Raad Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2024

[0:00:00] Ik open hierbij de vergadering voor de Raad Buitenlandse Zaken op 27 mei en ook de informele

[0:00:07] navoministriëren van 30 en 31 mei.

[0:00:10] Ik heet de minister en haar ondersteuning van harte welkom en ook aan de diverse leden.

[0:00:15] We zijn nu met een nog wat kleinere groep, maar de ervaring leert dat als we vroeg beginnen

[0:00:19] dat er ook nog wat collega's kunnen binnen druppelen.

[0:00:22] Dus ik stel voor dat we vier minuten spreektijd doen en drie interrupties.

[0:00:26] Als het ietsje langer duurt, dan zal ik coolant zijn.

[0:00:33] Omdat het normbeeld bij een debat van vier uur is vijf minuten spreektijd had ik me daarvoor

[0:00:36] voorbereid.

[0:00:39] Als dat voor meer mensen geldt, dan zal ik coulant zijn en doen we vijf minuten.

[0:00:44] Maar dan even afhankelijk van hoeveel mensen er binnenkomen, zal ik wel ook strikt zijn

[0:00:48] op de duur van de interrupties, want die kan soms ook nog uitlopen.

[0:00:51] Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Pattenotten van D66.

[0:00:55] Dank voorzitter.

[0:00:56] De oorlog van Oekraïne tegen de Russische agressie staat op een gigantisch belangrijke

[0:01:00] kruispunt.

[0:01:00] nieuwe wapenleveranties beginnen aan te komen.

[0:01:03] Maar zolang de Oekraïnse vuurkracht nog niet op sterkte is,

[0:01:06] duwt Rusland met alle macht door.

[0:01:08] We zagen al de plannen om Kharkiv te omsingelen.

[0:01:11] Duizenden zijn opnieuw op de vlucht.

[0:01:13] Maar de Oekraïners vechten door en dat doen ze ook voor onze veiligheid.

[0:01:17] Want het daarom gaat, dat zien we nu ook,

[0:01:19] bijvoorbeeld aan de waarschijnlijke sabotage door spionnen in Polen.

[0:01:23] Zelensky zei terecht, het Westen is vaak een jaar te laat met besluiten om Oekraïnen te helpen.

[0:01:28] Dat geldt nu ook voor de toestemming om militaire doelen in Rusland effectief te kunnen bestrijden.

[0:01:33] Het is duidelijk dat de Russen zich niet druk maken om escalatie.

[0:01:37] Van energiecentrales tot flatgebouwen, speeltuinen, ziekenhuizen, de drones en raketten landen

[0:01:41] overal vermoorden Oekraïnse burgers.

[0:01:44] Afgelopen week werd een speeltuin bij Garki voor een tweede keer geraakt, precies op het

[0:01:48] moment dat de hulpverleners er waren.

[0:01:51] De Oekraïners niet toestaan om de plekken te bestrijden waar vandaan deze aanvallen

[0:01:55] komen, is zwak en dwingt Oekraïners om met één hand op de rug te vechten.

[0:01:59] Nederland erkent dit ook. Maar de Amerikanen liggen dwars, al lijken ze dat

[0:02:04] langzaam ook te gaan inzien. In Kiev zei minister Blinken vorige week dat

[0:02:07] Oekraïne zelf keuzes moet maken, maar Biden lijkt nog niet overtuigd.

[0:02:11] Gisteren zei zelfs speaker Mark Johnson dat Oekraïne wel de vrijheid moet hebben

[0:02:15] om doelen in Rusland te raken. En Johnson was vorige maand nog

[0:02:18] überhaupt tegen militaire steun. Dus de brede steun die Oekraïne nodig heeft

[0:02:22] moet niet nog eindeloos duren.

[0:02:24] Is de minister bereid om in EU-verband zich in te zetten voor de stelling

[0:02:27] dat middelen geleverd onder de Ukraine Assistance Fund

[0:02:29] ingezet mogen worden voor militaire doelen, ook over de grens?

[0:02:33] En kan zij binnen de NAVO bilateraal zich inspannen om zo veel mogelijk landen

[0:02:36] het standpunt van Nederland en het Verenigd Koninkrijk te laten uiten?

[0:02:40] En tenslotte, hoe staat het met de F-16's?

[0:02:42] Wanneer zijn ze allemaal operationeel boven Oekraïne?

[0:02:45] En voorzitter, gisteren lazen we ook dat de Britse defensieminister

[0:02:48] China heeft beschuldigd van levering van lethal weapons aid aan Rusland.

[0:02:53] Als dat klopt, dan vraagt dat om een serieuze reactie van het Westen.

[0:02:57] De vraag is of de minister hierop kan reageren...

[0:02:59] en of ze kan toezeggen dat ze dit op de agenda van de RBZ zal zetten...

[0:03:02] en of ze bereid is om secundaire sancties te verkennen...

[0:03:05] in het geval dat Chinese bedrijven eigen wapens of Westerse technologie leveren...

[0:03:10] voor wapens in Iran en Rusland.

[0:03:13] En voorzitter, in maart heeft de Kamer afgelopen in ruime meerderheid steun uitgesproken...

[0:03:17] voor de tienjarige veiligheidsovereenkomst

[0:03:19] en heeft het kabinet nog eens 4,4 miljard gereserveerd.

[0:03:23] Kan de minister bevestigen dat dit volledige bedrag is toegezegd aan Oekraïne?

[0:03:27] Hoe voordert het met de inzet van dit geld en hoe staat het met de uitvoering van onze motie

[0:03:31] om als Nederland een voortrekkersrol te spelen in de internationale drone coalitie?

[0:03:35] Welke stappen zijn hiertoe genomen?

[0:03:38] Voorzitter, er was ook goed nieuws deze week,

[0:03:40] want het plan werd uitgesproken om in juni te starten met de toetrainingsgesprekken met Oekraïne.

[0:03:44] En dat is essentieel om de Oekraïners te laten zien

[0:03:47] dat ze bij ons horen en niet bij Rusland, hoe hard Poetin het ook roept.

[0:03:51] Vorig jaar werd de motie van de heer Veldkamp en mijzelf aangenomen

[0:03:54] om bilaterale steun en expertise aan Oekraïnen te bieden

[0:03:57] om te voldoen aan de Kopenhagen-criteria.

[0:03:59] Kan de minister toelichten welke stappen tot nu toe zijn genomen

[0:04:02] om deze motie uit te voeren

[0:04:03] en welke verdere steunvoorzienings nu de gesprekken van start gaan?

[0:04:08] Voorzitter, de Raad zal ook spreken over sancties tegen Rusland.

[0:04:11] Deze week werd de motie klaverdassen en ook van mij aangenomen

[0:04:14] om in EU-verband te pleiten voor het inperken van de import van LNG uit Rusland in Europa.

[0:04:19] Dit las ik alleen niet terug in de geannoteerde agenda.

[0:04:22] Mijn vraag is of de minister wel kan toezeggen om dit te bespreken

[0:04:25] en of ze kan toelichten welk concreet voorstel we hierbij gaan doen.

[0:04:28] En uiteraard steun voor de eerste stap

[0:04:30] en het gaan inzetten van de windvol op Russische tegoeden.

[0:04:34] Voorstel, niet alleen Oekraïne heeft te vrezen voor Russische agressie,

[0:04:37] ook Moldavië komt vaak voor in bellicoze taal vanuit het Kremlin.

[0:04:41] Nu las ik onlangs in een brief van de minister van Defensie

[0:04:44] dat het nieuwe EU-partnerschap met Moldavië in lijn is met de motie

[0:04:47] van mij en de heer Brekelmans over veiligheidssamenwerking met Moldavië.

[0:04:51] Dat is natuurlijk heel positief, maar kan de minister daarnaast ook toelichten

[0:04:54] hoe het staat met de steun aan Moldavië om te voldoen aan de Kopenhagen-criteria.

[0:04:58] En voorzitter, tot slot, gisteren in Rafa zware bombardementen,

[0:05:02] nieuw deel van de stad ingenomen, tientallen nieuwe doden

[0:05:04] en toevoer van voedselhulp volledig stilgelegd.

[0:05:06] En ondertussen ziekenhuizen in het noorden van Gaza onder vuur genomen.

[0:05:10] Het wordt niet beter, het wordt erger in Gaza.

[0:05:13] Kan het kabinet bevestigen dat Nederland als gastland van het strafhof

[0:05:16] volledig gecommitteerd is aan het internationaal recht en dus ook het statuut van Rome?

[0:05:21] Dank u voorzitter.

[0:05:23] Dank aan de heer Pattenot. Keurig en ruim binnen de tijd.

[0:05:26] Dan de heer Van Houding voor een interruptie.

[0:05:28] Ja, dank u voorzitter.

[0:05:30] Een paar weken geleden zei minister Ollongren

[0:05:31] dat als gevraagd werd gevraagd van nou zou Nederland misschien ook militairen willen sturen,

[0:05:37] een Nederlandse militair naar Oekraïne en toen was het antwoord van minister Ollongren

[0:05:40] Nou, dat heeft Oekraïne nog niet omgevraagd.

[0:05:43] En dat is mijn vraag aan de heer Paternotte.

[0:05:45] Stel nou dat Oekraïne daar wel om zou vragen, om steun, dus Nederlandse militairen naar Oekraïne.

[0:05:50] Is dat iets wat D66 zou willen of wellicht zou willen overwegen?

[0:05:53] Hoe kijkt D66 daarnaar?

[0:05:54] Dank u.

[0:05:54] De heer Paternotte.

[0:05:56] Ja, voorzitter.

[0:05:57] Ik ben een tijdje geleden in Oekraïne geweest.

[0:05:59] En wat ze daar heel duidelijk zeggen, is dat wij niet aan jullie vragen om militairen naar ons te sturen.

[0:06:03] Wij vragen om de steun, om te zorgen dat we de Russen er kunnen tegenhouden.

[0:06:06] Dat willen we heel graag zelf doen.

[0:06:07] Maar daarvoor hebben we wel meer steun nodig.

[0:06:09] Daarvoor hebben we nodig dat het op tijd komt en dat het niet steeds weer verdraagd raakt

[0:06:12] of aan voorwaarden wordt gebonden als dat we niet de lanceerplekken mogen aanvallen

[0:06:16] of de olieinfrastructuur van Rusland die die oorlog mogelijk maakt.

[0:06:20] En dat is, denk ik, een volkomen terechte oproep van de Oekraïners.

[0:06:22] Daar moeten we aan voldoen.

[0:06:26] Juffrouw Ollingen, Tweede Turks.

[0:06:27] Ja, dank u voorzien, alleen dat is geen antwoord op mijn vraag.

[0:06:30] Oekraïne heeft het nu heel zwaar en Oekraïne heeft ook heel groot probleem met mankracht.

[0:06:35] Dat zal de heer Pattenot erkennen.

[0:06:36] De mobilisatie gaat ook moeilijk.

[0:06:38] Oekraïners willen zich ook niet laten mobiliseren.

[0:06:39] En het zou heel wel kunnen, dat is geen speculatie,

[0:06:43] en de minister heeft het daar zelf over gehad, dus dit verzin ik allemaal niet,

[0:06:46] dat er misschien de vraag op tafel komt, en dat is mijn vraag aan de heer Paternotte,

[0:06:49] want nou, we redden het echt niet, we hebben ook een NAVO militaire steun nodig.

[0:06:53] Wil Nederland ook militaire steun?

[0:06:54] En als die vraag op tafel komt, en minister Ollinger had als antwoord,

[0:06:57] nou ja, dat moeten we dan zien, dat is eigenlijk in feite haar antwoord.

[0:07:01] Hoe kijkt, dat is mijn vraag, hoe kijkt D66 er daartegen aan?

[0:07:03] Is dat iets wat D66 geen overweging zou willen nemen?

[0:07:05] Wat ze zeggen, oh, dat moeten we sowieso doen, of daar kan geen sprake van zijn?

[0:07:09] Het lijkt mij, voorzitter, heel onverstandig om scenario's uit te sluiten als je ziet wat er nu gebeurt in de wereld.

[0:07:16] Want in Polen plegen de Russen volgens de Poolse premier sabotageacties.

[0:07:22] We zien dat ook gisteren evenweer werd gedreigd om de zeegrens in de Baltische Zee een stuk op te schuiven.

[0:07:27] Het is glashelder dat Rusland een bedreiging is voor de veiligheid van Europa.

[0:07:31] En wij zijn niet gebaat bij escalatie.

[0:07:33] En wij willen heel graag dat de Oekraïners de oorlog daar kunnen vechten en de Russen daar kunnen tegenhouden.

[0:07:37] Maar we weten niet wat de Russen voor stappen zetten.

[0:07:40] En het feit is dat die oorlog in Oekraïne ook gaat om onze veiligheid.

[0:07:43] En dan is het heel onverstandig om scenario's te gaan uitsluiten voor de toekomst.

[0:07:46] Dus het doel moet absoluut niet zijn om Nederlandse of Europese of NATO-militairen daar te gaan

[0:07:51] inzetten.

[0:07:52] Maar we geven die militaire steun niet voor niets.

[0:07:55] Laatste interruptie van de heer Van Honing.

[0:07:56] Ja, ja, dank u voorzitter.

[0:07:57] Ik destilleer het volgende antwoord uit, anders moet de heer Paternotte mij accordiseren.

[0:08:00] Het wordt in ieder geval niet uitgesloten.

[0:08:02] Het wordt in ieder geval niet uitgesloten.

[0:08:03] En dan is mijn vraag, meneer Paternotte, die zegt van, nou, we willen niet escaleren.

[0:08:06] Stel dat, en dat heeft Rusland meerdere keren gezegd, stel dat de NAVO-militairen in Oekraïne

[0:08:11] meegaan vechten, ja, dan beschouwen we dat als een conflict tussen de NAVO en Rusland,

[0:08:14] heeft Rusland heel vaak gezegd.

[0:08:15] En dan zou dus in theorie en waarschijnlijk ook in de praktijk Nederland in oorlog kunnen

[0:08:19] geraken rechtstreeks met Rusland.

[0:08:20] Dat is natuurlijk de ultieme escalatie.

[0:08:22] Dus hoe weegt, dat is mijn vraag, hoe weegt, ik ben echt benieuwd, hoe weegt D66 nou zoiets

[0:08:26] mee?

[0:08:26] Zo'n totale catastrofe.

[0:08:28] Is dat nou in de Nederlands belang of wij zeggen natuurlijk van wat er ook gebeurt,

[0:08:31] nooit, sowieso nooit, het is onze oorlog niet eens, nooit met Nederlandse militairen sturen.

[0:08:35] Maar ik kan het dus echt niet begrijpen dat D66 hier niet zegt van nou, dat sluiten we uit.

[0:08:40] Dat risico willen we sowieso niet eens nemen.

[0:08:43] Want dat hoor ik u dus niet zeggen.

[0:08:45] Ja voorzitter, je zit denk ik in heel groot verschil tussen D66 en volgens mij veel partijen in deze Kamer en Forum voor Democratie.

[0:08:51] Thierry Baudet heeft zelfs de vraag gesteld of Oekraïne eigenlijk wel een land is.

[0:08:55] Deelt helemaal de lijn van het Kremlin dat die oorlog Europa helemaal niet aangaat.

[0:09:00] Ik denk dat we iets realistischer moeten zijn.

[0:09:01] We zien al twintig jaar dat Poetin elke grens overschrijdt waar maar de ruimte wordt geboden.

[0:09:06] Of het nou het uit de lucht halen is van MH17 met 198 Nederlanders erin.

[0:09:10] Ik ken er ook eentje die nu op begraafplaatsen liggen.

[0:09:14] Of het binnenvallen van Georgië.

[0:09:15] Of het annexeren van de Krim.

[0:09:17] Of daarna die massale inval in Oekraïne.

[0:09:19] Poetin houdt niet op als je hem alle ruimte geeft.

[0:09:21] Dat is wel het voorstel van Forum voor Democratie.

[0:09:23] Ik denk dat dat grenzeloos naïef is op z'n best en in het belang van het Kremlin op z'n slechts.

[0:09:29] Voorzitter, daar gaan wij niet aan meewerken.

[0:09:33] Een interruptie voor mevrouw Dobbe van de SP.

[0:09:36] Dank u wel en dank ook aan heer Paternotte voor zijn inbreng.

[0:09:40] Ik herken heel erg de afschuw op het moment dat je die beelden ziet.

[0:09:44] Ook van die speeltuin die dan twee keer wordt aangevallen en hoe gruwelijk dat is.

[0:09:49] En dat iemand dat in staat is om zoiets te bedenken is natuurlijk afschuwelijk.

[0:09:54] En al die dingen, al die beelden die we überhaupt zien uit Oekraïne en de verhalen die we horen.

[0:09:59] Dus wat Poetin daar doet is verschrikkelijk.

[0:10:02] En ik vraag mij af, kijk, als SP, weet u, hebben wij altijd ook gesteund dat Oekraïne de wapens heeft om zich te kunnen verdedigen.

[0:10:10] Maar tegelijkertijd hebben wij altijd gezegd, er moet ook een pad zijn naar vrede, omdat deze oorlog één einde kent.

[0:10:17] En dat is aan een onderhandelingstafel.

[0:10:19] En vindt de heer Paternotte dat er nu genoeg wordt gedaan om ook daar te komen,

[0:10:24] om te zorgen dat we niet terechtkomen in een permanent oorlog?

[0:10:27] Want ik hoor wel heel veel steun voor de militarisering, voor de wapenleveranties,

[0:10:35] maar ik hoor niet het woord vrede daarin, deze mogelijke, het pad naar vrede.

[0:10:41] En daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:10:43] De heer Paternotte.

[0:10:44] Voorzitter, u hoort van ons steun voor het redden van levens van onschuldige mensen.

[0:10:48] Dat is waar wij op inzetten.

[0:10:50] En als Oekraïne ervoor weet te zorgen dat de Russen minder raketten kunnen afschieten,

[0:10:54] minder drones, of dat ze die drones uit de lucht kunnen halen,

[0:10:57] of dat de schepen waar lange afstandsraketten vanaf worden geschoten,

[0:11:00] dat ze die weten uit te schakelen op de krim, dan redt dat levens.

[0:11:04] Dan voorkomt dat dat er ziekenhuizen, scholen, speeltuinen kunnen worden aangevallen.

[0:11:09] En je zegt de SP steunt de wapenleveranties.

[0:11:13] Ik ben blij dat de SP op een gegeven moment dat inderdaad is gaan steunen.

[0:11:16] Maar toen de oorlog uitbrak, toen zag ik dat de SP een soort vredesdemonstratie hield.

[0:11:21] En zei we moeten pleiten voor vrede, maar moeten geen wapens leveren aan de Oekraïne.

[0:11:25] Ja, ik denk dat dat prachtig zou zijn als wij met een oproep tot vrede daar zouden komen.

[0:11:29] Maar dan realiseer je volgens mij niet dat Vladimir Poetin niet redeneert van er is een demonstratie in Nederland.

[0:11:36] Nou, dan moeten we misschien maar eens gaan kijken of we moeten stoppen met aanvallen.

[0:11:39] We zullen realistisch moeten zijn dat wij te maken hebben met een land dat geen grenzen

[0:11:46] lijkt te kennen.

[0:11:47] Dat het prima vindt om ziekenhuizen, speeltuinen, nou precies wat u zegt, hulpverleners aan te

[0:11:51] vallen.

[0:11:52] Om daarmee te proberen om het moreel bij de Oekraïners helemaal te breken.

[0:11:57] Dus vrede, zeker moet dat er komen en ik denk dat dat er kan komen als de Oekraïners sterk

[0:12:01] genoeg zijn om de Russen tegen te houden, waardoor het voor Poetin geen zin meer heeft

[0:12:05] om die oorlog door te zetten.

[0:12:06] En ik zie dat er een vredesconferentie is waar Rusland niet eens een bijdrage aan wil leveren.

[0:12:10] Ook dat maakt de kans natuurlijk erg klein dat je op korte termijn tot vrede kan komen.

[0:12:15] Zorgen dat Oekraïne sterk genoeg is om de gebieden die ze verloren hebben om die terug

[0:12:20] te veroveren, mensen te bevrijden en de veiligheid daar te waarborgen.

[0:12:23] Dat is wat ons te doen staat en dat is de snelste weg naar vrede.

[0:12:28] Mevrouw Dobbe.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:30] Ja, we hebben u ook gemist op die vredesdemonstratie, misschien de volgende dat u daarbij wilt zijn.

[0:12:36] Maar u heeft het over, de heer Paternotte heeft het over het redden van levens.

[0:12:41] En de beste manier natuurlijk, en daar zijn we denk ik allemaal wel over eens, is het

[0:12:45] redden van levens, doe je door deze oorlog te stoppen.

[0:12:47] Door te zorgen dat het geweld stopt.

[0:12:50] Dat er in ieder geval bijvoorbeeld een staak dat vuren komt en deze oorlog verder gaat

[0:12:53] aan een tafel.

[0:12:55] In plaats van in de loopgraven waar elke dag mensen sterven.

[0:12:59] En mijn vraag was dan ook, wordt er genoeg gedaan om ook deze oorlog te stoppen op diplomatieke manier?

[0:13:06] Dus u noemt de vredesconferentie. Nou, Rusland wil niet komen, er is een uitnodiging gestuurd.

[0:13:10] Maar daar kan het toch niet stoppen? Dan moet er toch meer gebeuren?

[0:13:13] En is de heer Paternotte dus ermee eens dat daar meer moet gebeuren, ook op diplomatiek vlak,

[0:13:19] om te zorgen dat er in ieder geval het geweld stopt?

[0:13:21] Heer Paternotte.

[0:13:24] Ja voorzitter, ik ben heel benieuwd naar het voorstel van mevrouw Dobbe.

[0:13:26] Maar ik zie dat de Russen diplomatie tot nu toe alleen maar zien

[0:13:31] als een variant van de oorlog met andere middelen.

[0:13:34] Namelijk om verdeeldheid te zaaien, om onrust te kwijken

[0:13:38] en om bij partijen, zoals ook bij de EU dan het idee te brengen

[0:13:41] dat ze geïnteresseerd zouden zijn in vrede.

[0:13:42] Terwijl ondertussen de import van Iraanse drones,

[0:13:45] de productie van raketten in Rusland alleen maar toeneemt.

[0:13:48] Er steeds meer nieuwe soldaten worden gemobiliseerd

[0:13:51] om in Oekraïne het terrein te veroveren,

[0:13:54] burgerdoelen aan te vallen en slachtoffers te maken.

[0:13:57] En dan denk ik, ja, wij willen vrede.

[0:13:59] Maar waarschijnlijk bereiken we dat alleen

[0:14:01] als Rusland haar doelen niet met oorlog kan bereiken.

[0:14:04] En dat betekent dat je Oekraïne sterk genoeg moet maken

[0:14:06] om zichzelf te verdedigen, dat dat de route naar vrede is.

[0:14:09] Ik ben verder heel erg geïnteresseerd in welke voorstellen u verder doet,

[0:14:12] maar laten we even wel reëel zijn.

[0:14:15] Zeggen dat Oekraïne zich niet mag verdedigen

[0:14:17] omdat ze geen doelen mogen raken waarvan die raketten worden geschoten,

[0:14:20] of een vredesdemonstratie houden,

[0:14:22] of hier pleiten voor diplomatie waar Rusland niet in geïnteresseerd is.

[0:14:26] Ja, ik denk niet dat dat gaat helpen.

[0:14:30] De interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:14:32] Ja, dank u wel. Ja, tot slot, voorzitter.

[0:14:34] Kijk, het is natuurlijk wel...

[0:14:36] U doet ons wel een beetje tekort als u zegt

[0:14:38] dat we alleen maar die vredesdemonstratie hebben georganiseerd

[0:14:40] die overigens heel mooi was.

[0:14:43] Maar u doet ook het vredesproces, denk ik, tekort

[0:14:46] door direct de wegen van diplomatie als onmogelijk te beschouwen.

[0:14:50] Want op het moment dat er oorlog is tussen twee partijen

[0:14:53] dan willen die partijen geen vrede. Dat is logisch, daarom is er ook oorlog.

[0:14:57] En dat Poetin onbetrouwbaar is en dat Poetin gruwelijke dingen doet in Oekraïne, daar zijn we het ook over eens.

[0:15:03] Maar dat ontslaat ons toch niet van het feit dat er alleen vrede kan komen op een gegeven moment aan een onderhandelingstafel.

[0:15:11] En op het moment dat we daar niet op inzetten, omdat we zeggen dat lukt toch niet en we doen er dus ook helemaal niks aan,

[0:15:17] we roepen er niet toe op, dan gaat dat ook niet gebeuren.

[0:15:20] En dan gaan er nog meer slachtoffers vallen.

[0:15:23] En ik vraag me toch af, ik denk dat we veel meer kunnen doen, ik denk dat we er veel meer

[0:15:27] op kunnen aandringen, dat we het in ieder geval moeten proberen.

[0:15:31] En ik vind het jammer dat D66 dat pad al heeft opgegeven.

[0:15:36] Ik denk dat mevrouw Dobbel echt wel een grote fout maakt door te hebben hier over een oorlog

[0:15:39] tussen twee partijen die allebei geen vrede willen doen.

[0:15:41] Geen is willen dolgraag vrede, die wilden 2,5 jaar geleden vrede, die wilden helemaal

[0:15:45] niet dat Rusland dat land zou binnenvallen.

[0:15:47] Het is een agressieoorlog.

[0:15:48] Rusland is een soeverein, democratisch land, binnengevallen.

[0:15:52] Hij heeft daar al honderdduizenden slachtoffers gemaakt.

[0:15:54] En als Rusland stopt met de oorlog, dan is de oorlog voorbij.

[0:15:58] Als Oekraïne stopt met vechten, dan is Oekraïne voorbij.

[0:16:01] Dan bestaat dat land niet meer. Daar gaat het om.

[0:16:03] En ja, voorzitter, ik ben blij inderdaad dat de SP op een gegeven moment voor wapenleveranties is geweest.

[0:16:08] Maar de tienjarige Veiligheidsovereniging heeft de SP niet gesteund.

[0:16:11] Je kunt hier wel zeggen, ja, we vinden dat er allemaal mogelijkheden voor vrede zijn.

[0:16:14] Maar als je Oekraïne niet wilt helpen met het lange termijnperspectief van dat land te kunnen verdedigen,

[0:16:19] dan is het idee van vrede waarschijnlijk Poetin voor een heel groot deel zijn zin geven.

[0:16:24] En de les van de afgelopen twintig jaar is dat als je Poetin zijn zin geeft dat hij dan denkt,

[0:16:28] mooi, dan gaan we weer naar het volgende doel.

[0:16:30] Zo ging het met Georgië, zo ging het met de annexatie van de Krim,

[0:16:33] het uit de lucht schieten van een vliegtuig waar mensen nog steeds niet voor in de cel zijn gezet.

[0:16:38] En zo gaat het ook als we nu zeggen dat Oekraïne maar het terrein moet opgeven.

[0:16:43] Er is een vredesconferentie volgende maand in Genève en de Russen willen vooralsnog niet eens komen.

[0:16:48] Dus dan kunnen wij hier natuurlijk prima praten tot het oproepen tot vrede.

[0:16:51] Maar laten we alsjeblieft ook luisteren wat de Oekraïners zelf zeggen, wat ze nodig hebben.

[0:16:55] En dat is de middelen om dat veilig, om dat soevereinde democratische land op zijn minst te kunnen verdedigen.

[0:17:03] Dank aan de heer Paats-Notte voor de collega's die laatst zijn binnengekomen.

[0:17:06] Vijf minuten spreektijd, drie interrupties.

[0:17:08] We gaan naar de heer Boswijk van het CDA.

[0:17:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:13] Het CDA ziet de Europese Unie meer dan een economisch project.

[0:17:18] De EU is eerst en vooral een gemeenschappelijk van gedeelde waarde.

[0:17:22] Dat deze gemeenschap een grote aantrekkingskracht heeft, zien we tegenwoordig vooral aan de randen van Europa.

[0:17:27] Neem bijvoorbeeld Georgië, waar al wekenlang tienduizenden demonstranten de straat op gaan met EU-vlaggen.

[0:17:33] Om te demonstreren tegen een nieuwe wet waarbij de Georgische regering meer richting Rusland beweegt.

[0:17:39] Het is zorgelijk dat deze wet is aangenomen en het is daarom ook terecht dat Georgië

[0:17:43] de komende week tijdens het raadbuit onze zaken besproken zal worden.

[0:17:46] Gisteren konden we al in de Financial Times lezen dat Nederland samen met Estland, Tsjechië

[0:17:50] en Zweden zal pleiten voor sancties tegen Georgië.

[0:17:53] Klopt dat?

[0:17:54] En aan wat voor sancties denkt de minister hierbij?

[0:17:56] En hoe voorkomen we dat we uiteindelijk de bevolking van Georgië niet juist van Europa

[0:18:00] vervreemden?

[0:18:02] De minister schrijft dat de aanname van de Ruslandwet valt in een breder negatief patroon.

[0:18:08] Welke strategie voor de lange termijn heeft de EU om ervoor te zorgen dat

[0:18:11] Georgië en andere landen in de Caucasus los kunnen komen van een Russische wereld?

[0:18:15] We hebben hier vrij recent ook nog een delegatie ontvangen in de Tweede Kamer uit de Centraal Azië,

[0:18:22] die ook duidelijk op zoek waren naar aansluiting met Europa.

[0:18:27] Hoe zorgen we bijvoorbeeld dat deze regio nauwelijks verbonden wordt met de EU in internationale handelstromen?

[0:18:32] Voor 24 februari 2022 ging 86 procent van de handelstroom over land

[0:18:36] tussen de EU en China door Rusland.

[0:18:39] Dat is sindsdien uiteraard sterk afgenomen.

[0:18:41] Welke kansen ziet de minister om via investeringen in de zogenaamde

[0:18:44] middelcorridor landen in de Caucasus en Centraal-Azië dichter bij de EU te krijgen?

[0:18:49] Is de eerder toegezegde investering van 10 miljard in de infrastructuur

[0:18:52] van deze corridor hier wel voldoende voor?

[0:18:55] Of moet de EU brede samenwerking zoeken op het gebied van energie en industrie

[0:18:58] met landen van de middelcorridor?

[0:19:00] Denk daarbij aan Georgië, maar bijvoorbeeld ook Armenië.

[0:19:03] Zodat het meer wordt dan alleen een handelsroute van China naar Europa toe.

[0:19:09] Voorzitter, dan Armenië.

[0:19:11] Er is een vredesoverleg aan de gang tussen Armenië en Azerbeidjaan.

[0:19:15] Maar ondertussen zien we wel dat Azerbeidjaan niet stopt met oorlogstaal uit te slaan.

[0:19:19] Kan de minister ons meer delen hierover?

[0:19:21] Want wij zijn nog niet gerustgesteld over de intenties van Azerbeidjaan.

[0:19:26] Voorzitter, dan Oekraïne.

[0:19:28] Collega Paternotze begon er al even over.

[0:19:30] Wij hebben hier heel veel debatten gehad, en altijd terecht,

[0:19:35] of dat wij niet onnodig aan het escaleren zijn.

[0:19:37] Maar het CDA is al heel lang van mening dat wij te weinig de andere kant belichten,

[0:19:42] namelijk wat gebeurt er als wij bepaalde wapensystemen bijvoorbeeld niet naar Oekraïne sturen.

[0:19:47] En we hebben recent een stuk ontvangen van Klingendaal en HCSS,

[0:19:52] die de scenario's hebben laten zien wat het uiteindelijk doet met Europa en de veiligheid

[0:19:58] als Oekraïne onverhoopt misschien wel deze oorlog gaat verliezen.

[0:20:02] En dan hebben we gezien dat de consequenties nog veel groter zullen zijn.

[0:20:07] Daarom een pleidooi, een appel ook op deze minister

[0:20:10] om de wapenleverancier die wij doen aan Oekraïne te versnellen, op te schroeven

[0:20:14] en het kinderslot, zoals Salenski het zelf noemt, van die wapensystemen af te halen,

[0:20:20] zodat ook Oekraïne militaire doelen in Rusland kan raken,

[0:20:24] waarmee Rusland nu Oekraïne aan het vermalen is.

[0:20:27] Graag aan reacties.

[0:20:29] Sancties beginnen al langzaam effect te hebben op de Russische economie, maar helaas worden

[0:20:33] de sancties nog steeds ontlopen, zoals we eerder zagen met de Russische schaduwvloot.

[0:20:36] Vorige maand spraken we met de premier over de buitengewone Europese top van 17 en 18 april.

[0:20:42] Daarbij heb ik een motie ingediend om te onderzoeken of er parallel aan de Europese sanctiepakket

[0:20:46] een noodwetgeving kan worden gemaakt om ervoor te zorgen dat deze schaduwvloot wordt aangepakt.

[0:20:51] De motie werd op verzoek aangehouden, omdat de premier toen heeft toegezegd eerst met de

[0:20:56] sancties aan de slag te gaan en als die onvoldoende zouden zijn, alsnog met

[0:20:59] nationale wetgeving aan de gang te gaan om uiteindelijk die schaduwvloot ook in

[0:21:04] Nederland aan te kunnen pakken. Graag ben ik benieuwd naar hoe de

[0:21:09] minister naar dat sanctiepakket kijkt en of het voldoende is om deze Russische

[0:21:11] schaduwvloot aan te pakken of dat er misschien alsnog moet worden ingezet

[0:21:15] worden op nationale noodwetgeving. Voorzitter, tenslotte de minister van

[0:21:19] Defensie van het Verenigd Koninkrijk gaf gisteren aan bewijs te hebben dat China

[0:21:23] gevechtsuitrusting levert aan Rusland, of dat het in ieder geval van plan is. Heeft

[0:21:26] Nederland dezelfde informatie en als het waar is, welke stappen zou de EU dan

[0:21:30] moeten overwogen worden wat de minister betreft. Wat het CDA betreft zouden we

[0:21:34] dit keihard moeten aanpakken en moet er de duidelijke consequentie aan zitten als

[0:21:37] er landen zijn die uiteindelijk Rusland helpen met het uitvoeren van deze

[0:21:41] oorlogsmisdaden. Dank u wel.

[0:21:45] Dank aan de heer Boswijk. We gaan naar collega Veldkamp van NEC.

[0:21:48] Voorzitter, met zorg zien we de recente ontwikkelingen in Georgië. Na de

[0:21:53] goedkeuring van de wet over transparantie en buitenlandse invloed

[0:21:57] tussen aanhalingstekens reis te vragen wat nu.

[0:22:00] Deze nieuwe wet is niet alleen in strijd met de EU-standaarden,

[0:22:04] maar ook met internationale verplichtingen voor Georgië

[0:22:08] en zelfs met nationale wetgeving van het land.

[0:22:11] De wet beperkt de vrijheid van vereniging,

[0:22:13] kan leiden tot verzwakking van het maatschappelijk middenveld

[0:22:15] en onafhankelijke media in Georgië.

[0:22:17] De Venice Commission heeft eergisteren de Georgische regering opgeroepen

[0:22:21] om deze wet in zijn huidige vorm in te trekken.

[0:22:23] Maar wat vanuit de EU nu te doen?

[0:22:26] Sommige europarlementariërs eisen sancties tegen betrokken kopstukken.

