Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

[0:00:03] Goedemiddag.

[0:00:04] Goedemiddag.

[0:00:05] Bij de vaste Kamercommissie voor Financiën.

[0:00:08] U bent beland in een commissiezaal waarin wij een commissiedebat gaan doen.

[0:00:14] En dat is het commissiedebat met de mooie titel Bestrijding, Witwassen en Terrorismefinanciering.

[0:00:19] Ik heet de minister van Financiën.

[0:00:21] Van harte welkom, meneer Van Weyenberg.

[0:00:23] En uiteraard ook de Kamerleden.

[0:00:24] Meneer De Vree namens de PVV.

[0:00:26] Meneer Ergi namens de fractie Van Denk.

[0:00:28] Meneer Van der Heijen namens de Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:30] Meneer Van der Lee namens de fractie GroenLinks, B.V.A.,

[0:00:33] en meneer Heijnen namens de VVD en meneer Vermeer namens de BBB.

[0:00:37] Wellicht sluiten zich nog meer mensen aan, dat weten we niet, maar we gaan gewoon beginnen.

[0:00:42] Elke fractie heeft vier minuten spreektijd toebedeeld gekregen, dus die mag u gebruiken.

[0:00:48] En ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer

[0:00:52] vijf interrupties toe te staan, kort, compact en to the point.

[0:00:56] En anders stel ik ze gewoon dubbel.

[0:00:59] Als niemand er vragen over heeft, dan begint meneer De Vree namens de PVV-fractie met zijn inbreng.

[0:01:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:07] De PVV is van mening dat witwassen en financiering van terrorisme keihard moet worden aangepakt.

[0:01:13] Het ondermijnt de rechtsstaat en schaadt onze economie.

[0:01:16] Goedwillende Nederlanders moeten tegelijkertijd wel kunnen ondernemen, bankieren, sparen en investeren.

[0:01:22] Zonder dat ze als mogelijke crimineel worden gezien.

[0:01:25] Daarnaast moet beleid voor de aanpak van witwassers en financiers van terrorisme effectief zijn.

[0:01:30] En niet zorgen voor een groot bureaucratisch instituut waar miljarden euro's worden verspeeld

[0:01:34] omdat men bang is dat er ergens een comma staat in plaats van een punt.

[0:01:39] Er zijn in Nederland vier keer zoveel mensen bezig met witwasbestrijding dan dat er wijkagenten

[0:01:43] zijn.

[0:01:43] Als we alleen kijken naar de vier grootste banken is te zien dat zo'n 20% van de bankmedewerkers

[0:01:50] momenteel een poortwachtersfunctie heeft.

[0:01:53] Banken, maar ook accountantskantoren zijn meer dan een miljard euro per jaar kwijt en net

[0:01:58] iets meer dan 4.000 witwaszaken landen bij het OM en nog niet de helft daarvan wordt

[0:02:05] ook veroordeeld.

[0:02:08] Als dit het resultaat is van 1,9 miljoen meldingen, bij de FIU kan er geconcludeerd worden dat

[0:02:15] het huidige beleid hopeloos inefficiënt is.

[0:02:18] En wie betaalt de kosten uiteindelijk?

[0:02:20] De klant natuurlijk.

[0:02:21] Verder heeft de PVV signalen opgevangen dat bij banken bepaalde bedrijfstakken als ongewenst

[0:02:25] worden aangemerkt.

[0:02:27] Bijvoorbeeld wanneer het gaat om het aanvragen van een bankrekening.

[0:02:31] Zo bang zijn banken gemaakt door het huidige beleid dat ze hele beroepssectoren aan de

[0:02:35] kant schuiven omdat er een angstcultuur heerst.

[0:02:38] Welke maatregel is de minister van Financiën bereid te treffen om te voorkomen dat bepaalde

[0:02:42] bedrijfstakken worden uitgesloten van het betalingsverkeer?

[0:02:46] Voorzitter, de Nederlandse Bank stelt voor om in Nederland, net als in andere landen

[0:02:50] in de EU pas voor melding bij het FIU te kiezen wanneer sprake is van verdachte transacties

[0:02:55] in plaats van ongebruikelijke.

[0:02:58] In plaats dat Nederland het braafste jongetje van de klas speelt, stelt het BVV voor om

[0:03:03] dit advies op te volgen om onnodig verdenken en onnodige bureaucratie tegen te gaan, zodat

[0:03:09] het geld dat hiermee door banken wordt bespaard weer geïnvesteerd kan worden in het dienen

[0:03:13] van de bankgebruiken en de FIU zich bezig kan houden met echte dreigingen.

[0:03:18] Nog een ontwikkeling waar volgens de PVV welwillende Nederlanders als mogelijke crimineel worden

[0:03:23] gezien is het mogelijke verbod op contante betalingen boven de 3.000 euro voor handelaar.

[0:03:29] Dat is disproportioneel en het witwascircuit trekt zich hier toch niks van aan.

[0:03:36] In kappenzaken waar niemand komt en waar soms zelfs geen stoelen staan, kan nog steeds onbeperkt

[0:03:41] euro's worden uitgewisseld.

[0:03:43] Er kunnen zelfs andere betalingsmiddelen worden gebruikt, voor mijn part schelpen.

[0:03:47] Die schelpen komen zo nodig weer boven op een plek waar het woord

[0:03:50] witwassen nog niet is uitgevonden.

[0:03:53] Ondanks Europese afspraken wil de minister naar die grens van 3.000 euro

[0:03:57] toewerken als het gaat om een verbod op transacties in contant geld.

[0:04:01] De minister geeft aan dat het mogelijk 600 miljoen euro kan kosten als Nederland dit niet doet.

[0:04:10] Vragende minister, hebben andere landen op dit punt ook een financiële strop onder nek gelegd?

[0:04:13] Kan de minister een overzicht geven van alle lidstaten die de grens naar 3.000 euro

[0:04:18] of daaronder willen verlagen.

[0:04:21] En, welke lidstaten hanteren deze grens niet?

[0:04:25] We hebben in ons land afgesproken dat contantgeld niet alleen beschikbaar, maar ook bruikbaar moet blijven.

[0:04:32] De minister wil deze afspraken kennelijk ondermijnen, en dat is natuurlijk een toepasselijk woord in deze context.

[0:04:37] Maar zoals gezegd, het beperken of laten verdwijnen van contantgeld voorkomt illegale transacties niet.

[0:04:43] Het PVV verzet zich nadrukkelijk tegen de verlaging van de grens naar 3.000 euro.

[0:04:47] Tot slot, wij vragen de minister om in gesprek te gaan met poortwachters, met ondernemingen

[0:04:52] en met mensen die geen toegang meer hebben tot een bankrekening als gevolg van het huidige

[0:04:56] beleid.

[0:04:58] En als deze minister na het aanhoren van de zorgen die deze mensen hebben nog kan beweren

[0:05:02] dat de huidige wetgeving effectief en doeltreffend is, dan weten we dat hij los staat van de

[0:05:06] realiteit.

[0:05:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:09] Dank u wel, meneer De Vree.

[0:05:11] En als u de microfoon uitzet, dan geeft meneer Erkin de gelegenheid om een vraag nu te stellen.

[0:05:16] De Vree gaf aan dat de PVV voorstander is om de transacties, om de klassificatie daarvan

[0:05:25] te veranderen, dus van ongebruikelijk naar verdacht.

[0:05:28] Ik heb alleen niet gehoord op welke manier de PVV dat wil doen.

[0:05:31] Stelt de PVV dan voor dat we de wet op dit punt gaan wijzigen, of is er iets anders wat

[0:05:36] de PVV op dit punt voorstelt?

[0:05:39] Ik kan me voorstellen, ik denk dat wij niet heel veel voor hoeven stellen.

[0:05:42] We hebben iets gehad van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[0:05:47] Dat is de NEC-GEN-voortwachters en die beschrijft het uitstekend.

[0:05:51] Je keert het in feite om en je kijkt niet naar de...

[0:05:58] Hoe heet dat? Alle transacties en haalt daar de ongebruikelijk uit.

[0:06:01] Je keert het om en kijkt naar wie er verdacht is.

[0:06:04] Koppelt dat aan de gegevens, transacties, en dan weet je wat de fout zit.

[0:06:10] Meneer Ergin in tweede instantie.

[0:06:12] Mijn vraag ging met name om dat juist die banken ook veelvuldig hebben aangegeven...

[0:06:17] de reden waarom wij hartvochtig beleid moeten voeren is vanwege de wet.

[0:06:21] En de banken proberen dus binnen de kaders van de wet het een en ander aan te passen.

[0:06:26] Dat is goed, maar toch blijft dat banken aangeven dat het gewoon binnen de huidige wet niet mogelijk is.

[0:06:32] En volgens mij is het voorstel van de PVV om van ongebruikelijk naar verdacht te gaan, stoelt dat ook op de wet.

[0:06:38] En volgens mij is het dus niet mogelijk om zonder een wetswijziging...

[0:06:41] wijziging het hartvochtige beleid aan te pakken.

[0:06:43] Mijn vraag in tweede instantie aan de PVV is of de PVV dan bereid is om samen met DENK

[0:06:48] de wet op dit punt en misschien ook op vele andere punten te wijzigen.

[0:06:53] Daar ligt natuurlijk sterk aan wat DENK denkt, zullen we het even zeggen.

[0:06:57] Maar we kunnen ons voorstellen dat de huidige wet WWFT

[0:07:02] op de helling kan en dat we misschien wel, en ik durf het als PVV er bijna niet te zeggen,

[0:07:06] maar laat ik het dan in ieder geval denken, we kunnen volstaan met de EU-wetgeving.

[0:07:13] Dank u wel. Ik denk ook dat ik u een beetje mag feliciteren, want volgens mij was dit uw

[0:07:18] eerste bijdrage in een commissiedebat. Dank u wel. Is dit een soort van medespeech?

[0:07:23] Ik denk het wel, maar inclusief interrupties, dus we gaan gewoon verder.

[0:07:29] Meneer Ergin, uw bijdrage namens de DENK-practie.

[0:07:32] Voorzitter, een vervangend dekseltje kopen voor een waterkoker, een boek via bol.com,

[0:07:37] een storting van contantgeld op een bankrekening naar een inzameling voor een goed doel,

[0:07:41] voorbeelden van de dagelijkse praktijk van veel Nederlanders zou je denken.

[0:07:45] Iets wat doodnormaal is en hoort bij een vrije economie en bij stichtingen en verenigingen

[0:07:50] die dag in dag uit een bijdrage leveren aan de samenleving.

[0:07:55] Volgens de wet om witwassen en terrorismefinanciering aan te pakken is dat niet zo.

[0:08:01] Want door deze wet moeten veel mensen in Nederland een sperfuur aan vragen beantwoorden.

[0:08:05] Krijgen mensen dwingende brieven en telefoontjes

[0:08:08] en lopen mensen het risico voor een blokkade op hun bankrekening.

[0:08:12] En de banken moeten letterlijk alles en iedereen controleren.

[0:08:16] Ruim 10 miljoen transacties, waarvan minder dan 50.000 ook mogelijk verdacht is.

[0:08:22] Deze aanpak kost een hoop geld, 1,4 miljard om precies te zijn.

[0:08:27] En een hoop frustraties van veel moslims en islamitische organisaties.

[0:08:32] Want zij ervaren al jaren dat ze vanwege hun naam financieel verdacht worden gemaakt

[0:08:36] en moet het ook nog eens het tegendeel gaan bewijzen.

[0:08:40] Ze worden in het verdompt hoekje geplaatst en moeten heel hun huishouden overleggen

[0:08:44] om aan te tonen dat ze deugen.

[0:08:48] En wat gebeurt er, voorzitter, als ze niet meewerken?

[0:08:51] Dan raken ze financieel dakloos.

[0:08:53] En, voorzitter, mijn vraag aan de minister is

[0:08:55] hoe komt het dat de minister hier gewoon niet onmiddellijk actie tegen onderneemt?

[0:08:59] Dat al die mensen die last hebben van banken die met een kanon op hun mug schieten

[0:09:04] krijgen van een bank te horen dat zij verplicht zijn om dit te doen.

[0:09:09] Die banken zeggen allemaal ja dit moeten wij gewoon volgens de wet, dit moeten wij

[0:09:12] volgens de minister doen. En wat vindt de minister van deze uitspraak?

[0:09:17] Hoe reflecteert hij ook op zijn eigen handelen tot nu toe en beschouwt hij zijn

[0:09:21] handelen als voldoende om te voorkomen dat mensen onterecht worden

[0:09:26] gediscrimineerd? Want in zijn brief van 23 april zegt hij dat hij als concrete

[0:09:31] de actie tegen dit probleem het in de Algemene Leidraad WWFT laat opnemen dat het verboden

[0:09:37] is om te discrimineren.

[0:09:38] En voorzitter, een fractie van Denk vindt het signaal positief, maar de inspanning is

[0:09:42] eigenlijk wel onvoldoende, want banken weten namelijk donders goed dat ze niet mogen discrimineren.

[0:09:48] Iedereen weet dat, voorzitter.

[0:09:50] En het hele probleem is dat discriminatie in de praktijk alsnog een zeer hardnekkig monster

[0:09:54] blijft.

[0:09:55] Kan de minister uitleggen welke opties hij heeft om bindende regels voor te leggen om

[0:10:00] discriminatie tegen te gaan. Kan hij bijvoorbeeld op grond van artikel 1d lid 7 van de WWFT aanvullende

[0:10:06] regels instellen? Want banken geven in het onderzoek van Ernst & Young aan dat ze behoefte hebben aan

[0:10:11] advies, maar ook aan richtlijnen om discriminatie te voorkomen. Is de minister bereid om ervoor te

[0:10:17] zorgen dat er een apart loket komt om simpel en eenvoudig meldingen te kunnen doen? En daarom

[0:10:23] vraagt de fractie van Denk Af waarom de minister niet efficiënter en effectiever te werk gaat. Het

[0:10:29] Het duurt nog zeker drie jaar voordat de Europese wetgeving ingaat.

[0:10:32] En DENK begrijpt heel goed dat het tekortdag is om de hele wet overhoop te gooien, de WWFT.

[0:10:38] Maar is de minister het met DENK eens dat er iets meer moet gebeuren...

[0:10:42] ...dan het organiseren van ronde tafel bij inkomsten?

[0:10:45] En hoe staat de minister tegenover het idee om bijvoorbeeld een Code of Conduct...

[0:10:49] ...of een zogeheten soft law op te stellen tegen financiële discriminatie?

[0:10:53] En is het College voor de Rechten van de Mens hier niet een geschikte partner voor?

[0:10:57] En is de minister bereid om zo'n route te verkennen?

[0:11:00] En graag een reactie, voorzitter.

[0:11:02] Voorzitter, ik rond af.

[0:11:04] Ik weet dat de minister met de bank in contact is over het onderwerp.

[0:11:07] Maar met alleen gesprekken komen wij niet.

[0:11:08] Met wachten op Europese regelgeving ook niet.

[0:11:11] En mensen hebben hier dagelijks last van.

[0:11:13] En daarom moet er snel een oplossing komen.

[0:11:14] Maar voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

[0:11:18] Twintig seconden.

[0:11:18] Twintig seconden. En voorzitter, ik ben sinds 6 december een pep.

[0:11:23] En na 6 december kreeg ik heel veel felicitaties, heel veel brieven.

[0:11:26] Maar ook vrij snel een brief van de bank waar ik bezig was met mijn pensioenuitkering.

[0:11:34] En die bank zei, gefeliciteerd met uw Kamerlidmaatschap, u bent een pep.

[0:11:39] U zorgt voor heel veel administratie en wij zijn een kleine bank.

[0:11:43] En daarom gaan wij uw rekening opzeggen en krijgt u het geld op uw rekening terug.

[0:11:48] En ik zou aan de minister willen vragen of het nou ook wel gewenst is...

[0:11:53] of de minister plannen heeft om ook hier wat tegen te doen.

[0:11:56] Dank u wel.

[0:11:57] Dank u wel, meneer Erwin.

[0:11:58] Meneer De Vries heeft een vraag voor u.

[0:12:01] Dank u wel.

[0:12:02] U had het over de frustraties, onder andere van moslims.

[0:12:06] Beperkt het zich tot moslims?

[0:12:07] Want ik heb het idee dat de frustraties toch wel wat breder leven dan alleen moslims.

[0:12:13] Ja, voorzitter, in het onderzoek staat heel duidelijk dat het gaat om sekswerkers,

[0:12:17] dat het gaat om de agrotransportbranche en nog een aantal andere groepen.

[0:12:22] Maar ik wil wel onderscheid maken tussen bepaalde bedrijfstakken.

[0:12:29] Dat kan je namelijk op basis van objectieve factoren vaststellen.

[0:12:33] En ook daar moet er eerst sprake zijn van eerlijke behandeling.

[0:12:35] Maar ik vind toch wel de behandeling waarbij de naam leidend is...

[0:12:39] of waarbij de achtergrond leidend is...

[0:12:41] vind ik toch wel een stapje verder gaan.

[0:12:42] En daarom wil ik natuurlijk specifiek dit onderdeel pakken.

[0:12:45] Maar zodra we de wetgeving aanpakken...

[0:12:47] zodra we de uitvoering van de wet aanpakken moeten...

[0:12:54] Meneer De Vreenten in instantie?

[0:12:58] Heeft u cijfers als het gaat om die achternamen?

[0:13:01] Want daar spitzen ze zich op toe.

[0:13:05] Uit onderzoek blijkt dat heel veel mensen die hier last van hebben dat gewoon niet melden bij de bank.

[0:13:11] Want het is natuurlijk ook wel best wel bijzonder dat als je door je bank wordt verdacht,

[0:13:16] dat je dan ook nog eens bij dezelfde bank een melding doet.

[0:13:19] Maar ik heb hier bijvoorbeeld een voorbeeld van iemand die een waterkoker koopt uit Duitsland.

[0:13:23] en dat via een vriend doet die toevallig een Turkse achternaam heeft.

[0:13:28] Op basis van die transactie van 19 euro en 49 cent

[0:13:32] worden alle 1200 Aslans in Nederland gescreend.

[0:13:36] Ik heb hier bijvoorbeeld een voorbeeld

[0:13:37] van iemand die bij een islamitische boekhandel via bol.com

[0:13:43] een boek bestelt voor 15 euro

[0:13:45] en heel veel vragen moet beantwoorden.

[0:13:48] Ik heb hier bijvoorbeeld een uitspraak van notabene oprichter van een bank.

[0:13:51] Ik zal de naam niet noemen die bijvoorbeeld drie jaar terug heeft aangegeven, en ik citeer

[0:13:56] voorzitter de kans op discriminatie bij kunstmatige intelligentie is 100%.

[0:14:01] Dus er zijn geen harde cijfers, net zoals bij heel veel vormen van discriminatie, maar wel

[0:14:06] genoeg voorbeelden om te zeggen dat het onacceptabel is en dat we hier gewoon wat mee moeten doen.

[0:14:11] En ik hoop dat het PVV ook voor deze groep bereid is om het eerlijker en rechtvaardiger

[0:14:16] te maken.

[0:14:17] Meneer De Vree, een derde en laatste instantie op dit onderwerp.

[0:14:20] Op dat laatste, uiteraard, mag ik nog een tweede interruptie plegen over een ander onderwerp.

[0:14:25] U had het over het ontbreken van een meldingsloket uit mijn hoofd.

[0:14:28] Ik weet niet of ik de naam goed spel, maar volgens mij wel.

[0:14:30] Is er het Kifid?

[0:14:32] Daar kunnen klachten ingediend worden en dat gaat ook hierover.

[0:14:35] Dus daar zouden in ieder geval klachten, ook in deze vorm, gedeponeerd kunnen worden.

[0:14:39] Eigenlijk geen echte interruptie.

[0:14:40] Ik hoorde geen vraag in de raam.

[0:14:43] Bent u het met mij eens dat het Kifid een ideale instelling is om daar een klacht te deponeren?

[0:14:47] Is meneer Erking... Nee, meneer Erking.

[0:14:50] Voorzitter, Kiewit is zeker een belangrijke plek waar meldingen kunnen plaatsvinden.

[0:14:57] Ik zie ook dat mensen meldingen doen bij de CVRM.

[0:15:02] Er zijn wel genoeg mogelijkheden om je recht te halen.

[0:15:06] Alleen verzet ik mij gewoon tegen het idee dat je eerst honderden vragen moet beantwoorden.

[0:15:12] Dat je eerst al je huishouden moet overleggen.

[0:15:14] en dat je vervolgens nog allemaal rechtszaken moet voeren voordat je gelijk haalt.

[0:15:18] Dan moet gewoon binnen de bank het liefst deze behandeling stoppen

[0:15:23] en daar moeten we als het nodig is de wet voor aanpassen.

[0:15:26] En als dat niet lukt, dan moeten we ervoor gaan zorgen

[0:15:28] dat er binnen de bank snel, eenvoudig mensen hun gelijk kunnen halen.

[0:15:34] Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Heijen

[0:15:37] namens het Nieuwe Sociaal Contract.

[0:15:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:42] Laat ik om te beginnen zeggen dat ik blij ben dat we dit debat hebben

[0:15:45] om eigenlijk te bepalen waar we nou eigenlijk precies staan als het gaat

[0:15:48] om de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering.

[0:15:55] En dat begint ook wel even met de constatering dat we natuurlijk over

[0:15:57] een groot maatschappelijk en urgent vraagstuk hebben,

[0:16:00] serieus vraagstuk, ook met een internationale dimensie,

[0:16:04] waarbij ook geen naïviteit past.

[0:16:05] Laat ik daar ook echt wel de nadruk op leggen.

[0:16:09] Je hoeft de rapportages van de Veiligheidsdienst ook maar te lezen

[0:16:12] om te weten wat er met criminele geldstromen,

[0:16:16] met ondergrondse geldstromen allemaal mogelijk wordt gemaakt.

[0:16:19] Het is de bloedsomloop van de criminele wereld,

[0:16:22] van terroristische organisaties.

[0:16:24] En daar past ook een harde en een stevig aanpak bij.

