Spanning in Europa m.b.t. kernwapens

[0:00:00] Ik open deze hoorzitting van de Tweede Kamer-Commissie voor Buitenlandse Zaken

[0:00:06] met als volgcommissie de Commissie voor Defensie.

[0:00:09] Het onderwerp is nog steeds spanning in Europa met betrekking tot kernwapens.

[0:00:14] Dit is een tweede deel van de hoorzitting, het eerste deel van plaats in februari.

[0:00:18] Toen waren er stemmingen en daardoor werd die hoorzitting op die dag behoorlijk ingekort.

[0:00:24] Daarom heeft de Commissie toen besloten om dit tweede deel met dezelfde genodigden te organiseren.

[0:00:29] Die genodigden eet ik natuurlijk uiteraard hier weer van harte welkom.

[0:00:35] Tijdens dat eerste deel van de hoorzitting zijn een aantal vragen geïnventariseerd door de toen aanwezige leden.

[0:00:41] De genodigden zullen in maximaal zes minuten ingaan op een aantal van deze vragen.

[0:00:49] Daarna is het tijd voor vragen van de leden.

[0:00:52] Op dit moment zie ik een, twee, drie, vier, vijf leden aanwezig.

[0:00:55] Nou, we beginnen maar meteen. Inmiddels zes, ja, ze druppelen binnen.

[0:01:02] Maar we gaan wel van start nu. Ik geef maar als eerste, eens even kijken...

[0:01:06] Wie staat er als eerste op het lijstje? De heer Buijs, het woord.

[0:01:09] Meneer Buijs.

[0:01:13] Ja, dank u, voorzitter.

[0:01:16] Vijf tot acht minuten stond er in de uitnodiging die wij gekregen hebben.

[0:01:19] Dus die zes minuten, weet ik niet hoe rekkelijk dat zal zijn.

[0:01:23] En niettemin, dank voor de uitnodiging.

[0:01:26] En ik wou de commissie om te beginnen een compliment maken

[0:01:30] om dit geagendeerd te hebben, een fraagstuk van ongekende globale orde

[0:01:37] waarvan je je kan afvragen van ja, wat kunnen we daar vanuit Nederland aan doen

[0:01:40] en zeker vanuit zo'n commissie aan doen.

[0:01:42] Maar ik denk heel graag mee met wat er wel degelijk voor Nederland

[0:01:47] en voor deze commissie en deze Tweede Kamer voor rol

[0:01:51] en ook niet te vergeten het ministerie te spelen is.

[0:01:54] Ik heb de bullet point vragen bekeken, ik heb ze genummerd, een tot en met zeventien.

[0:02:02] Deels kennisvragen, maar deels toch ook, tot mijn vreugde in, maar ja, het is ook eigenlijk

[0:02:09] niet meer dan logisch, veel vragen die grote ontrusting met zich meedragen, van welke afspraken

[0:02:15] kun je maken om de wapenbeheersingen opnieuw aan de orde te krijgen, bullet nummer drie,

[0:02:19] Volgend nummer 8, kernwapens.

[0:02:26] Een ontwikkeling die haakstaat op wapenbeheersing.

[0:02:28] Hoe kunnen we dit terugdringen?

[0:02:30] Negen, hoe kunnen we een wapenwetloop voorkomen en toegaan naar kernontwapening?

[0:02:34] Tien, kernontwapening stagneert. Welke rol kan Nederland hier spelen?

[0:02:40] En met name op dat punt wil ik graag op deze vragen ingaan.

[0:02:46] en ik wil besluiten met een vraag die door de heer Dassen vorige keer ook gesteld werd.

[0:02:53] Zijn er voorbeelden van menselijk of technisch falen rondom kernwapens?

[0:02:57] Wat betreft de rol die Nederland kan spelen, zijn wij in onze position paper op uw verzoek opgesteld,

[0:03:05] twee of viertjes, en die eindigen in zes dringende aanbevelingen die ik hier als leidraad neem,

[0:03:13] ook omdat ik hier niet op persoonlijke titel zit, maar als voorzitter van een balieberaad

[0:03:19] voor een kernwapenvrije wereld, waar een heel groot aantal maatschappelijke organisaties

[0:03:23] zich in gevonden hebben van zeer verscheiden aard en achtergrond, maar op één punt heel

[0:03:29] duidelijk het eens met elkaar, hoe krijgen we de kernwapens teruggedrongen en als dat

[0:03:35] kan tot nul.

[0:03:39] Daarom hebben wij ook als eerste aanbeveling geformuleerd

[0:03:42] maak actieve inzet voor een kernwapenvrije wereld

[0:03:45] tot topprioriteit van het buitenlands beleid

[0:03:48] om als initiator en bruggenbouwer samen met anderen

[0:03:51] de zaakjes Europese landen druk te verhogen op de kernmachten

[0:03:54] om hun ontwapeningsverplichtingen conform artikel 6 NPV eindelijk na te komen.

[0:04:01] Non-proliferatieverdrag is een van de weinig verdragen die nog overeind staan.

[0:04:04] We hebben een betreurend zwaardige ontwikkeling van de laatste jaren

[0:04:07] dat het ene verdrag na het andere komt te vervallen.

[0:04:11] En wat er nog staat, New Start bijvoorbeeld, dat heeft een heel bleke toekomst.

[0:04:17] Het enige wat echt nog staat en ook als hoeksteen voor de NAVO gezien wordt,

[0:04:21] als hoeksteen bij allerlei verdragen opgevoerd wordt,

[0:04:24] is het non-proliferatiegedrag uit 1970,

[0:04:27] ondertekend door vrijwel alle landen in de wereld, geratificeerd.

[0:04:30] En artikel 6 schrijft in 2,5 zin voor dat al de deelnemers aan dit verdrag verplicht zijn

[0:04:40] de kernwapens tot nul terug te dringen.

[0:04:44] Een verplichting die door de P5 bijvoorbeeld, de belangrijkste landen die het NPV ondertekend hebben,

[0:04:50] kernwachten, bij herhaling weer opgebracht is.

[0:04:54] Vaak begeleid door de zin van Gorbachev en Reagan uit de jaren 80,

[0:04:59] A nuclear war can never be won and should therefore never be fought.

[0:05:04] Een uitspraak die mag hopen dat alle leiders van kernwapenstaten dat tot hun leidraad houden.

[0:05:11] Maar dan nog zijn we niet uitgesloten van een onbedoelde kernoorlog waar ik op het eind op in zal gaan.

[0:05:22] Vanaf de eerste resolutie in de Verenigde Naties in 1946, unaniem ondertekend,

[0:05:28] ook door de Sovjet-Unie toen en de Verenigde Staten, was de kraanwapens moeten het wereld uit.

[0:05:33] Sindsdien is de mensheid op zoek naar hoe af te komen van dit zelfgecreëerde middel,

[0:05:40] waarmee we ons verdedigen, maar wat ook elk moment, zelfs vandaag, het einde van ons,

[0:05:45] ik ben geen doemdenker, ik ben erg een positivo, maar ons einde kan betekenen.

[0:05:50] Het is echt, het is, daarom ben ik de vorige keer ook en nu ook,

[0:05:54] we beginnen met dat wat belang wat hier aan de orde is,

[0:05:56] overstijgt verre het partijpolitieke belang.

[0:05:59] Dit is iets waar Nederland een rol in kan spelen

[0:06:03] en waar je heel veel eer valt te behalen, geloof ik,

[0:06:07] denk ik, in de hele wereld,

[0:06:09] om te helpen, toch hoe ingewikkeld de huidige situatie natuurlijk al helemaal is,

[0:06:13] toch de terugweg te vinden naar ontwapening,

[0:06:16] zoals ook uit die vragen naar voren komt.

[0:06:18] En dan is een beroep op dat artikel 6 NPV een zeer voor de hand liggende.

[0:06:23] En daar liggen de afspraken al klaar eigenlijk,

[0:06:25] waarin een van die vragen naar geïnformeerd wordt.

[0:06:31] En ook door de P5 ben herhaling bevestigd.

[0:06:36] Maar wanneer komt dat ervan?

[0:06:39] Waar is de roadmap op weg naar zo'n ontwapening?

[0:06:44] Nederland heeft zich daar al jarenlang druk over gemaakt,

[0:06:47] buitenlandse zaken met name.

[0:06:50] Rutte 3 had als eerste ooit in het regeerakkoord de zin

[0:06:55] dit kabinet zet zich actief in voor een kernwapenvrije wereld

[0:06:59] door Rutte 4 overgenomen

[0:07:01] en wij bepleiten niet alleen dit voor te zetten ook voor de komende jaren

[0:07:06] maar uitdrukkelijk te intensiveren en te concretiseren

[0:07:10] vanwege de ontwikkelingen op het kernwapenterrein die weinig bemoedigend zijn

[0:07:15] en zeker sinds de Oekraïne-oorlog weten we dat natuurlijk

[0:07:18] En voor het eerst sinds jaren maakt meer dan de helft van de bevolking zich zorgen over een kernoorlog.

[0:07:25] En er is geen expert die ze ongelijk kan geven.

[0:07:28] De experts zijn er over eens, als we niks doen als mensheid,

[0:07:31] en waarom zou Nederland daar niet een voortrekkersrol in kunnen hebben,

[0:07:35] dan is niet de vraag of, maar wanneer gaat het mis.

[0:07:40] En de zin die ik net schetste, initiator, bruggenbouwer,

[0:07:45] die rol van Nederland is bij keer op keer ook in bestaand beleid verwoord.

[0:07:50] We bepleiten ook een maatschappelijk debat en bijspijkeren van kennis op dit terrein.

[0:07:55] Want het werd net al gesignaleerd dat de kennis over kernwapens en het beurszijn

[0:08:00] behoorlijk aan het weg zakken is geweest.

[0:08:03] Het is nu een opleving, daar moeten we gebruik van maken om ook de jongere generaties

[0:08:07] duidelijk te maken dat we hier te maken hebben met een levensgevaarlijk middel.