[0:22:30] In hoeverre zou dat zinvol zijn?

[0:22:33] Als we Georgië als EU de maat nemen en daar negatieve gevolgen aan verbinden

[0:22:37] in verband met de kandidaat-lidmaatschap-status,

[0:22:40] is er dan niet het risico dat we precies doen wat oligarch Ivanis Willi eigenlijk beoogt,

[0:22:46] namelijk meer afstand tot de EU, ook de boel van zijn eigen zakelijke belangen in Rusland,

[0:22:51] en voorkomen van meer transparantie over zijn activiteiten in Georgië,

[0:22:55] die toetredingsperspectief zullen vereisen.

[0:22:58] Wat te doen? Ik begrijp dat de Financial Times gisteren

[0:23:01] niet accuraat zou hebben bericht over de Nederlandse positie,

[0:23:04] maar kan de minister toelichten wat wel het beleid is?

[0:23:07] En kan zij met de EU bij Georgië aandringen op een waarnemersmissie

[0:23:12] tijdens de verkiezingen van 26 oktober aanstaande?

[0:23:15] Tweede, Oekraïne.

[0:23:17] Gisteren ontving ik in de Kamer een groep vertegenwoordigers

[0:23:20] van Oekraïnse maatschappelijke organisaties die zich bezighouden

[0:23:23] met de Russische handelingen en misdaden in de oorlog en de accountability daarbij.

[0:23:29] Martelingen en misdaden documenteren zij.

[0:23:32] Op basis van open bronnen kunnen ze zelfs aangeven in welke regio's en gemeenten van Rusland

[0:23:37] zich ontvoerde Oekraïnse kinderen nu bevinden.

[0:23:40] Ik krijg daar prachtig kaartjes van en dat is echt diep triest,

[0:23:44] maar op basis van open bronnen komen ze heel ver.

[0:23:47] Waar zijn die kinderen? Wat gebeurt daarmee?

[0:23:49] Ik verzoek de minister om voortdurende aandacht voor dergelijke activiteiten

[0:23:53] en op het gebied van accountability.

[0:23:59] Ondertussen op bevroren Russisch te groeden is door de Raad een stap verder gezet.

[0:24:04] Positief op EU-veiligheidsafspraken en de Europese vredesfaciliteit.

[0:24:08] Benieuwd naar de stand van zaken en over de situatie op de grond bereiken onze sombere berichten.

[0:24:13] Het lijkt erop of Oekraïne wordt gedwongen langzaam landgebied en levens te ruilen voor tijd.

[0:24:17] En op weg naar een langdurige oorlog die blijft worden gevochten, dan wel bevriest.

[0:24:21] En ook wat mij betreft mag het kinderslot eraf.

[0:24:24] En ik kan heel erg steunen de opmerkingen die door de heer Paternot en Boswijk over dit soort dingen zijn gemaakt.

[0:24:31] Het blijft onze opdracht Oekraïne te versterken met de dimensies die erbij horen.

[0:24:35] Politiek, militair, financieel, moreel.

[0:24:37] En ik denk bijvoorbeeld ook aan het belang van opwekking en distributie van elektriciteit.

[0:24:41] Vele malen doelwit geweest van Russische aanvallen.

[0:24:44] En hoe kunnen we andere lidstaten van de EU aanmoedigen meer te doen?

[0:24:49] Voorzitter, de NAVO-ministriëlen, we zitten zo'n zes weken voor de NAVO-top.

[0:24:53] De coördinatie van letale steun voor Oekraïne, het Ramstein-overleg...

[0:24:57] ...onder NAVO-hoeden brengen, zal dat op de top kunnen worden bevestigd?

[0:25:01] Wordt dat dan geïntegreerd in de NAVO-commandostructuur?

[0:25:03] En ligt ook hier Hongarije nog dwars?

[0:25:06] En is er niet het risico dat Hongarije dan in de NAVO nog lang dwars blijft liggen?

[0:25:10] In april werd gesproken over een groot NAVO-fonds voor militaire steun.

[0:25:16] Het bedrag van toen 100 miljard dollar werd genoemd.

[0:25:19] Was dat een slag in de lucht of blijft dat ambitie?

[0:25:21] En zal daarbij de gebruikelijke verdeelsleutel worden gehanteerd?

[0:25:25] Belangrijk, het giet van NAVO, dat het hand in hand opereert met de EU.

[0:25:31] De EU heeft op het gebied van versterken van defensieindustrie wetgevingskaders,

[0:25:37] financieringsinstrumenten, het is goed als dat samen goed gaat.

[0:25:40] De selectie van de nieuwe SG-NAVO, wordt dat nog deze maand of komende maand verwacht?

[0:25:45] Of wachten we op de NAVO-top en tot slot de NAVO-top van volgend jaar, die in Nederland plaatsvindt?

[0:25:50] Is en wanneer wordt bekend waar die dan in Nederland zal plaatsvinden, voorzitter?

[0:25:55] Dank u.

[0:25:58] We gaan naar de heer Patton.

[0:25:59] Die heeft daar een suggestie voor.

[0:26:02] Vooruit valt het al helemaal in, voorzitter.

[0:26:05] Mijn suggestie zou zijn dat...

[0:26:07] Ik begrijp dat de formatie nog ongeveer vijf weken duurt.

[0:26:09] dat het handig zou zijn als over ongeveer vijf weken er een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO kan zijn.

[0:26:13] Dat zou dan goed uitkomen.

[0:26:14] Die redenatie?

[0:26:15] Nou, dit lijkt me echt iets voor de heer Veldkamp,

[0:26:17] maar ik wilde hem een heel andere vraag stellen.

[0:26:19] Want, voorzitter, we zagen de beschuldiging van de Britse defensieminister,

[0:26:24] Chep, over het leveren van dodelijke wapens van China aan Rusland voor de oorlog in Oekraïne.

[0:26:30] De afgelopen weken natuurlijk ook de cyberaanvallen op het ministerie van Defensie hier,

[0:26:34] die de MVD bekend maakte, op het Britse ministerie van Defensie.

[0:26:37] de omkoping van bijvoorbeeld Philip de Winter, andere politici van het Vlaams Belang.

[0:26:43] Mijn vraag is of de heer Veldkamp, omdat hij vaak ook het heeft gehad over sancties,

[0:26:47] of hij ook openstaat voor het verkennen van secundaire sancties,

[0:26:49] om iets te doen aan de oplopende export van zowel dual use als in dit geval dus direct dodelijke wapens

[0:26:57] van China aan Rusland.

[0:27:00] De heer Veldkamp.

[0:27:01] Ja voorzitter, ik ben ook heel bezorgd over sancties, sanctietoepassing, sanctieontwijking,

[0:27:08] van Rusland, ook bezorgd over wat dan technisch heet Intermediated Trade,

[0:27:13] dus de handelstoename van landen als Duitsland naar landen die met

[0:27:17] Rusland een douane-unie hebben. Denk aan Kyrgyzstan, denk aan Armenië.

[0:27:21] En van die landen met Rusland, het gat niet volledig, dat is gevallen in de export

[0:27:30] rechtstreeks van landen als Duitsland en Rusland, maar dit is wel een ding.

[0:27:34] En dat is ook een reden waarom ik aanvraag tot debat, hiervoor door de heer Paternotte consequent heb gesteund.

[0:27:42] Ik maak me ook zorg inderdaad over China en de goederen die China aan Rusland blijft leveren.

[0:27:48] En de houding die China in het algemeen toont ten aanzien van Rusland, ook wat betreft de oorlog in Oekraïne.

[0:27:55] Ik maak me soortgelijk zorgen, voorzitter.

[0:28:00] Dan, als dat geen aanleiding is tot verdere vragen, gaan we naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:28:07] Dank u, voorzitter.

[0:28:08] De oorlog in Oekraïne is een ongekende catastrofe.

[0:28:11] Er zijn al honderdduizenden mensen daar hun leven verloren.

[0:28:14] Als Forum voor Democratie hebben we vanaf het begin ons uitgesproken...

[0:28:17] tegen deze proxyoorlog.

[0:28:19] Want dat is wat het is tussen de NAVO en vooral Amerika en Rusland...

[0:28:23] op Oekraïns grondgebied.

[0:28:24] Belangrijk is dat de Nederlandse bevolking dat ook heeft gedaan.

[0:28:27] Op 6 april 2016 heeft de Nederlandse bevolking in het referendum...

[0:28:31] dat associatieverdrag wat de Europese Unie heeft gesloten met Oekraïne...

[0:28:36] De regering heeft het allemaal genegeerd.

[0:28:38] De regering is op ramkoers.

[0:28:39] Is alleen maar aan het escaleren.

[0:28:41] En lijkt op een gokker, als u het mij vraagt.

[0:28:44] Die op vlieg staat.

[0:28:45] En die zijn inzet maar blijft verdubbelen.

[0:28:47] Want deze oorlog is niet te winnen.

[0:28:49] Ik heb het niet over Klingendaal-experts.

[0:28:51] Die natuurlijk altijd hier de navellijn verdedigen.

[0:28:53] Maar ik heb het over serieuze experts.

[0:28:55] Die zeggen, dit kan Oekraïne niet winnen deze oorlog.

[0:28:57] En toch gaat de Nederlandse regering door.

[0:28:58] Het begon met helmen en vesten.

[0:29:00] Toen werden het tanks, F-16's.

[0:29:02] Straks wil ik zelfs manschap. We hebben het er net over gehad.

[0:29:05] Wat heeft dat voor een zin?

[0:29:07] En dan ook die sanctiepakket. Daar zou ik graag een vraag over stellen.

[0:29:10] Want we zien dat dat niet werkt.

[0:29:12] Dus het IMF heeft gezegd dat de groei van de Russische economie dit jaar waarschijnlijk 2,6% is.

[0:29:16] In de eurozone is het 0,9%.

[0:29:19] Rusland kan bijvoorbeeld die oliesancties makkelijk, we hebben het net ook al genoemd, makkelijk ontwijken.

[0:29:23] Via India, via Turkije.

[0:29:25] We lezen zelfs in de stukken dat de EU olie in Turkije importeert.

[0:29:29] Dat komt voor 86 procent uit Rusland, uit die havens.

[0:29:32] Dat staat allemaal in stukken.

[0:29:34] Daar verdient Turkije aan.

[0:29:35] India heeft dezelfde truc.

[0:29:37] En Rusland kan gewoon zijn olie exporteren.

[0:29:39] En de enige die de klost is, is natuurlijk de Europese Unie.

[0:29:41] En dat zijn wij.

[0:29:42] Want onze economie gaat naar de galamiezen.

[0:29:45] En dan de Vredesconferentie.

[0:29:47] Dat zegt het kabinet die nu in Zwitserland plaatst.

[0:29:49] Dat is van groot belang voor Nederland.

[0:29:51] Rusland is daar niet eens.

[0:29:52] Dus ik vraag me af, wat is dan nog de realiteitszin?

[0:29:55] Dus één van de twee partijen is afwezig.

[0:29:57] Dan heeft zo'n conferentie toch helemaal geen zin?

[0:29:58] Dat is ook eigenlijk een vraag die ik heb aan de minister.

[0:30:01] En dan, ja, wat zie je dan meer?

[0:30:03] Dan gaan we nog meer zenders verbieden, ook zoiets.

[0:30:04] Dat is het plan.

[0:30:05] Nog meer zenders gaan verbieden die kritisch zijn op de NAVO, die kritisch zijn op de EU.

[0:30:08] En dan heb je het over het verdedigen van de Europese waarden.

[0:30:11] Ja, dit zijn de waarden, die hebben ze in NATO in Noord-Korea.

[0:30:13] En misschien inderdaad ook in Rusland.

[0:30:14] Waarom doen we dat?

[0:30:16] Het gaat dus van kwaad tot erger.

[0:30:18] En nu wordt er dus zelfs gesproken over het sturen van militairen.

[0:30:22] Minister Ollongren heeft dus twee weken geleden gezegd, in antwoord op de vraag,

[0:30:28] van, nou, gaan we wellicht militairen sturen naar Oekraïne?

[0:30:31] Ja, Oekraïne heeft daar nog niet om gevraagd.

[0:30:34] En dan is mijn vraag aan de minister, ja, wat betekent dat?

[0:30:36] Dus als Oekraïne daar wel om vraagt, gaan we dat wellicht wel doen?

[0:30:41] En beseft het kabinet wat dat betekent?

[0:30:43] Want de Russen hebben al gezegd, en dat klinkt toch vrij serieus,

[0:30:47] ja, als de NAVO militairen gaat sturen, als de NAVO-contingenten daar in Oekraïne zijn,

[0:30:50] dan beschouwen we dat als een oorlog tussen Rusland en de NAVO.

[0:30:53] En dat betekent dus oorlog wellicht ook tussen Rusland en Nederland.

[0:30:55] Nou, dat kan gewoon de vernietiging van Nederland betekenen.

[0:30:57] Dus waar in godsnaam is dit kabinet mee bezig?

[0:31:00] Een oorlog, nogmaals, die niet onze oorlog is.

[0:31:03] Een oorlog tussen Amerika en Rusland op Oekraïns grondgebied.

[0:31:07] En nee, ik kan u verzekeren, Nederlandse militairen zitten er,

[0:31:09] net zoals Oekraïnse militairen trouwens,

[0:31:11] want die begrijpen ook dat niet te winnen is,

[0:31:12] niet op te wachten om daar te worden uitgezonden naar Oekraïne.

[0:31:16] Om daar te gaan sterven, naar een of andere loopgraaf.

[0:31:18] Voor een Amerikaanse imperium, want dat is eigenlijk wat het is,

[0:31:21] die Amerikanen die ons hebben aangevallen.

[0:31:23] Want het zijn die Amerikanen die Noordsteen hebben opgeblazen,

[0:31:25] deels onze puibelen, en het waren niet Russen.

[0:31:27] Het waren niet Russen, en dat kunnen we decilair uit antwoorden

[0:31:29] wat Rutte onlangs hierop gaf.

[0:31:31] Het hangt af van de context en de dader.

[0:31:33] Dus we kijken ook nog helemaal de verkeerde kant op.

[0:31:36] Het is absurditeit op absurditeit.

[0:31:38] En ja, voorzitter, er is echt maar één partij die de hele tijd zegt van

[0:31:41] stop hiermee, stop hiermee, doe dat niet.

[0:31:45] Die deescalerend wil optreden, dat is vorm van democratie.

[0:31:47] Dus ja, 6 juni komen de verkiezingen aan.

[0:31:50] Als u er niet, zeg ik vierde voorzitter aan de Nederlandse burgers,

[0:31:52] als u er niet op zit te wachten dat u of uw kinderen worden afgescheept naar de Donbass

[0:31:56] om daar te sterven in een Amerikaanse proxyoorlog, als u dat liever niet ziet,

[0:31:59] als u liever niet een totale oorlog ziet tussen Rusland en de NAVO.

[0:32:02] Ja, stem dan 6 juni op de enige partij die zich hier tegen heeft uitgesproken vanaf het begin.

[0:32:06] En dat is vorm voor democratie.

[0:32:08] Dank u, voorzitter.

[0:32:09] Het campagnefilmpje is weer gemaakt.

[0:32:11] We gaan naar een interruptie van de heer Boswijk.

[0:32:14] Ja, voorzitter, ik heb altijd een beetje het gevoel van ja, waar moet je nou beginnen?

[0:32:16] Ik vroeg al een interruptie twee minuten geleden.

[0:32:19] Maar inmiddels is de hoeveelheid ontzettend alleen maar toegenomen.

[0:32:22] Dus ik was even aan het denken waar ik ook weer interruptie op zou doen.

[0:32:26] Laat ik allereerst beginnen dat er helemaal geen sprake is van Nederlandse militairen naar Oekraïne sturen.

[0:32:34] Dat is door meerdere keren hier ook al gezegd.

[0:32:38] Dus u kan het blijven herhalen.

[0:32:39] Oekraïne heeft meerdere keren gezegd tegen eigenlijk al mijn collega's die in Oekraïne zijn geweest.

[0:32:44] Bij elk bezoek, geef onze spullen, wij doen zelf het werk.

[0:32:48] Jullie hoeven niet mensen te sturen, dat zegt Oekraïne zelf.

[0:32:50] En ik zou het mooi vinden, we kwamen er pas geleden achter, dat, hoewel Forum voor Democratie

[0:32:55] altijd de partij is van doe zelf onderzoek, tussen aanhalingstekens, dan blijkbaar de

[0:33:01] enige partij is die zelf niet naar Oekraïne is gegaan, om zelf uit eerste hand te horen

[0:33:05] hoe het daar nu eigenlijk is, en vooral na wauwend wat uit het Kremlin komt, door tot

[0:33:10] zover doe zelf onderzoek.

[0:33:12] En het reactie van de heer Van Houwelingen was, hij stond op een dode lijst.

[0:33:16] Nou, ik wilde, dat is natuurlijk grote onzin, maar ik wilde een aanbod doen om met de heer

[0:33:21] Van Houwelingen naar Oekraïne te gaan, naast hem te slapen.

[0:33:25] We livestreamen de hele reis erheen, desnoods via het Forum Insight journaal, om uw veiligheid

[0:33:32] te waarborgen, zodat u eindelijk eens kan praten met Oekraïners die vechten voor hun

[0:33:37] vrijheid.

[0:33:37] Dan mijn vraag, voorzitter.

[0:33:40] Dat was mijn aanbod.

[0:33:41] Dan mijn vraag.

[0:33:43] Ik hoorde Forum voor Democratie continu hebben over,

[0:33:46] moet de vrede, moet de vrede, moet de vrede.

[0:33:48] Wij willen allemaal vrede.

[0:33:49] Nu komt Oekraïne met een vredesvoorstel.

[0:33:53] En dan kan je nog zeggen, we zijn het er inhoudelijk niet mee eens met de voorwaarden.

[0:33:56] Maar goed, dan moet je eerst om tafel om dat gesprek te gaan voeren.

[0:33:59] Rusland kon niet eens opdagen.

[0:34:01] Dus is Forum voor Democratie dan niet eindelijk wakker?

[0:34:05] En zien ze daar niet eindelijk in dat Rusland maar één ding wil en dat is Oekraïne vernietigen.

[0:34:11] En dat ze geen vrede willen, maar alleen een capitulatie van Oekraïne accepteren.

[0:34:16] De heer Van Houdingen, een aanbod en een vraag.

[0:34:18] Ja, dank. Ik ga in op de vragen met u goed vinden.

[0:34:21] Voorzitter, de eerste vraag die ik hoorde was van ja, maar de Oekraïne heeft daar helemaal niet om gevraagd, inderdaad.

[0:34:25] Op militair. Het punt is natuurlijk, het punt is...

[0:34:28] We zien het, het gaat stapje bij stapje, wordt het erger en erger.

[0:34:30] We hebben dit al voorspeld eigenlijk in 2016. Dit wordt on.

[0:34:33] We hebben toen met Oekraïna-reform al gezegd.

[0:34:34] We werden uitgelachen.

[0:34:35] Ja, dat is niet het geval.

[0:34:36] U ziet spooken.

[0:34:37] We zitten er nu in.

[0:34:38] We zitten er in.

[0:34:39] Dus als je intelligent bent kun je ontwikkelingen zien aankomen door gewoon lange lijnen door

[0:34:44] te trekken.

[0:34:44] Zo moeilijk is dat niet.

[0:34:45] En minister Ollegren heeft toch gezegd, zeg het als het niet waar is.

[0:34:48] Minister Ollegren heeft gezegd in antwoord op de vraag, gaan we een Nederlandse militaire

[0:34:52] stuur?

[0:34:52] Dat heeft ze twee keer geleden gezegd.

[0:34:53] Dat heeft ze niet gezegd.

[0:34:53] Nou, dat gaan we nooit doen.

[0:34:54] Nee, heeft ze gezegd.

[0:34:55] Ja, Oekraïna heeft daar niet om gevraagd.

[0:34:57] Dat was het antwoord.

[0:35:02] Ja, als Oekraïne daar wellicht dus wel om gaat vragen, gaan we ze wel sturen.

[0:35:06] En Oekraïne, daar is iedereen het hier en daar toch ook over eens,

[0:35:09] heeft een heel groot probleem met onder andere mankracht.

[0:35:11] Het is helemaal niet zo gek dat zo'n verzoek ooit komt.

[0:35:14] Dus dan kunt u wel zeggen van ja, meneer Van Houwelingen,

[0:35:16] is iets spooks in de mensenbank te maken.

[0:35:17] En er komt nog eens bij, net hebben we deze week gehad,

[0:35:19] antwoord op Kamervragen van als bijvoorbeeld Oekraïne toetreedt tot de EU.

[0:35:24] Dat hebben we net kunnen zien, dat is een antwoord op Kamervragen,

[0:35:25] zijn gisteren binnengekomen.

[0:35:28] Dan is via artikel 42 lid C van het verdrag van Lissabon,

[0:35:31] is de Europese Unie ook gebonden om Oekraïne te gaan steunen.

[0:35:34] En die toeterhuisonderhandeling gaat ook beginnen op 25 juni.

[0:35:37] Zeg het alstublieft.

[0:35:38] Even, want u gaat uw inbreng weer herhalen.

[0:35:40] Even nog kort op uw informatie.

[0:35:41] De laatste vraag van de heer Boswijk, dat Rusland niet in gesprek wil.

[0:35:45] Dat was eigenlijk de vraag van de heer Boswijk.

[0:35:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:48] De voorwaarden voor die conferentie zijn eigenlijk...

[0:35:49] Dat is de aanname van die conferentie.

[0:35:52] Dat Rusland akkoord gaat bij alle eisen, min of meer.

[0:35:55] Zo is die conferentie opgezet.

[0:35:56] Ja, natuurlijk gaat ook Rusland daar niet aanschuiven.

[0:35:59] Zo onderhandel je toch die mensen?

[0:36:00] Dan neem je dus Rusland totaal niet serieus.

[0:36:02] Ja, daar komt Rusland niet.

[0:36:03] Dat is het gevoel.

[0:36:04] Dat is natuurlijk wat de hele tijd hier gebeurt.

[0:36:05] Dat is het grote probleem.

[0:36:07] Het is heel...

[0:36:07] Het is allemaal zo mens, denk ik.

[0:36:08] Heer Boswijk, tweede vraag.

[0:36:09] Iets korter dan de vorige, ja.

[0:36:11] Ja, nou goed.

[0:36:12] Het aanbod staat.

[0:36:13] Dus ik ben heel benieuwd als u zelf onderzoek wil gaan doen.

[0:36:15] Geef me een geel, dan gaan we erheen.

[0:36:18] Dan het...

[0:36:19] Dan hoor ik de heer Van Houwelingen zeggen ja,

[0:36:21] Oekraïne legt voorwaarden op tafel.

[0:36:23] Die zijn totaal niet realistisch.

[0:36:26] Dus het is logisch dat Rusland dan niet komt.

[0:36:29] draai dat perspectief nou eens om. Je ziet dat Rusland allemaal voorwaarden op tafel legt,

[0:36:35] waarbij eigenlijk wordt gezegd, Oekraïne houdt op te bestaan als zelfstandig land. Is het dan niet

[0:36:41] voorkomen logisch dat als dat die idiote voorwaarden zijn van Rusland, dat een land wat in vrijheid,

[0:36:47] een volk wat in vrijheid wil leven, dat ze dan zeggen, joh, wij gaan ons met hand en tand tegen

[0:36:52] verzetten, want zij zien namelijk dat vrede onder Russische voorwaarden niets anders is als slavernij.

[0:36:58] Is de heer Van Houwelingen dan met mij eens, dat als het enige perspectief voor de Oekraïense bevolking slavernij is,

[0:37:04] dat het dan logisch is dat deze mensen zelf gaan vechten?

[0:37:08] De heer Van Houwelingen.

[0:37:09] Ja, dit is zo'n versimpeling van het standpunt.

[0:37:12] Om te beginnen is het zo, maar ja, waar moet ik beginnen zou ik bijna zeggen?

[0:37:14] Een antwoord op zo'n vraag.

[0:37:15] Om te beginnen is het zo dat de Oekraïne, zoals de heer Boswijk ongetwijfeld weet, ontzettend verdeeld is.

[0:37:19] Je hebt daar het overzoekdeel, je hebt de Krim, nou die zitten er echt niet op te wachten.

[0:37:23] En laten we dan, ik zou zeggen, als de heer Boswijk zo graag met mij naar Oekraïne gaat,

[0:37:26] Maar dat laten we ook een keer samen naar de Kim gaan.

[0:37:28] Dan gaan we mensen vragen, zit u erop te wachten dat Oekraïne weer de baas wordt?

[0:37:31] Dus dat land is verdeeld. Oekraïne betekent grensland.

[0:37:34] Het is zo simpel om te stellen van ja, dat wordt slaven.

[0:37:37] Het is nu oorlog, het is vreselijk wat daar gebeurd is.

[0:37:39] Dat hebben wij als Westen, dat is steeds het punt wat we maken.

[0:37:41] Kijk eens in de spiegel, hebben we een heel groot aandeel gehad.

[0:37:44] We hebben een geweldig boter op ons hoofd.

[0:37:46] We hebben dat eigenlijk vanaf dat Oekraïneverdrag en met die coup in 2014 hebben we daar helemaal op aangestuurd.

[0:37:50] Ik kan niet anders zeggen.

[0:37:51] En nu zitten we inderdaad met de brokstukken, nu zitten we met de brokstukken.

[0:37:53] En vrede is daar moeilijk, want Rusland heeft eisen, Oekraïne heeft eisen.

[0:37:56] Ja, vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden.

[0:37:59] En dat is niet makkelijk.

[0:38:00] Ja, dat is dan mijn antwoord op de vraag van de heer Boswijk.

[0:38:02] En het is een enorme puin op waar we nu in zitten.

[0:38:05] En dit had je kunnen zien aankomen.

[0:38:06] Wij zagen het al in 2016 aankomen.

[0:38:08] Ja, ik kan u de filmpjes sturen, bewijs als u wil.

[0:38:11] We gaan naar de heer Veldkamp voor zijn interruptie.

[0:38:14] Ja, voorzitter.

[0:38:15] Hun oorlog in Oekraïne is ook onze oorlog wat mij betreft.

[0:38:18] Deze oorlog heeft vergaande gevolgen.

[0:38:22] Als Poetin deze oorlog wint, betekent het dat agressie in Europa wordt beland om grenzen te wijzigen.

[0:38:29] Dat betekent dat de Russische strijdkrachten van duizenden kilometer dichter naar onze grenzen komen.

[0:38:33] Dat betekent dat Poetin in de verleiding kan komen om ook de collectieve verdediging daarna voor te testen.

[0:38:39] Dat betekent dat er hele grote nieuwe stromen aan ontheemde Oekraïners kunnen ontstaan,

[0:38:45] die ook naar Europa komen met alle problemen voor hen,

[0:38:50] maar ook problemen voor ons, de opvang en dergelijke.

[0:38:54] Maar iets anders. Mag ik de heer Van Houwelingen ook uitnodigen inderdaad

[0:38:58] mee te reizen, samen met meneer Boswijk en anderen misschien en mij,

[0:39:01] om naar Oekraïne te gaan en daar ook die NGO's en die maatschappelijke

[0:39:05] organisaties te ontmoeten die zich bezighouden.

[0:39:07] Heel zorgvuldig met het documenteren van al die misdaden die worden gepleegd.

[0:39:11] De martelingen, de opsluitingen, de ontvoering van kinderen en dergelijke,

[0:39:16] wil de heer Van Houwelingen ook dat aspect meewegegaan.

[0:39:19] De heer Van Houwelingen.

[0:39:20] Ja, dank u voorzitter.

[0:39:21] Ja, ik ga toch de heer Veldkamp weer in spiegel voorhouden.

[0:39:23] Wat de heer Veldkamp eigenlijk zegt is van, nou we hebben, op zich is dat iets moois zou ik kunnen zeggen,

[0:39:27] een rule-based order, heel veel, hè.

[0:39:29] En we moeten de regels handhaven.

[0:39:31] Rusland doet dat niet.

[0:39:31] Rusland is soeverein land binnengevallen.

[0:39:33] En ja, daar moeten we toch wat van zeggen, anders stort je hele wereld door de in.

[0:39:36] Ik denk dat ik u zo redelijk eerlijk samenvat.

[0:39:38] Want het punt is alleen, daar komt die spiegel weer,

[0:39:41] wij als het Westen hebben natuurlijk de afgelopen decennia,

[0:39:43] en zeker sinds het eind van de Koude Oorlog,

[0:39:45] totaal lang gaat dat niet wild worden.

[0:39:47] Er zijn allemaal landen binnengevallen waar we altijd tegen waren.

[0:39:50] Afghanistan, Irak, Libië, Kosovo, we hebben er enorm schuim naar gehad.

[0:39:53] De heer Vrouweling, even voor de tijd, de vraag van de heer Veldkamp was,

[0:39:58] wilt u meewegen de voorbeeld die hij noemde?

[0:40:00] Wat is uw reactie daarop?

[0:40:02] Nou, mijn reactie, voorzitter, dan mag ik mijn eigen woorden gebruiken

[0:40:04] voor mijn reactie, mijn reactie hierop is dat dus...

[0:40:07] En zo kijken andere landen, niet alleen trouwens Rusland, ook die BRICS-landen tegenaan.

[0:40:10] Wij zijn waanzinnig hypocriet.

[0:40:14] Als Rusland had gedaan wat Amerika heeft gedaan, dus een koep leeg,

[0:40:19] een geweldige koep in Mexico, daar een militair bondgenoot gaat mee sluiten,

[0:40:22] raketten op die grens plaatsen, dan was Amerika...

[0:40:24] Dan hadden we het allemaal hier gesteund.

[0:40:26] Dan was Amerika allang Mexico binnengevallen.

[0:40:28] Dus wij meten continu met twee maten.

[0:40:30] Dus nogmaals, die inval, heb ik ook altijd gezegd, is heel erg in Oekraïne.

[0:40:34] God, was dat maar niet gebeurd. Wat een ramp.

[0:40:36] Maar we meten continu met twee maten en we kijken als Westen zijnde nooit in de spiegel.

[0:40:40] En dat zouden we eens een keer moeten doen.

[0:40:41] En dat zou iedereen op de tafel sieren.

[0:40:43] En wij, ja, wij proberen dat grotere perspectief wel te zien.

[0:40:46] En dat is het verschil.

[0:40:49] De heer Veldkamp, tweede introductie.

[0:40:50] Ja, ik denk dat de heer Van Houdeling van alles door elkaar haalt.

[0:40:53] Maar mijn vraag is, waar is tot deze oorlog besloten?

[0:40:56] Dat is in het Kremlin.

[0:40:58] Waar kan deze oorlog morgen worden beëindigd?

[0:41:01] Dat is door het Kremlin.

[0:41:02] Als meneer Zelensky zegt, morgen beëindig ik deze oorlog.

[0:41:05] dan gaat hij toch door.

[0:41:06] Als meneer Poetin zegt, ik beëindig deze oorlog, dan stopt hij morgen.

[0:41:09] En ik vraag de heer Van Houweling dat ook in acht te nemen.

[0:41:12] De heer Van Houwelingen.

[0:41:14] Ja, dus die oorlog, die oorlog is begonnen op z'n minst eigenlijk al in 2014.

[0:41:19] Ik heb het al een paar keer gezegd.

[0:41:21] Als je als Westen een gewelddadige, en dat is wat er is gebeurd.

[0:41:24] Dit zijn de feiten, meneer Veldkamp.

[0:41:26] Een gewelddadige Koep steunt in Oekraïne.

[0:41:29] En Jannekovis moest vluchten onder geweervuur, wegvluchten.

[0:41:32] En je hebt het dan over je rules-based order, daar heb je het dan tegelijkertijd over.

[0:41:37] En je doet dat, ja, dan breek je eigenlijk het spel.

[0:41:39] En toen hadden we een conflict, toen heeft Rusland erop gereageerd,

[0:41:43] die heeft een stuk van de krimp gepakt, daar is het begonnen.

[0:41:45] En dat is begonnen met het associatieverdrag.

[0:41:48] En daar heeft de Nederlandse bevolking op 6 april de recessie tegengestemd.

[0:41:50] En dat is toch door dit kabinet doorgedrukt.

[0:41:52] Dus als we gaan kijken van hoe komen dingen tot stand,

[0:41:55] dan moeten we ook bij het begin beginnen, meneer Veldkamp.

[0:41:57] En niet, en dat is inderdaad hier het sprookjesbeeld,

[0:41:59] want hier is dat Poetin op een dag wakker en dacht nou ik ga een land binnenvallen

[0:42:02] en ik vervolgens wil ik heel Europa veroveren ja als je dat beeld hebt dan

[0:42:05] zou ik het nog met u eens zijn ook dat zou ik ook zeggen moet ook in de steun

[0:42:08] maar dat is een sprookjesbeeld het is helemaal een fantasiebeeld ik begrijp

[0:42:12] oprecht niet dat mensen hier dat aan deze tafel niet kunnen zien

[0:42:16] U praat mooi in het ritme van dat alarm in ieder geval dat we gaan naar de heer

[0:42:21] Paats-Notte voor zijn laatste interruptie. Ja voorstel als je de heer Van Houwelingen

[0:42:25] beluistert dan leef je eigenlijk in een soort wereld waarin het lijkt alsof de

[0:42:27] MA17 aan het bombarderen was in Oost-Oekraïne toen die werd neergehaald.

[0:42:32] En alsof de Oekraïners de Russen hebben gevraagd om alsjeblieft binnen te komen om hun land te bevrijden.

[0:42:37] Het is echt totaal met joch een idioot wereldbeeld.

[0:42:40] Ik wil nog even één ding toetsen.

[0:42:43] Want voorzitter, ik zei het al, ziekenhuizen, waaronder ziekenhuizen waar kinderen in coveusjes liggen,

[0:42:49] moeders in het kraanbed, speeltuinen, flatgebouwen, appartementcomplexen, Russische raketten,

[0:42:56] Iranse drones, Russische drones, ze gaan naar al deze doelen continu toe.

[0:43:00] En vorige week dus een plek, een klein pretparkje, een speeltuin,

[0:43:04] die wordt aangevallen en nog een keer wordt aangevallen

[0:43:07] op het moment dat hulpverleners daar zijn

[0:43:09] om te proberen om de levens van kinderen te redden.

[0:43:11] Hoe oordeelt de heer Van Houwelingen over dit optreden van Rusland?

[0:43:17] De heer Van Houwelingen.

[0:43:18] Ja, wat moet ik je over zeggen?

[0:43:20] Elk burgerslachtoffer, elk slachtoffer is er één te veel.

[0:43:22] Dat heb ik al een paar keer gezegd.

[0:43:23] Omgekeerd gebeurt het ook.

[0:43:25] Oekraïne heeft na die coup in 2014 de Donbass gebombardeerd, dat weet de heer Paternot ongetwijfeld.

[0:43:29] Daar zijn 14.000 mensen ongeveer overleden.

[0:43:32] Er is daar in Odes ook een ramp gebeurd waar mensen levensverbrand zijn.

[0:43:35] Dat is oorlog. Ja, oorlog.

[0:43:36] Er gebeurden vreselijke dingen aan beide kanten, inderdaad.

