Rondetafelgesprek Regio Deals

[0:00:00] Hierbij onze rondetafelgesprek van Commissie Binnenlandse Zaken voor de regiodeals.

[0:00:08] Langs deze weg wil ik de kijkers thuis bedanken, maar ook de sprekers die hier aanwezig zijn en de Kamerleden.

[0:00:16] We zijn gestart. De Kamerleden zijn nog geen gesprek met elkaar, dus ik moet even als voorzitter wat streng zijn.

[0:00:25] Ik zal kort even uitleg geven over hoe het werkt.

[0:00:28] We starten zo met de rond de tafel gesprek blok 1.

[0:00:32] Blok 1 gaat over de ervaringen uit de regio.

[0:00:36] Blok 2 gaat veel meer over de wetenschap.

[0:00:41] Ik start zo met de sprekers.

[0:00:43] U krijgt van mij vijf minuten de tijd. Dat is echt het maximum.

[0:00:46] Ik zal er ook wel streng op toezien.

[0:00:49] U heeft ook een position paper ingeleverd.

[0:00:51] Dus de Kamerleden hebben zich ook goed in kunnen lezen.

[0:00:56] En dan kunnen daarna, als u uw woord hebt gehad, dan kunnen de Kamerleden hebben de ruimte om 1 à 2 vragen te stellen per ronde.

[0:01:05] Stel ik dan voor, dan ga ik starten met de heer De Boer, burgemeester, gemeentelandgraaf namens regiodeel Parkstad-Limburg.

[0:01:14] Aan u het woord.

[0:01:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:17] En hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken namens de stadsregio Parkstad-Limburg.

[0:01:21] in het gebied van zo'n 255.000 inwoners.

[0:01:24] En we hebben ervaring met een tweetal regiodeals,

[0:01:27] die van de tweede tranche en nu ook die van de vierde tranche.

[0:01:30] En tegen die achtergrond, laat ik me met de deur in de huid vallen,

[0:01:32] wij zijn hartstikke positief als regio over deze prachtige deals.

[0:01:38] Tegelijkertijd stelt het ons ook voor stevige uitdagingen,

[0:01:40] want we hebben stevige achterstanden,

[0:01:42] u heeft het in de position paper kunnen lezen,

[0:01:44] en die vragen om wat meer structurele aanpak en doorpak.

[0:01:47] En dat betekent wel dat wij de 40 miljoen van de eerste deal

[0:01:51] en de 25 miljoen van de tweede deal heel snel weten weg te zetten.

[0:01:54] De 40 miljoen is 600 miljoen geworden qua investeringsprogramma.

[0:01:58] Tegelijkertijd vraagt het wel om een structurele doorpak.

[0:02:00] Dus wij zijn hartstikke voor die regio-deals.

[0:02:02] Goed dat daarmee het Rijk ook nadrukkelijk een lijn heeft gemaakt

[0:02:06] terug naar regionaal beleid, aandacht hebben voor de lokale opgaven.

[0:02:11] Tegelijkertijd zijn er, indachtig het rapport,

[0:02:13] elke regio telt natuurlijk wel gebieden,

[0:02:15] waaronder ook het gebied Stadsregio, Parkstad, Limburg,

[0:02:18] die een wat meer structurele aanpak gaan vragen.

[0:02:20] En dan is wat mij betreft zo'n regendeal vooral een springplank

[0:02:23] om van daaruit te doorkijken te kunnen maken naar een structurele aanpak.

[0:02:26] We zijn heel erg positief over de meekoppelkans,

[0:02:28] om het zo maar te noemen,

[0:02:29] want we hebben ook gesprek met vele ministeries

[0:02:31] en er komen allerlei programma's langs,

[0:02:33] zoals Provincie met Gezag of het Volkshuisvestingsfonds.

[0:02:36] En daardoor zit je toch wel korter op het programma van diverse ministeries.

[0:02:41] En daar zijn we heel blij mee.

[0:02:42] En natuurlijk zit er altijd wat bureaucratische rimram

[0:02:46] rondom een regendeal.

[0:02:47] Laat ik dat ook maar zeggen. Een SPUC of een DU.

[0:02:49] Ja, ik krijg er soms nachtmerries van.

[0:02:52] Ik begrijp ook wel dat er allerlei bureaucratie bij komt kijken om het goed weg te zetten.

[0:02:56] Maar volgens mij kunnen we daar de zaken soms wat eenvoudiger doen.

[0:03:01] Dus dat gezeghebbende.

[0:03:02] Wij zijn voor die regedeals.

[0:03:04] Kijken ook voor structurele programma's.

[0:03:06] Maar hebben ook aandacht voor de bureaucratie.

[0:03:08] En gaan niet voor, ik zeg het maar even, de wasmachine aanpak.

[0:03:11] Of de confetti aanpak.

[0:03:13] Verdeel het over de hele regio, over het hele land.

[0:03:16] Want de verdelende rechtvaardigheid, dat werkt niet.

[0:03:18] en ook de zwarte en de witte was bij elkaar wordt grijs.

[0:03:21] Dus durf daar ook focus in aan te brengen.

[0:03:23] Dat is mijn boodschap vanuit de regio. Dank u wel.

[0:03:24] Meneer Helder, de wasmachineaanpak had ik nog niet eerder gehoord.

[0:03:29] Maar dan ga ik door naar de heer Stoper, gemeente West Betuwe

[0:03:33] namens regiodeel Fruitdelta Rivierenland. Aan u het woord.

[0:03:37] Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

[0:03:38] En eveneens dank aan de commissie om hier de gelegenheid te krijgen

[0:03:42] om iets toe te lichten over het proces rondom de regiodeals.

[0:03:45] Frui-Delta-Rivierenland is een van de zes regio's van de provincie Gelderland.

[0:03:49] Het meest westelijke deel van de provincie, dus het dichtst bij Den Haag.

[0:03:53] Hoewel die afstand op een dag zoals vandaag met verschillende weersomstandigheden dan tonnen wel groot kan zijn.

[0:03:59] Maar dat proberen we dus kleiner te maken.

[0:04:01] De regio Rivierenland is in samenwerkingsverband van acht gemeenten.

[0:04:04] Maar onder de naam Frui-Delta-Rivierenland positioneren wij onze samenwerking ook met...

[0:04:14] en onderzoek aan ondernemers en ondernemende inwoners.

[0:04:18] We proberen op die manier de brede welvaart van onze inwoners en ondernemers te versterken.

[0:04:22] En de regiodeal hebben wij vooral ook gebruikt

[0:04:24] om te werken aan onze gebiedsagenda Fruit-Delta-Rivierenland.

[0:04:28] En graag willen wij die gebiedsagenda ook uitbouwen in een kansenagenda,

[0:04:33] ook in lijn met het adviesrapport van Elke regio telt,

[0:04:37] wat u onlangs ook uiteraard met belangstelling hebt kunnen lezen.

[0:04:40] Wij dienden voor het eerst een aanvraag in bij de derde tranche voor de regio deals.

[0:04:47] Dat hielp ons om een aantal opgaven op te pakken en die ook uit te voeren.

[0:04:52] En tegelijkertijd, en dat was ook een van de instrumenten natuurlijk in het fenomeen,

[0:04:57] is het ook voor ons de gelegenheid geweest om de samenwerking tussen gemeenten

[0:05:00] en vooral ook met onze partners te versterken.

[0:05:03] En om maar in de metafoor van de beetweer te blijven, daar plukken we tot op de dag van vandaag de vruchten van.

[0:05:10] We stonden en staan voor grote opgaven op het terrein van woningbouw, bereikbaarheid,

[0:05:14] water, energie, onderwijs en arbeidsmarkt en die vragen om een integrale aanpak waarvoor

[0:05:19] die regio deal een extra stimulans bleek om die ook een boost te geven.

[0:05:23] Ik zei al, het was voor de eerste keer, het was voor ons ook in die zin onbekende processen,

[0:05:28] pionieren, zeker ook om in de contacten met politiek, bestuurlijk en ambtelijk Den Haag

[0:05:34] kennis te maken, vooral de wereld van de departementen.

[0:05:36] We zijn erg geholpen door mensen van het ministerie van LNV,

[0:05:40] die toen de regie voerde op de regiodeal,

[0:05:42] maar we hebben ook ontdekt dat het best wel ingewikkeld is

[0:05:45] om die doelen en belangen van die regio dan te laten matchen

[0:05:47] met de reisdoelstellingen.

[0:05:50] En gaandeweg het proces kregen we ook al af en toe het gevoel

[0:05:53] dat er een soort concurrentiegevoel was tussen regio's

[0:05:56] en dat we nog een beetje moesten leren

[0:05:59] hoe die afwegingen en beoordelingen worden gemaakt

[0:06:02] en waarom dan een regio wel of niet een deal krijgt toegekend.

[0:06:06] En dat betekent dat als wij ons voorbereiden op een aanvraag voor de volgende transjoen ook meer regie willen voeren

[0:06:12] en kijken of wij die maatschappelijke impact die we willen bereiken ook daadwerkelijk in het vizier krijgen.

[0:06:18] Het was dus pionieren.

[0:06:20] Het heeft ons erg geholpen in het versterken en verder uitbouwen van onze regionale samenwerking.

[0:06:26] De aansluiting met het departement in Den Haag is beter geworden en die willen we graag ook zo houden.

[0:06:30] Mijn buurman refereerde net aan wat hij noemde administratieve rimbran.

[0:06:34] Dat vonden wij ook best wel een dingetje.

[0:06:36] Je moet ook bedenken dat de regio Rivierenland een relatief kleine regio is,

[0:06:39] waar niet echt een grote centrumgemeente deel van uitmaakt.

[0:06:43] Dus het zijn qua gemeente ongeveer gelijkwaardige partners.

[0:06:46] We hadden uiteindelijk een optelsong van ongeveer 31 projecten,

[0:06:50] waarvan de maatschappelijke impact best fors was.

[0:06:52] Maar ook omdat we het voor de eerste keer deden,

[0:06:55] hebben we nog niet 1, 2, 3 in het snotje,

[0:06:56] om het maar zo te zeggen, hoe concreet meetbaar dat was.

[0:06:59] en bij een volgende zullen we dan daar ook vooral de focus opleggen.

[0:07:03] Dus al met al, we kijken met een positief gevoel op het hele fenomeen terug.

[0:07:08] Het heeft ons veel gebracht.

[0:07:09] Het heeft een boost gegeven aan onze samenwerking.

[0:07:12] En ja, het heeft ook met onze mogelijkheden de gelegenheid gegeven

[0:07:17] om echt dingen te doen die voor onze regio van belang zijn.

[0:07:21] En voor een volgende ronde zouden wij u ook graag willen meegeven

[0:07:24] dat het echt een structureel overlegplatform met de Rijksoverheid

[0:07:28] voor ons van belang is, dat we graag dingen op rijsttafels willen neerleggen,

[0:07:33] maar dat we juist in het verlengde ook van het advies van Elke regio telt graag

[0:07:39] die focus zouden willen versterken, maar ook dat gevoel van Elke regio telt graag

[0:07:43] ook onder uw aandacht zouden willen laten komen,

[0:07:45] omdat ons het gevoel af en toe bekruipt dat Elke regio al telt,

[0:07:50] maar sommige regio's net ietsje meer tellen dan andere,

[0:07:52] en dat zouden wij spijtig vinden.

[0:07:53] En als laatste, in dat adviesrapport wordt ook vooral de aandacht gevraagd

[0:07:59] voor structurele doorwerking.

[0:08:01] Wij krijgen nu een kortdurende, eenmalige, stevige impuls,

[0:08:05] wat wel een vervolg krijgt, maar die borging,

[0:08:07] zeker voor de langere termijn, om ook een investeringsagenda te kunnen maken

[0:08:11] waar iedereen ook voor de langere termijn zijn werk mee kan doen,

[0:08:14] dat is nog wel een spannend punt.

[0:08:15] En we zien ook graag dat daar bij een volgende ronde

[0:08:18] ook aandacht aan geschonken wordt, zodat we die impact die we willen beogen

[0:08:22] nog groter kunnen maken. En om als u zelf iets van de regio zullen proeven,

[0:08:26] wees van harte welkom op onze kersenparty op 21 juni in Opheusen.

[0:08:31] En als ik het woord kersen uitspreek, deze dagen staat dat in uw Kamer ook nog op een andere manier

[0:08:35] in belangstelling en dat wil ik u ook van harte aanbevelen.

[0:08:38] Dank. De uitnodiging is gehoord, de kersenparty.

[0:08:43] Ik hoop dat er geen kledingvoorschriften zijn, maar misschien ook wel.

[0:08:47] Dat zou hartstikke mooi zijn. Helder verhaal.

[0:08:50] Is het ook echt netjes binnen de tijd?

[0:08:52] Dat gaat eigenlijk heel goed.

[0:08:53] Ik geef het woord aan mevrouw Vaanders, burgemeester, gemeente Waalhoek, namens

[0:08:58] de regio Diel-Noordwest-Friesland.

[0:09:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:05] We gaan inderdaad naar het noorden, naar Noordwest-Friesland.

[0:09:08] Dat is niet een grote regio, maar uiteraard wel een hele mooie regio.

[0:09:13] Wij hebben vorig jaar, 1 november, het confinans met het Rijk getekend.

[0:09:18] Dat zijn de gemeente Harlingen-Waadhoeken, waar ik burgemeester van ben, en vooral het

[0:09:25] landelijk gebied van de gemeente Leeuwarden, want dankzij een heleboel herindelingen is

[0:09:30] Leeuwarden niet alleen maar vooral een stad, maar heeft ook een heel groot landelijk gebied.

[0:09:35] Heel onlangs vorige week hebben we onze goedkeuring gegeven aan de bestuurlijke tafel aan het uitgewerkte

[0:09:42] programmaplan en de samenwerkingsovereenkomst.

[0:09:45] En nu komt er dus op aan dat we uitvoeren wat we met z'n allen willen.

[0:09:49] En dat hebben we toch al vrij duidelijk ook aangegeven in dat programmaplan.

[0:09:54] En dat is mooi.

[0:09:56] Wij zijn daar uiteraard blij mee.

[0:10:00] En de urgentie is eigenlijk al een aantal jaren geleden ook al gevoeld.

[0:10:05] Toen ik ook burgemeester werd in Waardhoek, toen viel ook al het woord regio-deel.

[0:10:10] Want ik heb enige ervaring met regio-deals.

[0:10:12] In mijn vorige gebied als burgemeester zat de gemeente Dongeren in Noord-Oost-Friesland.

[0:10:19] Die zat in de eerste tranche van regio-deals, dus die ervaring hadden we.

[0:10:25] Ook Noord-West wilde graag die regio-deal en daar konden we het het een en ander bekijken.

[0:10:31] Maar ik moet zeggen dat die voorbereiding op weg naar dat confinant echt goed is verlopen.

[0:10:37] Ik noem ook even de inzet uiteraard van de verschillende ministeries, van BZK, op rechte

[0:10:43] belangstelling.

[0:10:43] Er zijn ook echt een aantal bezoeken geweest aan onze regio.

[0:10:47] Er werd zeer op prijs gesteld, ook om te proberen — want je moet natuurlijk altijd afspraken maken

[0:10:54] en met enige bureaucratie ontkom je niet daar — maar ik moet zeggen dat dat in vergelijking

[0:11:00] met de eerste tranche, maar toen was het denk ik voor alle partijen nog wat zoeken.

[0:11:03] Wat is het nou precies en hoe gaan we het nou doen?

[0:11:06] Dit verliep goed en behoorlijk steady, en dat had ook te maken met die goede afstemming,

[0:11:14] goede communicatie en oprechte belangstelling over en weer wat we aan het doen zijn.

[0:11:19] Ook de inzet van de dealmaker, vanuit het ministerieke, is ons bijzonder goed bevallen.

[0:11:25] Dat zal, denk ik, ook zo blijven.

[0:11:29] We hebben vanuit het concept Brede Welvaart gewerkt.

[0:11:32] Ik vind het een heel mooi concept.

[0:11:33] Het vindt de hele regio ook juist, omdat dat een concept is dat rekening houdt met alle facetten

[0:11:39] van het leven van mensen in dorp, stad, regio, provincie en land, waarbij alle domeinen in

[0:11:49] beeld komen, waarbij goede monitoring op dezelfde manier met hetzelfde instrument mogelijk is

[0:11:56] en dat politiek geladen kan worden.

[0:11:58] Op zichzelf is het een vrij neutraal kompas, maar het kan mooi geladen worden.

[0:12:02] Wij hebben dat ook gebruikt om landse opgaven invulling te geven.

[0:12:06] Drie lijnen, vitale economie, kwaliteit van leven.

[0:12:09] Het gaat echt om de leefbaarheid in staden en dorpen.

[0:12:14] Dat zijn ongeveer 45 dorpen, de kleine stad Franeker en de stad Harlingen.

[0:12:22] De derde programmelijn is natuurlijk in balans.

[0:12:26] Dat heeft te maken met een goede balans tussen landbouw, want het is ook een belangrijk landbouwgebied,

[0:12:32] natuur en ook de energievoorziening van de toekomst.

[0:12:37] Met enthousiasme gewerkt dus aan de totstandkoming.

[0:12:40] Wat wij er zo belangrijk aan vinden is dat het een versnelling en een verdieping geeft van die opgave

[0:12:45] die we al redelijk in beeld hadden voor onze hele regio.

[0:12:49] Dat het ook echt regiospecifiek is en dat het ook regiospecifiek moet landen

[0:12:54] zodat mensen met wie we uiteindelijk in die uitvoering straks ook bezig zijn

[0:12:58] met ondernemers, met mensen in de agrarische sector, met mensen in de maritieme sector, met mensen die

[0:13:06] zich inzetten voor de leefbaarheid in de dorpen, dat het daar ook moet gebeuren, maar dat het daar ook

[0:13:12] moet landen en dat men dus ook kan ervaren dat het hebben van een regio-deal ook echt verschil kan maken.

