Digitalisering

[0:00:01] Van harte welkom aan de staatssecretaris Van Huffelen.

[0:00:05] We hebben spreektijd die gewoon doorloopt voor een notenoverleg voor eerste en tweede termijn.

[0:00:12] Die is volgens mij gewoon afgestemd op de grootte van de fractie.

[0:00:19] Dus we houden de tijd netjes bij, maar ik denk dat we wel wat flexibiliteit kunnen veroorloven.

[0:00:26] Ook wat het aantal interrupties betreft.

[0:00:30] Maar het is denk ik wel altijd goed om het te cappen op vier, zodat mensen toch nog een beetje...

[0:00:36] Vier in twee ook nog met een vervolgvraag.

[0:00:39] Maar anders dan gaat het misschien een beetje de spuigaten uitlopen.

[0:00:42] En dan wil ik graag als eerst het woord geven aan de heer Sik Dijkstra van NSC.

[0:00:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:49] Voorzitter, de ontwikkelingen op het gebied van AI gaan momenteel snel, erg snel.

[0:00:55] Ik wil mijn inbreng dan ook graag beginnen door even stil te staan bij de risico's en de kansen van deze.

[0:01:00] Laten we positief beginnen, dus bij de kansen.

[0:01:03] De regering is al veel bezig met AI, zoals blijkt uit de verzamelbrieven...

[0:01:07] maar ook uit de overheidsbrede visie op generatieve AI.

[0:01:10] En allereerst ook complimenten aan de staatssecretaris...

[0:01:13] dat het onderwerp zo actief op de agenda staat.

[0:01:17] Taalmodellen bieden kansen voor de samenleving.

[0:01:19] En die kansen moeten we ook zeker pakken waar mogelijk.

[0:01:21] En het liefst op een manier die ook bijdraagt aan de Nederlandse innovatie...

[0:01:24] en onze strategische autonomie.

[0:01:26] En daarom kijken we ook met interesse naar GPTNL...

[0:01:28] TNL, project van TNO om met overheidssteun een taalmodel geworteld in de

[0:01:32] Nederlandse taal, cultuur en waarde te ontwikkelen.

[0:01:35] En we kunnen ook lezen dat Open State Foundation via subsidie van BZK en LLM

[0:01:39] ontwikkeld getraind op Nederlandse openbare overheidsinformatie, waaronder

[0:01:44] beschikbare kamerstukken en speeches. En doel daarvan is om de kansen en risico's

[0:01:49] van de huidige taalmodellen voor de democratie in kaart te brengen.

[0:01:52] Daar ben ik echt benieuwd naar. Ik denk dat er volop kansen zijn, ook voor ons

[0:01:56] als Tweede Kamer. En mijn persoonlijke ervaring als nieuw Kamerlid van een nieuwe partij is

[0:02:01] dat onze Tweede Kamersystemen het soms best lastig maken om langlopende dossiers eigen

[0:02:05] te maken. Dus ik denk dat een LLM gevoed met openbare Kamerstukken, zoals brieven van de

[0:02:10] regering, stemmingsuitslagen en stenogrammen, een goede ondersteuning voor Kamerleden zou

[0:02:15] kunnen zijn en in het kader van transparantie ook voor elke burger die daar gebruik van

[0:02:19] zou kunnen, zou willen maken. En ik denk dat bijvoorbeeld via Retrieval Augmented Generation,

[0:02:25] rachttechnologie het model aangevuld zou kunnen worden met nieuwe kamerstukken om up-to-date te

[0:02:29] blijven. Dus mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is zijn de lopende initiatieven geschikt voor een

[0:02:34] dergelijke ondersteuning van kamerleden en bevordering van de democratie of zou dat een

[0:02:38] apart project moeten worden op termijn? Dan kom ik uit bij de risico's. Veel Nederlanders maken zich

[0:02:45] zorgen om de snelheid waarin AI zich ontwikkelt en dat sentiment begrijp ik eerlijk gezegd goed.

[0:02:51] Vooral de manier waarop generatieve AI momenteel in staat is om teksten, beeld en geluid te

[0:02:56] genereren is ongeëvenaard.

[0:02:59] In verkeerde handen kan de huidige staat van AI al een behoorlijk ontwrichtend effect hebben,

[0:03:03] bijvoorbeeld via deepfakes en nepnieuws.

[0:03:07] Maar waar mijn fractie zich voornamelijk zorgen om maakt is wat hierna komt, de volgende generaties

[0:03:11] AI.

[0:03:12] Ik heb het dan over autonome, zelflerende agents geïntegreerd in onze systemen waar

[0:03:17] waar de mens geen grip meer op heeft, omdat de safeguards door AI omzeld kunnen worden.

[0:03:21] Er ontstaan ontwrichtende effecten die niet alleen door kwaadwillenden,

[0:03:24] maar ook door gebrek aan controle komen.

[0:03:26] Wat kunnen we nog doen als de grote rode uitknop het niet meer doet?

[0:03:31] Ik zal een paar scenario's aanstippen, bijvoorbeeld cyberveiligheid.

[0:03:35] Het recentelijke onderzoek blijkt dat GPT-4 inmiddels al 87% van de digitale kwetsbaarheden kan uitbuiten

[0:03:44] Als ze textuele input krijgen, en bij eerdere modellen was dat nog nul procent.

[0:03:48] En wie weet wat de volgende generatie kan.

[0:03:50] Hoe lang zal het duren voor er geavanceerde malware is die niet alleen zichzelf automatisch

[0:03:55] kan verspreiden, want dat kan nu al, maar ook zichzelf kan aanpassen aan z'n omgeving

[0:03:59] om niet gedetecteerd te worden.

[0:04:00] En wat kunnen we doen zodra onze kritieke systemen of vertrouwde kanalen als NL Alert

[0:04:05] geïnfiltreerd zijn?

[0:04:07] Om hard te zwijgen over oorlogsvoering, wapen, drones, target selectie, waar eindigt de wapenwetloop?

[0:04:12] maar ook mobiele telefoons en laptops, die al inherent onveilig zijn.

[0:04:16] Maar ook daarin wordt AI steeds meer als assistent toegepast.

[0:04:20] En maakt u zich geen illusies, als het aan de markt ligt...

[0:04:22] dan zal in de laatste generatie AI steeds overal geïntegreerd zijn.

[0:04:27] En beseft u zich wat er zal gebeuren als die AI...

[0:04:30] met toegang tot je persoonlijke gegevens, je locatie, je camera en het internet...

[0:04:34] niet meer binnen onze controle is?

[0:04:36] We moeten ook kritisch zijn op het beeld- en geluidmateriaal...

[0:04:39] dat we voorgeschoteld krijgen.

[0:04:40] maar wat als valsgegenereerde informatie straks de norm is, in plaats van de uitzondering?

[0:04:45] En als we niet meer vanuit kunnen gaan dat onze telefoon- en videogesprekken met dierbaren nog echt zijn,

[0:04:50] wat doet dat met het vertrouwen van mensen?

[0:04:52] We moeten niet naïef zijn, de meeste AI die we gebruiken wordt buiten de EU-grenzen ontwikkeld,

[0:04:56] en dat zal ook zo blijven.

[0:04:57] En er zal diplomatiek inzet nodig zijn om ontwrichtende AI tegen te gaan.

[0:05:02] De staatssecretaris was vorig jaar aanwezig op de AI Safety Summit in Bletchley Park.

[0:05:06] Wat neemt zij mee uit de input die ze daar gekregen heeft, vraag ik via de voorzitter.

[0:05:10] Daarmee zou ik ook willen oproepen om scenario's in kaart te brengen...

[0:05:14] waar we als samenleving en democratie kwetsbaar zijn voor ontwrichting door AI.

[0:05:19] En zou ik graag internationale AI-strategie willen laten opstellen door het kabinet.

[0:05:23] Zodat ze voorbereid zijn op wat kan gaan komen.

[0:05:26] Daarvoor heb ik ook een motie paraat.

[0:05:29] Dan het volgende punt, voorzitter.

[0:05:31] Veel mensen, vooral jongeren, worstelen met de schaduwkanten van overmatig mediagebruik.

[0:05:35] Dat raakt bij jongeren aan mentaal welzijn, verslaving,

[0:05:39] gepercipieerde eenzaamheid, gedecimeerde concentratiespannen

[0:05:43] en ook bijziendheid lazen we.

[0:05:45] 43 procent van de jongeren geeft aan door mediagebruik minder productief

[0:05:48] te zijn in het dagelijks leven dan ze zouden willen.

[0:05:51] En meer dan de helft geeft aan moeite te hebben hun mediagebruik te minderen

[0:05:54] als ze dit zouden willen.

[0:05:56] Het probleem is overigens niet uniek voor jongeren.

[0:05:58] De zorg hierom wordt politiek breed gedragen,

[0:06:01] maar de oplossingen liggen vaak niet voor de hand in het politieke domein.

[0:06:04] En we denken vaak in de tweedeling van de overheid versus markt als het gaat om de ordening

[0:06:09] van onze digitale leefomgeving.

[0:06:11] Maar we vergeten soms de samenleving en het maatschappelijk middenveld erbij.

[0:06:15] Daarom is het goed dat ook dit kabinet zich sterk maakt voor een positionering van non-profit

[0:06:21] instellingen.

[0:06:21] En dat kunnen we graag ondersteunen.

[0:06:23] Denk erbij aan stichtingen die jongeren leren nadenken over de manier waarop ze met media

[0:06:27] omgaan en onderzoeken welke belangen en verdienmodellen erachter zitten.

[0:06:32] Maar dat is ook de vraag, mijn vraag aan het kabinet, wat denken de staatssecretaris over

[0:06:37] een verhoogde burgerparticipatie als het gaat om de inrichting van onze digitale leefomgeving?

[0:06:42] Bijvoorbeeld lokale referenda of burgerberaden, burgerinitiatieven.

[0:06:47] We kunnen inspiratie halen uit andere landen.

[0:06:49] Wat te denken aan pilots uit Ierland en Duitsland, waar samenwerkingen van scholen en ouders gezamenlijk

[0:06:54] een volledig telefoon of respectievelijk social media verbod voor kinderen van een bepaalde

[0:06:59] leeftijd hebben afgesproken. Of Frankrijk, waar één dorp per referendum zelfs alle

[0:07:03] telefoons uit het straatbeeld heeft verdreven. Ziet de staatssecretaris

[0:07:08] initiatieven voor zich in Nederland, waar we onze collectieve omgang met

[0:07:12] technologie voorleggen aan de burgers. Ik denk aan lokale pilots in samenwerking

[0:07:16] met gemeenten en scholen voor een social media verbod voor minderjarigen bijvoorbeeld.

[0:07:20] Of lokaal telefoonvrije parken of wijken in sommige steden.

[0:07:24] Meneer Sikkes-Dijkstra, ik wil u op wijze dat de tijd hard gaat en als u nog moties wil indienen in de

[0:07:28] tweede termijn. Hou er rekening mee, want u heeft nog minder dan anderhalve minuut.

[0:07:32] Dat weet ik, dank u wel. Dat we daarbij niet alleen kijken naar de huidige stand van technologie,

[0:07:39] maar ook naar wat er in de toekomst op afkomt. AI gadget, immersive technologies zoals augmented

[0:07:45] reality, welke plek hebben die? En als we dat nou eens niet alleen aan de markt overlaten,

[0:07:49] maar ook aan burgers voorleggen. Dan mijn laatste punt, voorzitter. Een ontwikkeling die zich

[0:07:53] stilletjes aan voltrokken heeft zonder dat daar een uitgebreid maatschappelijk debat aan vooraf

[0:07:57] Ik heb het over slimme camera's in winkels, waaronder supermarkten.

[0:08:03] Met opkomst van zelfscan-kassa's, waarmee door winkels op personeel bezuinigd kan worden,

[0:08:07] is ook het aantal winkeldiefstallen toegenomen.

[0:08:09] En om dat tegen te gaan, maken supermarkten en andere winkels gebruik van slimme camera's

[0:08:13] die het gedrag van klanten monitoren.

[0:08:15] De vraag is, is dat proportioneel?

[0:08:17] Mijn fractie stelt daar vraagtekens bij.

[0:08:20] Want zelfs als je de supermarktdirecteur vertrouwt, je kunt alles hacken en alles kan lekken.

[0:08:24] Wat is het standpunt van de regering in deze?

[0:08:26] En welk handelingsperspectief is er?

[0:08:28] En wat gaat de AI-verordening hier aan doen?

[0:08:30] Dank u wel.

[0:08:32] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:08:34] En er is een interruptie van de heer Van Liesen van de PVV.

[0:08:37] Ja, voorzitter, dank u wel voor het woord aan de heer Zik-Sterkstra.

[0:08:39] De volgende vraag, want de laatste...

[0:08:41] want dat intrigeerde mij.

[0:08:42] Toevallig was ik vorige week in een winkel.

[0:08:45] Ik ga geen namen noemen.

[0:08:46] En daar was een zelfscan.

[0:08:49] En dan kon je observeren wat daar gebeurde.

[0:08:52] En dan zag je daar een monitor hangen.

[0:08:53] Die monitor is aangesloten op een netwerk, et cetera, et cetera, et cetera.

[0:08:56] Maar de camera staat palgericht bovenop het pinapparaatje.

[0:09:01] Dus iedereen die een pasje insteekt en de code indrukt...

[0:09:06] Ja, dat...

[0:09:07] Misschien is het handig om dit soort dingen daar ook bij te pakken...

[0:09:10] in hoeverre dat dat ook een risico vormt.

[0:09:12] Want we slaan wel erg door in die camera's.

[0:09:15] Ik ben benieuwd naar hoe de toelichting erop...

[0:09:18] Ja, het terechtpunt van de heer Verliezen.

[0:09:21] En ik denk dat dat inderdaad vrij snel gaat.

[0:09:23] en wat ik al zei, zonder dat daar een breed maatschappelijk debat aan te pas gaat.

[0:09:28] Ik vind dat een terechte vraag en die zou ik ook graag aan de staatssecretaris willen voorleggen.

[0:09:31] In deze bredere casus, wat is nou het handelingsperspectief

[0:09:34] als het gaat om de snelle opmars van slimme camera's?

[0:09:38] En een interruptie van mevrouw Van der Werff van D66.

[0:09:42] Dank voorzitter. Ik hoorde in het betoog van de heer Siksdijkstra

[0:09:46] dat ook hij zich zorgen maakt over het social media en telefoongebruik van jongeren.

[0:09:51] Nu kwam er een week of twee geleden weer een nieuw onderzoek uit waaruit bleek dat de schermtijd

[0:09:56] van kinderen tot zes jaar al is opgelopen tot één uur en vijftig minuten.

[0:10:01] En nu vraag ik me af of van deze hele nieuwe generatie kleine koters de ouders ook echt

[0:10:07] weten wat de gevolgen daarvan zijn.

[0:10:09] En ik vroeg me af of de heer Sieks-Dijkstra het met mij eens is dat we ouders daar structureel

[0:10:14] en beter over informeren, zodat we ook kunnen voorkomen dat zij straks helemaal geen keuze

[0:10:20] meer kunnen maken dan verslaafd te zijn aan hun scherm.

[0:10:23] Ik denk dat dat heel nuttig is.

[0:10:26] Ik denk dat daar een rol van de overheid in zit, maar ook zeker een rol van het maatschappelijk

[0:10:30] middenveld van non-profit-organisaties die ook geworteld zijn in de samenleving en mensen

[0:10:35] mee kunnen nemen in wat het nou doet.

[0:10:38] Ik denk dat daar initiatieven voor kunnen zijn, maar dat een initiatief als voorlichting

[0:10:44] hierop erg nuttig zou kunnen zijn.

[0:10:48] Dan is het woord aan de heer Van Liesen van de PVV.

[0:10:52] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:10:56] Digitalisering heeft grote gevolgen voor hoe wij leven, wonen en werken.

[0:11:00] Het verandert de samenleving ingrijpend.

[0:11:02] De invloed van digitalisering is overal merkbaar.

[0:11:04] Het internet, smartphones, apps, online platformen zijn niet meer weg te denken uit ons dagelijks bestaan.

[0:11:10] Dat is de inleiding van de eerste verzamelbrief Digitalisering.

[0:11:14] Toegekomen aan de vaste commissie voor Digitale Zaken.

[0:11:17] Een relatief nieuwe commissie, want hij bestaat immers nog niet zo heel erg lang, slechts drie jaar of iets korter zelfs.

[0:11:23] Terwijl het thema digitalisering al veel langer speelt.

[0:11:26] Toen ik veertien was, en dat is een hele tijd geleden, kan ik u garanderen, voorzitter.

[0:11:30] Het was 1996, begon de digitale samenleving al vorm te krijgen.

[0:11:35] 28 jaar geleden dus.

[0:11:37] Bij de openbare bibliotheek kon je voor 250 euro een half uur surfen op het wereldwijde web.

[0:11:43] Dat hebben mijn neefje en ik dan ook veelvuldig gedaan.

[0:11:48] Een wereld ging open, later kwam het in een stroomversnelling, het internet werd goedkoper

[0:11:53] en steeds meer huishoudens konden met een 56k modem inbellen en verbinding maken met het

[0:12:01] wereldwijde web.

[0:12:02] En toen begon de ellende, virussen, ransomware, automatische inbelprogramma's die dure verbindingen

[0:12:08] tot stand brachten, wild west tafereilen.

[0:12:11] Er was regelgeving nodig.

[0:12:14] Voorzitter, we zijn van ver gekomen.

[0:12:17] Aandacht voor digitale zaken is dan ook erg belangrijk.

[0:12:20] Een basis leggen voor een digitale samenleving waarin mensen centraal staan, waarin iedereen

[0:12:24] mee kan doen, de digitale wereld kan vertrouwen en burgers grip hebben op het digitale leven.

[0:12:30] Een digitale samenleving die gebaseerd is op de grondrechten en publieke waarden die

[0:12:35] in Nederland en Europa belangrijk worden geacht.

[0:12:37] Bloemige omschreven in de stukken, maar o zo belangrijk.

[0:12:42] Deze kernboodschap onderstrijpen wij dan ook.

[0:12:45] De staatssecretaris concludeert dat dit moet worden gedaan...

[0:12:48] door digitalisering als apart onderwerp centraal te stellen.

[0:12:51] En de staatssecretaris spreekt in haar brief de hoop en vertrouwen uit...

[0:12:54] dat een nieuw kabinet de nodige maatregelen zal nemen...

[0:12:57] om de sturing van dit veelomvattende en ongelooflijk impactvolle transitie...

[0:13:01] op een stevige manier in te richten.

[0:13:03] Voorzitter, de PVV onderstrijpt het belang...

[0:13:06] en voorziet goede voorlichting dat dat trefzekerheid zal bieden.

[0:13:11] Maar zeker ook dienstverlening en daarbij niet uit het oog verliezend,

[0:13:14] de offline dienstverlening.

[0:13:18] Want digitalisering leidt tot afname van fysieke loketten.

[0:13:21] En dienstverleners verwijzen makkelijk naar een website.

[0:13:24] Maar een grote groep mensen kiezen ervoor om offline te blijven.

[0:13:28] Het is een keuzevrijheid en dat moet zo blijven.

[0:13:30] Tot alle tijden dient een fysiek loket geborgen te blijven.

[0:13:33] En dit dient voor alle bestuurslagen te gelden.

[0:13:35] en is in de wet modernisering, elektronisch bestuur en verkeer vastgelegd.

[0:13:40] In haar schrijven heeft de staatssecretaris hier wel aandacht voor.

[0:13:43] En dat is ook mooi om te vernemen.

[0:13:45] Dat inzet zal zijn dat bij toekomstige inrichting van loketfunctie...

[0:13:48] de burgers bij iedere dienstverlener aan het juiste loket zijn...

[0:13:51] en worden geholpen op een wijze die past bij de vraag en behoefte.

[0:13:55] Alleen, dat is dus van een digitaal loket.

[0:13:59] Maar het gaat... De PVV zou graag zien...

[0:14:02] dat er ook geëvalueerd gaat worden op de WMEBV.

[0:14:05] dus die modernisering elektronische bestuurlijk verkeer wet.

[0:14:11] Kan de staatssecretaris via u aangeven op welke termijn er geëvalueerd zal worden

[0:14:16] of de WMEBG ook daadwerkelijk doet wat het beoogt,

[0:14:20] de borging van offline dienstverlening, en dat het niet beperkt blijft dat het rijkt,

[0:14:24] maar ook geldt voor andere bestuurslagen zoals de provincie, waterschappen, gemeenten, et cetera.

[0:14:29] En dan kom ik meteen even bij het punt van de toezichthouders.

[0:14:31] Mijn zeer gewaardeerde collega's hebben die vraag normaal al aangehaald.

[0:14:36] Dat er zoveel toezichthouders zijn dat er door de bomen het bos niet meer te zien is.

[0:14:41] We weten ook dat departementen worden samengevoegd, zoals Digital Trust Center,

[0:14:46] SICT, DSP en National Cyber Security Center.

[0:14:48] Dat hebben we ook vernomen in de wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven.

[0:14:54] Maar dat er nog zoveel verschillende toezichthouders zijn is toch wel een dingetje.

[0:14:57] Is er een overzicht van departementen waarvan de bedoeling is dat deze op termijn worden

[0:15:03] samengevoegd?

[0:15:04] Kan de staatssecretaris ons deze doen toekomen?

[0:15:08] Dank daarvoor.

[0:15:09] En dan, voorzitter, verder nog even over Network and Information Security Directive, de NIS 2.

[0:15:15] Kan de staatssecretaris aangeven of door de minister van Justitie en Veiligheid gestelde

[0:15:19] termijn van de conceptwetsvoorstellen die voor de zomer zouden worden aangeleverd, dat die

[0:15:25] target ook gehaald wordt?

[0:15:26] En kunnen wij op voorhand geïnformeerd worden,

[0:15:29] indien het voornemen bestaat dat er nationale koppen worden toegevoegd,

[0:15:33] tot wij dat dan te horen krijgen, zodat we daarop kunnen anticiperen?

[0:15:37] Want we begrepen namelijk dat men wat haast wil maken met deze wetgeving.

[0:15:42] Echter, haastige spoed is zelden goed.

[0:15:44] Vandaar dat wij dan ook prettig zouden vinden

[0:15:46] als wij op voorhand dergelijke informatie al toegewezen kunnen krijgen.

[0:15:52] Voorzitter, dan toch ook nog even iets over digitalisering binnen de overheid.

[0:15:55] Dat is ook wel een dingetje.

[0:15:57] En dan heb ik het niet over beleid, maar dan heb ik het over de hardwaresystemen en de software.

[0:16:02] Verschillende departementen werken met verschillende softwarepakketten,

[0:16:05] maar ook fysieke systemen.

[0:16:08] En die verouderen.

[0:16:09] En ik lees dat nieuwe rollen binnen de organisatie worden gecreëerd,

[0:16:13] maar over concrete strategische plannen om het ICT-landschap binnen de overheid aan te pakken,

[0:16:17] lees ik niets.

[0:16:19] Een rol en bijscholing is niet hetzelfde als een werkend systeem

[0:16:22] waar bijvoorbeeld de Belastingdienst mee aan de slag kan gaan.

[0:16:24] De systemen al daar zijn hopeloos verouderd en kunnen geen rigoureuze wijzigingen meer

[0:16:28] aan.

[0:16:29] Daar wordt wel aan gewerkt, gelukkig, maar dat is niet van de een op de andere dag gedaan.

[0:16:33] Wat is de rol van de staatssecretaris hier de afgelopen termijn in geweest en welke stappen

[0:16:37] zijn genomen om te komen tot een verbeterplan?

[0:16:40] Beleid en goed personeel is natuurlijk belangrijk, maar stappen voor verbetering van het ICT-landschap

[0:16:44] zijn ook belangrijk en die hadden hier wel iets duidelijker aan bod mogen komen.

[0:16:49] De fractie is benieuwd of er blauwdrukken zijn van deze systemen en of deze worden

[0:16:53] geactualiseerd.

[0:16:54] En hoe wordt er gewerkt?

[0:16:56] Ehm, eens even kijken.

[0:16:57] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:16:59] Want ik kom al bij het laatste punt.

[0:17:01] Het op uniforme wijze inzicht geven in de budgetten van digitalisering,

[0:17:05] en tevens een integraal overzicht daarvan,

[0:17:07] is voortgekomen uit een motie.

[0:17:10] De overzichten zijn niet volledig of eenduidig ingevuld,

[0:17:13] en daarom is het totaalbeeld niet volledig of controleerbaar.

[0:17:16] En via de voorzitter verneem ik dan weer graag van de staatssecretaris

[0:17:19] welke rol zij vervuld heeft

[0:17:21] voor andere ministeries om de financiële overzichten volledig en eenduidig opgeleverd te krijgen.

[0:17:28] En dan ben ik bij het einde. Dank u, voorzitter.

[0:17:31] Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie geen interrupties.

[0:17:35] En dan is het woord aan mevrouw Rijkhofsky van de VVD.

[0:17:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:41] Voorzitter, Nederland wordt dagelijks digitaal aangevallen.

[0:17:44] Onze instituties, onze banken en onze overheid.

[0:17:48] En ik val aan herhaling, dat besef ik. Ik zeg het ondertussen bijna in elk debat.

[0:17:50] Maar ik merk toch dat deze online oorlogsvoering nog niet in de hele maatschappij top of mind is.

[0:17:55] Gelukkig hebben we nu een aantal jaar deze commissie.

[0:17:58] Waar we de discussies met elkaar voeren.

[0:18:00] Want het eerste punt dat ik wil inbrengen gaat over cyberveiligheid bij de overheid.

[0:18:04] Een paar jaar geleden hoorde ik van de TIBER systematiek.

[0:18:07] En TIBER wordt gebruikt door banken en andere financiële instellingen om ervoor te zorgen dat hun digitale deuren potdicht zitten.

[0:18:13] Zodat cybercriminelen niet binnen kunnen komen.

[0:18:16] En ik vroeg per motie om ook onze rijksoverheid op deze manier te beschermen.

