Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Participatiewet

[0:00:01] Dan open ik graag de vergadering.

[0:00:06] Aan de orde is het commissiedebat van de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:13] Het onderwerp vandaag is de participatiewet.

[0:00:17] Welkom, collega-Kamerleden, welkom publiek en een bijzonder welkom aan onze minister en haar collega's.

[0:00:26] We gaan vandaag een debat houden met vier Kamerleden.

[0:00:29] De spreektijd is vijf minuten.

[0:00:34] Stel voor dat we vier interrupties doen in de eerste termijn op elkaar.

[0:00:38] Laten we dan even kijken hoe het gaat met de tijd.

[0:00:42] Als er geen vragen van orde zijn, dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker.

[0:00:49] Dat is de heer Mohandis.

[0:00:52] Voorzitter, dank u wel.

[0:00:53] Goed dat we met elkaar dit gesprek voeren.

[0:00:56] Al is het maar dat er al veel gezegd is over welke veranderingen noodzakelijk zijn

[0:01:02] om die participatiewet echt te laten werken voor mensen.

[0:01:05] Er zijn in aanloop naar dit debat niet alleen veel brieven onze kant op gekomen,

[0:01:09] maar de afgelopen jaren is er ook al veel over gedebatteerd.

[0:01:13] En er ligt nu ook een wetsvoorstel wat nog niet onze kant op is gekomen,

[0:01:20] waarin de eerste stapjes, en dat benadrukken we bewust, de eerste stapjes worden gezet.

[0:01:25] want ik denk dat die aanpassingen nodig zijn.

[0:01:28] Maar zoals ook in het stuk wordt gesproken over Spoor 1, Spoor 2 en Spoor 3.

[0:01:32] Spoor 1 zijn dus die eerste stapjes, de hardheden uit de sociale zekerheid.

[0:01:37] Maar juist Spoor 2 en Spoor 3, daar zal het fundamentele debat moeten worden gevoerd.

[0:01:42] Want wat we zien, is dat de participatie voor groepen mensen niet werkt.

[0:01:48] En daarom zullen wij ook, al is het maar alles wat over bestaanszekerheid is gezegd...

[0:01:53] ook het toeslagenschandaalrapport, dat ook specifiek gaat over de hardheden en alles

[0:02:01] wat te maken heeft met het normeren en het sanctiebeleid op het voorzieningniveau,

[0:02:08] dus ook de participatiewet in gemeenten. Dat zullen we ook fundamenteel bij de kop moeten pakken.

[0:02:14] Voorzitter, ik maak gelijk een brug, want daar zit ook onze zorg. Als we toch even inzoomen op spoor 1,

[0:02:18] Dat krijgen we binnenkort ook als Kamer te behandelen.

[0:02:22] Dan zullen we er ook uitvoeriger op ingaan.

[0:02:24] Maar een algemene zorgpunt dat wij hebben, is de kan-bepaling.

[0:02:27] Dus het risico wat we nu nemen...

[0:02:29] ...is omdat we iets niet generiek willen regelen of durven regelen...

[0:02:32] ...dat we het weer aan gemeenten overlaten...

[0:02:35] ...waardoor het risico ontstaat dat ongelijkheid tussen gemeenten...

[0:02:38] ...en daardoor ook rechtsongelijkheid verder wordt versterkt.

[0:02:42] Die FOSA schetst ook bijvoorbeeld heel treffend...

[0:02:45] Bijvoorbeeld het voorstel dat mevrouw Palmen en ik hebben gedaan

[0:02:49] over het afschaffen van de verplichte zoektermijn.

[0:02:51] Als we dat alleen maar via een kanbepaling doen,

[0:02:54] je eigenlijk vier weken bestaanszekerheid uitstelt.

[0:02:57] En er genoeg instrumenten zijn voor gemeenten om jongeren

[0:03:00] via scholing en werk of een combinatie daarvan te helpen.

[0:03:04] We hebben ook al eerder gezegd, voorzitter,

[0:03:06] en zo hoor ik ook graag een reactie van het kabinet.

[0:03:08] We hebben het al eerder gehad over de bijverdiengrenzen.

[0:03:10] Die worden nu op 15 procent gelaten.

[0:03:12] Wij denken echt dat die te knellend zijn.

[0:03:14] en dat 25 procent in één jaar veel meer ruimte bieden aan mensen om aan die bestaanszekerheid te werken.

[0:03:23] Meneer Mohandes, er is een interruptie van de heer De Korte.

[0:03:27] Ja, dank voorzitter.

[0:03:29] En ik sla even aan op de opmerking van de heer Mohandes over de kanbepaling in de zoektermijn.

[0:03:34] Want die kanbepaling is al een verruiming en ook wij als VVD ondersteunen die.

[0:03:40] Maar bent u niet bang dat als u deze generiek vrijstelt, die zoekperiode,

[0:03:44] dat jongeren misschien niet meer een studie gaan volgen

[0:03:48] wanneer ze even tegenstand in het leven ervaren.

[0:03:51] De kanbepaling biedt al de ruimte aan colleges om af te wijken.

[0:03:55] Voor die gevallen moet ze dat ook zeker doen.

[0:03:58] Maar we willen natuurlijk ook voorkomen

[0:03:59] dat jongeren, wanneer ze nog een opleiding kunnen volgen,

[0:04:03] niet de keuze voor de bijstand gaan maken.

[0:04:05] Het woord is aan de heer Mohandis.

[0:04:07] Voorzitter, met veel respect voor mijn VVD-collega.

[0:04:09] Dit argument hoor ik al twaalf jaar.

[0:04:11] en twaalf jaar bewijst niets dat dit de impact zou zijn.

[0:04:15] Ik heb vijf jaar in het mbo gewerkt.

[0:04:17] En bij deze groep jongeren zie je juist dat de praktijk laat zien dat

[0:04:20] als ze aankloppen bij de gemeente en met vaak een hulpvraag,

[0:04:24] want vaak is er al best wel veel schroom en schaamte om die stap te zetten.

[0:04:29] Er zijn vaak al schulden in het spel.

[0:04:31] Ouders doen moeilijk.

[0:04:32] Als het gaat om de kostendelersnorm, die wordt nu weliswaar losgelaten,

[0:04:35] maar die kostendelersnorm werkt één kant op,

[0:04:37] want een gehandicapte jongere met een bijstandsuitkering,

[0:04:40] daarvoor geldt wel die kostendelersnorm omgekeerd.

[0:04:44] Dus er zitten nog te veel knellende zaken in het systeem.

[0:04:46] En ons punt is en blijft dat op het moment dat een jongere

[0:04:50] in een kwetsbare positie aanklopt bij de gemeente,

[0:04:53] er vanaf dag één een plan moet worden gemaakt.

[0:04:55] Dat die schulden vanaf dag één moeten worden aangepakt.

[0:04:58] Dat dat plan voor werken en leren vanaf dag één wordt aangepakt.

[0:05:02] En de praktijk leert niet zoals Idealiter de VVD beschrijft,

[0:05:06] maar de praktijk leert iets anders.

[0:05:08] En de praktijk laat zien dat jongeren vaak,

[0:05:10] ik heb het op het NBO gezien helaas,

[0:05:13] helemaal in het onzichtbare raken.

[0:05:15] En we willen ze juist weer op een goede manier aan de slag laten zijn,

[0:05:19] in beeld, met een waardig inkomen en zonder schulden.

[0:05:23] Een tweede vraag van de heer De Korte.

[0:05:26] De heer De Korte, voorzitter, trouwens.

[0:05:28] Ik ben het helemaal eens met de heer Mohandas,

[0:05:30] als het gaat om kwetsbare jongeren.

[0:05:32] Die moeten inderdaad vanaf dag één geholpen worden.

[0:05:34] Er moet inderdaad vanaf dag één een plan worden gemaakt

[0:05:37] hoe we ze naar een opleiding kunnen helpen of aan een baan kunnen begeleiden.

[0:05:41] Vanaf dag één. Dat delen wij.

[0:05:43] Alleen dan gaat het om kwetsbare jongeren. Dat kan.

[0:05:45] Dat kan overigens al de afgelopen twaalf jaar,

[0:05:48] want colleges hebben die bevoegdheid al.

[0:05:50] Alleen dat wordt met die kanbepaling nog explicieter.

[0:05:52] Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is.

[0:05:54] Maar wat u voorstelt is voor alle jongeren,

[0:05:57] en dat is iets anders dan het verhaal wat u net suggereert.

[0:06:00] En ik ben bang dat jongeren bijvoorbeeld geen opleiding meer gaan volgen.

[0:06:06] Heeft u daar ook een vraag bij?

[0:06:08] En wat is uw reactie daarop?

[0:06:10] Dan ben ik niet bang voor, want de praktijk laat iets anders zien.

[0:06:13] Overigens insinueert de heer De Kort dat ze dan alleen komen en dat er dan na vier weken geen kans op uitkering bestaat.

[0:06:22] Het gaat er uiteindelijk om dat zoals het nu in de wet is geregeld eigenlijk het vier weken wordt uitgesteld.

[0:06:27] De ellende wordt vier weken uitgesteld.

[0:06:28] De schulden worden vier weken verergerd.

[0:06:31] Het maken van een plan vanaf dag één.

[0:06:33] Vaak jongeren in een kwetsbare positie.

[0:06:35] Want het beeld dat u oproept...

[0:06:36] dat niet kwetsbare jongeren...

[0:06:38] die wel vaak gewoon eigen inkomsten hebben...

[0:06:41] of gewoon studeren...

[0:06:43] of op een andere manier actief zijn...

[0:06:45] dat die massaal een uitkering gaan aanvragen...

[0:06:46] dat beeld klopt niet.

[0:06:48] Het gaat er mij om...

[0:06:50] dat de bijstands...

[0:06:51] of in ieder geval de participatiewet op dit punt...

[0:06:54] iets doet wat niet is bedoeld.

[0:06:56] En laten we dan met elkaar zeggen, als we echt vertrouwen hebben in een professionele uitvoering,

[0:07:00] zie die foto, zie de uitvoerders van laten we vanaf dag één een plan maken,

[0:07:04] dan moeten we jongeren vanaf dag één helpen en niet vier weken uitstellen om vervolgens,

[0:07:09] en dat is de praktijk, jongeren na drie, vier maanden die weer in beeld komen,

[0:07:13] vaak op verkeerde manieren in beeld komen, alsnog gaan helpen,

[0:07:16] waardoor we de facto als overheid iets aan het doen zijn waarvan ik me afvraag of dat bedoeld was met deze wet.

[0:07:22] En ik denk dat dit symboliseert, alleen voorzitter,

[0:07:25] ik kan me nog veel meer voorstellen.

[0:07:26] Dit symboliseert weer een kanbepaling.

[0:07:29] Dat lijkt een verbetering.

[0:07:30] Dat gaan wij ook steunen.

[0:07:31] Maar wij denken echt dat als de participatiewet straks

[0:07:34] helemaal volhangt met kanbepalingen,

[0:07:36] we uiteindelijk bestaanszekerheid en rechtszekerheid

[0:07:39] niet beter gaan garanderen.

[0:07:41] Daar zit onze zorg.

[0:07:42] En daar zullen wij ook met voorstellen komen

[0:07:43] om dat in ieder geval de andere kant op te duwen.

[0:07:48] Een vraag van mevrouw Palmen.

[0:07:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:52] Ik zou graag van meneer Mohandes even een collegiale vraag willen beantwoord zien.

[0:08:00] U geeft aan dat dit al twaalf jaar lang in de wet staat.

[0:08:05] Weet u of er toevallig een onderzoek is verricht naar de effecten van deze bepaling?

[0:08:11] Hebben we dat al scherp?

[0:08:14] Als u dat antwoord niet precies weet, is het misschien een vraag die de minister kan beantwoorden.

[0:08:18] Voorbeelden aan de heer Mohandes.

[0:08:23] De informatie die ik heb, die gaan vooral over de lokale effecten.

[0:08:28] Dus die lokale effecten, daar zie je wel dat bijvoorbeeld de gemeente Arnhem...

[0:08:33] best wel aannemelijk maakt om hoeveel jongeren ze eerder hadden kunnen helpen.

[0:08:39] En waar mijn grootste zorg zit in die onderzoeken...

[0:08:43] en daarvan vind ik echt, en daar heb ik geen sluitend antwoord op...

[0:08:45] maar waar we echt iets mee moeten als politiek...

[0:08:47] Wat je ook ziet, is de relatie tussen de vier weken en de groep jongeren die helemaal niet meer in beeld is.

[0:08:54] Ik zeg niet dat dat allemaal één op één is.

[0:08:56] Maar ik zie wel dat die twee heel erg met elkaar opgaan.

[0:08:59] En dat is gewoon een zorgpunt.

[0:09:00] Dan vraag ik me echt af of de overheid degene is, of de gemeente in dit geval.

[0:09:05] En dat verschilt natuurlijk per gemeente.

[0:09:07] Degene is die jongeren helpt.

[0:09:09] Of die jongeren eigenlijk onbedoeld nog meer onzichtbaar maakt.

[0:09:13] En volgens mij zit daar de grootste opgave.

[0:09:16] En al geheel onderzoek heb ik nu niet paraat,

[0:09:18] maar die lokale effecten, die zijn ook onze kant op gekomen in eerdere debatten

[0:09:22] vanuit verschillende gemeenten die eigenlijk ook hebben geagendeerd van

[0:09:26] dit helpt ons niet om jongeren sneller te helpen.

[0:09:30] Dan kunt u verder gaan met uw betoog, meneer Mohandas.

[0:09:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:37] Nou, ik had eigenlijk nog even over de, bijvoorbeeld het kunnen bijverdienen

[0:09:42] wat op 25 procent stond voor zes maanden,

[0:09:45] en eigenlijk weliswaar wordt verlengd naar een jaar,

[0:09:47] maar toch weer op 15 procent wordt gezet.

[0:09:49] Wij vragen echt af of die mensen die de 25 procentgrens bijverdienen gebruiken,

[0:09:55] of die daarmee geholpen zijn, vragen aan de minister.

[0:09:58] Wij zien ook nog aanvullende maatregelen,

[0:10:01] ik zal niet heel uitvoerig ingaan per maatregel,

[0:10:03] maar bijvoorbeeld het ambtshalve uitkeren van armoederegelingen.

[0:10:07] We zien nu dat de gemeente Den Haag bijvoorbeeld aangeeft,

[0:10:09] van ja, we zouden ook de groep rechtstreeks willen bereiken die er recht op zouden hebben,

[0:10:15] alleen heel veel regelingen hebben het karakter van je moet het komen halen en hele kwetsbare groepen

[0:10:21] weten vaak niet om welke regelingen het gaat. En het ambtshalve uitkeren heeft ook het karakter

[0:10:26] in zich om bijvoorbeeld armoede zo in te richten dat je de mensen gewoon bereikt die je moet

[0:10:30] bereiken omdat je weet dat iemand het nodig heeft en vaak niet weet dat er een armoederegeling is.

[0:10:35] Het kan een kortingspas zijn, het kan een andere armoederegeling zijn.

[0:10:38] Zo ook de positie van jong gehandicapten.

[0:10:41] Ik ga het hele OCTAS-rapport niet hier herhalen.

[0:10:43] Ook daarvan zie je dat het bijstandsregime heel knellend werkt

[0:10:46] voor de groep jonge gehandicapten.

[0:10:50] Harmoniseren van de bijstand als het gaat om de 18 tot 21 jaar.

[0:10:54] Ook daar zie je gewoon nog heel veel problemen bij de groep

[0:10:58] die veel te weinig inkomsten hebben om een eigen leven te kunnen opbouwen.

[0:11:02] De kostendelersnorm, voorzitter, is een concreet vraag aan de minister.

[0:11:05] Die is natuurlijk nu afgeschaft voor 27 min, maar klopt dit nou omgekeerd ook?

[0:11:11] En omgekeerd houdt dan heel concreet in een jongere met een bepaalde handicap...

[0:11:17] ...die niet 100 procent een baan kan verrichten of vrijwilligerswerk...

[0:11:21] ...of welke vorm van activering, dat daar wel de kostendelersnorm op van toepassing is...

[0:11:26] ...als je bijvoorbeeld een uitkering hebt, dus het omgekeerde effect.

[0:11:29] Dus een minderjarige met een bijstandsuitkering en ouders die gewoon inkomsten genieten.

[0:11:36] Dus hoe werkt die nou precies ook omgekeerd.

[0:11:39] Voorzitter, dan kom ik bij de CAO aan de slag.

[0:11:44] Er is gewoon heel veel onzekerheid over de CAO voor de sociale werkvoorziening.

[0:11:52] Er is met heel veel inzet van deze minister, in ieder geval voor 2024,

[0:11:55] is het geregeld en 25 en daarna is gewoon heel onzeker.

[0:12:02] En ik weet dat de minister geen rechtstreeks partij is

[0:12:05] tussen werkgevers en werknemers, maar het financieel kader

[0:12:08] wordt wel degelijk medebepaald ook door ons in hoeverre zij bereid is

[0:12:13] om ook hier weer meer zekerheid te bieden voor de komende jaren.

[0:12:17] Tot slot, dat was het voorzitter voor nu.

[0:12:22] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

[0:12:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:28] Ik heb de eer om het woord te doen namens collega Ceder van de ChristenUnie, die hiernaast niet aanwezig

[0:12:33] kon zijn. Een mens heeft eten nodig, drinken en een dak boven zijn hoofd, maar ook betekenisvolle

[0:12:38] relaties en een reden om naar bed te komen.

[0:12:41] Arbeid is meer dan alleen een fatsoenlijk inkomen.

[0:12:43] Het biedt gemeenschapszin en zingeving.

[0:12:45] Dat is minstens zo belangrijk.

[0:12:47] Feitelijk is het doel meer mensen aan het werk helpen, ook mensen met een arbeidshandicap.

[0:12:50] Maar hinkt de wet niet teveel op twee gedachten?

[0:12:53] Is het controleren of vertrouwen?

[0:12:54] Is het dwingen of faciliteren?

[0:12:56] Moet de wet eenvoudig en uitlegbaar zijn, of is maatwerk voor iedere situatie gewenst?

[0:13:00] Wat ons betreft moet de wet simpel, eenduidig en uitlegbaar zijn, met als doel mensen aan

[0:13:05] het werk te helpen.

[0:13:06] Een eerste stap hiertoe is het wetsvoorstel Participatiewet in balans.

[0:13:10] Bijna iedere brief die we ontvingen voor dit debat dringt aan op snelle behandeling.

[0:13:14] Ik heb toch al enkele vragen over deze wet, en dan richt ik me vooral op de internetconsultatie.

[0:13:19] Mijn betrekking tot ervaringsdeskundigheid, en dat zijn wat ons betreft de professionals

[0:13:23] op de werkvloer en de mensen die gebruik maken van deze wet, want menselijke maat en doenvermogen

[0:13:28] kan door beide groepen anders uitgelegd worden en problemen beginnen vaak met elkaar onvoldoende

[0:13:33] begrijpen.

[0:13:34] Gaan beide kanten van de praktijk voldoende aan bod komen bij de verdere uitwerking, is

[0:13:38] mijn vraag.

[0:13:39] De voorgestelde aanpassingen zijn nog steeds complex.

[0:13:41] Dit legt iemand in de internetconsultatie uit met rekenvoorbeelden en ik heb zelf inmiddels ook een aantal duizelingwekkende voorbeelden voorbij zien komen.

[0:13:49] Bijvoorbeeld discussie over de gehuwdenorm.

[0:13:52] In hoeverre dit een norm is of een plafond.

[0:13:54] Begrijpen waarom je ergens wel of geen recht op hebt, is fundamenteel.

[0:13:58] En het kabinet onderschrijft dit, maar wil dit meenemen in een later spoor.

[0:14:02] En niet alles kan tegelijk, maar hier is het voor ons wel een grote zorg.

[0:14:05] Want veel bezwaren zijn mede het gevolg van berekeningen niet begrijpen

[0:14:09] en door de complexiteit kunnen ze ook vaak niet eenvoudig uitgelegd worden

[0:14:13] of worden ze soms niet goed toegepast.

[0:14:15] Dan de inlichtingenplicht.

[0:14:17] Ja, er hoeft minder ingelicht te worden als ik het goed begrijp,

[0:14:19] maar hoe zorgen we ervoor dat deze kennis tot in de haarvaten van iedere uitvoerende gemeente terechtkomt?

[0:14:25] Ten slotte wil ik graag aandacht vragen voor meer ruimte voor mantelzorg.

[0:14:29] Op de lange termijn wordt breder bezien of het stelsel van werk en inkomen aanpassingen nodig zijn

[0:14:34] om mantelzorg beter mogelijk te maken.

[0:14:36] En mijn vraag is om dit onderwerp naar voren te halen,

[0:14:38] want mantelzorg is nu al meer nodig dan ooit

[0:14:41] en we hebben niet de luxe om lang te wachten.

[0:14:43] Voorzitter, een aantal overige vragen.

[0:14:46] Uit een steekproef onder sociale ondernemingen

[0:14:48] blijkt dat deze ondernemingen veel meer mensen kunnen opnemen en ontwikkelen

[0:14:51] als barrières worden weggenomen

[0:14:52] en gemeenten lijken moeite te hebben

[0:14:54] met hun rol als intermediair richting sociale ondernemingen.

[0:14:58] 76% van de respondenten geeft aan niet eens te zijn met de stelling

[0:15:01] gemeenten kunnen een goede match maken tussen een persoon en het soort werk dat hij of zij kan doen.

[0:15:06] En dat is geen onwil, daar ben ik van overtuigd.

[0:15:09] Ik denk dat het belangrijk is sociale ondernemingen eerder te betrekken bij het wervingsproces van kandidaten.

[0:15:14] Hoe zit de minister dit en wil ze zich hier hard van maken?

[0:15:17] En kunt u in het kader ook reflecteren op het initiatief van SP en CDA voor de zogenaamde basisbaan?

[0:15:22] Dan, voorzitter, de sociale ontwikkelbedrijven.

[0:15:25] In de voorjaarsnood komt extra geld, zodat gemeenten sociale ontwikkelbedrijven beter kunnen organiseren.

[0:15:30] En FNV heeft zorgen of inzetten op 10.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking

[0:15:35] de komende tien jaar voldoende is.

[0:15:37] En ik denk dat ze een punt hebben, ook in het licht van het rapport van Berenschot.

[0:15:40] Hoe kijkt de minister hier naar?

