Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal

[0:00:00] Justitie en Veiligheid. We hebben aan de orde het wetgevingsoverleg over de wet bestuursrechtelijke

[0:00:04] aanpak online kinderpornografisch materiaal met kamerstuk nummer 36377. Ik dank de minister

[0:00:11] van Justitie en Veiligheid voor haar aanwezigheid en de aanwezige ondersteuning en alle mensen op

[0:00:15] de publieke tribune of die dit op andere wijze volgen ook van harte welkom. Het is een bijzondere

[0:00:19] setting. We zouden eigenlijk een ander debat hebben. Dit debat over deze wet zouden we afgelopen

[0:00:24] dinsdag hebben. Sorry woensdag. Gisteren zouden we die hebben. Fijn dat het nu kan. Dank ook voor

[0:00:29] flexibiliteit. En ik hecht eraan om op te merken dat er drie leden vooralsnog niet aanwezig zijn

[0:00:34] die zich wel hadden ingeschreven voor deze wetsbehandeling. Die zouden dus gisteren wel

[0:00:38] deelgenomen hebben. Het kan zijn dat ze toch nog komen. Of niet, dat gaan we merken. Maar dat waren

[0:00:43] in ieder geval mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Helder van BBB en de heer Diederik van Dijk

[0:00:48] van de SGP. Dus stel dat zij niet in staat zijn deel te nemen, dan is het van hun zijde zeker

[0:00:53] geen desinteresse, maar vanwege agenda-problemen. En daar hebben we begrip voor. Ik hecht er alleen

[0:00:58] maar even aan om dat hier op te merken.

[0:01:01] Verder stel ik voor dat we de sprekersvolgorde hanteren

[0:01:03] die wij gisteren bij het plenaire debat gehad zouden hebben.

[0:01:07] En dat betekent dat we als eerste gaan luisteren

[0:01:09] naar mevrouw Michonne Derksen van de VVD.

[0:01:12] De opgegeven spreektijden, die zijn indicatief,

[0:01:15] maar als u niet heel ruim eroverheen hoeft, dan hoeft dat niet.

[0:01:20] En aan interrupties verbinden we geen maximum,

[0:01:22] maar ook dat is geen uitnodiging om daar heel veel de gebruik van te maken.

[0:01:26] Verder zijn er leden die hebben aangegeven

[0:01:27] of naar hun inbreng weg te moeten en dan wellicht al dan niet terug te komen.

[0:01:31] We gaan kijken hoe dat allemaal past en we proberen het zo goed mogelijk te doen

[0:01:34] dat iedereen zijn of haar zegje kan doen in eerste termijn.

[0:01:37] Na deze lange inleiding, mevrouw Michonne Derksen namens de VVD, gaat uw gang.

[0:01:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:43] En inderdaad fijn en ook nodig dat we vandaag dit belangrijke wetsvoorstel bespreken.

[0:01:49] Ook dank ieder allen voor uw flexibiliteit.

[0:01:52] Voorzitter, seksueel misbruik van kinderen is een van de meest verwoestende

[0:01:56] en verderfelijke vormen van criminaliteit, zowel voor slachtoffers, maar natuurlijk ook

[0:02:01] voor hun omgeving.

[0:02:02] Want wanneer die beelden circuleren, dan worden ook die slachtoffers en die familie steeds

[0:02:07] opnieuw geconfronteerd met het vreselijke leed wat hen is aangedaan.

[0:02:11] We moeten slachtoffers en hun omgeving bijstaan en alles doen om ook dit kinderpornografisch

[0:02:15] materiaal te verwijderen.

[0:02:18] Daarom steunt de VVD alle inzet van de regering om niet alleen het misbruik zelf tegen te

[0:02:23] gaan, want daar begint het natuurlijk mee, maar ook het verspreiden van de beelden.

[0:02:26] En dat werd ook tijd, voorzitter, want dit wetsvoorstel, ik keek het nog even terug,

[0:02:30] dat werd in juli van 2019 aangekondigd en dat bespreken we dan vandaag.

[0:02:36] Nou, de aanhouder wint, wil ik maar zeggen.

[0:02:39] Voorzitter, het is nodig dat we dit doen.

[0:02:42] Het Internet Watch Foundation stelt dat een derde van alle kinderpornografische

[0:02:47] materiaal wordt gehost door servers die in Nederland staan.

[0:02:50] En in 2023 hadden ze over 91.000 plaatjes, en dat is dan wat we weten, want we weten natuurlijk een heleboel ook niet.

[0:03:00] En eigenlijk moeten we dus, het is wel duidelijk dat we daar echt een been op bij moeten trekken.

[0:03:05] En de afgelopen jaren zijn er enkele stappen gezet om het verspreiden van kinderpornografisch materiaal tegen te gaan.

[0:03:10] Ook goede stappen. Dat ging via zelfregulering van hostingbedrijven.

[0:03:15] En ik wil ook het EOKM, wat nu heet dat off limits, maar die hebben daar enorm veel goed werk voor gedaan.

[0:03:20] Ik wil ze daarvoor bedanken.

[0:03:22] Maar je ziet dat dit eigenlijk onvoldoende is om die grote hoeveelheid definitief te verwijderen.

[0:03:28] De laatste cijfers bleken, zeg uit m'n hoofd, dat 87 procent ook

[0:03:32] aan een oproep van het EHQM gehoor gaf, maar dus 13 procent niet.

[0:03:38] Dus hebben we dit wetsvoorstel nodig om

[0:03:40] juist het laatste zetje te geven aan diegenen die niet vrijwillig meewerken.

[0:03:46] Een paar vragen, voorzitter.

[0:03:48] Laatst in de stukken dat het AKTM, dat is de Autoriteit Kinderpornografisch en Terroristisch

[0:03:53] Materiaal, dat die worden belast ook met het doorzoeken van het internet en het geven van

[0:03:59] aanwijzingen aan hostingbedrijven om die plaatjes daar af te halen.

[0:04:03] En ik denk dat het goed is ook voor het debat om duidelijk te maken waar zij dan zoekt.

[0:04:07] We lezen over het openbaar deel van het internet, maar bijvoorbeeld Facebook, wat openbaar is

[0:04:13] Als je daar jezelf hebt ingeschreven, kan een aktm op dergelijke platforms?

[0:04:20] Graag reactie van de minister daarop.

[0:04:22] Dan spreekt de wet, ik denk dat het ook goed is dat we dat in dit debat duidelijk hebben,

[0:04:25] spreekt van een aanwijzing aan hostingbedrijven, want dat zijn de bedrijven

[0:04:29] die daadwerkelijk zo'n plaatje kunnen verwijderen.

[0:04:33] Maar er is ook een mogelijkheid om internet service providers aan te schrijven.

[0:04:37] We hebben daar ook allemaal veel informatie van, veel reactie op gekregen uit het veld.

[0:04:42] En klopt het, vraag ik via de voorzitter aan de minister,

[0:04:45] dat die internet service providers eigenlijk een soort

[0:04:47] ultimum remedium is om aan te schrijven,

[0:04:50] als je niet een hostingbedrijf kan aanschrijven.

[0:04:53] En wat kan dan zo'n internet service provider,

[0:04:56] want dat is niet degene die daadwerkelijk een plaatje kan verwijderen,

[0:04:59] zo lees ik aan de stukken, maar die kan toch ervoor zorgen

[0:05:02] dat er geen toegang is tot het materiaal, maar hoe dan?

[0:05:06] Ik denk dat het goed is om daar in dit debat duidelijkheid over te geven.

[0:05:09] Een derde vraag van mij is de rijkwijdte.

[0:05:17] De AKTM geeft een aanwijzing aan hostingbedrijven...

[0:05:21] die in Nederland gevestigd zijn.

[0:05:22] Het internet is per definitie rijker dan Nederland.

[0:05:27] Wat kunnen we met deze wet, wat kan ook een AKTM...

[0:05:31] richting partners in de EU of andere toezichthouders?

[0:05:35] Dus bestaan er ook, denk ik wel, AKTM's in andere landen of zijn wij daarin uniek?

[0:05:40] Dus hoe kunnen we er ook voor zorgen dat onze goede inzet in Nederland,

[0:05:43] dat we dat ook verder verspreiden naar andere landen binnen de EU?

[0:05:48] En wat mij betreft natuurlijk nog breder dan dat.

[0:05:49] Maar laten we maar beginnen met de EU.

[0:05:52] Dan, voorzitter, heb ik een aantal amendementen ingediend.

[0:05:55] Ik hoop daar van de minister ook reactie op te horen.

[0:05:58] En ik wil daar kort een toelichting op geven.

[0:06:00] Mijn eerste amendement ziet op het vergroten van transparantie.

[0:06:03] De bestuurlijke boete, zo stelt het wetsvoorstel, wordt openbaar en mijn fractie wil graag ook

[0:06:10] de last onder dwangsom openbaar worden gemaakt, want voorzitter, begrijp me goed, een hostingbedrijf

[0:06:16] heeft de gelegenheid om een plaatje te verwijderen en als ze dat niet doen, komt er een last

[0:06:21] onder dwangsom, kan er als stok achter de deur worden ingezet en ik vind eigenlijk op

[0:06:27] dat moment verzaakt een hostingbedrijf om te doen wat ze moeten doen, namelijk zo snel

[0:06:32] mogelijk zo'n plaatje verwijderen.

[0:06:33] Vandaar dat ik ook, zoals we ook in die monitor van Delft hebben gezien,

[0:06:38] transparantie is een enorm groot wapen en ik zou graag ook de last onder dwangsom dus

[0:06:43] die hoofdingbedrijven die dat hebben gekregen, openbaar willen maken.

[0:06:46] Waarbij ook onverlet is dat net als bij

[0:06:48] de bestuurlijke boete dat het pas na twee weken is, zodat ze altijd

[0:06:51] een voorlopige voorziening kunnen aanvragen.

[0:06:54] Dus op een nette manier wil ik maar zeggen.

[0:06:57] Mijn tweede amendement, voorzitter, ziet op

[0:07:00] Het delen van informatie, want de AKTM kan informatie delen met opsporing, politie en

[0:07:07] justitie, maar niet andersom.

[0:07:10] Zoals de wet er nu voor staat kan het niet zo zijn dat politie en justitie informatie

[0:07:14] geeft aan het AKTM en dat bevreemd het openbaar ministerie.

[0:07:19] Als dat dus inderdaad juist een wens is vanuit opsporing, dan heb ik een amendement ingediend

[0:07:24] om een grondslag, zoals we ook in de stukken lezen, een grondslag komt op een later moment

[0:07:29] en met dit amendement heb ik de grondslag al voorgesteld.

[0:07:32] Mijn derde amendement, voorzitter,

[0:07:35] ziet op de bovengrens van de verwijderingstermijn.

[0:07:39] In het wetsvoorstel staat eigenlijk, zeg maar, geen grens voor het verwijderen.

[0:07:45] Dus het is elke aanwijzing om een plaatje te verwijderen,

[0:07:48] heeft in die aanwijzing dan een van de elementen is

[0:07:51] hoeveel tijd je daarover mag doen om zo'n plaatje te verwijderen.

[0:07:55] Op het moment bij zelfregulering hebben hofstingbedrijven 24 uur om een plaatje te verwijderen.

[0:08:01] Ik zeg in alle eerlijkheid, ik zou het liefst binnen één uur verwijderd willen hebben,

[0:08:04] gewoon zo snel mogelijk eraf.

[0:08:06] Maar ik ben ook gevoelig voor argumenten van uitvoerbaarheid, dus ik heb een amendement

[0:08:11] ingediend om de bovengrens op twaalf uur te zetten, dus dat het voor een hofstingbedrijf

[0:08:15] moet het toch mogelijk zijn om binnen twaalf uur zo'n plaatje te verwijderen en natuurlijk

[0:08:21] liefst korter.

[0:08:22] Dus laat daar geen misverstand over bestaan.

[0:08:24] Wat mij betreft één uur.

[0:08:26] Maar in ieder geval een wettelijke bovengrens van twaalf uur.

[0:08:29] En tot slot, voorzitter, heb ik een amendement om kindersekspoppen strafbaar te stellen.

[0:08:35] En degenen die mij in de debatten rond dit thema volgen, die weten dat ik dat vaker heb gedaan.

[0:08:41] Dat ik dat vaker ter tafel breng.

[0:08:44] Ik ben een eerste keer in 2021, dus dat is drie jaar geleden.

[0:08:48] Ik vind dat je kindersekspoppen niet in een vrije handel verkrijgbaar zouden moeten zijn,

[0:08:54] dat je die niet gewoon zou moeten kunnen bestellen en kunnen laten bezorgen.

[0:08:59] Je zag ook aan antwoorden op Kamervragen over kinderporno via AI.

[0:09:05] Daar hoor ik de minister zeggen, zelfs met AI, waar er geen sprake is van een fysiek

[0:09:10] slachtoffer, leidt dat toch tot normaliseren.

[0:09:14] Kan het degene juist meer over de grens gaan?

[0:09:16] Je ziet een onderzoek in het Verenigd Koninkrijk waarin in 75 procent van de gevallen waarin

[0:09:23] een kindersekspop is, ook kinderporno wordt gedetecteerd.

[0:09:27] Voorzitter, ik wil gewoon dat dit vreselijke, vreselijke, ja, gegeven bijna wat er in onze

[0:09:35] wereld bestaat, dat we dat met alles wat we hebben uitroeien.

[0:09:38] En daarom vind ik dat we dus kindersekspoppen strafbaar moeten stellen.

[0:09:41] De minister zei, ik kom met een eigen wetsvoorstel, ik kan het niet mooier maken, het duurt me

[0:09:46] gewoon te lang. Dus vandaar vandaag dit amendement.

[0:09:50] En ik hoop daarop een positieve reactie te horen.

[0:09:53] Daar laat ik het bij, voorzitter.

[0:09:57] Dank u wel.

[0:09:58] Interruptie nog van mevrouw Van der Werf.

[0:10:00] Ja, voorzitter. Dank aan collega Michon voor een mooie en toegewijde inbreng.

[0:10:06] Ik heb twee vragen, want er is natuurlijk vanochtend een coalitie-akkoord naar buiten gekomen.

[0:10:13] En de eerste vraag is dat de aanpak van kindermisbruik wordt geïntensiveerd.

[0:10:20] Ik was benieuwd of u ook aan kunt geven hoeveel geld daarbij komt en aan welke organisaties

[0:10:26] dat besteed gaat worden.

[0:10:28] Kunt u dat toelichten?

[0:10:32] Goed dat mevrouw Van der Werff het akkoord al tot zich heeft genomen.

[0:10:37] Er staan inderdaad op het terrein van veiligheid heel veel mooie en hele concrete punten in

[0:10:43] het programma, wat niet voor niets ook een hoofdlijnakkoord heet.

[0:10:47] Dus ideeën, en zo wordt het ook aangekondigd aan pagina 1 of 2 van het akkoord,

[0:10:51] is dat juist nu degenen die daarmee aan de slag gaan in het kabinet, het gaan uitwerken in,

[0:10:56] ik meen dat ze het een werkprogramma noemen of een, nou laten we het even als werktitel het werkprogramma noemen,

[0:11:03] en dat diegene daarmee aan de slag gaat.

[0:11:06] En mevrouw Van der Werf weet heel goed, want daar gaat ze mij nog een keer op bevragen,

[0:11:09] dat de intensivering zit op veiligheid van 200 miljoen.

[0:11:16] En hoe dat wordt uitgewerkt, dat zal onderdeel zijn van die uitwerking aan die desbetreffende bewindspersoon.

[0:11:25] Ook een antwoord op hoofdlijnen zal ik het maar noemen.

[0:11:28] Maar dank voor het antwoord en ik vroeg het omdat ik natuurlijk hoop ook dat de zee-recherche,

[0:11:32] maar ook Off-limits of het CSG ook op een deel van die capaciteit zou mogen krijgen.

[0:11:38] Dat zou ik goed nieuws vinden.

[0:11:39] Andere vragen over het akkoord is, en dat is een punt wat mij meer zorgen baarde,

[0:11:44] er staat in het hoofdstukje over onderwijs,

[0:11:47] doelen over relationele en seksuele voorlichtingen zijn neutraal

[0:11:50] en beter toegesneden op de leeftijd van leerlingen,

[0:11:53] in het bijzonder in het basisonderwijs.

[0:11:55] Nou zijn er over het onderwerp seksuele voorlichtingen op scholen

[0:11:58] natuurlijk een aantal discussies geweest het afgelopen jaar in de Kamer.

[0:12:01] Nou, daar was u vorige deelte ook bij.

[0:12:04] En ik vond die best zorgelijk.

[0:12:06] Als het bijvoorbeeld over lentekriebels ging, over seksuele voorlichting.

[0:12:10] En onderdeel van dit probleem van kinderporno is ook dat jongeren zich niet altijd bewust zijn

[0:12:15] van de gevolgen van het delen van naaktfoto's en hoe zich je dat kan achtervolgen.

[0:12:19] En als dat onderwerp niet thuis besproken wordt, dan moeten deze jongeren het van de scholen hebben.

[0:12:24] Kunt u mij geruststellen dat dit zinnetje niet betekent dat we op wat voor manier dan ook in gaan boeten

[0:12:30] aan de vrijheid van scholen of de Rutgersstichting of anderen,

[0:12:33] dat dit onderwerp minder op tafel gaat komen?

[0:12:38] Ja, dank voor de vraag ook.

[0:12:40] En echt belangrijk om dat ook klip en klaar te zeggen.

[0:12:44] Ik kan u daar honderd procent op geruststellen.

[0:12:46] Het zal zo zijn dat onze kinderen op de scholen op een normale manier,

[0:12:52] en neutraal staat daarna normaal, noem het wat het woord is,

[0:12:55] maar dat we daarmee inderdaad, zoals we dat nu ook doen,

[0:12:58] hun informeren over lentekribbels of welke programma's.

[0:13:00] Er zijn meerdere programma's, maar hoe ze ook maar heten.

[0:13:05] Dan geef ik het woord aan mevrouw Katman.

[0:13:07] Die spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:13:09] Dank u, voorzitter.

[0:13:12] Nederland is helaas een van de koplopers in het maken en verspreiden van kinderporno.

[0:13:17] We staan boven aan het lijstje van landen op, en ik zeg het maar op z'n hart,

[0:13:21] een walgelijke plek twee om precies te zijn als het gaat om hosten van materiaal

[0:13:25] van seksueel misbruik van kinderen, oftewel kinderporno.

[0:13:28] We hebben het hier over ruim 400.000 meldingen per jaar, waarvan er bij 300.000 er daadwerkelijk

[0:13:35] sprake is van kinderporno.

[0:13:37] De hoeveelheid online kinderpornografisch materiaal stijgt alsmaar, wat het een hardnekkig

[0:13:41] probleem maakt.

[0:13:43] Het is natuurlijk hartstikke goed dat wij een topinfrastructuur hebben en wereldwijd

[0:13:47] een superbelangrijk internetknooppunt zijn, maar de in Nederland gevestigde hostingbedrijven

[0:13:52] kennen een keerzijde met materiaal van seksueel misbruik van kinderen.

[0:13:55] Dat een deel van die infrastructuur wordt gebruikt voor het verspreiden van kinderporno is natuurlijk

[0:14:00] iets om je kapot voor te schamen en, nog belangrijker, iets om daar meer tegen te doen.

[0:14:05] In de strijd tegen kinderporno vind ik al snel dat bijna ieder legaal middel geoorloofd

[0:14:09] is.

[0:14:10] Het leed dat kinderporno met zich meebrengt is onmetelijk groot en het is een van de meest

[0:14:15] verwoestende vormen van criminaliteit.

[0:14:17] De aanpak van daders, van producent tot verspreiders tot afnemers, moet geïntensificeerd worden,

[0:14:26] wat mij betreft, en de kist met instrumenten die beschikbaar is, mag dan ook gewoon zo

[0:14:31] vol mogelijk zijn.

[0:14:33] En in dit licht kijkt de partij van de ArbeidergroenLinks dan ook naar dit voorstel, en dit wetsvoorstel

[0:14:38] zullen we dan ook echt van harte steunen.

[0:14:41] Ook ik zie dat er naast de broodnodige zelfregulering via afspraken over notice and takedown en

[0:14:46] naast het strafrechtelijke aanpak een nieuw instrument nodig is.

[0:14:49] Ondanks dat nu al bestaande mogelijkheden leidt,

[0:14:52] een groot aantal deel van de meldingen van kinderporno

[0:14:54] nog niet tot het tijdig verwijderen van de content.

[0:14:57] Er is een instrument nodig waarmee relatief snel gewerkt kan worden.

[0:15:01] En de nu voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak,

[0:15:04] die kan daarmee helpen.

[0:15:06] En daarmee moet het mogelijk worden om op Nederlands grondgebied

[0:15:08] opgeslagen online kinderpornografische materiaal

[0:15:11] binnen 24 uur ontoegankelijk te laten maken.

[0:15:14] En snelheid is zeer gewenst,

[0:15:16] Want als kinderporno eenmaal online wordt gezet, is het al moeilijk genoeg om het ervan af te krijgen.

[0:15:21] Hoe eerder dat gebeurt, hoe kleiner de kans dat het verder verspreid wordt.

[0:15:25] Ik zou eigenlijk willen dat het sneller kan dan binnen 24 uur.

[0:15:30] En mevrouw John Derksen naast mij zei al, ik begrijp dat één uur, zoals dat ook geldt voor terroristisch materiaal, wellicht te snel is.

[0:15:38] Ik vind de argumenten, klanten kunnen niet meewerken of er is onvoldoende kennis en ervaring met het verwijderen van het materiaal, niet heel overtuigend.

[0:15:44] Want de techniek ontwikkelt zich snel.

[0:15:47] Deze wet zal naast de digital service, ACT, die met een algehele zorgenplicht komt richting

[0:16:02] hostingdiensten, tussenhandeldiensten en terecht, ook voor beweging zorgen.

[0:16:06] Ziet de minister toch geen mogelijkheid om het laten verwijderen van dit soort materiaal,

[0:16:11] sneller te doen, plaatsvinden?

[0:16:12] En dat haakt eigenlijk ook al in op de vragen van mevrouw Michon-Derksen.

[0:16:15] Die hadden over één uur misschien te snel, twaalf uur is dat dan misschien een plan.

[0:16:20] Maar ja, waarom niet zes uur?

[0:16:22] Dat hoor ik graag.

[0:16:23] Het is gemakkelijk om ook kritiek op dit wetsvoorstel te hebben, zeg ik er in alle eerlijkheid bij.

[0:16:29] Het gaat nauwelijks of helemaal niet werken als het gaat om het aanpakken van de types

[0:16:33] die in de kroegte van het internet het darkweb, kinderporno, plaatsen, verspreiden en zoeken.

[0:16:38] En ja, er zijn allerlei technische mogelijkheden om onder de werking van deze wet uit te komen.

[0:16:43] Ik denk aan alternatieve DNS-servers, VPN-verbindingen, het gebruik van versleutelde diensten.

[0:16:48] Is deze wet daarmee zinloos?

[0:16:50] Nee.

[0:16:50] Wat mij betreft niet.

[0:16:51] Volgens Stop it Now, de anonieme hulplijn voor de preventie van seksueel kindermisbruik,

[0:16:56] die onderzoek uitvoerde naar risicovol zoekgedrag op pornowebsites, kun je binnen vier kliks

[0:17:01] op pornowebsites terechtkomen bij content met seksueel misbruik van kinderen.

[0:17:05] En dan hoeft die persoon niet eens gericht te zoeken.

[0:17:07] Veel van deze strafbare content is dus ook gewoon te vinden op het toegankelijke deel

[0:17:12] van het internet.

[0:17:13] En mensen die op pornosites zitten, kunnen ongevraagd met kinderporno geconfronteerd

[0:17:17] worden.

[0:17:17] En dat is natuurlijk niet gewoon.

[0:17:20] Mijn vraag is of deze wet, die de Autoriteit Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal,

[0:17:25] ATKM, beter in stelling gaat brengen, ervoor gaat zorgen dat dit soort materiaal snel offline

[0:17:30] gaat.

[0:17:31] Mag de ATKM alleen op meldingen reageren of ook zelf op internet gaan zoeken?

[0:17:36] Ik kan me voorstellen dat de capaciteit van de ATKM dat nu niet toelaat.

[0:17:41] Of zijn er meer inhoudelijke bezwaren waarom de ATKM niet zelf het openbare deel van het

[0:17:46] internet mag afspeuren proactief?

[0:17:49] En in dat verband heb ik nog een aantal vragen.

[0:17:52] Te beginnen met de afstemming tussen de zelfregulering en de dwang die er op grond van dit wetsvoorstel

[0:17:57] gaat komen.

[0:17:57] Als ik het goed begrijp, is het in de volgorde de bedoeling dat iemand eerst een melding doet

[0:18:02] bij Off-Limits en dat daarna pas het ATKM aan de beurt komt.

[0:18:06] Ik lees dat van de meldingen die bij Off-Limits binnenkomen, de hoster in 13 procent van de gevallen,

[0:18:11] dat was in ieder geval in 2021 zo, niet meewerkt aan het toegankelijk maken van de rotzooi op zijn

[0:18:18] server. En dan komt de bestuursrechtelijke dwang in beeld. Hoe is de afstemming van het ATKM met

[0:18:25] Off-Limits? Het gaat om snelheid. Ik weet dat de eerste uitgaat van vrijwillig ontoegankelijk maken

[0:18:30] van content en de tweede verplichtend is en dat dat andere instrumenten zijn, maar ze

[0:18:36] liggen wel in elkaars verlengde.

[0:18:37] Het lijkt me voor de hand liggen dat Offlimits en het ATKM ook organisatorisch in elkaars

[0:18:42] verlengde komen te liggen.

[0:18:44] Dan kan er wellicht nog sneller geschakeld worden en die snelheid is nodig.

[0:18:48] In de schriftelijke vragenronde heb ik geen goede antwoorden ontvangen op de vraag waarom

[0:18:53] deze twee organisaties niet zouden kunnen samenwerken of in ieder geval nauwer zouden

[0:18:58] kunnen samenwerken.

[0:18:59] Dus daarom nogmaals de vraag hoe de afstemming plaats moet gaan vinden, hoe de snelheid het

[0:19:03] beste gediend kan worden en waarom het samengaan van beide organisaties niet wenselijk zou zijn.

[0:19:08] Voor mijn part gaan ze samen in een pand zitten.

[0:19:11] De GroenLinkspartij van Arbeid overweegt een motie op dit punt over deze samenwerking.

[0:19:17] Dit wetsvoorstel geeft de ATKM geen opsporingsbevoegdheid of de bevoegdheid om encryptie te doorbreken.

[0:19:25] De ATKM mag alleen onderzoek doen naar het openbare deel van het internet.

[0:19:29] Helaas, ik had het er al over, staat een deel en misschien wel het grootste en meest verwerpelijke

[0:19:33] deel van het materiaal van seksueel misbruik van kinderen op delen van het internet die

[0:19:37] niet publiekelijk toegankelijk zijn, bijvoorbeeld de darkweb, op Telegram en in dergelijke of

[0:19:45] in besloten groepen op social media.

[0:19:47] Met dit vers voorstel ga je daar de vinger niet achter krijgen.

[0:19:50] Nu is het maken, verspreiden en bekijken van dit materiaal natuurlijk al gewoon strafbaar.

[0:19:56] Voorzitter, ik neem aan dat het inzetten van het bestuursrecht op grond van dit wetsvoorstel

[0:20:01] niet gaat betekenen dat personen die strafbaar gedrag vertonen niet meer vervolgd kunnen gaan

[0:20:06] worden. Ik mag ook hopen dat het bestuursrecht in dat geval niet in plaats van het strafrecht komt.

[0:20:12] Want het ontoegankelijk maken van dit soort content is één kant van het verhaal.

[0:20:16] De andere kant is gewoon dat daders gestraft moeten worden.

[0:20:20] Voorzitter, ik heb ook een paar vragen om duidelijk te krijgen hoe ver de bestuurlijke

[0:20:24] aanpak kan strekken, met name wanneer de uitzondering die in de wet staat, aangesproken gaat worden.

[0:20:30] Ik doel dan op de mogelijkheid dat als de content niet via de hoster kan worden aangepakt, dat

[0:20:35] dat dan eventueel ook de aanbieder van de communicatiediensten, zoals bijvoorbeeld KPN of

[0:20:39] Vodafone Ziggo, het bevel kan krijgen om dat materiaal toegankelijk te maken.

