Expertgroep Gezondheid IJmond over het rapport ‘Gezondheid Geborgd’

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:11] Deze vergadering gaat over de expertgroep gezondheid.

[0:00:14] IJmond over het kapot gezondheid geborgd.

[0:00:17] Daartoe wil ik van harte welkom heten de gasten aan de rechterzijde van de tafel en de Kamerleden

[0:00:24] die zeer geënthousiasmeerd zijn om u vragen te gaan stellen over het rapport wat hiervoor ligt.

[0:00:33] We hebben precies een uur de tijd voor.

[0:00:36] Ik zou willen vragen of één van jullie even het woord wil nemen

[0:00:41] om toe te lichten wat u mee heeft genomen.

[0:00:44] En vervolgens wil ik de Kamerleden vragen om elke keer één vraag te stellen.

[0:00:49] En hopelijk kunnen we zo twee rondes doen.

[0:00:51] Precies om zes uur zullen wij weer de vergadering sluiten en ik denk dat wij dan een stuk wijzer

[0:00:57] zijn geworden met z'n allen, want dat is de wens die ik uitspreek voor deze vergadering.

[0:01:03] Wie mag ik hiertoe het woord geven?

[0:01:06] Dat ga ik doen.

[0:01:07] Goedemiddag. Dank voor de uitnodiging.

[0:01:09] We vinden het heel leuk om hier ons eerste advies toe te lichten.

[0:01:13] Onze commissie is wat groter, onze expertgroep is wat groter dan de afvaardiging die u hier ziet.

[0:01:18] Ik zal zo de namen tonen.

[0:01:19] Maar we zijn hier met z'n viertjes en ook zeker bereid om uw vragen te beantwoorden.

[0:01:25] Ik zal een korte introductie geven over ons eerste advies,

[0:01:28] wat toch inmiddels al twee maanden geleden gepubliceerd is.

[0:01:35] Wij zijn een groepje...

[0:01:37] Wij noemen onszelf, of wij worden genoemd, de expertgroep Gezondheid IJmond.

[0:01:42] En dat is, denk ik, ook best wel een goede naam.

[0:01:44] Even kijken hoe ik deze vooruit kan krijgen. Dat lukt nog niet helemaal.

[0:01:53] Kunt u daarbij helpen misschien?

[0:01:57] Ja, hij staat aan.

[0:01:59] Ja, maar hij doet het nog niet zo goed.

[0:02:09] Wacht, wat ik ga doen, ik druk eventjes op de...

[0:02:12] Ja, of ik zet hem aan en uit.

[0:02:14] Dat doe ik met het stofzuiger ook altijd en dat werkt dan wel heel goed.

[0:02:20] Misschien kunt u anders alvast de leden voorstellen.

[0:02:22] Ja, hij doet het.

[0:02:26] Oké, prima.

[0:02:26] Dat is ook een hele goede manier.

[0:02:28] Als u dan even zo doet, dan kunt u wellicht doordrukken de volgende keer.

[0:02:31] Ja?

[0:02:33] Hier ziet u de namen van de commissie misschien interessant, maar nog interessanter is eigenlijk,

[0:02:39] en daar wilde ik even de nadruk op leggen, dat wij vrij breed samengesteld zijn.

[0:02:42] We zijn ingesteld door de staatssecretaris van INW, Viviane Heijnen, en in de groep zitten

[0:02:49] mensen met een medische achtergrond, mensen met een milieukundige achtergrond.

[0:02:53] We hebben een jurist, dat is Nicole Keen, die hier aanwezig is, mensen uit de public

[0:02:57] Ik ben de directeur van de MedicHealth-sector, Karien Strong,

[0:02:59] zanglaar aan de Universiteit van Amsterdam.

[0:03:02] En zoals ik al zei, men is ook met een medisch achtergrond.

[0:03:05] Ismedeclair zit naast mij, kinderlongarts in Rotterdam.

[0:03:08] En ik ben zelf internist en werkzaam in Amsterdam.

[0:03:11] Maar u, de groep, is eigenlijk veel breder samengesteld dan wat u hier ziet.

[0:03:15] En dat is plezierig.

[0:03:18] Nou, we hadden een opdracht om te adviseren over gezondheid in Eimond,

[0:03:23] maar dat is een beetje verhullend, want eigenlijk waar het om gaat,

[0:03:25] staat ook in onze taakomschrijving, is vooral nadenken over hoe de maatwerkafspraken die

[0:03:31] rondom Tata Steel gemaakt worden, vertaald kunnen worden in betere gezondheid voor de

[0:03:37] mensen die rondom de fabriek wonen.

[0:03:39] Daar hebben we ons in eerste instantie nog steeds op gefocust.

[0:03:42] Volgende slide, alstublieft.

[0:03:47] Gaat u maar gelijk nog eentje verder.

[0:03:50] Wat ons opviel, toen we onze werkzaamheden zijn gestart, helemaal aan het einde van het vorig jaar,

[0:03:55] is toen we heel veel gingen praten, in de eerste instantie, met omwonenden bijvoorbeeld,

[0:04:00] verschillende groepen omwonenden, maar ook met mensen van de fabriek, ook met de omgevingsdiensten,

[0:04:05] de GGD, mensen van gemeentebesturen en provinciale besturen, is dat we van de bewoners hoorden dat

[0:04:12] ze eigenlijk een beetje wanhopig waren, omdat ze al heel lang over gezondheid willen spreken met

[0:04:17] de fabriek of met de omgevingsdiensten op de GGD, maar daar toch wel erg vaak op een dichte deur

[0:04:25] Zij konden dat heel uitstekend toelichten en ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat in de afgelopen

[0:04:29] decennia gezondheid niet zo'n prioriteit is geweest bij de fabriek, maar ook niet bij de mensen die

[0:04:39] daar ook overgaan, zoals bijvoorbeeld gemeentebesturen en GGD.

[0:04:44] Dat is overigens ook iets wat in het rapport voor de Onderzoeksraad voor de Veiligheid benoemd is.

[0:04:49] Dat zult u daar ook in kunnen lezen.

[0:04:51] Een tweede interessante observatie was dat er wel degelijk gezondheidseffecten zijn die

[0:04:58] het gevolg zijn van de fabriek.

[0:05:00] Dat is in het laatste rapport van het RIVM ook met maat en getal uitgerekend.

[0:05:04] Dus dat is echt wel zo.

[0:05:07] Maar aan de andere kant voldoet die fabriek wel aan de meeste normen — ik druk me nog

[0:05:12] een beetje voorzichtig uit, u zult zo horen waarom — waaraan de fabriek moet voldoen.

[0:05:16] De conclusie die je dus kunt trekken is, je kunt aan alle normen voldoen,

[0:05:21] aan alle milieunormen of alle omgevingsnormen die gesteld worden in de vergunning,

[0:05:26] en dan toch een negatief effect hebben op gezondheid.

[0:05:29] Als je gezondheid belangrijk vindt, is dan de volgende conclusie,

[0:05:32] dan zijn die normen dus niet streng genoeg.

[0:05:35] Dat is ook de conclusie die wij getrokken hebben.

[0:05:38] Volgende plaatje.

[0:05:40] En toen hebben we gezegd, ja, dan moet je die normen aanpassen.

[0:05:42] Wat zijn dan betere normen of richtlijnen, kan ik beter zeggen,

[0:05:45] Dan kom je eigenlijk toch al snel terecht bij de WHO-richtlijn 2021.

[0:05:51] Er zijn verschillende WHO-richtlijnen.

[0:05:53] Die gaan over gezondheid.

[0:05:55] We praten nu overigens over de introductie van de WHO-norm 2005 in de Europese Unie.

[0:06:02] Maar we denken dat als je het echt goed wilt doen, hierin wilt investeren en ook voor de

[0:06:05] toekomst bestendig wilt zijn, dan moet je vooral naar die 2021-norm kijken.

[0:06:10] Dat geeft handsvaten, want daar kunnen we ons dan op richten.

[0:06:12] Dat is overigens ook wel overheidsbeleid, maar nog erg ver in de toekomst.

[0:06:16] Het is een kwestie van debat of je dat wat vroeger in de tijd wilt doen.

[0:06:21] Tata Steel Nederland heeft ook een benadering.

[0:06:23] Dat noemen zij fair share.

[0:06:24] Zij willen dus vooral het aandeel dat zij leveren aan gezondheidseffecten en

[0:06:30] milieueffecten naar kijken.

[0:06:32] Wij vinden dat een beetje te weinig ambitieus.

[0:06:34] Je zou wat ons betreft vooral moeten kijken naar het aandeel dat de fabriek levert aan

[0:06:39] beïnvloedbare milieueffecten en gezondheidseffecten.

[0:06:42] Dat is dus wat meer dan wat de fabriek zelf wil.

[0:06:48] Als je daar verder over nadenkt, dan zijn er een paar dingen van belang.

[0:06:51] U heeft waarschijnlijk wel gehoord van het recente RIVM-rapport, wat dus inderdaad een

[0:06:56] verband legt tussen gezondheidsschade en de uitstoot van Tata Steel Nederland.

[0:07:02] Dat is op zichzelf een heel bruikbaar rapport en wat ons betreft ook een heel goed rapport,

[0:07:06] want dat geeft eigenlijk een hele goede basis hoe je een vertaalslag kunt maken van milieueffecten

[0:07:11] naar gezondheidseffecten.

[0:07:13] Dat wordt zo nog interessant, want dat kunnen we gebruiken als we naar verbeteringen gaan kijken.

[0:07:19] We vinden wel overigens dat dat RIVM-rapport, en daar wil ik helemaal niet negatief over zijn,

[0:07:22] maar dat gezegd moet worden, waarschijnlijk nog een onderschatting geeft van het werkelijke

[0:07:27] gezondheidsschaderisico.

[0:07:28] U heeft wellicht in de media gelezen, bij herhaling, dat mensen in de regio drie maanden

[0:07:34] korter leven dan andere mensen, niet rondom die fabriek.

[0:07:37] Ja, dat is heel eerlijk gezegd het topje van de ijsberg.

