Fossiele subsidies

[0:00:03] Goedemorgen dames en heren, welkom allemaal bij de vaste commissie voor economische zaken

[0:00:11] en klimaat bij het rondetafelgesprek over fossiele subsidies.

[0:00:18] Mijn naam is Willem Boutkamp en ik mag deze zetting voorzitten voor u.

[0:00:24] Ik heet als eerste de Kamerleden van harte welkom, dat is mevrouw Posma van NRC, de heer

[0:00:29] Erkens van de VVD, mevrouw Rodekerk van D66 en het lid Kostic van de Partij van de Dieren.

[0:00:37] En niet te vergeten uiteraard onze gasten voor de eerste ronde.

[0:00:42] De heer Gerlach van Hoogleraar Milieueconomie Universiteit Tilburg,

[0:00:47] de heer Bollen, Senior Economic Consultant en de heer Boris Schellekens van SOMO.

[0:00:54] En ik heb het even opgezocht. Dat staat voor Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen.

[0:00:59] Welkom allemaal.

[0:01:02] We hebben het eerste blok.

[0:01:05] Blok 1, dat zijn de wetenschappers en de experts.

[0:01:08] Wij staan gepland van 10 tot 11 uur.

[0:01:11] Daarna hebben we nog twee blokken staan.

[0:01:13] Dus mijn voorstel zou zijn aan de aanwezigen hier aan deze tafel...

[0:01:17] om zo'n beetje rond 10 voor 11 af te ronden...

[0:01:20] zodat we ruimte kunnen maken voor het volgende blok.

[0:01:24] Gebruikelijke handjes schudden en dergelijke.

[0:01:26] En het uitwisselen van visitekaartjes nog.

[0:01:30] Uiteraard ook het publiek welkom op deze publieke tribune en zij die meekijken met de livestream.

[0:01:36] Wie van de heren wil als eerste beginnen?

[0:01:39] Zal ik maar gewoon bij de heer Schellekens beginnen?

[0:01:41] Dan zou ik zeggen een korte, bondige toelichting en gaat uw gang.

[0:01:46] Goedemorgen.

[0:01:47] Fossiele subsidies die houden een klein aantal vervuilende bedrijven in Nederland in leven.

[0:01:53] En verdringen de bedrijven die wel ten dienste staan van onze brede welvaart.

[0:01:57] Het is daarom terecht dat vandaag we het hebben over het verschil tussen de energieintensieve

[0:02:03] basisindustrie en de hoogwaardige maakindustrie in relatie tot fossiele subsidies.

[0:02:09] De energieintensieve basisindustrie is een klein cluster van bedrijven die zonder uitzondering

[0:02:15] dochterondernemingen zijn in handen van buitenlandse multinationals.

[0:02:21] Zij importeren grondstoffen om in Nederland met goedkope energie halffabrikaten te maken

[0:02:26] zoals staal, aluminium of kunstmest, grotendeels weer voor de export.

[0:02:31] De basisindustrie is, met bewust beleid, eind jaren 50 opgezet

[0:02:36] om zoveel mogelijk voordeel te halen uit onze Groningse gasvoorraden.

[0:02:40] Inmiddels is de basisindustrie in Nederland, gemeten in absolute uitstoot,

[0:02:44] de nummer twee in Europa.

[0:02:47] Ze verbruikt 36 procent van onze energie

[0:02:50] en is met ruim 20 miljard de grootste ontvanger van fossiele subsidies.

[0:02:55] terwijl deze industrie slechts voor 1,3% bijdraagt aan onze werkgelegenheid.

[0:03:02] De basisindustrie legt een onevenredig groot beslag op onze maatschappij.

[0:03:07] Energetisch, financieel, qua vervuiling en qua impact op onze gezondheid.

[0:03:13] Dat terwijl de tijd van goedkoop Gronings gas voorbij is.

[0:03:18] De realiteit is dat energieprijzen in landen als Spanje met zon of Zweden met waterkracht

[0:03:25] structureel lager zullen liggen dan in Nederland.

[0:03:29] Als gevolg hiervan zal de energieintensieve productie uit Nederland weglekken.

[0:03:35] Alleen met forse subsidies kunnen we deze basisindustrie hier behouden.

[0:03:40] Maar wat hebben we eraan?

[0:03:42] Neem zinkproducent Nearstar.

[0:03:45] Deze heeft dus drie weken geleden een subsidie gekregen om de productie hier draaiende te houden.

[0:03:50] Maar waarom?

[0:03:51] Er is geen tekort aan banen.

[0:03:53] De geproduceerde zink wordt grotendeels geëxporteerd en de gemaakte winsten zal doorgesluist worden

[0:04:00] naar buitenlandse aandeelhouders in Panama.

[0:04:04] Het weglekken van de basisindustrie is positief.

[0:04:08] Het zal ruimte geven aan de economie van de toekomst, de hoogwaardige maakindustrie.

[0:04:14] Van high-tech en machinebouwers tot voedselverwerking.

[0:04:18] Deze maakindustrie is relatief energiezuinig en is goed voor maar liefst 9% van onze werkgelegenheid.

[0:04:24] Dat is ruim 800.000 banen.

[0:04:27] Hier ligt dan ook onze toekomst.

[0:04:30] Niet in de energieintensieve basisindustrie.

[0:04:34] De maakindustrie ervaart echter dat het moeilijk is om te verduurzamen.

[0:04:37] En dat is dus vaak vanwege dat verdringingseffect van de basisindustrie.

[0:04:42] Bijvoorbeeld, er staan 10.000 bedrijven op de wachtlijst om te elektrificeren.

[0:04:47] Nearstar intussen verbruikt ruim 1% van onze totale Nederlandse elektriciteitsvraag.

[0:04:54] Stel dat deze fabriek sluit, dan kunnen we veel andere fabrieken elektrificeren, zoals

[0:04:59] gebeurd is in Delfzijl na het faillissement van aluminiumproducent Aldel.

[0:05:05] Kosten wat het kost behouden van de energieintensieve basisindustrie door middel van maatwerkafspraken

[0:05:12] en miljardensubsidies is onzinnig en onthoudbaar.

[0:05:16] Ik sluit af.

[0:05:17] In de jaren zeventig hebben we met miljardensubsidies de RSV Scheepswerf in stand gehouden.

[0:05:24] terwijl faillissement door buitenlandse concurrentie onafwendbaar was.

[0:05:30] De tweede parlementaire enquête die volgde was duidelijk.

[0:05:34] Sluiting was onvermijdelijk en de politiek heeft dit te lang niet willen erkennen.

[0:05:40] Laten we niet weer dezelfde fout maken met het subsidiëren van de energie-intensieve basisindustrie.

[0:05:46] Dank u wel.

[0:05:48] Ik dank u ook, heer Schattekens, voor uw bijdrage.

[0:05:51] Geef ik graag het woord aan de heer Bollom.

[0:05:58] Ik zal een kleine toelichting geven op hetgeen wij hebben ingestuurd.

[0:06:05] De belangrijkste boodschap.

[0:06:08] Oké, wacht even.

[0:06:11] En wat is dit?

[0:06:13] Het is een vergadering.

[0:06:15] Ah, u ziet dat ik je niet zo vaak op.

[0:06:29] Het was al ingecalculeerd.

[0:06:42] Ja, er staat iemand echt zo in.

[0:06:54] Het punt wat ik wil maken is dat wat mij betreft de fossiele subsidies zoals die hier besproken

[0:07:02] Dat is niet eigenlijk een subsidie, maar het gaat eigenlijk om de introductie van een hele hoop belastingen op elektriciteit of gas, elektriciteit of olie.

[0:07:12] En die nationale kop die hier bedacht wordt, bovenop het Europese beleid wat er al is, die is wat mij betreft gewoon als econoom redenerend, ineffectief en inefficiënt.

[0:07:27] Dat zijn de twee belangrijkste argumenten.

[0:07:30] En de reden waarom die ineffectief en inefficiënt is, dat komt omdat er lekkage-effecten mee

[0:07:38] gemoeid zijn bij het introduceren van dat soort belastingen binnen de industrie.

[0:07:45] De koolstof-importheffingen, waarvan vaak wordt gezegd dat die beschermen tegen lekkage,

[0:07:52] die helpen niet bij het introduceren van een nationale belasting.

[0:07:58] Dus de CEBAM, zoals die genoemd wordt, die helpt daar denk ik bij.

[0:08:03] Het tweede punt is dat de marktstabiliteitsreserve, die werd geïntroduceerd door de commissie

[0:08:11] om ervoor te zorgen dat overtollige emissierechten niet boven de markt blijven hangen en de duurzaamheid

[0:08:20] beperken, die helpt ook niet tegen het waterbedeffect.

[0:08:24] Dat is een mechanisme dat op Europees schaalniveau gewoon werkt.

[0:08:29] Dus als je een kolencentrale bijvoorbeeld zegt uit de markt te halen als land,

[0:08:37] dan kun je daar aantoonbaar van zeggen dat dat rechten zijn die niet meer gebruikt zullen worden.

[0:08:42] Maar bij het introduceren van een belasting op gas, olie of elektriciteit weet je dat effect aan tevoren niet.

[0:08:51] Dus het is de Europese Commissie die uiteindelijk moet beoordelen

[0:08:55] hoe er met rechten wordt omgegaan.

[0:08:57] En als er dus dan verplaatsing optreedt ondertussen van allerlei activiteiten binnen Europa,

[0:09:03] dan kunnen ze alleen maar naar het niet gebruik van emissierechten

[0:09:08] op Europees schaalniveau zullen ze een oordeel maken.

[0:09:12] En dan moeten ze dan overigens ook nog een extra besluit overnemen.

[0:09:14] Dus ook het market stability reserve helpt niet bij een unilaterale actie door Nederland

[0:09:22] als het gaat om het introduceren van de belasting.

[0:09:26] Die weglekeffecten, die treden op omdat eigenlijk ons consumptiepatroon op dit moment nog heel

[0:09:32] erg fossiel gebaseerd is.

[0:09:35] We hebben onze kleding, we hebben metaal, we hebben bouw, allerlei producten die we hebben,

[0:09:41] Dat creëert het probleem wanneer je een nationale belasting gaat introduceren

[0:09:47] om die fossiele subsidies af te schaffen.

[0:09:51] Als je dat unilateraal doet, dan creëer je gewoon bij de industrie

[0:09:55] een positie waarin de concurrentiepositie onder druk komt te staan

[0:09:59] en hoge effecten van lekkage kunnen optreden.

[0:10:03] Om een voorbeeld te geven, als je naar de energiebelasting gaat kijken

[0:10:07] Als je die gaat verhogen naar 50 eurocent, wat dan het tarief is dat voor de huishoudens wordt gebruikt,

[0:10:14] in plaats van de zeven cent die voor grootgebruikers geldt.

[0:10:17] Als je dat eigenlijk omrekent, dan is dat ongeveer 250 euro per ton CO2.

[0:10:22] Nou, dat zijn echt prijzen die ver boven de marktprijs nu op de Europese emissiemarkt ligt.

[0:10:28] En dan kun je niet met droge ogen beweren dat dat niet tot serieuze lekkage gaat leiden.

[0:10:34] Die lekkage, daar heb ik al eens sommen voor gemaakt.

[0:10:37] Ook nog toen ik een paar jaar geleden bij het CPB werkte.

[0:10:41] Toen hebben we naar zo'n alleingang gekeken.

[0:10:43] En de productieverliesen lagen in de orde van 10 tot 15 procent...

[0:10:48] voor de chemische en staalindustrie.

[0:10:50] Dus dat zijn echt serieuze cijfers.

[0:10:52] Je bent dan wel bezig met de emissies behoorlijk te reduceren.

[0:10:55] Dat gaat echt om 40 tot 50 procent van de totale emissies.

[0:10:59] Want dat rendeert natuurlijk ook ten dele.

[0:11:01] maar je hebt ook te maken met die productieverliesen die dan tegelijkertijd optreden.

[0:11:05] Maar de weglek effecten, dat is dus uiteindelijk hoe gaat het buitenland daarop reageren.

[0:11:10] Daar heb je natuurlijk twee grote concurrenten.

[0:11:13] Concurrenten binnen Europa die ongeveer op dezelfde manier produceren,

[0:11:17] maar buiten Europa gaat het vaak om producten die op veel viezere manieren worden geproduceerd

[0:11:22] en ook van verder hier naartoe weer getransporteerd moeten worden.

[0:11:28] Dus dat effect moet je dan ook eigenlijk meenemen.

[0:11:30] En de lekkage die kan dan oplopen tot, ik heb dat becijferd, die zitten normaal op zo'n 40, 50 procent,

[0:11:36] maar die kunnen echt oplopen naar 100 procent.

[0:11:39] Dat is dus echt, in dat geval.

[0:11:41] En dan heb je dus overheffingen die bij 250 euro per ton CO2 liggen.

[0:11:47] Dus, samenvattend, die lekkage is serieus.

[0:11:50] Die lekkage die zorgt er ook voor dat de efficiëntie en effectiviteit van het afschaffen van subsidie,

[0:11:58] ofwel het introduceren van een ombelasting serieus ondermijnd wordt.

[0:12:02] En daar wil ik het even bij laten.

[0:12:06] Dank u wel, heer Bolle. Ga ik gauw naar de heer Gerlach.

[0:12:11] Dank u wel.

[0:12:13] Ik moet zeggen, ik vind het pijnlijk.

[0:12:17] Want ik voel me in een positie gedwongen waarin wetenschappers het niet eens zijn.

[0:12:30] We hebben deze discussies uitgebreid gevoerd, onder andere met een artikel in de ESB, waar

[0:12:35] twee van mijn collega's en mij, Jacques Smuldersdaen van Soest en ik, hebben een artikel geschreven

[0:12:40] waarin wij uitgebreid hebben beschreven waarom, hoe de MSR werkt, hoe Sieben werkt en waarom

[0:12:47] die wil wisselvrachtig het weglekeffect serieus beperken.

[0:12:52] Toen we dat instuurden, heb ik ook aan mijn collega's,

[0:12:55] Jacques en Daan van Soest, verteld wat mijn verwachting zou zijn.

[0:12:59] Ik zei, onze collega, economen die het niet met ons eens zijn,

[0:13:03] zullen niet ingaan op de inhoud van de mechanismes die we benoemen.

[0:13:07] Ze zullen gewoon zeggen, er is wel weglek effect.

[0:13:10] Ik zei, dat is het ellende van genuanceerde wetenschap.

[0:13:14] Dat je gewoon ook mensen hebt die gewoon een statement maken.

[0:13:18] Ik kan het niet helpen, maar ik wil toch noemen van deze groep mensen zijn wij, de groep uit Tilburg,

[0:13:24] degenen die de modellen heeft gemaakt met de nieuwe market stability reserve.

[0:13:29] Wij zijn degenen die de kennis hebben over hoe het werkt.

[0:13:33] Dus als wij zeggen dat de MSR welwis en warachtig het weggelijk effect beperkt,

[0:13:38] dan denk ik dat dat gewicht in de schaal moet leggen.

[0:13:41] Tot zover mijn ongemak over de wetenschappelijke discussie.

[0:13:49] Eigenlijk wilde ik, zeker op zich, een groter beeld met u discussiëren.

[0:13:58] Mijn onderzoek gaat over economische groei en milieubeleid.

[0:14:05] Ik doe al vrij lang onderzoek, ik ben vrij oud al.

[0:14:09] Er zijn twee begrippen die naar boven komen.

[0:14:13] Het ene is creatieve destructie.

[0:14:15] Sjoen Peter, die naam kent u waarschijnlijk wel.

[0:14:20] En de kern is, u moet voorstellen, hoe zag Nederland of Europa eruit 150 jaar geleden?

[0:14:28] Hoe vergelijkt dat met hoe Nederland er nu uitziet?

[0:14:32] Waar komt dat verschil door? De essentie is creatieve destructie.

[0:14:37] We hebben weggedaan, we hebben nieuwe uitzendingen gedaan.

[0:14:40] En die nieuwe uitzendingen hebben de oude manieren van productie verdrongen.

[0:14:44] En daarvoor moeten bedrijven failliet gaan.

[0:14:48] Dat is wat Sjoen Peter ons heeft geleerd.

[0:14:50] En dat is echt essentieel voor economische groei.

[0:14:54] De andere term die ik in mijn empirisch onderzoek heb gevonden...

[0:14:58] Empirisch betekent dat ik kijk naar data, naar gegevens, naar wat er is gebeurd.

[0:15:03] En wat je dan ziet, de tweede term is...

[0:15:05] Wat is nou uitermate slecht voor welvaart?

[0:15:08] Dat is willekeur vanuit de staat.

[0:15:11] Dat is killend.

[0:15:14] Dus eigenlijk zijn we als economen altijd optimistisch.

[0:15:17] Sommige mensen vinden ons te optimistisch.

[0:15:19] We zien gewoon de problemen niet, inclusief de milieuproblemen neigen we niet te zien.

[0:15:23] We zijn optimistisch.

[0:15:25] Heel veel mensen zijn heel creatief.

[0:15:27] Vinden het leuk om problemen op te lossen.

[0:15:28] Vinden het leuk om nieuwe dingen te bedenken.

[0:15:30] Sommige mensen maken er een beroep van en worden ingenieur.

[0:15:33] En daar is een automatisch drive eigenlijk voor welvaartstijging.

[0:15:39] En het enige wat je hoeft te doen eigenlijk als land...

[0:15:42] Het belangrijkste is zorgen dat bedrijven en mensen die mogelijkheden hebben om te doen wat ze leuk vinden.

[0:15:48] Als je dat doet, gaat het goed met het land en wordt het een land rijk.

[0:15:53] Als je willekeur hebt, dan gaan mensen zich niet meer bezighouden met wat ze leuk vinden en wat goed is.

[0:15:59] Dan gaan ze zich bezighouden met overleven.

[0:16:02] Dan gaan ze zich bezighouden met rentseeking, noemen we dat in economie.

[0:16:04] Dan gaan ze proberen met een zo groot mogelijk deel van de koek te krijgen omdat ze bang zijn dat de koek klein wordt.

[0:16:10] En dan gaat hun economie achteruit.

[0:16:12] Dus wat is in het algemeen de regel voor beleid?

[0:16:16] Je moet geen beleid hebben dat allemaal uitzonderingen heeft die allemaal specifiek zijn voor bepaalde bedrijven.

[0:16:23] Dat is gewoon dodelijk.

[0:16:25] Nog een andere bedrijven gaan hun energie stoppen, niet in het verbeteren van hun proces.

[0:16:30] Ze gaan hun energie stoppen in ook een uitzonderingspositie proberen te krijgen.

[0:16:36] Dus je moet je de vraag stellen, niet alleen maar van is het in dit geval, kan ik een argument

[0:16:43] volgen om een uitzondering te maken, je moet je ook de vraag stellen wat is de consequentie

[0:16:46] ervan en we zien dus dat het toestaan van allerlei uitzonderingen, we zien dat dat slecht

[0:16:55] werkt.

[0:16:56] En ik heb een lijstje gemaakt, u weet van allerlei dingen, allerlei dossiers die de afgelopen

[0:17:02] jaren, zou ik maar zeggen, fout zijn gelopen en ik hoef ze niet allemaal te noemen, maar

[0:17:07] van al die dossiers kan je aanwijzen hoe ze eigenlijk zijn gekoppeld aan een vorm van

[0:17:13] willekeur.

[0:17:14] Aan een vorm van zorgen dat de regelgeving duidelijkheid niet goed is.

[0:17:18] En dus dat zou ik zeggen, een van de vragen was van hoe kunnen we ervoor zorgen dat verminderen

[0:17:23] of afschaffen van de fossiele subsidies een succes wordt, dat is door te zorgen dat er

[0:17:28] meer transparantie komt.

[0:17:31] Mensen moeten het kunnen begrijpen.

[0:17:33] Mensen moeten niet hoeven op te zoeken wat er precies gebeurt met bedrijfje X.

[0:17:37] Als mensen het begrijpen, bedrijven het begrijpen, dan handelen ze ernaar.

[0:17:42] En dan krijg je innovatie en economische groei.

[0:17:44] Daar raak ik bij. Dank u wel.

[0:17:47] Ik dank u ook heer Gelder voor uw bijdrage.

[0:17:51] En ik heet mevrouw Kreuger ook.

[0:17:53] Welkom van GroenLinks Partij van de Arbeid aan deze tafel.

[0:17:57] En ik zou willen vragen met mevrouw Posma om te stellen van de eerste vraag.

[0:18:02] Het zijn drie hele andere bijdragen, allemaal uniek.

[0:18:08] Ik denk dat ze alle drie een mooie wispiegeling geven van het probleem op de eigen manier.

[0:18:17] De vraag die ik heb, laat ik eerst gewoon beginnen.

[0:18:22] We hebben het over het algemeen, over de fossiele subsidiesafbouw.

[0:18:26] Ik hoor ook een beetje van, ja, dan moet je vooral kijken ook naar hoe je dat doet in Europa voor dat gelijk speelveld.

[0:18:33] Er wordt ook gezegd van, kijk vooral naar één type industrie, de goede maakindustrie,

[0:18:38] en wees kritisch op de basisindustrie, als ik hem even samenvat.

[0:18:42] Maar dan zit ik toch als Kamerlid te zoeken naar welke knoppen kunnen we dan het beste aan draaien

[0:18:49] als we toch willen dat onze economie zo optimaal mogelijk blijft draaien.

[0:18:54] En dan moet ik wel zeggen dat ik toch wel trots ben op de industrie die wij als Nederland

[0:18:57] hebben ontwikkeld in de afgelopen decennia.

[0:19:00] Dus dat is eigenlijk een vraag, als het mag, aan alle drie om daar een korte weerspiegeling

[0:19:05] aan te geven van wat zouden jullie nou precies willen doen om ervoor te zorgen dat onze economie

[0:19:12] wel blijft floreren en welke, want ik heb niet de illusie dat we alle fossiele subsidies

[0:19:17] in één keer kunnen afschalen, maar zouden we moeten beginnen?

[0:19:21] Mag ik mevrouw Posma vragen om toch een van de drie heren te benoemen aan wie u de vraag stelt?

[0:19:26] Want anders vrees ik dat de andere deelnemers dadelijk ook in tijd aan het komen en korter zijn.

[0:19:31] En korter zijn. Dan de heer Bolle.

[0:19:36] De heer Bolle, kort en bondig antwoord graag.

[0:19:40] Mijn antwoord zou zijn kort en krachtig maatwerkafspraken.

[0:19:45] Volgens mij is dat echt een belangrijk instrument.

[0:19:48] Het gaat erom dat je dan gerichte subsidies bedenkt die onderdeel van die maatwerkafspraken zijn

[0:19:56] en leiden tot CO2-emissiereducties.

[0:20:00] Dat zou, denk ik, mijn aanpak zijn, ja.

[0:20:06] Ik dank u wel.

[0:20:07] U wilt heel kort reageren, heer Schellekens?

[0:20:13] Heel kort dan.

[0:20:14] Ja, tuurlijk.

[0:20:15] Maatwerkafspraken.

[0:20:16] De vraag dan is even welke bedrijven.

[0:20:18] Kijk, kies bedrijven op die op de lange termijn concurrerend zijn.

[0:20:23] Als wij weten dat op de lange termijn die energieprijzen elders gewoon structureel lager zijn,

[0:20:28] die buitenlandse bedrijven hebben hier een vestiging, omdat hier de energieprijs laag was.

[0:20:33] Dus dan heeft het geen zin om daar maatwerkafspraken mee te maken van miljarden.

[0:20:38] Bovendien, het zijn bedrijven, precies op wat Gerlach zei, die nu al bezig zijn met rentseeking.

[0:20:44] Deze bedrijven zien structureel de afgelopen jaren hun investeringsniveau naar beneden gaan,

[0:20:48] terwijl hun beloningen naar aandeelhouders omhoog gaan,

[0:20:54] zoals Yara bijvoorbeeld, die nu structureel minder investeert,

[0:20:57] maar de afgelopen drie jaar bijna vier miljard heeft uitgekeerd naar aandeelhouders.

[0:21:02] Waarom moeten we met hen een afspraak maken?

[0:21:05] U kunt het zelf.

[0:21:06] Ik ga toch even door naar deze kant.

[0:21:09] Ik krijg zo nog ongetwijfeld de kans om even te reageren.

[0:21:12] Nou, het antwoord van de heer Bolle was kort en krachtig.

[0:21:16] Ik laat dan een goed voorbeeld zijn voor mijn linkerkant aan deze tafel.

[0:21:18] En ik geef het woord aan de heer Erkens.

[0:21:20] Goedendank, krachtig voorzitter.

