Veiligheid op scholen

[0:00:01] Beste mensen, van harte welkom bij het commissiedebat Veiligheid op scholen.

[0:00:08] Hiermee open ik het commissiedebat, met vooral een woord van welkom aan de mensen op de publieke

[0:00:15] tribune, aan de leden van de commissie — ik zal ze straks ook eventjes met naam noemen

[0:00:20] — en zeker aan mevrouw Paul, de bewindspersoon van OCW.

[0:00:24] Van harte welkom.

[0:00:27] En ook de mensen die wellicht dit debat ook vanaf thuis volgen of van een andere plek.

[0:00:33] Ik stel nog even mensen aan u voor.

[0:00:36] Eerst even de commissieleden, de heer De Kort van de VVD, de heer Eerdmans van JA21, mevrouw

[0:00:41] Van Zanten van de BBB, mevrouw Rodekerk van D66, meneer Van der Hoef van de PVV en ten

[0:00:48] slotte daar last but not least, zou ik bijna zeggen, de heer Soeboer van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:53] Naast u vindt de griffier en naast haar een collega die ze inwerkt.

[0:00:59] Die noem ik nog even met naam.

[0:01:00] Van harte welkom, Charlotte Vroege.

[0:01:03] Mijn naam is Anita Puiklink en ik mag vandaag voorzitter zijn.

[0:01:07] Ik ben ook deelnemer aan dit debat.

[0:01:09] Dan zal ik vragen om de heer De Kort mij even als voorzitter te vervangen.

[0:01:13] Dat hebben we al afgesproken.

[0:01:15] Een paar huishoudelijke mededelingen.

[0:01:18] Dit debat is gepland tot twee uur.

[0:01:20] Met een beetje discipline moet dat volgens mij wel gaan lukken.

[0:01:25] Het kan ook betekenen dat we een niet al te lange schorsing hebben.

[0:01:28] Dus houdt u daar even een beetje rekening mee.

[0:01:31] De spreektijd is vijf minuten en het aantal interrupties staat op vier.

[0:01:35] Ik denk dat daarmee voldoende aan huishoudelijke mededelingen is meegegeven.

[0:01:41] Wellicht gebeurt het nog wel eens dat er nog wat commissieleden binnen druppelen die op

[0:01:44] andere plekken zaten.

[0:01:46] Die zal ik dan ook weer even verwelkomen.

[0:01:49] We gaan beginnen en de eerste in de rij is de heer De Kort.

[0:01:52] Aan u het woord.

[0:01:55] Ja, dank, voorzitter.

[0:01:57] Het is natuurlijk heel belangrijk dat leerlingen zich goed kunnen ontwikkelen,

[0:02:02] hun talenten kunnen ontwikkelen op het primair en het voortgezet onderwijs.

[0:02:05] En randvoorwaardelijk daarvoor is de veiligheid, zowel fysiek als sociaal.

[0:02:10] Dat geldt natuurlijk ook voor leerkrachten om hun vak goed te kunnen uitoefenen.

[0:02:15] Ik zou graag vier punten willen maken in dit debat.

[0:02:17] Het eerste is de toename van het wapenbezit onder jongeren.

[0:02:27] Dat is wel een zorgwekkende ontwikkeling, vindt de VVD.

[0:02:31] In 2019 waren er 315 jongeren die betrapt zijn met een wapen op zak.

[0:02:39] En in 2022 1268.

[0:02:41] Dat is een gigantische toename.

[0:02:44] En op scholen is niet altijd de ruimte om door te pakken

[0:02:50] wanneer jongeren worden betrapt met een wapen.

[0:02:54] Schorsen, ja, die mogelijkheid heb je maar slechts voor een week.

[0:02:56] Wij zijn eigenlijk benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet

[0:03:01] om dit harder aan te pakken, of ze ook andere maatregelen hiervoor ziet.

[0:03:07] Het tweede punt wat ik graag zou willen maken

[0:03:08] is ook de veiligheid op het voortgezet speciaal onderwijs.

[0:03:11] Het gaat hier om een kwetsbare groep

[0:03:14] die wel vaak in kleinere groepen actief is,

[0:03:17] maar waar wat ons betreft onvoldoende aandacht voor is.

[0:03:20] En ik ben eigenlijk heel benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet

[0:03:25] om juist deze groepen...

[0:03:27] Nou, misschien wellicht een onderzoek te kijken

[0:03:29] hoe het gesteld is met de veiligheid op de VSO-scholen.

[0:03:35] Ja, dan de ontwikkelingen van 7 oktober,

[0:03:38] want die hebben er ook voor gezorgd dat helaas het aantal incidenten

[0:03:42] ook op scholen, als het gaat om antisemitisme,

[0:03:47] vijf keer zoveel zijn toegenomen.

[0:03:50] Dat kunnen we natuurlijk niet accepteren.

[0:03:52] Afgelopen maandag was er nog een Catshuisoverleg op dit thema.

[0:03:56] En ik ben ook heel benieuwd of de minister ons een update kan geven

[0:03:59] van wat daaruit is voortgekomen, specifiek voor het onderwijs.

[0:04:04] Welke rol heeft het onderwijs hierin? Welke rol hebben leerkrachten hierin?

[0:04:08] Wat kunnen wij vanuit de Kamer wellicht nog meer doen

[0:04:10] om deze verschrikkelijke toename terug te dringen...

[0:04:15] en het liefst dit eigenlijk helemaal uit de wereld te helpen.

[0:04:20] Het laatste punt dat ik nog graag zou willen maken...

[0:04:23] is de VOG voor leerkrachten.

[0:04:26] Als ik kijk naar de VOG die moet worden aangevraagd in de kinderopvang...

[0:04:31] daar is eigenlijk meer een proactieve mogelijkheid...

[0:04:34] om te sturen op een actuele VOG.

[0:04:39] Wanneer er een vervelende ontwikkeling plaatsvindt, heeft Justice daar de mogelijkheid om hierover te communiceren.

[0:04:47] Dus in de kinderopvang wordt daar eigenlijk strenger op toegezien.

[0:04:51] En wat ons betreft trekken we dat breder ook naar het primair en het voortgezet onderwijs.

[0:04:55] En ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:04:58] Dank.

[0:05:00] Ja, dank u wel.

[0:05:01] Ik zag geen interrupties, dus wij gaan door met de bijdrage van de heer Eerdmans.

[0:05:05] Gaat uw gang.

[0:05:06] Fijn, voorzitter.

[0:05:07] Dank u wel.

[0:05:08] Ja, veiligheid op scholen. Dan denk je meteen aan pestgedrag,

[0:05:13] aan het gevaar van ordeverstoring in de klas.

[0:05:16] En ik moet zeggen, ik schrik wel van de melding,

[0:05:19] als je kijkt naar de vertrouwensinspecteurs.

[0:05:21] Het thema lijkt actueler dan ooit.

[0:05:24] Nog nooit legde de inspecteur zoveel dossiers op als vorig jaar,

[0:05:27] namelijk 2000 dossiers van kinderen die dus blijkbaar dat ervaren,

[0:05:32] agressie en pestgedrag in de klas.

[0:05:33] En dat neemt dus toe.

[0:05:34] En Joke Schuur zegt, en die is coördinator van de Vertrouwensinspectie,

[0:05:38] dat de toename niet per se hoeft te betekenen dat het ook toeneemt,

[0:05:41] maar dat het wel zichtbaarder wordt. Die kant-enken moeten we er denk ik wel bij maken.

[0:05:44] Maar het meldpunt werkt, kun je dan zeggen,

[0:05:47] maar het is wel zorgelijk dat er natuurlijk zoveel incidenten worden gemeld.

[0:05:52] Tegelijkertijd constateert de inspectie dat leerkrachten ook vaker aan de bel trekken

[0:05:55] over ontembare klassen, toenemend geweld en pestgedrag in de klas.

[0:06:00] En het wordt ook steeds meer waargenomen bij jonge kinderen.

[0:06:03] Dus onder de dertien, de helft van de incidenten gaat om leerlingen van onder de dertien jaar.

[0:06:09] En het wordt erger, lijkt het, want het gaat niet alleen om pestgedrag,

[0:06:12] maar ook om mishandeling, letsel door schuld of zelfs bedreigingen met fysiek geweld.

[0:06:16] En inderdaad, de wapens daarbij.

[0:06:19] Ziet de minister ook dat we te maken hebben met een schaal van toenemende incidenten

[0:06:22] en incidenten die dus steeds heftiger worden?

[0:06:24] Dat is mijn eerste vraag.

[0:06:27] Dan de Den Haag.

[0:06:30] waar ik erachter kwam, dat is dat Den Haag, de gemeente Den Haag,

[0:06:32] een mooi project heeft begonnen met politie en OM om samen te kijken

[0:06:36] naar die veiligheid expliciet op scholen.

[0:06:38] En daar ligt dan inderdaad de focus op wapenzit en ernstig geweld.

[0:06:41] Kan de minister aangeven hoe dat nou verloopt, die samenwerking?

[0:06:44] Is dat een voorbeeld voor de rest mogelijk?

[0:06:46] En kunnen we daar ons voordeel mee doen?

[0:06:49] Dan zegt Ad Verbrugge, oprichter en voorzitter van Beter Onderwijs Nederland,

[0:06:56] dat we gewoon te maken hebben in Nederland met een uniformcrisis.

[0:06:59] Het is eigenlijk een crisis van ondermijning, ook in de klas, misschien juist in de klas wel.

[0:07:04] De overheid verspeelt het gezag en wij zijn niet meer in staat om dat gezag, wij dan de

[0:07:10] Nederlanders zeg maar, om dat gezag te aanvaarden.

[0:07:13] Hoe kijkt de minister daar naar, het onderwijs en het gezag daarvoor, de autoriteit, dus

[0:07:18] de leerkracht?

[0:07:19] En dan kijk ik even naar Frankrijk en daar gaat het echt mis, kan je zeggen, want daar

[0:07:24] heb ik gister ook bij de regeling een debat over aangevraagd, hoe goed dat is nu onderdeel

[0:07:28] geworden van een algemene debat over terrorisme, voorzitter.

[0:07:32] Maar daar gaat het om

[0:07:34] jeugdbenders die zelfs in klaslokalen hun intrede hebben gemaakt.

[0:07:38] En toen heeft Frankrijk gezegd bij monden van premier Atal een strijdplan om

[0:07:42] jongeren eerder integreel te krijgen en op het rechte pad.

[0:07:46] Want ze constateren een samenleving die

[0:07:48] steeds, met name onder jongeren, steeds gewelddadiger wordt en dat het dus ook in

[0:07:51] de klas wordt uitgevochten. En dan zou je toch soms afvragen wat

[0:07:53] is het verschil tussen Nederland en Frankrijk?

[0:07:56] Dat is op zich een goede vraag, want de Franse plannen liegen er niet om.

[0:08:00] Meer respect en discipline door onder andere ouders hulp te geven...

[0:08:03] ...maar ook verplicht te laten, of te straffen zelfs...

[0:08:06] ...als zij niet controle hebben over hun kinderen.

[0:08:09] Alle jongeren die op straat rondhangen moeten verplicht naar school...

[0:08:12] ...van ochtends 8 tot avonds 6.

[0:08:15] Als ze ontsporen, moeten ze mogelijk naar een intern laad.

[0:08:18] Zij die dreigen te ontsporen, worden ook...

[0:08:20] ...er wordt een verplicht contract opgelegd aan ouders en hun kinderen.

[0:08:24] en jongeren die lessen verstoren, die leveren punten in op hun einddiploma

[0:08:28] en slecht gedrag wordt benoemd op het diploma.

[0:08:31] En ik zeg niet, neem dit allemaal over, één op één. Nee.

[0:08:35] Maar mijn vraag is aan de minister wel, in hoeverre hebben wij A.

[0:08:39] een gezagscrisis op onze scholen, is dat er? Of in mindere mate?

[0:08:44] Is de minister bekend met het Franse strijdplan?

[0:08:47] En zijn er welk maatregelen die wij, ook om te voorkomen dat het erger wordt,

[0:08:51] niet zozeer dat wij niet op hetzelfde niveau zitten,

[0:08:52] Maar om dat te voorkomen, zijn er maatregelen uit het Franse strijdplan

[0:08:56] die wij mogelijk wel zouden kunnen overwegen?

[0:08:59] Graag een reactie.

[0:09:03] Ja, dank u wel. En ik zie een interruptie van de heer De Kort. Gaat uw gang.

[0:09:07] Ja. Dank, voorzitter.

[0:09:08] Ja, want ik heb ook met interesse kennisgenomen van het Franse strijdplan.

[0:09:13] En ik ben ook met de heer Eerdmans eens dat...

[0:09:15] We moeten niet alles daarvan overnemen, maar ik ben wel benieuwd.

[0:09:17] U stelt nu de vraag aan de minister.

[0:09:19] Maar welke onderdelen uit die Franse aanpak ziet u wel zitten?

[0:09:24] Nou, ik vond de avondklok wat minder.

[0:09:27] Goed, dat hebben we volgens mij niet nodig in Nederland voor jongeren.

[0:09:30] Ze zeggen dus, jongeren onder 13, die mogen niet na zes uur op straat hangen.

[0:09:34] Dat vind ik een te drastische maatregel op dit punt.

[0:09:36] Maar ik zou het internaat, waarbij je zegt, hele moeilijke behandelbare kinderen,

[0:09:42] ja, die daar dus niet mee goed kunnen functioneren in een klas,

[0:09:46] zou je misschien in een internaat, en dan bedoel ik ook gewoon met gerichte hulp,

[0:09:52] wel kunnen les kunnen gaan, zonder dat de klas daardoor verstoord wordt.

[0:09:59] Voorzitter, dan kom ik tot slot bij het blokje UvA.

[0:10:03] Daar hebben we gisteren al even met elkaar over gehad in het Vragenuur.

[0:10:08] Ik begrijp nu net uit de berichtgeving dat UvA overweegt om wekenlang dicht te gaan als optie.

[0:10:14] Ja, ik schrik daar wel van, voorzitter.

[0:10:17] Dan zijn we echt op de verkeerde manier bezig.

[0:10:22] Dus ik heb er veel vragen gisteren al over gesteld.

[0:10:24] We krijgen het op het bad, want dit is niet alleen UvA.

[0:10:26] Het slaat over naar allerlei andere steden in Nederland.

[0:10:30] En hogescholen en universiteiten.

[0:10:32] Ik vroeg mij wel af in het kader van...

[0:10:35] Er werd gevraagd om schorsingen van relschoppers die ook student zijn.

[0:10:40] En mogelijk intrekken van hun visum als het gaat om buitenlandse studenten.

[0:10:44] Kunnen we nog een stap verder gaan?

[0:10:46] Want die vraag zou ik nog willen stellen aan deze minister.

[0:10:48] als je hebt overhelschoppers die gewoon geld ontvangen van ons.

[0:10:51] Is dat een basisbeurs of is dat een lening?

[0:10:53] Maar ook dat is natuurlijk wel een middel om ze te pakken, zeg maar.

[0:10:57] Als we die studenten daartussen hebben zitten.

[0:10:59] Ik weet dat dit niet de portefeuille is van deze minister.

[0:11:01] Dat voel ik al aan bij uw voorzitter.

[0:11:03] Maar ze zitten hier toch ook namens het kabinet.

[0:11:05] Die vraag zou ik graag nog beantwoord zien.

[0:11:07] En dan laat ik het hierbij voor nu.

[0:11:09] Mijn dank.

[0:11:11] Nou, dat was heel strak op uw spreektijd.

[0:11:13] Dus dank daarvoor.

[0:11:14] Ja, en u gaf het zelf al aan.

[0:11:16] De verleiding is natuurlijk enorm groot om met dit thema ook te kijken naar de actualiteit.

[0:11:21] Ik zal dat tot een bepaalde hoogte toestaan en ook de vrijheid aan de bewindspersoon laten om te kijken

[0:11:26] of zij daar antwoord op geeft of schriftelijk haar collega, maar daar een stukje discipline ook vanuit

[0:11:31] de commissie op, hoe verleidelijk ook nogmaals.

[0:11:34] Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Zanten, heet ik nog even de heer Stoffer welkom van de

[0:11:37] SGP, die ook nog even aanschooft.

[0:11:40] We hebben vijf minuten spreektijd en vier interrupties voor uw informatie.

[0:11:46] Voorzitter, dank. Voordat ik mijn bijdrage begin, graag een punt van orde, want we hebben het nu even over de actualiteit gehad.

[0:11:52] De heer Kort en de heer Eerdmans gaven het ook al aan.

[0:11:55] We hebben op 29 april aan de Giffie gevraagd of de heer Dijkgraaf hier ook bijwezig zou zijn,

[0:12:00] omdat er stukken van het mbo en hoger onderwijs op de agenda stonden.

[0:12:04] Toen is ons verzekerd dat mevrouw Paul alle vragen, ook met betrekking tot mbo en hoger onderwijs, zou kunnen beantwoorden.

[0:12:12] Ik heb het net al even met mevrouw Paul over gehad.

[0:12:14] Mocht zij het echt niet weten, dan wordt dat uiteraard doorgeleid naar de heer Dijkgraaf.

[0:12:20] Maar gezien de actualiteit lijkt het me heel raar om dit onderwerp te negeren.

[0:12:26] Dus het grootste deel van mijn bijdrage zal ook wel hierover gaan.

[0:12:30] Gaat u verder. Dank.

[0:12:33] Voorzitter, ik kijk over het algemeen terug op een fijne schooltijd...

[0:12:37] waarin school sociaal en fysiek een veilige plek is geweest.

[0:12:40] En dat zou voor iedereen zo moeten zijn.

[0:12:43] Maar helaas is dat dus niet het geval.

[0:12:45] De heer De Kort weet net al even over die speciale doelgroep,

[0:12:49] het speciale onderwijs, waar toch echt wel veel problematiek is.

[0:12:53] Er worden veel kinderen gepest.

[0:12:55] En over het algemeen hebben ook dus veel kinderen te maken met pesten,

[0:12:58] intimidatie, bedreiging en zelfs fysieke mishandeling.

[0:13:02] Volgens de kinderombudsvrouw doen scholen te weinig om het aan te pakken.

[0:13:06] En ook erkennen scholen niet altijd dat er sprake is van pesten,

[0:13:09] waardoor het pestprotocol niet wordt toegepast.

[0:13:12] Gepeste kinderen voelen zich vaak eenzaam, verdrietig, onveilig en onzeker

[0:13:16] en lopen ook regelmatig een trauma op voor het hele leven.

[0:13:19] Uit een rapport van dezelfde ombudsvrouw dat in 2022 verscheen,

[0:13:24] blijkt dat bij 29 procent van de kinderen dat aangeeft,

[0:13:27] gepest te worden, dat het om discriminatie gaat.

[0:13:31] Nou ja, voorzitter, sinds 7 oktober vorig jaar hebben Joodse leerlingen

[0:13:34] in veel fouten maken, vervijfvoudiging zelfs, van het aantal veiligheidsincidenten.

[0:13:40] Zij worden uitgeschoeld door klasgenoten, bespuugd, geïntimideerd en zelfs in elkaar geslagen.

[0:13:46] Veel van deze leerlingen durven niet meer naar school of zijn zelfs van school gewisseld.

[0:13:50] Simpelweg omdat zij joods zijn.

[0:13:53] Over discriminatie gesproken.

[0:13:55] In een brief onlangs gepubliceerd in het Parool schreven ruim 100 joodse studenten en medewerkers

[0:14:00] van de UvA en de VU, die een kettingtje met een Davidster of een keppeltje draagt,

[0:14:04] kan haat en onbegrip van medestudenten verwachten en krijgen verwijten naar het

[0:14:09] hoofd als jij bent een Zionist en jij vermoordt kinderen in Gaza.

[0:14:13] En dan al die demonstraties en rellen bij ons, bij onze universiteiten, waar

[0:14:18] studeren, colleges vroeg en examen doen de laatste maanden al regelmatig onmogelijk

[0:14:22] was, maar waarop de UvA sinds vorige week totale anarchie heerst.

[0:14:26] Met als absoluut dieptepunt vandaag en gisteren de sluiting, die misschien zelfs wel tot 2 juni

[0:14:34] gaat duren, hoorden we vanochtend op het nieuws, omdat de veiligheid van studenten en medewerkers

[0:14:39] niet meer kan worden gegarandeerd.

[0:14:42] Voorzitter. We debatteren vandaag over veiligheid op scholen.

[0:14:45] De excessen, waar we de afgelopen anderhalve week van getuigd waren, leiden er dus toe dat er op de

[0:14:50] UvA überhaupt geen scholing meer mogelijk is.

[0:14:53] Daarnaast denk ik ook aan de Joodse studenten in Groningen die dit weekend door een joelende

[0:14:57] menigte de toegang tot de campus werden ontzegd.

[0:15:01] Ook hebben er vannacht veel studenten geslapen op campusterreinen in teentjes en hebben dus

[0:15:07] de terreinen bezet.

[0:15:08] Ik heb het al vaker gevraagd, maar hierbij nogmaals, hoe gaan we deze waanzin stoppen?

[0:15:14] Graag een reactie van de minister.

[0:15:17] Volgens medewerkers van verschillende universiteiten die ik de afgelopen tijd sprak, gaat het velo

[0:15:22] om internationale studenten die zich hier schuldig maken aan strafbare feiten.

[0:15:27] Ik vroeg gisteren al tijdens het Vraag het Uur aan de minister

[0:15:29] of zij mogelijkheden ziet om het visum van deze reel studenten van buiten de EU in te trekken

[0:15:34] en of ze bereid is om met onderwijsinstellingen in gesprek te gaan

[0:15:37] om studenten uit de EU permanent te schorsen bij het plegen van misdrijven.

[0:15:44] Ze gaf aan dat onze diensten hiermee bezig zijn.

[0:15:47] En mijn vraag aan de minister is

[0:15:48] wanneer kunnen wij hierop concreet een antwoord verwachten?

[0:15:52] Daarnaast lijkt het er ook op dat een deel van de relschoppers niet eens aan de universiteiten studeert.

[0:15:57] Ook is er een sterk vermoeden dat organisatie en financiering van de rellen gebeurt vanuit het buitenland.

[0:16:04] Daarom de vraag aan de minister of zij weet welke organisaties hierachter zitten en welke maatregelen

[0:16:10] er worden genomen om in beeld te krijgen welke externe invloeden er zijn.

[0:16:15] BBB wil een landelijk meldpunt waar studenten en medewerkers van onderwijsinstellingen hun

[0:16:20] antisemitische ervaringen kunnen delen.

[0:16:22] Is de minister bereid dit te faciliteren?

[0:16:25] En is de minister bereid onderwijsinstellingen, waarover de meeste meldingen zijn, onder toezicht

[0:16:29] te plaatsen van het ministerie van OCW, zoals ook in de Verenigde Staten gebeurt?

[0:16:34] Daarnaast wil BBB dat er wordt doorgepakt met betrekking tot de identificatieplicht op

[0:16:38] hoge onderwijsinstellingen en het handhaven weer op.

[0:16:41] We zien de reactie van de minister op onze motie dan ook graag tegemoet deze week.

[0:16:45] Tot slot ontvangen we graag binnen twee weken een overzicht van de maatregelen die het ministerie

[0:16:49] van OZW race heeft genomen om de jodenhaat op scholen en universiteiten tegen te gaan,

[0:16:54] als mede de maatregelen die binnenkort worden genomen.

[0:16:57] Tot zover.

[0:16:58] Dank u wel.

[0:16:59] Dan mag mevrouw Rodekerk vervolgen.

[0:17:02] Gaat uw gang.

[0:17:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:07] Vanmorgen bracht ik mijn zoontje naar zijn derde schooldag

[0:17:10] en enigszins gespannen nam die plaats in de schoolbankjes.

[0:17:15] Samen met de vierjarigen in zijn klas vormen zij een mini-samenleving.

[0:17:18] De leraar staat voor grote uitdagingen in de klas en de schoolleider voor grote uitdagingen

[0:17:24] voor het brede schoolklimaat.

[0:17:26] Social media zet het welzijn van leerlingen onder druk.

