Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Fiscale constructies om dividendbelasting te ontwijken

[0:00:00] Welkom bij deze technische briefing over de dividendbelasting en de bronbelasting.

[0:00:04] Ik heet collega's van de Tweede Kamer van harte welkom.

[0:00:06] Vandaag een bijzondere dag, heeft u vast meegekregen in het nieuws,

[0:00:09] waardoor sommigen helaas andere verplichtingen hadden.

[0:00:11] Ik hoop dat u dat kunt begrijpen.

[0:00:13] We hebben mevrouw Matoeg van GroenLinks PvdA,

[0:00:16] de heer Vlotters van de PVV en de heer Itzinga van NSC.

[0:00:20] Ik heet van harte welkom vier ambtenaren van het ministerie van Financiën

[0:00:24] en ik wil graag het woord geven aan meneer Girolami om ze even kort te introduceren.

[0:00:29] Ja, dank u wel. We zullen ons even om de beurt introduceren en daarna zal ik even een korte inleiding geven.

[0:00:35] Mijn naam is Marius Geolami. Ik ben afdelingshoofd van de afdeling Winst bij het directoraat-generaal voor fiscale zaken.

[0:00:42] Ik ben onder andere verantwoordelijk voor de belastingheffing van ondernemers in de inkomstenbelasting, de vennootschapsbelasting,

[0:00:47] dividendbelasting, bankenbelasting en de belastingstelsel van Caribisch Nederland.

[0:00:52] Ik geef het woord aan Winninga Benhamoen.

[0:00:55] Dank u wel. Mijn naam is Ali Benhammou. Ik ben werkzaam bij het ministerie van Financiën bij de afdeling Winst.

[0:01:01] Ik hou me voornamelijk bezig met winstbelastingen, maar ook met dividendbelasting en bronbelasting.

[0:01:08] Mijn naam is Marike Sturm. Ik ben inspecteur VVB en dividendbelasting bij grote ondernemingen in Breda.

[0:01:15] Ik ben daar ook vaktechnisch aanspreekpunt.

[0:01:17] Dat betekent dat je collega's bijstaat bij inhoudelijke dossiers en lid van de kennisgroep dividendbelasting en bronbelasting één dag in de week.

[0:01:26] Ik ben Niels Smetsers, ik ben plaatsvervangend algemeen directeur bij grote ondernemingen

[0:01:31] en binnen het landpakket van grote ondernemingen vooral alle beursnoteerde Nederlandse bedrijven.

[0:01:38] We hebben vandaag drie blokken en ik wil voorstellen om na elk blok ruimte voor vraag te creëren

[0:01:42] en goed opgenomen het is een technische briefing, dus alle politiek bewaren voor een ander moment.

[0:01:47] En dan geef ik graag het woord aan meneer Jolami.

[0:01:50] Ja, ik zal heel kort inleiden.

[0:01:52] We zijn hier vandaag bij elkaar bij deze technische briefing

[0:01:56] naar aanleiding van een aantal publicaties die ook wel in de media hebben plaatsgevonden.

[0:02:00] Dat gaat ook wel over vermogende particulieren.

[0:02:04] Daar heeft het kabinet ook van gezegd, daar zetten we op in om daar in internationaal verband iets aan te gaan doen.

[0:02:11] Daar hebben we het vandaag niet specifiek over.

[0:02:13] Vandaag gaat het specifiek over de dividendbelasting.

[0:02:18] U noemde het net al even aan het begin, het is een bijzondere dag vandaag.

[0:02:21] We hebben natuurlijk het hoofdlijnenakkoord vannacht gehad.

[0:02:24] Daardoor is een deel van deze briefing ook alweer ingehaald door de actualiteit.

[0:02:28] Met name een van de actualiteiten waar we aandacht op willen vestigen,

[0:02:31] is ook de inkoop van aandelen, de inkoop van eigen aandelen.

[0:02:36] Dat komt ook aan bod.

[0:02:39] Zoals gezegd inderdaad drie blokken waar we zometeen aandacht aan besteden.

[0:02:46] Dat zal dus inderdaad een technische briefing zijn.

[0:02:49] Vanwege, dat zal u bekend zijn, artikel 67 van de Algemene Wet in Zaken Rijksbelastingen

[0:02:54] kunnen we niet ingaan op individuele belastingplichtigen, dus we houden het bij hoe de dividendbelasting

[0:03:01] werkt, een aantal actualiteiten, ook overigens hoe de bronbelasting werkt, en vervolgens

[0:03:06] zullen de collega's van de Belastingdienst ook ingaan op uitvoeringsaspecten.

[0:03:12] En het voorstel is inderdaad om per blok de vragen te behandelen, maar mocht het zo zijn

[0:03:19] en dat u tussendoor verduidelijkende vragen heeft, voel ik uiteraard vrij om dat ook te doen.

[0:03:24] Dan geef ik graag het woord aan de heer Benamou voor het eerste deel, het wettelijk kader.

[0:03:31] Ja, dank u wel.

[0:03:33] Dan zal ik allereerst beginnen met het eerste blok, het wettelijk kader.

[0:03:37] En dan zal ik aanvangen met de dividendbelasting.

[0:03:40] Want de dividendbelasting is een belasting die net iets anders werkt

[0:03:44] dan de meer bekende inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting.

[0:03:47] De dividendbelasting is namelijk een voorheffing op die belastingen.

[0:03:52] Het is vergelijkbaar met een andere heffingswet, de loonbelastingen.

[0:03:56] De loonbelasting is een heffingswet waarbij een werkgever die salaris uitbetaalt aan haar werknemer,

[0:04:03] de loonbelasting inhoudt en afdraagt aan de fiscus.

[0:04:07] De belastingplichtige is daarbij niet de werkgever, maar de werknemer.

[0:04:11] En dat is niet anders voor de dividendbelasting,

[0:04:13] Want bij de dividendbelasting geldt dat de vennootschap die dividend uitkeert aan haar aandeelhouders

[0:04:19] de inhoudingsplichtige is voor de dividendbelasting.

[0:04:23] Dus die houdt de dividendbelasting van 15% in en draagt dat vervolgens af aan de fiscus.

[0:04:29] De vennootschap is dus als het ware een doorgeefluik.

[0:04:32] Want uiteindelijk moet de belasting drukken op de belastingplichtige, de aandeelhouder.

[0:04:37] De belastingplichtige is dus onder andere een aandeelhouder

[0:04:41] die aandelen houdt in een in Nederland gevestigde vennootschap en die aandeelhouder op het moment

[0:04:48] dat er een vennootschap overgaat tot het uitkeren van dividend ontvangt hij dat vervolgens aan het

[0:04:57] eind van het jaar doet hij aangifte inkomstenbelasting en bij die aangifte inkomstenbelasting vult hij daar

[0:05:03] ook het bruto dividend in dat hij heeft ontvangen maar ook de dividendbelasting die is ingehouden

[0:05:09] door de vennenschap. Die kan vervolgens worden verrekend met elkaar en op die manier is het

[0:05:15] dus een voorheffing voor deze aandeelhouders. Voor sommige aandeelhouders fungeert de dividendbelasting

[0:05:21] feitelijk als eindheffing en dat geldt met name voor buitenlandse aandeelhouders en dat

[0:05:27] komt omdat sommige buitenlandse aandeelhouders geen inkomstenbelasting in Nederland of vennenschapsbelasting

[0:05:33] in Nederland verschuldigd zijn en om die reden is er dus ook geen mogelijkheid om die dividendbelasting

[0:05:37] Dus op dat moment is de dividendbelasting direct een eindheffing, maar nog steeds is de belastingplichtige de aandeelhouder zelf.

[0:05:48] Daarnaast kennen we ook nog de situatie voor grotere aandelenbelangen.

[0:05:54] Want de dividendbelasting speelt met name als het gaat om portfoliobelangen.

[0:05:59] Portfoliobelangen houdt in belangen van minder dan 5% in de fenootschap.

[0:06:04] En als het gaat om fenootschappen die weer aandelen houden in een andere fenootschap,

[0:06:09] en dat is 5% of meer, dan houdt die een deelneming.

[0:06:12] En op het moment dat een fenootschap dividend op dat moment uitkeert, dan geldt de inhoudingsvrijstelling.

[0:06:19] En dat is in Europees verband geregeld via de moeder-dochterrichtlijn.

[0:06:23] Dus alle lidstaten kennen een variant op deze inhoudingsvrijstelling.

[0:06:27] En daarnaast kennen we ook belastingverdragen die uiteindelijk het effect hebben

[0:06:31] dat in deelnemingssituaties ook geen dividendbelasting

[0:06:35] drukt bij de aandeelhouder.

[0:06:39] De achtergrond daarvan is met name dubbele belastingheffing voorkomen.

[0:06:46] De bronbelasting in vogelvlucht.

[0:06:48] De bronbelasting is een heffingswet die volledig zit op misbruikbestrijding.

[0:06:54] Het doel van de bronbelasting is namelijk het voorkomen dat Nederland

[0:06:57] als toegangspoort naar laagbelastende juridicties fungeert.

[0:07:00] En een ander doel is ook het verkleinen van belastingontwijking.

[0:07:06] Nederland kent namelijk ook een uitgebreid verdragennetwerk...

[0:07:10] en daar willen belastingplichtigen ook graag gebruik van maken.

[0:07:13] Maar Nederland heeft uiteindelijk met de wendbronbelasting 2021 ervoor gezorgd...

[0:07:19] dat Nederland dus niet meer als toegangspoort gebruikt kan worden...

[0:07:26] voor rente, royalty en dividendstromen via Nederland te laten doorstromen naar dat soort laagbelastende jurisdicties.

[0:07:35] Want wie belastingplichtig is voor de bronbelasting is namelijk een vennootschap die, kort gezegd, in een laagbelastende jurisdictie is gevestigd.