[0:43:39] Dus Rusland doet vreselijke dingen, ongetwijfeld.

[0:43:40] Oekraïne doet ook vreselijke dingen. Dat is wat oorlog is.

[0:43:43] En dan kunnen we wel heel emotioneel met allemaal voorbeelden komen die inderdaad allemaal heel erg zijn.

[0:43:47] Maar dat lost dit conflict niet op.

[0:43:51] Dit lost dit conflict niet op.

[0:43:54] In Odessa zijn inderdaad heel veel mensen omgekomen.

[0:43:56] Odessa is een Oekraïnse stad, omdat Rusland die stad heeft aangevallen.

[0:43:59] Zegt de heer Van Houwelingen dat Oekraïnen in Odessa mensen gedood zijn?

[0:44:03] Echt? Ik vraag alleen maar hoe...

[0:44:04] Even, de heer Paton, u bent door interrupties heen, dus...

[0:44:07] Oh, pardon.

[0:44:08] Maar even, volgens mij valt het even op als een feit dat ik een vraag heb over Odessa.

[0:44:12] Misschien versprak u zichzelf, maar de heer Van Houwelingen...

[0:44:13] Ik versprak me, ik reageerde, en daar gaan we weer verder.

[0:44:15] Excuses, voorzitter, ik was misschien niet duidelijk.

[0:44:17] Ik heb het natuurlijk niet over Odessa op dit moment, dat is in Oekraïnse handen.

[0:44:19] Ik heb het over toen, nadat hij koek was gepleegd,

[0:44:22] waren allerlei ongeregeldheden, want heel Oekraïne stond wat waar in vuur en vlam.

[0:44:25] En toen zijn er gruwelijkheden begaan, ook van Oekraïnse kant richting etnische Russen.

[0:44:29] En dat is onder andere in Odessa gebeurd, maar dat is natuurlijk een verhaal eerder.

[0:44:32] Het punt wat ik wil maken is, er gebeuren vreselijke dingen van beide kanten.

[0:44:38] We gaan naar mevrouw Dobbe van de SP voor haar inbring.

[0:44:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:44:46] Jeetje.

[0:44:48] Vorige week hadden we een groot debat over Gaza.

[0:44:51] En inmiddels is er alweer veel gebeurd,

[0:44:53] maar de situatie voor mensen in Gaza is alleen maar slechter geworden.

[0:44:56] En voor de gijzelaars ook.

[0:44:58] Gisteren kwamen berichten binnen dat er bijna geen enkele humanitaire hulp meer Gaza binnenkomt.

[0:45:03] En uit Rafa zijn 800.000 hongerige mensen op de vlucht geslagen.

[0:45:07] En de resterende 800.000 mensen dreigt ook hongers dood.

[0:45:12] Die hebben ook geen eten meer.

[0:45:14] Honger inzetten als wapen, het is verschrikkelijk en het mag niet.

[0:45:17] En afgelopen maandag verzocht de hoofdaanklager van het internationaal strafhof

[0:45:21] om een arrestatiebevel tegen drie leiders van Hamas

[0:45:25] voor misdaden tegen de menselijkheid, gijzalneming en seksueel geweld.

[0:45:29] En die vreselijke aanval op 7 oktober.

[0:45:32] En ook de Israëlse premier Netanyahu en defensieminister worden bij dit verzoek betrokken,

[0:45:36] waarbij het inzetten van honger als wapen een van de belangrijkste aanklachten is.

[0:45:42] En op dit moment wordt de internationale rechtsorde getest.

[0:45:45] Er mag geen straffeloosheid zijn.

[0:45:48] en Nederland mag wat ons betreft ook geen strafeloosheid laten bestaan.

[0:45:52] En landen als Frankrijk en Noorwegen hebben steun uitgesproken voor het strafhof.

[0:45:56] Doet onze minister dat ook?

[0:45:58] Ondertussen wordt gesproken over sancties,

[0:46:00] maar werkt Nederland nog op allerlei manieren militair samen met Israël.

[0:46:04] En is de minister bereid om deze militaire samenwerking eindelijk op te schorten?

[0:46:09] Dus geen wapens of wapenonderdelen meer te leveren, geen wapens meer te importeren,

[0:46:13] militaire kennisuitwisseling en training op te schorten.

[0:46:17] Ook nieuws gisteren.

[0:46:18] Spanje, Noorwegen en Ierland gaan de Palestijnse staat erkennen.

[0:46:23] Gaat Nederland volgen?

[0:46:24] Want dat is nodig voor een perspectief op vrede.

[0:46:26] We moeten ook nadenken over wat er hierna gebeurt.

[0:46:29] Er moet ook vrede komen en daar is dat heel hard voor nodig.

[0:46:34] Vorige week heeft de minister toegezegd met de G7 in gesprek te gaan over een eventuele

[0:46:37] vredesmacht in Gaza.

[0:46:40] Inmiddels pleit ook op dezelfde avond als wij dat debat hadden de Arabische Liga voor

[0:46:45] een vredesmacht, een VN-vredesmacht.

[0:46:47] En hoe gaat de minister deze gesprekken aanpakken?

[0:46:49] Heeft ze dit al gedaan?

[0:46:51] Kan ze daar iets meer over vertellen?

[0:46:54] Nou, dan Oekraïne.

[0:46:55] We hebben het hier net al veel over gehad.

[0:46:58] Ik lees heel veel, ook in de geannoteerde agenda en ook in het debat hier hoor ik het ook veel,

[0:47:04] wat te maken heeft met militarisering en wapens.

[0:47:07] Allemaal met hetzelfde doel, om tot vrede te komen.

[0:47:10] Maar er is hier wel eerder gezegd, als je vrede wil, moet je je voorbereiden op oorlog.

[0:47:15] Wij hebben gezegd als je vrede wil, moet je je voorbereiden op vrede.

[0:47:19] En daar gaat het toch een stuk minder over.

[0:47:21] En wat gebeurt er tot nu toe op het gebied van diplomatie en tot het komen van een pad naar vrede?

[0:47:27] Een staakt het vuren, een einde aan het bloedvergieten.

[0:47:30] En natuurlijk is hier maar één agressor, zeg ik ook tegen de heer Paternotte.

[0:47:33] Kan vrede alleen maar komen op voorwaarden van Oekraïne?

[0:47:36] Dat hebben wij ook altijd gezegd.

[0:47:37] Maar als je er niet op inzet dat er een pad naar vrede is, dan gaat het er ook niet komen.

[0:47:43] Dus vandaar de vraag.

[0:47:45] De bevroren tegoede van de Russen, daar wil ik het ook nog over hebben, staat op de agenda.

[0:47:49] En hiervoor is een tijd geleden alweer een motie aangenomen om die tegoede zelf ook in te zetten,

[0:47:55] niet alleen de rente daarop.

[0:47:57] En ik vroeg mij af hoe het daarmee staat en welke stappen daarin zijn gezet.

[0:48:01] Ook hadden wij eerder een reactie gevraagd op het nieuws over gezichtsherkenningssoftware,

[0:48:05] die door een Nederlands bedrijf zou zijn geleverd aan Rusland en wat wordt gebruikt om demonstranten

[0:48:10] te identificeren en zelfs de mensen die naar begrafenissen gaan van politieke, van oppositie,

[0:48:19] al die mensen die worden nu opgespoord met gezichtsherkenningssoftware die misschien uit

[0:48:24] Nederland komt.

[0:48:25] En we hebben een brief gekregen hierover, zoals gevraagd, maar eigenlijk hebben we daarin

[0:48:28] geen antwoorden gelezen.

[0:48:31] Hoe zit dit?

[0:48:32] Is dit gebeurd?

[0:48:33] Klopt het dat er een Nederlands bedrijf bij betrokken was?

[0:48:36] Is het gestopt, het leveren van die gezichtsherkenningssoftware?

[0:48:39] En hoe heeft dit überhaupt kunnen gebeuren?

[0:48:43] Ook, en dat heb ik hier nog niet gehoord, maar wat ik heel spannend vind, zagen we het nieuws dat

[0:48:47] Rusland bezig is met oefeningen met kernwapens.

[0:48:50] Nou, dat is bijzonder spannend, want wat wordt er gedaan voor nucleaire ontwapening en om te zorgen

[0:48:57] dat we niet in een nucleaire wapenwedloop terechtkomen?

[0:49:00] Hoe kijkt de minister hier dan naar?

[0:49:03] Dan wil ik mijn resterende tijd nog hebben over de vergeten conflicten.

[0:49:09] Ik zag ook dat het vergeten is en nu niet op de geannoteerde agenda staat.

[0:49:13] Ik vind het wel van belang dat we daar aandacht voor blijven houden.

[0:49:17] Op 18 april is een motie van ons aangenomen om via alle mogelijke kanalen humanitaire hulp

[0:49:22] te leveren aan de mensen in Soedan.

[0:49:24] Elf miljoen mensen zijn op de vlucht.

[0:49:26] Achttien miljoen mensen hebben ernstig honger.

[0:49:28] Dat zijn aantallen.

[0:49:29] Ik kan het niet bevatten hoe erg het leed daar is.

[0:49:33] Dus hoe staat het met de uitvoeringen van deze motie?

[0:49:36] hoe gaat dat? En ook in Oost-Congo is een vergeten ramp gaande. Miljoenen mensen ook op de vlucht,

[0:49:42] miljoenen mensen ook voor wie hongersnood dreigt, hongerdoten dreigt. En wat kan de internationale

[0:49:49] gemeenschap hier betekenen en welke rol speelt Nederland hier nu in of kan hierin spelen om

[0:49:54] dit te stoppen? Dat was het. De heer Tuijman voor een interruptie. Dank u wel. Ik hoor mevrouw Dobbe

[0:50:06] van de SP heeft over sancties en dat horen we steeds meer eigenlijk ook hier in de Kamer.

[0:50:13] En als je dan bijvoorbeeld kijkt naar Israël, hebben we gekeken bijvoorbeeld de Radboud

[0:50:16] Universiteit heeft als een samenwerkingsverband op het gebied van onderzoek en onderwijs opgelepeld.

[0:50:21] En daar staat bijvoorbeeld op dat de universiteit onderzoek doet met Israël op het gebied van

[0:50:28] medicatieverpakking, maar ook bijvoorbeeld op het gebied van het beveiligen van financiële

[0:50:32] transacties in het bancaire wezen.

[0:50:37] Maar wat we ook bijvoorbeeld zien, is bijvoorbeeld de Nederlandse Defensieacademie,

[0:50:39] is ook een universiteit, die zou onder die functies niet meer mogen samenwerken met Israël.

[0:50:44] Op dit moment ligt het stil omdat het onveilig is in Israël,

[0:50:46] maar ik heb het al eerder gezegd, het zijn hele mooie programma's,

[0:50:49] bijvoorbeeld Ipro, waar Nederlandse cadetten en officieren,

[0:50:53] aanstaande officieren, daadwerkelijk programma's draaien met

[0:50:57] de opleiding voor security officers in Ramallah,

[0:50:59] maar ook met de kadetten van de IDF.

[0:51:03] Dat zijn allemaal zaken die dan niet meer mogelijk zijn.

[0:51:04] Dus er zit ook wel soms een schaduwzijde aan sancties.

[0:51:08] Ik ben benieuwd hoe u daar tegenover staat.

[0:51:10] Mevrouw Dolber.

[0:51:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:14] Dit kun je alleen maar beschouwen in het licht van wat er nu gebeurt in Gaza en ook op de Westoever.

[0:51:22] Dit kun je alleen maar beoordelen in het licht dat daar nu miljoenen mensen op de vlucht zijn,

[0:51:26] een hongersdood dreigt, wat er allemaal gebeurt en de rol van Israël daarin.

[0:51:33] Dus wat dat betreft, ja, je kan niet zeggen alleen zeggen we veroordelen de

[0:51:38] verschrikkelijke dingen die nu gebeuren en die door Israël worden gedaan en dan

[0:51:42] tegelijkertijd zeggen we laten allerlei samenwerkingsverbanden doorlopen.

[0:51:45] Dus ik snap heel goed dat wij ook consequent moeten zijn en zeggen als we dit echt

[0:51:50] veroordelen en als we het echt schandalig vinden wat er gebeurt en als we willen dat

[0:51:53] dat dat stopt, dat het humanitaire leed stopt en dat het ook het doden stopt, de slagpartij daar stopt,

[0:52:00] dan moeten we dit soort dingen ook gaan stopzetten. Dus zo kijk ik er tegenaan.

[0:52:07] Ik snap wat de SP zegt en ik ben het daar ook van een groot deel mee eens, maar ik denk wel ook,

[0:52:13] ik ben ook benieuwd hoe u erin staat, dat we ook moeten kijken als je sancties afkondigt,

[0:52:17] dat je niet alleen dat als een politiek signaal uitzet, maar ook dat we ook met elkaar over

[0:52:21] doordenken van wat het uiteindelijk betekent of wat het effect daarvan is.

[0:52:25] En de vraag is dan ook, is mevrouw Dobber dan wel met me eens dat sommige sancties

[0:52:29] ook juist nadelige effecten kunnen hebben en ook wel zou kunnen zorgen dat een

[0:52:33] langdurige vrede, langdurige stabiliteit, reconciliatie juist misschien eerder verder

[0:52:38] weg kunnen kunnen geraken dan de situatie waar we nu in zitten.

[0:52:43] Mevrouw Dobber.

[0:52:45] Ja, voorzitter, dat denk ik niet.

[0:52:47] Ik denk dat de sancties tot doel hebben om de druk op te voeren op Israël, om te stoppen

[0:52:51] met de slagpartij in Gaza.

[0:52:53] Ik denk dat dat een heel goed doel is en dat die sancties daarbij helpen.

[0:52:57] En als het bijvoorbeeld gaat over militaire samenwerking,

[0:53:00] ja, ik kan er gewoon met mijn hoofd niet bij op dit moment,

[0:53:02] op het moment dat wij allemaal zeggen het is zo erg wat daar gebeurt,

[0:53:06] het moet stoppen, dat er wel militair wordt samengewerkt met Israël.

[0:53:09] En dat vind ik heel erg en ik denk dat we dat nu ook moeten stoppen,

[0:53:13] omdat anders, ja, dan zeggen we het wel, maar we doen heel weinig.

[0:53:16] Dat vind ik heel kwalijk.

[0:53:20] Dan gaan we naar de inbreng van de heer Tuinman namens de BVB.

[0:53:24] Zeker voorzitter, vijf minuten.

[0:53:26] Het enige wat er wel even op wil reageren is dat in dat soort programma's juist ook veel interactie plaatsvindt met Breaking the Silence bijvoorbeeld.

[0:53:35] Dat zijn die IDF-officieren die ook de andere kant van het perspectief laten zien.

[0:53:40] En ja, dat wordt eigenlijk alleen maar lastiger.

[0:53:42] Dus ik wil dat er wel als voetnoot bij zitten.

[0:53:44] Maar voorzitter, mijn inbreng. Drie onderwerpen van belang vandaag.

[0:53:47] Oekraïne, Midden-Oosten en ook de navondop.

[0:53:50] en dan zal ik eerst Oekraïne behandelen.

[0:53:51] Mijn fractie is blij dat Nederland deelneemt aan die Vredesconferentie van 15 en 16 juni in Zwitserland,

[0:53:57] maar ook dat de minister aangeeft dat zij andere landen ook buiten Europa oproept om daar aan deel te nemen.

[0:54:04] En de minister spreekt ook over het definiëren van concrete vervolgstappen.

[0:54:07] Nou, de minister weet dat ik dat op de voet volg.

[0:54:10] Ik ben ook wel benieuwd of de minister er iets over kan zeggen hoe die stappen er dan uit mogen zien.

[0:54:14] Er is ook een brief toegezegd over de Nederlandse positie ten opzichte van de Vredesconferentie.

[0:54:18] ziet mijn fractie ook graag zo spoedig mogelijk tegenmoet en bij deze wil ik ook mijn collega's

[0:54:22] oproepen om het toegekende 30 leden debat van de Nederlandse inzetverenigingsconferentie

[0:54:27] daar een debat van te maken in de week voorafgaande aan de conferentie zelf.

[0:54:31] Maar voorzitter, klein succesje op het gebied van Oekraïne, het zinken van weer een schip

[0:54:37] in die vloot aan de Russische zijde, maar de trend voor Oekraïne blijft uitermate donker

[0:54:44] en negatief.

[0:54:45] De Amerikaanse steun breekt dan wel langzaam de frontlijn, maar Kharkiv dreigt wel in omswingeling

[0:54:51] en vernietiging.

[0:54:52] Toegevoegde de toegezegde Nederlandse IPR'en kunnen wellicht dan nog wat gewicht in de

[0:54:56] schaal brengen.

[0:54:57] We weten allemaal dat Oekraïne munitie en machines nodig heeft en de EU heeft diverse

[0:55:03] instrumenten opgetuigd om lidstaten aan te sporen om die munitie en machines ook beschikbaar

[0:55:08] te stellen.

[0:55:09] En dat is mooi, maar de vraag is wel welke pressiemiddelen hebben we nou uiteindelijk

[0:55:13] beschikbaar om ook EU-lidstaten dringend te manen tot bijdrage.

[0:55:18] En ik zal daar nog verder op ingaan.

[0:55:19] Nou, voorzitter, Nederland is nummer zes van de grootste supporter van Oekraïne.

[0:55:24] Griekenland, Spanje, Italië, maar ook Frankrijk kunnen daar een voorbeeld aan nemen.

[0:55:28] En dat ik specifiek zijn, voorzitter, het gaat over luchtverdediging, luchtverdediging en luchtverdediging.

[0:55:35] En voorzitter, waarom vragen precies deze landen Nederland op solidariteit op begrotingsregels,

[0:55:41] Maar toen zei weinig solidariteit richting gezamenlijke steun voor Oekraïne.

[0:55:47] Ook de recente Oekraïnse mobilisatiewet, ondertekend door de president Zelensky, veroorzaakt

[0:55:52] aanzienlijke verstoringen.

[0:55:54] Mannen verwijden steeds vaker werk vanwege aanwezigheid van militaire recruiteringsofficieren.

[0:56:00] Patrouillen en patrouilleren dagelijks in het stedelijk en landelijk gebied.

[0:56:03] De situatie heeft ook geleid tot wijdverbreider onduiking, waarbij mannen onderduiken omdat

[0:56:08] ze de dienstplicht in moeten.

[0:56:09] En voorzitter, naast munitie en machines, hoe hard het ook klinkt,

[0:56:13] heeft Oekraïne dan ook mensen nodig om te beschermen wat dierbaar is.

[0:56:16] En voorzitter, wat kan Nederland dan eventueel opbrengen in die RBZ

[0:56:19] om dit netjes te agenderen op de agenda?

[0:56:22] En welke mogelijkheden ziet de minister om dat eventueel verder uit te werken?

[0:56:26] En dan voorzitter, op Midden-Oosten.

[0:56:28] Ik blijf het herhalen, wie het conflict in Israel en Gaza

[0:56:31] consequent in een dader-geslachtoffer profiel beschouwt, raakt er snel de weg kwijt.

[0:56:36] En voor vrede heb je namelijk altijd twee partijen nodig.

[0:56:38] En eenzijdig partij kiezen help je het conflict niet mee en tot een toekomstig bestendige oplossing.

[0:56:45] En voorzitter, wij delen de zorgen van het kabinet en eigenlijk delen we de zorgen van de hele Nederlandse samenleving

[0:56:51] over de zorgwekkende situatie van de burgers in Raffa en kijk ook uit aan de oplossing die zich biedt op langdurige vrede en stabiliteit.

[0:56:59] En voorzitter, de minister geeft aan mogelijke stappen tegen Israël te willen bespreken met nadruk op het associatieakkoord tussen de EU en Israël.

[0:57:06] Het zal heerlijk zijn, maar in fractie gaat dat wel een stap te ver.

[0:57:10] Deze stap is een politiek signaal dat de daadwerkelijke invloed van Nederland en de EU

[0:57:15] eerder zal beperken dan daadwerkelijk zal versterken.

[0:57:18] Voorzitter, ik heb ook een vraag over de Palestijnse autoriteit.

[0:57:21] En een Palestijnse autoriteit, of een levensvatbare Palestijnse autoriteit,

[0:57:26] moet die bijvoorbeeld gekozen zijn? Moet die representatief zijn?

[0:57:29] En wat betekent dat? En van wie? Is dat alleen van Gaza, westelijke Jordaan-oever?

[0:57:33] Of is dat ook voor alle Palestijnen met een vluchtelingenstaat?

[0:57:37] Dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:57:39] En voorzitter, als het gaat, als het echt gaat,

[0:57:42] als het echt aan Noorwegen, Ierland en Spanje ligt,

[0:57:45] dan erkent de EU de Palestijnse staat.

[0:57:47] Dat lijkt mij nog en mijn fractie ook te verbaren.

[0:57:51] Dezelfde vraag heb ik ook over de raads overeenstemming voor sancties

[0:57:54] richting kolonisten op de Westfakier Daanhoeve, voorzitter.

[0:57:57] Daar heb ik slechts één voorbeeld vraag over wat is concreet opleverd?

[0:58:02] Bent u bijna aan het einde van uw inbreng, of aan het einde?

[0:58:06] Erg naar inzien.

[0:58:06] Oké, laten we die even afmaken, dan gaan we naar mevrouw Piri.

[0:58:09] Tot slot in de NAVO-ministeriële.

[0:58:11] Zelensky roept de NAVO op om Russische raketten neer te halen boven Oekraïns luchtterrein.

[0:58:17] En dan de vraag is, voorzitter, wat is de Nederlandse reactie daarop?

[0:58:22] Oké, dan gaan we naar mevrouw Piri.

[0:58:24] Ja, dank voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Tuijman.

[0:58:27] Hij zegt zelf, maken ons eigenlijk als de hele Nederlandse bevolking,

[0:58:31] maakt BBB zich ook heel erg zorgen over het humanitair leed van de Palestijnen in Gaza.

[0:58:36] En specifiek verwees hij ook naar Rafa.

[0:58:39] Vervolgens stelt hij ook dat hij vindt dat het te ver gaat

[0:58:43] dat de regering het associatieakkoordverdrag met Israël wil bespreken.

[0:58:47] Dus mijn vraag is eigenlijk welke stappen vindt de BBB dat het kabinet wel moet zetten

[0:58:53] op het moment dat je daadwerkelijk ziet dat Israël zich gewoon tot nu toe niks aantrekt van de oproepen

[0:58:59] om RAFA niet binnen te vallen, om humanitaire hulp te leveren.

[0:59:04] We zien, ook de heer Tuijman krijgt ongetwijfeld de berichten binnen vanuit de NGO's

[0:59:08] dat de humanitaire hulp nog steeds niet plaatsvindt.

[0:59:12] Naast woorden, welke actie zou de BVB dan willen zien?

[0:59:17] De heer Tuijman.

[0:59:18] Heer voorzitter, inderdaad, ik ben het met u eens.

[0:59:21] Mijn fractie ook, het leed met betrekking tot RAFA.

[0:59:24] U stelde ook de vraag van het EU-associatieverdrag.

[0:59:27] Nou ja, volgens mij heb ik net in de interruptie aan mevrouw Dobbe er ook al iets van laten zien.

[0:59:31] Ik denk dat je heel goed moet kijken welke aspecten er binnen zitten.

[0:59:34] En dat het niet alleen dan een politiek signaal is, maar dat we ook inzicht krijgen wat de consequenties zijn van een sanctiesysteem.

[0:59:45] En hoe dat uiteindelijk ook het gedrag en de beslissingen en de druk op Netan Jaap bijvoorbeeld uiteindelijk beïnvloedt.

[0:59:52] Mijn punt is wel, we hebben al best wel wat relaties met Israël verbroken, of eigenlijk

[0:59:57] een hele hoop.

[0:59:59] Nou, de EU-associatie is er eentje die Israël van belang is.

[1:00:04] En het punt is, als je alle banden, alle relaties daadwerkelijk met Netanyahu losknipt en dat

[1:00:10] er eigenlijk niks meer is om te verliezen, heb je ook geen pressie.

[1:00:14] En dan komt hij terug op de humanitaire hulp.

[1:00:17] Ik ben er met u eens dat alle hulp moet het land in.

[1:00:20] Het ziet er nu wel naar uit dat er meer en meer hulp daadwerkelijk naar binnen komt.

[1:00:26] Ik heb de afgelopen week best wel veel rondgebeld,

[1:00:29] zowel met Oxfam-Novib als met de nieuwe directeur van Artsen Zonder Grenzen.

[1:00:36] We zijn nu in overleg om te kijken wat we kunnen doen om te ondersteunen.

[1:00:40] En wat mij en mijn fractie op dit moment de grootste druk op willen uitoefenen...

[1:00:46] Ik vind het een grote inspanning dat we moeten neerleggen.

[1:00:51] De ziekenhuiszorg is dusdanig minimaal.

[1:00:57] En Assen zonder Grenzen heeft tien keer zoveel capaciteit beschikbaar.

[1:01:01] Zowel in midden als in midden.

[1:01:03] Maar ze hebben wat dat betreft harde infra.

[1:01:05] Dus ik zie wel een mogelijkheid om de minister te verzoeken...

[1:01:09] om het punt te maken, ook richting Israël toe...

[1:01:13] dat die ziekenhuizen, want er moet echt harde infrastructuur zijn,

[1:01:16] om die ziekenhuizen bijvoorbeeld niet alleen te zoeken in Rafa of in Gaza zelf,

[1:01:20] maar ook capaciteiten beschikbaar te stellen,

[1:01:22] misschien zelfs wel op Israëlisch grondsgebied zelf.

[1:01:27] Mevrouw Piri.

[1:01:29] Laat ik het glas halfvol beschouwen.

[1:01:33] Dus ik hoor in ieder geval dat ook de BBB inziet dat na zeven maanden

[1:01:38] van aandringen elke keer via alle diplomatieke wegen

[1:01:43] om bijvoorbeeld die humanitaire hulp te leveren,

[1:01:46] dat dat tot nu toe helaas te weinig oplevert.

[1:01:49] En volgens mij hoorde ik de heer Tuinman dus zeggen

[1:01:51] dat je dus niet kunt uitsluiten om bepaalde stappen te nemen,

[1:01:56] of je dat nou sancties wil noemen of ter discussie stellen.

[1:02:01] En begreep ik dat goed, dat de heer Tuinman ook inziet

[1:02:04] dat je op een gegeven moment ook,

[1:02:08] als die kostenbatenanalyse voor Netanyahu altijd blijft,

[1:02:13] ongeacht wat ik doe, er gebeurt niks, dat onze invloed dan misschien nog beperkter is.

[1:02:20] Dus begrijp ik goed dat er misschien kritiek is vanuit BBB op het inzetten van het associatieakkoord,

[1:02:26] maar het ook niet volledig uitsluit, maar meer inzicht wil krijgen in wat voor effecten dat zou kunnen hebben.

[1:02:32] Leer Thijman.

[1:02:33] Ja, voorzitter. Van Partij van de Arbeid, GroenLinks Partij van de Arbeid,

[1:02:37] een half glas vol vind ik altijd heel dankbaar.

[1:02:41] Dat is wat complimenten, dat neem ik mee.

[1:02:45] Het mag heel duidelijk zijn...

[1:02:48] Specifiek van u, hè? Dank u wel.

[1:02:50] Nee, maar laat ik heel duidelijk zijn.

[1:02:53] De crisis, ook in Oekraïne, maar ook in Gaze...

[1:02:58] is dusdanig dat je nooit iets van de tafel moet halen.

[1:03:02] En dat zal mijn fractie ook altijd blijven neerleggen.

[1:03:05] Dus voor ons ligt niks niet op de tafel.

[1:03:08] Maar ik zal ook heel duidelijk zijn, het opzeggen van het EU-associatieverdrag is voor ons echt

[1:03:15] een stap te ver.

[1:03:16] En daarom hebben we ook in de stemming daar ook tegen gestemd en geen instemming gegeven,

[1:03:20] omdat we vinden dat als je dat soort dingen doet, enerzijds geef je daarmee het signaal

[1:03:26] af dat er een grensoverschrijding is die je niet terug kan treden.

[1:03:35] En het tweede, en misschien het allerbelangrijkste,

[1:03:37] is dat je een zicht moet hebben op wat het nou uiteindelijk voor effect en impact gaat hebben op de situatie in Gaza.

[1:03:48] En het allerbelangrijkste is, mevrouw Piri, vierde voorzitter,

[1:03:53] is hoe het gaat bijdragen aan een lange termijn vrede en stabiliteit in die regio.

[1:04:00] En het punt is op het moment dat je alle relaties doorknipt,

[1:04:03] dan heb je uiteindelijk niks meer om uiteindelijk een ander onderdruk te zetten.

[1:04:07] En uiteindelijk komt Netanyahu in een positie te zitten dat hij eigenlijk alleen maar om zich heen kan slaan.

[1:04:13] Het is niet dat ik dat wil, het is niet dat ik dat goed vind, alles behalve dat.

[1:04:17] Maar we hebben dat eerder in het verleden gezien.

[1:04:19] En ik wil ook dat deze minister alle mogelijkheden heeft om haar diplomatieke kanalen in te kunnen zetten.

[1:04:25] Alle mogelijkheden heeft om de stille diplomatie toe te passen.

[1:04:31] En ik geloof er heilig in dat als je iemand wil afschrikken...

[1:04:34] Ik denk steeds dat u aan het einde komt, maar dan komt er toch weer een zin.

[1:04:38] En dat hebben we nu een keer of zes gehad.

[1:04:39] Dus ik stel voor dat u nu een punt zet en dan, mevrouw Pirie, dat we naar de derde interruptie gaan.

[1:04:43] Ja, dat sancties altijd moeten gericht zijn op het veranderen van het gedrag van anderen.

[1:04:47] En ik zie dat met het opzeggen van het EU-sanctieverdrag niet gebeuren.

[1:04:52] Mevrouw Pirie?

[1:04:52] Voorzitter, er is nog iets anders tussen opzeggen, opschorten, discussies stellen.

[1:04:57] Maar dat even terzijde.

[1:05:00] Alles moet gericht zijn op die lange termijn vrede.

[1:05:03] Ja, dat is hartstikke leuk, maar op dit moment dreigt er een hongersnood in Gaza.

[1:05:07] Er zijn weer 900.000 mensen verdreven uit Rafah die eerder al gevlucht waren.

[1:05:14] Dat herkent de heer Tuijman toch ook?

[1:05:18] Dan kan je toch heel lang praten over allerlei banden open houden, diplomatie.

[1:05:26] Ik hoor hem zeggen, volgens mij stille diplomatie die bedreven moet worden.

[1:05:29] We zijn zeven maanden verder, 35.000 doden verder.

[1:05:34] Volgens mij 70 procent van de huizen die onbewoonbaar zijn geworden in Gaza.

[1:05:38] De rode lijn die door de internationale gemeenschap is neergelegd met Rafa

[1:05:41] wordt gewoon met de voeten getreden door Netanyahu.

[1:05:45] Dus los van het associatieverdrag, los van stille diplomatie

[1:05:50] die tot nu toe niks heeft opgeleverd, niks heeft opgeleverd.

[1:05:55] Wat vindt de BBB dat je qua sancties wel zou moeten voorstellen richting Neten-Jaho?

[1:06:03] De heer Tuinman.

[1:06:06] Nou, wat ik denk, wat mijn fractie ook vindt, is dat allereerst moet die geislas vrijkomen.

[1:06:11] Dat moet stoppen ook met hun offensieve activiteiten.

[1:06:15] En als we daar wat stappen in hebben gezet,

[1:06:18] dan wil ik best wel verder gaan kijken naar sancties.

[1:06:22] De heer Van Baren voor een interruptie.

[1:06:24] Ja, voorzitter. Dat kan toch niet werkelijk zijn wat de heer Tuinman bedoelt?

[1:06:28] dat zeker die gijzelaars moeten vrijkomen, dat vindt de fractie van Denk ook,

[1:06:35] maar dat Israël daadwerkelijk alles wat Israël op dit moment doet,

[1:06:40] namelijk een slachting aanrichten, honger inzetten als wapen,

[1:06:45] maar kan blijven doen onder die voorwaarden die de heer Tuinman stelt.

[1:06:49] Ik zou de heer Tuinman echt willen vragen,

[1:06:52] op welk moment is het voor de heer Tuinman het morele punt bereikt

[1:06:57] dat je niet meer kan volhouden op basis van de Israëlische misdaden

[1:07:02] dat we stille diplomatie toepassen, maar dat we daadwerkelijk tanden laten zien

[1:07:07] en ook de druk opvoeren. Wanneer is dat morele punt voor de heer Tuinman bereikt?

[1:07:11] Of is dat alleen maar afhankelijk van de voorwaarden die hij stelt?

[1:07:15] En kan de Israëlische regering dan maar in alles wat ze doen losgaan?

[1:07:20] De heer Tuinman.

[1:07:22] Nou, ik vind het wel een onredelijke vraag wanneer mijn morele punt is bereikt.

[1:07:26] Luister, er zijn al een aantal sancties wat dat betreft, inwerking.

[1:07:29] Op het gebied van humanitaire hulp gebeurt er al hartstikke veel en ik vind dat we daar kaart op moeten bijzetten.

[1:07:37] En zowel naar de heer Van Baarle ook.

[1:07:40] Ik heb dat aan verschillende inbrengen in het debat, daar ben ik hier heel uiter gesproken over geweest.

[1:07:44] Je zult uiteindelijk maximale humanitaire ondersteuning moeten leveren, dat zijn de goederen.

[1:07:48] Nou, met de Jaylots-haven hebben we stappen gemaakt. Er wordt allerlei onderzoek gedaan om dat verder te ontwikkelen.

[1:07:53] Het tweede wat je moet doen, is je distributie ervoor zorgen dat het op de juiste plek komt.

[1:07:58] Dat is belangrijk.

[1:07:59] We zien hier ook dat zelfs FATA-milities in het gebied actief zijn om uiteindelijk de

[1:08:05] hulpgoederen bij de gazanen te krijgen.

[1:08:06] Die zijn weer in gevecht met Hamas-milities.

[1:08:10] Het is helemaal tergend dat het uiteindelijk gaat om de spullen dat werken bij de gazanen

[1:08:14] te krijgen.

[1:08:15] En het derde waar je heel goed op moet letten, is dat je niet een zwarte oorlogseconomie krijgt,

[1:08:19] wat nu ook aan de gang is.

[1:08:20] Dus, weet je, er zijn wel degelijk stappen gezet.

[1:08:24] Ik vind ook dat de humanitaire hulp...

[1:08:27] dat we daar bijna onbeperkt steun op moeten geven.

[1:08:32] Dat gebeurt ook nu.

[1:08:33] En ik vind dat we goed moeten luisteren naar iedereen die daar verstand van heeft.

[1:08:38] Dus bijvoorbeeld ook zo'n assen zonder grenzen...

[1:08:40] die precies, omdat ze het ook daadwerkelijk zijn, precies weten wat er nodig is.

[1:08:44] En daar moeten we voor onze efforts en onze inspanningen optimaal op neerleggen.

[1:08:51] De heer Van Waard, 2 interruptie.

[1:08:53] Ja, en voorzitter, precies.