[0:16:27] En dat daar dus beleid en regels voor zijn, dat er een aanpak voor is

[0:16:30] en dat er ook private organisaties, ook poortwachters een rol bij spelen,

[0:16:35] dat staat wat mijn fractie, wat de NRC-fractie betreft, niet ter discussie.

[0:16:39] en ook niet dat er dus gegevens worden verzabeld en worden gedeeld

[0:16:43] om grip te krijgen op die stromen

[0:16:45] en op de activiteiten die daarmee mogelijk worden gemaakt.

[0:16:48] We hebben wel de indruk dat die aanpak op dit moment niet in balans is,

[0:16:52] ook niet proportioneel.

[0:16:55] En dat heeft te maken eigenlijk met de constateringen

[0:16:58] die ook bij de voorgaande sprekers al zijn gedaan.

[0:17:01] Het enorme aantal meldingen van ongebruikelijke transacties

[0:17:07] die uiteindelijk maar in een hele enkele aantal gevallen

[0:17:10] tot echte onderzoeken, opsporing, vervolging en ook bestraffing leidt.

[0:17:16] En ook tot de constatering dat als je kijkt naar welke zaken dat dan uiteindelijk gaat,

[0:17:21] de vraag inderdaad is of je niet beter omgekeerd had kunnen beginnen

[0:17:24] bij de vermoedens die je had over bepaalde netwerken, organisaties, noem maar op,

[0:17:27] en dat je dan gerichter je onderzoek had kunnen beginnen

[0:17:30] om met een minder massief en fijnmazige manier van monitoren van al die gegevens

[0:17:38] tot misschien zelfs wel een beter resultaat te komen.

[0:17:41] Want ik heb datzelfde gevoel ook, zeg ik maar even.

[0:17:43] Dus 13.000 mensen die bij banken dag in dag uit allemaal zitten te monitoren,

[0:17:48] waar mkb'ers mee geconfronteerd worden, normale klanten, verenigingen, stichtingen

[0:17:53] en niet alleen bij bankactiviteiten, ook tal van andere activiteiten.

[0:17:58] En de keerzijde is dat het er ook blijkt dat die echte criminele geldstromen zich dan vervolgens

[0:18:04] ook weer lijken te verplaatsen.

[0:18:06] Het ondergronds bankieren waar steeds meer aandacht voor komt, de crypto-wereld noem

[0:18:11] maar op, en hebben we daar dan wel voldoende grip op?

[0:18:13] Dus stellen we onze publieke organisaties voldoende in staat om daar waar het echte probleem

[0:18:20] zich voordoet, daar waar het echte criminele vermogen en de middelen zijn, om ook daadwerkelijk

[0:18:24] effectief op te treden?

[0:18:26] Nou, naar die balans zijn wij als fractie in ieder geval wel op zoek.

[0:18:32] Er lag een wetsvoorstel, of er ligt eigenlijk een wetsvoorstel, wat controversieel is verklaard,

[0:18:36] maar wat eigenlijk door de Europese wetgevingverordening, richtlijn, achterhaald lijkt te zijn.

[0:18:42] De minister geeft het eigenlijk ook aan.

[0:18:43] Die zegt ik splits het.

[0:18:44] Ik kom nu straks eerst bij voorkeur met een voorstel rond de constante betalingen naar de Kamer.

[0:18:50] Althans, dat zou ik willen, noten van wijziging zou ik willen voorstellen.

[0:18:52] Ik neem aan dat het daarvoor nodig is dat we het controversieel stempeltje van de wet afnemen.

[0:18:59] Dus daar hebben collega's nog niet over gehoord.

[0:19:01] Dat lijkt mij op zichzelf bespreekbaar, zeg ik maar even, om dat te doen.

[0:19:05] Overigens zijn we nog niet direct helemaal overtuigd van wat dan de effectiviteit van het wetsvoorstel zou zijn.

[0:19:11] Natuurlijk, je kunt wel zeggen dat je contant betaling verbiedt tot een bepaalde grens.

[0:19:16] Maar dat wil nog niet zeggen dat de criminele wereld zich daar ook vervolgens aan houdt.

[0:19:20] en niet met koffertjes met grote sommige geld blijven rondlopen.

[0:19:25] Maar wij zullen constructief naar dat voorstel kijken.

[0:19:27] Laten we daar even mee beginnen.

[0:19:29] Maar de belangrijkste vraag die ik eigenlijk heb, is...

[0:19:32] Het betekent ook dat een groot deel van het voorstel vervolgens geschrapt wordt,

[0:19:36] niet wordt ingediend, wordt ingetrokken.

[0:19:38] Terwijl er natuurlijk wel degelijk behoefte is ook aan een aanpak...

[0:19:45] gezamenlijk van publieke en private organisaties,

[0:19:47] een gerichte aanpak, misschien wat meer risicogebaseerd,

[0:19:52] die uiteindelijk ook in wetgeving terechtkomt.

[0:19:55] En die ook een implementatie is van de richtlijn.

[0:19:57] En mijn vraag is eigenlijk of de minister bereid is om niet op de handen te gaan zitten,

[0:20:02] maar wel, dus ook deze aanpak niet te laten stilvallen,

[0:20:04] maar samen met poortwachters, met publieke en private organisaties,

[0:20:10] die gebalanceerde aanpak ook te gaan vormgeven.

[0:20:13] Dank u wel.

[0:20:14] Dank u wel, meneer Van Heyen.

[0:20:17] De fractie van GroenLinks, PvdA, gaat nu aan het woord in de persoon van de heer Van der Lee.

[0:20:25] Dank, voorzitter. Ik ga niet herhalen het debat dat we er de laatste keer over hebben gevoerd,

[0:20:30] het belang van het onderwerp, maar ook de kritiek die er was op het wetsvoorstel.

[0:20:34] Het wetsvoorstel is ook echt wel achterhaald, omdat nu de richtlijn in Europa is aangenomen,

[0:20:39] waardoor bijvoorbeeld het onderscheid ongebruikelijke transacties versus verdachte transacties niet meer

[0:20:45] op de manier kan worden gemaakt als nog in de wetgeving op dit moment was voorzien.

[0:20:50] Ik wil er gelijk duidelijk zijn.

[0:20:52] Wat mijn partij betreft kan het controversieel verklaren van de wet

[0:20:55] ongedaan worden gemaakt, maar dat moeten we morgen doen

[0:20:57] in de procedurevergadering.

[0:20:58] Ik ben ook een warm voorstander van om die 3000-euro-grens

[0:21:02] al wel vastwettelijk te regelen, niet in de laatste plaats,

[0:21:06] omdat we anders ook weer honderden miljoenen euro's kwijt zijn,

[0:21:08] omdat het één van de mijlpalen is in het pakket dat we hebben ingediend

[0:21:11] bij het herstel- en veerkrachtfonds in Europa.

[0:21:16] Daarbij heb ik wel dan weer de vraag

[0:21:18] waarom alleen beperken tot goederen en niet diensten?

[0:21:22] Moeten we dat niet gelijk in één klap regelen?

[0:21:25] En dat kan denk ik ook wel gezet op de tijdshorizon,

[0:21:28] maar het kabinet zegt, daar gaan we nog op studeren,

[0:21:30] maar wat is dan precies het issue?

[0:21:33] Laten we dat dan in één klap doen?

[0:21:35] Tegelijkertijd is mijn interpretatie van het AML-pakket,

[0:21:38] Ja, je moet nu gewoon een implementatiewet maken

[0:21:42] waarbij deze richtlijn leidend is.

[0:21:45] En daarover heb ik dan toch nog wel ook de vraag terugkijkend,

[0:21:49] was het nou wel verstandig om dat wetsvoorstel destijds in te dienen?

[0:21:52] Want er was al een raadsakkoord bereikt.

[0:21:55] Hebben we elkaar niet een beetje onnodig beziggehouden?

[0:21:58] Daar komt bij dat er nu ook een alternatief vanuit de banken wordt voorgesteld

[0:22:04] waarvan ook de autoriteit persoonsgegevens lijkt aan te geven.

[0:22:07] Ja, daar zien we wel wat in, want het wordt een wat gerichtere aanpak.

[0:22:11] Meer geënt op, laten we mensen die al verdacht zijn...

[0:22:15] en hun financiële netwerken meer als uitgangspunt nemen...

[0:22:18] dan een hele grote groep allerlei transacties onderzoeken.

[0:22:22] Ik ben geïnteresseerd daarin. Ik kijk naar de voorzitter, maar...

[0:22:25] Ja, ik wacht op een punt, omdat meneer Vermeer een interruptie wil plegen...

[0:22:28] maar ik hoor nou alleen maar comma's.

[0:22:31] Ja, sorry. Moet ik even stoppen?

[0:22:32] Dat geeft niet, dus ik heb deze comma toch aangegrepen...

[0:22:35] om een punt even te zetten.

[0:22:37] En meneer Vermeer de gelegenheid gegeven om een interruptie te doen.

[0:22:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:42] Het liep zelfs het risico om de vraag bijna te vergeten,

[0:22:45] maar ik heb een vraag aan de heer Van der Lee.

[0:22:48] Wat hij vindt van die hoogte van de bedrag van 3.000 euro?

[0:22:52] En waarom niet het Europees bedrag,

[0:22:55] wat straks in dat AML-pakket zit, van 10.000 euro hanteren?

[0:23:01] Ja, mijn indruk is toch dat grote cash uitgaven,

[0:23:06] toch vaak gepaard gaan met zwart geld, met illegaal geld.

[0:23:10] En ik vind het niet erg om nationaal een stap verder te zetten.

[0:23:14] Dat is trouwens ook een van de vragen die ik aan de minister heb op een aantal andere terreinen.

[0:23:17] Gaan we gewoon een implementatiewet doen?

[0:23:19] Of gaan we op een aantal onderwerpen een specifieke Nederlandse invulling geven?

[0:23:23] Wat zijn de ideeën daarover?

[0:23:25] Maar wat ons betreft is die 3.000 euro een prima bedrag.

[0:23:32] Meneer De Vries heeft ook een vraag voor u.

[0:23:34] Ja, dank u.

[0:23:35] Maar heeft u dan het idee dat die 3.000 euro, dus die verlaging van 10 naar 3, ook daadwerkelijk effect heeft?

[0:23:41] Want ik heb in mijn verhaal aangegeven dat dat waarschijnlijk geen invloed heeft op het circuit wat de onderwereld heet, zal ik maar even zeggen.

[0:23:49] Wat is dan het nut van het verlagen van 10 naar 3, behalve voor de goedwillende burger?

[0:23:54] Nou ja, ik denk dat het wel degelijk effect heeft, zeker als je het uitbreidt ook naar diensten.

[0:23:59] Want wat moet je met al dat zwarte geld doen als je het cash niet kunt uitgeven?

[0:24:04] En dan is het wel degelijk relevant dat er een beperking zit in de omvang van het bedrag

[0:24:10] dat je cash kunt afrekenen.

[0:24:13] Dan zul je toch, als je duurdere dingen koopt, dat op een witte manier en legale manier moeten

[0:24:18] doen.

[0:24:18] En ik denk dat dat ook voor de PVV van groot belang is.

[0:24:23] De laatste interruptie van meneer De Vree.

[0:24:25] Over dat laatste moet ik even nadenken.

[0:24:27] De PVV doet waarschijnlijk überhaupt niet in zwart geld, maar goed, even te zaken, niet

[0:24:32] te zaken.

[0:24:34] Nee, maar zo zou ik het kunnen interpreteren, maar oké, dat even tezijde.

[0:24:41] U kunt denk ik niet aannemelijk maken dat het circuit, wat onderwereld heet, hier überhaupt

[0:24:46] over invloed wordt.

[0:24:47] U geeft dat antwoord ook niet in uw vraag.

[0:24:50] Meneer Van der Lee.

[0:24:51] Nou ja, dat bestrijd ik met Clem, want zwart geld is vaak cash geld en ja, als je daar

[0:24:58] wat mee doet, dan moet je het uitgeven.

[0:25:00] En als er een limiet zit op het bedrag dat je kunt uitgeven,

[0:25:04] dan blijf je met je cash geld zitten.

[0:25:06] En dat doet wel degelijk mensen pijn, die met cash geld zitten, dat niet legaal is.

[0:25:10] Omdat ze gedwongen worden om duurdere aanschaf op een witte manier via een bankrekening te doen.

[0:25:16] In combinatie met het systeem dat ook door de Europese richtlijn en straks met de implementatiewet wordt ingevoerd,

[0:25:22] zal dat wel degelijk een grote impact hebben op het zwart geld en illegale geldcircuit.

[0:25:29] Daar ben ik vast van overtuigd.

[0:25:31] Ik bedoel, er zit een 10.000 euro bedrag in de richtlijn, ook omdat alle lidstaten denken

[0:25:36] het is heel belangrijk om een limiet te stellen.

[0:25:39] Wat ons betreft mag die limiet wat scherper en dat was ook al het opvatting van het kabinet,

[0:25:43] want in het wetsvoorstel dat controversieel is verklaard, zit ook al dat bedrag van 3.000

[0:25:48] euro.

[0:25:49] Meneer Vermeer, nog een vraag.

[0:25:51] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:25:52] Ik heb nog wel een vraag aan de heer Van der Lee aan welke diensten hij dan denkt en hoe

[0:25:57] de mensen die die diensten leveren dat op dit moment dan gaan doen als ze

[0:26:04] tweeënhalfduizend euro ontvangen?

[0:26:08] Nou ja, kijk, ook hier, ik ben ook benieuwd daarna, maar goed, de richtlijn

[0:26:13] schrijft ook voor dat het niet alleen voor goederen, maar ook voor diensten zal

[0:26:16] moeten gelden. Dus wij moeten sowieso in een implementatiewet aangeven hoe wij

[0:26:21] dat in Nederland gaan invullen. En ja, ook hier geldt, en u kent allemaal

[0:26:27] Normaal de verhalen van mensen die zich zwart laten uitbetalen voor het doen van een klus in een woning of andere activiteiten.

[0:26:39] Ja, en alle vormen van diensten, denk ik, net als goederen, als je daar cash voor betaalt, is het terecht als daar ook een limiet aan wordt gesteld.

[0:26:46] Want waarom moet dat cash betaald worden? Waarom kan dat niet gewoon via de bankrekening?

[0:26:50] Zodat we ook meer zekerheid hebben dat het hier om wit geld gaat.

[0:26:56] Gaat u verder met uw betoog.

[0:26:58] Dank u wel.

[0:27:00] Ik moet even kijken waar ik was verbleven.

[0:27:04] Ik had die vraag al gesteld.

[0:27:07] Ik praat altijd misschien wat te snel aan elkaar.

[0:27:11] Ik ben nog even benieuwd wat het AML-pakket me precies gaat betekenen voor Transactiemonitoring Nederland.

[0:27:17] En of het klopt, dus inderdaad mijn interpretatie, dat de benadering die we hadden gekozen over ongebruikelijke transacties niet meer echt past bij het AML-pakket.

[0:27:25] Dat lijkt de minister ook aan te geven in de beantwoording op mijn schriftelijke vragen in de reactie die ook aan de commissie is gestuurd

[0:27:31] op verzoek van de commissie over de betekenis van het parket.

[0:27:34] Hoe gaan we daar nou precies mee om?

[0:27:39] Dit kan betekenen dat de last voor FIU verlaagd wordt, maar het probleem bij de banken misschien weer toeneemt.

[0:27:47] En dat moeten we natuurlijk in combinatie zetten met de nieuwe manier van denken over meer risicogericht

[0:27:51] en kijk primair naar verdachte personen.

[0:27:53] Maar tegelijkertijd maak ik me dan wel wel zorgen dat de poortwachtersfunctie van banken helemaal dreigt te verdwijnen.

[0:28:00] Met percentages, 90% zou al verdacht zijn, 10% niet.

[0:28:04] En die pik je wel mee met die poortwachtersfunctie, maar die moet ook wel serieus worden ingevuld.

[0:28:08] Dus ik ben ook wel benieuwd of de minister daar nu al wat over wil zeggen.

[0:28:11] Ik snap goed dat er nog helemaal geen uitgewerkt voorstel ligt, maar daar gaat aan gewerkt worden.

[0:28:15] Dus ik ben wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

[0:28:17] Stel nog even de categorie persoonsgegevens, zoals religie, seksualiteit en gezondheid.

[0:28:22] In het AML-pakket zit ook de grondslag om dergelijke gegevens te verwerken.

[0:28:26] Maar het is wel belangrijk welke voorwaarden je daar aan stelt.

[0:28:30] En gaan wij nog nadere voorwaarden daar aan stellen?

[0:28:33] Daar is ook aanvullend onderzoek, denk ik, voor nodig.

[0:28:36] Dat raakt ook aan de vragen die vanuit DENK zijn gesteld.

[0:28:40] Er is ook een klantonderzoek gedaan.

[0:28:43] Er is grote zorgen over mogelijke discriminatie in klantonderzoek.

[0:28:47] Er is een onderzoek gedaan, maar dat is eigenlijk gewoon banken vragen.

[0:28:49] Hoe zit het?

[0:28:50] maar niet mensen die er daadwerkelijk last van hebben.

[0:28:54] Er zijn nog twee andere onderzoeken die lopen, maar ik vind dat de conclusie die nu al getrokken

[0:28:59] wordt uit het onderzoek dat de banken hebben gedaan, wel een beetje voorbarig is.

[0:29:03] Tenminste, de suggestie dat het allemaal wel mee zou vallen, dat kun je niet met dit onderzoek aantonen.

[0:29:09] Dus ik ga ervan uit dat die andere onderzoeken serieus worden genomen en dat als daar aanwijzingen

[0:29:15] zijn dat het wel degelijk voorkomt, dat er ook additioneel waarborgen, misschien nog wel boven

[0:29:19] op de waarborgen uit het AML-pakket in het nieuwe wetsvoorstel onderbrengen.

[0:29:25] Uw tijd is er zelf.

[0:29:27] Mag ik dan nog één vraag stellen over het Ubo-register?

[0:29:29] Als u die heel kort doet.

[0:29:30] Ik ben al wat benieuwd.

[0:29:32] Goed dat er stappen zijn gezet, dat de poortwachters toe kunnen krijgen, maar hoe zit het nou precies

[0:29:36] met het voornemen om journalisten, de vakbond en andere NGO's ook toegang te geven tot het Ubo-register?

[0:29:45] Het woord is aan de heer Heijnen, die spreekt namens de VVD-fractie.

[0:29:48] Als meneer Van der Lee even zijn microfoon uitzet.

[0:29:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:54] We hebben een groot probleem, want misdaad lijkt nog steeds te lonen.

[0:29:57] Minder dan 1 procent van de wereldwijde criminele geldstromen wordt op dit moment onderschept.

[0:30:02] En alleen al in Nederland worden voor miljarden euro's aan crimineel geld verdiend,

[0:30:06] waarvan nog geen 2 procent wordt gepakt.

[0:30:08] Dat is echt veel te weinig.

[0:30:10] En willen we criminelen aanpakken, dan zullen we achter hun geld aan moeten gaan.

[0:30:13] En dan moeten we het verdienmodel van criminelen echt kapot maken.

[0:30:16] Daarvoor moeten we erkennen dat de huidige aanpak gewoon onvoldoende oplevert.

[0:30:21] Ondernemers bezwijken op dit moment door regeldruk.

[0:30:23] Tienduizenden mensen zijn in dienst om aan wetgeving te voldoen.

[0:30:25] We zijn vooral bezig met het zetten van vinkjes.

[0:30:27] En er worden voor miljarden aan kosten gemaakt die we doorberekend aan de klant.

[0:30:31] En de enige die we hiermee lijken te pakken zijn wezelf.

[0:30:34] Goedwillende mensen voor ondernemers die geraakt worden door wetgeving.

[0:30:37] Hoge kosten maken met lange wachttijden.

[0:30:39] Dit moet echt anders.

[0:30:40] En als we dit willen veranderen, zullen we ook lef moeten tonen.

[0:30:43] Want we lijken vooral oog te hebben voor de ongemakken.

[0:30:46] Maar nog niet echt voor wat noodzakelijk is om die strijd tegen de criminelen aan te gaan.

[0:30:49] En als ik bijvoorbeeld kijk naar de aanbevelingen van de Financial Action Taskforce,

[0:30:54] dan is het allemaal wat anderen moeten doen.

[0:30:55] Dus er moet meer gehandhaafd worden, er moet meer beboet worden,

[0:30:58] meldplichtige instellingen moeten meer maatregelen treffen.

[0:31:01] Maar ik lees zo weinig over wat de wetgever meer moet doen,

[0:31:03] zodat anderen ook kunnen handhaven.

[0:31:06] En de oplossing ligt wat VVD betreft echt bij meer samenwerking,

[0:31:09] meer datendeling, meer datagericht onderzoek

[0:31:11] en op deze manier ook meer risicogebaseerd onderzoek.

[0:31:14] En ik snap heel goed, hiermee openen we ook een privacy discussie,

[0:31:17] maar het enige wat we nu beschermen is de privacy van criminelen.

[0:31:21] En voorzitter, er is ook goed nieuws,

[0:31:22] want de sector wil namelijk heel graag meewerken aan het effectieve aanpak.

[0:31:26] Er is eigenlijk niemand die zegt, doe mij maar even, ik wil niet meedoen.

[0:31:29] En zo hebben de banken, verzekeraars, makelaars, trustkantoren, notarissen

[0:31:32] en taxateurs, eigenlijk alle poortwachters, de handen in de een geslagen

[0:31:36] en zijn gekomen met een rapport, dat heet, als ik me niet vergis,

[0:31:40] naar een effectievere en efficiëntere invulling van de poortwachtersrol in Nederland,

[0:31:44] opgesteld door KPMG.

[0:31:46] En de Kamer ontving gisteren nog net voor het debat een brief waarin ook kort werd ingegaan op dat rapport.

[0:31:51] Maar dat was al een hele korte reactie, gewoon bedankt voor de moeite.

[0:31:55] Dat stond er in feite.

