Veiligheid en integriteit

[0:00:00] Ik open de commissiedebat Veiligheid en Integriteit van de vaste commissie voor Defensie.

[0:00:05] Ik heet de leden van de commissie uiteraard van harte welkom, maar vooral ook de staatssecretaris van Defensie met zijn staf.

[0:00:12] Ik stel voor aan spreektijd van vier minuten per persoon.

[0:00:17] En ik zal ook één interruptie in deze ronde toestaan.

[0:00:20] Het woord is dan eerst aan mevrouw Dobbe. Gaat u gang.

[0:00:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:26] Op Gilserijen stonden we in een oude hangar zonder mechanische ventilatie.

[0:00:32] De deuren werden aan beide kanten opengezet.

[0:00:34] Aan het einde van de dag zaten de geparkeerde auto's onder de blanke nevellak, inclusief

[0:00:39] de ruiten.

[0:00:41] We zagen zo gelijk hoe deze verfstoffen zich verplaatsten, zonder dat we beseften hoe belangrijk

[0:00:44] dit was.

[0:00:46] Dit verhaal is iemand die jarenlang voor Defensie heeft gewerkt.

[0:00:50] Hij kreeg klachten van chrome 6, jarenlang dagelijks met pijn, pijnlijke slijmvliezen,

[0:00:55] ademhalingsproblemen en meer.

[0:00:57] Tijdens de begroting Defensie is er een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat nabestaanden

[0:01:03] van Groom 6-slachtoffers ook aanspraak kunnen maken op de uitkeringsregeling Groom 6, als

[0:01:08] een slachtoffer is overleden voordat hij een aanvraag heeft kunnen doen.

[0:01:12] De staatssecretaris heeft aangegeven deze motie niet te willen uitvoeren, niet omdat

[0:01:17] het niet kan, niet omdat het niet uitvoerbaar is, maar omdat er andere regelingen zijn die

[0:01:22] dit ook niet goed hebben geregeld.

[0:01:24] Vindt de staatssecretaris het nu daadwerkelijk beter om ongelijkheid te laten bestaan tussen

[0:01:29] nabestaanden van Groom 6 slachtoffers, namelijk tussen degenen die wel een aanvraag hebben

[0:01:34] kunnen doen en degenen die dat niet meer konden omdat ze al waren overleden?

[0:01:38] En hoe kijkt de staatssecretaris naar het uitvoeren van moties die zijn aangenomen door

[0:01:42] de Tweede Kamer?

[0:01:42] Vindt zij dat ook maar een mening of hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen moties die de

[0:01:48] Kamer aanneemt?

[0:01:49] En hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanbevelingen van de commissie Hirma van Vos, die ook aanbeveelt

[0:01:55] om dit te doen wat wij vragen in de motie?

[0:01:58] Ik ga verder met het verhaal van de meneer die werkte als spuiter met chrome zesverf.

[0:02:03] Hij liet een document zien.

[0:02:04] Kijk, dit is van een inspecteur.

[0:02:06] Hij waarschuwde de leidinggevenden op de gevaren en dat er maatregelen genomen moesten worden.

[0:02:11] Ze wisten het, maar er was geen geld om iets grootschalig te veranderen.

[0:02:15] En dus ging alles gewoon op de oude weg door.

[0:02:17] En wij als spuiters wisten al helemaal van niets.

[0:02:22] Toen was er geen oog voor deze mensen met alle gevolgen van dien.

[0:02:25] En laten we het nu eerlijk oplossen voor de nabestaanden van Groom 6 slachtoffers.

[0:02:30] Dat betekent dat deze aangenomen motie ook uitgevoerd moet worden.

[0:02:34] Is de staatssecretaris het hiermee eens?

[0:02:37] Dan wil ik het nog helpen over vrouwen die werken bij Defensie.

[0:02:41] Iets anders.

[0:02:43] Een tijd geleden hadden wij hier in de Tweede Kamer een ronde tafel met zeer interessante gesprekken

[0:02:47] met vrouwen die werken bij Defensie.

[0:02:50] En zij hebben nog steeds vaker te maken met geweld en discriminatie

[0:02:52] dan mannen die werken voor Defensie.

[0:02:54] En de combinatie van het werk met zorgtaken en kinderen is lastig.

[0:02:58] Kinderopvang zou een oplossing kunnen zijn,

[0:03:00] net als de mogelijkheid voor kortere missies,

[0:03:02] zodat de tijd van huis niet altijd even lang hoeft te zijn.

[0:03:06] Een bijvoorbeeld tijdelijk, ander, minder belastend werk

[0:03:09] als het thuis even noodzakelijk is.

[0:03:12] Maar de vrouw noemde het ook heel praktisch.

[0:03:13] Bijvoorbeeld kogelvrije scherfvesten, rugzakken en kleding

[0:03:16] gemaakt voor het vrouwelijk lichaam in plaats van het mannelijk lichaam,

[0:03:20] want het vrouwelijk lichaam ziet er nu eenmaal anders uit en dat past ook anders.

[0:03:25] Dit hoort de staatssecretaris vast niet voor het eerst.

[0:03:28] Ongetwijfeld heeft hij hier ook met vrouwen bij Defensie over gesproken.

[0:03:32] Dus ik ben heel benieuwd wat wordt hiermee gedaan en hoe wordt er samen met vrouwen

[0:03:37] die werken bij Defensie gewerkt om dit soort zaken op te passen en op te lossen.

[0:03:41] Dank u wel.

[0:03:44] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:03:45] Ik maak nog even melding van het feit dat mevrouw Dobbe om kwart over tien even gaat vertrekken omdat

[0:03:49] ze iets anders moet doen, maar ze keert daarna ook weer terug.

[0:03:53] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Werff van D66.

[0:03:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:59] Door de inval van Rusland in Oekraïne in februari 2022 zijn de geopolitieke verhoudingen veranderd,

[0:04:07] daarmee ook het besef dat het noodzakelijk is om te beschikken over een robuuste militaire organisatie.

[0:04:13] Sterke groei in beschikbare investeringen en financiën en een grote druk om de capaciteit

[0:04:19] van Defensie uit te breiden, brengen ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.

[0:04:24] Om als zwaardmacht zorgvuldig met onze mensen en middelen om te gaan, is blijvende aandacht

[0:04:29] nodig voor integriteit en sociale veiligheid.

[0:04:32] Het zorgen dat mensen zich thuis kunnen voelen bij Defensie en het stimuleren van diverse

[0:04:36] samenstelling van teams, waarbij een ieder wordt gerespecteerd voor zijn of haar bijdrage.

[0:04:41] Dat is een doelstelling die de aandacht hoort te krijgen als het gaat om het maken en het

[0:04:45] bewaken van morele grenzen.

[0:04:48] En er moet gezegd worden dat er de afgelopen tijd belangrijke stappen zijn genomen om de

[0:04:53] sociale veiligheid binnen Defensie te vergroten, ook tegen het licht van de maatschappelijke

[0:04:58] discussies daarover.

[0:04:59] Onderzoeken en rapporten van interne en externe toezichthouders vervullen hierin een belangrijke

[0:05:04] rol en dan bedoel ik specifiek de inspectie Veiligheid Defensie.

[0:05:08] Zij hebben een aantal aanbevelingen gedaan naar aanleiding van het incident op de vliegbasis

[0:05:13] Leeuwarden.

[0:05:14] Op welke wijze worden deze meegenomen in het vervolg?

[0:05:19] In 2022 zijn 667 vermoedens van integriteitsschendingen gemeld en dat is een toename ten opzichte

[0:05:26] van het jaar daarvoor.

[0:05:28] De drie meest voorkomende geregistreerde integriteitsschendingen zijn ongewenste omgangsvormen, misdragingen

[0:05:35] in de privésfeer en overschrijding van interne regels.

[0:05:38] Volgens het rapport kwamen kwaadspreken, pesten, treiteren en intimidatie het vaakst voor.

[0:05:45] En hoewel agressie minder vaak voorkomt dan andere vormen van ongewenst gedrag, is hier

[0:05:50] wel een stijgende trend te zien.

[0:05:52] Kan de staatssecretaris aangeven of dit onderzocht is en wat daaraan ten grondslag ligt?

[0:05:57] En specifiek ook van mij een vraag over vrouwen in de krijgsmacht in het verlengde hiervan.

[0:06:02] Ik kan me voorstellen dat vrouwelijke medewerkers vaak uit vrees, uit consequenties voor hun

[0:06:07] carrière niet altijd melding doen van grensoverschrijdend gedrag.

[0:06:12] Wordt daar specifiek naar gekeken.

[0:06:15] En ik kan ook begrijpen dat we niet met z'n allen geheel kunnen voorkomen dat er incidenten plaatsvinden.

[0:06:20] Sterker nog, een organisatie zonder incidenten bestaat niet.

[0:06:26] Het is wel noodzakelijk dat een organisatie daar lessen uit blijft trekken.

[0:06:30] En daarbij hoort een cultuur waarin blijvend leren en verbeteren vanzelfsprekendheden zijn.

[0:06:34] Een aandachtspunt is bijvoorbeeld dat melders de rol van de adviseur-integriteit niet altijd

[0:06:39] helder hebben en geen terugkoppeling krijgen over hoe het meldgesprek van een adviseur met

[0:06:44] een leidinggevende is geweest.

[0:06:46] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[0:06:49] Voorzitter, ik sluit af waar ik mee begon.

[0:06:51] De sterke groei van onze krijgsmacht betekent ook aandacht voor de veiligheid in de werkomgeving.

[0:06:56] En in eerdere debatten is er uitvoerig besproken wat het aandeel van personeel hiervan is, bijvoorbeeld

[0:07:02] als het gaat om de perceptie van sociale veiligheid in zaken de uitstroom.

[0:07:07] Heeft de staatssecretaris signalen dat de stijgende werkdruk,

[0:07:10] bijvoorbeeld na prioritering,

[0:07:12] een van de redenen is van die aanhoudende uitstroom in deze tijd?

[0:07:16] Voorzitter, dank u wel.

[0:07:18] Dank u zeer, mevrouw Van der Werff.

[0:07:20] En dan kunnen we gaan luisteren naar mevrouw Bromet,

[0:07:22] GroenLinks-partij van de Arbeid,

[0:07:23] die hier vandaag optreedt in plaats van de heer Noordkamp.

[0:07:27] Mevrouw Bromet, gaat u door.

[0:07:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:29] En ook al was de aankondiging dat ik helaas

[0:07:32] wegens andere Kameractiviteit eerder weg moet, maar mijn medewerkers kijken op de fractie mee.

[0:07:37] Voorzitter. Ik denk dat alle collega's die aan dit debat deelnemen en de staatssecretaris het met elkaar

[0:07:45] eens zijn dat de fysieke en sociale veiligheid en integer handelen bij defensie van groot belang zijn.

[0:07:51] Dus in die zin is dit geen debat waar velle politieke discussies te verwachten zijn.

[0:07:56] Toch is het goed dat we als Kamer hier periodiek over spreken, omdat de onderwerpen te belangrijk

[0:08:00] zijn om niet bij stil te staan.

[0:08:04] Voorzitter. De Defensie zal, mede als gevolg van de grote internationale dreigingen van Rusland,

[0:08:09] waar we als Kamer veelvuldig over spreken, de komende tijd niet alleen qua budget groeien,

[0:08:13] maar ook als organisatie. De Defensie zoekt veel vaste medewerkers en ook wordt er ingezet op

[0:08:19] een forse uitbreiding van het aantal reservisten. Dat is verstandig, maar daar zit ook een van de

[0:08:25] zorgen van mijn fractie als het om veiligheid gaat. Want hoe zorgen we ervoor dat als we fors

[0:08:30] en snel uitbreiden, we de fysieke en sociale veiligheid niet uit het oog verliezen.

[0:08:36] Niets menselijk is defensiefreemd, dus ook in de defensieorganisatie ligt het risico

[0:08:42] op de loer dat door de snelle uitbreiding van de organisatie de veiligheid onvoldoende

[0:08:47] ingebed is en onvoldoende aandacht krijgt.

[0:09:41] De inspecteur-generaal der Krijgsmacht zegt in het jaarverslag over 2023 dat er geen behoefte is aan

[0:09:48] allerlei nieuwe regels, maar dat er oefenen en middelen nodig zijn om risico's te mitigeren.

[0:09:53] Dus een oproep om veiligheid en integriteit meer in het DNA van de organisatie te verankeren.

[0:09:59] Mijn fractie weet dat deze staatssecretaris veel waarde hecht en ook veel aandacht besteedt

[0:10:04] aan een veilige organisatie, maar ook hij zal erkennen dat dit een punt van zorg is.

[0:10:10] Graag een reflectie op deze zorg van de staatssecretaris.

[0:10:14] Hoe wordt de veiligheid en de integriteit meer onderdeel van het DNA van de organisatie?

[0:10:20] Voorzitter. Zoals gezegd, veiligheid is van groot belang.

[0:10:22] Het is daarom erg belangrijk dat mensen die met onveilige situaties te maken krijgen hier

[0:10:28] melding van moeten kunnen maken, zonder het risico te lopen dat zij negatieve gevolgen

[0:10:32] hiervan ondervinden.

[0:10:33] Mijn collega Piri en ook andere fracties hebben vorig jaar meermaals aandacht gevraagd voor

[0:10:38] het feit dat er zorgelijke signalen kwamen waaruit bleek dat medewerkers die meldingen

[0:10:43] maakten hier in hun verdere loopbaan bij Defensie hinder van hebben ondervonden.

[0:10:48] De staatssecretaris gaf aan dat er verbetermaatregelen waren om het veilig kunnen melden van misstanden

[0:10:53] te verbeteren.

[0:10:54] En in de Kamerbrief lezen we ook dat de meldingsbereidheid is toegenomen.

[0:10:58] Dat is goed nieuws, maar worden de meldingen ook adequaat opgevolgd?

[0:11:02] Graag een reactie hierop.

[0:11:04] En ook de vraag of verbetermaatregelen inmiddels geïmplementeerd zijn.

[0:11:09] Voorzitter, Defensie zal de komende tijd vaker en intensiever met internationale partners

[0:11:13] gaan oefenen.

[0:11:14] Dat is belangrijk voor het verbeteren van de samenwerking en voor de inzetbaarheid van

[0:11:18] onze militairen.

[0:11:20] Ook hierbij is het van groot belang dat de veiligheidsnormen goed gewaarborgd zijn.

[0:11:24] Afgelopen najaar verschenen er in de media berichten over militairen die tijdens oefeningen

[0:11:29] gezondheidsschade oplopen, omdat voorschriften niet goed gevolgd worden en dat de richtlijnen

[0:11:35] die gebruikt worden ook niet altijd kloppen.

[0:11:37] Vraag aan de staatssecretaris, wat is er sindsdien gebeurd om de veiligheid tijdens oefeningen

[0:11:42] te verbeteren?

[0:11:43] Nu er vaker internationale oefeningen zijn, kan ik mij voorstellen dat er oefenpartners

[0:11:48] zijn die op bepaalde vlakken beleid hebben waar wij een voorbeeld aan zouden kunnen nemen.

[0:11:53] Wat kan Nederland van andere landen leren op dit vlak?

[0:11:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:58] Dank u zeer, mevrouw Bromet.

[0:11:59] Dan is het woord voor Dirk Tuinman van BBB.

[0:12:02] Ja, voorzitter.

[0:12:03] Ik doe deze inbring ook namens Dirk Boswijker van het CDA.

[0:12:08] Voorzitter, de krijgsmacht is niet de Belastingdienst.

[0:12:10] De krijgsmacht is ook niet de Emissieautoriteit.

[0:12:13] De krijgsmacht is ook niet het ministerie van Financiën.

[0:12:16] De krijgsmacht is een organisatie gebouwd om onveiligheid tegemoet te treden

[0:12:20] en ons allen veilig te houden.

[0:12:22] Een succesvolle krijgsmacht is in staat veel vijanden te laten sterven voor hun vaderland.

[0:12:28] Dat is geen zaak van Excel-sheets bijhouden, rapportjes schrijven en beleidsaanbevelingen

[0:12:33] doen.

[0:12:33] Dat is keihard knokken en soms krijg je daar bloedende knokkels van.

[0:12:37] Maar voorzitter, dat betekent niet dat we ons moeten neerleggen bij een verziekte werkcultuur.

[0:12:43] Mensen die klein worden gehouden door carrièretijgers, mensen die zogenaamd ziek thuis zitten maar

[0:12:47] eigenlijk zijn kaltgesteld, mensen die angstig naar hun wenk gaan, dat draagt niet bij aan

[0:12:52] de slagvaardigheid van de krijgsmacht en het kost ons juist knappe koppen die iets bij

[0:12:56] zouden kunnen dragen. Voor oplossingen is een stukje realiteitszin nodig en geen strekte

[0:13:02] opgelegde veiligheidsdoctrine. Een klein voorbeeld uit mijn eigen tijd. Defensie heeft schiethuizen

[0:13:07] voor oefeningen nodig die geen kogeldoorlatende wanden mochten hebben. Dat klinkt logisch

[0:13:11] en vooral ook heel veilig in Nederland. Maar we vergeten dan wel dat de muren van gebouwen

[0:13:17] waar militairen worden ingezet, wel kogeldoorlatend zijn.

[0:13:21] De militair getraind in Nederland voelt zich in een inzetgebied,

[0:13:23] dus misschien wel onterechtveilig, achter dat muurtje.

[0:13:27] En de risico's schuiven hiermee door van de oefenlocatie in Nederland

[0:13:31] naar de inzetlocatie in het buitenland.

[0:13:33] En daar schiet de militair, de organisatie en Nederland helemaal niks mee op.

[0:13:37] Maar voorzitter, wat dan wel te doen?

[0:13:40] Druk vanuit deze Kamer heeft de afgelopen jaren geleid tot een zero-tolerance-beleid.

[0:13:44] Strakkere controle, een groter ambtelijk apparaat en het doorhameren op diversiteit.

[0:13:50] Er is zeker een cultuurverandering nodig, maar dan misschien wel eentje in de tegenovergestelde

[0:13:54] richting aan waar deze Kamer de afgelopen jaren zo hard heeft aangedrongen.

[0:13:59] Er is in een poging om alle incidenten te voorkomen een soort van waterhoofd gecreëerd.

[0:14:04] Ambtenaren die vaak zonder ervaring als militair maken beleid voor de krijgsmacht alsof het

[0:14:10] elke ander overheidsorgaan is.

[0:14:12] En dat leidt tot een ministeriële top die uitzonderlijk risicomijdend is.

[0:14:16] Dit leidt tot de belemmering in innovatie en creativiteit en draagt bij

[0:14:21] in een cultuur waar klokkenleiders dan ook behandeld worden als paria.

[0:14:26] Maar het is het gevolg dat de risicoangst in Den Haag meer risico's

[0:14:29] voor de militaire samenleving op de langere termijn tot gevolg heeft.

[0:14:32] En dan, voorzitter, nog iets.

[0:14:34] Wordt de inflatie van niet-militaire ambtenaren bij Defensie ook even ingebracht

[0:14:37] is een focus op burgerzaken, die de militaire gevechtskracht soms wel in de weg zitten.

[0:14:42] Neem de niet aflatende diversiteitsdrang.

[0:14:44] Wat niet-militairen moeilijk begrijpen is dat de krijgsmacht weliswaar een keiharde wereld is,

[0:14:48] maar dat in ieder het respect krijgt wat hij of zij verdient.

[0:14:52] Op basis van moed, beleid en trouw en niet op basis van identiteit.

[0:14:56] Uit het onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau uit 2017 blijkt dat militairen heel positief staan

[0:15:03] tegenover vrouwen, minderheden en LHBTQ'ers, maar wars zijn van het diversiteitsbeleid en

[0:15:10] focusbeleid.

[0:15:11] Die mening wordt overigens gedeeld door diezelfde vrouwen, minderheden en LHBTQ'ers in onze

[0:15:16] krijgsmacht.

[0:15:17] En als je die mening, net als de meesten van je collega's, aanhangt, word je in het openbaar

[0:15:22] jaarverslag 2023 van de MIVD afgeschilderd als extreem rechts.

[0:15:26] Ik quote.

[0:15:28] De MIVD heeft sinds begin 2022 meer zicht gekregen op kritische geluiden uit rechtsextremistische

[0:15:34] kringen over defensie.

[0:15:36] De kritiek van sommige rechtsstrijken bijvoorbeeld op het door defensie gevoerde diversiteitsbeleid.

[0:15:41] Nou ja, als u het mij vraagt, voorzitter, dat is pas onveilig.

[0:15:44] Voorzitter, klopt het dan ook dat de MIVD dit in de raptage ziet als rechtsextremisme?

[0:15:51] Dat kan toch niet de bedoeling zijn, voorzitter?

[0:15:53] En voorzitter, is de staatssecretaris van mening dat militairen van de Mauritius C, bijvoorbeeld,

[0:15:58] met kritiek op het diversiteitsbeleid van defensie, een risico vormen van de kerntaak

[0:16:02] van de krijgsmacht?

[0:16:04] Beschermen wat ons dierbaar is.

[0:16:06] En ik rondaf voorzitter, het artikel in de Militaire Spectator deze week, dat heet Helden

[0:16:10] zonder schurken, geeft al een eerste aanzet.

[0:16:13] De commandant wil dat fouten bestraft worden omdat hij of zij denkt dat zijn of haar commandant

[0:16:19] dat juist verwacht.

[0:16:20] En iedereen binnen Defensie heeft een commandant.

[0:16:24] De oplossing is dus het lek prikken van het waterhoofd...

[0:16:28] en onze mannen en vrouwen in uniform weer laten doen waar ze goed in zijn.

[0:16:30] Ons land verdedigen, voorzitter.

[0:16:33] Dank, meneer Tuinman. Dan is het woord voor de heer Pool van de PVV.

[0:16:38] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:16:40] Ja, voorzitter, onze Nederlandse krijgsmacht is een unieke organisatie...

[0:16:44] belast met de bescherming van het Nederlandse volk.

[0:16:47] Dat brengt verplichtingen met zich mee.

[0:16:49] Een van die verplichtingen is dat wij van onze militairen verwachten dat zij van onbesproken

[0:16:55] gedrag zijn en dat zij zich met integriteit, eer en fatsoen aan hun belangrijke werk weiden.

[0:17:02] Misdragingen en grensoverschrijdend gedrag binnen defensie moeten cordaat worden aangepakt.

[0:17:09] Maar tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat we onze militairen niet doodgooien met

[0:17:15] extra regeltjes en verplichtingen.