[0:07:45] Waar die gelieerd is met een Nederlandse vennootschap, direct of indirect.

[0:07:52] waarbij dus die rentestromen, dividendstromen, royaltiestromen naartoe gaan.

[0:07:57] Op dat moment wordt er een heffing opgelegd van 25,8 procent.

[0:08:02] Dat is het hoogste tarief dat we kennen in de wet op de vennootschapsbelasting.

[0:08:08] En daarnaast geldt er ook geen uitzondering voor bedrijven met reële aanwezigheid in een laagbelastende jurisdictie.

[0:08:15] Het is dus echt een anti-misbruik wetgeving en aardig robuust op dat vlak.

[0:08:22] Wat wordt er nou precies belast onder die wet dividendbelasting en bronbelasting?

[0:08:27] Voor de bronbelasting gaat het dus over rente, royalties en dividenden.

[0:08:32] En voor de dividendbelasting gaat het over de opbrengst.

[0:08:37] De opbrengst in de dividendbelasting komt heel erg overeen met dividend.

[0:08:43] dat is uitgelegd in de wet bronbelastingen, eigenlijk komt het op precies hetzelfde neer en

[0:08:48] om die reden is alles wat ik ook zo vertel over het begrip opbrengst ook van toepassing op de wet

[0:08:53] bronbelasting. Nou de opbrengst voor de wet dividendbelasting bronbelasting is kortweg de

[0:08:59] vergoeding voor het verstrekken van eigen vermogen door een aandeelhouder en het kan worden behaald

[0:09:04] uit aandelen, winstbewijzen en bepaalde leningen die heel erg sterk kenmerken vertonen van eigen

[0:09:11] Het is dus zo dat een aandeelhouder in principe de keus heeft om een vennootschap te financieren met eigenvermogen,

[0:09:18] maar die kan dat ook doen met vreemdvermogen, met een lening.

[0:09:21] Op het moment dat er een lening wordt verstrekt, dan is de vergoeding voor die lening rente,

[0:09:26] en dan wordt die rente vervolgens belast bij de ontvanger.

[0:09:31] Maar op het moment dat er sprake is van het verstrekken van eigenvermogen, is de vergoeding daarvoor dividend.

[0:09:38] Daarbij geldt dat de vorm van die opbrengst niet van belang is.

[0:09:42] En dat komt omdat de dividendbelasting een objectief stelsel kent.

[0:09:46] En de reden waarom dat niet relevant is, is omdat je natuurlijk dividend op verschillende manieren kunt uitkeren, verkapt.

[0:09:51] Maar je kunt het zo gek niet bedenken.

[0:09:53] In principe is het uitkeren van een auto of een ander goed kan ook dividend vormen.

[0:10:00] Belastende dividendbelasting is dus uiteindelijk het rendement, oftewel de winst.

[0:10:03] die wordt behaald door de aandeelhouder met dat verstrekte eigen vermogen.

[0:10:08] Dus als eigen vermogen in enige vorm wordt teruggegeven aan een aandeelhouder...

[0:10:12] is dat in principe niet belast.

[0:10:14] Hetzelfde geldt voor een lening.

[0:10:16] Als die wordt afgelost, wordt die aflossing ook niet belast bij de schuldijzer.

[0:10:23] Nou, dan komen we bij dat teruggeven van dat eigen vermogen aan een aandeelhouder.

[0:10:28] Maar ook wel terugbetaling van kapitaal.

[0:10:31] En in de dividendbelasting kennen we een belangrijke regel...

[0:10:35] de basisconceptie en dat is dat een fenootschap vanaf het begin tot aan

[0:10:39] liquidatie wordt belast als het ware in de dividendbelasting over de winsten

[0:10:44] die worden gemaakt. Kapitaal is geen winst dus daar zou geen

[0:10:48] dividendbelasting op moeten drukken. Om die reden kennen we twee begrippen in

[0:10:52] de dividendbelasting namelijk het fiscaal erkend kapitaal waar geen

[0:10:57] dividendbelasting claim op rust en het fiscaal niet erkende kapitaal waar wel

[0:11:01] een Nederlandse dividendbelastingclaim op rust.

[0:11:04] Het fiscale erkende kapitaal kan in drie categorieën worden onderverdeeld.

[0:11:08] Namelijk het formeel kapitaal, agio en informeel kapitaal.

[0:11:13] Formeel kapitaal houdt in hetgeen dat op aandelen nominaal is gestort.

[0:11:18] Denk aan de situatie dat een vennootschap wordt opgericht...

[0:11:22] die geeft aandelen uit en in de statuten wordt aan een aandeel een waarde toegekend.

[0:11:26] Dat kan gewoon een waarde zijn die je er zelf aan geeft.

[0:11:28] Bijvoorbeeld, elke aandeel is één euro nominaal waard.

[0:11:32] Als die aandelen worden uitgeven...

[0:11:34] dan wordt daardoor ook een bedrag gevraagd van de aandeelhouder.

[0:11:38] Stel dat die aandelen veel meer waard zijn dan die nominale waarde...

[0:11:42] en dat zal het eigenlijk altijd wel zijn of bijna altijd wel zijn...

[0:11:45] dan wordt bijvoorbeeld één aandeel honderd euro waard...

[0:11:50] er wordt honderd euro gestort in die fennootschap...

[0:11:52] maar de nominale waarde is één euro...

[0:11:54] en dan zien we bij de fennootschap een formualkapitaal van één euro...

[0:11:58] en een agio van 99 euro.

[0:12:02] Dat is dus het bedrag dat bovenop, het nominale bedrag, is gestort.

[0:12:07] Ik zal dat ook zo toelichten met een voorbeeld.

[0:12:11] Daarnaast kennen we nog het informele kapitaal en dat zijn alle andere stortingen die niet in de winstsfeer liggen.

[0:12:16] We kunnen denken aan de situatie die ik net beschreef, opbrengst.

[0:12:19] Dat kan in elke vorm, we kennen dividendbelasting als een objectief stelsel.

[0:12:24] Dus informeel kapitaal kan ook in een andere vorm worden gestort in de vennootschap.

[0:12:27] Dat kan in de vorm van geld, maar ook in de vorm van goederen.

[0:12:30] Ook weer die auto bijvoorbeeld.

[0:12:33] Nou, dat fiscale niet herkende kapitaal, daar zit dus wel een belastingclaim op.

[0:12:38] En dat zit op al het andere dat niet onder het fiscale herkende kapitaal valt.

[0:12:42] Dan gaat het dus hoofdzakelijk om winstreserves, maar ook om andere reserves die worden aangehouden door een fenootschap.

[0:12:50] Als kapitaal wordt terugbetaald door een fenootschap,

[0:12:53] dan kan dat enkel en alleen in de dividendbelasting en bronbelasting

[0:12:58] voor zover sprake is van formeel kapitaal.

[0:13:01] Dus dat wat op de aandelen nominaal is gestort.

[0:13:07] Nou, het onbelasten, de onbelaste terugbetaling van dat formele kapitaal,

[0:13:10] dat kan alleen als er geen sprake is van zuivere winst,

[0:13:14] of gewoon winst zoals we hierboven ook zien, die winstreserves.

[0:13:17] Of als het nominale aandelenkapitaal bij statuten met een gelijk bedrag wordt verminderd.

[0:13:23] Je kunt dus niet zomaar agio en informeel kapitaal terugbetalen vanuit de vennootschap.

[0:13:28] Daarvoor moet dat agio of dat informele kapitaal eerst worden omgezet in formeel kapitaal.

[0:13:33] En dat wil ik laten zien aan de hand van een voorbeeld.

[0:13:36] In dit voorbeeld zien we een aandeelhouder en die houdt aandelen in een bv.

[0:13:41] Die bv die geeft aandelen uit tegen een nominale waarde van duizend.

[0:13:47] En die worden vervolgens ook volgestort door die aandeelhouder.

[0:13:50] Pas als dat bedrag ook echt gestort wordt door die vennootschap, dus die duizend,

[0:13:55] dan wordt dat aangemerkt als formeel kapitaal.

[0:13:58] En dat zien we aan de rechterkant van de balans.

[0:14:01] Die aandelen zijn meer waard dan die duizend.

[0:14:04] En in dit geval zijn ze in totaal dertienhonderd waard.

[0:14:07] Dus de vennootschap wil ook een bedrag bedingen van dertienhonderd euro.

[0:14:11] Die driehonderd euro die bovenop die duizend euro wordt gestort,

[0:14:15] wordt aangemerkt als agio.

[0:14:18] En dat zien we dus ook aan de rechterkant van de balans.

[0:14:20] En dan op de eindbalans, na een tijdje, na een aantal jaar, zien we dat er in totaal winstreserves zijn ontstaan van 700 euro.

[0:14:30] Dit is puur het voorbeeld, de uitgangssituatie.

[0:14:33] En nu wil de vernootschap overgaan tot het terugbetalen van kapitaal.

[0:14:38] Wat we hier zien is dat de vernootschap wil overgaan tot de terugstorting van AGO.

[0:14:46] AGO, hebben we net gezien, is fiscaal erkend kapitaal.

[0:14:49] En om onbelast kapitaal terug te betalen, moet dat eerst omgezet worden naar formualkapitaal.

[0:14:55] We zien dus op de tussenbalans dat de AGO verdwijnt en omgezet is in formualkapitaal.

[0:15:01] Er zijn bijvoorbeeld nieuwe aandelen uitgegeven.

[0:15:05] Of er is bijgeschreven op de bestaande aandelen, bijgeschreven op de nominale waarde van de

[0:15:10] bestaande aandelen.