[0:20:43] Hier had mijn buurvrouw, mevrouw Michon-Derkset, het ook over.

[0:20:46] Dan kan de internet service provider door via hun eigen DNS-server de toegang tot foute sites te

[0:20:51] blokkeren of door het specifieke IP-adres te blokkeren.

[0:20:55] Een directe blokkade dus.

[0:20:57] Nu kan iemand in plaats van de DNS-instellingen van zijn provider te gebruiken, ook alternatieve

[0:21:02] DNS-instellingen gebruiken die hem de weg op internet wijzen.

[0:21:06] Mag met deze wet in de hand een internetaanbieder het gebruik van dergelijke alternatieve DNS-servers

[0:21:11] voor zijn gebruikers blokkeren?

[0:21:14] Ook zitten er vaak meerdere sites achter hetzelfde IP-adres.

[0:21:17] Bij een IP-blokkade zou niet alleen de toegang tot de foute sites geblokkeerd worden, maar

[0:21:22] ook de sites die daarmee niets te maken hebben.

[0:21:24] Met andere woorden wordt er dan niet meer geblokkeerd dan nodig is om kinderporno te

[0:21:28] bestrijden.

[0:21:29] Ook als het gaat om het blokkeren van specifieke pagina's is dat voor een provider moeilijker

[0:21:33] dan voor een hoster om dat gericht te doen.

[0:21:36] Een hoster kan als er bijvoorbeeld op een pagina op Wikipedia kinderporno staat, die

[0:21:40] pagina ontoegankelijk maken.

[0:21:41] Een provider kan alleen heel Wikipedia blokkeren.

[0:21:45] Hoe kan dergelijke overblokking worden voorkomen?

[0:21:47] Kan daar bij de ATKM beleidsregels over anders dan alleen dat men voorzichtig en evenredig

[0:21:53] te werk zal gaan?

[0:21:55] Voorzitter.

[0:21:56] Ik heb ten slotte nog een vraag over de afstemming met komende EU-regelgeving, namelijk de verordening

[0:22:00] ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik.

[0:22:04] Die is nog in voorbereiding, maar zal naar verwachting ook regels bevatten die aanbieders

[0:22:08] van hostingdiensten en communicatiediensten verplichten om seksueel kindermisbruik aan

[0:22:13] te pakken.

[0:22:13] De Nederlandse regering wil nu dat er alleen naar het openbare deel van het internet wordt gekeken.

[0:22:18] De EU-verordening zou ook kunnen gaan voorzien in een verplichting voor aanbieders van hostingdiensten

[0:22:24] en interpersoonlijke communicatiediensten, zoals WhatsApp, om de inhoud te scannen en in specifieke

[0:22:30] gevallen mogelijke communicatie te ontsleutelen.

[0:22:32] In de fiche bij dit voorstel stelt de regering dat dit te ver gaat, omdat er daarmee, ik citeer,

[0:22:37] een grote inbreuk lijkt te worden gemaakt op het recht op privéleven, het recht op gegevensbescherming

[0:22:42] en het communicatiegeheim van burgers, maar ook omdat hiermee de veiligheid van het internetverkeer

[0:22:47] kan worden geschaad.

[0:22:48] Onze fractie deelt die zorgen en blijft tegenstander van achterdeurtjes inbouwen op berichtendiensten.

[0:22:58] Wat is de stand van zaken ten aanzien van deze verordening en wat is nu precies het standpunt

[0:23:02] van het kabinet over die end-to-end versleuteling?

[0:23:05] Afrondend, de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid steunt dit wetsvoorstel.

[0:23:09] Laten we alles op alles zetten om de walgelijke praktijk van het verspreiden van online

[0:23:13] kinderpornografisch materiaal te beperken.

[0:23:20] Dank u wel, mevrouw Imbring.

[0:23:23] Dan is het woord nu aan mevrouw Vondering, die spreekt namens de PVV.

[0:23:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:29] We hebben het vandaag over een verschrikkelijk onderwerp, namelijk online kinderporno.

[0:23:33] Daders die zich schuldig maken aan misdrijven gerelateerd aan kinderporno en kindermisbruik

[0:23:37] zijn afschuwelijk.

[0:23:38] Zij die zich schuldig maken aan dit soort misdrijven, horen wat de PVV betreft levenslang in de gevangenis.

[0:23:45] Maar daar gaat dit wetsverstel, wat we vandaag bespreken, niet over.

[0:23:48] Niet alleen het kindermisbruik moet worden tegengegaan, maar ook het verspreiden ervan.

[0:23:52] Met dit wetsverstel worden hostingbedrijven aangepakt als zij niet snel genoeg kinderporno van de server halen.

[0:23:58] Het is meer dan logisch dat deze afschuwelijke content snel uit de lucht wordt gehaald.

[0:24:03] Zo'n 32 procent van al het online beschikbare materiaal van kindermisbruik staat op Nederlandse servers.

[0:24:07] Nederland staat in de top 2 landen waar kinderpornografisch materiaal wordt opgeslagen.

[0:24:13] Er is een exponentiële toename van kindermisbruik, online en offline, in de EU en daarbuiten.

[0:24:19] Op dit moment is er al sprake van een toename van 35 procent vergeleken met vorig jaar.

[0:24:24] Bedrijven die kindermisbruik faciliteren, moeten keihard worden aangepakt.

[0:24:28] De minister mag niet rusten voordat alle beelden van slachtoffertjes van het internet zijn verdwenen.

[0:24:33] Want de slachtoffers moeten beschermd worden en toekomstige slachtoffers moeten worden voorkomen.

[0:24:38] We moeten ervoor zorgen dat kinderporno zich niet snel kan verspreiden over het internet.

[0:24:44] In het wetsverstaal hoort geen termijn vastgelegd hoe snel kinderporno offline moet worden gehaald.

[0:24:49] De minister laat dit over aan het ATKM.

[0:24:51] Zij hebben dan wel in een gedragscode een termijn opgesteld, maar deze is niet bindend.

[0:24:55] Dat is toch raar?

[0:24:57] Als er sprake is van terroristisch content, staat namelijk wel vast dat het binnen één

[0:25:01] uur van het net moet worden gehaald.

[0:25:03] Daarom heb ik een amendement ingediend om wettelijk vast te leggen dat kinderporno binnen

[0:25:06] 24 uur offline moet worden gehaald.

[0:25:09] Het liefst zou ik dit ook op één uur zetten, maar ik weet ook dat er een verordening klaar

[0:25:13] ligt, of in ieder geval daar zijn ze in Europa mee bezig, om de termijn op 24 uur te zetten.

[0:25:19] Zijn er nog mogelijkheden, zo vraag ik de minister, om deze termijn in de verordening

[0:25:24] nog meer aan te scherpen?

[0:25:25] Zo ja, gaat de minister zich daarvoor inzetten?

[0:25:28] Het liefst hebben we namelijk deze verschrikkelijke content direct offline.

[0:25:32] Voorzitter, het is belangrijk dat bedrijven direct gehoor geven aan de aanwijzing om

[0:25:36] om kinderporno te verwijderen.

[0:25:38] En als zij dit niet doen, zij hiervoor gestraft worden.

[0:25:41] Recidivisten moeten hard worden aangepakt.

[0:25:43] Nog een paar vragen, heer Overen, voorzitter.

[0:25:46] Ik wil graag van de minister weten wat de mogelijkheden zijn bij de aanpak van recidivisten.

[0:25:50] Het gaat mij dan om hostingbedrijven die een bevel of een boete krijgen van de autoriteit.

[0:25:55] Wanneer gaat de RTKM over tot het opleggen van een boete en wanneer worden deze boetes openbaar gemaakt?

[0:26:00] Die keer op keer de foutengaat moeten wat mijn fractie betreft hard worden aangepakt.

[0:26:04] Niet alleen bestuursrechtelijk, maar ook strafrechtelijk.

[0:26:07] Voorzitter, ten slotte nog iets over het darkweb.

[0:26:10] Door met dit wetsverstel hostingproviders aan te pakken, is helaas het probleem nog verre

[0:26:14] van opgelost.

[0:26:15] De groep viespeuken die bewust op zoek gaat naar kinderporno zal altijd wel een manier

[0:26:19] vinden om hier aan te komen.

[0:26:21] Meestal via het darkweb, het niet-openbare gedeelte van het internet, welke met dit wetsverstel

[0:26:25] buiten schot blijft.

[0:26:27] Welke maatregelen gaat de minister nemen om de uitwisseling op het darkweb onmogelijk

[0:26:31] te maken?

[0:26:31] Dank u wel.

[0:26:34] Dank u wel.

[0:26:34] Intruptie nog van mevrouw Michon-Terksen.

[0:26:37] Ja, voorzitter.

[0:26:39] Interessant betoog van mevrouw Vondeling.

[0:26:41] Zij had het inderdaad over de recidivisten.

[0:26:43] Dus als er nou bedrijven zijn die toch keer op keer

[0:26:45] eigenlijk die niet,

[0:26:47] geen gehoor geven aan die aanwijzing,

[0:26:49] die krijgen een boete en die krijgen dan

[0:26:50] nog een keer een boete,

[0:26:52] hoor ik mevrouw Vondeling zeggen,

[0:26:54] dan zouden ze strafrechtelijk moeten worden aangepakt.

[0:26:57] Dat zit nu niet in het

[0:26:58] wetsvoorstel. Dus ik dacht,

[0:27:00] ik help even mevrouw Vondeling.

[0:27:02] Heeft u daar een amendement voor ingediend?

[0:27:04] Of hoe stelt u zich dat dan voor?

[0:27:06] U suggereert dit, maar hoe zou u dat dan willen realiseren?

[0:27:14] Ik heb daar geen amendement over ingediend.

[0:27:16] Het is ook een vraag die ik aan de minister stel, dus ik wacht ook even de beantwoording af.

[0:27:21] Ik zag dat u wel een amendement had ingediend, in ieder geval over de openbaarmaking.

[0:27:25] Daar zijn wij sowieso voorstander van.

[0:27:29] Maar dat is de vraag aan de minister.

[0:27:33] Oké, ja, helder. Voorzitter, het enige is dus dat de minister legt hier nu een wet voor waar we

[0:27:40] alle niet mee in kunnen stemmen en als wij het willen veranderen, dan moeten we een amendement

[0:27:44] indienen of aanscherpen. Ik wil maar zeggen, voorzitter, ik zou dan ook mevrouw Vondeling

[0:27:50] van harte uitnodigen om als zij een voorstel, als wat zij doet, doet om daar dan ook een

[0:27:55] amendement voor in te dienen. Want nu inderdaad, u stelt het voor, maar in deze huidige wetsvoorstel

[0:28:01] Krijgen we dus dan de wens die u hier nu te berde brengt, gaan we niet terugzien.

[0:28:08] Moet u daar nog op reageren? Nee? Oké.

[0:28:11] Dan ga ik aan mevrouw Katman vragen. Nee, want u moet ook vertrekken.

[0:28:15] Dan ga ik aan mevrouw Michonne Derksen vragen, sorry hoor, heeft u gezegd.

[0:28:18] Om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen, zodat ik de inbreng kan leveren.

[0:28:22] Volgens de lijst ben ik dan de eerste volgende.

[0:28:32] Dankuwel, ik geef hierbij het woord aan de heer Van Nispen.

[0:28:34] Hij houdt zijn inbreng namens de fractie van de SP.

[0:28:37] De heer Van Nispen.

[0:28:38] Dank u wel.

[0:28:39] Voorzitter, ook wij vinden het goed dat we deze wet snel kunnen bespreken.

[0:28:43] Liefst gisteren, maar goed, het wordt dan vandaag.

[0:28:44] Dat is toch ook mooi.

[0:28:47] Nee, maar zodat die aanpak van start kan gaan en geen vertraging hoeft op te lopen.

[0:28:51] En we zijn het er allemaal over eens.

[0:28:53] Kinderporno is een walgelijk delict en moet krachtig bestreden worden met alle mogelijke middelen.

[0:28:57] Met preventie, een strafrechtelijke aanpak, maar ook deze bestuursrechtelijke aanpak die we vandaag bespreken,

[0:29:02] die lijkt ons echt noodzakelijk.

[0:29:03] Omdat ook het verspreiden en toegankelijk maken van walgelijke beelden, die inderdaad

[0:29:08] een verwoestende uitwerking kunnen hebben op slachtoffers, aangepakt moeten worden.

[0:29:12] Want het is en blijft pijnlijk om te lezen dat Nederland in de top 2 staat van landen

[0:29:15] waarin kinderpornografisch materiaal wordt opgeslagen.

[0:29:18] En dat schept inderdaad een verantwoordelijkheid voor de Nederlandse overheid om misbruik van

[0:29:23] internetvrijheden tegen te gaan, zoals zo mooi ook in de memorie van toelichting is

[0:29:26] te lezen.

[0:29:27] We zijn het daarmee eens.

[0:29:28] En ik waardeer het ook dat met dit wetsvoorstel uitvoering wordt gegeven aan mijn motie over

[0:29:33] het inzetten van de webcrawler. Ik denk dat de inzet van dat soort technieken

[0:29:36] kan bijdragen aan het schoner maken en houden van het internet.

[0:29:39] Steun dus van de SP voor deze wet, maar ook wij hebben nog enkele vragen.

[0:29:43] Allereerst, in dit wetsvoorstel spreekt men van aanwijzing in artikel 6,

[0:29:48] maar bij die andere tak van de autoriteit, de ATKM,

[0:29:51] waar het gaat om terrorisme, daar wordt gesproken van bevel.

[0:29:55] En is er eigenlijk wel een verschil tussen een bevel en een aanwijzing?

[0:29:58] En als dat verschil... Wat is dat dan? Is er een juridisch verschil?

[0:30:03] En waarom zou dat verschil er moeten zijn?

[0:30:06] Wij denken dat het handiger is en beter om het gelijk te trekken in die terminologie.

[0:30:10] En daarom heb ik samen met mevrouw Michonne Derksen een amendement gemaakt...

[0:30:13] op nummer negen, die hier dus een bevel van maakt in plaats van een aanwijzing.

[0:30:18] Ik vroeg me nog af of de minister iets meer kan zeggen...

[0:30:20] over de afstemming tussen de autoriteit en het Openbaar Ministerie.

[0:30:24] Ja, die zal er noodzakelijk zijn, want een aanwijzing, of dus een bevel...

[0:30:27] als ons voorstel wordt gevolgd, tot het ontoegankelijk maken,

[0:30:30] moet natuurlijk niet een opsporingsonderzoek doorkruisen.

[0:30:34] Maar hoe weet de autoriteit dan dat zoiets speelt?

[0:30:36] Of wordt voor iedere aanwijzing of bevel contact gelegd met het Openbaar Ministerie?

[0:30:41] Hoe zal dat gaan in de praktijk?

[0:30:44] En nog een verschil, ook wij hebben een vraag over de termijn van verwijdering.

[0:30:47] Terroristisch materiaal moet binnen één uur verwijderd worden.

[0:30:50] Wij hebben er geen berichten van gehad dat dat in de praktijk tot problemen leidt.

[0:30:54] Volgens mij kan dat.

[0:30:55] Volgens mij is die termijn van één uur en niet van niks.

[0:30:59] Maar in de gedragscode die nu geldt in het kader van zelfregulering voor

[0:31:01] kinderpornografische materiaal geldt nu inderdaad 24 uur.

[0:31:05] Wat zal dan het afwegingskader worden van de autoriteit?

[0:31:08] Hoeveel haast moet er nou worden gemaakt

[0:31:09] door de verantwoordelijke partij die het bevel ontvangt?

[0:31:12] En in de wet is inderdaad geen termijn genoemd.

[0:31:15] Nu liggen er amendementen voor, het is al genoemd.

[0:31:17] De VVD zegt 12 uur, de PVV stelt 24 uur voor.

[0:31:20] We willen het allemaal zo snel mogelijk.

[0:31:23] Maar ik ben er wel een beetje bezorgd dat kwaadwillenden die zo'n termijn in de wet zien,

[0:31:27] dat die denken, nou, we hebben nog wel even, ik heb nog een aantal uur, dus dat die die termijn

[0:31:30] maximaal gaan gebruiken, terwijl dat nou juist precies niet is wat we willen, ook de indieners

[0:31:34] van de amendementen niet. En gegeven het feit dat het bij terroristen materiaal, voor z'n werk weet,

[0:31:39] niet tot problemen leidt dat het één uur is, ja, zou ik denken, dan zou je ook een termijn

[0:31:42] van één uur kunnen opnemen. Of je moet zeggen, we nemen inderdaad toch geen termijn op,

[0:31:47] zoals het volgste van de minister is, en we laten het aan de autoriteit over om per geval een termijn

[0:31:52] Maar ik zou er juist weer voor willen waken om een te lange termijn te stellen van bijvoorbeeld 24 uur.

[0:31:58] Ik denk juist, volgens mij willen we allemaal hetzelfde, maar de vraag is inderdaad aan de minister straks van hoe bereik je dat doel nou het beste, namelijk het zo snel mogelijk verwijderen.

[0:32:07] Ook wij nog een vraag over het afwegingskader. Tot wie richten we ons nou eigenlijk?

[0:32:11] Het liefst natuurlijk tot de makers van het walgelijke materiaal. Opsporen en vervolgen wat ons betreft.

[0:32:15] Maar daar gaat deze wet niet over. Dit wetsvoorstel regelt de stap daarnaast.

[0:32:20] Het verwijderen of het ontoegankelijk maken.

[0:32:21] Dat heeft verwijderen niet de voorkeur, boven ontoegankelijk maken.

[0:32:26] En tot wie zal de autoriteit zich het beste wenden?

[0:32:29] Is dat degene die het materiaal plaatst, opslaat, doorgeeft of de ruimte biedt?

[0:32:33] Zijn dat de platforms, de providers of de hosters?

[0:32:36] Kan de minister bevestigen dat de ATKM bevelen kan geven, of aanwijzing, voor kinderpornografen

[0:32:41] materiaal dat in Nederland gehost wordt, ongeacht de vestigingsplaats van de hoster?

[0:32:46] En kan de minister bevestigen dat de ATKM in Nederland gevestigde hostingpartijen bevelen

[0:32:51] kan geven voor kinderpornografisch materiaal, ongeacht waar dat materiaal staat gehost.

[0:32:56] Daar zijn we benieuwd naar. We hopen dat de minister dat kan bevestigen.

[0:33:00] Ook van ons nog de vraag hoe effectief zal nou deze wet zijn?

[0:33:03] Hoe makkelijk is zo'n blokkade uiteindelijk te omzeilen?

[0:33:06] Hoe voorkom je dat ook legitieme informatie ontoegankelijk wordt gemaakt?

[0:33:09] En hoe kom je zo dicht mogelijk bij de bron?

[0:33:11] Allemaal vragen naar de effectiviteit en het zijn belangrijke vragen,

[0:33:15] maar het is ook aan de autoriteit, niet alleen aan de minister vandaag,

[0:33:18] ook aan de autoriteit om hier vorm aan te geven.

[0:33:20] Wij vroegen ons af, komen er nou richtlijnen of beleidsregels van de autoriteit zelf?

[0:33:25] Hoe zorgen we dat die goed rekening mee wordt gehouden en wat het afwegingskader is in bepaalde

[0:33:28] gevallen?

[0:33:29] Want ook wij hebben de brief gezien van bijvoorbeeld Bits of Freedom.

[0:33:32] Die hebben relevante punten, denken wij, maar niet iets wat haak staat op deze wet, maar

[0:33:38] wel waar rekening mee moet worden gehouden in de uitwerking, denken wij, van deze wet.

[0:33:44] De bestuurlijke boete die door de autoriteit kan worden opgelegd is van de tweede categorie

[0:33:48] uit artikel 23 van het wetboek van strafrecht.

[0:33:50] Dus maximaal 5000 euro, als ik het goed heb.

[0:33:54] Waarom is er gekozen voor dit maximum?

[0:33:55] Is het nou niet wat aan de lage kant?

[0:33:58] Er is wel een uitwijkmogelijkheid.

[0:34:00] Als er sprake is van het systematische of aanhouden,

[0:34:02] niet naleven van de aanwijzingen van de autoriteiten,

[0:34:04] dan kan de boete maximaal 4% van de omzet van de onderneming bedragen.

[0:34:08] Maar er moet wel heel wat aan de hand zijn,

[0:34:10] namelijk het willens en wetens kinderpornografisch materiaal toegankelijk laten.

[0:34:14] En in beginsel juicht de SP dit soort toch inkomensafhankelijke boetes.

[0:34:18] Het is een omzetafhankelijke boete.

[0:34:20] Maar wij juichen dat toe.

[0:34:21] We zouden dat misschien wel op meer terreinen moeten doen.

[0:34:24] Want als een bedrijf miljoenen verdient, dan heeft het niet zo heel veel zin om een boete

[0:34:27] van bijvoorbeeld 5.000 euro op te leggen.

[0:34:29] Maar waarom is dat maximum dan 4 procent en niet maximaal 10 procent, zoals het wetboek

[0:34:33] van strafrecht in artikel 23 voorschrijft in het zevende lid.

[0:34:37] En om dat te bewerkstelligen, om de autoriteiten dus de ruimte te bieden om een passende boete

[0:34:41] op te leggen, ook voor die allerzwaarste denkbare gevallen, dus het willens en weten steeds

[0:34:45] niet nakomen van zo'n bevel, denken wij dat het goed is om meer ruimte te geven om een

[0:34:49] gepaste boete op te leggen, en dat is dus maximaal 10 procent, zoals ook in het wetboek

[0:34:54] van strafrecht gebruikelijk is. En daarom het amendement samen met mevrouw Michonne Derksen

[0:34:57] op nummer 10. In artikeltdienst van het wetsvoorstel staat dat de beschikking waarmee een bestuurlijke

[0:35:03] boete wordt opgelegd openbaar kan worden gemaakt. Dus dat kan. En wij snappen dat die bevoegdheid

[0:35:09] er is, maar tegelijkertijd zitten hier mogelijk wel haken en ogen aan. Bijvoorbeeld omdat

[0:35:14] dat de boete nog niet definitief is.

[0:35:16] Maar bijvoorbeeld ook, ik weet niet of dat een reden is,

[0:35:18] maar misschien wil je kwaadwillende wel niet op ideeën brengen waar ze moeten zoeken,

[0:35:21] naar verboden materiaal.

[0:35:23] Het zou een goede reden kunnen zijn om het niet openbaar te maken, dat weet ik niet.

[0:35:27] Misschien kan de minister daar wel meer over zeggen.

[0:35:29] Waarom is gekozen voor die kan-bepaling?

[0:35:31] En wat zal hier in het afwegingskader worden?

[0:35:34] En klopt het dat bezwaar en beroep tegen het besluit

[0:35:36] dat het materiaal ontoegankelijk moet worden gemaakt,

[0:35:38] geen schorsende werking heeft?

[0:35:40] Ofwel, zodra de autoriteit oordeelt dat het weg moet,

[0:35:42] dan moet het ook echt weg, onmiddellijk, klopt dat.

[0:35:47] Tot slot, voorzitter.

[0:35:49] Bij het lezen van dit wetsvoorstel dacht ik wel, wat goed dat we een meldpunt kinderporno hebben

[0:35:53] en nu ook deze autoriteit, die snel terroristische en kinderpornografische materialen kan laten verwijderen.

[0:35:59] Maar waar blijft nou toch dat punt voor bijvoorbeeld slachtoffers van bijvoorbeeld wraakporno,

[0:36:03] bijvoorbeeld deepfakeporno.

[0:36:06] Want de SP heeft al op 12 februari 2020 in het debat over het burgerinitiatief van Peter R. de Vries destijds

[0:36:12] over internetpesten, voorgesteld dat er één punt moet komen waar slachtoffers van ernstige

[0:36:17] privacy schendingen op het internet terecht kunnen.

[0:36:20] Dat zou wat ons betreft een samenwerking moeten zijn tussen de politie en de autoriteit persoonsgegevens

[0:36:25] waar hulp geboden wordt, opsporing in gang kan worden gezet en het materiaal kan worden

[0:36:30] verwijderd.

[0:36:31] Die motie, mede ingediend namens CDA, VVD, GroenLinks, SGP en D66, is met algemene stemmen

[0:36:38] aangenomen op 18 februari.

[0:36:40] En ik vroeg me toch af, we hebben het echt op 18 februari 2020,

[0:36:44] ik vroeg me toch echt af waar nou de uitvoering van deze motie blijft.

[0:36:47] Want dit kan, denken wij, ook echt het verschil maken voor slachtoffers.

[0:36:50] Dus ik snap niet goed waarom daar geen vraag achter zou worden gezet.

[0:36:53] Graag een uitgebreide reactie hierop.

[0:36:55] Want ik vond dit wetsvoorstel, nogmaals, wat wij van harte steunen,

[0:36:58] bracht mij wel toe dat ik dacht, nou, maar waarom, waar blijft dan dat punt

[0:37:01] wat volgens mij slachtoffers ook heel concreet kan helpen?

[0:37:04] Nogmaals, steun voor deze wet en goed dat we dit vandaag kunnen bespreken.

[0:37:08] Dank u wel.

[0:37:10] Dank u wel. En dan geef ik u direct voorzitters Haver terug.

[0:37:16] Dan gaan wij naar de inbreng luisteren van mevrouw van der Werff namens D66. Gaat uw gang.

[0:37:24] Voorzitter, dank.

[0:37:26] Kinderporno is een fenomeen dat zo afschuwelijk is dat we het er liever niet over zouden willen hebben.

[0:37:32] En toch is dat hard nodig.

[0:37:34] In Nederland hebben we daar een bijzondere verantwoordelijkheid in.

[0:37:37] Want de duistere keerzijde van onze goede digitale infrastructuur is dat hier meer kinderporno

[0:37:43] wordt opgeslagen dan in elk ander Europees land.

[0:37:48] De meldingen van kinderporno bij de politie zijn in tien jaar tijd meer dan vijftien keer

[0:37:52] zoveel geworden.

[0:37:53] En de politie kan dit ook niet alleen.

[0:37:56] Ook private partijen hebben een belangrijke verantwoordelijkheid om het internet schoon

[0:38:00] te houden van deze beelden.

[0:38:01] En de meerderheid van die partijen neemt die verantwoordelijkheid ook.

[0:38:05] Tegen de minderheid die dat niet doet, moet worden opgetreden.

[0:38:09] D66 steunt dan ook de oprichting van de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch

[0:38:15] materiaal en de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om daarop te kunnen handhaven.

[0:38:20] Gelukkig geven veel hostingdiensten al gehoor aan verzoeken van Off-Limits om beeldmateriaal

[0:38:25] te kunnen verwijderen en ik wil dan ook mijn complimenten uitspreken voor het belangrijke

[0:38:29] werk dat hierin door het meldpunt wordt verzet.

[0:38:32] Dat brengt mij ook tot een belangrijke vraag met betrekking tot de wet.

[0:38:37] Hoe gaan deze twee organisaties zich straks tot elkaar verhouden?

[0:38:41] Offlimits is de organisatie waar mensen terecht kunnen met meldingen en zij wijzen aanbieders

[0:38:45] van hostingdiensten op het materiaal dat verwijderd moet worden.

[0:38:49] Pas als daar geen uitvoering aan wordt gegeven, komt het ATKM in beeld.

[0:38:53] Kan de minister dit bevestigen?

[0:38:55] Dat roept vervolgens de vraag op waarom de ATKM dan nog een meldfunctie krijgt voor

[0:39:00] internetgebruikers.

[0:39:01] Als zij pas in beeld komt wanneer de aanwijzingen van Off-Limits worden genegeerd.

[0:39:06] Hoe voorkom je dan dat er onduidelijkheid bestaat over waar mensen zouden moeten melden?

[0:39:11] Zou het niet beter zijn om ATKM simpelweg te laten werken op basis van aanwijzingen van

[0:39:16] Off-Limits en van het OM, vraag ik de minister.

[0:39:21] Voorzitter, verschillende organisaties en internetproviders hebben hun zorgen al geuit

[0:39:25] over artikel 6, lid 2 van de wet.

[0:39:27] Met dit artikel kunnen naast hostingdiensten ook communicatiediensten opgedragen worden

[0:39:31] om kinderpornografische content ontoegankelijk te maken via zogeheten DNS-blokkades.

[0:39:37] De kritiek daarop is enerzijds dat die blokkades makkelijk te omzeilen zijn en dus simpelweg

[0:39:43] niet werken.

[0:39:44] Anderzijds zouden daarmee alleen gehele servers of websites geblokkeerd kunnen worden, waardoor

[0:39:50] mogelijk ook heel veel niet-schadelijk materiaal geblokkeerd wordt.