[0:17:16] Zo benadrukt de inspecteur-generaal der Krijgsmacht in zijn jaarrapportage van 2023 het belang

[0:17:23] van permanente vorming over sociale veiligheid op de werkvloer, maar wel met de kanttekening

[0:17:29] dat we niet mogen vergeten dat het personeel gevraagd wordt om de eigen grenzen op te zoeken.

[0:17:35] Met andere woorden, we moeten niet te ver doorslaan.

[0:17:39] Voorzitter, dat lijkt nu echter wel het geval te zijn.

[0:17:42] Zo valt in een recente uitgave van de Militaire Spectator te lezen dat veel van onze militairen

[0:17:48] moe zijn van de regeldrift bij Defensie.

[0:17:51] Eén van hen stelt het volgende.

[0:17:54] Er gaat iets mis en ik knipper drie keer met mijn ogen en we hebben er in één keer vijftig

[0:17:59] nieuwe regels bij.

[0:18:00] En een aanwijzing van de minister of de SG van jij zult niet meer dit en jij zult niet

[0:18:05] meer dat.

[0:18:06] Ik denk dat dat niet de oplossing is, maar dat dat juist contraproductief werkt omdat

[0:18:11] dat mensen zich steeds verder bekneld voelen.

[0:18:14] Een voorbeeld hiervan, voorzitter, is een vrouwelijke militair die stelde

[0:18:19] dat ze de groepsvorming met haar collega's miste,

[0:18:21] omdat zij als enige vrouw in haar team haar eigen werkkamer moest hebben

[0:18:26] om ongewenste intimiteiten te voorkomen.

[0:18:30] Voorzitter, een ander voorbeeld van het doorgeslagen sociale veiligheidsbeleid bij defensie

[0:18:35] is dat vanaf hoge hand is opgelegd dat vrouwelijke defensiemedewerkers

[0:18:39] niet langer alleen op een kamer mogen zijn met een mannelijke opleider

[0:18:43] en dat bij contact tussen vrouwelijke defensiemedewerkers en hun mannelijke leidinggevende

[0:18:48] de deur van het kantoor altijd open moet blijven.

[0:18:52] Een vraag aan de staatssecretaris.

[0:18:54] Deelt hij de mening van de PVV dat zulke regels hun doel voorbij schieten?

[0:19:00] Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

[0:19:02] Voorzitter, en als het over integriteit gaat, dan moet ons wat van het hart.

[0:19:07] Vorige week verscheen er een uitgebreid stuk in de Telegraaf, waarin duidelijk werd dat

[0:19:12] ons defensiepersoneel grote ergenissen heeft over de opgelegde diversiteitstrainingen.

[0:19:19] Zo zouden zij dit boek, Wit is nu AZ, moeten lezen.

[0:19:24] De strekking hiervan is dat alle blanke mensen onbewuste racisten zouden zijn, of om het

[0:19:30] in de woorden van de auteur te zeggen, wit is het probleem.

[0:19:35] Door onze militairen deze bagger door de strot te duwen, zeg je dus eigenlijk dat je geen

[0:19:41] vertrouwen hebt in hun integriteit.

[0:19:44] Een vraag aan de staatssecretaris, snapt hij de ergernissen hierover en zo ja, wat gaat

[0:19:49] hij dan hier aan doen?

[0:19:51] Voorzitter, de krampachtige regelreflex die de PVV signaleert bij Defensie, werkt volgens

[0:19:58] ons juist averechts op het versterken van de sociale veiligheid en integriteit.

[0:20:02] Het opgelegde woke-beleid is funest voor de onderlinge vertrouwensband en kameradschap.

[0:20:09] En daarnaast moeten we niet vergeten dat we het hebben over de krijgsmacht.

[0:20:13] Onze militairen moeten onder de zwaarste fysieke en mentale omstandigheden hun werk kunnen doen.

[0:20:20] Ze moeten dus ook gewoon tegen een stootje kunnen.

[0:20:23] Het leger is nu eenmaal geen safe space voor de teerzieligen.

[0:20:27] Voorzitter, dank u wel.

[0:20:29] Dank, meneer Paul. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD.

[0:20:35] Voorzitter, de VVD vindt het van belang dat onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht

[0:20:39] in een professionele organisatie kunnen werken die hun veiligheid hoog in het vaandel heeft staan.

[0:20:44] Ik ga graag met een aantal zaken nader in.

[0:20:46] Ten eerste, je vergroot veiligheid in een organisatie niet door meer regels te bedenken met elkaar

[0:20:51] en via het afvinken van lijstjes.

[0:20:53] De inspecteur-generaal geeft recht aan dat meer papieren regels

[0:20:56] juist het tegenovergestelde effect kunnen bewerkstelligen.

[0:21:00] Meer training en betere middelen en faciliteiten zijn juist noodzakelijk.

[0:21:04] Het kabinet geeft aan om op Verantwoordingsdag...

[0:21:06] met een beleidsreactie te komen op dit advies.

[0:21:08] En ik spoor het kabinet graag aan om de rode lijnen van het advies over te nemen...

[0:21:12] in haar toekomstige veiligheidsbeleid dat ook dit jaar wordt vastgesteld.

[0:21:16] Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

[0:21:19] En graag hoor ik ook of de training van de Oekraïnse militairen...

[0:21:22] last ondervindt van deze veiligheidsparadox...

[0:21:24] waardoor ze mogelijk minder goed voorbereid zijn op hun taakoefening

[0:21:27] wanneer ze terug naar Oekraïne gaan.

[0:21:30] En ten tweede gaf de inspecteur- generaal terecht aan dat faciliteiten,

[0:21:34] denk aan een afstandse schietbaan,

[0:21:36] onvoldoende zijn om de veiligheid van werknemers bij defensie te borgen.

[0:21:40] En het blijkt beschamend dat onze mannen en vrouwen

[0:21:42] van de krijgstmast hun werk moeten doen in faciliteiten

[0:21:44] die in geen enkel ander vlak van de samenleving

[0:21:46] nog geaccepteerd zouden worden.

[0:21:48] Het kabinet moet haast maken op dit vlak met de plannen die er zijn.

[0:21:52] Jarenlange procedures om te komen

[0:21:53] door renovatie en modernisering, zijn echt onvoorstelbaar.

[0:21:56] De Omgevingswet of andere wettelijke instrumenten

[0:21:59] bieden al versnellingsmogelijkheden

[0:22:00] om die faciliteiten zo snel mogelijk te verbeteren.

[0:22:03] En hierbij mag de ventie ook wel wat meer buiten de lijntjes gaan kleuren.

[0:22:06] Ook graag hier een reactie op of de staatssecretaris hiertoe bereid is.

[0:22:10] En, voorzitter, dan het volgende punt.

[0:22:12] De Telegraaf bracht vorige week naar buiten dat er veel spanning is

[0:22:15] binnen de massive sfeer voor trainingen die gevolgd moeten worden

[0:22:17] over diversiteit en inclusie.

[0:22:19] En na de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag

[0:22:21] is er nieuw beleid gemaakt op diversiteit en inclusie.

[0:22:24] Het lijkt erop dat de KMAG doorslaat

[0:22:26] van de vergrote spanningen in de organisatie, zo kunnen we lezen.

[0:22:30] Het gaat hierbij om lesstof en docenten die redeneren

[0:22:32] vanuit de Critical Race Theory, vanuit de Verenigde Staten.

[0:22:35] En deze ideologie deelt mensen juist verder in hun huidskleur.

[0:22:38] En als liberale partij zijn we daar fel tegen.

[0:22:41] We beoordelen mensen op wat ze doen en niet hoe ze geboren zijn of hoe ze uitzien.

[0:22:45] En dat moet ook het beleid zijn van de KMAG.

[0:22:47] Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij hierin kijkt

[0:22:50] en ook of hij bereid is hierbij in te grijpen.

[0:22:52] En dan wat anders.

[0:22:54] We zien in het buitenland dat defensie-industrielle sites

[0:22:56] mogelijk te maken hebben met sabotage.

[0:22:59] 155-mm-fabrieken, munitiefabrieken in zowel het Verenigd Koninkrijk als de VS

[0:23:04] die plots met incidenten te maken krijgen

[0:23:06] en de arrestaties van saboteurs in Duitsland.

[0:23:09] Hebben wij de beveiliging van dergelijke locaties wel op orde in Nederland?

[0:23:14] En het gaat mij hierbij specifiek om civiele locaties die van militair belang zijn.

[0:23:18] ...worden die wel voldoende beveiligd en speelt Defensie daar nu een rol in?

[0:23:23] Er is een vraag voor u van de heer Pol.

[0:23:26] Maar ik weet niet of de vraag van de heer Pol...

[0:23:27] ...nog over dit onderwerp gaat of over het volgende.

[0:23:29] Dat schijnt de vorige, denk ik.

[0:23:30] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:23:33] Sorry, dan is het misschien toch beter dat hij ergens even dat punt afmaakt...

[0:23:37] ...en dat we dan terug gaan naar de heer Pol.

[0:23:38] Ik ben bijna klaar, voorzitter.

[0:23:39] Als laatste maken we ons zorgen over het oplopende aantal incidenten...

[0:23:43] ...ongewenste schoten bij de beveiliging van kazernes in het zuiden van het land.

[0:23:47] Veel incidenten gaan mogelijk niet gerapporteerd, aangezien het vaak leidt

[0:23:50] tot sanctionering van betreffende medewerkers.

[0:23:53] En graag krijg ik ook een reactie van de staatssecretaris op deze berichtgeving.

[0:23:56] En daarnaast, voorzitter, horen we dat selectiepsychologen bij Defensie

[0:23:59] geen vragen mogen stellen naar de geestelijke stabiliteit van sollicitanten.

[0:24:03] En dat lijkt ons vreemd. Dus graag ook een reactie van de staatssecretaris daarop.

[0:24:06] Dank, voorzitter.

[0:24:07] Nou, dank u wel. En dan is de vraag van de heer Pool nu aan de orde.

[0:24:11] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:24:12] Ja, goed betoog van de heer Erkens, kunnen we ons heel goed hier vinden.

[0:24:17] De heer Erkens, die refereerde inderdaad naar de trainingen die bij de Marchese nu opgelegd zijn.

[0:24:22] Een van de dingen die onderdeel zijn van die training is zo'n boek, het antiracisme handboek.

[0:24:28] Een van de dingen die daarin staat is racisme jegens witte mensen bestaat niet.

[0:24:32] Nou, dat is natuurlijk een idiote uitspraak.

[0:24:34] En het is ook idioot dat onze defensie medewerkers dit soort bagger dus moeten leren.

[0:24:39] De heer Eikens roept dus de VVD-staatssecretaris op hier dus ook op te acteren.

[0:24:44] Dield hij dan ook de mening van de PVV dat we gewoon direct moeten stoppen met dit soort

[0:24:49] boeken en dit soort onzin opleggen aan onze defensiemedewerkers?

[0:24:52] Dat is de vraag.

[0:24:53] Meneer Eikens.

[0:24:54] Voorzitter.

[0:24:55] Antwoord in twee delen.

[0:24:57] Dit soort boeken lijken mij in ieder geval enorm polariserend en die zetten groepen verder

[0:25:00] tegen elkaar op.

[0:25:01] Dus als deze boeken er nu zijn, dan lijkt het me niet verstandig om dat de kern te maken

[0:25:05] van het diversiteits- en inclusiebeleid.

[0:25:06] Ik denk wel dat het goed is, dat er aandacht is naar hoe je ervoor kan zorgen

[0:25:11] dat er geen sprake is inderdaad van daadwerkelijk racisme of discriminatie in een organisatie.

[0:25:15] En daar moet aandacht voor blijven.

[0:25:17] Ik denk alleen dat het toepassen van deze methodes uit de VS

[0:25:20] juist het tegenovergestelde effect gaat bewerkstelligen.

[0:25:22] Dus wat meer maatvoering en niet deze extremen.

[0:25:25] Daarin lijkt mij verstandig.

[0:25:27] Meneer Paul, is u tevreden hiermee?

[0:25:29] Dan is de heer Tuinman ook nog aan de beurt voor, ook aan vragen.

[0:25:33] Ja, voorzitter. Het opleiden, trainen van militairen

[0:25:36] of überhaupt personeel bij Defensie is een belangrijke taak.

[0:25:40] En er is eigenlijk altijd één stelregel, dat je altijd te weinig tijd hebt.

[0:25:44] Dus alles wat erin gaat, dat kunt u in elke opleiding vragen.

[0:25:47] Als er iets ingaat, moet er ook iets uit.

[0:25:48] Dus als we het nu hebben over...

[0:25:50] Nou, we hebben net al wat gehad in dit soort programma's

[0:25:52] op het griep van diversiteit en integriteit.

[0:25:54] Dat uiteindelijk maakt dat een krijgsmacht sterker

[0:25:57] als je dat op de juiste manier doet.

[0:25:58] De vraag eigenlijk hier zo aan mijn collega van de VVD is het ook van...

[0:26:04] Heeft hij dan signalen gekregen of heeft hij dan het idee van dat als dit soort programma-onderdelen

[0:26:09] bijvoorbeeld bij de Marchese in het curriculum komt, dat er ook dan dingen uitgaan en dat

[0:26:12] daardoor misschien de Marchese op straat of misschien wel de militair te velden uiteindelijk

[0:26:17] minder goed getraind, opgeleid, ja, ten uiskomst.

[0:26:21] Ja, ik vind dat lastig te beoordelen op basis van het artikel wat ik gelezen heb.

[0:26:26] Ik denk wel dat, wat ik ook eerder in mijn betoog zei, dat het van belang is dat je vooral

[0:26:30] inderdaad meer de opleiding in de praktijk laat plaatsvinden.

[0:26:33] Dat je gesprekken hebt met je collega's erbij over zaken.

[0:26:36] Dat je daar de opleiding op focust.

[0:26:37] Ik heb het ingestoken op basis van het rapport van de inspecteur-generaal...

[0:26:41] ...die inderdaad aangaf, als je kijkt naar veiligheid in ieder geval...

[0:26:43] ...dat vaak meer regels en cursussen niet per se leiden tot een beter effect...

[0:26:47] ...maar dat het juist de oefening in de praktijk is...

[0:26:50] ...en het daadwerkelijke gesprek met je collega's de leiding geven erbij...

[0:26:53] ...dat dat veel meer effect bewerkstelligt.

[0:26:55] En dat lijkt mij ook hier waarschijnlijk het geval.

[0:26:58] Meneer Tijman.

[0:27:00] We hebben in het wetgevingsoverleg net voor het kerstreces

[0:27:05] het uitgebreid over gehad over de rol van onderofficieren.

[0:27:08] Onderofficieren zijn instructeurs, vakmensen en leiders.

[0:27:12] Ik proef wel een beetje bij de heer Erkens.

[0:27:15] Ik ben benieuwd of dat gevoel klopt.

[0:27:17] Dat u eigenlijk zegt, dit soort dingen,

[0:27:19] het gaat over hoe je gevormd wordt als toekomstig militair

[0:27:23] of misschien in je carrière-stapjes.

[0:27:25] En dat is ook echt wel een rol van onderofficier.

[0:27:28] niet zozeer dat je er allerlei specialisten en experts moet bij betrekken,

[0:27:31] maar dat je de onderofficieren in hun kracht moet zetten

[0:27:32] en dat je eigenlijk dat in de praktijken van de trainingen

[0:27:36] op de juiste momenten met elkaar bespreekbaar moet zijn.

[0:27:39] Is dat uw idee?

[0:27:41] De heer Ekkens.

[0:27:42] Voorzitter, ja. Dat lijkt me heel simpel en kort.

[0:27:46] Ja, onderofficieren zijn de ruggengraat wat dat betreft ook van de organisatie.

[0:27:50] Dat zie je niet alleen bij Defensie, bij de Krijgsmaat,

[0:27:52] maar zie je eigenlijk ook in heel veel andere organisaties.

[0:27:55] De leidinggeving die heel dicht bij de werkvloer

[0:27:57] is vaak ook het beste weten wat men in de praktijk tegenkomt.

[0:28:00] En als we deze mensen equiperen en de kennis geven

[0:28:03] om mensen op de juiste manier op te leiden, heb ik daar ook heel veel vertrouwen.

[0:28:08] Nou, dan is dat duidelijk. Dank u zeer.

[0:28:10] En dan nu het woord aan de heer Van Oostenbrugge van het Sociaal Contract.

[0:28:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:16] Graag wil ik beginnen om het belang en noodzaak van dit nabat te benadrukken.

[0:28:20] Veiligheid en integriteit.

[0:28:22] Door de korte spreektijd worden we gedwongen om keuzes te maken.

[0:28:25] maar dat betekent niet dat we de dossiers die we niet noemen ook niet belangrijk vinden.

[0:28:31] Afgelopen maart en april, terwijl wij dit debat aan het voorbereiden waren...

[0:28:35] waren er weer drie incidenten tijdens militaire oefeningen in Duitsland...

[0:28:39] waarbij één van de betrokken militairen is overleden.

[0:28:41] De onderzoeken van de Inspectie, Veiligheid, Defensie zijn nog gaande...

[0:28:44] waardoor we nog geen conclusies kunnen trekken.

[0:28:47] Maar de vraag dringt op, bij mij...

[0:28:49] of en in hoeverre lessons learned en aanbevelingen van vele eerdere onderzoeken...

[0:28:54] Daadwerkelijk worden meegenomen in de organisatie om incidenten te voorkomen en de werkplek veiliger te maken.

[0:28:59] Voorzitter, de conclusies uit de jaarrapportage 2023 van de inspecteur-generaal de Krijgsmacht liggen er niet om.

[0:29:05] En om maar even wat te noemen, ik citeer.

[0:29:08] Veiligheidsbewustzijn zit nog niet voldoende in het Defensiedna.

[0:29:12] Middelen en faciliteiten zijn afwezig om incidenten door bijvoorbeeld achterstallig onderhoud te voorkomen

[0:29:17] en personele capaciteitsproblemen en sociale onveiligheid waardoor werknemers zich niet durven uit te spreken.

[0:29:24] Voorzitter, kan de staatssecretaris reflecteren op de conclusies en de aanbevelingen in het

[0:29:29] rapport van de inspecteur-generaal en wat gaat de staatssecretaris doen om de aanbevelingen

[0:29:34] in de praktijk te brengen en aan te sturen op beter voorkomen dan genezen?

[0:29:38] In het onderzoeksrapport Veiligheidsparadoxen van de Inspectie Veiligheid Defensie naar

[0:29:43] het ongeval met de voorkeurstruk tijdens een werkborrel op vliegbasis Leeuwarden worden

[0:29:49] een aantal zaken genoemd, zoals spanningsbehoeften, conformisme aan groepsnormen en organisatiecultuur.

[0:29:57] Maar ook wordt genoemd, het schenken van alcohol is onderdeel geweest van de omstandigheden waarbij

[0:30:03] deze ellende heeft kunnen plaatsvinden. Waarbij Defensie voor het drugsbeleid zero tolerance

[0:30:08] wordt gehanteerd, is alcoholgebruik op werklocaties wel toegestaan, wat al vaker heeft geleid tot

[0:30:12] ernstige incidenten. Voorzitter, hoe kijkt de staatssecretaris naar de verantwoordelijkheid van

[0:30:15] defensie als werkgever om excessen naar aanleiding van alcoholgebruik te voorkomen.

[0:30:20] Een werkgever in het private domein is toch ook verantwoordelijk voor het personeel.

[0:30:25] Zelfs als deze persoon naar huis gaat en een autoongeluk maakt, is de werkgever verantwoordelijk.

[0:30:30] Wat gaat de staatssecretaris doen met de conclusies uit dit rapport?

[0:30:33] En misschien een wat bredere vraag.

[0:30:35] Hoe ziet de staatssecretaris de verhouding tussen het verbod op drugsgebruik, het serotoleransbeleid

[0:30:39] en het toestaan van alcoholgebruik op werklocaties?

[0:30:42] Tot slot heb ik met verbazing de resultaten van het onderzoek naar het ontslag van onderofficier

[0:30:47] Bantema gelezen.

[0:30:48] Na 22 jaar trouwendienst bij de Koninklijke Marchaussee, oneerver ontslagen wegens ernstig

[0:30:53] wangedrag.

[0:30:54] Twee weken later pleegde hij zelfmoord.

[0:30:58] Een quote uit de persoonlijke brief van zijn vrouw, gepubliceerd in het AD.

[0:31:02] Hij is niet gehoord, niet begrepen, niet gezien en niet geloofd.

[0:31:06] Het proces was afschuwelijk, hij werd aan de kant gezet als een stuk vuil en de organisatie

[0:31:09] heeft geen moment naar hem omgekeken.

[0:31:11] De conclusie van het onderzoek is dat de KMAR is tekortgeschoten in organisatie en werkwijze

[0:31:17] en dat het ontbreekt in het besluit aan de nodige zorgvuldigheid, evenredigheid en vereiste

[0:31:21] motivering.

[0:31:22] De commissie had niet de opdracht gekregen om verder onderzoek te doen naar enig kausaal

[0:31:26] verband tussen het ontslag en de zelfmoord.

[0:31:29] Voorzitter, kan de staatssecretaris toezeggen dat er alsnog een vervolgonderzoek komt naar

[0:31:33] een mogelijk kausaal verband tussen het ontslag en de dood van onderofficier Bantema?

[0:31:37] En zo nee, waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om dit niet te laten onderzoeken?

[0:31:41] Los van die causaliteit kan de staatssecretaris aangeven wat er met de conclusies en aanbevelingen

[0:31:45] uit het rapport worden gedaan.

[0:31:48] En ten aanzien van de open brief in het AD kan de staatssecretaris toelichten welke maatregelen

[0:31:53] worden getroffen om bejegening, onheuse bejegening en karaktermoord bij ontslagzaken te voorkomen.

[0:31:59] En dan nog een laatste punt.

[0:32:00] Er lopen nog twee onderzoeken, en dit hebben we in december ook al genoemd, er lopen nog

[0:32:04] twee onderzoeken naar het mortierenongeluk in Mali, waarbij twee van onze mensen zijn

[0:32:07] omgekomen.

[0:32:08] En laten we hun namen nog even noemen, Henry Hoving en Kevin Roggeveld.

[0:32:13] Voorzitter, ook dit is een ernstig veiligheidsincident.

[0:32:17] Kan de staatssecretaris een update geven over die onderzoeken?

[0:32:20] We wachten al zo lang.

[0:32:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:25] Dank u wel, meneer Van Oosterburg.

[0:32:38] Dan doen we 25 minuten pauze en laten we het afronden.

[1:01:33] We gaan verder met ons debat.

[1:01:35] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:01:39] In deze termijn zal ik vijf vragen per persoon toestaan.

[1:01:45] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:01:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:49] En dank aan de leden voor het bestuderen van alle stukken en het stellen van de vragen,

[1:01:54] het duiden van de dilemma's en het delen van opvattingen.