[0:31:58] Maar ik vond dat eigenlijk geen recht doen aan al het werk van alle velpartijen, want het is zo'n brede coalitie.

[0:32:04] En het is wel echt een serieus signaal dat ook de sector zelf die hand uitsteekt en zegt laten we dit samen dit probleem aanpakken.

[0:32:11] Dus ik zou graag een uitgebreide reactie willen vragen van de minister,

[0:32:15] waarin ook in wordt gegaan op alle aanbevelingen vanuit de sector

[0:32:20] voor het aanpakken van witwassen.

[0:32:21] En ik snap heel goed, dat hoeft echt niet binnen een aantal weken,

[0:32:24] dat kan wat mij betreft ook voor het volgende debat dat wij hierover hebben,

[0:32:28] maar het lijkt me wel goed dat we daar uitgebreid op ingaan

[0:32:30] en ook gewoon de dialoog aangaan en samenwerken

[0:32:32] om die aanpak efficiënter te maken.

[0:32:34] En dat kan volgens mij, want de minister geeft wel aan in diezelfde brief

[0:32:37] dat hij op andere terreinen, zoals dingen in gang zet,

[0:32:40] zoals de toegang tot basisbetaalrekeningen of ervaren discriminatie.

[0:32:45] Er worden beleidsopties in kaart gebracht.

[0:32:46] Maar als we beleidsopties in kaart te brengen zijn,

[0:32:48] kan je denk ik ook gewoon een reactie geven op dat rapport.

[0:32:52] Graag een toezegging van de minister op dit punt.

[0:32:55] Voorzitter, ook VNO, NCW en MKB Nederland zijn met een actieplan gekomen.

[0:32:59] Het regenen eigenlijk actieplannen en voorstellen,

[0:33:00] dus ik vond het een beetje moeilijk om de overzicht daarin te hebben,

[0:33:03] maar dit was ook wel een goed actieplan.

[0:33:06] Voor wat zij noemen een gerichtere en effectievere aanpak van witwassen.

[0:33:08] Er zitten ook een aantal hele herkenbare aanbevelingen in, maar daar zou ik dan ook graag

[0:33:12] in die reactie die de minister dan straks gaat toezeggen, dat hij ook dit rapport in meeneemt.

[0:33:18] En kan de minister daarbij ook ingaan?

[0:33:20] Ik denk al graag in dit debat op de kritiekpunten.

[0:33:23] Het werd hier ook al genoemd, bijvoorbeeld dat de Nederlandse bank nu de enige toezichthouder in de EU

[0:33:29] is die vraagt om ongebruikelijke transacties te monitoren.

[0:33:32] En weten we nou wat de effectiviteit van deze hiervan is?

[0:33:36] En ook de sector vraagt hier om meer publiek-private samenwerking en zodat we ook doelgerichter

[0:33:41] kunnen monitoren en ook input van de overheid daar nodig hebben.

[0:33:44] Dus ik hoor graag waar we nu staan in deze discussie en hoe nou met die sector samen

[0:33:48] wordt opgetrokken.

[0:33:49] En voorzitter, dit brengt mij op mijn laatste punt.

[0:33:51] Europese regelgeving, het zogenaamde AML-pakket, anti-money laundering, hierover was veel te

[0:33:59] doen.

[0:33:59] en het leek even, als we de mediaberichten in eerste instantie lazen,

[0:34:04] alsof Transaction Monitoring Nederland, dat dat niet meer kon plaatsvinden.

[0:34:09] Als ik de brief van de minister goed lees,

[0:34:11] dan staat dat de gegevensdeling tussen poortwachters wel gewoon door kan gaan,

[0:34:14] zolang de rijkheid van de gegevens maar beperkt is in de opvang,

[0:34:17] gegevens goed geanonymiseerd zijn

[0:34:19] en de toezichthouder goed vooraf kan toetsen of het ook voldoet aan die verordening.

[0:34:24] Dus ik hoor graag van de minister wat nu wel mogelijk is op basis van die verordening

[0:34:27] en wat de minister nu doet om TNMNL een succes te laten zijn.

[0:34:31] En ook de autoriteit-persoonsgegevens goed mee te nemen in dit traject,

[0:34:34] zodat ze wel op basis van de juiste feiten hun conclusies baseren.

[0:34:37] Want ik vond dat in de ronde tafel die wij volgens mij was het vorig jaar georganiseerd hebben,

[0:34:41] schrok ik wel van de heftigheid van het advies van de autoriteit-persoonsgegevens,

[0:34:46] waarbij ook mensen in het veld zeiden, we hebben niet eens met elkaar gesproken.

[0:34:49] En de conclusies zijn eigenlijk gebaseerd op onjuiste gegevens.

[0:34:53] En ik heb toen ook opgeroepen om het dialoog aan te gaan.

[0:34:57] Daar was ook een toezegging op.

[0:34:59] Dus ik hoor graag waar we daar staan.

[0:35:00] Dank u wel.

[0:35:01] Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

[0:35:03] Ja, dank.

[0:35:03] Ja, een heel terechte vraag trouwens van de heer Heijnen.

[0:35:08] Ik heb twee punten.

[0:35:09] Maar misschien de eerste punt is even in het verlengde van wat u zegt.

[0:35:11] Want het is helemaal terecht dat die vraag gesteld wordt.

[0:35:16] En tenzij het persoonsgegevens.

[0:35:17] Kijk, dat had ook te maken met de grondslag, die juridische grondslag.

[0:35:21] Eigenlijk de mate van vrijwilligheid.

[0:35:22] en dat het een private entiteit was.

[0:35:25] En ik ben wel benieuwd of de heine nog meer daarover wil meegeven

[0:35:30] aan de minister dan hij op dit moment heeft gedaan.

[0:35:33] Dat klinkt als een 1-2'tje, omdat de spreektijd te kort was.

[0:35:36] Dan ga ik de heer Van der Lee vragen welke suggesties hij graag mee zou willen geven.

[0:35:40] Maar ik zag ook... Ik zag eigenlijk... Dat debat werd best heftig gevoerd.

[0:35:45] En ik vond er veel feiten vrij.

[0:35:47] Er zat bijvoorbeeld over de 100-euro-grens veel te doen,

[0:35:50] terwijl de monitoring van individuele banken op nul euro staat.

[0:35:52] Dus die grens lag eigenlijk hoger.

[0:35:54] Nou, en weet je, er zaten van dat soort elementen in.

[0:35:56] Maar als het over het gaat om de juridische basis,

[0:35:58] hoor ik graag van de heer Van der Lee welke punten hij doelt.

[0:36:00] Dan kunnen we die samen nog meegeven aan de minister.

[0:36:02] Meneer Van der Lee.

[0:36:04] Ja, nou goed. Volgens mij is het beter, ook trouwens nu de richtlijn er ligt,

[0:36:09] dat het niet een vrijblijvende keuze is van banken om daaraan mee te doen.

[0:36:13] maar ook dat het in juridische zin ook als een publieke taak wordt belegd,

[0:36:21] en dat we het niet volledig overlaten aan een private entiteit.

[0:36:24] Maar goed, dat hangt ook weer af van de wijze waarop de waarborgen worden geregeld,

[0:36:28] maar denk ik ook af van de keuze worden het nu vooral weer verdachte transacties,

[0:36:33] en gaat het meer in de benadering zoals de banken nu op zouden bewegen, of doen we dat niet?

[0:36:38] Maar ik had ook nog een andere vraag.

[0:36:39] Uw tweede vraag, kort en compact.

[0:36:41] Ja, het is toch even over de discussie over wat de minister nu heeft aangegeven op het punt van het wetsvoorstel.

[0:36:48] Is ook de VVD bereid om het controversieel verklaringen af te halen en ook een snelle introductie van die 3000 euro cash als limiet, wat mij betreft ook naar diensten, in te voeren?

[0:37:00] Ja, terechte vraag. We hebben morgen natuurlijk de procedurevergadering waar dit op staat, dus ik loop een beetje vooruit daarop.

[0:37:07] Maar ik kan mij goed voorstellen dat we hier in gezamenlijkheid besluiten om dit onderdeel niet controversieel te verklaren.

[0:37:12] Om hier in ieder geval ook een nood van wijziging mogelijk te maken, waar de minister volgens mij ook een voorkeur over uitsprak.

[0:37:19] Ik ben zelf steunikker de grens van 3.000 euro.

[0:37:23] Dus gelijk aan hoe België het is.

[0:37:25] Kijk, de kans toch als je daar hoog gaat zitten dat altijd naar het laagste punt stroomt.

[0:37:30] Dan krijg je toch weer stromen naar Nederland.

[0:37:31] Dus ik zou gelijk willen optrekken met België.

[0:37:34] En ik voelde mij gesterkt dat ook VNO, NCW en MKB Nederland opriepen om die €3.000-grens te handhaven.

[0:37:40] Dus ook vanuit de ondernemers- en bedrijfsleefzijden, doe dat, dat lijkt ons verstandig.

[0:37:45] Maar goed, we zullen dit inhoudelijk morgen bespreken met elkaar.

[0:37:48] Meneer Van der Lee, uw vierde interruptie.

[0:37:51] Dag, mijn derde. Het gaat wel snel zo.

[0:37:54] Dank, dat ben ik heel blij om te horen.

[0:37:57] Nu ben ik wel van me apropos dat ik mijn vervolgvraag even moet...

[0:38:00] O ja, dat ging even over het vervolgwetstraject.

[0:38:05] is de VVD ook met mij van mening dat we nu beter dan naast behandelen

[0:38:11] separaat van die 3.000 in een kortere wet, veel kleinere dan er lag,

[0:38:15] de volgende stap moet zijn, gewoon een implementatiewet van de richtlijn.

[0:38:21] En dat we niet nog weer een tussenstap moeten doen met weer een aparte Nederlandse wet.

[0:38:27] Ja, ik ga hier even kijken wat pragmatisch het beste is,

[0:38:29] want er zal een implementatiewet moeten komen, dat lijkt me een logische route,

[0:38:32] maar ik zit ook even te kijken wat in snelheid kan,

[0:38:34] want je wil ook voorkomen dat er vertraging is,

[0:38:36] dat zo'n implementatiewet weer heel lang duurt.

[0:38:38] Want zo las ik de wetgeving die we nu, tot nu toe hebben,

[0:38:41] vanuit het kabinet is voorgesteld,

[0:38:42] om vooruitlopend op Europese wetgeving het al nationaal te regelen.

[0:38:47] Dus ik wil even voorkomen dat we in een soort van

[0:38:52] niemandszone terechtkomen.

[0:38:53] Maar ik hoor ook weer gevraagd wat de minister,

[0:38:54] wat in de tijdsplanning het beste is.

[0:38:57] Meneer Vermeer had ook een vraag voor u.

[0:38:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:01] We waren vorig jaar volgens mij een keer bij de NVB

[0:39:03] en die lieten verschillende cases hebben die toen laten zien over hoe fraude werd opgespoord via Instagram

[0:39:11] en via allerlei andere platformen.

[0:39:14] Wat mij eigenlijk verbaasde daar was dat als iemand dan gepakt wordt,

[0:39:20] nou dan wordt bankrekening afgenomen en dat soort dingen,

[0:39:24] maar banken mochten die informatie niet met elkaar uitwisselen.

[0:39:27] En dat werd ook niet gebruikt gemaakt van een zwarte lijst ofzo.

[0:39:32] Hoe kijkt het IRN daartegen aan?

[0:39:37] Ja, ik heb in het vorige debat ook uitsproken dat ik daar aangeven dat ik voorstander ben van het delen van data

[0:39:43] en ook bijvoorbeeld het delen van zwarte lijsten.

[0:39:46] Het is natuurlijk eeuwig zonde als een ene instelling een klant op het spoor is die zegt ja, dit deugt niet,

[0:39:51] die is evident fraude aan het plegen of aan het witwassen en dat niet kan delen met collega banken

[0:39:57] die dat onderzoek weer helemaal opnieuw moeten doen.

[0:39:58] Dit leidt dus daartoe dat we echt duizenden mensen,

[0:40:01] tienduizenden mensen in dienst hebben, veel kosten maken.

[0:40:03] Ik zou zeggen, als je iemand in beeld hebt, deel dat ook.

[0:40:07] Maar dit was wel een controversie in de Kamer,

[0:40:10] waar volgens mij tot nu toe nog geen meerderheid voor was

[0:40:13] om dit mogelijk te maken.

[0:40:14] Ik zou het zeer toejuichen als meer partijen dit steunen,

[0:40:17] juist omdat we nu ook de excessen aan de andere kant zien,

[0:40:19] van veel regegreving, veel personeeldienst, hoge kosten.

[0:40:23] En uiteindelijk, ja, mensen die fraudeer of wit wassen,

[0:40:25] er gewoon te makkelijk mee wegkomen.

[0:40:27] Die kunnen bij een andere instelling. Ik kan een nieuwe rekening openen nu.

[0:40:32] Meneer Ergin had ook een vraag voor u.

[0:40:35] Voorzitter, ik hoorde in het verhaal van de heer Heijnen van de VVD

[0:40:40] woorden zoals meer effectiviteit en meer aanpak om meer foute zaken op te sporen.

[0:40:47] Daar is mijn fractie het volledige mee eens.

[0:40:49] Ik hoorde de heer Heijnen ook zeggen meer risico gebaseerd werken, meer datadeling.

[0:40:54] En we zien eigenlijk al op basis van de huidige praktijk

[0:40:57] dat bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond, moslims, zeer ontrecht...

[0:41:02] en ik heb net een aantal voorbeelden genoemd waarvan je eigenlijk...

[0:41:05] het is eigenlijk om te huilen, je lacht erop, maar het is eigenlijk om te huilen...

[0:41:08] voor een bedrag van 20 euro heel veel vragen moeten beantwoorden.

[0:41:11] En ik ben benieuwd of de VVD ook heeft nagedacht om bijvoorbeeld meer waarborgen...

[0:41:17] om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld financiële discriminatie niet meer voorkomt.

[0:41:22] Ja, voorzitter. En laat ik ook de heer Erjen bedanken...

[0:41:25] voordat hij het debat op deze manier aanslingelt.

[0:41:26] want we moeten volgens mij voorkomen dat hier een blinde vlek ontstaat.

[0:41:29] Want dit kan de keerzijde natuurlijk zijn van meer automatische processen en meer data gestuurd.

[0:41:35] En we hebben natuurlijk ook in het verleden gezien hoe ongelooflijk mis dit kan gaan als je hier niet goed op toeziet.

[0:41:40] Dus als we deze kan met elkaar opgaan als Kamer, dan vind ik ook dat je heel goed moet toezien op algoritmes

[0:41:45] en op hoe je scoort en mensen klassificeert.

[0:41:50] En het kan natuurlijk nooit zo zijn dat een achtergrond of een geloof van iemand

[0:41:55] een reden is om een vinkje te zetten dat hij onder extra toezicht staat.

[0:41:59] En de voorbeelden, uw voorgangers hebben dit soort voorbeelden ook wel eens aangehaald.

[0:42:02] Ik ben daar echt van geschrokken.

[0:42:04] Dus ik ben blij dat u het ook onder de aandacht brengt.

[0:42:06] Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

[0:42:08] Tegelijkertijd wil ik ook mijn ogen niet sluiten dat je soms onderzoek moet doen,

[0:42:12] omdat er misschien historische patronen zijn,

[0:42:14] dat je weet, ja misschien via die boekhandel of via een bepaalde entiteit wordt meer wit gewassen.

[0:42:19] Dan lijkt het net alsof het is vanwege een achtergrond,

[0:42:22] maar misschien zijn er al eerder verdachte zaken.

[0:42:24] Dus we moeten dat debat wel heel goed voeren met elkaar, want het risico is natuurlijk

[0:42:28] dat we dat verkeerde ding gaan doen.

[0:42:30] Daar kan gewoon nooit sprake van zijn.

[0:42:32] Meneer Ergin?

[0:42:33] Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we op zoek moeten gaan naar gedragspatronen

[0:42:40] en niet naar persoonlijke kenmerken.

[0:42:44] Maar de vraag die nu voor ligt is, als we kijken naar het AML-pakket, dan heeft het een implementatietermijn

[0:42:50] van drie jaar.

[0:42:51] Dingen kunnen nog vertragen, want er komen volgens mij ook nog verkiezingen aan.

[0:42:55] Het kan zomaar zijn dat de nieuwe werkwijze vijf jaar duurt voordat het in werking is getreden.

[0:43:00] En ik ben eigenlijk op zoek naar een manier om het onderdeel onrecht,

[0:43:03] wat zich specifiek richt op bijvoorbeeld moslims, maar ook andere groepen, om wat snel te fixen.

[0:43:10] En ik ben eigenlijk wel benieuwd of de VVD daartoe bereid is.

[0:43:14] En ook op zoek gaat naar manieren, morgen in de procedurevergadering, vandaag in het debat,

[0:43:18] maar ook in de komende weken, om gewoon snelle oplossingen te bedenken.

[0:43:21] Ik heb ook een aantal voorstellen gedaan aan de minister om wat te regelen.

[0:43:26] Of de VVD bereid is om daaraan mee te werken en om hier echt werk van te maken.

[0:43:31] Ja, ik ben wel van de categorie, voorzitter, dat als je voordat je naar de oplossing gaat,

[0:43:35] dat je eerst ook eens moet horen over het probleem. Is het probleem er ook?

[0:43:38] Daarmee doe ik niks af van de voorbeelden die u noemt, die de heer Ergin noemt.

[0:43:42] Dus daar moeten we het even over hebben. Zijn deze signalen breed?

[0:43:46] Zijn hier patronen? Vindt dit plaats?

[0:43:48] en dat je dan vervolgens door kan gaan naar de oplossing.

[0:43:51] Maar ik denk dat er helemaal geen controversie is.

[0:43:53] Er is niemand die dit wil, zelfs de sector zelf.

[0:43:56] Ik heb ook in de stukken gelezen, ook vanuit de financiële sector.

[0:44:00] Er vindt ook dialoog plaats.

[0:44:02] Er wordt ook op uitgetrokken van, goh, waarom vinken bepaalde partijen op?

[0:44:06] Dus ik vind het goed dat die loog plaatsvindt, goed dat we het hierover hebben.

[0:44:09] Maar laten we eerst kijken of we het probleem helder kunnen krijgen, zou ik zeggen.

[0:44:12] Laatste interruptie van meneer Ergin.

[0:44:15] Het valt me op dat de heer Heijnen, een vraag die ik aan hem stelde, doorgeleid naar de minister

[0:44:24] en dat is prima.

[0:44:26] Maar op pagina 15 van het onderzoek van Ernst & Young staat bijvoorbeeld dat een bank heeft

[0:44:31] aangegeven dat mogelijke discriminatie met name gedreven wordt door zowel de wet WWFT

[0:44:37] en de sanctiewet.

[0:44:38] Volgens mij is dat een hele heldere conclusie uit het rapport en ik vind het eigenlijk best

[0:44:43] wel bevreemd dat de heer Heijnen dan met deze info, met de kennis, met alle voorbeelden,

[0:44:49] met de geschiedenis op dat onderwerp, eigenlijk nog steeds op zoek naar is of het wel een

[0:44:53] probleem is.

[0:44:54] En ik zou aan de heer Heijnen willen vragen, er zijn genoeg signalen, ik refereer heel

[0:44:59] specifiek naar een conclusie in het rapport van Ernst & Young, en ik roep de heer Heijnen

[0:45:03] op om niet met elkaar de discussie te voeren of het wel een probleem is, maar om gewoon

[0:45:08] de probleem te verkennen, zodat we samen op zoek kunnen gaan naar een oplossing.

[0:45:13] Als mijn woorden geïnterpreteerd worden als dat ik het probleem zou ontkennen,

[0:45:17] dan moet ik mijn woorden bijstellen.

[0:45:19] Dat is niet de bedoeling.

[0:45:22] Wat ik wil voorkomen, is dat je op basis van incidenten of signalen beleid gaat maken.

[0:45:26] Eerst moet je kijken of hier sprake is van een structureel patroon.

[0:45:29] Ik denk dat ook financiële instellingen zelf heel erg schrikken als ze dit zien.

[0:45:33] Niemand is hier op uit op dit soort misstanden.

[0:45:36] Ik denk dat je wel moet oppassen dat het ligt aan een wet.

[0:45:39] Vaak ligt het aan hoe uitvoering wordt gegeven aan een wet.

[0:45:41] En daar moeten we de discussie over aanvinden.

[0:45:44] Maar ik hoor ook heel graag...

[0:45:45] Want vaak heeft de minister meer het overzicht van alle signalen.

[0:45:48] Daarom geleid ik hem door.

[0:45:50] Doe ik niks af aan de serieusheid van deze signalen.

[0:45:54] We zijn toegekomen aan de bijdrage van de heer Vermeer namens de fractie van BBB.

[0:45:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:00] Het wetsvoorstelplan van aanpak Witwassen...

[0:46:03] met vergaande centrale controles van banktransacties...

[0:46:07] en contante betalingen boven 3.000 euro...

[0:46:10] om dat te gaan verbieden, is controversieel verklaard.

[0:46:14] En dit wetsvoorstel was allesbehalve onomstreden.

[0:46:17] En de rechtsbescherming van de burger is voer voor discussie.

[0:46:22] En de heer Ergin gaf dat ook al heel terecht aan.

[0:46:26] Als er sprake is van discriminatie op welke grond dan ook,

[0:46:30] maar ook gegevens bijgehouden worden over religie,

[0:46:33] waarvan ik geen relatie zie met transacties aan zich.

[0:46:38] Dus ik vind het eigenlijk gewoon overbodig dat daar dat soort gegevens bijgehouden worden.

[0:46:45] Want straks wordt er ook nog gekeken welk dialect iemand spreekt of wat dan ook.

[0:46:49] En dan ben ik de sjaak.

[0:46:51] Dus er mag gewoon geen discriminatie plaatsvinden op grond van welk kenmerk dan ook wat ons betreft.

[0:46:58] En je zet een diepere discussie onder waardoor er ook, dat zie je ook op social media, heel veel

[0:47:04] rumoer is over dit soort wetten.

