Thuiszitters en thuisonderwijs

[0:00:00] Ik mag vanmiddag dit rond-de-tafelgesprek voorzitten, want daar zitten we voor bij elkaar.

[0:00:06] Het rond-de-tafelgesprek Thuiszitters en thuisonderwijs.

[0:00:11] Ik heet met name iedereen op de publieke tribune welkom.

[0:00:16] Het is echt overweldigend mooi om te zien hoe vol het zit en met hoeveel u en jullie gekomen zijn.

[0:00:23] Het tekent, denk ik, de belangstelling die er is voor dit onderwerp

[0:00:27] en de vragen die er ook zijn voor dit onderwerp.

[0:00:31] En ik zie ook heel veel kinderen zitten.

[0:00:33] Ik vind het echt fantastisch dat jullie hier zijn.

[0:00:36] Vind ik ook heel stoer en misschien ook nog best wel een beetje lastig,

[0:00:40] want, nou ja, het zal ook wel verteld zijn

[0:00:42] dat je mag eigenlijk alleen maar luisteren,

[0:00:44] terwijl je misschien bij de dingen die gezegd en gevraagd gaat worden

[0:00:48] ook nog wel denkt dat klopt niet of het is heel anders.

[0:00:51] En dan mag je eigenlijk niks zeggen, dat lijkt me heel lastig, maar op het eind is er misschien

[0:01:01] nog best wel gelegenheid om nog op iemand af te stappen en toch die vraag te stellen.

[0:01:06] Maar ik moet jullie dus echt vragen om dat dan tot het eind, of wellicht in een korte

[0:01:10] wisselpauze die we zullen hebben, om het daartoe te bewaren.

[0:01:14] Ik hoop dat jullie het een interessant gesprek vinden en op het eind kom ik graag nog even

[0:01:21] naar jullie toe om ook te vragen aan jullie hoe jullie het hebben ervaren.

[0:01:24] Dus ik vind het echt heel bijzonder dat jullie hier zijn.

[0:01:28] En ik denk dat ik namens iedereen aan deze kant van de zaal spreek.

[0:01:32] Dus een extra, extra welkom aan jullie allemaal.

[0:01:37] Nou, ik zei al rond het tafelgesprek thuiszitten is een thuisonderwijs.

[0:01:41] Dat betekent dat de commissie een aantal mensen van een aantal organisaties,

[0:01:47] maar ook ervaringsdeskundigen, om het maar zo te zeggen, heeft uitgenodigd.

[0:01:51] Het voorstel is dat we deze mensen in drie rondes gaan bevragen.

[0:01:58] Voor u aan de rechterkant en voor mij aan de linkerkant zitten de leden van de vaste commissie van OCW.

[0:02:06] Ik zal ze even heel kort aan u voorstellen, want de lettertjes zijn misschien al wat klein op de naambordjes vanuit de achterste rijen.

[0:02:13] Als eerste is dat de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:02:17] Daarnaast zit mevrouw Van Zanten van de BBB.

[0:02:19] Daarnaast zit meneer Van den Hoef van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:02:26] Daan de Kort, de heer de Kort van de VVD, en de laatste op het rijtje is de heer Soeboer van Nieuw Sociaal Contract.

[0:02:35] En aan de andere kant van mij, daar zitten de eerste gasten die we uitgenodigd hebben.

[0:02:42] Ik zal de naambordjes even noemen.

[0:02:49] Mevrouw Sperling, ze zal zich straks nog even zelf voorstellen.

[0:02:53] Mevrouw Corien van Starkenburg, dank u wel.

[0:02:56] En mevrouw Sylvia van de Avoort.

[0:02:57] We doen zo even een kort voorstelrondje, dus dan kan u dat zelf ook nog even zeggen.

[0:03:02] Ik zei al, we hebben dus drie rondes.

[0:03:04] Dit is ronde één, die duurt drie kwartier.

[0:03:06] Alle rondes duren drie kwartier.

[0:03:09] Daarin krijgt de commissie de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:03:12] We hopen dat er een goed gesprek op gang komt, waarbij er heel veel informatie gedeeld wordt

[0:03:18] en heel veel kennis en ervaring.

