Rapport: Hoe Tata Steel Nederland te verduurzamen?

[0:00:00] Dames en heren, welkom aan deze tafel, welkom op de publieke tribune en zij die thuis voor

[0:00:06] de buis zitten mee te kijken, welkom allemaal.

[0:00:09] Ik zal onze gasten als eerste voorstellen, de heer Weijers en de heer Blom, die zullen

[0:00:15] dadelijk aftrappen met de vergadering over het rapport Hoe taart dat stil Nederland te

[0:00:21] verduurzamen.

[0:00:22] Aan mijn linkerzijde zitten de heer Ran en mevrouw Van Metelen van de PVV, de heer Thijssen

[0:00:28] van GroenLinks Partij van de Arbeid, de heer Gabriels van de GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:00:34] mevrouw Zeedijk van NSC, het lid Kostic van de Partij van de Dieren en de heer Erkens van de VVD.

[0:00:41] Dan weet u in ieder geval wie aan deze kant zit. En naast mij zit de gevier.

[0:00:46] En dan weet u wie er allemaal hier zit.

[0:00:49] En dan zou ik graag aan de heer Weijers, heb ik begrepen, vragen of hij de aftrap wil doen.

[0:00:55] Fijn, dank u wel. Dank dat u in deze drukke tijden

[0:00:58] toch ook nog aandacht hebt voor dit soort dossiers.

[0:01:01] Misschien goed om even

[0:01:04] te beginnen met de context van waar we het hier over hebben

[0:01:09] rondom Tata.

[0:01:11] Dat heeft te maken met het feit dat de

[0:01:13] Nederlandse overheid zich gecommitteerd heeft aan CO2-doelstellen, met name een

[0:01:17] reductie in 2030 van 55 procent ten opzichte van het niveau van 1990.

[0:01:24] Om die doelstellingen te halen,

[0:01:27] zal de veel CO2-uitstoot door de industrie vroeger moeten vergroenen.

[0:01:32] De industrie is verantwoordelijk voor ongeveer een derde van de totale uitstoot.

[0:01:36] En met vroeg bedoelen we hier

[0:01:38] sneller dan de tijdslijnen die het bedrijfsleven zelf zou gebruiken

[0:01:42] als ze dat zouden doen op basis van de CO2-prijzen,

[0:01:46] de Europese CO2-prijzen en de marge die ze kunnen verdienen met groen staal.

[0:01:52] Voorbeeld, Tata Group heeft als doelstelling om in 2045 neutraal staal te kunnen maken.

[0:02:00] Maar Nederland en ook andere Europese landen willen dat naar voren halen, willen die uitstoot

[0:02:06] van CO2 eerder fors verlagen en de Nederlandse overheid wil door middel van maatwerkafspraken

[0:02:11] met de 15 grootste CO2-uitstoters die versnelling en vervroeging vormgeven.

[0:02:21] Kata Stil Nederland heeft de plan aangeleverd om 5 megaton in eerste fase te vergroenen.

[0:02:29] En de minister heeft ons gevraagd, toen dat voorstel op tafel lag, even een stap terug

[0:02:33] te nemen en eigenlijk te zeggen van, hoe verhoudt dit zich nou tot alternatieve routes om die

[0:02:38] vergroening te realiseren?

[0:02:40] En wees zo vriendelijk om daarbij een zo objectief mogelijk beoordelingskader te ontwikkelen

[0:02:46] dat verschillende maatschappelijke lenzen bevat,

[0:02:49] om zo op een goede manier de verschillende routes te kunnen af te wegen

[0:02:54] en ook te bepalen wat het handelingsperspectief van de overheid is in die verschillende routes.

[0:03:02] Wat wij gedaan hebben, is allereerst de Europese staalmarkt in kaart te brengen,

[0:03:07] met name de vraag van hoeveel staal gaan we consumeren in Europa de komende decennia

[0:03:12] en hoeveel maken we daar zelf van en hoeveel zullen we importeren.

[0:03:16] En vervolgens hebben we ook gekeken naar de vraag, hoe in zo'n markt, hoe positioneert

[0:03:22] Nederland zich daarin, en met name ook Tata Steel natuurlijk, is dat dan, als daar nog

[0:03:27] een optie is om staal te produceren, en die is er, zijn daar dan voldoende aanknopingspunten

[0:03:33] om ook in die andere omgeving concurrerend te kunnen opereren.

[0:03:38] Daarna hebben we meerdere routes in kaart gebracht om die CO2 in Tata Steel Nederland

[0:03:45] terug te brengen.

[0:03:45] We hebben vijf hoofdroutes uiteindelijk in kaart gebracht, die we langs zes lenzen hebben

[0:03:52] gescoord.

[0:03:53] Die vijf routes zijn in de eerste plaats geen maatwerkovereenkomst, met andere woorden laat

[0:03:58] de CO2-prijs en de premie op groen staal zijn werk doen, maar verder geen interventies door

[0:04:06] de overheid.

[0:04:07] Dan in de tweede plaats de door Tata Steel zelf voorgestelde route, waarbij de eerste

[0:04:11] de helft van de productie voor 2030 overgaat van kolen als brandstof naar aardgas en dan

[0:04:17] later naar groene waterstof.

[0:04:20] Vervolgens hebben we als derde optie de door Tata voorgestelde route met twee grote aanpassingen,

[0:04:26] namelijk een versnelling van de aanpak van overlast en gezondheid rondom Tata, maar ook

[0:04:34] een breder perspectief, met name in verband met de ruimte die vrijkomt, kun je een breder

[0:04:40] perspectief en meer perspectief voor die omgeving creëren door allerlei nieuwe activiteiten

[0:04:45] daar ook van de grond te krijgen.

[0:04:47] Dan is er een vierde optie bekeken waarbij we het hebben over alleen een elektrische boogoven.

[0:04:53] Dat betekent eigenlijk dat je de eerste stappen van de waardeketen van het staal maken, die

[0:04:57] haal je eruit.

[0:04:59] Je importeert een halffabrikaat en je produceert op die manier staal.

[0:05:04] En dan heb je het over de zogenaamde HBI, al dan niet in een combinatie met schroot.