[0:13:19] En wie weet doet dat ook nog iets met het vertrouwen in de overheid, dat wel een goede ondersteuning kan gebruiken.

[0:13:26] Het sterkt de regio in het samenwerken onderling, maar ook in de samenwerking met het Rijk.

[0:13:31] Hopelijk gaan we ook van elkaar leren.

[0:13:34] Het zijn inderdaad eenmalige middelen, maar die kunnen we wel gedurende vijf jaar inzetten op

[0:13:40] opgaven die er echt toe doen in onze regio.

[0:13:43] We hebben ook al een beetje in die voorwaardelijke sfeer opgenomen dat we goed gaan kijken welke

[0:13:47] methode en welke manier van werken met elkaar goed geborgen kan worden, zodat je ook na die vijf

[0:13:53] jaar daarmee door zou kunnen gaan.

[0:13:56] Dat vind ik ook wel een belangrijke kanttekening daarbij.

[0:13:59] Dus we hebben wel de inzet om langjarig te blijven samenwerken met methoden, met aanpakken

[0:14:06] die hun diensten hebben bewezen.

[0:14:09] De koppeling met elke regio-teil, dus meer het langetermijnperspectief, is heel logisch.

[0:14:15] Dat had ik in de voorbereiding en ook in het gesprek met collega's te pakken.

[0:14:22] Het zijn inderdaad eenmalige middelen.

[0:14:25] Als je kijkt naar de uitkomsten van elke regio, dan telt ook de zoektocht die nu gaande is.

[0:14:29] Hoe komen we tot meer langjarige afspraken met regio's over een andere manier van agendasetting,

[0:14:36] beleidsinhoudelijk maar ook financiële ondersteuning?

[0:14:38] Die eerste stappen zijn gezet ambtelijk.

[0:14:40] Daar zitten we als regio Noord-Friesland aan tafel.

[0:14:44] Dat vinden we ook fijn.

[0:14:45] We weten niet precies waar het uitkomt.

[0:14:47] Maar de inzet om voor een langer termijn ook te komen tot een andere koers als het gaat

[0:14:52] om financiering en beleid voor regio's die zeg maar meer het randland vormen ten opzichte

[0:15:00] van de randstad.

[0:15:02] Iedere regio wel met zijn eigen specifieke kenmerken.

[0:15:06] We hopen dat dat ook doorgezet wordt en we willen eigenlijk graag ook vanuit het werken

[0:15:10] nu en straks aan die regio-deel ook al dat doen in afstemming met de werkzaamheden die

[0:15:16] die we ook verrichten in het kader van elke regio telt.

[0:15:19] Dus die afstemming proberen we vanaf dag 1 ook te zoeken.

[0:15:24] Laat ik het hier maar eerst even bijhouden.

[0:15:26] Dank u wel.

[0:15:26] Fijn, want ik wilde u inderdaad vragen om af te ronden.

[0:15:30] Dan gaan we naar onze laatste spreker.

[0:15:33] Dat is de mevrouw Jan Nansing, stadsdeelvoorzitter Amsterdam-Zuidoost

[0:15:37] namens Regio Deal Amsterdam-Zuidoost. Aan u het woord.

[0:15:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:43] Dank voor het woord ook en voor de uitnodiging om hier te mogen spreken.

[0:15:46] Naast mij zitten drie burgemeesters en dan een stadsdeelvoorzitter.

[0:15:50] Maar gelukkig in Amsterdam-Zuidoost noemen ze mij de burgemeester van de Bijlmer.

[0:15:55] En dat vind ik een heel groot genoegen, kan ik u wel vertellen.

[0:15:58] Wij staan nog aan het begin, aan het beginnen van het confinant.

[0:16:01] En moeten dus nog heel veel uitvinden.

[0:16:03] Daarom zit ik hier ook, om van u het drie te mogen leren.

[0:16:07] Samen met een tweetal ambtenaren die met mij de trein in zijn gesprongen.

[0:16:11] En we zeggen, we gaan ervoor, want wij willen leren van ook wat u hier zegt.

[0:16:15] Herken ook al heel veel in uw verhalen, waar wij ook al tegenaan zijn gelopen.

[0:16:21] Hebben ook inderdaad met elkaar heel positief over de samenwerking tegelijkertijd.

[0:16:25] Zeggen wij ook, het mag allemaal, het moet niet incidenteel, het moet structureel.

[0:16:29] Pas op voor een projectencarousel.

[0:16:31] Ik wil u wel even meenemen naar inderdaad dat prachtige Bijlmer.

[0:16:37] U kent de Bijlmer wellicht uit de media, u kent de Bijlmer wellicht omdat u er zelf bent geweest.

[0:16:41] Ik ga geen uitnodigingen hier doen voor kersenpartys.

[0:16:44] We hebben wel in augustus altijd de South-East Parade.

[0:16:48] Daar kunt u er met je van harte uitgenodigd.

[0:16:50] En als u wat kersen meeneemt, bent u extra welkom.

[0:16:53] De Bijlmer. De Bijlmer is een prachtige plek waar we wel doen aan een balancing act.

[0:16:59] Namelijk, aan de ene kant kennen we de Bijlmer van fashion, kunst en cultuur.

[0:17:03] En zijn we nummer één als het gaat om bijvoorbeeld de patta.

[0:17:08] Heel Nederland staat in de rij bij de Bijlmer als de patta wordt verkocht.

[0:17:13] Iedereen wil een patta. Zij het als kleding. Dat is mooi.

[0:17:19] Tegelijkertijd is er ook een andere kant van Amsterdam-Zuidoost.

[0:17:21] Dat is dus die balancing act.

[0:17:23] Want ik heb ook helaas niet alleen maar die uitvinders van de patta.

[0:17:27] Maar ik heb ook de uithalers die in de haven van Rotterdam moeten gaan opereren.

[0:17:34] Daarom is een ratio deal zo belangrijk.

[0:17:36] Want ik wil niet dat die kinderen dat als perspectief zien.

[0:17:40] als lonkend perspectief voor straks of voor nu.

[0:17:43] Ze moeten dat lonkend perspectief zijn van de sky is the limit.

[0:17:47] Je kan uitvinder worden, je kan advocaat worden, je kan Tweede Kamerlid worden,

[0:17:51] je kan stadsdeelvoorzitter worden.

[0:17:52] Dat moet het perspectief zijn en dat is helaas voor een heel aantal mensen

[0:17:56] in Amsterdam-Zuidoost nog niet het geval.

[0:17:58] En daarom ontzettend blij met deze ratio deal.

[0:18:01] Hoe wij dat nu invullen, ik zal drietal dingen geven.

[0:18:04] Ik weet voorzitter, ik heb weinig tijd.

[0:18:06] Ik kan uren praten over mijn geliefd stadsdeel, maar dat ga ik niet doen.

[0:18:09] Ik ga het in tweeënhalve minuut kunnen doen.

[0:18:12] Hoe we het hebben ingezet, is we zijn gaan kijken naar wat is er al?

[0:18:17] Wat is er al en hoe kunnen we datgene wat er al is verrijken en versterken?

[0:18:21] Dus nogmaals inderdaad niet een projectencarousel met elkaar gewoon optuigen,

[0:18:25] maar gaan kijken wat is er al en waar zijn de noden het allerhoogst?

[0:18:29] En dan kunnen we natuurlijk een heel mooi verhaal ophangen.

[0:18:32] Maar de Amsterdam Zuidoost, de Bijlmer, kent op dit moment 90.000 inwoners.

[0:18:38] We gaan langzaam maar zeker, nou, we gaan snel maar en zeker richting nog 60.000 erbij binnen zes jaar.

[0:18:45] Dus zijn we gewoon een middelgrote gemeente.

[0:18:47] We hebben inmiddels meer dan 173 etniciteiten en culturen.

[0:18:51] Dat is een rijkdom aan de ene kant.

[0:18:53] En aan de andere kant is dat ook waar we met elkaar inderdaad goed over moeten nadenken.

[0:18:57] Hoe zorgen we dat die diversiteit die we kennen in dat stadsdeel,

[0:19:00] hoe zorgen we dat dat een meerwaarde is voor ons in Amsterdam, voor ons in Nederland.

[0:19:05] Eénmaal zoals het goed gaat met Amsterdam-Zuidoost, gaat het goed met Amsterdam en dan gaat het goed met Nederland.

[0:19:11] We hebben een drietal dingen, nee, viertal dingen waar we echt op hebben ingezet.

[0:19:14] Inderdaad het concept dat u al zei, collega burgemeester, van die brede welvaart.

[0:19:19] We hebben ook naar die brede welvaart gekeken en gekeken van welke vier stukken, vier domeinen gaan we echt met elkaar verbinden.

[0:19:27] Verbinding is een belangrijk woord daarin.

[0:19:29] Naar onderwijs en jeugd is de ene kant veiligheid, leefbaarheid zal u niet verbazen, gezondheid,

[0:19:35] armoede en werk.

[0:19:36] Als je bedenkt dat 52% van de mensen in Amsterdam-Zuidoost aan obesitas leidt, dan moeten we daarin

[0:19:42] gaan investeren.

[0:19:43] Als we weten dat 18% van de mensen ernstig, heel ernstig eenzaam is, dat doet wat met

[0:19:49] de gezondheid.

[0:19:50] Maar ook als we weten dat heel veel van onze kinderen zonder ontbijt naar school gaan,

[0:19:54] dat doet wat met je gezondheid, met je leervermogen.

[0:19:56] Als het gaat over onderwijs en jeugd, dan weten we helaas, onderzoek heeft dat uitgewezen,

[0:20:02] dat onze kinderen in Amsterdam-Zuidoost heel vaak lager worden geadviseerd dan dat wat

[0:20:08] ze aankunnen.

[0:20:10] Er zijn allemaal onderzoeken over, de tijd is te kort om dat te vertellen, maar dat is

[0:20:13] wel iets waar we op willen inzetten door bijvoorbeeld high doses toetering in te zetten, maar ook

[0:20:18] door echt te investeren op talentontwikkeling, naschoolse programma's, vroeg- en voorschoolse

[0:20:23] programma's en die enorm belangrijke leerrijke schooldag.

[0:20:31] Maar, en ik zie volgens mij ook VVD hier zitten.

[0:20:34] Dat klopt, het Partij van de Veiligheid.

[0:20:36] Ja, en dus ik wil ook vertellen dat wij

[0:20:39] uw partners zijn wat dat betreft en ook voor alle andere politieke partijen uiteraard graag.

[0:20:44] Maar we hebben wel met elkaar nagedacht over hoe gaan we nu zorgen dat we

[0:20:48] de law and order invullen, maar dan toch op zijn zuidoost,

[0:20:53] We maken het van law and love.

[0:20:56] Omdat wij denken dat strafrecht alleen...

[0:20:59] Ik ben ook jurist, ik hou heel erg van het recht.

[0:21:01] Maar wet- en regelgeving alleen zal niet de verbeteringsbewerkstelliger waar wij zo naar snakken.

[0:21:08] Het moet samen. Het moet altijd zijn, het verhaal erachter.

[0:21:12] En daarom hebben wij onder andere het wijkactieteam in het leven geroepen.

[0:21:15] Dat is een team met alle mensen die belangrijk zijn om het veiliger te maken in Zuidoost.

[0:21:20] En ik hoop dat u daar straks vragen over stelt,

[0:21:23] want dan kan ik daar veel meer over vertellen.

[0:21:25] Want ik wil nog één ding noemen en daar hou ik op.

[0:21:28] Want met heel veel plezier hebben we ook de Zuidoostacademie geopend

[0:21:31] in Amsterdam-Zuidoost.

[0:21:33] Een beetje vanuit het concept, wat heeft Zuidoost nou echt nodig?

[0:21:37] We hebben op dit moment duizend vacatures in de kinderopvang.

[0:21:40] Als we juist vinden dat die kinderen vanaf het begin goed moeten worden meegenomen,

[0:21:44] als ze goed moeten leren spelen, lezen, rekenen, taal,

[0:21:48] dan heb je daar heel veel inzet op nodig.

[0:21:50] en dat begint wat ons betreft bij de voorschool.

[0:21:53] En daar hebben we gewoon te weinig mensen voor op dit moment.

[0:21:56] En wat we nu doen met de Zuidoostacademie is in samenspraak met ouders,

[0:22:01] alle mensen, bewoners, kijken wie kan wat en die gaan we dus opleiden.

[0:22:05] En de eerste zestien mensen zijn al aan het werk.

[0:22:08] Dus met andere woorden, graag die ratio deal en laten we het goede gesprek met elkaar voeren,

[0:22:14] want ik moet zometeen terug naar Amsterdam-Zuidoost en dan gaan ze me vragen,

[0:22:17] Voorzitter, burgemeester van der Bijlmer, wat heb je van ons binnengehaald?

[0:22:23] Dank.

[0:22:25] Dank ook voor de uitnodiging richting de Kamerleden.

[0:22:29] Dan is het nu het woord aan de Kamerleden.

[0:22:32] U kunt vragen stellen.

[0:22:34] Als u de vragen concreet en kort houdt, dan hebben we ruimte voor een tweede ronde.

[0:22:38] Volgens mij gaat dat gewoon lukken met uw bijdrage.

[0:22:43] Dan begin ik bij mevrouw Koekoek.

[0:22:45] U heeft ook één of twee vragen.

[0:22:52] Heel erg veel dank voor al uw inbrengen.

[0:22:55] Ik kom zelf uit Zuidoost en ik woon er al een tijdje niet meer, maar u bent ook een beetje

[0:22:59] mijn burgemeester.

[0:23:02] Ik wou u daarom de eerste vraag stellen, omdat u ook zo'n mooie tafel legde, of u nog wat

[0:23:06] meer over de wijkactie-teams wil vertellen.

[0:23:09] En dan als tweede vraag, voorzitter, omdat die opening werd geboden.

[0:23:13] Volgens mij hoorde ik u allen aangeven dat structurele aanpakken zo belangrijk zijn.

[0:23:18] Ik zou daar eigenlijk wel wat meer over willen horen,

[0:23:20] van hoe we daar dan op een goede manier naartoe kunnen.

[0:23:23] Wat zijn belangrijke dingen waar wij dan op moeten letten?

[0:23:28] Nou, wie is de laatste vraag graag gesteld?

[0:23:30] Ja, want daar hoorde ik dus alle...

[0:23:33] Ja, dat heb ik inderdaad. Dat heb ik als voorzitter...

[0:23:35] Mag ik de vraag stellen aan de heer De Boer? Want volgens mij bracht hij nog eerst op.

[0:23:38] Dus één vraag heeft u inderdaad richting... Voor Amsterdam, klopt dat?

[0:23:43] Ja. En de tweede vraag is voor de heer De Boer.

[0:23:46] Dus ik stel u eventjes, dat heb ik volgens mij niet helder aangegeven.

[0:23:48] Dus u heeft inderdaad ruimte voor één of twee vragen.

[0:23:51] Geef even aan aan wie u ook de vragen stelt.

[0:23:53] Mevrouw Kamicha.

[0:23:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:56] En dan ook aan de sprekers.

[0:23:58] Ik zal er maar meteen bij zeggen dat wij inderdaad ook de Partij voor Veiligheid zijn, maar ook

[0:24:01] onderwijs in andere zaken vinden wij heel erg belangrijk als VVD.

[0:24:04] En liefde ook.

[0:24:05] En liefde ook.

[0:24:06] Kijk eens aan.

[0:24:09] We zouden het niet durven vergeten, maar zonder gekheid.

[0:24:13] Ik ben wel heel erg nieuwsgierig ook, want in mijn beleving is ook juist, daarom noem

[0:24:17] ook onderwijs. Onderwijs is best een belangrijk factor in dit hele geheel, want het begint toch vaak

[0:24:23] met scholing. Zijn er scholen überhaupt waar de kinderen naartoe gaan? Want dat betekent ook vaak

[0:24:27] wel weer dat het vestigingsgebied voor gezinnen ook weer interessant is, waardoor er ook weer mensen

[0:24:32] zijn die ergens bij ondernemers of andere bedrijven aan de slag kunnen. Dus hoe u ook kijkt, en dan

[0:24:39] kijk ik misschien dan toch maar even naar u, maar het maakt me eigenlijk niet heel veel uit. Een van

[0:24:42] de anderen mag dat ook beantwoorden, want hoe belangrijk ook die koppeling is met onderwijs

[0:24:47] in ieder geval ook het betrekken van de onderwijs bij de voortgang van deze regio-deals.

[0:24:51] Dat zou een van mijn vragen zijn.

[0:24:53] En dan toch nog eventjes aan de heer De Boer.

[0:24:55] Hij schetste heel nadrukkelijk over de spuks.

[0:25:00] We hebben net ook in een eerder gesprek, in de technische briefing die we hiervoor hadden,

[0:25:02] ook wel even gehad over die systematiek, dat dat knelt.

[0:25:05] Gelukkig ziet het ministerie dat zelf ook.

[0:25:06] En tegelijkertijd is er ook niet meteen een makkelijke oplossing.

[0:25:09] Maar ik zou nog wel nieuwsgierig zijn naar welke oplossingen.

[0:25:12] Misschien stel ik dat aan een van de andere twee, want de heer De Boer heeft al een vraag.

[0:25:14] maar ligt het dat een van de andere twee daar dan op kan reageren?

[0:25:19] Welke adviezen u mee zou willen geven aan ons van wat er dan wel zou kunnen?

[0:25:25] Nogmaals, zijn wetgeving duurt lang, maar zijn er ideeën en suggesties

[0:25:28] om het op korte termijn voor u makkelijker en uitvoerbaarder te maken?

[0:25:33] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Meulenkamp.

[0:25:37] Ja, dank u wel. Even kijken.

[0:25:40] Ja, de heer De Boer, die gaf inderdaad aan van, ja, er is te veel bureaucratie

[0:25:44] en daar hebben we echt gewoon heel veel last van, tenminste, zo interpreteer ik het maar even.

