Rapport Staatscommissie demografische ontwikkelingen 2050 - thema Publieke voorzieningen (Onderwijs en zorg)

[0:00:01] Welkom. Wij hebben een hele mooie dag met een sessie met allerlei rond de tafelgesprekken.

[0:00:13] Aanleiding van het prachtige rapport dat er is verschenen, was reden voor nog meer vragen.

[0:00:20] Fijn dat u er allemaal bent.

[0:00:22] We gaan zo beginnen met mevrouw Van Ark, die nog een algemene inleiding zal houden over dit onderwerp

[0:00:30] over de kennis en de stand van zaken.

[0:00:32] Daarna wil ik graag het woord geven aan mevrouw Echink van de SCP, de heer Limmen van de HBO-raad,

[0:00:40] mag ik het zo zeggen, anders moet ik zoveel woorden uitspreken, en mevrouw Van Galen van

[0:00:45] de Zorgautoriteit.

[0:00:48] Aan onze linkerkant zit als griffier mevrouw Pot van D66, mevrouw Slag Tegelman van de GroenLinks

[0:00:56] Partij van de Arbeid, meneer Stultjens van de GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw

[0:01:07] En misschien mag ik u eerst het woord geven.

[0:01:11] Hartelijk dank voor de uitnodiging, ook aan de staatscommissie, om vandaag een korte presentatie te geven.

[0:01:20] Ik realiseer mij kort, want max tien minuten.

[0:01:23] Daar zal ik me aan houden, anders ga ik dat van de spreeknet afhalen van de mensen ter rechterzijde

[0:01:27] van mij, en dat zou niet eerlijk zijn.

[0:01:29] Dit rond de tafelgesprek staan vooral de publieke voorzieningen centraal.

[0:01:33] Daarom zal ik daar ook vanuit de Statencommissie op focussen.

[0:01:37] Ik zal eerst enkele algemene noties kort over de drijvende krachten van demografie aanstippen,

[0:01:42] vervolgens de gevolgen voor de publieke voorzieningen en daarna nog enkele opmerkingen over sociale

[0:01:47] cohesie en de handelingsperspectieven.

[0:01:52] Om daarmee te beginnen, de drijvende kracht van demografie, in dit geval de vergrijzing,

[0:01:58] is het belangrijk om aan te geven dat Nederland een dubbele vergrijzing kent.

[0:02:02] Dat wil zeggen dat niet alleen het aantal 65-plussers toeneemt,

[0:02:07] maar ook het aantal dat mensen dat ouder is dan 80 zal voorstoen nemen.

[0:02:12] Dat heeft grote gevolgen ook voor de groep potentiële mantelzorgers.

[0:02:17] Want in 2022 stond tegenover iedere 85-plusser nog veertien mantelzorgers.

[0:02:22] En in 2050 zal dat volgens de CBS-prognose 4,9 zijn.

[0:02:27] Dus dat is wel een belangrijke notie.

[0:02:31] En we zien die vergrijzing de komende 15 tot 20 jaar ook sterk stijgen, omdat die babyboom,

[0:02:38] zoals we die allemaal kennen uit de demografische grafieken, gaat ouder worden.

[0:02:43] Maar ook daarna zal de Nederlandse bevolking structureel vergrijst zijn.

[0:02:47] En dat betekent dat er een flinke uitdaging ligt om de welvaart op pijl te houden.

[0:02:53] Dus dat betekent ook iets voor tijdstip waarop mensen van een AOW gaan genieten.

[0:03:01] En we zien ook dat de grijze druk daar sterk van afhankelijk is.

[0:03:08] Als je die overwegingen gaat maken over de stijging van de AOW-leeftijd, dan is het

[0:03:12] wel bijzonder belangrijk dat we ook oog hebben voor zware beroepen, voor omscholing, kortom

[0:03:17] voor arbeidsmarktbeleid en ook voor gezond ouder worden.

[0:03:21] Wat vaak een rol speelt in deze discussie is migratie.

[0:03:27] En gerichte migratie kan inderdaad een rol spelen in het verlichten van de grijze druk.

[0:03:32] Maar, en daar zijn we heel stellig in, dat staat ook stevig in ons boek, het is geen oplossing voor de vergrijzing.

[0:03:39] Want als het een oplossing zou moeten zijn, dan zouden we behoefte hebben aan een heel hoog migratiesaldo.

[0:03:44] Dan zouden we gemiddeld 300.000 immigranten per jaar nodig hebben.

[0:03:48] En dat zou resulteren in een totale Nederlandse bevolking van zo'n 39 miljoen in 2050.

[0:03:55] En daarvan tonen we ook in het boekwerk aan dat de publieke voorzieningen daardoor te

[0:04:00] veel onder druk zouden komen te staan.

[0:04:02] En ten tweede is het zo dat mensen die hier komen en die hier blijven, die worden natuurlijk

[0:04:05] ook ouder.

[0:04:06] Dus wat er dan feitelijk gebeurt, is dat je de vergrijzing naar voren schuift.

[0:04:10] Als het gaat om die migratie, dan vinden we het belangrijk om aan te geven dat voor een groot deel van de mensen geldt dat zij binnen tien jaar ook weer ons land verlaten.

[0:04:25] En we hebben een onderscheid gemaakt naar verschillende typen migratie, arbeidsmigratie, die vindt vooral binnen de Europese Unie plaats,

[0:04:34] kennismigratie, kennismigranten halen we vooral van buiten de Europese Unie en Nederland is een hele populaire bestemming voor studiemigranten.

[0:04:42] En we zien natuurlijk ook gezinsmigratie, die wordt gekoppeld aan arbeids-, studie- of asielmigratie.

[0:04:49] En van de arbeids- en studiemigratie zien we een forse stijging in de afgelopen decennia.

[0:04:55] En dat komt ook door de gezinsmigratie.

[0:04:58] En als je kijkt naar de asielmigratie, dan zien we een grilliger verloop.

[0:05:04] Het belangrijkste bij deze om te bedenken, is dus dat arbeidsmigratie een hele grote

[0:05:09] factor is binnen alle migratie en dat betekent ook dat de vraag naar wat voor

[0:05:14] economie willen we zijn ontzettend belangrijk is en ik begrijp dat u zo

[0:05:18] juist ook twee uur onder andere over economie heeft gesproken.

[0:05:26] Als je nou de demografische drijvers plot op waar het vandaag om gaat, de publieke

[0:05:33] voorzieningen, onderwijs en zorg dan ook specifiek en we zoomen in op het

[0:05:38] onderwijs, dan zien we dat die groei, de groei in omvang van ons inwoneraantal, maar ook de vergrijzing,

[0:05:46] het oude woorden van de mensen, dat dat een enorme invloed heeft op vraag en aanbod naar onderwijs.

[0:05:52] En niet alleen dat, dat is ook nog eens een keer over regio's verdeeld.

[0:05:56] Dus je ziet bijvoorbeeld in de steden dat de vraag toeneemt, maar dat in de randen van het land het

[0:06:03] aanbod ook echt veel harder nog daalt.

[0:06:06] Dus er dreigt ook wat dat betreft een sociale en regionale tweedeling.

[0:06:11] Het personeelstekort, dat zien we in alle sectoren, maar zeker ook in het onderwijs, loopt verder op.

[0:06:16] En tegelijkertijd zien we ook een nieuwe behoefte.

[0:06:19] Omdat we aan het vergrijzen zijn en omdat we met migratie te maken hebben, is het extra van belang

[0:06:25] dat er daadwerkelijk ook handen en voeten gegeven wordt aan het leven lang leren.

[0:06:30] Want zoals ook geschetst, op het moment dat die AOW-leeftijd een belangrijke wissel is

[0:06:35] En mensen kunnen door leren bijvoorbeeld langer actief zijn op de arbeidsmarkt, dan zou dat

[0:06:42] een winst kunnen zijn.

[0:06:45] Migratie betekent ook dat er een groot beroep wordt gedaan op nieuwkomersonderwijs.

[0:06:50] En sowieso zien we ook internationalisering in het hoger onderwijs, waarbij als je alles optelt

[0:06:56] en aftrekt, uiteindelijk de baten hoger zijn dan de kosten.

[0:06:59] Maar we zien ook dat er een grote druk is op de voorzieningen, waar ook Nederlandse studenten

[0:07:05] hun toegankelijkheid naar beneden zien gaan.

[0:07:10] Plotten we nou die demografische ontwikkeling op de zorg,

[0:07:15] dan zien we eigenlijk een soortgelijk verhaal,

[0:07:19] waarbij schaarste ontstaat op de arbeidsmarkt

[0:07:22] en waarbij de vraag toeneemt.

[0:07:24] De vraag neemt vooral toe, omdat we zien dat er meer mensen

[0:07:29] met een chronische ziekte te kampen hebben,

[0:07:31] omdat mensen daarmee te maken krijgen,

[0:07:33] vaak ook met meer chronische ziekte als ze ouder worden.

[0:07:36] en dat daardoor ook meer druk komt op de mantelzorg.

[0:07:39] Dus even los van het feit dat er al minder mantelzorgers komen,

[0:07:42] zien we ook door die vergroting van de vraag.

[0:07:45] En overigens, en ik krijg het er wel aan om dat te zeggen,

[0:07:47] hebben we in de staatscommissie ook meerdere malen stilgestaan

[0:07:50] bij het feit dat het natuurlijk een enorme rijkdom is

[0:07:52] en iets om heel blij mee te zijn dat we in onze samenleving ouder worden.

[0:07:56] En dat we eigenlijk ook zien dat er steeds meer mensen zijn

[0:07:59] die niet in drie levensfasen leven of denken, maar in vier.

[0:08:02] En dat met name rondom het met pensioen gaan er een hele levensfase zit waarin mensen ook

[0:08:08] op zoek gaan naar zingeving of wellicht nog een stuk arbeidsparticipatie.

[0:08:12] We zien ook meer eenpersoonshuishoudens en dat betekent dat we ook meer eenzaamheid verwachten.

[0:08:21] En we zien ook dat als het beleid niet wijzigt, dat de zorguitgaven harder blijven stijgen

[0:08:25] dan de economische groei.

[0:08:27] Dus daar pakken ook donkere wolken zich samen.

[0:08:30] De verdeling over Nederland is ook hier niet gelijk verdeeld.

[0:08:35] We zien in de regio's waar sprake is van krimp dat met name de oudere bewoners achterblijven

[0:08:42] en de jongere bewoners wegtrekken.

[0:08:44] Dus daar drinkt het zich dubbel op.

[0:08:50] De opdracht aan de staatscommissie stelde nadrukkelijk ook de sociale cohesie in de vraag.

[0:08:56] Daar hebben we dan ook goed naar gekeken.

[0:08:59] Ik denk dat u vanuit het SCP daar ook het nodige nog wellicht over zal aanstippen.

[0:09:05] Maar ook hier zien we dat die sociale cohesie onder druk komt te staan.

[0:09:09] Dat heeft met name te maken doordat die druk op de publieke voorzieningen, maar ook op de ruimte,

[0:09:15] opgaat lopen.

[0:09:16] Daardoor ontstaat schaarste.

[0:09:18] Dat betekent dat er een ongelijke verdeling ontstaat als het gaat om de toegankelijkheid.

[0:09:24] Het SCP hanteert niet de term tweedeling, maar veeldeling.

[0:09:29] Die hebben wij dan ook van harte overgenomen, omdat hij veel beter schetst dat er verschillende

[0:09:33] dingen naast elkaar bestaan die ook nog eens een keer in elkaar grijpen.

[0:09:37] Opleidingsniveau, wel of geen migratieachtergrond, jong of oud zijn en waar je woont in Nederland.

[0:09:44] Om er één als voorbeeld uit te lichten, kijkend naar gezondheid, zien we een groot

[0:09:48] verschil tussen mensen met een lage sociaal-economische status en een hoge sociaal-economische status.

[0:09:53] En dan is niet alleen de delta in de levensverwachting zo om en nabij de 5,5, 6,5 jaar,

[0:10:02] maar ook het aantal gezonde levensjaren wat mensen kunnen verwachten, dat kan oplopen tot meer dan 15 jaar.

[0:10:10] En als die sociale cohesie zeer onder druk komt te staan, dan kan dit ook leiden tot grotere ongelijkheid.

[0:10:15] En dan moet u denken aan parallelle gemeenschappen of toenemende polarisatie.

[0:10:23] Dit alles heeft geleid, want dat was ook de vraag van het kabinet, maar ook van de Tweede Kamer,

[0:10:30] wat dan het perspectief is.

[0:10:31] Moeten we het ons dan allemaal maar laten gebeuren?

[0:10:34] Overkomt het ons of kunnen we er nog wat mee?

[0:10:37] Ik kan u zeggen dat met name hier ook de bril op 2050 heel erg heeft geholpen.

[0:10:43] Want van vandaag op morgen is het lastig om dit soort grote ontwikkelingen bij de kop te pakken.

[0:10:47] Maar als je wat verder naar voren mag kijken, dan zie je dat er echt nog mogelijkheden zijn

[0:10:51] om te sturen.

[0:10:54] En met name daar hebben we aangegeven, als je niet zou groeien of zou krimpen, en de eerlijkheid

[0:11:02] gebiedt te zeggen dat het grote merendeel van de mensen in Nederland, daar hebben we ook

[0:11:05] twee onderzoeken naar gedaan, dat het liefst zou willen, nou het is eigenlijk wel goed zo

[0:11:09] of het mag wel een beetje minder, dan hebben we niet genoeg mensen om onze publieke voorzieningen

[0:11:14] op pijl te houden en om die mensen die door die vergrijzing meer zorg nodig hebben te

[0:11:19] kunnen helpen.

[0:11:19] Als we helemaal niets doen en we hebben te maken met een ongebreidelde, snelle groei,

[0:11:26] dan hebben we zo'n grote druk op de publieke voorzieningen dat het ook dan niet goed gaat.

[0:11:30] Want waar moeten al die mensen dan wonen, zorg krijgen, onderwijs genieten, et cetera?

[0:11:36] Dat heeft de commissie ertoe gebracht om het handelingsperspectief te schetsen van gematigde

[0:11:41] bevolkingsgroei.

[0:11:42] Gematigd klinkt een beetje als dat we niet zo heel veel hoeven te doen.

[0:11:45] Dat is van de drie opties de optie in het midden.

[0:11:47] Maar ik kan u verzekeren dat gematigde bevolkingsgroei echt heel hard betekent werken.

[0:11:53] Het betekent dat we de trade-offs die we nu hebben in onze besluitvorming, ook tussen verschillende

[0:11:58] domeinen, van impliciet naar expliciet moeten maken om echt af te kunnen wegen wat er in

[0:12:05] de verschillende scenario's betekent.

[0:12:09] Een aantal zaken hebben we daarvoor aangegeven.

[0:12:12] U heeft het zojuist ook over migratie gehad, dus ik zal daar niet te diep op ingaan.

[0:12:16] Maar we hebben geadviseerd om te komen tot een bandbreedte op migratie over meerdere jaren

[0:12:22] heen, zodat er gewerkt kan worden aan een gematigde groei.

[0:12:32] Voor de publieke voorzieningen geldt dat, als je kijkt naar onderwijs en zorg, we zeggen dat de

[0:12:40] basis op orde moet zijn.

[0:12:41] Dan praten we over kwaliteit en toegankelijkheid.

[0:12:44] Waarom is dit abstractieniveau gekozen?

[0:12:47] Het is richtinggevend, maar het kan nog politiek alle kanten op ingevuld worden.

[0:12:52] Wij zeggen in de Statencommissie altijd dat het tussen wereldvrede en een verkiezingsprogramma zit,

[0:12:56] zodat u ook nog wat te kiezen heeft.

[0:12:58] Maar wel van belang is dat de kwaliteit en met name ook de toegankelijkheid op orde moeten komen,

[0:13:03] omdat er anders grote verschillen tussen mensen ontstaan.

[0:13:07] En in alle gevallen zien we dat er een ontoreikendheid is van de omvang van de beroepsbevolking.

[0:13:13] Dus dat loopt ook tot zaken over innovatie stimuleren, maar ook nadenken over hoe je

[0:13:20] bijvoorbeeld niet medici in de hele keten van zorg, voordat zorg formeel wordt, beter

[0:13:27] in kunt zetten.

[0:13:28] Dat laat ook zien dat er een domeinoverstijgende aanpak nodig is, dat het nu echt tijd wordt

[0:13:33] om tussen stelsels te kunnen denken, maar ook te kunnen rekenen.

[0:13:37] Dat betekent ook dat je gebruik moet gaan maken van wat er in de maatschappij nog meer aanwezig

[0:13:42] is aan organisaties, fondsen, buurtinitiatieven, sociale initiatieven, om met elkaar die keten

[0:13:49] te maken om dit soort vraagstukken, met name ook in de zorg en het onderwijs, het hoofd

[0:13:55] te kunnen bieden.