[1:08:55] Een partij zoals Artsen Zonder Grenzen vraagt op basis van hun inschatting van de verschrikkingen die in Gaza gebeuren om een direct en permanent start uit te vuren.

[1:09:05] En daar is de heer Tuinman dan niet bereid om naar te luisteren.

[1:09:08] En de heer Tuinman geeft aan dat er op dit moment al zoveel dingen zouden gebeuren.

[1:09:12] De heer Tuinman zei net dat we als Nederland heel veel banden verbroken zouden hebben met Israël.

[1:09:17] Ik zie dat niet.

[1:09:18] Ik zie dat de Nederlandse regering nog steeds de deuren platloopt,

[1:09:21] dat er nog steeds een militaire samenwerking is,

[1:09:24] dat er heel veel banden zijn.

[1:09:26] De heer Tuinman zegt net, er zijn al heel veel sancties getroffen.

[1:09:29] Wel, nee.

[1:09:30] Er zijn sancties getroffen, enkele,

[1:09:33] tegen gewelddadige kolonisten op de westelijke Jordaanhoeve.

[1:09:37] Niets qua sancties wat te maken heeft met de verschrikkingen

[1:09:40] die op dit moment plaatsvinden in Gaza.

[1:09:43] En als ik de heer Tuinman goed beluister,

[1:09:44] zegt hij net allereerst dat volgens de fractie van de BBB geen enkel middel

[1:09:50] uitgesloten dient te worden, maar aan de andere kant sluit de fractie van de BBB

[1:09:54] het inzetten van het associatieakkoord als drukmiddel, zo luidde de motie waar

[1:09:59] de BBB voor gestemd heeft, wel categorisch uit. Dus wat is nou precies de

[1:10:05] positie van de BBB? Sluit de BBB categorisch sancties uit, want dat hebben

[1:10:10] ze nu met het drukmiddel gedaan, dat mag op geen enkele manier ingezet worden,

[1:10:13] of is het wel bespreekbaar?

[1:10:16] Leertaar dan.

[1:10:17] Ja, voorzitter.

[1:10:19] Allereerst heeft mijn partij, of mijn fractie, niet voorgestemd

[1:10:22] voor die motie.

[1:10:23] We hebben zelfs ingestemd met de motie van de SGP

[1:10:28] en die stelt eigenlijk dat het te volbarig is

[1:10:31] om dat pressgemiddel op dit moment hard in te zetten.

[1:10:35] Ten tweede heeft hij het over militaire samenwerking.

[1:10:38] Nou ja, wat ik zie is dat een commandant van strijdkrachten

[1:10:41] de daadwerkelijke bezoek heeft gebracht aan de strijdkrachten van Israel.

[1:10:45] Dat lijkt mij heel wijs, want daarmee kun je ook diplomatie bedrijven.

[1:10:49] Je kunt beter begrijpen wat er aan de hand is, wat de issues zijn,

[1:10:52] maar je kunt ook daadwerkelijke manen tot matiging.

[1:10:57] Dus ik begrijp het niet helemaal.

[1:11:00] U heeft het over een direct en permanent staak tot vuren.

[1:11:04] Ik snap dat. Ik heb daar met de directeur van Assen Zonder Grenzen ook over gesproken.

[1:11:09] met direct, daar ben ik het helemaal met u eens, met onmiddellijk ben ik het ook eens,

[1:11:13] met permanent. Ik zie niet dat een permanent staak te vuren met Hamas of met de gijzelaars nog

[1:11:19] steeds daadwerkelijk in de tunnels, met Hamas die nog daadwerkelijke zowel gevechtsactiviteiten

[1:11:26] uitvoert in het zuiden, maar tegenwoordig ook in het noorden, dat een permanent staak te vuren

[1:11:32] de beste optie of de optie is om tot een lange termijn vrede en stabiliteit te komen. Dat zie

[1:11:39] die heeft over de westelijke Jordaan-oever, over sancties.

[1:11:42] Prima, weet je. De minister gaat daarmee aan de slag.

[1:11:48] We gaan kijken hoe dat dan uitpakt.

[1:11:51] We hebben hier ook een aantal discussies gehad met de heer Boswijk.

[1:11:54] Die heeft er ook wel eens een voorstel toe gedaan.

[1:11:57] Die is er toen uiteindelijk weer op teruggekomen.

[1:11:59] De allergrootste vraag is, en die blijft ook,

[1:12:00] en dat is precies de reden dat ik hem hier in het debat heb gesteld,

[1:12:04] voor ze gaan afronden.

[1:12:05] Maar het lastige is wel dat er hele zwikkende aannames in zitten.

[1:12:09] Ik krijg vaak de kritiek dat ik niet kom tot het beantwoorden van de vraag.

[1:12:14] We moeten de zaken wel even juist weer leggen.

[1:12:16] Dat gaat allemaal wel hier de parlementaire administratie in.

[1:12:19] Dus ik heb die vraag ook daadwerkelijk hier aan de minister gesteld.

[1:12:22] In welke mate een sanctie op het gebied van de producten van de kolonisten...

[1:12:30] op de West-Jordaan-oever hieraan bijdraagt?

[1:12:33] waarbij ik de kanttekening wil plaatsen dat kolonistisch extreem gedrag, het toepassing

[1:12:39] van geweld, per definitie geen bijdrage levert aan een lange termijn vrede en stabiliteit.

[1:12:46] Dat is duidelijk.

[1:12:48] De heer Boswijk wilt u een persoonlijk feit maken of een interruptie, want anders ga

[1:12:51] ik even eerst naar de heer Van Baarden voor zijn laatste interruptie en dan kom ik bij

[1:12:53] u als u een interruptie wil plegen.

[1:12:55] Heel kort dan.

[1:12:56] Ja, voorzitter.

[1:12:57] Ik werd even genoemd.

[1:12:57] Dit is een buitengewoon gevoelig thema, dus ik denk ik moet het toch wel iets effe...

[1:13:01] Ik heb daar inderdaad, nadat ik de situatie op de West-Jordanover heb gezien,

[1:13:06] heb ik daar een aantal uitspraken over gedaan,

[1:13:08] namelijk over sancties, over producten.

[1:13:11] Maar ik kan na de hand achter dat dat niet de meest effectieve maatregel is

[1:13:15] omdat producten worden omgepakt in bijvoorbeeld Marokko,

[1:13:17] dus dan weet je helemaal niet meer dat het van de West-Jordanover komt.

[1:13:19] Dus toen heb ik gekeken hoe kunnen we dan wel dit onrecht zo hard mogen aanpakken.

[1:13:23] En dat is onder andere, nou, hebben we moties over ingediend en ook gesteund

[1:13:26] met persoonsgebonden sancties, het verbieden van inreizen in de EU,

[1:13:32] samen met collega-partner Notterdus.

[1:13:35] We hebben een andere methode gezocht,

[1:13:36] maar het is niet zo dat wij het nu ineens minder erg vinden,

[1:13:39] want ik denk dat het een heel groot...

[1:13:41] U heeft het duidelijk opgeheld.

[1:13:43] Dan gaan we naar de heer Van Baarle voor zijn laatste interruptie.

[1:13:47] Ja, voorzitter, ik vind het gewoon echt een zwabberverhaal van de heer Tuinman.

[1:13:51] Want je kan niet aan de ene kant zeggen dat alle middelen openstaan,

[1:13:56] En aan de andere kant een minister die zegt ik ga een bepaald middel verkennen.

[1:14:01] Dat is namelijk wat de minister heeft gezegd.

[1:14:03] Als BBB zeggen veeg dat van tafel.

[1:14:06] Dus of je staat er voor open of je staat er niet voor open.

[1:14:10] En ik constateer alleen maar bij de fractie van de BBB dat als het erop aankomt...

[1:14:15] om ook daadwerkelijk stappen te zetten in de richting van de Israëlische regering...

[1:14:20] dat de Israëlische regering constant wordt afgedekt.

[1:14:23] en dat iedere stap, ik vind dat de Nederlandse regering verder zou moeten gaan,

[1:14:27] maar iedere stap die de Nederlandse regering zet, dat die wordt geblokkeerd

[1:14:30] en zelfs de verkenning van een middel, dat dat van de fractie van de BBB niet mag.

[1:14:35] En dan kan de heer Tuinman echt niet volhouden dat alle toopties van wat hem betreft op tafel liggen.

[1:14:40] Ik kom er gewoon eerlijk voor uit dat de heer Tuinman wil

[1:14:43] dat we de Israëlische regering met de mantel der liefde benaderen

[1:14:47] en dat de BBB wil dat we als Nederlandse regering daar geen vinger tegen uitsteken.

[1:14:53] Het is maar goed dat de heer Van Palen niet in mijn fractie zit.

[1:14:57] Maar we bepalen nog altijd onze eigen stappen.

[1:14:59] Kijk, wat ik wel tegen u wil zeggen...

[1:15:01] U heeft het over dat er...

[1:15:04] Nou, u maakt in ieder geval de intuïtie dat de BBW stappen heeft gezet richting de Israëliërs.

[1:15:10] Nou ja, die zie ik even niet.

[1:15:12] Welke stappen we hebben gezet richting de Israëliërs?

[1:15:15] Kijk, voor ons staat geen enkele sanctie of geen enkele maatregeling...

[1:15:20] geen enkel verbod of het omgekeerde, zeg maar, ligt niet op de tafel.

[1:15:26] Maar wat ik wel erbij wil zeggen, er is altijd tijd en plaats.

[1:15:29] Dus je moet altijd goed kijken welk instrument je wanneer in.

[1:15:32] Ik vind dat u mijn positie die ik heb aangegeven op het gebied van die sancties

[1:15:36] daarin wel een beetje bagatelliseert.

[1:15:38] U bagatelliseert zelfs de inzet van de minister op het gebied van die EU-sancties,

[1:15:45] want het gaat niet enkel over het verkennen van eventueel het krachtenveld te verkennen.

[1:15:50] Nee, de minister heeft duidelijk aangegeven, dat staat ook in de brief,

[1:15:53] dat ze op zoek gaat, actief, naar support.

[1:15:57] En als die support er daadwerkelijk is,

[1:16:00] dat ze ook daadwerkelijk gaat doorzetten met dit EU-sanctiepakket.

[1:16:03] Dus wat dat betreft denk ik dat u het wel iets te licht maakt.

[1:16:07] En dat, dus daadwerkelijk actief support zoeken

[1:16:11] onder de lidstaten van de Europese Unie,

[1:16:13] met het voornemen om dat, ja, dat verdrag ook daadwerkelijk in een sanctieriem op te nemen.

[1:16:20] Daarvan zeg ik, voorzitter, richting de heer Van Balen, dat gaat mijn fractie op dit moment een stap te ver.

[1:16:27] Oké, dan gaan we naar de e-mail van de heer Van Balen namens DENK.

[1:16:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:33] Israël kon zeven maanden lang zonder enige serieuze consequentie

[1:16:37] de Palestijnse bevolking uithongeren en vermoorden.

[1:16:41] Maar de aanklager van het internationaal strafhof accepteert die strafeloosheid niet meer.

[1:16:47] Historische arrestatiebevelen zijn verzocht tegen Netanjau en Galland.

[1:16:53] De kans is groot dat de arrestatiebevelen binnenkort bekrachtig zullen worden.

[1:16:57] De vraag is wat Nederland dan gaat doen.

[1:17:01] Erkent de minister dat Nederland als partijstaat van het strafhof dan verplicht is om Netanjau te arresteren

[1:17:07] als hij zich op Nederlands grondgebied zou begeven.

[1:17:11] Respecteert de minister bovendien het beleid van het strafhof dat contact vermeden moet

[1:17:16] worden met personen waartegen het strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd.

[1:17:21] Betekent dit dan ook dat er eindelijk een einde komt aan de warme diplomatie tussen

[1:17:28] de Nederlandse regering en Netanjahu's misdadige oorlogscabinet?

[1:17:33] betekent dat dat er dan eindelijk een einde zal komen aan de samenwerking op

[1:17:38] militair gebied, de wapenleveranties en het militaire verdrag.

[1:17:44] Want voorzitter, Netanyahu's regering wordt verdacht van verschrikkelijke misdrijven.

[1:17:50] Hoe kunnen we dan normale diplomatieke relaties behouden met zo'n regering?

[1:17:54] We braken terecht de banden met Poetins regering.

[1:17:58] Maar waarom verbinden we niet dezelfde consequenties aan Netanjauws oorlogscabinet...

[1:18:03] dat exact op dezelfde voet als Poetin kan worden geplaatst door de hoogste rechters ter wereld?

[1:18:12] De hoofdaanklager van de strafhof zei namelijk dat als we de wet niet gelijk toepassen...

[1:18:16] ervoor zullen zorgen dat ze ineens zou storten.

[1:18:20] Is de minister het daarmee eens?

[1:18:22] Kan de minister ook aangeven hoe Nederland het strafhof beschermt...

[1:18:25] tegen de vele dreigingen die het nu ontvangt?

[1:18:27] Is de minister bereid op dezelfde manier steun te verlenen aan het strafhof, zoals Nederland

[1:18:32] dat ook bij het strafrechtelijk onderzoek naar Oekraïne deed?

[1:18:36] Want we zien in de wereld de aanvallen op het strafhof, omdat de aanklager de stap heeft

[1:18:42] genomen in de richting van de Israëlische regering.

[1:18:45] En ik wil dat de Nederlandse regering dat veroordeelt.

[1:18:49] Dan Rafa.

[1:18:50] De onmenselijke behandeling van burgers in Rafa gaat nog altijd door.

[1:18:54] Er komt inmiddels geen voedsel, geen water en geen medicatie meer binnen.

[1:18:57] Die minister zou als reactie hierop het associatieverdrag met Israël ter discussie stellen.

[1:19:03] Hoe zit het daarmee?

[1:19:04] Kan de minister vertellen hoeveel landen ze al aan haar zijde heeft weten te werven voor

[1:19:08] dit standpunt?

[1:19:09] En is ze ook al alternatieve maatregelen hierbovenop aan het verkennen?

[1:19:14] De hulp aan de bevolking in Rafah is stopgezet.

[1:19:18] Hoe zet de minister haar druk in om ervoor te zorgen dat de noodleidende bevolking in

[1:19:22] Rafah humanitaire hulp krijgt?

[1:19:24] En we lezen berichten dat inmiddels de helft van het Israëlische leger op dit moment aanwezig is in Rafah.

[1:19:32] Kan de minister eindelijk erkennen dat die woordendiscussie, die semantische discussie over of een offensief nu al grootschalig is of niet,

[1:19:41] dat dat niet te stoppen en dat er nu gewoon in Rafah een rode lijn is overschreden?

[1:19:45] Voorzitter, het geweld en de landroof op de Westbank moet ook niet vergeten worden.

[1:19:50] In de eerste vier maanden van 2014 ligt de hoeveelheid door Israël geannexeerd land

[1:19:55] op het hoogste niveau in 25 jaar.

[1:19:58] Er zijn 500 Palestijnse doden op de Westbank geteld sinds 7 oktober.

[1:20:03] Wat doet de Nederlandse regering hier nou effectief tegen?

[1:20:07] Is de minister al aan het kijken hoe we de sancties tegen kolonisten kunnen uitbreiden

[1:20:11] naar meer personen en nieuwe identiteiten?

[1:20:15] Wat vindt ze er bijvoorbeeld van dat minister Galland, die door het strafhof verdacht wordt

[1:20:19] van misdrijven tegen de menselijkheid aan heeft gekondigd de ontmantelde

[1:20:22] nederzettingen in de Westbank opnieuw te willen koloniseren.

[1:20:26] Is zij aan het verkennen of we bijvoorbeeld ook hem op de sanctielijst kunnen krijgen?

[1:20:32] Voorzitter, gelukkig is er ook goed nieuws.

[1:20:34] Gisteren zagen we hoe Noorwegen, Spanje en Ierland Palestina als staat hebben erkend.

[1:20:40] En daarmee hebben zij een krachtig signaal afgegeven dat ondanks alle landroof

[1:20:44] het bestaansrecht van Palestina nooit ondermijnd mag worden.

[1:20:48] En mijn vraag aan de minister is of Nederland zich bij de volgende groep

[1:20:52] Europese landen aan zal sluiten die de Palestijnse staat zullen erkennen.

[1:20:56] Is dat een optie, voorzitter? Zoals bijvoorbeeld Frankrijk ook heeft

[1:21:00] gezegd dat het geen taboe meer mag zijn om deze optie te bespreken.

[1:21:05] Graag een reactie. En wat vindt de minister van de Uitingen van

[1:21:10] minister Smotrić, die naar aanleiding van het besluit van

[1:21:14] deze Europese landen heeft aangegeven dat de belastinginding voor de

[1:21:18] Palestijnse autoriteit stopgezet dient te worden en dat er consequenties moeten

[1:21:22] komen voor de Palestijnse autoriteit. We hebben notabene een volk dat strijdt

[1:21:27] voor zelfbeschikkingsrecht, landen erkennen dat en de onderdrukker gaat het

[1:21:31] onderdrokte volk nu sancties opleggen. Hoe gek willen we het hebben?

[1:21:35] Voorzitter, volgens mij moet ik afronden. Ja, u bent er op tijd he.

[1:21:39] Ik heb het gezien, voorzitter.

[1:21:41] Dan gaan we naar mevrouw Piri van GroenLinks.

[1:21:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:47] Gisteren heeft Zweden publiekelijk gewaarschuwd...

[1:21:51] dat Poet in zijn ogen heeft op het eiland Gotland.

[1:21:55] En het Russische ministerie geeft zelf daarnaast aan...

[1:21:57] de grenzen van de territorialen wateren met Litouwen en Finland te willen herzien.

[1:22:02] Dit zijn opnieuw alarmsignalen voor Europa...

[1:22:04] dat de Russische agressie niet zal stoppen bij Oekraïne.

[1:22:07] In de voorjaarsnota kondigde het demissionaire kabinet uitbreiding van de steun van Oekraïne

[1:22:13] aan met 4 miljard voor de komende drie jaar.

[1:22:15] Ik ben ontzettend blij met die steun.

[1:22:18] Tegelijkertijd weten we dat Oekraïne, de krijgsmacht, maar ook de economie het ontzettend moeilijk

[1:22:23] heeft.

[1:22:24] Nederland steunt het Duitse initiatief voor luchtafweer met 150 miljoen.

[1:22:28] Maar minister Beerbock liet dinsdag nog weten dat meer steun urgent nodig is.

[1:22:33] Vandaar mijn vraag, overweegt Nederland een aanvullende bijdrage te leveren hieraan?

[1:22:38] Denkt de minister dat de 1 miljard aan militaire steun van dit jaar uit de voorjaarsnota voldoende

[1:22:43] is?

[1:22:44] Voorzitter, ik heb het rapport zelf nog niet gelezen, maar ik zag vanmorgen in de Volkskrant

[1:22:48] een artikel over het nieuwe Klingendaal rapport, waarin experts van Klingendaal oproepen om

[1:22:54] de EU-trainingsmissie van Oekraïne, Oekraïnse militairen te verplaatsen naar Oekraïne zelf

[1:22:59] En om ook een civiele EU-missie te overwegen.

[1:23:04] Mijn vraag is eigenlijk of het kabinet bereid is om dit serieus te overwegen.

[1:23:09] Voorzitter, afgelopen maandag vroeg de aanklager van het Internationaal Strafhof om arrestatiebevelen

[1:23:14] voor de top drie van Hamas en tevens voor de Israëlse premier Netanyahu en minister van

[1:23:19] Defensie Galant.

[1:23:21] De internationale reacties daarop zijn nogal gevarieerd, maar ik wil even focussen op de

[1:23:27] kritiek die verschillende mensen ook in deze Kamer richting het strafhof hebben geuit.

[1:23:31] De aankondiging zou volgens hen een gelijkenis trekken tussen de leiders

[1:23:35] van Hamas en de israelische democratisch verkozen ministers.

[1:23:40] Voorzitter, de aanklachten verschillen heel helder van elkaar.

[1:23:44] Naast moord en vernietiging wil de aanklager dat de leiders van Hamas ook

[1:23:48] terechtstaan voor gijzeling, verkrachting en marteling.

[1:23:51] En de aanklacht tegen Netanyahu en Galant gaat grotendeels over de collectieve

[1:23:55] bestraffing van Palestijnen, waar we allemaal ooggetuigen van zijn geweest, en in het bijzonder

[1:24:00] door het gebruik van honger als oorlogswapen.

[1:24:03] Het is cruciaal voor mijn fractie dat alle mogelijke schendingen van het oorlogsrecht

[1:24:07] in dit conflict worden onderzocht, zoals de aanklager bepleitte.

[1:24:12] Alleen zo verdedigen we de internationale rechtsorde tegen een dubbele standaard.

[1:24:16] We hebben ook in de Verenigde Staten een reactie gezien hierop die de geloofwaardigheid van

[1:24:22] het land ten aanzien van het internationaal recht te gronden richt.

[1:24:25] Deelt de minister deze zorgen?

[1:24:29] Toen Trump eerder sancties uitvaardigde tegen het internationaal strafhof, heeft minister

[1:24:36] Blok dit veroordeeld en zich samen met het strafhof ingezet voor een verzachting van

[1:24:40] de impact van deze sancties.

[1:24:42] Kan de minister nu aangeven of zij bereid is dezelfde stappen te gaan zetten om als

[1:24:47] gastland pal achter het strafhof te staan en achter haar onafhankelijkheid?

[1:24:53] En kan ik er ook van uitgaan dat als arrestatiebevelen daadwerkelijk worden uitgevaardigd, Nederland

[1:24:59] dit ook zal naleven?

[1:25:01] En graag een reactie van de minister welke consequenties, als het Hof dit besluit neemt,

[1:25:07] dit zou hebben voor de opstelling van Nederland ten aanzien van het conflict.

[1:25:11] Dan, voorzitter, de humanitaire katastrofe in Gaza duurt voort.

[1:25:15] Veel collega's hebben er al naar verwezen.

[1:25:18] Inmiddels zijn 900.000 mensen verdreven uit Rafah.

[1:25:21] Het ziet eruit dat Bidens roer door lijn niets voorstelt en hij het zelf ook niet meer al

[1:25:27] te serieus neemt.

[1:25:30] Vorige week zei de minister toe om in Europees verband te praten over het associatieakkoord

[1:25:36] met Israël.

[1:25:37] Ik hoor graag van de minister welke toezeggingen zij in aanloop naar de RBZ inmiddels heeft

[1:25:49] geboekt en of er voortgang is op dit terrein.

[1:25:53] Teleurstellend, maar niet onverwacht, was de reactie van het kabinet op het besluit van

[1:25:57] Noorwegen, Spanje en Ierland om Palestina te erkennen.

[1:26:01] Mijn vraag is, ik ken het standpunt hierover van het kabinet, maar welk perspectief tegen

[1:26:06] brute onderdrukking en bezetting is Nederland wel bereid te bieden aan het Palestijnse volk?

[1:26:12] Even los van dat ze moeten eten, dat ze niet gebombardeerd mogen worden.

[1:26:16] Graag een reactie.

[1:26:17] En dan tot slot, voorzitter.

[1:26:19] Collega Veldkamp refereerde ook even aan de situatie in Georgië de afgelopen maanden en weken.

[1:26:25] Specifiek is zeer zorgelijk.

[1:26:28] Welke steun biedt Nederland nou eigenlijk aan die NGO's ter plekke?

[1:26:32] Ik heb namelijk tot nu toe van het heel stil vanuit het ministerie van Buitenland Zaken als het gaat om Georgië.

[1:26:38] En is de minister ook bereid om sancties te bepleiten in Brussel ter aanzien van de regering Ivanishvili?

[1:26:46] Exact vijf minuten en de laatste interruptie van de heer Veldkamp.

[1:26:52] Ja, voorzitter.

[1:26:53] Naar aanleiding van mevrouw Piri's opmerking over een Palestijnse staat erkennen.

[1:26:58] Ik kijk even naar de fractie in de partij van mevrouw Piri.

[1:27:02] En ik wil toch vragen, want die vraag komt bij mij vaker op.

[1:27:05] Erkent zij de PvdA-traditie om ook achter de schermen te werken aan hoop en toekomst op het Israëlisch-Palestijnse spoor?

[1:27:15] Er zijn veel grote namen geweest in de PvdA, in de sociaaldemocratie,

[1:27:20] die daar vanuit Nederland hart aan hebben getrokken.

[1:27:22] Max van der Stoel en Wim Kok.

[1:27:23] Ik heb Harry van den Berg gezien, die ondanks alles Israëli's en Palestijnen

[1:27:28] aan tafel wist te verzamelen met Bert Coenders.

[1:27:30] En Robert Serry, ook al voordat hij een heel belangrijke VN-gezant

[1:27:33] voor het Midden-Oosten werd.

[1:27:35] Mensen die concreet daaraan achter de schermen constructief werkten.

[1:27:40] De Oslo-akkoorden daaraan vooraf gingen, ook besprekingen in Den Haag,

[1:27:43] die ook werden geleid door P. van der Aers.

[1:27:46] En ziet mevrouw Pirie nog een mogelijkheid vanuit de Nederlandse sociaaldemocratie

[1:27:51] dat op dergelijke wijze wordt gewerkt aan hoop en toekomst op de Israëlisch-Palestijnse spoor?

[1:27:58] Of heeft ze die hoop opgegeven?

[1:28:00] Of raakt deze lijn in haar fractie of haar partij gemarginaliseerd?

[1:28:05] Ik zou dat persoonlijk heel jammer vinden. Mevrouw Pirie.

[1:28:11] Ja, voorzitter, ik weet niet of ik serieus op de vraag moet ingaan

[1:28:14] of dat een soort sneer is, want zo vat ik het toch eigenlijk ook wel op van de heer Veldkamp,

[1:28:19] hoe diplomatiek ook verwoord.

[1:28:20] Ik zal mezelf zeker niet in de schoenen plaatsen van de namen die de heer Veldkamp net meldde.

[1:28:26] Ik heb heel veel respect voor bijvoorbeeld Max van der Stoer, als hij dat heeft gedaan.

[1:28:32] Volgens mij was ook Pronk altijd hierbij betrokken.

[1:28:36] Wim Cox zelf, en ik weet inderdaad, niet omdat ik erbij was, maar uit de verhalen,

[1:28:40] De belangrijke rol die de PvdA toen de tijd ook heeft gespeeld hier in de stad Den Haag.

[1:28:45] Volgens mij met een lobby tussen verschillende hotels.

[1:28:49] Eigenlijk met de pre-Oslo-akkoorden.

[1:28:51] Ik ken die geschiedenis van mijn partij en daar ben ik ook trots op.

[1:28:56] Ik ga mezelf hier niet vergelijken met deze grote namen.

[1:28:59] Natuurlijk hebben wij nog steeds contact.

[1:29:01] Wij zijn een van de weinige partijen.

[1:29:02] Misschien volgens mij de enige partij in dit parlement.

[1:29:06] Die aan beide kanten ook zusterpartijen hebben.

[1:29:08] Dus onze zusterpartijen in Israël zijn Labour en Meretz.

[1:29:12] En onze zusterpartij in Palestina is Fatah.

[1:29:17] Met alle kritiek die we soms ook kunnen hebben op zusterpartijen...

[1:29:20] zijn wij volgens mij de enige partij in dit parlement...

[1:29:23] die contact houdt met politieke partijen aan beide kanten.

[1:29:27] Vandaar ook mijn bezoeken aan zowel Ramallah als aan Tel Aviv.

[1:29:33] Maar bovenal staat, met de beperkte invloed die we als Nederland al hebben, bovenal staat

[1:29:42] dat op dit moment de oplossing niet gaat komen vanuit Israël en niet gaat komen vanuit Palestinië.

[1:29:51] Mensen in Israël hebben een vreselijke aanslag meegemaakt op 7 oktober en dat trauma is ontzettend

[1:29:59] groot.

[1:30:00] Maar ook in Ramallah is het trauma van de dagelijks leed wat ze zien in Gaza zo ontzettend groot...

[1:30:06] dat er op dit moment bijna geen dialoog is met elkaar.

[1:30:10] Laat staan dat ze begrip kunnen opbrengen voor het pijn van de ander.

[1:30:13] En daarom vind ik het dus juist de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap...

[1:30:18] om de kosten- en batenanalyse die Netanyahu maakt toch echt anders te doen.

[1:30:25] En dus ook druk uit te oefenen op de Israëlische regering...

[1:30:30] stappen te nemen. En nou ja, tot slot, voorzitter, want ik heb maar toch besloten om de vraag

[1:30:36] serieus te beantwoorden en niet als een sneer te zien. Ik zou heel graag willen dat alle partijen

[1:30:44] in dit parlement er op die manier naar zouden kijken. Dan gaan we naar de laatste introductie

[1:30:50] van de heer Moswijk. Ja, dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft dan geen zusterpartijen, maar wij

[1:30:57] hebben wel degelijk met allebei de kanten op politiek niveau ook contact. Ik denk dat dat

[1:31:01] belangrijk is. Laat helder zijn dat voor het CDA twee staaten de uiteindelijke oplossing moet zijn.

[1:31:09] Een zelfstandige Palestijnse staat naast een veilige zelfstandige Israelische staat. Alleen

[1:31:16] vorige week kwam het hoofdlijnakkoord naar buiten en daar was een van de punten die deze nieuwe

[1:31:21] coalitie wil gaan doen is het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem toe. En ik heb collega

[1:31:26] Piri daarover van leer horen trekken. Hoe verstandig is dat om dat op dit moment te doen?

[1:31:35] En ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat dit niet het juiste moment is om dat te doen

[1:31:39] en dat je dat in het licht van een bredere onderhandeling moet doen, vredesonderhandeling

[1:31:43] enzovoort enzovoort. Maar ik ben nou wel benieuwd dat gisteren de oproep kwam om nu meteen de

[1:31:51] Palestijnse staten erkennen.

[1:31:53] En dan ben ik gewoon even benieuwd hoe collega Piri daarnaar kijkt.

[1:31:56] Wij worstelen nog binnen het CDA wat we moeten doen.

[1:32:00] Daar ben ik heel open over.

[1:32:01] Maar ik ben wel benieuwd in het licht van de eerdere opmerking

[1:32:04] over het verplaatsen van de ambassade

[1:32:06] of dat je dan niet misschien hetzelfde kan zeggen

[1:32:08] over het nu herkennen van de Palestijnse staten.

[1:32:11] Of dat je dat niet beter in een breder licht kan zien

[1:32:13] in de onderhandelingen

[1:32:16] tot je uiteindelijk tot een definitieve oplossing kan komen.

[1:32:19] los van de discussie dat wij vinden dat er uiteindelijk een zelfstandige Palestijnse staat moet komen,

[1:32:24] maar is het nu verstandig om dat op dit moment zo te doen?

[1:32:27] Gewoon een oprechte vraag.

[1:32:29] Mevrouw Piri.

[1:32:31] Ja, voorzitter.

[1:32:33] Dat is altijd...

[1:32:36] Laat ik het zo zeggen.

[1:32:37] Waar ik mee worstel in mijn beantwoording is dat ik hier zit namens GroenLinks-PvdA

[1:32:41] en ik gewoon niet weet vanaf wanneer het standpunt van GroenLinks hierop gevormd is.

[1:32:46] Ik weet wel van de PvdA.

[1:32:47] Dat is in 2014, dat was mijn collega Michiel Sefaes, die hier in de Kamer ook het initiatief heeft genomen.

[1:32:54] Als je kijkt, zelfs als je die onderhandelingen op een gegeven moment ingaat.

[1:32:57] Laten we even vergeten wat er afgelopen jaar is gebeurd.

[1:33:00] Als je die onderhandelingen ingaat, is dat vanuit een zeer ongelijke positie.

[1:33:06] Israel, die we wel erkennen als staat, en de Palestijnen, die we niet erkennen als staat.

[1:33:10] We worden zelfs een partij in dit parlement die het zelfs niet als volk herkent.

[1:33:14] helaas ook de grootste partij in dit parlement.

[1:33:17] Dus vanaf 2014 vinden wij heel duidelijk...

[1:33:21] niet alleen zijn wij voor erkenning van een twee-staten-oplossing...

[1:33:26] maar wij vinden ook dat dat niet pas aan het einde van het traject...

[1:33:29] wat eigenlijk de officiële standpunt is van het Nederlands kabinet, moet gebeuren.

[1:33:33] Maar dat je dat gewoon nu zou moeten doen.

[1:33:40] Waardoor... Onderdeel van het politiek proces.

[1:33:42] Oké, niet aan het eind.

[1:33:43] Wij vinden dat dat misschien wel gewoon aan het begin van een proces moet zijn om de dialoog open te gaan.

[1:33:52] En dat vinden wij eigenlijk vanaf 2014.

[1:33:54] Dus dat was ook het moment dat bijvoorbeeld, 2014 was ook het jaar,

[1:33:57] dat Noorwegen, het Noorweegse parlement had gekozen voor de erkenning van de Palestijnse staat.

[1:34:04] Ik zie op dit moment helaas in Israël een regering waarvan we duidelijk weten

[1:34:09] dat zij op geen enkel moment überhaupt willen praten over een Palestijnstaat.

[1:34:16] Als je kijkt naar het akkoord van deze regering, het coalitieakkoord in Israël,

[1:34:21] zijn ze daar klip en klaar over.

[1:34:24] Zij vinden van de rivier tot aan de zee is Israël, inclusief wat wij Palestijns grondgebied noemen.

[1:34:32] Dus ik zie ook geen enkele beweging aan de Israëlische kant.

[1:34:36] En ik vraag me gewoon vooral af, als we ook opkomen...

[1:34:39] Natuurlijk is het een symbolische maatregel, maar symboliek kan ook heel belangrijk zijn.

[1:34:44] En als we nu kijken naar wat voor perspectief hebben wij te bieden en wat bieden wij...

[1:34:49] En vandaar ook mijn vraag aan de minister.

[1:34:51] Aan die onschuldige Palestijnen, die niks hebben met Hamas.

[1:34:57] Die geen enkele deelname hebben gehad aan de verschrikkingen op 7 oktober.

[1:35:04] Er wonen 2,2 miljoen mensen in Gaza.

[1:35:06] Kijk naar de paar miljoen mensen op de westelijke Jordanoever.

[1:35:10] Wat voor perspectief bieden wij om tegen onderdrukking, tegen de bezetting van Israël?

[1:35:19] We bieden vrij weinig perspectief.

[1:35:20] Kijk naar alle reacties over het internationaal strafhof.

[1:35:24] Alle pogingen om via het internationaal recht hun gelijk te halen van de Palestijnen kunnen

[1:35:29] rekenen op soms echt banale reacties, zoals ik nu ook zie aan de overkant.

[1:35:34] in Washington. We willen niet overgaan tot erkenning van een Palestijnse staat. Welk perspectief

[1:35:40] bieden wij aan die Palestijnen? En vandaar dat ik de symboliek die wij steunen sinds

[1:35:47] 2014, een belangrijke symboliek, om nu over te gaan tot erkenning van de staat Palestina,

[1:35:53] dat mijn fractie dat steunt. En dat staat voor mij even los van de timing. De timing kan je

[1:36:00] het over hebben. Wat ons betreft hadden we het tien jaar geleden al moeten doen.

[1:36:04] Ik zie dat we een aanvullende gast hebben, namelijk de heer Seder namens ChristenUnie.

