Arbeidsongeschiktheid

[0:00:00] is hierbij de vergadering geopend. Vandaag aan de orde is de bijeenkomst van de vaste

[0:00:05] commissie voor sociale zakenwerkgelegenheid en wij gaan een gesprek met de minister hebben over het

[0:00:11] onderwerp arbeidsongeschiktheid. Namens mijn collega's ook van harte welkom aan alle

[0:00:16] belangstellenden. Ik begrijp dat hier een delegatie is van de basisgroep sociale zekerheid van het CDA,

[0:00:23] het FNV, een aantal journalisten. Het is een volle tribune, gedupeerden, geïnteresseerden,

[0:00:27] Van harte welkom. Welkom ook aan de minister en haar collega.

[0:00:32] En wat mij betreft gaan we het debat zo starten, vooraf.

[0:00:36] We hebben een spreektijd van vijf minuten.

[0:00:39] En in de eerste termijn op elkaar zullen wij maximaal drie interrupties doen.

[0:00:45] En wat mij betreft, als er geen punten van orde zijn...

[0:00:50] geef ik graag het woord aan de heer De Kort.

[0:00:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:58] En ik begin het debat met mijn excuses alvast aan te bieden,

[0:01:02] want ik ben er normaal wel echt van om het hele debat aanwezig te zijn.

[0:01:05] Sterker nog, het thema arbeidsongeschiktheid is voor mij ook de motivatie geweest om de politiek in te gaan.

[0:01:10] Dus het is een thema wat me na aan het hart ligt.

[0:01:13] Maar ik heb dadelijk ook nog verplichtingen voor de parlementaire enquêtecommissie.

[0:01:16] Dus ik vertrouw op uw begrip en ik zal zorgen dat ik de tweede termijn er dadelijk wel helemaal volledig bij ben.

[0:01:23] Om te beginnen wil ik de commissie OCTAS bedanken met haar rapport.

[0:01:27] Een rapport met duidelijke inzichten, met meerdere scenario's,

[0:01:33] maar ook met een opdracht aan ons allen.

[0:01:36] En een grote deel van de conclusies kunnen we ook als VVD onderschrijven.

[0:01:40] En ik hoop eigenlijk dat veel van die conclusies,

[0:01:43] de scenario's zal wellicht een meer politieke keuze kunnen worden,

[0:01:48] maar ik denk dat we van links tot rechts, van mogelijke coalitie tot oppositie,

[0:01:52] het allemaal erover eens zijn dat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt.

[0:01:57] dat er ook conflicterende wet- en regelgeving is.

[0:02:01] En dat dat niet in het belang is van ons sociale zekerheidsstelsel...

[0:02:05] maar nog veel belangrijker, dat dat niet in het belang is van de mensen die het betreft.

[0:02:11] Toen ik net in de Kamer kwam in 2021...

[0:02:14] nam ik deel aan de begrotingsbehandeling van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:02:19] En daar gaf ik aan wat in ieder geval mijn intentie is...

[0:02:22] als net begonnen Kamerlid om er de komende jaren voor in te zetten.

[0:02:27] Ik had daar een vijfpuntenplan eigenlijk over arbeidsongeschiktheid.

[0:02:32] En waarom benoem ik dat hier?

[0:02:33] Want het heeft ontzettend veel raakvlakken

[0:02:36] met het tweede scenario uit het rapport van de commissie OCTAS.

[0:02:40] En ik wil zeker niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb,

[0:02:44] maar ik vond het in ieder geval wel mooi om terug te lezen dat

[0:02:47] in dat scenario, dat kan ik hier al wel zeggen,

[0:02:50] is het de voorkeur vanuit de VVD-fractie.

[0:02:53] En van afkeuren naar goedkeuren.

[0:02:55] We kijken, vind ik, te veel naar de arbeidsongeschiktheid van mensen...

[0:03:01] terwijl we moeten kijken naar de arbeidsgeschiktheid.

[0:03:03] Waar liggen nog talenten?

[0:03:06] En ik heb het ook al vaker hier in de Kamer aangegeven.

[0:03:09] Ik kom uit de regio Eindhoven, een high-tech-regio...

[0:03:14] en we hebben heel veel technici nodig.

[0:03:15] En de beste IT-programmeur heeft op z'n minst een lichte vorm van autisme.

[0:03:21] Dus een beperking kan ook een verrijking zijn.

[0:03:23] Maar dat geldt ook voor andere problematiek voor mensen die in de WIA zitten.

[0:03:28] Het is belangrijk om een talentindicatie neer te zetten.

[0:03:32] En in het huidige systeem wordt met een functiemogelijkhedenlijst...

[0:03:34] op de comma nauwkeurig een inkomenszekerheidspercentage bepaald.

[0:03:40] Maar het is geen nauwkeurige wetenschap. Het gaat om mensen.

[0:03:43] en daar moeten we op inzetten wat de VVD betreft.

[0:03:47] Als het dan gaat om die scenario's, dan is het wel belangrijk dat er een,

[0:03:50] zowel voor het vorige scenario van de VVD, het tweede scenario,

[0:03:53] maar ook voor de andere scenario's, dat er een nadere uitwerking komt.

[0:03:56] En het is ook goed om te lezen dat het kabinet daar ook om verzoekt.

[0:04:01] Ik denk, het gaat echt om een fundamentele discussie, een stelselwijziging.

[0:04:05] Daarvoor is het ook noodzakelijk dat er een nieuw kabinet zit.

[0:04:09] Maar ik denk wel dat we hier in de Kamer ook vandaag de quick wins

[0:04:12] moeten doorvoeren, ongeacht naar welk scenario, naar welk stelsel we toegaan.

[0:04:17] Wij denken dat het erg gaat helpen als we de bedrijfsarts meer in positie brengen

[0:04:22] voor een betere overdracht ook naar de verzekeringsarts,

[0:04:25] ook om de wachtlijsten bij het UWV terug te laten dringen.

[0:04:29] Ook taakdelegatie is een van die onderdelen.

[0:04:32] En die vraag zou ik ook aan de minister willen stellen

[0:04:35] hoe zij vanuit haar positie ervoor zorgt dat die taakdelegatie verder wordt uitgerold.

[0:04:40] Ik geloof dat het UWV in Limburg daar de juiste stappen op gezet heeft.

[0:04:44] Nog steeds meer regio's daarmee aan de slag zijn.

[0:04:47] Maar wij zien in die quick wins, ik noem dan deze twee, maar er zijn er nog meer.

[0:04:50] En ik ben benieuwd of de minister ook een prioritering kan aangeven aan welke van die quick wins zij de voorkeur geeft

[0:04:58] om zo snel mogelijk mensen te helpen, te kijken naar hun talenten.

[0:05:03] en voor de mensen voor wie het echt niet mogelijk is om nog arbeidsperspectief te hebben,

[0:05:10] om die in ieder geval zo goed mogelijk ten dienste te zijn.

[0:05:14] Ja, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

[0:05:18] Dank u wel, meneer De Kort. Ik zie een vraag aan de linkerkant van mevrouw Pot.

[0:05:24] Ja, dank u wel, voorzitter. Op zich veel mooie woorden van de heer De Kort.

[0:05:30] Ik denk dat het fijn is om te horen hoeveel hij ook in deze analyse en deze uitwerking ziet.

[0:05:39] Ik ben dan wel benieuwd als hij ook aangeeft, het is in principe aan het nieuwe kabinet,

[0:05:45] of wij nou straks dit, omdat dit natuurlijk ook echt zo'n grote stelselwijziging is,

[0:05:49] ook gaan terugvinden in dat fameuze hoofdlijnenakkoord.

[0:05:56] Meneer Kort.

[0:05:57] Ja, dank. Ik begrijp die vraag heel goed, maar er ligt pas een akkoord als er een akkoord ligt.

[0:06:02] Dus dat zal dan moeten blijken.

[0:06:03] En wat ik hier aangeef, ik hoop dat we vandaag al wel stappen kunnen zetten.

[0:06:07] Zeker als het gaat om die quick wins, maar ook misschien stappen voor de middellange termijn.

[0:06:13] Die noodzakelijk zijn, ongeacht welke scenario we opgaan.

[0:06:16] En als het dan gaat om die stelseldiscussie, die gaan we zeker voeren.

[0:06:20] Ik ben de eerste die dat zou willen doen.

[0:06:22] Ik geef ook mijn voorkeursscenario alvast aan u mee, scenario twee.

[0:06:25] Maar die komt wat mij betreft later en ik hoop dat we nu wel stappen kunnen zetten om de goede kant op te gaan.

[0:06:34] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paltijn.

[0:06:38] Dank voorzitter.

[0:06:41] De uitgesproken voorkeur voor scenario 2 van de VVD, ik kan me best voorstellen dat het aantrekkelijk klinkt,

[0:06:51] maar ik vraag me dan af, je bent flexmerker, je krijgt een longontsteking,

[0:06:56] Je hebt een dagcontract, dus de volgende dag ben je je baan kwijt,

[0:06:59] of de volgende week ben je je baan kwijt.

[0:07:01] En die longontsteking duurt een week of zes, zeven dat je last hebt.

[0:07:04] En dan kom je in dat scenario twee en op zich ben je daarna misschien wel gewoon arbeidsongeschikt.

[0:07:09] Hoe ziet dat er nou volgens u uit in een goed model?

[0:07:13] Meneer De Kort.

[0:07:15] Nou kijk, waar het de VVD om gaat, want specifieke casussen,

[0:07:20] het is niet dat ik daar niet op in wil gaan, maar dan moet ook die nadere uitwerking voorkomen.

[0:07:23] Ik geloof dat iedereen talenten heeft en dat een baan ook veel meer is dan een baan.

[0:07:28] Een baan draagt bij, en dat is wat ik daarmee bedoel, draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling,

[0:07:32] draagt bij aan meer levensgeluk.

[0:07:34] Daarvoor is het ook belangrijk, en doe ik ook een oproep richting werkgevers,

[0:07:37] die verwachten nog veel te vaak, ook als VVD'er durf ik daar best stellig in te zijn,

[0:07:41] het schaap met de vijf poten.

[0:07:43] Dat kun je niet meer altijd verwachten, dus ik verwacht iets van werkgevers.

[0:07:46] Ik verwacht ook iets vanuit de politiek.

[0:07:47] Wij moeten het ook aantrekkelijker maken om mensen die arbeidsongeschikt zijn of bepaalde uitdagingen hebben,

[0:07:54] om die een kans te bieden.

[0:07:55] Nou, dat kan door een no-risk-polis te verruimen.

[0:07:58] Dat kan door hulpmiddelen te bieden, waardoor iemand toch aan het werk kan.

[0:08:03] Dat moeten wij doen. Werkgevers hebben een rol.

[0:08:06] En ik hoop dat de groep waarom het gaat, dat we die kunnen stimuleren en kunnen helpen om hun talenten te pakken.

[0:08:15] Mevrouw Patijn, nog een vervolgvraag.

[0:08:21] Mijn zorg zit heel erg in de groep mensen die nu al tussen de wal en schip vallen.

[0:08:26] Bent u niet bang dat met alleen maar een stelselwijziging een soort idee is dat het een recept is voor

[0:08:33] alle oplossingen, terwijl de groepen voor wie de problemen het grootst zijn, namelijk

[0:08:37] flexkwerkers en mensen die niet in de waai om mogen omdat ze nog een beetje kunnen werken,

[0:08:44] dat daar nu geen oplossing voor geboden wordt?

[0:08:47] Meneer De Korte.

[0:08:50] Nou ja, ik vraag ook niet van niets om een nadere uitwerking, want juist die groep die tussen het wal en het schip valt, daar moeten we zeker iets voor bieden.

[0:08:57] Heb ik ook in de vorige periode met de heer Omtzigt ooit aandacht voor gevraagde vragen over gesteld, dus natuurlijk hebben wij daar ook voor.

[0:09:06] Meneer Verkent.

[0:09:07] Dank voorzitter. Ik ga ervan uit dat de VVD vindt dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd.

[0:09:12] En nou heb ik hier een motie voor me waarbij de Kamer de regering opdraagt om scenario's uit te werken

[0:09:18] om het percentage van 35% arbeidsongeschiktheid te verlagen naar 15%

[0:09:22] zodat je vanaf 15% arbeidsongeschiktheid recht hebt op een uitkering.

[0:09:27] Vindt de heer De Kort dat deze minister deze motie moet uitvoeren?

[0:09:33] Meneer De Kort.

[0:09:35] Ja, dank u voorzitter.

[0:09:36] Ja, ik vind zeker dat moties moeten worden uitgevoerd in algemene zin.

[0:09:39] Ik weet niet specifiek waarom het kabinet in dit geval hiervan afwijkt.

[0:09:44] Nou, die vraag moet u dan ook aan het kabinet stellen.

[0:09:48] Meneer Verkent.

[0:09:49] Ja, voorzitter.

[0:09:50] De Kamer heeft een motie aangenomen.

[0:09:53] En de vraag die ik aan de VVD stel, want de VVD zegt hier quick wins

[0:09:56] en er moeten nu ook al stappen worden gezet.

[0:09:58] Nou, de minister heeft steeds gezegd, oktas, we wachten het advies af.

[0:10:01] Nou, nu hebben we het advies, maar die motie blijft aangenomen.

[0:10:04] De motie van de SP en het CDA samen.

[0:10:07] Daarom nogmaals de vraag aan de VVD.

[0:10:09] Vindt de VVD dat deze motie moet worden uitgevoerd?

[0:10:12] En roept de VVD samen met de SP deze minister op om dat te gaan doen?

[0:10:18] Meneer De Kort.

[0:10:19] Nogmaals, in algemene zin moet de motie natuurlijk worden uitgevoerd.

[0:10:22] Het is een uitspraak van de Kamer, dus dat is zeker van belang.

[0:10:25] Alleen het kabinet kan ooit redenen hebben...

[0:10:27] ...en dan moeten ze ook met een hele goede uitleg komen...

[0:10:29] ...en waarom ze daarvan afwijken.

[0:10:31] U overvraagt mij nu wat hiervoor de specifieke reden was...

[0:10:34] ...maar ja, dat is hoe ik daarin sta.

[0:10:40] Heeft u nog eentje? Ja, we hadden het net afgestemd. U gebruikt hem niet. Helder, dan kijk ik even rond en dan mag u vervolgen met uw inbreng.

[0:10:50] Meneer Verkent.

[0:10:52] Dank, voorzitter. Voorzitter, er is in Nederland geen fatsoenlijke uitkering bij arbeidsongeschiktheid.

[0:10:57] Dat weten we al heel erg lang. Dat constateert ook de Vreemde Naties.

[0:11:01] We hoeven niet aan de VN verdragen. Dat constateert de ILO, de Internationale Labour Organization.

[0:11:06] Het heeft Nederland al meerdere keren op de vingers getikt,

[0:11:09] maar dat weten we ook uit de praktijk.

[0:11:10] We hebben een meldpunt gehad waarbij honderden mensen zich hebben gemeld bij de SP,

[0:11:14] waaruit blijkt dat er ongelooflijk veel onrecht is en ongelooflijk veel misgaat.

[0:11:19] En in plaats van dat op te lossen, heeft deze minister ervoor gekozen om een commissie te benoemen.

[0:11:23] En daarmee worden de problemen vooruitgeschoven.

[0:11:26] En ik roep vandaag die minister op om niet dit rapport door te schuiven naar de formerende partijen,

[0:11:31] maar vandaag ook hier in de Kamer aan te kondigen

[0:11:34] dat er een aantal aanpassingen gedaan gaan worden.

[0:11:38] Want zonder dat advies wisten we ook al dat dat percentage,

[0:11:41] ik noem het net ook al eventjes, naar die 15 procent moest.

[0:11:44] Zonder dat advies wisten we ook al dat die vervolguitkering

[0:11:47] kruikzinnig onrechtvaardig uit kan pakken

[0:11:48] en dat die moet worden afgeschaft.

[0:11:50] Wisten we dat er een zelfstandige uitkering voor jong gehandicapten

[0:11:54] met een wajong-uitkering moet komen zodat er geen afhankelijkheid is

[0:11:57] van een partner dan wel dat de bijstandregels gelden.

[0:12:02] Wisten we dat er reële inschattingen gemaakt moesten kunnen worden door de arbeidsdeskundigen,

[0:12:07] zodat mensen niet gezond werden verklaard terwijl ze niet kunnen werken.

[0:12:13] En die commissie is een Haagse truc om zaken door te schuiven.

[0:12:18] Ik hoor de minister nee zeggen, maar dan moet de minister het ook waarmaken vandaag.

[0:12:22] Als de minister ook nog in haar nog resterende periode echt iets wil betekenen voor mensen die arbeidsongeschikt zijn,

[0:12:30] dan roep ik ook de minister op om vandaag hier ook een aantal concrete toezeggingen te doen op de punten die ik net noemde.

[0:12:37] Er is een vraag en daarvoor een klein punt van orde.

[0:12:39] Het is natuurlijk altijd belangrijk om via de voorzitter te spreken.

[0:12:43] Dus laten we dat in ieder geval de rest van het debat ook doen.

[0:12:46] Ja dat klopt, dat is het mooie van deze lekkere knusse zaal.

[0:12:51] Ik kijk even naar mevrouw Pot.

[0:12:52] Heeft u een vraag?

[0:12:53] Nee, ik had geen interruptie, voorzitter.

[0:12:54] Ik had een punt van orde.

[0:12:55] Want ik vind dat wat meneer Van Kent nu doet, geen recht doet aan het werk van een commissie

[0:12:59] die hier vandaag niet is, die zich ook niet kan verdedigen.

[0:13:03] Dus ik vind het een beetje flauw om dat werk te benoemen tot een Haagse truc.

[0:13:10] De heer Van Kent mag daar natuurlijk op inhoud van alles van vinden, maar laten we dit niet

[0:13:14] doen.

[0:13:14] Dat lijkt me een beetje lelijk.

[0:13:17] Ik wil daar even een afronding aan maken in de zin van dat het goed is om elkaar te interroperen.

[0:13:21] Daar zijn interrupties voor, maar we blijven gewoon netjes via de voorzitter spreken, zodat we het

[0:13:25] allemaal netjes houden voor iedereen.

[0:13:26] Zeker, voorzitter. Het benoemen van zo'n commissie is een beproefde Haagse truc.

[0:13:31] In dit geval zijn er in deze kabinetsperiode geen noemenswaardige maatregelen genomen om

[0:13:36] problemen op te lossen, maar ligt er wel een rapport waar een volgend kabinet mee verder moet gaan.

[0:13:41] Dat benoemde ik.

[0:13:43] Voorzitter, de varianten die in dat rapport genoemd worden...

[0:13:46] ...nou ja, de eerste variant, daar zitten een aantal kleine oplossingen in.

[0:13:51] Daar zit ook een forse achteruitgang, namelijk een lagere uitkering...

[0:13:54] ...voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn.

[0:13:57] De tweede variant is een afbraakvariant...

[0:13:59] ...en de derde variant is het afschaffen van de verzekering...

[0:14:02] ...tegen het verlies van inkomen door arbeidsongeschiktheid.

[0:14:05] Ziet de minister dat ook zo? Want als je uitgaat van een uitkering op...

[0:14:09] Voorzitter, ik zou graag van de minister horen of zij dat ook zo ziet,

[0:14:14] omdat een uitkering op het sociaal minimum

[0:14:16] echt een hele fundamentele afbraak is van ons stelsel

[0:14:19] van verzekering tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid.

[0:14:24] Ik noemde net ook al een motie die van de SP en het CDA samen is aangenomen.

[0:14:30] En dat is de eerste vraag die ik deze minister wil stellen,

[0:14:33] of zij bereid is die motie nu uit te gaan voeren.

[0:14:36] En als ze daar niet toe bereid is, dan ben ik heel erg benieuwd

[0:14:38] naar de uitgebreide argumentatie waarom de minister deze motie naast zich neerlegt.

[0:14:44] Datzelfde geldt ook voor, en die vraag is hier ook al vaker op tafel gekomen,

[0:14:49] over het protocol voor de zogenoemde, dat noemen ze dan moeilijk objectiveerbare ziektes,

[0:14:54] maar dat zijn aandoeningen die er nu toe leiden dat het UWV soms op een verkeerde manier een inschatting maakt,

[0:15:01] soms geen inschatting kan of wil maken, en daar hebben we al vaak met deze minister over gesproken.

[0:15:05] Er ligt ook een aangenomen motie dat er een protocol moet komen voor onder andere CVS, ME, Long Covid,

[0:15:12] ziekte van Lyme, Q-koorts en fibromyalgie.

[0:15:15] Pardon.

[0:15:17] En ik wil de minister vragen hoe het staat met het protocol en of daar nu echt werk van is gemaakt

[0:15:21] en of dat ook in de praktijk tot verandering gaat leiden.

[0:15:26] Dan een vraag over de jong gehandicapten.

[0:15:28] Want ik heb begrepen dat in eerdere varianten van het rapport wel degelijk ook geadviseerd werd

[0:15:33] om een eigenstandig, dus een uitkering voor hen te organiseren,

[0:15:38] los van het inkomen van de partner.

[0:15:40] En ik wil de minister vragen naar de opvatting van de minister op dit punt

[0:15:44] en of de minister ook ziet dat die afhankelijkheid niet goed is

[0:15:47] en of de minister ook van mening is dat daar een oplossing voor moet komen.

[0:15:52] Voorzitter, dan tot slot.

[0:15:53] Bij de discussie over een zwaar werkregeling wordt er steeds gezegd

[0:15:58] pas op, straks komt er een VUT-regeling.

[0:16:00] Maar dan horen wij van steeds meer kanten dat de WIA nu een soort verkapte VUD-regeling aan het worden is.

[0:16:05] Omdat die AOW-leeftijd blijft stijgen, mensen nu doorwerken tot ze er letterlijk bij neervallen, letterlijk arbeidsongeschikt worden.

[0:16:12] En ziet de minister ook dat, doordat er ook een tekort is aan keuringsartsen, dat nu ook de WIA een grote instroom is van mensen die gewoon gedwongen door moeten werken,

[0:16:24] dat niet kunnen en daardoor uiteindelijk arbeidsongeschikt worden en bij het UWV moeten aankloppen.

[0:16:29] En vindt de minister dus ook dat ministers Schouten en de werkgevers

[0:16:33] over de brug moeten komen voor een fatsoenlijke, structurele en ruimere

[0:16:38] voegpensioenrekening. Dank u wel, voorzitter.

[0:16:41] Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk heel even rond.

[0:16:45] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijn voor haar inbreng.

[0:16:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:51] Je zou maar bang zijn om tijdelijk werk te accepteren, omdat de kans groot is

[0:16:55] dat je met je beperking daarna een lager inkomen krijgt.

[0:16:58] Je zou maar een chronische ziekte hebben vanaf je lagere schooltijd, maar als jonggehendicapten

[0:17:03] in de regels van de bijstand geduwd worden.

[0:17:06] Er vallen gaten in ons vangnet, terwijl we bij ziektejuist inkomen zekerheid moeten bieden.

[0:17:11] We kennen allemaal de zogeheten hardheden in de WIA.

[0:17:14] Hardheden die mensen tot wanhoop drijven, zegt ook de commissie-OCTAS.

[0:17:19] Binnen welke termijn verwacht de minister dat de OCTAS-aanbevelingen wat betreft de hardheden

[0:17:23] in het huidige stelsel geïmplanteerd kunnen worden?

[0:17:26] Het heeft immers haast.

[0:17:27] Is de minister, gezien de urgentie van het probleem, bereid om deze aanbevelingen over te nemen,

[0:17:32] ongeacht eventuele vervolgstappen?

[0:17:37] Dan de problemen die mensen hebben die na twee jaar ziekte 35 minder blijken te zijn.

[0:17:43] Een nare term.

[0:17:44] Mensen die na die twee jaar vaak wel ontslagen worden.

[0:17:47] Ik wil de minister graag wijzen op de memorie van toelichting van de WIA, waarin staat dat

[0:17:52] dat de 35 minners in dienst moeten blijven en dat alleen in het uiterste geval ontslag

[0:17:57] kan worden aangevraagd bij het UWV.

[0:18:00] Voorzitter, hoe kan het dat zo'n twee derde van de 35 minners desondanks hun werk verliest?

[0:18:06] Heeft het UWV dan zoveel ontslagverzoeken toegerekend, terwijl die het in strijd is met de bedoeling

[0:18:11] van de wet, of gaat het echt alleen maar om flexwerkers?

[0:18:15] Als deze bedoeling van de wet niet werkt, is het dan niet beter om een ontslagverbod

[0:18:19] voor 35 minners, ook voor vlechtwerkers, in de bed op te nemen, zoals dat nu ook in sommige

[0:18:25] cao's al geregeld is.

[0:18:28] Daarnaast heb ik grote zorgen over de mensen die buiten het systeem vallen.

[0:18:32] Ten eerste de 2,7 miljoen mensen met een flexibele arbeidsovereenkomst.

[0:18:36] Zo stromen twee keer zo vaak de WIA in als vaste mensen.

[0:18:40] De beste oplossing hiervoor is wat mij betreft, u zal het niet verrassen, het vaste contract.

[0:18:46] Maar tot die tijd moet er echt snel een oplossing komen.

[0:18:48] Welke mogelijkheden ziet de minister om die instroom te beperken en welke rol van de laatste

[0:18:54] werkgever kan daar ingevuld worden?

[0:18:57] Een andere optie is om het UWV beter toe te rusten voor de begeleiding van de fysiek flexwerker.

[0:19:03] Voorzitter, welke mogelijkheden ziet de minister om die begeleiding aanzienlijk te verbeteren?

[0:19:08] Ten tweede de jong gehandicapten.

[0:19:10] Mijn collega Van Kent sprak al over hen.

[0:19:13] Voor wie de juwaarjong dicht is.

[0:19:14] Ze zijn veroordeeld tot hun leven in de bijstand, inclusief alle prikkels om meer te gaan werken

[0:19:20] ondanks hun beperking.

[0:19:21] De commissie-OCTAS heeft hierover een haarscherpe analyse gegeven, maar komt niet met oplossingen.

[0:19:27] Dat is verbazingwekkend, want ook voor deze groep is verbetering hard nodig.

[0:19:34] Klopt het inderdaad dat in een eerdere versie van het OCTAS-rapport wel degelijk een oplossing

[0:19:39] was opgenomen voor deze groep?

[0:19:41] En zo ja, kan de minister deze variant aan de Kamer doen toekomen?

[0:19:43] En zoneer kan de minister aandragen wat zij als oplossing ziet voor de jonggehandicapten.

[0:19:49] Voorzitter. Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid DWIJong weer open te stellen

[0:19:54] voor jonggehandicapten met arbeidsvermogen?

[0:19:57] En als laatste, welke oplossing ziet de minister voor andere groepen zonder recent arbeidsverleden

[0:20:03] die buiten de boot vallen, zoals de langdurig werklozen?

[0:20:07] Ten derde, het was niet het laatste wat ik ging zeggen, zijn de mensen die bang worden om aan het

[0:20:11] werk te gaan, omdat zij vrezen hun inkomen te verliezen als werken later toch niet meer lukt.

[0:20:18] In welke manier zit de minister in het huidige systeem om te zorgen dat de WIA als een vangnet

[0:20:22] opereert waar mensen op terug kunnen vallen, zodat mensen niet bang hoeven te zijn dat ze de rekening

[0:20:27] niet meer kunnen betalen als werken later toch niet meer gaat?

[0:20:31] Verder heeft de minister een maatregel getroffen waardoor loonloze tijdvlakken niet meer nadelig

[0:20:38] meewegen voor wie vanuit de WWI instroomt in de WIA.

[0:20:41] Ook voor lopende gevallen vanaf de datum van de uitspraak van het CRB.

[0:20:46] Maar wat betekent dit voor de mensen die voor die datum van de uitspraak een te lage

[0:20:51] via uitkering toebedeeld hebben gekregen?

[0:20:53] Is de minister bereid om ook voor deze uitkeringsgerichtigde de terugwerkende

[0:20:58] kracht te herzien in lijn met de uitspraak?

[0:21:02] Met het OCTAS-rapport ligt er nu een rapport dat de problemen schetst en

[0:21:07] oplossingsrichtingen aandraagt.

[0:21:09] Maar voor de instroom van flexwerkers, de jonggehandicapten met verdiencapaciteit en zieke

[0:21:14] werkloosheid, lozen die voor de huidige systeem het meeste knelt, worden onvoldoende oplossingen

[0:21:19] aangedragen, terwijl de uitvoering op te veel plekken de spaak loopt.

[0:21:24] Waarom dan komen we met grote stelselwijzigingen die langdure en urgente problemen op lange termijn

[0:21:29] maar beperkt oplossen, terwijl het systeem wel kan werken als de hardheden eruitgewerkt worden?

[0:21:35] Laten we ons daarom focussen op een oplossing voor die groepen die dat het arts nodig hebben.

[0:21:41] Dank u wel.

[0:21:43] En dan zie ik dat er een vraag is van mevrouw Pot.

[0:21:46] Ja, voorzitter, het verbaast me wel een beetje, want er ligt best wel een lijvig werk,

[0:21:50] volgens mij, van de commissie op het AS.

[0:21:54] En wat ik eigenlijk GroenLinks en PvdA hoor zeggen, zijn eigenlijk een heleboel dingen die niet goed

[0:21:59] zijn, waar ik op zich best wel een hoop dingen hoor waar ik me ook redelijk in kan vinden.

[0:22:04] Maar dan is de conclusie dat het genoeg is om die kleine dingen een beetje te tweaken.

[0:22:08] Een stelselherziening is niet nodig.

[0:22:10] Dat vind ik een verrassende conclusie.

[0:22:13] Betekent dat dan dat GroenLinks BVDA zegt dat we geen één van deze scenario's willen?

[0:22:18] We willen gewoon kleine dingen blijven tweaken en dan hopen we dat het goed gaat?

[0:22:23] Om te beginnen zijn het geen kleine dingen.

[0:22:25] Het zijn levensbepalende dingen voor heel veel mensen.

[0:22:28] Die mensen hebben geen oplossingen als er een stelselwijziging komt, wat volgens het UWW

[0:22:33] zelf waarschijnlijk al vijf tot tien jaar gaat duwen.

[0:22:36] Het UWV is nu al niet in staat om grote stelselwijzigingen uit te voeren.

[0:22:40] Het UWV is nu al in staat om überhaupt deze regeling goed uit te voeren.

[0:22:44] Deze mensen verdienen om nu een oplossing te krijgen.

[0:22:46] Mijn verzoek is dus ook om te zorgen dat de oplossingen nu opgelost worden, in plaats

[0:22:52] van dat we nu al gaan kijken naar stelselwijzigingen, zodat er verwezen kan worden.

[0:22:56] Wacht maar, het komt allemaal goed, want straks is er een stelselwijziging.

[0:23:00] Mevrouw Pot.

[0:23:01] Ja, maar voorzitter, dat is raar, want nu doet mevrouw Patijn net of het het een of het

[0:23:05] ander is.

[0:23:07] Volgens mij heeft het UWV ook gezegd van je kunt natuurlijk de twee dingen parallel doen.

[0:23:11] Je kunt wel zeker gewoon op de korte termijn de dingen doen die echt urgent zijn.

