Digitale infrastructuur en economie

[0:00:02] Nou, we gaan van start. Ik heet iedereen van harte welkom bij de rondetafel Digitale Infrastructuur en Economie.

[0:00:10] Van nu tot zes uur gaan we in drie blokken in gesprek.

[0:00:16] En op de eerste plaats voor het eerste blok, om het maar even zo te noemen,

[0:00:20] wil ik van harte welkom heten de burgemeester van Zwolle,

[0:00:25] die is ook hier namens de VNG-voorzitter van de Commissie Informatiesamenleving,

[0:00:29] de heer Peter Snijders, van Waag Futurelab, Sander van der Waal, de onderzoeksdirecteur.

[0:00:35] De gemeente Rotterdam is aanwezig, Frank Vieveen, die is programmamanager Digitale Economie.

[0:00:41] Jos Huigen van KPN, de VP External Affairs, en van Eurofiber, Roel van Kessel,

[0:00:47] Head of Regulatory and Public Affairs.

[0:00:50] Van harte welkom, fijn dat u hier bent en tijd hebt voor de vrijmaken.

[0:00:54] U heeft inderdaad ook bij ons een position paper ingediend,

[0:00:57] Maar we weten ook, want het hebben veel gasten die ook positionpapers hebben ingediend,

[0:01:03] en ook niet gasten, maar die wel positionpapers hebben ingediend,

[0:01:06] aangegeven dat u veel kwijt wilt aan de Tweede Kamer.

[0:01:10] Dus u kunt alle ook even een momentje nemen om uw positionpaper even goed toe te lichten.

[0:01:15] En daarna gaan we over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:01:18] En dan geef ik als eerst het woord

[0:01:21] burgemeester Snijders van Zwolle, die hier is namens de VNG.

[0:01:25] Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen een bril voor het dichtbijen, dus ik had niet gezien

[0:01:29] dat ik hier al gewacht werd te gaan zitten. Dus excuses daarvoor.

[0:01:34] Ik ben hier ook niet alleen als burgemeester van Zwolle, maar vooral ook als voorzitter

[0:01:39] van de commissie Informatiesamenleving van de Vereniging Nederlands Gemeenten, tegenwoordig

[0:01:45] hier 432 gemeenten, op een onderwerp wat onvoorstelbaar belangrijk is, digitale infrastructuur, economie,

[0:01:54] waar wij ook binnen het VNG als gezamenlijke gemeente heel erg samenwerken

[0:02:00] om met name op het gebied van de digitalisering, de digitaliseringsagenda daarin ook

[0:02:05] dat te faciliteren en mogelijk te maken.

[0:02:08] Want dat is denk ik een belangrijke rol voor de lokale overheden.

[0:02:13] Het realiseren van een betrouwbare, robuuste, digitale infrastructuur

[0:02:17] om zodoende ook die economie te kunnen laten draaien.

[0:02:21] En onze belangrijkste rol is eigenlijk het faciliteren in de aanleg van die digitale infrastructuren,

[0:02:28] zoals glasvezelsensoren, 5G, 6G en de datacenters.

[0:02:34] En dat betekent per definitie samenwerken, want die infrastructuur gaat natuurlijk over gemeentegrenzen heen,

[0:02:41] maar vooral ook samenwerken met andere partners, waaronder private partijen ook.

[0:02:47] En ik realiseer me dat is niet altijd even eenvoudig, maar wel heel belangrijk.

[0:02:51] Dus dat vergt ook van ons als gemeente een bepaalde houding en inzet, zeg maar.

[0:02:57] En wat we met name vanuit VNG-verband ook doen, is om dat ook op elkaar af te stemmen.

[0:03:02] Waarbij ik wel zeg dat we het belangrijk vinden dat die verantwoordelijkheid lokaal kan en moet worden genomen.

[0:03:08] Omdat elke situatie toch weer verschillend is.

[0:03:11] Maar we meer en meer willen inzetten om ook dat in gezamenlijkheid en ook in afstemming te doen.

[0:03:16] Zeg maar in de gezamenlijkheid van de gemeente.

[0:03:21] De samenwerking is wel het devies.

[0:03:24] Waarbij ook, en we werken aan een nieuwe digitaliseringsagenda,

[0:03:28] waarbij we zeggen van ja, die waarden, de waardennormen,

[0:03:33] dat zijn de uitgangspunten, de kades waarin we die samenwerking willen zoeken.

[0:03:39] En waarin we dat ook doen.

[0:03:42] Een voorbeeld daarbij, waarin gemeenten nu op dit moment natuurlijk samenwerken,

[0:03:48] ...en dat we zijn bronhouder waar het gaat om digitaal stelsels van de Omgevingswet...

[0:03:52] ...de verschillende basisregistraties die ook belangrijk zijn...

[0:03:56] ...om ook die digitale infrastructuur mogelijk te maken.

[0:04:01] En veiligheid is daarbij, denk ik, wel een heel belangrijk uitgangspunt.

[0:04:07] We doen dat niet alleen als lokale overheid.

[0:04:10] Ik denk ook dat we, of ik weet het zeker...

[0:04:13] ...we zijn in de gezamenlijkheid met andere bestuurslagen verantwoordelijk...

[0:04:16] voor die betrouwbare digitale infrastructuur.

[0:04:20] En dat voelen we ook zo.

[0:04:21] Dus we proberen ook de samenwerking naar druk te zoeken met de IPO,

[0:04:24] de provincies, maar natuurlijk ook met de verschillende ministeries die daar zijn.

[0:04:30] Ik wil afronden, als we zeg maar om dat neer te zetten.

[0:04:35] Ik denk dat centrumgemeenten, steden, een belangrijke coördinerende

[0:04:39] en organiseerde rol hierin kunnen hebben,

[0:04:41] omdat zij de capaciteit en de mogelijkheid hebben.

[0:04:44] Tenminste, dat zie ik ook in mijn eigen gemeente.

[0:04:45] ...om dat op te zetten, omdat het heel veel vraagt.

[0:04:49] Kennis, kunde, kwaliteit, maar ook capaciteit, zeg maar.

[0:04:55] Ja, en dat we nu, tenminste ook in mijn rol als voorzitter van de VNG...

[0:05:01] ...zie ik dat ook de aansluiting, met name op de Europese agenda...

[0:05:05] ...waar het gaat over de digitalisering, ook een heel belangrijke uitgangspunt is...

[0:05:09] ...waarin we ook nieuwe stappen hebben te zetten...

[0:05:12] of in ieder geval ook capaciteiten en deskundigheid ook moeten inzetten

[0:05:16] om dat ook vooral in afstemming en ook meer en meer gestandardiseerd

[0:05:20] te gaan opzetten, dat is een belangrijk thema,

[0:05:23] wat ook terug zal komen in onze digitaliseringsagenda

[0:05:26] van de Vereniging Nederlandsche Gemeente.

[0:05:28] Tot zover als aftrap.

[0:05:30] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:05:32] Dan is nu het woord aan Sander van der Waal,

[0:05:35] onderzoeksdirecteur bij WAG FutureLab.

[0:05:38] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor de uitnodiging

[0:05:40] om hier onze gedachtes te delen vanuit WAAG Future Lab for Design & Technology.

[0:05:46] Allereerst, zoals ik in het position paper heb aangegeven,

[0:05:50] denk ik dat het belangrijk is dat als we het hebben over digitale infrastructuur,

[0:05:53] dat we het dan hebben over infrastructuren in bredere zin van het woord.

[0:05:56] Het gaat niet alleen over de fysieke infrastructuur,

[0:05:59] niet alleen over de kabels en de connectiviteit.

[0:06:02] Die is zeer belangrijk en daarin is het ook belangrijk

[0:06:05] dat publieke waarden geborgd worden,

[0:06:06] dat we ons niet afhankelijk maken van de onderzeekabels van Google

[0:06:11] of Starlink gebruiken als middel om connectiviteit

[0:06:15] in de dunbevolkte gebieden te realiseren,

[0:06:17] wat ik tot mijn verbazing las in een brief van Economische Zaken.

[0:06:21] Maar we moeten ook breder kijken naar andere vormen van infrastructuur.

[0:06:26] De manier waarop we afhankelijk zijn van Google en Apple

[0:06:29] voor ons mobiele ecosysteem, is wat ons betreft ook onwenselijk.

[0:06:34] En wat dat betreft is het interessant om te kijken naar hoe we kunnen investeren

[0:06:38] in andere vormen van technologische infrastructuren

[0:06:41] waarbij die afhankelijkheid verminderd kan worden.

[0:06:43] Ik geef daar wat voorbeelden van.

[0:06:45] Dus er is op Europees niveau binnen het Next Generation Internetprogramma

[0:06:48] bijvoorbeeld wordt geïnvesteerd in een nieuw ecosysteem

[0:06:51] wat volledig Google of Apple vrij is.

[0:06:53] Dat is voor mij ook een onderdeel van de digitale infrastructuur

[0:06:57] die we zouden moeten willen in Nederland en in Europa.

[0:07:02] En we vinden het daarin ook belangrijk dat we breder kijken als we het hebben over economie

[0:07:06] dan alleen naar winstmaximalisatie.

[0:07:08] Een deel van de problemen die we zien rondom de digitale afhankelijkheden

[0:07:12] is juist gekomen doordat winstmaximalisatie eigenlijk het enige doel is

[0:07:16] en heeft geleid tot hele grote technologiebedrijven.

[0:07:19] Terwijl als we kijken naar brede welvaartsindicatoren

[0:07:22] of kijken we naar andere vormen van brede welvaart en welzijnseconomie

[0:07:25] dan zijn ook andere waarden belangrijk

[0:07:28] en die gelden ook voor de digitale samenleving.

[0:07:30] Die gelden niet alleen voor de andere vormen van samenleving,

[0:07:36] zoals die wat gebruikelijker zijn.

[0:07:39] Daarnaast denk ik dat het interessant is

[0:07:41] om ook te kijken naar het lokale perspectief.

[0:07:43] We zitten hier in het blokje lokaal, naast VNG en de gemeente Rotterdam.

[0:07:47] Als Waag zijn we onderdeel van een coöperatie, Main Co-op,

[0:07:51] die kijkt naar deze andere vormen van waarde in de economie.

[0:07:55] De gemeente Amsterdam investeert in de lokale economie en zet daar expliciet ook bij.

[0:07:59] We willen de afhankelijkheid van grote techbedrijven verminderen.

[0:08:03] En dat betekent ook investeren in andere vormen van waarden die lokaal gedragen worden.

[0:08:09] Dus dan gaat het over een incubator voor een gemeenschapseconomie waarbij het gaat om gemeenschappen

[0:08:14] die democratisch georganiseerd zijn, die andere vormen van waarden centraal stellen en niet

[0:08:19] maar winstmaximalisatie, en die lokaal verbonden zijn in de stad

[0:08:24] of in het dorp of in het platteland, dat maakt niet uit.

[0:08:28] Dus die coöperatieve beweging is een interessant context

[0:08:31] waarbij we ook voor onze digitale infrastructuur kunnen kijken

[0:08:35] naar hoe het investeren in vormen van digitale infrastructuur

[0:08:38] die aansluit bij de behoeftes, de brede behoeftes vanuit de samenleving

[0:08:43] kan leiden tot andere vormen van infrastructuur.

[0:08:47] In Amsterdam heeft de gemeenteraad het bestuur opgeroepen

[0:08:53] om te kijken hoe Amsterdam digitaal onafhankelijk kan worden.

[0:08:56] Ik denk, het gaat over de afhankelijkheden die je kiest als samenleving.

[0:09:01] Dus de ongewenste afhankelijkheden willen we verminderen

[0:09:04] en de gewenste afhankelijkheden, daar kunnen we naartoe bewegen.

[0:09:08] En ik denk dat het lokale context daarin leidend kan zijn.

[0:09:12] Dus de voorbeelden in steden en gemeentes in Nederland zijn daarin interessant.

[0:09:16] zeker niet alleen in Amsterdam, maar ik noem in het position paper ook voorbeelden uit

[0:09:20] Dortmund en Berlijn, waar ook die beweging soms al veel verder is dan in Nederland,

[0:09:26] waar gemeentes wel zeggen we kunnen op Linux laptops werken en we hoeven niet allemaal

[0:09:30] afhankelijk te zijn van Windows. Dus daarin is die Europese samenleving wat ons betreft ook

[0:09:36] cruciaal. Dus laat ik het daar voor nu even bij houden. Dank u wel. Dan het woord aan Frank

[0:09:43] Van de gemeente Rotterdam.

[0:09:46] Dank u wel voorzitter.

[0:09:48] En ook dank van mijn kant dat de gemeente Rotterdam hier,

[0:09:52] dat ik namens de gemeente Rotterdam onze visie hierop kan geven.

[0:09:58] Wat hij altijd zegt, dat die hele digitalisering,

[0:10:02] dat dat als een soort onzichtbare laag over ons is gekomen.

[0:10:06] En dat dat best wel grote effecten heeft voor een stad of een stedelijke omgeving.

[0:10:12] Een stad is van origine een plek waar mensen samenkomen, waar mensen samenleven om veilig

[0:10:19] samen te leven, te werken en te verblijven.

[0:10:22] En die stad heeft zich eigenlijk ontwikkeld, die stenen en alle infrastructuur, zonder

[0:10:27] digitalisering, zonder internet.

[0:10:29] En die wordt nu opeens de laatste 30 jaar overspoeld met allerlei vormen van de gevolgen

[0:10:37] van digitalisering en internet.

[0:10:38] En eigenlijk wat we in de afgelopen honderden jaren in zo'n stad hebben opgebouwd...

[0:10:45] met een aantal nutsvoorzieningen, zoals waterleiding, riolering, politie voor veiligheid...

[0:10:54] was op een gegeven moment ook telefonie een nutsvoorziening.

[0:10:58] De nutsvoorzieningen hebben algemeen nut, dus de gemeenschap heeft daar profijt van.

[0:11:07] Met het liberale beleid van de afgelopen decennia was de overtuiging eigenlijk door marktwerking,

[0:11:13] die hele digitalisering en internet, dat het wel goed zou komen en dat iedereen daarvan zou

[0:11:22] profiteren. Normaal als je dan kijkt wat er in de afgelopen dertig jaar gebeurd is, dan is er een

[0:11:27] enorme omslag geweest en we hebben via onze eigen berekening van digitale economie, zijn we tot de

[0:11:35] 33 procent van de totale economie bestaat uit de digitale economie.

[0:11:45] Dat is een enorme transitie van onze omgeving.

[0:11:49] Dat betekent ook dat de toegevoegde waarde best groot is.

[0:11:54] De digitalisering brengt extra toegevoegde waarde ten opzichte van gemiddeld.

[0:11:57] Dat is heel erg positief.

[0:12:00] Maar je ziet ook de effecten van digitalisering op straat,

[0:12:05] in de samenleving, andere verdienmodellen,

[0:12:09] andere sociale omgevingen die veranderen.

[0:12:12] En die veranderen nog steeds.

[0:12:14] En er is ook een digitale tweedeling aan het ontstaan.

[0:12:17] Die onder andere te maken heeft met digitale toegang.

[0:12:21] Want het gaat hier ook niet alleen over digitale economie,

[0:12:23] maar het gaat ook over digitale infrastructuren.

[0:12:25] Laat ik even een kort voorbeeldje geven.

[0:12:27] Toen in coronatijd, toen moesten heel veel leerlingen op afstand les krijgen.

[0:12:33] Toen hebben we in Rotterdam heel snel 6.000 laptops georganiseerd met heel veel partners.

[0:12:41] Die hebben we uitgedeeld.

[0:12:42] En toen bleek dat, al heel snel na het uitdelen, dat daar ongeveer 10%, 600 daarvan, van leerlingen,

[0:12:48] zeiden van ja, hartstikke fijn dat ik een laptop heb, maar ik kan hem niet gebruiken,

[0:12:51] want ik heb thuis geen internet.

[0:12:53] Dus dat was voor ons ook wel een eye-opener, dat we zeiden van...

[0:12:56] ...hé jongens, daar gaat hier toch even wat mis qua digitale toegankelijkheid.

[0:13:03] Onze conclusie is eigenlijk dat er nog heel veel nodig is...

[0:13:05] ...voordat iedereen in onze stad echt gaat profiteren van digitalisering.

[0:13:10] En dat gaat wat ons betreft vooral op een andere manier van...

[0:13:13] ...hoe werken we nou op dit dossier samen?

[0:13:16] Dus van digitale winnar take sole en marktmonopolie naar...

[0:13:20] Wat is nou die toegevoegde waarde, dat sluit ik aan bij meneer Van der Waal,

[0:13:25] van, ja, wat is nou eigenlijk die...

[0:13:27] Ja, hoe gaan we die welvaartprincipes van digitisering

[0:13:32] nou ook echt ten gunste laten komen

[0:13:34] voor de bewoners, voor de samenleving en de omgeving?

[0:13:42] Afrondend, naast deze beschouwing kunnen we constateren

[0:13:46] dat die digitale infrastructures eigenlijk de toegangswegen

[0:13:49] voor al die digitale toepassingen.

[0:13:53] En zonder toegang tot die digitale toegangswegen...

[0:13:56] en open toegang, ja, gaat het ons niet lukken.

[0:14:02] Dus daar strijden wij voor. Dat vinden we heel erg belangrijk.

[0:14:04] Dat het én toegankelijk is, én dat het open is.

[0:14:07] Nog even één kleine anekdote.

[0:14:09] Ik ben ook verantwoordelijk voor de aanleg van glasvezel in Rotterdam.

[0:14:12] En dan krijg ik heel vaak de vraag van bewoners van...

[0:14:15] Ja, maar deze partij legt nu glasvezel aan.

[0:14:18] Maar waarom kan ik niet dienst van die andere partij krijgen?

[0:14:20] Ja, sorry, ik krijg dat heel moeilijk uitgelegd.

[0:14:23] Zo zijn we er eenmaal georganiseerd, zoals de telecom werd.

[0:14:25] Maar het is wel een lastig verhaal voor een gemeente.

[0:14:28] Want als mensen een probleem hebben, dan gaan ze de gemeente bellen.

[0:14:33] Ik snap het wel, maar mensen in de woonwijken snappen dat niet.

[0:14:40] Uiteindelijk, onze doelstelling...

[0:14:42] Wij willen graag met de digitale infrastructuur en de digitale economie...

[0:14:49] in volle samenwerking met partijen die slag maken...

[0:14:53] om wel te komen tot die brede digitale welvaart, zoals wij dat noemen.

[0:14:57] Dank u wel.

[0:14:59] Dank voor uw bijdrage.

[0:15:01] Dan is het woord aan Jos Huygens, VP External Affairs bij KPN.

[0:15:07] Dank u wel.

[0:15:08] Dank voor de mogelijkheid om hier iets te spreken.

[0:15:12] Mij is verzocht om iets te vertellen over het belang dat lokaal beleid heeft voor wat wij

[0:15:19] zien als het behoud van de compositie die Nederland heeft op digitale infrastructuur.

[0:15:25] En ons belangrijkste punt hierbij is dat de landelijke overheid een sterke richtinggevende

[0:15:30] positie kan pakken om te komen tot een gedraagagenda voor lokale uitrol.

[0:15:36] In de komende tijd komen op de agenda van de Kamer diverse aanknopingspunten daarvoor,

[0:15:41] zoals de implementatie van de zogenaamde Gigabit Infrastructure Act.

[0:15:49] Uiteindelijk is beleid pas succesvol als het is uitgevoerd en dat is meestal lokaal.

[0:15:55] Wanneer voer je dat uit, voor infrastructuur geldt dat zowel bewoners als eigenaren van

[0:16:02] locaties het belang zien van en meewerken aan het plaatsen van masten, van het plaatsen

[0:16:11] van vaste aansluitpunten voor mobiele telecommunicatie en voor vaste telecommunicatie.

[0:16:18] Ook is van belang dat iedereen ziet dat het nodig is dat af en toe de grond open moet

[0:16:25] gaan voor die aanleg.

[0:16:27] De sector investeert ieder jaar privaat, zonder overheidsgeld,

[0:16:34] meer dan anderhalf miljard in die nieuwe infrastructuur,

[0:16:39] zodat wij voorbereid zijn op de uitdagingen van volgend jaar, van 2030 en van ver, ver daarna.

[0:16:48] KPN zelf vervangt het landelijk kopenetwerk door glasvezel.

[0:16:52] Dat is een enorme operatie die niet alleen goed is voor de toekomst van Nederland en

[0:17:00] voor de Nederlandse inwoners, het levert ook een enorme besparing uiteindelijk op qua energieverziening.

[0:17:10] Samenwerking met publieke partners op lokaal en regionaal niveau is voor ons allemaal een

[0:17:16] basis vereisten in Nederland en in heel Europa.

[0:17:19] En dat geldt niet alleen voor overheidsorganisaties, maar ook voor semi-publieke organisaties, zoals

[0:17:25] woningcorporaties, netbeheerders en natuurlijk uiteindelijk ook de bewoners zelf.

[0:17:30] En die samenwerking, dat snappen we heel goed, die willen wij niet afdwingen.

[0:17:36] We willen hem het liefst verdienen.

[0:17:39] Dat is niet altijd eenvoudig.

[0:17:41] Bestuurders worden geconfronteerd met kritische bewoners, ondernemers, maar ook met vragen

[0:17:46] over wie er nou voorrang moet hebben bij aanleg in de grond,

[0:17:52] bij de installaties die nodig zijn om dit allemaal te laten werken.

[0:17:56] En dat leidt in Nederland tot aanzienlijke verschillen in uitkomsten,

[0:18:01] bijvoorbeeld in de vorm van vertraging van aanleg

[0:18:04] in hele verschillende behandelingen voor leges,

[0:18:11] in verschillen in de mate van overlast die ontstaat

[0:18:14] doordat de grond soms, inderdaad, meerdere keren open moet.

[0:18:19] Maar ook in de prijzen, bijvoorbeeld, van daklocaties door heel Nederland.

[0:18:25] We pleiten ervoor dat de landelijke overheid het initiatief pakt

[0:18:28] om te komen tot een landelijke aanpak

[0:18:30] voor continue verbetering van de lokale digitale infrastructuur.

[0:18:36] We zijn goed op weg, maar we moeten wel zorgen dat we op weg blijven.

[0:18:40] En dat is niet vanzelfsprekend.

[0:18:41] We hebben een voorstel daarvoor gedaan in ons paper.

[0:18:45] Ik licht er twee voorbeelden uit.

[0:18:48] Wij zouden het liefst snel komen tot een regelmatig overleg vanuit de landelijke overheid met

[0:18:53] de vastgoedsector, met lokale en regionale overheden.

[0:18:59] En de vastgoedsector zien we dan bijvoorbeeld als de woningcorporaties.

[0:19:04] Op dit moment is de aanleg van netwerken in grote appartementsgebouwen en van vaste infrastructuur

[0:19:11] in grote appartementsgebouwen en bijvoorbeeld het plaatsen van locaties

[0:19:16] voor mobiele antennes, gewoon lastig.

[0:19:19] Thema's voor oplossingen zijn wat ons betreft

[0:19:22] de positieve bijdrage die wij zouden kunnen leveren

[0:19:26] aan de woonsituaties voor bewoners,

[0:19:29] maar ook een betere coördinatie en voorspelbaarheid van die aanleg

[0:19:34] en ook beheersing van de kosten van die aanleg.

[0:19:37] Het doel zou wat ons betreft moeten zijn

[0:19:39] dat iedereen bij dit overleg kan winnen en niet dat de een het gevoel heeft dat de winst

[0:19:46] van de een het verlies van de ander is. Een tweede voorbeeld is dat wij ervoor pleiten

[0:19:53] dat de samenloop van de digitale en de energietransitie, dat die ook lokaal vaak zal moeten worden

[0:20:00] opgelost. Wat ons betreft wordt er iets te veel gedacht aan lange termijn oplossingen.

[0:20:04] Wij hebben af en toe te maken met een hele actuele, prangende problematiek op lokaal niveau.

[0:20:13] Bedrijven als KPN, NS, vervoersbedrijven hebben overal in gemeenten technische gebouwen.

[0:20:20] En wij zien ook mogelijkheden om een deel van die oplossing mee te helpen ontwikkelen.

[0:20:27] Maar dan moeten we daar wel op landelijk niveau en uiteindelijk ook op lokaal niveau van gedachten over kunnen wisselen.

[0:20:34] Ik rond af.

[0:20:36] Het behoud van die compositie die wij hebben...

[0:20:39] vergt de concrete samenwerking tussen alle betrokken partijen...

[0:20:43] maar ook een sterke richtinggevende en samenwerkingsgerichte rol van de landelijke overheid.

[0:20:49] Ik dank u wel.

[0:20:51] Dank voor uw bijdrage.

[0:20:53] Dan is het woord aan Roel van Kessel, head of regulatory and public affairs bij Eurofiber.

[0:20:59] Hartelijk dank voorzitter.

[0:21:00] Dank om hier uitgenodigd te worden voor deze rond de tafel sessie.

[0:21:04] Mijn verhaal zal een beetje lijken op dat van mijn voorganger, maar net dat er ook weer iets anders zijn.

[0:21:10] Eurofar bericht zich namelijk primair op zakelijke eindgebruikers en dat kent weer net een iets andere dynamiek.

[0:21:16] Wij zijn momenteel actief in Nederland, Frankrijk, Duitsland en België.

[0:21:20] We zijn pan-Europees en met een hoofdkantoor in Maarsen.

[0:21:24] Wij zien dat de vraag naar glasvezel nog wel enige tijd gaat aanhouden.

[0:21:29] Dit is niet iets van we gaan de huishoudens verglazen en we zijn klaar.

[0:21:32] Wij zien dat er steeds meer bruggen, sluizen, sensoren komen

[0:21:36] die allemaal om slimgemaakt te worden aangesloten

[0:21:40] zullen moeten gaan worden op glasvezel.

[0:21:42] Dat is ook wat we zien dat de markt in faciliteert.

[0:21:46] De markt is sinds 2015 al niet meer gereguleerd

[0:21:48] en wij investeren met z'n allen, zoals Jas Huygen net ook al zei,

[0:21:52] fors in de uitrol van infrastructuur, het fundament van de digitale economie.

[0:21:57] Dus dat is zeer belangrijk dat dat ook verder gefaciliteerd wordt.

[0:22:00] Dat is eigenlijk wat we vragen.

[0:22:02] Wij willen investeren, wij willen netwerken graag uitrollen

[0:22:05] en dat doen we niet zomaar, dat doen we voor onze klanten.

[0:22:08] Dat is ook de net iets andere dynamiek waar wij in zitten,

[0:22:11] dat als wij gaan uitrollen, doen we dat niet zomaar,

[0:22:15] dat doen we omdat we een klant hebben die wil aangesloten worden.

[0:22:19] En als wij kijken naar hoe dat gaat, dat duurt doorgaans,

[0:22:22] als hij nog niet aangesloten is, zestien weken.

[0:22:25] Acht weken daarvan zitten wij te wachten op instemming

[0:22:27] van de lokale gemeente om te mogen gaan graven,

[0:22:30] terwijl we eigenlijk op basis van de telecomwet de gedroogd verlicht geld

[0:22:34] en wij mogen eigenlijk netwerk uitrollen.

[0:22:36] Daar zien wij eigenlijk wat wij aan u vragen aan de publieke kant

[0:22:41] is, faciliteer nou veel meer dat wij makkelijker, sneller,

[0:22:45] efficiënter netwerk kunnen uitrollen.

[0:22:48] Daar komt inderdaad dit jaar nog een voorstel

[0:22:50] wat u als kostkapstok daarvoor zou kunnen gebruiken,

[0:22:53] namelijk de Gigabit Infrastructure Act.

[0:22:57] Wij denken ook echt dat dit voor alle partijen,

[0:23:00] ook de lokale overheden efficiënter zou kunnen.

