Deel 3 Militaire dreiging in Europa: Voorbereiding samenleving en consequenties militaire dreiging in Europa

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, welkom bij het ronde tafelgesprek op donderdag 18 april 2024

[0:00:05] van de vaste Kamercommissie Defensie.

[0:00:09] Deze eerste sessie die we vandaag gaan houden, die zal in het Engels zijn.

[0:00:14] De gasten zijn digitaal aanwezig, die zal ik zo aan u voorstellen.

[0:00:17] Maar weet dus ook aan de mensen thuis, welkom,

[0:00:20] dat we zometeen naar Engels zullen overschakelen.

[0:00:32] Het is een zwaar gesprek.

[0:00:48] Meneer Van Wingen, gelukkig kopen wij een uurtje voor u aan en gaan we daarna omhoog.

[0:00:55] Ik kan je horen.

[0:00:56] Oké, perfect.

[0:00:59] Ja, dat geldt voor iedereen.

[0:01:02] Oké, perfect. Heel erg bedankt.

[0:01:05] Laten we beginnen met de introductie van onze gesprekers van de eerste ronde.

[0:01:11] Ik wil Morgan Olofsson,

[0:01:15] hoofd van communicatie bij de Zweedse Civil Contingency Agency,

[0:01:20] Sintia Koek, directeur,

[0:01:22] Defensie-Industrie-Initiatiefsgroep en Senior Fellow bij CSIS,

[0:01:25] en Marta Kiep, senior defence analyst at RAND.

[0:01:29] Welkom, ik ben heel blij om u hier vandaag te hebben.

[0:01:33] Voordat we de vloer geven voor uw openingtalks,

[0:01:38] zal ik eerst de collega's introduceren.

[0:01:40] We hebben Ms. van der Werff van Democrat66

[0:01:44] en Mr. Karaman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:49] En ikzelf, ik ben Laurens Dassen van Volt.

[0:01:54] Wat ik zou willen doen, is dat ik de vloer wil geven aan Morgan Olofsson om te beginnen.

[0:02:00] En dan gaan we verder.

[0:02:02] Ik zou je willen vragen om een korte introductie te geven van de punten die je zou willen geven aan de members van het parlement.

[0:02:11] En daarna zal ik de collega's de vloer geven om vragen te stellen in beeld van de introducties die je hebt gegeven.

[0:02:19] Missie Olofsson, kan ik met u beginnen, bedankt.

[0:02:24] Heel erg bedankt, ik hoop dat u me kunt horen.

[0:02:28] We horen u perfect, bedankt.

[0:02:31] Geweldig, en laat me dan eerst zeggen hoe verheerlijk ik ben, een MSB, om hierin te zijn,

[0:02:38] en te zeggen dat het in deze moeilijke tijden zo belangrijk is dat we van elkaar leren.

[0:02:43] En ik weet, door mijn collega's in Nederland te bezoeken, dat we ook van jullie veel te leren hebben.

[0:02:52] Ik hoop dat ik in de toekomst een beetje kan ondersteunen voor uw ontwikkeling.

[0:02:57] De Zweedse Civil Contingencies Agency, de abbreviatie in het Zweeds is MSB,

[0:03:02] is verantwoordelijk voor het helpen van de samenleving voor de voorbereiding van grote ongelukkige crisis en gevolgen van de oorlog.

[0:03:09] Onze werk wordt leid door een directeur-generaal, aangepast door de Zweedse regering.

[0:03:12] Het Zweedse systeem is vrij uniek, met veel zelfregelingen van agenten en vaak zijn onze

[0:03:21] tegenstanders, of meer, onze collega's in andere landen werken op regeringsleven.

[0:03:27] We hebben ongeveer 1.300 werkzaamheden op verschillende locaties hier in Zweden,

[0:03:31] waaronder Stockholm, waar ik van praat. Ik kijk uit over de stadshalen hier en

[0:03:37] Het is een prachtige dag in Stockholm.

[0:03:41] MSB is verantwoordelijk, zoals ik al zei,

[0:03:43] voor problemen over civiel bescherming,

[0:03:44] publieke veiligheid, emergency management

[0:03:46] en civiele verdediging, zolang geen andere

[0:03:49] autoriteit verantwoordelijkheid heeft.

[0:03:51] In Zweden is het principe

[0:03:52] van verantwoordelijkheid

[0:03:53] erg goed bedekt, hoewel het een

[0:03:56] erg los concept is, maar het gedachte

[0:03:58] is dat wie in vrede verantwoordelijk is

[0:04:00] wanneer er geen crisis is,

[0:04:02] is ook verantwoordelijk in de crisis,

[0:04:04] of als het slechtste

[0:04:09] Responsabiliteit is de eerste manier dat wordt aangepast...

[0:04:11] pas na of voor een emergentie of crisis.

[0:04:15] MSB werkt hier met het voldoende van kennis...

[0:04:19] ondersteuning, training, onderzoek naar regulatie en supervisie.

[0:04:24] Wij werken in dichte coöperatie met municipalijden op lokale vlakken...

[0:04:29] met de steden tot regionale vlakken en met andere autoriteiten op nationale vlakken.

[0:04:34] Het betekent ook de privésector en verschillende organisaties, zoals het Zweedse Red Cross en andere volontaire organisaties.

[0:04:42] En natuurlijk werken we met het doel om een grotere veiligheid en veiligheid op alle levels van de samenleving, van lokaal naar globaal.

[0:04:50] En we hebben ook wat globale activiteiten.

[0:04:53] Het Zweedse beheer is de MSB via een bodem van instructies en een jaarlijkse appropriatie.

[0:04:59] De instructies specifieren de verantwoordelijkheden en taak van MSP en de appropriatie specifieert

[0:05:05] de objectiefs- en beoordelingen en beperkingen, zowel de resourcen, dat is geld bijvoorbeeld,

[0:05:11] gealloceerd voor de MSP-administratie en voor onze activiteiten.

[0:05:16] Dus de laatste paar jaar is de focus veranderd.

[0:05:20] Toen MSP werd gemaakt uit verschillende agenties in 2009,

[0:05:27] de focus was op crisisbeheer, maar het concept in Zweden van totale beveiliging, dat is de

[0:05:34] civile zijde en de militaire zijde, is erg in focus, niet ten minste na februari 2022.

[0:05:42] Dus ondersteunen van de samenleving en individuen om uitslagen te voorkomen en emergenzen is een van

[0:05:47] onze belangrijkste doelen, hoewel het nu meer gefocust is op de civiele beveiliging. Dit is een

[0:05:59] En we doen dit, zoals ik al zei, door ondersteuning en advies te bieden,

[0:06:04] reguleringen en proceduren te produceren en de samenleving veilig en veilig te maken door deze maatregelen.

[0:06:11] Dus een beetje over de Defensie-politiek van Zweden.

[0:06:14] Het is een concept, zoals ik al zei, over totale defensie en de hele samenleving.

[0:06:19] Totale defensie, zoals ik al zei, bestaat uit zowel de militairen als de militairen.

[0:06:23] en de civiele kant, waar MSB op de civiele kant een centraal rol heeft.

[0:06:29] De les van de oorlog in Oekraïne heeft de belangrijkheid van deze civiele perspectief van dingen versterkt.

[0:06:36] Zweden heeft daarvoor begonnen te investeren in veel meer geld, niet alleen in militaire bescherming,

[0:06:41] maar ook in civiele bescherming.

[0:06:43] Dus misschien is een van de meest unieke verkooppunten van Zweden's aandacht voor civiele bescherming

[0:06:51] is de belangrijke rol. En dat gaat ook om de crisisbehandeling van de individu.

[0:06:57] Dus, een achtergrond van dit is het feit dat Zweden een zeer hoogvertrouwde samenleving is.

[0:07:02] Als je kijkt naar het wereldonderzoek, is Zweden op de rechterbovenhoek.

[0:07:06] Dit werd gebruikt tijdens de pandemie door vertrouwen te investeren in dat samenleving

[0:07:13] en individuen zouden eigenlijk recommendaties volgen,

[0:07:17] door puur communicaties, ten opzichte van bijvoorbeeld in China, waar ze de deuren vastgehouden

[0:07:23] zodat de bewoners er niet uit konden komen.

[0:07:28] En de High Trust Society is het feit dat het lang voor de pandemie begon, natuurlijk.

[0:07:34] Eén voorbeeld is de beoordeling die de overheid gaf MSB in 2018 in een beoordeling om te ontwikkelen

[0:07:40] en de brochure te sturen als een crisis van oorlog komt, voor alle Zweedse huishoudens.

[0:07:45] Het brochure beschrijft hoe die mensen die hier in Zweden wonen, beter voorbereid kunnen worden voor de gevolgen van serieuze ongelukken,

[0:07:54] extreem weer, IT-ontdekkingen of militaire conflicten.

[0:07:57] En het creëerde een heleboel discussies over of het juist was om in die tijden de drie letteren WAR te gebruiken.

[0:08:07] Bijvoorbeeld onze collega's in Noorwegen, het equivalent van MSB in Zweden,

[0:08:13] Ze begonnen te gebruiken van de oorlog in hun communicatie met de overige publiek,

[0:08:19] zo laat mogelijk in de autumne van 2022.

[0:08:22] En ik weet dat de Dames recent begonnen hebben.

[0:08:25] En toen ik het grote eer en plezier had om in de Hague te zijn,

[0:08:30] om over deze problemen te praten,

[0:08:32] wist ik dat er een grote interesse was in Nederland

[0:08:36] in het feit dat we over de oorlog praten.

[0:08:38] En het is een beetje vreemd, want Finland, Noorwegen en Denmark zijn bezig, of zijn een deel van de oorlog.

[0:08:48] Recentelijk heeft Zweden een 200 jaar geschiedenis van vrede, en we zijn nog steeds de enigen die over oorlog praten.

[0:08:53] En dat kan de uitleg zijn.

[0:08:55] Hoe dan ook.

[0:08:56] MSB is nu aangesloten om dit weer te doen, dit brochure in 2024.

[0:09:12] Het is een belangrijk onderdeel van de risicommunicatie, hoe je je voorbereid kunt worden op de voorkant.

[0:09:20] Dit is ook gecombineerd met een website die het MSB administreert voor het hele systeem,

[0:09:26] genaamd crisisinformatie.se.

[0:09:29] Daar heb je de informatie over de risicommunicatie,

[0:09:30] de risicocommunicatie met de crisiscommunicatie.

[0:09:35] Wanneer er een ongeluk of crisis ontstaat,

[0:09:37] is dit het moment waarin de steden

[0:09:38] de informatie van alle autoriteiten

[0:09:44] Dus het maakt niet uit in welk sector

[0:09:47] of geografisch, waar in Zweden het gebeurt,

[0:09:50] weten alle steden.

[0:09:52] 75% van de Zweden weten dat ze

[0:09:54] naar crisisinformatie.se zijn gegaan

[0:09:57] om te weten wat er is gebeurd

[0:09:58] en hoe ze op die informatie moeten werken.

[0:10:04] De individuele centrale voorziening voor de voorbereiding van alle buitenlandse handeling van een crisis

[0:10:08] was, zoals ik al zei, in de pandemie geplaatst.

[0:10:14] Crisisinformatie.se was de hub voor alle informatie over de pandemie.

[0:10:20] Zoals ik al zei, in China hebben ze de deuren gebouwd,

[0:10:22] in Zweden, dit was heel erg wat maakte het mogelijk om een meer open samenleving te hebben,

[0:10:29] met schoolen nog open enzovoort. We volgden duurzaam tijdens deze jaren, we hadden een grote

[0:10:36] afspraak om informatie over de recommendaties over hoe je moet doen, was je handen,

[0:10:44] hou een afstand, en we volgden actief door opinion polls hoe het werd ontvangen van het

[0:10:50] En ze waardeerden heel erg de informatie, en 8 van de 10 Zweden volgden de recommendaties.

[0:10:56] Gewoon door te worden geïnformeerd.

[0:10:58] Ik stond aan de pressconferenties en zei dat we voor het vaccin geen andere tegenstander hadden dan communicatie.

[0:11:05] En dit is een concept dat we natuurlijk gaan behandelen,

[0:11:09] als het worst zou gebeuren, met hetzelfde apparaat.

[0:11:13] maar het is een kwetsbaarheid, niet een kwetsbaarheid.

[0:11:22] Als de uitdaging van de CO2-reductie het digitale verhaal in de EU is,

[0:11:41] dan is het een kwetsbaarheid die niet alleen de uitdaging van de CO2-reductie zorgt,

[0:11:47] maar ook de uitdaging van de CO2-reductie.

[0:11:47] Als je het gaat over het klimaatverandering van de EU,

[0:11:53] Heel erg bedankt voor deze uitnodiging.

[0:11:56] Ik ben ook eerlijk genoemd om mijn gedachten over het thema duurzaamheid te kunnen delen vandaag.

[0:12:02] Mijn laatste werk op duurzaamheid is het product van een partnerschap met een non-resident CSIS-student

[0:12:09] en nu volledige RAND-onderzoeker, Anna Dowd, die vroeger bij NATO,

[0:12:13] bij het Europese Instituut voor Zekerheidsstudies, bij het Europese Defensieagentie

[0:12:19] en bij de Politieke Ministerie van Defensie.

[0:12:21] Dus haar expertise over deze onderwerpen overkomt Europa.

[0:12:25] Helaas kon ze het vanmorgen niet maken,

[0:12:27] dus ben ik hier als haar collega en co-author

[0:12:29] om te praten over ons CSIS-werk.

[0:12:31] In mijn eigen carrière ben ik beëindigd

[0:12:33] in een groot deel van de onderzoeken

[0:12:34] over militaire logistieke problemen

[0:12:36] en heb ik ook gewerkt op de hervorming van civilisaties,

[0:12:39] inclusief het ondersteunen van Puerto Rico

[0:12:41] na de devastatie van de Hurricane Maria.

[0:12:44] Daarom bieden Ana en mijn achtergronden

[0:12:46] een militaire en sociale

[0:12:51] en we waren benieuwd om deze perspectief te toevoegen aan de politieke debate.

[0:12:56] De oorlog van Rusland schadde de visie van een vredelijke Europa,

[0:13:00] vrij van de beoordelingen van een conventionele oorlog.

[0:13:03] Over twee jaar later is Ukraïne nog steeds aan het struggelen om zichzelf te verdedigen

[0:13:06] tegen een vijand dat, zelfs in het gezicht van een belangrijke verlies van soldaten en materiaal,

[0:13:12] heeft kunnen onderhouden en misschien zelfs zijn operatieve effectiviteit te verhogen.

[0:13:16] Russia's initial logistical errors and industrial-based weaknesses seem to have been rectified and

[0:13:23] the operation has become a grinding war of attrition and logistics.

[0:13:28] Even as Europe has stepped up as never before and as Congress may vote this weekend on an

[0:13:33] additional $60 billion supplemental for Ukraine, the situation remains urgent.

[0:13:39] One serious concern is that if Russia is allowed to prevail, it could very well continue to

[0:13:44] threaten Europe.

[0:13:45] De Verenigde Staten-Nationale-Securiteit-Strategie heeft onlangs Rusland genoemd als een duurzame

[0:13:50] oorzaak, en het nieuwe NATO-strategische concept herkent Rusland als een directe oorzaak

[0:13:55] voor Indo-Atlantische veiligheid.

[0:13:57] Inderdaad, Poetin heeft het duidelijk gemaakt dat hij de NATO-overbrenging als een serieuze

[0:14:01] zorg bezig vindt en een bufferzone wil betrekken tussen Rusland en de Westen, met Rusland

[0:14:06] als een gevaarlijke vijfdeel van Polen.

[0:14:09] De vraag is, wat moeten de Westen in antwoord doen?

[0:14:12] Onze recommendatie is dat we terugkijken naar het concept van duurzaamheid,

[0:14:16] waarbij we militaire capaciteit, civiele voorbereiding en emergencieplanning incorporeren,

[0:14:21] wat centraal was voor de narratief van de Koude Oorlog als de eerste lijn van beveiliging tegen de Sovjet-Unie.

[0:14:27] Gedeeld in artikel 3 van het Noord-Atlantische Gedeelte,

[0:14:30] beoordelde het aan vrienden om met elkaar en samen hun individuele en collectieve capaciteit te onderhouden

[0:14:36] resisteren aan een gevormde oorlog. De vraag van resiliëntie is steeds salierender in de

[0:14:41] ligte van de huidige oorlog. We bieden een opgepaste definitie van resiliëntie als de individuele

[0:14:46] en collectieve capaciteit om te overstaan, door te vechten en snel te herkennen van disruptie

[0:14:52] gevolgd door militaire en niet-militaire oorlogsbeschadigingen tot Euro-Atlantische veiligheid,

[0:14:57] van autoritaire acteurs en strategische tegenstanders, zowel als van globale uitdagingen.

[0:15:09] Onze onderzoek naar CSIS focusteert op tactische oplossingen voor de Resilience Challenge,

[0:15:14] met de opzicht dat er voordelen zijn die komen uit samenwerking,

[0:15:19] uit het identificeren, het voorzienen en het bouwen van interdependenties en interconnectie,

[0:15:24] en uit het versterken van samenwerking en coördinatie tussen gelijkzinnige nations

[0:15:28] om duurzame militaire opties te bieden en sneller beslissingen te maken.

[0:15:32] We willen doorgaan verder dan afname van uniteit tot het specifieke focus op het plannen en implementeren van verandering.

[0:15:41] Zelfs in de afstand van nationale resiliëntseplannen of organisaties,

[0:15:44] kan een nieuw NATO-resilience-planning-proces,

[0:15:47] geïnstalleerd direct op het NATO Defensie-planning-proces, helpen.

[0:15:51] De eerste stap zou zijn om politieke beoordelingen te creëren en prioriteiten te zetten,

[0:15:55] inclusief specifieke objecties voor resiliëntie,

[0:15:58] zoals het aantal, de schaal en de natuur van de operaties

[0:16:12] De tweede stap van een nieuw proces zou zijn om specifieke beperkingen te bepalen

[0:16:17] om op dit niveau van resiliëntie van ambitie te komen.

[0:16:20] De derde zou zijn om een deel van de resiliëntiebeperkingen te beperken

[0:16:23] en targeten voor actionele doelen te zetten.

[0:16:26] De vierde stap zou zijn om de implementatie van die beperkingen te faciliteren.

[0:16:31] door investeringen te maken die een nieuw NATO-resilience-organisatie zullen nodig hebben

[0:16:35] om continuus hulp te bieden aan vrienden in het implementeren van de targeten,

[0:16:40] in particulier vrienden met minder resourcen.

[0:16:43] Vervolgens, in stap vijf, testen we de resultaten en bieden we voldoende steun waar nodig is.

[0:16:49] Dus beoordeel hoe NATO het doet om zijn doelen te voldoen en reviseer de plannen om ze te bereiken.

[0:16:54] De nieuwe NATO-resilience-committee biedt een springboard voor dit,

[0:16:58] en we recommenderen ook een senior officieel met een specifieke verantwoordelijkheid en

[0:17:03] authoriteit om te overzien en te zorgen dat er coherentie is tussen civilistische en militaires

[0:17:07] collectieve afdelingen over Europa. In toevoeging, bevestig een adviesgroep

[0:17:13] voor het Nato Resilience Committee, waarbij representanten van denktanks en academie,

[0:17:20] onderzoeksinstitutionen en vooral het privésector, inclusief de industrie, zijn.

[0:17:24] Voor de duurzaamheid overlaapt de wereld van de civiele en militaire werelden.

[0:17:29] Eén duidelijk voorbeeld daarvan is energie.

[0:17:32] De Madrid-Summit-declaratie bevat een afspraak over de belangrijke belangstelling van energie-beveiliging

[0:17:38] en het verzekeren van duurzame energieverbruik aan militaire krachten, en we weten dat

[0:17:44] brandstofplanning ook met civiele behoeften kan helpen.

[0:17:48] Samen met Dominic Jankowski schreven Anna en ik een casestudie over brandstof, waarin

[0:17:53] we cite the Royal Netherlands Navy Admiral Rob Bauer, then chair of NATO's military committee,

[0:18:00] as saying,

[0:18:01] NATO has for decades neglected the larger scale logistics that is connected to collective

[0:18:06] defense because it was planning for operations outside of its operational area.

[0:18:11] In short, NATO under-invested in Europe as it supported anti-terrorism and other contingencies

[0:18:17] overseas.

[0:18:18] Our recommendations on fuels focus on sustainment as a strategic imperative, along with a variety

[0:18:25] of planning and investments.

[0:18:27] Improving fuel supply logistics is fundamental to building capacity along Europe's eastern

[0:18:32] flank to address Russia's military threat.

[0:18:36] Effective logistics across national borders will depend on the integrated effort of every

[0:18:41] ally.