[0:08:12] En een heel concreet punt waar Nederland een rol kan spelen,

[0:08:18] is de moderniseringskwestie op Volkel.

[0:08:22] De kernwapens die daar liggen, de B61, dat zijn vrije valbommen,

[0:08:29] gaan vervangen worden door gemoderniseerde bommen, B61-12.

[0:08:34] Bestuurbaar tonnage instellen, gevaarlijke wapens dan die er nu liggen,

[0:08:39] Dat is een proces dat al een tijd lang gaande is.

[0:08:43] Niemand weet precies hoe het zit.

[0:08:44] Uw commissie heeft er al vaak naar geïnformeerd.

[0:08:47] We komen er niet goed achter. Is het al gebeurd, bij wijze van spreken?

[0:08:50] En hier ligt een heel concreet aankrijpingspunt

[0:08:52] waar Nederland wat zou kunnen doen.

[0:08:54] Het is niet een NAVO-verplichting.

[0:08:55] Het is een bilateraal verdrag uit 59 tussen de Verenigde Staten en Nederland.

[0:09:01] En wij zouden dat proces onrood kunnen zetten

[0:09:04] en zouden de vier andere plaatsingslanden in Europa

[0:09:08] daar ook voor kunnen winnen.

[0:09:10] Vooral omdat die wapens,

[0:09:12] en dat hoorde ik al in 2016,

[0:09:14] in mijn eerste kennismaking met uw Kamercommissie,

[0:09:17] dat die geen enkel

[0:09:19] militair doel dienen,

[0:09:20] alleen maar een politiek doel.

[0:09:22] En dat politieke, waarom zouden we

[0:09:24] dat niet gebruiken om in deze barre tijden

[0:09:26] toch een positief signaal uit te zenden

[0:09:29] naar de buitenwereld,

[0:09:30] naar de deescalatie, want

[0:09:32] als het zo doorgaat over deze boeg,

[0:09:34] dan zijn we allemaal

[0:09:36] Dan wil ik u afronden, alstublieft.

[0:09:39] Zegt u?

[0:09:39] Wilt u afronden?

[0:09:40] Ja.

[0:09:40] En daarom het laatste punt over niet bedoeld, maar onbedoeld hoe we allemaal de Bietenbrug

[0:09:47] op zouden kunnen gaan.

[0:09:48] Het was op 29 september in 1983 bij Moskou, waar in een waarschuwingsunit signalen binnenkwamen

[0:09:56] dat er een Amerikaanse aanval gegaan was.

[0:09:59] De man in charge, Stanislav Petrov, had een kwartier de tijd om te handelen.

[0:10:08] Ze liepen alle checkpoints langs.

[0:10:09] Dertig waren dat er. Eén was negatief.

[0:10:11] Alle anderen waren positief dat ze eraan kwamen.

[0:10:14] Toch vertrouwde hij de computer niet.

[0:10:17] Hij hield stand, ondanks enorme druk van zijn ondergeschikte,

[0:10:22] om niet een tegenaanval in gang te zetten.

[0:10:25] Na een kwartier zat iedereen geparalyseerd naar het scherm te kijken.

[0:10:28] draaderscherm kwamen ze eraan of niet. Het scherm bleef leeg. De opluchting was onbeschrijfelijk

[0:10:35] in de unit. En later is hij oneervol ontslagen omdat hij zijn orders niet had opgevolgd. Hij

[0:10:42] had zijn meerderen moeten waarschuwen. En hij zegt in de film The Man Who Saved the World,

[0:10:48] zeer bezinswaardig, dat hij als hij dat gebeld had naar zijn meerderen, dan had hij gevraagd

[0:10:54] Weet u het zeker? Nee, dat weet ik niet zeker.

[0:10:56] Waarom bel je me dan m'n bed uit?

[0:10:58] Weet je het wel zeker? Ja, nou, dan wist u precies welke machine in werking gesteld zou worden.

[0:11:02] De doemste machine.

[0:11:04] Dus een schone taak voor deze commissie.

[0:11:07] Ik denk graag verder mee.

[0:11:09] Ja, dank dat u deze episode nog weer even heeft voor het voet licht gebracht.

[0:11:13] Want het is inderdaad heel verrukwekkend wat daar is gebeurd.

[0:11:18] Ik ga nu naar de volgende gast.

[0:11:21] Dat is meneer Van Hoofd van HCSS.

[0:11:24] Dank u voor de uitnodiging, voor de vervolg, een belangrijk onderwerp.

[0:11:30] Ik heb vanochtend naar de 17 vragen gekeken.

[0:11:36] Het waren er nogal veel om in zes, zeven minuten te bespreken.

[0:11:40] Dus ik groepeer het even onder vier hoofdthema's.

[0:11:44] En dan denk ik dat ik zelfs daar eigenlijk te weinig tijd voor heb.

[0:11:46] Ik denk dat er een aantal vragen zijn die te maken hebben met

[0:11:49] wat zijn de verwachtingen op wapenbeheersing,

[0:11:51] non-proliferatie in de huidige geopolitieke setting.

[0:11:57] Ik denk dat de vooruitzichten daar niet goed zijn,

[0:12:00] omdat het in de Koude Oorlog moeilijk genoeg was.

[0:12:04] Maar toen ging het over twee supermachten en vier kleinere kernwapenstaten.

[0:12:10] Dus VS, Sovjet-Unie als de supermachten.

[0:12:14] En dan VK, Frankrijk, China en Israël op een gegeven moment.

[0:12:18] Niet officieel, maar wel dus.

[0:12:21] Nu zijn er sinds het einde van de Koude Oorlog Pakistan, India en Noord-Korea.

[0:12:26] Dat maakt het moeilijker om de kwesties te focussen.

[0:12:31] Dus in plaats dat de VS en de Sovjet-Unie op elkaar afstemmen...

[0:12:37] of de VS en Rusland, is het nucleair arsenaal van de VS...

[0:12:41] omdat het zowel bondgenoten in Europa als in Azië moet beschermen...

[0:12:44] zowel gericht op Rusland als op China.

[0:12:48] China heeft nog steeds een veel kleiner arsenaal, hoewel dat groeit.

[0:12:52] Maar die bouwt ondertussen en die probeert haar Secure Second Strike,

[0:12:55] dus de mogelijkheid om te vergelden naar een eerste avond, te verbeteren.

[0:12:59] India kijkt eraan, die past zijn postuur aan.

[0:13:02] Pakistan past zijn postuur weer aan dat van India aan.

[0:13:05] Dus dat is een complexere situatie dan er daarvoor was.

[0:13:08] En in termen van non-proliferatie, dat is tot nu toe,

[0:13:12] als we bedenken hoeveel kernwapenstaten er ondertussen had kunnen zijn,

[0:13:15] en is dat tot nu toe goed gegaan.

[0:13:17] Maar gezien de twijfels die er zijn over Amerikaanse bescherming,

[0:13:22] zowel in Europa als in Azië, is dat een stuk minder zeker.

[0:13:26] De Amerikaanse beloften aan Europese landen tijdens de Koude Oorlog

[0:13:30] en daarna om ze te beschermen aan Japan, aan Korea,

[0:13:34] waren niet alleen bedoeld om in het algemeen meer veiligheid tot stand te brengen,

[0:13:38] maar waren bewust verbonden aan non-proliferatie.

[0:13:42] Dus wij beschermen jullie als jullie jullie daardoor weer houden van ook zelfstandig kernwapens te ontwikkelen.

[0:13:50] Als die bescherming afbrokkelt, dan brokkelt de grens op die non-proliferatie ook weg.

[0:13:57] En daar komt nog bij dat als we de situatie tussen Iran en Israël nu bijvoorbeeld bestuderen en die tussen Rusland en Oekraïne,

[0:14:05] dan zien we dat staten met kernwapens toch met veel meer weg kunnen komen dan staten die geen kernwapens hebben.

[0:14:11] Wat betekent dat?

[0:14:12] Dat betekent, tegenstander van mijn buurmannen,

[0:14:16] dat we niet per se moeten beginnen bij de wapens,

[0:14:18] maar dat we moeten beginnen bij die geopolitieke spanningen op een lager pitje krijgen.

[0:14:23] En dat betekent ook onderhandelen met staten die we verder verwerkelijk vinden.

[0:14:26] Niet omdat we ze vertrouwen, niet omdat we ze leuk vinden,

[0:14:29] maar omdat we verder weinig keuzes hebben.

[0:14:31] Dus dat soort even heel snel gegroepeerd aantal andere onderwerpen

[0:14:34] waar we misschien zometeen over verder kunnen praten.

[0:14:36] Er waren een aantal vragen over technologie.

[0:14:38] Wat betekent het?

[0:14:40] Welke technologische ontwikkeling moeten we bang voor zijn?

[0:14:43] Wat betekent het?

[0:14:44] Hebben we het over kernwapens?

[0:14:45] Wat zijn nieuwe technologieën?

[0:14:47] Wat hebben die daarmee te maken?

[0:14:50] Het probleem met kernwapens is dat het niet genoeg is om wederzijds afschrikking te hebben.

[0:14:55] Maar dat staat altijd op zoek zijn om hun kwetsbaarheden minder te maken.

[0:14:59] Dus hun kwetsbaarheden voor een aanval van de tegenstander.

[0:15:01] Die kwetsbaarheden kun je op verschillende manieren minder maken.

[0:15:03] Je kan meer mobiliteit hebben.

[0:15:05] Je kan de wapens verbergen.

[0:15:07] Als je silo's hebt, kun je die beter beschermen.

[0:15:09] Of je bouwt er heel veel wapens bij.

[0:15:10] Maar je kan het ook proactief proberen op te lossen.

[0:15:13] Namelijk, heb je het vermogen om het arsenaal van de tegenstander snel uit te schakelen...

[0:15:17] met je eigen eerste aanval, die hopelijk niet bemerkt wordt?

[0:15:21] Heb je zelf raketverdediging?