[0:23:04] Als we gewoon meer in overleg zouden treden,

[0:23:07] meer zouden kijken wat doet die partij, wat doet die gemeente

[0:23:10] en hoe kan het nou dat in de ene gemeente een instemming voor ons

[0:23:14] 350 euro kost en in de andere 1800?

[0:23:18] Dat is voor ons niet te verklaren.

[0:23:21] We zien wel goede initiatieven.

[0:23:23] Zo is de provincie Zeeland hebben alle gemeentes hun beleid geharmoniseerd.

[0:23:28] Super, top.

[0:23:29] Aan de andere kant zien we ook in toenemende maat grote gemeentes

[0:23:33] die denken dat ze beter een eigen systeem kunnen gaan organiseren,

[0:23:36] wat uiteindelijk tot nu toe altijd leidt tot meer kosten

[0:23:40] en geen lagere kosten, helaas.

[0:23:42] En dan denken wij, ja, dat is echt zonde.

[0:23:47] Werk nou samen. Denk niet, ik ga het wiel opnieuw uitvinden.

[0:23:51] Er zijn gewoon commerciële systemen voor handig.

[0:23:53] Gebruik die alsjeblieft.

[0:23:55] Dat voorkomt namelijk ook voor ons werk

[0:23:57] als er weer een ander format wordt bedacht om die instemming aan te vragen.

[0:24:01] Dat voorkomt werk aan de andere kant, omdat zij foutieve aanvragen krijgen

[0:24:04] omdat wij gewend zijn een bepaald format te gebruiken.

[0:24:08] Wij geloven dus dat het echt het mes aan twee kanten snijdt

[0:24:11] en wij vragen met name eigenlijk

[0:24:13] dat er op alle lagen hetzelfde ambitie-niveau moet komen.

[0:24:17] Want als wij met de landelijke overheid praten,

[0:24:20] ja, die geloven allemaal in het belang van digitale infrastructuur.

[0:24:24] Als we op provinciaal niveau allemaal eens, het moet er komen,

[0:24:27] Het is superbelangrijk voor onze kenniseconomie.

[0:24:29] Als we met burgemeesters en wethouders praten, idem.

[0:24:33] Maar toch is de dagelijkse praktijk weer barstiger

[0:24:35] en we worden geconfronteerd met forse verschillen in leges,

[0:24:40] in herstraatkosten, in doorlooptijden,

[0:24:43] in allerlei zaken die ons vertragen en het duurder maken voor ons

[0:24:47] om die netwerken aan te rollen.

[0:24:49] En wij steken uiteindelijk het liefst het geld in glasvezel in de grond

[0:24:52] en niet aan gemeentelijke leges.

[0:24:54] Dus dat is onze hoop. Faciliteer ons.

[0:24:57] En wij denken echt dat het ook voor de gemeente zelf efficiënter kan en makkelijker kan

[0:25:01] als we nu eenmalig die investering maken om samen te werken om een beter stelsel te verzinnen.

[0:25:07] Dus dank u wel.

[0:25:08] Dank u voor uw bijdrage.

[0:25:10] Dan kijk ik even naar de zijde van de Kamer.

[0:25:13] Ik denk dat we kunnen beginnen met drie vragen per Kamerlid.

[0:25:16] En als u ze stelt en als u er maar twee heeft, dan beginnen we daarmee.

[0:25:20] En dan kunnen we gelijk over naar de beantwoording.

[0:25:25] Het woord is aan mevrouw Rijkhofsky van de VVD.

[0:25:28] Ja, dank.

[0:25:29] Voorzitter, drie vragen.

[0:25:30] Wat een feest.

[0:25:31] Even kijken, dan begin ik met als eerste wat ik interessant vind aan de sprekers die hier

[0:25:39] zitten.

[0:25:40] Dit blokje gaat over lokaal en als ik tegenover me kijk, dan zie ik lokale aanbieders en lokale

[0:25:47] overheden.

[0:25:48] Ik hoorde net ook een oproep voor lokaal samenwerken, lokaal afstemmen.

[0:25:53] Dus mijn vraag is, ik denk dat ik hem richt aan of Rotterdam of aan VNG, wat hebben jullie

[0:26:03] nou nodig als jullie zo deze oproep horen van andere partijen, werk met ons samen, zorg

[0:26:09] voor alternatieven voor Big Tech, dan hebben we gemeente als launching customer nodig,

[0:26:14] zorg dat het beleid onderling wordt afgestemd, maar ook help ons met het plaatsen van antennes

[0:26:21] op gebouwen van bijvoorbeeld woningcorporaties.

[0:26:23] Dat zijn volgens mij allemaal lokale uitdagingen.

[0:26:25] Zit daar een landelijk...

[0:26:27] Zitten wij in de weg?

[0:26:28] Dan hoor ik dat graag.

[0:26:32] Dan geef ik eerst het woord, denk ik, aan de burgemeester van Scholle.

[0:26:36] Ja, nou ja, dank.

[0:26:40] Ik denk dat de tegenstelling niet zo groot is als dat die hier op tafel ligt,

[0:26:43] maar tegelijkertijd ook vind ik dat als er een roep is vanuit de sector

[0:26:47] dat je daar ook heel serieus naar moet kijken.

[0:26:49] Op het landelijk niveau, er is landelijk beleid omtrend infrastructuuraanleg daarvan.

[0:26:57] In de uitvoering, dat vergt lokale afspraken.

[0:27:00] De leesjes zijn inderdaad verschillend, maar leesjes zijn alleen maar kostendekkend.

[0:27:04] Dus er kunnen ook gewoon verschillen zijn per gemeente, en hier worden voorbeelden genoemd.

[0:27:10] Dus dat is nou een keer, ja, in Amsterdam zijn de kosten voor aanleg gewoon een andere dan

[0:27:17] ...omdat dat in Pieter Buur is, om eens wat te noemen.

[0:27:20] Dus dat is ook wel verklaarbaar, waarom dat is.

[0:27:24] Ik ben het wel eens dat je altijd moet kijken van kan het nou beter...

[0:27:28] ...kan het sneller of meer uniform?

[0:27:32] En in het verleden hebben gemeenten ook in de gezamenlijkheid afspraken gemaakt...

[0:27:37] ...via ook samen met ministeries en ook met het sector wel.

[0:27:42] En je zou opnieuw kunnen kijken van zou je daar confinante over kunnen afsluiten...

[0:27:46] om toch meer uniformiteit te gaan bepreiden,

[0:27:49] te kijken waar je toch meer dat eenduidige kunt doen.

[0:27:53] Dus daar zullen we vanuit het VNG eens naar een bereidheid om daarna te kijken.

[0:27:57] Maar in de kern is denk ik,

[0:28:01] want de telecomsector heeft zelf ook in die,

[0:28:05] heeft een voordeel als sector al ten opzichte van andere sectoren,

[0:28:09] zoals de waterleiding, de energiemaatschappijen met de elektriciteit.

[0:28:13] We hebben een gedoogplicht voor de aanleg die is ingevoerd,

[0:28:16] maar ook de vrijstelling van precario.

[0:28:19] Dus in die zin heeft de telecomsector, denk ik, ook al vanuit het landelijk niveau

[0:28:24] ook al een voordeel gekregen.

[0:28:25] Dus volgens mij binnen die afspraken zouden we moeten kunnen kijken,

[0:28:29] maar volgens mij is dat een vrij operationele om te kijken

[0:28:32] wat is er dan nu nog meer nodig, waar klemt het

[0:28:35] en waar kun je komen tot een gezamenlijkheid?

[0:28:38] En de VNG is daartoe bereid om daar nog eens weer opnieuw naar te kijken.

[0:28:43] De heer Vivé van de gemeente Rotterdam.

[0:28:46] Ja, dat is een bekende vraag die gesteld is.

[0:28:51] Ik sluit me aan bij meneer Snijders uiteraard.

[0:28:57] Wij zijn een grotere gemeente en waar wij mee te maken hebben is...

[0:29:01] toch wel een hele grote opgave, wat wij dan noemen vitale infrastructuren.

[0:29:05] Telecom daar eentje van is.

[0:29:06] Maar het gaat ook om warmtenet, het gaat ook om...

[0:29:12] Energievoorzieningen, klimaatadaptatie, opgaven.

[0:29:16] En op dit moment is het zo dat de eerste komt die het eerste maalt.

[0:29:20] Dat is ook een systeem wat we op lange termijn...

[0:29:22] Ik snap ook weer de discussie over korte termijn en lange termijn.

[0:29:26] Maar die ondergrond is een keer vol.

[0:29:32] We zien niet wat er in de ondergrond gebeurt.

[0:29:35] Het is ongelooflijk druk in de ondergrond.

[0:29:37] Dus daar moeten we die ordening...

[0:29:38] Daar zijn wij als gemeente voor verantwoordelijk en daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

[0:29:44] Wij vinden dat wij die taak heel serieus nemen en moeten nemen om ook in de toekomst dit soort faciliteiten te kunnen blijven bieden.

[0:29:54] Wij hebben dan wel de stelling van kom vooraf naar ons toe en bespreek als je iets wil.

[0:30:00] In plaats van, hier heb je een instemmingsaanvraag...

[0:30:05] en wat raar dat die niet goed gekeurd wordt.

[0:30:08] Dus we hebben onze overleggen, gebiedsoverleggen...

[0:30:11] waar alle wijzigingen plaatsvinden.

[0:30:13] Dus wij proberen dat te organiseren, sluit erop aan.

[0:30:16] Maar dat vergt ook de vorm van samenwerking.

[0:30:20] En toevallig ook nog even met KPN over gehad, over antennes.

[0:30:24] We voorzien dadelijk gewoon een probleem met die antenneplaatsingen.

[0:30:28] Veel woningcorporaties zijn daar geen fan van.

[0:30:30] Nou, dan denk ik van, laten we dan van tevoren in gesprek gaan met elkaar...

[0:30:33] om te kijken van, hé, zijn er plekken binnen de gemeente...

[0:30:38] waarbij we een gezamenlijk belang hebben...

[0:30:39] die we gezamenlijk, ja, op kunnen pakken.

[0:30:43] Want wij zijn ook wel gebaat bij een goede dekking voor onze bewoners.

[0:30:46] Een bewoner die geen dekking heeft, ja, daar zitten we ook niet op te wachten.

[0:30:51] Dus daar zit gewoon een gezamenlijk belang in.

[0:30:53] Maar het gaat erom van herkennen we elkaar als gezamenlijke belang.

[0:30:58] Dus daar...

[0:31:00] Ja, ik kan nog wel een kwartier verder praten, maar...

[0:31:08] Ja, je kunt de volgende vraag stellen.

[0:31:11] Dank je wel. Fijne controle dat die bereidheid er is.

[0:31:14] Ik had niet anders verwacht, maar de oproep was zo duidelijk...

[0:31:16] dat ik dacht, ik leg het toch even neer.

[0:31:20] Mijn vraag komt vanuit twee punten.

[0:31:22] Eentje is, hoe zorgen we ervoor dat we digitaal meer soeverein...

[0:31:26] of minder ongewenst onafhankelijk worden.

[0:31:28] En het tweede is het artikel in het FD,

[0:31:30] die u ongetwijfeld allemaal vandaag heeft gezien,

[0:31:33] dat ons digitale knooppunt,

[0:31:35] waar we al jarenlang zo trots op zijn in Nederland,

[0:31:38] dat die onder druk staat.

[0:31:40] En een van de oplossingen is niet alleen het investeren,

[0:31:44] maar ook het met elkaar samen kunnen werken,

[0:31:45] want we hebben zoveel mooie initiatieven in Nederland,

[0:31:49] kleine bedrijven, kleine start-ups, waarbij het echt zou helpen

[0:31:53] dat als er beter wordt samengewerkt met lokale overheden of met grotere bedrijven,

[0:31:58] dat we ook iets van een alternatief kunnen bieden.

[0:32:00] Bijvoorbeeld kleine cloud-aanbieders,

[0:32:03] waarvan besturen in gemeenten nu heel vaak zeggen

[0:32:05] ja, we vinden jullie wel een hele goede partij, maar we vinden het toch wel spannend.

[0:32:09] Op het moment dat een Microsoft-storing heeft,

[0:32:11] snapt iedereen, het is niet onze schuld,

[0:32:13] maar als het een kleine Nederlandse speler is,

[0:32:15] ja, dan ben ik bestuurlijk verantwoordelijk en dat wordt toch wel spannend.

[0:32:18] Dus wat zouden de gemeenten nou nodig hebben

[0:32:22] om dit soort stappen af en toe te durven nemen?

[0:32:26] En kunnen we daar als landelijke politiek wat aan doen?

[0:32:30] En dan kijk ik denk ik weer eerst naar de burgemeester van Zwolle.

[0:32:34] Ja, dat is een hele mooie vraag.

[0:32:37] Volgens mij begint het met lef.

[0:32:39] Bestuurders die lef hebben om dat op te pakken in de gemeente zelf, zeg maar.

[0:32:44] Ik geloof zelf heel sterk in publiek-private samenwerking.

[0:32:50] Als aanjager voor innovatie, om het zo te zeggen.

[0:32:54] Omdat ik ook zie dat dat in de praktijk gewoon werkt.

[0:33:00] Ik kan daar verschillende voorbeelden van noemen hoe wij dat doen.

[0:33:05] Maar dat is nu misschien minder relevant.

[0:33:07] Maar rondom spoorzones bijvoorbeeld zie je in andere gemeenten ook...

[0:33:11] dat daar hele mooie initiatieven ontstaan van gemeenten met particulieren...

[0:33:15] die daar hele nieuwe digitale zones opzetten.

[0:33:20] Dus dat begint met LEF.

[0:33:21] Daar kunnen gemeenten denk ik zelf heel veel in doen.

[0:33:25] Ja, randvoorwaardelijk werd er een regelgeving...

[0:33:29] om dat mogelijk te maken, te experimenteren, soms met pilots ook.

[0:33:35] En wat daar dan weer nodig voor is, is dat er een kamer openstaat...

[0:33:40] om dat soort dingen aan te durven, te doen, om daar ook mogelijkheden voor te creëren.

[0:33:45] Dat geldt natuurlijk ook voor een ministerie.

[0:33:49] En een die heel hoog over is, maar die ook wel op onze lijst staat als lokale overheden, zeg ik maar.

[0:33:57] Het vorige kabinet heeft een hele mooie stap gezet met de komst van de staatssecretaris voor Digitale Zaken.

[0:34:04] Dan zie je gewoon dat als de politiek daar aandacht aan geeft, dat het ook groeit...

[0:34:09] en dat daar ook afspraken over wordt gemaakt.

[0:34:12] Ik vind dat daar echt al hele mooie stappen gezet zijn.

[0:34:14] Maar het zou ook goed zijn als daar ook in een volgende periode

[0:34:20] daar ook gewoon nog meer aandacht voor is.

[0:34:22] Dus dat een kabinet in de vorm van een minister daar gewoon echt

[0:34:26] een sjefzakker daarvan maakt van digitaliseringzaken.

[0:34:29] Dat is denk ik een hele belangrijke rand voor waarde.

[0:34:31] Dus dat het politiek, en daar kunt u als Kamer ook wat aan doen,

[0:34:34] dat dit gewoon hoger op de politieke en daarmee ook op de bestuurlijke agenda komt.

[0:34:39] Ik denk dat wij daar, ook als lokale overheden, pas echt heel erg mee geholpen zouden zijn.

[0:34:47] En dan kijk ik naar de heer Vive van de gemeente Rotterdam.

[0:34:49] Of wilde u hem aan de waag stellen?

[0:34:52] Eigenlijk wel, maar heel kort eigenlijk.

[0:34:54] Ik denk dat het ook een hele simpele afweging is tussen continuïteit, betrouwbaarheid en kosten.

[0:35:00] Dus als organisatie, we zijn een grote organisatie, je moet gewoon continuïteit kunnen bieden.

[0:35:08] Ik ga niet over interne ICT, maar dat zijn vaak wel de afwegingen die gemaakt worden.

[0:35:13] En ja, risico's zijn voor overheden lastig.

[0:35:25] Mag ik nog wel even inhaken, ja?

[0:35:27] Ja, nee ja, het gevaar bestaat dat, een aantal jaar geleden zei men wel eens, je kunt nooit

[0:35:35] ontslagen worden als je IBM aankoopt.

[0:35:37] Hetzelfde geldt nu eigenlijk voor Microsoft en een aantal andere big tech bedrijven, terwijl

[0:35:41] tegelijkertijd ook in het nieuws onlangs bekend werd dat Microsoft ook hun cybersecurity

[0:35:48] veronachtzaamd heeft.

[0:35:49] Dus dat wil niet per se zeggen, als je bij Microsoft zit, dat je veilig bent.

[0:35:52] Dus dat lijkt me volgens mij een belangrijke constatering.

[0:35:57] Je kan niet ontslagen worden om Microsoft aan te kopen.

[0:36:00] Tegelijkertijd is Microsoft niet per definitie veilig dan andere aanbieders.

[0:36:04] Dus dat is volgens mij een misvatting die belangrijk is om te benoemen.

[0:36:08] Dus andere partijen kunnen net zo goed zijn,

[0:36:11] net zo continu opereren als de grote techbedrijven,

[0:36:14] maar krijgen soms die kans inderdaad niet.

[0:36:17] Dus ook wat Waag betreft onderschrijven we wat de heer Snijder zegt.

[0:36:22] Het zou goed zijn, met de staatssecretaris Digitalisaken, hebben we een stap gezet om

[0:36:26] digitalisering beter op de politieke agenda te krijgen.

[0:36:30] Die publieke waardenborgen zijn nog nooit zo belangrijk geweest, daar zijn we heel blij

[0:36:34] mee.

[0:36:35] Maar om dat in de praktijk te brengen moet je inderdaad ook de ruimte gunnen aan kleinere

[0:36:39] partijen en hen, LEF werd net genoemd, de mogelijkheid geven om die LEF in de praktijk

[0:36:46] En met de minister van Digitale Zaken denken we dat het interessant is

[0:36:50] om daar nog meer aandacht aan te geven.

[0:36:53] En inderdaad, het zijn hele praktische aspecten rondom inkoopvoorwaarden

[0:36:58] waar de gemeente Amsterdam onder andere ook aan werkt,

[0:37:01] om te kijken of je inderdaad de ruimte hebt om met andere partijen in zee te gaan.

[0:37:06] En dan noem ik nog even een heel klein technisch punt.

[0:37:08] Wat ook hier meespeelt, is dat je vaak ziet dat een grote partij als Microsoft

[0:37:13] allerlei verschillende producten bij elkaar in één aanbieding gooit,

[0:37:19] die heel goed met elkaar samenwerken, maar niet goed samenwerken met andere partijen.

[0:37:23] Of producten van andere partijen.

[0:37:25] En daarvoor hebben we interoperabiliteit nodig.

[0:37:28] Dus het samenwerken van verschillende technologische oplossingen met elkaar is cruciaal.

[0:37:33] In de Europese wetgeving zijn daar nieuwe voorwaarden voor gesteld.

[0:37:37] In de Digital Markets Act zijn nieuwe voorwaarden voor interoperabiliteit vastgesteld.

[0:37:41] die helpt om de world gardens te slechten, als het ware.

[0:37:47] En een deel van de oplossingen, wat ons betreft,

[0:37:49] zit dan ook in het daar gebruik van maken.

[0:37:52] Dus zorgen dat je niet alles bij één aanbieder koopt,

[0:37:55] vaak is dat Microsoft, voor dit soort dingen,

[0:37:59] maar dat je juist ook de mogelijkheden vanuit de Digital Markets Act

[0:38:02] in de praktijk brengt als gemeente of als aankoper

[0:38:06] en daarin ruimte gunt aan de kleinere initiatieven die er zijn

[0:38:10] en die soms op inhoud heel goed kunnen wetijferen met Microsoft,

[0:38:15] maar toch niet de voorkeur krijgen.

[0:38:17] Dus daar zou zeker meer ruimte voor kunnen zijn.

[0:38:21] En dat is eigenlijk precies het in de praktijk brengen

[0:38:23] van zo'n publieke waarde gebaseerde digitale agenda wat ons betreft.

[0:38:31] Dan is het woord aan de heer Siksdijkstra.

[0:38:33] En misschien is het handig als u uw vraag achter elkaar stelt.

[0:38:36] Dan kunnen ze daarna achter elkaar beantwoord worden.

[0:38:38] Helemaal goed, voorzitter.

[0:38:39] En hartelijk dank voor uw komst en voor uw inleidingen.

[0:38:44] Heel waardevol, dit gesprek.

[0:38:46] Collega Rijkowski heeft net al een paar hele goeie vragen gesteld,

[0:38:48] dus ik ga nog even over...

[0:38:50] Ik wil nog even doorpakken op de laatste vraag.

[0:38:53] Een vraag aan de heer Van der Waal.

[0:38:56] Als we het hebben over het afbouwen van onwenselijke afhankelijkheden

[0:39:00] en dat we zien dat er lokale initiatieven aan het ontstaan zijn

[0:39:03] om dat echt goed en grondig aan te pakken,

[0:39:07] behalve dat er lef voor nodig is om dat soort stappen te zetten

[0:39:10] en nieuwe kleine providers daarvoor in stelling te brengen.

[0:39:16] Was ik benieuwd, zijn er nog andere bottlenecks die u ziet

[0:39:19] in de manier van de wens naar de uitvoering

[0:39:23] van een gemeente die echt helemaal digitaal onafhankelijk wordt?

[0:39:27] Dat is mijn eerste vraag.

[0:39:28] De tweede vraag is aan de heer Vivéen.

[0:39:32] U bracht ook een terecht punt op over de kloof in de digitale samenleving.

[0:39:36] Niet iedereen kan altijd meekomen, dat er groepen zijn in de bevolking

[0:39:42] die niet middelen als internet, die we als heel vanzelfsprekend zien,

[0:39:45] tot hun beschikking hebben.

[0:39:47] En u noemde ook dat Rotterdam stappen aan het zetten is

[0:39:51] om die kloof te dichten.

[0:39:54] En ik was benieuwd, welke stappen ziet u verder nog voor zich

[0:39:56] die in de toekomst genomen zouden kunnen worden

[0:39:58] en bijvoorbeeld ook de andere gemeenten op landelijk niveau

[0:40:02] daarvoor uitgerold zouden kunnen worden

[0:40:04] of partijen die daarvoor in stelling gebracht zouden kunnen worden?

[0:40:09] Dank voor de vraag. Goeie vraag.

[0:40:12] Wat mij betreft zijn er zeker barrières die geslecht kunnen worden

[0:40:18] om digitale afhankelijkheden te vervangen, zou je kunnen zeggen.

[0:40:22] Een van de aspecten daaraan is dat op het moment dat er geïnvesteerd wordt

[0:40:28] in de economie vaak toch gekeken wordt

[0:40:31] naar het traditionele start-up scale-up-model.

[0:40:33] Dus op het moment dat je... De AI-startups bijvoorbeeld.

[0:40:37] Daar wordt vrij substantieel in geïnvesteerd op dit moment.

[0:40:41] Maar volgens een model waarbij verwacht wordt dat die kleine bedrijven in korte tijd heel groot worden.

[0:40:46] Waarbij eigenlijk alleen winstmaximalisatie weer het enige verdienmodel kan zijn.

[0:40:51] Of opgekocht kunnen worden door een open AI of een groot bedrijf.

[0:40:58] En dat is onwenselijk.

[0:41:00] Dus wat ik benoemde over brede welvaart en andere vormen van economische modellen centraal stellen,

[0:41:06] dat zou ook heel praktisch toegepast moeten worden als we het hebben over digitale afhankelijkheden.

[0:41:10] Dus kijken naar andere vormen van welvaart in de stad.

[0:41:14] En dat gaat ook weer over inkoopvoorwaarden in zekere zin,

[0:41:19] maar dat gaat ook over investering, dus de manier waarop je investeert.

[0:41:22] Dus in Amsterdam is er ervaring rondom impact startups, zoals we dat noemen.

[0:41:26] Dus die kijken al naar andere vormen van impact.

[0:41:28] Dat is minder op digitale vlak, maar er kunnen wel lessen uitgetrokken worden

[0:41:31] voor het digitale domein.

[0:41:34] En wat dat betreft denk ik dat het sowieso interessant is

[0:41:36] om digitalisering niet losstaan te zien

[0:41:39] van alle andere uitdagingen en transities waar we mee te maken hebben.

[0:41:42] En dus ook om de energietransitie in goede banen te leiden,

[0:41:45] heb je een goede digitale infrastructuur nodig.

[0:41:49] En dan kun je andere keuzes maken

[0:41:50] met betrekking tot de aanbieders waarmee je gaat werken.

[0:41:54] Het laatste punt, dat ik ook in het position paper noem,

[0:41:57] is de samenwerking met maatschappelijke organisaties.

[0:42:00] Dus publiek-private samenwerking is belangrijk,

[0:42:03] maar is niet het hele verhaal.

[0:42:05] Samenwerking met maatschappelijke organisaties

[0:42:07] die gegrond zijn in de stad.

[0:42:09] Vanuit publieke organisaties ook belangrijk.

[0:42:11] In Amsterdam hebben we een pilotproject, dat heet Amsterdoen,

[0:42:14] waarin dus die samenwerking tussen publieke en civiele organisaties,

[0:42:18] publieksvierde samenwerking, handen en voeten krijgt.

[0:42:21] Een klein voorbeeld daaruit is een bezorgcoöperatie,

[0:42:24] die dus producten bezorgt die online besteld kunnen worden,

[0:42:28] met behoorlijk van bakfietsen in de stad,

[0:42:32] die bereden worden door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

[0:42:35] Dus dan heb je allerlei verschillende aspecten eigenlijk

[0:42:37] van leefbaarheid in de stad.

[0:42:38] Dus je vermindert het aantal busjes in het stadcentrum,

[0:42:43] waarmee de uitstoot verlaagd wordt en de leefbaarheid verhoogd wordt.

[0:42:46] Je geeft werk aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

[0:42:48] Al die andere aspecten, die spelen dan ineens mee.

[0:42:51] En dan hebben we het over een simpele digitale infrastructuur

[0:42:53] die die bezorgcoöperatie ondersteunt.

[0:42:56] En op zo'n meer holistische manier kijken naar digitale infrastructuren

[0:43:00] kan belangrijk zijn om dus die afhankelijkheden die we niet willen,

[0:43:05] dus dat Amazon bij wijze van spreken daar alle bezorgingen doet,

[0:43:08] maar dat je dat lokaal organiseert, daar zou veel meer aandacht voor zijn.

[0:43:12] En voor een deel is dat ook gewoon een kwestie van geld,

[0:43:14] kwestie van investering en keuzes maken,

[0:43:17] omdat verschillende agenda's ook vanuit de lokale overheid

[0:43:21] daarmee gediend zijn.

[0:43:26] Oké, dank u voor uw vraag. Het gaat over de kloof in de digitale samenleving.

[0:43:33] Wij onderscheiden daarin een aantal gradaties eigenlijk.

[0:43:37] Het begint allereerst natuurlijk, kan je überhaupt lezen en wat dat betreft meedoen.

[0:43:43] Daarna gaat het over, zeg maar, digitale geletterdheid en digitale vaardigheden.

[0:43:49] Dus het zijn verschillende aspecten hoe mensen mee kunnen komen...

[0:43:55] in de digitale samenleving.

[0:43:57] We hebben daar dit jaar voor een digitale inclusieprogramma voor gelanceerd.

[0:44:04] Best een groot programma.

[0:44:07] Wat wij daarin dan ook stellen is dat wij dat...

[0:44:10] waarbij we dus focussen op die digitale geletterdheid en digitale vaardigheden.

[0:44:15] Wij kunnen ook niet alles doen als gemeente.

[0:44:20] Wij werken daar heel nadrukkelijk samen met partijen in de stad.