[1:01:59] Dat heb ik allemaal gebundeld in een set.

[1:02:02] Normaal kan ik u redelijk gestructureerd meenemen van nou, de logica is eerst dit bundeltje, dan dat bundeltje.

[1:02:07] Dus waar we in zijn geslaagd is wel aan vraagbundeling te doen, maar er zit niet echt een logica

[1:02:11] in van waar ik nu precies wel of niet begin.

[1:02:13] Dus ik zal gewoon aan de voorkant zeggen dat we nu hier zijn en dan kunt u wel een inschatting

[1:02:16] maken of uw vraag daar wel of niet bij zit.

[1:02:19] Eigenlijk te beginnen bij wat meerdere leden van uw Kamer hebben geduid.

[1:02:25] We hebben nu allemaal documenten besproken over zaken die hebben plaatsgevonden, waar

[1:02:31] onderzoeken naar zijn gedaan en waar rapportages over zijn verschenen.

[1:02:34] Maar in de tussentijd zijn er alweer drie ongevallen geweest.

[1:02:40] Zelfs met een verdrietige afloop ook, in ieder geval van een van onze collega's.

[1:02:45] Die is overleden bij een training.

[1:02:48] En dat riep, volgens mij was dat Tuinman, maar ook anderen de vraag op van is dat nou toeval?

[1:02:53] Is hier iets aan de hand?

[1:02:54] En uiteraard, u heeft ongetwijfeld kennis genomen van dat we dat ook allemaal weer gaan onderzoeken.

[1:02:58] Maar er werd ook wel even gevraagd of er al iets van duiding bij gegeven kan worden.

[1:03:06] Mevrouw Bromet en mevrouw Van der Werven en anderen hebben ook gezegd dat de krijgsmacht

[1:03:11] groeit.

[1:03:13] Dus gaat dit nu het nieuwe normaal worden?

[1:03:15] Daar zou ik graag mee willen beginnen en de vragen die ook in die lijn zijn gesteld.

[1:03:21] Er is dadelijk ook vraag gesteld over die drie incidenten.

[1:03:23] Daar ga ik zo even op in.

[1:03:24] Maar eerst even het bredere plaatje.

[1:03:26] Groei, inderdaad. Defensie gaat groeien, fors groeien.

[1:03:30] En gelukkig maar, dat betekent niet alleen dat we meer activiteiten gaan ondernemen,

[1:03:37] maar ook andere type activiteiten.

[1:03:39] En dat heeft er weer mee te maken dat we nu zowel heel erg bezig zijn met de urgentie van Oekraïne,

[1:03:45] en urgentie, dat zeg ik dus met nadruk, dat is een ander type activiteit.

[1:03:50] Dat is van nou, we nemen uitvoerig de tijd om enzovoort enzovoort voor te bereiden.

[1:03:53] Nee, er is een urgentie. Dus er zit haast op. Dat brengt druk met zich mee.

[1:03:58] En dat stelt dus ook eisen aan de wijze waarop we dat op een veilige manier doen.

[1:04:02] Maar ook dat we gewoon in de volledigheid een verandering zien...

[1:04:08] van hoofdtaak twee voorbereiden naar hoofdtaak één voorbereiden.

[1:04:11] Dus naar bescherming van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten.

[1:04:16] En dat betekent dus ook dat we grootschalige oefeningen doen...

[1:04:19] vaker oefeningen doen, oefeningen doen die we ook lange tijd niet hebben gedaan.

[1:04:24] Dus dat is inderdaad allemaal anders.

[1:04:26] Het is meer, het is anders, het is intenser, het is urgenter.

[1:04:31] En dat betekent ook dat ik niet kan uitsluiten

[1:04:38] dat het beeld van meer incidenten, dat ik dat op voorhand kan wegnemen

[1:04:43] of daar garanties bij kan geven, vroeger ook niet,

[1:04:45] maar dat dat niet gaat gebeuren.

[1:04:47] Nee, sterker nog, het zou zomaar kunnen zijn dat ook dit bij de nieuwe werkelijkheid hoort

[1:04:55] die op ons af aan het komen is.

[1:04:57] U vroeg daarbij ook, meerdere van uw leden, gaat dan de reflex zijn, nog meer regels?

[1:05:05] Het antwoord daarop is nee.

[1:05:07] Eigenlijk, kerngedachte bij ons is dat we over de volle breedte integraal risicomanagement

[1:05:12] willen toepassen.

[1:05:14] Vooraf, tijdens en ook achteraf.

[1:05:17] en dat de grootste uitdaging dus ook vooral is ervoor zorgen

[1:05:20] dat onze mensen zelf in staat zijn de risico's ter plekke in te schatten,

[1:05:25] dat ze de mogelijkheden hebben om daarna te handelen

[1:05:28] en dat ze ook een omgeving voelen om, nou ja, ook tegen de hogere inrang te zeggen

[1:05:34] volgens mij gaat dit niet goed als we dit op deze manier gaan doen.

[1:05:38] Dat is wat we nastreven.

[1:05:40] En in het verlengde, sowieso, maar ook in deze context,

[1:05:44] zijn we op dit moment ook bezig met een actie,

[1:05:46] Volgens mij was het de heer Tuinman die het zelfs over een SG-aanwijzing had,

[1:05:50] dat we over de volle breedte nu, vanuit SG-aanwijzing 001,

[1:05:55] dat is hoe dat werkt bij ons, dus dan wordt er inderdaad de bron van

[1:05:58] waaruit weer allerlei regels ontstaan,

[1:06:00] dat we op dit moment aan het kijken zijn ook

[1:06:01] welke aanwijzingen en regels dus kunnen we schrappen,

[1:06:04] welke moeten we herzien, maar eigenlijk ook vooral

[1:06:07] welke regels geven... Ja, terwijl ik het ga uitspreken,

[1:06:12] besef ik me hoe bijzonder dit kan klinken,

[1:06:14] Maar welke regels stellen we nu over het stellen van regels?

[1:06:18] Daarmee bedoel ik, regels kunnen ook bij automatisme vervallen, bijvoorbeeld.

[1:06:23] Nou ja, dat soort zaken zijn we dus opnieuw ook aan het kijken om er maar voor te zorgen

[1:06:27] dat we flexibeler, wendbaarder en vooral vertrouwen op onze mensen

[1:06:32] die heel goed zelf in staat zijn om risicoafwegingen te maken

[1:06:37] en daarbij dus ook de juiste ondersteuning en omgeving krijgen.

[1:06:41] In deze categorie zijn meerdere vragen gesteld,

[1:06:43] onder andere van de heer Van Oosterbrugge.

[1:06:45] Hij vroeg drie incidenten bij...

[1:06:49] In Duitsland, IVD gaat daar onderzoek naar doen,

[1:06:52] in hoeverre staan organen, en gaan we de lessons learned meenemen.

[1:06:56] De drie ongevallen hebben allemaal in oefenscenarios plaatsgevonden.

[1:06:59] Ze hebben geen verband met elkaar.

[1:07:02] We ondervinden nu dat we dus intensieve grootschalige enzovoort trainen.

[1:07:06] De laatste tien jaar hebben we nauwelijks meer dergelijke grootschalige oefeningen gedaan

[1:07:10] als waar nu ook de ongevallen hebben plaatsgevonden.

[1:07:16] En... Even kijken, dit heb ik u zojuist gemeld.

[1:07:18] Op dit moment wordt onderzoek verricht naar de toedracht van de ongevallen.

[1:07:22] Uiteraard wacht ik de uitkomsten af en zult u die ontvangen.

[1:07:26] En gaan we daar nader over in gesprek met elkaar.

[1:07:30] Dan is er een vraag gesteld over de groeiende dreiging,

[1:07:35] groeien als organisatie, enzovoort, enzovoort.

[1:07:44] De vraag over geen nieuwe regels, die heb ik eigenlijk zojuist beantwoord.

[1:07:48] Dat kijk ik ook in de richting van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:07:50] Volgens mij is dat het geval.

[1:07:55] Dan een vraag van D66.

[1:07:57] Ten aanzien van de werkdruk heeft de staatssecretaris signalen dat stijgende werkdruk,

[1:08:03] zelfs bijvoorbeeld na prioritering, een van de redenen is van aanhoudende uitstroom.

[1:08:08] Het antwoord daarop op de directe vraag is nee, maar en tegelijkertijd zeg ik dat werkdruk bij Defensie

[1:08:18] absoluut een onderwerp van gesprek is.

[1:08:20] Dus uw vraag is van, heb ik daar aanleiding, zie ik het in de data?

[1:08:23] Daar is dus het antwoord nee op, maar we weten wel dat het een thema is, absoluut.

[1:08:28] En de werkdruk bij Defensie die wordt over het algemeen ook als hoog ervaren, dus dat is ook absoluut zo.

[1:08:38] En dat blijkt ook bijvoorbeeld wel uit de medewerkersonderzoeken naar de tevredenheid en de motivatie van defensiepersoneel.

[1:08:44] Maar we zien qua uitstroom, die inderdaad nog steeds hoog is, die moet oplaag,

[1:08:49] zien we vooral andere redenen die daar genoemd worden.

[1:08:53] En die zijn absoluut bekend.

[1:08:55] De wijze waarop de organisatie wordt aangestuurd, nou dat heeft met lange lijnen te maken en dat soort zaken,

[1:08:59] meermaals overgesproken, maar ook iets waar we heel erg op inzetten.

[1:09:02] Ik denk ook typisch aan de defensieorganisatie.

[1:09:07] Je start vaak solo bij defensie en bouwt een relatie op, gezinnetje, andere privé-situatie

[1:09:14] en toch de helft van de tijd met de marine de wereld overgaan.

[1:09:17] Dat staat dan soms op gespannen voet met elkaar.

[1:09:20] Dus ook werk privé is typisch een van die zaken, net als carrièreperspectief,

[1:09:24] wat voor uitstroom zorgt.

[1:09:26] Dat hebben we ook in beeld en daar hebben we ook acties op.

[1:09:29] De VVD vroeg ons, ondervindt training van Oekraïnse militairen hinder van de veiligheidsparadox?

[1:09:39] Ook in belang van de Oekraïnse militairen om te trainen binnen de gestelde veiligheidsmaatregelen.

[1:09:44] Maar ook hier, en dat is eigenlijk waar ik net al op aangaf, hebben we gewoon te maken met

[1:09:50] urgentie.

[1:09:52] Ik heb zelf ook één of twee keer met mensen uit Oekraïne mogen spreken die de trainingen

[1:09:57] ondergaan.

[1:09:57] En zij komen in een afgebaken tijdslot omdat ze daarna weer terug gaan.

[1:10:03] En daarin moet het gewoon gebeuren.

[1:10:06] Dat brengt urgentie met zich mee.

[1:10:09] Dat brengt dus ook een permanente afweging met zich mee van wat kunnen we in die tijd doen...

[1:10:13] ...om de mensen optimaal de benodigde trainingen te geven.

[1:10:19] En die paradox die is daar dus, maar hij slaat noodgedwongen daar wel weer anders uit.

[1:10:24] Dan had u ook, meneer Erkens, een vraag gesteld over veiligheid.

[1:10:29] Vergroot je niet door meer regels?

[1:10:30] Neem opvattingen van de IGK mee in de beleidsreactie op verantwoordingsdag.

[1:10:34] Ik ben het zeer eens met de IGK dat we niet toe moeten geven aan die reflex.

[1:10:39] Nou, aan u ook.

[1:10:40] En ik hoop overigens ook dat we, ja, misschien moet ik dat toch zeggen, op het moment dat het zich voordoet

[1:10:48] en wij ook in andere situaties, Kamer en bewindspersonen, spreken, dat we precies dat punt ook

[1:10:54] om met elkaar in gedacht te houden.

[1:10:56] Want de reflex is ook de maatschappij en ook de politiek niet vreemd.

[1:11:02] Dus dat is ook iets waar we elkaar ongetwijfeld scherp op mogen houden.

[1:11:07] Maar ik ben zeer eens met wat de IGK op dat punt zegt.

[1:11:11] En in de beleidsreactie gaan wij inderdaad in op die opmerking.

[1:11:14] Dus dat gaan we doen.

[1:11:17] Dan...

[1:11:18] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Dan een vraag van de heer Erkens.

[1:11:21] JOURNALISTE Ja, dank voorzien. Misschien kort nog over de training van het Oekraïense militair.

[1:11:25] U gaf aan dat paradox valt daar misschien de andere kant heen op.

[1:11:28] Dat het ook logisch kan zijn, aangezien misschien een iets groter risico bij de trainingen te verantwoorden valt,

[1:11:34] als het betekent dat ze veel meer risico, veel minder risico aan het front zouden oplopen natuurlijk.

[1:11:38] Dat is een beetje de afweging die natuurlijk daar is.

[1:11:41] Ben nu ook wel bereid om daar nog een keer kritisch intern in te kijken of er inderdaad nog belemmeringen zijn

[1:11:45] die misschien vanuit ons perspectief nog logisch zijn, maar die ervoor zorgen dat de militairen in Oekraïne zelf

[1:11:49] dat we daardoor meer risico lopen.

[1:11:51] Dat is niet per se iets wat in een Kamerbrief hoeft te komen,

[1:11:52] maar ik denk dat het goed is om er altijd kritisch in te blijven kijken met elkaar.

[1:11:56] Staatssecretaris.

[1:11:57] Zeer eens, voorzitter.

[1:11:59] En dat is ook sterker nog,

[1:12:02] wij leren enorm veel van wat we uit het front horen in Oekraïne,

[1:12:07] maar ook de trainingen die we geven.

[1:12:11] En ook waar we eerder over hebben gesproken,

[1:12:13] dat bijvoorbeeld ook rondom een ander onderwerp dan zijpad,

[1:12:17] rondom verwerving en andere zaken,

[1:12:19] Datgene wat we nu voor Oekraïne doen, dat helpt ons ook weer om onze eigen organisatie door te ontwikkelen in een hoger tempo.

[1:12:27] Dus over de volle breedte, de opmerking die u plaatst, die is zeer van kracht en neemt ons te harten.

[1:12:34] Voorzitter, dan ga ik door met zaken die gezegd zijn over diversiteit.

[1:12:40] en het bericht, de kwach, wat in de Telegraaf verschenen was.

[1:12:49] Te beginnen met de heer Pol, maar ook anderen hebben er opmerkingen over gemaakt,

[1:13:01] deelt de staatssecretaris de mening dat we moeten stoppen met het verspreiden van polariserende boeken.

[1:13:06] Dat was een vraag die u heeft geciteerd uit werk.

[1:13:12] Daarom had ik ook even iets langer nodig.

[1:13:14] Ik had het artikel gelezen en daar ook intern wat vragen over gesteld.

[1:13:20] Kijk, voordat ik antwoord geef, twee, drie dingen.

[1:13:24] In de eerste plaats ben ik zeer voorstander van de gedachte diversiteit en inclusie.

[1:13:31] Dat dat voor alle organisaties in Nederland en ook voor onze organisatie een belangrijk onderwerp is.

[1:13:38] Zeker voor de zwaartmacht, waar legitimiteit van handelen belangrijk is

[1:13:44] en je afspiekeling van de Nederlandse samenleving wilt hebben.

[1:13:47] Ook vanuit de gedachte, dat is ook persoonlijke ervaring,

[1:13:51] dat je met breed samengestelde teams echt goede en betere resultaten kunt halen

[1:13:55] en meer kritische massa organiseert in een organisatie

[1:13:58] als dat je dat anders zou doen.

[1:14:02] En drie, en dat is in deze fase de urgentie die ik voel bij het personeelsvraagstuk,

[1:14:06] Dat is voor mij eigenlijk nog wel reden één,

[1:14:08] dat ik gewoon nog enorm veel onbenut potentieel zie in de werving.

[1:14:13] En dan is het toch eigenlijk ook wel heel erg fijn,

[1:14:16] bijvoorbeeld als het gaat over meer vrouwen bij Defensie,

[1:14:18] dat vrouwen denken, ja, maar ben ik dan de enige daar?

[1:14:21] Ik voel me toch ook best wel fijn als er dan wat meer vrouwen zijn.

[1:14:24] Dus ja, dat is een thema voor mij en voor Defensie Breed.

[1:14:28] Ik spreek er ook veel over, en dat is het bruggetje ook,

[1:14:31] naar waar de heer Pool en de heer Erkens en volgens mij ook de heer Tuinman naar toe wil.

[1:14:35] Ik spreek daar ook veel over tijdens werkbezoeken.

[1:14:38] Dan vraag ik gewoon ook recht aan op de vrouw af...

[1:14:42] wat vind je daar nou van?

[1:14:43] Dat wij vrouwenblijd met streefcijfers enzovoort enzovoort hebben.

[1:14:49] En dan hoor ik twee type reacties.

[1:14:51] Dan hoor ik de reactie...

[1:14:53] ja, ik vind het eigenlijk wel fijn...

[1:14:55] maar ik loop er zelfs niet mee zo te koop om dat allemaal te zenden.

[1:14:58] En ik hoor ook reacties...

[1:15:01] van ja, maar dan word ik als vrouw benaderd...

[1:15:04] terwijl benader mij gewoon als een lid van de krijgsmacht.

[1:15:08] Maar beide zijn waar.

[1:15:10] Ik zie dus drie redenen waarom diversiteit en inclusie belangrijk is.

[1:15:15] Ik ga ze niet herhalen.

[1:15:17] Ik zie ook dat Defensie als grote organisatie,

[1:15:21] met veel respect ook voor mij voor tradities, waarden en normen binnen Defensie,

[1:15:26] dat je ook vanuit het culturele aspect goed moet kijken

[1:15:28] welk tempo en welke aanvliegroute gebruik je nou

[1:15:32] in de richting die we op willen.

[1:15:35] En dan is het ook op dit punt, denk ik, leren vallen en opstaan met de goede en de minder goede voorbeelden.

[1:15:42] Dan naar de vragen die zijn gesteld.

[1:15:44] Er is nu al een vraag van de heer Pool.

[1:15:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:15:49] Ja, tenzij de staatssecretaris nu ingaat op de concrete vragen die zijn gesteld.

[1:15:53] Zeker, dat ga ik doen nu.

[1:15:54] Want u stelde de vraag of ik de mening deel dat we moeten stoppen met het verspreiden van polariserende boeken.

[1:15:58] Ik ben er zelf even snel ingedoken.

[1:16:01] Even de fact check.

[1:16:02] Klopt dat, wat er in het artikel staat.

[1:16:04] Gebruik van dat boek klopt.

[1:16:05] Het citaat wat u benoemde, dat klopt volgens mij ook.

[1:16:10] Daar ging mijn wenkbrauw van Fronsen.

[1:16:13] Toen was mijn eerste gedachte...

[1:16:15] Nou ja, kijk, ik verplaats me even zelf.

[1:16:17] Hoe ik het graag zou zien binnen Defensie.

[1:16:20] En ook hoe ik mezelf zou gedragen als ik een boek voorgeschoteld zou krijgen...

[1:16:24] waarvan ik denk, nou volgens mij zie ik dat toch echt anders.

[1:16:26] Nou, het is voer voor discussie.

[1:16:29] Kijk, dat is natuurlijk... Ik ben nog niet klaar met het antwoord, hoor.

[1:16:31] Dus wacht u heel even.

[1:16:33] Alsjeblieft, vierde voorzitter.

[1:16:36] Dus...

[1:16:38] Ja, weet u...

[1:16:39] Het is niet zo dat wij...

[1:16:40] In deze hele discussie gaat het niet over diktaten zenden.

[1:16:43] Een boek voorschrijven

[1:16:45] is in alle...

[1:16:46] Zo zie ik het graag.

[1:16:48] Niet als het over militaire instructies gaat, hoe je een wapen moet gebruiken.

[1:16:51] Maar over dit soort zaken

[1:16:53] is het ook gewoon discussie.

[1:16:54] Dus even de veronderstelling dat als ergens iets in een boek staat,

[1:17:00] dat benaderen als zijnde.

[1:17:01] En dat gaan we indoctrineren.

[1:17:03] En er mogen geen vragen over gesteld worden.

[1:17:05] En het is ja en amen, anders word je ontslagen.

[1:17:07] Ja, met al respect.

[1:17:08] Maar dat is natuurlijk niet de werkelijkheid waar we in verkeren.

[1:17:10] Dus voer voor discussie vind ik heel erg goed.

[1:17:12] Vervolgens kwam er ook nog wel even een verdere discussie vanuit mezelf.

[1:17:16] Een andere opgang.

[1:17:18] Maar beoogt het dan het gewenste effect?

[1:17:22] En daar zijn we nog niet zo zeker van, na aanleiding van het artikel en de vragen die we daar zelf over hebben gesteld.

[1:17:29] Dus ik kan nu toezeggen dat ik dat ga herbezien.

[1:17:33] Ik ga u nu niet toezeggen, ik schrap een boek. Nee, dat ga ik niet doen.

[1:17:37] Ik ga u wel toezeggen, ik ga dat herbezien. We gaan er naar kijken.

[1:17:41] Want als polarisatie het effect is, in plaats van debat onder onze mensen over een ontwikkeling die wij heel belangrijk vinden...

[1:17:49] Dan zijn we niet effectief.

[1:17:50] Dus ik zeg u toe dat ik daar naar ga kijken.

[1:17:52] Dippel.

[1:17:55] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:17:57] Nou ja, goed. Allereerst dat de staatssecretaris reflecteert op wat er aan de hand is.

[1:18:02] Maar het antwoord is natuurlijk gewoon erg slap.

[1:18:05] Want als je zegt ja, het is voor discussie.

[1:18:08] Dit zijn gewoon racistische boeken, meneer de voorzitter.

[1:18:11] Kijk, bijvoorbeeld wit is nu aan zet.

[1:18:13] Daar staat gewoon in dat er een stilzwijgende samenzwering is van witte mensen

[1:18:19] over hun witte privilege.

[1:18:21] Dat is idioot.

[1:18:22] En het probleem is dus,

[1:18:24] je bent een van onze militairen,

[1:18:27] en je bent toevallig blank.

[1:18:29] En elke dag zet je je in

[1:18:31] voor ons vaderland. Je zorgt ervoor dat

[1:18:33] dit vaderland veilig blijft.

[1:18:35] En dan krijg je dus, op je werk,

[1:18:37] krijg je dit soort dingen over je heen

[1:18:39] gestort, dat jij dus

[1:18:40] deel zou uitmaken van de witte samenzwering

[1:18:43] dat jij als witte man,

[1:18:45] wat überhaupt dan een scheldwoord is,

[1:18:47] dat jij een probleem zou zijn.