[0:03:21] Vooral even naar de commissie, maar ook naar de gasten.

[0:03:24] Ik wilde dat eigenlijk als volgt doen, want we verwachten dat er nog een commissielid ligt.

[0:03:30] Maar ik wilde het nu maar even per trio doen.

[0:03:33] Dat betekent dat ik de eerste drie zo de gelegenheid geef om hun vragen te stellen.

[0:03:37] De vraag aan de commissieleden is om ook even goed te noemen aan wie u de vraag wilt stellen.

[0:03:43] Vervolgens kom ik per drie naar u toe om de vragen te beantwoorden.

[0:03:48] Vervolgens ga ik weer naar de volgende drie Kamerleden, die dan ook weer de gelegenheid

[0:03:51] krijgen om vragen te stellen.

[0:03:54] Aan u ook, zeker de uitnodiging, mocht de vraag niet aan u gesteld zijn, maar heeft u een antwoord

[0:04:00] gegeven, geef mij een seintje als u er een aanvulling op wilt geven, want we willen het ook een beetje

[0:04:05] natuurlijk gesprek laten zijn, dus ik voel u er ook niet afgeremd als de vraag niet zozeer aan u was

[0:04:11] gesteld. Dus geef dat gerust even via mij als voorzitter aan. Nou, zijn er nog vragen? Ik kijk

[0:04:18] even ook naar de publieke tribune, allemaal duidelijk. Nou, dan stel ik voor dat we gaan

[0:04:23] beginnen en dan beginnen we even met een kort voorstelrondje. Ik wilde dat echt kort houden,

[0:04:32] Ik kijk met name even naar u om even een korte toelichting te geven wie u bent, van welke

[0:04:37] organisatie en bij welke introductie daar nog bij hoort volgens uw eigen inzicht.

[0:04:45] Dat komt straks, dat kunt u vast in een antwoord straks kwijt op een van de vragen.

[0:04:51] Maar begint u maar even mevrouw Sperling met uw woordstellen.

[0:04:54] Mijn naam is Joke Sperling.

[0:04:56] Ik ben onderwijsjurist.

[0:05:00] Mijn naam is gespecialiseerd in het onderwijsrecht van kinderen en ouders.

[0:05:07] Ik ben bijna vijftien jaar geleden gepromoveerd...

[0:05:10] op het onderwerp juridische aspecten van thuisonderwijs.

[0:05:16] En ik ben daar eigenlijk opgekomen omdat ik mijn eigen kinderen in het buitenland...

[0:05:21] in totaal zeven jaar thuisonderwijs heb gegeven.

[0:05:24] En ze zijn heel goed terechtgekomen, dat voeg ik daar aan toe.

[0:05:28] Kijk, dat is een hele mooie introductie alvast.

[0:05:31] Mevrouw van Starkenburg.

[0:05:33] Goedemiddag, ik ben Corine van Starkenburg.

[0:05:35] Ik ben bestuurder van Ingrado.

[0:05:37] Ingrado is de landelijke vereniging van leerplichtambtenaren en doorstroompunten.

[0:05:42] Doorstroompunten houden zich bezig met het voortijdig schoolverlaten, dus eigenlijk 18+.

[0:05:47] Alle leerplichtambtenaren en doorstroompunten zijn lid van onze vereniging.

[0:05:51] Dat zijn er ongeveer 2800.

[0:05:54] Dank u wel.

[0:05:55] Ten slotte heeft mevrouw Van der Avoort het woord.

[0:05:58] Mijn naam is Sylvia van der Avoort.

[0:06:00] Ik ben inspecteur van het onderwijs.

[0:06:02] Binnen de onderwijsinspectie houd ik mij bezig met het toezicht op de samenwerkingsverbanden

[0:06:06] passend onderwijs.

[0:06:08] Ik voer het toezicht zelf uit en ben beleidsmatig met het toezicht ook wel bezig.