[0:44:25] Zoals een bibliotheek.

[0:44:27] Die heeft een heel uitgebreid programma over hoe we de mensen digitaal bijhouden.

[0:44:34] Je ziet dat bepaalde doelgroepen zich meer focussen op de ouderen.

[0:44:37] Op de 50- en 60-plussers.

[0:44:39] Je ziet dat het op de jongeren wat minder is.

[0:44:43] Dus daar werken we weer wat intensiever samen.

[0:44:45] ...met bijvoorbeeld een partij als de IT Campus Rotterdam...

[0:44:48] ...die meer vanuit de onderwijssector en vanuit die hoek...

[0:44:54] ...ja, ook veel meer gefocust op meer digitale vaardigheden...

[0:44:59] ...in specifieke sectoren, maar ook gewoon van jongs af aan...

[0:45:03] ...kan je ook vanaf de basisschool meekomen met al die digitale toepassingen...

[0:45:07] ...en snap je bijvoorbeeld ook hele simpele dingen, zoals desinformatie.

[0:45:11] Heel erg belangrijk om dat echt op hele jonge leeftijd al mee te geven.

[0:45:17] Zowel wat zaken waar we mee bezig zijn, maar ook bijvoorbeeld digitale bereikbaarheid.

[0:45:24] Dus digitale toegang.

[0:45:26] Zo werken we samen met het SIDM-fonds om meer public room locaties in de stad te krijgen.

[0:45:33] We willen dat gaan verdubbelen.

[0:45:35] Dat hebben we nu op de publiekslocaties, maar we willen dat ook veel meer de stad in krijgen.

[0:45:38] om een veilige laagdrempelige internettoegang te bieden

[0:45:42] voor degenen die dat thuis bijvoorbeeld niet hebben.

[0:45:49] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Valise van de PVV.

[0:45:54] Ja, voorzitter, dank voor het woord en aan alle sprekers

[0:45:56] en hartelijk dank voor de toelichting van de position papers.

[0:45:59] Het was een zeer verhelderende toelichting.

[0:46:03] Uitstekende vragen ook van de collega's hier.

[0:46:06] En zelf heb ik ook nog wel een paar vragen.

[0:46:08] Een vraag aan de heer Snijders met betrekking tot de betrokkenheid

[0:46:11] van de gemeente naar het Rijk.

[0:46:12] Heeft u daar het idee dat die betrokkenheid vanuit het Rijk

[0:46:17] richting de gemeenten tot dat op dit moment afdoende is?

[0:46:23] Of moet er meer betrokkenheid, meer afstemming zijn

[0:46:25] tussen de regionale overheden met het Rijk

[0:46:29] in zaken de digitale infrastructuur?

[0:46:32] Dan had ik nog een vraag aan de heer Vivé

[0:46:34] met betrekking tot het meekomen in de digitale samenleving.

[0:46:38] U noemde het voorbeeld met Covid,

[0:46:40] totdat dan laptops werden uitgedeeld in die initiatief.

[0:46:42] Leuke initiatief, ook mooi.

[0:46:44] Maar dat ze dan terugkwamen met een mededeling,

[0:46:46] we hebben geen internet, en had dat dan betrekking op de connectiviteit,

[0:46:50] dat er dus leidingen lagen of geen aansluitingen waren,

[0:46:53] of was het gewoon puur tot ze de rekening te hoog hadden?

[0:46:56] Dat is overhelderend.

[0:46:58] En dan een vraag aan de heer Heijgen en aan de heer Van Kerssel.

[0:47:02] Wat u in uw betoog naar voren laat komen,

[0:47:05] Dus eigenlijk dat u meer die regierol zou willen zien van

[0:47:10] oké, er zijn verschillende partijen die de paden opengraven,

[0:47:17] die dus overal die geulen aangraven om leidingen te verleggen

[0:47:22] en dat soort dingen allemaal, tot er een betere coördinatie moest komen.

[0:47:25] Daar zag ik al van de heer...

[0:47:26] Of daar hoorde ik van de heer Snijders al een toezegging op

[0:47:29] dat de VNG dat wel zou willen kijken, of die samenwerking,

[0:47:33] of dat wat beter kan, of daar iets te behalen valt.

[0:47:36] Is dat een afdoende...

[0:47:39] Is dat afdoende voor nu, of heeft u zoiets van...

[0:47:41] ...ja, maar de overheid kan wel nog iets meer doen?

[0:47:44] En dan ben ik eigenlijk door de vragen heen. Dank u wel.

[0:47:50] Dank u wel, in verlies voor de vragen.

[0:47:54] Vanuit de gemeente in gezamenlijkheid, is er meer nodig...

[0:47:59] ...of wat zou nog meer kunnen gebeuren vanuit het ministerie?

[0:48:02] Ik loop al een tijdje mee in de digitaliseringsagenda...

[0:48:05] Ik heb heel veel bloemen zien bloeien vanuit de verschillende ministeries

[0:48:11] rondom het thema digitalisering, waarbij heel veel ministeries

[0:48:14] hun eigen gang gingen en allemaal hun eigen, ja, voorkeuren hadden

[0:48:19] voor dan wel hardware, software, systemen die opgezet moesten worden.

[0:48:24] Daar zat heel weinig afstemming in.

[0:48:26] En wat ik zie, is dat de laatste periode

[0:48:29] natuurlijk een aantal grote projecten ook zijn gedraaid.

[0:48:32] Ik noem alleen maar de omgevingswet, digitaal stelsel daaromheen.

[0:48:36] Ook best een hele ingewikkelde overzal.

[0:48:38] Ook in het sociaal domein heb je daar ook gezien...

[0:48:42] ...hoe dat tot stand is gekomen allemaal.

[0:48:45] En wat sterker zou kunnen worden naar de toekomst toe nog...

[0:48:49] ...waar lokale overheden echt behoefte aan hebben, is meer coördinatie.

[0:48:53] En dat komt toch bij mijn eerste punt ook weer terecht.

[0:48:56] Meer coördinatie vanuit het rijksniveau...

[0:48:59] ...waarbij je toch een coördinerend minister hebt, zeg maar...

[0:49:02] die meer eenheid, meer duidelijkheid kan scheppen.

[0:49:10] En ik zeg dat ook omdat we...

[0:49:12] Als ik kijk naar de toekomst, wat er op ons afkomt,

[0:49:14] is dat de digitalisering alleen maar door zal gaan,

[0:49:16] dat dat meer capaciteit kost, dat het meer kennis vergt van mensen.

[0:49:21] En dat is allemaal schaars.

[0:49:23] Dus we hebben heel veel schaarse capaciteit in te zetten,

[0:49:26] ook als lokale overheden, zeg ik erbij.

[0:49:28] Dus dat moeten we op een hele verstandige manier gaan organiseren.

[0:49:31] Ik vind dat we daar als lokale overheid, als VNG, een rol in hebben...

[0:49:36] om die 432 gemeenten, zeg maar, meer op één lijn te krijgen.

[0:49:40] Dat is ook onze inzet voor de komende jaren in de digitaliseringsagenda...

[0:49:45] waar we nu mee aan de slag zijn.

[0:49:47] Dus meer standaardisatie, meer normeren, zeg maar...

[0:49:51] maar ook normen kaders aangeven.

[0:49:54] Dat is een verantwoordelijkheid die wij nemen.

[0:49:56] Maar het zou mooi zijn als vanuit de andere kant...

[0:49:58] ook die centrale overheid, die ministeries...

[0:49:59] ook veel meer coördinatie en gaan afstemmen,

[0:50:03] want dat helpt ons pas echt.

[0:50:06] En dat kan met wetgeving of met regelgeving,

[0:50:09] maar dat vraagt ook dat we de bereidheid hebben naar elkaar toe

[0:50:13] om op tafel te zitten en ook daar echt stappen in te gaan zetten.

[0:50:18] Ja, dat wens ik ons toe.

[0:50:20] En die bereidheid is er van de gemeente GGD.

[0:50:25] De gemeente. Er zijn ook andere dingen die nog spelen bij een burgemeester.

[0:50:31] Ja, en datzelfde geldt natuurlijk ook vooruit het Europees niveau.

[0:50:35] Ik moet echt zeggen, die Europese agenda, die helpt ons ook.

[0:50:39] Maar daar hebben we ook wel sturing.

[0:50:43] Nou, dat geeft ook weer sturing.

[0:50:44] Volgens mij hebben we dat ook inderdaad vanaf het Europees niveau...

[0:50:47] ...naar het Rijksniveau, naar het lokale niveau.

[0:50:50] Ja, dat spel, dat moeten we heel goed gaan spelen de komende jaren met elkaar.

[0:50:54] en dan kunnen we echt mens maken. Dank u wel.

[0:51:01] Braag aan de heer Vivain.

[0:51:04] Een hele korte toelichting eigenlijk, want kijk, wat nou de echte reden is,

[0:51:09] dat weet je niet, want wij kunnen niet achter de voordeur kijken

[0:51:12] of die mensen echt geen internet hebben.

[0:51:15] Bleek dus van niet, maar dat wil niet zeggen dat ze niet digitaal verbonden zijn.

[0:51:19] Want heel veel kinderen hebben wel een mobieltje.

[0:51:22] Alleen kun je daar je huiswerk op maken.

[0:51:24] En zo'n mobieltje met zo'n beperkt abonnement...

[0:51:29] is niet voldoende om via Teams de lessen te volgen.

[0:51:33] In ieder geval, er was reden genoeg om voor 600 leerlingen...

[0:51:39] mobiele wifi-spots te gaan regelen en werken.

[0:51:41] En ik weet dat KPN en Ziggo daar ook aan meegewerkt hebben...

[0:51:44] om kinderen die in die omstandigheden waren...

[0:51:47] daar ook gratis of voor heel weinig abonnement voor te geven.

[0:51:51] Maar nogmaals, wij kunnen ook niet achter de deur voordeur kijken.

[0:51:59] Hierbij zijn uw vragen beantwoord, hè?

[0:52:01] Niet, nee. U had nog... Ja.

[0:52:05] Ja, is er voldoende met de toezegging van meneer Snijders

[0:52:11] voor degenen die door de grond en op de daklocaties verder willen?

[0:52:17] Ik denk, ja, zeker is dat een goede.

[0:52:19] Ik denk dat er één ding voor ons dat van belang is,

[0:52:22] is dat we ons realiseren dat dit inderdaad voor de lange termijn is.

[0:52:27] Dus we moeten op de lange termijn...

[0:52:29] zowel vanuit het Rijk als vanuit lokaal als vanuit de sector...

[0:52:35] zorgen dat we met elkaar hier dit gewoon goed regelen.

[0:52:41] En daarbij hoort ook dat wij vanuit de sector snappen...

[0:52:44] dat die lokale problematiek die er altijd is...

[0:52:48] of het dan gaat over zorgen over straling...

[0:52:50] of het gaat over zorgen over wat er nu weer gebeurt in de straat.

[0:52:54] Heel veel mensen hebben gewoon niet altijd door dat het ook in hun belang is...

[0:53:00] dat er gewerkt wordt aan de toekomst van Nederland.

[0:53:02] Dat is ook in hun belang.

[0:53:04] Dat snappen wij ook heel goed, maar het betekent wel dat we permanent dit moeten doen...

[0:53:09] en niet dat we dat eenmalig moeten doen.

[0:53:12] Dus ons pleidooi is meer inderdaad een landelijke overheid die helpt om kaders te zetten.

[0:53:18] Dat kan lokaal heel erg helpen.

[0:53:24] Ook uit de Europese Unie komen een aantal van die kaders.

[0:53:27] Maar voor je het weet zeggen mensen, ja, maar dat is dus een dictaat van de Europese Unie.

[0:53:32] Ja, nee, het is niet voor niks dat we dit gaan doen.

[0:53:36] Het is in het belang van ieders toekomst dat we dit soort voorzieningen goed kunnen aanleggen.

[0:53:41] En die, nou ja, realisatie, die sfeer rondom dit soort onderwerpen

[0:53:46] Die hoort ook echt vanuit landelijk te worden neergezet.

[0:53:54] Als ik er nog kort aan mag toevoegen, de duurzegging van VNG is zeer welkom.

[0:53:59] We gaan graag in gesprek met VNG. Daar ontbreekt het zeker niet aan.

[0:54:03] Alleen, we moeten ons ook realiseren dat VNG kan niet dwingen bij haar leden...

[0:54:08] ...dat zij doen wat VNG adviseert.

[0:54:10] We hebben in het verleden ook wel met VNG samen gewerkt...

[0:54:13] ...en daar zijn goede richtlijnen uitgekomen, maar in de praktijk worden ze niet toegepast.

[0:54:17] Dus in die zin sta ik dan aan bij wat de heer Huygen net zei, het mag wel iets dwingender zijn.

[0:54:22] En ik denk uiteindelijk dat het ook voor gemeentes handiger kan zijn,

[0:54:27] want de gemeentes hebben gewoon een heel groot taartpakket wat zij moeten verwerken met z'n allen.

[0:54:32] En dat komt alleen maar meer en meer bij.

[0:54:34] En dan komen wij langs van, ja, kan dat niet wat beter, kan dit niet wat efficiënter?

[0:54:38] Ja, je moet ze ook helpen, zeg maar.

[0:54:40] En ik denk dat als we dat met z'n allen, zeg maar, vanaf nationaal niveau misschien daar de kaders scheppen,

[0:54:46] dat dat uiteindelijk voor gemeentes ook wel helpt.

[0:54:49] En dan kan het uiteindelijk, lijnend wat wij hopen,

[0:54:51] sneller en goedkoper ook voor iedereen.

[0:55:00] Dan ben ik niet alleen voorzitter,

[0:55:02] maar ook lid van de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:55:04] Ik heb twee vragen aan de heer Huigen van KPN.

[0:55:09] Eén is, omdat veel materie is hoogoven,

[0:55:11] maar laat ik even dicht bij de grond blijven.

[0:55:13] Ik krijg ongelooflijk veel mails over de oranje grasprieten

[0:55:17] bij mensen voor de deur.

[0:55:19] Dus de uitrol gaat kruihard,

[0:55:21] Maar heel vaak kijken mensen maandenlang tegen die oranje sprieten aan.

[0:55:25] Hoe komt dat en wat kunnen we eraan doen?

[0:55:29] U had het over de technische gebouwen.

[0:55:32] U zei dat u die heel graag wil inzetten.

[0:55:35] Kunt u daar iets specifieker over worden?

[0:55:38] Een vraag aan de heer Viveen van de gemeente Rotterdam.

[0:55:42] U zei ook in uw positionpaper over die samenwerking.

[0:55:45] Eigenlijk Europees.

[0:55:46] Er komt heel veel regelgeving op ons af.

[0:55:48] Nationaal en op gemeentelijk niveau.

[0:55:50] Daar komt ongelooflijk veel op ons af zelfs, wat heel veel te maken heeft met die digitale

[0:55:58] infrastructuur die dan weer lokaal landt.

[0:56:01] Wat is daar eigenlijk nodig vanuit de Kamer om beter die schakel te zijn tussen Europa

[0:56:06] en hoe dat lokaal landt?

[0:56:14] De spritjes.

[0:56:18] Kijk, we hebben de afgelopen jaren een ongelofelijke operatie op gang gezet om die glasvezel overal

[0:56:29] in huis te krijgen.

[0:56:31] Maar dat begint met een operatie dat je eerst door de straten heen gaat.

[0:56:35] Dat gaat veel en veel sneller dan dat je in ieder huis terechtkomt.

[0:56:40] Dus we hebben, en dat is gewoon duidelijk, we hebben daar een achterstand op gelopen.

[0:56:45] Die achterstand, daar zijn we op dit moment hard voor aan het werk.

[0:56:49] We zien op dit moment dat de capaciteit of het resultaat om te versnellen,

[0:56:56] dat je in huizen de aansluiting krijgt, dat dat werkt.

[0:57:02] Vorig jaar hadden we 700.000 huizen waar we langskwamen.

[0:57:08] We hebben 300.000 aansluitingen in huis voor elkaar gekregen.

[0:57:13] We zijn afhankelijk van mensen die toestemming geven om in huis te komen.

[0:57:19] Dit jaar gaan we dat versnellen.

[0:57:22] Dus we gaan die achterstand die we nog steeds hebben inlopen.

[0:57:26] En we snappen ook heel goed dat dat heel veel mensen vragen oproept.

[0:57:30] En ook wel irritatie over wat gaat hier nou gebeuren.

[0:57:35] Het zijn twee verschillende processen.

[0:57:38] en uiteindelijk, en dat is waar ook natuurlijk het punt van dit alles is,

[0:57:46] op de lange termijn komt dat goed, maar dat is voor mensen die dat iedere dag zien,

[0:57:52] niet een heel bevredigend antwoord.

[0:57:54] We zijn die achterstand aan het inlopen.

[0:57:57] Dat is één.

[0:57:57] Twee, de technische huisjes.

[0:58:00] Kijk, wij denken dat een deel van de problematiek rondom netcongestiën

[0:58:07] en de elektrificering van Nederland,

[0:58:12] dat je die kunt helpen oplossen

[0:58:16] door een heel groot deel van de technische gebouwen

[0:58:19] die er in iedere gemeente staan te bekijken

[0:58:23] en te kijken of die kunnen helpen om bijvoorbeeld batterijen neer te zetten

[0:58:28] of een onderdeel te kunnen maken van elektriciteitsnetten.

[0:58:33] Wij zijn dat zelf aan het onderzoeken.

[0:58:35] Ik wil niet zeggen dat we daarmee het ei van Columbus hebben.

[0:58:39] Dat is iets wat wellicht op korte termijn een beetje soelaas kan bieden.

[0:58:44] Het gaat ook om dat wij daar zelf naar zitten kijken hoe dat ons kan helpen.

[0:58:49] Maar het kan alle kleine beetjes helpen, denk ik dan altijd maar.

[0:58:53] En het kan in ieder geval het probleem van netcongressie, wat natuurlijk echt in Nederland

[0:58:57] wel heel dramatisch vormen aan begint te nemen.

[0:59:02] kan dat toch weer een klein beetje minder maken.

[0:59:05] Zo zitten wij daar naar te kijken en ik weet dat ook andere grote partijen

[0:59:11] die overal in Nederland technische gebouwen hebben staan,

[0:59:14] daar ook naar aan het kijken zijn en daar ook naar kunnen kijken,

[0:59:18] als ze dat nog niet doen.

[0:59:20] Dus ik wil maar aangeven, we klagen niet alleen maar over netcongestie,

[0:59:25] maar we zitten zelf ook wel te kijken en ook dat zou erg geholpen zijn

[0:59:30] als op nationaal niveau gezegd wordt,

[0:59:34] nou ja, als dit soort concepten leverend sfatbaar zijn

[0:59:38] om dit voor een klein deel weer te helpen oplossen,

[0:59:42] ja, dan vinden we het wel belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt.

[0:59:45] Daar vergt dan ook wel enige openheid voor deze oplossingen voor

[0:59:50] aan de kant van de netbeheerders.

[1:00:02] Oké.

[1:00:04] Het ging over de vraag over de reëelgeving vanuit Europa.

[1:00:09] Dat vertaalt wordt de Nederlandse regelgeving en wat dan land in gemeente is.

[1:00:15] Twee, een recente wat al reeds ingevoerd is, is natuurlijk de laatste telecomwetwijziging.

[1:00:21] Waardoor wij de verplichting hebben gekregen als gemeente bijvoorbeeld small cells te faciliteren op onze assets.

[1:00:28] Daar begint het al mee. Wat zijn assets? Wat zijn gemeentelijke assets?

[1:00:34] Die exercitie hebben wij samen met het ministerie van Economische Zaken opgepakt.

[1:00:40] Want ja, je kan dat niet aan meer dan 350 individuele gemeentes overlaten...

[1:00:47] om daar een eigen definitie in te nemen.

[1:00:49] Dus wat wij eigenlijk vragen in zo'n situatie is...

[1:00:52] zorgen dat het ministerie ons als gemeentes helpt.

[1:00:57] Oké, waar gaat het dan precies over? Goed duidelijke informatie.

[1:01:00] Die komen in voorbeelden hoe wij daarmee om kunnen gaan.

[1:01:05] Dat niet partijen als KPN, Eurofiber en Aafen...

[1:01:08] ...want met elke gemeente weer een andere overeenkomst moeten gaan sluiten...

[1:01:13] ...over het gebruik van assets, want hoe zit het dan weer met risico's...

[1:01:16] ...verzekeringen, schades en dat soort zaken.

[1:01:20] Hetzelfde speelt nu eigenlijk met de Gigabit Infrastructure Act...

[1:01:23] ...die nu door de Europese Commissie in ieder geval goed gekeurd is in concept...

[1:01:28] En ook de komende jaren op ons af komt.

[1:01:31] Die gaat nog verder met de aanleg van glasvezel.

[1:01:34] Dat wij nog meer assets en gebouwen ter beschikking moeten stellen.

[1:01:39] We moeten voorstellen dat wij eigenlijk helemaal niet gewend zijn...

[1:01:42] om met commerciële partijen die te faciliteren in onze gebouwen.

[1:01:47] Dus wij zijn dat ook als gemeente helemaal niet gewend.

[1:01:51] Dus dat vergt nogal wat van voorlichting, meenemen.

[1:01:57] van, ja, hoe zien we dat voor ons?

[1:02:00] We willen graag ook, net zoals iedereen, baas in eigen huis blijven.

[1:02:05] Plot gezegd, we willen zelf verantwoordelijkheid nemen voor waar wij verantwoordelijk zijn.

[1:02:10] En dan krijg je opeens iemand, ja, een soort, ben je in een hospitaal en dan krijg je iemand in huis.

[1:02:15] Ja, hoe werkt dat dan?

[1:02:16] Nou, ingewikkelde vragen, die voor ons ook nieuw zijn.

[1:02:22] Dus het zou nog beter helpen als het ministerie...

[1:02:25] en ze doen al behoorlijke stappen erin...

[1:02:28] als we daar nog meer samen op kunnen trekken...

[1:02:31] dat niet iedereen zelf het wiel hoeft uit te vinden.

[1:02:37] Daar zou ik wel graag een oproep voor willen doen.

[1:02:41] Anderzijds hebben we natuurlijk ook met ondernemend Nederland te maken...

[1:02:45] die ook te maken krijgen met heel veel wet- en regelgeving.

[1:02:49] En dat is, nou ja, vanuit dienstbeleidingsperspectief zien die af en toe ook door de boom in het bos niet meer.

[1:02:55] Van ja, welke regel geldt nu wel voor mij en welke dan niet.

[1:03:00] Dus daar hebben wij samen met de provincie Zuid-Holland en radio, dat is vanuit het ministerie,

[1:03:09] hebben we nu ook een aanvraag ingediend voor het innovatiebudget,

[1:03:13] om daar ook te kijken hoe we de vertaling kunnen maken van die Europese wet en regelgeving die op

[1:03:20] ons afkomt en hoe we dat nou een veel makkelijker manier kunnen vertalen naar het MKB, maar ook

[1:03:26] hoe kunnen we ambtenaren daarin beter begeleiden en opleiden. Want het begint ook met de kennis

[1:03:31] die je zelf hebt en wij zijn een wat grotere gemeente en we hebben die kennis en kunde in

[1:03:37] Maar kleine gemeenten, ja, die hebben niet...

[1:03:41] Er zit één collega van mij die dit erbij doet, eigenlijk.

[1:03:46] En dat is niet vanzelfsprekend, dat hij dan ook alle kennis heeft.

[1:03:53] Ik wil ontzettend bedanken voor uw tijd, voor uw bijdrage, ook uw position papers.

[1:03:58] En we gaan plaatsmaken voor de gasten voor het tweede blok.

[1:04:02] En die wil ik ook graag uitnodigen om aan tafel te komen zitten.

[1:06:47] We gaan verder met het tweede blok van deze rondetafel, digitale infrastructuur en economie.

[1:06:55] Daarvoor heet ik van harte welkom Lotte de Bruin, directeur van NL Digital, Stijn Grove,

[1:07:00] managing director bij Dutch Data Center Association, die zit helemaal aan de buitenkant.

[1:07:06] Dan de heer Steltman, directeur van Stichting Digitale Infrastructuur Nederland.

[1:07:12] We hebben iets met de volgorde gedaan.

[1:07:15] Dan mevrouw Van Dijk, inspecteur-generaal bij Rijksinspectie Digitale Infrastructuur.

[1:07:21] En dan ben ik nog één iemand vergeten.

[1:07:24] Ja, de heer Alerts, director Operations, Marketing & Finance bij de Dutch Cloud Community.

[1:07:31] Ongelooflijk fijn dat u er bent.

[1:07:33] Ook u heeft een position paper ingestuurd.

[1:07:37] En het is in ieder geval fijn als u daar nog ook enkele woorden aan zou willen wijden.

[1:07:43] En dan is het woord aan mevrouw de Bruin van NLG Digital.

[1:07:48] Hartelijk dank.

[1:07:50] Nou sowieso voor het initiatief ook leuk om, sommige van jullie heb ik al een tijdje niet gezien.

[1:07:54] Leuk om je te zien.

[1:07:56] En ik dacht ja, u mag best weten dat ik hier een beetje met een dubbel gevoel zit.

[1:08:02] Enerzijds omdat ik altijd blij ben om met elkaar in gesprek te gaan.

[1:08:06] en altijd blij ben om uitgenodigd te worden en ons geluid te laten horen.

[1:08:11] Maar anderzijds zit ik hier ook met een toch best groot gevoel van ongeduld.

[1:08:19] En dat ongeduld komt omdat ik weer kom vertellen over de ICT-arbeidsmarkt.

[1:08:26] Dat is mij gevraagd, om daar wat meer over te vertellen.

[1:08:29] En de noodzaak van ICT'ers in Nederland.

[1:08:33] En ik zeg weer, omdat ik... Ik doe dit inmiddels al tien jaar

[1:08:38] en het is al best vaak dat ik ook hier heb gezeten

[1:08:40] en ik steeds dezelfde boodschap herhaal

[1:08:42] en ik misschien nu alvast de vraag terugleg

[1:08:45] hoe moeten wij dat beter of anders doen, dat het doordringt

[1:08:48] en dat we daar echt iets aan moeten doen.

[1:08:50] Ik hoef u natuurlijk helemaal niet uit te leggen

[1:08:53] dat de wereld sterk is gedigitaliseerd,

[1:08:56] dat dat ontzettend veel kansen, maar ook uitdagingen met zich meebrengt,

[1:09:01] en dat digitalisering ook cruciaal is voor arbeidsproductiviteit,

[1:09:05] iets wat heel hard nodig is in deze tijd.

[1:09:08] Alleen is er dus één enorm knelpunt.

[1:09:12] We hebben het al gehad over netcongesti.

[1:09:15] Dit is een andere vorm van congesti.

[1:09:17] Dat is namelijk, we hebben echt niet voldoende ICT'ers.

[1:09:22] Ze zijn er dus onvoldoende en ze worden ook niet echt opgeleid.

[1:09:27] U heeft in ons position paper ook wel de bedroevende cijfers kunnen lezen,

[1:09:32] hoe we ervoor staan, ook ten opzichte van Europa.

[1:09:36] Wij bungelen ergens onderaan met België, Cyprus en Malta,

[1:09:39] als het gaat om instroom van mensen die ICT zijn opgeleid.

[1:09:45] Dus daarom vind ik het ook belangrijk om vandaag specifiek aandacht te vragen

[1:09:49] voor die krapte op de arbeidsmarkt.

[1:09:51] Het is al gezegd en ook in het FD-artikel geschreven dat digitale infrastructuur

[1:09:56] is zo waar. Dat is ook zo het fundament van onze economie.

[1:09:59] Alleen mensen zijn weer het fundament voor deze infrastructuur,

[1:10:03] maar niet alleen voor dat.

[1:10:04] Het gaat om...