[0:47:06] Tuurlijk wordt er ook allerlei complotten achtergezocht, maar contant geld wordt toch

[0:47:12] ervaren als een stuk vrijheid van mensen.

[0:47:15] En dat moeten wij niet onderschatten, de waarde die dat heeft.

[0:47:21] Als je in Duitsland op een terras probeert te pinnen, dan kan het niet eens.

[0:47:24] Dan moet je contant geld betalen.

[0:47:27] En je rijdt de grens over en vervals, mag je nauwelijks meer contant betalen.

[0:47:31] Er is ook een heel rapport uitgebracht in 2022 van de Algemene Rekenkamer op focus op strategische

[0:47:38] voorraden, waarbij ook een nadrukkelijk beroep gedaan wordt in tijden van crisis op het belang

[0:47:44] van contantgeld.

[0:47:45] Ik denk dat dat zwaar onderschat wordt, dat als verbindingen eruit liggen, er wordt gesuggereerd

[0:47:55] dat we steeds vaker met stroomstoringen zo te maken krijgen,

[0:47:59] nou dan ligt gewoon alle handel, elke winkel ligt plat,

[0:48:03] sowieso misschien al omdat je de elektrische schuifdeur niet in of uit kunt.

[0:48:08] Maar ook contant geldbeschikbaarheid is hier heel belangrijk.

[0:48:14] Nou is het wel een beetje apart dit hele proces,

[0:48:17] want het Nederlandse kabinet heeft dus een wetsvoorstel ingediend,

[0:48:22] die is vervallens in de ijskast gezet door de Kamer,

[0:48:24] omdat dit als onwenselijk werd beschouwd.

[0:48:27] Vervolgens ging hetzelfde kabinet in Brussel

[0:48:31] voor een pakket stemmen met deels dezelfde strekking.

[0:48:35] En nu gaat het kabinet toch weer een nationaal voorstel naar ons toe brengen,

[0:48:40] omdat we anders minder geld uit Brussel krijgen uit een fonds wat we zelf gevuld hebben

[0:48:44] en zelf de voorwaarden voor afgesproken hebben.

[0:48:46] Nou, die hele discussie moeten we hier maar niet over gaan doen.

[0:48:51] Volgens onze informatie is die deadline voor dat veerkracht- en herstelplan 31 maart 2025.

[0:49:02] Eigenlijk is de vraag aan de minister, maar verwacht hij nou echt dat wij een sanctie gaan krijgen omdat wij voor maart 25 iets niet doorvoeren,

[0:49:11] wat vanuit de EU via dat hele AML-pakket toch al onze kant op gaat komen in 2027?

[0:49:19] Dat lijkt me volstrekt disproportioneel.

[0:49:22] Meneer Van der Lee heeft daar een vraag over.

[0:49:24] Zijn laatste interruptie.

[0:49:25] Ja, misschien toch goed om even te zeggen dat er lag een raadsakkoord op het AML-pakket

[0:49:30] voordat het wetsvoorstel dat controversieel is verklaard, werd ingediend.

[0:49:35] Maar mijn punt gaat even over het herstel- en veerkrachtfonds.

[0:49:37] Nederland is de lidstaat die het hardst heeft aangedrongen op het feit

[0:49:40] dat bijdragen uit het fonds alleen mogen worden overgemaakt als landen

[0:49:47] de mijlpalen die ze zelf hebben aangegeven ook vervullen.

[0:49:51] En Nederland heeft dit als een mijlpaal zelf aangedragen.

[0:49:55] Het is dus niet een sanctie in dat zin, maar je krijgt je geld gewoon niet terug

[0:49:59] als je je eigen mijlpalen niet haalt.

[0:50:01] Dat is eigenlijk het probleem.

[0:50:02] En ik denk ook dat de BBB het heel onwenselijk zou vinden

[0:50:06] als we honderden miljoenen niet binnenkrijgen,

[0:50:09] omdat we dit niet op tijd met elkaar realiseren.

[0:50:12] Ik hoop dat de heer Vermeer daar ook mee wil werken.

[0:50:16] Voorzitter, ik snap het punt helemaal, daarom zijn wij ook zeer kritisch over wat wij dan allemaal afspreken.

[0:50:21] Wij waren er niet bij toen dat afgesproken is, maar kunnen nu wel bij dit soort zaken zijn, hoop ik, ook vanaf juni in Europa zelf.

[0:50:29] Dus dat is superbelangrijk dat we kritischer zijn op wat we zelf afspreken, want wat we zelf afspreken worden we aangehouden, dat snap ik.

[0:50:37] Maar mijn vraag is aan de minister, op elke regel zijn uitzonderingen te maken en zijn hier nu niet omstandigheden

[0:50:43] die het legitimeren om te zeggen, wij krijgen wat uitstel,

[0:50:47] want het aanmeldpakket komt er toch al aan, ja?

[0:50:51] Gaat u verder met uw betoog?

[0:50:53] Verder hebben wij echt wel een vraag over waarom ervoor gekozen wordt

[0:50:57] om toch dat bedrag van 3.000 euro te kiezen,

[0:51:00] terwijl dat Europese plan uitgaat van 10.000 euro.

[0:51:05] En ja, als wij verder onder die grens gaan zitten,

[0:51:09] dan gaat dat heel veel praktische problemen opleveren voor exporteurs.

[0:51:12] De heer Eggen noemde al de agrotransportbranche, maar ook de ambulante handel, kermisexpertenten,

[0:51:18] heel veel branches waar ontzettend veel cash geld in omgaat en die als ze geld moeten storten

[0:51:27] daar hoge kosten mee krijgen, terwijl ze net zo lief dat geld gewoon zonder kosten besteden

[0:51:32] aan het kopen van materiaal of ook in het buitenland spullen willen kopen.

[0:51:39] Dus ja, wij willen geen nationale koppen op het Europees beleid.

[0:51:44] Dus wij willen dringend aan de minister verzoeken om die 3000 euro grens te heroverwegen.

[0:51:51] En gewoon ons te houden aan wat in Europa voorgeschreven wordt.

[0:51:57] Wilt u afhandelen?

[0:52:00] Ja, ik heb nog één vraag over die rijkwijd van het AML-pakket.

[0:52:06] Dat gaat ook over klanten die geassocieerd worden met een hoger risico.

[0:52:10] Dus dat is hier al eerder genoemd.

[0:52:13] Maar onze vraag is, wat betekent associatie hier concreet?

[0:52:16] En is dit wel een helder kader en leidt dat niet tot willekeur?

[0:52:20] En hoe gaat de minister dat voorkomen?

[0:52:23] Dank u wel.

[0:52:24] Dank u wel, meneer Vermeer.

[0:52:25] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:52:30] Ik kijk naar de minister.

[0:52:33] We gaan om tien voor zeven is dat dan.

[0:52:37] Tien voor zeven weer verder, ik schors tot tien voor zeven.

[0:52:41] Tot zometeen.

[1:19:02] Het is tien voor zeven.

[1:19:05] Minister, het is tien voor zeven.

[1:19:07] En we gaan dan dit commissiedebat met de titel Bestrijding, Witwassen en Terrorismefinanciering gewoon hervatten.

[1:19:15] Ik vermoed dat een aantal van de leden zich zometeen wel weer bij ons zullen voegen.

[1:19:21] Zo niet, nou ja, dat is dan ook raar.

[1:19:24] Maar goed, ik geef het woord aan de minister,

[1:19:26] maar niet voordat ik heb meegegeven aan de leden van de Kamer

[1:19:30] dat zij ook in deze deel van de termijn vijf interrupties hebben.

[1:19:35] Kort en compact, de minister.

[1:19:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:38] Ik heb het in zes stukjes onderverdeeld.

[1:19:41] Een vrij lange inleiding die ook even gaat over wat onze blik is.

[1:19:46] Het systeem, het AML-pakket en de impact.

[1:19:50] discriminatie, de cashgrens van 3.000 euro voor cashtransacties, niet voor hoeveel cash je mag

[1:19:57] hebben, wil ik graag benadrukken, en het roemeruchtenblokje overig. Voor ik overigens begin,

[1:20:05] ik voer mee dat woord en ook in goede afstelling met de minister van JNV, wie ik hier met plezier

[1:20:11] vervang in ook voor haar turbulente tijden.

[1:20:16] Voorzitter, ik zou wel beginnen met onderstrepen dat de aanpak van

[1:20:20] witwassen en toerismefinanciering cruciaal is.

[1:20:24] En vaak praten wij in deze Kamer, praat u in de Kamer, ik heb er ook

[1:20:28] als Kamerlid mee gedaan, heel terecht over zaken rond privacy.

[1:20:32] Dat moet op orde, dat discriminatie niet kan.

[1:20:35] Maar laten we aan het begin ook wel vaststellen, want dat is natuurlijk evident,

[1:20:38] Ik ga er zo veel meer over zeggen, zeg ik ook tegen de heer Argin.

[1:20:41] Dat we hier natuurlijk wel iets hebben.

[1:20:43] Ik meen dat de heer Van Heijen noemde het de bloedsomloop van criminelen.

[1:20:50] En dat is natuurlijk wel wat het is.

[1:20:53] En dan gaat het overigens om criminaliteit.

[1:20:54] Het gaat ook gewoon om zwart gelden.

[1:20:57] Terrorismefinanciering. Dus we zijn hier wel wat serieus aan het doen.

[1:20:59] En dan het voorkomen van witwas en terrorismefinanciering...

[1:21:01] is ook gewoon een onmisbare schakel in de aanpak van georganiseerde criminaliteit.

[1:21:05] We voorkomen dat misdaad lood.

[1:21:07] We pakken af en we maken hopelijk ook ons financiële stelsel zo schoon mogelijk mee.

[1:21:13] Poortwachters en banken zijn daar een zeer belangrijk onderdeel van en zijn dus cruciaal

[1:21:17] in die aanpak.

[1:21:18] Op Europees niveau hebben we met het akkoord op het wetgevend pakket van anti-witwasmaatregelen

[1:21:22] nu grote stappen gezet om die onmisbare schakel verder te versterken.

[1:21:26] Dat heet, zoals de Kamerleden het ook zeiden, het AMEL-pakket, Anti-Money Laundering.

[1:21:31] De harmonisatie van die regelgeving binnen de Europese Unie verkleint de kansen over verschillen

[1:21:35] in de uitvoering van de verplichting voor poortwachters,

[1:21:38] waaronder banken uit verschillende Europese landen.

[1:21:40] En dat is ook belangrijk, los dat het scherpe regels zijn.

[1:21:43] Criminelen weten natuurlijk precies anders misbruik te maken van die verschillen.

[1:21:46] Het water stroomt hier immers altijd naar het laagste punt.

[1:21:49] En met de introductie ook van een Europese anti-witwasautoriteit,

[1:21:52] AMLA, komt er ook meer consistentie is het plan in de toepassing van de regelgeving

[1:21:57] door nationale toezichthouders, die AMLA zou overigens naar Berlijn gaan.

[1:22:03] Sorry, Frankvoort natuurlijk, ja, dicht bij de ECB onder andere.

[1:22:06] En daarnaast biedt het de mogelijkheid om grensoverschijnend toezicht te houden op poortwachters

[1:22:10] die grensoverschijnend actief zijn en een hoog risico op witwassen hebben.

[1:22:14] Dat zijn fundamentele veranderingen en die zijn ook wat het kabinet betreft nodig

[1:22:17] voor een adequate aanpak van witwassen en terwijls befinanciering.

[1:22:20] Immers, zeker grootschalige criminelen opereren graag over de landsgrenzen heen

[1:22:24] en de aanpak moet hen daarin volgen.

[1:22:27] We hebben een implementatieperiode van drie jaar, veel van de leden vroegen daarnaar.

[1:22:31] En die zullen we benutten om alle gevolgen voor de nationale wet en regelgeving

[1:22:34] en de praktijk in kaart te brengen en te bezien wat is er aanvullend mogelijk en wat is nodig.

[1:22:40] De minister van JNV en ik zelf hebben die gevolgen nu in kaart gebracht

[1:22:45] als we kijken specifiek naar het door uw Kamer controversieel verklaarde

[1:22:48] wetsvoorstelplan van aanpak Witwassen.

[1:22:50] En de conclusie is dat het AML-pakket alle maatregelen uit dat wetsvoorstel doorkruist.

[1:22:55] Op heel veel punten zijn we echt nog aan het studeren.

[1:22:58] De laatste punten op de i van de onderhandelingen

[1:23:00] zijn daar ook nog niet afgerond.

[1:23:02] Dingen worden daar nu in technische werkgroepen verduidelijkt.

[1:23:04] Dus het is best ingewikkeld nu om al precies te zeggen wat kan wel, wat kan niet.

[1:23:09] Van sommige dingen hebben we daar een vrij goed zicht op.

[1:23:11] Een aantal, onder meer de heer Heijnen, de heer Van der Lee, de heer Van Heijen,

[1:23:14] als ik het goed heb, vroegen bijvoorbeeld, nou ja,

[1:23:16] kunnen banken elkaar nou niet gaan informeren

[1:23:19] als ze ergens iets hebben aangetroffen?

[1:23:21] Nou, dat is nou echt één van de punten die wij...

[1:23:22] Helaas niet in die verordening staat,

[1:23:24] die wel in het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet stond.

[1:23:27] Natuurlijk gaan wij ook hier weer kijken, zijn er nog manieren waarop we dat wel kunnen doen.

[1:23:32] Maar het is echt relatief early days work in progress.

[1:23:34] En we zullen de komende drie jaar met alle betrokken partijen ook moeten kijken

[1:23:37] hoe we dan die implementatie vormgeven.

[1:23:43] Wij hebben ervoor gekozen om in ieder geval de drie delen in te trekken

[1:23:47] die gewoon raakten, volledig of serieus anders moesten.

[1:23:52] Ook indachtig de implementatie termijn.

[1:23:55] We hebben er één laten staan, dat is die limiet van 3.000 euro op constante transacties.

[1:24:00] Nogmaals, het gaat niet om dat je het geld niet mag hebben.

[1:24:03] Het gaat om dat een transactie, één transactie, meer dan 3.000 euro mag zijn met cash en de link daarvan.

[1:24:11] En daarvoor inderdaad, kijk, die noten van wijziging kan ik u sturen.

[1:24:13] Dat is geloof ik ook onze staatsrechtelijke kant om dat altijd te kunnen doen.

[1:24:17] Het is aan u of u het niet conciërge wil verklaren.

[1:24:19] Ik werd wat hoopvol van de discussie die u daar met elkaar over voerde,

[1:24:22] Maar ik begrijp dat u daar morgen ook in de postdure vergadering over praat.

[1:24:26] En u gaat daarover, niet ik.

[1:24:29] Specifiek werd daarbij nog ook gevraagd van ja, is het nu niet, is het nog wel proportioneel?

[1:24:35] Is het wel effectief? En wat doet hij nu eigenlijk allemaal?

[1:24:41] De heer De Vree begon daar ook over van er zijn grote problemen in sectoren.

[1:24:44] Ja, dat ben ik volledig met de heer De Vree eens.

[1:24:46] Sterker nog, rond sekswerkers heb ik toen ik nog op een van die mooie blauwe stoelen mocht zitten,

[1:24:51] al jarenlang de katebel aangebonden dat zij door banken werden gewijzigd en dat

[1:24:56] zie je heel breed. Er zijn grote zorgen bij de not-for-profit organisaties.

[1:25:01] Ik heb zelf ook bij de Financial Action Taskforce in Washington vorige week

[1:25:04] aandacht gevraagd dat vaak verkeerde uitwerking van die regels zorgt dat heel

[1:25:09] veel NGOs gewoon vastlopen in bijvoorbeeld liefdadigheidswerk wat zij

[1:25:13] over de grens willen doen door vaak onjuiste implementaties van de regels

[1:25:17] en ook gevraagd of daar ook in het FETF harder op wil worden gelet,

[1:25:21] om te voorkomen dat regels door een verkeerde implementatie

[1:25:25] goedbedoelende not-for-profit-organisaties, goede doelen in de weg staan.

[1:25:30] Dus dat heeft volledig mijn aandacht.

[1:25:32] Het is ook wel goed nieuws, toch?

[1:25:34] Want er wordt hard gewerkt aan sectorstandaarden.

[1:25:38] En u hebt een overzicht gehad bij een brief die we dinsdag hebben gestuurd,

[1:25:42] waar ook eigenlijk staat hoe per sector we daar nu mee bezig zijn.

[1:25:46] En die zal ik niet helemaal voorlezen, het is een lange brief.

[1:25:48] Maar bijvoorbeeld voor sekswerkers is er nu een sectorstandaard opgesteld...

[1:25:52] ...die hopelijk er echt toe leidt dat zij gewoon een bankrekening kunnen krijgen.

[1:25:55] Want als je dat niet hebt, word je alleen maar de illegaliteit ingedrukt, word je kwetsbaar.

[1:26:00] En dat is slecht, dat is illegaliteit.

[1:26:03] En het is ook gewoon hartstikke gevaarlijk voor sekswerkers. Dus dat is echt een goede stap.

[1:26:06] En voor de not-for-profit-organisaties is ook zo'n sectorstandaard.

[1:26:09] En op heel veel andere van de sectoren, u hebt er veel genoemd.

[1:26:11] Ik kan me de paardenhanden laden, nog herinneren uit het verleden.

[1:26:15] Tweedehands auto's, sloperijen.

[1:26:16] Wordt daar allemaal aan gewerkt.

[1:26:18] En ik verwijs u graag met niets naar dit vrij uitgebreide overzicht.

[1:26:22] Telers, et cetera, ambulante handel, crypto dienstverleners.

[1:26:25] Hoe op al die terreinen dat wordt gedaan.

[1:26:28] Want dat moet ook.

[1:26:29] Want dat zijn groepen die gewoon bij voorbaat niet aan de rekening kwamen.

[1:26:32] En dat is niet hoe we het willen organiseren in dit land.

[1:26:38] Voor het overgrote deel...

[1:26:40] En dat denk ik maar bij het tweede blokje, voorzitter.

[1:26:41] Dit was mijn inleiding.

[1:26:43] Is onzie...

[1:26:43] Voor u dat doet, heeft meneer Van der Leeuwen een vraag.

[1:26:46] Ja, toch nog even terugkijkend.

[1:26:48] Al snap ik dat toen deze minister nog niet in functie was.

[1:26:51] Althans, zij was toen Kamerlid.

[1:26:52] Maar ik had toch wel een vraag gesteld.

[1:26:55] Ook een beetje met enige reflectie dan.

[1:26:57] Vragen om waarom nou eigenlijk precies dat wetvoorstel is ingediend.

[1:27:00] Terwijl er was al een raadsakkoord op het ANWL-pakket.

[1:27:04] En de belangrijkste elementen die nu zijn vastgesteld, zaten daar al in.

[1:27:08] Hoe is dat nou kunnen lopen, zeg maar, zo op die manier?

[1:27:12] En zijn we als Kamer ook niet een beetje op verkeerde benen gezet door dat wetsvoorstel,

[1:27:16] terwijl, ja, Europees er toch wel eigenlijk een andere richting op ging?

[1:27:21] Dat wetsvoorstel is nog echt serieus wel veranderd in Brussel.

[1:27:24] Bijvoorbeeld die gegevensdeling, waar een van de zorgen overigens van het kabinet zat,

[1:27:28] bij het akkoord in Brussel, omdat eigenlijk de nationale besluitruimte eruit werd gehaald,

[1:27:33] die wij belangrijk vonden, omdat ik ook weet, de minister van Justitie en Veiligheid en ik weten,

[1:27:37] hoe de Kamer daar juist hecht aan een zorgvuldige vormgeving,

[1:27:39] zat er toen bijvoorbeeld nog niet in.

[1:27:41] Ik denk dat het wel goed is te bedenken dat we toen ook middenin,

[1:27:44] ik denk dat het een beetje op de overgang zat van het tweede naar het derde kabinet.

[1:27:50] En daar zag je in de praktijk, Rutte,

[1:27:53] dat er natuurlijk gewoon toen heel veel druk was op doe alles zo snel mogelijk.

[1:27:57] En ook wel begrijpelijk.

[1:27:58] We hadden toen grote zaken bij alle banken die hun witwasorganisatie niet op orde hadden.

[1:28:03] Daar werden grote boetes uitgekeerd.

[1:28:05] en ook wel echt het gedeelde belang, wat ik ook heb proberen te schetsen,

[1:28:09] dat hier alle hens aan dek is.

[1:28:11] En ik denk dat ook dat ook betaalde dat mijn voorgangers, denk ik,

[1:28:15] zich zo hard hebben gemaakt voor dit wetsvoorstel.

[1:28:20] En daar zaten ook een aantal dingen in,

[1:28:23] die nu ook nu pas meer aan die wet raken.

[1:28:25] Niet alles hoor, sommige dingen zaten er al in,

[1:28:27] maar bijvoorbeeld rondom die gegevensdealing, die transactiemonitoring,

[1:28:30] is ook echt nog heel veel veranderd, ook sinds het raadtekort.

[1:28:33] Dus ik denk dat dat is, zonder al te veel te proberen te recenseren.

[1:28:37] Maar laten we die context ook echt niet vergeten.

[1:28:40] En die urgentie is er ook nu, hè.

[1:28:42] Recent ook weer een rapportage dat toch ook bij sommige banken,

[1:28:45] die aanpak van die anti-witwascontroles,

[1:28:47] dat dat vertraging krijgt op te lopen.

[1:28:50] Dus ik ben het volledig met iedereen eens die zegt,

[1:28:52] hoe kunnen we het proportioneler maken en effectiever?

[1:28:55] Laten we alsjeblieft ook niet vergeten waar we het voor doen.

[1:28:57] Vele van de leden hebben daar, denk ik, terecht wel aandacht voor gevraagd.

[1:29:01] En dat is zoeken naar een balans en dat is altijd hartstikke lastig.

[1:29:04] Ook nog als je bedenkt dat de wereld en zeker ook de criminaliteit ook heel snel verandert.

[1:29:09] Gaat u verder.