[0:15:12] Vervolgens zegt de wet dat die nominale waarde vervolgens weer moet worden verminderd met

[0:15:17] het bedrag dat is omgezet, als het ware. Dan zien we dus op de eindbalans

[0:15:25] uiteindelijk nadat het formele kapitaal is uitbetaald aan de aandeelhouder van

[0:15:33] 300 zien we dat die niet meer staat op de eindbalans van de vennootschap.

[0:15:39] Het fiscale erkende kapitaal wordt dus hier terugbetaald en vormt dus geen

[0:15:43] opbrengst voor de dividendbelasting. In deze situatie zien we het

[0:15:49] van de vennootschap komen. De vennootschap die wordt geliquideerd en in die vennootschap zitten

[0:15:55] ook winstreserves. Er zit formule kapitaal in van duizend en er zitten winstreserves van zevenhonderd

[0:15:59] in. Als die liquidatie plaatsvindt dan wordt heel het vermogen vereffend en dan vindt er een

[0:16:06] liquidatieuitkering plaats en dat is ook belast onder de dividendbelasting. Dan zien we dat die

[0:16:11] zevenhonderd winstreserves eerst, nou ja, belast zijn met dividendbelasting, vijftien procent. Dat

[0:16:18] wordt ingehouden en afgedragen en vervolgens wordt 1595 uitbetaald aan de aandeelhouder.

[0:16:25] Die winstreserves die worden dus belast op het moment van die liquidatieuitkering, overigens

[0:16:30] ook op een ander moment als die uitgekeerd zouden worden.

[0:16:33] Het fiscaal erkende kapitaal dat wordt terugbetaald wordt niet belast, is geen opbrengst voor

[0:16:38] de dividendbelasting.

[0:16:41] Stel dat er geen sprake is van een liquidatie, maar die winstreserves zouden omgezet worden

[0:16:46] informeel kapitaal, dan is dat nog steeds fiscaal niet erkend kapitaal.

[0:16:52] Dus op dat moment, als dat plaatsvindt, wordt er alsnog geheven in de dividendbelasting.

[0:16:57] Fiscaal erkend kapitaal is het enige wat onbelast de vennootschap uit kan op basis

[0:17:02] van de dividendbelasting en bronbelasting. Tot slot voor dit blok een aantal

[0:17:10] antimisbruikbepalingen die we kennen in de wet op dividendbelasting.

[0:17:12] En een ervan ziet ook op de terugstorting van kapitaal.

[0:17:15] Er zijn namelijk bepalingen in de wet, dividendbelastingen, die zien op het voorkomen van het oppompen

[0:17:20] van fiscaal erkend kapitaal bij fusies en splitsingen.

[0:17:24] Zoals ik eerder had aangegeven, kan een storting in een vennootschap plaatsvinden, ja, middels

[0:17:28] geld, maar ook middels andere goederen.

[0:17:31] Stel dat een aandeelhouder al aandelen heeft, ook aandelen heeft in een andere vennootschap,

[0:17:36] dan zou ook daar een gestort, een fiscaal erkend kapitaal zitten.

[0:17:40] Op het moment dat die aandelen gestort zouden worden in die andere vennootschap, ja, dat

[0:17:44] Dat is een storting in die vennootschap.

[0:17:47] Om te voorkomen dat de volledige waarde van die aandelen ineens aangemerkt kan worden

[0:17:52] als fiscaal erkend kapitaal in die nieuwe vennootschap,

[0:17:55] zegt deze bepaling, artikel 3a van de wet dividendbelasting,

[0:17:58] dat het eerder fiscaal erkende kapitaal, dat is hetgeen wat in aanmerking genomen gaat worden

[0:18:03] bij die nieuwe vennootschap als fiscaal erkend kapitaal voor die aandelen.

[0:18:10] Daarnaast kennen we ook nog een andere antimisbruikbepaling in de wet.

[0:18:15] dat is namelijk dat bepaalde voordelen zoals de inhoudingsvrijstelling achterwege blijven in de

[0:18:20] dividendbelasting of juist dat de bronbelasting wel van toepassing wordt als het hoofddoel of een

[0:18:26] van de hoofddoelen belasting ontgaan is en sprake is van een kunstmatige constructie. Dit is heel

[0:18:31] casus afhankelijk van wat er in de casus speelt op basis van de feiten en omstandigheden. Daarnaast

[0:18:39] kennen we ook nog een voorwaarde van uiteindelijke gerechtigdheid voor recht op een tegemoetkoming in

[0:18:44] de dividendbelasting, dan zit met name op anti-dividend stripping maatregelen.

[0:18:48] Daar kom ik later nog op terug, in het tweede blok.

[0:18:51] Daarnaast kennen we ook nog EU-rechtspraak, de Deense zaken bijvoorbeeld.

[0:18:56] Nou daar heeft het Hof van Justitie gezegd dat er in het EU-recht

[0:18:59] een misbruik van rechtprincipe bestaat en dat betekent dat

[0:19:05] lidstaten verplicht zijn om misbruik van unierechtelijke richtlijnen en

[0:19:10] en andere regels die in het Unierecht gelden, tegen te houden.

[0:19:16] Zelfs als er geen nationale bepaling is die dat misbruik tegen gaat.

[0:19:20] Het is een soort bepaling misbruik principe dat buiten de wet ligt,

[0:19:24] maar wel van toepassing is.

[0:19:26] Dat lijkt ook heel erg op ons eigen nationale frauwslegis beginsel,

[0:19:31] of principe, frauwslegis.

[0:19:33] Zit erop dat als er sprake is van misbruik van recht,

[0:19:38] en het belangrijkste doel vereidiging is van belastingheffing waarbij in strijd met doel

[0:19:44] en strekking van een bepaalde wet wordt gehandeld dat dan die voordelen niet toegekend worden aan

[0:19:49] een belastingplicht gekort gezegd. Ook weer heel erg casus gericht maar het is met name een vangnet

[0:19:55] in onze in ons rechtstelsel. Voor zover het eerste blok. Heel veel dank voor uw heldere uitleg het

[0:20:06] Het zal vast nog steeds ook vragen oproepen.

[0:20:09] Ik kijk even naar mijn linkerkant.

[0:20:10] Ik stel voor één vraag per persoon,

[0:20:11] anders we aan het einde tijd over hebben kunnen we ons nog verder diepte in.

[0:20:15] Mevrouw Matoeg.

[0:20:17] Je maakt het ons heel moeilijk, voorzitter, met één vraag.

[0:20:21] Dank, dank dat jullie er zijn en dank voor de heldere uitlag en deze briefing.

[0:20:26] Dat waarderen we, zo kan de Kamer zijn werk doen.

[0:20:31] Mijn vraag, dan kies, die gaat dan over de terugbetaling van kapitaal.

[0:20:38] Of we goed de wetgeving begrijpen en even los van casuïstiek, maar theoretische voorbeelden zoals u dat ook heel duidelijk zo heeft gedaan, dat helpt ook in het goed snappen.

[0:20:48] En mijn vraag gaat, als er sprake is, het gaat over step-ups, als er sprake is van grensoverschijnende juridische fusies en aandelenfusies.

[0:21:00] Klopt het dan dat het dan mogelijk is om winstreserves die in die aandelenvisie plaatsvinden,

[0:21:13] dat je dan een verplaatsing krijgt waardoor je een situatie kunt krijgen,

[0:21:17] dat je uitkomt op een situatie waarin je de terugbetaling van kapitaal kunt doen zoals de route fiscaal erkend kapitaal,

[0:21:30] Doordat de aandelenvisie heeft plaatsgevonden.

[0:21:32] En kunt u dat concreet toelichten over wanneer dat wel kan en hoe dat kan.

[0:21:37] Snapt u mijn vraag of niet?

[0:21:42] Ik zie een knikje, ik ga even alle drie langs.

[0:21:43] Want ook vanwege de tijd.

[0:21:45] En dan geef ik het woord om te bundelen.

[0:21:48] Meneer Flotters.

[0:21:50] Ja, ook dank. En ook dank voor de zeer heldere uitleg.

[0:21:53] Eén vraag.

[0:21:54] En dan ga ik naar het kopje van de antimisbruikbepalingen.

[0:21:57] Onder puntje twee.

[0:21:59] Dan wordt er gesproken over een kunstmatige constructie die zou kunnen leiden tot dat er geschoven is met de agio.

[0:22:08] Kan dat iets concreter worden voor mij?

[0:22:10] Dit is vrij abstract.

[0:22:11] Er zijn daar voorbeelden van, anoniem zogezegd, maar wel dat het wat concreter wordt voor mij.

[0:22:18] Dat het meer leeft.

[0:22:19] Dank u wel.

[0:22:20] Meneer Ettinga.

[0:22:22] Dank u wel.

[0:22:23] Dank voor de heldere uiteenzetting.

[0:22:26] Ik zit ook even naar die misbruikbepalingen, daar zit ik even naar te kijken.

[0:22:33] En dan lees ik inderdaad woorden als het hoofddoel, of een van de hoofddoelen is belasting ontgaan.

[0:22:42] Dan is sprake van een kunstmatige constructie, et cetera, et cetera.

[0:22:46] Dan ben ik wel geïnteresseerd in de praktijk waar jullie dagelijks mee te maken hebben.

[0:22:50] Met name ook de inspecteurs die hier aan tafel zitten.

[0:22:52] In hoeverre zijn deze antimisbruikbepalingen in de praktijk nou toereikend om dit soort situaties aan te pakken?

[0:23:03] Of bestaat het toch het gevoel van ze zijn niet vergaand genoeg en er zouden meer instrumenten moeten komen?

[0:23:09] En zo ja, welke?

[0:23:11] Ik kijk naar mijn rechterkant, wie de vraag wil beantwoorden?

[0:23:14] Ja.

[0:23:15] Ja, dank u wel.