[1:10:06] Er is geen autonomie, geen veiligheid, geen toegankelijke zorg.

[1:10:12] Europese cloud, verduurzaming, mobiliteit, de lijst is heel erg lang.

[1:10:16] Die is er niet zonder ICT'ers.

[1:10:19] En dus ik ben hier nogmaals om hopelijk luider, duidelijker,

[1:10:24] ongeduldiger dan voorheen aan te geven of eigenlijk om een dringende verzoek te doen om tot structurele

[1:10:32] oplossingen te komen als het gaat om het tegengaan van het tekort van ICT'ers.

[1:10:37] Ik begrijp me niet verkeerd.

[1:10:38] Er is tot dusver echt veel gedaan, maar dat zijn toch altijd goedbedoelde, maar incidentele

[1:10:45] oplossingen voor projecten voor korte termijn.

[1:10:49] Het gaat hier dus om lange termijn, structurele oplossingen waar we aan moeten werken.

[1:10:53] Ik vat ze even samen in drie punten.

[1:10:56] Dat gaat één om een snellere invoer van digitale geletterdheid

[1:11:01] in zowel primair als voortgezet onderwijs,

[1:11:03] om die instroom juist te verhogen.

[1:11:06] Dat is ook erkenning van het belang en de noodzaak

[1:11:11] van buitenlands talent voor Nederlandse arbeidsmarkt

[1:11:13] om aan de actuele vraag te voldoen.

[1:11:16] En het is ook echt belangrijk om structureel te investeren

[1:11:20] in de plannen van bijvoorbeeld de Human Capital Agenda

[1:11:23] om die om- en bijscholing juist te borgen,

[1:11:28] dat dat continu aandacht krijgt en blijft krijgen.

[1:11:32] Dat zijn de drie punten die ik graag nog even extra wil benadrukken.

[1:11:36] Excuus voor mijn ongeduld, mijn passie op dit onderwerp,

[1:11:40] maar er is geen digitale infrastructuur zonder de juiste mensen.

[1:11:47] Van harte dank voor uw pleidooi.

[1:11:49] En dan is het woord aan de heer Steltman,

[1:11:52] Dan het directeur van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland.

[1:11:55] Dank voorzitter en leden van de commissie dat we hier ook ons verhaal mogen vertellen.

[1:12:02] Ik ga het hebben over de positie van Nederland en digitale infrastructuur.

[1:12:05] Maar ik kijk even naar mijn buurvrouw links en ik kan me alleen maar van harte aansluiten,

[1:12:10] want ik denk dat ze alle vijf hier aan tafel zitten.

[1:12:13] We hebben allemaal dit probleem, dus ik ben blij dat mevrouw Bruin dat verwoord.

[1:12:18] We werken ook samen op dat gebied.

[1:12:19] Maar goed, daar zou ik het niet over hebben.

[1:12:22] Ik ga het wel hebben over specifiek digitale infrastructuur.

[1:12:26] Ik kom vandaag met een hele specifieke en duidelijke boodschap en met een hulpvraag.

[1:12:31] En niet een hulpvraag aan het kabinet, via u, maar rechtstreeks aan de politiek.

[1:12:36] En de boodschap die ik wil afgeven is dat we met de huidige koers die we nu varen,

[1:12:41] dat we de digitale infrastructuur, de basis van de economie, het gaat niet langer om een aparte sector,

[1:12:47] maar het gaat over iets wat intens verweven is met alle facetten van de moderne economie en verdienvermogen,

[1:12:55] dat we die basis, digitale infrastructuur, met de huidige koers,

[1:12:58] dat we daar de controle over gaan verliezen.

[1:13:00] Die raken we kwijt aan andere lidstaten en die raken we kwijt aan techreuzen en niet-Nederlandse partijen.

[1:13:06] Dat is nu aan het gebeuren en ik zal u uitleggen waarom.

[1:13:09] De koers die we gekozen hebben, is de markt moet het alleen doen.

[1:13:12] Want zo zit het aan elkaar.

[1:13:14] Digitale infrastructuur en voorheen telecom is privaten sector.

[1:13:17] En dat was altijd het overheidsbeleid.

[1:13:20] De markt moet het doen.

[1:13:21] En wij kijken er als overheid naar.

[1:13:22] We staan ernaast. We reguleren.

[1:13:24] We vragen eens wat geld aan KPN voor 5G.

[1:13:27] En voor de rest moeten ze het dan maar uitzoeken.

[1:13:30] Ik charseer een beetje.

[1:13:31] Maar nu is het moment aangebroken.

[1:13:33] Dat we zeggen, nou, alle krachten zijn gebundeld.

[1:13:36] Om goede oplossingen voor die soevereiniteits- en controlevracht te bieden.

[1:13:40] Maar we hebben ook politieke steun nodig.

[1:13:42] En ik zeg het maar heel plat, we hebben ook geld nodig.

[1:13:44] Ik zal ook uitleggen waarom we om geld komen vragen.

[1:13:47] Want dat klinkt altijd een beetje als gebedel, maar dat is het niet.

[1:13:51] Goed, het is natuurlijk klip en klaar dat het vitaal is.

[1:13:53] Je kan niet meer spreken over de digitale economie.

[1:13:57] Kijk maar in je meterkast, daar hebben we het net over.

[1:14:00] Vroeger kwam daar gas, water en licht.

[1:14:02] En nu is het internet, water en licht in de toekomst.

[1:14:05] Dat is gewoon een factor die overal bij bedrijven...

[1:14:08] en privépersonen en overal in en onder zit.

[1:14:10] Dus dat behoeft geen uitleg.

[1:14:12] U heeft ook het rapport gelezen van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en Staat

[1:14:17] van Digitale Infrastructuur, die eigenlijk klip en klaar laat zien hoe het ervoor staat

[1:14:21] dat het gaat om een combinatie van een aantal modaliteiten.

[1:14:25] Dat is de toegangsnetwerken, waar we het net over hebben gehad.

[1:14:28] Dan hebben we internetknooppunten die de boel aan elkaar verbindt, aan de wetenschappelijke

[1:14:32] netwerken en het buitenland.

[1:14:34] Dan hebben we zeekabels, onze digitale handelsroutes, dat zijn de routes waarover we onze centen

[1:14:40] verdienen uit het buitenland met digitale export, maar ook gebruik van digitale middelen

[1:14:44] elders.

[1:14:45] En dan hebben we de gebouwen waar het allemaal in staat en waar het samenkomt, de datacenters

[1:14:50] en daar staan serverparken in en dat noemen we cloud.

[1:14:53] Dus je kunt het ook zien, je kunt er ook heen, je kunt het bekijken, zo zit die infrastructuur

[1:14:57] in elkaar.

[1:14:58] En daar zitten dus randvoorwaarden onder zoals mevrouw de Bruin schetste, dat je dat allemaal

[1:15:02] kunt doen.

[1:15:03] Goed.

[1:15:04] Nou, dat betekent op dit moment, die onderdeel is een soort ecosysteem.

[1:15:10] Ik vergelijk het met de wet van von Liebig, als u die kent.

[1:15:12] Dat is een plant en dan kun je zeggen, nou, die heeft grond, mest en water nodig.

[1:15:17] Maar je kunt niet zeggen, nou, dat water kan wel een beetje minder,

[1:15:19] want dan groeit die maar twee derde. Nee, dan gaat die dood.

[1:15:22] Dus je moet in een ecosysteem al die modaliteiten hebben.

[1:15:24] Je moet ze allemaal in stand houden, anders raak je het kwijt.

[1:15:28] Dan ben je de regie kwijt en dan ben je die motorfunctie, die SimCity functie,

[1:15:32] zeg maar, die dat allemaal bouwt, die raak je langs maar kwijt.

[1:15:35] We willen daar dus controle over houden.

[1:15:37] En eigenlijk, het soevereiniteitsverhaal gaat daarover.

[1:15:39] en we willen het echt in Nederland houden, want we kunnen wel Europa roepen,

[1:15:44] het wordt vaak gezegd, maar stel dat onze sluizen en bruggen vanuit een Frans bedrijf uit Parijs

[1:15:49] worden bediend, daar worden we ook niet happy van. Dus we zullen ook in Nederland moeten kijken hoe

[1:15:53] we die hub-functie en die regie en die basale faciliteiten en infrastructuur vast gaan houden.

[1:16:00] We stonden er goed voor, ik zeg stonden, want we waren altijd... Het knooppunt was fantastisch,

[1:16:05] maar die verlies van controle.

[1:16:08] De laatste zeekabel is ergens in de vorige eeuw aangelegd

[1:16:10] en op een gegeven moment gaan die dingen buiten bedrijf

[1:16:12] en dan komen er geen nieuwe terug.

[1:16:13] Dat gaat niet vanzelf.

[1:16:15] En dat zijn investeringen die voor Nederlandse bedrijven,

[1:16:17] zelfs voor het kaliber KPN, een maandje te groot zijn geworden.

[1:16:21] En als wij het niet doen, dan doen de techreuzen het.

[1:16:23] Die leggen dat aan en zijn die kabels van hun.

[1:16:26] Andere clouds, nou, daar weten we het al.

[1:16:28] Daar is het al achterhoede gevecht geworden

[1:16:30] want 80 procent van onze data staat bij niet-Nederlandse partijen

[1:16:33] en daar zal meneer Alhatz het nodig over gaan vertellen.

[1:16:37] Dus daar moeten we al, zeg maar, terrein terug gaan winnen.

[1:16:40] Dus daar hebben we het eigenlijk al voor een deel verloren.

[1:16:44] En met de AI gaat dat nu ook gebeuren.

[1:16:47] Als we op onze handen zitten klagen over het feit

[1:16:50] dat die Amerikanen niet eerlijk zijn, dan gebeurt het niet en dan raken we het kwijt.

[1:16:55] En dan draaien we binnen no time, en dat zien we nu al gebeuren,

[1:16:58] al onze AI en alle besluiten en al die datasets in faciliteiten

[1:17:03] waar we als Nederland geen controle meer over hebben.

[1:17:05] Dus dat is geen goed plan.

[1:17:07] Nou, we komen hier niet om te klagen, maar om hulp te vragen.

[1:17:10] Dus samen, wat gaat er goed?

[1:17:11] We hebben eigenlijk een uitstekende samenwerking.

[1:17:14] Dus waar op regionaal niveau nog knelpunten zitten

[1:17:17] en waar die regiefunctie misschien nog beter kan,

[1:17:19] zien wij de samenwerking met het ministerie van EZK's uitstekend.

[1:17:23] Een van uw commissieleden, mevrouw Keijzer,

[1:17:26] die heeft de Zeekabelcoalitie destijds gestart.

[1:17:29] Daar werken we heel goed samen, echt gewoon schouder naar schouder.

[1:17:31] We zien het collectieve belang, dus over het ministerie hebben we niks te klagen.

[1:17:38] Maar ook met anderen, met de toezichthouder, werken we samen om te kijken hoe we Nederland veilig kunnen houden.

[1:17:44] Niet hoe bedrijven leren om boetes te voorkomen, maar dus die samenwerkingen lopen best goed.

[1:17:49] Maar op een zeker moment knelt het.

[1:17:51] En het knelt omdat, en daar zal meneer Grof u van alles over gaan vertellen, dat om een of andere onduidelijke reden

[1:17:58] De gebouwen waar het allemaal gebeurt, zijn tot zonder broek verklaard.

[1:18:01] Het zijn nieuwe plofkippen, zoals Bert Hubert dat zo mooi zei.

[1:18:05] En dat is heel raar, want als je daar afhankelijk van bent in je economie en je

[1:18:08] hebt eigenlijk geen betere manier om zo goed geld te verdienen.

[1:18:12] We zouden het moeten zien als een druk pers

[1:18:13] voor toekomstige inkomsten voor de BV Nederland en we zien het als liabilities.

[1:18:18] Dat is heel raar en dat heeft ook te maken met politieke keuzes.

[1:18:23] Ik zeg het maar zoals het waar het op staat.

[1:18:25] En ten tweede is het zo, over die zeekaalsen heb ik het al gehad, we zitten nu op het punt

[1:18:31] dat we plannen hebben, we weten wat we moeten doen op het gebied van AI, we weten dat we

[1:18:35] een cluster kunnen bouwen, we kunnen dat in Nederland, maar de investeringen die daarvoor

[1:18:39] nodig zijn, die komen niet uit InvestNL, want dat is een gok, die komen niet uit Europa,

[1:18:44] bedrijven krijgen die fondsen niet bij elkaar, en daar hebben we nu concreet geld van de

[1:18:48] overheid voor nodig, garantiestellingen of funding of wat dan ook, om te zorgen dat er

[1:18:53] de zeekabels naar het Caribisch gebied en naar Nederland worden gelegd en dat we een eigen AI-cluster

[1:18:58] krijgen, ergens bijvoorbeeld in de Eemsehaven, er is nog plek, er is nog stroom, om dat voor elkaar

[1:19:03] te krijgen. Dat zijn geen bizarre investeringen, dat is allemaal heel overzichtelijk en we weten ook

[1:19:07] precies hoe het uitgegeven moet worden, dus het is niet gebedel en we gaan een project beginnen, maar

[1:19:12] het is gewoon dat stukje krijgen we met elkaar, met het ministerie, niet voor elkaar en daar hebben we

[1:19:17] dus heel concreet politieke hulp voor nodig.

[1:19:20] En het gaat om onze toekomstige centen, dus vandaar dat ik u vraag...

[1:19:24] om dat politieke prioriteit te geven die het verdient.

[1:19:27] En met die hulpvraag leg ik het weer terug bij u.

[1:19:33] Nou, dank u voor uw heldere bijdrage.

[1:19:35] En dan is het woord aan mevrouw Van Dijk...

[1:19:40] inspecteur-generaal van Rijksinspectie Digitale Infrastructuur.

[1:19:46] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:19:48] En ik bedacht me, ik zit hier eigenlijk wel in een bijzondere setting...

[1:19:50] als toezichthouder met ondertoezicht genietenden hier ook in de zaal.

[1:19:56] En dat is ook wel het mooie, want wij zijn wat dat betreft eigenlijk niet een hele klassieke

[1:20:00] toezichthouder.

[1:20:01] Ja, natuurlijk wel.

[1:20:02] Daar waar het moet, houden we ook verre met toezicht.

[1:20:05] Maar het verschil hier in deze sector is dat samenwerking ongelooflijk belangrijk is en

[1:20:12] uitwisseling van kennis en expertise, ook met de markt en ook met organisaties waarop

[1:20:17] wij toezicht houden.

[1:20:18] Dat maakt ook wel dat wij een hele andere rol, vind ik, daarin innemen en hebben.

[1:20:24] En dat is wel even goed om dat even te benadrukken en ook te herkennen.

[1:20:27] Ik hoorde al meneer Vivé van de gemeente Rotterdam.

[1:20:32] Jeetje, dan moeten wij praten met grote operators over antennebeleid.

[1:20:41] Nou, ik kan u uit de brand helpen,

[1:20:43] want dat heeft het ministerie van Economische Zaken ook voor gezorgd.

[1:20:46] In mijn organisatie zit ook een antennebureau die daar prima over kan adviseren,

[1:20:52] op voorstel ook van beleid, economische zaken,

[1:20:56] om te kijken wat u dan moet doen.

[1:20:58] Op het gebied van straling geven we ook voorlichting.

[1:21:01] Dus naast de klassieke toezichtstaken hebben we ook een heel groot deel,

[1:21:05] nemen we ook wel op ons om te helpen in het kader van gemeentehelpen,

[1:21:11] ook in die lastige vraagstukken rond de digitale infrastructuur.

[1:21:15] En dan nog even mij van het hart.

[1:21:17] Dat zegt eigenlijk iedereen ook wel.

[1:21:19] We hebben het nou over digitale economie.

[1:21:21] Volgens mij hebben we het gewoon over economie.

[1:21:23] Weet je, de hele economie is nu afhankelijk van digitalisering in het proces hier in de Kamer.

[1:21:27] Of als je les geeft op een school.

[1:21:29] Of je werkt in de landbouw.

[1:21:31] Je kunt je business of je core business niet meer loszien van IT.

[1:21:36] Je kunt dat ook niet meer loszien van vragen op het gebied van innovaties die je moet doorvoeren.

[1:21:41] En ook op het gebied van veiligheid.

[1:21:42] Dat kan alleen maar als je dat hand in hand neemt.

[1:21:46] Dus dat is een hele andere manier van denken.

[1:21:49] Een andere manier voor mij dus, van toezicht houden.

[1:21:51] Een andere manier van je lobbywerk of je organisatie of je bedrijf runnen.

[1:21:57] Dus dat besef, ja, we zitten wat dat betreft echt met elkaar in een transitie.

[1:22:03] Een andere manier van denken en kijken.

[1:22:06] Nou, dus dat vraagt om heel veel samenwerking.

[1:22:08] wat ik al zei, tussen mij en ondertoezichtgestelden, maar ook ondertoezichthouders.

[1:22:15] Wij trekken WTAT op het gebied van AI en cyber.

[1:22:20] Met alle 22 toezichthouders in Nederland hebben we overleg.

[1:22:24] We initiëren dat ook om kennis en kunde uit te wisselen.

[1:22:28] Er is al iets gezegd over de digitale infrastructuur.

[1:22:32] Ik denk dat we ons ook laten beseffen dat die een van de beste in de wereld is.

[1:22:35] Laten we dat ook zo houden.

[1:22:37] Dat is natuurlijk ook de oproep die wordt gedaan.

[1:22:42] Ik ben er nog altijd wel trots op dat de dekkingssnelheden en de capaciteit die er is, gewoon goed zijn.

[1:22:50] Daar mogen we trots op zijn in dit land.

[1:22:54] Dat doen wij ook in goed overleg en houden we uiteraard ook toezichten op dat dat gebeurt.

[1:23:00] Een punt waar ik aandacht voor wil vragen, is het gebruik van spectrum.

[1:23:03] We kunnen draadloos communiceren, maar niks kunnen we doen zonder de grondstof spectrum.

[1:23:08] Ja, wat is het? Wil je dat kunnen doen, dan heb je dat nodig.

[1:23:14] En dat is wel een belangrijk verdelingsvraagstuk.

[1:23:16] Het wordt ook geveild natuurlijk, maar voor nu nog niet.

[1:23:20] Maar ik voorzie zeker ook op mondiaal niveau, we komen net uit allerlei onderhandelingen wereldwijd

[1:23:27] iedere vier jaar, om na te denken met de hele wereld, hoe verdelen we nou het spectrum?

[1:23:32] en je ziet druk toenemen op het gebruik van dat spectrum.

[1:23:36] Dat is iets niet voor nu, maar wel voor een lange termijnagenda, ook van politiek en beleid,

[1:23:41] om daar coördinatie op te krijgen en ook na te denken als land,

[1:23:45] zeker ook de overheid maakt natuurlijk gebruik van spectrum,

[1:23:48] en daar waar geopolitieke ontwikkelingen zijn, is het ook goed om te beseffen

[1:23:55] Wanneer heb ik als overheid echt dat spectrum nodig in het kader van geopolitieke dreigingen?

[1:24:03] Ik vind dat een punt voor de langere termijn om dat in de gaten te houden.

[1:24:09] Dan AI. Ik kan het niet vaker genoeg zeggen, maar alle innovaties komen van en door AI.

[1:24:15] Wil je een patent hebben?

[1:24:16] Het komt allemaal door AI.

[1:24:18] Wat investeren wij?

[1:24:20] Ik ben toezichthouder en ik zie als toezichthouder dat er op het gebied van AI heel veel kennis en kunde

[1:24:32] overigens is, maar ook nodig is om dat samen met elkaar op te pakken.

[1:24:38] Ik denk dat we daar een goede coalitie op moeten sluiten, waar wij ook graag bij aanhaken als

[1:24:44] We hebben een safety and security AI-lab opgericht.

[1:24:50] Wij zijn echt een technische toezichthouder.

[1:24:52] Bij mij vindt iedereen het heerlijk om in modellen te duiken en netwerken uit elkaar te halen,

[1:24:58] om die risico's ook op een goede manier te kunnen duiden.

[1:25:02] Maar dat AI en het nieuw ontstaan van AI-agents, waarin AI-netwerken met elkaar gaan communiceren,

[1:25:11] heeft het bericht van Samsung.

[1:25:12] Alle consumentenapparatuur bevat eigenlijk al AI.

[1:25:17] Of nou je koelkast of je televisie, hè.

[1:25:23] Als dat gaat communiceren met elkaar, krijg je eigenlijk weer een hele nieuwe dynamiek.

[1:25:28] En net zoals de overlap naar internet en later de cloud...

[1:25:32] ook een geheel nieuwe risico's met zich meebracht.

[1:25:36] En aanleiding gaf tot de huidige hoos aan allerlei regelgeving...

[1:25:41] ook vanuit Europa op het gebied van cyberveiligheid,

[1:25:45] is het mijn stellige overtuiging dat Internet of Agents

[1:25:48] het risicolandschap opnieuw drastisch zal gaan transformeren.

[1:25:52] En ook daar moeten we op ons voorbereiden.

[1:25:56] Dat is even een oproep die ik zie.

[1:25:59] Spectrum, AI, samenwerking, dat dat denk ik de topics zijn.

[1:26:06] Dank u wel.

[1:26:08] Van harte dank voor uw bijdrage.

[1:26:09] En dan is nu het woord aan de heer Allards van de Dutch Cloud Community.

[1:26:14] Ja, dank, voorzitter, en dank, commissie, voor deze uitnodiging,

[1:26:17] voor dit rondetafelgesprek namens de Dutch Cloud Community.

[1:26:20] Blij dat we hier aanwezig kunnen zijn.

[1:26:22] Blij dat we ook een... Eigenlijk hebben we een heel eenvoudige boodschap.

[1:26:26] En die boodschap heeft te maken met een term

[1:26:28] die ik hier al een paar keer heb voorbij zien komen, soevereiniteit.

[1:26:32] En dan wel digitale soevereiniteit.

[1:26:35] Lastig uit te leggen, denk ik, voor iedereen weer een andere connotatie.

[1:26:39] Maar wat heel belangrijk is, is dat wij als cloud-industrie,

[1:26:43] als we kijken naar digitale soevereiniteit,

[1:26:45] wel een hele sterke rol zouden kunnen vervullen.

[1:26:48] En ik zeg zouden kunnen vervullen.

[1:26:50] Want als je gaat kijken naar een van de belangrijke opdrachtgevers

[1:26:55] voor onze industrie, naast de zorg, naast financiële dienstverlening,

[1:27:00] dan is de overheid er daar ook een van.

[1:27:02] Dus ik kom je niet vragen om geld, om budget,

[1:27:06] maar ik kom vragen om buy-in.

[1:27:09] We zijn een industrie die op zich ontzettend veel bedrijven bevat.

[1:27:15] Ontzettend veel bedrijven met een behoorlijke mate van innovativiteit erin.

[1:27:20] Als we kijken naar hoe de overheid, en met name de centrale overheid, zich op inkoopbeleid gedraagt,

[1:27:25] dan zien we dat we gaan, vraag per definitie, overgeslagen worden als lokale sector, als lokale bedrijven.

[1:27:42] Zekerheid, soliditeit, continuïteit, schaalbaarheid, dat zijn dingen die we ook horen, maar ik wil

[1:27:50] nog even aangeven is dat onze industrie toch een groot aantal enorm grote zorginstellingen

[1:27:55] bedient, enorm grote financiële instellingen bedient en eigenlijk ook een schaal- en innovatievermogen

[1:28:00] die eigenlijk waarschijnlijk niet zo heel goed bekend is, ook bij die overheid.

[1:28:05] Dus ik wil er een lans voor breken dat de overheid dus meer rekening houdt met die lokale sector.

[1:28:11] Omdat de overheid ook staat voor een inkoopbeleid dat gaat over zich conformeren aan wetten.

[1:28:20] Denk alleen aan privacy.

[1:28:24] Het uitbesteden aan een Amerikaanse partij is niet per definitie de beste keuze in dat geval.

[1:28:29] Maar denk ook aan de investering die je doet door dat uitbesteden aan een lokale partij

[1:28:35] in de innovatie van de eigen sector.

[1:28:37] En daar zit die digitale souveräniteit natuurlijk heel erg aan vast.

[1:28:40] Want zodra je meer verdienvermogen zou kunnen stoppen in een lokale sector

[1:28:44] die dan ook weer in digitale weerbaarheid zijn sporen kan verdienen,

[1:28:50] dan heb je eigenlijk een dubbel effect.

[1:28:55] We zijn als Dutch Cloud Community een brancheorganisatie.

[1:28:58] We zijn de vertegenwoordiger van al die bedrijven.

[1:29:01] Maar we bieden wel de helpende hand.

[1:29:03] We bieden de uitgestrekte hand om in overleg te gaan in twee stappen.

[1:29:06] We gaan eerst kijken van oké, wat heeft een partij als de overheid nodig?

[1:29:11] Is dat al die rijke functionaliteit die in 300 tellende pagina's geboden wordt door de grote tech-firma's?

[1:29:17] Is dat de enorme schaal?

[1:29:19] Of is het misschien ietsje minder?

[1:29:20] Of kan het in eerste instantie dat beperkte stuk zijn waarna we in stap 2 kunnen kijken van oké,

[1:29:26] waar moet die lokale cloud-industrie aan voldoen en hoe kan die zich naar dat niveau van die Amerikaanse

[1:29:30] reuzen ontwikkelen? Dat is een vorm van samenwerking die heel dichtbij ligt, denken wij. En dat is ook

[1:29:37] de oproep die we vandaag doen. Dank. Van harte dank. En dan is het woord aan de heer Grove van

[1:29:52] Deze kans om hier te kunnen spreken namens de Nederlandse datacentersector.

[1:29:59] We hebben ook een position paper ingediend.

[1:30:01] Daarin staan eigenlijk de hoofdlijnen waarin wij op focussen en daar zal ik even kort over

[1:30:08] uitwijken.

[1:30:11] Alles wat we doen online, elke swipe, elke transactie, heeft te maken met de digitale

[1:30:18] de infrastructuur en die is hartstikke goed, inderdaad.

[1:30:21] Mogen we trots op zijn.

[1:30:23] Een mooi voorbeeld.

[1:30:24] In Nederland kon iedereen thuiswerken ook

[1:30:27] door acties wat betreft gemeentes, wat betreft laptops.

[1:30:31] Maar in Servië, daar werd gewoon school-tv opgestart.

[1:30:35] In Nederland kon je daardoor wel goed doorwerken.

[1:30:39] Onze economie bleef op een veel hoger niveau, maar ook bijvoorbeeld een heel mooi

[1:30:43] voorbeeld van de veteranen, daar kon contact mee worden gehouden,

[1:30:49] omdat iedereen ongeveer de mogelijkheid heeft

[1:30:52] om thuis contact te maken via een videocall.

[1:30:55] En dat is echt fantastisch hoe je ziet

[1:30:58] hoe die goede digitale infrastructuur

[1:31:00] een impact heeft voor onze hele samenleving.

[1:31:03] Het is de realiteit waarin we leven en dat wordt alleen maar meer.

[1:31:10] Het is inmiddels dé economie, in plaats van digitale economie is een mooi woord,

[1:31:16] maar eigenlijk alle mkb-bedrijven die kunnen niet zonder digitalisering.

[1:31:21] Alle administratie verloopt via digitale systemen, alle communicatie en die digitale infrastructuur

[1:31:30] is het fundament waar eigenlijk alles op draait en waar alles op is gestoeld.

[1:31:38] Als je kijkt naar de ambities die we hebben, dan is die groei van die digitale infrastructuur

[1:31:46] en groei van datacenters geen optie, maar een noodzaak.

[1:31:51] Het is niet alleen het fundament van ons dagelijks leven, maar het is ook de basis van ons verdienmodel.