[0:21:21] Ik heb ook een mening op een aantal dingen die ik gehoord heb,

[0:21:23] maar dat zullen we in het debat vast en zeker met de collega's uitwisselen.

[0:21:26] Dat komt goed. Een vraag aan de heer Bolle ook.

[0:21:28] In hoeverre is het überhaupt noodzakelijk om deze fiscale regelingen af te bouwen,

[0:21:32] belastingen te introduceren in het kader van klimaatbeleid,

[0:21:35] als je ook het ETS-systeem tot 2040 hebt?

[0:21:38] De heer Bolle.

[0:21:40] Ja, daar zit, nou, ik heb het daar nu nog niet over gehad,

[0:21:44] Maar het is inderdaad waar dat eigenlijk bij het ombouwen van onze economie richting een

[0:21:52] koolstofarme economie hebben we natuurlijk afgesproken dat er een Europese emissiehandelssysteem

[0:21:58] wordt gehanteerd.

[0:22:00] Op dit moment worden daar de rechten in een heel rap tempo afgebouwd en zonder wijzigingen

[0:22:08] in het beleid, zullen er vanaf 2039 zelfs genemische rechten weer worden gebracht op de markt.

[0:22:16] Dat betekent dus dat voor de afschaf van fossiele subsidies, ofwel de introductie van fossiele

[0:22:24] belastingen, dat die dus op een gegeven moment aan een erosie-effect ten onder zullen gaan.

[0:22:31] Dus de grote miljarden waar hier over gesproken wordt, dat is een soort overschatting van dat

[0:22:36] effect en de erosie die zal zeer substantieel zijn.

[0:22:44] Dat is het eerste.

[0:22:46] Het tweede is dat natuurlijk in het emissiehandelssysteem de CEPAM als beschermer, zou ik maar zeggen,

[0:22:51] is geïntroduceerd.

[0:22:53] Maar tegelijkertijd is het ook zo dat daardoor de emissierechten niet meer vrij vergeven

[0:22:57] zullen worden aan een hele hoop partijen die onder het EU-ETS vallen.

[0:23:00] Dat betekent dat de beprijzing, zoals die in het Europese ETS-systeem plaatsvindt,

[0:23:07] en de verwachtingen zijn dat die prijs naar zo'n 130, 140 euro gaat in 2030,

[0:23:14] die gaat dus een heel groot deel van de klimaatbeprijzing,

[0:23:19] de klimaatbeprijzing waarvan wordt gezegd dat die aan de social cost of carbon,

[0:23:25] dat die ook rond die 130 euro per ton CO2 ligt,

[0:23:28] dat die bedragen in dezelfde orde zijn van grote in 2030.

[0:23:34] Dat betekent dat het vanuit een klimaatperspectief niet meer efficiënt is

[0:23:40] om dat soort belastingen te introduceren.

[0:23:45] Tot slot, het laatste punt is dat ook bij het ETS-systeem

[0:23:52] het aangrijpingspunt natuurlijk voornamelijk CO2 is.

[0:23:55] Bij de fossiele belastingen gaat het ook over het verhogen van de elektriciteitsheffing.

[0:24:04] Die elektriciteitsheffing gaat dus tegen de elektrificatie van de industrie in.

[0:24:08] Dus dat lijkt me ook niet een wenselijk uitkomst.

[0:24:12] Ik zag de heer Gerling al meerdere pogingen ondernemen richting...

[0:24:20] Wacht, wacht, heel kort.

[0:24:22] Nee?

[0:24:25] Oh, daar gaat ik naar.

[0:24:31] Ja, dank.

[0:24:33] TNO neemt een, laat ik het zeggen, gematigde houding aan.

[0:24:37] Het wordt gewezen naar het bestaan van ETS, maar dat is natuurlijk nog niet zaligmakend.

[0:24:41] PBL en CPB concluderen in een gezamenlijk rapport namelijk dat er een CO2-bepleitingstekort

[0:24:45] is van 13,7 miljard.

[0:24:47] Daarin is het eth juist meegewogen.

[0:24:49] En juist wordt gelijk een speelveld van de fossiele industrie.

[0:24:52] Is het toch van belang dat het

[0:24:53] beprijzingstoekort wordt teruggebracht naar nul?

[0:24:55] Ik ben benieuwd of de heer Gerlag

[0:24:57] zou willen reageren.

[0:25:01] Dank u wel dat u mij de kans geeft.

[0:25:03] Het was denk ik duidelijk bij het eerste punt

[0:25:05] dat ik het algemeen denk dat het

[0:25:07] strijdig is met de wetenschappelijke inzichten.

[0:25:10] Maar op dit punt wat u mij vraagt,

[0:25:15] ja,

[0:25:15] dus ik,

[0:25:17] Maar ik wil toch weer eens zich op zich wat groter trekken.

[0:25:22] Economen hebben er een handje van om te hameren op het efficiëntie.

[0:25:27] Als er EU-beleid is, dan hoeft Nederland niet ook nog extra klimaatbeleid te voeren,

[0:25:32] want dat is niet efficiënt. Dat is ons standaardparadigma.

[0:25:36] Maar er is ook iets als verantwoordelijkheid en verdelingseffecten.

[0:25:40] En die zijn in deze context relevant met de vraag of Nederland aanvullend beleid moet voeren,

[0:25:44] gegeven het feit dat we al een heel goed werkend ETS hebben.

[0:25:47] Nederland heeft historisch gewoon veel meer emissies dan de andere Europese landen per persoon.

[0:25:52] Dus je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je kunt een mening hebben over of Nederland een extra verantwoordelijkheid heeft of niet.

[0:25:59] En als je die mening hebt, dan is het gewoon consistent met die mening om te zeggen dat Nederland aanvullend beleid moet voeren bovenop de ETS.

[0:26:08] En zeker op zich is het gewoon zo simpel.

[0:26:10] en dat verdijnt regelmatig uit beeld omdat we dan gaan praten over weggelijke effecten

[0:26:16] en dan wordt het heel technisch en ingewikkeld en dan hebben we verschillende modellen

[0:26:19] en ik denk laten we het even terugbrengen naar gewoon de kerninzichten.

[0:26:23] Ik weet niet of dit voldoende antwoord is of dat u nog specifiek wilt dat ik ergens op in ga.

[0:26:28] We gaan het zo horen nog een keer.

[0:26:31] We maken zo een rondje.

[0:26:33] Mevrouw Kreuger.

[0:26:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:36] Ja, ook mijn vraag is voor de heer Gerlag over door op dit punt.

[0:26:43] over in hoeverre de wetenschappelijke inzichten aangeven of louter met ETS, of dat een afbouw

[0:26:52] van fossiele subsidies, ook als je dat als land doet of met een kopgroep van landen, bijdraagt

[0:26:57] aan die groene transitie, of daar nog wat meer over geduid kan worden.

[0:27:02] De ETS is echt gewoon een succesverhaal.

[0:27:05] Het is fantastisch.

[0:27:06] En in het bijzonder sinds 2018, toen hebben ze de market stability reserve hervormd.

[0:27:13] Die was daarvoor niet effectief.

[0:27:14] Dat is een hele grote verandering, waarvan veel mensen nog steeds niet begrijpen wat die verandering in essentie is.

[0:27:19] Maar die was echt heel groot.

[0:27:21] Dat zag je ook in de prijs terug.

[0:27:23] En daarna is het afvalpad ook veranderd.

[0:27:26] Dat was ook een hele grote verandering.

[0:27:28] En iedereen die het erover heeft te zeggen, wauw, Europa is op het pad naar innovatie

[0:27:34] in groene technologie, en dit is de manier waarop je het zou moeten doen, de hele wereld

[0:27:39] kan hier een voorbeeld aan nemen.

[0:27:41] En dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn, en die ontkennen we helemaal, maar je

[0:27:48] zou kunnen zeggen, er is geen aanvullend beleid nodig voor de sectoren die onder de ETS vallen

[0:27:55] om klimaatneutraal en innovatief te worden.

[0:27:57] Als je aanvullend beleid wilt hebben, dan is dat gewoon een afweging met de vraag

[0:28:02] vindt Nederland dat Nederland meer verantwoordelijkheid heeft dan bijvoorbeeld, noem een ander land, Tsjechië.

[0:28:09] Die landen hebben historisch gewoon minder bijgedragen

[0:28:12] en je zou kunnen zeggen Nederland mag meer doen dan wat Europa doet.

[0:28:16] Was dat ongeveer, soms vergeet u wat de vraag was.

[0:28:21] Ik denk wel dat het antwoord dat u gaf voldoende input gaf op de gestelde vraag.

[0:28:26] Dan ga ik gauw door naar het lid Kostic, want dan gaan we zo even door.

[0:28:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:33] Ten eerste, dank aan alle sprekers.

[0:28:36] Goed om iedereen even te horen, ondanks de verschillen.

[0:28:40] Een vraag aan Boris Schellekens.

[0:28:43] Er wordt door dit kabinet, bovenop de fossiele subsidies waar we het net over had,

[0:28:47] die 22 miljard uitgetrokken voor verduurzaming van de industrie.

[0:28:52] Ik was benieuwd hoe verhoudt dit bedrag zich

[0:28:57] tot de winsten die deze bedrijven zelf maken?

[0:29:00] En hebben ze dit bedrag van de belastingbetaler echt nodig?

[0:29:04] Want ik neem aan dat het ook de kosten gaat...

[0:29:07] van andere dingen die we met het belastinggeld zouden kunnen doen.

[0:29:10] Misschien heeft u daar ook inzichten in over...

[0:29:13] als we het anders zouden besteden...

[0:29:15] waar het allemaal dan wel aan zou kunnen worden besteed.

[0:29:20] Ik hoop dat de vraag nog steeds helder is voor u, heer Schellinkes.

[0:29:23] Ja, nee, ik denk het te begrijpen.

[0:29:26] Kijk, we hebben specifiek voor deze ronde tafel een analyse gemaakt van de bedrijven die in de

[0:29:32] energie-intensieve basisindustrie zitten, de bedrijven die voornamelijk op de maatwerkafspraken

[0:29:37] zitten. Daar zie je financieel gezien al jaren een trend van dalende investeringen en verhogingen in

[0:29:43] de beloningen richting aandeelhouders.

[0:29:46] Als je de periode voor en na Parijs ziet, zie je dat de investeringen ten opzichte van de kapitaalpositie

[0:29:52] van 16% naar 11% is gedaald, een dalende lijn.

[0:29:55] En de beloningen naar aandeelhouders is gewoon gestegen.

[0:29:59] Je ziet, dit zijn gewoon bedrijven die zichtbaar doen aan rent-seeking,

[0:30:04] wat de heer Gerlig ook al aangaf.

[0:30:07] En je kunt je heel erg strak afvragen,

[0:30:10] als deze bedrijven al jarenlang minder en minder investeren

[0:30:13] in onze productiefaciliteit hier in Noordwest-Europa,

[0:30:16] want deze cijfers zijn niet echt op landniveau heel erg goed beschikbaar,

[0:30:21] Waarom hebben ze dan nog miljarden extra subsidies nodig?

[0:30:25] Het voorbeeld dat we in onze paper aandragen, is Yara, die bijna vier miljard heeft uitgekeerd

[0:30:30] in de laatste paar jaar aan aandeelhouders, maar nu wel weer een 30-miljoen-subsidie wil

[0:30:35] van de overheid, omdat het anders dan niet rendeert.

[0:30:39] Daar moet je als Kamer heel erg kritisch in zijn, want die 22 miljard kunnen we veel andere

[0:30:45] dingen mee doen om te doen.

[0:30:47] Ik denk dat ik het hierbij laat, want we kunnen allemaal wel bedenken wat we met 22 miljard kunnen doen, of niet?

[0:30:54] Ik dank u wel.

[0:30:55] Ik ga weer naar mevrouw Bosma.

[0:30:58] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:31:00] Ik heb een vraag aan de heer Schellekens over de notitie die hij heeft aangeleverd.

[0:31:04] Daar gaat het over punt 3, pagina 8, over de internationale coalitie over fossiele subsidies

[0:31:10] om de impact van afschaffing te maximaliseren over zoveel mogelijk landen.

[0:31:14] Dat vind ik heel interessant klinken.

[0:31:15] Ik vroeg me af of de heer Schellekens daar een nadere toelichting over kan geven.

[0:31:19] Hoe zouden we dat kunnen bereiken?

[0:31:23] Ten eerste, het is voor klimaatbeleid het allerbeste om het op zo'n grootmogelijke schaal te realiseren.

[0:31:28] Daar zijn ons alle drie ook mee eens.

[0:31:30] Het liefst wil je gewoon een uniforme wereldprijs door de VN geïnitieerd, maar dat is onmogelijk.

[0:31:35] Daarnaast zitten heel erg veel fossiele subsidies vastgelegd in de energiebelastingrichtlijn van

[0:31:41] Europa. Daarvoor is volledige unanimiteit nodig van lidstaten.

[0:31:46] Het stamt vanuit 2003.

[0:31:49] In 2010 is er een poging gedaan tot hervormingen.

[0:31:52] In 2021 een tweede poging tot hervormingen.

[0:31:55] Unanimiteit is gewoon niet haalbaar.

[0:31:57] Dat is gewoon een realiteit die wij als Kamer moeten realiseren.

[0:32:01] Oftewel, we moeten op nationaal beleid alsnog maatregelen gaan bedenken.

[0:32:06] Oftewel afschaffen of alternatief beleid.

[0:32:08] En in de paper noem ik ook wat mogelijkheden voor alternatief beleid.

[0:32:12] Maar bij het zelfstandig afschaffen van deze fossiele subsidies moeten we dan twee dingen realiseren.

[0:32:19] Het eerste is, we zijn in Europa de nummer twee grootste uitstoter als het gaat om de basisindustrie.

[0:32:26] Dus wij als Nederland alleen al vormen een heel erg groot blok.

[0:32:30] Onze basisindustrie is groter dan Frankrijk, Polen, Spanje, landen met twee tot drie keer meer inwoners.

[0:32:37] Dus alleen al hier doorvoeren van bepaalde hervormingen zal een heel grote impact in Europa geven.

[0:32:44] Maar daarnaast hebben we dus ook die fossiele subsidiescoalitie waaronder België en Frankrijk in zit.

[0:32:50] En het is veel haalbaarder om met deze landen die hervormingen door te voeren,

[0:32:55] zodat we onze invloed niet alleen maar tot Nederland beperken, maar ook groter beperken.

[0:33:00] en zo een blok te creëren in Europa die gewoon groot is, niet volledig unaniem, maar gewoon groot is,

[0:33:08] dat is wel haalbaar.

[0:33:10] En we zullen dit niet door heel Europa realiseren, maar hoe meer landen meedoen, hoe groter de impact is.

[0:33:15] Dus dat is wel echt een strategie die ik zou kiezen.

[0:33:19] Neem zelf die nationale maatregelen en kijk bij landen als België en Frankrijk of ze mee kunnen gaan doen.

[0:33:25] En daar staan ze denk ik wel voor open, gezien hun klimaatbeleid.

[0:33:28] Dank u wel.

[0:33:30] Dank voorzitter. Ik moet om kwart voor tot kwart over 11 even naar een andere vergadering.

[0:33:34] Excuseer me al voor dat korte vertrek, maar ik zal daarna wel terugkomen.

[0:33:39] Nog één vraag aan de heer Bolle. U gaf inderdaad aan, en volgens mij uw collega zo ook,

[0:33:43] Europees is logischer dan nationaal op dit vlak, maar dat zullen we misschien niet altijd kunnen realiseren.

[0:33:48] Zijn er bepaalde vrijstellingen waarvan u zegt, ja die zijn eigenlijk wel vrij logisch,

[0:33:52] met ook een relatief laag effect van weglek, waar u zou heen kunnen kijken als Kamer?

[0:33:59] Er is er één.

[0:34:00] Dat zijn die vrijvergeven rechten die op dit moment nog aan de energieintensieve industrie worden gegeven.

[0:34:08] Dat is in principe, ik bedoel, voor de overweging om allen niet te gaan produceren,

[0:34:15] is de prijzen zijn maatgevend.

[0:34:18] En dit zijn eigenlijk een soort lumsumbaten die hun in de schoot worden geworpen.

[0:34:23] En die zou je in principe kunnen gebruiken om versneld af te schuiven.

[0:34:27] Dat zal op zichzelf voor de besluit om al dan niet hier in Nederland te blijven,

[0:34:35] zal het niet een groot majoor impact hebben.

[0:34:41] Dat is helder.

[0:34:43] Mevrouw Rodekijk.

[0:34:45] Dank voorzitter. Dank ook aan Sommel voor het interessante position paper.

[0:34:51] Nog even ook voortgaand op wat net werd gezegd.

[0:34:55] Er wordt natuurlijk ook gezegd dat er een geplande weg lekt, daar wordt over gesproken.

[0:35:00] Dat is dus iets waar je aan kan denken om, ik noem het, Europese industriepolitiek te voeren.

[0:35:06] En ook te denken van wat zijn nou sectoren waarin wij als Nederland in de toekomst willen investeren.

[0:35:11] Dus die duurzame economie aan te jagen.

[0:35:14] Nu heeft u in het position paper ook een mooie voorzet gedaan met het overzicht van die energieintensieve basisindustrie.

[0:35:22] en zou u wat meer kunnen toelichten over waar wij dan op moeten inzetten als Nederland,

[0:35:31] ook wanneer het gaat in relatie tot de fossiele subsidies uiteraard?

[0:35:39] In relatie tot fossiele subsidies, waar moeten we dan op inzetten, is de vraag.

[0:35:45] En ik zou zeggen, dat is toch ook weer dat stukje creatieve destructie.

[0:35:50] We moeten realiseren dat er een relatief kleine sector hier is opgebouwd in de jaren vijftig,

[0:35:54] in de tijd dat we heel veel goedkoop Gronings gas hadden.

[0:35:57] We dachten toen dat we allemaal kernenergie kregen, maar dat bleek uit te vallen.

[0:36:02] En die sector is hier nog steeds om heel veel te exporteren.

[0:36:06] We leggen daar heel veel nadruk op, middelen, heel veel beschikbaarheid op het elektriciteitsnetwerk,

[0:36:12] heel veel infrastructuur gaan we aanleggen voor deze sector, die grotendeels voor de

[0:36:17] export hier draait.

[0:36:19] Het afschaffen van fossiele subsidie zal logischerwijs ertoe leiden dat een gedeelte van deze productie

[0:36:25] zal weglekken.

[0:36:27] Dat is misschien niet zoveel als de heer Bolle aangeeft, maar het zal gewoon gebeuren.

[0:36:32] Maar is dat erg?

[0:36:33] Het zal ruimte creëren voor de andere industrie, kennisintensief, waar we wel meer toegevoegde

[0:36:40] waarden in genereren qua economie, qua werkgelegenheid, qua toekomstige bestendigheid.

[0:36:45] We dreigen gewoon achterop te lopen in de concurrentiestrijd als het gaat om duurzame technologie.

[0:36:53] Zet daarop in en gebruik de ruimte die vrijkomt als we de basisindustrie afschalen.

[0:37:01] En dat zal dus ook letterlijke ruimte zijn, maar ook financieel.

[0:37:04] Het is niet zo dat er 46 miljard plotseling op de plank ligt, maar het gaat wel om tientallen

[0:37:09] miljarden dat de aankomende paar jaar gebruikt kan worden om te innoveren.

[0:37:14] Beantwoord dat je vraag?

[0:37:19] Ik heet eerst de heer Thijssen.

[0:37:21] Van harte welkom van GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:37:23] Welkom aan deze verradering.

[0:37:24] En dan geef ik het toch eens woord aan mevrouw Kreuger.

[0:37:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:32] Ik heb een vraag aan de heer Gerlag.

[0:37:35] Eigenlijk over een zin in het artikel in ESB, wat gepubliceerd is door de heer Gerlag.

[0:37:41] Waarin hij zegt, afschaffen van fossiele subsidies in Nederland

[0:37:45] Dat leidt daardoor in onze ogen zo goed als zeker tot een aanzienlijke daling van de totale

[0:37:51] hoeveelheid emissies binnen de Europese Unie, terwijl de kosten voor de Nederlandse economie

[0:37:55] beperkt blijven.

[0:37:56] Dus dat gaat eigenlijk over hoe afschaf van fossiele subsidies juist, ook binnen het ETS,

[0:38:02] kan leiden tot kosteneffectief beleid.

[0:38:05] Mijn vraag is dan, gaat dat dan vooral om fossiele subsidies die we als heel Europa als blok afschaffen

[0:38:13] of ook als Nederland zelf fossiele subsidies?

[0:38:15] Hoe kunt u daar een beetje op reflecteren?

[0:38:18] Nou, dat is heel makkelijk.

[0:38:19] Het gaat om de binnenlandse subsidies.

[0:38:21] Als we die afschaffen, dan is er helemaal niet zoveel weggelijk.

[0:38:24] Er is wel weggelijk, maar als we het hebben over een weggelijk van 20 procent,

[0:38:29] dan klinkt dat dramatisch, maar dan kunnen we ook zeggen 80 procent effectief.

[0:38:34] En dat is echt enorm, want je hebt dan dus een 80 procent effectiviteit van een maatregel

[0:38:38] die je economie heel veel efficiënter maakt.

[0:38:41] En ik ben ook heel trots op de Nederlandse industrie.

[0:38:46] Ik zeg wel eens van, wij denken dat de Duitsers veel maakindustrie hebben.

[0:38:50] Nou, de Nederlandse maakindustrie doet niet onder voor de Duitsers.

[0:38:53] Alleen, die is niet zo bekend.

[0:38:56] En die zouden we eens wat meer aandacht moeten geven.

[0:38:59] Want daar is waar een groot deel van Nederlandse welvaart wordt gegenereerd.

[0:39:03] En die hebben niet zoveel aan die subsidies.

[0:39:08] Dank u wel.

[0:39:09] Het lid Kossiet.

[0:39:13] Ja, dank u wel.

[0:39:14] Een groot deel van de laatste verkiezingen ging over het verlichten van de lasten voor

[0:39:20] met name de burgers die het al zwaar hebben.

[0:39:24] En voor zover ik weet gaan de fossiele subsidies en maatwerkafspraken vooral ten goede van

[0:39:33] de grotere bedrijven.

[0:39:34] Ik was benieuwd naar de heer Schellekens of hij denkt of deze subsidies en maatwerkafspraken

[0:39:45] ook iets goeds doen voor de mensen met een kleine portemonnee.

[0:39:57] Het korte antwoord is ja, het zal zeker iets goeds doen voor onze samenleving, want er

[0:40:04] komen gewoon miljarden beschikbaar de komende paar jaar.

[0:40:08] maar dat zal alleen maar duren tot het moment als we stoppen met fossiele brandstoffen.

[0:40:14] Dus dat is ook maar een tijdelijke injectie die we kunnen stoppen in onze samenleving.

[0:40:20] Het ligt er gewoon aan hoe ga je dat realiseren.

[0:40:25] Ga je de klimaatfonds gebruiken om huizen te isoleren

[0:40:29] of te investeren in CCS zodat de basisindustrie hier kan blijven?

[0:40:34] Het is uiteindelijk...

[0:40:36] Kijk, het primaire doel van het afschaffen van fossiele subsidies

[0:40:39] is het sneller halen van onze klimaatdoelen.

[0:40:42] Het secundair doel is dat er miljarden beschikbaar komt

[0:40:45] om slim te investeren in die ongelijkheid.

[0:40:48] En dat is gewoon wel een...

[0:40:51] Ja, dat is gewoon een keuze die jullie als Kamer kunnen maken.

[0:40:55] En dan kun je het wel realiseren

[0:40:58] dat de mensen met een kleine beurs meegenomen worden.

[0:41:02] Als vervolgvraag?

[0:41:04] Nou, mevrouw Koets, heel kort.

[0:41:07] Heel kort, hè? Heel kort dan.

[0:41:08] Ik begrijp het niet zo goed, want mijn vraag was...

[0:41:11] Denkt de heer Schellekens dat de fossiele subsidies en maatwerkafspraken...

[0:41:16] iets goeds bijdragen aan mensen met een kleine portemonnee?

[0:41:19] Dat heb ik niet... Ik dacht dat ik...

[0:41:21] Het behouden van de fossiele subsidies...

[0:41:23] Nee, het behouden van de fossiele subsidies en het doorvoeren van de maatwerkafspraken...

[0:41:28] gaat nu ten gunste van de grote industrie voornamelijk.

[0:41:32] Oh, via de voorzitter.

[0:41:35] Via de voorzitter, sorry, meneer de voorzitter.

[0:41:37] Gaat u door, meneer Schaduwits, met een kort antwoord.

[0:41:39] Ja, dus het antwoord is nee.