[0:07:42] En daar zit een wereld onder van hogere voorkomen van longkanker,

[0:07:48] luchtwegproblemen bij kinderen, problemen rondom de zwangerschap,

[0:07:51] mentale problematiek en hart- en vaatziekten niet te vergeten.

[0:07:55] Het lijstje is eigenlijk nog veel langer.

[0:07:57] En ik denk dat mensen zich daar eigenlijk nog meer druk op maken,

[0:08:01] terecht, dan dat je misschien drie maanden korter leeft.

[0:08:04] Dus dat is wel een beetje een parafrasering geweest van dat effect.

[0:08:06] Maar ook vinden we het belangrijk om te zeggen dat er nog meer stoffen zijn

[0:08:10] dan die in het RIVM-rapport, of meer effecten zijn dan die in het RIVM-rapport zijn genoemd.

[0:08:15] En die zijn niet genoemd, omdat daar te weinig gegevens over waren.

[0:08:19] Maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn.

[0:08:21] En wat ook belangrijk is, is dat het RIVM-rapport keurig, zoals wetenschappers doen,

[0:08:25] alles netjes op een rijtje hebben gezet.

[0:08:27] Deze uitstoot geeft dit effect, die uitstoot geeft dat effect.

[0:08:32] Maar als je er woont, dan heb je alles tegelijk.

[0:08:34] En dat is waarschijnlijk een groter effect dan de optelsom van al die individuele risico's.

[0:08:41] De conclusie die we hebben getrokken is dat je gezondheid veel meer dan nu het geval is

[0:08:46] systematisch mee wilt nemen in de vergunningverlening rondom de groenstaalplannen van Tata Steel

[0:08:51] en de maatwerkafspraken.

[0:08:53] En vooral het laatste is belangrijk, want ik zei net dat Tata zich eigenlijk best wel

[0:08:57] aardig houdt aan de normen die er nu zijn.

[0:09:00] We willen meer.

[0:09:01] Hoe kun je dat afdwingen?

[0:09:02] Nou, omdat Tata voor haar groen staalplannen aanspraak doet op een grote

[0:09:07] subsidie van de Rijksoverheid.

[0:09:09] En daar kun je dus iets tegenover stellen, namelijk dat we willen dat jullie meer doen

[0:09:14] aan gezondheid voor de omwonenden.

[0:09:17] Volgende plaatje, alsjeblieft.

[0:09:20] Hoe zou je dat kunnen doen?

[0:09:21] Eigenlijk op twee manieren, even technisch.

[0:09:23] In de eerste plaats wordt er nu gesproken — dat is de stap die nu gezet wordt — over een

[0:09:27] joint letter of intent.

[0:09:28] Dat zijn met andere woorden de afspraken die Tata gaat maken met de Rijksoverheid.

[0:09:32] Dit gaan we doen om schoner te worden en om gezonder te worden.

[0:09:38] De Rijksoverheid zegt dat dat prima is en daar stellen we dit bedrag tegenover.

[0:09:42] In die joint letter of intent moet een duidelijke en concrete paragraaf komen over gezondheidseffecten.

[0:09:49] We zijn overigens in goed overleg met de commissie die daarnaar kijkt, de commissie van

[0:09:53] Carolien Geerls en collega's, en we proberen op die manier daar onze bijdrage aan te kunnen

[0:09:58] leveren op hun verzoek.

[0:10:00] En het tweede is dat er momenteel ook een milieueffectenrapportage in voorbereiding is,

[0:10:06] zoals dat hoort als je een vergunning aanvraagt voor grootschalige veranderingen in de fabriek.

[0:10:12] Wij vinden dat parallel daar aan een gezondheidseffectenrapportage opgesteld zou moeten worden.

[0:10:17] Dat kan ook, want we hebben immers die RIVM-methodologie waarbij we milieueffecten kunnen

[0:10:22] vertalen in gezondheidseffecten.

[0:10:24] Dus als die milieueffectenrapportage zo wordt opgesteld dat het vertaalbare resultaten oplevert

[0:10:29] naar gezondheid, is dit technisch mogelijk.

[0:10:31] En we zijn ook in goed contact met de groep die de milieueffectenrapportage beoordeelt en proberen

[0:10:37] dat zo goed mogelijk met hen af te stemmen.

[0:10:41] De volgende plaatje, alsjeblieft.

[0:10:42] We zijn er bijna, overigens.

[0:10:45] Wat we ook nog wel vinden, behalve dit alles, is dat het wel erg lang gaat duren.

[0:10:50] Als de groenstaalplannen doorgaan en de afspraken met de overheid hun beslag krijgen, dan gaat het al

[0:10:56] in ieder geval tot op zijn vroegst, tot 2030, duren voordat dat gebeurt.

[0:11:01] En dan moeten we ons realiseren dat er allemaal nieuwe installaties gebouwd en getest gaan worden,

[0:11:06] terwijl de oude installaties door blijven werken.

[0:11:09] Dus dat betekent misschien wel dat het voor de omwonenden eerder slechter dan beter gaat worden

[0:11:14] de komende jaren, en vinden we dat acceptabel.

[0:11:17] Wij vinden dat iets waar je wel degelijk vraagtekens bij moet zetten.

[0:11:20] Er zijn twee belangrijke versnellingsopties die we hebben voorgesteld.

[0:11:24] Het eerste is om goed na te denken of je een aantal trajecten, met name het vergunningstraject,

[0:11:30] dat heel lang duurt, niet parallel kunt laten lopen met een aantal voorbereidingsstappen.

[0:11:34] Daar zit een financieel risico aan vast, maar dat zou kunnen worden afgedekt in de joint

[0:11:39] letter of intent, in de afspraken die Tata met de overheid maakt.

[0:11:43] Het tweede is dat wel heel veel mensen zeggen, en dat komt ook in het rapport van wijers en

[0:11:48] collega's, of je niet de meest vervuilende fabriek of in ieder geval de fabriek die het

[0:11:53] dichtst bij een woonkern staat en waar mensen het meeste last van hebben,

[0:11:57] dat is de kooksgasfabriek 2, of je die niet toch eerder zou willen sluiten, deels of geheel.

[0:12:04] Dus de fabriek is daar nu over aan het nadenken

[0:12:07] en dat zal ongetwijfeld onderdeel worden van de onderhandelingen met de Rijksoverheid.

[0:12:13] En dan mijn laatste plaatje, volgens mij.

[0:12:18] En dat is, denk ik, dat gaat in de tijd wat naar voren gehaald worden.

[0:12:22] Ja, als we nou daar nou miljarden in gaan stoppen,

[0:12:25] dan vinden we eigenlijk ook dat we wel willen weten wat de effecten zijn,

[0:12:28] zowel op milieu als op gezondheid.

[0:12:32] En ja, als je dat verifiërbaar wilt maken en transparant wilt maken,

[0:12:35] moet je ook ietsje beter weten wat er nu gebeurt.

[0:12:38] En wij waren een beetje verrast door het feit,

[0:12:41] onze deskundigen iets minder, maar de wat minder deskundigen op dat gebied wat minder,

[0:12:44] dat het eigenlijk helemaal niet zo duidelijk is wat nu de uitstoot is.

[0:12:48] En ja, we weten wel wat er uit de schoorsteen komt,

[0:12:50] Maar dat is maar een heel klein deeltje van het verhaal.

[0:12:52] En er wordt wel gemeten, maar dat gebeurt maar heel incidenteel, op typische dagen.

[0:12:57] Maar we weten eigenlijk ook niet precies wat een typische dag is.

[0:13:00] Dus we moeten daar veel preciezer en veel systematischer een beeld van krijgen.

[0:13:05] Tata heeft nu natuurlijk al een aantal maatregelen genomen in de afgelopen twee jaar.

[0:13:09] Dat heette dan Roadmap Plus.

[0:13:11] Maar we weten eigenlijk ook helemaal niet wat dat voor effecten heeft op uitstoot en op gezondheid.

[0:13:16] Dus hier moeten we echt wel een tandje bij zetten.

[0:13:18] Een debat is of je dat allemaal door de fabriek zelf moet laten doen of dat je daar de omgevingsdienst

[0:13:24] een groter mandaat moet geven.

[0:13:26] Maar we vragen in ieder geval van de fabriek veel meer transparantie daarover en veel meer gegevens.

[0:13:33] Dit is al gelukkig een tikje achterhaald, want bij de fabriek hebben ze zich dit wel ter harte genomen.

[0:13:38] We zijn nu vrij intensief met hen in verschillende sessies in gesprek, waarbij we veel meer data

[0:13:43] krijgen dan die we hadden.

[0:13:45] Maar wij nemen ons voor om op vrij korte termijn ook met het tweede advies te komen,

[0:13:49] waarin we met name hierop gaan focussen.

[0:13:51] Wat willen we nu eigenlijk gaan meten de komende tijd?

[0:13:53] Hoe vaak moet dat gemeten worden?

[0:13:55] En waar moet dat gemeten worden?

[0:13:58] Volgens mij was dit de laatste, of misschien was er nog één?

[0:14:01] Ja, dus tot zover de inleiding.

[0:14:04] En ja, wij beantwoorden graag uw vragen.

[0:14:06] Hartelijk dank voor de inleiding.

[0:14:08] Dan wil ik toch nog even kort vragen.

[0:14:10] De heer Levit heeft zichzelf ingeluid, maar even vragen aan mevrouw Kleer, mevrouw Stronks en mevrouw Kien.

[0:14:17] Even kort voor te stellen en misschien het vakgebied te noemen waarin u actief bent, zodat we dat goed weten met z'n allen.

[0:14:29] Ik ben Ismée de Kleer. Ik ben werkzaam als kinderlongaarts in het Franciscusziekenhuis in Rotterdam.

[0:14:34] Allemaal jaren bezig met luchtvervuiling en het effect daarop op kinderen met name.

[0:14:41] Ik ben lid van de expertcommissie.

[0:14:44] Hartelijk dank.

[0:14:45] Dan mag u uw microfoon weer uitzetten.

[0:14:47] Dan kan ik aan de volgende maatschappij beginnen.

[0:14:49] Goedemiddag. Carine Stroms is mijn naam.

