Wetenschapstoets wetsvoorstel voor wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling (Awgb) en het Wetboek van Strafrecht ten aanzien van seksuele gerichtheid en genderidentiteit

[0:00:02] Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de bijeenkomst van de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken.

[0:00:06] We zijn hier een uur bij elkaar voor de wetenschapstoets met twee gasten.

[0:00:12] Mevrouw van Oplo, ik zie u op het scherm. Ik hoop dat u ons ook ziet.

[0:00:16] Ik zie u knikken. En mevrouw van Norloos, hartelijk welkom.

[0:00:23] Misschien dat het aardig is om u zelf even voor te stellen.

[0:00:26] Dan geef ik het woord aan de rapporteurs. Mevrouw van Norloos.

[0:00:29] Ja, dank u. Marloes van Noorloos, universitair hoofddocent straf- en strafprocesrecht aan de universiteit Leiden.

[0:00:37] Dank u wel. En mevrouw van Oplo?

[0:00:41] Laura van Oplo, universitair docent straf- en strafprocesrecht bij de universiteit van Tilburg.

[0:00:48] Dank u wel. En ook dank voor uw aanwezigheid hierbij.

[0:00:53] De wetenschapstoets, daar hebben we rapporteurs.

[0:00:56] Ik zie meneer Deen al.

[0:00:59] Dat is dus door rapporteurs geïnitieerd op dit onderwerp.

[0:01:03] Dus eigenlijk bent u rapporteur bij het wetsvoorstel.

[0:01:06] Maar misschien dat het aardig is meneer Deen als u daar zelf een toelichting over geeft.

[0:01:11] Dat heeft u inderdaad, goed dat u dat zegt, samen gedaan met collega's Chacor en Keizer.

[0:01:18] Maar ik begrijp dat u daar iets over gaat zeggen.

[0:01:21] Meneer Deen.

[0:01:22] Ja, dank u voorzitter.

[0:01:24] Ja, ik zal kort een inleidend woordje houden.

[0:01:27] Inderdaad, de commissie heeft mevrouw Chacor, mevrouw Keijzer

[0:01:30] en ondergeteken aangesteld als de rapporteurs

[0:01:33] voor deze wetenschapstoets en in die hoedanigheid waren wij dus ook

[0:01:36] namens de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken

[0:01:40] betrokken bij deze toets.

[0:01:43] En ik heb een paar sheets die ik zal begeleiden met wat tekst.

[0:01:48] Het eerste sheet zal zijn dat over het instrument wetenschapstoets

[0:01:52] iets te zeggen. Het instrument wetenschapstoets is ontwikkeld in het kader van het samenwerkingsverband

[0:02:10] van de Tweede Kamer met de nationale wetenschapsorganisaties parlement en wetenschap. U kunt hier zelf de

[0:02:18] de drie pijlers zien, A, B, C, waarop dat gebaseerd is.

[0:02:24] En het staat iets over de doelstellingen,

[0:02:26] de doeltreffendheid en de doelmatigheid die worden nagedreven.

[0:02:30] Een tweede punt zijn de beleidsinstrumenten die worden ingezet.

[0:02:34] En wat zijn de financiële gevolgen, in ieder geval voor het Rijk en waar mogelijk

[0:02:38] ook de financiële gevolgen voor de maatschappelijke sectoren weergegeven kunnen worden.

[0:02:45] De achtergrond van het instrument,

[0:02:46] en dan gaan we naar de volgende sheet, inderdaad, is artikel 3.1 van de

[0:02:51] Comptabiliteitswet uit 2016. Dit artikel gebiedt dat nieuwe beleids- en wetsvoorstellen goed

[0:02:59] onderbouwd moeten zijn. En ja, daar staat ook dat Kamercommissies de hulp van wetenschappers

[0:03:05] kunnen vragen bij de beoordeling van deze onderbouwing. De Tweede Kamer toetst voorstellen

[0:03:12] op hun feitelijke onderbouwing en daarnaast is de behoefte ontstaan om ook een wetenschappelijke

[0:03:16] beoordeling te hebben van voorgenomen beleid. En de combinatie van deze feitelijke onderbouwing

[0:03:22] met de wetenschappelijke beoordeling, die noemen we eigenlijk de wetenschapstoets. Dus een

[0:03:28] beetje een kleine uitleg over hoe dat ontstaan is enzovoort. Dan nog één sheet die ik zal

[0:03:37] begeleiden met wat tekst, want om optimaal aan te sluiten bij de checklist die het ministerie

[0:03:42] van Financiën opstelde voor de ministeries, heeft de wetenschapstoets de vorm van een

[0:03:47] formulier gekregen en op basis van dat formulier worden die toetsen uitgevoerd en u ziet hier

[0:03:54] het standaard formulier met acht vragen die daarbij aan de orde komen.

[0:04:00] Goed, in diverse commissies zijn inmiddels dergelijke toetsen uitgevoerd, voorzitter,

[0:04:04] En vandaag zijn we hier bij elkaar om de wetenschapstoets van het wetvoorstel voor wijziging van algemene

[0:04:09] wetgelijke behandeling en het wetboek van strafrecht in verband met de vervanging van de term hetero-

[0:04:14] of homoseksuele gerichtheid door seksuele gerichtheid en explicitering in het wetboek van strafrecht

[0:04:21] van de discriminatiegronden, genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken te bespreken.

[0:04:27] En daarvoor wil ik zo graag het woord laten aan de twee wetenschappers om hun beoordeling

[0:04:34] toe te lichten.

[0:04:35] U had ze al enigszins natuurlijk voorgesteld.

[0:04:38] Meester dokter Marloes van Noorloos, fijn dat u hier fysiek aanwezig kunt zijn.

[0:04:43] En uw collega mevrouw Laura van Oplo die via videoverbinding met ons verbonden is, om het

[0:04:51] maar zo te zeggen.

[0:04:53] Ook dank daarvoor.

[0:04:54] Wij zijn heel blij om hem vandaag hier te mogen verwelkomen, voorzitter, en willen

[0:04:58] hem ook enorm danken bij deze voor de uitvoering van de wetenschapstoets in

[0:05:02] toch een relatief kort tijdsbestek. Dank daarvoor.

[0:05:07] Dank u wel en ook wilt u uw microfoon ook weer uitdoen, meneer.

[0:05:11] Dank ook aan u en ook aan beide collega's ook voor het invullen van deze rol.

[0:05:16] Zoals u ook wellicht hoort is die hele wetenschapstoets relatief nieuw.

[0:05:20] Het is ook goed om dat ook nog even toe te lichten en we zijn natuurlijk heel benieuwd wat dat in dit specifieke geval heeft opgeleverd.

[0:05:30] Dus ik geef het woord aan u en ik kijk even, bent u ook als eerste?

[0:05:34] Ja, dit is mevrouw Van Orloos.

[0:05:36] Ja, aan u het woord.

[0:05:38] Dank u wel.

[0:05:39] Ik zal als eerste het woord voeren en vervolgens als we bij de aanbevelingen komen,

[0:05:44] dan geef ik het woord over aan mijn collega.

[0:05:48] Ja, goed om hier te zijn.

[0:05:49] Ik wil allereerst benadrukken dat wij in grote lijnen positief staan tegenover het voorstel.

[0:05:57] Maar het is natuurlijk belangrijk om kritisch te kijken naar dat voorstel, naar de onderbouwing.

[0:06:03] En onze feedback is dus niet bedoeld om te stellen, doe het niet.

[0:06:07] Maar juist om de formulering van het wetsvoorstel en ook de onderbouwing te verbeteren.

[0:06:14] En we hopen daar hiermee aan bij te kunnen dragen.