[0:15:43] En ja, heel goed.

[0:15:45] Een vraag van de heer De Kort.

[0:15:48] Dank, voorzitter.

[0:15:50] Mevrouw Van Dijk maakt een terecht punt over de sociale ondernemingen.

[0:15:53] Die hebben denk ik een hele relevante rol.

[0:15:55] En die worden ook wat mij betreft nog onvoldoende betrokken bij het beleid van gemeenten.

[0:16:00] U maakt ook een punt over de sociaal ontwikkelbedrijven,

[0:16:02] waar veel extra geld naartoe gaat.

[0:16:05] Vindt u met de VVD dat wellicht geld daarvan

[0:16:08] ook misschien bij sociale ondernemingen terecht zou kunnen komen?

[0:16:13] Goed zo, mevrouw Van Dijk.

[0:16:15] Nou, ik zie dat er in de voorjaarsnota extra geld gaat

[0:16:18] naar de sociaal ontwikkelbedrijven en ik denk als we daar geld van af gaan halen,

[0:16:21] dat we het uiteindelijke doel, meer mensen aan het werk krijgen, niet gaan halen.

[0:16:26] Dus als u aan mij vraagt, vindt u dat we ook die andere bedrijven

[0:16:30] beter moeten ondersteunen, zeg ik ja. Als u aan mij zegt dat we daar geld weg moeten halen,

[0:16:34] dan zeg ik dat dat niet mijn voorkeur is. 40.000 mensen extra kunnen aan het werk geholpen worden

[0:16:51] met de inzet van loonkostensubsidie. Deze extra banen leveren 400 miljoen op bij een

[0:16:55] investering van 250 miljoen. Het gaat om werkzoekenden die niet tussen wal en schip

[0:16:59] die in de huidige arbeidsmarkt niet aan werk komt, maar ook geen recht heeft op beschutwerk.

[0:17:04] En feitelijk ben je dus aan het investeren.

[0:17:06] En dat het kan, heeft Bereschot via een maatschappelijke kostenbaatanalyse aangetoond.

[0:17:10] En ik weet heel goed dat begrotingstechnisch investeren geen gebruikelijk begrip is.

[0:17:14] Maar dat neemt niet weg dat het een interessante vraag van Seders is,

[0:17:18] de minister eens te vragen om samen met haar collega van Economische Zaken op dit rapport te reageren

[0:17:22] en aan te geven hoe ze met deze conclusie om zouden willen en kunnen gaan.

[0:17:26] Dan de postcodeverschillen.

[0:17:28] Waar je woont, bepaalt welke begeleiding er mogelijk is richting werk.

[0:17:31] En hoe kijkt de minister naar eventuele wettelijke verankering van waar elke gemeente minimaal

[0:17:35] aan moet voldoen?

[0:17:37] We zien stevige verschillen tussen gemeenten in het realiseren van beschutte werkplekken.

[0:17:41] De budgetten die de gemeente krijgt voor beschut werk zijn niet gekoppeld aan prestaties.

[0:17:45] Het gevolg is dat de gemeente die extra inzit pleegt hiervoor geen extra budget ontvangt

[0:17:49] en de gemeente die minder doet het teveel ontvangen budget mag houden.

[0:17:53] In de brief van de minister van 21 december staat dat overwego gehoord om begeleidingsmiddelen

[0:17:57] voor beschutwerk per 25 naar realisatie te financieren.

[0:18:01] Hoe kijkt de minister hier inmiddels naar?

[0:18:02] En tot slot had ik inderdaad nog een vraag over de cao aan de slag,

[0:18:06] maar daar sluit ik me aan bij mijn voorganger en collega van PvdA GroenLinks.

[0:18:10] Dank je wel, voorzitter.

[0:18:12] Dank u wel. En dan kijk ik naar de heer De Kort, of u zou kunnen beginnen met uw gesprek.

[0:18:18] Ja, dank voorzitter.

[0:18:20] Een leuke baan krijgen en houden, dat gunnen we natuurlijk iedereen.

[0:18:25] Alleen niet voor iedereen is dat even makkelijk.

[0:18:27] en daar hebben we natuurlijk ook weer iedereen voor nodig.

[0:18:29] De overheid, de sociaal ontwikkelbedrijven,

[0:18:33] sociale ondernemers, maar ook goede regelingen vanuit de participatiewet

[0:18:36] en ook de herziening van de participatiewet,

[0:18:39] die we ook vanuit de VVD van harte ondersteunen.

[0:18:42] Ik heb vier punten waar ik bij stil wil staan in dit commissiedebat.

[0:18:47] Ten eerste de regionale mobiliteitsteams,

[0:18:50] want ik geloof in de kracht van de regio en ik heb er ook een aantal bezocht.

[0:18:55] En dan zijn er hele mooie initiatieven die er ook echt voor zorgen

[0:18:58] dat mensen vanuit hun uitkeringssituatie aan het werk komen

[0:19:02] of in ieder geval ook een ontwikkeling doormaken.

[0:19:05] Maar wij kunnen vanuit Den Haag onvoldoende beoordelen

[0:19:08] hoe effectief deze verschillende regio's zijn.

[0:19:11] Dus is de minister met de VVD eens dat het goed zou zijn als er een...

[0:19:15] Nou ja, ik wil niet al te veel optuigen,

[0:19:17] maar een soort van verantwoording over de effectiviteit van de ingezette middelen

[0:19:22] in de verschillende werkgeversservicepunten

[0:19:24] en in de regionale mobiliteitsteams komt.

[0:19:28] Een tweede punt dat ik graag zou willen maken,

[0:19:30] is het amendement dat ik in de begrotingsbehandeling van SC2

[0:19:34] in 2022 heb ingediend over het verruimen van de No-Risk-polen.

[0:19:38] Dat is een pilot voor mensen die langdurig in de bijstand zitten,

[0:19:42] twee jaar of langer.

[0:19:44] Wat is de laatste stand van zaken daarvan?

[0:19:46] Want ik heb er heel weinig over terug kunnen vinden, helaas.

[0:19:49] Ik denk dat het juist belangrijk is

[0:19:51] dat die groep die te lang aan de zijlijn staat,

[0:19:54] dat we die effectief naar werk begeleiden,

[0:19:57] want voor die groep is de stap ook het grootst.

[0:20:01] Als het dan gaat om het derde punt, om nieuwe mensen,

[0:20:04] die een bijstandsuitkering aanvragen, zou de VVD verstandig lijken

[0:20:09] om ook gemeenten de vraag te laten stellen

[0:20:12] of degene die de uitkering aanvraagt het oké vindt

[0:20:16] dat zijn of haar gegevens of competenties ook worden gedeeld,

[0:20:20] Niet alleen met werkgevers, maar ook met netageerders, de uitzendbranche.

[0:20:24] En wellicht kunnen gemeenten die ook vaak een lokaal goed ondernemersnetwerk hebben...

[0:20:30] met de uitzenders in hun gemeente of hun gegevens daar mogen worden aangeboden.

[0:20:34] En ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:20:38] En het vierde en het laatste punt dat ik wil maken...

[0:20:40] en ik stond er al even bij stil in de interruptie bij mevrouw Van Dijk...

[0:20:44] uit de voorjaarsnota van die 15 april, dit jaar naar de Kamer kwam...

[0:20:48] blijkt dat er voor bijna een miljard vermogen gaat naar...

[0:20:54] of geld gaat naar de sociale ontwikkelbedrijven.

[0:20:57] Ik denk ook grotendeels terecht, want die spelen een cruciale rol.

[0:21:02] Maar ik vraag me wel af hoe dit zich verhoudt tot die sociale ondernemingen,

[0:21:06] die ook ontzettend goed werk leveren

[0:21:08] en daar toch in mindere mate in ondersteund worden.

[0:21:12] En of er nog mogelijkheden zijn om het amendement van de...

[0:21:16] de inclusiviteitstechnologie, om die ook hiervoor in te zetten.

[0:21:20] Er wordt nu vijf miljoen subsidie uitgetrokken

[0:21:22] voor mkb-bedrijven in samenwerking met sociaal ontwikkelbedrijven.

[0:21:26] Ja, en de VVD zou graag zien dat van die miljard tot 2034

[0:21:31] dat een deel daarvan ook wordt ingezet voor inclusietechnologie,

[0:21:34] zodat sociaal ontwikkelbedrijven met bulb van technologie

[0:21:38] ook meer mkb'ers kunnen ondersteunen

[0:21:40] en doelgroepen naar werk kunnen begeleiden.

[0:21:44] Dank, voorzitter.

[0:21:46] U heeft een vraag van de heer Mohandis.

[0:21:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:21:50] Ik zou graag aan de heer De Kort willen vragen, want hij...

[0:21:53] via u, voorzitter, hij stipte het wel aan aan het begin.

[0:21:56] Het gaat om die eerste voorgestelde maatregelen.

[0:21:59] U noemt even de 21 maatregelen die nu straks worden behandeld.

[0:22:03] Of dat nou een pakket is?

[0:22:05] Wij hebben gezegd, een eerste stapje in de goede richting.

[0:22:09] Wij zouden wat verder willen gaan.

[0:22:10] Is dit volgens u voldoende?

[0:22:12] of bent u ook bereid om in die volgende fases, sport 2, sport 3,

[0:22:16] echt wat fundamenteler te kijken naar hoe we die participatiewet

[0:22:20] kunnen omvormen tot een wet die geen wep is voor sommige mensen,

[0:22:24] maar een wet die echt mensen perspectief biedt en bestaanszekerheid biedt?

[0:22:28] Het woord is aan de heer Kort.

[0:22:30] Ja, ik ben het eigenlijk grotendeels eens met het betoog van mevrouw Van Dijk.

[0:22:34] Zij gaf aan dat de wet simpeler moet, eenvoudiger,

[0:22:37] maar dat we mensen ook nog gericht moeten kunnen naar werk begeleiden,

[0:22:40] moeten kunnen helpen.

[0:22:41] Ik geloof in talenten van iedereen.

[0:22:43] Ik denk dat het ook echt belangrijk is dat iedereen participeert.

[0:22:45] En voor de ene persoon is misschien een maatschappelijke participatie

[0:22:49] het hoogst haalbare, maar ik geloof ook echt

[0:22:51] dat met de juiste aandacht en begeleiding

[0:22:54] dat er hele grote stappen te maken zijn.

[0:22:56] Als het dan gaat om spoor één, dat kunnen wij ondersteunen.

[0:22:59] En spoor twee en drie, ja, er ligt pas een pakket als er een heel pakket ligt.

[0:23:03] Maar wat ik tot nu toe gelezen heb, stemt mij positief.

[0:23:07] GESPREKSLEIDER. Een vraag van mevrouw Van Dijk.

[0:23:11] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:23:14] De heer De Kort interesseerde mij als het ging over de sociale onderneming.

[0:23:17] Dus eigenlijk wil ik de vragen omdraaien.

[0:23:19] We kunnen natuurlijk ook de minister vragen...

[0:23:22] ...zou er niet wel extra budget vrijgemaakt moeten worden...

[0:23:24] ...in plaats van geld weghalen bij iets waar we heel hard nodig hebben...

[0:23:27] ...om weer goed op poten te gaan zetten? Hoe kijkt de VVD daarnaar?

[0:23:31] De heer De Kort.

[0:23:34] Ja, dank, voorzitter.

[0:23:36] Als ik kijk naar de toekomst van sociaal ontwikkelbedrijven...

[0:23:39] ...dan zie ik die met name op het gebied van...

[0:23:42] Kijk, ze hebben de afgelopen decennia heel veel expertise opgebouwd

[0:23:45] in het werkbegeleiden van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt.

[0:23:49] Die expertise moeten we vooral inzetten, maar wat mij betreft meer regulier.

[0:23:53] Dus dat betekent toch wel een andere toekomstvisie

[0:23:56] op die sociaal ontwikkelbedrijven.

[0:23:57] En ik denk juist in samenwerking met bijvoorbeeld die sociale ondernemingen

[0:24:01] dat daar kansen liggen.

[0:24:02] Dus ik heb het niet over meer geld, ik heb het over geld slimmer inzetten.

[0:24:07] De heer Mohandas heeft daar ook nog een vraag over.

[0:24:10] Niet specifiek hierover, voorzitter. Wil jij hier nog?

[0:24:14] Nog even over waar we het eerder over hadden.

[0:24:17] Uiteindelijk willen we, voorzitter, dat de wet doet waar die voor bedoeld is.

[0:24:23] En wat we nu in de praktijk zien, als we het hebben over recht op scholing,

[0:24:26] de scholingsaanbod, dat is het aanbod dat een cliënt kan krijgen,

[0:24:31] heel nauw wordt geïnterpreteerd in de praktijk.

[0:24:33] Ik heb bijvoorbeeld gezien dat de gemeente Rotterdam stelt

[0:24:36] dat als je bijvoorbeeld een opleiding zou willen doen,

[0:24:39] dat dat niet langer dan een jaar mag zijn.

[0:24:41] want het is heel erg gericht op uitstroom, uitstroom, uitstroom.

[0:24:44] Een tweejarige mbo-opleiding zou kunnen helpen bij sommige mensen.

[0:24:48] Alleen wat we nu zien, is dat het zo gericht is op uitstroom

[0:24:51] dat het duurzame uitstroom via bijvoorbeeld een volwaardige opleiding

[0:24:54] van twee, misschien vier jaar, vaak in de praktijk geen doorgang vindt.

[0:25:00] Hoe kijkt u daartegen aan dat we iets meer kijken naar...

[0:25:05] Wat is het beste voor de persoon om op lange termijn uitstroom

[0:25:08] om dan puur naar de korte termijn uit te stromen.

[0:25:11] Dan hebben we even iemand niet in de kaart te bakken, dan kost het minder geld.

[0:25:15] En zo ontstaan ook die enorme verschillen tussen gemeenten.

[0:25:20] Het woord is aan de heer De Kort.

[0:25:23] Ja, voorzitter, duurzame uitstroom, daar ben ik natuurlijk altijd voor.

[0:25:27] Daar heb ik ook vaker voor gepleit in commissiedebatten de afgelopen jaren

[0:25:31] als het gaat om de participatiewet.

[0:25:33] Dat vraagt tegelijkertijd ook wel een bepaald commitment van de deelnemer.

[0:25:36] Dus ik zie het dan wel als tweerichtingsverkeer.

[0:25:38] Maar als u met goede voorstellen komt, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken

[0:25:42] en die wellicht te steunen.

[0:25:47] Dan kijk ik even rond en dan ga ik graag door naar de volgende spreker, woord eens aan mevrouw

[0:25:53] Palmen.

[0:25:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:56] In dit debat praten wij over de participatiewet.

[0:25:59] De participatiewet wordt de komende jaren herzien binnen het programma Participatiewet

[0:26:03] in Balans.

[0:26:04] Hierbij staan vertrouwen, menselijke maat en vereenvoudiging centraal.

[0:26:08] Het betreft niet alleen het aanpassen van de wet, maar ook het versterken van de vakkundigheid

[0:26:12] in de uitvoering.

[0:26:14] In de volksmond wordt de participatiewet ook wel de bijstandswet genoemd.

[0:26:18] Deze wet is eigenlijk indirect gebaseerd op artikel 20 van de Grondwet.

[0:26:23] De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.

[0:26:30] De wet stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid.

[0:26:35] Nederlanders hier ten lande die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de

[0:26:39] wet te regelen recht op bijstand van overheidswegen.

[0:26:44] Bestaanszekerheid, het recht op sociale zekerheid en het recht op bijstand zijn grondrechten.

[0:26:50] Maar in Nederland hebben wij het voor elkaar gekregen om juist drempels op te werpen om

[0:26:54] mensen juist zo min mogelijk, zo moeilijk mogelijk en zo snel mogelijk geen recht op

[0:26:59] bestaanszekerheid te bieden.

[0:27:01] Ook de focus in de huidige participatiewet ziet op de uitstroom naar betaald werk.

[0:27:07] En natuurlijk is de kortste route naar bestaanszekerheid betaald werk.

[0:27:12] Maar als dat betaalde werk nog niet lukt, moet je kunnen terugvallen op bijstand.

[0:27:17] Dat zijn verschillende doelstellingen, behorend bij de verschillende taken van de overheid

[0:27:23] als het gaat om bestaanszekerheid.

[0:27:25] Mijn vraag aan de minister is dan ook, waarom blijven beide hele belangrijke taken vermengd

[0:27:32] in één wet?

[0:27:34] Mijn inbreng zal ik nu dus ook splitsen in een deel dat ziet op de participatie en een

[0:27:39] deel dat ziet op bijstand.

[0:27:41] En dat zou dus met de wet ook moeten gebeuren.

[0:27:44] Het programma Participatiewet in Balans begint met een passend perspectief op werk en participatie.

[0:27:51] Participatie is echter breder dan betaald werk.

[0:27:53] Het gaat erom dat je kunt meedoen in de maatschappij.

[0:27:57] En dat kan ook door andere vormen van wederkerigheid.

[0:28:00] Hoe denkt de minister deze vormen van participatie te kunnen stimuleren?

[0:28:06] Onderzoek heeft aangetoond dat een kerngroep van mensen in de bijstand niet volledig kan

[0:28:10] werken.

[0:28:11] Wat mensen vaak tegenhoudt is de angst in inkomen achteruit te gaan zodra je wat bijverdient.

[0:28:17] De feiten laten zien dat er tussen hun bijstandsinkomen en het minimumloon ongeveer 30 procent inkomen

[0:28:22] zit.

[0:28:22] Alleenstaande van 21 jaar en ouder ontvangen zo'n 1.283 euro per maand aan bijstand.

[0:28:29] Het netto minimumloon werd in januari 2023 vastgesteld op 1.857 euro.

[0:28:36] De commissie Sociaal Minimum doet de aanbeveling om te zorgen voor een realistische activeringsbeleid

[0:28:43] met soepele overgangen tussen uitkering en werk, onder andere door de bijverdiengrenzen

[0:28:48] en de bijverdienperiode te verruimen en door inkomenszekerheid te garanderen als mensen

[0:28:53] weer terugvallen in hun uitkering.

[0:28:56] Vraag aan de minister, kan de minister de garantie afgeven dat mensen niet in inkomen

[0:29:02] achteruit gaan wanneer zij wildeels aan het werk gaan?

[0:29:06] Een belangrijke aanbeveling van de commissie sociaal minimum is het in de wet verankeren

[0:29:12] dat de regering elke vier jaar een commissie instelt die met behulp van de expertise van

[0:29:18] van SCP, Nibud en CBS advies geeft over periodieke herijking van het sociaal minimum.

[0:29:24] Voorzitter, in het programmaplan Participatiewet in balans lezen wij niets over een dergelijke

[0:29:30] verankering in de wet.

[0:29:31] Kan de minister deze alsnog opnemen in het programma?

[0:29:36] Ten aanzien van de infrastructuur voor sociaal ontwikkelbedrijven heeft de minister een rapport

[0:29:41] laten opstellen door Bereschot.

[0:29:43] Laat helder zijn, de geschetste variant 3 klinkt nieuw sociaal contract als muziek in

[0:29:47] de oren.

[0:29:49] Vraag aan de minister, hoe ziet de minister het vervolg op dit dossier en kan de minister

[0:29:54] dit binnen de begroting van SZW opvangen?

[0:29:57] Heeft de minister hier ideeën naar?

[0:30:01] Graag een reactie van de minister.

[0:30:09] Op rapport Berenschot, waarin aangegeven wordt dat deze 40.000 extra banen de samenleving

[0:30:16] in totaal een opbrengst van 400 miljoen oplevert bij een investering van 250 miljoen euro.

[0:30:21] Het gaat dan om werkzoekenden die nu tussen wal en schip vallen en geen recht hebben op

[0:30:26] bijvoorbeeld beschut werk.

[0:30:28] Voorzitter, de ene gemeente doet het beter dan de andere als het gaat om begeleiding,

[0:30:32] voorkomt postcodeverschillen en komt met een wettelijke verankering van begeleiding naar

[0:30:36] werk.

[0:30:37] Ondersteuning van werkzoekenden moet niet afhankelijk zijn van iemands woonplaats.

[0:30:43] Dan ga ik verder met het bijstandsgedeelte.

[0:30:45] Nou, voordat u dat doet, er is een vraag van de heer De Kort.

[0:30:51] Ja, mijn laatste volgens mij helaas.

[0:30:55] Ik heb een vraag aan mevrouw Palmen.

[0:30:56] Want zij heeft het inderdaad over de commissie Sociaal Minimum.

[0:31:00] Ik was zelf enthousiast, want er staan verschillende varianten in.

[0:31:03] Maar het gaat er ook over het Deense model in die commissie.

[0:31:08] Ook als het gaat om activeringsbeleid.

[0:31:10] Ik ben benieuwd hoe de NSC-fractie specifiek daar naar kijkt.

[0:31:16] Dat moet ik u op dit moment het antwoord op schuldig blijven.

[0:31:19] Ik heb het deense model niet precies tussen de oren zitten.

[0:31:26] Gaat u verder.

[0:31:30] Dan ga ik graag verder met het bijstandgedeelte.

[0:31:34] Een bezuinigingsmaatregel uit het verleden is de kostendelersnorm.

[0:31:37] De kostendelersnorm is iets anders dan de gezamenlijke huishouding.

[0:31:42] In de praktijk levert dit verwarring, onuitvoerbaarheid, vele rechtmatigheidscontroles en hoge terugvorderingen op.

[0:31:48] Dan kunt u komen tot een afronding.

[0:31:52] Heeft de minister zicht op de daadwerkelijk gerealiseerde bezuiniging met de invoering

[0:31:57] van deze kostendelersnorm, met in de berekening ook rekeninghoudens met de uitvoeringslast

[0:32:03] en neveneffecten, procedures enzovoort, die deze maatregel met zich mee heeft gebracht?

[0:32:09] Dank u wel.

[0:32:12] Dan kijk ik even rond.

[0:32:14] Mocht meneer De Kort nog een bonusvraag willen stellen, dan mag dat, bij hoge uitzondering.

[0:32:20] Nee? Dan gaan we graag door naar de PVV. De heer Esser.

[0:32:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:26] Voorzitter, vandaag bespreken wij de participatiewet die op 1 januari 2015 in werking is gegaan.

[0:32:32] Ter voorbereiding op dit debat heb ik dan werkopzoeken gebracht aan verschillende sociale werkplaatsen in Nederland.