[0:25:49] Zou u daar nader op in kunnen gaan? Dat is eigenlijk mijn vraag aan u.

[0:25:55] En de vraag die...

[0:25:58] Nou ja, ik wil... De kersenparty staat in mijn agenda, zal ik even aangeven.

[0:26:04] U gaf aan, sommige regio's tellen net even wat meer dan de anderen.

[0:26:10] En zou u daar wat nader op in willen gaan?

[0:26:12] Want we hebben hiervoor een, vind ik, heel goede presentatie gehad van het Rijk, zeg maar,

[0:26:18] hoe ze omgaan met de regio-deals en hoe ze echt proberen daar zo goed mogelijk op in te zetten.

[0:26:25] En u geeft toch aan, ja, dat gaat toch niet helemaal zoals het zou moeten.

[0:26:29] Dus daar zou ik graag, misschien kunt u dat naartoe toelichten.

[0:26:32] Dank, dan geef ik het woord aan de heer White.

[0:26:34] Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom.

[0:26:38] Fijn dat jullie tijd hebben vrijgemaakt om met ons hier over van gedachten te wisselen.

[0:26:45] Ik bespeurde in de position papers die we ontvangen hebben,

[0:26:50] en ik hoor daar graag op gecorrigeerd op het moment dat dat niet het geval is,

[0:26:53] dat er toch wel een relatief positief beeld is omtrent het proces van de regio-deals.

[0:26:58] Relatief zeg ik er nog even bij en ik hoor graag als dat klopt, die constatering.

[0:27:03] En dat is een beetje een algemene vraag.

[0:27:06] Stel ik hem maar aan, mevrouw de burgemeester uit Friesland.

[0:27:10] Want anders word ik weer redelijk boos aangekeken door onze voorzitter.

[0:27:13] Dat moeten we niet willen.

[0:27:16] Had ik nog een andere vraag aan de burgemeester vanuit de BIMS.

[0:27:22] U behoort dat heel erg goed.

[0:27:24] Ik denk dat dat een terecht titel is die u daarin meeneemt.

[0:27:29] Mijn vraag is...

[0:27:31] U heeft een regio-deal-aanvraag gedaan...

[0:27:36] en daarin een vraag van een aantal x-miljoen.

[0:27:40] Ik ben even benieuwd...

[0:27:41] want niet alle bedragen zijn toegekend.

[0:27:44] De hoogte van de bedragen is niet volledig toegekend.

[0:27:46] Ik ben even benieuwd hoe dat dan werkt.

[0:27:48] Wat kan er dan niet meer gedaan worden...

[0:27:51] door de halvering van die toekening?

[0:27:53] En wat voor gevolgen brengt dat met zich mee?

[0:27:56] Misschien dat u ook nog even een kniphoog kan maken...

[0:27:58] naar hoe incidentelige middelen gekoppeld kunnen worden aan structurele middelen.

[0:28:06] Dank. Dank ook voor de concrete vragen.

[0:28:09] Dan ga ik, ik denk dat het makkelijk is, ik begin gewoon bij de heer De Boer.

[0:28:13] U heeft ook een aantal vragen gekregen van mevrouw Koekoek, Meulenkamp en volgens mij Kamminga ook nog,

[0:28:24] als ik mij niet vergis.

[0:28:25] Die laatste twee vallen voor een deel goed samen, denk ik, voorzitter. Dank u wel.

[0:28:30] Ja, mijn inbreng was natuurlijk een van...

[0:28:33] Ik ben heel blij met de regio-deal, dat geldt voor onze hele regio.

[0:28:36] We hebben twee keer instanteel geld gekregen,

[0:28:38] maar als u ook naar de position paper kijkt,

[0:28:40] dan ziet u dat we echt forse achterstanden hebben.

[0:28:42] Bij ons, gemiddeld genomen in Parkstad,

[0:28:44] gaan mensen vier jaar eerder dood dan in de rest van het land.

[0:28:46] Ik zeg maar even heel stevig.

[0:28:48] Maar er zijn gebieden waar dat nog slechter is binnen die regio.

[0:28:51] We hebben een gemiddelde.

[0:28:53] En dat geldt gewoon op het gebied van veiligheid,

[0:28:55] het gaat op het gebied van de sociale-economische achterstand.

[0:28:59] ...merkgelegenheid, et cetera.

[0:29:00] Dus dat vraagt om een stevige aanpak.

[0:29:02] En daar zit vooral ook de zorg dat als het gaat om de gezondheid...

[0:29:06] ...de gezondheidsproblematiek, zoek de cijfers erop na...

[0:29:09] ...Parkstraatregio staat gewoon stip ergens bovenaan in de top drie.

[0:29:14] Als het dan gaat over bezitas of dan gaat het om suikerziekte, hartfalen...

[0:29:18] ...het maakt allemaal niet uit. En om daarvan af te komen...

[0:29:20] ...betekent wel dat je daar een visieuze cirkel moet doorbreken.

[0:29:23] En dat lukt niet met even een instantele aanpak.

[0:29:26] Dat zul je een generatie lang moeten doen.

[0:29:28] Dat is onze overtuiging.

[0:29:29] En we zijn... De term is ook al gevallen, de Rijkenschooldag.

[0:29:32] We zijn de landgraafse enkele jaren geleden begonnen

[0:29:35] met de gezonde basisschool van de toekomst.

[0:29:36] Dat is ook het verhaal van de gezonde lunches op school

[0:29:39] en verlengde pauzes, beweegpauzes.

[0:29:41] En je ziet dat dat, ook wetenschappelijk onderbouwd

[0:29:43] door de Universiteit Maastricht, dat dat effect heeft.

[0:29:47] Maar binnen een jaar stoppen met zo'n programma, dan is het geld ook weg.

[0:29:50] Gemeentes hebben daar de middelen niet voor, willen dat ook zeker vrijmaken.

[0:29:53] Ook mijn eigen gemeenteraad wil daaraan bijdragen.

[0:29:56] maar uiteindelijk die lunches moeten betaald.

[0:29:59] En als je zo'n aanpak aanzet, dan moet je ook wel kijken van...

[0:30:03] ...als het aanslaat, hoe ga je dan met het vervolg door?

[0:30:06] Die ruimte zit in de financiële zin, natuurlijk niet in de regio-deals.

[0:30:09] En mijn boodschap vooral rond de regio-deals is van...

[0:30:12] ...ga voor bewezen effectieve interventies.

[0:30:14] Wij hebben ook vooral geleerd van Rotterdam-Zuid,

[0:30:17] wat natuurlijk in het nationaal programma al was erkend,

[0:30:20] maar vervolgens kijk ook voor focus, zeker als het gaat om vervolg.

[0:30:23] In mijn optiek is de regio-deal zoals hij nu is, een prima basis.

[0:30:28] Maar er zijn regio's in het land, en dat zul je op basis van criteria moeten vaststellen,

[0:30:33] waar je een structurele aanpak bovenop moet zetten, als een kop erbovenop.

[0:30:38] En daarvoor biedt volgens mij het rapport Elke regio telt een prima basis.

[0:30:41] En daar zul je dan ook met elkaar afspraken over moeten maken.

[0:30:44] Het voordeel, tot slot voor uw beantwoording,

[0:30:48] is dat wij natuurlijk hebben geleerd in de eerste regio-deal

[0:30:51] van hoe moeten we het organiseren, dat hebben we doorvertaald naar de tweede regendeal.

[0:30:55] In ons gebied lag er al een governance die bestaat al 25 jaar,

[0:30:58] een gemeenschappelijke regeling, er liggen al een strategische agenda.

[0:31:01] En we hebben al allemaal bestuurscommissies

[0:31:02] waarin al die zeven gemeentes goed zijn aangehaakt.

[0:31:05] En dit is dan wel een vliegwiel wat werkt.

[0:31:08] Ik zeg het erstraks, prima die regendeal

[0:31:10] dat we van 40 miljoen 610 miljoen hebben kunnen maken vanuit die eerste deal.

[0:31:14] Maar daarmee hebben we heel veel van de kant getrokken

[0:31:15] wat anders niet was gebeurd, onrendabele toppen.

[0:31:17] Maar als het gaat over echt interventies,

[0:31:20] je vraagt echt in langere doorkijk dan alleen maar sec een wijk herstructureren.

[0:31:25] Want dat kun je incidenteel pakken, natuurlijk.

[0:31:28] Dan, ja, de bureaucratie.

[0:31:30] Het heeft een negatieve bijklank,

[0:31:32] maar tegelijkertijd hoort dat natuurlijk allemaal bij het spel.

[0:31:36] De eerste deal was een DU, de tweede een spuk.

[0:31:40] En wat wij vooral met elkaar, waar wij mee bezig waren,

[0:31:42] en dat is echt met de bureaucratie, is vooral met de ministeries,

[0:31:44] en dat overleg is altijd uitstekend geweest met alle ministeries.

[0:31:47] Eerst onder leiding van LNV en daarna onder leiding van BZK,

[0:31:50] maar BZK als moederministerie, noem ik het maar,

[0:31:52] vond als gemeente is altijd nadrukkelijk goed betrokken,

[0:31:55] was het verhaal ook van, oké, we hadden daar een heel verhaal,

[0:31:58] vooral ook de haakjes gecreëerd, noem ik het maar even,

[0:32:00] de meekoppelkansen, de beleidslijnen,

[0:32:03] opgetekende integraal programma naar alle mogelijkheden

[0:32:06] die je bij het ministerie zag, of het nou, ik zei het erstraks,

[0:32:09] het volkshuisvestingsfonds is, et cetera,

[0:32:10] om vooral die integraliteit te bewerkstelligen.

[0:32:14] Nou, dan komt de spuk langs.

[0:32:16] En dat is natuurlijk heel specifiek van het meetbaar maken van...

[0:32:19] ...waar krijg je subsidie voor en wat moet je daarvoor doen?

[0:32:21] In één keer ging dat verhaal, hup, heel lean and mean.

[0:32:24] En terwijl het eigenlijk een dialoog moet zijn, een verhaal moet zijn...

[0:32:27] ...waarin je integraal met elkaar, met de ministeries, het Rijk...

[0:32:31] ...regio met elkaar, het liefst ook provincie...

[0:32:33] ...die deed bij ons de eerste keer wel mee, de tweede keer niet...

[0:32:36] ...met elkaar kijkt van, hoe ga je dit nou met elkaar vorm en inhoud geven?

[0:32:39] Dus dat is voor mij de beperking van een spuk.

[0:32:41] We krijgen straks prima verantwoord door...

[0:32:43] hoe we dat geld wegzetten.

[0:32:45] Maar je ziet dat we dan onder een grote druk

[0:32:47] in één keer een gamechanger krijgen van

[0:32:49] je moet het anders opschrijven.

[0:32:50] Daar waar je soms gemeentes hebt

[0:32:53] die zeggen van ja, er zit niet direct voor mij

[0:32:55] in die programmalijn de belangrijkste focus

[0:32:57] maar we zien wel dat wij door de teksten

[0:32:59] met elkaar meekoppelkansen creëren

[0:33:01] als een trein langskomt. Ja, die moeten dan even

[0:33:03] met elkaar accepteren

[0:33:05] dat ze dan ook niet in zeg maar een woord

[0:33:07] terugkomen. En dat is ook een stuk erkenning.

[0:33:09] En een dialoog die je met elkaar voert.

[0:33:10] En dat is de winst veel meer dan geld.

[0:33:13] Het is met elkaar echt vooral het gesprek voeren...

[0:33:15] ...over wat beweegt de regio, wat speelt in de regio en welke kansen liggen er hier.

[0:33:19] En dan krijg je dat beleid gekoppeld.

[0:33:21] Dat is veel meer waard nog dan alleen maar dat incidentele geld.

[0:33:24] Het komt er echt bovenop.

[0:33:26] Dus dat even als reactie, voorzitter.

[0:33:28] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Stoop.

[0:33:31] Ook u heeft vragen ontvangen.

[0:33:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:35] Ik wil graag ingaan op ook dat financiële instrumentarium.

[0:33:38] Het is misschien een detail, maar om het te illustreren.

[0:33:41] De regio Rivierland is, zeker als je het vergelijkt met een aantal andere regio's,

[0:33:45] een relatief kleine regio.

[0:33:48] Nou, dat geldt voor die derde tranche, voor de beheerskosten,

[0:33:51] dan was dat gelimiteerd op drie procent.

[0:33:55] Nou, dan betekent dat dat we halverwege die projectperiode

[0:33:58] eigenlijk al door die beheerskosten heen waren

[0:34:00] en we op een andere manier weer dat intern, zeg maar, het been hebben moeten bijtrekken

[0:34:04] ...om ervoor te zorgen dat we dan toch die projecten van de kant konden krijgen.

[0:34:09] Dat is een eenvoudige illustratie van hoe dat dan lopende proces hier eigenlijk in de weg zit...

[0:34:14] ...terwijl we best wel snappen dat je natuurlijk, als je een regio-deal toegekend krijgt...

[0:34:18] ...dat die beheerskosten minimaal moeten zijn...

[0:34:19] ...omdat het zoveel mogelijk ten goede moet komen aan de projecten waar het om gaat.

[0:34:23] Dan iets over elke regio telt.

[0:34:25] Kijk, waar wij behoefte aan hebben en waar wij graag ook willen uitbouwen...

[0:34:29] ...is structurele samenwerking.

[0:34:31] We willen toe naar een investeringsagenda.

[0:34:34] Dat zijn per definitie langjarige trajecten,

[0:34:37] juist omdat we zien dat we voor grote opgaven staan

[0:34:40] als het gaat om klimaat, water, energie, wonen, bereikbaarheid.

[0:34:43] Dat is niet iets wat je in een paar jaar naar een resultaat brengt,

[0:34:47] althans naar een eindresultaat.

[0:34:49] En dan vinden we dat het Rijk van Oslo vraagt, maak zo'n kansenagenda.

[0:34:54] Maar wat er dan tegenover zou moeten staan, als je dan mee wilt doen,

[0:34:57] dan moet je ook meerjarig zo'n kansenagenda letterlijk de kans geven

[0:35:02] om ook tot uitvoering te komen.

[0:35:04] En ik begrijp natuurlijk dat de focus in bestuurs- en mandaatperiode

[0:35:07] veel korter is dan langjarig, zeg ik.

[0:35:09] Ik kan er ook niet één, twee, drie, een getal aan hangen,

[0:35:12] maar u snapt wel wat de wens is om echt te borgen

[0:35:15] datgene wat we gezamenlijk willen, zeg maar,

[0:35:17] als commitment tussen rijk en regio ook echt gestalten kan krijgen.

[0:35:21] Dan iets over elke regio telt.

[0:35:24] Telt de ene regio iets meer dan de ander.

[0:35:26] In het adviesrapport waren voorbeeldregio's benoemd

[0:35:29] waar je als in pilotfase dingen mee zou kunnen ontwikkelen.

[0:35:33] En wat er nu in de uitwerking gerealiseerd gaat worden,

[0:35:36] althans dat is de opzet zoals die dan in de reactie ook is beschreven,

[0:35:39] zijn teampilotregio's.

[0:35:41] Die worden dan eerst in beeld gebracht en die liggen dan...

[0:35:44] Nou, van ons uit een beetje, dat klinkt niet oneerbiedig, de periferie.

[0:35:50] Dus met andere woorden, telt elke regio dan

[0:35:52] en kom je niet in een soort concurrentieverhouding met regio's

[0:35:54] die dan wel pilots zijn en regio's die dat niet zijn.

[0:35:58] Terwijl de bedoeling was, elke regio telt en nu gaan er tien voorop

[0:36:02] en die tellen dan ietsje meer dan de andere regio's.

[0:36:05] En die, als ik het even heel onnabiedig zou zeggen,

[0:36:07] die hebben dan voor dit moment even het nakijken en moeten toezien

[0:36:10] hoe die pilots gestalten en uitgewerkt worden

[0:36:13] voordat wij dan weer mee kunnen liften met iets anders

[0:36:15] wat nog relatief onzeker is.

[0:36:17] Dus we willen graag als alle regio's aan de slag,

[0:36:20] maar dat voelt een beetje uit balans.

[0:36:22] Laat ik het daarbij houden.

[0:36:25] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Waanders.

[0:36:31] Meneer Wijk stelde vast dat we relatief positief zijn over de samenwerking met het Rijk en of

[0:36:40] we daar nog adviezen voor hebben.

[0:36:42] Dat positieve wil ik ook echt onderstrepen.

[0:36:44] Dat is onze ervaring met de regio deal, die nu aan de orde is.

[0:36:48] Het maakt misschien ook uit dat wij een aantal programmaonderdelen, sommige waren we al mee

[0:36:52] bezig en wilden we graag onderbrengen in die deal om daar de versnelling in aan te kunnen brengen.

[0:36:56] Het gebied is ook redelijk te overzien.

[0:37:00] We waren al flink bezig om voor onszelf in beeld te brengen waar onze opgaven zitten, ook

[0:37:05] dankzij de monitoren van de brede welvaart met elkaar gedeeld.

[0:37:13] Ik laat het voor ons gebied even wat specifiek maken.

[0:37:19] De regio-deal en het komen tot een agenda zijn vooral ingegeven — dat geldt voor meer regio's in

[0:37:25] Nederland, waarschijnlijk ook voor Limburg en Zeeland — de gevolgen van de dubbele

[0:37:32] vergrijzing en de ontgroening.

[0:37:34] Dat gaan we niet zomaar met beleid anders maken.

[0:37:37] Het is ook een soort gegeven waar je rekening mee hebt te houden.

[0:37:41] En tegelijkertijd de constatering nu dat die brede welvaart bovengemiddeld groot is, omdat

[0:37:46] het niet alleen gaat om inkomen, het gaat ook om de kwaliteit van leven die mensen ervaren

[0:37:52] als het gaat om sociale contacten, om de kwaliteit van het landschap, van de omgeving.