[0:06:18] Allereerst dan het voorstel over seksuele gerichtheid.

[0:06:22] Daarvan denken wij dat het voldoende duidelijk maakt, het wetsvoorstel en de memorie, waarom

[0:06:27] die huidige binare definitie van homo- of heteroseksuele gerichtheid, waarom die achterhaald

[0:06:34] is en waarom beter kan worden gekozen voor een meer open term zoals seksuele gerichtheid.

[0:06:40] Dat bevordert ook de consistentie, denken wij, en het zorgt ook voor een betere herkenbaarheid

[0:06:46] en dus mogelijk een betere bescherming tegen discriminatie.

[0:06:51] Voor wat betreft het voorstel over gender,

[0:06:54] dat adresseert een heel belangrijk maatschappelijk probleem.

[0:06:59] Er zijn wel een aantal aandachtspunten in de formulering en de onderbouwing

[0:07:03] die we mee willen geven om die te versterken.

[0:07:07] Wat zijn dan onze belangrijkste observaties daarbij?

[0:07:10] Ten eerste, het doel van het wetsvoorstel

[0:07:13] is expliciet de bescherming van de groep LHBTIQ-plussers.

[0:07:19] Maar een ongemerkt effect is dat ook groepsbelediging

[0:07:24] van vrouwen en mannen hiermee strafbaar zal worden.

[0:07:27] Dat is interessant,

[0:07:29] want doordat nu de grond geslacht wordt toegevoegd

[0:07:33] aan de artikelen 137C en E,

[0:07:37] dus met name groepsbelediging en de publicatie daarvan,

[0:07:40] Daarmee zorgt het kabinet er dus voor dat groepsbelediging ook van vrouwen en ook van

[0:07:45] mannen strafbaar wordt.

[0:07:47] En dat is het nu nog niet.

[0:07:49] Aanzetten tot haat in 137D, dat ziet al wel op die groep, maar 137C nog niet en dat is

[0:07:56] best een belangrijke wijziging, maar die lijkt het kabinet zelf niet op te merken, haast

[0:08:03] omdat er gewoon geen aandacht aan wordt besteed in de memorie van toelichting.

[0:08:08] Als zo'n belangrijke wijziging wordt gedaan, dan vereist dat natuurlijk wel een heel bewuste

[0:08:14] keuze, denken wij.

[0:08:15] Daar komt Laura zo nog op terug in de aanbevelingen.

[0:08:19] Ten tweede dan gender.

[0:08:22] Het kabinet maakt wel heel goed duidelijk daarbij dat voorstel over het verbreden van die term

[0:08:27] geslacht.

[0:08:30] Op basis van cijfers maakt het kabinet duidelijk dat het nodig is om die groep LHBTIQ-plussers

[0:08:36] betere bescherming te bieden tegen discriminatie, dat ze een hoop marginalisering ervaren.

[0:08:42] Maar als je dat nou wil doen precies door deze strafrechtelijke delicten,

[0:08:48] dan denken wij, en zeker omdat er ook uitingsdelicten tussen zitten,

[0:08:53] dat dat wel een wat meer toegespitste onderbouwing nodig heeft.

[0:08:59] En dat heeft ermee te maken dat het strafrecht een vrij zwaar middel is om in te zetten.

[0:09:03] Daar kunnen hele goede redenen voor zijn,

[0:09:06] maar er wordt nu niet heel erg toegespitst op wat deze delicten nou zijn.

[0:09:11] En ook de vrijheid van meningsuiting, artikel 10 EVRM, is natuurlijk niet absoluut,

[0:09:18] maar een juiste inzet van deze delicten

[0:09:23] en de verbreding eigenlijk van deze uitingsdelicten

[0:09:26] vereist toch wel, denken wij, wat explicietere aandacht.

[0:09:29] Het is niet zo dat er helemaal geen aandacht voor is,

[0:09:32] maar dat kan beter onderbouwd.

[0:09:34] En daarmee bedoelen we eigenlijk vooral

[0:09:36] hoe dragen juist uitlatingen zoals groepsbelediging,

[0:09:40] de strafbaarstelling daarvan, hoe helpt die

[0:09:44] om discriminatie te voorkomen, om marginalisering te voorkomen?

[0:09:50] Dat zouden we wel graag in de memorie willen zien.

[0:09:53] En hoe dragen juist dit soort uitlatingen bij

[0:09:56] aan discriminatie van die groepen?

[0:09:58] Hoe vaak komen dat soort uitlatingen voor, et cetera?

[0:10:01] Dus ja, daar kan het gewoon meer specifiek, maar ook bijvoorbeeld strafrechtelijke vervolging.

[0:10:08] Kan strafrechtelijke vervolging inderdaad een bijdrage leveren aan het effectief aanpakken van het probleem?

[0:10:15] En wanneer dan? En zijn er misschien ook lastige grensgevallen waar het kabinet bij zou kunnen stilstaan?

[0:10:21] Hoe moeten OM en rechter daar dan mee omgaan? Daar kan wat ons betreft meer aandacht voor komen.

[0:10:26] Ten derde, de seksuele gerichtheid.

[0:10:31] Het kabinet stelt voor om in de AWGB en in het wetboek van strafrecht te definiëren dat

[0:10:37] onder seksuele gerichtheid wordt verstaan, seksuele gerichtheid op basis van consensus

[0:10:43] en gelijkwaardigheid op personen, ongeacht het geslacht van die personen.

[0:10:48] Dus dat is een definitie, maar ook een soort inperking waarmee het kabinet natuurlijk wil

[0:10:54] voorkomen, dat bijvoorbeeld een kinderdagverblijf op grond van de AWGB

[0:10:58] niet meer zou kunnen weigeren een pedofiel aan te nemen, omdat dat dan

[0:11:02] ongelijke behandeling zou opleveren. Dat wil men voorkomen, die zogenaamde

[0:11:07] overinclusie. Maar door deze formulering komt er een belangrijk nadeel

[0:11:14] naar voren. Het is namelijk zo dat de LGBTIQ plus gemeenschap al heel lang

[0:11:19] heel veel last heeft van het feit dat ze door allerlei mensen ten onrechte

[0:11:23] in verband worden gebracht met seks met kinderen, om het een beetje maar bij de naam te noemen.

[0:11:30] En deze zinsnede in de wethex kan zulke stereotype beelden, zulke stereotype associaties, zijn wij

[0:11:37] bang dat ze die juist kan versterken. En daarmee doet de strijd tegen discriminatie wellicht geen

[0:11:43] goed. Het college voor de rechten van de mens heeft ook al ietssoorts gelijks opgemerkt. En wij

[0:11:50] denken dat er andere oplossingen mogelijk zijn om dit probleem te adresseren, daar zal mijn

[0:11:55] collega Laura van Oplo zo op ingaan. Zij zal het stokje nu van me overnemen om over aanbevelingen

[0:12:02] te praten. Dankjewel en we willen hier graag drie aanbevelingen uitlichten. De eerste aanbeveling

[0:12:12] die we hier willen uitlichten heeft betrekking op de uitbreiding van artikel 137c van het

[0:12:18] boek van strafrecht met groepsbelediging van vrouwen en mannen. Want er kunnen heel goede

[0:12:24] redenen zijn om de wet juist ook op dit punt uit te breiden en we willen daarbij graag wijzen

[0:12:30] op een voorbeeld, de illustratie van de aangifte die is gedaan naar aanleiding van uitingen over

[0:12:36] vrouwen tijdens een diner van het Amsterdam studentenkorps. Tijdens dit diner zijn vanaf

[0:12:42] podium verschillende toespraken gehouden waarbij mannelijke korpsleden zich vrouwen onvriendelijk