[0:39:53] Mijn fractie begrijpt die kritiek en tegelijkertijd begrijpen we ook de onderbouwing tot de mogelijkheid,

[0:39:58] Namelijk dat het ATKM een terugvaloptie nodig heeft voor het geval die hostingdiensten zich

[0:40:02] in het buitenland bevinden.

[0:40:05] Hoe ziet de minister dit dilemma en kan zij ingaan op de kritiek vanuit deze communicatiediensten?

[0:40:11] Dan heb ik nog een aantal vragen over wat het wetsvoorstel niet regelt.

[0:40:15] Volgens de memorie van toelichting zal de ATKM zich straks richten op het openbare gedeelte

[0:40:20] van het internet.

[0:40:21] Ik vraag me af of dat onderscheid voor melders altijd duidelijk zal zijn.

[0:40:26] Een pagina of website waar je je voor aan moet melden en automatisch wordt toegelaten

[0:40:30] is volgens de wet openbaar.

[0:40:33] Iemand die daar kinderporno tegenkomt kan het dus melden, maar een pagina waar een mens

[0:40:38] je toegang toe moet verlenen wordt niet gezien als openbaar.

[0:40:42] In de praktijk zullen gebruikers zich niet altijd bewust zijn van die grens.

[0:40:47] Hoe wordt het nou voor hen duidelijk wanneer zij dan waar een melding kunnen maken en

[0:40:52] Wat gebeurt er als iemand kinderporno meldt van een besloten pagina?

[0:40:56] Is dan alleen een strafrechtelijke aanpak mogelijk?

[0:41:00] En hebben hostingdiensten geen enkele verantwoordelijkheid...

[0:41:04] voor die schadelijke content op besloten pagina's?

[0:41:08] Dan, voorzitter, de bestuursrechtelijke aanpak...

[0:41:10] is uiteraard slechts een deel van de oplossing.

[0:41:13] Uiteindelijk is het aan de politie en het OM...

[0:41:16] om daders op te sporen en te bestraffen.

[0:41:18] En de vraag is of dat voldoende lukt.

[0:41:21] We lezen in de Memorie dat het aantal meldingen van kinderporno is gestegen van zo'n 3.000

[0:41:26] in 2014, tien jaar geleden, naar ruim 50.000 in 2022.

[0:41:33] Anderhalf jaar geleden vroeg D66 hier aandacht voor bij de begrotingsbehandeling, waar uiteindelijk

[0:41:38] ook het amendement Bikker-Komsoeis werd aangenomen voor extra geld voor het team bestrijding

[0:41:43] kinderporno en kindersextourisme was brede steun voor in deze commissie.

[0:41:47] De situatie was destijds zo nijpend dat het team zonder extra personeel de categorie meldingen

[0:41:54] van potentieel misbruik niet meer kon behandelen.

[0:41:57] Ik herinner me nog een gesprek met de mensen die dat op de werkvloer moesten doen.

[0:42:02] Zij werden gedwongen om te moeten kiezen tussen een vader die op een forum zei dat hij zijn

[0:42:07] kinderen van 1 en 3 later zou gaan misbruiken en daar beelden van zou gaan maken, en iemand

[0:42:13] die naar het bureau kwam, die zei dat hij bij een collega beelden van kinderporno op een

[0:42:17] computer had gezien en ze hadden niet genoeg mensen om achter allebei die leads aan te

[0:42:22] gaan.

[0:42:23] En tot die keuze zou zo'n team natuurlijk helemaal niet gedwongen moeten worden.

[0:42:27] Kan de minister aangeven hoe het nu staat met de capaciteit bij het teambestrijden in kinderporno

[0:42:32] en kindersextourisme, hoeveel rechercheurs zijn er aangenomen met de middelen uit het

[0:42:38] en de hermansmiddelen, want die waren daar ook voor bedoeld.

[0:42:42] En worden alle meldingen waar sprake is van potentieel misbruik nu onderzocht.

[0:42:50] Tot slot, voorzitter, moeten we het ook hebben over de kijkers van kinderporno.

[0:42:54] In de praktijk blijken dat lang niet altijd, zoals je wellicht zou verwachten,

[0:42:59] mensen met pedofiele gevoelens.

[0:43:02] Stop it now, de hulplijn van Off Limits,

[0:43:04] voor mensen die zich zorgen maken over hun seksuele gevoelens richting minderjarigen,

[0:43:09] constateert dat een groot aantal van de mensen die hem bellen bij kinderporno

[0:43:14] terechtkomen vanwege een geëscaleerde pornoverslaving.

[0:43:18] Ze begonnen al heel jong met porno kijken, raken verslaafd en hebben steeds

[0:43:22] extremere beelden nodig om die verslaving te voeden.

[0:43:25] Zij vragen om hulp en die krijgen ze ook, maar ik zou het kabinet willen vragen

[0:43:29] zou je hier nou niet nog meer aan kunnen doen?

[0:43:32] Want zonder deze groep is er mogelijk veel minder vraag naar de beelden en als

[0:43:37] er minder vraag is, maakt het het minder lucratief om ze te produceren of om ze te verspreiden.

[0:43:43] Andere verslavingen kennen minder directe slachtoffers in de omgeving van de verslaafden

[0:43:47] en die helpen we als overheid ook op alle mogelijke manieren.

[0:43:51] Herkent de minister deze signalen van off-limits en ziet zij ook de noodzaak om dit deel van

[0:43:56] de vraagkant nader te onderzoeken?

[0:43:58] Dank u wel.

[0:44:00] Interruptie nog van mevrouw Michonne Derksen.

[0:44:03] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:44:05] Oh, ik hoop niet dat het mijn bel is.

[0:44:07] Nou, dank u wel.

[0:44:09] Ik ben zeer eens met de bijdrage van mevrouw Van der Werven.

[0:44:12] Volgens mij eigenlijk alle collega's hier, die zeggen alles doen wat mogelijk is

[0:44:16] om het verderfelijke gegeven van kinderporno uit te bannen

[0:44:21] en wie daar zich schuldig aan maakt ook te straffen.

[0:44:25] Ik zou mevrouw Van der Werven willen vragen, voorzitter,

[0:44:27] hoe zij het verbod op kindersekspoppen in dat licht beoordeelt.

[0:44:32] Want we hebben hier ook eerder, even voor de goede orde,

[0:44:34] dit amendement dien ik dus vandaag in,

[0:44:36] maar we hebben hier ook eerder in debatten

[0:44:38] al best uitgebreid over gesproken,

[0:44:41] brieven van de minister overgekregen.

[0:44:43] En ik ben wel benieuwd hoe de fractie van mevrouw Van der Werff

[0:44:46] er tegenaan kijkt.

[0:44:48] Mevrouw Van der Werff.

[0:44:48] Ja, dat is een goede vraag.

[0:44:50] Ik zat daar ook over na te denken

[0:44:51] toen ik uw amendement zag binnenkomen deze week

[0:44:53] en uw bijdrage hoorde net.

[0:44:55] Ik neig ernaar om dat amendement te steunen.

[0:44:57] Waar mijn twijfel zit, is dat ik het ingewikkeld vind dat er verschillende onderzoeken naar zijn gedaan.

[0:45:02] En ik had net het WOSC-advies er ook nog even op nageslagen.

[0:45:05] En die zegt eigenlijk, ons eindeoordeel is neutraal over of dat verbieden nou effectief is of niet.

[0:45:12] Want we hebben volgens mij hetzelfde doel.

[0:45:14] Je wil namelijk zo min mogelijk dat kinderporno plaatsvindt of dat slachtoffers hier last van hebben.

[0:45:21] En het is dus de vraag of het verbieden van die poppen bijdraagt aan dat doel of niet.

[0:45:25] Nu kan ik me wel voorstellen dat als dat oordeel neutraal is,

[0:45:30] dat je eerder naar het verbieden neigt.

[0:45:32] Maar ik vind het wel ingewikkeld dat u daar niet een sluitend bewijs voor heeft

[0:45:36] dat dat ertoe bijdraagt, voorzitter.

[0:45:39] Maar ik had mevrouw Michon ook al twee andere vragen gesteld.

[0:45:41] En ik was een beetje bang dat ik met een derde mijn hand zou overspelen.

[0:45:44] Maar misschien kan ik via deze vraag de vraag ook bij haar terugleggen.

[0:45:48] Ik kan daar misschien in tweede termijn op terugkomen.

[0:45:50] Welke argumenten heeft u dat het zou bijdragen aan een vermindering van?

[0:45:54] Want dat is wel de vraag hier.

[0:45:58] Mag ik één vervolg?

[0:46:00] Ja, ik stel een vervolgvraag.

[0:46:02] En ik zal in de tweede termijn ook op mijn eigen amendement ingaan.

[0:46:05] Maar is mevrouw Van der Werff het ook eens wel met de wet seksuele misdrijven waarin we ook stellen dat ook

[0:46:13] dat kinderporno via AI ook strafbare kinderporno is?

[0:46:18] Dus daarvan zou je ook zeggen dat zijn geen directe slachtoffers.

[0:46:20] Je zou kunnen zeggen, nou, dus is dat eigenlijk ook een vorm van het laten zien zonder dat er slachtoffers zijn.

[0:46:27] En toch vinden we dit met elkaar verwerpelijk en vinden we dit ook strafbaar.

[0:46:31] En ik vind dat zelf ook een hele goede zaak.

[0:46:33] En is mevrouw Van der Werff het daarmee eens en dan in dat verlengde?

[0:46:37] Zou je kunnen zeggen, juist bij een neutrale standpunt van een WODC is het aan ons om dan politiek stelling in te nemen.

[0:46:45] En in ieder geval dan ervoor te zorgen dat je alle risico's, mogelijke risico's uitsluit.

[0:46:50] en het is strafbaarste.

[0:46:54] Voorzitter, ik vond de eerste vraag beter, want dit is echt een beetje appels en peren

[0:46:58] vergelijken.

[0:46:59] Wat het verschil is tussen die kindersekspoppen en kinderporno met behulp van AI, is dat er

[0:47:06] met, en nu ga ik een heel naar verhaal vertellen, meneer Van Nispen heeft die poging ook al

[0:47:11] disciplinair gedaan, die kindersekspoppen voorzien in een bepaalde behoefte, waarbij

[0:47:16] dus de vraag is of iemand die een kindersekspop misbruikt, zich vervolgens wel of niet aan

[0:47:22] een kind vergrijpt.

[0:47:23] Dus dat is een andere kwestie dan de vergelijking die u net maakt, want het is dus de vraag

[0:47:28] of het verbieden van die poppen er wel of niet toe leidt dat mensen zich aan kinderen gaan

[0:47:33] vergrijpen.

[0:47:36] Voorzitter, tot slot, want ik vind het ook dank aan mevrouw Van der Werff voor het antwoord,

[0:47:42] want dit is dus precies de discussie inderdaad.

[0:47:45] Ze zeggen ja, dus een kindersekspop, want daarmee voorkom je wellicht

[0:47:49] of dat je aan een kind vergrijpt.

[0:47:51] En mijn punt is nou precies dat dat dan niet via de vrije handel

[0:47:55] beschikbaar zou kunnen zijn.

[0:47:57] Dus als dat zo zou zijn, omdat je iemand moet helpen

[0:48:00] met een ziek geestensect of wat je ook maar hebt,

[0:48:03] om hiermee een enigszins normaal leven te kunnen leiden,

[0:48:07] dan kan het niet zo zijn in de oog van mijn fractie

[0:48:09] dat je daarmee een kindersekspop in de vrije handel...

[0:48:13] dus door iedereen, totaal geen zicht op wie dat dan koopt en hoe dat wordt toegepast.

[0:48:19] Dat moet dan via een controlemechanisme in iets van een medisch circuit.

[0:48:25] Is mevrouw Van den Werf het daarmee eens?

[0:48:31] Nou, voorzitter, dat is wat mevrouw Michon net ook aangaf.

[0:48:34] Dat is een politieke keuze, maar dat is eerder een politieke keuze...

[0:48:38] ...dan dat nu op basis van die onderzoeken of feiten kan worden vastgesteld dat dit verbod zin heeft.

[0:48:43] En ik ga het amendement goed bestuderen en ik ben de kwaadste niet.

[0:48:47] Dus het zou zomaar kunnen dat wij dat steunen.

[0:48:51] Maar mevrouw Michon die geeft hier een politieke afweging...

[0:48:55] ...en niet een die gebaseerd is op de feiten of de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan.

[0:48:58] En dat vind ik wel belangrijk om nog even op tafel te leggen in deze discussie.

[0:49:04] Dan permitteer ik mijzelf ook één opmerking.

[0:49:08] Dus niet als voorzitter, maar als woordvoerder.

[0:49:10] Ik kan niet anders dan een vraag stellen aan mevrouw Van der Werf, omdat het nu helemaal zo is.

[0:49:16] Deelt mevrouw Van der Werf ook wel de zorg die ik heb dat precies deze discussie,

[0:49:20] een belangrijke, inhoudelijke, relevante discussie, mogelijk ook in de Eerste Kamer

[0:49:25] een rol zou kunnen spelen bij de beoordeling van dit wetsvoorstel?

[0:49:28] Met andere woorden, je belast een wetsvoorstel,

[0:49:31] wat misschien nog tamelijk onomstreden is, met een bepaling, namelijk het amendement

[0:49:37] van mevrouw Michonne Derksen, die mogelijk tot discussie zou kunnen leiden in de Eerste

[0:49:40] Kamer.

[0:49:42] Dat is mijn vraag die ik aan mevrouw Van der Werff stel, maar ik denk dat het straks

[0:49:44] goed is dat de minister daar ook op reageert.

[0:49:48] En excuus dat ik hem aan u stel nu.

[0:49:51] Nou voorzitter, dat mag altijd.

[0:49:54] Ik kan me dat voorstellen dat ook dat, en dat is ook een andere niet-inhoudelijke afweging

[0:49:59] om een amendement niet te steunen, een rol kan spelen.

[0:50:02] Omdat je wel iets verknoopt aan wetgeving,

[0:50:04] wat er natuurlijk niet per definitie mee te maken heeft.

[0:50:08] Je zou dat ook op een andere manier kunnen doen.

[0:50:10] En dat kunnen wij, mevrouw Michon, hier indirect meegeven

[0:50:13] om daar eens over na te denken.

[0:50:16] Excuus dat ik u die vraag niet zelf heb gesteld, mevrouw Michon-Derkse.

[0:50:20] Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Krul.

[0:50:23] Die spreekt namens het CDA.

[0:50:25] Voorzitter, ja, dank u wel.

[0:50:27] En ook dank aan de collega's voor de flexibiliteit

[0:50:29] dat we dit debat op dit moment voeren.

[0:50:31] Dat is nodig, maar er was wel wat voor nodig en dat wordt gewaardeerd.

[0:50:36] Voorzitter, er zijn maar weinig onderwerpen in je portefeuille

[0:50:40] of in mijn portefeuille die je keer op keer zo aangrijpen

[0:50:42] als het walgelijk fenomeen van kindermisbruik, van kinderporno.

[0:50:46] Ik kreeg het advies of de tip, of hoe je het ook zou noemen,

[0:50:50] van iemand om in de voorbereiding van dit debat

[0:50:52] de film Sound of Freedom te kijken.

[0:50:54] Een film die haarfijn in kaart brengt hoe groot de markt is

[0:50:57] voor het structureel misbruiken van kinderen.

[0:51:01] En ik had het misschien niet moeten doen,

[0:51:02] want dan had ik waarschijnlijk beter geslapen, voorzitter.

[0:51:04] Het is niet te bevatten hoe groot de schaal is van dit walgelijke fenomeen.

[0:51:08] Elke dag worden er duizenden pogingen gedaan om kinderporno te bereiken, ook in Nederland.

[0:51:14] En het CDA vindt het beschamend en pijnlijk dat Nederland een speelfunctie heeft

[0:51:18] in de productie en handel van kinderpornografisch materiaal.

[0:51:21] Het is al een paar keer genoemd, dit debat.

[0:51:22] We staan in de top twee landen waarin kinderporno op servers wordt opgeslagen.

[0:51:27] Een resultaat waar we echt van walgen en waar we echt wat aan moeten doen.

[0:51:32] Dat zal ongetwijfeld geen discussiepunt zijn, die omslag moet liever gisteren dan vandaag

[0:51:36] gemaakt worden.

[0:51:37] Nederland moet een land zijn waar producenten en verspreiders van online kinderporno voor

[0:51:41] vrezen en niet zien als een soort vrijstaat.

[0:51:44] Want kinderporno heeft een gruwelijke werking op slachtoffers en naasten.

[0:51:47] De makers en kijkers ervan mogen in geen geval een straf ontlopen.

[0:51:51] En de social media bedrijven die dit materiaal nog eens faciliteren op hun platforms hebben

[0:51:55] hun eigen verantwoordelijkheid om verspreiding ervan te voorkomen en zij mogen op hun beurt

[0:51:59] geen millimeter ruimte hebben om die verantwoordelijkheid te ontlopen.

[0:52:03] Daarom vindt het CDA het goed dat de minister nu met een voorstel komt om de bestuursrechtelijke

[0:52:07] aanpak van kinderpornografisch materiaal aan te scherpen, onder andere gericht op de verspreiders,

[0:52:12] zodat ook de internetbedrijven die zich niet commiteren aan de afspraken gedwongen worden

[0:52:16] om mee te werken en maatregelen te nemen om kinderporno te weren.

[0:52:20] Deze wet regelt dat de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal een bindende

[0:52:26] aanwijzing kan geven aan de aanbieders van communicatiediensten die kinderpornografisch

[0:52:30] materiaal opslaan of doorgeven.

[0:52:33] Dat inhoudt dat kinderpornor zo snel mogelijk ontoegankelijk moet worden gemaakt op de hostingdienst.

[0:52:38] In die zin vinden wij het amendement van de VVD daar ook nog eens een interessante bij.

[0:52:43] Want zo snel mogelijk is belangrijk.

[0:52:45] Het zal ook voorkomen dat de aanbieder niet gevestigd is in Nederland, maar een webpagina

[0:52:50] die kinderporno bevat wel in Nederland te benaderen is.

[0:52:53] Op welke manier kan de autoriteit dan opereren?

[0:52:56] En wat gebeurt er als de aanbieder niet te bereiken is of niet in staat is

[0:52:59] om het kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk te maken?

[0:53:02] De maatregelen die worden voorgesteld in dit wetsvoorstel bevatten geen verplichting

[0:53:06] voor aanbieders om actief toe te zien op de inhoud van gegevens

[0:53:09] die via hun diensten worden verspreid.

[0:53:11] Dus in andere woorden, om actief kinderpornografisch materiaal op te sporen

[0:53:15] en te weren voordat de autoriteit er een melding van maakt.

[0:53:18] En waarom heeft de minister hier niet voor gekozen, vraag ik.

[0:53:22] Is de minister van mening dat hostingdiensten voldoende inzagen hebben of kinderpornografisch

[0:53:26] materiaal op hun dienst wordt verspreid?

[0:53:28] En hier ook streng tegen optreden?

[0:53:31] Voorzitter, er wordt met dit wetsvoorstel een termijn voorgesteld waarbinnen het online

[0:53:36] kinderpornografisch materiaal online ontoegankelijk moet worden gemaakt.

[0:53:40] Namelijk binnen een korte termijn.

[0:53:43] De minister schrijft dat de lengte van de termijn afhankelijk is van de omstandigheden

[0:53:47] van het geval.

[0:53:48] En dat is wat ons betreft echt te zwak.

[0:53:50] Het gaat hier om kinderporno.

[0:53:53] Eigenlijk zou daar geen ruimte moeten zijn voor nuancen.

[0:53:56] Voor terroristische online inhoud geldt een strak termijn van het ontoegankelijk maken

[0:54:00] binnen een uur.

[0:54:02] En de gedragscode van zelfregulering voor online kinderpornograafsmateriaal, waar deze

[0:54:06] wet nota bene op is gebaseerd, hanteert een termijn van 24 uur.

[0:54:10] En ik ben heel benieuwd, ook in de appreciatie van de amendementen, waarom de minister ervoor

[0:54:14] heeft gekozen om niet zo'n strakke deadline in deze wet te hanteren.

[0:54:18] Het CDA ziet in elk geval de absolute noodzaak om dit materiaal zo snel mogelijk offline

[0:54:22] te halen.

[0:54:23] Er moet een strakke termijn zijn.

[0:54:25] Voor het internet kan door één klik binnen één seconde een foto of video wijdverspreid

[0:54:31] worden.

[0:54:31] Laat staan hoeveel keer een foto of video binnen 24 uur gedeeld kan worden.

[0:54:36] Dit maakt het opsporen van de oorspronkelijke verspreider lastig en behoudt dus ook de

[0:54:41] verwoestende impact op de minderjarige slachtoffers.

[0:54:46] Internet en sociale media hebben vaak een anoniem karakter.

[0:54:50] Mensen kunnen anonieme accounts aanmaken en denken soms hierdoor onschendbaar te zijn

[0:54:54] en alles maar te kunnen zeggen of delen.

[0:54:56] Dat is voor het CDA een slecht voorbeeld van hoe we met elkaar om zouden moeten gaan.

[0:55:00] Het anonieme karakter van sociale media speelt bij de aanpak van kinderpornografisch materiaal

[0:55:05] ook een rol, want de anonieme makers en verspreiders van kinderporno mogen hun straf niet ontlopen.

[0:55:11] Wat gaat de minister doen om de identiteit van de makers en verspreiders van het materiaal

[0:55:16] makkelijker te achterhalen?

[0:55:18] Ziet de minister de meerwaarde ervan in om anonieme accounts en ook op social media zoveel

[0:55:23] mogelijk te weren?

[0:55:26] Criminaliteit houdt zich niet aan landsgrenzen en zeker, bijna per definitie, online criminaliteit

[0:55:33] niet.

[0:55:34] Daarom ziet het CDA een grote meerwaarde voor een effectieve samenwerking tussen andere

[0:55:38] landen als het gaat om de bestrijding van online kinderpornografisch beeldmateriaal.

[0:55:42] Ik ben heel benieuwd hoe de minister die samenwerking op dit moment beoordeelt.

[0:55:46] Ik kan me ook voorstellen dat er zorgen zijn bij andere landen als ze kijken naar wat voor

[0:55:51] vrijstaat Nederland eigenlijk is als het gaat om het hosten hiervan.

[0:55:56] Ik ben ook benieuwd of er al andere soorten autoriteiten zijn in andere landen en hoe

[0:56:00] het daar gaat.

[0:56:02] Heeft de minister een idee hoe de aanpak op die steeds groeiende internationale netwerken

[0:56:08] zijn en wat vooral wij als Nederland daarin spelen.

[0:56:11] Het onderzoeksgebied van de autoriteit ziet alleen op materiaal dat zich op het openbare

[0:56:16] internet bevindt en dus door een gebruiker direct kan worden benaderd via bijvoorbeeld

[0:56:21] een link of een adres.

[0:56:23] Wanneer voor de toegang tot informatieregistratie of toelating tot een groep gebruikers nodig

[0:56:27] is, valt de informatie alleen onder het bereik van het wetsvoorstel wanneer gebruikers die

[0:56:32] toegang tot de informatie willen automatisch worden geregistreerd of toegelaten worden

[0:56:36] zonder menselijke beslissing.

[0:56:38] Het is een technisch verhaal, maar het is wel zo.

[0:56:40] Betekent dit dat online kinderpornograafsmateriaal...

[0:56:43] dat zich niet op het openbare internet bevindt...

[0:56:45] maar bijvoorbeeld in besloten telegramgroepen...

[0:56:48] in beginsel via een strafrechtelijke procedure wordt afgedaan...

[0:56:51] en handhaving hierop dan niet verloopt via de bestuursrechtelijke weg?

[0:56:55] Speelt de autoriteit als het gaat om het besloten internet...

[0:56:57] straks helemaal geen rol, is mijn vraag.

[0:57:00] En zo ja, waarom niet? En kunnen we daar misschien nog wat aan doen?

[0:57:04] Voorzitter, voor de eerste termijn laat ik het hier even bij.

[0:57:07] Dank u wel. Dan is het woord tot slot van de zijde van de Kamer aan de heer Siks Dijkstra, die spreekt namens NSC.

[0:57:15] Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik samen met een aantal andere leden van de Commissie Digitale Zaken op werkbezoek bij Offlimits.

[0:57:24] En onder Offlimits, het is al eerder gezegd, valt het meldpunt kinderporno.

[0:57:27] De medewerkers van dit meldpunt zien iedere dag de meest verschrikkelijke en vuile gevallen van online kindermisbruik langskomen

[0:57:34] en moeten al het beeldmateriaal beoordelen op of het wel of niet strafbaar is.

[0:57:38] Ik wil vanaf deze plek alle medewerkers van Off-Limits vanuit de grond van m'n hart bedanken

[0:57:42] voor de inzet die ze leveren om deze content van het internet te verwijderen,

[0:57:46] ondanks alle afschuwelijke beelden die dagelijks van Netflix passeren

[0:57:49] en de metaal hoge ol tol die dit werk eist.

[0:57:52] Dat verdient lof en respect.

[0:57:54] Off-Limits biedt ook de hulplijn Stop Het Nou aan.

[0:57:57] Hier kunnen mensen vrijwillig en anoniem naartoe bellen

[0:58:00] wanneer zij een verslaving hebben aan het kijken van kinderporno.

[0:58:03] Collega van de Werf noemde het net ook al.

[0:58:06] En wat ik leerde van de medewerkers daar, dat verbaasde me.

[0:58:09] Want inderdaad, de grootste groep kinderpornoverslaafden die zij daar spreken,

[0:58:13] bestaat uit mannen, bijna alleen maar mannen, soms nog jongens,

[0:58:16] van onder de 25 jaar.

[0:58:18] Het zijn gasten die doorgaans, volgens objectieve maatstaven,

[0:58:21] hun leven op de rit zouden hebben.

[0:58:23] Een prima baan, vaak ook een relatie.

[0:58:25] En deze jongens horen bij de generatie die van kind af aan zijn opgegroeid

[0:58:28] en tijdperk waarin het internet altijd overal beschikbaar is.

[0:58:32] waarin mensen van kind af aan binnen een paar kliks alle porno kunnen streamen die ze maar willen,

[0:58:36] net zolang tot ze verslaafd zijn. En als de gewone porno niet stimulerend genoeg meer is

[0:58:41] om hun verslaving te voeden, dan kunnen ze binnen nog een paar kliks overgaan op steeds

[0:58:44] afschuwelijkere varianten, zoals dus pornografie van heel jonge kinderen.

[0:58:50] Voorzitter, ik word er kwaad en verdrietig van. Kwaad en verdrietig om het seksueel misbruik

[0:58:55] dat deze kinderen moeten ondergaan en hun leven lang met zich meedragen. Het is een

[0:59:00] gigantisch en onherstelbaar onrecht.

[0:59:03] En tegelijkertijd breekt ook mijn hart

[0:59:04] om die jonge gasten, soms zelf middenjarig,

[0:59:07] die vastzitten in een verslaving

[0:59:08] aan deze beelden en er niet mee uitkomen.

[0:59:10] Want, laten we wel wezen,

[0:59:12] degenen die überhaupt hulp zoeken, die vormen maar

[0:59:14] het topje van de ijsberg. En al diegenen

[0:59:16] die er in stilte mee worstelen, wil ik daarom ook oproepen,

[0:59:19] doorbreek het zwijgen,

[0:59:20] zoek hulp, blijf er niet mee rondlopen.

[0:59:24] Er zijn nog meerdere collega's hier op me genoemd

[0:59:25] en ik wil me daarmee aansluiten.

[0:59:26] Kinderporno is en blijft een gigantisch

[0:59:28] maatschappelijk probleem. Nederland staat heel hoog in alle statistieken als het

[0:59:32] gaat om het hosten van dit afschuwelijk materiaal en dat is een grote schandvlek

[0:59:36] voor ons land. De huidige mogelijkheden om problemen aan te pakken zijn niet

[0:59:39] voldoende en daarom is hard nodig dat het arsenaal aan mogelijkheden wordt

[0:59:43] uitgebreid. De fractie van nieuw sociaal contract is daarom ook positief over het

[0:59:46] wetsvoorstel. Maar vraagt zich ook af, is het genoeg om Nederland definitief uit

[0:59:51] de toplijsten van kinderpornohosters te schoppen?