[0:37:57] Ervaren gezondheid is nog even iets anders dan objectieve gezondheid, want daar zit ook

[0:38:02] nog wel eens wat tussen, maar als wij niet investeren in die regio, dan zal die brede

[0:38:10] welvaart straks voor een hele kleine groep mensen nog zijn weggelegd en voor de rest niet.

[0:38:15] Wat ik dan van belang vind, is dat wij, en dat vind ik echt dat iedere regio op zichzelf wel

[0:38:21] sterker voor wordt, om ook zelf in beeld te brengen waar onze opgaven zitten.

[0:38:25] Nou, regio's die hier aan tafel zitten, hebben dat ook gedaan.

[0:38:28] Dus dat vind ik ook wel een mooie voorwaarde om te komen tot een regio.

[0:38:31] Je moet ook zelf als regio wel weten wat je agenda is en waarom.

[0:38:36] Die kun je ook afzetten tegen een landelijke agenda.

[0:38:39] Wij hebben weinig last gehad, moet ik zeggen.

[0:38:41] Ik formuleer dat steeds zo negatief.

[0:38:44] Laat ik het positief formuleren.

[0:38:46] We hebben echt onze eigen agenda in goede afstemming met het Rijk kunnen maken.

[0:38:51] A, omdat we ook weten wat er aan de hand is, omdat we een aantal dingen ook al in beeld

[0:38:56] hadden gebracht en dat het kennelijk ook niet botste met het Rijksbeleid.

[0:39:02] Dus dat is gewoon heel goed gegaan en ik hoop dat het ook voor andere regio's zo gaat dan wel zal gaan.

[0:39:09] Want dat vind ik aas, wees ontvankelijk, echt ontvankelijk voor de problematiek van de regio.

[0:39:16] Dus dat is ook mijn advies.

[0:39:17] Blijf dat ook doen, ook al zijn het veel regio's, want ik snap ook dat wanneer je met zoveel regio's

[0:39:24] te maken heeft en ook de inzet van het Rijk en de inzet van de menskracht, hoeveel mensen er ook werken

[0:39:29] bij het Rijk, dan is het nog een hele klus om die verbinding ook goed te houden en die ontvankelijkheid

[0:39:35] te houden, oprechte betrokkenheid en te willen leren van wat er gebeurt en dus ook bewezen aanpakken,

[0:39:41] waar ze ook maar mogen plaatsvinden, dat regio's van elkaar kunnen leren, maar dat het Rijksniveau

[0:39:46] ook de sensitiviteit voor wat in regio's soms echt anders is dan waar vaak met het one size

[0:39:54] fits all-beleid op koers.

[0:39:58] Daar zitten soms echt grote verschillen.

[0:40:05] Je kunt niet alles regio-specifiek maken, ook niet alle wetgeving.

[0:40:09] Dat snapt iedereen.

[0:40:11] Maar om een voorbeeld te geven.

[0:40:13] Als je kijkt naar de herijking van het gemeentefonds, als je kijkt naar de herijking van de inzet

[0:40:18] van de buigmiddel, als je kijkt naar het sociaal-economisch perspectief, dan zie je dat het hele

[0:40:24] noorden altijd rood kleurt.

[0:40:26] Het ene is iets roder dan het andere, maar het kleurt altijd rood.

[0:40:29] Dus daar zit iets onder dat gewoon echt structureel is.

[0:40:34] Ik hoop echt dat de ontvankelijkheid om daar ook werk van te maken, dat het werken met de regiodeals

[0:40:42] en daaraan kan bijdragen, maar dat ook een vervolg zoals de aanpak nu bij elke regio telt.

[0:40:50] Daar komt ook politiek aan de orde.

[0:40:52] Dat hebben wij niet in de hand, maar we kunnen soms wel laten zien hoe de werkelijkheid is,

[0:40:57] wat werkt, wat niet werkt, en soms ook met staatjes, met monitoring te laten zien wat

[0:41:03] heeft gewerkt en wat niet.

[0:41:05] Dus ja, samenwerking om dit tot stand te brengen, daar ben ik echt heel positief over.

[0:41:10] Ik zie ook met genoegen uit onze regio, die verdere samenwerking met het Rijk.

[0:41:16] Maar we hebben ook daarnaast nog wel een klus te doen voor meer structurele aandacht voor

[0:41:22] gebieden die niet meegaan met het adagium.

[0:41:27] Als we sterker maken wat al sterk is, wordt de rest ook sterk.

[0:41:30] Want wat zwak is, is zwak gebleven.

[0:41:36] U heeft het heel mooi gezegd.

[0:41:37] Wat zwak is, is zwak gebleven.

[0:41:40] Dan gaan we naar u, mevrouw Janna Nansing, stadsdeelvoorzitter namens regio Deel Zuidoost.

[0:41:47] U heeft het woord.

[0:41:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:49] Er zijn een drietal vragen aan mij gesteld.

[0:41:51] Wijkactieteams, onderwijs en inderdaad incidenteel versus structureel.

[0:41:55] Ik begin met de wijkactieteams, want daar wil ik inderdaad heel graag over vertellen.

[0:41:59] En waarom wil ik dat?

[0:42:01] Allereerst omdat het een prachtig geheel is van mensen die werken rondom veiligheid.

[0:42:07] Dan moet u denken aan de politie, aan mensen die op de straat coachen.

[0:42:12] Iedereen die in het veiligheidsdomein actief is, maar die komen nu echt bij elkaar.

[0:42:17] En wat is er zo bijzonder aan wat we van de bewoners terugkijken, is ze laten je niet los.

[0:42:24] Als er een probleem is, dan bijten ze zich echter in totdat er een oplossing gevonden is.

[0:42:29] En dat doet men niet alleen, dus niet we gaan in een kantoortje zitten.

[0:42:32] Sterker, ze zitten in een tuin in Vensepolder.

[0:42:35] U kent Vensterpolder, u komt van de Bijlmer.

[0:42:37] En Vensterpolder zit in een tuin samen met de buurtrechter, die we ook hebben daar.

[0:42:42] Ze zitten samen met een sociaal team, dus buurtteams.

[0:42:45] En de bewoners van Vensterpolder zeggen weleens...

[0:42:48] het is een warehuis voor rechtvaardigheid.

[0:42:50] Vind ik wel een hele mooie benaming.

[0:42:52] En ook als mensen dat al zodanig ook ervaren...

[0:42:55] dat er een plek is waar zij enerzijds streng, toch rechtvaardig worden geholpen...

[0:43:00] soms ook worden gebracht richting een buurtrechter...

[0:43:04] want soms moeten ook het gewoon het recht laten prevaleren.

[0:43:07] Wat we daar doen is bijvoorbeeld, om het nog concreter te maken,

[0:43:10] we hebben daar een heel aantal mannen, die noemen we de groepsmannen,

[0:43:13] die staan in groepen bij het winkelcentrum daar.

[0:43:17] Dat is een vrij afstands winkelcentrum.

[0:43:21] Dat moet ik gewoon ook zo schetsen, dat is s'avonds best onveilig.

[0:43:25] Nou, laat ik het gewoon zeggen hoe het is. Het is s'avonds daar onveilig.

[0:43:29] En die mannen staan daar dan en vrouwen en ook kinderen voelen zich niet heel erg veilig

[0:43:33] gaan ze daar langslopen.

[0:43:35] Wat we hebben gedaan is, we hebben gezegd, dan moeten we daar straatcoaches op zetten,

[0:43:39] maar dat zijn dan andere dan de jongere straatcoaches.

[0:43:42] Dus we noemen het de volwassen straatcoaches, die dus een hele andere aanpak hebben.

[0:43:47] Ze zijn allemaal mensen opgeleid ook met veelal uit de buurt of die de buurt heel goed kennen,

[0:43:52] die dus ook weten op welke manier ze de dynamiek van Amsterdam Zuidoost moeten duiden.

[0:43:57] Die gaan op een bepaalde manier in gesprek met deze mannen.

[0:44:01] Een van de mooie resultaten op dit moment is dat dezelfde groepsmannen...

[0:44:07] nu met de buurt in gesprek zijn gegaan...

[0:44:10] onder leiding van het wijkactieteam.

[0:44:12] Dan krijg je dus dat je allemaal eigenaar wordt.

[0:44:15] Dus dat het niet is groepsmannen apart, oh jullie zijn heel erg gevaarlijk...

[0:44:18] en we willen niks meer met jullie.

[0:44:19] Maar nee, wat is het verhaal hierachter eigenlijk?

[0:44:22] Waarom staan jullie daar eigenlijk zo bij elkaar?

[0:44:25] Nou, huizen zijn heel erg klein.

[0:44:27] Moeder en vrouw is soms die mannen ook een beetje zat.

[0:44:29] Dat kunnen sommigen onder ons misschien wel herkennen.

[0:44:32] Dus die mannen worden naar buiten gestuurd.

[0:44:34] Die hangen daar een beetje zonder gekheid.

[0:44:37] Die zorgen wel voor overlast.

[0:44:40] En wat er nu is gebeurd, is dat ze in samenspraak...

[0:44:43] met al die bewoners, met moeders, met kinderen...

[0:44:45] hebben gezegd, weet je wat, we gaan met elkaar een container plaatsen.

[0:44:49] Dat doen we overigens voor zes maanden, want ook dat...

[0:44:52] een aantal andere bewoners heeft gezegd, ho, ho, ho.

[0:44:54] Maar wat als het niet werkt?

[0:44:55] Nee, zes maanden. En na zes maanden gaan we weer met elkaar.

[0:44:59] onderleiding van het wijkactieteam.

[0:45:01] Praten en kijken, werkt dit werkelijk of moet iets anders gaan doen?

[0:45:05] Dat vind ik een grote verdienste van zo'n...

[0:45:08] Want dit doen we echt.

[0:45:09] We hebben een maastenplan Amsterdam-Zuidoost.

[0:45:12] Dat is eigenlijk de motor waaronder we heel veel kunnen doen.

[0:45:15] Maar de regio deal is echt de katalysator.

[0:45:17] Dankzij regio deal kunnen we dus dit soort extra zaken

[0:45:21] die eigenlijk verschrikkelijk belangrijk zijn, wel doen.

[0:45:25] Nou, ik zou zeggen kom langs, je kan ook een uitnodiging doen.

[0:45:28] Kom je er allemaal langs bij het Wijkactieteam?

[0:45:30] Want het is echt bijzonder wat daar gebeurt.

[0:45:32] Dan over onderwijs.

[0:45:34] Onderwijs is mijn grote liefde.

[0:45:36] Ik was ooit hier Tweede Kamerlid

[0:45:38] en was woordvoerder onderwijs.

[0:45:40] Dus oeh, breng me de bek niet open.

[0:45:42] Dus ik ga proberen om het

[0:45:44] kleiner te beantwoorden, want ik wilde een

[0:45:46] groots hermeeslepend gaan antwoorden.

[0:45:48] Maar u vraagt het natuurlijk juist ook in kader van

[0:45:50] de regio deal.

[0:45:52] We hebben grote uitdagingen

[0:45:54] als het gaat over onderwijs in Amsterdam-Zuidoost.

[0:45:56] Ik schetste net al, veel van onze kinderen kunnen eigenlijk best veel,

[0:46:01] maar op de ene of andere manier wordt dat nog niet herkend.

[0:46:04] Nog niet. Growth mindset.

[0:46:07] Want wat we wel nu doen, is we zetten in op programma's,

[0:46:11] juist ook mede dankzij zo'n regio deal,

[0:46:13] we zetten in op programma's die wel herkennen waar het talent van het kind zit.

[0:46:17] Als een kind druk is in de klas,

[0:46:19] dan zegt dat niks over het intelligentieniveau van dat kind,

[0:46:22] maar wellicht is het kind druk en moeten we daar iets op gaan doen met elkaar.

[0:46:26] Nou, dat soort dingen.

[0:46:29] Wat we ook hebben gehoord van veel ouders is,

[0:46:31] dat is een aantal jaar geleden al,

[0:46:33] van, goh, waarom hebben we eigenlijk geen gymnasium in Amsterdam-Zuidoost?

[0:46:38] Die is er nu.

[0:46:39] Dat is niet dankzij RegioDeal, maar wat wel maakt,

[0:46:42] met RegioDeal kunnen we dat gesprek op een andere manier voeren,

[0:46:45] maar kunnen we ook gaan kijken naar schoolgebouwen en die gaan opknappen.

[0:46:49] Want ook een mooi schoolgebouw, daar komen kinderen en hun ouders graag naartoe.

[0:46:54] We hadden te lang dat kinderen uit Amsterdam-Zuidoost vertrokken en fietsten naar elders.

[0:47:04] En dat gebeurt nu steeds minder sterker.

[0:47:07] Het baart mij een grote plezier om u te vertellen dat we nu zelfs op een tweetal middelbare

[0:47:13] scholen inmiddels wachtlijsten hebben, omdat mensen van buiten Amsterdam-Zuidoost naar ons

[0:47:18] en naar onze open scholengemeenschap Bijlmer.

[0:47:21] Dat is mooi.

[0:47:23] Even dan heel kort nog, want de voorzitter maandt mij tot snelheid.

[0:47:28] Maar ik heb u al gewaarschuwd, voorzitter.

[0:47:29] Als ik praat over Bijlmer, dan ga ik heel lang praten, maar ik ga het kort doen.

[0:47:33] Incidenteel ten opzichte van structureel, van wat gaan we niet doen?

[0:47:37] Voorzitter, Amsterdam, Zuidoost, de Bijlmer, daar kunnen we die dingen niet doen.

[0:47:42] De opgaven zijn te groot, te veel.

[0:47:45] Echt te veel.

[0:47:46] Dus we gaan gewoon door.

[0:47:47] We gaan alles doen.

[0:47:48] Alleen, wat we gaan doen is, we hebben eenzijdig het masterplan Zuidoost, daar gaan we een

[0:47:52] aantal dingen in doen.

[0:47:53] En we gaan proberen, we gaan alles op alles zetten en we gaan andere financieringsmogelijkheden

[0:47:58] zoeken.

[0:47:59] En stiekem hopen we natuurlijk dat u, na mijn vlammend bedoog, gaat komen met moties

[0:48:05] om te zorgen dat er heel veel geld richting Zuidoost gaat.

[0:48:08] Dat is maar een grapje.

[0:48:09] Maar zonder gekheid, we zien dat we echt heel veel moeten doen.

[0:48:13] We zien ook dat 20 miljoen vanuit een ratio-deal nooit genoeg is.

[0:48:18] We zijn blij dat we dit geld hebben, dus laten we niet ondankbaar doen.

[0:48:23] Tegelijkertijd, er is echt wel veel meer nodig en veel meer in het structurele

[0:48:27] om te komen tot een daadwerkelijke gedegen aanpak voor al die problemen in Amsterdam-Zuidoost.

[0:48:33] Dank u wel.

[0:48:34] Dan kijk ik even naar richting de Kamerleden.

[0:48:37] U heeft allemaal twee vragen kunnen stellen.

[0:48:40] Heeft u behoefte aan een tweede ronde?

[0:48:45] Dan stel ik voor dat we starten met een korte tweede ronde en dat we straks de ruimte hebben

[0:48:53] om even te schorsen.

[0:48:54] Ik stel dus voor om rond vijf voor te stoppen, om ook even de ruimte te bieden om de andere

[0:49:04] sprekers te kunnen placeren en elke uur de gelegenheid te bieden voor een pauze.

[0:49:08] Mevrouw Koekoek, ik vroeg eerder hoe je van incidenteel naar structureel kan gaan.

[0:49:20] Dank voor alle antwoorden daarop.

[0:49:28] Als je kijkt naar structurele aanpak, zijn er meer ministeries en meer plekken waar bepaalde

[0:49:33] hulp vandaan kan komen, met middelen en kennis.

[0:49:36] Hoe zou je dat op een hele goede manier kunnen laten aansluiten op elkaar?

[0:49:39] Dus dat je geen dubbel werk doet in die zin.

[0:49:41] Dat zou mijn concrete vraag zijn.

[0:49:44] En ik denk dat ik hem weer stel aan de heer De Boer,

[0:49:45] omdat ik de eerste vraag in eerste instantie ook aan hem richtte.

[0:49:49] Ik zou goed naar kijken.

[0:49:50] Mevrouw Kamicha.

[0:49:52] Ja, dank u wel.

[0:49:53] Ik hoorde vooral mevrouw Waanders,

[0:49:54] ik denk de andere heb ik er ook wel naar verwezen,

[0:49:56] maar expliciet ook zeggen over we zouden gewoon

[0:49:58] niet alleen wat meer van elkaar moeten leren

[0:50:01] en de lessons learned moeten delen,

[0:50:02] maar ook met het Rijk.

[0:50:05] Want toch even de gewetensvraag wellicht.

[0:50:06] Gebeurt dat dan nu te weinig?

[0:50:08] Want ik heb de indruk dat daar allemaal...

[0:50:10] Als wij de stukken lezen, dan is dat allemaal in voorzien.

[0:50:12] En ook daar weer, en het gaat helemaal niet om vingerwijzen,

[0:50:15] maar dan gaat het mij vooral om, zijn er nog dingen

[0:50:17] wat mij ook vanuit de Kamer kunnen aanmoedigen,

[0:50:20] zodat we die lessons learned wel gewoon beter doen.

[0:50:22] Want inderdaad, ik denk dat dat heel belangrijk is,

[0:50:24] niet alleen onderling, maar ook wat kwam in de rijk van uw leren en vice versa.

[0:50:28] En aan wie stelt u die vraag?

[0:50:31] Ik zou zeggen mevrouw Waan, maar aangezien zij daar net ook naar refereerde.

[0:50:35] Helder, dank u wel.

[0:50:36] Dan geef ik u het woord de heer Meulenkamp.

[0:50:37] Nee, daar ga ik naar de heer Wajt.

[0:50:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:43] Wat zwak is, is zwak gebleven.

[0:50:46] Dat is een pittige uitspraak.