[0:15:23] Heeft de staat misschien de mogelijkheid om de commandovoering van de tegenstander te verstoren?

[0:15:28] En op die drie aspecten, daar zijn veel van de nieuwe technologieën...

[0:15:32] maken dat makkelijker of in ieder geval suggereren dat het makkelijker wordt.

[0:15:36] Dus bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie maakt het makkelijker,

[0:15:39] of lijkt het makkelijker te maken, om sneller en preciezer aan te vallen.

[0:15:43] Maar ook om bijvoorbeeld raketverdediging beter en sneller te doen.

[0:15:46] En cyberwapens maken het mogelijk om de commandovoering over de kernwapens te verstoren.

[0:15:54] En wat daarbij nog bijkomt, is dat er ook op conventioneel gebied heel veel is ontwikkeld.

[0:16:00] Dus veel betere raketten.

[0:16:01] We zien ook de waarde van zelfs kleine actoren, niet-statelijke actoren zoals de Houthis,

[0:16:06] die toch met een niet heel goed arsenaal...

[0:16:10] dat is een conventioneel arsenaal dat ze hebben gekregen van Iran...

[0:16:13] toch behoorlijk veel schade of risico's kunnen bereiken.

[0:16:17] En de grootmachten hebben dat ook gedaan.

[0:16:19] Ze hebben geïnvesteerd in heel veel ballistische raketten, kruisraketten.

[0:16:22] En vaak lopen die infrastructuren voor.

[0:16:25] Of het gaat om de commandovoering, de sensoren...

[0:16:29] waar de wapens staan, welke koppen erop staan.

[0:16:31] Dat ligt allemaal vaak, zijn met elkaar verbonden.

[0:16:33] Dat is een ander soort risico waar technologie stabiliteit ondermijnt.

[0:16:38] Over de VS.

[0:16:40] De belofte van de VS om de rest van de wereld te beschermen is altijd een moeilijke geweest.

[0:16:45] Het is moeilijk genoeg om te voorstellen dat een staat kernwapens gebruikt...

[0:16:50] of wanneer ze precies kernwapens moet gebruiken gezien de gevolgen.

[0:16:54] Wat de VS altijd heeft beloofd is dat ze dit zouden doen ten bate van staten die aan de andere kant van de wereld zitten.

[0:17:01] Dus veel koude oorlogsgeschiedenis is heel veel werk aan de Amerikaanse kant...

[0:17:06] om ons toch echt maar te laten geloven dat als het er echt op aankwam dat ze dat zouden doen.

[0:17:11] Dat heeft heel veel werk gekost.

[0:17:14] Je hebt de beroemde uitspraak...

[0:17:16] het kost twintig jaar om een reputatie op te bouwen, twee minuten om hem te vernietigen.

[0:17:20] En in die wereld zitten we nu.

[0:17:22] Dus als Trump terugkomt, of hij nou bluft, of hij het nou ziet als een onderhandelingspositie...

[0:17:28] Dat is een te groot risico, denk ik, voor veel staten die dreigingen aan hun grenzen hebben

[0:17:34] om niet te proberen, in ieder geval, over een ontwikkeling na te denken.

[0:17:38] Wat dat voor Europa betekent, is dat we moeten nadenken over welke rol Fransen en Britse wapen

[0:17:43] kunnen spelen, hoe beperkt die ook zijn in termen van arsenaalgrootte, en dat je zou

[0:17:47] moeten investeren in geavanceerde, conventionele wapens om die gaten in die escalatieladder

[0:17:52] te kunnen opvullen.

[0:17:52] Dus dat is dan weer meer kruiswapens, meer geavanceerde vijfde, zesde generatie vliegtuigen.

[0:18:01] Dat is ongeveer, denk ik, de beste optie.

[0:18:02] En daar ga ik nu heel snel doorheen, omdat een Poolswapen, een Duitswapen zou zeer destabiliserend

[0:18:08] zijn en het non-proliferatie-regime verder ondermijnen en een EU-kernwapen is op geen

[0:18:12] enkele manier bijna voor te stellen hoe je dat institutioneel werkbaar zou kunnen maken

[0:18:18] met zoveel verschillende landen waar een aantal neutrale landen bij zitten.

[0:18:22] Dan ten slotte over de vraag die ging over Rusland.

[0:18:29] Ik denk dat...

[0:18:32] Waarom hebben ze die dreiging heel vaak gebruikt?

[0:18:34] Omdat ze terecht dachten dat dat in Europa,

[0:18:36] gezien hun ervaring in de Koude Oorlog,

[0:18:39] gezien de ervaring tien jaar geleden,

[0:18:40] dat de dreiging met kernwapens zeker in West-Europa veel angst zou inboesmen.

[0:18:45] En dat ze daar snel een soort breuk zouden kunnen maken

[0:18:50] in bondgenootschap tussen West- en Oost-Europa, tussen Europa en de VS.

[0:18:56] Toen dat minder goed werkte, zijn die dreigementen ook weer afgenomen.

[0:18:59] Je kunt ook maar zoveel keer zeggen dat je iets heel vreselijks gaat doen.

[0:19:03] En als je het dan niet doet, dan gaat de waarde van het dreigement een stuk naar beneden.

[0:19:08] Wat Rusland wel doet, is andere manieren vinden om ons steeds bewust te maken

[0:19:13] dat ze die kernwapens hebben en dat ze die misschien zouden kunnen gebruiken.

[0:19:18] Of de kans op het gebruik van tactische kernwapens is niet groot, maar ook niet nul.

[0:19:25] En dat is een beetje de beste manier om het te formuleren.

[0:19:28] De militaire nut van de tactische kernwapens die Rusland heeft is beperkt, behalve...

[0:19:34] Maar die situatie is niet relevant nu, behalve als het front heel snel in elkaar zou storten...

[0:19:41] en de Russische eenheden vernietigd zouden worden.

[0:19:45] Maar wat het zou gebeuren, ik ben gelijk bezig met de afronding,

[0:19:49] wat het wel zou betekenen is dat ze daarmee de steun van India, China en andere landen in Zuid-Amerika en Afrika heel snel zouden kwijthaken.

[0:19:57] Waar we wel misschien meer voor op zullen moeten letten is dat door een aantal andere aspecten van de veranderde situatie,

[0:20:03] dus de uitbreiding van de NAVO, inclusief Zweden en Finland,

[0:20:05] dat we nu met een aantal conventionele wapens veel dichter in de buurt zijn gekomen

[0:20:11] van het Kola Schiereiland, waar de Russische kernwapens hoofdzakelijk opgeslagen liggen.

[0:20:19] En dan kan je je voorstellen dat als Finland de F-35 krijgt, die potentieel, die dual capable is,

[0:20:25] dat ze daarmee, vanuit Russisch perspectief, dat ze dan sneller zouden kunnen denken dat wij andere plannen,

[0:20:30] wij NAVO, andere plannen voor oog hebben.

[0:20:32] Dat soort risico's moeten we steeds in kaart blijven brengen, want die...

[0:20:36] Daar dachten we in de Koude Oorlog veel voor na, maar dat is allemaal nu weer een beetje nieuw.

[0:20:39] En dan laat ik die maar.

[0:20:40] Hartelijk dank.

[0:20:42] Meneer Audes, spreek ik het zo goed uit?

[0:20:45] Ja, dat is zeer goed uitsproken. Dank u.

[0:20:46] Gaat u gauw.

[0:20:47] Dank u.

[0:20:49] Ja, dank ook namens mij dat u deze hoorzitting wilde voortzetten over dit belangrijke onderwerp.

[0:20:56] Dat veel figureert in media en ook in de gedachten van veel mensen.

[0:21:01] Ik zal ook een aantal van de vragen bijlangslopen.

[0:21:03] Ik weet niet of we dan gezamenlijk alle vragen hebben beantwoord.

[0:21:06] En ik weet ook niet of de verantwoordelijkheid om de nog niet beantwoorde vragen te beantwoorden

[0:21:09] allemaal bij mij ligt.

[0:21:10] Mochten er nog vragen zijn, dan komt dat vanzelf.

[0:21:13] In een deel van de vragen ligt de conclusie besloten dat we in een nieuwe wapenwetloop

[0:21:17] zitten.

[0:21:18] En die conclusie deel ik.

[0:21:19] Die wapenwetloop is ook nucleair.

[0:21:22] Het is belangrijk, en dat gebeurde hier ook al, om daarbij breder te kijken dan de kernwapens

[0:21:26] en de competitie in Europa.

[0:21:27] Het gaat niet alleen om de kernwapens van de Verenigde Staten van Rusland,

[0:21:32] van de Verenigde Koninkrijken Frankrijk, maar het probleem is breder.

[0:21:35] India en Pakistan houden elkaar in een nucleaire greep

[0:21:38] en China zoekt in competitie met de VS ook naar manieren

[0:21:41] om het eigen nucleaire arsenaal competitief te maken en te houden.

[0:21:45] Tegelijk is het belangrijk om hier ook te noemen

[0:21:47] dat er 179 niet-kernwapenstaten zijn in de wereld

[0:21:50] en dat die zich in toenemende mate verzetten

[0:21:52] tegen de rol en houding die de negen kernwapenstaten en ook de inmiddels zes hosting nations in

[0:22:02] de wereld spelen.

[0:22:04] Voor hen is de nieuwe wapenwetloop logischerwijs een enorme bedreiging, zoals dat ook voor

[0:22:07] ons zo is.

[0:22:08] Maar als je jezelf als een land zelf niet over kernwapens beschikt, voelt dat toch anders.

[0:22:13] Een groot deel van deze landen, inmiddels 93, heeft onder andere om die reden het Treaty

[0:22:18] die onder Prohibition of Nuclear Weapons ondertekent, het algemeen verbod op kernwapens.

[0:22:23] En de landen die dat hebben ondertekend, hebben ook duidelijk verklaard

[0:22:26] dat te zien als een uitvloeisel van artikel 6 van het non-proliferatieverdrag

[0:22:30] dat Peter Buijs zojuist al aanhaalde.