[0:59:54] Voorzitter, ik las in de stukken dat in 2022 slechts 40 procent van al het beeldmateriaal

[0:59:59] van online seksueel kindermisbruik binnen 24 uur werd verwijderd.

[1:00:03] Dat is een laag percentage, zeker in vergelijking met het jaar ervoor, waarin dat percentage

[1:00:07] 87 procent was.

[1:00:09] Deze daling valt op en ik zou dan graag van de minister willen weten wat dit grote verschil

[1:00:13] veroorzaakt.

[1:00:14] Als ik de nota naar aanleiding van het verslag mag geloven, zijn er verschillende mogelijke

[1:00:18] oorzaken aan te wijzen en de minister schrijft erin ook dat daar niet bekend is in hoeverre

[1:00:21] aanbieders van hostingdiensten streven naar het snelle verwijderen van

[1:00:25] beeldmateriaal. Dit maakt het lastig inschatten of het

[1:00:27] wetsvoorstel uiteindelijk voldoende verbetering zal geven.

[1:00:30] Daarom heb ik allereerst een vraag over de termijn waarbinnen de online inhoud

[1:00:34] na het krijgen van de aanwijzing door de aanbieder moet worden verwijderd en

[1:00:37] veel eerdere sprekers hebben daar ook al vragen over gesteld,

[1:00:40] want ten aanzien van terroristische online inhoud is in de TOI-verordening

[1:00:44] gekozen voor een verwijderingstermijn van één uur,

[1:00:46] maar als het gaat om kinderpornografisch materiaal is dit volgens de minister

[1:00:49] blijkbaar lastig uit te voeren.

[1:00:50] Daarom is in het wetvoorstel opgenomen dat de autoriteit per geval bepaalt

[1:00:54] welke termijn passend is.

[1:00:55] Het is mij, ook na de antwoorden van de minister in de nota,

[1:00:58] nog niet helemaal duidelijk waarom de termijn van één uur

[1:00:59] bij kinderpornografisch materiaal zo moeilijk te halen zou zijn

[1:01:02] en kan de minister het verschil expliciet toelichten.

[1:01:05] Verder, de ATKM kan twee soorten aanwijzingen geven.

[1:01:09] Ook al eerder genoemd, ten eerste een takedownbevel

[1:01:11] aan de hostingprovider om kinderpornografische content offline te halen,

[1:01:14] artikel 6, lid 1.

[1:01:15] Ten tweede een bevel aan de communicatiedienst, zoals de internetprovider, om het internetverkeer

[1:01:20] naar die content te blokkeren via bijvoorbeeld dns-blokkades, artikel 6, lid 2.

[1:01:25] De eerste aanwijzing is duidelijk en doeltreffend volgens mij, de tweede is veel minder effectief

[1:01:30] omdat dns-blokkades zeer eenvoudig te omzeilen zijn en soms niet eens mogelijk zullen zijn.

[1:01:35] Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting waarin staat dat deze methode ingezet zal

[1:01:38] worden wanneer het niet mogelijk is de hostingprovider te identificeren, bijvoorbeeld omdat het

[1:01:43] niet zeker is of dat materiaal daadwerkelijk op Nederlands grondgebied wordt gehoost.

[1:01:49] Mijn vragen aan de minister zijn, ten eerste, zijn er cijfers of indicaties

[1:01:53] van hoe vaak deze situatie in de praktijk voortkomt?

[1:01:56] Twee, is het voornemen van het kabinet om deze blokkeermethode in te zetten

[1:02:00] voor content die bijvoorbeeld via cloudachtige constructies

[1:02:03] van land naar land kan hoppen en of voor andersoortige content

[1:02:06] die moeilijk offline te halen is?

[1:02:08] En acht, is het kabinet het middel daarmee voldoende effectief?

[1:02:11] Ten derde is de minister voornemens om in de beleidsinstructie vast te leggen dat

[1:02:16] dns-blokkades enkel gebruikt zullen worden als eerst alles op alles is gezet

[1:02:20] om content via de hostingprovider offline te halen.

[1:02:23] Dan heb ik nog een vraag over de keuze die de autoriteit kan maken tussen een last

[1:02:26] onder dwangsom en een bestuurlijke boete. De juridische verschillen zijn me

[1:02:29] duidelijk maar het gaat me meer om de praktijk. Uit het voorstel blijkt dat een

[1:02:32] bestuurlijke boete kan worden opgelegd als een aanbieder zich niet houdt aan de

[1:02:35] aanwijzing van autoriteit en blijkt dat een last onder dwangsom ook pas kan

[1:02:40] worden opgelegd als een aanbieder nalaat tijdig de aanwijzingen op te volgen.

[1:02:45] Wanneer wordt het een en wanneer wordt voor het andere gekozen?

[1:02:47] Wordt het in schriftelijk beleid vastgelegd...

[1:02:49] ...en zojaar wordt dat nog met de Kamer gedeeld?

[1:02:51] Graag een reactie van de minister op dit punt.

[1:02:54] Voorzitter, dan een zelfsortvraag over de mogelijkheid...

[1:02:56] ...tot openbaarmaking van een bestuurlijke boete...

[1:02:58] ...geen plicht, maar een bevoegdheid van de autoriteit.

[1:03:01] Wordt met het oog op rechtszekerheid schriftelijk beleid opgesteld...

[1:03:03] ...waarin wordt uitgewerkt in wat voor gevallen dit zou gebeuren?

[1:03:07] Wordt dit uitgewerkt in algemene maatregelen van bestuur...

[1:03:09] waarna het wetsvoorstel wordt verwezen.

[1:03:11] Ook graag hierop een reactie van de minister.

[1:03:13] Tot slot.

[1:03:14] De minister ziet het wetsvoorstel als een sluitstuk van de zelfregulering,

[1:03:18] maar de onzekerheid waar ik het eerder over had, roept wel de vraag op

[1:03:20] of deze wet daadwerkelijk het sluitstuk gaat zijn of dat er nog meer nodig is.

[1:03:24] Het tragische van het geheel is natuurlijk,

[1:03:26] kinderpornografische content die uit Nederland verdreven wordt,

[1:03:29] duikt snel weer op in andere landen.

[1:03:30] Dus ook al neemt Nederlandse verantwoordelijkheid,

[1:03:32] en begrijp me niet verkeerd, dat is van zeer groot belang,

[1:03:34] het onrecht is daarmee niet weg.

[1:03:36] Het netto aantal gevallen van online seksueel kindermisbruik neemt hoogstwaarschijnlijk

[1:03:39] niet significant af, alleen door deze maatregel.

[1:03:43] Daarom is mijn slotgrepvraag aan de minister, moeten we in aanvulling op deze bestuursrechtelijke

[1:03:47] aanpak en de bestaande strafrechtelijke aanpak niet met een nog offensiever plan komen.

[1:03:52] Websites en platforms die kinderpornografisch materiaal aanbieden, zouden wat ons betreft

[1:03:57] gehackt, gesaboteerd en volledig ontmanteld moeten worden.

[1:04:00] Pomp de systemen vol met wipermalware, zodat alles onherstelbaar onbruikbaar wordt.

[1:04:04] We moeten het financieel en logistiek totaal onaantrekkelijk maken om die gruwelijke content

[1:04:09] waar dan ook nog te hosten.

[1:04:12] Nederland heeft uitstekende cyberaanvalscapaciteiten bij de politie, de inlichtingendiensten en

[1:04:16] defensie.

[1:04:17] Natuurlijk kan en doet de politie al veel qua opsporing, maar kunnen we die nog meer

[1:04:21] in de aanval?

[1:04:23] Laten we kijken naar creatieve oplossingen.

[1:04:25] We hebben bijvoorbeeld cyberreservisten in Nederland.

[1:04:28] Is er geen goede training voor de reservisten om ze dit soort vreselijke platforms aan

[1:04:31] te laten vallen?

[1:04:32] Of laat White Hat Hackers losgaan en beloon ze met hun unieke t-shirt als ze lukt grote

[1:04:38] spelers kapot te hacken.

[1:04:40] We kunnen de internationale samenwerking opzoeken in hoe we, alle krachten gebundeld, met open

[1:04:44] vizier digitaal de tegenaanval kunnen aangaan tegen online kindermisbruik.

[1:04:48] Want dit blijft, over landsgrenzen heen, een levensgroot probleem.

[1:04:51] Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister erop.

[1:04:53] Dank u wel.

[1:04:55] Dank u wel.

[1:04:56] Dan is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn, de inbreng van de Kamer.

[1:05:00] We geven de minister vanzelfsprekend de tijd om de antwoorden voor te bereiden.

[1:05:04] Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat sommige leden ook even een hapje gaan eten,

[1:05:08] omdat de avond nog lang is.

[1:05:09] En dat betekent dat we gaan schorsen tot tien over half zes.

[1:41:12] Ik heropen dit wetgevingsoverleg over de wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal.

[1:41:18] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:41:21] En daartoe geef ik haar het woord.

[1:41:24] Heel veel dank, voorzitter.

[1:41:25] En ook dank voor de flexibiliteit van de Kamer.

[1:41:29] en ook voor deze gelegenheid om met u te kunnen spreken over dit wetsvoorstel.

[1:41:33] Dit wetsvoorstel geeft de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal.

[1:41:39] Hierna zal ik refereren aan de autoriteit de bevoegdheid om zusrechtelijk te handhaven op de

[1:41:45] verwijdering van een van de meest afschuwelijke vormen van illegale inhoud, online beeldmateriaal

[1:41:51] van seksueel kindermisbruik, oftewel kinderpornografisch materiaal.

[1:41:55] Handhaving hierop is echt dringend nodig.

[1:41:58] Hoe goed de zelfregulering van de sector op dit gebied ook werkt.

[1:42:02] Op dit moment werken sector en overheden op vrijwillige basis samen om kinderpornografisch

[1:42:07] zoveel mogelijk en zo snel mogelijk materiaal ontoegankelijk te maken.

[1:42:12] In 2023 heeft het meldpunt kinderporno van Off Limits ruim 140.000 meldingen verwerkt.

[1:42:20] De zogenaamde notice and takedown code, die hiervoor is overeengekomen, geeft zelfs een

[1:42:25] speciale status van de betrouwbare melder aan het meldpunt kinderporno van de stichting Offlimits.

[1:42:31] Meldingen van kinderpornografisch materiaal van dit meldpunt moeten volgens de code binnen

[1:42:36] 24 uur opgevolgd worden.

[1:42:38] We weten dat rond de 13% van deze meldingen niet direct wordt opgepakt en opgevolgd door de sector,

[1:42:45] waardoor nog bijna 20.000 meldingen onbeantwoord blijven.

[1:42:49] Helaas zijn er dus nog te veel partijen over die geen boodschap hebben aan de vrijwillige verzoeken

[1:42:54] tot verwijdering van materiaal van het meldpunt kinderporno.

[1:42:57] Helaas neemt ook de hoeveelheid materiaal niet af.

[1:43:01] Om dit systeem van zelfregulering te sluiten en daarmee een extra inzet te doen om het internet zo

[1:43:07] schoon mogelijk te krijgen van dit verwerkelijke materiaal, heeft het kabinet besloten de autoriteit

[1:43:12] op dit punt een wettelijke taak te geven.

[1:43:14] Met dit wetsvoorstel wil ik ervoor zorgen dat de autoriteit aanwijzingen kan uitvaardigen ten aanzien

[1:43:19] van online kinderpornografische materiaal.

[1:43:22] Als hier geen gehoor aan wordt gegeven, kan de autoriteit ook een last-onder-dwangssom

[1:43:27] en bestuurlijke boetes uitdelen.

[1:43:29] Wie niet optreedt tegen het materiaal, zal dat voelen in de portemonnee.

[1:43:34] Daarnaast zal de autoriteit ook onderzoek op het internet kunnen verrichten, bijvoorbeeld

[1:43:38] naar aanleiding van ontvangen meldingen en een regelmatig dialoog treden met de sector

[1:43:42] over de uitdagingen die er zijn en zorgelijke ontwikkelingen die van beide kanten kunnen

[1:43:47] worden geconstateerd.

[1:43:48] Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat we deze laatste slag gaan slaan.

[1:43:52] Ik ga heel graag snel over naar de behandeling van de vragen.

[1:43:57] Ik wil graag beginnen met de positionering van de autoriteit, daarna maatregelen en sancties,

[1:44:06] vervolgens andere belangrijke vragen en dan de amendementen.

[1:44:12] De eerste die ik hier voor mij heb, is van de VVD.

[1:44:16] De vraag is wat de autoriteit met het niet-openbare deel van internet kan doen.

[1:44:21] De autoriteit heeft geen bevoegdheid voor het niet-openbare deel.

[1:44:25] Met het openbare internet wordt bedoeld dat deel van het internet door een gebruiker direct

[1:44:29] kan worden benaderd, bijvoorbeeld via een link, een adres of een inlog.

[1:44:34] Dit voorstel biedt geen grondslag voor het kennisnemen van bronnen waarbij een aanvullende

[1:44:39] handeling is vereist en waarvoor een vorm van deurbeleid bestaat in de vorm van beoordeling

[1:44:44] van de accounthouder.

[1:44:46] Dat betekent dus ook dat de autoriteit niets ziet op interpersoonlijke communicatiediensten

[1:44:51] zoals Signal of WhatsApp.

[1:44:53] Zo zijn bijvoorbeeld sommige delen van Facebook openbaar.

[1:44:56] En zover die delen openbaar zijn, dan kan de autoriteit daarop wel optreden.

[1:45:01] Ook een vraag van mevrouw Mechon-Derkse en van de heer Krul onder andere ging over internationale samenwerking.

[1:45:08] De vraag was hoe we dat konden vormen.

[1:45:11] Zijn er ook binnen andere EU-lidstaten dit soort autoriteiten?

[1:45:16] Hoe gaat dat?

[1:45:17] Omdat het bij online seksueel kindermisbruik vaak gaat over grensoverschrijdende criminaliteit,

[1:45:21] is internationale en Europese samenwerking cruciaal.

[1:45:25] Het is aan de autoriteit hoe zij haar eigen internationale samenwerking op zal gaan zetten

[1:45:29] op het vlak van kinderpornografisch materiaal, maar het ligt wel voor de hand dat zij daarin

[1:45:33] actief de samenwerking opzoekt met internationale samenwerkingsverbanden, zoals INHOPE.

[1:45:40] Dit wetsvoorstel regelt alleen bevoegdheden voor de autoriteit in Azië van aanbieders die op

[1:45:45] Nederlands grondgebied zijn gevestigd.

[1:45:47] De toekomstige voordelingen ter voorkoming van bestrijding van seksueel kindermisbruik, waar

[1:45:51] daar momenteel ook over wordt onderhandeld, zoals samenwerking met andere lidstaten op

[1:45:55] dit vlak versterken.

[1:45:58] Daarnaast is de CENT op Europees niveau ook een voorstel gedaan voor een herzienerichtlijn op de

[1:46:02] opsporing en vervolging van online seksueel kindermisbruik.

[1:46:05] Dit ziet ook op het verder versterken van de samenwerking tussen instanties.

[1:46:09] Op dit moment zijn er op Europees niveau alleen autoriteiten aangewezen voor terroristisch materiaal,

[1:46:14] nog niet kindercornografisch materiaal.

[1:46:16] Zoals gezegd, voorzitter, zijn er manieren om dat uit te breiden en daar zijn we ook mee bezig.

[1:46:22] Mevrouw Katman vroeg over de afstemming, zelfregulering en de autoriteit.

[1:46:28] Hoe gaat deze afstemming?

[1:46:29] De autoriteit is uitdrukkelijk gepositioneerd naast de bestaande zelfregulering.

[1:46:35] De zelfregulering is gericht op het vrijwillig en uit eigen beweging verwijderen van online

[1:46:40] kinderpornografisch materiaal.

[1:46:41] Off-limits werkt hiertoe samen met aanbieders van communicatiediensten die vrijwillig meldingen

[1:46:46] opvolgen, een klein aandeel meldingen hebben en zelf laten zien dat hun actieve bijdragen leveren

[1:46:53] aan de aanpak van online seksueel kindermisbruik.

[1:46:55] De afspraken hieromtrend zijn vastgelegd in het op 13 december 2018 ondertekende addendum bij

[1:47:02] de gedragscode Notice and Take Down.

[1:47:05] Dat is overeengekomen tussen overheden, internetaanbieders, hostingbedrijven en andere

[1:47:09] tussen personen en waarin Off-Limits specifiek aangemerkt staat als een betrouwbare partij voor

[1:47:15] de internetsector, een zogenaamde trusted flagger.

[1:47:18] Het ligt in de reden dat de autoriteit afspraken zal maken, uiteraard met Off-Limits, over de wijze

[1:47:23] van samenwerking en afstemming en in het bijzonder voor de onderzoekstaak die de autoriteit op grond

[1:47:28] van artikel 2, tweede lid, onder B van het wetsvoorstel heeft en die zij waar mogelijk dient

[1:47:34] uit te voeren in samenwerking met private en publieke partijen.

[1:47:37] ligt het in de reden dat zij die vorm geeft in samenwerking met Off-Limits.

[1:47:42] Daarbij kan gedacht worden aan specifieke afspraken betreffende meldingen over aanbieders die in het

[1:47:47] zelfregelend kader niet of niet voldoende reageren, relatief veel meldingen krijgen, technische

[1:47:53] barrières opwerpen of anderszins barrières opwerpen voor een goede samenwerking of waar die

[1:47:58] zelfregulering op een andere manier onvoldoende effectief blijkt.

[1:48:03] Ook mevrouw Kaltman, maar ook mevrouw Van der Werf vond er anderen.

[1:48:06] Waarom kunnen Off-Limits en de autoriteiten niet beter of nauwer samenwerken?

[1:48:11] Volgens mij zei ook mevrouw Van der Werf dat ze niet gewoon in één pand kunnen.

[1:48:16] Kan het niet efficiënter?

[1:48:19] Is het samengaan van beide organisaties bijvoorbeeld niet wenselijk?

[1:48:23] Het meldpunt kinderporno van Off-Limits heeft een bijzondere status gekregen als

[1:48:27] betrouwbare melder, zoals ik het net al aangaf.

[1:48:29] Het inwilligen van de verzoeken van een meldpunt kinderporno gebeurt op basis van vrijwilligheid.

[1:48:35] De autoriteit is als handhaver met bestuursrechtelijke bevoegdheden uitdrukkelijk naast de bestaande

[1:48:40] zelfregulering gepositioneerd.

[1:48:42] Het kabinet kiest er ook daarmee voor om de huidige zelfregulering in stand te houden.

[1:48:47] Off-limits heeft in nauwe samenwerking met de sector ook echt een groot deel van het

[1:48:51] internet kunnen opschonen.

[1:48:53] Een groot deel van de sector werkt dus al goed mee.

[1:48:55] Daar is al dialoog gaande en dat zijn partners van elkaar.

[1:48:59] Er werkt gewoon goed mee aan die verwijderverzoeken.

[1:49:03] Ik zou het ook wenselijk vinden om die samenwerking van zelfregulering in stand te houden en juist

[1:49:08] te blijven versterken.

[1:49:10] Maar natuurlijk is het wel belangrijk dat we oog hebben voor of alle partijen echt wel goed

[1:49:14] meewerken en ook opvolging geven aan die verzoeken, want alleen dan is het effectief.

[1:49:19] Daarom wordt de autoriteit opgericht.

[1:49:20] Om deze tweetrapslaket in stand te houden, voorziet de regering niet dat de off-limits

[1:49:26] en de autoriteit verenigd worden.

[1:49:29] De taken van de twee organisaties zijn niet vergelijkbaar.

[1:49:33] Het is gewoon allebei een andere manier van werken.

[1:49:37] Ik denk dat ze elkaar juist heel erg goed aanvullen.

[1:49:41] Interruptie van mevrouw Van der Werff.

[1:49:43] Voorzitter, dank voor de beantwoording.

[1:49:46] Ik begrijp de beantwoording goed, maar ik begreep juist ook daarom niet waarom je dan

[1:49:51] toch een meldfunctie bij het ATKM zou doen, terwijl je eigenlijk zegt dat zij meer het

[1:49:56] sluitstuk zijn.

[1:49:57] Bij offline roepen we mensen op om die melding te doen, of bij off-limits, excuses.

[1:50:03] Mijn andere vraag is, zou je dan niet zeggen, even los van of ze bij elkaar in een pand moeten

[1:50:08] of niet, dat maakt mij niet uit, maar zou je niet zeggen dat het ATKM simpelweg op basis

[1:50:13] van aanwijzingen van off-limits en OM aan de slag moet gaan?

[1:50:20] Die laatste vraag denk ik, als ik hem zo goed hoor, dat ik er straks op terugkom.

[1:50:24] Maar als het gaat om waarom het een meldfunctie krijgt … Die meldingen komen van Off-Limits

[1:50:31] en Meld.Kinderporno zijn verzoeken tot verwijdering en hebben geen verplichtend karakter.

[1:50:35] De autoriteit wordt het sluitstuk van de zelfregulering, zoals we net ook zeiden.

[1:50:40] Het handhaven door de autoriteit heeft geen vrijwillig karakter.

[1:50:43] Het ligt voor de hand dat de autoriteit zich vooral concentreert op dat deel van de sector

[1:50:48] dat geen gehoor geeft aan de verwijderverzoeken van off-limits.

[1:50:51] Melders worden ook aangemoedigd om die melding eerst bij off-limits te doen, voordat ze naar

[1:50:55] de autoriteit wenden.

[1:50:57] Het is een bestuursorgaan met een wettelijke publieke taak om dit type materiaal ontoegankelijk

[1:51:02] te maken.

[1:51:03] Een burger die zich daar meldt, kan daarom in juridische zin niet terug worden verwezen

[1:51:08] naar off-limits.

[1:51:09] Dus het is echt ook een, laat ik het vrij verwoorden, een andere drempel.

[1:51:17] Mevrouw Van der Weg.

[1:51:19] Ik vroeg het vooral omdat ik, wat ik er ingewikkeld aan vind, is als je snel wil handelen, dan moet je volgens mij

[1:51:27] en duidelijkheid hebben over welk meldpunt mensen zich dan het beste toe kunnen wenden.

[1:51:32] Misschien gaan mensen wel denken, nou dat ATKM, dat heeft meer stok achter de deur, dus weet je wat, ik ga daar wel meteen naartoe,

[1:51:38] want dan weet ik zeker dat het eraf wordt gehaald.

[1:51:40] Dat lijkt me a, niet wenselijk en b, heeft Off Limits niet beter zicht op het feit

[1:51:47] als er al een aanwijzing is gegeven en vervolgens checken zij, is er wat mee gebeurd?

[1:51:52] Nee, dat zij dat paadje moeten zijn naar die ATKM en dat je dus niet op allerlei verschillende manieren

[1:51:58] die meldingen verzamelt.

[1:52:02] Ja, voorzitter. En dat is ook, denk ik, als ik de laatste deel van de interruptie van mevrouw

[1:52:08] Dat is dan juist die twee-trap-raket, dat daar een drempel in zit.

[1:52:14] Want de autoriteit kan niet zeggen dat wij niets doen met de melding.

[1:52:18] Dan heeft het echt een ander karakter.

[1:52:21] Die verschillen worden ook helder gecommuniceerd.

[1:52:24] De autoriteit en Off-Limits zullen ook intensief investeren in de samenwerkingsafspraken.

[1:52:29] Dus het zijn, denk ik, wel belangrijke signalen die mevrouw Van der Werff meegeeft.

[1:52:32] Je moet wel voorkomen dat een bepaalde beweging wordt overgeslagen en iedereen meteen naar

[1:52:37] de autoriteit gaat.

[1:52:38] Ik sageer even, maar daar komt het dan op neer.

[1:52:41] Dus die goede samenwerkingsafspraken zijn daar juist cruciaal in.

[1:52:47] Als mevrouw Van der Werf dat ook een goed idee vindt, zou ik ook het aandachtspunt dat zij terecht

[1:52:54] aangeeft via deze lijn meewillen geven, zodat dat ook echt een plek krijgt in de voorlichting,

[1:52:59] in de informatievoorziening en in die samenwerkingsafspraken, zodat dat risico niet ontstaat.

[1:53:06] en juist de beide functies precies zo zijn zoals ze horen te zijn.

[1:53:10] Dan ben ik bij mevrouw Katman.

[1:53:13] Komt de bestuursrechtelijke aanpak niet in de plaats van de zelfrechtelijke aanpak?

[1:53:16] Dat was volgens mij een vraag.

[1:53:18] Nee, deze aanpak komt hiervoor niet in de plaats.

[1:53:20] De zelfrechtelijke opsporing en vervolging liggen en blijven bij de politie en het OM.

[1:53:25] De focus van de politie en het OM richt zich primair op de opsporing en vervolging van daders

[1:53:30] en het halen van slachtoffers uit misbruikssituaties.

[1:53:33] De autoriteit richt zich op de ontoegankelijk making van online kinderpornografisch materiaal.

[1:53:39] Met de politie en het OM worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking en afstemming.

[1:53:45] Daarmee wordt beoogd te voorkomen dat door de uitoefening van de bestuursrechtelijke bevoegdheden

[1:53:49] de stafrechtelijke opsporing en vervolging wordt doorkruist.

[1:53:54] Dan ben ik bij de heer Van Nispen.

[1:53:58] Dat ging over de afstemming tussen de autoriteit en het OM.

[1:54:03] Volgens mij zat daar ook een vraag in de introductie van mevrouw Van der Werff, of die verwees daarnaar.

[1:54:08] Met de politie en het OM worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking en afstemming

[1:54:12] tussen deze organisaties.

[1:54:14] Daarmee wordt voorkomen dat door uitoefening van de zusrechtelijke bevoegdheden, de stafrechtelijke

[1:54:19] opsporing en vervolging van diegene die kinderpornografische materiaal produceren of bekijken, er wordt

[1:54:23] doorkruist.

[1:54:24] Dat mag natuurlijk nooit gebeuren.

[1:54:26] Het is niet noodzakelijk dat de autoriteit en het Openbaar Ministerie voorafgaand aan iedere

[1:54:32] bezusrechtelijke maatregelen en overleg treden, want dat zou niet mogelijk zijn gezien het hele

[1:54:37] grote aantal meldingen over kinderpornografisch materiaal en het potentiële grote aantal

[1:54:43] op te leggen maatregelen.

[1:54:45] Ik denk dat het in die balans juist nu een hele goede samenwerking is die elkaar aanvult

[1:54:51] via de verschillende invalshoeken.

[1:54:53] Mevrouw Van der Werff zei dat alle meldingen waar sprake is van potentieel misbruik

[1:54:57] ook dan onderzocht worden.

[1:54:58] De autoriteit richt zich op de ontoegankelijk making van die online kinderpornografisch materiaal,

[1:55:04] zoals we zeiden, maar het is niet uitgesloten dat de autoriteit uit hoofden van haar werkzaamheden

[1:55:09] over informatie komt te beschikken die van belang kan zijn bij de opsporing en vervolging.

[1:55:14] Het is daarom ook mogelijk deze gegevens uit eigen beweging of op verzoek aan de politie te verstrekken.

[1:55:19] De stafrechtelijke opsporing en vervolging liggen en blijven uiteraard bij de politie

[1:55:25] en het Openbaar Ministerie.

[1:55:26] De focus van de politie en het Openbaar Ministerie richt zich primair op de opsporing en vervolging

[1:55:31] van daders en uiteraard het halen van de slachtoffers uit de misbruikssituaties.

[1:55:37] Met de politie en het Openbaar Ministerie worden afspraken gemaakt over de wijze van

[1:55:41] samenwerking en afstemming.

[1:55:43] Daarmee wordt ook beoogd ervoor te zorgen dat alle meldingen van materiaal van potentiële

[1:55:49] misbruikssituaties ook inderdaad kunnen worden onderzocht door de politie.

[1:55:56] Mevrouw Van den Berg.

[1:55:57] Voorzitter, ik stelde de vraag omdat er bij een bezoek aan dat team bestrijding

[1:56:01] kinderporno en kindersextourisme dus duidelijk werd dat er vanwege de werkdruk,

[1:56:07] personeelstekorten, zelfs voor de categorie potentieel misbruik, niet genoeg mensen waren

[1:56:13] om alle lijntjes na te lopen. Dus het gaat me niet zozeer om de combinatie van het nieuwe

[1:56:22] Aan de strafrechtelijke kant is er nu qua capaciteit voldoende gebeurd,

[1:56:28] daarom noemde ik ook die motie Hermans en het amendement Bikker,

[1:56:32] om dat even onpopulair gezegd bij te plussen, dat we dat nu wel kunnen doen.