[1:18:49] Want die auteur zegt gewoon, wit is het probleem.

[1:18:52] Ja, dit is zo racistisch.

[1:18:54] Dit is zo polariserend.

[1:18:56] Dat is geen voer voor discussie meer.

[1:18:58] Daar moeten we gewoon mee ophouden.

[1:19:00] En als de staatssecretaris dat niet zelf wil doen,

[1:19:03] ja, dan moeten we maar even kijken of we dat via een motie kunnen gaan regelen.

[1:19:08] Staatssecretaris?

[1:19:09] Ja, voorzitter, ik hoorde geen aanvullende vraag.

[1:19:12] Ik hoorde alleen een duidelijke opvatting.

[1:19:16] Ik heb u aangegeven hoe ik erin sta dat de richting voor diversiteit...

[1:19:23] zowel ten aanzien van de legitimiteit...

[1:19:25] als ten aanzien van breed samengesteld teams en sterk...

[1:19:28] als ten aanzien van ons personeelsvraagstuk...

[1:19:30] dat ik achter die richting volledig sta.

[1:19:32] Dat ik u ook heb aangegeven dat ik zelf ook even erin gedoken ben...

[1:19:39] en dat u wat feitelijkheden schetst over wat er staat.

[1:19:42] Dat ik heb gedeeld over dat ik mezelf daar niet in kan vinden.

[1:19:45] Maar dat het ook niet hier op een achterna-middag even zo uitgestreept wordt.

[1:19:49] Dus ik ga dat herbezien, ik ga dat heroverwegen en kom daar bij u over terug.

[1:19:54] En dat is ook de reactie waarmee we het moeten doen.

[1:19:57] Ik wil u even vragen, Stijn Schiketijs.

[1:19:59] Moeten we dit zien als een toezegging?

[1:20:01] En kunt u er dan ook een moment aan verbinden wanneer u terugkomt op dit onderwerp?

[1:20:08] Oh zeker, voorzitter. Dat kan voor de zomer.

[1:20:12] Dan noteren ze het op die manier.

[1:20:14] Maar er zijn nog meer vragen. Ik zie de heer Erkens.

[1:20:16] Ja, voorzitter. Om dan iets concreter te maken.

[1:20:18] Ik snap ook de reactie van de staatssecretaris, om hier niet binnen een uurtijd te zeggen,

[1:20:21] een boek gaat niet besproken worden.

[1:20:23] In het herzien van het beleid, of in ieder geval het evalueren ervan,

[1:20:26] kan hij dan het uitgangspunt wel meenemen dat we ook meer vanuit het individu dan redeneren in deze discussies.

[1:20:33] Dat het in deze tijd een inclusie gaat om de acties van de persoon en niet per se hoe je geboren bent hierin.

[1:20:38] Want dat is hetgene waar wij best wel aanstootbaar nemen.

[1:20:44] Ik heb in eerste plaats niet toegezegd dat we het beleid gaan evalueren.

[1:20:48] Sterker nog, de richting staat, daar sta ik volledig achter.

[1:20:52] Alleen in deze is het zo dat ook deze zaken gaan met vallen en opstaan.

[1:20:57] Dus wij leren van wat wel en niet werkt.

[1:21:00] Dus in KZU ga ik heel goed kijken of we dat nog steeds verstandig vinden.

[1:21:05] Want als het polariserend werkt, dan gaan we daarmee stoppen.

[1:21:09] Daar kom ik op terug.

[1:21:10] Ik ben het volledig eens met de heer Erkens over de uitgangspunten die hij hanteert.

[1:21:14] Het individu. Het gaat om je toekomst.

[1:21:17] Niet waar je vandaan komt, maar wie je bent en hoe je je wil ontwikkelen.

[1:21:23] En daarom ook even de reactie op een voorbeeld als deze.

[1:21:27] Vind ik het ook heel belangrijk juist.

[1:21:29] Debat is goed in de defensie.

[1:21:31] Ik wil helemaal geen monocultuur.

[1:21:34] Ook niet als het hierover gaat. Dus debat is goed.

[1:21:36] En mijn vertrekpunt daarbij is dat iedereen uniek is.

[1:21:39] Dus het individu staat daarbij centraal en alle mooie kwaliteiten en inspiratie wat daarmee

[1:21:45] gegeven wordt.

[1:21:46] Sterker nog, ik denk dat onze krijgsmacht vaart op de optelsom van alle individuele motivaties.

[1:21:51] Dus daar ben ik het verleden met u eens, maar daarvoor hoef ik, is mijn veronderstelling,

[1:21:56] geen beleid te wijzeren.

[1:21:58] Ik zie eerder dat het besprokene de afwijking is op hetgeen wat we willen en niet zozeer

[1:22:04] de bevestiging, want u haalt nu, er wordt één zin uitgehaald voor een hele beweging,

[1:22:09] die zin die staat natuurlijk, dat kan ik sowieso zeggen, op geen enkele manier centraal voor

[1:22:14] de visie die we hanteren.

[1:22:17] Not on my watch, zou ik daarbij willen zeggen.

[1:22:22] En er is alleen nog een verschil tussen of je stimuleert om debat te voeren en of je

[1:22:28] zegt, dit is de leer en die heb je over te nemen.

[1:22:31] Ja, dat laatste is sowieso niet het geval.

[1:22:33] Want als dat zo is, heb ik niet heel lang nodig om het te heroverwegen.

[1:22:36] Dan gaat er al meteen een streep doorheen.

[1:22:38] Ik wil alleen ook niet zomaar in leermethodes daar doorheen doorkruisen.

[1:22:43] Dus als het polariserend werkt, gaan we handelen.

[1:22:45] Als er een uitleg komt dat het niet polariserend werkt en effectief is,

[1:22:49] dan kom ik erop terug en dan ga ik dat hier verdedigen bij u.

[1:22:53] Weertemel wil ook nog reageren.

[1:22:55] Ja, voorzitter.

[1:22:57] Ik had hem in mijn inbreng zitten, deze boeken.

[1:22:59] Ik heb hem eruit gestrijpt.

[1:23:02] En ik vraag me eigenlijk af waarom ik ze eruit heb gestreept.

[1:23:05] Ik heb 25 jaar lang bij het ministerie van Defensie gewerkt.

[1:23:09] En toch zit ook nu nog een stukje compliance, zeg maar, in mijn hoofd.

[1:23:14] En dat komt dus ook in mijn stukjes terecht.

[1:23:16] Omdat ik me niet druk maak over wat ik zeg.

[1:23:18] Of wat mijn bedoeling daarmee is.

[1:23:20] Maar wat een ander daarvan vindt.

[1:23:22] En voorzitter, ik vind het wel problematisch.

[1:23:25] Ik heb jarenlang ook geprobeerd op de Hoge Defensie Forum les te geven.

[1:23:28] En dat heeft ook wel af en toe de kritiek gehad.

[1:23:30] En daar ben ik ook af en toe op het matje geroepen vanuit examenreglementen van wat is de meneer, de heer Tuijman hier aan het doen.

[1:23:37] En ik heb eigenlijk altijd geprobeerd om beide kanten van het spectrum te belichten.

[1:23:41] Debat gaat over debat of discussie of dialoog gaat over dialectiek.

[1:23:45] Dat betekent je hebt de extreme linkerkant en je hebt de extreme rechterkant die allebei verwerkelijk zijn.

[1:23:50] En in het midden kom je ergens uit wat jou als mens sterker maakt, wat jou als organisatie sterker maakt, wat jou als team sterker maakt, wat je bewerenbaarder maakt.

[1:23:58] Dus ik volg zeer zeker wat de staatssecretaris hier zegt.

[1:24:02] Ik kan einds met hem meegaan.

[1:24:03] Ik geloof hem eigenlijk gewoon, wat dat betreft, ook wel op z'n blauwe ogen.

[1:24:06] Als je blauwe ogen heeft, in ieder geval deze.

[1:24:08] Nou, heel goed, dat schrok je.

[1:24:11] Nee, maar het gaat mij niet over de intenties van deze staatssecretaris,

[1:24:15] maar wat het wel overgaat, is het punt dat als je lesmateriaal bij studenten of

[1:24:24] of onderofficieren of officieren die aan de voorkant staan van de krijgsmacht,

[1:24:29] die we ook werven voor een dienjaar, die we enthousiast maken, die eager zijn,

[1:24:33] die elk stukje papier, elk stukje tekst, elke tip, tool die ze meegeeft,

[1:24:37] opslaan in hun achterhoofd en gebruiken, dan vraag ik me wel af wat de context is die hier plaatsvindt.

[1:24:48] Ik wil niet specifiek op dit ene voorbeeld maken.

[1:24:49] Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven of erop terug kan komen hoe dit in het geheel plaatst.

[1:24:56] En ik hoop dan toch wel ten zeerste, en daar ga ik even van uit, dat als we de platsgezegde linker- of de rechtervakgrens hebben,

[1:25:02] dat we ook een andere vakgrens aangeven en dat we in staat zijn om die dingen bij elkaar te brengen.

[1:25:08] Staatssecretaris.

[1:25:11] Voorzitter, ik kan me volledig vinden in de woorden van de heer Tuijman en juist de context daar zoek ik dus even naar.

[1:25:19] Volgens mij kunt u ook prima allemaal tussen mijn woorden doorlezen

[1:25:22] dat als het dus polariserend werkt, dat er een streep daarheen gaat.

[1:25:25] Ik heb ook al aangegeven dat ik me uitstekend kan vinden in het strekpunt

[1:25:28] zoals door de heer Erkens geformuleerd.

[1:25:31] Alleen ja, dat is gewoon de manier waarop ik als bestuurder werk.

[1:25:34] Ik ga niet op basis van een paar kreten zeggen

[1:25:36] oké, hatsikidee, strepen door en dan een boek schrappen.

[1:25:42] Nee, want het werkt inderdaad, meneer Tuinman, zoals u aangeeft.

[1:25:45] Er zijn uitersten, die leiden tot debat.

[1:25:47] en dan kom je tot je eigen opgebouwde beeld en opgebouwde mening en die zit waarschijnlijk

[1:25:51] ergens in het midden. Ik kan me daar volledig in vinden. Daarom ga ik dus ook even naar die

[1:25:55] context kijken en kom ik daarop terug en kan iedereen volgens mij prima door mijn woorden

[1:25:59] heen luisteren of naar mijn blauwe ogen kijken en dan weet u welke conclusie er wellicht

[1:26:05] snel getrokken gaat worden.

[1:26:07] Martijn Maloch.

[1:26:09] Het gaat er niet altijd over wat je zegt, maar wat het betekent en wat het in de hoofden

[1:26:13] van mensen doet. En ik weet niet of de staatssecretaris zo meteen dan erop terug gaat komen en anders

[1:26:17] nou dan spende ik er toch een interruptie aan. Dus ik heb in mijn inbreng het ook over gehad

[1:26:22] over het rapport van de MIVD. Dat leest niemand, maar dat leest niemand totdat er iets in staat

[1:26:29] wat mensen raakt. En dat is natuurlijk een hele andere boodschap. Dus ik kan me wel

[1:26:32] heel goed voorstellen dat als ik ergens in de opleiding zit, als ik mezelf projecteer

[1:26:36] dat ik op de KMA begin of op onder-officiersleiding KMS of in Apeldoorn bij de Mauritsius C op

[1:26:41] Opleidingsinstituut. En ik krijg deze boeken, ik krijg deze informatie in me

[1:26:44] gegoten. Aan de andere kant spreekt de MIVD van, we hebben, we got a close eye on you.

[1:26:50] We hebben hier zelfs een aantal trends die we waarnemen over

[1:26:55] rechtsextremistische gedrag. Op het moment dat jij je beklag doet over diversiteit,

[1:26:59] dan denk ik wel degelijk dat we iets te pakken hebben wat actueel en misschien

[1:27:03] ook wel nu de aandacht verdient.

[1:27:05] Staatssecretaris.

[1:27:06] Voorzitter, het was de vraag van de heer Tuinman, klopt het dat de MIVD kritieken op

[1:27:10] die je nu in het beleid ziet als rechtsextremisme.

[1:27:12] Het antwoord daarop is nee.

[1:27:13] Tegenspraak waarderen we en gebruiken we om te verbeteren.

[1:27:17] Medewerkers kunnen kritiek kenbaar maken bij leidinggevenden...

[1:27:19] of een klacht indienen.

[1:27:21] Signalen van rechtsextremisme en andere vormen van ongewenst gedrag...

[1:27:23] passen niet binnen de organisatie.

[1:27:25] Dat treden we dus tegen op.

[1:27:27] En nogmaals, ook in tweede, richting de heer Tuinman.

[1:27:35] Ik zoek dus precies zelf vaak bij mijn werkbezoeken...

[1:27:40] bij voorkeur.

[1:27:41] Als daar geen leidinggevenden bij zijn...

[1:27:42] zoek ik onze collega's van Defensie op, onder andere om te spreken over DNA.

[1:27:50] Ik zoek namelijk heel erg, de richting is voor mij helder, maar de wijze,

[1:27:57] want zeker klopt het dat ook binnen Defensie het tegendenken niet altijd gewaardeerd wordt.

[1:28:03] En ik vooral zelf heel uitnodigend wil zijn om dat echt onderdeel te maken,

[1:28:09] van nog meer onderdeel te maken van wie we zijn.

[1:28:11] Dus ik herken zeker een aantal elementen die u inbrengt.

[1:28:17] En dan zie je ook gewoon, onlangs nog, met een van de jongste, ik zal niet zeggen waar,

[1:28:22] maar een van de jongste geledingen binnen onze krijgsmacht, was er een hele mooie bespreking

[1:28:27] waarbij, net gezegd, een aantal dames en heren het gewoon heerlijk oneens waren met elkaar

[1:28:33] over vooral de instrumenten die we kiezen rondom het DNA-beleid.

[1:28:38] En als je dan toegaat naar het waarom, de legitimiteit, het personeelsvraagstuk, sterke teams,

[1:28:45] daar vindt iedereen zich op.

[1:28:46] En dan is er ook niemand die zegt van ja, ik vind het niet belangrijk dat we meer collega's krijgen,

[1:28:51] of meer breed samengesteld zijn.

[1:28:53] Daar is iedereen het echt wel over eens.

[1:28:56] En als je dan naar het instrumentarium gaat, en dat is ook mijn zoektocht qua tempo,

[1:29:00] met respect voor de cultuur ook in onze organisatie, daar hebben we dus iedereen nodig.

[1:29:05] Want de ene zegt, ik baal ervan, letterlijk een quote van iemand,

[1:29:08] ik baal ervan dat we bij onze opleidingen dat het altijd meteen over de extreme gaat.

[1:29:12] Daarom slagen we elkaar aan op die polariserende werking.

[1:29:14] Want dat slaat het gewoon het realistische debat van wat iedereen op zich echt wel wil voeren, slaat dat dood.

[1:29:22] En daar is mijn zoektocht ook op gericht om dat voor elkaar te krijgen.

[1:29:26] Voorzitter, ik ga door met een aantal vragen die zijn gesteld in deze categorie van de heer Pool.

[1:29:31] Doorslagen sociale veiligheidsbelegd, zegt de heer Pool, vrouwen worden apart gezet.

[1:29:35] en de vraag is of de staatssecretaris de mening deelt dat zulke regels hun doel voorbij streven.

[1:29:44] Ons beleid voor sociale veiligheid richt zich op het bevorderen van een veilige werkomgeving voor iedereen.

[1:29:51] En zoals gezegd, veel regels is een aandachtspunt.

[1:29:54] Dus daar kijken we ook naar hoe we die balans op dat punt kunnen hanteren.

[1:29:59] En ik zal u daarbij zeggen, het aantal voorbeelden die u noemt.

[1:30:04] Soms is het ook zo dat je met regels in deze, de voorbeelden die u heeft aangedragen, mensen

[1:30:13] ook gewoon kunt helpen om een handelingsperspectief te geven.

[1:30:17] Als de deur wordt gesloten en je denkt zelf ik heb een ingewikkeld gesprek te voeren,

[1:30:20] doe de deur alsjeblieft maar even open.

[1:30:21] Dus het kan ook nadrukkelijke ruimte geven om naar eigen inschatting de handelingen te

[1:30:27] doen zoals je ze zelf graag voor je ziet.

[1:30:29] De heer Tuijman vroeg of ik van mening ben dat militairen bij de KMAG met kritiek op beleid

[1:30:36] een risico vormen voor de krijgsmacht.

[1:30:40] Sorry, er is nog een interruptie, meneer Paul.

[1:30:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:30:45] De staatssecretaris zegt, doe de deur juist maar open.

[1:30:49] Dat is dus ook een van de problemen, want in een van die stukken staat heel duidelijk,

[1:30:54] je bent dus bijvoorbeeld een vrouwelijke kadet, je wil die prachtige baan bij onze krijgsmacht

[1:31:00] Hartstikke goed, maar je hebt een ingewikkelde situatie thuis,

[1:31:04] dus je wil met je kapitein in overleg over je problemen.

[1:31:09] Op dit moment, en dat zegt ze dus zelf, op dit moment is dat eigenlijk onmogelijk,

[1:31:14] omdat het moment dat jij die kamer binnenstapt,

[1:31:17] dan zegt de kapitein, ja, sorry, maar die deur moet open blijven.

[1:31:20] Dan kun je dus eigenlijk met je eigen verhaal, kun je bij je eigen kapitein niet meer terecht.

[1:31:26] omdat er dus zo'n krampachtige reflex is gekomen, ongetwijfeld is het ergens een keertje misgegaan,

[1:31:33] dat kan, daar moeten we op ingrijpen, maar om dan een generieke regel te maken dat geen enkele vrouw

[1:31:39] meer met haar leidinggevende gewoon een normaal gesprek kan voeren achter gesloten deuren,

[1:31:43] dat is toch overdreven. En daar zoek ik dus de reactie van de staatssecretaris, deelt hij die

[1:31:49] mening dat dit dus een overdreven reflex is, net als die vrouw die zegt ja ik mis de aansluiting

[1:31:55] met mijn groep, omdat ik als enige vrouw een eigen kamer moet hebben vanwege ongewenste

[1:31:59] intimiteiten?

[1:32:01] Zijn dat niet doorgeslagen regels waar deze staatssecretaris kan zeggen, oké, daar ga

[1:32:06] ik iets aan doen?

[1:32:09] Staatssecretaris.

[1:32:10] Ja, voorzitter.

[1:32:12] Ik ben niet op de hoogte van zo'n regel.

[1:32:14] De COP moet me even helpen waar die regel staat.

[1:32:20] En daarna, stel dat die regel staat, waarvan ik me niet kan voorstellen dat het zo is,

[1:32:24] dan gun ik al onze mensen, en ik vertrouw er ook op dat ze zo handelen,

[1:32:28] dat in de beschreven context zoals u die hier schetst,

[1:32:31] dat mensen gewoon doen wat even nodig is.

[1:32:33] Namelijk dan hebben ze gewoon dat gesprek op de manier waarop het moet plaatsvinden.

[1:32:38] Maar ik nodig de heer Pool graag uit om mij aan te geven waar die regel staat,

[1:32:41] want ik ken hem niet.

[1:32:42] Dan ga ik verder.

[1:32:45] Ja, dank u wel.

[1:32:47] Allereerst fijn dat de staatssecretaris gewoon logisch nadenkt.

[1:32:51] En ten tweede, ik heb de stukken hier voor mijn neus,

[1:32:54] Dus ik zal de bron, waar dit dus gewoon heel duidelijk staat beschreven, dat is onderdeel

[1:33:00] van een van de proeftuinen die er bij Defensie is uitgevoerd, die zal ik hem geven.

[1:33:04] En hartstikke goed, want dan is die ook weer wat meer op de hoogte van het beleid van zijn

[1:33:08] eigen Defensieorganisatie.

[1:33:12] Staatssecretaris.

[1:33:13] Ik kijk ernaar uit, dank u wel.

[1:33:15] Dan nog een vraag ten aanzien van de KMAG, van de heer Tuinman.

[1:33:24] Daarop zou ik willen zeggen dat ik het belangrijk vind dat mensen intern hun zorgen kenbaar kunnen maken.

[1:33:30] Ik heb net al aangegeven dat ik gewoon weet, ook uit de personele individuele casustiek,

[1:33:36] waar ik mezelf over buig, dat dat inderdaad regelmatig nog ingewikkeldheden met zich meebrengt.

[1:33:44] Medewerkers die ontevreden zijn met de huidige aanpak, kunnen dit binnen de organisatie ook

[1:33:48] kenbaar maken bij een leidinggevende of klachtindiener, maar bijvoorbeeld ook de vertrouwenspersonen

[1:33:52] die van enorm grote waarde zijn voor onze organisatie.

[1:33:56] De heer Pol vroeg of polariserende boeken, die hebben we gehad.

[1:34:01] Dan, voorzitter.

[1:34:03] Dan is er toch nog weer een vraag van de heer Erkens, gaat u eraan.

[1:34:06] Ja, dank.

[1:34:07] Mijn blokje was volgens mij af, ik zal met de staatssecretaris naar een ander mapje gaan.

[1:34:11] Misschien nog heel kort over de kmarg waar we het net over hadden.

[1:34:15] Ik snapte wat hij zegt.

[1:34:17] Hij kan inderdaad nu niet gaan zeggen we gaan iets wel of niet doen.

[1:34:19] Daar moeten we gewoon rustig in kijken.

[1:34:20] En debat is zo goed op het onderwerp.

[1:34:23] Kan hij dan wel in het bekijken van dit beleid het wel breder meenemen?

[1:34:29] Het gaat niet alleen om één boek.

[1:34:31] Het gaat om critical race theory vanuit de VS.

[1:34:34] En ik ben er best gevoelig voor omdat ik in de VS gestudeerd heb ook.

[1:34:36] En daar ook best een paar discussies heb meegemaakt...

[1:34:39] ook heel ongemakkelijk maakte, zeg maar, waarin mijn mening eigenlijk

[1:34:43] in de discussie niet welkom was, zeg maar. Dus ik heb het daar wel mee gekregen.

[1:34:46] Ik wil voorkomen dat het ook naar hier overwaait.

[1:34:48] Ik kan u vertellen, u hoeft me de beelden te zien deze week,

[1:34:51] dat is de Columbia University, nou, dat speelt nogal veel op dit moment,

[1:34:55] waar polarisatie volgens mij nogal een probleem geworden is.

[1:34:57] Dus ik hoop dat de staatssecretaris weer wat breder kan kijken naar de lesmethodiek

[1:35:00] en het gaat niet om één specifiek boek hierin.

[1:35:03] De staatssecretair.

[1:35:04] Voorzitter, dat zal ik doen.