[0:12:49] zouden hebben uitgelaten. Het Openbaar Ministerie heeft deze zaak geseponeerd en in de sepobrief

[0:12:57] wordt ook door het OM opgemerkt dat een aantal van die uitingen die tijdens dat diner zijn gedaan

[0:13:03] worden gezien als, en dan citeer ik het OM, evident beledigend over vrouwen als groep

[0:13:09] wegens geslacht. Maar zo merkt het openbaar ministerie dan op, omdat die discriminatie

[0:13:16] grond geslacht geen bestanddeel vormt van de delictsomschrijving van artikel 137c,

[0:13:22] kan groepsbelediging van vrouwen in die zin van dat artikel dus ook niet worden ingesloten. En

[0:13:28] met de toegevoeging van die discriminatie grond geslacht zouden dergelijke uitlatingen dus wel

[0:13:33] vervolgd kunnen worden. We raden deze uitbreiding niet af, maar we bevelen wel aan om die uitbreiding

[0:13:42] te motiveren. We wijzen daarbij ook op het belang om goed te onderbouwen wat de noodzaak is om

[0:13:48] groepsbelediging van vrouwen en mannen strafbaar te stellen, mede ook in het licht van grond- en

[0:13:53] mensenrechten zoals de uitingsvrijheid, artikel 10 evrm. Op dit moment onderbreekt die motivering

[0:13:59] terwijl het wel om een belangrijke wijziging gaat. Wat betreft de tweede aanbeveling die

[0:14:06] we hier willen uitlichten, die heeft betrekking op de verbreding van de term geslacht. Dat was

[0:14:12] net ook al door mijn collega Marloes is toegelicht. In de memorie wordt terechtgewezen op de grote

[0:14:17] problemen die de genoemde groepen ervaren qua discriminatie, pestgedrag, marginalisering en

[0:14:24] wij willen dan ook benadrukken dat we niet tegen een verbreding zijn van strafrechtelijke bescherming

[0:14:29] tegen groepsbelediging op grond van genderexpressie, genderidentiteit en geslachtskenmerken, maar het

[0:14:36] is wel belangrijk om dit goed te onderbouwen, bijvoorbeeld in het licht ook hier van grond-

[0:14:40] en mensenrechten zoals de uitingsvrijheid, artikel 10 evrm, en ook het uitgangspunt dat het strafrecht

[0:14:46] een ultimum remedium is. Met dat laatste woord is bedoeld dat alleen als is gebleken dat geen

[0:14:53] een ander middel geschikt is, dat dan gekozen moet worden voor de inzet van het strafrecht.

[0:15:02] Bovendien kan ook beter onderbouwd worden wat de te verwachte effectiviteit is van de

[0:15:08] strafrechtelijke aanpak. Dat hangt dan voor een groot deel ook af van de prioriteit die

[0:15:13] daaraan wordt gegeven in de opsporing en in de vervolging daarvan. Want die te verwachte

[0:15:19] effectiviteit is op zijn beurt ook weer belangrijk. Een belangrijke overweging voor de keuze van het

[0:15:24] strafrecht, juist als een ultieme remedium. Tot slot willen we graag de aanbeveling uitlichten

[0:15:33] die betrekking heeft op het gevaar van overinclusie, zoals zojuist ook uitgebreid is

[0:15:38] toegelicht. Wanneer de AWGB op alle seksuele gerichtheden van toepassing zou zijn, inclusief

[0:15:44] bijvoorbeeld pedoseksualiteit. Een dergelijk risico is in principe niet ondenkbaar, maar

[0:15:51] onder andere vanwege dat risico dus op stereotypering en onderinclusie, namelijk

[0:15:56] wanneer bepaalde groepen van bescherming worden uitgesloten, bevelen wij wel aan om alternatieven

[0:16:02] te overwegen. Naar die alternatieven hebben wij zelf geen onderzoek gedaan, maar we willen

[0:16:06] graag wijzen op enkele voorstellen die daarvoor zijn gedaan in de literatuur. In het paper van

[0:16:11] van Brink en van Tichelaar zijn die alternatieven ook op een rij gezet en het zou goed zijn als in

[0:16:19] de memorie wordt ingelegaan op een afweging van die alternatieven. Dat voor zover de aanbevelingen

[0:16:26] die wij hier wilden toelichten. Ik geef nu graag het woord terug. Dank u wel, veel dank voor deze

[0:16:35] toelichting en ik begin met te zeggen dat het toch ook, kijk we gaan er met z'n allen aan de gang,

[0:16:42] maar fijn dat we dus vanuit uw blik deze wetenschapstoets op dit onderwerp hebben toegepast.

[0:16:47] Dat is, ik denk nu al, ongeacht wat er allemaal hoe verder, zeer waardevol.

[0:16:52] Dank daarvoor. Dank voor uw inzet en tijd.

[0:16:55] Ik kijk even naar de leden en wil graag... We hebben een uur.

[0:17:00] Dus zullen we even twee om twee vragen doen?

[0:17:05] En ik hoop dat ik zelf ook een vraag mag stellen, want ik zit hier met een dubbele pet voorzitter en woordvoerder.

[0:17:09] Maar dan begin ik bij de heer Vlag om een vraag te stellen.

[0:17:14] En wilt u daarbij aangeven aan wie u hem stelt?

[0:17:18] Ja, dat weet ik eigenlijk nog niet zo precies.

[0:17:20] Dus ik laat het ook even aan beide sprekers over wie hem beantwoordt.

[0:17:23] Dank voor de inleiding die u heeft gegeven.

[0:17:27] Een wet heeft altijd een goede bedoeling en ongewenste neveneffecten.

[0:17:31] En dat stipte u ook aan in de documentatie die we hebben gehad.

[0:17:37] Groepsbelediging is per definitie verwerpelijk.

[0:17:39] Laat dat helder zijn.

[0:17:40] Aan de andere kant is belediging ook een subjectief begrip en kun je heel snel in een situatie

[0:17:45] terechtkomen dat iemand een bepaalde mening buit die door een ander als beledigend of

[0:17:50] zelfs als groepsbeledigend wordt ervaren.

[0:17:54] U als wetenschappers legt de vinger erbij dat door het strafrecht in te zetten het gaat

[0:18:00] schuren tussen de vrijheden aan de andere kant en het beperken van groepsbeledigingen

[0:18:06] aan de andere kant.

[0:18:07] Zou u daar nog eens wat dieper op willen ingaan?

[0:18:09] Eigenlijk is de achtergrond van mijn vraag,

[0:18:11] bestaat er straks nog een mogelijkheid om,

[0:18:13] nou ja, laten we zeggen, afwijkende

[0:18:14] meningen te hebben over het gebied van genderidentiteit

[0:18:16] en genderexpressie, of valt het dan al heel

[0:18:18] snel onder groepsbelediging?

[0:18:21] Ja, en de heer Deen, en dan

[0:18:23] dat is, ja, wilt u ook een vraag stellen?

[0:18:26] Ja, dank u wel.

[0:18:27] Voorzitter, ja, in het verlengde hiervan,

[0:18:29] en ook, ik weet niet precies aan wie

[0:18:31] deze vraag het beste toekomt, maar

[0:18:34] ik maak me een beetje

[0:18:35] je zorgen over die vrijheidsvermelingsuiting die ook wordt aangekaart als resultaat van

[0:18:42] de wetenschapstoets. We zien ook in andere landen dat dit wel vergaande consequenties

[0:18:47] kan hebben, bijvoorbeeld op journalistiek vlak, maar ook op bijvoorbeeld het vlak van

[0:18:53] cabaretiers, columnisten en dat soort zaken. Kunt u daar iets over uitweiden, alsjeblieft?