[0:13:58] Dat betekent ook, zeg ik maar even heel eerlijk, dat je ook af en toe dingen die je misschien

[0:14:05] altijd voor waar had aangenomen, in het licht van de situatie die op ons afkomt in 2050,

[0:14:12] tegen het licht moet houden en kijken of dat nog functioneel is.

[0:14:15] We hebben bijvoorbeeld onze sociale zekerheid zo vormgegeven dat als je apart van elkaar woont en je gaat

[0:14:20] samenwonen, je dan gekort wordt op je AOW.

[0:14:25] Daar zit een bepaalde logica achter.

[0:14:27] Tegelijkertijd zien we dat de druk is op mantelzorg.

[0:14:29] Wij zeggen niet dat het het een of het ander moet, maar we zeggen wel dat je naar de trade-offs moet kijken

[0:14:33] en dat je ook in het licht van het grote plaatje bepaalt wat wel of niet wenselijk zou zijn.

[0:14:40] Dit is ons boek Gematigde Groei.

[0:14:43] Zoals ik ook zei, gematigde groei is niet iets van de optie in het midden.

[0:14:48] Ik heb geprobeerd een kleine overview te geven van wat er nodig is om onze collectieve voorzieningen

[0:14:54] ook robuust te maken, om te laten zien dat er wel degelijk ook sturingsmogelijkheden zijn.

[0:14:59] Ik denk ook dat de andere sprekers daar wellicht ook al een invulling van kunnen geven.

[0:15:04] Maar ik kan u in ieder geval zeggen dat gematigde groei hard werken is, maar ook hard nodig.

[0:15:12] Dank u, mevrouw Van Arck.

[0:15:13] Mag ik mevrouw Egik meteen het woord geven?

[0:15:18] Dank u wel.

[0:15:20] De zorg wordt genoemd als een van de prioriteiten voor een nieuw kabinet.

[0:15:25] Mensen vinden het belangrijk dat ze op goede zorg en ondersteuning kunnen rekenen wanneer ze die

[0:15:29] nodig hebben. Maar Nederland vergrijst en de druk op de zorg neemt toe, zo zei mevrouw Van Arck net ook.

[0:15:36] Om ervoor te zorgen dat de zorg ook in de toekomst toegankelijk blijft, zonder dat dit ten koste

[0:15:41] gaat van andere beleidsterreinen, moet de politiek dus keuzes maken.

[0:15:45] Keuzes die tot nu toe niet werden gemaakt, maar wel essentieel zijn voor de kwaliteit

[0:15:49] van onze samenleving.

[0:15:52] Het SCP heeft in een recent rapport aangegeven wat de gevolgen zijn van drie van die politieke

[0:15:57] keuzes.

[0:15:59] In ons position paper gaan we daarop in en ik wil ze hier kort nog even schetsen.

[0:16:04] De eerste keuze gaat over welke zorg de overheid blijft bieden en welke ook niet.

[0:16:12] Wat zou de overheid minimaal moeten bieden zodat mensen niet door een ondergrens van

[0:16:16] de kwaliteit van leven zakken.

[0:16:18] Maar ook wat moet de overheid niet meer vergoeden.

[0:16:21] Denk bijvoorbeeld aan de discussies die nu spelen in de jeugdzorg.

[0:16:25] En ook moet de focus op preventie liggen of op behandeling.

[0:16:30] De tweede keuze is de vraag hoeveel informele hulp de overheid van mensen kan vragen.

[0:16:36] Er zijn grenzen aan de eigen kracht van mensen en aan de mogelijkheden voor informele hulp

[0:16:40] vanuit het sociale netwerk.

[0:16:42] Mensen doen nu al veel voor elkaar.

[0:16:45] Kunnen ze meer doen, zonder over belast te raken?

[0:16:49] De derde keuze gaat over financiële bijdrage voor zorg en ondersteuning die de overheid

[0:16:54] van mensen kan vragen.

[0:16:56] Wat kunnen mensen dragen zonder dat ze in armoede terechtkomen, of zorg gaan mijden

[0:17:01] met alle negatieve gevolgen van die?

[0:17:04] Kortom, de politiek zal keuzes moeten maken rond de zorg in Nederland.

[0:17:10] Onze oproep daarbij is om goed te kijken naar de gevolgen van die keuzes, want het aanscherpen

[0:17:15] van de toegang tot zorg, van het meer overlaten aan het sociale netwerk en het verhogen van

[0:17:21] eigen betalingen hebben vooral impact op mensen met minder hulpbronnen, zoals inkomen en opleiding.

[0:17:27] Zij zijn namelijk vaker dan anderen aangewezen op zorg en ondersteuning van de overheid.

[0:17:33] Het is niet alleen belangrijk dat ook mensen met minder hulpronnen toegang tot de zorg

[0:17:38] en ondersteuning blijven houden, maar ook dat het draagvlak voor het zorgbeleid op peil blijft.

[0:17:43] Dank u wel.

[0:17:46] Dank u wel, mevrouw Echink.

[0:17:47] Ik vergeet te zeggen dat u van het Sociaal-Cultureel Planbureau heet, dus dat is wel belangrijk

[0:17:51] voor de mensen thuis.

[0:17:52] Ik wil graag het woord geven aan Maurice Limmer, voorzitter van de Vereniging van Hogescholen.

[0:17:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:00] Om te beginnen hartstikke goed dat deze commissie aandacht heeft voor dit rapport, zeker vanuit

[0:18:05] arbeidsmarktperspectief is het nog niet zo'n gegeven wat er moet gebeuren.

[0:18:07] Wat zou je nou moeten onthouden als het gaat om het hbo?

[0:18:10] Dus welke sturingsmogelijkheden zijn er nou als het gaat om het hbo?

[0:18:14] En wat zou er dan welke keuze zou daaruit moeten voortvloeien?

[0:18:18] Misschien is het belangrijk om te beginnen met te zeggen dat het hbo een

[0:18:21] hele belangrijke regio functie speelt.

[0:18:25] Wij hebben een mooi position paper ingeleverd.

[0:18:27] En wat zou je daar nou voor moeten onthouden?

[0:18:29] Misschien is wel het belangrijkste cijfer daarvan om te onthouden.

[0:18:32] Dat is 80 procent.

[0:18:33] En dat is 80 procent van onze studenten...

[0:18:35] ...die in een bepaalde regio een opleiding geniet...

[0:18:37] ...blijft wonen en leven in die regio.

[0:18:40] Dat toont eigenlijk aan het belang van het hbo...

[0:18:43] ...voor de leefbaarheid en de economische levensvatbaarheid van de regio.

[0:18:47] En dat zit overigens niet alleen langs de as van het onderwijs...

[0:18:50] ...maar ook langs de as van ons praktijkgerichte onderzoek.

[0:18:53] Dat wil vooral verrichten in combinatie met het lokale mkb...

[0:18:57] ...en ook met regionale organisaties en instellingen.

[0:19:01] Dus dat is het belang van het hbo voor de regio.

[0:19:05] Waarmee worden wij geconfronteerd?

[0:19:07] De laatste inschattingen zijn van het ministerie van onderwijs dat tot 2030 er een teruggang

[0:19:13] gaat plaatsvinden van het aantal studenten in het hbo van 12 procent, dus dat is heel

[0:19:17] hoog.

[0:19:18] Wat dreigt is dat niet overal bij ons opleidingaanbod overeind werden te houden met dramatische gevolgen

[0:19:25] voor de economische levensvatbaarheid en de leefbaarheid van regio's.

[0:19:28] Wat zou daarvoor de oplossing zijn?

[0:19:31] Die zit langs verschillende assen.

[0:19:33] Als het gaat om arbeidsmarktperspectief is het vooral ook goed om na te denken over het onontgonnen terrein.

[0:19:39] Dat heeft te maken met leven lang ontwikkelen.

[0:19:41] Er zijn overal in Nederland mensen in regio's die, als je wil dat ze daar blijven wonen, in die regio de mogelijkheid moeten hebben om zich om ombij te scholen.

[0:19:50] Geef ons de taak, geef ons de middelen om die mensen de hand te reiken, want ze staan er om te springen.

[0:19:56] Daarnaast, bekostiging.

[0:19:57] Zorg ervoor dat je de regiofunctie van het hbo bekostigt, dus waarderen in de manier waarop

[0:20:02] je het hbo bekostigt de regiofunctie.

[0:20:05] Dat betekent een stabiele bekostiging, los van studentenaantallen.

[0:20:09] De Kamer kan wat dat betreft een stap zetten door het wetsvoorstel voor kwaliteitsbekostiging

[0:20:14] aan te nemen, wat binnenkort langskomt.

[0:20:16] Maar ook zorg voor een regeling die structureel voorkomt, dat met name voor tekortsectoren

[0:20:22] opleidingen door demografische krimp stopgezet moeten worden.

[0:20:27] Heel belangrijk om dat in ieder geval op korte termijn te regelen.

[0:20:31] En meer structureel en meer op de langere termijn.

[0:20:35] Ons praktijkgerichte onderzoek is heel erg belangrijk

[0:20:37] voor onze aansluiting onderwijs- en arbeidsmarkt.

[0:20:40] Dat moeten we structureel overal in Nederland goed overeind weten te houden.

[0:20:43] Dus zorgen voor dat we wat dat betreft ook kunnen rekenen op zekerheid,

[0:20:47] want dan kunnen we ook dat praktijkgerichte onderzoek

[0:20:49] goed verankeren in onze opleidingen.

[0:20:53] En dan tot slot, als het gaat om internationalisering.

[0:20:56] Het hbo heeft zelf al afspraken gemaakt.

[0:20:59] Onderling hebben we afspraken gemaakt over zelfregie op de instroom van het aantal buitenlandse studenten.

[0:21:05] Dat doen we heel gericht op het tekortsector, daar waar het mogelijk is.

[0:21:09] Dus wat dat betreft denken wij dat we nog een hand hebben gereikt in de richting van de politiek

[0:21:15] om wat dat betreft in ieder geval een bijdrage te leveren.

[0:21:20] Dat was het.

[0:21:22] Dank u wel, meneer Lim.

[0:21:24] Als u het knopje uit wilt doen, ook heel fijn.

[0:21:26] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van Galen van de Nederlandse Zorgenautoriteit.

[0:21:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:32] En dank ook aan de leden van de commissie om hier te mogen spreken over het mooie rapport.

[0:21:37] En dank zeker ook aan de staatscommissie voor het rapport, want het laat zien wat mensen in de zorg

[0:21:42] eigenlijk iedere dag voelen in cijfers en statieken.

[0:21:46] Maar het is een enorme opdracht waar we voor staan, want we zien het al iedere dag in de krant.

[0:21:51] De wachtlijsten, de enorme werkdruk van de zorgprofessionals.

[0:21:55] En we proberen er wat aan te doen in de zorg.

[0:21:58] We werken in de zorgsector toe naar passende zorg, zoals we dat noemen.

[0:22:02] Dus we zetten in op meer samenwerken, slimmer organiseren, innovatie, inzet van technologie.

[0:22:08] We leiden mensen op en we proberen zorgprofessionals voor de zorg te behouden.

[0:22:12] Kortom, we doen ons best om slimmer en efficiënter te werken.

[0:22:16] En ja, dat zou nog sneller kunnen, maar ook als we het nog sneller doen, het is te weinig.

[0:22:23] Want zoals het rapport al constateert, binnenkort moet iedereen die de arbeidsmarkt betreedt

[0:22:28] aan de slag in de zorg om het werk nog aan te kunnen.

[0:22:33] En meer mensen in de zorg gaat ten koste van andere sectoren en lost daarmee dus het probleem

[0:22:36] niet op.

[0:22:37] En ook de kosten blijven maar stijgen.

[0:22:39] En als het aanbod dus niet mee kan groeien, dan moeten we ons richten op de vraag.

[0:22:45] Want gezondheid wordt voor maar 10% beïnvloed door zorg.

[0:22:48] Dat stemt ook weer een beetje demoedig als zorgautoriteit, want de andere 90% wordt bepaald

[0:22:56] door bestaanszekerheid, door leefomgeving, door leefstijl, door scholing.

[0:23:01] En ik denk dat het goed is om ook te kijken naar die 90%, want in die 90% zitten de onvermijdelijke

[0:23:09] gezondheidsproblemen.

[0:23:10] De ouderdom komt met gebreken, en wat mag je dan verwachten van de overheid en wat kan

[0:23:17] je zelf regelen?

[0:23:18] Daar zitten mogelijkheden bij die onvermijdelijke gezondheidsproblemen

[0:23:21] waar we ons om zouden kunnen richten.

[0:23:23] Maar er zijn ook vermijdbare gezondheidsproblemen.

[0:23:26] En daar zou ik vandaag u mee willen nemen.

[0:23:28] Dat zijn namelijk problemen die er niet zouden hoeven zijn.

[0:23:31] Zoals mevrouw van Ark net al zei,

[0:23:33] mensen aan de onderkant van de samenleving

[0:23:35] hebben soms wel 15 gezonde levensjaren minder.

[0:23:37] En dat merken we in de zorg.

[0:23:39] Mensen met hartklachten op de SEH

[0:23:41] hebben regelmatig vooral financiële problemen.

[0:23:44] In de GGZ zien we een onderzoek

[0:23:45] dat 25% van de mensen beter geholpen zou zijn met financiële ondersteuning

[0:23:50] of met schuldhulpverlening of met een woning.

[0:23:53] En alle astmazorg als gevolg van luchtvervuiling, zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[0:23:58] Kortom, er komen nu veel mensen in de zorg terecht die niet in de zorg zouden hoeven te zitten.

[0:24:03] En daarom pleiten wij voor health and health policies,

[0:24:05] gezondheid als leidraad voor alle beleidsterreinen

[0:24:08] en bindende gezondheidsdoelen zouden ons helpen om op koers te blijven.

[0:24:14] Ook voor u ligt hier een taak als commissie,

[0:24:15] want bestaanszekerheid en armoedebestrijding, als dat beter geregeld wordt,

[0:24:19] dan scheelt dat enorm in de zorgkosten.

[0:24:22] Veel onnodig leed kan voorkomen worden

[0:24:24] en we kunnen in de zorg de mensen helpen die het het hardst nodig hebben.

[0:24:28] Dus accepteren we wachtlijsten en tekorten

[0:24:31] of gaan we aan de slag met gezondheid?

[0:24:33] Aan u de overweging. Dank u wel.

[0:24:38] Er zullen daar een heleboel vragen over zijn, denk ik zo maar.

[0:24:41] Ik stel voor dat we het hele rijtje even afgaan van de collega's

[0:24:46] Dus met één vraag per persoon, graag kort houden.

[0:24:50] Mevrouw Pot, mag ik u het eerste woord geven?

[0:24:52] Ja, mijn vraag is richting de meneer van de Vereniging Hoge Scholen.

[0:25:00] Het ging even heel kort over de internationalisering in het onderwijs.

[0:25:03] Dat is u waarschijnlijk wel bekend, dat het een hot topic is in dit gebouw.

[0:25:09] Dus ik ben ook wel benieuwd hoe u naar die discussie kijkt,

[0:25:11] omdat u eigenlijk zegt, nou, we doen zelf regie nu.

[0:25:17] En ik vroeg me een beetje af van, ja, hoe kijkt u naar dit debat

[0:25:21] en hoe komen we er daarmee, weet je wel?

[0:25:24] Dus ik denk...

[0:25:25] Enerzijds zijn er natuurlijk discussies over Engelstalig onderwijs.

[0:25:29] Er zijn discussies over, nou, hoe gaan we om met mensen

[0:25:32] die net in de grensregio dan liever in Nederland studeren

[0:25:35] terwijl ze eigenlijk in Duitsland wonen.

[0:25:36] Dat soort voorbeelden komen allemaal voorbij.

[0:25:38] Ik heb geen idee of dat overtrokken voorbeelden zijn,

[0:25:42] of dat dat wel gaat helpen in die beheersing, als u vindt dat dat nodig is, of waar het misschien

[0:25:51] juist aan de andere kant tekort gaat komen als we hier heel hard op gaan drukken.

[0:26:00] Ik heb een vraag voor mevrouw Van Galen.

[0:26:06] Er is net een motie aangenomen om kabinetsbrede aanpak voor gezondheid te bevorderen en

[0:26:13] gezondheidsverschillen te verkleinen kabinetsbreed op alle ministeries en

[0:26:20] sommige ministeries zijn heel jeugdgericht daarin maar ik denk dat dat

[0:26:26] veel te weinig is. Zou mevrouw van Galen wat suggesties kunnen aanbieden aan de

[0:26:33] medekamerleden wat er nog meer moet gebeuren?

[0:26:47] Dank u wel. Mijn vraag is aan mevrouw van Ark, ook complimenten voor het goed leesbare rapport overigens.