[0:18:19] En nou begreep ik dat twee weken geleden de overheid, de banken en Z-Cert,

[0:18:25] die beschermen dan weer de zorg, dat die samen een eigen Tiber hebben gelanceerd, de ART.

[0:18:31] Voorzitter, hoe het precies heet, welke afkorting nu wordt gebruikt,

[0:18:33] daar gaat het natuurlijk niet om.

[0:18:35] Maar ik wil de staatssecretaris bij deze een compliment geven, want haar harde werk,

[0:18:38] ook de afgelopen jaren, zorgde voor dat er veel meer aandacht is gekomen,

[0:18:42] ook voor digitale veiligheid binnen de Rijksoverheid.

[0:18:45] En de eerste cyberoefeningen met deze systematiek staan van dit jaar gepland.

[0:18:48] Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.

[0:18:51] Dan, voorzitter, over cloud.

[0:18:53] Per motie verzocht ik het kabinet om bij zowel de eerstvolgende evaluatie van het cloud-beleid

[0:18:58] als bij het aflopen van de e-strategie de doorgifte van persoonsgegevens en overheidsdata naar

[0:19:04] landen buiten de Europese economische ruimte te heroverwegen en de keuze te maken voor

[0:19:09] een Europees cloud-initiatief.

[0:19:11] De staatssecretaris schrijft hier ook iets over in haar verzamelbrief.

[0:19:14] Afgelopen donderdag hoorden we tijdens een rondetafel dat de VNG en gemeenten de stap

[0:19:19] naar Europese clouden willen zetten, maar dit niet altijd durven en zich afvragen in welke

[0:19:23] mate zij de landelijke politiek en overheid gesteund zouden kunnen worden.

[0:19:27] Kan de staatssecretaris toezeggen in gesprek te gaan met de VNG om te kijken welke handelingsperspectief

[0:19:33] zij nodig hebben en hier in Q3 aan de Kamer over terug te rapporteren?

[0:19:38] Dan over kunstmatige intelligentie.

[0:19:41] Het is goed om te lezen dat de staatssecretaris aan de slag is gegaan met verschillende van onze moties.

[0:19:46] Vaak ook in samenwerking met D66.

[0:19:48] Mevrouw Derkke Abdulaziz wil haar toch nog even genoemd hebben hier in de nieuwe termijn voor haar harde werk.

[0:19:54] En een van de moties gaat over het instellen van een adviesorgaan.

[0:19:57] Juist bedoeld omdat overheid en politiek altijd achter de maatschappelijke trends en achter digitale ontwikkelingen aanlopen.

[0:20:05] Zo hoort het ook, maar de maatschappij gaat daar gewoon ook veel te snel voor.

[0:20:09] Maar het adviesorgaan was ook juist bedoeld dat op het moment dat er nog geen kaders zijn,

[0:20:14] nog geen wet en regelgeving, om wel alvast met elkaar in gesprek te kunnen gaan, overheid,

[0:20:19] bedrijfsleven, experts, wat kunnen we al doen, welke afspraken kunnen we al maken.

[0:20:24] En hoewel de staatssecretaris verheugd reageerde op het voorstel, lijken er nog geen stappen

[0:20:29] te zijn gezet.

[0:20:29] En waar ligt dit precies aan?

[0:20:32] En in het verlengde daarvan las ik met veel interesse over de techscans.

[0:20:36] Dus dat zijn scans die worden uitgevoerd wanneer er een nieuwe digitale technologie volwassen

[0:20:41] genoeg is, het gebruik ervan toeneemt en de technologie maatschappelijk effectig met zich

[0:20:45] meebrengt.

[0:20:46] Ik denk dat we nog wel een discussie kunnen voeren over wanneer technologie volwassen

[0:20:49] is, maar dat laat ik even terzijde.

[0:20:52] Maar wat heeft de staatssecretaris geleerd van de opkomst van generatieve AI en hoe de

[0:20:57] inzet van techscans ervoor kunnen zorgen dat we niet, net zoals bij generatieve AI, worden

[0:21:01] overrompeld van de mogelijkheden, risico's en de impact op de samenleving?

[0:21:05] En hoe verhoudt een tech-scan zich dan tot dat tech-adviesorgaan waar ik eerder aan refereerde?

[0:21:11] Een collega van NSC heeft al wat gezegd over AI-diplomatie, daar sluit ik mijn kortheidshalve

[0:21:16] bij aan.

[0:21:19] Een laatste punt, dat gaat over ondersteuning van ons MKB, want met onder andere de komst

[0:21:24] van de AVG, maar nu ook de DMA en de DSA en allerlei data-acts, zijn er veel regels bijgekomen

[0:21:30] voor ons bedrijfsleven.

[0:21:31] En het is zaak dat ook het MKB de juiste ondersteuning krijgt met het implementeren van alle nieuwe

[0:21:36] verplichtingen.

[0:21:37] We moeten echt gaan voorkomen dat een MKB'er die maar een paar tientallen mensen in dienst

[0:21:41] heeft ook weer tien mensen moet aannemen die alleen maar kijken naar Europese regelgeving

[0:21:45] en wat dat betekent.

[0:21:46] Die mensen zijn er überhaupt trouwens niet eens.

[0:21:48] Laat staan dat ze het niet kunnen betalen.

[0:21:50] Ik wil de staatssecretaris daarom bevragen hoe het MKB op dit moment ondersteuning krijgt

[0:21:54] van de overheid en of er signalen zijn ontvangen of de huidige ondersteuning voldoende is.

[0:21:59] Zeker nu de uitvoeringswet naar de Kamer is gestuurd, moet dat al wat meer duidelijkheid

[0:22:03] scheppen, mijns inziens.

[0:22:05] Dan nog een laatste punt, voorzitter, en dan sluit ik af.

[0:22:07] Nog een compliment voor al onze vrijwilligers in de bibliotheken.

[0:22:12] We hadden 220.000 vragen en 20.000 mensen die al geholpen zijn.

[0:22:18] Juist, het VVD vindt het erg belangrijk dat ook in die bibliotheken die digitale steunpunten

[0:22:23] blijven.

[0:22:23] Mensen die niet digitaal vaardig zijn of willen zijn, dat die daar geholpen kunnen worden.

[0:22:29] alleen maar zo kunnen voorzorgen dat iedereen kan meeblijven doen in deze samenleving,

[0:22:33] want die wordt nou eenmaal steeds digitaler.

[0:22:37] Dank voor uw bijdrage.

[0:22:39] U heeft een interruptie van de heer Van Liesen van de PVV.

[0:22:42] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:22:44] Mevrouw Rekorsky, goede bijdrage, dank u wel daarvoor.

[0:22:47] Ik heb wel nog even een verhelderende vraag betrekken tot die MKB-bedrijven die dus in uw

[0:22:55] optiek mensen in dienst moeten nemen om uit te zoeken hoe het zit met die EU-wetgeving.

[0:23:01] Betreft het dan MKB-bedrijven die niet zijn aangesloten bij een brancheorganisatie?

[0:23:05] Omdat ik weet dat heel veel brancheorganisaties juist dat allemaal onderzoeken.

[0:23:09] Dus een kleine toelichting zal daar welkom op zijn.

[0:23:12] Dank u.

[0:23:13] Ja, dank.

[0:23:14] En goede aanvulling ook.

[0:23:17] Als ik inderdaad de brancheorganisaties spreek, wordt er keihard gewerkt om alle bedrijven zo goed mogelijk te helpen.

[0:23:23] Dan nog worden volgens mij niet alle bedrijven bereikt.

[0:23:27] En hebben ook niet alle bedrijven dan weer de ruimte om die informatie goed te kunnen

[0:23:31] vertalen?

[0:23:32] Soms is informatie die wordt gedeeld of vanuit de overheid of vanuit brancheorganisaties

[0:23:36] heel praktisch en concreet, daar kunnen ze ook wat mee.

[0:23:39] Soms, als het ook over digitalisering gaat, kan dat nog weleens heel complex zijn, dat

[0:23:45] je eigenlijk echt een expert in dienst moet hebben die dat ook moet kunnen begrijpen.

[0:23:49] Dus ik kan me zo voorstellen, als ik kijk naar de implementatie van de AVG, wat het

[0:23:54] allemaal teweeg heeft gebracht voor onze bedrijven.

[0:23:56] En als ik kijk wat er dan verder allemaal op hen afkomt,

[0:23:59] dat nog wel extra steun erbij kan komen.

[0:24:01] En dan wil ik niet het werk van de brancheorganisaties niet doen.

[0:24:04] Maar ik denk gewoon dat het zoveel is dat alle handjes kunnen helpen.

[0:24:08] Dan is het woord aan mevrouw van der Werff van D66.

[0:24:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:14] Een gemiddelde Nederlander spendeert zo'n vijf en een half uur per dag online.

[0:24:19] Dat is 38 uur per week en 84 dagen per jaar.

[0:24:25] Zo leven we in twee verschillende werelden.

[0:24:27] De fysieke wereld en de online wereld.

[0:24:30] En de normen en waarden die we daarbinnen accepteren, zijn verschillend.

[0:24:35] De werkagenda van de staatssecretaris verschaft ons een kader.

[0:24:38] En dat is broodnodig.

[0:24:40] Want de ontwikkelingen in de digitale wereld gaan op rap tempo.

[0:24:44] En dat begint al vroeg voor de allerkleinsten.

[0:24:47] Voorzitter, je kent het wel.

[0:24:49] Vaders of moeders die met een kinderwagen door de winkelstraat lopen waar een klein ukje

[0:24:54] in zit en een houder voor een tablet of telefoon aan vastgeschroefd.

[0:24:59] Het kleintje heeft geen andere keus dan als een zombie naar het scherm te staren, in plaats

[0:25:04] van naar de buitenwereld, naar de ouder of naar de blaadjes aan de bomen.

[0:25:09] Ook dit jaar deed het netwerk Mediawijsheid weer onderzoek naar schermtijd onder kinderen.

[0:25:14] En weer was het gemiddeld aantal uren dat jonge kinderen voor hun scherm spenderen gestegen.

[0:25:20] De belangrijkste reden, ouders willen hun handen vrij hebben om even wat anders te kunnen

[0:25:26] doen.

[0:25:27] En nu begrijp ik heel goed dat jonge ouders druk zijn en niet de hele dag hun kind kunnen

[0:25:32] of willen entertainen en er af en toe een filmpje bij pakken.

[0:25:36] Maar dit is wel het andere uiterste.

[0:25:39] Namelijk dat schermpjes nog het enige entertainment van waarde zouden zijn.

[0:25:45] De gevolgen zien we ook.

[0:25:47] Ik sprak vorige week een jeugdarts en die zei, ik zie regelmatig kinderen die wel tot

[0:25:52] 20 kunnen tellen in het Engels, want dat hebben ze geleerd op YouTube, maar geen wederkerig

[0:25:58] contact meer maken met anderen.

[0:26:01] Om over de spraak- en taalachterstanden, bijziendheid, obesitas en rugklachten nog maar te zwijgen.

[0:26:07] En ouders zijn zich daar niet altijd van bewust.

[0:26:10] Waar wij er zelf voor kiezen om een deel van ons leven te spenderen achter een scherm,

[0:26:15] doen de allerjongsten dat niet.

[0:26:16] Het advies is niet voor niets tot 2 jaar 0 uur schermtijd, tot 4 jaar maximaal 1 uur

[0:26:24] en op de basisschool maximaal 2 uur per dag.

[0:26:28] En diezelfde jeugdarts vertelde ook dat veel basisschoolkinderen makkelijk de 6 uur per

[0:26:34] dag al halen.

[0:26:35] Voorzitter, dit moeten we volgens mij niet willen.

[0:26:39] Wij geven kleine kinderen iets in handen waar ze geen nee tegen kunnen zeggen.

[0:26:44] We maken ze verslaafd aan een scherm, voor ze überhaupt kunnen praten.

[0:26:49] En het wordt elk jaar erger, maar we stellen er nog weinig tegenover.

[0:26:54] Consultatiebureaus kiezen er soms voor om er naar te vragen en het gesprek met ouders

[0:26:57] aan te gaan.

[0:26:58] En dat lijkt me een goed begin.

[0:27:00] Maar het wordt nog niet standaard geïnventariseerd en besproken.

[0:27:04] Kan de staatssecretaris met haar collega van VWS in gesprek om ervoor te zorgen dat de schermtijd

[0:27:10] van kinderen in kaart wordt gebracht, zodat we data hebben waar we wat mee kunnen.

[0:27:15] En dat dit ook wordt besproken met ouders op de plekken waar dit het meeste effect heeft.

[0:27:20] En kan zij toezeggen dat ze in gesprek gaat over wat consultatiebureaus nodig hebben

[0:27:25] om de laatste inzichten scherp te hebben en ouders ook handelingsperspectieven te kunnen

[0:27:29] bieden?

[0:27:30] En kan zij aangeven waar we dit bijvoorbeeld nog meer in Nederland zouden kunnen oppakken?

[0:27:34] De collega Siks Dijkstra gaf er al een paar suggesties voor.

[0:27:37] Dan, in de digitale wereld waar wij dus zoveel uren en dagen spenderen, is het steeds onduidelijker

[0:27:45] wat echt is en wat niet.

[0:27:47] En zeker in een jaar met zoveel Europese verkiezingen schuilen daar wezenlijke risico's in.

[0:27:53] Het is goed dat mensen altijd kritisch kijken naar wat ze op social media lezen.

[0:27:57] En daarom vind ik het onverteerbaar dat we onze overheidscommunicatie soms juist beperken

[0:28:03] tot die social media.

[0:28:04] De minister-president die een werkafspraak heeft met een staatshoofd maar dat alleen

[0:28:08] op X vermeldt.

[0:28:10] Of de brandweer die een alarm alleen via Facebook verspreidt en wat je dus alleen kan zien met

[0:28:15] een account.

[0:28:16] Dus ik vraag de staatssecretaris, wat zijn nou de concrete afspraken hierover en is zij

[0:28:21] het met mij eens dat communicatie over het doen en laten van bijvoorbeeld de premier

[0:28:25] ook via andere bronnen gevonden zou moeten kunnen worden?

[0:28:29] Ten slotte, misschien wel het grootste probleem op digitaal vlak bij de overheid zijn de totaal

[0:28:35] verouderen systemen waarin we blijven werken omdat het niet lukt ze te vervangen.

[0:28:40] Ter illustratie een team van het Belastingdienst dat hun gehele werkdag spendeert aan het handmatig

[0:28:46] invoeren van aangifte.

[0:28:48] In het pamflet van Alexander Klupping en Onno Erik Bloem, genaamd herprogrammeerde overheid,

[0:28:54] wordt de link gelegd met het toeslagenschandaal.

[0:28:57] In de evaluatie daarover werd 92 keer de gebrekkige ICT van de overheid genoemd.

[0:29:03] En ik besef me dat die opdracht niet gemakkelijk is, maar hij is wel noodzakelijk.

[0:29:08] De resultaten van een ICT die op orde is, betalen zich direct terug.

[0:29:13] Het op orde houden van de verouderde systemen kostte de Belastingdienst maar liefst 850

[0:29:19] miljoen euro in 2022.

[0:29:21] Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre deze opgave scherp in kaart is gebracht, inclusief

[0:29:27] wat hiervoor nodig zal zijn qua middelen?

[0:29:29] Dank u wel.

[0:29:34] Dank u voor uw bijdrage.

[0:29:35] Ik zie geen interrupties, dan is het woord aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:29:41] Voorzitter, het is bekend, de impact van het gebruik van social media onder kinderen op

[0:29:47] het mentale welzijn is groot.

[0:29:50] Jonathan Haidt noemt de huidige generatie, jongeren, de anxious generation.

[0:29:57] De enorme stijging van mentale problemen onder jongeren wordt volgens hem grotendeels veroorzaakt

[0:30:01] door smartphones en social media.

[0:30:04] Het geeft een angstige generatie.

[0:30:06] Niet voor jezelf durven opkomen, heel de dag vastgeplakt zitten aan je telefoon, maar ondertussen

[0:30:11] erg onzeker.

[0:30:13] Wie ben ik en doe ik er wel toe?

[0:30:16] Blaise Pascal schreef ooit dat wij allemaal een gat in ons hart hebben, waar alleen God

[0:30:20] in past.

[0:30:22] Jonathan Haidt paraphraseert Blaise Pascal en schrijft over dit gat vrij vertaald als

[0:30:27] het niet wordt gevuld met iets nobels en verhevens zal de moderne samenleving het snel vol met

[0:30:32] afval pompen.

[0:30:34] En op social media is veel afval te vinden voor jongeren, wat ook schadelijk is.

[0:30:39] Het eindeloze vergelijken, de fake wereld, waarom ziet iedereen er zo gelukkig en mooi

[0:30:43] uit en waarom krijg ik dat niet voor elkaar? Het gevoel is ik faal. En dat

[0:30:47] voorzitter, terwijl jongeren onder de zestien helemaal geen toegang mogen

[0:30:51] hebben tot social media zonder toestemming van hun ouders.

[0:30:55] Voorzitter, we weten allemaal dat kinderen op grote schaal gebruik maken van

[0:30:58] social media, ook zonder toestemming van ouders, omdat de levensverificatie

[0:31:02] platgezegd weinig voorstelt. Dit is niet alleen bij sociale media een

[0:31:07] probleem, maar ook bij alcoholverkoop online, bijna op

[0:31:10] peleterdiensten, gokwebsites. Voor al deze producten en diensten geldt de leeftijdsgrens

[0:31:15] wettelijk, omdat we minderjarigen beschermen, die niet wordt nageleefd en gehandhaafd. Levenseisen

[0:31:22] zijn er niet voor niets. De overheid heeft naast ouderen ook de taak om jongeren te

[0:31:29] beschermen tegen invloeden of producten die schadelijk voor ze kunnen zijn. Deze eisen

[0:31:34] worden op letterlijk kinderlijke wijze eenvoudig omzeild. De AFM heeft vorige week nog aangedrongen

[0:31:40] op een aanpak om het gebruik van BNLP-leterdiensten door minderjarigen te laten stoppen.

[0:31:45] We hebben hier ook als Kamer een motie over aangenomen.

[0:31:48] In 2023 is er volgens de AFM bijna 600.000 transacties uit te geven door minderjarigen

[0:31:54] aan aanbieders van BNLP-leterdiensten.

[0:31:57] En nu denkt u, voorzitter, wat heeft dit allemaal met de noda-digitalisering te maken?

[0:32:02] Nou, voorzitter, alles, want er zijn technische oplossingen beschikbaar die en privacyproof

[0:32:07] zijn en relatief waterdicht om te controleren of iemand oud genoeg is voor de aanschaf van

[0:32:14] een product of van een dienst, waarvan we al gezegd hebben met elkaar dat we niet willen

[0:32:19] dat minderjarigen daaraan blootgesteld kunnen worden of die dienst kunnen afnemen.

[0:32:24] Hoe kijken de staatssecretaris daarom tegen de huidige vorm van leeftijdsverificaties,

[0:32:29] waar je zelf je geboortedatum moet invullen?

[0:32:31] Erken de staatssecretaris dat self-declaration en age-estimation niet voldoende zijn, zoals

[0:32:38] verschillende organisaties aangeven, voor adequate leeftijdsverificatie.

[0:32:42] Ziet de staatssecretaris ook de noodzaak om de eisen aan leeftijdsverificaties, naast

[0:32:48] dat het moet, om ook wettelijk technisch aan te geven wat de minimum-eisen zouden zijn?

[0:32:54] Want het wordt nu kinderlijk omzeild.

[0:32:55] Bijvoorbeeld dat een vertrouwde derde partij een dergelijke verklaring kan geven.

[0:32:59] Denk aan de technologie rondom Zero Proof Knowledge of Identity.

[0:33:05] Wat is nu de status van het afwegingskader leeftijdsverificatie?

[0:33:08] De staatssecretaris schrijft dat dit kader bijvoorbeeld kan worden toegepast...

[0:33:12] op online alcoholverkoop en het Kia op een social media-platform.

[0:33:16] Dat suggereert vrijblijvendheid.

[0:33:18] Terwijl het is gewoon wettelijk verboden om alcohol te kopen...

[0:33:22] of gebruik te maken van bijna p-leterdiensten als je geen 18 bent.

[0:33:26] Dus waarom deze vrijblijvendheid?

[0:33:28] Voorzitter, ik overweeg een motie op dit punt.

[0:33:30] Voorzitter, een ander punt waar onze partij vaker aandacht voor heeft gevraagd is online

[0:33:35] kinderrechten.

[0:33:37] Aanvullend als het gaat om de bescherming van kinderen, want vorig jaar is er met grote

[0:33:40] meerderheid de motie Drost aangenomen om een kinderautoriteit persoongegevens in te richten.

[0:33:45] Wat is de stand van zaken van de uitvoering van deze motie?

[0:33:49] Bij de begroting bleek dat er 3 miljoen euro nodig is om ervoor te zorgen dat er een kinder-AP

[0:33:53] wordt ingericht die daadwerkelijk effectief werk kan maken van de bescherming van online

[0:33:58] kinderrechten. Ziet de staatssecretaris nog steeds een noodzaak hiertoe? En is het geld

[0:34:03] inmiddels geregeld? Zo nee, wat is hiervoor nodig? Zeer recent is de DSA in werking getreden

[0:34:09] en dit zou dé manier moeten zijn om grote techreuzen te beteugelen. Hoe gaat het met

[0:34:14] de naleving van het DSA, vraagt de staatssecretaris. Ziet zij enig effect of gaan grote bedrijven

[0:34:19] vrolijk door op de oude weg en wachten ze eigenlijk op ingrijpen door de toezichthouders.

[0:34:25] Meneer Seder, ik wil u op attenderen dat als u nog moties wil indienen u heeft nog heel weinig tijd.

[0:34:30] Voorzitter, is dat minder dan een minuut?

[0:34:33] Zeker, veel, veel minder dan een minuut.

[0:34:36] Voorzitter, dan hou ik het hierbij. Dank u wel.

[0:34:40] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:34:43] Ik zie geen interrupties.

[0:34:44] Dan vraag ik aan de heer Siegs Dijkstra of hij de voorzittersrol over wil nemen,

[0:34:49] zodat hij mij het woord kan geven.

[0:34:50] Zeker, dank u wel.

[0:34:52] En bij deze is dan het woord aan mevrouw Katman van de fractie van GroenLinks, PvdA.

[0:34:59] Het begon zo klein en overzichtelijk.

[0:35:01] Een internet van netwerken dat computers met elkaar verbindt.

[0:35:04] Best handig voor berichtjes, archivering of een spelletje op z'n tijd.

[0:35:07] Inmiddels zijn we dertig jaar verder en draag ik de wereld in m'n broekzak.

[0:35:11] In de digitale wereld zit alles verstopt achter de schermen.

[0:35:15] Dat maakt het ingewikkeld om daar politiek op te bedrijven.

[0:35:17] Want wie kijkt er nou om naar die bits en die bytes?

[0:35:20] Maar dat maakt het alleen maar belangrijker dat wij in Den Haag stilstaan bij digitalisering.

[0:35:27] Want voor zichtbare wantoestanden staan we op als Tweede Kamer.

[0:35:30] En soms ook als last resort.

[0:35:32] Als voorbeeld zeg ik altijd die rijen in Groningen die er stonden voor een subsidie die veel te weinig was...

[0:35:37] voor gedupeerden van de gasbevingen.

[0:35:41] We stonden als Tweede Kamer massaal op, want die rij was duidelijk.

[0:35:43] Er stonden heel veel oude mensen in, het had gevroren die nacht.

[0:35:46] Er stond nog een beetje van die friskaal, van die rijp op die velden.

[0:35:50] en iedereen dacht dit kan niet, dit mag nooit, nooit, nooit, nooit meer gebeuren.

[0:35:54] En elke dag staan diezelfde digitale rijen in Nederland.

[0:35:57] Alleen omdat het onzichtbaar is, staan wij niet massaal op.

[0:36:01] En daarom zouden we dat wel moeten doen.

[0:36:03] Want onderhand zijn we allemaal maximaal digitaal.

[0:36:06] Weg met de postduif, ik stuur wel even een appje.

[0:36:09] En een groot deel van ons leven verschuimt naar de schermpjes

[0:36:11] en de overheid die schuift mee.

[0:36:14] En dat is niet zonder gevolgen.

[0:36:16] Zaken doen met de overheid moet namelijk voor iedereen eenvoudig zijn, maar 2,5 miljoen

[0:36:21] mensen in Nederland kunnen niet digitaal meedoen.

[0:36:24] Dat is een serieus probleem, want door de razendsnelle digitalisering laten we ook heel

[0:36:28] veel mensen achter.

[0:36:29] Ik deed afgelopen vrijdag mee aan een project van Tanya.

[0:36:32] Die wilde laten zien hoe het voor haar analfabeten vader is om een overheidsbrief te ontvangen.

[0:36:37] Een brief lag als een puzzel voor mijn neus en ik kwam er gewoon niet doorheen.

[0:36:40] Je schrikt er eigenlijk van hoe gesloten de wereld is als er over je heen wordt gepraat.

[0:36:44] En al helemaal als je dan ook een dgd nodig hebt om overal op in te loggen en dan weer

[0:36:49] naar de berichtenbox van mijn overheid wordt doorverwezen en vervolgens nog steeds niet

[0:36:53] weet wat er van je wordt gevraagd.

[0:36:55] In Europa is gelukkig de toegankelijkheidsakte ondertekend, een grote stap voor inclusieve

[0:37:00] dienstverlening door de overheid.

[0:37:01] Maar als Europa ervan uitgaat dat zorg en onderwijs daar ook onder vallen, omdat het

[0:37:05] volgens Brussel overheidstaken zijn, dan val je met een geliberaliseerd land als die van

[0:37:10] ons tussen wal en schip.

[0:37:11] Er is daarmee een blinde vlek ontstaan op de toegankelijkheid van digitale zorg en digitaal

[0:37:15] onderwijs.