[0:18:42] Military planning for NATO collective defence can take insights from the current conflict

[0:18:47] en zorgen dat deze consideraties deel zijn van de implementatie van de Deter-en-Defensie-strategie.

[0:18:54] Er zijn zeker voorbeelden van succes.

[0:18:57] Samen met Polen's brandstofpipelijn-investissies wil ik de afgelopen uitzending uitleggen

[0:19:02] dat Nederland, Duitsland en Polen een militaire corridor zullen ontwikkelen

[0:19:06] om het gemakkelijker te maken om troepen en apparatuur tussen de Noordzeeporten

[0:19:11] en NATO's oostelijke vlakte te bewegen.

[0:19:13] Deze aandacht was een eerste stap en zal voortdurende plannen en investeringen nodig hebben over tijd.

[0:19:20] Deze implementatie heeft gedurende effort nodig en moet ook over de overheidse leiderschap

[0:19:25] veranderen.

[0:19:26] Het onderzoek naar hoe de nations dit initiale aandacht bereiken en de toegevoegde implementatie

[0:19:32] moderniseren, moet gedaan worden, zowel om de succes van dit project te ondersteunen als

[0:19:36] om lezens te leren voor anderen.

[0:19:38] Dank u.

[0:19:40] Heel erg bedankt. En dan gaan we naar Martha Kiep. Ze is Senior Defence Analyst bij RAND.

[0:19:51] Bedankt. Kun je me horen? Iemand kan me een duim omhoog geven.

[0:19:55] Ja, perfect. Bedankt.

[0:19:56] Heel erg bedankt voor de invitatie om hier vandaag te praten.

[0:20:00] Mijn werk zorgt voor het ontwikkelen van resiliëntie vanuit het punt van uitzicht op wat we kunnen doen,

[0:20:07] hoe we verschillende effecten kunnen bereiken in het geval van een militairescenario.

[0:20:13] Dus specifiek een grootschalig militairesconflict.

[0:20:16] En ook hoe we ons kunnen voorbereiden tijdens de veiligheidsperiode, voor resistentie tijdens de oorlog.

[0:20:21] Dus vanuit de positie van mijn werk, en dit is echt een rapport die ik samen met mijn collega Annika Benedijk heb gepubliceerd,

[0:20:29] maar dit bevat ook ongeveer acht jaar werk en het denken over deze problemen.

[0:20:35] Dus wanneer ik over deze problemen denk, denk ik echt vanuit de positie van, oké, er zijn

[0:20:41] resistentie-activiteiten die we doen, verschillende stages van een conflict, maar de andere

[0:20:46] kant van de koningin is echt resiliëntie-voorbereidingen tijdens de veiligheid.

[0:20:50] En dat soort resiliëntie-activiteiten, het gebouwen van resiliëntie, is gebruikbaar

[0:20:55] niet alleen voor militaire crisis, maar ook voor elke andere civiele-beveiligings-type activiteiten

[0:21:01] en crisis ook.

[0:21:01] Dus onze werk die ik heb gedaan met Annika Benedijk en gecontinueerd geïntegreerd met dit analytische framework en de oorzaak van de oorzaak van de oorzaak in Oekraïne,

[0:21:14] bestaat uit een analytisch framework dat ik heb ontwikkeld om de tactische en praktische aspecten en activiteiten die we kunnen doen,

[0:21:24] op het civilistische, maar ook op een meer civiel-militaire en militaire dimensie en schaal

[0:21:31] naar de effecten die we kunnen bereiken op een meer strategisch niveau.

[0:21:36] Dus we noemen ze interim of approximate objecties,

[0:21:39] omdat het hogere niveauobjectief is om onafhankelijkheid te hervormen,

[0:21:43] overheid te hervormen, de bevrijding van de bevrijdingskracht te vernietigen.

[0:21:47] Dus deze approximate objecties zijn vijf,

[0:21:51] bevrijding van directe of indirecte kosten in de bevrijdingskracht,

[0:21:54] Secure and external support, denying an occupier's political and economic consolidation, reducing

[0:22:01] an occupier's capacity for oppression, and maintaining and expanding popular support.

[0:22:07] Now they may seem quite broad, they are broad by design, because under each of them there

[0:22:14] may be a multitude of different activities and actions that a country can take on different

[0:22:22] op verschillende niveaus van de samenleving, maar ook over het publiek, privéorganisaties en

[0:22:27] niet-regelmatige organisaties.

[0:22:32] Het gaat over de positie van de Baltische Staten.

[0:22:34] We hebben de Baltische Staten specifiek geëxamineerd, maar ik ben eigenlijk geboren en opgegroeid

[0:22:39] Latijnse, dus ik heb de geleefde ervaring, inclusief de veranderingen tijdens de jaren

[0:22:47] in de jaren 1990, waar je civiele resistente activiteiten hebt, zoals de Baaltische

[0:22:50] Strijd bijvoorbeeld.

[0:22:53] Dus als je de Baaltische Staten en hun recente voorbereidingen en werk analyseert,

[0:22:57] zijn alle Baaltische Staten de nationale militaire beveiliging

[0:23:02] zo dicht bij elkaar geïntegreerd als non-militaire en civiele

[0:23:06] capaciteiten en politieke politieken, waar civiele publieke en privé

[0:23:11] organisaties en bedrijven, niet-regeringsorganisaties,

[0:23:14] En ook verschillende sociale groepen en individuen hebben een rol in de nationele verdediging van het individuele niveau tot het staatsniveau.

[0:23:26] Terwijl ik hier generaliseer, omdat er verschillen zijn tussen de drie landen.

[0:23:33] Elk land heeft zijn eigen specifieke, distinctieve toekomst en ook terminologie.

[0:23:39] Maar ik zal generaliseren hoe ze deze comprehensieve of hele sociaal-beveiligingsaspect hebben aangepast.

[0:23:49] De Baltische terugkeer naar een comprehensieve beveiligingsaspect is getriggerd door een graduele verzameling van evenementen.

[0:23:59] Vanaf de 2007-cyber-attacken in Estonië, tot de 2008 Russische-Georgische oorlog,

[0:24:06] tot de Russische oorlog in Oekraïne in 2014 en de volledige invasie in 2022.

[0:24:12] Er is een realisatie in de Baltische Staten over deze tijd dat de regioon onvoldoende is, dus er is een realisatie...

[0:24:37] Sorry, je bent net hier gevrozen, dus misschien kun je het nog 30 seconden terug nemen, dan kunnen we verder, bedankt.

[0:24:49] Ja, tuurlijk. Mijn verantwoordelijkheid voor dat.

[0:24:52] Er is een verstaanbaarheid in de Baltische Staten dat ze meer onvoldoende zijn, niet alleen tegen grijze zones of hybride activiteiten en beveiligingen, maar ook tegen militaire beveiligingen.

[0:25:07] En deze realisatie heeft de drie landen gemotiveerd om hun eigen unieke

[0:25:13] oplossingen te ontwikkelen voor een comprehensieve veiligheid die hun civiele bevolking betreft in

[0:25:19] het bouwen en het behouden van resiliënce, bescherming en, als het nodig is, ook contributie

[0:25:25] aan verstand. Dus alle drie landen bouwen hun oplossingen op de constitutionele rechten en

[0:25:32] en ook de verantwoordelijkheid van elke student om te participeren in de bescherming van het land.

[0:25:37] En wat de Baltische voorbeelden ook vertellen over het opbouwen van duurzaamheid

[0:25:42] voor potentiële militaire omstandigheden tijdens de veiligheid,

[0:25:45] is dat eerst, en ik denk dat dit heel belangrijk is,

[0:25:49] dat het werken met de civilistische bevolking

[0:25:53] voldoende is om sociaal begrip en bewustzijn te vergroten

[0:25:57] van de belangrijke rol van de nationale bescherming en voorbereiding en ook de rol van de samenleving en

[0:26:04] elke individueel in de nationale bescherming. Dat is een belangrijke bouwblok die je moet hebben

[0:26:11] om echt alles anders te bouwen dat je hebt. En er is een nodigheid om te zorgen dat

[0:26:19] er acceptendheid is en ten minste verstaanbaarheid tussen de bevolking van elke

[0:26:25] Resilience building efforts that the state is doing that are happening on the municipal level

[0:26:33] or at lower levels of the society. We need that to make sure that there is a sort of a buy-in

[0:26:43] into the resilience efforts and preparation processes. Resilience preparations do not

[0:26:51] We moeten niet alleen bij het versterken van alarmlevels in de samenleving betekenen.

[0:26:56] Dat is vaak een beroep, wanneer landen zich versterken.

[0:27:03] Vooral als ze de oorlog willen gebruiken in hun versterkende activiteiten.

[0:27:10] We zien ook vanuit Oekraïne, en ook andere voorbeelden, hoe belangrijk de opleiding in het algemeen is.

[0:27:19] Dus onderwijs niet alleen op nationale verdediging, maar ook onderwijs op hoe democratieën werken,

[0:27:26] hoe je staat werkt, hoe beslissingen worden gemaakt.

[0:27:32] Er moet ook een sterke civile-militaire element en een sterke interagentie-coördinatie zijn.

[0:27:39] Bijvoorbeeld tussen respectieve vuur- en rescue-diensten,

[0:27:43] die verantwoordelijk zijn voor verschillende civiele verdedigingssituaties,

[0:27:46] Politie, Nationale Defensieve Volontaire Organisaties, maar ook, dat zou in feite

[0:27:53] regelmatige realiteitsunits en ook verschillende NGO's moeten bevatten.

[0:27:57] Dus een erg comprehensieve toekomst in termen van de acteurs die u bedenkt.

[0:28:03] De vorige sprekers hebben over de veiligheid van vervoer gesproken.

[0:28:07] En ik wil dat ook echt uitleggen.

[0:28:09] De veiligheid van vervoer van belangrijke services en infrastructuur

[0:28:16] De politiek ziet de bescherming van kritische diensten en infrastructuur door preventieve en mitigatieve maatregelen

[0:28:25] zoals de bescherming van elektronische communicatie en cybersecurity,

[0:28:30] de bescherming en bescherming van transportsystemen,

[0:28:34] energieveiligheid en bijvoorbeeld door het produceren en diversificeren van energieimporten

[0:28:40] en landbouw- of domestieke energie opslagplekken.

[0:28:45] Dus alle drie landen hebben weten in plaats

[0:28:47] over belangrijke voedselen en nationale reserves.

[0:28:50] En ik kan niet helpen, maar het belangrijkste

[0:28:55] is de legislatie, maar ook de praktijk

[0:29:00] als het gaat om de nationale reserve van medicijnen,

[0:29:04] als het gaat om de nationale reserve van brandstof, voedsel, energie

[0:29:07] en andere hele belangrijke itemen.

[0:29:13] Dus de bescherming van kritische infrastructuur en voedingen betekent ook

[0:29:17] het reguleren van buitenlandse investeringen.

[0:29:20] Dus hebben we beschermingsmaatregelen in plaats,

[0:29:26] of wetmaatregelen in plaats, in termen van wie kritische infrastructuur-

[0:29:31] noden en punten in het land heeft.

[0:29:33] Er moet ook een duidelijk pad zijn voor de veiligheidsparticipatie in duurzaamheden,

[0:29:41] gebouwen en resistentieoefeningen op verschillende stages van conflict en op verschillende niveaus van

[0:29:48] begeleiding. Dus van passieve resistentie, van een veiliger, ongearmde resistentie of

[0:29:53] een bijdrage tijdens de veiligheidstijd, tot, laten we zeggen, het openen van de

[0:29:58] pathways for people who are willing and able to engage in more armed contributions to national

[0:30:05] resistance if and when needed. Traditionally, we think about the value of various specialist skills

[0:30:15] residing in civilian world, right? We think about it when we think about what are the skills needed

[0:30:21] for our armed forces. We also think about it when we build resilience and think about, you know,

[0:30:27] Wat zijn bijvoorbeeld cyber- en IT-gerelateerde skillen die we nodig hebben om de veiligheid en veiligheid van onze samenleving en de Staten in het algemeen te zorgen?

[0:30:37] Maar wat we bijvoorbeeld zien uit de oorlog in Oekraïne, is de waarde van meer generele skills ook.

[0:30:45] Organisatiele skills, communicatieskills, al deze skills die nodig zijn voor het bouwen van netwerken,

[0:30:51] voor het organiseren van zeer belangrijke doelen,

[0:30:55] de evacuatie van civiliën,

[0:30:58] de coördinatie van humanitaire ondersteuning voor civiliën,

[0:31:02] maar ook de invloed in een soort civiel-militaair type activiteiten,

[0:31:07] waarin generalistische skills bepaald zijn om behoorlijk belangrijk te zijn,

[0:31:11] als niet gelijk belangrijk als sommige specialistische skills,

[0:31:14] zoals, laten we zeggen, drone-operatoren.

[0:31:16] Miss Kiep, kun je een rondje geven? Dan kunnen we ook wat tijd hebben voor onze collega's om een paar vragen te stellen, bedankt.

[0:31:29] Tuurlijk, nog twee vragen.

[0:31:31] De baltische historische ervaring toont ons de belangrijkheid van cross-border en regionale samenwerking voor de nationale beveiliging,

[0:31:40] maar ook voor de mogelijke nodigheid om resilient netwerken te hebben.

[0:31:46] En laatste maar niet minst, in het einde, wanneer we praten over Baltische

[0:31:51] duurzaamheid en duurzaamheidsgebouw, vooral voor de Baltische Staten,

[0:31:55] maar ook voor andere landen in de regio,

[0:31:59] veiligheid leidt echt aan buitenlandse militaire en politieke steun.

[0:32:04] Dat blijft het belangrijkste pilaar.

[0:32:07] En dit is waar we echt de belangstelling van niet alleen diplomatische netwerken zien,

[0:32:11] en representaties, netwerken die je hebt op staatsniveau, maar ook de belangrijkheid van de diaspora.

[0:32:19] Ik stop hier, bedankt.

[0:32:21] Heel erg bedankt, en bedankt aan alle drie van jullie voor de zeer interessante introducties.

[0:32:27] Ik zou graag de volgende willen doen.

[0:32:29] Geef elke collega tijd voor twee vragen en dan ga ik meteen naar een van de gasten om ze te beantwoorden.

[0:32:45] Ik heb een vraag voor Marta Kiepe.

[0:32:56] Ik wil u vragen, vooral omdat ik van uw regio ben,

[0:33:01] wat de beste strategie is om mensen te voorbereiden

[0:33:04] voor wat in de toekomst nodig is voor onze sterkte.

[0:33:09] En wat is de beste strategie om mensen te voorbereiden

[0:33:10] En welke effecten kan het hebben als je als regering meer visibel gaat communiceren over risico's en scenario's?

[0:33:20] Mevrouw Kiepe, misschien voordat ik u wat tijd geeft om te denken.

[0:33:25] Ik wil ook onze collega's van de Citizen Farmer Movement, Gijs Duinman, en de Liberale Partij, mevrouw Van Kampen, welkom.

[0:33:36] Mevrouw Kiepe, over de vraag van mevrouw Van der Werff.

[0:33:46] Ik zal proberen een korte antwoord te geven.

[0:33:50] Ik zou erg blij zijn om in meer detail te praten over deze vraag.

[0:34:01] In terms van werken met mensen...

[0:34:05] Eerst, de belangrijkste ding is de opleiding.

[0:34:09] Dit betekent al op het schoollevel onderwijs, dus een cursus waarin we over democratie praten, over internationale regels en andere problemen.

[0:34:30] Maar ik denk ook aan voorbeelden uit de VS.

[0:34:33] In de Verenigde Staten, in Finland, is er ook een similaire oplossing, waar je een nationele

[0:34:40] bescherming, een nationele veiligheid geïnteresseerd curriculum hebt in, laten we zeggen, scholen

[0:34:46] op hoogschool niveau, waar je meer over nationele veiligheidsproblemen praat, maar je kunt

[0:34:52] ook educatieve oefeningen en oefeningen hebben die getargeten zijn bij belangrijke sociale

[0:35:02] Finland heeft dit voorbeeld, maar ook Estonië heeft wekenlang workshops waarin ze

[0:35:12] belangrijkste leiders van de samenleving, van NGO's, van privébedrijven, van de culturele sector,

[0:35:20] inviteren om te praten over hun individuele rol, maar ook over wat nationale veiligheidsproblemen

[0:35:25] wat er gebeurt en hoe het vergelijkbaar is met de civilisaties.

[0:35:30] Dus de opleiding is inderdaad voldoende, zoals ik al zei.

[0:35:35] Maar ook wanneer we praten over hoe we ervoor zorgen dat we mensen op nationale veiligheid opleiden,

[0:35:45] zonder te veel alarm op te brengen.

[0:35:48] Dat is wat ik zei, dat is soms geraakt als een zorgen.

[0:35:52] Ik denk dat het belangrijk is voor ons om te herinneren dat veel van deze

[0:35:57] resilientie-bouwende oefeningen heel breed zijn.

[0:36:01] Dus ze zijn niet alleen vergelijkbaar met de oefeningen tijdens de oorlog.

[0:36:05] Ze zijn echt vergelijkbaar met het bouwen van resilientie tegen elke soort

[0:36:10] natuurlijke gevaar, bijvoorbeeld vloeden, stormen, etc.

[0:36:17] Hoe kunnen we over resilientie praten?

[0:36:22] Het gaat over resilientie vanuit het punt van de vragen van een brede base.

[0:36:25] Het gaat niet alleen om het oefenen van de oorlog.

[0:36:28] Bedankt.

[0:36:30] Dank u.

[0:36:31] Meneer Kahraman.

[0:36:33] Bedankt, meneer chair.

[0:36:34] Mijn vraag gaat naar meneer Olofsen.

[0:36:37] U sprak over de Zwedische samenleving, over de coöperatie tussen de civile en militaire organisaties.

[0:36:44] Als je naar de Nederlandse sociëteit kijkt,

[0:36:47] hebben we al 30 jaar geen volontaire of militaire dienst.

[0:36:51] Dus we hebben geen voormalige militaire mensen in de sociëteit.

[0:36:56] Hoe zie je dan de coöperatie tussen de civiele sociëteit en de militaire sociëteit,

[0:37:02] zonder dat er een militaire achtergrond is in de civiele sociëteit?

[0:37:09] Dat is een moeilijke vraag voor mij,

[0:37:11] niet in Nederland te zijn en precies te weten hoe het is.

[0:37:13] Sweden had a very vast concept of drafting youngsters, boys in those days when I was drafted I actually became an interpreter or other interrogator in Russian, if that would have happened.

[0:37:29] So you had all boys were drafted, not everyone was accepted, but most of them. And we're back to that. And I think that is a very important part of it.

[0:37:38] Maar we gaan ook in de ziel van de civielen opdrachten.

[0:37:42] We hebben in Oekraïne gezien hoe belangrijk de vrije en opvangdiensten zijn.

[0:37:47] Dus we gaan de vrachtwagens vergroten, omdat ze te klein zijn.

[0:37:51] Wat er in Oekraïne gebeurt, gebeurt hier ook.

[0:37:54] Dus we gaan naar de mensen die de vrije en opvangdiensten hebben verlaten rond Zweden,

[0:38:00] en ze opdrachten en ze bereiden zich voor.

[0:38:02] Niet alleen om te handelen, natuurlijk, wat ze ooit deden,

[0:38:06] maar eigenlijk het concept van vuur- en rescue-services in de tijd van de oorlog.

[0:38:13] Dus de draft is een concept dat belangrijk is.

[0:38:17] En omdat het al lang een deel van het Zweedse concept is geweest,

[0:38:21] is het voor ons makkelijker om het verstaan van wat dit betekent terug te brengen.

[0:38:27] We werken veel met het concept van de zin om te beschermen,

[0:38:31] de zin om dit land te beschermen.

[0:38:33] Het gaat over, ik weet niet of je het kunt zien, maar het gaat over een insigheid over wat er is om te vertegenwoordigen.

[0:38:40] Democratie, vrijheid, rechten, een manier om te leven zoals we dat willen.

[0:38:44] De wil, de wil om dat te doen en de moed, en ik stel me nu op, om door te gaan met het risiceren van je eigen leven of het leven van je zoon of dochter.

[0:38:58] voor die maatregelen.

[0:39:00] Ik denk dat je dat moet doen,

[0:39:05] omdat ik hoop dat we altijd

[0:39:07] hypothetisch zijn, zowel voor Nederland als voor Zweden,

[0:39:11] voor alle landen, eigenlijk.

[0:39:12] Maar je moet dat op een bepaalde manier doen,

[0:39:15] en dat gaat door training of praktijk.

[0:39:18] En dan moet je een concept hebben

[0:39:20] hoe je dat inbrengt, want deze dingen

[0:39:23] kunnen niet alleen worden gepraat

[0:39:24] van de theoretische perspectief.

[0:39:26] Het moet opgevoed worden en ergens gevoeld worden.