[0:32:37] Voorzitter, in de stukken van 2015 viel mij het volgende op.

[0:32:41] Statisticares Kleinsma gaf in de jaren aan dat beschutte werkplekken onvoldoende van de grond komen.

[0:32:46] In de stukken van 2023 geven gemeenten ook aan dat het aantal beschutte werkplekken helaas

[0:32:52] achterblijft bij de doelstelling.

[0:32:54] Beschutte werkplekken verdienen echter alle mogelijkheden en alle aandacht.

[0:32:59] Kan de minister aangeven wat de plan van aanpak is voor een goede beschutte werkplek?

[0:33:04] Het colloge Loonwaardebepaling ziet een risico dat werkgevers vooral mensen met een geringe

[0:33:10] beperking in dienst willen nemen.

[0:33:12] Een handicap of aandoening mag niet één reden zijn om iemand te weigeren.

[0:33:16] Het weigeren door werkgevers van zware handicapten mag vanzelfsprekend niet de insteek zijn van

[0:33:22] de participatiewet.

[0:33:23] Bedrijven moeten iedereen de kans geven, ongeacht hun aandoening.

[0:33:27] Het lijkt wel of bedrijven alleen de mooiste en de beste vruchten willen plukken.

[0:33:31] Is de minister met ons eens?

[0:33:34] Het viel mijn partij op dat de banenafspraken voor 2022 voor het derde jaar op rij niet

[0:33:39] zijn gehaald.

[0:33:40] Kan de minister verduidelijken of deze banenafspraken in 2023 wel zijn gehaald?

[0:33:45] En zo nee, waarom niet?

[0:33:46] Als de banenafspraken ook in 2023 niet zijn gehaald, wat zijn dan de plannen van de minister

[0:33:51] om deze banenafspraken in 2024 wel te halen?

[0:33:54] Tot zover, voorzitter.

[0:33:57] Ik zie hier een vraag van de heer Mohandes.

[0:34:00] Ja, voorzitter.

[0:34:01] Ik was ook benieuwd naar de vraag die ik ook aan de VVD heb gesteld, aan een collega van

[0:34:06] de PVV.

[0:34:06] Er ligt straks in de Kamer een trits aan voorstellen, dat noemen we dan de eerste aanpassingen van

[0:34:12] de participatiewet, spoor 1, die 21 maatregelen.

[0:34:16] Is dat nou iets waar de PVV van zegt, dat is goed, maar dat is een goed begin, wij willen eigenlijk verder gaan dan dat, of is dat voldoende voor u?

[0:34:26] Ik ben heel benieuwd hoe u naar die aanpassingen kijkt van de participatiewet.

[0:34:31] Nou, dank voor de vraag. Kijk, die aanpassingen, ik kijk alleen even wat ik nou visueel gelezen heb en gezien heb.

[0:34:37] En van daaruit ga ik verder werken, maar het zou kunnen dat er in de toekomst wel heel veel verbetering kan opleveren, ja.

[0:34:46] Het woord is aan de heer Mohannes.

[0:34:54] We hebben de afgelopen jaren verschillende aanvullende voorstellen gedaan.

[0:35:02] Bijvoorbeeld om de bijverdiengrens te houden op 25 procent.

[0:35:06] Dat wordt nu voorgesteld op 15 procent.

[0:35:08] PVV steunen dat toen.

[0:35:10] Ik probeer een beetje te zoeken naar, waar de VVD heel duidelijk was,

[0:35:15] spoor één, ja, en dat andere moeten we bezien tegen die tijd.

[0:35:19] is waar de PVV staat, zegt u, al die maatregelen die nu straks onze kant op komen, die zijn

[0:35:24] gewoon openbaar, dat zijn 21 maatregelen, die gaan bijvoorbeeld over de bijverdiengrens,

[0:35:29] die gaan over de zoektermijn voor jongeren, maar dan via een kan-bepaling.

[0:35:35] Zijn dat dingen waarvan u zegt, die wet, dat is een goede ontwikkeling?

[0:35:39] Of zegt u van, nou, het hoeft eigenlijk niet meer?

[0:35:43] Ik ben gewoon heel erg benieuwd waar de PVV staat.

[0:35:46] De heer Esser.

[0:35:47] Ja, sorry.

[0:35:48] Nou ja, daar gaan we komtoems gewoon zien hoe dat gaat gebeuren.

[0:35:51] Ik kan daar nou even niet teveel over zeggen.

[0:35:53] Maar ik denk wel dat er verbeteringen aankomen.

[0:36:01] Dan kijk ik nog even rond.

[0:36:04] U denkt na, meneer Mohandes.

[0:36:08] Helder.

[0:36:09] Dan zijn we volgens mij klaar met de eerste termijn van de Kamer.

[0:36:14] Net even overlegd.

[0:36:15] En wat mij betreft schorsen we de vergadering tot tien voor half zes.

[0:58:15] Aan de orde is de eerste termijn van de minister.

[0:58:22] We gaan niet wachten op nog twee Kamerleden, dus we gaan beginnen met de beantwoording.

[0:58:31] Wij spreken af voor interrupties op de minister en laten we die op zes zetten.

[0:58:41] We gaan een poging doen om half tien te halen, dus het woord is aan de minister.

[0:58:52] Dank u wel, voorzitter, en dank ook dat we toch in deze bijzondere tijd, zeg ik het maar,

[0:58:56] ook nog gewoon een debat kunnen voeren over een onderwerp dat ik ongelooflijk belangrijk vind en

[0:59:00] wat me ook zeer aan het hart gaat.

[0:59:03] Het is altijd goed om daarover te spreken, over mensen die soms wat meer steun nodig hebben in

[0:59:11] het leven dan misschien mogelijk ieder ander en dat we daar ook goede regelingen voor hebben.

[0:59:16] Als ze niet goed genoeg zijn, gaan we die ook weer verder verbeteren.

[0:59:18] Dat is in ieder geval altijd mijn drijfveer geweest.

[0:59:22] Voordat ik inhoudelijk inga op alle vragen, wil ik nog even één iemand in het bijzonder memoreren

[0:59:27] die zich er altijd voor heeft ingezet, en dat is de heer Rik Brink.

[0:59:31] Hij is onlangs plotseling overleden en hij was degene die eigenlijk altijd aandacht vroeg voor

[0:59:38] de verbetering van de positie van mensen met een beperking in de samenleving.

[0:59:42] Ik denk dat hij daarmee ook een ongelooflijk belangrijke stem is geweest voor iedereen.

[0:59:45] Ik wil zijn nabestaanden ook vanaf deze plek condoleren met dit grote verlies, maar ook

[0:59:52] dat we hem herinneren als iemand die met zijn inzet ook heel veel heeft betekend voor alle

[0:59:58] mensen die die hulp ook konden gebruiken.

[1:00:00] Hij is echt een inspirerende man, dat zeg ik zelf.

[1:00:04] Voorzitter. Dit gezegd hebben en wil ik overgaan met een aantal onderwerpen die te bespreken.

[1:00:09] Die heb ik maar kortheidshalve ingedeeld in drie blokjes.

[1:00:13] Dat is overzichtelijk voor u.

[1:00:15] Dan heb ik gelijk een punt van orde.

[1:00:17] Dan doen wij de vragen steeds na zo'n blokje.

[1:00:20] Dus dan...

[1:00:21] Het ene blokje kan misschien wat groter.

[1:00:23] Dat is prima, maar dan hebben we in ieder geval steeds een blokje.

[1:00:26] En dan doen we na de vragen.

[1:00:28] Zeker.

[1:00:31] Het eerste blokje is allerlei vragen die raken aan de participatiewet in balans in een breedte.

[1:00:37] Het tweede blokje is alle vragen die met sociale infrastructuur en sociale ondernemingen te maken hebben.

[1:00:42] En het derde blokje is het blokje overgaan.

[1:00:46] Dus alles wat u gemist heeft, waarop u toch nog wat zaken wilt horen, kunt u daar terecht.

[1:00:53] Voorzitter. Inderdaad, de participatiewet in balans is een groot traject, een groot project,

[1:01:01] bestaande uit drie sporen, inderdaad.

[1:01:03] Dat zijn altijd een beetje technische termen, maar we proberen daarmee wat uit te leggen.

[1:01:08] dat het een veelomvattende wijziging is van de participatiewet, waarbij we inderdaad in het

[1:01:15] eerste spoor, dat is een wet voorsteld met een aanpassing van de 21 meest knellende zaken of juist

[1:01:23] meest perspectiefvolle zaken, hardheden die we ook wel hebben geïdentificeerd, ook zaken die

[1:01:28] bijvoorbeeld teruggekomen zijn in het rapport van de ombudsman, op dat soort zaken die we echt daar

[1:01:34] Om te zorgen dat mensen in ieder geval al binnen de huidige wet echt verbeteringen merken.

[1:01:40] Dat zijn zaken die ook al vaak door gemeenten zijn aangekaart of door andere partijen, die

[1:01:43] zeggen dat we hier echt meer ruimte moeten hebben.

[1:01:46] Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State.

[1:01:49] Wij hebben daar inderdaad een consultatieronde gehad.

[1:01:52] Het wetsvoorstel is op basis daarvan ook nog onderdelen weer aangepast en verbeterd.

[1:01:57] Dat is nu naar de Raad van State gestuurd.

[1:01:59] Ik weet niet hoe lang de Raad van State daarover doet.

[1:02:04] Ik hoop dat dat zo spoedig mogelijk onze kant weer opkomt, zodat we het ook hier zo spoedig mogelijk

[1:02:10] in de Kamer kunnen gaan behandelen, want dat is hard nodig, denk ik.

[1:02:13] Dan het tweede spoor.

[1:02:14] Dat is een veel groter traject.

[1:02:16] Daar zitten ook veel onderdelen in die veel fundamenteeler raken aan de wet.

[1:02:20] Mevrouw Palma raakte daar al een stukje aan.

[1:02:23] We gaan, eerlijk gezegd, daar niet een soort zaak uit elkaar trekken van participatie en bijstand,

[1:02:28] Daar kom ik zo nog wel op, maar ik ga ook wel geloven dat die wel met elkaar te maken hebben, waarbij ik zeer

[1:02:33] deel dat het begrip participatie meer is dan alleen betaald werk.

[1:02:36] Dat zit overigens ook al in spoor 1, dat we daar ook al participatie breder zien dan alleen het hebben

[1:02:43] van betaald werk, maar het ook gewoon kunnen meedoen.

[1:02:47] Maar dat spoor 2 raakt ook echt aan meer onderdelen die ook weer deels dicht aanzitten tegen de WMO,

[1:02:53] tegen de jeugdwet.

[1:02:55] Het gaat ook om definities die soms uit elkaar lopen, maar bijvoorbeeld ook over de positie

[1:03:00] van mensen met een arbeidshandicap aan de aanleiding van het OCTAS-rapport.

[1:03:05] OCTAS heeft daar natuurlijk ook het een en ander over gezegd.

[1:03:09] Dat is toch een groep die wat knelt in die participatiewet.

[1:03:15] Zij hebben daar zelf helaas niet echt grote vergezichten op gegeven hoe je dat anders zou kunnen doen.

[1:03:21] Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om daar wel over na te denken.

[1:03:24] En dat is bijvoorbeeld ook een onderdeel dat echt meeloopt in dat spoor 2.

[1:03:27] Maar dat is groter, omvattender, fundamenteler.

[1:03:31] Maar ik hoop wel dat wat voor kabinet hier dan ook komt, dat die daarmee ook wel doorgaat.

[1:03:36] Dat zeg ik maar gelijk even.

[1:03:37] Dan hebben we spoor 3.

[1:03:39] En in spoor 3 zit eigenlijk meer de manier van werken, noem ik het altijd maar.

[1:03:44] Dus hoe bewegen we mensen nou eigenlijk die bij de gemeente komen en die een aanvraag doen voor een uitkering?

[1:03:55] Hoe ga je ermee om, hoe geef je mensen perspectief ook.

[1:04:00] Echt, ja, meer de werkwijze zou ik het bijna noemen.

[1:04:04] Nou, dat spoor loopt ook echt wel goed.

[1:04:06] Dat doen we in hele nauwe samenwerking met de gemeente.

[1:04:09] Dat is natuurlijk ook een doorlopend proces.

[1:04:11] Dat is niet opeens dat je zegt, nou, nu zijn we begonnen en klaar.

[1:04:14] Dat is echt wel een onderwerp waar we steeds aandacht voor moeten vragen.

[1:04:17] We hebben net voor het meirecès ook nog een conferant ondertekend met elkaar, waarin we

[1:04:23] de afspraken in spoor drie ook bekrachtigen, dat we echt zo willen gaan werken.

[1:04:29] Dus dat loopt ook echt allemaal tegelijkertijd op.

[1:04:31] Het zijn geen volgtijdelijke zaken, zoals de nummers weleens kunnen suggereren, 1, 2, 3.

[1:04:36] We doen het allemaal tegelijkertijd op een eigen plek, met een eigen ritme.

[1:04:41] Dit is eigenlijk het geheel van maatregelen die we in de Participatiewet hebben opgenomen.

[1:04:46] Dan zijn er een aantal hele concrete vragen gekomen van een aantal leden over ook wat maatregelen

[1:04:51] die in dat eerste spoor, dus in dat wetsvoorstel zitten dat nu bij de Raad van State ligt.

[1:04:56] Ik zou bijna zeggen, misschien moeten we de discussie wat dieper gaan voeren op het moment

[1:05:00] dat de wet hier ligt, want dan kunnen we ook echt daadwerkelijk, zeg ik ook de heer Esser

[1:05:04] naar, die zegt van ja, we moeten dat ook gaan wegen als het hier ligt, dat snap ik dat hij

[1:05:08] dat zegt, want dat zijn natuurlijk ook de momenten waarop je en bijvoorbeeld ook een advies van de

[1:05:13] de Raad van State erbij hebt en alle inzichten van de deskundigen die je erbij kunt betrekken.

[1:05:18] Maar goed, het staat uw leden vrij om daar vooruitlopend al wel een paar gedachten mee te geven.

[1:05:25] Zo lees ik het maar eventjes, zoals de heer Mohandas ook doet.

[1:05:27] Want als hij nu vraagt of hij dit of dat nog wijzigt, dan zegt hij dat het nu bij de Raad van State ligt.

[1:05:31] Dat is denk ik gewoon iets wat we op dat moment moeten bediscussiëren met elkaar.

[1:05:37] Hij vraagt als eerste over de kantbepaling, met name rondom de vierwekenzoektermijn.

[1:05:44] Ik wil iets nog denonceren, want uit de vraag van de heer Mohandas leek een beetje alsof er overal in

[1:05:49] dat er in spoor 1 een kantbepaling is geworden.

[1:05:51] Dat is niet het geval.

[1:05:53] Maar het klopt dat we bij de vierwekenzoektermijn voor jongeren wel een kantbepaling hebben opgenomen.

[1:06:03] Dat komt aan de ene kant, want ik hoorde ook wat zaken door elkaar heen lopen.

[1:06:08] Even voor de goede orde.

[1:06:09] We hebben hier al het wetsvoorstel breed-offensief gehad, twee jaar geleden.

[1:06:13] Ik zit even te denken, ik heb de tijd al kwijtgeraakt.

[1:06:18] Voor jongeren met een beperking, dus de jongeren die echt wel kwetsbaar zijn, noem ik het maar

[1:06:24] op dat punt, geldt die vierwekenzoektermijn niet.

[1:06:27] Dat zit al in het breed-offensief.

[1:06:28] Dus dat zit al in de wet opgenomen.

[1:06:32] Tegelijkertijd kun je ook zeggen of een uitkering voor jongeren die bij de gemeente komen altijd

[1:06:36] het meest geeigende middel is om die jongeren te helpen.

[1:06:40] Dat hoeft helemaal niet.

[1:06:41] Dat hoorde u net al in de discussie hier.

[1:06:43] Het kan ook zijn dat jongeren meteen met een opleiding kunnen beginnen.

[1:06:49] Het idee of de suggestie die werd gedaan dat jongeren bijvoorbeeld niet geholpen kunnen worden met hun schuld,

[1:06:53] als die kan bepalen, is natuurlijk ook niet zo.

[1:06:55] Ik bedoel, op het moment dat jongeren zich melden bij de gemeente en ze hebben schulden,

[1:06:59] kunnen zij gelijk geholpen worden met de aanpak van hun schulden.

[1:07:03] Dat hoeft niet allemaal gelijk samen te hangen met het krijgen van een bijstandsuitkering.

[1:07:08] Dat is de reden waarom wij er een kanbepaling van hebben gemaakt, zodat gewoogd kan worden

[1:07:14] wat het beste is voor de jongeren in dat specifieke geval.

[1:07:17] Tegelijkertijd betekent die kanbepaling ook dat die niet hoeft te worden toegepast.

[1:07:21] De gemeente hoeft dat dus ook niet te doen.

[1:07:23] De suggestie zit erin dat ze het moeten doen, maar dat is dus niet zo.

[1:07:27] Je kan ook gelijk zeggen dat dit zo evident belangrijk is dat die jongeren nu gelijk geholpen

[1:07:32] gaan worden.

[1:07:33] Dan hoef je dus niet vier weken te wachten.

[1:07:35] Dat zijn de twee kanten van de discussie die wij in die kantbepaling hebben mee proberen

[1:07:41] te nemen.

[1:07:47] De heer Mohandes en een aantal anderen van u vroegen ook naar de bijverdiengrenzen.

[1:07:54] Die bijverdiengrens hebben we hier vrij regelmatig over gehad.

[1:07:58] Ik heb dat dilemma destijds even teruggelegd bij uw Kamer.

[1:08:02] Wij wilden de bijverdienregeling graag uitbreiden.

[1:08:05] Dat hebben we ook gedaan.

[1:08:06] Dat zit ook in het wetsvoorstel.

[1:08:09] Hij is nu voor zes maanden 25%.

[1:08:13] Wij hebben hem nu verlengd.

[1:08:15] Hij kan ook nog eens verlengd worden na een jaar.

[1:08:17] De groepen worden uitgebreid.

[1:08:19] Hij kan ook voor jongeren gelden, maar ook voor mensen die sowieso langduriger en moeilijker

[1:08:29] het eigenstandige salaris kunnen verdienen, maar wel werk hebben en door het bijverdienen ook net

[1:08:35] gewoon een extra op hun uitkering kunnen krijgen.

[1:08:38] Waarom hebben we voor dat percentage gekozen?

[1:08:40] Dat komt omdat wij te maken hebben met de interactie met de toeslagen.

[1:08:45] Dus het hoger stellen van die bijverdiengrenzen klinkt in de praktijk heel mooi.

[1:08:49] In de praktijk leidt het er echt toe dat ze, doordat ze zoveel meer verdienen, bijvoorbeeld

[1:08:54] op een aantal toeslagen zo hard naar achteren gaan, onder de streep erop achteruit gaan.

[1:09:01] Dat is de reden geweest dat wij hebben gezocht naar een percentage dat recht doet aan dat het

[1:09:06] bijverdienen echt loont.

[1:09:08] Want aan het eind van de maand kijkt niemand echt alleen maar naar wat ze precies hebben verdiend,

[1:09:12] maar ook naar wat ze daadwerkelijk in hun portemonnee hebben.

[1:09:15] En dan zou ik het heel erg vinden dat iemand die dan wel gaat bijverdienen, daar ook meer bijverdiensten heeft.

[1:09:23] Dat hij dan dus, doordat die interactie plaatsvindt met die toeslagen, daar zoveel harder op achteruit gaat.

[1:09:28] Dit is een complex vraagstuk.

[1:09:30] Dat is echt ook een dilemma geweest.

[1:09:31] Dat heb ik hier ook gewogen met uw Kamer.

[1:09:33] We hebben hier veel discussies over gehad.

[1:09:36] En dat is de reden waarom we het op deze manier hebben opgenomen in de wet.

[1:09:39] De heer Mohandes vroeg het niet, maar suggereerde dat als je opeens van 25% naar 15% gaat, we

[1:09:46] natuurlijk ook gaan zorgen dat de mensen die al in die 25% zitten, dat niet opeens nu allemaal

[1:09:51] gewisseld krijgen.

[1:09:53] Er zit gewoon netjes een overgangsmaatregel in, of een overgangsperiode.

[1:09:58] Maar dit is de reden waarom we voor die 15% zijn gegaan.

[1:10:04] Dan de vraag over het ambtshalven uitkeren.

[1:10:16] Even kijken, die zit ik eventjes te zoeken.

[1:10:20] Nu kijk ik heel eventjes naar hiernaast.

[1:10:24] Ik kom erop terug.

[1:10:25] De positie van de jong-gein, ik heb de opkast net ook al even genoemd, hoe we dat ook in

[1:10:29] spoor 2 meenemen.

[1:10:32] Dan de harmonisatie van de 18 tot 21 jaar.

[1:10:39] Ik ga eens even kijken, want die heb ik hier ook niet in zitten, dus die kijk ik ook eventjes.

[1:10:45] Die komt nog, oké.

[1:10:47] Er zijn nog een paar onderdelen die eventjes komen, excuses.

[1:10:50] En de kostendelersnorm, dat is denk ik wel even een goede, want daar merk ik dat er ook vaak

[1:10:55] verwarring over plaatsvindt van op wie zit nou eigenlijk die kostendelersnorm, zeg maar.

[1:11:01] Ik probeer even heel specifiek te zijn.

[1:11:04] De heer Mohandas had het, geloof ik, over een jongere met een handicap.

[1:11:10] Ik verontstel, onder de 27, met ouders die gewoon een salaris hebben.

[1:11:20] Op die jongere is de kostendelersnorm van toepassing.

[1:11:24] Dus het is niet zo dat de kostendelersnorm is afgeschaft.

[1:11:27] De kostendelersnorm wordt niet meegerekend.

[1:11:30] Stel nou dat er een moeder is met een bijstandsuitkering en een jongere met een jong gehandicapte uitkering,

[1:11:37] dan krijgt die moeder niet te maken met de kostendelersnorm van die jongere die ook een uitkering heeft.

[1:11:46] Dus het ziet dan op de moeder, noem ik het maar eventjes, van het gezin.

[1:11:51] Maar op het moment dat zo'n jongere wel de kosten kan delen met bijvoorbeeld ouders die verdienend zijn,

[1:11:57] dan wordt daar wel rekening mee gehouden.

[1:11:59] Dus, ja, ik probeer hem zo goed mogelijk uit te leggen, maar...