[0:37:16] Is de staatssecretaris bereid om de harde toegankelijkheidseisen van overheidswebsites

[0:37:21] ook te laten gelden voor zorg en onderwijs?

[0:37:23] Wat moet er gebeuren om dit mogelijk te maken?

[0:37:26] Hoeveel overheidswebsites moeten er eind dit jaar volledig toegankelijk gemaakt worden?

[0:37:30] En hoeveel eind 2025?

[0:37:32] Wie gaat er op toezien dat dit ook echt gebeurt en wat zwaait er eigenlijk als we dat doel

[0:37:37] niet halen?

[0:37:37] Het kabinet is het met mij eens dat er altijd een fysiek alternatief moet zijn voor digitale

[0:37:43] diensten, maar die moeten dan wel van goede kwaliteit zijn.

[0:37:47] Hoe ziet de staatssecretaris erop toe dat fysieke alternatieven op digitale dienstverlening

[0:37:51] goed werken en ook beschikbaar zijn?

[0:37:54] Ik sprak ook met Rick.

[0:37:55] Hij is blind en hij krijgt een budget om toegankelijke apparatuur te kopen, maar dat budget is niet

[0:38:00] flexibel genoeg.

[0:38:02] Daardoor kopen mensen nu vaak niet de toestellen of applicaties die hen het meest zouden helpen.

[0:38:06] Een peperduur scherm kan wel vergoed worden, maar een telefoon met toegankelijkheidsfeatures

[0:38:10] kan dan weer niet.

[0:38:12] Herkent de staatssecretaris deze signalen?

[0:38:15] Kan de staatssecretaris uitzoeken welke budgetten er nu zijn en hoe deze flexibeler gemaakt

[0:38:19] kunnen worden?

[0:38:20] Dat wil allemaal niet zeggen dat er weinig gebeurt.

[0:38:22] Integendeel.

[0:38:23] Ik heb de laatste tijd veel mensen ontmoet die in mijn thuisstad Rotterdam hard werken

[0:38:27] aan digitale inclusie.

[0:38:29] Zoals Eumer, die met enthousiaste vrijwilligers uit de wijk bij mensen langsgaat met lekkere

[0:38:33] om digitale lessen te geven. Eigenlijk een soort tupperware parties, noemt hij het zelf.

[0:38:38] Er gaat een wereld voor je open als je leert dat je telefoon ook op Turks of Marokkaans kan.

[0:38:42] Of dat je voicememos kan sturen als je moeite hebt met lezen en schrijven.

[0:38:46] Of Fatma, zij is wijkwerker die talloze mensen helpt om een DigiD aan te vragen.

[0:38:50] Dat is onmisbaar als je wil krijgen waar je recht op hebt.

[0:38:53] Maar nog altijd een paar stappen te ver voor heel veel mensen die de taal niet beheersen of de overheid niet vertrouwen.

[0:38:59] Of Meerten, Coen en Joris die computerles geven in de bieb en zien dat een informatiepunt

[0:39:03] digitale overheid, de IDO's, echt helpen.

[0:39:06] Over dat informatiepunt wil ik wel nog wat vragen stellen.

[0:39:09] Het is namelijk niet voor iedereen met een hulpvraag duidelijk of die nou wel of niet

[0:39:12] bij het IDO hoort.

[0:39:14] Zo moet je bij een gezondheidsverklaring voor je rijbewijs een IDO-betaling doen.

[0:39:18] En dat is dan weer een vraag voor de bank.

[0:39:19] Of de ID-check die nodig is om een digitale zorgomgeving in te gaan.

[0:39:23] Heel veilig, maar niet voor iedereen even makkelijk, of zelfs onmogelijk als je een

[0:39:27] oude telefoon hebt.

[0:39:28] Kortom, bijzonder ingewikkeld allemaal.

[0:39:31] Herkent de staatssecretaris dat het informatiepunt Digitale Overheid niet altijd genoeg ruimte

[0:39:35] heeft om te helpen?

[0:39:36] Wat is volgens haar de toekomst van deze voorziening?

[0:39:39] Kan zij samen met de medewerkers van de IDO's en vertegenwoordigers van de banken en andere

[0:39:43] essentiële diensten kijken hoe mensen met vragen die nu niet bij het IDO thuishoren

[0:39:47] beter geholpen kunnen worden?

[0:39:49] Ik ga verder.

[0:39:51] Het laat zien hoe belangrijk het internet is geworden en wat het betekent als je het

[0:39:54] niet hebt.

[0:39:55] Maar ik denk dan ook aan die moeder, een gedupeerde door overheidsfalen, voor wie 30 euro voor

[0:40:01] een internetabonnement per maand veel te veel is.

[0:40:04] Dat is in een digitaal land als de onze toch eigenlijk onbestaanbaar.

[0:40:07] In 2022 pleiten de staatssecretaris voor een sociaal internetpakket.

[0:40:12] Er zijn nu een aantal experimenten bij gemeenten, zoals het digitaal meedoen pakket in Utrecht.

[0:40:16] Maar is het kabinet bereid om betaalbaar internet echt op te nemen in haar armoedebeleid?

[0:40:20] Op welke mate van digitale verbondenheid heeft een Nederlander minimaal recht, volgens de staatssecretaris?

[0:40:26] Hoe zorgen we ervoor dat mensen hier ook echt aanspraak op kunnen maken?

[0:40:30] Is internet een nutsvoorziening, volgens dit kabinet?

[0:40:33] En zo ja, vindt het dan dat het terecht is dat er alsnog 19.000 huishoudens geen vaste internetverbinding hebben?

[0:40:40] Wanneer moeten deze huishoudens door Marktpartij eigenlijk aangesloten zijn?

[0:40:43] En hoe maakt de overheid dit mogelijk?

[0:40:46] GroenLinks Partij van de Arbeid is helder.

[0:40:48] Internet is een nutsvoorziening.

[0:40:49] Iedereen heeft recht om verbonden te zijn.

[0:40:52] Het is broodnodig om zaken te doen met de overheid en mee te draaien in de samenleving.

[0:40:56] Ik wil dat het kabinet vastlegt dat iedereen recht heeft op internet, zelf ervoor zorgt

[0:41:01] dat alle huishoudens worden aangesloten en het aanbieden van betaalbaar internet onderdeel

[0:41:05] maakt van de armoedebeschrijding.

[0:41:07] Daartoe zal ik moties indienen en ik hoop op steun van de Kamer.

[0:41:12] Dat digitale zaken een plek heeft in het hart van de politiek, dat is dus duidelijk.

[0:41:15] Wanneer we niet opkomen voor de digitale rechten van Nederlanders, dan worden die geschonden.

[0:41:20] Het bleek in het toezagensandaal en dus ook uit het rapport voor Mens en Recht, waar dat

[0:41:25] nog eens goed is opgeschreven.

[0:41:27] Algoritmes zijn de ruggengraat geworden van onze overheidssystemen.

[0:41:30] Die zijn ondergrondelijk.

[0:41:32] Daarmee zit een blackbox achter het stuur bij grote keuzes over ons leven.

[0:41:36] Ik zei het vorige week ook al in het debat over de inzet van algoritmes, we moeten standaard

[0:41:40] een extra paragraafje toevoegen bij elke brief die wordt verstuurd als onderdeel van de selectieve

[0:41:45] controle op uitrekeningsfraude, waarin staat op basis van welke kenmerken je geselecteerd bent

[0:41:50] en hoe je bezwaar kan maken. Als de politiek op afstand staat en mensen de regie op hun leven

[0:41:54] kwijtraken, moeten we onze systemen letterlijk openbreken. Ik vraag de staatssecretaris om samen

[0:42:00] met de autoriteit persoonsgegevens uit te werken hoe we dit gaan regelen. En misschien wel met een

[0:42:05] motie. Nou ja, zo is de cirkel weer rond tot slot. Alles is politiek, zichtbaar of niet. Er bestaat

[0:42:10] zoiets als rechtse wifi en een linkse cloud.

[0:42:13] Te lang is het debat over digitale vraagstukken aan ons voorbijgevlogen.

[0:42:17] Die luxe hebben we niet meer.

[0:42:18] Er is een grote inafslag te maken en heel veel te repareren.

[0:42:22] Voor GroenLinkspartij van Harbert is het duidelijk.

[0:42:23] De toekomst is sociaal, digitaal en daar hebben we nog een hele wereld te winnen.

[0:42:28] En daarom sluit ik me van harte aan over de vragen die gesteld zijn door D66

[0:42:32] over de kwetsbaarheid van onze jongeren, maar ook vooral hele jonge kinderen.

[0:42:37] En dat is ook omdat je ziet dat eigenlijk daarin ook China oorlog met ons voert.

[0:42:43] Express maken ze onze kinderen dommer door onwijs verslavende algoritmes toegevoegd aan

[0:42:48] hun applicaties en verbieden ze voor hun eigen kinderen al die applicaties en minimaliseren

[0:42:55] ze de schermtijd met drie uur in de week, niet dat we naar Chinese toestanden moeten,

[0:43:00] maar het zegt wel wat.

[0:43:01] Daar willen we toch gewoon überhaupt geen onderdeel van zijn.

[0:43:05] En ook sluit ik me aan over de vragen die gesteld zijn over herprogrammeerde overheid,

[0:43:09] want we zijn ook commissiebereid bezig om te kijken om daar een initiatiefnota op te formuleren.

[0:43:14] Dus ik ben heel benieuwd.

[0:43:16] U heeft een interruptie van de heer Seder.

[0:43:19] Ja, dank u wel. Ik ben het met mevrouw Katman eens dat er inderdaad ook een digitale oorlog

[0:43:26] plaatsvindt, met name ook met geopolitieke consequenties.

[0:43:30] China, die door middel van apps toch ook wel aan beïnvloeding doet

[0:43:34] en op meerdere manieren.

[0:43:37] En dat we daar ook als samenleving weerbaar tegen moeten zijn.

[0:43:40] Ik heb eerder gepleit, misschien kunt u zich dat nog heugen...

[0:43:43] om de app TikTok, zolang deze nog op de huidige wijze vorm wordt gegeven...

[0:43:47] en vrij ondoorzichtig is hoe gegevens of...

[0:43:50] en zo ja, op welke wijze ze naar China gestuurd worden...

[0:43:53] om die te verbieden.

[0:43:55] En ik vraag me af of mevrouw Katman met de ChristenUnie eens is...

[0:43:59] dat we daar eigenlijk...

[0:44:01] dat dat gesprek nog niet afgelopen is.

[0:44:03] Want zoals het nu zo is, zijn er wel wat extra maatregelen genomen.

[0:44:06] Maar zover ik weet heb je nu een aantal organisaties die TikTok niet meer...

[0:44:11] die hun personeel vragen om TikTok niet meer aan te bieden.

[0:44:13] Anderen wel. Er zijn politieke partijen die gestopt zijn met TikTok.

[0:44:17] Er zijn andere politieke partijen die het nog wel doen.

[0:44:19] Dus het gesprek is nog niet klaar.

[0:44:20] Ik ben even benieuwd of u met me eens bent dat we dit gesprek nog wel moeten voeren.

[0:44:23] Juist ook wegen de geopolitieke consequenties daarvan.

[0:44:26] Mevrouw Katman.

[0:44:28] Ja, dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Seder.

[0:44:32] want het gesprek is zeker nog niet klaar.

[0:44:33] En we hebben ook in eerdere debatten in de Commissie Digitale Zaken

[0:44:37] dit ook aangestipt, omdat je een ongelofelijke kwetsbaarheid ziet

[0:44:41] van het gebruik van de apps bij ambtenaren, maar ook bij politici,

[0:44:46] bij Mariss Jussé, bij politie.

[0:44:48] Ook al wordt de app bijvoorbeeld wel geïnstalleerd

[0:44:51] op een privételefoon, dan nog blijft gewoon die kwetsbaarheid.

[0:44:55] En daarin zou je eigenlijk moeten hebben dat het gebruik gewoon

[0:44:58] volstrekt onwenselijk is.

[0:45:00] Het is wel moeilijk om steeds als Kamer zouden we moeten uitspreken

[0:45:06] dat we TikTok zouden moeten verbieden,

[0:45:08] maar we moeten wel ook eerlijk zijn over de sfeer van invloed.

[0:45:12] En dan gaat het ook veel meer soms om andere maatregelen,

[0:45:14] zoals al die lokale initiatieven die hier al genoemd zijn,

[0:45:17] als in Ierland, waar een heel dorp gewoon zegt,

[0:45:20] of een gemiddelde grote stad, we willen het gewoon niet meer.

[0:45:23] En iedereen onder de 12 gewoon geen mobiele telefoon

[0:45:25] en het hele maatschappelijk middenveld verbindt zich eraan.

[0:45:28] Of als we echt die goede schermtijd in kaart brengen,

[0:45:31] waar u het zelf ook al over had, meneer Seder,

[0:45:33] van hoe kunnen we eigenlijk daarin ook al beter beschermen

[0:45:37] en zeker marktpartijen die gewoon alles maken, inbinden.

[0:45:42] En dat gesprek is nog lang niet klaar,

[0:45:44] want we staan echt in de kinderschoenen.

[0:45:48] Een vraag van mevrouw Rijkowski.

[0:45:51] Ja, dank voorzitter.

[0:45:52] Sociaal-digitaal, dat klinkt alweer aantrekkelijk.

[0:45:54] En misschien is liberaal-digitaal dan ook wel een leuke toevoeging.

[0:45:58] Maar zonder gekheid, ik hoor veel voorstellen van de PvdA.

[0:46:02] Mevrouw Katban geeft het net ook aan.

[0:46:04] Wij gaan straks met moties komen. Ik hoop dat die moties ook gedekt zijn.

[0:46:07] Want het is nogal een hele lijst wat er gevraagd wordt.

[0:46:09] Die 19.000 huishoudens, ja, die moeten zeker aangesloten worden op het internet.

[0:46:15] Dat is alleen nog niet zo makkelijk.

[0:46:17] We hebben ook een brief gekregen vanuit het kabinet hoeveel dat gaat kosten.

[0:46:22] Dus ik zou zeggen dat het dan ons aan kamer is om dat dan gewoon te gaan regelen.

[0:46:26] We kunnen blijven vragen, sluit ze aan, sluit ze aan.

[0:46:28] Maar volgens mij ligt de bal nu bij ons en dan iedereen heeft recht op internet.

[0:46:32] Dat klinkt ook als een duurprijskaartje.

[0:46:34] Dus ik ben dus daar mijn vraag aan mevrouw Katman.

[0:46:37] Zijn die moties straks ook gedekt en waar gaat ze het geld vandaan halen?

[0:46:41] Mevrouw Katman, de moties die GroenLinks Partij van de Arbeid indient,

[0:46:47] of in ieder geval, ja, die zijn volgens mij altijd gedekt.

[0:46:50] De vragen die ik heb gesteld over het aansluiten van de 19.000 huishoudens,

[0:46:53] Die gaan ook eigenlijk breed over hoe we er nou voor zorgen dat die snel worden aangesloten.

[0:46:58] U heeft helemaal gelijk, het kost 120 miljoen.

[0:47:00] Dat is nogal een prijskaartje, maar ik vind dat hier ongelooflijk grote rol is weggelegd,

[0:47:05] ook voor de marktpartijen, die gigantisch veel verdienen aan iedereen die maar de hele dag

[0:47:11] online is.

[0:47:12] En daar zit ook gewoon een maatschappelijke taak.

[0:47:14] Daarom zou je alleen al moeten kijken, als nou internet een nutsvoorziening is, wat betekent

[0:47:18] dat dan?

[0:47:18] Niet alleen voor verplichting van de overheid, die dan alles op moet hoesten, maar ook voor

[0:47:24] marktpartijen die zich tot die nitsvoorziening verhouden.

[0:47:27] Dus wat dat betreft is het niet alleen maar een vraag aan de overheid, maar ook een vraag

[0:47:31] aan commerciële partijen die hun verantwoordelijkheid moeten pakken.

[0:47:38] Het betekent dat GroenLinks-PvdA dan met een voorstel gaat komen om de telcos van deze wereld

[0:47:51] te verplichten om die 120 miljoen euro op te hoesten.

[0:47:54] Is dat dan de verantwoordelijkheid waar naar verwezen wordt?

[0:47:58] We hebben hem nu als eerste aanzet nog zelfs wat milder geformuleerd.

[0:48:01] van gaan met die partijen om tafel zitten en zorgen dat er een plan komt linksom, rechtsom.

[0:48:07] Maar als internet een nutsvoorziening is, dan moet het gewoon zo zijn

[0:48:10] dat elke Nederlander aangesloten is.

[0:48:12] En datzelfde geldt ook voor die sociale internetpakketten of het recht op internet.

[0:48:18] Hoe gaat dat samenspel als internet een nutsvoorziening is?

[0:48:22] En nogmaals, hoe gaan marktpartijen zich verhouden om te zorgen

[0:48:24] dat dat recht ook echt gediend wordt in Nederland?

[0:48:31] Een interruptie van de heer Valise.

[0:48:33] Dank voor het woord. Ik hoorde mevrouw Katman iets zeggen over dat in China de Nederlandse

[0:48:41] kinderen bewust proberen dommer te maken en tot ze in China alle kindertjes bewust van

[0:48:45] de schermpjes afhalen. Maar er zijn ook onderzoeken verschijnen en die laten ook zien dat de bijziendheid

[0:48:50] bij kinderen in Nederland, dat zit nu nog rond de 50 procent en in China zit dat meer ergens

[0:48:55] rond de 90, 98 procent. Dat schiet echt pijlen ver over. Dus die verstandhouding, dat zie

[0:49:00] Ik zie niet dat ze hun kinderen slimmer willen maken die van ons dommeren, maar dat terzijde.

[0:49:05] Dan hoor ik ook nog even de discussie over TikTok tussen de heer Seder en u.

[0:49:11] En proef ik dat u enigszins wel bereid bent om te gaan zeggen van...

[0:49:16] ja, we vinden toch eigenlijk wel dat soort apps tot een verbod gejustificeerd zou zijn.

[0:49:23] Maar ik zou eerder zeggen van, goh, bent u het er niet mee eens dat men eigenlijk moet kijken van...

[0:49:28] Zorgen nou gewoon voor dat de mensen goed worden voorgelicht.

[0:49:30] Wat eigenlijk de risico's zijn die een app kan hebben.

[0:49:34] In plaats van alles te gaan verbieden.

[0:49:36] Want op het moment dat je alles maar gaat verbieden,

[0:49:38] dan betekent dat wel dat je innovatie gaat tegenhouden.

[0:49:41] En dat is ook geen goed punt, lijkt mij.

[0:49:43] Ik zou graag horen wat u daarop denkt.

[0:49:45] Dank u. Mevrouw Katman.

[0:49:47] Ja, dank voor deze vragen, zeg ik voor jullie voorzitter.

[0:49:50] Ja, bij die eerste, ik wil wel duidelijk zeggen dat mijn bijziende kinderen

[0:49:53] zijn niet per se domme kinderen.

[0:49:58] Waar het over gaat, is dat China zelf een ongelooflijke cap heeft op de schermtijd

[0:50:02] voor kinderen, drie uur in de week, een TikTok-variant heeft die Chinees is, die alleen maar wetenschappelijke

[0:50:09] filmpjes laat zien van proefjes, mensen die allemaal slimme dingen doen, en vervolgens

[0:50:17] onze TikTok mega verslavend maken met allemaal domme informatie.

[0:50:21] Ik zie het zelf bij m'n kinderen, wat zij af en toe voorgeschoteld krijgen.

[0:50:25] Dus ik noem dit dan ook altijd, en dan merk ik toch dat ze daar gevoelig voor zijn.

[0:50:32] En wat ik net zei, van de discussie die niet klaar is, die gaat vooral over...

[0:50:35] omdat je ziet nu dat TikTok gewoon een veiligheidsvraagstuk is geworden.

[0:50:40] Niet alleen voor de veiligheid van onze kinderen...

[0:50:42] maar gewoon voor de veiligheid van Nederland.

[0:50:45] Dat het echt heel kwetsbaar is voor, nogmaals, mensen die bij de overheid werken...

[0:50:49] maar ook in vitale processen van de overheid werken, ook al hebben zij TikTok op hun privételefoon,

[0:50:57] ook dat kan problematische gevolgen hebben.

[0:51:00] En dat gesprek is gewoon nog niet klaar.

[0:51:03] En misschien zit het op dat stuk wel, dat je echt aan een verbod moet denken

[0:51:07] als de app op je privételefoon zetten niet helpt.

[0:51:14] En verder is voorlichting altijd gewoon de allerbelangrijkste.

[0:51:19] Ik zie geen verdere interrupties, dan geef ik bij deze het voorzitterschap weer terug aan u.

[0:51:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:28] En dan kijk ik even naar rechts naar de staatssecretaris.

[0:51:32] Ja, dan schorsen wij 20 minuten en dan gaan we daarna verder met de beantwoording door de

[0:51:37] staatssecretaris tot kwart over elf.

[1:16:27] We gaan verder met het notaoverleg digitalisering en het woord is aan

[1:16:32] staatssecretaris van Huffelen voor de beantwoording.

[1:16:37] Dank u wel, voorzitter, en fijn dat we met elkaar inderdaad zo breed kunnen spreken over het

[1:16:42] onderwerp digitalisering.

[1:16:44] We hebben een tijdje geleden met elkaar afgesproken dat we dat zouden doen, een beetje geklusterd

[1:16:48] met die verzamelbrieven, en ik merk dat het goed werkt om met elkaar op deze manier te

[1:16:53] spreken over de breedte van dit onderwerp.

[1:16:58] Eigenlijk gaat het over bijna alle thema's die ook in die werkagenda waardegedreven digitalisering

[1:17:04] staan, namelijk onze ambities dat iedereen moet kunnen meedoen in het digitale tijdperk,

[1:17:10] dat iedereen de digitale wereld moet kunnen vertrouwen, dat iedereen ook regie heeft op

[1:17:14] zijn digitale leven en niet in de laatste plaats ook dat de overheid waardig gedreven

[1:17:19] werkt voor iedereen en we dat niet alleen doen hier in Europees Nederland, maar ook

[1:17:23] in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[1:17:26] En ik zal zo meteen uiteraard de vragen daarop beantwoorden, maar wil er nog kort een paar

[1:17:30] inleidende opmerkingen maken.

[1:17:32] Want naast die werkagenda die we gemaakt hebben

[1:17:35] en waarin een heleboel activiteiten zijn uitgevoerd in de afgelopen tijd,

[1:17:39] hebben we ook een agenda gemaakt voor coalities van de digitale samenleving

[1:17:46] waarin we werken aan het zorgen dat we ethiek vooropzetten,

[1:17:49] een onderwerp wat door een aantal van de leden van uw commissie ook is genoemd,

[1:17:54] dat we op een verantwoorde manier omgaan met data,

[1:17:56] dat we goed kijken naar het thema duurzaamheid en digitalisering,

[1:18:01] Daar waar we zien dat digitalisering ook heel erg leidt tot veel energiegebruik en daarmee dus ook

[1:18:07] vraagstukken met zich meebrengt op het griep van duurzaamheid.

[1:18:10] Al die thema's spelen ook een rol en niet in de laatste plaats hebben we ook een coalitie voor die

[1:18:15] duurzame digitalisering opgericht die daarmee aan het werk gaat.

[1:18:19] We zijn ook heel hard aan de slag met het zorgen dat we het als Rijk zelf beter gaan doen, varierend

[1:18:25] van het verplichten van de digitale weerbaarheidsopleidingen

[1:18:29] voor alle medewerkers van het Rijk,

[1:18:32] werken aan quantumveilige cryptografie

[1:18:36] en natuurlijk ook zorgen dat ACICT,

[1:18:39] de commissie die goed kijkt naar de grote digitale plannen van de overheid,

[1:18:43] dat die nu ook permanent wettelijk is geregeld,

[1:18:46] is een belangrijke stap vooruit.

[1:18:49] En dat we dat ook samen moeten doen met de inwoners van Nederland,

[1:18:52] met burgers, met maatschappelijke organisaties en bedrijven,

[1:18:56] en zeker ook met de wetenschap is ontzettend belangrijk.

[1:18:59] En niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten.

[1:19:02] In het afgelopen jaar is niet alleen maar binnen de context van Nederland en de EU,

[1:19:07] maar zeker op het griep van de Verenigde Naties, de OESO, de G20 en de G7,

[1:19:11] steeds meer aandacht gekomen voor dat onderwerp digitalisering.

[1:19:15] Wat betekent dat voor onze samenlevingen?

[1:19:17] Welke wetten en regelgeving hebben we nodig

[1:19:20] om die digitalisering in goede banen te leiden.

[1:19:23] En natuurlijk ook, hoe kunnen we er profijt van hebben?

[1:19:26] Want we zien dat digitalisering ons ook op heel veel fronten kan helpen.

[1:19:30] Het werk aantrekkelijker kan maken, je makkelijker je leven kunt inrichten,

[1:19:35] meer informatie kunt krijgen, efficiënter kunt werken, enzovoort, enzovoort.

[1:19:40] En dat is iets waar we in de afgelopen tijd veel aandacht hebben besteed.

[1:19:46] We hebben in de afgelopen tijd, en dat staat ook in de brieven

[1:19:49] die ik u heb gestuurd, een heleboel mooie resultaten kunnen boeken.

[1:19:54] Variërend van mensen informeren over veiligheid en daar campagnes over inzetten.

[1:19:59] Het zorgen dat studenten van Bonaire, Sint-Eustatius, Saba, Rouba, Sint-Maarten

[1:20:05] en Curaçao ook een BSN kunnen krijgen als ze gaan studeren in Nederland.

[1:20:10] De regulering van algoritmes met natuurlijk het aannemen van de verordening

[1:20:14] in Europa als belangrijke stap, maar zeker ook inmiddels de overeenkomst die er gerealiseerd is

[1:20:22] op het gebied van het verdrag binnen de Raad voor Europa, die ervoor zorgt dat we de regulering

[1:20:28] op het gebied van algoritmes en AI breder maken dan alleen de Europese Unie zelf, maar ook Canada

[1:20:34] en de VS ingebonden worden. We hebben heel veel gedaan aan het zorgen dat de overheid zelf

[1:20:41] transparanter is over hoe we besluiten nemen, onderwerp waar ik straks op zou willen terugkomen.