[1:31:58] En steeds meer innovaties en de ambities die we hebben als AI, quantum computing,

[1:32:05] De economie van de toekomst, zoals dat wel eens wordt genoemd,

[1:32:10] die staan gewoon in een datacenter.

[1:32:13] Die hebben een groot belang aan een goede digitale infrastructuur.

[1:32:17] En dat wordt ook steeds belangrijker kijkend naar onze positie in de wereld.

[1:32:24] Nationale soevereiniteit en helemaal de geopolitieke aspecten daarvan,

[1:32:31] daar wordt het steeds belangrijker dat we dat zelf goed op orde hebben.

[1:32:35] Datacenters in eigen land betekent ook grip op de data.

[1:32:38] Want die kabels kunnen door en die gaan ook door.

[1:32:41] Onlangs zijn in het Midden-Oosten drie van de acht kabels naar Azië doorgegaan.

[1:32:47] Dus we draaien nu op aanzienlijk minder capaciteit.

[1:32:52] Ja, straks gaan ze allemaal door. Straks gaan de kabels door naar Noorwegen.

[1:32:56] Dan is het belang dat je die digitale infrastructuur in eigen land goed ophoorde.

[1:33:01] Wat je ook ziet, is dat er een enorme hoeveelheid regeldruk is op dit moment.

[1:33:07] En het lijkt erop dat alleen al op het gebied van digitalisering,

[1:33:13] maar ook op het gebied van duurzaamheid, dat er een ongelofelijke hoeveelheid overlap is.

[1:33:18] De overheid roept altijd dat ze de regeldruk willen verminderen.

[1:33:22] Aan de andere kant zien we eigenlijk dat elk nieuwe regel parallel van elkaar wordt geïntroduceerd.

[1:33:28] Zo hebben we nu de CSRD, de EML, de EED.

[1:33:32] Alles gaat los van elkaar en dat geeft een enorme regeldruk

[1:33:38] en druk op veelal wat kleinere bedrijven die daardoor niet mee kunnen gaan.

[1:33:44] Juist als we in Nederland die digitale infrastructuur verder willen groeien,

[1:33:49] dan is het, denk ik, wel belangrijk dat we juist de kleinere bedrijven

[1:33:53] enigszins ontzien in deze regeldruk, en dat gebeurt op dit moment niet.

[1:33:58] Dan hebben we het ook over duurzaamheid.

[1:34:00] Ik denk dat juist door datacenters hebben we die groei van digitalisering in bedwang kunnen houden en clouds.

[1:34:08] Door die concentratie is het energieverbruik beheersbaar gebleven,

[1:34:13] maar we kunnen ook kijken naar de toekomst, heel veel oplossingen zien,

[1:34:17] juist op het gebied van circulariteit, op het gebied van integratie in de grid.

[1:34:21] En dat is hard nodig, want op dit moment is er een behoorlijke congestie.

[1:34:28] Zeg maar, het staat helemaal op rood.

[1:34:32] Maar dat betekent eigenlijk ook dat al die mooie ambities die we hebben,

[1:34:38] die zeekabelvoorstellen die hier liggen, soevereine Nederlandse cloud,

[1:34:42] al is het de cloud van Amsterdam of is het de cloud van Pieter Buren die ik hier hoorde,

[1:34:47] ja, zonder de doorgroei van datacenters is het gewoon...

[1:34:50] ...kunnen we stoppen met daarover praten.

[1:34:53] Dus die stroomproblematiek en ook dit als, zeg maar, kritische sector...

[1:34:59] ...en daardoor ook voorrang te geven, is van wezenlijk belang...

[1:35:04] ...want anders kunnen we al die ambities in de prullenbak gooien.

[1:35:07] Dus de conclusie, daar is echt nationale grip voor nodig, nationaal beleid.

[1:35:13] Je ziet nu dat Amsterdam heeft een ander beleid...

[1:35:17] dan haarden we meer dan de provincie Noord-Holland,

[1:35:19] dan Almere, dan de MRA.

[1:35:22] En dat is maar een klein gebiedje alleen al.

[1:35:25] Ja, dat gaat niet met elkaar.

[1:35:28] Er moet meer samenhang komen, er moet meer landelijke grip komen

[1:35:32] op aan de ene kant de ambities,

[1:35:34] aan de andere kant de uitdaging die we hebben.

[1:35:37] En dat kan best goed samen, wij willen daar heel graag in samenwerken.

[1:35:43] Maar dat is wel nodig, willen we die duurzame en digitale toekomst voor elkaar krijgen.

[1:35:50] Van harte dank voor uw bijdrage.

[1:35:52] Dan kijk ik gelijk naar links, naar de zijde van de Kamer.

[1:35:55] Ik denk het weer handig om de vragen gewoon per Kamerlid te stellen.

[1:35:58] En het is handig als u uw vragen achter elkaar stelt en dan worden ze vervolgens meteen beantwoord door onze gasten.

[1:36:04] Dan is het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

[1:36:07] Dank voorzitter en dank ook voor al jullie inbrengende en de position papers, allemaal heldere oproepen.

[1:36:15] Eerste vraag aan NL Digital over die arbeidsmarkt.

[1:36:21] Helemaal eens dat we er wat aan moeten doen.

[1:36:25] Ik denk eigenlijk dat we goud in handen hebben als je kijkt hoe weinig aandacht er voor digitale vaardigheden is in Nederland in het onderwijs.

[1:36:32] En dat we tegelijkertijd toch een heel digitaal vaardige bevolking hebben.

[1:36:35] En dan moet je nagaan als we er wat meer extra in zouden investeren.

[1:36:38] Maar wel even een vraag, want dus wat dat betreft deel ik het ongeduld.

[1:36:42] En een oprechte vraag, is er iets die afgelopen tien jaar wel verandert?

[1:36:47] Of gaat het te traag of staat het echt stil...

[1:36:51] qua investering en aandacht vanuit de overheid, scholing, et cetera?

[1:36:55] Dan een vraag aan de heer Steltman.

[1:36:57] Die gaat over de zeekabels.

[1:37:00] Daar hebben we het ook al een aantal jaar in de Kamer over.

[1:37:03] En fijn dat die zeekabelcoalitie goed werkt, dat is altijd blij om te horen.

[1:37:08] We hebben ook gewoon praktisch van de minister teruggekregen, ja, maar goed, al die schepen

[1:37:13] die dan weer alles moeten aanleggen, die zitten allemaal vol en het is allemaal niet mogelijk.

[1:37:19] Dus is het dan noodzaak dat we dan nog wel in die Far-North-kabel investeren of kunnen

[1:37:24] we beter onze ogen ergens anders op richten?

[1:37:27] Ik heb voor mezelf al een antwoord, maar ik ben toch even nieuwsgierig wat u daarvan

[1:37:31] vindt.

[1:37:31] En de laatste vraag aan de toezichthouder, want ik kan me ook zo voorstellen dat juist

[1:37:38] op het punt van digitalisering dat er soms meerdere toezichthouders overgaan en dat ook

[1:37:43] een wat kleiner bedrijf, een mkb'er misschien wel gek kan worden van de verschillende soorten

[1:37:48] toezichthouders die langskomen en misschien ook wel tegenstrijdige eisen neerleggen.

[1:37:52] Dus hoe zorgt u er nou voor dat dat soort bedrijven geholpen worden in plaats van tegengewerkt?

[1:37:58] Dan is voor de beantwoording als eerste het woord aan NL Digital, aan mevrouw De Bruin.

[1:38:05] Dank voor de vraag.

[1:38:06] Is er iets veranderd?

[1:38:07] Jazeker, er is wel degelijk iets veranderd.

[1:38:10] We hebben het veel meer over het belang van digitale vaardigheden, digitale geletterdheid.

[1:38:15] Ik heb mij even beperkt tot de ICT'er, het beroep ICT'er, maar het is natuurlijk veel breder.

[1:38:20] Digitale vaardigheden verlang je ook van een arts, ook van een ondernemer, noem maar op.

[1:38:25] Dus we hebben het er veel meer over.

[1:38:26] Dat is misschien ook wel meteen, we praten veel, maar we moeten meer doen.

[1:38:30] Dat was wel duidelijk.

[1:38:31] Maar er zijn fantastische initiatieven op het gebied van om- en bijscholing.

[1:38:35] Denk aan de IT-campus, denk aan Make IT Work.

[1:38:38] Daar is in samenwerking met onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven echt heel veel aan gedaan.

[1:38:43] Jaarlijks worden er ongeveer 40.000 mensen om- of bijgeschoold naar een IT-broek.

[1:38:48] Dus dat is fantastisch.

[1:38:50] Maar wil je echt doorschakelen en de grote stappen zetten qua getallen?

[1:38:53] want we hebben het over groei van 700.000 naar 1 miljoen ICT'ers in een aantal jaar,

[1:38:59] dan moet je zorgen dat je die onderkant aanpakt, dus vanaf primair onderwijs.

[1:39:04] En ik ben het helemaal met u eens dat we zijn een ontzettend tech-savvy volk,

[1:39:09] om het maar even zo te zeggen, we willen heel graag de nieuwe snufjes uitproberen,

[1:39:12] maar het is niet zo dat ons wordt geleerd

[1:39:13] wat de consequenties zijn van je foto's overal posten.

[1:39:18] Dus ja, we willen graag dingen uitproberen, maar dat is niet altijd even goed.

[1:39:22] Je wilt juist weten hoe dingen werken.

[1:39:26] Het staat hoger op de agenda.

[1:39:27] Er zijn fantastische initiatieven, maar de grote stappen moeten op een andere manier worden gezet.

[1:39:44] Over die zeekabels.

[1:39:46] In de derde ronde komt dat ook nog aan de orde.

[1:39:50] Toch iets over die coalitie.

[1:39:51] Dat is best wel overzichtelijk, want Nederland is niet heel groot.

[1:39:54] Daar zijn een aantal partijen, AmSix staat betrokken, Serv.

[1:39:57] Er is een kwartiermaker aangetrokken.

[1:39:58] Die zit hier in de zaal. Ik zag hem zitten.

[1:40:00] Dus de mensen die precies weten hoe dat zit,

[1:40:04] hoe die internationale lijnen lopen, hoe dat zit met de investeringen,

[1:40:07] wat er mogelijk is, die zijn er volop mee bezig, hebben dat uitgezocht.

[1:40:10] En die hebben mij verzekerd, op dit moment zijn die mogelijkheden.

[1:40:13] Er zijn kansen om twee aanleidingspunten naar Nederland te halen

[1:40:17] en die gesprekken lopen. En daar is heel concreet geld voor nodig.

[1:40:20] Dus ik... Ja, die mogelijkheden zijn er.

[1:40:23] En natuurlijk zijn er altijd wetten en regels en praktische bezwaren.

[1:40:27] Maar met zo'n coalitie, met het ministerie, RVO, NFAJ, al die betrokken partijen,

[1:40:33] kan je dat soort... Als die samenwerking, die coördinatie er eenmaal is

[1:40:36] en iemand van het ministerie die neemt de regie,

[1:40:39] dan kun je dat soort knelpunten veel makkelijker oplossen

[1:40:42] en dan komen wij nog met de vraag en u een stukje geld.

[1:40:46] Maar ik zou u ook willen aanraden om in de derde ronde

[1:40:48] daar ook inhoudelijk verder op door te vragen

[1:40:51] met dat Far North-verhaal en hoe dat dan precies zit.

[1:40:59] Uiteraard. En ik begrijp geheel en al, want ook zelfs voor ons als toezichthouders is de enorme

[1:41:04] hoeveelheid Europese wet- en regelgeving op het gebied van digitalisering veel. Dus laat staan

[1:41:09] voor organisaties die daaraan moeten voldoen. Dus daar zijn we eigenlijk wel gezamenlijk in.

[1:41:16] En daarom is ook die samenwerking zo belangrijk tussen die toezichthouders en die toezichtgenietenden,

[1:41:21] om daar het goede sprek over te voeren.

[1:41:23] Dat doen we ook op tal van punten.

[1:41:27] Een concreet voorbeeld zijn de regulatory sandboxes op het gebied van de AI-act.

[1:41:31] Het is een initiatief van het ministerie van Economische Zaken om te komen.

[1:41:37] Daar werken wij samen met het ministerie en andere toezichthouders, zoals de directie-coördinatie

[1:41:47] algoritmes samen om het MKB te helpen en er doorheen te loodsen.

[1:41:52] Hoe voldoen je dan?

[1:41:53] Dus dat zijn tal van voorbeelden waarin we ook guidance geven, voorlichting

[1:42:00] om het bedrijfsleven te informeren en zeker ook het MKB.

[1:42:05] Dus daar zijn initiatieven.

[1:42:07] En ik kan me nog wel voorstellen dat het niet nog genoeg is.

[1:42:09] En daarom zeg ik ook als wij dat nog constateren.

[1:42:12] Goh, u voldoet nog niet.

[1:42:15] dan vind ik het altijd belangrijk dat we niet zeggen,

[1:42:17] nou, we leggen meteen een boete op, maar de meldplicht die je hebt,

[1:42:22] zien wij ook vaak als een soort leerplicht voor organisaties,

[1:42:25] zeker de komende jaren, om het liever te bespreken

[1:42:29] en gezamenlijk te kijken wat dan kan wel,

[1:42:31] door iemand meteen te zeggen van, nou, het heeft u niet goed gedaan

[1:42:35] en vink je terug naar af.

[1:42:38] Dus dat is ook de attitude die wij daarin innemen in dit veld,

[1:42:42] denk ik, ook van belang.

[1:42:45] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Siks Dijkstra van NEC.

[1:42:49] Hartelijk dank nogmaals ook aan deze sprekers voor een heldere betoog.

[1:42:55] Veel vragen, maar ik zal mezelf beperken.

[1:42:57] Mijn eerste vraag is aan de heer Steltman.

[1:43:01] U doet eigenlijk een noodkreet.

[1:43:03] De digitale hub Nederland staat onder druk.

[1:43:06] Ik hoor u.

[1:43:08] En dan vooral ook als het gaat om AI.

[1:43:10] We gaan als Nederland of als Europa, Nederland in dit geval,

[1:43:13] de boot missen. We gaan achterlopen op de rest.

[1:43:17] En daarin benoemt u specifiek het knelpunt de AI-clusters, dus echt het

[1:43:22] harde ijzer en de kabels van de datacenters waarop AI getraind gaat

[1:43:28] worden. Is dat in uw analyse, is mijn eerste vraag, ook echt het knelpunt?

[1:43:33] Verwacht u dat als er genoeg clusters komen, dat dan Nederland zal

[1:43:37] doorgroeien naar een hoogwaardige positie op het wereldtoneel van AI? Of ziet u

[1:43:42] nog meer belangrijke knalpunten. Dat is mijn eerste vraag aan u.

[1:43:45] Mevrouw van Dijk, ook een interessant punt als het gaat om AI safety en security.

[1:43:51] Goed dat die lapstrook zijn.

[1:43:53] Eigenlijk is mijn brede vraag aan u een belangrijk thema.

[1:43:59] Wanneer het gaat over de doorontwikkeling van verdere geavanceerde AI in de toekomst,

[1:44:03] zeker als we kijken op agentniveau,

[1:44:06] Waar denkt u dat...

[1:44:09] Wat denkt u dat er nodig zal zijn om Nederland echt weerbaar te maken

[1:44:13] tegen geavanceerde AI op de langere termijn?

[1:44:16] En wat is daar ook voor nodig vanuit politiek en samenleving?

[1:44:20] Mijn laatste vraag aan de heer Grove,

[1:44:23] die oproept tot nationaal grip en beleid

[1:44:26] als het gaat om datacenterstrategie, zeker als het gaat ook om energietoevoer.

[1:44:30] En daarbij is mijn vraag...

[1:44:34] Datacenters doen veel.

[1:44:36] Alles van kritieke patiëntendata van ziekenhuizen tot gokwebsites.

[1:44:41] En je zou zeggen dat de Nederlandse burger

[1:44:43] misschien wel enige differentiatie ziet

[1:44:45] in het belang van de ene data en de andere data.

[1:44:49] Zou u in zo'n strategie ook enige differentiatie kunnen zien

[1:44:54] in het belang van stroom, bijvoorbeeld, of andere zaken?

[1:44:59] Dan gaan we voor de beantwoording eerst naar de heer Steltman.

[1:45:03] Ja, voorzitter, Hinde Ekstra.

[1:45:05] Arie, waarom nou precies dit knelpunt?

[1:45:08] Nou, dat komt eigenlijk doordat we denken dat we een copy-paste kunnen doen van de eerdere metafoor van de digitale mainboard.

[1:45:15] Kijk, als je heel eerlijk bent, dan zijn er natuurlijk altijd een reeks van randvoorwaarden, waaronder natuurlijk weer kennis- en arbeidsmarkt.

[1:45:22] Maar waarom kiezen we deze?

[1:45:23] Omdat in de negentige jaren dat hele hubfunctie-knooppunt op gang kwam met eigenlijk iets heel simpels.

[1:45:29] Een paar ondernemers op het Science Park zeiden hem, SURF en AmSIC zeiden...

[1:45:33] nou, als we nou eens een paar stekkers ergens insteken en dan gebeurt er iets.

[1:45:37] En een soort SimCity-verhaal kwam op gang.

[1:45:40] Dat trok ondernemers aan, dat trok kennis aan, universiteiten gingen wat doen.

[1:45:43] En voor je het weet was er een heel groot en bloeiend ecosysteem.

[1:45:48] Dit was een tipping point voor die beweging.

[1:45:50] Net zoals als er water tegen beton aan klotst, noem maar een haven.

[1:45:54] En voor je het weet staat het vol met containers.

[1:45:56] Schiphol, hetzelfde verhaal.

[1:45:57] Nou, als je... Dus die metafoor kiezen we.

[1:46:00] Waar moet je beginnen?

[1:46:01] Nou, als je dus zo'n krachtige compute-cluster zou hebben,

[1:46:05] een plek waar partijen goedkoop AI-ruimte kunnen huren,

[1:46:08] datasets kunnen installeren, waar je een LLM hebt,

[1:46:11] dus een Large Language Model,

[1:46:12] wat door de wetenschap, door de server wordt gedraaid,

[1:46:15] dan weten we van andere omgevingen,

[1:46:17] want die techreuzen doen hetzelfde kunstje,

[1:46:19] dat dat allerlei activiteiten gaat aantrekken

[1:46:22] en allerlei mensen daarmee gaan werken.

[1:46:23] En dat gebeurt ook rond supercomputing.

[1:46:25] Vandaar dat we deze kiezen, dat we denken dat dit een heel mooi tipping point is.

[1:46:29] Als je deze inzet, is de kans dat er zo'n heel ecosysteem van AI daaromheen gaat ontstaan,

[1:46:35] eigenlijk maximaal.

[1:46:37] Dus lessons learned uit het verleden.

[1:46:41] Dank u wel.

[1:46:42] Dan gaan we voor de beantwoording naar mevrouw Van Dijk.

[1:46:49] Als je een cyberaanval hebt via AI, dan je kunt het alleen maar goed weerbaar zijn als

[1:46:58] Als je dezelfde kwaliteit AI hebt om je te verdedigen, want anders verlies je en zo simpel is het.

[1:47:06] Dus dat geeft eigenlijk al aan dat gewoon de kwaliteit en de kennis van Artificial Intelligence

[1:47:11] gewoon ook voor de soevereiniteit van je eigen land ongelooflijk belangrijk is.

[1:47:16] Dus daar zal in geïnvesteerd moeten worden.

[1:47:21] Ik geloof dat het was, ik zocht het even op, 100 miljard was het.

[1:47:26] NVIDIA en Microsoft hebben geïnvesteerd in een datacenter om AI-ontwikkelingen te kunnen faciliteren.

[1:47:36] Dat doet men niet voor niks.

[1:47:38] Daar zijn gewoon enorme belangen mee gemoeid.

[1:47:44] Mijn oproep daarin zou zijn om AI — want AI is ook de versneller voor de quantumtechnologie,

[1:47:52] Niet andersom, niet kwantum voor AI.

[1:47:54] AI is de versneller voor de kwantumtechnologie.

[1:47:58] Dus je ziet, het is de driving force voor de economie.

[1:48:02] En niet alleen de digitale economie.

[1:48:04] Maar goed, dat hebben we net al ontleten met elkaar.

[1:48:08] Dus ik denk dat daarop geïnvesteerd moet worden.

[1:48:11] Kennis opgebouwd.

[1:48:15] Goede samenwerking in PPS.

[1:48:19] en met alle overheidslagen en organisaties.

[1:48:25] En uiteraard ook wij als toezichthouder daarbij,

[1:48:29] om te kijken, blijf je met elkaar binnen de maatschappelijke vangrail,

[1:48:33] die we ook willen en hebben ingericht.

[1:48:37] Dus ik pleit daar voor investeringen.

[1:48:43] En dan is het woord aan de heer Grove.

[1:48:45] Ja, in antwoord op uw vraag willen we voorwaarden stellen aan onze klanten, specifiek daarvoor.

[1:48:53] Ons doel, en ik denk dat Nederland er het meest gebaat is als je een hoogwaardig ecosysteem

[1:48:59] hebt van allerlei bedrijven, dat voegt het meeste toe aan de economie en is het duurzaamst.

[1:49:08] En je ziet ook dat Nederland in de loop der jaren eigenlijk voorop loopt wat betreft het

[1:49:14] eruit halen van slechte bedhosting, kindermisbruik, dat soort zaken.

[1:49:22] Dus er zijn heel veel activiteiten waarin wij ontzettend goed zijn geworden

[1:49:25] en het ecosysteem eigenlijk steeds hebben verbeterd.

[1:49:29] Wij zijn ook te duur om heel veel crypto te draaien.

[1:49:34] Je ziet eigenlijk dat Noorwegen, Zweden, daar draait een enorme hoeveelheid crypto.

[1:49:39] Dus meer dan een gigawatt aan vermogen staat daar aan crypto.

[1:49:42] Noorwegen op deze week wil in de wet neerzetten dat zij eigenlijk die cryptos gaan wieren.

[1:49:50] Aan de andere kant maken we elke dag hier reclame op tv voor crypto, dus je ziet ook

[1:49:55] wel dat aan de andere kant wordt het aangejakkerd, het moet ergens staan.

[1:50:02] Maar ik denk dat wij sowieso al dus door onze energieprijs eigenlijk niet dat soort goedkope

[1:50:12] voor klanten krijgen. Dus heb je daar regelgeving voor nodig?

[1:50:16] Dat denk ik niet. Ik denk dat je goede handhaving nodig hebt.

[1:50:20] Dat hebben wij. Dat kan altijd beter.

[1:50:22] Maar ik neem... Ik geef wel aan dat de AI-boom die er gaat komen...

[1:50:28] We zijn allemaal hartstikke blij met het ASML.

[1:50:31] Nou, die verwacht ook volgend jaar veel grotere orderboeken.

[1:50:35] Ja, 100 miljard aan datacenters. Dat betekent een hele hoop stroom.

[1:50:40] In Europa zitten eigenlijk op de grote hubs, zit alles vol op dit moment.

[1:50:44] Willen we als Europa verder gaan, dan moeten we die ruimte gaan creëren.

[1:50:48] En ja, dat is een noodzaak, want anders komen we niet mee.

[1:50:56] Dan is het woord aan de heer Valise van de PVV.

[1:51:00] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[1:51:02] Wederom dank aan alle insprekers die hier uitgebreid toelichting hebben gegeven op de decision papers.

[1:51:07] Het was zeer verhelderend, ook aan de vraagstelling van de collega's.

[1:51:12] En de vraag die had ik dan aan de toezichthouder willen stellen, mevrouw Van Dijk.

[1:51:17] U had het over congressie op het gebied van het spectrum.

[1:51:21] En kunt u daar iets meer van een tipje van de sluier oplichten over wat voor termijn moeten we dan aan denken?

[1:51:27] Is dat 10, 20, 30 jaar?

[1:51:28] Of is het korter bij?

[1:51:30] Dat vind ik toch wel interessant om te weten.

[1:51:32] Dank u.

[1:51:33] Ja, even om het beeld het proces te schetsen.

[1:51:36] De hele wereld is afhankelijk van het spectrum.

[1:51:39] Alle landen komen eens in de vier jaar bij een soort verenigde naties.

[1:51:43] Dan onderhandelen we delegaties over het gebruiken daarvan.

[1:51:49] Het ministerie van Economische Zaken doet dat.

[1:51:51] Wij doen dat met hen samen, met mijn collega die daar zit.

[1:51:56] Dan zie je dat de druk in die onderhandelingen vroeger redelijk gemoedelijk was.

[1:52:03] Ik heb net afscheid van iemand genomen die tien van die radioconferences heeft meegemaakt.

[1:52:12] Hij is in de loop der jaren toch anders geworden, omdat het nogmaals een schaars goed is.

[1:52:18] Dan moet je goed nadenken voor je belangen als lidstaat.

[1:52:22] Wat geef je straks voorrang aan defensiebelangen?

[1:52:28] Dan moet er nagedacht worden in de toekomst, hoe stel je defensiebelangen veilig op het

[1:52:35] moment dat de nationale veiligheid in het geding is, of belangen van een bepaalde industrie.

[1:52:42] Dan zul je moeten roeteren wie heeft dan voorrang bij het spectrum.

[1:52:46] En nu hebben we heel klassiek vergunningverlening en daar wordt ook voor betaald door bedrijven.

[1:52:51] Dat gaat naar de staatskas.

[1:52:53] En ik denk dat het goed is om na te denken over een systeem van meer dynamisch spectrummanagement.

[1:52:59] Misschien kan AI daar ook wel een hele belangrijke rol in spelen.

[1:53:02] Maar dat we met elkaar op de langere termijn gaan nadenken over dat schaarse spectrum.

[1:53:07] Wat is daar nou in de toekomst ook een duurzaam verdeelvermogen?

[1:53:11] En daarnaast was ik ook nog mijn oproep om dat ook de overheid zich rekenschap moet geven.

[1:53:17] In welke positie wil ik daarin hebben vanuit nationaal veiligheidsbelang?

[1:53:21] Ik hoop dat ik uw vraag zo heb beantwoord.

[1:53:27] Ja, de heer Verliezer.

[1:53:28] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[1:53:29] Het is grotendeels beantwoord, maar ik heb meer in de zin van

[1:53:32] wanneer verwacht u tot het vol zit?

[1:53:38] Was mijn microfoon eigenlijk wel aan?

[1:53:40] Oké, sorry.

[1:53:41] Ik deem natuurlijk weer uit.

[1:53:46] Ik denk dat

[1:53:49] wij zelf maakten even de inschatting

[1:53:51] naar aanleiding van

[1:53:53] afgelopen november die conferentie, dat we daar over vijf à tien jaar zeker, in ieder

[1:53:57] geval op nationaal niveau, dat helder moeten hebben.

[1:54:01] Het verdedingsvraagstuk van dynamisch spectrummanagement in eigen land zou ik eigenlijk graag al eerder

[1:54:09] oppakken.

[1:54:10] Dus wat mij betreft, we zijn al bezig met een kleine pilot, maar gaan we die pilot goed

[1:54:16] oppakken en verder uitbreiden, dus op nationaal niveau eerder, mondiaal niveau tussen vijf

[1:54:21] En zeker dan ook de positie voor bijvoorbeeld overheid, defensie goed scherp stellen.

[1:54:33] Dan heb ik een vraag aan de heer Grove die in het verlengd ligt, denk ik, van de vragen van de heer Sjiks-Dijkstra.

[1:54:41] U had het over dat een nationale strategie noodzakelijk is.

[1:54:45] Maar heeft u niet meer aan een hele stevige Europese strategie?

[1:54:50] Omdat we toch hier een beetje in de dichtstbevolkste postzegel van het ranglijstje van de wereld

[1:54:57] staan, heel erg hoog.