[1:35:06] En nogmaals, in de richting van de heer Eikens, kijk, toen ik dat artikel las,

[1:35:09] En ik probeer gewoon even de zorgvuldige bestuurlijke reactie te geven en ook mijn eigen emoties erbij toen ik dat las.

[1:35:19] En beleving en beoordeling ook van een aantal dingen die ik daar las.

[1:35:25] Kan ik me zeer vinden in de woorden zoals u ze schetst.

[1:35:28] Dus ik zal die brede blik daarop werpen.

[1:35:31] En inderdaad het individu, de veilige omgeving, de uniciteit die iedereen meebrengt.

[1:35:37] Je persoonlijke ontwikkelvermogen, juist de diversity of thoughts, enorm belangrijk.

[1:35:47] Dus dat is de wijze waarop ik zal gaan kijken.

[1:35:50] En de aanleiding is, hoe we hier hebben gesproken over dat boek, maar waarom ik er vooral op aansla,

[1:35:55] is uiteraard de gedachte die erachter zit waar ik mij uiteraard niet in kan vinden.

[1:36:00] Over de QMAG gesproken zou ik over willen gaan naar de vraag die door de heer Van Oosterbrug

[1:36:15] is gesteld en ongetwijfeld bij velen leeft in uw Kamer, als het gaat over het ontslag

[1:36:21] van onze onderofficier van de QMAG en het gegeven dat hij zich van het leven heeft ontnomen

[1:36:29] en het onderzoek wat daarna is gedaan.

[1:36:34] Laat mij vooropstellen dat ik het heel erg vertrietig vind...

[1:36:38] dat onze onderofficier van de KMAG, onze collega, zelfmoord heeft gepleegd.

[1:36:45] En dit is een casus, een situatie, een tragiek...

[1:36:53] die alleen maar verliezers kent.

[1:36:55] Uiteraard in de meeste heftigheid voor onze oud-collega.

[1:37:00] Maar ik zeg daarbij ook voor de medewerkers die een melding hebben gedaan.

[1:37:06] Dat zeg ik dus bewust.

[1:37:08] Dit is een casus met alleen maar verliezers.

[1:37:12] Heel erg verdrietig wat hier is gebeurd.

[1:37:17] En gelet ook op de opmerkingen die u zelf heeft gemaakt over het belang van meldingen doen.

[1:37:24] Dat belang is er dus ook.

[1:37:26] En dat heeft ook impact voor mensen die een melding doen.

[1:37:32] En ik ga zo de vragen beantwoorden van de meneer van Oostersbrugge.

[1:37:37] Maar er zijn dus gewoon situaties, zeker gelet op het type organisatie dat we zijn,

[1:37:44] dat in de categorie alleen maar verliezers terecht gaat komen.

[1:37:48] Omdat iemand een melding doet, omdat er voorvallige gebeurtenissen zijn,

[1:37:53] Omdat daarmee dat over een persoon gaat waar een melding over gedaan wordt...

[1:37:58] en degene die zich meldt ook nog steeds in de organisatie werkt...

[1:38:02] met alle persoonlijke relaties die daaromheen spelen.

[1:38:05] Met alle goede bedoelingen die mensen met zich meebrengen in zo'n proces.

[1:38:09] En uiteindelijk in deze met een zeer tragische afloop...

[1:38:13] van onze oud-collega die zichzelf van het leven heeft ontnomen.

[1:38:18] Maar ik zeg dat dus bewust en ik zeg het ook bewust even in de abstractie...

[1:38:23] Omdat het zowel als er een melding over iemand gedaan wordt als voor de melders

[1:38:27] kan het zijn dat iedereen te goede trouw is.

[1:38:29] En dat dus in zichzelf dus gewoon een hele vervelende omstandigheid met zich mee gaat brengen.

[1:38:34] Defensie moet leren van deze casus, van dit voorval.

[1:38:41] En is bezig met de implementatie, u vroeg daarna, implementatie van de aanbevelingen.

[1:38:46] Onder andere door het voorstel in te voeren van voorwaardelijk ontslag.

[1:38:52] Nu is het ontslag of niet-ontslag, maar daar zit dus eigenlijk nog niks tussen.

[1:38:57] En daar gaan we dus nu naar kijken, hoe we dat kunnen doen...

[1:39:01] zodat er ook eigenlijk meer mogelijkheden komen voor Defensie als geheel.

[1:39:06] En ook de persoonlijke situaties, casustiek die ik zie...

[1:39:13] is het ook heel vaak de zoektocht naar de menselijke maat...

[1:39:16] indachtig de regels waar we ons aan te houden hebben.

[1:39:19] Dat die zoektocht het vaak ook zo lastig maakt.

[1:39:21] En dan is juist een voorwaardelijke ontslag kan er heel erg bij helpen ook

[1:39:24] om veel meer bij de menselijke mate...

[1:39:26] Er kunnen ook dingen fout gegaan zijn

[1:39:28] zonder dat dat meteen de ultieme consequentie van ontslag met zich meebrengt.

[1:39:33] Ook het verbeteren van de zorg, de nazorg richting de melders.

[1:39:38] Ook graag gezegd hebben.

[1:39:40] En het verbeteren van het proces en de coördinatie rondom ontslagzaken.

[1:39:43] Nou, dat zijn zaken die uit het onderzoek naar voren zijn gekomen

[1:39:46] en die gaan we uiteraard in de praktijk brengen.

[1:39:50] U vraagt naar of wij vervolgonderzoek gaan doen naar de causaliteit.

[1:39:54] En eigenlijk dus wellicht ook de vraag, waarom heeft u niet meteen onderzoek gedaan naar de causaliteit?

[1:39:59] Ik vind het heel verdrietig om te moeten zeggen, maar dat een dergelijk onderzoek kan niet goed plaatsvinden.

[1:40:08] Omdat we de betrokkenen waar het om gaat, nooit meer kunnen bevragen over hoe hij een en ander heeft ervaren.

[1:40:16] En hoe de causaliteit naar ontslag en het zichzelf ontnemen van het leven...

[1:40:26] om daar respectvol en zorgvuldig en geloofwaardige antwoorden op te kunnen geven...

[1:40:32] dat gaat helaas niet meer.

[1:40:35] En dat maakt dit alles natuurlijk ook zo enorm vervelend en verdrietig.

[1:40:41] Ik hecht er ook aan om te zeggen dat na onze beleving...

[1:40:45] wij op dit moment met de nabestaanden in goed contact zijn

[1:40:49] en dat we dat ook heel graag zo willen houden.

[1:40:52] En er ons ook veel aangelegen is om zaken die daaruit voortkomen

[1:40:56] om die op een goede manier verder een plek te geven.

[1:41:00] Dat zou ik hierover willen zeggen, meneer de voorzitter.

[1:41:04] De heer Van Ossum, enige schroom natuurlijk om over dit onderwerp te praten

[1:41:12] maar daar is dit debat wel voor bedoeld, goed beschouwd.

[1:41:17] Daarom doen we onderzoek naar dit soort situaties.

[1:41:22] Uiteraard wordt daar ook in het rapport niet exact inhoudelijk ingegaan op alle details

[1:41:27] die ermee te maken hebben.

[1:41:31] Dat begrijp ik ook en dat is ook niet wenselijk, denk ik.

[1:41:35] Dat is niet voor ons.

[1:41:40] Maar de conclusie was dat voor dat ontslag, en dat zegt dus het onderzoek, de nodige zorgvuldigheid,

[1:41:48] evenredigheid en vrijste motivering ontbrak.

[1:41:50] En daar kwam nog wat achteraan.

[1:41:54] Waardoor de ontslaggronden het ontslag niet kunnen dragen.

[1:41:58] Lees. Het is een onterecht ontslag.

[1:42:02] En dan komt de volgende vraag.

[1:42:05] En die had ik net doorgestreept omwille van de tijd.

[1:42:08] Maar dit is eigenlijk de bredere vraag voor Defensie.

[1:42:11] Vanuit de gedachte, dit kan morgen weer gebeuren.

[1:42:15] Moeten we dit dus willen voorkomen?

[1:42:18] En de vraag is dan, hoe worden hoor en wederhoor

[1:42:23] gehoor toegepast, zorgvuldigheid, evenredigheid en motivatie.

[1:42:28] Hoe wordt dat geborgd in ontslagbesluiten?

[1:42:31] Komma, want we leven toch in een land waarbij iemand pas schuldig is als.

[1:42:39] En dan heb ik het helemaal niet over wat er is gebeurd en ook het leed bij eventuele melders,

[1:42:44] want daar heb ik geen kennis van.

[1:42:49] Komma, hoe gaan wij voorkomen dat dit soort dingen zorgvuldig gaan?

[1:42:53] Ik moet eerlijk zeggen dat we dan kijken naar een tussenvorm voor waardelijk ontslag.

[1:42:57] Ik vind dan een... Nou ja, laten we het een onbevredigende, creatieve oplossing vinden.

[1:43:04] Ik zou meer aandacht en interesse willen hebben voor hoor, wederhoor, zorgvuldigheid, evenredigheid,

[1:43:11] motivatie geborgen in ontslagbesluiten, zoals de kemer het voorstelt.

[1:43:17] Staatssecretaris.

[1:43:20] Voorzitter, ik moet ook even zorgvuldig mijn woorden zoeken, uiteraard.

[1:43:27] Maar we moeten rechterendezen aan dan ook om heel precies, maar ook feitelijk de vraag te beantwoorden.

[1:43:36] En dan zijn er twee dingen die ik daarop zou kunnen zeggen.

[1:43:42] Het gegeven dat er fouten zijn gemaakt...

[1:43:45] Nee, sorry.

[1:43:46] In de eerste plaats, het ontslag is ingetrokken voor het onderzoek.

[1:43:52] In de tweede plaats, het gegeven dat het ontslag is ingetrokken,

[1:43:59] en het gegeven dat wat u schetst in het onderzoek,

[1:44:04] over dat het ontslag niet op de juiste gronden is gemotiveerd,

[1:44:10] dat is geen vaststelling van de uitspraak dat het ontslag nooit had mogen plaatsvinden.

[1:44:18] En daarmee bedoel ik te zeggen dat, omdat de procedures niet juist zijn gevolgd, het ontslag ingetrokken is.

[1:44:30] Daarmee zeg ik dus niet dat daarmee ook een materiële...

[1:44:37] Daarmee zeg ik ook niet dat er daarmee dus een materiële bevestiging heeft plaatsgevonden,

[1:44:43] van dat het ontslag bij een andere motivatie, volgens de procedures, ook niet had mogen

[1:44:51] plaatsvinden.

[1:44:55] Meneer Van Oosterburg, daar wordt het bijna een semantische arbeidsrechtelijke discussie.

[1:45:03] Een ontslag is een ontslag en dat mag je alleen op bepaalde gronden doen en dat is gedaan

[1:45:11] en achteraf zijn die gronden verkeerd bevonden.

[1:45:15] Kom maar, dan is er dus geen sprake van een rechtsgeldig ontslag.

[1:45:22] Goed ook dat dat dan dus ook is ingetrokken.

[1:45:24] En de vraag gaat dus nu niet over van, en waren er misschien andere gronden geweest

[1:45:28] waarop het ontslag wel had kunnen plaatsvinden, want dat krijgen volgens mij het probleem

[1:45:34] hindsight bias.

[1:45:36] De vraag is dus eigenlijk hoe worden in toekomstige ontslagzaken hoor, wederhoor, zorgvuldigheid,

[1:45:42] evenredigheid en motivatie voldoende geborgd, zodat we deze,

[1:45:45] laten we zeggen wat het is, deze ellende kunnen voorkomen.

[1:45:52] Voorzitter, het klopt wat de heer Van Oosterburg zegt.

[1:45:58] Dus even de goede orde horen, een wederhoor is geborgd in de procedures,

[1:46:04] maar die procedures zijn dus niet goed nagelopen.

[1:46:07] Daarom is op procedurele gronden is het ontslag,

[1:46:11] hadden ze ook niet mogen plaatsvinden.

[1:46:15] Dus daar is dus de fout gemaakt.

[1:46:17] Niet omdat de procedures niet goed zouden zijn, maar omdat de procedures niet goed zijn gevolgd.

[1:46:26] Maar daarmee ook over...

[1:46:30] Maar dat is dus ook een argumentatie op de procedurele niet zuivere stappen die zijn gezet.

[1:46:37] En dat is dus een formeel argument waardoor het ontslag niet had mogen plaatsvinden.

[1:46:42] En ik weeg die woorden ook zo, omdat er ook melders zijn

[1:46:47] en omdat er ook een situatie was, die ga ik hier niet uitvoeren of delibereren,

[1:46:51] dus in de zuiverheid waarin u dat aangeeft, klopt dat.

[1:46:54] Procedureel hebben wij niet de juiste stappen gezet.

[1:46:57] Daarom was het ontslag niet goed volgens de bestaande procedures tot stand gekomen.

[1:47:02] Daarom is het ontslag ook ingetrokken.

[1:47:06] We hoeven dus niet zozeer in procedures daarvan te leren,

[1:47:10] Maar wel, bijvoorbeeld, het inbouwen van reflectiemomenten.

[1:47:14] Wel de zoektocht naar de menselijke maat in dit soort situaties.

[1:47:21] Een uiting om meer ruimte te kunnen geven aan de menselijke maat is bijvoorbeeld, naast

[1:47:27] ontslag of niet-ontslag, daar een tussenvorm voor in te bouwen.

[1:47:33] Dus procedureel niet zuiver, procedures waren wel helder,

[1:47:41] maar kunnen verrijkt worden met reflectiemomenten en meer tools,

[1:47:46] om eigenlijk, en daar gaat het uiteindelijk over,

[1:47:49] dat we in Kazu, bij dit tragische ongeval,

[1:47:56] wellicht ook gewoon met z'n allen anders hadden willen handen.

[1:47:58] En dat is eigenlijk het grote leerpunt ook van deze situatie.

[1:48:07] Meneer Van Oosterburg, maar ik denk dat dit precies het punt is wat ik in de tekst,

[1:48:14] in mijn spreektekst heb proberen aan te stippen.

[1:48:17] Is dat er een ontslag is toegekend, hoe zeg je dat?

[1:48:26] Opgelegd, uitgevoerd, op de verkeerde manier.

[1:48:30] Omdat de juiste produrers niet goed gevolgd zijn.

[1:48:32] Ja, ik kan reflecteren, maar dat is wel gewoon hoe het zit.

[1:48:36] Mijn verzoek is — even dan in plat Nederlands, ik kan het misschien beter uitleggen — Defensie

[1:48:42] heeft hier dus ook iets fout gedaan.

[1:48:44] Het is op zich dan goed, als Defensie mogelijk iets fout doet of fout gedaan heeft, om daar

[1:48:51] een onderzoek naar te laten doen, of daar causaal verband is.

[1:48:54] Dat heeft niets te maken met het feit dat de beste onderofficier niet meer kan getuigen

[1:49:01] over de situatie.

[1:49:02] Het heeft ook echt iets te maken met hoe Defensie in dit soort zaken toch handelt.

[1:49:05] En overigens, dit geldt voor, net zoals met de andere vragen rondom alcoholpreventie,

[1:49:10] voor elke werkgever in Nederland.

[1:49:14] Staatssecretaris.

[1:49:16] Voorzitter, dan toch twee dingen uit elkaar.

[1:49:18] Wij erkennen dat we op dat punt fout hebben gemaakt, niet de juiste procedures gevolgd

[1:49:26] hebben.

[1:49:27] De vraag die u stelt naar causaliteit, dat is echt een andere.

[1:49:31] En daarvan heb ik u het antwoord gegeven, om dat goed en zorgvuldig te kunnen doen.

[1:49:37] Dat gaat gewoon niet.

[1:49:38] ...omdat we, onze betrokken oud-collega, daarin ook niet meer de vragen kunnen stellen die gesteld moeten worden.

[1:49:47] En dat is vanuit de tragiek van deze casus...

[1:49:51] ...is het dus vooral de opdracht ook voor ons om twee dingen.

[1:49:56] Eén, het contact met de nabestaanden.

[1:49:58] Het is ons veel aangelegen om dat goed te houden...

[1:50:02] ...en zaken die daaruit naar voren komen, om daarmee aan de slag te gaan.

[1:50:06] En idem dito zeg ik erbij, het contact naar de melders.

[1:50:10] Ook belangrijk dat we daar ook echt de lijnen open mee houden.

[1:50:15] Want het heeft ook veel moed van hen gevraagd om datgene te doen...

[1:50:20] waarvan zij dachten dat het nodig was in onze organisatie.

[1:50:24] En voor alle andere toekomstige situaties en ingewikkeldheden...

[1:50:28] waar we als defensie mee te maken krijgen.

[1:50:31] Dat we leren uit dit voorval.

[1:50:34] en onszelf dus ook veel meer de ruimte nog gaan geven, los van de procedures.

[1:50:38] En ik zie dat bij andere situaties ook van onze medewerkers.

[1:50:43] De zoektocht naar de menselijke maat, dat is de zoektocht waar wij voor staan...

[1:50:48] met een organisatie van 70.000 medewerkers.

[1:50:51] En waarbij iedereen te goede trouw met goede bedoelingen...

[1:50:54] en er toch hele ingewikkelde dingen juist bij Defensie kunnen gebeuren.

[1:50:59] En dan lijkt dat voorwaardelijk ontslag, lijkt dan misschien een technicality...

[1:51:02] Maar dat is het in mijn beleving niet, omdat ik nu al andere voorbeelden in mijn hoofd heb waarvan ik denk van...

[1:51:08] oh jeetje, als dat bestaat, dan ontstaan er meer mogelijkheden om vooral het gesprek over de menselijke maat...

[1:51:13] ook weer met elkaar aan te kunnen gaan.

[1:51:21] Ik ben heel blij dat de staatssecretaris het ook heeft over die menselijke maat.

[1:51:27] Ik heb Lennart Bantema nog zelf gekend, maar dat is het punt niet.

[1:51:32] Maar het punt wat ik wel wil maken, is dat deze situatie schokgolven heeft doen gaan door de organisatie heen.

[1:51:40] En dat zit eigenlijk op twee punten.

[1:51:42] Dit is in de natijd dat de oud-kommandant der strijdkrachten, de admiraal Bauer, riep van...

[1:51:52] als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[1:51:57] Met andere woorden, er zijn situaties waarbij het oké is om buiten de lijntjes te kleuren.

[1:52:04] Waar niks af doet aan de hele juridische implicaties van de casus waar we het net over hebben gehad.

[1:52:10] Dus het heeft wel implicaties op wat dat doet.

[1:52:17] En het tweede punt wat ik wil maken is dat Leonard Bantema was ook veteraan.

[1:52:22] En voor veteranen hebben we hier een tijdje terug een gesprek gehad met het Veteraneninstituut.

[1:52:26] Dan gaat het over twee dingen, herkennen en herkennen.

[1:52:29] En dat idee van herkennen en herkennen, of je nou iets doet wat binnen de regels zit,

[1:52:36] of niet binnen de regels zit, of je nou daar uiteindelijk tegerechtelijk of strafrechtelijk of whatever,

[1:52:40] je blijft altijd veteraan.

[1:52:41] Ik vind dat wel een heel mooi idee, een heel mooi construct,

[1:52:47] om continu op alle plekken die menselijke maat te verankeren.

[1:52:52] Dat uiteindelijk ambtenaren en zeker militairen...

[1:52:56] Ze zijn bijzondere ambtenaren, hebben bijzondere status.

[1:52:59] Ze trekken niet altijd hun bek open, zeggen niet altijd wat...

[1:53:02] maar stappen soms wel over de lijn heen.

[1:53:04] Ik heb er ooit een Wilms-oorde voor gekregen.

[1:53:07] Ik niet, maar mijn team. Dan mag ik hem dragen, maar goed.

[1:53:11] En dat ging er juist over dat...

[1:53:12] Ja, Tuinman is creatief bij zijn team en stapt af en toe over een lijn heen...

[1:53:17] die achteraf misschien niet de lijn bleek die moeten zijn.

[1:53:21] met het risico dat je misschien ooit een keer over een lijn heen stapt,

[1:53:24] waarbij je achteraf dan over moet verantwoorden.

[1:53:26] Het punt wat ik wil maken is, de menselijke maatschappij blij dat u het zegt,

[1:53:29] ik denk dat er in deze commissie ook wel ideeën zijn om dat verder te kunnen borgen.

[1:53:33] We moeten wel met z'n allen continu beseffen dat, ja,

[1:53:37] dat elke keuze, elke situatie impact heeft op de hele organisatie.

[1:53:43] De staatssecretaris.

[1:53:45] Dank voorzitter voor deze woorden en deze reflectie.

[1:53:49] En ik denk dat het een van de ingewikkelde zaken is waar we als Defensie nu ook voor staan.

[1:53:55] Gelet op het type werk wat onze mensen doen.

[1:54:00] En zo zijn er nog een aantal andere zaken waarbij...

[1:54:06] Dat vind ik er lastig aan, dat ik een aantal casussen in onze organisatie ken.

[1:54:14] Waarbij op een gegeven moment ook de situatie is...

[1:54:18] dat je niet meer uit die ingewikkeldheid komt.

[1:54:23] Omdat er dan zaken zijn gebeurd.

[1:54:25] En omdat je op zo'n manier met elkaar samenwerkt.

[1:54:27] En het is niet dat je weer even terug naar af kunt.

[1:54:30] Omdat je allemaal geschiedenis meeneemt met elkaar.

[1:54:33] Dan heb je aan de ene kant, en terecht en logisch...

[1:54:36] hele duidelijke regels, guidelines, richtingen enzovoort...

[1:54:38] waar iedereen aan moet voldoen.

[1:54:40] En aan de andere kant is er een bepaalde teamdynamiek die je meeneemt.

[1:54:47] een bepaalde operationeel gochmen, zal ik maar zeggen, wat er op dat moment van je gevraagd wordt.

[1:54:52] En dat kan praktijken met zich meebrengen, die je gewoon in de reguliere organisatie niet tegenkomt.

[1:54:59] En dat stelt ons ook voor uitdagingen om daar dan op de juiste manier mee om te gaan.

[1:55:07] Mevrouw Van der Werff, ik dacht even dat u ook een interruptie wilde plaatsen, juist?

[1:55:09] Of had ik dat verkeerd gezien?

[1:55:12] Nou, het leek al alsof er een interruptie kwam, maar dan kan de staatssecretaris nu dus gewoon verder met zijn betoog.

[1:55:20] Dank, voorzitter.

[1:55:25] Dan kom ik bij meldingen integriteitsschendingen.

[1:55:32] Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[1:55:34] Onder andere vanuit D66.

[1:55:39] In 2022 zijn er 667 vermoedens van integriteitsschending gedaan.