[0:17:29] Het veiligheidsgevoel van in het bijzonder meisjes- en lbti-leerlingen neemt af, zo bleek

[0:17:33] uit de Veiligheidsmonitor uit 2021, en daarbij zijn er grote internationale geopolitieke

[0:17:39] spanningen.

[0:17:41] En met de school als mini-samenleving zijn die natuurlijk merkbaar in de klas.

[0:17:45] Aan leraren en schoolleiders de ingewikkelde maar belangrijke taak om het gesprek hierover

[0:17:50] in de klas te voeren.

[0:17:51] Het zijn de fundamenten van les in burgerschap.

[0:17:54] Het vereist investeren in relaties, in heldere afspraken over gedrag in school in een veilig

[0:18:00] en inclusief schoolklimaat.

[0:18:03] De politiek moet leraren de ruimte geven om dat gesprek te voeren.

[0:18:07] Door discussies niet verder op scherp te stellen en niet direct te grijpen naar krachttermen.

[0:18:11] Een politiek die zich inzet om alle leerlingen en leraren te beschermen.

[0:18:15] Dat is waar ik voor sta.

[0:18:17] Voorzitter, ik wil het vandaag over twee zaken hebben.

[0:18:20] Over de veiligheid van leraren en over de stem van leerlingen ten aanzien van hun veiligheid.

[0:18:27] Ten eerste de veiligheid van leraren.

[0:18:30] We hebben in het verleden gesproken over de noodzaak van een onafhankelijk meldpunt voor

[0:18:35] sociale veiligheid.

[0:18:36] Want in toenemende mate spreek ik niet alleen leerlingen, maar ook leraren die zich onveilig

[0:18:41] voelen op school, bijvoorbeeld omdat zij bedreigd of uitgescholden worden of de leraar die voor

[0:18:47] mijn neus een klap kreeg omdat hij tussen twee ruziende leerlingen sprong.

[0:18:54] De eerste plaats om problemen op te lossen is wat mij betreft zo dicht mogelijk bij de

[0:18:58] school zelf.

[0:18:59] Maar soms lukt dat niet.

[0:19:01] In 2022 heeft de toenmalige minister op basis van gesprekken met het onderwijsveld besloten

[0:19:06] om in te zetten op een wegwijzer-site in plaats van een nieuw en onafhankelijk meldpunt.

[0:19:11] Maar je loopt als leraar tegen problemen aan als je via die site een melding wil maken.

[0:19:16] Je kunt terecht bij een klachtencommissie waar niet iedere school bij aangesloten is en procedures

[0:19:20] lang kunnen duren.

[0:19:22] Of je kunt terecht bij een vakbond waar niet elke leraar bij aangesloten is.

[0:19:27] De AOB pleit daarom voor één loket waar leraren melding kunnen maken van sociale onveiligheid.

[0:19:33] Ook Balans en Ouders en Onderwijs pleiten opnieuw voor een onafhankelijk meldpunt voor

[0:19:38] voor leraren, leerlingen, ouders en leraren.

[0:19:42] Krachtenprocedures lossen volgens hen de acute situaties niet op

[0:19:46] en zetten de relatie tussen ouder en school op spanning.

[0:19:48] Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet.

[0:19:51] En moet er niet in ieder geval een oplossing komen

[0:19:54] voor leraren en ouders die nu tussen wal en schip vallen?

[0:20:00] Voorzitter, dan wil ik het hebben over de stem van leerlingen

[0:20:03] ten aanzien van hun veiligheid.

[0:20:05] Volgend jaar komt als het goed is het wetsvoorstel

[0:20:07] vrij en veilig onderwijs naar de Kamer, waarmee de positie van ouders en leraren versterkt wordt.

[0:20:13] Een paar weken terug hadden we hier een mooi debat over de invoering van het holrecht.

[0:20:17] Net als de kinderombudsman zou ik ook hier de positie van leerlingen beter willen verankeren.

[0:20:23] Ziet de minister kansen om in de wet of memorie van toelichting te beschrijven op welke wijze

[0:20:27] kinderen een eigenstandige stem en positie hebben bij het indienen van een klacht bij onveiligheid?

[0:20:33] En is de minister het met mij eens dat we ook moeten kijken naar een breder holrecht ten

[0:20:38] aanzien van veiligheidsbeleid?

[0:20:40] Daarnaast leven bij schoolbesturen ook zorgen over de toename in de administratie door het

[0:20:44] wetsvoorstel.

[0:20:45] Hoe ziet de minister dat?

[0:20:46] Komt er een uitvoeringstoets en hoe reageert zij op de kritiek van de sectorraden?

[0:20:52] Voorzitter, tot slot, mijn zoontje vertelde mij dat hij gisteren heeft geleerd hoe goed

[0:20:57] mieren met elkaar samen kunnen werken.

[0:20:59] Laten we daar een voorbeeld nemen wanneer we ons inzetten voor het verbeteren van de

[0:21:03] veiligheid van leerlingen en leraren op scholen.

[0:21:07] Dank u wel.

[0:21:09] Dan mag de heer Van der Hoef vervolgen.

[0:21:12] Voorzitter, dank u wel.

[0:21:13] Ook een klein stukje inleiding voordat ik mijn spreektekst beging.

[0:21:16] Eigenlijk zou het vandaag ook moeten hebben over bedreiging, over loverboys op school,

[0:21:20] diestal, discriminatie, drugs, fysiek geweld, grove pesterijen, seksuele intimidatie en misbruik,

[0:21:27] vernieling, wapenbezit.

[0:21:28] Dat is eindelijk veiligheid op scholen waar het om gaat.

[0:21:30] Maar ook hier, voor mij geldt, en de voorgangers hebben het ook al gezegd, dat 7 oktober toch ook

[0:21:35] eventjes de wereld veranderd heeft en het onderwijsland staat op dit moment in brand.

[0:21:41] Ik schrok ook van de berichtgeving dat er plannen zijn om weken te sluiten.

[0:21:46] Dus daar wordt verwacht dat er werk verzet wordt.

[0:21:51] Voorzitter, de spreektekst.

[0:21:52] Nu we het vandaag hebben over veiligheid op scholen, moeten wij het vooral hebben over de

[0:21:56] waardepandemie van antisemitisme die om zich heen grijpt in het Nederlandse onderwijs.

[0:22:01] Joodse leerlingen zijn immers de canarie in de kolenmijn wanneer het gaat over

[0:22:05] een veilige leeropgeving.

[0:22:07] De huidige situatie is dan ook extreem zorgwekkend.

[0:22:10] Het Centrum Informatie en Documentatie Israël, het CIDI, heeft vorig jaar een enorme toename

[0:22:14] van het aantal antisemitismische incidenten geregistreerd, vooral op scholen.

[0:22:20] Er werden maar liefst vijf keer zoveel incidenten gemeld als dit jaar ervoor.

[0:22:22] Deze situatie is na 7 oktober van het afgelopen jaar,

[0:22:26] toen Hamas de meest gruwelijke terreuranslagen pleegde in Israël

[0:22:29] en daarmee een oorlog ontketende, dramatisch verslechterd.

[0:22:32] En daarvoor was het al niet best.

[0:22:34] Het feit dat Joodse scholen al jaren bewaakt moeten worden, zegt alles.

[0:22:37] Alle aandacht voor diversiteit ten spijt en hoezeer volgens inclusieve opvattingen iedereen in Europa mag zijn,

[0:22:43] die vlieger gaat maar niet op.

[0:22:44] Voor één specifieke doelgroep, de Joodse leerling.

[0:22:47] We moeten dus constateren dat het onbeperkt zichzelf mogen zijn van de één,

[0:22:51] niet alleen ten koste gaat van het zichzelf kunnen zijn van de ander, maar zelfs van de veiligheid van

[0:22:56] de ander als die ander Joods is. Eigenlijk kunnen dus wel alle wetten, plannen, besluiten, maatregelen

[0:23:02] en rapporten over de veiligheid in het onderwijs van ander 2024 de plekken door de schredder halen.

[0:23:08] De meest recente rapportage van de Vertrouwensinspecteurs bevestigt dit ook. Dat leerlingen,

[0:23:12] medewerkers en het onderwijspersoneel te maken hebben met pesten, agressie, geweld, discriminatie,

[0:23:18] antisemitisme, seksuele intimidatie, radicalisering en extremisme is niets nieuws.

[0:23:24] Dat de maatregelen die genomen worden niet of zelfs averigs werken, ook niet.

[0:23:28] Ondanks de lawinissen van veiligheidsplannen, perspectocollen en weerbaarheidstrainingen

[0:23:32] lukt het nog steeds niet om van het onderwijs weer een veilige omgeving te maken.

[0:23:36] Wanneer we nu dit scherp op het netvlies hebben, bedenk dan nu eens wat er zou gebeuren met een leerling

[0:23:40] die een davendertster draagt of een keppeltje.

[0:23:42] Of bedenk eens wat er gebeurt met die leerlingen die in de klas te zorgen willen delen over familie in Israël.

[0:23:48] Bedenk dat 42% van de Nederlandse leraren niet goed meer weet hoe de Holocaust bespreken is in de les, zonder een risico te lopen.

[0:23:56] En voorzitter, we weten allemaal hoe het zit.

[0:23:59] Voor niemand kan het nog een verrassing zijn.

[0:24:01] Iedereen heeft onophoudelijk opgeroepen tot de vernietiging van de Joodse stad Israël van de rivier tot de zee gehoord.

[0:24:07] We hebben de autoriteiten en instanties stadsomatig zien wegkijken en buigen.

[0:24:10] Men heeft het maar over verbinden, over deescaleren, dialoog afgaan.

[0:24:15] De PVV ziet deze collectieve laksheid voor wat hij is.

[0:24:19] Onze fractie vindt dat de zelf verkozen handelingsverlegenheid snel overwonnen moet worden en met handhavend

[0:24:24] optreden door handelingsbrutale doortastendheid.

[0:24:27] Want zwijgen is toestemmen, wegkijken is faciliteren en niet optreden is legitimeren.

[0:24:33] De PVV wil zero tolerance voor antisemitisme en eist dat iedere Joodse lering zich veilig

[0:24:39] genoeg voelt.

[0:24:39] om haar Joodse identiteit uit te kunnen dragen, op iedere school en in iedere klas in Nederland.

[0:24:47] We verzoeken de minister in actie te komen en graag een reactie op dit verzoek.

[0:24:50] Voorzitter. Het gaat duidelijk niet goed met het zorgen voor een felbegeerde veilige leeromgeving.

[0:24:57] Voor de PVV is dit even onacceptabel als logisch gevolg van een aanpak die zich richt op het slachtoffer

[0:25:02] in plaats van op het dadige drag.

[0:25:04] Het typisch maakbaarheidsdenken staat ironisch genoeg in de weg van een aanpak die bij uitslag zorgt

[0:25:09] voor het voorkomen van ongewenst gedrag, duidelijkheid bieden.

[0:25:13] En wat is er duidelijker dan stevige consequenties bij misdragingen, dan gevolgen met een gewicht

[0:25:18] dat daartoe doet, sancties waardoor elke potentiële dader zich wat drie keer bedenkt al voor is

[0:25:23] uit de bocht te vliegen.

[0:25:24] Voorzitter. Zolang er wordt vastgehouden aan pap- en nathouden, zullen de bevindingen van de inspecteurs

[0:25:29] ieder jaar ernstiger worden.

[0:25:31] In 2016 bleek al dat de gekozen weg een heiloze was, toen de kinderombudsman wees op het volgende.

[0:25:38] Formeel is alles goed geregeld, maar wanneer ik met kinderen praat, hoor ik dat er nog steeds

[0:25:42] veel wordt gedreigd.

[0:25:43] Juffen en meesters kijken weg en de pesters gaan naar een andere school.

[0:25:46] Nergens blijkt acht jaar later dat de aanpak op miraculeuze wijze alsnog wel is gaan werken.

[0:25:52] Niet voor niets trekt de ombudsman nu opnieuw aan de bel.

[0:25:55] Hoe kan het dat er nog steeds zoveel klachten binnenkomen voor gepeste leerlingen?

[0:25:59] Onze aangenomen motie uit 2020, waarin werd verzocht scholen op te dragen om aangifte te doen in

[0:26:03] gevallen waarin geweld, wapens en of drugs een rol spelen, zou wat degelijke verschil kunnen maken.

[0:26:08] Natuurlijk worden scholen aangemoedigd om een helder aangiftebeleid te hanteren, maar worden in de

[0:26:13] praktijk ook alle genoemde gevallen inmiddels aangifte gedaan?

[0:26:17] U zit aan uw spreektaart.

[0:26:18] Ik onderbreek u heel even, dus wilt u tot een afronding komen?

[0:26:21] Ja, dank u wel.

[0:26:22] Of worden nog steeds feiten onder het dikke tapijt van de bestuurskamers geveegd?

[0:26:26] Wat is de stand van zaken en kan de minister met cijfers komen in dit kader?

[0:26:29] Graag een antwoord van de minister.

[0:26:33] Ja, dank u wel.

[0:26:34] Dan komen we bij de heer Soeboer. Gaat uw gang.

[0:26:38] Ja, dank.

[0:26:40] Voorzitter.

[0:26:42] Ja, het zou gemakkelijk zijn om ons ook in deze discussie te laten leiden door de incidenten uit de actualiteit.

[0:26:50] De afgelopen tijd zijn er namelijk meerdere keren beelden in het nieuws geweest die bepaald niet getuigen van een veilige situatie.

[0:26:59] Toch kiest Nieuw Sociaal Contracten vandaag voor de discussie iets fundamenteler aan te vliegen.

[0:27:03] Als er een plek in onze samenleving zou moeten zijn waar het veilig is, dan zou dat op scholen

[0:27:10] moeten zijn, voorzitter.

[0:27:11] Dat is namelijk een plek waar jonge mensen, kinderen, jongvolwassenen, tot leren moeten

[0:27:17] komen, tot ontwikkeling moeten komen en daarvoor is het heel erg belangrijk dat zij zich veilig

[0:27:23] voelen, dat zij in een veilig klimaat kunnen spelen en kunnen leren.

[0:27:30] Ja, voorzitter, het zal u wellicht niet verbazen.

[0:27:33] Ik heb ook ooit zelf op een basisschool gezeten.

[0:27:36] Wie niet?

[0:27:38] En dat was een hele mooie school.

[0:27:39] Het was een school in een mooie volkse buurt.

[0:27:42] En op die school zaten kinderen met verschillende achtergronden.

[0:27:45] En het zal u dan ook niet verbazen dat er ook op die school wel eens werd gepest.

[0:27:50] Toch heb ik mij zelden veiliger gevoeld dan op die school.

[0:27:55] En ik wil u graag meenemen naar de vrijdag.

[0:27:57] Want de vrijdag dan kwam meester Visser.

[0:27:59] En als meester Visser op de Hoeksteen les kwam geven...

[0:28:01] hij was de hoofdmeester van de school...

[0:28:04] dan was er een...

[0:28:05] ja, dan gebeurde er iets magisch eigenlijk.

[0:28:07] Dan daalde er een soort van oase van rust...

[0:28:09] over die klasneder en...

[0:28:11] de leerlingen die hadden respect...

[0:28:13] voor meester Visser. En andersom was dat ook zo.

[0:28:15] Hij was een strenge man.

[0:28:17] En in die oase van rust...

[0:28:19] dan liet je het wel uit je hoofd...

[0:28:20] om te pesten. En dat was...

[0:28:23] ja, het was prachtig eigenlijk.

[0:28:25] En we kwamen tot leren, we kwamen tot ontwikkelen.

[0:28:28] Iedereen was gelijk.

[0:28:30] En dat was een tijdperk voor social media.

[0:28:33] Het was een tijdperk voor de doorgeslagen individualisering van onze samenleving.

[0:28:38] Het was de tijd voordat de meesten, beide ouders, moesten werken om rond te kunnen komen.

[0:28:44] En dat klinkt als eeuwen geleden, maar dat is het niet, voorzitter.

[0:28:47] Dat is nog maar heel kort geleden.

[0:28:49] Pesten is van alle tijden.

[0:28:51] Maar in onze veranderende samenleving zijn de kansen en de instrumenten om te pesten...

[0:28:56] licht talrijker en de solide basis onder menige gepeste wankeler.

[0:29:02] Volgens de Ombudsman zegt 33 procent van de leerlingen wel eens gepest te worden.

[0:29:07] Bij de vertrouwensinspecteurs komen meer meldingen voor dan ooit.

[0:29:11] Het verlangen van de gepeste kinderen is dat hun pesters steviger worden aangepakt

[0:29:16] en dat andere kinderen weten hoe het voelt om gepest te worden.

[0:29:21] Het lijkt me goed om daarop in te zetten om aan die wens tegemoet te komen.

[0:29:24] Ja, dank u wel. De heer De Korte heeft zijn interruptie.

[0:29:28] Ja, dank voorzitter.

[0:29:30] Ik ben het met de heer Soeboer eens dat mensen zoals meester Visser

[0:29:33] die zorgen voor een veilige en vertrouwde omgeving

[0:29:37] waar je ook echt je talenten kan ontwikkelen.

[0:29:41] En we moeten denk ik ook stimuleren dat er meesters zoals hem zijn.

[0:29:45] Maar ik ben benieuwd wat kunnen wij vanuit de Kamer betekenen

[0:29:48] om mensen zoals meester Visser bij meer scholen te krijgen.

[0:29:52] En ik stel die vraag juist aan de heer Soeboer, omdat hij zelf ook voor de klas heeft gestaan.

[0:29:58] Ik zal er zometeen nog iets gaan zeggen over dat het niet alleen bij de docent gezocht moet worden.

[0:30:04] Want die neiging hebben we nu om te zeggen van het moet bij de docent worden gezocht,

[0:30:07] maar die docent is al overladen met van alles en nog wat.

[0:30:10] En dan doe ik nogmaals een pleidooi om antwoord te geven op de vraag van de heer De Kort.

[0:30:14] Als we willen dat docenten in staat zijn om pestgedrag te herkennen,

[0:30:19] dan moeten ze ook de tijd en de ruimte hebben om dat te kunnen doen.

[0:30:22] Dan moeten ze daar toegerust zijn met de goede tools,

[0:30:25] maar ze moeten ook de tijd hebben om een goede les te maken.

[0:30:29] Ze moeten klassen hebben die niet al te groot zijn,

[0:30:31] zodat ze ook voor het individu aandacht kunnen hebben.

[0:30:34] Aandacht, tijd en kunnen kijken, dus de tools.

[0:30:38] Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

[0:30:40] En ik denk dat we daar als Den Haag een belangrijke faciliterende rol in hebben

[0:30:43] als wij duidelijke keuzes gaan maken over hoe wij het onderwijs voor ons zien.

[0:30:48] Het rol ook van een schoolleider bijvoorbeeld, daar moeten we het ook goed over hebben.

[0:30:57] Het is dus niet alleen de docent die het op kan lossen, want pesten is vaak het resultaat

[0:31:04] van een groepsproces.

[0:31:05] En het heeft dus ook een groepsproces nodig om het te voorkomen en om het aan te kunnen

[0:31:10] pakken.

[0:31:10] Dat kan niet alleen op het bordje van de scholen komen en dat veel extra werkdruk leidde.

[0:31:16] Natuurlijk moeten scholen zich bedienen van goede bewezen antipestprogramma's en kan pesten

[0:31:20] onderwerp van gesprek zijn in mentorlessen bijvoorbeeld bij burgerschap en moeten er

[0:31:24] wettelijke maatregelen worden genomen maar er ligt ook een taak voor de

[0:31:28] samenleving een grote taak een taak voor ouders een taak voor opvoeders een taak

[0:31:33] voor heel belangrijk onderwijs ondersteunend personeel we kunnen

[0:31:36] bijvoorbeeld een goede conciërge de invloed daarvan is moeilijk te

[0:31:40] overschatten heel belangrijk dus moet het met elkaar doen en misschien zouden

[0:31:43] we kunnen beginnen om in ieder geval als tweede kamer het goede voorbeeld te

[0:31:46] kunnen geven in niet pesten.

[0:31:49] Ik gun iedereen, tot slot voorzitter, een hoeksteen en een meestervisser,

[0:31:53] een ouder die klaar zit met thee en koek.

[0:31:56] Daarmee lassen we pesten helemaal niet op hoor, dat besef ik mij.

[0:32:00] Maar misschien bouwen we wel op die manier aan een solide basis.

[0:32:03] En dan gaat het niet alleen over pesten van leerlingen.

[0:32:05] We moeten het ook hebben, en dat is gelukkig ook door u gezegd,

[0:32:07] pesten onder docenten bijvoorbeeld of door leerlingen aan docenten.

[0:32:12] Het hele veilige klimaat op school.

[0:32:14] Want veiligheid is van, voor en door ons allemaal.

[0:32:17] En ik heb tenslotte een paar vragen, voorzitter.

[0:32:20] We lezen hier dat antipestprogramma's beter aanslaan...

[0:32:22] en resultaat opleveren binnen het PO dan het VO.

[0:32:25] Zou de minister uit kunnen leggen of dat inderdaad zo is?

[0:32:28] En waarom dit zo is?

[0:32:30] En een vraag dan over pesten onder docenten.

[0:32:33] Heeft de minister daar een actuele stand van zaken, van cijfers?

[0:32:37] Hoe staat het daarmee?

[0:32:39] Kan de minister verklaren waarom het aantal meldingen zo drastisch van pesten dus toeneemt?

[0:32:43] En hoe verhoudt dat zich tot de bestaande aanpak, de bestaande antipestprogramma's, noem het maar op.

[0:32:51] En tot slot, voorzitter, en dan hou ik op, in hoeverre kan de minister faciliteren dat er ook,

[0:32:56] conform het voorstel van de Kim, de ombudsman, wordt gestreven naar een domeinoverstijgende aanpak,

[0:33:02] dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij de school komt te liggen, maar dat er bijvoorbeeld ook in de buurt

[0:33:06] en op andere plaatsen de juiste programma's, bewezen programma's, in worden gezet.

[0:33:11] Dank u wel.

[0:33:12] U bedankt keurig op een paar seconden na binnen de tijd.

[0:33:16] Dat is mooi afgemeten.

[0:33:17] De heer Stoffer mag vervolgen.

[0:33:21] Dank voorzitter. Ik durf geen scherpe vragen meer te stellen aan de heer Sjoeboer.

[0:33:25] Dan zou ik hem natuurlijk ook een beetje plagen.

[0:33:26] Dat moeten we hier niet doen.

[0:33:27] Ik wil wel een compliment maken.

[0:33:30] Zo'n conservatief bevindelijke bijdrage gaat er bij mij altijd in.

[0:33:35] Zoals ze wel zeggen, gods woord in een ouderling.

[0:33:38] Ik vond het een mooie bijdrage, voorzitter.

[0:33:40] Je zou bijna zeggen van, ik sluit me er weer helemaal aan en doe niks meer.

[0:33:43] Maar goed, ik heb toch een paar dingen op papier gezet,

[0:33:45] dus die wil ik toch maar toevoegen.

[0:33:49] Voorzitter, onveiligheid tiert vaak welig op een bodem van onwetendheid.

[0:33:54] En een sprekend voorbeeld daarvan zijn, het is al eerder aangehaald,

[0:33:57] de anti-Israel demonstranten, die aangeven dat ze eigenlijk niet wisten

[0:34:01] waar de demonstratie over ging en dat ze er eigenlijk graag meer van zouden willen weten.

[0:34:06] Met een minimum aan kennis kun je kennelijk zo toch een maximum aan oordeel geven.

[0:34:10] Ja, en dan is meelopen niet zo onschuldig als het misschien lijkt.

[0:34:14] Want wie meedoet, zonder goed te weten waar hij aan meedoet,

[0:34:17] is toch mede verantwoordelijk voor het groeien van een vijandig,

[0:34:20] onveilig klimaat voor Joodse studenten en leerlingen.

[0:34:23] Ik denk dat we kunnen zeggen dat boosheid zonder bezinning funeste gevolgen kan hebben.

[0:34:28] Het antisemitisme spat inmiddels van de straten en spandoeken.