[0:41:41] De fossiele subsidies doen niks ten gunste van mensen met een kleine portemonnee.

[0:41:46] Dat is een helde antwoord.

[0:41:48] De heer Thijssen, welkom.

[0:41:50] Dank, dank voorzitter.

[0:41:52] Ik wil nog een vervolgvraag stellen op de vraag van mijn partijgenoot aan de heer Gerlag.

[0:41:57] Want u zegt het afschaffen nationaal van die fossiele subsidies is 80% efficiënt.

[0:42:03] Kunt u dan vertellen hoe dat werkt?

[0:42:05] Want ik zou denken, als het hier te duur wordt,

[0:42:08] dan zetten ze de installaties in het buitenland een tandje harder en hier een tandje zachter.

[0:42:12] En dat is dus niet effectief, want daarmee gaat de klimaatvervuiling in Europa blijft gelijk.

[0:42:18] En in Nederland wordt die dan wat minder.

[0:42:19] Dus kunt u iets meer vertellen over hoe die efficiëntie dan werkt?

[0:42:23] Heer Gelder, een kleedje in twee minuten.

[0:42:29] Wat mij betreft neemt u de resterende vijftien minuten voor hoor, ik vind het prima.

[0:42:32] Het belangrijkste punt is dat de bedrijven zich niet zomaar verplaatsen.

[0:42:41] Er zijn heel veel redenen waarom bedrijven in Nederland of in een ander land zitten.

[0:42:45] En heel Europa zit op dit moment in een transitie en Nederland loopt misschien voorop

[0:42:50] of zou misschien voorop willen lopen, maar alle Europese landen gaan in 2040

[0:42:55] met die ets die nul emissierechten geven te maken krijgen.

[0:42:58] Dus hoe zinvol is het nou voor een groot bedrijf

[0:43:01] om naar een ander land te gaan binnen Europa,

[0:43:05] waar ook in 2040 ze klimaatneutraal moeten zijn.

[0:43:08] Dan moeten ze een nieuwe fabriek bouwen.

[0:43:10] Gaan ze daar echt een nieuwe fabriek bouwen,

[0:43:12] die vuiler is dan die fabriek in Nederland?

[0:43:14] No way.

[0:43:15] Gaan ze naar buiten de EU?

[0:43:17] Daar hebben we de C-Ban.

[0:43:18] En die gaat echt werken.

[0:43:20] Dus het idee,

[0:43:22] alle onderzoeken zeggen dat het idee

[0:43:24] dat bedrijven massaal verhuizen,

[0:43:27] dat idee is zwaar overtrokken.

[0:43:28] Ja, we vinden empirisch evidentie dat als milieubeleid strenger wordt, dat er bedrijven

[0:43:36] vertrekken.

[0:43:37] En als we dan kijken hoeveel is dat effect nou uiteindelijk, dan komt de literatuur uit

[0:43:43] op tussen de 10 en de 20 procent.

[0:43:46] En nu komt het punt, nou hebben een stel mensen, economen, het argument gemaakt, maar de ETS

[0:43:52] zorgt ervoor dat die lekkage 100 procent is, want de ETS is een plafond.

[0:43:56] En daar kwam mijn pijnlijke punt aan het begin.

[0:44:00] Het hele punt van de MSR is, de MSR heeft dat mechanisme veranderd.

[0:44:06] Door de MSR is de ETS niet meer een vast plafond.

[0:44:10] Door de MSR is de ETS gewoon eigenlijk een systeem geworden dat zegt,

[0:44:14] we moeten klimaatneutraal zijn in 2040.

[0:44:18] En de prijs nu is gewoon wat de markt denkt dat de prijs is om klimaatneutraal te zijn in 2040.

[0:44:23] En dat is natuurlijk allemaal subtieler, en dat is het ellende van wetenschap,

[0:44:28] dat je al die nuancen erbij moet gooien van natuurlijk speelt ook mee

[0:44:31] wat de verwachtingen zijn over het beleid enzovoort.

[0:44:34] En als ik dat nu zo plat zeg, dan kan mijn collega zeggen

[0:44:37] ja, dat klopt niet met dit, en dat vind ik dan heel pijnlijk

[0:44:40] dat we dan hier moeten gaan etaleren, terwijl 15 minuten, dat kan allemaal niet.

[0:44:44] Maar de kern is dus, historisch weten we wegelijk, is er maar heel beperkt.

[0:44:49] En de MSR zorgt ervoor dat het niet meer is dan wat we historisch hebben gezien.

[0:44:56] Dat is eigenlijk mijn poging om het zo kort mogelijk te zeggen.

[0:44:59] Nou, het lukt u aardig hoor, dat collegegeven.

[0:45:02] Maar deze leerling hoort dan even graag toch de MSR, wat staat dat voor?

[0:45:06] Excuses. Ook excuses dat ik geen position paper ben geleverd, dat was een misverstand.

[0:45:10] Market Stability Reserve.

[0:45:12] En we hebben de ETS, dus er worden elk jaar waar de emissierechten worden geveild en gratis weggegeven aan bedrijven.

[0:45:19] En als er aan het eind van het jaar teveel emissierechten over zijn die nog niet zijn

[0:45:27] gebruikt, dan verdwijnt het in een depot.

[0:45:30] Dat depot heet de Market Stability Reserve.

[0:45:32] En nu komt de crux.

[0:45:34] Dat depot wordt elk jaar bijna geleegd.

[0:45:38] Dus oorspronkelijk, je denkt het is raar, maar dat komt door de historie.

[0:45:43] Oorspronkelijk bleef het in dat depot tot in de verre toekomst, 2040, wanneer het weer

[0:45:47] nodig zou zijn. En toen ontdekten we, economen zeiden toen, dat gaat niet werken. En de markt

[0:45:54] liet zien, dat werkt niet. En toen is er in 2018 besloten van, oké, we laten het niet

[0:45:59] in dat depot voor 2040. We cancelen die boel gewoon als het erin zit. En dus die emissierechten

[0:46:06] die niet gebruikt worden, worden gewoon gecanceld. En ook daar kan ik weer heel veel nuancen

[0:46:11] geven, maar dit is wel de kern.

[0:46:13] Er gaat een wereld van open, dat had u al begrepen.

[0:46:17] Ik geef de heer Bolle heel kort een gelegenheid en ook de heer Schellink is heel kort.

[0:46:21] Het gaat ten koste van een extra vraag van de heer Thijssen, dus dat is ook geen probleem.

[0:46:29] Nou meneer de voorzitter, voor het gezellig zou de rest van de ronde tafel.

[0:46:35] Ja, ik moet hier toch wel een beetje tegengas geven.

[0:46:37] Kijk, het is niet zo dat we de suggestie willen wekken dat het afschaffen van fossiele subsidies geen effect heeft.

[0:46:48] Maar het gaat om de mate waarin samengewerkt wordt.

[0:46:51] En dat is gewoon... Ik bedoel, die hele fossiele subsidiediscussie is al in de negentiger jaren ook al gevoerd.

[0:46:57] En toen ging het gewoon over de afschaf van subsidies als heel veel landen dat gingen doen.

[0:47:03] Dat was gewoon het onderwerp van discussie.

[0:47:05] En wat hier op tafel ligt, is gewoon een eenzijdige,

[0:47:08] door Nederland te introduceren, afschaf.

[0:47:12] Bij belastingen is het niet helder hoeveel rechten er dan uit de markt gaan.

[0:47:18] Dat is gewoon op voorhand niet helder.

[0:47:20] Dus als er bedrijven zijn, en het gaat niet om het verdwijnen

[0:47:25] en het opkomen van nieuwe industrieën binnen Europa, nee, daar gaat het niet over.

[0:47:29] Het gaat bijvoorbeeld over een bedrijf, een chemisch bedrijf,

[0:47:31] wat gewoon in Europa zit, wat in twee landen zit en wat gewoon kan afschalen in Nederland

[0:47:37] en wat kan opschalen in Duitsland, dan gaat de market stability reserve, die ziet dat

[0:47:43] niet.

[0:47:44] Want die rechten worden gewoon ogenblikkelijk opensoepeerd.

[0:47:47] Dat is het probleem bij een unilaterale afschaf, dat je dat gewoon niet goed kunt zien omdat

[0:47:53] bedrijven te veel flexibiliteit in hun productieprogramma's hebben om dat gewoon in het buitenland dan

[0:47:58] weg te gaan zetten.

[0:48:01] Bij C-BAN, dat wil ik ook nog even goed benadrukken, de C-BAN reageert alleen maar op de ETS-prijs.

[0:48:09] Die reageert niet op energiebelastingen die wij hier gaan introduceren in Nederland.

[0:48:15] Dat is wat hier voor tafel ligt.

[0:48:17] Gaan wij een elektriciteitsbelasting invoeren die de elektriciteitsprijs tussen consumenten en de zware industrie gelijktrekt?

[0:48:25] Maar de C-BAN beschermt daar niet tegen.

[0:48:27] Die corrigeert alleen maar voor de ETS-prijs.

[0:48:29] Dus alleen als er repercussies zijn op de ETS-prijs, dan pas zou het een effect hebben.

[0:48:34] Maar wij zijn Nederland, kikkerland.

[0:48:36] Ik bedoel, laten we onze rol ook niet overdrijven.

[0:48:39] Dus dat ook even opregen, ja.

[0:48:42] De heer Schelligens nog kort?

[0:48:44] Superkort, want de heer...

[0:48:46] Ja, dan even heel erg kort.

[0:48:47] Het gaat om afschalen en opschalen van productie.

[0:48:50] Maar wij zijn echt de nummer twee in Europa.

[0:48:52] Wij hebben bijna evenveel raffinaderijen als heel Frankrijk.

[0:48:55] We zijn niet dat kikkerlandje, we zijn gigantisch.

[0:48:58] Gaan wij, gaan zij?

[0:49:00] Tuurlijk, en dat zal een gedeelte zo zijn, ik wil het ook niet bagatelliseren.

[0:49:03] Maar het is echt niet zo dat die raffinaderijen in Frankrijk plotseling kunnen verdubbelen in capaciteit.

[0:49:09] Daar wil ik het bij laten.

[0:49:11] Meneer Theijsen, ik wil u niet tekort doen.

[0:49:13] Nee, nou, fijn zeg.

[0:49:14] Ik zou willen vragen aan de heer Gerlach of hij dan nog zou kunnen reageren op wat de heer Bolle net zei.

[0:49:18] Want ik vind dit wel een interessant stukje van het gesprek.

[0:49:21] Ik hoopte al dat zo'n vraag gesteld werd.

[0:49:24] Ik dacht bijna dat ik hiernaast mijn klimaat-scepticus hoorde die zei het is niet helder of het klimaat verandert.

[0:49:30] Sorry Johannes, we kennen elkaar al heel lang.

[0:49:33] Maar ik kon niet helpen dat dat mijn reflex was.

[0:49:36] Het is niet helder en dan is de vraag, goed we weten niet zeker of die weg lijkt of dat 10%, 20%

[0:49:43] en je kunt ook een model maken als je dat graag wil met 100%.

[0:49:47] Het is niet helder, het was niet helder op een gegeven moment of de temperatuur stijging bij de weerstations

[0:49:52] of dat kwam doordat die weerstationsen dicht bij de stad lagen.

[0:49:55] Ja, hallo mensen. Met het is niet helder kun je alles gewoon onderuit halen.

[0:50:00] Dus ik vind dat gewoon een niet juist type argument.

[0:50:03] We hebben modellen, we hebben berekeningen.

[0:50:06] En als je het netjes doet, dan komt daar gewoon niet zo'n hoge weglijkheid uit.

[0:50:09] Het is niet zo dat die berekeningen uit het verleden alleen maar gingen over dat iedereen alles deed.

[0:50:18] En dus inderdaad, of Nederland nou een klein landje is of niet.

[0:50:21] Ja, ik denk dat is echt volstrekt irrelevant.

[0:50:28] Nederland is een klein landje en heeft daardoor ook relatief lage kosten.

[0:50:33] Dus het gaat om de verhouding van de kosten ten opzichte van de baten.

[0:50:36] En voor een klein land is dat in principe hetzelfde als voor een groot land.

[0:50:39] Je kan zeggen voor een heel groot land als de VS heb je minder wegleggeffect.

[0:50:42] Als je het in heel Europa doet, heb je minder wegleggeffect.

[0:50:45] Daar zijn we het helemaal over eens.

[0:50:47] De vraag is, als een Nederlander het doet, heb je dan een enorm, bijna honderd procent

[0:50:52] weglijkeffect?

[0:50:53] No way.

[0:50:54] Er is geen enkel model die serieus de MSR meeneemt die dat kan genereren.

[0:50:58] Of je moet een model hebben dat gewoon is gemaakt om dat te genereren.

[0:51:03] Ik dank u wel, ik dank u alle drie, ik dank ook de linkerkant van de tafel.

[0:51:09] Ik ben heel brutaal om toch één vraag te stellen als voorzitter, want ik hoorde de

[0:51:14] We hebben een mooie industrie, maar in het kader van die ombouw van fossiel naar andersoortige

[0:51:21] producten, oftewel de materialentransitie, het omzetten van fossiel naar herbruikbare

[0:51:28] producten.

[0:51:29] Ik zou u daar een heel kort antwoord op kunnen geven hoe u daar tegenaan kijkt, die materialentransitie.

[0:51:37] In zekere opzicht denk ik dus dat, ik zeg het nu tegenwoordig, dat het klimaatprobleem

[0:51:43] is wel uitgekristalliseerd dat we een transitie nodig hebben.

[0:51:47] Ik noem het dan de circulaire transitie.

[0:51:50] Dat is mijns inziens de volgende grote uitdaging, die nog niet helemaal helder is,

[0:51:57] maar die in zekere opzichten net zo ingrijpender is dan de klimaattransitie.

[0:52:03] En de reden dat die ingrijpender is, is dat klimaattransitie eigenlijk in essentie heel eenvoudig is.

[0:52:09] Fossiele brandstoffen vervangen door hernieuwbare.

[0:52:11] En daar heb je technisch ingewikkelde dingen voor nodig,

[0:52:14] maar de kern is technologisch simpel.

[0:52:17] Die materiaaltransitie, recycling, is ingewikkeld,

[0:52:21] want alle spullen die wij maken, alles,

[0:52:25] moet in de toekomst op een gegeven moment zo gemaakt worden

[0:52:27] dat we die materialen er weer uit terug kunnen halen.

[0:52:31] En dat is niet iets wat je regelt met een prijssoma erop.

[0:52:36] Dus ik denk dat we daar aan het begin staan,

[0:52:39] En dat in zekere opzicht helaas moet ik toegeven,

[0:52:41] als wetenschapper ook maar heel beperkt nog kunnen zeggen wat we moeten doen.

[0:52:46] En dat we daar gewoon mee bezig moeten gaan en dat we dat samen moeten doen.

[0:52:50] Je moet beleid samen met wetenschap...

[0:52:52] We moeten beginnen met beleid maken en dan moeten we wetenschappers vragen

[0:52:56] om uit te zoeken hoe dat beleid nou werkelijk heeft gewerkt.

[0:52:59] En helaas dat ik daar niet heel veel meer positieve over nog kan zeggen.

[0:53:05] Ik dank u wel. Dan sluit ik deze eerste ronde af.

[0:53:09] Ik dank nogmaals de sprekers en dan pauseren we even tot de volgende ronde.

[0:53:14] Die gaat over vijf minuten van start.

[0:59:26] Ik heropen de vergadering en ik heet onze nieuwe sprekers welkom.

[0:59:34] Mevrouw Perdon, meneer Grunveld en meneer Huilenkoop.

[0:59:37] Als u dadelijk heel kort uzelf dan zou willen introduceren en dan gelijk begint.

[0:59:42] U heeft het allemaal vanaf de tribune kunnen meemaken, hoe we het doen.

[0:59:46] Korte, bondige bijdrage als misschien als toelichting op uw inbreng.

[0:59:50] En dan start ik met mevrouw Padon.

[0:59:51] En dan moet ik even zeggen, ik excuseer de heer Erkens en het lid Korstis,

[0:59:57] maar die hebben andere verplichtingen, zeg maar, bij een andere vergadering.

[1:00:00] Maar zij hebben toegezegd weer terug te keren naar deze zaal.

[1:00:04] En vervolgens heet ik natuurlijk uiteraard ook mevrouw Koekoek van Volt welkom bij deze vergadering.

[1:00:09] Mevrouw Padon, als u zou willen beginnen, graag.

[1:00:11] Dank u wel, mevrouw Bardon van NVO Nederland.

[1:00:17] Goedemorgen. Namens NVO Nederland wil ik het vandaag hebben over het maken van keuzes.

[1:00:22] Wie moet wanneer bijdragen aan de transitie naar een duurzame economie?

[1:00:26] De discussie over fossiele subsidies gaat niet alleen over de effectiviteit van klimaatbeleid,

[1:00:31] maar ook over de rechtvaardigheid daarvan.

[1:00:33] Het geven van kortingen en onsheffingen op fossiele energie is dat niet.

[1:00:37] NVO Nederland ondersteunt en stimuleert bedrijven om bij te dragen aan een verandering van het

[1:00:41] huidig systeem, naar een economie die duurzaam en sociaal is.

[1:00:45] De overheid moet daarbij de juiste

[1:00:47] antwoorden aan de stellen en op dit moment is duurzaam ondernemen moeilijker

[1:00:51] dan niet duurzaam en dat is vreemd.

[1:00:54] Fossiele subsidies maken het speelveld oneerlijk.

[1:00:57] Ze houden economische prikkels voor niet duurzame productieprocessen in stand.

[1:01:01] Afbouw van fossiele subsidies is geen doel op zich, maar zien wij als onderdeel van een

[1:01:05] breder pakket aan maatregelen om de maatschappelijke kosten van vervuiling

[1:01:10] en grondstofgebruik te beprijzen, oftewel als onderdeel van een eerlijke transitie.

[1:01:15] De bouwstenen daarvoor staan al opgeschreven, recent nog, in het rapport Belastingen in

[1:01:20] maatschappelijk perspectief.

[1:01:22] Het is nu tijd om politieke keuzes te maken en duidelijkheid te bieden aan ondernemers.

[1:01:27] Wat voor economie wil Nederland zijn?

[1:01:30] Kiezen we voor een grondstofintensieve industrie of een circulaire economie, voor energieintensieve

[1:01:35] sectoren of voor innovatie- en kennisindustrie?

[1:01:37] Moeten vervuilders betalen of geven we ze belastingvoordelen?

[1:01:42] Nee, het is niet zo zwart-wit, maar wat ons betreft is dit het vertrekpunt.

[1:01:46] Geef ruim baan aan innovatieve, duurzame bedrijven door een gelijk speelveld en helder lange-termijn

[1:01:51] beleid neer te zetten.

[1:01:53] Dat biedt hen een aantrekkelijk vestigingsklimaat waar wij als maatschappij van profiteren.

[1:01:57] Naar een economie waarin werken loont, een gezonde leefomgeving prioriteit krijgt en

[1:02:02] duurzame innovatie voordelen oplevert. Met een eerlijk belastingstelsel dus en een duidelijk plan.

[1:02:09] Dank u wel.

[1:02:10] Ik dank u ook voor uw korte bond nog bijna. Dan ga ik heel snel door naar de heer Ruinsveld.

[1:02:16] Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de uitnodiging en de gelegenheid om een bijdrage

[1:02:21] te leveren vanuit het gezichtspunt van de industrie aan een belangrijke maatschappelijke discussie.

[1:02:27] De discussie over fossiele subsidie richt zich vaak op twee zaken. Enerzijds de belastinginkomsten

[1:02:32] voor de Staat en anderzijds een CO2-reductieprikkel voor de beperking van fossiel energiegebruik.

[1:02:39] Aangezien de combinatie van beide met één instrument lastig is, richt ik me op de effectiviteit

[1:02:45] van de tweede zaak, namelijk de CO2-reductieprikkel.

[1:02:49] De noodzaak van CO2-beprijzing staat niet ter discussie en zeker niet voor FEMB.

[1:02:54] CO2-beprijzing is een cruciaal instrument, maar niet het enige instrument dat moet worden

[1:03:00] ingezet om het hoofddoel, namelijk de transitie, te bevorderen.

[1:03:04] En de reden is dat de effectiviteit van het instrument beperkingen kent,

[1:03:09] zoals bijvoorbeeld het onvermogen om onderscheid te maken

[1:03:12] tussen hernieuwbare en niet hernieuwbare energie.

[1:03:16] En dat geldt zowel voor stroom als voor gas.

[1:03:18] En het risico van koolstoflekkage, oftewel het verplaatsen van de uitstoot.

[1:03:24] En het is dan ook in die context

[1:03:26] dat wij naar het vraagstuk van fossiele subsidies kijken

[1:03:29] ...en ons de vraag stellen, is er sprake van een optimale CO2-reductieprikkel?

[1:03:34] En zo niet, wat moet er gedaan worden om dat te bereiken?

[1:03:39] Femme is van mening dat er een optimale CO2-reductieprikkel is...

[1:03:42] ...wanneer bevorderd wordt dat investeringen in de industrietransitie plaatsvinden...

[1:03:46] ...die bijdragen aan vermindering van de wereldwijde CO2-uitstoot...

[1:03:50] ...en dus voorkomen wordt dat de CO2-uitstoot vermindert...

[1:03:54] ...doordat er sprake is van verplaatsing of weglek.

[1:03:57] In onze position paper doen wij aanbevelingen daarvoor.

[1:04:01] Kortheidshalve komen die neer op de noodzaak om beleid gericht op de afschaffing van fossiele

[1:04:06] subsidies internationaal te harmoniseren en gelijk op te laten gaan met de beschikbaarheid

[1:04:11] van effectieve en efficiënte CO2-reductieopties, oftewel handelingsperspectief voor bedrijven.

[1:04:19] Zo worden investeringen die cruciaal zijn voor de toekomst van Nederland bevorderd, omdat

[1:04:24] dat deze tegelijkertijd bijdragen aan ons toekomstig verdienvermogen

[1:04:28] en het verminderen van de CO2-uitstoot.

[1:04:33] Dank u wel, heer Kuntzak. Geef ik het woord aan de heer Huidekoper.

[1:04:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:38] Mijn naam is Stian Huidekoper, voorzitter van de Jonge Klimaatbeweging.

[1:04:41] En wij geven jongeren een stem in het klimaatdebat

[1:04:44] en ijver ook voor een plek aan tafel, dus dank voor de uitnodiging daarvoor.

[1:04:48] Er was ooit een tijd, een tijd dat klimaatverandering nog niet op de radar stond,

[1:04:53] behalve dan bij een paar grote internationale oliebedrijven.

[1:04:56] Een tijd dat niemand nadacht waar die energie uit het stokcontact

[1:05:00] eigenlijk precies vandaan kwam.

[1:05:02] En een tijd dat energie-intensieve industrie,

[1:05:04] met royale belastingkortingen en spotgoedkoop gas uit Groningen,

[1:05:08] naar Nederland werd gelokt.

[1:05:10] Ik was toen nog niet geboren, voorzitter.

[1:05:12] Maar ik begrijp best dat dit door de bril van vijftig jaar geleden bekeken

[1:05:15] toen best begrijpelijk was.

[1:05:18] Maar mijn generatie kijkt door een heel andere bril.

[1:05:21] Wij zien fossiele subsidies als een restant uit het verleden,

[1:05:24] wat daar ook gelaten moet worden.

[1:05:26] Want de tijden zijn rigoureus veranderd.

[1:05:29] Er groeit een generatie op die zich zeer bewust is van de ernst van de klimaatcrisis.

[1:05:33] En zich terecht grote zorgen maakt over hun toekomst.

[1:05:37] Kinderen die nu opgroeien, krijgen het minder dan hun ouders.

[1:05:40] En volgens het CBS rolt de brede welvaart van jongeren en jongvolwassenen hard achteruit.

[1:05:46] Ik citeer, de brede welvaart hier en nu gaat al jarenlang en steeds meer ten koste van

[1:05:51] volgende generaties.

[1:05:53] Deze klimaatcrisis laat zich ook niet oplossen door symptomisch strijding.

[1:05:57] De kern van de zaak is dat we af moeten stappen van fossiele brandstoffen.

[1:06:01] En snel.

[1:06:03] Een van de grootste blokkades voor die systeemverandering is het onderwerp dat we hier vandaag bespreken,

[1:06:07] fossiele subsidies.

[1:06:09] Want voorzitter, hoe legt men het eigenlijk aan hun kinderen of kleinkinderen uit dat

[1:06:14] Nederland jaarlijks zes en een half keer zoveel uitgeeft aan fossiele subsidies dan aan al

[1:06:19] het klimaatbeleid?