[1:56:37] Ja, want er komt structureel 4 miljoen bij en dat wordt nu uitgerold, inderdaad.

[1:56:43] Dus op dit moment zijn er meer mensen aangenomen die hiermee aan de slag gaan,

[1:56:48] misschien al vorig jaar, dan de jaren daarvoor?

[1:56:53] Mijn informatie is dat die uitbreiding voorzien is.

[1:56:56] Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn wat concreter op in kan gaan, of anders even kijken

[1:57:02] in welke van de brieven die nog voorkomen.

[1:57:06] Het klopt, dus dat scheelt.

[1:57:09] Wat mevrouw Van der Werg zegt, klopt.

[1:57:13] Dank voor de korte samenvatting van de steunpilaar.

[1:57:17] Ik vind het wel fijn om dan nog even te horen hoe dat eruitziet.

[1:57:20] Ik zou in tweede termijn het even concreter maken en dan kan mevrouw Van der Werff kijken

[1:57:27] of ze dat voldoende vindt.

[1:57:29] Even kijken.

[1:57:29] De heer Krul speelt de autoriteit straks helemaal geen rol op besloten internet.

[1:57:35] Nee, de autoriteit heeft geen bevoegdheden en geen taak op het besloten deel van internet.

[1:57:40] Dat is inderdaad het geval.

[1:57:42] Mevrouw Van der Werff, kan de autoriteit werken op basis van aanwijzingen van Off-Limits en OM?

[1:57:46] Dat hebben we eigenlijk net al besproken.

[1:57:49] Het wordt mogelijk om ondersteld online kinderpornografisch materiaal bij de autoriteit te melden.

[1:57:56] Daarvoor wordt een frontoffice ingericht, waar ook Off-Limits en de politie een melding kunnen doen.

[1:58:01] In het geval van Off-Limits gaat het in het bijzonder om meldingen over materiaal dat binnen het bestaande

[1:58:06] regime van zelfregulering niet ontoegankelijk kan worden gemaakt.

[1:58:10] Dus ook natuurlijke personen of andere rechtspersonen kunnen meldingen doen.

[1:58:14] Vanwege het reeds bestaande effectieve systeem van zelfregulering zullen melders worden

[1:58:18] aangemoedigd, zoals we net met elkaar al bespraken, om eerst melding te doen bij Off-Limits.

[1:58:24] Dan ben ik bij maatregelen en sancties.

[1:58:27] Dan heb ik zelf nog een vraag, omdat ik denk dat hij hier thuis hoort.

[1:58:30] En of ik heb hem gemist of ik kom nog.

[1:58:33] Maar ik heb een vraag over de, wat ik dan noem, rechtsmacht eigenlijk.

[1:58:36] Waar kan de autoriteit nu wel en niet over gaan?

[1:58:40] Is dat over materiaal dat in Nederland wordt gehoost, ongeacht de vestigingsplaats?

[1:58:44] Daar komt de minister op.

[1:58:45] Oké, dan slik ik mijn vraag in en dan gaat de minister gewoon verder.

[1:58:50] Excuses dat ik je onderbrak. Ik dacht ik bespaar de interruptie. Daar kom ik op.

[1:58:55] Ik weet alleen even niet in welk mapje. Oké, dank u wel.

[1:58:59] Mevrouw Michonne Derksen, mevrouw Katman, zijn internet service providers een ultimium

[1:59:04] remedium om aan te schrijven als dat niet bij hostingbedrijven lukt?

[1:59:08] De aanwijzing kan worden gericht aan een aanbieder van communicatiediensten.

[1:59:13] Met de gekozen rijkwijte wordt aangesloten bij de rijkwijte van artikel 125b wetboek van strafvordering

[1:59:20] neergelegde bevoegdheid tot het geven van een bevel tot ontoegankelijk making.

[1:59:25] Aangezien kinderpornografisch materiaal zoveel mogelijk bij de bron moet worden verwijderd,

[1:59:30] wordt de aanwijzing primair gericht tot aanbieders van hostingsdiensten.

[1:59:35] Slechts als dat in een individueel geval niet mogelijk blijkt, kan de aanwijzing worden gericht

[1:59:40] tot een andere aanbieder van een communicatiedienst, zoals een internet access provider.

[1:59:45] Dat is onder meer het geval als een webpagina met kinderpornografisch materiaal, net als waarvan

[1:59:50] uit Nederland is te benaderen, maar niet met zekerheid is vast te stellen dat het desbedreffende

[1:59:55] materiaal ook daadwerkelijk op Nederlands grondgebied wordt gehoost.

[1:59:59] In de overweging bij inzetten van de bevoegdheid moet worden betrokken dat niet elke aanbieder van

[2:00:06] communicatiedienst in gelijke mate in staat is om op te treden tegen de opslag van doorgifte van materiaal

[2:00:11] en zo is er voor internetaccessproviders een blokkering van het materiaal het hoogst haalbare.

[2:00:17] Deze volgordelijkheid is ook expliciet neergelegd in artikel 6, tweede lid.

[2:00:23] Mevrouw Katman en de heer Krul, ziet de minister geen mogelijkheid om het materiaal sneller te verwijderen

[2:00:28] dan nu wordt voorgesteld?

[2:00:30] Er waren meerdere leden die daar vragen over stelden.

[2:00:32] In de aanwijzing van de autoriteit wordt een termijn gesteld waarbinnen het online kinderpornografisch

[2:00:37] materiaal ontoegankelijk moet zijn gemaakt.

[2:00:41] De lengte van die termijn is afhankelijk van de omstandigheden van het geval.

[2:00:45] Het vereist een afweging tussen het belang van tijdige verwijdering en de technische en praktische

[2:00:50] maatregelen die redelijkerwijs van de aanbieder van de communicatiedienst kunnen worden gevraagd.

[2:00:56] Gelet op het veelal evidente karakter van kinderpornografisch materiaal zal de in de aanwijzing

[2:01:01] opgenomen termijn in de regel echt een korte zijn.

[2:01:04] De autoriteit heeft dus ook de mogelijkheid om te kiezen voor een termijn van één uur,

[2:01:08] bijvoorbeeld. De keuze voor de exacte termijn is dan daarmee aan de autoriteit zelf.

[2:01:14] Er waren meer vragen. Heb ik hier ook nog, maar dat is...

[2:01:18] Is het verstandig om daar heel even op te wachten of toch nu al een interruptie?

[2:01:21] Het ging wel over dit punt, niet over mijn eigen vraag.

[2:01:24] Mijn eigen vraag was, maar misschien komt de minister daar ook nog op en dan slik ik hem weer in.

[2:01:27] In welke mate wijkt kinderpornografisch materiaal dan in de kern af van terroristisch materiaal?

[2:01:34] Daar komt ze op terug.

[2:01:35] Dan wacht ik nog even.

[2:01:36] De minister hervalt haar beantwoording.

[2:01:38] Heel dank.

[2:01:40] Even kijken.

[2:01:41] Ook mevrouw Kaltman, kan deze wet voor de autoriteit Beterinstelling, die Beterinstelling

[2:01:47] gaat ervoor zorgen dat de materiaal snel offline wordt gehaald, mag de autoriteit ook zelf

[2:01:53] online zoeken?

[2:01:53] Dat was de vraag.

[2:01:55] Autoriteit is bevoegd om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van online kinderpornografische

[2:01:59] materiaal op het openbare deel van internet.

[2:02:01] Dit onderzoek kan handmatig gebeuren, maar ook met meer innovatieve en automatische instrumenten.

[2:02:07] Met het laatste kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een webcrawler, waarmee ook geautomatiseerd

[2:02:13] of deels geautomatiseerd naar online kinderpornografische materiaal wordt gezocht.

[2:02:17] Met de bevoegdheid voor de autoriteit om een webcrawler te gebruiken, wordt ook uitvoering

[2:02:24] Dit onderzoek hoeft niet altijd naar aanleiding van een melding te zijn, maar het kan ook gericht zijn

[2:02:29] op het al dan niet opvolgen van een door de autoriteit uitgevaardigde aanwijzing.

[2:02:33] Ook kan onderzoek worden gedaan naar de opvolging van het door off-limits uitgevaardigde verwijderverzoeken

[2:02:38] of door de autoriteit uitgevaardigde aanwijzingen en opgelegde sancties.

[2:02:42] Dus er is heel veel ruimte voor de autoriteit om zelf te handelen.

[2:02:47] Maar het is uiteraard aan de autoriteit zelf om te bepalen hoe ze dat dan op welke manier doet.

[2:02:52] Vanuit de PVV de vraag wat de mogelijkheden zijn om recidivisten aan te pakken.

[2:02:56] Aan de aanbieder van een communicatiedienst die nalaat opvolgingen te geven aan een aanwijzing

[2:03:01] kan een bestuurlijke boete worden opgelegd, want ten hoogste het bedrag dat is vastgesteld

[2:03:05] voor de tweede categorie, bedoelt in artikel 23-4 — dat komen we straks ook nog op — de

[2:03:10] Aart & Ernst, een online kinderpornografisch materiaal, rechtvaardigt dat als systematisch

[2:03:15] of aanhoudend wordt nagelaten opvolging te geven aan een aanwijzing, een hoger boetemaximum

[2:03:20] wordt gehanteerd.

[2:03:21] Daarom wordt het in een dergelijke geval ook mogelijk een bestuurlijke boete op te leggen

[2:03:25] van ten hoogste het bedrag dat is vastgesteld voor de zesde categorie of, indien dat meer is,

[2:03:32] ten hoogste 4% van de omzet van de onderneming.

[2:03:37] Dit strookt ook met de maximale boetehoogte in vergelijkbare gevallen uit, bijvoorbeeld

[2:03:41] de terroristische online contentvoordeling of de algemene voordeling gegevensbescherming.

[2:03:49] Ik kom straks nog op de hoogte van het bedrag.

[2:03:52] Ik weet dat die vraag nog ligt.

[2:03:54] Wanneer gaat de autoriteit over tot opleggen van de boete en wanneer worden deze openbaar gemaakt?

[2:03:58] Dat is een vraag van mevrouw Vondeling.

[2:04:00] De autoriteit kan een bestuurlijke boete opleggen en het feit dat een bestuurlijke boete is opgelegd

[2:04:04] wegens het nalaten opvolging te geven aan een aanwijzing, ook openbaar maken.

[2:04:09] De autoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan en het is uiteraard aan de autoriteit om dan te bepalen

[2:04:14] in welke gevallen zij ook daartoe overgaat.

[2:04:17] De autoriteit heeft al aangegeven hier beleid over te gaan maken, zodat we weten hoe dat precies zal zijn.

[2:04:24] Natuurlijk zal de autoriteit dan ook moeten handelen binnen de uitgangspunten van de

[2:04:28] Algemene Wet Bestuursrecht.

[2:04:29] Daarbinnen kan het een beleidskader maken.

[2:04:32] De heer Van Nispen zei dat in het wetsvoorstel men van aanwijzing spreekt, maar andere takken, waar het

[2:04:38] gaat om terrorisme, gaat het over een bevel.

[2:04:40] Is het niet handiger en beter om dat in één lijn te trekken?

[2:04:43] Wat is dan ook het verschil juridisch?

[2:04:45] In het wetsvoorstel wordt het woord aanwijzing gebruikt omdat die term gangbaar is in het bestuursrecht.

[2:04:51] Het term bevel wordt alleen gebruikt in het strafrecht.

[2:04:54] Het is daarom ook zuiverer om te spreken van een aanwijzing.

[2:04:58] Omdat de autoriteit voor terroristisch materiaal op grond van de verordening terroristische online

[2:05:02] inhoud een verwijderingsbevel geeft, heb ik in dit geval geen groot bezwaar tegen de wijziging

[2:05:09] van het woord aanwijzing in bevel.

[2:05:11] Het maakt juridisch dus niks uit, maar het is gewoon het taalgebruik in strafrecht en bestuursrecht.

[2:05:20] Even kijken, vanuit D60.

[2:05:25] Hoe wordt voor gebruikers duidelijk wanneer zij waar een melding kunnen maken?

[2:05:29] Eigenlijk is dat het gesprek dat we ook net hadden.

[2:05:33] Wat gebeurt er als zij een melding maken van een gesloten ruimte?

[2:05:36] Is dan alleen de strafrechtelijke route mogelijk?

[2:05:38] Dat was nog de specifieke vraag daarbij.

[2:05:39] Vanwege het reeds bestaande effectieve systeem van zelfregulering wordt men eerst aangemoedigd

[2:05:47] om bij Off-Limits te melden.

[2:05:50] Het wordt ook mogelijk om veronderstellend online kinderpornografisch materiaal natuurlijk

[2:05:54] bij de autoriteit te melden.

[2:05:56] En zoals gezegd, komt er ook een frontoffice.

[2:05:59] De autoriteit zal enkel gaan handhaven op het openbare deel van het internet.

[2:06:02] Dus ook al worden daar meldingen gemaakt over het gesloten deel, dan zullen zij dat moeten

[2:06:07] te delen met de opsporingsdiensten, want daar kunnen zij zelf niet bij.

[2:06:13] Dan komen we bij de hoogte van de boete.

[2:06:15] De vraag komt van de heer Van Nispen.

[2:06:18] De heer Van Nispen zei dat het niet hoger moest liggen waarom het is gekozen voor dit maximum.

[2:06:22] Voor de hoogte van de bestuurlijke boete in het wetsvoorstel is aangesloten bij het boetemaximum

[2:06:27] voor het niet voldoen van een ambtelijk bevel op grond van artikel 184 wetboek van strafrecht.

[2:06:34] Daarmee wordt verzekerd dat het niet opvolgen van een aanwijzing niet anders wordt gesanctioneerd dan

[2:06:40] het niet voldoen aan krachtensartikel 125p wetboek van strafvordering gegeven bevel tot verwijdering.

[2:06:45] Dus op die manier is dat gelijkgesteld.

[2:06:50] Ik liet een betekenisvolle stilte.

[2:06:53] Ik ken de heer Van Nispen.

[2:06:55] Meestal komt hij niet rustig.

[2:06:56] Ik ken mij ook.

[2:06:57] Ik moet er altijd even over nadenken.

[2:06:58] Dat is zo.

[2:06:58] Zal ik eerst doorgaan?

[2:06:59] Nee, ik ben zo ver.

[2:07:03] Maar dat gaat over de straf die kan worden opgelegd bij een overtreding.

[2:07:09] Dus bij de enkelvoudige overtreding.

[2:07:11] Maar de vraag was ook wat nu als die overtreding vaker en vaker gebeurt.

[2:07:15] Want dan staat er in dat wetsvoorstel zelf al dat er een hogere boete kan worden opgelegd.

[2:07:20] Ten hoogste 4% van de omzet.

[2:07:22] En ik vind dat niet in verhouding tot artikel 23 van het wetboek van strafrecht.

[2:07:25] Wat spreekt van 10% van de omzet?

[2:07:37] Dat is de 10% die voor de maximale boetehoogte bij systematisch en aanhoudend overtreedt.

[2:07:43] Laten we het wat anders zeggen.

[2:07:48] De heer Van Nispen vroeg ook — want het zijn bedrijven die wellicht miljoenen verdienen — dat

[2:07:54] het niet hoger kan worden en dat je die 4% dan niet naar die 10% kan doen.

[2:07:58] Als je een wijziging in het wetsvoorstel zou doen van de maximale boetehoogte, dan strookt

[2:08:05] de maximale boetehoogte van overtreding van verordening voor terroristische online inhoud

[2:08:09] niet meer langer met die uit dit wetsvoorstel.

[2:08:13] Dat is lastig uitvoerbaar voor de autoriteit.

[2:08:16] Die vier procent komt uit de TOEI-verordening.

[2:08:18] We proberen het in die balans gelijk te trekken, zodat het ook echt te doen is.

[2:08:23] Dus gevoelsmatig deel ik het, maar dat is voor mij wat makkelijker als niet-jurist,

[2:08:26] Als minister niet, maar als niet-jurist wel,

[2:08:29] gevoelsmatig denk je, dat moet omhoog,

[2:08:30] en vervolgens ga je kijken,

[2:08:33] waar moet je het op gelijk trekken,

[2:08:35] en het moet stroken met

[2:08:36] de maximale boetehoogte op andere plekken,

[2:08:39] en dan voor de uitvoerbaarheid van de

[2:08:42] autoriteit.

[2:08:46] Ik snap wat de minister zegt.

[2:08:48] Of het overigens ingewikkelder wordt

[2:08:50] voor de autoriteit, waag ik te bedwijfelen,

[2:08:51] want het verruimt de mogelijkheden.

[2:08:53] Ze hoeven het niet te gebruiken, maar voor echt die grove,

[2:08:55] ernstige gevallen zou het gebruikt kunnen worden.

[2:08:59] En ik hecht er ook aan, niet alleen dat het strookt wat er gebeurt met de

[2:09:02] vergelijking tussen terroristisch materiaal en kinderpornografisch

[2:09:04] materiaal, maar juist ook dat het strookt met het wetboek van strafrecht.

[2:09:09] En dan zie ik echt geen verschil tussen...

[2:09:11] Nou ja, ik zie wel het verschil tussen artikel 9,

[2:09:16] tweede lid van deze wet, die zegt als de boete van de zesde categorie

[2:09:20] niet voldoende is, dan ten hoogste een percentage van de omzet.

[2:09:24] Dat staat precies ook in artikel 23, lid 7 van het wetboek van strafrecht.

[2:09:28] Het enige verschil is, hier gaat het om 4% en in het wetboek van strafrecht om maximaal 10%.

[2:09:33] Dus ik zie niet het bezwaar om de ruimte te vergroten.

[2:09:38] En dan zou ik eigenlijk denken, ja, ik zou dat dan het liefst bij terroristisch materiaal ook willen.

[2:09:41] Maar goed, dat bespreken we nu niet.

[2:09:43] Dus dat zou dan een Europese strijd zijn die je moet voeren op een wellicht later moment.

[2:09:48] Dat komt dan nog.

[2:09:49] Maar ik geloof niet dat we het hiermee ingewikkelder zouden maken als we de ruimte zouden vergroten...

[2:09:55] de boetebevoegdheid, de mogelijkheid om een iets ruimere boete op te leggen voor die meest

[2:09:59] grove gevallen, om die iets te verruimen?

[2:10:03] De heer Van Nispen, het ligt Europees rechtelijk vast, dus dat kan ook niet bij de TOI bijvoorbeeld.

[2:10:08] De heer Van Nispen gaf aan, ik begrijp wel het juridische argument, maar zou je daar niet

[2:10:12] anders naar moeten kunnen kijken?

[2:10:14] Wat een optie zou kunnen zijn, is dat we concreet deze vraag, want het gaat erom hoe effectief

[2:10:18] is dit wat we doen, want als die 4 procent helemaal niks voorstelt richting de bedrijven

[2:10:24] waar je die boete oplegt, dan hoe effectief is het?

[2:10:26] Wellicht kunnen we dit meenemen ook bij de evaluatie.

[2:10:29] Dat zou ik zelf wel interessanter vinden, want het heeft meer implicaties.

[2:10:32] Zou je dat anders willen doen?

[2:10:34] Maar uiteindelijk, wat we hier verzinnen, moet wel het gewenste effect hebben.

[2:10:37] Dus ik geef die aan de heer Van Nispen mee ter overweging.

[2:10:40] Ik kan hem sowieso betrekken, maar of het ook zijn vraag enigszins recht aantreft.

[2:10:47] Mag ik nog één keer? Dank.

[2:10:50] U zou het ook om kunnen draaien.

[2:10:51] U zou ook kunnen zeggen, nou, laten we dan nu kiezen voor die verruiming.

[2:10:54] En als bij de evaluatie blijkt dat die nooit gebruikt wordt,

[2:10:57] dan schroef je hem weer terug naar de 4 procent.

[2:10:59] Maar goed, maar we komen nog op de bespreking van de amendementen

[2:11:01] en dan laten we het even bezinken.

[2:11:03] Maar mevrouw Michonne Derksen.

[2:11:05] Ja, voorzitter, want ik heb me gerealiseerd dat het anders was

[2:11:10] dan wat we hebben gedaan met terroristisch online materiaal.

[2:11:13] Maar de andere kant was namelijk dat het termijn voor het verwijderen ook anders is.

[2:11:18] Dus daarmee voelde ik wel meer de vrijheid om dit dan ook anders te doen.

[2:11:23] En ik vind het namelijk een argument als je wat je ziet bij...

[2:11:27] tot nu toe de zelfregulering, is dat er een klein groepje...

[2:11:31] en je hebt een top vijf, want dat zie je in de monitor van Delft...

[2:11:34] top vijf bedrijven die consequent niet eraf halen.

[2:11:38] Terwijl ze al zijn...

[2:11:39] En dat weten we, dat staat gewoon, dat kan je zien.

[2:11:42] Dus als dat zo is, dan heb ik daar eigenlijk ongelooflijk weinig sympathie voor.

[2:11:47] En dan denk ik, die moeten maar voelen.

[2:11:49] Dus ik wil maar zeggen, daar zat wel mijn beweegreden in om hier ook mee te doen.

[2:11:55] We weten in ieder geval vanuit die zelfregulering ervaring wie het zijn.

[2:12:00] Het zijn er echt niet veel en die mogen wat mij betreft stevig aangepakt worden.

[2:12:05] Heel stevig.

[2:12:08] Over de verschillen in termijn kom ik nog, want het heeft ook te maken met de consequentie,

[2:12:12] door mij vrijgeformuleerd, consequenties van het delict,

[2:12:16] tussen waar we het nu over hebben en terroristische inhoud.

[2:12:19] Maar wellicht kunnen we deze inderdaad bij de behandeling van amendementen of in de tweede

[2:12:23] termijn nog eens even bij stilstaan.

[2:12:26] Dan kan ik er ook nog naar kijken.

[2:12:28] Dit is meteen het termijnpunt, want de termijn gekozen — dat zeiden de heer Siksdijkstra en

[2:12:33] mevrouw Mechane-Derksen net ook — is voor één uur bij terrorisme.

[2:12:36] Maar bij kinderporno is dat wat hoger gezet, omdat dat lastiger is.

[2:12:41] Bij terroristische online inhoud vloeit uit de voordeling terroristische online inhoud voort dat

[2:12:45] bij materiaal binnen één uur na ontvangst van een verwijdingsbevel inderdaad verwijderd dient te worden.

[2:12:51] En bij kinderpornografisch materiaal hebben we ervoor gekozen om de autoriteit dat per casus te laten bepalen.

[2:12:57] In de aanwijzing wordt een termijn gesteld waarin het online kinderpornografisch materiaal

[2:13:00] ontoegankelijk moet zijn gemaakt.

[2:13:02] En dan zal, zoals ik al net zei, de autoriteit ook gaan afwegen wat de mogelijkheden zijn.

[2:13:09] Het inhoudelijke verschil is ook.

[2:13:12] Waarom is er bij terrorisme voor één uur gekozen?

[2:13:15] Dat soort beeldmateriaal kan heel snel tot escalatie leiden bij een grote groep om bijvoorbeeld

[2:13:21] geweld te gebruiken binnen 24 uur.

[2:13:24] Dus daar zit nog een heel ander aspect aan vast, wat hier net anders is.

[2:13:28] Maak het niet allemaal minder erg, minder walgelijk, minder schadelijk.

[2:13:32] Dat wil ik er absoluut niet mee zeggen, maar de rijkwijden en de consequenties voor een

[2:13:36] grotere groep zijn anders, waardoor je daar dan dat besluit neemt.

[2:13:41] Maar er ligt ook een amendement over het termijn.

[2:13:42] Dus wellicht kunnen we verder dat punt daarbij betrekken.

[2:13:46] Maar er is een interpretatie.

[2:13:47] GESPREKSLEIDER Dankuwel. Klopt. De heer Sienkstra.

[2:13:50] Ja, dank, voorzitter. En ik dank de minister voor haar beantwoording.

[2:13:52] Waar mijn vraag dan nog wel zit, zij gaf in haar eerdere beantwoording aan...

[2:13:55] ...dat het ook voornamelijk om technisch en uitvoerbare redenen was...

[2:13:58] ...dat de termijn bij dit onderdeel, als het gaat om kinderpornografisch materiaal...

[2:14:02] ...langer is, zodat er een meer maatwerkafweging kan worden gemaakt...

[2:14:06] ...voor welke onderdelen er al dan niet...

[2:14:09] ...of hoe die offline moeten worden gehaald en dergelijke.

[2:14:11] Maar dan lijkt mij dat op zich die technische bezwaren ook bestaan voor terroristische content.

[2:14:17] Maar daar geldt wel die harde deadline van één uur.

[2:14:21] Hoe kijkt de minister daartegen aan dat die technische bezwaren dan niet zo zwaarwegend zijn voor terroristische content?

[2:14:28] Ja, voorzitter. Het is wel zo dat doorgaans duidelijk is dat er sprake is van kinderpornografisch materiaal.

[2:14:36] Dan zal de termijn in de regel kort zijn.

[2:14:38] Het is niet andersom.

[2:14:44] In de regel zal het kort zijn.

[2:14:46] Het is ook denkbaar dat voor een betrekkelijke hoogtetermijn wordt gekozen, indien bijvoorbeeld

[2:14:49] al door off-limits voor het betreffende materiaal een verwijderverzoek is gedaan.

[2:14:54] Een uur moet op grond van de TOI, dus daar is een leidraad.

[2:15:00] Hier hebben we gezegd dat het kan zijn, vanwege technische of praktische maatregelen, dat

[2:15:06] dat we iets meer tijd zouden kunnen geven, maar ik denk dat het heel veilig te stellen is dat het in onze

[2:15:12] verwachting ook niet is en in de praktijk ook niet, dat als het overduidelijk kinderpornografisch materiaal

[2:15:17] is, de termijn vervolgens langer zal zijn dan zo kort mogelijk.

[2:15:24] Dat is volgens de wens van wat de Kamer hier zegt.

[2:15:28] Ik blijf bij de heer Stijkstra, want hij zei dat de keuze tussen last onder dwangsom en bestuurlijke

[2:15:34] Wanneer wordt het een of ander gekozen?

[2:15:39] De autoriteit kan een last onder dwangsom en een bestuurlijke boete opleggen.

[2:15:43] De autoriteit bepaalt uiteraard zelf in welke gevallen zij daarover gaat.

[2:15:49] De autoriteit heeft ook aangegeven daar beleid op te gaan maken, dus zij zullen dat inlichten.

[2:15:57] Het is alleen niet gebruikelijk dat boetebeleid met de Kamer wordt gedeeld, omdat je daarmee

[2:16:01] ook wel heel veel inzagen geeft in hoe bepaalde afwegingen worden gemaakt.

[2:16:07] Het is dus een antwoord om aan te geven dat het de autoriteit is die daar dan een eigen

[2:16:11] afweging in gaat maken.

[2:16:13] Dan had ik van de heer Siksdijstra een vraag over hoe de minister het dilemma ziet bij het

[2:16:17] toepassen van dns-blokkades.

[2:16:20] Het uitgangspunt is dat een aanwijzing wordt gericht tot een aanbieder van hostingbedrijven.

[2:16:26] Soms is dat niet mogelijk, als bijvoorbeeld de hostingaanbieder niet kan worden geïdentificeerd

[2:16:30] In dat geval kan als terugvaloptie een tussenpersoon als KPN of Vodafone of Ziggo worden aangeschreven.

[2:16:38] Die tussenpersoon kan ervoor kiezen om die aanwijzing uit te voeren door een DNS-blokkade.

[2:16:44] Dat is aan de aanbieder zelf.

[2:16:46] De aanwijzing laat de aanbieders immers vrij in de wijze waarop de aanwijzing wordt opgevolgd.

[2:16:51] Als de aanbieder voor een DNS-blokkade kiest, is dat aan de aanbieder om die zo vorm te geven

[2:16:56] dat andere websites niet worden geraakt.

[2:17:00] Nogmaals, het geven van een aanwijzing aan tussenpersonen als een internetserviceprovider

[2:17:05] is een terugvaloptie als de eerste optie niet gaat.

[2:17:09] Het uitgangspunt blijft dus dat we ons richten op de hostingsbedrijven, want alleen dan wordt

[2:17:14] natuurlijk het materiaal echt verwijderd.

[2:17:16] Dus dit is een terugvaloptie als het eerste niet gaat.

[2:17:20] De heer Van Nispen zei in artikel 10 van het wetsvoorstel dat het over openbaarmaking gaat.

[2:17:24] Kan de minister meer vertellen over de kanbepaling en wat hier in het afwegingskader wordt?