[0:26:54] Ik ben benieuwd, het advies is eigenlijk een bandbreedte van veertig tot zestigduizend,

[0:26:59] een saldo van veertig tot zestigduizend mensen per jaar voor de komende jaren.

[0:27:02] Ik ben benieuwd, wordt er nog een uitsplitsing gemaakt per categorie van migratie?

[0:27:06] Want er zijn natuurlijk in de grafiek zagen verschillen tussen asiel en arbeid en studiemigratie.

[0:27:12] Ik ben benieuwd of daar van die 40.000 tot 60.000 mensen nog verschillen worden aangebracht.

[0:27:18] Wat zou een streefgetal kunnen of moeten zijn voor de politiek?

[0:27:25] Dank u wel.

[0:27:26] En inderdaad ook aan alle sprekers dank voor de compacte en heel informatieve bijdrage.

[0:27:32] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Galen en mevrouw van Ark allebei.

[0:27:36] De beweging van ziekte naar gezondheid of van zorg naar gezondheid...

[0:27:40] Daar praten we denk ik al langer over, maar wat is nou een concrete en haalbare visie daarop?

[0:27:50] Want ik denk dat ziekte altijd onderdeel zal blijven.

[0:27:55] En hebben we dan leerpunten uit andere landen, zeg maar,

[0:27:58] waar die wellen echt al verder zijn in het inzetten van preventie,

[0:28:03] dat ook daadwerkelijk leidt tot minder afhankelijkheid van zorg?

[0:28:07] want dat is uiteindelijk, volgens mij, waar we dat onder andere,

[0:28:10] en natuurlijk naast dat het fijn is voor mensen als ze lang gezond zijn,

[0:28:13] maar volgens mij vanuit dit vraagstuk zoeken we gewoon naar minder afhankelijkheid van zorg.

[0:28:18] En wat is dan bewezen, zeg maar, dat dat ook echt daartoe kan leiden?

[0:28:25] Mevrouw Mortens van Mierken.

[0:28:26] Ja, dank. En ook dank allen.

[0:28:28] Ik heb een vraag aan de heer Van Nummen.

[0:28:33] In relatie tot wat we hier vandaag bespreken, namelijk 2050, had ik gehoopt op input met betrekking

[0:28:41] tot hoe we het onderwijs gaan laten aansluiten op de arbeidsmarkt.

[0:28:44] De afgelopen weken hebben we twee mbo-debatten gehad waar het heel nadrukkelijk ook ging over.

[0:28:50] Moeten wij keuzes maken als het gaat om nummers en fixes op een aantal opleidingen, waarvan

[0:28:54] we weten dat we daar wellicht over vijftig jaar geen geld meer in verdienen?

[0:28:58] Ik ben heel erg benieuwd hoe u dat voor zich ziet in het hbo-onderwijs, gezien het feit

[0:29:04] dat de economie zo snel verandert op dit moment en we aan de andere kant hebben over het beperken

[0:29:08] van de arbeidsmigratie.

[0:29:21] Dit is inderdaad een belangrijke vraag die u daar stelt.

[0:29:25] Wij hebben overigens geen getallen genoemd.

[0:29:27] Hebben bewust niet gedaan, want we hebben gezegd het is ook aan de politiek.

[0:29:31] Wat we wel hebben geadviseerd is kijkend het verhaal zo opgebouwd...

[0:29:35] dat je wilt dat je publieke voorzieningen overeind kunnen blijven.

[0:29:38] Zorg kunnen blijven geven aan de mensen die het nodig hebben...

[0:29:40] dat de zorg toegankelijk is, kwalitatief goed.

[0:29:43] Dat dat ook geldt voor het onderwijs.

[0:29:46] En daarvan hebben we gekeken eigenlijk als een soort stresstest.

[0:29:48] Wat kan dan wel en wat kan dan niet?

[0:29:50] En daaruit blijkt dat nul groei of krimp is.

[0:29:55] Overleefden stress test niet.

[0:29:56] En andersom, een te snelle omvangrijke groei, dan gaat het ook mis.

[0:30:00] Dus als je uitkomt op een geleidelijke groei naar 19 à 20 miljoen...

[0:30:05] dan kun je je publieke voorzieningen bemensen en kunnen ze ook de mensen dienen.

[0:30:10] Daar komt eigenlijk de ratio vandaan.

[0:30:13] En wat we hebben aangegeven is om hier nou...

[0:30:15] Kijk, je kan hier niet vandaag op morgen op sturen.

[0:30:18] En je moet hier ook geen puntprognoses en dergelijke op gaan doen.

[0:30:22] Maar wat je wel kan doen, en dat hebben we de politiek geadviseerd,

[0:30:25] is om over de duur van een aantal jaar bandbreedtes te creëren,

[0:30:28] die weliswaar verschil kunnen maken tussen asielmigratie, arbeidsmigratie,

[0:30:34] kennismigratie en wetende dat gezinsmigratie over meerdere soorten migratie verdeeld is,

[0:30:39] maar die wel bij elkaar binnen de pas blijft van wat die gematigde groei in 2050 zo oplevert,

[0:30:47] dat ons land dat nog aan kan, ook bijvoorbeeld qua ruimtegebruik.

[0:30:50] Dus dat is de ratio erachter.

[0:30:52] Maar wij hebben gemeen niet op de stoel van de politiek te moeten gaan zitten,

[0:30:55] dus niet een invulling te geven van het getal van die bandbreedte.

[0:30:59] Dat is het antwoord daarop.

[0:31:01] En de vraag van mevrouw Thielen.

[0:31:02] Ja, ik kom enorm in de verleiding nu om daar een heel uitgebreid antwoord op te geven.

[0:31:09] Dat ga ik niet doen.

[0:31:10] Maar wat ik wel wil zeggen, is dat deze beweging heel erg van belang is

[0:31:14] en dat we verschillende dingen hebben geconstateerd.

[0:31:17] Het ene is dat wij een aantal impliciete aandamen hebben in ons zorgstelsel,

[0:31:21] ook in andere stelsels, die als je kijkt naar andere landen,

[0:31:24] daar anders georganiseerd zijn.

[0:31:26] Wij denken in Nederland heel erg intramuraal.

[0:31:28] Wij kijken heel snel naar de overheid voor een oplossing.

[0:31:31] Het klassieke voorbeeld dat in andere landen veel meer zelf voor ouders wordt gezorgd.

[0:31:36] Dus dat is een constatering die we hebben gedaan.

[0:31:39] Daar kun je dus wat mee, want als je, zoals we in brede zin zeggen,

[0:31:44] wat nu nog impliciet is, expliciet maakt,

[0:31:46] Dan kun je het ter discussie zetten.

[0:31:48] Je kunt het houden, maar je kunt het ook inruilen voor iets anders.

[0:31:52] Daarnaast hebben we wel degelijk gemeend te moeten zeggen in de aanbevelingen om naar

[0:31:59] ketenoverstijgende samenwerking te gaan, maar ook naar financiering.

[0:32:01] Ik snap ook echt wel alle zorgen die daarbij zijn, maar het is wel wat we breed uit het

[0:32:08] veld horen waar men nu tegenaan loopt.

[0:32:10] En de keten is dan niet alleen gemeenten tot en met zorgkantoren, maar ook het veld daarvoor.

[0:32:18] Dus bijvoorbeeld, zoals ik noemde, fondsen of maatschappelijke organisaties of vrijwilligersverbanden.

[0:32:25] En daar zien we grote kansen, net als in ook het domeinoverstijgend kijken naar bijvoorbeeld

[0:32:32] de sociale zekerheidwet genoemd, schuldenproblematiek, wat dat betekent voor gezondheid.

[0:32:36] Maar ook het woondomein.

[0:32:38] Wonen is het nieuwe zorg.

[0:32:39] Als je het wonen goed organiseert waardoor mensen in de levensfase dat het nog goed gaat elkaar leren kennen.

[0:32:47] Heel praktisch gezien dan ben je later ook bereid om eens een boodschapje voor iemand te doen of iemand zelfs naar de dokter te brengen.

[0:32:53] De knarrenhofjes waar we zijn geweest vonden we zelf een heel mooi voorbeeld.

[0:32:57] En last but not least zijn we op plekken geweest waar men al te maken heeft met een situatie zoals wij die voorzien voor 2050.

[0:33:04] Denk bijvoorbeeld aan het bezoek aan de Achterhoek.

[0:33:07] maar men dus op hele creatieve manieren kijkt naar hoe het wel kan.

[0:33:13] En dat gaf ook de inspiratie om te zeggen,

[0:33:16] we hoeven niet alleen maar bij de pakken neer te zitten,

[0:33:18] er mag ook iets van een perspectief in zitten.

[0:33:19] Dus dat is er wel degelijk.

[0:33:23] De vraag had mevrouw Van Garen.

[0:33:25] Ga ik toch even op die manier.

[0:33:28] Ja, dank u wel.

[0:33:30] Want het is inderdaad een allermooie waslijst die mevrouw Van Arcke opnoemt.

[0:33:35] Ik denk inderdaad dat de crux daarin is wat men van de overheid mag verwachten en dat we daar heel

[0:33:42] nadrukkelijk keuzes in maken wat mensen kunnen verwachten en wat ze zelf moeten regelen.

[0:33:50] De voorbeelden van de zorgzame buurten, de knarrenhofjes en de mensen die het zelf goed regelen

[0:33:56] of die het samen goed weten te regelen, zijn heel erg belangrijk.

[0:34:01] Wat ik daar nog graag op aan zou willen vullen, is ook van het stukje vermijdbare zorgvraag.

[0:34:08] En dan wellicht ook heel even terugkomend op de vraag van mevrouw Slagtigerman, als dat goed is, voorzitter.

[0:34:16] De kabinetsbrede aanpak van gezondheidsverschillen.

[0:34:19] Ik denk een hele mooie stap, want ik denk heel erg helpend voor de gelijkgerichtheid.

[0:34:28] Ik zou u toewensen om daar nog wat meer scherpte in aan te brengen,

[0:34:33] van wat is nu precies wat u wil bereiken?

[0:34:35] Omdat ook in die gelijkgerichtheid het ons helpt om met elkaar doelen te stellen,

[0:34:39] zodat we elkaar daaraan kunnen houden.

[0:34:41] Want wat we nogal eens zien, is dat er besluiten worden genomen,

[0:34:45] die, nou ja, penny wise, pound foolish zijn, zogezegd.

[0:34:49] Waarbij de zorgkosten in een gemeente te veel oplopen,

[0:34:52] en daarom het lokale zwembad wordt gesloten,

[0:34:54] is een van de voorbeelden die nog weleens passeert.

[0:34:58] En ik denk dat we met elkaar dus ook besluiten op andere terreinen

[0:35:02] zullen moeten gaan bevragen wat is nou de impact op gezondheid

[0:35:05] en wat zijn de vervolgkosten op de gezondheidszorg?

[0:35:08] Want wanneer we dat met elkaar in kaart hebben, dan kunnen we ook het totaal bezien daarvan.

[0:35:17] Dan hebben we volgens mij de vraag, u had het meneer Diemen, graag.

[0:35:21] Dank u wel, voorzitter. Ik doe het even omgekeerde volgorde,

[0:35:23] dus ik begin even met mevrouw Martens en dan kom ik daarna bij u.

[0:35:26] De heel interessante vraag is natuurlijk een wezenlijke vraag.

[0:35:29] Wat betekent dit nou voor arbeidsmarktbeleid, wat je zou moeten voeren in het licht van

[0:35:33] het hbo voor de situatie in 2050?

[0:35:37] Eigenlijk het eerste en meest voor de hand liggende antwoord wat je erop zult moeten

[0:35:41] geven, dat begint met de erkenning dat wij met onze huidige studenten en ook onze toekomstige

[0:35:46] initiële studenten, dus de gewone studenten die op hun 18e of 17e beginnen in het hbo,

[0:35:51] gaan wij bij lange na niet de arbeidsmarktvraag ook in de toekomst niet beantwoorden.

[0:35:57] Dat tonen alle prognoses voor bij iedere evidentie aan.

[0:36:02] Dus wat moet er gebeuren?

[0:36:04] Wij moeten meer kunnen doen aan het om- en bijscholen van mensen.

[0:36:08] Daarin moeten we sneller kunnen opereren en daar moeten we gewoon meer op kunnen doen.

[0:36:13] Wat zich nu voordoet, dat is dat mensen zich melden bij hoge scholen en zeggen ik heb beroep A, B of C.

[0:36:21] mijn beroep gaat veranderen of ik moet me...

[0:36:23] Maar wat moet ik nu eigenlijk? Wat moet ik?

[0:36:26] Dus die mensen melden zich en wij zijn nu niet in de gelegenheid...

[0:36:29] om daar breed aan tegemoet te komen.

[0:36:31] Wij hebben een concept ontwikkeld, waaronder het fast-switch-model.

[0:36:36] Daar moet u maar eens een keer iets over lezen.

[0:36:38] Maar waarbij we erin slagen om mensen heel snel om te scholen naar tekortsectoren.

[0:36:42] Bijvoorbeeld in de techniek, binnen zes maanden.

[0:36:46] Maar we zouden het veel breder willen uitrollen.

[0:36:48] We denken dat daar een enorme vraag naar is.

[0:36:49] En waarom is dat voor deze commissie ook in het debat over dit rapport natuurlijk zo belangrijk?

[0:36:55] Omdat dat mede een antwoord kan zijn op arbeidsmigratie.

[0:36:58] Als we mensen in Nederland meer in staat stellen om en bij te scholen, dan is dat mede een antwoord.

[0:37:04] Dus dat is denk ik het eerste wat ik in reactie op uw vraag zou willen zeggen.

[0:37:08] Het tweede, en dat is misschien wat je noemt een ongemakkelijke waarheid, maar die moet hier dan ook wel gezegd.

[0:37:14] En dat is dat tot dusver bij technologische veranderingen in de arbeidsmarkt, bij de ontwikkelingen

[0:37:21] die we hebben gezien, bijvoorbeeld met digitalisering, robotisering, ook bij artificiële intelligentie

[0:37:27] zien we dat de zogenoemde polarisatie op de arbeidsmarkt toeneemt.

[0:37:31] En wat is dat ook alweer?

[0:37:32] Dat betekent dat aan de onderkant en aan de bovenkant van de arbeidsmarkt er bijna bij

[0:37:38] komen, maar dat het in de tussentijd versmalt.

[0:37:40] Het is wel goed om nog eens te zeggen dat wij nog altijd die ontwikkeling zien.

[0:37:43] En dat het dus om die reden voor mensen nog steeds heel verstandig kan zijn om door te studeren.

[0:37:51] Maar een vraag die zich natuurlijk opwerpt voor de politiek en voor onze maatschappij is hoe gaan we dat betalen?

[0:37:57] En dan is het hbo een hele voor de hand liggende en ook gerichte oplossing.

[0:38:02] Want wij hebben niet de ambitie om mensen een brede academische vorming op alle zaken te leveren.

[0:38:08] maar wij zijn in het leven geroep om gericht, met het oog op de arbeidsmarkt, te scholen.

[0:38:14] Dat gaat dus alleen maar belangrijker worden en nuttiger worden.

[0:38:17] Dus dat is iets om met elkaar in het achterhoofd te houden.

[0:38:21] Dus wat mij betreft, als je nadenkt over de arbeidsmarkt in de toekomst...

[0:38:25] is het goed om in ieder geval die ontwikkeling zoals we dat in het verleden hebben gezien...

[0:38:29] mee te nemen bij wat je verwacht voor de toekomst.

[0:38:32] Dus dat zijn de twee antwoorden die ik daarop zou willen geven.

[0:38:35] Dan uw vraag over internationalisering.

[0:38:38] De Raad van State adviseerde vorige week maandag nog van...

[0:38:44] laat het hbo daarbij buiten beschouwing.

[0:38:48] En dat begrijp ik, omdat de internationalisering in het hbo altijd heel beperkt is geweest.

[0:38:54] En die is ook stabiel.

[0:38:56] Die hangt nauw samen met de arbeidsmarkt.

[0:38:59] Een heel voor de hand liggend voorbeeld vind ik zelf altijd de hotelschool.

[0:39:03] Nou, dat dat in het Engels is en ook buitenlandse studenten trekt, dat kun je iedereen uitleggen.

[0:39:09] Nou, wat hebben wij nou gedaan?

[0:39:11] Wij hebben in reactie op de nieuwe wetten, of het wetsvoorstel moet ik eigenlijk zeggen,

[0:39:17] internationalisering en balans, hebben wij gezegd dat wij het aantal of het percentage

[0:39:23] internationale studenten onder controle willen houden, eigenlijk meer en meer stabiel willen

[0:39:28] houden.

[0:39:28] Met uitzondering dan van hele specifieke tekortsectoren, bijvoorbeeld de techniek.

[0:39:32] Waarbij het dus ook heel goed is om te realiseren dat het beeld is nog wel eens dat wat dat betreft op HBO-niveau mensen minder hard nodig zouden zijn.