[0:06:12] Dat betekent dat ik een bijdrage lever aan de staat van het onderwijs, bijvoorbeeld met de

[0:06:17] onderzoeks- en waarderingskader voor het toezicht op scholen en samenwerkingsverbanden.

[0:06:21] en waar het gaat om het toezicht op scholen en besturen,

[0:06:24] de aspecten van passend onderwijs in die kader.

[0:06:28] Ja, dank u wel. Nou, dan draai ik nu m'n gezicht naar de commissie.

[0:06:32] En ik had al gezegd, hè, de eerste drie, dus ik begin zo bij de heer Seder.

[0:06:36] En laten we proberen in een eerste ronde met twee A3-vragen per persoon

[0:06:45] richting, nou ja, de drie gesprekspartners aan de andere kant.

[0:06:49] De heer Seder, u mag beginnen.

[0:06:52] Ik zie u met aantekenblokjes.

[0:06:54] Er liggen ook nog aantekenpapieren aan de kop van de tafel, mocht u daar behoefte aan hebben.

[0:07:02] Dank u wel.

[0:07:03] Fijn dat jullie er zijn.

[0:07:04] Dat is ook mede-debat.

[0:07:11] Ik zit even te vragen, want de voorzitter vraagt mij inderdaad om gelijk vragen te stellen.

[0:07:15] Soms is het gebruikelijk dat de personen kort hun position paper toelichten.

[0:07:22] De voorzitter is de baas.

[0:07:24] Maar ik vraag even, ik zou het in ieder geval wel fijn vinden om ook nog even wat van onze gasten te horen.

[0:07:30] Oké, nee hoor, de voorzitter is niet de baas, de voorzitter is in dienst van de commissie.

[0:07:34] Dus als de commissie, en ik begrijp een beetje aan het geknik dat daar behoefte aan is,

[0:07:38] dus dan beginnen we daarmee.

[0:07:41] Dus de vraag is of u allen voor uzelf even een introductie wil geven,

[0:07:47] een inleiding op het thema waar we voor zitten en uw inzichten daarin.

[0:07:50] Dan check ik even, ja dat was inderdaad de vraag vanuit de commissie.

[0:07:53] Dan begin ik toch maar even bij u, mevrouw Sperling, als eerste.

[0:07:57] Gaat u gaan.

[0:08:00] Ik zit hier om de legalisering van thuisonderwijs te bekleiden, want dit moment wordt als thuisonderwijs

[0:08:10] meestal de vrijstelling van richtingsbezwaren bestempeld.

[0:08:14] Maar die hebben dus eigenlijk helemaal niets met elkaar te maken.

[0:08:18] Thuisonderwijs bleek ook uit mijn onderzoek altijd onderdeel van het ouderlijk keuzerecht geweest.

[0:08:22] Ik zou graag zien dat dat hersteld zal worden voor alle ouders en alle kinderen.

[0:08:29] Daar vroeg ik wel aan toe dat ik vind dat de overheid daar voorwaarden aan moet kunnen stellen

[0:08:34] en dat daar ook toezicht op moet zijn.

[0:08:37] Daarbij natuurlijk wel rekening mee houden dat thuisonderwijs geen schoolonderwijs is.

[0:08:43] Daarbij pleit ik ook dat de vrijstelling van artikel 5b,

[0:08:46] dus de vrijstelling voor richtingsbezwaren, afgeschaft wordt.

[0:08:50] Die zou dan ook overbodig worden.

[0:08:53] Waarom vind ik dat? Er is een toenemende behoefte aan het kunnen geven van thuisonderwijs.

[0:08:59] Dat lijkt ook aan het beroep op de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren.

[0:09:06] En in zekere zin ook de vrijstelling vanwege psychische en lichamelijke onmogelijkheid om naar school te gaan.

[0:09:15] Een andere reden is dat er bij mijn weten geen redenen zijn voor een verbod van thuisonderwijs.

[0:09:23] Uit buitenlandse onderzoeken blijkt dat kinderen die thuisonderwijs krijgen het cognitief en

[0:09:27] sociaal minstens zo goed doen als op school onderwezen kinderen.