[1:06:20] Hoe legt u het uit dat mensen die het afgelopen jaar volop energie hebben bespaard, toch bijna

[1:06:25] honderd keer meer belasting voor stroom hebben betaald dan Tata Steel?

[1:06:29] Hoe legt u het uit dat duurzame energie wordt belast, maar kerosine en schipwaardbrandstoffen

[1:06:36] niet?

[1:06:37] En dat Nederland en de EU haar belofte om fossiele subsidie voor het einde van 2020 af

[1:06:42] te schaffen niet is nagekomen.

[1:06:44] De overheid moet betrouwbaar zijn, ook omdat het in stand houden van fossiele subsidies

[1:06:49] niet zonder consequenties is.

[1:06:51] Fossiel geproduceerde producten blijven kunstmatig goedkoop en daarmee houden we klimaatonvriendelijke

[1:06:57] consumptiepatronen in stand.

[1:06:59] En doordat duurzame ondernemers niet kunnen concurreren met bedrijven die wel fossiele

[1:07:04] subsidies ontvangen, belemmeren ze ook de bloei van de nieuwe economie.

[1:07:08] En voor jonge mensen voelt dit als een dubbele streek.

[1:07:11] Ons belastinggeld gaat niet naar het aanpakken van de woningcrisis, niet naar de economie

[1:07:15] van de toekomst, maar naar het subsidiëren van doodlopende sectoren.

[1:07:18] En dan moet onze generatie ook nog opdraaien voor de rekening van de klimaatschade die

[1:07:23] daardoor wordt veroorzaakt.

[1:07:25] Voorzitter, wij zijn de generatie die de zwaarste klimaatklappen zal vangen.

[1:07:29] En dit zet de solidariteit tussen generaties onder druk.

[1:07:33] En daarom roepen wij uw Kamer ook op, ontvaar deze knoop.

[1:07:36] Bouw fossiele subsidies af.

[1:07:38] En doe dat snel, slim en rechtvaardig.

[1:07:40] Snel door een tempo te kiezen dat recht doet aan de urgentie van de klimaatcrisis.

[1:07:45] Slim door het voortuig te nemen om Europees en internationale coalities te smeden.

[1:07:50] en om fossiele subsidies af te bouwen of verdragen die dit verbieden aan te passen.

[1:07:55] En rechtvaardig door maatregelen te treffen, zodat iedereen de afbouw van fossiele subsidies financieel mee kan maken.

[1:08:00] Bedrijven met een goed duurzaam toekomstperspectief, maar in het bijzonder ook mensen met weinig geld.

[1:08:05] Onze generatie rekent op u. Dank u wel.

[1:08:09] Ik dank u ook voor uw bijdrage.

[1:08:12] En mevrouw Bosman, mag ik bij u weer beginnen?

[1:08:16] Dank voorzitter.

[1:08:17] Ik heb een vraag aan de heer Groenveld.

[1:08:23] U heeft daar een notitie in geleverd en daarin schetst u ook dat het voor ons bespreekbaar is

[1:08:28] om die fossiele subsidies af te bouwen, maar u legt dat naast het feit dat de koolstofarme

[1:08:34] energiedragers en grondstoffen wel goed beschikbaar moeten zijn.

[1:08:38] Vindt u dat dat op dit moment voldoende zo is, dus dat er voldoende handelingsperspectief is?

[1:08:43] Dus als het niet zo is, wanneer zou dat ongeveer in uw beleving zijn?

[1:08:50] En wat is daar dan voor nodig om ervoor te zorgen dat het genoeg is?

[1:08:54] Dat zijn wel heel veel korte vragen in één vraag voor woorden.

[1:08:57] Maar ik hoop dat de heer Grunvath daarop een antwoord kan bedenken.

[1:09:01] Ik ga mijn best doen. Dank u wel voor de vraag.

[1:09:05] Ja, ik denk dat, meer in het algemeen, zoals ook aangegaf wij zijn,

[1:09:09] voor een CO2, een effectieve CO2-reductieprikkel, want het is volstrekt helder.

[1:09:13] En daar is ook geen misverstand over dat we het eens zijn breed over het doel wat we met elkaar voor staan.

[1:09:22] Er is absoluut geen enkel verschil van opvatting over.

[1:09:25] De vraag is hoe bereik je dat?

[1:09:27] En vaak wordt gesproken over de combinatie van de carrot en de stik, oftewel in goed Nederlands de wortel en de stok.

[1:09:35] En waar je voor moet oppassen is natuurlijk dat je bedrijven, of dat geldt ook voor huishoudens overigens,

[1:09:41] vooral met de stok, zeg maar probeert in een bepaalde richting te krijgen,

[1:09:46] zonder dat er voldoende handelingsperspectief is.

[1:09:51] Bij huishoudens geldt dat bijvoorbeeld, de verhoging van de gasbelasting,

[1:09:55] met het oog op de bedoeling dat huishoudens overschakelen naar bijvoorbeeld warmtepompen.

[1:10:01] Maar ja, dan moet je wel in staat zijn om zo'n warmtepomp te installeren.

[1:10:04] Nou, voor bedrijven geldt dat natuurlijk ook.

[1:10:06] Er zijn bedrijven die transitieplannen hebben,

[1:10:10] Of liever gezegd, er zijn weinig bedrijven die dat niet hebben.

[1:10:14] Maar die zijn afhankelijk van bijvoorbeeld de beschikbaarheid

[1:10:18] van een elektriciteitsvoorziening, een elektriciteitsnet,

[1:10:22] maar ook voldoende groene elektronen, om te kunnen elektrificeren.

[1:10:28] Ze zijn afhankelijk van bijvoorbeeld de toegang tot een CCS-infrastructuur

[1:10:34] om op korte termijn groothoeveelheden CO2-uitstoot te voorkomen.

[1:10:39] Ze zijn afhankelijk van de beschikbaarheid van groene waterstof

[1:10:45] om voor moeilijk te, wat men noemt, decarboniseren sectoren.

[1:10:52] Een afschuwelijk Nederlandse term, eigenlijk.

[1:10:54] Maar ik hoorde laatst iemand die zei, ja,

[1:10:56] het moet eigenlijk ook de term defossiliseren,

[1:10:59] want karbon, oftewel koolstof, is voor ons allen, en zeker voor de chemie,

[1:11:04] een... is en blijft een belangrijke grondstof.

[1:11:07] Maar goed, de toegang dus tot alternatieve en meer duurzame vormen, die moet er wel zijn.

[1:11:13] Nou, wat je nu ziet in de transitie, is dat de handelingsperspectief er in veel gevallen

[1:11:19] überhaupt niet is.

[1:11:20] Dus als je bedrijven wel met de stok dus hogere lasten opdraagt, zonder dat zij ook de mogelijkheid

[1:11:28] hebben om daarop te reageren zoals de bedoeling is, ja, dan is er maar één andere mogelijkheid

[1:11:33] en dat is het verminderen van de productie.

[1:11:35] Daarmee verminder je ook de uitstoot, maar uitsluitend in Nederland,

[1:11:39] want zolang de vraag naar de producten, staal, chemische producten, kunstmes,

[1:11:45] andere producten blijft bestaan, ja, dan zal die productie dus verplaatsen.

[1:11:51] Dank u wel.

[1:11:52] Meneer Ekkens.

[1:11:53] Ja, dan mijn eerste vraag ook aan de heer Grunveld.

[1:11:55] Het gaat over de prikkels tot elektrificatie in relatie ook

[1:12:00] te de discussie over fossiele subsidies.

[1:12:02] Misschien kunt u daar wat meer over vertellen.

[1:12:05] Meneer Grunveld.

[1:12:05] Dank u wel voor de vraag.

[1:12:08] Een van de dingen die ik noemde, was de beperkingen aan de effectiviteit van het instrument.

[1:12:16] Een van die beperkingen is dat bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn en tegelijkertijd

[1:12:23] hebben besloten om de stroom die zij nodig hebben volledig te vergroenen, dus uitsluitend

[1:12:29] uit hernieuwbare bronnen te betrekken, net zoveel energiebelasting betalen als

[1:12:36] als bedrijven die dat niet doen.

[1:12:39] Kortom, de prikkel om te elektrificeren zou wel eens behoorlijk kunnen worden negatief kunnen

[1:12:47] werken op het moment dat de energiebelasting wordt verhoogd of er andere maatregelen zijn

[1:12:54] die onder de mond van fossiele subsidies worden toegekend.

[1:13:00] En een van de concrete voorbeelden is bijvoorbeeld Tata.

[1:13:03] Tata heeft aangegeven dat zij af willen van kolen en uiteindelijk willen naar groene waterstof.

[1:13:10] Nou, dat is een traject wat je niet van de ene op de andere dag doet.

[1:13:13] Daar is tijd voor nodig.

[1:13:15] Daar is ook een tussenfase voor nodig.

[1:13:19] En waar dat bedrijf tegenaan loopt, is zeggen als men van kolen naar gas gaat,

[1:13:24] want gas is nodig voor die tussenfase,

[1:13:26] en vervolgens de gasbelasting wordt verhoogd, dan wordt die investering in feite onmogelijk gemaakt

[1:13:33] en daarmee wordt dus een belemmering neergelegd om die transitie te kunnen doormaken.

[1:13:39] Datzelfde geldt dus ook voor bedrijven die willen elektrificeren en vervolgens niet alleen te maken

[1:13:44] hebben met de belemmeringen die ik eerder op de vraag van mevrouw Posma benoemde, maar ook een

[1:13:49] verhoging van eventuele fiscale maatregelen, die zullen die investering niet goedgekeurd krijgen

[1:13:55] door hun aanhulhouder, die immers geen enkele specifieke betrokkenheid met Nederland heeft.

[1:14:02] Die heeft een verantwoordelijkheid om een bedrijf te leiden, vaak een wereldwijd bedrijf, en zal gewoon

[1:14:07] kijken waar die investering het meeste loont.

[1:14:10] Het is ons Nederlands belang, denk ik — niet een bedrijfsbelang, maar een Nederlands belang — om te

[1:14:15] zorgen dat die investering in Nederland wordt gedaan.

[1:14:17] Vandaar mijn pleidooi om te zorgen voor behoud van een effectieve CO2-reductiepriekel.

[1:14:24] Dank u wel.

[1:14:25] Mevrouw Roedekerk.

[1:14:27] Ja, wel een vervolgvraag hierop, want de heer Gunveld schetst dat nou zeker zo'n bedrijf

[1:14:32] wat dan in het buitenland zit, vooral eigenlijk kijkt naar het maken van winst en niet zozeer

[1:14:37] naar het effect wat het doet voor het land, want er wordt natuurlijk sowieso een prijs

[1:14:41] betaald voor die CO2, dat wordt namelijk betaald door de maatschappij.

[1:14:45] Dus mijn vraag aan de heer Gunveld is wel, wat is dan de verantwoordelijkheid van dit

[1:14:48] soort bedrijven wat hem betreft?

[1:14:50] Want het wordt nu al zo'n leidend voorwerp geschetst van het overheidsbeleid, maar zij

[1:14:52] Maar zij hebben zelf toch ook een verantwoordelijkheid?

[1:14:54] En zij moeten toch ook zelf klaar zijn voor een duurzame toekomst?

[1:14:57] En hoe dragen zij daar dan aan bij?

[1:14:59] U kunt dat.

[1:15:00] Ja, dank u wel. Dank u wel voor die vraag.

[1:15:04] En goed om misschien een mogelijk misverstand te voorkomen.

[1:15:08] Wat ik heb willen zeggen is dat de besluiten worden in toenemende mate niet in Nederland genomen.

[1:15:14] Maar in hoofdkantoren die zich elders in de wereld gevestigd zijn.

[1:15:21] Dat wil niet zeggen, daarmee heb ik het niet willen zeggen dat die bedrijven zich geen

[1:15:26] enkele maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen, maar hun maatschappelijke verantwoordelijkheid

[1:15:30] is niet specifiek gericht op Nederland, waar het omgaat is, en uiteraard, die bedrijven

[1:15:35] hebben maatschappelijke verantwoordelijkheid om hun CO2-voetafdruk wereldwijd te verminderen

[1:15:40] en drastisch te verminderen.

[1:15:42] Waar ze dat zullen doen, waar ze dus de benodigde investeringen zullen doen, hangt af waar

[1:15:48] die investeringen het meeste renderen.

[1:15:50] En dat heb ik willen zeggen, als wij in Nederland eenzijdig zeg maar de drempel verhogen,

[1:15:55] dan zullen die investeringen worden gedaan, alleen niet in Nederland.

[1:15:58] En nogmaals, het is ons belang, ons Nederlands belang, dat die investeringen naar Nederland worden getrokken.

[1:16:03] Dat wij hier het meest gunstige investeringsklimaat hebben voor dergelijke investeringen.

[1:16:08] Maar ik heb zeker niet willen suggereren dat die bedrijven geen maatschappelijk verantwoordelijkheid voelen, integendeel.

[1:16:17] Dank u wel, mevrouw Kruijger.

[1:16:20] Dit loopt een heleboel vragen op, maar ik ga even naar een vertegenwoordiger van het bedrijfsleven

[1:16:27] wat heel veel wil doen voor een duurzame en sociale toekomst.

[1:16:37] En eigenlijk wil ik een vraag stellen aan MVO Nederland over die zin van wat we doen is

[1:16:45] niet de vervuiler laten betalen, maar belastingvoordelen geven.

[1:16:49] En of er wat praktijkvoorbeelden zijn over hoe dat nou uitwerkt, waardoor eigenlijk bedrijven

[1:16:57] die wel echt voor duurzaam willen, in de knoop komen.

[1:17:05] Fijn dat je me de kans geeft om dat te duiden.

[1:17:09] In de volgende ronde zit Juminkorp, een prachtig voorbeeld waar exact dit probleem geschetst wordt.

[1:17:15] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld Auping, die zelf investeert in het maken van een circulaire matras.

[1:17:20] Maar met de verwerking daarvan moet voldoen aan de UPV, die voor alle fabrikanten geldt.

[1:17:25] Denk aan een mudjeans die circulaire spijkerbroeken maakt, maar niet op kan tegen het

[1:17:30] goedkope textiel uit China.

[1:17:31] Denk aan textielsorteerders die ook niet op kunnen tegen die fast fashion uit China.

[1:17:37] Denk aan biobased plasticproducenten die hun bedrijven niet rendabel krijgen,

[1:17:42] zolang olie zo goedkoop is.

[1:17:45] Ik heb nog meer. Wil je er nog meer?

[1:17:51] Dat zit dan meer op duurzaam circulaire betonproducenten bijvoorbeeld.

[1:17:55] In de biobased bouwenhoek. Daar zou je aan kunnen denken.

[1:18:00] Nou, voorbeelden genoeg zou ik zeggen.

[1:18:03] De heer Theijsen.

[1:18:05] Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Grunveld.

[1:18:08] Een op de drie Nederlanders heeft moeite om rond te komen.

[1:18:11] Daar hebben we miljarden voor nodig in deze samenleving om te zorgen dat we daar iets van kunnen doen.

[1:18:14] We hebben een ontzettend groot klimaatprobleem, dat heeft alle bij uw buren hebben dat net gezegd,

[1:18:19] maar vooral ook de jongeren.

[1:18:20] Het is echt wel a cry for help dat dat nou eens een keer iets zo moet gebeuren.

[1:18:25] En wat ik u hoor zeggen als vertegenwoordiger van het grote bedrijfsleven is van ja, meer

[1:18:29] belasting is moeilijk, nationale CO2 heffing is moeilijk, afschaffen van de fossiele subsidies

[1:18:33] is moeilijk, want dan vertrekken we naar het buitenland.

[1:18:36] Nou is er een regering, de huidige regering, die wil maatwerk afspraken maken met de grote

[1:18:40] vervuilers in Nederland?

[1:18:41] Er is bijzonder weinig van terechtgekomen de afgelopen jaren.

[1:18:43] En toch zegt u, ik wil wel mijn klimaatverantwoordelijkheid nemen.

[1:18:47] Als wij de planbureaus moeten geloven, dan is heel effectief milieubeleid om de vervuiling

[1:18:52] te beprijzen.

[1:18:53] Dat doe je door fossiele subsidies af te schaffen, dat doe je met een CO2-heffing, dat doe je

[1:18:57] door belasting te zetten op fossiele brandstoffen.

[1:19:00] Maar het enige wat ik hoorde van het bedrijfsleven, doe het niet, doe het niet, want we vertrekken.

[1:19:03] Hoe gaan we nou op deze manier een duurzame samenleving maken?

[1:19:06] Hoe gaan we op deze manier zorgen dat inderdaad die investeringen, die duurzame investeringen

[1:19:11] die we keihard nodig hebben in Nederland en voor het klimaat, in Nederland gebeuren.

[1:19:15] Ik hoor alleen maar wat we niet moeten doen. Maar hoe doen we dat dan wel?

[1:19:18] Voor het misschien heel kort, het is wel een rondetafel.

[1:19:20] Ik vind niet dat we een debat met elkaar moeten voeren. Dat doen we in de Kamer.

[1:19:23] Dat doen we bij enkele van de gasten, maar dat punt wil ik wel even maken.

[1:19:28] Het punt is gemaakt door de heer Erkens.

[1:19:30] Sorry, ik wil niet zozeer een debat hebben, maar ik wil wel...

[1:19:36] Kijk, ik wil echt dat het bedrijfsleven in Nederland vergroent.

[1:19:40] Ik wil echt, want we hebben die bedrijven gewoon keihard nodig...

[1:19:42] groene producten te maken, om die banen te hebben, om ons geld te verdienen.

[1:19:46] Dus ik wil het echt. Ik denk dat dit een van de maatregelen is die echt kan helpen.

[1:19:51] Namelijk, als fossiel duurder wordt, dan is die omslag naar schoonder eerder.

[1:19:55] En ik wil heel graag met het bedrijfsleven werken van hoe doen we dit nou?

[1:19:59] En nou is er een kabinet die dat ook wil.

[1:20:01] En ik zie het niet gebeuren. En mijn oprechte vraag aan u, meneer Grunveld, is

[1:20:07] als het met de maatwerkafspraken niet lukt, maar u bent ook tegen het afschaffen van de fossiele subsidies.

[1:20:11] Hoe gaan we deze klus dan voor mekaar krijgen met elkaar?

[1:20:16] Nou, meneer Kuinveld, heeft u een verlossende antwoord dan?

[1:20:18] Zodat meneer Thijssen tevreden weer dadelijk deze zaal verlaat.

[1:20:22] Nou, dat laatste, dat hoop ik, maar dat is uiteraard aan meneer Thijssen.

[1:20:26] Maar laat ik het zo zeggen, meneer Thijssen stelt een belangrijke vraag...

[1:20:30] ...dus ik wil ook graag daarop reageren.

[1:20:32] Ik wil overigens wel even een misverstand even rechtzetten...

[1:20:35] ...of een vermeende tegenstelling tussen wat wij vinden...

[1:20:38] ...en wat de jongeren of de jeugd of de toekomst zou vinden.

[1:20:41] Ik ben hier samen met gezelschap van een jonge collega.

[1:20:46] We hebben een aantal nieuwe jonge collega's.

[1:20:49] Die zouden niet bij ons komen werken als wij ons geen zorgen zouden maken, als wij ons

[1:20:53] niet druk zouden maken over hun toekomst en de toekomst van hun nageslacht.

[1:21:00] Dus absoluut is er geen verschil van opvatting.

[1:21:06] U suggereert dat wij tegen de afschaffing van fossiele subsidies zijn.

[1:21:13] Daar kan ik wellicht u meteen blij van meemaken.

[1:21:16] Dat is niet onze inzet.

[1:21:18] Onze inzet is om te zorgen dat er een effectieve CO2-reductieprikkel is.

[1:21:24] Fossiele subsidies afschaffen kunnen daar een bijdrage aan leveren.

[1:21:27] Alleen, wat ik heb aangegeven, is dat je dat wel met beleid moet doen.

[1:21:31] en volgens mij hebben mijn buren in feite precies hetzelfde gezegd.

[1:21:36] Een voorbeeld waarin dit op een goede manier gebeurt,

[1:21:39] is bijvoorbeeld het al eerder door velen geroemde Europese emissiehandelssysteem,

[1:21:45] waarin op dit moment voor een deel bedrijven vrije gratis emissierechten krijgen.

[1:21:51] Dat wordt onder de fossiele subsidies gerekend.

[1:21:56] Tegelijkertijd is er nu een proces om die gratis emissierechten

[1:22:01] deels of geleidelijk af te bouwen voor een aantal sectoren waar dat makkelijk kan.

[1:22:06] Nou, dat is een typisch voorbeeld waarbij je ziet

[1:22:10] dat je met gericht en verstandig beleid, bovenin internationaal,

[1:22:14] dus niet een alleingang van Nederland wat ervoor zorgt

[1:22:17] dat bedrijven niet hun productie verplaatsen, want daar gaat het niet om.

[1:22:21] Het gaat erom... Of vertrekken uit Nederland, sorry.

[1:22:23] Het gaat erom dat de productie, of in ieder geval dat er niet wordt geïnvesteerd in Nederland.

[1:22:27] En dat is iets waar ik me met name zorgen over maak.

[1:22:30] En ik vermoed u ook, want die investeringen die zijn nodig om die industrie die transitie te laten doormaken.

[1:22:37] Kijk, hier te blijven produceren zoals we dat in het verleden hebben gedaan, daar schieten we niks mee op.

[1:22:42] Maar om die transitie te maken zijn grote investeringen nodig.

[1:22:46] Daar is vertrouwen nodig bij de investeerders dat Nederland ook een goede vestigingsplaats is om dat te doen.

[1:22:51] En dat betekent dus enerzijds dat er inderdaad een CO2-reductieprikkel is, want anders ga je niet

[1:22:56] in CO2-reducerende maatregelen investeren.

[1:23:00] En tegelijkertijd moet je ook zorgen dat er een level playing field is, dat het niet zo is dat

[1:23:05] diezelfde investeringen in België, Frankrijk, Duitsland of elders veel meer renderen dan hier,

[1:23:10] want dan gebeurt het niet.

[1:23:12] En zo zit nou eenmaal onze economie in elkaar.

[1:23:15] En vandaar ook mijn pleidooi om dat op een goede, gerichte en gecoördineerde manier te doen.

[1:23:20] En volgens mij, nogmaals, ben ik daar niet alleen in en wordt die opvatting breed gedeeld.

[1:23:27] Vaak wordt er namelijk, ook in de vorige sessie, het misverstand geroepen dat bedrijven hier

[1:23:34] alleen maar zijn gekomen vanwege het goedkope gas.

[1:23:38] Als ik u een aantal bedrijven mag noemen die hier gekomen zijn, die onder de energieintensieve

[1:23:43] industrie wordt gerekend, waar hard wordt gewerkt aan die transitie en tegelijkertijd

[1:23:49] waar het ook ongelooflijk ingewikkeld is om die transitie inderdaad voor elkaar te krijgen.

[1:23:53] Een bedrijf als Tata, dat in 1918 als Koninklijke Hoogoven is begonnen.

[1:24:01] De zoutwinning, wat nu Nobian is, is ook in 1918 begonnen, lang voordat er überhaupt sprake was

[1:24:06] van gas. Dow Chemicals is in 1955, nog voor de ontdekking van het Slochterenveld, hier begonnen.

[1:24:14] Yara, een bedrijf dat in de volgende ronde aan bod komt, in 1929 begonnen.

[1:24:19] Kortom, het zijn bedrijven die echt niet alleen hier zitten of zaten vanwege het goedkope Groningengas.

[1:24:24] Los van het feit dat als er al sprake zou zijn geweest daarvan, dat dat van zeer korte duur was.

[1:24:30] Want sinds de liberalisering is er sprake van een Europese gasprijs en zeker niet van een Nederlandse.

[1:24:37] Ik dank u wel.

[1:24:39] Ik ga eerst even naar mevrouw Koekoek om dit rondje af te maken in de eerste ronde.

[1:24:47] Ik heb een vraag aan de heer Huilenkoper.

[1:24:50] Ik denk dat het heel goed is dat we ook benoemden dat de generatie die nu opnoemt het slechter gaat krijgen

[1:24:54] dan alle generaties hiervoor.

[1:24:57] Dat zijn onder andere mijn kinderen.

[1:25:01] Dan wordt er in het nieuwe regeringsakkoord gesteld dat we alleen faciliteitsverschillen in

[1:25:05] Europees bemand kunnen afschaffen.

[1:25:07] Ik vroeg me af of de heer Huilenkoper daarop kan reflecteren en kan aangeven wat alternatieven zijn.