[0:34:32] En natuurlijk, dat is ook uit de bijdrage eerder voorbijgekomen,

[0:34:35] is het onderwijs geen oplossing voor dit alles.

[0:34:38] Maar de noodzaak van goed onderwijs staat wel buiten kijf.

[0:34:40] En dat goede onderwijs kan ook helpen om bijvoorbeeld een volstrekt ongepast gebruik van het woord

[0:34:46] genocide te ontmaskeren.

[0:34:48] Voorzitter, het is bijzonder zorgwekkend als je van leraren hoort dat leerlingen de holocaust

[0:34:52] willen ontkennen.

[0:34:53] Het onderstreept hoe belangrijk het is dat deze duistere fase in onze geschiedenis in

[0:34:57] het onderwijs verplicht aan bod blijft komen.

[0:35:00] En mijn eerste vraag is ook aan de minister of ze kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen

[0:35:05] voor het geschiedenis de holocaust aanwezig moet blijven.

[0:35:08] Voorzitter, in april bleek uit onderzoek van het Nederlands Dagblad dat het

[0:35:12] antissementisme op scholen sinds oktober vorig jaar flink is gestegen.

[0:35:16] Joodse leerlingen krijgen steeds meer te maken met schelden, bedreigen en intimideren.

[0:35:21] Op scholen waar veel leerlingen met een migratieachtergrond zitten,

[0:35:24] ziet zelfs bijna de helft van de leraren het antissementisme duidelijk stijgen.

[0:35:28] Wat doet de minister met deze specifieke gegevens, is mijn tweede vraag.

[0:35:33] En wordt bijvoorbeeld gericht beleid gemaakt voor scholen die veel nieuwkomers opvangen?

[0:35:36] De SGP vindt het belangrijk dat het beleid voldoende gericht is

[0:35:40] om specifieke problemen aan te pakken.

[0:35:42] En mijn vraag daarbij is aan de minister

[0:35:44] of ze hierover in gesprek is met de onderwijsorganisaties.

[0:35:48] Voorzitter, op grond van het voorgaan ontstaat bij de SGP ook vragen

[0:35:51] over de manier waarop de Veiligheidsmonitor

[0:35:52] de situatie van leerlingen in beeld brengt.

[0:35:55] Problemen met antisemitisme krijgen al langere tijd aandacht in het onderwijs

[0:35:58] en dat is goed, maar de monitor waait er geen woord aan.

[0:36:02] Vindt de minister het wenselijk dat we dit specifieke probleem

[0:36:04] onder de algemene noemen discriminatie behandelen,

[0:36:07] gelet op de grote maatschappelijke zorgen die er zijn

[0:36:11] en ook al steeds meer lijken te komen.

[0:36:14] De SGP vraagt zich af of de Monitor een betrouwbare weergave biedt

[0:36:17] van de problemen in de praktijk

[0:36:19] en of de Monitor voldoende recht doet aan de verschillende groepen.

[0:36:22] Opvallend is bijvoorbeeld dat de Monitor aangeeft

[0:36:24] dat leerlingen met een migratieachtergrond

[0:36:26] op alle onderdelen van welbevinden in het basisonderwijs

[0:36:29] lager scoren dan leerlingen met een Nederlandse achtergrond,

[0:36:32] maar dat daar verder niet veel aandacht op wordt besteed,

[0:36:35] terwijl dat weer wel geldt voor de groep LHBTI.

[0:36:38] De groep LHBTI verdient volgens de aanbeveling extra aandacht.

[0:36:42] Maar is mijn vraag, is dat vreemd als we zien

[0:36:44] dat de monitor daar zelf op voorhand heel veel aandacht voor heeft?

[0:36:47] Ik wijs bijvoorbeeld op bijlage vier,

[0:36:49] waar je dat ook ziet bij de tabellen en figuren.

[0:36:52] Maar waarom krijgt de groep leerlingen met een handicap

[0:36:54] niet vergelijkbare aandacht als de groep LHBTI,

[0:36:57] terwijl we weten dat ook zij het heel vaak moeilijk hebben?

[0:37:00] Graag zou de SGP zijn gedegen reflectie aan de minister horen op de opzet van de monitor.

[0:37:06] Zou het niet goed zijn om in een volgende monitor te streven naar een meer gelijkwaardige positie

[0:37:11] van de verschillende aandachtsgroepen?

[0:37:14] Voorzitter. Dan schrijft de minister dat invalkrachten in spoedgevallen niet al aan de slag kunnen

[0:37:18] zolang de verklaring omtrent het gedrag nog niet is afgegeven.

[0:37:22] Maar het verkrijgen van die verklaring kan enkele dagen duren.

[0:37:26] Wij vragen ons als de SGP af of daar geen mouw aan te passen valt.

[0:37:29] Is het bijvoorbeeld werkelijk een onaanvaardbaar risico als invallers

[0:37:33] reeds ingezet mogen worden als de verklaring omtrent gedrag uiterlijk

[0:37:39] binnen een week beschikbaar is?

[0:37:42] Voorzitter, ook bij dit overleg wil ik tot slot opkomen voor professionals die

[0:37:45] overwoekend worden door bureaucratische klimplanten.

[0:37:48] De huidige situatie in het onderwijs is niet echt het geschikte moment om

[0:37:52] nieuwe verplichtingen te stapelen.

[0:37:53] Ik noem twee punten.

[0:37:55] De minister wil een incidentenregistratie gaan verplichten, maar in 2013 is een

[0:37:59] vergelijkbaar wetsvoorstel door de AMS-voorganger, de heer Dekker, ingetrokken.

[0:38:04] Het kabinet gaf toen aan dat de energie vooral moest gaan naar het voorkomen van

[0:38:08] problemen in plaats van achteraf registreren.

[0:38:11] Ook was er in het onderwijs destijds vrees voor onnodige bureaucratie.

[0:38:15] En mijn vraag is, waarom weegt de minister dat op dit moment anders?

[0:38:19] En het tweede en gelijk laatste, de minister wil scholen verplichten om ook de

[0:38:22] veiligheidsbeleving van het personeel te gaan meten.

[0:38:24] Dat klinkt heel logisch, maar werkgevers hebben al allerlei verplichtingen voor personeel.

[0:38:28] Denk aan risico-inventarisatie en de monitor van arbeidsbelasting.

[0:38:33] Het risico op dubbel werk, extra werk en onterzichtigheid is groot.

[0:38:36] En mijn laatste vraag is dan ook, voorzitter, hoe gaat de minister voorkomen

[0:38:39] dat scholen met dubbele regels en dubbel toezicht te maken krijgen?

[0:38:43] Dank u wel.

[0:38:45] Ja, dank u wel.

[0:38:46] En dan vraag ik nu aan de heer De Kort om even mijn plek in te nemen.

[0:38:49] En dan neem ik de zijne even in.

[0:38:51] Ja, dan geef ik direct het woord aan mevrouw Pijperlink namens de GroenLinks PvdA-fractie.

[0:38:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:59] Veiligheid en burgerschap zijn nauw verbonden, geeft de minister in de brief van 18 november 2022 aan.

[0:39:05] En hoe actueel is dat?

[0:39:08] Veiligheid op scholen, veiligheid in het onderwijs.

[0:39:10] Het is helaas geen vanzelfsprekendheid.

[0:39:13] En dat geldt niet alleen voor de veiligheid van leerlingen, maar ook van docenten, van onderwijsondersteuningpersoneel en ja, zelfs van ouders.

[0:39:22] Maar hoe doen we dat?

[0:39:23] Vrij en veilig onderwijs, zoals de wet die in aanmaak is, getiteld is.

[0:39:28] In die brief die ik net aanhaalde, staat het volgende te lezen.

[0:39:32] Geen enkel kind mag leren dat discriminatie, onverdraagzaamheid en isolationisme acceptabel is.

[0:39:39] Ik wil deze zin iets herformuleren.

[0:39:42] Ieder kind op een door de Nederlandse overheid gefinancierde school leert dat discriminatie,

[0:39:48] onverdraagzaamheid en isolationisme onacceptabel is.

[0:39:53] Op welke gronden dan ook?

[0:39:54] En die gronden, daar hoeven we, wat onze fractie betreft, het niet over te hebben.

[0:39:59] Die staan verankerd in onze grondwet.

[0:40:01] En we weten allemaal de gronden waar ik het over heb.

[0:40:05] Maar dat betekent geenzins dat we in een samenleving leven waar vrij en veilig onderwijs bereikt is.

[0:40:11] Was het maar waar.

[0:40:12] En in de bijdrage net kwam dat ook weer heel duidelijk naar voren.

[0:40:16] Maar toch nog een keer de vraag, hoe doen we dat, vrij en veilig onderwijs?

[0:40:21] Het is namelijk ook geen menukaart met losse gerechten.

[0:40:24] Doet u mij maar een dotje vrij en laat veilig maar even zitten.

[0:40:28] Of andersom, graag veilig onderwijs, maar vrij laten we dan voor het gemak maar even achterwegen.

[0:40:34] Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[0:40:37] En net als in een restaurant waar na afloop van het diner de rekening komt, komt vrij

[0:40:42] en veilig onderwijs ook met een rekening, een maatschappelijke rekening zou ik het willen

[0:40:46] noemen.

[0:40:46] en ik sluit daarbij heel graag aan bij de woorden van de heer Soeboer die het ook had over dat dit

[0:40:54] wat betekent voor de samenleving. Vrij en veilig onderwijs is geen opdracht alleen aan het onderwijs,

[0:41:01] het is een opdracht aan ons allemaal. Wij zijn vrij en veilig onderwijs. De woorden die we gebruiken,

[0:41:07] het gedrag dat we laten zien in de rol als ouder, als inwoner van Nederland, als politicus. We zijn

[0:41:14] allemaal zelf bij, het voorbeeld dat we zijn, de wijze waarop we minderheden bejegenen,

[0:41:20] waarop we met anders denkende omgaan. Stoere krachttaal bijvoorbeeld is snel uitgesproken.

[0:41:28] Quick fixes, snel bedacht. Maar zoals dat vaak is met stoere krachttaal en quick fixes, zijn

[0:41:33] het maar zelden de echte oplossingen voor de lange termijn. Kijk naar de scholen en

[0:41:38] we zien onszelf. De samenleving is de school en de school is de samenleving. En het schort

[0:41:45] aan heel wat als docenten zich niet veilig voelen om bepaalde onderwerpen te bespreken.

[0:41:50] Een aantal zijn de revue al gepasseerd. Ik sprak gisteren een docent en ik vroeg hem

[0:41:55] welke onderwerpen zijn dat dan ook. En ja, dan hoor je natuurlijk ook 7 oktober, de oorlog

[0:42:01] in Gaza. Maar je hoort ook LHTBIQ+. Maar, en die verbaasde me eigenlijk, althans misschien

[0:42:08] verbaasde het me niet, maar ik schrok er toch van, ook onderwerpen als klimaat en stikstof

[0:42:13] worden door een docent, maatschappijleerder, niet meer besproken.

[0:42:18] Hij verzekerde me dat hij niet de enige was in het land.

[0:42:21] Dat betekent, collega's, dat de actuele thema's waar wij ons in dit huis bezig houden,

[0:42:30] heel lastig besproken kunnen worden op de middelbare scholen.

[0:42:34] De kern van de aanpak van de minister in de brief doet denken aan de leus van de Franse Revolutie.

[0:42:39] Vergeef me, ik blijf een historica.

[0:42:42] vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit.

[0:42:44] Ik vind het echt prachtige woorden.

[0:42:46] Ik doe er dan ook niks aan af, maar wel wat bij.

[0:42:49] Ook hier weer.

[0:42:50] Het zijn geen losse onderdelen.

[0:42:51] Ze hangen aan elkaar vast.

[0:42:53] Het één kan niet zonder het ander.

[0:42:55] Haal het ene eruit, denk dat die wel wat minder kan en de andere functioneren niet meer naar behoren.

[0:43:01] Alles wat ik benoemde, voorzitter, gaat hier om een cultuur- en mentaliteitsverandering

[0:43:05] in onze samenleving waar we voor staan.

[0:43:07] De PO-raad schrijft het ook op in haar brief aan deze commissie.

[0:43:11] Meer repressieve maatregelen, als het uitbreiden van meldoverleg en aangifteplicht, leiden af

[0:43:18] van de zo gewenste en noodzakelijke cultuuromslag die in onderwijs en samenleving zo nodig is.

[0:43:25] Dan nog even over de brief van 8 mei jongsleden over de VOG, de verklaring om trendgedrag.

[0:43:32] Ik haalde de Franse revolutie al even aan als voorzitter, maar ik haal niet graag de heksenjachten

[0:43:37] aan die gehouden zijn in het verleden.

[0:43:39] Die vergelijking maak ik als ik lees dat de minister overweegt om aan al het zittende

[0:43:45] personeel in het onderwijs met enige regelmaat een nieuwe vocht voor te leggen of te vragen.

[0:43:51] Dat is wat ons betreft de goede met de kwade bekopen en onnodige romslomp, maar vooral

[0:43:55] uitgaans van wantrouwen naar iedereen.

[0:43:58] Onze fractie ziet liever dat scholen een melding krijgen als een personeelslid een strafbaar

[0:44:02] feit waar kinderen mee gemoeid zijn heeft geplicht.

[0:44:06] Ik vraag of u tot een afronding kan komen.

[0:44:07] Ja, dat is lik op stuk en lijkt ons prima.

[0:44:11] Ik heb nog een paar vragen aan de minister.

[0:44:13] Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld werden over een veilige omgeving voor kinderen met een handicap.

[0:44:19] Daar ben ik ook heel benieuwd naar de reactie van de minister.

[0:44:23] En ik ben heel benieuwd of de minister onze mening deelt dat het schoolbestuur een hele zware verantwoordelijkheid heeft

[0:44:29] in het creëren van een veilig klimaat en hoe zij dat zou willen bespoedigen.

[0:44:34] Dank u wel.

[0:44:37] Dan een interruptie van de heer Soubourg van NSC.

[0:44:43] U noemt vrijheid en veiligheid.

[0:44:46] Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[0:44:48] Als het over vrijheid van onderwijs gaat, ben ik dat als eerste met u eens.

[0:44:52] Bent u het ook met ons eens dat er ook een situatie kan zijn...

[0:44:54] waar juist vrijheid misschien moet worden beperkt hier en daar...

[0:44:58] om veiligheid te kunnen garanderen?

[0:45:00] Met andere woorden, zou een concierge bijvoorbeeld de mogelijkheid moeten hebben...

[0:45:03] om zomaar kluisjes te kunnen controleren?

[0:45:06] Dus bent u met mij eens dat er ook situaties kunnen zijn waar bijvoorbeeld de vrijheid van het individu

[0:45:11] misschien moet worden beperkt om de veiligheid op een school te kunnen garanderen?

[0:45:15] Mevrouw Pijperlink.

[0:45:16] Ja, dank u wel. Mooie vraag.

[0:45:18] Nou A, ik weet dat het gebeurt op scholen.

[0:45:20] Er zijn regelmatig kluisjescontroles.

[0:45:22] Soms worden ze aangekondigd en soms worden ze niet aangekondigd.

[0:45:24] Volgens mij moeten wij als politiek daarvan afblijven, want dat gebeurt gewoon al.

[0:45:28] Wat ik bedoel met vrijheid, dat is de vrijheid om te zijn wie je bent, te vinden wat je vindt.

[0:45:34] En ik denk dat dat voldoende antwoord is.

[0:45:37] Ja, dat moet kunnen.

[0:45:38] Dat veiligheid even betekent dat de individuele vrijheid beperkt wordt,

[0:45:42] maar niet in zijn of denken.

[0:45:46] Vervolgvraag, meneer Soeboerhoff.

[0:45:49] Dan geef ik mevrouw Pijpeling van GroenLinks PvdA weer het woord als voorzitter.

[0:45:54] Ja, dank u wel.

[0:45:55] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de bijdrage van de commissie in de eerste termijn.

[0:46:01] Gezien de tijd, het is tien voor twaalf.

[0:46:08] Ik schors de vergadering tot kwart over twaalf en dan vervolgen we met de eerste termijn van de minister.

[1:15:35] Ik heropen de vergadering.

[1:15:38] Het is al iets na de tijd dat we gezegd hadden dat we zouden gaan beginnen.

[1:15:44] Ik geef het woord aan de minister voor de antwoorden op de vragen uit de eerste termijn.

[1:15:48] Gaat uw gang.

[1:15:50] Voorzitter, dank u wel.

[1:15:50] en dank aan de leden voor hun waardevolle bijdrage.

[1:15:54] Het gaat vandaag over een breed, belangrijk en actueel onderwerp,

[1:15:58] namelijk veiligheid op scholen.

[1:16:00] En daar valt heel veel onder.

[1:16:02] Dat hebt u kunnen lezen en dat heb ik ook kunnen horen

[1:16:04] in de verschillende betogen.

[1:16:07] Bijvoorbeeld dat je als leerling je vrij voelt om jezelf te zijn op school,

[1:16:11] ongeacht op wie je valt, hoe je je kleedt of wat je geloof is.

[1:16:15] Dat je fysiek veilig bent op school, zonder pesterijen en intimidatie.

[1:16:19] Maar ook dat je je online veilig voelt en daar niet wordt gepest.

[1:16:24] Want de gevolgen van pesterijen, buitensluiting en discriminatie zijn vaak heel groot.

[1:16:30] Als jij dat als leerling meemaakt, omdat je anders bent, wat dat dan ook mogen betekenen,

[1:16:36] dan kun je daar de hele rest van je leven last van hebben.

[1:16:40] Terwijl het de normaalste zaak van de wereld moet zijn dat jij jezelf mag zijn en veilig

[1:16:44] bent op school.

[1:16:45] Want pas als je je veilig voelt, en dat is door velen van u ook aangestipt,

[1:16:50] en als je goed in je vel zit, dan kun je het beste uit jezelf halen

[1:16:52] en dan kun je überhaupt tot leren komen.

[1:16:58] Onderwijsprofessionals, leraren, maar ook conciërges, klassenondersteuners,

[1:17:02] allerlei mensen in het onderwijs, werken elke dag keihard om de school

[1:17:06] voor iedere leerling een veilige plek te maken.

[1:17:09] En ik vind het belangrijk, ik doe dat in debatten wel vaker,

[1:17:13] om toch te benadrukken dat het gros van de kinderen, het gros van de leerlingen,

[1:17:18] zowel op het primair als het voortgezet onderwijs

[1:17:21] in die gelukkige omstandigheden verkeert.

[1:17:23] En dat moet ook.

[1:17:25] We zitten hier vaak natuurlijk om de problemen te adresseren

[1:17:28] en daar de oplossingen voor te bedenken.

[1:17:30] Maar ik vind het wel heel belangrijk, want ik wil ook al die leraren

[1:17:33] en al die andere professionals in het onderwijs recht doen.

[1:17:37] Want ondanks al hun inzet is er nog werk aan de winkel.

[1:17:40] En recent hebben we ook weer gezien hoe onderwijspersoneel zelf vaak het slachtoffer is van agressief

[1:17:47] gedrag.

[1:17:48] Bedreigingen, scheldpartijen, geweld door leerlingen, maar zelfs ook door ouders, verschrikkelijke

[1:17:54] voorbeelden.

[1:17:55] En ik moet eraan toevoegen, dat is een trend die we helaas breder zien in de hele maatschappij.

[1:18:00] Je leest vaak de artikelen over conducteurs, ambulancepersoneel, verkeersregelaars, politie.

[1:18:07] Ze hebben er allemaal mee te maken.

[1:18:09] En helaas komen ook de slechte kanten van de maatschappij de school binnen.

[1:18:14] Maar wat mij betreft maakt het dat niet normaal of oké.

[1:18:18] Dat gedrag mogen we nooit accepteren.

[1:18:21] Daar moeten we helder in zijn.

[1:18:23] En pal achter het onderwijspersoneel staan.

[1:18:26] Scholen moeten in zo'n geval ook aangifte doen.

[1:18:29] Zoals gezegd, werken aan de winkel.

[1:18:31] En daar zijn we ook volop mee bezig.

[1:18:33] Goed veiligheidsbeleid gaat over preventie, over goede procedures.

[1:18:37] en zeker ook over de schoolcultuur.

[1:18:41] Scherp zicht op de veiligheidssituatie op school is hierbij cruciaal.

[1:18:46] We gaan met het wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs als basis zorgen dat het zicht daarop

[1:18:51] verbetert en dit bereiken we doordat scholen gaan bijhouden hoeveel incidenten er plaatsvinden

[1:18:56] en dat ze het ook melden bij de inspectie als het gaat om een ernstig incident.

[1:19:01] Daarnaast gaan scholen niet alleen monitoren hoe veilig leerlingen zich voelen, maar ook

[1:19:06] hoe het staat met de veiligheid van het personeel, want zo kan de veiligheid op school voortaan

[1:19:10] integraal worden bekeken.

[1:19:12] De inzichten die scholen hierdoor opdoen, moeten zich ook vertalen in het veiligheidsbeleid,

[1:19:18] het beleid dat scholen ook jaarlijks gaan evalueren.

[1:19:22] Want soms gaan er inderdaad dingen mis en dan wil je dat de school daar direct goed en

[1:19:27] snel mee aan de slag gaat om dat te verhelpen en ook om te voorkomen dat het erger wordt.

[1:19:35] Daarom versterken we het klachtenstelsel, zowel intern als extern.

[1:19:39] Naast de verplichte interne en externe vertrouwenspersonen moeten scholen in dat kader aansluiten bij

[1:19:45] de Landelijke Klachtencommissie.

[1:19:46] Zo kunnen we de kwaliteit van de hele klachtenafhandeling binnen en buiten de school versterken, want

[1:19:51] als er toch dingen onverhoopt misgaan, willen we ook dat daar iets aan wordt gedaan.

[1:19:56] En als de school dat niet zelf oplost, dan moet er worden ingegrepen.

[1:20:00] Dat doen we, naast de route van de klachtenafhandeling, ook door intensivering van het toezicht door

[1:20:05] de inspectie.

[1:20:07] De inspectie kijkt vaker en specifieker op scholen hoe het staat met de veiligheid.

[1:20:13] Met het wetsvoorstel krijgt de inspectie ook extra input om dat toezicht op te baseren.

[1:20:19] Zo kunnen alle partijen in en om het onderwijs samen nog gerichter werken aan een veilige

[1:20:25] leer- en werkomgeving op school.

[1:20:27] En dat is cruciaal, want elke leerling die zich onveilig voelt op school,

[1:20:32] dat is er één teveel.

[1:20:34] Voorzitter, tot zover mijn introductie.

[1:20:37] Ik zou nu graag willen doorgaan met de beantwoording van de vragen.

[1:20:42] En dat doe ik aan de hand van drie blokjes.

[1:20:46] Nee, zeg ik dat goed? Ja, drie blokjes.

[1:20:50] Ik begin met het thema dat door velen is aangestipt,

[1:20:55] namelijk het antisemitisme en hoe we dat tegengaan.

[1:20:58] Dan gaan we door met het blokje preventie en schoolklimaat

[1:21:02] en tot slot een blokje dat we getiteld hebben Wat als het misgaat?

[1:21:07] Dus dat ga ik op die manier doen.

[1:21:10] Ik zeg daarbij, voordat ik aan het blokje antisemitisme begin,

[1:21:18] dat ik wel wil proberen recht te doen aan alle thema's,

[1:21:22] want het is een breed onderwerp.

[1:21:24] We werken daar ook in brede zin aan, maar gezien de actualiteit begin ik hier toch mee en gezien

[1:21:34] de vele vragen.

[1:21:35] Ik ga mijn best doen om niet een herhaling van het Vragenuur te laten plaatsvinden, want

[1:21:42] toen heb ik ook ongeveer een uur lang dit thema behandeld.