[0:14:50] Ik ben werkzaam aan het Amsterdam UMC als hoogleraar op het terrein van de publieke gezondheid.

[0:14:55] Ik heb vooral expertise op het terrein van verschillen in gezondheid tussen bevolkingsgroepen

[0:15:00] en hoe die te voorkomen door middel van preventie.

[0:15:05] Mijn naam is Nicole King.

[0:15:07] Ik ben advocaat met een specialisme in het gezondheidsrecht.

[0:15:10] En jarenlang is ook het omgevingsrecht een van mijn specialismen geweest.

[0:15:14] Dus vanuit dat perspectief denk ik mee in de expertgroep.

[0:15:18] Hartelijk dank.

[0:15:19] Dan ga ik even kort aan u de Kamerleden voorstellen.

[0:15:22] We hebben de heer Boutkamp van de PVV, mevrouw Van Metelen van de PVV, de heer Ram ook van de PVV,

[0:15:29] het lid Kostic van de Partij voor de Dieren, de heer Thijssen van GroenLinksPvdA,

[0:15:35] Mevrouw Veldman, excuses, van de VVD, en de heer Gabriels van GroenLinks-PvdA.

[0:15:40] Ik ben zelf viceprosma van Nieuws Sociaal Contract.

[0:15:43] Ik wil nog een kort voorstel doen aan de leden, want ik zie dat er een aantal leden zijn van de één partij.

[0:15:50] Ik zou graag willen voorstellen om de verdeling van vragen een beetje evenredig te houden, zodat iedereen

[0:15:56] die door meerdere vertegenwoordigers is één vraag kan stellen en de leden die hier in hun eentje één

[0:16:02] partijvertegenwoordiger een vervolgvraag mogen stellen.

[0:16:05] Zo komt iedereen even redig aan bod en kunnen we volgens mij alles vragen.

[0:16:09] Kijk even naar de commissie of de commissie daarmee akkoord is.

[0:16:13] Hartstikke goed. Ik zie dat GroenLinks BVD het ermee eens is.

[0:16:17] Dus dan wil ik de heer Boutkamp vragen de eerste vraag te stellen.

[0:16:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:23] En ik dank ook de commissie, zeg maar de gezondheid geborgd.

[0:16:30] En wat me eigenlijk meer deugd doet, is dat toch een stukje verstandhouding richting TSN,

[0:16:36] om ze zomaar te noemen, afgekort, toch beter is geworden in de loop der tijd.

[0:16:39] Dat stemt hoopvol. En ik hoop ook dat ook bij het tweede traject die openheid blijft bestaan.

[0:16:47] Om dan toch, gezien de tijd, gelijk maar door te schakelen naar de vraag.

[0:16:51] In uw advies doet u een voorstel voor een integrale gezondheids-effect-rapportage.

[0:16:57] U hebt het net voorbij zien komen.

[0:17:00] Ja, de vraag die ik dan heb is, hoe moet deze dan eruit gaan zien?

[0:17:03] Want als ik het internet afspeur, dan ligt daar nog niet een panklare oplossing voor.

[0:17:07] Er zijn heel veel instituten, die doen allerlei voorstellen, maar die komen toch eigenlijk ook wel met de oplossing.

[0:17:12] Eigenlijk niet met de oplossing, hoe die dan eruit moet zien.

[0:17:14] Of het nou het verkeergebied is of in de techniek.

[0:17:17] Hoe ziet u dan zo'n GER voor?

[0:17:19] Want we hebben die MERWO en u verwijst daarnaar.

[0:17:22] Maar ja, die GER, oftewel de gezondheidseffectsrapportage.

[0:17:26] Ik zal heel kort zijn en dan, denk ik, snel het woord geven aan professor Stroms,

[0:17:30] die hier veel meer verstand van heeft.

[0:17:33] Dit is relatief nieuw.

[0:17:35] Dat wil zeggen dat het idee helemaal niet zo nieuw is.

[0:17:37] Dat vind je wel terug, maar het is nog niet zo vaak gedaan.

[0:17:40] Dus daarom is het nieuw.

[0:17:42] En wij zijn natuurlijk ook aan het meedenken.

[0:17:44] We hebben ook aangeboden om mee te denken hoe dat dan moet.

[0:17:47] We willen het natuurlijk zo simpel mogelijk doen,

[0:17:48] want het moet niet een effectenrapportage zijn die over milieu gaat,

[0:17:53] die in tegenspraak is met degene die in gezondheid gaat.

[0:17:55] Dus we proberen dat zoveel mogelijk in het verlengde van elkaar te doen.

[0:17:58] Dat is ook wat we overleggen met de commissie die toeziet op milieueffectenrapportage.

[0:18:04] En wij denken dat er moet gebeuren is dat de milieueffectenrapportage zodanig opgesteld

[0:18:09] moet worden dat we bijvoorbeeld een idee krijgen hoeveel minder stikstofdioxide uitstoten zal

[0:18:14] zijn, hoeveel minder fijnstof er zal zijn.

[0:18:16] En dan kunnen we met de methodologie van het RIVM, of we, mensen van het RIVM en andere

[0:18:20] dus kunnen we dan een vertaalslag maken wat voor effecten dat heeft op bijvoorbeeld

[0:18:25] het voorkomen van longziekte of misschien zelfs het reduceren van vroegtijdige sterfte.

[0:18:31] Dat is het idee om dat te doen.

[0:18:34] Misschien dat Carine nog een iets meer gedetailleerde aanvulling kan geven.

[0:18:39] Ja, dank je.

[0:18:40] In aanvulling hierop, het is natuurlijk ingewikkeld, dat zal ik niet ontkennen,

[0:18:45] maar de informatie die nodig is om dat te doen, is beschikbaar wetenschappelijk gezien.

[0:18:50] Dus wat we moeten weten, is hoeveel meer gezondheidsproblemen optreden

[0:18:55] bij een bepaalde expositie.

[0:18:57] En dat weten we voor heel veel relevante dingen.

[0:18:59] Dus dat kunnen we heel goed in dat model stoppen.

[0:19:01] En het RIVM heeft dat natuurlijk ook al gedaan in dat model

[0:19:04] wat tot nu toe is ontwikkeld.

[0:19:05] Dus dat kan ook als basis gebruikt worden.

[0:19:09] Daarnaast is het zo, misschien duidt u daar ook op,

[0:19:12] bestuurlijk is het natuurlijk wel een meer ingewikkeld instrument,

[0:19:16] omdat het nog niet geborgd is in heel veel wetgeving.

[0:19:19] Dus daar is ook in de literatuur heel veel discussie over hoe dat precies bestuurlijk gedaan moet worden.

[0:19:24] Maar technisch is het eigenlijk niet zo heel ingewikkeld.

[0:19:28] Hartelijk dank.

[0:19:29] Dat heeft goed opgelukt.

[0:19:30] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Metele.

[0:19:35] Ja, dank u wel.

[0:19:36] Ik heb meerdere vragen, dus ik paas er eentje naar mijn buurman.

[0:19:43] Allereerst dank voor uw rapport en om hier naartoe te komen.

[0:19:48] Ik had een vraag eigenlijk heel aan het begin, hoorde en ik ook, van de gemeente en de GGD

[0:19:52] hebben eigenlijk ook niet goed geacteerd en ermee aan de gang gegaan.

[0:19:58] Doen ze dat nu wel?

[0:19:59] Gaan ze daar veranderingen brengen?

[0:20:01] En wat zijn die veranderingen?

[0:20:03] Wat gaat er veranderen?

[0:20:07] Dat is een moeilijke vraag, want dat weten we niet precies.

[0:20:10] Wij observeren, we zitten natuurlijk niet bovenop, maar wij merken wel dat er ook vanuit de lagere

[0:20:15] overheden, de gemeentebesturen, rondom de fabriek, dat er steeds meer aandacht is

[0:20:20] voor dit onderwerp. Het staat in ieder geval op de agenda. Zij maken natuurlijk

[0:20:24] de afweging ook met een aantal andere belangen die er zijn in de regio,

[0:20:28] werkgelegenheid, economische voorspoed. Nou, je kunt ze allemaal zelf natuurlijk

[0:20:31] ook verzinnen en dat is hun goed recht natuurlijk. De GGD, die is er natuurlijk

[0:20:36] primair voor de gezondheid, die worstelt met dit dossier. Dat merk je al veel

[0:20:44] Het is natuurlijk ook wel een beetje afhankelijk van de opdrachten die ze krijgt van de gemeentelijke

[0:20:47] opdrachtgever en het budget dat ze tot haar beschikking krijgt.

[0:20:51] Het goede nieuws is dat er op het niveau van de provincie inmiddels wel heel veel aandacht is

[0:20:56] voor gezondheid.

[0:20:57] Daar hebben ze vandaag zelfs nog een uiting over gedaan in het openbaar.

[0:21:01] Dat is heel belangrijk, omdat de omgeving uiteindelijk ook een belangrijke stem heeft bij het beoordelen

[0:21:06] van de vergunningen die gegeven moeten worden.

[0:21:13] Dan het woord aan de heer Ram namens de PVV.

[0:21:17] Dank voor uw rapport en voor uw toelichting.

[0:21:20] Ik heb direct een vraag over de letter of intent.

[0:21:24] Er wordt een afspraak gemaakt, idealitair, met Tata Steel.

[0:21:29] Maar hoe juridisch geborgd is dat dan?

[0:21:34] Hoe kan je dan, heet het vervolgens, Tata Steel daartoe verplichten?

[0:21:40] Dat is er, denk ik, eentje die ik kan beantwoorden.

[0:21:44] Een letter of intent hoeft niet per se niet binnen te zijn.

[0:21:48] Dat ligt maar aan hoe je de afspraken opschrijft in die letter of intent.

[0:21:52] Wij denken allemaal dat als we er een kopje boven zetten, dat het dat ook is.

[0:21:56] Maar het ligt echt aan de afspraken.

[0:21:59] Ik kan niet in de keuken kijken van de commissie die die afspraken daadwerkelijk aan het maken

[0:22:04] en aan het opschrijven is, maar je kunt er echt wel voor kiezen om te zeggen dat als het gaat om

[0:22:10] zulke grote belangen en je moet kunnen koersen op een bepaalde afspraak, dat er ook een zekere mate

[0:22:15] van binnentijd al aan bepaalde afspraken zit.

