Wapenexportbeleid

[0:00:00] De.

[0:00:01] Ik opende vergadering van de vaste Kamercommissie voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:07] Welkom. De minister van buitenlandse zaken.

[0:00:09] Want die is ook verantwoordelijk voor het wapenexportbeleid en dat is het onderwerp van dit Commissie debat.

[0:00:16] Er zijn ook een aantal leden, maar voordat ik hun namen gaan noemen, meldde ik dat mevrouw van Weerdenburg zich heeft afgemeld. Zij zou anders voor de PVV hebben gesproken.

[0:00:26] De van Haga die is aanwezig. Die zal ik straks als eerste het woord geven. De heer klink, de heer van dijk die Eppink. Sorry, mevrouw.

[0:00:39] Ja nee.

[0:00:40] Vroeger ging het makkelijker namen onthouden. Weet niet wat het zegt. Maar goed we XL voor. We zijn met een nieuwe relatief overzichtelijke groep in een Parlement met negentien partijen vijf minuten spreektijd en u mag elkaar interrumperen. Maar als het teveel wordt dan ga ik ingrijpen want we moeten wel op tijd. Dat is volgens mij om één uur.

[0:01:01] Hallo.

[0:01:03] Een uur meestal een uur? Een uur moeten we klaar zijn.

[0:01:08] Hierna gaat u gang.

[0:01:10] Dank u. Voorzitter, allereerst mijn excuses dat ik direct naar mijn bijdrage weggaan. Maar ik zit ook in de technische briefing over corona water een wapenexport. Een stuk bijzonder belangrijk onderwerp. Dus ik kon niet ontbreken vond ik

[0:01:23] voorzitter

[0:01:24] en werk werken bijna vijfentwintigduizend mensen in deze prachtige hightech-industrie en verschillende Nederlandse bedrijven behoren tot de hoogste klasse op het wereldtoneel. Nederland loopt voorop op het gebied van radarsystemen, schepen, nachtkijkers en het grote probleem voor de bedrijven die in dit veld opereren is niet kennis of personeel. Nee, het is de overheid

[0:01:42] Nederland

[0:01:45] in Nederland is een

[0:01:47] was de geven

[0:01:50] in Nederland is het grote probleem voor de bedrijven dat het wapenexport beleid in hoge mate gepolitiseerd is en dat er dat leidt tot oneerlijke concurrentie en dat is niet in het belang van Nederland. Het vergunningen regime in Nederland is duidelijk strenger dan in andere EU landen en daarmee is er geen sprake meer van een gelijk speelveld. We hebben het hier al heel vaak over gehad, maar kan niet genoeg benadrukt worden. Laat ik beginnen met iets dat wel goed is gegaan. Belang van Nederland. Vind het prachtig dat een Nederlands bedrijf voor twintig miljoen euro radarsystemen gaat exporteren naar Brazilië, mede vanwege het zeer restrictieve Nederlandse exportvergunningen beleid is het opmerkelijk dat het nu wel is gelukt en daarom bij deze een groot compliment.

[0:02:31] Het levert omzet, banen en kennis op voor de BV Nederland en laten we niet vergeten dat het belasting geld ergens vandaan moet komen. Voorzitter, in andere Europese landen wordt soepeler omgegaan met de acht toetsingscriteria, waardoor Nederlandse bedrijven opdrachten mislopen of als dat mogelijk is via een vestiging in Frankrijk, Duitsland of groot-brittannië leveren

[0:02:50] in beide gevallen loopt Nederland werk en omzet mis

[0:02:54] en ik pleit al jaren voor harmonisatie van de beoordeling van die acht criteria op een redelijk niveau. Dus kan de minister aangeven hoe we ervoor gaan zorgen dat Nederland meer in lijn komt met de andere eu-landen en op dezelfde wijze die toetsingscriteria gaat beoordelen

[0:03:09] en hoe gaan we ervoor zorgen dat er wel sprake is van een gelijk speelveld.

[0:03:14] Voorzitter, ook het voorliggende rapport over het Nederlandse export controlebeleid in tweeduizend twintig is niet hoopgevend. Ik lees een hoop bureaucratie en weinig handelsgeest. Zo valt nu sijbers vervelens ook onder de exportregels. Maar hoe gaat de minister voorkomen dat allerlei civiele toepassingen plotseling ook last krijgen van onnodige exportvergunningen en ook komen er nieuwe vergunningseisen. Bedrijven worden verplicht om een eind gebruikers verklaring aan te leveren en er moet een intern compliance programma worden uitgevoerd.

[0:03:42] Voorzitter, namens BV NL. Vraag me af of de mensen die dit beleid maken uberhaupt nog wel defensie-industrie in Nederland willen hebben en ik hoor graag dan ook van de minister hoe hij hier over denkt Nederland verwaarloost al vele decennia haar eigen krijgsmacht en draait die ook de eigen defensie industrie de nek om en het is naïef om te denken dat er nooit meer oorlog zal komen en belang van Nederland pleit dan ook voor meer aandacht en meer investeringen in de krijgsmacht en dus ook in de defensie-industrie. Voorzitter, tot slot, de Nederlandse defensie-industrie kan niet zonder een stabiele en betrouwbare overheid. Het wapenexportbeleid moet duidelijk evenwichtig voorspelbaar en niet gepolitiseerd zijn, en bovendien moeten we niet vergeten dat we concurreren met allerlei slimme westerse landen die niet zitten te slapen die niet alleen maar bezig zijn met het braafste jongetje uit de klas te zijn. De Fransen, de Britten en de Duitsers die lachen ons vierkant uit om het feit dat wij onze prachtige innovatieve hightech bedrijven in deze industrie laten meevechten met de handen op de rug gebonden. Dit kabinet denkt dat het de morele hoogvlakte claimt. Maar ondertussen wordt het belang van Nederland verkwanseld Dankuwel. Voorzitter,

[0:04:46] Dankuwel. Dan is nu het wordt dan heer klink die namens de VVD zal spreken en hiervan Hagar sprak namens de groep van.

[0:04:54] Nee, beste van belang van belang van Nederland.

[0:04:59] Formeel in de kamer.

[0:05:00] De eerste groep van.

[0:05:02] In het belang van Nederland.

[0:05:04] Goed. Allereerst wil ik minister knapen van hartelijk welkom heten bij de vaste Kamercommissie buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Voorzitter, de Nederlandse defensie en veiligheidssector heeft een relatief kleine afzetmarkt. De industrie exploiteert tweederde van haar omzet. De sector levert twintigduizend banen op en honderd tachtig banen indirect.

[0:05:24] Daarnaast is tweeëndertig procent van de banen in de defensie en veiligheidssector, gericht op ellende, wat tot veel kennisontwikkeling en product innovaties leidt. Hieruit volgen nieuwe economische activiteiten voor zowel de militaire als civiele sector. Het gaat om technologische hoogwaardige producten die defensie en Nederland als Kennisland verder brengen.

[0:05:42] Vele mkbers zijn toeleverancier van bedrijven die een exportvergunning nodig hebben en deze bedrijven maken bijvoorbeeld radars ook andere producten als diverse aluminium en verfsoorten chips werk banken en de OV chipkaart. Veel producten voor de burgerluchtvaart of ruimtevaart kunnen ook voor bijvoorbeeld raam raket programma's benut worden. Dit is goed om ons ervan bewust te zijn dat bedrijven die exportvergunning nodig hebben, een positieve bijdrage leveren aan de werkgelegenheid en hoogwaardige banen in de regio, zoals Drenthe en Twente genereren.

[0:06:16] Voorzitter,

[0:06:19] helaas moeten we constateren dat er binnen de een geen sprake is van een gelijk speelveld. Andere soortgelijke landen binnen de Europese Unie, zoals Duitsland en Zweden, voeren een ander beleid als het gaat om het afgeven van wapen exportvergunningen. Een van de centrale problemen waar de sector onder lijdt, is de strenge en onvoorspelbaar onvoorspelbare uitleg van het gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport,

[0:06:41] die tot de meest restrictieve van de een behoort, ondanks dat de spelregels op papier gelijk zijn voor alle lidstaten ervaart. De sector grote verschillen in exportmogelijkheden tussen de verschillende lidstaten van de Europese Unie. Dit leidt in de praktijk tot frustratie, gemiste kansen en verlies bij de sector erkent de minister dat er sprake is van een strengere uitleg en dat het beleid ten aanzien van derde landen vaker wisselt dan dat in andere EU lidstaten het geval is

[0:07:09] en kan de minister aangeven wat hij eraan gaat doen om toe te werken naar de gelijk speelveld binnen de Europese Unie.

[0:07:16] Voorzitter, mij.

[0:07:19] Interruptie van van dijk,

[0:07:22] Ja voorzitter, ik hoor van de twee voorgaande sprekers tot nu toe vooral bejubelen van ons wapenexportbeleid, maar ik zou willen vragen aan de heer klink of hij het met mij eens is dat wapens geen bloemen zijn en dat het dus heel terecht is dat er volgens mij streng wordt gecontroleerd waar die wapens naar toe gaan en is hij het met mij eens dat we moeten voorkomen dat wapens bijvoorbeeld naar landen gaan waar mensenrechten overduidelijk worden geschonden, zoals bijvoorbeeld Egypte.

[0:07:49] Jack klink.

[0:07:52] Ik ben het met voorzitter, ik ben het eens met de heer van dijk dat wapens geen bloemen zijn. Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is dat dat niet het hetzelfde is wat het punt wat ik net heb proberen te maken is dat we in een verband dat we die acht criteria hebben en dat we daarom moeten toetsen. En wat wat hiervan tot mij komt is dat andere landen binnen de Europese Unie zoals Duitsland, zoals Zweden, wat we op veel fronten juist zeggen van. Het is een voorbeeld land dat dat die dus op een andere manier die acht criteria implementeren en dat is dus juist voor de Nederlandse bedrijven die dus met dezelfde producten bezig zijn als bijvoorbeeld bedrijf in Zweden is dat ongelukkig en dat is en dat leidt tot onbegrip. En dat is het punt wat ik net probeerde te maken van we zijn een Europese Unie. We hebben daar acht criteria die we daarop op hebben vastgesteld en laten we die op dezelfde manier te implementeren en goed dat zijn de vragen die ik daarover heb. Aan de minister is er sprake van. In mijn belevingswereld is er geen sprake van een gelijk speelveld. En ja, hoe kunnen we daar voor zorgen.

[0:08:56] Dat er wel sprake is van een gelijk speelveld. Daar gaat het om. Wat mij betreft

[0:09:02] belga de minuut duren voordat de wachten. Ik ga mijn vervolg interruptie. Heel goed voorbereiden, heb ik een minuut voor.

[0:09:57] De heer van dijk, tweede interruptie,

[0:10:00] Ja ik begrijp heel goed wat de heer klink zegt. Maar volgens mij heb je dan twee oplossingen

[0:10:05] als Europese landen verschillend toetsen.

[0:10:09] Je kan naar beneden gaan met je criteria. Dat is een beetje wat uw voorganger. Ook zijn de eerste spreker van het debat

[0:10:17] in het kader van een gelijk speelveld en je kan de criteria allemaal even streng maken. Dat zou meer mijn voorkeur hebben omdat ik nogmaals niet wil de het wapens in verkeerde handen vallen, bijvoorbeeld in Egypte en bent u nog niet op ingegaan. Bent u het nou met mij eens dat die wapenexport criteria en niet voor niets zijn, omdat wij als Europese landen willen voorkomen dat wapens worden gebruikt om mensenrechten te schenden? Bent u het eens dat we de streng moeten toetsen en niet de eisen moeten loslaten weerklinken.

[0:10:49] Voorzitter, ik ben een met de heer van dijk eens dat we dat dat we op een gelijke manier moet toetsen van de criteria. En wat ik nu constateer is dat grote landen in grote vergelijkbare landen in de Europese Unie, zoals Zweden en Duitsland. Dat zijn geen geen gekke landen die ergens aan de aan de randen zitten maar dat zijn echt grote landen dichtbij van de op tal van vlakken zeggen van daar willen we ons aan optrekken dat dat die dus op een andere manier omgaan met die acht criteria dan dat Nederland doet en wat ik zeg doe en ga daarmee vergelijken en ik zou niet zeggen dat landen als Zweden en Duitsland. Dat dat die dat die de boel naar beneden zouden halen. Dat dat zou ik absoluut niet doen.

[0:11:34] Maar.

[0:11:36] Nog een paar honderd jaar.

[0:11:38] Ik wil wel graag een antwoord op de vraag. Wilt u nou dat Zweden en Duitsland net zo streng gaan toetsen als Nederland om te voorkomen dat wapens in verkeerde handen vallen. Of zegt u. Nee. In het kader van de concurrentie moet Nederlandse eisen. Maar wat naar beneden bijstellen.

[0:11:55] Voorzitter dan als als ik dan zo meneer van dijk beluisterd. Dan gaat hij ervan uit dat Zweden en Duitsland een loopje zouden nemen met de criteria en dat dat geloof ik gewoon niet. Ik geloof dat zij ook naar eerder geweten die criteria tot zich nemen en een afweging maken. En nogmaals ik vind als als dat soort landen als daar dus kennelijk meer kan dan dan in Nederland vind ik dat ze daar echt serieus naar moeten kijken want zo benadelen we onze eigen sector.

[0:12:23] Weer van aangaan.

[0:12:27] Dank u, voorzitter, het doet mij ontzettend veel deugd dat de heer klink collega klink van de VVD eigenlijk gewoon mijn spreektekst van twee jaar geleden heeft gekopieerd en nog steeds dus op dezelfde bevlogen manier probeert onze wapen industrie te verdedigen, met name over die criteria natuurlijk in het gelijk speelveld dat door de de bizarre situatie in Nederland gewoon totaal weg is en u heeft helemaal gelijk dat Frankrijk, Duitsland grootbrittannië zijn hele normale landen die heel normaal de mee omgaan.

[0:12:57] De probleem is natuurlijk wel de VVD is de grootste partij en al tien jaar lang. En wat heeft de VVD hieraan gedaan en wat gaat u nu concreet doen in plaats van het stellen van vragen aan de.

[0:13:07] Minister klink.

[0:13:11] Al elf jaar meneer Verhagen zelfs maar om het nog erger te maken. Wellicht wat wat in de is natuurlijk in de vorige Commissie of in de vorige periode is door de leden van de ook uit de overlevering, maar van Helvert en Bosman is de initiatiefnota ingediend. Juist over dit onderwerp en dat wordt door collega's Boswijk en van CDA en van wijngaarden van de VVD verder in behandeling gebracht. Dus dat is iets wat concreter aan wordt gebeuren aangedaan om om die aanpak dus meer op Europees niveau gelijk te trekken.

[0:13:48] Die van haar.

[0:13:50] Het is allemaal hartstikke leuk dat het dan wordt afgeschoven op de Commissie defensie, maar we hebben het hier over buitenlandse handel en daar valt wapenexport onder. Ik heb in mijn VVD tijd nog een keer een motie ingediend voor het harmoniseren van van die acht criteria binnen binnen de EU

[0:14:08] en daarmee kom ik dan de heer van dijk misschien een beetje tegemoet. Wij hoeven helemaal niet omlaag. Maar we kunnen wel destijds aan minister Kaag. Maar nu opnieuw vragen en misschien moeten we die motie dan samen indien het zou leuk zijn. Samen met de VVD motie omdat we een motie indienen om binnen de EU dit te harmoniseren op het gemiddelde, zodat we niet gekke Henkie meer zijn, maar dat we niet omlaag gaan. Maar dat wij misschien ietsje omlaag. Maar dat de rest iets omhoog komt, zodat we op dat Europese gemiddelde eindigen en misschien is dat om een goede oplossing. En als u mij daarin steunt dan dien ik een motie in. Samen met u. Want heer van dijk heeft toegezegd dat hij een tweeminutendebat gaat aanvragen.

[0:14:48] Klink.

[0:14:50] Die weten over moties kan ik natuurlijk nu nog niets zeggen de moesten eerst zien maar ik wil nog wel even over die initiatiefnota niet zomaar afgeschoven op op defensie. Dat is nou juist die initiatiefnota die over dit onderwerp gaat en en in daar is het moment om de rest van de kamer te overtuigen namens deze twee indieners. Om dit meer te harmoniseren en om dit dus dus dat is niet afschuiven. Maar dat is geadresseerd en daar kan iedereen u ook uw oordeel over vellen.

[0:15:19] De van dijk. Mag ik u even vragen hoe het voorzitterschap over te nemen?

[0:15:23] Zeker want dan heeft hij een van de een interruptie.

[0:15:26] De grijp? Ik denk toch dat het goed.

[0:15:28] Is om dat op dit punt dan maar even te doen want los van het belang van mensenrechten en het voorkomende wapens van verkeerde doelen worden ingezet, moeten we constateren dat de mondiale markt,

[0:15:39] de mondiale markt twee duizend miljard euro betalen bedraagt

[0:15:45] zo veel wordt jaarlijks uitgegeven aan wapens in de wereld.

[0:15:49] Wij staan ook voor een buitenlandse politiek die werkt aan ontwapening.

[0:15:54] Die combinatie maakt dat het veel beter is om, zoals ook de heer van dijk.

[0:15:59] De.

[0:16:00] Als er een ongelijk speelveld is te zorgen voor aanscherping,

[0:16:04] ook in landen die relatief grote wapenindustrie hebben op een niveau dat wij vanuit mensenrechten perspectief, een vanuit de perspectief van wapenbeheersing verstandig vinden

[0:16:16] de klinkt dat met mij eens.

[0:16:19] De.