[0:19:04] Aanhalen?

[0:19:05] Ja, laat ik beginnen en als mijn collega nog iets wil aanvullen daar ook, dan kan dat.

[0:19:11] Ja, interessant om inderdaad te bedenken wat is dan die groepsbelediging en ja, hoe zal dat kunnen uitpakken.

[0:19:19] Het is wel denk ik belangrijk om aan te stippen dat in de rechtspraak de term belediging wordt zoveel mogelijk geprobeerd om die objectief in te vullen.

[0:19:29] Dus als het aantasten van de menselijke waardigheid.

[0:19:34] En de bedoeling is niet dat iedereen die subjectief gezien aangifte doet

[0:19:38] en zegt dat hij het niet oké vindt,

[0:19:41] dat dat dan direct een groepsbelediging is.

[0:19:44] Dus in de rechtspraak wordt daar een balans in gezocht

[0:19:48] en probeert men het zo objectief mogelijk.

[0:19:51] Zouden wij dit met z'n allen een belediging vinden?

[0:19:55] Bovendien is er een rechterlijk interpretatiekader ontstaan

[0:20:00] bij groepsbelediging en ook bij aanzetten tot haat en discriminatie,

[0:20:05] waarbij de rechter rekening kan houden

[0:20:09] met de context van een uitlating,

[0:20:12] rekening kan houden met hoe die uitlating bedoeld is.

[0:20:16] Is het wellicht een uiting van ongenoegen

[0:20:21] over een bepaald maatschappelijk probleem?

[0:20:22] Is het humor? Is het cabaret, inderdaad?

[0:20:27] Is het een column waarin je moet kunnen overdrijven?

[0:20:30] En in allerlei van dit soort contexten

[0:20:33] is die vrijheid van meningsuiting, maar ook de vrijheid van godsdienst,

[0:20:38] kan daarbij van belang zijn, is wat ruimer.

[0:20:41] En daar kan de rechter dus rekening mee houden

[0:20:44] in het toetsen van een concrete uiting.

[0:20:46] Dat gebeurt nu ook al bij al die verschillende gronden,

[0:20:48] Ook bij bijvoorbeeld homo- of heteroseksuele gerichtheid gebeurt dat ook al, hè.

[0:20:54] En daar zie je dus dat lang niet alle uitingen uiteindelijk leiden tot strafbaarheid.

[0:21:01] Tegelijkertijd is het ook niet natuurlijk automatisch zo...

[0:21:04] ...dat wanneer je het in de context van humor iets zegt...

[0:21:09] ...dat het automatisch straffeloos blijft, want er zit nog wel een laatste stap aan die toets.

[0:21:14] Dus ik hoop dat dat het een beetje verduidelijkt.

[0:21:18] Misschien, mevrouw van Oplouw, heeft u hier een aanvulling op?

[0:21:22] Een hele korte aanvulling nog, is dat er natuurlijk ook wel weer grensgevallen zullen gaan ontstaan,

[0:21:30] waar ook over nagedacht moet worden.

[0:21:33] Wat wel te adviseren is, is om daar ook wat concreter op in te gaan in de memorie,

[0:21:40] want dat is nu nog enigszins onderbelicht.

[0:21:45] Meneer Vlag, ik zag u fronsen.

[0:21:48] Nou, vooral omdat ik nog iets meer verdieping probeer te zoeken.

[0:21:53] Vanuit de SGP hebben we een duidelijke opvatting over een begrip als genderidentiteit en genderexpressie.

[0:21:58] Die zal ik, omdat het geen debat is, hier niet per se gaan herhalen.

[0:22:01] Maar die zullen door bepaalde groepen in Nederland misschien snel worden ervaren als een groepsbelediging.

[0:22:07] Terwijl je het kan proberen te uiten als een respectvolle mening.

[0:22:11] Ik ben even op zoek naar hoe ver de rechter kan gaan in het afwegen aan de ene kant van

[0:22:16] iemand ervaart het als een belediging, terwijl het geuit is als een mening met alle respect

[0:22:21] eromheen.

[0:22:22] Waar gaat het dan schuren?

[0:22:26] Ja, zeker.

[0:22:28] Ik denk dat juist als het een uitlating is die in een politiek debat of in de context

[0:22:34] van politiek maatschappelijk debat wordt gedaan en zeker als het op een respectvolle manier

[0:22:39] gebeurt, dan zal dat echt niet zomaar onder groepsbelediging kunnen vallen, ook niet als

[0:22:44] iemand het zo ervaart. In de rechtspraak zie je dat nu ook al dat mensen, bijvoorbeeld vanuit hun

[0:22:50] geloofsopvatting, ja toch vrij veel kunnen zeggen, ook over de gronden die nu al in de wet staan. En

[0:22:55] dat zal niet anders worden voor de gronden die er nog in komen, verwacht ik. Ik verwacht wel dat de

[0:23:00] rechter daarmee om zal kunnen gaan. En mevrouw van Oppelo? Ik kijk u aan als u nog een toevoeging

[0:23:10] dan wil ik dat niet.

[0:23:13] Ik heb geen toevoeging.

[0:23:17] Oké, dan gaan we naar mevrouw Moedler.

[0:23:21] Even haar de gelegenheid een vraag te stellen.

[0:23:22] Ja, ook dank voor dit onderzoek.

[0:23:24] Of ja, eigenlijk de toets die jullie hebben uitgevoerd.

[0:23:27] Belangrijke wet, zeker in het licht van de enorme uitsluiting en discriminatie

[0:23:31] waarmee deze groep te maken heeft.

[0:23:33] Ik heb een vraag over groepsbeledigingen,

[0:23:35] maar ik wil eerst een verduidelijking op iets anders.

[0:23:37] Dus misschien voor de volgende ronde.

[0:23:38] De verduidelijkingen zitten met name op het onderdeel definitie van seksuele

[0:23:43] gerichtheid op basis van consensus en gelijkwaardigheid op personen van het

[0:23:49] zelfde of het andere geslacht of van meer dan één geslacht.

[0:23:52] Daar bent u net even op ingegaan.

[0:23:55] Dit is best breed van transpersonen tot asexualiteit en waar de minister van af

[0:24:00] wil blijven is of weg wil blijven is bij de associaties tussen seksuele gerichtheid

[0:24:05] en verboden voorkeuren.

[0:24:07] Desondanks, hoorde ik u nadrukkelijk zeggen, wij zien ook een nadeel bij deze definitie.

[0:24:13] U noemde dat de LHBTQI-gemeenschap ten onrechte in verband kan worden gebracht met seks met kinderen.

[0:24:18] U refereerde naar het college voor de rechten van de mens.

[0:24:22] En u zei, kom met andere oplossingen.

[0:24:24] En ik wil dat snappen, dus ik zou u graag willen verzoeken om daar even nader op in te gaan.

[0:24:32] Ja, sorry, en dan ga ik, ja, dan doe ik het weer hetzelfde als net.

[0:24:34] Ook mevrouw Chacor geef ik de gelegenheid een vraag te stellen.

[0:24:38] Dank voorzitter. Ontzettend waardevol dit onderzoek en ik denk dat we het doel ook voor ogen moeten houden.

[0:24:45] Dat is de bescherming juist van minderheidsgroepen.

[0:24:51] Ik heb niet helemaal helder hoe dat dan zit met de groepsbeledigingen.

[0:24:54] Ik vind het vrij complex he, van wanneer wel en wanneer niet.

[0:24:57] Er is net inderdaad ook vragen over gesteld.

[0:25:01] Wanneer is het wel strafbaar? Wanneer is het inderdaad een meningsuiting?