[1:21:46] Ik vond het ook heel belangrijk om te doen en voordat ik concreet op de vraag inga, zou

[1:21:52] ook nog willen aanstippen en dat heeft een beetje te maken met de opmerking die mevrouw

[1:21:56] Van Zanten van BBB maakte, namelijk dat ik inderdaad graag bereid ben om allerlei vragen

[1:22:02] te beantwoorden die gaan ook over hoger onderwijs en mbo, maar de opmerking van de Griffie had

[1:22:11] met name betrekking op de brief die gaat over de cijfers en dossiers over vertrouwenspersonen.

[1:22:17] Dat stuk is iets wat echt over hoger onderwijs en mbo ook in de stukken staat.

[1:22:24] Dus ik zal kijken hoe ver ik kom op andere thema's.

[1:22:27] Maar als dat niet lukt, ga ik hier niet freestylen.

[1:22:30] Dan zal ik verwijzen naar de collega's die die inhoud en die kennis wel hebben.

[1:22:37] En dan begin ik met een algemene vraag van de heer De Kort

[1:22:40] over een update na aanleiding van het Catshuisoverleg.

[1:22:44] U weet, ik was zelf niet aanwezig, maar mijn collega Dijkgraaf wel.

[1:22:48] En een belangrijke uitkomst was het uitdragen van een stevigere norm.

[1:22:53] Normeren, veiligheid van de Joodse gemeenschap blijven borgen en zorgen dat mensen met elkaar

[1:22:59] in verbinding blijven en het gesprek faciliteren.

[1:23:02] Dat is iets wat vanuit verschillende ministeries, verschillende domeinen aan wordt gewerkt.

[1:23:08] En dat blijven we doen als kabinet.

[1:23:10] En daar waar wetgeving strakker kan en moet, dan zal het kabinet ook daarnaar kijken.

[1:23:18] Dus als dat nodig is, dan zullen we daaraan werken, aan nog strakkere wetgeving.

[1:23:22] Maar dat moet wel het doel dienen en niet om maar stoer nog meer wetgeving in het leven te roepen,

[1:23:28] want dat is een ingewikkelde en ook tijdrovende zaak.

[1:23:32] Ook komt het kabinet binnenkort met de nationale aanpak antisemitismebestrijding,

[1:23:36] waar vervolgacties ook een plek in krijgen.

[1:23:39] Dus daar zal de Kamer ook over geïnformeerd worden.

[1:23:42] Ten aanzien van het onderwijs is over de demonstraties gesproken en de behoefte om duidelijke

[1:23:47] afspraken te maken over hoe om te gaan met demonstraties.

[1:23:51] Gisteren hebben de universiteiten hierover de richtlijn protesten gepubliceerd, met daarin

[1:23:57] heldere afspraken over demonstraties en protesten.

[1:24:01] Hoge scholen zijn hierbij ook aangesloten.

[1:24:03] Ik hecht eraan te herhalen wat ik gisteren in het Vragenuurtje ook herhaaldelijk heb gezegd,

[1:24:08] dat er een heel belangrijk verschil is tussen vreedzaam demonstreren

[1:24:12] binnen de kaders van de wet en het debat kapen, de demonstratie kapen

[1:24:18] en uiteindelijk in een soort van rel-schopperij verzanden.

[1:24:25] Dat is nooit de bedoeling.

[1:24:27] Dus als het gaat om vreedzaam demonstreren, dat is één zaak en dat is gelegitimeerd.

[1:24:32] maar alle andere excessen die we hebben gezien,

[1:24:38] die zijn ongeoorloofd en onacceptabel.

[1:24:42] Ja, dank u wel.

[1:24:43] Ik zie een interruptie van de heer Eerdmans.

[1:24:46] Ja, we vernemen net het nieuws dat de UvA-locaties morgen weer open gaan.

[1:24:50] Dat is topoverleg afgerond, dus ik neem aan dat dat goed,

[1:24:53] dat is goed nieuws voor Amsterdam, maar ik vlok me wel af.

[1:24:57] Betekent dit nu ook dat de minister kan garanderen

[1:24:59] dat alle andere locaties van hoge scholen en universiteiten

[1:25:02] waar blokkades dreigen, demonstraties dreigen,

[1:25:05] weet ik wat allemaal, ellende, dat u kan zeggen,

[1:25:08] dat de minister kan zeggen dat ook die locaties

[1:25:10] gewoon open zullen blijven voor studenten?

[1:25:13] De minister voor de reactie.

[1:25:14] Ja, voorzitter, wat ik gisteren ook zei,

[1:25:16] het is lastig vanuit mijn stoel die garanties te geven.

[1:25:19] Wat ik heb gezien, en dat vind ik heel goed,

[1:25:22] dat juist die excessen ook een soort van wake-up call zijn geweest

[1:25:27] voor ons allemaal, maar zeker ook voor de universiteiten en hogescholen,

[1:25:31] dat ze ervoor moeten zorgen dat de veiligheid binnen hun instelling geborgd is

[1:25:38] en dat als zij zien dat zaken dreigen te escaleren,

[1:25:42] dat ze dan alles doen wat nodig is, schakelen met de lokale driehoek

[1:25:45] om ervoor te zorgen dat het niet weer ontaart in dit soort excessen.

[1:25:50] Dat is wat ik heb aangegeven en ik denk dat dat ook heel belangrijk is,

[1:25:55] omdat je uiteindelijk vanuit die lokale situatie kunt beoordelen

[1:26:00] wat de meest geëigende middelen zijn.

[1:26:03] Heer Eermans?

[1:26:03] Ja, je moet oppassen hoor, dat we dat debat niet over doen.

[1:26:06] Maar ik kijk, wake-up call,

[1:26:07] er zijn wel anderhalf miljoen euro schade verder

[1:26:09] en een hele hoop ellende docenten die zich bedreigd voelen.

[1:26:13] Het is natuurlijk helemaal misgegaan.

[1:26:14] Laten we dat vaststellen.

[1:26:16] Het is gewoon een fale geweest, denk ik,

[1:26:19] van de, nou laten we dat maar zeggen,

[1:26:21] de overheid, de gemeenschap, de UvA.

[1:26:23] Alleen als je nu vaststelt van,

[1:26:24] oké, dat was dan een lesson learned.

[1:26:26] Die hebben we nu in de zak.

[1:26:29] Wij gaan daarmee ons voordeel doen.

[1:26:30] Dan moeten toch deze demonstranten weten dat dit over de grens was

[1:26:36] en dat dat dus nergens nooit meer getolereerd wordt op die manier.

[1:26:39] Dat ze de school binnendringen, dat daar alles kapot geslagen wordt.

[1:26:42] Dat kan toch gewoon niet meer?

[1:26:43] Dus ik hoop eigenlijk iets strengere veroordeling

[1:26:45] of laat ik zeggen van de minister uit, een strengere houding namens het kabinet.

[1:26:50] Dat is nu volgens ons ook, de vereniging Jouke de Vries,

[1:26:54] de vereniging van universiteiten, die heeft dat nu pal staan voor de vrijheid van onderwijs.

[1:26:58] Ook van demonstranten, van demonstratie.

[1:27:00] Je mag demonstreren, dat mag gewoon in Nederland,

[1:27:02] maar echt nooit meer op deze manier.

[1:27:04] Kan ik dat zo interpreteren?

[1:27:06] Meneer minister.

[1:27:08] Ja, daar kan ik volmondig ja op zeggen.

[1:27:09] En ik heb gisteren, toen dat protocol verschien...

[1:27:12] Ik meen gisteren rond elf uur ochtend, toen heb ik het goed gelezen.

[1:27:16] En de elementen die daarin zitten, die ook duidelijke handvatten bieden,

[1:27:20] maar die er ook echt voor zorgen dat je een streep trekt,

[1:27:23] die geven mij het vertrouwen dat inderdaad dat geborgd kan worden.

[1:27:27] Ik heb gisteren ook letterlijk gezegd dat je nu handvatten een protocool en een streep hebt

[1:27:33] die we trekken, maar dat is dan ook aan de bestuurders om dat te blijven doen en te blijven

[1:27:37] normeren en ervoor te zorgen dat iedereen binnen hun instelling veilig kan studeren en

[1:27:43] veilig zijn werk kan doen.

[1:27:45] Ik zie een interruptie van mevrouw Van Zand.

[1:27:49] Mevrouw minister Paul zegt net dat het vooral aan de onderwijsinstellingen zelf is om ervoor

[1:27:55] te zorgen dat er aan het veiligheidsprotocol wordt gehouden.

[1:27:58] Wat als dat nou niet gebeurt?

[1:28:01] Want we hebben natuurlijk de afgelopen zes, zeven maanden,

[1:28:03] eigenlijk sinds 7 oktober, zijn er incidenten naar incidenten.

[1:28:07] Het zijn geen incidenten meer te noemen, het gaat maar door en het gaat steeds een stap verder.

[1:28:11] En nu natuurlijk met het voorlopige dieptepunt, die rellen van vorige week.

[1:28:17] Maar wat nou als dit weer gebeurt en de universiteiten die laten het gebeuren

[1:28:23] Of Joodse studenten worden nog steeds geïntimideerd zonder dat ze er echt tegenwoordig op getreden.

[1:28:31] Wat kunnen we dan vanuit het ministerie nog doen?

[1:28:35] Ik weet dat mijn collega Dijkgraaf hier heel intensief over spreekt met de bestuurders.

[1:28:43] Uiteindelijk is het ook voor hem ons doel.

[1:28:44] Wij zijn niet minister van en minister voor onderwijs om te accepteren dat instellingen dichtgaan.

[1:28:50] Wij zijn, wij vervullen die functies om ons ook elke dag ervoor in te zetten dat leerlingen

[1:28:56] en studenten gewoon onderwijs kunnen volgen, goed onderwijs in een veilige en vrije omgeving.

[1:29:04] Daar zetten we ons voor in en daar blijven we ook op sturen.

[1:29:08] Op het moment dat er dingen gebeuren die weer, die excessief zijn, die tegen de wet ingaan,

[1:29:15] Dan zal ook gewoon justitie en het Openbaar Ministerie optreden, want dat is de geëigende

[1:29:21] route.

[1:29:22] Maar van onze kant zullen we in gesprek blijven om ervoor te zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid

[1:29:27] neemt.

[1:29:30] Dan ga ik door naar de vraag op het primair en voortgezet onderwijs.

[1:29:46] Want daar blijven we inzetten op het ondersteuningsaanbod via het expertisepunt

[1:29:51] burgerschap, versterking van de holocauste-educatie via het nationaal plan

[1:29:57] holocauste-educatie en ondersteuning aan scholen bij het handelen tegen antisemitische incidenten.

[1:30:04] Naar aanleiding van een verzoek van uw Kamer hebben we gewerkt met allerlei partijen in het

[1:30:09] onderwijsveld en allerlei experts op dit vlak aan een handreiking.

[1:30:13] en die handreiking zal volgende week gepubliceerd worden,

[1:30:17] waarmee scholen nog concreetere handvatten krijgen

[1:30:22] voor het geval ze met incidenten te maken krijgen.

[1:30:25] Dit geldt dus voor het primair en voortgezet onderwijs.

[1:30:29] Ik begrijp overigens, want ik heb wel een aantal collega's gesproken,

[1:30:32] dat het een zeer waardevolle sessie was

[1:30:34] waarbij veel verschillende vertegenwoordigers

[1:30:36] vanuit allerlei maatschappelijke sectoren aanwezig waren,

[1:30:40] onderwijs, cultuur, vervoer, sport en vertegenwoordigers uiteraard vanuit de

[1:30:45] Joodse gemeenschap. En ook vanuit die vertegenwoordigers heb ik positieve

[1:30:49] geluiden gehoord. Ik denk, het klinkt soms soft het in gesprek blijven, maar dat is

[1:30:53] uiteindelijk wel het begin om tot van tot oplossingen te komen. Als je zelf tegenover

[1:30:59] elkaar komt te staan en standpunten verharden, dan weet ik zeker dat we niet

[1:31:03] naar een goede oplossing zullen komen. En ik vind het ook heel mooi dat eigenlijk

[1:31:09] op initiatief van de Kamer, de motie-Bikker, die volgens mij kamerbreed werd gesteund.

[1:31:15] We zijn tot die Katshuis-sessie gekomen.

[1:31:20] Dat krijgt op allerlei plekken ook nog een vervolg.

[1:31:23] Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over de kerndoelen.

[1:31:29] De vraag was of ik kon bevestigen dat in de nieuwe kerndoelengeschiedenis de

[1:31:33] holocaust aanwezig blijft.

[1:31:36] Ja, dat kan ik bevestigen.

[1:31:37] Het staat buiten Kijf dat er educatie moet zijn en blijven over de holocaust.

[1:31:43] Dit staat nu op twee plekken in de kerndoelen en moet, wat mij betreft, daar ook blijven.

[1:31:49] Dus dat is wat ik kan bevestigen.

[1:31:53] Een vraag van de heer Van der Hoef van de PVV over het Zero Tolerance-beleid tegen antisemitisme.

[1:32:00] Voorzitter. Scholen moeten altijd optreden bij antisemitische incidenten.

[1:32:05] Ik vind dat ze daar een zero-tolerance-beleid bij zouden moeten voeren, uiteraard wel altijd met

[1:32:10] aandacht voor de specifieke situatie.

[1:32:13] De inspectie houdt toezicht op scholen of scholen de wettelijke verplichting naleven om zorg te dragen

[1:32:19] voor de veiligheid op school.

[1:32:21] De inspectie is momenteel extra alert op scholen met Joodse leerlingen, maar ook naar aanleiding van

[1:32:27] signalen die ze krijgen vanuit andere plekken in het veld.

[1:32:30] Daar zitten ze bovenop.

[1:32:33] De heer Van der Hoef heeft een interruptie.

[1:32:38] Ik hoor, als het ware, ook een toezegging.

[1:32:43] De minister gaf het ook over de interfisering van de onderwijsinspectie.

[1:32:47] Daar vraag ik me af hoe het daarachter zit, want de onderwijsinspectie valt onder

[1:32:52] de ministeriële verantwoordelijkheid.

[1:32:55] Het aanstuur daarvan ligt onder andere bij u.

[1:32:59] Zit daar dan ook voldoende mankracht?

[1:33:04] Of moet er daar ook nog bevoegdheden bij?

[1:33:06] Kunnen ze met hun werktool en hun gereedschapskist aan de slag?

[1:33:11] Kunnen ze met hun mankracht ook gaan uitvoeren wat u woogt?

[1:33:20] Eerst goed om te benadrukken dat de inspectie inderdaad een belangrijke rol vervult binnen het

[1:33:26] onderwijs, maar wel een onafhankelijke positie heeft.

[1:33:29] En als je het hebt over mankracht, dan is het goed om te melden dat naar aanleiding van allerlei

[1:33:36] initiatieven die we hebben om de veiligheid en de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren,

[1:33:42] er op dit moment gewerkt wordt aan versterking van de inspectie.

[1:33:47] Er is in 2023 begonnen met ook de werving van nieuwe inspecteurs.

[1:33:52] Het heeft uiteraard ook wat tijd nodig voordat ze helemaal up and running zijn

[1:33:58] en helemaal ingewerkt.

[1:34:00] Maar dat is een proces dat nu loopt en daar zijn ze ook volop mee bezig.

[1:34:03] Dus ik heb er vertrouwen in dat ze dit kunnen waarmaken.

[1:34:08] En op het moment dat daar signalen over zouden zijn, dat daar nog iets extra zou moeten gebeuren,

[1:34:12] dan pakken we dat uiteraard heel serieus op.

[1:34:14] Dan een vraag.

[1:34:16] De heer Van den Hoef heeft daar nog een vraag over.

[1:34:19] Ik heb ook een vraag gesteld over de gereedschapskist die ze hebben om mee te handelen.

[1:34:24] Is die voldoende of hebben ze daar extra bevoegdheden nodig?

[1:34:30] Wat ik begreep van de inspectie is dat hun gereedschapskist voldoende gevuld is.

[1:34:38] Wat in het kader van de wet vrij en veilig onderwijs, het wetsvoorstel dat volgend jaar naar de Kamer komt,

[1:34:45] Daar zitten elementen in waar de inspectie verder gebruik van kan maken, maar op dit moment hebben

[1:34:53] ze het instrumentarium dat ze nodig hebben om hun werk op een goede manier te kunnen uitvoeren.

[1:35:02] Misschien heb ik die vraag door de interruptie deels beantwoord, maar ik wil mevrouw Van Santen

[1:35:06] zeker niet tekort doen.

[1:35:07] Dat ging over de demonstraties op de universiteiten.

[1:35:11] Het kabinet heeft inderdaad aanvullende maatregelen aangekondigd in het kader van

[1:35:17] antisemitismebestrijding, zoals het verbeteren van klacht- en meldvoorzieningen op dit vlak.

[1:35:21] Als het gaat om de demonstraties, dan bestaat het recht van demonstreren en protesteren,

[1:35:30] maar dat moet altijd via de daarvoor geldende regels en binnen de kaders van de wet.

[1:35:36] Op het moment dat daar overheen wordt gegaan, moeten we gewoon heel hard ingrijpen.

[1:35:42] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans van JA1.

[1:35:47] Ik onderbreek even.

[1:35:48] Mevrouw Van Santen heeft daar nog een vraag over.

[1:35:52] De minister-president heeft het over het verbeteren van klachten- en meldregistraties.

[1:35:57] Betekent dat ook dat u een landelijk meldpunt wil faciliteren, waar ik in mijn bijdrage om vroeg?

[1:36:07] Volgens mij gaat dit over bestaande voorzieningen en niet nog weer een nieuw meldpunt.

[1:36:16] Dit zijn klachten- en meldvoorzieningen die er op dit vlak al zijn en die zullen verder versterkt worden.

[1:36:21] Dat kan gaan om mankracht, dat kan gaan om ervoor zorgen dat de communicatie nog beter is, zodat

[1:36:27] mensen dat nog beter weten te vinden.

[1:36:31] Nee, dus dat.

[1:36:35] Maar zijn dat dan die bestaande meldpunten op universiteiten zelf, of waar is dat meldpunt dan?

[1:36:45] Wat je nu de afgelopen zeven maanden ziet, is dat er zoveel gebeurt op het gebied van jodenhaat, dat

[1:36:54] je kunt afvragen of het niet handiger is, verstandiger is, dat daar een landelijk meldpunt voor komt waar

[1:36:59] alle antisemitische incidenten worden geregistreerd, zodat je ook kunt weten op welke universiteit

[1:37:07] hoeveel van die incidenten ook plaatshebben.

[1:37:13] Ik kom hierop terug in tweede termijn.

[1:37:24] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans over of we een stap verder kunnen gaan over

[1:37:34] de railschoppers.

[1:37:36] die geld van de overheid ontvangen.

[1:37:40] Als bewezen wordt dat iemand de wet heeft overtreden, dan moet die gewoon aangepakt worden.

[1:37:45] Daar hebben we dan ook het strafrecht voor en de instrumenten waar het strafrecht over beschikt.

[1:37:49] Het korte van bijvoorbeeld studiefinanciering maakt daar geen onderdeel van uit.

[1:37:56] Dus ja, dat is wat ik daarover kan zeggen.

[1:38:01] Dan internationale studenten en de vraag naar mogelijkheden om een visum in te trekken van

[1:38:08] studenten buiten de EU of om ze permanent te schorsen.

[1:38:13] Ja, het spreekt voor zich.

[1:38:14] Het geweld dat we hebben gezien bij de demonstraties en de onveiligheid waar dat toe heeft geleid

[1:38:19] is echt onacceptabel en ik keur dat in alle toonaarden af.

[1:38:24] Demonstreren gooit goed, maar je hebt je gewoon te gedragen.

[1:38:30] Ik ben er niet van overtuigd dat het straffen van studenten door een visum af te nemen de oplossing is.

[1:38:39] Ik vind vooral belangrijk, en dat zei ik gisteren ook, dat je de daders, wie dat ook zijn, moet oppakken.

[1:38:47] Of dat studenten zijn of anonieme, Engels sprekende, gemaskerde railschoppers, ze moeten aangepakt worden.

[1:38:55] En als ze misdrijven hebben begaan, als ze vandalisme hebben gepleegd,

[1:38:59] agenten hebben bekogeld met stenen of ammoniak, dan moeten ze daarvoor aangepakt worden.

[1:39:04] En daar hebben we justitie en openbaar ministerie voor om dat te doen.

[1:39:13] Wat je nu ziet is dat een nog onbekend deel van die demonstranten die zich heeft misdragen

[1:39:21] überhaupt niet tot de studentenpopulatie behoort.

[1:39:24] Maar ik vind het ontzettend belangrijk dat degenen die zich hebben misdragen gewoon gepakt worden en bestraft.

[1:39:32] Mevrouw Van Santen, voor een introductie.

[1:39:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:37] Jij bent het geheel met minister Paul eens dat het heel belangrijk is dat alle daders hiervan gestraft en gepakt worden, of het nou studenten zijn of niet.

[1:39:46] Mijn vraag gaat specifiek over de internationale studenten, want ik ben zelf ook ooit internationaal student geweest.

[1:39:54] Ik heb ook in het buitenland gestudeerd.

[1:39:55] Ik zou het nooit in mijn hersenen halen om daar rotzooi te gaan trappen in een land waar

[1:40:02] je te gast bent, waar je een opleiding kan volgen, om daar zo'n ongelofelijke puinhoop

[1:40:09] te maken.

[1:40:09] Er moeten toch meer sancties op zitten, anders kunnen ze maar blijven doorgaan.

[1:40:14] Je kan toch daarmee juist een signaal afgeven van dit kan niet, dit accepteren wij niet

[1:40:21] in Nederland.

[1:40:21] En als je je niet weet te gedragen en je niet houdt aan de wet en regelgeving die wij in

[1:40:27] dit land hebben, dan trekken we je visum in.

[1:40:31] De minister.

[1:40:32] Ja, het een beetje technische antwoord is dat als je het hebt over de visa van buitenlandse

[1:40:36] studenten, dan gaan wij daar niet over en zeker niet over het intrekken daarvan.

[1:40:42] Dat is iets wat aan de IND is en ik ben zelf niet bekend met de precieze criteria die gelden

[1:40:48] voor intrekking van visa, maar dat is iets wat bijvoorbeeld bij de collega van Buitenlandse

[1:40:53] Zaken gevraagd zou kunnen worden.

[1:40:56] Het is in ieder geval niet iets wat binnen mijn domein valt, om het maar simpel te zeggen.

[1:41:05] Dan een vraag van mevrouw Van Zanten over welke organisaties er achter de demonstraties zitten

[1:41:11] en welke maatregelen worden genomen om externe invloeden in beeld te krijgen.

[1:41:16] Onder de demonstranten en organisatoren zitten studenten en docenten,

[1:41:21] maar ook externen die bij die demonstraties betrokken zijn.

[1:41:26] De inschatting is dat dat zelfs een hele grote groep is.

[1:41:29] Mensen die helemaal niets te maken hebben met de UvA,

[1:41:33] maar komen om op een oneigenlijke manier het debat te kapen.

[1:41:41] Het is momenteel niet helder wie die externen zijn.

[1:41:43] Dat wordt op dit moment onderzocht door justitie.

[1:41:47] Dan een vraag van mevrouw Van Santen over het meldpunt antisemitisme, een eventueel meldpunt

[1:41:53] antisemitisme-incidenten.

[1:41:56] Wat ik weet van ouders, leerlingen, docenten, directies en besturen uit elke onderwijssector,

[1:42:06] is dat die terecht kunnen bij de vertrouwensinspecteurs van de inspectie, ook voor antisemitische incidenten

[1:42:11] in of rond de school of op hun opleiding.

[1:42:14] En ook kan er gemeld worden bij het meldpunt online discriminatie, MOD.

[1:42:19] En binnen het HBO en het WO doet collega Dijkgraaf momenteel onderzoek

[1:42:26] naar de klacht- en meldvoorzieningen.

[1:42:28] En daarbij wordt ook onderzocht of een extern meldpunt meerwaarde zou hebben.

[1:42:33] Dus dat punt is, zeg maar, werk in uitvoering, ja.

[1:42:40] Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over antipestprogramma's, wat we doen met de

[1:42:49] cijfers over de toename van antisemitisme op scholen met nieuwkomers en over specifieke

[1:42:55] gegevens.