[0:16:22] Voorzitter, hierdoor ben ik ervan. Ik keek even naar meneer van dijk en meneer van Lea. Zoals u er nu meer aanvliegt is is enigszins pacifistisch en uiteindelijk dat we allemaal wereldvrede willen dat dat uit. Uiteindelijk willen we dan natuurlijk allemaal het liefst wereldvrede en dat er geen wapens voor nodig zijn. Dat is dat is evident, maar we moeten nu ook weer kijken naar wat mij betreft naar de bedrijven die in Nederland hierin actief zijn en producten leveren en daar kom ik straks in mijn betoog nog nog verder op terug. Maar we moeten nu ook niet doen dat we dat het hier dat we hier raketten maken of echt echt wapens maken met at zijn. Het zijn natuurlijk ook producten die eraan toe. Het gaat om radars. Het gaat om geavanceerde hoogtechnologische producten. Het zijn zijn onderdelen die gebruikt kunnen worden op vliegtuigen of op opschepen, maar het is niet zo dat we hier grootschalige wapens allemaal maken en het is allemaal in afspraak met andere landen waar Nederland een rol in heeft en zo moet je dat natuurlijk zien.

[0:17:27] Heer van de Lee.

[0:17:28] Ik vind het wel jammer dat dat een rationeel argument wordt weggezet als pacifistisch.

[0:17:35] Als je een kwart van de mondiale wapen uitgaven zou schrappen en die zou besteden aan de energietransitie zouden we op anderhalve graad Celsius kunnen uitkomen als weer.

[0:17:46] Het gaat nogal wat.

[0:17:48] Het is tweeëndertig procent van het mondiale BNP twee of tweeduizend miljard.

[0:17:55] Dus.

[0:17:57] Het is een veel hoger dan de norm die we binnen de NAVO hebben afgesproken die wij ook mogelijk vinden. Dan geef ik wel toe

[0:18:03] maar om nou te zeggen een stukje minder op wapens is alleen maar pacifistisch lijkt me onzinnig is in strijd met de politiek die wij voeren. We steunen namelijk allerlei initiatieven voor ontwapening en Nederlandse produceert zelf ook wel wapens. Sterker nog, ik zag weer allerlei artikelen dat men ook heel graag onderzeeboten wil bouwen in Nederland.

[0:18:24] Maar die race

[0:18:26] alleen maar vanuit economisch perspectief

[0:18:28] is meestal race naar de bodem. Juist als het om wapens gaat moet je een race naar de top hebben zo kritisch mogelijk kijken naar wapens zo hoog mogelijke criteria en zorgen dat alle landen zich daaraan houden.

[0:18:42] Wilt u die lijn overnemen, vraag ik aan de heer klink.

[0:18:47] Dank u Dank u meneer van leef voor de voor de vraag. Ja. Wat mij betreft. We hebben die die acht eu-criteria. Dat is al heel wat waard en we hebben na dit debat hebben we een debat weer een ander debat over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen waar we nog niet op Europees niveau zit. Dus ik zou zeggen tel je zegeningen dat we binnen de EU die acht criteria hebben en het enige punt wat ik net probeerde te maken. Laten we dat op dezelfde manier proberen te implementeren. Maar wat meneer van de Lenaerts zegt is van het is louter economisch gedreven. Wat ik nou net zeggen dat dat dat wil ik toch ook zeker niet zeggen. Het is juist defensie en onze veiligheid. De veiligheid van van onze inwoners is ons zeker als als VVD fractie en een lief ding waard. En dan dan duidelijk. Daar horen nou eenmaal wel wapens horen daarbij want het is niet zo dat wij kunnen als eiland ons op gaan stellen. Misschien is dat er meerdere soorten aanpak als als manier van de leef voorstelt en de rest gaat gaat ook door. We hebben gewoon een afspraken binnen de Europese Unie binnen de NAVO dat we de en we hebben er belang bij dat we dus aan de grenzen van Europa. Maar eigenlijk overal ter wereld dat we de veiligheid willen borgen en en verder willen brengen en daar hoort dit wel bij en het enige wat ik net probeerde te zeggen we hebben die acht criteria. Laten we die nou als landen, zoals Zweden en Duitsland die implementeren dat op een andere manier. Laten we daar nog eens naar kijken en dat op dezelfde manier implementeren. Ik zeg helemaal niet. Nou doe de maar wat van die criteria af want daar daar staan hele zinnige dingen in en volgens mij is manier van de leden dat ook wel met me eens.

[0:20:25] De van de ring,

[0:20:27] Ik ga niet door met interruptie. Dus ik neem het voorzitterschap over zodat ik het woord aan mevrouw Belhaj.

[0:20:34] Ik zit enigszins geamuseerd te luisteren naar

[0:20:38] na dit debat en dat is positief, want het gaat nogal ergens over.

[0:20:44] Ik hoorde alleen mijn vvd-collega net iets interessants zeggen dat ik dacht aan die koppeling die zou ik nooit maken, namelijk de relatie tussen wapenexportbeleid en het feit dat we als Nederland of Europa onszelf veilig willen houden. Het gaat hier juist over export naar landen die mensenrechten kunnen schenden afschuwelijke oorlogen kunnen realiseren. En dan maakt het degelijk uit of een klein onderdeeltje ergens uit Nederland in een wapensysteem zit een wapensysteem is niet alleen. Wij hebben het niet afgemaakt. Er sterven mensen door. Maar Nederland was alleen verantwoordelijk voor dat ene schroefje. Dus dus de relativering daarvan. Misschien bedoelt u dat niet zo een tweede relatie leggen tussen wapenexportbeleid naar landen die discutabel zijn en afschuwelijke dingen mee doen en de veiligheid die Nederland nodig heeft, is volgens mij een verkeerde vergelijking. Ik ben benieuwd wat hij ervan vindt

[0:21:35] de klinken.

[0:21:38] Dank u, voorzitter en Dank voor de voor de vraag naar ja goed we hebben natuurlijk in de de brief ook wel gezien of de afweging die steeds gemaakt worden, bijvoorbeeld over Egypte. De de dat de veiligheid van de de marine van Egypte dat identiek is aan de belangen die de Europese Unie heeft. Dus dus de worden natuurlijk wel koppelingen gemaakt tussen tussen de Europese Unie en de landen waar de wapen exportvergunningen afgeleverd worden. Ik ga niet weer anders wordt het een soort dat ik elke keer zeggen die acht criteria en vergelijken met Zweden en Zweden en Duitsland. Maar de

[0:22:16] ben ik even kwijt. Wat ik daarna nog meer over wilde zeggen.

[0:22:20] Nou dan ben ik even kwijt. Helaas, mevrouw mevrouw.

[0:22:24] Geeft niks. Ik probeerde te vraag is of u niet de vergelijking wil maken tussen

[0:22:30] de wapens die je nodig hebt om je eigen veiligheid te realiseren en wapens die je exploiteert naar landen die er meer mee doen dan hun eigen veiligheid exploiteren en die vergelijking maakt u net en ik vroeg me af of dat de bedoeling was of dat het een klein

[0:22:45] verspreking was inderdaad.

[0:22:48] Nee. Wat ik een wat ik net heb proberen te zeggen is in het een in het NAVO verband dat de is als als we dus product of naar je uiteindelijk dus een militair product wordt in totaliteit geleverd dat Nederland daar een toeleverancier van is van een bepaald onderdeel bijvoorbeeld een radar en dan wordt er geen wapenexport vergunning afgeleverd. Dan kom je als onbetrouwbaar over als lidstaat Nederland bijvoorbeeld als land als Frankrijk. De de eind producent is en dan dat is dat is in zijn totaliteit ook in navo-verband ook in eu-verband, want het is zo'n je schakelt dan met andere EU lidstaten is dat niet handig. En dat is wat ik daarmee probeerde te zeggen.

[0:23:34] De heer klink vervolgt zijn betoog.

[0:23:37] Voorzitter, mij bereiken signalen dat er meer behoefte is aan duidelijkheid om de informatievoorziening, meer duidelijkheid over bijvoorbeeld sanctielijst en veel informatie wordt gefragmenteerd aangeboden. Handboeken zijn gedateerd. Er staan fouten in en niet alle informatie wordt in het Engels aangeboden. Dit is nadelig voor bedrijven die internationaal opereren. De website van de rijksoverheid is onduidelijk en verwijst een verwijst niet naar de juiste documenten. Er worden voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd door het ministerie, maar deze zijn te algemeen en niet relevant voor de praktijk van bedrijven. Ik vraag daarom aan de minister of er per bedrijf inzichtelijk gemaakt kan worden welke producten en aan welke landen niet geleverd mag worden. Bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Verder verzoek ik de minister om meer dialoog te brengen tussen het ministerie van buitenlandse zaken en het bedrijfsleven over het meer klantgericht maken van voorlichtingsbijeenkomsten en informatievoorziening wil de minister zich hiervoor inzetten.

[0:24:36] Voorzitter, de minister heeft onlangs nog twee kamer brieven gestuurd. De minister merkt in de Kamerbrief over Egypte op dat de Egyptische marine niet betrokken is bij mensenrechtenschendingen.

[0:24:46] De economie,

[0:24:46] De belangen van Egypte overeenkomen met de Europese belangen? Welke criteria heeft de minister gehanteerd om vast te stellen dat de goederen niet zijn ingezet in het conflict van Libië,

[0:25:01] Heer van dijk.

[0:25:02] Hele goede vraag van heer klink heeft heeft hij ook de brief van Pax gezien

[0:25:06] die zegt van ja het is echt te gek voor woorden dat Nederland exporteert naar Egypte vanwege al die spanningen in het land zelf. Het is gewoon een keiharde dictatuur waar gemarteld wordt en om het land heen waar precies komt. Libië en spanningen zijn. De China wordt genoemd. Jemen, saoedi-arabië

[0:25:24] begrijp ik dat u ook zich zorgen maakt over levering vanuit Nederland naar Egypte en dat we daar een stokje voor moeten steken.

[0:25:31] Geen.

[0:25:33] Werd bijna een herhaling van zetten. Ik weet wat ik wilde ik kom weer terug op die acht criteria. De een. We constateerde dat dit dat hier dus een positief advies over afgegeven is en kennelijk is is dat advies afgegeven omdat aangenomen kan worden dat er dus geen relatie is met het conflict in Libië. Nou ja prima dan. Maar dat is dus de vraag die ik daarover heb aan de minister. Als dat het geval is, dan is dat ook wenselijk om te weten als er dus nieuwe aanvragen komen als ze bijvoorbeeld niet de marine is, maar wel iets in Egypte.

[0:26:05] Voorzitter, we moeten ook zelf nadenken. De regering zegt het kan. De regering heeft een belang, maar we moeten ook zelf nadenken en we hebben bronnen. We hebben hier een brief van Pax en die onderbouwd heel stevig dat het buitengewoon twijfelachtig is om uw wapens naar Egypte te gaan exporteren,

[0:26:23] is de heer klink bereid om te luisteren naar die argumenten en om de export van wapens richting Egypte ter discussie te stellen.

[0:26:32] Klink.

[0:26:33] Nou dat gaat mij te ver. Dat moet ik ook feitelijk weten. Ik ben altijd bereid naar alle argumenten te luisteren. Dus dat dat weet de heer van dijk ook dus dat dat zal altijd zo zijn. Maar hier is het gewoon de vraag die ik heb van naar die de vraag die ik net gesteld heb en ik heb nog een paar vragen over de brief van Turkije. Misschien kan ik die ook stellen. Meneer van dijk.

[0:26:55] Meneer klinkt vervolgens een de.

[0:26:57] Want daar heb ik nog de volgende vragen over het nu gaat het over de Turkije brief. Wat bedoelt de minister met internationale verplichtingen in relatie tot uitsluiten van aangescherpte beleid kan de minister toelichten welke afspraken tot zulke uitsluitingen kan leiden, moet ik uit de brief opmaken dat de voorstellen strenger worden getoetst dan normaal. En hoe weet de bedrijf dat het onder dit afwijkende protocol valt en indien er inderdaad op andere wijze wordt gecontroleerd, kan de minister dan ook toelichten wat de basis is om dergelijke afwijkend protocol toe te passen en hoe dat afwijkende protocol eruitziet. Verder zou ik graag van de minister willen weten op welke wijze de coördinator coördinatie binnen het kabinet plaatsvindt, omdat alle verplichtingen ook die niet direct onder buitenlandse zaken vallen worden meegenomen.

[0:27:44] Het ministerie van defensie heeft bijvoorbeeld een belangrijke rol bij het aangaan en onderhouden van de NAVO verplichtingen.

[0:27:51] Voorzitter, tot slot wil ik de minister en wellicht ook ons allen verzoeken om terughoudend te zijn met het gebruik van het woord wapenexport. Als we spreken over de export van dual use goederen. Dit debat gaat weliswaar primair over de export van militaire goederen, maar de scope van het debat omvat ook de export van dual use goederen. Het gaat om strategische hoogtechnologische exportproducten. Dus waarom gebruikt het woord wapenexport?

[0:28:18] Het gaat immers om bedrijven die geen wapens leveren, maar wel systemen en componenten voor onder andere vliegtuigen en marineschepen. Nederland exploiteert ook via de defensie industrie, hoogtechnologische producten en daar mogen wat de VVD fractie trots op zijn.

[0:28:34] Dank voor uw betoog. Maar je krijgt nog een interruptie van mevrouw.

[0:28:37] Je hebt toch nog een vraag.

[0:28:40] Ik hoor mijn collega eigenlijk een soort knip maken tussen je levert onderdelen voor een wapensysteem

[0:28:48] en je levert een wapen. En als het echt een wapens is dus puur SEC militair dan mag je het een wapen noemen als het een onderdeel van iets is wat je ook voor andere dingen kunt gebruiken gaan met vindt u voorzitter via u het geen wapen, maar het punt is toch juist dat elementen uiteindelijk ingezet kunnen worden als wapen en ik vind het ergens of het is naïef of het is bewust of ik weet niet wat het is maar het is toch waanzin om te denken dat elementen niet gebruikt worden in een wapen waar mensen mee gedood kunnen worden of allerlei ellende uitvoert kan komen. Dat ziet ie toch wel.

[0:29:25] Voorzitter, vier uur. Sorry

[0:29:28] crackling.

[0:29:30] Voorzitter, zie ik zeker wel. Maar uiteindelijk ja daar kan je heel ver gaan en een trapje kan hoopgevend ook een onderdeel zijn van van een wapen dan de is alles wat wat daarin zit. Kijk het de knip die ik heb proberen te maken is met die dual use goederen die dus ook echt daadwerkelijk voor

[0:29:47] voor andere sectoren ingezet kunnen worden. Moet je dat echt per sé wapenexport noemen want dat is altijd een heel beladen term wapenexport en daar komen hele dramatische beelden komen daarbij en het is ook waarom ik het zeg, is de de Kamerbrief die we hebben gehad over de de de functie scheiden dat het naar minister van buitenlandse zaken is gegaan en niet meer bij buitenlandse handel zit dan noemen we het ook niet wapenexportbeleid. We doen het in onze eigen communicatie. Maar wat ik steeds internationaal en buiten buiten dit gebouw noemen we het niet wapenexport. Wij noemen het zo en daardoor maak je moet ook direct heel beladen terwijl en veel onderdelen daarvan zijn

[0:30:29] veel onderdelen zijn natuurlijk niet direct wapens en het punt ook wat ik steeds probeerde te maken is als wij een

[0:30:37] een toeleverancier zijn van en van een ander land, zoals Frankrijk of of Duitsland of of Zweden. Dat dat maakt mij niet zo heel veel uit maar gewoon een toeleverancier zijn en we hebben daar via een ander spoor via via de NAVO afspraken via defensie, ook al via de rijksoverheid gezegd van wij participeren daarin. Wij wij wij leveren onze bijdrage en dat het dan uiteindelijk via een wapen exportvergunning een blokkade opgeworpen wordt. Ja dat is natuurlijk in internationaal verband niet handig samenwerken en dan krijg je ook wel een tik van op je vingers. Dus dat dat is wat ik probeerde te zeggen.

[0:31:11] Vrouw. Belhaj. Voorzitter, het blijft toch magisch. Want eigenlijk mij interesseert het niet wat andere landen doen of ze het een andere frame geven. Wat mij interesseert is welke schade je kan toebrengen met onderdelen daarvan en dat je daar een volwaardig gesprek over moet hebben en moet proberen om de afspraken over te maken want diegene die uiteindelijk de last van hebben verwond worden vermoord worden opgejaagd worden die mensen interesseert het niet dat een klein onderdeeltje in Nederland in een wapen heeft gezeten wat formeel geen wapens was en dat is wat ik hier bijzonder aan vind dat u het vervelend vindt dat het wapen is bewerkt. Ben ook defensie woordvoerder. Ik vind het woord wapen niet vervelend. Het is een noodzakelijk kwaad en voor de rest allerlei frames die misschien mensen eromheen leggen. Dat mag bedoeld is een vrij land. Maar je gaat toch niet zeggen van ik vind het eigenlijk een vervelend vreemd. Dus dan heb ik liever dat we het anders noemen want dan klinkt het wel. Dan klinkt het iets meer als bloemetjes dan als importeur potentieel, iets waar een wapen van gemaakt.

[0:32:05] Dat kan worden. Die klinken.

[0:32:07] Nou ik ik zie gewoon de reden waarom ik zeg het is geen wapen op dat moment. Het is een onderdeel wat gebruikt kan worden voor de de zeker de dual use goederen. Dat kan ook gewoon in andere sectoren gebruikt worden. Dus dat is dat is iets wat ik hierover proberen te zeggen.

[0:32:23] Punt.

[0:32:26] De heer van dijk,

[0:32:27] Nog een poging. Voorzitter,

[0:32:29] ik moet denken aan anekdote. Dat is geloof ik in de Sovjetunie

[0:32:34] waar en geloven.

[0:32:36] Ik was op een marine.

[0:32:40] Ik wist het maar het gaat om de anekdote en ik geloof dat er een werkbezoek gemaakt werd door een zekere secretaris generaal en het was een fabriek voor kinderwagens en tangetjes gemaakt en het was allemaal fantastisch mooie beelden erbij bloemetjes cetera.