[2:17:28] De autoriteit kan het feit dat een bestuurlijke boel is opgelegd, wegens het nalaat de opvolging

[2:17:34] te geven, aan een aanwijzing openbaar maken.

[2:17:37] Dat is inderdaad artikel 10, dat biedt daarvoor de grondslag.

[2:17:42] Zoals gezegd, zal de autoriteit ook zelf beleid maken.

[2:17:46] Dat hebben ze ook aangegeven.

[2:17:49] Als je zou zeggen dat het een verplichting is tot openbaarmaking, dan zou dat niet evenredig zijn.

[2:17:53] Dus zij zullen die afweging maken, kijkende naar de zaak.

[2:17:58] Dan kom ik bij mijn lievelingsmapje altijd bij het debat, namelijk andere belangrijke vragen.

[2:18:03] Dus nu ga ik alles naar elkaar.

[2:18:07] Mevrouw Katman had het over de EU-voordeling en over bijvoorbeeld de end-to-end-versleuteling

[2:18:12] en dat er geen achterdeurtjes zijn.

[2:18:14] Ze vraagt of het kabinet dat nog steeds deelt.

[2:18:16] Zeker. De regering deelt ook de mening dat de end-to-end-versleuteling conform de motie

[2:18:20] van Raan in stand moet worden gehouden.

[2:18:23] Dat is ook het standpunt dat met de Kamer en in Brussel met de Europese Commissie en medelidstaten

[2:18:30] consequent wordt gedeeld.

[2:18:31] We hebben het ook lang met elkaar over.

[2:18:33] Aan dat standpunt is wat mij betreft ook niks veranderd.

[2:18:36] Nederland kan ook daarom niet akkoord gaan met tekstvoorstellen binnen de EU-verordening,

[2:18:40] die detectives mogelijk maakt waarbij de versleuteling wordt aangetast.

[2:18:47] De heer Van Nispen, tot wie zal de autoriteit zich wenden?

[2:18:51] Daar hebben we het eigenlijk net over gehad.

[2:18:52] De vraag was platformhosters of andere bedrijven.

[2:18:57] De aanwijzing kan tot verschillende typen aanbieders van communicatiediensten worden gericht.

[2:19:01] Ik zei het net al, het kan richting de hosting, de dienstverlener die gegevens doorgeeft of toegang

[2:19:07] tot een communicatienetwerk verschaft, de dienstverlener die gegevens tijdelijk opslaat met als

[2:19:13] enige doel de doorgifte van de gegevens aan andere afnemers en op een verzoek efficiënter te maken.

[2:19:19] Dat heet caching, weet ik sinds heel kort.

[2:19:22] Een voorbeeld daarvan is ten behoeve van de snelheid van streaming services.

[2:19:27] Het was met mij uitgelegd wat het is.

[2:19:29] Ik had er niet over moeten beginnen.

[2:19:29] Ik kan het niet reproduceren.

[2:19:31] Maar dat komt dan wel.

[2:19:32] Nee, dank u wel.

[2:19:32] Bij die interruptie loop ik echt vast.

[2:19:34] Het zal jammer zijn na al die tijd samen.

[2:19:37] De heer Van Nispen en de heer Siks-Dijkstra.

[2:19:40] Komende richtlijnen of beleidsregels van de autoriteit, volgens mij heb ik dat inderdaad

[2:19:43] al aangegeven, zullen zeker gemaakt worden op al die onderdelen waar we het over hadden.

[2:19:47] Mevrouw Van der Werf, lukt het voldoende om het strafrechtelijk te vervolgen?

[2:19:51] Die hebben we ook net eigenlijk wel een beetje gehad.

[2:19:54] De aanpak van online seksueel kindermisbruik is uiteraard van groot belang en verdient ook

[2:19:59] alle inzetten die we daarop moeten hebben.

[2:20:02] Een integrale aanpak is daarbij noodzakelijk.

[2:20:05] Een belangrijke pijler is de strafrechtelijke aanpak die zich richt op het ontzetten van

[2:20:09] slachtoffers uit acute misbruikssituaties.

[2:20:12] Dat wordt gedaan door het opsporen van daders en uiteraard het vervolgen van daders.

[2:20:17] Het verzorgen van netwerken die seksueel kindermisbruik aanjagen.

[2:20:21] Online seksueel kindermisbruik is als thema opgenomen in de Veiligheidsagenda.

[2:20:26] Dat geeft ook echt aan dat er op die manier met extra focus op gericht zal worden in de

[2:20:32] Veiligheidsagenda tot 2026.

[2:20:35] Daar worden ook jaarlijks resultaatafspraken gemaakt.

[2:20:38] Deze hoort hierbij?

[2:20:43] Ja, oké.

[2:20:43] Dan voegen we die erbij.

[2:20:44] Dat is het antwoord dat ik nog in de tweede termijn zou geven.

[2:20:46] Dat kan ik er nu aan toevoegen.

[2:20:47] Het gaat over de teams van de tbkk's.

[2:20:51] De uitbreiding is begonnen per 2024.

[2:20:54] We zullen zorgen dat we een update daarover in de voortgangsbrief zeden zullen sturen.

[2:20:58] Dat komt nog voor de zomer.

[2:21:00] Dan hebben we die helemaal rond.

[2:21:04] Dat was gelukkig niet met de microfoon aan.

[2:21:08] Ik zit in een proces, mevrouw Van der Werff.

[2:21:10] Ik ben daar nog niet.

[2:21:13] Dan de vraag vanuit de heer Krol.

[2:21:15] Kan het weren van anonieme accounts op social media helpen in de aanpak?

[2:21:19] Volgens mij hebben we daar ook eerder een ander debat over gehad en het is ook een vraagstuk

[2:21:22] dat vaker langskomt.

[2:21:25] Anonimiteit op het internet is een groot goed, ik denk dat het in ons land ook is, zeker als

[2:21:31] je kijkt naar landen waar er minder vrijheid is, waar er geen rechtsstaat is en waar revoluties

[2:21:36] online starten tegen regimes die mensen en minderheden onderdrukken.

[2:21:41] Aan de andere kant, als je kijkt naar het technische deel en het juridische deel in

[2:21:46] In onze context hier, wanneer anonieme accounts worden geweerd, betekent dat dat mensen zich

[2:21:50] dienen te identificeren bij het aanmaken van een account.

[2:21:54] Dan komt er een hele lading en een hele context erbij.

[2:21:59] Dan krijg je dus identificatieplicht voor gebruikers van grote social-media-platforms.

[2:22:04] Dan zou je moeten afvragen of dat een probleem oplost of dat het wellicht ingewikkelder maakt,

[2:22:10] want dat zou betekenen dat dan die social-media-platforms verplicht worden om persoonsgegevens

[2:22:14] op te slaan en te bewaren.

[2:22:17] Dus dat heeft heel veel lagen.

[2:22:21] Ik heb vaker gezegd dat ik deze elementen vind relevant.

[2:22:26] Dat is niet zomaar te zeggen, dus doe maar niet account.

[2:22:28] Het andere element waarmee ik begon heeft juist ook een functie in democratisering en emancipatie

[2:22:35] van heel veel groepen overal in de wereld.

[2:22:38] Dat je ook ruimte wil laten voor anonieme accounts.

[2:22:40] En tegelijkertijd zien we wat er ontstaat als je ertoe staat zonder enige regels en aan alle kanten

[2:22:46] bedreigingen die soms om de oren vliegen online en het heel moeilijk is om te achterhalen wie dat zijn.

[2:22:51] Dus ik vind het een heel groot dilemma.

[2:22:56] Voorzitter, ik dank voor de dilemma-logica van de meneer Sturmer.

[2:23:00] Mijn vraag was eigenlijk of het zou helpen in de aanpak van kinderporno op het moment dat er gewoon

[2:23:06] geen anonieme accounts meer zouden zijn.

[2:23:07] Ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik wil het gewoon graag horen.

[2:23:09] Of het ook allemaal doenlijk is, dat is dan een tweede.

[2:23:13] De minister.

[2:23:14] Ik denk dat het zou helpen omdat je dan natuurlijk sneller meteen weet wie het is, dus zonder

[2:23:20] meer.

[2:23:22] Dus ja, dan had ik het kort zo kunnen houden, maar dan ben ik blij dat ik de maar eerst

[2:23:27] heb gezegd.

[2:23:28] De heer Van Nispen, kan de minister bevestigen dat verwijdering plaats kan vinden ongeacht

[2:23:33] waar dit is gehoosd, waar het staat gehoosd is?

[2:23:37] De autoriteit kan een aanwijzing richten tot een in Nederland gevestigd dienstverlener.

[2:23:41] Indien de aanbieding van de hostingdienst in Nederland is gevestigd, wordt de aanwijzing

[2:23:45] natuurlijk daartoe gericht.

[2:23:47] Indien er geen hosting in Nederland is, kan de aanwijzing ook worden gericht tot een aanbieding

[2:23:51] van de communicatiedienst, zoals we het net al zeiden.

[2:23:55] Daarmee kan ook materiaal dat in het buitenland wordt gehost, in Nederland, ontoegankelijk

[2:23:58] worden gemaakt.

[2:23:59] Dat doe je dan via de dienst die het materiaal in Nederland zichtbaar maakt.

[2:24:04] Dus daar zit dan wel een trap tussen.

[2:24:09] Maar dan kan je in ieder geval zorgen dat het hier...

[2:24:10] Want de autoriteit gaat over wat hier gebeurt.

[2:24:16] Ja.

[2:24:18] Dit gaat natuurlijk over wat we in het strafrecht de rechtsmacht noemen.

[2:24:21] Dus wat is de rijkwaard? Wat moet de binding met Nederland zijn?

[2:24:24] Ik had eigenlijk een ruimere rechtsmacht gehoopt of verwacht.

[2:24:27] Misschien dacht ik het ook wel gelezen te hebben in de memorie van toelichting.

[2:24:31] Kijk, het goeie is dat het gaat om hostels in Nederland, ongeacht waar het materiaal staat.

[2:24:35] Dus ook al staat dat materiaal ergens anders, dan kan het.

[2:24:37] Maar als materiaal in Nederland wordt gehoost...

[2:24:40] en de hooster zelf zit in het buitenland, dan kan het dus niet.

[2:24:43] En dan moet het dus via die omweg. En dat vind ik teleurstellend.

[2:24:46] Want dan is het toch niet zo rechtstreeks als je zou willen.

[2:24:49] En dan gaat het om ontoegankelijk maken en niet om verwijderen.

[2:24:52] Dus dan blijft de troep staan. Is hier nog iets op mogelijk?

[2:24:56] Kunnen we hier nog, want dat is niet een Europese verplichting...

[2:24:58] die we hier tot op de komma aan het implementeren zijn.

[2:25:01] kunnen we kijken of dit niet toch iets ruimer mogelijk is om onszelf en heel Nederland eigenlijk

[2:25:08] en daarbuiten ook een dienst te bewijzen.

[2:25:14] Ik schrap de vraag en het ongemak, die voel ik ook.

[2:25:19] Het zou natuurlijk ook kunnen dat in de samenwerking met politie en justitie wel die stappen gezet

[2:25:24] kunnen worden.

[2:25:25] Dus de vraag is of dat dan de autoriteit zou moeten zijn of de autoriteit kan ook natuurlijk

[2:25:34] informatie delen en ervoor zorgen dat het op een andere manier opgepakt wordt.

[2:25:38] Maar het bereiken van hostingproviders ergens anders is inderdaad hier echt een lastige.

[2:25:45] Maar wat wel zou kunnen misschien, is deze wel voor de evaluatie interessant om te kijken of het

[2:25:50] inderdaad echt belemmeringen oplevert of dat de politie en justitie ook een bepaalde taak kunnen

[2:25:55] oppakken, want die hebben natuurlijk wel de rechtsmacht.

[2:26:00] Dank. Laten we in ieder geval dan nu afspreken.

[2:26:02] Dit maakt onderdeel uit van de evaluatie.

[2:26:05] Maar ik vind het toch ook zonde om het nou niet te proberen, want het meldpunt, of limits,

[2:26:11] wat eraan vooraf gaat eigenlijk aan de autoriteit, die doet dat wel.

[2:26:14] Die komt ook met die notice-and-take-down-procedure, ook als partijen in het buitenland zitten,

[2:26:19] heb ik begrepen.

[2:26:20] En dan vind ik het gek dat het meldpunt het wel kan, en politie en justitie ook, maar

[2:26:25] de autoriteit, die er eigenlijk dan tussen zit, als ik het zo mag zeggen, die zou dat

[2:26:29] daar niet kunnen.

[2:26:30] Ik zou het toch mooi vinden als de minister dit nog eens zou heroverwegen, en misschien

[2:26:34] in de tweede termijn, of normaal hoop ik dan nog met een note van wijziging of iets dergelijks

[2:26:39] als dat nodig is, of een toezegging, dit toch heroverweegt?

[2:26:44] Het verschil is dat wel de off-limits op vrijwillige basis dat moeten vragen, dus die kunnen ook

[2:26:49] niet...

[2:26:50] Er zit ook geen rechtsmacht.

[2:26:53] Ik wil graag in de tweede termijn erop terugkomen, maar de analyse ook van onze juristen is dat

[2:26:57] het niet kan, maar dat het juist zit in de internationale samenwerking en in de samenwerking

[2:27:01] met politie en justitie, maar natuurlijk ook met Europol.

[2:27:04] Dus de vraag is of daar echt een gat ontstaat in het kunnen handelen, en zo ja, of dat dan de

[2:27:09] autoriteit zou moeten zijn die dat dan moet oppakken.

[2:27:12] Op dit moment kan het inderdaad niet qua rechtsmacht, of limits kan het ook niet.

[2:27:16] Ik zal, zeker als de heer Van Nispen dat op prijs stelt, nog in de schorsing even met de mensen

[2:27:22] doornemen of er daar nog enige ruimte zit, of we kunnen dat inderdaad in de evaluatie terug laten

[2:27:27] komen, zodat we kunnen laten zien hoe dat wel werkt.

[2:27:29] En zo niet, dan moet je er natuurlijk wat mee.

[2:27:31] Maar ik denk dat we hier in die zin vastlopen als we echt zouden willen

[2:27:36] dat de autoriteit rechtsmacht heeft.

[2:27:38] En de vraag is of dat de enige oplossing is.

[2:27:41] De heer Siksdijkstra.

[2:27:42] Ja, dank, voorzitter.

[2:27:43] Om hem dan toch even scherp te hebben, wil ik graag dan deze casus aan de minister voorleggen.

[2:27:49] Stel, we hebben een hostingprovider in Nederland, die is in Nederland gevestigd,

[2:27:51] Nederlandse BV, die heeft hier ook echt een eigen datacenter staan.

[2:27:55] En het aantal van die serverrekken, die worden virtueel opgeknipt en aan resellers verkocht,

[2:28:00] die in een land als Rusland of Moldavië of zo zitten.

[2:28:03] Dus die geen bv in Nederland hebben, maar wel een ip-adres in Nederland.

[2:28:07] En de hosting provider in Nederland, die de service fysiek beheert,

[2:28:12] die zegt eigenlijk ik kan niet bij wat mijn klanten doen,

[2:28:15] want die klanten hebben ook weer klanten.

[2:28:17] Sec gezien zouden beide partijen hosting providers zijn die onder deze wet vallen, denk ik.

[2:28:22] Behalve dat één van de twee niet een Nederlandse bv heeft.

[2:28:25] Wat is het handelingsperspectief in dit geval van de autoriteit

[2:28:28] ten aanzien van bijvoorbeeld die partijen in Nederland, zou die ook iets kunnen opdragen

[2:28:32] van nou ja, als het niet gericht kan, kan je dan die hele klant afsluiten of iets dergelijks?

[2:28:41] Laat ik daar niet over filosoferen, maar in het tweede termijn dan op terugkomen, aangezien

[2:28:45] het anders in de handelingen als mijn idee staat en niet als feit, en dat is niet zo

[2:28:50] handig.

[2:28:51] Oké, dankuwel.

[2:28:56] De vraag ging over waarom er niet voor gekozen is dat hostingsdiensten zelf zoeken naar kinderporno

[2:29:05] online.

[2:29:05] De zelfregulering zit, zoals de term ook zegt, natuurlijk wel op de eigen verantwoordelijkheid

[2:29:10] van de sector zelf.

[2:29:12] Zij zorgen ook via gebruiksvoorwaarden en meldingsmogelijkheden voor het opsporen van

[2:29:15] kinderpornografisch materiaal op een website of platform.

[2:29:19] Dus dit wetsvoorstel is noodzakelijk als sluitstuk van die zelfregulering.

[2:29:24] Het is juist een aanvulling daarop, moet ik misschien ook zeggen.

[2:29:27] Dat is met andere woorden, die partijen die zelf geen verantwoordelijkheid nemen, zoals

[2:29:32] mevrouw Aagel of Michel Dirk, doen veel bedrijven dat al gelukkig wel.

[2:29:38] Maar dit is echt voor degene die geen verantwoordelijkheid nemen of geen opvolging geven aan verwijderverzoeken.

[2:29:44] Dan kom je in deze fase terecht.

[2:29:49] Als de autoriteit een sluitstuk is, moeten we dan in aanvulling op deze beslutsrechtelijke en

[2:29:54] zelfrechtelijke aanpak ook nog met een iets offensievere aanpak gaan komen.

[2:30:00] Moeten we cybercapaciteiten gebruiken voor de aanval en moeten we ethische hackers inzetten?

[2:30:05] In het kader van de aanpak van online materiaal van seksueel kindermisbruik is het van belang

[2:30:10] een onderscheid te maken tussen de ontoegankelijk making van het materiaal door hosting en communicatiediensten

[2:30:14] en de opsporing van daders en verspreiders van het materiaal die hosting- en communicatiediensten

[2:30:19] gebruiken, dan wel misbruiken.

[2:30:21] Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, ziet op de bestuursrechtelijke aanpak door de autoriteit

[2:30:26] online terroristisch en kinderpornografisch materiaal, ten aanzien van de ontoegankelijk

[2:30:31] making van het materiaal.

[2:30:33] Dat betekent, kort gezegd, dat hiervoor geen bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn opgenomen.

[2:30:39] De autoriteit is geen opsporingsdienst.

[2:30:41] Dus hoewel het wel interessant is, zeker interessant is, en de voorbeelden die Sigrid Eikstra noemt

[2:30:47] — waarschijnlijk is er nog veel meer aan toe te voegen — ook wel interessant zijn, zitten niet hierin,

[2:30:53] maar wel in de wet Computercriminaliteit 2.

[2:30:56] Dus daar zit het wel in.

[2:30:57] De wet Computercriminaliteit 3 biedt de mogelijkheid om een geautomatiseerd werk binnen te dringen,

[2:31:02] de gegevens erop te slaan of deze gegevens ook om toegankelijk te maken.

[2:31:06] Maar daar zit dan weer een voorwaar vast.

[2:31:11] Het moet gaan over een misdrijf waar tenminste acht jaar gevangenisstraf op staat of een misdrijf

[2:31:16] aangewezen bij algemene maatregelen van bestuur.

[2:31:19] Dat is bij verspreiding van kinderpornografisch materiaal het geval.

[2:31:26] Deze bevoegdheid en al die opties zijn voor dit doeleinde al eerder door de politie ingezet.

[2:31:32] De heer Sikstextra.

[2:31:36] Dank voorzitter en dank aan de minister.

[2:31:39] Dat begrijp ik inderdaad.

[2:31:40] Mijn vraag was ook niet bedoeld binnen dit wettelijk kader,

[2:31:43] maar meer in algemene zin in een grotere aanpak van dit afschuwelijke probleem van kinderporno.

[2:31:49] En ik weet inderdaad, de politie mag hier al veel, doet hier al veel,

[2:31:53] maar het is natuurlijk wel zo, de politie doet dat gericht in het kader van opsporing en vervolging.

[2:31:59] En het gaat mij echt om verstoren, saboteren, zoveel mogelijk offline halen.

[2:32:05] En dan is de dadersstraf niet eens per se onderdeel van die aanpak.

[2:32:11] Het is eigenlijk een derde aanpak, naast de strafrechtelijke en naast de bestuursrechtelijke.

[2:32:15] Waarbij we echt kijken naar de middelen die we hebben.

[2:32:18] Dus in die zin zou ik hem ook graag willen voorleggen.

[2:32:24] Gezien het feit dat deze aanpak heel nuttig is, maar mogelijk ook als effect heeft

[2:32:28] dat servers naar het buitenland verplaatsen, dat het dan daar staat en dat nog steeds Nederlandse

[2:32:33] kinderen daar slachtoffer van zijn en dat het ook in Nederland gebruikt wordt.

[2:32:37] Kunnen we daar nog een onderzoek naar doen?

[2:32:39] Ik heb ook een motie klaar liggen, maar dat is mijn vraag.

[2:32:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:44] Ik had een begrip in deze context, maar wat u zegt gebeurt al.

[2:32:48] De politie kan saboteren, kan websites offline halen, fora opblazen, juist interventies zonder

[2:32:56] dat er zelfrechtelijke vervolging opvolgt, worden juist volop ingezet.

[2:33:01] Het is alleen wel een tak van sport waar minder rugbaat aan wordt gegeven, dus het is niet

[2:33:10] altijd in het belang van de opsporing of van juist het effect dat een leersucces ook behoogt

[2:33:15] om daarover te communiceren, dus dat wordt juist wel gedaan.

[2:33:18] Wat ik kan doen is in de brief zeden die voor de zomer uitgaat een alinea opnemen met wat

[2:33:24] De politie heeft ook het overzicht over wat voor instrumenten er zijn.

[2:33:29] Maar daar wordt inderdaad niet heel erg actief over gecommuniceerd.

[2:33:33] Je wil natuurlijk wel dat de heer Sikstrijs dat leest, maar niet dat hij daar vervolgens

[2:33:38] misbruik van gaat maken.

[2:33:39] Het is ook onderdeel van de veiligheidsagenda, en dat is de alternatieve afdoening.

[2:33:44] Daar hebben we een ambtelijk woord voor verzonnen voor dit soort activiteiten.

[2:33:49] Ik begrijp inderdaad die afweging van de minister.

[2:33:52] en ook zeker in het kader van politieinzet,

[2:33:54] wil je ook niet te veel die operations security weggeven.

[2:33:57] Dat snap ik heel goed.

[2:33:59] Tegelijkertijd denk ik dat er ook wat voor te zeggen is

[2:34:02] dat er daarnaast wel een bepaalde inzet is

[2:34:05] die misschien iets breder bekend is, die met open vizier is.

[2:34:08] Dat personen die dit soort rommel online zetten

[2:34:12] daadwerkelijk afgeschikt worden

[2:34:15] door het feit dat Nederland achter ze aankomt.

[2:34:17] Bijvoorbeeld het liefst groter internationale context,

[2:34:20] Maar dat we juist kijken naar middelen als de cyberreservisten die we hebben,

[2:34:24] white hat hackers, andere middelen.

[2:34:28] We hebben een trusted flagger als Off-Limits,

[2:34:31] die gewoon kan aanwijzen, hier en hier is illegaal materiaal.

[2:34:35] Er is een circle of trust waarin dat gedeeld kan worden.

[2:34:37] Dat kan natuurlijk niet op internet, want dan heb je alle links naar kinderporno op internet ergens staan.

[2:34:40] Dus dat doen we niet.

[2:34:42] Maar kijken, kunnen we daar nog een derde afschrikwekkende weg in vinden

[2:34:47] om dit probleem echt nog offensiever aan te pakken.

[2:34:49] Dat is waar mijn idee op zit.

[2:34:54] Het is ook een begrijpelijk en een goed idee.

[2:34:57] De politie doet ook dat.

[2:35:00] Er is niet zo lang geleden een hele zichtbare politieactie.

[2:35:03] Als je aan het downloaden bent van dit soort troep, staat de politie bij je op de stoep.

[2:35:09] We hebben het er ook in een vorig debat over geweest.

[2:35:13] Dat is toen ook heel zichtbaar gemaakt, juist om mensen af te schrikken en te laten zien

[2:35:19] Ik denk dat het een goed idee is dat we, althans ik zou graag in die brief willen opnemen,

[2:35:27] want de heer Siks-Rijkslaer heeft een motie, zei hij, dus het zou zomaar kunnen dat ik hem dan opneem.

[2:35:33] Ik zal hem zo lezen dat ik hem in die brief opneem, maar dat zien we dan straks.

[2:35:36] Maar dan kunnen we daar nog in gaan.

[2:35:38] Dan kan de heer Siks-Rijkslaer kijken of hij daar iets mist in, of kunnen we daar ook nog leren van

[2:35:42] om nog actiever en nog beter te communiceren, juist over die afschrikwekkende elementen

[2:35:46] die hij er ook in moet hebben.

[2:35:47] Maar de politie was ook echt opgezet om afschrikwekkende effecten te hebben.

[2:35:53] Want de politie is ook die avond meteen in een talkshow gaan zitten en heeft uitgelegd wat ze hebben gedaan

[2:35:57] om gewoon heel zichtbaar te maken dat ze je zien en dat ze je ook pakken.

[2:36:01] Dus het gebeurt naar mijn mening wel degelijk.

[2:36:04] Ik ga er graag in op die volgende brief.

[2:36:08] De heer Van Nispen zei dat het klopt dat het bezwaar en beroepgaan geen schorsende werking heeft.

[2:36:15] Tegen zowel de aanwijzing als een eventueel daarop volgende bestuursrechtelijke sanctie staat

[2:36:20] bestuursrechtelijke rechtsbescherming natuurlijk altijd open.

[2:36:23] En hoewel deze rechtsmiddelen de werking van een besluit niet opschorten, kan zowel in bezwaar als

[2:36:28] in beroep of hoger beroep een verzoek om een voorlopige voorziening worden gedaan.

[2:36:32] De toewijzing van het verzoek kan schorsende werking sorteren en daartoe leiden dat er een toegankelijk

[2:36:37] making achterwege blijft of ongedaan wordt gemaakt, totdat op het bezwaar of het beroep het is beslist.

[2:36:46] Mevrouw Van der Werf, de vraag over het team bestrijding van kinderpornografie en kindersekstoerisme

[2:36:53] hebben we eigenlijk net al in de interruptie behandeld.

[2:36:57] Dat komt ook nog in de zedekbrief.

[2:37:00] Mevrouw Van der Werf, het terechtpunt, de kijkers van kinderporno, daar hebben we het nu niet over.

[2:37:08] Sorry, maar in het groot deel van het debat en in wat we in de wet proberen te regelen.

[2:37:15] Maar zij ging er ook expliciet op in, van deze is wat langer.

[2:37:21] Nee.

[2:37:33] Want het rechtpunt, je wilt ook die mensen bereiken.

[2:37:38] Het kijken naar pornografie, het is goed om daarmee te beginnen in ieder geval, is niet

[2:37:42] om daarmee opnieuw.

[2:37:43] Dat was geen goede zin.

[2:37:44] Ten eerste wil ik benadrukken dat het kijken naar pornografie legaal is en onderzoek naar

[2:37:49] Maar de verslaving daaraan ook geen aangewezen taak is voor in ieder geval justitie en veiligheid

[2:37:54] van mijn ministerie.

[2:37:55] Wel zijn er onderzoeken bekend waarin sprake lijkt te zijn van escalerend kijkengedrag.

[2:38:00] Hierbij begint iemand met kijken van legale pornografie, waar volwassenen zijn afgebeeld

[2:38:04] die niet onder dwang werken, wat dus mag.

[2:38:07] Na verloop van tijd gaan mensen vanuit verslaving op zoek naar steeds heftiger materiaal.

[2:38:11] Dat zijn mevrouw Van der Werff ook letterlijk.

[2:38:13] Indien zij de overstap maken naar materiaal van seksueel kindermisbruik, is het uiteraard

[2:38:19] Dat is uiteraard wel de taak van mijn ministerie, om daar dan vervolgens ook bovenop te zitten.

[2:38:23] Daarom werken we op dit moment ook middels een barrièremodel aan interventies om de kans

[2:38:29] van overstap zo klein mogelijk te houden.

[2:38:32] We financieren ook Stop It Now, en die is echt daarop gericht.

[2:38:37] Daarnaast zet de politie ook in op preventie door de eerste overtreders te laten weten dat

[2:38:44] ze in het vizier van de politie zijn en bij herhaling ook zullen worden vervolgd.

[2:38:52] Dank voor de beantwoording.

[2:38:55] Van die aanwijzingen van de politie wist ik en dat lijkt ook wel te helpen.