[0:39:30] We moeten onze samenleving niet in oorlog brengen om dat te doen,

[0:39:34] maar we moeten andere manieren voorbereiden.

[0:39:37] Het kan niet alleen door een brochure te lezen hoe je het moet doen.

[0:39:41] Je moet het oefenen.

[0:39:42] We oefenen met het overige publiek.

[0:39:46] Eén week per jaar is een week van voorbereiding,

[0:39:50] We zorgen ervoor dat onze municipaliteiten samenwerken met hun lokale bevolking

[0:39:57] en zichzelf voorbereiden.

[0:39:58] Bijvoorbeeld voor een elektriciteitsuitgang.

[0:40:01] Of als je geen verwarming hebt, wat zou je in je huishouden doen?

[0:40:05] Hoe zou je samenwerken met je buurman in die huis?

[0:40:10] Het gaat van conscriptie tot training.

[0:40:15] Mensen zijn niet conscript.

[0:40:19] Dank u. Dan zou ik graag naar meneer Tijlman willen gaan.

[0:40:22] Ja, meneer. We hebben twee vragen, hè?

[0:40:24] Oké, de eerste vraag.

[0:40:27] Voor Nederland is de wil om te verdedigen, de wil voor resiliënce,

[0:40:31] op 76 procent op dit moment.

[0:40:34] Dat is een goede zin, maar de vraag voor meneer Olofsen is hier.

[0:40:40] U hebt eigenlijk gepraat over de morale component van resiliënce.

[0:40:44] Dus ik kan me voorstellen dat een deel van dit is cultureel geëindigd.

[0:40:49] Mijn vraag zou zijn, kun je dit een beetje vergroten?

[0:40:53] En de andere vraag is een korte vraag, maar als de chairman me toelaat, voor alle drie

[0:40:59] participanten.

[0:41:00] Het is de minst seksuele deel van de duurzaamheid, denk ik.

[0:41:04] Het gaat om de legislatieve frameworken, die in feite de foundatie zijn.

[0:41:09] In Nederland hebben we de laatste jaren veel gepraat over duurzaamheid.

[0:41:12] Maar we praten niet over legislatie en we proberen alles te krijgen, ook van Israël en Scandinavische landen.

[0:41:21] Maar kun je een beetje uitleggen over welke soort legislatie je eigenlijk nodig hebt om een resiliënte-framewerk voor je land te bouwen?

[0:41:30] Dank u, meneer Teunman. En dan voor uw eerste vraag beginnen we met meneer Olofsson.

[0:41:35] En dan, na de tweede vraag, gaan we een rondje maken naar onze andere twee gasten. Bedankt.

[0:41:43] Ik denk dat het erg cultureel is. Daarom heb ik de Wereldsurvey genoemd.

[0:41:47] Zweden is afgelegd in dit context.

[0:41:51] En het is niet iets dat je makkelijk in een ander land kunt toepassen.

[0:41:54] Maar ik denk dat het niet alleen om wat te vertegenwoordigen is,

[0:41:59] maar ook om te vertellen dat die waarden onder dreiging zijn.

[0:42:04] En in Zweden hebben we een zeer transparante manier van handelen van risico's en dreigingen.

[0:42:11] En dat betekent niet om ze te alarmeren wanneer het niet relevant is, maar om ze te alarmeren wanneer het relevant is.

[0:42:18] Omdat mensen moeten begrijpen dat de manier van leven, democratie, vrijheid en recht, dat zijn waarde die onder dreng zijn.

[0:42:26] Als je die insigheden niet hebt, heb je geen manier om daarop te werken.

[0:42:30] Dus je moet praten over de risico's en de drengen.

[0:42:34] En zoals ik al zei, niet omdat je je wilt alarmeren alleen om alarmeren, maar omdat het relevant is.

[0:42:41] We hadden wat problemen tijdens de pandemie toen we het behandeld hadden.

[0:42:44] Er waren delen van de samenleving waarop je mensen niet wilde zorgen.

[0:42:48] Je wilde hen niet vertellen wat er gebeurde, want dat kan een alarm veroorzaken.

[0:42:56] En we hebben van onze autoriteit naar een onderzoeksperspectief gepusht dat we gewend zijn om een crisis te handelen door te weten wat er gebeurt en daar op te werken.

[0:43:11] En als je dat op een goede manier doet, zullen mensen heel rationeel zijn.

[0:43:16] Er wordt geen paniek gecreëerd, maar er is een begrip dat ik countermeasures moet nemen voor deze risico's.

[0:43:22] En ik denk dat dat wat je moet doen om mensen op te houden van zowel de crisis als de oorlog.

[0:43:30] En als het gaat om legislatie, ben ik er zeker van dat mijn collega's daar beter op zijn geplaatst.

[0:43:37] Maar ik denk dat het belangrijk is, en dat werd gezien tijdens de pandemie, dat je dat nu doet en niet als je in het midden van de crisis of in het slechtste geval oorlog bent.

[0:43:49] Dank u, dan gaan we naar mevrouw Koek.

[0:43:56] Bedankt. Ik zou dat notie van plannen tijdens de vrije tijd willen uitleggen.

[0:44:02] Plannen wanneer je geen crisis hebt, wanneer je niet onder water bent vanwege een grote storm.

[0:44:08] Echt, er is veel dat kan worden gedaan vooruit.

[0:44:12] En dat is een deel van wat legislaties kunnen helpen,

[0:44:16] Dat betekent om het framework en de beoordelingen voor duurzaamheidsplanning te zetten als een deel van wat de nation wil doen.

[0:44:26] Ik zou hoewel uitleggen dat er voordelen zijn van acteren over nationale grenzen.

[0:44:35] Duurzaamheid is een nationele verantwoordelijkheid, maar in het collectief zijn er efficiënties en verbeterde effectiviteit...

[0:44:44] dat komt van werken met je vriendelijke landen.

[0:44:48] Bijvoorbeeld, als er een belangrijke storm was, of een grote oilspil of een andere natuurlijke of menselijke doodzaak,

[0:44:55] dan is het hoogst waarschijnlijk dat, samen met de Nederlanders, andere nabijlanden,

[0:45:01] misschien België en Duitsland, ook onder de doodzaak zouden zijn.

[0:45:07] Dus de vraag is niet alleen om te oefenen en te plannen op een nationaal niveau,

[0:45:12] Maar we proberen een aantal waardevolle scenario's te ontdekken die kunnen worden gebruikt om te oefenen met vriendelijke nations.

[0:45:21] Dat is iets wat op een relatief lokale niveau kan worden gedaan.

[0:45:27] Het is veel moeilijker om NATO te maken werken als een geheel.

[0:45:31] Maar het hebben van een NATO- of Europese Unie-steunstructuur voor de nations zou helpen om beste praktijken te verspreiden,

[0:45:40] lessons learned and increase the overall effectiveness of resilience planning and resilience operations

[0:45:47] across Europe.

[0:45:48] Thank you.

[0:45:50] Thank you very much.

[0:45:51] Miss Kiep?

[0:45:55] Yes, I'll address the second question about the legislative frameworks.

[0:46:00] First, you know, based on my analytical work on not just the politics but many other examples

[0:46:06] and how countries are doing total defence and resilience preparations work, I'd say there

[0:46:12] Er is geen enkele model. De oplossingen die de landen nemen zijn de oplossingen die werken voor hun logistieke cultuur en structuur en ook hoe het land opgesteld is.

[0:46:25] Maar de belangrijkste elementen zijn eerst en vooral je constitutie.

[0:46:33] De landen hebben artikelen in de constitutie die vertellen over het verantwoordelijkheid,

[0:46:40] maar ook over het recht van mensen om te verantwoorden,

[0:46:42] om zich te invullen in nationale verantwoordelijkheid,

[0:46:44] Resiliëntie en nationele beveiligingsrolles die kunnen worden gebruikt om andere legislaties te bouwen.

[0:46:57] Het andere is zeker om een strategie te hebben voor het bouwen van resiliëntie.

[0:47:06] En dan hoe je gaat met de legale legislatiespunten, dat hangt er echt van af.

[0:47:11] Veel landen kiezen sectorlijke wetten, dus het integreren van resiliëntie, het bouwen van elementen in hun eigen wetten over energie, energiebeveiliging, infrastructuur, hoe de economie wordt opgesteld.

[0:47:30] Dus dat zouden sectorlijke wetten zijn, in plaats van één aparte wet over het bouwen van resiliëntie, wat een erg complexe oefening kan zijn.

[0:47:40] Hoewel, in het geval van Oekraïne hebben we een soort resiliënce-resistance-law die probeert

[0:47:49] beperkende aspecten te bedekken, maar dat beperkt niet alle aspecten die we hier praten over,

[0:47:54] de soort peacetime-preparatie-aspecten, want het heeft ook een aparte law over voedselbeveiliging

[0:48:01] onder de martial law, bijvoorbeeld, maar dat is een aparte law die ook bestaat.

[0:48:09] Dat is mijn antwoord op de vraag.

[0:48:12] Er is geen één model, maar er zijn zeker interessante lessen die we kunnen leren van andere landen

[0:48:19] en hoe ze deze vraag hebben aangepast.

[0:48:22] Dank u wel.

[0:48:23] En als mijn collega's me toepassen, zou ik ook graag een vraag stellen.

[0:48:27] Dank u.

[0:48:29] Ik zou graag een vraag stellen aan meneer Olofsson,

[0:48:32] omdat u ook de trainings die er gebeurde,

[0:48:35] ook tussen gemeenten, NGO's, maar ook corporaties.

[0:48:40] Ik vroeg me af hoe dit wordt behandeld,

[0:48:44] en zijn er ook regels en regulaties rondom het, of hoe werkt dat?

[0:48:49] En de tweede vraag die ik zou willen vragen aan mevrouw Kiep,

[0:48:53] omdat u ook de alarmbellen noemde,

[0:48:56] dat ze natuurlijk niet te hard zouden klinken,

[0:49:00] Maar tegelijkertijd wil je ook een gevoel van urgentie en verantwoordelijkheid geven.

[0:49:08] En ik vroeg me af hoe ik de juiste balans tussen die verschillende tekeningen kan uitvoeren.

[0:49:13] Meneer Olofsson.

[0:49:17] Ja, we trainen op verschillende niveaus.

[0:49:21] Sommige voorspellingen met het systeem, dat is de acteurs binnen het systeem,

[0:49:26] andere autoriteiten en natuurlijk ook volontaire organisaties.

[0:49:31] Zoals ik al zei tijdens de crisisbereidingsweek in september in Zweden.

[0:49:37] Dat zijn eenvoudige oefeningen.

[0:49:41] Probeer dit eens uit.

[0:49:43] How would you turn off electricity for a day?

[0:49:46] How would you handle that?

[0:49:48] Do you have a stove running on gas or any other means?

[0:49:51] So you can prepare your food.

[0:49:53] Do you have spaghetti to cook?

[0:49:57] So you can try it out.

[0:49:58] There are different levels.

[0:50:00] Dit jaar proclameerden we een jaar oefening voor het systeem, omdat we willen veranderen van hypothetische constructies naar oefeningen en zien welke mogelijkheden we hebben.

[0:50:15] Het set-up van regulaties, het ding in Zweden, en dat gaat in de legislatief deel, ik kon dat al vertellen, is dat we nog steeds een heel binair oog hebben op dit.

[0:50:26] Het is either vrede of oorlog.

[0:50:28] Dat zet Zweden een beetje op de zijkant.

[0:50:30] Dat is een probleem voor ons, want onze legislaties over hoe een oorlog moet worden gehandeld,

[0:50:36] worden niet in plaats gelegd totdat de overheid verklaart dat er oorlog is.

[0:50:40] Of als we worden aangevallen.

[0:50:42] En zoals jullie weten, we leven in een wereld van grijze zones,

[0:50:48] in plaats van een binarie, zwarte of wit.

[0:50:50] En dat maakt het behoorlijk moeilijk voor ons om legislaties te gebruiken.

[0:50:56] Dus dit is iets wat de overheid op dit moment op zoek is naar hoe we het kunnen handelen, zodat we zoiets kunnen gebruiken, bijvoorbeeld een legislatie in een grote cyber-strijd,

[0:51:06] wanneer er geen attributie is aan een land, maar we moeten countermeasures nemen.

[0:51:12] Dus vandaag zouden we nog steeds in vrije tijd zijn, zelfs als we voelen dat we onder aanval zijn.

[0:51:21] Heel erg bedankt, mevrouw Kip.

[0:51:25] Ja, bedankt. Ik denk dat je een heel belangrijke vraag stelt, maar niet een heel gemakkelijke vraag, zou ik zeggen.

[0:51:32] En ik denk dat meneer Olofsson waarschijnlijk wat goede voorbeelden van Zweden heeft,

[0:51:35] want daar hebben we net de uitzendingen van de ministeren gehad,

[0:51:40] denk ik ook, inclusief de minister van Gezondheidsbeveiliging, over de behoefte om zich te voorbereiden.

[0:51:44] En toen was er behoorlijk veel messaging over wat het eigenlijk betekent,

[0:51:48] Zoals kinderen op school vragen, wat doen we met hun leraars?

[0:51:53] En ik begrijp dat er ook werk wordt gedaan met leraars,

[0:51:57] over hoe leraars uitleggen hoe ze zich voorbereiden.

[0:52:00] Wat betekent dat eigenlijk?

[0:52:02] Niet alleen voor ouders, maar ook voor kinderen op school.

[0:52:06] Dus ik denk dat een snelle antwoord op jouw vraag precies zo is.

[0:52:13] Er is geen enkele binare situatie.

[0:52:16] Ik denk dat het binaire denken ons waarschijnlijk geen voordeel doet.

[0:52:20] Het is either vrede of oorlog.

[0:52:21] En we verliezen ook niet om te praten of te denken over de nodigheid om voorbereid te zijn voor deze grijze zon-activiteiten.

[0:52:30] En veel van onze voorbereiding, wat we vandaag hebben gepraat, is niet alleen over militaire invasie.

[0:52:37] Het kan ook zijn, wat doen we als onze voedingslijnen in een of andere manier worden afgesloten?

[0:52:43] We hebben gesproken over de uitbreiding van de voedsellijnen, de schade aan de communicatie en energie netwerken en pipelines in de Baltische Zee.

[0:52:55] Bijvoorbeeld een voorbeeld waarin de Baltische voorbereidingen en het feit dat ze energiereserves hadden, ze helpten hen.

[0:53:04] Dus dat is misschien een deel van de antwoord, om niet te hebben in deze conversatie

[0:53:11] in het binaire peace of war type van conversatie, maar ook om te praten over wat het betekent

[0:53:18] in termen van andere soorten dreigingen of gevaarlijkheden die we hebben. Om te beoordelen,

[0:53:26] laten we zeggen, we hebben het voorbeeld van de COVID-pandemie, waarin we ook moesten

[0:53:30] We moeten ons afhankelijk houden van onze duurzaamheidsoefeningen en wat anders zijn we aan het voorbereiden wanneer we ons voorbereiden voor een crisis?

[0:53:38] Het andere aspect is de voorbereiding van de oorzaak.

[0:53:47] Dit gaat over mindset-bouw, het bouwen en veranderen van hoe we denken in de eerste plaats.

[0:53:56] En uiteindelijk, en dit hangt ook echt af van elke landse cultuur en mentaliteit,

[0:54:04] maar er kan behoorlijk veel interesse zijn in het bouwen van deze strengheids- en voorbereidheidsmentaliteit.

[0:54:14] Dat is helemaal geen slechte ding.

[0:54:16] In feite kan het geëncourageerd worden.

[0:54:19] om voorbereiding te bouwen als iets wat je gewoon doet, zonder te veel te zorgen over de oorlogsefforten.

[0:54:29] En de laatste deel, ik zou zeggen, is dat de messaging over de oorlog en de messaging over de militairescrisis

[0:54:35] ik denk dat moet duidelijk zijn en dat moet een deel zijn van hoe we praten over voorbereiding.

[0:54:44] Als we over militairesrechten praten, wat praten we precies over?

[0:54:49] Dat moet een deel van dit zijn.

[0:54:51] Dank u.

[0:54:52] Heel erg bedankt en bedankt voor de duidelijke antwoorden.

[0:54:56] Ik begrijp dat meneer Olofsson ook in een paar minuten moet gaan.

[0:55:02] Daarom wil ik de collega's vragen of er nog vragen zijn.

[0:55:11] Ja, mevrouw Van der Werff.

[0:55:13] Misschien een korte vraag aan mevrouw Koek.

[0:55:16] De armie moet een veel meer zichtbaar deel van onze samenleving zijn.

[0:55:22] Hoe organiseer je dat op een effectieve manier in deze tijden,

[0:55:27] wanneer mensen minder vertrouwen in hun regering en politici,

[0:55:32] vergeleken met, laten we zeggen, 10-20 jaar geleden?

[0:55:38] Dat is een geweldige vraag.

[0:55:41] In de VS is de militairen typisch een van de meer vertrouwde organisaties.

[0:55:48] Dus het is niet precies het geval dat het wordt gezien als een onvertrouwde deel van de samenleving.

[0:55:56] Echt, de bovenlijn is dat de meisjes van de militairen ook meisjes van de samenleving zijn.

[0:56:04] Een van de beperkte voordelen van de reservecomponent van de Amerikaanse militairen

[0:56:12] is that having civilian soldiers who are living with and working with non-military members

[0:56:20] as part of their day-to-day lives and only serve part-time, helps increase understanding

[0:56:26] of the military and its missions among the civilians.

[0:56:32] Nations that have drafts, such as Sweden, do have a large number of people who served

[0:56:38] in the army. And although there may, people who have served in the past may view it with

[0:56:45] some cynicism or, you know, I was a young dumb kid, at least they have the understanding

[0:56:50] of what the military can do and the services that it provides. So really, I do not view,

[0:56:59] you know, if we view the army as an other, then it can be viewed with suspicion. But

[0:57:04] Maar als we het als een deel van onze samenleving zien, dan is het een deel van ons.

[0:57:11] Ik zou ook graag willen beantwoorden aan een andere ding dat het kan doen in steun van noodbeplanning.

[0:57:18] We hebben niet echt gepraat over de Verenigde Staten en wat het doet voor noodbeplanning.

[0:57:24] De Federal Emergency Management Agency, of FEMA, doet hier al een heel deel van.

[0:57:30] We zijn een grote samenleving, dus we hebben typisch niet alle nationele oefeningen, maar FEMA

[0:57:38] doet en steunt lokale en statenlevele oefeningen voor noodplanning en experimentatie.

[0:57:48] Dus er zijn veel resourcen beschikbaar in de VS, guides online enzovoort,

[0:57:54] die kunnen worden gebruikt als springboard voor noodplanning.

[0:57:57] Er hoeft geen reinventie van andere landen te zijn.

[0:58:04] Er zijn leerlingen, niet alleen van de VS,

[0:58:07] het Verenigd Koninkrijk heeft ook een sterke resilientieorganisatie,

[0:58:11] dus ik zou opvangen om een soort scan van de omgeving te doen

[0:58:15] om te zien wat er is in steun van de ontwikkeling van nationale planten.

[0:58:21] Heel erg bedankt.

[0:58:23] Ik zou graag willen vertellen,

[0:58:24] en meneer Olofson moet in vijf minuten gaan,

[0:58:27] Dus als u een vraag hebt voor hem, dan...

[0:58:31] Nee, dan... Oké, Mr. Thijman.

[0:58:35] Ja, chairman. Dat is een interessante vraag van mevrouw Van der Wef.

[0:58:39] Ik wil er niet van afkomen.

[0:58:41] We proberen hier ook resilientie te bouwen, ook in Nederland,

[0:58:44] wat misschien niet zo veel is in onze cultuur.

[0:58:48] Het is misschien niet zo veel in de plek waar we zijn, in de wereld,

[0:58:52] en misschien, ja, hoe iedereen samenleeft.

[0:58:56] veel op elkaar.

[0:58:56] Dus, op de ene kant, laat me het houden als dit, je kunt dus beoefenen voor de militaire.

[0:59:01] Zeg, de militaire en de urgentiebedrijven zijn de institutionen en de mensen die weten

[0:59:10] hoe weerzorg kunnen bouwen en we proberen dat aan je samenleving af te brengen.

[0:59:15] Er is een andere manier om het te bekijken.

[0:59:18] Je kunt ook zeggen, er is op een of andere manier, een duur voor de betrokkenen, of ook

[0:59:58] de onderdeling van de keuze als voorzitter.

[1:00:01] En ik ben ook erg geïnteresseerd in de perspectieven van de andere twee participanten.

[1:00:07] Oké, we beginnen met meneer Olofsson.

[1:00:11] Bedankt, en bedankt nogmaals.

[1:00:13] Ik heb het geschreven, maar ik ben het meest verheerlijk om MSB te zijn deel van dit project te hebben.

[1:00:18] En ik ben blij dat we van beide kanten verder kunnen praten.