[1:20:46] Bijvoorbeeld op de website gegevensbijbesluiten.overheid.nl, daar kunt u zien op welke manier wij besluiten

[1:20:53] maken, welke gegevens daarvoor worden gebruikt en hoe je ook kunt kijken wat die gegevens van jou zijn.

[1:21:00] Er is veel gedaan op het gebied van de bescherming van kinderen, niet alleen in de laatste plaats

[1:21:05] door het inzetten van de Digital Services Act, die natuurlijk veel breder is, maar mensen beschermt.

[1:21:11] De Digitale Dienstenverordening zorgt ervoor dat online diensten een veiligere plek zijn voor iedereen.

[1:21:18] Ook die verordening is nu in van kracht gegaan en moet ertoe leiden dat ook social media-platforms

[1:21:25] een prettigere plek zijn om je te begeven.

[1:21:28] Dat dat nog niet altijd is, daar hebben we het denk ik ook zo meteen nog wel over in het debat.

[1:21:32] We hebben gezorgd dat we een open source voorbeeld van een ID-wallet hebben gecreëerd.

[1:21:40] We zijn aan het werk gegaan met de clouddiensten.

[1:21:43] En als het gaat specifiek over die kinderrechten, zijn er wel een paar belangrijke stappen gezet

[1:21:50] in de afgelopen tijd.

[1:21:51] We hebben een kinderrechten-impact-assessment gemaakt en we gaan dat ook uitvoeren in de

[1:21:55] komende tijd op Snapchat, Instagram en TikTok, om te kijken in hoeverre die diensten voldoen

[1:22:04] We hebben ervoor gezorgd dat we samen met de Jongerenraad voor Digitalisering, die we met

[1:22:09] UNICEF hebben opgericht, gekeken hebben naar wat jongeren belangrijk vinden als het gaat

[1:22:13] over online.

[1:22:14] Het zal u niet verbazen dat veel van de thema's die zij noemden eigenlijk aansluiten op de

[1:22:18] onderwerpen die ook in uw commissie aan de orde zijn geweest, namelijk verslaving, veel

[1:22:23] gebruik, de mogelijkheid om geld te verliezen doordat je toch verleid wordt om te gaan gokken

[1:22:28] of geld uit te geven online, angstige beelden zien of beelden waar je angstig van wordt en ook

[1:22:35] informatie die je in een soort van fabeltjesfuik brengt, die kinderen al zeer onprettig ervaren.

[1:22:41] En deze week nog zal ik ook weer met die jonge raad zitten.

[1:22:46] Nou, zo zijn er veel meer dingen gedaan.

[1:22:47] De informatiepunten voor de digitale overheid zijn verder uitgebreid.

[1:22:51] Er zijn meer en meer vragen gesteld.

[1:22:53] Gelukkig. Ik zal zo meteen ook nog iets daarover zeggen naar aanleiding van de vragen die u daarover

[1:22:57] gesteld. En wij zijn ook steeds meer aan het werk om meer van de overheidsdienstverlening op basis

[1:23:03] van het feit dat we meer digitaal kunnen doen, ook die dienstverlening proactief te maken. En

[1:23:10] dat willen we heel graag, met name ook in het sociale domein, om ervoor te zorgen dat mensen

[1:23:15] niet steeds iets hoeven te vragen. Dus niet aanvragen, maar aanbieden als thema als het gaat

[1:23:21] over het gebruikmaken van dit soort dit soort onderwerpen.

[1:23:26] Wij zijn aan het werk.

[1:23:29] We hebben al veel bereikt, maar er is ook nog verschrikkelijk veel te bereiken.

[1:23:33] En daar zou ik eigenlijk nog twee laatste dingen over zeggen

[1:23:35] en dan overgaan naar de beantwoording van de vragen.

[1:23:38] Nummer één is dat we natuurlijk in EU-verband nog veel werk te doen hebben.

[1:23:42] En een nieuwe commissie die zal aantreden,

[1:23:45] waarschijnlijk na deze zomer, verkiezingen zijn natuurlijk in juni voor de Europese Unie,

[1:23:50] ...zal opnieuw moeten kijken naar hoe we gaan zorgen...

[1:23:52] ...aan de ene kant dat we die enorme hoeveelheid verordeningen...

[1:23:55] ...die zijn aangenomen, op een goede manier gaan implementeren.

[1:23:58] Echt een belangrijk vraagstuk.

[1:24:00] Aan de andere kant moet de Europese Unie ook gaan nadenken over de vraag...

[1:24:04] ...hoe versterken we onze infrastructuur...

[1:24:07] ...hoe versterken we ook het digitale bedrijfsleven...

[1:24:09] ...om te zorgen dat die, zoals ze dat heetten...

[1:24:11] ...digitale strategische autonomie wordt versterkt.

[1:24:15] Nederland en de Europese Unie...

[1:24:19] Niet alleen afhankelijk zijn van landen om ons heen als het gaat over alle onderdelen

[1:24:24] van die digitale infrastructuur, van de grondstoffen die je nodig hebt om chips en machines te maken,

[1:24:30] tot en met de programmatuur die je daarvoor gebruikt, de cloud, dataopslag, al dit soort onderwerpen.

[1:24:36] Ook een belangrijk thema voor de komende tijd.

[1:24:38] En niet in de laatste plaats ook verder met het bestrijden van desinformatie,

[1:24:44] cybercriminaliteit, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

[1:24:46] Dan nog een tweede thema.

[1:24:50] We hebben in de afgelopen tijd veel gedaan en ook de vragen die u heeft gesteld gaan daarover.

[1:24:57] Hoe kun je nou zorgen dat ook een nieuw kabinet, dat als het goed is aanstaande is, toch ook

[1:25:04] een grotere greep kan hebben op wat er digitaal gebeurt in de samenleving, maar ook binnen

[1:25:10] de overheid.

[1:25:10] En ik denk dat het daarvoor ook echt belangrijk is dat we ook in de komende tijd nog verder

[1:25:16] onszelf verscherpen in wat zij nou — en dat kunnen we met deze commissie natuurlijk samen

[1:25:19] goed doen — de thema's zijn waar die echte coördinatie nodig is.

[1:25:24] Hoe moet je dat dan vanuit het kabinet goed organiseren?

[1:25:26] En niet alleen maar voor de Rijksoverheid, maar ook naar de gemeenten en provincies toe,

[1:25:30] omdat we toch zien dat de thema's als bijvoorbeeld cyberveiligheid of als het gaat over het inzetten

[1:25:36] van AI, dan is dat niet meer een onderwerp wat je ieder voor zich kunt bepalen.

[1:25:41] Daar moet je ook echt samenwerken.

[1:25:43] Ik denk dat het belangrijk is dat we daar verdere stappen gaan zetten.

[1:25:47] Ik heb daar zelf ook al over gezegd dat het mij heel goed lijkt dat je daarvoor een minister maakt die

[1:25:52] wat meer tanden en bevoegdheden krijgt.

[1:25:55] Niet noodzakelijk om dan in je eentje te bepalen hoe het eruit moet zien, maar wel om te zorgen dat we

[1:25:59] ook de stappen die we hebben gezet in de afgelopen tijd, die goed zijn, maar ook wat meer verder

[1:26:05] gezamenlijk en gecoördineerd kunnen uitvoeren.

[1:26:08] Nou, dat even wat mij betreft, voor wat betreft de inleiding.

[1:26:13] Dus met andere woorden, ik ben blij en trots op wat we bereikt hebben.

[1:26:16] Ik zie met u samen dat we hier totaal nog niet klaar zijn.

[1:26:19] De digitale wereld is in een grote en sterke ontwikkeling.

[1:26:23] We zien ook dat nog veel mensen moeite hebben om mee te kunnen.

[1:26:26] En we zien ook dat er allerlei risico's en bedreigingen zijn die we echt met elkaar

[1:26:31] moeten aanpakken. En tegelijkertijd, en dat is natuurlijk het mooie daarvan, zien we ook een

[1:26:35] heleboel kansen voor wat betreft deze digitale technologie die ons kan helpen om het leven en

[1:26:42] het welzijn van mensen ook weer beter te maken. En dan wilde ik graag de vragen beantwoorden aan

[1:26:47] de hand van de sporen van de werkagenda. U zei dat er over spoor vijf geen vragen zijn gesteld,

[1:26:53] dus dat zijn de vier sporen van de werkagenda. Iedereen kan meedoen, iedereen kan de digitale

[1:27:01] samenleving, de wereld vertrouwen en het derde spoor over de regie op gegevens en het vierde

[1:27:08] over de digitale overheid en dan begin ik met het eerste spoor van de van het digitaal mee kunnen

[1:27:17] doen en dan was de eerste vraag die ik voor me heb liggen gaat is een vraag van mevrouw katman en die

[1:27:23] gaat erover hoe zorg je nou voor dat we niet alleen maar digitaal de dienstverlening op orde hebben bij

[1:27:29] de overheid iets wat we hebben afgesproken te gaan doen, met die wet modernisering,

[1:27:33] elektronisch berichtenverkeer, maar ook om te zorgen dat er fysieke alternatieven zijn

[1:27:41] en dat die goed beschikbaar blijven.

[1:27:44] En dat is, en dat hebben we inderdaad eerder afgesproken, natuurlijk een belangrijke punt.

[1:27:47] Want we weten dat mensen ofwel niet willen — dat werd ook al door een van de leden van

[1:27:53] uw commissie genoemd — niet iedereen het wil digitaal zijn, maar ook niet iedereen het kan.

[1:27:58] En natuurlijk willen we mensen zoveel mogelijk faciliteren om het wel te kunnen, maar dan nog is

[1:28:04] dat zo. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we hier niet alleen maar zorgen dat er een ander kanaal

[1:28:12] is, iets wat wij niet alleen bij de Rijksoverheid moeten doen, maar ook onze uitvoeringsorganisaties

[1:28:17] en ook gemeentes en provincies.

[1:28:20] Maar we willen er ook voor zorgen dat als het mensen het niet lukt om langs te komen, er dan

[1:28:26] die laagdrempelige en lokale plekken zijn, zoals die IDO's en de overheidsbrede loketten die we in het

[1:28:38] kader van de WOU aan het inrichten zijn, dus gewoon fysieke loketten waar je terecht kunt met

[1:28:45] verschillende soorten van vragen over digitaal zaken doen met de overheid.

[1:28:49] Ik kom zo meteen nog op de vragen over ook andere instanties, maar ook die overheidsbrede loketten

[1:28:55] waar je terecht kunt.

[1:28:56] Bijvoorbeeld in Utrecht is er zo één.

[1:28:58] Als je daar komt, in de hal van het gemeentehuis en ook op andere plekken, dan kun je voor verschillende

[1:29:03] vragen van verschillende overheidsorganisaties terecht.

[1:29:07] Je kunt daar ook vragen stellen over DUO en UWV.

[1:29:09] Je kunt er ook vragen stellen over je rijbewijs en paspoorten.

[1:29:13] Je kunt er ook vragen stellen over zaken van de sociale dienst.

[1:29:17] Dat bij elkaar brengen, op een fysieke manier, vind ik ongelooflijk belangrijk.

[1:29:20] En wij gaan er ook voor zorgen dat, ongeacht waar je ook maar wil binnenkomen of binnenkomt,

[1:29:27] mensen geholpen kunnen worden.

[1:29:29] En de vraag van u was ook hoe je gaat zorgen dat dat er altijd is.

[1:29:33] Dat is iets wat ik natuurlijk moet afspreken met alle overheidsinstanties, maar er is mij

[1:29:40] veel aangelegen om dat in het kader van digitalisering, maar net zo goed in het kader van een bereikbare

[1:29:45] overheid, waar je altijd terecht kunt, ook daadwerkelijk in te richten in de komende tijd.

[1:29:51] Dan was er de vraag vanuit de PVV over diezelfde wet WMEBV.

[1:29:59] Wat gaan we doen om te zorgen dat die ook geëvalueerd gaat worden?

[1:30:04] Hij moet natuurlijk nog een jaar in werking treden en een jaar daarna wordt er ook geëvalueerd, is afgesproken.

[1:30:11] Bij die evaluatie zullen we natuurlijk ook alle bestuurslagen betrekken.

[1:30:19] We zijn ook nog bezig met een invoeringstoets om te kijken of er al signalen zijn over wat dat is,

[1:30:25] hoe dat gaat werken en of dat leidt tot problemen.

[1:30:30] Onze intentie is dus vooral om te zorgen dat we die wet zo snel mogelijk kunnen evalueren en zo snel

[1:30:36] mogelijk eventuele problemen kunnen oppakken.

[1:30:40] Dan was er ook de vraag over het thema digitaal meedoen van D66, over communicatie van de overheid.

[1:30:48] Ik ben het met u eens dat wij moeten zorgen dat informatie beschikbaar en bereikbaar is voor

[1:30:53] iedereen. Dat betekent dus ook het inzetten op meerdere kanalen.

[1:30:57] Op rijksoverheid.nl zetten we plannen, wetten, regels enzovoorts uit en worden

[1:31:01] uiteengezet voor burgers, bedrijven en journalisten.

[1:31:06] en er wordt ook gebruik gemaakt van specifieke of eigen websites vanuit de verschillende onderdelen

[1:31:14] van het Rijk. Maar wat u eigenlijk ook vroeg is, van kunnen we zorgen dat die informatie ook zo

[1:31:19] geconcentreerd is dat je niet zeg maar lid hoeft te zijn van een social media platform, om ook

[1:31:26] daadwerkelijk alle informatie te krijgen. En dat is ook precies wat wij willen doen. Dus burgers moeten

[1:31:32] We hoeven niet verplicht te zijn om daarvan lid te zijn.

[1:31:35] We willen zorgen dat alle informatie ook beschikbaar is op de websites van de Rijksoverheid

[1:31:41] of van de verschillende instellingen daarvan.

[1:31:44] Dat wil niet zeggen dat we niet ook social media inzetten, want sommige burgers kijken daar natuurlijk ook naar.

[1:31:50] Maar dan moet het wel verantwoord zijn.

[1:31:52] Een van de thema's daarom was natuurlijk afgelopen week rondom de DPA die wij voor Facebook hebben gemaakt.

[1:31:58] Dan vroeg mevrouw Katman of wij die toegankelijkheidseisen zouden willen uitbreiden naar essentiële

[1:32:11] digitale diensten die niet van de overheid zijn, zoals bijvoorbeeld zorgorganisaties.

[1:32:19] Wat ontzettend belangrijk is, is dat wij in eerste instantie zelf voldoen aan die toegankelijkheidseisen

[1:32:24] in de brede zin van het woord.

[1:32:26] Daar zijn we heel hard mee aan het werk.

[1:32:28] Terecht zei u dat we nog niet voldoen voor 100%, maar sterker nog voldoen we voor 37%.

[1:32:36] Eind van dit jaar wil ik ervoor zorgen dat 65% aan die wettelijke vereisten voldoet.

[1:32:44] In 2025 uitkomen we op een 100%-score.

[1:32:49] Dat geldt dus voor onszelf, voor onze eigen websites.

[1:32:52] en dat toegankelijkheid betekent, dat testen we met heel veel verschillende personen,

[1:32:56] dat mensen die niet of slecht kunnen zien,

[1:32:59] dat mensen die niet of slecht hun handen kunnen gebruiken,

[1:33:04] dat mensen die andere beperkingen hebben

[1:33:06] ook echt daadwerkelijk gebruik kunnen maken van onze websites.

[1:33:09] En dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.

[1:33:12] Maar dan gaat het nog even over de vraag van hoe kunnen we dat eventueel ook uitbreiden?

[1:33:17] Ik wil daar heel graag met mijn collega's van VWS en OCW mee aan de slag om eens te kijken

[1:33:24] hoe we dat kunnen doen, want er zijn al wel vaker vragen gesteld, ook hier in een ander

[1:33:29] verband, over die essentiële diensten.

[1:33:31] Dus hebben we het over banken en verzekeraars, energiebedrijven, zorginstellingen, onderwijsinstellingen,

[1:33:36] dus organisaties waar je eigenlijk niet omheen kunt.

[1:33:40] En we hebben het niet over het bestellen van een paar sokken online, om te kijken hoe we

[1:33:44] de toegankelijkheid daarvan beter kunnen regelen.

[1:33:46] Ik weet dat die instellingen daar zelf ook al mee bezig zijn.

[1:33:50] Bijvoorbeeld in het traject Zorg voor Nu wordt er al aandacht aan besteed.

[1:33:55] VWS is daar ook mee aan het werk.

[1:33:57] Maar ik denk dat het goed is dat we daar nog een stap verder in gaan zetten voor de komende tijd.

[1:34:00] Dus we moeten zorgen dat we zelf voor 100% gaan voldoen, op zo'n kort mogelijk termijn.

[1:34:05] Maar we moeten ook kijken naar de essentiële diensten die ik net noemde.

[1:34:10] Dan was er nog de vraag van mevrouw Katman over hoe we gaan zorgen dat we die toegankelijkheid organiseren.

[1:34:20] Daar heb ik het net eigenlijk al over gehad.

[1:34:23] Dan was er nog de vraag over de toegankelijkheid van apparatuur voor mensen die een beperking hebben.

[1:34:30] In het geval van het voorbeeld dat u noemde, was dat iemand met een visuele beperking.

[1:34:35] Ik vind het met u dat die toegankelijke apparatuur ook beschikbaar moet zijn.

[1:34:40] Ik ga daar met mijn collega van OCW over praten en ik zal u daarover in onze volgende verzamelbrief

[1:34:45] — die komt voor de zomer — nog een stand van zaken geven.

[1:34:48] Het moet natuurlijk zo zijn dat we niet alleen maar onze sites aanpassen, maar dat mensen ook

[1:34:53] de apparatuur hebben om daarmee te kunnen werken.

[1:34:58] Dan was er nog een vraag, ook van mevrouw Katman, over de IDO's, de Informatiepunten Digitale

[1:35:06] Overheid, die wij in bijna alle bibliotheken in Nederland hebben en die inmiddels steeds

[1:35:11] meer vragen krijgen.

[1:35:12] Steeds meer mensen zijn hard aan het werk.

[1:35:14] Ik ben ook blij met het compliment dat mevrouw Rijkhofsky maakte aan de vrijwilligers die

[1:35:19] er aan het werk zijn.

[1:35:20] Het zijn overigens een combinatie van bibliotheekmedewerkers en vrijwilligers, maar het is heel fijn dat

[1:35:25] mensen zijn die daar helpen. Wat ze nu al doen, ik bezoek met regelmaat zo'n IDO, is eigenlijk een

[1:35:31] breedte van het pakket. Dus ze helpen met inloggen bij de overheid, het aanvragen van een digidee,

[1:35:36] maar je kunt er ook cursussen doen om digitaal vaardiger te worden. In sommige IDO's zijn al

[1:35:42] combinaties gemaakt met bijvoorbeeld de formulierenbrigade, mensen die je kunnen helpen om

[1:35:47] aanvragen bij de overheid te doen. Er zijn ook al combinaties gemaakt met taal en taalontwikkeling

[1:35:53] voor mensen die het Nederlands niet goedmachtig zijn.

[1:35:57] Er zijn met andere woorden al verschillende IDO's waar dit soort dienstverlening bij elkaar komt.

[1:36:03] Maar wat ik heel belangrijk vind, ook met mevrouw Katman — ik ben daar ook al hard mee aan het werk — is

[1:36:09] kijken hoe we die dienstverlening in de IDO's verder kunnen uitbreiden.

[1:36:16] Ik weet bijvoorbeeld dat er in Tilburg al gekeken wordt dat je daar ook vragen kunt stellen of dat

[1:36:20] ...dat ze je hulp kunnen bieden bij het maken van een afspraak met het ziekenhuis bijvoorbeeld.

[1:36:25] Dat soort essentiële dienstverlening willen we heel graag combineren.

[1:36:30] De banken hebben hun bankeninformatiepunten...

[1:36:33] ...die voor een deel al gecombineerd zijn met IDO's.

[1:36:35] Dus dat is wanneer je niet digitaal zaken met de bank kunt of wilt doen...

[1:36:40] ...dat je je ook daar terecht kunt vervragen.

[1:36:42] Dus het zorgen dat we dit soort dingen combineren, dat is iets wat ik heel graag wil.

[1:36:45] En dan heb ik het niet over inderdaad online producten of diensten kopen zomaar...

[1:36:50] Maar die essentiële diensten, dat combineren met onze informatiepunten, is denk ik heel goed.

[1:36:55] En verschillende gemeenten — we hebben structurele financiering voor deze

[1:36:59] informatiepunten geregeld — zijn ook aan het kijken naar de beste plek.

[1:37:04] Want soms is dat de bibliotheek, maar soms ook is dat een buurthuis of een andere plek in de stad

[1:37:09] of in het dorp waar je dan terecht kunt.

[1:37:12] Maar het is een belangrijk punt om hier de dienstverlening in de komende tijd verder te

[1:37:18] ...gaan ontwikkelen, zowel in termen van de combinatie met taal en cursussen...

[1:37:23] ...en jezelf verder kunnen bekwamen in de digitale wereld of op het griep van taal...

[1:37:28] ...maar net zo goed wat breder met meerdere soorten van instanties.

[1:37:32] En ook verschillende mensen bij de IDO's hebben mij wel aangegeven...

[1:37:36] ...soms hebben we ook wat extra bevoegdheden nodig...

[1:37:38] ...zodat we ook mensen net een stapje verder kunnen helpen.

[1:37:41] Dat is ook iets waar wij naar aan het kijken zijn...

[1:37:43] ...onder andere ook op basis van het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer heeft gedaan.

[1:37:47] Dan vroeg mevrouw Katman ook om een sociaal internetpakket.

[1:37:55] En inderdaad wordt er op dit moment al met de telecomproviders verkend op welke wijze

[1:38:01] de minima in het hele land kunnen worden geholpen aan vast internet.

[1:38:07] En dat doen we eigenlijk parallel aan de experimenten die u heeft genoemd, een experiment in Utrecht

[1:38:13] We kijken naar de operationele en financiële haalbaarheid van zo'n publiek-private aanpak

[1:38:19] en kijken of het kan worden opgenomen.

[1:38:22] Op dit moment vinden we het wel nog te vroeg om dit vast in het armoedebeleid op te nemen, maar we willen

[1:38:27] wel zo snel mogelijk de conclusies van deze experimenten en de aanpak met de telecomproviders

[1:38:33] maken, om te zorgen dat we wel een conclusie kunnen trekken over hoe we dat dan kunnen inzetten.

[1:38:40] Want ook dat geldt wat mij betreft.

[1:38:43] Het is belangrijk dat iedereen ook toegang kan krijgen tot internet.

[1:38:47] U noemde de vraag of dat dan een nutsvoorziening moet zijn of niet.

[1:38:49] Nou, het is in ieder geval een voorziening.

[1:38:52] Nutsvoorziening betekent alvast niet zomaar dat het gratis is.

[1:38:54] Energie is bijvoorbeeld ook een nutsvoorziening.

[1:38:58] Ik vind het belangrijk dat we die basisbehoefte die internet is ook echt willen zorgen dat

[1:39:05] die er voor iedereen is.

[1:39:06] Maar we moeten wel kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen.

[1:39:10] En datzelfde geldt natuurlijk ook voor het aansluiten van mensen op het internet.

[1:39:18] Daar waar dat nog niet aan de orde is.

[1:39:20] Daar is ook al over gesproken in een eerder verband.

[1:39:23] Maar goed kijken naar hoe we kunnen zorgen dat er voldoende mensen niet alleen toegang hebben,

[1:39:29] maar feitelijk aangesloten zijn, is een belangrijke vraag.

[1:39:32] En het tweede is natuurlijk ook zorgen dat het zodanig betaalbaar is

[1:39:35] dat mensen ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van deze dienstverlening.

[1:39:40] Maar de definitieve beslissing over wel of niet onderdeel van een armoedepakket maken,

[1:39:46] daar wil ik graag op terugkomen als we de experimenten ook hebben uitgevoerd.

[1:39:52] Dan ben ik door het blokje 1 heen en wilde ik graag door met het tweede spoor.

[1:40:00] Dat gaat over vertrouwen in de digitale wereld.

[1:40:06] Dan ga ik naar de vraag van de heer Siks-Dijkstra over burgerparticipatie in het kader van de

[1:40:14] digitale leefomgeving.

[1:40:16] Ik ben het met hem eens dat dat een ontzettend belangrijk punt is, want inderdaad, door de

[1:40:23] fundamentele verandering die digitalisering op ons leven heeft, is het ook belangrijk dat je dat

[1:40:29] voor een groot deel ook samen bepaalt.

[1:40:31] Het is niet zo dat wij vanuit hier zomaar kunnen zeggen dat we het allemaal zo willen.

[1:40:36] Natuurlijk hebben wij daar ideeën over.

[1:40:37] Iedere partij uiteindelijk weer voor zich en de regering natuurlijk ook.

[1:40:41] Maar het is belangrijk om dat zoveel mogelijk te doen met en samen met de inwoners van dit land,

[1:40:47] met NGO's, met wetenschappers, enzovoorts, enzovoorts.

[1:40:50] En dat doen we door bijvoorbeeld het platform Informatiesamenleving,

[1:40:54] die een brede dialoog heeft georganiseerd over bijvoorbeeld generatieve AI.

[1:40:59] We hebben ook een brede groep van burgers gevraagd om via POLIS, dat is een open source digitaal

[1:41:07] platform, met ons te discussiëren en van gedachten te wisselen.

[1:41:11] We gaan ook in de komende tijd nog verder in gesprek met de samenleving via een meerjarig

[1:41:17] dialoogprogramma dat samen met het Rathenouw Instituut wordt opgezet en dit najaar van

[1:41:22] start zal gaan.

[1:41:24] Dus er zijn meerdere manieren waarop we dat willen doen.