[0:23:15] En nogmaals, mevrouw Patijn benoemt een aantal dingen die inderdaad levensveranderend zijn

[0:23:18] voor mensen en heel belangrijk zijn om te doen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht

[0:23:23] om ook verder naar de toekomst te kijken en te zeggen wat willen we dan in de toekomst?

[0:23:28] En nu hoor ik eigenlijk van GroenLinks, PvdA...

[0:23:31] ...we willen nu een aantal dingen, eens, mooi...

[0:23:34] ...en in de toekomst is het goed zo, maar dat kan toch niet?

[0:23:38] Mevrouw Patijn.

[0:23:39] In de toekomst is een stelselwijziging niet per definitie de oplossing.

[0:23:43] Het probleem is bijvoorbeeld de grote instroom van flexwerkers.

[0:23:46] Die wordt niet omgelost met de voorliggende stelselwijzigingen.

[0:23:50] Dus de analyse van de problemen die er zijn...

[0:23:53] ...die zijn op deels woorden met die stelselwijzigingsvoorstellen...

[0:23:57] Wellicht opgelost in een tijdelijk geval, maar er zitten te veel haken aan ogen.

[0:24:03] En de grote groep mensen die nu niet in kan stromen...

[0:24:08] ...die nu direct instroomt in de WIA en dan vervolgens geen uitkering krijgt...

[0:24:14] ...in heel veel gevallen, die is niet geholpen.

[0:24:17] Want mensen blijven uit de werkorganisaties, hebben niet die twee jaar integratie.

[0:24:25] En ik kan er niet poortwachten als dat voor veel mensen wel geldt.

[0:24:30] En het UWV is tot nu toe gebleken niet in staat om die reintegratie aan die mensen aan te bieden.

[0:24:39] Zeker, maar u zou het natuurlijk in uw inbreng kunnen verweven.

[0:24:45] Als er niemand is, dan geef ik graag ook direct het woord aan mevrouw Pot voor uw inbreng.

[0:24:52] U deed me schrikken, voorzitter.

[0:24:55] Als excuus, dat was niet de bedoeling.

[0:24:57] Voorzitter, dit jaar ontvangen naar verwachting 850.000 mensen een arbeidsongeschiktheid-uitkering.

[0:25:04] Een goed functionerende WIA is daarom cruciaal.

[0:25:06] Het is belangrijk voor de arbeidsmarkt, want we hebben iedereen keihard nodig.

[0:25:10] Maar bovenal is het belangrijk voor het leven van mensen.

[0:25:13] Iedereen kan arbeidsongeschikt raken.

[0:25:15] En als dat je overkomt, dan wil je natuurlijk zo snel als mogelijk weer aan het werk.

[0:25:20] Je wilt ook snel duidelijkheid over je situatie.

[0:25:22] Je wilt begrijpen waar je recht op hebt en wat er van je verwacht wordt.

[0:25:25] Het huidige stelsel schiet op al die punten tekort.

[0:25:29] Duidelijkheid duurt lang.

[0:25:30] De gemiddelde claimbeoordeling duurt op dit moment meer dan vijf maanden.

[0:25:34] Het begrijpen doet sowieso niemand, zelfs de experts niet of amper.

[0:25:38] Ook daardoor is snel aan het werk vaak lastig.

[0:25:42] Wat D66 betreft moeten we echt naar een ander stelsel.

[0:25:45] Pleisters plakken op dit huidige stelsel is niet voldoende.

[0:25:48] Ik vraag me af of de minister deze conclusie deelt.

[0:25:51] Het goede werk van de OCTAS biedt gelukkig veel aanknopingspunten

[0:25:55] voor een toekomstig stelsel. D66 gelooft in de mens, en verreweg de meeste mensen willen werken.

[0:26:01] Maar mensen weten niet altijd hoe ze weer aan het werk kunnen, wat voor werk ze kunnen doen,

[0:26:05] of bij welke werkgever. En mensen durven niet altijd. Bang om de zekerheid van hun inkomen

[0:26:10] kwijt te raken als ze proberen te werken, maar het toch niet gaat. De overheid kan en moet dit

[0:26:15] oplossen. Door mensen te helpen bij de zoektocht naar passend werk en de juiste werkgever. Door

[0:26:20] de angst weg te nemen om te gaan werken. Door een simpel stelsel te hanteren dat begrijpelijk

[0:26:24] en uitvoerbaar is. Dit leidt tot meer zekerheid bij mensen en een snellere werkervatting en dus

[0:26:29] een betere kwaliteit van leven. Het leidt tot meer mensen aan het werk, wat goed is voor bedrijven

[0:26:34] en de economie. En het leidt tot lagere uitgaven voor de overheid, doordat minder mensen een

[0:26:38] uitkering nodig hebben. In Denemarken hanteren ze zo'n stelsel en daar zijn de ervaringen positief.

[0:26:44] U hoort waarschijnlijk al dat D66 een lichte voorkeur heeft voor het tweede scenario. Al

[0:26:49] realiseren we ons dat veel gaat afhangen van de uitwerking.

[0:26:53] Maar uiteindelijk zou het zonde zijn als we alles ophangen aan één scenario.

[0:26:57] Want ik denk ook dat er in scenario

[0:26:58] driezinnige aspecten zijn die wellicht te combineren zijn met het tweede scenario.

[0:27:03] Hoe ziet de minister de mogelijkheid om

[0:27:04] varianten van twee en drie met elkaar te combineren?

[0:27:07] En werkt zij dergelijke hybride varianten ook uit?

[0:27:11] En is het met D66 eens dat scenario 1 ook

[0:27:14] handvatten kan bieden voor verbeteringen op de korte termijn?

[0:27:16] Juist omdat die stelselwijziging, dat zeiden we net al even, nog wel even kan duren.

[0:27:22] En in dat kader ben ik ook benieuwd naar hoe het staat met het wetsvoorstel over de RIF-toets.

[0:27:26] Dit wetsvoorstel is in de ijskast gezet,

[0:27:28] waarschijnlijk naast de wetsvoorstellen van de PVV, in afwachting van de OCTAS.

[0:27:33] En volgens mij kan dit wetsvoorstel mogelijk een rol spelen bij het ontlasten van het UWV

[0:27:38] om zo de tekorten terug te dringen.

[0:27:40] Wat is de minister van Plan met het wetsvoorstel?

[0:27:43] Voorzitter, OCTAS geeft ook een aantal randvoorwaarden mee

[0:27:46] en ook de Algemene Rekenkamer legt de vinger op een aantal belangrijke punten.

[0:27:50] En deze leiden bij mij nog tot de volgende vragen.

[0:27:53] OCTAS besleet terecht veel aandacht aan de noodzaak van preventie,

[0:27:57] het voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt worden.

[0:28:00] En daarbij wordt de rol van de arbodienst aangehaald.

[0:28:02] Maar wat D66 betreft gaat preventie van arbeidsongeschiktheid veel verder dan dat

[0:28:08] en moet er in welk scenario ook voldoende aandacht zijn

[0:28:11] om domeinoverstijgend naar dit thema te kijken.

[0:28:14] Als iemand bijvoorbeeld diep in de schulden zit,

[0:28:16] Dan is de kans op stress en burn-out immens, maar daar kan een arbodienst niet zoveel mee.

[0:28:21] Gaat de minister zo'n aanpak van preventie uitwerken als onderdeel van het stelsel?

[0:28:27] Het Rekenkamerrapport geeft aan dat één op de twintig WIA-gerechtigden ieder jaar een

[0:28:33] terugvordering krijgen op hun uitkering.

[0:28:36] Deze netto ontvangen uitkering moet bruto worden terugbetaald.

[0:28:39] Dat is zeer onwenselijk.

[0:28:41] En de brutering, zo noemen we dat, is bovendien een thema waar het UWV eerder in haar knelpuntenbrief

[0:28:47] aandacht voor heeft gevraagd.

[0:28:49] Wat kan de minister doen aan de vele terugvoordringen en welke stappen worden er nu gezet om een

[0:28:53] einde te maken aan de brutering van uitkeringen?

[0:28:57] Voorzitter, tot slot, we zijn er nog lang niet, maar het begin is er en dat biedt hoop.

[0:29:01] Hoop dat mensen die arbeidsongeschikt raken weer vaker en sneller kunnen en durven te

[0:29:06] werken.

[0:29:07] En ik hoop ook vooral dat de formerende partijen deze mensen niet in de kou laten staan.

[0:29:11] Het stelsel piept en kraakt en er kan niet gewacht worden met keuzes.

[0:29:15] Kortom, werk aan de winkel.

[0:29:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:19] Dank u wel, mevrouw Bot.

[0:29:21] Ik zie een vraag hier aan de linkerkant van meneer Van Kent.

[0:29:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:26] Het tweede scenario waar de commissie op de afstand mee komt, heeft heel veel hele grote nadelen.

[0:29:33] Ik zou er eentje uit willen pikken en dat is die percentage van 35 procent.

[0:29:37] Die blijft, ook in het tweede scenario, blijft dat de ondergrens.

[0:29:40] Dus als je minder dan 35 procent arbeidsongeschikt bent,

[0:29:44] krijg je geen uitkering.

[0:29:47] En daar heeft de Arjen Loo in Nederland vaak op gewezen.

[0:29:50] En vindt D66 dat, welk scenario het ook wordt,

[0:29:53] dat we daarnaar moeten luisteren en dat dat naar 15 procent moet worden verlaagd.

[0:29:59] Mevrouw Pot.

[0:29:59] Nou, voorzitter, daar ga ik een beetje genuanceerd antwoord op geven.

[0:30:02] Ik wist overigens eerder gezegd niet van de motie die de heer Van Kent net presenteerde.

[0:30:08] Ik vond het bijzonder dat dat scenario alleen in het eerste scenario terugkwam.

[0:30:15] Ook niet zozeer omdat ik het per se wel of per se niet wil, maar omdat ik dacht, ja, dit is volgens mij niet een soort logica

[0:30:21] dat dat bij het eerste scenario past en niet bij een van die anderen.

[0:30:25] Dat was een vraag die ik graag had gesteld als ik nog iets meer tijd had, dus dank voor deze interruptie.

[0:30:31] Ik moet zeggen dat ik het logisch vind dat hierop gewezen wordt, met name ook omdat dit natuurlijk voor mensen

[0:30:36] die echt weinig verdienen, een groot probleem is.

[0:30:39] Dus ik zou dit zeker verder uitgezocht willen hebben.

[0:30:42] En volgens mij is de minister daar ook mee bezig.

[0:30:44] En wil ik heel graag zien wat daar dan de consequenties van zijn,

[0:30:47] zowel financieel als voor mensen,

[0:30:49] als eigenlijk alle consequenties voor het stelsel.

[0:30:51] Ik zou dat graag zien.

[0:30:55] Dank u wel. Dan kijk ik even rond.

[0:30:59] En dan zou ik graag het woord aan de heer Esser geven.

[0:31:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:31:03] Allereerst wil ik hier graag over onderstrepen

[0:31:07] hoe verheugd wij zijn dat er actief wordt gekeken naar de toekomst van de arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:31:12] Maar, voorzitter, verbeteringen van het stelsel zijn mooi, maar de hamvraag is natuurlijk

[0:31:17] in hoeverre deze nieuwe inzicht en voorstel tot verbetering van het stel ook uitvoerbaar zijn.

[0:31:23] Want, voorzitter, alles draait immers om uitvoerbaarheid en praktijk en uitvoering.

[0:31:29] En, voorzitter, mijn collega De Jonge stelde deze minister al vragen

[0:31:34] voor het tekort van keuringsartsen in het commissiedebat van 7 december 2022.

[0:31:43] Hij wees er onder andere op dat er al in 2016...

[0:31:47] een oplopend tekort aan keuringsartsen werd vastgesteld.

[0:31:50] En bleek eind 2022 dat de situatie niet beter, maar eerder nog slechter was geworden.

[0:31:57] En ook het achterstallige keurige van toegenomen PVV maakt zich hier zorgen over.

[0:32:05] Ik vraag de minister dan ook of zij kan aangeven wat er nu efficiënt is gedaan en wat er is

[0:32:13] bereikt om het tekort aan keuringsartsen terug te dringen.

[0:32:17] Zowel in de periode van 2016 tot 2022, maar ook sinds het debat van anderhalf jaar geleden

[0:32:23] zien wij helaas nog steeds geen verbetering.

[0:32:25] en de achterstand neemt eerder toe.

[0:32:28] Voorzitter, in de Telegraaf van 18 april jongsleden werd wederom aandacht gevraagd

[0:32:34] voor het grote tekort aan artsen bij het UWV.

[0:32:37] Er wordt daardoor onder andere geschreven dat de achterstand bij het UWV

[0:32:42] pas in 2028 zullen zijn weggewerkt.

[0:32:46] Ook werd er in 2023 door het UWV nog bijna 12 miljoen euro aan dwangsom betaald.

[0:32:51] Is de minister het met de PVV eens dat dit een onacceptabel bedrag is en dat dit jammer is van het belastinggeld?

[0:33:02] Nou, voorzitter, het lijkt wel op dweilen op de kraan. Het lijkt wel of de kraan open staat.

[0:33:08] De vraag is gewoon aan de minister. Hoe gaat die minister het tekort aan keuringsartsen de komende jaren terugdringen?

[0:33:14] Is het een plan van aanpak tot zover?

[0:33:21] Dank u wel voor uw inbreng, meneer Esser.

[0:33:24] U hebt er nog twee en ik zie dat ik zo meteen ook nog aan de beurt ben.

[0:33:29] We gaan er snel doorheen.

[0:33:30] Ik vind het prima als we de interrupties met nog eentje oprekken.

[0:33:33] Dus u heeft er dan nu nog twee, mevrouw Partijen.

[0:33:38] Voorzitter, u wilt natuurlijk ook nog wat vragen krijgen.

[0:33:39] Dank u wel.

[0:33:44] Ik zou van de heer Esser, die gaat uitgebreid in op de tekort aan uitvoeringsartsen, maar ik zou

[0:33:50] maar ook heel graag willen weten wat zijn beschouwing is ten aanzien van het OCTAS-rapport.

[0:33:58] Meneer Esser.

[0:33:59] Ik heb het vooral gelegd op de stukken van de jongen daarvoor, die aanraf,

[0:34:06] de keuringsartsen, dat daar aandacht op moet zijn.

[0:34:09] Want je moet het begin beginnen.

[0:34:10] Als er genoeg keuringsartsen zijn, dan heb je al heel veel problemen weggewerkt.

[0:34:16] Mag ik een vervolgvraag?

[0:34:20] Bent u dan ook van mening dat u zegt

[0:34:23] van er is ook eigenlijk dan geen grote stelselwijziging nodig?

[0:34:28] Meneer Esser.

[0:34:28] Nou, het zou zomaar kunnen als je daar al begint,

[0:34:32] dat dat zo heel veel dingen kan oplossen.

[0:34:37] Ik kijk even rond.

[0:34:39] Meneer Esser, dank u wel.

[0:34:41] En dan geef ik graag het woord aan de heer Vlag.

[0:34:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:34:47] Mijn inbreng doe ik vandaag ook namens de fractie van de ChristenUnie.

[0:34:52] Een gezond evenwicht, daar zoeken we allemaal naar.

[0:34:55] De koordanser die vorig jaar op 150 meter hoogte

[0:34:57] over de maasliep in Rotterdam, maar ook de bestuurder

[0:35:01] temidden van schijnbaar onverenigbare belangen.

[0:35:05] Het arbeidsongeschiktheidsdossier is er één waar menig evenwichtskunstenaar

[0:35:08] zijn handen vol aan zou hebben.

[0:35:10] Een gezonde balans tussen rechten en plichten,

[0:35:13] tussen werkgever en werknemer, is de ideale uitkomst.

[0:35:16] En dat zouden we allemaal wel willen, denk ik.

[0:35:19] De commissie die het arbeidsongeschiktheidsstelsel onder de loep nam,

[0:35:22] schetst drie toekomstscenario's.

[0:35:23] En een volgend kabinet moet en mag die knoop doorhakken.

[0:35:26] De SGP zou graag een eenvoudiger, evenwichtiger en activerender stelsel zien

[0:35:31] met verbeterde reïntegratiemogelijkheden.

[0:35:35] Zij die echt niet meer aan de slag kunnen, moeten we beter ondersteunen.

[0:35:39] Groepen waarvoor het huidige stelsel niet goed werkt,

[0:35:42] moeten we niet uit het oog verliezen.

[0:35:43] Dan denk ik aan de groep mensen in de participatiewet,

[0:35:46] die geen of een beperkt arbeidsvermogen heeft,

[0:35:48] maar ook aan jong gehandicapten en vangnetters.

[0:35:51] Hoe kijkt de minister naar hun situatie?

[0:35:53] En wordt ook voor hen naar verbeteringsscenario's gekeken.

[0:35:57] Ook veel werkgevers lopen tegen de lasten van dit stelsel aan.

[0:36:01] De twee jaar loondoelbetaling en de wet poortwacht bezorgen veel kleine mkw-ondernemers hoofdpijn.

[0:36:07] Wordt voor een volgend kabinet ook uitgezocht hoe de werkgeverslasten in het stelsel kunnen worden verlicht.

[0:36:12] Daar hebben we het ook onlangs in een ander debat over gehad.

[0:36:15] Voorzitter, dan de situatie bij de UWV.

[0:36:17] Wij moeten er alles aan doen intussen om de situatie bij het UWV te verbeteren.

[0:36:21] Mijn fractie zou graag zien dat er een taskforce komt die gaat werken

[0:36:24] aan werkprocessen en cultuur daar, zodat mensen sneller geholpen kunnen worden.

[0:36:29] Is de minister daartoe bereid?

[0:36:31] Welke mogelijkheden ziet zij om de private sector meer te betrekken

[0:36:35] bij het wegwerken van de file aan UWV-aanvragen?

[0:36:39] En hoe staat zij tegenover het idee om dubbelingen uit het beoordelingsproces

[0:36:43] te halen, zodat het oordeel van de bedrijfsarts niet standaard overhoeft

[0:36:47] gedaan te worden door de verzekeringsarts?

[0:36:49] Ook het tekort aan bedrijfs- en verzekeringsartsen zou zo'n taskforce bij de kop kunnen pakken.

[0:36:54] De prangende vraag die hierbij is, is hoe we hiervoor meer mensen kunnen interesseren.

[0:36:59] Zou de minister met OCW een verkenning willen doen naar een paramedische opleiding, zodat

[0:37:03] niet standaard een universitaire opleiding vereist is, en kunnen in de toekomst verpleegkundigen

[0:37:09] bij het UWV niet een belangrijke rol gaan vervullen onder supervisie van een arts?

[0:37:13] Dan de via-uitkeringsgerechten.

[0:37:17] Gerrit Loosman en Gerrit Romkes hebben allebei een visuele beperking en zijn arbeidsongeschikt geraakt.

[0:37:22] Dat is een hard gelag.

[0:37:24] Van een volledig maandsalaris gingen ze terug naar een uitkering van 75% van het laatste loon.

[0:37:30] De eerste UWV-uitkeringsspecificatie liet zien dat ze daar bovenop maandelijks nog eens honderden euro's meer belasting moesten aftragen dan iemand in loondienst.

[0:37:39] Let wel, je keldert in inkomen en gaat in plaats van minder juist meer belasting betalen,

[0:37:46] zelfs meer dan een mens met een hoger inkomen.

[0:37:49] Dit onrechtvaardige beleid hebben deze urkers aangekaart door deze commissie een brief te

[0:37:54] sturen.

[0:37:55] Op de agenda staat de reactie van de minister hierop.

[0:37:58] Zij geeft aan, te begrijpen dat het frustrerend is, maar zegt dat het kabinet ervoor kiest

[0:38:03] deze mensen meer belasting te laten betalen zodat werken meer loont, terwijl deze mensen

[0:38:08] niet meer kunnen werken.

[0:38:09] Ons belastingstelsel met zijn fors opgevoerde fiscale prikkels pakt voor hen en voor nog

[0:38:14] eens 170.000 andere IVA-uitkennisgerechten onevenredig hard uit.

[0:38:21] Er is hier echt sprake van een hardvochtigheid in ons belastingstelsel.

[0:38:24] Daar moet wat de SGP betreft snel verandering in komen.

[0:38:29] Is de minister het met me eens dat dit beleid te ver is doorgeschoten?

[0:38:33] Wil zij namens het kabinet toezeggen dat bij het komende belastingplan het verschil in

[0:38:38] belastingdruk tussen uitkennisgerechte en werkende in elk geval niet groter en bij sterke voorkeur

[0:38:45] kleiner wordt.

[0:38:47] Het recente fiscale bouwstenenrapport is uiterst kritisch over de rol die de arbeidskorting

[0:38:51] speelt en adviseert de korting in elk geval te verlagen.

[0:38:55] Verder verhogen is weinig effectief om arbeidsparticipatie te stimuleren en zet de bestaanszekerheid

[0:38:59] verder onder druk, omdat deze fiscale voordelen ineens wegvallen als iemand zonder werk komt

[0:39:04] te zitten.

[0:39:05] De toepassing van de arbeidskorting ligt ook nog eens juridisch onder vuur.

[0:39:09] De SGP vindt het hoog tijd om definitief de afscheid te nemen van deze fiscale prikkels

[0:39:14] en werk te maken van een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel waarin het niet uitmaakt

[0:39:19] of je arbeidschoon geschikt bent of werkt.

[0:39:22] Tot slot, een kort stukje over loonloze tijdvakken.

[0:39:25] Het kabinet wil de maatregel voor loonloze tijdvakken openstellen voor lopende gevallen.

[0:39:30] Ze wilde het doen vanaf de datum van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, afgelopen

[0:39:34] november, terwijl die oordeelde dat gedupeerden met terugwerkende kracht vanaf de startdatum

[0:39:38] van hun WIA-uitkering gecompenseerd moeten worden.

[0:39:41] Wie vallen onder deze lopende gevallen, vraag ik de minister,

[0:39:44] en gaat de minister deze uitspraak gewoon uitvoeren,

[0:39:47] zodat alle mensen met een loonloos tijdvak

[0:39:49] met terugwerkende kracht worden gecompenseerd?

[0:39:54] Dank u wel, meneer Vlag.

[0:39:56] En dan zie ik links een vraag van de heer Van Kent.

[0:39:58] Nee, oh, sorry. Nee, helder.

[0:40:00] Dus ik kijk rond. Niemand heeft een vraag.

[0:40:01] En dan geef ik graag de voorzitterkamer over aan de heer Van Kent.

[0:40:04] Dan heeft de heer Van Oosterbrugge het woord.

[0:40:07] Dank u wel, meneer Van Kent.

[0:40:11] Voorzitter, ik spreek u vandaag op verzoek van Inge van Dijk namens het CDA en Nieuw Sociaal

[0:40:17] Contract.

[0:40:18] Onze conclusie?

[0:40:19] Er moet wat gebeuren, ik begrijp dat u dat leuk vindt.

[0:40:24] Er moet wat gebeuren op het gebied van arbeidsongeschiktheid, het kan zo niet langer.

[0:40:27] We zijn groot voorstander van arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid,

[0:40:32] want arbeid geeft zingeving, sociale contacten, ontwikkeling, verbreding van kennis en bovenal

[0:40:37] inkomenszekerheid.

[0:40:38] Maar helaas is dat niet voor iedereen weggelegd.

[0:40:41] Bijna 850.000 Nederlanders zijn geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt.

[0:40:45] De dagelijkse onzekerheid rondom hun inkomen helpt hun gemoedsrust en reïntegratie zeker

[0:40:50] niet.

[0:40:51] Herkeuringen, nieuwe fases in de uitkering, allemaal oplopende arbeidskorting die ze dus

[0:40:55] niet krijgen, lange wachttijden, procedure doorlooptijden, allemaal maken ze het bestaan

[0:41:01] van arbeidsongeschikte onzeker en dat is een slechte zaak.

[0:41:04] De afgelopen twee jaar hebben we OCTAS afgewacht en nu ligt het rapport voor ons.

[0:41:09] En graag deel ik hoe NEC kijkt naar de helaas verre toekomst van arbeidsongeschiktheid.

[0:41:14] Scenario 3 klinkt ons als muziek in de oren en basisverzekering voor alle werkenden.

[0:41:20] Solidair en eerlijk.

[0:41:21] En hiermee wordt iedereen verzekerd voor het risico van arbeidsongeschiktheid.

[0:41:26] En iedereen draagt bij aan de bekostiging van het nieuwe stelsel.

[0:41:29] En iedereen heeft ook een zekere basis onderzijnde van inkomen.

[0:41:32] In wat voor arbeid of contractvorm dan ook.

[0:41:34] Maar ja, optie 2 klonk ook heel goed en met name het reintegratiewil.

[0:41:39] Vijf jaar intensieve begeleiding om weer mensen aan het werk te helpen.

[0:41:44] En als het dan echt niet lukt, dan een keuring en een uitkering en tot die tijd zekerheid van inkomen.

[0:41:50] Dus voorzitter, de heer Borslap stelde zelf de vraag al tijdens de presentatie aan de commissie, OCTAS.

[0:41:55] Dus de vraag is niet geheel uit de lucht gegrepen, zeg maar.

[0:41:58] Ik herhaal zijn vraag nu voor de minister.

[0:42:00] Is het mogelijk om een mengvorm van optie 3 met de intensieve reintegratie van optie 2 te laten onderzoeken?

[0:42:06] Zou u dat willen toezeggen, zodat er meer te kiezen valt?

[0:42:11] En voorzitter, de commissie-OCTAS was heel duidelijk.

[0:42:14] Een stelselwijziging duurt tenminste vijf jaar.

[0:42:17] Op dit moment zijn er al heel wat problemen.

[0:42:18] Ik ontvang dagelijks mailtjes, appjes, telefoontjes van via-gerechtigden die in de knel komen door hardheden in het stelsel.

[0:42:25] Oogenschijnlijk verhalen van UWV, bedrijfsartsen, verzekeringsartsen en soms ook werkgevers...

[0:42:29] die het daglicht werkelijk waar niet kunnen verdragen.

[0:42:32] Voorzitter, herkent de minister dit?

[0:42:35] Ontvangt de minister ook signalen van schrijnende gevallen?

[0:42:38] En voorzitter, kan de minister toelichten wat zij hiermee gaat doen?

[0:42:40] En heel concreet, waar kunnen Kamerleden met deze dossiers heen?

[0:42:44] Ik ben benieuwd of de minister ons hiermee kan helpen.

[0:42:47] Maar algemeen doorverwijzen naar het UUV, dat ga ik niet doen.

[0:42:51] Dat doe ik deze mensen niet aan.

[0:42:52] Ik hoop echt dat daar een oplossing voor kan komen, want het zwelt aan.

[0:42:59] Oktas spreekt in scenario 1, en deels ook in scenario 2, over verschillende maatregelen

[0:43:03] die naar de mening van NSC nu al in gang gezet kunnen worden, en echt geen vijf jaar hoeven

[0:43:08] te duren.

[0:43:09] Ik noem maar acht.

[0:43:12] Betere samenwerking tussen bedrijfs- en verzekeringsartsen, betere communicatie, echt waar, hij stond

[0:43:18] ertussen, aftoppen van de WIA door het maximeren van maatloon, de banenafspraak uitbreiden

[0:43:22] voor WIA-gerechterden, dagloonberekening in lijn brengen met WWM-bijstand, 35-min-drempel

[0:43:27] verlagen naar 25 min, een betere toepassing voor privacy-wetgeving, ook vaker over gehad,

[0:43:34] en het aanpakken van de IVA-WGA 100-problematiek.

[0:43:37] Voorzitter, kan de minister op deze acht maatregelen reflecteren en wellicht toezeggingen doen om

[0:43:42] deze met voorrang en wellicht ook budgetneutraal pédirect aan te pakken?

[0:43:46] Voorzitter, ik wil nog een negende aanbeveling van Oxxas extra uitlichten, het uitbreiden

[0:43:50] van de no-risk-polis.

[0:43:51] Het is sowieso een kosteneutrale oplossing, want het enige risico dat de overheid hierbij

[0:43:55] loopt, is dat mensen die aan het werk gaan, terugvallen in de uitkering.

[0:43:58] Kunt u toezeggen dat de no-risk-polis voor iedereen gaat gelden die zes maanden of

[0:44:02] langer in de uitkering zit, zonder allerlei gekke uitzonderingsclausules?

[0:44:06] Ik denk echt dat dat gaat helpen, voorzitter.

[0:44:08] Als laatste, voorzitter. Het rapport heeft geen grote oplossing voor problemen rondom de WAIO.

[0:44:14] De eerste kleine oplossing die ik tegenkom, vond ik schokkend.

[0:44:18] Ze verdienen meer aandacht van het UWV.

[0:44:20] Ik durf het bijna niet te vragen.

[0:44:22] Maar zou de minister hier wellicht een toezegging op kunnen doen?

[0:44:27] Maar ook verschillende suggesties voor betere ondersteuning door de gemeente

[0:44:29] en het betrekken van sociaal ontwikkelbedrijven,

[0:44:31] maar ook coachingsmiddelen beschikbaar stellen.

[0:44:33] Kan de minister kijken wat ze voor deze mensen kan doen?

[0:44:36] Voorzitter, er moet echt een hoop gebeuren.

[0:44:39] En dit is een van de issues die niet over een paar honderd mensen gaat.

[0:44:43] Dit gaat over bijna een miljoen mensen.

[0:44:45] We hebben veel kleine wetgevingen gehad, kleine groepen met een speciale regeling,

[0:44:50] maar dit gaat over bijna een miljoen mensen.

[0:44:54] Ik baal ervan dat ik maar vijf minuten spreekterd heb,

[0:44:56] want ik heb nog lang niet alles kunnen noemen of uitwerken,

[0:44:58] maar ik hoop dat de minister met het OCTAS-rapport in de hand

[0:45:00] zich niet geremd voelt om stappen te gaan zetten.

[0:45:02] En ik hoop ook van harte dat ook deze groep mensen

[0:45:05] in onze samenleving wordt gehoord en geholpen.

[0:45:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:11] Perfect binnen de tijd.

[0:45:13] Complimenten daarvoor.

[0:45:15] Heer Vlak.

[0:45:17] Voorzitter, ik ben benieuwd wat de heer Van Oosterbruggen

[0:45:18] nog meer had willen zeggen.

[0:45:22] Ik weet niet of we dit moeten gaan toestaan,

[0:45:24] maar vooruit dan maar.

[0:45:29] Nou, ik heb heel bewust in deze inbreng gekozen om het OCTAS-rapport even als uitgangspunt te nemen.

[0:45:34] Volgens mij zijn we bekend met een hele hoop problemen binnen eigenlijk alles wat met arbeidsonschiktheid te maken heeft.

[0:45:42] Overigens daar refereert mevrouw Patijn aan.

[0:45:44] Hoe is dat geregeld voor uitzendkrachten die natuurlijk extra hard geraakt worden door de loonloze tijdvakken?

[0:45:50] Ik vond uw inbreng ook goed, meneer Vlag.

[0:45:53] Niet nu om complimentjes uit te delen, maar ook die punten.

[0:45:56] Er kan geen recensie rondedoen.

[0:45:58] Nee, nou ja, goed.

[0:45:59] En meneer Verkent, als u dan ook graag een recensie wil hebben...