[0:05:11] En er is een eigen variant daarbinnen ook, dat je helemaal naar schroot gaat.

[0:05:15] En de laatste variant die we bekeken hebben, is Tata Steel gedwongen sluiten.

[0:05:22] En deze vijf routes, die hebben we vervolgens proberen te scoren, zo zorgvuldig mogelijk,

[0:05:28] op basis van alle informatie, op zes lenzen.

[0:05:30] De eerste, wat is de bijdrage aan de mondiale CO2-reductie?

[0:05:35] De tweede plaats, wat is de impact op gezondheid en overlast voor de omwonenden?

[0:05:41] In de derde plaats, toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie.

[0:05:44] Wat is daar de impact van?

[0:05:46] De vierde plaats, wat betekent dit voor de levensvatbaarheid van het bedrijf?

[0:05:51] In de vijfde plaats, wat is de mogelijke impact

[0:05:54] op de benodigde publieke middelen die daarvoor nodig zijn

[0:05:57] om die route te realiseren?

[0:05:58] En ten slotte, wat is de impact van deze route op het maatschappelijk draagvlak?

[0:06:05] Onze conclusies zijn eigenlijk vier conclusies die eruit komen.

[0:06:09] In de eerste plaats, er is geen, niet één optimale route.

[0:06:15] Verschillende routes scoren verschillend op de verschillende lenzen.

[0:06:20] Het is een klassieke afweging tussen verschillende grootheden en dat is een politieke afweging.

[0:06:25] En om het misverstand te voorkomen, wij hebben dus ook geen advies gegeven.

[0:06:28] We hebben zoveel mogelijk inzicht geprobeerd te geven

[0:06:31] in de plussen en de minnen van de verschillende varianten.

[0:06:34] Maar het zijn uiteindelijk politieke afwegingen

[0:06:36] hoe je bijvoorbeeld publieke middelen, gezondheid,

[0:06:40] economische dimensies tegen elkaar afweegt.

[0:06:42] Dat is de eerste conclusie.

[0:06:44] Tweede plaats, wat je ook doet,

[0:06:46] reductie van de overlast en impact op de gezondheid van omwonenden

[0:06:49] moet in ieder scenario een belangrijke plek hebben.

[0:06:53] Als je dat niet doet, is er eigenlijk geen oplossing.

[0:06:56] Derde plaats, snelheid is geboden. Deze discussie loopt al heel lang.

[0:07:02] Er zijn verschillende varianten op tafel geweest.

[0:07:06] In Europa gebeurt er al van alles op dit gebied.

[0:07:09] Het heeft ook te maken met beschikbaarheid van kapitaalgoederen, prijzen.

[0:07:13] Dus snelheid is geboden voor een keuze, maar ook de uitvoering.

[0:07:17] Dan begint het eigenlijk pas.

[0:07:21] Anders kom je in de problemen.

[0:07:22] En ten slotte, deze routes, zeker routes 2, 3 en 4, veronderstellen allemaal dat je

[0:07:32] additioneel beleid hebt om een competitief energiesysteem voor de toekomst te ontwikkelen.

[0:07:38] Met andere woorden, als je niet zorgt dat de infrastructuur op orde is, dat de netwerken

[0:07:42] op orde zijn, als je niet voldoende snel je windparken en zonneparken aanlegt, dan wordt

[0:07:48] het heel lastig om concurrerend te zijn.

[0:07:50] Dat zijn eigenlijk de hoofdconclusies van onze studie en het is aan u uiteindelijk om politieke

[0:07:57] afwegingen daar binnen te maken en we zijn heel graag bereid om vragen over ons rapport

[0:08:01] te beantwoorden.

[0:08:03] Nog één opmerking daarover, als het vragen zijn die betreffen of de onderhandelingspositie

[0:08:10] van de staat of als ze van invloed zijn of de vraag te beantwoorden gaan ze over bedrijfstrouwelijke

[0:08:16] informatie, dan kunnen we ze alleen beantwoorden in het besloten deel van deze vergadering.

[0:08:23] Ik dank u wel, heer Wijers.

[0:08:25] De heer Bloem, voor de toevoeging.

[0:08:29] Nee, op dit deel niet. Ik kom graag straks terug in het begin van het besloten gedeelte.

[0:08:35] Kijken dan, dank u wel. Dan is dat helder.

[0:08:37] Dan wil ik gaan beginnen met de heer Ram, voor een eerste vraag.

[0:08:43] We doen gewoon een rondje, gewoon allemaal één vraag.

[0:08:45] En dan gaan we ze dan zo vervolgens af.

[0:08:48] Ja, ik heb een wat algemenere vraag of er gekeken is naar een alternatief

[0:09:00] om die CO2-reductie te realiseren, bijvoorbeeld door carbon credits te kopen

[0:09:06] in de Amazone bijvoorbeeld, of te kijken of er op andere manieren

[0:09:11] CO2-productie versneld kan worden gezocht bij de reductie van de uitstoot van auto's.

[0:09:21] Het zijn een aantal dingen waar ik een vraag af had.

[0:09:31] Wat vindt u prettiger, gelijk beantwoorden of het rondje?

[0:09:35] Ja?

[0:09:38] Heer Blom?

[0:09:40] Dank.

[0:09:44] De optie die u noemt als eerste, het kopen van carbon credits, die valt wat ons betreft

[0:09:51] eigenlijk onder route 1.

[0:09:52] Dan is er dus geen maatwerkafspraak en dan zal Tata Steel zelf moeten bekijken

[0:09:56] hoe zij omgaat met de CO2-beprijzing waar ze mee te maken krijgen,

[0:10:01] de premie op groenstijl, en een onderdeel daarvan zou kunnen zijn

[0:10:04] dat ze er dan voor kiest, inderdaad, om carbon credits te gaan kopen.

[0:10:09] Maar die zit dus onder optie één, wat ons betreft.

[0:10:12] En we hebben niet gekeken of er voor de overheid andere mogelijkheden zijn

[0:10:15] om, zeg maar, de CO2 te reduceren.

[0:10:17] We hebben gekeken puur naar de vraag

[0:10:19] Hoe zit dat rondom Tata en de productie van staal, schuine streep groen staal?