[0:25:06] U gaf ook aan van de motivering ontbreekte.

[0:25:11] En u gaf ook aan van, u moet veel specifieker het.

[0:25:14] Dus ik zou graag willen weten, zijn er landen of voorbeelden

[0:25:17] waar we, zeg maar, ons voordeel uit kunnen putten?

[0:25:23] Dit is een vraag. Kan ik nog een vraag of kan ik dat voor Hina bewaren?

[0:25:26] Hina, prima.

[0:25:28] Mevrouw van Arlois.

[0:25:31] Ja, dank u wel.

[0:25:33] De eerste vraag over andere oplossingen

[0:25:35] voor die consensus en gelijkwaardigheid, inderdaad.

[0:25:40] Er zijn natuurlijk twee wijzigingen.

[0:25:42] Enerzijds op het niveau van de algemene wetsgelijke behandeling

[0:25:45] en anderzijds op het niveau van het wetboek van strafrecht.

[0:25:49] En juist over die algemene wetsgelijke behandeling,

[0:25:52] daar hebben onze Utrechtse collega's,

[0:25:55] mevrouw Van den Brink en mevrouw Tichelaar, onderzoek naar gedaan.

[0:25:58] Daar verwijzen we naar in het stuk.

[0:26:00] Zij hebben het nog veel uitgebreider op een rij gezet dan wij.

[0:26:03] Maar ze zien een aantal oplossingen binnen het systeem van de AWGB

[0:26:08] om bijvoorbeeld te zorgen dat daar uitzonderingen komen

[0:26:13] op de arbeidsmarkt om mensen op grond van bepaalde kenmerken ongelijk

[0:26:19] te behandelen, om het zomaar te zeggen.

[0:26:21] Maar ze zeggen ook dat al die oplossingen niet helemaal ideaal zijn.

[0:26:25] Misschien kun je het beste gewoon werken met strenge eisen

[0:26:29] voor verklaringen omtrent gedrag, bij de situatie waar deze zorgen uit voortkomen.

[0:26:37] Je kan het ook natuurlijk op het niveau van de memorie van toelichting

[0:26:41] of van de parlementaire stukken uitleggen

[0:26:45] dat die overinclusie niet de bedoeling is.

[0:26:52] Ik weet niet of mijn collega nog iets hierop wil aanvullen.

[0:26:57] Ja ik zou er nog kort iets op willen aanvullen want er werd net ook al even gezegd waarom wij

[0:27:04] denken dat het goed is om te kijken naar die alternatieven omdat er nu niet alleen sprake

[0:27:10] is van dat er negatieve associaties kunnen ontstaan en dat er sprake kan zijn van

[0:27:17] stereotypering maar ook dat het hebben van een gerichtheid aan zich niet strafbaar is

[0:27:23] en het is de vraag of het zou moeten dat het hebben van een gerichtheid en daar niet uiting aan geven

[0:27:32] maar daar wel buiten de bescherming worden gebracht van bijvoorbeeld die groepsbelediging

[0:27:36] of dat ook de bedoeling is en wat daar dan de reden voor zou zijn. Dus op basis van die twee

[0:27:44] punten zeggen we en ook omdat er sprake is van goede alternatieven wellicht waar voorstellen

[0:27:51] voor zijn gedaan zouden wij willen aanbevelen om die alternatieven ook te overwegen.

[0:27:57] Dank u wel.

[0:28:01] Dank u wel.

[0:28:02] Is daarmee ook de vraag van mevrouw Chacor voor u voldoende?

[0:28:07] Nee? Oké, dan gaan we naar die vraag, mevrouw Van Noorlen.

[0:28:10] Ja, uw vraag ging over andere landen en waar het gaat om groepsbeledigingen,

[0:28:16] of zij daar al ervaring mee hebben.

[0:28:19] Nou, in bijvoorbeeld België heb je een hele lange lijst met discriminatiegronden.

[0:28:25] Dus daar worden ook al die gronden, genderexpressie volgens mij ook, maar ook discriminatie op grond van zwangerschap, echt een ontzettend lange lijst.

[0:28:36] Dus zij hebben daarvoor gekozen om het zo op te lossen.

[0:28:40] En komen zij ook grensgevallen tegen? Ja, waarschijnlijk wel.

[0:28:45] Overigens heeft ook lang niet elk land weer een wet over groepsbelediging,

[0:28:48] maar wel eigenlijk hebben bijna alle landen wetgeving over aanzetten tot haat.

[0:28:52] Dus 137D, dat moet ook wel.

[0:28:56] Maar groepsbelediging, dat bestaat niet overal.

[0:29:00] En sommige landen vinden dat ook niet per se nodig, die doen het echt met aanzetten tot haat.

[0:29:06] Maar die specifieke gronden, in een aantal landen staat dat al in de wet.

[0:29:11] En ik denk dat daar niet op een hele andere manier mee wordt omgegaan

[0:29:15] dan met de gronden die er al bestaan.

[0:29:18] Dat de rechter in elk land een eigen toetsingskader heeft ontwikkeld

[0:29:22] om met moeilijke gevallen om te gaan.

[0:29:24] Ik verwacht dat dat hier ook wel zal gebeuren.

[0:29:28] Maar ik zou wel heel benieuwd zijn hoe het kabinet daar tegenover staat

[0:29:33] en wat zij daarin verwachten.

[0:29:37] Mevrouw van Oplo?

[0:29:40] Geen aanvullingen op dit punt.

[0:29:43] Dank u wel. Ik zou ook graag zelf een vraag willen stellen. Het doet me heel erg denken aan, ik kijk naar mevrouw Moedler,

[0:29:51] de discussie die we hier ook hebben gehad over de wet seksuele misdrijven, waar het heel erg ging over het stellen van een norm via strafrecht

[0:29:57] en waar we ook met elkaar erkenden dat het in de uitwerking en in de handhaving en ook daadwerkelijk eenmaal een zaak via OM naar de rechter

[0:30:09] maar dat dat nog best heel ingewikkeld kan worden.

[0:30:11] En daar moet ik ook aan denken als ik hier over heb over deze wetswijziging

[0:30:18] waarmee we dus juist eigenlijk de groepsbelediging gaan uitbreiden met een aantal groepen.

[0:30:24] Heeft u vanuit de wetenschap, heeft u data of onderzoek gedaan

[0:30:30] naar of het stellen van een norm ook daadwerkelijk bijdraagt eigenlijk aan de preventieve kant.

[0:30:36] Dus ook het zorgen dat die zaken minder voorkomen.

[0:30:39] En eigenlijk ook de andere kant kun je ook stellen dat er bij het ontstaan eigenlijk van dit soort wetsartikelen,

[0:30:48] groepsbelediging, dat tot hoeveel zaken leidt dat dan nu?

[0:30:51] Dus is dat ook, is dus daarmee ook het inzet van strafrecht daadwerkelijk omdat het tot strafzaken leidt?

[0:30:57] Of zeggen we eigenlijk nou de inzet van strafrecht normeert en de preventieve werking is minstens zo belangrijk?

[0:31:05] Is daar iets van onderzoeken over?

[0:31:08] Ja, goede vraag.

[0:31:10] Er is zeker wel onderzoek naar in elk geval cijfers,

[0:31:13] want het Openbaar Ministerie presenteert ook elk jaar een overzicht

[0:31:16] van hoe vaak wordt er nu vervolgd voor al die verschillende delicten

[0:31:20] en ook een mooie uitsplitsing naar op welke grond dan precies.

[0:31:26] Dus dat is er al, maar ik heb ze niet helemaal in mijn hoofd nu,

[0:31:29] maar ik weet wel dat het op een gegeven moment enorm is toegenomen.