[0:46:02] U heeft gewoon een punt.

[0:46:03] En volgens mij is er een breed gedeelde wens om wat te doen aan deze lende.

[0:46:07] Ik heb gekozen om dat nu met OCTAS te doen.

[0:46:09] En uiteindelijk al die andere punten.

[0:46:11] Hoe ga je om met een tekort aan verzekeringsartsen?

[0:46:13] Ja, goed punt.

[0:46:15] Daar zou ik echt heel graag aandacht voor hebben.

[0:46:17] Hoe kun je effectiever die beoordelingen doen?

[0:46:21] En hoe kan je eventueel taakdelegatie doen en het inzetten van bijvoorbeeld arbeidskundigen?

[0:46:25] Het zijn allemaal kleine oplossingen.

[0:46:28] Een ander probleem is inmiddels wat zich opnoemt de 60-plussers.

[0:46:32] Ik zou ook echt heel graag willen weten hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:46:35] De heer Van Oosterbruggen grijpt zijn kans.

[0:46:37] Ik ben geen voorzitter.

[0:46:40] Ik geef u ook groot gelijk, maar ik geef u ook het voorzitterschap weer terug.

[0:46:47] Mevrouw Partijn.

[0:46:51] Het zou allemaal heel vrolijk kunnen zijn als het niet zo diep triest was.

[0:46:54] Volgens mij wordt dat door iedereen hier gevoeld.

[0:47:01] Mijn rem op de stelselwijziging is de zorg dat het UFW niet in staat zal zijn om het goed uit te kunnen voeren.

[0:47:10] U zegt dat als we de stelsels ook nog eens zouden kunnen mengen, het misschien nog aantrekkelijker zou worden.

[0:47:15] Ik heb echt grote zorgen over onze alfabetres.

[0:47:18] Uw vraag?

[0:47:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:22] U bent heel streng.

[0:47:24] Kunt u uitleggen hoe u denkt dat de UWV in staat zal zijn om dat uit te voeren?

[0:47:34] Ja, daar wil ik twee dingen over zeggen.

[0:47:37] Allereerst, dit is exact wat mij aansprak in optie 2.

[0:47:43] Het grote probleem momenteel met ons huidige stelsel is dat mensen op enig moment arbeidsongeschikt zijn.

[0:47:51] Dan komt er vaak een einde dienstverband.

[0:47:56] Soms zitten er ook mensen bij die gebroeieerd zijn met hun oude werkgever.

[0:47:59] Een ingewikkeld reintegratietraject hebben doorlopen.

[0:48:02] En dan moet er direct gekeurd gaan worden.

[0:48:04] En allerlei verplichtingen, ook naar het UWV, om die uitkering wel of niet te gaan krijgen.

[0:48:08] En welk percentage, vijf maanden onzekerheid.

[0:48:11] Het voordeel van optie 2 vond ik dat dat punt vijf jaar naar achteren geschoven wordt.

[0:48:16] dat mensen gewoon inkomenszekerheid krijgen en dat ze in die tijd, los van hun werkgever,

[0:48:24] met het UWV of met andere begeleiding op zoek gaan naar werk wat past.

[0:48:30] Ik vind dat een hele goede en dat verlicht volgens mij en de druk op de mensen die net instromen

[0:48:37] en wellicht ook de druk op het UWV,

[0:48:41] omdat er in die vijf jaar ook heel veel mensen zullen herstellen zonder dat ze ooit gekeurd worden.

[0:48:47] Tweede punt, ik zal het kort houden, voorzitter.

[0:48:51] In optie drie werden er drie alinea's, werkelijk waar, drie alinea's gewijd aan

[0:48:56] oh, en we knippen het UUV op in drie stukken.

[0:49:00] Dat vind ik ook echt nog wel interessant, hoe kan je het UUV helpen om slagvaardiger te

[0:49:04] zijn en wellicht de administratie, de reintegratie en het medisch beoordeel uit elkaar te knippen.

[0:49:10] Ik denk dat dat veel meer onderzoek dan drie alinea's vergt, maar ook dat is zeker iets

[0:49:15] bij het UWV wellicht zou kunnen helpen.

[0:49:18] Dank u wel. Zijn er verder nog vragen?

[0:49:20] Nee, u bent door de interrupties heen.

[0:49:22] Geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:49:26] Ik hou van een strenge voorzitter.

[0:49:29] Volgens mij zijn we rond.

[0:49:32] En ik kijk heel even naar de rechterkant.

[0:49:34] Hoe lang heeft u nodig?

[0:49:41] Ik denk dat het heel goed is

[0:49:42] dat u aan de tienduizend stappen komt.

[0:49:44] Dus dat is een advies ook.

[0:49:46] Dus in die zin een goed idee.

[0:49:48] We schorsen voor een half uur.

[0:49:50] En laten we dat tot half drie doen.

[0:49:53] Dus dat is 35 minuten.

[1:24:20] Ik heropen de vergadering.

[1:24:23] Het was een enerverende pauze.

[1:24:26] Het debat ging buiten deze zaal door.

[1:24:31] Ook aan het publiek vraag ik of zij aandacht kunnen hebben voor...

[1:24:40] Voor de eerste termijn van de minister, en het is goed om ook even met collega's af te

[1:24:46] spreken aan de interrupties op de minister, laten we dat even aankijken.

[1:24:51] En als het te lang duurde, dan gaan we om kwart over vier daar even een aantal op zetten.

[1:24:56] Zullen we het zo doen?

[1:24:57] Nee, gewoon kwart over vier kijken we of we er nog een limiet op moeten zetten.

[1:25:02] Maar de minister die heeft aangegeven dat ze heel snel gaat beantwoorden.

[1:25:05] Mag ik het woord geven aan mevrouw Van Gennepen?

[1:25:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:09] Op verzoek zal ik inderdaad proberen hier en daar het tempo te houden, maar ik was wel van plan om

[1:25:15] in ieder geval de stukken over OCTAS zo uitgebreid mogelijk te beantwoorden, omdat ik denk dat daar

[1:25:21] heel veel inhoudelijke discussie is.

[1:25:23] Maar we zullen zien of ik dan te snel ga of toch de uitgebreide antwoorden.

[1:25:28] We hebben het vandaag over arbeidsongeschiktheid en niet voor niks zit de tribune zo vol, omdat

[1:25:36] het heel ingrijpend is als je ziek wordt en zeker als je te maken krijgt met langdurige

[1:25:43] ziekte en met arbeidsongeschiktheid.

[1:25:46] En dat kan ons allemaal overkomen.

[1:25:49] En langdurige ziekte is voor elk van ons te veel om alleen te kunnen dragen en daarom

[1:25:54] Waarom hebben we in Nederland een arbeidsongeschiktheidsstelsel en dragen we dat risico gezamenlijk?

[1:26:02] Dat gaat over inkomensondersteuning wanneer dat nodig is en het gaat over terugbegeleiden

[1:26:09] naar het werk waar dat mogelijk is.

[1:26:12] Dat zijn de primaire doelen van ons stelsel van ziekte- en arbeidsongeschiktheid.

[1:26:17] Er zijn in Nederland ruim 800.000 mensen geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt.

[1:26:22] Voor het grootste gedeelte van deze mensen is de UWV verantwoordelijk voor claimbeoordeling,

[1:26:27] uitkeringsverstrekking en reïntegratie.

[1:26:30] Voor heel veel mensen werkt het stelsel goed, maar voor te veel mensen moet het echt beter.

[1:26:39] Daarom zit u ook zo uitgebreid op deze tribune, denk ik.

[1:26:42] Daarom ben ik ook blij dat we vandaag het debat kunnen voeren en daarom kom ik zo op OCTAS ingesteld.

[1:26:51] Toen ik begon als minister, bijna 2,5 jaar geleden,

[1:26:57] dan weet je, ik kwam uit het bedrijfsleven,

[1:27:00] dan weet je een aantal zaken, denk je wel.

[1:27:03] Maar hoe het WIA-stelsel precies werkte,

[1:27:05] heb ik eigenlijk in dat eerste half jaar van mijn ministerschap

[1:27:10] ja, dieper leren kennen, dieper ontdekt.

[1:27:12] Mede door kennismakingsgesprekken,

[1:27:14] bijvoorbeeld met Kitty Jong van FNV,

[1:27:17] met mensen die arbeidsontschrikt waren geworden,

[1:27:20] werkbezoeken bij het UWV.

[1:27:24] Toen realiseerde ik me dat het stelsel heel ingewikkeld is geworden, dat er heel veel

[1:27:29] hardheden in zitten — dat is een Haagse term die ik daarvoor niet kende, maar dat zijn

[1:27:33] eigenlijk gewoon dingen die niet goed genoeg geregeld zijn — en dat er heel veel 0-1-momenten

[1:27:37] in zitten.

[1:27:38] Een 0-1-moment is voor mij iets dat, als je wel die uitkering krijgt, krijg je ook echt

[1:27:42] een goede uitkering.

[1:27:43] Als je hem niet krijgt, krijg je soms ook helemaal niets.

[1:27:48] Daarnaast leerde ik dat er in het stelsel heel veel averechtse prikkels zitten, prikkels tot herkeuringen,

[1:27:56] prikkels allerlei kanten op en ten slotte een onzekerheid voor mensen.

[1:27:59] Als ik dan weer ga werken — mevrouw Bateijn refereerde er ook aan — raak ik dan die uitkering

[1:28:04] kwijt en wat als ik dan geherkeurd word?

[1:28:07] Het komt dan aan de andere kant van die streep uit.

[1:28:12] In het coalitieakkoord waren er eigenlijk geen afspraken gemaakt over wat we met ons stelsel

[1:28:18] WIA wilden.

[1:28:20] Er waren wel afspraken gemaakt, zonder geld erbij, over wat we aan de hardheden in het stelsel wilden doen.

[1:28:26] Toen heb ik besloten om een commissie in te stellen.

[1:28:29] Dat is, zeg ik tegen de heer Van Kent, een oprechte manier om te zorgen dat er voor een volgend

[1:28:35] of misschien dit kabinet nog wel, een gedegen analyse ligt,

[1:28:39] wat de problemen in het stelsel zijn, een onafhankelijke analyse

[1:28:43] en scenario's, opties waaruit we politiek kunnen kiezen.

[1:28:49] En waarom ik dat belangrijk vond, om dat onafhankelijk te laten uitzoeken

[1:28:52] door zo'n commissie, een breed samengestelde commissie,

[1:28:55] is omdat je dan echt die inzichten krijgt

[1:28:58] en omdat je dan ook de wegingen, die onafhankelijk hebben plaatsgevonden,

[1:29:02] mee kunt nemen.

[1:29:03] Wat ik voor mij zie, uiteindelijk, is zoals we dat ook met het arbeidsmarktpakket hebben gehad.

[1:29:09] Dat begon met de commissie onder leiding van Borslap.

[1:29:12] Toen kwam er een CER-MLT, een coalitieakkoord en uiteindelijk een arbeidsmarktpakket,

[1:29:17] vorig jaar afgesproken met de polder, de werkgevers en de werknemers.

[1:29:21] En nu op onderdelen al in behandeling in de Tweede Kamer, op onderdelen bij de Raad van State.

[1:29:25] Zo zie ik mij ook dit traject vormen.

[1:29:30] Er is een vraag van collega van Kent.

[1:29:34] Dank, voorzitter, want ik hoor de minister inderdaad zeggen,

[1:29:36] er zitten onrechtvaardigheden in de wet.

[1:29:39] Dat weten wij beide, dat weten heel veel mensen al heel erg lang.

[1:29:42] En dan klopt toch de conclusie dat de minister aangeeft,

[1:29:46] we weten dat, maar er was geen geld in het coalitieakkoord geregeld.

[1:29:51] Dus benoemen we een commissie, er gebeurt niks

[1:29:53] en daarmee schuiven we het door naar een volgend kabinet.

[1:29:55] Dan is het toch een doorschuivenoperatie.

[1:29:58] Dank u wel. Woordjes aan de minister.

[1:29:59] Daar wil ik echt afstand van nemen, want dit is echt een schets van hoe het gegaan zou zijn volgens de heer Van Kent,

[1:30:08] die ik absoluut niet deel.

[1:30:11] Wat wel zo is, is er zitten hardheden in het systeem.

[1:30:13] Daar hebben we elke voorjaarsnota weer opnieuw geld voor gevonden.

[1:30:16] Zoals de loonloos tijdvakken, daar komen we dadelijk even op hoe het daar precies mee staat.

[1:30:20] Dus op die manier proberen we de hardheden aan te pakken.

[1:30:23] Een heel intensief traject om de artsencapaciteit te vergroten, om de processen bij UWV te verbeteren,

[1:30:31] de dienstverlening van UWV te verbeteren, dus ook dat loopt allemaal.

[1:30:35] Maar tegelijkertijd moet je wel op een gegeven moment met elkaar een gedeeld beeld hebben van

[1:30:38] wat er dan aan de hand is, want de heer Van Kent kan het ene vinden, ik kan het andere vinden,

[1:30:42] mevrouw Patijn vindt misschien weer wat anders, de heer Vlagg vindt weer wat anders.

[1:30:45] Je hebt die gedeelde probleemanalyse nodig.

[1:30:47] Die ligt er nu in anderhalf jaar.

[1:30:48] Daar hebben ze echt snel en tegelijk heel gedegen werk geleverd.

[1:30:53] En nu is het eerst aan ons om dat in de komende twee, drie maanden verder uit te werken.

[1:30:57] En dan zijn er politieke keuzes.

[1:30:58] En die zijn niet makkelijk, die politieke keuzes.

[1:31:01] Als ik er dan nog zit, daar ga ik verder niet over, want ik zit niet aan de formatie.

[1:31:05] Gaan we wat mij betreft ook die politieke keuze maken.

[1:31:07] En ik hoop dat een volgend kabinet deze bouwstenen en de uitwerking daarvan, en ik kom er dadelijk

[1:31:12] bij waar we de accenten op gaan leggen, ook echt mee gaat nemen om te zorgen dat we keuzes gaan maken

[1:31:17] over hoe die toekomst eruit moet zien.

[1:31:20] Dank u wel.

[1:31:20] Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Van Kent.

[1:31:23] Er was geen budget.

[1:31:25] En ik hoor de minister vervolgens zeggen

[1:31:26] over verschillende zaken wordt verschillend gedacht.

[1:31:29] Nou, over één zaak niet,

[1:31:31] namelijk het verlagen van het arbeidsongeschiktheidsdrempel

[1:31:34] naar 15 procent.

[1:31:35] Daar heeft de Kamermeerderheid in de herfst van 2021 van gezegd

[1:31:39] doe dat.

[1:31:40] En in plaats van dat te doen is er een commissie benoemd.

[1:31:42] En die commissie adviseert vervolgens niet

[1:31:44] om naar die 15 procent te gaan.

[1:31:45] De vraag aan deze minister is waarom dat vooruit schuiven en is de minister bereid om nu in ieder geval

[1:31:52] deze stap, waar gewoon een Kamermeerderheid voor was, om die te gaan zetten?

[1:31:58] Dan gaan we al diep in een aantal van de vragen en de antwoorden.

[1:32:03] Om hierop vooruit te lopen, die motie vraagt om het criterium naar 15% te brengen.

[1:32:10] Wat ik heb gezegd in een van de eerdere debatten over OCTAS, is dat ik die motie mee zou geven aan

[1:32:16] OCTAS om te kijken of zij daar een rol voor zien in een van de toekomstige scenario's, of in allemaal.

[1:32:24] Dat hebben ze in scenario 1 opgenomen.

[1:32:28] Daar staat 25%.

[1:32:31] Wat ik u alvast kan toezeggen, en ik heb ergens verder in deze hele set de cijfers staan, is dat

[1:32:36] Wij zullen, want dat gaan we met alle onderdelen van de scenario's doen, ambtelijk uitwerken wat

[1:32:42] betekent dat qua instroom, qua euro's, qua artsencapaciteit, daar moeten we naar kijken, uitvoering.

[1:32:47] Dus voor deze zullen we berekenen wat het voor 25 procent betekent, maar ook wat het voor 15 procent

[1:32:53] betekent. En dan vervolgens wil je die meenemen in scenario twee en drie, dan zal het ongeveer om de

[1:32:58] zelfde aantallen gaan.

[1:32:59] Alleen het ene scenario heeft wat meer instroom dan het andere scenario, dus dat zullen we er ook

[1:33:03] bij zeggen. Kun je dan verwachten dat het iets meer of iets minder zal zijn?

[1:33:04] Dus op die manier wil ik het de komende maanden meenemen in de uitwerking,

[1:33:08] zodat de politieke keuze op tafel ligt.

[1:33:10] Als je dit wilt, dan betekent dit qua instroom,

[1:33:12] zoals ook voor een aantal andere van die bouwstenen,

[1:33:15] dan betekent dit qua euro's, dan betekent dit qua actiecapaciteit.

[1:33:18] Dat nemen we dus mee.

[1:33:20] Dus wij gaan hem meenemen om te zorgen

[1:33:22] dat voor politieke besluitvorming alle informatie daarvoor op tafel ligt.

[1:33:28] Het is exact wat ik bedoel. Dit is vooruitschuiven.

[1:33:31] Dus al jaren geleden heeft een Kamermeerderheid gezegd,

[1:33:33] En de ILO zei het al jaren daarvoor.

[1:33:36] Er zijn verschillende voorstellen gedaan.

[1:33:39] Aangenomen, Kamermeerderheid, ga naar die 15 procent.

[1:33:42] En in plaats van dat te doen, is er een commissie, komt er straks een uitwerking, komen er keuzes,

[1:33:47] wordt het doorgeschoven naar een volgend kabinet.

[1:33:49] Nee, ik zou van deze minister willen horen dat ze die motie uit 2021 gaat uitvoeren.

[1:33:56] Dat er een voorstel komt naar de Kamer over het verlagen naar 15 procent en dat daar een aantal uitwerkingen komen.

[1:34:05] Voorzitter. Voor zover ik weet, maar het was ruim voor mijn tijd, staat er in die motie de vraag om

[1:34:10] varianten uit te werken.

[1:34:11] Volgens mij heb ik u toegezegd al in een eerder debat dat we deze motie zouden meegeven aan OCTAS.

[1:34:16] Dat hebben we gedaan.

[1:34:19] OCTAS heeft in één van de varianten een verlaging van de drempel opgenomen, 25%.

[1:34:24] Ik zeg u nu toe dat wij dat goed gaan uitrekenen, wat dat betekent qua artscapaciteit, qua instroom,

[1:34:30] Ik wil dat ook voor u doen, voor de drempel van 15%, alleen niet van 25%.

[1:34:35] Dus volgens mij voer ik daarmee uw motie uit in het uitwerken van opties op tafel.

[1:34:42] Want dat stond er in de motie.

[1:34:43] Dat was drie jaar later.

[1:34:45] We spreken natuurlijk vierde, maar volgens mij een vraag van mevrouw Patijn.

[1:34:53] Ik wil graag hetzelfde scenario doorlopen als het scenario dat we met Boslab doorlopen hebben.

[1:34:59] betekent dat zij ook daadwerkelijk zijn adviesaanvraag wil indienen, om CER-advies te vragen.

[1:35:06] Ik wil graag aansluiten op de motie waar Van Kent over heeft.

[1:35:10] Volgens mij ligt over dat onderdeel al CER-advies en zou dat onderdeel dan niet gewoon ook

[1:35:16] al uitgewerkt kunnen worden.

[1:35:17] Dank u wel.

[1:35:18] Dan de woorden aan de minister.

[1:35:19] Voorzitter. Ik was nog midden in mijn verhaal over hoe we aan de OCTAS zijn gekomen en wat

[1:35:24] de vervolgstappen zijn.

[1:35:25] Dus als u mij toestaat om dat even af te maken, dan komen we ook bij hoe gaan we vervolgens met de SER.

[1:35:30] Want volgens mij de stap daarvoor, en dat heb ik ook bij de presentatie gezegd,

[1:35:34] is echt dat we deze drie scenario's goed uitwerken, zodat we weten...

[1:35:39] Want het zijn natuurlijk scenario's die op sommige punten redelijk ver uitgewerkt zijn,

[1:35:43] op sommige punten echt nog hoog over.

[1:35:45] Wat bedoelen we daar nou mee?

[1:35:48] Wat betekent het als ik scenario 2 op die manier uitvoer voor de artsencapaciteit,

[1:35:51] voor de instroom, voor de euro's, de uitvoering, de regelgeving.

[1:35:57] En dan weten we over een maand of drie wat de verschillende uitkomsten daarvan zijn

[1:36:01] en dan kunnen we die politieke keuze maken.

[1:36:03] Of er ook echt een CER-advies bij komt kijken,

[1:36:05] daar moet ik het ook met de CER nog zelf over hebben,

[1:36:07] want we zijn nu op dit moment nog in het moment dat we naar de uitwerking kijken

[1:36:12] en daar betrekken we wel alle stakeholders bij.

[1:36:14] Dus daar gaan we praten met de artsen zelf, met UWV, met werkgevers, werknemers.

[1:36:19] Wij zorgen dat we al die stekels bij die uitwerking betrekken, maar we gaan nog niet winkelen

[1:36:25] in de verschillende scenario's, omdat er dan een onderhandeling tussen werkgevers, werknemers,

[1:36:30] artsen, UWV tot stand komt, een beetje van dit, een beetje van dat.

[1:36:33] Dat wil ik voorkomen.

[1:36:34] Ik wil voorkomen dat het nu allemaal mengvormen wordt.

[1:36:37] Ik wil echt zo goed uitwerken dat we goed alle consequenties in beeld hebben.

[1:36:41] En dan daarna kunt u, of ik als ik er nog zit, of een volgend kabinet, de politieke keuzes

[1:36:48] Wat wil je nu? En dan kun je zeggen we willen 2A, 2B, 3C.

[1:36:54] Prima, maar ik wil zorgen dat voordat we gaan mengen,

[1:36:57] we de consequenties goed scherp hebben en niet alvast gaan mengen

[1:37:00] in onderhandelingen, want dat leidt niet altijd tot inhoudelijke scherpe inzichten.

[1:37:06] Dank u wel. Ik vond uw suggestie goed om het blokje eerst af te maken.

[1:37:10] En wellicht dat dat een hele hoop vragen al beantwoord.

[1:37:13] En dan kunnen we ook dit vraagje kunnen we dan stellen.

[1:37:16] Maar laten we even tempo maken en eerst het hele blokje afwachten.

[1:37:19] Kunt u verder gaan?

[1:37:21] Dank u wel.

[1:37:21] Ja, voorzitter.

[1:37:23] Ik heb u zojuist geschetst hoe ik ertoe ben gekomen om deze commissie in te stellen.

[1:37:29] En hij heet ook onafhankelijke commissie, vandaar ook de O van OCTAS.

[1:37:34] Juist ook omdat je wilt dat je die onafhankelijke inzichten krijgt.

[1:37:37] Nou, 29 februari hebben zij het rapport opgeleverd.

[1:37:43] En OCTAS zegt het ook in haar probleemanalyse.

[1:37:47] Mensen begrijpen het systeem niet meer en dat leidt tot onzekerheid.

[1:37:51] Soms gebruiken mensen voorzieningen niet, omdat ze niet weten van het bestaan, bang zijn voor

[1:37:56] de terugvorderingen of ze lopen vast in de complexiteit.

[1:38:00] OCTAS ziet ook de averechtsprikkels en ziet ook dat de negatieve consequenties voor de

[1:38:08] hoogte van de uitkering tot onzekerheid bij mensen leidt.

[1:38:11] En dan komen mensen juist niet in beweging, terwijl de bedoeling is dat mensen wel in beweging komen.

[1:38:16] OCTAS duidt ook de hardheden, die om structurele oplossingen vragen.

[1:38:22] Sommige zaken pakken onevenredig hard uit.

[1:38:25] En die 0-1-momenten, zij noemen dat anders, die zien zij ook.

[1:38:30] Waar OCTAS ook aan refereert, en daar komen we dadelijk in dit debat ook, is het probleem van de achterstanden met sociaal-medische beoordelingen.

[1:38:38] Dat bestaat inderdaad al jaren, maar ik zeg alvast tegen de heer Esser,

[1:38:44] het is na heel veel inspanningen van de afgelopen twee, drie jaar zo

[1:38:47] dat we een omkering nu zien in de achterstanden sinds vorig jaar zomer.

[1:38:51] En die is aan het beklijven. Ik zal daar dadelijk dieper op ingaan,

[1:38:55] want dat is heel hard nodig.

[1:38:56] Tegelijkertijd zien we het aantal aanvragen stijgen,

[1:38:58] maar dat heeft een aantal externe redenen.

[1:39:03] Die uitvoering die onder druk staat,

[1:39:07] Daarvan hebben we een aantal maatregelen genomen die tijdelijk zijn

[1:39:10] om het UWV wat lucht te geven om met de structurele maatregelen

[1:39:14] aan de gang te kunnen gaan.

[1:39:16] En dat zijn met name de sociaal-medische centra.

[1:39:20] En daarnaast een aantal procesoplossingen, dossiers beter aanleveren.

[1:39:25] En van die sociaal-medische centra zie je nu dat een aantal al op volle toeren draaien,

[1:39:30] een aantal begonnen zijn, een aantal gemiddeld zijn en een aantal nog moeten beginnen.

[1:39:33] Dat zijn er gelukkig steeds minder.

[1:39:35] En dat betekent dus ook dat je daar de resultaten van ziet, maar dat zal nog wel even duren voordat

[1:39:39] heel UWV op die manier werkt.

[1:39:44] We gaan dadelijk dieper in op het sociaal-metische beoordelen, want er waren wat vragen van de

[1:39:49] heer Vlag bijvoorbeeld over hoe het dan precies gaat met welke functies bij taakdelegatie.

[1:39:55] Dan kunnen we daar ook op ingaan en op wat de cijfers nu zijn.

[1:39:58] Voorzitter, de blokken die ik heb, zijn octas, de varianten, dan een blok waar jongens aan de orde

[1:40:07] komen, dat zijn dus de mensen die zonder recent arbeidsverleden wel of geen uitkering hebben,

[1:40:12] dan sociaal-medische beoordelen en dan heb ik nog best een stapeltje overig.

[1:40:18] Dank u wel voor deze inleiding.

[1:40:21] Wat mij betreft werken we zometeen de blokjes één voor één af en doen we dan de vragen.

[1:40:26] Wat mij betreft in eerste instantie per blokje twee vragen.

[1:40:30] Net strak mevrouw Pot nog haar vinger op voor een vraagje over de inleiding.

[1:40:35] Wat mij betreft doen we die en gaan we dan over naar het eerste blok.

[1:40:40] Ik neem aan dat de minister er later ook nog wel op terugkomt, maar waar het mij om ging, was dat

[1:40:46] bij het uitwerken van die mengvorming — dat kwam net natuurlijk ook een beetje uit dat interruptiedebatje

[1:40:51] tussen mij en de meneer van Kent, er lijkt wel enige willekeur

[1:40:56] waar sommige losse maatregelen in de verschillende scenario's zijn geland.

[1:41:00] Dus dan snap ik ook niet zo goed wat dan het voordeel is

[1:41:04] van het helemaal en blok uitwerken van zo'n scenario.

[1:41:12] Als daar een soort van losse dingen in zitten waarvan je ook kan denken,

[1:41:14] ja, in welk scenario ze ook landen, het heeft altijd bepaalde consequenties.

[1:41:19] Dank u wel. Woordens aan de minister.

[1:41:22] Ik begrijp de vraag van mevrouw Pot.

[1:41:26] Ik denk dat als het echt losse maatregelen zijn, dan kun je ze zelf ongeveer knippen en plakken en

[1:41:32] op een ander scenario plakken.

[1:41:33] Dat kunnen we ook aangeven, welke van de bouwstenen in zo'n scenario echt te verschuiven zijn tussen

[1:41:38] verschillende scenario's en welke echt inherent aan dat scenario verbonden zijn.

[1:41:44] Want OCTAS heeft natuurlijk niet voor niks een aantal maatregelen steeds samengenomen om daar

[1:41:48] een samenhangend scenario van te maken.

[1:41:52] Wat ik wil voorkomen, is een soort onderhandeling over maatregelen.

[1:41:56] Want dan zeg je van, nou ja, als jullie als werkgevers A nemen, dan nemen we als werknemers B.

[1:42:01] Of de uitvoerder zegt, ik wil C, en dan zegt de UWV, dan zegt de bladstingsnemmer, dan wil ik D.

[1:42:06] En dat wil ik hier voorkomen.

[1:42:08] Ik wil dat we eerst zuiver weten, wat doet het voor de instroom, wat doet het voor de kosten.

[1:42:14] Nou, alles, verzekeringsartsencapaciteit, uitvoeringstechnisch.

[1:42:18] En dan kunnen we gaan plakken en knippen en zeggen,

[1:42:20] hé, dat is eigenlijk wel een hele aardige die er daar in twee zit,

[1:42:22] kan ik die ook op drie plakken of andersom.

[1:42:26] Heel kort graag.

[1:42:27] Ja, en kunnen we dan inderdaad dus vanuit gaan

[1:42:30] dat dat ook is wat wij dan straks

[1:42:31] voorgeschoteld krijgen?

[1:42:33] Ja, voorzitter, wat ik

[1:42:36] voor mij zie, is dus het

[1:42:37] uitwerken van die scenario's als heel scenario.

[1:42:40] En dat we daar dan dus

[1:42:41] wel een aantal dingen die veel losser staan

[1:42:43] in die scenario's uitlichten.

[1:42:45] En zeg ik bijvoorbeeld met die 25, 15%

[1:42:49] Dat kost zoveel en het zal een scenario twee iets meer zijn, een scenario drie iets minder of andersom.

[1:42:54] En die kunt u dus dan ook op de andere scenario's plakken.

[1:42:56] Dus dat we wel waar dat kan zeggen, die kunt u daar uitlichten.

[1:43:00] En dan kunnen we ook aangeven, ja, maar als u deze eruit licht, dan draait het scenario in die soep.

[1:43:04] Dat moeten we ook niet hebben.

[1:43:06] Of als u deze op dat andere scenario plakt, gaat u eigenlijk iets tegenstrijdig doen, waardoor het complexer wordt.

[1:43:10] Dat we dat soort dingen erbij aangeven.

[1:43:12] En dan krijgt u dus eigenlijk een hele legpuzzel.

[1:43:14] En ik vermoed zomaar dat we op een gegeven moment u een aantal hoofdlijnen gaan schetsen

[1:43:21] van wat zijn nou die verschillende uitkomsten van die scenario's.

[1:43:25] En dat u dan vervolgvragen hebt van, oh kunt u dit dan ook nog eens bijhouden?

[1:43:30] U hebt al 103 vragen gesteld, die zijn we nu aan het beantwoorden.

[1:43:35] Dat kost wel even tijd, want er waren echt een heleboel hele goede vragen bij.

[1:43:39] Maar zorgvuldigheid, en we willen natuurlijk ook wel echt alvast een aantal dingen uitzoeken.

[1:43:43] Volgens mij is het idee om die na het meirecès af te hebben.

[1:43:50] Ja, bijna, oké, eind mei krijgt u die uiterlijk.

[1:43:54] Dan wilde ik graag op de drie varianten ingaan.