[0:50:49] En volgens mij refereert u allen aan de rapportage Elke Rege Hoogteld,

[0:50:55] waarin de heer De Boer net ook aan heeft gerefereerd,

[0:50:58] maar volgens mij hoorde ik dat ook de heer Stoop en mevrouw Janssing ook wel aangeven.

[0:51:04] is dat wat zwak is, is zwak gebleven.

[0:51:09] Ik ben even benieuwd, wat zouden we anders moeten doen om ervoor te zorgen

[0:51:16] dat wat zwak is, sterker geworden is, moet worden.

[0:51:22] En aan wie stelt u die vraag?

[0:51:25] Alle burgemeesters hebben daar wat over gezegd.

[0:51:31] De heer De Boer.

[0:51:33] Helder. Dan ga ik naar u, de heer De Boer.

[0:51:37] Dank voor die vraag. Als u kijkt naar bijvoorbeeld de ligging van onze stadsregio, Zuid-Limburg,

[0:51:47] Zuidoost-Limburg. En het is een heel bijzonder gebied. Ik heb het er straks al gezegd, zo'n

[0:51:52] kleine 260.000 inwoners. Maar die grens, als we die wegtrekken en we kijken even door naar

[0:51:57] het aanpalende stedelijk gebied, dan ligt daar Aachen, de stedteregioen Aachen. En samen

[0:52:02] met Aken en Parkzand zijn dat 800.000 inwoners.

[0:52:06] Eén stedelijke agglomeratie.

[0:52:09] En als we vanuit die kant kijken, we liggen aan vakantie,

[0:52:11] dan studeren in Aken jaarlijks meer studententechniek af

[0:52:15] dan in heel Nederland gezamenlijk.

[0:52:18] Als dat geen kansen biedt, dan weet ik het niet.

[0:52:22] Tegelijkertijd, we proberen vanuit Aken bijvoorbeeld een RWTH,

[0:52:25] als het gaat om economische versterking,

[0:52:27] want dat is waar we voor moeten staan.

[0:52:28] We moeten voor economische versterking van het gebied gaan,

[0:52:31] voor economische agenda.

[0:52:32] Dat betekent dat de RWTH, die technische universiteit,

[0:52:36] die wil graag en heeft dat ook deels al een opleiding gevestigd in Heerlen.

[0:52:41] Maar daar loop je tegen regelgeving aan.

[0:52:44] Wat komt daarbij? Kijk, ook Maastricht wil de overstap maken met een deel van de opleiding

[0:52:50] richting Parkstraat Limburg, richting Heerlen,

[0:52:52] om van daaruit te werken aan een vooral hoogwaardig economisch profiel.

[0:52:57] En dat betekent wel dat als je dat doet, je hebt dus enerzijds die grensligging,

[0:53:01] Dat kan een probleem zijn qua regelgeving.

[0:53:03] Of wie zorgt er juist voor dat de kansen die er liggen in het andere gebied,

[0:53:06] dat je die met elkaar weet, de slechte?

[0:53:08] En die uitdaging ligt volop tafel.

[0:53:10] En dat maakt ook, als ik kom bij de andere vraag...

[0:53:13] We kunnen bij de bakken neergaan zitten en de regels accepteren.

[0:53:16] Of we zeggen, nee, hier moeten we echt anders gaan kijken, ook over de grens heen.

[0:53:19] En dan moet je, om dubbel werk te voorkomen, heb je meerdere ministeries nodig.

[0:53:24] Het is een hele klus om gemeentes bij elkaar te krijgen, zeker waar.

[0:53:28] Onze governance staat gelukkig en we werken meerjarig samen.

[0:53:32] Maar ik verzeker u dus een nog grotere klus om al die ministeries bij elkaar te krijgen.

[0:53:36] Want als je alleen maar op het vraagstuk van de RWTH, waar ik richting de heer Wajt op antwoord,

[0:53:41] alleen maar OCW zou betrekken, dan doen we ons tekort.

[0:53:44] Het moet ook gaan om het economische verhaal.

[0:53:47] Het moet ook gaan om infra.

[0:53:48] We moeten eigenlijk het hebben over het beter ontsluiten van deze gebieden.

[0:53:52] We hebben het vaker gehad, ook collega's over de ICE,

[0:53:55] of de IC vanuit Eindhoven, Heerlen, Aken en verder.

[0:53:59] Als je het niet faciliteert en ook dat ministerie niet aanhaakt,

[0:54:01] dan blijft het allemaal hangen.

[0:54:04] Dus het voordeel van het dubbel werk voorkomen

[0:54:07] is er vooral die integraliteit af te dwingen.

[0:54:10] Maatwerk per regio, maar ook zo'n aanpak.

[0:54:12] Zeker structurele middelen daarachter,

[0:54:14] maar vooral ook zorgen dat je met elkaar, met al die ministeries,

[0:54:17] en het zijn er nogal wat, met elkaar dat overleg goed voert.

[0:54:20] En eerlijk gezegd, dat voeren we ook heel erg goed.

[0:54:23] Dus ik denk, als wij met elkaar zorgen, met die regendialoog,

[0:54:26] dat wij met elkaar zorgen dat wij de juiste programma's hebben,

[0:54:29] niet gehinderd door spuks, maar gewoon echt opschrijven wat heeft dit gebied nodig,

[0:54:33] zorgen dat die ministeries goed aanhaken, krijg je ook een profiel,

[0:54:36] waarbij je dus ook dat werk naar de toekomst kijkt.

[0:54:39] Want wij als regio hebben alle reden om Calimero te spelen, maar dat heeft geen zin.

[0:54:43] We willen niet de hand ophouden, we willen de hand uitsteken.

[0:54:45] Dus ik denk, het gaat echt om economisch profiel van de regio

[0:54:48] En daar heb je de integrale aanpak voor nodig.

[0:54:51] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Waanders.

[0:54:53] U had een vraag over Lessons Learned van mevrouw Kaminga.

[0:54:58] Ja, en wat er nog beter zou kunnen, ook in de verbinding met het Rijk.

[0:55:02] Ik sluit eigenlijk ook graag aan wat mijn collega de Boerhoek heeft verteld.

[0:55:13] De belangstelling en de blijvende ondersteuning voor regio-specifieke problemen

[0:55:19] en tegelijkertijd ook een erkenning dat het randland an sich,

[0:55:24] en als je kijkt naar wat ik zei, wat zwak is, is zwak gebleven.

[0:55:30] Ik wil niet in de slachtofferrol, laat dat duidelijk zijn.

[0:55:32] Ik kom ook uit een gebied, hands on.

[0:55:34] We komen uit een regio, daar wordt het gemaakt.

[0:55:37] We zijn een mbo-regio en heel veel mensen zijn daar echt gelukkig.

[0:55:42] En waar een heleboel mensen ook nog jaloers op zouden zijn.

[0:55:45] Maar het is kwetsbaar.

[0:55:46] We zijn geen kennisgedreven regio.

[0:55:52] En als elke keer de discussie wordt gevoerd bijvoorbeeld over kenniswerkers en kennismigranten...

[0:55:56] dan gaat dat over bijvoorbeeld regio's waar die kenniswerkers van belang zijn.

[0:56:01] Daar kom ik niet aan. Ik ondersteun dat van harte.

[0:56:04] Maar kenniswerkers kunnen misschien of andere werkers van buiten...

[0:56:08] kunnen misschien in regio's als de onze ook van groot belang zijn.

[0:56:12] En in dat geheel van die discussie die dan landelijk gevoerd wordt, dreigt dat toch altijd wat weg te zakken.

[0:56:20] Op dat soort momenten, dus hoe zou het nog beter kunnen?

[0:56:24] Nou, ik noem het wel eens een soort van toets als er beleid wordt gemaakt.

[0:56:28] Want soms moet beleid ook gewoon uniform zijn en je kunt niet overal maatwerken maken.

[0:56:35] Maar dat er echt werk wordt gemaakt van een soort toets, hoe pakt het nou uit voor een aantal regio's

[0:56:41] in de landen, of het nou gaat om tolheffing of infrastructuur.

[0:56:55] Ik noem even de Lelylijn.

[0:56:56] Er is best discussie over in onze regio, dus ik ga niet even het standpunt namens de regio.

[0:57:01] Maar een fatsoenlijke aantakking op het landelijke wegennet is, vind ik, een voorwaarde die iedere

[0:57:08] regio zou mogen stellen.

[0:57:10] Dus die belangstelling ook voor die grotere vraagstukken, die uitstijgen boven die regio-deals.

[0:57:15] Het gaat om een inzet van het gemeentefonds, om daar echt na te blijven kijken, nu en straks.

[0:57:23] En uiteraard verder goed samenwerken.

[0:57:27] Daar heb ik echt vertrouwen in, als het gaat om die regio-deal en de ontschotting.

[0:57:32] Ik weet dat dat een hele klus is op rijksniveau.

[0:57:35] Zelfs gemeenten moesten daar al wennen om goed samen te werken.

[0:57:38] Dus laat staan dat het een hele klus is voor de Rijkse overheid.

[0:57:42] Maar ik denk wel dat het moet gebeuren om ook de regio's goed te bedienen, nu en straks.

[0:57:53] Dank. Volgens mij hebben wij nu de ervaringen uit de praktijk gehoord.

[0:57:57] Dank ook aan de burgemeesters, stadsheer, voorzitter, ook voor uw input.

[0:58:02] Dank aan de Kamerleden voor uw vraag.

[0:58:04] Ik schors tot zes uur deze vergadering en we starten om zes uur met het wetenschapsgedeelte

[0:58:12] van onze rondetafelgesprek, het regio-deal.

[0:58:15] Dank.

[1:09:52] Welkom bij het tweede blok van het rondetafelgesprek vanuit de Commissie voor Binnenlandse Zaken

[1:10:01] met betrekking tot de regiodeals. Het tweede blok zal bestaan uit het wetenschapsgedeelte.

[1:10:09] Ik heet hierbij welkom aan uiteraard de sprekers, zowel fysiek aanwezig als digitaal, en aan

[1:10:16] de Kamerleden. Sprekers vanuit de wetenschap, welkom aan Martijn Groenleer, hoogleraar bestuurskunde

[1:10:25] Tilburg Universiteit. Welkom aan Annet Weterings, bijzondere hoogleraar en regionale en circulaire

[1:10:36] economische ontwikkeling, Rijksuniversiteit Groningen en onderzoeker PBL, moet ik erbij

[1:10:40] zeggen. En welkom aan mevrouw Haartsen. U bent digitaal aanwezig. Kunt u ons horen?

[1:10:49] Kunt u misschien ook iets zeggen? Dan weten we ook dat de verbinding goed is.

[1:10:56] Kunt u het nog één keer proberen, iets harder?

[1:11:04] We horen u goed hoor, we horen u goed.

[1:11:07] Als u inderdaad gewoon rustig... We horen u prima.

[1:11:12] Mevrouw Haert is een hoogleraar geografie aan de Rijksuniversiteit Groningen,

[1:11:17] dus via videoverbinding.

[1:11:21] Ik geef hierbij... Ik leg even kort uit.

[1:11:24] We beginnen zo meteen inderdaad met u als sprekers.

[1:11:27] U heeft vijf minuten de tijd. Ook u heeft een position paper ingeleverd, dus de Kamerleden

[1:11:33] hebben dat kunnen lezen. U krijgt vijf minuten ook van mij om uw verhaal toe te lichten. Dan

[1:11:41] begin ik bij meneer Groenleer. Aan u het woord. Ja, dank u wel. Dank ook voor de gelegenheid

[1:11:47] om hier aanwezig te zijn. Het is niet echt een position paper, want ik heb niet echt

[1:11:53] een standpunt. Ik bedoel, we zijn wetenschappers, dus ik heb enige reflecties op het instrument

[1:11:57] en het gebruik ervan.

[1:11:59] Voor bestuurskundigen is dit een interessant instrument,

[1:12:03] omdat het eigenlijk ook een nieuwe vorm van besturen impliceert.

[1:12:07] Een nieuwe vorm van samenwerking tussen rijk en regio's en binnenregio's.

[1:12:14] Naast en wellicht in plaats van wat we al hebben.

[1:12:18] Ik denk dat er veel goed gaat.

[1:12:21] Die regiodeals helpen echt om het brede welvaartsdebat te regionaliseren.

[1:12:29] Om ook echt die oriëntatie op opgave in de regio concreet te krijgen.

[1:12:36] Er is ook duidelijk ruimte voor verschillen binnen die deals.

[1:12:40] Belangrijk.

[1:12:43] Veel aandacht voor samenwerking.

[1:12:48] tussen binnenregio's en ook tussen regio en rijk.

[1:12:50] En een van de belangrijkste, denk ik, pluspunten van die deals is dat die rijk-regio-samenwerking

[1:12:56] daarmee is aangezwengeld, dat is eerder ook al aangegeven.

[1:13:00] En die deals zijn daarmee een soort, ja, vliegwiel wordt er al eerder gebruikt voor samenwerking,

[1:13:05] maar niet alleen samenwerking, soms is dat al het doel, maar dat zou slechts een middel

[1:13:14] moeten zijn. De gemiddelde burger of het gemiddelde bedrijf verwacht van de overheid samenwerking

[1:13:20] en verwacht samenwerking van de overheid met andere partijen. Ik denk dat er nog wel wat

[1:13:26] beter kan. Een aantal van die punten is al eerder genoemd. Ik denk dat er nog wel wat

[1:13:34] veel wordt teruggevallen op bekende samenwerkingspartners. Er zaten hier vier burgemeesters. Dat zegt

[1:13:42] Het zegt wel iets over die samenwerking.

[1:13:43] Die is vaak heel erg overheidscentrisch.

[1:13:46] Veel overheid, nog weinig bedrijfsleven en zeker weinig samenleving.

[1:13:50] Dat is een gemiste kans, lijkt mij.

[1:13:53] Dat heeft ook impact op de agendas die tot stand komen.

[1:13:57] Die zijn niet altijd zo breed als zou kunnen.

[1:14:01] Soms staat daar wel brede welvaart bij of boven.

[1:14:04] Maar niet altijd dekt dat helemaal de lading.

[1:14:07] Soms is dat vooral het etiket.

[1:14:10] En die brede betrokkenheid van buiten kan helpen juist ook om een beetje druk te zetten

[1:14:15] op die overheidssamenwerking, die soms wat stroperig is.

[1:14:21] Het zou ook moeten helpen, denk ik, uiteindelijk om tot agendas te komen die uiteindelijk tot

[1:14:28] dat werk ook iets leider, heb je al die partijen voor nodig.

[1:14:31] We zien ook wel dat de ene regio er beter in slaagt dan de andere regio om zichzelf

[1:14:35] te mobiliseren.

[1:14:36] En dat is natuurlijk ook potentieel een risico.

[1:14:40] Er zaten hier regio's die een deal hebben.

[1:14:44] Er zaten hier geen regio's die buiten de boot zijn gevallen, zo moet je zeggen.

[1:14:49] En ja, die spreken we hier ook niet.

[1:14:52] Het zou juist ook interessant zijn natuurlijk om te weten waarom zij er niet in zijn geslaagd

[1:14:57] om überhaupt tot een propositie te komen.

[1:15:00] Dus daarvoor moeten we wel oog hebben dat het instrument niet juist de scheefgroei versterkt

[1:15:06] tussen de regio's en in die discussies die we hebben nu ook over elke regio telt.

[1:15:11] Ik denk, eerder is ook al gezegd dat het Rijk...

[1:15:15] Het is best ingewikkeld om tot een soort integraal perspectief vanuit het Rijk te komen.

[1:15:20] Die is toch wel sterk sectoraal ingestoken, vaak, met de beste bedoelingen.

[1:15:25] Maar daarvoor zou meer aandacht en blijvende aandacht moeten zijn, wat mij betreft.

[1:15:31] En ook soms iets minder opportunisme, niet zozeer vanuit BZK of LNV in het verleden,

[1:15:38] maar vanuit de andere departementen.

[1:15:40] Oh, we willen nog wat doen aan bestrijding van ondermijnende criminaliteit.

[1:15:44] Kom, laten we daar het regio deal instrument voor gebruiken.

[1:15:47] Vrij laat in het proces worden regio's dan geconfronteerd met wensen, behoeften vanuit het ministerie,

[1:15:54] die vervolgens het lekker aan de regio laten.

[1:15:56] Ik chargeer het een klein beetje hier, maar even voor het gesprek.

[1:15:59] Eh, eerder is ook al wel gezegd het risico van, ik gebruik even de termine, geld wegzetten.

[1:16:08] Ongedwijfeld is daar niet oneerbiedig mee bedoeld.

[1:16:11] We stuigen wat projecten op en daarmee zetten we dat geld weg.

[1:16:15] Maar dat is ook wel het gevolg van een deel van het gebrek aan integraliteit.

[1:16:19] Dat je die projecten carousel een beetje in de hand werkt, vanuit het Rijk en vanuit de regio.

[1:16:24] Dus dat je toch een veelheid aan initiatieven krijgt waar soms de richting en de samenhang wat ontbreekt.

[1:16:31] En ja, eerder werden er 31 initiatieven in de regio, in Rivierenland genoemd.

[1:16:38] Ja, dat is denk ik in zo'n eerste fase begrijpelijk waarom dat zo, waarom dat gebeurt.

[1:16:43] Maar je moet je afvragen of dat niet wat teveel is en of er niet wat meer focus dan nodig is om echt tot impact te kunnen komen.

[1:16:49] Ik zal niet teveel zeggen over de knellende juridische en financiële kaders.

[1:16:54] Ik denk dat er nieuwe financieringsinstrumenten nodig zijn

[1:16:57] voor dit soort projecten of eigenlijk programma's.

[1:17:02] Voorbij uitkeringen, subsidies, dus instrumenten die echt geschikt zijn

[1:17:06] voor de samenwerking die je hier, de netwerksamenwerking die je organiseert.

[1:17:11] En daar zijn ook wel aanzetten toe, in die wetenschappen in ieder geval.

[1:17:16] Ik hoop ook dat het ministerie van Financiën hier open voor staat,

[1:17:20] bijvoorbeeld, om daar in ieder geval mee te experimenteren.