[1:41:28] Andere suggesties die daarvoor zijn, zijn ook zeker om het meer lokaal aan te pakken.

[1:41:35] Dus gemeenten die samen met hun burgers aan de slag gaan om over dit onderwerp digitalisering

[1:41:41] verder te spreken.

[1:41:43] Maar ik denk met de heer Sieks-Dijkstra dat dit een ontzettend belangrijk thema is en dat we dat

[1:41:48] debat ook niet stevig genoeg kunnen voeren.

[1:41:51] Overigens, en dat is denk ik ook van belang, heb ik aan de Sociaal-Economische Raad gevraagd

[1:41:57] om adviezen uit te brengen over de effecten op werk en werkgelegenheid van de introductie

[1:42:06] van of de komst van generatieve AI.

[1:42:08] Ik hoop volgend jaar daar van hen meer over te horen, met name ook om op dat vlak inzicht

[1:42:15] te krijgen over wat zij nodig of kunnen de effecten op ons werk zijn en hoe moeten we daarmee omgaan.

[1:42:22] U heeft een interruptie van de heer Sjiks-Dijkstra van NSC.

[1:42:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:25] En ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording.

[1:42:29] Zou zij nader in kunnen gaan op het meerhaagdieraloogprogramma met Rattenouw?

[1:42:33] Bijvoorbeeld wat voor onderwerpen daar ter agenda staan en aan wat voor

[1:42:37] mogelijke oplossingen daar gedacht wordt?

[1:42:40] Staatssecretaris.

[1:42:42] Nou ja, oplossingen die hebben we nog niet, want want het gaat natuurlijk om

[1:42:45] omdat we in de dialoog met elkaar dat gesprek gaan voeren.

[1:42:49] Eigenlijk kan dat over een heel breed aantal onderwerpen gaan.

[1:42:55] We zullen het zeker hebben over die nieuwe technologie, generatieve AI.

[1:42:59] We zullen het hebben over immersive tech,

[1:43:01] dus de gevolgen en de consequenties die dat heeft op de samenleving.

[1:43:05] Maar waarschijnlijk zal het ook over andere onderwerpen gaan.

[1:43:07] En dat is natuurlijk iets wat kan worden ingebracht door partijen

[1:43:11] met wie dat gesprek wordt gevoerd.

[1:43:13] Maar het is misschien goed als ik voor de start van het programma, want dit najaar gaan ze aan de slag,

[1:43:21] in de eerste verzamelbrief van het najaar iets meer vertel over waar we dan staan,

[1:43:26] hoe dat er precies uit komt te zien en welke onderwerpen zijn aangegeven als thema's waar verschillende

[1:43:32] partijen ook over van gedachte willen wisselen.

[1:43:35] Het gaat zeker ook over dataethiek, bijvoorbeeld een van de thema's die ook een groot onderwerp is.

[1:43:44] Dan was er nog de vraag van NEC over infiltratie op kritieke kanalen.

[1:43:53] Natuurlijk is dat een heel belangrijk onderwerp.

[1:43:56] De cyberveiligheid en veiligheid zijn natuurlijk een ongelofelijk groot thema.

[1:44:01] Niet voor niks is er natuurlijk ook die NIS2-regulering.

[1:44:04] Die moet ervoor zorgen dat de overheidsorganisaties en andere cruciale

[1:44:07] sectoren zichzelf goed beschermen om te zorgen dat ze zo weinig mogelijk vatbaar zijn.

[1:44:14] Maar terecht heeft hij daar ook wel meer over gezegd.

[1:44:16] Het wordt wel steeds spannender, want de technologie om binnen te komen, om te

[1:44:21] hacken, om te zorgen dat je informatie verspreidt die heel echt lijkt, maar totaal

[1:44:26] niet echt is, is natuurlijk een steeds groter wordend thema.

[1:44:30] En daar moeten we met z'n allen alert op zijn.

[1:44:32] Daar moeten we de burgers van Nederland alert op maken.

[1:44:36] Daarom doen we ook allerlei campagnes, ook nog recent.

[1:44:39] Daar moeten we voor zorgen dat de instellingen van de overheid zich goed op voorbereiden.

[1:44:45] En datzelfde geldt voor het bedrijfsleven.

[1:44:48] En zeker ook het cruciaal bedrijfsleven, dat natuurlijk van essentie is voor onze samenleving.

[1:44:55] Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we in de komende tijd samen met u daar ook heel scherp naar blijven kijken.

[1:45:00] Wat doen we om ons te beschermen?

[1:45:02] Wat moeten we nog meer doen?

[1:45:03] Wat moeten we nog meer doen aan het introduceren van detectieapparatuur, bijvoorbeeld, om te zorgen

[1:45:08] dat we beter weten wie probeert onze internet te infiltreren of onze systemen te infiltreren?

[1:45:14] Het zijn grote onderwerpen.

[1:45:17] Een eensluidend antwoord, anders dan dat we moeten zorgen dat we superwaakzaam zijn, dat we er alles

[1:45:22] aan moeten doen om onszelf te beschermen en dat we zoveel mogelijk moeten voorlichten, is de

[1:45:28] hoofdlijn van wat we gaan doen.

[1:45:29] De implementatie van die NIS is daar natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van.

[1:45:36] Meneer Siks-Dijkstra vroeg ook nog naar camera's in winkels en supermarkten.

[1:45:43] Het gebruik van camera's is aan regels gebonden.

[1:45:47] De gemeente moet zich houden aan de gemeentewet en de wet politiegegevens.

[1:45:51] Wanneer camera's worden ingezet voor beveiligingsdoeleinden, is de AVG van toepassing.

[1:45:56] Dat betekent dus dat je niet zomaar camera's overal kan ophangen, in je winkel bijvoorbeeld.

[1:46:02] Dat moet proportioneel zijn.

[1:46:05] En als dat het niet is, dan is dat cameragebruik onrechtmatig.

[1:46:11] En als het gaat over slimme camera's die gezichtsherkenning doen, dan is er een verbod,

[1:46:15] want het mag namelijk niet dat je biometrische gegevens verwerkt.

[1:46:21] Dat zijn namelijk bijzondere persoonsgegevens en die mag je niet zomaar verwerken.

[1:46:26] Maar het is heel erg relevant dat daar ook goed toezicht op blijft gehouden.

[1:46:32] En daar speelt natuurlijk de AP een belangrijke rol.

[1:46:36] En dat is niet alleen maar voor het voorkomen van de dingen die meneer Valiezen noemde,

[1:46:39] zo van het zorgen dat je pin niet wordt gescand, maar het gaat gewoon over dat in het kader

[1:46:44] van de privacy het niet de bedoeling is dat je zomaar mensen volgt en al helemaal dus

[1:46:48] niet met gezichtsherkenning.

[1:46:51] De heer Sjiks-Dijschaar van NEC heeft een vraag.

[1:46:53] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:55] Heeft de staatssecretaris de enige zicht op in welke mate daar in de afgelopen jaren toezicht op is gehouden?

[1:47:00] Of is er in bepaalde gevallen ingegrepen bij winkels die onrechtmatig slimme camera's hebben ingezet?

[1:47:06] Of is daar geen zicht op?

[1:47:08] Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd, maar ik kom daar graag in de tweede termijn even op terug.

[1:47:17] Dan was er een vraag van de PVV over toezicht, over de hoeveelheid toezichthouders dat we door

[1:47:23] de boom in het bos niet meer zien.

[1:47:26] U vroeg of er een overzicht is van de departementen waarop de bedoeling is dat die worden samengevoegd.

[1:47:32] Ik weet niet of dat het thema is dat u nou precies noemde, want departementen samenvoegen zou

[1:47:36] betekenen ministeries samenvoegen.

[1:47:38] Daar heb ik op dit moment geen zicht of antwoord over.

[1:47:43] Wat we wel in het kader van de NIS 2 doen, is een overzicht van toezichthouders.

[1:47:51] Dat kan ik met u delen.

[1:47:53] Er zijn er inderdaad wel meerdere.

[1:47:55] Dat heeft wel te maken met het feit dat er ook meerdere toezichthouders betrokken zijn.

[1:48:00] Maar er is wel eentje die primair toezicht houdt.

[1:48:03] Voor de overheid is dat de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, ook wel de RDI, geheten.

[1:48:08] Dan heb ik het specifiek over de NIS 2.

[1:48:10] En verder zijn er natuurlijk andere overheden of andere toezichthouders die ook wel een rol spelen,

[1:48:18] zoals de Inspectie voor Leefomgeving en Transport.

[1:48:21] Maar we zorgen ervoor dat die de coördinatie bij de RDI ligt, als het gaat over de NIS 2.

[1:48:28] Zo kennen we ook andere coördinerende toezichthouders, bijvoorbeeld op het griet van AI.

[1:48:34] En goed, dat is in dat geval de autoriteitspersoonsgegevens.

[1:48:39] U heeft een interruptie van de heer Van Liesen van de PVV.

[1:48:43] Dank u voor het woord.

[1:48:44] Die interruptie had u waarschijnlijk al verwacht.

[1:48:48] U kunt dus wel een lijst opleveren met betrekking tot de toezichthouders die op den duur genomineerd

[1:48:58] zijn om samengevoegd te worden tot één apparaat?

[1:49:05] Het is niet de bedoeling dat die worden samengevoegd, maar voor NIS 2 is het het idee

[1:49:10] dat er één toezichthouder is per sector die het primaire toezicht doet en eentje voor de overheid,

[1:49:16] en dat is de RDI.

[1:49:18] Dus er zijn meerdere toezichthouders die actief zijn.

[1:49:20] Dat zal waarschijnlijk ook zo blijven, omdat ze ook op meerdere fronten actief moeten zijn.

[1:49:25] Maar uiteraard wordt er wel gezorgd voor coördinatie, want anders werkt het natuurlijk niet goed.

[1:49:37] Dan was de vraag van de heer Valise over de NIS2-regelgeving die voor de zomer wordt aangeleverd.

[1:49:46] Daar is het Ministerie van Justitie en Veiligheid hard mee bezig met het omzetten van de Europese

[1:49:52] richtlijn naar de Nederlandse wetgeving.

[1:49:56] Natuurlijk komt dat er zo snel mogelijk aan, ook als er sprake zou zijn van een nationale kop.

[1:50:03] De minister van EZK heeft in het commissiedebat over online veiligheid van 11 april, dus van vorige week,

[1:50:10] nee, twee weken geleden, een toelichting gegeven op de implementatietermijnen van de NIS 2 en dat

[1:50:17] die waarschijnlijk niet gehaald worden in de komende tijd.

[1:50:20] Maar wel wordt er consultatie voor de zomer afgerond en wordt er vervolgens gezorgd voor

[1:50:26] een zo snel mogelijk indiening van het wetsvoorstel bij uw Kamer.

[1:50:32] Dan is er de vraag van mevrouw Rijkhofsky over dat de VNG en gemeenten tijdens een rondetafeldebat hadden

[1:50:45] gezegd dat zij wat meer hulp zouden willen en steun bij een Europese cloud of daar gebruik van maken.

[1:50:55] Het is denk ik een belangrijk punt om ook met hen daarover in gesprek te gaan, want dat was

[1:51:00] Dat is precies uw vraag om dat te doen.

[1:51:03] Wat wij aan het doen zijn op dit moment, is dat we hebben natuurlijk cloudbeleid

[1:51:06] gepresenteerd vorig jaar, hebben gezegd dat we dat ook zouden evalueren.

[1:51:10] Dat gaan we ook doen.

[1:51:12] We willen daar aan het eind van dit jaar EU-Kamer over informeren.

[1:51:18] En het belangrijkste daarvan is natuurlijk ook dat we daarbij kijken

[1:51:20] naar een veranderde geopolitieke landschap, veranderde mogelijkheden

[1:51:25] die er zijn om ook lokale of meer Europese clouddiensten in te zetten.

[1:51:30] Want met u ben ik natuurlijk ook bezorgd over het feit dat we moeten zorgen dat onze data en onze

[1:51:37] systemen en processen zodanig beschermd zijn dat er niet zomaar inbreuk op kan worden gedaan door

[1:51:44] welke actoor dan ook.

[1:51:47] Ik ben heel graag bereid om met de VNG verder in gesprek te gaan, ook te kijken hoe we Europese

[1:51:54] clouddiensten verder kunnen inzetten in de komende tijd, want nogmaals, die zijn er ook.

[1:52:00] En we zijn ook verder in Europees verband, overigens, aan het kijken hoe we die verdere

[1:52:07] Europese cloudmarkt ook kunnen ontwikkelen.

[1:52:12] Dan was er een vraag ook van mevrouw Rijkhofsky over de opkomst van generatieve AI en hoe

[1:52:19] techscans kunnen zorgen dat we niet te veel worden overrompeld.

[1:52:23] Nou ja, we hebben inderdaad gezien dat met die generatieve AI het ook heel snel kan gaan,

[1:52:28] Sterker nog, het gaat nog steeds snel.

[1:52:31] Om de zoveel tijd komt er weer een nieuwe versie van zo'n large-language-model van verschillende

[1:52:37] bedrijven ter beschikking, zeer recent nog ook van OpenAI en vanuit een aantal andere aanbieders.

[1:52:46] Mijn bedoeling is om steeds door middel van die techscans, die ik door het Raad-en-Auw-instituut

[1:52:51] laat uitvoeren, in kaart te brengen wat kansen en risico's zijn van nieuwe technologieën.

[1:52:56] Onlangs is er een techscan gemaakt die ik ook met een appreciatie daarvan van mij

[1:53:01] aan u zou sturen over immersive tech.

[1:53:04] Dus het gaat over inderdaad de technologie

[1:53:07] die je met zo'n bril op je hoofd naar je toe komt.

[1:53:11] Of vaak is het met een bril op je hoofd.

[1:53:14] En welke kansen en risico's daar aan zitten en hoe we daar naar kijken.

[1:53:19] Dus mijn idee is vooral heel goed te blijven kijken naar wat speelt er,

[1:53:24] zorgen dat we aan de bal blijven.

[1:53:25] Dat doen we dus ook met het Raad-Nou-Instituut, maar ook zelf, omdat inderdaad de ontwikkelingen

[1:53:31] snel gaan en we ook in internationaal verband zien dat iedereen het heel belangrijk vindt

[1:53:36] om daadwerkelijk aan de bal te blijven.

[1:53:39] Dat is best spannend en ingewikkeld, want het gaat ook supersnel.

[1:53:45] Dan is er nog de vraag van mevrouw Rijkhofsky hoe het midden- en kleinbedrijf steun krijgt

[1:53:51] om te voldoen aan regels, onder andere op het griep van cyberveiligheid.

[1:53:55] maar volgens mij noemt u dat wat breder ook de digitale wet- en regelgeving.

[1:54:02] En dat is een groot onderwerp.

[1:54:04] Al in het begin van onze werkagenda hebben we daar een onderwerp in opgenomen

[1:54:08] dat gaat over hoe we ervoor zorgen dat die wetten en regels die we maken in Europa,

[1:54:13] maar ook lokaal op een goede manier kunnen worden geïmplementeerd in Nederland.

[1:54:17] Want we hebben gezien bij bijvoorbeeld de introductie van de AVG,

[1:54:21] de privacy-wet- en regelgeving,

[1:54:23] dat het best lastig was voor een bedrijf om te bedenken waar moet ik nou specifiek aan voldoen,

[1:54:28] ook als ik compliant wil zijn, wat moet ik dan doen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is

[1:54:34] om te zorgen dat we dit hele stelsel van wetgeving, de DSA, de DMA, de AI-acten,

[1:54:40] data-acten en goed, al die Europese wetten, dat we daar heel helder maken aan bedrijven

[1:54:47] en hun brancheorganisaties. Hoe moet je nou aan die wetten en regels voldoen? En daar heb ik ook

[1:54:52] afspraken overgemaakt met de toezichthouders, om te zorgen dat zij duidelijke normuitleg doen vooraf,

[1:54:59] voorafgaand aan de implementatie van die wetten en zeker voordat ze erop gaan handhaven.

[1:55:04] En dat ga ik ook doen, en dat doe ik ook al met brancheorganisaties, want die stappen die we

[1:55:10] moeten zetten om het zo makkelijk mogelijk te maken voor mensen om te voldoen, is een van de dingen die

[1:55:18] Dat is niet zomaar geregeld, maar dat moeten we wel doen en daar ben ik dus zeer met u eens

[1:55:25] dat dat ook belangrijk is.

[1:55:26] Zowel brancheorganisaties als de toezichthouders moeten samen goed kijken naar waar je aan moet

[1:55:32] voldoen en hoe bedrijven die compliant willen zijn — ik ga er altijd van uit dat dat de grote

[1:55:37] meerderheid is — ook op een zo makkelijk mogelijke manier daar dan ook aan voldoen.

[1:55:44] Dan was er nog de vraag van mevrouw Van der Werven.

[1:55:48] Dat gaat over een groot onderwerp, namelijk kinderrechten, en in dit geval zelfs de kinderrechten

[1:55:55] van heel jonge kinderen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer inzicht krijgen

[1:56:01] in de schermtijd van kinderen, en vooral ook hoe we kunnen zorgen dat we meer voorlichting

[1:56:06] kunnen geven over wat verantwoord is.

[1:56:09] Er wordt al veel over dit onderwerp in kaart gebracht.

[1:56:12] Dus dat is fijn, sinds 2012, zelfs al jaarlijks via het media-onderzoek,

[1:56:20] wordt er gekeken naar wat er gebeurt.

[1:56:24] Maar ik denk dat het goed is dat we ook hier,

[1:56:26] en dat ik daar samen met mijn collega van VWS nog eens goed op ga zitten,

[1:56:30] omdat we ook weer recente onderzoeken hebben gezien

[1:56:32] die eigenlijk een beetje een dubbelbeeld geven,

[1:56:34] namelijk dat er gevolgen zijn voor kinderen van schermgebruik

[1:56:38] of gebruik van social media of anderszins.

[1:56:40] En dan heb je het over een iets oudere leeftijdsgroep, maar überhaupt naar een schermpje kijken.

[1:56:45] Maar ook de gevolgen voor kinderen van het telefoongebruik van hun ouders, namelijk dat als hun ouders

[1:56:52] in de buurt de hele tijd op hun telefoon zitten, het voor kinderen ook effecten heeft, namelijk

[1:56:56] dat ze best moeten doen om op een of andere manier aandacht te krijgen of iets anders.

[1:57:01] Dus ik vind het belangrijk dat we hier goed inzicht in krijgen.

[1:57:05] Dat wat we al weten en wat we al hebben, moeten we natuurlijk gebruiken.

[1:57:07] Daar waar nodig, moeten we nog verder onderzoek doen, maar moeten we ook iets doen met het verder

[1:57:11] ook duidelijk maken wat dit betekent.

[1:57:14] Ik ben bezig, het start van dit najaar, met een campagne over kinderen en social media en digitaal,

[1:57:25] om misschien ook wat meer naar dit thema te kijken, dus wat meer naar die relink met de allerjongsten,

[1:57:32] om daar meer inzicht in te bieden.

[1:57:35] En ik ga heel graag ook met mijn collega van VWS praten over dat schermtijd van jongeren

[1:57:43] en of consultatiebureaus een rol kunnen spelen, niet alleen in het verzamelen van informatie,

[1:57:48] maar ook ouders te informeren.

[1:57:49] Dat doen ze op allerlei fronten, begrijp ik, maar u bent meer een specialist dan ik, om

[1:57:56] over de opvoeding te spreken.

[1:57:58] En ik denk dat het goed is om dat gesprek ook aan te gaan.

[1:58:02] en dan niet alleen kinderen voor het scherm, maar dus ook ouders in bijzijn van hun kinderen voor het scherm.

[1:58:10] Het blijft een interruptie van mevrouw Van der Werff van D66.

[1:58:13] Ja, voorzitter. Veel dank voor het antwoord.

[1:58:16] En de staatssecretaris stipt daarnaast ook nog een heel ander belangrijk thema aan.

[1:58:20] Inderdaad, wat doe je nou met die ouders die nauwelijks nog contact maken met hun kinderen,

[1:58:24] omdat zij de hele tijd achter het scherm zitten. Het is natuurlijk over en weer.

[1:58:27] Ik heb er één gekozen, maar dat is goed dat u de andere kant nog even aanstipt.

[1:58:32] En ja, ik heb ervaring met die consultatiebureaus.

[1:58:35] Ik kwam daar ooit langs met een tweejarige dochter en toen werd het in een lijst met meerdere

[1:58:39] vragen over de opvoeding gevraagd en was ook de optie vier uur of meer per dag.

[1:58:45] En ik begreep van de medewerkers dat die regelmatig wordt aangevinkt door de ouders, ook van Dreumese

[1:58:49] en Peuters.

[1:58:52] Dus ik denk dat dit zeker speelt.

[1:58:54] Mijn vraag was ook vooral, kunnen we dit structureel oppakken?

[1:58:58] Want ik wil je nu niet vandaag de indruk wekken dat de consultatiebureaus

[1:59:02] niet snappen wat er speelt of er niet bovenop zitten.

[1:59:05] Dat weten zij wel.

[1:59:06] Maar ik weet ook dat het een van de vele onderwerpen is

[1:59:09] die zij met ouders moeten bespreken

[1:59:10] en dat er soms ook noodgedwongen maar een keuze wordt gemaakt.

[1:59:14] Maar ik denk wel dat de groei van die schermtijd maakt

[1:59:17] dat je dit toch echt als onderdeel van het vast palet zou kunnen inzetten.

[1:59:21] En de andere vraag die ik heb, ik sprak hier toevallig in de pauze

[1:59:24] met een mevrouw van het netwerk Mediawijsheid en die gaf ook aan

[1:59:29] wij weten en kunnen heel veel op dit terrein en zouden graag betrokken zijn

[1:59:34] bij het uitrollen van een dergelijke campagne.

[1:59:37] Want ik wil ook een beetje voorkomen dat we hier nu gaan zeggen

[1:59:39] nou, de consultatiebureau's moeten dat maar even met iedereen gaan bespreken

[1:59:43] en zij moeten het maar even op gaan halen, succes ermee.

[1:59:46] Dit is iets wat we denk ik op meerdere plekken in Nederland kunnen doen.

[1:59:50] Staatssecretaris.

[1:59:52] Dat lijkt me dus ook...

[1:59:53] dat in een mini-mediaonderzoek...

[1:59:55] dat is van de netwerk MediaWijsheid.

[1:59:57] Dus het is heel goed om dat te combineren.

[1:59:59] En die volgen al jaarlijks en structureel...

[2:00:02] kinderen nul tot met zes jaar.

[2:00:03] Dus er wordt al best veel gedaan.

[2:00:05] Maar ik denk dat het goed is dat we gewoon kijken...

[2:00:06] is er meer nodig en is er ook meer nodig om dat...

[2:00:09] om daar wat meer mensen bewust van te maken...

[2:00:11] al dan niet via consultatiebureaus of op een andere manier.

[2:00:15] Want de effecten dus ook al voor die heel jonge kinderen...

[2:00:18] ...zijn uit de eerste onderzoek in ieder geval gebleken.

[2:00:23] U heeft ook een interruptie van de heer Sjiks-Dijkstra van NEC.

[2:00:26] Ja, dank u wel, voorzitter. Om daarbij aan te sluiten...

[2:00:28] ...wat ik van netwerkmediawijsheid hoor, is van...

[2:00:30] ...zij vallen onder OCW, niet onder VWS...

[2:00:33] ...wat daardoor soms moeilijk is om ook hier goed bij betrokken te zijn...

[2:00:36] ...terwijl ze wel een groot netwerk hebben, ook in de samenleving...

[2:00:38] ...bijvoorbeeld heel veel openbare bibliotheken.

[2:00:42] Kan de staatssecretaris dan ook OCW erbij betrekken...

[2:00:45] ...als we dit inderdaad als groot, omvangrijk probleem willen oplossen met z'n allen?

[2:00:48] Ja, dat doe ik natuurlijk graag.

[2:00:51] We spreken ook heel veel met de OCW over dit onderwerp, bijvoorbeeld het verplicht curriculum

[2:00:56] op de PO- en VO-lagen en middelbare scholen, om te zorgen dat kinderen meer digitaal vaardig

[2:01:01] worden, inclusief dus ook meer inzicht krijgen in hun eigen gebruik.

[2:01:05] Maar dat doe ik heel graag.

[2:01:14] Dan ga ik over naar de vraag die werd gesteld door de heer Seder.

[2:01:19] en dat ging over leeftijdsverificatie.

[2:01:25] We hebben u inderdaad als informatie iets gegeven van de manieren waarop je leeftijdsverificatie online kunt doen.

[2:01:32] En inderdaad, veel van de social media platforms zoals bijvoorbeeld TikTok of Snapchat gebruiken wel leeftijdsverificatie,

[2:01:41] maar dat gaat op basis van wat je zelf invult.

[2:01:44] En vaak of soms ook nog gecombineerd met andere manieren waarop ze proberen te begrijpen hoe

[2:01:49] oud je bent.

[2:01:50] Maar dat heeft als gevolg in feite dat het voor kinderen best makkelijk is om dat te omzeilen

[2:01:57] en een hogere leeftijd in te vullen dan hun daadwerkelijke leeftijd en dan alsnog gebruik

[2:02:02] te maken van dit soort platforms.

[2:02:04] Zo heb ik bijvoorbeeld, was ik nog niet zo lang geleden, op de groep acht van een lagere

[2:02:11] school waar alle kinderen die toch onder de dertien zijn gewoon op Snapchat zitten, toen ik dat vroeg.

[2:02:17] En dat doen ze dus door een andere leeftijd in te vullen.

[2:02:21] Is het zo dat u zegt dat zelfdeclaration, dus zelf aangeven of age estimation, niet voldoende is voor

[2:02:29] leeftijdsverificatie? U had het dan ook nog niet alleen over social media gebruikt, maar bijvoorbeeld

[2:02:33] ook voor het kunnen kopen van alcohol online.

[2:02:37] Dat ben ik ook met u eens.