[0:39:44] Nou, ik zou zeggen, vraag nog eens bij ASML, want die mensen zijn hartstikke hard nodig.

[0:39:48] Dus daar zien we ruimte voor groei, maar dus alleen op basis van wat er in de arbeidsmarkt ligt.

[0:39:53] En voor het overige denken wij dat die situatie al onder controle was.

[0:39:57] En dat we hem op deze manier ook keurig onder controle kunnen houden.

[0:40:01] En misschien nog als slot, 92,5% van onze opleiding is nog altijd ook gewoon in het Nederlands.

[0:40:07] Dus wat dat betreft, dat biedt misschien ook wel enige relativering bij dit geheel.

[0:40:13] Dank u wel. Dan is er nog tijd voor een korte ronde concrete vragen, zonder inleiding.

[0:40:22] Ja, alle vragen zijn beantwoord, hè? Mevrouw Pot? Nee? Mevrouw? Oké. Mevrouw Marts-Amerika.

[0:40:31] Dank. Ook dank voor het antwoord.

[0:40:35] Ik probeer toch nog het antwoord op mijn vraag er iets concreter uit te krijgen.

[0:40:43] Maar heel concreet, want in de mbo-debatten hebben we het op dit moment gewoon simpelweg op pas.

[0:40:47] Het aanbod Hbo wat we nu bieden op de economie van de toekomst en op de skills van de toekomst.

[0:40:55] En wat we vragen van mensen in de toekomst.

[0:40:57] En het is absoluut geen aanval op de hoogscholen.

[0:41:00] Er zit geen schappen van de bekostigingambitie onder mijn vraag.

[0:41:05] Ik ben oprecht benieuwd, omdat we die gesprekken ontzettend openvoeren met het mbo, hoe hogescholen

[0:41:11] dit zelf zien.

[0:41:13] Zijn we van mening, want we hebben daar nog helemaal niet een debat over gevoerd, dat

[0:41:16] het aanbod op dit moment voldoende aansluit?

[0:41:19] Zijn er ideeën en trajecten om het te moderniseren?

[0:41:22] Ik ben oprecht benieuwd hoe naast het mbo het hbo dit ingaat.

[0:41:38] Dank ook voor de antwoorden en wat mevrouw Van Ark zei, dat heb ik ook een beetje.

[0:41:42] Volgens mij kunnen we zo een uur hier heel leuk doorpraten.

[0:41:46] Maar wat ik eigenlijk hoor, is aan de ene kant wel die kabinetsbrede aanpak van gezondheid

[0:41:51] en die zit voor een deel in bestaanszekerheid, dat snap ik allemaal.

[0:41:54] Maar als ik dan dat naastleg, naast het preventieakkoord,

[0:41:58] want dat gaat heel erg over voeding en bewegen,

[0:42:01] nou, bewegen al nauwelijks, roken en alcohol, zeg maar.

[0:42:06] Terwijl we ook uit Blue Zone-studies weten

[0:42:09] dat inderdaad sociale cohesie en zingeving

[0:42:11] zijn eigenlijk de belangrijkste drijvers

[0:42:13] voor gezond ouder worden.

[0:42:16] En het is bijna een retorische vraag,

[0:42:18] dus ik probeer hem open te gaan stellen.

[0:42:20] Maar hoe zouden we dan die twee laatste elementen,

[0:42:23] waar mevrouw Van Ark, denk ik, ook in haar antwoord heel erg naar verwees.

[0:42:26] De knarrehofjes, dat soort dingen.

[0:42:29] Hoe zouden we dat dan, zeg maar, meer bedding moeten geven?

[0:42:32] Want dat lijkt me dan weer niet typisch iets voor VWS.

[0:42:34] Dus dat vind ik ook wel ingewikkeld.

[0:42:36] Maar misschien heeft u daar gedacht over.

[0:42:38] Is dat dan toch nog een open vraag, voorzitter?

[0:42:40] Jawel, hè?

[0:42:41] Ja, en dat is dan een vraag voor mevrouw Van Ark, neem ik aan.

[0:42:44] Ja, mevrouw Van Ark en mevrouw Van Galen hadden...

[0:42:46] maar mevrouw Van Ark is misschien, omdat ze vanuit de staatscommissie...

[0:42:49] daar misschien het breedst mee bezig is geweest.

[0:42:52] Weet ik niet zeker, maar ik denk het.

[0:42:57] Dank u wel. Mijn vraag is toch weer wederom aan mevrouw Van Ark en aan de Staatscommissie.

[0:43:01] Het gaat over de studiemigratie. Als er nou één maatregel is of één beleidsding dat we zouden kunnen

[0:43:08] nemen als politiek, wat zou u dan ons adviseren? En is er ook een maatregel waarin u zegt, pas op, doe dat niet,

[0:43:13] want dat slaat weer door als we gematigd groeien willen?

[0:43:19] Mevrouw Slagt-Tichelman, en mijn excuus, ik haal onze collega's door elkaar.

[0:43:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:28] Ik ben heel blij met de screening op Pennywise Pound Foodies.

[0:43:33] Hij staat genoteerd.

[0:43:36] Maar bij de vervolgvraag verschillen wij een beetje van gedachte met mevrouw Tiele.

[0:43:42] Ik ga toch ook wat aan de proegreventiekant zitten.

[0:43:45] Het nieuwe zitten en het overmatig eten is echt heel erg.

[0:43:50] We zien diabetes heel erg toenemen.

[0:43:53] Wat adviseert u ons, mevrouw Van Galen?

[0:43:57] Ik heb echt behoefte aan volwassenpreventie-tips.

[0:44:07] Ik dacht misschien heel even een bruggetje over het vorige deel.

[0:44:11] We hebben natuurlijk net een deel gehad dat ging over de economie.

[0:44:14] Daar ging het ook heel veel over arbeidsmigratie.

[0:44:18] Er komt hier iets minder aan bod.

[0:44:19] En ik was eigenlijk wel benieuwd, en dan denk ik misschien, mevrouw Echink,

[0:44:23] misschien de meest aangewezen persoon, om daar ook iets over te zeggen.

[0:44:29] Als we nou kijken naar de rol van arbeidsmigratie in de zorg,

[0:44:34] er werd net eigenlijk het advies gegeven, kijk naar brede welvaart.

[0:44:38] Dus kijk naar gerichte arbeidsmigratie en kijk naar brede welvaart.

[0:44:41] Wat zou er, wat u betreft, moeten veranderen?

[0:44:44] want Nederland is, hebben wij ook gehoord, niet een sector waar er enorm veel zorgmedewerkers

[0:44:51] vanuit het buitenland naar Nederland komen.

[0:44:54] De werken er wel, weet ik al redelijk wat, in de zorg.

[0:44:58] Zijn er nou dingen die we anders zouden moeten doen ten opzichte van wat we nu doen?

[0:45:03] Mevrouw Kramer van de Adviesraad Migratie zei bijvoorbeeld

[0:45:06] dat we misschien wel meer moeten inzetten op die middengroep.

[0:45:09] Het gaat nu bij arbeidsmigratie heel vaak over de raketgeleerde

[0:45:12] en de onderkant van de arbeidsmarkt.

[0:45:15] Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:45:18] Oké, dan begin ik bij meneer Liemen die ik net al snel het woord ontnam.

[0:45:22] Dus dan geef ik hem aan u als eerste.

[0:45:24] Dat is wel goed, want dan kan ik er nog veel beter over nadenken.

[0:45:28] Nee, mevrouw Martens, in reactie op wat u zegt.

[0:45:32] Als het gaat om de aansluiting onwijs arbeidsmarkt, dat laten we altijd externe onderzoeken.

[0:45:38] Dus vorige week hebben wij laten publiceren de zogenoemde HBO-monitor,

[0:45:43] waar eigenlijk een hele reeks aan alleen maar gegevens hierover staan.

[0:45:46] Daaraan zie je dat het op dit moment goed is.

[0:45:49] Dat zijn hele mooie cijfers geweest.

[0:45:51] En wat dat betreft kan ik u alleen maar daarna verwijzen...

[0:45:53] en dan kunt u dat allemaal lezen en zien.

[0:45:55] Wij waren daar heel blij mee.

[0:45:58] Maar het laat onverlet dat uw vraag voor de langere termijn heel relevant en terecht is.

[0:46:03] Ik denk dat de waarheid is dat het heel moeilijk in deze tijd te voorspellen is...

[0:46:08] wat de impact is van de verschillende technologieën.

[0:46:10] Want als we het niet... We hebben het nu over artificiële intelligentie, maar tel daar nog eens kwantum bij op.

[0:46:15] Nou, dat gaat alles helemaal totaal weer in beweging brengen.

[0:46:19] Het antwoord wat wij daarop hebben gegeven als sector, is dat wij de samenwerking met werkgevers...

[0:46:28] Daarop hebben we de banden aangehaald.

[0:46:30] Ik kom toevallig net van de andere kant van de straat.

[0:46:35] Voor de duidelijkheid, daar zit VNO-NCW en daar hebben wij een overleg gehad daarover.

[0:46:41] En dan zie je dat eigenlijk als het gaat om die lange termijn ontwikkelingen,

[0:46:45] dat ook daar ook heel veel vraagtekens zijn.

[0:46:47] Nou, wij hebben geconcludeerd, het is het beste om die vraagtekens met elkaar onder de oog te zien

[0:46:50] en met elkaar daar de antwoord op te geven.

[0:46:52] Maar dat betekent dus wel dat je voor die lange termijn, dat dat best moeilijk is.

[0:46:56] En des te meer reden om die samenwerking op te zoeken,

[0:46:58] maar ook des te meer reden om elkaar te bevragen.

[0:47:01] Een van de dingen die wel duidelijk blijkt en die ook uit dat soort overleggen tot ons komt,

[0:47:06] is dat werkgevers zeggen wij hebben behoefte aan mensen die op master niveau ook professioneel zijn opgeleid.

[0:47:14] Help ons daarbij om daar ook gericht in de vraag die er ligt tegemoet te komen,

[0:47:18] want dat is iets waar de arbeidsmarkt om staat te springen.

[0:47:23] Dat is dus een van die ontwikkelingen waar ik net ook al aandacht op heb.

[0:47:27] Dan wil ik eerst mevrouw Egink, die zou als eerste klaar zijn met schrijven.

[0:47:30] Het is een dame, dacht ik.

[0:47:32] Misschien kunt u eerst.

[0:47:37] Over arbeidsmigratie, ja, er werken al best wel veel migranten in de zorg.

[0:47:46] Het lastige daarvan is dat als je in de zorg werkt, dan heb je al mensen met kwetsbaarheden.

[0:47:54] En communicatie is dan heel erg belangrijk.

[0:47:56] En het invoelen van wat mensen nodig hebben.

[0:48:00] Dus ik denk dat wat er belangrijk is voor mensen die hier in Nederland in de zorg willen komen werken,

[0:48:09] dat ze de taal goed leren spreken en dat ze ook begrijpen waar mensen behoefte aan hebben.

[0:48:15] En ook begrijpen dat dat anders kan zijn dan in het land waar ze vandaan komen.

[0:48:20] Dus ik denk dat als je die mensen goed wil inzetten in de zorg, dat dat de belangrijkste aspecten zijn.

[0:48:30] Misschien kan ik dan ook nog iets zeggen over de preventie aan volwassenen,

[0:48:34] dat was een andere vraag.

[0:48:38] We weten dat het Nationaal Preventieakkoord tot nu toe nog niet heeft opgeleverd

[0:48:42] wat we er allemaal van verwachten.

[0:48:47] Een van de problemen met interventies in bijvoorbeeld leefstijl, dus obesitas en het zitten,

[0:48:54] is dat het vaak terechtkomt bij de mensen met een hogere sociaal-economische status.

[0:49:02] En daar gaat het vaak al wat beter mee.

[0:49:07] Dus het is heel belangrijk dat als je interventies doet, die ook gericht zijn op de groepen die het het meest nodig hebben.

[0:49:14] En dat zijn dus mensen uit de laagste economische klassenspraak.

[0:49:18] En tot nu toe is dat niet altijd zo gebeurd.

[0:49:24] Dank u wel.

[0:49:25] Mevrouw Pot vertrok intussen, omdat ze nog naar een medespeech van een collega moest.

[0:49:30] Maar dat heeft niets te maken met de interessante antwoorden die gegeven worden.

[0:49:38] Ik zal inderdaad proberen korte do's en don'ts, als ik het goed heb omgevat van

[0:49:43] de internationale onderwijsmigratie, om het even zo te zeggen.

[0:49:48] Ik denk toch dat het van de boodschap is eigenlijk kijk ook, probeer het ook terug te redeneren.

[0:49:56] Dus kijk ook inderdaad wat voor economie willen we zijn en wie willen we dan graag hier hebben.

[0:50:01] We zien dat met name deze groep ook vaak weer weggaat,

[0:50:04] terwijl je die misschien wel graag zou willen houden gezien de economische ontwikkeling die je voorstaat.

[0:50:10] En wat er nu vaak gebeurt is dat de trade-off impliciet blijft.

[0:50:16] Met name als het gaat om het ergens kunnen wonen, de toegang tot de woningmarkt,

[0:50:22] dat wordt nu vaak niet expliciet gedaan.

[0:50:24] Dus dat is wel een doon waarvan we zeggen, maak dat in ieder geval ook expliciet.

[0:50:29] Kortuit halver zou ik willen zeggen dat ik vind dat mevrouw Thielen ontzettend wezenlijk

[0:50:33] debat aanslingert, dat ik echt niet met één of twee zinnen kan beantwoorden.

[0:50:38] Maar wat me heel erg bijstaat van de gesprekken met de mensen uit het veld, is dat op meerdere plekken werd gezegd

[0:50:47] wij beantwoorden levensvragen met een zorgantwoord.

[0:50:53] En er is niks mis met het geven van antwoord aan mensen, maar we moeten misschien kijken of we dat,

[0:50:57] want het is juist heel goed, we moeten kijken of we dat misschien op een andere manier kunnen doen.

[0:51:01] in het woondomein, binnen de sociale zekerheid en de participatietrajecten.

[0:51:09] Het beantwoorden van levensvragen met een zorgaanbod is iets wat ik wel heel scherp heb overgehouden

[0:51:16] als een belangrijke overweging om mee te nemen in de discussie die nog komt.

[0:51:36] Dank u wel.

[0:51:38] Ik denk eerst richting mevrouw Tiel in aansluiting op mevrouw Van Ark over de sociale omgeving

[0:51:44] en zingeving, ja, dat is voor ons als Nederlandse zorgautoriteit

[0:51:48] niet onze natuurlijke habitat en niet echt ons terrein.

[0:51:50] Maar ik wil er wel één ding nog aan toevoegen,

[0:51:54] namelijk dat wij zien dat de kosten die gemaakt worden daarvoor

[0:51:58] vaak binnen het domein zelf worden bezien

[0:52:01] en niet de keuzes worden gemaakt vanuit de volle breedte

[0:52:04] van de maatschappelijke kosten die daar vervolgens uit voortvloeien.

[0:52:08] En dat is waarom het ook zo belangrijk is

[0:52:10] om breed te kijken naar de impact van beleidskeuzes

[0:52:13] en ook te kijken naar de impact daarvan op de gezondheid van mensen en op de vervolgzorgvraag.

[0:52:18] En dan kom je inderdaad vooral op terreinen als bestaanszekerheid wonen,

[0:52:23] waar we nu in de laagsociaal-economische klasse, waar we eigenlijk de grootste zorgvraag zien

[0:52:29] en de grootste vermijdbare hulpvraag aan de zorg,

[0:52:36] daar zou ik zeggen, daar liggen volgens mij genoeg mogelijkheden

[0:52:41] om het voor die mensen het leven net iets makkelijker te maken.

[0:52:46] Dan richting mevrouw Slag-Tichelman over het stuk preventie.

[0:52:53] Het zitten, het eten, de diabetes, noem het maar op.

[0:52:59] Ja, preventie inderdaad in de zin van voorkomen.

[0:53:01] Ik denk dat we daarop in moeten zetten.

[0:53:03] Ik denk dat ook hier weer sprake is van een deel van de oorzaken buiten de zorg.

[0:53:06] Bijvoorbeeld het ongezonde aanbod in de supermarkt, een laag besteedbaar inkomen waardoor gezond

[0:53:12] eten of sporten ingewikkeld is.

[0:53:14] Van de week nog in de krant bijna een half miljoen mensen die dagelijks niet genoeg te

[0:53:19] eten hebben.

[0:53:20] Ga maar na wat dat aan zorgkosten levert en hoe goedkoop een zak appels is in vergelijking

[0:53:27] met een doktersbezoek.

[0:53:28] Ik denk dat we daar als Nederlandse zorgautoriteit vooral kunnen zeggen dat wij vooral de toestroom

[0:53:36] om onze kant op te komen.

[0:53:37] Een deel van de oplossingen ligt daarbuiten.