[0:10:24] Dus dat is denk ik het korte antwoord op uw vraag.

[0:10:28] Dank u wel.

[0:10:29] Dier Tijssen.

[0:10:34] Dank u wel voor uw rapport en ook aanwezigheid in de presentatie vandaag.

[0:10:39] Ik weet niet of deze vraag kan in het openbare gedeelte, maar we gaan het maar gewoon proberen.

[0:10:42] Het gaat over scenario vier.

[0:10:44] Daar bent u vrijstellig in dat dat niet tot een levensvatbare staalfabriek leidt.

[0:10:50] En ik mis de onderbouwing daarvoor.

[0:10:52] Ja, ik snap dat gewoon niet zo en ik zie namelijk ook dat in Zweden bijvoorbeeld veel groene

[0:10:59] stroom en groene waterstof goedkoop geproduceerd kan worden of in Spanje of misschien in woestijngebieden

[0:11:03] elders in de wereld en dat we op die manier inderdaad die HBI, dat ruwe ijzer, kunnen

[0:11:07] importeren.

[0:11:08] Maar waarom zouden we dat niet kunnen importeren en dan wel een levensvatbare fabriek kunnen

[0:11:11] hebben in IJmuiden?

[0:11:16] Zullen we hier een oplossing met z'n tweeën gaan we deze vraag beantwoorden.

[0:11:21] Er zitten een aantal interessante complexe dimensies in.

[0:11:23] In de eerste plaats, wij zeggen dus niet dat het geen begaanbare route is,

[0:11:25] voor de goede orde.

[0:11:27] We scoren het op een aantal gebieden,

[0:11:29] scoort het minder goed dan andere oplossingen naar onze mening.

[0:11:32] En de belangrijkste, het scoort dus op het gebied van gezondheid en milieu,

[0:11:36] scoort het absoluut beter dan andere opties.

[0:11:39] Laat daar helemaal geen misstand over zijn.

[0:11:40] Niet helemaal, omdat de oplossing met HBI en schroot

[0:11:45] leidt ook weer tot andere vormen van overlast en vervuiling.

[0:11:49] Maar per saldo is dat zeker zo.

[0:11:52] Het probleem zit op een aantal gebieden. In de eerste plaats verwachten wij niet dat

[0:11:59] er in 2030 een liquide markt zal zijn voor HBI. Voor groene HBI zeker niet. Voordat er

[0:12:07] voldoende productie plaatsvindt in de wereld, kan dat nog een hele periode duren. Dit zijn

[0:12:16] industrieën die heel kapitaal intensief zijn. Dus voordat iemand beslist om zo'n fabriek

[0:12:21] neer te zetten en te gaan produceren en dan ook nog eens een keer te exporteren en niet

[0:12:26] zelf te gebruiken, is het heel onzeker dat je daar nu op zou kunnen varen.

[0:12:35] Dus dat is één argument.

[0:12:36] Het tweede argument is dat wij begrepen hebben dat die HBI kan maar tot zo'n ongeveer 50%

[0:12:44] worden bijgemengd in zo'n boogoven.

[0:12:49] De rest kan alleen maar bestaan uit groot.

[0:12:51] En als je dat doet, heb je een aantal negatieve effecten.

[0:12:56] Voor een aantal markten ga je staal produceren, wat niet voldoet aan de eisen.

[0:13:02] En dat zijn helaas juist ook een paar van de meer attractieve segmenten.

[0:13:08] Er komt ook nog bij dat als je dit soort grondstoffen gaat kopen, als je ze al kan krijgen dus,

[0:13:16] Zul je een deel van de toegevoegde waarde die je nu realiseert, die zul je moeten laten

[0:13:19] aan de fabrikant van die activiteiten, dus je krijgt druk op je marge.

[0:13:24] En tenslotte is het zo dat door het productieproces wat je gebruikt, produceer je ook minder met

[0:13:32] je capaciteit.

[0:13:32] Met andere woorden, je neemt vrij grote risico's na onze analyses over de dimensie, is dit

[0:13:41] een viable product.

[0:13:43] En ten slotte heeft het ook negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid, want je verliest zeker

[0:13:47] 3.000 arbeidsplaatsen.

[0:13:49] Dus daar scoort het slecht, maar op andere gebieden scoort het goed.

[0:13:55] Wij hebben gezegd ook in het rapport dat we niet uitsluiten dat voor een fase 2 misschien

[0:14:01] is die liquiditeit van die HBI-markt een stuk verder ontwikkeld, dan kun je die afwijzing

[0:14:09] opnieuw maken.

[0:14:09] Dan hou je overigens nog wel steeds de andere nadelen.

[0:14:15] Ja, dank. Wat mij betreft is dit eigenlijk het hele verhaal.

[0:14:20] Je zou nog een niveau dieper ernaar kunnen gaan kijken en laat ik dat heel kort één punt nog noemen.

[0:14:25] Ik denk dat de, zeg maar de gunstige economics van HBI, als die geproduceerd worden dus op plaatsen waar energie goedkoper is,

[0:14:34] dat we daar nog wel tegen moeten afzetten, dat je inderdaad daarna goedkoper geproduceerd hebt.

[0:14:38] Er komen wel opslagkosten bij, er komen transportkosten bij,

[0:14:42] er komen heropwarmingskosten bij.

[0:14:43] Je zult dus weer meer energie moeten gebruiken,

[0:14:45] omdat je koude HBI in plaats van al warme DRI zal moeten gaan opwarmen.

[0:14:50] Dus ook die voordelige economics vallen voor een behoorlijk deel ook weer weg

[0:14:55] voordat je ze uiteindelijk in de boog overhebt.

[0:14:58] Maar goed, ik denk dat de belangrijkste argumenten

[0:15:00] eigenlijk in het eerste deel van het antwoord zaten.

[0:15:03] Dank u wel. Hele korte vervolgvraag.

[0:15:08] Ja, want dat gaat... Ik snap...

[0:15:10] Ik heb nog wel meer vragen, maar één vraag over dat die liquide markt daar nog niet is.