[1:29:10] Dank.

[1:29:11] Blokje twee.

[1:29:11] Dank, voorzitter.

[1:29:12] En dat bracht mij net een beetje meer bij het systeem.

[1:29:15] De anti-witwasregeling is voor het overgrote deel gebaseerd op EU-wetgeving.

[1:29:19] Die is weer eens gebaseerd op internationaal erkende standaarden voor de beste aanpak van

[1:29:22] witwassen.

[1:29:23] En in die aanpak spelen poortwachters zoals banken natuurlijk een heel belangrijke rol.

[1:29:27] Ik vind het wel goed om te benadrukken dat evaluaties van het Nederlandse anti-witwasbeleid,

[1:29:31] zoals recent nog door de Financial Action Taskforce,

[1:29:35] concluderen dat het Nederlandse stelsel robuust is.

[1:29:38] Dat is natuurlijk nog niet perfect, maar het is wel robuust.

[1:29:41] Laten we dat toch ook gewoon voor de balans in de discussie niet vergeten.

[1:29:44] We hebben een relatief goede wetgeving die relatief effectief is.

[1:29:47] Dat neemt niet weg dat er inderdaad verbeteringen nodig zijn.

[1:29:50] En ook de Nederlandse bank concludeerde enige tijd geleden

[1:29:52] dat de uitvoering door banken beter kan, namelijk meer risico gebaseerd.

[1:29:55] En eigenlijk al uw zorgen gingen natuurlijk over hoe kunnen we dat nou doen?

[1:29:58] En dat is volgens mij ook de zoektocht waar we met elkaar voor staan.

[1:30:01] Je wilt dat banken minder energie hoeven te steken in de aanpak van kleine risico's...

[1:30:05] ...en voldoende effectief kunnen optreden bij grote risico's.

[1:30:08] Dat is ook de basis van de wet, maar die wordt nog niet altijd uitgevoerd.

[1:30:11] En ik denk dat dat een veelheid aan redenen heeft.

[1:30:14] Een daarvan is, denk ik wel, en ik denk dat we dat ook gewoon moeten benoemen...

[1:30:17] ...en ik kom zo nog op het voorstel van de NVB en anderen...

[1:30:20] ...dat we toch nog in een wereld van overcompliance zitten.

[1:30:22] En ik snap dat ook wel als je bedenkt waar banken vandaan komen.

[1:30:25] Die zijn zo hard op hun vingers getikt dat men elk mogelijk risico uitsluit.

[1:30:30] En je ziet dat we nu met sectorstandaarden daar ook wel weer betere stappen kunnen zetten.

[1:30:35] Zeker bij groepen die anders worden uitgesloten.

[1:30:40] Maar dit is denk ik wel een vertrekpunt.

[1:30:42] En ik vind het dan ook hartstikke positief dat ook de bankensector samen met veel andere poortwachters nadenkt.

[1:30:47] Hoe kan die poortwachtersfunctie nou worden verbeterd?

[1:30:49] Hoe voorkomen we onevenredige effecten voor de samenleving?

[1:30:52] en de minister van JNV en ik zullen hier dan ook zeker graag met de sector over in gesprek gaan.

[1:31:00] Tegelijkertijd zegt ook het DNB-rapport al recent dat ze a, dat we zelf willen kijken,

[1:31:06] zij zelf willen kijken, hoe ze meer risicogericht kunnen handhaven. Ik weet dat uw Kamer daar ook

[1:31:09] al heel lang aandacht voor heeft gevraagd, de rol van de toezichthouder, maar toch ook wel,

[1:31:17] twee dagen geleden, een studie van de Nederlandse Bank, dat ook de risicogebaseerde aanpak bij

[1:31:22] ook nog echt beter kan binnen de bestaande wetgeving.

[1:31:25] Dus ja, ik noemde dat net overcompliance.

[1:31:27] Ik begrijp waar het vandaan komt, maar ik denk dat we daar wat kunnen doen.

[1:31:30] Want ik herken ook veel van de voorbeelden die ik ook in de media voorbij zie komen...

[1:31:33] met een soort gevoel dat dingen voor de zekerheid gecheckt worden.

[1:31:38] En ik denk dat de realiteit echt is...

[1:31:42] dat we meer risicogericht kunnen werken, ook al met de bestaande wet.

[1:31:45] Daarmee wil ik met een open blik naar alle andere voorstellen kijken.

[1:31:49] Maar ik denk dat ook de huidige wet echt meer kansen biedt...

[1:31:52] gebaseerd te werk te gaan. Dus meer inzet bij hoge risico's, minder bij lage.

[1:31:56] Als ik één voorbeeld mag noemen, een voorbeeld dat ik wel eens voorbij wil komen,

[1:31:59] gaat over een e-dienstje bij Het Wapen van Gelderland.

[1:32:02] En dat het dan alerts genereert bij banken waarvan het woord wapen in de naam van het restaurant,

[1:32:08] en dat banken dat zouden moeten onderzoeken. Dat is gewoon niet zo.

[1:32:11] Dat is gewoon niet zo. Dat staat niet in de wet.

[1:32:14] En ik denk dat we hier ook nog echt wat kunnen doen.

[1:32:16] Dat zit deels, denk ik, ook in de verbetering van technologie bij de transactiemonitoring,

[1:32:19] om dit soort dingen te onderscheiden van de aanschaf van een kalasjnikov.

[1:32:23] Voor u verder gaat een interruptie van meneer Van Heijen.

[1:32:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:27] Het grappige is dat het voorbeeld van het wapen van Gelderland...

[1:32:30] een paar weken geleden was een bijeenkomst met een aantal poortwachters...

[1:32:33] die zich zorgen maakten over de wet.

[1:32:35] Dit ging over dat KPMG-rapport, waar ook de heer Heijnen naar verwees, kwam dat ook voorbij.

[1:32:40] Ik vind dat de minister een interessant punt maakt als het gaat over die overcompliance.

[1:32:44] Zou hij nog kunnen aangeven of hij denkt dat dat...

[1:32:48] ook met de regelgeving zelf te maken heeft,

[1:32:50] of dat dat ook, zeg maar, de vinkjescultuur in de hand wordt gewerkt,

[1:32:55] ook door, ja, houding, gedrag, het risico wat banken zien

[1:32:59] naar aanleiding van allerlei, zeg maar, incidenten

[1:33:02] die ook in het verleden hebben plaatsgevonden.

[1:33:04] Omdat ik denk dat dat ook veel uitmaakt.

[1:33:07] Ja, ook de Nederlandse bank zelf heeft bijvoorbeeld allerlei richtlijnen

[1:33:09] die ze oplegt, zit het ook voor een deel daarin.

[1:33:12] Dus ik zou een analyse van waar die overcompliance vandaan komt

[1:33:15] eigenlijk wel waarderen. Misschien dat hij ook betrokken kan worden in de evaluatie die de heer

[1:33:20] Heijnen heeft gevraagd, althans een reactie op dat rapport van KPMG, waar ik hem overigens nog graag

[1:33:26] bij zou willen steunen. Ja, ja, voorzitter, volgens mij het is hier niet één ding, want als je het

[1:33:33] oplost, ik denk dat de toezichthouder meer die risicogericht kan toezicht houden, die breidheid

[1:33:39] proef ik ook echt bij de Nederlandse bank. Ik denk dat banken, laten we eerlijk zijn, er is nogal wat

[1:33:45] En we hebben ook nogal wat over banken uitgestort,

[1:33:47] ook in hoe we het hebben aangepakt, omdat ze het niet op orde hadden.

[1:33:50] Heel voorzichtig zijn geworden, en daar heb ik wel begrip voor.

[1:33:54] Maar zoiets heeft altijd de neiging dat de pendule dan wat te ver doorslaat.

[1:33:57] En drie, want ik wil echt niet alleen maar de andere wijze,

[1:34:00] dat wij ook met elkaar kijken hoe kunnen we het ook beter organiseren wettelijk.

[1:34:03] En ik denk, maar ik kom zo nog op het AML-pakket,

[1:34:05] dat daar echt dingen in zitten die kunnen helpen.

[1:34:08] Dus volgens mij zou ook niemand,

[1:34:09] zo heb ik ook de rapporten over ze helemaal niet gelezen,

[1:34:12] is nu gebaat bij vingerwijzen.

[1:34:13] Maar ik zou wel, ik ga zo namelijk ook wel één ding over dat NextGen rapport zeggen.

[1:34:17] Ik zou op willen letten voor het gevoel dat we hier een hele makkelijke magic bullet hebben.

[1:34:21] Of het nou is ongebruikelijke transacties in plaats van verdacht.

[1:34:24] Een vraag die ik goed begrijp.

[1:34:26] Of bijvoorbeeld het delen van opsporingsinformatie.

[1:34:28] Maar daar kom ik zo nog wel uitgebreid op.

[1:34:32] Meneer Vermeer heeft ook een vraag.

[1:34:34] Ja, want voorzitter u verwijst ook naar dat NextGen rapport.

[1:34:39] Maar bent u het ook met ons eens dat het gewoon volstrekt ridicul is...

[1:34:43] 13.000 mensen bezig zijn tegen 1,4 miljard kosten,

[1:34:47] die gewoon opgehoest worden door burgers en ondernemers.

[1:34:51] En dan zitten wij in een voorjaarsnota over honderden miljoenen elkaar de kop in te slaan bijna,

[1:34:57] terwijl hier gewoon 1,4 miljard per jaar verbrand wordt,

[1:35:01] wat gewoon opgehoest wordt door burgers en ondernemers.

[1:35:05] De minister.

[1:35:06] Even, willen we dat allemaal graag wat naar beneden hebben, die percentages?

[1:35:10] Ja, ik heb het net ook al gehad over hoe je bijvoorbeeld met technologie effectiever kunt zijn.

[1:35:14] Dus ja, ik zou wel echt... Ik herken mij echt niet, zeg ik ook in openheid, in een woord als verbrand.

[1:35:19] We zijn A bezig om achterstanden in te laten. Dat is een proces wat nog steeds bezig is.

[1:35:24] En ten tweede, de getallen werden net genoemd over hoeveel witwaspraktijken werden gedaan.

[1:35:31] Maar een paar duizend, als je daarmee een paar duizend serieuze criminele transacties ondoet,

[1:35:35] Dat is ook niet niks, hè. Probeer even te kijken wat daarvoor maatschappelijke drama's achter vandaan komen.

[1:35:40] Dus ja, minder. Ja, graag. Effectiever, ja. Proportionele, ja.

[1:35:46] Maar dit zal altijd iets zijn waar we denk ik ook vanwege gewoon de ontwrichtende werking van witwas- en terrorismefinanciering

[1:35:53] voor zich in zullen moeten blijven investeren. Dus voor het verbranden zou niet de mijne zijn.

[1:35:58] Meneer Vermeer.

[1:36:00] Dank u wel, voorzitter. De minister is het met mij eens dat de echte grote criminelen

[1:36:04] gewoon in ondergrondse banken zitten op hele andere systemen en zijn wij niet aan het werken

[1:36:10] vanuit wantrouwen in plaats van uit vertrouwen en daarmee 98% van de mensen in de weg zitten

[1:36:16] en op kosten jagen.

[1:36:18] Ik wil heel graag natuurlijk precies op dit punt het graag proportioneel en effectiever

[1:36:23] maken maar het beeld alsof we met deze aanpak zeg maar ook de grote jongens niet pakken

[1:36:27] dat herken ik echt niet.

[1:36:29] Ik ga zo nog iets zeggen over cash en wat wij daar ook vanuit bijvoorbeeld de opsporingsdiensten

[1:36:34] Maar de realiteit is ook wel dat onze stelsel wel gewoon gemiddeld als robuust wordt beoordeeld door de Financial Action Taskforce.

[1:36:40] Dat moeten we ook niet onderschatten.

[1:36:42] Dus nogmaals ja, graag effectiever.

[1:36:44] Ik vind die percentage ook te hoog.

[1:36:46] Als dat goedkoper kan, graag.

[1:36:48] Maar laten we niet doen alsof hiermee alleen maar mensen die niks op hun kerfstok hebben last hebben.

[1:36:54] Ja, dat wil ik verminderen.

[1:36:55] Maar alsof we hiermee niet serieus ook wel impact maken.

[1:36:58] Want dit stelsel boekt ook wel echt resultaat.

[1:37:00] Dat we dat ook niet vergeten.

[1:37:02] Meneer De Vries heeft ook een vraag.

[1:37:03] Ja, dank u voorzitter. Hoe kijkt u naar het aspect efficiëntie?

[1:37:07] Want ik hoor u daar helemaal niet over.

[1:37:09] Er zijn enorme kosten, dat hebben we net gehoord.

[1:37:11] We hebben het zelfs verbrander genoemd.

[1:37:13] Maar efficiëntie, dat zou het een stuk beter maken.

[1:37:15] En ik hoor u daar helemaal niet over.

[1:37:17] De minister, hè? Hoe kijkt de minister daarnaar? De minister.

[1:37:20] Maar voorzitter, volgens mij zei ik dat net.

[1:37:22] Ik wil dit graag risicogerichter maken.

[1:37:23] Ik wil graag dat we het zo doen.

[1:37:25] Maar ik vraag hier wel voor dat we hier geen kinderen met badwater gaan weggooien.

[1:37:28] Want dit systeem wordt door onafhankelijke toetsing als robuust gedaan.

[1:37:33] Ik denk dat we het ook allemaal met elkaar eens zijn over de ontwrichtende werking van witwassen en terrorismefinanciering.

[1:37:39] Dus ik waak hier een beetje voor het beeld, maak het alleen maar licht.

[1:37:41] Zo heb ik al, zo heb ik uw eerste termijn niet begrepen.

[1:37:44] U bent op zoek hoe we kunnen zorgen dat het effectiever kan, daarmee dus ook goedkoper.

[1:37:49] Maar ik wil echt waken voor het beeld, doet me allemaal veel minder, dan gaat het wel goed.

[1:37:53] Want dan zou, denk ik, de collega van JNV hier naast mij steeds in dringende op haar stoel gaan huppelen

[1:37:59] om u nog een keer te benadrukken hoe groot het probleem in Nederland is van criminaliteit en criminele verdienmodellen.

[1:38:05] En ook daar zouden we dan, denk ik, met haar eens zijn. Ik in ieder geval wel.

[1:38:08] Ook de minister moet gewoon via de voorzitter spreken.

[1:38:11] Meneer De Vree, in tweede instantie.

[1:38:13] Voorzitter, dank u wel.

[1:38:15] Hoe kijkt de minister, eigenlijk geeft de minister naar mijn idee, voorzitter, geen antwoord op mijn vraag,

[1:38:20] toch naar die efficiëntie?

[1:38:22] en ik hoorde net iets over een zilver bullet of iets soortgelijks

[1:38:25] als het ging over Nek Chen.

[1:38:28] Zo raar is dat voorstel helemaal niet, het maakt het een stuk efficiënter.

[1:38:33] Daar ga ik zo nog wat over zeggen, maar volgens mij heb ik nu drie keer gezegd

[1:38:36] ik maak het graag risicogerichter, zodat er minder last is

[1:38:40] voor mensen die niks op hun kerststok hebben, dat het effectiever kan worden

[1:38:43] daarmee, maar ik waak, en daarom vind ik ook de verantwoordelijke

[1:38:46] ook namens de collega van JNV voor het beeld, dat het allemaal heel veel goedkoper kan

[1:38:51] En dat het nu allemaal de grote jongens niet pakt.

[1:38:54] Laten we echt niet vergeten, dit systeem is ook als robuust gekenmerkt.

[1:38:57] En dat vind ik dus ook belangrijk.

[1:38:58] Dus ik probeer er ook...

[1:38:59] Mijn punt is niet om iets af te doen aan de zoektocht hoe het effectiever kan.

[1:39:02] Ik heb net al het belang van technologie genoemd.

[1:39:04] We gaan het over transactiemonitoring zo nog hebben.

[1:39:07] Dat is natuurlijk allemaal effectieve manieren.

[1:39:09] Maar laten we...

[1:39:10] En ja, ik vind het ook een heel hoog bedrag.

[1:39:13] Maar ik wil ook echt voorkomen dat we nu gemak te snel denken.

[1:39:16] Maak het allemaal maar minder.

[1:39:17] Waarmee al die criminelen...

[1:39:21] over horen praten, dus dat wil ik ook gewoon niet.

[1:39:24] Meneer Van der Leeft had nog een interruptie.

[1:39:27] Ja, interessant wat de minister zei over dat binnen de huidige regerende wet

[1:39:31] meer mogelijkheden zouden zijn om meer risicogericht te werken.

[1:39:37] Maar daarin zit impliciet denk ik ook de

[1:39:39] boodschap dat de nieuwe wet nog wel even op zich laat wachten.

[1:39:44] En ik was wel toch wel benieuwd of hij kan

[1:39:46] aangeven wat van tijdspannen er werd nou eigenlijk.

[1:39:49] Want het is een verordening.

[1:39:50] Die werkt eigenlijk ook weer rechtstreeks.

[1:39:53] Maar hebben we dan een implementatie traject nodig in een aparte wet?

[1:39:57] En welke termijn is dat dan?

[1:39:59] En hoe verhoudt zich dat in de tussentijd met de mogelijkheden om binnen de bestaande wet al iets meer risicogericht te werken?

[1:40:06] Om te beginnen, daar beginnen twee dingen over.

[1:40:09] Ik denk dat we zo'n jaar of twee bezig zijn met zo'n wedstrijd in de implementatie.

[1:40:13] Nou, op dit moment zijn er ook nog heel veel, hele specifieke punten zijn echt nog in beweging.

[1:40:18] Daar hadden we het denk ik net over.

[1:40:19] Maar dat is ongeveer waar u aan moet denken.

[1:40:21] Doe je dan in de tussentijd niets?

[1:40:23] Nee, allerminst. Ik noemde net bijvoorbeeld

[1:40:25] de dingen die we deden rond specifieke sectoren.

[1:40:28] Ik wil heel graag in gesprek staan

[1:40:29] met de collega van JNV,

[1:40:31] ook met de poortwachters over hun

[1:40:33] ideeën, ook om weer te kijken

[1:40:36] waar wel en niet ze aan

[1:40:37] te sluiten zijn op het AML. Want laten we niet vergeten

[1:40:39] dat AML-verordening

[1:40:41] beperkt wel echt forse ruimte die je hier hebt.

[1:40:43] Dus niet alles wat je dan...

[1:40:45] Dat is ook gewoon de realiteit.

[1:40:48] Dus we hebben, denk ik, echt betere stappen daar gezet.

[1:40:50] Het punt van discriminatie ga ik zo nog op in.

[1:40:52] Maar dit vind ik er ook zo eentje waar we echt niet op onze handen zitten tot er over drie jaar een AML is.

[1:40:56] Sterker nog, ik denk dat het AML ons daar maar heel beperkt helpt, dat we daar hele andere dingen moeten doen.

[1:40:59] Kom ik zo op.

[1:41:01] Maar we hebben ook een beleidsagenda gemaakt als kabinet aanpak Witwassen.

[1:41:05] Mijn voorganger en de minister van JNV.

[1:41:07] De voortgangsbrief op die beleidsagenda is controversieel verklaard.

[1:41:10] En daar zaten juist ook allerlei zaken in.

[1:41:12] Hoe je specifiek nog stappen kunt zetten op verbetering.

[1:41:15] Dus wellicht ook iets dan om ook even nog, zeg ik, in alle vriendelijkheid aan de Kamer om even over na te denken

[1:41:20] of u ons daar niet wat meer speelduimte zou willen geven aan het kabinet.

[1:41:25] En ik zie echt, en dat wil ik toch ook wel zeggen, ook bij heel veel banken, even los van de voorstellen,

[1:41:31] dat iedereen heel erg zit te zoeken hoe ze die risico-gerichte aanpak beter kunnen invullen.

[1:41:35] Dat is een zoekproces voor toezichthouder, voor banken, voor departementen.

[1:41:40] Maar ik proef wel echt dat dat hoog op de agenda staat bij iedereen.

[1:41:43] Nog even los van meer andere systeemvormgevingen en wetgevingen.

[1:41:48] Gaat u verder.

[1:41:54] Dan ook naar aanleiding van de evaluatie in de Financial Action Taskforce...

[1:41:59] zijn in overleg met Poortwachtse en publieke prioriteiten ook prioriteiten geïdentificeerd...

[1:42:03] om de aanpak van witwassen te verbeteren.

[1:42:05] En die staan dus in die beleidsagenda.

[1:42:08] En die passen, denk ik, ook in algemene zin echt heel goed.

[1:42:10] Dus nogmaals denk ik die graag nog even onder uw specifieke aandacht.

[1:42:16] Dan toch twee specifieke punten hier.

[1:42:19] Dat was het NextGen rapport.

[1:42:22] En waarom nou ongebruikelijk in plaats van verdachte transacties?

[1:42:27] Meneer Heijn heeft toch nog eerst een vraag.

[1:42:29] Nee, nou even dat we het over dezelfde rapport hebben,

[1:42:32] want het was voor mij ook even puzzelen.

[1:42:34] Maar even dat we het goed hebben.

[1:42:35] Er is een KPMG-rapport, een lijvig rapport, samengesteld op verzoek van verschillende poortwachters.

[1:42:42] Een heel breed gedragen rapport.

[1:42:45] Dat was NextGen, die was volgens mij van de NVB.

[1:42:47] Daarnaast heeft MKB Nederland en VNO ook nog een actieplan gepresenteerd.

[1:42:51] Toen ik het last had iedereen naar elkaar te verwijzen.

[1:42:53] Dus er lijkt ook overlap in te zitten.

[1:42:55] Maar in ieder geval waar mijn vraag over ging was dat KPMG-rapport.

[1:42:59] Maar dat is het even, dat ik ook de minister goed begrijp waar hij nou precies over spreekt.

[1:43:04] Nee, daar heeft de heer Heijnen helemaal gelijk in.

[1:43:06] Waar ik zei, ik ga in gesprek samen met de minister van JNV,

[1:43:10] had ik het zowel over het KPMG-rapport van VNO-NCW en alle andere partners,

[1:43:15] als het Next Gen-rapport van de NVW.