[0:53:39] Binnen de zorg kunnen we toch echt nog wel meer inzetten op bewezen, effectieve interventies.

[0:53:45] Daar sluit ik mij aan bij mevrouw Echink, dat inderdaad op dit moment die interventies in de

[0:53:50] volle breedte vaak worden ingezet.

[0:53:51] We zien vooral dat de groepen met een hoger inkomen daar met name van profiteren, terwijl de meeste

[0:53:58] meerwaarde daarvan ligt en de meeste gezondheidswinst te behalen is, juist bij de groepen

[0:54:02] met een lager inkomen.

[0:54:06] Dank u wel.

[0:54:07] Dan zijn we aan het eind gekomen.

[0:54:09] Ik zie niemand nog heel erg aanwichtig.

[0:54:11] Kijk, ik wil nog één vraag, maar dat kan waarschijnlijk altijd nog weer

[0:54:13] op informele manieren.

[0:54:15] Ik wil hartelijk danken voor zowel de position papers

[0:54:19] als de inbreng hier en de heldere antwoorden.

[0:54:23] En wij schorsen voor vijf minuten om daarna vanuit de praktijk

[0:54:27] een aantal bijdragers te krijgen hier.

[0:54:30] Hartelijk dank.

[1:01:00] Goedemiddag.

[1:01:00] Wij zijn bij het vierde deel van de rondetafel, maar eigenlijk het tweede deel van de rondetafel,

[1:01:10] over de staatscommissie, de demografie, ontwikkeling en de publieke voorziening.

[1:01:16] We hebben het over praktijk en dilemma's.

[1:01:20] Dat doen we met Esther Hendricks van Mantelzorg Nederland, Josse Blok van Puurzorg Nederland,

[1:01:27] Rutte Groot-Wassink namens de VNG, wethouder van de gemeente Amsterdam, zegt het goed zo.

[1:01:35] Straks komt binnen stormen Erik Dannenburg van de Raad voor Volksgezondheid en

[1:01:40] Samenleving, Divosa.

[1:01:42] Die staat in de file, maar die kan ongetwijfeld zijn inleiding straks even wat tussendoor houden.

[1:01:51] Of wellicht is hij op tijd binnen om als laatste nog aan te schuiven, heigend en wel.

[1:01:55] Ik geef graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD, mevrouw Slagte Tichelman van de Partij van de Arbeid

[1:02:08] en de heer Stotjens van de GroenLinks-Partij van de Arbeid.

[1:02:13] Mevrouw Hendriks, mag ik u het woord geven?

[1:02:18] Goedemiddag. Goedenavond.

[1:02:19] Het is na zessen.

[1:02:21] Mantelzorg is een stuurmiddel geworden om de zorg betaalbaar en beheersbaar te houden in dit land.

[1:02:28] Dat vraagt om maatregelen om er gedeelde verantwoordelijkheid van te maken.

[1:02:31] Met andere woorden, waar gaan we met elkaar het principe van afruilen toepassen?

[1:02:36] Met andere woorden, als ik meer moet gaan zorgen, wat krijg ik daar dan voor terug?

[1:02:41] Ik stel die vraag omdat mantelzorgers op dit moment al 22 miljard euro uit eigen zak betalen

[1:02:47] om te kunnen zorgen.

[1:02:49] Dus die 22 miljard euro op jaarbasis zijn de gederfte inkomsten.

[1:02:54] Dat zijn extra kosten, zoals reis- en parkeerkosten.

[1:02:57] Ik noem dat getal, omdat het vaak een geborgen getal is.

[1:03:00] Dat komt omdat mantelzorgers dat met hun hoofd en met hun hart doen.

[1:03:05] Mantelzorgen is iets wat heel veelzelfsprekend is.

[1:03:08] De meeste mensen noemen het woord mantelzorgen ook nooit.

[1:03:10] De meeste mensen weten niet eens dat ze mantelzorgen zijn.

[1:03:14] Want zorgen voor je naaste, dat doe je gewoon.

[1:03:16] En dat zorgen voor, dat zorgen maken om, daar volgen keuzes uit.

[1:03:21] Het is anders dan omkijken naar je straatgenoten of een zorgzame wijk vormen.

[1:03:26] Als vrijwilliger kan je makkelijk je grenzen aangeven en je vakantie plannen.

[1:03:30] Als mantelzorger heb je of voel je die vrijheid niet en schik je vaak toch in door niet naar

[1:03:35] dat feestje te gaan, die ene vergadering af te zeggen of toch helemaal niet op vakantie

[1:03:40] te gaan.

[1:03:42] En ja, met een buur kan je in de loop der jaren een dusdanige band opbouwen dat er sprake

[1:03:46] is van liefdevolle zorg voor de naasten, maar dat is niet zomaar een gegeven.

[1:03:51] Dus het idee dat we allemaal wel mantelzorger kunnen worden voor de overbuurman of iemand

[1:03:55] uit de buurt, dat is een misvatting.

[1:03:58] Mantelzorg is geen onontdekt potje aan uren die we als burger voor elkaar kunnen gaan

[1:04:03] inzetten.

[1:04:07] Maar bijna een kwalificatiegevende mag niet, meneer Blok.

[1:04:13] Ik ben van Buurtzorg Nederland, ook van buurtdiensten, van Buurtzorg T en van Buurtzorg Jong.

[1:04:22] Wij zitten in de jeugdzorg, GGZ, huishoudelijke verzorging en de wijkverpleging.

[1:04:29] Een derde van de wijkverpleegkundigen werkt bij Buurtzorg in Nederland.

[1:04:33] Wij proberen te laten zien dat de gesprekken veel te veel over de systemen gaan en te weinig

[1:04:40] over de mensen en dat dat tot gevolg geeft dat we eigenlijk te weinig kennis opbouwen over wat goede

[1:04:46] oplossingen zijn voor mensen.

[1:04:49] Even een reactie op wat de NCA net vertelde.

[1:04:54] Die 15.000 mensen die bij ons werken hebben geen last van werkdruk en ook geen last van

[1:04:58] administratieve lasten.

[1:05:00] Dat gaat helaas in januari veranderen door de cliëntprofielen waar u allemaal achter staat.

[1:05:06] Maar wat een drama gaat betekenen voor de wijkverpleging.

[1:05:10] Ik heb een analyse gemaakt van de laatste zestig jaar, van welke veranderingen in ons

[1:05:16] systeem hebben heel veel impact gehad op de wijze waarop wij met de relaties omgaan.

[1:05:21] Want of je het nou kijkt, wat is nou de essentie van zorg en gedrag?

[1:05:26] Er werden al verschillende dingen gezegd.

[1:05:27] Sociale omstandigheden zijn heel bepalend.

[1:05:31] Wij zijn de krachten eigenlijk van de buurt kwijtgeraakt.

[1:05:33] Ik ben als wijkverpleegkundige nooit begonnen om in een buurt de verbindingen te ondersteunen.

[1:05:41] Dat leidde tot het voorkomen van heel veel zorg.

[1:05:43] Maar hoe je dat doet, en hoe je dat goed doet en duurzaam doet, is best ingewikkeld.

[1:05:49] Ik heb in de position paper een aantal dingen gezet waarvan ik denk dat als we dat omdraaien...

[1:05:56] Ik heb even geschetst.

[1:05:58] De plekken waar ik zelf als wijkverpleegkundige werk, hebben we nu het tienvoudige aan personeel.

[1:06:03] En dat komt door de fragmentatie, specialisatie en het vooral denken in profielen in plaats van in mensen.

[1:06:10] En dat is echt een groot probleem.

[1:06:12] Als je het echt omdraait en je denkt in integratie en combinatie van taken, dan hebben we eerder een overschot aan personeel dan een tekort.

[1:06:20] Dus we zijn nu bezig, ik heb een transitieplan bedacht met vijftien andere collega-organisaties, doen we dat.

[1:06:27] We hebben een aanvraag voor het ISA ingediend.

[1:06:29] Nou, dat ziet er goed uit.

[1:06:30] Dat gaan we een verschelling van krijgen.

[1:06:33] Tweehonderd miljoen voor honderd buurten.

[1:06:35] En in die honderd buurten willen we eigenlijk een hek eromheen zetten...

[1:06:38] ...en zeggen van, als we nu alleen doen wat nodig is...

[1:06:40] ...en we kijken van hoe we de mindset voor alle preventie richten...

[1:06:45] ...en hoe we de informele netwerken, zeg maar, benutten op een manier...

[1:06:50] ...zoals dat qua zingeving voor hen goed is...

[1:06:53] ...en dat het ook iets is waardoor je kennis ontwikkelt...

[1:06:57] Dan kan dat in mijn idee leiden, binnen vijf tot tien jaar, tot een totale verandering in

[1:07:02] hoe we met zorg omgaan, hoe we arbeidsplekken creëren die voor medewerkers plezierig, goed

[1:07:10] zijn en uitdagend zijn om te doen en dat we het beschikbare potentieel aan mensen zo optimaal

[1:07:16] mogelijk benutten.

[1:07:18] Ik heb ook discussies met de NCA gevraagd of er bijvoorbeeld op het onderwerp van profielen

[1:07:24] We hebben een analyse gemaakt van de effecten die dit heeft op de arbeidsmarkt of op cliëntenparticipatie.

[1:07:30] Nee, dat hebben we niet gedaan.

[1:07:32] We baseren heel veel dingen op aannames en filteren we eindig op wezenlijk onderzoek

[1:07:36] van hoe we dingen pakken die wij bedenken uit in een systeem.

[1:07:41] Als laatste opmerking.

[1:07:42] Wij mogen meedenken in dertig landen waar allemaal soortgelijke problemen zijn.

[1:07:47] Dus de vraag van welke oplossingen duurzaam zijn en welke leiden tot transities en sociale

[1:07:53] innovaties die voor de toekomst echte oplossingen zijn, kan ik hier en daar wat ervaringen in delen.

[1:08:01] De rest staat dan in de position paper, dus ik nodig jullie uit om dat te lezen.

[1:08:09] Dank. De heer Groot-Wassing.

[1:08:11] Ja, dank. Ik zal het kort houden.

[1:08:13] Wij hebben natuurlijk ook een position paper geschreven.

[1:08:15] Allereerst denk ik dat het rapport van de staatscommissie buitengewoon zinvol en goed is

[1:08:19] en dat ook het gematigde groeicenario een verstandig pad is.

[1:08:24] In het rapport zie je eigenlijk dat migratie heel erg als een nationaal vraagstuk benaderd wordt,

[1:08:31] terwijl migranten natuurlijk altijd ergens komen.

[1:08:35] En de impact is zowel lokaal als regionaal buitengewoon verschillend.

[1:08:38] Het hangt ook van de groep migratie af en ook van de effecten.

[1:08:42] Waar het gaat om zorg, waar het gaat om onderwijs, zie je dat eigenlijk op allerlei verschillende vlakken en bij verschillende groepen.

[1:08:48] Wij hebben in ieder geval ook aan willen geven dat we de focus op arbeidspotentieel en bijvoorbeeld

[1:08:54] bestaanszekerheid echt een hele belangrijke vinden, dat participatie zo snel mogelijk

[1:08:59] zou moeten starten om ook te zorgen dat eigenlijk dat scenario van gematigde groei maximaal

[1:09:05] zou kunnen inzetten en ervan zou kunnen profiteren.

[1:09:09] En dat vergt dat we ook echt met elkaar als overheden in gesprek moeten blijven, omdat

[1:09:14] dat sommige van de gevolgen, noem bijvoorbeeld als je kijkt naar dakloosheid

[1:09:19] onder Oost-Europese arbeidsmigranten, is er onlangs een rechten tool gedaan

[1:09:24] waaruit blijkt dat mogelijk een groot gedeelte daarvan uiteindelijk

[1:09:30] recht heeft op zorg via de WMO.

[1:09:34] Dat betekent nogal wat, niet alleen voor gemeenten, maar ook voor de Rijksoverheid.

[1:09:37] Dat zijn allemaal zaken, allemaal effecten

[1:09:39] die we volgens mij met elkaar ook in de toekomst echt moeten bediscussiëren

[1:09:42] om te kijken hoe we daar met elkaar veel beter mee uit de voeten kunnen.

[1:09:49] Dank u wel.

[1:09:50] Dan gaan we denk ik gewoon een rondje vragen doen.

[1:09:54] En ik wil voorstellen, omdat we met een kleine groep zijn,

[1:09:56] dat jullie twee vragen per persoon in één keer mogen stellen.

[1:10:00] Dat klinkt goed, voorzitter.

[1:10:03] Ik heb één vraag aan mevrouw Hendricks en één aan meneer De Blok.

[1:10:06] Mevrouw Hendricks, u zei al wat mantelzorg niet zou moeten zijn of ook niet is,

[1:10:13] namelijk een verborgen... Ik weet niet precies hoe u het zei, maar dan trek die mensen er maar bij en dan

[1:10:19] hebben we allemaal geen professionals nodig. Ik denk dat dat waar is. Aan de andere kant worden

[1:10:23] we in de vorige ronde ook wel, dat in Nederland de mate van zorgen voor je ouders en nazen echt

[1:10:31] een stuk lager is dan in een paar van onze omringende landen. Hoe kijkt u daarnaar en wat

[1:10:38] Wat mogen we daar wel en niet van verwachten?

[1:10:41] Meneer De Blok, ik denk dat ik het verkeerd hoorde, maar ik weet het niet zeker.

[1:10:46] U zei dat we niet te weinig mensen hebben, maar dat er te veel mensen werken in de zorg.

[1:10:50] Kunt u dat nog iets toelichten, en wat we daar dan wel en niet mee zouden moeten doen?

[1:11:00] We maken het rondje even af en dan komen we bij u terug, mevrouw Slagdichel.

[1:11:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:06] Ik heb ook een vraag, eerst voor mevrouw Hendricks en dan voor de heer De Blok.

[1:11:11] Voor mevrouw Hendricks weet ik dat wij al weleens gesproken hebben over de situatie in Duitsland

[1:11:18] en de eventuele fiscale aftrekmogelijkheden voor mantelzorgers in Duitsland.

[1:11:25] Ik was heel benieuwd of zij nog al wat meer gevonden heeft en wat meer daarover kan vertellen.

[1:11:31] Aan de heer De Blok was ik benieuwd naar de aankomende voorjaarsnota.

[1:11:41] Daar staat een bezuiniging op, op de WLZ, en ik weet niet of u daar al naar heeft kunnen kijken,

[1:11:47] maar ik was heel benieuwd naar uw visie erop hoe reëel dat is.

[1:11:57] Als u het politiek vindt, dan hoeft u daar niet op te antwoorden.

[1:12:00] Meneer Stiltjes.

[1:12:02] Dank. Mijn vraag is aan meneer Grootwassink en vooral over de VNG.

[1:12:06] Ik ben nog benieuwd naar extra duidingen bij de reactie van de VNG op het dikke boek van de staatscommissie.

[1:12:11] En dan specifieker vooral, er wordt een bandbreedte geschetst van 40 à 60.000 mensen per jaar de komende decennia.

[1:12:19] Maar er wordt eigenlijk niet uit onderscheid gemaakt tussen verschillende typen migratie.

[1:12:22] Studiemigratie, arbeidsmigratie, asiel.

[1:12:25] Ik ben benieuwd of de VNG daar zelf een opvatting over heeft.

[1:12:28] En dan inzoemend op de studiemigratie, want dat is vooral mijn eigen portefeuille.

[1:12:34] Ik ben benieuwd hoe kijkt de VNG aan tegen de discussie rondom, wat we hiervoor ook hoorden,

[1:12:38] klachten, zorg uit de regio, namelijk pas op met te rabiate maatregelen, want het is niet

[1:12:44] voor elke provincie of elke gemeente is dat even wenselijk.

[1:12:47] Ik ben benieuwd wat de VNG daarvan vindt.

[1:12:55] Dan begin ik bij mevrouw Hendrik, zoals dat al, ja?

[1:12:59] Als eerste de vraag van mevrouw Thielen over dat wij minder zorgen of minder mannenzorg

[1:13:05] zouden hebben dan in omringende landen.

[1:13:07] Ik vind dat zelf ook altijd weer fascinerend, want als ik morgen zou willen gaan mannenzorgen

[1:13:10] voor mijn ouders, dan heb ik dat lastiger geregeld dan dat ik morgen de formele zorg in

[1:13:15] dit land heb geregeld.

[1:13:17] Want ik werk bij een ongelooflijk mannenzorgvriendelijke organisatie, kan ik u vertellen.

[1:13:20] Maar ook mijn raad van toezicht gaat dan wel vragen, wacht even, je gaat er drie maanden

[1:13:24] tussenuit, zes maanden tussenuit, en hoe moet dat dan?

[1:13:27] Heb ik een huurwoning?

[1:13:29] Ik mag niet eens als volwassen vrouw medehuurder worden.