[1:12:03] Nee, ja, dat is dus...

[1:12:07] Dus hij is niet afgeschaft, hij wordt niet meegeteld voor degene die boven die 27 is,

[1:12:15] als hij een jongere heeft onder de 27 die daar mee te maken heeft.

[1:12:19] Dus dat is de costa delles norm, hoe die werkt.

[1:12:23] De heer Mohandajs kijkt er heel moeilijk bij, maar ik probeer hem.

[1:12:29] Even zien, dan ga ik gelijk even door met mevrouw Van Dijk, want die had ook vragen over de inlichtingenplicht.

[1:12:39] Of zij vroegen eerst de praktijk, over de professional en de ervaringsdeskundigheid,

[1:12:43] zeg maar, of die al voldoende aan bod komt bij de verdere uitwerking.

[1:12:47] Ik zou zeggen maar natuurlijk, want dat is een van de kernpunten voor ons om juist die

[1:12:53] ervaringsdeskundigheid binnen te halen in het hele wetstraject ook.

[1:12:57] Daarmee werken we ook al intensief samen in het hele traject met ervaringsdeskundigen.

[1:13:02] Dat doen we ook met gemeenten enzo, maar ook zeker met ervaringsdeskundigen.

[1:13:07] Dat doen we bijvoorbeeld in de plankbordgroepen, waar we de verschillende

[1:13:10] stappen van de wet ook mee bespreken.

[1:13:15] En ik denk alleen, en dat is in zijn algemeen, het is natuurlijk niet alleen dat ervaringskundigen

[1:13:21] ook aangeven waar zij in de praktijk tegen aanlopen bij de wet, uiteindelijk moeten

[1:13:24] we het ook in het gedrag laten zien, noem ik het maar.

[1:13:28] Dus je kan het ook in de wet opnemen, maar daarom is dat spoor drie ook zo belangrijk,

[1:13:32] dat we ook de manier van werken, de manier van mensen benaderen, et cetera, dat we daar

[1:13:38] En dat zit dus ook heel nadrukkelijk in dit traject.

[1:13:46] Dan de vraag over de inlichtingenplicht van mevrouw Van Dijk, want zij zegt hoe we er nou voor zorgen

[1:13:57] dat die kennis daarover ook tot in de haven — dat noemt zij bij de gemeente — aanwezig is.

[1:14:03] Daar is juist ook heel veel nadruk op.

[1:14:05] Er wordt ook een implementatietraject gestart op het moment dat het wetsvoorstel is aangenomen.

[1:14:14] Dus dat is sowieso al een waar we mee gaan starten.

[1:14:19] Daarnaast moeten we nu al in dat spoor drie het vakmanschap versterken.

[1:14:25] We hebben ook al diverse bijeenkomsten die we met elkaar hebben georganiseerd om te zien

[1:14:29] wat er nou eigenlijk allemaal in dat eerste spoor zit en wat het wetsvoorstel mogelijk

[1:14:34] behelzen als uw Kamer meent dat het wetsvoorstel ook aangenomen moet gaan worden.

[1:14:39] Op heel veel plekken is er op dit moment al aandacht voor.

[1:14:42] Dat zal ook nog gaan toenemen op het moment dat uw Kamer hopelijk ook die wet zal gaan aannemen.

[1:14:48] Dan gaan we er ook nog een extra plus op zetten.

[1:14:53] Dan het punt van de mantelzorg.

[1:14:56] Daar niet bij wachten, dat doen we ook niet.

[1:14:58] Dat zit ook echt in die 21 voorstellen.

[1:15:03] Nu is het zo dat mantelzorg als een activiteit kan worden aangemerkt op waarde in de geschotte activiteit.

[1:15:16] Dat het als loon kan worden gezien.

[1:15:19] Dat hebben we er juist uitgehaald, om te zorgen dat je niet straks te maken krijgt dat als je mantelzorg

[1:15:26] verleent dat het dan gezegd wordt dat je ook werk kan doen, omdat je die mantelzorg verricht.

[1:15:31] Dat zijn nou precies de elementen waarin we zeiden dat je compassie zou moeten beboeten,

[1:15:40] in plaats van dat je het omzien aan elkaar beloont met de mensen.

[1:15:43] Dus we wachten er juist niet op.

[1:15:45] Het zit echt in dat eerste spoor.

[1:15:47] Het is des te belangrijker dat we die wet hier met elkaar ook snel kunnen behandelen.

[1:15:56] Mevrouw Palmen had een wat breder betoog over hoe zij aankijkt tegen participatie aan de ene kant

[1:16:06] en een uitkering aan de andere kant.

[1:16:08] Ik vind het wel een interessante discussie, want ik denk juist dat het wel met elkaar te maken heeft.

[1:16:13] Als we de nauwe definitie van participatie pakken — dat noem ik u maar even, want dan gaat het alleen

[1:16:18] over werk, betaald werk, et cetera.

[1:16:22] Ik geloof heel erg in een samenleving waarin we mensen niet zozeer alleen...

[1:16:27] ...dat we denken dat we er zijn als we mensen een uitkering geven...

[1:16:30] ...maar dat we ze ook juist hun talent en capaciteiten kunnen laten inzetten...

[1:16:34] ...op wat voor plek dat dan ook is en op wat voor manier dat dan ook is.

[1:16:38] Want dan geloof ik dat we ook echt recht doen aan mensen.

[1:16:42] En dat is echt wel echt een onderdeel van mijn mensvisie ook wel...

[1:16:47] en dat je als overheid niet klaar bent als je mensen een uitkering geeft.

[1:16:54] Juist niet, zou ik bijna zeggen.

[1:16:56] Dat kan bijna soms wel eens een hele letterlijk en figuurlijk goedkope manier zijn om mensen

[1:17:02] gewoon dan maar te laten in de situatie waarin ze zitten.

[1:17:05] Ik geloof echt ook in een overheid die naast mensen gaat staan, die ook gaat kijken hoe

[1:17:09] ze geholpen kunnen worden in datgene wat ze kunnen, omdat ik ook geloof dat ze daarmee

[1:17:24] Ik ben wel een voorstander van die twee bij elkaar te houden, om te voorkomen dat we straks denken

[1:17:29] dat we klaar zijn als we die uitkering maar verstrekt hebben.

[1:17:32] Ik hoop dat mevrouw Palmen dat ook met mij eens is.

[1:17:35] Vanuit dat perspectief hebben we juist die wet ook proberen aan te passen.

[1:17:40] Nogmaals gaan we ook weer wat verder in de stappen daarna.

[1:18:01] Mevrouw Palmer, daar was ik nog mee bezig over of ik de garantie kan geven dat mensen niet

[1:18:05] hun inkomen erop achteruit gaan wanneer ze deels aan het werk gaan.

[1:18:10] Ik lees hem zo eventjes dat dat zit op deze wet.

[1:18:13] We hebben natuurlijk een veel bredere discussie over de marginale druk en over meer gaan werken

[1:18:17] en wat je er nou precies aan over houdt.

[1:18:19] Maar als ik hem nu gewoon even hiertoe beperk, dan zit het in die wetswijzigingen bijvoorbeeld

[1:18:26] op het terrein van de bijverdiengrenzen, maar ook in het makkelijke maken van het verrekenen van

[1:18:30] inkomen uit de arbeid met de bijstand en het bufferbudget, vooral als het verrekenen juist

[1:18:35] leidt tot financiële problemen.

[1:18:39] Als u zegt of dat een garantie is dat het altijd lukt, dan is dat wel hoe wij het hebben geprobeerd

[1:18:46] vorm te geven.

[1:18:46] Dat is in ieder geval ook een antwoord op de vraag die de heer Mohandas had over die bijverdienregelingen.

[1:18:52] Anders kan dat echt wel veel gedoe veroorzaken, laat ik het zo zeggen, dat we juist daarmee

[1:18:58] willen voorkomen.

[1:18:58] Dit geeft overigens ook alweer aan dat als je iets wilt gaan doen aan werken meer lonend maken,

[1:19:07] dan moet je echt naar het hele stelsel kijken.

[1:19:09] Dus je moet de uitkeringen en de toeslagen en de fiscaliteit bij elkaar pakken.

[1:19:14] Dat heeft zoveel interactie met elkaar dat mensen anders ook niet meer begrijpen dat ze toch meer

[1:19:20] werk hebben gedaan en waarom houden ze zich er uiteindelijk niet meer aan over.

[1:19:22] Dat is echt een ingewikkeld vraagstuk en daarom moet het ook in samenhang met elkaar bekeken worden.

[1:19:27] Ik denk dat we het op de ene plek opgelost hebben, maar op de andere ontstaan de problemen weer.

[1:19:36] Dan ga ik nog even de Amtshalve toekenning doen, die van de heer Mohandes was die vrouw, vraag ik.

[1:19:44] Het standaard Amtshalve toekennen kan op dit moment niet.

[1:19:48] Dat komt ook omdat gemeenten hun eigen regels en voorwaarden kennen, ook voor die individuele regelingen.

[1:19:54] Het armoedebeleid verschilt nog wel per gemeente.

[1:19:59] Er zijn overigens wel gemeenten die bijvoorbeeld een stadspas, als dat toegekend wordt, ook

[1:20:04] automatisch andere regelingen toekennen.

[1:20:06] Dus op het moment dat je in aanmerking komt voor een stadspas, kun je ook voor een aantal

[1:20:10] andere regelingen in aanmerking komen.

[1:20:12] Maar dat hangt echt af van de keuzes van de gemeente zelf, of ze dat doen.

[1:20:16] Die regelingen zijn op lokaal niveau.

[1:20:18] Ik wil...

[1:20:20] De heer Mohandas kijkt mij aan.

[1:20:22] Ja.

[1:20:24] Heel kort, de heer Mohandas.

[1:20:25] Ja, gewoon ter verduidelijking van de vraag.

[1:20:27] Zoals de minister het uitlegt, ja, dat klopt, zo werkt het.

[1:20:31] Mijn vraag gaat er veel meer om dat op het moment dat een gemeente...

[1:20:35] inmiddels een ingeburgerde armoederegeling heeft als een stadspas...

[1:20:38] je die wilt toekennen aan een groep mensen, bijvoorbeeld mensen met een onvolledig AOW...

[1:20:42] in ieder geval, je kan een grotere groep bereiken...

[1:20:45] die je waarschijnlijk wel weet dat ze bestaan...

[1:20:47] maar je kan de SUWI-gegevens niet gebruiken om het gewoon toe te kennen.

[1:20:52] Dat is mijn punt en dat zouden wij meer willen.

[1:20:55] We vinden het ook wel lastig op het punt van privacy,

[1:20:58] maar wij denken echt dat op dit punt we een slag kunnen maken om nietgebruik te bevorderen.

[1:21:03] Dat is de essentie van onze vraag.

[1:21:05] De minister.

[1:21:06] Helder, helder, helder.

[1:21:07] En dan kan ik ook de heer Mohandas aanmelden dat wij ook bezig zijn met het wetsvoorstel

[1:21:10] productieve dienstverlening in de wet SUWI, die juist erop zit.

[1:21:14] Dat is onze zoektocht ook, zeg ik even eerlijk,

[1:21:15] van hoe kunnen we inderdaad ook bepaalde regelingen ook al proactief aanbieden

[1:21:22] of mensen erop wijzen dat die regelingen er zijn, omdat we weten dat op basis van

[1:21:27] een aantal gegevens dat zij daar mogelijk ook voor in aanmerking komen.

[1:21:31] Dus aan dat wetsvoorstel wordt gewerkt op dit moment. Dat is echt de wijziging van de wet-SUI.

[1:21:43] Nee, maar dan zou het helpen dat bijvoorbeeld het automatisch amtshalve toekennen van een

[1:21:52] armoederegeling tot de mogelijkheden behoort voor gemeenten om via bepaalde systemen groepen

[1:21:58] te bereiken die je wilt bereiken als stad.

[1:22:00] En volgens informatie die wij nu hebben vanuit Den Haag bijvoorbeeld is dat niet mogelijk

[1:22:05] ook als het gaat om de ooievaarspas, toekennen aan de groep die niet in beeld is bij de gemeente

[1:22:10] voor een andere armoederegeling of voor een uitkering.

[1:22:12] Het gaat om de groep die wat betreft hun inkomen ook in aanmerking zouden komen voor zo'n pas

[1:22:19] of regeling.

[1:22:20] Daar gaat het mij om.

[1:22:21] De minister.

[1:22:25] Ik probeer het verschil even te zoeken.

[1:22:30] Misschien moet ik even gewoon wat beter in de casus Den Haag duiken.

[1:22:33] Dat is prima.

[1:22:34] Dan kijk ik wel eventjes hoe dat nou erin zit.

[1:22:37] Alleen, ik zit even te zoeken, want op het moment dat, stel nu Den Haag van andere willekeurige gemeenten,

[1:22:43] dat die wel iemand een stadspas heeft gegeven, verstrekt,

[1:22:48] dan kan dat ook een criterium zijn om andere armoederegelingen binnen die gemeente gewoon toe te kennen.

[1:22:54] Maar ik weet niet zo goed waar Den Haag dan nu naar zoekt.

[1:22:57] Dat ze zoekt naar het toekennen van een regeling...

[1:23:01] De heer Maandus.

[1:23:03] Volgens de inkomensystematieken die de gemeente Den Haag hanteert,

[1:23:06] als het gaat om onder deze inkomensgrenzen heeft een persoon recht op een stadspas.

[1:23:12] Dat kunnen ook mensen zijn die niet direct in beeld zijn bij de gemeente

[1:23:15] omdat ze bijvoorbeeld geen uitkering hebben, maar bijvoorbeeld inkomsten uit werk

[1:23:20] of een nationale uitkering die wordt verstrekt

[1:23:23] door de sociale verzekeringsbanken, niet door de gemeente.

[1:23:26] De vraag is of je die groep ook collectief kunt bereiken met de armoederegeling.

[1:23:30] Dat is mijn punt.

[1:23:31] Dus niet die reeds in beeld zijn bij de gemeente,

[1:23:33] maar niet maar die zij collectief zouden kunnen bereiken door andere systemen in te zien om andere groepen

[1:23:40] collectiever te bereiken voor de armoederegeling die zij lokaal hebben.

[1:23:42] Dat is misschien een ingewikkelde vraag.

[1:23:44] Excuses daarvoor, maar dan gaan we dat misschien op een ander moment wel eens weer verder uitpluizen met elkaar.

[1:23:49] We hebben nog een twee minuten debat, maar nou ja, dat is een beetje de zoektocht.

[1:23:53] Want we hebben het over niet gebruik, maar wij denken dat we hier echt een slag mee kunnen maken.

[1:23:57] De minister.

[1:23:57] Ik denk dus dat een deel al wel in het wetsvoorstel productieve dienstverlening zit.

[1:24:01] Aan de andere kant moeten we hier ook even...

[1:24:05] Je bent dan ook aan het zoeken...

[1:24:06] Dan moet de gemeente wel echt in een database met heel veel gegevens over inkomsten uit arbeid gaan.

[1:24:12] Dan moet je dus heel veel gegevens vanuit UEV, SVB, alles bij elkaar pakken.

[1:24:17] Dat is wel heel ongericht, zeg ik er maar eventjes bij.

[1:24:19] Dat is ook even de vraag de andere kant op.

[1:24:21] Wij hebben het gezien natuurlijk op het moment dat we de pilot rondom de AYO hebben gedaan.

[1:24:26] Die hebben we heel scherp afgebakend.

[1:24:27] Toen kon het wel, toen we heel goed gingen omschrijven van dit zijn de voorwaarden waarbinnen we de

[1:24:32] gegevens zoeken voor de groep.

[1:24:34] Daar wisten we ook niet precies wie er wel of niet voor een aanmerking kon, maar daar konden we een

[1:24:38] aantal gegevens combineren vanuit het UWV en de SVB, zodat de SVB ook heel gericht mensen kon gaan

[1:24:47] benaderen om te zeggen wij denken dat u recht heeft op een AYO-uitkering.

[1:24:51] Dat kon toen wel, maar als de heer Moenders het zo schetst dat hij zegt gemeenten moeten eigenlijk

[1:24:55] overal kunnen kijken, of overal maar gewoon bij alle mensen die een inkomsten uit arbeid hebben.

[1:25:01] Ik weet al helemaal niet of ze dat überhaupt zelf aankunnen, want dat is echt wel groeilijk veel werk

[1:25:04] als je dat wil gaan doen, maar ik denk dat we wel zoeken naar hetzelfde van wat kun je al wel met

[1:25:09] gegevens die je hebt en hoe kun je die goed inzetten zodat je mensen nog beter bereikt.

[1:25:13] Laten we daar gewoon verder over spreken op het moment dat die wetswijze ging zuwen, dat we die

[1:25:17] ook naar de Kamer sturen, want ik denk dat daar het goede haakje zit om dat debat verder te voeren.

[1:25:24] Even zien.

[1:25:27] We hadden afgesproken om de vragen aan het eind te doen.

[1:25:30] Alleen dit was even een miscommunicatie.

[1:25:33] We gaan toch even dit blokje afmaken. Volgens mij zijn we daar bijna.

[1:25:36] Ik ben er bijna.

[1:25:38] Even kijken.

[1:25:41] Want mevrouw Palmen had ook nog een vraag over de commissie Sociaal Minimum.

[1:25:45] En of we dat dan kunnen opnemen in het programma Participatiewet in Balans.

[1:25:49] en of we de herijking elke vier jaar van het sociaal minimum in die wet kunnen doen.

[1:25:59] De Commissie voor het Sociaal Minimum heeft overigens een vrij goed rapport opgeleverd waarin

[1:26:03] zij allerlei voorstellen doet, onder andere voor een verhoging van het wettelijk minimumloon.

[1:26:08] Dat zou ik nog even onder de ogen willen brengen, want we hebben ook gezien dat de Kamer andere

[1:26:15] keuzes heeft gemaakt om dat niet te doen.

[1:26:17] Dus we moeten ook een beetje opletten dat we niet alleen maar heel selectief blijven shoppen uit een

[1:26:22] rapport van de Commissie voor Sociaal Minimum.

[1:26:24] Dan moeten we hem ook in zijn totaliteit pakken.

[1:26:29] Het verankeren in de wet zou kunnen.

[1:26:31] Ik weet niet of dat in de participatiewet het meest logisch is om dat te doen, maar dat is even meer

[1:26:35] de omgekeerde.

[1:26:38] De vraag is wel even wat je dan krijgt.

[1:26:40] Je krijgt elke vier jaar een advies.

[1:26:43] Je hebt dan nog niet verankerd wat je dan gaat doen met dit advies.

[1:26:45] Nogmaals, het advies ligt er nu ook van de Commissie voor het Sociaal Minimum.

[1:26:48] Ik heb toch ook geconstateerd dat uw Kamer een aantal onderdelen daarvan niet heeft overgenomen,

[1:26:52] die toch vrij wezenlijk waren, zeg ik maar eventjes, bijvoorbeeld over de wettelijk minimumloon.

[1:27:02] Wij hebben in ieder geval wel de stappen die daar al voor een deel in zaten, opgepakt.

[1:27:08] Dus ik denk dat het veel meer de vraag is wat je met dat advies gaat doen en of het verankeren in de

[1:27:11] wet dat er een advies komt, dat probleem oplost.

[1:27:14] Dat weet ik niet, zeg ik maar eventjes.

[1:27:17] Ik heb geen voornemens om dat in de wet te verankeren, omdat we gewoon afgesproken hebben dat we dat

[1:27:20] gewoon gingen doen met elkaar en wij hebben het gedaan.

[1:27:23] Het staat iedereen vrij om dat ook nog in de wet op te nemen, maar nogmaals, ik denk dat het

[1:27:27] interessanter is om te zien hoe je het gaat opvolgen.

[1:27:31] Dit waren volgens mij de vragen in het blokje participatiewet.

[1:27:35] Dan kijk ik naar links.

[1:27:36] De eerste die zijn vinger opstak, was de heer Kort.

[1:27:40] Ja, dank, voorzitter.

[1:27:41] En de minister had een reactie op de heer Mohandes

[1:27:44] over de verschillen tussen gemeenten.

[1:27:47] En we hebben ook geconstateerd dat het uitmaakt waar je woont,

[1:27:51] dat het ook te vaak een postcodeloterij wordt.

[1:27:54] Wat de VVD betreft is het ook niet aangemeend

[1:27:57] om echt actieve inkomenspolitiek te bedrijven.

[1:28:00] En tegelijkertijd levert dat ook een dilemma op.

[1:28:02] En ik ben gewoon benieuwd hoe de minister tegen dat dilemma aankijkt.

[1:28:05] Het dilemma van wanneer je de menselijke maat toepast

[1:28:08] ten opzichte van de gelijke behandeling.

[1:28:09] En dat dilemma gaan we wellicht wel steeds vaker zien.

[1:28:13] En ik ben gewoon heel benieuwd hoe de minister dat ziet.

[1:28:17] De minister.

[1:28:20] Voorzitter, ik zeg het de ombudsman altijd na.

[1:28:23] Een menselijke maat is geen excuus voor slechte wetgeving.

[1:28:26] Dus je moet in eerste instantie zorgen dat je je wetten en je wettelijke regelingen op

[1:28:30] orde hebt.

[1:28:31] Dat is wat wij ook proberen met de participatiewet, om daar ook de goede stappen in te zetten.

[1:28:37] Maar dan blijft er altijd een afweging dat je rekening houdt met de bepaalde

[1:28:43] omstandigheden van een persoon.

[1:28:47] En dan klopt het dat het soms wel eens kan leiden tot verschillende reacties op wat iemand dan nodig heeft.

[1:28:55] Wij hebben ook bewust gemeenten daar ook wel enige vrijheid in gegeven, omdat wij hebben gezegd

[1:29:01] dat je heel veel in wetten kan regelen.

[1:29:03] Je komt soms op het punt dat je dat niet meer kunt.

[1:29:05] Een bijzonder bijstand is bijvoorbeeld ook een voorbeeld van iets dat niet iedereen altijd krijgt.

[1:29:11] Dat hangt ook af van de specifieke omstandigheid van iemand, of die dat nodig heeft of niet.

[1:29:15] Ik denk dat je dat altijd wel nodig hebt als sluitstuk van een stelsel.

[1:29:20] Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te zorgen dat de wetgeving voor een groot deel

[1:29:25] wel toepasselijk is op de meeste mensen.