[2:02:39] En wij zijn ook met de Europese Commissie daar hard mee aan het werk.

[2:02:43] Ik denk dat het niet onbelangrijk is om te weten dat een van de beste manieren om zeker te weten

[2:02:47] dat iemand een bepaalde leeftijd heeft en dat te verifiëren op een manier die ook nog past bij onze

[2:02:53] privacy-wetgeving, namelijk door niet bijvoorbeeld een kopietje van je paspoort te laten zien of je

[2:03:00] rijbewijs of zoiets dergelijks, want het gaat over 18 plus dan bij de verkoop van alcohol, is het

[2:03:07] gebruik maken van een van een digitale identiteit of ook wel de wallet en ik ben

[2:03:13] blij om te te zien dat dat de heer zeder zegt dat vind ik eigenlijk ook een goed

[2:03:18] idee om dat te gaan doen want in eerdere debatten over de eidagsverordening was

[2:03:22] u nog behoorlijk negatief over deze wallet maar dit is nou een van de

[2:03:27] toepassingen die denk ik heel goed gebruikt kunnen worden om te zorgen dat

[2:03:30] mensen ook kunnen kunnen bewijzen online dat ze de leeftijd hebben om bijvoorbeeld

[2:03:36] ook alcohol te kunnen bestellen online.

[2:03:39] De heer Seder.

[2:03:40] Ja voorzitter, dit voelt natuurlijk als een uitlokking,

[2:03:42] dus daar doe ik graag aan mee.

[2:03:44] Dat zeg ik overigens bij.

[2:03:46] Nee, wij hebben nog steeds, en dat hebben we ook gehuid

[2:03:48] de afgelopen jaren, grote bezwaren tegen de

[2:03:50] digitale digital ID.

[2:03:52] Met name ook omdat het een Europees

[2:03:56] afspraken met elkaar zou zijn,

[2:03:57] waar volgens mij onvoldoende waarborgen in zitten.

[2:03:59] Het neemt niet weg dat je

[2:04:00] op nationaal vlak

[2:04:02] of op Europees vlak met voldoende

[2:04:04] waar je wel gewoon kan kijken naar hoe je op een veilige manier kan zorgen dat je zelf kan identificeren zonder dat derde jaar gegevens te hebben.

[2:04:14] Een van de technologieën die daarbij gewoon heel vaak ter sprake komt is de Zero Knowledge Proof of Identity.

[2:04:24] Ik ben het met de staatssecretaris eens, je moet niet willen dat je paspoort of overrijbewijs bij gokwebsites of andere websites terecht komt.

[2:04:32] Maar dit is wel een technologie die naast de digital ID, waar de staatssecretaris ook

[2:04:39] vooral van mening verschillen over in hoeveel je die zou moeten inzetten, ook op meerdere

[2:04:44] manieren toepasbaar is.

[2:04:45] Ik heb bijvoorbeeld genoemd de e-DIN, die volgens mij door Nederlandse banken is ontwikkeld,

[2:04:52] gebruikt ook de technologie.

[2:04:53] Ik zeg niet dat je dat moet gaan gebruiken, maar er zijn meerdere varianten die op de

[2:04:57] basis van dezelfde technologie werken.

[2:04:59] Is de staatssecretaris met mij eens dat die technologie, de Zero Knowledge Proof of Identity,

[2:05:07] dat dat een technologie is waarbij gewaarborgd wordt dat derde partijen,

[2:05:10] dan heb ik het over de Hoge Web, websites, maar ook de BNAP-leiders, Snapchat,

[2:05:16] dat dat daarmee wel voldaan wordt aan de privacy-waarborger,

[2:05:20] die zowel ik als de staatssecretaris heel belangrijk vinden?

[2:05:23] We gaan even een zijpaadje op, maar de staatssecretaris.

[2:05:27] Nou ja, de kern is dat dat precies onder die EIDAS-verordening ook bedoeld is, namelijk

[2:05:32] daar zitten dit soort bewijzen van identiteit zonder dat je zegt wie je bent, wie je naam

[2:05:38] is bijvoorbeeld, maar dat soort kunnen aangeven dat je een bepaalde leeftijd hebt.

[2:05:43] Dus nogmaals, ik ben blij dat de ChristenUnie hier ook juist met dit soort technologie aan

[2:05:48] het werk wil, want dit is een mogelijkheid om dat te doen.

[2:05:51] Of dat in alle gevallen verstandig is, is dan weer een volgende, want inderdaad voor

[2:05:56] Bijvoorbeeld het kopen van alcohol online, daar moet je sowieso 18 jaar voor zijn.

[2:06:00] Daarvoor kan je verwachten dat mensen een identiteitskaart of een paspoort hebben...

[2:06:07] ...en kun je dus ook met dit soort technologie aan het werk.

[2:06:11] Nogmaals, onder de EIDAS kunnen verschillende partijen...

[2:06:14] ...zowel privaat als publieke partijen zo'n systeem aanbieden.

[2:06:17] Dat moet dan geverifiëerd worden en als dat zo is, dan kan het worden ingezet.

[2:06:22] Dus dat kan. Maar of dat ook gaat werken voor veel jongere kinderen...

[2:06:25] Dat is dan weer iets anders, want dat betekent ook dat je zo'n identiteit

[2:06:29] ook zou moeten hebben op je dertiende of zestiende.

[2:06:32] Nou, daar zijn we in de Europese Unie dus nog heel goed over aan het nadenken.

[2:06:37] En een van de punten die ik zelf ook een ver punt vind, is ingebracht door een van de

[2:06:41] fracties in het Europees Parlement, is ook om na te denken over de vraag

[2:06:44] hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld social media platforms sowieso voldoen aan de

[2:06:49] vereisten, dus niet lootboxes hebben of andere, zodat ze voor iedereen veilig zijn,

[2:06:54] zodat leeftijdsverificatie niet...

[2:06:56] Je zorgt gewoon dat het product veilig is,

[2:06:58] net zo goed als je wilt dat een auto veilig is,

[2:07:00] of een pop veilig is,

[2:07:02] en geen plastic heeft met de gif erin.

[2:07:04] Dat je zorgt dat social media-platforms

[2:07:05] veilige plekken zijn voor iedereen,

[2:07:08] in plaats van dat je aan alle kanten

[2:07:11] probeert leeftijdsverificatie in te zetten.

[2:07:12] Wat altijd op een of andere manier betekent

[2:07:14] dat iemand ergens zijn identiteit

[2:07:16] moet registreren.

[2:07:17] Wat kan, maar wat niet, denk ik altijd wenselijk is.

[2:07:20] Nou, dat evenwicht.

[2:07:21] Dus waar moeten de producten en diensten überhaupt aan voldoen en welke vormen van leeftijdsverificatie

[2:07:26] vinden we dan wenselijk voor welke soort van producten en diensten is iets wat in de komende

[2:07:31] tijd een rol gaat spelen.

[2:07:33] Een vervolgvraag van de heer Seder en een aanvraag van de heer Sik-Stijkstra.

[2:07:37] Ja precies.

[2:07:37] Dank ook voor de toelichting van de staatssecretaris.

[2:07:40] Ik denk dat de staatssecretaris de reikwijdte vergroot, terwijl volgens mij, waar ik het

[2:07:49] heb zijn diensten of producten waarvan de Nederlandse wetgever bepaald heeft dat

[2:07:56] jongeren onder 18 die gewoon niet mogen. En dat past ook toe, zowel fysiek.

[2:08:01] Als je een casino binnenloopt kom je er niet binnen tenzij je 18 bent.

[2:08:04] Dat heb je in de wet. We hebben ook de alcoholwet. Zo heb je meerdere wetten.

[2:08:09] En daar staat al in de wet, onder 18 mogen deze diensten niet verleend worden.

[2:08:13] De praktijk leert dat deze diensten wel verleend worden.

[2:08:16] De staatssecretaris gaf aan hoe makkelijk dat was.

[2:08:19] Dus het gaat even om diensten of producten.

[2:08:21] Het gaat niet over alles.

[2:08:22] Het gaat over diensten en producten waarvan we als wetgever gezegd hebben dat mag niet.

[2:08:26] En we constateren dat het wel gebeurt en dat de handhaving schort.

[2:08:30] Is de staatssecretaris het met mij eens dat even los van het EIDAS en het Europese traject

[2:08:34] het heel goed mogelijk is om voor die diensten en producten waarvan we als wetgever al zeggen

[2:08:40] die mag niet verkocht worden onder de 118,

[2:08:43] om daar extra kwaliteitseisen aan die leeftijdsverdiepingatie toe te voegen.

[2:08:48] Volgens mij maken we het dan minder groot dan dat de bedoeling is,

[2:08:51] want het gaat niet over alle diensten, het gaat even specifiek over...

[2:08:53] Het zijn een aantal waarvan we gezegd hebben, onder de 18, dat willen we niet.

[2:08:57] En kunnen we daar extra kwaliteitseisen aan toevoegen

[2:09:01] zonder dat je dat trekt naar de EI? Volgens mij is het mogelijk.

[2:09:04] Ik vraag even aan de staatssecretaris of die constatering klopt.

[2:09:07] De staatssecretaris.

[2:09:09] Ik weet niet aan welke kwaliteitseisen u voldoet, maar als je online iets koopt, zoals alcohol,

[2:09:14] waarvan de minimumleeftijd 18 jaar is, dan moet er door de verkoper worden geconstateerd

[2:09:20] of jij wel of niet dit mag kopen en het moet ook nog een keer worden gecheckt bij het afleveren

[2:09:25] van die producten.

[2:09:25] Dat is wat we nu hebben afgesproken.

[2:09:27] Maar als je dat doet, dan moet je dus een verificatiesysteem hebben wat voldoet aan alle vereisten die wij

[2:09:33] daarvoor hebben als het gaat over privacy.

[2:09:35] Dus het is niet de bedoeling dat Supermarkt X, die jou die online spullen brengt,

[2:09:39] dat die vraagt om een kopietje van jouw identiteitskaart of van je paspoort.

[2:09:45] En daarvoor hebben we nou het idee, dat is het hele uitgangspunt van de AVG, dat is dataminimalisatie.

[2:09:51] En daarvoor is het dus mogelijk om zo'n online identiteit op te zetten.

[2:09:56] En de kern is dat we dat doen onder die Europese verordening die het mogelijk maakt om dat te doen

[2:10:01] op een manier die dan ook toegestaan is.

[2:10:04] Dat is waar het over gaat.

[2:10:06] Daar hoef je niet extra dingen aan toe te voegen, want alle vereisten op het gebied van data-minimalisatie

[2:10:12] enzovoort zitten in dat systeem.

[2:10:14] Het is straks mogelijk om met zo'n identificatie, die overigens ook bestaan, maar onder de EIDAS-verordening

[2:10:23] moeten ze worden geverifieerd, die te gebruiken bij het kopen van alcohol online op basis

[2:10:29] niet van dat iemand weet wie je naam is enzovoorts, maar wel weet of je een bepaalde leeftijd hebt of

[2:10:35] niet en of je dus ook die die spullen mag kopen. Dus dat is een van de dingen die we kunnen inzetten.

[2:10:43] Maar goed, er zijn ook andere zaken, en dat geldt voor die kinderen met name ook, waar, en daar hebben

[2:10:51] we het hier ook over, over social media platforms waar leeftijdsvericatie ook een rol speelt. Daar

[2:10:55] hebben we niet wettelijke regels voor, maar we willen wel kinderen beschermen en dus is het ook

[2:10:59] relevant om in dat verband over deze of andere vormen van leeftijdsverificatie te spreken en

[2:11:05] daar zijn we dan ook hard mee bezig in Europees verband. Laatste vervolgvraag van de heer Seder en

[2:11:11] daarna gaan we naar de heer Sjiks-Dijkstra. Ja voorzitter, excuse dat ik dat nog een keer het

[2:11:16] woord daarop neem, maar het lijkt of mijn vraag niet beantwoord. Ik ben het eens met de staatssecretaris,

[2:11:22] geen twijfel over mogelijk dat het aan dat we aan de AVG en alle dataminimalisatie-eisen moeten voeren.

[2:11:28] Helemaal me eens. En ik ben het ook mee eens dat de IDAS-verordening daar een mogelijkheid voor biedt.

[2:11:34] Daar zou ik het ook over eens. Maar het lijkt alsof de staatssecretaris dat als enige optie maakt en

[2:11:40] ook die richting opduwt. Terwijl mijn punt is, en dat zal ik nog een keer proberen te vragen,

[2:11:45] het klopt toch gewoon dat als wij, dat het mogelijk is om nu al daar in de wetgeving waar

[2:11:52] staat, onder de 18 mag je niet verkopen, om daar gewoon aan te geven dat je daar

[2:12:00] extra kwaliteitseisen aan moet voldoen. Dat zou onder een EI dus kunnen, eens, maar

[2:12:04] is het staatssecretaris met mij eens dat je dat ook, ik zeg maar wat, als je aangeeft

[2:12:08] dat de handhaving op basis van zero knowledge proof of identity zou

[2:12:14] moeten, dat bedrijven ervoor zouden kunnen kiezen om het onder de EI, om het

[2:12:21] op een andere wijze gewoon ervoor kunnen zorgen dat de leeftijdsverificatie wel handhaafbaar wordt.

[2:12:26] Is de staatssecretaris met mij eens dat dat gewoon een mogelijkheid is als de wetgever dat wil?

[2:12:32] De heer Seder, even, want u gaf aan dat uw vraag niet beantwoord werd.

[2:12:36] Ik denk dat het er ook aan lag, want daar begon de staatssecretaris mee.

[2:12:39] Welke kwaliteitseisen bedoelt u? Over welke eisen heeft u het specifiek?

[2:12:44] Voorzitter, ik heb het over het handhaafbaar controleren,

[2:12:47] dat jongeren onder 18 geen diensten afnemen waarvan de wetgever verboden heeft

[2:12:51] dat deze verkocht mogen worden.

[2:12:53] Daar moet het voldoen aan privacy-eisen, me eens.

[2:12:56] En ik betoog dat de Zero Knowledge Proof of Identity...

[2:13:00] een technologie is die daaraan voldoet.

[2:13:03] En als je dat als kwaliteit meeneemt...

[2:13:05] dan voldoen je aan de zorgen die de staatssecretaris noemt...

[2:13:07] en heb je een technologie die ook voldoet...

[2:13:09] aan het doel en de geest van de wetgeving.

[2:13:12] Namelijk, het mag niet verkocht worden...

[2:13:14] constaterende dat dat wel verkocht wordt...

[2:13:17] en dat we daar als wetgever iets van moeten vinden.

[2:13:18] En ik merk dat de staatssecretaris dan duwt richting de AI, dat is verborgen.

[2:13:22] En dat snap ik, want dat is ook een mogelijkheid.

[2:13:24] Maar mijn punt is, volgens mij los daarvan, staat er niets in de weg om die kwaliteitseisen

[2:13:30] nu al met elkaar af te spreken, constaterende dat bedrijven de tijd hebben gehad om dat,

[2:13:36] om een zelfregulering te doen, maar het nog steeds misgaat en kinderen daar de dupe van zijn.

[2:13:41] En die constatering, die uit ik.

[2:13:43] En ik hoor de staatssecretaris dat niet weer leggen, dat naast de AI,

[2:13:46] dat dat gewoon mogelijk is om dat met elkaar af te spreken.

[2:13:49] De staatssecretaris.

[2:13:51] Misschien, ik wil er ook best nog wel in tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen, maar het punt is eigenlijk

[2:13:56] dat als je leeftijdsverificatie moet doen op een manier die controleerbaar is, dan heb je de identiteit van iemand nodig,

[2:14:03] een paspoort of een rijbewijs.

[2:14:06] En als dat niet gebeurt op basis van de EIDAS-verordening, is er dus een bedrijf waar jij op een of andere manier je identiteitskaart of paspoort

[2:14:14] geregistreerd moet hebben om vervolgens door dat bedrijf het te laten aangeven aan iemand anders

[2:14:20] dat je een bepaalde leeftijd hebt. Dat vind ik complex daaraan. Daarom hebben we ook die regelgeving

[2:14:25] gemaakt die maakt dat dat juist op een veilige manier kan. Maar ik wil daar misschien in tweede

[2:14:30] termijn nog iets op terugkomen als u misschien concreet kunt aangeven over welke soort van

[2:14:35] technologie u het dan heeft, over welke bedrijven u dan wil dat ik iets zeg.

[2:14:40] De heer Sjiksdijkstra.

[2:14:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:44] Ik moet wel zeggen dat de beantwoording van de staatssecretaris me in deze wel een beetje verbaast.

[2:14:48] Want toen wij een paar maanden geleden een technische briefing hadden over de AIDAS,

[2:14:53] toen gaven de ambtenaren van deze staatssecretaris aan dat bij de wallet die door de Nederlandse overheid aangeboden zou worden,

[2:15:00] geen gebruik gemaakt zou worden van zero-knowledge-proofs.

[2:15:04] Wijkt ze daar nu van af?

[2:15:05] Wordt dat toch ingebouwd of hoe moet ik dat dan zo verstaan?

[2:15:09] De staatssecretaris.

[2:15:11] Kijk, we gaan in de EIDAS-verordening...

[2:15:14] De EIDAS maakt het mogelijk om verschillende soorten van systemen te hebben.

[2:15:17] Private en publieke.

[2:15:18] Het is niet alleen die van de overheid, het is ook die van andere partijen...

[2:15:21] die kunnen worden goedgekeurd onder deze verordening.

[2:15:25] En die kunnen op verschillende basis zijn ingericht.

[2:15:29] Dus het kan allebei, ja.

[2:15:33] Vervolgvraag van de heer Sjik-Stijgstra.

[2:15:34] Maar als de staatssecretaris onderschrijft dat Zero Knowledge Proof...

[2:15:38] een zeer goede methode zou zijn...

[2:15:40] om privacyvriendelijk identiteiten vast te stellen.

[2:15:43] Waarom wordt het dan niet vervolgens in de wallet...

[2:15:46] die door de Nederlandse overheid wordt aangeboden geïntegreerd?

[2:15:50] Ik wil daar zo meteen wel even op terugkomen.

[2:15:51] Maar u bedoelt dan specifiek volgens mij...

[2:15:53] dat er helemaal geen informatie in een systeem terechtkomt...

[2:15:57] maar dat het alleen op je eigen telefoon zit.

[2:15:59] Bedoelt u dat?

[2:16:01] Wat ik bedoel met zero knowledge proof...

[2:16:04] is dat je kan aantonen in dit geval...

[2:16:07] bijvoorbeeld als het gaat om leeftijdsverificatie...

[2:16:09] Ja, ik ben oud genoeg, ik ben boven de 18, maar niet vervolgens je geboortedatum meegeeft.

[2:16:16] De staatssecretaris.

[2:16:17] Maar dat zit wel ook in ons eigen systeem, ja.

[2:16:20] Dan is dat anders dan wat ik van de ambtenaren heb begrepen, maar daar ben ik opnieuw naar.

[2:16:25] Ik kom er anders even, als het niet klopt, kom ik er graag op terug, maar ons idee is juist dat je niet je geboortedatum deelt,

[2:16:31] maar dat je inderdaad alleen maar een vindtje voor wel of niet een bepaalde leeftijd, ja.

[2:16:38] Dan ga ik verder met het beantwoorden van de vragen van de heer Seder over het instellen van de Kinder-AP.

[2:16:48] Ik ben daarover in gesprek geweest met de autoriteit Persoonsgegevens.

[2:16:54] Daar komt eigenlijk uit voort dat het goed lijkt om met elkaar te kijken naar de vraag

[2:17:01] hoe we dit nou precies gaan inrichten.

[2:17:04] We zijn er eigenlijk nog kort en goed niet helemaal uit, ook niet in samenwerking met

[2:17:08] de andere toezichthouders.

[2:17:10] Maar ik vind het wel een belangrijk onderwerp.

[2:17:12] Ik heb al eerder aangegeven, toen de motie van de heer Dross kwam, dat ik die ook oordeelkamer

[2:17:17] heb gegeven.

[2:17:18] Kort en goed, we zijn er met de verschillende toezichthouders en departementen nog niet

[2:17:22] helemaal uit.

[2:17:24] Ik ga u in de volgende verzamelbrief daar meer over aangeven.

[2:17:31] Dan was er ook nog een vraag van de ChristenUnie...

[2:17:33] Een laatste vraag van de heer Seder.

[2:17:35] Ja, voorzitter. Misschien heb ik dat gewoon gemist, maar er staat nog niet helemaal over uit.

[2:17:39] Maar was het over het financieel kader of...

[2:17:41] Ik heb even gemist waar de ministeries nu nog een knoop over moeten doorhakken.

[2:17:45] Nou, wij moeten met zowel de toezichthouders en de AP nog een knoop erover doorhakken.

[2:17:50] Dus hoe het eruit komt te zien en wat er dan ook nodig voor zal zijn.

[2:18:02] Dan was er ook nog de vraag van de heer Seder over de DSA.

[2:18:08] De vraag was eigenlijk hoe het staat met de naleving daarvan.

[2:18:13] De DSA is sinds augustus vorig jaar van toepassing op de grote online platforms,

[2:18:17] inmiddels ook op de andere.

[2:18:20] Het toezicht daarop ligt bij de Europese Commissie.

[2:18:24] We zien dat die al aan de slag is gegaan, want al 17 verschillende platformen hebben

[2:18:29] informatieverzoeken gekregen.

[2:18:32] Er is een handhavingstraject opgestart tegen X, met voorheen Twitter.

[2:18:37] Dus er wordt al hard gewerkt door de commissie en we kunnen nog niet zien wat de uitkomsten daarvan

[2:18:43] in de komende tijd zijn, maar de eerste stappen zijn en worden dus ook al gezet.

[2:18:52] Dan ga ik naar het derde spoor.

[2:18:55] Dat zijn de vragen die gesteld zijn over regie over je digitale leven.

[2:19:02] Daarin zit onder andere de vraag van de heer Siks-Dijkstra over de Nederlandse LLM's,

[2:19:08] Large Language Models, of die ook kunnen worden gebruikt door Tweede Kamerleden om

[2:19:17] controlerende of andere zinstaak uit te voeren, en ook voor transparantheid naar burgers.

[2:19:24] Dat is wel wat wij bedoelen te doen.

[2:19:27] Dus wat we willen doen, is zorgen dat we met die modellen sowieso onze eigen dienstverlening

[2:19:32] kunnen verbeteren.

[2:19:34] We willen samen met het werk dat de Open State Foundation doet, inzicht geven in het maken

[2:19:42] van een model dat helpt om beleidstukken, rapporten te analyseren, te scannen enzovoorts.

[2:19:48] Daarvoor is het natuurlijk wel van belang dat die voldoen aan al onze waarden.

[2:19:52] We hebben ook wat pilots lopen om te kijken hoe dit gaat werken.

[2:20:00] Een pilot is dus een pilot van de Open State Foundation, waarvan we willen proberen om

[2:20:04] de resultaten voor de zomer nog af te ronden.

[2:20:07] Dat gaat eigenlijk ook over het inzetten van deze technologie om informatie vanuit de Kamer

[2:20:17] voor debatten te verzamelen en te kijken hoe dat een effect heeft, ook als je dat doet.

[2:20:23] Of je dat op een goede manier kan doen, die dan inderdaad leidt tot antwoorden die niet

[2:20:29] hallucineren, maar die kloppen, of antwoorden die hallucineren niet, maar systemen die niet

[2:20:34] hallucineren of onwaarheden vertellen.

[2:20:38] Dan was er nog de vraag over AI en de gevolgen en vooral de risico's die daarmee zijn.

[2:20:53] Ik heb er in het begin al iets over gezegd.

[2:20:57] Het is aan de ene kant prachtig en indrukwekkend en aan de andere kant natuurlijk ook beangstigend

[2:21:03] om te zien wat AI al kan.

[2:21:07] Het zorgen dat we ons daar steeds weer op blijven voorbereiden, is een belangrijke opdracht voor ons allemaal.

[2:21:14] Ik kan u niet, en ik denk dat u dat ook niet verwacht, dat er zo'n eenduidig antwoord

[2:21:17] geeft dat ik kan zeggen dat we dat doen en dat het voortaan goed gaat, maar het heel scherp volgen wat

[2:21:23] de technologie doet, ook zorgen dat die Europese regelgeving op een goede manier wordt geïmplementeerd

[2:21:28] Zeker de knop die we nog steeds wel hebben, als dat nodig is, indrukken, is ook van groot belang.

[2:21:42] Dan stelde u ook de vraag over de AI Safety Summit in Bletchley Park, een toch wel historische

[2:21:49] plek als het gaat over AI en de ontwikkeling van dit soort digitale technologie.

[2:21:56] is inderdaad dat we met ongelooflijk veel, niet alleen maar wetenschappers, maar ook bedrijven en

[2:22:02] mijn collega verantwoordelijke leden van regeringen op het gruid van digitale ontwikkelingen bij elkaar

[2:22:09] hebben gezeten. De aanwezige AI-bedrijven daar hebben zich wel gecommitteerd om zich wat meer te

[2:22:21] Aan het openstellen van hun modellen voor extern onderzoek in het kader van veiligheid.

[2:22:29] Daar zien we natuurlijk wel enige stappen in, maar we zien ook nog dat dat lang niet voor alle bedrijven geldt.

[2:22:36] Dus ook hier is het denk ik van belang dat we in internationaal verband, ook onder de vlag van de

[2:22:41] Verenigde Naties die nu bezig is, over de governance van AI een model op te zetten.

[2:22:46] Binnenkort is daarover, als het goed is, ook een bijeenkomst in Nederland, met name ook in relatie

[2:22:51] tot de invloed die AI heeft op onze democratie en onze waarden, om te zorgen dat die governance

[2:23:00] stricter wordt geregeld dan op dit moment.

[2:23:08] Daar waar we binnen de EU een belangrijke stap hebben gezet, waar we nu stappen aan het zetten

[2:23:15] zijn binnen de Raad voor Europa, is het nu ook aan de Verenigde Naties om op dit onderwerp te gaan handelen.