[1:00:22] We moeten van elkaar leren, denk ik, in deze moeilijke tijden, zoals ik al zei in het begin.

[1:00:26] Nou, voor mij is het een erg kort antwoord.

[1:00:28] Ik bedoel, het Zweedse concept is het concept van totale beveiliging.

[1:00:32] Het is dus ingewikkeld, civiele en militaire beveiliging.

[1:00:37] En dat is onze manier.

[1:00:39] En als representant van de autoriteit, dat is mijn antwoord.

[1:00:45] Dat is hoe Zweden zich opbouwt.

[1:00:47] En ik zie geen andere manier voor ons.

[1:00:49] Omdat dat in ons DNA is.

[1:00:52] Dat het iets is dat de hele samenleving aanpakt.

[1:00:57] Dank u.

[1:01:01] Veel bedankt en bedankt voor het bijdragen en het geven van uw perspectief, heel erg bedankt.

[1:01:08] Dan gaan we verder met Miss Keep.

[1:01:13] Ja, bedankt voor de vraag.

[1:01:15] Dus ik zal proberen om niet te lang te zijn.

[1:01:18] Eerst, waar begin je als je dit niet hebt gehad?

[1:01:22] Misschien een lange cultuur of mindset of geschiedenis van het bouwen van duurzaamheid?

[1:01:29] Ik denk dat Zweden, Baltijk en alle andere landen die we eerder hebben genoemd, dat hebben gehad.

[1:01:35] Je moet beginnen met wat echt werkt voor de realiteit op het grond in Nederland.

[1:01:43] Je moet het echt aanpassen en sensitief zijn vanaf het begin.

[1:01:48] Het model van een ander land op te leggen in Nederland gaat niet werken,

[1:01:52] want het werkt gewoon niet voor het gebouwen van resiliëntie.

[1:01:56] Top-down of bottom-up, ik zou zeggen, dit is mijn eigen mening, ik denk dat beide

[1:02:04] aan dezelfde tijd moeten gebeuren.

[1:02:07] Op een gegeven moment heb je de top-down nodig voor een heleboel legislatieve, structurele redenen,

[1:02:12] maar je hebt ook de bottom-up nodig voor een goede buy-in, een geloof in wat je probeert te doen.

[1:02:22] Maar één manier om iets te ontwikkelen wat je van een nieuw gebouwd hebt, iets wat misschien, ja, dat is in feite nieuw,

[1:02:32] is, in plaats van het denken van bovenop, bovenaf, is het meer om te denken, wat zijn, eerst, wat zijn de sectoren die van de grootste belang zijn,

[1:02:42] waar je denkt dat duurzaamheid paramant is voor Nederland,

[1:02:47] of waar je denkt dat je de meeste onzekerheden hebt,

[1:02:52] vanuit het punt van de overwachting.

[1:02:53] En dan bouw je netwerken,

[1:02:57] je bouwt de netwerken,

[1:02:58] je bouwt de logistieke approchen,

[1:03:00] je bouwt experts,

[1:03:02] die het begrijpen en

[1:03:05] het consulteren

[1:03:07] met diegenen die het sector beheersen,

[1:03:11] maar je consulteert ook diegenen

[1:03:13] die het sector gebruiken,

[1:03:15] die ook voor de sector werken.

[1:03:19] Dus ik denk dat een sectorieel oplossing op verschillende niveaus

[1:03:25] mijn eerste afhankelijke opmerking zou zijn.

[1:03:29] Ik laat de opmerking hier.

[1:03:32] Dank u, mevrouw Koek.

[1:03:37] Bedankt. Ik zou toevoegen aan wat Marc net zei.

[1:03:40] Het is niet alleen top-down en bottom-up,

[1:03:42] maar het is binnen-uit of buiten-in.

[1:03:44] Het moet niet alleen door de regering komen, maar ook in de gesprekken met de bewoners.

[1:03:52] Dus lessen van disasterplanning en hervorming zeggen dat het met de bevolking die de disaster heeft geëxperimenteerd,

[1:04:03] of die zich voor de disaster voorbereid is, echt een goede praktijk is.

[1:04:08] Toen we de overheid van Puerto Rico ondersteunden in het schrijven van een recovery-plan na de hurricane Maria,

[1:04:16] was dit een duidelijk les van de resiliëntie-literatuur.

[1:04:20] We volgden ook de sectoriele richting die Marta noemt.

[1:04:24] We keken naar een recovery in energie, in onderwijs, in water, in andere gebruikers enzovoort, in communicatie.

[1:04:35] En zoals onze regeringssponsor zei, was hij het meest geconcerneerd over de toevalligheid van water na de disaster.

[1:04:46] Dus hij zei dat onze mensen geen elektriciteit kunnen hebben, dat ze een paar dagen kunnen overleven,

[1:04:51] hoewel ze niet comfortabel zijn zonder eten, maar ze hebben water nodig.

[1:04:55] Dus disasterplanning kan beginnen met de sectoren die onmiddellijk urgent zijn voor overleving

[1:05:02] en gebruiken dat als springbord voor verder planning.

[1:05:06] Vervolgens zou ik willen zeggen dat duurzaamheid in de opleiding niet een one-and-done soort ding is.

[1:05:11] Het betreft over tijd een onderhouden effort, en dit begint met de opleiding.

[1:05:17] Kinderen in primaire scholen kunnen noodzakelijke planning begrijpen.

[1:05:23] Ze brengen dat thuis en naggen hun ouders erover.

[1:05:26] En dat is een manier om het in de samenleving te instantiëren.

[1:05:29] Dank u.

[1:05:31] Dank u wel, en dan kijk ik voor de laatste keer naar de collega's als er een uiteindelijke vraag is.

[1:05:38] Nee?

[1:05:38] Dan wil ik heel graag de sprekers bedanken, mevrouw Kiep en mevrouw Koek, voor hun erg interessante

[1:05:46] contributies naar de discussie van vandaag.

[1:05:49] Heel erg bedankt, en ik denk dat het erg waardevol zal zijn voor de memberen van het parlement

[1:05:53] om dit in de verdere debatten die we hebben binnen het parlement te nemen.

[1:05:56] Dus heel erg bedankt.

[1:05:57] Dank u wel.

[1:05:59] En dan, voor iedereen die kijkt, gaan we het afsluiten tot 15.45 uur.

[1:06:08] En dan gaan we verder met de volgende ronde van de sprekers.

[1:06:12] Dank u wel.

[1:06:13] Voor de mensen die aan het kijken zijn, we gaan nu even schorsen tot kwart voor drie...

[1:06:18] en dan gaan we door met de volgende ronde van de sprekers.

[1:07:16] Ik heropen heel even om voor iedereen die thuis aan het volgen is aan te geven...

[1:07:21] we over vijf minuten verder gaan om half vier. Dit omdat alle sprekers al aanwezig zijn,

[1:07:27] dus kunnen we snel door. Tot zo. Goedemiddag allemaal. Ik heropen de ronde tafel over de

[1:15:14] weerbaarheid, derde sessie die we hebben over de militaire dreiging in Europa. We zijn bij

[1:15:21] het blok 2 aangekomen en daarom wil ik de sprekers voor dit blok van harte welkom heten. De heer Edwin

[1:15:28] Hoogleraar Terrorisme en Contraterrorisme aan de Universiteit van Leiden.

[1:15:33] De heer Menno van Duin,

[1:15:34] lector Crisisbeheersing van het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid.

[1:15:38] De heer Stijn Horens,

[1:15:39] Office Director en Senior Onderzoeksleider bij Ranch Europe.

[1:15:43] En Don O'Floyne, als ik dat correct zeg,

[1:15:46] hoofd van het Nationaal Crisiscentrum

[1:15:48] binnen de Nationaal Coördinaten Terrorisme en Veiligheid.

[1:15:51] Heel fijn dat u er bent.

[1:15:53] Ik zal ook even kort mijn collega's introduceren.

[1:15:56] Mevrouw van der Werf van D66, de heer Karrenman van Nieuw Sociaal Contract

[1:16:00] en de heer Tuinman van de Boer-Burgenbeweging.

[1:16:04] Mijn naam is Laurens Nassen van Volt.

[1:16:06] Heel fijn dat u er bent.

[1:16:08] We gaan zo meteen beginnen.

[1:16:10] Ik wil u alle vragen om een korte introductie te geven,

[1:16:14] om uiteindelijk een beeld te geven van waar u het vandaag over wilt hebben.

[1:16:20] Vervolgens geef ik de collega's de ruimte om vragen te stellen.

[1:16:23] En dan zou ik graag willen beginnen met de heer Bakker.

[1:16:28] Ja, dank.

[1:16:29] Zeer vereerd om hier te mogen zijn.

[1:16:31] Ik heb het een en ander ook op papier gezet.

[1:16:33] Dus ik probeer gewoon de hoofdpunten kort samen te vatten over...

[1:16:37] Hoe communiceren we nou over die verhoogde militaire dreiging van Rusland?

[1:16:42] En welke wetenschappelijke lessen kunnen we leren uit onderzoek?

[1:16:45] En ik heb met name gekeken, wat kunnen we leren nou met die terroristische dreiging...

[1:16:49] die we 20 jaar nu ervaring mee hebben?

[1:16:53] En ik denk dat we daar een aantal lessen uit kunnen trekken.

[1:16:59] Terrorische dreiging lijkt heel anders, maar er zijn toch wel veel overeenkomsten.

[1:17:02] Aan de ene kant is het een low probability, high impact threat.

[1:17:08] Dus als er iets gebeurt, die kans is niet heel groot, het is niet dagelijks.

[1:17:11] En hoe bereid je nou op iets voor wat eigenlijk niet zo vaak voorkomt,

[1:17:14] maar als het voorkomt de samenleving of de infrastructuur enorm kan schaden.

[1:17:19] Het andere wat gemeenschappelijk is, is dat Nederland in beeld is door binnenlands en buitenlands beleid.

[1:17:26] Zijn we in beeld bij terroristen, denk aan het Midden-Oostenbeleid, denk aan dingen die hier in Nederland gebeuren.

[1:17:32] En hetzelfde geldt natuurlijk voor Nederlands beleid ten aanzien van Oekraïne en Rusland.

[1:17:38] Volgend jaar hebben we ook de NAVO-top hier, dus wij zijn in beeld.

[1:17:42] Ook de type wapens die we leveren, we zijn niet een kleine speler op dat terrein.

[1:17:47] en dat geeft aandacht, en soms ook aandacht die je niet wil, of in ieder geval iets mee moet.

[1:17:54] Daarnaast is hetzelfde met terrorisme, dat objecten, personen, instellingen,

[1:18:00] infrastructuur in Nederland kan bedreigd worden,

[1:18:02] maar het geldt ook voor Nederlandse belangen in het buitenland.

[1:18:04] Ik denk dat dat ook nog een belangrijk element is.

[1:18:07] En je hebt allemaal verschillende targets.

[1:18:09] Dus je hebt een dreiging, maar wat dan precies?

[1:18:11] Dus dat zijn wat overeenkomsten.

[1:18:13] En dat is heel lastig om daarover te communiceren

[1:18:15] en daar het juiste doen om weerbaar op te zijn.

[1:18:19] Maar er zijn wel behoorlijk wat lessen geleerd rond...

[1:18:25] en er zijn er drie thema's waar ik kort iets over wil zeggen.

[1:18:28] Dus de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving.

[1:18:31] Wat zijn daarvoor voorbeelden daarvan?

[1:18:34] Het andere is hoe je erover communiceert.

[1:18:36] En iets wat in het Engels al met lastige termen om uit te spreken is self-efficacy.

[1:18:41] En in het Nederlands niet te vertalen is, maar ik heb wel self-effectiviteit gelezen.

[1:18:45] maar dat is toch een lastig begrip.

[1:18:46] Het is niet zelfbewustzijn, het is misschien zelf doen.

[1:18:49] Niet passief zitten en wachten, maar iets willen doen.

[1:18:53] Nou, als ik een aantal lessen zou willen trekken...

[1:18:57] ...en ik moet even heel grof door de literatuur heen...

[1:19:00] ...maar als ik er een paar moet kiezen, is, denk ik...

[1:19:03] ...als je het hebt over die Russische dreiging...

[1:19:06] ...ik denk dat je dan duidelijk moet maken, wat wordt er nou bedreigd?

[1:19:09] En het gaat niet alleen om veiligheid, het gaat ook om waardes.

[1:19:12] Maar ja, dat klinkt ook allemaal zo vaag.

[1:19:13] maar probeer daar concreet over te zijn.

[1:19:15] Wat wordt dan bedreigd en hoe dan?

[1:19:19] En in communicatie rond dat soort dreigingen

[1:19:22] doen overheden, denk ik, goed aan na te denken

[1:19:24] over het gebruik van de juiste frame.

[1:19:26] Het gaat niet dus alleen om veiligheid, maar ook om waardes.

[1:19:29] En veiligheid is niet per se altijd de hoogste waarde, blijkt uit onderzoek,

[1:19:33] maar ook rechtvaardigheid, soevereiniteit of vrijheid zijn belangrijke waardes.

[1:19:37] En burgers begrijpen dat en ik denk dat dat erg belangrijk is.

[1:19:40] Er werd ook door de andere sprekers al wat over gezegd.

[1:19:47] Het belang van burgers, het bottom-up gevoel dat er moet zijn.

[1:19:51] Burgers moeten erbij betrokken zijn.

[1:19:53] Ik kom daar zo op.

[1:19:55] Dat vertrouwen, dat trust.

[1:19:57] Dat je ook burgers vertrouwt dat die dat begrijpen.

[1:20:00] Is denk ik een belangrijke.

[1:20:02] En Morgan Olofsen zei daar ook verstandige dingen over.

[1:20:05] Dan dat self-efficacy.

[1:20:08] Efficacy, dat is echt een rot woord.

[1:20:11] En dat is, faciliteer de burger om zelf een bijdrage te kunnen leveren.

[1:20:16] Je ziet wat voorbeelden, met name uit de Baltische Staten.

[1:20:19] Dat is natuurlijk een hele lange traditie.

[1:20:21] Er is ook van alles geregeld.

[1:20:23] Maar denk ook aan wat kleinere dingen.

[1:20:25] Hoe kunnen burgers omgaan met iets zonder...

[1:20:29] Mensen willen niet passief, bang, afwachtend thuis zijn.

[1:20:33] Die willen iets doen.

[1:20:33] Dat hebben we rond de dreiging rond Oekraïne en Rusland ook al gezien.

[1:20:38] Dat zie je in allerlei kleine en grote vormen.

[1:20:41] Toen die energiecrisis, die eigenlijk ontstond,

[1:20:43] toch een behoorlijke situatie.

[1:20:44] Burgers lossen dat deel zelf op.

[1:20:46] Die warmtepompen zijn niet aan te slepen.

[1:20:48] Mensen denken daarover na wat ze kunnen doen.

[1:20:51] Je ziet allerlei mensen die geholpen hebben

[1:20:53] om iets met Oekraïnse slachtoffers te doen.

[1:20:56] Vandaag kreeg ik weer een berichtje van Stichting Frank en Coen

[1:21:00] die met hun frietkraam in Oekraïne bezig zijn.

[1:21:04] Maar als je gewoon kijkt hoeveel mensen daar naar kijken

[1:21:06] en mensen willen iets doen.

[1:21:09] Overigens hebben ze dan ook een stichting in de Bresch springen.

[1:21:11] Dat is ook een mooi voorbeeld, je ziet burgers in de Bresch springen.

[1:21:14] Dat is toch een mooi voorbeeld van iets doen.

[1:21:18] En dat zie je, rond terrorisme heb je dat ook gezien.

[1:21:21] Je ziet dat die overheid daar ook oproepen doet, zeker in landen waar dat vaak gebeurt.

[1:21:26] Als je in Londen belt, op de stations, see it, say it, sorts it.

[1:21:31] Nou ja, if you see something, say something.

[1:21:34] Allemaal dat soort dingen.

[1:21:38] Dan als derde, en ik ben ook benieuwd wat de collega van NCTV daarover te zeggen heeft,

[1:21:45] maar het werd ook door Morgan wel genoemd, je hebt de risk communication en crisis communication.

[1:21:50] In het geval van terrorisme hebben we in Nederland gelukkig niet vaak echt crisis communication

[1:21:55] moeten toepassen.

[1:21:56] Eén keer in Utrecht, schaal vijf, regionaal Utrecht, daar is iets aan de hand en heel

[1:22:02] soms.

[1:22:02] Maar het gaat wel over crisis, over risk communication.

[1:22:06] En dat hebben we in Nederland een hele lange traditie op dat terrein.

[1:22:09] Binnenkort komt de 60ste dreigingsbeeld terrorisme Nederland uit.

[1:22:12] En dan zie je dat die overheid jarenlang, ook op een voor de burger herkenbare manier,

[1:22:18] ook in de vorm van toegankelijke informatie probeert te duiden

[1:22:22] of aan te geven met cijfers wat er gebeurt.

[1:22:24] En daarmee ook de bevolking uit te nodigen om daarop te reageren.

[1:22:27] En doordat je dat stelselmatig doet, ga je niet iedereen bereiken.

[1:22:31] Maar je zorgt wel dat er een debat over is.

[1:22:34] Die DTN is uiteraard ook voor de Kamerleden...

[1:22:36] ...en zeker ook voor Kamerleden, de commissie stiekem, die krijgen nog een uitgebreide variant.

[1:22:40] Maar men moet dat... De overheid is niet de enige die dat moet zeggen.

[1:22:43] Op een gegeven moment moeten anderen erover denken en moet je anderen uitnodigen...

[1:22:46] ...om ook mee te praten over die dreiging.

[1:22:49] Hoe groot is die, wat moeten we eraan doen, wat kunnen we eraan doen?

[1:22:52] En dan ben je dus als overheid niet de enige die iets zegt...

[1:22:56] ...en dan wordt het veel meer een gedeelde zaak...

[1:22:58] en dan kun je ook met elkaar beter praten van wat is nou waar we ons moeten voorbereiden.

[1:23:03] En ik denk die traditie die we op het gebied van contraterrorisme hebben

[1:23:07] met regelmatig de bevolking informeren en zorgen dat er debat over is,

[1:23:12] dat dat een mooi voorbeeld kan zijn wat je ook op andere domeinen zou kunnen toepassen.

[1:23:17] Daar wou ik bij laten. Dank u wel.

[1:23:18] Mooi, veel dank.

[1:23:19] En dan gaan we door naar de heer Van Duijn.

[1:23:22] Ja, voorzitter, dank.

[1:23:24] In ieder geval eerst dank voor de uitnodiging.

[1:23:26] Het is mooi om te zien dat ook de Tweede Kamer, gezien de ontwikkeling die er gaande zijn, zich afvraagt.

[1:23:34] Zijn we als land nou voldoende voorbereid op dergelijke militaire dreiging?

[1:23:39] En meer specifiek, wat mogen we van die samenleving van die burgers verwachten erin?

[1:23:45] Dus ik vind het alleen maar positief te noemen dat jullie op zo'n manier dit onderwerp oppakken.

[1:23:51] Ik ga me niet bezighouden met militairen, of het nou wel of niet dreiging is.

[1:23:56] Dat is niet mijn expertise.

[1:23:58] Ik ben veertig jaar crisisonderzoeker.

[1:24:00] Dus het gaat mij meer om crisis dan of het nou die dreiging hier is.

[1:24:04] Maar als je dus met name ook die tweede vraag kijkt.

[1:24:08] Zijn we voldoende voorbereid?

[1:24:09] En wat mag je van die samenleving verwachten?

[1:24:11] Daar wil ik even toch wat op ingaan.

[1:24:13] En de eerste op die vraag, zijn we nou voldoende voorbereid daarop?

[1:24:17] En als we nou wij zeggen, we laten eerst zeggen dan de overheid slash daarna naar die burgers kijkend,

[1:24:24] als je zegt zijn we als overheid daar nou voldoende op voorbereid,

[1:24:28] dan kan je in bepaalde opzichten nee zeggen.

[1:24:32] Er is nauwelijks of er is relatief weinig specifieke voorbereiding in Nederland op een dergelijke soort van dreiging.

[1:24:40] Waarom? Ik denk dat de belangrijkste antwoord is dat Nederland eigenlijk vooral een all-hazard approach heeft.

[1:24:48] En in wezen zegt dat wij voorbereid zijn op alle soorten van gebeurtenissen in het algemeen.

[1:24:54] En niet zo heel erg veel specifiek op bijzondere casus, dat daar nu heel veel voorbereiding op gepleegd is.

[1:25:02] Dus ja, dat is niet zo best.

[1:25:04] En tegelijkertijd, de kracht in Nederland is altijd geweest...

[1:25:08] we gaan ons niet op allerlei heel bijzondere casus voorbereiden...

[1:25:12] maar we bereiden ons veel meer in het totaal voor.