[1:25:14] Hoe actuele kunnen we zijn vanochtend?

[1:25:16] Gaat uw gang, Jari.

[1:25:17] Dank voor de vraag.

[1:25:20] Als fossiele subsidies Europees of internationaal kunnen worden afgeschaft,

[1:25:24] direct doen. Daar zijn wij absoluut voor.

[1:25:26] Alleen, onze generatie is het ook wel een beetje moe.

[1:25:29] Want hoe lang horen we al niet gelijk speelveld?

[1:25:32] Het moet Europees gebeuren.

[1:25:33] En ondertussen blijven we op de handen zitten.

[1:25:35] In 2020 was deze afspraak al beloofd.

[1:25:38] Voor 2020. En dat is een afspraak uit 2013.

[1:25:40] En er is niks gebeurd.

[1:25:42] Dus wat Europees kan, direct doen.

[1:25:44] maar dat mag geen excuus zijn om vervolgens nationaal niks te gaan doen.

[1:25:49] En kijk, als het gelijke speelveld echt zo belangrijk is,

[1:25:53] waarom gaat u dan niet samen met VNO-NCW en met de minister naar Brussel

[1:25:57] om daar keihard voor te lobbyen?

[1:25:59] Want mijn ervaring is dat als puntje bij paaltje komt,

[1:26:02] en of dat nou op een klimaattop is of waar dan ook,

[1:26:05] dan lobbyt uw achterban consequent tegen.

[1:26:08] En ik zou zo vurig wensen, kom nou eens aan onze kant staan

[1:26:11] en kom met ons meedenken onder welke voorwaarden kunnen we dit mogelijk maken.

[1:26:14] Dat zou mijn vuur gewend zijn, als dat Europees kan, internationaal kan, mooi.

[1:26:18] Maar er moet nationaal ook echt wat gebeuren, want dit duldt geen vertraging meer.

[1:26:24] Dank u voor deze mooie beantwoording.

[1:26:27] Had u nog een vraag, mevrouw Posma?

[1:26:29] Als het mag.

[1:26:29] Ja, u krijgt van mij de gelegenheid.

[1:26:32] Ja, dank u voorzitter.

[1:26:33] Mijn vraag is voor mevrouw Pardoen van NVO Nederland.

[1:26:37] Ik was even benieuwd naar uw achterban.

[1:26:39] De bedrijven die u vertegenwoordigt, zijn er ook bedrijven in die gebruik maken van fossiele subsidies?

[1:26:45] Wat zouden zij kunnen laten vieren?

[1:26:49] U gaf al een mooi voorbeeld bij mevrouw Kreugen, waar u een aantal bedrijven noemde.

[1:26:54] Die bedrijven zitten ook buiten Europa en zorgen voor veel nadelige concurrentie.

[1:27:00] Welke fossiele subsidies zouden goed moeten worden afgebouwd om ervoor te zorgen dat met

[1:27:04] name de circulaire bedrijven, de bedrijven van de toekomst, goed van start kunnen blijven

[1:27:09] gaan in Nederland?

[1:27:14] Dat zijn twee vragen.

[1:27:17] Wij vertegenwoordigen bedrijven die duurzaam ondernemen.

[1:27:20] Dat zijn er 2.000 bedrijven en die zitten in verschillende stadia van duurzaam ondernemen.

[1:27:25] Zij onderschrijven onze missie.

[1:27:26] Dat wil niet zeggen dat ze per definitie 100% duurzaam al zijn, maar daar wel naartoe willen bewegen.

[1:27:32] Over het algemeen zitten er wat minder bedrijven die fossiele subsidies krijgen, maar ze zijn er wel.

[1:27:38] Wat zij hiervan vinden, is dat er keuze gemaakt moet worden.

[1:27:42] Als er maar duidelijkheid is over het tijdspad, dan kunnen zij zich daar ook op voorbereiden

[1:27:49] en is die beweging te maken.

[1:27:52] Wat we nu vaak zien, is dat we de ene keer een beetje links gaan en dan opeens rechts

[1:27:57] gaan, of we wachten op Europa.

[1:27:58] Dat is vooral eigenlijk niks doen.

[1:28:01] Voor een bedrijf is dat dan ook niks doen.

[1:28:05] De andere vraag die u stelde, van welke subsidies zijn er nu negatief voor de circulaire ondernemer,

[1:28:13] daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven.

[1:28:15] Ik denk dat die technische vragen de wetenschappers beter kunnen antwoorden.

[1:28:18] Maar ook daar gaat het erom dat uiteindelijk het speelfet gelijk wordt.

[1:28:22] En dat we niet zozeer de vervuilers subsidiëren, maar dat we duurzame ondernemers subsidiëren.

[1:28:28] Dat we dat, of met andere prikkels stimuleren, dat we dat makkelijker maken.

[1:28:32] Zat het van, nu is het makkelijk om niet duurzaam te ondernemen,

[1:28:35] dat het eigenlijk logisch wordt dat je sowieso duurzaam gaat ondernemen?

[1:28:42] Heer Herkens, geen verdere vragen.

[1:28:46] Mevrouw Rodeke en ik ook niet.

[1:28:48] Dan mevrouw Kreuger.

[1:28:53] Nou, misschien omdat heer Grunveld het heel veel heeft over dat bedrijven toch,

[1:29:02] dat we moeten zorgen dat het interessant is voor bedrijven om hier te investeren

[1:29:05] en dat we vooral heel erg moeten hopen dat die bedrijven hier investeren.

[1:29:11] Dan is mijn vraag toch wel hoe moeizaam het is dat we een systeem hebben opgebouwd

[1:29:15] met aan de ene kant dat we vervuiling niet echt beprijzen,

[1:29:18] dat we belastingvoordelen hebben op vervuiling

[1:29:22] en dat die bedrijven ondertussen gewoon met inkoopeigen aandelen hun aandeelhouders spekken.

[1:29:29] Het gaat over Bayara, die in de volgende ronde zit.

[1:29:31] Nou, ik begrijp al 4 miljard.

[1:29:33] Dat is toch ook een heel moeilijk speelveld als het gaat over...

[1:29:37] Nou ja, eigenlijk mijn vraag, meneer Grunveld, als nou het doel is om te zorgen dat die investeringen hier landen,

[1:29:44] hoe kan het nou, als we alle regels zo maken, dat dat helemaal niet beloond wordt,

[1:29:48] namelijk dat het naar aandeelhouders gaat en dat we ondertussen belastingvoordelen op vervuiling geven?

[1:29:53] Gaat uw gang, meneer Heckeman.

[1:29:55] Ja, dank u wel.

[1:29:57] Nou, voor de beantwoording van vragen met betrekking tot jaren laat ik dat graag aan de vertegenwoordigers in de volgende ronde.

[1:30:04] Ja, ja, nee, nee, maar goed. Ik wil daar graag verder wel iets over zeggen.

[1:30:10] Ook in vervolg op wat mijn buurman, de uitnodiging van mijn buurman,

[1:30:15] namelijk om samen internationaal te pleiten voor het afschaffen van fossiele subsidies.

[1:30:21] Ik denk dat, nogmaals, een krachtige CO2-reductie prikkelt, daar gaat het om.

[1:30:27] Bedrijven moeten, het moet lonen om, dat zegt ook terecht mijn buurvrouw,

[1:30:32] Het moet lonen om circulair en duurzaam te produceren in vergelijking met niet-duurzaam.

[1:30:39] Het ETS-systeem, waar wij vanaf het begin grote voorstander van zijn geweest, is zo'n effectief

[1:30:48] instrument.

[1:30:49] Dat was het zeker niet.

[1:30:51] Het is algemeen bekend dat de prijs laag was en dat er geklaagd werd over het ETS-systeem.

[1:30:56] Wij hebben als industrie hard gelobbyd, niet voor de afschaffing daarvan of de verzwakking.

[1:31:02] Nee, in tegendeel, juist voor de versterking daarvan,

[1:31:05] om te zorgen dat de rechten toegekend werden

[1:31:07] op basis van daadwerkelijke productie

[1:31:09] in plaats van, zoals de commissie het oorspronkelijk had bedacht,

[1:31:12] productie uit het verleden.

[1:31:14] En dat is uiteindelijk, heeft dat mede ertoe bijgedragen

[1:31:16] dat het ETS veel effectiever is geworden.

[1:31:19] In 2009 werd ik door mijn Amerikaans collega uitgenodigd

[1:31:23] om naar het congres te komen om te vertellen,

[1:31:26] iets over ETS te vertellen, zo was de uitnodiging.

[1:31:29] Wat bleek? Obama was net president geworden.

[1:31:31] De Republikeinen waren als ze dood dat hij ook in Amerika een soort van CO2-beprijzing zou introduceren.

[1:31:39] Dus ze hadden mij gevraagd om vooral te vertellen hoe verschrikkelijk dat systeem was.

[1:31:43] Ik heb uiteraard het tegenovergestelde gedaan en gezegd dat het systeem goed is, nodig.

[1:31:50] En dat het ook belangrijk is dat het systeem wordt uitgebreid in de internationale kringen, zeker in de Verenigde Staten,

[1:31:57] om ervoor te zorgen dat het veel beter werkt.

[1:32:00] Daar ligt onze commitment en daar liggen ook onze pogingen om te zorgen dat die prikkel goed werkt.

[1:32:08] Maar nogmaals, die prikkel op zich is onvoldoende.

[1:32:11] Je moet daarnaast ook bedrijven de mogelijkheid geven om inderdaad voor die alternatieven te gaan,

[1:32:16] om te investeren in elektrificatie of in groene waterstof of in CCS.

[1:32:21] En dat is dus de andere poot waar wij ons mee bezighouden.

[1:32:24] ook mede misschien in antwoord op de vraag van uw collega en partijgenoot.

[1:32:31] Dat is minstens zo belangrijk.

[1:32:33] Het beprijzen van CO2 is belangrijk, maar daarnaast is het minstens zo belangrijk om ook te zorgen

[1:32:39] dat er daadwerkelijk handelingsperspectief is, dat er een infrastructuur voor CCS komt

[1:32:43] die ook toegankelijk is, dat er gezorgd wordt dat groene waterstof een mogelijke kans krijgt

[1:32:49] in Nederland en dat er een infrastructuur is die ervoor zorgt dat die bedrijven daar ook

[1:32:55] gebruik van kunnen maken.

[1:32:57] En voor wat betreft het drama van elektrificatie — want ik kan dat helaas niet anders dan een drama noemen

[1:33:03] — ervoor zorgen dat de netbeheerders doen waarvoor ze uiteindelijk ook het monopolie hebben gekregen,

[1:33:09] namelijk te zorgen dat zij de ontwikkelingen in de maatschappij, de vraag en aanbod van de markt,

[1:33:15] faciliteren in plaats van belemmeren.

[1:33:17] En daar ligt een hele grote opgave die minstens zo belangrijk is

[1:33:23] en veel effectiever is dan het verhogen van belastingen

[1:33:29] of het verminderen van het toekennen van gratis rechten,

[1:33:34] zonder dat daar internationaal afspraken over zijn gemaakt.

[1:33:38] Want dan doen we precies het tegenovergestelde.

[1:33:41] Dan zorgen we ervoor dat investeren in Nederland onaantrekkelijk wordt.

[1:33:45] En nogmaals, dat is slecht voor de industrie, maar het is vooral slecht voor Nederland.

[1:33:50] Dank u wel.

[1:33:50] Meneer Theijsen.

[1:33:52] Ja, ik wilde iets vragen aan mevrouw Pardon, maar ik ga nu toch nog even iets vragen aan

[1:33:55] meneer Grunveld, want dat was de vraag van mijn collega niet.

[1:33:59] Ik bedoel, wat er gebeurt bij deze grote bedrijven, we hebben het ook bij OCI gezien, is dat zij

[1:34:03] minder belasting betalen, omdat ze dat doen via inkoop eigen aandelen, zodat ze meer geld

[1:34:07] bij de aandeelhouders kunnen krijgen.

[1:34:09] En u zegt, pas op, pas op met belastingen en geef ons meer subsidie, want anders gaan

[1:34:13] we niet investeren in Nederland.

[1:34:14] En ik vraag me af, ja, volgens mij hebben die bedrijven het niet zozeer moeilijk.

[1:34:18] Volgens mij zijn ze in staat om nog meer geld bij hun aandeelhouders te krijgen,

[1:34:22] zonder bij te dragen met belastingen in Nederland, zodat we de transitie kunnen financieren.

[1:34:28] Ja, dan is het toch niet gek dat er partijen zijn in deze Kamer die zeggen,

[1:34:33] nou, of via winstbelasting, of via belasting op eigen aandelen,

[1:34:37] of via het afschaffen van fossiele subsidies,

[1:34:39] willen wij zorgen dat deze bedrijven bijdragen aan de algemene middelen in Nederland.

[1:34:44] zodat we kunnen zeggen dat of de bedrijven zelf in transitie komen of de bedrijven die mevrouw

[1:34:50] Pardon vertegenwoordigt, dat die kunnen groeien. En wat is dan uw vraag vervolgens? Ja, dat bent u

[1:34:56] toch met mij eens, dat we hier moeten ingrijpen of bijvoorbeeld met het afschaf van verschillende

[1:35:00] subsidies. Daar mag u op reageren. Dank u wel, dank u wel voorzitter. Ja, misschien even voor de

[1:35:10] Ik zit hier niet als vertegenwoordiger van de hoofdkantoren van OCI of andere bedrijven.

[1:35:18] Ik zit hier voor de Nederlandse zakelijke energie- en watergebruikers, waaronder

[1:35:23] vestigingen van OCI, zeker.

[1:35:26] Het probleem waar u over spreekt, heeft niets met fossiele subsidies te maken.

[1:35:30] Dat heeft volgens mij te maken met fiscale regelingen in Nederland, waarvan de effecten,

[1:35:36] zoals u dat aangeeft, zeer ongewenst zijn.

[1:35:40] Dat is denk ik een andere discussie.

[1:35:42] Dat is geen discussie waar in ieder geval ik mij op maar enigszins bekwamen acht.

[1:35:47] Ik heb geen fiscalist, dus ik vrees dat ik die vraag niet kan beantwoorden.

[1:35:52] De vraag die ik beantwoord is — en u zegt dat wij vragen om subsidies.

[1:35:58] Dat doen we niet, en zeker niet om meer subsidies.

[1:36:00] Waar wij om vragen, is een gelijkspeelveld.

[1:36:03] en zorgen voor dat je in Nederland geen onverstandige maatregelen neemt die er uiteindelijk toe leiden

[1:36:10] dat investeringen niet hier gebeuren maar elders en dat CO2-uitstoot niet wereldwijd verminderd

[1:36:18] wordt maar weglekt.

[1:36:20] En daar is het belangrijk om te zorgen dat wat fossiele subsidies worden genoemd, oftewel

[1:36:27] Zaken als de degressieve inrichting van onze energiebelastingen, de vrijstellingen voor

[1:36:37] bijvoorbeeld metallurgische en mineralogische processen en dergelijke, dat je daar niet een

[1:36:42] streep door zet zonder je af te vragen wat het effect daarvan is voor de investeringen in Nederland.

[1:36:51] Dat is volgens mij een andere discussie dan de vraag hoeveel belasting bedrijven in Nederland betalen

[1:36:58] en wat er met dividenden en dergelijke gebeurt.

[1:37:09] Ik wil eigenlijk de volgende vraag aan de heer Huilink overstellen, omdat het recht aangeeft dat in 2013

[1:37:16] de afspraak was gemaakt om het af te bouwen.

[1:37:18] In 2020 was de deadline.

[1:37:19] Die is gemist, evident.

[1:37:21] Het gaat ook veel over weglegeffecten.

[1:37:23] En nu vraag ik me af, in die hele periode, dat is toch een periode van meer dan 10 jaar,

[1:37:29] wat is nou de trend geweest van bedrijven die weg zijn gegaan om het klimaatbedrijf,

[1:37:34] om het afschaffen van fossiele subsidies?

[1:37:36] En wellicht, voorzitter, omdat er een aantal waren die geen vragen hebben gesteld,

[1:37:39] kunnen andere sprekers daar ook op reflecteren.

[1:37:41] Omdat ik wel heel benieuwd ben naar de cijfers of de trend.

[1:37:46] Zit u het beetje gras voor mijn voeten weg te maaien?

[1:37:49] Ik geef een suggestie, voorzitter.

[1:37:50] Ja, nee, dat is helder.

[1:37:52] Ja, dank. Ik moet wel zeggen, daar ben ik geen expert in, dus ik hoop ook goed dat de collega's

[1:38:00] of de experts in de volgende ronde daar wat aan toe kunnen voegen. Wat ik wel weet is

[1:38:04] dat er natuurlijk verschillende studies zijn gedaan, waaronder van het CBS, die eigenlijk

[1:38:08] ook stellen van, nou ja, strenger klimaatbeleid leidt niet per se tot verplaatsing van, ja,

[1:38:13] tot die weglekaffecten waar u op doelt. Een fabriek pak je niet zo gemakkelijk op en zet

[1:38:17] je ergens anders neer. Tuurlijk kan productie verplaatsen, maar... Dus het beeld daarover

[1:38:21] is heel wisselend. En eigenlijk die volledige weg lekt. Dus dat, nou ja, industrie volledig

[1:38:26] verdwijnt en naar andere landen gaat. Nou, daar zijn ook economen, ook in het ESB-artikel

[1:38:31] waar net al aan werd gerefereerd, het over eens, dat daar in ieder geval geen sprake

[1:38:35] van is. En ik zou daar wel aan toe willen vroegen van, waar denk ik de heer Grunveld

[1:38:40] en ik van mening willen verschillen, is dat we hoeven ook niet alles in leven te houden.

[1:38:45] Kijk, fossiele subsidies, eigenlijk is dat fossiele industriepolitiek geweest. Als je

[1:38:50] er zijn vrijstellingen gegeven voor de glastuinbouw, voor kerken,

[1:38:54] voor zaken die destijds toen men belangrijk vond.

[1:38:57] En ik pleit eigenlijk voor, dit is het moment om dat te herijken

[1:39:01] en opnieuw te kijken wat vinden we nu naar de toekomst toe belangrijk.

[1:39:04] En als we in een nieuwe race to the bottom belanden om belastingen,

[1:39:07] dan moet dat niet zijn om wie de laagste energiebelastingen heeft,

[1:39:10] zaken die de klimaatcrisis verergeren, maar dan moet dat gaan om wie de schoonste,

[1:39:14] de tofste en de innovatiefste industrie van de toekomst kan hebben.

[1:39:17] want daar ligt het verdienvermogen van morgen en niet van gisteren.

[1:39:26] Wilt de heer Grunvold of mevrouw Paton daar nog een optiek gestelde vraag van mevrouw Koekoek een reactie geven?

[1:39:32] Begin ik met mevrouw Paton.

[1:39:34] Dank. Mijn collega is al heel veel aan de beurt geweest, dus ik ben blij dat ik nu eerst mag.

[1:39:40] Nou, het gaat ook heel veel over het investeringsklimaat en weglekeffecten,

[1:39:46] maar kijk, het afschaffen van die subsidies kunnen ook andere vormen van ondernemerschap en innovatie stimuleren.

[1:39:52] En daar gaat het helemaal niet over.

[1:39:53] We hebben het over financieel rendement.

[1:39:56] Maar is financieel rendement het enige rendement dat wij als maatschappij met elkaar belangrijk vinden?

[1:40:02] En ja, dan gaat er misschien een bedrijf weg.

[1:40:05] Is dat dan zo verschrikkelijk of willen we alles houden zoals het nu is?

[1:40:08] Dat gaat niet, want als we alles houden zoals het nu is, dan halen we geen enkel klimaatdoel.

[1:40:13] Ook al staat in het nieuwe formatieakkoord dat we alleen gaan ingrijpen als het doel niet gehaald wordt.

[1:40:19] Nou, er is aanvullend beleid nodig.

[1:40:21] Hebben we de luxe om te kiezen om het niet te doen?

[1:40:24] Weten we namelijk zeker dat de aarde niet gaat opwarmen?

[1:40:27] Of zullen we toch verstandig zijn en maatregelen nemen om te zorgen dat we onze klimaatdoelen

[1:40:32] wel gaan halen en gaan investeren in bedrijven die juist duurzaam opereren en niet in bedrijven

[1:40:38] die alleen maar vervuilend zijn?

[1:40:44] Daar zat ik op te wachten.

[1:40:45] De heer Grunewald.

[1:40:47] Dank u.

[1:40:47] Dank u wel.

[1:40:49] Ja, ook nu misschien eerst beginnen met een misverstand op te helderen,

[1:40:53] namelijk een vermeend onderscheid tussen toffe industrie en, ik neem aan, minder toffe industrie.

[1:41:00] Als we het over fossiele, althans energie-intensieve industrie hebben,

[1:41:04] want dat is natuurlijk de industrie die waarschijnlijk het meest in beeld komt

[1:41:09] als het gaat om fossiele subsidies,

[1:41:11] Dan is de industrie, dat zijn geen oude industrie of industrie die niet meer nodig is.

[1:41:18] Dat zijn bedrijven die maken eigenlijk de basis materialen die wij voor onze samenleving nodig hebben.

[1:41:24] Of dat nou om staal gaat of om kunststoffen, althans de basis chemicaliën om kunststoffen te maken.

[1:41:32] Allemaal zaken die cruciaal zijn juist voor die duurzame samenleving.

[1:41:38] Dus dit zijn geen bedrijven die bij wijze van spreken ten dode opgeschreven zijn of die aan

[1:41:43] creatieve destructie, om een term uit de vorige ronde maar even over te nemen, ten onder gaan.

[1:41:50] Het gaat om bedrijven die we heel hard nodig hebben, die ook in het buitenland nodig zijn.

[1:41:53] En waar gaat het nu precies om?

[1:41:54] Nou, het feit dat in het buitenland die bedrijven niet worden geconfronteerd met dergelijke belastingen,

[1:42:00] waardoor er dus een ongelijk speelveld ontstaat.

[1:42:06] Dat is nadelig voor Nederland en ik denk dat dat van groot belang is in dit geval.

[1:42:12] Als het gaat om de effecten van de afschaffing van fossiele subsidies op het verplaatsen van

[1:42:21] bedrijvigheid of het sluiten, wil ik één concreet voorbeeld noemen.

[1:42:27] Dat is een bedrijf dat onlangs heeft aangekondigd om zijn activiteit in Nederland te sluiten.

[1:42:31] Een bedrijf dat pet maakt.

[1:42:34] Pet is nodig om bijvoorbeeld frisdrankverpakkingen te maken.

[1:42:39] Dat bedrijf sluit, waarschijnlijk om verschillende redenen, maar een daarvan is de energiekosten

[1:42:46] in Nederland.

[1:42:48] En wat gebeurt er dan?

[1:42:50] Dan betekent het dat die pet wordt geïmporteerd uit Thailand en andere landen uit het Verre

[1:42:56] Oosten.

[1:42:56] Dan kun je zeggen dat het prima is als ze het daar beter kunnen en misschien ook wel

[1:42:59] schoner.

[1:43:00] Wat is daar mis mee?

[1:43:01] Nou, het grote probleem is dat dit toevallig een bedrijf is dat wij keihard nodig hebben

[1:43:06] als wij die volgende stap willen maken, want verduurzamen is moeilijk, maar circulair maken

[1:43:11] is nog veel moeilijker.

[1:43:13] En als wij uiteindelijk willen dat die plastic verpakkingen ook na gebruik weer opnieuw gebruikt

[1:43:20] worden of op z'n minst het materiaal hergebruikt wordt, dan gaat dat niet via een route terug naar

[1:43:27] Thailand, dan moet dat ter plaatse gebeuren, zoals we dat ook voor papier en karton hebben

[1:43:32] in Nederland, zoals we dat voor glas hebben.

[1:43:35] Daarom vind ik het doodzonde dat dit soort bedrijven als die vertrekken, omdat uiteindelijk

[1:43:41] het investeringsklimaat en de voorwaarden om in Nederland te investeren slechter zijn

[1:43:46] dan elders in de wereld, omdat we die bedrijven nogmaals heel hard nodig hebben en niet omdat

[1:43:53] we daarmee oude industrie- en vervuiling in stand houden.

[1:43:57] Mevrouw Kruijger.

[1:43:59] Die wilde reageren.

[1:44:00] En mevrouw Koekoek ook nog.

[1:44:02] Nou ja, dit voorbeeld, en dat is volgens mij ook het voorbeeld van de MVO Nederland,

[1:44:07] dat juist in die transitie van klimaatneutraal naar ook circulair,

[1:44:12] dat alle belastingvoordelen op het fossiele gebruik van grondstoffen, dat in de weg zit.