[2:39:00] In ieder geval schrikken mensen en denken ze dat ze hier ook nog wel iets mee kunnen doen, zonder

[2:39:03] dat ze meteen in een afvoerputje belanden.

[2:39:07] Maar die interventies waar u het over had, ik ben wel benieuwd naar het effect daarvan, hoe die er

[2:39:13] concreet uitzien en of we daar ook inzicht in kunnen hebben.

[2:39:16] Misschien kan ik hier nog een toezegging uitpeuteren om dan in die brief op te nemen.

[2:39:22] Dat zullen we doen.

[2:39:25] De heer Van Nispen vroeg of er een motie is geweest, een hele tijd geleden.

[2:39:30] Dat ging ook over dat er voor slachtoffers van porno en deepfakes een centraal punt voorkomt.

[2:39:38] Hoe staat dat met de uitvoering?

[2:39:40] De afgelopen zes maanden heeft er bij Off Limits een pilot gelopen voor het laagdrempelig kunnen melden

[2:39:45] van onrechtmatig inhoud via het meldpunt Help Wanted.

[2:39:48] Op dit moment worden de resultaten van deze pilot geëvalueerd.

[2:39:53] Wij hopen uw Kamer ook nog voor de zomer te kunnen informeren over het besluit

[2:39:57] over het definitieve meldpunt.

[2:39:59] Maar we wachten op de uitkomsten van de pilot om die reden.

[2:40:03] Dus we zijn volop bezig met de uitvoering van die motie.

[2:40:05] Het komt hopelijk nog voor de zomer.

[2:40:12] Dan ben ik bij de amendementen.

[2:40:16] Nou, laat ik hier toch één vraag over stellen, als dat mag, van de collega's over dat meldpunt.

[2:40:22] Het is fijn dat de minister er nu volop mee bezig is van deze motie die vier jaar geleden is aangenomen.

[2:40:30] Heeft wat lang geduurd.

[2:40:32] Maar ik ben dan ook nog een beetje bezorgd over de positionering.

[2:40:35] Want mijn idee bij de motie was dat een slachtoffer van wraakporno of deepfakeporno,

[2:40:42] dat die zich ergens kan melden en niet alleen dan hulp en steun krijgt,

[2:40:46] Maar dat de politie de opsporingstaak doet...

[2:40:50] de autoriteit persoonsgegevens zegt...

[2:40:52] u kunt daar en daar terecht, want dan kan het offline worden gehaald.

[2:40:55] Dus dat men meteen aan de slag gaat.

[2:40:58] En ik heb ontzettend veel vertrouwen in Offlimits.

[2:41:00] Die doen ongelooflijk goed werk.

[2:41:02] Maar dat is toch net wat anders dan...

[2:41:04] ook politie, autoriteit, persoonsgegevens...

[2:41:06] en wellicht dan nu de autoriteit die er is.

[2:41:08] Die was er vier jaar geleden nog niet, toen ik die motie indiende.

[2:41:10] Anders hadden we daar bij aan kunnen haken.

[2:41:12] Maar ik zie die positionering toch wel net wat anders.

[2:41:16] Dus ik hoop dat dat de minister nog wel aan het denken kan zetten bij de beantwoording van de motie.

[2:41:24] Er is een hele grote samenwerking tussen meldpunt en opsporing.

[2:41:29] Ik zie samen met de heer Van Nispen dat er in die vier jaar ook veel gebeurd is, veel veranderd is,

[2:41:34] veel beter wordt gewerkt en samengewerkt, maar ook nieuwe instrumenten erbij zijn gekomen.

[2:41:42] In algemeen is collega Weerwind bezig met bredere vragen naar Israëlijns hulpverlening.

[2:41:48] We hebben hier elementen opgezet.

[2:41:50] Wellicht is het een goed idee dat ik de opmerking van de heer Van Nispen nog eens meeneem.

[2:41:55] Dat zal ongetwijfeld ook zijn.

[2:41:56] Ik was er in 2018 niet bij, maar ook de onderbouwing bij de motie zijn geweest.

[2:42:01] Ik wil erop terugkomen en uitleggen waarom we denken dat we het dan willen voorstellen,

[2:42:07] hoe we dan aan deze zorgen tegemoetkomen.

[2:42:09] En dan kan hier Van Nispen er alles van vinden.

[2:42:11] En dan kunnen we het dan met elkaar over hebben.

[2:42:14] Dat is heel fijn. Dank voor die toezegging.

[2:42:16] Want nog even een korte toelichting daarop.

[2:42:19] Helaas kunnen collega's er nu over meepraten...

[2:42:22] die zelf te maken hebben gehad, bijvoorbeeld met diepveeporno.

[2:42:26] Het gaat me echt vanuit het perspectief van de mens die dit overkomt.

[2:42:31] Niet iedereen weet dan de weg.

[2:42:32] En je moet gewoon een herkenbaar punt hebben...

[2:42:34] waar je meteen een handelingsperspectief krijgt.

[2:42:36] En niet dat je zegt van ja, u moet daar naartoe voor de politie...

[2:42:38] want dan kunnen die dat, en u moet daar naartoe voor de autoriteit.

[2:42:40] Of zo schrijven, oh ja, u kunt ook naar de off-limits of naar de autoriteit.

[2:42:43] Nee, dat moet dan samen...

[2:42:44] Dus vanuit het perspectief van de mens die dit overkomt, Gerdernicht,

[2:42:47] moet het laagdrempelig, eenvoudig en echt met goed handelingsperspectief zijn.

[2:42:52] En ik weet dat dat precies het perspectief was van de pilot.

[2:42:56] Dus we zullen er ook expliciet op ingaan, maar dat was precies het punt.

[2:43:00] En ik hoop ook uit evaluaties te kunnen zien dat dat heeft gewerkt,

[2:43:03] maar dat deel ik helemaal, want je kunt er heel erg technisch over praten,

[2:43:07] hier ambtelijk over praat, maar op het moment dat het je overkomt, wil je gewoon direct weten

[2:43:12] waar je kan terecht.

[2:43:12] Dan heb je het niet meer in je hoofd dat je daar een paar dagen rustig online kan zoeken.

[2:43:16] Zo werkt het niet.

[2:43:17] Dat deel ik helemaal.

[2:43:19] Dan begin ik met amendement nummer 8, dat is van mevrouw Vondeling.

[2:43:25] Zij zegt dat de verwijdingstermijn in aanwijzing maximeert op 24 uur.

[2:43:30] Die kan Ordeel Kamer krijgen en, zoals gezegd, zal het in de praktijk ook veel vaker korter zijn.

[2:43:36] Maar die hebben we, denk ik, de inhoud daarvan in alle interrupties al besproken.

[2:43:41] Dan amendement negen.

[2:43:43] Excuus, ik realiseer me dat ik wat te veel aan het woord ben.

[2:43:46] Maar mag ik daar toch een zorgen over uitspreken?

[2:43:48] Als je een termijn opneemt in de wet, kan het dan niet zijn dat een partij denkt, nou ja, ik heb toch

[2:43:55] nog een aantal uur, dus ik hoef zo'n haast niet te maken.

[2:43:58] Hoe voorkom je dat dan?

[2:44:01] Nou ja, je geeft de rijkwijd.

[2:44:03] En we hebben zo meteen nog een amendement over de termijn, maar je geeft de ruimte aan de autoriteit

[2:44:08] om een termijn vast te stellen, maar dat is vervolgens waar een organisatie of bedrijf zich moet houden.

[2:44:15] De aanwijzing bevat de termijn waaraan gehouden moet worden.

[2:44:18] In de wet wordt dan de maximering aangegeven.

[2:44:23] Zoals gezegd, amendement 13 gaat ook over termijn, dus we komen daar nog op.

[2:44:29] Maar in de wet is het maximum in de aanwijzingtermijn.

[2:44:31] Eigenlijk is dat juist de formulier.

[2:44:33] Amendement nr. 9, de heer Van Nispen, mevrouw Ms. Jan Dirksen, aanwijzing vervangen door bevel.

[2:44:37] We hebben het er ook net over gehad.

[2:44:38] Ik krijg het oordeel Kamer.

[2:44:42] Dan neem ik bij stuk nr. 10 de heer Van Nispen en mevrouw Msjan-Derksen de verhoging van de maximale

[2:44:47] boethoogte bij aanhoudenden in een systematische overtreden van 4% naar 10%.

[2:44:52] Zoals toegelicht ga ik deze ontraden, omdat het voor de maximale boethoogte is aangesloten

[2:45:01] uit artikel 83, vijftigzestelid van de Algemene Verordening Gegevensbescherming en artikel 18,

[2:45:08] Ik denk dat het verstandig is om dit op dit moment niet te doen, maar natuurlijk ook bij de evaluatie

[2:45:18] te kijken en, als daar iets anders uitkomt, dan te kijken hoe we het beste hiermee kunnen omgaan.

[2:45:23] Dat zou mijn advies zijn.

[2:45:25] Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Michonne-Derksen, namelijk de openbaarmaking

[2:45:28] last onder dwangsom.

[2:45:30] Het amendement dat ik ga ontraden, doe ik omdat het ook het slechtste is om te zeggen

[2:45:36] dat ook een opgelegde last onder dwangsom openbaar gemaakt kan worden.

[2:45:41] Een last onder dwangsom is een herstelsanctie.

[2:45:44] Als het materiaal ontoegankelijk wordt gemaakt nadat de last onder dwangsom is opgelegd,

[2:45:49] heeft de last effect gesorteerd.

[2:45:52] Dat was het doel daarachter.

[2:45:53] Het ligt daarom niet voor de hand om een last onder dwangsom openbaar te maken.

[2:45:57] Bovendien geldt dat openbaarmaking een zwaar middel is, een heel zwaar middel.

[2:46:01] In elk geval moet worden afgewogen of het proportioneel is om een besluit lasten-onder-dwangsom

[2:46:07] op te leggen en openbaar te maken.

[2:46:10] Het lijkt in het geval van een lasten-onder-dwangsom moeilijk voorstelbaar.

[2:46:15] Tot slot. Als een aanbieder nalaat, ondanks het gebeuren van het dwangsom, het materiaal

[2:46:19] ontoegankelijk te maken, dan kan de autoriteit natuurlijk een bestuurlijke boete opleggen.

[2:46:24] Die boete wordt wel openbaar gemaakt, dus het is in die volgorde de dingen.

[2:46:29] De vrouw in die context.

[2:46:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:32] Kijk, laten we er van uit gaan.

[2:46:34] Iemand die een verwijderingsbevel krijgt,

[2:46:37] aannemen dat het een bevel is,

[2:46:38] die heeft dan dus die termijn om het eraf te houden.

[2:46:41] Die heeft die lasten onder dwangsom ook niet nodig

[2:46:43] om te doen wat hem wordt opgedragen,

[2:46:45] namelijk dat plaatje verwijderen.

[2:46:47] Dus op het moment dat er een last

[2:46:48] onder dwangsom

[2:46:51] over tafel gaat, heeft iemand

[2:46:52] al nagelaten te doen wat is gevraagd.

[2:46:55] En ik heb expliciet

[2:46:57] ...aangesloten bij de systematiek van de bestuurlijke boete...

[2:46:59] ...dat pas na twee weken kan, omdat je een voorlopige voorziening kan aanvragen...

[2:47:04] ...tegen die openbaarmaking.

[2:47:06] Maar als we zeggen van het kan pas bij de boete...

[2:47:08] ...nou ja, dan is er wel toch echt iets aan de hand.

[2:47:11] Dus ik zou heel erg zeggen, als je ook zelfregulering ziet...

[2:47:14] ...waar die systematiek niet is, van een last onder dwangs van een bestuurlijke boete...

[2:47:20] ...daar is het alleen maar verwijderer niet...

[2:47:24] Dan kom je op die op die lijst van Delft binnen die termijn van 24 uur die als zelfregeling wordt gesteld.

[2:47:31] Dus als de minister hiermee stelt die last onder dwang stond, vind ik eigenlijk te vergaande inbreuk.

[2:47:37] Dan geef ik haar terug. Ik hoop dat ze het met me eens is dat dan de huidige zelfregulering echt veel verder gaat.

[2:47:44] Want die zet openbaar wat je als je na 24 uur al niet verwijderd.

[2:47:48] Dus in alle eerlijkheid kan ik deze redenering inhoudelijk niet goed volgen.

[2:47:57] Er zitten een paar lagen in.

[2:47:59] Ten eerste is het een lasten-ontdrangsom.

[2:48:03] Het heeft geen bestraffend karakter.

[2:48:05] Het is een herstelsanctie.

[2:48:07] Dat betekent dan ook dat je met dit soort elementen een ander afwegingskader hebt.

[2:48:13] De autoriteit kan zelf wel de afweging maken.

[2:48:16] Ik kan er ook voor kiezen om de boete en dan dat openbaar te maken.

[2:48:20] Die optie is er ook nog.

[2:48:22] In sommige gevallen, bijvoorbeeld bij partijen die wel algemeen snel verwijderen, wil je ook

[2:48:28] de mogelijkheid tot last onder dwangsom hebben.

[2:48:31] Dus het maakt wel — en ik snap de insteek, hoor, gevoelsmatig deel ik hem ook — maar

[2:48:38] ik denk dat je daarmee een belangrijk instrument, wat hier ook erg functioneel kan zijn, zo

[2:48:45] zwaar maakt, dat het dan niet meer het effect heeft dat de autoriteit misschien wel wil hebben,

[2:48:52] om daar maatwerk op te kunnen leveren.

[2:48:55] Door amendering op dit punt ontstaat er overigens ook een verschil met de uitvoeringswet van

[2:49:00] de Verordening van Terroristische Online Inhoud, en dan wordt het ook lastig uitvoerbaar voor

[2:49:05] de autoriteit.

[2:49:08] Dan heb ik de opneming van grondslag van uitwisseling van politiegegevens tussen politie en autoriteit

[2:49:15] op nummer 12 van de familie van Leuksen.

[2:49:18] Ik denk dat het van groot belang is om een grondslag te creëren voor uitwisseling van

[2:49:22] politiegegevens tussen politie en autoriteit.

[2:49:25] De wet Politiegegevens biedt alle mogelijkheid om die gegevens aan derde partijen te verstrekken.

[2:49:32] Ik zeg er ook graag bij toe dat ik de verstrekking van politiegegevens aan de autoriteit zal regelen

[2:49:38] door een verstrekkingsgrondslag op te nemen in het besluit Politiegegevens.

[2:49:42] Dat is dus op een andere plek dan wat het amendement voorstelt.

[2:49:47] Daarom zou ik dan zeggen dat het amendement overbodig is, want je kunt het op een andere

[2:49:52] plek regelen waar al de mogelijkheden voor zijn.

[2:49:55] Dat is dus op te nemen in het besluitpolitiegegevens.

[2:50:05] Dat ik het even goed begrijp, want dat had ik ook in de toelichting opgenomen bij mijn amendement.

[2:50:12] Want ik lees in de noten aanleiding van het verslag dat de minister gaat onderzoeken waar een passende grondslag kan worden gevonden.

[2:50:22] Daarmee dacht ik met mijn abonnement, ik help een handje.

[2:50:26] Ik creëer een grondslag, dan hebben we dat onderzoek niet meer nodig en dan kunnen we snel aan de gang.

[2:50:30] Maar begrijp ik nu goed even dat ik het precies weet dat de minister zegt, ik heb eigenlijk die grondslag, want dat ga ik doen in de wet politiegegevens.

[2:50:39] Daarmee is de zinsnede in de noot aan de aanleiding van het verslag al achterhaald of dat is gebeurd.

[2:50:46] Mevrouw Michonne-Ders heeft ons aan het werken en aan het denken gezet.

[2:50:51] Het onderzoek heeft geleid tot de besluitpolitiegegevens.

[2:50:55] Dat is de grondslag.

[2:50:57] Dus inderdaad, dat is inmiddels achterhaald.

[2:51:02] Om die reden zou ik hem willen ontraden, maar niet omdat we het niet doen, maar elders al dan gewoon kunnen doen.

[2:51:07] Dan wordt hij overbodig.

[2:51:08] Amendement 13, mevrouw Michon-Derksen, gaat over de verwijderingstermijn in aanwijzing

[2:51:12] maximeren op 12 uur.

[2:51:14] We hadden net een amendement op 24 uur en nu op 12 uur.

[2:51:17] Die geef ik ook, oordeel Kamer.

[2:51:19] Het amendement stelt voor om een verwijderingstermijn op 12 uur te maximeren in de wet.

[2:51:25] Dan zeg ik richting de heer Van Nispen dat er tussen de aanwijzingen het exacte termijn

[2:51:31] staat dat in die specifieke zaak wordt opgelegd.

[2:51:34] Laten we het dan nog een keer herhalen.

[2:51:37] Ik denk voor ieders gevoel dat het in de praktijk vaak korter zal zijn dan ook deze twaalf uur.

[2:51:43] Dan heb ik ten slotte amendement 14 van mevrouw Michon-Derksen.

[2:51:47] Dat gaat over het verbod op kindersekspoppen.

[2:51:50] Ze heeft gelijk.

[2:51:52] Mevrouw Michon-Derksen is daar al langer mee bezig, op haar aandring en haar verzoek wij ook.

[2:51:59] Ik deel ook de wens dat er een verbod komt.

[2:52:02] Daartoe maakt ook de strekkende strafbaarstelling deel uit van de wet over seksuele misdrijven,

[2:52:08] die we nog niet zo heel lang geleden hebben behandeld.

[2:52:10] Naar voorlichting over die strafbaarstelling heeft de afdeling Advisering van de Raad van

[2:52:14] State destijds opgemerkt dat zo'n verbod vooraf en tijdig moet worden genotificeerd aan de

[2:52:20] Europese Commissie.

[2:52:21] Dat was dus een stuk ingewikkelder dan wat we op dat moment hadden voorzien.

[2:52:25] Tegen die achtergrond heb ik ervoor gekozen het verbod in een afzonderlijk wetgevingstraject

[2:52:30] voor te zetten, om dat uit elkaar te trekken.

[2:52:33] We hebben ook in het commissiedebat van 6 maart met elkaar overgehad.

[2:52:37] Ik heb toen aangegeven dat ik er naar streef om de consultatie van het wetsvoorstel uiterlijk

[2:52:41] in het derde kwartaal van dit jaar te starten.

[2:52:45] Om deze reden zou ik hem hier niet adviseren, maar we zijn er erg druk mee bezig om het

[2:52:51] wel goed vorm te geven.

[2:53:02] In de voorbereiding op dit debat worstelde mijn fractie een beetje met dit amendement,

[2:53:08] omdat ik ook mevrouw Michonne-Derksen wel snap als zij zegt dat het haar gewoon te lang duurt.

[2:53:13] En als ik het in deze wet kan regelen, dan wil ik het in deze wet regelen.

[2:53:16] En dat kan blijkbaar met dit amendement.

[2:53:18] Nu begrijp ik de reden waarom de minister een ontraad.

[2:53:22] Maar ja, het zou nog steeds een reden kunnen zijn voor het CDA om te blijven spreken.

[2:53:26] Nou, dan stemmen we wel voor.

[2:53:28] Zou de minister iets kunnen vertellen over wat het met deze wet doet?

[2:53:30] Meneer Van Nispen heeft daar ook al een vraag over gesteld in een interruptiedebatje.

[2:53:34] Als het namelijk geen bezwaar oplevert in deze wet, dan is dat voor het CDA een reden om

[2:53:38] voor te stemmen, bij wijze van spreken.

[2:53:40] Als de minister zegt dat het misschien toch wel lastig wordt, dan maken wij een andere afweging.

[2:53:47] Er zit inderdaad ook een principieel bezwaar als je het op deze manier zou doen, want de

[2:53:54] formele wetgever boort geen regelingen tot wet te verheffen waarvan de rechtmatigheid niet vaststaat.

[2:53:59] Dat is in dit geval zo.

[2:54:02] Daarvoor is gefaseerde inwerking en treding niet bedoeld.

[2:54:05] Dus ik begrijp het verzoek van mevrouw Misschon-Derksen en haar ongeduld overigens ook heel goed.

[2:54:10] Ik begrijp ook dat dit een manier had kunnen zijn, of zal kunnen zijn.

[2:54:15] Dat hangt ervan af hoe straks gestemd wordt.

[2:54:18] Maar ik denk desondanks niet, en om de inhoud en om het principiële bezwaar, dat dit de plek is.

[2:54:23] Dus om die reden houd ik hem op ontraden.

[2:54:28] Ik wil er toch graag nog een paar woorden aan wijden, want mijn stemming hierover is inderdaad

[2:54:38] niet best, omdat ik er al zo lang mee bezig ben en omdat ik een paar keer procedurele reactie krijg.

[2:54:45] Ik begrijp heel goed die notificatie.

[2:54:47] Ik wil het maar richting de heer Krul zeggen.

[2:54:49] Dat heb ik ook expliciet in de toelichting van mijn amendement opgenomen.

[2:54:52] Een aantal landen genoemd die niet hebben genotificeerd,

[2:54:55] wat ook gewoon keurige Europese landen zijn en die dat verbod nu hebben.

[2:54:59] En als we, want ik hecht ook aan een nette procedure,

[2:55:02] dus laten we uitgaan van notificeren,

[2:55:04] dan kan dit onderdeel ook pas dan in werking treden.

[2:55:08] Dus daarmee wil ik maar zeggen, mocht dat nou,

[2:55:12] laten we even tot op totale grote principiële bezwaren stuiten,

[2:55:15] dan gaat die wet gewoon, street die in werking,

[2:55:18] zonder het verbod op kindersekspop.

[2:55:21] dan moet ik dat alsnog op een andere manier regelen met een eigen wetsvoorstel.

[2:55:25] Dus ik heb juist hiermee geprobeerd om niet hier aan deze wet iets te hangen...

[2:55:30] die die hele wet ook in het moeras kan trekken, want dat is absoluut niet mijn bedoeling.

[2:55:36] Nou, dus ik hoor ook wat de minister zegt, maar ik denk er echt anders over...

[2:55:42] en ik heb in ieder geval in die toelichting geprobeerd aan te geven...

[2:55:45] dat het risico wat de heer Krul beschrijft, wat mij niet bestaat, wettechnisch niet bestaat.

[2:55:55] Dan krijgt de bepaling wel kracht van wet, ook al treedt die niet in werking.

[2:55:59] Dus het blijft even een ingewikkeld aspect waar ik geen voorstander van zou zijn, laat ik hem zo formuleren.

[2:56:09] Ik denk niet dat dit echt een troost is voor mevrouw Michonne Derksen als je kijkt naar het tempo wat we doen en haar ongeduld erbij.

[2:56:15] Maar ik wil het toch meegeven, we lopen echt voorop in Europa, dat wel.

[2:56:21] Wij voelen zelf die urgentie.

[2:56:23] Vergeleken met andere landen lopen we ook echt voorop.

[2:56:27] En we waren heel ver, maar paste niet in de wet seksuele misdrijven.

[2:56:31] Daarmee hebben we hem ook uitgehaald.

[2:56:33] Dus het tempo gaan we echt maken.

[2:56:35] We gaan het op het mijnste zo goed mogelijk vormgeven.

[2:56:39] Maar ik denk dat hiermee dat we er dan nog niet zijn.

[2:56:47] Ik hoor ook goed wat de minister zegt en ik hoop dat we hetzelfde willen, maar als we zeggen

[2:56:56] we lopen niet voorop, dan denk ik Denemarken, Tsjechië, Portugal, Duitsland, Verenigd

[2:57:01] Koninkrijk, allemaal verbod op kindersekspoppen, dus ik vind dat wij hier tamelijk achteraan

[2:57:08] lopen.

[2:57:09] En ik vind, als je dit onderwerp, wat zo pijnlijk en zo heftig is,

[2:57:16] dan vind ik ook dat je daarin alles moet doen wat je kan doen om risico's te vermijden.

[2:57:22] En daarmee blijf ik de strijd op het verbod op kindersekspoppen voortzetten, omdat het kan helpen.

[2:57:29] Dank u wel.

[2:57:31] Als ik daar nog kort op mag reageren, voorzitter.

[2:57:36] In ieder geval hebben we nu voorzien om in het derde kwartaal van dit jaar,

[2:57:40] Dus na de zomer al het in consultatie te laten gaan en daarna de Raad van State.

[2:57:45] Dus het is wel een concrete planning en een concreet termijn wat er achter zit.

[2:57:50] Dat wil ik alleen nog even toevoegen voor de afweging.

[2:57:57] Dank u wel.

[2:57:58] Dan is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de minister.

[2:58:01] Ik neem aan dat de behoefte is aan een tweede termijn.

[2:58:04] En ik hoop dat we dat meteen kunnen doen, want als we dat meteen doen, dan kunnen we

[2:58:08] en daarna de minister een schorsing gunnen, als dat sowieso wel goed, denk ik.

[2:58:13] Maar laten wij dan beginnen met de tweede termijn.

[2:58:16] En dat doen we in dezelfde volgorde als de eerste termijn.

[2:58:18] En dan is het woord aan mevrouw Michonne Derksen.

[2:58:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:24] En ik dank de minister voor haar beantwoording.

[2:58:27] En natuurlijk überhaupt dat ze in deze

[2:58:31] drukke week ook dit wetsvoorstel vandaag kunnen bespreken.

[2:58:34] En ik vind het ook heel goed hoe we hier

[2:58:37] als kamer toch allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben en dit wetsvoorstel

[2:58:43] graag zo snel mogelijk in het staatsblad hebben zien staan om ervoor te zorgen dat

[2:58:47] dus die vreselijke plaatjes van internet afkomen en ervoor te zorgen ook dat we

[2:58:53] dat eigenlijk dat secundaire slachtofferschap minimaliseren en dan

[2:58:57] nog voorzitter en daar moeten vind ik ook echt als commissie mee aan de slag

[2:59:01] gebeurt er ongelooflijk veel ellende op een deel van het internet waar we met

[2:59:06] elkaar niet bij kunnen en waar ik in ieder geval niet de indruk van wil wekken.

[2:59:11] Het is wel prettig dat we er niet bij kunnen, want wat niet weet, wat niet deert.

[2:59:15] Ik heb dat juist als een enorme, ik voel dat als een enorme verantwoordelijkheid

[2:59:20] om ook bij die delen van het internet die veel lastiger toegankelijk zijn,

[2:59:25] om daar wel de overheid te laten zien, om onze kinderen allemaal maximaal te beschermen.

[2:59:33] Ik wil ten aanzien van de amendementen aangeven dat ik het amendement 12,

[2:59:38] een uitwisseling van gegevens, ga intrekken.

[2:59:41] Dat is dus eigenlijk al geregeld.

[2:59:44] Dus daar dank ik ook de minister voor.

[2:59:47] Ten aanzien van de kindersekspoppen hebben we dus maar een kort debat gehad.

[2:59:54] Maar als de inhoud blijft staan zal ik er toch ook een uitspraak van de Kamer over vragen.

[3:00:01] En oprecht denk ik dat ik daar een wet technisch zorgvuldig amendement voor heb gemaakt.

[3:00:08] En dan is het ook aan leden natuurlijk om daar een eigen afweging in te maken.

[3:00:11] Maar die zet ik door.

[3:00:14] En ik heb nog één motie, voorzitter, om aan te geven dat ik het belangrijk vind.

[3:00:21] En dat hebben ook een aantal collega's, heb ik zelf gezegd.

[3:00:23] Een aantal collega's heb ik dat ook horen zeggen.

[3:00:25] Dat we ons vergewissen dat dit natuurlijk gaat om hostingbedrijven

[3:00:31] die in Nederland gevestigd zijn, omdat we allemaal weten dat het natuurlijk grensoverscheidend is

[3:00:35] en dat het dus van belang is dat we ook met de verordeningen die eraan komen zorgen dat we ook

[3:00:42] Europees met de juiste partners, zowel waar het gaat om opsporing en vervolging, maar ook waar

[3:00:47] het gaat om mogelijk bestuurlijke aanpak, om de krachten te bundelen. En vandaar, voorzitter,

[3:00:52] de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat online

[3:00:56] kindermisbruik een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit is dat krachtig bestreden moet

[3:01:01] worden, constaterende dat online kindermisbruik een grensoverschijnende vorm van criminaliteit

[3:01:06] is en dat een effectieve aanpak per definitie een grensoverschijnend karakter heeft, overwegend

[3:01:11] dat zowel de opsporingsinstanties als de AKTKM effectiever en intensiever moeten samenwerken

[3:01:17] met partners in andere landen, waaronder het delen van relevante gegevens en het uitwisselen

[3:01:22] van best practices, zoals de monitor van de TU Delft, verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk,

[3:01:27] parallel aan de instelling van een Europees centrum ter voorkoming en verspreiding van seksueel

[3:01:32] kindermisbruik, met een integraal plan te komen om de samenwerking met andere landen te intensiveren

[3:01:38] en daarbij in te zetten om het maken van nadere afspraken over gegevensuitwisseling.