[0:32:55] Toen was de secretaris generaal vertrokken en toen werd het schot weggetrokken en toen bleek het gewoon een tank fabriek te zijn en die netjes voor die kinderwagens die bleken gewoon in tanks te zitten. Dat is de betekenis van doel News en de vraag die mevrouw Belhaj zeer terecht stelt is inderdaad van boeit natuurlijk de slachtoffers van die tanks helemaal niet omdat het een dual used goed is. Het is gewoon een moordwapen en de vraag aan u is. Vindt u niet dat die doel uw goederen niet net zo goed getoetst moeten worden als ze gebruikt kunnen worden in wapens.

[0:33:25] Klink.

[0:33:25] Nee. Wat ik zeg ik heb dat al meerdere keren dit debat gezegd we hebben die acht criteria. Daar moeten we ons aan houden. Dat is ook echt goed dat we dat binnen de EU met elkaar hebben afgesproken. Daar moet van houden. Daar moeten we ook niet aan tornen aan die acht criteria. We moeten dat alleen op dezelfde manier implementeren. Het is een de moet nu ook niet een soort beeld neergezet worden dat dat ik het allemaal wel best vindt of of dat die criteria dat er aan getornd mag worden dat dat is niet het geval. Acht criteria hebben we in een verband afgesproken hoe gaan we op dezelfde manier mee om. En het enige punt wat ik daarover heb proberen te maken. Laten we die op dezelfde manier implementeren.

[0:34:03] Dank dan geef ik nu het woord aan de heer van dijk voor zijn inbreng.

[0:34:07] Vijf minuten spreektijd.

[0:34:11] Dank u, voorzitter,

[0:34:13] Mag ik om te beginnen de minister wijzen op een artikel in de groene Amsterdammer van één juli jongstleden. De financiële draaischijf

[0:34:22] grote wapenproducenten zijn ten minste op papier in Nederland gevestigd en gebruiken het als tussenstation of doorsluisland van militaire activiteiten.

[0:34:31] Voorzitter, als je dit leest dan zie je dat er tien miljard euro maar liefst door Nederland gaat

[0:34:38] vanuit acht grote wapenproducenten. Dus Nederland is buitengewoon populair onder wapenbedrijven. Dat is de de strekking van het artikel en mijn vraag is vindt u dat wenselijk? Ik heb er vragen over gesteld aan uw collega's. Staatssecretaris Vijlbrief van Financiën die gaat er formeel over. Maar wij praten vandaag over wapenexport. Dus misschien neemt u de ruimte om ook een mening over te hebben. Ik vind het in ieder geval buitengewoon zorgelijk.

[0:35:05] Voorzitter en en je zou volgens mij allerlei dingen kunnen doen om dat te beperken. Hè dus dan heb je het eigenlijk over de beperkingen van Nederland als belastingparadijs door het afschaffen van groenlinks dus afspraken met die bedrijven door te kijken naar de fiscale voordelen door de brievenbusmaatschappijen aan te pakken en door een mondiaal tarief af te spreken op op winstbelasting en belasting voor voor bedrijven is de eerste minister het eens dat dat een goede afspraak is die afgelopen week nota bene is gemaakt in wto-verband

[0:35:42] goed terug naar de wapenexport.

[0:35:45] Wat de SP betreft moet de naleving van die criteria waar we de hele tijd over hebben. Je moet echt heel strikt gebeuren en helaas zien we nog wel eens dat dat niet helemaal goed gaat. Ik noem dit voorbeeld van Egypte. Al kent u de brief van eenentwintig oktober stop wapenhandel Pax Amnesty en Wim en hebben die brief geschreven en volgens mij hebben zij een punt. Zij zeggen je zou helemaal niet naar Egypte moeten exporteren vanwege alle mensenrechtenschendingen. En dan zegt de regering. Ja maar dit dit deze deze export gaat naar de marine en de marine maakt zich niet schuldig aan mensenrechtenschendingen. Ja dat vind ik eerlijk gezegd een beetje

[0:36:23] een gezocht argument, want de marine maakt natuurlijk gewoon uit van de krijgsmacht van Egypte en de krijgsmacht van Egypte is weer schuldig aan die mensenrechtenschendingen dus graag een reactie. Bent u bereid om Egypte weer onder het zogenaamde consumptie of die nieuw beleid te brengen en dat is het beleid waarbij je dus extra waakzaam bent voor de export van wapens naar dit soort landen. Zelfde geldt voor de Verenigde Arabische Emiraten. Ook daar wordt mij geëxploiteerd en voor Turkije

[0:36:54] dus graag een reactie op mijn pleidooi om de naleving van de export criteria, inclusief de zogenaamde machine of die Nijl omdat goed en veel strikter te handhaven

[0:37:06] en aanvullende vraag daarop is ook zijn er nou eigenlijk sancties als wordt vastgesteld dat de wapenexport criteria worden overtreden,

[0:37:17] zijn er een sancties zijn vraag aan de minister,

[0:37:22] voorzitter dan transparantie, net zo belangrijk natuurlijk. Er is een motie aangenomen door mijn collega elk facet. Ik was er zelf bij in tweeduizend elf om export een met een hogere waarde dan twee miljoen euro apart aan de kamer te melden

[0:37:39] heeft de minister misschien gezien dat stop wapenhandel

[0:37:42] een Gio heeft geconstateerd dat er negenenzeventig vergunningen zijn met een omvang groter dan de drempelbedrag van twee miljoen,

[0:37:51] waaronder zevenenveertig nieuwe vergunningen met een totale waarde van zeshonderdvijftig miljoen euro die niet gemeld zijn.

[0:37:59] Hoe kan dat vraag ik de minister en we hebben als kamer de regel. Je moet het melden, maar deze zijn dus niet gemeld. Ik kan de stukken over te dragen aan de minister. Als hij het wil zien. Maar daar zit dus bijvoorbeeld een export bij aan de Verenigde Arabische Emiraten van zeven komma acht miljoen euro. Waarom hebben wij daar geen bericht over gekregen? Vraag ik de niet mis

[0:38:23] dan voor zitten.

[0:38:27] Ik heb genoemd. De consumptie of die Nijl.

[0:38:32] De Turkije en Egypte.

[0:38:34] En ik heb genoemd. De de de de de draaischijf functie van Nederland. Nou dan sluit ik af met het punt dat wij staan voor de aanscherping van de criteria voor wapenexport, meer transparantie ook per onderdeel melding doen van van een een vergunning aanvragen dus niet per lading, maar per onderdeel en sancties. Indien een criterium niet wordt nageleefd.

[0:39:00] Dank u. Bedankt voor je inbreng.

[0:39:02] U krijgt ook een interruptie van die van de je klinken.

[0:39:06] Dank u. Voorzitter vanuit meneer van dijk en de SP stappen snap ik. Deze inbreng, maar toch nog wel een ding over wat wat ik in mijn inbreng had genoemd. De de positie van de hoogwaardige technologische banen die we in de regio hebben in Nederland in in Drenthe in Twente. Dat zijn waar mkbers toeleveranciers zijn van bedrijven die wapenexport vergunningen nodig hebben is dat voor de SP helemaal niet interessant om voor voor die mensen wat gewoon hele normale mensen zijn die hele normale baan hebben die dus op de mogelijk op de toch staan als het allemaal veel meer aangescherpt gaat worden met wapenexport vergunningenbeleid dat het helemaal geen issue is voor voor de SP.

[0:39:51] Nee, voorzitter terechte vraag natuurlijk. De SP is altijd blij als mensen werk hebben. Dus dat is heel belangrijk. De vraag is alleen wat voor werk doen ze.

[0:40:00] En als zij als ik vaststel dat zij bezig zijn om wapens te maken. Hoogtechnologische wapens. Zoals heer klink zegt dan zou ik zeggen laten we kijken of we deze mensen kunnen omscholen naar hoog technologische medische apparatuur bijvoorbeeld

[0:40:15] dus fijn als mensen werk hebben, maar nog beter als mensen werk hebben in sectoren die het algemeen belang dienen en dat is niet de wapenindustrie.

[0:40:28] Dank.

[0:40:30] Voor uw inbreng de en pink geef ik het woord.

[0:40:35] Dankuwel. Voorzitter, ik zal het wat korter houden omdat er al veel is gezegd het is eigenlijk wil ik mijn tussenkomst beperken tot één punt, namelijk Turkije. Dus het is zo dat Turkije onder voorwaarden wapens kan kopen in Nederland en daarbij is de voorwaarde dat onomstotelijk vaststaat dat de goederen niet in Noord oost Syrië worden ingezet. Dan kan de vergunning worden toegekend. Dat had ik begrepen. Uit de brief

[0:41:08] is de vraag natuurlijk in de eerste plaats hoe kun je dat vaststellen tenzij onomstotelijk vaststaat. Het doet me een beetje denken aan het zoeken naar het geslacht van de engelen.

[0:41:20] Dan weet je niet precies waar je uitkomt in dit geval ook niet want dan moeten we kijken naar het gedrag van Turkije bekend. Al na de laatste ruil met voorzitter, het is de minister bekend na de laatste ruil met met de pre met de leider van Turkije geen eenvoudige man en nogal snel verandert van koers. De ene dag willen ze je uitzetten. Donderdag mag je blijven. Ik vraag me af wat is er positief veranderd in het Turkse buitenlandse beleid om een wapenexport weer op gang te laten komen. Als ik dan kijk naar het feit dat Turkije ook afspraken schendt. Wat betreft immigratie enzovoort migranten op een boot zetten en laat uitvaren naar Griekenland. Dat gebeurt al met medeweten van de Turkse kustwacht. Daar vraag me af waar met wie hebben we hier te doen. Lees ook dat Turkije vorige week honderden soldaten extra heeft geplaatst op de Turkse grens met Noord Noord, Syrië, Noord Syrië. Dan moet je toch enigszins voorzichtig zijn. Ik wil erop wijzen dat wapens die die die worden gebruikt in Noord Syrië. Ja kijk, Turkije zo'n grote speler op dat veld en in noord-syrië. Heb je tal van milities allianties en dat verandert voortdurend de een vecht tegen de andere onder tegen de een integratie voortdurend heen en weer dus die wapens die gaan ook heen en weer een beetje niet meer waar ze zijn

[0:42:48] Turkije wil het ook niet meer. Wat ga je dan doen. Dus dat is eigenlijk mijn vraag hoe gaat u onomstotelijk vaststellen dat deze wapens niet in noord-syrië worden gebruikt.

[0:43:02] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj.

[0:43:07] Voorzitter,

[0:43:08] een wapenhandel is geen gewone handel. Het gaat hier niet om wasmachines of bananen of bloemen waar we het net over hadden.

[0:43:16] Het gaat hier om wapens die in de verkeerde handen buitengewoon ernstige en vervelende gevolgen kunnen hebben voor mensen en gemeenschappen. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat het een belangrijke sector is in Nederland en de een technologisch hoogwaardig en goed voor vele banen.

[0:43:32] Het is goed dat we hier vandaag eindelijk over spreken en ik wil graag drie punten aanstippen de harmonisatie op Europees niveau, Egypte en de jungle News. Voorzitter, hier heb ik drie zaken staan die ik dus aan de minister wil voorleggen. Ik constateer dat er sinds Luxemburg in negentien eenennegentig flinke stappen zijn gezet om de wapenexport te harmoniseren. De lidstaten hanteren de acht criteria voor het wapenexportbeleid, zoals vastgelegd in het gemeenschappelijk standpunt tweehonderd acht slechts negenhonderd vierenveertig flash KBC en er zijn duidelijke afspraken over informatieuitwisseling.

[0:44:04] Tevens is er inmiddels ook een toetsingskader voor jungle News goederen. Wat mijn fractie van harte toejuicht. Zoals u weet, is mijn fractie groot voorstander van en mijn vraag aan de minister zou de volgende zijn. Wat ziet hij als de volgende logische stap in de harmonisatie van het wapenexportbeleid. Wat zijn hier? De ambities? Betekent dit een volledige rapportage of wordt er bijvoorbeeld ook nagedacht om verder te gaan dan elkaar informeren. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid als lidstaat om vraagtekens te zetten bij een export besluit van een andere lidstaat en dit te laten toetsen door een onafhankelijke instantie graag er hier een reactie op van de minister.

[0:44:41] Voorzitter, tweede punt wat betreft harmonisatie ligt voor mij bij het Europese defensie fonds het PDF

[0:44:48] een hele goede ontwikkeling. Als je het mij vraagt, maar wel een ontwikkeling waar we nog te weinig zicht op hebben. Het gaat hier om bijna acht miljard, waarvan vijf komma drie miljard voor ontwikkelingsacties en twee komma zeven miljard voor onderzoek

[0:45:01] en ik vraag me af hoe dit fonds zich verhoudt tot het gezamenlijk standpunt en de criteria. Concreet is mijn vraag dan ook onder welke wapenexport criteria vallen, producten die geproduceerd zijn of ontwikkeld zijn op het niveau van de Europese instellingen en met Europese middelen is hier niet sprake van een beleid vacuüm en zo. Nee, waarom niet. En zo ja. Wat wordt hieraan gedaan.

[0:45:21] Tot slot op dit punt twee vragen met betrekking tot de volledigheid van de rapportage.

[0:45:25] Wat gebeurt er om de volledigheid van de rapportages te verbeteren en welke EU, lidstaten, kandidaat-lidstaat of partner landen zijn het minst transparant en hoe worden zij hier op aangesproken? Het is namelijk mooi om de reportage te krijgen, te constateren dat Nederland dan op nummer twee staat, maar het gaat natuurlijk om degene die op nummer dertig of vijfendertig staat en dat is natuurlijk het gekke want je zou dus eigenlijk moeten zeggen. In principe moet iedereen op dezelfde plek staan want anders ja dat is toch mooi dat we dat met elkaar bedacht hebben. Maar dan gaat er iets mis.

[0:45:54] Voorzitter, dan over Egypte. Al maanden lang ontvang ik maar ook vele andere collega's vanuit verschillende hoeken terechte zorgen over het export van militair materieel naar Egypte. Ik lees in de brief dat de acht Europese criteria positief worden getoetst, maar ook dat de Egyptische krijgsmacht zich schuldig maakt aan mensenrechtenschending schendingen.

[0:46:12] Ik heb er twee opmerkingen een vragen over. Ten eerste merk ik op dat sinds dit jaar in de gender beest feilloos integraal onderdeel is geworden van criterium twee van het gemeenschappelijk standpunt een goede zaak, maar ik lees hier niets over in de brief.

[0:46:26] Ten tweede valt het mij op dat er een in de export brief onderscheid wordt het tussen krijgsmachtonderdelen om een Egypte in aanmerking te laten komen voor deze export en dat klinkt vreemd betekent dat dan bijvoorbeeld ook dat Frankrijk schepen kan verkopen aan Rusland. Terwijl Navalny in een strafkamp zit graag een reflectie van de minister op deze twee punten.

[0:46:44] Voorzitter, tot slot wil ik nog de kans grijpen om namens mijn fractie de complimenten uitspreken over de wijziging, de een vordering over de you use goederen en de introductie van het begrip sijbers vervelends techniek technologie.

[0:46:56] Goed dat dergelijke technologie nu ook onder exportcontroles valt indien het risico op mensenrechtenschenders. Mensenrechtenschenders wordt onderkend. Twee vragen hierover. Wat is de status van het onderzoek naar de aard en toepassing op het gebied van cyber lunch en het risico op een bijdrage aan mensenrechtenschendingen en is er reeds beter zicht op het gebruik van dergelijke Europese technologie bij misstanden op Chinese minderheden als de goede Kazachen of de Tibetanen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister Dankuwel.

[0:47:25] Dank voor uw inbreng.

[0:47:26] Van dijk heeft een interruptie van.

[0:47:29] Ja. Dank u. Voorzitter nog even terug naar Egypte met u wil nemen, begrijp ik

[0:47:35] uit de vragen van mevrouw Belhaj dat zij het eens is

[0:47:40] met diegenen die zeggen export naar Egypte is op dit moment onverstandig.

[0:47:46] Mevrouw,

[0:47:47] Dat ze iets te kort geformuleerd. Ik

[0:47:50] ik begrijp het eigenlijk niet gewoon helemaal. Dus wanneer je enerzijds kijk ik ga natuurlijk niet over die toetsing. Dat vind ik ook dat ik daar voorzichtig in moet zijn. Maar als er wel sprake is van mensenrechtenschending ze schendingen en je zegt ja maar niet dat stukje van de marine. Dan merk ik dat ik denk maar wat voor afspraken hebben daar dan over want kan natuurlijk zijn over een halfjaar dat het op een hele andere manier wordt ingezet. Dus ik ik durf het niet te zeggen. Ik deel alle zorg die de worden geuit. Ik heb die zorgen zelf ook en ik begrijp het niet helemaal want ik ga dan twijfelen aan de waarde van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Want of die afspraken zijn niet goed of we passen ze flexibel toe of er is niks aan de hand en daarom stel ik die vraag aan de minister.

[0:48:32] Ja, die te regelen zijn ik als ik het mag zeggen. Dan constateer ik een beetje hetzelfde bij de heer Eppink inzake Turkije en ik vind de argumentatie van het kabinet om te zeggen van ja maar ze worden niet gebruikt voor mensenrechtenschendingen. Ze worden gebruikt door de marine en die heeft niks te maken met datgene wat er op land gebeurt, vind ik heel merkwaardig begrijp ik dat u dat ook vindt en dat je dus eigenlijk gewoon moet toetsen op mensenrechtenschendingen. Los van de vraag voor welk krijgsmacht deel zal worden ingezet.

[0:49:04] Ik heb net aangegeven dat ik het ook merkwaardig vind dat ik een beetje nou zit of ik begrijp het niet of het klopt niet wat we doen of de afspraken geven te veel ruimte om deze discussies met elkaar te hebben. Ik vind het ingewikkeld omdat dat is het met wapens. Het ene moment kan je een schip gebruiken om je water en voeren met ook afspraken binnen de Europese Unie te beschermen en een halfjaar later kan het dezelfde schip zijn die afvaart naar een land X om daar allemaal afschuwelijke dingen te doen. Dus ik ik merk dat het begrip tijd misschien daarin ook interessant is om dat te betrekken bij besluitvorming. Want daar worstelen we ook mee of het naar Turkije is het ene moment gaat het goed en gaat het slecht. En wat zijn nou eigenlijk de afspraken over. Ik weet het niet en daarom vraag ik het de minister.