[1:29:35] Ik had het over ingewikkelde rekenvoorbeelden, bijvoorbeeld over de gehuwdennorm en

[1:29:42] hoever dit een norm is of een plafond.

[1:29:44] Ik weet niet of de minister daar nog op zou willen reageren.

[1:29:49] Ik heb dat meer als een soort algemene opmerking genoteerd.

[1:29:53] Maar wat ik daarover kan zeggen, is dat we op veel plekken — en dat is niet alleen in de

[1:29:57] In de Participatiewet over uitkeringen, maar ook in de fiscaliteit en rondom toeslagen bijvoorbeeld,

[1:30:04] zie je allemaal verschillende inkomens- en partnerbegrippen.

[1:30:08] Dat is heel ingewikkeld voor mensen.

[1:30:10] Waarom is een inkomensbegrip op de ene plek zo en op de andere plek weer anders?

[1:30:15] Dat geldt ook voor de partnerbegrippen en de consequenties van bepaalde partnerbegrippen.

[1:30:21] Ik heb ook iets met de AOW te maken.

[1:30:23] En daar zie je dat dat bijvoorbeeld ook al heel ingewikkeld wordt.

[1:30:27] Als een van de partners bijvoorbeeld naar een verzorgingshuis moet, ben je dan nog gehuwd?

[1:30:31] Of juist, krijg je de alleenstandernorm of de gehuwdennorm?

[1:30:34] Dat is waanzinnig ingewikkeld en kan soms ook tot hele schrijnende situaties leiden.

[1:30:38] Dat lossen wij niet op in de participatiewet, zeg ik maar.

[1:30:41] Wij hebben wel het traject vereenvoudigen in inkomensmaatregelen.

[1:30:45] Waarin we wel proberen, zeg ik daar maar even met in alle voorzichtigheid,

[1:30:49] We proberen daar ook echt wel de slagen in te maken, omdat we wel zien dat je dus op een aantal van die

[1:30:56] plekken echt heel veel onduidelijkheid onderling kunt gaan krijgen.

[1:31:00] Alleen, dat heeft gelijk vaak ook weer consequenties op heel veel terreinen.

[1:31:04] Dus dat moeten we ook echt goed doordenken.

[1:31:06] Daaraan pakken we dat op in het traject waar dus meerdere departementen ook met elkaar samenwerken

[1:31:10] om dat te vreevoudigen.

[1:31:12] Ik zou daar nu niet de participatiewet mee willen belasten, want dan komen we echt nooit verder met

[1:31:16] Dat is zo'n ingewikkeld traject dat dat heel veel zaken dan ook weer ophoudt.

[1:31:24] Nog een tweede vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:31:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:27] Mijn tweede vraag is dan of deze discussie ook op tafel ligt bij dat traject

[1:31:31] vereenvoudiging en inkomensmaatregelen.

[1:31:34] Ja, dat wilde ik precies zeggen.

[1:31:36] Daar kijken we juist naar hoe we die begrippen juist meer vereenvoudigen en meer bij elkaar gaan brengen.

[1:31:45] Maar nogmaals, ik wil daar wel enige voorzichtigheid in brengen.

[1:31:49] Dat is niet iets wat we volgende maand hebben opgelost.

[1:31:53] Helder. Dan een vraag van mevrouw Palmen.

[1:31:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:58] Ik heb twee punten die ik graag zou willen naar voren brengen.

[1:32:02] In de eerste plaats de samenhang tussen de participatie,

[1:32:06] het meedoen in de maatschappij en de bijstand,

[1:32:09] de inkomenskant van de participatiewet.

[1:32:13] Natuurlijk is er samenhang.

[1:32:14] Helemaal mee eens.

[1:32:16] Maar zo is het hele stelsel hangt met elkaar samen en werkt op elkaar in.

[1:32:21] De minister geeft zelf al aan, denk bijvoorbeeld aan toeslagen.

[1:32:25] Een toeslag werkt ook in op het inkomen van mensen in de bijstand.

[1:32:30] Dat wil nog niet zeggen dat je ook toeslagen in de participatiewet wil gaan opnemen.

[1:32:34] Met andere woorden, het is qua doelstelling misschien juist effectiever om het apart te houden,

[1:32:40] zodat je daar gespecialiseerd en sneller op kunt aanpassen

[1:32:45] dan wanneer je alles in één grote wet vervat.

[1:32:48] En het sluit daarnaast ook beter aan bij de praktijk van de uitvoering.

[1:32:53] Want bij de gemeentes is het over het algemeen zo

[1:32:55] dat je afdelingen hebt die zich heel erg richten op...

[1:32:58] Ja, die meedoen in de maatschappij, die richt zijn op werk.

[1:33:01] En de afdelingen die zich juist heel erg bezighouden

[1:33:04] met de inkomenskant, met het toekennen van de bijstand.

[1:33:07] Dat wil ik toch wel even gezegd hebben.

[1:33:11] Daarnaast het punt over het advies van de Commissie Sociaal Minimum om elke vier jaar te herijken.

[1:33:19] Dan heb ik het natuurlijk niet over het opnemen in de wet van er komt een advies.

[1:33:25] Nee, dan heb ik het over het moment van herijken en dat je iets doet met dat bedrag van die herijking.

[1:33:32] Ik heb het ook in mijn eerste termijn gezegd.

[1:33:34] Ik denk dat het voor veel mensen misschien toch niet helder is...

[1:33:37] dat het niveau van bijstand iets anders is.

[1:33:40] Namelijk een 30% verschil met het sociaal minimum.

[1:33:43] Daar moeten we echt rekening mee houden dat dat verschillende bedragen zijn.

[1:33:47] En juist dat sociaal minimum kan een heel mooi uitgangspunt zijn...

[1:33:52] om dat periodiek te toetsen.

[1:33:56] Op basis van onafhankelijke experts die wij ook in Nederland hebben.

[1:34:00] Dus dat was meer de achtergrond van mijn opmerking op dat punt.

[1:34:06] En bovendien, wij hebben gestemd voor verhogen van minimum.

[1:34:10] De minister.

[1:34:12] Zeker. Mevrouw Palmen heeft allerrecht van spreken.

[1:34:14] Ik ben de laatste om te zeggen dat dat niet zo is.

[1:34:20] Ik wil dat alleen maar illustreren.

[1:34:24] Ik ben het eens met mevrouw Palmen dat een sociaal minimum iets anders is dan een bijstandsuitkering.

[1:34:29] Dat is nogal eens verwarrend inderdaad.

[1:34:30] Maar het sociaal minimum is echt het absolute minimum, zeg maar, wat je nodig hebt.

[1:34:35] We hebben ook nog de definitie.

[1:34:38] We hebben een niet veel maar toereikend criterium.

[1:34:40] Dat is van het Sociaal Cultureel Planbureau, die dat ook hanteert.

[1:34:43] Ik denk dat wat heel goed in het rapport van de Commissie voor het Sociaal Minimum ook naar voren

[1:34:47] komt, is dat het juist niet altijd alleen maar bedragen zijn.

[1:34:50] Zij hebben het eigenlijk omgekeerd.

[1:34:51] Wat heb je nou nodig om te kunnen leven?

[1:34:55] Dat vind ik eigenlijk ook wel een mooie benadering, want het gaat zoveel verder dan alleen maar

[1:34:59] Waar heb je nou voldoende uitkering of wat dan ook?

[1:35:02] Als je naar de kostenkant kijkt, dan is het dat daar veel mensen de laatste jaren natuurlijk

[1:35:07] in de knel zijn gekomen, omdat de kosten van energie en de kosten van wonen juist zo enorm

[1:35:15] zijn toegenomen.

[1:35:16] Daarom is een aanpak van het bredere armoedevraagstuk niet iets alleen wat je meet,

[1:35:25] bij wijze van spreken, aan de hand van een inkomen.

[1:35:27] Dat gaat ook echt altijd in het geheel.

[1:35:29] Dus dat is precies de discussie die we met elkaar moeten hebben.

[1:35:33] Maar als mevrouw Palmen zegt dat ze graag wil opnemen dat we dat in de wet moeten verankeren

[1:35:43] en dat dat advies overgenomen moet worden, dan denk ik zelf dat het wel onderdeel is van een politieke

[1:35:48] debat en dat dat de afgelopen keren precies laat zien hoe dat ook gegaan is, ook hier in de Kamer.

[1:35:59] En ja, als mevrouw Palmen dat in de wet wil opnemen, dan zal ik er eens over nadenken wat ik daarvan vind.

[1:36:08] Maar ik denk dat het uiteindelijk nogmaals, dat dat juist de kern en de essentie van het politieke debat is.

[1:36:16] Waar zou je dan op welke manier dat sociaal minima moeten realiseren?

[1:36:19] Dat kan je doen via, ook te zorgen dat de woonlasten omlaag gaan.

[1:36:23] Dat kun je doen door inderdaad uitkeringen te verhogen,

[1:36:27] dat kun je doen door naar de zorgkosten te kijken.

[1:36:30] Er zijn zoveel andere aspecten die je daarin meeweegt.

[1:36:33] Ik denk dat dat, laat ik het zo zeggen, dat je moet voorkomen dat het primaat van de politiek zich verplaatst

[1:36:41] naar een commissie die zich daarover buigt.

[1:36:43] Ik denk dat dat mijn eerste reactie zou zijn.

[1:36:47] Maar goed, ik ben benieuwd.

[1:36:48] Als mevrouw Palme dat wil opnemen in een wet, dan staat het haar vrij.

[1:36:57] Helder, er was hier nog een vraag links.

[1:37:00] De heer Mohandis.

[1:37:04] Links, de heer Mohandis.

[1:37:06] Dat komt mooi samen.

[1:37:09] Voorzitter, nog even op het punt waar de minister eerder aan refereerde.

[1:37:14] Ik noemde even het dilemma van 15 procent bijverdiener versus de 25 procent.

[1:37:21] Nou, kunnen we heel lang over dit discussiëren?

[1:37:24] Ik denk dat die toeslagen altijd een argument gaan zijn bij alles wat we gaan doen,

[1:37:28] met als risico dat we daardoor het systeem intact laten.

[1:37:32] Dus wat mij betreft zullen we dat debat fundamenteel moeten voeren.

[1:37:35] Maar dan op gewoon een andere manier, want kijk, wij zijn zoekende naar

[1:37:39] hoe kunnen we er nou voor zorgen dat mensen wat meer kunnen overhouden?

[1:37:42] En we zien ook dat het leven is duurder, de boodschappen zijn duurder.

[1:37:46] En we zien bijvoorbeeld dat ook in Spoor 1, zeg maar in het wetsvoorstel,

[1:37:50] die 1.200 euro vrijstelling van giften, et cetera.

[1:37:55] Als dat nou wordt opgehoogd naar bijvoorbeeld 2.400 euro,

[1:37:59] 100 euro per maand, is dat wel een manier die dan kan en niet bijt met de bezwaren?

[1:38:06] Kijk, uiteindelijk willen wij natuurlijk gewoon dat er iets meer ruimte ontstaat.

[1:38:10] Zie alle rapporten rondkomen, bestaansminimum,

[1:38:14] het aantal mensen dat via de Rode Kruis geholpen wordt, et cetera.

[1:38:18] We kennen alle voorbeelden, maar wij laten het niet rusten omdat we echt denken dat we meer moeten doen dan we nu doen.

[1:38:26] Dat begrijp ik en ik snap ook de zoektocht daarin.

[1:38:29] Ik denk wel dat we het iets van bijverdienen of giften niet met elkaar moeten gaan vermengen, want dan wordt het wel een hele ingewikkelde discussie.

[1:38:36] Zeker ook voor degenen die daar in de uitvoering mee moeten werken.

[1:38:40] Daar moeten wij als wetgever juist wel helder over zijn wat we waarmee bedoelen.

[1:38:46] Ik heb toen nog hele onderbouwingen van de Kamer gegeven, ook voor de wisseling van de wacht.

[1:38:54] Ik heb gezegd welke varianten we allemaal onderzocht hebben, welke opties daarin zaten, welke

[1:38:59] percentage daarin zaten en welke afwegingen.

[1:39:01] Ik heb dat juist zo heel transparant mogelijk willen doen, om het dilemma hier met elkaar echt

[1:39:05] wel door te akkeren.

[1:39:08] Dat is ook de uitkomst daarvan.

[1:39:10] Dat zit ook in het wetsvoorstel, zoals u mogelijk gaat zien als dat naar uw Kamer toekomt.

[1:39:15] Maar die 15% komt daar dus echt vandaan.

[1:39:20] Als je dat dus fundamenteel wil aanpakken, dan zul je, denk ik, echt wat meer moeten gaan kijken,

[1:39:25] ook naar de ruimte rondom de marginale druk toeslagen en dat soort zaken.

[1:39:35] Maar nogmaals, dat wordt wel veel als je dat allemaal in één wet, in de participatiewet wil gaan oplossen.

[1:39:39] Dat moet je wat integraler bekijken.

[1:39:41] Maar vierde, giften zou ik oneigenlijk vinden en ik zou het ook niet eerlijk vinden richting de uitvoering,

[1:39:45] want die komt echt in de problemen daarmee.

[1:39:47] Wij moeten de normen zetten, goed in de wet, en niet via een gift een soort bijverdienregeling gaan opzetten.

[1:39:53] Nee, voorzitter, dan toch iets scherper.

[1:39:55] Het gaat er mij niet om om via een omweg het bijverdienen mogelijk te maken via een gift.

[1:40:00] Dit gaat gewoon over het krijgen van een gift.

[1:40:02] voor boodschappen, hulp van familie.

[1:40:05] Als we dat wat willen verruimen, dan kan dat toch?

[1:40:09] Dat is toch een politieke keuze?

[1:40:11] Het is toch niet opeens dat toeslagen in allerlei andere zaken...

[1:40:16] Oké, check.

[1:40:17] Nee, dat kan.

[1:40:18] Dat zijn gewoon...

[1:40:21] Die giften tellen niet mee in een inkomensbegrip.

[1:40:25] Maar daar geldt natuurlijk ook weer van in hoeverre...

[1:40:28] En dat is een politieke weging, dat klopt.

[1:40:30] In hoeverre vind je dat iets nog een gift is, of wanneer wordt het een vorm van een manier van inkomen,

[1:40:39] waarbij je ook kunt afvragen hoe het zich verhoudt met mensen die bijvoorbeeld zelfstandig het

[1:40:44] minimumloon verdienen en waarmee je dan in de knel komt, want daar kan natuurlijk ook weer een risico zitten.

[1:40:50] Volgens mij zijn we toe aan het volgende blok.

[1:40:53] Ja, zeker.

[1:40:54] Het woord is aan de minister.

[1:40:57] Zeker. Dat is het blokje over de sociale infrastructuur.

[1:41:02] Daar zit de cao aan de slag bij.

[1:41:05] Ik zal ook de sociale onderneming meenemen, want dat liep een beetje door elkaar heen

[1:41:11] in de discussie, merkte ik.

[1:41:16] Ik heb de indruk dat de Kamerleden wat lobbybrieven of gesprekken hebben gevoerd, want ik hoorde

[1:41:21] wel heel veel dezelfde vragen terugkomen op dit punt.

[1:41:25] Ik heb ook nog wel het idee dat er één onderzoek is dat door Cedris is uitgevoerd, van Bereschot,

[1:41:33] over de MKBA, die overal hier nu terugkomt.

[1:41:36] Dat is prima.

[1:41:37] Ik hoop wel dat er ook even gezien wordt dat wij met de laatste voorjaarsnota echt een enorme impuls

[1:41:43] aan de sociaal ontwikkelbedrijven hebben gegeven.

[1:41:46] Dat had ik toegezegd.

[1:41:47] Dat ben ik nagekomen.

[1:41:49] Ik denk niet dat we daar zomaar even overheen moeten stappen, want dit betekent ook echt

[1:41:53] dat de komende jaren ook voor de infrastructuur van de sociaal ontwikkeld bedrijven de nodige

[1:41:59] middelen zijn.

[1:42:00] Die zijn ook nodig, want het is soms best ingewikkeld om dat allemaal rond te krijgen daar.

[1:42:08] Maar ik heb me juist de afgelopen maanden bijzonder ingezet om te zorgen dat we in ieder geval dit goed

[1:42:13] kunnen overdragen, dat ik niet een soort lijk in de kast doorgeef aan een volgend kabinet en dat er ook

[1:42:18] echt wel een bestendige financiering is voor de komende jaren als een nieuw kabinet.

[1:42:27] Ik heb die positie niet, maar als ik dat zou mogen.

[1:42:30] Er zijn een aantal vragen door de leden.

[1:42:34] Ze zijn een beetje overeenkomstig, dus ik pak ze maar wat samen.

[1:42:38] Er is een vraag gesteld over de 10.000 extra banen, waarbij de FNV de zorg heeft geuit

[1:42:45] of dat wel voldoende is.

[1:42:48] Mevrouw Van Dijk heeft er onder andere ook vragen over gesteld.

[1:42:51] Ik heb u net voor de kerst een brief gestuurd waarin we ook drie opties hebben geschetst voor een

[1:42:57] minimumniveau van taken van de sociaal-ontwikkelbedrijven.

[1:43:00] Een van die opties heb ik ook gezegd dat ik die uitvoer.

[1:43:03] Dat houdt in dat de sociaal-ontwikkelbedrijven naast de 30.300 beschutte banen ook minimaal

[1:43:09] 10.000 banen aanbieden voor andere groepen die niet regulier kunnen werken.

[1:43:15] Op dit moment bieden de sociaal ontwikkeld bedrijven ongeveer 5.000 van deze banen aan

[1:43:20] voor die andere doelgroepen.

[1:43:24] Dus met die maatregelen probeer ik juist de ruimte te maken voor in ieder geval een verdubbeling van

[1:43:29] het aantal plekken die zij daarvoor aanbieden.

[1:43:33] Als daar nog meer nodig is, is dat in ieder geval ook weer iets voor een nieuw kabinet om opnieuw te wegen.

[1:43:41] Maar wij hebben in ieder geval een verdubbeling gedaan ten opzichte van wat er nu op dit moment

[1:43:45] wordt aangeboden.

[1:43:48] Uiteraard blijkt het ook de keuze voor de gemeente zelf hoe zij die middelen inzet, dus of zij ook het

[1:43:53] geld dat ze krijgen, voor nog meer plekken inzetten voor beschut.

[1:44:01] Zij kunnen het zelf ook realiseren bij die sociaal ontwikkelbedrijven.

[1:44:06] Zij kunnen daarvoor het geld gebruiken dat ze ontvangen voor de uitvoering van de WSW en voor

[1:44:10] de participatiewet.

[1:44:11] Dus er zitten een aantal keuzes in voor de gemeenten, hoe ze dat ook vormgeven.

[1:44:15] Maar goed, wij maken nu ook echt het mogelijk dat er in ieder geval een verdubbeling plaatsvindt

[1:44:20] voor het aantal beschutwerkplekken met de middelen die we hebben vrijgemaakt.

[1:44:26] Dan is er ook nog de vraag welke begeleiding er is.

[1:44:32] Dat wordt ook bepaald door waar je woont, zegt mevrouw Van Dijk.

[1:44:37] Ze vragen hoe we moeten aankijken tegen een minimumniveau dat dan eigenlijk aangeboden

[1:44:44] moet worden door gemeenten.

[1:44:45] Ik heb dat geïnterpreteerd als bij de sociaal ontwikkelbedrijven.

[1:44:49] Ik weet niet of het klopt dat zij daar zelf dat ook zo had bedoeld, maar ik heb hem zo

[1:44:53] in ieder geval geïnterpreteerd.

[1:44:57] Sowieso is het belangrijk dat mensen ook mogelijkheden op een aanbod krijgen voor passende

[1:45:03] ondersteuning en begeleiding naar werk.

[1:45:05] De gemeenten hebben daar natuurlijk gewoon de centrale rol in.

[1:45:11] Binnen de participatiewet zijn een aantal bevoegdheden ook decentraal belegd.

[1:45:16] De gemeenteraad bepaalt in de verordening onder meer hoe de ondersteuning aan werk wordt

[1:45:20] vormgegeven, ook binnen de kaders van de wet.

[1:45:23] De participatiewet biedt gemeenten in dat kader ook op meerdere plekken ruimte om, als

[1:45:27] de individuele omstandigheden daarom vragen, ook dat maatwerk te bieden.

[1:45:33] Het was net al even de discussie die ik had met meneer De Koort.

[1:45:36] Dat geeft aan dat het soms tot verschillen kan leiden, soms bij gemeenten.

[1:45:42] Dat klopt. Dat moet wel binnen de kaders van de wet-regelgeving plaatsvinden, maar het kan zijn

[1:45:47] dat er andere keuzes en overwegingen worden gemaakt.

[1:45:52] Op dit moment bestaat al een aanspraak op ondersteuning om mensen aan het werk te helpen

[1:45:56] binnen de Participatiewet.

[1:45:58] Ik noemde net ook al de wet Breed Offensief, waar mensen ook een aanvraag kunnen doen bij de gemeente

[1:46:04] als ze zich niet voldoende ondersteund voelen, waarna de gemeente dan ook weer een besluit neemt

[1:46:09] over de inhoud van de ondersteuning.

[1:46:16] We zullen ook gewoon eens kijken bij de herziening van de Participatiewet wat we nog meer kunnen doen

[1:46:22] met rechten op begeleiding of wat dan ook.

[1:46:24] Ik wil erop wijzen dat dat consequenties, ook juridisch maar ook financieel, zal inhouden

[1:46:31] als je dat nog veel strakker gaat definiëren, waar mensen allemaal recht op hebben.

[1:46:38] Ik ben wel bereid om naar de herziening van de verschillende beleidsopties en de herziening

[1:46:45] van de Participatiewet te kijken, wat daar zou kunnen.

[1:46:49] Maar ik wil hier ook even waken.

[1:46:51] Het is makkelijker gezegd dan gedaan, want als je het zegt, moet je het ook kunnen gaan waarmaken.

[1:46:54] Dan betekent het ook dat je daar de middelen bij moet gaan leveren, want anders is het dan beloofd

[1:46:59] iets dat we ook niet gaan nakomen met elkaar.

[1:47:06] Even kijken.

[1:47:08] Dan had mevrouw Van Dijk ook nog een vraag over hoe ik aankijk tegen het financieren en de realisatie

[1:47:16] van gemeenten voor de plekken van beschutwerk.