[1:13:31] Als ik bij mijn ouders zou willen intrekken, zouden mijn ouders een AOW hebben en ik een uitkering.

[1:13:36] Dan hebben we ook meteen een financieel vraagstuk.

[1:13:38] Dus ik denk ook wel wat we misschien van andere landen kunnen leren.

[1:13:42] En dat is toch wat ik dat straks noemde, dat uitruilen met elkaar of dat afruilen met elkaar.

[1:13:46] We moeten misschien wel met elkaar gaan nadenken over, hey, als we graag van mensen willen dat ze meer kunnen gaan zorgen voor een ander,

[1:13:53] kunnen ze daar dan ook voor in staat stellen.

[1:13:55] Dus hoe gaan we dan ook inkomen, wonen, werk en leven op een bepaalde manier aan tegemoetkomen?

[1:14:02] Ik denk dat dat voor heel veel mensen het vraagstuk is.

[1:14:04] We hebben eerder natuurlijk dat Europese onderzoek gehad, waaruit inderdaad bleek dat wij hekkensluiter

[1:14:09] waren op de vraag of u de plicht voelt om voor uw ouders te zorgen.

[1:14:12] Wij voelen blijkbaar weinig plichten als dit land.

[1:14:15] Maar wat ik vooral opvallend vond aan dat onderzoek, is dat het laat zien dat opvattingen kunnen veranderen.

[1:14:19] Maar dat die opvattingen dus ook komen omdat bijvoorbeeld er in dit land een hele hoge participatie

[1:14:25] van vrouwen is in de arbeidsmarkt, dat we een relatief gezonde samenleving zijn en dat

[1:14:30] zijn allemaal factoren die een rol spelen of mensen wel of niet de plicht voelen om te

[1:14:35] kunnen zorgen voor.

[1:14:36] Maar ik denk vooral het idee dat ik morgen voor medezorg eerder heb geregeld, want het

[1:14:41] is toch vaak een kwestie van de kennis en de kunde hebben en soms ook een beetje geld,

[1:14:46] dan dat ik voor mijn ouders zelf kan zorgen.

[1:14:48] Ik denk dat dat iets is wat we moeten beslechten.

[1:14:52] Dan kom ik op de vraag van u over die fiscale mogelijkheden.

[1:14:57] Het is inderdaad zo dat in een aantal landen in Europa je ziet dat er andere keuzes worden gemaakt

[1:15:01] in het ondersteunen van mantelzorgers.

[1:15:04] Het klopt dat er in Duitsland familiezorg is.

[1:15:07] Dat betekent dus dat je in eerste instantie voor elkaar zorgt.

[1:15:09] Maar je ziet ook dat de Duitse overheid in de gaten heeft dat dat iets betekent,

[1:15:14] bijvoorbeeld voor inkomen.

[1:15:15] Dus die 22 miljard euro die montezorgers nu met elkaar opbrengen, is echt voor een groot gedeelte

[1:15:21] gederfde inkomsten, zeker voor mensen die levenslang en levensbreed zorgen, voor kinderen,

[1:15:28] voor mensen die hun partner hebben met een psychische aandoening of met een chronische

[1:15:32] ziekte of met een progressieve ziekte.

[1:15:34] Je ziet dat dat inkomen daar heel snel onder de druk komt te staan, omdat het toch vaak

[1:15:38] vraagt om minder werken.

[1:15:40] Wat ik wel mooi vind aan dat Duitse systeem, is dat zij inderdaad mensen in staat stellen

[1:15:44] om een deel van die inkomen dus door middel van die belastingaftrekken te compenseren.

[1:15:49] Of dat ook in dit land gaat werken, geen idee.

[1:15:52] Ik ben geen belastingskundige.

[1:15:53] Ik heb vooral verstand van mantelzorg.

[1:15:55] Maar dat we misschien ook eens met elkaar naar wat creatieve manieren moeten kijken

[1:15:59] om mensen te ondersteunen in dat inkomen.

[1:16:02] Misschien toch ook mantelzorg een beetje in de sociale zekerheid inbouwen.

[1:16:05] Ja, ik denk dat dat wel een mooie stap zou zijn.

[1:16:10] Dank u wel, meneer Blok.

[1:16:13] Wat ik probeerde te zeggen, is dat we sinds begin jaren negentig een aantal keuzes gemaakt hebben.

[1:16:20] Eén was een belangrijke CIZ-indicatiestelling.

[1:16:24] Dat heeft geleid tot een hele taakgerichte benadering van met name de wijkverpleging en de thuiszorg.

[1:16:32] Daardoor zie je dat heel veel taken uitgevoerd worden die ook wel voorkomen hadden kunnen worden.

[1:16:37] Dus voor die tijd, vanuit een visie op maatschappelijke gezondheidszorg, was het eigenlijk zo van

[1:16:42] ja, zorg ervoor dat je op tijd ingeschakeld wordt en dat je mogelijke dingen voorkomt.

[1:16:47] Dus dat is één effect geweest.

[1:16:49] Door die taken zijn ook heel veel dingen uit elkaar getrokken.

[1:16:52] Dus wat ik in mijn paper heb gezet, het werk wat ik destijds in mijn eentje deed, dat wordt

[1:16:58] nu door tien verschillende mensen gedaan en die moeten allemaal met elkaar communiceren

[1:17:01] over dingen.

[1:17:02] Een voorbeeld is bijvoorbeeld de praktijkondersteuner in de huisartsenpraktijk.

[1:17:06] Als je dat laat doen door een wijkverpleegkundige een paar dagen deel in de week,

[1:17:10] dan maak je de communicatie een stuk makkelijker en wordt het werk van de wijkverpleegkundige een stuk leuker op.

[1:17:15] Dus je kan heel veel combinaties leggen tussen functies.

[1:17:17] We hebben case managers demetzie natuurlijk gecreëerd, 2000 hebben er van in Nederland.

[1:17:22] Ze worden een belangrijk deel oud-wijkverpleegkundigen.

[1:17:24] Dus voor elk type probleem bedenken we weer een nieuwe functie.

[1:17:28] En die functies moeten allemaal met elkaar communiceren.

[1:17:30] Als je kijkt naar wat het effect daarvan is geweest op de overheid,

[1:17:35] dan heeft dat geleid tot een toename van ongeveer 25% van wat we nu hebben.

[1:17:40] Dus we zien dat in het primair proces een drukte van belang is.

[1:17:44] Eigenlijk voor alle zorgonderdelen is dat hetzelfde.

[1:17:48] GGZ en jeugdzorg zie je hetzelfde patronen.

[1:17:52] Maar als je die patronen dus omdraait,

[1:17:53] zeg je van laten we de nadruk op de relatie leggen

[1:17:56] en patiënten met zo weinig mogelijk verschillende zorgverleners

[1:18:02] Dan kun je het aantal uren zorg dat nodig is aanzienlijk beperken.

[1:18:07] Dat hebben we ook de afgelopen achttien jaar op alle mogelijke manieren laten zien.

[1:18:11] In andere landen overigens ook.

[1:18:13] Je ziet overal dezelfde uitkomsten.

[1:18:15] Er is een daling van 25 tot 30 procent van de zorginzeturen en er is een stijging van de

[1:18:21] werktevredenheid en een stijging van de cliënttevredenheid.

[1:18:24] Dus die dingen gaan samen.

[1:18:26] Maar je moet er dus wel op een andere manier naar kijken.

[1:18:27] Je moet beginnen bij de relatie en wat ervoor nodig is

[1:18:30] om tot goede uitkomsten te komen.

[1:18:32] En daarom is de focus op interventies en uitkomsten

[1:18:36] vele malen belangrijker dan de focus op een indicatie.

[1:18:40] Een indicatie is een momentopname, daar gebeurt niks.

[1:18:43] Dus de dingen die je qua gedrag voor elkaar moet krijgen,

[1:18:47] die leiden tot betere uitkomsten, lagere inzet van uren.

[1:18:52] En nou, dat is direct gekoppeld aan capaciteit.

[1:18:54] Dus je hebt daar uiteindelijk gewoon minder mensen nodig.

[1:18:58] Dus het is eigenlijk redelijk eenvoudig.

[1:19:00] Maar we moeten wel op een andere manier kijken naar wat belangrijk is.

[1:19:04] En we zitten heel erg in de regio nu, hè.

[1:19:06] Regionale benaderingen, regionale coördinatiecentra.

[1:19:11] En daar zie je gewoon dat de complexiteit toeneemt.

[1:19:14] En dat eigenlijk het eigenaarschap, wat in een wijk of in een buurt zou moeten ontstaan,

[1:19:20] dat dat eigenlijk onnodig moeilijk wordt gemaakt.

[1:19:22] Dus mijn stelling is, en zo heb ik ook de titel van transitieplan genoemd,

[1:19:28] de buurt als ecosysteem. Ga nou in die buurt kijken welke verbindingen je kan maken,

[1:19:33] hoe je gezond gedrag kan bevorderen, hoe je de professionals kan laten werken

[1:19:38] met een preventieve mindset, en dat die buurt een soort lerende omgeving wordt,

[1:19:42] waarbij de oplossingen veel meer vanuit de omgeving zelf kunnen komen.

[1:19:46] Want we hebben alles gestitutionaliseerd, geregionaliseerd,

[1:19:49] en eigenlijk onnodig ingewikkeld gemaakt,

[1:19:51] waardoor het gevoel van eigenaarschap voor heel veel mensen ingewikkeld is.

[1:19:56] Dus ik heb een hele tour gemaakt met bijvoorbeeld de kbo's,

[1:20:00] de katholieke bewoners en ouderen, en heel veel van die ouderen zeggen van...

[1:20:03] ...ja, het is voor ons eigenlijk heel ingewikkeld om iets voor elkaar te krijgen,

[1:20:07] want je komt gelijk met een aanbieder die een contract met je wil.

[1:20:12] Dus gewoon de normale dingen die mensen voor elkaar zouden willen en kunnen doen,

[1:20:16] die zijn door ons hele systeem heel erg gewikkeld gemaakt.

[1:20:20] En ik kom nog uit een tijd dat dat heel eenvoudig was.

[1:20:23] Dus als ik kijk naar die zestig jaar en wat we nu doen...

[1:20:27] En Denemarken, als ik even een voorbeeld mag geven...

[1:20:30] De Deense overheid heeft ervoor gekozen om te zeggen van...

[1:20:33] ...we moeten eigenlijk een paar dingen tegelijkertijd doen.

[1:20:36] Eén, hoe kunnen we de bureaucratie verminderen?

[1:20:38] Dat is door veel integraler en holistischer te kijken...

[1:20:41] ...naar hoe zit een zorgvraag nou in elkaar...

[1:20:43] ...en hoe kun je daar op een goede manier antwoord op geven.

[1:20:47] Dus de principes van buurtschap worden landelijk in Denemarken toegepast.

[1:20:54] En derde is van hoe kunnen we het aantal overheidsfuncties beperken?

[1:20:59] En heeft de minister mij gevraagd van, ja, kunnen wij zeg maar van 25 procent overheid

[1:21:05] naar 10 procent groeien de komende 10, 20 jaar?

[1:21:08] Dan kunnen we die 15 procent gebruiken voor mensen in de zorg in plaats van aan de zorg.

[1:21:14] Dat zijn een aantal overwegingen die je kan maken, want dan heb je dus wel een patroon van denken nodig

[1:21:20] wat gebaseerd is op een maatschappelijke visie waarbij je zegt van al die dingen hangen dus met elkaar samen.

[1:21:27] En je moet dus heel voorzichtig zijn, op mijn idee, met indicaties en bekostigingssystemen

[1:21:35] die tegenovergestelde teweeg brengen.

[1:21:37] En daar zijn we ontzettend goed in, in Nederland.

[1:21:40] Dus, en even dan op de vraag van mevrouw Slagt-Tegelman,

[1:21:47] ik denk zeker dat de bezetten naar beneden kunnen.

[1:21:52] We hebben dat al jaren laten zien dat dat kan.

[1:21:54] Het aantal uren wijkverpleging wat nu geleverd wordt

[1:21:57] ten opzichte van tien jaar geleden is gehalveerd.

[1:22:01] Maar als wij bekostigingssystemen blijven bedenken,

[1:22:04] als bijvoorbeeld de VPT, volledig pakket thuis,

[1:22:07] ...dan weet je zeker dat het de verkeerde kant op gaat.

[1:22:10] Dus we zouden eigenlijk ons moeten afvragen van...

[1:22:13] ...welk probleem wordt nou op de beste manier opgelost?

[1:22:16] Welke interventies zijn er voor nodig?

[1:22:18] En hoe zorg je ervoor dat je daarmee het zelfoplossend vermogen...

[1:22:21] ...van mensen zo optimaal mogelijk benut?

[1:22:23] VPT is ongeveer het tegenovergestelde daarvan.

[1:22:25] Dus wij kiezen voor dingen vanuit politieke motieven.

[1:22:29] Als we het dan toch over politiek hebben, dan zeggen we...

[1:22:31] ...hoe kunnen we laten zien dat het aantal verpleeghuizen bij plaatsen...

[1:22:36] niet nodig is of kan verminderen.

[1:22:38] En daar gaan we dan het bekostigingssysteem op aanpassen.

[1:22:41] Hoe kunnen we zorgen dat het aantal ongecontracteerde partijen niet de volledige tarieven kunnen declareren?

[1:22:48] Daar gaan we dan het bekostigingssysteem voor bedenken.

[1:22:50] Dus we redeneren te weinig vanuit de inhoud en te veel vanuit de systemen.

[1:22:59] Is dat genoemd?

[1:23:02] Dank.

[1:23:04] De heer Dandenberg is inmiddels binnengekomen.

[1:23:06] Welkom.

[1:23:07] Ik zou willen voorstellen, we hadden al een kleine introductie van iedereen gehad,

[1:23:12] een vragenrondje.

[1:23:13] De laatste vraag moet nog beantwoord worden, kan u nog even aarden.

[1:23:17] En dan zou het heel fijn zijn als u uw introductie ook zou willen doen.

[1:23:20] Dus dan wil ik het woord graag geven aan de heer Grootwassie.

[1:23:23] Nee, dank u, voorzitter.

[1:23:24] En de vraag ging inderdaad over de verschillende vormen van migratie.

[1:23:28] Nee, daar zit natuurlijk ontzettend veel verschil in, zowel in omvang

[1:23:31] als ook in impact op de lokale samenleving.

[1:23:34] Als je... Grosso modo moet je ook naar de kant gaan kijken...

[1:23:38] ...wat is nou echt beïnvloedbaar of niet, hè?

[1:23:41] En omvang speelt een rol.

[1:23:43] Als je kijkt naar studie- en arbeidsmigratie...

[1:23:46] ...dan zijn schattingen nu op dit moment zo'n ongeveer 800.000 mensen...

[1:23:49] ...oplopend tot 1,2 miljoen in 2030.

[1:23:52] Ja, de vraag is hoe je daarmee omgaat en welke impact het heeft.

[1:23:56] En ons pleidooi zou ook vooral zijn om eigenlijk per groep heel goed te kijken...

[1:23:59] ...welke impact heeft het nu precies en wat betekent dat dan?

[1:24:02] Omdat sommige groepen gewoon een wat zwaardere impact hebben

[1:24:08] op bijvoorbeeld het onderwijs en de zorg.

[1:24:11] En ik weet dat bijvoorbeeld nieuwkomeronderwijs,

[1:24:13] dat heeft natuurlijk ook een samenloop met de komst van Oekraïnse vluchtelingen,

[1:24:18] gewoon onder druk staat.

[1:24:19] Dus dat betekent dat daar consequenties aan zijn.

[1:24:23] Maar ook tijdelijkheid en de mate van tijdelijkheid

[1:24:26] heeft daar een belangrijk element in.

[1:24:29] Als ik even seck kijk naar arbeidsmigratie,

[1:24:33] dan zie je dat arbeidsmigratie, wat we zeggen, uit Oost-Europese landen

[1:24:38] natuurlijk in toenemende mate een behoorlijke effect heeft,

[1:24:41] bijvoorbeeld in buurten in Den Haag en Rotterdam.

[1:24:43] En ik vind echt dat we ook daarover na moeten denken

[1:24:45] wat dat dan precies betekent,

[1:24:47] omdat dat ook niet altijd past in ons reguliere onderwijs

[1:24:51] of in onze reguliere zorg.

[1:24:52] En dat speelt zich dan met name in het VO en PO af.

[1:24:56] Maar dat vraagt een extra inzet van lokale overheden.

[1:25:04] Dus ik denk dat het belangrijk is om op de verschillende groepen migratie te kijken,

[1:25:09] naar duur, effect, impact, en dat je daar in ieder geval open en transparant,

[1:25:15] ook als samenleving, het gesprek over moet voeren.

[1:25:18] Omdat we dat nu, naar mijn inschatting, te weinig doen.