[0:23:16] Dan wil ik ingaan op de vraag van mevrouw Matoeg over de step-ups bij grensoverschrijdende fusies.

[0:23:24] De wet dividendbelasting kent, zoals ik eerder had aangegeven, formeel erkend kapitaal en formeel

[0:23:31] niet erkend kapitaal. Fiscaal erkend kapitaal, moet ik zeggen, is kapitaal waar geen Nederlandse

[0:23:38] dividendbelastingclaim op zit. En wat fiscaal niet erkend kapitaal is, zit geen Nederlandse

[0:23:45] dividendbelastingclaim op. Op het moment dat er een grensoverschrijdende fusie

[0:23:49] plaatsvindt, waarbij een buitenlandse vennootschap opgaat in een Nederlandse

[0:23:53] vennootschap, dan zitten daar winstreserves in vanuit het buitenland.

[0:23:59] Die winsten die zijn opgekomen in dat buitenland en het is ook een

[0:24:02] aangelegenheid van het buitenland om daar ook over te heffen.

[0:24:06] Het is nooit een Nederlandse, er zat nooit een Nederlandse

[0:24:09] dividendbelastingclaim op dat vermogen. Op het moment dat dat vermogen wordt

[0:24:13] ingebracht middels een fusie in een Nederlandse vennootschap, dan wordt er een step-up gegeven

[0:24:18] tot aan dat bedrag, waarbij de wet ook aangeeft dat op het moment dat er sprake is van het

[0:24:24] ontgaan of uitstellen van belastingheffing, dat die step-up niet wordt gegeven.

[0:24:38] U gaf aan het begin van de presentatie de vergelijking met de loonbelasting, dus ik

[0:24:46] dit is winstreserves, die zijn nooit, dus ook al komen ze nu door de aandelenfusie in deze

[0:24:54] contourijen, we gaan altijd de oorsprong bewaren, maar dat betekent dus dat na de fusie je wel

[0:25:04] degelijk in diezelfde onderneming zit. Ik probeer het in een vervolgvraag te doen, voorzitter.

[0:25:21] Het betekent dat je uiteindelijk...

[0:25:29] Je kunt wel gebruik maken van de kapitaalstorting die ook alleen maar in Nederland heeft plaatsgevonden.

[0:25:36] Ik snap wat hij uitlegt, maar ik snap niet hoe dat onder aan de streep betekent...

[0:25:43] dat winstreserves waar altijd in ons systeem dividend over betaald zou zijn geweest...

[0:25:48] dat dat dan niet gebeurt. En wat daar dan de logica van is vanuit de wetgeving.

[0:25:56] Ja, meneer Bennemoen.

[0:25:57] Ik denk dat ik misschien vergelijken moet maken dan met de binnenlandse fusies.

[0:26:01] Want op het moment dat er sprake is van een binnenlandse fusie,

[0:26:05] een juridische fusie of een aandelenfusie,

[0:26:08] dan zit er inderdaad een dividendbelastingclaim op dat vermogen.

[0:26:11] En Nederland zorgt ervoor, de dividendbelasting in ieder geval zorgt ervoor,

[0:26:15] dat dan dat gestorte kapitaal, als die fusie heeft plaatsgevonden,

[0:26:18] dat die niet ineens wordt opgepompt.

[0:26:20] Die winstreserves die blijven bekleemd in dat geval.

[0:26:24] En in het geval van een buitenlandse fusie

[0:26:27] heeft er nooit een claim gezeten op die winstreserves

[0:26:29] die in het buitenland zijn opgekomen.

[0:26:32] Dat is een aangelegenheid van de buitenlandse staat

[0:26:35] om daar belasting over te heffen.

[0:26:37] Dus op het moment dat dat ingebracht wordt in Nederland

[0:26:40] het heeft nooit een Nederlandse dividendbelastingclaim opgerust.

[0:26:48] Heel kort, want ik wil nog op blok 2 en 3 genoeg tijd hebben.

[0:26:51] Misschien moet ik het gewoon anders zeggen.

[0:26:52] Op het moment dat je vindt, zoals bij loonbelasting, dat je zegt...

[0:26:56] die medewerker woont hier voor een buitenland, maar die woont nu hier...

[0:26:58] en in Nederland hebben we het zo geregeld, dus we vinden wel dat je dat moet belasten.

[0:27:01] Wat moet je dan doen?

[0:27:08] Dat is een situatie, het gaat over Nederlands loon.

[0:27:10] Loon dat in Nederland is opgekomen.

[0:27:11] In vergelijking is het in die binnenland-buitenland geval...

[0:27:14] Dat kapitaal en het vermogen dat tot stand is gekomen bij zo'n fusie...

[0:27:20] eerder in het buitenland is opgekomen.

[0:27:21] Dat er een andere staat gerechtigd is om te heffen over die winstreserves.

[0:27:24] Terwijl in de Nederlandse situatie waarbij zo'n fusie plaats zou vinden...

[0:27:28] tussen vernootschap A en B...

[0:27:30] we altijd over de winstreserves die bestonden in Nederland een claim hadden.

[0:27:35] En daar is dus ook antimisbruikwetgeving tegen.

[0:27:37] Dat je dan in wezen alleen maar kunt behouden.

[0:27:40] het kapitaal zoals het was bij die vennootschap waarmee je fusieert voor de fusie.

[0:27:48] We gaan naar de andere twee vragen.

[0:27:50] U mag het woord geven voor de vraag over de anti-misbruik.

[0:27:55] Die zal ik voor mijn rekening nemen.

[0:27:58] Even kijken of ik de vraag goed nog heb onthouden.

[0:28:01] U vraagt zich me na om de kunstmatige constructie.

[0:28:05] Ik denk dat ik het beste kan uitleggen aan de hand van een voorbeeld.

[0:28:09] Stel, je hebt een Nederlandse vennootschap.

[0:28:11] en die heeft een Luxemburgse aandeelhouder, en die Luxemburgse aandeelhouder heeft een aandeelhouder op de Cayman.

[0:28:19] Tussen Nederland en Luxemburg hebben wij een verdrag.

[0:28:22] Op het moment dat wij een verdrag hebben, dan hebben we de inhoudingsvrijstelling.

[0:28:26] Wij hebben geen verdrag met Cayman.

[0:28:28] Dus wat wij bijvoorbeeld zouden doen in die situatie, om te kijken,

[0:28:31] goh, een dividend gaat van BV van Nederland naar Luxemburg, is die inhoudingsvrijstelling,

[0:28:36] is dat 0% op basis van de wet nou van toepassing?

[0:28:39] Dan leggen wij eigenlijk twee toetsen aan, dat staat ook beschreven in de parlementaire geschiedenis.

[0:28:44] Dat is eerst de wegdenkgedachte, stel ik had Luxemburg niet gehad, dan zie ik BV naar Kemen en dan zou ik 15% dividendbelasting hebben en niet nul.

[0:28:54] Dus dat is een unindicatie, alleen dat is gewoon een unindicatie zonder nog te kijken naar de specifieke feiten.

[0:29:01] Namelijk, de volgende feit is, wat doet die Luxemburgse vennootschap?

[0:29:06] Wat is dat nou voor substance op het niveau van die luxeburgse vennootschap?

[0:29:11] Hoeveel personeel heeft die luxeburgse vennootschap?

[0:29:14] Is er actieve betrokkenheid vanuit die luxeburgse vennootschap met de werkzaamheden van de BV?

[0:29:21] Dus kan je daar een link tussen leggen.

[0:29:23] En dat is heel erg feitelijk onderzoek.

[0:29:26] En ja, dat zijn criteria die eigenlijk ontwikkeld zijn door het Hof van Justitie.

[0:29:30] om te kijken van ja de kunstmatigheid is die luxe burger er nou tussen geschoven

[0:29:35] of heeft die luxe burgse nou echt een reële functie.

[0:29:40] Nou daar hebben we ook meerdere, daar voeren ook meerdere procedures voor

[0:29:46] dus dat is misschien ook een antwoord op op uw vraag meneer Itzinga.

[0:29:50] In die zin is het toereikend omdat ook het uitleg is van de jurisprudentie van Hof van Justitie

[0:29:55] dus daar zijn we als Nederland natuurlijk ook aan aangehouden.

[0:29:58] En daar zie je aan de hand van de feiten een wisselend beeld.

[0:30:03] De ene keer vindt de feitenrechter dat er voldoende aannemelijk is gemaakt door de Belastingdienst

[0:30:10] dat het een lege vengelschap is.

[0:30:12] De andere keer niet.

[0:30:15] Momenteel ligt er een conclusie van AG Wattel.

[0:30:17] Gaan we naar de Hoge Raad en dan krijgen we weer wat meer richtsnoeren.

[0:30:21] Maar dat is echt een heel feitelijk verhaal.

[0:30:25] En dan pak ik hem even door op het punt van de dividendstripping, of daar ons instrumentarium eigenlijk voldoende is.

[0:30:36] Ja, dividendstripping is een dossier waar natuurlijk ook al aandacht voor gevraagd is vanuit de staatssecretaris,

[0:30:42] waar ook bekeken wordt of er additionele wetgeving nodig is.

[0:30:46] Wat ik daarvan kan zeggen is dat met name de moeite zit in het feitenonderzoek.

[0:30:51] Dat zijn complexe transacties op de effectenmarkt en dat vergt gewoon gedegen feitenonderzoek door onze collega's.

[0:31:00] En ja, dat wordt dus bezien in hoeverre misschien de wetgeving ons daarbij kan helpen.

[0:31:06] Maar daar zit vooral de moeite in de juiste feiten te hebben.

[0:31:10] Ik heb nu eigenlijk twee vragen in één misschien beantwoord, maar u heeft misschien nog wel meerdere vragen.

[0:31:17] Een korte vervolgvraag en dan gaan we ernaartoe.