[1:43:17] Voordat inderdaad te misdanken, zeg ik tegen de heer Heijnen.

[1:43:21] Meneer Heijnen wilde toch een volgvraag over de afzending?

[1:43:22] Ja, dat laten we hem dan gelijk bij de kop pakken.

[1:43:24] Want ik had ook gevraagd om een reactie op, maar dat komt de minister dan gelijk.

[1:43:27] Maar misschien kan, want even los van in gesprek gaan.

[1:43:29] Dat vind ik heel fijn, dat las ik ook in de stukken.

[1:43:31] Maar ik zou ook graag als Kamer willen weten hoe we tegen al die punten individueel en ook de mitsendbare...

[1:43:37] Ja, nee, dat zeg ik met liefde toe. Dat was de vraag van de heer Eijnen.

[1:43:40] Dus die zeg ik hem. Collega's hebben het ook gezegd.

[1:43:43] Ik had dit voorzetje van de heer Eijnen natuurlijk moeten herkennen.

[1:43:48] Maar die zeg ik toe.

[1:43:50] Waarbij ik dan ook zal aangeven waar, ik ga er nu een paar dingen al noemen, waar ik ook zorgen heb.

[1:43:54] Of dingen misschien, denk dat ze misschien bijvoorbeeld strijdig zijn met de AML-pakket.

[1:43:58] Laat me daar dan specifiek nog op de informatiedeling...

[1:44:06] Het NCB-rapport NextGen baseert de wens tot een forse vereenvoudiging in het systeem...

[1:44:12] en meer risicogericht delen op dat er ook informatiedeling is vanuit de opsporing naar poortwachters.

[1:44:21] En daar zou ik u wel willen zeggen om daar niet te licht over te denken.

[1:44:24] Want dat is echt nogal wat, zeg ik ook namens de collega van JNV.

[1:44:29] Gegevens over de verdachte delen is uitermate gevoelig.

[1:44:33] Iemand is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

[1:44:35] En informatiedelen over dat soort beschuldigingen aan de voorkant is echt nogal een...

[1:44:39] Dat is heel wat.

[1:44:41] En het is ook nog niet duidelijk waar ik dan precies aan moet denken.

[1:44:44] Een van de dingen waar ik ook in het gesprek samen met de collega van JNV...

[1:44:47] dan ook graag over doorpraat met in dit geval de Nederlands Vereniging van Banken.

[1:44:53] Want kijk, ik snap wel heel goed de wens om het meer risicogericht te maken.

[1:45:00] Maar dit soort vragen, zeker delen van opsporingsinformatie,

[1:45:03] daar is bij JNV echt geen enkel enthousiasme.

[1:45:06] Zeg het maar even huiselijk.

[1:45:08] Want dat zou echt een volledige koerswijziging zijn.

[1:45:11] Op een gegeven moment verlost wat daar jullie dus allemaal kan.

[1:45:12] Dus daar vraag ik wel echt aandacht voor.

[1:45:14] Ik zal daar in de reactie samen met collega's en zoekers precies erover worden.

[1:45:17] Maar dit is wel eigenlijk de dragende steen in het voorstel, dat dit kan.

[1:45:23] Dus dit vraagt wel heel zorgvuldige weging.

[1:45:27] En dan wil ik dus ook echt kijken hoe zich dat dan verhoudt,

[1:45:29] bijvoorbeeld tot de privacywetten en over de Europese anti-witwaspakket.

[1:45:34] Maar zoals ik al zei, dit is ook precies het gesprek wat we dan willen voeren.

[1:45:39] Ik spreek overigens ook morgen zelf met de voorzitter van de NVB.

[1:45:42] Dan komt dit ook vast aan de orde.

[1:45:46] De tweede specifieke punt was de vraag van de heer Heijnen, maar ook van een aantal andere Kamerleden.

[1:45:53] Waarom hebben we nou gekozen om ongebruike transacties te laten melden in plaats van verdachten,

[1:45:57] terwijl het woord verdachten in de richtlijn staat, waar dit ooit op vandaan kwam?

[1:46:02] Die keuze is dus ook heel lang gededen gemaakt en ik begrijp de vraag overigens heel goed.

[1:46:05] Het is ook de mijne.

[1:46:07] Het klinkt als een hele makkelijke laaghangend fruit manier om je gerichten te focussen op wat er aan de hand was.

[1:46:12] Dus alleen de gedachte toen hij hiervoor is gekozen, was wel dat dit juist poortwachters als banken zou ontlasten in het kader van het onderzoek.

[1:46:20] Want het melden van een verdachte transactie vraagt extra analyse door banken.

[1:46:25] Ze moeten dan naar al die ongebruikte transacties diepgraven en onderzoek doen om vast te stellen of het ook echt verdacht is.

[1:46:31] En om dat doen hebben we het bij het FIU gelegd.

[1:46:35] Dus de gedachte, even, misschien, dus we gaan hem open, ik ga er zo nog wat meer over zeggen.

[1:46:39] En de tweede was de gedachte dat de Financial Intelligence Unit...

[1:46:42] ook gewoon beter geëquipeerd is om verdachte transacties te identificeren.

[1:46:48] Omdat zij ook beschikken over extra informatie.

[1:46:50] Want zij hebben wel veel informatie die ook banken niet hebben.

[1:46:53] Denk aan informatie uit andere melden en strafrechtelijke informatie.

[1:46:56] Dus die twee punten hebben ertoe geleid dat er toen...

[1:46:59] juist vanuit de gedachte om het werkbaarder te maken...

[1:47:02] is gekozen voor ongebruikelijk in plaats van verdacht melden.

[1:47:08] Ook omdat vanuit privacy het minder wenselijk werd geacht

[1:47:10] dat een private partij zo'n heel diepgravend onderzoek gaat doen.

[1:47:13] En dat als een overheidspartij dat doet,

[1:47:15] nou, de heer Van der Lee heeft daar in een wat andere context

[1:47:18] rond transactiemonitoring altijd aandacht voor gevraagd,

[1:47:20] dat daar de FIU passender was.

[1:47:23] Wat wij nu gaan doen is om de implementatieperiode

[1:47:25] van het AML-pakket te benutten, om te kijken,

[1:47:27] wat betekent dat nou juist op het terrein ook bijvoorbeeld

[1:47:29] van de formulering van hoe je omgaat met deze transacties.

[1:47:36] Die formuleringen zijn weer net anders, maar de basisgedachte was hier juist een van ontlasting

[1:47:41] en vanuit een passende verantwoordelijkheidsverdeling.

[1:47:46] In dat verwachtverband vroeg de heer Van der Lee nog, maar betekent het nou dat, als we

[1:47:51] niet oppassen, de lasten van het FIU verlaagd worden en die bij banken toenemen als we overstappen

[1:47:56] naar ongebruikelijk?

[1:47:56] Ja, dat was inderdaad dus eigenlijk precies hier mijn zoektocht.

[1:48:03] En, nou, misschien tot zover die bocht.

[1:48:05] Jouw, meneer Van der Leeuwen, een vraag stellen.

[1:48:08] Nou, ik snap goed dat dit dan nog nadere studie vereist, of het nog mogelijk is om überhaupt door te gaan

[1:48:14] met ongebruikelijk gelet op de woorden en de keuzes en de verordening.

[1:48:19] Ik wil nog even terugkomen op een ander punt.

[1:48:21] Ik snap ook de zorgen bij justitie, delen van opsporingsinformatie,

[1:48:26] maar er is ook nog weer een verschil tussen, ja, op welk moment in het traject

[1:48:31] Vraag je banken om gericht te zoeken naar de financiële contacten van iemand die veroordeeld is?

[1:48:38] Dat is alweer heel anders dan iemand die verdacht is.

[1:48:41] En ik bedoel, dat is een discussie met justitie, maar geldt het dan voor het hele traject richting veroordeling?

[1:48:49] Of zitten daar nog ook nuancezinnen in de zin dat als iemand veroordeeld is,

[1:48:55] is het toch wat anders dan als iemand alleen nog verdacht is?

[1:48:58] Nee, dit is terecht, maar laat mij ook dit onderscheid expliciet meenemen als ik u reageer op de aanbevelingen.

[1:49:06] Want dit zijn natuurlijk verschillende dingen, heeft u helemaal gelijk.

[1:49:07] Heeft de heer van der Lee, voorzitter, excuus, helemaal vergelijkbaar.

[1:49:10] U had volgens mij nog één vraag liggen op dit onderwerpssysteem, of zag ik dat verkeerd?

[1:49:15] Nee, die bleek ik al bij een andere vraag te hebben meegenomen, dus dat...

[1:49:19] Dan gaan we naar AML en de impact daarvan.

[1:49:22] Ja, ik heb er al een paar dingen over gezegd.

[1:49:24] De heer Heijnen vroeg hoe het staat met de toezegging om de dialoog aan te gaan met de

[1:49:29] autoriteitenpersoonsgegevens over gedevensdeling.

[1:49:32] Ik heb nu die definitieve teksten nodig van het AML-pakket en als we dat weten, dan zal

[1:49:36] ik de dialoog daarover, want dat is eigenlijk nu de nieuwste stand van zaken, starten over

[1:49:43] de nadere invulling en wij zullen hen vanzelfsprekend ook betrekken bij die implementatiewetgeving.

[1:49:50] Het AML-pakket, dat is ook nog geen reactie op de heer Heijnen, schrijft voor dat de AP de wijze

[1:49:57] waarop de poortwachters de gezamenlijke voorziening hebben vormgegeven verifiëert — dat is de formulering

[1:50:01] daar — en TML en de banken moeten dus zelf gaan zorgen dat de autoriteit persoonschrijven is

[1:50:07] akkoord met hun vormgeving. De lezing zoals we die nu opmaken uit wat we nu weten — ik blijf dat

[1:50:14] even herhalen, waarbij het denk ik wel goed is om ook nog te benadrukken, ook in reactie op de

[1:50:19] vragen van de heer Van der Lee. Kijk, TMNL is inderdaad een private initiatief van vijf

[1:50:23] Nederlandse banken. Uiteindelijk is het aan hen om ook de afweging te maken of zij binnen de nieuwe

[1:50:28] kaders van het AML-pakket door willen. Op een aantal punten zitten er wel echt veranderingen

[1:50:34] ook in het AML-pakket. In het AML-pakket zijn regels opgenomen voor delen van gegevens door

[1:50:38] poortwachters binnen gezamenlijke voorzieningen. Die lijken deels echt op de op het oorspronkelijke

[1:50:42] wetvoorstelplan van aanpak Witwassen, maar ze wijken ook wel af bijvoorbeeld als het

[1:50:46] gaat om de rijkwijze van de gegevens, maar ook wel de organisaties waarmee je mag

[1:50:50] delen. Die zijn allebei ruimer. Het kabinet had graag meer nationale

[1:50:54] ruimte gehad over de exacte vormgeving hier, een reden waarom we echt ook wel even

[1:50:58] hebben nagedacht hoe wij ons bij de stemming zouden verhouden tot dit

[1:51:01] voorstel, ook omdat wij weten dat in deze Kamer zeer uitgesproken zorgen ook

[1:51:05] leven. De heer Heijn en anderen refereerden al aan de gesprek bijvoorbeeld met de

[1:51:10] persoonsgegevens over het het wetsvoorstel wat wij dus nu voorstellen zich grondig te wijzigen en ik

[1:51:19] denk en dat is dan ook de vraag op de nog geen reactie op de heer van der Lee dat het aanmeld

[1:51:22] pakket wel al veel waarborgen biedt als het gaat om de grondslag voor de verwerking van

[1:51:26] bijzondere persoonsgegevens. Want er waren zorgen om dat er niet heel veel persoonsgegevens konden

[1:51:32] worden gedeeld. De AVG biedt ruimte voor aanvullende waarborgen maar deze mogen niet het doel van de

[1:51:37] verordening ingaan en een nationale grondslag met waarborgen in lijn met het AMEL-pakket.

[1:51:44] Dat is overigens wel echt een serieus tijdsrovende exercitie.

[1:51:47] Zo zullen we bijvoorbeeld moeten kijken hoeveel ruimte er nou precies is voor aanvullende waarborgen.

[1:51:50] Ook dit nemen we allemaal mee bij de uitwerking van de implementatie.

[1:51:57] Ja, aan deze vraag heb ik eigenlijk al geantwoord eerder.

[1:52:00] Dat was mijn stukje AMEL.

[1:52:01] Dan ga ik nu over, tenzij er vragen zijn, naar discriminatie.

[1:52:04] Er is een vraag.

[1:52:05] Meneer Van der Lee.

[1:52:06] Ja, ik snap dat er nog helemaal geen definitieve antwoorden gegeven kunnen worden.

[1:52:10] Maar ik was wel benieuwd op de lezing van dit moment over het HML-pakket

[1:52:14] of het daarin mogelijk zou zijn om een keuze te maken

[1:52:19] om daar waar een aantal banken zelf iets hebben opgezet,

[1:52:22] om die entiteit publiek te maken en alle banken te verplichten om daar aan mee te doen.

[1:52:28] Is dat iets wat zou kunnen, gelet op de verordening, of al bij voorbaat is uitgesloten?

[1:52:35] Dat weten we gewoon nu nog niet op basis van de teksten.

[1:52:38] Maar het kabinet heeft altijd de bewuste keuze gemaakt dat dit echt aan de poortwachters zelf is om samen te werken.

[1:52:43] Ik ken het standpunt van de heer Van der Leeuwen.

[1:52:45] En dat zij daar bij zich natuurlijk moeten houden aan de wettelijke kaders.

[1:52:48] Inclusief ook de rol van de autoriteit persoonsgevend als het gaat om het handhaven van de wet daar.

[1:52:54] En dat we dit als overheid niet willen overnemen.

[1:52:56] Nee, de overheid komt in beeld verderop bij de FIU.

[1:52:58] Dus dat is ook een beleidskeuze, nog even los van de lichtlijn.

[1:53:01] En over de exacte ruimte die de richtlijn eventueel zou bieden,

[1:53:04] kan ik nu nog niet zeggen op basis van de tekst die we nu hebben.

[1:53:09] U ging een aantal vragen over discriminatie beantwoorden.

[1:53:13] Zeker, voorzitter.

[1:53:14] En misschien om te beginnen, ook tegen de heer Ergin,

[1:53:19] ik vind het toch wel belangrijk vooraf,

[1:53:20] het is helder dat dit natuurlijk gewoon niet mag.

[1:53:22] En in al mijn reacties zometeen zit ik met één algemene moeilijkheid.

[1:53:26] Of eigenlijk iets waar we denk ik trots op zijn met elkaar.

[1:53:28] Iets wat gewoon volgens artikel 1 van de grondwet niet mag.

[1:53:32] daar allerlei additionele regels aan stellen omdat iemand zich niet aan de grondwet houdt,

[1:53:35] voelt voor mij ook heel ongemakkelijk. Die grondwet is boven alles staand en dat,

[1:53:40] dus dat maakt mij soms ook wat zoeken. Nou, wat helpt dan nu om dit uit te bannen?

[1:53:45] Ik kan wel nieuwe regels maken, maar we hebben artikel 1 van de grondwet. Ja,

[1:53:48] hoger hebben we niet in dit land. Dus dat is wel steeds mijn juridische vertrekpunt.

[1:53:54] Dit is al zo duidelijk in de wet. De heer Erkent zei overigens dat wij zouden hebben geconcludeerd

[1:54:00] dat wij de signalen niet herkennen.

[1:54:03] Ik hechte hier even aan dat dat niet het standpunt van het kabinet is.

[1:54:06] En ik citeer nu even, ik snap overigens misschien waar het vandaan komt,

[1:54:08] heel expliciet uit deze Kamerbrief, want dit gaat me juist ontzettend aan het hart,

[1:54:11] en ik weet ook de minister van JNV.

[1:54:13] Daar hebben we namelijk gezegd dat de hoofdconclusie van het NVB-onderzoek,

[1:54:16] ik raad het NVB-onderzoek, is dat banken de signalen over het algemeen niet herkennen

[1:54:20] en er weinig tot geen sprake lijkt van structurele discriminatie of racisme.

[1:54:24] Dat is de uitkomst van het NVB-onderzoek.

[1:54:26] Maar heel bewust, ik ga zo nog iets zeggen over wat de banken gelukkig allemaal in aanvulling hebben in gang gezet,

[1:54:32] is het onderzoek wat nu ook door de Nederlandse Bank gebeurt en het onderzoek van het ministerie van Financiën.

[1:54:36] Ik trek die conclusie helemaal niet.

[1:54:38] Overigens ook de NVB niet, dat ze daarmee zou zijn afgedaan.

[1:54:42] Wij zijn nu bezig met een onderzoek wat er juist op gericht is om op basis van ervaringen van organisaties en mensen te kijken waar zij tegenaan lopen.

[1:54:51] Dus het is echt niet zo dat ik zou hebben geconcludeerd, of mijn collega, dat er geen sprake is.

[1:54:57] Sterker nog, wij nemen die signalen die er nu zijn, buitengewoon serieus.

[1:55:01] En daarom zijn er dus niet alleen het onderzoek van de NVB,

[1:55:03] maar ook dat van de Nederlandse Bank en van het kabinet zelf.

[1:55:07] Misschien toch even vooraf.

[1:55:12] Dan, dat is ook, waar ik eigenlijk net mee begon,

[1:55:15] is ook de reden waarom ik eigenlijk niet een discriminatieverbod in de WWFT...

[1:55:18] het staat in de grondwet. Dus dat vind ik echt alsof het überhaupt ter bespreking zou zijn.

[1:55:24] Dus volgens mij is dat niet de route. U noemde, oh sorry, de heer Erken noemde één idee wat ik

[1:55:28] interessant vind waar ik gewoon over wil nadenken en dat is die Code of Conduct. Ik heb bij alle

[1:55:33] banken overigens geen seconde twijfel dat zij dit ook niet willen. Dus hier, dit vind ik een

[1:55:38] interessante suggestie waar ik gewoon open over ga nadenken, laat ik u weten. En wat wij hebben,

[1:55:45] Wat we hebben zelf gedaan is dat we dus echt...

[1:55:47] Er worden veel gesprekken gevoerd.

[1:55:49] De directeur financiële markten heeft gesprekken gevoerd.

[1:55:53] En de NVB heeft ook heel veel in werking gezet.

[1:55:55] Het ministerie heeft zelf met de Nationale Coördinator gesproken tegen discriminatie en racisme.

[1:56:00] Met vertegenwoordigers van moslimorganisaties.

[1:56:02] Werkbezoeken gebracht bijvoorbeeld aan moskeeën.

[1:56:04] Allemaal om juist te horen waar loopt u nou tegen aan.

[1:56:07] En binnenkort verwacht ik of zou ik zelf zo'n gesprek te kunnen voeren.

[1:56:12] En ook de NVB heeft naast hun onderzoek een aantal zaken in gang gezet waar ik gewoon heel positief over ben.

[1:56:17] En dat wil ik ook gewoon hier eerlijk zeggen.

[1:56:19] In gesprek met belangenorganisatiesonderleiding van de heer Azarkan, de heer Ergin is wel bekend,

[1:56:24] de banken gaan zich aansluiten bij het meldpunt Discriminatie.nl.

[1:56:27] Ik denk dat dat mogelijk ook een reactie is op de vraag over een meldpunt van de heer Ergin.

[1:56:31] Ik denk dat ik dit eigenlijk een heel mooi, ook door hen zelf aangekondigde actie is,

[1:56:35] die volgens mij ook voldoet aan het punt.

[1:56:38] en ze willen ook meer kennis en ervaringen uitwisselen,

[1:56:42] onder meer ook over hoe ze hun personeel trainen,

[1:56:44] om te voorkomen dat acties mogelijk een discriminerende impact hebben.

[1:56:48] Dus dat vind ik allemaal goede stappen.

[1:56:50] En zoals ik al zei, binnenkort verwacht ik ook nog de onderzoeken van de Nederlandse Bank

[1:56:53] en het onderzoek wat het ministerie zelf heeft gedaan.

[1:56:58] Dus bij ons staat dit zeer hoog op de agenda.

[1:57:00] Ik wacht hier helemaal niet op de AML.

[1:57:02] Sterker nog, ik denk dat de AML ons hier niet helpt.

[1:57:04] Dit moeten we gewoon zelf oplossen.

[1:57:05] De grondwet is er, blijft er wat mij betreft.

[1:57:09] Ik denk dat ik ergens in mei u weer, eind mei, een update kan geven

[1:57:14] van wat de stand van zaken is. Ons eigen onderzoek komt naar verwachting in,

[1:57:17] ook voor de zomer, voor 1 juni.

[1:57:20] Dus dan kijken we even dat allemaal zo eind mei, begin juni,

[1:57:23] of ik het allemaal kan samennemen en u daarover kan informeren.

[1:57:30] Als ik dit... Ik heb het al gehad over heel veel groepen, sectoren die werden uitgesloten.

[1:57:36] De heer Ergin noemde één voorbeeld wat specifiek nog ging over zijn eigen ervaring als PEP.

[1:57:43] En in alle eerlijkheid, daar ben ik van gesfokken, want dat mag helemaal niet.

[1:57:48] Een bank mag afscheid nemen van de heer Ergin als hij weigert de vragenlijst in te vullen.

[1:57:53] En dus niet de informatie verstrekt waar terecht volgens de wet,

[1:57:55] Een wet die wij hier overigens met elkaar hebben aangenomen in dit huis, over peps.

[1:58:00] Ook bedoeld om corruptie van politie tegen te gaan, in heel Europa aangenomen in lidstaten.

[1:58:06] Maar zolang de heer Ergin meewerkt, mag zijn bank om die reden geen afscheid van hem nemen.

[1:58:11] Dus ik zou eigenlijk willen voorstellen om ook buiten de uitzending even contact te hebben over de bank.

[1:58:15] Want dan zal ik daar ook even een signaal laten afgeven.

[1:58:18] En overigens heel slecht, voorzitter, want dit is een heel intensief traject.