[1:44:20] Dus dit voorbeeld van dit bedrijf, wat petflessen recycelt,

[1:44:24] Dat heeft een negatief effect op de belastingvoordelen voor non-energetisch gebruik van aardolie.

[1:44:33] Ik snap niet helemaal dit voorbeeld.

[1:44:34] Het is een goed voorbeeld, maar het lijkt me dat dat juist een oproep is om al die belastingvoordelen

[1:44:40] voor fossiel eraf te halen.

[1:44:42] Was uw vraag, mevrouw Koeken, in lijn met wat mevrouw Kreuger nu vraagt?

[1:44:46] Ik had daar ook een verduidelijkende vraag, maar mijn oorspronkelijke vraag is natuurlijk

[1:44:49] of er een trend is.

[1:44:50] En het voorbeeld wat gegeven werd, ik begrijp de...

[1:44:53] Nou ja, vooral als mevrouw Kreuger het zegt, had ik het ook opgevat.

[1:44:57] Ik hoop dat de heer Grunvaar dat kort en bondig kan beantwoorden,

[1:45:00] want anders krijg ik weer ruzie met mevrouw Pardon, die vindt dat u te lang aan het woord bent.

[1:45:05] Dat zou ik absoluut niet willen, dus ik zal mijn best doen.

[1:45:08] Nee, dit bedrijf maakt op dit moment natuurlijk pet op basis van...

[1:45:13] nog steeds, zeg maar, de inzet van met name gas en elektriciteit.

[1:45:20] En de belasting op gas en elektriciteit in Nederland is verhoogd.

[1:45:27] U vroeg naar het afschaffen van fossiele subsidies en de effecten voor bedrijven.

[1:45:32] Nou, daarom noemde ik dit voorbeeld.

[1:45:35] En dit bedrijf wil juist investeren in installaties om uiteindelijk te kunnen recyclen.

[1:45:42] Die installaties zijn nog niet gebouwd, maar die zullen alleen worden gebouwd als dit bedrijf

[1:45:47] als geheel rendeert in Nederland.

[1:45:49] Daarom noemde ik dit als voorbeeld.

[1:45:51] Dus dit is helaas niet, zoals mevrouw Kreuger suggereert, juist de omgekeerde.

[1:45:55] Het gaat er juist om dat het afschaffen van die fossiele subsidies,

[1:45:58] oftewel het verhogen van de kosten voor het gebruik van stroom en gas,

[1:46:02] ertoe leidt dat dit bedrijf niet langer rendabel Nederland kan produceren.

[1:46:07] Mevrouw Koekoek en vervolgens mevrouw Rodekijk.

[1:46:11] Vooral omdat ik het goed wil snappen, voorzitter.

[1:46:13] Want het voorbeeld wat u nu gegeven wordt is een bedrijf wat fossiel begint.

[1:46:18] Het is geen recyclebedrijf dat vertrekt, het is een bedrijf dat gebruik maakt van de fossiele

[1:46:23] subsidies om iets te ontwikkelen en dan werd aangegeven dat het nu niet kan uitbreiden

[1:46:30] door de hoge energiekosten.

[1:46:32] Dat is toch niet helemaal de vraag die ik stelde, want de vraag die ik stelde is, is het nou

[1:46:36] aantoonbaar dat er een trend is van bedrijven die verdwijnen omdat fossiele subsidies worden

[1:46:42] afgeschaft.

[1:46:42] De hoge energiekosten, dat werd volgens mij ook al eerder aangegeven, komen natuurlijk

[1:46:45] niet door het afschaffen van fossiele subsidies.

[1:46:48] Dus even om het goed te begrijpen, dit is niet een bedrijf dat recycelt, het is een bedrijf

[1:46:52] dat eigenlijk misschien zou willen vergroenen, maar dat nu nog echt wel fossiel is.

[1:46:58] Kunt u dat kort en bondig beantwoorden?

[1:47:00] Dit bedrijf produceert PET, de grondstof voor PET-flessen, die verpakkingen, en dat doen ze op

[1:47:10] basis van elektriciteit en gas.

[1:47:12] Ze hebben het nodig om dat te produceren.

[1:47:13] Die kosten zijn verhoogd vanwege de verhoging van de belasting, oftewel de verlaging van de subsidies.

[1:47:19] Want daar vroeg u naar.

[1:47:21] Dat bedrijf is minder interessant binnen het concern.

[1:47:27] Er wordt besloten om niet verder in dit bedrijf te investeren, slerker nog om het bedrijf te sluiten.

[1:47:32] En daarmee gaat dus ook een investering die dit bedrijf wilde doen in een nieuwe lijn,

[1:47:37] gericht op het recyclen, om het circulair te maken van hun product.

[1:47:41] Die is daarmee van de baan.

[1:47:47] Dank u wel.

[1:47:48] Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen aan mevrouw Van Empio Nederland.

[1:47:52] Welke bedrijven en bedrijvigheid komen vanwege fossiele subsidies niet of nauwelijks van de grond?

[1:48:07] Het is, denk ik, moeilijk aan te geven welke bedrijvigheid door die subsidies niet van de grond komt.

[1:48:12] Maar het valt in te denken dat een bedrijf die met fossiele subsidies PET maakt,

[1:48:18] dat een bedrijf dat misschien PET kan maken van gerecycled plastic, daar veel heviger subsidie is.

[1:48:26] En zo zijn er vele voorbeelden te noemen van bedrijven die iets kunnen op een natuurlijke manier in plaats van een fossiele manier.

[1:48:33] Denk ook maar aan biobased plastics dus, maar biobased beton, alles in de bouw.

[1:48:38] Dus er zijn vele in die sectoren te noemen.

[1:48:42] Dank u wel.

[1:48:43] Ik kijk naar de klok.

[1:48:46] Nou wordt het lastig.

[1:48:48] Laat ik een kwartje vallen richting GroenLinks of richting Partij van de Arbeid?

[1:48:56] Als u het zo stelt, mag maar één van beiden dan een vraag stellen.

[1:49:02] Dan krijg ik het laatste woord van mevrouw Kreugen.

[1:49:05] Vervolgens zijn we nieuwsgierig aan wie u de vraag stelt.

[1:49:08] Aan de heer Huidekoper.

[1:49:09] Toch even de toekomst nog aan het woord.

[1:49:14] De angsten worden uitgespreken over het weglekeffect, maar het gaat ook over juist de obstakels

[1:49:19] voor de economie van de toekomst.

[1:49:22] Als de jonge klimaatbeweging, als je zo schetst, een economie in 2040 en we gaan die fossiele

[1:49:29] subsidies afbouwen of we doen het niet, welke verschillende beelden horen erbij bij de economie

[1:49:35] die we hebben?

[1:49:36] Welke perspectieven zien jullie daarin?

[1:49:38] Aan u het woord, heer Harderkoper.

[1:49:41] Dank. En ook dank voor het laatste woord.

[1:49:44] Kijk, wat ons betreft zou Nederland echt actief moeten kiezen om een concurrentievoordeel na te streven

[1:49:51] op het gebied van duurzaamheid en circulariteit.

[1:49:53] Want dat is die economie van morgen.

[1:49:55] En waarom zouden wij niet de ambitie uit kunnen spreken dat wij de beste willen zijn in circulaire plastics

[1:50:01] of in circulaire verfproductie?

[1:50:04] Waarom zouden wij niet kunnen uitspreken dat wij hier een duurzame maakindustrie willen

[1:50:08] opbouwen, dat hier warmtepompen worden gemaakt, we hebben hier al schitterende lichtgewichtshonderdpanelen.

[1:50:13] Alleen dat begint natuurlijk met keuzes, want alles in de benen houden, dat kan niet.

[1:50:18] En wij pleiten ervoor dat die keuzes worden gemaakt, dat die toekomstgericht zijn en dat

[1:50:22] daar dan vervolgens beleid voor komt, want het is volgens mij ontzettend goed dat bedrijven

[1:50:28] gewoon mee kunnen komen in deze transitie, maar doe dat dan zonder die perverse prikkels

[1:50:33] En als er fiscale voordelen zijn, laten die dan het goede stimuleren, duurzaamheid en circulariteit.

[1:50:39] Dat is een mooie afronding van deze ronde.

[1:50:42] Dan schors ik de vergadering weer.

[1:50:44] Dan gaan we om twaalf uur verder.

[1:50:48] Ik dank onze gasten voor hun inbreng en ook voor de gestelde vragen.

[1:50:53] Dan gaan we nu schorsen.

[2:00:26] Ik heropen de vergadering.

[2:00:29] En ik heet onze nieuwe gasten welkom naar het eerste blok van wetenschappers en experts.

[2:00:35] Het tweede blok van belangorganisaties en nu het derde blok.

[2:00:39] Gaan we mee beginnen en het zijn de bedrijven in kwestie.

[2:00:42] Sommigen zijn al over de tong gegaan, zal ik maar zeggen.

[2:00:45] Maar ik wil beginnen met de heer Lenissen.

[2:00:47] Als u een korte introductie geeft en vervolgens mag u het woord voeren.

[2:00:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:00:54] Ja, graag wil ik de commissie en de griffier bedanken voor de uitnodiging vandaag.

[2:01:00] Ik ben Henk Leendertsen, General Manager van neerstart Budel.

[2:01:03] Met onze zinksmelter, zinkelectrolyse in Noord-Brabant in Budel,

[2:01:08] de enige in Nederland met ongeveer 500 medewerkers,

[2:01:11] produceren wij strategische mineralen en metalen zoals zink.

[2:01:15] En hebben wij de potentie om ook strategische en kritische metalen te gaan winnen.

[2:01:20] Denk aan germanium en aan gallium.

[2:01:22] En vanuit strategische autonomie zijn dat belangrijke metalen.

[2:01:27] Dat doen wij op een volledig elektrische manier, 97 procent geëlektrificeerd...

[2:01:32] ...met 100 procent ingekochte stroom.

[2:01:34] En we zijn heel variabel in onze stroomafname.

[2:01:38] Daarmee dragen wij bij aan de verduurzaming...

[2:01:41] ...en de strategische autonomie van Nederland en van Europa.

[2:01:45] Recent hebben wij na een kere maintenance, na stop van onze fabriek...

[2:01:49] ...hebben wij onze fabriek weer opgestart.

[2:01:52] die lag noodgedwongen stil sinds januari.

[2:01:55] Dat kwam door een combinatie van een ongunstige zinkmarkt

[2:01:59] in combinatie met het ongelijke speelveld in Europa.

[2:02:03] Het ongelijke speelveld in Europa,

[2:02:05] dat is veroorzaakt door het Europese ETS-systeem,

[2:02:10] waarbij andere European member states de indirecte kostencompensatie toekennen.

[2:02:16] Wij zijn een ETS-bedrijf, maar Nederland niet.

[2:02:18] En ook door de hoge nettarieven,

[2:02:20] Met name de volumecorrectiefactor.

[2:02:24] Mede hierdoor liggen de netto-elektriciteitskosten in Nederland vergeleken met buurlanden liggen

[2:02:29] tot 66% hoger.

[2:02:31] En aangezien wij geëlektrificeerd zijn, raakt ons dat hard.

[2:02:36] Laatst heeft de PwC in de meest recente speelveldtoets nog berekend wat daarvan de impact is op

[2:02:41] onze Ibida.

[2:02:42] En die is enorm.

[2:02:44] En u zult begrijpen dat op deze manier een productie in Nederland voor een sterk verduurzaamd

[2:02:49] als het onze niet uit kan, wat natuurlijk zuur is.

[2:02:54] Door de recent voorgestelde eenmalige terugkeer van indirecte kostencompensatie

[2:02:58] wordt dat speelveld kortdurend deels hersteld, daar zijn we ook blij mee,

[2:03:02] en kan onze productie weer uit.

[2:03:06] Waar we naar op zoek zijn, dat is een gelijkspeelveld in Europa

[2:03:09] voor de langere termijn, zolang die Europese ongelijkheid er is.

[2:03:13] Pas als dat weer hersteld is,

[2:03:15] dan kunnen wij verdergaan met onze verdere verduurzaming

[2:03:17] en met de verdere ontwikkeling van kritische metalen zoals germanium en gallium.

[2:03:24] De indirecte kostencompensatie heeft een fossiele naam, maar het heeft een duurzame impact.

[2:03:29] Vandaar ook mijn oproep, scheer niet alle maatregelen over één kam,

[2:03:33] scheer ook niet alle industrieën over één kam, maar let op de impact per industrietak.

[2:03:38] En daar wilde ik het bij laten.

[2:03:41] Dank u wel voor deze korte bondige bijdrage, meneer Gunther.

[2:03:45] Ja, dank je wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging om hier te mogen zijn.

[2:03:51] We zijn inderdaad al een paar keer over de tong gegaan.

[2:03:53] Ik heb geen position paper, dat is ergens misgegaan.

[2:03:57] Maar toch even persoonlijke nood vooraf.

[2:04:01] Ik kreeg een uitnodiging voor een ronde tafel fossiele subsidies.

[2:04:04] En de NOS schrijft dat tussen aanhalingstekens, maar de Kamer eigenlijk niet.

[2:04:09] En in de andere position papers zag ik ook steeds in het debat alsof er geld overgemaakt wordt naar bedrijven

[2:04:15] en of dat zeg maar naar Jantje of naar Pietje kan.

[2:04:17] Dat merk ik ook weleens bij vragen die we ook van medewerkers krijgen van

[2:04:22] Wordt er nou echt geld overgemaakt?

[2:04:23] Ja, dat is dus niet het geval.

[2:04:29] En wat betreft het goedkope Groningen-gas.

[2:04:32] Wij zijn inderdaad sinds 1929 Sierra gevestigd in Sluiskil.

[2:04:38] De reden was een restgas van de buren.

[2:04:40] Dat bevat de waterstof van de kooksfabriek.

[2:04:42] Dat zag je overal in Noordwest-Europa eigenlijk.

[2:04:44] Ook bijvoorbeeld bij de staatsmijnen.

[2:04:46] Het huidige OCI, of in Eemuiden, of Tertre.

[2:04:49] Enfin, overal.

[2:04:50] Wij zijn in de jaren zestig inderdaad overgeschakeld op Groninger gas.

[2:04:53] En half jaren negentig is inderdaad de gasmarkt geliberaliseerd.

[2:04:56] Waardoor je niet te sprake is van een Nederlandse gasprijs of zoiets dergelijks.

[2:05:01] En in 1998 zijn we aangesloten op de interconnector vanuit Zeebrugge.

[2:05:05] Toen hadden we Engels gas, hoogcalorisch gas.

[2:05:08] Overigens met Groningen-gas is ook al een heel deel van Zeeland, wat ook destijds kooksgas gebruikte,

[2:05:13] zeg maar overgeschakeld op, nou ja, men noemde het tot toen het schone slochterengas.

[2:05:17] Ik weet niet of ik dat nu nog zou mogen zeggen, maar het gruis van de kolen kwam niet meer in de gordijnen.

[2:05:25] 98 dus Zeebruggen-gas, eerst Engels-gas, Noors-gas en tegenwoordig landt daar heel veel ook LNG aan.

[2:05:35] En wij gebruikten inderdaad nog 25% laagkalorisch gas,

[2:05:39] en dat was met name vanuit de stikstof die erin zat,

[2:05:41] omdat wij dat als grondstoffen gebruikten.

[2:05:45] Ja, en wat betreft, dat heeft me toch ook wel zeer,

[2:05:47] dat we niet investeren in sluiskil.

[2:05:51] Ja, we hebben er afgelopen, sinds 2011,

[2:05:53] meer dan 1 miljard geïnvesteerd in nieuwe installaties.

[2:05:55] Ik daag wel eens mensen uit dat ik zeg,

[2:05:57] noem een ander bedrijf in de G-media dat dat ook gedaan heeft.

[2:06:00] Dus wij ervaren dat niet zo, dat er niet geïnvesteerd wordt

[2:06:03] in ons bedrijf, in sluiskil.

[2:06:05] Sterker nog, er wordt volop geïnvesteerd.

[2:06:08] Er zijn wel grote zorgen over een ongelijk speelveld.

[2:06:10] En daarom ook dank dat we hier uitgenodigd worden.

[2:06:16] Ja, en maatwerk ook, dat dat niet loopt, dat kan ik moeilijk beoordelen.

[2:06:20] Ik kan het alleen vanuit Jarra Sluiskil beoordelen.

[2:06:22] Ik denk dat wij de eerste bedrijf ook zijn wat in een maatwerk geïnvesteerd heeft.

[2:06:25] 200 miljoen in blauwe waterstof.

[2:06:28] Daar zijn we positief over.

[2:06:30] Ook andere stikstofreductieprojecten die op stapel staan.

[2:06:34] Dus het is moeizaam en het is ook heel moeilijk,

[2:06:36] want het laaghangend fruit is gewoon geplukt.

[2:06:38] Dus je hebt ook met hele complexe processen te maken.

[2:06:40] Dus dat neemt gewoon tijd in.

[2:06:43] Maar het loopt wat ons betreft zeker.

[2:06:48] En tenslotte ook in maatwerk, je moet dan door zo'n commissie,

[2:06:51] een ANVI-commissie onder voorzitterschap van Caroline Geerls,

[2:06:58] Pieter Boot en anderen.

[2:06:59] En we hadden daar echt hele mooie gesprekken.

[2:07:01] zijn ook op de fabriek geweest, evenals een aantal van jullie.

[2:07:03] Ik zie de heer Thijssen zitten, maar die is...

[2:07:05] en zo zijn er meer, de heer Erkens ook, op de fabriek geweest.

[2:07:10] Die noemde ons ook een systeemspeler voor de toekomst,

[2:07:12] zowel wat betreft waterstof als ammoniak.

[2:07:15] Dus wij zien daar ook volop kansen.

[2:07:17] Dat wil ik bijlaten, voorzitter, als intro van Van Jara.

[2:07:19] En ik hoop daarmee gelijk een aantal punten die net aan de orde kwamen,

[2:07:22] waar ik mezelf toch wat geroepen voelde, om daar even op te reageren.

[2:07:25] Dat is prima. Dan gaan we snel over naar de heer Wittekoek.

[2:07:29] Dank u, meneer de voorzitter, en ook dank voor de uitnodiging.

[2:07:33] Mijn naam is Arjen Wittekoek, al vele jaren actief in de afval- en recyclebranche.

[2:07:37] Ik zit hier namens bedrijf Humancorp, wat in een hele bijzondere situatie verkeert.

[2:07:42] We zijn namelijk failliet.

[2:07:43] Sinds januari veelvuldig in de media geweest.

[2:07:47] En volgens mij ook onder dit dak ter sprake geweest.

[2:07:52] En als intro wil ik graag even melden dat het allemaal begonnen is met een prachtige uitvinding van TU Delft.

[2:07:58] Dus als we het hebben over innovatie, ja, prachtig.

[2:08:02] State of the art.

[2:08:04] Vaak wordt er gesproken over zwarte plastic, zij niet te recyclen.

[2:08:07] Nou, met deze technologie wel.

[2:08:09] Vorig jaar TRL 8-9 gehaald.

[2:08:12] Dus ook echt bewezen dat technologie het doet, dus heel recent.

[2:08:17] Maar spijtig genoeg door markt en met name alles wat op pet gebeurt.

[2:08:23] Zojuist werd er ook al een voorbeeld gegeven van een bedrijf dat weggaat.

[2:08:28] Helaas was het geld op en zat er niks anders op dan advisement aan te vragen.

[2:08:35] Ik kan, heb ik ook in de position paper geschreven, iets zeggen over tegenstrijdige regelgeving.

[2:08:41] Met name in Nederland, waar we toch wel veel nascheiding doen.

[2:08:46] Dat is helaas niet meer geschikt voor voedselcontact.

[2:08:49] Dat is raar.

[2:08:50] Vorige week heeft u misschien ook wel de publicatie van verpakte VNG gezien, dat in de PMD ingezamelde

[2:08:56] ook poepluis en kattenbakresten zitten.

[2:08:59] Dus wat is nou het verschil tussen gemengde inzameling en brongeschreiden inzameling?

[2:09:04] En als laatste de primaire plastics versus de secondaire plastics.

[2:09:08] Primair is gewoon echt goedkoop.

[2:09:10] Dat is een direct of indirect gevolg van de subsidies op fossiel.

[2:09:15] En we worden overspoeld als Europa.

[2:09:17] Het is veel groter dan Nederland vanuit China en Amerika.

[2:09:23] Hier wil ik het even bij laten.

[2:09:26] Ik dank u wel.

[2:09:27] Dan begin ik weer bij mevrouw Posma.

[2:09:34] Mijn eerste vraag is aan de heer Leendertsen van Neerstar.

[2:09:39] U heeft als bedrijf uiteindelijk de productie moeten stilleggen.

[2:09:43] U noemt in uw position paper ook een aantal oorzaken.

[2:09:48] Welke van deze oorzaken denkt u dat het grootste effect heeft gehad en zou als eerste weggenomen

[2:09:55] moeten worden?

[2:09:59] Het grootste effect was het ongelijke Europese speelveld.

[2:10:03] En het bewijs daarvoor is dat we ook een smelter hebben in België en Frankrijk.

[2:10:06] België en Frankrijk kennen wel de indirecte kostencompensatie toe, wij niet.

[2:10:09] De zinkmarkt is in Europa en in de wereld is die hetzelfde.

[2:10:13] Dus wat we daar ervaren, dat is ook overigens hetzelfde.

[2:10:15] Maar de Belgische en de Franse smelter hebben gewoon dooggedraaid.

[2:10:18] En wij zijn moeten stoppen omdat we niet rendabel waren.

[2:10:24] Dankuwel.

[2:10:24] JOURNALISTE 2.

[2:10:25] Meneer Hekkens.

[2:10:26] JOURNALISTE 1.

[2:10:26] Volgens mij vraag ik ook aan de heer Lendersen, want hij ging al eerder in op de indirecte

[2:10:32] kostencompensatie.

[2:10:33] Misschien kan hij wat verder daarop ingaan nog, met name ook de component hoe de andere

[2:10:37] landen die regeling vormgeven de komende jaren en hoe dat gelijkes beeld dat ook blijft

[2:10:41] beïnvloeden.

[2:10:42] Meneer Lendersen.

[2:10:43] Dank u.

[2:10:45] Ja, we hebben goed inzicht hoe die regelingen met name in België en Frankrijk, hoe die

[2:10:49] in elkaar stelen.

[2:10:50] Die indirecte kostencompensatie die wordt toegekend aan de hand van een berekeningsformule.

[2:10:54] Daarin zit de CO2-prijs van het afgelopen jaar, daar zit de CO2-factor in, wat een soort maat is voor de fossiele opwek in een bepaald land.

[2:11:04] En daarin zit ook een vergoedingspercentage.

[2:11:07] De standaardvergoeding is 75%, dus wat Nederland heeft gedaan tot 2022, dat was ook een 75% compensatie met een bijbehorende CO2-factor.

[2:11:17] België en Frankrijk, in ieder geval Frankrijk, hebben ervoor gekozen om de zogenaamde supercap toe te passen.

[2:11:22] Dat is een te economisch verhaal, wat ik hier niet kan herhalen.

[2:11:28] Maar het komt erop neer dat ze daarmee tot 98 procent van compensatie kunnen gaan.

[2:11:32] België gaat tot 95 procent.

[2:11:34] En ook de CO2-factor in die landen is toch wel significant hoger dan in Nederland,

[2:11:39] waar we ook twijfels bij hebben.

[2:11:41] Als je die formule dan loslaat op de IKC, op dezelfde productie die je hebt,

[2:11:45] dan kom je tot enorme verschillen.

[2:11:48] En die verschillen in Frankrijk en België ten opzichte van onze smelter in Budel,

[2:11:51] Die zijn dan 50 miljoen ten opzichte van Frankrijk-Nederland en 40 miljoen van België naar Nederland.

[2:11:58] En dat zijn enorme happen ten opzichte van onze IBDA.

[2:12:01] Dat is niet haalbaar.

[2:12:06] Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Rodekerk.

[2:12:11] Ja, toch daarop door. Is het bedrijf dan ook levensvatbaar zonder die subsidies?

[2:12:15] En zo nee, wat zegt dat dan over het bedrijfsmodel, dat het dus kennelijk afhankelijk van fossiele subsidies is?

[2:12:22] Reendessen.

[2:12:23] Ja, dank u wel. Goeie vraag.

[2:12:25] We hebben altijd geacteerd in de geest van de indirecte kostencompensatie.

[2:12:29] Dat is ook de reden dat we heel veel verduurzamingsprojecten hebben gedaan.

[2:12:32] Solar Park hebben aangelegd ook de stroom nu honderd procent groen aankopen.