[0:49:51] Dankuwel. Ik geef het woord aan de heer van dijk. Om het voorzitterschap over te nemen.

[0:49:56] Ja en ik geef een.

[0:49:56] Wordt aan dingen van de leden van groenlinks. Voor zijn termijn.

[0:50:00] Dankuwel.

[0:50:02] De collega's van dijk en Belhaj, met name en trouwens ook die Epping hele relevante vragen gesteld. Een meeste daarvan had ikzelf ook. Die gaat niet helemaal gehaald.

[0:50:13] Ik wou ff perspectief toch verbreden. Dat deed ik al even in interruptie met de heer klink

[0:50:18] kijk mondiaal geven twee, tweeduizend miljard euro jaarlijks uit aan wapens tweeënhalf procent van ons mondiale BNP.

[0:50:26] Dat is echt veel te veel

[0:50:30] als de een kwart daarvan zou de verschuiven naar de aanpak van klimaatverandering waar nu op dit moment vijfhonderd miljard per jaar aan wordt besteed. En als je dat omhoog naar duizend miljard.

[0:50:42] Dan kun je die anderhalve graad scenario realiseren.

[0:50:45] En waarom leg ik die koppeling omdat we zien dat in toenemende mate alles wat raakt aan klimaatverandering.

[0:50:52] Een belangrijke voedingsbron is van conflict

[0:50:55] veel conflicten gaan over

[0:50:57] vruchtbare grond gaan over water

[0:51:01] gaan over migratiebewegingen die op gang komen omdat je op bepaalde plekken echt te heet wordt op te leven.

[0:51:09] Een van de landen die terecht wordt genoemd, en ik voelde helemaal niets voor om daar wapens aan te leveren is Egypte en niet alleen vanwege de mensenrechtenschendingen en de betrokkenheid bij andere conflicten in de regio, maar ook met wat zich ontwikkelt met buurland Ethiopië.

[0:51:23] Ook daar speelt de strijd rond klimaatverandering. Een hele grote rol. De bouw van renners en ster

[0:51:29] de dam in de Nijl waar Ethiopië veel duurzame energie meer hoopt op te wekken.

[0:51:36] Ook om logische redenen, maar Egypte vreest

[0:51:39] voor de watertoevoer naar aan land

[0:51:42] en wij gaan dan leveren aan de marine.

[0:51:45] Heb je die Minerva vaak niet alleen op zee kan ik op de Nijl varen.

[0:51:49] Dat conflict loopt op de escalatie tussen die landen lopen op

[0:51:53] je moet niet alleen kijken naar wat is zoals het gedrag in het verleden. Maar welke risico's lopen landen waaraan je levert als het gaat om betrokkenheid bij gewapend optreden bij oorlogen en dat geldt eerlijk gezegd ook Fortuyn Turkije. Ik begrijp niet waar we waarom we dit beleid gaan versoepelen.

[0:52:12] Dan gaat het niet alleen om Syrië bedoel permanent is er een probleem tussen Turkije en de Koerden. Die zitten in meerdere landen rondom Turkije, maar ook als het gaat aan de steun die ze aan adressen geven in de de het nagorno-karabach conflict zie je dat Turkije een agressieve agenda heeft en met een zeer onberekenbare autoritaire leider waar we voortdurend conflicten mee hebben. Waarom. In godsnaam gaan we weer beoordelen op vergunningen met dus de ruimte creëren om om daar weer wapens of duo Cruz do you schoenen aan te leveren. Ik snap dat niet te vragen van de collega's op die punten zijn meer dan terecht en ik ben natuurlijk benieuwd naar de antwoorden. Maar ik weet ook wel wat ik vind en ja, de minister moet wel van hele goede huize komen om mij te overtuigen dat deze landen

[0:53:09] niet de risico's geven op een verkeerde gebruik van deze middelen.

[0:53:15] Ja dan die ik vrees dat ander punt dus ook heel terecht zeg maar. Ik ben ook heel blij mee. Trouwens op zich ook een compliment voor Nederland is scherp hierop en dat is meer dan terecht,

[0:53:25] maar ook heel goed dat de do US verordering in de. U wordt uitgebreid naar designers vervuilers, technologie en ook daar weten we al wordt ingezet voor schending van mensenrechten op veel plekken in de wereld. Maar het is ook een belangrijke stap naar de nieuwe wapenwedloop op het terrein van autonome.

[0:53:42] Wapens,

[0:53:44] En dat vindt mijn fractie zo mogelijk nog schadelijke ontwikkeling dat je automatische wapens systemen hebt zonder ingrijpen van mensen.

[0:53:55] Ja. Conflicten mee kunnen worden uitgevochten en daarvoor heb je cv. De technologie nodig. Belangrijk onderdeel

[0:54:02] en dan vind ik het toch een beetje naïef van de heer klink die soort onderscheid meer te kunnen maken tussen echte wapens en en producten die diensten kunnen zijn aan wapen inzet, maar ook op een andere manier kunnen worden ingezet.

[0:54:17] Kijk ik heb in de zomer het prachtige boek gelezen revolutie.

[0:54:22] Van.

[0:54:24] David. Hij is prachtig boek.

[0:54:26] Maar het is ook heel interessant als je kijkt naar wat wij daar hebben aangericht.

[0:54:30] De excessen die zijn gepleegd. Maar die excessen zijn, maar door een hele kleine relatief kleine groep gepleegd. Negentig procent van de Nederlandse militairen en nog veel meer mensen die daar achter qua logistiek vanuit Nederland daar aan en wij hebben gedragen waren niet zelf betrokken bij de excessen.

[0:54:50] Maar ze hebben die wel gefaciliteerd gefaciliteerd en dat zien we overal in de wereld. Dus het is heel terecht om heel kritisch te zijn op dual use goederen omdat ze ook worden ingezet om mensenrechtenschendingen oorlogsmisdaden te plegen. Dus

[0:55:07] ik zou het allemaal af met de pleidooi dat er alle reden is

[0:55:10] om zo scherp mogelijk beleid te voeren en andere landen ook binnen de Unie ervan te overtuigen dat we een race naar de top moeten hebben op dit terrein en totaal niet geweest naar de bodem.

[0:55:23] Ik kijk even naar hem.

[0:55:25] Weer over en kijk even naar de minister. Hoeveel.

[0:55:29] Schorsen

[0:55:43] of het kwaad.

[0:55:44] Kwart over elf kan het is ongeveer twintig minuten moet rollen.

[0:55:50] Kwart over elf gaan we verder.

[1:16:17] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. We hebben een debat over het wapenexportbeleid en het woord is aan de minister van buitenlandse zaken.

[1:16:26] Voorzitter, veel Dank veel Dank voor de vragen waar ook al voor de instructieve gedachtenwisseling

[1:16:34] die u onder elkaar houdt en

[1:16:38] die mij wel inspirerend was een beetje vast te stellen. Maar waar de spanningen ook liggen want het is natuurlijk een

[1:16:46] wapenexport is natuurlijk ook een is per definitie een beetje een beladen onderwerp

[1:16:52] om dat hier ook altijd de spanning zich voordoet tussen aan de ene kant zeg maar vuile handen versus pragmatische en realistische politiek

[1:17:04] en natuurlijk ook wel de spanning tussen.

[1:17:07] Dus wat meer moreel geïnspireerde kijk op internationale verhoudingen wat je daar beter aan kunt maken.

[1:17:15] Versus constatering van de noodzaak tot zelfverdediging. Wat dat dan ook precies moge zijn

[1:17:23] en ook wel een bevordering van regionale stabiliteit, wat overigens ook een van de criteria is uit wetenschappelijk kader

[1:17:33] en je vindt er altijd de de de de tegenstelling terug.

[1:17:38] De voorzitter refereerde naar een boek van David van reybrouck. Maar

[1:17:42] deze zomer kwam een prachtig boek uit van Market met dat hij de war

[1:17:46] hou conflict chips als groot historica en dat eigenlijk ook een beetje speelt met met de spanning tussen zeg maar de bijna antropologisch getinte berusting over het feit dat mensen nu eenmaal gevormd worden door tegenstellingen die ook soms kunnen ontaarden in conflict.

[1:18:05] Ja. Versus de de de bijna bijbelse van zwaar de ploegscharen smeden

[1:18:11] en die spanning loopt hier dwars doorheen

[1:18:14] en en ik denk dat die spanning op zichzelf ook goed is om dat je die aan beide kanten scherp en wakker houdt om te kijken waar je ergens de balans zoekt

[1:18:28] en ik moet zeggen dat

[1:18:33] ja dat dat

[1:18:34] als je kijkt naar wat wat ons land doet temidden te midden van direct twee redeneerlijn dingen en die spanning

[1:18:41] dat dat we het eigenlijk helemaal niet zo gek doen.

[1:18:46] We zijn een van de meest en elk geval een van de meest transparante regimes hanteren we hier als het gaat om export van

[1:18:56] wapenen of vooral in sommige gevallen genoemd export van strategische goederen, afhankelijk van

[1:19:04] hoe je het bekijkt en hoe je de de dat zeggen de technologische vooruitgang meeneemt in dit hele onderwerp.

[1:19:10] Dat doen we helemaal niet zo gek

[1:19:14] en we communiceren ook met de kamer datgene wat geëxploiteerd wordt boven de twee miljoen. Wat we niet communiceren. Dat is tien jaar geleden zo afgesproken. Dat is dat het om after sales en na levering gaat, maar alle nieuwe en ook niet als het dan

[1:19:31] beperkte onderdelen gaat. Maar alles wat nieuw is

[1:19:37] wat evident definiëren is als wapen of potentieel wapen wordt boven de twee miljoen met de kamer gecommuniceerd en

[1:19:46] dat dat doen we ook beter dan de meeste andere landen in de wereld.

[1:19:52] We leggen ook de lat. Dat zei ik maar even in de richting van de Haga.

[1:19:59] Nou van Hagar van Haga van Hagen.

[1:20:03] Even.

[1:20:06] Van de groep van Hagen

[1:20:11] dat we leggen de lat inderdaad hoog

[1:20:17] in sommige gevallen wat hoger dan in andere EU landen,

[1:20:22] hoewel je dat ook weer niet de absoluut moet zien. Want als je kijkt naar als we een beetje door onze oogharen vergelijken hoe het zit met export, exportvergunningen. Wat wordt afgewezen. Niet alles is even transparant.

[1:20:34] Maar dan dan zitten we redelijk in lijn met onze omgeving zitten we redelijk in lijn komen er direct nog wel even wat specifieker op terug naar aanleiding van vragen die gesteld zijn.

[1:20:46] Wat wat we ons ook moeten realiseren. Dat is dat dit onderwerp. Los van de de de klassieke tegenstelling waar we net over hadden

[1:20:55] die ook al een beetje de menselijke aard zit, is het ook simpelweg zo dat de technologische vooruitgang die de do use discussie maakt buitengewoon ingewikkeld

[1:21:05] om vast te stellen

[1:21:08] wat iets is hoe het gebruikt kan worden en hoe het eventueel gebruikt zou kunnen worden en in die zin is denk ik waar mevrouw Belhaj op wezen

[1:21:19] als iets positiefs. Maar hier en daar ook wel even de vinger leggen op de zere plek van het onderwerp is. Het is natuurlijk zo dat

[1:21:26] die herziene voor ordening over dual used die helpt wel

[1:21:30] omdat de iets strakker

[1:21:32] kunnen opereren als het gaat om om de export van cyber cijfers vervelends apparatuur.

[1:21:39] Nou naar landen en gebieden waar we serieuze twijfels hebben over de mensenrechten.

[1:21:44] Het dwingt ook wat meer tot harmonisatie van beleid in deze

[1:21:50] wat ook goed is. Dat is dat het in elk land de due diligence zeg maar de de de controle op. Ga je er uiteindelijk mee om. En wat gebeurt ermee.

[1:22:01] Ook bij de bedrijven

[1:22:03] dwingender op kunt leggen, zodat niet het ene land dat gemakkelijker kan doen aan het andere

[1:22:09] en uiteindelijk is er wat ook helpt en die die die in die de dual user ordening is denk ik. Die eindgebruikers verklaring werd hier gevraagd. Ja. Wat is van eindgebruikers verklaring eigenlijk waard.

[1:22:22] Als iemand aan het eind van de dag de factor tijd werd genoemd en het is natuurlijk een en een een factor van onzekerheid.

[1:22:30] Kijk als als die eindgebruikers verklaring een land zich verplicht

[1:22:37] om iets met het geleverde materiaal te doen en er ook iets mee te laten

[1:22:41] en later blijkt dat dat zo niet is gegaan. Dan sta je natuurlijk relatief machteloos in de zin van ja dat daar is geen zijn geen geen geen geen evident afgesproken afdwingbare sanctiebepalingen wanneer zoiets gebeurt. Maar feit is wel

[1:22:58] dat je dan als land

[1:23:00] ten opzichte van de Europese Unie, want dit hebben we gezamenlijk afgesproken natuurlijk ook in het beklaagdenbankje komt te zitten en de lat vervolgens ook wat hoger zal worden gelegd wanneer het weer om nieuwe wapen

[1:23:12] transacties gaat. Dus het schapen en land uiteindelijk wel wanneer eindgebruikers verklaring is getekend en die wordt geschonden. Het zijn kleine stapjes. Het is niet waterdicht,

[1:23:22] maar het zijn wel hele kleine dingen op weg naar een soort gemeenschappelijke noemer van wat hoe gaan we hiermee om.

[1:23:28] En in die zin is het hoe gecompliceerd het ook is. Want op veel terreinen weten we ook nog niet precies als het om cyber leveringen gaat

[1:23:38] zijn we eigenlijk nog een beetje zoekende van

[1:23:42] wat gebeurt ermee. Wat kan ermee gebeuren. Hoe hebben we het afgesproken? Op sommige vragen kunnen we eigenlijk ook gewoon niet goed een antwoord geven. Wij kunnen niet op dit moment zeggen wat er precies is gebeurd met

[1:23:54] ze fans apparatuur die vijf of tien jaar geleden is geleverd aan China. En wat hij aldus mits wat daarmee is gebeurd. Dat weten we niet. We zijn pas aan het begin eigenlijk om

[1:24:03] hier een soort regime voor af te spreken,

[1:24:06] waarbij het belangrijkste is in mijn ogen dat we hebben gezegd bij mensenrechten twijfels niet doen en dat is een is een belangrijke eerste stap om toch de waarschuwing lampjes te laten branden.

[1:24:20] Mevrouw,

[1:24:22] Voorzitter, fijn dat dat de minister ingaat op het fenomeen tijd en in welke mate die zou kunnen gebruiken als als actor om in het beleid wat we nu hebben.

[1:24:33] Je weet niet inderdaad wat je niet weet. Maar je weet wel wat iemand in het verleden heeft gedaan.

[1:24:39] Dus je zou bij wijze van spreken ook kunnen zeggen

[1:24:42] dat je het aspect van in welke mate is iemand betrouwbaar

[1:24:47] gebleken de afgelopen tien jaar als criteria klinkt al weer even hard. Maar dat zou je kunnen nemen als uitgangspunt. Want als de een I was ze twee jaar goed bezig zijn. En dan drie jaar voor mensenrechten schenden en dan dus dan in die cyclus dus tijd kan je niet beheersen over in de zin van wat betekent het voor de toekomst. Maar het verleden natuurlijk wel. Dus misschien wil de minister, voorzitter figuur wel nadenken over in welke mate je daar iets mee zou kunnen. En dan wordt een factor

[1:25:16] waarheid. De minister,

[1:25:18] Voorzitter, ik denk dat dat dat het correct is.

[1:25:26] Het is natuurlijk altijd wel bij deze dingen moet ik erbij zeggen dat ja. Uiteenlopende landen hier uiteenlopen over denken dat dat de weging van Hoelang is een track record zoals die is dat speelt natuurlijk een rol. En wat zijn beloften die gedaan worden. Wat zijn om gedrag te veranderen.

[1:25:47] Dus Vandaar dat het jaar dat het een een verordeningen is die eigenlijk

[1:25:52] voortdurend lidstaten dwingt met elkaar het hier over te hebben. Om te zeggen trek je je een grens te trekken die er nog geen grenzen of wanneer zullen we afspreken dat we toch nog eens over hebben om te kijken of een grens trekken of niet.

[1:26:04] Het dwingt je

[1:26:06] om in elk geval in het in het forum het hier over te hebben omdat je afgesproken hebt het hier over te gaan hebben en dat is op zichzelf is dat nou ja dat is dat is een eerste stap om hier een beetje gevoel bij te krijgen

[1:26:22] en

[1:26:27] ja dat dat dat is misschien ook dat is ook van belang als je het hebt over gelijk speelveld.

[1:26:33] Want hij sprak daarover en en de een van Haga en en klinkt ook

[1:26:40] dat gesprek voel je natuurlijk niet alleen om het er samen over eens te zijn.

[1:26:47] Dit doen we wel of dit doen we niet met het voel je ook

[1:26:50] om als je dat hebt afgesproken dan ook te kunnen vaststellen. Als we het zo doen dan groeien ook meer naar de richting van de gelijk speelveld dan wanneer de conversatie hierover

[1:27:00] niet voert en per lidstaat eigenlijk bepaalt wat je gaat doen. Dit is dat is ook een beetje zoeken hoe je je verhoudt ten opzichte van de buitenwereld, maar ook hoe je je verhoudt ten opzichte van elkaar.

[1:27:11] Het de de vraag. Maar nu we toch hebben over gelijk speelveld.