[1:17:24] Tot slot denk ik, of twee punten nog, iets over lessen leren.

[1:17:29] Ik denk dat dat nog steeds iets beter zou kunnen, daar was net een vraag over.

[1:17:33] Er worden heel veel lessen geleerd, maar het blijkt toch wel ingewikkeld

[1:17:37] om uiteindelijk wat met die lessen te doen

[1:17:39] en op basis van die lessen ook in je eigen regio aanpassingen te maken,

[1:17:43] want ja, die is toch altijd net even iets anders dan de andere regio.

[1:17:46] Dus ik denk dat dat nog aandacht vergt.

[1:17:49] Daar is goede monitoring voor nodig

[1:17:50] en ook van de daadwerkelijke impact,

[1:17:55] wellicht wat mijn collega hier zometeen nog wat over zegt.

[1:17:59] Dus dat gaat zowel over de lessen binnen de regio

[1:18:01] als de lessen tussen het Rijk en de regio.

[1:18:05] Dus ik denk dat, resumerend, dat instrument een goed instrument is.

[1:18:10] En daar is ook al veel over geleerd.

[1:18:12] En ik denk dat er ook al veel is aangepast.

[1:18:14] Dus het zou alleen daarom al, denk ik, het kind met het badwater weggooien.

[1:18:19] Als je zegt, we hebben nu elke regio geteld en dat wordt het dan.

[1:18:22] Dus ik zou eerder kunnen zeggen, misschien kan die regio deal aanpakken...

[1:18:26] een soort integrerend middel zijn om al die verschillende programma's die er zijn...

[1:18:30] samen te binden, want dat is wel een risico natuurlijk.

[1:18:33] En dat wordt ook door regio's wel aangegeven.

[1:18:36] Zeker als je al beperkte capaciteit hebt.

[1:18:38] Je moet met al die programma's, allemaal ambtenaren moeten die programma's runnen.

[1:18:41] Voor je het weet ben je alleen maar programma's aan het runnen...

[1:18:43] en kom je bijna niet toe aan daadwerkelijk impact genereren.

[1:18:47] Dus dat, denk ik, nog een belangrijke overweging zou kunnen zijn.

[1:18:52] Zeker ook gezien de goede ontwikkelingen rondom elke regio deelt.

[1:18:56] Dank. Dan ga ik naar mevrouw Weterings.

[1:19:02] Ja, dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging om hier te zijn.

[1:19:06] Wat ik graag wil meegeven is dat ik denk dat de regio's een heel mooi instrument kunnen zijn...

[1:19:14] tijdelijke karakter, om vooral te leren, lessen op te halen over wat er eigenlijk beter kan

[1:19:18] in structureel beleid.

[1:19:19] En zowel regionaal beleid als rijksbeleid.

[1:19:23] De reden daarvoor is eigenlijk, en dat kwam net ook al een paar keer te spraken, het bevorderen

[1:19:28] van brede welvaart vraagt echt structureel beleid.

[1:19:31] Het gaat over alles wat van waarde is voor mensen, alles wat van invloed is op hoe het

[1:19:35] met ze gaat.

[1:19:36] Dus dat gaat over beleid op het gebied van onderwijs, zorg, klimaatverandering, eigenlijk

[1:19:41] alles.

[1:19:42] Dus eigenlijk zit het indirect al in het structurele beleid.

[1:19:46] En waar de regendeals een mooi stapje extra kunnen bieden...

[1:19:49] is dat er dan echt in de regio gekeken wordt...

[1:19:52] waar hebben mensen in de regio behoefte aan, waar ontbreekt het zich op dit moment aan...

[1:19:56] en dat het Rijk en de decentrale overheden, of de regionale partijen...

[1:20:00] samen echt kunnen leren daarover.

[1:20:02] Wat we echt eigenlijk in de praktijk zien, wat betekent dat?

[1:20:05] Ook hoe pakt het rijksbeleid regionaal uit, bijvoorbeeld.

[1:20:08] en dat je op die manier, denk ik, beter inzichten krijgt

[1:20:13] in wat er dan eigenlijk anders zou moeten in het structurele beleid

[1:20:16] om eigenlijk te komen tot die brede welvaart die we willen realiseren.

[1:20:21] Om dat voor elkaar te krijgen, om die potentie van die regedeals te benutten,

[1:20:25] heb ik wel drie aandachtspunten.

[1:20:28] Het eerste gaat eigenlijk over het doel van de regedeals.

[1:20:31] Als je de dealteksten bekijkt, daar staan prachtige doelen in.

[1:20:33] Er staat prettig wonen in een veilige omgeving voor iedereen.

[1:20:38] Dat soort type omschrijvingen van de doelen.

[1:20:41] Maar eigenlijk geeft dat heel weinig houvast als je beleid wilt voeren.

[1:20:44] Dus wat wil je dan eigenlijk precies veranderen? Wat is prettig? Wat is veilig?

[1:20:48] Iedereen heeft er eigenlijk een andere invulling bij, een ander beeld van.

[1:20:52] Bovendien, wat prettig is, is misschien niet veilig en vice versa.

[1:20:57] Dus denk aan wat heel veilig is.

[1:20:59] Er is heel weinig groen in de omgeving, heel veel camera's.

[1:21:01] Maar veel mensen zullen dat geen prettige plek vinden om te wonen.

[1:21:05] Dus je moet daar echt stappen verder concreet in maken, ook om te kunnen zien wat het beleid heeft,

[1:21:11] wat we voeren, de acties die we uitvoeren in die regio die ook echt effect.

[1:21:15] Dus dat maakt het op dit moment eigenlijk heel moeilijk om te zeggen of de regio deals impact hebben op brede welvaart.

[1:21:21] Dus eigenlijk is die concretisering heel belangrijk.

[1:21:24] Dat geldt eigenlijk ook, dit geldt in de regio, maar dat geldt eigenlijk ook vanuit het rijksperspectief.

[1:21:30] Wat wil het Rijk eigenlijk realiseren met de regio-deals?

[1:21:35] Tegenwoordig zie je dat de link best vaak gelegd wordt aan regionale verschillen verminderen,

[1:21:39] maar dan zal de opzet van de regio-deals echt anders moeten als dat het doel zou zijn.

[1:21:43] Dus ik zeg niet dat dat het doel is, maar het is op dit moment ook niet zo heel helder wat

[1:21:47] precies het Rijk wil realiseren met de regio-deals.

[1:21:52] Ten tweede, ook de aanbevelingen — dat volgt eigenlijk ook uit die lessen die we willen

[1:22:00] Houd nu vinger aan de pols bij wat de effecten zijn van de acties die in de regio-deal plaatsvinden.

[1:22:07] Kijk dan verder dan alleen projectresultaten.

[1:22:10] Nu wordt heel veel gemeten hoeveel subsidies zijn er verstrekt, bijvoorbeeld aan mensen

[1:22:14] om hun woning te verduurzamen.

[1:22:17] Maar om te weten of het echt impact gaat hebben, of het uiteindelijk leidt tot die gewenste situatie

[1:22:22] waar naartoe gewerkt wordt, moet je het stapje verder kijken.

[1:22:25] Dus wie benut die subsidies?

[1:22:26] Eigenlijk is dat wel de doelgroep.

[1:22:28] Waar gebruiken ze het voor? Gebruiken ze die subsidies echt?

[1:22:33] Is het voldoende voor ze om tot die gewenste nieuwe situatie te komen,

[1:22:37] tot dat juist voortduurzaamde huis?

[1:22:39] Dus ga echt in stappen verder kijken en kijk in de praktijk of dat ook echt gebeurt.

[1:22:43] Ik denk dat we daar gewoon heel veel van kunnen leren

[1:22:45] over de effectiviteit van alle acties in de regio-deals.

[1:22:49] En een derde aandachtspunt is,

[1:22:51] zorg ook dat de lessen die in de deals geleerd worden, breed gedeeld worden.

[1:22:55] Dus er wordt best veel aandacht besteed aan welke lessen er zijn.

[1:22:58] Die worden ook wel gedeeld, ook vaak wel met andere regiodeals,

[1:23:02] maar buiten de regiodeals zorgt eigenlijk dat het ook landt, zowel in de regio,

[1:23:06] dat dat echt ook naar het structurele beleid toe helder is

[1:23:09] wat er anders moet, ook binnen het Rijk.

[1:23:13] Dank u wel. Keurig, ook in de tijd.

[1:23:15] Dan ga ik naar mevrouw Haartsen.

[1:23:22] Wel eerst mijn microfoon. Hoort u mij?

[1:23:27] We horen u nu wel, maar u valt af en toe weg.

[1:23:31] Ja, ik weet niet wat ik daar aan kan doen.

[1:23:33] Volgens mij gaat het goed. U mag gewoon starten. Start uw gesprek.

[1:23:39] Oké, dat zal ik doen. Hartelijk dank dat ik hier online aanwezig mag zijn.

[1:23:43] Ik ben aan het werk.

[1:23:49] Mijn position statement heeft gezegd...

[1:23:52] Ik ben best positief tegen nieuwe beleid.

[1:23:56] Zeker met de juiste richting en op de trajectoren.

[1:24:05] Het beleid heeft ook mooie en goede...

[1:24:08] van samenwerking tussen...

[1:24:10] Mevrouw Haartsen,

[1:24:12] u valt te veel weg

[1:24:14] en ik krijg... Hoort u mij?

[1:24:16] Ja, u valt af en toe

[1:24:19] erg weg, dus de vraag

[1:24:20] is nu even, kunt u misschien eventjes

[1:24:22] uitloggen en misschien weer even inloggen,

[1:24:24] dat dat misschien kan helpen?

[1:24:28] Of andere oortjes

[1:24:29] kan misschien ook helpen?

[1:24:31] Ja.

[1:24:34] Zonder oortjes?

[1:24:37] Ik probeer even... Oh, ben ik zo verstaanbaar?

[1:24:39] Ja, we horen u nu heel goed, helder en duidelijk.

[1:24:42] Oh, woehoe! Gelukkig. Dan ga ik niet uitloggen en inloggen.

[1:24:46] Prima, helder. We horen u nu heel goed.

[1:24:49] Oké. Nou, dat is heel fijn.

[1:24:51] Ik had juist een andere headset geleend, omdat ik dacht dat die beter was.

[1:24:55] Goed, ik ga verder.

[1:24:57] Of ik begin even opnieuw.

[1:24:58] Het regioneel beleid wil dus breken met de jarenlange focus...

[1:25:01] op stedelijke en economische ontwikkeling en topsectoren...

[1:25:04] en zich richten op duurzame regionale ontwikkeling.

[1:25:06] Dat is hartstikke mooi.

[1:25:07] Het beleid heeft ook goede uitgangspunten, het vereist versterking van de samenwerking

[1:25:12] tussen verschillende overheidslagen en tussen publieke en private partijen in de regio's.

[1:25:16] We hebben daar al heel veel positiefs over gehoord daarnet vanuit de regio's.

[1:25:20] Het is ook gericht op domeinoverstijgende intersectorale thema's, wat juist nu heel

[1:25:25] goed aansluit bij de opgaven die er nu liggen.

[1:25:27] Het streeft ook naar een rechtvaardige verdeling van middelen over de regio's, dat is ook allemaal

[1:25:32] heel mooi.

[1:25:33] Alleen, het nadeel van het instrument, dus de procedure achter het beleid, is dat het

[1:25:39] gebaseerd is op concurrentie tussen verschillende regio's.

[1:25:42] En uit onderzoek is gebleken, en dat is weliswaar uit de eerste drie tranches, dus dat kan

[1:25:46] zijn dat dat inmiddels een klein beetje is aangepast, maar er is gebleken dat onderlinge

[1:25:52] concurrentiekracht tussen de regio's niet eerlijk verdeeld is.

[1:25:55] En dat is juist vanwege die bestaande regionale ongelijkheid.

[1:25:58] Er is geen gelijk speelveld tussen alle regio's en de uitgang van niet elke van alle regio's

[1:26:04] is niet hetzelfde.

[1:26:05] En dat betekent dat juist de regio's die op achterstand staan relatief weinig cofinanciering

[1:26:10] kunnen leveren.

[1:26:11] Bijvoorbeeld een van de criteria van het beleid dat ze minder lobbyvermogen hebben, dat ze

[1:26:15] minder gekwalificeerde menskracht hebben om goede aanvragen te schrijven enzovoort.

[1:26:19] En hierdoor kan zo'n financieringsinstrument van de regio deals dat op onderlinge concurrentie

[1:26:25] of is gebaseerd, eigenlijk per definitie niet bijdragen aan het verkleinen van regionale

[1:26:31] ongelijkheid en het verbeteren van ruimtelijke rechtvaardigheid. Of eigenlijk zorgen dat elke

[1:26:36] regio telt. En dat is dus mijn bezwaar daar een beetje tegen. Door middel van het huidige

[1:26:41] beleid worden de mechanismen achter het ontstaan van die regionale ongelijkheid niet doorbroken.

[1:26:47] Een gebiedsgerichte aanpak is hartstikke goed, want je moet ook regionaal maatwerk

[1:26:51] leveren, dat zeggen we ook altijd en dat weten we ook uit onderzoek. Maar het zou eigenlijk

[1:26:56] ook niet nodig moeten zijn als die investeringslogica achter het rijksbeleid goed zou werken en

[1:27:02] dat het eigenlijk al rechtvaardig en eerlijk verdeeld wordt. Met tijdelijk geld voor tijdelijke

[1:27:08] projecten, en dat soms ook wordt geïnvesteerd in zaken die eigenlijk structureel en standaard

[1:27:12] door de overheid zouden moeten worden geregeld, wordt dat systeem niet doorbroken. En dan

[1:27:17] Daarvoor is structurele financiering nodig en een rijksbeleid op basis van een andere

[1:27:23] investeringscriteria, waardoor dus die mechanismen worden doorbroken.

[1:27:26] Dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt.

[1:27:31] Dank, mevrouw Haartsen. U was helder te horen.

[1:27:35] Dan kijk ik naar de Kamerleden.

[1:27:38] U kunt uw microfoon nu uitdoen tot het moment dat de vraag komt die naar u gesteld wordt.

[1:27:44] Dank. Dan ga ik naar mevrouw Koekoek.

[1:27:46] U kunt ook één tot twee vragen stellen.

[1:27:51] Nee, dank.

[1:27:52] Eerste instantie één vraag.

[1:27:55] Wel veel dank ook voor al uw inbrengen.

[1:27:58] Eerste vraag aan de heer Groenleer.

[1:28:00] U had het over nieuwe financieringsinstrumenten.

[1:28:04] Ik was wel benieuwd of u daar verder iets over kon vertellen, hoe we dat dan beter zouden kunnen inrichten.

[1:28:11] Dank. Dan ga ik naar mevrouw Kamminga.

[1:28:15] Ja, dank ook aan alle sprekers.

[1:28:18] Ik had uiteraard ook weer eentje over het financiële systeem.

[1:28:20] Dus daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar.

[1:28:21] Maar volgens mij hebben ook andere sprekers daar iets over gezegd.

[1:28:23] Dus wellicht kunt u daar...

[1:28:24] of in ieder geval van hoe we dat...

[1:28:25] en of het nou in de structurele zin zit...

[1:28:27] maar ook dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan...

[1:28:29] om het dan structureel te maken.

[1:28:30] Dus toch, we horen dit steeds terug.

[1:28:32] Volgens mij is er behoefte aan...

[1:28:34] en tegelijkertijd is er natuurlijk...

[1:28:35] laten we ook eerlijk zijn, schaarste aan middelen.

[1:28:36] Dus hoe kunnen we daar met elkaar dan de juiste keuzes in maken...

[1:28:40] en welke criteria zouden we daar moeten betrekken?

[1:28:42] Een andere vraag is, er werd gezegd, volgens mij door de heer Groenlijer, dat de ene regio er beter

[1:28:49] in slaagt dan de andere om te mobiliseren.

[1:28:53] Nou kan er natuurlijk van allerlei dingen liggen, maar is daar ook iets in te ontdekken waardoor we

[1:28:57] misschien ook vanuit de overheid zelf wat actiever opgetakkeld kunnen zijn, of is het gewoon meer

[1:29:01] toeval? Zijn er echt indicatoren, gemeenschappelijke delers, of is er geen trend uit te destilleren?

[1:29:11] Dank, dan ga ik naar de heer Meulenkamp.

[1:29:16] Ja, een vraag aan mevrouw Wetering.

[1:29:20] U geeft aan, het is niet echt duidelijk wat het Rijk nu wil met zijn regiodeals.

[1:29:24] Dus ik vraag aan u eigenlijk, wat zou het Rijk moeten willen met regiodeals?

[1:29:29] Dus ik ben benieuwd naar uw mening daarover.

[1:29:31] En ik kijk even naar mevrouw Haartsen.

[1:29:35] Ja, regio's die al op een achterstand staan, die maken in uw ogen minder gebruik van deze regeling,

[1:29:39] omdat ze de capaciteiten niet in huis hebben en niet genoeg organisering kunnen aanleveren.

[1:29:44] Heeft u ook een idee erbij hoe het systeem dan aangepast zou kunnen worden,

[1:29:51] zodat die regio's juist vooraan komen te staan?

[1:29:54] Heeft u daar een idee bij?

[1:29:57] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer White.

[1:29:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:01] Ik had dezelfde vraag aan de heer Groenleer als wel aan mevrouw Haarten.

[1:30:07] Die is als volgt.

[1:30:08] Jullie hebben het beide over regionale ongelijkheid.

[1:30:13] Ik ben even benieuwd.

[1:30:15] Dat drengt eigenlijk door het hele stuk heen.

[1:30:18] Ik ben benieuwd hoe we dat dan beter kunnen inrichten.

[1:30:22] Wat zijn dan de ideeën om dat anders in te vullen?

[1:30:27] Bent u door het ministerie wel gevraagd om mee te denken hierin?

[1:30:33] Dank u wel.