[1:25:21] Dan even die vraag over de zorg vanuit de regio en internationale studenten.

[1:25:26] Ja, ik denk dat in de stad waar ik woon...

[1:25:30] er wordt best wel eens geklaagd over internationale studenten...

[1:25:33] omdat ze de schuld krijgen van de prijsopdraai en het effect van Kamers.

[1:25:37] Maar ik zou ook hier echt op willen passen om daar te rigoureus in te zijn...

[1:25:42] omdat er andere regio's zijn waar dat juist een enorme kans voor zou zijn.

[1:25:46] Maar dat vraagt dus om regie en dat vraagt dus om sturing.

[1:25:51] Dus ja, ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met al te generiek beleid waar dat mogelijk

[1:25:58] in een stad als Amsterdam wel degelijk tot nadelige effecten kan leiden, namelijk duurder

[1:26:02] wordende kamers.

[1:26:05] Hoeft dat in Zeeland bijvoorbeeld helemaal niet zo te zijn.

[1:26:08] Dus dat vraagt wel iets van maatwerk en dan realiseer ik me dat maatwerk ongeveer het

[1:26:14] modewoord en het duizend dingen doekje voor ongeveer alles dreigt te worden.

[1:26:17] Maar laten we wel ook oppassen, want als je gebruik wil maken van ook dat economisch potentieel,

[1:26:24] dan moet je daar heel secuur naar kijken waar, voor wie en wat dan.

[1:26:31] Dank u wel.

[1:26:32] Ik geef graag het woord voor een korte inleiding van de heer Dannenburg.

[1:26:40] Dank u, voorzitter.

[1:26:41] Een excuus voor de vertragingen.

[1:26:42] Al het verkeer rond Utrecht stond helemaal muurvast.

[1:26:45] Oké.

[1:26:45] We zijn heel blij dat u er bent.

[1:26:46] Daar gaat het om.

[1:26:47] Dat is fijn om te horen.

[1:26:49] Ik mag vanuit twee rollen spreken.

[1:26:51] Als lid van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving en namens DIVOZA,

[1:26:55] de Vereniging van Gemeentelijke Directeuren in het Sociaal Domein.

[1:26:59] Ik begin even met dat ik een paar weken terug in een zaaltje in Helmond was

[1:27:03] waar veel wijkverpleegkundigen waren.

[1:27:04] En die zeiden, er komt geen crisis, er is een crisis.

[1:27:07] Als je dan de verhalen uit hun praktijk hoort, dan merk je de enorme druk.

[1:27:12] Mensen die vertrekken vanwege bureaucratie, kwam al aan de orde, hoorde ik.

[1:27:15] Maar zeker ook de enorme werklast.

[1:27:18] Weer een vertrokken overspannen collega, gevolg van de andere werkweken van boven de 50 uur,

[1:27:24] en allemaal met een groot hart voor hun cliënten, patiënten of hoe je het ook noemt, de mensen

[1:27:28] voor wie ze zorgen.

[1:27:30] Tweeëntwintig procent reden voor vertrek.

[1:27:32] In 2018 was de bureaucratie, en dat is opgelopen vier jaar later, in 2022 naar 31 procent.

[1:27:40] Dus wij vragen veel van deze mensen, als het gaat over de last die we op hun werk leggen.

[1:27:45] En dat met de krimp van de arbeidsmarkt en een verdubbelend aantal ouderen.

[1:27:49] Elke dag gaan er meer mensen met pensioen dan dat er van school komen.

[1:27:53] En dat versus een doelgroep die straks twee keer zo groot is.

[1:27:57] En dat geeft heel veel vraagstukken.

[1:28:00] Maar er zit ook veel bureaucratie in het stelsel, zei ik al.

[1:28:03] We hebben een complex stelsel.

[1:28:04] We hebben de zorg voor onze ouderen over drie wetten uitgesmeerd.

[1:28:07] En in de geestelijke gezondheidszorg is het nog erger dat we vier wetten om mensen te helpen.

[1:28:12] En juist in de GGZ zie je nog wel eens dat de problematiek wisselt van licht naar zwaar.

[1:28:16] En elke keer sta je weer bij een poortje om het volgende briefje te vragen of je alsjeblieft geholpen mag worden.

[1:28:21] We zullen echt naar andere stelselen moeten kijken.

[1:28:24] Ook opslag zou ik zeggen, bij stelselverandering wordt iedereen wat gespannen.

[1:28:29] Maar je kunt wel zeggen, verreg aan de stelselvereenvoudiging.

[1:28:32] De RVS heeft daar een advies over uitgebracht, dat heet met de stroom mee.

[1:28:35] en daar worden al wat beelden daarover geschetst.

[1:28:40] We maken ons ook zorgen over een schaarser wordend personeel

[1:28:43] en de midden- en hoge inkomens die van hun werk zullen doen

[1:28:46] om die zorgen in ieder geval naar zich toe te trekken,

[1:28:50] wat betekent dat straks ook voor mensen met een lager inkomen

[1:28:53] die wellicht minder zelforganiserend vermogen,

[1:28:55] maar in ieder geval ook minder geld hebben.

[1:28:57] We zullen toemoeten naar een vorm van community support

[1:29:00] en een veel gelijkwaardiger relatie

[1:29:02] tussen zorgverleners en familieleden, bijvoorbeeld mantelzorgers, vrijwilligers, naasten.

[1:29:08] Daar hebben we ook al diverse adviezen over uitgebracht.

[1:29:12] En het moet een soort van teamwork worden waarin ook kennis wordt overgedragen.

[1:29:16] Dat was pas al een mooi voorbeeld hoe het ziekenhuis Maastricht dat bijvoorbeeld doet.

[1:29:20] Ik hoor de eerste organisaties al die zeggen...

[1:29:22] ...je moet eigenlijk geen begroting meer maken in geld, want daar zit niet de grootste pijn...

[1:29:26] ...maar die zit hem vooral in mensen.

[1:29:28] Eigenlijk moet je een begroting maken op hoeveel mensen kunnen we helpen...

[1:29:31] De mensen die we beschikbaar hebben laten wel iets zien van de spanning die er in de sector ontstaat.

[1:29:36] Zo is niet alleen de zorg in het sociaal domein hetzelfde.

[1:29:39] We merken best vaak een hoog verwachtingspatroon van rijk naar gemeenten als het gaat over het

[1:29:44] oplossen van allerlei kwesties.

[1:29:46] Het aantal taken neemt enorm toe.

[1:29:48] Wij spreken weleens over schuldhulpverlening.

[1:29:50] Dat waren aanvankelijk bij de gemeente puur de curatieve interventie.

[1:29:54] Toen ging het over problematische schulden.

[1:29:56] Toen moest het ook gaan over betalingsachterstanden.

[1:29:58] En nu hebben we het al over preventie en vroegzierlering en maatjesprojecten.

[1:30:02] Dus het gaat veel meer door elkaar lopen.

[1:30:03] De populatie waar je op richt, wordt steeds groter.

[1:30:07] En de personeelstekorten die je in de zorg ziet, zie je ook in het sociaal domein.

[1:30:12] Het wordt steeds moeilijker voor gemeenten om de juiste mensen te vinden...

[1:30:14] ...om die toename aan verwachtingen waar te maken.

[1:30:17] Het woord maatwerk viel.

[1:30:19] Maatwerk is dat je veel tijd neemt voor mensen.

[1:30:21] En tijd is... Aandacht is tijd en tijd is ook geld.

[1:30:25] Maar je moet het allemaal waar kunnen maken en ook daar weer mensen voorzien te vinden.

[1:30:29] Ook daarin helpt gewoon een enorme vereenvoudiging van de context waarin deze mensen hun werk doen.

[1:30:36] Een uitspraak is wel eens minder knieën onder het bureau en meer handen aan het bed.

[1:30:40] En dat is in deze sector ook echt nodig.

[1:30:42] Je zou in ieder geval in jullie rol ook kunnen zeggen bijvoorbeeld, laat eens een afspraak maken

[1:30:47] dat je aan een professional nooit meer vaker dan één keer dezelfde vraag mag stellen.

[1:30:51] Als je nu ziet hoe vaak professionals dingen moeten invullen voor kwaliteitsregistratiesystemen,

[1:30:56] toezichthouders, intern en extern, accountants, kwaliteitsnormeringen,

[1:31:03] productieafrekening, dus zorgkantoren, zorginstituut, noem het maar op.

[1:31:08] Daar kun je op de korte termijn in ieder geval de meeste uren vinden om mensen weer echt te laten doen

[1:31:12] waar hun hart zit, en dat is niet administratiedoen.

[1:31:16] Tot slot, voorzitter, zou ik één pleidooi willen houden.

[1:31:18] Ik kijk eerst een keer als wetgever meer naar de samenhang van de wetgeving.

[1:31:23] Ik doe dat aan de hand van een voorbeeld.

[1:31:25] Stel dat er twee oude zussen zijn, hun partners zijn overleden

[1:31:28] en ze denken we gaan in één huis wonen.

[1:31:31] Dan zeg je vanuit de woningmarkt hoera, er komt een huis vrij.

[1:31:34] Wat hebben die hard nodig?

[1:31:35] Hoef ik aan mijn buurman uit Amsterdam niet te vertellen

[1:31:37] hoe de druk op de woningmarkt is.

[1:31:39] Vanuit de wet maatschappelijke ondersteuning zeg je hoera,

[1:31:42] de burger heeft het begrepen, ze gaan voor elkaar zorgen,

[1:31:44] minder druk op vragen en richting de overheid.

[1:31:46] En wat we in het sociale-zekerheidsdeel doen, is gelijk een deel van die mensen naar AOW afpakken,

[1:31:51] toeslagen laten vervallen, in een risicovolle situatie brengen,

[1:31:54] dat als ze één ding niet doorgeven, dat je dan nog fraudeur bent ook.

[1:31:57] En eigenlijk zou je willen dat je ook aan die sociale-zekerheidskant het gedrag wat de burgers zouden moeten gaan,

[1:32:04] of gewenst gaan vertonen, in ieder geval faciliteren en niet belemmeren.

[1:32:08] Zo zijn er heel wat voorbeelden waarin mensen veel beter elkaar zouden kunnen helpen,

[1:32:12] mitsen door de overheid ook niet in een gevaarlijke context worden gebracht op een inkomenspositie

[1:32:17] en met een heel bak administratie te maken krijgen.

[1:32:20] Dus ook daarin, vereenvoudig en faciliteer het gedrag wat je graag zou willen zien.

[1:32:24] Tot zover, voorzitter.

[1:32:26] Dank u wel.

[1:32:28] Dan gaan wij gewoon een nieuw rondje maken.

[1:32:31] We doen toch maar even één korte vraag en dan kunnen we kijken of we daarna nog een rondje korte vragen kunnen doen.

[1:32:37] Mevrouw Thielen.

[1:32:38] Dank u wel, meneer Dannenberg.

[1:32:40] U zei het zelf al, maar dat is inderdaad wel ingewikkeld, vind ik zelf.

[1:32:47] Dat maatwerk is inderdaad een soort modewoord.

[1:32:52] Dan kunnen we ook wegblijven bij de systemen, voelt het soms.

[1:32:55] Maar inderdaad, het kost tijd en het kan ook willekeur creëren, zeg maar.

[1:33:01] En we willen natuurlijk een betrouwbare overheid of hulpverlening...

[1:33:05] die niet afhankelijk van degene die aan de andere kant van de balie zit,

[1:33:10] tot uitkomsten leidt.

[1:33:14] Dus hoe ziet u dat?

[1:33:17] Ja, dat is een beetje een grote vraag.

[1:33:19] Dus ik stel hem heel groot, dan kunt u er vast een heel concreet antwoord op geven.

[1:33:22] Ik maak het rondje even af voor de vragen en dan geef ik u het woord.

[1:33:25] Mevrouw Slagtiegel.

[1:33:26] Ja, ik heb nog een vervolgvraag voor de heer Blok.

[1:33:30] Of de heer de Blok.

[1:33:33] Ik ben benieuwd naar — ik zie ook de bureaucratie van het CIS, van de indicatiestellingen.

[1:33:42] Daar komt apart iemand voor langs.

[1:33:44] Maar heeft u voorbeelden waar zorgverleners dezelfde indicatie doen, waar ze niet hoeven

[1:33:51] meer te wachten op iemand van het CIS die dan langskomt en formulieren invult?

[1:33:56] Hoe ziet u dat voor zich, of hoe ziet buurtzorg dat voor zich?

[1:34:03] Ik heb een volgvraag aan de heer Groot-Wassink over het rapport.

[1:34:09] De VNG omarmt dus ook het principe van gematigde groei.

[1:34:12] Mevrouw Van Ark zei in het vorige blok dat het niet vanzelf gaat, dat ze hard werken.

[1:34:16] Daar is ook beleid voor nodig.

[1:34:17] Ik ben benieuwd vanuit de VNG wat prioriteit moet hebben vanuit ons landelijke politiek.

[1:34:21] Wat voor beleid zou als eerste moeten worden ingevoerd?

[1:34:24] En misschien ook, wat moeten we vooral niet doen?

[1:34:26] Wat moet er mee oppassen?

[1:34:27] Wat voor beleid?

[1:34:29] Wil ik zelf ook nog een vraag stellen, terwijl ik eigenlijk helemaal niet op dit terrein

[1:34:32] heel erg gespecialiseerd ben, maar ik vloeg een beetje aan naar aanleiding van het verhaal

[1:34:38] van de heer Dannenberg, want mensen moeten soms, u zegt professionals, moeten soms zo

[1:34:44] vaak dezelfde vraag beantwoorden, en ik vraag me altijd af, komt dat nou door de vertaalslag

[1:34:49] die door leidinggevende gemaakt is van wat de regels zijn, of komt het door de regels

[1:34:55] Zou u daar dan een voorbeeld van kunnen geven?

[1:35:00] Ik begin even met de vraag aan de heer Dandenburg over het maatwerk.

[1:35:06] Misschien dat u beide vragen tegelijk kan nemen.

[1:35:09] Dank u wel.

[1:35:11] Het maatwerk moet geen willekeur worden.

[1:35:14] Overigens is het hebben van indicatieorganen ook maar een schijnobjectiviteit als het gaat over

[1:35:21] beoordelen van cliëntssituaties.

[1:35:22] De gemeenten hebben heel veel taken in de verloop van de tijd overgenomen uit het verzekerdomein.

[1:35:27] Eigenlijk zie je dat al tientallen jaren gaande,

[1:35:29] dat het verzekeringsstelsel kleiner wordt en het voorzieningsstelsel groter.

[1:35:32] Als het niet meer te betalen en niet meer te bemensen is,

[1:35:34] dan is de volgende decentralisatie dichtbij.

[1:35:37] Dan kun je een risicoanalyse oploslaten.

[1:35:40] En dan krijg je dan van dat... Hoe doe je dan dat maatwerk?

[1:35:44] Ik spreek dan liever van indicatie naar relatie.

[1:35:46] Dus dat je het minder systemisch doet en meer relationeel,

[1:35:50] waarin mensen samen een plan maken.

[1:35:51] Het blijkt op heel veel punten dat eigenlijk als een professional goed met zijn cliënten overlegt

[1:35:56] dat je 90, 95 procent van de gevallen prima eens kunt worden over een plan.

[1:36:01] Als mensen het er niet mee eens zijn, dan kun je alsnog een beschikking vragen waar je dan

[1:36:05] tegen een bezwaar kan gaan.

[1:36:06] Dus er zijn best wel vormen voor.

[1:36:08] En maatwerk wordt in de juristenwereld ook wel uitgelegd.

[1:36:13] De wetgever heeft iets beoogd om te doen voor de bevolking.

[1:36:16] Als vervolgens het systeem op een manier blijkt uit te pakken, zoals het eigenlijk helemaal niet

[1:36:20] bedoeling was. Dan zou maatwerk moeten zijn dat je iemand terugbrengt op het level wat de werkgever

[1:36:24] eigenlijk bedoeld heeft, maar systemisch moeilijk of onmogelijk is. En dan is maatwerk veel meer het

[1:36:30] corrigeren van iets wat in een individuele situatie van een burger die zo in elkaar zit dat hij gewoon

[1:36:37] niet bij de mainstream past, dan moet je er ook iets op bedenken waardoor je weer uitgangspunten

[1:36:41] eigenlijk gelijk maakt. En dan schiet je dus niet het willekeur in, maar eerder op gelijke hoogte

[1:36:45] trekken van wat de bedoeling was. En wat gaat over dezelfde vraag beantwoorden, het zijn nog

[1:36:50] wat invalsoeken van productiemeting, accountants, kwaliteitstoezicht enzovoort.

[1:36:56] Het zou heel mooi zijn als die waaier aan organisaties die toezicht houden op wat professionals

[1:37:02] uiteindelijk doen, in ieder geval eerst hun vragen harmoniseren en dat het via één kanaal

[1:37:06] op de werkvloer komt, dat je het één keer invult.