[1:43:57] Dan kan ik gelijk een aantal van uw vragen meenemen.

[1:44:00] U begint dus nu met het eerste blokje.

[1:44:03] Ja, ik was de inlijnen van het eerste blokje aan het doen, de drie varianten van OCTAS.

[1:44:06] Helemaal goed.

[1:44:07] Dus eerst variant A, het huidige stelsel B.

[1:44:10] Daar hebben een aantal van u het over gehad.

[1:44:13] Die blijft dicht bij het huidige stelsel, maar wel met forse wijzigingen.

[1:44:18] De WIA-drempel van 35 naar 25 procent, afschaf van de vervolguitkering en het onderscheid tussen

[1:44:24] duurzaam en niet duurzaam arbeidsongeschikt.

[1:44:27] Dit is een variant die je op de relatief korte termijn kunt invoeren.

[1:44:31] Ik ben het ook met u eens, of u het nou eens bent of niet met wat hier staat.

[1:44:35] Er zit in scenario 1 een aantal zaken die je inderdaad sneller kunt invoeren en wat ik ook

[1:44:39] verstandig zou vinden in afwachting van de grote hervorming.

[1:44:44] Ik denk dan wel dat je voor een aantal van die zaken die je wilt invoeren wel moet weten wat de richting

[1:44:50] van je hervorming gaat zijn, want dan kunnen ze natuurlijk anders uitpakken.

[1:44:54] Maar er zitten echt dingen bij die zelfstandig van die keuze en een andere aantal een beetje afhankelijk

[1:44:59] van die keuze al gedaan kunnen worden.

[1:45:01] Dus ook dat zullen we aangeven bij die ambtelijke uitwerking.

[1:45:09] We hebben het al gehad over die 15%-drempel.

[1:45:11] De vervolguitkering, als je die afschaft, heeft het voordeel dat je nog maar één WIA-regime hebt.

[1:45:19] En als je dan blijkt dat je recht hebt op een WIA-uitkering, dan krijg je 70 procent van je verlies aan verdiencapaciteit.

[1:45:29] Het nadeel is natuurlijk dat het voor een aantal mensen dan financieel anders wordt.

[1:45:33] Je raakt de prikkel kwijt, het maakt het stelsel eenvoudiger, het maakt het beter voorspelbaar.

[1:45:38] Maar het kan ook tot inkomensverlies leiden.

[1:45:40] Hetzelfde geldt natuurlijk voor het afschaffen van de verschillen tussen duurzaam en niet duurzaam

[1:45:44] arbeidsongeschikt.

[1:45:45] Dat is het onderscheid tussen de WGA en de IVA-opheft.

[1:45:51] Dus ik denk dat als we deze variant uitwerken, eruit komt dat het arbeidsongeschikt echt duidelijker

[1:45:58] wordt, begrijpelijker wordt, omdat je maar één WIA-regime overblijft en minder complexiteit hebt.

[1:46:06] Het zou ook je inkomenszekerheid van verzekerden versterken, omdat ze niet terugvallen op een

[1:46:10] lagere uitkering als ze straks minder dan de helft van hun resterende verdienvermogen

[1:46:14] verdienen. De zin alleen al is ingewikkeld. Laat staan hoe je dat moet uitrekenen.

[1:46:20] Het zou ook fors minder herbeoordelingen betekenen. Dus dat is positief voor de uitvoering. Dat bespaart

[1:46:29] sociaal-medische capaciteit. Maar er blijven natuurlijk wel een aantal 0-1-momenten over.

[1:46:35] Er blijven een aantal momenten met een hard onderscheid tussen wel of geen uitkering.

[1:46:39] Ook als je de verdrempel verlaagt, verdwijnt die niet.

[1:46:42] Dus of je nou op 15 of 15 zit, dan is 24 en 26 procent een groot verschil.

[1:46:48] En er zit ook in het maximeren van het maandmanloon.

[1:46:52] Dat heeft stevige inkomensgevolgen voor middere en hogere inkomens.

[1:46:57] Wat die gevolgen precies zijn, is onderdeel van die eerste ambtelijke uitwerking.

[1:47:02] Een vraag die wij erbij hebben, is of deze variant uiteindelijk tot meer arbeidsdeelname leidt of niet.

[1:47:10] Oktas legt heel veel nadruk op de reïntegratiebegeleiding, maar er verdwijnen ook een aantal prikkels

[1:47:15] om weer aan het werk te gaan.

[1:47:17] Dus dat moeten wij in die uitwerking gaan kijken, als je die balansen op elkaar hebt.

[1:47:22] Hoe werkt de som er dan vanuit?

[1:47:25] Dat is variant A, mijn eerste inzicht daarin.

[1:47:30] Variant B, dat wordt ook wel eens de Deense variant genoemd.

[1:47:35] Hij is niet helemaal aanlaatsysteem in Denemarken, maar daar is wel inspiratie gehaald.

[1:47:40] Dat is een variant waar je een reintegratieuitkering krijgt voor drie tot vijf jaar.

[1:47:44] Dat heb je ook allemaal kunnen lezen.

[1:47:46] Daar krijg je dus ook ruim de tijd voor op basis van 70 procent van je vorige loon, wederom

[1:47:51] gemaximeerd op het maximum dagloon en voor zelfstandigen op het wettelijk minimumloon.

[1:47:56] Dus daar zit een verschil tussen.

[1:47:58] En daarna krijg je de beoordeling arbeidsongeschiktheid na die drie tot vijf jaar.

[1:48:03] En die beoorleiding lijkt dan weer heel erg op de beoorleiding die je nu in de WIA hebt.

[1:48:10] Ik vind het ontzettend goed dat de commissie out of the box heeft gedacht en heeft gekeken

[1:48:14] van nou, als je nou echt naar een ander stelsel toe wilt, wat zou dat dan kunnen zijn?

[1:48:18] Die springplank naar werk.

[1:48:21] Mijn vermoeden is, maar het moet uitgewerkt worden, dat je in deze variant de complexiteit minder maakt,

[1:48:27] dat je een aantal hardheden oplost.

[1:48:30] Wat ontzettend goed hier is, is dat je die eerste drie tot vijf jaar niet dat label

[1:48:34] arbeidsongeschiktheid opgeplakt krijgt, maar echt reintegratie.

[1:48:37] Daar moet je dan ook heel veel reintegratiepogingen en ondersteuning voor doen,

[1:48:40] zodat mensen echt de rust hebben in die drie tot vijf jaar om opnieuw aan het werk te gaan.

[1:48:47] Dat betekent ook wel dat we heel veel verwachten van de mensen zelf

[1:48:50] en van alle ondersteuners die die reintegratie moeten gaan doen.

[1:48:55] Ook hier heb je een aantal binare momenten

[1:48:58] En die is eigenlijk qua 0-1 nog wat harder aan het eind van die drie tot vijf jaar dan die nu is.

[1:49:03] Want dat is dan het moment dat er besloten wordt, krijg je dan een langdurige uitkering of niet?

[1:49:10] Hoe die beoordeling eruit gaat zien, ook dat moet nog uitgewerkt worden.

[1:49:13] Dus daar zullen ook een aantal ambtelijke varianten mee komen.

[1:49:17] Want ook daar geldt de vraag, zoals we het nu ook doen, hoe stel je iemand zijn arbeidsvermogen vast?

[1:49:24] Hoe beoordeel je of iemand recht heeft op een reiteratieuitkering?

[1:49:27] Wat doet die beoordeling?

[1:49:29] En de betaalbaarheid van deze variant staat of valt ook met hoe goed je kunt reïntegreren

[1:49:34] in die drie tot vijf jaar.

[1:49:39] Aandachtspunt hier is dat een werkgever inderdaad, een aantal van u refereert aan, na twee jaar het

[1:49:46] recht heeft om de arbeidsovereenkomst met een werknemer op te zeggen.

[1:49:50] Wij hebben het over een reïntegratie van drie tot vijf jaar.

[1:49:52] Hoe zorg je dan voor de reïntegratiemogelijkheden in die resterende jaren?

[1:49:59] Dus uitzoekwerk is daar te doen en ook de vraag hoe je dan niet alleen de eerste twee jaar, maar ook

[1:50:04] de jaren daarna zorgt dat je die reintegratie zo succesvol mogelijk maakt.

[1:50:08] Dat is mijn eerste inschatting van B.

[1:50:11] C. Basis voor werkenden.

[1:50:15] Dit is in lijn met wat de commissie-Borstlap eerder adviseerde, in ieder geval qua uitkering.

[1:50:21] Een basisuitkering voor alle werkenden, inclusief de zelfstandigen, is voor iedereen gelijk.

[1:50:26] Basisuitkeringen op basis van het sociaal-minimuniveau.

[1:50:31] Iedereen die meer dan 35 procent arbeidsontschikt is, krijgt daar recht op.

[1:50:37] Voor werknemers een verplichte aanvulling door werkgevers.

[1:50:40] Voor zelfstandigen een vrijwillige keuze voor een aanvulling.

[1:50:43] Dat betekent dus dat je al met verschillende regelingen te maken hebt.

[1:50:48] Oktas combineert dat met een voorstel voor één regionaal reintegratieloket.

[1:50:52] Dat is overigens een van die bouwstenen waarvan ik zeg, die kan ik me ook bij scenario 2 voorstellen.

[1:50:57] En we werken hem uit voor scenario 3, maar die kun je plakken en knippen op 2 en op 1 natuurlijk ook.

[1:51:02] We hebben natuurlijk eigenlijk met de regionale mobiliteitsteams al een eerste aanzet daartoe.

[1:51:08] Het voordeel van deze variant is dat je één uitkering hebt voor iedereen op sociaal minimumniveau.

[1:51:15] Daarmee voorkom je dat je bij verschillende loketten moet aankloppen.

[1:51:18] Alleen voor die uitkering erbovenop heb je dan vaker met een andere uitvoerder te maken.

[1:51:22] Dat gaat hem ook complex maken, zeker voor de mensen die voorafgaand aan hun ziekteperiode

[1:51:27] zowel zelfstandig als werknemer zijn geweest.

[1:51:29] Die hebben dan zomaar met vier uitvoerders te maken.

[1:51:32] Dus hij is ingewikkelder dan hij er conceptueel mooi uitziet.

[1:51:38] Wat hier ook belangrijk is, is dat de basisuitkering niet afhankelijk is van de mate van arbeidsongeschiktheid.

[1:51:44] Hij is altijd op dat minimumniveau, maar daarmee wordt hij ook wel weer een harde grens.

[1:51:49] Het verschil tussen wel en geen uitkering is ook hier een harde grens.

[1:51:54] Waar we heel goed in de uitwerking naar moeten kijken, als het tweede punt hierbij is, is de

[1:52:00] beoordelingscapaciteit van het UWV.

[1:52:01] Wat vragen we daarvan?

[1:52:03] Als je zoveel mensen op zo verschillende manieren moet beoordelen en ook hier rond die 35% of

[1:52:10] 25% grens, wat betekent dat?

[1:52:13] Wat OCTAS zelf hier aangeeft, is dat ze niet zeker zijn wat het effect op de arbeidsparticipatie is.

[1:52:20] Dus we moeten echt kijken welke prikkels er dan in zitten en hoe dat gaat werken.

[1:52:24] Ook voor werkgevers is er een minder grote prikkel, want eenmaal die uitkering is de werkgever

[1:52:29] eigenlijk af van zijn mensen.

[1:52:31] Ook omdat de premie niet afhangt van de instroom in het verleden, want die is voor iedereen gelijk.

[1:52:39] Ik zei net al dat mensen deels in loondienst zijn en deels als zelfstandigen.

[1:52:42] Daar zijn wij nog niet helemaal uit hoe het stelsel daarvoor eruit zou zien.

[1:52:45] We hebben inmiddels natuurlijk een miljoen zelfstandigen.

[1:52:48] Als die dan ook werknemers zijn geweest, hoe gaat dat dan werken?

[1:52:51] Dus daar zitten wij nog wel een beetje met de handen in het haar over hoe we dat handen en voeten moeten geven.

[1:52:56] Maar dat hoort bij zo'n uitwerking.

[1:52:58] Dat maakt hem ook interessant.

[1:52:59] Mijn handen jeuken, maar goed, het is waarschijnlijk aan een volgt kabinet, zeg ik er steeds maar netjes bij.

[1:53:07] Dan heb ik een aantal hele concrete vragen over OCTAS.

[1:53:11] Daar wou ik even doorheen gaan, voorzitter, nadat ik mij even de ruimte heb genomen om vrij uitgebreid

[1:53:16] op de drie varianten al in te gaan.

[1:53:20] Even kijken, kunnen wij snel maatregelen nemen?

[1:53:25] De heer Van Oostenbrugge had er acht.

[1:53:29] Kunnen we daarop reflateren?

[1:53:30] Gaan we doen.

[1:53:32] Mevrouw Patijn vroeg of we de hardheden in het huidige stelsel kunnen oplossen,

[1:53:35] conform variant 1.

[1:53:38] Mevrouw Pot zei of scenario 1 ook handvatten kan bieden voor de verbetering op de korttermijn.

[1:53:42] Ja, maar zoals ik net al zei, een aantal ja, een aantal moet je echt wel nadenken wat je

[1:53:47] stelsels op de lange termijn zal zijn.

[1:53:49] De heer De Kort vroeg welk scenario ik zelf het belangrijkste vind om snel op te pakken.

[1:54:01] Het is inmiddels onduidelijk wat het blokje is, want de drie scenario's zijn nu besproken.

[1:54:06] Ik denk dat dat ook wel...

[1:54:09] dat er daarna een mogelijkheid zou moeten zijn om daar vragen over te stellen.

[1:54:12] Ja, helder. Moment.

[1:54:14] Ik heb de snaas besproken, maar nu heb ik de specifieke vragen.

[1:54:18] Wilt u dat ik daar eerst op inga?

[1:54:20] Want misschien dat de vraag die u hier nu stelt, dat die hier komt.

[1:54:24] Exact. Volgens mij gaan we eerst een blokje afmaken.

[1:54:25] Ik heb hier een hele stapel, hele concrete vragen over cocktails.

[1:54:27] Er worden allemaal beantwoord en daarna gaan we vragen stellen.

[1:54:29] Yes? De minister.

[1:54:35] Wat u in deze vier vragen die we hier bij elkaar hebben genomen eigenlijk zegt is,

[1:54:39] gaan we nu snel alvast uit scenario 1 een aantal maatregelen invoeren of gaan we toewerken naar een

[1:54:45] nieuw stelsel? Als u naar mijn mening vraagt, ik ben demissionair, maar als u naar mijn mening vraagt

[1:54:51] en dat vroeg u, dan is het en en. En al een aantal dingen uit scenario 1 overnemen en een aantal

[1:54:57] beschouwen ten aanzien van de richting waar je op wil gaan, maar tegelijkertijd uitdenken hoe je dan

[1:55:05] Daarbij is het wel belangrijk dat we wel de tijd en de zorgvuldigheid nemen voor die ambtelijke

[1:55:09] uitwerking deze zomer, zodat we ook echt inzicht hebben in wat al die maatregelen gaan zijn.

[1:55:17] Wetswijzigingen, zeg ik tegen mevrouw Partijn, kunnen zomaar één, twee, drie jaar duren.

[1:55:21] Dus als we hier wijzigingen willen doorvoeren, zullen we dat niet morgen al gelijk meemaken.

[1:55:27] Maar die kunnen we natuurlijk wel voorbereiden.

[1:55:29] en uiteindelijk, als de politieke keuzes na de zomer gemaakt worden,

[1:55:33] dan kunnen ze niet ingevoerd worden.

[1:55:37] De heer De Kort vroeg wat ik het belangrijkste vind.

[1:55:43] Voor mij, in mijn ervaring, en dat zeg ik dan ook gewoon hier,

[1:55:46] wat ik de laatste 2,5 jaar gezien heb, zijn de 10-01-momenten.

[1:55:50] Die vind ik het lastigste, omdat het voor mensen

[1:55:55] tot een hele goede uitkering kan leiden of tot helemaal niets.

[1:55:58] En daar zit heel weinig tussen.

[1:55:59] Het leidt tot heel veel herkeuringen, het leidt tot onzekerheid,

[1:56:02] waardoor mensen niet graag weer aan het werk gaan,

[1:56:04] omdat ze dan denken, ja, dan raak ik misschien die uitkering wel kwijt.

[1:56:09] Alleen de oplossing daarvoor is nog niet zo heel makkelijk.

[1:56:11] En dat zie je ook in de OCTA-scenario's.

[1:56:12] Daar zitten ook nog heel veel nul-een-momenten in.

[1:56:17] De heer Van Oostenbrugge vroeg naar die lijst van acht maatregelen.

[1:56:22] Sommige daarvan zijn al opgepakt, sommige lopen.

[1:56:28] Betere communicatie is al een hele tijd een aandachtspunt.

[1:56:31] OCTAS heeft dit opnieuw genoemd.

[1:56:33] Des te meer reden om weer met UWV te gaan zitten van gegeven deze analyse van OCTAS,

[1:56:39] we moeten nog meer aan die communicatie doen.

[1:56:41] De tweede categorie van de vraag van de heer Oosterbrugge zijn maatregelen met grote gevolgen voor mensen.

[1:56:48] Daar moeten we echt wel goed over nadenken.

[1:56:50] Daar kan ook een groot budgettair beslag bij zijn.

[1:56:52] Dat geldt bijvoorbeeld voor de AO-drempel van 35% naar 25%.

[1:56:56] Dat kost zo'n 300 miljoen.

[1:56:58] Maar ook het maximeren van het maandmanloon betekent voor hogere inkomensvoorslagen uitkeringen.

[1:57:05] Dat is een politieke keuze.

[1:57:07] Dat heeft OCTAS ook zelf gezegd.

[1:57:08] Dat is niet aan ons.

[1:57:10] Dat betekent dus ook voor u en een zittend kabinet tegen die tijd welke maatregelen je hier wel

[1:57:16] en niet wilt overnemen en hoe die in samenhang zijn.

[1:57:19] want je zult toch uiteindelijk weer uit moeten komen op een stelsel in samenhang.

[1:57:23] Dus die moeten we echt nader uitwerken.

[1:57:30] Ik kan u wel vertellen van...

[1:57:31] Dus we hebben dingen die al lopen.

[1:57:34] We hebben dingen met groot gevolg voor mensen die we moeten uitwerken.

[1:57:37] Acties die al lopen.

[1:57:39] Samenwerking tussen bedrijfs- en verzekeringsartsen.

[1:57:42] Dat loopt.

[1:57:44] Dat loopt mee in de hele sociaal-medische beoordelingen-traject,

[1:57:48] waar we dadelijk ook nog een blok over hebben.

[1:57:50] Bij de constatatie Denk Mee Over SMB, waar ik u ook over heb bericht, is die samenwerking in die medische

[1:57:58] keten ook als een van de thema's eruit gekomen.

[1:58:01] We hebben een heleboel maatregelen genomen.

[1:58:04] We hebben getracht uit input van alles en iedereen meer ideeën te krijgen.

[1:58:10] Daar is een hele constatatie via LinkedIn ingelopen, via sessies met mensen aan tafel.

[1:58:14] Die heet dus Denk Mee Over SMB.

[1:58:18] Deze kwam daarnaar voor als een van de dingen die echt beter moet.

[1:58:21] Hebben we dan gelijk de oplossing?

[1:58:23] Nee. Het gaat over wat je kunt doen met elektronische dossiers.

[1:58:26] Als je de toestemming van de patiënt hebt, mag je het dan overdragen.

[1:58:30] Wordt het dan gelijk opgepakt?

[1:58:32] En UWV gaat ook op dit specifieke thema een plan van aanpak maken.

[1:58:38] Dus dan gaat het echt over de samenwerking tussen de bedrijfs- en de verzekeringsartsen,

[1:58:41] zeg ik ook tegen de heer Esser.

[1:58:45] Een ander voorbeeld van waar al actie op wordt ondernomen, is het regelen van toegang van

[1:58:50] vergelijkbare mensen in de WIA tot de doelgroep banenafspraak.

[1:58:54] Dat is een maatregel die minister Schouten in juni 2023 heeft aangekondigd.

[1:59:00] We werken dat op dit moment uit.

[1:59:03] En onderdeel daarvan is ook de loonkostsubsidie in de WIA.

[1:59:07] Wanneer die in werking treedt, daar komt collega Schouten op terug en dan informeert zij uw Kamer daarover.

[1:59:14] Partiewetgeving noemde de heer Van Oosterbruggen ook.

[1:59:17] Dat was ook een van de zaken van OCTAS.

[1:59:20] Ik kom in heel veel discussies de problemen met de partijwetgeving tegen.

[1:59:24] Daar hebben we het hier in deze Kamer ook al vaker over gehad.

[1:59:27] En soms denk ik dat we het zelf te streng interpreteren, soms te los.

[1:59:31] Maar ook hier laten we weer zien dat we, als we vanuit het belang van de mensen denken,

[1:59:37] er denk ik meer mogelijk is.

[1:59:40] Dat is ook wat OCTAS aangeeft, dat zij denken dat er wettelijk meer mogelijk is dan er nu

[1:59:44] in de praktijk gebeurt.

[1:59:45] Dus we zijn ook hier structureel met UWV in gesprek gegaan hoe je knelpunten rond

[1:59:52] gegevensuitwisseling beter kunt aanpakken en hoe je van andere uitvoeringsorganisaties en vice

[1:59:56] versa kunt leren, want het speelt niet alleen bij UWV.

[1:59:59] Dan is er een hele categorie maatregelen die uitwerking vergen.

[2:00:04] De heer Van Oosterbrugge had het over een aantal voorbeelden.

[2:00:08] Het aftoppen van de WIA door het maandmanloon te maximeren, dat moeten we echt uitwerken.

[2:00:12] Wat betekent dat voor welke inkomensgroepen?

[2:00:14] Het verlagen van de WIA-drempel, net zo'n een, het in lijn brengen van de WIA-dagloonberekening

[2:00:20] met de WW en de bijstand afschaf van de IVA, dat zijn acties, als we die nemen, die grote

[2:00:28] impact hebben voor individuele mensen, maar ook op onze budgetten en ook op de artsencapaciteit.

[2:00:34] Ik zou hier ook wel zeggen, bijvoorbeeld het maximeren van het maandmanloon wil je echt

[2:00:39] in combinatie zien met andere maatregelen van OCTASTAT en dat is typisch één die hoort

[2:00:43] bij zo'n hele stelseluitwerking.

[2:00:45] En dat wil je dus ook in samenhang zien.

[2:00:51] Ik denk dat ik dan, want anders zijn we wel heel lang bezig over die achterpunten.

[2:00:56] Zeker.

[2:00:56] Zeker.

[2:00:57] Wilt u er nog meer over horen?

[2:00:59] Niet per se.

[2:01:00] Nee.

[2:01:02] Ik zou wel één ding nog willen zeggen over de dagloonbreking.

[2:01:04] Dat lijkt me wel een belangrijke.

[2:01:06] We werken al aan een maatregel om de via-dagloonvaststelling aan te passen.

[2:01:11] OCTAS gaat natuurlijk een stuk verder dan het voorstel waar we nu aan werken.

[2:01:14] De budgettaire effecten van het OCTAS-voorstel zijn heel groot, dat kunt u ook raden.

[2:01:20] Dus dat voeren we op dit moment niet in, maar het voorstel waar we aan werken, daar gaan we wel mee verder.

[2:01:25] En de IVA-problematiek waar de heer Van Oosterbrug het over had, dat heeft natuurlijk voor mensen gevolgen,

[2:01:32] want dan gaat een uitkering naar 70 procent in plaats van 75 procent.

[2:01:36] Vergt een wetswijziging?

[2:01:38] Heeft budgettaire gevolgen gevolgen voor de werkgevers, positieve gevolgen qua euro's?

[2:01:43] Maar ook deze wil je zien in samenhang met al die andere maatregelen die je neemt.

[2:01:52] Dit was een hele set vragen in één keer.

[2:02:01] Ontslag van 35 minders, daar vroeg mevrouw Patijn naar.

[2:02:05] Even naar aandeiding van de discussie over de 35 min.

[2:02:10] Kijk, even wat breder.

[2:02:12] Je wilt in deze krappe arbeidsmarkt, dat iedereen die kan werken.

[2:02:15] Een geheel gedeelte dat natuurlijk doet.

[2:02:17] Voor de mensen zelf, voor de krapte op de arbeidsmarkt,

[2:02:20] voor de duurzaamheid van je werk.

[2:02:23] Want als je vandaag ervaring opdoet, kun je die over tien jaar weer gebruiken.

[2:02:28] Het is een zaak van werkgevers en werknemers samen.

[2:02:31] Als een werknemer twee jaar ziek is, dan mag hij ontslagen worden, maar dan heb je wel de verplichting

[2:02:37] om te kijken of de werknemer met aanpassingen nog kan blijven werken.

[2:02:40] Dat weet mevrouw Patijn ook allemaal.

[2:02:44] In haar advies geeft OCTAS aan dat de ondersteuning van de werkgevers verbeterd kan worden.

[2:02:49] Maar ik zou niet in deze OCTAS-uitwerking meenemen een ontslagverbod voor 35 minners.

[2:02:57] Ik kan me voorstellen dat dat anzienlijk een discussie is.

[2:03:01] Ik kan me ook voorstellen dat de werkgevers beter ondersteund worden bij de reintegratie van 35 minners

[2:03:07] en op die manier ondersteund worden.

[2:03:09] Maar ik zou hem los koppelen van de OCTAS-discussie, omdat de OCTAS-stelselherziening natuurlijk al een

[2:03:16] zware discussies en dit volgens mij een losstaande is.

[2:03:27] Ja, exact.

[2:03:28] Het is een heel lijve rapport en ik weet dat de minister een hele stapel dingen.

[2:03:32] Volgens mij bent u bijna aan het eind van het eerste blok.

[2:03:34] Klopt dat? Ja.

[2:03:37] Ja, voorzitter. Ik heb nog een aantal detail vragen.

[2:03:40] Dat zijn er een stuk of vijf, denk ik.

[2:03:44] Laten we dat toch even doen en dan hebben we na alle tijd van de wereld.

[2:03:46] Ja, voorzitter. Ik heb echt gewoon een vraag over het rapport.

[2:03:49] Maar dat doen we dan even nadat alle details door de minister behandeld zijn.

[2:03:52] Het gaat over allerlei andere zaken, maar in het rapport worden drie scenario's geschetst.

[2:03:58] Daar heb ik een vraag over.

[2:03:59] Ja, dat kan na de details van de minister.

[2:04:06] Mevrouw Pot en de heer Van Oostenbrugge vroegen naar een mengvorm van twee en drie.

[2:04:10] Volgens mij heb ik daar net vrij uitgebreid antwoord op gegeven.

[2:04:15] De RIV-toets vroeg mevrouw Pot naar.

[2:04:18] Dat wetsvoorstel heb ik mei vorig jaar ingetrokken, omdat het een onderdeel was van het akkoord

[2:04:23] met sociale partners over het arbeidsmarktpakket.

[2:04:26] Toen heb ik aangegeven dat ik het knelpunt van de onzekerheid van werkgevers met loonsancties

[2:04:30] gerelateerd aan het medisch advies van de bedrijfsstaat aan ga pakken, na omkomst van

[2:04:37] het advies van OCTAS.

[2:04:39] OCTAS geeft aan bij de oplossingsrichting dat advies van de bedrijfsstaat door UWV bij de toets op

[2:04:44] de reintegratieinspanningen niet meer gecontroleerd hoeft te worden.

[2:04:48] Dus dat is steun voor dat eerder ingetrokken wetsvoorstel.

[2:04:52] Dit vind ik wel een die is aan een nieuw kabinet om daarover te besluiten of het wetsvoorstel

[2:04:57] weer op tafel moet komen of niet, in samenhang met die andere voorstellen van OCTAS.

[2:05:02] Waar ik wel heel erg op inzet — dat noemde ik net — is dat plan van aanpak tussen bedrijfsarts

[2:05:06] en verzekeringsarts, gegevensuitwisseling, beter samenwerken en zeker als de burger,

[2:05:13] de patiënt het daar zelf mee eens is.

[2:05:16] Want dan kan zo'n beoordeling ook veel makkelijker.

[2:05:18] En dan hoeft zo'n arts niet al die gegevens op te gaan vragen, maar heeft hij ze al.

[2:05:23] De heer Vlag vroeg of we ook gaan kijken hoe de werkgeverslasten kunnen worden verlicht.

[2:05:30] Natuurlijk niet per se als doel van deze stelselherziening, maar we kijken wel naar de

[2:05:34] werkgeverslasten in elke van de uitwerkingen.

[2:05:36] Dus dat nemen we expliciet mee, maar niet als doel.

[2:05:38] Dus dit heeft niet als doel, waar dat begreep de heer Vlag over, maar voor de zekerheid.

[2:05:42] Het is een werkgeverslast, maar we nemen de werkgeverslasten wel mee.

[2:05:44] Ten slotte de no-risk-polis van de heer Van Oostenbrugge.

[2:05:50] Dat zijn negende vragen bij de acht van OCTAS.

[2:05:56] OCTAS voorstelt om de no-risk-polis uit te breiden naar langdurig zieke werknemers die reïntegreren

[2:06:02] via tweede support tijdens de eerste twee ziektejaren.

[2:06:04] Dat is het voorstel van OCTAS.

[2:06:06] Dat gaat dan om werknemers die hun loon doorbetalen bij ziekte en om ex-werknemers die ziektegeld krijgen.

[2:06:14] Dat zijn allebei doorgroepen die tweede spoor reintegratie zouden kunnen hebben.

[2:06:19] Uw voorstel lijkt net anders.

[2:06:21] Als ik u goed hoorde, vraagt u om de no-risk-polis uit te breiden naar mensen die zes maanden of

[2:06:25] langer in een uitkering zitten.

[2:06:29] Dat vind ik een interessante gedachte.

[2:06:30] Ik kan u nu niet toezeggen dat we dat sowieso gaan doen, maar ik ga wel meenemen bij de uitwerking

[2:06:35] van het voorstel van OCTAS om naar het voorstel van de heer Oosterbrugge te kijken om die no-risk-polis

[2:06:41] uit te breiden naar langdurig zieke werknemers, die reïntegreren via het tweede spoor, tijdens

[2:06:46] de eerste twee ziektejaren en dan ook in kaart te brengen voor welke mensen in de ziektewet

[2:06:52] een uitbreiding van de no-risk-modus mogelijk van toegevoegde waarde kan zijn en uiteraard

[2:06:56] wat dat allemaal gaat kosten.

[2:07:02] U stelt overigens dat de uitbreiding van de no-risk-modus een kostneutrale oplossing is.

[2:07:07] Die redeneerlijn kan ik in principe wel volgen, maar die wil ik bij de uitwerking wel even

[2:07:11] toetsen, want zeker weten doen we dat niet.

[2:07:13] want er zijn extra kosten, er zijn ook extra besparingen.

[2:07:16] Dus dat nemen we mee in de uitwerking.

[2:07:20] Dan, voorzitter, ben ik volgens mij door de detailvragen van OCTAS heen.

[2:07:26] En dan kijk ik uit naar de vragen over het rapport.

[2:07:29] Ik begreep dat de heer Van Kent echt heel graag een vraag wil stellen.

[2:07:33] Meneer Van Kent.