[2:12:36] Dus indirecte CO2-uitstoot hebben we niet, is gewoon nul.

[2:12:41] Wat zijn dan onze verdere verduurzamingsstappen?

[2:12:43] En hebben wij dat infuus van IQC nodig om rendabel te blijven?

[2:12:46] Nee, op het moment als dat komt te vervallen in Europa,

[2:12:50] dan hebben wij twee grote andere verduurzamingsprojecten op stapel staan

[2:12:54] die ons loskoppelen.

[2:12:55] En de belangrijkste is de uitbreiding van onze zinkelektrolyse,

[2:12:58] waarmee we de bandbreedte, waarmee we de demand response kunnen doen,

[2:13:01] kunnen flexen, kunnen vergroten.

[2:13:03] En de demand response heeft een waarde in de elektriciteitsmarkt,

[2:13:07] interessante waarde, die een deel van die hogere kosten afzet.

[2:13:10] Dus dat gaat ons daarin helpen.

[2:13:12] Dat is ook een project dat we nodig hebben om te realiseren voor de komende jaren.

[2:13:16] Maar we moeten natuurlijk wel die tijd kunnen overbruggen.

[2:13:19] Andere potentie die we aan het bekijken zijn,

[2:13:21] dat is de ontwikkeling van germanium en gallium.

[2:13:23] Dat is iets wat natuurlijk het TRL-stadium, dat is heel wat prillen nog.

[2:13:27] Het kan wel, we zijn het op dit moment in Amerika aan het starten.

[2:13:31] En daarin kunnen we ook een impuls geven aan de strategische automie in Nederland.

[2:13:34] En dat moet natuurlijk op de een of andere manier...

[2:13:37] moeten ook zorgen dat het rendabel neergezet kan worden in Europa.

[2:13:41] Dus wij zijn klaar voor de toekomst als het daarover gaat.

[2:13:45] Dank u wel.

[2:13:46] Mevrouw Kreugen.

[2:13:48] Ik heb een vraag aan Umin Koer over...

[2:13:51] Maar eigenlijk, waar we het in het vorige blok ging,

[2:13:53] het veel ook over dat juist in de transitie naar circulair fossiele subsidies

[2:14:00] in praktijk best een obstakel zijn.

[2:14:02] Misschien dat daar nog wat meer over geduid kan worden

[2:14:06] over hoe dat bij andere partijen in de sector speelt.

[2:14:09] Pierre Wittenboek, Harderwijk.

[2:14:11] Twee jaar geleden hebben wij een prijs gewonnen voor de 3 to 3,

[2:14:15] schaaltje naar schaaltje, de borrel en gemak, die we allemaal kennen,

[2:14:17] met een stukje kaas en zo erin.

[2:14:20] Dat is uniek.

[2:14:20] Ik vind het er ook heel mooi om te melden, van een fles kan je een schaaltje maken,

[2:14:24] maar een schaaltje niet een fles, in het kader van echt circulair.

[2:14:27] Dus het is echt circulair.

[2:14:29] Dus we gaan niet downcyclen.

[2:14:33] Ja, nu gebeurt dat niet meer.

[2:14:34] En eigenlijk al het PET verbrandt nu in de oven.

[2:14:37] 40 miljoen ton CO2 op jaarbasis.

[2:14:40] Want er moet nieuw PET worden gemaakt en door de verbranding.

[2:14:43] Dus we hebben het ook wel ergens over.

[2:14:46] Ik heb er even opgezocht, 2 miljoen huishoudens.

[2:14:48] Kwart van Nederland.

[2:14:49] Dus zo groot is die impact op, zeg maar, een relatief klein bedrijf dan we zijn.

[2:14:57] Ja, en eigenlijk wordt het allemaal vervangen door het primair.

[2:15:00] Want in de flessen, statiegeld, zeg maar, dat is een redelijk gesloten systeem.

[2:15:04] Dus prima, daar heb ik eigenlijk ook niet zoveel commentaar op.

[2:15:06] Maar er is ook nog zoveel andere petverpakkingen, wat eigenlijk nu gewoon totaal verloren gaat.

[2:15:13] En eens verloren is eigenlijk altijd verloren.

[2:15:21] Dank u wel, voorzitter. En dank toch weer aan alle insprekers die vanuit hun eigen ervaringen

[2:15:28] de Kamer willen informeren. Ik had een vraag voor Arjen Wittekoek over de situatie van de

[2:15:38] Nederlandse belastingstelsel. Daar ging het ook een beetje over. Waarbij er een vrijstelling

[2:15:42] geldt voor accijns op aardolie als grondstof voor plastic. En dat is ongeveer de grootste

[2:15:49] fossiele subsidie die nu loopt, van 14 miljard. Hoe zou het uminkorp volgens u vergaan zijn als

[2:15:59] deze vrijstelling er niet was geweest? Kunt u daar iets meer over vertellen?

[2:16:03] Ik vind het een lastige vraag, een beetje hypothetisch. Feit is wel, wij hebben als

[2:16:12] bedrijf geen steun gekregen in geen enkele vorm en moesten met onze grondstoffen gewoon

[2:16:17] één op één concurreren met primaire plastics, fossiel, waar het ook vandaan komt, of naar Nederland,

[2:16:24] Europa of vanuit Azië. Ik weet niet precies hoe het daar allemaal geregeld is, maar ik weet wel dat wij

[2:16:30] nul steun kregen en de hele kostenstructuur met de retourlogistiek, wat alles bij komt kijken,

[2:16:36] daar hebben we niet zoveel invloed op. En dan moet je dus concurreren, waarbij prijzen gewoon

[2:16:40] gehalveerd zijn in een paar jaar tijd. Dan zit je onder je kostprijs en dat gaat gewoon niet.

[2:16:47] Onmogelijk. En er is nergens waar we aan konden kloppen waar dan iets van steun mogelijk was.

[2:16:53] Ik hoop dat dat een antwoord op uw vraag is.

[2:16:57] Directeur.

[2:16:59] Dank voorzitter en dank voor de komst.

[2:17:02] Ik ben inderdaad op bezoek geweest bij al deze bedrijven, hartstikke mooie bedrijven met gepassioneerde medewerkers.

[2:17:06] En ik heb een vraag aan de heer Leenertsen over NeurStar.

[2:17:09] Met Zinc hebben we natuurlijk de komende decennia ook nog nodig.

[2:17:13] En u beschrijft net hoe dat nou werkt met die indirecte kostencompensatie.

[2:17:17] Dat er namelijk ook nog een CO2 element in zit.

[2:17:19] Zou het nou helpen als u direct stroom zou kunnen kopen van windmolenparken op zee?

[2:17:23] Kunt u dan dat CO2-prijseffect ontlopen en heeft u ook die IKC niet meer nodig?

[2:17:30] Gaat u, Jan.

[2:17:31] Dank u.

[2:17:37] Ja, twee elementen daarin.

[2:17:38] Wind op zee, goed natuurlijk als het opgewekt wordt.

[2:17:41] Wat wij nodig hebben om die zinkproductie rendabel te maken,

[2:17:43] is een interessante prijs.

[2:17:45] Dus inderdaad, de prijs wat die windmolens opwekken,

[2:17:47] dat zou dan ook interessant moeten zijn.

[2:17:50] Dat is één dingetje natuurlijk.

[2:17:51] en ik weet dat businesscases van windmolens ook moeilijk zijn.

[2:17:55] Dus dat is een uitdaging.

[2:17:57] Twee, de stroom van wind op zee moet ook bij ons terecht kunnen komen

[2:18:00] in het zuiden van het land, Noord-Brabant, dus dat is het tweede punt.

[2:18:04] In principe dus ja, als die twee voorwaarden positief uitvallen.

[2:18:15] Mevrouw Koekkoek.

[2:18:16] Dank, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Wittekoek over...

[2:18:22] Ja, het ontbreken van steun werd net aangegeven.

[2:18:26] Maar ik kan me ook voorstellen, het is natuurlijk geen verplichting in Nederland...

[2:18:29] ...om recycled plastic bij te mengen of iets dergelijks.

[2:18:32] Of je daar ook nog over kunt vertellen of een beetje kunt uitbreiden...

[2:18:35] ...hoe dat anders was begaan voor het bedrijf.

[2:18:40] Jubith de Roek.

[2:18:42] Ja, dank u.

[2:18:44] Ja, wij pleiten absoluut, de PPWR die in een keer gaat komen, 2027 als het goed is...

[2:18:51] Dat is nog maar de vraag hoeveel bij mengverplichting gaat komen.

[2:18:55] Ik had er ook een staartje bij gedaan.

[2:18:57] Op dit moment, of 2022, werd maar 46 procent gerecycled.

[2:19:00] Ik vind dat echt anno 2024 ongelooflijk en het is niet nodig.

[2:19:05] En op deze manier gaat de eerdere recyclecapaciteit weg.

[2:19:08] Dus de doelen worden onder druk, komen die hier te staan.

[2:19:12] Door stapgewijs in te voeren, bijvoorbeeld 5 procent vanaf 1 januari 2025,

[2:19:16] gaat er een stuk vraag komen.

[2:19:20] We hadden ook een staartje bij gedaan hoeveel plastics per jaar wordt geproduceerd wereldwijd

[2:19:24] en hoeveel gerecycled.

[2:19:26] Er is nog zo ontzettend veel groeipotentieel, daarom denk ik dat een afdwingen van een bijmengverplichting

[2:19:32] in kleine stapjes enorm zal bijdragen aan de vraag en dus ook dat er geïnvesteerd wordt

[2:19:38] in recycling.

[2:19:43] Had mevrouw Posma nog een verdere vraag?

[2:19:47] Jazeker.

[2:19:48] Gaat uw gang dan, zou ik zeggen.

[2:19:49] Hartstikke mooi.

[2:19:51] Dank. Wat u allendeelt, is natuurlijk dat u een bedrijf heeft waarbij de energiekosten

[2:19:58] cruciaal zijn voor het eventueel maken van winst of in ieder geval van goede omzet.

[2:20:03] Als we nou kijken naar de toekomst, dus over twintig of dertig jaar, daar zijn jullie vast

[2:20:07] ook al mee bezig, wat zijn jullie verwachtingen van de energieprijzen in Nederland?

[2:20:12] Zijn die dan laag genoeg?

[2:20:14] Als het goed is, zitten we dan op de duurzame energie, om voor jullie te kunnen blijven

[2:20:18] en de processen die jullie hebben hier te kunnen handhaven.

[2:20:22] Dus de manier van met de reisvoerer overeind te kunnen houden.

[2:20:26] Voor de heer Leendertsen en de heer Gunther.

[2:20:29] Nou, dan begin ik bij de heer Gunther dit keer.

[2:20:32] Ja, dankjewel. Ja, daar zijn we dagelijks mee bezig.

[2:20:35] Kijk, je zou kunnen zeggen ja, hij is een bedrijf wat aan aardgassen verslaafd is, zeg maar.

[2:20:39] Nou, dat zijn we dus niet, want dat is 80 procent gewoon van onze kosten.

[2:20:42] Van je variabele kosten overigens.

[2:20:43] Dat maakt het ook zo makkelijk om het naar een andere locatie te verschijven.

[2:20:47] Hoe zien wij onze toekomst? Daar zijn wij aan bezig vandaag de dag.

[2:20:50] Die 200 miljoen van maatwerk hebben we geïnvesteerd in blauwe waterstof.

[2:20:53] Die is nog steeds fossiel, moet u zeggen, maar dan reduceren we dan in ieder geval 12 miljoen ton CO2 mee de komende 15 jaar.

[2:20:59] Waarmee onze totale CO2-reductie op 85% uitkomt ten opzichte van 1990.

[2:21:06] Via blauw gaan wij naar groen. Ook daar werken we aan.

[2:21:08] We hebben alle drie ammoniakfabrieken die we hebben klaargemaakt met tie-ins om groene waterstof te ontvangen.

[2:21:13] Alleen TNO, ik weet niet alleen of dat rapport al gepubliceerd is,

[2:21:16] maar heeft in opdracht van de overheid uitgezocht wat nu groene waterstof kost op dit moment

[2:21:21] vanwege allerlei kostenstijgingen, kwamen die volgens mij op €13,60 tot €16,20 per kilogram.

[2:21:27] Dat is heel anders dan bijvoorbeeld €2,50 tot €3,50 voor blauwe waterstof,

[2:21:32] wat dus ook CO2-loos is, of in ieder geval CO2-arm.

[2:21:35] Maar wel groene waterstof, dat zien we als toekomst.

[2:21:38] En het mooie is dat als je groene waterstof wil gaan transporteren over deze wereld,

[2:21:41] dat je dat heel moeilijk kan doen, omdat je het heel koud moet maken.

[2:21:45] Het is heel lastig. Via ammoniak gaat dat veel makkelijker.

[2:21:48] Yara Sluiskiel maakt net één procent van de wereldwijde ammoniakproductie

[2:21:51] en tien procent van Europa. Ik denk op het moment vijftien procent,

[2:21:54] want van de dertig ammoniakfabrieken in Europa zijn er ondertussen vijf, zes

[2:21:57] die gestopt zijn, in de motorballen staan of in de verkoop staan.

[2:22:01] Dus die domino-rij zien we gewoon vallen op dit moment,

[2:22:04] terwijl juist zo'n amficommissie zegt

[2:22:06] ammoniak is juist ook voor nieuwe markten van strategisch belang.

[2:22:10] Dus zo zien wij onze toekomst. Naast het leveren van nutriënten nog steeds, dat doen we nu 60% van onze afzet,

[2:22:16] 40% zijn andere industriele producten, AdBlue bijvoorbeeld, CO2, droogijs, dat soort dingen.

[2:22:21] Dus nieuwe markten zijn we volop mee bezig, via blauw naar groen.

[2:22:24] En daarnaast biogas, want zoals de heer Kruinveld zei, koolstof is hartstikke belangrijk.

[2:22:28] Hoe krijg je dat dan? Nou, biogas, dus biomassa opwerking.

[2:22:32] En uiteindelijk heb je dan CO2 en CH4, nou dan heb je twee keer een zetje te pakken zeg maar.

[2:22:36] Dus dat is de derde spoor waaraan wij werken.

[2:22:38] En dusdanig concreet, dus blauwe waterstof slijstkul geïnvesteerd, ook in andere plants overigens op de wereld.

[2:22:44] Groene waterstof, een 24 megawatt electrolyzer opgestart in Porscrune.

[2:22:47] Nou, ik kan vertellen dat ondanks dat wij tot 1991 een gigantisch grote electrolyzer hadden in Glomfjord,

[2:22:53] 155 megawatt of zo, was dat echt een crime om dat ding van 24 megawatt op te starten.

[2:22:58] Ondanks de expertise die er was en dat ooit ook bijvoorbeeld Nel,

[2:23:01] een grote elektrolyzerleverancier, ooit onderdeel van Yara was.

[2:23:04] Dus die honderden megawatts en die gigawatts, daar hebben we echt nog heel veel leerwerk te doen.

[2:23:07] Maar goed, we werken er volop aan.

[2:23:10] En biogas zijn we zowel in Sluis-Kilmer bezig als ook bijvoorbeeld in Noorwegen.

[2:23:13] Dus niet alleen nutriënten, dat zal nodig zijn en blijven.

[2:23:18] Te meer omdat die op dit moment in een razend tempo vanuit Rusland komen.

[2:23:21] Daar geven we allemaal niks om.

[2:23:22] Dus het feit dat er in Europa fabrieken omvallen...

[2:23:25] en dat we ook in Nederland volop Russisch producten...

[2:23:27] dat interesseert ons minder blijkbaar.

[2:23:29] Maar juist vanwege die strategische economie, mobiliteit...

[2:23:33] denk ik bijvoorbeeld AdBlue, energie, voedselzekerheid...

[2:23:36] dat we zo bezig zijn met onze strategie van de toekomst.

[2:23:39] En dat het gelukkig ook door heel veel gezien wordt

[2:23:40] van Yara is die systeemspeler.

[2:23:42] Ook om bijvoorbeeld, als het over windenergie gaat,

[2:23:45] als je dat omzet naar waterstof,

[2:23:47] dan kunnen wij dat bufferen aan de voor- en de achterkant.

[2:23:48] Dus we kunnen aan de ene kant een buffer vormen,

[2:23:51] 80 procent van een zoutcaverne,

[2:23:52] als het gaat over waterstof innemen en dat bufferen en omzetten naar ammoniak.

[2:23:56] En aan de achterkant hebben we onlangs een patent gekregen

[2:23:58] dat we ook blauwe waterstof kunnen leveren

[2:24:00] en zo het net kunnen medestabiliseren.

[2:24:02] We waren ook echt super blij dat die Amfi-commissie daar zoveel oog voor had.

[2:24:05] Ja.

[2:24:07] Meneer Lenissen, nog een korte toevoeging hierop.

[2:24:10] Ja, stroomprijs.

[2:24:11] Wat gaat u doen over 20, 30 jaar?

[2:24:12] Natuurlijk zijn we daarmee bezig.

[2:24:14] We hebben modellen laten kijken met allerlei consultants, maar uiteindelijk blijft het een

[2:24:17] kristallenbol.

[2:24:18] Wat wel een feit is van 20, 30 jaar, dan zijn de fossiele subsidies weg.

[2:24:23] Laten we daar even van uitgaan.

[2:24:24] De stroom die opgewekt wordt, die is groen opgewekt.

[2:24:26] Dus wat is de prijs van groene stroom?

[2:24:28] Nou, ons vermoeden is dat die in dezelfde range ligt als waarin de stroomprijs nu zit zo'n

[2:24:32] beetje.

[2:24:33] vergelijkbaar eigenlijk, dat is heel belangrijk.

[2:24:35] Wat een nieuw element van ons verdienmodel gaat worden,

[2:24:37] gaat het flexen zijn.

[2:24:39] Dus inderdaad, we weten dat aan de opwekkant, wind en solar,

[2:24:42] en aan de afnamekant,

[2:24:43] dan gaat het opwekken en verbruiken volatieler worden.

[2:24:46] En daartussenin moet je natuurlijk buffers zien te creëren

[2:24:48] om die stroom te kunnen opvangen.

[2:24:50] Dat kan met watersoffelectrolyzers,

[2:24:52] maar dat is nog een redelijk innovatieve techniek,

[2:24:54] moet nog allemaal uitontwikkeld worden op grote schaal.

[2:24:56] Wij met ons fabriek, wij kunnen dat nu al.

[2:24:58] Dus in die zin kunnen we ook functioneren als een virtuele batterij.

[2:25:01] En er staan ook interessante vergoedingen tegenover die natuurlijk helpen om de bruto

[2:25:06] stroomprijs te helpen verlagen.

[2:25:08] Dus ja, als wij de lange termijn modellen runnen, dan komt er een fundamentele fatsoenlijke

[2:25:12] toekomst uit voor ons.

[2:25:16] Meneer Eikens?

[2:25:17] Ja, dank.

[2:25:18] Misschien een korte vraag voor de heer Leendertsen.

[2:25:20] In het eerste blok hoorden we een van de organisaties zeggen, een bedrijf als Nistar, dat is niet

[2:25:24] persie nodig, dat kun je importeren, de producten.

[2:25:27] Kunnen u misschien wat meer zeggen over onder andere de grondstoffen die u kunt produceren?

[2:25:32] U noemde Germanium op het begin en waarom die zo kritiek zijn voor onze strategische autonomie.

[2:25:36] U leemde ze.

[2:25:37] Dank u.

[2:25:40] Germanium.

[2:25:40] Ik denk ongeveer anderhalf jaar geleden heeft China een exportrestrictie opgeworpen voor

[2:25:45] Germanium en Gallium en dat heeft Europa toch wel wakker geschud.

[2:25:49] Dat heeft wederom geïllustreerd dat Europa eigenlijk afhankelijk is van China, want 80%

[2:25:53] van de Germanium komt uit China en Germanium en Gallium vinden hun toepassing in allerlei

[2:25:59] militair en high-tech toepassingen als nachtkijkers,

[2:26:03] hoge kwaliteit zonnepanelen, glasvezelkabels,

[2:26:05] processoren, schermen van smartphones, noem maar op, al dat spul.

[2:26:10] Het is cruciaal voor de wereld om te blijven ontwikkelen.

[2:26:14] Die afhankelijkheid van China, dat is gevaarlijk.

[2:26:17] Dus dat heeft ons doen kijken van, hé, germanium, gallium, waar komt dat vandaan?

[2:26:20] Nou, dat zijn metalen, daar heb je geen mijnen van,

[2:26:23] die kun je niet zomaar vinden in de wereld, die zitten altijd gekoppeld.

[2:26:26] Germanium zit altijd gekoppeld aan zinkertsen.

[2:26:29] En laat nou onze fabriek van neerstart, net de fabriek zijn

[2:26:32] die de grondstoffen die hoger germanium zijn, kunnen wij verwerken.

[2:26:36] Die winnen wij op dit moment niet.

[2:26:38] Maar wij hebben gezien dat met de fietsstok die wij verwerken jaarlijks,

[2:26:42] dat we daaraan kunnen voldoen tot ongeveer 60 procent

[2:26:47] van de Europese jaarlijkse verbruik aan germanium.

[2:26:51] En Europa heeft ook doelstellingen gezet op het gebied van germaniumwinning

[2:26:54] en galiumwinning in het gebied van ontginnen, raffineren, recyclen, noem maar op.

[2:27:00] Dus daar kunnen wij een wezenlijk onderdeel van de oplossing zijn.

[2:27:03] Dus wij zijn er aan te kijken.

[2:27:05] Op dit moment zijn we dat concreet aan het ontwikkelen in Clarksville, Tennessee,

[2:27:08] waar we ook een smelter hebben.

[2:27:10] Amerikanen hebben natuurlijk die monopoliepositie ook goed in het vizier

[2:27:13] en die reageren daar dezelfde manier op, maar die zijn er wat sneller mee.

[2:27:17] Nou, hetzelfde grapje kunnen we hier ook gaan herhalen, natuurlijk.

[2:27:21] Dus dat is daar... Is dat een voldoende antwoord?

[2:27:24] Dank. En ik heb een vraag aan Umencorp. Hoe ondervindt Umencorp nadeel aan de circa veertien

[2:27:33] miljard aan fossiele subsidies voor de fossiele plasticsindustrie?

[2:27:39] Ja, ik vind dat lastig, want we zitten natuurlijk aan de achterkant, aan de recyclekant. En wat ik

[2:27:46] zojuist zei, daarmee moeten we wel volop concurreren, want uiteindelijk hier doen

[2:27:50] niet alleen maar een afvalstroom oplossen en verwerken, maar er komt ook weer een nieuw

[2:27:55] product uit. En die breng je op de markt. Misschien nog even goed om te melden dat we in staat zijn,

[2:28:01] gebleken op het laatst, om naast die schatuws ook richting de cosmeticaverpakkingen, dus echt

[2:28:06] uit huishoudelijk afval ook weer terug naar cosmeticaverpakking. Dus zeg wel aan wat voor

[2:28:10] niveau. Maar goed, daar kom je ook weer volop in concurrentie met Primair. En als dat de markt

[2:28:16] volgt en wereldwijd enorme schommelingen, wat ik zojuist al zei, ja we hebben te maken met een

[2:28:22] en als prijzen alveren, wellicht direct of indirect, dat kan ik niet zeggen,

[2:28:27] maar dat er ergens iets van subsidie achter zit, dan kunnen wij niet mee concurreren.

[2:28:34] Zo simpel is het.

[2:28:38] Misschien toch ook door op dit punt.

[2:28:40] We zitten hier bij een rondetafel over fossiele subsidies vanuit de vraagstelling

[2:28:47] toch van hoe blokkeren nou fossiele subsidies eigenlijk die transitie naar circulair en

[2:28:54] verduurzaming?

[2:28:56] En het beeld wat geschetst wordt over die concurrentie eigenlijk met virgin plastics,

[2:29:01] hoe komt het nou dat die kennelijk nu opeens zo goedkoop zijn, waardoor eigenlijk het gerecyclede

[2:29:07] product niet meer kan concurreren?

[2:29:08] En welke rol speelt daarin het kunstmatig goedkoop houden van virgin?

[2:29:17] Ja, specifiek dan toch even op pet, want het gaat wat veel om over alle soorten uit te wijden.

[2:29:23] Wat we zien, en dat is gewoon allemaal te inleiden, is dat er veel, relatief veel uit China komt.

[2:29:32] Even als referentie een euro de kilo, waar het ooit eens twee euro de kilo was.

[2:29:36] Dat is echt wel impact.

[2:29:38] Waarom kan China het zo goedkoop?

[2:29:40] China krijgt goedkoop uit Rusland olie en gas.