[1:42:56] Vooropgesteld dat ik die cijfers heel zorgelijk vind en dat alle scholen, want op alle scholen

[1:43:03] in Nederland, dus ook scholen met nieuwkomers, hebben de plicht om voor de veiligheid van

[1:43:07] hun leerlingen te zorgen en wanneer op deze scholen antisemitisme voorkomt, mag verwacht

[1:43:12] worden dat zij hier passende stappen voor nemen.

[1:43:16] Ik weet ook dat dat heel lastig kan zijn voor scholen.

[1:43:19] Het is dus één ding om te normeren en te zeggen los het op, scholen.

[1:43:23] Maar ik zie het ook als mijn taak en de taak van mijn ministerie om ervoor te zorgen dat

[1:43:28] we handvatten bieden.

[1:43:29] Dus scholen kunnen ondersteuning en adviezen inwinnen bij het expertisepunt burgerschap

[1:43:34] over hoe dit gesprek gevoerd kan worden.

[1:43:36] Wanneer het leidt tot onveiligheid, kunnen ze ook terecht bij de stichting School en Veiligheid.

[1:43:42] Op zeer korte termijn — ik verwees er volgens mij al even na — kom ik volgende week met een

[1:43:47] handreiking voor het herkennen, omgaan en melden van antisemitisme voor scholen in het funderend

[1:43:52] onderwijs, dit naar aanleiding van een breedte aangenomen motie van uw Kamer.

[1:43:58] Ik wil hiermee ook zeggen dat het natuurlijk niet betekent dat de PES-programma's in het

[1:44:03] voortgezet onderwijs geen zin hebben.

[1:44:05] Het is belangrijk om blijvend aandacht te vragen en aandacht te besteden aan dit onderwerp,

[1:44:11] omdat je ziet dat we nu in dit debat focussen op antisemitisme.

[1:44:17] Dat is heel begrijpelijk, maar er werden ook allerlei andere vormen van pesten aangestipt

[1:44:23] die ook te maken hebben met allerlei nieuwe middelen die er zijn, online en anderszins.

[1:44:28] Het is belangrijk dat we onze scholen goed equiperen om daarmee om te gaan.

[1:44:35] Een interruptie van de heer Eerpels.

[1:44:37] Voorzitter, dank u wel.

[1:44:38] Iets terug in het betoog over de demonstratie, de demonstranten.

[1:44:44] Kijk, de minister sprak over protocol, dat nieuwe ellende moet voorkomen.

[1:44:48] Dus nieuwe rellen en nieuw geweld.

[1:44:51] Nou weten we van elke demonstratie die wordt gehouden,

[1:44:54] volgens mij ben je verplicht, wettelijk verplicht,

[1:44:56] om een kennisgeving te doen van die demonstratie.

[1:44:58] Dat was in Rotterdam althans zo.

[1:45:00] Doe je dat niet, dan kan het heel snel beëindigd worden.

[1:45:03] Er moet een organisator zijn die de demonstratie start.

[1:45:06] Kan het niet zo zijn dat jullie het kabinet in dat protocol laten opnemen dat mocht...

[1:45:12] Ben je student en je doet mee aan die demonstratie en je zorgt voor ellende...

[1:45:17] dan gaan dit de gevolgen voor jou zijn.

[1:45:19] Ben je internationaal student, dan zijn dit de mogelijke gevolgen voor als jij je misdraagt.

[1:45:24] Ben je geen student, dan zal het OM zich ook met jou gaan bemoeien.

[1:45:29] De schade zal op jou verhaald worden.

[1:45:31] Kortom, een duidelijk protocool aan de voorkant van weet wat je doet als jij je demonstreert, prima,

[1:45:37] maar dit zijn wel de gevolgen als je je misdraagt.

[1:45:41] Zou dat niet fantastisch zijn om dat op te nemen in het protocool?

[1:45:46] Voorzitter, het protocool is zeg maar voor en door de universiteiten en hoogscholen.

[1:45:51] Een aantal zaken die heb ik zelf op het netvlies, die heb ik gisteren teruggezien in het protocool.

[1:45:56] bijvoorbeeld het niet in gesprek gaan met onderhandelaars of mensen die

[1:46:02] gezichtsbedekking hebben of zich op andere manieren dreigend uiten.

[1:46:06] Wat ik kan doen is in ieder geval, want ik weet dat Dijkgraaf

[1:46:10] gewoon in heel nauw contact staat met de universiteiten en hogescholen,

[1:46:14] om te kijken hoe dit werkt.

[1:46:16] Ik ben ervan overtuigd dat we vinger aan de pols houden,

[1:46:19] want het document is net gisteren opgeleverd.

[1:46:22] Dus ik zou zeggen, laat de universiteiten en hogescholen daar voortvarend mee aan de slag gaan.

[1:46:29] Maar als er elementen zijn die in de loop der tijd toegevoegd zouden moeten worden,

[1:46:33] waardoor het alleen maar een nog bruikbaarder document wordt, is dat natuurlijk prima.

[1:46:37] Maar ik vind het belangrijk om wel te benadrukken, het is voor en door.

[1:46:40] Het is niet iets dat door het ministerie is gemaakt.

[1:46:42] Het komt vanuit de universiteiten en hogescholen zelf.

[1:46:47] Prima toezegging, misschien mogelijk om dat uiteindelijk ook te verwoorden

[1:46:51] voordat wij het plenaire debat hebben aangevraagd door BBB over de demonstraties bij de UvA.

[1:46:58] Is het mogelijk om het protocol aan ons te verstrekken ter informatie?

[1:47:04] Ja, zeker. Op de laatste vraag zeker.

[1:47:10] De heer Van der Hoef met een interruptie.

[1:47:12] Ja, dank u wel.

[1:47:13] Mijn vraag is als volgt.

[1:47:15] Meneer Eerdmans had het eerder gehad over geldstromen.

[1:47:18] Kan je die eventueel intrekken of stilleggen?

[1:47:21] Mevrouw Verzand had het natuurlijk ook over het visum intrekken.

[1:47:24] En u gaf ook duidelijk aan dat dat eigenlijk niet bij onderwijs ligt.

[1:47:28] Maar als wij aangeven van je zit hier in Nederland als buitenlandse student...

[1:47:34] ...je misdraagt je, je bent hier gewoon op onze scholen niet meer welkom...

[1:47:38] ...wat zijn dan de mogelijkheden om bijvoorbeeld...

[1:47:40] ...en daar ben ik even aan het zoeken, dat u bij DUO aangeeft...

[1:47:43] Zet de geldstroom van die wangedrag personen maar stop en op voordracht van het onderwijs aansturen bij

[1:47:56] het andere departement om te zeggen, goed, op voordracht van het onderwijs gaat gewoon het visum van

[1:48:01] deze persoon of een advies om het visum in te trekken.

[1:48:04] Ik ben iets meer aan het zoeken, want anders zitten we, ja, weet je, we drinken een glas, we heffen het

[1:48:09] glas, we delen de plas en alles blijft zoals het was.

[1:48:11] U geeft het wel duidelijk aan, het is niet mijn verantwoordelijkheid, maar toch ben ik aan het

[1:48:17] zoeken of we niet op basis van een voordracht van u kunnen aangeven om geldstromers op te zetten.

[1:48:24] Dat visum wat ons betreft, ze hebben in Nederland niks meer te zoeken.

[1:48:26] Ze hebben zich met het dragen weggewezen.

[1:48:32] Even op dat laatste punt over het visum.

[1:48:35] Daarover heb ik wel heel duidelijk aangegeven dat daar de IND over gaat.

[1:48:38] Dat zijn dus ook andere collega's die daarover de bevoegdheid en autoriteit hebben.

[1:48:48] Wat ik ga doen, want ik merk dat er een aantal vragen zijn en ik heb eerder gezegd dat ik best

[1:48:53] bereid ben om op andere portefeuilles te kijken hoe ver ik kom, maar ik ga daarin niet freestylen

[1:48:59] en zeker niet verkeerde antwoorden geven.

[1:49:02] Ik denk dat het goed is om op dat punt een brief vanuit collega Dijkgraaf te vragen om te kijken

[1:49:10] hoe hij kan aangeven wat simpelweg wel en niet kan, omdat hij dat dan ook heel gefundeerd kan aangeven.

[1:49:18] Dus die toezegging doe ik.

[1:49:29] Ik zag de heer Van Hoef nog vragen te kijken, maar heel goed.

[1:49:33] Ik denk dat dat beter is.

[1:49:34] Dan krijgt u een concrete antwoord over wat wel en niet mogelijk is.

[1:49:40] Dan een vraag van de heer Stoffer over de Landelijke Veiligheidsmonitor.

[1:49:48] De Landelijke Veiligheidsmonitor geeft geen beeld van hoe het gesteld is met het antisemitisme.

[1:49:55] Daar kunnen we dus inderdaad geen conclusies over trekken.

[1:49:59] Het is niet mogelijk om van elke groep een betrouwbare weergave te geven, maar op basis

[1:50:04] is het wel mogelijk om bepaalde groepen in de Landelijke Veiligheidsmonitor op te nemen.

[1:50:12] Dus ik kijk heel even naar mijn ambtenaren.

[1:50:15] Want als dat mogelijk is, wat zouden we daar dan wel en niet in kunnen opnemen?

[1:50:20] Ik denk dat we daar dan mee nemen in tweede termijn.

[1:50:23] Want ik lees nu dit antwoord en ik snap dat dat nog een beetje vaag blijft.

[1:50:27] De heer Stoffer, voor interruptie.

[1:50:29] Ja, dank, voorzitter.

[1:50:30] Goed om in tweede termijn erop terug te komen.

[1:50:32] En het gaat me niet alleen om antisemitisme.

[1:50:34] Mijn vraag ging breder, ook bijvoorbeeld mensen met een handicap.

[1:50:37] En daar sprak de voorzitter ook over, zeg ik via de voorzitter.

[1:50:42] Dus een gelijkwaardige positie van misschien meerdere groepen.

[1:50:45] Je ziet het nu wat op één hoop, of misschien LHBTI er specifiek uitgelicht.

[1:50:50] Dus als de minister daar iets breder op in kan gaan, heel graag.

[1:50:56] Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, want er zit een technisch verhaal achter.

[1:51:01] Het heeft ook te maken met hoe gemakkelijk het wel of niet is

[1:51:06] om van bepaalde groepen de gegevens boven water te krijgen.

[1:51:11] Dus daar kom ik graag op terug.

[1:51:16] En dan zou ik nu eigenlijk door willen gaan

[1:51:18] met het blokje preventie en schoolklimaat.

[1:51:24] Want kijk, in algemene zin, je kunt protocollen hebben,

[1:51:27] je kunt procedures hebben, je kunt allerlei instrumenten in het leven roepen.

[1:51:31] Maar uiteindelijk...

[1:51:33] En die goede procedures heb je ook nodig.

[1:51:36] Maar als je kijkt naar een heel bepalende factor, dan gaat dat over schoolcultuur en over het gedrag en hoe je met elkaar omgaat.

[1:51:47] En scholen worden bij de uitwerking van hun veiligheidsbeleid ondersteund door de Stichting School en Veiligheid.

[1:51:54] En ook de inspectie kijkt steeds beter of scholen hier ook goed aan toekomen.

[1:51:58] En ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat op heel veel scholen hier ook al echt goed

[1:52:03] aangewerkt wordt.

[1:52:04] Er is een goed veiligheidsbeleid uitgewerkt met de nodige preventieve maatregelen.

[1:52:08] En het is helder wat er moet gebeuren als er toch dingen misgaan.

[1:52:12] Maar op een deel van de scholen kan het echt beter en moet het ook beter.

[1:52:18] En daarom ga ik in op een aantal van de vragen die u ook heeft gesteld op dit vlak.

[1:52:25] Dan begin ik met de vraag van onze voorzitter, mevrouw Pijpeling, over of ik haar mening deel

[1:52:38] dat schoolbesturen een zware verantwoordelijkheid hebben voor een veilig schoolklimaat en hoe

[1:52:43] we dat kunnen bespoedigen.

[1:52:46] Ik deel die stelling volledig.

[1:52:48] Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor een veilig schoolklimaat voor iedereen in de school.

[1:52:52] De inspectie ziet daar ook op toe en grijpt in waar nodig.

[1:52:57] Schoolbesturen zijn daarnaast, laten we niet vergeten, ook als werkgever verantwoordelijk

[1:53:02] voor de veiligheid van al hun medewerkers.

[1:53:05] Zo scherpen we bijvoorbeeld de monitoringsverplichting voor personeel aan.

[1:53:09] Dat is een van de maatregelen uit het wetsvoorstel Vrij en Veilig, waarin we de veiligheid voor

[1:53:14] iedereen op school willen verbeteren.

[1:53:18] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Soeboer.

[1:53:21] Dat gaat over hoe het zit met de actuele gegevens omtrent pesten onder docenten.

[1:53:30] In zowel het primair als het voortgezet onderwijs worden helaas inderdaad ook leraren soms gepest.

[1:53:37] In het VO ongeveer drie procent van de leraren.

[1:53:41] Dat is iets meer dan in het PO.

[1:53:42] In het PO is dat het vaakst door andere leraren en in het VO door leerlingen.

[1:53:49] In beide gevallen zeg ik dat dat onacceptabel is, want leraren moeten, net als iedereen,

[1:53:55] hun werk in veiligheid maar ook in harmonie kunnen doen.

[1:54:00] Om de veiligheid van leraren te vergroten, worden met het wetsvoorstel vrij en veilig

[1:54:05] scholen verplicht om de veiligheid van het personeel te monitoren en dit te gebruiken

[1:54:10] om de veiligheid van personeel te verbeteren.

[1:54:13] Ik vind het ook wel belangrijk om dat te zeggen.

[1:54:15] Het monitoren is geen doel op zich, want je kunt rapportage na rapportage hebben,

[1:54:20] maar meer inzicht verkrijgen is wel de basis om uiteindelijk te kunnen sturen,

[1:54:25] ook binnen je eigen school en om ook signalen op te pakken en daarmee aan de slag te gaan.

[1:54:30] En daarnaast werk ik samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid

[1:54:34] in het programma Veilige Publieke Taak, waarin we publieke functies beter beschermen.

[1:54:40] Want zoals ik in mijn introductie zei, helaas signaleren we dat de trend van agressie en onveiligheid

[1:54:48] richting allerlei functionarissen toeneemt.

[1:54:52] Daar hebben we een taak om ervoor te zorgen dat al die mensen hun werk veilig kunnen uitoefenen.

[1:54:58] Dan een vraag over het monitorpersoneel en hoe we gaan voorkomen dat de uitbreiding van die monitor

[1:55:04] naar docenten met dubbele regels en dubbel toezicht te maken krijgt.

[1:55:07] Dat was een vraag van de SGP.

[1:55:10] De uitbreiding van de Monitor Sociale Veiligheid naar docenten...

[1:55:13] ...zal zoveel mogelijk aansluiten bij de ARBO-regelgeving...

[1:55:18] ...en de bijbehorende, ja, de zogenaamde risico-inventarisatie en evaluatie, de RINE...

[1:55:27] ...die scholen nu al uitvoeren.

[1:55:28] Dus we kijken ook heel goed van hoe kun je dingen samenpakken...

[1:55:33] ...in plaats van naast elkaar, door elkaar, dubbel op.

[1:55:37] want ik begrijp de zorgen van de heer Stoffer heel goed.

[1:55:39] Dus van dubbel toezicht is ook echt geen sprake.

[1:55:43] En de monitor is, zoals ik ook al eerder zei, bedoeld voor de ontwikkeling

[1:55:46] van het schoolbeleid van de school zelf,

[1:55:48] want daar gebeurt het, binnen die school vindt het allemaal plaats.

[1:55:53] Dan een vraag van de heer Eerdmans.

[1:55:55] Hoe kijk ik naar het gezag van leerkrachten

[1:55:58] en autoriteit van de leerkrachten in de klas?

[1:56:00] Ja, heel simpel. Ik vind het belangrijk dat onderwijspersoneel gezag

[1:56:05] en autoriteit heeft in de klas.

[1:56:06] en ik sta daar echt pal voor. Ik vind dat heel belangrijk.

[1:56:10] Ik denk terug, volgens mij had de heer Zoeboer het over meester Visser.

[1:56:14] Ik denk, als ik zelf terugdenk aan een hoop van mijn eigen docenten,

[1:56:20] die een soort van ontzag afdwongen en waar iedereen ook goed naar luisterde.

[1:56:26] Dat had te maken aan de ene kant, omdat ze soms ook wel heel erg streng waren,

[1:56:30] moet ik zeggen, maar goed, ik stam uit een nog weer andere tijd.

[1:56:34] Maar dat had te maken met hoe we in de samenleving in bredere zin ook met zaken omgingen.

[1:56:42] Ik vind dat we daarnaar terug moeten.

[1:56:43] Het is dus ook belangrijk — daarom vind ik het belangrijk dat we het in dit debat daar ook over

[1:56:47] hebben — niet om te smijten met krachttermen of met krachttaal, waar mevrouw Rodekerk voor waarschuwde,

[1:56:53] maar wel om te zeggen dat we het belangrijk vinden dat iedereen zich gedraagt, dat we fatsoenlijk

[1:56:58] met elkaar omgaan en dat we respectvol met elkaar omgaan.

[1:57:01] Want leerkrachten zijn samen met de school verantwoordelijk voor de pedagogische aanpak

[1:57:05] en orde in de klas.

[1:57:07] Maar daarnaast hebben we in bredere zin een verantwoordelijkheid.

[1:57:11] Ouders hebben een verantwoordelijkheid, want leerkrachten kunnen dit niet alleen.

[1:57:16] Dank u.

[1:57:16] Ik zie een interruptie van de heer Soeboer.

[1:57:18] Ja, dank u wel.

[1:57:19] Ik vind het mooi dat u dit ook nog even aanhaalt en extra even benadrukt.

[1:57:23] Dat is ook wat ik aan heb willen geven.

[1:57:25] Leerkrachten kunnen het niet alleen moeten dit met elkaar doen.

[1:57:27] De school die ik als voorbeeld noemde, waar ik zelf op zat,

[1:57:31] laat ik het zo zeggen, de meeste ouders kenden elkaar.

[1:57:35] De meeste leraren kenden alle kinderen en ook de meeste ouders.

[1:57:39] Dus het was ook een heel netwerk rondom de school.

[1:57:42] Dat kwam ook een beetje door het karakter van de school.

[1:57:44] Het was een kleinschalige school in een wijk.

[1:57:47] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is, ook zeker in het PO.

[1:57:51] Zou u iets kunnen zeggen, mag ook in tweede termijn,

[1:57:53] over mogelijke causaliteit tussen omvang van scholen en de mate waarin er wordt gepest.

[1:58:02] Dus kleinschaligheid versus wat grotere scholen.

[1:58:05] Het mag ook in tweede termijn, maar...

[1:58:06] Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

[1:58:09] En ik weet niet of ik dan dat helemaal goed paraat heb.

[1:58:12] Ik denk namelijk, even uit de losse pol sprekend, dat er een hoop aspecten een rol spelen die

[1:58:19] breder in de samenleving spelen.

[1:58:20] Wat ik aangaf en wat je ziet, vind ik erg genoeg, maar de verharding die je in brede zin ziet,

[1:58:28] die komt ook de scholen binnen, en niet alleen fysiek de scholen binnen, maar ook online de

[1:58:34] scholen binnen. Dat is soms echt een giftige mix, een giftige cocktail, waar we helaas mee te dealen

[1:58:41] hebben. Maar ik ga kijken of ik uw concrete vragen in tweede termijn kan beantwoorden.

[1:58:46] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans over gezags- of autoriteitsproblemen.

[1:58:59] Hij refereerde aan de maatregelen uit het Franse strijdplan en of ik herken dat we in Nederland

[1:59:08] een vergelijkbare crisis hebben.

[1:59:11] Ik moet zeggen dat ik dat zonder wat dan ook te bagatelliseren, maar in die mate herken

[1:59:14] de gezagscrisis gelukkig niet, echt niet. Ik ben bekend met het strijdplan in Frankrijk en blijf op

[1:59:21] zoek naar de beste aanpak tegen onveiligheid op school. En in 2023 is er een verkenning gedaan

[1:59:29] naar het Franse pestbeleid waar daders van pesten hard worden gestraft. Dat hebben we vanuit mijn

[1:59:35] ministerie ook nauwgezet gevolgd, want op het moment dat wetgeving zou kunnen helpen of bepaald beleid

[1:59:42] zou kunnen helpen, ja, we zouden wel gek zijn om het dan niet te omarmen.

[1:59:45] Beter goed gejat dan slecht bedacht, zeg ik dan maar.

[1:59:49] Maar inmiddels blijkt dat uit gesprekken met experts en ook evaluaties daar dat

[1:59:55] pesten en onveiligheid niet per se wordt opgelost door alsmaar hogere straffen,

[2:00:00] maar met een doordachte pedagogische aanpak.

[2:00:03] En daarbij hebben ouders en scholen en ook

[2:00:06] allerlei andere actoren een belangrijke rol en met het wetsvoorstel vrij en veilig

[2:00:11] Onderwijs biedt ik kaders om deze aanpak op scholen nog verder te versterken.

[2:00:18] Dan een vraag van de BVV, van de heer Van der Hoef...

[2:00:23] over het toenemend aantal klachten van leerlingen die worden gepest.

[2:00:29] Ja, ik herken die signalen van toenemend geweld, agressie...

[2:00:33] en het aantal gevallen van pesten in het onderwijs.

[2:00:36] En dat is verschrikkelijk, dat is niet goed.

[2:00:40] En dat is helaas ook onderdeel van een bredere maatschappelijke trend...

[2:00:44] verharding en verhuftering, zou ik willen zeggen, die we zien.

[2:00:48] En wat ik in ieder geval ook van experts, maar ook van allerlei andere mensen in en om het onderwijs

[2:00:56] meekrijgen, is dat je ziet dat er een verergering is opgetreden na de coronacrisis, dat je ziet dat

[2:01:02] dat iets heeft gedaan met onze samenleving in brede zin en dat dat ook heel erg merkbaar is op scholen.

[2:01:07] Zelfs op scholen waar het verder best wel goed gaat, zowel qua veiligheid als onderwijsprestaties

[2:01:14] als gewoon totaal functioneren, zie je dat er dingen gebeuren die daarvoor helemaal niet

[2:01:22] aan de orde waren.

[2:01:23] Je ziet dat iedereen er platgezegd een tik van heeft gekregen.

[2:01:27] Daarom is het ook belangrijk dat we daar oog voor blijven houden en dat we daar waar luisterend

[2:01:35] oor en handvatten aanrijken, maar ook, even heel duidelijk normerend, als er sprake is van ernstige,

[2:01:44] van strafbare feiten, dan moet dat consequenties hebben.

[2:01:47] Dus ik ben niet van het pappen en het nat houden, en dat wil ik ook gezegd hebben.

[2:01:53] Dan gelden er andere maatregelen.

[2:01:56] Het wetsvoorstel Vrij en Veilig Onderwijs omvat zaken die nodig zijn om uiteindelijk tot een goed,

[2:02:01] misschien wel een nog beter, veiligheidsbeleid te komen.

[2:02:04] Dan heb ik het over de incidentenregistratie en de meldplicht voor ernstige incidenten.

[2:02:10] De vertrouwenspersonen en de aansluiting bij de Landelijke Klachtencommissie zijn allemaal

[2:02:15] maatregelen die daarbij gaan helpen.

[2:02:19] Dan een vraag van de heer Soeboer over het pestgedrag.

[2:02:23] Neemt het aantal meldingen van pesten toe en hoe verhoudt dit zich tot de antipestprogramma's?

[2:02:29] Het is zo dat de vertrouwensinspecteurs jaarlijks cijfers publiceren over het aantal dossiers

[2:02:36] dat ze hebben geregistreerd.

[2:02:38] Dit jaar zijn deze cijfers voor het eerst met de Kamer gedeeld.

[2:02:42] De cijfers laten op nagenoeg alle gebieden een zorgelijke toename van veiligheidsincidenten

[2:02:47] zien in het onderwijs.