[0:22:33] Nederland bevindt zich in dat spectrum in een redelijk zeldzame positie,

[0:22:38] niet een unieke, maar wel zeldzame.

[0:22:40] Het is geen kernwapenstaat, maar wel een host nation voor Amerikaanse kernwapens.

[0:22:44] En Nederland was, en dat is wel uniek, als enige NAVO-lidstaat ook aanwezig

[0:22:47] bij de onderhandelingen waarin dat Treaty for the Prohibition of Nuclear Weapons

[0:22:51] is voorbereid.

[0:22:55] Nederland, dat was een van de vragen, wat zou Nederland nu kunnen doen?

[0:22:58] Nou, Nederland zou kunnen signaleren dat het een einde wil maken

[0:23:00] aan de hostingconstructie met de Amerikaanse kernwapens.

[0:23:04] En als Nederland dat doet in samenwerking met de andere hostnations,

[0:23:08] hostlanden in Europa, dan kan worden geprobeerd om van Rusland

[0:23:10] en eventueel ook van andere kernwapenstaten

[0:23:12] een tenminste gelijkwaardige reactie te vragen.

[0:23:15] Zo kan Nederland een rol spelen in het weer terugvinden van de weg naar ontwapening,

[0:23:18] want we waren op een goede snelweg richting verdere ontwapening.

[0:23:23] We hebben een afslag genomen, duidelijk weer richting verdere bewapening en we moeten echt

[0:23:26] weer, dat is een afwijking die we weer terug moeten zien te buigen, naar ontwapening vanwege

[0:23:30] de zeer grote risico's dat dit fout gaat.

[0:23:34] Nederland kan ook een sterkere brugfunctie vervullen tussen het TPNW en de staten die

[0:23:38] het TPNW niet willen ondertekenen.

[0:23:40] En in die context is het belangrijk dat Nederland ook constructief bijdraagt aan het TPNW,

[0:23:45] bijvoorbeeld door aan te sluiten bij de meetings of state parties van het TPNW.

[0:23:49] Nederland deed dat bij de eerste meeting of state parties,

[0:23:51] maar bij de tweede meeting of state parties gebeurde dat niet.

[0:23:54] En het is belangrijk dat Nederland het verdrag ook zo snel mogelijk ondertekent.

[0:23:59] Er was ook een vraag over nieuwe ontwikkelingen.

[0:24:00] Daar is ook al een en ander over gezegd.

[0:24:03] Ik wilde ook het risico noemen van artificial intelligence.

[0:24:06] Dat voorbeeld van de men who saved the world,

[0:24:08] Dus een belangrijk voorbeeld om, denk ik, uit te leggen,

[0:24:11] of een handig voorbeeld om uit te leggen dat een machine in die situatie,

[0:24:14] of een algoritme, feiten had geconstateerd en had gehandeld

[0:24:19] op basis van die feiten.

[0:24:21] En we zien ook in andere contexten waar artificial intelligence een rol speelt,

[0:24:24] dat als een mens on the loop zit, dat ook dan de risico's groot zijn

[0:24:29] dat de facto toch, ja, kennis die moeilijk doordringbaar is,

[0:24:34] die moeilijk kan worden geverifiëerd, een belangrijke rol speelt in beslissingen.

[0:24:39] En een andere technologische ontwikkeling zit meer op het wapensysteem zelf.

[0:24:42] Nederland krijgt of heeft gekregen gemoderniseerde kernbommen

[0:24:46] uit de Verenigde Staten, die hier worden geplaatst.

[0:24:50] Die nieuwe technologie, de B61-12, is preciezer en ook instelbaar

[0:24:54] voor wat betreft explosieve kracht.

[0:24:56] En dat kan positief klinken, maar het verlaagt ook de drempel

[0:25:00] tot inzet van een kernwapen, omdat hij al veel preciezer

[0:25:03] en duidelijker kan overkomen, maar dat heeft uiteraard grote escalatierisico's.

[0:25:08] Het geeft ook meer onduidelijkheid aan de landen om ons heen

[0:25:11] over wat er gebeurt en die wordt versterkt door het aflevermechanisme

[0:25:15] in dit geval, een stelt, moeilijk zichtbaar op de radar, gevechtsvliegtuig.

[0:25:24] Genoeg, denk ik, om erover te praten. Ik wilde het hierbij houden.

[0:25:31] Dank u wel, meneer Audet.

[0:25:33] Nou hebben we nog een dikke dertig minuten voor acht Kamerleden Vraag en Antwoord.

[0:25:39] Dat is echt een uitdaging, dus ik roep iedereen op om geserieerd te zijn in de vraagstelling.

[0:25:44] Dan gaat dat misschien lukken.

[0:25:47] En ik ga het rondje ook even anders ommaken dan wat u gewend bent.

[0:25:50] Ik begin namelijk bij de heer Stoffer om zijn eventueel twee vragen te stellen,

[0:25:57] maar per vraag ook even aan te geven van wie u het antwoord weet.

[0:26:01] Dat vraag ik u natuurlijk aan u allen, want als we dat niet doen,

[0:26:04] dan komen we er zeker niet op een goede manier doorheen.

[0:26:07] Meneer Stoffer.

[0:26:09] Dank voorzitter. Zo zie je maar, de laatste zullen de eerste zijn.

[0:26:14] Dank daarvoor, maar ik zal hem beperken tot één vraag.

[0:26:17] De rest komt er dan, hebben we allemaal wat ruimte.

[0:26:18] Mijn vraag is aan de laatste spreker, de heer Audès.

[0:26:21] U gaf aan dat het wellicht goed zou zijn om als Nederland

[0:26:24] dat niet langer de kernwapens voor de VS te hosten.

[0:26:29] En als anderen dat ook niet doen,

[0:26:31] dan kunnen we misschien zo'nzelfde reactie ook vanuit Rusland vragen,

[0:26:34] dat je met elkaar gaat ontwapenen.

[0:26:37] Maar kunnen we als Nederland daar dan...

[0:26:40] Stel dat je dat zou willen soliteren en optreden,

[0:26:44] stel nu eens dat het ene land het wel wil en de ander niet,

[0:26:47] hoe zie je die verhoudingen?

[0:26:48] Het moet toch als één geheel, lijkt mij, of kan dat ook anders?

[0:26:52] We gaan eerst een paar vragen verzamelen, dus dan kom ik nu uit bij de heer Veldkamp voor zijn vraag of vragen.

[0:26:58] Dank u voorzitter. Ik denk dat mijn vraag het beste kan worden gesteld aan de heer Van Hooft.

[0:27:04] De rol van Europese kernmachten.

[0:27:07] De Ottawa-verklaar van de avondtop van 1974, die stelde dat de kernwapens van de Britse en Franse kernmacht,

[0:27:13] dat die onderdeel vormen van de afschrikking door het mondgenootschap.

[0:27:18] In 2020, als ik het goed heb, de Franse president verklaarde dat een Europese dimensie zit aan

[0:27:24] de Franse afschrikking.

[0:27:26] Stel, Europese NAVO-slash-EU-lidstaten zouden dat laatste tastbaarder willen maken, meer

[0:27:33] op rationalisering daarvan willen zien.

[0:27:35] Wat zouden ze moeten zeggen of vragen aan de Franse president?

[0:27:39] Dank u wel.

[0:27:40] Meneer Dassen.

[0:27:43] Het mag twee, maar dan echt graag toe de krant.

[0:27:46] Heel kort.

[0:27:46] De eerste vraag die ik heb gaat onder andere over nieuwe technologie, want de vorige keer dat we elkaar spraken werd er ook gerefereerd naar de nieuwsberichten over dat Rusland mogelijk een nieuw wapen in de ruimte zou plaatsen.

[0:28:04] Ik was benieuwd of u daar nog inzichten op heeft en wat dat zou kunnen betekenen, hoe daar ook mee om te gaan.

[0:28:08] En een tweede vraag richting de heer Van Hoofd.

[0:28:11] U schreef ook in een opiniestuk in NRC dat Franse en Britse kernwapens niet voldoende zouden zijn

[0:28:16] zonder de kernwapens van de VS.

[0:28:18] En ik vroeg me af of u daar wat meer duiding aan kunt geven.

[0:28:21] Want ik zou zeggen dat kernwapens toch zo destructief zijn dat dat voldoende afschrikking zou moeten hebben.

[0:28:30] En hoe hou je dan vast ook aan de geloofwaardigheid als dadelijk Trump bijvoorbeeld in het Witte Huis komt?

[0:28:36] Was uw eerste vraag ook voor de heer Van Hoofd?

[0:28:39] Ja, akkoord.

[0:28:40] Meneer Brekelmans.

[0:28:42] Ja, ook twee vragen aan de heer Van Hoofd.

[0:28:45] Het eerst eigenlijk een aanvulling op wat collega Veldkamp en Dassen vroegen.

[0:28:50] We hebben eigenlijk in onze, je zou kunnen zeggen, Europese escalatieladder het gat dat

[0:28:55] de Britten en de Fransen geen tactisch nucleair wapen hebben.

[0:28:58] Dus als je dan wil escaleren, moet je meteen een enorme sprong naar het strategisch niveau

[0:29:01] maken.

[0:29:02] Wat zou dan een concrete aanbeving zijn?

[0:29:05] Wat zou het betekenen als de Britten en de Fransen, zoals wij inderdaad van de N zouden vragen,

[0:29:09] om ook tactische nucleaire wapens te hebben?

[0:29:11] Hoe zou dat kunnen en hoe zou dat eruitzien?

[0:29:14] En het tweede is, we hebben veel over Rusland, maar ook Iran is natuurlijk bezig met de ontwikkeling van nucleaire wapens.

[0:29:20] Nou, de JCPOA ligt behoorlijk stil of in coma.

[0:29:24] Dus mijn vraag zou zijn, welke aanbeveling u zou doen om toch Iran te ontmoedigen om een nucleair wapen verder te ontwikkelen?

[0:29:32] Dank u wel.