[1:36:10] Precies op tijd binnengekomen, vijf minuten spreektijd.

[1:36:13] Ik zou hem graag het woord willen geven voor zijn inbreng.

[1:36:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:36:17] Er zijn een aantal onderwerpen die ik wil bespreken.

[1:36:21] Ik zal beginnen met het onderwerp Israël en Gaza.

[1:36:26] Voorzitter, we zien dat de Israëlische operatie in Rafah is begonnen.

[1:36:31] Niet zo grootschalig als gevreesd werd, maar deze stappen worden gezet.

[1:36:34] Er zijn een aantal ontwikkelingen waar ik benieuwd ben naar het standpunt van de minister.

[1:36:45] Er zijn berichten dat inmiddels honderdduizenden mensen Rafa gevlucht zijn.

[1:36:52] Heeft de minister inzicht in de humanitaire situatie van deze mensen?

[1:36:57] Waar zijn ze naartoe? Hoe is het met de veiligheid en kunnen zij worden bereikt met hulp?

[1:37:02] Ik vraag me ook af hoe de pier, die inmiddels af is,

[1:37:07] hoe die nu bijdraagt aan het leveren van die hulp.

[1:37:11] Ik vraag me af of de minister duidelijkheid kan bieden.

[1:37:13] En ook of ze sinds afgelopen week duidelijkheid heeft gegeven over de plannen

[1:37:17] als het gaat om een veilige en geloofwaardige opvang van deze mensen.

[1:37:22] Want de minister twijfelde aan de vraag of dat mogelijk was en of er wel een plan lag.

[1:37:28] Voorzitter, hebben de minister in de motie ook gevraagd

[1:37:31] om bij de Israëlse regering aan te dringen om het maximale te doen voor hun veiligheid.

[1:37:36] En het contact hierover met ISRO levert hopelijk ook informatie op...

[1:37:40] over de situatie van de ontheemden in Rafah.

[1:37:44] Voorzitter, de afgelopen dagen is er heel veel gebeurd.

[1:37:46] Een van de dingen die de operatie in Rafah heeft laten zien...

[1:37:51] is dat ISRO ook 700 tunnels heeft geïdentificeerd...

[1:37:55] waarvan er ongeveer vijftig nog actief naar Egypte liepen, de grens over.

[1:38:00] Dat maakte de vertegenwoordiger van Israël bij het internationale Hof van Justitie afgelopen vrijdag bekend.

[1:38:06] Heeft de minister hier kennis van genomen? Vraag ik hem af.

[1:38:09] Kan ze inschatten of deze informatie correct is en zo ja, wat dit ook diplomatiek betekent?

[1:38:14] Wat zegt dit over de rol van Egypte in dit conflict?

[1:38:18] Is er inzicht dat zij hiervan op de hoogte waren of in ieder geval ambtenaren of smokkelaars?

[1:38:24] Ik vraag me af ook wat dit betekent ook in de contacten met Egypte.

[1:38:29] Voorzitter, de gevolgen kunnen groot zijn.

[1:38:30] Het kan zijn dat de geislaars het land al langere tijd uit zijn.

[1:38:33] Het kan ook zijn dat Sinwar en andere kopstukken van Hamas ook al langere tijd het land via Rafah ontvlucht zijn.

[1:38:40] Voorzitter, dus vandaar dat ik ook vraag welke informatie bij de minister bekend is.

[1:38:45] En of hier ook al contact is met de Egyptische autoriteiten, nationaal of via Europa.

[1:38:50] Voorzitter, in Rafah zijn ook de lichamen van vier geislaars gevonden.

[1:38:53] Het lichaam en het leger heeft ze ook naar Israël teruggebracht.

[1:38:58] Het is ook duidelijk dat de aanklager van het internationale strafhof...

[1:39:02] een arrestatiebevel tegen de Israëlische premier neer te jahuw.

[1:39:06] Het stelt hem daarmee op één lijn met Hamas-leiders.

[1:39:09] Ik zou willen vragen hoe de minister deze stap duidt.

[1:39:15] In de afgelopen ontwikkelingen heeft de aantal EU-lidstaten...

[1:39:18] ook Palestina als staat erkend.

[1:39:22] Het standpunt van onze fractie is door dat op dit moment te doen...

[1:39:26] dat het een beloning van de terreurdaart van Hamas lijkt.

[1:39:29] Het zou voor 7 oktober tot deze stap overgegaan zijn.

[1:39:32] En zo niet, dan is dit een gevolg daarvan.

[1:39:35] Voorzitter, en dat de oorlog heeft dit dan ook in gang gezet.

[1:39:39] Is men dat met mij eens?

[1:39:41] Kurt zet dit dan ook af en gaat deze lidstaten dit standpunt overbrengen.

[1:39:45] Het is ook een verdeeldheid dat met de EU ontstaat,

[1:39:48] wat uiteindelijk ook de eenheid van het Europees blok niet ten goede komt.

[1:39:51] Ik vraag me ook af wat dit betekent voor de vluchtelingenstatus

[1:39:58] voor Palestijnen in Palestina.

[1:40:01] Ik vraag ook of de minister de juridische consequenties kan duiden

[1:40:04] van deze landen die Palestina als staat erkend hebben.

[1:40:08] En wat betekent dat ook voor de internationale juridische consequenties

[1:40:12] voor het volk dat binnen de staat momenteel leeft.

[1:40:17] Tot slot, ik zou graag willen weten wat de situatie van de voedselcities

[1:40:22] situatie is er zicht op hoeveel op de vraag hoeveel mensen daadwerkelijk

[1:40:25] honger lijden waar zij zitten wat er moet gebeuren om hulp bij hen te krijgen

[1:40:28] juist ook bij de kwetsbare groepen die waren onder de christelijke gemeenschap

[1:40:34] waarvan al duidelijk is dat die nog extra afgesloten zijn van voedsel.

[1:40:38] Voorzitter nog één punt dat is Armenië. Want voorzitter kan de minister

[1:40:42] aan de heer Borrell vragen of de verdrijving van de Armeense bevolking van

[1:40:46] dan dat Corno Karabach een etnische cijfering was.

[1:40:48] Voorzitter, sinds oktober stellen wij deze vraag en wij krijgen hier maar geen antwoord op.

[1:40:53] Dat zouden we wel graag willen en daar hebben we ook door de motie toe opgeroepen.

[1:40:57] Deze is nog niet nageleefd.

[1:40:59] De minister gaf eerder aan dat ze dit niet kan beoordelen op basis van bekende feiten

[1:41:02] en zij tast nog in het duister af,

[1:41:05] wachtend op een onafhankelijk onderzoek en of een internationale uitspraak.

[1:41:10] Zou het helpen als zij de heer Borrell vraagt om hier een uitspraak over te doen, vraag ik.

[1:41:14] Voorzitter, juist ook als we zien dat de alternaties van Israël duidelijke stappen gezet worden,

[1:41:20] kan het toch niet zo zijn dat het niet het geval is te aanzien van Armenië en Azerbeidzjan.

[1:41:26] Voorzitter, er is sprake van een vernieuwde...

[1:41:27] U bent uw tijd heen, meneer Sene.

[1:41:30] Dan ga ik het hierbij laten, voorzitter.

[1:41:31] Dank u.

[1:41:33] Dan zou ik aan de heer Paternotte willen vragen of hij het voorzitterschap van mij wil overnemen.

[1:41:38] Dank u wel.

[1:41:39] Dan ga ik door met het debat en geef ik het woord aan de laatste spreker in de eerste

[1:41:43] van de zijde van de Kamer, dat is de heer Brekelmans van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[1:41:47] Dank, voorzitter. Ik begin zoals altijd met Oekraïne.

[1:41:51] We weten allemaal dat Oekraïne enorm onder vuur ligt door Russische grondoffensieven

[1:41:55] en zware luchtaanvallen op onder andere Kharkiv en energiefaciliteiten.

[1:42:00] En gisteren kwam naar buiten dat Rusland overweegt de zeegrenzen met Finland te hertekenen.

[1:42:04] Dit laat precies zien wat niet alleen in Oekraïne, maar ook in de rest van Europa op het spel staat.

[1:42:08] Geldt in Europa respect voor soevereiniteit of het recht van imperiale agressie en staatsterreur?

[1:42:15] Oekraïne heeft dringend meer luchtafweer nodig.

[1:42:18] Mijn vraag is hoe het staat wat nu de stand van zaken is met betrekking tot mijn motie,

[1:42:22] om met alle creativiteit te kijken wat wij rondom Patriots kunnen doen.

[1:42:27] Wordt niet alleen de initiatief van Duitsland gesteund,

[1:42:30] maar wordt ook gekeken wat we eventueel nog zelf kunnen leveren

[1:42:32] en of we misschien oude systemen of dat we die opnieuw zouden kunnen inzetten.

[1:42:37] inzetten. Daarnaast rondom F-16's zijn er bottlenecks, zijn er beperkingen in de opleiding

[1:42:47] en in de training en in het uiteindelijk leveren van de F-16's. Zo ja, zijn daar politieke besluiten

[1:42:52] voor nodig of loopt alles op dit moment volgens plan. Daarnaast werd ook al eerder door collega's

[1:42:58] aangerefereerd, is er internationaal veel discussie of de Oekraïne met de geleverde

[1:43:01] wapens ook militaire doelen in Rusland mag aanvallen. Garkiev en andere grensgebieden

[1:43:06] zijn niet te verdedigen als Oekraïne daar niet toe in staat is.

[1:43:10] En ik ben blij dat het kabinet zich eerder daar positief over heeft uitgesproken,

[1:43:13] ook samen met de Verenigde Koninkrijken.

[1:43:15] Maar we zien dat de VS en veel andere Europese landen nog negatief of terughoudend hierin zijn.

[1:43:20] Wil de minister erbij Europese collega's en andere bondgenoten op aandringen

[1:43:23] dit ook expliciet toe te staan?

[1:43:26] Dan het nieuwe sanctiepakket.

[1:43:28] Ik weet dat de minister nooit op details ingaat over welke sancties precies op tafel liggen,

[1:43:33] Maar kan zij in ieder geval bevestigen dat, gegeven datgene wat op tafel ligt, of het

[1:43:37] nu directe sancties zijn of maatregelen om sanctieontwijking aan te pakken, Nederland

[1:43:42] zich inzet voor een maximaal pakket en voor een maximale stevigheid van de sancties die

[1:43:46] op tafel liggen?

[1:43:47] Of zijn er specifieke sancties of maatregelen waar Nederland terughoudend in is en misschien

[1:43:52] ook op tegengedrukt?

[1:43:54] Gisteren zei de Britse minister van Defensie dat China wapens levert aan Rusland, of dit

[1:43:59] aan het voorbereiden is.

[1:44:00] De Verenigde Staten reageerde hierop dat zij hierover geen specifieke kennis hebben.

[1:44:05] Wil de minister zich ervoor inzetten dat hier zo snel mogelijk duidelijkheid overkomt?

[1:44:10] En deelt zij de opvatting van de VVD dat het leveren van wapens aan Rusland een game changer

[1:44:15] zou zijn voor onze relatie met China, zowel van Nederland met China als van de EU met

[1:44:19] China?

[1:44:20] En wil zij zich inzetten voor duidelijke communicatie hierover vanuit de EU en Nederland richting

[1:44:25] China?

[1:44:26] Dan ga ik naar het Midden-Oosten.

[1:44:27] Er is al veel gezegd natuurlijk over de schrijnende situatie in Raffa.

[1:44:32] We zien juist dat de laatste dagen dat de toegang van humanitaire hulp,

[1:44:37] dat dat weer ingewikkeld is.

[1:44:39] En mijn vraag is welke inspanningen Nederland richting zowel Israël als Egypte,

[1:44:43] als andere betrokken partijen op dit moment voert om zo snel mogelijk die hulp

[1:44:46] ook via het zuiden weer op gang te brengen.

[1:44:49] Dan de uitspraak of het arrestatiebevel van het internationaal strafhof.

[1:44:53] De VVD staat voor de onafhankelijkheid van het internationaal strafhof

[1:44:56] en is daarom terughoudend met kritiek hierop.

[1:44:59] Wel wil ik de kanttekening plaatsen dat ik het ongelukkig vind dat in de beeldvorming

[1:45:04] nu onterecht de leiders van Israël en terroristen van Hamas op dezelfde voet worden geplaatst.

[1:45:09] En het internationale strafhof zegt terecht dat ze consequent het internationale recht

[1:45:13] willen toepassen.

[1:45:14] En ik hoop dat ze dan ook werk willen maken van een zaak tegen Assad, Kim Jong-un, Ayatollah

[1:45:19] Khamenei en andere oorlogsmisdadigers.

[1:45:22] Dat is een interruptie van de heer Seder van de ChristenUnie.

[1:45:25] Voorzitter, dank u wel.

[1:45:26] Ik schripte net aan dat tijdens de officie Van Raffa een aantal dingen aan licht zijn gekomen

[1:45:32] onder vier lichamen die gerepatrieerd zijn.

[1:45:34] Ook dat er vijftig actieve tunnels naar Egypte zijn ontdekt.

[1:45:40] Ik heb deze vraag aan de minister gesteld, maar ik ben ook benieuwd naar hoe de VVD,

[1:45:44] die waarschijnlijk de burgegeving ook gehoord heeft, kijkt,

[1:45:47] dat er waarschijnlijk al jaren, ik weet niet hoe lang,

[1:45:49] maar dat deze tunnels bedoelt voor Hamamas om tussen Egypte en Gaza

[1:45:59] personengoederen en andere zaken te kunnen vervoeren.

[1:46:02] Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt.

[1:46:05] En ook vindt of hier iets richting Egypte zou moeten worden gedaan.

[1:46:11] In een diplomatieke zin.

[1:46:12] Ik vind dat die tunnels er zijn kwalijk.

[1:46:18] Ik vind het kwalijk, want we weten ook dat daar veel smokkel doorheen plaatsvindt van wapens

[1:46:21] en andere middelen, materieel die Hamas ook kan gebruiken.

[1:46:27] Dus ik begrijp in dat opzicht wel dat Israel daar iets tegen wil doen.

[1:46:31] De vraag is alleen natuurlijk de manier waarop dat op dit moment gebeurt en de

[1:46:34] humanitaire consequenties die dat heeft, of dat dat niet te ver gaat.

[1:46:37] En daarvan hebben we eerder heel duidelijk gezet dat een grootschalige aanval op

[1:46:41] Rafah in deze omstandigheden, dat dat niet acceptabel is.

[1:46:45] En daar lijkt het nu wel op.

[1:46:46] Dus ik sta er ook achter dat er meer druk komt op Israël om hier terughoudend in te zijn.

[1:46:52] En inderdaad, als geld dat Egypte onvoldoende doet tegen dit soort tunnels,

[1:46:59] dit soort smokkelnetwerken en zij daar een actievere rol in zouden kunnen spelen om dat te ontmantelen,

[1:47:05] dan vind ik ook dat Nederland en de EU Egypte daar moet aanspreken.

[1:47:08] Dank u wel. U kunt verder met u betalen.

[1:47:12] Dat brengt mij op Iran.

[1:47:13] Ik vond het heel goed dat Nederland heeft gezwegen

[1:47:16] na de helikoptercrash van president Raisi.

[1:47:18] Ik heb me wel enorm gestoord aan de reactie van de EU.

[1:47:22] Eerst hulp aanbieden in het kader van solidariteit

[1:47:24] en daarna stond de voorzitter van de Europese Raad vooraan

[1:47:28] in de rij om oprechte condoliances aan te bieden.

[1:47:31] Dit werd gevoeld als meerdere klappen in het gezicht

[1:47:34] van de slachtoffers van deze beul in zowel Iran zelf

[1:47:37] als breder in het Midden-Oosten als in Europa.

[1:47:40] Mijn vraag aan de minister is of ze zich hier tijdens de raad

[1:47:42] kritisch over wil uitspreken?

[1:47:44] En wat krijgt de EU terug voor de zogenaamde aangeboden solidariteit?

[1:47:50] En verder zijn ook de protocollen bij de VN in dit geval mij een doorn in het oog.

[1:47:55] Een minuut stilte, de vlag halfstok voor een barbaar die ieder VN-principe heeft geschonden.

[1:48:00] Wil de minister ervoor pleiten om deze protocollen aan te passen,

[1:48:03] zodat landen eventueel ook protest kunnen laten zien,

[1:48:06] zoals dat bijvoorbeeld ook bij de NAVO het geval was

[1:48:08] waarin landen er zelf voor konden kiezen of dat ze de vlag halfstok willen hangen.

[1:48:13] En alleen Turkije dat deed.

[1:48:15] Dan China.

[1:48:16] Afgelopen maandag werd de nieuwe Taiwanese president geïnaugureerd.

[1:48:20] Deze dagen zien we dat China weer grootschalige militaire oefeningen uitvoert

[1:48:23] ter intimidatie van Taiwan.

[1:48:25] Ik zag dat veel internationale partners van ons felicitaties hebben overgebracht.

[1:48:29] VS, VK, Japan, Zuid-Korea.

[1:48:31] Maar vanuit de EU bleef het volledig stil.

[1:48:33] En dat maakt het contrast nogal groot.

[1:48:35] Mijn vraag is of Nederland ervoor wil pleiten om een gezamenlijke Europese verklaring af te leggen

[1:48:41] waarin wordt gepleit voor het behoud van de status quo en ook het voortzetten van een goede

[1:48:46] samenwerking met Taiwan. Tot zover, voorzitter.

[1:48:51] Dank aan de heer Brekmans. Ik zie dat er geen vragen zijn, dus dan geef ik het voorstuurschap terug.

[1:48:57] De minister geeft aan twintig minuten nodig te hebben, dan stel ik voor dat wij om tien over half

[1:49:03] twaalf hier weer terugkomen voor de beantwoording van de minister.

[2:11:38] Ik geef de minister weer van harte welkom.

[2:11:43] Hetzelfde voor de collega's.

[2:11:46] We gaan luisteren aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

[2:11:49] Ik stel voor dat we wederom drie interrupties in stand houden.

[2:11:54] Graag het woord aan de minister.

[2:11:57] Voorzitter, dank u wel.

[2:11:58] Ik heb verschillende onderwerpen die ik achter elkaar zal bespreken.

[2:12:05] Ik begin met de Russische Federatie Oekraïne en daarna zal ik doorgaan naar het Midden-Oosten.

[2:12:15] Daar zitten bijvoorbeeld ook de vragen over het ICC in, daarna Georgië, NAVO en uiteindelijk

[2:12:23] nog een categorie overig.

[2:12:26] Dus dan weten de leden hoe en wat.

[2:12:29] De heer Boswijk.

[2:12:30] Excuus, voorzitter.

[2:12:31] Een klein verzoekje.

[2:12:33] Zou Georgië misschien aan het eerst kunnen?

[2:12:35] Ik had daar wat specifieke vragen en ik moet eerder weg.

[2:12:38] Ik ben wel benieuwd naar die antwoorden namelijk.

[2:12:41] Voorzitter, als de rest van de leden geen bezwaar tegen heeft, dan wil ik prima deze keer starten met Georgië.

[2:12:47] Ik zie geen bezwaar en we zijn een adaptieve, dynamische commissie, dus dat gaat helemaal goed.

[2:12:52] Voorzitter, dan start ik inderdaad daarmee.

[2:12:57] George heeft echt een hele kwalijke ontwikkeling.

[2:13:03] De wet is aangenomen, omdat het Georgië verder wegbrengt en niet alleen de ruimte voor het

[2:13:10] maatschappelijk middenveld in Georgië enorm beperkt, maar ook Georgië verder wegbrengt

[2:13:16] van een toegang tot de Europese Unie.

[2:13:20] De president heeft natuurlijk wel gezegd dat hij deze wet niet zou goedkeuren, maar dan nog steeds kan

[2:13:26] daarna toch het parlement de wet wel weer goedkeuren.

[2:13:31] Het heeft toen ook geleid dat ik de afgelopen paar weken, ook zelf met een aantal andere lidstaten,

[2:13:37] voordat het parlement moest stemmen, een brief heb geschreven om de Europese Unie aan te jagen om

[2:13:46] duidelijke statements op dit onderwerp te maken, wat daarna ook is gebeurd.

[2:13:50] omdat ik het ook gewoon heel kwalijk vind, ook naar de Georgische bevolking toe.

[2:13:57] Je ziet dat een overgrote deel van de Georgische bevolking graag toegang tot Europa wil hebben,

[2:14:04] daar positief tegenover staat, en dat met dit soort initiatieven dit gewoon gedwarsbomend wordt.

[2:14:12] Ik zie nu niet in deze huidige situatie dat er een verdere stap kan worden genomen in het toetrainingsproces.

[2:14:18] Dat lijkt me gewoon echt heel erg ingewikkeld.

[2:14:23] Er was inderdaad een artikel in de Financial Times over of wij gepleit hebben voor sancties op Georgië.

[2:14:28] Nee, daar hebben wij niet voor gepleit, dus dat is inmiddels ook weer gecorrigeerd.

[2:14:33] Wel moedigt Nederland de Europese Unie aan om te kijken welke handelingsopties er zijn,

[2:14:37] zodat ook steun voor het belangrijke werk van het Georgische maatschappelijk middenveld,

[2:14:42] maar ook de Georgische bevolking kan worden voortgezet.

[2:14:45] Want het is, zoals meerdere leden aangaven, heel erg belangrijk dat we mensen in Georgië

[2:14:51] niet vervreemden nu van de Europese Unie en dat zou ook echt heel zonde zijn.

[2:14:58] En ik ben het dus ook eens met de lezing die de heer Veldkamp over de zorgelijke

[2:15:04] ontwikkelingen in Georgië aangaf.

[2:15:09] Ik denk dat daarin de sancties nu ook niet de juiste maatregelen zijn, ook omdat ik denk dat er geen

[2:15:20] concessies gaan komen binnen alle lidstaten over individuele maatregelen.

[2:15:25] Een dergelijke discussie heeft nog niet plaatsgevonden.

[2:15:28] Maar we zullen, vind ik, vooral de steun moeten leggen op het maatschappelijk middenveld.

[2:15:33] Dat doen we met Matra.

[2:15:34] Dat doen we met het Mensenrechtenfonds.

[2:15:36] Dat doen we al dertig jaar en we willen die steun ook zoveel mogelijk voortzetten.

[2:15:43] De waarnemingsmissie naar de Georgische parlementsverkiezing in oktober is echt een cruciaal moment.

[2:15:49] Wij zullen als Nederland uitdragen dat er vrije en eerlijke verkiezingen moeten plaatsvinden.

[2:15:55] Ik ben dus ook voorstander van dat er een onafhankelijke waarnemingsmissie komt door

[2:16:03] OVSC, omdat zij hier in een onmiskenbare rol hebben.

[2:16:06] We moeten zeker stellen dat die verkiezingen goed en eerlijk verlopen.

[2:16:10] Dat vond ik een goede suggestie.

[2:16:14] Op de juiste plekken zullen we dat ook overbrengen.

[2:16:18] We willen graag dat dat gebeurt.

[2:16:24] Voorzitter, even los van dat we misschien weten hoe Hongarije heeft aangegeven binnen de EU om

[2:16:30] zeker niet voor sancties te gaan, want wij vinden eigenlijk dat dit soort, de Poetinwet zoals we het

[2:16:36] noemen in Tbilisi, dat dat eigenlijk ook in Hongarije zou moeten worden ingevoerd. Dus dat die

[2:16:41] unanimiteit er niet is voor EU sancties, dat lijkt me nog niet dat dat moet beïnvloeden wat het

[2:16:47] standpunt is van Nederland. Dus ik zou er toch voor pleiten, nu we weten dat die wet nog een keer

[2:16:54] terug gaat komen nadat die gefetood is door de president van Georgië, om echt te dreigen

[2:17:01] met die sancties.

[2:17:02] Dus die taal, even los van of de uitkomst sancties is, zou ik toch hopen van het Nederlands

[2:17:08] kabinet.

[2:17:08] En voorzitter, we hebben hier in het parlement met de begroting hebben wij inderdaad een

[2:17:13] ophoging van de maatvraaggelden gedaan.

[2:17:17] Mijn informatie is dat de Nederlandse ambassade geen actief outreach doet naar die NGO-leiders

[2:17:24] die nu op hun appartementen posters hebben hangen,

[2:17:29] je bent een verrader, die midden in de nacht gebeld worden

[2:17:33] vanuit regeringsgezinde mensen.

[2:17:36] Al die intimidatie hoop ik ook,

[2:17:38] Nederlandse ambassadeurs ter plekke,

[2:17:41] die niet alleen in woord en daad achter deze mensen gaat staan,

[2:17:45] maar ik begrijp ook dat NGO's die wij jarenlang gesteund hebben

[2:17:48] opeens geen financiering meer krijgen.

[2:17:50] Dus graag de toezegging van de minister

[2:17:53] om daar actief echt naar te kijken.

[2:17:56] Ik wil hier niemand afvallen, misschien ben ik niet goed geïnformeerd,

[2:17:59] maar echt specifiek aandacht hiervoor en in de woorden graag

[2:18:04] niet vooruitlopen op de uitkomst,

[2:18:06] maar vooral wat de inzet van Nederland zou moeten zijn.

[2:18:09] De minister.

[2:18:11] Voorzitter, de inzet van Nederland is dat ik aanstuur in de Europese Unie

[2:18:15] voor het inventariseren van alle handelingsopties.

[2:18:19] Dus dat betekent ook sancties.

[2:18:20] Maar ik was al bezig met wat realiteitszin over het feit wat ik verwacht dat de uitkomst is.

[2:18:26] Maar ik heb alle handelingsopties gezegd.

[2:18:28] En tegelijkertijd moeten we alle wegen vinden om het maatschappelijk middenveld te steunen.

[2:18:32] En ik heb veel vertrouwen in de ambassaden, in hoe ze dat doen.

[2:18:35] En hoe ze dat ook op een manier doen dat uiteindelijk mensen er ook mee geholpen zijn.

[2:18:42] Voorzitter, dat was Georgiën.

[2:18:46] Ik had wat vragen gesteld over de middelcorridor, over de handel die van een groot deel voor

[2:18:55] de oorlog in Oekraïne over Rusland ging, vanuit China naar Europa toe, en dat nu een alternatief

[2:19:00] wordt gevonden via de middelcorridor.

[2:19:03] Ik denk dat het op zich goed is als het maar niet een eenrichtingsverkeer wordt vanuit

[2:19:06] China deze kant op, maar dat we het ook kunnen gebruiken om landen in Centraal-Azië, de Caucasus,

[2:19:14] meer in onze invloedsferen te brengen.

[2:19:16] En dat willen ze ook zelf, zowel Armenië als Georgië.

[2:19:19] We hebben nu een kleine financiële bijdrage daarin,

[2:19:22] maar ik denk dat dat veel breder en groter zou moeten worden.

[2:19:24] Dus ik zou het mooi vinden als we daar een actievere rol in zouden kunnen nemen.

[2:19:30] Voorzitter, daarin geldt dat handel volgens mij altijd een verbindende factor kan zijn.

[2:19:35] Een positieve ontwikkeling om ervoor te zorgen dat als je meer handel met Europa krijgt,

[2:19:40] dat je dan ook een meer Europese oriëntatie krijgt.

[2:19:44] Ik vind een goed voorbeeld daarin ook Moldavië.

[2:19:47] Zie je dat gewoon een heel groot deel van waar zij een handelsbalans is gewoon met de Europese Unie.

[2:19:53] Dus het betekent dat je gelijk al in je maatregelen, in de randvoorwaarden die je voor de producten nodig hebt

[2:20:00] om die afzet te hebben op die Europese markt, dat dat dan ook geregeld is.

[2:20:06] Voor de middelcorridor geldt dat dit een goede ontwikkeling is waarbij de Europese Unie ook geld

[2:20:13] beschikbaar voor heeft gesteld.

[2:20:18] Ik denk dat die capaciteit van de Trans-Caspische Route ook zal bijdragen aan de verdere integratie,

[2:20:24] de stabiliteit en ook de economische groei in Centraal-Azië.

[2:20:28] De EBRD schat de kosten in van op 18,5 miljard van deze route.

[2:20:35] En in het kader van de Global Gateway heeft de Europese Commissie 10 miljard beschikbaargesteld,

[2:20:40] ook vanuit de veronderstelling dat er ook privaat kapitaal moet bijkomen om het uiteindelijk te

[2:20:45] kunnen realiseren. Een dergelijke transportroep biedt gewoon voor landbouw kansen, voor energie

[2:20:52] en ook voor kritieke grondstoffen. Daarnaast kan connectiviteit en energie ook goed gewoon

[2:21:02] een onderdeel zijn van het oostelijke partnerschap, waar we regelmatig met de Europese Unie ook

[2:21:08] het gesprek voeren.

[2:21:09] Dus er is zeker een actieve relatie hierop.

[2:21:16] De oorspronkelijke plannen zijn dan nog van voor de oorlog in Oekraïne.

[2:21:20] Nu is het nog veel duidelijker waarom we dit moeten doen.

[2:21:25] Zou de minister bereid zijn om te onderzoeken hoe wij nog verder kunnen intensiveren en

[2:21:31] nog meer kunnen actualiseren wat wij hier nu doen.

[2:21:34] Dus het is goed dat er nu gebeurt, maar dat is nog wel al ingezet voor de oorlog in Oekraïne.

[2:21:39] En eigenlijk is de noodzaak nog veel duidelijker geworden.

[2:21:43] En daarom ben ik eigenlijk wel benieuwd.

[2:21:44] Zijn er nog knoppen waar we aan kunnen draaien om het nog sneller, beter aan te haken?

[2:21:51] Voor de nieuwe commissie geldt dat er ook een strategische agenda moet komen.

[2:21:55] Vanuit het demissionaire kabinet hebben we ook duidelijk aangegeven dat handel daar een belangrijk

[2:22:02] onderdeel van is en natuurlijk connectiviteit ook.

[2:22:06] Dus het programma met Global Gateway, wat de Europese Unie heeft, is van belang om dat

[2:22:10] wel gewoon voor te zetten.

[2:22:12] En niet alleen die handel, maar ook die strategische blik die de heer Boswijk nu ook uitspreekt

[2:22:18] om dat met elkaar te combineren, daar moeten dan natuurlijk wel voldoende financiële middelen

[2:22:23] tegenover staan.

[2:22:24] Op dat vlak hebben we straks een missionair kabinet en die moet verder het gesprek in Europa overvoeren.

[2:22:32] De huidige situatie is in ieder geval dat wij het heel erg bevorderen dat deze ontwikkeling plaatsvindt,

[2:22:37] dat de Europese Unie daar ook geld voor heeft beschikbaar gesteld en dat het een krachtig

[2:22:42] instrument kan zijn voor de ontwikkeling.

[2:22:48] Voorzitter, dat was de beantwoording van de vragen over Georgië.

[2:22:55] Dan Ukraine. Ik deel de zorgen van de leden die aangeven dat dit weer, net zoals het altijd is,

[2:23:05] dat we ons alles op alles moeten zetten om Oekraïne te steunen en dat de zorgen zitten op het moment

[2:23:13] dat we gaan dralen. Daarom is het goed dat bijvoorbeeld ook de steun van de Verenigde

[2:23:17] staten er nu is en dat we daarmee ook hele belangrijke stappen kunnen gaan zetten.

[2:23:25] Tegelijkertijd deel ik het helemaal met alle leden van deze commissie, die zeer duidelijk maken dat

[2:23:32] wij zelf ook moeten doen wat we kunnen doen en dat het extra geld — dank ook wat mevrouw Piri

[2:23:37] uitspreekt naar het kabinet — dat het demissionaire kabinet het extra geld dat we beschikking hebben

[2:23:41] gesteld en dat het nieuwe kabinet in ieder geval heeft gezegd dat ze dat in stand houden, dat we

[2:23:47] dat zo goed mogelijk en zo efficiënt mogelijk zullen besteden aan militaire steun en dergelijke.

[2:23:54] Een belangrijke vraag is dan inderdaad hoe je die militaire middelen kan inzetten om ervoor te zorgen

[2:24:01] dat je die westerse wapens mag gebruiken.

[2:24:06] Laat ik eerst duidelijk zijn dat voor Nederland geldt — dat hebben we vanaf het begin gezegd — dat

[2:24:12] Nederland geen kinderslot heeft, ook omdat er vanuit juridische opzicht geen geografische

[2:24:19] beperking is voor de inzet van die wapens en de goederen.

[2:24:25] We hebben in de benodigde eindgebruikersverklaring heel duidelijk aangegeven dat Nederlandse militaire

[2:24:32] goederen gebruikt mogen worden ter zelfverdediging op basis van artikel 51 van het VN-handvest.

[2:24:42] Andere partners, zoals het Verenigd Koninkrijk, hebben hier ook voor concrete toestemming gegeven aan Oekraïne.

[2:24:50] Wat ik kan doen, is dat ik over de interpretatie van hoe wij dat hebben gedaan zeker in het kader van

[2:24:59] het Ukraine Assistance Fund nog een keer heel goed kan benadrukken dat wij vanaf het begin hebben gedaan

[2:25:04] dat Oekraïne de wapens mag gebruiken, ook conform artikel 51 van het VN-handvest, dat

[2:25:10] zij het recht hebben om zichzelf te verdedigen en dat er vanuit juridische opzicht geen geografische

[2:25:15] beperking is voor de inzet van wapens en goederen.

[2:25:19] Wat ik er wel bij zeg, is dat elk land zijn eigen soevereine afweging daarin heeft te maken.

[2:25:27] Ik kan natuurlijk niet intreden in die nationale aard van de bevoegdheid, maar ik kan nog wel

[2:25:32] Dan kun je duidelijk maken wat het Nederlandse standpunt hierin is en ook bijvoorbeeld van het Verenigd Koninkrijk.

[2:25:42] Ik zou graag een interruptie willen doen, als dat kan.

[2:25:45] Ja, ik ook. Maar dan mag de heer Brekemans eerst. Dan geef ik het woord aan de heer Brekemans voor een interruptie.

[2:25:51] Ja, ik zou de minister willen vragen of ze een stap verder wil gaan, want we zien dat het nu echt hoog nodig is.

[2:25:59] Terwijl wij dit debat hebben, wordt Garki weer aangevallen, zijn er waarschijnlijk weer doden te betreuren.

[2:26:06] En om dit te kunnen laten stoppen, zullen ook grote landen in de Europese Unie, maar ook de Verenigde Staten...

[2:26:12] ook echt dit taboe moeten doorbreken.

[2:26:14] Dus ik zou het heel mooi vinden als Nederland niet alleen haar standpunt herhaalt...

[2:26:19] maar ook andere landen oproept om dat kinderslot af te halen, dat taboe te laten varen.

[2:26:24] Juist omdat dit zo nodig is.

[2:26:25] We hebben in het verleden ook gezien dat als Nederland zo'n oproep doet, de andere landen

[2:26:29] dat ook wel serieus nemen en dat ook als voorbeeld kunnen gebruiken voor hun interne discussie.

[2:26:34] Dus eigenlijk mijn vraag aan de minister is of ze een stap verder zou willen gaan en ook

[2:26:37] een oproep zou willen doen en niet alleen als standpunt zou willen halen.