[2:02:49] Een pestprotocol kan onderdeel zijn van het tegengaan van pesten.

[2:02:55] Meeste scholen hebben dit al en scholen kunnen een hoop bereiken met zo'n pestprotocol, maar

[2:03:02] bijvoorbeeld ook met gastlessen en antipestprogramma's.

[2:03:08] In het wetsvoorstel verdiepen en verbreden we de schoolmonitor, waarmee we meer zicht krijgen op

[2:03:15] de effectiviteit van die programma's, want we ontwikkelen diverse zaken.

[2:03:19] We proberen gereedschap aan te reiken voor scholen om mee aan de slag te gaan.

[2:03:25] Dat zijn ook bewezen effectieve methoden.

[2:03:28] Maar hoe dat dan in de praktijk precies uitpakt?

[2:03:31] Eén middel of instrument werkt misschien beter dan het ander, dus we blijven daar ook van leren.

[2:03:37] Wat ik ook wel belangrijk vind om te melden, is dat het afgelopen jaar ook de toegankelijkheid,

[2:03:45] bereikbaarheid en de communicatie rond die vertrouwensinspecteurs is verbeterd.

[2:03:50] Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan.

[2:03:52] Dat betekent ook dat je een toename ziet in de cijfers.

[2:03:56] Daarmee wil ik het niet wegpraten of bagatelliseren, maar dat heeft dus wel

[2:04:00] ook een gewensteffect gehad.

[2:04:02] Ik ben niet blij met de toename van pesten, maar ik ben wel blij dat het zichtbaar wordt,

[2:04:10] Omdat dat eigenlijk de enige manier is om het hoofd te bieden en ermee aan de slag te gaan.

[2:04:18] Dan een vraag van de heer Soebel.

[2:04:20] Waarom slaan antipestprogramma's beter aan in het PO dan in het VO?

[2:04:27] Dat heeft er ook veel mee te maken dat je in het primair onderwijs te maken hebt met leerlingen

[2:04:32] die de hele week in één klas zitten.

[2:04:35] Dit maakt dat die PES-programma's beter aanslaan, doordat de samenstelling van die klas eigenlijk

[2:04:42] steeds hetzelfde is.

[2:04:43] De docent kent de leerlingen daardoor ook beter en heeft meer zicht op de situatie in de klas.

[2:04:50] Het is een nog jongere en misschien wat meer kneepbare doelgroep, dus daar spelen een aantal

[2:04:57] van dit soort aspecten een rol.

[2:04:59] Wat mij betreft betekent het niet dat PES-programma's in het voortgezet onderwijs geen zin hebben.

[2:05:04] Ik heb tijdens veel van mijn werkbezoeken gesproken met leerlingen en leraren.

[2:05:14] Daar krijg ik ook de bevestiging uit dat die programma's helpen om soms lastige gesprekken aan te gaan,

[2:05:22] om ook handvatten te hebben.

[2:05:26] Ik weet niet meer wie van u dat zei, maar vaak heeft het ook te maken met onwetendheid.

[2:05:31] Soms worden er dingen geroepen.

[2:05:32] worden er bepaalde scheldwoorden gebruikt waarbij leerlingen zich niet realiseren wat de impact is.

[2:05:40] Je merkt dat op het moment dat je dat gesprek aangaat en kinderen en jongeren worden geconfronteerd met

[2:05:46] wat dat dan betekent voor een ander.

[2:05:49] Ik heb dat zelf meemogen maken in bepaalde gesprekken.

[2:05:52] Dat is emotioneel, omdat je ziet wat het dan ook doet met, ik zou het niet eens de dader, maar de onwetende willen noemen.

[2:06:03] Dit soort programma's helpen daar echt bij.

[2:06:06] Het is belangrijk om aandacht te geven aan dit onderwerp en dat blijvend te doen.

[2:06:12] Een vraag van de heer De Kort over veiligheid in het voortgezet speciaal onderwijs, in het VSO.

[2:06:20] De signalen rondom onveiligheid in het VSO vind ik echt heel zorgelijk.

[2:06:24] Dat heeft onder andere te maken met gevoelens van onveiligheid, vanwege wapens bijvoorbeeld ook.

[2:06:30] Niet alleen op school, maar ook daarbuiten.

[2:06:33] Ook de online omgeving speelt hier een heel nadrukkelijke rol in de gevoelens van onveiligheid.

[2:06:40] In onze tweejaarlijkse landelijke veiligheidsmonitor blijkt het lastig om te komen tot representatieve

[2:06:46] resultaten voor deze scholen, maar ook ik wil meer zicht hierop.

[2:06:50] Dat zeg ik tegen uw Kamer.

[2:06:52] Ik wil hier meer zicht op en ik ga uw Kamer voor het einde van dit jaar informeren over de manier

[2:07:00] Wat een complicerende factor is, is dat je soms met kleinere groepjes te maken hebt.

[2:07:08] In het onderwijs, in het VSO, is er al vaak sprake van maatwerk.

[2:07:12] Dus ook hier is meer maatwerk nodig om het toegankelijk te maken, zodat ook deze leerlingen

[2:07:17] op een goede manier hun input kunnen geven en wij daar vervolgens ook wat mee kunnen doen.

[2:07:22] Dus voor het einde van het jaar hoort u meer.

[2:07:25] Een interruptie van de heer De Kort.

[2:07:28] Nee, goed om te horen dat...

[2:07:30] of eigenlijk niet goed om te horen dat de minister de zorgdeelt,

[2:07:32] maar wel daar nader naar wil gaan kijken.

[2:07:35] Of onderzoek daarnaar wil doen.

[2:07:37] Want het is een heel kwetsbare doelgroep.

[2:07:39] En dan heb je het over fysieke en sociale veiligheid.

[2:07:42] Mag ik het zo interpreteren?

[2:07:43] Het einde van dit schooljaar of dit kalenderjaar?

[2:07:47] Ik denk in dit verband wel handig om te weten.

[2:07:51] Ja, terechte vraag.

[2:07:52] Het is het einde van het kalenderjaar.

[2:07:54] Heeft ook te maken, een van de aspecten die hier ingewikkeld is,

[2:07:58] is een AVG-aspect, omdat het gaat om gegevens die vanwege de heel kleine omvang van de groepen

[2:08:07] soms tot ongewenste situaties kunnen leiden.

[2:08:10] Dus wij zijn ook met onze juristen heel erg bezig om te kijken hoe we dit op een goede manier vormgeven

[2:08:17] die ook allerlei toetsen kan doorstaan, zodat we niet iets ontwikkelen en vervolgens worden teruggefloten

[2:08:22] door de autoriteit, persoonsgegevens of andere instanties.

[2:08:26] Maar het heeft de aandacht, want ik deel het volledig.

[2:08:29] Dan het punt over de VOG en de systematiek in de kinderopvang en of dit ook doorgevoerd

[2:08:37] kan worden in het PO en VO.

[2:08:39] Dat was ook een vraag van de heer De Kort.

[2:08:41] Ik vind zelf dat we het onderwijspersoneel intensiever moeten screenen.

[2:08:46] Dat heeft niks met wantrouwen te maken, maar dat heeft te maken met incidenten en oneigenlijke

[2:08:51] situaties willen voorkomen.

[2:08:53] Het is eigenlijk niet oké dat de screening in het onderwijs zoveel losser is dan in de kinderopvang.

[2:09:00] Daarom ben ik bezig met het voorwerk van een wetswijziging, waarbij ik verken wat de beste vorm is.

[2:09:08] Ook dit ga ik de Kamer aan het einde van 2024, dus voor het einde van het kalenderjaar, informeren.

[2:09:16] Dat is een van de complicerende factoren.

[2:09:18] Ik kan me voorstellen dat de heer De Kort zegt dat hij tempo maakt, want wat is er zo ingewikkeld aan?

[2:09:23] Maar als je het hebt over continu screening, zoals we dat doen in de kinderopvang, dan moet er

[2:09:28] een systeem voor opgezet worden.

[2:09:29] Er is een register nodig.

[2:09:31] Er moet een toezichthouder worden aangesteld.

[2:09:33] Er zijn kosten die daarbij komen kijken.

[2:09:36] Ik doe in ieder geval al het voorwerk dat ik kan doen om ervoor te zorgen dat we dit belangrijke

[2:09:41] thema verderbrengen.

[2:09:44] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer.

[2:09:49] Is het een onaanvaardbaar risico om invalkrachten zonder VOG toch al in te zetten op scholen?

[2:09:56] Voorzitter, ik snap het dilemma helemaal, want scholen staan sowieso voor een ingewikkeld dilemma

[2:10:01] wanneer er met spoed een invaller nodig is.

[2:10:04] Ik spreek veel met schoolleiders.

[2:10:06] Ze vertellen gewoon dat ze letterlijk buikpijn daarvan hebben, omdat ze een appje krijgen van

[2:10:11] een docent die is uitgevallen, een leraar of een juf die is uitgevallen en zij moeten

[2:10:16] vervanging zien te regelen.

[2:10:18] Het klopt dat het afgeven van een VOG enkele dagen of langer kan duren.

[2:10:23] Het gevolg zou kunnen zijn dat klassen naar huis gestuurd moeten worden.

[2:10:27] Dat is heel vervelend.

[2:10:29] Dat is een dilemma, maar het kan wat mij betreft geen reden zijn om de VOG-plicht voor een aantal

[2:10:33] dagen opzij te zetten, omdat het uiteindelijk ook gaat om de veiligheid van leerlingen.

[2:10:38] En vooralsnog blijft gelden dat invallers alleen voor de klas mogen staan nadat de VOG is overhandigd.

[2:10:46] En ik zeg daarbij, regeren is vooruitzien, dus ik weet dat heel veel scholen, besturen ook

[2:10:52] anticiperen op invallers en werken met pools, soms regionaal georganiseerd zelfs, en ervoor

[2:10:59] zorgen dat die invallers ook inderdaad al een VOG hebben, zodat ze snel kunnen schakelen.

[2:11:05] De komende tijd zal mijn ministerie aandacht vragen voor de mogelijkheden bij scholen en ook de goede

[2:11:11] voorbeelden die we zien, om hiermee proactief aan de slag te gaan en die ook breder te delen.

[2:11:16] Maar nogmaals, ik herken het dilemma en het is een duivelsdilemma, zou ik willen zeggen.

[2:11:22] Dan, voorzitter, ook een vraag van de heer Van der Hoef.

[2:11:23] Voordat u doorgaat, sorry dat ik onderbreek, heeft de heer Van der Hoef een interruptie.

[2:11:31] De nieuwe leraren die geen VOG hebben, daar ben ik ook geen voorstander van om die voor de klas te zetten.

[2:11:36] Dat moeten we niet willen, voor de veiligheid van de studenten.

[2:11:39] Maar ik heb in de stukken gelezen dat als je overstapt van de ene onderwijskoppel naar de andere,

[2:11:45] of je valt onder een ander bestuur, dan moet er ook een nieuwe VOG aangevraagd worden.

[2:11:50] Daar zou ik van kunnen denken, maar dat is niet om hier te beslissen.

[2:11:52] Maar dat kunt u misschien meenemen in de ontwikkeling die u daar heeft.

[2:11:57] Dan zou ik kunnen denken of je een VOG hebt die verlopen is.

[2:12:01] Je hebt er een jaar geleden eentje aangevraagd, maar er zit een bepaalde huisbijeisdatum op.

[2:12:06] Daarvan zou je kunnen zeggen dat deze VOG misschien voor de komende maand alsnog geldig zou zijn.

[2:12:17] Ik wil daar zo duidelijk mogelijk over zijn.

[2:12:20] De situatie die we nu hebben, is dat je soms een VOG ooit hebt aangevraagd en al heel lang

[2:12:27] je werk doet en dat er dingen kunnen gebeuren.

[2:12:35] Je wil zoveel mogelijk zekerheid inbouwen zonder met de bril van wantrouwen

[2:12:41] naar leraren en andere professionals te kijken.

[2:12:44] En dat geldt ook voor allerlei andere sectoren.

[2:12:47] Maar het probleem is dat op het moment dat er dingen wel misgaan,

[2:12:51] dan ontstaat er ook brand, zou ik willen zeggen.

[2:12:55] En dan zijn we met z'n allen ook in rep en roer.

[2:13:00] En wat we proberen te doen met deze maatregelen,

[2:13:04] is zoveel mogelijk voorkomen

[2:13:06] dat er eigenlijk ongeoorloofde zaken plaatsvinden.

[2:13:12] Dus... Maar we nemen uw suggestie mee,

[2:13:15] maar ik wil proberen zoveel mogelijk waarborgen in te bouwen,

[2:13:20] zodat we in alle veiligheid en vertrouwen onze kinderen kunnen overlaten.

[2:13:25] en overdragen aan die professionals.

[2:13:27] Dan ga ik door met de vraag van de heer Stoffer over waarom de groep leerlingen met een handicap

[2:13:34] niet de vergelijkbare aandacht krijgt zoals leerlingen met een LHBTI-achtergrond.

[2:13:40] De Landelijke Veiligheidsmonitor is bedoeld om de veiligheid van alle leerlingen in beeld te krijgen,

[2:13:46] inclusief die van leerlingen met een beperking of handicap en inclusief die van LHBTI-leerlingen.

[2:13:52] Maar de groep leerlingen met een beperking of handicap is heel divers en verdeeld

[2:13:57] over alle onderwijssoorten.

[2:13:59] Deze groep laat zich helaas niet gemakkelijk betrouwbaar in beeld brengen,

[2:14:04] betrouwbaar statistisch gezien bedoel ik dan natuurlijk.

[2:14:08] Dat vergt een heel andere aanpak dan de aanpak die nodig is om de groep

[2:14:12] LHBTI-leerlingen in kaart te brengen.

[2:14:15] Ik heb in de beantwoording van het schriftelijk overleg over de Landelijke

[2:14:18] Veiligheidsmonitor, die vorige week naar de Kamer is gestuurd, toegezegd

[2:14:22] om met de onderzoekers te kijken naar een manier om leerlingen ook te bevragen

[2:14:27] over hun eventuele beperkingen.

[2:14:28] Dus ik wil kijken hoe we dat kunnen meenemen.

[2:14:31] Maar dat moet dan uiteindelijk wel op een manier...

[2:14:34] Die cijfers moeten uiteindelijk wel voldoende zeggen, snapt u?

[2:14:38] Maar we nemen dat dus wel mee.

[2:14:40] Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer De Kort.

[2:14:43] Ja, en toch even aanvullend eigenlijk op de vraag van de heer Stoffer,

[2:14:46] want ik vind het een heel goed punt.

[2:14:48] En ik ben het niet helemaal eens met de opvatting van de minister

[2:14:52] zodat, als het gaat om mensen met een lichtverstandelijke beperking,

[2:14:54] dan kan ik me voorstellen dat die minder makkelijk betrouwbaar in beeld is te brengen.

[2:14:58] Maar er zijn talloze andere vormen van beperking waar dat niet het geval is.

[2:15:02] Dus hoe ziet u dat dan?

[2:15:06] De minister.

[2:15:07] Ja, dat klopt. Alleen zijn die beperkingen of de andere belemmeringen

[2:15:13] kunnen dusdanig divers zijn dat dat lastig te vatten is.

[2:15:18] Dan komen er uiteindelijk bepaalde cijfers uit,

[2:15:23] maar daar kun je dan vervolgens eigenlijk niet zoveel mee doen.

[2:15:27] Dat is meer mijn punt.

[2:15:31] De heer De Kort, dat is dan uw laatste interruptie.

[2:15:34] O, dat gaat snel.

[2:15:35] U bent er eigenlijk al overheen, maar deze zie ik nog even.

[2:15:37] Nee, maar ik kan me nogmaals voorstellen

[2:15:40] dat voor iemand met een lichtverstandelijke beperking is het...

[2:15:45] Kan het lastiger zijn om een situatie in te schatten

[2:15:47] Maar iemand die een visuele beperking heeft of een auditieve beperking,

[2:15:51] en daar is niks mis met het intellect,

[2:15:54] dan kun je echt wel een kaart brengen in hoeverre er dan klachten zijn

[2:15:58] als het gaat om de fysieke en sociale veiligheid.

[2:16:01] Of zit dan het probleem er meer in dat we die handicap niet goed geregistreerd hebben?

[2:16:07] Volgens mij zit het er met name in, maar ik kom hier zo meteen ook nog wel even op terug.

[2:16:12] Maar ook hier heeft het weer te maken met relatief kleine groepen,

[2:16:15] met een diversiteit aan problematiek, om het zomaar te noemen, of uitdagingen.

[2:16:23] Uiteindelijk krijg je dusdanig kleine groepen die te veel herleidbaar zijn, waardoor je ook weer

[2:16:29] met die AVG in de problemen komt.

[2:16:31] Maar ik ga dit nog even checken en kom daar in tweede termijn op terug.

[2:16:36] Dan een vraag van D66, van mevrouw Rodekerk, over de administratieve lasten.

[2:16:44] of die niet te veel zouden toenemen en of er een uitvoeringstoet plaatsvindt.

[2:16:51] Dat gaat bijvoorbeeld over zaken als de incidentenregistratie en dat soort maatregelen die in

[2:16:59] het wetsvoorstel vervat zijn.

[2:17:01] Het punt is dat heel veel scholen dit al doen.

[2:17:04] Ik heb net in de schorsing even nalaten vragen over de incidentenregistratie.

[2:17:10] dan negen van de tien scholen doet dit al, dus voor hen verandert er gelukkig niet zoveel.

[2:17:16] Maar juist de scholen die het niet doen, willen we natuurlijk door middel van wetgeving aanzetten

[2:17:25] tot de juiste handelingen en de juiste acties.

[2:17:29] Dat het voor hen dan extra werk is, dat geloof ik, maar dat is ook wat moet gebeuren om uiteindelijk

[2:17:38] ook de veiligheid binnen die scholen beter te kunnen borgen.

[2:17:43] Voor het wetsvoorstel is inderdaad een uitvoeringstoets gedaan.

[2:17:47] De zaken die daarbij naar voren kwamen, worden verwerkt in het voorstel.

[2:17:51] Dat geldt ook voor de inbreng vanuit de sectorraden, zoals die bij de

[2:17:57] internetconsultatie naar voren zijn gekomen.

[2:17:59] Dus die nemen we zeker ter harte.

[2:18:02] Dan heb ik hiermee het mapje preventie en schoolklimaat behandeld.

[2:18:08] Dan zou ik eigenlijk, als dat mag, willen doorgaan met het kopje Wat als het onverhoopt misgaat?

[2:18:18] Ik wil daar de vragen over beantwoorden.

[2:18:22] Dan blijf ik bij mevrouw Rodekerk van D66.

[2:18:25] Dat gaat over de wensen voor een meldpunt voor personeel, ouders en leerlingen.

[2:18:31] Voorzitter. Ik deel het doel.

[2:18:33] Ik deel dat we ook al deze groepen, personeel, ouders en leerlingen, moeten steunen om in

[2:18:42] een veilige situatie te zijn.

[2:18:44] Maar ik kijk tegelijkertijd ook naar wat het meest effectieve middel is.

[2:18:49] We hebben hiervoor een uitgebreide verkenning uitgevoerd en gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers

[2:18:55] van leerlingen, ouders, medewerkers en organisaties die in en om het onderwijs actief zijn.

[2:19:03] Uit het klachtenstelsel blijkt dat de verwachting is dat de toegevoegde waarde van nog weer een

[2:19:08] meldpunt klein zal zijn en waarschijnlijk juist voor meer verwarring zal zorgen.

[2:19:13] Daarom blijf ik inzetten op andere maatregelen om hen beter te ondersteunen, beter te informeren

[2:19:19] en beter te helpen.

[2:19:21] Zo is in het afgelopen jaar, volgens mij refereerde mevrouw Rodekerk daar zelf ook al aan, de

[2:19:26] Wegwijzer-website jouwveiligeschool.nl gelanceerd om de vindbaarheid van bestaande meld- en

[2:19:33] expertisepunten te vergroten.

[2:19:35] Daarnaast is het expertisenetwerk Sociale Veiligheid opgezet om de onderlinge samenwerking tussen

[2:19:41] deze organisaties te versterken.

[2:19:44] In het wetsvoorstel Vrij en Veilig Onderwijs zet ik in op een laagdrempelige en onafhankelijke

[2:19:50] ondersteuning op school door het verplichten van de interne en externe vertrouwenspersoon.

[2:19:55] en ook scholen te laten aansluiten bij de Landelijke Klachtencommissie.

[2:20:00] Daar heb ik eerder iets over gezegd.

[2:20:02] Ook belangrijk om te noemen — ook al eerder genoemd, maar voor de volledigheid — de inspectie neemt

[2:20:08] al deze signalen veel directer mee in het toezicht.

[2:20:14] Voor u doorgaat, heeft mevrouw Rodekerk op dit punt nog een interruptie.

[2:20:20] Dank, voorzitter.

[2:20:20] Want de minister geeft eigenlijk aan, we hebben er naar gekeken en we houden het zoals het is.

[2:20:26] Maar de punten die ik nou juist net maakte, daarvan dus ben ik benieuwd.

[2:20:29] Er zijn dus heel veel leraren die nu tussen wal en schip kunnen vallen.

[2:20:32] Namelijk leraren die bijvoorbeeld geen lid zijn van een vakbond.

[2:20:35] De AOB zegt daar ook over in een recente brief.

[2:20:38] Wij kunnen niet leraren die geen lid zijn ook hierin gaan vertegenwoordigen.

[2:20:42] Dat valt niet te kostigen door ons.

[2:20:45] Zij pleiten dus ook voor één meldpunt.

[2:20:46] Maar zijn niet alleen ook auto's en onderwijs en balanspleiten voor dit

[2:20:51] aanafhankelijk meldpunt, omdat zij zeggen wij zien bijvoorbeeld nu de

[2:20:53] klachtenprocedure, het andere loket waarnaar verwezen wordt, ook niet

[2:20:57] vaak, niet altijd goed werkt.

[2:20:59] Want dan dien je een klacht in, dat is een administratieve gebeuren,

[2:21:03] en dan krijg je daar een reactie op.

[2:21:04] Daardoor zitten allemaal lange termijnen aan.

[2:21:06] Vervolgens mag je daar wel op reageren.

[2:21:08] Dus dat zijn niet zaken die acute problemen oplossen van onveiligheid op

[2:21:12] scholen. En daar maak ik me echt zorgen over, want ik spreek veel

[2:21:15] leraren die hier tegenaan lopen. Dus mijn vraag is, wat doet u dan voor die leraren die niet bij een

[2:21:19] vakbond zitten bijvoorbeeld, die niet iets hebben aan zo'n lange klachtenprocedure? Daar moet natuurlijk

[2:21:25] dat meldpunt wat ons betreft en al die onderwijsorganisaties betreft komen. De minister.

[2:21:31] Ja voorzitter, ik zou daar een paar dingen op willen zeggen. In de eerste plaats, we zijn in

[2:21:35] de afgelopen jaren met een aantal nieuwe maatregelen begonnen en ik snap dat het verleidelijk is om steeds

[2:21:41] weer nieuwe instrumenten en nieuwe gremia in het leven te roepen, maar ik vind het heel belangrijk

[2:21:47] om het bestaand instrumentarium goed en volledig uit te nutten.

[2:21:50] Als het nodig is om daar meer over te communiceren of als het nodig is om ervoor te zorgen dat die

[2:21:55] toegankelijkheid wordt verbeterd, dan ben ik absoluut bereid om vanuit het ministerie daarnaar te kijken.

[2:22:00] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:22:02] Wat ook belangrijk is — want ik snap heel goed dat de vakbonden niet voor iedereen kunnen zorgen,

[2:22:09] Zij richten zich nadrukkelijk op hun leden.

[2:22:11] Dat is logisch, maar ik zou daaraan willen toevoegen.

[2:22:15] Ik hoop dat dat eigenlijk niet heel vaak nodig is, maar we hebben natuurlijk ook andere instanties waar

[2:22:21] medewerkers kunnen aankloppen als er sprake is van misstanden.