[0:29:33] Meneer Eikens.

[0:29:35] Voorzitter, één vraag aan de heer Van Hoofd.

[0:29:37] U gaf eerder aan dat als de Amerikaanse belofte, om ook natuurlijk hun nucleaire afschrikking

[0:29:43] op ons aan toepassen te laten zijn, als die vervalt in de komende periode, dat een Europees

[0:29:47] programma van Duitsland en Polen heel destabiliserend zou zijn.

[0:29:50] Hoe kijkt u dan naar inderdaad de samenwerking en versterking van bijvoorbeeld de Fransen

[0:29:54] of de Britten die natuurlijk nog heel dicht bij ons staan op dat vlak, om die afschrikking

[0:29:58] wel nog te behouden?

[0:30:01] Dank u wel.

[0:30:02] Mevrouw Dobbe.

[0:30:03] Dank u wel, voorzitter. En ook dank voor de goede inleidingen.

[0:30:08] Want kernwapens zijn afschuwelijk en zo snel mogelijk de wereld uit.

[0:30:11] Dus daar ben ik in ieder geval helemaal mee eens.

[0:30:14] De heer Oudes zei, er is een wapenwetloop.

[0:30:18] Ook nucleair. En dat is natuurlijk heel zorgelijk.

[0:30:21] En tegelijkertijd zei hij, er zijn 179 landen die geen kernwapens hebben.

[0:30:26] En die dus de kernwapendragende landen als bedreiging mogelijk zien.

[0:30:30] En ook de host nations.

[0:30:31] Nu zijn wij een host nation.

[0:30:34] Ik hoorde u ook zeggen dat de modernisering van die kernwapens een grote escalatiefactor heeft.

[0:30:40] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:30:42] Maakt dat ons als host nation?

[0:30:45] Brengt dat risico's met zich mee voor ons als land?

[0:30:51] Meneer Van Houwelenk.

[0:30:53] Dank voor de presentatie.

[0:30:54] Ik vraag voor de heer Van Hooft.

[0:30:56] Stel dat Oekraïne, en slaagt u ziet het zoals u zelf zei, nu niet naar uit, maar stel dat Oekraïne

[0:31:00] een wonderbovenwonder inslaagt om Rusland uit Oekraïne te verdrijven,

[0:31:03] dus uit de Krim, uit de Donbass.

[0:31:04] Hoe groot acht u dan de kans dat Rusland een nucleair wapen inzet?

[0:31:08] Misschien een tactisch nucleair wapen?

[0:31:09] En hoe groot is dan de kans dat we eindigen met een volle nucleaire oorlog?

[0:31:13] Dank u wel.

[0:31:15] Dank u. Meneer Taalman.

[0:31:17] Yes, voorzitter. Vraag voor de heer van Hoofd.

[0:31:19] En wat eigenlijk overgaat is, we hebben het hier ook over kernwapens.

[0:31:23] Het gaat eigenlijk over Nederland wel of niet.

[0:31:25] Mijn vraag is eigenlijk, als je gaat kijken, ook wat er aan paradoxen bestaan.

[0:31:29] En eigenlijk is het een Matahari-dilemma.

[0:31:31] Dus het gaat erover hoe de een denkt dat de andere denkt dat die geraakt zou kunnen worden,

[0:31:35] wat de implicaties daarvan zijn en ga ze maar door, dubbel en drie dubbelspionnen.

[0:31:39] Hebben we in Nederland genoeg kennis, kennisbagage om daar überhaupt een rol in te kunnen spelen?

[0:31:45] En wat doen we dan?

[0:31:47] Die was voor meneer Van Hoogt begrepen, ja?

[0:31:49] Ja.

[0:31:50] Akkoord.

[0:31:52] Nou, dan denk ik dat ik maar even begin bij de heer Oudes.

[0:31:55] Voor zijn twee vreugden heeft meneer Van Hoogt, als u dat nodig heeft, ook iets meer bedenkt eigenlijk nog.

[0:32:00] Meneer Oudes, gaat uw gang.

[0:32:01] Ja, dank u wel.

[0:32:03] Dan begin ik ook op volgorde met de vraag van de heer Stoffer.

[0:32:06] Kan Nederland dat alleen ontwapen of kan dat niet?

[0:32:08] In Nederland kan dat niet alleen, maar de verdragen die er zijn,

[0:32:12] die op basis van die nucleaire wapens van de Verenigde Staten in Nederland zijn geplaatst,

[0:32:17] dat is een bilateraal verdrag.

[0:32:19] Dus Nederland zou, zou men dat willen, in overleg moeten met de Verenigde Staten

[0:32:23] om dat bilaterale verdrag tot een afronding te brengen.

[0:32:28] Binnen de NAVO zijn afspraken gemaakt over het verdelen van de lasten van het werk.

[0:32:34] En ik denk dat het ver is om te zeggen dat als Nederland die nucleaire taak zegt af te willen stoten,

[0:32:39] Nederland een andere taak binnen de NAVO iets ruimer op zich neemt.

[0:32:43] Dat zijn, denk ik, de stappen die je dan moet zetten.

[0:32:46] Ik denk dat het verstandig is ook om...

[0:32:48] Zou je dit soort stappen gaan zetten, dat te doen wel in samenwerking met de andere vier host nations,

[0:32:54] Dus dat zijn België, Italië, Turkije en Duitsland.

[0:33:00] Want daar wil je natuurlijk iets van afstemming.

[0:33:02] En dat kun je ook politiek-strategisch

[0:33:04] om een reactie van bijvoorbeeld Rusland te ontplokken,

[0:33:08] zou je dat kunnen faseren.

[0:33:11] Dus al dan niet allemaal tegelijk.

[0:33:12] Daar kun je... Nou ja, dat is verder gevoerd, denk ik, te veel in detail.

[0:33:16] Maar ik kan me voorstellen dat je dat uiteraard slim,

[0:33:19] zo verstandig mogelijk probeert aan te pakken.

[0:33:22] Maar wat er feitelijk verdragtechnisch nodig is, voor zover we dat weten,

[0:33:25] want veel daarvan is ook geheim, is het afronden van een bilateraal verdrag

[0:33:29] dat tussen Nederland en de Verenigde Staten is gesloten.

[0:33:34] De andere vraag van mevrouw Dobbe.

[0:33:37] Dank u wel voor die vraag.

[0:33:38] Nederland draagt als host nation bij aan die escalatie

[0:33:44] doordat Nederland in de rol van host nation

[0:33:45] ook die nieuwe gemoderniseerde kernwapens ontvangt.

[0:33:49] Ik denk dat het goed is om hier te noemen

[0:33:50] dat de plaatsing van Russische kernwapens in Wit-Rusland,

[0:33:55] wat een behoorlijke escalatie was van Russische zijde,

[0:33:57] die ook door de Nederlandse toenmalige minister van Buitenlandse Zaken,

[0:34:00] Robke Hoekstra, is veroordeeld en terecht.

[0:34:05] Er is ook een breuk met bijvoorbeeld een non-proliferatieverdrag.

[0:34:11] Maar niet maar, Rusland heeft die wapens geplaatst

[0:34:16] met uitdrukkelijke verwijzing naar de hostingconstructie

[0:34:19] die de Amerikanen hebben met bijvoorbeeld Nederland.

[0:34:22] En ik denk dat het goed is om te signaleren

[0:34:24] dat de plaatsing van die Amerikaanse kernwapens hier in Nederland...

[0:34:27] ...dat die bepaald effect heeft op de landen om ons heen

[0:34:30] en dat die modernisering van die kernwapens in Nederland dat ook heeft gehad.

[0:34:36] Daarmee is de plaatsing van die wapens in Wit-Rusland niet juist,

[0:34:39] ook niet goed te praten, maar ik denk dat het...

[0:34:41] Ja, dat is het hele... Het is geen spel, maar dat is de situatie waarin we zitten,

[0:34:44] dat als er iets gebeurt met de kernwapens die hier zijn geplaatst,

[0:34:48] dat dat een effect heeft op hoe andere landen reageren.

[0:34:52] Want uiteraard ziet de NAVO en zien NAVO-landen zich nu geplaatst

[0:34:56] voor de vraag hoe reageren wij op de voorgenomen plaatsing

[0:34:59] van Russische kernwapens in Wit-Rusland.

[0:35:02] En zou de NAVO daar in mijn ogen onverstandig op reageren

[0:35:06] door ook kernwapens op andere plekken in Europa te stationeren,

[0:35:09] dan zal Rusland zich opnieuw geplaatst zien voor de vraag

[0:35:11] hoe daarop te reageren.

[0:35:13] En dan gaan we verder op die afslag van die snelweg

[0:35:17] die we toch wel goed hadden ingezet een heel aantal jaren geleden.

[0:35:21] Want er is heel veel ontwapend na de jaren tachtig.

[0:35:25] Er zijn heel belangrijke en nuttige verdragen gesloten.

[0:35:29] En die moeten we weer... Ja, die zijn in rap tempo afgekalfd de afgelopen jaren.

[0:35:35] De uitdaging is om die weer zo snel mogelijk ineren te herstellen.

[0:35:42] Dank u wel, meneer Ades. Dan kom ik bij de heer Van Hooft.

[0:35:47] Dank u wel. Omdat er toch zeker vier vragen waren over de rol van de VS, de rol van Europese

[0:35:55] kernwapens, probeer ik dat in één antwoord te vatten, zoveel mogelijk. Dus misschien

[0:36:07] om bij het punt van de heer Das te beginnen. Het is niet zo dat het onmogelijk is om het

[0:36:11] om de Amerikaanse kernwapens te doen, maar het is wel de grootste zwakheid. Dus de Amerikanen

[0:36:15] hebben veel meer capaciteit, veel meer escalatiemogelijkheden, veel meer

[0:36:19] manieren om, het klinkt alles wat ik zeg is morbide en het is allemaal luguur per

[0:36:24] definitie, maar hebben veel meer opties om aan het volumeknop te draaien, hebben

[0:36:28] meer opties om eerst conventioneel te escaleren, dan bepaalde taktische

[0:36:31] kernwapens te gebruiken en dan steeds verder te gaan.