[1:30:33] Dan kijk ik naar de heer Groenleer. U heeft een aantal vragen ontvangen.

[1:30:39] Ja, ik ga mijn best doen.

[1:30:41] Die nieuwe financieringsinstrumenten, ja...

[1:30:44] Ik denk dat we voorbij subsidies en uitkeringen moeten denken.

[1:30:49] Dat is toch vanuit een vrij traditionele top-down-rol vanuit het Rijk.

[1:30:54] Dus je moet aan instrumenten denken waarin je met een soort gelijk partnerschap werkt...

[1:30:59] waarmee je tegelijkertijd ook iets kunt doen aan die schaarste aan overheidsmiddelen.

[1:31:04] Dus in andere projecten hebben wij gekeken naar social impact bonds,

[1:31:09] waar ook private investeerders op die manier investeren.

[1:31:12] Dus je kijkt naar financieringsinstrumenten voor netwerk settings.

[1:31:17] Daar doen wetenschappers onderzoek naar.

[1:31:20] En de vraag is meer van kunnen we voor dit soort programma's,

[1:31:24] Kan je daar ook met die financieringsinstrumenten experimenteren?

[1:31:29] En kan die ruimte gecreëerd worden?

[1:31:31] Ik denk dat dat een belangrijke vraag is.

[1:31:34] Ik denk dat we daar nog niet de antwoorden hebben van...

[1:31:36] als je dit en dat doet, is het opgelost, maar je moet die ruimte eerst creëren.

[1:31:40] Dus dat is één. En dan doe je dus ook potentieel wat aan die schaarste middelen...

[1:31:44] want dan vergroot je, zo moet je zeggen, de beschikbaarheid aan middelen ook.

[1:31:52] Die het punt over het beter mobiliseren.

[1:32:00] Hoe komt dat?

[1:32:02] Ja, ik denk dat sommige regio's al langer een cultuur en structuur van samenwerking hebben.

[1:32:08] Om wat voor reden dan ook.

[1:32:10] Omdat ze anders als regio down the drain zouden gaan.

[1:32:13] En ze moesten wel.

[1:32:16] Maar ik zie ook dat het ministerie van LNV en BZK hebben geprobeerd...

[1:32:23] of proberen om regio's ook te ondersteunen...

[1:32:26] bij het formuleren van voorstellen en het komen tot proposities.

[1:32:31] Dus ik denk dat dat belangrijk is.

[1:32:33] Zodat iedereen potentieel een kans heeft.

[1:32:36] En tegelijkertijd is het ook goed, en daar begint het ook juist...

[1:32:39] dat je wilt die mobilisatiekracht in zo'n regio ook vergroten.

[1:32:43] Daar begint het.

[1:32:45] En er moet ook sprake zijn van enige energie en enthousiasme.

[1:32:49] Maar als dat lastig is, als er belemmerende factoren zijn...

[1:32:53] dan kun je juist vanuit de Rijksoverheid kijken of je daar ondersteunende de hand kunt bieden.

[1:32:58] En dat gebeurt ook.

[1:32:59] En daar hebben wij ook over meegedacht.

[1:33:01] En dat blijven we graag doen.

[1:33:03] Dus ik denk dat dat belangrijk is.

[1:33:05] In plaats van...

[1:33:07] Ik denk dat dat ook iets...

[1:33:09] Even nog over incidenteel versus structureel.

[1:33:11] Daar ging ook een deel van de vragen over.

[1:33:14] Ik denk dat we beide nodig hebben.

[1:33:17] En structureel, sommige regio's is gewoon voor lange termijn veel nodig.

[1:33:23] Voor sommige andere regio's is misschien tijdelijk een impuls nodig.

[1:33:28] En bijvoorbeeld ook om die samenwerking van de grond te krijgen...

[1:33:31] ...en om de mobilisatiekracht binnen zo'n regio te helpen vergroten.

[1:33:34] Dus ik zie wat in...

[1:33:36] En daarvoor zou je het regio deal-instrument kunnen blijven gebruiken.

[1:33:40] ...van we gaan structureel zorgen dat die middelen wat rechtvaardiger terechtkomen...

[1:33:46] ...en waar grote problemen zijn die langdurig moeten worden aangepakt...

[1:33:50] ...komt meer geld terecht.

[1:33:52] Maar voor regio's waar we ook bijvoorbeeld die mobilisatiekracht wat willen vergroten...

[1:33:58] ...omdat daar bepaalde specifieke opgaves spelen...

[1:34:00] ...waar voor een bepaalde periode van tijd aan gewerkt kan worden...

[1:34:04] ...kan ik me heel goed voorstellen dat je daar het instrument...

[1:34:06] ...zoals dat nu ook voor een deel gebeurt, op inzet.

[1:34:09] Ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

[1:34:13] Volgens mij wel.

[1:34:14] Ik kijk even naar de Kamerleden.

[1:34:17] Dan gaan we naar mevrouw Weterings.

[1:34:19] Ook u had twee vragen.

[1:34:22] Ja.

[1:34:23] De eerste vraag is, moet je het structureel maken?

[1:34:26] En hoe dan, gezien de beperkte middelen?

[1:34:29] Eigenlijk wat ik aangaf is, je hoeft het niet structureel te maken,

[1:34:33] maar je wil eigenlijk dat het structurele beleid...

[1:34:35] Blijkbaar zien we dat niet in elke regio het structurele beleid

[1:34:40] dusdanig uitpakten dat iedereen een voldoende goed leven heeft daar.

[1:34:44] En ik denk dat je de deals, ook al hebben ze geen structureel karakter,

[1:34:47] juist ook met het tijdelijk karakter, wel kan gebruiken om te leren,

[1:34:51] meer diepgaand te leren in die regio's wat het probleem is,

[1:34:54] wat dat eigenlijk veroorzaakt, en op die manier ook te leren

[1:34:57] wat dus in structureel beleid mogelijk anders moet.

[1:35:00] Dus daar reflecties eigenlijk, of daar inzicht uit ophalen,

[1:35:03] daarop reflecteren, wat betekent dat dan eigenlijk

[1:35:05] voor wat we nu aan structureel beleid hebben op gebied van onderwijs,

[1:35:08] zorg, jeugdzorg.

[1:35:11] En daarbij stil te staan van...

[1:35:13] Dus je leert eigenlijk over wat beter kan in juist het beleid.

[1:35:16] En dat hoeft niet gepaard te gaan met veel financiële middelen.

[1:35:20] Dat leren kan is eigenlijk juist in gewoon goed verdiepen in wat de situatie daar is.

[1:35:25] Vooral omdat je niet in eerste instantie het doel hebt om die verbetering tot stand te brengen.

[1:35:28] Daar gebruik je het structurele beleid voor, maar om inzicht op te doen met hoe kunnen we dat

[1:35:32] en ook samen als verschillende bestuurslagen verbeteren.

[1:35:38] De tweede vraag was eigenlijk wat het Rijk zou moeten willen met de regeerdeals.

[1:35:44] Daar gaan wij niet over, daar gaat het Rijk zelf over.

[1:35:47] Maar ik kan wel een reflectie geven daarop.

[1:35:49] Ik denk wat...

[1:35:51] We hebben het een paar keren, wordt het hier gesproken al...

[1:35:54] over regionale ruimtelijke rechtvaardigheid, regionale ongelijkheid.

[1:35:59] Het is goed om een stapje terug te doen.

[1:36:02] De vraag te stellen eigenlijk, wat is rechtvaardig?

[1:36:04] Wat denkt het Rijk hierbij?

[1:36:06] Er zijn verschillende perspectieven op rechtvaardigheid.

[1:36:10] Eigenlijk praten we er nu over als verschillen tussen regio's zijn ongewenst.

[1:36:14] Dat is één invulling.

[1:36:16] Wat ik aangaf eerder is bij mijn toelichting...

[1:36:19] dat daar de regio-deals in de huidige opzet niet echt geschikt voor zijn.

[1:36:22] Dus als je regionale verschillen wil verminderen...

[1:36:25] dan zou je eigenlijk als Rijk in eerste instantie helder moeten hebben...

[1:36:29] in welke verschillen vinden we dan ongewenst...

[1:36:32] en wat vinden we dat mensen nodig hebben in elke regio.

[1:36:34] Dus dan bedoel ik het echt in termen van wat is er nodig voor een goede gezondheid, wat

[1:36:40] voor onderwijs zouden geboden moeten worden.

[1:36:42] Vervolgens kijken hoe dat uiteenloopt tussen de regio's en dan een deal sluiten in die

[1:36:47] regio's met een achterstand.

[1:36:49] Dat past qua opzet.

[1:36:50] Maar zoals de selectieprocedure nu eigenlijk is ingericht, past dat dus niet bij het verminderen

[1:36:58] van verschillen.

[1:36:59] Sterker nog, eigenlijk gebeurt nu in elke regio iets anders en dat gaat de verschillen

[1:37:03] eerder vergroten.

[1:37:05] En het is niet automatisch slecht.

[1:37:07] Dus het kan, zoals de regio's die nu zijn ingericht, kunnen ze bijvoorbeeld helpen.

[1:37:11] Je kan in elke regio wonen mensen met andere behoeften.

[1:37:16] Dus misschien als je op uitgangspunt is van wij denken niet dat in elke regio precies hetzelfde nodig is,

[1:37:21] maar dat je moet aansluiten bij wat de mensen in die regio nodig hebben,

[1:37:25] dat je je beleid zo inricht dat je zorgt dat dat op orde is.

[1:37:29] En dat is eigenlijk de insteek die nu past en die nu gekozen is bij de huidige selectie.

[1:37:34] Maar het is eigenlijk dus ook een waarschuwing van als je de regedeals wil inzetten als instrument

[1:37:39] in lijn met waar de drie adviesraden toe oproepen in elke regio telt, ja, dan zal je eigenlijk

[1:37:44] de selectieprocedure wel moeten aanpassen.

[1:37:47] Maar je kan ook andere doelen nastreven als Rijk daarmee, maar maak expliciet wat dat is

[1:37:52] en wat je dan verstaat.

[1:37:53] Welke verschillen zijn ongewenst in welke opzicht, maar ook gaat het dan tussen regio's

[1:37:58] of is het probleem niet zozeer dat het anders is in Zeeland of in Groningen dan in de Randstad

[1:38:03] of in delen van de Randstad, of gaat het je om goed genoeg in elke regio,

[1:38:08] voldoende voor iedereen in elke regio, maar dat is echt een heel ander perspectief

[1:38:11] en het vraagt ander beleid.

[1:38:14] Dank, dan gaan we naar mevrouw Haartsen.

[1:38:16] Ook u heeft drie vragen als ik het goed heb gehoord.

[1:38:22] Oké, dan weet ik niet zeker of ik het goed meegeteld heb.

[1:38:25] Ben ik je te verstaan?

[1:38:28] U bent heel goed te verstaan.

[1:38:30] Gelukkig.

[1:38:33] De vraag die ik me had onthouden is dat de van meneer Meulekamp,

[1:38:38] regio's die al op achterstand staan, maken minder gebruik van de regeling.

[1:38:43] Dat heb ik niet per se gezegd. Ik denk dat het vooral voor hun moeilijker is

[1:38:47] om voldoende geld aan te vragen en dus dat ze op die manier op

[1:38:54] achterstand zitten. Dat zij minder financiële middelen hebben om de

[1:38:57] co-financiering te regelen. Dat ze minder goed in staat zijn om de lobby zeg maar

[1:39:02] op peil te krijgen, want het is toch deels wel netwerken, wat daarnet ook al gezegd werd eerder,

[1:39:10] en dat is best wel lastig om dat te doorbreken. Ja, ik denk dat, dus wat je eigenlijk zou moeten

[1:39:19] doen is dat het hele instrument is een beetje gericht, ingericht op een manier van lobbyen

[1:39:24] en netwerken en samenwerken die in een deel van de regio's en met name in de regio's die in het

[1:39:29] verleden al sterk waren, heel gebruikelijk is en gewoon is.

[1:39:33] En dat in de zwakkere regio's, de regio's die, zoals Marga Waens dat noemde,

[1:39:39] de roodkleurende gebieden, die zwak waren en zwak zijn gebleven.

[1:39:43] Die zitten veel minder goed in die manier van werken.

[1:39:47] Die hebben daar bij de gemeentes, die hebben grote schaalvergroting ondergaan

[1:39:52] en die hebben heel veel moeite om de opgaven die er nu op hun afkomen, die van een heel

[1:39:56] ander kaliber zijn dan waar de ambtenaren en de mensen met mieze die daar werken daar

[1:40:02] op ingesteld zijn, op ingericht zijn, die hebben daar heel veel moeite mee om dat op

[1:40:05] te pakken en dat zie je ook terug in het aanvragen van van regiodeals en ja, dat is niet iets

[1:40:10] wat 1, 2, 3 is op te lossen, want het instrument is zo opgezet zoals het is opgezet.

[1:40:17] Dus en dat sluit ook aan, denk ik, als het goed is bij de vraag van meneer Waid over

[1:40:21] hoe we het beter kunnen inrichten, dat is dus best wel een lastig punt.

[1:40:25] Ik ben het ook wel eens met wat mevrouw Wetering zei, dat er natuurlijk gewoon regionale verschillen zijn.

[1:40:31] En die zijn er nou een keer en dat kunnen zelfs ook je kracht zijn.

[1:40:35] Iedere regio is zijn eigen identiteit en dat wil je ook graag zo houden en versterken.

[1:40:40] En dat is juist wel heel mooi aan dit beleid dat dat kan.

[1:40:43] Alleen er is geen level playing field om voor elke regio dat op zijn eigen manier te kunnen doen.

[1:40:51] Dank. Ik kijk eventjes naar de vragen. Volgens mij heeft u hierbij de vragen beantwoord.

[1:40:56] Ik zie de heer Meulenkamp...

[1:40:58] Ik hoor niet echt een concrete antwoord op mijn vraag, zeg maar.

[1:41:02] Maar u zegt alleen, het is heel erg lastig.

[1:41:05] Dus u zegt... Ja.

[1:41:08] Het Rijk, Tweede Kamer...

[1:41:11] die moeten daar wel even heel goed over nagedenken, eigenlijk...

[1:41:13] hoe we dit beter kunnen gaan doen.

[1:41:16] Ik ben geen expert in financiële instrumenten...

[1:41:21] en hoe dat soort dingen allemaal geregeld worden.

[1:41:23] Dat is niet mijn tak van sport.

[1:41:24] Dus helder, helder.

[1:41:27] Maar u gaat ook over uw eigen antwoord.

[1:41:31] Ik kijk even rond.

[1:41:33] Is er behoefte aan een tweede ronde?

[1:41:36] Ja.

[1:41:37] Dan start ik bij u, mevrouw Koek.

[1:41:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:41:44] Ik denk dat de vraag gericht is aan mevrouw Wetering.

[1:41:48] Als ik het fout corrigeer me.

[1:41:51] Volgens mij gaf u net aan dat we moeten kijken of iets succesvol is of niet.

[1:41:55] Ik wil niet alleen kijken of het project goed afgerond is, maar ook wat de impact is van het project.

[1:42:00] Daar wilde ik eigenlijk nog over doorvragen.

[1:42:02] Hoe kunnen we daar dan in die zin beter in meten?

[1:42:04] Want het voordeel van meten op een project is natuurlijk dat het voor beleidsmakers heel makkelijk te doen is en overzichtelijk.

[1:42:11] En dat je daar objectieve criteria aan kan verbinden.

[1:42:14] Dus daar wil ik graag wat meer over.

[1:42:17] Dank u wel.

[1:42:18] Dan kijk ik naar mevrouw Kamminga.

[1:42:21] Dank, voorzitter.

[1:42:23] Ik zat nog even te puzzelen, want ik denk dat een van de belangrijke dingen...

[1:42:28] Uiteindelijk wil je natuurlijk dat zo'n regio-deal, dat was natuurlijk ook oorspronkelijk ooit bedoeld...

[1:42:31] om ergens even een vliegwiel of een aanjaageffect te hebben, zodat het daarna ook weer zou...

[1:42:35] voor een onderwerp of een regio of een gebied waar misschien net op een bepaald punt iets achterliep...

[1:42:40] en dat je nog even wat extra middelen neerzet, zodat je vervolgens weer het inregulier beleid...

[1:42:44] of hoe we dat altijd zo keurig zeggen, op kan pakken.

[1:42:47] En tegelijkertijd zien we nu ook wel, denk ik, in de afgelopen jaren dat dat vaak niet helemaal zo uitpakt.

[1:42:51] en dat kan met allerlei aanleidingen voor en dat de financiering misschien niet lang genoeg

[1:42:55] of de projecten net niet lang genoeg lopen, maar goed, maar ik vond het wel een interessante

[1:42:59] gedachte ook in die zin, want een onderdeel van dat het slaagt is natuurlijk niet alleen

[1:43:02] maar geld en middelen, maar ook dat het zeg maar in een breder land, en daar was ik nog

[1:43:08] wel even aan het zoeken, want er was natuurlijk op financiering werd een suggestie gedaan

[1:43:10] van eigenlijk zou je misschien moeten kijken, niet alleen maar naar co-financiering van

[1:43:13] de oude gemeente, maar misschien ook wat breder moeten kijken.

[1:43:16] Zou datzelfde ook gelden voor beschrokkenheid aan de voorkant bij het type projecten en

[1:43:20] programma's die je uitvoert? Zou daar ook nog winst in zijn behalen? Of zegt u vanuit uw expertise

[1:43:26] van nou, ik zou die route niet opgaan? U stelt die vraag aan mevrouw Weterings, klopt

[1:43:30] dat? Eigenlijk ja, volgens mij krijgen ze al drie de beantwoording. Helder, helder. Dan

[1:43:40] ga ik naar de heer Meulenkamp. Wat mevrouw Weterings zei en wat mevrouw Waanders in de

[1:43:47] vorige sessie zei, dat breng ik even bij elkaar. Mevrouw Waanders zei van ja, elke regio moet

[1:43:53] We moeten aangesloten zijn op een goed netwerk van een snelweg.