[2:07:33] Ja, dank, voorzitter. En geen detailvraag, maar een politieke vraag.

[2:07:37] Want het rapport van OCTAS legt echt een bom

[2:07:39] onder onze arbeidsongeschiktheidsverzekering,

[2:07:42] namelijk scenario twee en drie.

[2:07:44] en ik zou over die twee scenario's een politieke vraag aan deze minister willen stellen.

[2:07:47] Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister deze opties zou afwijzen.

[2:07:52] Dat de minister zou zeggen, ja, het is geen begaanbare weg om straks mensen die deels arbeidsongeschikt zijn

[2:07:57] geen enkel recht meer op een uitkering te geven, wat in scenario 2 zo is.

[2:08:01] Of in scenario 3, dat je eigenlijk een streep zet door de verzekering tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid.

[2:08:07] En ik hoor de minister dat niet doen.

[2:08:09] Daarom twee vragen.

[2:08:10] In de tweede scenario, hoe denkt de minister dat de reïntegratiebranche daarnaar kijkt?

[2:08:17] We hebben in het verleden gezien dat er miljarden euro's naar de reïntegratieindustrie zijn

[2:08:20] gegaan.

[2:08:21] Als je voor die weg kiest, hoe gaat de minister dan voorkomen dat er weer zo'n gigantische

[2:08:28] reïntegratieindustrie ontstaat?

[2:08:30] En bij variant drie vindt de minister het wenselijk dat er een uitkering straks zou

[2:08:36] komen op minimumniveau, waarbij mensen dus gigantisch in inkomen erop achteruit gaan

[2:08:41] als ze arbeidsongeschikt worden, daardoor hun huis uit moeten, auto weg moeten doen,

[2:08:45] de levensstijl niet op geen enkele manier voor te kunnen zetten en in armoede belanden.

[2:08:50] Vindt de minister dat überhaupt politiek wenselijk?

[2:08:53] Het woord is aan de minister.

[2:08:54] Voorzitter, om met de eerste, dus er zijn twee vragen, maar om met het eerste statement

[2:08:57] van de heer Van Kent te beginnen.

[2:09:00] Nee, ik schrijf dit niet van tafel.

[2:09:02] Ik vind het juist belangrijk om dit uit te werken, omdat ons huidige stelsel zo ontzettend

[2:09:07] Dus je wilt alternatieven op tafel.

[2:09:09] Daar heb ik OCTAS ook expliciet om gevraagd.

[2:09:12] Wat zijn alternatieven voor ons huidige stelsel, zodat je die naast elkaar kunt leggen?

[2:09:16] Dan zul je gaan zien dat je in die uitwerking dadelijk — het detail is ontzettend belangrijk hier —

[2:09:22] dat je met die uitwerking ook gaat zien hoe redelijk of hoe onredelijk je iets vindt.

[2:09:26] Daar horen dan vervolgens politieke keuzes bij.

[2:09:29] Maar ik vind alle drie de scenario's interessant, ook politiek interessant.

[2:09:33] Scenario één heeft heel veel verbeteringen aan het huidige stelsel.

[2:09:36] We moeten daar wel echt uitrekenen hoeveel meer instroom wat gaat dat kosten

[2:09:40] en is het dan nog uitvoerbaar.

[2:09:42] Scenario twee, gericht op werk, vind ik out of the box, concept wil,

[2:09:46] echt een heel mooi concept.

[2:09:48] Ik zie ook de waarschuwingen, de risico's bij.

[2:09:50] Ik ga zo even over die reïntegatie.

[2:09:52] En het derde scenario vind ik goed dat OCTAS dat heeft uitgewerkt,

[2:09:57] omdat dat een scenario is dat al zo lang in de lucht hangt.

[2:10:00] En dan is het ook goed om dat een keer uit te werken,

[2:10:02] om te weten wat de voor- en de nadelen zijn

[2:10:04] En wat je daar dus eigenlijk bij ziet, is dat de uitvoering uiteindelijk toch ingewikkelder blijkt

[2:10:09] te zijn dan het concept uitziet.

[2:10:10] Nou, over de zorgen die de heer Van Kent hierbij heeft.

[2:10:14] In het tweede scenario draait het inderdaad om reintegratie.

[2:10:18] En zoals ik net ook al zei, reintegratie in de eerste twee jaar is een werkgever nog bij betrokken.

[2:10:25] Maar als die werkgever er eventueel na twee jaar niet meer is, hoe ga je dat in de opvolgende

[2:10:29] jaren dan voor elkaar krijgen?

[2:10:31] Want dat scenario staat of valt bij een goede reintegratie.

[2:10:33] Dus daar zul je de regionale mobiliteitsteams bij nodig hebben.

[2:10:36] Of dat dan publiek of privaat is, zullen we ook moeten gaan uitwerken.

[2:10:42] Ik denk dat er heel veel goede reintegratiebedrijven zijn.

[2:10:44] Ik denk dat er ook heel veel goede werkgevers zijn

[2:10:46] die juist graag willen dat mensen reintegreren, daar hun best voor doen.

[2:10:49] Maar ik zie ook dat het vaak spakeloopt.

[2:10:52] Dus dat moet je in dit scenario heel goed uitwerken,

[2:10:55] want dit scenario kan alleen maar werken als die reintegratie goed van de grond komt.

[2:11:00] Dus daar is ook die uitwerking weer zo van belangrijk.

[2:11:06] Het minimumniveau van de uitkering, ja, dat klopt, maar de werknemers of de werkgevers worden

[2:11:13] verplicht een verzekering erboven af te sluiten voor de werknemers.

[2:11:17] Dus die kunnen dan weer terug naar, of je dat nou in het oude systeem doet of meer of minder, maar

[2:11:21] u verdient nu 100 en de minimumuitkering is 50.

[2:11:25] U kunt er voor 50 of 70 procent van 50 bij verzekeren.

[2:11:29] Voor de zelfstandigen kom je dan op die minimumuitkering uit.

[2:11:33] en kun je aanvullend zelf bijverzekeren.

[2:11:38] Maar u ziet al, dit wordt best een complex stelsel.

[2:11:40] Overigens komt deze overheen.

[2:11:42] We hebben u net van ons een briefje gestuurd waar we met de werkgevers-werknemers-zelfstandige

[2:11:48] organisatie, waar we nu staan met het uitwerken van de AOV-ZZP, en dat is die drempelvariant.

[2:11:54] Hij lijkt trouwens op twee scenario's hiervan, daar komt hij in terug.

[2:11:58] die trempo-variant voor zelfstandig, waar je zegt, voor zelfstandig, want die hebben een ondernemersrisico,

[2:12:04] verzeker je dan dat basisinkomen.

[2:12:08] Maar het is dus niet zo dat voor werknemers die op dat basisinkomen zitten,

[2:12:11] want die hebben een verplichte verzekering er bovenop.

[2:12:13] Dank u wel. En volgens mij is er nog een vervolgvraag van de heer Van Kent.

[2:12:17] Ja, dank voorzitter. En het valt me toch wel tegen.

[2:12:21] Ik had gehoopt dat deze minister de verzekering zoals we die hebben, toch meer op waarde zou schatten.

[2:12:29] en daarin naar verbeteringen zou zoeken in plaats van naar achteruitgang en versobering.

[2:12:33] Want dat is wel die scenario 2 en 3, dat is wel wat daar aan de hand is.

[2:12:38] En vraag aan de minister is of zij uitsluit dat als het inderdaad zo'n reintegratiecircus gaat worden,

[2:12:44] dat daar commerciële partijen bij betrokken zijn.

[2:12:46] Want die hebben een belang van geld verdienen en niet een belang van mensen helpen.

[2:12:50] Dat hebben we in het verleden heel vaak mis zien gaan.

[2:12:53] En zo'n... Dat is vraag één.

[2:12:55] Vraag twee is in dat laatste scenario, die minimumuitkering...

[2:12:59] Ja, een... Kijk, toen het sociaal akkoord werd gesloten...

[2:13:03] ...waarbij de WW-duur werd teruggebracht naar 24 maanden, van 38 naar 24...

[2:13:08] ...werd ook gezegd, werkgevers en werknemers kunnen samen zo'n verzekering afsluiten.

[2:13:12] We hebben gezien wat daarvan terecht is gekomen.

[2:13:14] Dus vrees de minister dan ook niet dat als je voor zo'n minimumuitkering kiest...

[2:13:18] ...dat dat het begin van het einde is en we straks een minimale uitkering hebben...

[2:13:23] als ze arbeidsongeschikt worden in armoede belanden.

[2:13:25] Dank u wel. Het woord is aan de minister.

[2:13:28] Voorzitter. Nee, dat vreest deze minister niet, maar de minister is zich wel bewust

[2:13:32] van het risico dat als je dit in de uitwerking niet goed vastlegt, dat dat risico er is.

[2:13:38] En OCTAS zegt ook heel expliciet

[2:13:40] een verplichting voor een werknemersverzekering bovenop die minimumverzekering.

[2:13:45] Dus volgens mij heb je in scenario drie met die verplichte verzekering erbovenop.

[2:13:49] Als je dat goed uitwerkt, heb je dat risico afgedekt

[2:13:51] Dat je het risico overhoudt voor de zelfstandigen met een minimumuitkering,

[2:13:57] dat is overigens een betere situatie dan wat je nu hebt, want zelfstandigen hebben nu helemaal geen basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid.

[2:14:03] Dat is juist wat we willen invoeren met de AOVZZP.

[2:14:06] Daar moet je natuurlijk kijken of dat bestaansminimum, dat je dat daarmee ondersteunt, dat dat echt voldoende is.

[2:14:13] Maar het is dezelfde discussie die we nu hebben.

[2:14:15] Mijn zorg bij dit stelsel zit in complexiteit en die complexiteit wordt groter

[2:14:20] Naarmate je meer wilt vastleggen in wetgeving wat er dan verplicht is, wat ook nodig is,

[2:14:25] want anders komen bij het risico, zoals de heer Van Kent opwijst, komen bij het risico uit,

[2:14:28] heb je dan wel een verzekering en is die dan voldoende?

[2:14:31] Dus ik denk dat stelsel 3 best complex gaat worden.

[2:14:34] Stelsel 2, nee, ik sluit niet uit dat er private partijen bij de reïntegratie zijn betrokken.

[2:14:39] Sterker nog, ik zie nu ook een aantal partijen in de markt, private reïntegreerders die dat goed doen.

[2:14:46] Het is ook nog veel te vroeg.

[2:14:48] We moeten het nog gaan uitwerken om te zeggen, wil je het publiek, privaat, wil je het hybride,

[2:14:52] en wie dat dan gaat uitvoeren.

[2:14:55] Wat, denk ik, wel bij dat tweede scenario, ik zei het eerder al, heel erg van belang is, is dat je heel

[2:14:59] goed nadenkt over hoe je die reintegratie vorm gaat geven, wie daar welke verantwoordelijkheid heeft,

[2:15:04] dat je daar ook de juiste richtingen in het stelsel inzet.

[2:15:09] Wat ik er mooi aan vind, is de gerichtheid op werk, maar die moet wel heel praktisch goed uitgewerkt

[2:15:14] Dan nog even over scenario 1, het verbeteren van het huidige stelsel.

[2:15:19] Dat is natuurlijk ook nog steeds een serieus alternatief.

[2:15:22] Het is niet zo dat we het huidige stelsel aan de kant hebben gezet.

[2:15:25] Nee, we hebben ook echt scenario 1, verbeteringen in het huidige stelsel, als serieus alternatief

[2:15:30] tussen die drie scenario's.

[2:15:33] Dus dat ligt op tafel.

[2:15:35] We gaan dat nu uitwerken.

[2:15:36] Dan kom je er dus bij of het lukt, of het uitvoeringstechnisch te doen is en wat het kost.

[2:15:42] Wordt het systeem complexer?

[2:15:43] want we wilden juist minder complex, we willen minder herkeuringen.

[2:15:48] Gaat dat ons lukken met deze drie stelsels?

[2:15:51] Maar heel veel ligt aan de uitwerking.

[2:15:54] Dank u wel. Ik zie een gebaar van een heel klein vervolgvraagje.

[2:16:00] Ja, het is een heel groot onderwerp waar een hele geschiedenis aan vooraf is gegaan,

[2:16:04] waar in het verleden heel veel mis is gegaan.

[2:16:07] Ik vind het wel belangrijk en ik wil de minister ook echt met klem verzoeken

[2:16:11] om wel te overwegen om die commerciële reintegratie-cowboys

[2:16:14] buiten de deur te houden.

[2:16:16] Omdat we daar echt moeten leren van wat er in het verleden is misgegaan.

[2:16:19] Dat is één.

[2:16:20] Twee, de deels arbeidsongeschikte in die tweede optie die wordt geschetst,

[2:16:26] die zonder uitkering komen te zitten. Wat vindt de minister daar nou van?

[2:16:29] Dat is toch tegen alle verdragen en afspraken die ook...

[2:16:34] De ILO tikt ons op de vingers dat het niet goed gaat

[2:16:36] met mensen die maar voor een klein deel arbeidsongeschikt zijn,

[2:16:40] dat we daar geen uitkering voor hebben.

[2:16:41] Hoe zit dat dan met die mensen die straks deels arbeidsongeschikt zijn

[2:16:44] en helemaal niks meer krijgen?

[2:16:46] Dank u wel. Het woord is aan de minister.

[2:16:48] Ja, voorzitter. Wat betreft dat eerste...

[2:16:51] Hoe gaat die reintegratievorm krijgen in scenario twee?

[2:16:56] Ik zie het risico wat de heer Van Kent hier aandacht,

[2:16:59] dus we gaan in de uitwerking ook echt even goed kijken

[2:17:03] wat de verschillende opties zijn, privaat, publiek, hybride,

[2:17:08] en wat dan de rol en de verantwoordelijkheden

[2:17:09] van de verschillende spelers zijn.

[2:17:10] Dus we nemen dat als aandachtspunt mee in de uitwerking.

[2:17:14] Ik zeg nu niet we gaan het een of het ander doen, we gaan dat goed uitwerken

[2:17:17] en dan komen we ongetwijfeld in het debat hier weer terug

[2:17:19] met de voor- en de nadelen en de risico's

[2:17:22] en hoe we die wel of niet kunnen mitigeren.

[2:17:25] Wat betreft het risico dat mensen geen uitkering krijgen,

[2:17:29] zoals ik scenario drie nu bekijk, is dat niet...

[2:17:33] In twee deels...

[2:17:37] Ja, oké, ik dacht dat u...

[2:17:38] Dus als je na die vijf jaar of drie jaar nog wel verdiencapaciteit hebt,

[2:17:42] maar er geen werk is gevonden, als dat niet gelukt is,

[2:17:46] en je deels arbeidsongeschikt bent, dan zou een situatie kunnen ontstaan

[2:17:49] dat je zonder uitkering komt te zitten.

[2:17:50] En hoe verhoudt zich dat tot de ILO en de afspraken die we hebben

[2:17:53] dat er een afdoende verzekering moet zijn

[2:17:55] tegen het risico van arbeidsongeschiktheid?

[2:17:58] GESPREKSLEIDER. Het woord is aan de minister.

[2:17:59] JOURNALISTE. Ja, ook voor die geld.

[2:18:01] Kijk, een van de dingen die ik in de inleiding zei,

[2:18:04] hangt er heel erg van af hoe je die toets na die drie of vijf jaar vormgeeft.

[2:18:08] Als je die toets doet zoals je hem vandaag doet,

[2:18:11] Dan is het risico dat je geen uitkering krijgt als je gedeeltelijk arbeidsontschikken bent

[2:18:15] hetzelfde als in het huidige stelsel.

[2:18:18] Als je hem koelanter of strenger maakt, wordt hij anders.

[2:18:22] Maar ik zie niet dat die uitkomst anders kan zijn.

[2:18:26] Ik vind wel het 0-1-moment harder, omdat het voor een langere tijd is.

[2:18:32] Dus ik denk dat de kans niet anders is dan in het huidige stelsel, maar omdat het langer

[2:18:37] zal duren en je minder herkeuring hebt, denk ik dat het 0-1-moment harder wordt.

[2:18:41] Dat is mijn inschatting er nu van, maar dit moeten we echt uitwerken.

[2:18:45] En dan komen we ook, ik noemde hem zelf al in de inleiding, op deze terug.

[2:18:50] Ik dacht dat u het over scenario drie had, dus ik was al een beetje verwarren met de blokken.

[2:18:53] Ik dacht, nee, maar die zit er juist wel in.

[2:18:55] Maar over scenario twee heb je, voor zover ik nu het kan inschatten,

[2:19:02] hetzelfde risico of kans op die uitkering als in stelsel één, het huidige stelsel.

[2:19:07] Maar omdat het voor een langere termijn is met minder herkeuringen,

[2:19:09] vind ik het 0-1-moment harder.

[2:19:10] Maar dat is mijn inschatting nu en dat moeten we nog uitwerken.

[2:19:13] Die wordt naast mij geknikt.

[2:19:16] Dank u wel.

[2:19:16] Dan kijk ik naar mevrouw Pot, die heeft een vraag.

[2:19:20] Ja, voorzitter.

[2:19:21] Want na dit debatje, of in ieder geval het eerste punt waar de minister op inging, voel ik toch de

[2:19:26] behoefte om een klein beetje tegen te hangen de andere kant op.

[2:19:28] Want is de minister het ook met mij eens dat iedereen aan deze tafel en in deze zaal — sorry, ik raak

[2:19:37] een beetje afgeleid. Dat iedereen aan deze tafel en in deze zaal natuurlijk van zin is om cowboys

[2:19:43] van de markt te weren. Maar is de minister het met mij eens dat er natuurlijk ook hele goede

[2:19:47] private reintegratiebedrijven zijn die juist van heel veel toegevoegde waarden kunnen zijn,

[2:19:52] bijvoorbeeld ook voor mensen met een specifieke uitdaging? Het woord is aan de minister. Ja,

[2:19:57] zeker voorzitter. Ik dacht ook dat ik dat had gezegd, maar het ging misschien wat verloren. Ja,

[2:20:04] Ja, er zijn gewoon hele goede private en publieke reïntegreerbedrijven.

[2:20:10] Ik heb er zelf met een aantal mogen werken als werkgever, die heel prettig waren.

[2:20:15] Overigens de heer De Kort is terug het voorbeeld van programmeerders die, de heer De Kort zei

[2:20:21] aan autismeleiden, dat heeft een overkoepelende naam, maar goed, die heel goed kunnen programmeren.

[2:20:26] Ja, daar heb ik ook gebruik van gemaakt.

[2:20:28] Dat was in een ander land waar ik toen werkte.

[2:20:31] Dat werkt dus heel prettig, zowel voor de mensen die aan het werk komen als voor het bedrijf.

[2:20:37] Dank u wel.

[2:20:38] Dan kijk ik naar mevrouw Patijn.

[2:20:41] Ik heb twee vragen over twee verschillende onderdelen waarover de minister heeft gesproken.

[2:20:45] Zal ik ze achter elkaar doen?

[2:20:46] Is dat goed?

[2:20:47] Prima.

[2:20:48] Om te beginnen.

[2:20:50] De minister gaf aan dat de verbeteringen alvast uitgevoerd zouden kunnen worden op enig moment.

[2:20:59] en dat een deel meegenomen moet worden in eventuele nieuwe stelsels.

[2:21:05] Dat betekent dus dat ervoor gekozen zou worden om niet op korte termijn een aantal oplossingen

[2:21:11] al te vinden die er al te vinden zijn, die al geboden worden door het gebod en die dus

[2:21:16] uitgesteld worden, waardoor mensen langer nog moeten wachten op de oplossingen.

[2:21:20] Ik zou graag willen weten of u dat ook bedoelde.

[2:21:22] Het tweede is dat de minister een ontslagverbod geeft, omdat het een wetswijziging vergt.

[2:21:27] In de memorie van toelichting van de WIA staat op dit moment over 35 minners dat deze werknemers moeten

[2:21:35] behouden worden voor het arbeidsproces, hetzij in het eigen bedrijf, hetzij bij een andere werkgever.

[2:21:41] In het uiterste geval kan de werknemer, na toestemming van de toen nog CWI, worden ontslagen.

[2:21:48] Feitelijk is er dus al een soort van ontslagverbod in de memorandum van toelichting opgenomen, maar ik

[2:21:53] begrijp niet hoe het kan dat er dan toch zoveel mensen — 35 minders, twee derde — niet nog aan het werk is.

[2:22:04] Kunt u daar wat meer duidelijkheid over geven?

[2:22:07] Dank u wel.

[2:22:07] Een woordje aan de minister.

[2:22:09] Wat betreft de eerste vraag.

[2:22:11] Volgens mij gaat het over passend werk dat geboden moet worden door werkgevers.

[2:22:15] Maar laten we ons even goed uitzoeken.

[2:22:19] We hadden deze laat gemist in de eerste termijn, dus we komen in de tweede termijn graag even

[2:22:23] ietsje uitgebreider op terug.

[2:22:25] Maar het gaat, denk ik, voor zover ik me herinner, over het passend werk.

[2:22:29] Dan over uw eerste vraag.

[2:22:31] Kijk, de oplossingen die nu al kunnen en die hardheden zijn waar wij of een volgend kabinet

[2:22:38] budget voor hebben, kunnen we natuurlijk gelijk doen.

[2:22:41] Maar bijvoorbeeld een drempelverlaging kost honderden miljoenen.

[2:22:46] loonloos tijdvakken oplossen, wat we hebben gedaan met de vorige voorjaarsnota en deze,

[2:22:50] want we hadden extra geld nodig om de groep groter te maken, dat kost 100 miljoen.

[2:22:54] Dus dan moeten we wel het budget vinden om dat te doen.

[2:22:58] Wat ik wel zie, is dat veel van de oplossingen die OCTAS al mee komt inderdaad oplossingen zijn

[2:23:03] die al langer natuurlijk op lijsten staan van dat willen we graag oplossen.

[2:23:08] Sommigen hebben met geld te maken, sommigen met artscapaciteit, sommigen met wet en regelgeving.

[2:23:12] Een wetswijziging kost twee jaar.

[2:23:15] Maar ook hiervan kunnen wij aangeven welke kun je op korte termijn oppakken

[2:23:21] en zijn onafhankelijk van de richting die je daarna kiest

[2:23:24] en welke zijn eigenlijk heel specifiek voor een scenario

[2:23:27] en moet je, als je straks twee of drie zou kiezen, pas daar niet bij.

[2:23:31] Dus dat zijn natuurlijk ook dingen waar je rekening mee moet houden.

[2:23:35] Maar zo wilde ik ze oppakken en gewoon betere informatieuitwisseling,

[2:23:41] betere aansluiting bedrijfsarts, verzekeringsarts, dat zijn natuurlijk no-brainers om verder op te pakken.

[2:23:46] Daar zijn we al mee bezig, maar daar gaan we dus steviger mee door.

[2:23:50] Dank u wel. Ik kijk naar links.

[2:23:53] En nog een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

[2:23:57] Maar dat betekent dus, als het niet past in een van de twee stelsels, dat die hardheden moeten wachten, blijven bestaan,

[2:24:06] totdat stelselwijziging ingevoerd is, vijf tot tien jaar.

[2:24:13] Nee, voorzitter. Wat ik daarmee bedoelde, is dat er een aantal hardheden zijn die misschien in een

[2:24:19] stelsel straks opgelost worden of niet, maar die wel of niet bij zo'n stelsel passen. Er zijn een

[2:24:25] aantal oplossingen waar je vandaag mee kunt beginnen met het voorbereiden van die wetswijziging.

[2:24:30] Als je er geld voor hebt en de artscapaciteit, kun je daarmee beginnen. Dan zijn er een aantal die

[2:24:35] die echt bij een scenario of twee of drie niet zo goed passen.

[2:24:40] Dus die moet je dan niet inzetten, of juist wel.

[2:24:42] Maar op het moment dat je weet dat je naar twee met een kleurtje geel wilt gaan, met een kleurtje drie

[2:24:47] wilt gaan, dan zeg je dat deze goed past en die niet, dan ga je die natuurlijk ook inzetten.

[2:24:52] Of althans, natuurlijk, het is aan het kabinet zijn er tijd om die beslissingen te nemen.

[2:24:58] Maar ik zie er dus een aantal waarvan ik denk dat die goed passen bij een ander scenario.

[2:25:01] Die neem je daar dan mee, of juist niet.

[2:25:03] dan zou ik ze niet oppakken, omdat je dat straks met het stelsel oplost.

[2:25:07] Maar ook dat is dadelijk in de uitwerking.

[2:25:08] Volgens mij zijn de stappen...

[2:25:10] Er zijn een aantal dingen die je nu kunt oppakken.

[2:25:13] Heb je daar budget, mensen, ruimte voor, noem maar op, dan kun je daaraan beginnen.

[2:25:18] Het tweede is, ondertussen kijk je...

[2:25:20] ...wat wil ik met de toekomst van het arbeids- en ongestriktheidsstelsel

[2:25:22] en kan ik daaronder een aantal van die hardheden al oppakken.

[2:25:25] Kijk, de loonloze tijdvakken, als voorbeeld, die hebben we nu opgepakt,

[2:25:29] die wil je sowieso doen en daarom hebben we daar nu ook geld voor.

[2:25:33] Dus zo zijn er dingen.

[2:25:34] Nou, dan komt er volgens mij ook een politieke vraag of je dit rempelt naar 25 of zelfs 15 procent.

[2:25:39] Dat kun je los van een heleboel discussies doen als je zegt dat je daar je euro's aan besteedt,

[2:25:46] want dit vindt je de grootste hardheid.

[2:25:47] Dus die keuzes kun je allemaal maken.

[2:25:51] Ik zei het al met mijn handen jeuken, maar ik ben demissionair.

[2:25:54] Ik heb wel een paar ideeën, als u mij een miljard geeft.

[2:25:57] Helder. Dank u wel.

[2:26:00] Dat is dan ook uw derde, maar dat hebben we bij meneer Verkent ook gedaan.

[2:26:03] Maar we gaan wel even tempo maken zometeen, dus nog eentje, een kleintje.

[2:26:06] Zal ik hem kort halen?

[2:26:07] Maar als voorbeeld, de vervolguitkering en de problemen daarmee zouden dan blijven liggen?

[2:26:13] Want dat kan ik me zo maar voorstellen, dat die niet dan past in het één van de twee scenario's.

[2:26:24] Ik zit even hard op te denken of die vervolguitkering, ik denk dat die ook verdwijnt in twee en drie.

[2:26:30] Drie weet ik niet zeker, maar twee in ieder geval wel.

[2:26:34] Dit is er eentje dat we ook in de uitwerking van die drie scenario's moeten kijken.

[2:26:38] Zit hij er nog wel of zit hij er nog niet in?

[2:26:40] Maar daar zie je dus dat zo'n scenario drie daar niet op is uitgewerkt, of daar een vervolguitkering

[2:26:45] in zit of niet.

[2:26:46] Twee denk ik dat hij er niet bij hoort.

[2:26:51] Ik las net de zin voor die erbij hoorde.

[2:26:53] Ik vind het behoorlijk complex, omdat als je uitrekent wat het betekent als je rond die

[2:26:57] 50 procent nog zit, nou, sowieso is dat dan ook weer zo'n 0-1-moment, maar hoe je dan uitrekent

[2:27:02] hoeveel je verdient per gedeelte, je krijgt dat als uitkering, dat combineer je of niet,

[2:27:07] of je schiet net onder de 50 procent en je hebt geen werk, dan kom je in de bijstand.

[2:27:11] Nou, ik vind het een ingewikkeld systeem, vandaar dus de vraag aan OCTAS en dit is een van die zaken

[2:27:22] die ooit heel goed bedoeld was om een bepaalde prikkel erin te zetten dat mensen aan het werk

[2:27:27] maar die in de praktijk gewoon voor heel veel moeilijkheden zorgt.

[2:27:33] Dank u wel. Ik kijk even rond de check.

[2:27:36] En volgens mij gaan wij...

[2:27:41] Ter aanvulling, in 3 zit ook geen vervolguitkering.

[2:27:44] Zo ziet u maar weer dat...

[2:27:47] Maar we gaan het netjes uitwerken en dan komt het allemaal terug.

[2:27:51] Helder. Dan gaan we volgens mij door naar het volgende blokje.

[2:27:54] Volgens mij sociaal-medisch beoordelen.

[2:27:56] Nee, we hebben nog het wat hoofdstuk 4 van OCTAS ooit heette.

[2:28:04] Mensen zonder recent arbeidsverleden.

[2:28:08] En als je het hebt over hoe complex dit is voor de mensen met het recent arbeidsverleden,

[2:28:15] dan wordt het nog wat lastiger voor de mensen zonder recent arbeidsverleden.

[2:28:22] Dus OCTAS heeft ook een aantal zaken opgemerkt over de waaijong en de langdurig zieken in de participatiewet.

[2:28:31] Even voorwaarschuwing, dat zit natuurlijk bij mijn collega Schouten hoe we dat oplossen,

[2:28:35] maar OCTAS heeft er ook duidelijk iets over gezegd.

[2:28:38] We weten ook, mensen die in de participatiewet zitten, niet iedereen daarvan kan op de langere termijn aan het werk.

[2:28:44] Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn.

[2:28:49] De wet gaat daar wel van uit.

[2:28:51] Dat leidt soms tot hele ingewikkelde situaties voor mensen.

[2:28:56] Wat de OCTAS ook laat zien, is dat de participatiewet vervolgens onvoldoende perspectief biedt voor

[2:29:03] mensen zonder of met een beperkt arbeidsvermogen.

[2:29:08] De commissie heeft geen voorstellen gedaan voor stelselaanpassingen.

[2:29:12] zorgt ervoor dat die ondersteuning beter passend wordt gemaakt.

[2:29:17] Zij adviseert ook om te onderzoeken hoe die P-wet passender ingericht kan worden.

[2:29:23] Bij de herziening van de participatiewet zal mijn collega Schouten ook kijken naar de posities

[2:29:27] van arbeidsongeschikte.

[2:29:29] Daar werken we samen opties voor uit.

[2:29:35] Wat daar wel belangrijk is, is dat je aansluit bij wat mensen nodig hebben en niet hoe de

[2:29:43] Maar wat hebben mensen daar nodig qua bestaanszekerheid, qua perspectief en dat we ook andere vormen

[2:29:50] van participatie daarbij op waarde schatten?

[2:29:53] Voor de herzieningen worden nu voorbereidingen getroffen, worden opties uitgewerkt en ook daar

[2:30:00] geldt dat dat waarschijnlijk aan een nieuw kabinet is om keuzes in te maken.

[2:30:05] Ik denk dat ook de handen van collega Schouten-Jeuken.

[2:30:09] U had een aantal detailvragen over waarjong-uitkeringen.

[2:30:15] De heer Van Kent zei dat jong gehandicapten een uitkering hebben los van het inkomen van de partner.

[2:30:29] Bij jong gehandicapten die een waar jong uitkering ontvangen, telt het inkomen van de partner niet mee

[2:30:34] voor de vaststelling van de uitkering.

[2:30:36] Voor jong gehandicapten met een uitkering vanuit de participatiewet telt het inkomen van de partner wel mee.

[2:30:41] Ik neem aan dat dat is waar de heer Van Kent naar refereerde.