[0:22:21] En in aanvulling daarop heb ik zelf een vergadering van de commissie, die weliswaar niet de afspraken

[0:22:26] maakt, maar ze beoordeelt.

[0:22:27] Ik heb een vergadering van de commissie van Carolien Geels bijgewand.

[0:22:32] Daar werd ook over gebrainstormd of je niet een zekere fasering in de financiële bijdrage van het

[0:22:37] kunt aanbrengen dat als het toch allemaal helemaal de verkeerde kant op gaat dat dat een stop is in

[0:22:43] wat er afgesproken is dus wordt wel over nagedacht hoe je dit op een of andere manier bindend zou

[0:22:48] kunnen maken het gaat natuurlijk om heel veel geld dit kost iets van partij voor de dieren ja dank

[0:22:55] u wel en dank voor uw bijdrage ja dit dossier ligt heel dicht bij mijn hart ik heb natuurlijk

[0:23:02] vijf jaar in de staten gezeten heel veel op dit dossier gezeten en ik herken heel veel wat u

[0:23:07] Ik denk omwonenden ook heel erg. Ik ben blij dat ze nu gehoord worden.

[0:23:12] En nu is het aan ons als Tweede Kamer om de volgende stap te zetten.

[0:23:15] Want we zien dat dat nu na al die jaren wel mist.

[0:23:19] En ik ben nog zoekende.

[0:23:21] Omdat ik zie dat er een mandaat is dat het kabinet zichzelf heeft gegeven.

[0:23:25] Niet de Tweede Kamer, maar het kabinet.

[0:23:27] Om te gaan onderhandelen alvast met Tata.

[0:23:30] Achter gesloten deuren.

[0:23:32] Maar ik zie u als experts op gezondheid niet aan die tafel.

[0:23:36] Ik maak me daar zorgen over.

[0:23:40] Ik ben benieuwd of u kunt reflecteren op wat u ervan vindt dat er nu al wordt onderhandeld,

[0:23:48] zonder dat we echt kijken op wat daar precies wordt uitgestoten aan vervuiling, en welke

[0:23:56] effecten de verschillende soorten maatwerkafspraken die je zou kunnen maken, zouden hebben op

[0:24:04] de gezondheid van de bewoner.

[0:24:06] Heeft u daar misschien een tip voor de Tweede Kamer, waar we misschien het kabinet op bij kunnen sturen?

[0:24:14] Best een hele leuke vraag en ook een moeilijke vraag.

[0:24:18] En misschien dat mijn collega's nog iets over willen zeggen.

[0:24:20] Wij worstelen natuurlijk ook een beetje met het feit dat we het graag snel willen hebben.

[0:24:25] Want we kunnen hier met gemak drie jaar over praten.

[0:24:28] En dan is er nog niks gebeurd.

[0:24:29] En dan moet het allemaal nog gebeuren.

[0:24:31] Dan schuift het nog veel verder dan 2030.

[0:24:33] Dus wij voelen ook wel een beetje, natuurlijk geluisterend naar de omwonenden,

[0:24:37] maar ook wat we zelf vinden, dat het allemaal wat sneller moet.

[0:24:40] Maar ja, dat gaat soms ten koste van dat je alles weet.

[0:24:44] Dus we zullen een middenweg moeten vinden, in dat we het allemaal nog niet zo helemaal precies weten,

[0:24:48] maar toch voldoende om de snelheid erin te houden en goede afspraken te maken.

[0:24:54] Ja, er wordt nu onderhandeld door economische zaken, die ook zo zijn eigen afweging zal maken,

[0:24:58] door mensen van INW.

[0:25:00] Nou, wij begrijpen dat er ook mensen van VWS bij zitten.

[0:25:02] Die zijn niet zo enorm op de voorgrond, maar schijnen wel betrokken te zijn.

[0:25:06] Dat is op ambtelijk en, denk ik, op ministerieel niveau.

[0:25:10] En vervolgens wordt dat getoetst door zo'n commissie en dan mogen wij er ook naar kijken.

[0:25:15] Dat is een beetje zoals het ingericht is.

[0:25:18] Wat kan de Tweede Kamer doen?

[0:25:19] Nou, eigenlijk zie je dat nu al.

[0:25:22] Soms is de reactie van de bewindslieden een beetje terughoudend.

[0:25:27] Als wij wat concrete en duidelijke voorstellen doen,

[0:25:30] ik noem even die WHO 2021-richtlijn,

[0:25:33] dan zie je toch dat de reactie van de staatssecretaris positief,

[0:25:37] maar nou ja, ligt van, we moeten nog maar zien hoe dat allemaal uitpakt

[0:25:41] en dat gaat heel lang duren.

[0:25:43] En dan merk je toch dat een debat in de Tweede Kamer over dit onderwerp enorm helpt,

[0:25:47] waarbij partijen zeggen nee, we willen echt dat dit allemaal wat vlotter gaat.

[0:25:51] Dus dat is denk ik wel een heel belangrijke rol

[0:25:53] die het parlement op dit moment al kan spelen,

[0:25:55] terwijl het allemaal nog niet zo helemaal duidelijk is.

[0:26:00] U mag nog een vervolgvraag stellen.

[0:26:03] Misschien in de tweede ronde dan?

[0:26:04] Ja? Oké.

[0:26:06] Ik wil even één ding aanvullen.

[0:26:09] Ik denk dat dat precies de reden is waarom wij die Ger adviseren.

[0:26:13] Want dat maakt dus duidelijk, als het goed is,

[0:26:15] wat de effecten op gezondheid zijn,

[0:26:17] terwijl die tot nu toe niet in maat en getal zijn uitgedrukt.

[0:26:21] Dus hopelijk helpt dat u als Kamer ook om daar harder op te sturen.

[0:26:28] Over die GER, want we hebben natuurlijk een aangenomen motie van collega Gabriels en co hierover.

[0:26:36] Alleen ik merk nog niet waar het nog ten uitvoering komt.

[0:26:39] Ik weet dat de provincie heeft gezegd, nou hier kunnen we eigenlijk weinig mee.

[0:26:42] Wat ik vrij shocking vond, maar misschien hebben jullie inmiddels andere informatie.

[0:26:47] Maar hoe wordt dit meegenomen in die maatwerkafspraken?

[0:26:52] Wat weet u daar precies van?

[0:26:53] En bent u ook actief benaderd om die GER uit te werken voor de overheid?

[0:27:00] We zijn actief betrokken bij het beoordelen van de maatwerkafspraak,

[0:27:05] of daar worden we actief bij, want er ligt nog niks, hè?

[0:27:08] Die commissie zit ook te wachten tot er wat in de brievenbusselen belandt,

[0:27:11] maar dan zullen we er vanaf het begin af aan bij zijn

[0:27:13] en ook bij de voorbereidingen zijn we erbij.

[0:27:16] We hebben geadviseerd over hoe een GER eruit kan zien.

[0:27:19] Dat betekent niet dat wij de capaciteit en de mogelijkheden hebben

[0:27:21] om dat zelf te doen, maar het RIVM zou dat wel degelijk kunnen doen.

[0:27:24] En er zijn een aantal andere instanties in Nederland die daar ook bij kunnen helpen.

[0:27:28] En we hebben vanuit de ministeries wel de toezegging dat zij ook van plan zijn om zo'n opdracht te

[0:27:33] verschaffen, als duidelijk is wat de bedoeling is.

[0:27:35] Dus dat beweegt zich dan wel wat ons betreft in de goede richting.

[0:27:41] De provincie kan meer dan ze zegt dat ze kan, en misschien dat met het statement van vandaag dat

[0:27:47] het ook al de goede kant uitgaat, want we hebben natuurlijk ook de Omgevingswet inmiddels.

[0:27:51] En daar staat met zoveel woorden in dat je wel degelijk ook gezondheid

[0:27:54] kan laten meewegen bij het verlenen van vergunningen.

[0:28:00] Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Thijssen namens GroenLinks-PvdA.

[0:28:04] Dank u wel en dank dat u hier bent.

[0:28:05] En het is inderdaad fijn om te horen dat we niet gek zijn geweest al die jaren,

[0:28:08] maar dat we ook dachten, we weten nog niet precies wat waar uitkomt.

[0:28:12] En dat we altijd de antwoorden kregen, dat ik het gevoel kreeg dat ik gek was.

[0:28:16] Maar het is fijn om te horen dat deze expertgroep dat toch ook wel constateert.

[0:28:19] Ik heb een vraag over de GER.

[0:28:22] want de minister die heeft een antwoord op uw advies gezegd van ja dat duurt allemaal te lang

[0:28:26] dus misschien doen we dat in fase 2 vanaf 2030 begrijp ik nu goed dat u zegt van nou nee als

[0:28:31] we een beetje doorwerken kan het ook gewoon mee in fase 1 en ik heb een vraag over kijk die merre

[0:28:36] die gaat natuurlijk over de nieuwe installaties die gebouwd gaan worden terwijl de gezondheidswinst

[0:28:41] zit natuurlijk op de installaties die er nu staan of tenminste die kooksgasfabriek die er dicht

[0:28:45] gaat dat gaat over de huidige installaties dus is uw advies nu dat die ger wordt gemaakt voor

[0:28:51] voor de toekomstige installaties en voor de huidige installaties?

[0:28:55] Om dat even heel duidelijk te hebben.

[0:28:57] Even inleiding, en dan zijn er anderen die mij kunnen aanvullen.

[0:29:01] Op beide punten het antwoord ja.

[0:29:02] Nee, natuurlijk gaan we niet wachten tot 2030 voordat we een GER gaan doen.

[0:29:05] Wij vinden dat die nu al gedaan moet worden

[0:29:07] en wij vinden ook dat dat gedaan kan worden op een manier

[0:29:09] die niet veel vertraging gaat geven.

[0:29:12] Daarom proberen we ook gelijk op te trekken

[0:29:13] met de milieueffectenrapportage, die sowieso al moet gebeuren.

[0:29:17] Die beoogt eind 2024, best case scenario, klaar te zijn.