[0:31:20] Ja, een hele korte vervolgvraag.

[0:31:21] En het gaat even weer over dat omzetten van kapitaal.

[0:31:30] Ik begrijp dat er situaties zijn, bijvoorbeeld bij aandelenruil,

[0:31:34] waarbij winstreserves van het gekochte bedrijf,

[0:31:39] die kunnen worden omgekat in agio bij het kopende bedrijf.

[0:31:45] Zien jullie dat als een vorm van misbruik, want er wordt toch iets gecreëerd,

[0:31:53] als ik het goed begrijp, waarbij iets belast is.

[0:31:58] Er wordt iets omgekat naar iets wat onbelast is.

[0:32:01] Zoja, wat zou je daartegen kunnen doen?

[0:32:08] Dat is zo feitelijk afhankelijk.

[0:32:11] Dan komen er al een hoop vragen in mij op.

[0:32:14] In hoeverre is het, als we spreken over agio, is het besmet agio of is het onbesmet agio?

[0:32:20] Besmet agio omdat er bijvoorbeeld een binnenlands situatie is of onbesmet agio in de buitenlandse situatie.

[0:32:29] En op dat moment volg ik, dat zou ik dan eerst als inspecteur willen onderzoeken.

[0:32:34] Met wat voor agio heb ik nou te maken op basis van de wet?

[0:32:38] En als het dan een besmet agio is, dan volgt het de redenering van de winstreserves.

[0:32:42] dus is het onbesmet AGO, dan kan het worden omgezet in kapitaal, zonder dat er een dividendbelastingclaim in zit.

[0:32:52] Dus voor mij is dat in de dagelijkse praktijk gewoon het ontrafelen van de feiten waar het over gaat.

[0:32:59] Ik hoor in uw vraag ook een stukje wenselijkheid, van wat zou u wensen?

[0:33:04] Dat vind ik moeilijk om vanuit mijn rol daarop antwoorden te geven.

[0:33:10] Volgens mij gaan we naar blok 2.

[0:33:19] Ik hoorde mevrouw Sturm zeggen over het feitonderzoek, dat dat heel lastig is,

[0:33:23] maar tegelijkertijd ook een stukje dat de wetgeving daarbij zou kunnen helpen.

[0:33:27] Dat zouden volgens mij twee dingen zijn, want dan denk ik van dat het lastig is,

[0:33:30] denk ik ook misschien aan capaciteit.

[0:33:32] Wetgeving, wat zou u daarvan van ons verlangen, laat ik het zo vragen.

[0:33:37] Dat zit misschien ook een stukje in bewijslastverdeling,

[0:33:39] wat dus nu ook al volgens mij met ingang van dit jaar al een stukje veranderd is.

[0:33:46] Dus we hebben al een aanpassing gehad op de dividendstrippingregels

[0:33:50] in de zin dat de bewijslast bij belastingplichtigen ligt

[0:33:54] in bepaalde situaties in plaats van de belastingdienst.

[0:33:56] Dat is natuurlijk een makkelijke, of niet makkelijk, maar een eerste stap

[0:34:01] als het gaat om die feiten, ja.

[0:34:04] Ik zie meneer Smetsers nog aangenomen.

[0:34:08] Heel kort aan toevoeging, die structuren gaan vaak over meerdere

[0:34:12] juridicties, dus het is niet alleen maar feiten onderzoek Nederland, maar we zijn ook

[0:34:15] afhankelijk van medewerkers van buitenlandse belastingdiensten en dat

[0:34:18] maakt het wat complexer. Ja en het is voor de goede orde misschien goed om te

[0:34:22] vermelden dat per 1 januari zijn twee maatregelen genomen, die worden zo

[0:34:25] meteen in blok 2 nog heel even kort toegelicht en tegelijkertijd is er ook

[0:34:29] nu een onderzoek gaande, eigenlijk twee sporen daar, naar aanleiding

[0:34:35] van de oproep van uw Kamer ook, om te kijken naar één internationale vergelijking, wat doen andere

[0:34:40] landen? Het is wel ingewikkeld, moet ik eerlijk zeggen, want het ene land is niet helemaal vergelijkbaar

[0:34:44] met het andere land qua systeem. Maar goed, dat zijn we wel aan het onderzoeken. En tegelijkertijd ook

[0:34:50] welke maatregelen zouden we nou nationaal verder kunnen nemen, fiscaal misschien ook wel deels niet

[0:34:55] fiscaal, om die aanpak van dividendstripping te doen. Maar dividendstripping, even los van waar we

[0:35:04] hiervoor over hadden, is wel weer een heel specifiek probleem en dat woord is

[0:35:09] één woord, maar er zit een veelheid aan zeer complexe casuïstiek achter.

[0:35:15] Dat is een mooie bruggetje naar blok 2, actualiteiten. Ik wil even al de slides gehad hebben,

[0:35:21] dan kunnen we aan het eind hebben we nog tijd over, want in drie uur moeten we eruit hier.

[0:35:29] Ik laat even aan de briefing wat de slides zijn, dan kunnen we aan het eind hoeveel tijd we over hebben.

[0:35:35] Ik neem aan dat het over deze slide gaat ook, de aanpak van dividendstripping.

[0:35:39] Eigenlijk hebben mijn collega's er al het nodige over gezegd, dus ik zal het ook heel erg kort dan bijhouden.

[0:35:45] Het is in ieder geval een hele complexe problematiek, met name ook om het te detecteren en het te bestrijden vervolgens,

[0:35:51] want de wetgeving die laat dividendstripping niet toe.

[0:35:56] Dividendstripping, kort gezegd, houdt in dat een persoon, een uiteindelijk gerechtigde,

[0:36:01] Tenminste, wat ik eerder zei qua antimisbruikbepaling, misschien moet ik daar even mee beginnen.

[0:36:05] Dat een uiteindelijk gerechtigde degene is die recht kan hebben op een tegemoetkoming in de dividendbelasting.

[0:36:11] Zoals verrekening of een vrijstelling.

[0:36:13] Op het moment dat je dat niet bent, krijg je dat niet.

[0:36:15] In de situaties dat de dividendbelasting als eindheffing fungeert voor sommige aandeelhouders, dus buitenlandse aandeelhouders.

[0:36:22] Ja, dan zouden zij dus geen recht hebben op die tegemoetkoming in de dividendbelasting.

[0:36:27] Dus middels hele complexe structuren en samenstel van transacties

[0:36:30] proberen zij een situatie te creëren waarbij iemand anders,

[0:36:34] die wel recht zou hebben op die tegemoetkomingen,

[0:36:37] tijdelijk als aandeelhouder fungeert.

[0:36:40] En op die manier komen die dividenden bij die andere persoon binnen

[0:36:42] en dan wordt er vervolgens, ja, een dividendvoordeel,

[0:36:46] die 15% heffing die dan niet heeft plaatsgevonden als het ware,

[0:36:49] of die verrekend wordt, wordt dan verspreid over de...

[0:36:52] of wordt gedeeld.

[0:36:53] Nou, dat heeft dus onder andere te maken met die uiteindelijke gerechtigheid.

[0:36:57] En per 1 januari 2024 hebben we dus ook maatregelen, versterkende maatregelen,

[0:37:01] tegen dividendstripping getroffen.

[0:37:04] En dat zit ook op de bewijslast voor die uiteindelijke gerechtigheid.

[0:37:07] Want vanaf nu, sinds 1-1-24, geldt het dat die bewijslast voor die uiteindelijke gerechtigheid

[0:37:13] verschoven is naar de belastingplichtige zelf.

[0:37:16] Die belastingplichtige zelf moet aannemelijk maken dat die uiteindelijk gerechtigde is,

[0:37:20] tot dat dividend.

[0:37:23] Daarnaast is ook nog een andere maatregel getroffen, de registratiedatum is gekodificeerd en je ziet er feitelijk op dat diegene die gerechtigd is tot de opbrengst, dat ook moet zijn op een bepaalde datum, de registratiedatum.

[0:37:36] Daarnaast is al aangegeven dat er een breed onderzoek gaande is.

[0:37:40] De verwachting is dat die wordt afgerond in het voorjaar van 2025 om de aanpak van dividendstripping nog verder te versterken en daarnaast heeft de Belastingdienst ook de aanpak ervan geïntensiveerd.

[0:37:50] maar dat laat ik over aan mijn collega straks.

[0:37:55] Dan nog een ander onderdeel dat in de actualiteit speelt,

[0:37:58] en dat is de inkoop van aandelen.

[0:38:00] Kortweg kan een aandeelhouder,

[0:38:03] met name in beursgenoteerde vennootschappen,

[0:38:05] de aandelen verkopen aan een willekeurige derde.

[0:38:09] Maar een vennootschap kan natuurlijk ook zeggen,

[0:38:11] nou, verkoop ze maar aan meiden, dan koop ik ze in.

[0:38:14] Oftewel, dat is inkoop van aandelen.

[0:38:16] Die inkoop van aandelen is belast in de dividendbelasting,

[0:38:19] voor zover een uitkering boven het gemiddeld gestort kapitaal plaatsvindt.

[0:38:24] En voor beursfondsen is een uitzondering opgenomen, een inhoudingsvrijstelling.

[0:38:28] Dat is namelijk zo, omdat als een aandeelhouder zijn aandelen kan verkopen aan een willekeurige derde,

[0:38:35] die daar een bepaalde prijs voor krijgt, dan is er geen dividendbelasting over verschuld.

[0:38:39] Het is gewoon een verkooptransactie.

[0:38:41] Op het moment dat een vernootschap de aandelen inkoopt, dan zit er ineens 15% dividendbelasting op.

[0:38:48] Dus zo'n aandeelhouder die heeft helemaal niet dan de behoefte om die aandelen te verkopen aan die vennootschap.