[1:55:00] We hadden het net al even over dat er dan misschien meer keuzes gemaakt kunnen worden in welke

[1:55:07] data je wel op welk schaars grondgebied faciliteert en welke niet.

[1:55:11] Misschien is dat een hele rare vraag voor u, maar dan hoor ik dat ook graag.

[1:55:17] Dan een vraag aan de heer Steltman.

[1:55:20] Ik heb uw oproep luid en duidelijk gehoord.

[1:55:22] Goed dat u zegt dat deze vraag gericht is aan de politiek.

[1:55:26] Toen zat ik even te vertellen.

[1:55:27] Dat is fijn.

[1:55:28] We vertegenwoordigen best een hoop zetels.

[1:55:30] Maar u weet van ons — we kennen u volgens mij allemaal ook persoonlijk — dat het ons ook aangaat

[1:55:35] en dat wij de urgentie ervan zien.

[1:55:37] Toen eindigde uw pleidooi dat het ongelooflijk belangrijk is voor de centen waarmee we dit

[1:55:42] land overeind houden.

[1:55:43] Volgens mij is het meer.

[1:55:45] en ik zou u graag nog even uit willen nodigen,

[1:55:48] om met welk verhaal wij nog meer de boer op kunnen,

[1:55:51] om al onze collega's te vergewissen hoe belangrijk het is.

[1:55:56] En dan een vraag aan mevrouw De Bruin.

[1:56:01] Ik deel uw pleidooi geheel, en het is ongelooflijk problematisch,

[1:56:04] zeg maar, eigenlijk, het probleem dat we hebben aan ICT-personeel.

[1:56:08] En zeker op die basisscholen, we moeten aan de bak.

[1:56:11] En ik vind het ook ongelooflijk fijn dat u daar altijd voor opkomt.

[1:56:14] Maar mijn vraag is ook, als we dat willen bestendigen en dat we dat structureel kunnen maken,

[1:56:20] hoe doen we dat dan in gezamenlijkheid?

[1:56:22] Dan moeten wij als overheid aan de bak,

[1:56:24] maar we moeten er ook voor zorgen, want we hebben al gezegd, ja,

[1:56:27] digitale economie, eigenlijk de economie is digitaal.

[1:56:29] Maar als we het wel hebben over die digitale economie,

[1:56:32] dan weten we ook, die is maximaal flexibel.

[1:56:35] Daar zitten heel veel bedrijven die zeggen, ik ben geen bedrijf, ik ben een platform.

[1:56:39] Hoe bieden we dan ook vanuit de kant van al die ondernemers die in die economie zitten,

[1:56:44] ook diezelfde zekerheid en die lange baan, dat mensen weten er wordt twintig of dertig

[1:56:49] jaar voor mij in een sector gezorgd, als ik me wil doorontwikkelen dan kan dat, want

[1:56:53] we zien nu ook dat als het economisch tegenzit zijn dat altijd de eerste paden die weer wegbezuinigd

[1:56:59] worden, zowel aan de kant van de ondernemers als aan de kant van de overheid.

[1:57:03] En hoe lossen we dat nou in gezamenlijkheid structureel op?

[1:57:08] Ja, in antwoord op uw vraag. Goeie vraag, ook al vaker gehoord.

[1:57:16] Kijk, Nederland is denk ik een van de landen geweest waar het internet

[1:57:19] het internet kwam als eerste vanuit Amerika landend in Nederland.

[1:57:24] De eerste website van de wereld stond in Zwitserland en in Nederland.

[1:57:29] Dus wij zijn eigenlijk vanaf het begin daar heel dricht bij geweest.

[1:57:34] Daar de deeltjesversneller in Amsterdam werd omgebouwd

[1:57:37] en dat is uitgegroeid tot een grote cluster van datacenters die Europa ging bedienen.

[1:57:47] En je zag dat Nederland voorliep en nog steeds een hele belangrijke functie heeft.

[1:57:53] We zijn nou eenmaal een land centraal in Europa.

[1:57:59] Dus het is energie-efficiënt, kostenefficiënt om vanuit hier data te versturen naar de rest van Europa.

[1:58:06] Als je het in Noorwegen doet, dan gaan mensen in Italië of Frankrijk klagen vanwege de bereikbaarheid

[1:58:14] van de website en de manier waarop die reageert.

[1:58:19] Langzamerhand zie je nu dat elk land in Europa een hele uitgebreide digitale infrastructuur

[1:58:25] heeft.

[1:58:26] Waar voorheen het nog West-Europa was, zie je nu dat ook Oost-Europa, Polen is een heel

[1:58:32] groot datacentraland geworden. Spanje, Italië groeit hard door.

[1:58:38] Dus wij hebben sowieso al, ons doorgroei is verminderd doordat die andere landen ook zijn gaan ontwikkelen.

[1:58:48] Dat neemt niet weg dat, ja, we groeien nog steeds door en die digitalisering groeit steeds harder door.

[1:58:58] Dat betekent dus dat je ondanks dat dure land dat we al zijn

[1:59:03] om die datacenters neer te zetten,

[1:59:05] dat het heel belangrijk is wel dat je die groei maakt.

[1:59:10] Want AI, juist AI, kost veel stroom.

[1:59:16] Die ruimte die het inneemt, dat is het niet.

[1:59:19] Het is een hele kleine sector.

[1:59:22] Ook wat betreft even de toegevoegde waarden

[1:59:24] ten opzichte van energie, is het een van de kleinste sectoren.

[1:59:28] Dus het heeft heel veel voordelen om juist in een druk bevolkt land...

[1:59:32] je te focussen op digitale industrie.

[1:59:38] Dan is het woord aan de heer Steltman.

[1:59:41] Ja, voorzitter. U vraagt inderdaad van...

[1:59:45] hoe krijgen we de sense of urgency over wat hier in de hand is...

[1:59:50] in hogere, op de politieke agenda. Zo vertaal ik hem eigenlijk.

[1:59:56] Ja, ik vind dat...

[1:59:59] Dit is een lastige kwestie.

[2:00:00] Dit is natuurlijk echt...

[2:00:02] Digitale infrastructuur zit in de hoek van digitale kwesties.

[2:00:07] En digitale kwesties gaan traditioneel altijd over narigheid, hè?

[2:00:10] Over cybercrime en rechten van de burger en privacy en van alles wat er mis kan gaan.

[2:00:16] Daar is soevereiniteit bijgekomen.

[2:00:17] Maar nu, prominent, zeggen we...

[2:00:19] Dit is één op één gekoppeld aan onze begroting in 2040.

[2:00:23] Dus als je in 2040 nog steeds fatsoenlijk geld wil uitgeven om het land leefbaar te houden,

[2:00:28] dan moet het geld ergens mee verdiend worden.

[2:00:30] Dat zou het verhaal zijn wat ik u zou willen meegeven.

[2:00:33] En er zijn onafwendbaar bepaalde economische activiteiten die gaan krimpen.

[2:00:37] Daar kunnen we van alles van vinden, politiek, maar het is gewoon onafwendbaar.

[2:00:41] En sommige dingen gaan gewoon, door externe factoren of wat dan ook, die gaan krimpen.

[2:00:46] En als we het goed doen, dan komen er andere zaken voor terug.

[2:00:48] Als je kijkt naar de topsectoren, dan zie je dat alle topsectoren zeggen hoe ze in de BV Nederland

[2:00:54] de centen verdienen.

[2:00:56] Daar hoort digitalisering bij.

[2:00:57] Die discussie hebben we in dit verband met elkaar niet, maar toch wordt het verband tussen deze

[2:01:03] kwestie een digitale kwestie en niet een economische kwestie.

[2:01:07] Ik zou ervoor pleiten om dit verhaal — de randvolwaarde, de arbeidsmarkt, het gezondheid

[2:01:17] van die infra om dat rechtstreeks te koppelen aan economische agenda,

[2:01:23] maar ook aan de financiële agenda van pak een beetje 2040.

[2:01:27] Want als die agenda moet deugen, dan moet dit ook deugen,

[2:01:29] want anders passen die twee zaken niet met elkaar.

[2:01:32] Ja, en dan u een nobele taak om die twee bij uw collega's te verbinden

[2:01:37] en daarmee deze kwestie hier hoger op de agenda te krijgen.

[2:01:43] We helpen graag mee, maar het is taaien kost.

[2:01:45] Ik weet... Ik lees ook de kranten, ik zie hoe het gaat.

[2:01:50] Mevrouw De Bruin.

[2:01:52] Ja, de vraag aan mij, hoe doen we dat in gezamenlijkheid?

[2:01:55] Ik vind het heel moeilijk om voor jullie te spreken...

[2:01:57] ...dus hoe dat vanuit de politiek of vanuit de overheid kan.

[2:02:00] Daar heb ik beeld bij, maar dat durf ik niet.

[2:02:03] Ik denk dat er al een heleboel is.

[2:02:06] We hebben de Human Capital Agenda, ICT.

[2:02:08] We hebben een topsectorenbeleid. Geen idee wat daarmee gebeurt.

[2:02:11] Maar dus er ligt echt al een netwerk en een structuur...

[2:02:14] hoe je met elkaar kunt samenwerken, met succes.

[2:02:17] Veertigduizend mensen die zijn ingestroomd van een ander beroep naar een ICT-beroep.

[2:02:23] Alleen ik durf ook wel te zeggen dat we ons

[2:02:26] daar als ICT-sector heel vaak moederziel alleen voelen.

[2:02:31] Want slechts dertig procent van deze mensen

[2:02:33] die in de IT-sector werken, werken ook echt in onze sector.

[2:02:37] Zeventig procent is daar buiten.

[2:02:39] De overheid is verreweg de grootste werkgever als het gaat om ICT'ers.

[2:02:45] Die missen we volledig aan tafel.

[2:02:48] Dus als het gaat om een structurele samenwerking...

[2:02:51] dan zit je ook graag structureel met elkaar aan tafel.

[2:02:54] Heb je middelen beschikbaar? We hebben een fantastisch plan.

[2:02:57] Het actieplan Groene Digitale Banen.

[2:02:59] Nul middelen. Niets.

[2:03:01] Dat is best ingewikkeld om dan te zeggen...

[2:03:04] we gaan structureel impact maken.

[2:03:07] Impact maken kost geld.

[2:03:09] En dat vragen we van het bedrijfsleven, hartstikke terecht.

[2:03:12] Ook een lange termijn investering, snap ik ook, maar dat moet ook van de andere kant komen.

[2:03:17] Dus dat is dan misschien...

[2:03:18] Dan leg ik hem weer even terug.

[2:03:19] Maar ga niet iets nieuws optuigen, want er ligt al ontzettend veel.

[2:03:23] Zorg voor een persoonlijk ontwikkelbudget.

[2:03:27] Het is niet meer...

[2:03:28] Mensen werken, sommigen wel, maar niet iedereen werkt meer 20 à 30 jaar bij hetzelfde bedrijf.

[2:03:34] Dus zorg ervoor dat je een persoonlijk ontwikkelbudget hebt dat je mee kunt nemen.

[2:03:39] Stap is verdwenen. Snap ik, om allerlei goede redenen. Ik begrijp het.

[2:03:44] Echter, er is niets voor in de plaats gekomen.

[2:03:46] Kijk naar zo'n stapregeling, kijk naar de krapteberoepen...

[2:03:49] naar de ontwikkelingen die we hier voorbij hebben horen komen...

[2:03:52] van AI tot quantum tot cybersecurity.

[2:03:54] Noem maar op, ze vliegen ons om de oren.

[2:03:57] Zorg ervoor dat er budget beschikbaar is voor ontwikkeling richting die beroepen.

[2:04:01] Dat is niet iets wat het bedrijfsleven in haar eentje kan doen.

[2:04:06] Sterker nog, ik vind dat het bedrijfsleven al heel erg veel doet.

[2:04:09] Maar ik begrijp ook de oproep van we willen dat op de een of andere manier...

[2:04:12] dat dat langdurig is.

[2:04:16] Ik kan alleen maar zeggen, in de afgelopen tien jaar...

[2:04:18] heb ik niets anders meegemaakt aan het bedrijfsleven...

[2:04:21] wat bereid is om die bijdrage te leveren en het blijft leveren.

[2:04:26] Wat voor ons lastig is, is een partner aan de andere kant...

[2:04:31] die geheel begrijpelijk, maar afhankelijk van hoe de wind waait...

[2:04:35] wel of niet bijdraagt, in aan tafel zitten of financieel.

[2:04:43] Dank u wel en ik wil u allemaal van harte danken voor uw bijdrage...

[2:04:47] en ook uw positionspapers en ook uw hartekreten eigenlijk.

[2:04:50] En dan nodig ik de gasten voor blok drie uit om aan tafel te komen zitten.

[2:09:23] We gaan verder met de ronde tafel Digitale Infrastructuur en Economie.

[2:09:28] En voor het derde en laatste blok...

[2:09:31] Heet ik van harte welkom Peter van Breugel, CEO van Amsterdam Internet Exchange.

[2:09:37] Dan Mike Okano-Heijmans, Senior Research Fellow, Programme Lead Geopolitics of Technology,

[2:09:45] Digitalization bij het Klingendaal Instituut.

[2:09:49] Michiel Leenaerts, directeur Strategie, tevens programmelijder bij NGI Zero en is dus van NLNet.

[2:09:58] en Rudolf van den Berg van Stratix.

[2:10:01] Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Burgel van de Amsterdam Internet Exchange.

[2:10:11] Voorzitter, dank u wel.

[2:10:13] Leden van de commissie, dank u wel voor de uitnodiging.

[2:10:16] Misschien met een bekende Amsterdammer te beginnen.

[2:10:18] Elk voordeel heeft zijn nadeel, zoals meneer Kruijven al zei.

[2:10:21] Als laatste, een zitten heeft het voordeel dat heel veel al is gezegd.

[2:10:25] De nadeel is van... Wat gaan wij dan nog zeggen?

[2:10:30] U heeft gevraagd om iets meer te vertellen over het C-kabeldossier.

[2:10:34] En ik denk dat in de eerdere gesprekken al zeer duidelijk aan is gegeven...

[2:10:37] ...wat het belang is van digitaal in algemene zin.

[2:10:40] Waarom dan toch iets over C-kabels?

[2:10:44] De paradox daar is dat veel van wat er in digitaal gebeurt...

[2:10:47] ...en dat geldt helemaal voor de C-kabels, is gebeurd uit het zicht.

[2:10:51] We zeggen ook wel achter de blind en in dit geval onder water.

[2:10:53] Dus veel van die infrastructuur is onder zees en dus niet zichtbaar.

[2:10:58] Maar we weten ook dat bijna 98% van al het internationale internetverkeer over die C-kabels

[2:11:03] wordt getransporteerd.

[2:11:04] Dus het is gewoon ongelooflijk belangrijk als we het hebben over internationaal.

[2:11:08] En Nederland is een klein land, dus we hebben ook heel veel buitenland waar we ook uiteraard

[2:11:13] veel handel mee drijven en daar zijn die kabels dus wederom zeer belangrijk in.

[2:11:19] We zijn een handelsland, we zijn een open economie.

[2:11:22] Dus daarin is die wereldwijde infrastructuur in verschillende vormen...

[2:11:26] ...zowel fysiek, maar ook digitaal belangrijk.

[2:11:28] En nogmaals, C-kabels zijn daarin cruciaal.

[2:11:32] Wat we zien is dat veel van de infrastructuur die we daar nu hebben is verouderd.

[2:11:36] Het is 25 à 30 jaar oud.

[2:11:38] Het is eerder ook al aangereverdeerd.

[2:11:41] En wat we verder zien is dat er vooral in andere Europese landen...

[2:11:44] ...zeer actief beleid wordt gevoerd om daar nieuwe C-kabelinfrastructuur aan te laten landen.

[2:11:48] Zowel in de Scandinavische landen als in Zuid-Europa vindt dat veel plaats.

[2:11:54] En dat gaat onherroepelijk leiden totdat verkeer anders gaat lopen...

[2:11:58] ...dan door het huidige knooppunt, Nederland.

[2:12:03] En dat heeft een aantal voor- en nadelen.

[2:12:06] Eén nadeel zou ik willen benoemen dat bijvoorbeeld een organisatie als CERF al ziet...

[2:12:11] ...die doet veel natuurlijk met universiteiten en onderzoeken...

[2:12:14] ...en waar voorheen nieuwe technologieën op het gebied van connectivity...

[2:12:18] ...per default naar Nederland kwamen, is dat niet meer het geval.

[2:12:21] Zo is er een onderzoek wat inmiddels naar Frankrijk is verplaatst...

[2:12:25] ...omdat daar gewoon de beschikbaarheid is, in balbreedte, in connectiviteit...

[2:12:29] ...om zo'n onderzoek daar te doen.

[2:12:31] Nou, dan komt altijd de vraag, hoe erg is dat dan dat dat in Frankrijk gebeurt?

[2:12:36] Ik denk dat we allemaal herkennen dat als we het hebben over economische ontwikkelingen...

[2:12:40] ...dat dat heel vaak begint met innovatie...

[2:12:42] ...en dat dan de bedrijvigheid die innovatie volgt.

[2:12:45] Dus als die innovatie zich gaat verplaatsen naar andere landen...

[2:12:47] ...omdat daar wel capaciteit is, is ook de verwachting in de toekomst...

[2:12:51] ...dat ook dus het vermogen om geld te verdienen daarmee ook verplaatst.

[2:12:55] Minister Altman verwijste daar ook al aan in een eerder betoog.

[2:13:01] Het tweede wat belangrijk is, is om te realiseren dat als we dat onderzoek...

[2:13:04] ...in Nederland willen doen, dat veel van die onderzoekers elders zitten.

[2:13:08] CERN werd ook al eerder genoemd.

[2:13:09] Veel van het deeltjesversnellenonderzoek gebeurt in Nederland bij NICEF...

[2:13:13] ...maar de data wordt gegenereerd in Zwitserland in de deeltjesversneller...

[2:13:16] en wordt dus naar Nederland gehaald om hier dat onderzoek te kunnen doen.

[2:13:19] En dat is op heel veel vlakken zo, zeker als we het gaan hebben over AI.

[2:13:24] Dus die internationale connectiviteit is ook voor Nederland van cruciaal belang,

[2:13:28] al is het maar vanuit onderzoek, research, innovatie, kracht,

[2:13:31] maar dus ook financieel verdienvermogen.

[2:13:36] Verder is ook af en toe gesproken over soevereiniteit.

[2:13:40] En vanuit de overheid, de economische zaken, is er een document,

[2:13:44] Er is een DOSA opgesteld, de Digitale Open Strategische Autonomie.

[2:13:48] En ook daarin is wederom de vraag of we ons als Nederland afhankelijk willen maken

[2:13:52] van anderen, zelfs als dat Europese partijen zijn.

[2:13:55] Dus de oproep die wij daarin doen, is dat we echt wel dingen

[2:13:58] ook in het buitenland zouden kunnen doen.

[2:14:00] Alleen dat we heel bewust daarin keuzes moeten maken van wat is nou van ons,

[2:14:04] wat vinden wij belangrijk om zelf te doen.

[2:14:06] Dus waarin willen we autonoom zijn vanuit een strategisch belang.

[2:14:09] Maar ook waarom is het van belang om bijvoorbeeld normen en waarden

[2:14:13] te kunnen waarborgen, zoals wij die in Nederland hebben.

[2:14:16] Als laatste, daarover AI wordt heel vaak genoemd.

[2:14:19] En in de GPT-NL-testen, die nu worden gedaan door TNO en CERF onder andere,

[2:14:26] wordt veel geleerd over hoe die modellen werken.

[2:14:29] En daaraan blijkt dat bijvoorbeeld heel veel van onze normenwaarde

[2:14:31] gefat wordt in taal.

[2:14:33] En als wij dus al die modellen maar laten leren op Engelse taal

[2:14:36] en dan gaan vertalen, gaat veel van onze normenwaarde verloren,

[2:14:40] want dat wordt namelijk in een andere taal geleerd.

[2:14:42] Dus wederom is het belangrijk om goede infrastructuur te hebben

[2:14:46] om zelfs normen en waarden vanuit Nederland te kunnen bewaken

[2:14:49] in onze eigen infrastructuur.

[2:14:53] Nogmaals, omdat wij dus een internationaal open economie hebben,

[2:14:56] veel doen aan handel, is het van cruciaal belang

[2:14:59] dat we ook goede zeekabelinfrastructuur hebben.

[2:15:02] En de huidige infrastructuur is verouderd,

[2:15:04] dus wij doen in die zin echt een oproep om mee te helpen

[2:15:07] om die te helpen vernieuwen,

[2:15:09] wat de marktpartijen alleen op dit moment niet kunnen.

[2:15:12] Het laatste, allerlaatste punt, is dat we daarbij ook zien

[2:15:15] dat we Nederland altijd zien als hier aan de Noordzee.

[2:15:17] We hebben natuurlijk ook overzeese gebieden

[2:15:20] en daar zien we op dit moment ontwikkelingen

[2:15:22] die echt zeer nadelig zijn voor de overzeese gebieden

[2:15:24] in termen van toegang, maar ook snelheden

[2:15:27] en beschikbaarheid van digitale diensten

[2:15:30] door ontwikkelingen vanuit commerciële partijen in die gebieden.

[2:15:33] Dus vandaar ook graag aandacht voor niet alleen hier aan de Noordzee,

[2:15:37] maar ook voor de overzeese gebieden.

[2:15:39] Dank u wel.

[2:15:41] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:15:42] Dan is het woord aan mevrouw Okano-Heijmans van Klingendaal.

[2:15:48] Hartelijk dank, voorzitter, en Kamerleden voor deze uitnodiging.

[2:15:52] Een eer om hier te mogen vertellen en heel blij eigenlijk ook dat u mij hebt uitgenodigd,

[2:15:57] want het is niet vanzelfsprekend dat een instituut als Klingendaal, dat zich bezighoudt met internationale

[2:16:00] zaken en geopolitiek, bij zo'n discussie betrokken wordt, dus daarvoor veel dank.

[2:16:06] De vraag die ik zou willen opwerpen is of we in Nederland nog grip hebben op onze digitale

[2:16:11] samenleving en onze economie.

[2:16:13] Ik ben blij dat steeds meer beleidsmakers en bedrijven zich deze vraag stellen en ik ben

[2:16:20] ook heel dankbaar nogmaals dat u daarvoor ruimte biedt.

[2:16:24] Ik denk dat de kernvraag daarbij is of we zeggenschap kunnen behouden en daar begint

[2:16:28] ook het internationale element natuurlijk, want zeggenschap behouden betekent eigenlijk

[2:16:32] ook, meneer Van Burgel zei het net al, open strategische autonomie, soevereiniteit en daarbij

[2:16:39] dus ook Europese spelers, ik zou zeggen niet alleen Nederlandse,

[2:16:43] maar laten we op Europees niveau denken,

[2:16:45] Europese spelers hebben die onze waarden en normen kunnen uitdragen.

[2:16:52] Het is belangrijk, denk ik, als we het hebben over digitale infrastructuur,

[2:16:56] dat we het niet alleen economisch bekijken en in de zin van marktvalen,

[2:17:00] en dan is er een moment voor de politiek of de overheid om in te grijpen.

[2:17:06] Ik denk dat het veel dieper nog ligt,

[2:17:08] Dat de vraag ook ligt dus in maatschappelijke belangen.

[2:17:13] Zijn onze digitale mensenrechten nog geborgd?

[2:17:15] Vrijheid en transparantie.

[2:17:17] En is onze veiligheid geborgd?

[2:17:20] Hybride dreigingen spreken we, geloof ik, ook steeds meer vaker over.

[2:17:24] En spionage, sabotage, inmenging gaat natuurlijk ook steeds vaker via de digitale infrastructuur.

[2:17:30] Maar ook onze concurrentiekracht ligt in de digitale infrastructuur.

[2:17:34] En innovatiekracht evenzeer.

[2:17:36] Dus ik denk dat ik het spreken in termen van risico's zou willen vermijden,

[2:17:41] omdat het juist ook ligt in de kansenkant die we nodig hebben

[2:17:46] om dus onze zeggenschap te behouden.

[2:17:51] De zorgen over soevereiniteit of autonomie in dit domein zijn natuurlijk niet nieuw.

[2:17:55] Laat me heel even in herinnering brengen

[2:17:57] dat er ook tien jaar geleden al discussie was over telecomnetwerken.

[2:18:01] met de steeds verdergaande digitalisering speelt dat nu natuurlijk ook vooral in het cloud-domein.

[2:18:07] Ik denk dat het dus belangrijk is dat we het daarover hebben

[2:18:11] en dat we ons dan ook de oncomfortabele vragen durven stellen

[2:18:15] van wat als afhankelijkheden, risicovolle of ongewenste afhankelijkheden

[2:18:20] ook liggen in onze relatie met onze partner, de Verenigde Staten.

[2:18:26] want ook die partner kan toegang opeisen tot data waar we dat misschien niet willen.

[2:18:33] En wat kunnen we doen eigenlijk om daar iets aan te veranderen?

[2:18:37] In het cloud-domein heel specifiek,

[2:18:40] en ik wil niet in herhaling brengen wat er allemaal in een paper staat,

[2:18:43] wat we recent hebben uitgebracht,

[2:18:45] maar ik denk dat het belangrijk is om even heel kort te herhalen,

[2:18:48] omdat het tekenend is dat op dit moment een heel klein aantal Amerikaanse bedrijven

[2:18:53] zo'n 70 à 80 procent marktaandeel heeft.

[2:18:55] in de Europese markt voor cloud-diensten.

[2:18:58] Dat zijn slechts een drietal.

[2:19:02] Kijk je ietsjes verder dan een vijftal, dan zijn het nog steeds Amerikaanse bedrijven.

[2:19:07] En nou heb ik niks tegen onze Amerikaanse vrienden.

[2:19:10] Maar er zijn twee, denk ik, problematische punten die je dan toch moet erkennen.

[2:19:16] Dat is dus ten eerste de toegang die de Amerikaanse overheid kan opeisen tot informatie als ze

[2:19:21] dat in extreme gevallen zouden willen.

[2:19:23] En dat zal misschien niet zo heel erg vaak voorkomen,

[2:19:26] maar als het voorkomt, dan is het natuurlijk juist op sensitieve data waar we dat niet zouden willen.

[2:19:31] En of dat we ook in Europa dus die zeggenschap kunnen houden, is dan de vraag.

[2:19:36] En daarnaast speelt de vraag dat als die Amerikaanse marktpartijen zo'n groot marktaandeel hebben,

[2:19:42] wat doet dat met onze eigen kennis en kunde, met onze eigen concurrentiekracht?

[2:19:46] Snappen we dan nog eigenlijk wel wat er allemaal gebeurt in dit belangrijke deel van onze digitale infrastructuur?

[2:19:52] En ik zou willen oproepen om juist ook die kennis en kunde goed te behouden,

[2:19:57] dat we dus moeten investeren in oplossingen.

[2:20:00] En dan is dus de uitdaging volgens mij dat er wel Europese spelers zijn op allerlei terreinen van dit specifieke domein,

[2:20:07] dat ik dan eventjes nu op tafel leg, de clouddiensten.

[2:20:12] Maar het probleem is dat we geen alles-in-één oplossing hebben.

[2:20:15] Dus we hebben allerlei kleine kruideniers, met alle respect voor de enorm grote bedrijven die ik daar dan even onderschaar.

[2:20:21] Maar we hebben geen alles-in-één-oplossing, geen IKEA en we hebben een heleboel prachtige

[2:20:27] kleinere winkels, allemaal elementen.

[2:20:31] Ik heb ook een voorzet willen doen in mijn positiepaper over het denken hoe we misschien

[2:20:36] tot verandering kunnen komen, want ik realiseer me heel goed dat het makkelijker is om het

[2:20:40] probleem te benoemen dan om met een oplossing te komen.