[2:22:25] Je hebt de arbeidsinspectie, waar ook het onderwijs onder valt, omdat het onderwijs ook een organisatie

[2:22:34] is, zoals andere, zou ik willen zeggen, die daarvoor kunnen aankloppen.

[2:22:38] Ik ga kijken, als je het hebt, over de Wegwijzer-website, waar ik zelf even aan refereerde,

[2:22:46] hoe we dat nog verder kunnen versterken.

[2:22:49] Maar het is misschien ook wel goed om te noemen dat we ook ondersteuning bieden,

[2:22:53] onder andere aan de oudervereniging Balans, waarmee zij een buddyprogramma hebben ontwikkeld

[2:22:59] waarbij individuele ouders worden bijgestaan.

[2:23:03] En we hebben die ondersteuning verder uitgebreid, zodat ook zij hun

[2:23:08] dienstverlening kunnen uitbreiden.

[2:23:11] Dus ik ben altijd bereid om te kijken naar verbeteringen, maar ik vind het ook heel erg

[2:23:15] belangrijk om wat we hebben ingezet en ook dingen die eigenlijk pas vorig jaar, en als je het dan

[2:23:21] hebt over die website, volgens mij is dat pas vorig jaar in de zomer echt live gegaan.

[2:23:28] Ja, dan vind ik dat ik eerst moet zorgen dat we daar volop inzetten.

[2:23:36] Ik hoor de minister twee dingen zeggen.

[2:23:38] Eén. Zij wil kijken waar het beter kan worden gemaakt.

[2:23:41] Nou, als ik dat mag lezen of horen als een toezegging, dat ze daar goed naar kijkt.

[2:23:45] Ook in reactie misschien op die brief van de AOB, die dat ook stelt, en die Ouders en Onderwijs en

[2:23:50] Balans, die daarop aangeeft dat dat nodig is.

[2:23:54] Het punt is dat de arbeidsinspectie vaak onder m'n mand is.

[2:23:57] Dat haalde de minister aan, dus dat is niet voor iedereen een oplossing.

[2:24:02] Een ander loket.

[2:24:03] Maar zo zijn er dus heel veel loketten.

[2:24:05] Volgens mij maakt dat dat niet duidelijker.

[2:24:06] Is natuurlijk de inspectie, maar die nemen dan individuele klachten op.

[2:24:09] Niet als individuele klachten, maar die nemen zaken mee in hun toezicht van een instelling.

[2:24:14] Waarbij ook nog eens geldt dat die vertrouwensinspecteurs die er zijn, niet een waarheidsvinding doen.

[2:24:19] Dus wanneer je echt wil van nou, er wordt even bemiddeld op een school, een leraar wordt bijgestaan.

[2:24:23] Ja, waar moeten zij dan terecht?

[2:24:25] Nou, ik hoop dat de minister dit alles wil meenemen.

[2:24:28] en kijken of het misschien zou kunnen dat de vertrouwensinspecteur

[2:24:31] een uitbreiding nodig heeft van de rol daarvoor.

[2:24:34] Ik hoop dat zij dat nog nader wil onderzoeken,

[2:24:37] juist voor diegenen die nu tussen wan en schip vallen.

[2:24:40] Dank u wel. De minister.

[2:24:41] Ik ben bereid dat te doen en misschien goed om ook toe te voegen,

[2:24:44] want we hadden het over vermijden van overlap tussen vormen van toezicht.

[2:24:48] Dat was even ook in de wisseling met de heer Stoffer

[2:24:51] over de arbeidsinspectie enenzijds en de inspectie van het onderwijs.

[2:24:56] ...dubbelingen en overlap willen voorkomen.

[2:24:59] Maar het mooie is wel dat in de aanloop naar dit wetsvoorstel...

[2:25:02] ...we wel intensief contacten ook hebben gehad met die twee inspecties...

[2:25:08] ...en die twee inspecties met elkaar.

[2:25:10] En zij hebben nu ook werkafspraken gemaakt om onderling bepaalde zaken te delen.

[2:25:15] Zoals dus dat als er bepaalde signalen worden opgevangen...

[2:25:20] ...bijvoorbeeld vanuit de Inspectie van het Onderwijs...

[2:25:22] waar de arbeidsinspectie iets mee zou moeten doen, dat dat op een goede manier wordt gewisseld.

[2:25:28] Dus wat ik goed vind aan dat geheel, is dat we kijken hoe we de bestaande instrumenten,

[2:25:38] de bestaande organisaties op de beste manier kunnen inzetten in het belang van leraren,

[2:25:44] ander onderwijspersoneel en leerlingen.

[2:25:46] Dus ik denk dat dat ook echt wel tegemoet komt aan de zorg en de wensen van mevrouw Rodekerk.

[2:25:53] Dan ga ik door naar een andere vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:25:56] Dat ging over de stemmen van de leerlingen en dat het belangrijk is dat die gehoord worden.

[2:26:04] Ja, dat vind ik ook heel belangrijk, praten met leerlingen in plaats van over leerlingen.

[2:26:11] Gisteren had ik toevallig een gesprek met de kinderombudsman.

[2:26:18] Dat onderwerp is heel uitgebreid aan bod gekomen.

[2:26:22] U refereerde volgens mij ook al aan haar rapport en haar brief.

[2:26:26] Zij geeft ook echt aan dat de noodklok luidde.

[2:26:29] Het is ontzettend belangrijk dat dat gebeurt.

[2:26:31] Daar doen we ook al veel voor.

[2:26:33] In het wetsvoorstel Vrij en Veilig Onderwijs wordt de positie van de leerling versterkt, doordat ook

[2:26:40] PO-leerlingen zelf een klacht in mogen dienen.

[2:26:43] Dit aspect zal in de memorie van toelichting ook verder worden toegelicht.

[2:26:47] Dus uw verzoek om dat in de memorie te doen, daar gaan wij graag op in.

[2:26:52] Dat gebeurt eigenlijk al.

[2:26:54] Dan nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:26:58] Is de minister het met mij eens?

[2:26:59] Ben ik het met haar eens of we ook moeten kijken naar een breder hoorrecht ten aanzien van veiligheidsbeleid?

[2:27:05] Dat zei ik net al.

[2:27:06] de mening van de leerlingen ongelooflijk belangrijk bij het vormgeven van het veiligheidsbeleid

[2:27:11] en bij allerlei zaken. Sterker nog is misschien wel leuk, een beetje anekdotisch, maar anekdotisch

[2:27:16] ik ga heel veel het land in, spreek op heel veel scholen met leraren en leerlingen, maar

[2:27:21] toen ik begon met werkbezoeken was het soms zo dat leraren op het programma stonden, bestuurders

[2:27:27] op het programma stonden en andere experts, maar niet altijd leerlingen. En ik heb gezegd

[2:27:32] Ja, ik kom niet, tenzij er ook altijd leerlingen in het programma komen.

[2:27:38] Ja, dat is gewoon ontzettend belangrijk en ook heel fijn...

[2:27:42] ...om hun frisse ideeën te horen en ongefilterde mening.

[2:27:46] En die is belangrijk, want het gaat om hen.

[2:27:49] En er moet dus met hen worden gesproken en niet over hun hoofden heen.

[2:27:53] En ik vind het gewoon ook heel belangrijk om dat te doen...

[2:27:56] ...via de kanalen die we hebben, via de leerlingenraden...

[2:28:00] De zeggenschapsraden kunnen de leerlingen nu al de nodige input voor het veiligheidsbeleid, maar ook

[2:28:06] voor heel veel andere dingen leveren.

[2:28:08] Veel scholen nemen dat ook al mee in hun beleid.

[2:28:11] Ik denk dat het wat dat betreft niet nodig is om hier een apart hoorrecht in te voeren, want met het

[2:28:18] nieuwe wetsvoorstel verbeteren we de positie van de leerlingen ook al flink.

[2:28:23] Dan, voorzitter, een vraag van de heer Eerdmans.

[2:28:26] Voordat u doorgaat, mevrouw Rodekerk, voor de interruptie.

[2:28:29] Heel goed om te horen dat de minister ook oog heeft voor de stem van leerlijken

[2:28:33] en dat die gehoord moet worden, want het gebeurt echt te vaak

[2:28:35] dat zij niet aan het woord komen.

[2:28:37] En een voorbeeld daarvan is hierop doorgaand,

[2:28:40] want de minister geeft aan, ze kunnen terecht bij medezergenschapsraden, et cetera,

[2:28:44] maar bijvoorbeeld wanneer we het hebben over de veiligheid op scholen en bij incidenten.

[2:28:47] Als je kijkt naar schorsingen en het protocool daarover,

[2:28:49] wat op de site van de onderwijsinspectie staat,

[2:28:52] dan zie je staan dat nodig is dat een school bij een schorsing

[2:28:57] In gesprek gaat bijvoorbeeld met inspectie en ook met de ouders, maar de leerling komt

[2:29:02] daar niet aan bod.

[2:29:03] En dat is natuurlijk heel gek, wanneer een leerling een week geschorst wordt bijvoorbeeld,

[2:29:07] dat het dus niet nodig is dat er met de leerling over wordt gesproken of dat er geluisterd

[2:29:11] wordt naar de leerling.

[2:29:12] Of in ieder geval dat dat niet verduidelijkt wordt bij de informatie van de inspecties.

[2:29:17] Voor dat soort zaken wil ik wel waken en daarom ook mijn vraag aan de minister, zouden we

[2:29:21] dan niet iets als een holrecht, maar bijvoorbeeld in het geval van schorsing of incidenten specifiek,

[2:29:31] Ik vind het goed dat mevrouw Rodekerk het heel concreet maakt met dit specifieke voorbeeld.

[2:29:38] Wat ik in ieder geval kan toezeggen, is dat ik met de inspectie in gesprek ga over die protocollen.

[2:29:45] Ik denk dat het heel belangrijk is om daar de leerling in op te nemen.

[2:29:51] Die is daar cruciaal onderdeel van.

[2:29:57] Voor het overige blijf ik bij het antwoord dat ik hiervoor gaf.

[2:30:01] Maar dank ook voor dit concrete voorbeeld.

[2:30:04] Dat zullen we oppakken.

[2:30:05] Ik denk overigens dat in de praktijk, want het staat dan weliswaar niet in dat protocol,

[2:30:11] maar wat ik hoor uit de praktijk is dat het wel heel vaak gebeurt, gelukkig.

[2:30:15] Dus dat er wel met leerlingen wordt gesproken.

[2:30:21] Dank daarvoor dat de minister aangeeft om dat te willen gaan doen en te bekijken of dat

[2:30:26] verder aangescherpt kan worden.

[2:30:28] In reactie op wat zij daarna zei — vaak gebeurt het al, eerder in het debat zei ze over een ander

[2:30:32] punt, veel scholen doen dit al, dus het is niet zoveel extra werk — maar het is van belang voor

[2:30:36] de scholen die het niet doen.

[2:30:37] Dat lijkt me dan hier ook van toepassing.

[2:30:41] Helemaal waar.

[2:30:42] Vandaar ook dat ik zeg dat ik erover in gesprek ga, zodat we ervoor zorgen dat dat ook heel duidelijk

[2:30:47] in die protocollen terechtkomt.

[2:30:49] Dan ga ik nu door naar de vraag van de heer Eerdmans of we te maken hebben met een schaal

[2:30:59] van toenemende incidenten die steeds heftiger worden op school.

[2:31:04] Ik herken de signalen van toenemend geweld en agressie in het onderwijs.

[2:31:08] Ik zie ook dat scholen worstelen met de aanpak hiervan.

[2:31:12] Daarom hebben we dit debat en daarom werken we aan allerlei maatregelen en ook aan nieuwe wetgeving.

[2:31:17] Dat is helaas, wat ik al eerder zei, een maatschappelijke trend, want je ziet het op allerlei plekken.

[2:31:23] Daarmee keur ik het niet goed, dat heb ik ook gezegd.

[2:31:26] Die trend van verharding en verhuftering mogen we nooit goedkeuren, want uiteindelijk bouwen we die

[2:31:32] samenleving samen en als je een harmonieuze en fatsoenlijke samenleving wilt hebben, dan zul je

[2:31:38] daar ook samen aan moeten werken en ook heel duidelijk moeten normeren.

[2:31:41] Het kabinet neemt dat serieus.

[2:31:43] Ik neem dat serieus.

[2:31:44] Dus met justitie en veiligheid werken we bijvoorbeeld samen in de programma's

[2:31:48] Preventie met Gezag, Wapens en Jongeren en Veilige Publieke Taak.

[2:31:54] Die laatste noemde ik volgens mij al eerder.

[2:31:56] En daarmee proberen we de maatschappij en

[2:31:58] ook scholen veiliger te maken en jongeren een goede toekomst te bieden.

[2:32:02] Want ja, dat is gewoon ongelooflijk belangrijk.

[2:32:05] We hebben het wel over onze toekomstige generaties.

[2:32:08] Ik zeg er ook maar bij dat we nog niet het hele antwoord hebben.

[2:32:11] het allesomvattende antwoord waarmee we met één druk op de knop het geregeld hebben.

[2:32:16] Maar het is wel onze taak om scholen hierin te faciliteren.

[2:32:19] Ik zie dat in ieder geval als mijn taak om die ondersteuning te bieden.

[2:32:24] En daarom werken we al samen met de Stichting School en Veiligheid, die scholen daarbij ondersteunt.

[2:32:30] Maar we gaan kijken hoe we scholen hier nog verder in kunnen helpen, want dat is gewoon belangrijk.

[2:32:36] Dat is een ongelooflijk lastige klus.

[2:32:39] En als je bedenkt dat mensen hebben gekozen voor het onderwijs — leraren, schoolleiders — omdat ze

[2:32:44] leerlingen willen ontwikkelen, omdat ze hen mooie dingen willen bijbrengen, maar niet voor het pseudo

[2:32:50] politieagent willen spelen, dan is dat gewoon heel verschrikkelijk.

[2:32:55] Wij moeten hen daarbij helpen en ik zal me daar voor blijven inzetten.

[2:33:01] Dan haalde de heer Eerdmans een mooi voorbeeld aan vanuit de gemeente Den Haag.

[2:33:07] Dat ging over meer focus op geweld op scholen en een goede aanpak daarvoor.

[2:33:14] Het klopt dat de gemeente Den Haag een van de gemeenten is die middelen krijgt uit het

[2:33:17] programma Preventie met Gezag — dat noemde ik net — dat we samen met Justitie en Veiligheid

[2:33:23] oppakken, en volgens mij ook nog wel andere ministeries, maar in ieder geval met Justitie

[2:33:29] en Veiligheid.

[2:33:29] Ik juich dat toe en steeds meer gemeenten doen mee aan die aanpak.

[2:33:35] Inmiddels organiseert het programma ook leerende netwerken, waarin gemeenten zich kunnen aansluiten,

[2:33:42] waarin ervaringen worden gedeeld en best practices worden gedeeld.

[2:33:46] Ook de goede ervaringen vanuit Den Haag kunnen daarvoor worden benut.

[2:33:51] Het is mooi dat u dat voorbeeld noemt, want ik vind het altijd belangrijk dat we de lichtpuntjes

[2:33:57] benoemen en de goede voorbeelden in het zonnetje zetten.

[2:34:01] Dan een vraag van de heer De Kort over welke mogelijkheden ik zie om wapenbezit op

[2:34:06] scholen harder aan te pakken.

[2:34:09] Voorzitter. Evident, school moet een veilige plek zijn en wapens dragen hoort daar niet bij.

[2:34:15] Dat draagt daar ook niet aan bij.

[2:34:18] Wapenbezit is strafbaar en het kabinet moedigt het ook aan om aangifte te doen bij strafbare overtredingen.

[2:34:24] Met de programma's Wapens en jongeren en preventie met gezag ondersteun ik scholen bij het tegengaan van wapenbezit.

[2:34:32] En dat gaat juist om leerlingen zich veiliger te laten voelen, zodat ze minder geneigd zijn wapens mee te nemen.

[2:34:38] En ik was laatst op een school waar ik met jongeren heb gesproken die inderdaad overwegen om met wapens rond te gaan lopen.

[2:34:48] Toen ik doorvroeg, ging het inderdaad om dat onderliggende gevoel van zich niet veilig

[2:34:55] voelen, thuis niet veilig voelen, in de omgeving om de school niet veilig voelen.

[2:35:00] Ze denken op dat moment dat wapens de remedie zijn, maar dat is het natuurlijk nooit.

[2:35:07] Het gaat er dus ook om hoe je de onderliggende problemen kunt adresseren.

[2:35:11] Ik heb eerder aan de heer De Kort toegezegd dat ik voor het zomerreces met een brief kom

[2:35:17] waarin ik specifiek inga op het beleid omtrent het tegengaan van wapenbezit op scholen.

[2:35:23] Dus dat komt wel voor het einde van het schooljaar.

[2:35:27] Dan, voorzitter, een vraag van de heer Soeboer.

[2:35:32] Wat kan ik doen voor een domeinoverstijgende aanpak op het gebied van veiligheid?

[2:35:40] Ja, dat is een heel terecht punt, want dat is belangrijk.

[2:35:43] Het is niet sommige zaken uiten zich binnen school, maar de factoren die eraan bijdragen,

[2:35:50] die spelen op allerlei terreinen en dat gaat ook buiten het onderwijs.

[2:35:55] Mijn ministerie werkt daar ook aan mee.

[2:35:57] Ik noemde net al een aantal programma's met JNV, het programma Preventie met Gezag.

[2:36:03] Dat beoogt te voorkomen dat jongeren in aanraking komen met criminaliteit.

[2:36:08] Het programma zet in op een gebiedsgerichte aanpak in gemeenten.

[2:36:12] door gemeenten in samenwerking met onder andere politie en justitie, de kinderbescherming,

[2:36:18] scholen en de Stichting Halt.

[2:36:20] Inmiddels doen er 31 gemeenten mee.

[2:36:23] Als ik mijn voorbereiding goed heb, dan is dat inmiddels hoger.

[2:36:27] Volgens mij waren er weer acht gemeenten bijgekomen.

[2:36:30] Klopt dat?

[2:36:31] Ja, volgens mij wel.

[2:36:32] Volgens mij zitten we nu tegen de veertig en we blijven werken om zoveel mogelijk die

[2:36:38] verbinding te maken, omdat we er gezamenlijk voor moeten zorgen dat jongeren veilig opgroeien

[2:36:42] en het beste uit zichzelf kunnen halen.

[2:36:45] Uiteindelijk is het inderdaad — ik stipte dat al eerder aan — een breder probleem waar we gewoon

[2:36:51] breed in de samenleving en vanuit allerlei disciplines naar moeten kijken, waarbij ik het

[2:36:57] ook heel belangrijk vind.

[2:36:58] Daar kijk ik natuurlijk ook vanuit het onderwijs naar.

[2:37:01] Hoe kun je ouderbetrokkenheid stimuleren?

[2:37:04] Hoe kun je ervoor zorgen dat ook ouders hun verantwoordelijkheid nemen?

[2:37:07] De meeste ouders doen dat.

[2:37:08] Dat wil ik ook gezegd hebben.

[2:37:10] Maar juist daar waar het heel belangrijk is, waar kinderen kwetsbaar zijn, hoe kun je ook ouders

[2:37:15] helpen, want het is echt niet altijd kwadewil.

[2:37:17] Het is ook handelingsverlegenheid.

[2:37:19] Het is soms een veelheid aan problemen waardoor mensen door de boom het bos niet meer zien.

[2:37:24] Dan moet je zorgen dat al die instanties kunnen bijdragen.

[2:37:28] Dat zit soms op het gebied van zorg en vanuit justitie, maar dat er geholpen wordt om het

[2:37:35] juist te doen in het belang van de kinderen en ook om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken

[2:37:40] juist niet de school binnenkomen.

[2:37:44] Dan ben ik eigenlijk tot het einde gekomen in eerste termijn en dan zijn er nog een paar

[2:37:53] punten die ik in de tweede termijn zou noemen.

[2:37:55] U komt nog terug op een aantal zaken in de tweede termijn.

[2:37:58] Mevrouw Planzante, u heeft een vraag niet beantwoord gehad.

[2:38:01] Ja, precies.

[2:38:02] Ik heb volgens mij vrijwel alle vragen min of meer beantwoord gekregen, behalve de vraag

[2:38:09] of de minister bereid is onderwijsinstellingen waarover veel meldingen zijn van antisemitische

[2:38:15] incidenten om die onder toezicht te plaatsen van het ministerie of bijvoorbeeld de inspectie.

[2:38:21] Zo is ook in de Verenigde Staten gebeurd.

[2:38:23] Daar heeft de minister van Education een hele watchlist van tientallen universiteiten.

[2:38:29] Dus of de minister dan nog in de start van haar eerste termijn daar antwoord op wil geven op die vraag?

[2:38:36] In brede zin is het zo, en dat geldt ook voor signalen die te maken hebben met antisemitisme,

[2:38:42] dat op het moment dat de inspectie veel signalen krijgt, dan zit de inspectie daar echt bovenop.

[2:38:48] Dus we hebben een signaal gestuurd wat betreft dat toezicht wordt geïntensiveerd naarmate

[2:38:55] je ook meer signalen krijgt.

[2:38:59] Dus dat is al geregeld vanuit de Inspectie van het Onderwijs.

[2:39:04] Oké, dank u wel.

[2:39:05] Hier een interruptie op en dan probeer ik hem af te sluiten.

[2:39:09] Ik vroeg me af of de minister weet op welke universiteiten dit momenteel speelt, waar de

[2:39:15] inspectie al verhoogd naar kijkt.

[2:39:21] Nee, dat weet ik niet.

[2:39:25] Oké, dank u wel.

[2:39:26] Laatste verzoek, of u dat misschien aan de heer Dijkgraaf zou kunnen doorgeleiden, deze vraag.

[2:39:32] Die geleid ik door, ja.

[2:39:34] Oké. Nou, dan zijn we nu echt aangekomen bij de tweede termijn.

[2:39:38] Ik stel een spreektijd van twee minuten voor.

[2:39:41] Ik durf niet helemaal te zeggen dat we de eindtijd van twee uur halen.

[2:39:45] Ik begreep dat we voor de zaal wat uitloop hebben.

[2:39:48] Of u uw agenda toelaat, dat is natuurlijk de tweede vraag.

[2:39:50] maar laten we proberen met twee minuten spreektijd de tweede termijn te doen.

[2:39:56] De minister komt nog terug op een aantal zaken vanuit de eerste termijn.

[2:40:00] En dan begin ik met de heer De Kort.

[2:40:02] Ja, dank, voorzitter.

[2:40:03] En ik dank de minister voor haar beantwoording

[2:40:05] en de collega's voor het debat en natuurlijk de aanwezigen voor de interesse.

[2:40:09] Ik heb in ieder geval voor de VVD twee toezeggingen gehoord waar ik blij mee ben.

[2:40:15] Het nadert te bekijken van de continue VOG-screening in het PO en het VO.

[2:40:22] En ik moet even nadenken wat de anderen toezeggen ook.

[2:40:25] O ja, het VSO. Ik maak me zorgen om de fysieke sociale veiligheid...

[2:40:29] voor die groepen in het VSO, die kwetsbare doelgroep.

[2:40:32] En ik begrijp dat aan het einde van dit kalenderjaar...

[2:40:36] de minister daar nog met aanvullende info komt hoe ze dat gaat bekijken.

[2:40:40] Dus daar ben ik blij om.

[2:40:42] Ik wacht met interesse de brief af als het gaat om het wapenbezit.

[2:40:46] Maar ik wil wel een twee minuten debat aanvragen...

[2:40:48] En dan ben ik waarschijnlijk van plan om nog iets in te brengen

[2:40:53] op het gebied van de beperkte schorsingsmogelijkheid. Dank.

[2:40:57] Dank u wel. De heer Eerdman.

[2:41:00] Ja, voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de antwoorden.

[2:41:04] Waar ik mee worstel is...

[2:41:06] Ik ben van mening dat het pestgedrag leidt tot bedreigingen in een klas

[2:41:11] en dan kan leiden tot fysiek geweld en zelfs tot wapengeweld.