[1:55:45] Dat is een toename.

[1:55:46] Dat is hier een stijgende lijn.

[1:55:48] Kan de staatssecretaris aangeven of dit onderzocht is?

[1:55:50] Wat volgens hem hieraan te grondslag ligt.

[1:55:54] Laten we in de eerste plaats zeggen dat ik blij ben dat mensen melden.

[1:56:00] Dus in de eerste aanleg, als ik een steigerende lijn zie in meldingen,

[1:56:04] je kunt al twee dingen denken.

[1:56:06] Van, oh jee, er is meer aan de andere kant.

[1:56:07] Oh, misschien hadden we hier voorheen nog onvoldoende zicht.

[1:56:10] Dus je zou ook de conclusie kunnen trekken dat de meldingsbereidheid is toegenomen.

[1:56:16] En dat is eigenlijk hoe ik vaak naar cijfers kijk.

[1:56:20] Dat zijn geen absolute waarheden.

[1:56:22] Het zijn wel startpunten van het gesprek en naarmate je natuurlijk een trend zou zien,

[1:56:30] zonder dat je daar een logische verklaring voor ziet of die heel duidelijk richting een probleem duidt,

[1:56:35] dan heb je iets met elkaar te pakken.

[1:56:41] Dus wij hebben geen onderzoek gedaan specifiek naar de oorzaken van meldingen en agressie,

[1:56:47] omdat we op dat punt daarin ook nog geen trend zien.

[1:56:52] En wat we bijvoorbeeld ook zien is dat we soms nu nog wel ten opzichte van de COVID-periode

[1:56:57] bijvoorbeeld, dit zijn weer cijfers van een beetje eind COVID-periode, dat maakt het

[1:57:01] in heel veel gevallen eigenlijk een beetje een gekke situatie waar je uitkomt.

[1:57:06] Dus ik was eigenlijk, en dat klinkt dan misschien een beetje apart, in eerste aanleg juist verheugd

[1:57:12] met toegenomen meldingscijfers.

[1:57:16] Vrouw Van der Wef, u stelde ook de vraag ten aanzien van de gedachte dat bijvoorbeeld

[1:57:22] vrouwelijke medewerkers vragen uit vrees van consequenties voor hun carrière geen melding

[1:57:25] doen van grensoverschijnend gedrag.

[1:57:28] Wordt daar specifiek naar gekeken?

[1:57:30] Laat me helder maken, medewerkers mogen geen negatieve gevolgen ondervinden van het doen

[1:57:35] van de melding.

[1:57:36] Wat ik wel, en dat probeerde ik net ook onder woorden te brengen, zie, is dat het in de meest

[1:57:41] minimale variant heel spannend is om een melding te doen.

[1:57:45] En binnen Defensie, waar je ook gewoon te maken hebt met een gesloten personeelsysteem,

[1:57:50] het is niet dat je voor Defensie B kunt gaan werken in Nederland of zo.

[1:57:54] Of als je bij een gemeenteambtenaar bent, nou, ik ga nu naar een andere gemeente.

[1:57:58] Dat is niet bij Defensie.

[1:58:00] Dus dat maakt het ook vaak ingewikkeld voor mensen om die melding te doen.

[1:58:04] Want je weet, je komt elkaar altijd weer tegen.

[1:58:07] Daarom zijn we ook verdurend aan het kijken hoe wij ons, het landschap waarop je je melding doet,

[1:58:14] ...hoe we daar verbetering in kunnen aanbrengen.

[1:58:17] Een van de zaken die we ook nu gaan doen, is eind dit jaar...

[1:58:20] ...is het inclusie- en belevingsonderzoek...

[1:58:22] ...waarin aandacht voor grensoverschrijdend gedrag en barrières...

[1:58:25] ...die onder andere minderheidsgroepen, zoals bijvoorbeeld vrouwen, gedaan worden.

[1:58:29] Dat gaan we daar in het vervolgonderzoek specifiek naar kijken.

[1:58:33] Dus daarmee doen we, denk ik, ook recht aan de zorg die u uitspreekt.

[1:58:38] Maar het is niet alleen voor vrouwen. Ik kan me voorstellen dat het voor vrouwen is...

[1:58:40] maar ik denk dat het ook voor meerdere mensen zou kunnen gelden.

[1:58:44] U stelde ook een vraag, aandachtspunt bijvoorbeeld...

[1:58:48] dat melders de rol van adviseur in tegentijd niet altijd helder hebben...

[1:58:51] en geen terugkoppeling krijgen over hoe het meldgesprek van de adviseur...

[1:58:54] met de leidinggeving is geweest.

[1:58:56] En u vraagt erop te reflecteren.

[1:58:58] Goede en tijdige communicatie met melders voor en tijdens melding...

[1:59:02] is enorm belangrijk.

[1:59:04] En dat weet iedereen ook wel, maar toch is er op dat punt...

[1:59:08] ja, gaat het niet altijd goed?

[1:59:10] We zijn ook bekend met die signalen.

[1:59:12] En onze vertrouwenspersonen spelen daar ook een hele belangrijke rol in.

[1:59:16] Juist zij zijn vaak ook in staat om in de verbinding permanent te opteren.

[1:59:21] Zij zijn veilige plekken ook om naartoe te kunnen gaan.

[1:59:24] Goede sparringspartners. Dus daar zijn we ook heel erg blij mee.

[1:59:28] En we kijken hoe we het meldproces kunnen blijven verbeteren.

[1:59:31] Waaronder de communicatie.

[1:59:33] Bijvoorbeeld door het invoeren van evaluatiegesprekken ook met de melders.

[1:59:38] Dus dat deden we voorheen niet.

[1:59:39] ...als een melding is gedaan en het proces is doorlopen...

[1:59:42] ...zowel tijdens het proces, maar zeker ook na het proces.

[1:59:45] En soms leidt het ook gewoon tot teleurstellingen.

[1:59:47] Een melding is gedaan en er komt een inhoudelijk antwoord van...

[1:59:49] ...nou ja, het wordt toch anders gezien dan nog.

[1:59:52] Vragen we wel hoe heeft u, los van de materialiteit van de zaak...

[1:59:57] ...in ieder geval ook dat proces ervaren.

[1:59:59] Dus daar gaan we meer werk van maken.

[2:00:02] Mevrouw Bromet vroeg of meldingen adequaat opgevolgd zijn...

[2:00:06] en of er verbetermaatregelen worden geïmplementeerd.

[2:00:12] We versterken het netwerk van vertrouwenspersonen,

[2:00:14] zoals gezegd, uitbreiding COED.

[2:00:16] COD, een enorm belangrijk instituut voor ons.

[2:00:19] En multidisciplinaire teams voor behandeling.

[2:00:22] En we geven ook meer aandacht voor de rol,

[2:00:25] maar vooral ook de verantwoordelijkheden van onze leidinggevenden.

[2:00:27] Dus over de volle breedte zijn we daarmee aan de slag.

[2:00:31] En de heer Van Oosterbrugge vroeg durven mensen zich uit te spreken.

[2:00:38] Nog ja, maar laat mij zeggen dat ik het gewoon graag nog meer zou zien.

[2:00:45] Want in de praktijk is het soms gewoon lastig om dat te doen.

[2:00:49] Ik denk wel dat met de vertrouwenspersonen onder andere dat er steeds meer punten zijn ook.

[2:00:54] En dat we ook een meldingslandschap hebben wat ook steeds meer uitnodigt...

[2:00:58] om ook die drempel die er toch in sommige gevallen is om daar overheen te komen.

[2:01:01] En wat wij ook aan het doen zijn, het zogenaamde Just Culture-programma,

[2:01:06] dat we eigenlijk over de volle breedte precies hier de vinger op leggen en aandacht aan geven.

[2:01:12] Om melding echt, bij twijfel, steek alsjeblieft toch over en doe het gewoon.

[2:01:17] Dan mevrouw Dobbe over Groom 6.

[2:01:23] En voordat ik op de inhoud overga, graag uw tweede of derde vraag,

[2:01:30] waarin u eigenlijk vroeg van, ja, hoe kijk ik nou naar een motie die door de Kamer wordt uitgenomen?

[2:01:35] En doet u daar niet lichtvoetig, lichtzinnig over?

[2:01:40] Mijn insteek al tweeënhalf jaar lang is om permanent over de volle breedte met elkaar in gesprek te zijn.

[2:01:47] En ook, nee, we zijn nu sowieso in een soort van in-between qua coalities,

[2:01:52] maar los van coalitie over de volle breedte permanent kijken.

[2:01:54] De krijgsmacht is niet van de coalitie, die is van uw parlement.

[2:01:59] Dus ik ben altijd op zoek naar zo breed als mogelijke steun voor alles wat we doen als defensie.

[2:02:05] Ik denk ook dat het, en wij weten, dat dit de eerste motie is waarin ik ook aangeef dat ik hem niet wil uitvoeren.

[2:02:16] Want alle andere moties doen we dat volgens mij zeer zeker.

[2:02:21] Maar u weet ook dat als de Kamer een uitspraak heeft gedaan en een motie is aangenomen,

[2:02:26] het kabinet, als daar goede redenen voor zijn, ervoor kan kiezen om of een andere invulling te geven aan de motie of om hem niet uit te voeren.

[2:02:36] En daar heb ik toen misschien niet lang genoeg bij stilgestaan, bij die inhoudelijke onderbouwing, dus dat zou ik nu graag eigenlijk alsnog willen doen.

[2:02:44] En dat is ook niet zozeer omdat elders, zoals bij de asbestregeling, keuzes zijn gemaakt

[2:02:49] dat dat dan hier ook zou zijn. Dat zou een soort van precedentlogica zijn waarvan ik me heel goed

[2:02:55] kan voorstellen dat u zegt dat dat is geen valide argumentatie. Het is eigenlijk waarom bij die

[2:03:01] andere regelingen keuzes zijn gemaakt, diezelfde waarom die geld ook hier. En dat is dat in de

[2:03:08] eerste plaats een smachtengeldvergoeding, die is hoogst persoonlijk. Dat is wat een smachtengeld

[2:03:14] vergoeding is. Het is bedoeld om het eigen verdriet van de medewerker te compenseren.

[2:03:21] Dat is hoe de wetgever het ook in de wet heeft gezet en hoe dit in de uitkeringsregeling

[2:03:26] en andere rijksbrede regelingen ook staat. Wat we wel hebben gedaan, is zoveel als mogelijk

[2:03:32] ruimte gezocht om nabestaanden tegemoet te komen. Daarom hebben we de uitkering bijvoorbeeld

[2:03:39] op grond van de Coulanze-regeling die verkracht was tussen 2015 en juni 21,

[2:03:45] was er ook een aanvraag voor een tijdige...

[2:03:51] is ook een tijdige aanvraag.

[2:03:53] En we hebben de mogelijkheid verruimd voor de nabestaanden

[2:03:57] om een smarte gelduitkering te krijgen.

[2:04:02] Als de medewerker namelijk duidelijk de intentie had om een aanvraag te doen,

[2:04:06] dus de medewerker was en leefde, heeft een intentie toen getoond

[2:04:09] om die aanvraag te doen volgens de wet, namelijk het is hoogst persoonlijk.

[2:04:15] Maar dat is er toen niet toegekomen om die aanvraag volledig af te maken bijvoorbeeld.

[2:04:21] En meneer of mevrouw was overleden.

[2:04:24] Bijvoorbeeld in het geval dat het aanvraagformulier is ingevuld maar uiteindelijk niet meer is opgestuurd.

[2:04:30] Zijn we toch tot die uitkering overgegaan.

[2:04:34] Dus even iets makkelijker gezegd.

[2:04:37] Een Chrome 6-slachtoffer heeft bij leven de intentie getoond...

[2:04:42] met een papiertje om gebruik te maken van die regeling, is overleden.

[2:04:47] Daarmee hebben we wel daarna toch die uitkering laten plaatsvinden...

[2:04:51] om binnen de wet zoals we die kennen...

[2:04:55] toch zoveel als mogelijk in de bedoeling te kunnen acteren.

[2:04:59] acteren. Daarmee sluiten we ook aan bij hoe dat bij andere tegemoetkomingsregelingen is

[2:05:06] geregeld, zoals bij de Asbest en TSB. Wij zien dus ook op basis van die inhoud, en dit

[2:05:16] is niet het enige, er zijn allerlei andere regelingen waar ook gebruik van gemaakt kan

[2:05:20] worden, dat heel specifiek ten aanzien van het smachtengeld en het hoogstpersoonlijke,

[2:05:24] dat wij hierin op deze manier willen blijven handelen.

[2:05:29] Uitvoeren van de aanbeveling van Heerma van Vos, die zorgt voor een uitleg of een werkwijze die voor ons niet uitlegbaar is.

[2:05:38] En daarom volgen we inderdaad het bestaande recht en de andere rijksbrede regelingen.

[2:05:43] De commissie gaf ook aan dat het niet wenselijk is te zeer uiteen te lopen met bijvoorbeeld die andere regelingen.

[2:05:50] Dus ook zij hebben wel, en ik verschuil me niet achter van, daar doen ze het zo, dus hier ook,

[2:05:55] maar meer achter waarom het dan gebeurt en dat er wel ook nog zoiets is als uitlegbaarheid naar anderen toe.

[2:06:02] Dat was mijn motivatie, mevrouw Dommer.

[2:06:06] Mevrouw Robben.

[2:06:09] Voorzitter, dank u wel.

[2:06:09] Ja, ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar ik vind het toch niet overtuigend en wel onvoldoende.

[2:06:16] Zeker als het gaat over...

[2:06:22] Kijk, dit gaat om mensen die wel voldoen aan de voorwaarden voor die regeling.

[2:06:28] Alleen ze hebben er geen aanspraak op kunnen maken, omdat ze te vroeg zijn overleden.

[2:06:33] Dus je zou ook kunnen beredeneren dat deze slachtoffers van Groom 6 zo ziek waren, dat ze eerder...

[2:06:40] Dat kan hè, dat ze zo door defensie zo ziek zijn gemaakt, dat ze eerder zijn overleden.

[2:06:47] Ze voldoen verder wel aan alle voorwaarden, maar deze nabestaanden krijgen geen recht op deze regelingen,

[2:06:54] omdat die persoon al is overleden.

[2:06:59] Als we het dan hebben over onrechtmatigheid en ongelijkheid, dan vind ik die ongelijkheid veel groter tussen nabestaanden,

[2:07:08] omdat ze allemaal aan dezelfde voorwaarden voldoen, behalve dat die aanvraag te laat is gekomen door de persoon zelf,

[2:07:14] dan met andere regelingen.

[2:07:16] Ik hoor toch de staatssecretaris, naar mijn mening, niet goed beargumenteren waarom andere regelingen

[2:07:25] daarvoor een reden zouden moeten zijn, zeker ook gezien de aanbeveling van Heerma van Vos

[2:07:31] en het feit dat dit een aangenomen motie is van de Kamer.

[2:07:38] Het is niet zo dat de smachtengeldregeling één ingrediënt is binnen het raamwerk aan regelingen wat er is.

[2:07:53] Daarmee is de argumentatie op het smachtengeld heel erg gekoppeld aan het verdriet van degene die het in persoon aangaat.

[2:08:01] Dat is er eentje die echt voor de persoon is die het betreft.

[2:08:06] Nabestaanden kunnen bijvoorbeeld ook op grond van de uitkering voor materiële schade smachtgeld krijgen.

[2:08:13] Dus er zijn allerlei andere regelingen ook, die natuurlijk wel degelijk ook voor de nabestaanden opgaan.

[2:08:20] Dus het is niet zo dat geen smachtgeld, want gekoppeld aan het persoonlijke verdriet van de individu,

[2:08:25] van onze oud-medewerker waar het over gaat, en that's it.

[2:08:28] Nee, daar staat nog van alles omheen.

[2:08:31] waar die regelingen ook bedoeld voor zijn.

[2:08:35] En dat is natuurlijk ook dus ook de reden waarom het smarte geld,

[2:08:39] en dat geldt ook voor Asbest volgens mij en voor anderen,

[2:08:43] dat er dus veel meer mogelijkheden zijn natuurlijk om tot vergoeding over te gaan.

[2:08:47] En dat doen we gelukkig ook.

[2:08:51] Mevrouw Domm.

[2:08:51] Ja, voorzitter, dat er andere regelingen zijn, dat is denk ik goed dat die er zijn.

[2:08:56] Dus daar doe ik niks aan af. Dat is ontzettend goed.

[2:09:00] Maar dat is natuurlijk iets anders dan dit.

[2:09:03] nabestaanden geven aan, wij vinden dit belangrijk.

[2:09:06] Het is erkenning en het is gelijkheid tussen de regelingen die andere nabestaanden...

[2:09:12] ...waar zij wel aanspraak op kunnen maken en deze nabestaanden niet.

[2:09:16] En op het moment dat het bijvoorbeeld gaat over intentie...

[2:09:20] ...dat nabestaanden wel gebruik kunnen maken van deze regeling...

[2:09:22] ...als de overledene intentie heeft gehad om daar aanspraak op te doen...

[2:09:27] ...ja, dat kun je natuurlijk nooit nagaan.

[2:09:29] Dus dat vind ik een hele ingewikkelde manier om te beoordelen of mensen wel of niet daar

[2:09:37] aanspraken op zouden kunnen maken.

[2:09:38] Dus mijn vraag is toch, ook omdat de Kamer dit heeft gevraagd, is deze motie nu niet

[2:09:47] uitvoerbaar of kiest deze staatssecretaris ervoor om deze motie niet uit te voeren?

[2:09:53] Dat is heel belangrijk.

[2:09:58] Voorzitter. We nemen de aanbeveling uit het onderzoek dus ook deels over.

[2:10:08] We hebben de uitkeringsregeling op basis van het advies verruimd door in gevallen dat de

[2:10:18] oud-medewerker concreet aan de uitvoerder van de uitkeringsregeling kenbaar heeft gemaakt

[2:10:22] dat hij diegene in de aanvraak wilde indienen.

[2:10:23] Daar hebben we dus inderdaad als een formulier, als daarvan gebruik is gemaakt, alleen al, of een mail.

[2:10:30] Zo is dat aantoonbaar.

[2:10:32] Dus daarmee geven we die intentie, geven we vorm.

[2:10:35] En dat is ook bewust de stap om te laten zien dat we zover als mogelijk binnen,

[2:10:42] inderdaad, wat er ook gewoon in ons burgerlijk wetboek staat,

[2:10:46] en zoals dat ook bij de Asbestregeling en andere regelingen is gedaan,

[2:10:49] toch te kijken hoe kunnen we zoveel als mogelijk in de geest van de wijze waarop wij het hele

[2:10:57] Grom 6-huis van regelingen enzovoort hebben neergezet, handelen naar de nabestaanden.

[2:11:07] Daarom voeren we die deels uit en daarmee denken we ook een goede stap voorwaarts te

[2:11:13] hebben gezet.

[2:11:14] Dan blijft voor het overige inderdaad dat we vasthouden.

[2:11:19] Hij zou uitvoerbaar zijn, dat is uw vraag.

[2:11:21] Maar dat vinden we onwenselijk, omdat we dan contrair aan het burgerlijke wet,

[2:11:25] contrair aan andere regelingen gaan.

[2:11:28] Maar er zijn ook gewoon, er zijn naast het voorbeeld waar we nu over hebben,

[2:11:34] gewoon andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld de smartegeldregeling,

[2:11:40] om te voorzien in het leed van de nabestaanden specifiek.

[2:11:45] En daar zit dan inderdaad een verschil van denken in.

[2:11:48] En daar hebben we dus met mijn voorganger mevrouw Visser

[2:11:52] en ik heb ook met uw Kamer hier meermaals over gesproken.

[2:11:56] U heeft die motie ingediend, die is inderdaad aangenomen.

[2:11:59] Maar wij vinden het zeer onverstandig om die uit te voegen.

[2:12:04] Ik kijk even naar de klok en ik zou van de staatssecretaris willen vragen of hij kan aangeven

[2:12:08] en hoe lang hij voor zijn betoog nog tijd nodig heeft.

[2:12:16] Ja, dan is er natuurlijk nog ruimte voor een volgende vraag.

[2:12:20] Mevrouw Doppel, gaat u gaan.

[2:12:21] Ja, dank u wel, want ik vind dit dus wel problematisch.

[2:12:24] Ook omdat nabestaanden aangeven dat dit voor hen belangrijk is.

[2:12:29] Maar, en ook omdat de Tweede Kamer breed heeft gezegd, dit willen wij wel.

[2:12:33] En ik vind het dus wel te makkelijk van de staatssecretaris om te zeggen,

[2:12:37] nou, ik wil dit niet, ik vind dit onwenselijk.

[2:12:39] De Kamer vindt het wel wenselijk, maar dat schuif ik terzijde, wat de Kamer daarvan vindt.

[2:12:45] Ik vind het onwenselijk.

[2:12:46] De nabestaanden vinden het wel wenselijk, maar ik doe het niet.

[2:12:49] Ik vind het eigenlijk niet acceptabel.

[2:12:52] Ik heb daarvoor toch wel meer argumentatie nodig van de staatssecretaris dan die paar

[2:12:58] zinnen die we nu hebben gezien in deze brief, waarin de staatssecretaris ingaat op op welke

[2:13:05] Op welke manier zouden we dit wel kunnen doen?

[2:13:08] Zou ik tegemoet kunnen komen naar de brede wens van de Kamer?

[2:13:12] Op welke manier zouden we dit wel kunnen doen?

[2:13:14] Dat we tegemoet komen aan de wens van de nabestaanden.

[2:13:17] En dan toch aan de slag te gaan met die motie.

[2:13:21] En daar mag u dan kaders bij aangeven.

[2:13:23] Dat vind ik allemaal prima.

[2:13:24] Maar ik vind het te makkelijk om te zeggen...

[2:13:25] ik wil het niet, dus ik doe het niet.

[2:13:26] En hier heeft u een A4'tje.

[2:13:28] En dat is het dan.

[2:13:29] Dus ik zou echt de staatssecretaris willen oproepen...

[2:13:32] om dat aan ons te leveren.

[2:13:37] Tot slot de staatssecretaris.

[2:13:39] Nou voorzitter, de kern van de argumentatie gaat niet anders worden.