[0:15:14] Dat snap ik, want het is natuurlijk een ontzettend kip-ei verhaal van wie wil dit hebben en wie gaat het investeren?

[0:15:20] En wat we natuurlijk zien is dat als we echt groen staal willen hebben in IJmuiden,

[0:15:23] dan zal de overheid er vrij stevig in moeten stappen.

[0:15:25] Dus waarom kan de overheid niet met een bedrijf, met Tata zeggen wij gaan zo'n HBI-faciliteit ergens in een woestijn bouwen

[0:15:32] en we gaan het naar IJmuiden halen en we gaan op die manier die markt op gang helpen.

[0:15:37] Maar we gaan ook zorgen dat in ieder geval die HBI wel onze kant op komt.

[0:15:41] Dat is wat ik experts ook hoor zeggen, van ja, er moet een doorbraak komen.

[0:15:44] En dit is ook een rol die de overheid zou kunnen pakken.

[0:15:49] Heeft u daar naar gekeken?

[0:15:50] Ik snap deze gedachte.

[0:15:52] Ik denk dat als je dat al zou doen, dat je een paar jaar verder bent voordat je iets

[0:15:56] van een concreet resultaat zou hebben.

[0:15:58] En daar kom je toch ook een beetje tegen de conclusie van, er moet nou echt wat gaan gebeuren.

[0:16:03] Anders ga je out of control in dit hele proces.

[0:16:06] en dat snap ik ook heel goed.

[0:16:07] De bewoners, de omgeving, die wil ook resultaten zien.

[0:16:12] Ik kan mij voorstellen, en ik sluit het ook niet uit,

[0:16:14] dat op een gegeven moment, misschien wel op Europees niveau,

[0:16:16] het hoeft niet alleen maar Tata te zijn,

[0:16:17] er kunnen meer fabrikanten zijn,

[0:16:19] dat die het initiatief nemen om zoiets op te zetten,

[0:16:21] gezamenlijk in Noord-Afrika of in Spanje.

[0:16:25] Maar voordat je dat allemaal voor elkaar hebt,

[0:16:27] dat is nu niet in je handelingsvermogen.

[0:16:29] Dat is visionair, en het is ook helemaal niet zo'n gek idee,

[0:16:34] Maar dat is dan wel iets voor fase 2.

[0:16:38] Zou ik zeggen.

[0:16:39] Zouden wij zeggen.

[0:16:41] Het punt is, we hebben ons natuurlijk...

[0:16:43] Even kijken of het waar is.

[0:16:44] Nee, dat is zeker.

[0:16:45] Nee, volledig eens.

[0:16:47] Ik denk dat vooral de 2030 deadline daar gewoon eigenlijk dat niet toelaat.

[0:16:51] Die route.

[0:16:52] Dus inderdaad, op langere termijn zou dat prima kunnen.

[0:16:55] Dit krijg je niet gerealiseerd voor 2030.

[0:16:58] Heer Gabrias.

[0:17:00] Had u ook een vraag.

[0:17:01] Ja, dat is een ingewikkelde...

[0:17:05] En als ik deze vraag misschien niet mag stellen,

[0:17:07] omdat die misschien te politiek is, dan hoor ik het heel erg graag.

[0:17:08] Ik wil geen fouten maken daarin.

[0:17:12] En die gaat eigenlijk over het achterstallig onderhoud van de fabriek.

[0:17:15] Het is een vrij oude fabriek.

[0:17:17] En dat in relatie tot bepaalde uitstoot en levensvatbaarheid.

[0:17:24] Het is bekend dat door de ouderdom van de fabriek de uitstoot hoger is.

[0:17:29] En kunt u iets zeggen over de relatie tussen levensvatbaarheid

[0:17:34] van welk scenario dan ook in relatie tot dat achterstallige onderhoud

[0:17:39] en eventuele maatwerkafspraken.

[0:17:41] Moeten die maatwerkafspraken, ja die vraag kan ik denk niet stellen,

[0:17:44] moeten die gaan over het oplossen van het achterstallige onderhoud

[0:17:48] of moeten die gaan over het vergroenen en het sneller CO2 vrij maken van de fabrieken?

[0:17:53] Misschien moet ik u de vraag stellen, want die laatste was misschien wat politiek.

[0:17:58] Misschien moet ik u dan de vraag stellen, wat kunt u zeggen over het achterstallige onderhoud

[0:18:02] in relatie tot de economische levensvatbaarheid van de fabriek...

[0:18:06] als we daarin niet investeren als overheid?

[0:18:09] Dazelfde.

[0:18:15] Ja, u gaf zelf aan dat dit inderdaad een complexe vraag is.

[0:18:20] Vooral omdat we het hebben over een samenspel...

[0:18:23] van allerlei verschillende onderdelen van de fabriek.

[0:18:26] Zo is Hoog Over Zeven net volledig gereviseerd.

[0:18:29] Dus die is helemaal, zeg maar, up-to-date.

[0:18:32] Het hangt er heel erg vanaf over welk onderdeel van de fabriek je eigenlijk spreekt.

[0:18:38] Er zijn dus stukken die zijn net gereviseerd en helemaal up to date.

[0:18:41] Er zijn andere stukken die zijn inderdaad al langer,

[0:18:44] zeg maar sinds zij de laatste revisie gehad hebben.

[0:18:47] Dus daar zou je van kunnen zeggen, daar wordt het ook binnenkort waarschijnlijk tijd voor een revisie.

[0:18:52] Dus ik vind het een hele ingewikkelde vraag om daar één antwoord op te geven.

[0:18:55] Het is een mix van verschillende onderdelen.

[0:19:01] Ik denk, als je kijkt naar hoe de fabriek op dit moment opereert,

[0:19:06] dan zijn ze qua CO2-uitstoot per ton staal bijzonder goed.

[0:19:10] Dus het is niet zo dat het leidt tot een soort van lagere performance.

[0:19:14] En ook op de kostencurve staan ze vrijwel aan de linkerkant.

[0:19:17] Dus ik vind niet dat er vanuit de operationele performance aanwijzingen zijn

[0:19:22] dat er echt een achterstallig onderhoud is.