[1:37:09] Je zou kunnen zeggen, eenmalige uitvraag bij de professional en meervoudig gebruik bij

[1:37:14] ...al die organisaties die erachter zitten rond productie, kwaliteit, financiering.

[1:37:20] Maar ik ben met de heer Blok wel eens...

[1:37:22] ...dat er iets te veel mensen om de zorg heen staan te kijken op wat die professionals doen.

[1:37:25] En we zouden kunnen zeggen, vertrouw ze nou eens iets meer.

[1:37:28] Dat zijn mensen die met hun hart dit werk doen.

[1:37:32] En natuurlijk moet je verantwoording afleggen.

[1:37:34] Dat willen ze zelf ook als ze een auto naar de garage brengen.

[1:37:36] Die wil je ook wat. Wat krijg ik ervoor en wat is eraan gedaan?

[1:37:40] Maar het verhoudingsprecentage deugt gewoon niet.

[1:37:44] In een andere rol zit ik in het Niveau, in de Raad voor Toezicht,

[1:37:48] de organisatie voor gezondheidszorg onderzoeken.

[1:37:50] Als mensen die 24 uur in de zorg werken, 9 uur daarvan aan het registreren zijn,

[1:37:54] dan doen we toch iets niet goed.

[1:37:59] Om het verhaal over de bureaucratie, ook over het CIS.

[1:38:04] Zal ik het aan de heer Blokkiaar stellen?

[1:38:09] Het organiseren van een eenvoudig zorgproces is naar mijn idee heel eenvoudig.

[1:38:13] Iemand heeft een vraag, je probeert te kijken wat die vraag inhoudt en je probeert vanuit vakmanschap daar een antwoord op te geven.

[1:38:21] Maar het zijn een aantal belangrijke punten, voorwaarden.

[1:38:24] Van één, neem je dat vakmanschap serieus en wat houdt dat in?

[1:38:27] En is dat ergens op gebaseerd?

[1:38:29] Dus ik vind dat je vanuit landelijke standaarden zou moeten redeneren.

[1:38:33] Dan kijk je vanuit die standaard naar de specifieke situatie en dat wordt dan maatwerk, maar niet andersom.

[1:38:43] Als je zo kijkt, dan kun je eigenlijk dat zorgproces heel eenvoudig organiseren.

[1:38:47] Degene die over de vloer komt om een antwoord te geven op die vraag, is ook degene die vaststelt

[1:38:52] wat er aan de hand is.

[1:38:56] Tot 1993 hadden we geen indicatiestellingen.

[1:38:58] Dus dat is iets verzonnen vanuit de politiek, vanuit het idee dat je daardoor beter kan sturen.

[1:39:05] Dat heeft een heel tegenovergesteld effect gehad.

[1:39:09] Dus mijn stelling is dat iedereen in die wijkverpleging, en zeker niet alleen die wijkverpleegkundigen,

[1:39:15] gewoon bij de start moet vaststellen wat er aan de hand is en moet kijken wat de beste

[1:39:20] dingen zijn die je kan doen vanuit een standaard.

[1:39:23] En even op reageerde op meneer Dandenberg, dan hou je ook die verantwoording heel simpel.

[1:39:28] Bij ons is echt de tijd die mensen kwijt zijn aan administratie en registratie vijf procent van de tijd.

[1:39:35] Dus wij zijn dingen aan het organiseren en gewikkeld aan het maken die helemaal niet ingewikkeld hoeven te zijn.

[1:39:42] Maar we moeten dan wel beginnen bij die zorgrelatie en dat zorgproces en niet bij de systemen.

[1:39:49] Dus mijn idee is dat dat maatwerk, dat heeft in de jeugdzorg veel negatieve consequenties gehad,

[1:39:58] want iedereen denkt dan dat iedereen anders is.

[1:40:01] In die dertig landen waar wij samenwerken met andere partners, doen we overal hetzelfde.

[1:40:06] De problemen van mensen zijn ongeveer overal hetzelfde.

[1:40:10] Dus ik vind dat je de nadruk zou moeten leggen vooral op wat hetzelfde is en niet op de verschillen,

[1:40:17] Zeker niet als basisidee van elke buurt is verschillend, dus we moeten in elke buurt dingen anders doen.

[1:40:22] Het proces om ergens te komen, dat is hetzelfde.

[1:40:25] De uitkomst kan heel verschillend zijn.

[1:40:29] Ik zie behoefte tot aanvulling.

[1:40:31] Wanneer gaat u gaan?

[1:40:33] Ja, een vorm waarin je die bevoegdheid veel meer bij die professionals zou kunnen leggen,

[1:40:37] terwijl je toch al enige indruk hebt van wat er dan gebeurt, is dat je het verzekeringsdenken verlaat,

[1:40:45] dus al die individuele indicaties van mensen.

[1:40:47] en dat je bijvoorbeeld een wijk indiceert in plaats van individuen.

[1:40:50] En dat je zegt, nou, we hebben hier een vergrijzende volkswijk met veel kwalitatief slechte woningen,

[1:40:55] veel lage inkomens.

[1:40:56] Nou, dat heeft behoefte aan zo'n soort team.

[1:40:58] En daar hebben we een wijk met heel veel echtscheiding en heel veel jeugdproblematiek.

[1:41:02] Nou, dan zet je qua professionals een wat anders samengesteld team neer.

[1:41:06] En dan baseer je je budget op de wijk.

[1:41:08] Er zijn natuurlijk wat pilots gaande met nationaal programma leverheid en veiligheid.

[1:41:12] Dat je eigenlijk een andere schaalgrootte kiest van indicaties.

[1:41:15] en dan kun je de professionals in die wijk bijvoorbeeld lumpsum bekostigen,

[1:41:18] gewoon één bedrag subsidie, wel verantwoording aan, maar dan meer narratief,

[1:41:22] en laten zien wat je doet, nou, dat zou zo geweldig veel uren schelen.

[1:41:25] En dat je dan wat je in de wijk doet, zou je kunnen overleggen met data,

[1:41:29] we hebben ontzettend veel data,

[1:41:31] in combinatie met de professionals die in de wijk werken,

[1:41:33] huisartsen, verpleegkundigen, sociaalwerkers,

[1:41:36] maar ook familieleden en buurtvereniging, die samen zeggen,

[1:41:39] nou, dit zijn eigenlijk de grootste opgaves in ons geografisch gebied,

[1:41:42] en met het volgende plan gaan we daar in ieder geval aan werken.

[1:41:44] Dat zou een vorm kunnen zijn, maar door wat meer souplesse in het stelsel te bouwen...

[1:41:48] ...in plaats van al die indicatiepootjes en die formulieren...

[1:41:51] ...maak je het in ieder geval voor de uitvoerende mensen een stuk makkelijker.

[1:41:55] Ik zie hier al bijna een debat ontstaan. Is er behoefte om nog te reageren?

[1:42:00] Ja, ik ben het er niet mee eens.

[1:42:03] Ik denk dat echt het verzamelen van data voor de belangrijkste samenhangt...

[1:42:09] ...met dat je verantwoording wil afleggen over wat je doet en wat het effect daarvan is.

[1:42:13] En dat gaat gewoon gepaard met tijd, maar dat hoeft geen belasting te zijn.

[1:42:17] Die tijd zit gewoon in een planning, want die heb je al.

[1:42:22] Daar hoef je niks extra's voor te doen.

[1:42:24] Maar het idee van een lump sum, dat was in de jaren tachtig zo.

[1:42:30] Maar dan hield je daarnaast gewoon bij

[1:42:32] van wat voor soorten vragen en problemen kom je tegen en hoe los je die op.

[1:42:38] Dus ik krijg heel veel waarde aan dat je zichtbaar maakt

[1:42:41] van hoeveel tijd iets kost.

[1:42:44] Want een van de grote vraagstukken is gewoon het personeelsding.

[1:42:48] Dus als je weet dat je door andere interventies,

[1:42:52] en die tot standaard verheffen,

[1:42:54] dat je daarmee de helft van de tijd kan besparen,

[1:42:57] dan doen we heel Nederland er plezier mee.

[1:43:00] Maar als we te veel uitgaan van,

[1:43:01] dat zien we ook bij het volledig pakket thuis,

[1:43:07] dan bouw je geen kennis op over wat verstandige dingen zijn om te doen.

[1:43:11] Je heeft gewoon een bak met geld.

[1:43:13] En wat je ziet is dat allerlei commerciële partijen erop in springen...

[1:43:17] en vervolgens allerlei buitenlandse investeerders erop afkomen...

[1:43:21] omdat er veel geld te verdienen valt in Nederland.

[1:43:23] Nou, ik vind dat onwenselijke dingen.

[1:43:26] Ik denk...

[1:43:27] Nou, allerlaatst naberander, maar ik denk dat we dan deze discussie afronden...

[1:43:31] als de heer De Blok het knopje uit wil zetten.

[1:43:33] Wij gaan nog een keer kibbelen in een kroegje.

[1:43:34] Maar bedenk dat ik hier niet specifiek over thuisvorg heb...

[1:43:39] maar over een brede waaie van maatschappelijke opgaven die zich in wijken afspeelt.

[1:43:43] Dat kan soms ook gaan over de woningkwaliteit, de ondermijning,

[1:43:47] de schuldenproblemen, weet je wel, de gezondheidsachterstanden.

[1:43:50] En dan kijk je even iets breder dan...

[1:43:53] Maar daar gaan wij nog een keer over praten.

[1:43:55] Nou, dan zijn wij heel benieuwd naar de conclusie die jullie samentrekken.

[1:43:58] Dat zou mooi zijn.

[1:44:00] Meneer Grootwassing.

[1:44:01] De verleiding is buitengewoon groot om er ook mee te gaan bemoeien, eerlijk gezegd.

[1:44:05] Want ik heb hier ook nog wel enige ervaring in mee, maar dat zal ik niet doen.

[1:44:07] Ik zal me bij de vraag houden.

[1:44:08] Nee, nee, sluit u aan bij het gesprek, want u kunt er met z'n drieën aan op.

[1:44:12] Jazeker, dat lijkt me uitstekend.

[1:44:13] Nee, kijk, wat zouden we moeten doen en wat niet?

[1:44:16] Kijk, ik denk dat migratie overkomt ons niet.

[1:44:22] Dat is de permanente staat.

[1:44:25] Dat is nou helemaal zo.

[1:44:26] Dus ik denk dat inderdaad gematigde groei, ook vanuit mijn pet als wethouder sociale zaken,

[1:44:33] strikt noodzakelijk is als ik kijk naar de personeelstekorten.

[1:44:36] Wat zouden we nou met elkaar moeten doen, is eigenlijk,

[1:44:41] zeker waar het gaat over de grote groep, laten we zeggen,

[1:44:44] arbeidsstudiemigranten, met elkaar daar een gesprek over voeren

[1:44:47] en proberen dat zo integraal mogelijk te doen.

[1:44:49] Als wij vanuit de VNG praten over het onderwerp arbeidsmigratie,

[1:44:53] zitten we al snel met drie, vier ministers aan tafel,

[1:44:57] omdat het natuurlijk gaat over huisvesting.

[1:44:59] Maar het gaat natuurlijk zeker ook over economische structuur.

[1:45:02] Het gaat over zorg. Dat is...

[1:45:05] Het lukt ons maar moeilijk.

[1:45:06] En natuurlijk, er zijn goede stappen gezet met Roemer en dergelijke.

[1:45:09] Maar ik denk dat we daar nog veel intensiever naar zouden moeten kijken

[1:45:13] en er een veel integraler beeld van moeten maken.

[1:45:16] En het is natuurlijk een beetje een ouderwets woord om te spreken over industriepolitiek,

[1:45:19] maar ik vind wel dat we ons af moeten vragen welke economische activiteit willen we nou?

[1:45:24] Want we zien natuurlijk, was deze week of vorige week nog een rapport,

[1:45:28] dat de economische pool de motor achter migratie is.

[1:45:32] Dus die integrale blik, die ook heel nadrukkelijk kijkt naar de arbeidsmarktinfrastructuur,

[1:45:38] naar de economische structuur, dat zou wat mij betreft het allerbelangrijkste zijn.

[1:45:43] En dat maakt ook dat je veel rationelere en gecontroleerdere bewegingen zult zien.

[1:45:50] Want ik gaf het voorbeeld van dakloosheid van met name voormalige arbeidsmigranten.

[1:45:55] In de winteropvang vorig jaar in Amsterdam 1.200 unieke bezoekers,

[1:45:59] waarvan 60 procent voormalig arbeidsmigranten uit Oost-Europa

[1:46:03] die hier kortdurend gebleven zijn, om een of andere reden dakloos zijn geraakt,

[1:46:08] meestal omdat huisvesting vanuit de werkgevers stopt

[1:46:11] en dan dus in de problemen raken.

[1:46:17] En waarvan mijn voorspelling zal zijn dat een groot deel uiteindelijk rechthemmend is

[1:46:22] binnen WMO-WLZ om toegang tot de MOBW te krijgen.

[1:46:26] Dat gaat nogal wat betekenen.

[1:46:28] En dat is zo, en dat moeten we dan maar oplossen met elkaar,

[1:46:31] omdat we niet goed nagedacht hebben welk systeem we nou bouwen.

[1:46:35] Dus dat betekent dat je ook ten aanzien van uitzenders,

[1:46:39] ten aanzien van huisvesting, echt andere dingen met elkaar moet doen.

[1:46:42] Maar die integraliteit, en dat is natuurlijk ook een ontzettend mode woord,

[1:46:46] is moeilijk, maar wel echt noodzakelijk.

[1:46:48] Dus als het ons niet lukt om daar op die manier naar te kijken,

[1:46:52] dan zul je altijd effecten blijven houden

[1:46:55] waarvan je eigenlijk achteraf constateert dat die onwenselijk waren.

[1:47:00] En wat moeten we vooral niet doen? Nou, we moeten vooral niet niks doen.

[1:47:06] Even wederom met mijn pet als wethouder Sociale Zaken.

[1:47:08] Als ik kijk naar tekort, en we hebben het hier natuurlijk ook over vergrijzing,

[1:47:12] als ik kijk naar de tekortsectoren,

[1:47:15] dan ben ik heel blij dat het kabinet stappen gezet heeft

[1:47:18] naar een arbeidsmarktinfrastructuur,

[1:47:21] maar die zou wat mij betreft echt versterkt moeten worden.

[1:47:23] We praten natuurlijk over verschillende migratiegroepen,

[1:47:26] waar we zien dat de Oekraïnse groep een behoorlijke arbeidsparticipatie kent.

[1:47:31] We zijn natuurlijk nu ook met elkaar in gesprek over,

[1:47:34] hey, zou je dat niet voor de asielgroep ook moeten doen?

[1:47:37] Maar gerichter beleid, gerichter beleid op verschillende sectoren zou echt wenselijk zijn.

[1:47:44] En ik vind ook dat we dan na moeten denken, wat vinden we het publieke belang?

[1:47:48] Kijk, dat een restaurant in Amsterdam personeel zoekt,

[1:47:51] Ja, dat is misschien zielig, ik vind het zorgwekkender

[1:47:54] dat zorginstellingen of kinderopvang of onderwijsinstellingen

[1:47:59] dicht moeten vanwege personeelstekorten.

[1:48:01] Dus ik vind ook dat we dat gesprek met elkaar moeten voeren

[1:48:04] wat in de tekortsectoren nou onze prioriteit zou moeten zijn.

[1:48:08] Alle doelstellingen op het gebied van huisvesting,

[1:48:11] verduurzaming, energietransitie kunnen de facto,

[1:48:14] Hans Borstlap zei dat altijd, kun je de koelkast inzetten

[1:48:17] als je het vraagstuk van de arbeidsmarkt niet oplost.

[1:48:21] Dus ja, niets doen zal het allerergste zijn.

[1:48:24] En ik wil speciale aandacht vragen voor juist ook dat arbeidsmarktvraagstuk.

[1:48:29] Maar daar in een vergrijzend land, en Erik zei het net al, gaan meer mensen met pensioen

[1:48:34] dan van school komen.

[1:48:36] Ja, daar maak ik me wel grote zorgen over.

[1:48:40] We hebben nog een minuut of vijf voor een allerlaatste prangende vraag van een van u.

[1:48:47] Nee, die is er niet meer.

[1:48:49] Ja.

[1:48:51] Heel veel dank dan voor deze interessante discussie die plaatsvond.

[1:48:57] Ik denk dat we ons aanbevolen houden voor eventuele conclusies uit die discussie.

[1:49:03] Dat kunnen ook nog discussies met verschillende standpunten zijn.

[1:49:08] Dat blijft.

[1:49:11] Veel dank en goede reis naar huis.

[1:49:15] Ik hoop dat het wat minder files en tot de volgende keer wellicht.

[1:49:18] En aarzel niet om ook dingen in te brengen als we u niet daarvan vragen.