[2:23:21] Zeker ook de secretaris-generaal heeft daarvoor specifiek een tek en vooi ingezet.

[2:23:25] Die was er ook op Bletchley Park, om ons te helpen om op dit onderwerp stappen te zetten.

[2:23:32] Al dan niet in de vorm van het creëren van een soort IPCC, dat is het Klimaatwetenschappelijk

[2:23:40] onderzoekpanel voor dit onderwerp, maar met name ook om te kijken naar hoe we de governance over deze

[2:23:46] technologie verder kunnen brengen.

[2:23:49] Daarbij wordt ook gekeken naar hoe dat zit op het gebied van non-proliferatie.

[2:23:53] Al dit soort onderwerpen komen daarbij aan de orde.

[2:23:59] Dan was er ook de vraag van de heer Siks-Dijkstra of hij wat meer die scenario's in kaart kon brengen

[2:24:05] in deze internationale wereld.

[2:24:06] Dat wil ik heel graag.

[2:24:08] Zoals ik al aangaf, er gebeurt veel op schiet van AI in vele internationale organen, in de VN, in de G20,

[2:24:15] in de G7, binnen de Europese Unie, met ook nog andere spelers.

[2:24:21] Dus ik denk dat het heel goed is dat we ook daarop proberen zo goed mogelijk te informeren over wat er speelt,

[2:24:27] wat we aan het doen zijn.

[2:24:29] Nederland is ook heel nauw betrokken geweest bij het opzetten van, en hebben hier georganiseerd,

[2:24:34] Een forum over de relatie tussen digitale technologie en defensie.

[2:24:43] En al die onderwerpen zijn van belang om ook met u samen over te blijven spreken in de komende tijd.

[2:24:51] Dus wat gebeurt er, wat zien we, wat vinden we nodig en wat is er vooral ook de inzet van Nederland?

[2:24:56] Want die inzet is stevig.

[2:24:58] We zijn bij al dit soort ontwikkelingen goed betrokken.

[2:25:01] worden ook gezien als een geloofwaardige partner vanwege onze eigen toch hoog

[2:25:06] gedigitaliseerde samenleving en proberen ook een bijdrage te leveren aan die internationale orde,

[2:25:16] wereldorde zou je eigenlijk moeten zeggen, op het gebied van van digitale ontwikkelingen.

[2:25:22] Dan was er nog, even kijken hoor, de vraag van mevrouw Rajkoski over het maken van het adviesorgaan

[2:25:31] dat wij hebben aangekondigd te gaan ontwikkelen in onze generatieve AI-visiebrief.

[2:25:37] Daar heeft u het specifiek over en de motie die daar ook over was ingediend.

[2:25:43] Wij zijn bezig om dat adviesorgaan op te zetten.

[2:25:46] Dat doe ik samen met mijn collega's van OCW en EZK en dat moeten we natuurlijk op een goede manier doen,

[2:25:52] want officiële adviesorganen horen ook onder de kaderwet adviescolleges te volgen.

[2:26:00] Sinds enige tijd ben ik daar zelf ook verantwoordelijk voor.

[2:26:03] We willen dat ook goed gaan doen in de komende tijd, dus ik ga u in de volgende verzamelbrief

[2:26:08] daar meer over vertellen.

[2:26:09] Mijn doel is uiteraard nog steeds dat we hier zo gaan inrichten en daar niet al te lang over te gaan doen.

[2:26:19] Dan was er nog de vraag van mevrouw Katman over of ik met de autoriteit persoonsgegevens kon uitwerken

[2:26:27] hoe we een standaardparagrafe kunnen toevoegen aan iedere brief als het gaat over de controle en als

[2:26:34] die gebaseerd is op AI.

[2:26:36] We hebben het er eigenlijk vorige week ook over gehad.

[2:26:38] Ik vind dat een belangrijk ding.

[2:26:40] Eigenlijk lopen nu een aantal dingen bij elkaar.

[2:26:45] In het jaarverslag dat de Raad van State vorige week heeft uitgebracht, zeggen zij iets over hoe

[2:26:50] belangrijk het is dat de algoritmische besluitvorming zulfuldig gaat, dat het gemotiveerd

[2:26:54] Dat leidt tot gelijkwaardigheid en evenredigheid.

[2:26:59] De AI-Act bevalt de notificatieplicht.

[2:27:02] De AWB, de Algemene Wet Bestuursrecht, die we aan het aanscherpen zijn, daarvoor loopt nu een

[2:27:10] internetconsultatie om te kijken hoe we dit samen kunnen brengen.

[2:27:12] Maar de kern is dus eigenlijk dat we ook — en daar is ook nog de minister van Financiën die heeft

[2:27:17] gevraagd, daar hebben we het vorige week over gehad — hoe kunnen we geautomatiseerde besluitvorming

[2:27:21] op een verantwoorde manier invullen?

[2:27:23] Dus ik wil dit heel graag doen, samen met de autoriteit, persoonsgeefs,

[2:27:28] maar ook wat meer in de brede zin van het woord,

[2:27:30] dat gewoon helder wordt wanneer een besluit is genomen op basis van

[2:27:33] of met behulp van AI.

[2:27:36] Er is altijd nog de menselijke interventie die mogelijk moet zijn

[2:27:39] dat dat kenbaar is en duidelijk is wanneer dat een rol heeft gespeeld.

[2:27:45] En dan gaat het in ieder geval specifiek ook nog over wanneer dat gebeurd is

[2:27:49] in het kader van mogelijke fraudedetectie, maar ik wil het graag in de brede zin zien.

[2:27:55] Dus sowieso, wanneer er AI is ingezet, dan zou dat kenbaar moeten zijn in de brieven die je krijgt

[2:28:03] of in, al dan niet, de digitale informatie die je daarover krijgt.

[2:28:09] En dan ga ik naar spoor 4 toe.

[2:28:12] Dat gaat dus over de overheid zelf en hoe wij op een waardegereven manier zelf kunnen werken.

[2:28:19] Er zijn een paar vragen gesteld over legacy en legacy software.

[2:28:25] Dat is natuurlijk een thema.

[2:28:27] We hebben het daar vaker over gehad.

[2:28:28] Onderdeel van onze strategie is ook om te zorgen dat software die verouderd is, wordt geüpdate.

[2:28:35] Dat doen we eigenlijk in een aantal stapjes.

[2:28:37] We hebben een confinant afgesloten in 2022 tussen de ministeries.

[2:28:42] We hebben een community ingericht op dat gebied.

[2:28:45] We zijn bezig daar ook een verder handboek van te maken, maar belangrijk natuurlijk is dat ieder

[2:28:51] departement heeft toegezegd zijn eigen plan voor het wegwerken van de legacy gaat opstellen en dat ook

[2:29:02] meeneemt in die jaarlijkse informatieplannen die in het najaar rondom de begroting ook worden ingediend.

[2:29:08] En wij, en dat is dan in dit geval de CIO Rijk, gaan daar ook toezicht op houden.

[2:29:13] Wij zijn daar hard mee bezig.

[2:29:15] Dat is ook een onderwerp waar ACICT zich druk over maakt, met name om dat inhalen, het verbeteren

[2:29:24] en het oppakken van oude systemen echt op een verantwoorde manier te doen.

[2:29:28] Want oud betekent niet altijd slecht.

[2:29:30] Het kan soms ook heel goed werken en draaien.

[2:29:33] Dan is het een beetje in de categorie dat als het het doet, dan moet je er ook niet aankomen.

[2:29:37] Maar waar het welemmerd is om bijvoorbeeld bij de Belastingdienst een nieuwe wet en regelgeving

[2:29:41] te introduceren, moet je daar natuurlijk mee aan de slag.

[2:29:44] En die plannen die door de departementen worden opgesteld, zullen dus ook onderdeel worden

[2:29:49] van die informatieplannen.

[2:29:53] En dan was er nog de vraag van de PVV over die financiële overzichten.

[2:29:58] Nou, ik heb met departementen goed samengewerkt om inzicht te bieden in die financiën.

[2:30:06] En dat blijkt dan best wel weer een ingewikkeld ding.

[2:30:09] Want we hebben een soort instructie gemaakt en gekeken hoe we met elkaar nou zo goed mogelijk

[2:30:14] inzicht kunnen bieden.

[2:30:15] We hebben nu een eerste slag daarin gemaakt.

[2:30:18] Het is niet heel makkelijk voor departementen om de gegevens ook daadwerkelijk uit hun systemen

[2:30:23] te halen, want dat moet dan extra comptabel, zoals dat heet, gedaan worden.

[2:30:27] Het staat niet letterlijk in de begroting.

[2:30:30] Maar het is wel van belang voor ons om daar ook meer zicht op te krijgen, waar u als Kamer

[2:30:35] vooral in geïnteresseerd bent als het gaat over deze financiële overzichten, want dat geeft mij en ook

[2:30:42] het ministerie van Financiën wat meer richtsnoeren bij het daadwerkelijk voldoen aan de behoeften die

[2:30:51] u als Kamer heeft.

[2:30:53] En dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, voorzitter.

[2:30:56] Dan kijk ik even naar links of dat klopt.

[2:30:58] Zijn alle vragen beantwoord?

[2:31:03] Dan zou ik willen vragen of de heer Ziks-Dijkstra heel even de voorzitter wil overnemen, want

[2:31:08] er zijn een aantal vragen van het fractielid van GroenLinks Partij van de Arbeid nog niet

[2:31:12] beantwoord.

[2:31:14] Bij deze.

[2:31:15] Het woord is aan mevrouw Katman van GroenLinks BVDA.

[2:31:18] Ja, en dat kan misschien weer schelen in het indienen van de moties in de tweede termijn.

[2:31:25] Ik dank sowieso de staatssecretaris voor de beantwoording als het gaat over die toegankelijkheidseisen

[2:31:31] in de zorg en onderwijs.

[2:31:32] Maar de vraag was iets anders bedoeld.

[2:31:34] Waar het over gaat, is dat die toegankelijkheidsakte die nu is

[2:31:37] ondertekend, over overheidswebsites gaat, vinden wij in Nederland.

[2:31:42] Maar in de Europese geest vallen zorg en onderwijs ook onder de overheid.

[2:31:49] In Nederland is dat niet zo, dus het is altijd de bedoeling geweest om

[2:31:52] die twee eronder te laten vallen.

[2:31:55] Is de staatssecretaris het daarmee eens?

[2:31:57] En als dat zo is, hoe gaan we daar dan verder invulling aan geven?

[2:32:01] Dat in ieder geval zorg en onderwijs zoveel mogelijk daaronder onder gaan vallen.

[2:32:09] Dat was de vraag.

[2:32:11] En dan ook de vraag over dat fysieke alternatief.

[2:32:13] Ook dank daarvoor voor de beantwoording.

[2:32:16] Maar het gaat hier echt om hoe we dit nu met elkaar gaan regelen.

[2:32:20] Want het gaat er niet alleen om dat we dat fysieke alternatief hebben afgesproken bij

[2:32:24] overheid, maar ook bij semi-overheid.

[2:32:26] En dan zien we elke keer weer bij dat voorbeeld, bijvoorbeeld van het noodfonds Energie,

[2:32:30] kan je alleen maar met een smartphone aanvragen.

[2:32:32] Dus aan de lopende band gebeurt het dat dat fysieke loket er gewoon niet is.

[2:32:40] Moeten we ernaartoe, net als bijvoorbeeld bij algoritme,

[2:32:44] dat we met boetes gaan werken als daar niet aan voldaan wordt?

[2:32:48] Moet er toezicht op gehouden worden? Hoe gaan we het doen?

[2:32:51] Het is eigenlijk gewoon de fysieke mogelijkheid bij design.

[2:32:54] Dat is waar die vraag over ging, en volgens mij waren dat de vragen die niet...

[2:33:02] Ja, en de vraag over de IDO's, ook dank daar voor de beantwoording, maar die ging ook wat verder.

[2:33:08] Want fijn dat de staatssecretaris daar gaat kijken, maar hoe komt de staatssecretaris erop terug?

[2:33:15] Is dat ook schriftelijk of komt dat in het volgende notenoverleg?

[2:33:19] En het is heel fijn dat die digitale punten er zijn vanuit die banken.

[2:33:22] Maar als ik kijk naar bijvoorbeeld Rotterdam, de tweede stad van Nederland,

[2:33:25] dan zijn ze maar op één locatie, alleen in het centrum, aanwezig.

[2:33:29] En het zou juist voor die financiële vragen zo essentieel zijn,

[2:33:33] als bijvoorbeeld bij een ideelbetaling voor een overheidshandeling,

[2:33:37] als dan evenwel wat meer hulp gegeven kan worden.

[2:33:40] Als dat gewoon mogelijk wordt, als dat de manier is hoe er naar gekeken wordt,

[2:33:43] van wanneer mag er nou meegekeken worden, wanneer kan dat echt niet,

[2:33:46] zo expliciet, dan zou dat ook weer een motie kunnen schelen.

[2:33:51] De staatssecretaris.

[2:33:53] Dan beantwoord ik even van achter naar voor.

[2:33:55] Precies dat heb ik ook bedoeld in ieder geval te zeggen over die IDO's.

[2:33:59] Het punt is dat het gaat over de breedte van de hulpverlening, maar ook inderdaad over de bevoegdheden.

[2:34:05] Daar had ik het over van de mensen die daar werken.

[2:34:07] Op dit moment mogen zij niet met iemand mee een aanvraag doen voor een subsidie bijvoorbeeld.

[2:34:12] Ze mogen helpen met iemand aan te geven hoe ze dat doen, maar ze kunnen niet zelf een uitkering aanvragen of dat soort dingen.

[2:34:18] Maar wat wij willen, is kijken hoe we juist die combinatie kunnen maken.

[2:34:22] Dus ook mensen die kunnen helpen om die stap net verder te zetten.

[2:34:26] Door te zorgen dat bij een IDO ook iemand is van de Belastingdienst af en toe.

[2:34:30] Of iemand vanuit het UWV.

[2:34:32] Of, nou ja, daar naar kijken. Dat is precies wat we aan het doen zijn.

[2:34:36] Eind van dit jaar komen we hierop terug.

[2:34:37] Want we hebben aangegeven dat we de evaluatie van de IDO's,

[2:34:41] dus de breedte van hun dienstverlening, de diepte daarvan,

[2:34:44] en breedte gaat dus ook over, kijk je ook naar zorg of andere dingen,

[2:34:47] dat we daar een antwoord op willen geven om te zorgen dat mensen gewoon zo goed mogelijk geholpen kunnen worden.

[2:34:53] En ondertussen blijven de IDO's natuurlijk doen wat ze nu doen.

[2:34:57] En dat doen ze ook met veel tevredenheid van mensen.

[2:35:02] Dan even over dat fysieke alternatief.

[2:35:05] Kijk, het punt is dat als het gaat over de overheid zelf, dan hebben we afgesproken dat het er moet zijn.

[2:35:14] En dat moet ook toegankelijk zijn en er moeten voor mensen zijn.

[2:35:17] Het punt met die energievergoeding vind ik zelf ook echt een vervelend ding, want het is uitgevoerd

[2:35:26] door een private instantie in opdracht van de energiebedrijven en daarmee was het niet voor

[2:35:31] honderd procent toegankelijk.

[2:35:35] Inmiddels is het er niet meer, maar als we weer zoiets moeten inzetten, dan is het ook mijn bedoeling

[2:35:40] om te zorgen, de bedoeling van dit kabinet, dat dat ook niet meer zo is.

[2:35:43] Dus dit is wel een heel naar voorbeeld, moet ik u zeggen, van dat dit niet goed gelukt is.

[2:35:50] We moeten zorgen dat wanneer zoiets zich voordoet, dat we dan een alternatief hebben dat ook

[2:35:54] daadwerkelijk fysieke toegankelijkheid mogelijk maakt.

[2:35:58] En dat eerste punt, daar kom ik even op terug, hoe dat nou precies in dat Europese verband zit,

[2:36:02] dat doe ik graag in tweede termijn, over die zorg en onderwijs en de toegankelijkheidsverwijs.

[2:36:06] Zijn uw vragen voldoende beantwoord, mevrouw Katman?

[2:36:08] Nou ja, misschien nog rondom één motie.

[2:36:13] Dank u ook weer voor die beantwoording over het aangeven op een overheidsbrief dat je bent

[2:36:20] geselecteerd door een algoritme.

[2:36:24] Maar waar het vooral over gaat, is dat mensen weten dat ze geselecteerd zijn en dat ze meer

[2:36:30] informatie willen over waar ze dan terecht moeten, maar ook vooral over hoe ze bezwaar kunnen maken.

[2:36:33] Is dat die drie punten precies waarover gesproken gaat worden

[2:36:37] en waar dan over op teruggekoppeld wordt?

[2:36:40] De staatssecretaris.

[2:36:41] Ja, en dat is een combinatie inderdaad van een aantal trajecten,

[2:36:44] want dan gaat het niet alleen maar over ben ik er...

[2:36:47] ben ik geselecteerd vanuit een algoritme en was er dus ook reden...

[2:36:51] of is er op baas, waarvan is dat dan?

[2:36:53] Maar ook inderdaad dat thema van een telefoonnummer op een brief

[2:36:56] of waar je terecht kunt komen, dat soort dingen.

[2:36:59] Waar je bezwaar maakt, dat staat volgens mij altijd op een brief,

[2:37:01] Maar het gaat er denk ik in dit geval ook om dat we ook hebben afgesproken dat het mogelijk moet zijn

[2:37:06] om met een naam en een telefoonnummer zodat je iemand kan bellen.

[2:37:10] Of in ieder geval een telefoonnummer.

[2:37:13] Dan geef ik bij deze de voorzittershammer weer terug aan mevrouw Katman.

[2:37:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:37:20] Dan is denk ik het woord aan de heer Sjiks-Dijkstra van NEC voor de tweede termijn.

[2:37:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:28] Ik heb één motie.

[2:37:29] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het merendeel van de geavanceerde AI-ontwikkelingen

[2:37:35] buiten Nederland en buiten Europa plaatsvindt, overwegende dat de verdere ontwikkelingen op

[2:37:39] dit vlak een maatschappelijk ontwrichtend effect kunnen hebben, bijvoorbeeld in de vorm

[2:37:44] van geautomatiseerde cybersabotage, massasurveillance of grootschalige desinformatiecampagnes, overwegende

[2:37:50] dat tevens het risico bestaat dat mensen grip op geavanceerde autonome systemen verliezen,

[2:37:55] Verzoekt de regering in kaart te brengen hoe AI-ontwikkelingen onze samenleving en de

[2:37:59] democratische rechtsstaat kunnen bedreigen en welke weerbaarheidsbevorderende maatregelen

[2:38:03] in Nederland inpasbaar zijn.

[2:38:04] Verzoekt de regering om in aanvulling op de internationale cyberstrategie ICS te komen

[2:38:09] tot een internationale AI-strategie voor de diplomatieke inzet die nodig is om wereldwijd

[2:38:13] de ontwikkeling en het gebruik van ontwrichtende autonome systemen tegen te gaan en gaat over

[2:38:17] tot de orde van de dag.

[2:38:19] Mede ingediend namens de heer Seder en mevrouw Rijkhofsky.

[2:38:29] Dan is het woord aan de heer Van Liesen van de PVV.

[2:38:33] Voorzitter, dank voor het woord.

[2:38:35] Ik heb geen moties en ik heb de beantwoording gehoord.

[2:38:39] Alle vragen zijn beantwoord die ik had gesteld, dus dank voor de beantwoording.

[2:38:45] Dan is het woord aan mevrouw Rijkhofsky van de VVD.

[2:38:47] Dank voorzitter en dank ook voor de beantwoording aan de staatssecretaris.

[2:38:51] Aan de ene kant de toezegging om met de VNG inderdaad in gesprek te gaan.

[2:38:56] Wanneer worden wij hier dan over geïnformeerd?

[2:38:58] is dat dan eind 2024?

[2:39:00] Volgens mij krijgen we dan ook...

[2:39:01] Wanneer komt de evolutie- en draaksklauwbeleid naar de Kamer?

[2:39:04] Misschien is dat een logisch moment om het dan te combineren.

[2:39:09] Oké.

[2:39:11] En dank ook voor de toezegging dat wij in de volgende verzamelbrief worden geüpdatet over het opzetten van dat adviesorgana.

[2:39:17] Ik begrijp dat het natuurlijk ook wat tijd kost, want het wettelijk en zorgvuldig moet gebeuren.

[2:39:22] Dus dank daarvoor.

[2:39:25] Even kijken...

[2:39:26] AI-diplomatie vroegen wij vorig jaar, hebben we daar ook in het debat nagevraagd.

[2:39:30] Even een navolging ook op de motie en discussie die net plaatsvond, want dat was een van de

[2:39:34] adviezen van de WRR om ook AI dus het hoofd te kunnen bieden, ook als Nederland.

[2:39:39] En de staatssecretaris had het net over governance op AI-technologie internationaal.

[2:39:45] En juist omdat wij in Nederland zo voorop lopen met onze AI-hubs, onze wetenschappelijk onderzoek

[2:39:49] en onze ethische standaarden, zou ik graag nog iets concreter van de staatssecretaris willen

[2:39:54] horen wat onze Nederlandse inzet dan daarop is.

[2:39:57] Want ik kan me niet anders voorstellen dan dat zij daar hard mee bezig is.

[2:40:01] Alleen, het werd net niet expliciet gemaakt.

[2:40:03] Oké, en dan toch nog een laatste opmerking, voorzitter.

[2:40:07] We hadden het net over kinderen van elf die dan de TikTok op hun telefoon hebben,

[2:40:13] of Snapchat en dat helemaal niet mogen.

[2:40:14] Dan denk ik, hoezo hebben kinderen op de basisschool überhaupt een smartphone?

[2:40:17] En ik snap het, het is allemaal heel lastig in deze wereld.

[2:40:21] Ik heb ook net een babytje gekregen.

[2:40:22] Ik doe enorm mijn best om geen scherm te gebruiken als hij in de buurt is.

[2:40:26] Soms betrap ik me er toch op dat ik het toch per ongeluk doe.

[2:40:30] Maar laten we echt met elkaar...

[2:40:31] We kunnen van alles gaan verbieden, allerlei leeftijdsverificaties gaan instellen.

[2:40:35] Maar als ouders kinderen van die leeftijd een smartphone gaan geven, dan is de hek ook van de dam.

[2:40:41] Dan het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

[2:40:45] Zeer eens met de voorgaande spreker, voorzitter.

[2:40:48] Het zal u niet verbazen.

[2:40:50] Ik heb twee moties en die zal ik indienen.

[2:40:53] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat de schermtijd onder jonge kinderen jaarlijks

[2:40:58] toeneemt en dit serieuze gevolgen kan hebben voor de ontwikkeling van kinderen, constaterende

[2:41:03] dat consultatiebureaus het gezicht van de overheid zijn als het gaat om deze jonge kinderen en

[2:41:07] hun ouders en constaterende dat de gevolgen van teveel schermtijd op jonge leeftijd, zoals

[2:41:12] spraak- en taalachterstanden, bijziendheid en obesitas, groot zijn en tot ontwikkelingsachterstanden

[2:41:18] kunnen leiden.

[2:41:19] Verzoekt de regering het gebruik van schermtijd door jonge kinderen structureel in kaart te brengen en om

[2:41:24] met de GGD-Gehoor in gesprek te gaan over het standaard informeren en bieden van handelingsperspectieven

[2:41:29] aan ouders om overmatig gebruik tegen te gaan, en gaat over tot het orde van de dag.

[2:41:35] Voorzitter. De tweede motie is goed om dat nog even te introduceren.

[2:41:40] De staatssecretaris gaf aan dat ze bezig zijn met die overheidscommunicatie breder online

[2:41:46] dan alleen op social media, maar ik vind het wel belangrijk dat we ook vanuit de Kamer die wenst

[2:41:52] vastzetten dat het niet alleen maar een incentive is, maar dat we dat ook echt vast gaan leggen

[2:41:58] dat dat gebeurt. Voorzitter, de Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat social media vaak

[2:42:03] vol staan met onjuiste informatie en sommige social media alleen inzichtelijk zijn met een

[2:42:08] account, overwegende dat de informatieverstrekking van de overheid voor iedereen toegankelijk zou

[2:42:12] moeten zijn, constaterende dat bewindspersonen soms alleen melding maken van hun werkzaamheden

[2:42:17] via social media, waardoor niet iedereen van bepaalde nieuwsfeiten op de hoogte kan zijn.

[2:42:23] Verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat alle relevante informatie voor burgers niet

[2:42:27] alleen op social media gedeeld zou moeten worden, maar ook op openbare overheidswebsites

[2:42:32] te vinden zou moeten zijn die inzichtelijk zijn voor iedereen?

[2:42:37] En gaat over tot de orde van de dag.

[2:42:39] Voorzitter, dat was het.

[2:42:41] Dan is het woord aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[2:42:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:46] Ik heb één motie.

[2:42:47] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een afwegingskader

[2:42:51] leeftijdsverificatie is ontwikkeld om ontwikkelaars te helpen om te komen tot de adequate vorm

[2:42:55] van leeftijdsverificatie voor de online product of dienst, constaterende dat self-declaration,

[2:43:00] gebruikers die zelf hun leeftijd of geboortedatum mogen invullen, of age estimation — de leeftijd

[2:43:06] wordt geschat op basis van biometrische kenmerken en of gedragsvergevens — niet of onvoldoende

[2:43:10] geschikt zijn als middel voor leeftijdsverificatie.

[2:43:13] We constateren dat voor het online kopen van alcohol, het gebruik van bijna een

[2:43:16] pay later dienstverlening, online gokken en het gebruik van social media platforms

[2:43:20] nu reeds leeftijdsvereisingen zijn vastgelegd, die in de praktijk via

[2:43:23] self-declaration of age estimation grootschalig worden omzeild.

[2:43:26] We zoeken de regering wettelijk te borgen waar wettelijk het noodzakelijke

[2:43:30] leeftijdsverificatie bij verkoop of gebruik van online dienstverlening aan

[2:43:33] moet voldoen op een dusdanige manier dat de privacy gewaarborgd blijft.