[0:38:57] Want hij kan er meer mee krijgen als hij het gewoon aan een willekeurige derde zou verkopen.

[0:39:02] Wat doet die inhoudingsplichtige dan in zo'n situatie?

[0:39:05] Die neemt dan die dividendbelasting voor eigen rekening.

[0:39:07] Dus die 15% dividendbelasting betaalt hij zelf.

[0:39:11] En dat is uiteindelijk dan wel een belasting die wel is geheven.

[0:39:15] maar hij drukt in dat geval op de inhoudingsplichtigen en niet meer op de aandeelhouder, op de belastingplichtigen.

[0:39:23] Dat betekent dat die aandeelhouder dat dus ook niet kan verrekenen.

[0:39:27] Daarnaast is het ook zo, omwille van concurrentieoverwegingen,

[0:39:30] een aantal landen om ons heen kennen ook een inkoopfaciliteit of iets dat erop lijkt.

[0:39:36] Er zijn wel hele strikte eisen om gebruik te kunnen maken van die inkoopfaciliteit.

[0:39:40] Dat is met name bedoeld om ervoor te zorgen dat er niet ineens in plaats van dividend alleen maar wordt ingekocht.

[0:39:48] En daar zijn dus hele strenge regels voor in de wet.

[0:39:52] Er heeft een onderzoek plaatsgevonden naar de inkoopfaciliteit voor beursfondsen.

[0:39:55] Er is een kamerbrief overgestuurd naar de Kamer.

[0:39:59] En uiteindelijk is ook bij amendement de afschaffing van de inkoopfaciliteit ingediend en aangenomen.

[0:40:08] waarbij later is aangegeven dat er een kamerbrief is gekomen met alternatieve dekkingsopties

[0:40:14] voor hetgeen dat werd gedekt met die afschaffing van de inkopfaciliteit.

[0:40:17] En daarover wordt ook nog bij een debat, dat zal ook nog plaatsvinden, een voorjaarsnotadebat.

[0:40:23] Een kort blok, maar dat is het.

[0:40:26] Ik zie nog vier slides hierna, mijn voorzitter.

[0:40:28] Zouden die nog even af te maken en dan kunnen de leden zelf kiezen over welke blokken ze vragen willen stellen.

[0:40:32] Is dat goed?

[0:40:33] Ja, dan doen we blok drie nu gelijk.

[0:40:38] Ik zal even meenemen in wie doet wat binnen de Belastingdienst ten aanzien van dividendbelasting.

[0:40:45] En hoe ga je in je dagelijkse praktijk nou om met signalen?

[0:40:50] Als je kijkt wie doet wat binnen de Belastingdienst, dan is de inspecteur verlandschapsbelasting

[0:40:54] van de verlandschap die de uitkering doet, die is ook competent voor de dividendbelasting.

[0:41:00] En vervolgens zie je dat de dividendbelasting in een aantal verschillende werkstromen eigenlijk op je bureau komt.

[0:41:07] Dat kan zijn bij de behandeling van nationaal vooroverleg, bij aangifte, vergunningen, nou ik heb ze opgezomd,

[0:41:13] afgifte, beschikkingen, naheffing en bezwaren beroep.

[0:41:17] Dus je kan de dividendbelasting eigenlijk over de gehele keten tegenkomen.

[0:41:21] Als je bijvoorbeeld kijkt naar nationaal vooroverleg, dat kan ook gaan om een cijfermatige uitleg van

[0:41:27] hoe werkt dit nou precies uit?

[0:41:30] En het is belangrijk om te noemen dat wij altijd een zes, niet een vier, maar een zes

[0:41:34] ogen principe hebben binnen de belastingdienst.

[0:41:36] Je hebt de behandelaar van het vooroverleg zelf, je hebt een klantcoördinator,

[0:41:44] degene die verantwoordelijk is voor een belastingplichtige vanuit de belastingdienst,

[0:41:48] en een collega die collegiaal toetst, die na zo'n vooroverleg kijkt.

[0:41:53] Als we kijken naar aangifte, dan is de aangifte dividendbelasting wat anders dan de aangifte

[0:42:00] van de vennenschapsbelasting, want dividendbelasting is, wat mijn collega al uitlegde, vergelijkbaar

[0:42:08] met de loonbelasting.

[0:42:09] Dat is dus op basis van afdracht.

[0:42:11] Dus op het moment dat de dividend ter beschikking wordt gesteld, dan is er een afdracht richting

[0:42:17] de Belastingdienst en dan is de aangifte eigenlijk het bewijsstuk van die afdracht.

[0:42:23] Vergunningen, dat is iets wat we wat minder zien, sinds we de verruiming van de inhoudingsvrijstelling

[0:42:29] hebben in verdragssituaties, komen vergunningen eigenlijk aan bod bij wat meer de kleinere

[0:42:36] belangen.

[0:42:37] Dat wil zeggen dat je dus op basis van een verdrag een lager percentage dividendbelasting

[0:42:43] in Nederland verschuldigd bent en op basis van een vergunning kan je dat op voorhand al

[0:42:49] implementeren.

[0:42:51] Afgiftebeschikkingen, ja dan moet je denken aan waar we het net over hadden.

[0:42:54] Bijvoorbeeld de omvang van het gestoord kapitaal.

[0:42:56] Dat is een afgifte van beschikking.

[0:42:58] Hoe groot is dat gestoorde kapitaal nou wat uitgekeerd kan worden?

[0:43:03] Nou soms zijn we het niet eens met elkaar.

[0:43:04] Dat leidt dan tot naheffingen.

[0:43:06] En naheffingen kunnen weer leiden tot bezwaar en beroep.

[0:43:09] En dan heb je eigenlijk alle werkstromen wel gehad.

[0:43:13] We hebben ook internationale vooroverleg.

[0:43:16] En dat moet je eigenlijk onderscheiden in twee smaken.

[0:43:19] Zo doe ik dat altijd.

[0:43:21] We hebben een besluit internationaal vooroverleg

[0:43:23] en die geeft in aanzien van de drie onderwerpen opgezond

[0:43:27] over de vaste inrichting en de inhoudensplicht

[0:43:30] en de inhoudensvrijstelling aan

[0:43:32] dat het behandelteam internationale fiscale zaken in Rotterdam

[0:43:35] daarvoor competent is.

[0:43:37] Die zijn de eerste handtekeningzetter

[0:43:39] en die worden weer gecontroleerd door het college internationaal fiscale zaken.

[0:43:44] Hebben we nou internationaal vooroverleg wat niet op die lijst staat,

[0:43:47] dan ben ik de eerste handtekeningzetter, maar dan moet ik nog steeds getoetst worden

[0:43:53] door een collega vanuit het college IFZ.

[0:43:56] Het college IFZ heeft een centrale coördinatie en internationaal vooroverleg.

[0:44:03] Als dat uitmondt in een vaststellingsovereenkomst, in een afspraak,

[0:44:07] de samenvatting wordt gepubliceerd en is in die zin openbaar.

[0:44:13] De collega's van het college IFZ, die publiceren ook een jaarverslag, misschien wel bekend voor u.

[0:44:21] En wordt ook weer gecontroleerd door een onafhankelijke onderzoekcommissie.

[0:44:26] Als ik nou kijk naar de rechtsvragen, daar kan ik wat meer over vertellen,

[0:44:29] omdat ik ook lid ben van de kennisgroep dividendbelasting en bronbelasting.

[0:44:33] En die worden aan ons voorgelegd, dus als het niet zo gaat om de feitelijke toepassing,

[0:44:37] maar meer echt uitleg van het recht, hoe moeten we iets nou herduiden.

[0:44:41] dan worden die vragen aan onze kennisgroep voorgelegd.

[0:44:45] We hebben zo'n vijftien leden van grote ondernemingen en van MKB,

[0:44:50] maar ook aangevuld met collega's van FJZ, een brief en beleidsbesluiten

[0:44:54] om ervoor te zorgen dat we natuurlijk ook een beetje de beleidsmatige kant kunnen afdekken.

[0:45:01] Als ik kijk naar welke rechtsvragen hebben wij met name behandeld,

[0:45:06] of ja, helpdeskvragen, zijn dat de vragen die zien op de inkoop van aandelen.

[0:45:11] Dus de inkoop van aandelen, dat onderwerp heeft ons het meest bezig gehouden qua rechtsvragen.

[0:45:18] Sinds kort worden ook onze antwoorden gepubliceerd, dus die zijn ook openbaar.

[0:45:23] En nou ja, mocht u interesse hebben, zou ik vooral eens even inkoop intoetsen

[0:45:28] en dan komen er ook antwoorden naar voren.

[0:45:32] Dan ga ik verder nog naar de volgende slide, dat moet ik dan zelf even doorklikken.

[0:45:37] De teruggave zoeken, daar heb ik zelf weinig mee te maken, dat is het kennis- en expertisecentrum

[0:45:43] buitenland.

[0:45:44] Dat gaat om binnen- en buitenlandse aandeelhouders met belangen kleiner dan 5% die de dividendbelasting

[0:45:52] willen terugvragen.

[0:45:54] Dat zit dus in een apart expertisecentrum buitenland.

[0:45:59] Nou, nu heb ik het net gehad over de inhouding van dividendbelasting.

[0:46:03] We hebben ook zoiets als de verrekening van dividendbelasting in de situatie dat dividendbelasting een voorheffing is.

[0:46:09] Het is niet altijd een eindheffing, vaker is het een voorheffing.

[0:46:15] Je kan dus ook een aangifte op je bureau hebben waarin het gaat om de verrekening.

[0:46:20] En dat kan in de aangifte inkomstenbelasting zitten of in de aangifte financieel gasbelasting.