[0:31:33] Dus in de jaren zeventig werd een groot deel van deze wetsgeving aangenomen.

[0:31:38] En toen werd er al gezegd dat we dat waarschijnlijk bijna nooit hoeven te gebruiken.

[0:31:42] Want die problemen spelen gelukkig niet zo in onze samenleving.

[0:31:46] Nou, dat was niet helemaal waar.

[0:31:48] Maar toen werd er ook heel weinig vervolgd in die tijd.

[0:31:51] Maar dat is later echt wel veranderd.

[0:31:53] En er is natuurlijk ook een landelijk expertisecentrum discriminatie gekomen.

[0:31:58] Er is expertise opgebouwd.

[0:32:00] Dus ja, gaandeweg zijn die zaken wel in aantal toegenomen.

[0:32:05] Tegelijkertijd zie je nu een beweging waarbij door internet,

[0:32:08] door sociale media, er staat natuurlijk zo ontzettend veel online

[0:32:13] waar je in principe tegenop zou kunnen treden.

[0:32:15] Het is bijna ondoenlijk om dat allemaal via het strafrecht aan te pakken.

[0:32:20] Dus nu wordt er ook heel erg gekeken naar die sociale media-platforms

[0:32:23] en hun rol in het reguleren van uitlatingen.

[0:32:27] Maar ja, dan komt er natuurlijk weer geen rechter aan te past.

[0:32:29] Dus daar zit ook wel weer een moeilijk punt.

[0:32:33] Ja, het stellen van de norm,

[0:32:35] dat is inderdaad wel ook een belangrijk aspect van dit soort wetgeving.

[0:32:40] Maar als je het niet daadwerkelijk gebruikt,

[0:32:43] dan ben ik ook bang dat die norm niet zo heel veel voorstelt uiteindelijk,

[0:32:47] als mensen toch weten dat er niet op gehandhaafd wordt.

[0:32:50] Dus ik zie dat er wel gehandhaafd wordt

[0:32:53] in een aantal gevallen bij de gronden die we nu hebben.

[0:32:57] Dat kan lang niet altijd.

[0:32:58] maar ik denk dat die combinatie heel belangrijk is.

[0:33:05] Mevrouw van Opla?

[0:33:07] Ja, dat is dan ook nog iets waar we wel wat over hebben gezegd,

[0:33:11] ook in de tekst van de wetenschapstoetsen,

[0:33:14] dat het wel heel belangrijk is ook om daar wat nader op in te gaan.

[0:33:18] Dus wat precies de verwachting gaat zijn,

[0:33:21] ook in het opsporings- en vervolgingsbeleid.

[0:33:24] Want aan de ene kant is het echt de bedoeling

[0:33:26] dat de meldingsbereidheid omhoog gaat.

[0:33:29] tegelijkertijd hangt dat wellicht ook af van de manier waarop er gevolg aan wordt gegeven in de

[0:33:36] opsporing en vervolging en de capaciteit die daarvoor wordt ingezet en wat misschien ook

[0:33:42] goed zou zijn ook met het oog op het later evalueren van een wet is om bij te gaan houden

[0:33:51] en te gaan monitoren hoe het zit met meldingen en opsporingen en vervolgingen zodat er ook op

[0:33:56] moment wat meer duidelijkheid overkomt omdat er in algemene zin nog weinig empirisch bekend is

[0:34:04] ook over de effectiviteit van de bestaande strafbaarstelling van uitingsdelicten. Dank.

[0:34:11] Dank je wel. Ik kijk naar de leden. De heer Vlag nog een vervolgvraag? Nee, de heer Deen.

[0:34:18] Ja, ik heb nog één vervolgvraag. Ook wel een beetje in het verlengde misschien,

[0:34:23] maar ik wil hem toch wel stellen, want er zijn nogal wat vraagtekens

[0:34:29] die naar voren komen in deze toets, op onderbouwing, op definities,

[0:34:34] op doelmatigheid, doeltreffendheid, noem maar op.

[0:34:37] En als je ook kijkt naar de acht punten die de wetenschapstoets doorloopt

[0:34:42] en die u heeft doorlopen, dan zie je eigenlijk

[0:34:45] dat zes onderdelen aandacht verdienen en twee onderdelen verbeterpunten zijn.

[0:34:49] Dat betekent feitelijk dat geen één punt voldoende scoort

[0:34:53] En dan hoop ik dat mijn vraag gerechtvaardigd is door aan u te vragen van

[0:34:57] is deze wet wel het juiste middel om het beoogde doel te bereiken?

[0:35:06] Mevrouw Van Orden.

[0:35:09] Of het het juiste middel is, ons punt is vooral dat het kabinet daar nog veel duidelijker op in moet gaan.

[0:35:18] Wij hebben niet die verbeterpunten geïdentificeerd in de zin van doe het niet.

[0:35:24] Dat gaven we in het begin al aan.

[0:35:26] Maar wij denken wel dat het voorstel veel sterker wordt

[0:35:29] als het kabinet een aantal punten specificeert en veel duidelijker maakt.

[0:35:35] En inderdaad, elke goede strafwetgeving vereist

[0:35:38] dat er duidelijk en expliciet wordt ingegaan

[0:35:42] op het punt van strafrecht als ultiem redmiddel

[0:35:45] en op de vrijheden waar het impact op heeft.

[0:35:52] Ja, en vervolgens is het een politieke afweging.

[0:35:55] Ja, dan wil ik maar richting meneer Deoms zeggen.

[0:35:57] Mevrouw Moedler.

[0:36:00] Ja, ik hoop dat de nieuwe formerende of bijna geformeerde partijen hier verder

[0:36:07] aandacht aan zingen, maar dat is een politieke opmerking.

[0:36:09] Dus ik ga weer terug naar de inhoud,

[0:36:11] want ik had nog een opmerking aangaande de groepsbeledigingen,

[0:36:17] de groepsbeledigingen van vrouwen en mannen die ook strafbaar worden.

[0:36:20] Als je het hebt over groepsbeledigingen,

[0:36:22] dan is dat best een subjectief begrip.

[0:36:25] Ik vind misschien een groepsbelediging richting vrouwen net iets zwaarder dan richting mannen.

[0:36:29] Ik weet het niet.

[0:36:31] Dat kan beledigend zijn.

[0:36:36] Dus ik ben ook even zoekende naar jullie verzoek van probeer dat nou te expliciteren.

[0:36:42] Ik heb zelf even naar jurisprudentie gekeken over groepsbeledigingen.

[0:36:45] Aan zich staat er ontzettend veel op internet te vinden.

[0:36:51] Maar dat gaat best ver inderdaad, online, offline, typebelediging.

[0:36:58] Dus ik was even op zoek naar of u weet of daar extra onderzoek naar is gedaan, want ik kan

[0:37:06] best de minister gaan vragen om dit nader te expliciteren.

[0:37:09] Er zit ook een subjectief element in en dat vind ik ook nog even lastig.

[0:37:17] Ja, dat het lastig is, inderdaad, dit onderwerp, dat begrijp ik heel goed en ook in de rechtspraktijk

[0:37:25] is dit best een heel lastig delict, dat klopt.

[0:37:29] Met betrekking tot vrouwen en mannen, wat u aangeeft, daar hebben we ook in een van de

[0:37:34] andere aanbevelingen die we nu niet hebben behandeld, hebben we iets gezegd over, als

[0:37:41] dat je groepsbelediging en haatzaaien tegen minderheden strafbaar stelt,

[0:37:47] is dat misschien toch weer iets anders

[0:37:49] dan tegen een dominante of meerderheidsgroep.

[0:37:53] En daar kun je natuurlijk een bepaalde keuze in maken.