[1:27:19] Kijk wij leggen de wij leggen de lat vinden we zelf betrekkelijk hoog. Maar als we kijken naar de naar de de de de ik hoorde van de klinkt dacht ik had wat zorgen die misschien ook vanuit de sector

[1:27:35] tot hem zijn gekomen

[1:27:38] van is. Het is het duidelijk wordt er wordt goed gecommuniceerd.

[1:27:45] Wat goed is ook voor de klink om te begrijpen is

[1:27:49] dit. Dit werkt niet als een en een als de als een verkeers Reglement,

[1:27:56] waarbij je kunt zeggen dat rechts heeft voorrang en bij een zebrapad stop je et cetera. Het zijn

[1:28:04] altijd subjectieve afwegingen in die zin dat omstandigheden kunnen veranderen dat het karakter van datgene wat

[1:28:12] geëxploiteerd wordt, kan veranderen dat de bondgenoten andere opvattingen erover, maar op na kunnen houden en dat betekent eigenlijk dat je

[1:28:20] los van de informatievoorziening dat je niet een soort handboek kunt uitreiken waarbij je zegt

[1:28:28] want dat zou je als bedrijf natuurlijk graag willen dat je gewoon de komende tien jaar weet waar je aan toe bent en dat is simpelweg lastig gegeven. Het feit dat een aantal van deze

[1:28:37] landen een aantal van de omstandigheden ook moving target zijn. Laat ik het voorbeeld noemen van Turkije. Ik kom daar straks nog op terug. Want

[1:28:44] er waren wat specifieke vragen over

[1:28:47] het voorbeeld van Turkije. Daar is het zien wij nu

[1:28:54] dat de zorgen die we anderhalf jaar geleden hadden over het maritieme gedrag van Turkije in de richting van Cyprus en Egypte inrichten van Cyprus en Griekenland in relatie tot de gasvoorraden.

[1:29:08] Daar zien we nu dat het laatste jaar Egypte zich of Turkije

[1:29:15] zich daar veel meer conform de afspraken is gaan gedragen.

[1:29:20] Dat heeft natuurlijk consequenties voor de wijze waarop je naar een en een een een verzoek

[1:29:26] van Turkije kijkt als het gaat om iets wat te maken heeft met marine. Het kan niet anders.

[1:29:33] Dus dus in die zin blijft dat altijd afhankelijk van

[1:29:38] variabelen die niet door ons maar door omstandigheden, aldus kunnen veranderen. Dus dus in die zin proberen we echt wel goed contact te houden met met de ondernemingen die betreft,

[1:29:51] maar moeten wij ook anders moeten we ons ook altijd de ruimte blijven reserveren om om te handelen op grond van de feiten die zich hebben voorgedaan waar ook in de wereld. Het kan ook te maken hebben met bondgenoten die verzoeken doen.

[1:30:06] Voorzitter.

[1:30:09] Wil de heer van dijk vragen om het woord slim. Als u bent u aan het einde van het algemeen.

[1:30:13] In leiden.

[1:30:14] Ja. Ik ben al bij de het gelijk speelveld voor ons verhouden tot.

[1:30:20] Ik vraag de heer van de.

[1:30:23] Opzich. Ik

[1:30:25] ik begrijp goed.

[1:30:27] Het spanningsveld dat de minister beschrijft.

[1:30:30] Maar.

[1:30:31] Je kunt ook op een andere manier naar kijken en dat is. We hebben onlangs een debat over het mensenrechtenbeleid daar weer geconstateerd

[1:30:39] dat als het gaat om de hoeveelheid mensen in de wereld die in een democratische samenleving wonen

[1:30:46] dat er steeds minder worden. Het vijfde deel van de wereldbevolking.

[1:30:52] En wat ik dan gek vind. Waarom zou je wapens leveren aan autoritaire leiders.

[1:30:58] Want dat meer versterkt het watermolen monopolie van die leiders. We weten geschiedenis staat bol van.

[1:31:06] Die dingen gebruiken.

[1:31:08] Voor dingen die wij niet willen.

[1:31:10] Dus waarom ingewikkelde afwegingen maken

[1:31:13] als je kunt zeggen ja, zodra het om een autoritair regime gaat en dat geldt in mijn ogen voor Turkije. Volgens mij ook in de ogen van de minister. Maar dat geldt ook voor Egypte

[1:31:22] niet doen.

[1:31:23] Dan maak je de afwegingen toch ff. Wat eenvoudiger.

[1:31:27] De minister. Ja ik twee dingen daarop. Het het ene is dat

[1:31:35] dat is wel het grote verschil met een discussie over mensenrechten. Kijk

[1:31:41] ergens na een land wapens exploiteren is doe je niet omdat je zegt wij zijn het met

[1:31:50] de politieke situatie. In dat land zijn het met de mensenrechten in het land eens wapens onthouden of wapens geven is

[1:31:58] geen strafmaatregelen.

[1:32:01] Daar hebben we sanctiebeleid voor

[1:32:04] waar wij naar kijken is en dat maakt het dus inderdaad wat ingewikkelder. Maar het is in in in in onze ogen ook geen zwart wit issue waar wij naar kijken is

[1:32:16] twee dingen het een is

[1:32:19] hoe wordt het gebruikt

[1:32:21] en de tweede in relatie daarmee

[1:32:24] wat doet het in het kader van de regionale stabiliteit? Daar is het voorbeeld van Egypte. We komen dagelijks wat specifiek erover te spreken.

[1:32:32] Mijn arm is daar een voorbeeld van waar je kunt zeggen

[1:32:36] uit oogpunt van van mensenrechten hebben. We hebben tijd geleden in de Mensenrechtenraad nog met een dertigtal lijkt, maar het landen om ernstige kritiek uit door de meest rechtse situatie. Maar dat laat onverlet.

[1:32:49] Dat laat onverlet

[1:32:51] Egypte

[1:32:53] ook een een functie heeft een recht heeft een rol heeft te spelen in regionale stabiliteit en regionale verdediging,

[1:33:03] en

[1:33:04] Vandaar dat het heel wel mogelijk is om een radarsysteem te leveren

[1:33:08] voor een Egyptische marine en tegelijkertijd kritiek te hebben op de wijze waarop Egypte met de mensenrechten omgaat, omdat

[1:33:18] wij

[1:33:19] export van wapens niet beschouwden als een sanctie maatregelen tegen land,

[1:33:24] wat zich

[1:33:26] onheus verhoudt ten opzichte van mensenrechten.

[1:33:29] Maar goed. Daar verschillen wij denk ik van mening over en en dat kan. Maar ik probeer uit te leggen

[1:33:35] hoe hij daar naar kijken en wat de achtergrond van onze redenering van de een.

[1:33:41] Ja.

[1:33:44] De minister zegt dat het geen sanctiebeleid is

[1:33:48] wapenexportbeleid. Dat is voor een deel waar maar voor voor een deel ook niet

[1:33:53] want het is ook wel degelijk in te zetten als sanctie.

[1:33:57] En juist ook in dat licht bedoel we hebben het veel over Turkije.

[1:34:01] Maar als ik kijk naar het gedrag van Turkije en u de minister noemt een voorbeeld Cyprus, Griekenland.

[1:34:08] Dat is eventjes wat rustiger. Maar dat is echt niet het enige

[1:34:12] conflict waar Turkije actief zich mee bemoeit. Nog even afgezien van de situatie in Turkije zelf en de mensenrechtenschendingen.

[1:34:20] Dus ik begrijp gewoon niet waarom je daar op dit punt een vorm van verlichting

[1:34:27] introduceert door weer te gaan beoordelen of bepaalde

[1:34:31] producten geleverd kunnen worden.

[1:34:34] En dan herhaal ik dat

[1:34:39] wapenexport niet bedoeld is als teken van goedkeuring en onthouden van wake wapenexport als een teken van afkeuring over

[1:34:46] hoe de land bestuurd wordt,

[1:34:50] maar dat daar ook regionale stabiliteit en zelfverdediging componenten een rol spelen en mocht er sprake zijn van sancties. Want hier was even ik ben even vergeten wie de vraag stellen. Maar ik dacht heer van dijk over Navalny en Rusland.

[1:35:08] Saba,

[1:35:10] Ik hoor wat hier gezegd wordt. Maar als het gaat om Rusland. Daar hebben wij een sanctieregime.

[1:35:17] Dus wij exporteren geen wapens naar Rusland. Wij hebben geen sanctieregime voor Egypte. We hebben ook in sanctieregime voor Turkije. Dus als je een sanctieregime hebt om wat voor moverende redenen ook

[1:35:28] wat je collectieve of afgesproken niet over Rusland verder uit te weiden. Maar

[1:35:33] dan is dat iets anders dan wanneer je dat niet hebt en als je dat niet hebt

[1:35:36] dan ben je gehouden

[1:35:38] om veel nauwkeurig af te pellen.

[1:35:41] Wat in welke situatie welk effect heeft en waarom je het wel of niet doet.

[1:35:46] Dus wij hebben aan Turkije

[1:35:48] maar iets triviaals te noemen.

[1:35:50] Wel een radarsysteem geleverd, maar geen wielen voor tanks

[1:35:54] en dat is geen toeval.

[1:35:57] Ik neem het voorzitterschap weer terug van heer van dijk en geef hem het woord voor een.

[1:36:02] Ja. Voorzitter, dat laatste is interessant. De heer Eppink had volgens mij een goed betoog over Turkije. Maar de minister noemt ook Egypte.

[1:36:12] Uiteindelijk heb je wapenexport criteria, acht criteria, waaronder het criterium twee geen wapens naar landen waar mensenrechten worden geschonden en criterium vier

[1:36:27] kijk naar de regionale stabiliteit.

[1:36:30] Vervolgens wordt er een moet je in discussie gaan voeren voldoet dit land wel of niet aan de criteria en volgens mij hebben mijn collega's en ik goede argumenten aangedragen waarom, zowel Egypte als Turkije op dit moment niet voldoen aan de vigerende criteria

[1:36:48] is dat niet voldoende reden om te zeggen

[1:36:51] geen wapens naar die landen.

[1:36:53] De minister.

[1:36:57] Zitten.

[1:36:58] Misschien dat ik dan toch even de de

[1:37:03] wat specifieker inga op Turkije. Dat kunnen we straks doen. Ik had gedacht. Het is een van de specifieke vragen stelt. Maar als het wat

[1:37:11] als het een brede connotaties is misschien goed om er nu even over te spreken en om even precies aan te geven wat we doen,

[1:37:19] zoals de heer van dijk criterium

[1:37:22] twee citeert is het iets te kort door de bocht.

[1:37:25] Het criterium is aanzienlijk genuanceerder geformuleerd.

[1:37:30] Dan dan maar dat begrijp ik wel dan in de samenvattingen die ik hier kreeg

[1:37:35] en het is ook logisch omdat het afwegingskader ook ingewikkelder dan

[1:37:40] wit of zwart als het gaat om pro of contra mensenrechten

[1:37:45] en bovendien is afgesproken dat het gemeenschappelijk gemeenschappelijk kader in balans moet worden gezien. Dus het een kan op gespannen voet staan met het andere.

[1:37:54] De bijdragen aan regionale stabiliteit

[1:37:58] kan op gespannen voet staan met het criterium. Wat gaat over leggen zeg maar de Roelof lof de rechtsstaat

[1:38:08] en dus moet hij uiteindelijk altijd een afweging gemaakt worden.

[1:38:11] Wat Turkije betreft. Ik denk dat het goed is om dat even goed af te pellen. Simpelweg om

[1:38:16] aan de hand van deze case ook aan te geven hoe hoe redeneren.

[1:38:20] Kijk

[1:38:21] wij hebben in oktober tweeduizend negentien. Naar aanleiding van van de gebeurtenissen hebben we toen eindelijk een stop

[1:38:30] gezet op het afgeven van nieuwe vergunningen aan Turkije

[1:38:37] dat

[1:38:40] die die die die pauzeknop die ken je op basis alleen al van

[1:38:45] en de algemene wet bestuursrecht niet eindeloos volhouden. Ik heb je aan te geven wat je

[1:38:50] wat het beleid

[1:38:52] op de langere termijn gaat worden.

[1:38:55] Want iedere aanvrager van een exportvergunning heeft natuurlijk het recht om op een gegeven moment binnen een redelijke termijn een besluit te krijgen in plaats van te zeggen dat we hebben nu de pauze knop ingedrukt.

[1:39:07] We konden natuurlijk best verantwoorden dat we wat Turkije betreft er toen tijdelijk van hebben afgeweken,

[1:39:14] maar

[1:39:19] feit is wel dat we op een gegeven moment al die aanvragers iets moeten laten weten

[1:39:25] en dat we bij een wijziging. Dat was ook motie van de heer van Haga misschien nog in de tijd niet lijst van Hagen, maar dat weet ik niet

[1:39:33] dat we die bedrijven niet zouden verplichten om opnieuw vergunning aan te vragen maar gewoon daar op een gegeven moment na te gaan kijken.

[1:39:40] Maar wat hebben we nu gedaan? We hebben nu met Turkije hebben we afgesproken

[1:39:45] dat we zeg maar de de consumptie en of die nou hoe heet dat. Nee, tenzij.

[1:39:53] Nee, tenzij regel

[1:39:56] hanteren.

[1:39:57] Dat betekent dus dat de

[1:40:00] wapens

[1:40:02] vergunningen niet afgeven

[1:40:04] als we niet onomstotelijk kunnen vaststellen dat ze niet kunnen worden ingezet in noordoost Syrië vandaag een tank wil niet

[1:40:12] een radarsysteem op vergat. Wel is wat lastig varen vanuit Turkije naar Syrië.

[1:40:19] Dus

[1:40:21] dus dat is is de de achtergrond van de manier waarop wij omgaan, waarbij ik ook even aangeven

[1:40:26] en de om dat mogen we te midden van alles wat wij altijd te berde brengen over over Turkije niet vergeten. Het is een navo-bondgenoot.

[1:40:37] Daar kan iedereen in in dit land en daarbuiten van alles van vinden.

[1:40:43] Maar dat is het wel.

[1:40:45] De ik.

[1:40:47] Dankuwel. Voorzitter,

[1:40:49] dan heb je toch wel een opmerking over waarom ze de minister spreekt over Turkije en Syrië.

[1:40:56] Maar vorig jaar was Turkije een belangrijke oorzaak van het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië. De oorlog om een nagorno-karabach

[1:41:06] ziet in feite de twee landen als twee landen een natie

[1:41:12] en heeft Azerbeidzjan enorm geholpen met drones.

[1:41:17] Armenië had geen schijn van kans

[1:41:19] en Rusland heeft gewoon gewacht. Beetje zoals een kat met een muis speelt vanaf nu zullen we dan maar even Armenië te hulp schieten.

[1:41:27] Turkije heeft gebruik gemaakt van dodelijke wapens die Armenië niet had

[1:41:33] en het gevolg was dat er veel Armeense militairen en burgers om het leven zijn gekomen. Dan vind ik als de minister deze voorwaarden stelt aan Turkije ten aanzien van noord-syrië vind ik ook dat die moet gelden voor voor Azerbeidzjan.

[1:41:49] En als u dan zegt van ja, Turkije is lid van de NAVO dan juist des te meer

[1:41:57] dat onder deze voorwaarden moet worden uitgebreid.

[1:42:00] Helder de minister.

[1:42:02] Maar voorzitter, maar het is ook zo wij, daar geldt een embargo op wapenleveranties aan deze genoemde conflictgebieden, inclusief overigens ook Libië

[1:42:13] aan dat embargo hebben wij ook houden wij ook Turkije en als wij wapens leveren, leveren aan Turkije houden wij rekening met het feit. Daarom zeg ik. Perception Ordina houden wij rekening met het feit

[1:42:26] dat het geen materieel kan zijn wat daar eventueel naartoe zou kunnen gaan

[1:42:32] en als we aanwijzingen zouden hebben dat dat met wat vanuit ons land geleverd is gebeurd, dan spreken we uit Turkije Obama. Dat hebben wij op dit moment.

[1:42:42] Voorzitter,

[1:42:43] Ik wilde toch even op terugkomen, want het gaat hier toch ook om het gedrag van Turkije ziet de interventie in in in Azerbeidzjan of de hulp in Azerbeidzjan en tegen tegen Armenië. En als je dan dat vaststelt en tegelijkertijd van ja, we vertrouwen erop dat in noord-syrië dat allemaal wel goed gaat het totdat we onomstotelijk vaststellen dat het niet het geval is, dan is dat een wat kromme redenering vind ik omdat je al hebt gezien in in Azerbeidzjan waartoe Turkije in staat is

[1:43:16] en Turkije kan Nederland met een kluitje in het riet sturen. Dus ik vind dat u dat de minister veel strikter moet zijn ten aanzien daarvan.

[1:43:25] En wat meer ja. Het gaat hier over Samsom of de nadeel. Maar er is geen plus dan nog enigszins als het hier omgaat en zeker niet ten aanzien van Turkije.

[1:43:37] De minister.

[1:43:38] Voorzitter,

[1:43:40] dat vind ik een buitengewoon lastig criteria worden als je zegt wij gaan er bij voorbaat van uit dat u zich niet aan aan afspraken houdt dan wordt het internationaal verkeer wel heel lastig om om om uberhaupt contacten erop na te houden

[1:43:58] wij wat wij met Turkije hebben gedaan. We hebben op een gegeven moment hebben we op een de de pauze knop gedrukt.

[1:44:06] We hebben nu gezegd de lat ligt heel hoog. Als we niet waterdicht kunnen aantonen, kunnen

[1:44:10] als Turkije niet waterdicht kan aantonen dat dit

[1:44:14] niet gebruikt kan worden voor dan wordt er niet geëxploiteerd. En Vandaar dat de geëxploiteerd is wat geëxploiteerd vergunningen zijn afgegeven, zoals ze zijn afgegeven en ook een aantal vergunningen zijn achtergehouden.

[1:44:26] Maar zoals gezegd hebben we proberen dagen gebalanceerd naar te kijken en we proberen niet

[1:44:33] Turkije te behandelen als

[1:44:37] alsof Turkije en search van daarom zeggen. Het is ook een navo-bondgenoot en search

[1:44:44] een onaanraakbare is als het gaat om wapenleveranties of wapensysteem.