[1:47:21] Dat is natuurlijk ook de reden waarom we hebben gezegd dat we extra middelen willen voor beschutwerk.

[1:47:26] want we willen niet dat die mensen op de wachtlijst blijven staan als ze wel recht hebben op die plek.

[1:47:33] De financiëren op basis van die gerealiseerde plekken kan gemeenten stimuleren, maar daar zitten

[1:47:37] ook weer nadelen aan, zeg ik wel.

[1:47:40] De praktische uitvoerbaarheid is ook nog wel een dingetje.

[1:47:44] Daarom moeten we dat ook echt wel even zorgvuldig uitwerken en afwegen.

[1:47:49] Daar kunnen we bijvoorbeeld ook kijken naar andere vormen van budgetverdeling.

[1:47:55] Ik denk dat we te laat komen met een besluit over hoe dat voor 2025 al zou moeten gelden,

[1:48:02] omdat heel veel gemeenten op dit moment hun begrotingen allemaal aan het opstellen zijn.

[1:48:07] Want het kan natuurlijk ook betekenen dat als je gaat financieren na realisatie, de gemeenten

[1:48:11] minder budgetten gaan krijgen.

[1:48:13] Maar ik kan wel toezeggen dat we proberen om begin volgend jaar ook wat meer inzicht te bieden over

[1:48:23] Ik snap wel de denktrant van mevrouw Van Dijk.

[1:48:29] Ik denk dat we dat gewoon even goed in kaart moeten brengen.

[1:48:32] Als we dat begin volgend jaar op tijd hebben, kunnen we dat dan ook nog meelopen in de verdeling

[1:48:38] van de jaren daarna.

[1:48:43] Even kijken, ik noemde het al eventjes, het rapport van CEDIS over de MKBA.

[1:48:53] Mevrouw Van Dijk vroeg of wij daar al mogelijk ideeën hebben om daar ook met bijvoorbeeld

[1:48:58] EZK naar te gaan kijken wat je daar nou zo mee moet.

[1:49:01] Zij heeft helemaal gelijk, ze zit ook goed in de financiën, dat wij altijd zeggen

[1:49:07] inverdiende effecten tellen niet zeg maar.

[1:49:09] Zo werkt financiën meestal niet.

[1:49:20] Maar dat wil niet zeggen dat we niet kijken naar het rapport van Cedris over de MKBA.

[1:49:28] Ik denk wel dat we dat wat in een breder perspectief moeten doen.

[1:49:33] Op dit moment laten wij een studie uitvoeren over de bredere baten die er mogelijk spelen,

[1:49:40] Dat is bijvoorbeeld ook een kwestie bij de vermindering van de gezondheidskosten.

[1:49:44] Hoe kan je dus door de SZW-beleid ook weer effecten hebben op de gezondheidskosten?

[1:49:50] Wij zullen daarbij ook kijken naar het rapport van Beren Schot over de MKBA,

[1:49:56] wat ook door Cederis is opgesteld.

[1:50:01] U heeft zelf al gezien dat we, los daarvan, sowieso al investeren in de sociale infrastructuur

[1:50:06] en in beschutwerk.

[1:50:09] Dat geld komt overigens ook grotendeels te goede aan de begeleiding van mensen die met

[1:50:16] een loonkostsubsidie werken.

[1:50:17] Dus dat zit daar überhaupt ook al wel in.

[1:50:21] Dan de vraag over de cao aan de slag.

[1:50:27] Daar zijn ook wat vragen over gesteld.

[1:50:31] Er was een motie aangenomen in de Kamer over het regien nemen over de discussie die op dat moment speelde.

[1:50:41] Daar is dus ook een cao gekomen.

[1:50:46] De heer Mohandas zei het al goed.

[1:50:47] Hij was zich ervan bewust dat het Rijk geen partij is met cao aan de slag.

[1:50:52] Maar ik heb juist wel altijd gemeen dat we ook snappen dat we daar niet helemaal bij aan de zijlijn staan.

[1:51:01] Daarom zijn we op dit moment, ook al met VNG, de vakbonden en CEDRUS in gesprek over de toekomst

[1:51:06] van de cao-onderslag na 2024.

[1:51:11] Daar hebben wij dus ook gewoon zelf een rol in, dus wij blijven daar ook niet aan de zijlijn staan.

[1:51:16] Daarbij bespreken we ook de problematiek rondom de cao en welke reële oplossingsrichtingen

[1:51:23] er ook daarvoor zijn.

[1:51:26] Dus ik meen dat wij die rol in het licht gaan komen nemen met de gesprekken die daarover nu gevoerd worden.

[1:51:39] Zij was erg gecharmeerd van het derde scenario van een ander beheerschotrapport.

[1:51:44] We moeten even de beheerschotrapporten uit elkaar blijven houden, maar de ene over de drie varianten

[1:51:48] die er zijn, of de scenario's, noem ik het maar even, is rondom de sociale ontwikkelbedrijven.

[1:51:53] Zij vroeg ook nog — heel netjes kan ik dat binnen de begroting van SZW opvangen — dat is best een

[1:52:01] Als u mij vertelt waar ik het geld aan weg moet halen, dat is wel een vraag.

[1:52:06] Als je op dat scenario zou willen inzetten, dan zou dat ingeschat worden op zo'n 2,5 miljard extra per jaar,

[1:52:21] waarbij we nu natuurlijk ook al wel geïnvesteerd hebben in de periode 2024-2035, maar er komt

[1:52:27] Er wordt dus ook nog een behoorlijke rekening overheen als je voor dat scenario zou gaan.

[1:52:36] Dat staat ook in het rapport.

[1:52:37] Er worden ook gewoon kosten aan opgehangen.

[1:52:40] Dus als u het rapport leest, dan staat er netjes uit de EEN gezet wat de extra kosten zijn die

[1:52:44] dat scenario met zich meebrengt.

[1:52:48] Ik heb het nu niet lotsofrij op mijn begroting staan.

[1:52:51] Dus als mevrouw Palmen dat zou willen, dan zou ze ook keuzes moeten gaan maken, ofwel

[1:52:56] Binnen de begroting van SZW en als zij aan het formeren is, kan dat natuurlijk ook over de begrotingen heen.

[1:53:02] Die optie is er, maar ik kan het nu niet betalen, zeg ik eerlijk, zonder dat ik ergens anders pijnlijke

[1:53:08] keuzes moet maken, waarvan ik denk dat u daar ook wel uw wenkbrauwen over ophaalt.

[1:53:13] De heer Essers vraagt — ook welkom in de commissie, overigens, want het is de eerste keer dat wij met

[1:53:19] elkaar in debat zijn, dus het is altijd heel fijn om dat voor het eerst te hebben — ik hoop dat u een

[1:53:23] in deze commissie, want mijn ervaring is dat het een van de mooiste commissies is waar je in kunt zitten.

[1:53:29] Heel goed, dan zijn we het daar al over eens.

[1:53:32] We hebben al heel snel de connectie gemaakt.

[1:53:36] Maar hij vraagt terecht dat het aantal beschut werkplekken achterblijft bij de doelstelling.

[1:53:41] Wat gaan we er nu eigenlijk aan doen?

[1:53:42] Wat is ons plan van aanpak?

[1:53:45] Het aantal mensen met beschut werk liep inderdaad echt achter.

[1:53:50] We hebben wel echt een inhalsslag gezien de afgelopen jaren.

[1:53:53] Daar moeten we ook even eerlijk over zijn.

[1:53:55] Het is de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen.

[1:53:59] In 2019 waren het bijna 4.000 mensen die beschut werk hadden.

[1:54:04] Eind 2023 is dat bijna 9.400, dus dat is meer dan een verdubbeling ten opzichte van 2019.

[1:54:11] Dus er is echt wel wat werk verzet.

[1:54:13] Maar het is waar.

[1:54:14] We moeten ook echt nogal wat stappen zetten om te zorgen dat we de doelstellingen gaan behalen.

[1:54:20] Wij hebben daarom ook extra geld geïnvesteerd om te zorgen dat er meer beschutte banen

[1:54:26] gecreëerd kunnen worden.

[1:54:28] In 2024 wordt er ruim 23 miljoen extra geïnvesteerd.

[1:54:33] Structureel zal het oplopen tot bijna 65 miljoen.

[1:54:36] Daarmee is het geld mogelijk om die extra plekken ook daadwerkelijk vorm te geven.

[1:54:42] We hebben met de gemeente bestuurlijke afspraken gemaakt om de achterstanden op

[1:54:45] het beschutwerk in te lopen.

[1:54:47] Er wordt ook gewerkt aan de verbetering en versimpeling van de processen rondom beschutwerk.

[1:54:52] Dat betekent ook dat we een vereenvoudigingsagenda maken rondom beschutwerk.

[1:54:59] Daarvoor voeren we nu nog veel gesprekken, om te zorgen dat het makkelijker in de praktijk vorm te geven is.

[1:55:05] We kijken dus ook meer naar een passende verdeling van de beschikbare plaatsen en middelen voor

[1:55:10] beschutwerk, zodat het aantal beschutwerkplekken ook goed aansluit bij de daadwerkelijke behoefte

[1:55:17] Soms heb je wel eens meer plekken in een bepaalde gemeente dan dat die echt nodig zijn.

[1:55:22] Hoe kunnen we dat gewoon beter bij elkaar brengen?

[1:55:23] Waar is de behoefte aan beschut werk en waar kunnen we die aanbieden?

[1:55:27] Dus dat zijn allemaal aspecten die hopelijk bijdragen aan het verbeteren van de realisatie

[1:55:32] van die beschutte werkplekken.

[1:55:35] De heer De Kort vroeg nog over de sociale ondernemingen.

[1:55:41] Het was een beetje een spiegelbeeldige vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:55:44] Die ga ik even samen nemen, die twee.

[1:55:46] Want mevrouw Van Dijk zei, juist die sociale ondernemingen die hebben ook een belangrijke rol

[1:55:53] in het bieden van werk aan mensen die dat misschien op eigen kracht niet altijd gelijk kunnen.

[1:56:03] En ze zegt van kunnen we niet bovenop de extra investering die we hebben gedaan

[1:56:06] of de intensivering rond een sociaal ontwikkelbedrijf hier ook nog wat voor reserveren.

[1:56:10] De heer De Kort vroeg eigenlijk wat meer specifiek.

[1:56:13] Kunnen we niet een deel van het geld daarvoor gebruiken?

[1:56:16] Dus die heer maakt weer een variant daarop.

[1:56:19] We hebben sowieso ook het Sociaal Innovatiefonds.

[1:56:25] Dat is een pilot waarmee wij zijn begonnen, waarin werkgevers ondersteund worden bij het opnemen van

[1:56:30] onder andere mensen uit de banenafspraak.

[1:56:33] Het fonds verbindt dan financieringsmogelijkheden, zoals bij banken en fondsen, en ook de voorzieningen

[1:56:39] in de arbeidsmarktregio.

[1:56:42] Het fonds verstrekt ook zelf ledingen of garanties.

[1:56:46] Op die manier kan het Sociaal Innovatiefonds ervoor zorgen dat er mooie projecten worden opgezet

[1:56:52] waarin mensen werken die een steuntje in de rug nodig hebben.

[1:56:58] Het Sociaal Innovatiefonds kan ook ondersteunen bij de gesprekken met gemeenten over de toeleiding

[1:57:02] en de begeleiding van kandidaten naar werk.

[1:57:09] We hebben juist ook gekeken hoe we die inclusiviteitstechnologie kunnen inzetten.

[1:57:17] Kunnen we dat nou niet ook bij die sociale ondernemingen inzetten?

[1:57:21] Het suggereerde alsof u zei dat het een soort tegenstelling was dat de sociaal ontwikkelbedrijven

[1:57:26] ook niet die technologie kunnen inzetten.

[1:57:28] Dat is natuurlijk niet waar.

[1:57:29] Die juiste sociaal ontwikkelbedrijven kunnen daar ook bij de inclusiviteitstechnologie gebruik maken,

[1:57:37] maar ook sociale ondernemers.

[1:57:39] Wij zijn uw amendement van de heer De Kort nu ook aan het uitwerken, samen met zowel de

[1:57:44] sociaal ontwikkelbedrijven als de sociale ondernemingen.

[1:57:47] Dus jullie worden allebei betrokken bij die zaken.

[1:57:51] Als we daar wat meer van weten, zullen wij u daar ook over informeren.

[1:57:57] Maar ik denk dat we sowieso moeten kijken naar wat het beste is voor iemand die op weg is naar werk.

[1:58:04] Het geld gaat naar de gemeente.

[1:58:05] De gemeente kan daar zelf natuurlijk ook gewoon keuzes in maken.

[1:58:07] Het is niet zo dat dat dan per se alleen bij een sociaal ontwikkelbedrijf ingezet moet worden.

[1:58:12] Als het op een andere manier kan, dan mogen gemeenten dat ook doen.

[1:58:15] En tegelijkertijd kan het ook bij de sociaal ontwikkelbedrijven ingezet worden.

[1:58:19] Dus ik probeer tweewereld weer een beetje de vereniging die wat uiteen leek te gaan net.

[1:58:25] Het een sluit het ander niet uit.

[1:58:27] En volgens mij moeten we ook opletten dat we niet een soort brug zetten tussen de sociale

[1:58:31] ondernemingen en de sociaal ontwikkeld bedrijven.

[1:58:33] Iedereen heeft gewoon zijn eigen expertise en zijn eigen rol in het helpen van mensen.

[1:58:38] En volgens mij moeten we die juist koesteren in plaats van dat we weer allemaal met grote

[1:58:42] muren gaan afscheiden van elkaar.

[1:58:46] Dat waren volgens mij de vragen rondom dit thema.

[1:58:52] Dan kijken wij naar links en volgens mij was de eerste de heer De Kort.

[1:58:57] Ja, dank voorzitter.

[1:58:58] En ik ben het met de minister eens dat we geen schot moeten creëren

[1:59:02] tussen die sociale ondernemers en sociale ontwikkelbedrijven,

[1:59:05] maar die brug moeten slaan.

[1:59:07] Dus daarin kunnen we elkaar vinden.

[1:59:08] En misschien heb ik de vraag dan niet helemaal helder geformuleerd,

[1:59:11] maar wat ik bedoel is, juist omdat er veel extra middelen nu gaan

[1:59:14] naar die sociaal ontwikkelbedrijven, die 1 miljard, of eigenlijk heb je het over

[1:59:17] feitelijk 600 miljoen, kunnen we dan niet dat amendement wat nu nog voor 5 miljoen

[1:59:22] in de boeken staat, breder trekken en die middelen, die 600 miljoen die naar de

[1:59:26] sociaal ontwikkelbedrijven gaan, daar een deel voor gaan inzetten voor die brug

[1:59:30] waar de minister het net zelf over had?

[1:59:33] De minister.

[1:59:34] Even heel, want het miljard is zo'n all-in bedrag, zeg maar.

[1:59:39] Daar zitten wel verschillende onderdelen in.

[1:59:41] Daar zit een deel beschut in.

[1:59:42] Dat is natuurlijk wel echt beschut, zeg ik maar eventjes, maar je hebt ook middelen die we aan

[1:59:47] gemeenten geven voor de infrastructuur van de sociaal ontwikkeld bedrijven.

[1:59:52] Maar gemeenten kunnen daar ook gewoon eigen keuzes in maken.

[1:59:55] Het is niet zo dat wij voorschrijven hoe zij dat moeten inzetten of waar zij dat moeten inzetten.

[1:59:59] Dus als gemeenten zeggen dat ze op deze manier banen kunnen creëren met het geld bij bedrijven op

[2:00:05] een andere manier, dan hebben zij die mogelijkheid ook om daarvoor te kiezen.

[2:00:09] Dus wij zetten daar niet een rem op.

[2:00:11] Bij beschut is het wel echt voor beschut.

[2:00:16] Ja, nog één keer hierop dan.

[2:00:18] Maar ziet u in die miljard wel voor een deel ruimte

[2:00:22] om die inclusietechnologie te verbreden en in te zetten?

[2:00:25] Dus ik begrijp dat er een deel is voor beschut.

[2:00:28] Ik begrijp dat er een deel is wat echt naar de gemeente gaat

[2:00:30] en dat ze daarin vrijheid hebben, maar is daarnaast ook nog een deel

[2:00:35] waar we die inclusietechnologie nog verder kunnen verbreden?

[2:00:38] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:00:40] Heel specifiek hebben we voor de inclusietechnologie nu het geld van uw amendement

[2:00:46] dat we nu aan het uitwerken zijn om dat in te zetten.

[2:00:50] Ik probeer even te zoeken of die inclusietechnologie toegepast kan worden op het moment dat iemand

[2:00:56] een baan heeft waarvan hij die technologie nodig heeft om dat werk te kunnen doen.

[2:01:00] Dat kan daarmee gefinancierd worden.

[2:01:01] Daar zit geen beperking op of iets dergelijks.

[2:01:04] Het amendement hebben we juist gebruikt om te kijken hoe we dat wat breder kunnen gaan inzetten en de

[2:01:10] technologie ook een zetje kunnen geven om die verder te ontwikkelen.

[2:01:16] Maar de inzet daarvan, als dat gewoon helpt om iemand die baan ook te laten uitvoeren, is daar geen

[2:01:20] belemmering in om dat in te zetten.

[2:01:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:27] Allereerste. Ik ben ook heel erg voor de brug.

[2:01:29] Maar mijn punt was juist dat we niet het geld ergens weghalen laten waar we het juist specifiek

[2:01:35] voor bestemd hadden.

[2:01:36] Dan pleit ik ervoor om ergens nog een...

[2:01:38] De brug te ver?

[2:01:38] Nee, mijn brug zou dan wel groter gemaakt worden.

[2:01:41] Dat is het verschil, denk ik.

[2:01:42] Maar dat was niet mijn vraag.

[2:01:43] Mijn vraag gaat over de MKBA in een breder perspectief.

[2:01:47] Dat lijkt me een goed idee.

[2:01:48] Alleen mijn vraag is dan wanneer we er iets van kunnen verwachten.

[2:01:51] De minister.

[2:01:54] Ik hoorde hier dat we dat voor de zomer...

[2:01:56] Nee, ik dacht wel na de zomer.

[2:02:00] De zomer is voor de zomer een beetje kort, maar vrij kort na het zomereces, volgens mij.

[2:02:10] Helder.

[2:02:12] Ik denk dat we dan bij de heer Mohandas komen.

[2:02:17] Voorzitter, dank.

[2:02:18] Ik had het over de definitie van zomer, maar dat is een andere discussie.

[2:02:22] Zomereces, of wanneer de zomer echt aanbreekt, maar dat is een andere discussie.

[2:02:25] Voorzitter, even nog over de CAO aan de slag.

[2:02:30] Kijk, voorzitter, even een vraag aan de minister.

[2:02:32] Kijk, wij kennen haar inspanning in het vorige traject, om het maar even zo te zeggen.

[2:02:39] En dat waarderen wij.

[2:02:40] Maar wij denken echt dat, ook omdat we niet weten, ik hoop dat u nog een tijdje minister bent,

[2:02:44] maar we weten het gewoon niet, hoe lang dat nog gaat duren.

[2:02:46] En het risico is, we krijgen misschien, als er een akkoord komt,

[2:02:50] op hoofdlijnen een regeerprogramma, voor u het weet, samen weer maanden verder.

[2:02:53] En 2025 is heel dichtbij.

[2:02:55] Dus begrijp ik uit uw reactie dat u wel weer bereid bent om dezelfde inspanning te verrichten?

[2:03:00] En als daar een motie voor nodig is, natuurlijk willen we die maken.

[2:03:03] Daar gaat het allemaal niet om.

[2:03:04] Maar wij hopen gewoon dat het perspectief dat nodig is voor al deze medewerkers,

[2:03:10] dat dat er gaat komen en dat uw inspanning opnieuw gaat verrichten.

[2:03:15] De minister.

[2:03:17] Voorzitter, als u mij vraagt om de inspanning om te kijken wat de toekomst voor die CO aan de slag is,

[2:03:23] Dan heb ik die handschoen al opgepakt, want dat gesprek wordt gevoerd.

[2:03:27] Als de heer Mohandas zegt dat u sowieso de rekening moet betalen, dan is dat natuurlijk onderdeel

[2:03:32] van hoe die discussie verdergaat.

[2:03:34] Hoe zie je die cao nou voor?

[2:03:36] Met alle respect, ik denk dat dat toch wel eentje is die een nieuw kabinet moet gaan wegen.

[2:03:40] Welke rol ze daarin zien?

[2:03:42] Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen de afgelopen jaren.

[2:03:44] Dat heb ik ook nog een keer bij de voorjaarsnota gedaan.

[2:03:47] Dus ik laat ook niet iets achter waar het nu gelijk op instort.

[2:03:51] Maar als u nu zegt, je moet gewoon een soort van carte blanche geven voor de CO-onderslag

[2:03:54] en die moet betaald worden door het Rijk, ja, daar ga ik even terug weer.

[2:03:58] Als we met elkaar het gesprek goed moeten voeren van hoe ziet die toekomst er nou uit?

[2:04:03] Er zitten ook nog wat andere thema's die daar rondomheen spelen.

[2:04:07] En dat we daar met elkaar dan gewoon kijken hoe je daar nou verder op kan komen,

[2:04:11] dan zijn we dat al aan het doen.

[2:04:12] Dus ik hoop dat de nuance voor de heer Mohandes hoorbaar is.

[2:04:18] Nog een keer de heer Mohandes.

[2:04:19] Die is hoorbaar, alleen we weten gewoon niet wat het nieuwe kabinet gaat doen.

[2:04:27] Ik denk dat het even gaat duren voordat we precies weten hoe dat mogelijke regeerprogramma

[2:04:33] wat dan uitvoering is of in ieder geval een verdere invulling is van een hoofdlijnenakkoord

[2:04:37] en dan weten we helemaal niet wat dat betekent voor de SW-bedrijven en voor de lonen van

[2:04:43] werknemers.

[2:04:43] Dus we gaan ons even beraden, niet gezien uw positie, maar wel op wat wij nog meer mee

[2:04:51] kunnen geven aan het kabinet, maar dat komen we dan nog terug in het twee minuten debat.

[2:04:54] Maar ik hoor de minister en ik hoor ook mezelf, daar ben ik nog niet over uit.

[2:04:58] Ik zie hem niet als vraag, dus volgens mij gaan we dan naar links toe naar Sandra, mevrouw

[2:05:05] Palma.