[0:19:26] Nou, nogmaals, er zullen ongetwijfeld onderdelen aan te wijzen zijn

[0:19:31] waar onderhoud nodig is, en misschien zelfs wel hoog nodig.

[0:19:36] Maar dan ga je het over specifieke onderdelen, denk ik, hebben van het hele fabriekscomplex.

[0:19:42] Eén ding aan toevoegen, ik heb nog wat verschillende staalfabrieken rondgelopen.

[0:19:48] Ik weet niet wanneer de laatste keer is dat er überhaupt in Europa een nieuwe staalfabriek is gecreëerd.

[0:19:53] Je moet zich realiseren, heel veel van die fabrieken zijn al heel lang in operatie.

[0:19:58] en die ondergaan permanent vernieuwingsprocessen.

[0:20:05] In het plan wat nu voor ligt gaat die KGF 2, die zou dan zo snel mogelijk dicht moeten gaan.

[0:20:10] Dat is ook de oudste. De andere die is volgens allerlei standaarden nog steeds in redelijk goede conditie.

[0:20:17] Die kan nog een tijd door. Dus het wordt achterstallig onderhoud.

[0:20:21] Ik ben geen regulator, dus ik weet niet wanneer iets wordt gedefinieerd.

[0:20:25] Het is achterstallig onderhoud.

[0:20:26] Het zijn gedeeltelijk gewoon inderdaad oude fabrieken waar permanent in wordt geïnvesteerd

[0:20:32] om aan alle eisen te voldoen.

[0:20:35] Maar dat hoeft niet noodzakelijkwijs te betekenen dat er sprake is van grootschalig achterstallig

[0:20:40] onderhoud.

[0:20:41] Maar nogmaals, dat is aan de Omgevingsdienst om dat uiteindelijk te beoordelen natuurlijk,

[0:20:45] niet aan ons.

[0:20:47] Dank u wel.

[0:20:47] Mevrouw Zederk.

[0:20:50] Ja, ik had nogal een vraag over die lenkensvatbaarheid, om daar wat dieper op in te gaan, van de verschillende

[0:20:55] alternatieven.

[0:20:56] Ik probeer te begrijpen wat nou precies het probleem hier is.

[0:21:01] Is het de investering die het probleem is, of is het de winst op de lange termijn

[0:21:06] en de winstmarges op de lange termijn en hoe hangen die met elkaar samen?

[0:21:11] En gerelateerd daaraan, als je kijkt naar de balanspositie van Tata Steel,

[0:21:17] dan staan daar inderdaad een enorme hoeveelheid equipment

[0:21:20] en kapitaalgoed op de balans.

[0:21:23] en die investeringen, hoeveel van die nieuwe capex die dan nodig is,

[0:21:29] hoe staat dat in verhouding tot wat er op dit moment op de balans staat?

[0:21:32] Hoeveel gaat daarvan weg en hoeveel moet daar dan nieuw bij?

[0:21:36] Heeft u daar een inzicht over?

[0:21:40] Ik vrees dat deze onder de categorie vertrouwelijk onderdeel past

[0:21:44] om hem goed te kunnen beantwoorden.

[0:21:46] Sorry.

[0:21:46] U neemt de woorden uit mijn mond.

[0:21:49] Heel goed, heel goed.

[0:21:50] Nee, heel goed.

[0:21:51] Het is wel gewoon, de cijfers zijn gewoon beschikbaar.

[0:21:55] Het staat gewoon in het jaarverslag van Tata, dus...

[0:21:58] Ja, maar niet hoe je ze interpreteert.

[0:21:59] Oh, oké.

[0:22:00] Ja.

[0:22:03] Het lid Kostis.

[0:22:05] Ja, dank u wel.

[0:22:06] En dank voor uw komst.

[0:22:08] Ik heb heel veel gelezen over uw onderzoek, maar u nog niet of niet.

[0:22:13] Ik heb wel een aantal vragen, maar ik kijk even of de voorzitter er nog meer toe laat dan één.

[0:22:16] Dus ik begin gewoon met één.

[0:22:19] Nou ja, u weet zelf, de gezondheid speelt een nogal cruciaal rol.

[0:22:23] Sterker nog, de Tweede Kamer heeft zich hier meer en maar over uitgesproken dat die afspraken

[0:22:28] met Tata gekoppeld moeten worden aan die gezondheid, omdat dat eigenlijk centraal is.

[0:22:32] En dan vraag ik me af, als ik het rapport lees over een aantal gezondheidsclaims, dus de

[0:22:39] reducties van de waarschijnlijke stoffen die Tata zegt te hebben behaald, alle cijfers

[0:22:46] over de uitstoot, die komen eigenlijk alleen maar van Tata.

[0:22:51] Dat is een van de knelpunten die we als Tweede Kamer ook hebben.

[0:22:54] Dus ik vroeg me af, op welke manier heeft u nog onafhankelijk kunnen

[0:22:59] kijken of de claims van Tata Steel daarin kloppen?

[0:23:08] Wij zijn in de eerste plaats geen specialist op het gebied van het

[0:23:12] meten van gezondheidseffecten, maar wat wij gedaan hebben, zijn alle

[0:23:15] bronnen die er beschikbaar zijn, dat is niet alleen van Tata, maar die

[0:23:17] ook van het RIVM. Alles wat er beschikbaar is, hebben wij nagekeken. Maar ook wij hebben

[0:23:24] kunnen vaststellen dat er een belangrijk deel, maar zo zit er de vergunningverlening ook

[0:23:30] in elkaar, dat een belangrijk deel van de informatie wordt aangeleverd, moet worden aangeleverd

[0:23:34] door degene die de vergunning heeft. En we hebben ook onszelf wel de vraag gesteld, is

[0:23:40] het nou wel zo handig om dat zo in elkaar te steken? Want dat leidt tot een situatie waarbij

[0:23:45] er veel achterdocht is over of die cijfers het nou wel de werkelijkheid vertegenwoordigen,

[0:23:52] of ze wel volledig zijn. Daar heeft die commissie, hoe heet die commissie ook alweer? De gezondheidscommissie

[0:24:05] die ook een rapport heeft gemaakt, die heeft daar ook op gewezen. Het zou handig zijn,

[0:24:11] Het zou aanbevelingswaardig zijn als er A, meer moderne technologie werd gebruikt bij

[0:24:17] het vaststellen van allerlei emissies en waardes en B, als daar meer transparantie over zou

[0:24:23] bestaan.

