leveren aan het antwoord

[1:44:05] wat voor de Nederlandse economie gunstiger zou zijn, de zonnepanelen of de biefstuk.

[1:44:11] Als economen hebben we daar een heel simpele maatstaf voor,

[1:44:13] dat is toegevoegde waarde per werknemer.

[1:44:15] Idealiter zou je die willen uitbreiden met overwegingen om brede welvaart.

[1:44:20] Dat moet je ook doen en dat willen we ook allemaal.

[1:44:23] Vaak is het wel zo dat datgene wat onderdeel uitmaakt van brede welvaart

[1:44:27] verduveld lastig te meten is.

[1:44:29] En als je dat dan hebt gemeten,

[1:44:31] dan moet het vervolgens nog een keer politiek worden gewogen.

[1:44:34] Dus de bredere vraag, wat betekent dat voor brede welvaart,

[1:44:39] Dan moet ik het antwoord op schuldig blijven.

[1:44:42] Heel eerlijk, dank u wel.

[1:44:44] Ik denk dat we tijd hebben voor nog één vraag.

[1:44:48] Dan moet ik even kijken of er nog...

[1:44:50] Ja? Oké. Mevrouw Keizer.

[1:44:55] Zijn er links voor onderzoeken naar wat dan de toegevoegde waarden per werknemer, per sector,

[1:45:03] of per opleidingsniveau, of wat dan ook, zijn?

[1:45:06] Om daar wat gevoel bij te krijgen.

[1:45:08] Ik weet dat allemaal uiteraard niet uit mijn hoofd.

[1:45:10] Maar wij kunnen daar even offline bij u terugkomen.

[1:45:17] Ik keek nog heel even. Ik dacht dat mevrouw Kramer wat wilde zeggen, maar ik weet niet of dat zo was.

[1:45:21] Nee, dat zag ik verkeerd. Oké.

[1:45:24] Dan stel ik voor dat...

[1:45:25] Wilde u nog één vraag? Nou, dit was een hele korte, dus dat kan dan nog. Ga u gang.

[1:45:32] Die commissie, het adviesorgaan dat de adviesraad voorstelt...

[1:45:41] Kan het ook een soort van productbedrijfschappen, zoals we die vroeger kenden in Nederland?

[1:45:48] Moet ik me daar zoiets bij voorstellen?

[1:45:51] Of is het echt met wetenschappers?

[1:45:56] Welke vormen zouden daar mogelijk zijn?

[1:46:03] Verschillende varianten zijn daarvoor mogelijk.

[1:46:05] Het is niet een productbeschrijving.

[1:46:08] In Engeland is het zo dat daar wetenschappers in zitten

[1:46:11] en mensen die te maken hebben gehad met het ministerie, bijvoorbeeld.

[1:46:16] Het wordt voorgezeten door een hoogleraar en zij geven advies.

[1:46:20] Dus de regering moet daarna zelf beslissen of ze dat advies overneemt of niet.

[1:46:24] Dat lijkt mij ook een logische vorm.

[1:46:28] In Canada, als ik het goed heb, zit het meer ingebed in het ministerie.

[1:46:31] We hebben zelf ook planbureaus.

[1:46:34] We hebben het SCP en het CPB.

[1:46:35] We hebben allerlei vormen daarvoor die kunnen bijdragen aan de advisering.

[1:46:41] Dus die zijn iets wat meer ingebed in het Haagse.

[1:46:47] We hebben contacten met ministeries en Kamer.

[1:46:51] Dus je kan er verschillende vormen voor hebben.

[1:46:53] Wat voor ons heel belangrijk is, is dat zo'n orgaan je kan helpen om bijvoorbeeld te kijken

[1:47:00] Wat voor meerjarige bandbreedtes wil je nou eigenlijk hebben

[1:47:02] als het gaat over arbeidsmigratie?

[1:47:05] Want nu is niemand daar verantwoordelijk voor.

[1:47:06] Wie gaat dat doen in Nederland?

[1:47:10] We hebben eigenlijk in Nederland niet een orgaan dat dat...

[1:47:13] De sociale partners zijn heel erg belangrijk,

[1:47:16] maar je ziet dat ook op het terrein van arbeidsmigratie

[1:47:18] daar weinig consensus is.

[1:47:20] Dus het moet een adviescommissie zijn die ook dat kan doorbreken

[1:47:27] en die ook echt advies kan geven over meerjarige bandbreedtes,

[1:47:30] bijvoorbeeld, maar ook bijvoorbeeld de welvaartstoets.