[2:41:15] Dat is een beetje een sluipmoordenaar, is mijn gevoel.

[2:41:18] En ik was geschrokken door de cijfers die ik zag in de stukken van de vertrouwensinspecteurs.

[2:41:24] Dus ja, mijn punt is...

[2:41:28] Ik ben ook niet voor het radicaal omgooien vanuit Den Haag van het hele onderwijssysteem.

[2:41:35] Maar waar we het wel over hadden, is het verlangen naar vroeger.

[2:41:38] Dat er weer discipline en orde is in de klas.

[2:41:41] Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat heel graag willen.

[2:41:44] En ik denk dat je met elkaar daarna terug wil.

[2:41:50] En de vraag is natuurlijk hoe. Dat blijft ook de vraag vandaag.

[2:41:53] Blijft hangen.

[2:41:55] En daarom heb ik ook geweest op andere landen.

[2:41:57] Want ik ben zo bang dat we...

[2:41:59] We zien het al verschuiven.

[2:42:01] En ik vind ook, weet je, dingen veranderen.

[2:42:03] Ik ben helemaal niet van, je moet alles weer terug naar brengen zoals het in de jaren 50 was.

[2:42:06] Maar je voelt allemaal wel aan dat we naar een grens toegaan...

[2:42:09] die misschien weleens even te ver komt te liggen in ons gevoel,

[2:42:14] voor onze kinderen op de school.

[2:42:17] En daarom moeten we misschien toch wat meer de vinger aan de pols leggen

[2:42:21] van wat vinden we nog acceptabel?

[2:42:23] En ik geloof meerdere collega's hebben hierover gesproken.

[2:42:25] Wat doen we om die orde in die klas terug te krijgen

[2:42:28] en niet te laten domineren door de radderaaiers of erger?

[2:42:34] Dus, voorzitter, daar sluit ik mee af.

[2:42:35] Dank u wel. Mevrouw Van Santen.

[2:42:37] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag, ook al was het niet geel haar portefeuille.

[2:42:44] Ik heb een redelijk beeld gekregen daarover en verwacht dat de rest nog in een brief van de heer Dijkgraaf, die verwacht ik nog.

[2:42:57] Ik wil me verder aansluiten bij de mooie woorden van de heer Eerdmans.

[2:43:00] Ik denk dat we dat allemaal willen dat de school weer een plek wordt waar we gewoon onderwijs

[2:43:06] onderwijs kunnen krijgen, waar onze kinderen en kleinkinderen leren over alle onderwerpen

[2:43:14] en dat ze op een vrije en veilige manier met elkaar daarover kunnen discussiëren zonder

[2:43:22] al die uitsluiting en al die haat.

[2:43:25] Ik hoop echt dat we daar met z'n allen heel erg snel een einde aan kunnen maken.

[2:43:31] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[2:43:34] Dank voorzitter.

[2:43:35] Ook voor dit debat en de manier waarop dat gevoerd is, zou ik willen zeggen.

[2:43:40] En dank ook voor de beantwoording van de minister.

[2:43:43] Ik had een drietal toezeggingen gehoord, maar ik weet dat dat iets van een brief en een termijn vereist.

[2:43:48] Dus ik wil nog even vragen hoe de minister dit gaat meenemen in de brieven.

[2:43:52] Dat ging over de oplossing voor leerlingen en leraren die nu niet terecht kunnen met een melding bij acute veiligheidssituaties.

[2:44:00] Ten tweede over de wet Vrij en Veilig Onderwijs en het opnemen van de positie van leerlingen.

[2:44:07] En ten derde over de rol die er is voor leerlingen in het protocol ten aanzien van schorsingen

[2:44:12] van de inspectie.

[2:44:15] Nou ja, tot slot, als we de klas zien als een mini-samenleving, dan zijn wij natuurlijk

[2:44:20] de samenleving en laten wij daar dan het goede voorbeeld geven, zodat ook in die klas er

[2:44:25] veilig met elkaar over gesproken en gedebatteerd kan worden.

[2:44:29] Dank u wel.

[2:44:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:32] Bedankt ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:44:37] Ik had nog een stukje staan in een termijn waar ik niet aan toekwam.

[2:44:41] Dat ging over de cluster 4-scholen, maar meneer Kort heeft daar al vragen over gesteld.

[2:44:45] Dus wat mij betreft is dat prima.

[2:44:49] Het is, aan het begin van mijn betooging, begonnen over allerlei punten die nog openstaan.

[2:44:55] Bedreigingen, lof en positiviteit, waar we het allemaal over zouden moeten hebben.

[2:44:57] Maar niet alles is bedoend, duidelijk ook.

[2:45:00] 7 oktober staat ons vers in het geheugen.

[2:45:02] Maar ik heb alle vertrouwen in deze minister dat ze met haar departement wel aan die punten blijft werken.

[2:45:07] Dus het is voor nu voldoende.

[2:45:08] Dank u wel.

[2:45:10] Dank u wel. De heer Soeboer.

[2:45:13] Ja, ik kan vrij kort zijn.

[2:45:15] Voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:45:18] Vrij duidelijk hebben we met elkaar kunnen constateren dat veiligheid voor en door ons allemaal is.

[2:45:25] Dat hebben we goed geadresseerd.

[2:45:26] Nu is het ook aan ons om te kijken hoe we daar een vervolg aan kunnen geven...

[2:45:30] of we de juiste acties erop kunnen zetten...

[2:45:32] om ook al die verschillende functies binnen die groep...

[2:45:36] dus de docent, de concierge, de ouders, de maatschappij, wij als Kamer...

[2:45:40] iedereen op de juiste positie komt om pesten...

[2:45:45] en in bredere zin de veiligheid op scholen, gewoon echt te kunnen garanderen.

[2:45:49] En ik weet dat dat heel ver weg is...

[2:45:51] maar het is wel een droom van mij dat we dat met elkaar voor elkaar gaan krijgen.

[2:45:55] Dank u wel. De heer Stoffer.

[2:45:58] Ja, voorzitter.

[2:45:59] Dank aan de minister voor de beantwoording van

[2:46:01] vele vragen.

[2:46:03] Er blijft natuurlijk nog één over rond de monitor

[2:46:05] voor tweede termijn.

[2:46:07] Ik heb ondertussen nog even wat

[2:46:09] zitten duiken in de methodologie en ook

[2:46:11] de respons. Met name ook

[2:46:13] waar de heer De Kort ook nog op interrumpeerde

[2:46:15] op hoe geef je nu vorm aan iets rond

[2:46:17] mensen met een handicap. Maar als ik bijvoorbeeld

[2:46:18] in die vragenlijsten kijk, dan komt er ook

[2:46:21] helemaal niets over terug.

[2:46:23] Dus als je het niet toevoegt, dan krijg je natuurlijk ook helemaal niets.

[2:46:28] Het zou niet een poging zijn, en er komt dadelijk een antwoord op, maar ik geef er maar gelijk een suggestie mee,

[2:46:33] een poging zijn om de volgende keer dat gewoon mee te nemen.

[2:46:36] Als je gewoon aankruist van heeft u op bepaalde wijze een beperking, dan heb je op z'n minst een beeld.

[2:46:43] Ik heb zelf in het verleden redelijk wat onderzoek gedaan, dataonderzoek en dergelijke.

[2:46:47] Als je het hebt, dan kun je pas echt kijken of het representatief is of niet, maar het geeft in ieder geval een beetje beeld.

[2:46:51] Dat zou misschien een goede poging zijn.

[2:46:54] Dat kan op andere gebieden wellicht ook.

[2:46:56] Maar ik dacht, dat geef ik toch nog even in.

[2:46:59] Dat was mijn beperkte onderzoek, wat ik net zo in de loop van de eerste termijn van de minister toch tussendoor even kon doen.

[2:47:04] Dank u wel.

[2:47:07] Tot slot voor de tweede termijn aan de zijde van de Kamer, mevrouw Krijper-Link.

[2:47:12] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:13] Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording.

[2:47:18] Er zijn een paar overwegingen die ik toch nog even mee wil geven.

[2:47:22] Ik denk dat de minister zich er niet zwaar bewust van was, maar zij zei op een gegeven moment dat

[2:47:28] dit misschien een beetje soft klinkt.

[2:47:30] Dat ging over in gesprek blijven.

[2:47:31] Ik hoop toch echt dat we hier in deze commissie het gesprek, de dialoog, niet als soft gaan betitelen.

[2:47:38] Ik vind het het meest krachtige instrument dat we in onze democratische rechtsstaat hebben.

[2:47:43] Het is ook het meest moeilijke instrument, want nogmaals, krachttaal en quick fixes is makkelijk,

[2:47:49] maar het gesprek waarbij je bereid bent te luisteren, door te vragen, nieuwsgierig te zijn wat de ander

[2:47:54] beweegt, vind ik het meest krachtige.

[2:47:57] Dus laten we dat alsjeblieft niet soft benoemen.

[2:47:59] Ik denk niet dat de minister het zo bedoelde, maar ik grijp het ook even aan.

[2:48:02] U hoort het.

[2:48:05] Daarnaast ook even een persoonlijke overweging.

[2:48:09] Toen ik als docent geschiedenis begon, heb je natuurlijk, als je als 23- of 24-jarige tegenover

[2:48:15] Haar voor vijf staat best wat ordeproblemen.

[2:48:17] Mijn motto was altijd dat ik ordeproblemen didactisch los op.

[2:48:22] Dan kom je weer bij het punt — ik heb dat in een eerder debat al aangegeven — dat de

[2:48:25] Nederlandse leraar de meeste lesuren in Europa geeft.

[2:48:29] Mijn vraag is of de minister bereid is om te kijken naar om ruimte te creëren in de taakuren,

[2:48:37] in de lesuren van docenten, om meer ontwikkeldheid voor die lessen.

[2:48:42] want ik ben ervan overtuigd als een docent meer tijd heeft voor goede lesontwikkeling,

[2:48:46] met name over die didactiek na te denken,

[2:48:48] dat dat de veiligheid in de klas ten goede komt.

[2:48:52] En dan ten slotte, vlak voor dit debat,

[2:48:55] ik weet, ik kom uit Zeeland,

[2:48:57] ik kijk eigenlijk iedere uur wel op de site van de Provinciale Zeeuwse Courant, de PZC,

[2:49:03] en daar stond een prachtig artikel met de kop

[2:49:05] als je elkaar begrijpt kun je vrienden worden.

[2:49:08] Dat ging over een basisschool die zowel kerken bezocht als moskeeën.

[2:49:11] Ik zeg erbij tegen ze, bezoek dan ook de synagoge in Middelburg eventjes.

[2:49:15] Maar als je elkaar begrijpt, kun je vrienden worden.

[2:49:18] En dit is gewoon wat in het basisonderwijs gebeurt.

[2:49:21] Dank u wel.

[2:49:27] Tot zover de tweede termijn.

[2:49:29] Ik moet naar Middelburg, dat is de conclusie.

[2:49:33] Tot zover de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:49:37] Dank u wel. Dan neem ik het stokje weer over.

[2:49:39] En dan ga ik voor de tweede termijn naar de minister.

[2:57:27] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor het mooie inhoudelijke debat.

[2:57:38] Het is duidelijk dat veiligheid en sociale veiligheid op scholen

[2:57:45] voor ons allemaal een heel belangrijk punt is,

[2:57:47] omdat we ons allemaal, denk ik, realiseren dat dat de basis is

[2:57:51] om goed te kunnen leren, je goed te kunnen ontwikkelen,

[2:57:54] fijne contacten te onderhouden met klasgenoten en anderen.

[2:57:59] Dus daar blijven we aan werken, met z'n allen,

[2:58:02] want dat was volgens mij ook een belangrijke conclusie,

[2:58:04] dat het echt een gezamenlijke inspanning is.

[2:58:07] Dan ga ik in op een aantal vragen die ik in eerste termijn niet kon beantwoorden.

[2:58:11] Ik begin bij de vraag van de heer Soeboer over eventuele causaliteit tussen de grootte

[2:58:16] van de school en veiligheid.

[2:58:19] Het antwoord is dat we daar geen cijfers voor beschikbaar hebben van causaliteit tussen de

[2:58:23] omvang van een school en de mate van pesten of onveiligheid.

[2:58:28] In de individuele aanpak en het beleid van scholen dient rekening te worden gehouden met de specifieke

[2:58:33] omstandigheden op de school.

[2:58:35] en dat is uiteindelijk de maatwerk die nodig is.

[2:58:38] En de schoolmonitor kan hierbij helpen.

[2:58:42] Wat we zien, is dat onveiligheid zich kan voordoen

[2:58:45] op zowel grote als kleine scholen,

[2:58:47] maar er zijn geen signalen dat die causaliteit er is.

[2:58:51] Maar ik denk wel dat allerlei aspecten om scholen heen ook een rol kunnen spelen.

[2:58:57] Dus bijvoorbeeld grootstedelijke problematiek, complexiteit die daarin speelt,

[2:59:01] Wat kan de opgave groter maken om de veiligheid op een school te waarborgen?

[2:59:07] Dan ga ik door naar een vraag die gesteld is door meerdere Kamerleden, met name SGP, PVV en VVD.

[2:59:16] Dat ging over de doelgroepen in de Landelijke Veiligheidsmonitor.

[2:59:21] Het lastige is dat het voor kleine groepen lastig is om een monitor te doen vanwege de privacy en

[2:59:28] herleidbaarheid van gevoelige gegevens.

[2:59:30] Maar ik deel het doel, ik deel het streven dat u ook heeft om zo goed en gedetailleerd mogelijk

[2:59:37] zicht te krijgen op onveiligheid en ik ga daarom met de onderzoekers kijken wat kan, waarbij ik wel

[2:59:44] de winstwaarschuwing geef dat we zullen moeten blijven denken aan die privacy van deze kwetsbare

[2:59:50] leerlingen en dat we ook moeten kijken naar de statistische betrouwbaarheid van de cijfers,

[2:59:57] De gegevens worden opgeleverd, maar uw hartekreet is duidelijk.

[3:00:02] Die neem ik mee.

[3:00:03] Voor het einde van dit kalenderjaar krijgt u een update over de stappen die we daarin hebben gezet.

[3:00:11] Dan kan ik tegen mevrouw Rodekerk zeggen dat ik de punten die zij geadresseerd heeft, zal meenemen

[3:00:18] in de brief over de Landelijke Veiligheidsmonitor.

[3:00:21] Dan komen we op al uw punten terug.

[3:00:23] Ook dat zal ik voor het einde van het kalenderjaar doen.

[3:00:29] Dan een vraag van de heer Stoffer.

[3:00:32] Dat ging inderdaad ook over die veiligheidsmonitor en waarom we bepaalde dingen niet zouden kunnen

[3:00:38] meenemen.

[3:00:39] Dat ging met name ook over leerlingen met een beperking.

[3:00:43] Op dit moment staat in die monitor en wordt de vraag als volgt gesteld.

[3:00:47] Als je gepest wordt, zou dit dan te maken kunnen hebben, zou dit dan kunnen komen door?

[3:00:55] Dan heb je een aantal opties, een beperking, geaardheid, migratieachtergrond of geloof.

[3:01:03] Het lastige is dat ook hiervoor geldt dat de AVG ons in de weg zit en dat we de wettelijke basis om

[3:01:12] deze uitvraag te kunnen doen, missen op dit moment.

[3:01:15] Dus eigenlijk doen we het op dit moment al niet helemaal zoals het moet.

[3:01:21] Voor de lange termijn ben ik dus ook bezig, of de langere termijn moet ik zeggen, om die wettelijke

[3:01:26] basis wel te regelen, zodat we de uitvraag wel kunnen doen en daarmee gegevens en cijfers kunnen

[3:01:34] krijgen die ervoor zorgen dat we daarop kunnen sturen, dat we beleid kunnen maken en dat we alles

[3:01:40] kunnen doen om specifieke doelgroepen nog beter te kunnen beschermen.

[3:01:45] Daar komt het eigenlijk op neer.

[3:01:47] En dan tot slot, mevrouw Pijpen.

[3:01:50] Ja, voordat u verdergaat, de heer De Kort.

[3:01:53] Ja, ik vind LABTQ+, ook heel belangrijk. Dat wil ik vooropstellen.

[3:01:57] Maar ik probeer gewoon even helder te krijgen waarom zit voor die doelgroep

[3:02:01] de AVG dan niet in de weg en voor mensen met een beperking wel?

[3:02:04] Dat heb ik gewoon niet scherp.

[3:02:06] En nogmaals, ik vind het belangrijk om beide doelgroepen in kaart te brengen.

[3:02:11] De minister.

[3:02:12] Ja, voorzitter, het eerlijke antwoord is dat zit daar ook in de weg.

[3:02:15] Dus dat is eigenlijk wat ik net toegaf, dat dat niet goed gaat.

[3:02:19] Alleen zijn de aantallen daar vele malen groter, waardoor we daar wel voldoende cijfers hebben om

[3:02:24] überhaupt iets over te kunnen zeggen.

[3:02:28] Maar daar zit hetzelfde ons in de weg.

[3:02:30] Dus voor die gehele rapportage geldt dat we huiswerk moeten doen, dat we ervoor moeten zorgen dat we

[3:02:36] die wettelijke basis hebben en dat we zowel met de onderzoekers als met andere instanties in gesprek

[3:02:42] moeten gaan om te zorgen dat wat we doen ook conform de AVG-regels is.

[3:02:47] Dus dan hoop ik dat ik dat heb uitgelegd.

[3:02:50] De heer Stoffer heeft daar ook een interruptie op.

[3:02:52] Ja, ook maar gewoon eigenlijk een nieuwsgierige vraag is niet het goede, maar om het te snappen.

[3:02:57] Kijk, als ik er zo objectief naar zou kijken, dan zou ik denken van die groep met mensen met een

[3:03:02] handicap, die zou misschien wel, of met een beperking, voor mijn beleving wel groter kunnen

[3:03:06] zijn dan de groep met LHBTI.

[3:03:08] Dus hoe weten we dat dat zo is?

[3:03:10] Dus als je het niet naar vraagt, weet je het ook niet, zeg maar.

[3:03:13] En daar hoef ik niet per se nu een antwoord op,

[3:03:15] maar dat zou ik wel fijn vinden om dat mee te nemen dadelijk ook in...

[3:03:18] ...dat antwoord dat we richting eind van het jaar krijgen,

[3:03:20] om daar eens goed naar te kijken, want volgens mij is de minister het helemaal eens,

[3:03:25] en ook de anderen, je zoekt naar van laten we voorkomen dat kinderen gepest worden

[3:03:30] en dan, nou, als je uitkijkt, dan laten we grote groepen liggen en zitten,

[3:03:34] omdat we, nou ja, de wetgeving moet misschien nog wat aangepast worden,

[3:03:37] Maar ik zou me voorkunnen dat mensen met een beperking best een vrij grote groep is.

[3:03:41] Dat is in ieder geval mijn beleving.

[3:03:43] Maar daar kan ik ook al mis in zitten, maar dat moet je wel weten dan natuurlijk.

[3:03:49] Ik heb het blijkbaar dan toch niet voldoende scherp uitgelegd.

[3:03:52] Wat ik wilde aangeven is van op dit moment wordt die uitvraag al gedaan.

[3:03:55] Dus er zit een vraag in, in die monitor van als je gepest wordt, zou dit dan kunnen komen door?

[3:04:01] En dan heb je een aantal opties.

[3:04:05] Beperking, geaardheid, migratieachtergrond en geloof.

[3:04:07] Wat je dus ziet, is dat de response bij geaardheid veel groter is.

[3:04:17] Dat zou dus ook kunnen betekenen dat er nog steeds, zoals de heer Stoffer aangeeft, een grote groep

[3:04:22] leerlingen met een beperking zou kunnen zijn, maar die dan dus niet gereageerd heeft.

[3:04:28] In ieder geval zijn de cijfers die we daarvoor hebben gewoon een veel kleiner aantal.

[3:04:35] Dus statistisch kunnen we daar niet mee uit de voeten.

[3:04:38] Maar het punt is heel helder en ik wil benadrukken dat ik dat onderschrijf.

[3:04:43] Dus we gaan met de onderzoekers in gesprek en komen voor het einde van het jaar bij u terug.

[3:04:48] Dan had ik tot slot nog een hartekreet van mevrouw Pijpeling.

[3:04:54] Dat ging over de onderwijstijd.

[3:04:57] Ik zou daarop willen aangeven dat we op dit moment een pilot hebben lopen.

[3:05:01] Of die gaat vanaf...

[3:05:03] Ja, die is al opgestart.

[3:05:06] Die is al opgestart, inderdaad.

[3:05:07] Een pilot om te kijken of we de onderwijstijd zouden kunnen verlagen, zodat er meer tijd over blijft voor ontwikkeling.

[3:05:16] Zowel de ontwikkeling van docenten zelf, maar ook ontwikkeltijd om lessen nog beter voor te bereiden.

[3:05:25] En over die resultaten zal ik uiteraard de Kamer informeren.

[3:05:29] Maar je moet een pilot ook een tijdje laten lopen, anders kun je ook geen conclusies trekken.

[3:05:34] Dus dat is een thema dat ook onze aandacht heeft.

[3:05:39] Dat was het, voorzitter.

[3:05:41] Dank u wel.

[3:05:41] Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[3:05:45] Dat valt in de tijd nog niet eens zo heel erg tegen.

[3:05:49] Dank daarvoor.

[3:05:50] Er is een twee-minutendebat aangevraagd door de heer De Kort.

[3:05:54] Die zal worden ingepland.

[3:05:56] Er zijn een aantal toezeggingen die ik even wil oplezen, om ook bij u allen te controleren

[3:06:02] of dit de juiste zijn.

[3:06:05] De eerste. Binnenkort komt de aanpak antisemitismebestrijding van het kabinet.

[3:06:10] De tweede. Volgende week, na aanleiding van een motie, ontvangt de Kamer een brief van de minister

[3:06:15] met een handreiking in zaken, onder andere antisemitisme.

[3:06:19] Dan. De Kamer ontvangt het protocol in zaken demonstraties.

[3:06:23] Dan minister Dijkgraaf stuurt de Kamer een brief met concrete antwoorden,

[3:06:27] wat al dan niet mogelijk is.

[3:06:30] Vervolgens, voor het einde van het kalenderjaar, wordt de Kamer geïnformeerd hoe meer inzicht

[3:06:35] gekregen wordt op de veiligheid in het VSO.

[3:06:39] Dan, voor het einde van het jaar, ontvangt de Kamer een brief over continue screening

[3:06:43] in het funderend onderwijs.

[3:06:47] En dan nog twee vervolgen.

[3:06:49] Voor het einde van dit kalenderjaar ontvangt de Kamer een brief over doelgroepen in de

[3:06:56] Landelijke Veiligheidsmonitor en dan voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer een brief

[3:07:02] over leerlingen mee te nemen in de protocollen bij incidenten.

[3:07:07] Ten slotte wordt de Kamer geïnformeerd over de pilot onderwijstijd.

[3:07:12] Ik kijk even naar beide kanten.

[3:07:15] Voorzitter, ik denk dat u heel volledig en correct was.

[3:07:18] Er is één punt, en dat ging over de brief van Dijkgraaf, want u zei volgens mij wat

[3:07:23] wel en niet mogelijk is.

[3:07:25] Dat zag specifiek op de internationale studenten en de mogelijkheden om wel of niet een visum

[3:07:31] in te trekken, om beurzen in te trekken, dat soort zaken.

[3:07:33] Ja, sancties ten aanzien van.

[3:07:35] Toen ik hem oplast, dacht ik al dat dat concreet zou zijn, dus dank even voor die concretisering.

[3:07:39] Ik kijk eventjes ook naar de commissie, daarmee voldoende afgeconcludeerd.

[3:07:45] Dan dank ik Ieders aanwezigheid, ik dank de minister, ik dank haar ondersteuning voor

[3:07:50] de uitgebreide en snelle beantwoording, ik dank de commissieleden voor het mooie debat,

[3:07:56] ik dank de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis mee hebben geluisterd en

[3:08:00] wens u allen nog een goede voortzetting van de dag.