[0:29:22] Ik denk dat je niet veel meer dan een kwartaal daarna al met je gezondheidseffectenrapportage

[0:29:27] klaar kan zijn, als dat op een goede manier wordt ingericht.

[0:29:30] Dus het antwoord zou moeten zijn dat we nu al een gezondheidseffectenrapportage willen.

[0:29:34] Als u dat nog zou willen meegeven aan de staatssecretaris, zou dat geweldig zijn.

[0:29:39] Dat is heel belangrijk.

[0:29:40] Gelukkig heeft, in het overleg dat we hebben met de commissie Milieueffectenrapportage,

[0:29:45] heeft die groep ook al gezegd, luister eens, het gaat niet alleen om de nieuwe installatie,

[0:29:49] je moet een integrale blik hebben op het hele terrein en de effecten die daarmee samenhangen.

[0:29:55] En in hoeverre dat mogelijk is, dat zal wel een beetje een worsteling worden,

[0:29:58] maar dat is wel de intentie.

[0:29:59] Dus zij hebben verschillende scenario's gevraagd uit te werken, waar dit ook een onderdeel van is.

[0:30:10] Mag ik daarop aanhaken?

[0:30:11] U mag daarop aanhaken, ja.

[0:30:13] Want ik denk dat een GER een absolute voorwaarde is om überhaupt gezondheid mee te kunnen wegen,

[0:30:18] in welk moment van het traject ook, dat in de eerste plaats...

[0:30:23] Je moet het zien als een methodologie om een continue relatie te kunnen leggen

[0:30:28] tussen wat zijn de emissies, de emissies en de blootstellingen op leefniveau

[0:30:34] en wat is het gezondheidseffect.

[0:30:36] En dat moet je eigenlijk continu inzichtelijk hebben.

[0:30:38] Dus daar heb je een goede methodologie in voor nodig,

[0:30:41] wat voor een heel groot gedeelte al door het RIVM is ontworpen.

[0:30:44] En op het moment dat je die methodologie hebt

[0:30:46] en je hebt goede monitoring, zowel op het terrein van Tata als in de leefomgeving,

[0:30:54] dan heb je vervolgens ook heel makkelijk, nou, makkelijk, relatief makkelijk,

[0:30:58] met de rekensommen, die er al zijn, voor een heel groot gedeelte,

[0:31:02] inzicht in wat de gezondheidseffecten zijn.

[0:31:05] Dus in het hele traject eigenlijk in eerste instantie voorspellend,

[0:31:09] wat zijn alle plannen, wat zijn de alternatieven,

[0:31:12] wat zal daarbij de uitstoot zijn, kun je vervolgens berekenen

[0:31:15] wat de gezondheidseffecten zijn.

[0:31:17] En later, daarna, tijdens alle veranderingen en installaties die verdwijnen en die komen,

[0:31:23] kun je eigenlijk continu blijven meten en weten wat de gezondheidseffecten zijn.

[0:31:28] En dat inzicht is gewoon een absolute voorwaarde

[0:31:31] om het in welk traject dan ook, in welke vergunning of wat dan ook,

[0:31:34] mee te kunnen laten wegen.

[0:31:35] Dus die ger, we kunnen daar gewoon niet omheen.

[0:31:40] Want dat is de enige manier om het echt inzichtelijk te maken

[0:31:48] Misschien mag ik er dan nog iets aan toevoegen, want er werd ook iets gevraagd over de verhouding

[0:31:52] met de maatwerkafspraken.

[0:31:54] Ik kan me zo voorstellen dat Merger zijn normale functie al heeft in het kader van de vergunningverlening,

[0:32:01] het publiek-rechtelijk kader.

[0:32:02] Die maatwerkafspraken komen ernaast, het is het privaatrechtelijk kader.

[0:32:07] Ik kan me heel goed voorstellen dat er in die maatwerkafspraken voldoende ruimte moet zitten

[0:32:12] om die echt inhoudelijk bij te kunnen sturen op basis van de uitkomsten van het Mer-Ger-traject,

[0:32:19] wat in die publiekrechtelijke kaders meeloopt.

[0:32:21] Dus dat is wel een aandachtspunt om mee te kunnen nemen, denk ik.

[0:32:26] Hartelijk dank.

[0:32:27] Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Veldman namens de VVD.

[0:32:30] Hartelijk dank ook voor uw komst en de gelegenheid om vragen te mogen stellen.

[0:32:34] Er zijn al een aantal vragen gesteld die ik ook vaak meer over wilde weten.

[0:32:37] Dat betrof met name de Mer- en de Ger.

[0:32:39] Maar wat voor mij nog niet helder is, is dat de MER natuurlijk al een gezondheidsparagraaf heeft.

[0:32:47] Nou, daarvan zou je kunnen zeggen dat die niet volledig genoeg is of dat die zo uitgebreider is

[0:32:50] met de RIVM-methodologie.

[0:32:54] Moet ik het dan zo zien dat het als het ware onderdeel wordt van de MER en daarbij een soort

[0:32:59] nieuwsoortig MER wordt?

[0:33:00] Of wordt het een tweede instrument en loopt het dan ook eigen juridische procedures?

[0:33:05] Ik denk dat ik bij u moet zijn, want u begon daar net al even over.

[0:33:08] Daar zou ik graag wat meer over willen weten.

[0:33:12] Die ger is nog een beetje aan uitbreiding onderhevig.

[0:33:17] Voorheen, onder de Oude Omgevingswet, speelde gezondheid en een gezonde leefomgeving op zich

[0:33:22] ook wel een rol.

[0:33:23] Maar nu, in de Nieuwe Omgevingswet, is dat in ieder geval zwaarder aangezet in beleidsplannen.

[0:33:28] Wat hier nieuw is, is dat die echt al een vol onderdeel aan het worden is in de vergunningverlening

[0:33:34] en dan ook nog uitgebreid wordt naar die maatwerkafspraken.

[0:33:38] En dan is het eigenlijk zo dat als je kijkt naar wat de complexiteit van dit traject is,

[0:33:44] dus deze fabriek en directe omgeving,

[0:33:48] dan zou je kunnen voorstellen dat we hier een ger hebben waar je niet mee klaar bent

[0:33:53] als je één keer een meer gerprocedure hebt doorgelopen,

[0:33:58] maar omdat er zoveel tegelijkertijd en volgtijdelijk ook aan het veranderen is

[0:34:02] dat je zo'n ger dan toch als een wat permanenter instrument laat meelopen.

[0:34:07] En dat is ook, denk ik, waar we aandacht voor vragen, gebruiken meer als dashboard en als

[0:34:12] meetinstrument wat vaker informatie teruggeeft en check of je op de juiste lijn zit in plaats

[0:34:17] van dat je hem één keer bij een vergunningverlening inzet en dan over vier of over zes jaar tot

[0:34:22] de conclusie komt dat het toch in de praktijk heel anders heeft gelopen dan dat je bedacht

[0:34:27] had van tevoren.

[0:34:30] Mevrouw Veldman, voor een vervolgvraag.

[0:34:32] Ja, en als het zo zou zijn zoals u schetst, zou dat dan een bepaalde extra complexiteit

[0:34:43] of ook vertraging in de procedure en in de ruimtelijke procedure tot gevolg kunnen hebben?

[0:34:50] Dat kan, tenzij je daarvan bewust bent en heel duidelijk op het netvlies hebt gezet dat in

[0:34:57] deze leesomgeving de consequenties al zo groot zijn dat je eigenlijk niet kunt vertragen

[0:35:02] met het nemen van de maatregelen zoals de expertgroep heeft geadviseerd.

[0:35:07] Dus dan is het eerder dat het een instrument is om op tijd bij te kunnen sturen als je

[0:35:12] ongewenste consequenties hebt, zoals bijvoorbeeld een enorme toename van geluidsoverlast door

[0:35:17] al die werkzaamheden, in plaats van dat je hem vertragend laat werken en pas wat gaat

[0:35:23] doen nadat alle uitkomsten bekend zijn.

[0:35:29] De heer Gabriels nam eens groenlinks bij vanavond.

[0:35:32] Ja, dank u wel voor uw rapport.

[0:35:34] Het is de eerste keer eigenlijk dat er ook echt geluisterd wordt om gezondheid echt een plek te geven.

[0:35:43] En tot nu toe is dat vaak frustrerend om het voorzorgsprincipe in de omgevingswet te zien,

[0:35:49] maar dat geen enkele overheid het durft in te zetten, omdat die heel erg juridisch zwak is.

[0:35:54] en omdat er eigenlijk van de ene kant de omgevingsdiensten zeggen

[0:35:57] we hebben een andere omschrijving van het voorzorgsprincipe nodig in de wet

[0:36:00] en dat de staatssecretaris zegt nee, het kan ook binnen de huidige omschrijving

[0:36:04] en dat er dan naar elkaar gepingpongd wordt, dus dank daarvoor.

[0:36:08] En dan meteen het probleem en volgens mij zijn dat dezelfde vragen die hier net al gesteld zijn

[0:36:12] want u zegt het is nog niet geborgd in de wetgeving

[0:36:17] en dan betekent dat dus dat wij iets moeten doen om het wel te borgen in de wetgeving

[0:36:22] En in ieder geval duidelijker dan eigenlijk wij met z'n allen hier nu vragen.

[0:36:27] Want we kunnen wel zeggen van, hé, we gaan die GER voorwaardelijk maken

[0:36:30] voor zowel het huidige traject als de maatwerkafspraken,

[0:36:34] maar als vervolgens dan...

[0:36:36] Ik ben vanochtend bij een ontdijtsessie van Tata geweest

[0:36:39] en dan wordt er gezegd, ja, extra maatregelen, aanvullende maatregelen,

[0:36:45] bovenwettelijke maatregelen, en dan denk ik...

[0:36:50] Dan zijn ze dus niet juridisch te borgen.

[0:36:52] Ik weet niet eens welke vragen ik moet stellen,

[0:36:56] maar hoe moeten wij ervoor zorgen

[0:37:00] dat de per direct begonnen GER, die via motie is afgedwongen...

[0:37:05] Ik hoop dat die per direct komt en dat dat een lang traject wordt.