[2:43:36] Zero Knowledge Identity Proof en gaat over tot de orde van de dag.

[2:43:40] Deze medeontteken door de heer Siks-Dijkstra.

[2:43:44] Ik heb geen tijd meer, voorzitter, maar er was net een toezegging op de Kinder-AAP

[2:43:47] dat dat nog een paar knopen woorden doorgaat.

[2:43:49] Ik hoor nog graag in welke brief of wanneer die naar de Kamer wordt gestuurd.

[2:43:54] Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

[2:43:56] Dank u wel. En dan vraag ik even aan de heer Siks-Dijkstra of hij de voorzitterrol over wil nemen.

[2:44:01] Zeker. Het woord is aan mevrouw Katman van de fractie van GroenLinks, PvdA.

[2:44:05] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:07] Internet is een nutsvoorziening.

[2:44:09] En daarmee maakt niet dat het dan per se gratis is, maar wel dat wifi recht is.

[2:44:13] Want zonder wifi geen zaken met de overheid, geen zorg, geen onderwijs, eigenlijk een deel van je leven gewoon niet.

[2:44:23] Daarom de volgende twee moties.

[2:44:25] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het vrijwel onmogelijk is geworden om deel te nemen aan de samenleving zonder een internetverbinding,

[2:44:32] overwegend dat verschillende gemeenten zou experimenteren met het aanbieden van betaalbaar

[2:44:35] internet en computers als onderdeel van de armoedebeschrijving.

[2:44:38] Van mening dat het niet kunnen betalen van een internetverbinding nooit de reden mag zijn

[2:44:42] dat iemand niet mee kan doen aan de samenleving, spreekt uit dat internet een nutsvoorziening is.

[2:44:46] Verzoekt de regering om te bepalen op welke mate van digitale verbondenheid mensen in

[2:44:50] Nederland minimaal recht hebben?

[2:44:52] Verzoekt de regering bovendien om het aanbieden van betaalbaar internet een vast onderdeel

[2:44:56] te maken van het armoedebeleid en gaat over tot de orde van de dag?

[2:44:59] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet eerder heeft afgezien van het gebruiken

[2:45:05] van staatssteun om iedere huishoudens in Nederland te voorzien van vast snel internet en daarmee nog

[2:45:09] altijd circa 19.000 huishoudens niet verbonden zijn, overwegend dat het niet aangesloten zijn op vast

[2:45:15] snel internet ongelijkheid in de hand speelt en daarmee deelname aan de samenleving bemoeilijkt,

[2:45:21] verzoekt de regering om ons nog zorg te dragen voor het aansluiten van de resterende 19.000 huishoudens

[2:45:25] op vast en snel internet, verzoekt de regering hiervoor een plan op te stellen waarin zij dit samen met de

[2:45:30] markt uiteindelijk in 2028 gaat realiseren en gaat over tot de orde van de dag.

[2:45:34] En dan een motie, maar de staatssecretaris komt er nog op terug, dus het kan ook zijn dat ik die straks

[2:45:39] weer intrek na de beantwoording.

[2:45:41] Maar er is nou eenmaal geen ander techniekje voor.

[2:45:43] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat overheden nog altijd algoritmes gebruiken om

[2:45:48] mensen te selecteren voor fraudecontroles op basis van risicoindicatoren.

[2:45:51] We constateren dat uit artikelen 3.45 en 6.23 van de Algemene Wet Bestuursrecht-Reis volgt dat mensen

[2:45:58] actief gewezen moeten worden op de mogelijkheid bezwaar te maken tegen een overheidsbesluit, maar

[2:46:03] dit niet geldt voor de selectieprocedures op basis waarvan brieven en beschikkingen verstuurd worden.

[2:46:07] Overwegend dat het beschermen van grondrechten een proactieve houding vereist van overheidsorganen

[2:46:12] om zo het risico op onterechte verdachtmakingen te mitigeren en mensen zo goed mogelijk in staat

[2:46:16] te stellen zich te beroepen op hun rechten, verzoekt de regering om de verplichting te onderzoeken dat

[2:46:21] onder elke brief en beschikking met een nadelige werking voor burgers, wordt vermeld of er een

[2:46:26] selectie heeft plaatsgevonden, daarbij duidelijk te maken welke selectiestricteria zijn gebruikt,

[2:46:31] rechters te verzoeken de rechtmatigheid van de selectie Amstelve te toetsen, hierbij ook te

[2:46:35] onderzoeken hoe de vermelding van bezwaar- en klachtenprocedures in brieven en communicatie

[2:46:39] versterkt kan worden, verzoekt de regering bovendien dit onderzoek gezamenlijk met de

[2:46:43] autoriteit persoonsgevers uit te voeren en te betrekken bij de consultatie van de wijziging

[2:46:48] van de Algemene Wet Bestuursrecht en de Kamer voor het zomerreces te informeren over de uitkomst.

[2:46:52] Hij gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door de heer Sjiks-Dijkstra.

[2:46:58] Dank u wel.

[2:46:59] Dan geef ik de voorzittershamer weer terug aan u, mevrouw Katten.

[2:47:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:03] Dan kijk ik even naar rechts voor hoe lang we moeten schorsen.

[2:47:08] Dan gaan we tien minuten schorsen en dan gaan we over naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:59:04] We gaan verder met het notaoverleg digitalisering.

[2:59:08] We gaan voor de beantwoording naar de staatssecretaris.

[2:59:14] Er waren nog een paar vragen die gesteld zijn of waren blijven liggen.

[2:59:19] Daarna zal ik een reactie geven op de ingediende moties.

[2:59:23] Er was een vraag over het thema van de toegankelijkheid, die mevrouw Katman had gesteld

[2:59:29] Naar aanleiding van het feit dat u aangaf dat bijvoorbeeld zorg en onderwijs moeten voldoen

[2:59:36] aan toegankelijkheid, valt dat inderdaad onder het VN-verdrag handicap.

[2:59:41] Daar moet gezorgd worden dat er toegankelijke websites zijn.

[2:59:45] Ik ga met mijn collega's van het ministerie van VWS en OCW hiermee aan de slag, want ik

[2:59:50] ben het met u eens dat dat ook moet worden geregeld voor deze twee sectoren, in lijn met

[2:59:57] ook hoe we dat bij de overheid doen.

[3:00:00] Dus dat is de vraag die u nog stelde.

[3:00:02] Dan was er nog de vraag van de heer Siks-Dijkstra over de camera's in winkels en de regels die

[3:00:08] ervoor gelden en of er inzicht is over of bedrijven hierop zijn aangesproken.

[3:00:17] Ik heb op dit moment geen informatie over of er inderdaad bedrijven zijn aangesproken hierop.

[3:00:25] Het is inderdaad zo dat de AP dat doet.

[3:00:29] Ze hebben ook wel formele waarschuwingen gegeven aan een supermarkt vanwege de

[3:00:34] inzet van gezichtsherkenning.

[3:00:36] Er is ook een verkennend onderzoek naar uitgevoerd en de supermarktbranche is ook

[3:00:41] vooral gewezen door de AP op de regels rondom de inzet van gezichtsherkenning.

[3:00:48] De AP heeft ook aangegeven dat zij natuurlijk verwachten van elke organisatie die dit wil gaan

[3:00:54] gezichtsherkenning, dat zij een DPIA uitvoeren voordat de verwerking wordt gestart.

[3:01:02] Maar het precieze aantal keren heb ik niet, maar er wordt dus door de AP op dit onderwerp

[3:01:07] wel gehandhaafd.

[3:01:11] Dan is er nog de vraag van de heer Seder over die Zero Knowledge Proof en de wallet.

[3:01:18] Er is de mogelijkheid om met een wallet, dus met een digitale identiteit, gebruik te maken

[3:01:23] op basis van dataminimalisatie of zero-knowledge-proof.

[3:01:29] Een attribuut voor het aantonen dat je 18 plus bent

[3:01:32] kan met zero-knowledge-proof, maar hoeft niet.

[3:01:36] Je hebt dan wel een bewijs dus dat je ouder bent als je zo'n bewijsje hebt.

[3:01:42] Maar op het moment dat bijvoorbeeld zo'n product moet worden afgeleverd,

[3:01:48] moet je natuurlijk alsnog kenbaar maken dat jij het ook bent.

[3:01:51] Dus het is niet zo dat je alleen met dat vinkje voldoende hebt.

[3:01:56] Je moet ook offline kunnen tonen dat je daadwerkelijke persoon bent...

[3:02:01] die dat product heeft besteld.

[3:02:03] Dus als je online alcohol bestelt, moet je bij de bezorging nog steeds kijken...

[3:02:06] of het de persoon is die ook daadwerkelijk 18-plus is...

[3:02:10] die het dan in ontvangst neemt.

[3:02:15] Een vraag van de heer Seder.

[3:02:17] Dank voor de toelichting van de staatssecretaris. Ik ben het daarmee eens.

[3:02:20] Dan is mijn vraag, en dus klopt mijn conclusie, dat dit vereiste toevoegen aan de wet of de maatregelen

[3:02:34] die bedrijven nu al hebben om leeftijd boven de 48 te verifiëren, dus eigenlijk een welkome toevoeging is.

[3:02:41] Die ook privacyzorgen wegneemt.

[3:02:45] Nee, het is in heel veel gevallen ook helemaal niet nodig.

[3:02:48] Dus je kunt het attribuut leeftijd ook op een andere manier doen.

[3:02:52] Daar hoeft die zero knowledge proof niet voor te werken.

[3:02:55] Je kunt het ook gewoon op een andere manier doen.

[3:02:57] Het is geen welkome aanvulling.

[3:02:58] Het is eerder een extra ingewikkelde constructie om te zorgen dat je dat doet.

[3:03:03] Maar het hoeft dus niet op die manier.

[3:03:05] Je kunt ook op een andere manier leeftijdsverificatie inzetten.

[3:03:09] En dat kan dus ook op basis van die wallet.

[3:03:13] Laatste vervolgvraag.

[3:03:14] Ik begon mijn betoog met de constatering dat alle andere vormen die we nu toegepast hebben niet werken.

[3:03:21] Het werkt niet op social media.

[3:03:23] Jongeren onder de 16 gaan gewoon op social media.

[3:03:26] Het werkt niet bij NAP-leterdiensten.

[3:03:28] De Autoriteit Financiële Markten heeft een zorgwekkend rapport vorige week uitgebracht.

[3:03:33] Het werkt niet bij gokwebsites.

[3:03:35] Het werkt niet bij alcoholwebsites.

[3:03:39] Dus de staatssecretaris geeft aan dat er andere vormen zijn.

[3:03:43] maar de constatering is dat al die vormen niet werken en we wel een wet hebben die zegt dat het verboden is.

[3:03:52] Mijn punt daarom is dat die zero knowledge proof, omdat de staatssecretaris het met mij eens is,

[3:03:57] dat dat kan werken en ook geen privacygrenzen overschrijdt, vinden staatssecretaris het niet nodig,

[3:04:04] constateren dat al die vormen in de praktijk niet werken en organisaties aan de bel trekken

[3:04:10] om dit toe te voegen als vereisten zodat bedrijven ook wel de wet naleven.

[3:04:18] Wat nu niet het geval is.

[3:04:19] De staatssecretaris.

[3:04:21] Ik geloof dat we hier een beetje langs elkaar heen praten.

[3:04:23] Want de kern is heel simpel.

[3:04:25] Inderdaad, leeftijdsverificatie bij het verkopen van alcohol online is relevant.

[3:04:30] Belangrijk.

[3:04:31] Je moet weten of iemand inderdaad dit mag kopen.

[3:04:33] En je moet ook als je het bezorgt, checken of die persoon die het heeft besteld

[3:04:38] en die het in ontvangst neemt, ook daadwerkelijk 18 plus is.

[3:04:41] Dus het kan niet zo zijn dat iemand die 18 plus is bijvoorbeeld het bestelt

[3:04:45] en het wordt ontvangen door iemand die tien jaar oud is. Dat kan niet.

[3:04:50] Dus dat is wat we nu geregeld hebben.

[3:04:52] Die Zero Knowledge Proof is een technologie die je gebruikt

[3:04:56] om op een veilige manier te proberen

[3:04:58] iemands leeftijd op een privacyveilige manier te laten zien of iemand 18 plus is.

[3:05:05] Daar zijn ook andere manieren voor.

[3:05:07] Dus je kunt met dataminimalisatie ook prima hier uit de voeten.

[3:05:11] Dus deze technologie is niet nodig, wat wel wenselijk is

[3:05:15] om een betere vorm van leeftijdsverificatie online te realiseren dan we nu hebben.

[3:05:22] En daar kan zo'n wallet dus een belangrijke rol spelen.

[3:05:25] En daar was ik nou juist ook zo blij over dat de heer Seder dat ook graag wil.

[3:05:29] Maar dat hoeft niet op basis van deze technologie.

[3:05:31] Dat kan ook met gewone dataminimalisatie.

[3:05:38] Dan wil ik, als u mij toestaat, doorgaan naar het appreciëren van de moties.

[3:05:46] Dan begin ik met de eerste motie, die van de heer Siks-Dijkstra samen met de heer Seder

[3:05:52] en mevrouw Rijkhofsky gaat over het in kaart brengen van de internationale ontwikkeling op het gebied

[3:05:57] van de AI en daar een internationale AI-strategie voor ontwikkelen.

[3:06:01] Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

[3:06:03] Ik heb al aangegeven, ook in het debat, dat wij heel erg hard bezig zijn,

[3:06:10] ook in internationaal verband, na te denken over vraagstukken

[3:06:13] voor regulering en governance van AI.

[3:06:17] En het daarop verder doorgaan, dat doen we heel graag.

[3:06:22] En we nemen ook natuurlijk heel graag uw Kamer mee

[3:06:24] in welke uitgangspunten wij daarin hebben

[3:06:26] en hoe wij dat zouden willen zien in die verschillende gremia.

[3:06:32] Dan de motie op stuk nr. 3 van mevrouw Van der Werf.

[3:06:36] De motie gaat over de schermtijd van jonge kinderen op hele jonge leeftijd.

[3:06:40] De motie verzoekt om dat structureel in kaart te brengen en om te kijken hoe we dat kunnen omzetten

[3:06:50] in ook handelingsperspectieven voor ouders, om overmatig gebruik tegen te gaan.

[3:06:56] In het debat hebben we hier goed over gewisseld.

[3:06:58] Het is een belangrijk onderwerp om te zorgen dat ouders inderdaad meer zicht krijgen en dat we ook

[3:07:02] goed zelf inzicht krijgen in wat er gebeurt.

[3:07:06] Dus deze motie zou ik dan ook de Oordeel Kamer willen geven.

[3:07:09] Dan komt de derde motie.

[3:07:12] Het is ook van mevrouw Van der Werff.

[3:07:13] De motie gaat over relevante informatie voor burgers, niet alleen op social media delen vanuit

[3:07:18] de overheid, maar dat ook doen op openbare websites.

[3:07:23] Ik ben het ook met u eens dat dat van belang is.

[3:07:26] Mensen moeten niet ook lid zijn of, hoe je het ook noemt, aangemeld zijn bij een social

[3:07:32] medium om geïnformeerd te worden.

[3:07:34] Dus die geef ik ook graag, oordeel Kamer.

[3:07:38] Dan is er de motie van de heer Seder en de heer Siks-Dijkstra over leeftijdsverificatie.

[3:07:48] We zijn het eens dat leeftijdsverificatie een belangrijke rol kan spelen.

[3:07:53] En dan is het nog de vraag over hoe we dat voor de verschillende soorten van producten

[3:07:59] en diensten willen doen.

[3:08:00] U vraagt het hier over het kopen van alcohol, maar ook over dienstverlening, online gokken

[3:08:08] enzovoort.

[3:08:09] En ik denk dat het relevant is om het hier in dit geval — heeft u het over leeftijdsvereisen

[3:08:13] die al vastgelegd zijn in de wet?

[3:08:17] U verzoekt om die leeftijdsverificatie bij het gebruik van onlinediensten voldoende aan de manier

[3:08:24] die privacy waarborgt.

[3:08:26] Dat is wat mij betreft goed.

[3:08:28] U zet er tussen haakjes bij zero knowledge identity proof.

[3:08:32] Dat zou er wat mij betreft wel uit moeten, want dat kan bijvoorbeeld een vorm zijn, maar het kan ook

[3:08:37] op een andere manier.

[3:08:39] Maar het zorgen dat er leeftijdsverificatie online mogelijk is en dat dat op een manier gebeurt die

[3:08:45] die voldoet is aan de privacy-eisen, als ik dat zo mag lezen en het bijvoorbeeld

[3:08:49] zero knowledge identity proof is, dan kan het oordeel Kamer krijgen.

[3:08:56] Ja, voorzitter, ik had hier al voordat

[3:08:58] de staatssecretaris begon het woordje bijvoorbeeld bijgeschreven,

[3:09:01] want dat is inderdaad, dat is het geen doel op zich.

[3:09:05] Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris dit wil borgen,

[3:09:10] waarbij de data, waarbij de privacy gewaarborgd blijft zonder die zero knowledge,

[3:09:15] want dat is juist het uitgangspunt dat je die gegevens niet deelt.

[3:09:18] Maar ik ben het daarmee, daarmee kan ik leven.

[3:09:21] Dus ik weet niet of ik de motie moet aanpassen of deze mondelingen toezeggen dat bijvoorbeeld voldoende is.

[3:09:27] Ja, ik kan hem ook aanpassen.

[3:09:31] Ja, het is dus fijn als die motie wordt aangepast, want we stemmen er toch niet op dit moment over, toch?

[3:09:37] Ja, maar even voor de duidelijkheid, dan voeg ik het woordje bijvoorbeeld toe.

[3:09:40] Ja. Kijk, daar zijn we erover uit.

[3:09:46] Dan is er een drietal moties van mevrouw Katman.

[3:09:51] Ik begin met nummer vijf.

[3:09:53] U verzoekt om het aanbieden van betaalbaar internet een vast onderdeel te maken van het armoedebeleid.

[3:10:03] Ik heb aangegeven dat ik die motie helaas moet ontraden.

[3:10:09] Dat heeft te maken met het feit dat we op dit moment bezig zijn met experimenten en onderzoek

[3:10:14] om te kijken hoe we internet betaalbaar kunnen maken voor mensen die nu moeite hebben met

[3:10:19] het kunnen betalen daarvan, maar dat we nog niet zover zijn dat we dat ook een vast onderdeel

[3:10:24] kunnen maken van het armoedebeleid.

[3:10:26] Dus we hebben daar nog pilots lopen, we hebben nog een aantal experimenten.

[3:10:29] De uitkomsten daarvan komen eind van dit jaar.

[3:10:32] Ik wil dat graag eerst afwachten en dan bepalen of we ook daadwerkelijk dit onderdeel moeten

[3:10:37] maken op deze manier van het armoedebeleid.

[3:10:39] Dus onze intentie is wel gelijk.

[3:10:42] We willen heel graag dat iedereen gebruik kan maken van internet, maar ik vind het te vroeg

[3:10:47] om nu dit instrument daarvoor in te zetten.

[3:10:50] Dus deze motie moet ik helaas ontraden.

[3:10:54] Dan gaat het over motie nummer 6.

[3:11:00] Dat is een motie die gaat over het zorgen dat iedereen kan worden aangesloten op het wereldwijde web.

[3:11:11] Er zijn 19.000 huishoudens die dat op dit moment in Nederland nog niet hebben.

[3:11:16] Dit is eigenlijk een motie met dezelfde strekking die ook tijdens de begrotingsbehandeling is

[3:11:22] aangeboden en is aangenomen.

[3:11:25] Daarmee kan ik deze motie ook oordeel Kamer geven, maar er is een motie van een gelijke strikking

[3:11:32] inmiddels al aangenomen.

[3:11:35] Dan de laatste motie, van mevrouw Katman en de heer Zik-Stijkstra.

[3:11:42] U vraagt ons iets wat voor nu ook te ver gaat.

[3:11:47] Dus we hebben aangegeven dat wij, in lijn met de AI-verordening en in lijn met wat er ook

[3:11:54] eerder is aangegeven rondom de herziening van de AWB, in lijn met wat de Raad van State

[3:12:02] heeft aangegeven in haar jaarverslag en ook in het debat die vorige week is gewisseld.

[3:12:07] Ik wil heel graag kijken hoe we kunnen zorgen dat in iedere brief waarin een besluit staat,

[3:12:16] dat gemaakt is op basis van AI, dat dat wordt vermeld.

[3:12:20] Maar u vraagt nu meer.

[3:12:22] U vraagt hoe we dat kunnen doen op basis van waar vermeld of er een selectie heeft plaatsgevonden,

[3:12:28] welke criteria rechters verzoeken om de rechtmatigheid, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[3:12:33] En op dit moment gaat dat voor mij nu te ver om daar volmondig ja op te zeggen.

[3:12:38] Dus nogmaals, wij willen heel graag zorgen dat er helderheid is over is er sprake van

[3:12:44] algoritmische besluitvorming of selectie.

[3:12:47] We willen ook dat duidelijk is dat, als er een brief naar je gaat, het helder is waar je terecht kunt

[3:12:54] als je een bezwaar wilt maken of een telefoonnummer wordt vermeld waar je je kunt melden.

[3:12:59] Maar de stappen die u hier zet, gaan voor dit moment te ver.

[3:13:04] Ik zou dus willen voorstellen dat we misschien nog even kijken naar de tekst van deze motie samen.

[3:13:11] Nogmaals, onze intenties zijn hier ook gelijk.

[3:13:13] We willen graag inzicht bieden, maar op deze manier kan ik nu niet de oordeelkamer geven.

[3:13:21] Meneer Sik-Steinsha.

[3:13:22] Dank, voorzitter. Ik weet niet of ik namens ons beiden kan spreken,

[3:13:25] maar de motie is wel zo verwoord dat het staat over het onderzoek,

[3:13:28] dat de regering dit moet onderzoeken.

[3:13:30] Nog niet gelijk dat dat als zodanig ook als besluitvorming vorm krijgt.

[3:13:34] En misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in haar lezingen van deze motie.

[3:13:42] Ja, nee, ik snap dat het de verplichting is om te onderzoeken of dit gaat gebeuren,

[3:13:47] Maar dit is wel een heel uitgebreid onderzoek.

[3:13:49] Ik vertelde net wat wij aan het doen zijn.

[3:13:52] Ik kan zeggen dat ik het meeneem in de internetconsultatie, maar ik vind het nogmaals...

[3:13:57] U beschrijft hier dat we ook moeten kijken welke selectiecriteria, dat we rechters moeten verzoeken

[3:14:03] dingen uit te zoeken enzovoorts.

[3:14:05] Dat is wat mij betreft wel wat verder nog dan we tot nu toe hebben gedaan.

[3:14:10] Dus nogmaals, mijn idee is vooral om te doen wat we aan het doen zijn, op basis van het werk wat

[3:14:17] doen in plaats van nog weer andere partijen nu ook verder erbij te betrekken in de uitvoering daarvan.

[3:14:31] Maar nogmaals, ik ben altijd bereid met de indieners nog even verder te kijken.

[3:14:35] Nou, de indieners gaan nog even kijken, denk ik.

[3:14:38] Dan zijn daarmee alle vragen beantwoord.

[3:14:41] Ik kijk nog even voor de check naar links, de heer Siks-Dijkstra.

[3:14:45] Dank u wel, voorzitter.

[3:14:46] Ik meen dat in de vorige termijn de staatssecretaris nog terug zou komen op het gebruik van zero

[3:14:53] knowledge proofs binnen de wallet die door Nederland wordt aangeboden?

[3:14:57] Heeft zij daar nog verdere informatie over?

[3:14:59] De staatssecretaris.

[3:15:01] Ik begreep dat er een discussie was over wat er nou precies in de ambtelijke

[3:15:04] briefing was gezegd en daar werd gezegd dat we dit niet willen, niet willen

[3:15:07] inzetten voor leeftijdsverificatie omdat het niet noodzakelijk is.

[3:15:13] Dus we kunnen gewoon, we hebben het niet nodig, maar we kunnen het wel doen.

[3:15:21] Dan zijn alle vragen beantwoord.

[3:15:23] De moties zijn geapprecieerd en dan dank ik de staatssecretaris

[3:15:26] voor de beantwoording en de ondersteuning voor de goede zorgen.

[3:15:30] En dan de rest bij alleen nog even de toezeggingen op te noemen.

[3:15:34] En dat is de staatssecretaris zal in de volgende verzamelbrief digitalisering een stand van zaak

[3:15:40] geven met betrekking tot de toegankelijkheid en de gemoedkoming van de kosten van apparatuur,

[3:15:44] bijvoorbeeld van mensen met een visuele beperking.

[3:15:47] Dit naar aanleiding van de vraag van het lid Katman.

[3:15:50] De staatssecretaris zal in de volgende verzamelbrief informeren over de thema's van het

[3:15:54] meerjarig dialoogprogramma van het Rathenouw Instituut.

[3:15:58] Dit was naar aanleiding van de vraag van de heer Sjekes-Dijkstra.

[3:16:01] De staatssecretaris wil in de volgende verzamelbrief Digitalisering informeren over het instellen van een

[3:16:07] kinderautoriteitspersoonsgegevens, naar aanleiding van de vraag van het lid Ceder.

[3:16:10] De staatssecretaris wil in de volgende verzamelbrief ingaan op het instellen van een adviesorgaan,

[3:16:15] generatieve, tussen haakjes AI, naar aanleiding van de vraag van het lid Rijkhofsky.

[3:16:20] De staatssecretaris wil in de volgende evaluatie van het cloudbeleid, die voor het eind van het jaar

[3:16:24] met de Kamer wordt gedeeld, tevens ingaan op de punten genoemd door het literaar Jankowski

[3:16:28] van de VVD met betrekking tot de steun voor gemeenten.

[3:16:31] Dan waren dat de toezeggingen en dan sluit ik het notenoverleg.