[3:01:42] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:01:48] Voorzitter, daarmee rond ik mijn tweede termijn af.

[3:01:52] Dank u wel.

[3:01:53] Dan is het woord aan de tweede spreker, dat is mevrouw Katman van GroenLinks PVA.

[3:01:57] Ja, dank u voorzitter.

[3:01:59] Ik heb twee vragen en een motie.

[3:02:01] De eerste vraag gaat over dat overblokken.

[3:02:05] Ik wil de minister wel bedanken voor de beantwoording, want we hebben het er ook wel over gehad.

[3:02:12] Maar net in een toezegging richting mevrouw Van der Werf ging dat heel mooi soepeltjes — dat

[3:02:16] scheelt ook weer een motie — over of er toch wat explicieter in beleidsregels straks opgenomen

[3:02:23] kan worden dat risico en dat er ook echt gedegen onderzoek wordt gedaan.

[3:02:26] De kans is gewoon heel groot dat providers echt met een soort kanon moeten schieten op een muis.

[3:02:33] Terwijl dat eigenlijk dan ook helemaal niet de bedoeling is.

[3:02:35] We dan ook indruisen tegen regels.

[3:02:38] En nu wordt eigenlijk ook dat woord overblokking niet expliciet opgenomen.

[3:02:45] En dat zou mooi zijn als dat wel ergens een plek kan krijgen in die uiteindelijke uitwerking.

[3:02:52] Omdat het gewoon een groot risico is.

[3:02:54] Een tweede vraag gaat eigenlijk ook over een toezegging die gedaan is richting mevrouw Van der

[3:02:59] Werff toen het ging over de financiering van Off-Limits.

[3:03:05] De minister zou daar nog op terugkomen in tweede termijn.

[3:03:09] Kan de minister via de voorzitter dan ook even meenemen of het niet wenselijk is om op basis van

[3:03:15] meldingen te gaan financieren in plaats van een vast bedrag?

[3:03:20] Ik zou heel graag de reflectie van de minister hierop willen.

[3:03:25] De allemotie gaat over de afstemming tussen Off-Limits en de ATKM.

[3:03:31] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat bij het toegankelijk maken van materiaal

[3:03:37] van seksueel misbruik van kinderen, zelfregulering en de potentieus rechtelijke aanpak in elkaars

[3:03:42] verlengde komen te liggen, van mening dat als het niet lukt om na een melding materiaal op

[3:03:46] willige basis ontoegankelijk te maken dat dan de bestuursrechtelijke aanpak zo snel mogelijk moet

[3:03:50] worden ingezet.

[3:03:51] Van mening dat er daarom in de afstemming tussen Off Limits en de ATKM geen organisatorische

[3:03:56] hindernissen mogen zijn, verzoekt de regering om binnen een jaar na inwerkingtreding van de wet te

[3:04:01] onderzoeken of en in hoeverre het feit dat er sprake is van twee organisaties belemmerend werkt voor

[3:04:06] het snel ontoegankelijk maken en die belemmeringen dan weg te nemen.

[3:04:10] Dit gaat over tot de orde van de dag en is mede ondertekend door het lid Müttler.

[3:04:17] Dank u wel.

[3:04:19] Dan vraag ik aan mevrouw Michonne Derksen om even het voorzitterschap over te nemen.

[3:04:23] Ja, dan geef ik het woord aan de heer Van Lispel voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

[3:04:28] Dank u wel. Ik ben in de tweede termijn toch weer benieuwd naar het antwoord dat de minister

[3:04:33] had gegeven over de rechtsmacht en de binding met Nederland. Want op mijn vraag, als het

[3:04:39] gaat om hosters in Nederland, ongeacht waar het materiaal staat, was de antwoord ja,

[3:04:42] daar kan de autoriteit zich tot wenden. Maar geldt dat nou ook voor materiaal dat in Nederland

[3:04:51] Als de hooster in het buitenland is gevestigd, was het antwoord nee.

[3:04:55] En ik vind dat toch teleurstellend.

[3:04:56] Ik wil kijken of we die rijkwijd er niet op kunnen rekken.

[3:04:59] Ik heb gezocht in het wetsvoorstel.

[3:05:00] Er is strikt genomen niet iets wat zich daartegen verzet.

[3:05:03] Dus ik had het straks over een note van wijziging.

[3:05:05] Volgens mij is dat niet eens per se nodig.

[3:05:08] Volgens mij gaat het om de interpretatie.

[3:05:10] En ik zou het heel mooi vinden als het ministerie...

[3:05:11] in overleg met de autoriteit naar ruimte kan zoeken...

[3:05:14] om ook dit gat eigenlijk op te vullen.

[3:05:17] Eigenlijk ook vanuit het principe dat ook buitenlandse partijen zich gewoon aan de Nederlandse wet moeten houden.

[3:05:22] Ik stel het nu even iets te simplistisch, dat realiseer ik me.

[3:05:24] Maar dat is wel eigenlijk het principe waar het om gaat.

[3:05:27] En die rommel moet gewoon weg, simpel gezegd, die troep.

[3:05:30] Dus dat is eigenlijk iets wat ik hoop in dit debat nog te horen van de minister.

[3:05:34] En als het niet in dit debat kan, dan toch in de gesprekken die het ministerie ongetwijfeld met de autoriteit zal voeren hierna.

[3:05:40] Ik ga hier ook geen motie over indienen.

[3:05:42] Ik zal sowieso geen motie indienen om de heer Krul en zijn fractie ook een plezier te doen.

[3:05:45] Kan ik in het volgende debat er extra moties in dienen.

[3:05:48] Maar dat nog even over die rechtsmacht.

[3:05:50] Ik heb ook nog een vraag over de boete.

[3:05:53] Het amendement van mevrouw Michonne Derks en mij,

[3:05:55] waarin wij een verruiming van de boete, het boete-maximum bepleiten.

[3:06:00] Ik doe dat niet snel, zeg ik ook tegen collega's.

[3:06:02] Ik kom niet heel vaak met, er moeten hogere straffen komen,

[3:06:04] hogere gevangenisstraf, hogere boetes.

[3:06:06] Maar als het gaat om een, toch een inkomensafhankelijke,

[3:06:11] het is een omzetafhankelijke boete voor een rechtspersoon.

[3:06:13] Een bedrijf dat willens en wetens zich niet aan de regels houdt en het internet, terwijl

[3:06:18] er een bevel ligt van een autoriteit en dat niet doet, structureel, stelselmatig, ja dan

[3:06:24] denk ik dat een ruimere boetebevoegdheid, een hogere boetemaximum, dat dat gerechtvaardigd

[3:06:29] is.

[3:06:29] Dat zeg ik ook tegen de collega's.

[3:06:30] Ik ga de minister denk ik niet meer overtuigen, die heeft het amendement ontraden, maar ik

[3:06:33] hoop echt dat de collega's nog eens willen nadenken over amendement nummer 10.

[3:06:37] En ik vind het ook overtuigendig om aan te sluiten bij het boetemaximum in het wetboek

[3:06:42] van strafrecht, ons eigen wetboek van strafrecht, dan bij een Europese verordening.

[3:06:48] Niks tegen een Europese verordening, maar dat gaat om de vergelijking daarvan zei de minister.

[3:06:51] Ja, daarin staat 4 procent waar het gaat om terroristisch materiaal.

[3:06:55] Dus dat is logisch om het hier ook te doen.

[3:06:56] Terwijl ik zeg nee, laten we aansluiten bij ons eigen wetboek van strafrecht.

[3:06:59] Daar is ook heel goed over nagedacht en daar staat ook maximaal 10 procent.

[3:07:03] Dus dat is zo gek nog niet.

[3:07:04] Dan wacht ik verder af wat er gaat gebeuren met het door ons bepleitte

[3:07:07] meldpunt voor ernstige privacy schending op het internet.

[3:07:11] Daar ben ik benieuwd naar.

[3:07:12] En van mijn kant tot slot, ik denk dat ik mijn fractie ga adviseren om het amendement van mevrouw Michonne Derksen,

[3:07:18] wat gaat over de kindersekspoppen, niet te steunen.

[3:07:21] Hoezeer ik het ook begrijp, hoezeer ik ook begrijp dat het amendement is ingediend,

[3:07:25] en hoezeer ik ook waardeer dat mevrouw Michonne Derksen zich daar druk op maakt, ik denk dat we dat allemaal doen.

[3:07:30] Nog even los van de effectiviteit van een verbod, wat we volgens mij nog steeds goed moeten bediscussiëren.

[3:07:36] Iedereen vindt het onwenselijk, geen enkel misverstand.

[3:07:40] Maar ik denk ook niet dat het in dit wetsvoorstel thuishoort.

[3:07:43] En ik denk juist dat het tempo wat we nu maken met behandeling van deze wet...

[3:07:47] en dan hopen we ook dat de Eerste Kamer, daar gaan we niet over...

[3:07:49] maar dat de Eerste Kamer ook vaart maakt.

[3:07:52] Ik denk niet dat het helpt om dan toch daar iets extra's aan te hangen...

[3:07:58] wat mogelijk ook weer allerlei juridische of principiële bezwaren op kan roepen.

[3:08:02] Dus eigenlijk ook om die reden...

[3:08:04] denk ik dat ik mijn fractie adviseer om dat amendement niet te steunen.

[3:08:07] en die discussie wordt ongetwijfeld vervolgd, want dat heeft de minister ook gezegd.

[3:08:11] Daar kan ik het dan bij laten.

[3:08:15] En dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werff namens D66.

[3:08:20] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor haar antwoorden.

[3:08:24] Het is heel belangrijk dat kinderporno sneller kan worden verwijderd en daar hebben we deze wet voor nodig.

[3:08:30] Ik wil haar ook danken voor die toezegging dat we voor de zomer een update krijgen over de capaciteit van de TBKK

[3:08:36] En ook voor het terugkomen op de effectiviteit van interventies om extreem kijkgedrag tegen te gaan.

[3:08:43] Want ik ben heel benieuwd wat voor mechanismen daar nou onder zitten en hoe je daar effectief op kan ingrijpen en voorkomen.

[3:08:51] We hadden nog even een debatje over die samenwerking tussen het ATKM en Off-Limits.

[3:08:56] En de minister gaf aan, ja, dat gaan zij heel intensief doen.

[3:08:59] En dat komt allemaal goed.

[3:09:01] Ik moet toch zeggen dat er bij mij wel een zorg blijft dat er toch veel mensen direct bij het

[3:09:07] ATKM zullen gaan melden en dat er dus onduidelijkheid gaat komen over het meldpunt.

[3:09:13] Dus ik zou de minister willen vragen of ze niet in bijvoorbeeld de evaluatie van deze wet daar

[3:09:18] specifiek op terug kunnen komen of daar nou gebeurt wat de bedoeling is.

[3:09:22] Want ik denk dat de minister en ik het niet oneens zijn over het doel, maar wel over of het nou

[3:09:27] praktisch is dat dat via deze route ook kan blijven gebeuren.

[3:09:31] Dat er dus in feite twee meldpunten gaan komen.

[3:09:34] Dank, voorzitter.

[3:09:36] Dank u wel.

[3:09:38] Dan geef ik het woord aan de heer Krul.

[3:09:40] Voorzitter, 23 moties van...

[3:09:45] Nee, geen moties vanaf het CDA.

[3:09:47] Ik wil de minister danken voor de heldere beantwoording en denk ik ook de goede behandeling van deze wet.

[3:09:51] Een wet die gelukkig tot weinig politieke discussie heeft geleid, omdat we volgens mij hier allemaal hetzelfde doel hebben.

[3:09:57] Deze rommel, deze troep moet zo snel mogelijk offline en degenen die dat verspreiden of

[3:10:02] hosten moeten aangepakt worden.

[3:10:04] Ik hoop inderdaad dat de autoriteit ook spoedig aan de slag kan.

[3:10:07] Ik hoop ook echt vurig dat deze wet nog voor de zomer door de Eerste Kamer gesleept gaat

[3:10:11] worden.

[3:10:12] Ik denk het eigenlijk wel.

[3:10:14] Wij maken ons nog steeds zorgen om het besloten internet.

[3:10:17] We begrijpen dat de autoriteit zich daar niet gaat begeven.

[3:10:20] We hebben volgens mij volgende week nog een rond de tafel gesprek over illegale activiteiten

[3:10:24] op Telegram.

[3:10:25] En ik ben wel heel benieuwd, ook van de minister, ja, hoe gaan we,

[3:10:28] misschien buiten de orde van deze wet, maar hoe gaan we daar nou ook echt een aanpak op vorm geven,

[3:10:32] dat we daar ook wat de funstigheid die daar zich afspeelt kunnen pakken.

[3:10:38] Voorzitter, ik heb misschien nog even een bijna technische vraag over de amendementen.

[3:10:41] De amendementen van VVD en PVV hebben orde op Kamer gekregen,

[3:10:45] wat betekent tot termijn, maar die kunnen volgens mij niet naast elkaar bestaan.

[3:10:50] En ja, nu ben ik ook een beetje zoekende naar wat nou zinvol is om te steunen.

[3:10:54] Misschien kunnen de partijen die ze indienen,

[3:10:56] vraag ik ook even richting die partijen ze mogelijk in elkaar voegen

[3:10:59] of voor de meest verstrekkende gaan of wat dan ook.

[3:11:01] Dat lijkt mij misschien wijs.

[3:11:03] Dan voorzitter, ik heb maar een klein onderdeel van de JNV portefeuille.

[3:11:09] En dat betekent ook dat ik niet zo heel veel debatten doe.

[3:11:13] En dat betekent gek genoeg ook dat dit waarschijnlijk mijn laatste debat is

[3:11:15] met deze minister voor JNV.

[3:11:17] En ik wil haar toch danken voor de inzet op dit gevoelige onderwerp.

[3:11:21] Ik heb een soort vastberadenheid geproefd aan haar zijde om hier echt een aanpak op te pakken en te hebben

[3:11:27] en ook echt de daders en de verspreiders aan te pakken.

[3:11:30] Ik wil haar daarvoor danken. Ik denk dat ze dat goed heeft gedaan als minister.

[3:11:33] Voor zover, voorzitter.

[3:11:37] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Siksdijkstra.

[3:11:40] Dank, voorzitter. En ook ik wil de minister en de collega's alvast hartelijk danken voor dit debat.

[3:11:46] En het is fijn om te merken dat inderdaad, zoals de heer Krulk aangaf, alle neusen dezelfde kant op staan.

[3:11:50] en de ernst van deze afschuwelijke kwestie duidelijk gevoeld wordt.

[3:11:56] Dat geeft hoop.

[3:11:58] Ik had nog een motie en een vraag.

[3:12:01] En ten aanzien van de motie zei de minister al, die had al een brief toegezegd...

[3:12:04] en die dacht van, kan ik de motie in die hoedanigheid lezen als het gaat om politieinzet?

[3:12:10] Ik denk misschien, ik zou dan wel graag nog als onderdeel van die brief zien...

[3:12:14] dat er ook een vooruitblik is en enigszins gekeken wordt

[3:12:20] naar waar mogen nog jaten zitten qua wetgeving

[3:12:23] of qua andere initiatieven die hiernaast bestaan

[3:12:26] in het oog van de toelichting die ik had gegeven.

[3:12:29] Maar ik zal de motie indienen, want het is toch de laatste termijn.

[3:12:32] De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[3:12:34] constaterende dat de voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak

[3:12:37] hoofdzakelijk hosting- en communicatiediensten verantwoordelijk

[3:12:39] houdt voor het ontoegankelijk maken van online kinderpornografisch materiaal,

[3:12:43] overwegende dat het vernietigen van het materiaal preferabel is

[3:12:46] boven het ontoegankelijk maken via bijvoorbeeld DNS-blokkades

[3:12:49] die vaak niet effectief zijn,

[3:12:51] overwegende dat Nederland uitstekende cyberaanvalscapaciteiten heeft

[3:12:54] bij onder meer de politie, de INV-diensten en defensie,

[3:12:57] verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe

[3:12:59] een grote offensieve aanpak geïmplementeerd of geïntensiveerd kan worden

[3:13:03] waarbij websites en platforms die kinderpornografisch materiaal aanbieden

[3:13:06] gehackt, gesaboteerd en volledig ontmanteld worden.

[3:13:09] Verzoekt de regering in het onderzoek ook een soortgelijke aanpak

[3:13:12] terroristisch materiaal en diepfakes mee te nemen

[3:13:14] en gaat over tot de orde van de dag.

[3:13:17] Dan tot slot nog één vraag die ook raakt aan het punt

[3:13:20] waar de minister naar tweede termijn nog op terugkomt,

[3:13:24] namelijk resellers.

[3:13:26] Het is mogelijk dat een hoster een reseller heeft

[3:13:29] die een deel van die server weer onderverhuurt.

[3:13:33] Maar dat kunnen ook hele kleine partijen zijn

[3:13:34] die mogelijk echt maar een paar servertjes verhuren per jaar erbij

[3:13:38] en dan gaat het om een maximumomzet van tientjes,

[3:13:42] misschien enkele honderden euro's per jaar.

[3:13:44] En dan is een boete van 4% opeens niet zo heel erg hoog meer.

[3:13:49] Wat is de overweging van de minister daarbij?

[3:13:52] Is daar rekening mee gehouden bij het opstellen van de wet

[3:13:54] of zijn er nog andere maatregelen denkbaar?

[3:13:57] Dank u wel.

[3:13:59] Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen

[3:14:00] aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[3:14:03] We gaan even schorsen, maar ik kijk naar de minister hoe lang zij dat wenst.

[3:14:07] Voorzitter, ik denk vijf minuten of een paar minuten, dus we gaan het even doornemen.

[3:14:12] We gaan vijf minuten schorsen, dan zien we elkaar weer om tien voor half acht.

[3:25:52] Wij hervatten het wetgevingsoverleg en ik

[3:25:54] geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording in tweede termijn.

[3:25:58] Dank u wel, voorzitter.

[3:25:59] Dan ga ik alleen nog de vragen langs en de moties.

[3:26:04] En dan begin ik met de motie van mevrouw Michonne Derksen.

[3:26:07] De eerste motie krijgt de Oordeelkamer.

[3:26:15] Dan ga ik naar mevrouw Katman.

[3:26:19] Zij zei dat het wel fijn zou zijn als we even stil konden staan bij het risico op overblokking

[3:26:23] en wat we daarmee kunnen doen.

[3:26:25] Ik zou graag haar vraag, maar vooral haar signalering hier, van let op dat dat niet gebeurt, willen

[3:26:31] doorgeleiden naar de autoriteit.

[3:26:33] Als ik dat als toezegging mee mag geven dat de autoriteit dat ook echt betrekt bij hun beleid

[3:26:38] en hun doelen om dat te voorkomen, dan zeg ik hierbij toe dat we dat doorgeleiden naar een autoriteit.

[3:26:46] Maar zou je niet de autoriteit ook moeten financeren op basis van het aantal meldingen

[3:26:51] in plaats van een vast bedrag?

[3:26:53] We hebben hier gekozen voor een vast bedrag.

[3:26:55] Ik denk ook dat dat beter is voor de continuïteit en de werkwijze van een autoriteit.

[3:27:02] Maar dan weet je ook dat, stel je zou achteraf doen aan het aantal meldingen, het kan ook zijn

[3:27:08] En dat het juist niet genoeg is, als er maar heel weinig meldingen zijn geweest, om de autoriteiten

[3:27:11] ook vervolgens op een goede wijze draaiende te houden.

[3:27:15] En doe je het van tevoren, dan weet je niet waar je het op moet inzetten.

[3:27:17] Dus ik denk dat de gekozen financieringsmethodiek goed werkt.

[3:27:23] En er was een motie van mevrouw Katman.

[3:27:26] Is dat nummer twee?

[3:27:27] Ja.

[3:27:31] Al begrijp ik haar zorg, die ga ik ontraden.

[3:27:35] Omdat wij, Off-limits en de autoriteit zelf ook — dat is nog belangrijker — dat gevaar niet zien.

[3:27:45] Deze motie lijkt me niet daardoor eigenlijk te ontraden, laat ik het zo zeggen.

[3:27:51] Maar we kunnen natuurlijk wel — dat komt ook van de vraag van mevrouw Van der Werf over twee

[3:27:57] meldpunten — wel gewoon betrekken bij de invoeringstoets.

[3:28:01] Die is over een jaar en dan zien we ook met z'n allen of het inderdaad goed naast elkaar werkte.

[3:28:12] Dan de heer Van Nispen en dat is ook de vraag en de casus die de heer Siksdijkstra stelde over rechtsmacht.

[3:28:22] Dus als een bedrijf in het buitenland gevestigd is, maar biedt diensten in Nederland, dan is er sprake van rechtsmacht.

[3:28:30] Dan is ook een boete mogelijk.

[3:28:33] Wat daar lastig wordt, is dan de boete innen.

[3:28:37] Dat is dus het handhaven ervan.

[3:28:38] Het is lastig, het is niet onmogelijk.

[3:28:41] Als het bedrijf meewerkt, dan scheelt dat.

[3:28:43] Je kunt wellicht ook goedere contacten hebben.

[3:28:45] Vandaar dat ik ook zei dat het belangrijk is dat de autoriteit internationaal goede contacten heeft

[3:28:49] via het land zelf, om dat op die manier te regelen.

[3:28:52] Dat zijn allemaal elementen die het niet onmogelijk maken, maar we kunnen het niet garanderen.

[3:28:56] Dat zal helemaal afvangen van waar en hoe.

[3:29:01] De re-sellers hadden ook een vraag.

[3:29:03] Als ze in Nederland diensten aanbieden, dan geldt dit ook.

[3:29:07] Dan kun je boetes opleggen en handhaven.

[3:29:09] Mochten de re-sellers ook in het buitenland, dan heb je hetzelfde verhaal als over rechtsmacht.

[3:29:16] De heer Van Nispen en ik worden niet helemaal eens over de boete ophogen, dus we gaan straks

[3:29:21] zien hoe dat uitpakt.

[3:29:22] Mevrouw Van der Werf heeft het al gezegd over invoeringstoetsen.

[3:29:25] Dat nemen we daarin absoluut mee.

[3:29:30] Ik heb alleen nog de motie van de heer Sik-Steinke staan, de motie op stuk nr. 3.

[3:29:35] In deze vorm ga ik hem ontraden.

[3:29:42] Ik lees dat het een beetje door elkaar loopt.

[3:29:44] Aan de ene kant behandelen we hier dit wetsvoorstel.

[3:29:47] De autoriteit moet zich niet met dit soort zaken bezighouden.

[3:29:51] Dat doet de politie en de politie doet dat al.

[3:29:54] Dus om twee redenen zou ik deze niet zo doen, want dan gaan zaken echt door elkaar lopen

[3:29:59] en op een niet-wenselijke manier.

[3:30:03] Het aanbod van de toezegging is wel om in een van de zedenbrieven die aankomen mee te nemen

[3:30:11] wat er eigenlijk allemaal gebeurt, blijft staan.

[3:30:14] Ik zit nog een beetje in de onderhandelingsfase, zou ik zeggen, in raam voor de intrekking van de

[3:30:17] mantie, maar dat is misschien niet goed.

[3:30:20] Voorzitter, ik zou graag nog willen afronden met een dankwoord richting de heer Krul,

[3:30:27] dat hij daar ook bij stilstaat, dat dit misschien in dit verband bij deze...

[3:30:33] Ik weet niet of... Dit zal niet de laatste debat zijn, denk ik, met de commissie,

[3:30:36] maar wel over dit onderwerp. Dus dank dat de heer Krul daarbij stil ging staan.

[3:30:40] En ik geloof dat ik hem dan wel weer tegenkom op vanuit een andere stoel.

[3:30:44] Dus dan praten we weer verder samen. Kijken of de nieuwe minister heeft

[3:30:48] onder druk kunnen zetten. De heer Siksdijkstra. Dank, ik slaap nog even een

[3:30:57] nachtje over wat ik met de motie doe, maar ik had nog een vraag die nog niet

[3:31:02] helemaal was beantwoord en dat is namelijk als het gaat om resellers. Dat is

[3:31:05] eigenlijk een hoster binnen een hoster, als ik het even zo mag plaatsen.

[3:31:09] Zou de autoriteit met deze wet bijvoorbeeld in het geval dat een

[3:31:14] reseller niet meewerkt, nooit de boetes betaalt en dergelijke en gewoon altijd in

[3:31:20] tegenwerkstand zit, zou dan binnen deze wet het mogelijk zijn dat de hoogste e-niveau daarboven,

[3:31:27] die de servers aanbiedt en dergelijke, die hele klant mag afsluiten. Omdat dat het meest gerichte

[3:31:32] is wat mogelijk is als die partij zelf niet meedenkt. Dat was mijn vraag nog.

[3:31:42] En we hebben het over in Nederland de situatie. De diensten worden in Nederland aangeboden?

[3:31:48] Ja, servers in Nederland.

[3:31:51] Dan is het volgens onze lezing dat de hostingsbedrijf dat zelf bepaalt.

[3:31:58] De autoriteit gaat daar niet over.

[3:32:00] Dus dat is het lastige daarin.

[3:32:06] Ja, die begrijp ik.

[3:32:11] Maar kan onder deze wet, steun voor de autoriteit probeert het eerst bij de reseller.

[3:32:16] Dat werkt niet, want die werkt nooit mee.

[3:32:17] Je zit in het buitenland, biedt wel diensten hier aan, maar is onbereikbaar.

[3:32:22] Gaat dan naar de hostingaanbieder die de servers en de datacenter beheert in Nederland en zegt

[3:32:29] ik wil graag dat je deze content afsluit, die hostingprovider zegt dat kan ik niet want ik

[3:32:34] kan niet bij de data van mijn klanten, enige wat ik kan doen is de hele klant afsluiten,

[3:32:38] zou dat dan binnen de scoop van de wet vallen? Wat de autoriteit ook kan doen is aan de host te

[3:32:57] vragen om het ontoegankelijk maken van het materiaal, dus daar kan dan op die manier

[3:33:00] wel op gehandeld worden. Dus de host mag bepalen dat een klant of een website ontoegankelijk

[3:33:05] wordt gemaakt om te voldoen aan de aanwijzing. Volgens mij is dat waar de heer Stikzijks aan

[3:33:09] het zoeken is. Alleen het element ertussen is dat de autoriteit dat niet zelf kan opleggen.

[3:33:16] Dat is het verschil. Dan is er een eind gekomen aan de beraadslaging.

[3:33:27] Ik wil allereerst de minister van Justitie en Veiligheid heel hartelijk bedanken.

[3:33:32] Ook een woord van dank, zeker inderdaad, dat we de flexibiliteit hiervoor aanwezig zijn

[3:33:37] en zeer weinig slaap, kunnen we ons zo voorstellen.

[3:33:40] Dus dank daarvoor.

[3:33:41] Ook dank aan de ondersteuning in alle vormen en gedaantes.

[3:33:45] Zij de voorgevoer zit er altijd.

[3:33:47] De mensen op de publieke tribune.

[3:33:50] Het voorstel is om te stemmen over het wetsvoorstel.

[3:33:53] De motie aan de amendementen aanstaande dinsdag 21 mei 2024.

[3:33:58] En inderdaad moeten we opletten welke volgorde we stemmen over de amendementen.

[3:34:02] Het meest verstrekkende amendement komt doorgaans eerst in stemming.

[3:34:07] Maar dat zullen we als aandachtspunt meegeven aan de GIVI Plenair.

[3:34:11] Ik vermoed dat het inderdaad zo is dat de termijn van twaalf uur van mevrouw Michon,

[3:34:16] dat die eerst in stemming komt en als die wordt aangenomen,

[3:34:19] dat het amendement waarin 24 uur staat niet meer in stemming komt.

[3:34:22] Maar dat weet ik niet helemaal zeker en laten we dat maar over aan de GIVI Plenair,

[3:34:24] die naar wijsheid zal handelen.

[3:34:26] We zullen in ieder geval als aandachtspunt meegeven.

[3:34:29] Dan heb ik volgens mij alles gezegd en nogmaals veel dank Allen.

[3:34:32] Ik sluit de wetgeversoverleg en ik wens u nog een fijne avond.