[0:24:23] Ik ben het volstrekt met u eens en het lijkt me ook verstandig om daar een gesprek over

[0:24:28] te voeren, ook met Tata, want als er veel overlast is en als er rapporten verschijnen

[0:24:37] als zo van de RIVM, dan zou ik ook een soort gevoel van onrust en sceptisch hebben over

[0:24:46] bepaalde dingen.

[0:24:47] Dus ik denk dat iedereen erbij gebaat is als dat zo objectief mogelijk en met de meest

[0:24:51] moderne technologie zou kunnen worden vastgesteld.

[0:24:54] Maar dat is toegankelijk niet de situatie en het is ook nooit de eisen geweest van de overheid

[0:24:59] in het vergunningsverleningssysteem, voor zover wij kennen.

[0:25:03] Maar we hebben dus niet alleen maar gegevens van Tata gebruikt, we hebben ook alle gegevens

[0:25:06] die beschikbaar zijn, vanuit het RIVM en andere bronnen gebruikt.

[0:25:12] Helder. Tiërre Kents.

[0:25:15] Ja, dank. Een van de onderdelen van de discussie die we vaak hebben...

[0:25:19] over strategische industrieën die voor duurzaamheid zorgen...

[0:25:21] is er een industrie die je in de toekomst ook nodig hebt.

[0:25:24] Zou je misschien wat kunnen reflecteren op de staalmarkt in Europa...

[0:25:28] en ook het belang van die strategische autonomie in de staalindustrie?

[0:25:31] Wat zou er gebeuren als je inderdaad jezelf besluit...

[0:25:34] dat Nederland geen staalindustrie te hebben?

[0:25:40] Ja, met alle vormen van plezier, laat ik het proberen enigszins kort te doen.

[0:25:48] We hebben gekeken naar een aantal zaken.

[0:25:52] Ten eerste hebben we gekeken naar de staalmarkt in Europa.

[0:25:55] En het is op dit moment zo dat we in de orde grote 150 tot 160 megaton staal maken.

[0:26:03] En alle projecties die we daar rondomheen hebben, die zeggen dat de consumptie naar

[0:26:08] staal toch nog 1 tot 2 procent per jaar zal blijven groeien in de jaren die voor ons liggen.

[0:26:16] We verbruiken, we consumeren in Nederland ongeveer 6 megaton van die 150, 160.

[0:26:23] Dus dat is vrij weinig, omdat het het meest natuurlijk gebruikt wordt in allerlei andere

[0:26:26] industriele processen.

[0:26:27] Dus het is ook zo dat de landen waar je meer industrie, zware industrie ziet, daar zie

[0:26:32] je ook vooral de consumptie daarvan.

[0:26:34] Maar ook in Nederland gebruiken wij dus 6 megaton ongeveer.

[0:26:39] Als we nu kijken naar...

[0:26:43] Een staal is mondiaal een redelijk regionale markt.

[0:26:46] Dus wat regionaal gemaakt wordt, wordt ook regionaal geconsumeerd.

[0:26:50] Het is een product wat wel een klein beetje geëxporteerd wordt

[0:26:53] tussen de verschillende regio's, maar dat is zeer beperkt.

[0:26:56] Vanuit Europa wordt er een kleine 10, 15 procent geëxporteerd op dit moment.

[0:27:02] Maar je ziet ook dat de exporterende landen buiten Europa,

[0:27:05] Als ik het over de grote landen heb, dan praat je over China, Rusland.

[0:27:08] Ja, dan kom je al snel bij partijen terecht waarbij je kunt afvragen of je die als leverancier wilt hebben.

[0:27:14] Want vandaag zijn ze misschien leverancier.

[0:27:17] Nou ja, of ze dat morgen nog zijn, dat is erg de vraag.

[0:27:19] Dus we zijn inderdaad in de studie die we gedaan hebben, komen wij tot de conclusie dat we zeggen er is in ieder geval voor een groot deel.

[0:27:27] Dat zal niet voor honderd procent misschien zijn, maar voor een groot deel toch zeventig procent.

[0:27:31] 70% plus verwachten wij dat de productie van het in Europa geconsumeerde staal ook in Europa

[0:27:38] zal plaatsvinden, vanwege economische argumenten.

[0:27:42] Dat heeft ook te maken met het feit dat we hier naar groenstaal toe moeten en dat waarschijnlijk

[0:27:45] nog niet gemaakt wordt buiten Europa, maar ook vanwege een autonomieperspectief.

[0:27:49] Dus geldt dat voor 100%?

[0:27:51] Dat is altijd moeilijk te claimen, maar voor het overgrote deel in ieder geval wel.

[0:27:56] Dat is een beetje de korte samenvatting van, denk ik, het antwoord op die vraag.

[0:28:02] Dank. Ik wilde wel een vervolgvraag opstellen, want dan kijk je dus naar het geheel over

[0:28:09] Europa en dat staat ook in het rapport geschetst. Daarnaast wordt er ook gekeken naar Nederland,

[0:28:13] wat hebben wij als Nederland nodig? Maar de relatie daartussen, daar ben ik nog wat benieuwder

[0:28:17] naar. Er werd eerder ook gezegd, in Spanje is er in de toekomst, als je kijkt naar de

[0:28:23] duurzame economie is er goedkopere zonne-energie te krijgen.

[0:28:29] In Zweden meer waterkrachtenergie.

[0:28:32] En als we dan kijken naar wat dat voor Nederland betekent en enorme opgaven,

[0:28:36] bijvoorbeeld op waterstof, die hiervoor nodig is.

[0:28:38] Als je het kijkt vanuit een Europees industriepolitiek hoogpunt,

[0:28:43] waarom is het dan nodig dat wij dat hier op deze manier zouden doen?

[0:28:50] Is het strikt nodig?

[0:28:51] Je zou kunnen zeggen, waarom zou je het doen?