[0:37:09] ...dat die juridisch geborgd mee loopt.

[0:37:11] Niet dat we de maatwerkafspraken geweest zijn, want dan komen we erachter

[0:37:14] dat er toch nog meer arsenicum is gevonden in het water,

[0:37:19] want daar heeft niemand over.

[0:37:20] of de bodemsanering van ik weet niet hoeveel miljarden heeft toch meer gezondheidseffecten,

[0:37:26] dat we er later achter komen dat het toch niet voldoende was en shit, de miljarden zijn al

[0:37:30] vergeven. Dus hoe gaan we, dan is dan aan u de vraag, mevrouw Klien, hoe gaan we dan juridisch

[0:37:38] ervoor zorgen dat deze ger ook echt keihard afgedwongen kan worden? Oké, ik kijk er iets

[0:37:47] We hebben in de afgelopen jaren sinds Urgenda gezien dat gezondheid en milieu veel permanenter,

[0:37:58] nadrukkelijker en overtuigend in iedere beslissing van een overheidsinstantie in Nederland meegewogen

[0:38:04] moet worden en dat van de Nederlandse overheidsautoriteiten ook geëist wordt dat er opgetreden

[0:38:11] wordt op het moment dat er impact is op de leefomgeving van dit soort industrieën.

[0:38:18] Dus de tijd dat je achterover kunt leunen en niks kunt doen, is echt voorbij.

[0:38:23] Dus je moet sowieso wat, en dat is al juridisch geborgd, want anders zouden de rechters in

[0:38:28] Nederland niet al een hele lijn in de jurisprudentie hebben gezet waarin zowel bestuurders als fabrieken

[0:38:34] aansprakelijk moeilijk stelt, inclusief overheid, voor stilzitten.

[0:38:38] Dus dat is dus al juridisch afdwingbaar.

[0:38:40] Wat je nog wel zou kunnen doen, is om na te denken hoe je nog wat actiever in wet- en regelgeving

[0:38:47] zou kunnen borgen dat niet alleen bij een eenmalige integrale vergunningbeslissing, maar veel

[0:38:53] permanenter gemonitord kan worden hoe het staat met de impact van dit soort installaties op de

[0:39:00] leefomgeving en dus ook oplegt dat er periodiek heroverwogen wordt en ingegrepen of

[0:39:06] bijgestuurd kan worden.

[0:39:11] En in aanvulling daarop, er is ook een bigger picture,

[0:39:14] want we maken nu afspraken met Tata,

[0:39:17] maar er is nog een lijstje van zes, zeven andere grote industrieën

[0:39:20] waar afspraken mee gemaakt moeten worden.

[0:39:22] En wij horen van de staatssecretaris en het ministerie

[0:39:24] dat ze het eigenlijk wel een mooi model vinden

[0:39:26] om te gebruiken bij al die verschillende afspraken.

[0:39:29] Ja, en als het gaat om de onmiddellijke stok achter de deur,

[0:39:33] ja, dan is dat toch de maatwerkafspraak.

[0:39:35] Dat is gewoon het geld. En het geld komt er niet, vinden wij.

[0:39:38] Zou er niet moeten komen als er niet echt concrete gezondheidseffecten worden afgesproken?

[0:39:45] Daar heeft natuurlijk het parlement ook een belangrijke rol, want die zal uiteindelijk zijn

[0:39:52] goedkeuring moeten geven, neem ik aan, van wat er afgesproken wordt tussen de overheid en de fabriek.

[0:39:59] Hartelijk dank.

[0:40:00] Ik zou graag zelf ook een vraag willen stellen.

[0:40:04] U gaf al aan dat u ook in contact bent met Carolien Gerards en haar commissie, waar ook het rapport

[0:40:12] u ligt en de adviezen die u heeft.

[0:40:15] Ik ben even heel benieuwd of er ook punten zijn waarvan u denkt dat die nog niet worden meegenomen,

[0:40:20] maar die zouden we wel mee moeten nemen.

[0:40:22] U gaf net ook al de tip om goed te letten op hoe je de financiering uitdeelt.

[0:40:27] Niet alles in één keer, maar met concrete afspraken.

[0:40:31] Welke dingen zou u nog meer willen meegeven die daar nog niet helemaal perfect geland zijn?

[0:40:39] Dat is een issue, maar dat heeft niet alleen met data te maken, maar überhaupt met de normering

[0:40:43] voor milieueffecten en met name gezondheid, hoe Nederland daarin staat en hoe ver Europa is.

[0:40:50] Dus we dringen niet voor niks aan op het gebruiken van de WHO-richtlijn 2021 als belangrijke richtlijn,

[0:40:59] en waar je toch echt wel wilt zijn zo ongeveer in 2030,

[0:41:03] als het hele plan moet zijn opgeleverd,

[0:41:06] daar denkt nog niet iedereen in Nederland hetzelfde over.

[0:41:10] En binnen Europa wordt daar, denk ik, al iets progressiever over gedacht

[0:41:14] dan dat er in Nederland over gedacht wordt.

[0:41:17] Dus wij vinden, denk ik, als je gezondheid een warm hart toedraagt,

[0:41:20] het wel belangrijk dat we niet uit het oog verliezen,

[0:41:23] dat hier ook tempo noodzakelijk is.

[0:41:27] Het kan niet morgen, dat snapt iedereen.

[0:41:29] Maar om nou te wachten tot 2050, dat is ook wel weer heel erg ver weg.

[0:41:35] Ik denk tempo, ambitie en teamwork, dat staat natuurlijk voorop.

[0:41:39] Maar daarnaast zijn er ook een paar praktische dingen...

[0:41:42] ...die gewoon ook echt eerst nodig zijn.

[0:41:45] Tata moet gewoon heel goed...

[0:41:47] We moeten heel goed die emissies inzichtelijk hebben.

[0:41:51] Die moeten eigenlijk het liefst onafhankelijk.

[0:41:55] Die moeten compleet zijn, die moeten transparant zijn...

[0:41:58] en die moeten begrijpelijk zijn.

[0:42:00] En dat geldt ook voor de emissies.

[0:42:02] RIVM heeft natuurlijk een neel luchtmeetnet, dat wordt op dit moment geëvalueerd.

[0:42:06] En de vraag is of dat voldoende is.

[0:42:08] Moeten daar niet nog meetpunten bij?

[0:42:11] Stikstofdioxide moet op meer punten mogelijk gemeten worden.

[0:42:14] We moeten iets meer in de toekomst kijken.

[0:42:16] De nieuwe installaties produceren of stoten meer ultrafijnstof uit, waarschijnlijk.

[0:42:21] En dat is best... Dat moeten we kunnen meten.

[0:42:26] Dus daar moeten ultrafijnstofmeetpunten bij, misschien.

[0:42:29] Dus ook op emissieniveau, op leefniveau, moeten we goed kunnen meten.

[0:42:35] En dat zijn voorwaardes voor de GER en voor het hele verdere traject, denk ik, want anders

[0:42:40] dan weten we nog niks over de gezondheidseffecten of onvoldoende.

[0:42:44] Dus daar is ook nog een goede evaluatie nodig, denk ik.

[0:42:50] En snel.

[0:42:52] Ik hoor snel veel terugkomen.

[0:42:53] Heeft u een andere, korte vervolgvraag?

[0:42:55] U heeft vast ook in andere landen gekeken naar wat daar gebeurt.

[0:43:00] Wat zijn maatregelen die we daar wel zien gebeuren?

[0:43:02] Ik heb bijvoorbeeld die overkappingen ergens anders al gezien, die Tata nu voorstelt,

[0:43:05] waarvan u denkt, nou, dat moet hier ook gewoon gebeuren.

[0:43:09] Een no regret, zeg maar.

[0:43:12] Ja, er zijn lessen die je kunt leren uit het buitenland.

[0:43:15] Zelfs in Europa, dus in Italië, een fabriek die een slag heeft gemaakt.

[0:43:18] En nou, dat is heel niet anders dan wat Tata voorstelt, dus we stellen ook...

[0:43:22] En overigens is daar ook een gezondheidseffect, een rapportage bij gemaakt in enige vorm.

[0:43:27] Dus dat kan dus kennelijk.

[0:43:29] Dus daar hebben we ook aandacht voor gevraagd.

[0:43:32] Soms is het moeilijk te vergelijken.

[0:43:34] U heeft misschien berichten gezien van een fabriek in de Verenigde Staten

[0:43:38] waarbij een kookschartgasfabriek gesloten is

[0:43:41] en dat dat bijna onmiddellijk gezondheidseffecten opleverde.

[0:43:43] Dat is bijna niet te vergelijken met de situatie bij Tata.

[0:43:46] Dus je moet ook wel realistisch blijven.

[0:43:48] We hebben geen uitputtende studie gemaakt naar alles wat er in het buitenland gebeurt

[0:43:53] en de lessen die je daaruit zou kunnen trekken in Nederland.

[0:43:56] Dus zover zijn we niet gegaan, maar we hebben wel geprobeerd ons een beetje in beeld te vormen.

[0:44:01] Het is wel een hele relevante vraag, want bijvoorbeeld het sluiten van de coax gasfabriek

[0:44:06] op het Tata-terrein, één van de twee, is weer een beetje moeilijker geworden,

[0:44:11] omdat de Tata-fabriek in het Verenigd Koninkrijk voor een belangrijk deel die activiteit gaat afstoten.

[0:44:18] Dus die dingen hebben wel heel erg met elkaar te maken.

[0:44:24] We hebben ruimte voor een snelle laatste ronde.

[0:44:26] Ik wil graag het woord geven aan de heer Boutkamp van het BVV.

[0:44:31] Ja, dank u wel, voorzitter, en ook voor de beantwoordingen.

[0:44:34] Waar ik toch een klein beetje tegenaan zit te hikken,

[0:44:36] is toch, zeg maar, die GER, de WAO-richtlijn, de omgeving van Eimond.

[0:44:41] Ik bedoel, ik ben van het meten is weten.

[0:44:45] En niet uit een computertje gegevens halen,

[0:44:48] maar gewoon daadwerkelijk aan de pijp en bij de bewoners, zeg maar, in de tuin.