[2:05:07] Dank u wel, voorzitter.

[2:05:09] Minister, ook wederom bedankt voor de beantwoording van de diverse vragen.

[2:05:16] Ze zeggen altijd dat juristen niet kunnen rekenen.

[2:05:18] Maar als ik toch kijk naar de extra kosten die u net aangaf, als het gaat om variant 3,

[2:05:26] de 2,5 miljard, dan kan ik die toch echt niet vinden in de financiële plaat.

[2:05:32] Ik kom aan een extra bedrag van 430 miljoen.

[2:05:36] Dus nu snap ik het niet helemaal meer, maar daarnaast moesten we ook niet alleen kijken

[2:05:43] naar de bedragen, zoals u ook terecht zelf aangeeft, maar ook kijken naar de inverdienen

[2:05:50] en naar de baten en ook naar de maatschappelijke opbrengst en de opbrengst voor mensen.

[2:05:57] Dus graag dat bredere perspectief en dat slaat ook eigenlijk weer terug op de vraag die ik

[2:06:03] in de eerste termijn ook nog had gesteld over die kostendelersnorm.

[2:06:06] Welke bezuiniging is daarmee nu daadwerkelijk gerealiseerd, ook rekeninghoudend met al die

[2:06:11] maatschappelijke kosten?

[2:06:13] Terecht dat u in uw beantwoording al aangeeft dat het gaat om meer dan bedragen, maar als

[2:06:19] we het dan hebben over bedragen, dan graag een onderbouwing.

[2:06:30] Als we het Bereschotrapport zelf pakken … Scenario drie.

[2:06:34] Ik ben iets scherper.

[2:06:38] Ze zeggen 2,4 miljard.

[2:06:40] Oké, het is geen 2,5.

[2:06:41] Excuses.

[2:06:42] Er is wel nog 100 miljoen naast.

[2:06:46] Wij hebben een eigen variant gemaakt die we gewoon in de brief hebben genoemd.

[2:06:51] Die kost 430 miljoen.

[2:06:55] Ik neem aan dat mevrouw Palme doelt op scenario drie, waarop je eigenlijk een hele uitgebreide

[2:07:01] de infrastructuur weer krijgt voor de sociaal ontwikkelbedrijven.

[2:07:04] Dat is de meest uitgebreide infrastructuur, noem ik het maar eventjes.

[2:07:08] Ik kan de pagina wel eventjes proberen te achterhalen voor de tweede termijn, zodat ik hem dan laat zien.

[2:07:16] Maar dat is wel wat er echt daadwerkelijk uit het Bereschot-rapport zelf komt.

[2:07:25] Dan kijk ik even naar links en dan gaan we volgens mij naar het laatste blok.

[2:07:38] Mevrouw Van Dijk had wat vragen over het initiatief van CDA en PvdA voor de zogenaamde basisbannen.

[2:07:44] Kan ik reflecteren op dat initiatief?

[2:07:49] Ik had daar altijd een aardige discussie over.

[2:07:52] Het is een initiatief van René Peters met de SP.

[2:07:56] Ik had daar later met Hilde Palland altijd nog een aardige discussie over, omdat ik altijd

[2:08:04] aan haar vroeg of ze de definitie van die basisbaan wilde geven.

[2:08:09] Die definitie heb ik nooit gekregen, dus het is altijd een beetje…

[2:08:12] Oh, oké.

[2:08:13] Er is een definitie, heb ik begrepen, want ik heb een gevoel wat er op bedoeld wordt

[2:08:18] bij de basisbaan.

[2:08:20] Maar ik merk ook dat er in de praktijk altijd nog heel veel definities door elkaar lopen

[2:08:23] en dat we daar altijd een soort semantische discussie over gaan voeren met elkaar.

[2:08:27] Zij zou mij die geven, maar die is volgens mij toen een beetje gestrond met de volg van het kabinet

[2:08:32] en dat erna de verkiezingen zijn gekomen.

[2:08:35] Overigens was dat wel volgens mij de motie Palland-Katman, dus daarom kwam ik op de P van de A uit.

[2:08:45] Die motie is toen volgens mij ook aangehouden, met het perspectief erop dat er wat duiding aan

[2:08:50] gegeven wat dan precies de definitie van die basisbaan zou zijn.

[2:08:53] Dus die motie is ook nooit in stemming gebracht.

[2:08:59] We hebben wel schriftelijke vragen beantwoord in december 2023 van mevrouw Palland, waarin

[2:09:06] ik heb aangegeven dat ik in gesprek ga met gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven over

[2:09:10] hun ervaringen met het bevorderen van deeltijdwerk voor langdurig bijstandsgerechtigden.

[2:09:18] Dus dat gaan we wel doen, om te kijken hoe we op die manier, langdurig bij verantwoordelijkheidsrechten,

[2:09:27] op die manier wel geholpen kunnen worden om wel weer aan de slag te gaan.

[2:09:34] De motie is wel aangenomen, geloof ik.

[2:09:37] Sorry, ik dacht dat hij was aangehouden, maar hij is aangenomen, heb ik begrepen.

[2:09:45] Ik hoor graag nog steeds over de definitie daarvan, want dat helpt wel in de discussie daarvoor.

[2:09:54] De heer De Kort vraagt naar de RMT's, de regionale mobiliteitsteams.

[2:09:59] Hij zei dat het goed is als er een soort van verantwoording komt over de effectiviteit van

[2:10:03] de ingezette middelen, onder andere bij de werkgeverservicepunten en de RMT's zelf.

[2:10:10] Ik heb op 29 april samen met de minister van de SZW, de minister van de ECTK en de minister van de OCW

[2:10:16] ook een brief gestuurd over de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur.

[2:10:22] Dat is hoe wij ook de regionale mobiliteitsteams, de werkgeversservicepunten en de leer-werkloketten

[2:10:29] graag willen samen laten gaan in de regionale werkcentra.

[2:10:32] Dus dat wordt eigenlijk een soort geheel waar iedereen terecht kan met vragen rondom werk,

[2:10:38] zowel voor mensen die nog geen werk hebben als die van werk naar werk willen, als de werkgevers die

[2:10:44] ook weer personeel nodig hebben.

[2:10:45] Dus dat willen we allemaal bij elkaar brengen.

[2:10:48] De financiering daarvan gaat via centrumgemeenten van de arbeidsmarktregio lopen.

[2:10:55] Hoe die middelen worden ingezet, dat zullen we ook monitoren.

[2:11:00] Een evaluatie van die RMT's is ook opgenomen in het plan van aanpak, hoe we dat willen gaan vormgeven.

[2:11:06] Ik denk wel dat dit bijna een debat op zichzelf is over de hele vormgeving van de RMT's.

[2:11:11] Dat gaan we graag uiteraard met u aan, als u dat graag wil.

[2:11:15] Maar het gaat net wat verder dan de participatiewet, want het is echt een heel

[2:11:18] eigenstandig traject wat u hierop ziet.

[2:11:22] Dan vraagt de heer De Kort ook naar de stand van zaken over de uitwerking van

[2:11:25] de no-risk-polis, zijn pilot.

[2:11:28] Dat had hij in het amendement ook op.

[2:11:31] Er is een voorstel voor een pilot uitgewerkt door het onderzoeksbureau.

[2:11:35] Dat hebben we ook samen met de gemeente en de UWV gedaan.

[2:11:38] Uit dat voorstel kwam naar voren dat er aanvullend nog 2,7 miljoen nodig was om tot een goede pilot te komen,

[2:11:44] ten opzichte van wat het amendement daarvoor had gereserveerd.

[2:11:47] We hebben bij voorjaarsbesluitvorming ook die extra middelen geregeld voor die pilot, dus die plus

[2:11:54] 2,7 miljoen, zodat we die pilot ook echt kunnen gaan vormgeven.

[2:11:58] Daar moeten we wel ook een ANVB voor maken, want dat kan op dit moment anders niet.

[2:12:04] Die zijn we nu aan het opstellen.

[2:12:07] Die concept-ANVP zal ook aan uw Kamer worden gezonden in een voorhangprocedure.

[2:12:13] Dan moeten we ook nog gaan kijken met de gemeenten die die pilot willen uitvoeren.

[2:12:17] Dus er zijn nog wel wat stappen te zetten om dat te doen.

[2:12:22] Dus ja, we hebben gewoon alle randvoorwaarden op orde om dit gewoon vorm te gaan geven.

[2:12:27] Ik wil hier ook wel enige realisme hebben over de tijdpad, want er zijn nog wel wat stappen te zetten

[2:12:35] voordat we dat goed kunnen realiseren met elkaar.

[2:12:37] Maar de randvoorwaarden zijn allemaal in orde om dit te gaan doen en die ANVB zijn we aan het schrijven.

[2:12:47] Dan vraagt de heer De Kort ook of we de gegevens kunnen, als iemand een uitkering aanvraagt,

[2:12:52] En kunnen we dan niet gelijk aan die mensen vragen of ze hun gegevens mogen gedeeld worden

[2:12:58] met uitzendbureaus, detegeerders en dat soort zaken?

[2:13:02] Er is op dit moment geen wettelijke grondslag om die persoonsgegevens uit te wisselen tussen

[2:13:06] gemeenten, detegeerders en uitzendbureaus.

[2:13:10] We zijn nu wel aan het werk aan een wettelijke grondslag om die gegevens op zorgvuldige wijze

[2:13:19] uit te wisselen tussen gemeenten, detegeerders en uitzendbureaus.

[2:13:24] Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat publieke en private partijen mensen nog

[2:13:29] beter aan het werk kunnen helpen.

[2:13:31] Daar moeten we wel de privacy van de betrokkenen bij waarborgen.

[2:13:35] Daar is ook expliciet aandacht voor bij het creëren van die grondslag op wetsniveau en de nadere

[2:13:41] uitwerking en afbakening in die lagere regelgeving.

[2:13:43] Maar dit wordt op dit moment al opgepakt.

[2:13:46] We moeten het wel in de wet en regelgeving eerst netjes verwerken.

[2:13:52] De heer Essers vroeg nog over de werkgevers die mensen met een handicap weigeren om in dienst te nemen.

[2:14:02] Hij vroeg hoe ik daar tegenaan kijk.

[2:14:05] Ik ga het ook even de andere kant op hangen, want er zijn ook best veel werkgevers die wel hun

[2:14:10] verantwoordelijkheid nemen en die het echt wel belangrijk vinden om mensen die misschien niet

[2:14:16] We komen bovendrijf bij alle sollicitaties om die wel een plek te geven in hun bedrijf.

[2:14:23] Is het dan voldoende?

[2:14:25] Nee, we hebben ook niet voor niets een banenafspraak gemaakt.

[2:14:27] Overigens is de overheid daar ook degene die daar als eerste nog heel wat stappen te zetten heeft.

[2:14:35] Want in de markt is wel elke keer het aantal gehaald tot nu toe.

[2:14:40] We weten in juli weer wat de cijfers over vorig jaar waren.

[2:14:45] of hoe de realisatie daarvan is.

[2:14:49] Ik vind zelf altijd meer, en dat is wat mij meer inspireert,

[2:14:54] en dat hopen we ook breder in te zetten,

[2:14:56] de beste manier om te laten zien dat mensen met een arbeidsbeperking

[2:15:03] een ongelooflijk waardevolle bijdrage kunnen leveren,

[2:15:06] is door die werkgevers vaak zelf, die ze aannemen, vaak zelf aan het woord te laten.

[2:15:10] Want die vertellen mij dan altijd hoezeer het bijvoorbeeld ook heeft bijgedragen

[2:15:16] aan een goede sfeer in het bedrijf, een cultuur in het bedrijf,

[2:15:19] dat mensen zoveel meer meebrengen dan alleen maar hun vaardigheden.

[2:15:25] En dat is wat wij ook proberen, om werkgevers elkaar ook te laten motiveren, zeg maar,

[2:15:31] om mensen in dienst te nemen.

[2:15:33] En ik denk dat dat ook echt wel een van de effectievere manieren is.

[2:15:36] Als ik het ga vertellen, dan zeggen ze meestal ja,

[2:15:38] Dan moet ik het doen omdat jij dat zegt.

[2:15:40] Dat is meestal niet de grootste inspiratie voor de bedrijven.

[2:15:44] Dat begrijp ik ook heel goed.

[2:15:45] Maar wel als collega-bedrijven laten zien dat het juist meer is dan alleen in dienst nemen van iemand.

[2:15:53] En dat het zoveel meer voor je bedrijf kan betekenen.

[2:15:56] Dus daar zetten wij ook op in, ook met de werkgeversorganisaties die hier ook echt actief op zijn.

[2:16:06] De heer Essers vroeg ook al kan ik al wat zeggen over het wel of niet halen van de banenafspraak in 2023.

[2:16:13] Zoals gezegd, de definitieve cijfers komen ongeveer begin juli beschikbaar.

[2:16:20] Dus dan weten we echt de cijfers wat het is.

[2:16:22] Daar informeer ik de Kamer ook altijd over.

[2:16:26] We hebben wel voorlopige cijfers, tot en met het vierde kwartaal van 2023, maar die kunnen dus

[2:16:32] afwijken van de officiële cijfers.

[2:16:33] Ik vind het een beetje lastig om die te gaan benoemen, maar uit de voorlopige cijfers blijkt

[2:16:44] dat er ruim 86.000 extra banen zijn gerealiseerd voor mensen met de doelgroep banenafspraak.

[2:16:51] Ik wil degenen die dat hebben gedaan in ieder geval ook al heel erg bedanken.

[2:16:55] De doelstelling is wel hoger, dus daarmee zouden we met die getallen de doelstelling niet gehaald

[2:17:03] Maar nogmaals, ik ben een beetje terughoudend, omdat ik wel echt de definitieve cijfers op 1 juli wil zien,

[2:17:08] voordat we nu allerlei conclusies af gaan trekken op basis van de voorlopige cijfers.

[2:17:14] Dat waren volgens mij de overige vragen die ik nog in mijn mapje had.

[2:17:21] Dan is het woord aan de heer Esser.

[2:17:23] Ja, oh, dank u voorzitter.

[2:17:25] Ja, ik hoor net 1 juli.

[2:17:27] Mag ik van de mensen dan weten, waarom duurt het zo lang eigenlijk?

[2:17:30] Waarom heeft dat zo'n lang traject nodig?

[2:17:32] Waarom kan dat niet veel eerder eigenlijk?

[2:17:34] Waarom is dat?

[2:17:39] Voordat u weet wat die cijfers zijn, bedoelt u?

[2:17:43] Omdat we volgens mij ook gewoon moeten zien dat de banen die bijvoorbeeld op het laatste december

[2:17:49] nog worden gerealiseerd, et cetera, ook nog allemaal in die statistieken meegenomen moeten worden.

[2:17:54] Dus dat wil je wel netjes doen en correct, ook juist omdat we met elkaar een discussie hebben over

[2:18:01] de toekomst van de banenafspraak, ook bijvoorbeeld het inwerking treden van een eventueel kwotum.

[2:18:07] Ik heb een wetsvoorstel bij uw Kamer liggen over die banenafspraak op dit moment.

[2:18:16] Daarin zit ook het onderdeel in dat als je het niet haalt, er ook een kwotumregeling inzet.

[2:18:21] Dat komt natuurlijk nogal nauw.

[2:18:22] Dan moet je wel goed weten wat de cijfers zijn.

[2:18:25] Ook moeten we weten wat de verdeling tussen de markt en de overheid is.

[2:18:29] Dat moeten we ook goed in kaart brengen.

[2:18:32] Dat betekent dat we netjes de goede cijfers moeten hebben voordat die officieel bekend gemaakt worden.

[2:18:42] Meneer Esser, nog een keer?

[2:18:45] Helder. Dan gaan we naar de heer De Kort.

[2:18:49] Dank, voorzitter.

[2:18:50] Ik ben blij om te horen dat het amendement over het verruimen van die no-risk-polis,

[2:18:57] dat de voorhandprocedure eraan komt dat die 2,7 miljoen geregeld is.

[2:19:04] Ik begrijp dat de minister terughoudend is om een tijdspad eraan te koppelen,

[2:19:07] maar ik ga toch nog proberen om die vraag te stellen

[2:19:09] waarin ik alle begrip heb voor alle stappen die nog gezet moeten worden.

[2:19:13] Maar juist die pilot kan ook een relatie hebben

[2:19:16] tot die wet waar we het net over hadden over die banenafspraak,

[2:19:20] waar de Nord-Eestpool dus ook een onderdeel van is.

[2:19:23] Ja, kunt u toch een tijdspad meegeven?

[2:19:28] Dat hangt er een beetje vanaf hoe snel de ANVB ook voorgangen wordt en hoe snel dat behandeld wordt.

[2:19:34] Daarnaast moeten we die pilot ook nog aanbesteden.

[2:19:38] Dat kost met name de meeste tijd, zeg ik maar.

[2:19:40] Dus ik vind het heel ingewikkeld.

[2:19:41] Het zal niet dit jaar zijn, daar ben ik wel heel eerlijk in.

[2:19:44] Dat gaan we zeker niet halen.

[2:19:48] Dan de heer De Kort nog een keer.

[2:19:52] Ja, dat begrijp ik.

[2:19:56] Goed, ik ga het met interesse volgen, laat ik het dan daarbij houden.

[2:20:00] Dan nog een vraag over het delen van gegevens,

[2:20:04] met uitkeringsgerechtigden of uitkeringsgerechtigden in spe.

[2:20:08] De minister heeft het over een wettelijke grondslag.

[2:20:10] Ik denk dat het ook allemaal goed is dat we dat netjes gaan regelen.

[2:20:13] Maar tegelijkertijd denk ik ook dat op het moment dat je de vraag stelt

[2:20:18] en de persoon vanuit de gemeente de vraag stelt van mogen we uw gegevens delen,

[2:20:22] dan heb je al een heel groot deel ondervangen.

[2:20:24] Dus ik probeer toch even scherp te krijgen

[2:20:27] waarom gemeenten die dit al zouden willen niet toch al aan de slag hiermee kunnen,

[2:20:31] omdat ze gewoon netjes wel daarover in gesprek treden met de betreffende cliënt.

[2:20:38] De minister.

[2:20:42] Ik twijfel een beetje of dat het echt zo simpel is.

[2:20:45] Laat ik het eerlijk zeggen.

[2:20:46] Wij hebben juist dat FUM-traject, dat kent de heer De Kort ook,

[2:20:50] wanneer we juist bezig zijn met die uitwisseling van die matchingsgegevens

[2:20:53] tussen publieke en private partijen.

[2:20:57] Dat was al best een toer de vorst, juist om te zorgen dat we die privacywaarborgen wel

[2:21:04] goed hadden ingebouwd.

[2:21:09] Persoonsgegevens zijn wel heel erg kwetsbare gegevens, moet ik dat zeggen?

[2:21:15] Ik weet niet goed hoe ik het moet noemen, maar het gaat over je meest wezenlijke kenmerken en eigenschappen.

[2:21:20] Dat kan je niet zomaar even met een vraag dat mensen daarmee overzien, denk ik, wat dat betekent,

[2:21:24] zeg maar, als je dat op die manier vraagt.

[2:21:26] Dus ik denk dat daar de zorgvuldigheid ook wel betracht moet worden.

[2:21:30] Maar nogmaals, het is niet zo dat we daar nu pas mee hoeven te beginnen.

[2:21:33] Daar zijn we al best wel een eind mee.

[2:21:38] Dan kijk ik naar de heer Mohandis.

[2:21:41] Voorzitter, meer een algemene vraag aan de minister.

[2:21:47] Aan het begin van haar betoog had ze het terecht over dat alle maatregelen die wij in Spoor 1 gaan behandelen,

[2:21:58] zodra dat naar de Kamer komt, gaat dat plaatsvinden.

[2:22:01] Maar ik vond het best interessant om het hele programmaplan Participatiewet in Balans te lezen.

[2:22:07] Er wordt best wel veel geschetst over wat je mogelijkerwijs verder kan doen om het fundamentele aan te pakken.

[2:22:13] En mijn vraag is, ligt er op uw departement, vraag ik via de voorzitter,

[2:22:17] al genoeg voorwerk om daarop te kunnen doorpakken voor een mogelijke opvolger?

[2:22:23] Dat is een serieuze vraag.

[2:22:24] Of ja, is er een redelijke kans?

[2:22:27] Of is er een kans dat we na spoor 1 eigenlijk heel weinig gaan doen?

[2:22:31] Of kan een opvolger gewoon aan de slag omdat er al genoeg voorwerk ligt?

[2:22:36] De minister.

[2:22:38] Ik heb net geschetst dat spoor 2 echt wel een stukje fundamenteler is dan spoor 1.

[2:22:41] Ook omdat daar veel afhankelijkheden zitten tussen verschillende wetten.

[2:22:50] Soms zijn er zelfs mensbeelden die er ook nog onder liggen bij de verschillende wetten.

[2:22:56] En daar wordt echt hard aan gewerkt.

[2:22:58] Dus het is niet zo dat er nu gelijk gezegd wordt dat deze wetten zo moeten aangepast worden.

[2:23:04] Want dat zijn uiteindelijk ook nog de politieke keuzes die je daarin moet maken.

[2:23:08] Maar het programma is wel in volle gang.

[2:23:09] Dus ja, dan is het ook aan een nieuw kabinet of ze daarmee doorgaan of niet.

[2:23:15] Dat is natuurlijk überhaupt altijd.

[2:23:18] Het is nu niet zo dat we een hele rits aan maatregelen hebben van zo moeten we het er uit gaan zien.

[2:23:21] Dat is net te vroeg.

[2:23:23] Maar we hebben echt wel al...

[2:23:26] Nou ja, er kan gewoon goed op doorgewerkt worden, laat ik het zo zeggen.

[2:23:31] Dat is goed om te horen, want terecht zijn er ook andere punten aangestipt waarvan de minister ook heeft gezegd...

[2:23:38] Nou, dat komt dan in het andere spoor.

[2:23:40] Neem bijvoorbeeld ook aanbevelingen in het OCTAS-rapport als het gaat om mensen met een handicap.

[2:23:48] Dus kijk, uiteindelijk is de Kamer aan zet, dus als wij vinden dat het fundamentele benaderen van die verandering van die participatiewet niet mag ophouden na spoor één,

[2:24:01] dan zullen we ook daar een signaal over kunnen afgeven.