[0:28:53] Maar je zou ook kunnen zeggen van als je kijkt naar hoe op het ogenblik die staalindustrie in elkaar zit,

[0:28:59] dan is Tata, de Hoogovens, een van de meest kostenefficiënte producenten van Europa.

[0:29:09] Ik geloof dat dat wel publieke informatie is. Ik denk dat ze dat zelf ook wel communiceren.

[0:29:13] Dus als je zo'n kostencurve maakt, dan zitten ze helemaal aan de goede kant.

[0:29:18] En ze zijn dus ook, wat Frans Blom net al zei,

[0:29:20] Ze zijn ook degene die per ton productie een van de laagste emissies heeft.

[0:29:27] Dus het is eigenlijk een bedrijf met een hele goede uitgangspositie, die onder bepaalde

[0:29:35] condities, als je die transitie maakt en als je ervoor zorgt dat Nederland de slag maakt

[0:29:40] naar een veel groener energiesysteem, gegeven de ligging en gegeven de contacten met de

[0:29:51] klanten.

[0:29:52] Veel van die staalbedrijven zijn typische ingenieursclubs die zoveel mogelijk staal

[0:29:58] produceren en hebben weinig gevoel wat de klant nodig heeft.

[0:30:01] Dit bedrijf heeft traditioneel beter contacten met de interessante segmenten van de staalindustrie,

[0:30:09] Dat is de verpakking, dat is de automotief en bepaalde hoogwaardige bouwsegmenten.

[0:30:16] Dus die heeft een hele goede uitgangspositie.

[0:30:19] Dus gaat Nederland ten onder of Europa ten onder als we het niet doen?

[0:30:26] Nee, absoluut niet.

[0:30:27] Maar als je kijkt naar is dit een logische plek, ook binnen Europa, om een staalbedrijf

[0:30:33] te hebben als je staalproductie wilt handhaven?

[0:30:37] Absoluut.

[0:30:37] Onder die condities.

[0:30:43] Als ik nog even mag dubbelklikken op de vraag over de energiekosten,

[0:30:49] die zat volgens mij ook verpakt in uw vraag.

[0:30:51] Die zijn niet lager op andere plekken in Europa.

[0:30:55] Zeker, die zullen inderdaad in Zuid-Europa lager zijn dan in Noordwesten-Europa waar wij zitten.

[0:31:01] We moeten daarbij ergens niet vergeten dat op dit moment wordt er ongeveer een procent of 7, 8 van

[0:31:07] de staalproductie in Europa, die zit in Spanje en in Scandinavië.

[0:31:12] zal dat groeien ontegenzeggelijk, maar dat wordt natuurlijk nooit meer dan 15%, misschien 20%.

[0:31:18] Want ook de hoeveelheid energie daar is eindig, de goedkope energie.

[0:31:22] En als je dan toch kijkt in de band waar wij opereren,

[0:31:26] dan zijn alle landen die verder weg zitten van de Noordzee,

[0:31:29] hebben een minder goede uitgangspositie op energiekosten dan Nederland.

[0:31:32] Want die zitten eenvoudig weg, verder weg, dus die hebben een hoge transportkost.

[0:31:35] Dus iedereen die van wind op zee zijn energie zal moeten halen,

[0:31:38] doet het in principe minder goed dan dat Nederland het zou moeten doen.

[0:31:42] Als, en daar refereer ik graag naar het laatste punt van Hans Weijers,

[0:31:46] als wij inderdaad op orde krijgen dat wij onze energietransportkosten,

[0:31:50] dus gewoon onze infrastructuur,

[0:31:52] niet duurder maken dan van onze omringende landen.

[0:31:57] Dus het zal heel erg afhangen van krijgen we het voor mekaar

[0:32:00] om inderdaad een concurrerend energienetwerk in Nederland te bouwen.

[0:32:05] Maar de basisenergiekosten, die zouden hier lager moeten zijn dan de landen om ons heen.

[0:32:12] Eenvoudig weg vanwege de ligging.

[0:32:14] Dank u wel, gaan we het doen.

[0:32:19] Hetzelfde vraag. Ik wou gewoon het rondje weer maken.

[0:32:24] Ja, we hebben tot half. En er is tot nu toe één vraag voor het gesloten deel gesteld.

[0:32:32] Maar hebben we niet een presentatie in het besloten gedeelte nog?

[0:32:35] Vandaar dat ik mijn vragen ook niet stel voor het besloten gedeelte, voor de informatie gedeeld wordt.

[0:32:42] Hoe lang duurt die ongeveer?

[0:32:45] Ik denk een minuut of zes.

[0:32:46] Een minuut of zes. We kunnen nog een rondje maken.

[0:32:50] Maar dan hebben we geen ruimte meer voor vragen in de besloten gedeelte waarschijnlijk.

[0:32:57] We hebben nu toch één briefing van zestig minuten met de heer Blom en de heer Weijers.

[0:33:01] En dan is er ook een besloten gedeelte bij waar we ook nog vragen kunnen stellen, toch?

[0:33:03] Dus vandaar dat ik zeg, als we dan een volle ronde doen, hebben we daar geen ruimte meer.

[0:33:11] Zijn er nog brandende vragen die nu nog...

[0:33:24] U zegt vrij snel dat de vraag naar staal zal stijgen en uit Zuid-Europa zal wel wat meer

[0:33:30] staal komen, maar dat is beperkt.

[0:33:31] Ik ben net in Zweden geweest met een werkbezoek met deze commissie en daar zie ik in het noorden

[0:33:35] dat er beperkte waterkracht is.

[0:33:37] Maar als ik kijk hoe groot Spanje, Italië, Griekenland en hoeveel zonnestroom daar kunnen

[0:33:40] opwekken. Dan ben ik wel benieuwd als we nou echt durven iets anders te denken.

[0:33:46] Ten eerste durven we te denken van we gaan zorgen dat we minder staal nodig hebben.