[2:26:42] Ik ben zeker bereid om over de interpretatie van het gemeenschappelijk standpunt in gesprek

[2:26:48] te gaan met de EU-partners, ook in het kader van het Ukraine Assistance Fund.

[2:26:53] En gezien ook de noodzaak van deze situatie, ben ik bereid om dat bij de komende RBZ te doen.

[2:27:03] Dan neem ik het voorzitterschap weer over en geef ik de heer Paas Not het woord van interruptie.

[2:27:07] Ik had exact dezelfde interruptie als de heer Brekermans.

[2:27:11] Maar ik zou er nog bij willen vragen of dat dan ook bij de NAVO-ministerielen kan gebeuren.

[2:27:15] Omdat ik inderdaad denk dat het essentieel is.

[2:27:17] Nederland heeft vaak de leiding genomen op verschillende terreinen.

[2:27:21] De F16-coalitie is ook een mooi voorbeeld.

[2:27:22] Dat kunnen we ook op dit gebied doen.

[2:27:24] Ik zie de minister — ik ben even hun naam kwijt — maar ik zie in ieder geval de hele

[2:27:30] delegatie van de regering hard knikken.

[2:27:33] Voorzitter. Ook de lijn werkt hier gewoon in de vergadenzaal, dus nee, zeker een goede suggestie.

[2:27:40] Dat wil ik in navolverband ook doen.

[2:27:44] Daarbij geldt altijd dat elke inzet in overeenstemming moet zijn met het

[2:27:48] humanitair oorlogsrecht, maar dat kan op basis van artikel 51v aan de hand vesten, omdat

[2:27:52] je jezelf mag verdedigen.

[2:28:00] Voorzitter. Als het gaat om luchtverdediging, hebben we ons ook aangesloten bij het Duitse

[2:28:07] initiatief om extra te doen.

[2:28:08] Natuurlijk hebben we eerder ook patriots gestuurd, maar wij zijn op basis van de motie van de

[2:28:14] heer Brekelmans op alle mogelijke manieren aan het kijken hoe we extra kunnen bijdragen.

[2:28:19] en toch nog een stap kunnen zetten in samenwerking met andere landen.

[2:28:26] Dus we moeten creatief zijn, we moeten kijken met andere partners wat mogelijk is

[2:28:31] en we zijn hier ook voortdurend in gesprek met bondgenoten.

[2:28:35] En breed in het kabinet, want de minister van Defensie is natuurlijk hier enorm actief op,

[2:28:40] de minister-president zelf ook,

[2:28:43] zijn we bezig met het uitwerken van een aantal concrete opties.

[2:28:47] Ik hoop, met goede hoop, dat dit tot een resultaat zal leiden.

[2:28:51] Ik verwacht dan ook dat de minister van Defensie binnenkort de Kamer hier verder over gaat informeren.

[2:29:00] Volgens mij moet de inzet daarin zijn om dat in ieder geval te doen voordat een nieuw

[2:29:03] kabinet op het bordes staat.

[2:29:07] Voorzitter. Het is heel positief, zeg ik tegen mevrouw Piri, dat de steun van de Oekraïne met

[2:29:13] 4 miljard wordt gecontinueerd.

[2:29:18] Vanuit Nederland kunnen we niet nu al zeggen of dat voldoende is, want we weten gewoon niet

[2:29:23] hoe de situatie zich ontwikkelt.

[2:29:25] Ik ben wel eens met de leden die zeggen dat ook andere landen naar RATO moeten bijdragen.

[2:29:30] Helemaal eens.

[2:29:30] Moeten we landen ook op aanspreken?

[2:29:32] Dat doen we ook.

[2:29:35] We sturen dan ook in de Europese Unie, maar ook in de NAVO, aan op burden sharing.

[2:29:42] Ik kan in ieder geval zeggen dat het voor de komende paar weken voldoende is.

[2:29:45] Daarna is het gewoon echt aan het nieuwe kabinet om hier een verdere afweging in te maken.

[2:29:49] Ik heb in ieder geval het debat van vorige week donderdag gehoord.

[2:29:52] Is het kabinet het nieuwe kabinet dat breed de steun aan Oekraïne erkent en de noodzaak daarvan?

[2:30:00] Dat geeft mij in ieder geval goede hoop dat daar met dezelfde opbouwende blik naar wordt gekeken.

[2:30:06] Maar dat is een interpretatie van mijn kant.

[2:30:08] Dat is aan het nieuwe kabinet om dat verder te doen.

[2:30:11] Ik zie in ieder geval een breed draagvlak nog steeds in de Kamer, dus daar ben ik ook dankbaar voor.

[2:30:16] Voorzitter, de tijdlijn van de F-16.

[2:30:19] We doen zo snel mogelijk alles wat we kunnen.

[2:30:25] Oekraïne heeft in verband met de operationele veiligheid gevraagd of we niet openlijk communiceren

[2:30:30] over het exacte moment van de overdracht.

[2:30:32] We werken in ieder geval samen met partners van de luchtmachtcoalitie aan het afronden van de training

[2:30:39] van de eerste groep vliegers en moteurs.

[2:30:42] We zijn bezig met de infrastructuur.

[2:30:44] Ik kan niet helemaal inschatten of misschien de minister van Defensie vertrouwelijk de Kamer kan

[2:30:49] bijpraten, maar het verzoek van Oekraïne is wel echt dat wij niet openlijk communiceren over een

[2:30:54] exant moment van overdracht.

[2:30:56] Dat vind ik een heel verstandig verzoek aan dit kabinet.

[2:31:00] Het veertiende sanctiepakket is stevig en substantieel.

[2:31:05] Ik zeg er niet vaak iets over, maar omdat de debat in de Kamer zo breed is geweest en

[2:31:10] zo breed is op aangedrongen, wil ik deze keer wel zeggen dat we ook kijken naar de schaduwvloot

[2:31:16] en kijken of we daar stappen op kunnen zetten, maar dat er ook weer omzeiling van belang is.

[2:31:23] Over de lopende onderhandelingen zelf kan ik geen uitspraken doen, maar dit wil ik in

[2:31:27] ieder geval wel tegen de Kamer zetten.

[2:31:28] De vraag die kwam was of u taboes had, maar nee, alle opties liggen op tafel.

[2:31:35] Bij de besluitvorming gelden wel de algemene uitgangspunten van EU-eenheid, leveringszekerheid

[2:31:42] en juridische houdbaarheid.

[2:31:46] Dan het afbouw van LNG.

[2:31:51] Voor Nederland geldt, en ook dankbaar voor alle inzet van iedereen daarop, dat we geen

[2:31:56] directe afhankelijkheid meer hebben van Russische fossiele brandstoffen.

[2:32:00] De minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten, geeft uitvoering aan de oproep om

[2:32:04] zich in Europees verband in te zetten voor het afbouwen van import van vloeibaar gas uit Rusland.

[2:32:12] Om de afhankelijkheid van Russisch gas op EU-niveau verder af te bouwen, wordt er ook sterk ingezet

[2:32:19] op de afbouw van de vraag, dus besparing, verduurzaming en ook de diversificering van importstromen.

[2:32:30] Tijdens de energieraad van 3 maart heeft de Raad ook een oproep gedaan aan de Europese Commissie

[2:32:34] om een gezamenlijk afbouwpad te maken.

[2:32:36] Dat is in lijn met inmiddels twee moties die in dit kader zijn ingediend.

[2:32:42] We onderzoeken aanvullende sanctiemaatregelen die het Russisch vermogen om geld te verdienen aan LNG

[2:32:49] Eigenlijk kan ik zeggen dat we alle sanctievoorstellen die hierop voorgesteld worden,

[2:32:54] in ieder geval constructief benaderen.

[2:32:57] Maar we hebben twee wegen nodig.

[2:32:59] We hebben de weg nodig om de afhankelijkheid van landen te verminderen door besparing, door

[2:33:03] alternatieven te binden en ook de sanctieweg.

[2:33:07] Dus die beiden worden ook op basis van de moties die in de Kamer zijn ingediend behandeld.

[2:33:14] Hebben de sancties effect?

[2:33:15] Ja, die hebben effect.

[2:33:17] Rusland kan belangrijke wapentechnologie niet meer uit het westen halen.

[2:33:21] Rusland kan niet meer bij 300 miljard aan goederen.

[2:33:26] De ruble heeft ten opzichte van de euro natuurlijk ook ontzettend aan waarden ingeboet, wat Rusland

[2:33:34] in ieder geval minder kapitaalkrachtig maakt op internationale markten.

[2:33:38] Ook de inkomsten uit olie en gas zijn verminderd.

[2:33:41] Je ziet nog wel een groei van de economie, maar dat is de groei van de oorlogseconomie.

[2:33:45] Dat is het groeien van het feit dat er wapens worden geproduceerd.

[2:33:48] Dat verdrukt wel andere zaken als goede gezondheidszorg en alle sociale aspecten die er zijn.

[2:33:56] Het glas is half vol.

[2:34:01] We moeten dus nog effectiever zijn met de sancties, meer doen en ook meer doen met het — ik

[2:34:15] tegengaan. We zijn het dus nog lang niet, maar ze zijn niet zonder effect.

[2:34:24] Het is mooi dat de Europese overeenstemming is, na heel lange inzet ook van Nederland, om ervoor te zorgen

[2:34:31] dat de rente kan worden afgeroomd.

[2:34:33] Dat biedt Oekraïne gelijk ook meer mogelijkheden om uit te geven.

[2:34:36] 90% aan wapens, 10% aan wederopbouw, 3 miljard per jaar.

[2:34:41] En tegelijkertijd wil ik het ambitieniveau ook verhogen en samen met partners ook kijken

[2:34:47] hoe we meer kunnen doen met die rentetegoeden zelf.

[2:34:49] Misschien valt er nog meer wind, meer profit of meer meerwaarde uit te krijgen dan wat

[2:34:55] we nu doen.

[2:34:55] En ook te kijken naar de onderlinge tegoeden die er zijn.

[2:35:00] En ik kijk ook in die zin goed naar wat de G7 aan het doen is en of we daarop kunnen

[2:35:07] aansluiten.

[2:35:12] Daarmee was er ook nog een vraag over gezichtsherkenningssoftware uit Nederland naar Rusland.

[2:35:17] Daar hebben we schriftelijke vragen op beantwoord.

[2:35:25] We zeggen altijd dat als er beweringen van sanctieschendingen zijn, we die onderzoeken.

[2:35:31] Dus dat dat wordt gedaan als daar concrete aanwijzingen voor zijn.

[2:35:34] Maar wat de minister voor Buitenlandse Handel ook heeft aangegeven, is dat we niet in het openbaar

[2:35:38] kunnen ingaan op individuele gevallen.

[2:35:41] Dus als er overtredingen worden vastgesteld, is het aan het Openbaar Ministerie om volgstappen te zetten.

[2:35:46] Maar volgens mij staat dat ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen.

[2:35:49] Als er vermoedens zijn van schendingen, dan worden die altijd onderzocht.

[2:35:54] Maar we kunnen niet aan het openbaar gaan zeggen hoe en wat, want dan verminder je natuurlijk wel je positie.

[2:36:02] Mevrouw Dobbe.

[2:36:04] Eerst even een vraag.

[2:36:04] Hoeveel interrupties mogen we?

[2:36:06] Drie.

[2:36:08] Geen vier?

[2:36:09] Nee.

[2:36:09] Jammer.

[2:36:12] Dank u wel.

[2:36:12] Ik snap in die zin de beantwoording ook wel.

[2:36:15] Ik heb die brief daarover aandachtig gelezen.

[2:36:18] Maar ik vind het toch lastig.

[2:36:20] Want stel nou dat dit bedrijf een overtreding begaat.

[2:36:24] Dan ga ik er vanuit dat die wordt aangepakt en dat het is gestopt.

[2:36:27] Maar dat weten wij niet.

[2:36:28] Maar stel nou dat dit bedrijf geen overtreding begaat in de juridische zin, dan zou dat betekenen

[2:36:34] dat er nog steeds gezichtsherkenningssoftware zou kunnen worden geleverd aan Rusland, waarmee

[2:36:41] leden van de oppositie, maar ook iemand die een bloemetje legt op het graf van Navalny,

[2:36:45] gewoon kan worden opgespoord en gevangen kan worden gezet, want dat is wat er gebeurt.

[2:36:49] Dus ik vind het wel van belang om te weten wat de uitkomst is daarvan, omdat het niet

[2:36:53] maar er worden te veel bloemen verkocht en daarmee worden de sancties overtreden.

[2:36:58] Maar dit gaat echt ook over het actief opsporen van tegenstanders van het regime.

[2:37:04] Dat vind ik heel erg zorgelijk, dus ik zou daar toch wel wat meer over willen weten,

[2:37:07] want op het moment dat nu blijkt dat dit bedrijf dat nog steeds doet

[2:37:10] of via andere kanalen daar gezichtsherkenningssoftware wordt geleverd,

[2:37:14] dan zouden wij daar wel wat van aan willen doen.

[2:37:19] Laat ik beginnen, ook los van het feit dat ik het inhoudelijke antwoord verder ga geven.

[2:37:28] Ik vind ook dat bedrijven in Nederland hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten pakken.

[2:37:33] Op het moment dat er een vermoeden is dat een bedrijf hun technologie gebruikt wordt voor

[2:37:41] dat soort praktijken, mag een bedrijf wat mij betreft zich twee keer even achter de oren

[2:37:47] krabben of dat dan ook wel wenselijk is vanuit maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar we als

[2:37:53] Nederland natuurlijk altijd een enorme voorstander van zijn.

[2:38:00] Als we zaken die onwenselijk zijn via sancties kunnen blokken, dan zullen we het niet nalaten.

[2:38:06] Dat kan ik wel zeggen.

[2:38:07] Dus als er aanknopingspunten zijn waarop we ontwikkelingen die er zijn via sancties kunnen

[2:38:14] verminderen, dan zullen we het zeker niet nalaten.

[2:38:16] Maar hiervoor geldt dat ik over individuele casus geen uitspraken doe.

[2:38:22] Maar ik kan wel aangeven tegen mevrouw Dobbe dat we onwenselijke praktijken, die we op een bepaalde

[2:38:28] manier met sancties kunnen blokken, zeker nooit zullen nalaten om dat te doen.

[2:38:36] Voorzitter. Dan de beschuldigingen van de Britten aan het adres van China over

[2:38:41] wapensteun aan Rusland.

[2:38:44] China draagt als P5-lid een speciale verantwoordelijkheid voor mondiale vrede en veiligheid.

[2:38:50] Nederland verwacht daarom van China dat het geen wapens levert aan Rusland of sancties helpt ontwijken.

[2:38:55] De Chinese overheid zegt dit ook niet te doen en tot op heden lijkt ze zich eraan te houden.

[2:39:00] We zien wel dat Chinese bedrijven een rol spelen in het ontwijken of schenden van internationale sancties.

[2:39:05] Daarom zijn in het dertiende EU-sanctiepakket tegen Rusland ook vier Chinese bedrijven opgenomen.

[2:39:11] Eerder waren er ook al drie entiteiten vanuit Hongkong toegevoegd.

[2:39:16] Daarnaast hebben we de zorgen over de leveren door Chinese bedrijven van dual use goederen aan

[2:39:20] Rusland, die gebruikt worden in Rusland, ook overgebracht.

[2:39:26] Onze minister-president heeft China op deze twee punten aangesproken, ook tijdens zijn bezoek.

[2:39:34] Hij heeft ook aangegeven dat het steunen van Russische oorlogsinzet gevolgen zal hebben

[2:39:39] voor de EU-betrekkingen.

[2:39:41] Dus die boodschap is helder overgebracht.

[2:39:46] Voorzitter, dan de bilaterale steun en de uitvoering van de motie van de Oekraïne.

[2:39:51] Is er nog een interruptie van de heer Paats van Otter?

[2:39:53] Ja voorzitter, mijn heer van Zeeuwen zegt die boodschap is helder overgebracht.

[2:39:56] De vraag die ik daarbij in heb is, is die ook helder aangekomen?

[2:39:59] Want als je kijkt wat er nu gebeurt, dan zie je de export van door used goods uit China

[2:40:04] fors toenemen naar Rusland.

[2:40:07] los natuurlijk van de steun die China geeft op het gebied van technologie

[2:40:11] en door de olieimport een economische basis voor de oorlog te vormen.

[2:40:16] Nou ja, dan nu de beschuldiging van de Britten die op zich over, na de medicalen denk ik,

[2:40:21] de beste inlichtingdiensten van de wereld beschikken

[2:40:23] en eerder natuurlijk ook op zich terechte waarschuwingen over de oorlog hebben geuit,

[2:40:27] die later bij waarheid bleken te zijn.

[2:40:29] Dus mijn vraag is eigenlijk, heeft de minister het idee dat de waarschuwingen,

[2:40:32] ook zoals de minister-president die heeft overgebracht, dat die aankomen

[2:40:34] en die het juiste effect op dit moment hebben,

[2:40:38] en zoneer is ze bereid om een verkenning te doen naar verdere maatregelen.

[2:40:43] Er zitten twee aspecten aan vast.

[2:40:45] Het eerste is, het is belangrijk dat meerdere landen dat heel duidelijk overbrengen.

[2:40:51] Het lijkt mij buitengewoon moeilijk om vriend van Europa te zijn,

[2:40:56] terwijl je tegelijkertijd, ik zeg het maar even zo,

[2:40:58] tegelijkertijd Rusland actief ondersteunt in het oorlogvoeren tegen Oekraïne, een oorlog die

[2:41:09] onmiskenbaar enorme effecten zou hebben op Europa, op Nederland op het moment dat Oekraïne die oorlog

[2:41:16] verliest. Dus dat is het eerste. Dat maakt dus ook dat wij als Nederland het belangrijk is dat

[2:41:22] andere landen ook die boodschap zo duidelijk overbrengen. Ik kan niet verifiëren of er

[2:41:27] Ik kan niet zeggen of de uitspraak van de VK klopt.

[2:41:31] Volgens mij heeft de VS gezegd dat het niet klopt.

[2:41:34] Maar het is natuurlijk wel een duidelijk signaal, ook weer van de VK, over de zorgen die zij hebben.

[2:41:39] Het tweede is dat we nu bezig zijn met het sanctieregime om ook gewoon Chinese bedrijven erop te zetten

[2:41:46] die gewoon meehelpen aan de omzeiling van die sancties.

[2:41:50] Dat is een eerste stap met vier bedrijven, maar ook Hongkong natuurlijk met drie entiteiten.

[2:41:55] Het lijkt mij een zaak dat wij dat goede werk voortzetten.

[2:42:01] Dan de zaken die gevraagd zijn over steun aan Oekraïne en Moldavië.

[2:42:10] Eerst de bilaterale steun aan Oekraïne en Moldavië.

[2:42:15] Dat doen we langs drie sporen.

[2:42:17] Dat doen we langs het aanbieden van Klingendael-trainingen, de inzet van maatraammiddelen en het

[2:42:22] versterken van de bilaterale ambtelijke dialoog.

[2:42:27] We bieden dus Klingendael-trainingen dit jaar aan, in het najaar voor Oekraïense en

[2:42:33] Moldaafse ambtenaren, om hen te scholen in een EU-to-trainingsonderhandelingsproces.

[2:42:41] We hebben het Matra-budget, met dank aan de Kamer, verhoogd voor Oekraïne en Moldavië,

[2:42:46] voor het bieden van technische assistentie aan de eenmalige impuls aan de rechtsstaatsontwikkeling.

[2:42:52] We versterken ook de bilaterale samenwerking door eenmalig een conferentie te organiseren.

[2:43:00] Als het gaat om de toetreding en de stappen daarnaartoe, is het uitgangspunt van het kabinet

[2:43:05] natuurlijk dat we zowel voor Oekraïne en Moldavië voldaan moeten zijn aan de voorwaarden die gesteld

[2:43:11] zijn tijdens de besluitvorming van de Europese Raad in december.

[2:43:16] En wij verwachten dan ook van de commissie dat zij daar in ieder geval voor het begin van de zomer

[2:43:23] of in ieder geval voor het midden van het jaar een oordeel overgeven.

[2:43:28] Ik was zelf ook vorige week op bezoek in Moldavië.

[2:43:32] En ook wel echt onder de indruk van de inzet, maar ook de betrokkenheid waarmee ze deze voorbereidingen

[2:43:42] voor het vervullen van de voorwaarden voor het starten van de toetredingsonderhandelingen,

[2:43:48] hoe ze dat oppakken.

[2:43:50] Er wordt echt heel veel werk verzet met een team dat qua omvang echt niet de omvang heeft zoals

[2:43:59] in Nederland, maar echt met een betrokkenheid die gewoon enorm groot is, maar ook met de hele

[2:44:06] grote zorg over de hybride beïnvloeding door Rusland, bijvoorbeeld via de media.

[2:44:11] door de invloed van oligargen.

[2:44:16] En daar vond ik het ook wel interessant dat deze week ook iemand opmerkte dat het mediabudget

[2:44:24] van één oligarg tien keer zo groot is dan bijvoorbeeld de regering om aan beïnvloeding

[2:44:29] te doen voor het innemen van prorische standpunten.

[2:44:33] Dus het is af en toe ook wel een ongelijke strijd.

[2:44:36] En vanuit de Europese Unie zouden we meer kunnen doen om dit soort landen in dit soort

[2:44:40] zaken ook te ondersteunen, zodat zij tenminste in staat zijn om neutrale informatie te verstrekken

[2:44:47] over waar ze mee bezig zijn.

[2:44:51] Aan de heer Van Houwelingen is de minister-president volgens mij heel duidelijk geweest dat hij

[2:44:57] nu geen boedsel op de krant wil hebben.

[2:45:01] Dit is echt een agressieoorlog van Rusland naar Oekraïne toe, waar de overtuiging groot

[2:45:08] is dat de honger van Poetin naar macht zo groot is dat hij zijn inzet niet zal beëindigen op het moment

[2:45:17] dat hij Oekraïne heeft veroverd.

[2:45:20] Dat zal hele grote gevolgen hebben voor Nederland, voor onze veiligheid en stabiliteit, ook in Oekraïne.

[2:45:25] Het is eigenlijk de grootste zorg die men mag hebben op het moment dat men gaat slapen.

[2:45:31] Dat is deze oorlog, vanwege de verstrekkende gevolgen die het kan hebben.

[2:45:36] Het is dan ook exemplarisch wat er gebeurde met de zeegrenzen deze week.

[2:45:40] Ik herken wat de leden zeggen over het feit dat ze dit verontrustend vinden.

[2:45:46] Dat volg ik ook.

[2:45:47] Ik vond de reactie van de minister van Finland, mevrouw Valtonen, eigenlijk daarin wel heel goed.

[2:45:53] Het was eerst wel, dan niet.

[2:45:55] Maar ook deze onzekerheid creëren is onderdeel van die hybride oorlogvoering waar Rusland ook gebruik

[2:46:02] voor maakte en die zich niet alleen beperkt tot Oekraïne, maar waar veel landen last van hebben

[2:46:07] op dit moment. Dit vond ik weer zo'n voorbeeld van hoe onzekerheid wordt gecreëerd op een punt

[2:46:12] wat gewoon ongewenst is. Interruptie van de heer Van Houding. Dank u voorzitter, dank voor de

[2:46:19] beantwoording. Inderdaad, dat heeft de minister-president gezegd, we willen geen soldaten sturen,

[2:46:24] maar het probleem is dat minister Ollongren over twee weken geleden dezelfde vraag gesteld, niet

[2:46:28] antwoorden, dat gaan we niet doen, maar van ja, er is nog geen verzoek van Oekraïne voor die, voor

[2:46:32] dit soort steun. Dus dan is nogmaals mijn vraag aan de minister, dat zo'n antwoord kunnen we toch

[2:46:36] alleen maar interpreteren als zijnde van als dat verzoek er wel komt, dan gaan we wellicht wel

[2:46:40] soldaten sturen? Nee, dat is in lijn met datgene wat de minister-president heeft gezegd.

[2:46:51] De minister, de minister Ollegren zei niet, zei niet, we gaan geen soldaten sturen. Ze zei,

[2:46:57] er is nog geen verzoek van Oekraïne. En dus nogmaals mijn vraag, voorzitter, is een hele

[2:47:00] simpele vraag, we willen dat niet, maar stel, laat ik het dan zo de vraag stellen, stel er komt een

[2:47:05] verzoek van Oekraïne, dat zou echt kunnen komen, nou we hebben steun nodig, moeten we een naval

[2:47:08] militaire sturen, zegt het kabinet dan, kan ik het dan zo interpreteren in het antwoord, van nee,

[2:47:12] wij gaan geen Nederlandse militaire sturen, ook niet als er een verzoek van Oekraïne daarvoor komt.

[2:47:18] Volgens mij is de minister-president daar ook gewoon duidelijk in geweest dat er geen boets

[2:47:22] onderkruikt op dit moment. Ik ga hier geen als-dan zaken doen. Verder hebben we natuurlijk wel, zijn

[2:47:30] zijn er Nederlandse mensen in het gebied van Oekraïne geweest om forensische opsporing te doen?

[2:47:37] Ja, dank u, voorzitter. Ja, we gaan geen al dan. Dit is dus een heel actueel probleem en de minister

[2:47:41] heeft net in alle antwoorden op alle vragen ook als dan antwoorden gegeven, dus ik interpreteer het

[2:47:45] maar van nou dat dit boven de markthal hangt. Het wordt niet uitgesloten. Dan mijn laatste vraag,

[2:47:49] voorzitter. Begrijpt, beseft de minister, vierde voorzitter, wat dat betekent? Want als je, is de

[2:47:54] minister dat met mij eens, als je soldaten gaat sturen, als we dat zouden gaan doen, dat is,

[2:47:59] ...dat er een hele grote kans is dat we in een rechtstreeks conflict met Rusland terechtkomen.

[2:48:04] En dat is toch iets, dat is dan mijn laatste vraag aan de minister...

[2:48:06] ...wat we ten alle tijden, als we aan het Nederlands Belang althans willen denken, moeten voorkomen.

[2:48:11] Dat niemand hier in Nederland zit te wachten op een rechtstreeks oorlog tussen...

[2:48:15] ...het is sowieso onze oorlog niet, maar tussen Nederland en Rusland.

[2:48:17] Dat dat al een reden is om in ieder geval nooit soldaten naar Oekraïne te sturen.

[2:48:21] Voorzitter, allereerst, de heer Van Houwelingen trekt niet de juiste conclusie.

[2:48:26] Dat wil ik heel duidelijk zeggen, de woorden van de minister-president staan.

[2:48:30] En daarnaast, het is juist in het Nederlandse belang om op dit moment

[2:48:35] op militaire, op financiële en humanitaire vlak Oekraïne te steunen.

[2:48:41] Om ervoor te zorgen dat zij voor hun vrijheid, hun veiligheid kunnen vechten.

[2:48:46] En nog meer voor de stabiliteit en de veiligheid van Europa en van Nederland.

[2:48:54] De dreigingen vanuit Rusland is gewoon enorm groot en het tegenhouden van de Russische agressie is

[2:49:01] juist in het Nederlandse belang. De rekening die Nederland te betalen heeft op het moment dat

[2:49:06] Oekraïne deze oorlog verliest, dat zal er niet eentje zijn van een paar jaar. Dat is een rekening

[2:49:13] van generaties waar de toekomst van onze kinderen nog onzekerder wordt en dat zou je niet moeten

[2:49:25] Voorzitter. Dan als het gaat om de 4,4 miljard.

[2:49:29] Het hele bedrag is aan Oekraïne gecommitteerd.

[2:49:32] Dat gaat over onze steun.

[2:49:34] Het grootste deel is militaire steun.

[2:49:35] Deels is in opdracht gegeven.

[2:49:38] Over de precieze invulling hiervan kan ik in verband met de operationele veiligheid

[2:49:42] op dit moment geen uitspraken doen.

[2:49:46] Voor de niet-militaire deel van de steun werkt de minister voor Buitenlandse Handel op dit

[2:49:51] moment aan de invulling daarvan.

[2:49:54] En dat zit hem bijvoorbeeld op de herstel van de energievoorziening.

[2:49:59] Ik zei al eerder iets over het feit dat ik die solidariteit waar de heer Tuijman het over had,

[2:50:05] dat verschillende landen Oekraïne steunen en dat ook in gelijke mate doen.

[2:50:09] Dus dat er, zeg ik ook tegen de heer Tuijman, burden sharing is.

[2:50:15] En met dank van de steun van de Kamer hebben wij tot nu toe als Nederlandse regering onze

[2:50:21] verantwoordelijkheid kunnen nemen.

[2:50:22] Er zijn veel landen die Oekraïne op grote schaal steunen.

[2:50:29] Tegelijkertijd roep ik eigenlijk elke RBZ-vergadering die ik tot nu toe heb gehad, ook NAVO, nog een

[2:50:35] keer op aan andere landen om meer te doen en te doen wat ze kunnen.

[2:50:41] Daarom zijn instrumenten als het Ukraine Assistance Fund ook een goede, omdat dat ook de landen steunt

[2:50:46] die al meer doen.

[2:50:48] Het belangrijkste is dat we tegelijkertijd niet alleen in Europa, in de Europese Unie, maar ook in

[2:50:57] NAVO herhaaldelijk blijven oproepen om ieder land dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt.

[2:51:05] Dat blijven we dus ook doen.

[2:51:08] Als het gaat om de mobilisatiewet, is dat een Oekraïnse aangelegenheid.

[2:51:14] Voor Nederland geldt dat de Oekraïnse mannen en ook vrouwen en kinderen die voldoen aan de

[2:51:20] voorwaarden van de richtlijnen tijdelijke bescherming, het recht hebben om in Nederland

[2:51:23] te blijven tot 4 maart 2025.

[2:51:26] De richtlijn maakt geen onderscheid tussen Oekraïnse mannen en vrouwen.

[2:51:32] Ik geloof dat de heer Tuinman hierover een motie heeft ingediend die de staatssecretaris van

[2:51:38] Justitie en Veiligheid geapprecieerd heeft.

[2:51:40] Ik denk dat over enige tijd zal weer gesproken worden in Europa.

[2:51:43] Maar ik verwacht niet dat dat de komende vijf weken is, maar dat er in Europa gesproken wordt

[2:51:49] over het voortzetten van die richtlijn.

[2:51:52] Dan kan ik me indenken dat die vragen dan ook weer terugkomen.

[2:51:55] Wat doe je dan daar wel of niet mee?

[2:51:59] Voorzitter. Als het gaat om de vraag van mevrouw Pirie over de trainingsmissie, dat doen we nu in

[2:52:05] Duitsland, onder andere in Duitsland.

[2:52:07] Dat gaat goed.

[2:52:08] Bijna 60.000 Oekraïnse militairen, daar werken we nu naartoe.

[2:52:12] Initieel was de inzet 15.000 in twee jaar.

[2:52:14] Dat hebben we enorm kunnen oplussen.

[2:52:17] Er is geen operationele noodzaak om die trainingen nu te verplaatsen.

[2:52:22] Een civiele missie is al gaande in Oekraïne.

[2:52:24] Dat is Eumam, en die zijn onder andere gericht op de versterking van de civiele veiligheidsstructuren.

[2:52:32] Ik heb hen de laatste keer dat ik in Oekraïne op bezoek was ook bezocht.

[2:52:39] De NAVO-interruptie van mevrouw Piri.

[2:52:44] Ja, voorzitter.

[2:52:45] Ik weet dat er een Uymal-missie is die in november moet worden verlengd.

[2:52:51] Heel fijn dat Nederland door wil gaan met trainen met de militairen, maar het gaat me net iets te makkelijk.

[2:52:56] Nogmaals, ik geef meteen toe dat ik het rapport nog niet heb gelezen, alleen een artikel erover.

[2:53:01] Maar ik zou toch de minister willen verzoeken, want er is nog best wel wat kritiek,

[2:53:06] In ieder geval vanuit de Klingendaal-experts op de trainingen zoals ze nu worden gegeven.

[2:53:11] Het is van korte duur.

[2:53:14] Als je nu ziet hoeveel militairen er getraind moeten worden, gebrek aan gespecialiseerde

[2:53:19] vertalers, gebrek aan standaardisering tussen verschillende trainingen die in verschillende

[2:53:23] EU-landen worden gegeven, worden echt wel zinnige dingen gezegd, volgens mij, waarom je dat

[2:53:29] toch zou moeten overwegen.

[2:53:31] En een civiele missie, dat is nog iets anders.

[2:53:36] Ook daar worden suggesties gedaan om toch iets meer te doen.

[2:53:40] Ook bijvoorbeeld mee te helpen bij de grensbewaking bij Belarus.

[2:53:48] Dit is niet echt iets voor één interruptie, zeg ik even bij.

[2:53:52] Dus misschien als de minister zou kunnen vragen of er een schriftelijke reactie zou kunnen komen...

[2:53:59] voorstellen van dat Klingendaal-rapport, dan kunnen we in een volgend debat daar wat specifieker op ingaan.

[2:54:06] Voorzitter, dat vind ik een goede suggestie.

[2:54:08] Dat zal ik dan samen met de minister van Defensie doen, omdat ik de aantal vragen al direct hoor.

[2:54:12] Dat zijn militaire vragen.

[2:54:15] Dus ik zal samen met de minister van Defensie een appreciatie van dit rapport geven.

[2:54:20] Ik zal kijken waar ik dat op een goede manier in kan vervlechten.

[2:54:24] Kunt u daar ook iets van een termijn aan koppelen?

[2:54:29] Zeven weken.

[2:54:29] Nee? Nee?

[2:54:31] Nou mooi.

[2:54:32] Nee, nee, nee. Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat de huidige minister van Defensie en de huidige minister van Buitenlandse Zaken die appreciatie kunnen geven.

[2:54:41] Mooi.

[2:54:45] Vandaar de zeven weken cap.

[2:54:48] Nee, het zijn hele... Kijk, we bekijken doorlopend het mandaat van de civiele missie. Dus dat sowieso.

[2:54:56] Er wordt ook doorlopend gekeken naar het verbeteren van die trainingen.

[2:55:00] En toch kan het ook weer niet te lang duren, want je hebt mensen ook nodig op het gevechtsveld.

[2:55:07] Daarom is het ook goed om op een aantal van die suggesties te kijken wat we nog beter kunnen doen

[2:55:11] en wat we misschien over de hoofd hebben gezien.

[2:55:13] Laten we ook gezien de ernst van de situatie in Oekraïne ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk

[2:55:17] daar een reactie op geven.

[2:55:23] Het is natuurlijk een informele inzet, dus we nemen geen besluiten.

[2:55:28] Maar ik ben er gewoon voorstander van om structureel beter Oekraïne te ondersteunen en dat de NAVO

[2:55:33] daar ook een grote rol in neemt.

[2:55:36] Ik weet dat toen 100 miljard in de media terechtkwam, maar dat is ook nooit bevestigd door de SG van de NAVO.

[2:55:44] Voor mij is het belangrijkste, en dat zal ik ook zeggen tijdens het overleg, dat we onze steun aan

[2:55:49] Oekraïne investeren en bestendigen en dat de NAVO daar bij uitstek het goede gremium voor is,

[2:55:57] en hoe we die steun dan doen.

[2:56:02] Ik ben het ook eens met de Hilfeldkamp dat wat de EU doet goed moet samengaan met wat de NAVO doet.