[1:47:34] Wat voor elementen zet je daar dan in?

[1:47:37] Wat is daarbij belangrijk?

[1:47:38] Wat voor onderzoek moet er uitgezet worden?

[1:47:40] Maar ook hoe betrek je bijvoorbeeld burgers bij het beoordelen van beslissingen rond arbeidsmigratie,

[1:47:47] die genomen kunnen worden, zoals ze dat in Canada doen?

[1:47:50] Dus vandaar dat dat een adviesorgaan moet zijn dat een zekere afstand heeft tot de politiek, maar

[1:47:57] niet er helemaal vandaan is, omdat uiteindelijk zal het ook een politieke beslissing moeten zijn

[1:48:07] hoeveel arbeidsmigratie je wil en op wat voor manier je dat wil inzetten in je economie.

[1:48:13] Heel kort dan, mevrouw Batain.

[1:48:19] We krijgen best veel adviezen en ik denk dat het heel terecht is dat we wat gerichtere adviezen

[1:48:25] Maar dan is de uitwerking nog steeds, als je je economie aangepast wil krijgen, hoe krijg je dat voor elkaar?

[1:48:31] Wij kunnen dat hier niet zomaar bedenken.

[1:48:33] Dus de volgende stap is de halvering van die economie.

[1:48:38] Ik weet niet wat, maar je moet wel kijken hoe dat daar komt.

[1:48:47] Die technische uitwerking was ik een beetje benieuwd naar.

[1:48:56] Kijk, idealiter hebben wij in Nederland een visie op ons economisch beleid,

[1:49:01] ons brede welvaartsbeleid.

[1:49:03] En daarvan afgeleid zou je ook een arbeidsmigratiebeleid moeten hebben.

[1:49:07] Dat klopt.

[1:49:10] Wat ik net zei, is dat die commissie wel degelijk heeft handvatten op twee terreinen.

[1:49:16] Het directe migratiebeleid, daarin heb je als Nederland gewoon een nationale soevereiniteit.

[1:49:24] Je kan je kennismigrantenregeling, de WAF, dat zijn de beleidsknoppen waar je aan kan draaien.

[1:49:30] Dus daar kan je wel degelijk op sturen en op adviseren, dat kan.

[1:49:34] Het tweede is dat als je na wil denken over hoe je de arbeidsmigratie binnen Europa meer kan reguleren,

[1:49:42] kan je wel degelijk ook nadenken over je arbeidsmarktbeleid bijvoorbeeld.

[1:49:45] Nu zie je dat het nadenken over ZZP-schap en ZZP-ontwikkelingen niet vanuit een

[1:49:53] arbeidsmigratieblik wordt besproken, terwijl dat wel heel relevant is.

[1:49:57] Willen wij dat ook mensen van binnen Europa op allerlei ZZP-plekken werk verrichten?

[1:50:07] Dus ook zo'n commissie kan je helpen om voor je indirecte arbeidsmarktbeleid,

[1:50:12] maar ook je fiscale beleid en allerlei andere instrumentarium dat indirect gevolg heeft voor

[1:50:18] je arbeidsmigratie.

[1:50:18] Dus zo'n commissie heeft wel degelijk een aantal handvatten waar die je op kan adviseren.

[1:50:25] Maar het allerbeste is natuurlijk als er een visie komt op die economie, liefst vanuit

[1:50:34] brede welvaart.

[1:50:35] Dat is wat Nederland nodig heeft, maar dat is een politieke besluit.

[1:50:40] Hartelijk dank.

[1:50:44] Dank aan alle drie onze sprekers.

[1:50:46] Heel fijn dat u er was, heel fijn dat u allerlei dingen ook nog heeft aangeleefd en dat u bereidheid bent

[1:50:51] ook om na afloop nog dingen te delen, hebben we net begrepen.

[1:50:55] We hebben een aantal leden, ik wou zeggen zijn ontvallen, dat is wel heel erg dramatisch,

[1:50:59] maar die moesten ergens anders zijn.

[1:51:02] Dat is ook onderdeel van het Kamerwerk.

[1:51:04] Dat was zeker geen reflectie van hun interesse, durf ik te zeggen.

[1:51:09] Dus heel fijn dat u hier was.

[1:51:10] En hiermee schors ik de vergadering, omdat wij straks nog verder gaan met een ander blok

[1:51:16] over diezelfde staatscommissie, maar dan gaat het over onderwijs en zorg.

[1:51:25] Kijk eens aan.

[1:51:26] Dank u wel allemaal.