[0:36:37] Tegelijkertijd, de reden dat de VS dat heeft en historisch nodig had, was omdat

[0:36:42] het geloofwaardig moest maken dat het voor al die landen, verspreid over de

[0:36:46] de hele wereld dit soort bescherming kon bieden.

[0:36:49] En dat is niet makkelijk.

[0:36:51] Dus de geloofwaardigheid van de VS is per definitie minder,

[0:36:54] omdat het niet hun directe belangen zijn.

[0:36:56] En daarom hebben ze altijd een veel beter arsenaal gehad

[0:37:00] dan dat van de Sovjet-Unie.

[0:37:02] Niet evenveel wapens, maar wel een soort preciezere wapens, meer opties.

[0:37:08] Dat is nog steeds een beetje te vereenvoudigd, maar goed.

[0:37:10] De Franse en Britse kernwapens zijn veel kleiner in aantal.

[0:37:17] En er zitten geen tactische kernwapens bij.

[0:37:18] Dus het klopt dat kernwapens heel destructief zijn.

[0:37:21] Maar de Franse en de Britse doctrine is eigenlijk ontworpen voor...

[0:37:26] als de vernietiging van Frankrijk dan wel Groot-Brittannië op het spel staat...

[0:37:30] of dat het bijna onvermijdelijk is...

[0:37:33] dan hebben ze genoeg wapens om Moskou, Sint-Petersburg...

[0:37:36] en andere belangrijke doelen in Rusland te vernietigen.

[0:37:40] Alleen, dat betekent dus dat er weinig opties zijn tussen niets doen en algehele vernietiging.

[0:37:47] En dat maakt het ook minder geloofwaardig dat je zover escaleert, stel dat Rusland in

[0:37:50] allemaal scenario's langzamerhand de druk op allemaal andere manieren opvoert.

[0:37:54] Er zijn weinig opties als Russische troepen een deel van Estland binnen zouden trekken.

[0:38:00] Dus je kunt een soort aantal variaties bedenken waar kernwapens, de kernwapens die de Britten

[0:38:05] En de Fransen hebben veel te groot en veel te sterk zijn...

[0:38:08] om dan die volumecontrole te kunnen doen.

[0:38:12] Maar dat gezegd hebben we.

[0:38:14] Er zijn een aantal andere problemen.

[0:38:17] De Franse doctrine...

[0:38:19] De Fransen zitten nu een beetje in een splagaat.

[0:38:21] De Franse doctrine is eigenlijk ontworpen...

[0:38:23] juist omdat ze niet geloofden dat de VS het zou doen.

[0:38:26] Dus het was puur eigenlijk ontworpen...

[0:38:28] voor de bescherming van eigen grondgebied.

[0:38:31] Tegelijkertijd zijn ze nu al...

[0:38:32] sinds het einde van de Koude Oorlog...

[0:38:33] en eigenlijk was het eind jaar 80...

[0:38:35] sturen ze signalen uit dat ze bereid zouden zijn of dat ze de veiligheid van Frankrijk niet los zien

[0:38:41] van de veiligheid van de rest van Europa. En dat heeft eigenlijk elke Franse president in de laatste

[0:38:44] twintig jaar, vijfentwintig jaar expliciet gezegd. Eens in hun amstermijn geven ze hun speech hierover

[0:38:51] en dat is eigenlijk Franse doctrine dan. En Macron heeft dat ook gedaan en is daar soms nog expliciet

[0:38:57] erin geweest en heeft gezegd dat hij veel bereid zou zijn te doen. Sarkozy heeft schijnbaar aan

[0:39:05] Merkel toen aangeboden, vijftien jaar geleden, dat Frankrijk dat explicieter zou kunnen doen

[0:39:10] voor Duitsland in ieder geval.

[0:39:12] Dus er is een zekere Franse bereidheid, hoewel er dus zowel technische als doctrinaire problemen

[0:39:18] zijn om op te lossen.

[0:39:20] Wat zouden wij daaraan kunnen doen ten opzichte van de Fransen en ook misschien de Britten,

[0:39:26] omdat de Britten eigenlijk nog een beperkter wapen hebben dan de Fransen en minder onafhankelijk

[0:39:31] dan dat van Frankrijk?

[0:39:33] We zouden vragen kunnen stellen aan de Fransen over welke scenario's concreet, zonder heel

[0:39:38] specifiek te zijn, en dan zetten ze zichzelf daarmee vast, maar welke scenario's zouden

[0:39:42] ze bereid zijn om bepaalde vormen van escalatie uit te voeren.

[0:39:49] Als Frankrijk die rol zou willen spelen, dan moet ze nog expliciter zijn dat er overal

[0:39:55] Franse troepen aan de oostgrenzen staan, zodat Frankrijk automatisch in een nucleaire oorlog

[0:40:00] Dus dat moet afschrikwekkend zijn voor Rusland.

[0:40:03] Dan is er discussie geweest in Duitsland, ook in 2016, 2017, toen Trump president leek te worden.

[0:40:10] En toen werd het over het subsidiëren van het Franse programma.

[0:40:15] Het is nog een duur om de wapens te onderhouden, te moderniseren.

[0:40:20] Om de onderzeers, waar Frankrijk van afhankelijk is, in stand te houden.

[0:40:24] De Rafaal, de dual capo Rafaal, goed te houden.

[0:40:27] Dan kun je allemaal aan een ander soort combinatietaken denken, dus de conventionele bescherming door

[0:40:33] andere Europese landen van Franse nucleaire infrastructuur.

[0:40:37] Je zou moeten investeren in Europese ISR, dus dat je ook de kennis, de inlichting en

[0:40:44] verzamelingen hebt om dit geloofwaardig te maken.

[0:40:47] Dus dat zijn allemaal concrete dingen die andere Europese landen zouden kunnen doen om dat

[0:40:53] te verkennen, de optie met Frankrijk.

[0:40:59] En de Franse en Britse wapens zijn nog steeds, dat was de vraag van de heer Erkens, de Franse

[0:41:04] en Britse wapens een grotere rol geven.

[0:41:07] We hebben het niet over goede opties, we hebben het gewoon over alle soorten relaties van slechtere

[0:41:11] opties.

[0:41:11] En dit is veruit een van de, misschien de minst slechte optie, als de Amerikaanse belofte

[0:41:16] wegvalt.

[0:41:17] Is omdat het nieuwe kernwapen staat ondermijnen het non-proliferaties regime, heel expliciet.

[0:41:21] Er geven andere landen, bondgenoten in Azië, maar ook staten in het Midden-Oosten,

[0:41:27] allemaal meer excuses om te zeggen, als zij het mogen, dan mogen wij het ook.

[0:41:31] Dat is een hele makkelijke.

[0:41:33] En het betekent ook dat die ontwikkeling, dat betekent dat die technologie geleverd moet worden.

[0:41:38] Kijk, hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een Iraanse kernwapen.

[0:41:43] Als je niet een overleefbaar kernwapen hebt, ben je eigenlijk onveiliger dan als je geen wapen hebt.

[0:41:48] Want een kernwapenprogramma dat nog niet vertaald is naar een compleet wapen...

[0:41:54] waar duidelijk is hoe het op een raket of iets anders geplaatst kan worden...

[0:41:58] is eigenlijk veel kwetsbaar.

[0:42:00] Dat geeft andere landen goede redenen om preventief aan te vallen.

[0:42:05] Dat is ook een andere reden waarom een Duitse impulswapen...

[0:42:08] niet op de korte termijn veel meer veiligheid zouden brengen.

[0:42:12] Een andere ding wat Europese landen kunnen doen...

[0:42:15] is investeren in veel meer geavanceerde conventionele wapens.

[0:42:18] Want er zijn twee vormen van afzwekking.

[0:42:20] Er is afzwekking door straf.

[0:42:23] Dat is de deterrence by punishment.

[0:42:25] De vertaling in de Nederlandse terminologie bestaat eigenlijk niet goed.

[0:42:29] Maar door straf.

[0:42:30] Dus jij doet iets en na de hand doe ik iets vreselijks.

[0:42:33] En jij weet dat ik dat ga doen in de toekomst.

[0:42:35] Dus dan hopelijk weerhoudt dat jou om mij aan te vallen of iets anders te doen.

[0:42:39] En je hebt afzwekking door ontzegging.

[0:42:41] Ik maak de agressie.

[0:42:43] Ik maak de agressie heel moeilijk.

[0:42:46] En dat betekent dat je het dan hebt meer over verdediging en conventionele afschrikking.

[0:42:49] Ik zorg ervoor dat Russische agressie tegen de Baltische staten niet goed...

[0:42:56] dat het heel onwaarschijnlijk is dat het kan slagen.

[0:42:58] Dus dat betekent dat je dan...

[0:42:59] Dan kom je terug naar de investeringen in conventionele wapens,

[0:43:04] kruisvluchtwapen, lange afstand precisiewapens,

[0:43:07] vijfde, zesde generatie vliegtuigen.

[0:43:09] Er zijn allemaal manieren om te zorgen dat Russische conventionele troepen

[0:43:13] eigenlijk geen kans hebben om agressie te vertonen tegen de oostelijke lidstaten.

[0:43:19] En dat is nog een relatief kort antwoord waarbij ik best tijd bezig ben geweest.

[0:43:23] In termen van de nieuwe technologie, het Russisch antisatellietwapen,

[0:43:28] dat kan ik zo proberen iets korter te doen.

[0:43:31] Wat ik zei, die commandovoering, die infrastructuur,

[0:43:35] om beslissingen door te geven, om inlichtingen te verzamelen,

[0:43:38] Dat is een kwetsbaar onderdeel van het hele verhaal.

[0:43:41] En dat is een van de manieren, als je die kan bedreigen,

[0:43:44] dat je jezelf misschien iets veiliger kan maken,

[0:43:46] vanuit het Russisch perspectief gezien.