[2:56:09] Dat zouden we elkaar eigenlijk moeten versterken en niet moeten verzwakken.

[2:56:17] Ik zou het positief vinden als de NAVO de militaire hulp meer aan Oekraïne gaat coördineren.

[2:56:25] De inzet is dat dit soort besluiten bij de NAVO-top van 9 tot 11 juli in Washington worden genomen.

[2:56:32] Dan geldt natuurlijk dat ik de Kamer daarvoor op de hoogte brengt wat onze inzet zijn en wat we op dat

[2:56:39] moment kunnen zeggen over de voorstellen die hier liggen.

[2:56:46] Voorzitter. Diplomatie, vredesonderhandeling, dat is juist de Vredesconferentie in Zwitserland.

[2:56:55] Die is juist bedoeld om ervoor te zorgen om over vrede te spreken.

[2:57:00] Het is heel goed.

[2:57:02] Heel veel landen hebben al bevestigd.

[2:57:04] Volgens mij zitten we nu ongeveer op 70 landen die bereid zijn om dat gesprek te voeren.

[2:57:09] Het is wel heel jammer dat Rusland vooralsnog weigert om over vrede te praten.

[2:57:13] Zwitserland heeft Rusland uitgebreid geconsulteerd over de deelname aan de conferentie.

[2:57:18] Ik heb hier ook nog met mijn Zwitserse counterpart over gesproken, maar Rusland weigert dit gewoon.

[2:57:26] De hoop is natuurlijk wel dat Rusland uiteindelijk wel meegaat praten.

[2:57:30] Maar Zwitserland heeft echt zijn best gedaan om Rusland toch aan tafel te krijgen.

[2:57:37] Laten we er dan voor zorgen dat die Zwitserse vredesconferentie goede resultaten oplevert op

[2:57:43] een aantal vlakken die dan weer een basis bieden voor vervolgstappen.

[2:57:49] Ik zal ook in het verslag van de RBZ kijken of er binnen de RBZ hier nog zaken over besproken zijn

[2:57:56] dat dat dan ook in het verslag zit.

[2:57:58] De minister-president is in ieder geval voornemens om naar de Vredesconferentie te gaan.

[2:58:02] Dat vind ik ook een positief teken, want dat betekent dat bij ons natuurlijk op het hoogste

[2:58:08] primus-interparisniveau wordt opgepakt.

[2:58:16] De commissie heeft de uitzendlicentie, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, van enkele

[2:58:20] Russische mediasenders opgesport.

[2:58:22] Het gaat om aan het Kremlin gelieerde outlets die overduidelijk Russische propaganda verspreiden

[2:58:27] met het oogmerk verdeeldheid te zaaien in Europa en de Europese samenleving te ondermijnen.

[2:58:33] Rusland voert een systematische en internationale campagne van desinformatie om haar strategie

[2:58:37] van destabilisatie in de EU voor te zetten.

[2:58:41] Dat waren de antwoorden op de vragen over Oekraïne.

[2:58:47] Ik had nog een vraag gesteld over kernwapens en de oefeningen.

[2:58:56] Het is natuurlijk uiterst zorgelijk dat Rusland oefeningen met kernwapens doet.

[2:59:03] Het is ook uiterlijk zorgelijk dat ze zich afgelopen periode terug hebben getrokken uit bepaalde

[2:59:09] samenwerkingen met kernwapens.

[2:59:12] Voorzitter. Mevrouw Dobbe kent de inzet van Nederland, ook op basis van datgene wat de

[2:59:17] voorganger van mevrouw Dobbe vanuit de SP eerder heeft aangegeven, dat wij als Nederland in

[2:59:23] verschillende gremia nog steeds actief zijn in het kader van het tegengaan van kernwapensproliferatie.

[2:59:31] Dat blijven we doen.

[2:59:35] Twee interrupties van mevrouw Dobbe.

[2:59:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:59:38] Dank. Dat is goed om te horen, want ik denk dat het heel belangrijk is als Nederland zich blijft

[2:59:42] inzetten voor kernontwapening in een wereld die de andere kant op dreigt te gaan.

[2:59:50] Tegelijkertijd zit de zorg natuurlijk ook in de wapenwetloop, waarin we nu lijken te zitten,

[2:59:54] ook als Europa, met Rusland en allerlei landen die zich daarbij aansluiten, omdat het kenmerk

[3:00:00] van een wapenwetloop is dat het constant meer wordt, harder, gevaarlijker.

[3:00:05] En op het moment dat dat nucleair wordt, dan is dat natuurlijk al helemaal gevaarlijk.

[3:00:10] Dus in een wapenwetloop gaat het ook om actie-reactie.

[3:00:15] En ik vroeg mij af of de minister bereid is om in ieder geval, als het gaat over deze nucleaire testen,

[3:00:22] ook terughoudendheid te bepleiten als het gaat om een reactie, zodat die wapenwetloop niet op dat vlak

[3:00:28] nog erger wordt en nog verder wordt.

[3:00:30] Nog los van dat het ook heel fijn zou zijn als de minister zou willen bepleiten dat die wapenwetloop

[3:00:35] helemaal de andere kant op gaat, en niet alleen aan wapens wordt gedacht als het gaat

[3:00:40] om het oplossen van conflicten.

[3:00:43] Voorzitter. Het kabinet zet zich in voor een kernwapenvrije wereld.

[3:00:47] Het non-proliferatieverdrag is de hoeksteen voor non-proliferatie en ook ontwapening.

[3:00:54] Vanuit mijn perspectief is het heel belangrijk dat kernwapenstaten in gesprek blijven over

[3:00:59] wapenbeheersing en bijvoorbeeld risicovermindering, zoals mevrouw Dobbe ook aangeeft.

[3:01:03] Maar het akelig is wel op dit moment dat we in een periode zitten waarin het heel moeilijk is om

[3:01:09] vooruitgang te boeken op nucleaire ontwapening en wapenbeheersing.

[3:01:13] We zien dat Rusland hier ook met nucleairretoriek uitbrengt van het Russische nucleaire wapensysteem,

[3:01:20] maar ook oefeningen in het nucleaire domein daarmee doorgaan, ondanks dat er oproep is — niet

[3:01:26] alleen vanuit Nederland, maar ook van andere landen — om dat niet te doen.

[3:01:31] In die zin is het ook Poetin die eenzijdig aan het destabiliseren is.

[3:01:37] Zelf heb ik daar laatst ook voor gekozen om als minister bij een bijeenkomst in Geneve te zijn

[3:01:43] in het kader van non-parole liberatie, om zelf die boodschap van de inzet van Nederland over te

[3:01:49] brengen en dat ook in persoon te doen.

[3:01:51] Het is maar een kleine bijdrage, maar het is in ieder geval ook weer een uiting van datgene

[3:01:55] wat de Kamer eerder aan mij gevraagd heeft.

[3:02:02] Ik volg helemaal dat wij niet gaan over de mobiliteitswetgeving van Oekraïne en Zelenskyj.

[3:02:10] Maar het kan dus niet ontgaan zijn dat er wel degelijk razzia-achtige praktijken nu ook

[3:02:15] gewoon in Oekraïne op dit moment plaatsvinden en dat er ook wel degelijk plaats is van dienstplichten

[3:02:22] ontduiking.

[3:02:22] En, kijk, dat baart me wel zorgen, hè?

[3:02:26] Kijk, aan de ene kant hebben we natuurlijk wel over van...

[3:02:28] Ook in deze Kamer wordt gesproken van boots in the ground.

[3:02:32] Ik ben blij ook dat u zich daar hard over uitspreekt...

[3:02:35] en ook dat de minister-president dat een stap te ver is.

[3:02:39] Maar kijk, aan de andere kant is het natuurlijk wel zo...

[3:02:40] dat in het geval Oekraïne in de toekomst onderdeel is van de NAVO...

[3:02:45] dat dan geldt dat dienstplichten, ontduiking...

[3:02:48] binnen het verdragsgebied van de NAVO, daar geen ruimte voor is.

[3:02:52] Dus ik maak me er wel zorgen over en ik ben benieuwd of u in het verslag iets kunt aangeven over hoe de andere landen daar uiteindelijk naar kijken.

[3:03:08] Maar ook wel dat Zelensky heeft natuurlijk wel een uitdaging op het gebied van personeel, van hoe die daar dan uiteindelijk mee omgaat.

[3:03:16] aan wat dan uiteindelijk ook de implicaties zijn voor bijvoorbeeld zaken als rechtsstaat en dat soort zaken.

[3:03:22] De heer minister.

[3:03:24] Voorzitter, daar geldt voor ons natuurlijk het kader ook van de richtlijn die in Europees Verband is besloten

[3:03:31] om mensen die voldoende aan de richtlijn mannen, vrouwen en kinderen bescherming te bieden

[3:03:39] en dat ze niet teruggestuurd kunnen worden.

[3:03:43] En die discussie gaat weer verder gevoerd worden

[3:03:45] op het moment dat die richtlijn van 2025 naar 2026 moet uitgebreid worden.

[3:03:50] Ik kan me zomaar indenken dat de Kamer ook op dat moment actief die discussie aangaat.

[3:03:58] Los daarvan hoop ik dat mensen bij zichzelf ook de verantwoordelijkheid voelen om voor hun eigen

[3:04:05] land op te komen en ook de strijd aan te gaan, omdat ze daarmee ook een verantwoordelijkheid

[3:04:12] invullen die je hebt?

[3:04:19] Ik ben het helemaal eens met de minister, maar mijn punt gaat niet over wat hij hier

[3:04:23] binnen asiel en migratie hoort. Ik wil hem eigenlijk meer in het buitenlandse

[3:04:27] zakenperspectief betrekken. Kijk, Oekraïne heeft wat dat betreft ook mensen nodig

[3:04:32] om ook het geld wat we beschikbaar stellen, de machines en de middelen,

[3:04:36] die IPR die dan ook die kant uit gaan, die kleine, ja, precies,

[3:04:41] Ja, daar moeten mensen in rijden, daar hebben ze een boordschutter op.

[3:04:45] Maar er moet ook zorgen over. Het is een soort van hete aardappel in de kamer.

[3:04:49] Het gaat mij niet over dat die erte bij staat helemaal hard hier in Nederland,

[3:04:53] maar ik ben wel benieuwd, maar ook wel zorgen over hoe het gesprek nou ligt.

[3:05:00] En of de hete aardappel ook daadwerkelijk benoemd wordt,

[3:05:05] maar ook wel wat het betekent uiteindelijk voor Oekraïne zelf.

[3:05:10] Het persnet is tekort, die wet ligt er nu, maar hoe ziet Oekraïne dan zelf wat de stappen zijn?

[3:05:19] En hoe kunnen wij eens daar, wat u aangegeven heeft, helemaal mee eens,

[3:05:23] dat vuur moeten we wat dat betreft ook aqua aanbakken.

[3:05:26] En wat kunnen we daar dan eventueel voor zijn betekenen?

[3:05:31] De minister.

[3:05:31] Voorzitter. Met de heer Tuinman kan ik het heel goed volgen dat je, behalve middelen om een strijd te voeren,

[3:05:39] ook mensen nodig hebt om dat te doen.

[3:05:43] Maar hoe beter de middelen zijn, hoe minder mensen je ook nodig hebt, omdat mensen langer inzetbaar blijven.

[3:05:50] De openheid gebiedt mij ook te zeggen dat dit eigenlijk binnen de Raad Buitenlandse Zaken

[3:05:57] tot nu toe niet een gesprek is dat gevoerd wordt, omdat men het ook vooral ziet als een nationale

[3:06:04] aangelegenheid en voor het aspect dat het andere landen treft, dat het vooral besproken wordt binnen

[3:06:09] de Raad waar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dit moment is.

[3:06:15] De inzet bij de RBZ is vooral om meer te werken aan de middelen, aan de sancties, omdat daar ook het

[3:06:24] de meest concrete handelingsperspectief ligt voor ministers van Buitenlandse Zaken.

[3:06:32] Hebben we alle hete aardappelen en olifanten in de Kamer behandeld op het gebied van Oekraïne?

[3:06:37] Dan kunnen we door naar het Midden-Oosten.

[3:06:45] Voorzitter,

[3:06:48] dan de situatie, het conflict tussen Israël en Hamas.

[3:06:53] Laat ik allereerst duidelijk stellen, ook in antwoord op de vraag van de heer

[3:06:57] De heer Paternotte, onder andere, en ook de heer Van Baarle.

[3:07:01] Conforme artikel 90 van de Grondwet zit het kabinet zich in voor het bevorderen van de ontwikkeling

[3:07:06] van de internationale rechtshoorde.

[3:07:08] En ja, daar valt uiteraard ook het statuut van Rome onder.

[3:07:13] Wij zijn dus ook verplicht om onder het statuut van Rome datgene te doen waar we gevraagd toe worden.

[3:07:25] De verplichtingen onder het statuut van Rome zijn ook nadeel uitgewerkt en vastgelegd in de

[3:07:29] uitvoeringswet van het internationaal strafhof.

[3:07:33] De vragen die gingen over de agressie en intimidatie van het internationaal strafhof, daar is natuurlijk

[3:07:37] vorige week donderdag, maar daar ben ik ook al naartoe bevraagd.

[3:07:42] Daar heb ik heel duidelijk gemaakt dat het ongewenst is om het internationaal strafhof

[3:07:48] te bedreigen en te intimideren.

[3:07:52] En dat wij als gasland ook een verantwoordelijkheid hebben om de veiligheid van het hof te waarborgen.

[3:07:58] En dat het hof in de uitvoering van wat zij doen onafhankelijk is.

[3:08:01] En dat wij als Nederland ons niet bemoeien met de onderzoeken die zij uitvoeren.

[3:08:08] Tegelijkertijd, en dat is wel wat ik wil aangeven, is dat er voor mij in ieder geval een duidelijk

[3:08:15] onderscheid zit tussen een terroristische organisatie zoals Hamas en een democratische

[3:08:23] staat zoals Israël.

[3:08:26] Dat betekent dat wij als Nederland het internationale strafhof op tal van manieren steunen, niet

[3:08:33] alleen als gasland maar ook als verdragspartij.

[3:08:36] We respecteren de onafhankelijkheid, we bemoeien ons niet met de vervolgingsbeleid en daarom

[3:08:43] reageren we in principe ook niet op concrete besluiten van de organen van het strafhof.

[3:08:48] Maar wel was ik afgelopen donderdag al vrij duidelijk over de intimidaties en de bedreigingen

[3:08:52] en dat dat niet de bedoeling kan zijn.

[3:08:59] Als er iets gebeurt in de richting van de Israëlische regering, dan komen er internationaal gezien

[3:09:07] mechanismes in werking om die Israëlische regering af te dekken.

[3:09:10] Zo zien we bijvoorbeeld een reactie vanuit senatoren uit de Verenigde Staten

[3:09:16] die een brief hebben gestuurd met hele intimiderende teksten in de richting van het strafhof.

[3:09:21] We zien de uitingen van bewindspersonen, maar ook andere betrokkenen in Israël

[3:09:26] die hele verschrikkelijke woorden hebben gebruikt over het strafhof.

[3:09:30] En de minister geeft aan dat zij dat veroordeelt

[3:09:33] en dat zij staat voor het naleven van het internationaal recht

[3:09:36] en voor de onafhankelijke positie van het strafhof.

[3:09:40] Maar welke daden heeft zij daaraan verbonden?

[3:09:43] Kan ik er dan ook op rekenen dat de minister deze signalen ook in ferme zin heeft overgebracht

[3:09:49] aan bijvoorbeeld de regering van de Verenigde Staten?

[3:09:52] Waar hooggeplaatste mensen in de Verenigde Staten op dit moment in de richting van het strafhof

[3:09:57] zelfs zeggen dat die wet op grond waarvan Den Haag binnengevallen zou mogen worden,

[3:10:03] dat die maar geactiveerd zou moeten worden en dat soort rare teksten.

[3:10:06] Ik zou de minister vragen welke daden heeft ze daaraan verbonden

[3:10:09] en heeft zij zich in de richting van die betreffende landen ook hard uitgesproken?

[3:10:14] Voorzitter, volgens mij ben ik over verschillende plekken duidelijk geweest

[3:10:17] over dat ik de onafhankelijkheid van strafholven respecteer.

[3:10:22] Donderdagavond ben ik ook al weer duidelijk geweest

[3:10:24] wat ik van de intimidaties en de bedreigingen vind.

[3:10:30] We hebben ook als 124 partijen bij het statuut van Rome

[3:10:35] hebben we ook met elkaar afgesproken

[3:10:37] dat in geval van bedreigingen en intimidaties het voortouw moet worden genomen door de voorzitterschap

[3:10:42] van de assembly of state parties van het strafhof.

[3:10:45] Dat bestaat momenteel uit de Finse voorzitters en de Fysse voorzitters.

[3:10:49] U vraagt dus wat er is verder gebeurd.

[3:10:51] Die hebben vrijdag ook een verklaring gepubliceerd waarin de bedreigingen worden veroordeeld en waarin

[3:10:56] wordt opgeroepen om de onafhankelijkheid van het strafhof te respecteren.

[3:11:00] Die stap is in geval van ingezamenlijkheid.

[3:11:03] Ook naar aanleiding van donderdag, de uitspraken die ik heb gedaan, heeft vrijdag in het mechanisme

[3:11:08] wat onder de statuut van Romer er is, die verklaring gepubliceerd.

[3:11:14] Voorzitter. Dan het punt van de veiligheid.

[3:11:21] We staan als gasland in nauw contact met de internationale strafhoofden op veiligheid.

[3:11:26] We hebben afspraken gemaakt in het Zetelverdrag en dat maakt het niet uit welk onderzoek het is.

[3:11:30] We hebben een verantwoordelijkheid om de veiligheid van het internationaal strafhof te waarborgen,

[3:11:35] maar we doen geen uitspraken over welke veiligheidsmaatregelen we hebben genomen,

[3:11:39] omdat dat niet goed is.

[3:11:42] Voorzitter, qua proces is het nu natuurlijk zo dat een verzoek tot een arrestatiebevel is gedaan.

[3:11:50] Daarna moet er nog een beslissing van de rechters plaatsvinden of zij arrestatiebevelen gaan uitvoeren.

[3:11:58] Ik wil gaan verstrekken.

[3:12:01] Op het moment dat dat zover is, zeg ik tegen de Kamer, volgens mij ook mevrouw Piri die die vraag

[3:12:06] stelde, als een arrestatiebevel inderdaad uitgevaardigd wordt, dan komt de vraag van

[3:12:12] essentiële en niet-essentiële contacten.

[3:12:14] Want onder het statuut van Rome is het gebruik dat op het moment dat een arrestatiebevel voor

[3:12:21] een persoon is uitgevaardigd, je dan niet — dan moet ik niet een dubbele ontkenning gebruiken —

[3:12:29] Dan is het gebruik — het is geen wet — om te stoppen met niet-essentiële contacten.

[3:12:38] Dus mocht je daarna wel met iemand in contact willen hebben, dan moet je heel goed uitleggen

[3:12:42] waarom het essentieel is.

[3:12:44] Dat is het algemene principe dat eronder ligt, maar daar zijn geen harde regels voor.

[3:12:50] We zijn er momenteel nog niet, maar dit is wel het principe dat eronder ligt.

[3:12:55] Dat is een juridisch niet-bindende beleidslijn.

[3:12:59] We gaan naar de heer Veldkamp voor een interruptie.

[3:13:02] Ja, voorzitter. Dank u, de minister, voor de beantwoording.

[3:13:06] Als ik het goed begrijp, op grond van artikel 16 van het statuut van Rome,

[3:13:10] bestaat er de mogelijkheid van de Veiligheidsraad,

[3:13:13] in ieder geval van een arrestatiebevelen,

[3:13:16] om de hele procedure, het hele proces uit te stellen met 12 maanden.

[3:13:21] Bereiken de ministers signalen dat dat door leden van de Veiligheidsraad

[3:13:25] wordt overwogen en zou zoiets ook nog kunnen dienen als een hefboom, ook om een staak te vuren,

[3:13:36] vrijlatingsgrijzelaars, duurzaam bestand en dergelijke te bewerkstelligen?

[3:13:41] Voorzitter, dat is me nu niet bekend.

[3:13:43] Ik zal nog even navragen doen en als daar wel meer over bekend is, zal ik daar in de

[3:13:48] tweede termijn op terugkomen.

[3:13:52] Ja, dat wordt wel licht met het oog op de tijd, maar dat zou dan misschien bij twee minuten

[3:13:57] debat worden.

[3:13:59] Als hij later komt, dat we waarschijnlijk geen tijd meer hebben voor een twee minuten

[3:14:01] debat.

[3:14:02] Ja.

[3:14:03] Dan mevrouw Piri.

[3:14:04] Ja, voorzitter.

[3:14:06] Toch nog even over de acties in de VS.

[3:14:09] Want we hebben dit eerder meegemaakt, onder de regering Trump.

[3:14:13] En toen was eigenlijk het antwoord van de Nederlandse minister van Buitenlands Zaken

[3:14:17] klip en klaar.

[3:14:18] Strafbaar stellen van de medewerkers van het strafvolk is de wereld op zijn kop.

[3:14:23] Toen heeft Nederland aangedragen, binnen de EU, dit op de agenda gezet.

[3:14:29] Hoe kunnen wij die sancties mitigeren, na heel veel diplomatieke contacten met de VS,

[3:14:34] om dit niet te doen, zowel voor als achter de schermen.

[3:14:38] En ik zie hier ook toen de tijd in beantwoording op Kamervragen.

[3:14:42] Bovendien heeft Nederland in EU-verband opgeroepen tot maatregelen

[3:14:46] om het ICC zoveel mogelijk te beschermen tegen deze VS-sancties.

[3:14:50] Zo heeft Nederland onder andere de Europese Commissie gevraagd

[3:14:53] het toevoegen van de sancties aan de bijlagen van die anti-boycott-verordening van de EU

[3:14:58] in overweging te nemen.

[3:15:00] En wat ik graag wil weten is of we in dit geval dezelfde inzet mogen verwachten,

[3:15:06] zowel op diplomatiek vlak als op Europees vlak,

[3:15:09] dat we zowel voor als achter de schermen, even los van de zaak zelf,

[3:15:14] maar achter de onafhankelijkheid van het hof gaan spreken.

[3:15:17] Dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister.

[3:15:19] Als het gaat om de intimidaties en bedreigingen, heb ik allereerst gezegd dat die verklaring is gekomen

[3:15:24] van de 124 partijen op het statuut van Rome.

[3:15:27] Verder zijn we nu aan het onderzoeken met andere EU-lidstaten of in aanvulling op deze verklaring

[3:15:32] nog verdere gezamenlijke stappen gewenst of wenselijk zijn.

[3:15:39] Dus we houden het niet alleen bij deze verklaring.

[3:15:44] Als het gaat om de brede ontwikkelingen, moeten we natuurlijk ook kijken wat er precies gebeurt.

[3:15:48] We zijn nog niet zover dat we echte sancties hebben gezien, maar we inventariseren nu wel

[3:15:53] met andere EU-landen wat we nog verder kunnen doen.

[3:15:58] Voorzitter. Dan de erkenning van de Palestijnse staat en de Twee-Staten-oplossing.

[3:16:06] Laat ik allereerst heel duidelijk zijn dat dit demissionaire kabinet voorstander is van

[3:16:11] een Twee-Staten-oplossing.

[3:16:12] Een levensvatbare Palestijnse staat en een veilig Israël.

[3:16:19] En wat ons betreft moet dat onderdeel van een politiek proces zijn.

[3:16:25] En dat politieke proces is er op dit moment niet.

[3:16:28] Dus op dit moment heeft het demissionaire kabinet geen voornemen om de Palestijnse staat te erkennen.

[3:16:35] Als het gaat om de uitspraken van een bepaalde minister, vind ik die zeer onwenselijk.

[3:16:40] en waarom vind ik die onwenselijk? Omdat als je kijkt naar de toekomst van Gaza bijvoorbeeld,

[3:16:48] als je kijkt naar de toekomst van Gaza, het feit dat daar hopelijk uiteindelijk weer een moment komt

[3:16:53] dat mensen wel in vrede kunnen leven, dat je dan ook een krachtige Palestijnse autoriteit moet hebben.

[3:17:01] Als je geen hervormde goede Palestijnse autoriteit hebt, dan is het enige alternatief wat we op dit

[3:17:08] op de westelijke Jordaanoever is Hamas.

[3:17:12] Dus wat ik al eerder ook tegen mijn Israëlische kantelpartij heb gezegd,

[3:17:18] is steun nu de Palestijnse autoriteit.

[3:17:20] Want als je de Palestijnse autoriteit uiteindelijk laat verzwakken

[3:17:24] en kapot laat gaan, dan krijg je Hamassen voor terug.

[3:17:29] Dus het is ook heel on...

[3:17:37] Ik vind het ongericht en heel erg onzinnig

[3:17:43] om de Palestijnse autoriteit verder te verzwakken met dit soort uitspraken.

[3:17:47] Dat is gewoon niet gewenst.

[3:17:50] De heer Van Banen.

[3:17:52] Ja, voorzitter, misschien juist om die reden,

[3:17:55] omdat er nu vanuit de Israëlische regering nog meer pogingen ondernomen worden

[3:18:00] om die Palestijnse autoriteit te verzwakken en ook vanuit andere landen.

[3:18:06] Zou het zo krachtig zijn als de Nederlandse regering daar tegenwicht aan zou bieden

[3:18:12] door die Palestijnse staat te erkennen?

[3:18:15] Zou het niet zo zijn, vraag ik aan de minister, op het moment dat we een

[3:18:19] Israelische regering hebben die ieder pad in de richting van een

[3:18:22] twee-staten-oplossing heeft geblokkeerd. Sterker nog zegt dat inderdaad van de

[3:18:27] rivier tot de zee dat dat Israël is. Dat je dan als internationale gemeenschap

[3:18:32] niet meer kan volstaan door eindeloos te roepen er moet een diplomatieke

[3:18:37] oplossing komen, er moet een diplomatieke oplossing komen. Daar nog twintig jaar

[3:18:41] waarop wachten, zonder enige druk uit te oefenen, op een uitkomst waarbij de Palestijnen eindelijk

[3:18:46] zelf beschikking hebben.

[3:18:48] Dus zou het niet juist krachtig zijn in dat proces, om dat tot stand te brengen, om die

[3:18:53] daad als Nederlandse regering eindelijk eens te doen?

[3:19:00] Wat daarin het ingewikkeld is, is dat het zou op dit moment niks veranderen.

[3:19:04] Dat is het schrijnende.

[3:19:07] Op het moment dat je nu de Palestijnse staat erkent, zijn het wel weer een extra staat

[3:19:12] die dan de Palestijnse staat erkent, maar het brengt een veilige Israël

[3:19:17] en een levensvatbare Palestijnse staat op geen enkele manier op dit moment dichterbij.

[3:19:23] Ik maak me zelf zorgen dat als er nu verkiezingen worden gehouden

[3:19:25] op de westelijke Jordaan-oever, dat Hamas die verkiezingen gaat winnen

[3:19:30] en dat je dan aan tafel zit met een Palestijnse autoriteit die uit Hamas bestaat.

[3:19:36] Dus wat wel volgens mij nodig is,

[3:19:42] De initiatieven die bijvoorbeeld zijn vanuit de Arabische lidstaten, om te kijken naar een proces

[3:19:48] waarbij je kan werken — en dat moet ook met de Verenigde Staten en de Europese Unie — om ervoor

[3:19:54] te zorgen dat je uiteindelijk in zo'n oplossing terechtkomt, een twee-staten-oplossing, zie ik als

[3:20:02] een gangbare weg dan op dit moment eenzijdig de Palestijnse Staten herkennen, waarbij je de situatie

[3:20:07] niet wezenlijk verandert.

[3:20:10] Als het gaat om die ene minister, heb ik in het openbaar wel vaker gezegd dat ik het met zijn

[3:20:16] uitspraken echt heel erg fundamenteel oneens ben, maar ook een aantal keren bleek dat de Israëlse

[3:20:21] regeringen het toen net iets anders tegenaan keken dan die ene minister.

[3:20:29] Voorzitter. Daarbij geldt ook dat we met het leesvatbare Palestijnse autoriteit — dat sluit goed aan de

[3:20:45] vraag van de heer Tuinman, daar heb ik dus al wel wat over gezegd — het is belangrijk dat de

[3:20:50] Palestijnse autoriteit kan hervormen, maar dat die dus ook niet verder verzwakt wordt, dus dat de

[3:20:56] Israëlse regering niet de Palestijnse autoriteit verder gaat verzwakken.

[3:21:00] Voor ons is de twee-staten-oplossing echt de Westelijke Jordanoever, de Gaza en de Oceaan-Russele.

[3:21:06] Dat hoort bij elkaar, op basis van de grenzen van 1967.

[3:21:11] We steunen de Palestijnse autoriteit bijvoorbeeld doordat we werken aan de veiligheidssector.

[3:21:18] Dat doen we met twee verschillende soorten missies, eentje door de VS geleid en een andere missie

[3:21:24] die hier ook is.

[3:21:24] Ondanks is de minister van Binnenlandse Zaken hier op bezoek geweest bij de minister van Defensie

[3:21:29] om verder te spreken over hoe we de veiligheidssector van de Palestijnse autoriteit verder kunnen

[3:21:35] versterken.

[3:21:36] Zo proberen we in dit soort samenwerkingen ook een bijdrage te leveren aan een betere

[3:21:46] toekomst voor de Palestijnse autoriteit.

[3:21:48] Daar zit ook mijn motivatie als het gaat om de kolonistensancties, waarbij de Kamer natuurlijk

[3:21:55] eerder initiatief heeft toegenomen en dat ook gesteund heeft, is dat een tweestatenoplossing

[3:22:01] in toenemende mate onmogelijk wordt op het moment dat je niet iets doet tegen het extreme

[3:22:06] geweld van die kolonisten.

[3:22:08] Het is echt wel verstrekkend, want het zijn toegoedebevriezingen, transactieverboden,

[3:22:13] maar ook individuen krijgen inreisverboden.

[3:22:15] Maar het werkt ook aan andere kanten op.

[3:22:19] Ze kunnen geen zaken meer doen in de Unie, ze kunnen niet meer de Europese Unie in.

[3:22:23] Maar ook met organisaties die bijvoorbeeld actief zijn in dit soort gebieden,

[3:22:30] moeten ze dus twee keer na zich nadenken of ze met bepaalde mensen wel de contacten willen aangaan.

[3:22:36] Want als ze dat doen, dan werken ze mee aan het overtreden van die sancties.

[3:22:40] En daarin werkt het dus tweezijdig.

[3:22:44] Ik blijf me dus inzetten voor verdere maatregelen, waarbij het ambitieniveau van het Verenigd

[3:22:49] Koninkrijk en de Verenigde Staten het uitgangspunt is.

[3:22:55] En we zijn inmiddels ook lid geworden van de West Bank Protection Consortium, maar daar

[3:22:59] heb ik afgelopen donderdagavond al het nodige over gezegd.

[3:23:06] We gaan naar de heer Van Baan voor zijn laatste interruptie.

[3:23:10] Ja, voorzitter, er is een blijvend debat met de minister.

[3:23:18] Maar aangezien ik vrees dat ik niet heel veel tijd meer heb met deze minister,

[3:23:22] gezien de politieke ontwikkelingen, wil ik het debat toch nog graag met haar aangaan.

[3:23:26] En dat is nogmaals, en dat heb ik vaak gezegd,

[3:23:29] ik prijs die sancties tegen gewelddadige kolonisten en tegen entiteiten.

[3:23:36] Alleen het blijft zo, als deze minister zichzelf wil inzetten voor een twee-staten-oplossing,

[3:23:40] en dat geloof ik van haar.

[3:23:42] Sterker nog, volgens mij probeert ze dat vanuit haar oor ook gewoon zo...

[3:23:46] naar eer en geweten uit te voeren.

[3:23:49] Waar moet die Palestijnse staat uiteindelijk op gevestigd zijn...

[3:23:53] als al het land is ingepikt?

[3:23:56] De gewelddadige kolonisten...

[3:23:58] die zijn een gevolg van nederzettingenbeleid.

[3:24:02] En op het moment dat we alleen...

[3:24:05] de gevolgen van het nederzettingenbeleid adresseren...

[3:24:08] namelijk kolonisten die over de schreef gaan...

[3:24:11] maar niet hetgeen dat daarachter zit, de instituties, de wetten, het beleid, het economische systeem,

[3:24:18] dan gaan we er nooit voor zorgen dat de illegale bezetting stopt

[3:24:21] en dat daar überhaupt een Palestijnse staat gevestigd kan worden.

[3:24:25] En is de minister bereid, in de laatste weken die haar nog gegeven zijn,

[3:24:31] te kijken naar hoe we ook dat beleid kunnen gaan adresseren,

[3:24:34] bijvoorbeeld door iets te doen aan dat ontmoedigingsbeleid, om dat te verscherpen,

[3:24:38] of het plaatsen van economische instituties die de bezetting faciliteren op sanctielijsten.

[3:24:45] Er is meer te doen, want als we alleen de gevolgen van het beleid adresseren,

[3:24:49] namelijk kolonisten die zichzelf misdragen, pakken we alleen de top van de ijsberg.

[3:24:54] En gaan we nooit een situatie creëren voor een twee-staten-oplossing.

[3:24:58] Minister.

[3:25:01] Voorzitter, twee zaken.

[3:25:03] Er hebben een aantal voorstellen voor het ontmoedigingsbeleid hier in deze Kamer met moties voorgelegen.

[3:25:08] Daar had ik oordeel Kamer over gegeven en die heeft de Kamer dus weggestemd.

[3:25:12] Als minister moet ik altijd even kiezen of ik dan wel of niet doordruk.

[3:25:18] Het andere is dat de minister tijdens het debat van afgelopen donderdag voor buitenlands handel

[3:25:23] natuurlijk wel heeft aangegeven dat ze nog wil kijken of er toch nog iets nodig is om te doen.

[3:25:33] Daar kijkt ze verder naar.

[3:25:35] We hebben hier eerder het debat over gehad en eerder hebben we voorstellen gelezen, maar die zijn ook

[3:25:41] door de Kamer in meerderheid afgestemd.

[3:25:46] Daarmee richt ik me dan wel op de dingen waarvan ik wel weet dat ik met de meerderheid van de Kamer

[3:25:50] verder kan, dus daarin blijft die inzet wel zeer nadrukkelijk aanwezig.

[3:26:02] Heer Van Baarle, ook de vraag over het verbreken van de banden met Israël.

[3:26:05] Dat hebben we met Rusland ook niet gedaan, diplomatieke verbanden verbroken.

[3:26:09] Het is wel zo dat ik met de Russische ambassadeur niet in gesprek ga, maar we hebben nog steeds een ambassadeur.

[3:26:13] We hebben ook nog steeds een ambassade, dus we zijn nog steeds met elkaar.

[3:26:20] Ook met Rusland hebben we nog diplomatieke contacten.

[3:26:25] Die hebben we dus nooit verbroken.

[3:26:28] Vorige week heb ik aangegeven dat ik bereid ben om de huidige vormen van samenwerking tussen Israël

[3:26:36] en de Europese Unie op basis van het associatieakkoord naderd te bespreken in EU-verband.