[1:44:49] Op hetzelfde punt nog heer mevrouw.

[1:44:52] Je hebt voorzitter, dit is de eerste keer dat ik hier het woordvoerder ben. Dus ik ben ook nog volop dingen aan het proberen te begrijpen.

[1:45:01] Dus ik vind het even fijn om even te toetsen of ik het goed begrijp. Want ik heb nu het idee. We hebben die acht criteria en vervolgens wordt er gesteld dat die acht criteria ook getoetst worden in welke mate het materieel of onderdelen van het materieel ingezet worden. Dus dat lees ik zowel bij Egypte als Turkije

[1:45:20] dus de minister geeft bijvoorbeeld aan. Ja maar dat vergat wordt daarvoor niet ingezet. Er is sprake van een schenden van mensenrechten even goed beoordelen met positief. Het criteria om dat het anderszins wordt ingezet. Daarna ben ik nieuw maar dan denk ik

[1:45:36] of je stelt acht criteria vast en dan is dat waar je aan toetst

[1:45:40] of er is dus nog een context gerelateerde toets die volgens mij de minister beschrijft, evenals in de brief. Maar die context gerelateerde criteria. Die ken ik niet. En het magazijn dat ze er zijn maar dan vind ik het prettig als Kamerlid om dan even te toetsen van. Oh ja dat zijn dan die context gerelateerde criteria zijn die de of niet. Want ik denk dat voor mij zou het heel erg helpen als ik dat wel weet.

[1:46:04] De eerste voorzitter,

[1:46:07] als criteria dat criterium vier is dat gaat over regionale stabiliteit. Dat is dat is dus per definitie een een een context gerelateerd criterium.

[1:46:17] Want wat is stabiliteit B. Wat is regionaal? En hoe verhoudt het zich tot andere elementen in het gemeenschappelijk kader.

[1:46:26] Het zijn kwalitatieve criteria geen geen kwantitatieve criteria. Dus dat maakt dat je per definitie een discussie hebt over de mate waarin welk criterium gegeven de omstandigheid het zwaarst weegt

[1:46:39] en

[1:46:42] als Egypte

[1:46:45] even dit voorbeeld aan te houden als Egypte de marine gebruikt voor inspectie van vaarroutes.

[1:46:52] Wat gebeurt er wanneer of om het smokkel te voorkomen. Wat ook gebeurt. Smokkelaar China

[1:47:02] dan heeft dat betekent dat dat dat een een andere weging met zich brengt

[1:47:09] dan wanneer Egypte een oorlogssituatie zou zijn met een ander land zou je dan weer moet kijken is dat land. Hoe verhoudt zich dat tot de Europese Unie en een fout zit dat op ons. En wat betekent dat voor de weging van regionale stabiliteit. Dus dat hangt

[1:47:23] hangt af van de balans tussen de diverse criteria en ook van de omstandigheden en die omstandigheden kunnen wijzigen.

[1:47:30] Mevrouw uit,

[1:47:32] Ja, dan begin ik het inderdaad te begrijpen. Ook wat er staat in de brief ook alleen het debat. Zoals we het hier voeren is natuurlijk dat wij als Kamerleden kijken is het voldoet aan criteria een of niet. En daar spreken we de minister op aan. En nu kom ik er dus achter dat er dus meerdere context gerelateerde criteria zijn. Maar dan zeg ik als dat aan de orde is. Dan vind ik het fijn om wel te weten wanneer je wat zwaarder weegt. Want als je dat niet met elkaar afgesproken. Dan gaan we dit debat. Sorry. Nog honderd keer met elkaar hebben en dan gaan SP en groenlinks gaan dan moties indienen. Stop ermee en ik zit te worstelen. Want ja, ik wil het wel keurig doen en en de VVD zegt het kan niet zo ver genoeg gaan. Dus ik weet precies al een beetje soort van hoe het om zich uitstekend en dat zou ik zonder vinden. Want als we met elkaar concluderen dat er inderdaad sprake is van een misverstand. Wanneer geef je gewicht aan het een of het ander. Misschien is de minister bereid om na te denken met het ministerie hoe je daar de kamer in kan bedienen, zodat wij ook goed kunnen

[1:48:31] de controleren. De minister.

[1:48:33] En voorzitter dat knoop ik in mijn oor. Want ik het werkt ook het beste wanneer u het idee hebt dat we een debat voeren op basis van

[1:48:42] informatie die we allemaal gedeeld hebben. Een overweging die we gedeeld hebben.

[1:48:45] Maar misschien toch één ding

[1:48:47] nog heel even als het gaat om het dat mensenrechtencriteria.

[1:48:53] Daar kijken we

[1:48:58] daar gaat het ons niet om de vraag of wij een oordeel moeten geven over

[1:49:03] de mensenrechten situatie in dat land. Maar of datgene wat wij naar zijn land exploiteren of dat gerelateerd zou kunnen worden aan mensenrechtenschendingen

[1:49:12] en Vandaar dat dat het dus ook geen van proeven is als wij exporteren.

[1:49:19] Maar dat het

[1:49:20] raakte de mensenrechten en als het om een radarsysteem gaat. Op een vergat zeggen wij in Egypte raakt dat niet de situatie van de mensenrechten.

[1:49:29] Als het om een mortier

[1:49:32] gaat dan zou dat zomaar de mensheid kunnen kunnen raken. Dus kijk je daar ook heel anders naar.

[1:49:38] Maar geloof niet dat wij mortier maken.

[1:49:41] De heer klink was eerder en dan de heer van dijk.

[1:49:43] Mag ik.

[1:49:45] Dank u. Voorzitter, ik was nog even in afwachting of het blokje gelijk speelveld al helemaal voorbij was. Maar wat wat mevrouw Belhaj aankaart. Daar ging het in mijn inbreng ook om over die acht criteria en ook in hoeverre we dat dus de implementatie daarvan. Ja want dat maakt nogal wat uit en ik hoorde de minister zeggen dat dat we dit land als Nederland behoorlijk hoog leggen en dat we de lat ook hoger leggen dan andere EU lidstaten. Dat heb ik u horen zeggen. Misschien is het niet zomaar als het wel zo is. Waarom is dat dan eigenlijk. Maar wellicht gaat ze in uw blokje over gelijk speelveld daar nog verder over in. Dan heb ik mijn vraag te vroeg gesteld. Maar ja het zit wel met de implementatie over die acht criteria. Volgens mij is de het hoogtepunt van dit debat lijkt me.

[1:50:32] De minister.

[1:50:35] Ja daar ga ik even terug naar inderdaad dat punt van dat gelijke speelveld. Kijk

[1:50:43] als wij.

[1:50:44] Het is een beetje. Het is lastig om precieze vergelijkingen te maken tussen landen. Want je kunt wel een inschatting maken van hoeveel vergunningen worden aangevraagd en willen worden afgewezen. Maar het hangt natuurlijk af van van wat een land produceert. Zweden heeft een andere industrie dan Nederland. Wij zitten vaak op het gebied van

[1:51:04] surveillance radarinstallaties die zijn wat

[1:51:08] dat is wat vaak in nogal wat conflict is dat niet zo bruikbaar als bijvoorbeeld tanks

[1:51:15] en dus als je bijvoorbeeld naar Duitsland kijkt. Duitsland is als het gaat om de export naar saoedi-arabië

[1:51:22] eigenlijk strenger dan wij.

[1:51:25] Maar dat heeft simpelweg te maken dat zij dingen maken die wij niet maken,

[1:51:29] zijn de die die tanks.

[1:51:32] Dus Vandaar dat het altijd een beetje appels met peren vergelijken is als je tussen landen gaat vergelijken. Maar als ik kijk

[1:51:40] naar wat bijvoorbeeld nu tussen Frankrijk en Duitsland is afgesproken. Twee jaar geleden. En waar ik meen uw voorgangers in in het CDA en VVD eigenlijk wilde dat wij ons bij zouden aansluiten

[1:51:52] en afspraak die die die die probeert om wat meer gezamenlijkheid te creëren.

[1:51:57] Wij staan op zichzelf daar niet onsympathiek onsympathiek tegenover alleen we willen eigenlijk graag wel een beetje de tijd benutten

[1:52:05] om

[1:52:06] als we in die richting opschuiven en dat zal in de toekomst wellicht gebeuren, ook al omdat je gezamenlijke Europese wapenindustrie begint te krijgen op het gebied van het hele EU

[1:52:17] Tesco.

[1:52:19] Ja. Is er ons wel wat aan gelegen om om op bepaalde terreinen de lat een beetje hoger te leggen

[1:52:25] dan sommige andere landen doen.

[1:52:27] Dat kunnen wij misschien ook iets makkelijker, want wij hoeven niet te leven van wij hebben geen kopieën en en of kous af in onze binnen onze landsgrenzen.

[1:52:39] Dus dat dat is voor ons ook iets makkelijker. Maar dat gezegd zijnde, past het ook wel een beetje bij het beleid en de traditie die we hier hebben om dat ook kritisch mee om te gaan.

[1:52:48] Dus ja. Gelijk speelveld

[1:52:51] is eenwording. Ik zie dat successievelijk aankomen

[1:52:55] naarmate die Europese industrieën integreren en dat is toch wat de Europese Unie en wij ook hebben ingezet,

[1:53:02] maar wij proberen

[1:53:04] zolang dit nog een proces in wording is proberen we eigenlijk wel de lat een beetje hoger te krijgen in de gezamenlijke afspraken dan lager te krijgen. En

[1:53:14] nou ja, dat

[1:53:16] meer kan ik er niet overzicht.

[1:53:18] Vervolg nog de het link of.

[1:53:21] Nou ja. Dank voor voor deze voor dit antwoord voorzitter van de minister. Het initiatief van Frankrijk, Duitsland en Spanje zitten ook in het is goed om te horen dat het dat het dan toch meer gekoerst wordt. Maar het is de minister wel met me eens dat het onwenselijk is dat hoe we nu die implementatie van die acht criteria. Dat dat dat dat dus niet leidt tot een gelijk speelveld.

[1:53:43] De minister. Voorzitter, ik zeg al je moet een beetje mee uitkijken met met het gebruik van de de de term gelijk speelveld, omdat het natuurlijk ook zeer afhankelijk is van van wat voor producten worden geleverd

[1:53:59] en

[1:54:02] het is

[1:54:03] het is logisch en dat dat dat dat industrie soms klaagt. Het zou vreemd zijn als dat niet zo was want dat is ook een taak denk ik. Kom bij ons te mopperen dat het eigenlijk wat beter moeten sneller en makkelijker. Het is onze taak om dat de aanhoren daar iets mee te doen. En toch een eigen afweging te maken. Het is helemaal de balans die zoekt tussen tussen publieke en private tussen je verantwoordelijke publieke verantwoordelijkheid en en en de private sector.

[1:54:30] Maar wij kijken want wij houden wel degelijk rekening met ook hoe andere landen met met dit onderwerp omgaan hebben er maandelijks overleg over. Dus daar wordt wel degelijk naar gekeken

[1:54:46] en en daar waar wij merken dat het vreemd

[1:54:49] overleggen we niet alleen met industrie van ja Sorry, maar overleggen we ook met anderen. Om te kijken hoe kunnen we hier een mouw aan passen?

[1:54:56] We staan er constructief in, maar ook wel kritisch en ik vind dat dat eigenlijk ook de balans is die je hebt hebt te hanteren en de een in de kamer zal zeggen het is te weinig. De andere zeggen het is veel en wij zoeken eigenlijk een balans waar iedereen zich toch uiteindelijk redelijk comfortabel bij kan voelen en we hebben wel degelijk oog zeg maar even inrichting. Wanneer klinkt.

[1:55:17] We hebben wel degelijk oog voor de voor de de de de industrie en met name over de hele arm die kant die erachter zit die voor ons van groot belang is kijken want die hele wapenexporten

[1:55:28] strikte wapenexport staat in Nederland. Dat stelt het voor. Het is het zeven, acht, honderd miljoen per jaar.

[1:55:35] Maar als je het hele user bij neemt, heb ik het over elf of twaalf miljard. Dat is het is een heel wezenlijk onderdeel van onze economie. Dus daar moeten we echt goed opletten. Daar ben ik me wel degelijk van bewust.

[1:55:45] Heerlijk.

[1:55:48] Ja. Uiteindelijk is het volgens mij een discussie tussen de koopman en de dominee. Maar dan kom ik weer terug bij mijn beginpunt wapens en geen bloemen

[1:55:58] bloemen mag je verkopen zoveel je wil maar wapens als nou net anders en dan vind ik toch de casus Egypte buitengewoon interessant. Ook in navolging van mevrouw Bell. Hij zei de brief aan de regering. Elf oktober criterium twee eerbiediging mensenrechten staat er dan wordt er netjes opgesomd. In Egypte is sprake van verslechterende mensenrechtensituatie, onderdrukking van kritische journalisten. Het maatschappelijk middenveld is afgenomen.

[1:56:24] Politieke opponenten worden vervolgd.

[1:56:26] De Egyptische marine is, voor zover bekend niet betrokken. Bij mensenrechtenschendingen

[1:56:33] staat er dan dat dan de truc om alsnog te kunnen verkopen. Maar dan lees ik op de brief van Pax van eenentwintig oktober. En ik citeer,

[1:56:42] dit is niet vol te houden. Dit onderscheid tussen krijgsmachtonderdelen. De Egyptische marine maakt deel uit van de krijgsmacht geschut kan worden ingezet bij kust beschieting. Schepen kunnen worden gebruikt bij voor het transport van troepen, voor het transport van helikopters en bij beschietingen gebruikt worden. Schepen kunnen rol spelen bij waarnemingen en als commandocentrale.

[1:57:01] Er is sprake van een duidelijk risico dat militaire technologie, zoals Nederland die levert. Hierbij wordt ingezet, ook in de Noord China

[1:57:11] en mijn vraag. Andere woorden Egypte moet weer

[1:57:14] een deel uitmaken van de pc machine of die Neo oftewel niet leveren. Deelt u.

[1:57:18] Die conclusie de minister.

[1:57:20] Voorzitter. Nee. Die conclusie die delen wij niet want

[1:57:26] je gaat er nou precies om de vraag

[1:57:32] beoordelen wij de mensenrechten situatie wanneer wij ja of nee zeggen tegen de export van elektronische apparatuur voor een fregat of beoordelen wij

[1:57:48] en kijken wij in hoeverre dat een rol kan spelen in

[1:57:52] en wij zijn het goed. Deze. Ik meen dat ik heb ik voor de rechter. Daar ben dus zeker behoedzaamheid paste ons want dat speelt ook een zaak over dit onderwerp.

[1:58:05] Dus maar

[1:58:08] wat wat wat ook wat ook goed is in ons land dat we al iedereen alle instrumenten kan gebruiken die nodig zijn om om om ze recht en aanrecht te halen. Dus het mag, maar onze redenering is een andere onze redenering is

[1:58:24] het is meer dan vergezocht om te suggereren dat elektronische apparatuur op een Egyptisch marineschip kan worden gebruikt

[1:58:34] voor het aantasten van mensenrechten op de wijze zoals dat tot nu toe in Egypte gebeurd en

[1:58:42] als het om de China gaat,

[1:58:44] gaat het om. Wij overleggen met bondgenoten. We hebben onze eigen waarnemingen.

[1:58:52] Als het om Brazilie gaat gaat het om

[1:58:56] twee dingen. De vaarroutes en smokkelen

[1:58:59] en aangezien we vaststellen dat dat in het kader van de criteria die er zijn volstrekt legitieme

[1:59:07] en tot op grote hoogte verstandige handelingen zijn,

[1:59:11] hebben wij geen geen bezwaren kunnen vinden in het in de aanvraag om deze goederen aan Egypte te leveren.

[1:59:20] Pak ziet dat anders. En dat mag, maar we hebben een genuanceerde afweging gemaakt, waarbij we wel degelijk ook de regionale stabiliteit en de rol van Egypte in de regionale stabiliteit hebben verdisconteerd als onderdeel van het geheel.

[1:59:37] Nou en die en bij die afweging zijn. Wij komen waar we zijn gekomen en ik begrijp dat heer van dijk dat

[1:59:43] net als Pax anders ziet het mag.

[1:59:46] Voorzitter van dijk. Ik wijs op een video van de Egyptische krijgsmacht waarin zij pronken met hun prestaties in de Noord China zijn negenentachtig militanten omgebracht.

[1:59:58] Beelden tonen ongewapende mensen door de woestijn rennen die van bovenaf worden beschoten met kogels et cetera.

[2:00:05] Wij verschillen van mening dat mag duidelijk zijn. Ik wil hier een motie over indienen dat delict allemaal mee. De aan de voorzitter, ten overvloede.

[2:00:15] Mijn het aanvragen van een twee minuten wel toe. In tweede termijn. Ik stel voor dat de minister even zijn betoog wat verder vervolgd en het ook met het oog op de tijd even wat interrupties opsparen.

[2:00:27] Oké. Voorzitter,

[2:00:31] de

[2:00:34] ik had nog enkele vragen liggen want ik denk dat we intussen bij bij de Turkije en Egypte al redelijk hebben stilgestaan om dat mogelijk is

[2:00:43] in wat meer systematische zin te doen. Misschien niet nodig. Maar anders hoor ik het graag.

[2:00:48] Ik had ook een paar specifieke vragen

[2:00:51] die vragen gesteld over

[2:00:54] het informeren van de tweede kamer.

[2:00:58] Dat ging dan met name over die die die radar C drie systemen

[2:01:03] die we hebben goedgekeurd voor de de Verenigde Arabische Emiraten

[2:01:08] deze zomer.