[2:30:45] En collega Schouten, de minister voor Armoede, Blijd, Participatie en Pensioenen,

[2:30:49] bekijkt momenteel opties voor een fundamentele herziening.

[2:30:52] Dat zei ik net al van de Participatiewet.

[2:30:54] De Participatiewet in balans.

[2:30:56] En ik zei u net ook al wat het advies van de OCTAS is.

[2:31:00] En dat neemt zij daarin mee.

[2:31:03] Daar neemt zij ook in mee opties voor een verlichte bijstand.

[2:31:06] En dat zou dus gaan om een vrijstelling van de partner in de vermogenstoets.

[2:31:10] Die neemt zij mee als optie in die beschouwing.

[2:31:14] Dat gaat om een fundamentele herziening, dus dat zal langere tijd in beslag nemen om die opties uit te werken.

[2:31:20] En dan is het uiteindelijk ook aan een nieuw kabinet om daar besluiten over te nemen.

[2:31:26] Dan vroeg de heer Vlag, en mevrouw Patijn zei ook, was er een eerdere versie van de OCTAS-rapport met een versie opgenomen voor jong gehandicapten?

[2:31:37] Nou, allereerst, de O van OCTAS is onafhankelijk.

[2:31:41] Dus hoe gaat dat?

[2:31:42] Een commissie wordt ingesteld en de commissie kwam in het najaar met een tussenrapport

[2:31:47] en een eindrapport in februari.

[2:31:49] Als minister hoor ik dan, een week van tevoren, tien dagen van tevoren, wat er in zo'n rapport

[2:31:55] komt te staan, soms alleen maar mondeling, soms wel op papier, in dit geval met een presentatie,

[2:32:00] zodat ik mij kan voorbereiden op mijn reactie.

[2:32:03] Maar ik ben niet betrokken bij wat er ondertussen in zo'n rapport gebeurt.

[2:32:07] Er wordt wel ambtelijke ondersteuning voor vrijgemaakt, zodat de feiten boven tafel

[2:32:11] komen, de getallen, de interviews opgezet kunnen worden.

[2:32:15] Dus of daar een eerdere versie in is opgenomen, is mij niet bekend.

[2:32:19] Ik weet wel dat OCTAS heeft gezegd we hebben er naar gekeken en we hebben eigenlijk niet,

[2:32:25] we hebben geen oplossing gezien voor deze problemen binnen dat WIA-stelsel.

[2:32:30] En vandaar dat ze zich gericht hebben op de P-wet in balans.

[2:32:35] En dat is dus waar collega Schouten mee bezig is.

[2:32:40] Menselijke maat, vertrouwen als centrale begrippen, vereenvoudiging banenafspraak,

[2:32:48] breed offensief, dat kent u ook, niet iedereen in de P-wet kan werken,

[2:32:55] dat zei ik net ook al, en daarmee is dus de participatiewet niet voor iedereen passend.

[2:33:02] En die opties komen dus via collega Schouten uw kant op.

[2:33:06] De heer Van Oostenbrugge vroeg om aandacht voor mensen in de waaiong.

[2:33:15] Zeker, daar is collega Schouten ook druk mee bezig.

[2:33:18] Wat ik er zelf zo ontzettend pittig aan vind, is dat dit mensen zijn die 15 of 25 zijn,

[2:33:26] of soms zelfs 30, en die dus de rest van hun leven waarschijnlijk gedeeltelijk of helemaal

[2:33:34] van een uitkering afhankelijk zijn, niet kunnen werken, gedeeltelijk kunnen werken.

[2:33:39] Dat is onze jonge generatie, waarvan er dus ook honderdduizenden op een of andere manier

[2:33:47] niet goed kunnen deelnemen aan onze samenleving.

[2:33:52] In de huidige Wajongovergang zitten verschillende groepen mensen.

[2:33:56] U zei het net ook al zelf, tot 2015 mensen in de Wajong met arbeidsvermogen.

[2:34:03] UWV heeft in het kader van de Wajongdienstverlening contact met mensen met Wajong met arbeidsvermogen.

[2:34:11] En met degene die nog niet werkt heeft UWV afspraken gemaakt over de activering en de frequentie van dat contact.

[2:34:18] En degene die wel werkt heeft UWV ook afspraken meegemaakt.

[2:34:21] Dus UWV is vrij actief bezig om met die groep Wajongers in gesprek te blijven.

[2:34:32] Dat zijn de mensen tot 2015.

[2:34:34] Sinds 2015 stromen er alleen mensen in in de Wajong die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben.

[2:34:40] Dat weet u ook.

[2:34:42] UWV heeft met die mensen alleen een uitkeringsrelatie.

[2:34:45] Dus waar ze met die groep tot 2015 een wat actievere relatie heeft, is hier alleen een uitkeringsrelatie.

[2:34:50] Dat zijn ruim 140.000 mensen.

[2:34:54] En ook als één van de adviezen is, ga daar nou ook mee aan de slag.

[2:34:58] Neem daar ook nou contact mee op, zodat het meer wordt dan die uitklingingsrelatie.

[2:35:05] Dat zouden wij ook heel graag willen, maar dat kost heel veel extra capaciteit bij UWV en dus extra middelen.

[2:35:13] Dus deze werken we ook uit, wat dat dan aan extra middelen kost.

[2:35:17] En dan is het of aan ons nog of aan een volgend kabinet om daar de middelen voor vrij te maken.

[2:35:26] Ondertussen blijkt dat een deel van de waaijongens toch graag ondersteund wil worden om werk te vinden.

[2:35:32] Die hadden geen reintegratieverplichting, dus er was ook geen dienstverlening.

[2:35:35] Dat is het knelpunt dat de UWV ook aan u heeft gemeld, middels de knelpuntenbrief.

[2:35:40] Dus degenen die erom vragen, krijgen die dienstverlening wel en met succes, want er hebben

[2:35:46] zich inmiddels meer mensen aangemeld dan wij verwacht hadden.

[2:35:49] Dus dat smaakt wel echt naar meer.

[2:35:56] Overigens is dit er één waarvan ik me zomaar kan voorstellen dat hij ook bovenaan ons lijstje

[2:36:03] staat om daar meer mee te doen.

[2:36:06] Maar ja, ik moet een beetje oppassen wat ik voor een volgend kabinet neerleg.

[2:36:12] Dan vroeg de heer Van Oostenbrugge nog of ondersteuning en dienstverlening aan vroege

[2:36:17] handicapten en mensen zonder of met beperkte arbeidsbevolking was.

[2:36:22] Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

[2:36:26] Voorzitter, dat was het tweede blokje OCTAS en dan over de waarjongers en de vroeghandicapten.

[2:36:34] Dank u wel. Kijk naar links. Volgens mij de eerste die je vinger opstrak was de heer De Kort.

[2:36:40] Ja, dank voorzitter. Want een van de laatste onderdelen van dit blokje, waar de minister het over had en dat sprak me wel aan,

[2:36:47] gaat over die waarjongers die er zelf voor kiezen om ondersteuning aan te vragen.

[2:36:52] Ik ben benieuwd of we als Kamer daar meer informatie over kunnen ontvangen,

[2:36:55] Want het gaat dus om een groep die eigenlijk volledig arbeidsongeschikt is,

[2:36:58] zo klaar, met de invoering van de participatiewet, die dan tot die waai- en groep behoren.

[2:37:03] Maar die dus toch, en daar ben ik alleen maar blij om, in hun talenten geloven en ook ondersteuning vragen.

[2:37:10] Kunnen we daar meer informatie over ontvangen?

[2:37:12] En dat kan ons wellicht ook helpen om op termijn iets voor die groepen te betekenen.

[2:37:17] Dank u wel. Woorden zijn de minister.

[2:37:20] Voorzitter, daar wil ik u graag meer over melden, want het blijkt dus een redelijk succes te zijn.

[2:37:26] Het gaat er dus ook om hoeveel en wat daar gebeurt.

[2:37:29] Ik denk dat het stand van de uitvoering het beste brief is om dat in te melden aan u.

[2:37:35] Overigens, als we die 140.000 mensen één keer per jaar zouden willen spreken, dan heb je

[2:37:41] 175 fta voor nodig, 17,5 miljoen.

[2:37:46] Ik leg hem even bij u neer.

[2:37:49] Dank u wel.

[2:37:53] Ik hoor de minister bijna met frustratie praten over de participatiewet.

[2:38:00] Ik kan me zo voorstellen — niet frustratie, want ik wil geen ding in de mond leggen — maar zorgen

[2:38:06] praten over sommige onderdelen in deze wet.

[2:38:11] Dat doet mij in ieder geval goed.

[2:38:12] Ik kan me zomaar voorstellen dat daar ook best een behoorlijke stelselwijziging uit zou

[2:38:16] kunnen voortkomen.

[2:38:18] Is dat te behappen, volgens u?

[2:38:22] Dat vind ik eigenlijk een vraag voor mijn collega Schouten.

[2:38:26] Ik ben verantwoordelijk voor UWV, maar Schouten voor de P-wet of voor ons samen.

[2:38:32] Kijk, wat ik vind op het moment dat je ziet dat een stelsel aan herziening toe is

[2:38:37] en dat er echt dingen moeten veranderen, dan moet je kijken hoe je het voor elkaar kunt krijgen.

[2:38:41] Als we dan zeggen, ja, is het te behappen?

[2:38:44] Misschien niet allemaal in hetzelfde jaar of in dezelfde twee jaar,

[2:38:47] Maar uiteindelijk wil je dit oppakken.

[2:38:51] Je wilt aan de kant van de participatiewet een aantal grote zaken oppakken.

[2:38:55] Dat moeten we gewoon met elkaar voor elkaar gaan krijgen.

[2:38:57] En ik denk dat als je in de processen kijkt, over gegevensuitwisseling van medische dossiers bijvoorbeeld,

[2:39:03] maar ook zo'n simpel voorbeeld als Wijongers, die wel aan het werk willen en die je uitnodigt,

[2:39:09] en eigenlijk zegt van als u dat graag wilt, dan hebben wij reïntegatieondersteuning voor u staan.

[2:39:14] En het blijkt een succes te zijn.

[2:39:15] Ik denk dat we daarop laten doorpakken.

[2:39:19] Dank u wel.

[2:39:20] Ik kijk even naar links.

[2:39:23] Dan gaan wij door naar het derde blokje.

[2:39:35] En als uw microfoon...

[2:39:36] Ja.

[2:39:37] SMB.

[2:39:40] Wij hebben een aanhoudende mismatch tussen vraag en aanbod naar keuringen,

[2:39:46] sociaal-medische beoordelingen.

[2:39:48] En zoals uw Kamer weet, heeft dat mijn volle aandacht.

[2:39:53] We zijn tweeënhalf jaar geleden begonnen met een hele serie van maatregelen, sommige contra

[2:40:01] legem om de organisatie te ontlasten, sommige structureel over het opzetten van een andere

[2:40:06] organisatie, een andere cultuur en andere processen.

[2:40:09] In oktober heb ik u kunnen laten weten dat gelukkig die maatregelen hun vruchten beginnen af te werpen,

[2:40:16] want voor het eerst in 2015 zagen we in 2023 een afname van die achterstanden.

[2:40:23] Dat komt omdat de UWV fors meer beoordelingen heeft kunnen uitvoeren.

[2:40:29] Het positieve trend is te danken aan dat pakket met maatregelen.

[2:40:33] Tegelijkertijd zien we dat het aantal vragen naar beoordelingen blijft stijgen.

[2:40:36] Daar kom ik dadelijk op, want er zijn ook een aantal externe oorzaken waar we ons zorgen over moeten maken.

[2:40:41] Maar eerst even over het aantal beoordelingen dat de UWV heeft kunnen doen.

[2:40:47] Procesoptimalisatie gaat natuurlijk over ICT, gegevensuitwisseling en dossiers.

[2:40:52] maar het gaat ook over het werk in sociaal-medische centra.

[2:40:56] In een sociaal-medisch centrum heb je een team van professionals

[2:41:00] onder de regie van een verzekeringsarts.

[2:41:03] Dan heb je één vast aanspreekpunt als cliënt en dat team volgt de cliënt

[2:41:09] en die bekijkt dan welke beoordelingen en dienstverlening nodig zijn.

[2:41:13] Soms is dat een fysiotherapeut, soms een arbeidsdeskundige,

[2:41:16] soms kan het een psycholoog zijn, het kan van alles zijn, een ergotherapeut.

[2:41:21] Daar is de komende jaren echt nog heel veel meer winst te waarden,

[2:41:24] omdat je ziet dat een aantal van die sociaalmedische centra nu echt voldraaien.

[2:41:30] Een aantal begonnen zijn, in de middengroep zitten, maar een aantal nog echt net begonnen zijn.

[2:41:38] We hebben de succesfactoren vastgesteld.

[2:41:42] Welke sociaalmedische centra draaien goed en hoe komt dat dan?

[2:41:46] Die zijn ook breed binnen UWV gedeeld.

[2:41:48] En wat ik u eigenlijk zou willen toezeggen, we zullen even naar de detailvraag gaan,

[2:41:55] maar het lijkt me wel mooi om in de volgende voortgangsbrief, S&B, om een aparte alinea te

[2:42:01] wijden aan de sociaal-medische centra.

[2:42:04] Ook naar aanleiding van de vraag van de heer Vlag, van welke mensen werken daar dan,

[2:42:08] kun je die anders opleiden, hoeveel kun je met paramedische achtergrond,

[2:42:13] zal ze u laten zien van hoe ziet zo'n sociaal-medisch centrum met taakdelegatie er dan uit,

[2:42:17] Welke mensen werken daar?

[2:42:19] Hoeveel van die centra werken echt al heel goed en welke zijn nog aan het begin?

[2:42:24] Dit is natuurlijk waar de komende paar jaar de stijging van het aantal beoordelingen

[2:42:29] dat de UWV kan doen vandaan moet komen.

[2:42:32] Die toename in het aantal beoordelingen is niet alleen afhankelijk

[2:42:35] van die structurele maatregelen, maar ook van die verlichting door tijdelijke maatregelen,

[2:42:40] zoals bijvoorbeeld de 60-plus-maatregel, praktisch beoordelen, overwerkafspraken.

[2:42:47] Het blijft belangrijk om na te blijven denken over wat andere manieren kunnen zijn.

[2:42:51] Vandaar die online consultatie die ik u al noemde.

[2:42:56] En wat we zien, is dat een aantal ideeën elkaar versterken.

[2:42:59] Dat is ook wel aardig.

[2:42:59] Als je het ene doet, zoals betere dossieoverdracht, dan loopt dat proces met die bedrijfsarts vanzelf beter.

[2:43:07] Dus ik wilde daar graag dieper op ingaan op die sociaal-medische centra in die brief.

[2:43:12] Dan wil ik een zorg met u delen, want we zien ook dat het aantal via-aanvragen stijgt.

[2:43:18] Daar maak ik mij zorgen over.

[2:43:21] Een gedeelte van de stijging is goed te verklaren.

[2:43:25] De AOW-leeftijd is omhoog, dus mensen werken langer en er werken meer mensen.

[2:43:30] Mensen die een uitkering hebben, hebben die ook langer, tot een 7,6 in plaats van een 5,6.

[2:43:36] Het aantal mensen werkt, maar er is ook nog wat van de coronatijd.

[2:43:46] Maar we zien ook dat er een bredere instroom is, die we nu aan het onderzoeken zijn,

[2:43:53] van mensen met mentale klachten, en dan vooral jongere mensen met burn-outs.

[2:43:58] Voordat ik u daar de precieze gegevens over kan geven, willen we dat verder onderzoeken.

[2:44:03] Maar ik zie wel die trend, ik zie natuurlijk ook om me heen, de always-on-samenleving,

[2:44:08] dat we echt naar een burn-out-samenleving gaan als we niet oppassen.

[2:44:11] En we zien het dus terug inmiddels in de WIA-aanvragen.

[2:44:14] Dat zijn dus mensen die al twee jaar ziek zijn.

[2:44:16] Dus die zorg wilde ik met u delen.

[2:44:21] Dan had u een aantal specifieke vragen.

[2:44:28] Het tekort aan keuringsartsen, vroeg de heer Esser, is volgens mij dat hele plan van aanpak wat ik twee

[2:44:35] en anderhalf jaar, twee jaar geleden, met u heb gedeeld en waar we nu de vruchten van zien.

[2:44:44] Taakdelegatie zit in die SMC's, dat zei ik net ook al.

[2:44:46] En ik heb u net toegezegd, we gaan in die brief wat dieper op in hoe dat in elkaar zit.

[2:44:52] De getallen, 13 teams zijn op het niveau van een basis SMC, 70 teams, van totaal een aantal

[2:44:58] teams zijn 100 teams, is een SMC-ontwikkeling.

[2:45:02] En in een nieuwe evaluatie die het UWV gaat doen na de zomer, in het derde kwartaal, dan

[2:45:08] wordt ingegaan op de productiviteit van de SMC's.

[2:45:11] Want we zijn nu ruim een jaar met die SMC's bezig.

[2:45:13] Dan wil je ook weten waarom het ene SMC productiever is dan het andere.

[2:45:17] En zo gauw we dat hebben, zal ik dat natuurlijk met u delen.

[2:45:21] De stijging aan het aantal WIA-aanvragen hebben we er volgens mij over gehad.

[2:45:25] De heer Van Kent zei dat de 60-plus-maatregel...

[2:45:30] Kijk, ik vind het belangrijk dat iedereen die wil integreren, kan blijven integreren.

[2:45:34] Dat kan ook met de 60-plus-maatregel.

[2:45:36] Dus mensen kunnen gewoon nog steeds begeleid worden naar werk.

[2:45:40] Wat we wel zien, is in het aantal WIA-aanvragen een hogere impulsiviteit van 60-plussers.

[2:45:46] Dus het klopt dat 60-plussers vaker die WIA-aanvraag doen.

[2:45:51] Het aandeel 60-plussers dat na een aanvraag een WGA8000 krijgt, is groter als tevolg van de 60-plussermaatregel.

[2:45:59] Die blijft natuurlijk op de voet volgen.

[2:46:02] De vraag is ook of een nieuw kabinet zegt dat ze die maatregel weer met een jaar willen verlengen of niet.

[2:46:08] Of dat je zegt van nou, nu is er twee jaar, is deze maatregel er geweest.

[2:46:12] Dat heeft lucht aan de organisatie gegeven.

[2:46:15] Nu vliegen uren maken met die SMC's.

[2:46:18] U hoort al een beetje mijn voorkeur.

[2:46:20] O, pardon.

[2:46:21] Zestigplus maatregelen niet tot meer aanvragen.

[2:46:23] Nee, pardon, zei ik dat.

[2:46:24] Wel tot een hoger aantal uitkeringen.

[2:46:27] Ja, excuses.

[2:46:30] Ja, wat wilt u doen?

[2:46:32] Ik ben even hier nog flexwerkers via van mevrouw Patijn.

[2:46:39] Oktas heeft ook een aantal zorgen geuit, en die hebben wij allemaal niet,

[2:46:42] delen wij over flexwerkers in de WIA.

[2:46:47] We hebben een heleboel instrumenten om werkgevers te stimuleren om flexwerkers te ondersteunen,

[2:46:54] via de AOF-premie, die is gedifferentieerd naar kleine, grote en flexwerkers,

[2:46:59] WGA-lasten, eigen risicodragers.

[2:47:03] Maar wat Oktas eigenlijk zegt is begin nou in die ziektewet, niet in de WIA.

[2:47:07] Zorg nou dat je in die ziektewetten flexwerkers al veel beter beglijt.

[2:47:11] Nou, dat is volgens mij een heel waardevol advies.

[2:47:16] Maar dat neemt niet weg dat een flexwerker een flexwerker blijft.

[2:47:19] En daarom is dat arbeidsmarktpakket met meer vaste contracten zo van belang, want dan hebben we gewoon minder flexwerkers.

[2:47:27] De WIA-dwangsommen.

[2:47:28] Ja, dat zeg ik tegen de heer Esser.

[2:47:31] Daar heb ik u, ik denk, twee of drie keer over geïnformeerd dat het aantal dwangsommen stijgt in de WIA.

[2:47:39] want dit zijn mensen die dus te lang op een beoordeling moeten wachten.

[2:47:44] Daarmee missen ze inmiddels hun doel bij niet tijdig beslissen,

[2:47:47] want die waren ervoor om tijdig te beslissen.

[2:47:49] Ja, we weten dat we niet op tijd beslissen voor iedereen.

[2:47:52] Als we die dwangsomprocedure buiten werking willen stellen,

[2:47:55] dan is daar een wetswijziging voor nodig.

[2:47:58] Mijn focus ligt nu op het terugbrengen van de wachttijden.

[2:48:03] Maar ik zal u in de voortgangsbrief die ik voor de zomeraad stuur,

[2:48:06] Ik zal erop terugkomen wat er nodig is om die betaling van dwangsommen buiten werking te stellen

[2:48:13] en welke wetswerking daarvoor nodig is.

[2:48:14] Ik kan me voorstellen dat een nieuw kabinet, of dit kabinet als het nog langer zit, dat wil overwegen.

[2:48:23] Het betrekken van de private sector bij achterstanden — daar vroeg de heer Vlagg naar — zit in onze

[2:48:31] serie van maatregelen die we hebben om dat sociaal-medische beoordelen weer vlot te trekken.

[2:48:36] Ook bij de consultatie Denk mee over S&B is de samenwerking met private partijen eruit gekomen

[2:48:43] als een van de thema's.

[2:48:45] Ook die gaat mee in de voortgangsbrief voor de zomer over S&B.

[2:48:50] Omdat we dat gesprek nu aan het voeren zijn, moeten we even kijken hoe ver we daarmee komen.

[2:48:53] Dan kunnen we daarover berichten in de voortgangsbrief.

[2:48:57] Paramedische opleidingen, ook van de heer Vlag.

[2:49:01] Kijk, een arts is een verzekeringsarts.

[2:49:03] Dat is een specialisatie en een wetenschappelijke opleiding.

[2:49:05] Dat wilde ik wel zo houden, maar dat je met taakdelegatie meer kunt doen

[2:49:10] dan we vandaag doen, dat is ook duidelijk.

[2:49:12] En dus de inzet van fysiotherapeuten, ergotherapeuten, psychologen,

[2:49:17] noem maar op wat er bij die persoon het beste is,

[2:49:20] dat moet onder regie van een arts.

[2:49:23] Dat lijkt me belangrijk, maar hoe kun je andere professionals

[2:49:26] daar beter bij betrekken? Dat is die taakdelegatie.

[2:49:29] En ik heb u net gezegd, ik vind het wel aardig om in die voortgangsbrief

[2:49:32] iets uitgebreider in te gaan op de taakdelegatie.

[2:49:35] En daar kunnen dus ook, zegt de heer Vlag, verpleegkundigen rond spelen.

[2:49:38] Dat doen ze al.

[2:49:40] Sociaal-medische verpleegkundigen, die zitten vast in een SMC-team en die, wat ik heb gezien

[2:49:45] op mijn werkbezoeken, die nemen eigenlijk heel veel werk uit de handen van de artsen.

[2:49:49] Werk dat wel moet gebeuren, maar dat onder regie van de arts kan en niet door de arts

[2:49:52] zelf gedaan moet worden.

[2:50:01] En dan vroeg de heer Van Oostenbrugge over een mismatch, de wachten.

[2:50:09] Ja, we hebben een mismatch.

[2:50:11] en dat oplossen, daar zijn we heel erg hard mee bezig.

[2:50:16] De achterstanden hebben we niet van vandaag of vanmorgen opgelost,

[2:50:20] maar we zien een kentering, we zien dat de achterstanden teruglopen.

[2:50:23] We zien ook dat het aantal smc's, wat goed draait, aan het toenemen is.

[2:50:27] Dus ik heb wel hoop dat we dit de komende...

[2:50:31] Ja, het zal nog jaren zijn, steeds beter onder controle gaan krijgen.

[2:50:40] Blokje overig, maar...

[2:50:41] Maar we gaan natuurlijk eerst naar vragen toe.

[2:50:43] De vraag mismatch herkende ik niet helemaal,

[2:50:45] maar als u het een goede vraag vond, dan was die vraag uiteraard voor mij.

[2:50:49] Ik kijk even naar links. En meneer De Kort, u mag eerst.

[2:50:54] Ja, dank, voorzitter.

[2:50:56] Om die wachtlijsten terug te dringen bij het UWV,

[2:51:00] denkt de VVD dat het noodzakelijk is om die betere overdracht

[2:51:05] tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts te organiseren,

[2:51:09] ook die gegevensdeling tot stand te brengen.

[2:51:12] Daar heb ik de minister niet over gehoord,

[2:51:13] of het is in het eerste blokje geweest waar ik zelf niet bij was,

[2:51:16] ja, dan is het mijn eigen schuld.

[2:51:18] De minister.

[2:51:19] Nou, voorzitter, er is een belangrijke opmerking,

[2:51:21] is inderdaad aan de orde geweest,

[2:51:24] maar het klopt dat daar heel veel winst te behalen is,

[2:51:27] niet alleen om de verzekeringsarts te ontlasten,

[2:51:30] maar ook in de kwaliteit van de dienstverlening

[2:51:32] en ook in het gevoel dat mensen ook hun eigen verantwoordelijkheid hebben

[2:51:35] om te zorgen dat ze van bedrijfsarts naar verzekeringsarts

[2:51:38] ook zelf dat traject meelopen.

[2:51:42] Volgens mij had ik dat in de inleiding ook gezegd, of bij OCTAS.

[2:51:47] Maar wat hier volgens mij ook belangrijk is, is dat er, omdat het uit de consultatie kwam die we hebben

[2:51:54] gedaan om externe ideeën op te halen en uit OCTAS kwam, meer aandacht moet zijn voor de samenwerking

[2:52:00] met de verzekerings- en bedrijfsartsen.

[2:52:03] We zijn dat gesprek met de UAV aan het intensiveren.

[2:52:05] Ze doen er al veel aan, maar het lijkt me goed dat ik deze ook meeneem in de voortgangsbrief.

[2:52:10] naar aanleiding van de gesprekken die we nu met de UWV daarover voeren.

[2:52:14] En een laatste vraag van de heer De Kort.

[2:52:17] Ja, op een ander onderwerp wel in dit blokje, die 60-plus-maatregel.

[2:52:22] Want ik kan me voorstellen dat vanwege die maatregel

[2:52:25] dat de doorstroom naar die 80-100-groep, die is groter, dat is logisch.

[2:52:30] Maar even om het scherp te hebben, ziet u nu wel of niet ook

[2:52:33] een aanzuigende werking voortkomen uit die 60-plus-maatregel?

[2:52:37] Dus even los van of het nu gaat of ze tot die 80-100 groep komen of nou ja, überhaupt.

[2:52:44] Het woord is aan de minister.

[2:52:45] Ja voorzitter, daar corrigeerde ik mijzelf zojuist.

[2:52:47] We zien niet meer aanvragen, we zien wel meer toekenningen in 80-100.

[2:52:52] Want dat klopt met 60-plus, omdat je vrij automatisch doorstroomt.

[2:52:56] Maar we zien dus niet wat u noemt een aanzuigende werking.

[2:53:00] Het woord is aan de heer Van Kent.

[2:53:02] Dank voorzitter. Wat vindt de minister ervan dat juiste mensen die jong zijn begonnen met werken,

[2:53:06] vaak zwaar werk hebben, nu gedwongen worden om door te werken omdat ze het geld niet hebben

[2:53:10] om eerder te stoppen.

[2:53:12] Mensen met hogere inkomens, die hebben meer mogelijkheden om met vroeg pensioen te gaan.

[2:53:17] En wat vindt de minister ervan dat dat nu juist de groep is die in de WIA belandt, die arbeidsongeschikt

[2:53:22] wordt, dus die gedwongen wordt om door te werken tot ze er ziek van zijn?

[2:53:26] En vindt de minister ook dat dat ook een aanleiding zou moeten zijn om snel tot een zwaar werkregeling

[2:53:31] te komen?

[2:53:32] Het woord dus aan de minister.

[2:53:34] Voorzitter. Over dat laatste ga ik natuurlijk geen uitspraken doen.

[2:53:37] Dat is heel simpel.

[2:53:38] Dat is aan mijn collega Schouten, aan de werkgevers en de werknemers.

[2:53:42] Over de instroom in de bia, wij zien instroom in verschillende leeftijdsgroepen.

[2:53:47] We zien het niet per se.

[2:53:49] We hadden het net over de aanzuigende werken.

[2:53:50] Een aanzuigende werken is 60-plus.

[2:53:53] En wat ik als grote instroom nu zie, en daar deelde ik net mijn zorgen over, zijn mentale

[2:53:58] burn-outklachten, juist bij de jongere generatie.

[2:54:01] Als u mij nu vraagt waar zit uw zorg, zit die daar.

[2:54:06] Meneer Van Kent.

[2:54:07] Ja, voorzitter.

[2:54:08] Ik ben de laatste tijd bij een aantal werkgevers op werkbezoek geweest.

[2:54:11] En daar hoor ik ja, onze mensen redden het niet om door te werken tot de AOW-leeftijd.

[2:54:16] Ze worden ziek en gaan vervolgens naar het UWV en krijgen een WIA-uitkering.

[2:54:20] Dat is toch niet zoals we met mensen om zouden moeten gaan.

[2:54:22] En ik wil de minister toch vragen om daar een uitspraak over te doen.

[2:54:26] De minister is verantwoordelijk voor het UWV en voor de WIA.

[2:54:29] Ja, als je dit zo ziet gebeuren, dan zou je toch moeten zeggen dat willen we niet

[2:54:33] en dan moet daarom een vroegpensioenregeling komen.

[2:54:36] Dat hoort dus aan de minister.

[2:54:37] Ja, voorzitter, wat ik zie gebeuren is uitval in verschillende levensfases.

[2:54:45] En daar hoort inderdaad ook zestig plus bij.

[2:54:48] Dat mensen zeggen van nou, ik ben moe of ik kan niet meer meekomen.

[2:54:51] Er zullen ongetwijfeld werkgevers zijn, zeker niet allemaal die zeggen dat komt mij wel goed uit.

[2:54:56] Die zullen er zeker zijn.

[2:55:00] Maar u koppelt daar onmiddellijk een VUT-regeling aan.

[2:55:04] En dat wil ik niet doen.

[2:55:05] En dat is ook niet aan dit debat...

[2:55:07] Ik koppel daar geen VUT-regeling aan.

[2:55:08] Dat klopt echt niet.

[2:55:11] Ik zei dat de WIA de nieuwe VUT aan het worden is.

[2:55:14] Niet doen, niet doen.

[2:55:16] Woorden aan de minister, en die spreekt even uit.

[2:55:21] Volgens mij had ik gezegd wat ik zei.

[2:55:23] Als we naar de cijfers kijken, zien we een hogere instroom in aantallen van 60-plussers.

[2:55:27] Maar er werken ook meer 60-plussers.

[2:55:30] Dus wat dat betreft klopt-ie.

[2:55:32] Als er vroeger maar weinig 60-plussers werkten,

[2:55:34] dan had je in aantal ook maar weinig instroom 60+.

[2:55:37] Nu werken er veel meer 60-plussers, dus je hebt ook meer 60-plus-instroom,

[2:55:40] zoals je dat voor elke leeftijdsgroep hebt.