[0:46:24] En de collega die die aangifte op zijn bureau heeft, die gaat er ook over.

[0:46:28] Omwille van de tijd wil ik eigenlijk de volgende slide ter kennisgeving aan u mededelen.

[0:46:35] Voor de wet bronbelasting hebben we dezelfde procedures ingericht, dus dat wordt een herhaling van zetten.

[0:46:44] En dan wil ik met name gaan kijken van hoe signaleer je nou aandachtspunten of knelpunten in de uitvoering?

[0:46:51] Hoe komen signalen nou tot ons en wat doen we daar nou mee?

[0:46:58] Kijk, bij de aangifte dividendbelasting is het lastig dat je ervan afhankelijk bent.

[0:47:02] Dus als een fernootschap meent dat hij geen dividendbelasting hoeft in te houden en af te dragen,

[0:47:07] dan zie ik geen aangifte en heb ik in die zin niks op mijn bureau.

[0:47:11] Maar toch hebben we ook de aangifte fernootschapsbelasting waar je toch wel wat onderwerpen uit kan halen.

[0:47:18] Bij de aangifte fernootschapsbelasting, maar ook inkomstenbelasting, werken we met uitwoordbeweringen.

[0:47:24] Dat zie je als een soort filters die we kunnen aanzetten om te kijken van

[0:47:29] oké, wat zitten nou in zo'n aangifte?

[0:47:33] Bijvoorbeeld, in de aangifte vermenschapsbelasting kan je de terugbetaling van kapitaal zien.

[0:47:38] In de aangifte vermenschapsbelasting kan je zien als er rente wordt betaald

[0:47:41] en dat er een aandeelhouder in de laagbelaste justitie zit.

[0:47:45] Als die filters als het ware aanstaan, krijg ik de aangifte op mijn bureau.

[0:47:50] Dat kan van mij aanleiding zijn, als ik bijvoorbeeld een enorm bedrag aan terugbetaald kapitaal zie,

[0:47:56] om eens te kijken, oké, wat was die situatie?

[0:47:59] Zijn daar de juiste procedures gevolgd die, nou ja, net zijn uitgelegd?

[0:48:04] Dat kan aanleiding zijn om bijvoorbeeld een vraag te stellen.

[0:48:06] Maar het kan ook zien op bijvoorbeeld, ik zie dat het de laatste keer is dat er aangifte wordt gedaan

[0:48:11] voor de vennootschapsbelasting, omdat de vennootschap migreert naar het buitenland.

[0:48:15] Dan ben ik nieuwsgierig of het jaar daarna dan ook nog een dividenduitkering plaatsvindt.

[0:48:21] En zo zijn er dus best wel wat signalen waar je wat mee kan.

[0:48:25] In vooroverleg bereiken we ons ook natuurlijk signalen, maar ook wel heel belangrijk is

[0:48:32] gewoon de individuele klantbehandeling binnen grote ondernemingen.

[0:48:36] Dus wij hebben jaarlijks een bedrijfsgesprek met belastingplichtigen en daarin worden onderwerpen

[0:48:44] gedeeld. Er worden natuurlijk ontwikkelingen binnen het bedrijf gedeeld en ook al wel vragen gesteld van

[0:48:49] nou ja waar leidt dit toe en dat kan tot vooroverleg leiden en die kennis is heel erg van belang en we

[0:48:57] hebben binnen de Belastingdienst zoiets als de topposten, dat zijn de honderd grootste posten

[0:49:03] van van Nederland en hebben ook een netwerk omheen waarin we dus bepaalde ontwikkelingen,

[0:49:10] trends met elkaar kunnen delen.

[0:49:13] Ja, en als je nou iets ziet wat veel vaak voorkomt waarvan je denkt

[0:49:17] moeten we daar wat mee, dan kan je dat binnen je regio en landelijk afstemmen

[0:49:22] of met de kennisgroep en zorgen wij weer dat de signalen bij een FJZ terechtkomen.

[0:49:29] Ja, er zijn nog een aantal specials.

[0:49:34] De dividendstripping, dat is eigenlijk al meerdere keren genoemd.

[0:49:36] Dat zit bij de coördinatiegroep Taxhevens en Concernfinanciering.

[0:49:39] Dus daar wordt op ingezet vanuit een centrale coördinatiegroep.

[0:49:46] De toepassing van de inhoudensvrijstelling,

[0:49:48] dat was eigenlijk een beetje het antwoord op uw vraag.

[0:49:52] De toets die je dan moet aanleggen, dat kan je voorleggen aan de...

[0:49:57] Ja, we hebben allerlei afkortingen hoor.

[0:49:58] De GAAR-adviesgroep, de General Anti-Affordance Rule,

[0:50:02] om een beetje gevoel te krijgen, is...

[0:50:05] Ja, we hebben mogelijk zoveel kaasposities natuurlijk binnen het Belastingdienst.

[0:50:08] is dit nou eentje die we willen bestrijden of niet?

[0:50:12] En daarvoor moet je natuurlijk feiten afwegen en die afzetten tegen andere situaties.

[0:50:18] En tot slot de Coördinatiegroep Constructiebestrijding, de CCB afgekort.

[0:50:23] Die inventariseert en onderzoekt ook constructies die worden aangemeld.

[0:50:29] En een constructie is een wat algemeen begrip.

[0:50:32] Je kan ook denken aan een vestigingsplaatsonderzoek bijvoorbeeld.

[0:50:36] Dus dat is het even in vogelvlucht en dan hebben we nog zo'n 7 minuten, zie ik, voor de vragen.

[0:50:44] Ja, ik zie er zelfs 9, dus dat gaan we op die klok daar.

[0:50:47] Maar heel veel dank ook voor deze aanvulling en blok 2 en 3.

[0:50:50] En er zijn vast nog vragen vanuit de leden en dan kijk ik mevrouw Matoeg als eerste aan.

[0:50:54] Dank voorzitter, dank ook voor die andere onderwerpen.

[0:50:58] En ik ga toch terug naar het eerste onderwerp.

[0:51:00] Ik zou over elke slide heel veel vragen kunnen stellen, zeg ik er even bij.

[0:51:03] En die informatie nemen we tot ons.

[0:51:04] maar ik vind het heel belangrijk, want daarom was deze briefing ook aangevraagd,

[0:51:07] om niet alleen scherp te krijgen wat het huidige wettelijke kader is,

[0:51:12] en scherp te krijgen van wat in theoretische zin de mogelijkheden zijn.

[0:51:15] En even los van, zoals mevrouw Sturm dat mooi zei, het politieke,

[0:51:19] of je dat een goed idee vindt of niet, maar welke mogelijkheden er zijn

[0:51:22] in termen van beleidsopties. Dus daar zit mijn vraag op.

[0:51:26] En dan ga ik terug naar die situatie waarin het ging over winstreserves

[0:51:30] in een grensoverschrijdende juridische aandelenfusie in die situaties.

[0:51:36] En de vragen van de collega's net raken dat ook.

[0:51:40] Mevrouw Sturm gaat op een gegeven moment haar antwoord aan.

[0:51:42] Het helpt als de bewijslastverdeling scherper is.

[0:51:45] En ik wil heel graag naar de situatie waarin er sprake is van winstreserves

[0:51:54] die omgezet worden in agio, zoals mijn collega net zei.

[0:51:57] En ik heb twee vragen, mijn eerste vraag is wat zijn nou de mogelijkheden die je nu hebt om het op die manier aangemerkt te krijgen waardoor je dat belastingvrij kunt uitdelen.

[0:52:09] Een daarvan die we lezen is dat de overgenomen partij een schuld blijft hebben bijvoorbeeld, dat dat een manier is.

[0:52:19] Klopt dat kunt u een paar van die opties ook schetsen die dus nu kunnen.

[0:52:23] En de echte vraag is, welke beleidsopties zijn er los van in de haandhaving,

[0:52:28] de wijslastverdeling scherper hebben, wat kan je doen als je dat onwenselijk zou vinden,

[0:52:32] even los van of je dat vindt of niet, welke beleidsopties heb je dan?

[0:52:37] We lezen in de kranten de exitheffing, we lezen in de kranten last in first out,

[0:52:42] we lezen minder beperking voor het, voor agio zijn er andere regels dan,

[0:52:49] nou ja, kunt u ons daar een beetje bij helpen in deze briefing?

[0:52:52] Veel dank. Ik ga even het rijtje langs of er nog vragen zijn.

[0:52:56] Ja, meneer Flotters.

[0:52:57] Ja, voorzitter. Ja, dank u wel.

[0:52:58] Ja, daar eigenlijk op voorbedurend ben ik op zoek naar de aantallen.

[0:53:02] En dan refereer ik eigenlijk gewoon naar artikelen die recent in bijvoorbeeld het FD verschenen.

[0:53:07] Daarin benoemde een hoogleraar dat eigenlijk in negen van het tien gevallen,

[0:53:12] het leek mij veel, maar ik weet niet of u dat beeld herkent,

[0:53:14] daar ben ik eigenlijk heel benieuwd naar, een winstuitkering wordt gedaan

[0:53:17] waarover eigenlijk een dividendbelasting betaald had moeten worden.

[0:53:21] Dat komt mij heel erg veel over.

[0:53:22] Maar kunt u dat kwantificeren?

[0:53:23] In hoeveel gevallen komt dit voor?

[0:53:24] Of is het echt een soort unicum?

[0:53:26] Of alleen bij de hele grote ondernemingen?

[0:53:27] In ieder geval een reflectie daarop.

[0:53:29] Dank u. Meneer Etzing gaat tot slot.

[0:53:31] Ja dank u wel voorzitter.

[0:53:32] Ik ben blij dat mevrouw Mathoog die vraag stelde.

[0:53:35] Want die vraag die had ik ook.

[0:53:36] Wat zijn de beleidsopties?