[2:13:43] Wat we doen, en daar was de motie,

[2:13:48] wat we doen is op basis van Herman Vos,

[2:13:50] het advies wat hij ook aangeeft,

[2:13:53] binnen de grenzen van het burgerlijk wetboek zoals wij dat zien,

[2:13:58] maximaal bewegen naar de intentie zoals die er was,

[2:14:02] als de gedachte, de hele bedoeling van hoe we Chrome 6 op een goede manier willen afhandelen

[2:14:07] naar het tragische leed dat daar zich heeft plaatsgevonden,

[2:14:12] te kijken hoe we vanuit datgene wat het burgerlijk wetboek voorzegt,

[2:14:17] het is gekoppeld aan het leed van het individu die er helaas niet meer is,

[2:14:21] toch te kijken hoe kunnen de nabestaanden daar ook dan de revenue van krijgen

[2:14:27] als degene die het betrof er wel nog was geweest.

[2:14:30] Dus die geest, die filosofie, en zo is ook uw motie bedoeld, zo heb ik hem gelezen,

[2:14:40] dat is wat we hebben gedaan in reactie op Heerma van Vos.

[2:14:43] Met uw motie vraagt u eigenlijk ook de grens over te gaan van het burgerlijk wetboek voor ons.

[2:14:51] En de grens over te gaan naar hoe wij dat inhoudelijk gewogen hebben,

[2:14:56] want er zijn andere regelingen zoals ik aangaf voor nabestaanden,

[2:14:59] en ook hoe ze dat bij Asbest en bij anderen ook hebben gedaan.

[2:15:04] Ja, en die grens, en dat hebben we ook zo gewogen in het kabinet,

[2:15:08] die grens kan ik gewoon niet overgaan.

[2:15:12] En, ja, meer argumentatie dan dat,

[2:15:15] ik kan hem in de verdieping, als u daar behoefte aan heeft,

[2:15:19] nogmaals aanleveren, maar in de kern gaat het hierover.

[2:15:24] Dus van harte bereidt mevrouw Dobbe als u zegt van ja,

[2:15:26] ik wil dat toch diepgaander nog een keer zien,

[2:15:29] dan kan ik kijken of ik in tweede termijn daar nog meer over kan zeggen.

[2:15:33] Maar kern van de redenering is wel deze.

[2:15:39] Ik hoop het. Mevrouw Dappen.

[2:15:41] Ja, dank u wel. Ja, het is een belangrijk punt, niet alleen voor mij, ook voor de nabestaanden.

[2:15:46] Maar dan komen we denk ik ergens, want dan zegt de minister,

[2:15:49] die gebruikt hier een andere, sorry, de staatssecretaris, die gebruikt een andere argumentatie

[2:15:54] dan wij in deze brief hebben gelezen.

[2:15:56] En het is ook iets anders als de staatssecretaris zegt, het is wel uitvoerbaar

[2:16:00] en ik hoor vervolgens dat we een grens van het burgelijk wetboek overgaan.

[2:16:06] We gaan even de route afmaken hier naar links.

[2:16:11] Nou ben ik mijn betoog kwijt, mevrouw.

[2:16:15] Maar wat ik dus graag zou willen van de staatssecretaris,

[2:16:19] is dan toch een brief, zodat we dat zelf ook kunnen toetsen en goed kunnen wegen.

[2:16:24] De argumentatie, wat is er wel en niet uitvoerbaar aan deze motie?

[2:16:28] Welke grenzen van het burgerlijk wetboek zouden worden overtreden?

[2:16:32] En welke opties zijn er om daarmee om te gaan, zodat het wel zou kunnen?

[2:16:38] Dat zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen.

[2:16:41] Ik kom naar een tweede termijninval terug.

[2:16:44] Prima. Dan vraag ik de staatssecretaris om nu zijn bedrag voor te zetten en ook af te rullen.

[2:16:53] Voorzitter, er zijn nog een aantal losse vragen gesteld.

[2:16:59] We beginnen bij de heer Erkens.

[2:17:01] We zorgen over het oplopende aantal incidenten, ongewenst geschoten bij de beveiliging van kazernes.

[2:17:07] Schietincidenten worden intern gemeld.

[2:17:10] Alleen waar nodig wordt organisatorisch of tuchtrechtelijk actie ondernomen.

[2:17:15] Echter het doel is te achterhalen hoe en waarom een ongewenst schot heeft plaatsgevonden ter

[2:17:19] verbetering van de veiligheidsprocessen.

[2:17:22] Er is nieuw beleid in de maak wat nadrukkelijker de status dienstvoorschrift voor veilig omgaan

[2:17:26] met wapens onder de aandacht brengt.

[2:17:29] En de afgelopen maand is de laad- en ontlaadprocedure gewijzigd in samenwerking met

[2:17:33] Joint Kenniscentrum Klein Kaliber Wapens van Defensie, om te voldoen aan de nieuwe voorschriften van de Glock 19.

[2:17:39] Dit heeft de afgelopen maand geleid tot een wijziging van de veiligheid, die wederom ten goede komt.

[2:17:46] En wij zien, om het nog even na te laten gaan, eigenlijk geen significante stijging.

[2:17:51] In ieder geval sowieso voor Zuid, waar u in het bijzonder even naar vroeg.

[2:17:57] Ik ga het niet allemaal herhalen, maar de uitschieters zijn 2026, 2022, 2023 en 2025.

[2:18:05] Dus het beeld dat er nu zaken gebeuren die daar ineens boven uitschieten,

[2:18:12] die kunnen wij in dat opzicht iets minder plaatsen.

[2:18:17] Meneer Ejkers.

[2:18:18] Misschien heel kort.

[2:18:19] Voor mij wordt er een nieuw beleid uitgewekt door de staatssecretaris.

[2:18:22] Het hele punt van het artikel stond in de Limburger

[2:18:24] Ongeveer anderhalve week geleden was juist dat de meldingsbereidheid vrij laag is,

[2:18:28] omdat mensen vaak toch negatieve consequenties ondervinden van het melden van het incident.

[2:18:33] Dat lijkt ons wel ongewenst.

[2:18:34] Dus misschien kan de staatssecretaris daar nog heen kijken.

[2:18:37] De staatssecretaris.

[2:18:38] Dat zal ik doen naar aanleiding van dit gesprek, voorzitter.

[2:18:42] Dan zijn er nog een paar andere vragen.

[2:18:45] De heer van Oosterbrugge.

[2:18:47] O ja, rapport IGK over alcoholgebruik.

[2:18:51] Is de pensie verantwoordelijk als werkgever?

[2:18:53] Hoe kijken wij tegen de hele materie die u schetst?

[2:18:56] Ik moet eerlijk zeggen dat ik het...

[2:19:00] Het is een ingewikkeld dossier.

[2:19:02] Eigenlijk alcohol- en drugsbeleid bij Defensie.

[2:19:06] U gaf dat eigenlijk zelf ook al aan.

[2:19:07] Ten aanzien van drugsbeleid hebben we zero tolerance.

[2:19:11] Er zijn een aantal incidenten geweest rondom alcohol.

[2:19:16] De samenleving is volop in verandering.

[2:19:20] En wij zeggen, ten aanzien van menselijke maat zoeken wij ook meer naar niet alleen maar 0 en 1, maar wat zit ertussen?

[2:19:25] Maar dan is de vervolgvraag weer, hoe is dat dan handhaafbaar?

[2:19:29] Dat is ook een van de redenen waarom we nu eigenlijk bezig zijn met het actualiseren van ons drugsbeleid in de volle breedte.

[2:19:38] Wij verwachten van defensiemedewerkers dat ze zich gedragen.

[2:19:40] Dat geldt des te meer voor militairen.

[2:19:46] En tegen excessen als gevolg van alcohol kan worden opgetreden.

[2:19:49] En inderdaad, bij drugsbeleid is het one strike, you're out.

[2:19:53] Alleen verbieden of meer regels stellen is niet de oplossing.

[2:19:56] Daarom zetten we ook veel meer in op bewustwording...

[2:19:59] en actief voeren van gesprek over grenzen.

[2:20:01] Bijvoorbeeld ook bij de luchtmacht...

[2:20:04] naar aanleiding van het ongeval in Leeuwarden.

[2:20:07] En niet alleen bij de luchtmacht, ook eigenlijk defensie breed.

[2:20:11] Die accessie gebruiken we om te leren.

[2:20:15] Bijvoorbeeld onlangs ook nog bij de NLDA, echt uitvoerig aandacht besteed aan herwaardering

[2:20:21] van normen en waarden.

[2:20:24] Wellicht heeft u ook in de krant gelezen dat bij de NLDA er zelfs ook even een drooglegging

[2:20:27] was.

[2:20:28] Juist precies ook om het punt te maken dat er vrijheden zijn, maar ook verantwoordelijkheden

[2:20:36] zijn.

[2:20:38] En ik zoek eigenlijk graag, want ik zoek eigenlijk, we zijn hier dus mee bezig, ik zoek ook echt

[2:20:45] wel even het moment dat we dit weer bij de Kamer kunnen terugleggen en dat ik reken erop

[2:20:53] dat we ergens in ieder geval een moment vinden om voor het volgende veiligheidsdebat dat we

[2:20:57] ergens een plek hebben gevonden waarin we u meenemen in die brede ontwikkeling rondom

[2:21:01] de actualisatie.

[2:21:07] Het eerste debat dat wij hier voerden, was met uw Defensie.

[2:21:11] Toen maakte u ook zo'n klein knipoogje en had u het over dat u dat dan voor de kerst doet.

[2:21:16] Het volgende integriteitsdebat is over een jaar, want we doen het maar één keer per jaar.

[2:21:19] Dus kunt u misschien iets specifieker zijn wanneer u daarop terugkomt?

[2:21:22] En dan liefst vooral ook een stuk eerder dan dat u precies de datum in 2025 noemt.

[2:21:28] Ik vraag het even na van tweede termijn, voorzitter.

[2:21:31] Helemaal goed.

[2:21:34] De heer Tuinman.

[2:21:36] Ja, voorzitter. Ik mag nog een vervolgvraag opstellen.

[2:21:38] U geeft net aan de staatssecretaris de Kamer.

[2:21:42] Nou, dat is hartstikke goed, dat we daadwerkelijk een theatershow hebben...

[2:21:46] en dat we aan de voorkant met kadetten daadwerkelijk een gesprek aangaan...

[2:21:50] over mentale weerbaarheid en al die aspecten meer.

[2:21:53] Maar aan de andere kant zien we ook bijvoorbeeld...

[2:21:55] de kadetten hebben ook een soort van studentenkorps, een kadettenkorps.

[2:21:59] Nou, die hebben allerlei organisaties en verenigingen erbij.

[2:22:01] Je kunt er duiken, je kon daar duiken.

[2:22:04] Je kon er klimmen, je kon er parachute springen.

[2:22:08] Tenminste, je kon er parachute springen.

[2:22:11] Ik ben wel benieuwd, dat is precies die twee verschillende pijlers waar je op moet staan.

[2:22:19] Ik heb met een hoop cadets gesproken, die vinden hun weg wel naar mij toe.

[2:22:24] Waar ik me wel een beetje zorgen maak.

[2:22:25] Aan de ene kant snap ik dat, dat je zegt, prima, we gaan je helpen.

[2:22:29] Dat doet allemaal in een veilige omgeving.

[2:22:30] maar juist ook zelf organiseren in een kadetten-parachutistenvereniging.

[2:22:35] Dat is niet steeds met allemaal zwaar gecertificeerde instructeurs en zo,

[2:22:39] maar ook dat je voor een speedmaster-team...

[2:22:41] Ik snap dat er een sportinstructeur bij je moet zijn,

[2:22:43] maar dat je alles uiteindelijk moet afchecken.

[2:22:47] Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[2:22:49] Zeggen we dat je aan de ene kant mensen aan de hand wil meenemen,

[2:22:52] en aan de andere kant eigenlijk zegt, daar waar ze wat kunnen experimenteren,

[2:22:55] eigen verantwoordelijkheid hebben, dat je dat eigenlijk gewoon wel beknolt.

[2:22:58] dat we al die militairen straks, zeker deze aspirantleidinggevenden...

[2:23:03] in de wereld gaan neerzetten, in een inzetgebied...

[2:23:05] waar al die veiligheidsmaatregelen of die richtsnoeren dan niet zijn.

[2:23:10] Verstaanse secretair.

[2:23:12] Dit is het dilemma waar we een tijd geleden in het debat over hebben gesproken.

[2:23:18] Ik moet eerlijk zeggen, ik was afgelopen...

[2:23:20] Ik heb die verkoudheid aan overgehouden.

[2:23:23] Afgelopen vrijdag bij het ASO in Breda...

[2:23:27] Het cadetacorps wat erin geslaagd is weer opnieuw...

[2:23:29] een hele mooie asso-week te organiseren.

[2:23:32] En daar zie ik eigenlijk vooral de inventiviteit...

[2:23:37] de organisatiekracht, de energie.

[2:23:40] Overigens ook gewoon het feesten op vrijdagavond.

[2:23:42] Ik was niet tot het einde gebleven...

[2:23:44] dus ik weet niet precies hoe het einde eruit zag.

[2:23:46] Maar ik was vooral onder de indruk van...

[2:23:49] dat je in de mensen zelf gewoon ziet de balans van beide.

[2:23:54] En ook dat in onze lesprogramma's, want ja, soms gaat het fout.

[2:23:58] Dat is natuurlijk iets anders als je het hebt over zelf organiseren, parachutetraining enzovoort.

[2:24:03] Is dat dan in een defensiecontext? Doe je dat als een vriendenvereniging, privé?

[2:24:07] Of is het onderdeel van je training?

[2:24:10] Ja, dat zijn drie smaken van volledig defensie in termen.

[2:24:13] Halfwel niet van ons, of je bent gewoon met je maten op stap en je gaat naar Texel.

[2:24:17] En dat kan soms allemaal heel dicht bij elkaar liggen.

[2:24:20] Nou, in de eerste plaats het gesprek te overvoeren.

[2:24:22] In de tweede plaats is het onze verantwoordelijkheid ervoor te zorgen

[2:24:25] dat het in onze opleidingen en trainingen zit.

[2:24:28] En nog veel meer, en zeker, dat begon het debat mee,

[2:24:31] hoofdtaak één, opnieuw doordenken.

[2:24:34] Hoe ziet die balans tussen regelgeving en hardheid?

[2:24:37] Wat kan wel en wat kan niet eruit?

[2:24:39] En de vrijheid aan onze mensen om vooral operationeel te doen wat nodig is.

[2:24:44] Dierk Tijman, laatste vraag.

[2:24:46] Ja, zeker. Dat ben ik ook met u eens, voorzitter, richting de staatssecretaris.

[2:24:50] Maar kijk, het is natuurlijk wel die balans.

[2:24:52] En volgens mij is wat ik hier ook wel proef in de commissiedebat wat we hier voeren...

[2:24:56] is de vraag is van schieten we niet door.

[2:24:58] Kijk, als het is wat u zegt...

[2:25:01] en het is prima om al die activiteiten niet te bestempen als een vriendenactiviteit...

[2:25:06] de vraag is dan wel wat we de afgelopen 40, 45 jaar allemaal verkeerd hebben gedaan.

[2:25:09] En dan moet er een hele stapel en allerlei incidenten liggen.

[2:25:12] Want ja, dat is de regel die we hebben gebruikt.

[2:25:16] En ik vind het soms wel lastig om me dat voor te stellen...

[2:25:18] dat eigenlijk alles wat de officieren, die hier ook een aantal van de tafel zitten,

[2:25:22] ook in al die organisaties actief zijn geweest,

[2:25:24] eigenlijk, ja, misschien ook ikzelf sowieso,

[2:25:28] als commandant, leidinggevende of als voorzitter van zo'n club,

[2:25:31] eigenlijk aan de verkeerde kant van de regel hebben gezeten.

[2:25:36] Staatssecretaris, tot slot op dit punt.

[2:25:39] Ik wil eigenlijk doorgaan met de laatste twee vragen,

[2:25:41] want ik heb geen nieuwe vragen gehoord.

[2:25:44] Vraag over de laatste stand van zaken van de heer Oosterbrugge

[2:25:47] over het militairenongeval in Mali.

[2:25:48] Het onderzoek van de commissie van onderzoek motierongeval Mali, commissie de Oudsten, dat loopt.

[2:25:56] Er is nog geen zicht op een concrete datum waarop het onderzoek zal worden afgerond.

[2:26:00] We wachten de resultaten van het onderzoek vanzelfsprekend af.

[2:26:04] En ik zeg dat we stellen bewust ook geen einddatum.

[2:26:10] Dus het gegeven dat er geen einddatum is, is ook een uiting van dat de commissie volledig kan doen wat hen goed dunkt.

[2:26:20] En dat is zeker ook in dit geval enorm belangrijk.

[2:26:25] En Defensie heeft het onderzoeksrapport ten aanzien van Mortier ongeveer op Aruba ontvangen.

[2:26:33] En binnenkort wordt de Kamer de resultaten gedeeld.

[2:26:38] Dus dat komt binnenkort naar u toe.

[2:26:41] Dan, mevrouw Dobbers stelde nog de vraag, vrouwen bij Defensie, een combinatie met zorgtaken,

[2:26:48] Laster, kinderopvang, mogelijkheid tijdelijk aan werk.

[2:26:53] Scherfvesten, de categorie vrouwen.

[2:26:55] Ik zou in de eerste plaats willen zeggen dat die vraag niet alleen goed is ten aanzien van de vrouwen bij Defensie stellen,

[2:27:00] maar ook ten aanzien van de mannen.

[2:27:02] Ik denk precies, waarom zegt hij dat nou?

[2:27:05] Maar ik denk dat er echt onwijs veel mannen het heel fijn vinden dat onze organisatie qua man-vrouw verhouding goed in balans komt.

[2:27:13] Want de vragen die worden gesteld ten aanzien van bijvoorbeeld de zorg thuis kunnen hebben,

[2:27:18] nou, dat zijn ook wel zeker mannen die dat heel erg belangrijk vinden, dus dat geldt

[2:27:23] voor hen allebei.

[2:27:24] Maar ik ben het zeer eens met u dat, waar we het in het begin over hadden, de uitstroom,

[2:27:28] dat precies op dit punt het belangrijk is dat we blijven herijken wat we kunnen doen

[2:27:33] om werk en privé beter met elkaar in combinatie te brengen.

[2:27:38] En ten aanzien van onze kleding zijn we ook stevig bezig om te kijken.

[2:27:44] En ook daar zou ik bijna willen zeggen, voorbij man-vrouw, maar vanuit ieder individu bij ons...

[2:27:50] zou ik heel graag willen dat het op de juiste manieren afgesteld kan worden.

[2:27:54] Zodat man-vrouw, groot-klein, alle andere vergelijkingen ga ik niet maken...

[2:27:58] maar dat het past, fit is voor de task, voor de job die gedaan moet worden.

[2:28:02] Maar laten we in ieder geval beginnen met dat het voor de dames als vanzelfsprekend...

[2:28:06] Niet van, oh, dat moet er ook nog even bij, maar over de volle breedte gewoon als normaal wordt beschouwd.

[2:28:13] Dus die passende uitrusting voor kleding, daar hebben we ook volle bak aandacht voor.

[2:28:19] En dat is heel belangrijk, ook bij de uitrol na het interim pak, straks de uitrol van de nieuwe kleding die gaat plaatsvinden.

[2:28:27] Tot zover, voorzitter.

[2:28:29] Dank u wel.

[2:28:30] Er is nog een vraag van mevrouw Dobbe.

[2:28:32] Ik ga u toegaan.

[2:28:33] Ja, dank u wel.

[2:28:34] Ik zal niet de commissie vermoeien met een heleboel vragen hierover.

[2:28:37] Zoveel interrupties heb ik ook niet.

[2:28:39] Maar wat nieuw voor mij was, en helemaal niet voor de staatssecretaris...

[2:28:45] en voor veel anderen hier ook niet nieuw...

[2:28:48] was dat zoiets belangrijks als een kogelvrij vest.

[2:28:52] Dat je daar als vrouw gewoon geen variant van hebt die goed past.

[2:28:57] Die zo belangrijk is om veilig je werk te kunnen doen.

[2:29:01] En dat daarmee is geëxperimenteerd.

[2:29:03] en dat op het moment dat de kogel dan...

[2:29:05] en er komt dan bijvoorbeeld een ronding in waardoor de borsten passen...

[2:29:07] dat de kogel dan de verkeerde kant op schiet en soms zelfs gevaarlijk wordt.

[2:29:12] En ik dacht, ja, als we dat niet eens hebben geregeld voor vrouwen...

[2:29:16] dat is wel problematisch. Dat is wat toen door mij heen ging...

[2:29:19] omdat het zo belangrijk is voor de veiligheid van vrouwen.

[2:29:22] En in ieder geval op dat punt...

[2:29:24] wanneer mogen wij verwachten dat daar een veilig kogelvrij vest is...

[2:29:28] die ook past bij vrouwen...

[2:29:30] waarbij de kogel niet naar een plek ketst waar we hem niet willen hebben.

[2:29:36] Snelstukken zelfs.

[2:29:38] Ik ben het volledig met u eens. Overigens was het voor mij ook een verbazing.

[2:29:42] Dus ik had dezelfde verbazing. Ik dacht, het zal wel geregeld zijn.

[2:29:44] Vervolgens, waarom is het niet geregeld? Ja, er is al onvoldoende markt voor.

[2:29:48] Ja, oké. Maar misschien is er ook wel weer onvoldoende markt voor...

[2:29:51] omdat als je als vrouw bij Defensie komt, niet eens kip-ei.

[2:29:55] Dus we zijn het volledig met elkaar eens.

[2:29:57] Dus bij onze militaire top heeft hij er expliciet aandacht voor.

[2:30:03] Daarom wordt er ook heel hard gepusht nu om de innovaties ten aanzien van de scherfvesten,

[2:30:10] specifiek voor vrouwen, dat die nu worden ontwikkeld en worden getest.

[2:30:15] En op basis van hoe die testen verlopen, kan ik ook melden hoe snel de verdere opschaling gaat.

[2:30:20] Dus dit is absoluut prioriteit voor ons.

[2:30:23] Maar uiteindelijk ook maar slechts een voorbeeld, een heel belangrijk voorbeeld.

[2:30:26] maar het gaat over de gedachte die daar natuurlijk achter moet zitten.

[2:30:29] Want wat voor scherfvesten geldt, geldt dan ook voor de rugzak,

[2:30:32] rond de heupen enzovoort enzovoort.

[2:30:34] Ja, waarom haal je bepaalde testen niet?

[2:30:36] Ja, dames haken af vanwege de rugzak.

[2:30:39] Ja, maar waarom is de rugzak niet?

[2:30:40] Ja, dat is een mannenrugzak.

[2:30:42] Dus er zijn verschillende verhalen waarvan u en ik

[2:30:44] en al velen binnen Defensie denken

[2:30:46] dat kan er al in 2024 niet meer zo zijn.

[2:30:49] Nee, klopt. Geïndiceerd.

[2:30:51] En we zijn er nu naar aan het handelen.