[0:37:56] Tot nu toe is die keuze steeds geweest

[0:37:58] dat we ook dominante meerderheidsgroepen beschermen.

[0:38:01] Daar kunnen redenen voor zijn, maar dat is nou juist zoiets

[0:38:03] waar ik ook een explicitering zou verwachten.

[0:38:07] Volgens mij kiest de minister daar wel weer voor,

[0:38:11] om ook die dominante groep te beschermen.

[0:38:14] Dat staat in de memorie, maar uiteindelijk is het doel

[0:38:17] om minderheidsgroepen te beschermen, dus daar zit wel iets interessants

[0:38:21] waar ik heel benieuwd zou zijn naar de afweging.

[0:38:26] Misschien dat uw vraag ook wel zag op groepsbelediging echt van vrouwen,

[0:38:31] dat daar ook misschien wat onduidelijkheden kunnen ontstaan.

[0:38:34] En dat kan ik me best wel voorstellen.

[0:38:37] Daar komen lastige grensgevallen, absoluut.

[0:38:40] Wat mag men daarin wel en niet uiten?

[0:38:44] Ik verwacht wel dat de rechter daar ook goed mee om zal kunnen gaan

[0:38:50] met de vraag van is dit nou in deze context

[0:38:53] inderdaad objectief gezien een belediging?

[0:38:56] Het is altijd heel lastig om het toch niet subjectief te maken, inderdaad.

[0:39:02] Het is objectief bedoeld, maar het kan heel snel subjectief worden.

[0:39:07] Ik denk, net als bij de andere gronden, dat daar ook bij de grondgeslacht mee om kan worden

[0:39:12] gegaan.

[0:39:13] Maar ik zou wel heel erg benieuwd zijn naar de motivering van het kabinet op dit punt en

[0:39:19] wat zij denken over eventuele lastige grensgevallen.

[0:39:25] Mevrouw van Opland?

[0:39:28] Ja, en ik zou daar nog kort aan willen toevoegen en ook de motivering of die groepen die toch

[0:39:35] een relatief sterke positie hebben in de maatschappijen of die daar ook door

[0:39:40] beschermd moeten worden en wat daar dan de reden voor is. Dus dat dat ook iets

[0:39:46] explicieter aan de orde komt in de memorie. Dank.

[0:39:51] Dank u wel. Mevrouw Chacor, heeft u nog een vraag?

[0:39:55] Ja, kort. Dank. U had het inderdaad ook over de genderidentiteit, over de betere

[0:40:01] beschermingen die nodig is om daar expliciet aandacht aan te geven en ook een betere onderbouwing.

[0:40:07] En u stelde ook die vraag over hoe je helpt strafbaarstellen aan het tegengaan van discriminatie.

[0:40:14] Dat is ook een vraag die ik wil terugstellen van, gaat dat helpen inderdaad het strafbaarstellen?

[0:40:21] En met betrekking tot grensgevallen, kunt u daar expliciet wat voorbeelden noemen van

[0:40:27] Wanneer is het iets, een grensgeval? Welke casuïstieken hebben we het dan over?

[0:40:33] Dank.

[0:40:33] Gravenaar.

[0:40:36] Dank.

[0:40:38] Ja, helpt strafbaar stellen bij het tegengaan van discriminatie

[0:40:42] en dan met name die uitingstelicten?

[0:40:44] Dat is een hele goede en ook moeilijke vraag.

[0:40:47] We denken sowieso dat het goed zou zijn dat daar meer onderzoek naar komt,

[0:40:51] want dat is tot nu toe empirisch nog niet heel goed onderzocht in Nederland.

[0:40:57] Dat is iets dat ook heel moeilijk is om te onderzoeken.

[0:41:02] Hoe ga je verschillende aspecten daarbij uit elkaar trekken?

[0:41:07] Wat heeft wel of niet geholpen? Wanneer helpt iets tegen discriminatie?

[0:41:12] Bepaalde delicten kun je bijna niet zonder.

[0:41:16] Aanzetten tot haat, aanzetten tot discriminatie.

[0:41:19] Als je dat niet strafbaar stelt, kun je alsnog kiezen

[0:41:22] welke gronden je dan gebruikt,

[0:41:25] Dan komt er zoveel dat publieke debat in dat ik me kan voorstellen dat daar een goed argument te maken valt.

[0:41:34] Hoewel ik dus geen duidelijk empirisch onderzoek hiernaar kan aanbieden.

[0:41:40] Dus of dat bij deze gronden hetzelfde zal zijn.

[0:41:45] Ik denk dat we in het algemeen bij alle gronden die we al hebben en ook bij deze grond daar meer over zouden willen weten.

[0:41:51] en ook wat meer verdieping in zouden willen zien

[0:41:54] wat daarin wordt verwacht door het kabinet

[0:41:58] om echt discriminatie tegen te gaan.

[0:42:01] Want als je inderdaad te veel lastige grensgevallen vervolgt,

[0:42:06] dan kun je juist ook die strijd misschien weer tegengaan,

[0:42:11] die strijd tegen discriminatie,

[0:42:13] omdat er steeds weer discussie komt over die grensgevallen.

[0:42:16] Dat kan ik me zo voorstellen, maar opnieuw niet empirisch onderzocht.

[0:42:21] En wat zijn dan grensgevallen?

[0:42:24] We hadden het net in onze voorbeelden natuurlijk al over dat ASC,

[0:42:28] Amsterdamse Studenten Corps, met die uitlatingen over vrouwen.

[0:42:32] Ik weet overigens niet of ik dat per se in die zin een grensgeval zou noemen.

[0:42:38] De woorden die er zijn gezegd, die zijn natuurlijk ontzettend heftig.

[0:42:42] Alleen, je kan je ook voorstellen dat dan de context daarbij weer wordt meegewogen.

[0:42:47] van in welk kader is dit gezegd?

[0:42:50] Is dit bedoeld als humor?

[0:42:53] Dat pleit ze nog niet vrij, maar het kan wel meespelen.

[0:42:58] Dus het is altijd een lastige afweging.

[0:43:00] Dat hebben we ook gezien bij uitlatingen

[0:43:03] die vanuit iemands geloofsopvatting worden gedaan

[0:43:06] over homoseksualiteit.

[0:43:10] Daar wordt ook altijd heel erg die afweging gemaakt

[0:43:12] van ja als je nou direct je uitlating baseert op je geloofsopvatting moet daar dan tegen

[0:43:20] worden opgetreden of moet je die vrijheid toch hebben. Dat zijn lastige grensgevallen en

[0:43:25] ik denk dat dat bij gender ja niet anders zal zijn. Waar de rechter mee zal moeten omgaan

[0:43:31] als dit als dit wordt aangenomen. Ik hoop dat dat het enigszins verduidelijkt. Wil jij

[0:43:41] Nog even over het eerste punt een korte aanvulling dat ook over die onderbouwing en hoe belangrijk

[0:43:49] het kan zijn dat dat er een norm gesteld wordt als het gaat over die groepsbelediging dat kan

[0:43:54] op zichzelf gewoon een goede reden zijn om het strafbaar te stellen maar zoals we in het begin

[0:44:00] ook al hebben gezegd is het strafrecht wel een zwaar middel en wat nog zou kunnen gebeuren is

[0:44:07] een goede afweging maken van de alternatieven die er zijn, juist ook met het oog op de doelstellingen

[0:44:13] die in de memorie worden genoemd, dus ook om bepaalde groepen beter te beschermen. Maar

[0:44:19] hoe kan dat dan? Dus hoe is dan die functie van het strafrecht met het oog op de te bereiken

[0:44:26] doelstellingen die in de memorie worden geformuleerd? Dus dat zijn punten waarop

[0:44:32] nog verduidelijking en aanscherping zou kunnen plaatsvinden. Dank.