[0:44:52] Om te kijken, zit daar dan die verhouding in?

[0:44:56] En dan, net zoals...

[0:44:58] Er wordt verwezen naar die WHO-richtlijn.

[0:45:00] Maar is nou die WHO-richtlijn voor het Eilandgebied...

[0:45:04] Die zou overal gelijk moeten zijn.

[0:45:07] Maar is die dan daar nou zoveel beter, slechter?

[0:45:11] Wat is dan afkomstig van data?

[0:45:12] Want er zitten heel veel bedrijven in dat gebied...

[0:45:14] met allemaal cumulerende effecten van stoffen die ze uitstoten.

[0:45:18] En als we die richtlijn uitleggen, hoe verhoudt het zich dan tot andere gebieden in Nederland?

[0:45:23] Want u heeft een aantal referentiepunten genomen van die omgeving, van die dorpen uit de buurt.

[0:45:28] Hoe verhoudt zich dat nou natuurlijk in de praktijk dan, is mijn vraag.

[0:45:34] Goeie vraag en moeilijk te beantwoorden.

[0:45:36] Ja, die WHO-richtlijn zou niet alleen voor de IJmold moeten gelden, die zou natuurlijk voor heel Nederland moeten gelden.

[0:45:41] En wat natuurlijk in het begin wel vaak gezegd werd, nou, als je het centrum van Amsterdam gaat meten, dan haal je dat ook niet.

[0:45:46] Maar daar moet je dan onmiddellijk aan toevoegen.

[0:45:48] Nee, maar daar wordt inmiddels wel op geacteerd.

[0:45:51] Daar worden wel maatregelen voor genomen, zodat we daar wel komen in de zin van minder autoverkeer.

[0:45:56] Nou goed, u weet net zo goed als ik wat daar allemaal voor maximumsnelheid,

[0:46:00] wat er allemaal voor maatregelen gaande zijn.

[0:46:04] Dus ja, ik denk dat je wel de ambitie moet hebben om dat niet alleen in de Eimond te doen,

[0:46:08] maar ook elders in Nederland.

[0:46:09] Maar goed, wij, onze commissie gaat vooral eventjes over de Eimond.

[0:46:13] Wij proberen ook, en dat is natuurlijk ook de benadering van Tata om rekening te houden

[0:46:18] ...met het feit dat er ook wel andere factoren zijn die milieuverontreiniging veroorzaken.

[0:46:22] Maar ik denk dat de stapelrapporten die aangeven dat Tata in z'n eentje...

[0:46:27] ...en overigens met alle kleine bedrijfjes die onderdeel zijn van Tata...

[0:46:31] ...verantwoordelijk zijn voor het overgrote deel van de milieueffecten...

[0:46:36] ...en ook de gezondheidseffecten, dat die stapel wel heel groot is inmiddels.

[0:46:41] Dus daar focussen we zoveel mogelijk op.

[0:46:43] Maar dat dat niet het hele verhaal is, dat moet ik onmiddellijk meegeven, ja.

[0:46:49] Misschien nog een aanvulling daarop.

[0:46:52] Juist het RIVM-rapport heeft de link gemaakt met Tata...

[0:46:57] ...en geprobeerd, en ook succesvol daarin geweest...

[0:47:00] ...om juist aan te geven wat Tata veroorzaakt in termen van gezondheidseffecten.

[0:47:06] En als tweede punt, meet is weten, zegt u.

[0:47:09] Nou, dat vind ik als wetenschapper ook.

[0:47:12] Alleen, juist bij zo'n gezondheidseffectrapportage...

[0:47:14] ...ga je kijken, nou, wat is er mogelijk aan effecten te verwachten...

[0:47:17] van wat je denkt in de scenario's nu te gaan veranderen.

[0:47:21] Dus dat kunnen we nog niet meten.

[0:47:23] Dat is juist een schatting die je maakt op basis...

[0:47:25] Daarom wordt het ook wel een gezondheidseffectschatting genoemd...

[0:47:28] ...op basis van wat je aan uitstoot verwacht...

[0:47:31] ...en wat je vervolgens dan doorvertaalt in gezondheidseffecten.

[0:47:35] Mevrouw Van Metelen.

[0:47:39] Ja, in het rapport spreekt u ook van fair share van data.

[0:47:44] En eigenlijk ben ik het niet helemaal eens met de wijze waarop we hun fair share zien of doen.

[0:47:50] op het gebied van die emissiereductie.

[0:47:54] Hoe ziet u dat dan, dat hun dat zouden moeten doen?

[0:47:57] En wat is voor u dan zeg maar fair share genoeg, laat ik het zo zeggen?

[0:48:04] Ja, fair share is een lastige term.

[0:48:06] Want als je het over share hebt, heb je het weer over percentages.

[0:48:10] En daar spreek ik veel over, percentages, maar ten opzichte van wat.

[0:48:14] Dus dat maakt het al heel lastig.

[0:48:16] Ik denk dat het moet gaan over best practice.

[0:48:20] Dus wat kunnen we eruit halen?

[0:48:22] En niet al bij voorbaat zeggen van, nou, wij pakken een klein deeltje.

[0:48:28] Maar dat je op alle punten moet kijken waar het beter kan.

[0:48:35] Het lid Kostić.

[0:48:37] Ja, dank u wel.

[0:48:40] Ik worstel het toch mee dat het kabinet heeft besloten om voor scenario drie te kiezen...

[0:48:45] zonder dat we daar ook maar iets van een toetsing hebben gehad van...

[0:48:48] werkt dit nou echt goed voor de gezondheid?

[0:48:51] Kunt u reflecteren op hoe u die scenario ziet en of u misschien als gezondheidsexpert en

[0:49:00] jurist denkt, misschien is er meer te halen dan in scenario drie, als je het toch gaat

[0:49:04] onderhandelen.

[0:49:06] Wil je je inzet zo hoog mogelijk hebben, lijkt mij, ziet u daar wat meer kansen in, bijvoorbeeld

[0:49:11] in scenario vier?

[0:49:15] JOURNALIST GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:49:15] Als ik heel eerlijk ben, dat heeft die groep zelf ook wel gezegd.

[0:49:21] Ze hebben natuurlijk een aantal scenario's uitgewerkt

[0:49:23] waarbij aan de extreme kanten niks doen

[0:49:27] of de fabriek helemaal dicht doen en de bodem saneren.

[0:49:31] Ja, ze kwamen vrij snel tot de conclusie dat is ook niet zo heel erg aantrekkelijk.

[0:49:35] Dus dan kom je al heel snel uit op ongeveer ergens in het midden.

[0:49:39] Dus het is maar net welke scenario's je allemaal toetst.

[0:49:41] Maar ik denk dat als je praat over ambitie en snelheid, dat scenario 4 aantrekkelijker is dan scenario 3.

[0:49:49] Dat hebben zij zelf ook toegegeven, alleen dat kost meer.

[0:49:52] Dus dan moet je dus de fabriek vragen om een grotere investering te doen en wellicht zullen

[0:49:56] zij dan aan de overheid vragen om een grotere bijdrage.

[0:50:00] Dat lijkt me typisch iets waar je je over moet onderhandelen.

[0:50:03] Maar vanuit het gezondheidsoogpunt denk ik, zonder al te ingewikkelde berekeningen te maken,

[0:50:07] dat scenario 4 waarschijnlijk voor de omwonenden beter is dan scenario 3.

[0:50:15] De heer Thijssen.

[0:50:19] Ik wil even weten of ik het goed begrepen heb.

[0:50:24] De MER is eind dit jaar klaar.

[0:50:26] Een kwartaal later zou de GER klaar kunnen zijn.

[0:50:29] Dan zouden we adviezen kunnen krijgen over wat er vanuit gezondheidsperspectief moet gebeuren met de nieuwe installatie.

[0:50:35] En ook wat er zou moeten gebeuren met de huidige installatie.

[0:50:38] En dan kunnen we dat verwerken in de maatwerkafspraken.

[0:50:41] Begrijp ik dan? Heb ik het dan goed samengevat of mis ik iets?

[0:50:44] Maar het plan is niet alleen nieuwe installaties, het plan is ook sluiten van oude installaties, het Tata-plan, dus dat is al één geheel.

[0:50:53] Dus zodra zij die nieuwe smelterij of, nou weet ik veel, hoe dat ook heet, daar gebouwd hebben, kan de kooksgasfabriek dicht.

[0:51:03] Dat is onderdeel van het plan.

[0:51:06] Dat snap ik, dat klopt, dat is nu al onderdeel van het plan.

[0:51:10] Maar als ik uw advies goed heb begrepen, zegt u van nou, er moet wel meer gebeuren.

[0:51:14] Dus niet scenario twee het plantata, maar scenario drie is beter,

[0:51:19] dat er versneld installaties moeten sluiten.

[0:51:21] Als ik het goed begrijp, zegt u alles op alles zetten

[0:51:23] om kooksgasfabriek twee veel eerder dicht te krijgen dan 2029.

[0:51:27] En met Gerrit de Hand, kunt u dan advies geven

[0:51:30] over zijn er dan nog een aantal installaties

[0:51:31] die aangepakt moeten worden?

[0:51:32] Het zij sluiting, het zij filters erop, nou ja, wat er uit het advies komt.

[0:51:37] Ja, het antwoord is ja, want er zijn ook mensen die zeggen

[0:51:39] dat kooksgasfabriek één eigenlijk veel erger is als twee.

[0:51:42] Alleen, die staat net ietsje verder weg vanuit wijk aan zee, dus die geeft wat minder last.

[0:51:48] Maar vanuit milieu-oogpunt en wellicht, maar dat is wat minder duidelijk,

[0:51:52] ook vanuit gezondheidsoogpunt, zou je daarop...

[0:51:55] Maar ook dat is, denk ik, dat is onderdeel van een volgende fase, dat je ook daarnaar kijkt.

[0:52:00] En er zijn nog wel veel meer vervuilende activiteiten op het terrein,

[0:52:04] waar ook wel verschillende oplossingen voor verzonnen worden.

[0:52:07] Dus ja, ik denk dat je er op die manier naar moet kijken.