[0:33:49] Niet 150 megaton, maar minder. En we gaan echt gebruik maken van die zonne-energie

[0:33:54] die gewoon volgens mij wel vier keer zo goedkoper is dan wat we op de Noordzee

[0:33:56] kunnen. Weten we dan wel zeker dat dit de plek is waar we staal moeten maken

[0:34:00] in Europa? Weten we zeker dat we hier die miljarden moeten investeren? Of gaan

[0:34:04] we gewoon nat? Staat er daar een groen staalfabriek? Worden we helemaal weg

[0:34:07] geconcureerd door Spanje? Dus heeft u daar getallen over en analyses over

[0:34:11] van dat dit overheidsgeld, de miljarden die we hier misschien wel in gaan steken, dat het goed besteed

[0:34:18] geld is. De korte vraag van lid Koets, even wachten. Was hij aansluitend aan deze vraag of een andere?

[0:34:28] Ja, dan gaan we gewoon door naar de heer Bijers. In andere woorden wat Frans Blom net zei. Kijk,

[0:34:35] Er zal zeker meer staal uit die gebieden gaan komen, uiteindelijk.

[0:34:42] Een nieuwe staalfabriek bouwen, dat zijn enorme investeringen.

[0:34:46] Die gaan in eerste instantie de lokale markten bedienen.

[0:34:50] Als je dan kijkt naar welke bedrijven er binnen de huidige groep van bedrijven een relatief

[0:34:58] goede uitgangspositie hebben, dan zou je kunnen redeneren, als we tenminste doen wat we net

[0:35:03] over hadden op het gebied van je energiebeleid, dan heeft dat bedrijf wat aan zee ligt, wat

[0:35:08] een hele sterke positie heeft in een aantal segmenten, heeft een goede kans om te overleven

[0:35:13] in die wereld, omdat er anderen zijn in Duitsland, in België, in Frankrijk, die minder die positie

[0:35:19] hebben. Dus er zal zeker capaciteit verdwijnen. Wat we nog niet genoemd hebben, Seabam, zal

[0:35:24] ook consequenties hebben voor de exportpositie van staal uit Europa. Dus dat gaat ook negatieve

[0:35:30] consequenties hebben. Dus er zal zeker capaciteit verdwijnen. Maar als je Europees kijkt, zou

[0:35:38] het niet onlogisch zijn om in ieder geval een deel van die capaciteit vanuit deze locatie

[0:35:44] te bedienen.

[0:35:49] Het lid Crossies nog? Een korte brandende vraag.

[0:35:55] Ik moet echt even rustig dit soort dingen doen, voorzitter. Dit is pas mijn tweede vraag

[0:35:59] en ik had toch wel iets meer verwacht van deze briefing.

[0:36:02] Maar goed.

[0:36:03] We hebben maar een uur met het besloten gedeeld.

[0:36:07] Ja, oké.

[0:36:09] Wat ik net merkte in de beantwoording, ik wilde een aantal andere vragen stellen,

[0:36:13] maar ik werd toen getriggerd door wat er net werd gezegd

[0:36:16] over de voordelen van Tata Steel hier houden.

[0:36:20] Want Tata zou meest kostefficiënt zijn

[0:36:23] En ze zouden het laagste uitstoot hebben vergeleken met andere Europese staalbedrijven.

[0:36:32] Maar dat is nou juist het punt.

[0:36:34] De hele bezwaren tegen Tata op dit moment gaan niet over die uitstoot waar u het over

[0:36:39] heeft.

[0:36:39] Dat gaat namelijk alleen maar over CO2.

[0:36:41] De uitstoot waar de omwonenden het over hebben, burgers het over hebben, dat gaat over die

[0:36:47] schadelijke stoffen.

[0:36:48] En er is een rapport van de Europese Milieuagentschap, geloof ik, die heeft aan al die industrieën

[0:36:54] gekeken in Europa en die zegt juist dat Tata Steel daarin als een van de slechtste scoort,

[0:36:59] als het gaat om die gevaarlijke stoffen.

[0:37:02] Dus ik ben benieuwd, hoe heeft u zulke zaken überhaupt meegewogen?

[0:37:09] Dat is een van de aspecten dat ik mis in uw rapport, evenals uw verwijzing net naar de

[0:37:17] arbeidsmarkt en de mensen die zullen worden ontslagen als ze zo'n bepaalde scenario kiezen.

[0:37:22] Tegelijkertijd hebben we een hele brede arbeidsmarkt op dit moment waarin juist vraag is naar arbeid

[0:37:28] hierin.

[0:37:31] Waarom reflecteert u daar niet wat meer op als u toch wijst op de voordelen en nadelen

[0:37:37] van het besteden van belastingen?

[0:37:40] In de hoofdconclusies die ik net heb samengevat in mijn introductie hebben we gezegd dat als

[0:37:47] Als je niet oplossingen realiseert in deze maatwerkcontext voor de milieu- en overlastproblemen,

[0:37:54] dat er geen goede optie is. Dat is nummer één.

[0:37:57] Dus we hebben dat nadrukkelijk meegenomen in ons rapport.

[0:38:01] We hebben ook gezegd, er is niet één goede oplossing.

[0:38:06] Ik ben het met u eens dat er een gespannen arbeidsmarkt is en je kunt bredeneren,

[0:38:11] dat er voor die mensen, als je het bedrijf zou sluiten, of dat je een stuk ervan zou sluiten,

[0:38:16] dat de mensen uiteindelijk wel werk zullen vinden.

[0:38:19] Maar goed, je vernietigt wel 3000, zeker 3000 banen,

[0:38:24] met alle sociale implicaties van die.

[0:38:26] Het is wel een dimensie die we hebben aangereikt

[0:38:29] en die u moet meewegen uiteindelijk in uw afwegingen.

[0:38:35] En dat dus CO2, dat we de CO2 daar steeds over hebben,

[0:38:40] ja, dat was het begin van het hele traject namelijk,

[0:38:42] dat de overheid wil de CO2-emissies verlagen.

[0:38:45] Daar gaan die elemaatwerken afspraken over in de eerste plaats.

[0:38:49] Dus dat is niet zo gek dat we daar wat aandacht aan besteden.

[0:38:54] Geen aantwoording van de heer Romp, dat is prima.

[0:38:56] Dan schors ik nu de vergadering.

[0:38:59] Dan gaan we over tot het besloten gedeelte.

[0:39:02] En dan verzoek ik het publiek deze zaal te verlaten.