[0:43:48] Het kan ook zo zijn dat je een antisatellietwapen is heel bruikbaar

[0:43:51] als je een conventionele oorlog zou willen voeren met de NAVO.

[0:43:54] Dus het zou het moeilijker maken om Russische troepen te vinden.

[0:43:57] Het zou het moeilijker maken om communicatie met troepen

[0:44:01] die aan de frontlines zouden vechten,

[0:44:05] om die communicatie tot stand te brengen.

[0:44:07] En dat wijst een beetje op het soort probleem waar we nu in zitten,

[0:44:09] is dat er een aantal technologische ontwikkelingen zijn die zowel de

[0:44:13] nucleaire infrastructuur verzwakken, maar die ook bruikbaar zijn voor het conventionele deel.

[0:44:19] En wij van elkaar, de kernwapenstaten van elkaar, niet zouden weten

[0:44:23] of ze nou probeerden op dimensie 1 aan te vallen of op dimensie 2.

[0:44:28] En die onzekerheden, die zijn gevaarlijk.

[0:44:31] waar mijn buren het over hadden, alle gevaar op risico's of op fouten en misrekeningen,

[0:44:38] die zijn dan vergroot. Omdat het minder duidelijk is wat de tegenstander daarmee bezig is.

[0:44:43] Proberen ze je gewoon aan te vallen of zijn ze bezig nucleair te escaleren?

[0:44:49] En dan Rusland, Iran, de GCPoE.

[0:44:52] Ik denk dat het door de Trump-regering uit de GCPoE stappen een van de grootste vergissingen is,

[0:44:58] naast de invasie van Irak en de invasie van Oekraïne...

[0:45:02] en het uitstappen van het ballistisch ABM-treaty...

[0:45:06] een van de grootste vergissingen in de laatste 20, 25 jaar.

[0:45:10] We kunnen het Iranse regime verwerkelijk vinden...

[0:45:12] maar het leek zich behoudend genoeg op te stellen...

[0:45:14] om niet zoveel uranium te vrijken dat bruikbaar was voor een wapen.

[0:45:19] Sinds 2018, maar eigenlijk vooral sinds 2020...

[0:45:21] sinds het uitschakelen van generaal Soleimani...

[0:45:25] Het lijkt dat die productie van uranium weer behoorlijk te versterken zijn.

[0:45:30] Inspecteurs van het internationale atoom- en energieagentschap melden dat ook.

[0:45:34] En dat betekent dat we nu in een situatie zitten...

[0:45:36] dat we of accepteren dat er, net zoals Noord-Korea, nog een nieuwe kernwapenstaat bijkomt...

[0:45:42] maar dan met de risico's dat Soed-Arabië dat niet zou accepteren...

[0:45:44] en dan of meer bescherming wil of ook zelf een kernwapenprogramma heeft...

[0:45:48] en dan misschien nog meer Midden-Oosterse staten.

[0:45:50] Of er zou een situatie komen waar je weer, net zoals in Irak, aan preventieve aanvallen moet denken.

[0:45:56] En dat is ook niet wat veel mensen zouden willen.

[0:46:01] Dus een manier vinden om terug te gaan naar de GCPOE.

[0:46:04] Een manier vinden om de andere geopolitieke spanning in het Midden-Oosten af te zwakken.

[0:46:10] Dat zouden allemaal wegen voorwaarts zijn om dat risico niet voor weg te nemen.

[0:46:14] En ik denk dat ik nu al heel lang heb gesproken.

[0:46:16] Hoewel, heel snel.

[0:46:18] U had ook veel vragen voor de kiezer.

[0:46:20] Nou, dank daarvoor.

[0:46:22] Ik ga even kijken wie er nog een vraag wil stellen, want ik zie dat we nog gepaktweg ruim tien minuten hebben.

[0:46:27] In ieder geval zie ik hier al twee handen.

[0:46:29] Mijn vraag is alleen niet beantwoord, punt voor orde.

[0:46:31] O, akkoord. Nee, dan dat eerst.

[0:46:35] Meneer Van Hoofd.

[0:46:37] Sorry, in de hele lijst, als ik die even kwijt geraakt.

[0:46:44] En ook de vraag over de kennisinfrastructuur.

[0:46:46] Het was allemaal complex genoeg om bij elkaar te pakken.

[0:46:50] Ik denk dat, inderdaad, stel dat de oorlog weer de andere kant op zou gaan...

[0:46:57] en dat Rusland niet alleen de oostelijke gebieden van Oekraïne weer verliest, maar ook de Krim...

[0:47:05] dan zijn de kansen op een taktisch kernwapen weer een stuk groter.

[0:47:10] Dat betekent niet dat het waarschijnlijk wordt, maar ze worden wel een stuk groter.

[0:47:12] Dus al die risico's bestaan nog steeds.

[0:47:14] Wat is het bruikbare doel?

[0:47:16] Wat is de reputatieschade?

[0:47:18] Wat verlies je aan steun van alle andere landen in de wereld?

[0:47:23] Nu heeft Rusland heel veel aan soms directe steun door China, Noord-Korea.

[0:47:29] Maar ook door het niet leveren van steun, of niet een positie kiezen.

[0:47:35] Dat is op zich al goed genoeg voor Rusland.

[0:47:37] Dat zou ze verliezen.

[0:47:37] Je kan nog steeds denken dat als ze dit demonstratief willen doen als groot gebaar...

[0:47:43] maar dat ze dan nog steeds zouden willen vermijden dat er verdere escalatie zit.

[0:47:47] Dus dat ze nog steeds een doel zouden kiezen, misschien, of dat ze het gewoon atmosfeers laten ontploffen,

[0:47:51] dat ze een doel kiezen in een heel dun bevolkt gebied,

[0:47:55] waarbij de aantal doden relatief laag is, de radiatiegevolgen relatief laag zijn,

[0:48:01] zodat ze er nog meer weg zouden kunnen komen,

[0:48:02] en toch zou hebben laten zien dat ze in de toekomst niet meer te spotten valt.

[0:48:05] Dat zou je kunnen bedenken.

[0:48:06] Het is nog steeds heel risicovol, maar het probleem met kernwapens is dat uiteindelijk

[0:48:10] we in de gedachte moeten kijken van een handjevol individuen op de hele planeet.

[0:48:16] En die situatie verandert niet.

[0:48:18] De heer Tuinman stelt terecht een vraag waar ik heel graag op wilde antwoorden,

[0:48:21] maar in mijn lange antwoord overheen zag.

[0:48:25] Ja, we hebben die kennisinfrastructuur nodig.

[0:48:28] Je hebt nu een situatie waarbij eigenlijk iedereen die hier tijd en energie en echt kennis heeft opgebouwd,

[0:48:36] heeft dat grotendeels gedaan in de jaren 70, 80.

[0:48:40] en die zijn nu of zeer pensioengerechtigd of die zijn er niet meer.

[0:48:46] Ik doseer nu een vak bij de Universiteit Leiden.

[0:48:49] Je ziet dat studenten, mensen begin twintig, er heel erg in geïnteresseerd zijn...

[0:48:53] en heel veel goede vragen stellen en er voor open staan om die discussie opnieuw te voeren...

[0:48:56] en er veel over te leren.

[0:48:57] Het probleem is vooral dat we nu weinig mensen hebben die de dertig zijn en de veertig zijn, zoals ik...

[0:49:03] die wel die kennis hebben.

[0:49:05] Dus dat is een investering op de universiteiten...

[0:49:07] Investeringen in andere Europese landen.

[0:49:10] Investeren in kennisinstituten zoals mijn eigen instituut, HC6, Klingendaal.

[0:49:16] Andere opties, ook TNO.

[0:49:18] Gewoon om de technische kennis, de kennis over strategie, de kennis over wapenbeheersing...

[0:49:23] allemaal weer opnieuw op gang te brengen.

[0:49:25] Dat is uiteindelijk een relatief kleine investering gezien de impact van deze vraagstukken.

[0:49:32] We hebben ook maar een beperkt aantal tegenhangers bij de ministeries die überhaupt beschikbaar

[0:49:39] zijn.

[0:49:39] Omdat het decennialang is bijna ontmoedigd om hier je tijd en energie aan te gaan besteden.

[0:49:44] Dus dat is allemaal low-hanging fruit om tijd en geld aan te besteden, ja.

[0:49:50] Dank u wel voor deze aanvullende toelichting.

[0:49:53] Ik kijk eventjes rond, we hebben natuurlijk geen tijd meer om iedereen nog een vraag

[0:49:57] te gunnen.

[0:49:57] Maar als er een prangende vraag is, als iemand vindt dat hij een prangende vraag heeft, dan

[0:50:01] Dat geef ik daar natuurlijk gelegenheid voor.

[0:50:03] Meneer Brekelmans.

[0:50:06] Ik heb nog een korte voorvraag op de heer Van Hoofd, want we hebben uitgesproken over dat scenario

[0:50:11] dat de Britten en de Fransen, en met name de Fransen, dat die misschien wat, ja, een belangrijke taakopslag zouden kunnen nemen.

[0:50:21] Misschien zouden kunnen nadenken over ook meer tactische nucleaire ontwikkeling.

[0:50:27] De heer Van Hoofd noemde de speech van de president eens in de zoveel tijd,

[0:50:30] maar vindt hier in Frankrijk ook serieuze discussie over plaats

[0:50:34] door verschillende politieke partijen, misschien door denktanks, beleidsmakers.

[0:50:38] Dus stel dat die vraag op zou komen of dat die discussie in Europa wordt gesteld,

[0:50:43] zou die dan in Frankrijk ook in goede aarde kunnen vallen?

[0:50:45] Of hebben zij zo'n houding van nou, ja, theoretisch leuke exercitie,

[0:50:49] maar dit nemen we niet heel serieus.

[0:50:51] Er is ook nog een vraag van mevrouw Dobbe.

[0:50:53] Ja, dank u wel. Ik heb een vraag voor de heer Buijs.