[0:52:10] Het is niet een eenmalig iets, hè?

[0:52:12] We moeten ook niet vergeten dat er de afgelopen twee à drie jaar ook al iets gebeurd is met overkappen

[0:52:17] op het terrein, met een enorme stofzuiger die al bepaalde schadelijke stoffen wegzuigt.

[0:52:24] Het is een continuum aan acties die hopelijk ook een continuum aan verbeteringen laat zien.

[0:52:30] Maar jij wilt ook.

[0:52:31] Hartelijk dank.

[0:52:32] Mevrouw Veldman.

[0:52:35] Bedankt voor de eerdere antwoorden.

[0:52:36] Kunt u al iets zeggen over die eerdere maatregelen die al getroffen zijn door Tata, zoals u die net

[0:52:46] Nou ja, op zichzelf waren dat goede plannen, maar wat u, en ik ook, het liefst wil weten, is wat

[0:52:53] levert dat nou eigenlijk op aan milieueffecten?

[0:52:56] Dan kom je weer een beetje op het mee te is weten.

[0:52:58] Zover zijn we nog niet met de Tata, want als we daarnaar vragen, dan hebben we tot nu toe

[0:53:05] vooral percentages gekregen.

[0:53:06] Het geeft een 30-procent-reductie van dit of dat, maar als je niet weet wat de uitgangswaarde,

[0:53:12] Wat de beginwaarde was en wat de absolute waarde zijn, dan zegt zo'n 30 procent helemaal niks.

[0:53:17] De bereidheid bij de fabriek om dat soort gegevens met ons te delen is duidelijk toegenomen.

[0:53:24] Daar kunnen we niet omheen.

[0:53:25] Dat moet echt gezegd worden, maar daar zijn we nog niet.

[0:53:28] Dus als u mij op de man afvraagt wat die maatregelen van het RoadmapPlusplan hebben,

[0:53:32] wat dit jaar afgerond wordt, eigenlijk opgeleverd, dan kan ik u daar geen antwoord op geven.

[0:53:43] Ik hoor u ook zeggen dat de bereidheid is toegenomen.

[0:53:46] Dat lijkt me hartstikke goed, in ieder geval.

[0:53:48] Heeft u het beeld dat dat een dusdanige stijgende lijn is, dat u daar binnenkort wel een

[0:53:53] beter oordeel over kunt vellen?

[0:53:55] Ja. In ieder geval zijn er nu een drie of viertal echt intensieve sessies geweest met experts uit onze

[0:54:02] groep en mensen van Tata, waarbij echt wel een opening van zaken wordt gegeven.

[0:54:06] Dat is heel verhelderend, want dan blijkt dat sommige dingen al bekend waren.

[0:54:10] Sommige dingen zijn helemaal niet bekend, ook niet bij de fabriek.

[0:54:13] Wij zijn wel van zin om op redelijk korte termijn daar ook echt een officieel rapportje over te schrijven

[0:54:18] en een advies over te geven, want dat kan natuurlijk wel helpen bij de totstandkoming van zowel de

[0:54:25] milieueffecten als de gezondheidseffectenschattingen die gemaakt moeten worden.

[0:54:29] Dat kan ook misschien wel bij de maatwerkafspraken over hoe we willen dat er in de toekomst gemonitord

[0:54:34] gaat worden, waar, hoe vaak en van wat.

[0:54:37] De heer Gabriels.

[0:54:42] Dank je wel.

[0:54:43] Ik ben een chronologische volgorde in mijn hoofd aan het proberen te maken tussen wanneer de maatwerkafspraken lopen en ook aflopen.

[0:54:51] Wanneer de ger loopt en er resultaten komen en hoe dat dan samengaat en of iets voorwaardelijk kan zijn, ja of nee.

[0:54:59] En het lukt gewoon niet.

[0:55:01] Dus mijn vraag is dus eigenlijk, als dat niet lukt.

[0:55:16] Wat zeggen de maatwerkafspraken dan over gezondheid?

[0:55:19] Of wat zegt dan het gezondheidsrapport dan over de maatwerkafspraken?

[0:55:22] En ziet u een relatie tussen die twee, dat dat zou kunnen lukken?

[0:55:26] Of ziet u dat los van elkaar?

[0:55:29] En...

[0:55:30] Omdat ik...

[0:55:32] Als het zo zou zijn dat je eerst een gezondheidseffectrapportage hebt

[0:55:36] waar heel duidelijk uitkomt dat, dat en dan en dat,

[0:55:38] en je neemt dat mee in een maatwerkafspraak

[0:55:39] en je koppelt daar geld aan en je laat ook nog een fasering

[0:55:42] en een neting, en een revisie terug in de Omgevingswet,

[0:55:45] en het dashboard en het tempo erin.

[0:55:48] Dan zou ik direct zeggen, ja, gaan we doen.

[0:55:50] Maar omdat dat niet zo lijkt te zijn,

[0:55:55] maar misschien dat u mij dat kunt corrigeren,

[0:55:59] weet ik niet of het dan nuttig is om die dingen aan elkaar te koppelen of niet.

[0:56:07] U moet zichzelf niet te hard vallen, want u heeft helemaal gelijk.

[0:56:10] Het zijn aparte trajecten en die lopen in de tijd niet synchroon.

[0:56:15] Dus de maatwerkafspraak is een afspraak die je maakt.

[0:56:18] Daar kan je nog faseringen aan brengen, maar die loopt tussen het moment

[0:56:22] waarop je hem afsluit tot de oplevering van de nieuwe installaties.

[0:56:27] Dus laten we zeggen tot 2030.

[0:56:30] Een gezondheidseffectenrapportage, de mooie effectenrapportage,

[0:56:32] heeft Nicole Keen net ook gezegd, doe je van tevoren.

[0:56:36] En daar wordt een vergunning op afgegeven.

[0:56:38] Maar we hebben in Nederland niet een systeem, behalve dan dat je kan controleren

[0:56:42] of je je houdt aan de normen die in de vergunning zijn afgesproken,

[0:56:44] dat je dat voortdurend opnieuw doet en dat je dan de vergunning intrekt of zo,

[0:56:48] als blijkt dat tegenvalt.

[0:56:49] Dat zou misschien een optie zijn, maar dat is best wel lastig.

[0:56:54] Op een gegeven moment kom je toch een beetje uit, als ik erover nadenk,

[0:56:57] natuurlijk dezelfde vorsteling maken wij met z'n allen ook de hele tijd,

[0:57:01] ja, en dan ga ik iets vreselijks zeggen, op vertrouwen kom je dan uit.

[0:57:05] ...dat je erop vertrouwt dat die fabriek ook echt wel doet wat ze ons hebben beloofd.

[0:57:11] En natuurlijk gaan we dat monitoren, et cetera, maar het is wel uiteindelijk waar je op uitkomt.

[0:57:17] Volgens mij kun je geen maatwerkafspraken maken...

[0:57:19] ...en grote projecten van deze omvang doen als je elkaar niet vertrouwt.

[0:57:23] Als wij denken dat op voorhand al dat de fabriek er wel weer een potje van zal maken...

[0:57:27] ...ja, dan moeten we er denk ik gewoon ook maar niet aan beginnen.

[0:57:30] Terwijl als we nu denken van nee, de fabriek heeft wel degelijk de intentie om schoner...

[0:57:35] om gezonder te worden, dan moeten we er vooral wel aan beginnen.

[0:57:46] Hartelijk dank voor uw antwoorden.

[0:57:49] We zijn nu aan het einde gekomen van de sessie. Het is zes uur.

[0:57:53] U zelf nog geen vraag?

[0:57:54] Ik heb zeker zelf nog een vraag, maar mag ik nog één vraag?

[0:57:58] Nou, om het even mooi af te sluiten, dank je, Boutkamp.

[0:58:00] U had het zo mooi over het vertrouwen.

[0:58:03] Dus eigenlijk draait het om vertrouwen,

[0:58:05] of wij de goede cijfers krijgen, de samenwerking gaat beter.

[0:58:08] Heeft u er vertrouwen in dat, als we zo doorgaan op deze manier,

[0:58:13] dat uw geluid voldoende gehoord wordt in de maatwerkafspreken

[0:58:17] die we gaan maken met Tata?

[0:58:21] Ja, dat wordt dan een persoonlijk antwoord.

[0:58:23] Ja, bij mij is het glas meestal eerder halfvol dan halfleeg.

[0:58:29] Wij hebben tot nu toe weinig signalen opgevangen vanuit de fabriek

[0:58:33] dat ze dit niet willen.

[0:58:34] Zij willen ook groener worden.

[0:58:35] ook, overigens niet alleen Tata Steel Nederland, ook een keertje gesproken met de Indiase CEO,

[0:58:42] die daar ook de voorzitter van de Raad van Commissarissen is, dus die wel degelijk daar ook

[0:58:46] wel persoonlijk zich voor in wil zetten. Dus ja, die intentie is er zeker. Of ze moeten echt

[0:58:51] verschrikkelijk goed toneel kunnen spelen, maar dat denk ik echt niet. Want ze zien ook wel dat

[0:58:57] dat dit de toekomst van de fabriek is en dat gewoon...

[0:59:00] Ja, oké.

[0:59:02] Ik... Ja, het kan denk ik niet anders.

[0:59:06] Als je dat niet gelooft, dan moet je denk ik niet aan dit hele traject beginnen.

[0:59:08] Ik vind het persoonlijk fantastisch dat we dus een fabriek hebben

[0:59:12] die in ieder geval zegt dit te willen,

[0:59:14] dat we een overheid hebben die dit wil steunen.

[0:59:18] Ja, ik zou niet weten hoe we het anders voor elkaar zouden moeten krijgen.

[0:59:21] Sluit van de fabriek hebben wij niemand horen, bijna niemand horen steunen.

[0:59:29] Ik wil eerst hartelijk danken voor uw uitgebreide toelichting.

[0:59:36] Ik wil de leden danken voor de vragen die zijn gesteld.

[0:59:39] We zullen elkaar vast vaker treffen, vermoed ik zo de komende tijd.

[0:59:45] Dan wil ik hierbij de vergadering sluiten.