[1:25:14] Dus waar de kracht zit, zit ook wel weer een beetje de zwakte.

[1:25:18] Als je dan zegt, voor dit specifieke soort van dreiging...

[1:25:22] staan we daar nou helemaal klaar voor, los van het...

[1:25:25] kijk even naar het civiel en niet naar het militaire...

[1:25:27] dan moet ik zeggen, nou, ik weet niet of we daar zomaar civiel klaar voor zijn.

[1:25:36] Wat betekent dat nou?

[1:25:37] Ik denk dat je eigenlijk moet zeggen, als je dan kijkt naar...

[1:25:40] Die voorbereiding in Nederland is heel erg gericht op gemeenten, regio's.

[1:25:46] Die zijn primair de organisaties die voorbereidingen plegen.

[1:25:49] En natuurlijk al die diensten daaromheen, om voorbereid te zijn...

[1:25:53] op allerlei soorten van onheil, rampen, crisis, et cetera.

[1:25:56] En die hebben zich ook generiek voorbereid op zaken.

[1:26:00] maar niet dat je nou zegt, haal maar even de plannen uit de kast

[1:26:04] en dan weten we precies hoe en wat daar moet gebeuren.

[1:26:08] Ik denk dat dat een belangrijke is en dat heeft ook wat te maken...

[1:26:12] En die burgers, hoe zijn die burgers daar nou bij betrokken geweest?

[1:26:16] Nou, als je kijkt hoe in Nederland de afgelopen dertig, veertig jaar

[1:26:20] dat crisisbeleid georganiseerd is, dan is het veel meer het idee geweest

[1:26:24] dat we het voor de burgers deden, overheid, dan dat we het met de burgers deden.

[1:26:28] Als ik iets dominant zou kunnen zeggen, is het...

[1:26:33] in tegenstelling tot andere landen, civiele bescherming hebben we hier niet meer gehad.

[1:26:36] Die hebben we al heel lang geleden opgeheven.

[1:26:39] Het is niet zo dat we kunnen zeggen...

[1:26:41] wat hebben we hier in dit land enorm veel samenwerking...

[1:26:44] met die samenleving gezocht om ons voor te breiden op crisis.

[1:26:49] Dat is deels ook wel verklaarbaar...

[1:26:53] gezien het feit dat Nederland eigenlijk wel een beetje een disaster...

[1:26:57] niet een disaster-prone area is.

[1:27:00] Net hoorde ik weer een vergelijking met Japan.

[1:27:03] Ik denk, ja, altijd zo makkelijk om die vergelijking te maken.

[1:27:05] Maar in Japan hadden ze om die paar jaar die grote aardbeving.

[1:27:08] Of in andere hebben ze om die paar jaar die grote dit of dat.

[1:27:11] Nederland heeft gewoon, afgezien van corona, heel recent, daar noemen we een paar woorden over,

[1:27:16] heel weinig, na 53, nauwelijks echt substantieel grote rampen en crises gehad.

[1:27:21] Dus het idee van, we zijn hier groots voorbereid op allerlei soorten van onheil,

[1:27:26] inclusief die samenleving. Nee, dus het gemak waarmee ze zeggen dat moet je in het onderwijs

[1:27:31] nu maar gaan organiseren, dat je burgers gaat voorbereiden en die kindertjes allerlei les gaat

[1:27:36] geven. We hebben hier met elkaar gewoon geleerd dat hier niks gebeurt. Dat hebben we honderd jaar,

[1:27:40] is ons dat voorgehouden. Dus het idee dat je dat gaat omdraaien, dat vergt wat. Dat vergt

[1:27:46] communicatie, dat vergt ook vooral lef. Daarom vind ik het al mooi dat de Stedenkamer op zo'n

[1:27:56] om te durven communiceren als overheid, als anderen in die samenleving,

[1:28:02] dat er gewoon risico's zijn waar je eigenlijk van zegt,

[1:28:05] nou ja, daar moeten we met elkaar wat meer rekening mee houden,

[1:28:08] in plaats van alleen maar weg te duiken met het idee van,

[1:28:11] ja, er komt alleen maar paniek en dan hebben we allemaal problemen in die samenleving.

[1:28:16] Die paniek komt helemaal niet en die problemen vallen erg mee

[1:28:18] als je gaat communiceren, als je open gaat communiceren

[1:28:21] en als je de dilemma's uitlegt richting die bevolking,

[1:28:24] wat de problemen zouden kunnen zijn en wat die overheid daarin zou kunnen doen.

[1:28:28] Dus je kan natuurlijk wel campagnes hebben van overheid, burger, je moet dit en dat doen.

[1:28:33] Maar dan moet je ze ook meenemen in het feit dat er bepaalde risico's zijn.

[1:28:36] En dat het dus reëel is dat dergelijke risico's zich toch kunnen manifesteren.

[1:28:41] En dan hoef je niet gelijk met de bodybags te komen.

[1:28:43] Maar wel duidelijk maken dat er gewoon risico's zijn.

[1:28:46] En dan kom je, wat dat betreft vind ik dus, als je dus in die maatregelen vergaat,

[1:28:50] dat je rond die communicatie, rond het LEF, ook als overheid, iets meer zou moeten doen.

[1:28:56] Want die veerkracht in die samenleving is er wel.

[1:28:59] Nog een paar zinnetjes over corona.

[1:29:01] En die coronacrisis, die je natuurlijk allerlei dingen ziet.

[1:29:03] We waren niet voorbereid, we hadden een eenzijdige aanpak, etc.

[1:29:07] Maar we zagen ook dat minstens een half jaar een ongelofelijke veerkracht in die samenleving was.

[1:29:13] We kunnen dus heel dramatisch doen van die burgers, daar hebben we niks aan, quote non.

[1:29:17] Nee, die burgers doen het over het algemeen best aardig.

[1:29:20] Op een gegeven moment houdt dat natuurlijk op.

[1:29:21] Als je twee jaar lang roept dat er zicht is aan de eind van de tunnel...

[1:29:26] en er is nooit een eind van de tunnel te zien...

[1:29:28] ja, dan houdt op een gegeven moment dat vertrouwen in die overheid een beetje op.

[1:29:31] Er lopen ruzieën met elkaar, het draagt ook niet bij aan dat vertrouwen van die overheid.

[1:29:36] En dus daarin moet je ook met elkaar het voorbeeld geven.

[1:29:41] Dus samenvattend zijn we erop voorbereid een bepaalde opzichte.

[1:29:45] Nee, is dat een probleem? Een beetje maar.

[1:29:48] Het is een beetje een probleem, omdat die burger best veel kan.

[1:29:52] Maar het is wel een zaak eigenlijk om te kijken hoe kan je de komende jaren...

[1:29:56] Vanuit NIPV probeer ik daar ook wat onderzoek aan bij te daren.

[1:29:59] Hoe kan je die veerkracht in die samenleving wat organiseren?

[1:30:03] Die weerbaarheid voor die forcifair die nog iets meer wil dan wat er is.

[1:30:08] Toch wat meer gaan organiseren.

[1:30:10] En dat is richting organisaties, richting burgers, richting bestuurders.

[1:30:16] Die leren wat het is om bestuurlijk organisatorisch en maatschappelijk veerkrachtig te zijn.

[1:30:25] Veel dank, meneer Van Duijn. Dan het woord aan meneer Roots.

[1:30:32] Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, leden, ook voor de uitnodiging en de gelegenheid om hier wat over ons werk te vertellen.

[1:30:41] Ik werk voor RAND, RAND Europe.

[1:30:43] Dat was zojuist al een collega van mij, Marta, online.

[1:30:47] RAND is een internationaal onderzoeksbureau voor beleidsanalyse.

[1:30:52] En daarmee proberen wij het publiek belang te dienen...

[1:30:56] door onafhankelijk onderzoek en analyse.

[1:30:58] En we hebben in de jaren redelijk wat ervaring opgedaan...

[1:31:01] op het gebied van justitie, veiligheid en defensie, waaronder ook weerbaarheid.

[1:31:06] en we hebben deze uitnodiging ontvangen

[1:31:10] op basis van een onderzoek dat wij onlangs hebben afgerond voor het WODC

[1:31:15] in opdracht van het NCTV naar maatschappelijke weerbaarheid

[1:31:19] en om dat concept niet alleen te definiëren en oprationaliseren

[1:31:24] maar ook dat meetbaar te maken

[1:31:28] in de context van nationale veiligheid.

[1:31:31] En daarom wil ik ook even een stapje terug nemen

[1:31:34] en in mijn bijdrage richten op wat weerbaarheid nou precies betekent

[1:31:39] en ook in de context van nationale veiligheid.

[1:31:44] Want het is in elk geval deels een beetje een buzzword geworden.

[1:31:48] Alles moet maar weerbaar worden, van patiënten tot aan steden,

[1:31:53] tot aan de democratie in het algemeen.

[1:31:56] En ook in de nationale veiligheidsstrategie is maatschappelijke weerbaarheid

[1:32:00] een centraal begrip geworden.

[1:32:03] Nederland moet weerbaar worden tegen allerlei dreigingen van buitenaf, van extreem weer,

[1:32:09] zoonlozen, om ze maar even te noemen, of cyberaanvallen, maar wat betekent dat nou precies en hoe weten

[1:32:19] we nu dat we als samenleving weerbaarder zijn geworden tegen dat soort dreigingen?

[1:32:26] Daarom hebben wij op het gebied van nationale veiligheid eigenlijk geprobeerd om een eenvoudige

[1:32:31] ...definitie op te stellen en die luidt als volgt.

[1:32:34] Maatschappelijke weerbaarheid is het vermogen van de samenleving...

[1:32:38] ...om voorbereid te zijn op maatschappelijke ontwrichting...

[1:32:42] ...deze te weerstaan, te absorberen en of een nieuw evenwicht te bereiken.

[1:32:47] En als je daar eens goed naar kijkt, dan kun je een aantal elementen onderscheiden...

[1:32:53] ...en die wil ik even kort toelichten.

[1:32:56] Om te beginnen, maatschappelijke ontwrichting. Wat is dat nou precies?

[1:32:59] Nou, daar is in wezen sprake van als de vitale processen...

[1:33:05] dan kun je denken aan drinkwatervoorziening, elektriciteit, internettoegang, medische diensten...

[1:33:11] maar ook democratische processen of het functioneren van de rechtsstaten...

[1:33:15] als die in het geding komen of als die niet meer volledig functioneren.

[1:33:21] Ik had het over het vermogen van de samenleving.

[1:33:25] In het Engels is er eigenlijk een mooiere term voor dat, dat noemen ze capabilities.

[1:33:28] maar dat is zo'n lelijk woord, daarom hebben we het maar vertaald naar vermogen.

[1:33:34] Dat refereert aan de capaciteit of de competenties die in de samenleving aanwezig zijn.

[1:33:39] Dat hele totale pakket van competenties die helpen om bedreigingen het hoofd te bieden.

[1:33:46] En dan gaat het dus om alle kennis die aanwezig is, informatie, gekwalificeerde professionals,

[1:33:53] materiaal en apparatuur, draaiboeken, communicatieplannen en netwerken.

[1:33:58] en netwerken dus ook van civiele organisaties en zelfs van burgers,

[1:34:03] die helpen bij het bestrijden van de crisis.

[1:34:06] En het gaat dus niet om een dreigingsniveau,

[1:34:09] wat al eerder werd genoemd, of een momentopname.

[1:34:12] Er zit een tijdsdimensie aan.

[1:34:15] Weerbaarheid gaat over het ongestoord functioneren

[1:34:19] van die vitale processen in het systeem, de samenleving,

[1:34:23] over een bepaalde periode.

[1:34:27] Dat brengt mij tot de fases in de weerbaarheidscyclus...

[1:34:31] die nuttig zijn om even te benoemen.

[1:34:34] In veel discussies over weerbaarheid gaat het namelijk om weerkracht...

[1:34:38] dus het vermogen om weer te herstellen na een crisis.

[1:34:41] Om weer die vitale functies zo snel mogelijk te herstellen.

[1:34:47] Ook wel de warme fase genoemd.

[1:34:49] Dus zo gauw de crisis zich heeft opgetreden...

[1:34:52] of zo gauw de dreiging zich manifesteert.

[1:34:55] Maar het voorkomen en het bestrijden van de dreiging in de koude fase is net zo belangrijk.

[1:35:02] In de internationale literatuur worden grofweg vier fases onderscheiden.

[1:35:09] Namelijk voorbereiden, absorberen. Dus proberen die crisis buiten de deur te houden.

[1:35:16] Of in elke geval in de samenleving te absorberen.

[1:35:20] En vervolgens, als die eenmaal heeft opgetreden, herstel.

[1:35:22] ...en ten slotte adaptatie en transformatie...

[1:35:26] ...waarbij je dus probeert je systeem zodanig aan te passen...

[1:35:29] ...dat het eventueel zelfs beter functioneert dan voor de crisis.

[1:35:35] Wat betekent dat nu voor een handelingsperspectief of wat je kunt doen?

[1:35:39] In het onderzoek dat ik zojuist noemde...

[1:35:42] ...hebben wij per fase de competenties of de capabilities proberen af te leiden...

[1:35:50] die nodig zijn voor het versterken van de maatschappelijke weerbaarheid

[1:35:53] tegen dreigingen voor de nationale veiligheid.

[1:35:56] Zo is het dus in die voorbereidingsfase belangrijk om te anticiperen

[1:36:00] op dreigingen en hun gevolgen, deze te voorkomen

[1:36:04] met gerichte voorzorgsmaatregelen en vervolgens de samenleving te beschermen

[1:36:10] met gerichte...

[1:36:12] Sorry, door het aanleggen van en ontwikkelen en trainen van responscapaciteiten.

[1:36:17] Dan heb je de absorptiefase, waarin je moet kunnen begrijpen, informeren, mobiliseren,

[1:36:23] in de herstelfase het resetten van die functionaliteit en het regenereren, dus de respons klaarmaken

[1:36:32] van het systeem, en tenslotte in de laatste adaptatie- en transformatiefase innoveren.

[1:36:41] In geval van een militaire dreiging is het dus vaak aantrekkelijk om te denken in termen

[1:36:47] van praktische maatregelen, zoals het aanleggen van noodpakketten, et cetera, en dat is ook

[1:36:52] belangrijk.

[1:36:54] Maar een serieuze benadering, en het is ook al door sprekers eerder benoemd, die vereist

[1:37:00] eigenlijk een whole-of-society-aanpak.

[1:37:02] De hele maatschappij moet daarbij betrokken worden, waarbij ook organisatorische, bestuurlijke

[1:37:09] en communicatieve structuren minstens zo belangrijk zijn.

[1:37:13] En niet te vergeten, het heeft misschien wat minder aandacht gekregen tot nog toe,

[1:37:18] maar we moeten niet vergeten dat Nederland ook in een Europese en in een NAVO-structuur opereert.

[1:37:24] En we opereren niet in isolatie.

[1:37:30] Dus je bent afhankelijk van die governance-structuren, die internationale governance-structuren.

[1:37:35] In een eerder Grand Europe-onderzoek van collega's van mij

[1:37:39] hebben collega's gekeken naar zo'n whole of society aanpakken in andere landen.

[1:37:46] En daarom werd ook het Zweedse total defense concept daar in detail naar gekeken.

[1:37:54] En wat daar natuurlijk interessant is, is dat de hele samenleving,

[1:37:58] publieke organisaties, civiele organisaties, bedrijven,

[1:38:01] burgers bij wet verplicht te worden om maatregelen te nemen

[1:38:06] en plannen klaar te leggen voor het geval er een crisis dreigt

[1:38:09] en mogelijk zelfs een oorlog.

[1:38:13] De heer Olofsson heeft dat al duidelijk uit de doeken gedaan wat dat precies betekent

[1:38:17] in die verschillende fases van maatschappelijke weerbaarheidscyclus.

[1:38:24] Dus eigenlijk zoals uit overige sprekers en mijn voorganger ook al werd genoemd

[1:38:29] ...zijn er best nog wel wat stappen te zetten in Nederland, wat dat betreft.

[1:38:33] En daarbij kunnen we goed leren van het buitenland.

[1:38:38] Heel fijn, dank u wel. Dan gaan we door naar de heer O'Floyen.

[1:38:43] Ja, dank u wel. En mooi om hier vandaag met u te mogen spreken...

[1:38:46] ...over dit belangrijke onderwerp.

[1:38:48] Voorgaande sprekers, die haalden het al aan...

[1:38:51] Sorry, heer. Ja. Top, ik dacht al, ik heb hem aangezet.

[1:38:55] Nee, voorgaande sprekers haalden het al aan...

[1:38:56] ...en de afgelopen maanden werd er onder meer door admiraal Bauer...

[1:38:59] ...maar ook onze eigen commandant der strijdkrachten benadrukt...

[1:39:02] dat NAVO-bondgenoten voorbereid moeten zijn op een eventueel militair conflict.

[1:39:08] Dat betekent voor Nederland dat Nederland in staat moet zijn

[1:39:10] om zichzelf te verdedigen natuurlijk, of een bijdrage te leveren als NAVO-bondgenoot.

[1:39:15] Maar het vraagt ook dat de maatschappij hier op een dergelijk scenario voorbereid is.

[1:39:20] En met een dergelijk scenario bedoelen we niet een conflict hier in Nederland,

[1:39:23] maar een conflict dichtbij, voor deze toelichting.

[1:39:27] Dichtbij, maar waar wel Nederland bij betrokken is.

[1:39:29] Op de NAVO-top in Vilnius vorige zomer is die noodzaak ook nog bekrachtigd,

[1:39:34] onder meer met de NAVO-weerbaarheidsdoelen, de NATO Resilience Objectives,

[1:39:38] waar lidstaten zich aan commenteren.

[1:39:40] Nou, bij de NCTV zijn we steeds vanuit nationaal veiligheidsperspectief

[1:39:43] altijd al bezig natuurlijk met het verhogen van onze weerbaarheid

[1:39:46] tegen allerlei soorten dreigingen.

[1:39:48] Dat kan natuurlijk om natuurrampen gaan, maar ook om pandemieën,

[1:39:51] om maar even een recent voorbeeld beter te pakken.

[1:39:53] En nou ja, dit soort dreigingen uit een militair conflict horen daar ook bij.

[1:39:57] Dat is onze rol als coördinator ook voor dit vraagstuk.

[1:40:00] Nou, hoe kijken we dan naar dit specifieke vraagstuk?

[1:40:03] Een belangrijk punt is dat de voorbereidingen op een conflict dichtbij

[1:40:07] veel verder gaan dan alleen militaire voorbereiding.

[1:40:11] En dus ook veel verder dan wat alleen de defensie kan doen.

[1:40:14] Ten eerste, omdat als defensie haar taken moet verrichten,

[1:40:20] dat niet kan zonder steun van andere onderdelen van de samenleving.

[1:40:23] Dus defensie leunt sterk op civiele ondersteuning.

[1:40:25] Het gaat om transport, dat is een evidente, transport van militaire goederen of militair personeel,

[1:40:30] maar ook logistiek en communicatie en bijvoorbeeld de inzet van personeel.

[1:40:34] Het tweede element is dat de maatschappij dus voorbereid moet zijn op een deel van de structuren,

[1:40:39] een deel van de infrastructuur afstaan als het ware of in gebruik laten zijn voor defensie,

[1:40:45] voor transport ook, of bijvoorbeeld opvang van gewonden van een conflict in ziekenhuizen.

[1:40:50] Dat doet iets natuurlijk met die hele civiele kant.

[1:40:53] Nou, de derde kant, ik zei al, het gaat om een conflict nabij Nederland in dit gesprek.

[1:40:59] Maar de derde component is natuurlijk dat je dan wel doelwit bent van hybride dreigingen.

[1:41:03] Dus dat je dan wel in Nederland kunt denken aan bijvoorbeeld grootschalige cyberaanvallen,

[1:41:09] desinformatiecampagnes, de inzet van economische dwangmaatregelen of sabotage of spionage.

[1:41:14] Nou, overkoepelend gaat het natuurlijk om de boel zo goed mogelijk draaiende houden in een dergelijk scenario.

[1:41:19] Dus hoe kan je hier de maatschappij breed, maar ook de economie,

[1:41:22] goed door laten draaien in zo'n situatie?

[1:41:25] En hoe blijft het een en ander functioneren?

[1:41:27] Het gaat bijna altijd om verdeling van schaarste keuzes

[1:41:30] over inzet van middelen en dat is iets wat je niet in het moment zelf

[1:41:33] alleen hoeft te doen, maar ook kan voorbereiden.

[1:41:35] Het is dus net zozeer een civiele of maatschappijbrede kwestie,

[1:41:38] de Holder Society is al een aantal keer genoemd door voorgaande sprekers,

[1:41:41] als een militair weerbaarheidsvraagstuk.

[1:41:43] En dat is de reden waarom Defensie en de NCTV hierop intensief samenwerken.