[2:30:53] En de scherfvesten zijn daarvoor een heel belangrijk voorbeeld.

[2:30:56] En het moet ook inspiratiebron zijn voor heel veel andere kledingsmateriaal, beveiligingsmateriaal.

[2:31:01] Zodat het suitable is voor iedereen die bij ons wil werken.

[2:31:07] Nee, niet geregeld, maar dan kan ik u ongetwijfeld wel aangeven hoe de tijdslijn eruit ziet.

[2:31:11] Het hangt ook echt even af van de testen die we nu aan het doen zijn.

[2:31:15] Goed, dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris.

[2:31:22] Dan kunnen we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[2:31:24] Anderhalve minuut per persoon en geen interrupties.

[2:31:28] Mevrouw Dobbe.

[2:31:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:33] Hoe denkt u dat nabestaanden zich voelen als ze geen gebruik mogen maken van een nabestaanderegeling

[2:31:39] omdat hun echtgenoot te vroeg is overleden?

[2:31:44] Overleden als slachtoffer van chrome 6.

[2:31:47] Als we dat willen wegtrekken en de Tweede Kamer ook aangeeft dat we dit willen rechttrekken,

[2:31:52] Dit willen wij regelen voor die mensen, maar de staatssecretaris dat niet doet omdat hij

[2:31:56] dat onwenselijk vindt.

[2:31:58] Wij vinden dat gewoon niet acceptabel, maar ook niet uitlegbaar na een nabestaan.

[2:32:03] Ik wil daar graag een reflectie op nemen.

[2:32:04] De staatssecretaris zou in de tweede termijn terugkomen over of we daar meer uitleg over

[2:32:10] kunnen krijgen waarom die motie niet wordt uitgevoerd.

[2:32:13] Ik wil daarbij ook echt aangeven dat wij die brief ook kunnen toetsen, zodat wij als Kamer

[2:32:20] op zoek kunnen naar manieren waarop het wel kan.

[2:32:23] Dus als er een brief komt, dan wil ik ook dat die op zo'n manier wordt opgesteld,

[2:32:27] zodat we kunnen kijken waar zitten de barrières nu om dit te doen,

[2:32:30] zodat wij ook als Kamer de keuze hebben om die weg te nemen.

[2:32:34] En niet alleen wordt gezegd, we gaan dit niet doen omdat we dit niet willen.

[2:32:37] Dus dat wil ik graag meegeven.

[2:32:40] En wat betreft het punt over de vrouwen bij Defensie,

[2:32:44] ik vind het heel goed dat daar aandacht voor is.

[2:32:46] Wat mij betreft mag er nog wel wat meer spoed achter.

[2:32:49] Er is ook tijdens de ronde tafel gezegd dat we de afgelopen tachtig jaar iets hebben geprobeerd.

[2:32:53] Dat heeft geleid tot waar we nu staan.

[2:32:55] Laten we het de komende tachtig jaar anders gaan doen.

[2:32:58] Dat lijkt mij een hele goede motivatie daarvoor.

[2:33:02] Dus ik hoor graag wanneer in ieder geval de kogelvrijvesten worden geregeld,

[2:33:05] want dat is toch het minimum wat we moeten kunnen doen.

[2:33:08] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:09] Dank u wel, mevrouw Dobbe. Mevrouw Van der Werff.

[2:33:13] Dank u, voorzitter.

[2:33:14] Ik wou graag nog even terugkomen op een discussie die hier in de eerste termijn

[2:33:19] op een gegeven moment een tafel plaatsvond, want een paar sprekers na mij stelden terecht aan de kaak

[2:33:25] dat diversiteitsbeleid niet moet doorslaan en wel effectief moet zijn. Daar ben ik het helemaal mee

[2:33:31] eens, voorzitter. Wat natuurlijk ook waar is, is dat Defensie van oudsher een organisatie is die

[2:33:38] vooral gevuld is met mannelijk personeel. Dat zal niet zomaar zonder enige sturing anders worden.

[2:33:46] Daar is aandacht voor nodig.

[2:33:48] En dat Defensie die aandacht heeft, daar wil ik mijn waardering voor uitspreken.

[2:33:53] En zeker in een tijd, in een arbeidsmarkt waarbij je iedereen nodig hebt, is dat denk ik buitengewoon belangrijk.

[2:34:01] En ik hoop dat de mensen die zich bij uw organisatie, ik kijk even naar de andere kant van de tafel,

[2:34:07] zich daarmee bezighouden, dat die zich niet afgeleid weten door wat selectieve citaten

[2:34:13] en een soms wat gepolariseerde discussie hier aan tafel,

[2:34:17] want dat vond ik af en toe ook wel een beetje uit de bocht vliegen, voorzitter.

[2:34:21] En wat ik bovenal hoop, is dat de vrouwen binnen Defensie,

[2:34:26] binnen uw organisatie hun plek kunnen vinden, ook willen blijven,

[2:34:31] zonder dat ze zich een broodje speciaal hoeven te voelen, voorzitter,

[2:34:34] want dat is nooit goed. Dank u wel.

[2:34:37] Dank u wel, mevrouw Van der Werff.

[2:34:39] De heer Tijman.

[2:34:41] Al eerst wil ik de staatssecretaris complimenteren.

[2:34:45] Want zoals wij dat noemen, is dat ook altijd te noemen.

[2:34:47] Wat ik gezien heb hier van de staatssecretaris...

[2:34:49] is dat hij morele moed heeft laten zien.

[2:34:51] En de moed betekent eigenlijk datgene doen wat je juist acht...

[2:34:55] ondanks de aanwezigheid van gevaar.

[2:34:57] Dan wil ik niet zeggen dat wij fysiek gevaar zijn.

[2:34:59] Maar ik kan me best wel voorstellen dat het toch een openbaar debat is.

[2:35:03] Iedereen kijkt mee en ik denk dat u wel degelijk heeft laten zien...

[2:35:07] dat het bij u wel op de juiste plek zit.

[2:35:10] Dus dat alvast als eerste.

[2:35:13] Het tweede punt wat ik wel heb is, we hebben het volgens mij wel met elkaar samengesteld,

[2:35:17] dat minder regels soms ook wel leidt tot een richting voor gedragsverandering die prettig is.

[2:35:24] Je hebt het al gehad over SG001.

[2:35:26] Ik heb er net even doorheen zitten scrollen, maar ik zie er niks over welke concrete acties dat betekent.

[2:35:31] Dus daar ben ik even benieuwd naar.

[2:35:32] En het tweede wat ik toch wel wil aanmerken is het proces wat we heel vaak zien.

[2:35:37] Dat is een ADR-rapport over tien sjalen, tien patronen.

[2:35:40] Maar hij is ook een mooi stuk in de militaire spectaten over dertien jaar integriteitsonderzoek

[2:35:45] van incident naar onderzoek naar incident.

[2:35:47] Dat is een rapport Giebels, dat is een rapport Steenhoven.

[2:35:50] En mij beklemt toch wel het gevoel dat we blijven bewegen in een soort circulaire beweging

[2:35:55] van adviesnota op onderzoeksrapport en beleidsstukken.

[2:35:59] En de vraag is, voorzitter, naar de staatssecretaris en de mensen die erbij zijn, wanneer doorbreken

[2:36:04] we die keten?

[2:36:06] Dank u wel, meneer Tuinman.

[2:36:07] De heer Paul.

[2:36:09] Voorzitter, dank u wel.

[2:36:10] En ook dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

[2:36:14] Daar zijn wij als PVV ook wel positief over, want we merken wel dat er de wil er is om,

[2:36:20] als er dus inderdaad problemen zijn, zoals de PVV dat aankaart, om daarin mee te denken.

[2:36:25] Ik heb de staatssecretaris ook voorzien van de informatie waar hij om vroeg — ik hoop

[2:36:30] dat het goed is aangekomen — wellicht kan hij daar nog kort op reflecteren.

[2:36:34] Kijk, als hij zegt, het speelt nu niet, dan is het natuurlijk geen probleem.

[2:36:38] Maar dit is een onderzoek geweest, ook door mensen van onze eigen Nederlandse Defensieacademie,

[2:36:43] bij ons eigen personeel, dat die problemen aangeeft.

[2:36:46] Dus wij hebben het als PV serieus genomen, dus graag nog een reactie.

[2:36:51] En ten tweede merken we over die polariserende boeken die worden verspreid bij Defensie en als lesmateriaal worden gebruikt,

[2:36:58] dat daar stevige kritiek op is vanuit de commissie en ook heel breed vanuit de Kamer.

[2:37:05] Dus daar zou ik graag een twee minuten debat voor willen aanvragen.

[2:37:09] Dank u wel.

[2:37:10] Dank u wel, meneer Paul.

[2:37:11] Dan is het woord aan de heer Erkens.

[2:37:14] Ja, voorzitter, dank.

[2:37:15] Ook dank voor de beantwoording van de staatssecretaris en zijn mensen.

[2:37:18] Ik denk belangrijk om te constateren dat we ook met elkaar volgens mij hier

[2:37:23] zowel de kant van de kabinetten als de Kamer aangegeven hebben

[2:37:25] dat veiligheid niet verbeterd wordt via meer bureaucratie en regels per se,

[2:37:28] maar ook via bewustwording, training, geoefendheid.

[2:37:31] Ik ben blij dat het ook de rode draad is die de staatssecretaris voor zich ziet.

[2:37:37] Onderwerp over inderdaad de kmar en de training.

[2:37:39] Het moet niet doorslaan, maar het moet vanuit de juiste invalshoek plaatsvinden.

[2:37:43] Ook blij dat de staatssecretaris er tegen gaat kijken.

[2:37:45] En ik had nog twee vragen, voorzitter, over de beveiliging

[2:37:47] van de niet-militaire locaties die misschien wel militaire kritiek kunnen zijn.

[2:37:52] De civiele defensie-industriele locaties.

[2:37:55] Hebben we daar de beveiliging van op orde of moet er nog in gekeken worden?

[2:37:57] en de tweede ging over de selectiepsychologen.

[2:38:00] Die vraag krijg ik graag in beantwoord. Dank u.

[2:38:03] Dank u wel.

[2:38:04] De heer Van Oosterbrug.

[2:38:07] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:09] Ik denk dat we volgens mij een goed debat hebben gehad vandaag.

[2:38:12] Ergens doemt ook wel op met de verdubbeling van het leger in de komende jaren.

[2:38:16] Is het dan eens per jaar zo'n debat dan wel voldoende?

[2:38:20] Met misschien wel ook de groei van uitdagingen die spelen op het gebied van veiligheid en integriteit.

[2:38:31] Tegelijkertijd, volgens mij hebben we hier een staatssecretaris zitten die daar op een juiste en goede wijze mee omgaat.

[2:38:38] Ten aanzien van de discussie over het ontslag van de heer Bantema.

[2:38:46] Voorwaardelijk ontslag is natuurlijk geen ontslag en is iets waarbij iemand feitelijk op voorwaarden van bepaalde gedragingen juist niet ontslagen wordt.

[2:38:58] Coma, dat maakt het zo wrang.

[2:39:01] En tegelijkertijd, ik ga me ook, maar dat is dus niet voor vandaag,

[2:39:04] nog eens verder verdiepen in hoe je nou onderzoek kan doen naar

[2:39:07] causaal verband bij, nou ja, in dit geval

[2:39:11] iemand die is overleden, goed beschouwd.

[2:39:14] Dat gebeurt natuurlijk vaker, helaas.

[2:39:16] En ik denk juist wel dat het ook heel erg goed is om

[2:39:19] die introspectie te kunnen doen over

[2:39:22] of er een causaal verband is. Maar goed, daar heb ik op dit moment

[2:39:25] met onvoldoende kennis zelf over, dus daar ga ik zelf ook mee aan de slag.

[2:39:32] Tot slot, want de tijd is bijna...

[2:39:34] Ja, anderhalf minuut hè.

[2:39:37] En ik hoop op een hele strakke toezegging met een hele geweldige superdatum dichtbij,

[2:39:42] waarin de minister terugkomt op de paradox tussen zero tolerance voor drugs en ongelimiteerd alcoholbeleid.

[2:39:49] Dat is geen ongelimiteerd beleid trouwens, dat is een klein grapje tussendoor.

[2:39:53] Dank u wel meneer Van Oosterbrugge.

[2:39:54] Het woord is aan de staatssecretaris en ik zeg het bij, ik laat hem eerst zijn betoog afronden

[2:40:01] en dan kijk ik of er nog ruimte is voor vragen.

[2:40:04] De staatssecretaris, even overleg.

[2:40:07] Ja, we wachten even, als de minister-staatssecretaris dan daar maar weer uitkomt.

[2:48:31] Ik wil graag weer verder gaan met de tweede termijn van de kans van de staatssecretaris.

[2:48:38] Vragen wellicht aan het eind van zijn termijn en anders niet.

[2:48:42] Het feit is dat ik om 13.00 uur een andere zetting moet voorzitten.

[2:48:46] Ik voorziet toch wat klemmen in de tijd, dus ik vraag de heer Erkens of hij de tweede termijn

[2:48:52] van de staatssecretaris wil voorzitten en straks ook eventjes de toezegging die hier genoteerd

[2:48:57] staat, dus misschien het handigste als u hier zit, of hij dat dan ook even wil voorlezen.

[2:49:06] Voorzitter.

[2:49:08] Ja, ik moet ook door. Dus wat mij betreft houden we het echt op twee minuten voor één, hoor, want ik moet echt weg.

[2:49:14] Ik kan heel snel weg.

[2:49:15] Als dat zo is, dan hou ik iedereen daaraan. Maar ik ga om twee minuten voor ook weg.

[2:49:21] Voorzitter, dank.

[2:49:22] Te beginnen met dat de Kamer gaat over de eigen agenda.

[2:49:27] Dus twee keer per jaar debatteren over deze belangrijke zaken van achterbreid zal zeker niet aan mij liggen.

[2:49:33] maar u gaat over de agenda. Ik reken op twee debatten per jaar, dus daarom ook

[2:49:38] dadelijk in de toezegging de tijdse aanduiding in het najaarsdebat

[2:49:42] veiligheid wat mij betreft. Mevrouw Dobbe, het gaat er niet om dat ik het

[2:49:47] onwenselijk zou vinden, maar wellicht heb ik dat niet goed toegelicht ten aanzien

[2:49:50] van het Groom 6, maar gewoon vanuit de complexiteit van de wet

[2:49:54] affectieschade ook geredeneerd. Maar ik zeg u toe dat ik daar, volgens mij

[2:49:58] heeft u die behoefte en ook, ik luister het debat nog een keer terug, hoe u dat

[2:50:01] verder wil bestuderen. Dus ik zal de toelichting, inclusief de juridische componenten erbij,

[2:50:08] u doen toekomen met een brief. En die geeft u dan voor het veiligheidsdebat, wat we volgens

[2:50:14] mij nog een keer dit jaar gaan hebben, wat mij betreft binnen een half jaar. Ten aanzien

[2:50:19] van scherfvesten, het is nog nergens in de wereld. Dus wij zijn echt de eersten die dit

[2:50:24] nu gaan doen. De gesprekken met de industrie lopen, de testen gaan we snel voeren. De rugzakken

[2:50:30] waar we ook even over gesproken hebben.

[2:50:32] Die worden in september al door de mariniers en het KCT getest.

[2:50:36] Dus ook daar zijn we aan de slag.

[2:50:39] Dan richting de heer Tuinman, die vroeg advies op advies.

[2:50:42] Wanneer doorbreken we de keten?

[2:50:45] Wat mij betreft moeten we niet zozeer de keten doorbreken,

[2:50:48] maar hij moet verder geoptimaliseerd worden.

[2:50:49] Ik zie bijvoorbeeld dat de IVD nu ook steeds vaker zegt

[2:50:52] ik ga hier niet uit voergroep in, want ik weet, Defensie is ermee bezig.

[2:50:56] Dus dat vind ik juist ook heel erg goed om te zien.

[2:50:58] en het raamwerk moeten we verder optimaliseren.

[2:51:02] En die SG-aanwijzing waar ik het even over had,

[2:51:04] die gaat over de wijze waarop we onze organisatie ook besturen.

[2:51:06] Dus daarom was die even bedoeld als zijnde bron

[2:51:09] dat we zelfs daarna kijken of die wel actueel is.

[2:51:12] Leerpool, dank voor de stukken. Ik zal ze nog iets nauwkeuriger bestuderen,

[2:51:15] want ik moest natuurlijk ook heel goed luisteren naar uw collega's.

[2:51:18] Multitasker, man, twee dingen tegelijk. Ik ben er één van, dus lastig.

[2:51:22] Maar er zit natuurlijk wel verschil tussen beleid

[2:51:25] en de aanwijzing die een lokale commandant geeft.

[2:51:28] En ik ben niet op de hoogte van alle aanwijzingen van iedere lokale commandant bij Defensie.

[2:51:32] Dus ik weef me echt even of het ook beleid is.

[2:51:35] Mijn eerste inschatting is dat dat niet zo is.

[2:51:37] Maar we hebben daar een goed gesprek over gehad en ik heb daar een paar actiepunten voor mezelf genoteerd.

[2:51:41] De heer Erkens, beveiliging niet militaire locaties, civiel, die zijn in beeld.

[2:51:45] Die beveiliging is, ja dat is een gevaarlijke uitspraak, maar bij ons weten is die op orde.

[2:51:52] Dat komt omdat, zeker opdrachten met een gerubriceerd karakter,

[2:51:55] dat de ABDO daarop van toepassing is.

[2:51:57] Dat de MIVD met de Bureau Industrieveiligheid ook opdrachten autoriseert dan.

[2:52:01] Dus het zijn er helemaal op zichzelf toegewezen.

[2:52:04] Dat is echt in verbinding ook met ons.

[2:52:07] Selectiepsycholoog, daar heeft u een scherp punt.

[2:52:09] Daar wordt nu naar gekeken.

[2:52:11] De geestelijke stabiliteit wordt natuurlijk onderzocht,

[2:52:13] maar heeft op dit moment beperkingen.

[2:52:15] Omdat wij op basis van de wet op de medische keuring

[2:52:18] bepaalde vragen niet mogen stellen.

[2:52:20] Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de politie en voor anderen.

[2:52:22] Daarom zijn we nu ook in samenwerking met het Nederlandse Instituut voor Psychologen

[2:52:25] aan het kijken naar een herziening van dat kader,

[2:52:28] zodat we wel de vragen kunnen gaan stellen die gesteld moeten worden.

[2:52:31] De heer Van Oosterbrugge, ik ga ervan uit dat we elkaar over een half jaar verspreken.

[2:52:37] Dat lijkt me dan ook een heel goed moment om een update van onze activiteiten

[2:52:42] over het gebied van drugsbeleid, alcohol, drugs enzovoort.

[2:52:46] Dat is dan nog niet klaar, is mijn inschatting,

[2:52:48] maar ik voelde u wel de behoefte om daarover door te spreken,

[2:52:50] dus dat u gewoon wilt weten waar we staan.

[2:52:52] En dat zal ik dan gedeeld hebben.

[2:52:54] Voorzitter, tot zover.

[2:52:56] Dank u zeer.

[2:52:57] Statssecretaris, dan ga ik zo direct de toezeggingen voorlezen

[2:53:04] die de griffier nog aan het noteren is.

[2:53:06] Maar ik zeg alvast dat het punt van twee minuten debat,

[2:53:10] dat we dat dus zullen doorgeven aan de plenaire griffie,

[2:53:13] punt van de heer Pool.

[2:53:14] En ik zie dat meneer Erkens nog iets wil zeggen.

[2:53:18] Gaat u graag.

[2:53:18] Nou ja, het punt rondom de keuring, het beleid wordt daarop herzien.

[2:53:22] Wanneer wordt er wat teruggekoppeld?

[2:53:24] Er zit geen harde deadline op vanuit mij, maar ik ben wel benieuwd wanneer we als Kamer daarover geïnformeerd worden.

[2:53:28] Voorzitter, dat is lastig te zeggen, want het is niet onze wet.

[2:53:31] Dus ik kan daar geen, ik weet voorzitter, we hadden hele concrete harde toezeggingen,

[2:53:37] maar die kan ik hier gewoon niet op geven, omdat we daar echt afhankelijk zijn van anderen.

[2:53:42] Tot slot.

[2:53:43] Dat is prima, misschien kan er in aanloop naar het volgende debat een korte update in een andere brief meegenomen worden,

[2:53:47] in ieder geval weten wat het staat.

[2:53:48] Dan stelt u mij de vraag 30 mei als we personeelsdebat hebben en dan kijk ik hoe ver ik dan ben.

[2:53:53] Super, dan ga ik nou de toezeggingen voorlezen.

[2:53:57] Aan het lid Pool.

[2:54:00] Gebruik van specifiek lesmethodiek en materiaal, gebruik bij diversiteitstrainingen,

[2:54:05] zal de staatssecretaris heroverwegen en we krijgen daarover een brief voor de zomer van dit jaar.

[2:54:12] Al een akkoord.

[2:54:13] Dan aan het lid Dobbe is de volgende toezicht, een toelichting en juridische aspecten van argumentatie

[2:54:20] tegen het uitvoeren van de eerdere motie Dobbe.

[2:54:24] Die zullen we ontvangen voor het volgende commissiedebat over veiligheid en integriteit

[2:54:29] in het najaar van dit jaar.

[2:54:32] Mevrouw Dobbe.

[2:54:33] Dank, want ik had daar heel expliciet nog gevraagd, zodat we weten waar de barrières

[2:54:38] zitten in de uitvoering, zodat wij als Kamer ook in de gelegenheid zijn om die barrières

[2:54:43] weg te nemen zodat de motie wel uitgevoerd zou kunnen worden.

[2:54:47] Staatssecretaris, de barrières die ook...

[2:54:50] Ja, maar we luisteren de band even terug.

[2:54:52] U heeft een behoefte uitgesproken waar u ook in onze reactie tekst op wil.

[2:54:56] Dus we luisteren dat terug en daar gaan we gewoon antwoord op geven.

[2:55:00] Inclusief wat u net zei.

[2:55:01] Dat is dan denk ik voldoende, dank u wel.

[2:55:04] Dan aan de heer Van Oosterbrugge.

[2:55:07] De staatssecretaris zegt toe een update van activiteiten drugs- en drankbeleid.

[2:55:11] ook voor het volgende commissiedebat, Veiligheid en Integriteit, in het najaar van dit jaar.

[2:55:17] Akkoord? Van alle kanten.

[2:55:19] Nou, dan dank ik iedereen hartelijk voor de bijdrage aan dit debat.

[2:55:22] De staatssecretaris natuurlijk voor de beantwoording en dan sluit ik daarmee deze bijeenkomst.