[2:24:04] Ik maak me oprecht zorgen dat als alles weer onder een politieke vergrootglas komt,

[2:24:08] dat ook de zaken waar eigenlijk consensus over bestaat,

[2:24:11] waar de rapporten heel duidelijk zijn en een advies dat dat weer verdwijnt in een diepste la.

[2:24:17] En dan zijn we veel verder van huis.

[2:24:19] Dus wij overwegen daar ook naar een volgende stap.

[2:24:24] De heer minister.

[2:24:26] Ja, dat kan ik alleen maar onderschrijven.

[2:24:28] Aan mij zal het niet liggen.

[2:24:29] Wij werken door, maar als een mogelijke opvolger daarover zou twijfelen

[2:24:34] En de heer Mohannes wil de signaal namens de Kamer afgeven, met hem en andere partijen ook.

[2:24:38] Dan zou ik dat niet erg vinden.

[2:24:42] Helder, dan kijk ik naar mevrouw Palmen.

[2:24:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:24:48] Uiteraard minister, dank voor het aanbod om de onderbouwing van de extra kosten voor variant 3 nog even te delen.

[2:24:57] De extra kosten.

[2:24:57] Ja, daar zit hij, de extra kosten.

[2:25:08] Daarnaast meen ik me niet te herinneren dat ik een antwoord heb gehoord over wat er nu

[2:25:14] daadwerkelijk gerealiseerd is aan bezuiligen met die kostendelersnorm, inclusief alle kosten

[2:25:21] van de uitvoering.

[2:25:29] Mevrouw Palmen wil weten wat de kosten en de baten zijn van de kostendelingsnorm, volgens mij.

[2:25:35] Het is namelijk destijds ingevoerd als bezuinigingsmaatregel en ik vraag me af van wat is nu daadwerkelijk

[2:25:42] gerealiseerd aan bezuiniging als je dan niet alleen naar de bedragen kijkt van de uitkering,

[2:25:47] maar ook de maatschappelijke kosten, de uitvoeringskosten en dat soort zaken.

[2:25:52] Hoe effectief is het?

[2:25:55] Maar dan moet ik iets gaan meten waarvan we niet weten of het wel of niet had opgetreden.

[2:26:00] Dat is best een ingewikkelde, zeg maar.

[2:26:02] Want ik kan wel berekenen wat het kost om de kostendelersnorm af te schaffen.

[2:26:10] Dat is zo'n ongeveer 500 miljoen die dat kost.

[2:26:15] Maar je kan niet zeggen van als je dat nu helemaal doet, wat zijn dan de baten aan de andere kant.

[2:26:22] Dat hangt natuurlijk heel erg samen met bepaalde keuzes die dan gemaakt worden op individueel niveau.

[2:26:26] Dus ik vind het heel ingewikkeld om dat gelijk één op één aan die kostendelersnorm op te hangen.

[2:26:32] Maar heeft uw ministerie wellicht cijfers over hoeveel er geprocedeerd wordt met als onderwerp de kostendelersnorm?

[2:26:44] Nee, dat weet ik niet, nee.

[2:26:48] Een overzicht hoe vaker geprocedeerd wordt op basis van de kostendelersnorm.

[2:26:53] Ik heb die cijfers nog niet paraat.

[2:26:55] Volgens mij voelen we het wat natuurlijk hier.

[2:26:57] Is dat nog iets om nader uit te zoeken?

[2:27:01] Helder.

[2:27:02] Dan is dat ook een antwoord, denk ik.

[2:27:08] Ik weet het niet.

[2:27:11] De minister weet het niet.

[2:27:12] Dus de antwoord is weet niet.

[2:27:14] Is het nog mogelijk om dat te bekijken?

[2:27:18] En wat moeten we daar dan uit concluderen?

[2:27:21] Dat er geprocedeerd wordt over de kostendeelheidsnummer,

[2:27:22] Daar weten we nog niets over wat voor baten het afschaffen van de kostendelen

[2:27:27] met zich mee zou brengen.

[2:27:28] Nee, maar ik neem aan dat het ook heel belangrijk is op het moment dat je een bezuiniging doorvoert,

[2:27:34] dan verwacht je een bepaalde bezuiniging te realiseren.

[2:27:37] En dan is het denk ik ook goed om te kijken van wat zijn nu de daadwerkelijke effecten geweest

[2:27:42] van deze maatregelen.

[2:27:43] Sowieso van maatregelen in het algemeen, maar dat we niet ons rijk rekenen met een bezuiniging

[2:27:49] en denken van nou het afschaffen van bijvoorbeeld deze kostendelersnorm kost zo'n 450 miljoen,

[2:27:55] maar misschien hebben we ook veel lagere bedrag aan uitvoeringskosten,

[2:28:00] waardoor het misschien in totaliteit minder duur is, maar...

[2:28:04] De minister.

[2:28:06] Voorzitter, ik heb zelf destijds de wetgeving gedaan rondom de kostendelersnorm,

[2:28:09] toen die werd afgeschaft onder het kabinet VVD-PvdA.

[2:28:15] Dat was het kabinet wat toen zei,

[2:28:17] Daar zat ook een ideologische weging van het kabinet destijds onder, die zei dat mensen die bij elkaar

[2:28:24] wonen met meerdere uitkeringen bij elkaar meer opleveren dan mensen die werken, vinden wij ongewenst.

[2:28:36] Dus dat heeft destijds ook een politieke weging gehad.

[2:28:39] We hebben daar flinke debatten over gevoerd.

[2:28:41] Dat kan ik u ook vertellen vanuit mijn andere rol, vanuit uw kant, of dat werkelijker effect had.

[2:28:46] en aan de andere kant ook of het niet andere effecten met zich mee ging brengen,

[2:28:50] dat mensen bijvoorbeeld minder bij elkaar gingen wonen, minder voor elkaar gingen zorgen, et cetera.

[2:28:54] Dus dit is vooral ook...

[2:28:56] Het is niet alleen een soort van bezuiniging geweest,

[2:28:59] er zat een ideologisch debat achter.

[2:29:03] En nogmaals, ik heb dat ook ten volle gevoerd, dat ideologisch debat,

[2:29:06] en sterker nog, ik heb dat debat nog voortgezet

[2:29:08] toen ik aan een formatietafel zat

[2:29:10] waarin wij zagen dat de dakloosheid onder jongeren toegenam

[2:29:13] Op dat moment ga je dus ook iets creëren wat mogelijk een effect heeft dat wij niet willen hebben.

[2:29:25] Als mevrouw Palmen vindt dat die kostendelersnorm als zodanig helemaal moet worden afgeschaft,

[2:29:29] zou ik haar adviseren dat niet alleen vanuit een soort economisch perspectief te gaan aanvliegen,

[2:29:34] maar veel meer vanuit een politiek-ideologisch perspectief.

[2:29:38] Ik denk dat dat de discussie is die je hier met elkaar moet voeren.

[2:29:41] In hoeverre vind je dat wenselijk of zitten daar effecten aan die je zou willen hebben?

[2:29:46] Of ik nou helemaal op een rijtje heb dat alle kosten en baten van die verschillende regelingen zijn geweest?

[2:29:51] Nee, dat heb ik niet.

[2:29:52] Maar ik vind het ten principale ook nog een ideologisch debat.

[2:29:55] Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.

[2:30:00] Ik kijk even naar links.

[2:30:07] Dan zijn er dus geen vragen meer.

[2:30:09] Dan gaan we naar de tweede termijn.

[2:30:11] We nemen even een paar minuten voor een bio-breek.

[2:30:14] En wat mij betreft gaan we om vijf over zeven door met de tweede termijn.

[2:38:59] Dan heropenen wij de vergadering.

[2:39:04] Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer.

[2:39:12] Dat doen we met een spreektijd van twee minuten.

[2:39:15] En de eerste die daarover aan de beurt is, is de heer Mohandes.

[2:39:19] Het woord is aan de heer Mohandes.

[2:39:21] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:39:23] Ik wil de minister bedanken en mijn collega's voor het debat.

[2:39:26] Ik denk dat het fundamentelere debat en het grotere debat, wat ons betreft,

[2:39:33] gaat komen als wij de eerste wetsbehandeling gaan krijgen.

[2:39:36] We hopen ook op een snelle wetsbehandeling, waarin we in ieder geval de eerste stappen

[2:39:40] gaan zetten om de participatiewet geen participatieweb te laten zijn.

[2:39:44] Ik denk echt dat dat nodig is.

[2:39:47] Ik ga niet in op alle punten die ik in mijn eerste termijn heb genoemd,

[2:39:51] over de kan-bepalingen en over de zoektermijn.

[2:39:55] We komen daar gewoon op terug met ook concrete amendementen.

[2:39:59] Wij denken echt dat het op sommige punten gewoon scherper moet, maar ook scherper kan.

[2:40:04] Wij hopen echt dat de minister zich verder gaat inzetten om de CAO's voor 2025,

[2:40:11] om die in ieder geval voor dat jaar veilig te stellen.

[2:40:14] We gaan nog op zoek naar een formulering.

[2:40:17] En over de kostendelersnorm komen wij dan ook te spreken...

[2:40:20] als het gaat om die omgekeerde werking, dus een jongere met een handicap...

[2:40:24] op wie dan de kostendelersnorm van toepassing is met werkende ouders.

[2:40:27] Wij denken dat dat belemmerend werkt voor deze kwetsbare groep.

[2:40:30] Dus dan is het gewoon afschaffen om de 27.

[2:40:33] Het liefst willen we hem helemaal afschaffen.

[2:40:34] Dat is geen geheim, dat staat ook in onze doorrekening.

[2:40:37] Maar dan hebben we in ieder geval een eerste stap gezet.

[2:40:39] en voorkomen dat die postcode loterij doorwerkt op een negatieve manier.

[2:40:45] Wij vragen nu een twee-minuten-debat aan

[2:40:48] en ik hoop dat deze minister dat nog met ons gaat meemaken.

[2:40:52] Dat gun ik haar zeer.

[2:40:57] Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk.

[2:41:01] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:02] Voor mij was het de eerste keer een participatiewetdebat,

[2:41:06] dus een mooi onderwerp waar heel erg veel in zit

[2:41:09] En ik denk dat we ook nog veel met elkaar over gaan spreken,

[2:41:12] gezien de drie sporen die zijn ingezet, waar wij erg voor zijn om die door te trekken.

[2:41:16] En om even alle onduidelijkheid weg te halen,

[2:41:18] wij waarderen het extra geld in de voorjaarsnota zeer zeker

[2:41:21] voor de sociale ontwikkelbedrijven.

[2:41:22] En ik dacht dat ik het ook voldoende benoemd had in mijn inbreng.

[2:41:25] Dan de definitie basisbaan.

[2:41:28] Mooi dat de minister het ook gewoon teruglegt, vind ik ook terecht.

[2:41:31] Dus aan mij de uitdaging om wat scherp te zetten en daar helderheid in te geven.

[2:41:35] Maar als laatste wil ik haar vooral ook bedanken

[2:41:37] voor de mooie woorden over Rick Brink.

[2:41:40] Ik ben echt aangenaam verrast, ondanks het verdrietige nieuws,

[2:41:45] hoeveel mooie aandacht er naar is uitgegaan.

[2:41:48] Ik vind het ook heel verdiend.

[2:41:50] Dankjewel voor de aandacht die u er ook aan geeft.

[2:41:54] Dan is het woord aan de heer De Kort.

[2:41:57] Om te beginnen sluit ik me aan bij de terechte woorden voor Rick Brink.

[2:42:01] Het was een schok voor ons allemaal.

[2:42:04] Zijn inzet op het gebied van inclusie, toegankelijkheid,

[2:42:09] Die is niet aan Dovermans oren gericht, dus dat sluit me helemaal aan bij de woorden van de minister en collega Van Dijk.

[2:42:16] Ik dank ook de minister en de collega's voor het debat.

[2:42:20] Ik ben blij om te horen dat er stappen gemaakt worden op het amendement over de no-risk-polis, de pilot.

[2:42:28] Ook over de effectiviteit of de verantwoording die gaat komen, breder dan SZW, EZK, OCW, over de regio's.

[2:42:37] de regionale mobiliteitsteams.

[2:42:40] Ik ben ook nog benieuwd, als het gaat om die detacheringen en die uitzendbureaus,

[2:42:47] naar die wettelijke grondslag waar we ook nog aan gaan werken.

[2:42:49] Dus ik kijk eigenlijk wel tevreden terug op dit debat.

[2:42:52] En dank ook aan alle betrokken aanwezigen.

[2:42:57] Dan is het woord aan mevrouw Palmen.

[2:43:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:43:01] Ook aan de minister dank voor de beantwoording van de vragen.

[2:43:05] Ik heb de minister inmiddels leren kennen als een terechte minister van Sociale Zaken.

[2:43:11] Een minister met een warm hart en veel gevoel voor de menselijke maat.

[2:43:15] Dus dank daarvoor.

[2:43:17] En ook bedankt aan mijn collega's en alle mensen die aan het meeluisteren zijn en die

[2:43:22] de moeite hebben genomen om hier aanwezig te zijn.

[2:43:25] Ik heb één inhoudelijk punt dat ik nog graag naar voren wil brengen.

[2:43:32] Het gaat voort op wat mijn collega Mohannes in de eerste termijn heeft ingebracht, namelijk

[2:43:39] het niet-gebruik van de regelingen en het geautomatiseerd toekennen.

[2:43:46] Dat is toch nog best wel lastig als het dan gaat over de AVG.

[2:43:50] Kun je dat wel delen met elkaar?

[2:43:52] Ik ben ervan overtuigd dat er sowieso meer mogelijk is dan wij ons op dit moment realiseren.

[2:43:58] Maar daarnaast vraag ik aan de minister of er ook nagedacht is om op andere manieren het

[2:44:05] nietgebruik tegen te gaan.

[2:44:07] Dan heb ik het bijvoorbeeld over het niet automatisch toekennen, maar geautomatiseerd

[2:44:14] toekennen of werken met een voor ingevulde aanvraag.

[2:44:18] Dat zijn even mijn vragen.

[2:44:20] Dank u wel.

[2:44:22] De woord is aan de heer Esser.

[2:44:25] Bedankt voor de minister en de collega's en voor de mensen op de tribune.

[2:44:31] Het is mooi om mee te maken.

[2:44:32] Eerste keer voor mij, deze participatiewet.

[2:44:34] Ik heb er veel ervaring mee opgedaan.

[2:44:37] Ik ben ook al het stuk aan het lezen.

[2:44:39] Het zijn er 312, dus ik ben er bijna.

[2:44:44] Dat is heel leuk om te lezen.

[2:44:46] Ik ben ook op heel veel plekken geweest in de wereld.

[2:44:48] Ik moet ook heel eerlijk zeggen, in Nederland wordt altijd over een beetje kritisch overgegaan,

[2:44:52] maar op zich zijn we best goed bezig eigenlijk.

[2:44:55] Ik ben in landen geweest en ik heb familie in het buitenland wonen.

[2:44:58] En die hebben ook geëndigd, ik heb de dochter.

[2:45:01] En dan gebeurt er helemaal niks.

[2:45:03] Er zijn landen bij die zeggen van ja, we kunnen niks doen.

[2:45:06] En hier in Nederland wordt behoorlijk veel gedaan.

[2:45:09] Het is best wel netjes hoe we dat doen hier in Nederland.

[2:45:14] Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van de minister.

[2:45:22] Dan is het woord aan de minister.

[2:45:25] Voorzitter, dank voor de woorden en ook van de heer Esser.

[2:45:29] Die zet ik maar even op het kontoor van de mensen die elke dag zich inzetten

[2:45:32] voor het aan het werk helpen van mensen met een handicap.

[2:45:35] Want dat zijn denk ik de mensen die het echte werk doen

[2:45:38] en daar ook soms met een groot hart mee bezig zijn

[2:45:42] of vaak met een groot hart daar mee bezig zijn.

[2:45:46] Maar dat wil niet zeggen dat we nooit ook wat dingen kunnen verbeteren.

[2:45:48] Dus dat is volgens mij ook hetgeen dat we hier met elkaar aan het bespreken zijn hoe we dat doen.

[2:45:54] Ik heb niet echt heel veel vragen meer gehoord, anders dan nog de vraag van mevrouw Palmen over

[2:45:58] van kunnen we nou niet naar een soort voor ingevulde aanvraag?

[2:46:03] Daar is de staatssecretaris van BZK is bezig ook met.

[2:46:07] We hebben het wel vaker daar gesproken over het zogenaamde Belgische, de Kruispuntbank.

[2:46:14] Daar is er een soort bronbestand waar eigenlijk heel veel zaken al in staan voor mensen,

[2:46:18] zodat zij niet elke keer opnieuw hun gegevens hoeven aan te leveren.

[2:46:21] Want dat zie je natuurlijk ook vaak niet altijd een hele hoopgevende exercitie,

[2:46:27] als je elke keer opnieuw al je gegevens moet aanleveren, terwijl ze mogelijk al wel bekend zijn.

[2:46:32] En dat partijen daar dan ook die gegevens moeten gebruiken om vast te stellen of iemand recht heeft op een uitkering

[2:46:39] of recht op een andere soort of vorm van ondersteuning.

[2:46:43] De staatssecretair van Bsk is in die geest aan het werk om te kijken wat dat betekent ook voor de Nederlandse situatie.

[2:46:48] Dus ik denk dat dat echt wel het ideaalbeeld zou zijn, zeg maar, als je daar zou kunnen komen.

[2:46:54] Daar zijn ze overigens wel al een jaar of 15 of 20 volgens mij mee bezig.

[2:47:00] Dus het is ook niet zo dat dat zomaar in één keer gerealiseerd is.

[2:47:07] Maar dat is denk ik wel de structurele verandering waar we gewoon veel meer naar

[2:47:11] toe moeten om te kijken of je daar zaken kunt gaan realiseren.

[2:47:14] Maar nogmaals, dit heeft echt zo'n digitaliseringskant dat dat ook bij de

[2:47:17] staatssecretaris zit van Bilanse Zaken.

[2:47:19] Ten aanzien van de middelen en het Bereschot-rapport, want u heeft daar niet

[2:47:22] meer om gevraagd, maar ik vind het wel goed om dat nog te doen.

[2:47:25] Ik zal zorgen dat we even precies in beeld gaan brengen van wat zijn nou de kosten,

[2:47:29] die varianten, die kosten inderdaad 2,5 miljard structureel.

[2:47:33] We hebben ondertussen natuurlijk een aantal stappen nu gezet in de tussentijd ook,

[2:47:36] waardoor er weer extra geld naar de sociaal ontwikkelbedrijven is gegaan.

[2:47:40] Het is niet allemaal één op één op te tellen en af te trekken, maar ik zal zorgen dat u als Kamer

[2:47:45] die informatie netjes krijgt, zodat u ook weet wat dan de extra middelen zijn.

[2:47:49] Want daar was de vraag namelijk van mevrouw Popal van wat dat uiteindelijk nu gegeven betreft.

[2:47:54] Het feit dat we extra investeringen nu hebben gedaan, wat blijft er dan nog op de plank liggen,

[2:47:58] wat er eventueel nog additioneel nodig is om scenario drie te kunnen realiseren.

[2:48:05] Dank voor deze bijdrage.

[2:48:07] Of ik dat twee-minutendebat nog ga halen, hangt aan de formerende partijen en aan de agendering van

[2:48:13] uw Kamer.

[2:48:14] We zullen het zien, maar het was me weer een genoegen.

[2:48:16] Dank u wel.

[2:48:19] Helder. Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de minister.

[2:48:24] Het is aan mij de schone taak om de toezeggingen nog even door te nemen en op te lezen.

[2:48:30] Zoals ik het nu heb staan, hebben wij een drietal toezeggingen.

[2:48:34] Toezegging 1. Begin 2025 zal de minister meer inzicht geven in de opties die er zijn omtrent het

[2:48:46] financieren van beschutwerk op basis van realisatie.

[2:48:52] De bredere financiering daaromheen is een toezegging aan de heer Mohandes.

[2:49:12] De tweede toezegging is om, en hier staat het woordje kort, maar dat vinden wij een tijdsaanduiding,

[2:49:17] dus kort na het zomerreces, meer informatie te sturen over een bredere maatschappelijke

[2:49:23] kost-de-baat-analyse, waarin ook het Beresgrot-rapport wordt meegenomen.

[2:49:28] Ik weet niet of het echt een kost-de-baat-analyse moet geven, maar gewoon meer de effecten van

[2:49:33] gezondheidsverschillen en dat soort zaken, zeg maar, dus de effecten van sociale zekerheid

[2:49:36] ook op gezondheidsverschillen, et cetera.

[2:49:39] Ik vind een MKBA dan altijd een beetje zo'n technische term.

[2:49:42] Maar als we daarmee begrijpen dat het geen formele MKBA is,

[2:49:45] maar wel een onderzoek waar de relatie zit tussen sociale zekerheid

[2:49:49] en bijvoorbeeld gezondheidsverschillen en dat soort zaken,

[2:49:52] dan, als we dat met elkaar begrijpen,

[2:49:54] dan hoop ik dat we de verwachtingen gemanaged hebben.

[2:49:56] Ik hou ervan dat het een niet-technische term is, inderdaad.

[2:50:01] Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over.

[2:50:02] Ja, een hele korte vraag. Ja, ik begrijp dat.

[2:50:04] Maar er wordt ook wel een beetje enigszins gequantificeerd.

[2:50:11] Helder. Dus dat is dan een niet-technische kost-en-baat-analyse die vooral ingaat op de

[2:50:19] gezondheidseffecten en dan toch geprobeerd om dat in cijfers uit te drukken.

[2:50:22] Hartstikke leuk. En dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.

[2:50:26] En de derde en laatste toezegging is een precisering van de extra middelen die nodig zijn om variant

[2:50:34] om drie sociaal ontwikkelbedrijven te kunnen financieren

[2:50:39] en die naar de Kamer te sturen.

[2:50:41] Een toezegging aan mevrouw Palmen.

[2:50:45] Dan rest mij niks anders om alle aanwezigen te bedanken,

[2:50:49] in het bijzonder ook de minister.

[2:50:51] We hebben haar uitdrukkelijke wens gehoord

[2:50:53] om nog een twee-minutendebat mee te kunnen maken,

[2:50:56] dus we zullen eens kijken of we dat ook kunnen doorgeleiden.

[2:50:59] Dank voor uw aanwezigheid. Het was een prettig debat.

[2:51:02] En hiermee sluit ik de vergadering.