[1:41:49] Nou, we beginnen niet vanaf nul, gelukkig.

[1:41:52] Dat is mogelijk duidelijk zijn.

[1:41:53] We staan er in Nederland best goed voor, dat werd net ook al gezegd.

[1:41:56] Op alle domeinen die weerbaar moeten blijven, doen we van alles.

[1:42:00] Maar de dreiging verandert dermate dat er wel significant meer nodig is.

[1:42:04] Dat is wel het beeld.

[1:42:05] In de veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden

[1:42:07] is uiteengezet hoe we nu de weerbaarheid van Nederland structureel verhogen.

[1:42:11] Dat is een meerjarenstrategie.

[1:42:12] Dat is een goede basis om op voor te bouwen.

[1:42:16] Onder coördinatie van de NCTV wordt nu al intensief gewerkt

[1:42:19] aan de bescherming van onze vitale infrastructuur,

[1:42:21] vitale sectoren en dienstleding,

[1:42:23] cyberveiligheid, onze economische veiligheid,

[1:42:26] crisisvoorbereiding, en wat ik net ook al terechtgezegd,

[1:42:30] ook allerlei EU- en NAVO-inspanningen

[1:42:32] om onze weerbaarheid omhoog te brengen.

[1:42:33] Dus die NAVO-weerbaarheidsdoelen, NATO Resilience Objectives

[1:42:35] zijn ook belangrijk daarin.

[1:42:37] We willen geen angst zaaien. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[1:42:41] De oproep is wel om te doen wat de dreiging vraagt.

[1:42:43] Dat willen we eigenlijk met realiteitszin

[1:42:45] en gericht op concrete handelingsperspectieven doen,

[1:42:48] zodat we zorgen voor een berate en veerkrachtige samenleving,

[1:42:51] want zo'n weerbare samenleving kan tegen een stootje en die heeft ook,

[1:42:56] dat is ook belangrijk, een afschrikwekkend effect op een eventuele adversary of vijand.

[1:43:01] Aggressor is het woord.

[1:43:03] De opgave is wel groot.

[1:43:04] Het is niet alleen voor de overheid, maar juist voor de hele samenleving.

[1:43:07] Meer dan andere vraagstukken nog gaat dit om elk domein van onze hele maatschappij.

[1:43:12] Het werd ook al aangehaald door eerdere sprekers,

[1:43:14] maar de communicatie aan de samenleving is daar natuurlijk ook ontzettend belangrijk.

[1:43:18] Die bouwen we hier stap voor stap op.

[1:43:20] We combineren informatie over wat de overheid doet,

[1:43:22] dus laten zien wat de overheid doet,

[1:43:24] met uitleg over wat mensen zelf kunnen doen.

[1:43:27] Het werd net ook al self-efficacy.

[1:43:31] Ging natuurlijk mis.

[1:43:33] Werd al genoemd.

[1:43:35] Van het handelingsperspectief.

[1:43:37] Dat woord mag je al gebruiken voor de burger.

[1:43:39] Dat is natuurlijk belangrijk.

[1:43:40] Je wil mensen in zekere zin vertellen wat ze kunnen doen,

[1:43:43] waar ze zich op kunnen voorbereiden en concreet handelingsperspectief.

[1:43:47] Denkvooruit.nl is daar in Nederland waar we mee werken op dit moment,

[1:43:53] risicocommunicatie, en daar kunnen mensen concrete informatie vinden

[1:43:56] over hoe ze zich kunnen voorbereiden, nu nog vooral op uitval van dienstverleningen,

[1:44:00] maar dat is natuurlijk voor dit vraagstuk hartstikke relevant.

[1:44:03] Als je erover nadenkt, uitval van dienstverleningen nu door verstoring

[1:44:05] of van cyberstoring of wat dan ook, bij militaire dreiging IDEM,

[1:44:10] maar wellicht wat langer en intensiever.

[1:44:12] Dus daar gaan we mee verder, dat bouwen we uit, stap voor stap,

[1:44:16] zorgvuldig ook met voorbereiden en getoetste communicatiemethoden.

[1:44:19] Ik ga af en toe aan, ik rond nu af.

[1:44:21] We beginnen zeker niet bij nul,

[1:44:22] maar deze dreiging vraagt meer dan de huidige aanpak.

[1:44:24] Daar zijn we dan ook mee bezig, doen we met Defensie en NSTV

[1:44:27] en alle andere departementen en maatschappij breed.

[1:44:30] We zijn bezig met een intensief traject om te kijken naar wat er meer moet,

[1:44:34] hoe onze weerbuitenvoorstaat gegeven deze veranderende dreiging

[1:44:38] en wat er meer nodig is, maatschappijbreed.

[1:44:40] Nou, de minister van Defensie en Justitie en Veiligheid hebben ook,

[1:44:44] ja, om het maar weer heel erg haast te zeggen,

[1:44:46] maar voor na het zomerreces een brief, kabinetsbrede brief toegezegd

[1:44:50] met die aanpak, ja.

[1:44:54] Om u te informeren, uw Kamer te informeren over de opgave

[1:44:57] en ook de vervolgstappen voor de komende periode,

[1:44:59] want het is natuurlijk niet iets wat even snel klaar is.

[1:45:01] Dit is best iets, iets groots voor een langere periode.

[1:45:04] Nou, het zal niet zo'n overheid alleen zijn, maar een hele samenleving

[1:45:06] en daar wil ik het graag bij laten. Jullie dank voor uw aandacht.

[1:45:10] Veel dank. Dank aan alle sprekers voor de introductie.

[1:45:15] Dan ga ik graag naar de Kamerleden.

[1:45:18] En stel ik voor dat ieder twee vragen krijgt.

[1:45:22] Mevrouw van der Werf, u mag beginnen.

[1:45:24] Twee vragen, als u wilt aangeven aan wie ze gericht zijn.

[1:45:27] Dan gaan we daarna door naar de heer. Mevrouw van der Werf.

[1:45:31] Dank u wel.

[1:45:34] Meneer Aalbosberg zei onlangs dat het eerlijke verhaal is wat er ook op ons afkomt.

[1:45:39] Wij zijn er niet klaar voor.

[1:45:41] Een zekere gast van ons herkent die uitspraak vast.

[1:45:44] We zijn niet voorbereid, niet voldoende weerbaar, et cetera.

[1:45:48] Nu gaf u ook aan dat de NCTV en andere partijen er natuurlijk heel hard aan werken om dat wel te zijn.

[1:45:55] We hadden net even lol over die kabinetsbrede brief.

[1:46:00] Maar ik heb daar wel een serieuze vraag bij.

[1:46:04] Ik merk zelf bij onderwerpen die een beetje tussen verschillende beleidsdepartementen

[1:46:09] invallen, tussen VWS en JNV, tussen onderwijs zit er dan soms ook nog bij, dat dat soms

[1:46:17] maandenlang trekken is om alleen al goede antwoorden te krijgen op een setje schriftelijke vragen.

[1:46:21] Dan hebben we het dus niet over de samenleving klaarmaken voor een eventuele oorlog.

[1:46:28] Dus ik ben wel benieuwd, wat is jullie ervaring daar nou mee?

[1:46:33] Dat je met zoveel verschillende partijen te maken hebt.

[1:46:37] En ook bijvoorbeeld, dat ging even over de voorbereiding van een NAVO-top.

[1:46:41] Daar bemoeien ontzettend veel clubs zich mee.

[1:46:44] Gaat dat goed? En zonee, wat kan er beter?

[1:46:47] En welke sturende rol zou je daar als Kamer op kunnen pakken?

[1:46:51] en ik denk dat ik de vraag aan meneer O'Floyn stel.

[1:46:56] De andere vraag die ik had, is aan Menno van Duin.

[1:47:00] U triggerde mij met iets wat u in uw inbreng zei.

[1:47:05] U zei, je moet mensen meenemen, maar je kan ze ook geen rampscenario's voorschotelen...

[1:47:10] die later niet waar blijken te zijn, sla ik het nu even plat.

[1:47:14] Toen moest ik even denken aan die pushberichten die we weleens krijgen...

[1:47:18] over code rood, code oranje en dan later is de storm helemaal niet zo erg

[1:47:23] en dan gaan mensen allemaal heel boos worden op de economie

[1:47:27] of over iets anders.

[1:47:31] En in hoeverre krijg je mensen nou in die stand

[1:47:34] dat ze die nuttige dingen wel gaan doen?

[1:47:36] We hadden het in de vorige ronde al even over die droge spaghetti,

[1:47:39] maar er zijn volgens mij nog wel serieuzere voorbeelden

[1:47:42] waar je mensen naartoe wilt nutchen.

[1:47:45] Misschien kunt u daar iets verder over uitweiden.

[1:47:48] Dank. Dan wil ik starten met de heer Roof-Vloyn van de eerste vraag.

[1:47:52] Ja. Nee, dank u wel voor uw vragen.

[1:47:54] Ik denk terecht de vragen.

[1:47:57] Om te beginnen, dit is dus een klassiek iets voor een coördinator.

[1:48:01] We zijn een nationaal coördinator.

[1:48:02] Dan ben je altijd bezig met het bijeenbrengen van allerlei partijen

[1:48:06] die iets moeten met een lastig vraagstuk.

[1:48:08] Dat is eigenlijk in de noten op wat we gewend zijn.

[1:48:10] Dus ik herken uw vraag om daarmee te openen.

[1:48:14] En die uitspraak van de NCTV

[1:48:16] die erken ik ook. Ik denk dat we dus ook, die zou ik graag in het kader zien, van we zijn heel

[1:48:22] vaak bezig ook om partijen te wijzen op risico's of wakker te krijgen, wakker te houden op dingen

[1:48:30] die noodzakelijk zijn om weerbaarheid te verhogen. Nou, in dit traject, ik zei het al, zijn we

[1:48:35] gelukkig niet nu begonnen. We hebben, ik kan het een paar keer noemen, de Nationale Veiligheidsstrategie,

[1:48:41] de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk en Nederlanden, waar eigenlijk alle Haagse ministeries

[1:48:45] dus ook voor elk domein in de samenleving,

[1:48:48] zich aan gecommitteerd hebben.

[1:48:50] En ik denk ook,

[1:48:51] het is eigenlijk nog niet heel veel genoemd door vorige sprekers,

[1:48:54] maar ook wel een zekere bewustzijn,

[1:48:57] meer dan ooit tevoren, zou ik zeggen,

[1:48:58] na de COVID-pandemie bij allerlei partijen,

[1:49:02] dat je voorbereid moet zijn op eventueel uitval,

[1:49:06] of dat dingen even anders zijn of even wat minder zijn,

[1:49:08] minder door kunnen gaan dan normaal.

[1:49:10] Dus zelfs departementen of ministeries of organisaties

[1:49:13] die voorheen heel weinig ervaring hadden

[1:49:15] met hoe het zou zijn om hun sector even niet te hebben

[1:49:18] of anders te moeten inrichten.

[1:49:19] Die zijn daar kort geleden, nou ja, hebben die daar ervaring in opgedaan.

[1:49:23] Dus dat helpt ook.

[1:49:25] Nou ja, hoe kan de Kamer helpen?

[1:49:27] Vertaal ik even ook een vraag, hoe kan je dat natuurlijk goed doen?

[1:49:30] Ik denk, nou ja, ik zei al, Defensie en de NCTV trekken hier echt samen nauw in op,

[1:49:37] maar dit raakt alle ministeries volgens mij zo het vraagstuk ook blijven zien.

[1:49:42] Wat wij heel erg doen, wat helpt, is om naar alle partijen

[1:49:46] met dezelfde scenarioachtige benadering te gaan.

[1:49:48] Dus ook partijen op dezelfde manier aanspreken op dit zou er kunnen gebeuren dicht bij Nederland.

[1:49:52] Een beetje wat ik net ook in mijn verhaal deed.

[1:49:55] En als u dat nou in oogschouw neemt, wat betekent dat dan voor uw domein?

[1:49:58] Nou, dat zou, denk ik, ja, ik bedoel, de Kamer ook hier en daar kunnen doen.

[1:50:02] Dat zou een manier kunnen zijn om het realistisch en behapbaar te houden.

[1:50:05] Want dit is iets wat voor sommige partijen heel moeilijk is.

[1:50:08] Want het vergt echt nadenken over continuïteit van je totale systeem.

[1:50:12] En ik heb het niet heel veel benadrukt in mijn verhaal, omdat het ook een cliché is,

[1:50:15] maar het is wel een waar cliché.

[1:50:17] Dingen zijn meer dan ooit verwoven, afhankelijkheid van elkaar,

[1:50:20] systemen zijn complex en aan elkaar verbonden.

[1:50:22] Dus veel partijen worstelen hier ook wel een beetje mee.

[1:50:24] Dus dan helpt met één scenario werken heel goed.

[1:50:29] Volgens mij, ja, dat was een poging om uw vraag te beantwoorden.

[1:50:32] Veel dank. Dan kijk ik naar de heer Van Duijn voor de tweede vraag.

[1:50:36] Ja, dank. Ik vond hem wel mooi.

[1:50:39] Hoe kan je burgers ernaartoe nudgen, dat was de vraag,

[1:50:45] naar aanleiding van een paar dingen die ik zei.

[1:50:49] En code rood, dan gaat het weer niet door en hebben we weer een probleem,

[1:50:55] want dan was het weer zover en dan werden we gewaarschuwd en dan was er niks.

[1:51:00] Een paar dingen daarover.

[1:51:03] De eerste, over het algemeen valt het wel mee,

[1:51:07] dat die burgers nou heel veel probleem hebben als ze een keer voor niets gewaarschuwd hebben.

[1:51:12] Dat is een mooie theorie, cry wolf, dat is een mooi begrip.

[1:51:17] Met een rood kapje en zo, dat idee van die wolf die maar niet komt.

[1:51:21] En de ene keer dat die dan wel komt is niemand meer alert,

[1:51:25] want we zijn zeven keer gewaarschuwd, maar die wolf kwam maar niet, door dat verhaal.

[1:51:32] Natuurlijk is er dat risico van cry wolf,

[1:51:35] Maar de suggestie daarachter is ook dat die overheid het heel vaak waarschuwt...

[1:51:40] en dat het heel vaak niks aan de hand is.

[1:51:42] En dat blijkt best mee te vallen.

[1:51:45] Bij het NDPV doen we al jaren redelijk systematisch onderzoek naar NL-alerts.

[1:51:51] En eigenlijk zien we nauwelijks dat er in die samenleving...

[1:51:54] dan vragen we ook naar afgelopen mensen bewust hoe was het nou dat je die boodschap kreeg.

[1:51:59] En vaak valt het dan allemaal wel mee.

[1:52:00] dan zou er een rookwol komen, maar die is niet eens...

[1:52:04] daar hebben we allemaal niks van gemerkt.

[1:52:06] En mensen vinden dat helemaal niet zo erg.

[1:52:07] Het is helemaal niet zo dat er grootste problemen zijn in die samenleving,

[1:52:11] omdat ze ze nu dan een keertje ten onrechte geïnformeerd worden over iets wat zich niet voordoet.

[1:52:17] Wel hoort daarbij dat je mensen ook wat uitlegt over het feit dat je iets zegt,

[1:52:24] maar dat er natuurlijk uiteindelijk altijd geen zekerheid is dat het zich gaat manifesteren.

[1:52:29] Je kan wel roepen dat de Russen komen, dan kan je zeven keer roepen en dan komen ze toch nog niet.

[1:52:35] Maar tegelijk laat gewoon dat onderzoek zien dat die burgers ook helemaal niet dat ook wel begrijpen.

[1:52:42] Zeker als je als bestuurders en als kamer en als weet-ik-veel-wie ook uitlegt dat er dilemma's zijn in dat communiceren.

[1:52:49] Omdat je het gewoon niet zeker weet en dat ook uitlegt, dan begrijpen die burgers ook best, ja, ze waarschuwen.

[1:52:56] Maar tegelijkertijd is het waarschuwen in de onzekerheid,

[1:53:00] want ja, we weten niet of die cyberaanval wel of niet een groot gevolg gaat hebben.

[1:53:04] Maar liever een keer teveel gewaarschuwd, dan maar niet gewaarschuwd vanuit een idee,

[1:53:09] wat natuurlijk veel vaker gebeurt.

[1:53:11] Laten we vooral maar niet gaan waarschuwen, want stel je voor dat het zich niet voordoet

[1:53:15] en dan doe je het op het allerlaatste moment en heb je alleen maar paniek.

[1:53:18] Dan heb je dus de problemen.

[1:53:20] Dus ik ben helemaal niet zo bang voor die code roods,

[1:53:24] dat je ze nu dan een keer waarschuwt en het gaat niet door.

[1:53:27] Ik vind het meer van lefgetuigen dat je dat doet,

[1:53:29] dan dat je maar altijd denkt, nou dat doen we maar niet,

[1:53:32] want stel je voor dat we tot problemen gaan komen.

[1:53:37] Veel dank. Dan ga ik door naar de heer Karman.

[1:53:40] Dank u wel voorzitter.

[1:53:41] Voorzitter, mijn eerste vraag is aan de heer Horens.

[1:53:45] Ik weet niet of u collega het was,

[1:53:46] maar in de vorige sessie hadden we het over vitale infrastructuren.

[1:53:51] Die moeten meer in handen van de overheid komen.

[1:53:56] Als Nederland zijn we natuurlijk een hele open economie.

[1:53:59] We hebben bijna al onze vitale infrastructuur geprivatiseerd of zelfs verkocht.

[1:54:05] Zoals energiebedrijven en noem maar op.

[1:54:07] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:54:08] Moeten we echt weer terug om dat weer in het staatshandel terug te krijgen...

[1:54:12] zodat we ook bij calamiteiten beter op voorbereid zijn?

[1:54:15] Of kunnen we dat ook regelen met geprivatiseerde bedrijven?

[1:54:20] Tweede vraag, daar pak ik de heer Bakker denk ik voor.

[1:54:25] We hebben het ontvoorbereiden als samenleving op een crisis.

[1:54:30] En hoe gaan we weerbare maatschappijen creëren?

[1:54:32] En mijn vraag is, in hoeverre kunnen we dat zonder een maatschappelijke dienjaar?

[1:54:37] Dat we echt alle jongeren die 18 jaar zijn geworden,

[1:54:40] dat we ze een jaar laten meelopen met of de brandweer of de politie of onze militairen.

[1:54:46] Zodat zij een basistraining hebben, mocht het dan een keer de crisis zijn,

[1:54:50] dat ze wel al een basistraining hebben en kunnen inspringen en helpen

[1:54:54] om de samenleving in stand te houden.

[1:54:57] Veel dank.

[1:54:59] En voordat we naar de beantwoording van de vragen gaan, wil ik nog even aangeven.

[1:55:02] We zijn wat eerder begonnen.

[1:55:03] Dus we hebben ongeveer tot kwart voor vijf voordat we gaan afronden.

[1:55:07] Dus dan weet iedereen dat.

[1:55:09] En dan zou ik graag naar de heer Horens gaan voor de eerste vraag.

[1:55:13] Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor de vraag.

[1:55:15] Ja, kritieke infrastructuur is inderdaad in de afgelopen jaren, decennia steeds meer

[1:55:25] in private handen gekomen, het zijn legio-voorbeelden, en ik heb het idee dat er inderdaad ook langzaam

[1:55:33] het besef doortreedt, onder andere doordat het principe of het concept van economische

[1:55:40] veiligheid steeds meer als onderdeel van nationale veiligheid wordt gezien,

[1:55:48] dat dat potentiële risico's oplevert.

[1:55:53] Ik zal geen normatieve antwoord geven over of die in publieke handen moeten komen.

[1:56:00] Maar wat inderdaad wel belangrijk is, is om voor al die vitale sectoren...

[1:56:04] en voor al die vitale processen daar een risicoanalyse op uit te voeren.

[1:56:08] En vervolgens bekijken we wat de potentiële gevolgen zijn van bepaalde crisissituaties.

[1:56:17] Dan kun je denken aan raw materials die in conflictgebieden worden gewonnen, et cetera.

[1:56:27] Dus je moet eigenlijk voor die sectoren de hele supply chain doorlopen.

[1:56:33] en kijken waar een alternatief voor het privatiseren zou kunnen zijn,

[1:56:41] is om voorraden aan te leggen in een aantal van die vitale sectoren.

[1:56:51] Veel dank. Dan ga ik door naar de heer Bakker.

[1:56:54] Ja, dank voor de vraag.

[1:56:55] Ja, geen maatschappelijke dienstplicht, jammer, maar dat is wat het is nu.

[1:57:01] Ja, dat lijkt jammer van heb je dan niks.

[1:57:04] Naar de vragen zoals je mensen militair en maatschappelijk dienst hebt,

[1:57:08] hoeveel leren ze dan rond hun 18e, 20e in een jaar?

[1:57:13] Daar kun je ook nog wel aan twijfelen wat je daar aan hebt.