[2:01:11] Dat zit als volgt. We hebben zoals ik tien jaar geleden afgesproken om

[2:01:19] de kamer versnelt zelfs de informeren wanneer het gaat om een eerste en een definitieve uitvoer van complete systemen van een waarde boven twee miljoen

[2:01:28] en maak je je betrof het een een een een after sales vergunning voor onderdelen ter reparatie en onderhoud

[2:01:36] voor eerder geleverde radarsystemen voor de kustwacht.

[2:01:39] Dus het ging dus niet om mijn eerste uitvoeren en het ging niet om complete systemen dat ze de reden dat dit niet opnieuw bij u is gemeld.

[2:01:50] Voorzitter,

[2:01:52] daar kom ik nu ook wel wat specifieke vragen die nog zijn gesteld. En dan dan kijken we maar even of nog iets of maar iets over het hoofd heb gezien.

[2:02:01] Misschien van de heer van haren. Maar die hoor ik niet eens.

[2:02:07] Maar dat neemt de voorzitter waard is. Dan zal ik opletten.

[2:02:13] Ja dat ging over die die die die die cyber zo VS had mevrouw Belhaj had specifieke vragen over.

[2:02:23] Wij hebben een tijdje geleden door de uva universiteit van Amsterdam

[2:02:28] hebben we een onderzoek naar

[2:02:30] dit hele complex van cijfers vervelend. Hoe kijk je ernaar. Oké.

[2:02:34] De verschillen wegen. De wijze waarop je het gebruikt. Et cetera

[2:02:38] hebben we aan de universiteit gevraagd om daar een onderzoek naar te doen. Dat is net afgerond.

[2:02:44] Dat hebben we gedeeld inmiddels of voorgaande delen van we het al gedeeld met de Commissie is al gebeurd, is al gebeurd met de Commissie en ook met de lidstaten

[2:02:55] en we willen eigenlijk in onze in die Europese werkgroep

[2:02:59] willen willen we eigenlijk gaan kijken of we dit rapport kunnen gebruiken om die

[2:03:04] Seedorf surveillant bepaling die en die dit klinkt al heel technisch. Maar die cyber games bepaling in die van ordening

[2:03:13] of we die op basis van de bevindingen van de uva wat beter kunnen aanscherpen, zodat de criteria voor iedereen iets iets beter die transparanter zijn. Mijn zus uw makkelijker alleen om een discussie over te voeren.

[2:03:25] Dus daar zijn we mee bezig

[2:03:27] want het is logischerwijze natuurlijk. Dit is. We zijn op dit moment ook bezig om

[2:03:38] om hier zelf een beleidskader voor te ontwikkelen en daar gebruiken we ook de input van de van de uva voor

[2:03:44] om gewoon de reikwijdte van het begrip eens even goed in beeld te brengen, want het is een beetje een container begrip dat cijfers vervelend. Maar daar vallen heel veel zeer uiteenlopende

[2:03:55] niet alleen toepassingen, maar ook

[2:03:57] de technieken vallen daaronder

[2:04:00] en en en ja, wij moeten eigenlijk zicht krijgen op welke technieken en welke toepassingen je helder kunt definiëren en dus ook kunt rangschikken als zijnde

[2:04:11] licht grijs donkergrijs manier geval als een onderwerp wat automatisch naar boven komt voor discussie ook in dit werkt groepsverband. Want anders loop je het risico dat het ja, dat het voortdurend onder tafel blijft vanwege de onduidelijkheid van definitie dan aan de complexiteit.

[2:04:29] Heel even misschien maar even voordat mevrouw Belhaj het woord geven.

[2:04:33] Dit rapport van de uva speelt een rol bij het wetsvoorstel waarmee de verordening wordt geïmplementeerd en het wetsvoorstel is ook een behandeling in de Commissie.

[2:04:42] Dus we komen er zeker nog over te spreken.

[2:04:46] Maar dat.

[2:04:47] In elk voorkomt dat.

[2:04:49] Dat vergeet ik nu even maar ik heb een en in die zin als ik mag voorzitter en een tweede suggestie

[2:04:55] en dat is dat wij een keer een technische briefing kunnen aanbieden over dit onderwerp. Het is. Het helpt reusachtig, want het is het is om te lezen is het dramatisch saaie stuff. Maar je kunt het doet is die lui die dat gedaan hebben. Die kunnen het vrij makkelijk toelichten. Dus het is misschien wel interessant om op die manier een beetje gevoel te krijgen. We hebben het over. Ja ik hoor dat graag via de voorzitter, meld ik dat aanbod maar alvast dan hoor ik wel.

[2:05:21] De belangstelling voor is.

[2:05:22] De griffier noteerde de willen. Neem het mee. De volgende procedurevergadering, want we moeten een beslissing nemen over de behandeling van het verslag van nota naar aanleiding van het verslag, want dat is de fase waar het wetsvoorstellen zit. Maar dan komen de procedure gaat daarop terug.

[2:05:35] De minister vervolgt zijn betoog. Voorzitter, een intrigerend onderwerp. Wat ook nog even aan de orde werd gesteld was, moeten we wel moeten we die kernwapen export wel steeds gebruiken.

[2:05:49] Het is inderdaad goede vraag. Zeker in die hele grijze zone van dat doel is het knap ingewikkeld om te weten waar je het over hebt.

[2:05:58] Ik kom diverse termen tegen zeg maar even en misschien moeten we nog eens over hebben wat nou het meest toepassen toepasselijke is soms lees je het. Ik las in een van de de documenten die ik bestudeerde. Ter voorbereiding van dit debat was ik

[2:06:13] het Nederlandse export controle beleid.

[2:06:16] Dus daar komt het wapen niet in voor. Ik las de export van strategische goederen.

[2:06:23] Daar komt het woord wapen ook niet in voor en dan zie je soms ook nog inderdaad het woord wapenexport opduiken.

[2:06:34] Maar ja, het woord wapenexport. Dat is gegeven. Ook wat Nederland vooral produceert wellicht een begrip dat een beetje in dit land op zijn retour is, omdat

[2:06:42] de verhouding tussen wapenexport en die dual use omvang. Die is zo extreem aan het worden

[2:06:47] misschien het woord wapen uit de definities kan verdwijnen,

[2:06:51] wat het nadeel met zich zou brengen dat we vluchten in de richting van eufemisme en in de richting van de voorzitter, zeg ik maar vast dat dat natuurlijk niet de bedoeling mag zijn.

[2:07:04] Voorzitter, dan had de heer van dijk

[2:07:07] nog een een vraag

[2:07:11] over naar aanleiding van van het de ons

[2:07:16] bij de gewaardeerde Amsterdamse blad.

[2:07:21] Ja.

[2:07:25] Daar waar het gaat om Nederland draait draaischijf jij hier lopen er twee dingen door elkaar. Dat is de vraag is terecht gesteld niet aan aan het ministerie van buitenlandse zaken maar aan Financiën,

[2:07:38] want het heeft simpelweg te maken met het hele complex van laat ik zeggen. Bedrijven bedrijfsvestiging in Nederland

[2:07:49] tarieven die daarvoor gelden afschrijving op merknamen et cetera. Dit is echt dat is het grote complex van internationaal belastingheffing en wat daar op het gebied aan

[2:07:59] maatregelen tegen en harmonisering van gebeurt, is dat dicht eigenlijk heel ver buiten het terrein van

[2:08:07] wapenexport, zij het dat er natuurlijk ook altijd bedrijven zijn

[2:08:11] die vestigingen in Nederland hebben en die ook ergens op een of andere manier iets met wapens of met strategische goederen van doen hebben. Maar het is wel een enorme omweg, want dit gaat echt over een ander onderwerp. En terecht is de vraag dus ook aan de vuilnis gesteld.

[2:08:29] Voorzitter, ik ben van Haga die had het nog over

[2:08:35] de

[2:08:37] het belang.

[2:08:39] Nederland draait de eigen defensie industrie de nek om zei hij.

[2:08:43] En hoe en hoe hij daarover denken.

[2:08:46] Nou dat dat zien wij anders. Onze defensie industrie die die is ook van belang. Wij hebben

[2:08:58] even in de de de tegenstelling koopman do dominee de ik zou daar graag aan willen ons ontsnappen in de zin van het feit dat wij

[2:09:09] heel constructief staan tegenover landen die zichzelf willen verdedigen. En daar heb je soms wapens voor nodig. Dus daar is niets mis mee dat dat gebeurt in het paradijs op aarde zou het niet spelen. Maar

[2:09:22] dat is sinds Adam en Eva. Het paradijs verdriet eigenlijk toch afgeschaft. Dus we zullen het moeten doen met zoals we hier om met elkaar leven en daar horen zelfverdediging mogelijkheden bij.

[2:09:34] Dus

[2:09:36] we hebben een defensie industrie strategie die hebben we niet voor niks. Die hebben we niet omdat defensie de nek om willen draaien, maar omdat we er waarde aan hechten om die te koesteren waar mogelijk is. Maar ja ik zeg. Oh daar zijn meer belangen dan alleen het belang van de wapenindustrie.

[2:09:56] Wij zijn restrictief. We willen ook geen race to the bottom.

[2:09:59] We willen in de Europese Unie ons voor ons voor inzetten

[2:10:02] dat we er op een nette manier mee omgaan op een manier waarbij iedereen zich recht in de ogen kan kijken,

[2:10:11] met inachtneming van het feit dat meningsverschillen over dit onderwerp zullen blijven bestaan, omdat dat nu eenmaal de de de inherent is aan het spectrum van hoe mensen naar naar de samenleving kijken naar het samenleven kijken,

[2:10:25] maar we weten heel goed en daarom hechten wij ook aan die export controle. We hebben het hier niet over kaas of bloemen. Je moet je trouwens ook keuren. Maar dat gaat toch over iets anders dan dit. En ik vind dat wij hier

[2:10:39] ons nergens voor hoeven te schamen wanneer we de lat hoog leggen, maar niet zo hoog dat we de wapen dat we de de Nederlandse industrie daarmee de nek omdraaien geen sprake van

[2:10:49] een vraag nog ook van de maar die was misschien niet alleen van de hiervan haar. Die was ook van van de klinkt dat ging over de informatievoorziening aan de kamer.

[2:11:02] Kijk ik zei al de scoren heel hoog als het gaat om transparantie bij onze export controlebeleid.

[2:11:14] We hebben handboeken over hoe we ermee omgaan. Die staan ook op de site van de rijksoverheid

[2:11:20] ook alle goederen lijst staan erop.

[2:11:23] Dus dat doen. We houden voorlichtingsbijeenkomsten.

[2:11:29] Als er concrete suggesties zijn om het te verbeteren, houden wij ons voor aanbevolen. Dat zeggen we tegen tegen iedereen zeggen ook tegen de industrie, maar feit blijft wel dat moet ik eraan toevoegen

[2:11:39] dat en natuurlijk industrie individuele bedrijven kunnen ook altijd een douche contact opnemen voor advies en dat gebeurt ook.

[2:11:48] Maar

[2:11:50] wat wij niet kunnen is

[2:11:53] per bedrijf precies aangeven welke goederen wel en niet mogen worden geëxporteerd.

[2:11:59] En ja dat hangt zeer af naar kom val ik in herhaling van de toetsing van omstandigheden van het land waar het heengaat. Een moment waarop en die marge

[2:12:09] die moeten wij ons voorbehouden omdat je anders niet naar bevind van zaken kunt handelen. We proberen dat zo helder en zo transparant mogelijk te doen. Maar dat blijft altijd een afweging waar je niet aan kunt ontkomen.

[2:12:22] Voorzitter, ik denk dat ik daarmee

[2:12:25] aan het einde ben van wat mij aan opdracht is verstrekt door u

[2:12:32] collega's.

[2:12:33] Ja.

[2:12:34] Kijk we gaan we hebben een tweede termijn dus maar weer klinkt wel nog op het laatste antwoord reageren. Als u echt nog iets wil vragen dan sta ik dat toe.

[2:12:44] Ik mag alvast beginnen. Voorzitter, Dank u over het laatste blokje over informatievoorziening. Ik ging een dit ging mij niet om de informatievoorziening aan de kamer. Maar om de informatievoorziening aan het bedrijfsleven en dus de de je hoeft niet van wat mij betreft aan ons uit te leggen hoe je met bedrijven gaat communiceren. Maar dat was juist die signalen bereikte mij dat dat juist die informatiebijeenkomsten er veel te massaal waarin de sector is natuurlijk beperkt het. We hebben het niet over gigantische hoeveelheden bedrijven. Dus om daar veel meer maatwerk met elkaar te zoeken of u hoeft niet aan mij uitleggen hoe dat precies gaat doen. Maar het gaat mij meer om dat u daarvoor open staat, en welwillend wil zijn. Maar dat kon ik redelijk opmaken uit uw antwoord dat het geval was. Dus daarmee ben ik dan wel tevreden. De missen.

[2:13:27] Daarvoor zitten zeker het antwoord is ja. Als ik de krant mag geloven, heeft de industriesector ook een nieuwe dynamische voorzitter, om die belangen te behartigen. Dus dat komt ongetwijfeld tot ons.

[2:13:40] Heb ik.

[2:13:41] Voorzitter, ik heb naar mijn gevoel nog geen antwoord gekregen op de vraag ten aanzien van de persoon of de nadeel de moeders geen vergunningen afgegeven, tenzij onomstotelijk vaststaat dat de goederen niet in noordoost Syrië worden ingezet. Mijn vraag was hoe wordt dat vastgesteld

[2:14:00] welke methodiek kunt u het de term onomstotelijk vaststaat juridisch invullen in plaats van politiek of historisch zou eerder zeggen hoe doet u de hoe doet u dat. Hoe kunt u dat vaststellen. En wie stelt dat vast. Heeft u een trek in twee system ofzo. Of zijn de andere deskundigen. Maar er moet een punt zijn dat de Nederlandse regering kan vaststellen wat er precies met die goederen gebeurt en waar ze zijn

[2:14:24] uur de de minister zal zich ook herinneren in het verleden dat we die drugs die die die Toyota autohuur hebben geleverd en die zijn overal overal terecht gekomen omdat we daar natuurlijk veel handelt in allerlei spullen. Dus hoe kunnen we dat precies juridisch definiëren en is.

[2:14:42] Voorzitter, dat kunnen we niet

[2:14:47] juridisch definiëren van het begrip onomstotelijk

[2:14:52] dat

[2:14:56] kijk hoe werkt het. Daar gaat het eigenlijk meer om en daar kun je vaststellen

[2:15:01] dat het eigenlijk heel vreemd moet lopen wanneer het niet onomstotelijk vaststaat. Dat is dat gaat om van om drie dingen.

[2:15:09] Het gaat om het karakter van

[2:15:12] het materiaal wordt geleverd.

[2:15:15] En zoals ik aangaf. Het is vrij lastig varen van Turkije naar Syrië. Dus als het om iets gaat dat op een schip zit

[2:15:21] dan ja. Alles kan en voor de eerste ijstijd kom je daar geloof ik ook varen, maar laten we zeggen tot nader orde mag je eigenlijk wel vaststellen dat materiaal wat je levert voor iets op zee

[2:15:33] niet gebruikt kan worden in

[2:15:37] in in noordoost Syrië.

[2:15:42] Dat is het een tweede is. Wij overleggen daarover met

[2:15:46] bondgenoten met partners over ervaringen die zijn opgedaan

[2:15:50] over waarnemingen die zijn gedaan. We hebben onze eigen inrichting

[2:15:54] die we gebruiken.

[2:15:56] Het vierde is dat de logischerwijze in overleg treden. Dan zal de je Edwin zeggen ja. Blauwe ogen. Maar toch. Ik noem het ook als vierde niet als eerste dat we in overleg treden met het land aan wie we dat leveren van wat gaat hiermee gebeuren. Er worden ook afspraken over gemaakt

[2:16:13] en dan heb je alles bij elkaar

[2:16:18] een optelsom van dingen die je tot de conclusie leidt. Hier staat wel onomstotelijk vast dat als Turkije besluit om een een schip van de kustwacht op een container te leggen. Daarmee naar noordoost Syrië te rijden

[2:16:34] en daar te besluiten die radar aan te zetten. Ja dan omtrek. Ik dacht dat weliswaar een alle logica der dingen. Maar dat is technisch misschien wel mogelijk. Alleen het heeft geen. Het heeft geen enkele basis in de logica van het product wat je verkoopt.

[2:16:56] De Eppink,

[2:16:57] Mijn conclusie is.

[2:16:58] Dan dan dat deze definitie eerder een een de status heeft van soft Law.

[2:17:05] De minister.

[2:17:08] Voorzitter, dat gaat te ver. Want je maakt afspraken

[2:17:12] en en soft. Dat is over het algemeen

[2:17:16] normatief en informeel en hier gaat het echt om afspraken die gemaakt worden op basis van een groot aantal zekerheden die georganiseerd worden. Dus ik zou het geen soft Law willen noemen.

[2:17:30] Als laatste voordat de tweede termijn doen, mevrouw Bella,

[2:17:34] Voorzitter, ik had nog een paar vragen uit mijn eerste termijn die niet beantwoord zijn en dat vind ik zo jammer voor de ambtenaren die zo hard gewerkt hebben op de moeilijke vragen die ik heb gesteld en ik zie de minister ook kijken. Die weet volgens mij.

[2:17:45] Voorzitter,

[2:17:47] dat komt nu onder de van haar uit gekropen.

[2:17:52] De de deze deze vraag. Maar

[2:17:58] mevrouw Bell. Hij vroeg onder meer een vraag die men zelf ook al wel interesseert, moet ik eerlijk zeggen dat is

[2:18:07] ja wat is nou de volgende stap als het gaat om harmonisatie binnen de Europese Unie.

[2:18:14] Kijk, dit is wel bij uitstek een terrein. Wat ligt op het gebied van nationale bevoegdheden.

[2:18:21] Dus het is niet een terrein waar je waar je vanzelfsprekend alle lidstaten

[2:18:30] onder de dwang van de gezamenlijkheid rond de tafel krijgt om hier gezamenlijk iets af te spreken dat dat dat is een nationale bevoegdheid

[2:18:39] lang niet alle lidstaten kijken daar ook hetzelfde naar. Dus dus in die zin is het is het is nog niet zo makkelijk.