[0:50:57] Want in zijn inbreng zei hij, het non-proliferatieverdrag staat nog overeind.

[0:51:02] Nou, verheugd om dat te horen.

[0:51:03] Maar tegelijkertijd zei hij, heel veel andere verdragen zijn gesneuveld.

[0:51:07] En ik vroeg mij af, kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:51:10] En moeten wij dat ook zien als een waarschuwing richting de houdbaarheid van het

[0:51:15] non-proliferatieverdrag en dat het overeind blijft staan?

[0:51:20] Dank u wel.

[0:51:21] Ik heb zelf ook nog een vraag.

[0:51:23] Ik ben namelijk niet alleen voorzitter, maar ook gewoon woordvoerder op dit onderwerp.

[0:51:26] En mijn vraag gaat over het elektromagnetische puls.

[0:51:29] En ik stel me aan meneer Van Hoofd.

[0:51:32] Onze bewindselieden hebben in het verleden altijd gezegd...

[0:51:34] ...dat speelt voor ons geen rol, die mogelijkheid van de elektromagnetische puls.

[0:51:37] Als ik in de VS ben, krijg ik daar bij verschillende instanties...

[0:51:41] ...heel andere verhalen te horen. Misschien kunt u daar iets over zeggen...

[0:51:44] ...en hoe dat ook wellicht past, zo'n wapen wat een elektromagnetische puls veroorzaakt...

[0:51:49] ...zou kunnen passen, die escalatieladder, om te voorkomen dat...

[0:51:53] ...nou ja, dat we met een echte nucleaire aanval te maken krijgen.

[0:51:56] Dus het zijn twee vragen dan voor de heer Van Hoofd en één voor meneer Buijs.

[0:52:00] Ik geef eerst meneer Buijs antwoord.

[0:52:08] Het is heel verontrustend en ook natuurlijk heel treurig dat een aantal met zorg tot stand gekomen verdragen

[0:52:14] teloor gegaan zijn de afgelopen jaren.

[0:52:16] ANF is nog niet genoemd.

[0:52:17] Dat was het resultaat van wereldwijde acties, maar ook de inspanningen van Gorbatchev en Reagan

[0:52:22] om de middellange afstandsraketten uit Europa weg te krijgen.

[0:52:28] voor Europa dus van enorm belang.

[0:52:31] Door Trump afgeschoten, de Open Skies-verdrag voor onderlinge controle is afgeschoten,

[0:52:37] de Iran-deel, welgenoemd door mijn buurman, een van de grootste blunders, is afgeschoten.

[0:52:45] Van de Russische zijde wordt nu een nieuw start op onhold gezet.

[0:52:51] De tijd tikt door zolang dat verdrag nog geldig is.

[0:52:56] En ook het CTBT, het testban, is door Rusland de ratificatie ingetrokken.

[0:53:04] De Amerikanen hadden het overigens nooit geratificeerd, dus dat moet er wel bijgezegd worden.

[0:53:08] En dan blijft inderdaad het non-proliferatieverdrag als een van de weinige overend.

[0:53:14] Overigens als hoopgevend hierin.

[0:53:20] De Cuba-crisis, waar we op het kantje, randje hebben gestaan van totale vernietiging.

[0:53:26] sheer luck, is dat door de Amerikaanse minister van Defensie genoemd,

[0:53:29] dat we dat ontkomen zijn, is wel de impuls geweest,

[0:53:33] dus heel moeilijke crisistijden voor dat non-proliferatieverdrag,

[0:53:38] net zoals de kruisrakettencrisis in de jaren tachtig tot de ANF geleid heeft.

[0:53:42] Dus never waste a good crisis.

[0:53:44] Het zou heel goed kunnen mogelijk zijn dat na deze crisis

[0:53:47] er toch weer iets tot stand gekomen kan worden gebracht.

[0:53:51] dat een non-proliferatieverdrag is van alle kanten altijd als de cornerstone van de NAVO,

[0:53:59] van de Verenigde Staten, van beschouwd.

[0:54:02] Het zou ook onder de huidige omstandigheden nooit meer tot stand komen, zo'n verdrag.

[0:54:06] Maar het staat er, het is geratificeerd en artikel 6 is heel helder.

[0:54:11] En ja, de voor de hand liggende route is toch om, zeker van de kant van NATO-landen,

[0:54:16] om de kernwapenstaten aan hun verplichting te houden.

[0:54:20] En zo'n Nederland zit ook in een diplomatieke positie om dat heel goed waar te kunnen maken

[0:54:27] met goede verbindingen enerzijds naar de NAVO, anderzijds naar de bijvoorbeeld de TPNW-aanhangers.

[0:54:34] Om hier achter de schermen een rol te spelen, hebben we dat ook in het verleden gedaan.

[0:54:39] En ik mag erg hopen dat dat voortgezet kan worden, gestimuleerd door deze commissie.

[0:54:45] Dank u wel, meneer Bruijs. Dan is het woord aan de heer Van Hoofd.

[0:54:47] Dank u wel voor de vervolgvraag.

[0:54:51] De vraag van de heer Beekman, staan de Fransen hier voor open?

[0:54:54] Ja, die speeches zijn duidelijke signalen.

[0:54:57] Dit is hoe de Franse logica werkt.

[0:54:59] We zien het ook een beetje in de stijl van Macron.

[0:55:01] Veel van wat hij hardop zegt heeft een bepaalde signaalfunctie.

[0:55:07] Maar het is ook merkbaar dat Franse denktanks, betaald door het Franse ministerie van Defensie,

[0:55:13] inderdaad al contact hebben gemaakt met denktanks over heel Europa.

[0:55:15] Ik was zelf onderdeel van zo'n serie uitwisselingen die bijna een jaar lang duurde,

[0:55:20] waarin we met bijna alle NAVO-EU-lidstaten, experts daarvan,

[0:55:28] spraken over verschillende scenario's van gebruik, wat wel of niet wenselijk was,

[0:55:32] wat we zouden zien als de grote risico's bij elk scenario in termen van beleidsopties.

[0:55:37] Dus de Fransen, de think tank wereld, dat is wel degelijk mee bezig.

[0:55:41] En het is ook veelzeggend, want voor de Fransen is het,

[0:55:44] gezien hun historische doctrine en hun historische manier van denken,

[0:55:47] dus de hele nucleaire theologie die is opgebouwd sinds de jaren zestig.

[0:55:53] Ook voor hun zijn er vragen op te lossen en daar zijn ze nu duidelijk mee bezig.

[0:55:58] Dus dat is zeker gesprek dat de moeite waard is om te voeren.

[0:56:01] En ik weet dat een paar jaar geleden bijvoorbeeld dat ze bij de basis

[0:56:06] waar de onderzerers waren, dat ze daar parlementariërs uit andere landen

[0:56:09] of europarlementariërs op bezoek lieten komen om gewoon een idee te geven

[0:56:13] om dat kennisniveau, wat helemaal ontbreekt, dus ook aan alle kanten,

[0:56:16] of nou bij de kennisinstituten zijn, universiteiten, de samenleving,

[0:56:24] Tweede Kamer, ministeries, om dat kennisniveau in andere Europese landen

[0:56:27] die zelf geen kernwapens hebben, die logica van afschrikking duidelijker te maken.

[0:56:31] Dus aan de vakantiekant is die wens en die wil er zeker.

[0:56:37] In termen van de elektromagnetische puls,

[0:56:39] Ja, ik denk dat dit wel een risico is in die escalatieladder.

[0:56:45] Het uitschakelen van communicatie en tegenstanders in onzekerheid laten...

[0:56:53] is per definitie gevaarlijk.

[0:56:56] Het kan bruikbaar zijn in conventionele oorlogsvoering...

[0:56:59] maar als een soldaat naar dit niveau van wapens gaat...

[0:57:03] ben ik om historische en theoretische redenen daar geen voorstander van.

[0:57:08] Dus het is een degelijke risico.

[0:57:10] En misschien nog heel even tenslotte één opmerking,

[0:57:13] want ik zie dat we er tijd heen zijn, over het INF-verdrag.

[0:57:17] Dat is inderdaad een voorbeeld van een verdrag dat tot stand kwam

[0:57:20] omdat er publiek wens naar was, omdat politici daar naar wilden luisteren.

[0:57:26] Gorbachev, Reagan, dat wilde doen.

[0:57:28] Maar laten we niet onderschatten dat dit ook gevolg was van decennialang onderhandelen

[0:57:33] van allemaal experts, allemaal saaie ambtenaren, die wapenonderhandelaars die maar eindeloos

[0:57:40] naar een bijeenkomst gingen met hun tegenhangers en daarover moesten praten en nog een keer

[0:57:44] en hele technische details probeerden op te lossen. En dat het ook niet... De plaatsing

[0:57:50] van de kortmiddelde afstandsraketten, de Amerikaanse wapens in Europa, eind jaren 70, begin jaren

[0:57:55] 80, was een bewuste zet om de Russen of de Sovjets tot onderhandeling te dwingen. Het

[0:58:02] Het was niet een tit-for-tat escalatie.

[0:58:05] Het was echt, we zorgen dat ze nu een reden geven dat ze met ons gaan praten.

[0:58:09] En dat moeten we ook niet vergeten.

[0:58:11] Dat we moeten praten met de tegenstanders...

[0:58:15] maar we moeten ook zorgen dat ze de druk voelen om dat gesprek te voeren.

[0:58:19] En dat is iets waar we als Europese landen ook wel in moeten investeren.

[0:58:23] Dat lijkt paradoxaal, een soort wapenopbouw...

[0:58:25] zodat je daaraan kan onderhandelen over wapenbeheersing.

[0:58:28] Maar dat is een beetje hoe het historisch lijkt te werken.

[0:58:33] Dan komen we aan het eind van deze hoorsitting.

[0:58:36] Ik dank de leden voor hun vragen en onze gasten uiteraard voor de uitstekende en heldere beantwoording.

[0:58:43] Met die conclusie moet ik nu deze sessie afsluiten.