[1:57:16] En tegelijkertijd is er ongelooflijk veel expertise in de samenleving,

[1:57:18] waar mensen vrijwillig of als onderdeel van hun taak BHV'er zijn,

[1:57:24] EHBO-diploma hebben, IT-deskundige zijn.

[1:57:27] En ik denk dat het zaak zou zijn om dat goed in zicht te krijgen.

[1:57:32] Ik werk ook bij de politieacademie.

[1:57:33] Daar zijn we steeds meer bezig om...

[1:57:35] IT-jobs kunnen we bijvoorbeeld heel moeilijk binnenkrijgen.

[1:57:37] Maar er zijn heel veel mensen in de IT-sector die graag een keer...

[1:57:40] op een bepaalde zaak iets willen doen.

[1:57:41] Die trainen we zelf, zorgen we er ook voor dat ze alle diplomas hebben...

[1:57:43] en dat ze dingen mogen doen.

[1:57:45] Dus het tappen van expertise...

[1:57:47] en zeker op een aantal...

[1:57:48] alle BHV'ers weten wij nu, als er hier iets gebeurt...

[1:57:51] hebben we dan met de IT-middelen gelijk in zicht...

[1:57:54] hoeveel BHV'ers op dit moment ergens hier in de buurt zijn...

[1:57:56] die iets zouden kunnen doen.

[1:57:59] Er zijn heel veel mensen die iets kunnen...

[1:58:00] en die graag iets zouden willen doen.

[1:58:01] Ik denk dat je dus gewoon een andere systeem kan bedenken,

[1:58:06] dat je voor bepaalde specifieke expertise met moderne communicatie,

[1:58:12] technologie, et cetera, heel snel mensen zou kunnen oproepen.

[1:58:15] Want de bereidheid van mensen om dat te doen is groot.

[1:58:18] Het probleem is, ook bij politievrijwilligers,

[1:58:21] is bij ons een probleem, omdat we dat ook veel te breed willen doen.

[1:58:24] Dat kunnen we eigenlijk niet in stand houden.

[1:58:26] Maar er zijn heel veel mensen die iets willen doen.

[1:58:28] En ik denk dat je daar veel meer, en ook veel meer expertise hebt...

[1:58:32] mensen die al veel verder ervaring hebben dan, laten we zeggen...

[1:58:35] een lichting van die 18e, 19e, een keer één jaar iets gedaan heeft.

[1:58:39] Dus hoewel ik daar maatschappelijk wel voorstander van zou zijn...

[1:58:41] denk ik dat we ook op een andere manier...

[1:58:45] die expertise en die mankracht aan kunnen boren.

[1:58:51] Mag ik er één zin aan toevoegen?

[1:58:53] En in de praktijk zien we dat natuurlijk ook in heel veel casuïstiek.

[1:58:56] Bijna bij iedere ramp calamiteiten en crisis zie je natuurlijk...

[1:59:00] dat een groot deel van de spontane respons van eigenlijk die semi-professionelen is...

[1:59:05] die helemaal niet geuniformeerd op dat moment daar rondloopt.

[1:59:07] Maar wel gewoon allerlei ervaringen heeft die die inzet en gebruikt, ook ten tijde van die crisis.

[1:59:13] Misschien als ik dan nog even kort op...

[1:59:15] Onderzoek naar ook bij de politieacademie.

[1:59:18] Het is soms ook heel lastig voor die politie om dat dan te doen.

[1:59:20] Ik neem met opsporing in Zeist dat geval.

[1:59:23] We hebben al veel onderzoek gedaan van burgers doen wat,

[1:59:25] maar hoe regel je dat? Hoeveel informatie mag je delen?

[1:59:28] En daar wordt veel onderzoek naar gedaan om daar best practices uit te halen,

[1:59:32] hoe je dat dan ook als overheid op een juiste, rechtmatige manier doet.

[1:59:36] Veel dank. Dan gaan we door naar de heer Tuin dan.

[1:59:40] Ja, voorzitter, ik heb echt heel veel vragen, maar goed.

[1:59:42] Ik zal er een aantal, een aantal, nee, ik zal er twee beperken.

[1:59:45] Maar eerst een kleine observatie.

[1:59:49] De tribune is leeg, ik zie niet zo heel veel Kamerleden hier,

[1:59:51] Dus ik hoop dat ook de mensen die thuiszitten bezig zijn met wat water halen, een foldertje lezen,

[1:59:58] bezig zijn met zichzelf weerbaar te maken, dat is het eerste.

[2:00:00] Maar het is wel een punt voor zorg, van mijn kant uit, we maken ze hier druk over.

[2:00:05] Dit zegt natuurlijk niet alles, maar het is wel iets wat ik meeneem.

[2:00:09] Hiernaast zit een zaal helemaal vol, aan de andere kant zit een zaal helemaal vol.

[2:00:13] Het gaat dus schijnbaar wel over zaken waar de burger geraakt wordt en bereid is om naar Den Haag af te hangen.

[2:00:18] Maar ik ga ervan uit dat iedereen achter de tv vol drugbeest met een zak chips erbij en misschien wel een colaatje.

[2:00:26] En nu zal ik tot mijn vragen komen.

[2:00:27] De eerste vraag die ik heb is, nou ik heb een militaire achtergrond, ik ben ook in allerlei gebieden geweest.

[2:00:34] Jullie zijn het beslist ook, meerdere mensen hier zo.

[2:00:37] En als je in gebieden komt waar helemaal geen of zeer beperkte instanties zijn of crisis emergency services zijn,

[2:00:45] zijn mensen over het algemeen ontzettend weerbaar.

[2:00:47] En mijn tijd in Afghanistan ook, een kleine bespiegeling daarop,

[2:00:51] betekende soms dat hele valleien, hele samenlevingen superweerbaar waren.

[2:00:57] En op het moment dat wij erin kwamen, platgezegd,

[2:00:59] butjes slaan, allerlei services neerleggen,

[2:01:03] en dat betekent eigenlijk dat het eigenaarschap van de mensen zelf,

[2:01:06] misschien wel de burgers in Nederland,

[2:01:07] uiteindelijk overstapt naar de politieagent, de BRV'er,

[2:01:10] omdat we het hebben geïnstitutionaliseerd.

[2:01:12] We hebben nu...

[2:01:15] Lastig om te kiezen.

[2:01:17] De heer Bakker, hoe u erin staat.

[2:01:20] En de tweede vraag die ik heb,

[2:01:22] dat gaat eigenlijk wel een beetje verder op de vraag van mevrouw Van der Werf.

[2:01:26] Het gaat over interdepartementale coördinatie.

[2:01:29] Het heeft terug een motie ingediend, heeft niet gered.

[2:01:31] Het ging over rijksnooddienst.

[2:01:33] Het was eigenlijk een soort construct om dat te forceren.

[2:01:36] We hebben natuurlijk in Nederland het Nationale Crisiscentrum.

[2:01:38] Ik lees het even op.

[2:01:39] Het interdepartementale coördinatiecentrum bij een dreigende crisis.

[2:01:43] Het ondersteunt de nationale crisisstructuur en betrokken partijen met informatiemanagement,

[2:01:48] kennis en voorzieningen.

[2:01:50] Helemaal geweldig.

[2:01:51] De vraag is, heel open, zonder oordeel.

[2:01:54] De vraag is, blijft het alleen hangen bij coördinatie of platgezegd,

[2:02:00] moeten we ook gewoon als samenleving, maar misschien ook wel als overheid,

[2:02:03] ook gewoon meer dingen gaan doen?

[2:02:08] Doe het maar aan de heren met de allermoeilijkste naam.

[2:02:15] Helemaal top.

[2:02:16] Dank, meneer Tuinman. Dan zou ik eerst graag naar de heer Bakker gaan.

[2:02:21] Ja, dank. Ja, we hebben dat geïnstitutionaliseerd.

[2:02:25] En ergens die weerbaarheid, en ergens is dat heel fijn,

[2:02:28] want we hebben best goede instituties die dat kunnen doen voor ons.

[2:02:32] Tegelijkertijd denk ik dat de tijd dat die overheid daar echt ook

[2:02:37] Als ik eigenaar was of dat bepaalde, dan is dat veel meer regisseur geworden.

[2:02:43] In heel veel terreinen zie je het, onder andere door privatisering...

[2:02:46] ...net ook genoemd door uw collega, dat je veel meer met andere afspraken moet maken.

[2:02:51] Dat kan met het bedrijfsleven zijn, met andere sectoren.

[2:02:55] Dus ik ben daar niet zo somber over.

[2:02:59] Wel natuurlijk, dat gaat soms mis.

[2:03:01] En dan blijkt dat we dat toch niet goed geregeld hebben.

[2:03:03] Want mijn probleem zit eerder dat we het eerst heel geïnstitutioneerd hebben...

[2:03:09] ...en nu door allerlei redenen die veiligheid ook om die samenleving complex wordt bij anderen ligt...

[2:03:14] ...en vaak komen we er pas achter dat dat niet helemaal goed geregeld is...

[2:03:17] ...of dat we een aantal taken niet hebben meegegeven...

[2:03:19] ...of dat die bedrijven daar helemaal geen zin in hebben om daar geld aan uit te geven...

[2:03:22] ...dat dat een probleem is.

[2:03:23] Maar ik vind wel dat we per casus leren hoe we dat wel moeten doen.

[2:03:27] En het is dus elke keer de vraag, wat moet je...

[2:03:30] En dat is een politiek debat.

[2:03:31] Wat moet je als staat toch echt wel zelf houden?

[2:03:34] En daar zien we dus een trend om daar toch nog eens even anders over na te denken.

[2:03:40] En wat kun je ook met... Want je kunt niet alles doen.

[2:03:43] Wat zou je echt misschien nog wel meer moeten uitbesteden?

[2:03:46] Maar welke afspraken maak je daarover?

[2:03:48] Maar heel gericht kiezen, en ik denk dat inderdaad dit het moment is om te kijken...

[2:03:51] ...waar ben je dan nog wel van en geven we beslist niet uit handen.

[2:03:56] En ik denk nogmaals dat we, dus dat het niet per se een probleem is dat we dat doen,

[2:04:01] maar dat we een hele duidelijke keuze maken wat wel en wat niet.

[2:04:06] Dankuwel. Dan gaan we door naar de tweede vraag, de heer O'Floyn.

[2:04:10] Ja, dankjewel.

[2:04:12] Ja, nee, een duidelijke vraag, blijft het alleen bij coördinatie

[2:04:15] of moeten er ook dingen gedaan worden in de samenleving?

[2:04:17] Volgens mij is het antwoord daarop vrij duidelijk.

[2:04:20] Er moeten zeker ook dingen gedaan worden in de samenleving.

[2:04:22] En daar moet ook coördinatie op gevoerd worden.

[2:04:24] Ik denk dat dat een stuk, maar dat is ook wel vrij serieus.

[2:04:29] Interdepartementaal de coördinatie daarop voeren,

[2:04:30] dat is iets wat de NCTV nogmaals heel erg samen met Defensie op dit thema dan doet.

[2:04:36] En dan gaat het over in departementen kijken welke maatregelen, planvorming heb je.

[2:04:42] Daar hebben we het net ook al aan gehad in de koufase.

[2:04:44] Ook natuurlijk in de, en daar kom ik even op dat tekstje over het Nationaal Crisissentrum,

[2:04:49] dat is natuurlijk echt in de warme fase.

[2:04:50] Als het mis is gegaan, als je in een crisissituatie zit,

[2:04:52] dan voeren wij de coördinatie op de crisisbesluitvorming voor het kabinet.

[2:04:56] Dus welke maatregelen er nodig zijn, bijvoorbeeld bij de COVID-pandemie hebben we dat gedaan.

[2:04:59] Maar in deze kwestie is ook coördinatie in die voorfase, in die koufase, van cruciaal belang.

[2:05:07] In mijn verhaal zat het ook al een beetje van burger tot vitaalpartij tot overheidspartij.

[2:05:12] Iedereen moet hier denk ik wel wat op doen.

[2:05:14] In ieder geval heel kritisch naar de eigen systemen en eigen omgeving kijken

[2:05:16] en dan kijken wat is nu nodig en wat zou je eventueel klaar hebben willen staan

[2:05:20] Of waar wil je op voorbereid zijn?

[2:05:23] Om een voorbeeld te noemen.

[2:05:25] Het ging net even over vitale infrastructuur.

[2:05:27] Daar zie je ook wel echt een beweging.

[2:05:28] Ook Europees, Manju.

[2:05:31] Dat de vrijblijvendheid van systemen veilig houden weg is.

[2:05:35] Dat er echt regulering komt.

[2:05:37] Verplichten, meldplichten als systemen kwetsbaar zijn.

[2:05:40] Ga zo maar door.

[2:05:41] Je ziet overal wel echt die beweging van de vrijblijvendheid voorbij.

[2:05:45] De noodzaak om een been bij te trekken.

[2:05:47] En echt concrete maatregelen te trekken.

[2:05:52] Dan zou ik zelf graag ook nog een vraag willen stellen aan de heer Van Duijn.

[2:05:57] In de vorige ronde ging het onder andere bij de heer Olofson.

[2:06:01] Die vertelde over de trainingen die in Zweden worden gegeven over afspraken tussen NGOs, bedrijven, gemeentes, overheid, burgers.

[2:06:09] En ik vroeg me af, we hebben nu heel veel over overheid en burger, maar wat zijn ook de andere actoren die hierin meegenomen moeten worden?

[2:06:18] en u gaf net aan van, ja, we zijn nog niet op alles voorbereid,

[2:06:23] of we zijn voorbereid, maar niet voldoende.

[2:06:26] En ik vroeg me af of u daar nog iets meer over kon uitweiden.

[2:06:30] En dan heb ik nog een vraag voor de heer O'Floyn over desinformatie,

[2:06:35] van ook in de communicatie die plaatsvindt.

[2:06:39] Nou ja, je ziet het in Moldavië, je ziet het in Oekraïne,

[2:06:41] je ziet het continu eigenlijk ook in andere landen.

[2:06:45] hebben we toch te maken met ook informatie die heel snel oppopt,

[2:06:48] die heel snel verspreid wordt,

[2:06:50] hoe je daar ook in een crisissituatie op een goede manier mee om moet gaan.

[2:06:55] Dan de eerste vraag voor de heer Van Duijn.

[2:06:58] Ja, ik noemde zelf ook, je had maatschappelijke veerkrachten,

[2:07:04] bestuurlijke veerkrachten, je hebt ook organisatorische veerkrachten,

[2:07:08] wat bij organisaties aanwezig is en in potentie en ook gebruikt kan worden.

[2:07:13] Wat zie je nou in die tussenlaag tussen overheid en burgers en in hoeverre wordt daar door burgers

[2:07:21] dan wel door de overheid gebruik van gemaakt, ook ten behoefte van die voorbereidingen en

[2:07:27] het organiseren van die weerbaarheid?

[2:07:29] Ik denk dat heel terecht de vraag is gezien, het feit dat eigenlijk een belangrijk deel

[2:07:33] in dat maatschappelijk middenveld eigenlijk gerealiseerd en georganiseerd moet worden.

[2:07:37] Ik bedoel, die overheid kan dat niet alleen en die burgers kunnen het ook niet alleen.

[2:07:43] En juist die partijen daartussen, die zouden...

[2:07:47] Ik bedoel, als je het in Engeland had, was het echt ook in de wetgeving,

[2:07:50] die resilience vastgelegd bijna, en er werden resilience communities.

[2:07:55] En er werd ook gewoon duidelijk aangegeven dat er allerlei organisaties op dat middenveld

[2:08:00] juist een rol hadden, ten behoeve van dat naboorschap of ten behoeve van

[2:08:06] datgene wat je op wijkniveau opbouwt.

[2:08:10] En daarin...

[2:08:12] Dat gaat dan enerzijds om organisaties als het Rode Kruis...

[2:08:17] die al Ready to Help kunnen organiseren en zo.

[2:08:20] Maar tegelijkertijd ook net zo hard en misschien wel veel belangrijker op dat lokale niveau...

[2:08:26] zijn die kerken, zijn die verenigingen, zijn die organisaties...

[2:08:29] die daar gewoon altijd al de roots in die samenleving hebben.

[2:08:33] En juist door het organiseren van veerkracht.

[2:08:36] Ik had een aantal van die adviezen aangegeven.

[2:08:38] Wat zou je juist moeten doen? Is een van die adviezen ook juist gericht?

[2:08:41] Nee, je moet veel meer gebruik maken.

[2:08:44] Als je echt werk wil maken van het organiseren van die weerbaarheid van die samenleving,

[2:08:50] dan zou je dat ook juist bij dat maatschappelijk middenveld, bij de kerken, bij die verenigingen

[2:08:55] en bij allerlei organisaties die er op dat niveau zijn,

[2:08:58] moeten organiseren ten behoeve van het versterken van in wezen de kracht van die gemeenschappen.

[2:09:05] Uiteindelijk zijn die het vooral die die klappen moeten opvangen.

[2:09:10] Veel dank. De heer Ofloy.

[2:09:13] Dank voor uw vraag.

[2:09:16] Desinformatie moet je voor zijn.

[2:09:18] Als je dat in het moment doet, dan ben je eigenlijk al te laat.

[2:09:21] En dan is dat ontzettend moeilijk.

[2:09:22] Dus hoe doe je dat? Dat doe je door sterke overheidscommunicatie.

[2:09:26] En nogmaals, waar het even kan, vooraf.

[2:09:28] Ik noemde net ook al de site DenkVooruit.nl.

[2:09:31] We zijn in Nederland, net als in heel veel landen overigens,

[2:09:33] daar zijn we niet uniek in, maar ontzettend mee bezig.

[2:09:35] Het is aan de orde van de dag.

[2:09:38] Op DenkVooruit.nl bieden we, nou ja, in zes stappen hele concrete tips,

[2:09:43] zeg maar, voor het publiek, van hoe kun je desinformatie herkennen,

[2:09:47] waar moet je aan denken.

[2:09:48] Natuurlijk duidelijk zijn over welke bronnen

[2:09:50] voor betrouwbare overheidscommunicatie er zijn.

[2:09:53] En er is ook nog eens een website, die heet IsDatEchtZo.nl,

[2:09:55] die halen we dan ook aan op DenkVooruit.nl,

[2:09:58] waarin je nog meer tips kan vinden over desinformatie herkennen vanuit het publieksperspectief.

[2:10:03] Maar goed, aan de overheidskant is het dus er ruim voor zijn erover nadenken

[2:10:07] wat kan je nou doen om betrouwbare informatie in positie te brengen

[2:10:11] voordat je met desinformatie te maken hebt.

[2:10:13] Want als het zover is, dan ben je eigenlijk meestal te laat.

[2:10:17] Dank.

[2:10:18] Dank voor de eerste ronde antwoorden.

[2:10:20] En dan wil ik graag naar de collega's kijken voor nog een vraag.

[2:10:23] Mevrouw van der Werff.

[2:10:26] Ja, dat moet ik kiezen, zeker.

[2:10:29] Ja, ik denk het wel.

[2:10:30] Ja, dat denk ik wel, ja.

[2:10:32] Dan stel ik een vraag aan de heer Horens.

[2:10:35] Het besef moet nog wel groeien dat de aard en de ernst van verschillende dreigingen van terroristen,

[2:10:42] maar bijvoorbeeld ook van een land als Rusland, meer hybride zouden kunnen zijn dan mensen het zich nu voorstellen.

[2:10:51] Ik kan me voorstellen dat dat ook van invloed is hoe de overheid dan het beste zou moeten communiceren met mensen.

[2:10:57] Hoe doe je dat, dat mensen zich meer kunnen voorstellen van wat gebeurt er nu eigenlijk

[2:11:01] als onze elektriciteit uitvalt of als het internet wegvalt of als er een ander aanval komt die

[2:11:09] mensen niet meteen voor zich zien?

[2:11:12] Hoe kan je daar het best op anticiperen en de weerbaarheid van mensen vergroten zonder

[2:11:18] onnodig angst te zaaien en in een sfeer te komen die je ook niet wil?

[2:11:25] Veel dank. En dan geef ik het woord aan de heer Hoorns.

[2:11:31] Goh, dat is een lastige vraag.

[2:11:33] Ik ben geen communicatie-expert, dus ik zou daar niet zo 1, 2, 3 kunnen antwoorden.

[2:11:42] Wat in deze belangrijk is, is dat het inderdaad niet alleen om het communicatiemiddel zelf gaat in de warme fase.

[2:11:53] Dat is iets waar je van tevoren over na kan denken.

[2:11:55] Dus wat zijn de alternatieven?

[2:11:58] Maar ook denken aan de zelfredzaamheid, of om maar even terug te vallen op het lastige woord,

[2:12:06] self-efficacy van mensen, om de informatie te vinden in zo'n crisis-situatie die op dat moment belangrijk is.