[0:44:38] Dank u wel. Ik zou ook nog graag een vraag willen stellen en dat is eigenlijk om of u andere...

[0:44:44] Ja, dus u bent natuurlijk strafrechtskundige en ik niet.

[0:44:49] Hoewel wel ook verwoordvoerder op veilige justitie, dus ik heb er wel eens mee te maken.

[0:44:53] Maar ik zat heel erg te piekeren. Zijn er nou ook andere strafbaarstellingen?

[0:44:57] Want dit is eigenlijk, er is nu een generieke strafbaarstelling op groepsopleidingen

[0:45:02] 137C en 137D bestaat en die gaan we dus nu eigenlijk verbijzonderen.

[0:45:08] En is dat op andere terreinen ook zo?

[0:45:11] Ik bedoel, ik denk aan...

[0:45:14] We hebben ook een strafbaarstelling op geweld...

[0:45:17] en we hebben allerlei soorten strafbaarstellingen...

[0:45:19] die dus ook algemeen zijn, die dus niet verbijzonderd zijn...

[0:45:23] naar specifieke, ja, groepen, minderheidsgroepen...

[0:45:28] of degene die je wilt beschermen.

[0:45:30] Kunt u daar voorbeelden van geven of die er ook ergens anders in strafrecht zijn?

[0:45:36] Omdat ik heel erg zoek ook van, helpt nou juist dat verbijzonderen?

[0:45:40] Helpt dat nou juist wel of moet je het juist in die, juist algemeener houden

[0:45:45] omdat dat meer ruimte geeft?

[0:45:48] Ja, dat is een goede vraag inderdaad, want eigenlijk zijn 137 C&D al een verbijzondering

[0:45:53] omdat zij al een aantal specifieke gronden noemen, dus religie et cetera

[0:45:58] waarop je niet gediscrimineerd of in ieder geval aanzet

[0:46:02] tot discriminatie, groepsbelediging.

[0:46:04] Alleen op die gronden mag niet.

[0:46:06] En daar komt nu eigenlijk een explicitering bij,

[0:46:09] met gender, expressie, et cetera.

[0:46:13] Dus ik denk dat het...

[0:46:14] Ja, het is een klein beetje een verdere verbijzondering,

[0:46:17] maar het was al bijzonder.

[0:46:19] En dat is inderdaad wel een...

[0:46:22] Ja, best bijzonder in het strafrecht ook om dat te doen.

[0:46:26] We kennen bijvoorbeeld wel strafverhogingsgronden in het wetboek.

[0:46:33] Als je het hebt over bijvoorbeeld minderjarigen als slachtoffer.

[0:46:37] Dat zijn dan voorbeelden waar ik aan denk.

[0:46:39] Maar deze, echt met die discriminatie, die zien we echt in een aantal hele specifieke delicten waar het hier om gaat.

[0:46:47] En wat we natuurlijk ook zien, en dat is een ander initiatiefwetsvoorstel

[0:46:52] dat aanhangig is over haatmisdrijven of hatecrime.

[0:46:57] Het voorstel om communedelicten met een discriminatoor aspect

[0:47:01] of hoe je het dan ook wilt noemen, om dat strenger te bestraffen.

[0:47:08] Dus daar heeft dit natuurlijk ook heel erg veel mee te maken

[0:47:11] en het is vaak ook zo dat die haatmisdrijven

[0:47:14] en wat het Openbaar Ministerie daarvoor beleid opvoert,

[0:47:17] dat dat ook weer voor een heel groot deel gebaseerd is

[0:47:20] op deze delicten en op deze gronden in het wetboek.

[0:47:24] Dus dat is ook nog wel iets om naar te kijken.

[0:47:26] Ja, als dit gebeurt, heeft dat ook weer impact

[0:47:29] op wat hierna met haat, misdrijven zal kunnen gebeuren.

[0:47:36] Maar om antwoord te geven op uw vraag,

[0:47:38] dat verbijzondere, dat is er dus al.

[0:47:42] En dat is echt iets van deze delicten waar we het nu over hebben.

[0:47:51] Mevrouw van Oplauw?

[0:47:53] Nee, ik heb geen toevoeging, dank.

[0:47:55] Oké. Ik kijk naar de leden.

[0:47:57] Zijn alle vragen gesteld die u had willen stellen?

[0:48:02] Ja? Misschien ook...

[0:48:04] Mevrouw van Orlois, is er een vraag niet gesteld?

[0:48:07] Of is er iets wat u graag had willen toelichten?

[0:48:10] Nee hoor, dank u wel.

[0:48:12] Mevrouw van Oplauw, van Nieuwkant.

[0:48:13] nog een punt wat u onder de aandacht wil brengen? Nee hoor, dank u wel. Mevrouw Moedler. Ja mevrouw

[0:48:21] van Norloos begon er zelf over want ook ik was aan het kijken van wat, hoe moet ik dit wetsvoorstel

[0:48:29] zien in het licht van het wetsvoorstel wat volgens mij door twee andere collega's is aangekaart,

[0:48:35] namelijk ChristenUnie, nee en door de GroenLinks BvdA, namelijk het wetsvoorstel hate crime. Wat

[0:48:42] meer om een strafverzwaringsgrond vraagt in mijn beleving, ze hebben met elkaar te maken.

[0:48:51] Er zit overlap volgens mij voor een deel, dus ik wilde ook dat u iets meer ingaat of

[0:48:57] doorgaat op wat u net zei van ja, wat betekent dat als de een wordt aangenomen voor de andere

[0:49:03] wet en andersom.

[0:49:05] Ja, ik weet niet of mevrouw Van Oran, u bent ook op de hoogte van die andere, ja oké.

[0:49:10] Dank je wel.

[0:49:11] Ja, en in deze wet, in dit wetsvoorstel moet ik zeggen,

[0:49:15] staat ook het een en ander dat weer linkt aan die eventuele toekomstige andere wet.

[0:49:22] Dus men probeert volgens mij om erop voor te sorteren

[0:49:25] van welke dan als eerst mogelijk wordt aangenomen,

[0:49:29] dat in ieder geval die termen gender, expressie, etcetera,

[0:49:33] dat die dan in allebei op dezelfde manier staan.

[0:49:36] En dat is volgens mij ook expliciet de bedoeling van de initiatiefnemers

[0:49:39] om ook die drie slag erin te zetten, ja.

[0:49:46] Mevrouw van Oplo?

[0:49:49] Nee, dank.

[0:49:50] Oké, dan rond ik hiermee deze briefing af.

[0:49:54] Niet natuurlijk nadat ik u heel hartelijk heb bedankt voor de toelichting.

[0:49:59] Ook nogmaals een rapporteursedank, dat is toch weer reuze nuttig en heel goed

[0:50:05] om ons ervoor te zorgen dat we goed beslagen ten eis komen.

[0:50:09] over deze wetenschapstoets, die staat op de agenda van onze procedurevergadering.

[0:50:15] Het 23 mei is die.

[0:50:17] En we hebben de inbrengdatum voor het verslag van dit wetsvoorstel

[0:50:21] al eerder vastgesteld, en dat is ook 23 mei, dat is toevallig, om twee uur.

[0:50:26] En ik kan me heel goed voorstellen dat de leden ook deze wetenschapstoets

[0:50:32] zullen betrekken bij de vragen die zij stellen over deze wet richting de minister.

[0:50:37] Dat gezegd hebbende zou ik deze technische briefing willen afronden.

[0:50:43] Ik wens u allen een heel goede dag.