[1:58:21] Ik weet het uit eigen ervaring.

[1:58:24] En terecht ligt de lat misschien voor ons hoog.

[1:58:26] Ook daar wordt er meer risico gericht, maar de eerste keer zal de vragenlijst het meest uitgebreid zijn.

[1:58:31] Maar dit is gewoon, het mag natuurlijk ook geen belemmering zijn voor mensen om zich in de politiek te melden.

[1:58:35] Dus los ik de heer Ergin dit niet gun, dit soort dingen zouden betekenen dat mensen niet meer politiek actief willen zijn.

[1:58:39] En dat moeten we ten alle tijde voorkomen.

[1:58:41] Dus dit zou ik graag buiten de uitzending graag nog even met hem opnemen.

[1:58:44] Maar dat leek me iets te persoonlijk voor plenaire.

[1:58:47] We zijn geen televisie aan het maken, dus eh...

[1:58:50] Eh, meneer...

[1:58:51] Het is wel zichtbaar op televisie, maar we noemen het gewoon een debat.

[1:58:55] Meneer Erkin heeft een vraag.

[1:58:56] Voorzitter, ik heb het punt ook gemaakt omdat het nog twintig seconden over had,

[1:59:00] maar mij gaat het met name om de groepen mensen die echt,

[1:59:04] en ik krijg daar steeds vaker signalen van, hier gewoon enorm veel last van hebben.

[1:59:07] En ik hoor de minister heel gepassioneerd, heel betrokken,

[1:59:11] maar ik hoor de minister ook net iets te vaak praten in termen zoals

[1:59:15] een gesprek en nog een onderzoek.

[1:59:17] En ik heb, voorzitter, bijvoorbeeld hier een motie van precies twee jaar terug

[1:59:21] waarin aan de minister werd gevraagd, onder andere door de heer Azarkan,

[1:59:26] van kijk eens nou wat er nou precies op basis van welke wettekst,

[1:59:30] op basis van welk onderdeel het hier misgaat.

[1:59:33] En nog steeds is dat onderzoek nog niet opgeleverd.

[1:59:36] Ik hoor de minister nu weer heel vaak praten in termen van gesprekken en onderzoeken en dat is goed.

[1:59:41] Maar ik zou ook graag van de minister willen weten,

[1:59:43] Wat is er nou precies?

[1:59:46] Wat is wat?

[1:59:47] Op basis van welke wettekst

[1:59:49] hebben mensen nou te maken

[1:59:50] met deze manier van behandelen?

[1:59:53] Eerlijk gezegd, na twee jaar wachten

[1:59:54] wil ik daar wel antwoord op.

[1:59:57] En dat begrijp ik heel goed.

[2:00:00] En ik betwijfel of

[2:00:01] dit door een wettekst komt.

[2:00:03] Ik vond het daarmee goed

[2:00:05] dat er onderzoek was door de NVB.

[2:00:07] Maar dat liet eigenlijk zien in hun onderzoek

[2:00:09] dat ze het niet zagen.

[2:00:10] Daarmee is de kous niet af, want ik vind ervaren discriminatie ook gewoon heel zorgelijk.

[2:00:17] En ik ben nog helemaal niet zo ver om te zeggen dat het dus incidenten zijn en dat er niet een patroon onder ligt.

[2:00:22] Alleen juist om dat scherp te krijgen, en ja, dat duurt lang, die frustratie snap ik.

[2:00:27] Zijn wij ook zelf, en is de Nederlandse Bank dus ook uitgebreid onderzoek aan het doen,

[2:00:30] juist om precies aan mensen te vragen, waar gaat het nou precies mis?

[2:00:33] Want dat vind ik gewoon in dit dossier ingewikkeld.

[2:00:36] dat ik heel veel signalen hoor, en de heer Erken noemde een aantal voorbeelden,

[2:00:43] die we niet willen met elkaar.

[2:00:44] Maar het heel moeilijk is om precies de vinger erachter te krijgen waar het nou gebeurt.

[2:00:48] En daarom denk ik ook hier dat het niet is dat we één artikeltje moeten veranderen.

[2:00:51] Ik vrees dat het veel ingewikkelder is dan dat.

[2:00:54] En daarom vind ik die gesprekken, maar ook alle acties van de banken, dus wel nodig.

[2:00:58] We hebben het op sectoren, denk ik, nu echt gaan we meters maken met die leidraden.

[2:01:03] Dit is niet het goede woord volgens mij, maar met die standaarden.

[2:01:08] Maar hier wil ik het ook veel scherper hebben.

[2:01:10] En ik had het graag al scherper gehad.

[2:01:13] En je merkt ook uit het onderzoek van de NVB, wat echt naar mijn overtuiging, ook met de juiste insteed is gedaan,

[2:01:19] hoe moeilijk het is om het nou in principe over water te krijgen.

[2:01:22] Dus ik deel de frustratie.

[2:01:24] Ik ben blij dat hij eigenlijk in mijn passie hier zit.

[2:01:26] Maar wij doen echt alles.

[2:01:28] En ik hoop echt dat dat onderzoek, wat ik dus eigenlijk over een maand ongeveer verwacht,

[2:01:31] Dat ons ook beter helpt.

[2:01:33] Ik ben bang dat, mocht het niet is, artikel 3.0 nog wat van de WvV...

[2:01:36] Ik vrees dat het ingewikkelder is dan dat.

[2:01:39] Gaat u verder.

[2:01:42] Voor het loket heb ik het eigenlijk al gehad.

[2:01:45] Op de Code of Conduct heb ik al aangegeven dat ik dat een interessant idee vind...

[2:01:48] waar ik ook eens met de NVB over in gesprek wil bijvoorbeeld.

[2:01:51] Want de banken zullen daar zelf onder moeten staan.

[2:01:52] Want ik kan het niet opleggen.

[2:01:53] Ik wil dat zij zich committeren.

[2:01:55] En daar hoor ik de juiste taal.

[2:01:57] En dit kan daar een goede vertaalslag van zijn.

[2:01:58] Dus deze suggestie kom ik op terug.

[2:02:00] Dat was dit blokje, voorzitter.

[2:02:03] Dat brengt ons bij het blokje cash-transacties.

[2:02:07] Ja. Veel vragen hier over het element dat wij wel willen voortzetten.

[2:02:16] De eerste vraag van de heer Vermeer, maar ook van een aantal anderen, is waarom nou 3.000?

[2:02:21] Waarom niet gewoon vastgehouden aan die 10.000 uit de verordening?

[2:02:26] Hier is echt gezocht naar de juiste balans tussen het adresseren van witwasrisico's

[2:02:30] en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer.

[2:02:32] En in verband met het waterbedeffect hebben we daarbij ook echt gekeken wat gebeurt er

[2:02:35] nou in landen om ons heen.

[2:02:38] Want Duitsland had de heer Vermeer natuurlijk helemaal gelijk, maar België hanteert een

[2:02:42] grens van 3.000 euro en Frankrijk van 1.000, dus dat is de reden waarom wij nu ook naar

[2:02:46] de 3.000 euro van de Belgen gaan.

[2:02:49] Dat roept meteen uw vraag op bij meneer Vermeer.

[2:02:52] Ja, dank u wel.

[2:02:53] Weet de minister ook wie er nou eerst was, België of Frankrijk, en hoe zij dan tegen

[2:02:59] waterbedeffecten aankijken?

[2:03:02] Nee, dat weet ik niet, maar als ik een goed idee hoor van anderen, dan ga ik er graag mee aan de slag.

[2:03:08] Meneer Vermeer, na het uitlopen.

[2:03:10] Ja, voorzitter, ik wil daar eigenlijk mee vragen van, ja, dat is toch volstrekt arbitrair.

[2:03:15] Ik hoor geen enkele onderbouwing nog, of misschien komt die dan nog, van waar dat bedrag nou precies op gebaseerd is.

[2:03:23] Op welke risicoanalyse, rapportage, wat daar uitgeprobeerd is.

[2:03:29] De minister.

[2:03:29] Kijk, elk bedrag is geen exacte wetenschap.

[2:03:32] Maar laat ik het zo maar eens vragen. Wie van u heeft wel eens 3.000 euro cash betaald?

[2:03:35] Ik niet.

[2:03:38] He? De heer Van der Meers zie ik knikken, nou.

[2:03:41] Nou, voorzitter, dat is ook weer interessante informatie, waar ik niks mee wil impliceren, voorzitter.

[2:03:47] Maar even zonder dollen.

[2:03:49] Ik vind 3.000 euro voor een transactie, dat is een hoog bedrag.

[2:03:52] En de verordening zegt 10.000, maar je mag naar beneden.

[2:03:55] Nou, wij zien Frankrijk en Duitsland.

[2:03:58] Dit zat al in het voorstel.

[2:04:00] en kijk ook onze opsporing die zeggen ja je ziet heel vaak dat crimineel geld

[2:04:03] wordt omgezet in luxe goederen doordat in nederland luxe goederen op bestelling

[2:04:07] met contant geld worden aangekocht dat zeg ik niet dat zeggen onze

[2:04:10] opsporingsdiensten goederen worden dan uit buitenland verscheept om daar te

[2:04:12] verkopen en wanneer deze aankopen worden gedaan met crimineel geld is dat echt

[2:04:16] een vorm van witwassen en zo'n verbod ja hoe lager de grens ja dat neemt toch de

[2:04:21] kans om te omzeilen van wat wij in de doen om dat wit te wassen die neemt af dus

[2:04:28] ook van geld dat niet verdiend is met illegale activiteiten, maar waar bijvoorbeeld geen belasting

[2:04:31] over is betaald, zwaar bijwerken bijvoorbeeld, helpt het om een grens te hebben. En dan vinden

[2:04:36] wij 10.000 euro, de minister van JV en ik, hoog. Dat vond overigens mijn voorganger, want dat zat

[2:04:41] in het wetsvoorstel. Dus daar houden we aan vast. En kijk, het is gewoon natuurlijk helder,

[2:04:47] hoe lager die grens, hoe minder, hoe moeilijker om dit te wassen. Dat is natuurlijk wel altijd

[2:04:51] een balans, want je zet hem ook niet op nul. Natuurlijk niet. Sterker nog, sommigen zeiden

[2:04:55] die dit kabinet niet zo van cash geld en van contant geld houdt,

[2:04:59] dat werk ik echt ver van mij.

[2:05:01] Wij zijn nationaal bezig met een wetsvoorstel

[2:05:03] die gaat binnenkort naar de Raad van State

[2:05:05] rondom de beschikbaarheid van pinautomaten.

[2:05:07] En we werken Europees aan de acceptatieplicht van gataal geld.

[2:05:10] Ik vind het hartstikke belangrijk.

[2:05:12] Wat ik alleen niet wil, is dat dit gewoon het geld van de onderwereld wordt.

[2:05:15] En dan is de vraag, waar leg je dan de goede balans?

[2:05:17] En dan vinden wij 10.000 gronden hoog.

[2:05:20] En als uw Kamer het daar niet mee eens is,

[2:05:21] merk ik dat heel graag bij de wetsbehandeling,

[2:05:23] mits u zou besluiten om dit te willen behandelen.

[2:05:24] Maar ik vind dit gewoon verstandig en de opsporing vindt het verstandig.

[2:05:29] Een aantal vragen, te beginnen met meneer Erkin.

[2:05:33] Ja, voorzitter, de minister die pleit voor een grens van 3.000 euro.

[2:05:39] En we weten dat als je bijvoorbeeld naar het buitenland gaat via Schiphol,

[2:05:44] dat je 10.000 euro bij je mag hebben.

[2:05:46] En ik ben wel benieuwd wat voor gevolgen dat dan daarvoor heeft.

[2:05:50] Helemaal niets, dat is wel goed.

[2:05:51] Maar dank voor deze vraag, de heer Erkin.

[2:05:53] Nogmaals, het gaat om transacties. Het gaat niet om...

[2:05:57] Ik kreeg een berichtje van iemand op LinkedIn gisteren...

[2:06:00] die zei dat als ik mijn kind elke maand 50 euro cash geef...

[2:06:04] ik zou mensen adviseren het op een andere manier te doen...

[2:06:06] maar stel dat ik dan na 10 jaar mijn dochter illegaal handel.

[2:06:09] Nee. Nee. Je mag geld in je oude sok stoppen tot je wilt.

[2:06:13] Ik meld er wel bij, vanaf een bepaald bedrag moet je er belasting over betalen.

[2:06:16] Dus ik moet het wel netjes opgeven bij de Belastingdienst...

[2:06:19] vanaf een grens die ik niet helemaal uit mijn hoofd ken.

[2:06:21] maar die een stuk lager ligt dan deze duizenden euro's.

[2:06:24] Maar het gaat dus nogmaals, het gaat dus om een transactie.

[2:06:27] Het gaat om de aankoop bijvoorbeeld van die luxe goederen waar de opsporing gewoon veel tegen aanloopt.

[2:06:31] Daar gaat dit om.

[2:06:33] Meneer De Vree had ook nog een vraag.

[2:06:35] Dank u, voorzitter.

[2:06:37] Heeft de minister nou echt het idee dat door een verlaging naar drieduizend,

[2:06:40] misschien in de toekomst naar tweeduizend, duizend en zo gaan we steeds lager,

[2:06:43] dat illegale circuit echt aangepakt wordt?

[2:06:46] Speelt zich dat niet buiten ons gezichtsveld af?

[2:06:49] En is dan dit de oplossing?

[2:06:51] De zilver bullet waar we het net over hadden.

[2:06:54] Voorzitter, in dit dossier bestaan geen zilver bullets, maar als de opsporing tegen mij zegt dat het helpt vind ik dat een belangrijk signaal.

[2:06:59] Twee, de heer De Vries deed iets, ik denk dat hij het onbewust deed, maar toch drie duizend, twee duizend duizend.

[2:07:04] Toch, want je bent te ondertoon, hij is toch stiekem die cashwereld aan het afknijpen.

[2:07:07] Dat ben ik echt niet aan het doen.

[2:07:09] Ik vind alleen die tienduizend gewoon te hoog.

[2:07:11] En met mij de minister van JNV en met ons de opsporing.

[2:07:14] En dat is waarom wij dit verstandig vinden.

[2:07:15] Heeft niets te maken met hoe wij tegen contant geld aankijken.

[2:07:18] Allerminst nogmaals, dat doet dit kabinet heel veel zaken,

[2:07:21] juist om dat bereikbaar te maken.

[2:07:23] Ik weet hoe belangrijk het voor heel veel mensen is.

[2:07:26] Inclusief tot wat de heer Vermeer die zei, ook in tijden van een digitale storing,

[2:07:29] handig om iets contant geld, daar ben ik het allemaal mee eens.

[2:07:32] Daarom onze wet rond de acceptatieplichten in Europa.

[2:07:35] Daarom de wet die wij nu binnenkort naar de Raad van State sturen,

[2:07:39] rondom het garanderen van voldoende pinautomaten.

[2:07:42] Dat staat gewoon onder druk, daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:07:44] Maar dit heeft niks met onze visie op contant geld in de samenleving te maken,

[2:07:47] maar over het misbruik van contant geld door criminelen.

[2:07:51] Gaat u verder.

[2:07:54] Dan was de vraag, ja, het staat in dat herstelplan hoe groot is nou de kans dat we een boete krijgen.

[2:07:59] Kijk, met zekerheid kan ik dat oprecht niet zeggen.

[2:08:01] Maar in alle eerlijkheid, het staat in het HFP en dat hebben we met elkaar hier ook vastgesteld.

[2:08:05] Dat is voorgestemd in de Kamer.

[2:08:06] Niemand heeft gezegd haal dit eruit.

[2:08:09] En ja, als je dit dan belooft, moet je het ook waarmaken.

[2:08:12] Ga je worden gehandhaafd? Ik weet het niet, maar het is wel een serieus risico.

[2:08:15] De omvang van zo'n bedrag, van zo'n handhaving, heel moeilijk in te schatten.

[2:08:19] Maar in alle eerlijkheid, ik vind dit een relevant feit voor u om te realiseren dat dit in dat plan staat.

[2:08:24] Het was voor mij een argument om te vragen om dit toch nu al te behandelen.

[2:08:28] Maar in alle eerlijkheid, ik ben er gewoon inhoudelijk voor.

[2:08:30] En dat vind ik voor mij echt argument 1, 2 en 3.

[2:08:38] En nogmaals, er zijn meer landen, ik noemde net al België, Frankrijk...

[2:08:41] maar ook Griekenland en Spanje hanteren grenzen onder de 3000 euro.

[2:08:49] Dan... Ik zit even te kijken. Dan stelde...

[2:08:55] Die heb ik al beantwoord. Dan was nog de vraag van de heer Van der Lee...

[2:08:58] moeten we het ook niet uitbreiden naar diensten?

[2:09:00] Ter echte vraag. De wetenschapstoets die uw Kamer heeft laten uitvoeren...

[2:09:03] op het wetsvoorstel plan van aanpak Witwassen suggereerde dit ook.

[2:09:07] Dat weet ik toevallig. Als een van de rapporteurs...

[2:09:09] Ja, nee, maar het is... Alleen, ik heb hier wel één ding.

[2:09:12] Wij denken echt dat die terijkwijte fors uitbreidt.

[2:09:14] echt voor zijn uitbreid. En het in kaart brengen daarvan, het uitvoeren van een uitvoeringstoets,

[2:09:19] zal dus ook wel echt tijd vragen. Dus onderschat niet de impact hiervan materieel. Als je dit naar

[2:09:25] voren wil halen in de tijd op zicht van de AML, krijg je wel heel veel dingen binnen. Het goede

[2:09:29] nieuws is dat het AML-pakket wel een haakje hiernaartoe richt. Dus de tweetrapsakket nu

[2:09:37] doen voor dat en daarbij AML ook diensten eronder, dat is nu het plan waar wij op dit moment aan

[2:09:45] De laatste interruptie voor dit stuk van meneer Van Blee.

[2:09:48] Ja, dit is heel goed, omdat de voordeling die mogelijkheid biedt.

[2:09:51] Het is goed dat er naar gekeken wordt, maar ik was nog wel even benauwd.

[2:09:54] Ik bedoel, er hangt nog een nodig aan vast.

[2:09:58] Dus als ik de minister goed beluister, zegt hij in de note van wijziging het kleine wetvoorstel.

[2:10:02] Als we het dan doen, dan gaat het eigenlijk te snel.

[2:10:05] Maar heeft dit dan nog wel impact op mijlpalen of helemaal niet?

[2:10:10] Lopen we daar een risico?

[2:10:12] Want qua invoedingsdatum moeten we er ook niet te lang mee wachten.

[2:10:17] Kijk, ik denk dat als...

[2:10:19] Je kunt dit weten.

[2:10:19] Wij hebben ons gecommitteerd niet voor diensten, dus in die zin...

[2:10:24] Maar goed, dus daar gaat het goed.

[2:10:25] Als we gewoon de noten van wijziging, het woord, dan voldoen we.

[2:10:29] Onze zorg is dat als je diensten toevoegt, dat we in de vertraging gaan.

[2:10:34] En dat heeft twee naden.

[2:10:35] Daarmee kan het in potentie ook hetgeen wat wij nu al voor oog hebben in de vertraging gaan...

[2:10:39] met een link naar het herstel- en veerkrachtplan.

[2:10:41] Maar twee ook, lukt het ons denk ik niet om in het tijdstip wat we met elkaar willen

[2:10:45] überhaupt dat cashverbod nog voor de aanmelden uit in praktijk te brengen.

[2:10:49] Dus onze voorkeur zou het echt hebben, doe nu, de Zoekamer dat wil en wil behandelen

[2:10:53] en steunen die 3.000 euro cash zoals we hem hebben voorgesteld.

[2:10:57] En dan volgt bij de implementatie de verbreding, zoals wij nu ook het aanmelden lezen, naar diensten.

[2:11:05] Ik zie de heer Van der Lee kijken alsof ik niet duidelijk ben.

[2:11:09] Eigenlijk zijn er vragen op meneer Van der Lee,

[2:11:11] maar de minister lokte het uit, dus heel kort.

[2:11:16] Ja, nee, maar ik ben toch wel nieuwsgierig wat er dan allemaal aan vast zit.

[2:11:20] Want ik bedoel, ja, een transactie...

[2:11:23] Ja, je kunt ook zeggen, betalen voor een dienst is ook een transactie.

[2:11:26] Wanneer is het nou goed en zien we het als goede en wanneer zien we het als diensten?

[2:11:31] En welke vragen komen er dan allemaal onderweg, wat zoveel tijd kost?

[2:11:36] Ik aarzel nu over de wijze...

[2:11:38] Ons beeld is dat daar echt een boel achter vandaan komt.

[2:11:41] Ik zou bijna zeggen, als u nou de wet niet meer controversieel verklaart, die notenverwijziging,

[2:11:46] dan gaan we hier ook in het debat uitgebreid over praten.

[2:11:48] Want dit vind ik een terechte vraag.

[2:11:50] Sterker dan licht meen ik ook een amendement al om het te verbreden.

[2:11:55] Ik ga wel even kijken of ik misschien zo zal, maar gaat u eerst even besluiten of u wil behandelen?

[2:12:00] Dat lijkt me wel, gaat de Kamer, voorzitter, dat lijkt mij beter.

[2:12:03] En dan zal ik nog wel even zien of ik het zou in het debat of nog voorafgaand aan het debat appreciëren

[2:12:07] wat hier nou de risico's van zijn.

[2:12:09] Gaat u verder.

[2:12:11] Voorzitter, dan had ik nog twee overige punten.

[2:12:13] De eerste over de PEP van de heer Ergin heb ik net al in mijn enthousiasme bij het vorige punt behandeld.

[2:12:19] De laatste vraag die ik hier nog heb liggen, die gaat over de toegang tot het U-bouwregister

[2:12:23] voor bijvoorbeeld journalisten en vakbonden.

[2:12:26] Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft bepaald dat openbare toegang tot het U-bouwregister

[2:12:29] voor in ieder geval niet goed onderbouwd is.