[2:12:15] Dus in wezen kom ik dan terug op het pleidooi dat ik al eerder hield,

[2:12:20] is om die hele keten te bekijken van koude fase vooraf en warme fase.

[2:12:28] En daar speelt communicatie in al die onderdelen een belangrijke rol.

[2:12:35] Voorzitter, als u mij toestaat, ik heb misschien de vraag aan de verkeerde gesteld.

[2:12:39] Als de heer Van Duijn of de heer Bakker hier nog iets over zou willen zeggen

[2:12:43] en dat kort kan, dan zou dat welkom zijn wat mij betreft.

[2:12:47] Misschien nog een paar dingetjes.

[2:12:47] Dus, kijk, die communicatie richting die groepen...

[2:12:50] Meneer Van Duijn, voordat u verdergaat, de heer Hoorns,

[2:12:52] of u even uw microfoon uit wil zetten, dank u wel.

[2:12:54] Meneer Van Duijn.

[2:12:56] Die communicatie richting bepaalde groepen

[2:12:58] is best lastig te organiseren, doelgroepencommunicatie,

[2:13:01] in plaats van alleen maar over iedereen tegelijkertijd.

[2:13:04] We zagen het natuurlijk ook na corona al

[2:13:06] als een van de belangrijkste punten die gewoon daar te weinig gedaan was.

[2:13:09] Veel te veel iedereen maar dezelfde informatie geven,

[2:13:12] terwijl je veel meer richting die doelgroepen moet organiseren.

[2:13:15] Dat was eerst.

[2:13:15] Het tweede is dat natuurlijk dat mooie en moeilijke woord van die self-efficacy,

[2:13:22] die geeft natuurlijk iets aan voor die groep die dat kan,

[2:13:25] maar het is ook altijd best een deel waar dat minder vanzelfsprekend is.

[2:13:30] Dus het kenmerk, dat zag je ook in corona,

[2:13:32] maar dat zie je natuurlijk eigenlijk bij alle rampen en crises,

[2:13:35] dat diegenen die maatschappelijk al wat zwakker zijn,

[2:13:37] gemiddeld ook het grootste kwetsbaarheid hebben in die crisissituaties.

[2:13:42] Dus je zal er dus ook extra inspanning moeten leven om die groepen te bereiken.

[2:13:45] want diegenen die, de hoge opgeleiden et cetera, die het allemaal toch wel weten,

[2:13:52] daar hoef je niet zo zorgen over te maken.

[2:13:54] Het is juist een groot deel van de samenleving waar je wel zorgen over moet maken,

[2:13:57] die we heel snel vergeten.

[2:13:59] Dus als je iets ziet in die crisis, een dreigende crisis,

[2:14:03] is dat ze ook wel behoorlijk...

[2:14:05] diegenen die wat minder zelfredzaam zijn, ook wel redelijk kan aanwijzen,

[2:14:10] want die zijn op allerlei punten ook al überhaupt al de zwakke in die samenleving.

[2:14:20] Heel kort op die hybride dreiging, ook met betrekking tot Rusland.

[2:14:25] Hier en daar vallen elke keer wat voorbeelden,

[2:14:26] maar toch wat regelmatig laten zien wat dat dan is.

[2:14:30] En dat we er vaker mee geconfronteerd worden dan we denken.

[2:14:33] Denk aan de arrestaties bij de OPCW, spionage.

[2:14:37] Denk aan baby-tv.

[2:14:39] Denk aan Russische schepen op de noordzijde waar onze kabels liggen

[2:14:42] en waar we van de energie steeds meer afhankelijk van worden.

[2:14:45] Laat zien en laat zien wat je eraan doet.

[2:14:47] En daarom denk ik ook regelmatige communicatie daarover.

[2:14:51] Wat zien we dan, buitenlandse mogelijkheden die ons bedreigen?

[2:14:55] En benoem dat.

[2:14:56] En laat ook zien wat je doet.

[2:14:58] En ook grote, goede voorbeelden van hoe daarop dan gereageerd is.

[2:15:03] Want het viel al een beetje koude oorlogstijd, misschien de Russen komen.

[2:15:08] Nee, zo is het niet.

[2:15:09] Maar geef aan wat het dan is en waar het hem in zit.

[2:15:13] Veel dank. Dan ga ik door naar de heer Karman.

[2:15:16] Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is aan de heer O'Floin.

[2:15:21] In hoeverre onze eigen overheidsorganisaties klaar zijn voor een crisis?

[2:15:26] In hoeverre hebben wij bijvoorbeeld voldoende brandstoffenvoorraden...

[2:15:29] die we kunnen inzetten in crisisgevallen of voedselvoorraden?

[2:15:33] En in hoeverre is het taak van de overheid of niet?

[2:15:36] En als het niet zo is, zou het dat dan wel moeten zijn?

[2:15:40] De heer O'Floin.

[2:15:42] Ja, ik denk dat we, het eerste antwoord is dat we in Nederland...

[2:15:47] een robuuste nationale crisisstructuur hebben.

[2:15:49] Er werd ook al aangehaald, vooral ook een hele robuuste stelsel...

[2:15:54] lokaal en regionaal, van crisisbeheersing hebben.

[2:15:56] Dat is de afgelopen jaren toch, meer dan ooit voorheen, wel echt getest ook.

[2:16:02] Ik noemde covid, maar ook de opvang van Oekraïense ontheemden.

[2:16:06] Dat is natuurlijk ook allemaal in die stelsels, is dat dan een orde geweest.

[2:16:10] En qua de tweede deel van uw vraag, moet er dan een noodvoorraad of voorzieningen worden aangelegd?

[2:16:18] Ja, dat zeker.

[2:16:21] Dat wordt ook door overheidspartijen gedaan.

[2:16:25] En volgens mij is dat een van de dingen, ik had het ook over, er moet nu goed gekeken worden naar gegeven die veranderende dreiging.

[2:16:32] Waar moet je een been bij trekken?

[2:16:33] Dit is natuurlijk een van die elementen waar je echt naar zult moeten kijken als overheid en als maatschappij.

[2:16:37] Dus nogmaals, niet alleen de vitale overheidspartijen zullen hier goed naar moeten kijken, maar

[2:16:42] ook de private vitale partijen.

[2:16:45] Dus dat was de antwoord op uw vraag.

[2:16:48] Veel dank.

[2:16:49] De heer Tuinman.

[2:16:51] Ja, voorzitter.

[2:16:52] Mijn volk gaat altijd uit naar de boots in the ground.

[2:16:55] Je hebt in principe de voeten in de klei, op de werkvloer, die hebben eigenlijk altijd

[2:16:58] wel gelijk.

[2:16:59] Zeker niet dat ze specifiek echt gelijk hebben, maar als bestuurders en managementlagen niet

[2:17:04] luisteren, niet bereid zijn om de perceptie zich in te leven, dan wordt het altijd weinig.

[2:17:09] Dus even daarmee startende.

[2:17:11] Maar je zult iets over de top moeten doen.

[2:17:13] De heer Oflooyen, ik hoop dat het nu goed gaat, heeft het over de NAVO.

[2:17:18] Ik heb in het vorige rond de tafel hierzo, nummer twee, heb ik hier ook een gesprek gehad met de heer Voermans...

[2:17:25] over voornamelijk artikel drie, resilience van het handvest.

[2:17:30] Ik heb tegenover mijn allereerste made-in-speech ging enkel over artikel 3.

[2:17:35] Dus ik ben blij dat dat dat steeds meer naar voren komt.

[2:17:38] Misschien ook dat er de NAVO een Resilience Committee heeft ingericht.

[2:17:43] Maar mooi en bijzonder is wel dat als je naar artikel 5 gaat,

[2:17:46] dat gaat natuurlijk over die bondgenootschappelijke verdediging, is alles inricht.

[2:17:49] We hebben een NAVO Defence Planning Process.

[2:17:51] We hebben een NAVO Defence Planning Review, dat werken landen allemaal gaan toetsen.

[2:17:56] En ik zal u geruststellen, ik ben geen voorstander om dat top-down allemaal in te regelen.

[2:18:00] wat wat dwingend is. De EU heeft het ook, he.

[2:18:02] We hebben ook een weerbaarheidscommissie tegenwoordig.

[2:18:04] Maar de vraag is natuurlijk wel een beetje van

[2:18:06] waar staan wij als Nederland?

[2:18:08] Dus zijn wij straks

[2:18:09] degene die achter in het rijtje staan

[2:18:12] die eigenlijk op basis van compliance

[2:18:14] allerlei dingen moet gaan aanpassen

[2:18:15] omdat de NAVO

[2:18:17] nu zijn het

[2:18:20] capability targets of whatever het zijn

[2:18:21] er zal best wel eens een review roep komen

[2:18:24] dus waar staan wij?

[2:18:26] Zijn we er goed opgeleid?

[2:18:27] Of staan we wat dat betreft met 208 er?

[2:18:31] En is het straks de EU en de NAVO die bepaalt hoe wij onze resilience moeten inrichten?

[2:18:36] De heer Alfloyd.

[2:18:40] Nou, allereerst.

[2:18:42] Volgens mij wordt dit breedte erkend.

[2:18:44] Dus dat de artikel 3, of de civiele weerbaarheidskant van de NAVO, dat resilience object is,

[2:18:49] onderdeel van het bondgenootschap, wordt nu veel groter aangezet en belangrijker gevonden dan de afgelopen jaren.

[2:18:56] Nou, dat is evident en volgens mij een goede zaak.

[2:19:00] Als je kijkt naar de baseline-requirements van de NAVO op dit terrein,

[2:19:03] dan gaat het over zaken als continuïteit van overheid, voedselvoorziening,

[2:19:08] drinkwatervoorziening, nou ja, communicatievoorzieningen.

[2:19:12] Er is een mechaniek, het ontbreekt me even aan de Engelse correcte termen die ze gebruiken bij de NAVO,

[2:19:18] maar er is inderdaad een soort peer-review-achtige mechaniek die nu ook op Nederland en alle leden losgelaten wordt.

[2:19:25] Dus daar komt iets uit en dat geeft dan echt antwoord op uw vraag.

[2:19:28] Maar wat ik wel weet uit mijn eigen professionele ervaring en allerlei werkzaamheden,

[2:19:34] is dat we op die onderdelen waar ze naar kijken toch best wel heel erg solide plannen hebben staan,

[2:19:39] die nogmaals ook tegen deze veranderende dreiging afgezet moeten worden.

[2:19:43] Dus daar is echt veel werk te doen, maar we hebben hier wel een robust systeem op.

[2:19:47] Dus op zich zou mijn antwoord voorzichtig zijn.

[2:19:49] We staan daar zeker niet als slechtste voor.

[2:19:51] Absoluut niet, lijkt me.

[2:19:53] tegelijkertijd. Nederland is, dat kwam ook in dit gesprek op, een heel geavanceerd land

[2:19:58] met heel veel just-in-time-delivery-methodieken die natuurlijk extra kwetsbaar zijn. Je sterke

[2:20:03] kant is dan ineens toch ook je kwetsbare kant. Dus dat moet ook wel meegenomen worden.

[2:20:08] Dus nou, een poging om zo een beetje te schetsen waar we staan zonder precies te weten in welke

[2:20:13] rangorde in de lijst. Super, heel veel dank. Dan kijk ik nog

[2:20:18] Nog een keer naar de collega's. We hebben nog ruimte voor enkele vragen.

[2:20:22] Mevrouw van der Werff.

[2:20:25] Ja, ik had nog wel een vraag en ik ga even gewoon naar de gasten kijken...

[2:20:31] binnen wiens vakgebied deze vraag misschien het beste past.

[2:20:36] In het kader van weerbaarheid is het de laatste tijd in de commissie Defensie...

[2:20:39] vaak over het programma Ruimte voor Defensie gegaan.

[2:20:42] En even in het heel kort gaat het eigenlijk vooral om te kunnen doen...

[2:20:45] van oefeningen en de beschikbaarheid van de ruimte daarvan in Nederland.

[2:20:49] En dat brengt natuurlijk allerlei discussies op gang,

[2:20:52] want niemand heeft zin in acht straaljagers in zijn achtertuin.

[2:20:56] Dus daar kunt u zich het een en ander bij voorstellen

[2:20:58] wat dat qua discussies en stakeholders allemaal betekent.

[2:21:03] Maar ik was benieuwd of u een bijdrage kan leveren

[2:21:10] in de zin van waar moeten we een grens trekken

[2:21:14] qua waar we ons mee bezig moeten houden

[2:21:17] en welke dingen daaraan zouden heel zinvol zijn om mensen wel in mee te nemen.

[2:21:22] Nou, ik formuleer het wat rommelig,

[2:21:24] maar ik ben benieuwd wie daar een zinvolle bijdrage op kan leveren.

[2:21:30] Veel dank. Ik kijk even naar de heer Bakker.

[2:21:34] Wat mij te binnenschiet is, ik kom vaak in Frankrijk, daar hebben we oefeningen

[2:21:39] en dan zijn die mensen denk ik wel blij dat die er zijn,

[2:21:41] want aarders voor de regionale economie, die zijn ook trots daarop.

[2:21:44] Die hebben, denk ik, wat meer dat bewustzijn dat dat erbij hoort.

[2:21:48] En in Nederland horen we natuurlijk altijd het nieuws F35 en normen en dit en dit en dat.

[2:21:54] Ik zou als... Ik weet het antwoord niet, maar ik zou wel eens een vraag willen doen.

[2:21:57] Hoe zit het nou? Snappen mensen nou waarom we moeten trainen en oefenen?

[2:22:00] Want we horen natuurlijk wel het geluid dat klaagt,

[2:22:03] maar welk geluid is a, blij dat in deze regio nog een kazerne is?

[2:22:07] Denk aan Assen, de kazerne, die discussie.

[2:22:09] Welk deel van de Nederlandse bevolking snapt dat dat erbij hoort?

[2:22:12] Ik denk dat we daar wat meer gegevens over moeten hebben, want we hebben natuurlijk bepaalde partijen

[2:22:17] en ook overigens vast het terecht vanuit hun perspectief naar een bepaald facet kijken,

[2:22:22] maar niet naar, nou ja, trots, regionaal, andere waardes, daar gaat het dan weer op.

[2:22:26] Soevereiniteit, dat soort zaken in plaats van geluidsoverlast of milieuwaardes, die ook belangrijk zijn,

[2:22:31] maar andere waardes ook. Misschien komt daar misschien wat ander beeld uit, dat durf ik niet te zeggen.

[2:22:37] Veel dank. De heer Karman. Nee, de heer Tuinman.

[2:22:44] Ja, ik heb nog één vraagje, voorzitter.

[2:22:47] Kijk, we hebben natuurlijk ook veel over die weerbaarheid vanuit de samenleving.

[2:22:52] Maar kijk, we maken ons wat dat betreft enerzijds sterk door middel van digitalisering.

[2:22:57] Aan de andere kant zit er uiteindelijk ook weer een kwetsbaarheid in.

[2:23:00] En ik ben eigenlijk op zoek, zeg maar, van wat is een soort mechanisme?

[2:23:03] U noemde net al just-in-time management.

[2:23:05] Dat is ook zoiets waarvan je zegt van...

[2:23:09] eigenlijk zou je daar in de hele keten...

[2:23:12] wat inefficiency willen hebben, dat er wat reserves in zit.

[2:23:15] Als je het hebt bijvoorbeeld over...

[2:23:20] ICT, je hebt het over digitalisering.

[2:23:22] Aan de ene kant wil je alles aan elkaar connecten, want dat is hartstikke mooi.

[2:23:27] Maar aan de andere kant wil je ook dat je netwerken niet zo efficiënt zijn.

[2:23:30] Dat je af en toe dat stuk kunt uitknippen.

[2:23:32] Ik snap dat het een balancing act is, maar ben wel benieuwd wat voor soort mechanismes moet je inbouwen?

[2:23:39] Hoe ga je daar het gesprek met elkaar aan om daar tot zinnige traders te komen?

[2:23:44] En aan wie is de vraag?

[2:23:46] Mag u zelf beslissen, voorzitter.

[2:23:49] Dank voor deze bevoegdheid, meneer Tuinman.

[2:23:52] En dan kijk ik even naar de gasten wie graag op deze vraag zou willen antwoorden.

[2:23:56] Ja, de heer Van Duijn.

[2:23:58] Spreekt me heel aan. Spreekt me zeer aan. Heel herkenbaar door slack resources.

[2:24:04] Zoals je het noemt, is een van de belangrijkste methoden om veerkracht te organiseren.

[2:24:11] Zorgen dat jullie redundant zijn, dat je extra capaciteit hebt.

[2:24:16] En dat staat erg haaks op de manier waarop we dit land zo langzamerhand ingericht hebben.

[2:24:21] Dit is inderdaad just in time. Volgens mij bij de medicijnen stonden we achteraan als ze schaars werden,

[2:24:26] omdat wij ze troetkokers wilden hebben.

[2:24:28] Dus op allerlei punten is onze samenleving niet heel erg scherp meer...

[2:24:33] en niet heel erg sterk in dat concept, zoals je dat precies zelf verwoordt.

[2:24:38] Ik bedoel, daar waar je veerkrachtig wil zijn...

[2:24:43] moet je ook accepteren dat je soms dingen overdreven teveel hebt...

[2:24:47] en soms eens een keer iets voor niks hebt.

[2:24:48] Want als je dan gelijk gaat roepen...

[2:24:51] ja, waarvoor hadden we dat, hadden we dat niet nodig?

[2:24:53] Ja, dat is ook weer die onderdeel van...

[2:24:55] ...en wees dat communiceren over dilemma's, namelijk...

[2:24:58] ...dat je zegt, ja, we hebben soms dingen in voorraad...

[2:25:01] ...we nemen soms dingen, we geven geld uit...

[2:25:05] ...en misschien hebben we dat wel niet nodig...

[2:25:06] ...maar dat doen we vanuit een bepaalde gedachte.

[2:25:09] En dat uitleggen, daar gaat het vooral om.

[2:25:11] En dat is eigenlijk de kunst.

[2:25:15] Hele korte vervolgvraag als laatste, meneer Tuinman.

[2:25:18] Ja, maar voorzitter, dit is echt een heel fascinerende zin.

[2:25:23] Kijk...

[2:25:23] Kort, meneer Tuinman.

[2:25:26] Van de week hadden we verschillende rond de tafel technische briefjes over de Algemene Rekenkamer en de Oude Dienstrijk.

[2:25:32] Voor mij zijn er eigenlijk maar vier instanties die altijd de waarheid spreken.

[2:25:36] Dat is de Oude Dienstrijk, dat is de ARK, de AIV en we hebben er nog eentje, de IOB.

[2:25:41] Dus als je naar ontwikkelingssamenwerking kijkt.

[2:25:44] Het punt is alleen, als ik naar die stukken kijk, het gaat heel veel over efficiëntie.

[2:25:49] Het gaat heel veel over de juiste manier...

[2:25:52] zo economisch mogelijk risicokapitaal genereren.

[2:25:57] Waarbij ik geen afbreuk doe van de kwaliteit van die rapporten.

[2:26:00] Ik heb ook geen vraag, maar ik worstelde wel mee.

[2:26:04] Hier hebben we het over slack resources, redundantie.

[2:26:07] Aan de andere kant slaan we elkaar met de stokken.

[2:26:11] Het moet zo efficiënt mogelijk.

[2:26:13] Is dit de grote opgave die we hier in de Tweede Kamer hebben te klaren?

[2:26:22] Aan wie?

[2:26:25] Volgens mij hebben we onder andere in de coronatijd gezien wat de risico's daarvan zijn, onder andere in de zorg,

[2:26:33] door juist heel erg just in time op de capaciteit van de IC-bedden te gaan zitten.

[2:26:44] En er zijn andere landen die daar heel bewust ook andere keuzes in hebben gemaakt, dus het kan wel.

[2:26:49] Kijk of het algemeen in het bouwen van het internet is die redundantie die is ingebouwd.

[2:26:56] Dus bijvoorbeeld het internet is misschien eigenlijk een slecht voorbeeld,

[2:26:59] want het internet kan redelijk een schokje hebben.

[2:27:04] Maar er zijn bepaalde centrale punten, waaronder de Amsterdam Internet Exchange,

[2:27:11] die zijn zo cruciaal geworden, daar zit heel weinig redundantie meer in.

[2:27:15] Maar ja, dat is inderdaad een kwestie van lange termijn planning

[2:27:18] en in de lange termijn resilient van je systeem, en dat veert investering, ja dat is...

[2:27:26] Veel dank, en daarmee komen we tot een einde van deze serie rond de tafel gesprekken en deze rond de tafel.

[2:27:33] Ik dank de sprekers voor hun zeer nuttige en interessante bijdrages.

[2:27:38] Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid. Ik dank alle kijkers thuis voor het volgen.

[2:27:43] En dan sluiten we bij deze de rond de tafel.