[2:20:44] En we willen graag ook bijdragen aan die oplossing en daarvoor denk ik dat de drie vragen belangrijk

[2:20:50] en laat me daarmee eindigen voordat ik het woord overgeef.

[2:20:53] Belangrijke vraag is volgens mij welke data zijn nou echt zo belangrijk

[2:20:58] dat we ze bij Europese cloudbedrijven zouden willen houden?

[2:21:02] Dan is de tweede vraag, als we dat goed weten,

[2:21:05] kunnen we dan pilotprojecten gaan ondernemen

[2:21:07] om tot oplossingen te komen waarbij dus we kunnen kiezen

[2:21:12] voor een Europese alles-in-één-oplossing?

[2:21:15] En dat zal dan zeker niet worden de Amerikaanse omvang

[2:21:18] en het staaltje van toptechnologie wat zij aanbieden.

[2:21:22] Maar niet iedereen heeft dat ook nodig, laten we dat erkennen.

[2:21:25] En zeker de overheid, als die naar de cloud gaat nu,

[2:21:28] dan is daar dus ook een hele grote marktmacht, denk ik, die zij kunnen inzitten.

[2:21:33] Om dus die pilotprojecten te doen, moet je wel weten

[2:21:35] wat dan het Europese realistische perspectief is.

[2:21:38] En dat betekent dus een samenbundelen

[2:21:40] van veel van onze Nederlandse parels in dit domein.

[2:21:45] En ik denk dat dat ook een investering van de overheid vraagt

[2:21:48] meer in facilitatie dan in heel veel geld.

[2:21:51] Want ik heb wel ook met bedrijven gesproken en organisaties in dit termijn

[2:21:56] die heel graag zelf daaraan zouden mee willen werken,

[2:21:59] maar die het niet in hun eentje op gaan pakken, omdat er nog geen markt is.

[2:22:03] Dus als we iets meer eens van markt kunnen faciliteren

[2:22:05] en ook... Of nee, markt kunnen verzekeren en een oplossing kunnen faciliteren,

[2:22:10] dan denk ik dat we richting een oplossing kunnen komen.

[2:22:13] Dank u wel.

[2:22:14] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:22:15] En dan is het woord aan Michiel Leenaars van NLNet en NGI Zero.

[2:22:23] Mijn excuus is dat ik mijn position paper pas vandaag heb gestuurd.

[2:22:27] Waarschijnlijk hebben jullie hem daardoor niet gelezen.

[2:22:29] Dat is zonde, want dat is namelijk een hele mooie paper.

[2:22:32] Maar helaas was ik erg druk, want ik werk voor een organisatie...

[2:22:35] ...die bestaat uit minder mensen dan hier zitten...

[2:22:37] ...en toch zijn wij de bankier, zou ik zeggen, van het verzet.

[2:22:41] Wij hebben een stichting die ooit het internet in Europa heeft gebracht in de jaren tachtig.

[2:22:47] We zijn op dezelfde plek waar Python is uitgevonden, een hele ebitwaardig klein wiskundeinstituutje

[2:22:53] naast een natuurkundeclubje en daar is eigenlijk het internet buiten Amerika getreden, enorm

[2:22:59] gegroeid.

[2:23:00] Op een gegeven moment groeide dat heel erg en toen hebben wij een grote beslissing gemaakt,

[2:23:05] is de boel aan Amerikanen verkopen of eigenlijk meer een soort aandelenruil.

[2:23:09] Daar hebben wij een ambi mee opgericht en het goede ding daarvan is...

[2:23:14] ...we hebben daar meteen een AI-lab mee opgericht, dat is het naar de vuur gegaan...

[2:23:17] ...25 jaar geleden.

[2:23:19] De andere poot is een goed doel geworden dat open source-projecten steunt.

[2:23:25] En na een paar jaar, een jaar of vijf nadat we begonnen...

[2:23:28] ...heeft de Tweede Kamer al ingezien met de motie, vind ik, uit 2002...

[2:23:33] ...dat open source en open standaarden de de noodzakelijke ingreep waren...

[2:23:38] voor de Nederlandse overheid om te nemen.

[2:23:42] En 22 jaar geleden zijn we gaan tellen.

[2:23:45] Het verlies was er toen nog niet.

[2:23:47] Google was nog geen advertentiebedrijf.

[2:23:52] We hadden die grond nog niet verloren.

[2:23:54] De meneer die naderhand Amazon heeft opgezet, de techneut erachter...

[2:23:59] die studeerde gewoon nog hier...

[2:24:00] Hij was trouwens net al afgestudeerd hier in Den Haag op het HBO Informatica.

[2:24:07] We waren toen nog te redden.

[2:24:08] Nu zitten we een heel aantal jaren verder.

[2:24:12] Wij zijn inmiddels de grootste financier van open source in de wereld

[2:24:15] met Europees geld.

[2:24:17] En de ziekte is het volgende.

[2:24:19] Wij krijgen op dit moment 0,5 procent van het innovatiebudget

[2:24:23] dat Nederland krijgt binnen heel Europa, gaat naar ons kleine clubje.

[2:24:28] Dat is niet heel veel.

[2:24:31] Dat geld gaat er eigenlijk veel te hard uit.

[2:24:34] Wij stoppen daar ongeveer een miljoen...

[2:24:36] Voor dat geld stoppen we ongeveer een miljoen mensuren in ICT-innovatie.

[2:24:43] Dat gaat dus om enkele tientallen miljoenen in totaal.

[2:24:47] Als je kijkt naar de Amazons en de Googles...

[2:24:49] Google heeft dit jaar een foutje gemaakt met zijn AI.

[2:24:53] Toen hebben ze om de twee minuten ons hele bestaan verloren aan aandelenbezit.

[2:24:59] De EC is niet heel erg keen, want op het budget dat wij kregen,

[2:25:03] Dat hele Next Generation Internet, daar was meer dan een kwart ging naar blockchain

[2:25:08] in de afgelopen vijf jaar.

[2:25:10] Hier in Nederland zijn er vijf ministeries

[2:25:12] die lid zijn van de Dutch Blockchain Coalition.

[2:25:15] Er zijn een hele hoop kennisinstellingen, TNO, NWO,

[2:25:19] allemaal prachtige clubs die allemaal achter de volgende geit aanlopen

[2:25:23] die door de zaal loopt,

[2:25:25] terwijl er dus nul euro aan de basisinfrastructuur is uitgegeven.

[2:25:29] Voor alle duidelijkheid, e-mail is een infrastructuur

[2:25:32] ...die in grote deels in Nederlandse handen is geweest.

[2:25:36] Van de drie belangrijke e-mailpakketten in de wereld...

[2:25:38] ...is er één door een Nederlander uitgevonden...

[2:25:40] ...en de ander die naar de VS is verhuisd...

[2:25:42] ...en de ander is door een Amerikaan die naar Nederland is verhuisd.

[2:25:45] De best performende e-mailproviders in de wereld draaien dat.

[2:25:49] In Nederland hebben we internet.nl, dat is een soort benchmark.

[2:25:53] Microsoft, waar de meeste partijen samen met Google zitten...

[2:25:56] ...de meeste politieke partijen en de Eerste en Tweede Kamer...

[2:25:59] ...die scoren daar traditioneel enorm kloten op.

[2:26:02] Alle software die open source is, kan het beter.

[2:26:05] Microsoft kon 25 jaar geleden nog inloggen met het woord e-h.

[2:26:11] Op ieder account van Microsoft kon je inloggen, dat was een beginnersfoutje.

[2:26:15] Afgelopen december kwamen we erachter dat Microsoft nog steeds het toeliet om e-mailtjes te sturen.

[2:26:20] Als je een account had op Gmail of een account had bij Microsoft, kon je een e-mailtje sturen namens de directeur van Amazon.

[2:26:27] Dat soort fouten worden nog steeds bij grote techbedrijven gemaakt.

[2:26:29] Dus het is echt onzin om te zeggen dat we dus niet tegen die grote techbedrijven op kunnen.

[2:26:35] Dat kunnen we wel.

[2:26:36] En we zien gewoon dat de beste mensen van de wereld

[2:26:38] eigenlijk niet de deur open krijgen bij die overheden.

[2:26:41] Omdat, bijvoorbeeld, als je carrière wil maken bij de overheid,

[2:26:44] dan kun je een Microsoft-certificaat halen.

[2:26:48] Als je verstand hebt van open source en je weet wat je doet,

[2:26:52] dan kun je gewoon geen carrière maken.

[2:26:54] Je moet dat Microsoft-certificaat halen om meer inkomen te krijgen.

[2:26:57] Dus we sturen mensen echt de verkeerde kant tegen de stroom in op.

[2:27:03] Er zijn heel veel frustraties, merkt u, over hoe we het eigenlijk aanvliegen.

[2:27:08] Zeker omdat we die tijd zo goed hadden kunnen gebruiken.

[2:27:12] En tegelijkertijd loopt het steeds door.

[2:27:14] We hebben een technologie gefinancierd die heet Gnutaler.

[2:27:17] Vier nationale banken, waaronder de Zwitsers, hebben gezegd...

[2:27:21] dit is het alternatief voor de digitale euro.

[2:27:24] Wat doet de Europese Centrale Bank?

[2:27:26] rechtstreeks vanaf een pilot met Amazon en nog vier andere grote consortia

[2:27:31] een tender uitzetten voor 1,3 miljard.

[2:27:34] Wat is de eis? Minstens 100 miljoen omzet.

[2:27:36] Wat doen die open source clubs? Nul, want die hebben geen 100 miljoen omzet.

[2:27:40] Dus aan alle kanten wordt eigenlijk het huis verkocht aan grote hypes, grote bedrijven,

[2:27:48] onrealistische eisen en mensen die het dus met weinig doen en die dus dingen bouwen.

[2:27:51] Toen corona uitbrak was er één oplossing die de autoriteit persoonsgegevens aanraadde.

[2:27:57] De Jitsi hebben wij gefinancierd voordat ze Jitsi heetten.

[2:28:02] Mesterdon, toen Elon Musk Mesterdon kocht,

[2:28:05] ging de Europese Commissie dezelfde week over naar iets dat heette...

[2:28:09] Of toen ze Twitter kochten, toen hij Twitter kocht,

[2:28:12] dezelfde week gingen ze over naar Mesterdon. Dat hebben wij gefinancierd.

[2:28:17] Twee weken geleden is Trump er nog een miljardair mee geworden

[2:28:20] met diezelfde software.

[2:28:22] En toch zie ik weinig op politieke partijen daar gebruik van maken.

[2:28:27] Ik denk dat we... Ja, we laten eigenlijk het kaas van ons brood eten.

[2:28:31] En het is zeer frustrerend om te zien dat dat eigenlijk een soort blijvende ziekte is,

[2:28:37] dat we nu weer achter AI aan gaan rennen.

[2:28:41] En een lichte analogie die ik daarbij kan trekken, is Apple maakt geen computers.

[2:28:46] Apple laat Chinezen computers bouwen, ontwerpt ze

[2:28:49] en laat iemand anders al het werk doen en wordt daar een bedrijf van

[2:28:52] dat meer marktwaarde heeft dan de Nederlandse economie.

[2:28:55] Ik denk dat als wij nu massaal gaan inzetten op Weres AI en weer meer...

[2:29:00] We moeten gewoon zorgen dat die basisinfrastructuur...

[2:29:03] Dat we niet gaan zeggen...

[2:29:04] We gaan alle geld naar streamingdiensten gooien, want streaming is heel belangrijk.

[2:29:09] Nee, laten we eerst eens een dak boven ons hoofd krijgen

[2:29:11] en eten wat we zelf kunnen controleren.

[2:29:14] En gewoon eigenlijk de basis, gewoon e-mail, dataopslag, samenwerken, videobellen,

[2:29:20] gewoon wat ons als samenleving echt kritieke infrastructuur is.

[2:29:24] Daar stoppen we nul geld in, dat consumeren we alleen.

[2:29:27] En ik vind het beschamend, om af te sluiten,

[2:29:30] dat wij bij een miljoen kinderen in Nederland een kamer in een slaapkamer hebben gezet

[2:29:34] van bedrijven waarvan we weten dat ze heel actief zijn in AI.

[2:29:37] En dus alle Joodse kindjes,

[2:29:40] Dus alle kindjes die een non-binaire poster op hun muur hebben hangen,

[2:29:46] of wat dan ook, dat is allemaal in één AI-funnel getuimeld

[2:29:51] bij bedrijven waarvan we weten dat ze dat kunnen.

[2:29:53] En we zien dat AI al doen.

[2:29:56] Als je een filmpje van twintig seconden aan Chad GPT geeft,

[2:30:00] dan geeft hij gewoon terug die en die boeken stonden in de boekenkast.

[2:30:03] Dus we moeten daar enorm voorzichtig zijn

[2:30:05] en juist inderdaad die digitale autonomie terugpakken.

[2:30:07] En in soevereiniteit, want we hebben echt onze kroonjuwelen.

[2:30:11] Daar zijn we aan het verkwanselen.

[2:30:13] Ja, fijn.

[2:30:14] Ik kan oneindig veel voorbeelden geven.

[2:30:16] In de position paper staan nog wat meer dingen.

[2:30:19] Overigens viel mij op dat weinig mensen zich aan de twee pagina's hielden.

[2:30:23] Weinig excuses voor de rest.

[2:30:26] Maar ja, hopelijk kunt u hier wat mee.

[2:30:30] Dank voor uw bijdrage.

[2:30:32] En dan geef ik graag het woord aan de heer Van den Berg.

[2:30:37] Ja, dank u voorzitter.

[2:30:39] Ik ben een consultant.

[2:30:42] We adviseren een veelheid van organisaties en bedrijven in Nederland.

[2:30:47] Bij de VNG ben ik programmamanager 5G en digitale connectiviteit.

[2:30:51] Dus daar zie ik het van die kant komen.

[2:30:53] Wij doen op dit moment onderzoek naar digitale infrastructuur voor de metropole regio Amsterdam.

[2:30:59] Die er mee zit van ja, hoe gaan we verder met die infrastructuur in onze regio?

[2:31:04] En wat kunnen we daar als overheid mee?

[2:31:06] Voor de Europese telecomtoezichthouders hebben we gekeken naar nieuwe telecomstandaarden

[2:31:11] en hoe ontwikkelt zich dat.

[2:31:13] En al die dingen laten hetzelfde eigenlijk zien.

[2:31:17] Digitale infrastructuur is belangrijk, maar het gaat er ook vooral om wat voor ecosysteem

[2:31:20] bouw je eromheen.

[2:31:22] En dat gaat niet alleen om de cloudpartijen, dat gaat ook om de boekhoudpakketten, dat

[2:31:27] gaat er om welke vergunningssoftware gebruik je.

[2:31:31] En je kunt open standaarden hebben en dan kunnen een veelheid van partijen meedoen.

[2:31:37] Dan kun je switchen als het goed is.

[2:31:39] Kun je overstappen.

[2:31:40] Maar er zijn heel veel gesloten ecosystemen.

[2:31:44] En dan wordt het een stuk moeilijker om over te stappen.

[2:31:47] Dan krijg je oligopolisten.

[2:31:50] Want digitale ecosystemen zijn een vliegwiel.

[2:31:52] Ze gaan steeds sneller.

[2:31:54] En iedere keer dat er iemand bijkomt, dan wordt dat ecosysteem sterker.

[2:31:58] En moet de rest ook mee.

[2:32:00] En als een ecosysteem enigszins open is, dan kunnen anderen er makkelijk in en uit.

[2:32:06] Maar is het gesloten, dan hangen we.

[2:32:10] En we moeten juist met z'n allen ook aandacht gaan hebben voor het openhouden van dat soort ecosysteem.

[2:32:18] En kijk je dan naar de positie van Nederland. Ja, die is aan de ene kant fantastisch.

[2:32:22] We hebben een hele goede infrastructuur.

[2:32:24] Het kan altijd beter.

[2:32:27] Fins mobiele abonnees die hebben 50 gigabyte per maand verbruik...

[2:32:32] omdat ze gewoon niet betalen voor data.

[2:32:35] Dat kan. Het is niet duurder voor de operator.

[2:32:39] Maar het maakt het leven wel mooier.

[2:32:41] In Frankrijk betaal je niet voor snelheid.

[2:32:43] Je krijgt gewoon de maximum snelheid.

[2:32:45] Dat kan ook. Het is goedkoper voor de operator om het zo te doen.

[2:32:48] Maar je hebt wat minder marketingmensen.

[2:32:50] Dus ja, ik snap dat ze het niet doen.

[2:32:55] Er zijn ook landen in Europa die ver op ons achterlopen.

[2:32:58] Want Duitsland is een ontwikkelingsland als het gaat om digitale connectiviteit.

[2:33:01] En die merken dat ook.

[2:33:03] Een ecosysteem dat we bijvoorbeeld in Nederland hebben, heet Flora Holland.

[2:33:06] Dat is de veiling voor bloemen, et cetera.

[2:33:10] Duitse kwekers klagen dat hun infrastructuur niet goed is.

[2:33:13] Gewoon hun verbinding om mee te kunnen doen.

[2:33:16] Want de hele Flora Holland is digitaal.

[2:33:19] Dus dat begint met een barcodescanner.

[2:33:22] Maar dat betekent dus ook dat als die barcodescanner stuk is...

[2:33:25] ...dat er binnen een uur een mannetje moet staan met een nieuwe barcodescanner.

[2:33:28] Want anders gaat er een hele dag productie weg.

[2:33:32] In Duitsland is die kabel er al niet.

[2:33:35] Ik noem in het stuk een voorbeeld van een Nederlandse bloemenhandelaar...

[2:33:38] ...die dat even vergeten was...

[2:33:40] ...en een prachtige logistieke locatie in Duitsland had geopend.

[2:33:44] En toen werd het internet aangesloten...

[2:33:46] ...en toen bleek dat daar maar één à twee megabit doorheen ging.

[2:33:49] Maar dan werkt je hele logistieke infrastructuur dus niet meer.

[2:33:54] Oeps, hoe bedoel je? Dat kost twee jaar.

[2:33:58] Gelukkig konden ze met een 4G-modem nog iets redden

[2:34:01] en konden ze Nederlands geavanceerde infrastructuur

[2:34:05] ook in Duitsland inreduceren, maar het geeft wel een beeld.

[2:34:10] En zo'n open ecosysteem als Florence-Holland is daar een voorbeeld van.

[2:34:14] Daar draait dan de hele wereld op een gegeven moment op,

[2:34:17] want je bent of aangesloten op Florence-Holland

[2:34:19] of je bent aan het verkopen op de lokale boerenmarkt met je bloemen,

[2:34:23] maar je doet niet mee in het wereldwijde ecosysteem.

[2:34:28] En dergelijke ecosystemen, daar zijn we in Nederland in principe heel goed in.

[2:34:32] We hebben ze gecreëerd rond allerlei dingen.

[2:34:35] We kunnen heel goed open standaard maken, maar dan moeten we daar wel druk op zetten

[2:34:40] en daar met z'n allen aan werken.

[2:34:43] En dat zie je dat dat niet altijd zichtbaar is.

[2:34:49] Rond 2G had Europa een prachtig open ecosysteem

[2:34:52] een prachtige standaard gecreëerd.

[2:34:54] Rond 4G en 5G is dat helemaal ingestort.

[2:34:57] Er zijn wel twee grote fabrikanten, Ericsson en Nokia,

[2:35:02] die de spullen maken, tenminste voor het netwerken.

[2:35:06] Er is maar eigenlijk één of twee grote chipfabrikanten.

[2:35:09] Zelfs Apple lukt het niet om een modem te maken voor 4G en 5G.

[2:35:13] Als je er een paar miljard tegenaan kunt gooien

[2:35:15] en je kunt dan nog steeds niet een gestandardiseerd product namaken,

[2:35:20] dan weet je dat het stuk is.

[2:35:21] We hebben dat vorig jaar, twee jaar geleden, gezien met bellen naar 112 over 4G, waar mevrouw

[2:35:28] Rijkhofsky en lid Dekker van de vorige Kamer heel veel aan gedaan hebben om dat voor het

[2:35:36] voetlicht te brengen.

[2:35:37] We kwamen erachter dat de standaardisatie zo slecht was, omdat er niet getest wordt, dat

[2:35:43] bellen naar 112 niet gegarandeerd kon worden.

[2:35:47] Er is uiteindelijk een taskforce voor de GSM Association gekomen wereldwijd, die een hele

[2:35:53] serie afspraken geëxpliciteerd en gefixt hebben, zodat die standaard nu ook enigszins

[2:35:59] standaard is en geïmplementeerd wordt.

[2:36:04] Het zijn van die dingen die je je bijna niet kunt voorstellen, maar we zijn er ook zo afhankelijk

[2:36:07] van.

[2:36:08] Wie had nou gedacht dat een Europees recht als 112 niet zou werken?

[2:36:14] Dat verzien je toch niet?

[2:36:16] En juist in die internationale standardisatie laten we ons dan meenemen door de roep om

[2:36:26] nog meer oligopolisering.

[2:36:29] In Brussel is gisteren een stuk gepubliceerd waarbij een Italiaanse meneer oproept tot

[2:36:38] meer consolidatie in de Europese telecomsector, want in Amerika zijn er maar vier telecomaanbieders.

[2:36:46] Oké, maar welke vier aanbieders willen we dan in Europa?

[2:36:50] Willen we dan een paar competenten, zoals KPN, Telia Free in Frankrijk?

[2:36:58] Of laten we Deutsche Telekom, Frans Telekom en Telekom Italia het allemaal doen?

[2:37:03] De mensen die hebben bewezen dat ze het niet kunnen.

[2:37:07] Nou ja, vanuit Europa willen we natuurlijk een groter.

[2:37:12] Dus ja, dat zijn de problemen waar we tegenaan lopen.

[2:37:16] Ook vanuit Europa zien we dus dat er regels komen.

[2:37:20] Ja, jullie moeten dit gaan regelen.

[2:37:23] De Gigabit Infrastructure Act werd genoemd.

[2:37:25] Nou, volgens Europa moet die 50 miljoen opleveren per jaar over 27 landen.

[2:37:32] De implementatiekosten in Nederland slokken dat al een deel op.

[2:37:38] We maken de Nederlander wel weer van de nood en de deugd.

[2:37:40] We komen wel weer met goede standaarden en afspraken en dergelijke,

[2:37:44] net zoals we het ook met de small-cell antennes gedaan hebben en zo.

[2:37:49] Maar het zou zo mooi zijn als dat het idee van tevoren was.

[2:37:54] Open ecosystemen, goede interactie.

[2:37:57] En dat geldt op allerlei niveaus.

[2:37:59] Want als je dat vliegtuig draaiend hebt en men komt hier, dan blijft men ook.

[2:38:04] Dan moet het wel duidelijk zijn dat je open for business bent.

[2:38:07] Niet dat ik mensen moet uitleggen dat een moratorium op datacenters

[2:38:11] niet betekent dat alle stekkertjes vol zijn in Amsterdam.

[2:38:14] Ja, dat heb ik echt aan iemand van de Zeekabel moeten uitleggen.

[2:38:19] Maar, dus het is ook vanuit ons marketing op die manier samenwerken,

[2:38:28] beter maken, laten zien dat we open for business zijn.

[2:38:31] En de goede kwaliteiten van Nederland daarin ook naar buiten toe laten zien.

[2:38:36] Daar moeten we het van hebben.

[2:38:38] En ik denk dat we dan...

[2:38:41] Nee, je bent niet direct EWS, waar Werner Vogels, een Nederlander,

[2:38:45] de hoofdrecht niet uit is.

[2:38:48] Maar we geloven ook allemaal dat IBM onverslaanbaar was en Microsoft kwam.

[2:38:53] We geloven allemaal dat Windows onverslaanbaar was.

[2:38:56] En we hebben nu allemaal een smartphone waar geen Microsoft op zit.

[2:38:59] We geloven allemaal dat we Apple en Google niet kunnen verslaan.

[2:39:03] Nou, er zal vast iets komen.

[2:39:06] Maar dat vergt wel continu ermee bezig blijven en niet opgeven.

[2:39:13] en ja, die ecosystemen blijven stimuleren op allerlei niveaus en allerlei laagjes.

[2:39:22] Nergens staat er in een beleidsplan in de wereld, wij willen de wereldleider in bloemenveilingen zijn.

[2:39:29] Maar om het te worden heb je mensen nodig die uit de gamingindustrie en uit de gokwereld komen,

[2:39:35] want die timing van die klok moet wel kloppen.

[2:39:39] Die mensen lopen hier rond, die kunnen dat.

[2:39:41] Als je mensen vraagt bij de vloerhalen, hoe doen jullie dat?

[2:39:46] Ja, dat hebben we gevraagd.

[2:39:49] Ja, het ecosysteem is dus blijkbaar ook zo goed dat we er niet eens over nadenken van wie moeten we...

[2:39:56] Nee, dat hebben we gewoon weggezet. Dat lukt.

[2:40:01] Daar meer gebruik van maken, dat meer adverteren, dat versterken.

[2:40:05] Dan kunnen we een heel eind komen.

[2:40:06] Maar we moeten ook ons niet laten leiden door ware ideeën vanuit Brussel,

[2:40:12] waarbij de telecombedrijven het op gaan nemen tegen de Googles van deze wereld.

[2:40:18] Ze zitten niet eens in hetzelfde gebied.

[2:40:20] Ze hebben niks met elkaar te maken.

[2:40:24] Dus dat.

[2:40:25] Ik heb ook nog iets gezegd over overzeesgebiedstijlen,

[2:40:29] omdat dat gevraagd werd.

[2:40:30] Ik was twee weken geleden op Aruba om daar te adviseren

[2:40:33] over hoe zij 5G moeten verdelen.

[2:40:35] Ja, de vragen zijn daar totaal anders.

[2:40:38] Een veiling werkt daar niet, want er zijn maar twee aanbieders en er is stil veel spectrum.

[2:40:42] Dus we hebben een ander model geadviseerd.

[2:40:46] Hopen dat dat daar gaat werken en dat we de snelste 5G-netwerken van de regio gaan krijgen.

[2:40:52] En ik sluit me zeer hartelijk aan bij een roep om in ieder geval een kabel boven Canada langs naar Azië.

[2:40:57] Want nu loopt het allemaal via de Rode Zeeën en Rusland en dat voelt toch niet helemaal veilig.

[2:41:05] Dank.

[2:41:07] Ik wil u van harte danken voor uw bijdrage.

[2:41:09] Dan kijk ik even naar de zijde van de Kamer en dan geef ik het woord aan mevrouw Rijkhofsky van de VVD.

[2:41:14] Dank voorzitter en dank ook weer voor deze spreekjes.

[2:41:17] Het volgt elkaar wel mooi op de blokjes zo.

[2:41:21] Even kijken, een vraag aan AMS X.

[2:41:23] Eerst over de zeekabels.

[2:41:26] De oproep is helder en ook heel concreet.

[2:41:27] Dat is altijd fijn.

[2:41:30] Dus als we digitale infrastructuur meer moeten zien als infrastructuur legt ook in de position P.

[2:41:35] De vergelijking maakt u met een snelweg.

[2:41:37] Maar het hangt nu meer onder economische zaken.

[2:41:40] Zou het dan meer onder infrastructuur moeten komen te hangen, dat we het meer als digitale

[2:41:44] snelweg zien?

[2:41:45] Of voorziet u dan andere problemen?

[2:41:49] Misschien dat we het dan ook meer als een soort publieke voorziening gaan bekijken?

[2:41:53] Of in ieder geval meer publiek nut dan alleen maar tech en iets wat buiten de maatschappij

[2:41:59] staat?

[2:42:00] Dan een vraag gericht aan Klingendaal over de bijenkorf van alle Europese cloudaanbieders

[2:42:09] die bij elkaar voegen.

[2:42:10] Ik vond dat eigenlijk wel een leuk, interessant idee.

[2:42:13] Het woord ga ja ik zie ik niet voorkomen in uw position paper.