[2:18:49] Maar wat helpt en daarom ben ik er ook niet zo somber over

[2:18:54] wat helpt is

[2:18:56] ten eerste dat er steeds meer ontwikkelingen zijn op het gebied van integratie van

[2:19:04] productie. Als je dingen samen maakt, zul je samen moeten afspreken wat je ermee doet.

[2:19:09] Die Duits Frans overeenkomsten was ook ingegeven door het feit dat er gezamenlijke productie

[2:19:14] is die toeneemt en die ook maakt dat je moet aanspreken. Ja.

[2:19:19] Als er geen gezamenlijke criteria hebben dan gaan we gezamenlijk iets maken en weet niemand wat we vervolgens buiten Europa mee kunnen. Dus dat dat dwingt tot samenwerking.

[2:19:29] Wat ook dwingt tot samenwerking is denk ik. Het feit dat

[2:19:33] nou ja. In Nederland hebben we gelukkig heel veel actieve en shows en dat is goed want die zorgen voor tegengewicht en voor discussie en voor het zoeken naar een goede balans.

[2:19:42] Sommige landen hebben die nauwelijks. Maar je ziet ook wel dat ngos zich internationale organiseren. Dat is ook goed want die

[2:19:50] zijn ook een stimulans om dit debat te voeren van wat doen we wel en wat doen we niet. En waarom.

[2:19:56] Dus dat helpt

[2:19:58] en en en en en tenslotte is het ook zo dat

[2:20:03] iets als het Europese defensie fonds en pesco

[2:20:07] onze ook successievelijk gaan dwingen om hier

[2:20:11] over. Ook al is het dan ook al is het dan geen Commissie bevoegdheid ons toch gaan dwingen om meer en meer te kijken naar dingen die we gezamenlijk gaan doen. Dus ik denk dat dat zeggen

[2:20:26] het operationeel invullen van die acht criteria

[2:20:30] dat opgeven met de Commissie daar een grote rol bij gaat spelen

[2:20:34] en dat helpt omdat je dan toch in de richting van harmonisatie gaat.

[2:20:40] Ik denk dat dat een beetje de volgende stappen zijn die geleidelijk aan ook door de werkelijkheid ziet worden afgedwongen. En dan moeten we opspringen en kijken of we dat kunnen bevorderen, want wij zijn daarvoor.

[2:20:52] Voorzitter, dan was dat denk ik nog. Dat weet ik nog niet zeker misschien anders doen. De tweede termijn als die er is.

[2:20:58] De klopte was nog een vragen over en welke mate mogelijk is om een soort onafhankelijk instituut op te stellen waar waar van uit. Laat me zeggen getoetst kan worden en vragen gesteld kunnen worden over het beleid van landen.

[2:21:12] Mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen?

[2:21:14] Heel goed. Gaan we gelijk beginnen met de tweede termijn die Eppink die had zich bij mij verontschuldigd van die heeft nog een andere verplichting. Misschien moest eerder deze vergadering verlaten.

[2:21:24] De heer klink mag zijn tweede termijn aanvangen en heeft één komma zes minuut.

[2:21:30] Één minuut en zes seconden.

[2:21:32] Één minuut. En.

[2:21:34] Veertig seconden komt goed. Het begint beginnen. Dank u. Voorzitter, Dank minister voor de vuurwerk zie ik zou vooral zeggen blijf in contact met de sector ook onder andere. Ik heb al wat gezegd over de voorlichtingsbijeenkomsten, maar ook het de gerelateerde handboeken zorg ook echt voordat dat aangepast is dat. Dat klopt. Met de actualiteit.

[2:21:57] Ja dat is veel voorbijgekomen. De acht criteria die er zijn implementeren die zo gelijk mogelijk binnen de Europese Unie, zodat die discussie zo zo min mogelijk is. U geeft terecht aan minister voorzitter, de minister geeft terecht aan dat het gaat om de export van deal use goederen. Daar zijn we in Nederland groot in. Daar maken we het verschil. En in die zin is ook de term wapenexport wat misleidend.

[2:22:21] De export van strategische goederen en de eigen veiligheid van van ons land die hangen ook echt wel met elkaar samen omdat de eigen markt voor de veiligheid en voor de defensie is te klein. Dus dus je moet dat met elkaar samen zien en voor de rest wens ik de minister veel succes wijsheid en een goede dialoog met de sector.

[2:22:41] Dank heer klink van dijk.

[2:22:44] Voorzitter, ik vind de term wapenexport uitstekend en ik zou daar vooral niet van afwijken.

[2:22:51] Dan krijg je eufemisme is en dan moet je niet hebben, zei de minister zelf ook al terecht. Voorzitter, ik constateer dat debat vooral gaat over het verschil tussen papier.

[2:23:02] De praktijk op papier

[2:23:06] heb je die wapenexport criteria? Dat ziet er goed uit criteria. Twee en vier zijn voor mij essentieel geen mensenrechtenschendingen, regionale stabiliteit. In de praktijk zien we steeds gevallen waarvan we denken ja maar wacht even. Hoe is dat er dan doorheen gekomen. Nou de voorbeelden zijn ruimschoots aan de orde gekomen. Egypte en Turkije voorop. Dus wat dat betreft moet het scherpen en daar wil ik graag een motie voor indienen.

[2:23:32] Dank,

[2:23:33] mevrouw vrouw.

[2:23:35] Voorzitter,

[2:23:38] ik zat te denken wat heb ik nou nog een beetje een goed gevoel over over de debat van ja dat is toch best wel belangrijk over dit debat. Wat wij hebben gevoerd en dat is het zeker. Maar ik merk ook dat volgens mij we nog best wel veel te doen hebben en ons niet teveel moeten leiden door wat andere landen doen

[2:23:55] maar echt een poging moeten doen om het maximale te vinden om recht te doen waarop die acht criteria zijn gebaseerd. De heer van de lezen hij het eigenlijk ook mooi van hoe verhoudt zich dat tot sanctiebeleid tot mensenrechtenbeleid. Je zou kunnen zeggen wapenexportbeleid zou je kunnen zien als een soort basis. Want het is natuurlijk heel absurd. Als je weet dat de mensenrechten worden geschonden. Als je bereid bent sancties in te voeren. Als je gesprekken gaat voeren. Maar eigenlijk als een soort losse kopen koker het wapenexportbeleid ziet dat ze dan ze eigenlijk heel interessant. Ik snap wel ergens waar het vandaan komt. Want dan hou je het onbeheersbaar. Dan kun je sturen. Maar ergens heb ik het idee dat we nog ruimte ligt voor een iets meer integrale visie. Hoe je ermee om wil gaan omdat ik denk dat het niet houdbaar is en vooral niet in een tijd waarin er ongelooflijk veel gebeurd in de wereld en vooral ook veel

[2:24:50] diverse vormen van oorlogsvoering zou je kunnen zeggen plaatsvinden. Dus ik zou de minister willen meegeven om daar nog eens goed over na te denken. Ik zal dat zelf ook doen en tot slot, voorzitter, iemand merkte op de dominee en het koopman fenomeen en dat vind ik altijd interessant als een klassiek fundament altijd geweest van het Nederlands buitenlands beleid. Maar ik merk wel dat we een paar vergeten daarin. Dat zijn de dominee natuurlijk het preken van verandering. De koopman vooral het willen verkopen. Niet altijd per se goede veranderingen die idealist het verlangen naar verandering van de wereld en een politicus die hierdoor realiseren. Dat soort dingen worden veranderd en dat is wat ik vandaag heb willen inbrengen. De zullen vast wel een motie ingediend worden. Ik weet niet per sé of ik die zal steunen omdat ik merk dat ik liever op zoek gaan naar manier dat we echt dingen kunnen realiseren met elkaar.

[2:25:47] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan. Heer van dijk.

[2:25:50] En ik geef het woord aan één van de leven.

[2:25:52] Dank u wel.

[2:25:55] Ja. Ik ben ambitieus als het gaat om het wapenexportbeleid. Ik zou het ook een nog hoger plan willen tillen. Ik ben wel enigszins gerustgesteld dat de minister ook al aangeeft dat hij niet in mee wil gaan in het in de race naar de bodem. Ik proef dat hij de ambitie om als Nederland hier voorop te lopen deelt

[2:26:18] dat dat stemt mij in een bepaald niet optimistisch, maar ik wil nog wel verder uitdagen.

[2:26:24] Ik heb dat uitgelegd in mijn eerste termijn. Kijk het is ook cruciaal dat we spreken over wapenexportbeleid. Want ik zie heel veel producten in de zaal die ook als wapen kunt gebruiken,

[2:26:36] maar het gaat erom niet zozeer om wat is product. Maar wat is de intentie met voor achter het gebruik van dat product en dat is het plegen van geweld

[2:26:46] en proberen daar wat tegen te doen en daar ben ik met mevrouw Belhaj. Eens is niet een end of Pipe oplossing, zoals een sanctie, maar eens proberen ook al aan de preventieve kant

[2:26:59] om excessief geweld en dat komt nou eenmaal voor in autoritaire regimes proberen in te dammen en daar is het wapenexportbeleid een belangrijk onderdeel van en dat is ook het doel

[2:27:12] van dit specifieke beleid om misbruik van producten in de vorm van excessief geweld die mensenrechten schenden of oorlogsmisdaden mogelijk maken om dat tegen te gaan.

[2:27:24] Dus dat houdt dan toch vooral even gezegd hebben en X. Ik zie ook wel dat de lat omhoog moet als het gaat om het leveren van producten aan autoritaire regimes

[2:27:35] die zeer waarschijnlijk met die intentie gebruikt zouden kunnen worden. En denk

[2:27:42] dat de heer van dijk vast interessante moties gaat maken. Is er misschien even vooraf overleg als

[2:27:48] en dan zien we in het tweeminutendebat. Hoe dat gaat eindigen.

[2:27:52] Ik stel voor dat de heer van dijk.

[2:27:56] Ik wou u de voorzittershamer teruggeven. Die heeft ook een duo USA die haar maar ja precies.

[2:28:02] Ja.

[2:28:04] De minister kan kunt u gelijk behandelen?

[2:28:06] Ik hoorde twee minuten twee minuten gevraagd naar de.

[2:28:11] Dat schorsen. Een paar minuten.

[2:32:13] De rivier was. Even kijken of jullie.

[2:32:15] De grote.

[2:32:32] Ze kwamen van die kant. Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. We zijn toe aan de tweede termijn beantwoording van de minister.

[2:32:41] De zaken gaan. Voorzitter, kort even. Ik was mevrouw Belhaj nog een antwoord schuldig op die vraag over een onafhankelijke instantie die op Europees niveau aanvragen toetst.

[2:32:56] Dat is gevraagd door de groene in het Europees Parlement vorig jaar of begin dit jaar

[2:33:07] en

[2:33:08] er zijn een paar dingen. Ten eerste daar is absoluut geen draagvlak voor onder lidstaten. Dus dat gaten

[2:33:15] in de afzienbare tijd zeker niet komen. Lidstaten willen dat niet

[2:33:19] en de Commissie zal dus ook heel terughoudend op grond daarvan. Want die neemt u mee in overwegingen zal heel terughoudend op reageren. Zo verwachten wij het gebruikelijk als er geen draagvlak is.

[2:33:35] Toch hebben we hebben wij er wel wat aan. Want wat de achtergrond van die een van de of wat een belangrijk element in die vraag. Dan sta ik wat uitvoerig stil want dan kunnen we terugkomen.

[2:33:46] Kijk

[2:33:48] in dat voorstel van de groene zit

[2:33:52] het verlangen naar gezamenlijk gedeelde risico-inschattingen voor gevoelige bestemmingen.

[2:33:58] Daar zit in transparantie element.

[2:34:03] Er is zowel een database online gezet. Vorig jaar. Maar daar zit nog niet in de dat rapportage van van realiseerde export et cetera dus ontbreken aantal dingen

[2:34:19] een een soort open Source Intelligence unit weet dat een gemeenschappelijke kennisbasis. Daar wordt

[2:34:28] op dit moment worden een deel aan gewerkt en dat ligt een beetje in het verlengde wat de groenen hebben gesuggereerd

[2:34:35] en en die zou dan ook vergunningaanvragen kunnen voorzien van een risico-inschatting

[2:34:43] die database is helaas van de EO die is niet openbaar. Wij hebben daarvoor pleit, maar ook daarvoor de de meeste lidstaten niks voor de die vinden het toch een beetje te veel in hun eigen soevereine keuken kijken waar ze al deze elementen optelt

[2:34:56] dan kun je zonder dat zo'n autonome autoriteiten is wel kijken of je in de werkgroep waarin wij dit doen. Deze elementen terug laat komen alvast de onderdelen waar je met elkaar over hebt om

[2:35:08] is het niet via de voordeur dan via de achterdeur toch dit soort

[2:35:11] constructieve elementen successievelijk en te weven. Dat zeggen waar wij nu staan. Hoewel wat ons betreft altijd verder mogen gaan. Maar het is zoals het is dat is eigenlijk het het antwoord op die vraag die ik u nog schuldig was dan even. Tot slot klink. Ik denk ik nee ik bedoel we knopen dat in onze oren dat contact met de sector daar. Ik zeg al ik heb alle vertrouwen in dat dat dat dat goed komt.

[2:35:46] De ja mevrouw Belhaj die die van dijk. Die komt met en met een motie zou komen dan straks over te spreken, denk ik in een andere zaal de of mevrouw Belhaj. Die had het over. Ja die die zoektocht naar een integrale visie.

[2:36:03] Kijk

[2:36:05] als je het gooit. Het onderwerp van doel Hughes vraagt eigenlijk al om die integrale visie van bij doel News

[2:36:12] zit je heel zit je eigenlijk heel dicht om bij de bij de vraag hoe het zich verhoudt tot mensenrechten die cijfers vervelend is natuurlijk evident voorbeeld van

[2:36:23] dat wij die doel use en mensenrechten waar die integraliteit al hebt als het gaat om klassieke wapen

[2:36:30] exporten.

[2:36:32] Nogmaals het radarsysteem voor een fregat.

[2:36:35] Dan kom je aan de scheiding waarbij wij zeggen in het geheel van de van de dingen kijken wij of een wapen ergens voor gebruikt kan worden van ons op grond van het gemeenschappelijk kader

[2:36:48] tegen de borst stuit of niet. Dus daar hebben we het over gehad.

[2:36:53] Ja de de van de leden.

[2:36:57] De

[2:36:59] de intentie van het gebruik van wapens is altijd een hele ingewikkelde kijk, excessief geweld. Dat maakt het simpel want dan heb je een bijvoeglijk naamwoord wat het in kleurt.

[2:37:11] Maar geweldig uit oogpunt van zelfverdediging is ook geweldig. Dat zullen we normaal gesproken omdat het zelfverdediging is niet excessief noemen,

[2:37:20] maar kan het welzijn en en inbreken wegjagen door een paar keer te schreeuwen is zelfverdediging inbreker in elkaar slaan met een honkbalknuppel is excessief geweld, ook al is het een inbreker en dat is altijd een balans die je daarin zoekt

[2:37:34] en dat realiseer ik me helemaal. Maar

[2:37:39] we kijken daarom ook in technische zin naar hoe iets gebruikt kan worden.

[2:37:44] Een radarsysteem

[2:37:46] kan moeilijk. De intentie hebben

[2:37:48] a prima Vista om excessief geweld tegen een laat ik zeggen tegen een oppositiepartij in in in in de hoofdstad toe te passen en dus kijken we naar de

[2:38:04] toepasbaarheid in toepasselijkheid van datgene wat wordt geleverd

[2:38:08] voordat de ik denk dat ik het hiermee in tweede instantie heb beantwoord. Maar ik hoor graag als dat anders ligt.

[2:38:14] Mevrouw Belhaj.

[2:38:15] Die zit er eigenlijk op het punt van de de van de label. We ronden bijna goed af. Maar toen zei de minister iets waarvan ik dacht volgens mij kan hij dat niet bedoelen, want het punt van zelfverdediging is de intentie is zelfverdediging. De intentie is niet iemand schade toebrengen. Iemand onderdrukken iemand zn recht ontnemen iemand et cetera. Dus ik vond het eigenlijk nou net het verkeerde voorbeeld, want dit is precies waar het opengaat voor voorzitter figuur. Wat vindt de minister ervan?

[2:38:42] De minister,

[2:38:43] Dat geef ik mevrouw Belhaj. Graag.

[2:38:46] Dankjewel.

[2:38:47] Dan zijn we op dat punt allemaal eens. Ja, ik zal even de toezeggingen voorlezen begint trouwens met de constatering dat er dus een

[2:38:57] en tweeminutendebat wordt aangevraagd.

[2:39:01] Dat heette vroeger veel over. Het is tegenwoordig tweeminutendebat. Die zal ergens de komende week worden ingepland. En als eerste spreken is dan wordt aandelen van dijk en verder heeft de minister aangeboden technische briefing te organiseren rond de ordening die meer gaat over de cijfers veel winst technologie en ook in het kader van de wetgeving over de implementatie van die verordening

[2:39:28] zou dat misschien goed zijn om te doen. Maar dat besluiten we apart in een procedurevergadering.

[2:39:33] Van de check. Maar ik kan natuurlijk veel breder.

[2:39:39] De wijze waarop als je het hebt over de wijze waarop gekeken wordt naar wat kun je met welk systeem doen. Dat kan ook relatief technisch zijn en als daar belangstelling voor is. Zorg er gewoon dat onze deskundige op dat gebied zijn.

[2:39:52] De minister zei dat het ook nog wat breder kan dan dit specifieke punt, maar ook dat is denk ik iets dat er dan in de procedurevergadering met elkaar bespreken maar Dank voor het aanbod.

[2:40:02] Dank de minister ter ondersteuning voor de beantwoording Dank aan de leden voor de inbreng en aan de rivier de bonus om ons praktisch te ondersteunen. Ik sluit de vergadering.