[2:12:31] De rechter bepaalde tegelijkertijd dat personen en organisaties met legitiem belang, waaronder

[2:12:35] journalisten die zich beter houden met anti-wit, waar ze toegang moeten hebben.

[2:12:38] Het kabinet werkt daarom nu aan een wijzigingswet, het streven om deze voor de zomer in te dienen.

[2:12:45] Daarna werkt het kabinet het besluit verder uit dat journalisten, maar ook bijvoorbeeld

[2:12:49] relevante NGO's en onderwijsinstellingen toegang geeft.

[2:12:52] Dus in een tweetrapsakket nu eerst de wijzigingswet conform de legelijke uitspraak en daarna het

[2:12:57] besluit waarin we ook journalisten, maar ook NGO's en onderwijsinstellingen toegang geven.

[2:13:05] Daarin kijken we ook naar de rol voor vakbonden.

[2:13:09] Ik heb geprobeerd zo alle vragen te beantwoorden.

[2:13:13] Dat is toch niet helemaal het geval, zie ik aan meneer De Vrij.

[2:13:17] Voorzitter, dat klopt. Ik had de vraag gesteld.

[2:13:19] Kan de minister een overlicht geven van alle lidstaten die de grens naar 3000 euro of eronder willen verlagen?

[2:13:24] De minister heeft een aantal lidstaten genoemd.

[2:13:27] Spanje heb ik gehoord.

[2:13:28] Een tweede deel van de vraag was welke lidstaten deze grens niet hanteren.

[2:13:32] Dat is om een totaalplaatje te krijgen van hoe het ervoor staat.

[2:13:37] Ik heb u een aantal landen net genoemd, Spanje, Griekenland, België en Frankrijk.

[2:13:43] Maar heel veel landen zitten een beetje in hetzelfde denkproces als wij nu.

[2:13:46] Dus ik heb zo'n overzicht gewoon niet.

[2:13:47] Gedurende de implementatie, als ik een keer zo'n overzicht heb, zal ik het met u delen.

[2:13:50] Maar ik heb hem gewoon niet.

[2:13:51] Want iedereen is bezig natuurlijk met die implementatie.

[2:13:54] Wat ik wel constateer is, en de heer Vermeer heeft helemaal gelijk, Duitsland heeft gewoon een andere aanpak.

[2:13:59] Is dat België en Frankrijk, belangrijke landen denk ik.

[2:14:03] Dat is een belangrijke as, laat ik het zo even formuleren.

[2:14:07] Noord-zuid door Europa.

[2:14:09] Dat daar ook grenzen ruim onder de 10.000 euro worden gedaan.

[2:14:13] Dus wij staan verder van alleen.

[2:14:15] En nogmaals, ook los van andere landen.

[2:14:17] Ik vind dit gewoon verstandig.

[2:14:21] Dan betekent dat dat wij de eerste termijn hebben afgerond van dit commissiedebat...

[2:14:26] over de bestrijding van witwassing en terrorismefinanciering.

[2:14:29] En dan gaan wij soepeltjes over naar de tweede termijn.

[2:14:32] En dan geef ik het woord eens aan de heer De Vreda voor.

[2:14:37] Dank, voorzitter. Mijn tweede termijn is eigenlijk heel kort.

[2:14:40] Wij hebben de minister aangehoord en aangekomen tot de conclusie

[2:14:45] dat de flexibiliteit van de minister toch wel erg beperkt is.

[2:14:49] Dat er niet echt gekeken wordt hoe we dit anders en efficiënter op kunnen tuigen.

[2:14:54] En ja, wij willen de minister toch meegeven om daar toch nog eens heel scherp en heel goed naar te kijken.

[2:15:00] Dank u.

[2:15:04] Voorzitter. Voor mijn fractie geldt dat we heel ongeduldig zijn als het gaat om het onderwerp

[2:15:11] eerlijke behandeling van alle Nederlanders.

[2:15:16] Ik voel de betrokkenheid en ik zie de betrokkenheid van de minister, maar ik heb het de minister

[2:15:20] ook begrijpt dat ik voor mijn fractie inmiddels de derde woordvoerder ben in deze commissie

[2:15:26] die over hetzelfde onderwerp, met andere voorbeelden, met andere voorstellen, met nieuwe ideeën

[2:15:31] Dus wij zullen de minister zeker op dat onderwerp blijven volgen en zullen daar ook voorstellen

[2:15:38] toe indienen om ervoor te zorgen dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het

[2:15:42] eindelijk eens een keer goed wordt geregeld en niet hoeven te wachten op jarenlange procederen

[2:15:48] van Nederlanders waar het gewoon totaal onnodig bij is.

[2:15:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:54] Dank u wel.

[2:15:55] Meneer Van der Eyen.

[2:15:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:58] Ook dank voor de antwoorden.

[2:16:00] Nee, ik moet zeggen, ik was eerlijk gezegd wel blij dat in de reactie

[2:16:03] dingen als proportionaliteit, effectiviteit nadrukkelijk terugkwamen.

[2:16:08] Als het gaat over het wetsvoorstel verbod, contant geld tot 3.000 euro,

[2:16:12] dat de noten van wijziging zien we denk ik met belangstelling tegemoet.

[2:16:15] Wat mijn fractie betreft kan dat controversiële aspecten dan wel vanaf.

[2:16:19] En zullen we wel kritisch kijken natuurlijk naar effectiviteit, naar handhaving.

[2:16:23] Nou, wat doet dat voorstel nou dan echt in de praktijk?

[2:16:26] Maar goed, die discussie gaan we graag aan.

[2:16:28] Als het gaat over de implementatie, toch één opmerking nog.

[2:16:32] Ik zou toch de minister wel willen aansporen om dat misschien ten overvloede

[2:16:36] voor het vader ter hand te nemen, want ik heb hem vooral gehoord die zegt...

[2:16:39] Het gaat om de implementatie ervan in de praktijk,

[2:16:42] de betekenis van die richtlijn voor de Nederlandse praktijk.

[2:16:44] Maar het gaat natuurlijk ook om het opbouwen van onderop met die poortwachters,

[2:16:48] met de publieke opsporingsinstanties, met autoriteiten, persoonsgegevens

[2:16:52] en misschien ondernemers en organisaties naar een uitvoeringspraktijk

[2:16:55] die ook veel meer in balans is.

[2:16:56] Dat is niet alleen een kwestie van regelgeving, maar ook echt kijken naar

[2:17:00] hoe krijg je nou echt grip op die geldstromen, maar ook wat hoef je dan niet te doen.

[2:17:04] Die overcompliance, vandaar ook mijn vraag op dat punt,

[2:17:07] de praktijk van het afvinken, hoe doorbreek je dat?

[2:17:09] Dat lijkt me eerlijk gezegd het meest taaien nog van dat hele proces.

[2:17:13] Dus ik zou echt willen aansporen om dat punt ook voortvarend van onderop op te pakken.

[2:17:21] De heer Van der Lee.

[2:17:23] Dank voorzitter, dank aan de minister voor de uitstekende beantwoording.

[2:17:27] Ik zou wat suggesties willen meegeven voor de noten van wijziging.

[2:17:31] Ga daarin bij de doellichting ook al in op goederen en diensten.

[2:17:36] Ga ook in op wat is er binnen de huidige wetgeving mogelijk in termen van toch nog meer risicogericht werken.

[2:17:44] Ik weet dat er ligt een brief over de agenda, maar die ging nog uit van, denk ik, dat het oude wetsvoorstel ook nog door zou gaan.

[2:17:51] Dus het zou ook fijn zijn als dat ook in de noten van wijziging al in de doellichting

[2:17:56] goed wordt beschreven, zodat we daar een goed debat over kunnen hebben.

[2:17:59] En ik zou graag een toezegging willen, dat voordat een wetsvoorstel aan de Kamer wordt

[2:18:04] gepresenteerd, dat wij ook een soort bouwstenennotitie krijgen van hoe het kabinet denkt die wet

[2:18:11] in te gaan vullen.

[2:18:13] Of dat voor of na een consultatie moet, dat laat ik even in het midden.

[2:18:17] Maar het is wel fijn als wij hierin meeworden genomen, omdat de minister aangeeft een aantal issues die urgent zijn.

[2:18:23] Ik kijk naar mijn collega Van Denk.

[2:18:26] Die zijn misschien niet per se in de wet op te lossen, maar anderszins.

[2:18:29] Maar dan zou het fijn zijn als wij in een soort bouwstenennotitie verschillende trajecten voorgeschoten krijgen.

[2:18:34] Wat komt er straks in die wet en wat wordt op een andere manier aangepakt?

[2:18:39] Ik denk dat we daar allemaal, ongeacht onze politieke voorkeuren, ons voordeel mee kunnen doen.

[2:18:44] Dank.

[2:18:45] Dank u wel.

[2:18:46] Meneer Heini.

[2:18:47] Meneer Heijn ziet af van zijn tweede termijn. Meneer Vermeer.

[2:18:51] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de medewerkers bedanken voor de beantwoording.

[2:18:57] Wij zitten nog wel met het punt van dat we die grens van die drieduizend...

[2:19:01] ...zouden we echt graag meer toelichting op willen waarom Frankrijk en België...

[2:19:05] ...of in welke mate die dan succesvoller zijn in het bestrijden van witwassen dan bijvoorbeeld Duitsland.

[2:19:12] Ik zou daar heel graag meer onderbouwing van zien.

[2:19:16] Dan zien we het voorstel op ons afkomen, denk ik, als er morgen tenminste besloten wordt

[2:19:21] deze niet meer controversieel te verklaren.

[2:19:25] Want dat is de huidige status, volgens mij.

[2:19:29] Ik kijk even naar de minister.

[2:19:30] Die kan meteen zijn antwoorden geven.

[2:19:33] Het is natuurlijk altijd spijtig dat ik de heer De Vreem niet heb weten te overtuigen van het feit

[2:19:37] dat juist het proportionele maken juist wel hoog op onze agenda staat.

[2:19:41] En ik heb onder meer proberen te benadrukken dat ik de overcompliance,

[2:19:45] waar ik ook heel goed begrijp dat hij vandaan komt,

[2:19:47] en dat men dan ook comfort wil van toezichthouder zijn wetgever,

[2:19:50] dat ik daar juist wel mee in de slag wil,

[2:19:52] maar dat dat dus niet zo zit in wetsaanpassingen,

[2:19:55] maar ook met elkaar in gesprek gaan.

[2:19:57] En nogmaals, ik ga ook serieus praten,

[2:19:59] zowel met de auteurs van het KPMG-rapport,

[2:20:01] of tenminste de organisaties die dat hebben laten maken,

[2:20:04] als met de Nederlands Vereniging van Banken,

[2:20:06] te beginnen morgen.

[2:20:08] Maar ik heb hier ook wel echt gewezen

[2:20:09] ...dat het delen van opsporingsgegevens echt iets heel zwaars is...

[2:20:12] ...en dat we dat niet moeten onderschatten.

[2:20:16] Ik heb u gevraagd, en het is aan u of u daar wat mee wil doen...

[2:20:18] ...dat rond die beleidsagenda-witwas, dus los van de wet...

[2:20:22] ...dat hij natuurlijk ook vanuit deze gedachte juist iets heeft neergelegd bij u...

[2:20:26] ...waar ik natuurlijk altijd gegaan in de beleid ben...

[2:20:27] ...daar al, ook in deze dimensionele periode, want ik snap het ongeduld...

[2:20:32] ...over door te praten, maar dat is aan u, want u hebt het controversieel verklaard.

[2:20:35] En zo hebben we het staatsrechtelijk geregeld dat u daarover gaat.

[2:20:41] Dan stelt eigenlijk...

[2:20:43] De heer Ergin heeft ongeduld, dat begrijp ik heel goed.

[2:20:46] En nou, nog vier weken hoop ik tot dat onderzoek van ons, vijf.

[2:20:51] Dus dat gaan we doen.

[2:20:54] Ik vind het wel echt winst, en dan neem ik het ongeduld van de heer Ergin niet weg.

[2:20:57] En ik hoop dat hij ons allen ook scherp houdt.

[2:21:01] Someone's got to do it.

[2:21:02] Ook de komende tijd, dus ik zie daar alleen maar naar uit.

[2:21:05] is dat ook een aantal acties die nu door de NVB zijn ingezet,

[2:21:08] wel echt denkt dat ze gaan helpen.

[2:21:11] Los van wettelijke aanpassingen, gewoon in praktijk.

[2:21:13] Volgens mij zit daar eerlijk gezegd, maar nogmaals, ik wil er ook niet veel voor uitlopen,

[2:21:17] volgens mij gaat het vooral in de praktijk mis.

[2:21:20] En moeten we daar met elkaar over hebben.

[2:21:22] Overigens zoals je helaas vaker ziet met discriminatie, ook op andere onderwerpen, weet de heer Erkin ook.

[2:21:28] Dan vroeg de heer Vermeer, ik heb gewoon vragen over die 3000 euro,

[2:21:32] De heer Van Heijen zei ook, ik zie er naar uit.

[2:21:35] En de heer Van der Lee zei, ja, die goederen en diensten...

[2:21:38] kunt u daar in de MVD wat over zeggen.

[2:21:39] Ja, wij zullen even kijken hoe we in die noten van wijziging...

[2:21:42] dit punt, beide punten kunnen doen.

[2:21:44] Ik zal ook wel even iets meer meegeven weer van de urgentie...

[2:21:46] die ook vanuit de opsporing aan dit punt wordt geërgd.

[2:21:49] We hebben niet licht besloten dit door te zetten...

[2:21:51] terwijl we al het andere doen.

[2:21:52] We hadden ook kunnen zeggen, take over, maar steep door...

[2:21:54] en we zien wel.

[2:21:55] Wij vinden dit echt gewoon een urgent punt.

[2:21:57] Onze opsporing vindt dit een urgent punt.

[2:21:59] Maar ik zal proberen de noten van wijziging en de memorie daarbij zo overtuigend mogelijk te maken zoals ook de rol is van het kabinet samen met de minister van JNV.

[2:22:10] Daar wil meneer Vermeer nog even een vraag over stellen.

[2:22:12] Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil ook benadrukken dat het ons niet gaat om terrorismebestrijdingen zo minder belangrijk te maken of tegen te werken.

[2:22:22] Daar gaat het ook totaal niet om. Het gaat om wat is proportioneel voor burgers en ondernemers.

[2:22:29] Nee, volgens mij zijn we het over dat doel namelijk ook echt allemaal eens.

[2:22:33] Fijn dat de heer Vermeer dat nog benadrukt, maar zo had ik hem ook totaal niet begrepen.

[2:22:37] Ik probeer te betogen, gebaseerd op de praktijk die ik ook vanuit JNV krijg aangereikt,

[2:22:42] dat juist bij de opsporing te zien dat er ook tussen de drie en de tienduizend euro

[2:22:46] al heel veel transacties plaatsvinden, financiële cash-transacties,

[2:22:50] die wel degelijk raken aan met crimineel gedacht verdiende euro's.

[2:22:56] En dat we dat daarom verstandig vinden.

[2:22:57] Maar wij gaan ons best doen, zo hoort dat bij een wetsvoorstel,

[2:23:01] u te overtuigen van die wetgeving.

[2:23:03] Wat wij weten over andere landen zullen we toevoegen,

[2:23:05] maar zoals ik al zei, uitputtende overzichten heb ik daar niet.

[2:23:12] En daarbij zal ik ook, wat ik net zei, ingaan op de diensten,

[2:23:15] want nogmaals, dat is dus geen principieel verschil van inzicht.

[2:23:18] Het is echt een pragmatisch gevoel dat we dat niet eerder geregeld krijgen

[2:23:22] en dat we daarmee ook weer vertraging op het stuk wat we nu wel willen doen zouden krijgen.

[2:23:28] Dan deed de heer Van der Lee, die zei ja, kunnen we nou eigenlijk een soort toezegging krijgen

[2:23:33] over de bouwstenen voordat er een implementatiewet komt?

[2:23:36] Ik wil even nadenken over de vorm.

[2:23:39] Want ik wil voorkomelijk een soort kip-ei krijgen, want ik wil eigenlijk graag eerst

[2:23:43] consulteren bij poortwachters, bij de AP, voordat ik weer naar u kom.

[2:23:46] Maar het kan ook zijn dat ik besluit om dat te doen, dan een soort hoofdlijnenbrief,

[2:23:50] dan een wetsvoorstel, de implementatie, en dat consulteren we dan natuurlijk ook nog een keer.

[2:23:55] Dus ik ga gewoon even kijken, maar ik heb uw wens om vroeg betrokken te worden

[2:23:59] in wat voor vormen dan ook goed begrepen is.

[2:24:01] Ik ga er gewoon even over nadenken.

[2:24:02] De vorm zeg ik nu nog niet toe, maar ik snap wat de heer Van der Lee vraagt.

[2:24:05] U vindt dit allemaal belangrijk.

[2:24:06] Ik deel ook echt oprecht al uw zorgen over disproportionaliteit

[2:24:11] en ook de zeer hoge kosten die banken maken.

[2:24:13] Dus ook in de uit...

[2:24:14] Wij willen natuurlijk de uitwerking ook van die implementatie robust maken

[2:24:17] als het gaat om de aanpak van witwas- en toerismefinanciering.

[2:24:20] Maar natuurlijk overal waar dat kan, dat traject ook gebruiken

[2:24:23] om de effectiviteit en de proportionaliteit zo goed mogelijk in te regelen.

[2:24:26] Dus dat is precies wat we volgens mij onze balanceeract die ik hoop samen met uw Kamer

[2:24:31] of mijn opvolger samen met uw Kamer gaat doen.

[2:24:33] Meneer Van der Lee?

[2:24:34] Zo mag ik de heer Van der Lee dan gewoon toezeggen dat wij dit jaar

[2:24:39] of ergens net na de zomer komen met een procesvoorstel.

[2:24:45] Ja, bij de laatste ben ik heel blij, want dan wilde ik inderdaad nog vragen

[2:24:48] een tijdsindicatie zodat wij, want we delen het gevoel van urgentie,

[2:24:51] meer zicht hebben op de vervolgstappen.

[2:24:54] Dus als dat haalbaar is, dan lijkt me dat een hele goede afspraak.

[2:24:59] Als ik dat najaar dan van mag maken, zou ik september ofzo.

[2:25:06] Ik zie dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat.

[2:25:09] Wederom complimenten aan de deelnemers hiervan, zowel aan de zijde van de Kamer als het kabinet.

[2:25:13] We hebben een aantal toezeggingen geformuleerd.

[2:25:17] Ik niet, maar ik ga ze wel aan u voorleggen om zeker te weten dat we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.

[2:25:23] Als eerste aan het lid Heijnen dat de minister in samenspraak met de minister van JNV voor het

[2:25:27] volgende commissiedebat over dit onderwerp uiteraard een nadere analyse te sturen op

[2:25:32] de aanbevelingen van de bankensector.

[2:25:34] Dan gaat het over diverse rapporten en actieplannen.

[2:25:40] Zowel het KPMG-rapport als het NextGen-rapport?

[2:25:43] Nee, want de een is van de bank en de ander niet.

[2:25:45] Daarom zeg ik alle banken voor alle rapporten die genoemd zijn.

[2:25:48] Ik wilde ze niet allemaal opnoemen, maar goed, dat heeft de minister nu gedaan.

[2:25:51] Dat is duidelijk en dat is mooi.

[2:25:54] Een toezegging aan het lid Ergin dat de minister ten aanzien van discriminatie zou kijken hoe een code

[2:26:00] of conduct hier een rol in kan spelen.

[2:26:03] Daar zal hij de Kamer nader over informeren.

[2:26:06] Ook aan het lid Ergin een onderzoek van de Nederlands Vereniging van Banken of het onderzoek

[2:26:11] van de Nederlands Vereniging van Banken en van het ministerie van Financiën, waar een ander onderzoek

[2:26:17] is over discriminatie, om de Kamer daarover te informeren.

[2:26:20] is eigenlijk aan de hele Kamer, want het geldt eigenlijk voor alle onderzoeken dat het handig is

[2:26:24] dat we die krijgen, maar goed, in de aanleiding van een interruptiedebatje met het lid Erking.

[2:26:29] Aan de hele commissie dat de minister de ontwerpbesluiten over de toegang van journalisten

[2:26:34] en anderen in het UBO voor de zomer naar de Kamer zal sturen, niet voor de zomer?

[2:26:41] Nee, die heb ik niet voor de zomer gezet.

[2:26:43] Voorzitter, om te beginnen met die vorige toezegging, u mag hem opschrijven,

[2:26:46] maar dit is gewoon iets wat mijn voorganger allang al heeft gezegd in het kader van uw eigen

[2:26:52] En ik heb gezegd dat wij nu eerst de wijzigingswet maken en dat we daarna in het besluit kijken.

[2:26:57] Het exacte tijdperk daarvan heb ik gewoon nog even niet.

[2:27:00] En na de zomer komt de minister met een procesplanning rondom de hele implementatie, eigenlijk alles

[2:27:07] wat daarbij komt en wat er over gewisseld is als het gaat over na de verslag, memorie

[2:27:12] van toelichting en zo meer.

[2:27:15] Dank.

[2:27:16] De commissie heeft een aantal malen genoemd, en ook de minister overgezet, de term controversieel.

[2:27:23] Zoals de minister al zegt, gaat de Kamer over het dan wel opheffen, dan wel voortlaten bestaan

[2:27:29] van het controversieel van een bepaald onderwerp, morgen op de Procedurevergaderingsagenda

[2:27:33] 23. Ik ga er niet over beginnen, dus doet u dat vooral zelf, zodat u daar als commissie

[2:27:38] over kan besluiten en dan ook na het reces de Kamer.

[2:27:43] Dan rest mij niets dan de minister te danken, ook voor zijn waarneming voor zijn collega

[2:27:48] de minister van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning.

[2:27:51] Uiteraard de leden, de geïnteresseerde toeschouwers, zowel hier op de tribune als in de livestream.

[2:28:02] Dan wens ik u nog een plezierige voortzetting van de avond.

[2:28:04] Tot ziens.