[2:29:43] En we weten allemaal waardoor dat weerkomt.

[2:29:47] Dus geopolitiek ook, wat er allemaal achter zit.

[2:29:51] En er zijn gewoon nog geen regels waarbij de EU zegt van het mag niet daar binnen of

[2:29:55] wij veren een belasting op.

[2:29:58] Het is gewoon helemaal nog niks op dit moment.

[2:30:03] Dank u wel.

[2:30:04] Dit kost iets.

[2:30:06] Ja, dank u wel.

[2:30:06] Ik heb even moeten nadenken, maar volgens mij heb ik een vraag kunnen formuleren.

[2:30:12] Het is heel veel om even te verwerken.

[2:30:14] Toch aan de heer Leenritsen, want hij zei iets interessants, namelijk dat hij die subsidie-IKC

[2:30:23] wellicht niet nodig heeft.

[2:30:25] Gegeven het feit dat Nystar vooral voor export produceert, en het gegeven het feit dat hij

[2:30:31] net zei dat we het zouden kunnen doen zonder die IKC als deze maar tegelijkertijd wordt

[2:30:39] afgeschaft in België en Frankrijk, klopt mijn aanname dan?

[2:30:43] dat we niet unaniem de hele Unie nodig hebben om dit werkbaar te maken, maar dat het zou volstaan

[2:30:50] om een coalitie te bouwen van een aantal West-Europese landen om deze fossiele subsidies af te bouwen.

[2:30:59] Dank u voor de toevoeging aan uw vraag dat het inderdaad in de cluster moet,

[2:31:04] op z'n minst in een Europees gelijkspeelveld. Ja, dat sowieso. Zolang hebben wij de indirecte

[2:31:09] kostencompensatie wel nodig. Ik moet wel een misverstand uit de wereld helpen. Wij

[2:31:12] Wij exporteren geen zink.

[2:31:14] De Europese zinkmarkt ken ik vrij goed.

[2:31:17] Al het zink dat in Europa geproduceerd wordt, vindt ook min of meer zijn afzetmarkt in Europa.

[2:31:23] Dus wij exporteren niks en ook andere smelters in Europa zullen dat niet of nauwelijks doen,

[2:31:28] omdat het een vrij gesloten markt is en alleen dan tot sportkosten zullen dat voorkomen.

[2:31:32] Dus klopt uw herinnering dat als er een alliantie gevormd wordt van de belangrijkste geïndustrialiseerde landen

[2:31:39] die collectief dat doen, dan kan dat alleen werken voor zink,

[2:31:43] als de concurrentie van onze zinksmelters ook in die landen zit.

[2:31:49] Dat zijn meer landen dan België, Frankrijk, Spanje, Italië, Scandinavië...

[2:31:55] Scandinavië is weer een ander verhaal.

[2:31:56] Het is complexer om de landen te benoemen.

[2:31:59] Dan moet je dat per industrie bekijken.

[2:32:04] Maar ik ben op zoek naar een gelijk Europees speelveld

[2:32:07] voor de zinksmelters die er zijn in Europa.

[2:32:09] Dat is om te nuanceren wat ik bedoel.

[2:32:13] Oké. Heel kort dan.

[2:32:18] Ja, dus ik begrijp wel dat u dan kansen ziet voor zo'n coalitie.

[2:32:21] Misschien kunt u nog even laten mij vertellen om welke landen het dan in dit specifieke geval zou gaan.

[2:32:26] A. Duitsland, Spanje, Zweden, Finland, Italië.

[2:32:40] Dan denk ik dat ik vrijwel alle landen heb gehad waarin zingspelder zit in Europa.

[2:32:46] Dat is helder.

[2:32:49] Ik heb nog een vraag aan de heer Guenther van Yara.

[2:32:55] Het gaat over de puzzel die wij in de Tweede Kamer proberen te leggen over hoe we ervoor zorgen

[2:33:00] dat die mooie bedrijven die we hebben ook verduurzamen.

[2:33:03] Daar hebben we natuurlijk een heel palet aan maatregelen voor.

[2:33:05] Dus een nationale CO2-heffing, ETS, subsidies, maatwerkafspraken ook voor Yara.

[2:33:12] En daar zit allemaal, en fossiele subsidies, en er zit allemaal belastinggeld achter

[2:33:15] wat we beschikbaar daarvoor moeten stellen.

[2:33:19] Tegelijkertijd kijk ik naar de winst die Yara maar ook andere bedrijven maakt en mijn partij

[2:33:24] is niet tegen dat bedrijven winst maken, dat is op zich prima als we dat netjes doen

[2:33:27] met respect voor de mensen en voor het milieu, maar ik zie ook dat Yara inkoopeigenaandelen

[2:33:31] doet.

[2:33:31] En dat is natuurlijk wel een manier om winst bij aandeelhouders te krijgen zonder dat daar

[2:33:35] belasting over betaald hoeft te worden, wat mijn partij een doorn in het oog is.

[2:33:39] En daarom vind ik het best wel lastig om bijvoorbeeld bij de maatwerkafspraken belastinggeld aan

[2:33:44] Jara te geven, terwijl ze met de inkoopeigen aandelen ook belasting ontwijken, niet hoeven

[2:33:48] te betalen.

[2:33:50] En mijn vraag gaat er nu eigenlijk over, kijk, het afschaffen van fossiele subsidies is natuurlijk

[2:33:54] een manier om te zorgen dat bedrijven zoals Jara eerlijk bijdragen aan de algemene middelen

[2:34:00] van de Nederlandse staat en daarmee ook eerlijk bijdragen aan de transitie die de industrie

[2:34:03] moet maken.

[2:34:06] En mijn vraag is eigenlijk, ja, vindt u dat ook niet terecht?

[2:34:09] Dus is het niet zo dat er ruimte is bij Yara om wel degelijk een stukje van de fossiele

[2:34:13] subsidies af te schaffen, dat er een grotere prikkel komt voor Yara om te

[2:34:17] verduurzamen, maar zodat de staat ook geld heeft om Yara te verhelpen met die

[2:34:21] verduurzaming. Nou meneer Guter. Ja, een aantal vragen in één. De corporate

[2:34:28] vragen kan ik niet beantwoorden. 43 procent van onze aandelen is in handen

[2:34:32] van de Noorse staat inderdaad. Als het gaat over Yara, sluiskeel, waar ik

[2:34:36] medeverantwoordelijk voor ben, dan dragen wij ook gewoon belasting af aan, dat

[2:34:42] Dat betalen wij ook.

[2:34:43] En wij hebben inderdaad vrijstelling voor het grondstofdeel, dus wij gebruiken aardgas

[2:34:48] vooral als grondstof, om die koolstof waar ik net over sprak, over dat deel betalen wij

[2:34:53] geen energiebelasting.

[2:34:54] Dat klopt, omdat we het als grondstof gebruiken en omdat dat niet onder de grondslag valt

[2:34:59] van energiebelasting.

[2:35:01] Maar ik ben ervan overtuigd dat Yara, gezien de investeringen die ook het moederbedrijf

[2:35:05] wel in sluiskeel doet, en hoe wij ons steentje bijdragen, de belastingen zeg maar, die wij

[2:35:10] ook gewoon in Nederland afdragen en ik kan ja helaas geen uitspraken doen voor corporate zeg maar

[2:35:18] over het inkoop van op corporate level van van aandelen of of die fiscale vraagstukken. Maar

[2:35:24] nogmaals wat ik wil benadrukken is dat ik ervan overtuigd ben dat Yara in Sluiskeel,

[2:35:28] nogmaals waar ik mede verantwoordelijk voor ben, dat hij enerzijds belasting afdraagt en dat hij

[2:35:33] aan de andere kant inderdaad ook gebruik maakt van de faciliteiten die er zijn en dat is inderdaad

[2:35:39] Dus er wordt inderdaad 200 miljoen geïnvesteerd.

[2:35:42] En we hebben een voorwaardelijke subsidie gehad van 30 miljoen.

[2:35:45] En achter die 200 miljoen capex-subsidie die er is...

[2:35:47] hangt nog een contract om je CO2 te leveren...

[2:35:50] wat een veelvoud is van die 200 miljoen.

[2:35:51] Dus ik denk dat Yara daar echt de nek voor heeft uitgestoken.

[2:35:55] Samen overigens inderdaad met het ministerie.

[2:35:56] Zo heeft Jetten zich bijvoorbeeld enorm sterk gemaakt...

[2:35:59] om het CO2-transport ook daadwerkelijk mogelijk te maken.

[2:36:01] Dat was het namelijk nog niet.

[2:36:03] Dus het was eigenlijk een enorm risico.

[2:36:04] Gelukkig is dat 15 april wel geregeld.

[2:36:07] Ook die systeemspelerrol die wij kunnen doen om juist ook het waterstofnet van de grond te krijgen

[2:36:12] en om als systeemspeler enerzijds waterstof te kunnen leveren.

[2:36:15] Dus echt die enablerol die ook dus onder andere gezien wordt.

[2:36:18] De kennis die we in willen zetten, hebben we ook in maatwerk duidelijk aangegeven

[2:36:21] dat wij aan kennisdeling willen doen.

[2:36:23] Dus dat is denk ik wat wij kunnen bijdragen aan de ene kant.

[2:36:25] Naast gewoon de belasting die je betaalt.

[2:36:27] En aan de andere kant, kijk, waarom durf ik zo stellig ook gewoon te zeggen,

[2:36:34] bijvoorbeeld als je praat over de nationale CO2-heffing wat u noemt, het afbouwpad zeg maar,

[2:36:41] er zijn behoorlijk wat bedrijven die komen rechten tekorten, nationale CO2-heffing,

[2:36:45] dpr's, als ik te ver ga afskortingen voorzitter, dan roept u maar. Ik was een versteld, ik stond

[2:36:51] echt versteld, je weet van elkaar niet hoeveel, er zijn een aantal bedrijven die dpr's tekort komen,

[2:36:56] dus dispensatierechten, omdat ze blijkbaar onder de benchmark produceren en er zijn er die over

[2:37:02] hebben. Ik stond er versteld, je weet niet van wie wat over heeft, maar ik wil dat

[2:37:06] hier wel publiekelijk maken dan, ik stond er versteld van dat 36 procent van de

[2:37:10] vrije dispensatierechten in handel van jarig sluiskil is. Dat betekent dus dat

[2:37:13] wij het verrekte goed doen en dat je inderdaad als je het over werkelijk

[2:37:17] effecten hebt en fossiele subsidies afschaffen, als je het zo wilt noemen, dat

[2:37:20] je dan heel erg moet uitkijken dat die fabrieken elders zeg maar niet meer gaan

[2:37:25] produceren. Dus zo draag je denk ik ook bij aan een, ik heb het wel schrikscherend in

[2:37:28] een radioprogramma genoemd, ik ben blij dat de schouw bij ons nog draait, nou dan

[2:37:31] dan maak je zo'n journalist helemaal verlekkerd.

[2:37:33] Want hoe kan je dat nou zeggen, zeg maar?

[2:37:35] Nee, dat we op die manier zowel als CO2-reductie bijdragen,

[2:37:38] ook gewoon onze belasting afdragen en bijdragen

[2:37:40] om Nederland gewoon mooier en beter en groener te maken.

[2:37:47] Frank Koekoek.

[2:37:49] Dank voorzitter.

[2:37:51] Ik had een vraag aan de heer Leendertsen over,

[2:37:54] eigenlijk een beetje ook verbouwend denk ik op wat het lid Kotsjes vroeg.

[2:37:57] Er zijn namelijk ook een aantal landen in Europa

[2:37:59] waar het anders ingeproduceerd wordt.

[2:38:02] En u gaf, denk ik eerder gaf u aan, als ik het goed onthouden heb,

[2:38:04] van niet alle maatregelen voor één kans creëren.

[2:38:08] Daarin had ik nog de vraag wat andere maatregelen zijn waar we aan moeten denken die wellicht

[2:38:12] wel verder geharmoniseerd moeten worden.

[2:38:14] Bijvoorbeeld, ik weet dat er in België subsidie op de productie wordt gegeven, wat natuurlijk

[2:38:20] ook een ongelijk speelveld kan creëren.

[2:38:22] Zijn daar dus nog andere zaken waardoor we misschien daarop kunnen focussen en van de

[2:38:28] fossiele subsidies af kunnen en dat het bedrijf nog steeds flouricht?

[2:38:33] Heer Leense.

[2:38:35] Ja, dank u.

[2:38:36] Een andere belangrijke component zijn de elektriciteitsnettarieven.

[2:38:40] Die tikken ook behoorlijk aan als je veel elektriciteit verbruikt.

[2:38:44] En in Nederland ligt dat in een andere orde van grootte van bedragen dan in de omringende landen.

[2:38:50] Daar zit ook een enorme Europese ongelijkheid.

[2:38:52] In Nederland betalen wij 24 miljoen dit jaar.

[2:38:55] In Frankrijk is dat 1,5 miljoen en in België is dat 6 miljoen.

[2:39:01] En dat zijn natuurlijk ook bedragen die het onmogelijk maken als dat zo blijft.

[2:39:06] Dus die Europese ongelijkheid voor ons spitsen zich met name toe op de indirecte kostencompensatie

[2:39:11] enerzijds en de andere kant, dat zijn de nettarieven.

[2:39:19] Dank u wel.

[2:39:20] Mevrouw Posma nog?

[2:39:22] Graag.

[2:39:23] We hadden het net even over de nettarieven en dat vind ik wel heel interessant.

[2:39:26] De ACM heeft onlangs een wijziging aangebracht in de tariefstructuur.

[2:39:30] Zijn dat dingen die uw bedrijven juist helpen of niet?

[2:39:33] Zouden we meerdingen daarin kunnen doen?

[2:39:37] Voor de heer Leenzen?

[2:39:38] Sorry, ik zit... En naar de heer Leen... Ja, de heer Leenzen vooral.

[2:39:41] Ik denk dat hij het als grootste punt heeft.

[2:39:45] Ja, dank u wel.

[2:39:48] Ja, ACM heeft de volumecorrectiefactor laten vervallen.

[2:39:51] Dat was nu net een maatregel die in ieder geval wel de nettarieven harmoniseerde

[2:39:56] in Nederland, dat is het goeie. Dus daarin... In Europa, moet ik zeggen.

[2:39:59] Dus daarin hadden we wel een Europees gelijkspeelveld.

[2:40:01] De essentie van de volumecorrectiefactor, die namelijk oorspronkelijk ingericht is

[2:40:05] om baseloadverbruik van de industrie te stimuleren.

[2:40:08] Dat is natuurlijk correct, dat is niet meer van toepassing tegenwoordig.

[2:40:13] We gaan natuurlijk naar een groene opwek en dat wordt volatiel.

[2:40:16] Dus baseloadverbruik, dat is de verkeerde impuls.

[2:40:19] Dus dat de ACM dat zegt, principeel klopt dat niet,

[2:40:23] dat gaan we afschaffen, dat is helemaal helder.

[2:40:25] Maar wat er niet moet gebeuren, is dat het afgeschaft wordt,

[2:40:28] dat daardoor een Europese ongelijkheid ontstaat

[2:40:31] die dan weer zijn bijeffect heeft voor ons bijvoorbeeld,

[2:40:34] zonder dat er iets alternatiefs in de maak is.

[2:40:38] Het goeie aan het verhaal is wel als het gaat over...

[2:40:40] Ik denk dat over het algemene meningen van de meeste betrokken partijen

[2:40:44] wel gelijk zijn dat flexibele afname

[2:40:48] en dat nettarieven de juiste prikkels moeten geven aan verbruikers

[2:40:52] om te kunnen omgaan met de duurzame transitie.

[2:40:55] Dat beweegt wel de goede kant op, maar het gaat te langzaam.

[2:40:59] Dat is ook een termijn van één tot twee jaar

[2:41:00] voordat dat tot een oplossing gaat komen, dus dat is daar wel mijn kritiek.

[2:41:03] Het duurt gewoon te lang voordat er iets alternatiefs is.

[2:41:11] De heer Thijssen wil een hele kort aanvullende vraag hierop stellen.

[2:41:14] Als dat mag.

[2:41:16] Anders krijgt u van mij het woord, niet? Fantastisch.

[2:41:18] Die volumecorrectieregeling, want u zei ook van we gaan inzetten op flex.

[2:41:23] Dus we gaan zorgen dat we daar meer flexibiliteit hebben.

[2:41:26] En dan kunnen we rendabel draaien.

[2:41:30] Is dat dan zonder de volumecorrectieregeling?

[2:41:34] Herinner ze?

[2:41:36] Ja, dat is zonder de volumecorrectieregeling.

[2:41:38] want die is weg sinds 1 januari 2024.

[2:41:41] Dus nu betaalt iedereen in Nederland, alle industrieën ook,

[2:41:44] die betalen gewoon de nettarieven die er zijn.

[2:41:47] Dat betekent dus ook als we flexibeler gaan afnemen,

[2:41:50] dat geldt ook voor e-boilers trouwens, gaan die meer afnemen

[2:41:52] omdat ze net hoger pieken, veel groener stroomopwerk,

[2:41:55] veel beschikbaarheid, over het algemeen zijn de prijzen dan lager,

[2:41:57] dus dan willen batterijen, die willen dan veel stroom gaan pakken.

[2:42:00] Dat betekent ook dat eigenlijk die nettarieven, die worden dan hoger,

[2:42:03] dus in feite worden ze gestraft, hè.

[2:42:05] In wezen willen ze het net helpen stabiliseren.

[2:42:07] Dat doen ze ook. Dat helpt aan de elektriciteitsprijskant.

[2:42:11] Aan de nettarievenkant werkt dat net tegen.

[2:42:13] En die perverse prikkel, die moet er nog uit.

[2:42:16] Hoe, dat is een complexe vraag. Daar heb ik het antwoord ook niet op.

[2:42:19] Er zijn veel mensen nu mee bezig. Maar dat zit principeel al fout.

[2:42:23] En als wij straks met onze uitbreiding van de zinkelektrolyse

[2:42:26] om onze bandbreedte om verder te gaan flexen, gaan oprekken,

[2:42:29] dan kunnen we een 35 megawatt meer kunnen gaan flexen.

[2:42:33] En dat zou dat notabene nog 5,5 miljoen euro per jaar

[2:42:36] extra net tarieven opleveren, wat natuurlijk weer contraproductief is voor de business case.

[2:42:42] Dus er staat compleet haaks op elkaar. Dat klopt niet.

[2:42:47] Ik kijk even naar de andere deelnemers aan deze tafel of die nog vragen hebben.

[2:42:51] Mevrouw Koekoek niet. Mevrouw Rodekerk nog, nee.

[2:42:57] Mevrouw Kreuger nog vragen, nee.

[2:42:59] Heer Thijssen nog een vraag? Of gaat u nog even nadenken?

[2:43:05] Ja, nee, want dan vraag ik namelijk gewoon aan de heren die hier zitten

[2:43:09] of zij nog iets kwijt willen aan de commissie.

[2:43:12] Dan begin ik bij de heer Witkoek.

[2:43:15] U heeft elkaar gehoord, u heeft de vragen gehoord, wilt u nog wat kwijt aan de commissie?

[2:43:21] Ja, dat wil ik.

[2:43:23] Toch even joemiek op, eigenlijk twee dingen, technologie en recycler.

[2:43:29] Het goede nieuws is dat de technologie wellicht een nieuw leveraar krijgen, dus niet verloren gaat.

[2:43:37] Qua recycling, ook daar is interesse om het door te zetten.

[2:43:43] Echter gaat dat waarschijnlijk niet kunnen op dezelfde locatie,

[2:43:45] want de huiseigenaar die werkt niet mee.

[2:43:48] Dus het zit ook aan alle kanten niet echt mee.

[2:43:51] En ik zou het er ook als voorbeeld willen geven,

[2:43:53] want we hebben door onze situatie best wel veel partijen op bezoek gehad,

[2:43:57] vooral uit het buitenland.

[2:43:59] En daar waren ze ontzettend te spreken over wat we doen, als Nederland.

[2:44:04] En ik vind het zo jammer dat ik dat in Nederland eigenlijk niet heb gemerkt.

[2:44:07] Daar wil ik bij laten.

[2:44:10] Dank u wel.

[2:44:11] Was de heer Gunther zover?

[2:44:13] Ja natuurlijk.

[2:44:15] Dank dat ik mocht komen.

[2:44:16] Een uitnodiging naar degenen die nog niet geweest zijn.

[2:44:18] Van harte welkom in Sluiskillen.

[2:44:20] De meeste zonuren van Zeeland.

[2:44:23] En het laatste is wel serieus.

[2:44:25] Wat ik echt wel kwijt wil.

[2:44:26] Ik noemde het net terloops, de Russische import.

[2:44:30] Europa is netto importeur van meststoffen.

[2:44:32] We exporteren veel.

[2:44:33] Dat heeft te maken dat we maar een deel van het seizoen

[2:44:36] onmeststoffen kunnen gebruiken op het land.

[2:44:38] En niet in de winter.

[2:44:39] en wel nu zie je volop gebruik. Twee derde overigens van organische oorsprong en een

[2:44:43] derde van vanuit kunstmest inderdaad. Maar dat Europa eigenlijk op dit moment

[2:44:50] volop Russische kunstmest importeert, dus aardgas door een pijp ontvangen we niet.

[2:44:54] Als Poetin het vloeibaar maakt dan vinden we dat geen probleem en maakt hij er

[2:44:57] korrels van vinden we dat ook geen probleem. En ik had het erover en sinds

[2:45:02] vorig jaar wordt er zelfs 10% exportheffing opgeheven vanuit

[2:45:05] Rusland, dus daarmee financieren wij gewoon rechtstreeks de oorlog in

[2:45:08] Sorry dat ik het zo durf te stellen, maar die stelling durf ik wel aan.

[2:45:11] En ik had het net over het sluiten van fabrieken.

[2:45:15] Gelukkig zeker niet sluiskeel.

[2:45:17] De ADL, Arthur D. Liddell, die maatwerkbedrijven...

[2:45:20] wordt verricht ook in opdracht van jullie.

[2:45:22] Of tenminste van de overheid.

[2:45:24] Dus ik vind het moeilijk of het parlement eerst en tweede kan...

[2:45:27] Enfin door het kabinet in ieder geval.

[2:45:29] Laten we dat... Nee, nee, dat zijn jullie niet.

[2:45:31] Sorry.

[2:45:34] Maar dat er dus fabrieken op dit moment in Europa gesloten worden...

[2:45:37] meststoffen die waarschijnlijk niet of meer opgestart zullen worden en dat we

[2:45:41] onze afhankelijkheid van Rusland, die al enorm groot was, van 40 procent van de

[2:45:45] import kwam al vanuit Rusland en Wit-Rusland, dat Poetin voedsel, zekerheid

[2:45:50] als wapen gebruikt tegen Europa. En die waarschuwing wil ik toch echt in u, in de

[2:45:55] Kamer zeg maar, gehoord laten klinken. Dan ligt het niet aan mij dat hij niet

[2:45:59] geklonken heeft. Dat wil ik echt doen. En Nederland speelt daar echt wel een hele

[2:46:03] belangrijke rol in die import van meststoffen.

[2:46:06] Daarmee geven we Poetin een wapen van voedselzekerheid in handen.

[2:46:10] En dat wil ik met een besluit heel serieus.

[2:46:13] Dank u wel.

[2:46:14] Heer Leendertsen.

[2:46:16] Ja, mijn oproep aan de Kamer is ook waar ik mee begon.

[2:46:20] Mijn oproep is van doe afstand van de containerbegrippen fossiele subsidies.

[2:46:24] Daarmee gaan we nooit tot een oplossing komen.

[2:46:26] Maar zoom in aan wat zijn dan de fossiele subsidies?

[2:46:29] Waar gaat het over?

[2:46:30] Wat is de aard van de betreffende maatregelen?

[2:46:32] Waarom is hij opgesteld?

[2:46:33] Wat is zijn functie?

[2:46:33] Wat brengt hij? En bekijk het ook per industrie.

[2:46:38] En daar wil ik het bij laten.

[2:46:41] Ik dank u wel. En dan kijk ik toch nog even naar de heer Thijssen...

[2:46:43] of hij ondertussen de vraag voor de geest heeft.

[2:46:47] Nee, voorzitter, ik ben helemaal voldaan.

[2:46:49] Dank aan onze gasten voor al hun kennis en alle antwoorden.

[2:46:54] Nou, dan dank ik onze gasten voor hun nawezenheid...

[2:46:57] maar ook vooral voor hun inbreng en hun betrokkenheid.

[2:47:00] Dat geldt ook voor de andere deelnemers van de eerste twee rondes.

[2:47:02] Dan sluit ik hierbij de verhaling.