[2:55:45] Een heel klein, kort vervolgvraagje.

[2:55:47] Ja, en een correctie, want ik merkte juist op dat in de ogen van werkgevers

[2:55:52] de WIA zo ongeveer een FUD-regeling aan het worden is

[2:55:54] en we toch niet moeten toestaan dat mensen doorwerken

[2:55:58] tot ze arbeidsongeschikt worden en dat we daar iets zouden moeten doen.

[2:56:00] Dus dat ook, en dat scheelt ook voor het beroep op de bedrijfsekeuringsarts

[2:56:04] en andere capaciteiten bij het UWV, moeten we niet ervoor zorgen

[2:56:07] dat mensen juist eerder kunnen stoppen met werken om dat te voorkomen.

[2:56:11] Het woord is aan de minister.

[2:56:12] Ja, voorzitter. De heer Van Kent koppelt wederom in zijn laatste zin iets aan de eerste.

[2:56:17] De zorg van de heer Van Kent over, gaan mensen dan als een soort verkapte VUD-regeling de WIA in?

[2:56:24] Wat ik net ook al zei, ongetwijfeld dat dat hier en daar gebeurt,

[2:56:28] dat er werkgevers zijn die dat doen.

[2:56:29] Van de andere kant, in deze krappe arbeidsmarkt is iedereen nodig.

[2:56:33] Ik zie heel veel werkgevers zelfs ontzettend hun best doen om iedereen aan het werk te houden.

[2:56:38] En wat ik net ook zei, we zien het niet terug in de cijfers.

[2:56:42] Dus wat dat betreft, dat zie ik niet.

[2:56:44] En ik vind het ook lastig om dan te zeggen, moet je dan, want daar refereert de heer Van Ketteren,

[2:56:50] een RFU opstellen.

[2:56:51] Volgens mij hebben we het hier over een OCTAS-discussie, een WIA-discussie.

[2:56:55] en stel ik voor dat u de RFU-discussie met mijn collega's schouten

[2:56:58] en vooral dat de werkgevers en de werknemers zich onderling voelen.

[2:57:02] Geef ik het woord graag aan de heer Esser.

[2:57:04] Dank u wel.

[2:57:05] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:06] Ik had een vraag aan de minister.

[2:57:08] Het werven van jonge mensen om keuringsarts te worden bij het UBV,

[2:57:11] wordt daar ook aangewerkt?

[2:57:14] Het woord is aan de minister.

[2:57:16] Jazeker.

[2:57:17] Er zijn een aantal wervingscampagnes geweest.

[2:57:21] Er is een instroom van nieuwe artsen.

[2:57:23] Het zijn niet alleen jonge artsen.

[2:57:24] Het zijn ook vaak zij-instromers die bijvoorbeeld eerst...

[2:57:27] Ik kwam een kinderarts tegen, die was jarenlang kinderarts geweest...

[2:57:30] ...en die was nu keuringsarts geworden, zat vooral dus ook bij jongens.

[2:57:34] Dus zo heb je allerlei verschillende soorten instroom.

[2:57:38] En wat je terugziet, is dat mensen het ook steeds leuker vinden...

[2:57:41] ...om bij UWV te gaan werken, omdat je mensen...

[2:57:43] ...als je in die reintegratie zit, mensen weer aan het werk kunt helpen...

[2:57:46] ...en mensen die echt niet aan het werk kunnen...

[2:57:48] ...kan zorgen dat ze de juiste uitkering krijgen.

[2:57:51] Dus daar is die dynamiek echt op gang aan te komen.

[2:57:54] Maar ik zou u allemaal uit willen nodigen voor een werkbezoek aan UEV,

[2:57:58] juist over sociaal-medische beoordelingen.

[2:58:02] Dat zijn dingen die we volgens mij altijd in de PVA afspreken.

[2:58:05] Dus ik vind het ook een goed idee. Dus dank voor deze suggestie.

[2:58:11] Ik kijk even naar links. Nog vragen van andere collega's.

[2:58:14] Dan gaan we door naar het laatste blokje. Overig.

[2:58:20] Ja, voorzitter. Een hele set vragen.

[2:58:23] Dus we doen ze gewoon op voorwoorden zoals ze hier liggen.

[2:58:28] Moeilijk objectiveerbare ziekte, iets dat de heer Van Kent en ik delen, want iedereen die in zijn

[2:58:35] omgeving of zelf heeft meegemaakt dat je een moeilijk objectieveerbare ziekte hebt, weet hoe

[2:58:41] lastig het kan zijn als je daarmee moet rondshoppen.

[2:58:44] Eerst langs allerlei artsen, voordat het duidelijk is wat je hebt, en dan kom je ook nog eens een keer

[2:58:47] bij het UWV en zegt ze, ja, maar ik heb iets.

[2:58:49] Ze zeggen, wat hebt u?

[2:58:50] Nou, dat is even gechargeerd.

[2:58:51] Maar dat is natuurlijk wel het gevoel dat mensen met dit soort ziektes,

[2:58:57] dat kan ME zijn, dat kan van alles zijn, vaak hebben.

[2:59:04] Ik heb u een brief gestuurd, maar de signalen van mensen die zich onvoldoende erkend voelen door UWV,

[2:59:10] die neem ik dus ook serieus.

[2:59:12] Daar heb ik ook zelf met UWV over gehad, van dit moeten we echt beter aanpakken.

[2:59:19] Ik wil dat die mensen zich gehoord voelen, erkend voelen voor wat ze hebben.

[2:59:26] Als we naar uw motie kijken of naar wat u bent aan het uitvoeren, dan hebben we betrokkenheid nodig

[2:59:31] van patiëntenorganisaties, UWV, verzekeringsartsen, maar ook de curatieve sector.

[2:59:36] We hebben een vragenlijst uitgezet bij al deze belanghebbenden om de ervaringen met de

[2:59:43] sociaal-medische beoordeling door UWV te delen.

[2:59:46] We hebben gesprekken gevoerd met mensen.

[2:59:48] We zijn nu dat allemaal aan het analyseren en dan komen we met vervolgacties.

[2:59:54] We zijn ook aan het kijken wat er mogelijk is om de problemen die mensen ondervinden

[3:00:01] zoveel mogelijk op te lossen.

[3:00:04] Maar als ik eerlijk ben, vind ik het best...

[3:00:07] Het mag iets sneller gaan, laat ik het zo zeggen.

[3:00:10] Dus ik ga in mijn volgende BO met UWV, ik ga er vanuit dat ik dat nog net meemaak,

[3:00:18] Opnieuw opbrengen, de updates zouden aankomend najaar komen, dat is dan nog steeds zo.

[3:00:24] Maar dit is wel heel erg belangrijk, want UWV beoordeelt op wat mensen nog kunnen.

[3:00:28] Het beoordeelt niet op een ziekte.

[3:00:30] En wat jouw oorzaak ook is, of dat nou dat je van je fiets bent gevallen, of dat je kanker hebt gehad,

[3:00:36] of mentaal, uiteindelijk kijkt UWV wat u nog kunt.

[3:00:40] En dat zou dus ook moeten zijn als dat komt van een ziekte die moeilijk aantoonbaar is,

[3:00:46] ook in de curatieve sector.

[3:00:48] Dan zou ook de vraag moeten zijn wat u nog wel en niet kunt en daarop de beoordeling.

[3:00:53] Dus we gaan hiermee verder en ik ga hem zelf in het BO met UWV nogmaals strak aanzetten.

[3:01:01] En dan krijgt u in ieder geval na de zomer de update daarvan.

[3:01:07] De loonloze tijdvakken.

[3:01:08] Volgens mij is hij ook in het vorige commissiedebat, maar dan over uitvoering, denk ik, naar voren gekomen.

[3:01:16] Daar hadden we in de voorjaarsnota vorig jaar 100 miljoen euro voor gereserveerd om dit aan te pakken.

[3:01:34] Toen heeft de Centrale Raad van Beroep uitspraak gedaan in november vorig jaar.

[3:01:40] Ik was voornemens om de knelpunten op te lossen voor de nieuwe gevallen.

[3:01:44] Ik roep de uitspraak op dat te doen voor alle lopende gevallen vanaf de data van de uitspraak.

[3:01:48] Dat is dus niet de terugwerkende kracht, maar wel voor alle lopende gevallen.

[3:01:53] Sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep handelt UWV al conform deze uitspraak.

[3:01:59] Dus eigenlijk is de maatregel al in werking getreden.

[3:02:03] Ik ben blij dat ik u vandaag wel kan vertellen wat ik u vorige keer niet kon vertellen, maar dat ik in de

[3:02:08] voorjaarsnota ook extra middelen heb kunnen reserveren om dit mogelijk te maken, zodat die

[3:02:13] groep groter zou worden.

[3:02:16] Dat betekent dat we, behalve voor de nieuwe aanvragen, waar we het dus al voor doen, ook een

[3:02:22] ambtshalve herziening voor alle lopende WIA-uitkeringen moeten doen.

[3:02:26] Die wordt bestendig in ANWB.

[3:02:28] Ik streef ernaar dat die per 1 januari in werking treedt, maar we handen dus al vooruitlopend op de ANVB

[3:02:35] naar die uitspraak.

[3:02:37] En het is dus voor de mensen die in het lopende wie uitgingen, die krijgen het sowieso.

[3:02:40] Alleen, ze krijgen het dus wel iets later als je een lopende hebt, omdat ik door de vergroting van de

[3:02:46] groep het anders moest aanpakken.

[3:02:50] Maar volgens mij een belangrijke, want die loonloos tijdvraag was precies zo'n hardheid waarvan we zeggen

[3:02:54] ja, het is gewoon niet logisch hoe het gaat, dus laten we die oplossen.

[3:02:59] Terugvordering netto-bruto, daar vroeg me mevrouw Potnaar.

[3:03:02] Ik herinner me een van mijn eerste debatten met de heer Van Kent.

[3:03:05] Toen had de heer Van Kent het ook over bruto-netto.

[3:03:08] Ik heb veel geleerd van de heer Van Kent in deze tweeënhalve jaar, maar deze is echt een hele

[3:03:15] vervelende, want als je het uitlegt aan mensen en zegt dat je een netto-uitkering krijgt, moet je

[3:03:22] bruto de terugvordering doen.

[3:03:23] Als dat in hetzelfde kalenderjaar valt, is er van alles mee te regelen,

[3:03:28] maar als hij over de jaargrens heen gaat, dan wordt dat heel ingewikkeld.

[3:03:32] Er is heel hard aan gewerkt

[3:03:34] met een werkgroep van SZW Financiën, UWV, de Belastingdienst.

[3:03:38] We hebben daar ook een brief over gestuurd, zes oplossingsrichtingen.

[3:03:41] Die hebben we helemaal binnenstebuiten gekeerd.

[3:03:43] Die hebben we naar aanleiding van vragen in het debat

[3:03:45] nog een keer binnenstebuiten gekeerd. Ik heb er zelf naar gekeken.

[3:03:49] Maar na uitvoerige weging waren ze of onuitvoerbaar

[3:03:52] of ze zou tot rechtsongelijkheid leiden.

[3:03:55] Wat we wel hebben gedaan, is de dienstverlening verbeterd.

[3:04:01] Dus één, het aantal terugvorderingen verminderen.

[3:04:04] Twee, voorkomen zoveel mogelijk dat die terugvorderingen over de jaargrens heen gaan.

[3:04:09] Dat helpt al heel erg.

[3:04:12] Drie, als die vorderingen al gebruteerd zijn, te helpen met de voorlopige aangiftes, waardoor mensen

[3:04:17] de loonheffing van dat extra gebruteerde deel al kunnen terugvorderen bij de belastingdienst.

[3:04:21] Dus daar helpen ze actief mee.

[3:04:25] Alleen echt het lastige is, daarmee hebben we het fundamentele probleem,

[3:04:29] bruto terugvorderen van burgers, hebben we dus niet opgelost.

[3:04:34] Uiteindelijk, want ik was hier nog niet tevreden mee,

[3:04:37] nemen we dit nu mee in het programma vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen, VIM,

[3:04:43] om te kijken of we toch tot doorbraak kunnen komen.

[3:04:46] Dat is geen belofte dat die er gaan komen.

[3:04:49] En dat hebt u kunnen lezen in de brief van 8 december, die ik met een aantal collega-ministers hierover heb gestuurd.

[3:04:57] Wat we in dat programma ook gaan doen, want daar zitten een soort doorbraakprocessen in.

[3:05:03] Dus één, helpt die verbeterde dienstverlening? En kunnen we dat nog verder verbeteren, die dienstverlening?

[3:05:08] En twee, kunnen we toch nog weer niet ergens nieuwe oplossingsrichtingen bedenken?

[3:05:13] En kijken of we die eerder gewogen oplossingsberichtingen aangepast kunnen worden,

[3:05:17] waarbij ze toch weer mogelijk zijn.

[3:05:20] Volgens mij is uiteindelijk het oplossing het stelsel op de lange termijn.

[3:05:24] En moet je dat dus, als je naar Vim gaat, goed bekijken.

[3:05:27] Hoe wil je iets vormgeven?

[3:05:30] Dan heb je hopelijk op een gegeven moment een stelsel waar je dit fundamenteel oplost.

[3:05:34] In de tussentijd minder terugvorderingen, minder over de jaargrens heen.

[3:05:38] Als het toch gepruiteerd over de jaargrens heen gaat,

[3:05:40] proactief helpen met de aangiftes, informatie voorzienen

[3:05:44] en kijken via Vim of we nog een doorbraak kunnen doen.

[3:05:50] De heer Vlag vroeg naar de belastingdruk tussen werken en uitkeringsgerechtigen.

[3:05:54] Gaan we die terugbrengen?

[3:06:02] Als je daar iets aan wilt doen, dan moet je echt wel verregaand ingrijpen in het belastingstelsel.

[3:06:09] We hebben het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief aan u gestuurd.

[3:06:13] Dat kan je doen door een verlaging van de arbeidskorting.

[3:06:17] Dat is niet waar dit kabinet voor heeft gekozen.

[3:06:20] En mocht een volgend kabinet iets met die arbeidskorting willen doen, dan kan dat natuurlijk.

[3:06:24] Maar dat is niet aan mij om dat toe te zeggen.

[3:06:26] Dat is ook niet waar dit kabinet voor heeft gekozen.

[3:06:31] Dan vroeg de heer Van Oostenbrugge, nou ja, ik krijg eigenlijk dagelijks appjes, mailtjes van mensen

[3:06:40] die vast zijn gelopen in het systeem.

[3:06:43] En waar kunnen wij als Kamerleden nou heen met die dossiers?

[3:06:46] Nou, ook bij ons ministerie, ook bij het UWV, komen natuurlijk dagelijks signalen binnen,

[3:06:52] ook in onze eigen omgeving.

[3:06:55] En soms zijn dat individuele gevallen.

[3:06:58] Mensen die zeggen, ik ben het er niet mee eens hoe hier mijn individuele geval besloten is.

[3:07:03] Soms gaat het over politieke keuzes, bijvoorbeeld de hoogte van uitkeringen.

[3:07:07] Sommige andere vallen letterlijk bijna tussen wal en schip.

[3:07:10] Soms gaat het over beleid wat anders uitpakt dan bedoeld is.

[3:07:18] Er zijn heel veel loketten waar ik u naar kan verwijzen.

[3:07:21] Ik kan ze hier allemaal gaan opnoemen, maar ik denk dat u ze kent.

[3:07:23] Waar we het in het vorige debat over hadden, was de UWV-maatwerkplaats.

[3:07:27] Die is zeer actief.

[3:07:29] In alle regio's heeft de UWV zo'n maatwerkplaats.

[3:07:32] Als UWV-medewerkers een professionele buikpijn ervaren, kunnen ze hun dossier daar bespreken en zeggen

[3:07:42] Het zit me eigenlijk dwars, wat hier gebeurt.

[3:07:45] En soms kom je dan dus dat je zegt, mijn beleidsregel moet aangescherpt worden.

[3:07:49] Soms komt het dus in een knelpuntenbrief terug.

[3:07:54] En als u signalen hebt waar u zich zorgen over maakt,

[3:07:57] kunnen ze natuurlijk altijd ambtelijk, dat doen we ook wel eens bij ons, melden

[3:08:01] om te zeggen, nou, hier loopt echt iets fout met het beleid, naar kijken.

[3:08:04] Maar in overleg met UWV zou ik u, als u er beperkt gebruik van maakt,

[3:08:10] ook willen uitnodigen om een aantal signalen bij hun in de maatwerkplaats neer te leggen.

[3:08:15] Als u dat met duizenden doet, dan wordt het een soort beroep- en bezwaarprocedure.

[3:08:20] Dat kan niet. Dan is ook het doel van die maatwerkplaats verdwenen.

[3:08:24] Maar als u zegt dat deze wel heel frappant is, deze wel heel schrijnend is, dit is niet een politieke

[3:08:30] keuze, ik ben het niet eens met de hoogte van de uitkering, maar hier valt echt iemand tussen het

[3:08:33] wal en het schip, of dit was niet zoals beleid bedoeld hadden, dan zou ik u willen uitnodigen om

[3:08:39] om dat bij de maatwerkplaatsen aan te brengen.

[3:08:41] En dan kunnen we op die manier, kan UWV op die manier, leren van de praktijk.

[3:08:47] En als het er veel te veel worden, ja, dan draaien we de toezegging weer om.

[3:08:52] Maar op dit moment... Ja, we moeten even kijken, hè?

[3:08:54] Maar u begrijpt wat ik zeg van... Ja, selecteert u dat nou?

[3:09:01] Maar dan lijkt me juist ook, omdat daar hadden we het vorige keer ook over,

[3:09:04] je wilt dat je hoort wat er leeft in de praktijk.

[3:09:06] Je wilt weten hoe je beleid in de praktijk uitspeelt.

[3:09:12] Dus ik nodig u graag uit om het ook op die manier te doen, naast alle andere loketten die er zijn.

[3:09:19] Domein, overstijgen en aanpak van preventie.

[3:09:22] Daar vroeg mevrouw Pot naar.

[3:09:28] Het is aanstaande zondag wereldwijd de dag waarbij we stilstaan bij mensen die Workers Memorial Day,

[3:09:38] Ik zocht daar een Nederlandse vertaling, maar ook de Borkers Memorial Day,

[3:09:41] die door hun werk ziek zijn geworden of zelfs zijn overleden.

[3:09:46] Vanmiddag is daar de grote bijeenkomst in Nederland voor.

[3:09:49] Daar konden wij dus allemaal niet bij zijn, want we hadden dit debat.

[3:09:54] Maar ik vind het echt onthutsend elke keer als ik het moet uitleggen,

[3:09:57] ik zeg het ook in de video die ik voor de Borkers Memorial Day heb opgenomen,

[3:10:01] weten we überhaupt hoeveel mensen er doodgaan door hun werk el jaar?

[3:10:04] Nou, dan zeggen mensen twintig, en dan denken ze, oh, er is iemand van het dak gevallen.

[3:10:09] Dat gebeurt helaas ook.

[3:10:13] Vierduizend. Vierduizend.

[3:10:15] En het allergrootste gedeelte daarvan zijn mensen die jaren geleden met gevaarlijke stoffen hebben gewerkt.

[3:10:21] En die dus na hun pensioen longkanker door asbest krijgen, beroepsasthma, noemt u maar op.

[3:10:28] Er zijn een heleboel van dat soort aandoeningen, waarvoor overigens nu drie in die stoffenregeling hebben.

[3:10:34] Dus domeinofstrijdende aanpak van preventie is superbelangrijk.

[3:10:38] Die zit ook in de Arbovisie 2040 met Zero Death.

[3:10:42] Voor de mensen die al ziek zijn geworden kunnen we natuurlijk nu niet meer zoveel doen, maar we kunnen

[3:10:47] wel voor al die mensen in de toekomst zorgen dat de processen beter worden, minder uitstoot van

[3:10:52] gevaarlijke stoffen, meer beschermende maatregelen en vooral meer bewustwording om hoeveel mensen

[3:10:59] dit jaarlijks gaat, want het is echt enorm.

[3:11:01] Nou, dan heb ik dit niet helemaal hier aangehouden, maar dat geeft, denk ik, niet.

[3:11:08] Ja, dus die domeinoogstrijdende aanpak van preventie is daarvoor belangrijk, maar ook even breder.

[3:11:13] Het gaat natuurlijk ook over meer bewegen, minder zitten, minder roken, gezond eten.

[3:11:19] En voor mij komt het dan toch weer terug bij de vraag over sociaal-economisch verschillen, bestaanszekerheid.

[3:11:27] We zien nog hele grote gezondheidsverschillen op basis van sociaal-economisch verschillen.

[3:11:31] We hebben ook een adviesaanvraag aan de CER daarover gedaan.

[3:11:35] Uit mijn hoofd zeven gezonde levensjaren, veertien zieke levensjaren, dus mensen met een laag

[3:11:41] sociaal-economisch status gaan gewoon zeven jaar eerder dood en zijn langer ziek.

[3:11:45] Dat vind ik in een land als Nederland eigenlijk niet acceptabel.

[3:11:52] Hoe kom je daardoor?

[3:11:53] Betere gezondheidszorg, eerdere ontdekking van ziektes, maar ook door preventie en preventie vanaf dag één.

[3:12:00] De eerste duizend dagen van een kind, inclusief over de zwangerschap, zijn heel bepalend voor

[3:12:07] hoe gezond je in je latere jaren bent.

[3:12:11] Overigens, dat CER-advies over die gezondheidsverschillen, dat is twee maanden geleden.

[3:12:16] Ik uitspreek het een maand geleden.

[3:12:17] Voor het zomerces krijgt u daar de kabinetsreactie op.

[3:12:20] En daar staat ook heel uitgebreid die domeinoverstrijdende aanpak van preventie in.

[3:12:29] Deze heb ik volgens mij ook gehad, want ik denk dat ik er doorheen ben.

[3:12:33] Dat weet ik nooit zeker, totdat u naar uw vragen kijkt.

[3:12:35] Ik zal hem even antwoorden.

[3:12:38] Ik kijk naar links en ik zie in ieder geval al twee vingers, maar we hebben gelukkig tijd.

[3:12:43] Mevrouw Partijn.

[3:12:48] Oh, dan mevrouw Potten als eerst.

[3:12:50] Helemaal goed.

[3:12:51] Voorzitter, ik had gewoon een reactie op wat de minister had gezegd.

[3:12:56] Is dat ook goed?

[3:12:57] Oké.

[3:12:59] Er eent met veel mooie woorden die de minister heeft gesproken over preventie.

[3:13:03] Dat lijkt me ook heel duidelijk.

[3:13:06] Kijk, waar ik gewoon een beetje naar zocht is, en misschien zit dat in dat CER-rapport,

[3:13:11] dat weet ik niet.

[3:13:12] Maar ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat in de tijd dat ik raadslid was in Utrecht,

[3:13:16] dat daar afspraken waren gemaakt met werkgevers, bijvoorbeeld op de schuldenaanpak daar, waarbij

[3:13:22] werkgevers hun best deden om meer te signaleren wanneer mensen in de problemen kwamen, omdat

[3:13:26] werkgevers zich ook realiseerden dat als werknemers tot over hun oren in de schulden zitten, dat

[3:13:33] dat de kans dat ze omvallen gewoon heel groot is.

[3:13:37] Dus dat waren eigenlijk ook het soort dingen waar ik naar zocht.

[3:13:40] Want ik snap natuurlijk dat we in hele mooie

[3:13:42] algemene termen kunnen spreken over het belang van

[3:13:45] sociaal-economische maatregelen en goede gezondheidszorg en zo.

[3:13:50] Maar ik zocht het toch meer in het kader

[3:13:52] ook van de grote stelselherzieningen die we nu aan het doen zijn.

[3:13:55] Dus vandaar ook mijn vraag aan de minister.

[3:13:57] Is de minister ook bereid om dat dan ook

[3:14:00] verder uit te werken als onderdeel van alles wat we nu gaan doen?

[3:14:06] Het korte antwoord is ja.

[3:14:09] We zijn al bezig met werknemers en werkgevers samen op te trekken om juist iets aan preventie te doen.

[3:14:16] Het gaat niet alleen over geld zorgen, het gaat ook gewoon over gezonder eten en meer bewegen.

[3:14:20] Ik ben het preventieakkoord afgesloten.

[3:14:24] In de kabinetsreactie gaan we daar, neem ik aan, ook op terugkomen.

[3:14:28] Wat volgens mij hier vooral belangrijk is, is dat we inderdaad, zoals mevrouw Potok zegt,

[3:14:32] dat we het echt breder aanpakken.

[3:14:33] Dit is niet alleen maar iets van de overheid.

[3:14:35] Dit is ook iets van de burgers zelf, van werkgevers.

[3:14:39] En het signaleren van geldzorg is een hele grote, maar niet het enige.

[3:14:47] Een vraag van de heer De Kort.

[3:14:52] Ja, dank voorzitter.

[3:14:54] Als het gaat om die gezonde levensstijl en ook in relatie tot arbeidsongeschiktheid.

[3:14:57] Ik heb ook eerder aandacht gevraagd voor sport als reïntegratiemiddel.

[3:15:03] En wanneer er iets met je gebeurt waardoor je arbeidsongeschikt bent,

[3:15:06] dan verlies je ook vaak veel zelfvertrouwen.

[3:15:09] En ik denk dat het kan helpen om te gaan sporten,

[3:15:11] om ook weer gezond te worden, arbeidsfit te raken.

[3:15:16] Is daar nog wellicht een laatste update van te geven?

[3:15:19] Of kan het misschien nog een keer worden meegenomen naar het PO met het UWV?

[3:15:26] De minister.

[3:15:32] Voorzitter, ik heb het besproken met het UWV.

[3:15:34] Ik moet even kijken wat de status nu is.

[3:15:42] Ik kan me voorstellen, want ik overvraag u wellicht, want ik ben er in de eerste termijn ook niet over begonnen,

[3:15:46] maar omdat u het over gezondheid had, ja, trok dit punt mijn aandacht.

[3:15:51] Dus vandaar. Dus als het op een later moment kan, dan is dat prima.

[3:15:56] Voorzitter, wat we hebben is voor mensen met een WGA is modulaire dienstverlening.

[3:16:05] Dus dat gaat over allerlei verschillende onderdelen. Bewegen is er daar één van.

[3:16:12] Empowerment van cliënten, fysiek en mentaal, maakt daar onderdeel uit van het reïntegraatstraject.

[3:16:17] Bewegen in groepsverband of individueel met bijvoorbeeld een wandelcoach.

[3:16:20] Het vergroot van mentale weerbaarheid bijvoorbeeld door bokstraining.

[3:16:24] Programma's als De Klas, dat is Edwin van der Sar Foundation, die zich richt op jonge mensen met

[3:16:29] niet-aangeboren hersenverletsel.

[3:16:31] En het werkbedrijf heeft meer dan 700 bedrijven gecontracteerd om maatwerk in te kunnen zetten.

[3:16:37] Dat is de laatste stand van zaken.

[3:16:39] Dus we hebben hem besproken en dit is waar we nu staan.

[3:16:43] Dus het is echt onderdeel, meer dan voorheen,

[3:16:47] van de aanpak om mensen weer fit te laten worden.

[3:16:50] En vooral ook, wat de heer De Kort ook zegt,

[3:16:53] vaak sporten, gezond sporten, doet iets met het zelfvertrouwen,

[3:16:57] doet iets met je fitheid, doet ook iets met je mentale fitheid.

[3:17:00] Dank u wel. Een vraag van mevrouw Patijn.

[3:17:03] Ik wil nog even terug naar het loonloze tijdvang.

[3:17:10] De minister heeft gezegd dat we tot het moment van de uitspraak gaan corrigeren.

[3:17:16] Ik heb nog niet begrepen of u bereid bent, ook daarvoor de groepen die daarvoor al te maken hebben

[3:17:22] gekregen met een lagere uitkering, als gevolg van een loonloze tijdvang.

[3:17:27] Dat zit nu niet in de uitbreiding.

[3:17:29] Dus het oorspronkelijke 100 miljoen was voor de groep vanaf dat moment die een uitkering zouden

[3:17:36] gaan krijgen.

[3:17:37] Die heb ik mede naar aanleiding van de uitspraak uitgebreid tot de lopende uitkeringen.

[3:17:42] Uitkeringen in het verleden zitten er niet bij.

[3:17:47] Uiteraard, mevrouw Patrijn.

[3:17:51] Ik kan mij zo voorstellen dat die er straks wel gewoon juridisch onder zou moeten vallen als

[3:17:55] iemand besluit om daar een procedure over te starten.

[3:17:59] Hoe gaan we daar dan mee om?

[3:18:03] Voorzitter. De Centrale Raad voor Beroep heeft juist niet gezegd om het met terugwerkende kracht te doen.

[3:18:13] Ik zou het ook heel ingewikkeld vinden.

[3:18:16] Hoeveel jaar ga je terug?

[3:18:18] Dan ga je mensen een extra uitkering geven dat weer impact kan hebben op hun toeslagen in dat jaar,

[3:18:23] tien jaar geleden.

[3:18:25] Dus het lijkt me heel complex, maar de Centrale Raad van de Groep heeft ook niet uitgesproken

[3:18:32] op terugwerkende krachten, dus alleen op lopende gevallen en nieuwe gevallen.

[3:18:36] En daar hebben we dus honderd miljoen en enige tientallen miljoenen er nu bij, cumulatief

[3:18:42] vierhonderd zoveel miljoen.

[3:18:43] Dus het zijn ook geen kleine groepen.

[3:18:47] En nou een heel klein vraagje aan mevrouw.

[3:18:49] Ik bedoel niet iets anders.

[3:18:50] Het is niet terugwerkende krachten alleen, dus dat heb ik gehoord.

[3:18:55] maar de groepen voor de datum.

[3:18:59] Dus je kunt nu nog corrigeren, zonder dat het per se terugwerkende krachten is,

[3:19:03] die voor die datum wel ook met een loonloos tijdvlak hebben gezeten.

[3:19:08] Dus, sorry, ik zal het even verduidelijken.

[3:19:13] Er wordt gecorrigeerd voor iedereen die...

[3:19:18] Ja, dus er wordt niet gecorrigeerd voor de groep

[3:19:21] die voor de uitspraak al een uitkering had

[3:19:26] en die dus in de toekomst ook een lagere uitkering hebben, omdat ze wel te maken hebben gehad met een

[3:19:30] no-no-statement. Nee, dus de mensen die op datum van uitspraak een uitkering hadden, daar wordt wel

[3:19:40] voor gecorrigeerd. Dus dat is die nieuwe groep die erbij komt. Dus de eerste correctie was voor

[3:19:47] de nieuwe gevallen, mede naar aanleiding van de uitspraak en ook omdat we er intern zeiden van

[3:19:53] Dit is wel lastig.

[3:19:55] Heb ik daar nu de groep aan toegevoegd, en daarom duurt het dus een half jaar langer voordat ik dat allemaal geregeld heb,

[3:20:00] de groep aan toegevoegd die een uitkering hadden op de dag van de uitspraak,

[3:20:05] maar mensen die tien jaar geleden een uitkering hadden, die vallen er niet onder.

[3:20:12] Dus niet mensen van wie de uitkering al afgerond was op datum van de uitspraak.