[3:26:41] We zijn nu bezig om een beeld te krijgen of het draagvlak is onder de lidstaten om dit te agenderen.

[3:26:47] Dat betekent dat we daar wel al outreach op doen, want het is ook zo dat als er nul lidstaten zijn

[3:26:54] en dat ze erover willen praten, dan ben ik, naar één zin uitspreken,

[3:26:57] ben ik er klaar mee en kan ik hier niet mee verder.

[3:27:00] Dus ik ben vooral aan het zoeken hoe ik een gesprek kan starten

[3:27:05] waarbij ik met unanimiteit dus verder kom met vervolgstappen.

[3:27:10] En ik zei het al afgelopen donderdag,

[3:27:13] het feit dat ik dit heb aangekondigd om te doen, is al impactvol

[3:27:18] en is zeer zeker genoteerd dat ik dit heb gedaan.

[3:27:24] Waarom ik dat doe, is omdat ik me zulke zorgen maak over de humanitaire situatie die er nu in Gaza is.

[3:27:30] Er wordt gezegd dat we nu wel of niet in de situatie zitten waar we het over gehad hebben.

[3:27:36] Daar heb ik ook donderdagavond van gezegd dat dat voor mij nu niet richtinggevend is.

[3:27:40] Het is nu tijd om een stap te zetten om iets uit die diplomatieke gereedschapkist te halen,

[3:27:45] waarvan ik tot nu toe steeds heb gezegd dat ik dat niet ga doen, omdat er op dit moment 950.000 mensen

[3:27:50] op dit moment verplaatst zijn en omdat er nauwelijks nog hulp binnenkomt.

[3:27:54] RAFA zit dicht.

[3:27:56] Wat heb ik daarvoor gedaan?

[3:27:57] Ik heb van de week ook nog met mijn Egyptische counterpart, de minister van Buitenlandse Zaken,

[3:28:01] gebeld en gevraagd wat er nou voor nodig is dat we RAFA wel openkrijgen.

[3:28:07] Doen we wat er allemaal gedaan kan worden om daar wel hulp doorheen te krijgen?

[3:28:12] Kirim Shalom, nauwelijks door de gevechten die hier plaatsvinden.

[3:28:16] IRIS zit dicht.

[3:28:17] West-IRES komt maar een stukje binnen.

[3:28:19] En ja, de pier is open, maar de eerste ladingen die binnenkwamen, kwamen niet goed te plekken

[3:28:24] omdat ze de Nederlands-vertaling geplunderd werden.

[3:28:30] En dat is daar in Gaza.

[3:28:32] Iedereen weet dat de infrastructuur van Gaza echt kapot is.

[3:28:35] Dus je brengt niet zomaar vanuit het noorden van Gaza voedsel en brandstof naar het midden van Gaza.

[3:28:42] Dat is nogal een opgave in deze omstandigheden.

[3:28:45] Dus druk op alle partijen, daarom ook deze stap, om ervoor te zorgen dat onschuldige vrouwen,

[3:28:53] onschuldige kinderen wel de ondersteuning krijgen die nodig is.

[3:28:58] En daar vind ik het wel fijn, en dat merk ik toch ook in het debat hier, dat daar geen verschil van

[3:29:02] opvatting bestaat over hier in de Kamer, dat we met elkaar datgene moeten doen om die humanitaire

[3:29:08] steun voor elkaar te krijgen.

[3:29:09] En ja, daar heb ik extra druk voor die uit de diplomatiek gereedschapkist gepakt om dat

[3:29:15] gesprek te starten om die brede EU-relatie te kijken of er bereidwilligheid is om daar

[3:29:21] verder over te spreken.

[3:29:22] Dat is nogal het impactvol signaal van een land als Nederland.

[3:29:28] Voorzitter. Daarmee heb ik een groot aantal vragen op dit vlak afgevangen.

[3:29:37] Maar die distributie moet echt omhoog, die veiligheid ook, want wat je ziet met de hulp

[3:29:44] van de pier is, er is geen sociale structuur meer in Gaza.

[3:29:48] Op dit moment is het kapot.

[3:29:51] Alles sinds wat in het begin was, dat je nog een systeem had dat mensen elkaar nog enigszins ervoor

[3:30:01] zorgde dat het wel doorgang kon vinden, is door de wanhoop die er gewoon bij mensen is, door

[3:30:06] plunderingen en maatschappelijke onrust geleid.

[3:30:08] Dus ik hoop vooral dat alle partijen die hier zijn, die de goede wil hebben, met elkaar gezamenlijk

[3:30:15] datgene doen om wel die steun verder te krijgen.

[3:30:21] We blijven dus ook inzetten op onmiddellijk humanitaire toegang.

[3:30:25] Ik doe diplomatieke outreach en de minister voor Buitenlands Handel heeft natuurlijk ook

[3:30:28] financiële steun gegeven.

[3:30:31] Voorzitter. Erkenning van de tunnels had ik het al over gehad.

[3:30:38] Dat is precies waar het RAFA-strategisch belang voor Hamas was, om wapens te smokkelen.

[3:30:48] Het is dus ook van belang om die route af te knijpen.

[3:30:51] Daarom is het ook van belang om nog steeds Hamas te blijven bestrijden, om ervoor te zorgen dat zijn

[3:30:58] militaire capaciteiten worden uitgeschakeld.

[3:31:02] En daar blijf ik ook met andere partijen over spreken, zoals Egypte.

[3:31:08] Voorzitter, dan kom ik bij de NAVO.

[3:31:11] Ik zie dat de heer Seder nog een vraag heeft over dit onderwerp.

[3:31:15] Voorzitter, nog twee vragen. Ik had gevraagd of er iets bekend was over

[3:31:20] over mogelijke gegeiselde of Hamas leden of kopstukken

[3:31:24] die door die tunnels die ontdekt zijn, misschien ook wel het gebied uit zijn gekomen.

[3:31:32] Voorzitter, daar heb ik geen informatie op dit moment over.

[3:31:37] Maar laten we maar vooral zorgen dat we die kopstukken te pakken worden genomen,

[3:31:42] zodat de strijd ook beëindigd kan worden en de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden.

[3:31:47] Want ook het leed dat we deze week hebben gezien, ook bij de gijzelaars met de beelden,

[3:31:50] is afschuwelijk en onmenselijk.

[3:31:53] Dank voor het antwoord.

[3:31:55] Dan had ik nog één vraag te aanzien van wat de tunnels,

[3:32:00] die waarschijnlijk al voor langere tijd open en functioneel zijn of waren,

[3:32:06] ook betekent ten aanzien van het aanspreken van Egypte daarop,

[3:32:09] om ook juist informatie te krijgen in hoeverre Egypte hiervan op de hoogte was.

[3:32:13] En in hoeverre zou dat ook wat kunnen betekenen aan het afsluiten van tunnels aan de Egyptische zijde.

[3:32:19] is tenminste bereid om daar, of in een Europees verband of op andere wijze, ook met de Egyptische

[3:32:24] autoriteiten over te praten.

[3:32:27] Voorzitter, van de week heb ik contact gehad met mijn Egyptische minister van Buitenlandse Zaken.

[3:32:33] Ik heb hem ook gevraagd wat er nodig is om RAFA weer te openen.

[3:32:36] Hoe kan ik dat?

[3:32:38] Wat kan Nederland daarvan doen?

[3:32:40] Of wat kan ik ook in verbinding tot Israël daarin betekenen?

[3:32:44] Maar ook bij hen natuurlijk een beroep gedaan op het feit dat ze kunnen dat ze dat ook doen.

[3:32:49] Ik heb nog een keer uitgesproken, ook tegen mijn collega van Buitenlandse Zaken van Egypte,

[3:32:56] dat het optreden van Hamas laat zien dat zij weinig mededogen hebben voor hun eigen

[3:33:00] Palestijnse bevolking en dat het de zaak is dat Hamas wordt uitgeschakeld.

[3:33:08] Ik heb het niet specifiek over de tunnels gehad, omdat die berichtgeving volgens mij gisteren

[3:33:12] op een later moment is gekomen.

[3:33:15] Het lijkt mij goed in RBZ-verband om de grensoverschrijdende activiteit van Hamas, behalve

[3:33:22] met die sancties, ook over dit fysieke aspect nog even aan te raken in mijn inbreng.

[3:33:29] Mevrouw Dobbe, voor haar laatste interruptie.

[3:33:32] Het is meer even een checkvraag, want ik heb volgens mij niks gehoord over mijn vraag over

[3:33:35] militaire samenwerking en over de vredesmacht.

[3:33:38] Dus ik vroeg me af of de minister daar nog aan toekwam.

[3:33:43] VN-Vreesmacht moet de internationale gemeenschap voorwaarden scheppen.

[3:33:48] Dat vereist het akkoord van de VN-Veiligheidsraad.

[3:33:53] Dat betekent ook dat we voortdurend in gesprek zijn met partners onder de G7 om te vragen wat er wel of niet kan.

[3:34:06] Sinds ik afgelopen donderdagavond een debat had en mevrouw Dobbe deze vraag aan mij stelde, heb ik een

[3:34:17] aantal ministers van de G7 ontmoet in Brussel, omdat ik Europese zaken had.

[3:34:22] Maar daar zitten geen buitenlands ministers tussen.

[3:34:24] Dus ik heb die vraag nog niet kunnen stellen.

[3:34:26] Maar mevrouw Dobbe kan ervan uitgaan dat we dat op verschillende niveaus oppakken.

[3:34:31] Maar ik heb het zelf nog niet kunnen doen, omdat ik mijn counterparts nog niet ben tegengekomen.

[3:34:35] Mijn aandacht was vooral op Europese zaken die aanwezig waren.

[3:34:39] De defensie-samenwerking met Israël wordt continu gewogen, zeker ook in het licht van het huidige

[3:34:43] conflict. Ook via de defensiecontacten met Israël wordt met klem benadrukt te handelen in lijn met

[3:34:48] het internationaal recht en de noodzakelijkheid en proportionaliteit.

[3:34:55] Dat blijft de minister van Defensie doen.

[3:35:03] Ik had zelf een aantal vragen over Iran gesteld.

[3:35:05] Komen die bij Overig of vervolgt u uw bedoeling?

[3:35:13] De NAVO-top zal op korte termijn de datum en de locatie bekend worden gemaakt van de NAVO-top.

[3:35:22] Ik denk morgen, dus ik kan het gewoon nu nog niet zeggen.

[3:35:32] Ik heb eerder gezegd dat er concessus moeten zijn uit de vertrekdatum van de heer Stoltenberg in oktober.

[3:35:43] Dat betekent dat hij in ieder geval niet op de agenda van deze ministeriële staat, dus de

[3:35:50] opvolging van de heer Stoltenberg, dus ergens tussen nu en oktober.

[3:35:57] Voorzitter, over Iran kan ik allereerst duidelijk maken dat ik goede frontwaardiging snap.

[3:36:14] Het is een verwerpelijk regime.

[3:36:16] Hier in de Kamer is er brede steun voor om alles te doen wat we kunnen om het regime van Iran

[3:36:25] dwars te zitten met sancties, niet alleen op ballistische raketten, maar ook financieel.

[3:36:33] Tegelijkertijd zijn er wel diplomatieke relaties en is het gebruikelijk in diplomatieke relaties

[3:36:38] dat je in ieder geval condoliances overbrengt.

[3:36:40] Maar inderdaad, dat heb ik deze keer niet publiek gedaan.

[3:36:43] Landen maken daar ook een eigen afweging in.

[3:36:46] Er zitten twee dingen aan vast.

[3:36:48] Ik vond het gewoon eerlijk gezegd niet zo heel handig.

[3:36:50] de communicatieuitingen die in Europees verband door sommigen zijn gedaan.

[3:36:57] Tegelijkertijd, als er ergens een ongeluk gebeurt of een ramp gebeurt, ook op plekken waar je het niet

[3:37:02] eens bent met het regime — kijk maar bijvoorbeeld naar Afghanistan — als je dan kan helpen door een

[3:37:08] kaart te verstrekken — daar ging het hier eigenlijk over, heeft u een kaart van dit gebied — dan vind ik

[3:37:14] ook wel dat het je plicht is om in ieder geval een kaart te verstrekken.

[3:37:19] Maar ik zou die communicatie achterwege hebben gelaten.

[3:37:22] Laat ik daar maar gewoon duidelijk in zijn.

[3:37:24] Ik moet heel eerlijk zeggen dat volgens mij die boodschap gewoon klip en klaar binnengekomen is

[3:37:27] vanuit verschillende kanten.

[3:37:28] En dan ga ik er niet nog een keer zout op gooien tijdens een RBZ.

[3:37:33] En overigens is die commissaris ook niet bij de RBZ aanwezig, dus dat heeft ook weinig zin.

[3:37:39] VNVR is een minuut stilte gevraagd.

[3:37:42] Dat doen we voor alle lidstaten die daar zijn.

[3:37:44] Het lijkt mij niet echt heel praktisch, als we straks onderscheid moeten gaan maken in de 193 lidstaten

[3:37:52] van de VN, in hoeverre we een regime wel of niet verwerkelijk vinden.

[3:37:58] Ik denk dat het dan nog eens een keer hele onaardige en onfrisse discussies kunnen worden

[3:38:03] tussen lidstaten.

[3:38:04] Dus ik zou zeggen dat we de VN daarin gewoon hun protocol zijn, wat het is.

[3:38:12] Dat is mijn Taiwan.

[3:38:15] We hebben hen gefeliciteerd.

[3:38:17] Interruptie van de heer Brekkemans, VVD.

[3:38:20] Aan de ene kant begrijp ik dat de VN protocol heeft en dat die voor de 193 leden geldt.

[3:38:27] Tegelijkertijd wordt de VN natuurlijk ook op basis van de principes van de VN gezien als een organisatie

[3:38:34] die dat ook moet uitdragen.

[3:38:37] We hebben gezien dat door zowel de ministerie van Stilte als het heissen van de vlag Halfstok

[3:38:41] dat dat tot heel veel verontwaardiging heeft geleid bij heel veel mensen

[3:38:45] die het slachtoffer zijn geweest van deze brute bul.

[3:38:50] En dan vond ik eigenlijk wat het protocol dat de NAVO heeft,

[3:38:53] in die zin dat landen zelf kunnen aangeven of ze wel of niet hun vlag willen eisen,

[3:38:58] vind ik wat dat betreft een veel subtielere,

[3:38:59] want dan kun je in zo'n geval kun je ook als Nederland daarvan distancieren.

[3:39:04] Dus ik zeg niet dat nu de boodschap naar Nederland zou moeten zijn

[3:39:09] dat er in zo'n geval niks meer kan.

[3:39:11] Maar eigenlijk meer de vraag is of er niet ook gekeken moet worden naar die protocollen als het gaat

[3:39:15] om dit soort nogal controversiële gevallen, dat er dan andere protocollen zijn dan alleen maar namens

[3:39:23] de hele VN vlaghalfstokken of minister Tilten.

[3:39:27] Zou daar naar gekeken kunnen worden?

[3:39:34] De VN heeft dat zelf gedaan, maar de heer Brekemans heeft hier niet de vlaghalfstok zien gaan.

[3:39:41] Dus hier geldt al het principe dat de VN wel iets doet, maar hier is geen vlag half stok gegaan.

[3:39:49] Dus in die zin is dat volgens mij een overeenstemming, wat met de NAVO ook doet.

[3:39:53] Ik zou echt die discussie niet willen aangaan, want ik denk dat er dan een hele discussie gaat ontstaan

[3:39:58] vanuit verschillende kanten met 193 landen, welke landen wel of niet verwerkelijk zijn, en dat er

[3:40:03] ook een aantal landen, waar wij het goed mee kunnen vinden en goed mee samenwerken, waarschijnlijk

[3:40:07] op het land verwerkelijk staan.

[3:40:09] Dus ik hoef niet vlag half stok te doen, omdat de VN dat doet.

[3:40:13] Dus dat principe geldt hier al.

[3:40:14] En dat hebben we natuurlijk ook niet gedaan.

[3:40:17] Voorzitter, dus in die zin zie ik daar in al een overeenkomst.

[3:40:23] De heer Seder, ik heb met de heer Arrerat, de minister...

[3:40:26] Sorry, de heer Veldkamp, voor de introductie.

[3:40:29] Ja, voorzitter.

[3:40:31] Ik had een punt in lijn met wat de heer Brekelmans al eerder opbracht.

[3:40:35] Ook ik heb het gewoon heel bizar gevonden hoe vanuit de EU-instellingen

[3:40:39] op de dood van de Iraanse president werd gereageerd.

[3:40:43] En ook de tweet van de Europese commissaris voor Humanitaire Zaken

[3:40:49] over de zoektocht die daarbij EU-solidariteit betracht,

[3:40:53] het statement van de Europese raadsvoorzitter,

[3:40:56] die gedachten bij de familie waren.

[3:40:59] Ja, mijn gedachten zijn bij de families van al diegenen die gemarteld onderdrukt zijn

[3:41:03] en dergelijke in Iran.

[3:41:05] Ik denk dat het toch goed zou zijn als de minister daar op de gepaste wijze die haar kenmerkt,

[3:41:12] ook bij de EU-instellingen dit onder de aandacht kan doen.

[3:41:18] Volgens mij zijn deze boodschappen en datgene wat ik zelf ook in het openbaar hierover heb gezegd,

[3:41:23] volgens mij al vrij aardig aangekomen.

[3:41:26] Dat is hen echt niet ontgaan.

[3:41:28] Dit was zo massief wat er terugkwam, niet alleen van dit parlement,

[3:41:34] Waarin meerdere van de leden hiervoor zitten, niet alleen van de heer Veldkamp, maar volgens mij ook

[3:41:39] de heer Brekelmans en de heer Paternotte.

[3:41:41] Het ging eigenlijk over de hele breedte van het politieke spectrum en ook in veel verschillende

[3:41:47] andere lidstaten.

[3:41:48] Die boodschap is gewoon overgekomen.

[3:41:50] Als ik dan toch een boodschap mag overbrengen in de RBZ, ga ik me weer inzetten op het plaats

[3:41:56] van de IRGC op de terrorismelijst.

[3:41:59] Ik laat daar mijn energie in steken om ervoor te zorgen dat ik daar de Europese Unie mee krijg,

[3:42:04] want dan verander ik echt de situatie.

[3:42:08] Dus ik kan het allemaal volgen.

[3:42:10] Ik begrijp het ook wat de leden zeggen, maar als ik mijn diplomatieke munitie mag inzetten,

[3:42:15] doe ik dat bij voorkeur over iets waarmee ik resultaten kan boeken.

[3:42:19] En die boodschap is echt wel aangekomen.

[3:42:36] Voorzitter, afgelopen vrijdag heb ik nog met de minister van Buitenlandse Zaken van Armenië

[3:42:40] gesproken.

[3:42:42] Dat doe ik regelmatig en dat vind ik ook belangrijk, ook om te vragen hoe het met de proces gaat,

[3:42:47] de hervormingen en bijvoorbeeld ook de onderhandelingen met Azerbaijan.

[3:42:53] Ze vinden onze steun die we vanuit de Europese Unie leveren, bijvoorbeeld op het gebied van de

[3:42:59] Europese vredesfaciliteit, maar ook de missie die er is, wordt gewaardeerd.

[3:43:05] Ook een aantal andere landen werken echt mee om ervoor te zorgen dat dit verderkomt.

[3:43:13] Ik vind de inzet van Armenië echt positief en te waarderen.

[3:43:20] Ik heb op dit moment — en we houden het gewoon in de gaten, zeg ik ook tegen de heer Seder — geen

[3:43:25] onafhankelijk onderzoek gezien dat voldoende feitenmateriaal biedt om die uitspraak te doen.

[3:43:30] De uitspraak van de heer Borrell is, ondanks dat de heer Seder hem heel erg waardeert, niet

[3:43:36] voldoende feitelijk en zodanig onafhankelijk en internationaal rechtelijk onderbouwd dat

[3:43:45] we dat kunnen gebruiken.

[3:43:47] Dus we blijven hier scherp op.

[3:43:50] We kijken of we onafhankelijke onderzoeken zien.

[3:43:52] We kijken naar internationaal-rechtelijke uitspraken.

[3:43:55] Dus die motie is gewoon nog niet afgedaan.

[3:43:58] Die staat gewoon, maar er is nog geen handvat waarop we die conclusie kunnen trekken.

[3:44:03] En de uitspraak van de heer Borrell, hoe belangrijk hij ook is als hoogvertegenwoordiger,

[3:44:07] is geen internationaal-rechtelijke uitspraak.

[3:44:11] De heer Sejnig.

[3:44:13] Ja, voorzitter.

[3:44:14] Ik snap dat de stappen nog niet gezet zijn...

[3:44:18] waardoor de minister tot dit oordeel kan komen.

[3:44:21] Ik vind de minister het wel gek dat deze verdrijving...

[3:44:25] wat volgens mij een paar dagen voor de aanslag op 7 oktober plaatsvond...

[3:44:30] dat de voortvarendheid binnen alle internationale gremia...

[3:44:34] om bepaalde kwalificaties daaraan te geven...

[3:44:36] dat dat in schril contrast staat van de situatie...

[3:44:39] wat 100.000 Armeniërs is overkomen en dat daar toch een traagheid in zit,

[3:44:46] die ik in ieder geval niet kan rijmen.

[3:44:48] Is de minister met mijn eens daar een discrepantie in zit, ook in EU-verband,

[3:44:53] en is ze bereid om dat bij de volgende raad opnieuw aan te kaarten?

[3:44:57] Dat in ieder geval in Nederland wij het wel belangrijk vinden dat hier duidelijkheid over komt.

[3:45:03] Voorzitter, laat ik allereerst zeggen dat het punt wat de heer Seder maakte is

[3:45:08] Je ziet inderdaad op verschillende plekken dat er soms verschillende standaarden zijn voor ontwikkelingen.

[3:45:16] Wij als Nederland zijn in ieder geval altijd heel duidelijk geweest als het gaat om het concluderen

[3:45:20] van etnische zuivering, dat er een onafhankelijk onderzoek of een internationaal-rechtelijke

[3:45:26] uitspraak moet plaatsvinden.

[3:45:31] Mijn indruk is dat het van toegevoegde waarde is om wellicht nog eens een keer een uitvraag te doen

[3:45:37] Of er op dit moment onafhankelijke onderzoek plaatsvindt, want dat is nodig om tot zo'n conclusie te komen.

[3:45:45] Dus die uitvraag wil ik gewoon wel breed doen.

[3:45:50] Dat lijkt mij misschien meer op te leveren dan een algemene oproep van kijk hier nou anders tegenaan.

[3:45:58] Want het gaat er uiteindelijk om om te weten of er zulke zaken plaatsvinden.

[3:46:04] U bent door interrupties heen, mevrouw De Jonge.

[3:46:10] Voorzitter. Over de vredesbesprekingen, de EU is bereid om die te faciliteren.

[3:46:16] In december hebben de beide landen afspraken gemaakt over het bevorderen van wederzijdsvertrouwen.

[3:46:21] Zij zijn verder in het bilaterale onderhandelingsproces.

[3:46:24] Op 16 april werden afspraken aangekondigd tussen beide landen over grensdemarcatie, met als

[3:46:29] uitgangspunt de Alma-Ata-verklaring van 1991.

[3:46:32] In ons beeld is dat een positieve stap.

[3:46:35] Ook op 10 mei hebben er weer gesprekken plaatsgevonden tussen beide ministers van Buitenlandse Zaken.

[3:46:42] De Oost-Congo is een langslepend, ingewikkeld conflict.

[3:46:47] De internationale gemeenschap spant zich in humanitaire noden te verlichten via VN-organisaties,

[3:46:53] non-governmental organizations en Rode Kruis.

[3:46:56] Het blijft een uitdaging, de humanitaire hulp vanwege de gewapende groeperingen.

[3:47:00] We dragen bij met financiële bijdrage aan verschillende fondsen, maar ook

[3:47:04] humanitaire programma's, zoals de Dutch Relief Alliance.

[3:47:09] Dan Sudan.

[3:47:10] We zijn een constante dialoog, ook diplomatieke inzetting.

[3:47:15] We doen dat bijvoorbeeld via de EU, speciaal gezamt van de Hoorn van Afrika en gezamenlijk ook met de

[3:47:20] vijandorganisaties, naar aanleiding van de motie van mevrouw Dobbe.

[3:47:23] We financieren ook lokale initiatieven die vaak nog als een van de weinigen actief zijn in de gebieden

[3:47:29] waar actief conflict is.

[3:47:32] De internationale droomcoalitie overlegt met partners, onder andere met Let, Land en Verenigd

[3:47:37] Koninkrijk, en richt zich op het gezamenlijk stimuleren van productie, aanbesteding, training,

[3:47:41] research en development.

[3:47:43] De Kamer wordt hierin binnenkort door de minister van Defensie meer in detail over geïnformeerd.

[3:47:49] Mevrouw Dobbe heeft een introductie.

[3:47:52] Sorry, ik zal proberen het kort te houden met oog op de tijd.

[3:47:55] over Soudaan. Mensenrechtenorganisaties vrezen op dit moment een genocide. Het is de grootste

[3:48:02] hongersnood op dit moment die de wereld kent. Het is echt afgrijzelijk wat daar gebeurt. Ik

[3:48:08] begrijp ook dat de Wagnergroep voor Poetin 10 procent van het goud daar weghaalt uit de mijnen,

[3:48:14] in ruil voor wapens. Zowel de oorlog tegen Oekraïne als de oorlog in Soudaan wordt daarmee gevoed.

[3:48:22] Ik begrijp ook dat Saoedi-Arabië en de Emiraten ook allerlei mineralen daar uit de grond trekken

[3:48:28] in ruil voor wapens.

[3:48:31] Ik vroeg mij af wat er wordt gedaan om, in ieder geval in zoverre dat kan, de Wagnergroep

[3:48:36] de pas af te snijden, maar ook landen als Saoedi-Arabië en de Emiraten aan te spreken

[3:48:40] op het feit dat zij echt een actief onderdeel vormen van deze oorlog, want dat moet stoppen.

[3:48:49] Tijdens enige tijd geleden ben ik op bezoek geweest in Ethiopië en Rwanda tegelijkertijd.

[3:48:56] Daar heb ik ook de gelegenheid genomen om met een aantal personen te spreken die een belangrijke

[3:49:00] rol kunnen vervullen in het proberen te beëindigen van dit conflict.

[3:49:05] Dat heb ik onder andere gedaan met de gezant van de Hoorn van Afrika, die vanuit de Verenigde Naties

[3:49:10] echt een hele krachtige rol speelt om partijen bij elkaar te brengen.

[3:49:14] Ik heb het ook gedaan met de heer Bankole, die vertegenwoordiger is van de Afrikaanse Unie.

[3:49:20] Zij hebben een raad van wijzen samengesteld.

[3:49:26] Met die raad van wijzen proberen ze de verschillende vredesinitiatieven die er wel zijn, om die

[3:49:31] bijeen te gaan roepen, en daarbij ook landen als de VAE en de KSA.

[3:49:36] Ik kan niet bevestigen dat zij invloed hebben, maar ik weet dat ze wel breedlanden uitnodigen

[3:49:41] die een band hebben met Sudan of anderszins, om ervoor te zorgen dat er ergens een stakend vuur ontstaat.

[3:49:48] Het probleem op dit moment is — ook wat mensen mij terugvertelden — dat de RSF, de Rapid Support

[3:49:53] Forces, maar ook de Sudanese Armed Forces, de twee partijen die met elkaar strijden, allebei nog het

[3:50:00] idee hebben dat ze kunnen winnen.

[3:50:01] Dus het gaat erom, ook met behulp van sancties die er zijn, om zodanig te raken dat die munitie hier

[3:50:09] Maar de Afrikaanse Unie speelt hier onder andere een goede rol in en ook de vijandige zand van de Hoor van Afrika,

[3:50:17] volgens mij is dat mevrouw Tette, is hier iemand die een rol invult.

[3:50:24] Ik heb vooral uit dat gesprek meegenomen ook gevraagd, wat kunnen wij doen?

[3:50:29] En daar kwam vooral terug, zorgen ook voor dat de Europese Unie het belang hiervan onderstreept.

[3:50:36] En dat betekent dat ik bijvoorbeeld in contact met een land als de Verenigde Arabische Emiraten

[3:50:41] ook en ook andere bilaterale contacten aandacht vraag voor Sudan en het feit dat dat een conflict

[3:50:48] is waarbij landen voor nodig zijn om dat op te lossen.

[3:50:53] Dus zo probeer ik weer mijn bijdrage te doen in wat kan.

[3:50:56] Maar ik heb geen humanitaire pak met geld die is bij de buitenlandse handel.

[3:50:59] Ik doe dat weer met mijn eigen diplomatieke gereedschapskist.

[3:51:03] Ik was bijna aan het einde van de beantwoording.

[3:51:07] Dan kijk ik even naar de leden of alle vragen zijn beantwoord.

[3:51:15] Volgens mij heeft de minister Taiwan en China overgeslagen.

[3:51:19] Voorzitter, dit is geen interruptie, maar Taiwan inderdaad ook.

[3:51:24] Voor Taiwan geldt dat ik natuurlijk uitgebreid het Taiwanese volk naar de verkiezing in januari

[3:51:30] heb gefeliciteerd.

[3:51:32] Met oog op het Nederlandse-in-China-beleid is er nu voor gekozen geen felicitatie te sturen

[3:51:37] in navolging van de meeste EU-lidstaten.

[3:51:43] Voorzitter, dan nog wat nadere informatie over de ambassade in Tbilisi.

[3:51:51] We staan in nauw contact met de NGO's en we blijven ook alle NGO's steunen.

[3:51:57] En we worden regelmatig vanwege onze kritische uitspraken,

[3:52:03] onder andere door de ambassade en door de Georgische regering aangesproken.

[3:52:11] Laat ik het zomaar zeggen.

[3:52:12] Ik herken de kritiek, Niek.

[3:52:14] We gaan het in ieder geval even uitvragen, maar dit is niet het beeld dat ik in ieder geval heb.

[3:52:18] Dus dit is het beeld dat ik wel heb.

[3:52:21] Dan het VN een onderzoek met een jaar kan uitstellen.

[3:52:25] Dat klopt. Dat vergt een resolutie onder hoofdstuk 7 van het VN-handvest.

[3:52:31] Dat moet door de Veiligheidsraad.

[3:52:34] Nederland is geen lid van de Veiligheidsraad, maar ik weet niet of zoiets in de huidige

[3:52:40] Veiligheidsraad met een Rusland, met een China, met een aantal andere landen, of zo'n

[3:52:47] resolutie daar komt te liggen.

[3:52:49] Ik heb in ieder geval niet gehoord dat dat nu in ontwikkeling is.

[3:52:57] Dank voor de antwoorden ten aanzien van de RGO's in Georgië.

[3:53:02] Mijn vraag is nog of de minister de bereidheid heeft om niet zo aarzelen in het geval dat NGO's met

[3:53:07] Nederlandse steun geholpen kunnen worden als zij door intimidatie of maatregelen nu het werk

[3:53:14] onmogelijk wordt gemaakt om daar de middelen voor eventueel in te zetten die tot haar beschikking zijn.

[3:53:19] Wat we kunnen doen om hen te steunen, zullen we doen.

[3:53:22] Omdat het pad van Georgië, ook de bevolking, die hebben echt grote steun voor de Europese Unie.

[3:53:28] Gezien de invloedssferen, ook in dat land is het belangrijk om hen ook in de Europese invloedssferen te houden.

[3:53:33] En daarom is het zo buitengewoon teleurstellend dat de huidige maatregelen nu door de Georgische overheid worden genomen.

[3:53:41] Met uitzondering van de president, die natuurlijk heeft gezegd dat ze niet die wetgeving wilde ondersteunen.

[3:53:48] Ikzelf nog een laatste...

[3:53:50] Zou ik zelf graag een laatste interruptie willen doen?

[3:53:51] Interruptie van de heer Brekmans.

[3:53:54] Ik begrijp het antwoord van de minister dat ze zegt we hebben nu niet opnieuw felicitaties overgebracht.

[3:53:59] Andere Europese landen hebben dat ook niet gedaan.

[3:54:01] Richting Taiwan.

[3:54:03] Wat we nu wel zien is dat er grootschalige militaire oefeningen plaatsvinden deze twee dagen.

[3:54:08] En dat het feit dat de EU nu, of Europese landen nu volledig stil zijn.

[3:54:14] en dat in combinatie met die militaire oefeningen,

[3:54:17] dat ik dat persoonlijk ook niet gewenst vind.

[3:54:19] Dus mijn vraag, die ik ook stelde in mijn inbreng,

[3:54:21] is de minister bereid om ervoor te pleiten in de EU,

[3:54:24] om het hoeft niet pers en felicitatie te zijn,

[3:54:26] maar iets van een verklaring waarin wordt gezegd,

[3:54:28] eigenlijk langs de bekende lijnen,

[3:54:30] dat de EU zich inzet voor behoud van de status quo

[3:54:33] en ook ernaar uitziet om de goede samenwerking met Taiwan voor te zetten.

[3:54:36] Dat is dan misschien niet een directe felicitatie,

[3:54:38] maar kan wel eens zodanig worden opgevat.

[3:54:40] En staat de minister daar voor open om te kijken of dat daar in Europa

[3:54:45] of dat daar draagvlak voor is om zo'n type verklaringen af te leggen?

[3:54:49] De minister.

[3:54:54] Voorzitter, de insteek van heer Brekelmans is, zoals ik goed hoor,

[3:54:57] om ervoor te zorgen dat we het evenwicht bewaren

[3:55:01] en dat we niet extra olie op het vuur gooien,

[3:55:04] maar proberen om datgene wat we met z'n allen vinden

[3:55:07] nog een keer gewoon goed uit te dragen.

[3:55:08] Met die insteek denk ik dat het gewoon interessant is om te kijken hoe ver we kunnen komen.

[3:55:16] Dan geef ik het voorstel terug aan de heer Brekemaans.

[3:55:22] Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn en is de tijd ook op, maar de heer Pattenotse

[3:55:29] heeft een vooraankondiging gedaan voor een tweede, voor een twee-minuten-debat.

[3:55:33] Zou ik hem willen vragen of hij dat ook daadwerkelijk wil?

[3:55:36] Ik wil er graag een aankondiging van maken.

[3:55:40] Dan wordt dat ingeblend.

[3:55:40] Het stond in ieder geval in de agenda om half vijf voorlopig,

[3:55:44] dus het zal rond die tijd waarschijnlijk plaatsvinden.

[3:55:47] We gaan naar de toezeggingen en dat is er één.

[3:55:52] De minister zegt toe om samen met de minister van Defensie en Appreciatie

[3:55:55] te sturen van het Klingendaal rapport over de toekomst van EU-missies

[3:55:59] en daarbij specifiek in te gaan op de EU-trainingsmissie in Oekraïne.

[3:56:06] En qua termijn was dat nog binnen het huidige demissionaire kabinet om dat te doen.

[3:56:14] Dan zie ik verder geen collega's hun hand opsteken.

[3:56:18] In dat geval sluit ik deze vergadering en zien wij elkaar later vandaag weer in de plenaire zaal.

[3:56:23] Veel dank aan de minister en haar ondersteuning en tot later vandaag.