[1:43:58] De goede bereikbaarheid is essentieel voor elk gebied van Nederland.

[1:44:00] U geeft aan dat je heel goed moet kiezen wat je wil per gebied.

[1:44:04] Noordwest-Friesland is een van de gelukkigste gebieden van Nederland.

[1:44:11] Dus als je ervoor gaat zorgen...

[1:44:16] De huizen zijn daar nog best wel betaalbaar.

[1:44:17] en die zijn betaalbaarder dan elders in Nederland waar je heel snel in de rand staat.

[1:44:22] Laten we het zo zeggen.

[1:44:23] Dus het is niet zo heel evident dat je heel Nederland dus zelden gaat maken.

[1:44:27] Het is niet echt een vraag misschien, maar misschien kunt u daar even op reflecteren.

[1:44:33] Uw vraag ook mevrouw Wetering, klopt dat?

[1:44:35] Ja, dan gaan we naar de heer Wajt.

[1:44:38] Ja voorzitter, ik heb niet specifiek een persoon aan wie ik het wil stellen,

[1:44:41] maar volgens mij een algemene vraag en hij kan opgepikt worden.

[1:44:45] Ik heb het even niet helemaal helder meer.

[1:44:52] Volgens mij mogen we ervan uitgaan dat er echt veel verschillen zitten tussen de regio's.

[1:44:58] Dus als dat het vertrekpunt is, ben ik nog steeds even benieuwd van oké, maar hoe zouden we dan wel vorm moeten geven aan het systeem?

[1:45:09] En ik denk dat we vanuit het Rijk wel een duidelijk doel hebben gesteld waarom we het regio deal willen hebben.

[1:45:17] en dat is het versterken van kwetsbare wijken en het investeren in krachten die er al zijn

[1:45:23] in bepaalde wijken.

[1:45:25] Dus als we die twee dingen al combineren, ten opzichte van dat we vanuitgaan dat er echt

[1:45:31] wel verschillen zitten in die regio's, hoe zouden we dan een betere vorm kunnen geven

[1:45:39] aan die ongelijkheid in de regio's?

[1:45:46] Mag ik vragen aan u, aan wie stelt u die vraag?

[1:45:49] Volgens mij kan dat door iedereen, maar ik heb niet specifiek iemand die...

[1:45:53] Helder. Dan ga ik naar de heer Groenleer.

[1:45:58] Ja, dank u wel.

[1:46:02] Ik begin dan met de vraag van mevrouw Kamminka.

[1:46:08] Ja, mijn suggestie zou zijn om zo vroeg mogelijk, zo breed mogelijk...

[1:46:13] tot een agenda te komen in een regio.

[1:46:18] Hoe die regio er ook precies uitziet, want we kunnen het over verschillende soorten regio's hebben.

[1:46:24] Dus soms bepaalt dan bestaande samenwerking deels de opgave,

[1:46:31] soms de opgave het samenwerkingsverband.

[1:46:34] Maar waar ik voor zou willen hoeden, is dat je te veel op bestaande samenwerking

[1:46:39] en zeker te veel op uitsluitend overheidssamenwerking.

[1:46:41] want ik denk dat dan mis je echt waar het hier om gaat.

[1:46:46] Daar hebben we ook gemeenschappelijke regelingen voor en andersoortige constructen.

[1:46:51] Dus zo vroeg mogelijk, zo breed mogelijk zou ik zeggen,

[1:46:54] om tot een zo breed gedeeld mogelijke agenda te komen rondom opgaven die niet alleen vanuit de overheid,

[1:47:02] maar ook door het bedrijfsleven en de samenleving en de maatschappelijke organisaties worden herkend.

[1:47:07] Dus dat.

[1:47:12] Ja, ik denk dat het...

[1:47:14] Als het gaat over...

[1:47:15] Nogmaals, ik denk over incidenteel en structureel verschillen.

[1:47:19] Ik denk dat wat nodig is, dat we tot een ander soort paradigma komen...

[1:47:24] over hoe we naar verdeling kijken.

[1:47:27] Voorheen was het sterke regio's kregen geld met de gedachte...

[1:47:31] dat andere, zwakkere regio's daar dan ook baat bij zullen hebben.

[1:47:35] Nou, dat is niet zo gebleken. Dat wisten we toen op zich ook wel, maar goed.

[1:47:40] Dus dat is een soort nieuw regionaal ontwikkelingsparadigma nodig.

[1:47:44] En dat zit in allerlei structuren en in allerlei routines binnen het Rijk.

[1:47:50] En daar moet wat aan veranderen. Ik denk, dat is elke regio telt.

[1:47:54] Ja, daarnaast moet je goed kijken naar onwenselijke verschillen...

[1:47:59] vanuit het perspectief van het Rijk dan even hier in eerste instantie...

[1:48:02] want daar zitten we nu even, onwenselijke verschillen tussen regio's.

[1:48:07] Dan heb ik het niet over culturele verschillen.

[1:48:11] Het zou ook...

[1:48:12] Of andersoortige economische structuurverschillen,

[1:48:15] die deels gewoon ook wenselijk kunnen zijn,

[1:48:17] maar onwenselijke verschillen vanuit het perspectief van het Rijk.

[1:48:20] Maar dat vergt dan wel inderdaad een perspectief op,

[1:48:22] vanuit het Rijk, ook op brede welvaart.

[1:48:25] En een agenda vanuit het Rijk op brede welvaart.

[1:48:29] Dus wat je als Rijk dus de verschillende ministeries belangrijk vindt.

[1:48:35] Dus dat is nog niet zo heel eenvoudig.

[1:48:38] Dus dat is, denk ik... Dat heb je nodig.

[1:48:41] En dan heb je daarnaast...

[1:48:43] Zou je verschillende programma's kunnen hebben die zich richten op...

[1:48:48] ...korte of lange termijn versterking van bepaalde regio's...

[1:48:52] ...omdat er bepaalde of specifieke opgaven spelen?

[1:48:55] Het probleem wat je krijgt vervolgens is wel...

[1:48:59] ...dat je heel veel verschillende, potentieel verschillende programma's hebt...

[1:49:03] ...insignitieel, structureel, korte termijn, lange termijn.

[1:49:06] Dus je moet wel heel goed weten waarvoor je wat inzet.

[1:49:08] Dus je moet een hele duidelijke beleidstheorie of theorie van verandering hebben...

[1:49:12] ...waarom je het één gebruikt voor het één en het ander voor het ander.

[1:49:15] En ik denk dat dat nu een beetje...

[1:49:17] Ja, daar is in ieder geval nog geen overkoepelend beeld van...

[1:49:20] ...het ene programma zetten we daarvoor in, het andere programma zetten we daarvoor in...

[1:49:23] en die paradigmaverandering over hoe we naar regio's kijken,

[1:49:30] ik denk, die is er ook nog niet, maar daar wordt aan gewerkt.

[1:49:34] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Peterings.

[1:49:39] Ja, ik zal eerst eventjes de vragen over de verschillen verder beantwoorden

[1:49:43] voor ik naar de vraag van impact ga,

[1:49:45] om even voor te bouwen op het eerdere verhaal.

[1:49:50] Er zijn uiteraard verschillen tussen regio's.

[1:49:52] En het punt is alleen dat er verschillen zijn,

[1:49:55] hoeft niet gelijk al een probleem te zijn.

[1:49:57] Dus verschillen tussen regio's.

[1:49:59] De vraag is, Martijn gaf dat ook al aan,

[1:50:02] de vraag is wat is ongewenst?

[1:50:05] Dus welke verschillen zien we ook echt als een probleem?

[1:50:08] En vragen dan aanpakken.

[1:50:09] Daarvoor moet je dus eigenlijk concreet maken waar gaat het om.

[1:50:12] U gaf het voorbeeld van kwetsbare wijken.

[1:50:14] Maar dan is de vraag eigenlijk wat is kwetsbaar?

[1:50:17] Wat bedoelen we daar dan mee?

[1:50:18] Dus kwetsbaar in welk opzicht?

[1:50:20] En op basis daarvan kan je ook identificeren in welke wijken zeggen we inderdaad

[1:50:23] hier is een probleem, en ook voor wie in die wijk.

[1:50:26] Dus het is het eigenlijk concreter maken van waar we het over hebben.

[1:50:32] En dus er zijn verschillen die mogelijk helemaal geen probleem zijn...

[1:50:37] omdat die, wat we gewenst vinden voor Nederland of voor groepen in Nederland...

[1:50:41] dat daar verschillen in mogen bestaan.

[1:50:45] Eigenlijk een simpel voorbeeld is natuurlijk...

[1:50:47] dat sommige mensen liever in een meer landelijk gebied wonen...

[1:50:49] andere mensen wonen liever in een stedelijk gebied.

[1:50:52] En daarmee sluit ik ook aan op de vraag van de reflectie op...

[1:50:57] er zijn verschillen ook in betaalbaarheid van woningen in de situatieregio's.

[1:51:01] Ja, deels zijn die verschillen gewenst.

[1:51:02] Dus sluit dat ook aan bij waar mensen...

[1:51:05] de verschillende behoeften die mensen hebben.

[1:51:07] Maar de vraag is wel...

[1:51:09] Bij kwetsbaarheid gaat het natuurlijk eigenlijk over...

[1:51:11] wie zit onder een bepaald niveau van bestaanszekerheid.

[1:51:15] En ik gebruik nu de term ook bestaanszekerheid...

[1:51:17] maar ook daarvoor moet je te concreet maken, wat is dat dan?

[1:51:19] Op het moment dat je dat helder hebt, kan je vaststellen dat je beleid nodig hebt om de situatie te verbeteren.

[1:51:28] Waar blijven de verschillen achter bij hoe we willen dat het is?

[1:51:31] Alleen het kijken naar de verschillen zegt niet genoeg.

[1:51:34] Het is het verschil tussen hoe het nu is en hoe we willen dat het is.

[1:51:38] Dat blijft vaak te algemeen.

[1:51:42] Het prettig wonen in een veilige omgeving willen we allemaal.

[1:51:45] Maar wat dat is, daar hebben we een ander beeld van.

[1:51:48] En je moet dus eigenlijk die extra stap maken.

[1:51:52] Maar absoluut, er zijn verschillen in Nederland.

[1:51:55] En ik denk ook dat je niet wil.

[1:51:57] En ik denk ook niet, als je het aan de meeste inwoners vraagt,

[1:51:59] niet iedereen wil dat het overal is zoals in Amsterdam.

[1:52:02] Omgekeerd wil ook niet iedereen dat het is zoals overal in Noord-Friesland.

[1:52:05] Nou ja, dus de vraag is eigenlijk en daar denk ik dat de regendeals

[1:52:09] een mooie instrument wel zijn, omdat die wel ruimte geven

[1:52:13] om te kijken naar wat zijn de regio specifieke behoeften

[1:52:15] En daarmee ook welke verschillen tussen regio's, maar ook binnen de regio,

[1:52:19] vinden we problematisch en zouden anders moeten in deze regio.

[1:52:23] En dat je daar dus eigenlijk ook aandacht voor hebt, juist voor die verschillen.

[1:52:28] Dan ga ik even nu naar de vraag over impact.

[1:52:32] Ja, ik gaf eigenlijk aan, ga inderdaad even voorbij die projectresultaten.

[1:52:36] Dus inderdaad, het is als er een subsidie verstrekt wordt,

[1:52:39] makkelijk te meten hoeveel subsidie er verstrekt is.

[1:52:42] Maar dan weet je eigenlijk nog onvoldoende over

[1:52:45] of het ook heeft bijgedragen aan die gewenste situatie,

[1:52:48] aan dat uiteindelijk komen tot waar we die deal,

[1:52:51] waar we al die acties voor in gang zetten.

[1:52:53] Dat betekent eigenlijk, Martijn noemde het ook al,

[1:52:56] dat je vooraf uitdenkt...

[1:52:59] We starten deze actie met het idee

[1:53:01] dat die tot een aantal aanpassingen of veranderingen leidde.

[1:53:04] Dus als je een subsidie geeft voor het verduurzamen van woningen,

[1:53:08] dan hoop je dat de mensen, dan heb je een bepaald doelgroep voor ogen

[1:53:11] die dat niet zelf bijvoorbeeld kan betalen,

[1:53:13] ...dat zij degenen zijn die die subsidie ook gaan aanvragen...

[1:53:16] ...dat die subsidie voldoende van hen is om hun woning tot het niveau te brengen...

[1:53:20] ...van verduurzaming die voor ogen is met die subsidie.

[1:53:24] En ook dat kan je meten. Dat is intensief.

[1:53:26] Dus je moet dat misschien niet uitgebreide schaal allemaal willen monitoren...

[1:53:31] ...maar je kan daar zeker wel vinger aan de pols in houden van...

[1:53:34] ...gebeurt dat eigenlijk ook, door in gesprek te gaan met de mensen...

[1:53:37] ...die die subsidies bijvoorbeeld, als voorbeeld maar, die die ontvangen.

[1:53:41] Dus wees nieuwsgierig naar of de acties die je in gang zet...

[1:53:46] ook eigenlijk wel het effect hebben.

[1:53:48] En wees bereid op het moment dat dat niet zo is...

[1:53:51] om ook te bevragen aan mensen waarom dat niet zo is.

[1:53:53] En leer dan. Dan ga je echt leren van...

[1:53:56] Als dingen niet gebeuren, kan je heel vaak juist leren van hoe het anders zou moeten.

[1:54:00] En dat kan anders zijn in structureel beleid of op kortere termijn voor die specifieke actie.

[1:54:05] En wat je op dit moment ziet in de regedeals is...

[1:54:07] Er worden projectresultaten geïnventariseerd en de brede welvaart wordt gemonitord.

[1:54:11] Maar ook die laatste geeft je geen zicht op of die impact eigenlijk gerealiseerd wordt.

[1:54:15] Brede welvaart verandert niet alleen door beleid, maar ook door economische groei, door de coronapandemie.

[1:54:19] Dus er zijn heel veel andere zaken ook van invloed.

[1:54:21] Dus dat laat niet de effectiviteit van beleid zien.

[1:54:26] Dank u wel voor uw antwoord. Dan gaan we naar mevrouw Haartsen.

[1:54:32] Ja, ik zou eens terugkomen op hoe het dan wel zou moeten qua verdeling, regionale verdeling.

[1:54:40] Wat kan je dan anders doen? Er werd eerder vandaag al gezegd dat door mevrouw Waan, dus onder andere,

[1:54:47] dat het een heel mooi resultaat is, maar ook wel door andere sprekers van de regio's. Dat het een

[1:54:52] mooi resultaat van het beleid is dat de regio's beter in gesprek komen met het Rijk en dat ze ook

[1:54:56] beter leren inzien wat de opgaven in de regio's zijn en dat die daar, in de meer perivere regio's,

[1:55:02] en dat het daar toch heel anders is dan in het centrum van het land. Bijvoorbeeld vergrijzing

[1:55:07] en ontgroening werd als voorbeeld genoemd. Als je dezelfde opgave hebt, maar in een context

[1:55:13] van vergrijzing en ontgroening en soms zelfs bevolkingsafname of stagnatie en je hebt ook

[1:55:20] nog veel grotere afstanden tot alternatieve voorzieningen of werkgelegenheid of dat soort

[1:55:25] dingen, dan is de opgave heel anders dan wanneer je het bekijkt in centrale delen van Nederland.

[1:55:31] Je zou dus kunnen denken aan dat je in het meer structurele beleid of de generale algemene

[1:55:39] investeringslogica's, dat je daar regionale regiotoetsen en ook toetsen op plattelandstoetsen

[1:55:45] doet om te kijken, heeft het algemene landelijke beleid, rijksbeleid, wat voor mogelijke ongewenste

[1:55:53] effecten kan dat hebben in regio's waar de processen anders lopen dan in centrale regio's.

[1:55:59] Dus dat zou een van de manieren kunnen zijn om dat te ondervangen.

[1:56:01] Dat doe je dan niet in het regio-deelbeleid, maar in het generieke rijksbeleid.

[1:56:07] De andere vraag was over hoe moeten we dan wel vorm geven aan het systeem om kwetsbare

[1:56:12] wijken of kwetsbare regio's op te heffen.

[1:56:16] Dat zou dus kunnen zijn door specifiek goed te letten op de ongewenste effecten van algemeen

[1:56:20] beleid in specifieke buurten.

[1:56:22] Maar de andere oplossing is toch, denk ik, meer structureel geld eraan besteden.

[1:56:27] Zowel in de Bijlmer in Amsterdam, maar ook in de veenkolonieën in Drenthe en Groningen,

[1:56:34] om maar even twee gebieden te noemen, is van generatie op generatie armoede ontwikkeld

[1:56:40] en is een intergenerationele langdurige problematiek.

[1:56:44] Dat kun je niet met een vierjarig project oplossen, dat is gewoon ondoenbaar.

[1:56:48] Dus dan zul je toch structureel dingen moeten veranderen.

[1:56:53] Dank u wel, heldere antwoord.

[1:56:56] Ik kijk even naar de Kamerleden.

[1:57:00] Is er nog een vraag blijven liggen onbeantwoord?

[1:57:05] Nee?

[1:57:07] Dan zijn we aan het einde gekomen.

[1:57:10] Dan wil ik bij deze alle sprekers hartelijk bedanken voor uw input.

[1:57:15] Voor alle informatie die u heeft gegeven.

[1:57:17] Informatie wat ook gaat helpen.

[1:57:20] Ik denk wel dat de commissiedebat regio's en grensoverscheiden, de samenwerking die plaats

[1:57:25] gaat vinden op donderdag 16 mei, dus dan kunt u, denk ik, input wat u heeft gegeven daar

[1:57:31] weer terug zien hier en daar.

[1:57:35] Dan sluit ik hierbij de vergadering en dank ik uiteraard ook alle kijkers thuis.

[1:57:41] Dank voor het meekijken.