[2:42:18] Maar is dit bijenkorf idee, is dat al eerder geprobeerd of is dit echt iets helemaal nieuws

[2:42:22] of kunnen we al voortbouwen op iets bestaands?

[2:42:26] Voor StraatX heb ik een uitgebreid verhaal over standaardisatie gehad.

[2:42:31] Hoe zit dat nu met 6G?

[2:42:34] Moeten we ons zorgen maken of moeten we wat doen?

[2:42:36] Of zijn onze ogen geopend en zitten we aan tafel om het goed in te regelen?

[2:42:41] Dan is eerst het woord aan de heer Van Burgel.

[2:42:46] Dank u wel.

[2:42:47] Dat is een lastige vraag om te beantwoorden.

[2:42:51] Er zijn, denk ik, analogieën te maken naar andere markten

[2:42:55] waar het publieke belang en het publieke nut ook gevraagd wordt.

[2:43:01] Snelwegen is er één van, maar natuurlijk ook in de energietransitie

[2:43:05] of in het treinvervoeren hebben we daar voorbeelden van gezien

[2:43:08] waar dat wordt gesplitst.

[2:43:10] En het één meer succesvol dan het ander.

[2:43:14] Ik denk dat mijn antwoord daarin is...

[2:43:17] Enerzijds is het wel zo dat, als ik het even het internet mag noemen

[2:43:22] in de breedste zin des woords,

[2:43:25] dat dat wel een soort utilitaire faciliteit is geworden,

[2:43:28] een nutsfaciliteit, zou je kunnen zeggen.

[2:43:30] En ik gebruik vaak het voorbeeld

[2:43:32] waarom kan ik wel veilig een glaasje water uit de kraan drinken

[2:43:35] of mijn telefoon opladen zonder dat hij ontploft?

[2:43:38] Maar als ik dan het internet opga, dan word ik gehackt, gekrekt, gefischt,

[2:43:43] aangevallen, bezodemieterd, noem het maar op.

[2:43:44] Dus ben ik game.

[2:43:47] Dus ik denk wel dat we als industrie, maar dat in samenwerking met de overheid

[2:43:51] daar inderdaad dingen kunnen doen om ook het internet veiliger, betrouwbaarder

[2:43:54] en dus in die zin een goede utilitaire dienst te maken.

[2:43:59] Of dat is doordat de overheid dat vervolgens verzorgt

[2:44:03] en we daar als burger gebruik van kunnen maken.

[2:44:05] Nou ja, nogmaals, gezien de eerdere ervaringen,

[2:44:07] weet ik niet of dat altijd de beste oplossing is.

[2:44:09] Maar ik denk wel dat de samenwerking, die al in alle antwoorden ook terug is gekomen,

[2:44:14] maar daarin cruciaal is.

[2:44:15] De industrie, zeker in Nederland, maar ook in Europa,

[2:44:18] is zeker bereid om daarin te investeren en om daarin samen te werken.

[2:44:22] Dus ik denk dat veel van het geld op te brengen is door de markt,

[2:44:25] maar dat samenspraak op het gebied van regulering,

[2:44:29] handhaving daar ook een belangrijke in is.

[2:44:32] Maar een regulering die we inderdaad vooraf afstemmen en goed implementeren,

[2:44:35] ik denk dat dat enorm kan bijdragen om dat te doen.

[2:44:38] En dat is, denk ik, met alle respect, boven de pet van economische zaken.

[2:44:43] Dat is niet één ministerie, maar dat gaat over alle ministeries heen.

[2:44:47] Want het gaat ook over binnenlandse zaken...

[2:44:50] ...als het gaat om tracés en vergunningen en dat soort zaken.

[2:44:53] We hebben net gehoord van de gemeentes en de provincies.

[2:44:55] We hebben gehoord van... Nou, nog niet, maar justitie is daar ook nog een onderdeel in.

[2:44:59] Dus ja, dat is breder dan alleen economische zaken.

[2:45:02] Die nogmaals, zoals eerder bevestigd...

[2:45:04] We zijn heel blij met hun passie, ook voor het digitale stuk...

[2:45:07] ...maar we hebben echt ook medewerking van andere ministeries daarvoor nodig.

[2:45:16] Dank u wel.

[2:45:17] Laat ik me ten eerste hartelijk aansluiten bij wat de heer Van Burgel zojuist zei.

[2:45:21] Een hele mooie oproep, denk ik, om het als publieke voorziening veel meer te gaan beschouwen

[2:45:26] en daarnaar te handelen, de digitale infrastructuur.

[2:45:28] Dank voor uw vraag over de Europese bijenkorf.

[2:45:30] Ik realiseer me net dat ik het misschien niet eens heb genoemd in mijn introductie, maar

[2:45:34] inderdaad het idee om een soort van alles-in-één-pakket te maken wat Europees is.

[2:45:39] Dat noemen we dan een bijenkorf, omdat het meerdere partijen bij elkaar brengt,

[2:45:43] in plaats van dat het één groot bedrijf is.

[2:45:46] Dat is inderdaad het voorstel wat we deden.

[2:45:48] Ik snap dat u dan denkt van, hey, maar er zijn toch allerlei dingen al geprobeerd.

[2:45:52] Gaia-X is er eentje van.

[2:45:54] Maar dat is volgens mij een initiatief ook met bedrijven,

[2:45:59] waar initieel ook Amerikaanse bedrijven bij zaten,

[2:46:02] om te spreken over standaarden.

[2:46:03] Dus dat is niet iets, het bouwen aan iets.

[2:46:07] Wat ik wel ook kan noemen, is de IPCEI, zoals ik ze maar uitspraak, de Important Projects

[2:46:14] for Common European Interest, waar natuurlijk ook een Nederlandse leaseweb en andere partijen

[2:46:21] groot in zitten.

[2:46:23] Is dat dan iets wat toewerkt naar een Europese bijenkorf?

[2:46:26] Nee.

[2:46:27] Daar wordt gewerkt aan technologische ontwikkeling.

[2:46:30] Ik denk dat waar we behoefte aan hebben, en wat ook veel meer waar zou kunnen brengen

[2:46:34] van onze investering van publiek geld, is het verzorgen in een behoefte waar we ook weten

[2:46:41] dat er een markt is.

[2:46:42] Want bedrijven zullen liever gaan samenwerken en gaan investeren in iets als ze weten dat

[2:46:48] er een markt is.

[2:46:48] En dat is een belangrijk element in die Europese bijenkorf, dat we dus zeggen, heel veel overheidsorganisaties

[2:46:57] gaan nu naar de markt, dat is dus een fantastische kans om die marktmacht in te zetten.

[2:47:03] als garantie voor een groep bedrijven die kan gaan samenwerken om een Europees aanbod met z'n allen te maken.

[2:47:11] We hebben de SED-inquest, die is misschien eerder opgekomen vandaag, die hebben we gezien, waarbij we hoorden dat een organisatie het idee had

[2:47:21] dat ze moest kiezen voor één van de grote Amerikaanse bedrijven, omdat het anders eigenlijk zo ingewikkeld is.

[2:47:26] En daar hebben ze misschien de mensen niet voor in huis om dat allemaal te regelen.

[2:47:29] Daar moet volgens mij een oplossing voor komen en het idee van een Europese bijenkorf is

[2:47:35] dus om dat te faciliteren, maar dan wel in de wetenschap dat er dan ook een markt is,

[2:47:40] want alleen dan zullen bedrijven echt gaan doen wat de overheid nodig heeft, wat voor

[2:47:47] de burgers uiteindelijk ook een belangrijke oplossing is, omdat het soevereiniteit beter

[2:47:51] waarborgt en uiteindelijk ook een markt kan creëren, waardoor misschien buiten de overheid

[2:47:56] daarna ook andere spelers naartoe kunnen stappen.

[2:48:00] Dus dat is de toelichting inderdaad bij iets wat dus nog nooit is geprobeerd.

[2:48:04] Ik was vorige week in Parijs, als ik nog heel even mag, voorzitter.

[2:48:07] En Parijs, daar praten ze natuurlijk al 15 jaar over cloudsoevereiniteit,

[2:48:11] met vrij weinig succes. Ze staan eigenlijk nog steeds op hetzelfde punt als wij,

[2:48:14] werd heel eerlijk gezegd.

[2:48:16] En daar reageerden ze eigenlijk ook enthousiast op dit idee,

[2:48:19] wat mij weer, nou ja, de wetenschap gaf dat het dus echt iets nieuws is.

[2:48:24] En er zijn overigens wel in Japan bijvoorbeeld voorbeelden

[2:48:27] van dit type investering of industriepolitiek, als u wil.

[2:48:32] Dus daar kunnen we misschien wat van leren.

[2:48:34] En dat beetje analyse is denk ik ook nodig

[2:48:36] om tot een goede invulling van het idee te komen.

[2:48:42] Dank u wel. Dan de heer Van der Berg.

[2:48:45] Ja, ten aanzien van 5G en 6G.

[2:48:50] Standardisatie werkt als je ook test.

[2:48:53] En het probleem met 5G en 6G-standardisatie

[2:48:57] is eigenlijk dat dat gebeurt in de drie gpp.

[2:49:00] En daar geldt eigenlijk meeste stemmen gelden.

[2:49:03] En die meeste stemmen gaan er vooral over, ik wil alles in de specificatie krijgen,

[2:49:08] zodat ik naar mijn achterban kan zeggen dat ik iets bereikt heb

[2:49:11] en dat onze patenten erin zitten.

[2:49:16] Maar er wordt niet getest of het daadwerkelijk ook werkt.

[2:49:19] Want op het moment dat je moet gaan bouwen en testen,

[2:49:22] in de internetwereld noemen ze dat rough consensus and running code.

[2:49:26] In de wifi-wereld hebben ze daar ook zo hun regels voor.

[2:49:30] Ja, dan krijg je al vrij snel dat iedereen zegt van ja, wacht eens even.

[2:49:33] Moet ik daar ook code voor bouwen? Ja, dit was al een dom idee.

[2:49:37] Maar als ik er ook nog een keer werk voor moet doen, dan al helemaal niet.

[2:49:42] Terwijl in de 3GPP zeg je gewoon, ja hoor.

[2:49:45] En dan denk je, dat doen we toch niet.

[2:49:47] Dus bij de 3GPP is dan met die 5G en straks ook de 6G stonden het probleem.

[2:49:53] Er staat van alles in en niemand weet wat er echt geïmplementeerd wordt.

[2:49:58] Dat bepalen Qualcomm, Ericsson, Nokia en later et cetera.

[2:50:04] En als je dan een kleine speler bent op een land en je wilt iets gefixt krijgen,

[2:50:09] wie moet je bellen?

[2:50:11] Het is zo complex, we weten het niet meer.

[2:50:14] Er zijn ideeën voor open randen, daar hebben we onderzoek naar gedaan.

[2:50:18] Zelfs de mensen die die spullenboel bouwen zeggen

[2:50:20] de telecombedrijven weten niet hoe ze het in moeten passen

[2:50:24] want dan moet het samenwerken met die of die...

[2:50:27] Maar we weten niet hoe dat werkt. Dan moeten we dat reverse-engineren.

[2:50:31] En met de volgende software-update werkt het anders.

[2:50:35] Zolang we daarmee bezig zijn, dan kunnen we met z'n allen...

[2:50:38] Ik denk ook dat dat is waarom we roepen met z'n allen

[2:50:41] dat we daar de lead in moeten hebben.

[2:50:43] Niemand wil de lead hebben in wifi.

[2:50:45] Tenminste, ik heb hier nog geen beleidsplan wifi 7 of wifi 9 gezien.

[2:50:52] Nee, dat is veel simpeler.

[2:50:54] Daar heb je dus ook meer leveranciers.

[2:50:57] Ondertussen wordt er dus een hele hoop opgehangen aan 5G wat het nooit gaat doen.

[2:51:02] Het is gewoon internet over een mobiele standaard.

[2:51:05] Het zou niet complexer moeten zijn dan wifi.

[2:51:08] Maar we verzinnen er van alles omheen.

[2:51:10] Ja, roaming is complexer en et cetera.

[2:51:12] Ja, er is van alles bij te verzinnen.

[2:51:15] Maar 2G-GSM is een succes geworden omdat het een Europese standaard was...

[2:51:20] die zo goed gestandardiseerd was...

[2:51:22] dat je kon willekeurig een telefoon in Afrika kopen

[2:51:25] en die werkte in IJsland, Japan en overal, want dat was GSM.

[2:51:29] Iedereen moest tegen hetzelfde apparaat aantesten.

[2:51:32] Toen er eens een keer een buk gevonden werd in de standaard, was het...

[2:51:36] Ja, dan fiksen we de standaard wel, want de doos waar we tegen aantesten,

[2:51:39] dat is de waarheid en niet hoe we het opgeschreven hebben.

[2:51:43] Die wereld zitten we niet in met 6G.

[2:51:46] En dat betekent dus ook dat heel veel van het geld dat we tegen 6G aangooien

[2:51:49] is vooral voor de buren, want uiteindelijk bepalen een paar partijen, wat echt in 6G komt,

[2:51:55] Qualcomm, Mediatek, Huawei, Ericsson, Nokia, twee Europeanen.

[2:52:01] Maar goed, als de wereld waar van mee leeft.

[2:52:06] Dan de heer Sjiks Dijkstra van MSC.

[2:52:09] Dank u wel, voorzitter.

[2:52:09] Met oog op de tijd zou ik mezelf beperken tot één vraag.

[2:52:13] Ik wil alle aanwezigen ook erg bedanken voor hun komst en hun verhaal.

[2:52:19] Een enkele vraag aan mevrouw Okano-Heijmans.

[2:52:23] Ik heb net als collega Rijkhofsky uw positiepapier met veel plezier gelezen...

[2:52:27] en ik sloeg ook aan op de Biocore Cloud Megascaler.

[2:52:32] En ik denk dat het inderdaad een idee zou kunnen zijn met veel potentie.

[2:52:36] En dat is eigenlijk mijn concrete vraag van...

[2:52:38] als wij als politieke initiatiefnemers hier werk van zouden willen maken...

[2:52:45] hoe krijgen we dit dan voor elkaar?

[2:52:47] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat daadwerkelijk die partijen zich kunnen verenigen

[2:52:50] en ervoor zorgen dat die partijen en de markt zo geschikt raken

[2:52:55] dat op een punt komen dat er een cloud bij een korf zou kunnen ontstaan?

[2:53:02] Dank u wel voor de vraag.

[2:53:03] En ik nodig de heren ook uit om bij te dragen,

[2:53:07] want ik denk... Ik heb niet de technische kennis

[2:53:09] en ik wil ook niet pretenderen dat ik die heb

[2:53:10] om te zeggen dat de waardeoplossing precies ligt.

[2:53:14] Ik denk dat daar inderdaad twee elementen aan zitten.

[2:53:16] Ten eerste is het de noodzaak om te garanderen dat er een markt gaat zijn voor zoiets, dat er bereidheid is

[2:53:22] van de overheid om te doen wat we tot nu toe niet hebben durven of kunnen doen, namelijk via

[2:53:29] overheidsaanbestedingen kiezen en garanties inbouwen dat je kiest voor iets wat ook de

[2:53:35] Nederlandse open strategische autonomie dient.

[2:53:38] Volgens mij is dat een voorwaarde die je er op enige manier in kan schrijven.

[2:53:41] Dat hebben we tot nu toe niet gedaan, omdat we vooral open wilden zijn en niet strategisch.

[2:53:46] wilde denken. We zitten nu in een andere tijdsgeest, dus ik denk dat we ten eerste daar taarharts

[2:53:52] over nagedacht moeten worden hoe dat dan wel kan. En daar kunnen consultants en juristen

[2:53:58] vast heel goed bij helpen. Het tweede is inderdaad misschien de meer uitdaging, de grotere uitdaging,

[2:54:04] het samenbrengen van de juiste partijen. Ik zou dan beginnen met het onderzoeken naar

[2:54:10] welke elementen echt cruciaal zijn in de alles-in-één-oplossing

[2:54:14] waar klanten naar op zoek zijn.

[2:54:17] Dus daar moet je dus het gesprek faciliteren

[2:54:20] tussen enerzijds klanten en aan de andere kant de producenten.

[2:54:25] Dat is een vrij technologische kennis

[2:54:28] waar, denk ik, aan tafel en daar in de zaal heel veel mensen die hebben.

[2:54:34] Als je je eerste kernspelers bij elkaar hebt,

[2:54:37] dan kan je op basis daarvan voortbouwen.

[2:54:39] En dan zul je ook moeten testen welke bedrijven en welke organisaties echt bereid zijn om die extra maal te gaan.

[2:54:45] Want het is dus een soort van voorinvestering die gedaan moet worden.

[2:54:50] En waar dus bedrijven ook niet alleen vanuit winst ook, maar ook met een beetje publiek belang in willen stappen.

[2:54:57] En dat is dus een verkenning die eerst gedaan moet worden door een partij.

[2:55:02] Of dat u daar tijd voor heeft als Kamerleden.

[2:55:05] En ik zou er heel veel respect voor hebben als het lukt.

[2:55:06] Als dat niet lukt, denk ik dat u die opdracht bij iemand anders kan neerleggen.

[2:55:11] En daarna vereist het dus een technische investering

[2:55:14] in het faciliteren van die samenwerking op technisch gebied, bedoel ik.

[2:55:19] Na dus die verkenning meer van welke spelers hebben we nodig.

[2:55:24] En dat is in heel kort eigenlijk de uitleg.

[2:55:31] Er is één ding wat ik nog wel zou willen toevoegen.

[2:55:33] Twee weken geleden was er een gesprek met de minister van Economische Zaken

[2:55:36] en mevrouw Van Heffelen, staatssecretaris Digitale Zaken.

[2:55:40] En daar ging het ook over cloud en daar kwam ook SEDN weer te sprake.

[2:55:46] En één punt wat daar steeds terugkwam vanuit de markt,

[2:55:48] is dat er niet gevraagd wordt om subsidie of niet gevraagd wordt om per se te sponsoren.

[2:55:53] Natuurlijk zijn er een aantal punten waar we denken dat de overheid ook mee kan financieren,

[2:55:58] maar net werd ook al aangehaald dat de overheid een van de grootste ICT-werkgevers is,

[2:56:02] niet één van de, de grootste ICT-werkgever is,

[2:56:05] maar misschien ook wel één van de grootste ICT-inkopers.

[2:56:08] Dus als we het hebben, zeker over die strategische autonomie,

[2:56:12] als dat een belangrijke voorwaarde is vanuit overheidsbeleid,

[2:56:15] zou je dat ook in je inkoopbeleid kunnen meenemen.

[2:56:17] En puur dus anders in te kopen,

[2:56:20] daarmee Nederlandse, in sommige gevallen Europese, dingen kunnen stimuleren,

[2:56:24] wat ook weer leidt tot de vraag naar personeel,

[2:56:27] wat wel een uitdaging is, maar ook een kans om daarmee mensen te trainen.

[2:56:30] En ik denk niet onbelangrijk, dat resulteert ook in omzetbelasting,

[2:56:34] dus inkomsten voor de staat.

[2:56:35] Dus ik denk dat daar een model is waar een vliegwiel te organiseren is, en dat is op

[2:56:40] al die dossiers die we hier behandelen, waar de overheid echt een aanjager kan zijn, puur

[2:56:44] door inkoopbeleid.

[2:56:45] En we zien dat in landen om ons heen, we zien dat zeker in een land als Amerika, waar de

[2:56:49] overheid echt een speler is in het aanjagen van die industrie, door gewoon in te kopen.

[2:56:54] Dus ik denk dat dat een toevoeging is in het creëren van zo'n model, dat je dat kunt stimuleren

[2:56:58] als overheid door gewoon je inkoopbeleid daar ook op af te stemmen.

[2:57:01] dan hoef je niet meteen te investeren in vunding en fondsen.

[2:57:09] Een hele korte aanvulling.

[2:57:11] Een van de weinigingen die met de motie-Vendrik is gedaan,

[2:57:13] is een programma OSOS op start en die hebben uitgezocht destijds heel goed,

[2:57:16] juridisch, dat open source buiten alles valt.

[2:57:18] Die hoef je niet aan te besteden, kan je gewoon downloaden

[2:57:20] en daar vervolgens support op vragen.

[2:57:22] Dus je mag het wetenschappers open source laten ontwikkelen of wie dan ook

[2:57:27] en dat mag gewoon überhaupt staatssteuntechnisch

[2:57:31] en daarna mag je het gewoon onbeperkt inzetten waar je maar wil.

[2:57:34] Dus daar zit in ieder geval een ankerpunt en ook een zekerheid

[2:57:38] dat de bijenkorf niet één koningin krijgt die steeds groter en groter

[2:57:41] en een larve die, wij spreken, alsnog het nest opeet,

[2:57:45] maar dat je het wel op bijtjesniveau houdt.

[2:57:50] En daar ook nog een keer bij.

[2:57:53] Als je dan daar openstand naar en een manier van samenwerken,

[2:57:57] waarom is Ideal zo'n succes geworden in Nederland?

[2:58:00] En waarom kijken ze in Amerika vreemd aan dat je dat werkelijk binnen

[2:58:04] vijf minuten het overgeboekt hebt en op de rekening, samenwerken, polderen.

[2:58:12] Het werkt echt en dat schaalt dus nu door naar Europa.

[2:58:16] Ja, daar hebben Nederlandse bedrijven ook profijt van.

[2:58:20] Het vergt vaak net iets meer aan de voorkant met elkaar in een hok zitten

[2:58:23] en eruit komen wat je doel is.

[2:58:27] Maar daarna kun je dus wel langs een standaard manier dingen gaan doen,

[2:58:32] terwijl het nu vaak is, je gooit het over de muur naar de markt,

[2:58:36] die moet een oplossing verzinnen.

[2:58:38] En dan vind je het raar dat die oplossingen,

[2:58:40] die door verschillende marktpartijen gebouwd worden,

[2:58:43] niet interoperabel zijn.

[2:58:46] Ja, en dan komt daar een winner-takes-all.

[2:58:49] Als het dan om vergunningssystemen gaat,

[2:58:51] om boekhoudsystemen, kwamen we er zelf achter.

[2:58:54] We wilden van accountant veranderen.

[2:58:55] Je kunt niet van accountant veranderen

[2:58:58] als hij niet hetzelfde boekhoudsoftware ondersteunt.

[2:59:02] want je kunt het niet van boekhoudstof verwisselen zonder een ID-project.

[2:59:07] Hallo?

[2:59:09] Maar welke hoek hebben we ons allemaal ingeschilderd?

[2:59:13] En ja, dus het gaat niet alleen om grote klouten dingen.

[2:59:17] Als we dit soort kleine dingen nou regelen met z'n allen,

[2:59:20] dan ontstaat die bijenkorf ook daar rond.

[2:59:25] Dank u wel. Dan de heer Van Liesen van de PVV.

[2:59:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:59:30] Het is ongelooflijk dank aan alle sprekers voor alle verhelderende verhalen en toelichtingen op de papers die zijn ingezonden.

[2:59:37] Het is een wereld van informatie die wij even tot ons kunnen nemen.

[2:59:41] Ik heb in aanvulling op de collega's geen verdere vragen.

[2:59:46] Het is een helder verhaal.

[2:59:47] Ik zou wel wat meer willen weten over het verhaal waarom 5G en 6G niet zou gaan werken.

[2:59:52] Dat vind ik wel interessant.

[2:59:54] Maar ik denk dat dat een heel lang verhaal gaat worden met heel veel verdiepingen.

[2:59:59] of kunt u het er heel kort even toelichten nog?

[3:00:02] Ik geloof best dat, net als nu met 5G, we hebben iets werkend gekregen.

[3:00:08] Maar dan ben je een bedrijfje als Apple en dan wil je graag je eigen modem gaan maken

[3:00:12] en dan koop je de hele Intel modemdivisie.

[3:00:15] Dan ben je vijf jaar bezig en dan heb je nog steeds geen werkende modem.

[3:00:19] Je kunt hem dus alleen met Qualcomm inkopen.

[3:00:21] Dus blijkbaar is het zo moeilijk om dat wereldwijd werkend te krijgen

[3:00:26] dat je dus nog maar bij één partij terecht kunt.

[3:00:28] Ja, oké, het heet 5G.

[3:00:31] Nou, met 6G gaan we waarschijnlijk hetzelfde krijgen.

[3:00:34] Er staat van alles in die standaard.

[3:00:35] Qualcomm, Ericsson, Nokia, waar wij bepalen wat er echt werkt.

[3:00:41] En de rest, die die kasten aan documentatie leest, weet niet hoe het echt werkt.

[3:00:50] Dus er zal vast 6G komen.

[3:00:53] Maar omdat het geen open ecosysteem is, geen open standaard,

[3:00:57] is het vooral marketing en gokken wat een paar partijen gemaakt hebben.

[3:01:03] Met GSM was dat gokken er niet.

[3:01:05] We wisten allemaal precies wat het was.

[3:01:07] Daarom heeft het gewonnen.

[3:01:10] Met 4G, 5G en 6G zien we,

[3:01:14] nou ja, zelfs met zoiets simpels als bellen naar 112,

[3:01:18] dat niemand daar dezelfde implementatie van had.

[3:01:21] Terwijl dat toch echt gestandardiseerd was.

[3:01:25] Moest er nog weer een hele serie verduidelijkingen komen,

[3:01:28] want het bleek toch niet gestandardiseerd te zijn.

[3:01:31] En er is geen standaardtest.

[3:01:34] Ja, dat is het verschil.

[3:01:36] Je kunt er best de marketing dingen op plakken,

[3:01:40] maar dat een echte standaard kan iedereen implementeren,

[3:01:45] zeker als je een paar miljard hebt à la Apple,

[3:01:47] zou het toch moeten lukken.

[3:01:52] En dan heb ik als fractie lid van GroenLinks Partij van de Arbeid

[3:01:55] één vraag aan de heer Leenaars.

[3:01:57] U heeft waarschijnlijk gehoord dat er wordt gewerkt aan een programmekabinet.

[3:02:01] Dan zijn er vacatures.

[3:02:02] Het woord minister van Digitale Zaken is al een keer gevallen.

[3:02:05] Stel dat u dan solliciteert en u wordt aangenomen, waar begint u?

[3:02:10] Als allereerste.

[3:02:15] Ik heb een heel lijstje van dingen die ik zou doen.

[3:02:17] Maar ik zou het offerspakket, dat is zeg maar echt de baas van samenwerken.

[3:02:22] Ik zou de browser, ik zou de mobiele OS'en regelen.

[3:02:25] En ik zou de ziekenhuis software.

[3:02:26] Dat zijn een paar van de pijnpunten waar we zo hard op bloeden.

[3:02:30] Iedere ziekenhuis betaalt daar een paar honderd miljoen aan.

[3:02:32] En ze zijn de controle kwijt.

[3:02:33] Mensen staken in sommige landen als ze die software moeten gebruiken.

[3:02:37] En dat zijn gewoon de grote leegbloeders.

[3:02:40] En ik zou stuk voor stuk gewoon afwerken.

[3:02:42] En ik zou de Europese, de wereldwijde open source infrastructuur in Nederland vestigen.

[3:02:48] We hebben alle kaarten in huis.

[3:02:50] Dat kost een paar honderd, nou ja, dat kost een paar tientallen miljoenen.

[3:02:54] En dan zijn we echt het huis van open source.

[3:02:56] En ik denk dat daar de toekomst ligt van Europa.

[3:03:00] Dank u wel. En ik wil u allen van harte danken voor uw tijd, uw bijdrage en uw position papers.

[3:03:04] En dan sluiten we deze ronde tafel Digitale Infrastructuur en Economie.

[3:03:08] En ook hartelijk dank aan onze bode en voor alle zorg voor onze gasten en onszelf.

[3:03:13] Dank u wel.