[3:20:20] En wat voor staat hier dan onder afgerond?

[3:20:22] Dus dat ze alweer aan het werk zijn of zoiets dergelijks?

[3:20:25] Ja, dus dat ze geen uitkering meer hebben.

[3:20:27] En de mensen die dus nog wel een uitkering hebben, op was het 29 november 2023, dat is dus die extra

[3:20:34] groep die ik nu meeneem en waar ik deze voorjaarsnota geld voor heb gevonden.

[3:20:39] En dat is een grote groep, want dat is cumulatief 400 zoveel miljoen.

[3:20:43] Dank u wel.

[3:20:45] Dan kijk ik even naar links, of er iemand nog een vraag heeft.

[3:20:49] Dus goed nieuws, volgens mij.

[3:20:51] Ja, we houden van goed nieuws.

[3:20:53] Dat is een compliment, voorzitter.

[3:20:55] Ik geloof dat de minister een compliment wil.

[3:20:57] Ja, ja.

[3:21:00] Alsjeblieft, nog een vraag.

[3:21:02] Nou, ik heb er nog een kleintje.

[3:21:04] Dus vanuit mijn rol als woordvoerder SV2 zou ik graag nog één vraag stellen.

[3:21:10] Ik mis er volgens mij eentje.

[3:21:11] Of ik heb niet goed opgelet, dat kan natuurlijk ook.

[3:21:15] Maar heeft u eventueel nog mogelijkheden om meer te doen aan het ondersteunen,

[3:21:22] bijvoorbeeld door meer coachingsmiddelen beschikbaar te stellen

[3:21:25] voor mensen die de stap naar werk proberen te maken, en dan met name de mensen die gedeeltelijk

[3:21:33] arbeidsongeschikt zijn.

[3:21:41] Wij kijken even, want de mensen die bij het UWV in het proces zitten van een gedeeltelijke of een

[3:21:52] hele arbeidsongeschikte uitkering, die hebben allemaal reintegratieondersteuning.

[3:21:57] Tenzij je WGA80-100 bent, dan heb je geen reintegratieverplichting, maar op zich zijn

[3:22:06] er dus coaches, waaronder dus Beweging, die daar helpen.

[3:22:10] Dus ik ben even op zoek naar wat uw vraag is of u meer coaching wilt, want de coaching kan natuurlijk

[3:22:15] op heel verschillende manieren plaatsvinden.

[3:22:18] In het OCTAS-verhaal rondom de groep Waaijong was een van de suggesties dat er betere ondersteuning

[3:22:27] voor de gemeente en ook het betrekken van sociaal ontwikkelbedrijven, maar ook coachesmiddelen

[3:22:31] beschikbaar stellen om deze groep te helpen.

[3:22:34] Mijn vraag was of de minister kan kijken wat ze voor deze mensen kan doen.

[3:22:46] Volgens mij hebben we net ook over de waaijongens gehad.

[3:22:49] Degenen die nu in de 2015-regeling zitten, die krijgen niet door het UWV actief iets aangeboden,

[3:22:58] Maar als het om vragen kunnen ze er wel gebruik van maken.

[3:23:00] Dan kunnen ze van alle middelen van het UWV gebruik maken.

[3:23:05] Dat is nu een succes.

[3:23:06] Daar heb ik toegezegd dat ik daarop terug zou komen voor de zomer.

[3:23:10] En ik noemde u net het bedrag wat het zou

[3:23:12] kosten als we dat iedereen proactief willen aanbieden.

[3:23:15] 17,5 miljoen.

[3:23:16] Dat was een beetje een hint naar uw Kamer toe natuurlijk.

[3:23:22] Ja, punt.

[3:23:23] Hit is overgekomen. Helder, duidelijk.

[3:23:25] Dank u wel.

[3:23:27] Kijk nog even naar links.

[3:23:28] Of iemand nog een compliment wil geven, of iets dergelijks.

[3:23:32] Nee, ook niet nodig.

[3:23:35] Volgens mij zijn we dan zover.

[3:23:37] En dan gaan we volgens mij beginnen met de tweede termijn.

[3:23:43] En dan links naast mij zit Daan de Kort.

[3:23:47] En mijn vraag is, kunnen alle Kamerleden het binnen anderhalf minuut doen?

[3:23:54] Dank voorzitter.

[3:23:55] Ik heb weinig woorden nodig, want ik ben blij met in ieder geval de toezegging...

[3:23:59] informatie te krijgen over die Wajongroep, die eigenlijk volledig arbeidsongeschikt is,

[3:24:03] maar die zelf het initiatief neemt om ondersteuning te krijgen. Dus ik ben benieuwd

[3:24:07] naar die informatie. Dus ik ben er blij mee. Dank. Meneer Verkent. Dank voorzitter. Laat ik beginnen

[3:24:17] met waar ik blij mee ben en dat is dat de minister erachteraan gaat dat het rond die moeilijke object

[3:24:21] die veerbare aandoeningen beter georganiseerd gaat worden. Ik ben heel benieuwd wat het resultaat van

[3:24:26] omdat het gesprek bij het UWV is.

[3:24:30] Over de verlaging van de grens in de WIA van 35 naar 15 procent arbeidsongeschiktheid

[3:24:36] is de SP zeer ontevreden, omdat er gewoon een Kamermeerderheid is die dat wenst.

[3:24:41] En ik zou de minister ook willen vragen om die uitwerking ook los

[3:24:45] van de uitwerking van alle scenario's van het rapport ter hand te nemen,

[3:24:51] zodat er sneller die uitwerkingen naar de Kamer kunnen komen

[3:24:53] en we daar sneller ook een besluit over kunnen nemen.

[3:24:56] Want hoe dan ook, de ILO zegt tegen Nederland dat dit moet gebeuren.

[3:25:01] Dus welk scenario of wat er ook gekozen gaat worden door welk kabinet dan ook,

[3:25:05] dit moet georganiseerd worden.

[3:25:08] Is de minister daartoe bereid?

[3:25:10] En dan tot slot, een vraag die ik nog aan de minister had willen stellen,

[3:25:14] is of de minister bereid is om naast die groep van de Waaijong

[3:25:18] ook te kijken of de groep 35-minners ook zich bij het UEV zouden kunnen melden

[3:25:22] of voor ondersteuning, of ze dan misschien geen uitkering hebben

[3:25:27] of een bijstandsuitkering hebben, maar dat ze zich bij het UWV kunnen melden.

[3:25:32] En ik zie de ambtenaren al aangeven dat dat er al is.

[3:25:36] En dan is mijn vraag, hoe loopt dat?

[3:25:37] En is dat net als de Waaijong ook een succes

[3:25:40] en kunnen we daar ook informatie over krijgen?

[3:25:42] Dank u wel.

[3:25:43] En overigens zouden wij ook graag een twee-minutendebat willen organiseren.

[3:25:47] Dat staat genoteerd.

[3:25:50] Dan is de volgende, mevrouw Patijn.

[3:25:53] Ik zou graag willen weten of het mogelijk is om voor die groep flexmerkers die nu beperkt of helemaal

[3:26:02] geen begeleiding krijgen, als ze de vang- en het ziektewet inkomen, op korte termijn geïntensiveerd

[3:26:09] kan worden op het inzetten van hulp bij het zoeken aan de werk en reintegratie.

[3:26:16] En het tweede is dat ik nog wel graag die reactie op de memorie van toelichting waar ik het over had zou krijgen.

[3:26:23] Mevrouw Prot.

[3:26:25] Ja, dank voorzitter.

[3:26:27] Nou, ik zat net te denken.

[3:26:28] Ik denk dat er in dit debat een hoop dingen waren waar meneer Van Kent en ik het misschien niet over eens waren,

[3:26:34] maar we delen wel een soort ongeduld, denk ik.

[3:26:37] Volgens mij... Sorry?

[3:26:41] Dus ik ben heel blij met de toezegging van de minister, sowieso ook op de uitwerking.

[3:26:45] Ik ben heel blij dat we daar straks dan toch, ik stel me voor, een soort

[3:26:50] gelimiteerd keuzemenu krijgen, maar dat we in ieder geval in staat zijn om te kijken

[3:26:53] wat past bij wat en welke consequenties zitten daarin.

[3:26:56] Want we moeten stappen gaan zetten.

[3:26:58] Ik ben wel benieuwd naar de termijnen.

[3:27:01] Wanneer krijgen we nou dat keuzemenu, noem ik het dan toch maar even.

[3:27:05] Maar misschien ook even, want de minister verwees een aantal keer naar haar collega

[3:27:09] van hetzelfde departement, die bezig is met de herziening van de P-wet,

[3:27:13] waar dan ook weer allerlei dingen in zitten, waar vandaag ook naar gevraagd is.

[3:27:16] Dus ook daar ben ik heel benieuwd op welke termijn we dat tegemoet kunnen zien.

[3:27:20] Dan kan ik me natuurlijk voorstellen dat de minister ingehaald wordt

[3:27:23] door de realiteit van het nieuwe kabinet.

[3:27:25] Maar laten we er even van uitgaan dat dat nog even niet zo is.

[3:27:28] Waar kunnen we dan naar uitkijken?

[3:27:31] Dan is het woord aan de heer Esser.

[3:27:34] Dank u, voorzitter.

[3:27:35] Ja, ik schrok een beetje van die 4000 doden, want ik heb zelf al in een fabriek gewerkt.

[3:27:40] En ik weet niet of het bestaat, maar is er niet een soort van subsidiepotje

[3:27:43] om bijvoorbeeld een fabriekshal van binnen schoon te maken?

[3:27:46] Want het kan natuurlijk voor een ondernemer heel veel geld kosten om dat te doen,

[3:27:48] onder de overweging van, ja, ga ik dat doen, ja of nee?

[3:27:51] Maar is daar een klein subsidiepotje voor of...

[3:27:54] Ik weet niet of het bestaat, maar...

[3:27:59] Helder. En dan vraag ik aan de heer Van Kent of hij de voorzittershaal nog even te handel neemt.

[3:28:04] Ik zal nog even nadenken over de schoonmaak van die fabriek, maar goed.

[3:28:07] De heer Oosterburg heeft het woord.

[3:28:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:28:12] Nou, volgens mij hebben we denk ik een debat gehad waarbij heel veel is gepasseerd.

[3:28:16] Ergens was ik bang dat er drie stand-alone opties uitgewerkt zouden gaan worden voor OCTAS.

[3:28:25] Ik begrijp nu dat dat meer een menukaart wordt met allerlei bouwstenen, waarbij zometeen ook tussen

[3:28:29] de verschillende scenario's heen en weer geschoven kan worden.

[3:28:35] Ik benadruk dat het de wens is van NEC en ook van het CDA om ook te kijken hoe je de goeie van

[3:28:43] verschillende scenario's kan combineren.

[3:28:45] Dus ja, ik hoop echt dat het niet een drie scenario's take it or leave it verhaal is.

[3:28:52] Want uiteindelijk, nou volgens mij kunnen we dat ook al concluderen vandaag.

[3:28:57] Dat is mijn conclusie, dat moet ik voor mezelf concluderen, is dat we er niet klaar mee zijn.

[3:29:02] Er ligt geen pandklaar recept waarmee we vandaag kunnen bouwen aan een beter stelsel.

[3:29:09] Dus ik hoop dat we dit met tempo en met mooie bouwstenen kunnen oppakken later dit jaar.

[3:29:16] Tot zover. Dank u wel.

[3:29:20] Dank u wel, meneer Verkent.

[3:29:22] Dan kijk ik even naar de minister.

[3:29:24] Heeft u nog tijd nodig ter voorbereiding?

[3:29:28] Een paar minuten.

[3:29:33] Ik begin gewoon bovenaan.

[3:29:38] Voor de orde.

[3:29:38] We doen alles in één keer.

[3:29:40] Daarna misschien nog even een vege actie om te kijken wat we nog missen.

[3:29:43] Woord eens aan de minister.

[3:29:46] Allereerst naar de heer De Kort.

[3:29:48] Ja, ik ben ook blij met die waarjongers en dat er zich zoveel mensen melden, ook omdat het natuurlijk om jonge mensen gaat.

[3:29:55] Dus daar wil je ook echt dat die die toekomst gewoon nog zelf mee vorm kunnen geven.

[3:30:04] Dan kan ik daar ook aan toevoegen, dat is ook wel aardig.

[3:30:08] We hebben dus die pilot dienstverlening aan waarjongers, want daar kwam dit uit voort en het enthousiasme van een aantal.

[3:30:15] In april 2026 komt het rapport daarover en een besluit van de bewindspersonen, maar dat is natuurlijk pas over twee jaar.

[3:30:25] Wat ik u graag wil laten weten is in de stand van de uitvoering van december hoe het ermee gaat.

[3:30:34] En wat bredere dienstverlengkosten heb ik u laten weten.

[3:30:36] Maar ik denk dat het ook goed is om even te weten, lukt het dan ook?

[3:30:39] Mensen melden zich, maar lukt het dan ook om deze waar jongens beter aan de slag te krijgen?

[3:30:47] En hoe tevreden zijn ze met die dienstverlening?

[3:30:50] Dat lijkt me ook wel een goede om daarin mee te nemen.

[3:30:55] De slang van Kent over?

[3:30:58] Ik begin bij mevrouw Martijn.

[3:31:18] Ik heb u toegezegd dat we deze motie hadden meegegeven aan OCTAS.

[3:31:27] Ze hebben het in een van de scenario's meegenomen.

[3:31:30] Toen heb ik u toegezegd dat we de motie op stuk nr. 15 ook zouden werken.

[3:31:33] Die werken we zo uit dat die losstaand in een ander scenario geplakt kan worden, zoals

[3:31:37] met een aantal andere bouwstenen ook.

[3:31:39] Dus op het moment, ik kom dadelijk bij de termijnen, dat u deze uitwerking krijgt,

[3:31:42] dat is vlak na de zomer, dan hebt u dus deze uitwerking ook.

[3:31:45] Dan zit u dus in dat hele pakket van de OCTAS, is dat één van de onderdelen.

[3:31:55] Even kijken, dan vroeg mevrouw Patijn het ontslagvoorbeeld bij ziekte in die memorie van

[3:32:03] toelichting bij de WIA, in die oorspronkelijke memorie van toelichting.

[3:32:07] Daarin is opgenomen dat pas in het uiterste geval ontslag kan worden verleend.

[3:32:12] Als een werknemer twee jaar ziek is, dan moet je eerst kijken als werkgever of de werknemer

[3:32:19] met aanpassingen nog kan blijven werken of er wellicht passende functies zijn binnen het bedrijf.

[3:32:26] En je mag iemand ook niet ontslaan als na twee jaar de verwachting is dat deze persoon, die

[3:32:31] ziek is, binnen 26 weken herstelt.

[3:32:33] Dat staat allemaal in het burgerlijk wetboek.

[3:32:37] En mevrouw Patijn haalt het over dat in het uiterste geval de werknemer kan worden ontslagen.

[3:32:42] Dus dat kan ook pas echt als iemand en ziek is en geen herstel meer in het komende halfjaar heeft.

[3:32:50] En dan vind ik ook niet dat je dan aan een werkgever die verantwoordelijkheid moet houden

[3:32:55] na tweeënhalf jaar dat je iemand in dienst houdt.

[3:33:01] Maar volgens mij zit het probleem meer bij die flexwerkers in het begin van het ziek

[3:33:07] worden dan na tweeënhalf jaar.

[3:33:19] Dit gaat over vaste werknemers die in dienst zijn en die ontslagen worden, terwijl ze een

[3:33:23] 35-min-geval zijn.

[3:33:27] Dit is niet zo'n fijn woord.

[3:33:31] Die groep wordt toch ontslagen.

[3:33:33] Hoe kan het nou dat twee derde van de 35 minners ontslagen worden dan wel in ieder geval geen werk

[3:33:40] meer hebben? Daar zou ik graag een antwoord op hebben.

[3:33:42] Dus dit hoeft helemaal niet per se flexwerkers te zijn.

[3:33:44] Het kan zijn dat een deel flexwerker is, maar mijn vraag is hoe kan het nou dat twee derde van de 35

[3:33:51] minners toch geen baan meer heeft, terwijl dit in de wet staat?

[3:33:54] Het woord is aan de minister.

[3:33:58] Ja, de theoretische antwoord is dat als je ook de Memorie van Toelichting afloopt en wat de

[3:34:04] regels zijn dat alle mogelijkheden uitgeput zijn.

[3:34:07] Maar dan is het nog steeds vreemd dat iemand die 35 min is en dus nog voor 65% wel kan werken, toch

[3:34:12] ontslagen wordt en dat er dus geen passende functie is.

[3:34:15] Dat is eigenlijk uw vraag, ja.

[3:34:17] Maar dan zou ik dat graag wat beter willen uitzoeken en dan komen we daarop terug in welke

[3:34:24] voortgangsbrief er ook in de lucht hangt.

[3:34:27] Moeten we even kijken?

[3:34:30] De stand van de uitvoering voor jullie?

[3:34:37] We zoeken een passende brief.

[3:34:39] U wilt toch minder brieven krijgen?

[3:34:43] Ik denk dat de Kamer in zijn algemeenheid, ik spreek namens collega's uit, graag goede brieven heeft.

[3:34:49] Als het goede brieven zijn, maakt het aantal niet zoveel uit.

[3:34:52] Laten we hem dan meenemen in de SMB-brief.

[3:34:57] Sociaal-medisch beoordelen.

[3:34:58] Daar krijgt u elke keer een voortgangsbrief van.

[3:35:00] Die hebben we net al uitgebreid met de Sociaal-Medische Centra.

[3:35:03] Dus dan doen we dat ook in die brief.

[3:35:05] Helemaal goed.

[3:35:08] Want ik begrijp het punt dat u maakt en ik begrijp ook wat er in de Memorie van Toelichting staat,

[3:35:13] maar laten we dat even bij elkaar passen en dan komen we daarop terug.

[3:35:16] Dan had ik nog de 35 minders die zich melden bij UWV.

[3:35:19] Dat was de vraag van Van Kemp, die ik hier nog had opgeschreven.

[3:35:22] Die kunnen zich dus al melden.

[3:35:22] Dat had u goed gezien aan het knikken naast mij.

[3:35:27] Zij hebben een aangepaste dienstverlening voor mensen die niet alleen werkloos zijn, maar ook

[3:35:33] gezondheidsklachten hebben.

[3:35:34] Maar ze kunnen zich dus melden en als ze zich melden, worden ze net als de Waaijongers geholpen.

[3:35:45] En hoe het daarmee gaat, laten we dat dan ook in de stand van de uitvoering van het einde van het jaar

[3:35:50] net als voor de Waaijongers meenemen.

[3:35:51] Dat vind ik wel aardig, want dat zijn twee groepen waar we meer mee willen.

[3:35:55] We hebben bij de Waaijongers al een pilot gelopen en dan krijgt u te horen hoe het daarmee gaat.

[3:35:59] Hoeveel mensen melden zich?

[3:36:01] Helpt het inderdaad?

[3:36:02] Zijn ze tevreden over de dienstverlening voor allebei de groepen?

[3:36:05] Gaat u verder.

[3:36:16] Mevrouw Patijn vroeg ook over de reintegratie van flexwerkers.

[3:36:19] Dat had ik even in mijn hoofd.

[3:36:23] Dat is overigens ook onderdeel van de Arbo-visie die we aan het uitwerken zijn.

[3:36:29] Maar omdat u de uitwerking van de Arbo-visie pas na de zomer krijgt, zeg ik even uit mijn hoofd,

[3:36:35] wil ik deze ook meenemen in de S&B-brief, want dan heeft u het antwoord eerder.

[3:36:45] De termijnen vroeg mevrouw Potnaar.

[3:36:51] Eerst even over de P-wet.

[3:36:53] Dat debat staat hier, ik denk op 14 mei, en daar komen de termijnen voor de P-wet in terug.

[3:37:01] We verwachten eind 2025 de uitwerking te sturen.

[3:37:05] Ik neem aan dat het eind 2024 de uitwerking te sturen is.

[3:37:10] De OCTAS, zoals ik hem nu zie, is ook wel goed van dit debat.

[3:37:16] Het heeft ook mijn denken daarover gescherpt.

[3:37:19] Komen we dus na de zomer met die uitwerkingen.

[3:37:22] Wij werken de drie scenario's uit zoals de OCTAS die bedoeld heeft, of zoals wij denken dat de

[3:37:27] OCTAS die bedoeld heeft.

[3:37:28] En soms zullen daar dus keuzes in zitten.

[3:37:29] Wat betekent dat dan voor reintegratie bijvoorbeeld?

[3:37:32] Dat laten we zien.

[3:37:34] Dan moet dit wel heel goed gaan.

[3:37:35] Wil dit scenario kunnen werken?

[3:37:37] Er zullen een aantal onderdelen bij zitten die je kunt knippen en plakken tussen scenario's.

[3:37:41] Dat geven we ook aan dat je die vrij makkelijk kunt verplaatsen.

[3:37:44] Maar we zullen ook aangeven dat er onderdelen zijn die echt bij dat scenario horen.

[3:37:48] En dat zeg ik ook gelijk tegen de heer Van Oosterbruggen.

[3:37:50] Dus het is niet zo dat ze in beton gegroten zijn, maar er is natuurlijk wel

[3:37:53] een logica gekozen door OCTAS om een aantal maatregelen te combineren.

[3:37:58] Maar als wij politiek op een gegeven moment

[3:37:59] zeggen laten we iets uit één ook bij twee doen, dan kan dat.

[3:38:03] En we zullen zorgen dat het ook op die

[3:38:05] manier voor u inzichtelijk is wat de gevolgen daarvan zijn.

[3:38:14] Naar de heer Esser zeg ik toe.

[3:38:18] Kijk, werkgevers in Nederland hebben

[3:38:19] wettelijk de verantwoordelijkheid voor een gezonde en veilige werkplek van hun werknemers.

[3:38:25] Dat staat zo in de wet. Daar moeten ze een RIE voor opstellen,

[3:38:27] risico-inventarisatie en evaluatie, en een plan van aanpak daar waar de uitstoot

[3:38:32] van gevaarlijke stoffen is of bureaus te laag of te hoog zijn en noem maar op.

[3:38:37] Dat moet allemaal in die RIE opgeschreven worden.

[3:38:39] Dus het is ook echt de verantwoordelijkheid van die werkgever om te zorgen

[3:38:42] dat de werknemers niet ziek worden.

[3:38:45] Of er subsidiepotjes zijn voor schonere fabrieken, dat denk ik niet.

[3:38:50] Voor zover dat de verantwoordelijkheid van de werkgever is, zijn er regelingen ongetwijfeld

[3:38:57] vanuit de EZK om bijvoorbeeld iets duurzamer te maken.

[3:39:00] Dat natuurlijk wel.

[3:39:02] Ik ken ze niet uit mijn hoofd.

[3:39:03] Dat is iets voor mijn collega's van de EZK.

[3:39:07] Maar ik vind het wel belangrijk dat we hier even benoemen de verantwoordelijkheid van die werkgever

[3:39:12] voor een gezonde en veilige werkplek.

[3:39:14] Dat gaat zowel over uitstofgevaarlijke stoffen als sociale onveiligheid, als vallende voorwerpen

[3:39:21] op een bouwplaats, als de hoogte van de bureaus voor mensen die heel laat zitten.

[3:39:26] Dat hoort allemaal in zo'n riet terug te komen.

[3:39:30] Dat was het, voorzitter.

[3:39:33] Dan gaan we naar de veeractie.

[3:39:36] Dan kijk ik naar links.

[3:39:38] Iemand heeft nog een antwoord gemist, dan kijk ik naar de minister.

[3:39:45] En dan denk ik dat we de tweede termijn sluiten, maar we gaan nog de toezeggingen-administratie doornemen.

[3:39:52] Ik wou nog eens...

[3:39:54] Dank voor een goed debat, want dit scherpt ook ons denken weer.

[3:39:57] En wat u belangrijk vindt in de uitwerking van die OCTAS-scenario's,

[3:40:01] hebt u heel duidelijk uw zorgen, uw richtingen meegegeven.

[3:40:04] En dat helpt ons in de uitwerking.

[3:40:07] Ook om te zorgen dat we niet heel...

[3:40:09] We moeten breed zijn, maar niet zo breed zijn,

[3:40:11] maar dat we echt wel weten waar we de accenten moeten leggen in de uitwerking.

[3:40:14] Dus dank daarvoor.

[3:40:19] Dan gaan we naar de toezeggingen.

[3:40:23] De eerste toezegging.

[3:40:26] De minister neemt het verlagen van het arbeidsongeschiktheidspercentage naar 15% naar aanleiding

[3:40:31] van de motie van Kent-Palland mee in de ambtelijke uitwerking van de scenario's van OCTAS.

[3:40:37] Dat is een toezegging aan het lid van Kent van de SP.

[3:40:43] De tweede toezegging.

[3:40:45] De minister neemt de uitbreiding van de noriskpolis naar aanleiding van de suggestie van het lid

[3:40:50] van Oostenbrugge mee bij de ambtelijke uitwerking van OCTAS.

[3:40:57] Nummer drie. De minister komt in de stand van de uitvoering terug op de groep duurzaam arbeidsongeschikte

[3:41:05] in de Waaijong die zelf ondersteuning vragen aan het UWV, toezegging gedaan aan het lid De Kort.

[3:41:12] Hier wordt ook de groep 35 minners meegenomen.

[3:41:15] Dit is een toezegging aan de heer Van Kent.

[3:41:18] Volgens mij staat deze voor december aanstaande.

[3:41:24] Nummer vier. De minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief SMB,

[3:41:30] sociaal-medisch beoordelen, dieper in te gaan op sociaal-medische centra.

[3:41:34] En dit was een toezegging aan, iemand zijn vinger opsteken?

[3:41:39] De heer Vlag en de heer Esser.

[3:41:40] Aan de heer Vlag en de heer Esser, dank.

[3:41:46] Nummer vijf. De minister komt in de voortgangsbrief voor de zomer terug op wat er nodig is om via

[3:41:53] Ik heb een toezegging gedaan aan het lid Esser over de mogelijkheden om de dwangsommen plat af te schaffen.

[3:42:10] Dat is dus niet te reguleren en niet dat we dat sowieso gaan doen.

[3:42:13] Dus we brengen in kaart wat daar juridisch voor nodig is, zodat een eventueel volkskabinet dat kan doen.

[3:42:23] Helder. Volgens mij is dat duidelijk.

[3:42:30] Voorzitter, dit is een gestaande toezegging al.

[3:42:34] Dat heb ik ook al toegezegd in het commissiedebat uitvoering.

[3:42:47] We gaan deze twee in ieder geval even checken en zorgen dat het dezelfde toezegging is,

[3:42:51] zodat die er in ieder geval in staat.

[3:42:53] Meneer Van Kent, had u daar een vraag over?

[3:42:55] Ik weet niet of het helemaal een toezegging is, maar dat we na de zomer informatie krijgen

[3:42:59] over de voortgang voor het protocol moeilijk objectiveerbare aanboedingen?

[3:43:04] Nou, de toezegging was voor de zomer, dus u mag het best na de zomer maken, maar volgens mij...

[3:43:10] Nee, daar gaat het ergens anders over.

[3:43:18] De minister gaat in gesprek met het UWV over de uitvoering van die motie en we krijgen daar in een brief informatie over.

[3:43:26] In het najaar, ja.

[3:43:27] Helder, najaar. Helemaal goed.

[3:43:30] Dan gaan we naar nummer zes.

[3:43:33] De minister neemt gegevensdeling mee in het gesprek met het UWV.

[3:43:37] En koppelt dit in de voortgangsbrug terug aan de Kamer?

[3:43:40] Toezegging gedaan aan het lid De Kort.

[3:43:43] Dat is de SNB-voortgangsbrief die al gepland staat.

[3:43:48] Dan gaan we naar nummer zeven.

[3:43:50] De minister neemt het betrekken van de private sector bij het wegwerken van achterstanden mee

[3:43:55] in de voortgangsbrief SNB.

[3:43:56] Er is een toezegging gedaan aan het lid Vlag.

[3:43:58] En qua timing is het dus inderdaad bekend.

[3:44:02] Yes. En dan de laatste, nummer acht.

[3:44:05] De minister komt terug op de vraag van het lid Partijn over ontslag na twee jaar ziekte van 35 minners

[3:44:12] in de voortgangsrapportage in relatie tot de memorie van toelichting bij het start van de wet WIA.

[3:44:18] Hierover wordt teruggekoppeld in de brief, S&B ook.

[3:44:31] Ik hoor naast mij dat de S&B-brief inderdaad bijna klaar is.

[3:44:35] Daar gaan we nu twee hoofdstukken aan toevoegen.

[3:44:38] Als het kan, kunnen we deze dan beter bij de stand van de uitvoering in december doen.

[3:44:47] Dan kijk ik naar mevrouw Patijn.

[3:44:51] Ik vind dat mislaad.

[3:44:52] Is het niet raar dat ik dat mislaad vind?

[3:44:55] Dan gaan we weer terug naar de minister, om te kijken of dat eerder kan.

[3:45:03] Voorzitter, dan gaan we voor het najaar.

[3:45:06] We kunnen hem in de OCTAS-brief opnemen, maar ik vind niet dat hij daar echt past.

[3:45:10] Maar dan wordt het toch een los briefje in het najaar.

[3:45:14] Dan kijken we naar mevrouw Patijn.

[3:45:15] Maar dan is uw eigen streven voor minder brieven door kruisweer.

[3:45:19] Een kort los briefje mocht van de voorzitter, volgens mij.

[3:45:22] Zeker, als het een goede brief is, mag het altijd.

[3:45:27] Volgens mij hebben we hem dan staan.

[3:45:29] En dan als laatste, er is een twee minuten debat aangedraagd met als eerste spreker het lid van Kent van de SP.

[3:45:38] En ik krijg door dat er nog één vraag gemist wordt.

[3:45:41] Ja, ik mis de toezegging, en die zou ook in die SMB-brief meekomen.

[3:45:45] Op welke manier is de intensivering voor de begeleiding van flexkrachten in de eerste twee jaar ziekte zo plaatsvinden?

[3:46:01] Ja, die komt in de SMB-brief.

[3:46:03] Sterker nog, die zit er kennelijk al in.

[3:46:05] Had ik misschien niet moeten zeggen.

[3:46:08] In de SMB-brief, ja.

[3:46:09] Maar zo ziet u hoe zo'n SMB-brief,

[3:46:11] om die voor de zomer bij u te krijgen,

[3:46:13] zijn we die nu aan het maken.

[3:46:14] Die moet dan door een aantal, zo heet dat,

[3:46:16] ambtelijk voorportalen, ministerraad.

[3:46:18] Dus hij is bijna klaar om hem over zes of acht weken

[3:46:21] bij u te krijgen.

[3:46:24] Oh, pardon, deze gaat niet langs de ministerraad, maar toch.

[3:46:29] Volgens mij had het iets te maken met

[3:46:30] de lijn en de tassen, geloof ik.

[3:46:32] Maar in ieder geval, volgens mij komt hij eraan en iedereen is tevreden.

[3:46:37] En dan zeg ik dank.

[3:46:38] Dank ook voor alle aanwezigen voor jullie interesse in dit commissiedebat.

[3:46:42] En daarmee sluit ik deze vergadering.