[0:53:37] Dat is één, dus daar sluit ik bij aan.

[0:53:40] Dus ik heb even net snel een andere vraag dan voor mezelf nu bedacht.

[0:53:44] Op een onderwerp waar ik ook nog heel veel vragen over heb.

[0:53:47] zouden we echt nog uren over kunnen besteden. Dat zit in de dividendstrapping, dus dat is weer even

[0:53:52] een ander onderwerp. Daar zie ik met name dat de aanpak in Nederland, die is in het verleden niet

[0:54:02] altijd goed gegaan. Je ziet een aantal rechtszaken die helaas niet in het voordeel van de belastingdienst

[0:54:16] uitgepakt. Toen is de wet veranderd, dus er is iets aan de bewijslastverdeling gedaan,

[0:54:21] maar al die maatregelen die zijn heel erg achter de feiten aan. Ik bedoel,

[0:54:26] dat is allemaal ex-post. Terwijl je zou kunnen denken, en dat zie je ook wat andere landen

[0:54:32] doen, aan een aantal maatregelen aan de voorkant, ex-ante. Zijn er landen die bijvoorbeeld iets doen

[0:54:42] met een bepaalde houdsterperiode.

[0:54:44] Dat je aandelen die moeten een bepaalde periode in dezelfde handen zijn.

[0:54:48] Zo zeg ik het maar even in Niepjanneke taal.

[0:54:52] Zou dat naar uw inschatting, ik vraag dat, ik zal u daar uiteraard niet aan houden,

[0:55:00] maar wel naar uw inschatting, want u werkt hiermee in de praktijk,

[0:55:03] zou dat naar uw inschatting kunnen helpen in de Nederlandse aanpak van dividendstripping?

[0:55:09] Veel dank, een boel vragen. Dan kijk ik even naar rechts, hoe jullie zichzelf willen verdelen.

[0:55:17] Ja, dan zal ik ingaan op de eerste vraag.

[0:55:19] Want u gaf aan dat, ja, wat nou als winstreserves worden omgekat in agioreserves

[0:55:25] en op die manier mogelijk fiscaal erkend kapitaal worden.

[0:55:29] Maar ik denk dat in die situatie het wel klip en klaar is dat er winstreserves zijn,

[0:55:33] die zijn omgezet in iets anders.

[0:55:34] En als er sprake is van iets dat eerst fiscaal niet erkend kapitaal is

[0:55:38] en vervolgens wordt omgezet in fiscaal erkend kapitaal, dat niet ineens, dat kan niet.

[0:55:43] Als het wordt omgezet in AGO, dan zou het niet moeten leiden tot ineens een fiscaal erkend kapitaal.

[0:55:48] Maar dat komt omdat we nu de feiten eigenlijk ook voor ons hebben.

[0:55:51] We hebben aangegeven, het is winstreserves en die zijn omgezet in AGO.

[0:55:55] Sommige situaties, meeste situaties, weet je natuurlijk niet wat er precies is plaatsgevonden.

[0:55:59] Dan is het meer aan mijn collega's van de uitvoering om dat te gaan beoordelen.

[0:56:04] Maar het is uiteindelijk wel afhankelijk van de fiscale beoordeling van de feiten.

[0:56:08] Wat heeft daar precies plaatsgevonden?

[0:56:10] Als het besmet agio is, dan is het ook afgelopen.

[0:56:14] Dan zou het niet fiscaal erkend kapitaal moeten zijn...

[0:56:17] en zou de dividendbelastingclaim erop moeten rusten.

[0:56:20] Ook gaf u aan de situatie waarbij er sprake is van een aandelenruil...

[0:56:25] tegen schuldigherkenning.

[0:56:26] In die situatie zouden de aandelen verkocht zijn...

[0:56:30] aan een andere vennootschap tegen een schuld.

[0:56:33] In die situatie zie ik geen storting.

[0:56:36] Dat is een verkoop en vervolgens is er een schuld.

[0:56:39] En wat er dan na de hand gebeurt, wordt die schuld omgezet in kapitaal.

[0:56:42] En dan is het ook weer afhankelijk van de fiscale beoordeling van die feiten.

[0:56:46] Wat heeft daar precies plaatsgevonden? Is dat weer besmet?

[0:56:48] Is dat besmet agio of niet?

[0:56:51] En ik kan dus niet zeggen of het het ene of het andere is.

[0:56:54] Want dat is afhankelijk van die feiten.

[0:56:56] Maar uiteindelijk niet fiscaal erkend kapitaal zou volgens de wet dividendbelasting...

[0:57:00] afhankelijk ook van de beoordeling van de feiten...

[0:57:02] niet kunnen leiden tot fiscaal erkend kapitaal.

[0:57:08] Ik wil nog wel even ingaan op de beleidsopties.

[0:57:12] Zonder dat we zelf een voorkeur geven voor allerlei beleidsopties of niet, dat vraagt natuurlijk gewoon politieke weging.

[0:57:18] Maar er is natuurlijk een keuze te maken, ook bij het allen niet geven of een step-up'en.

[0:57:21] De wetgever heeft daarvoor gekozen om in bepaalde gevallen een step-up te geven in de dividendbelasting.

[0:57:28] Daar zijn ook andere keuzes te maken.

[0:57:30] Zonder dat ik hier nu zelf allerlei keuzes schets, maar u noemt net bijvoorbeeld een exitheffing.

[0:57:34] Daar is natuurlijk een initiatiefwetsvoorstel voor geweest dat ook geapprecieerd is door het kabinet en door de Raad van State.

[0:57:40] Daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen, maar u noemt ook een last-in-first-out methode.

[0:57:46] Dat zou een methode zijn waarvoor je als wetgever zou kunnen kiezen.

[0:57:50] En ook allerlei andere methodes zouden daar denkbaar zijn.

[0:57:55] Het is niet zo hoe het nu is dat dat per se het enige alternatief is waarvoor de keuzes zijn.

[0:57:59] En daar laten zich wel meerdere beleidsopties denken.

[0:58:06] Ik maak meteen even het bruggetje, omdat we toch over beleidsopties hebben,

[0:58:09] naar de vraag van de heer Itzinga.

[0:58:12] In de dividendbelasting, zoals ik al zei, of voor dividendstripping,

[0:58:15] kijken we nu ook naar alternatieve beleidsopties.

[0:58:18] Ook internationaal.

[0:58:19] Een aantal specifieke landen, waarin een aantal leden van uw Kamer

[0:58:22] ook hebben gevraagd aan de staatssecretaris om daarop in te gaan.

[0:58:24] Dat zullen we ook doen.

[0:58:25] Een van de opties die daar ook wel voor bijkomt is wel vaker een houdsterperiode.

[0:58:33] Een houdsterperiode vereist dan dat aandelen gedurende een bepaalde periode door een aandeelhouder gehouden moeten worden.

[0:58:41] Dat kan onder omstandigheden, zou dat effectief kunnen zijn omdat bij sommige transacties rondom dividendstripping je ziet dat die zich snel met elkaar afwisselen.

[0:58:52] Tegelijkertijd is ook de vraag daar steeds, ja, hoe lang vereist je dat er zo'n houtserperiode is?

[0:58:57] Want als je die bepaalde periode maakt, kan je daar natuurlijk ook weer omheen werken.

[0:59:01] En er zijn ook wel, te denken valt ook aan bijvoorbeeld Nederlandse pensioenfondsen,

[0:59:05] die op dagbasis op de markt gewoon hun balans willen uitonderhandelen

[0:59:10] en dus ook aandelen willen kopen en verkopen.

[0:59:13] Op het moment dat je een houtserperiode vereist, kan het ook wel reële transacties raken.

[0:59:16] Dat is natuurlijk iedere keer de afweging bij dividendstripping.

[0:59:19] Je wil misbruik aanpakken, dat wil je het liefst met scherpschutten doen, dus het target raken.

[0:59:27] Alleen bijvoorbeeld bij zo'n houtsenperiode loop je het risico dat je ook collateral damage hebt,

[0:59:32] dat je ook reële investeerders raakt die op zichzelf niet bezig zijn met dividendstripping.

[0:59:38] Overigens is in de eerder deze week aangenomen Faster-richtlijn,

[0:59:45] die ook ziet op bepaalde procedures in de dividendbelasting, daar zit ook een korthoudse periode in.

[0:59:51] Dus dat is een methode die tot één van de opties zou vervangen.

[0:59:59] Even de rest of er nog aanvulling zijn.

[1:00:00] Ja, we hadden nog een vraag van meneer Vlotters over de terugbetaling van kapitaal, van hoe vaak komt dat nu voor?

[1:00:06] Eigenlijk zien we meestal gewoon reguliere dividenden waar dividendbelasting op ingehouden wordt.

[1:00:10] en we zien het wat vaker, terugbetaling van kapitaal, als bijvoorbeeld een groot bedrijfsonderdeel

[1:00:15] verkocht wordt van de grote multinational, dat dat een moment is dat er dan stukken ook terugbetaling van kapitaal plaatsvindt.

[1:00:22] Dat is denk ik het antwoord.

[1:00:25] Ik moet er laten afronden, want het is drie uur en de zaal is weer voor andere gereserveerd.

[1:00:29] De tijd is voorbijgevlogen, dat is natuurlijk een goed teken.

[1:00:32] Ik denk niet dat we snel uitgepraat zijn over het onderwerp, dat komt vast nog een keer terug.

[1:00:34] Maar ik wil heel veel dank uitspreken voor jullie aanwezigheid en de heldige presentatie.

[1:00:38] Het helpt ons en ons werk om misschien nog betere wetten te maken, maar dat is aan de politiek.

[1:00:44] Dank voor jullie tijd, voor de slides en ook voor de meeluisteraars thuis en wordt vervolgd.