[0:09:32] Dat wordt ook bevestigd door de stichting Keurmerk Thuisonderwijs.

[0:09:37] Wat ik van hen begreep is dat zij hele positieve ervaring mee hebben.

[0:09:40] Dat heb ik ook uit eigen ervaringen zo meegemaakt, met mijn eigen kinderen, met hun vrienden in verschillende landen.

[0:09:50] Ook wat ik dus professioneel heb bijgehouden van kinderen die thuisonderwijs hebben gekregen.

[0:09:58] En daar wil ik aan toevoegen dat het nooit om enorme getallen zal gaan.

[0:10:04] Er wordt soms zelfs de indruk gewekt dat als thuisonderwijs gelegaliseerd wordt, dat dan niemand meer naar school zal gaan.

[0:10:09] Uit het buitenland blijkt juist dat het echt om hele geringe aantallen gaat.

[0:10:16] Ik woon in België en heb daar ook thuisonderwijs gegeven.

[0:10:19] Daar zijn er nooit problemen geweest.

[0:10:23] Als laatste denk ik dat het in zekere zin ook een oplossing kan zijn voor het thuiszittersprobleem,

[0:10:29] die nu vaak gedwongen een beroep moet doen op artikel 5a van de leerplichtwet.

[0:10:36] Nogmaals, niet naar school kunnen gaan vanwege lichamelijke of psychische problemen.

[0:10:42] Die zouden als thuisonderwijs gelegaliseerd wordt en daar toezicht op is, toch meer baat

[0:10:50] bij kunnen hebben dan gedwongen worden op een beroep te moeten doen, althans de ouders

[0:10:54] moeten een beroep die vrijstelling doen, die hun later in hun leven misschien nog wel eens

[0:10:58] kan gaan achtervolgen, ook al halen ze op een alternatieve manier een diploma.

[0:11:03] Als allerlaatste vind ik wel dat kinderenouders nooit gedwongen mogen worden om hun kinderen

[0:11:08] thuisonderwijs te moeten geven als zij thuiszitter zijn en naar school willen.

[0:11:16] Dank u wel.

[0:11:18] Dat is een mooie, beknopte weergegeven, denk ik.

[0:11:22] Dan de heer Van Starkenburg met ook een introductie.

[0:11:26] Dank u wel.

[0:11:27] Hoe zorgen we ervoor dat voor alle jeugdigen in ons land het recht op onderwijs en ontwikkeling wordt

[0:11:32] Dat is iets waar we ons als Ingrado mee bezighouden, dagdagelijks.

[0:11:38] We zijn ook geschrokken van het stijgende aantal thuiszitters dat we hebben gezien.

[0:11:42] Wat ons betreft is de definitie van thuiszitter elk kind dat geen onderwijs ontvangt.

[0:11:48] En we zien ook uit de recente cijfers dat op alle categorieën het aantal thuiszitters is gestegen.

[0:11:54] Dan tellen we nog niet eens alle thuiszitters mee, want we hebben ook de zogenaamde geoorloofde verzuimers.

[0:12:00] Dat zijn kinderen die zitten thuis met een legitieme reden.

[0:12:04] Ze zijn ziek of ze wachten op een plek in het gespecialiseerd onderwijs

[0:12:07] of ze wachten op jeugdhulp.

[0:12:10] En Ingrado mocht de duiding van de leerplichttelling doen.

[0:12:12] Dat rapport zat ook bij de Kamerstukken.

[0:12:14] En daarin hebben we geconstateerd dat dat aantal in die categorie

[0:12:18] echt achtmaal zo hoog is.

[0:12:20] En dat is natuurlijk echt... Dat maken de cijfers echt anders.

[0:12:25] Ja, Ingrado, die pleit ook voor modernisering van de leerplichtwet

[0:12:29] uit 1969. Wat ons betreft zou dat leerrechtwet moeten gaan heten.

[0:12:35] Als je het hebt over leerplichtwet, dan heb je het over de plicht bij ouders en bij kinderen.

[0:12:39] Onze leden komen heel veel kinderen tegen die heel graag naar school willen, maar dat

[0:12:43] lukt niet. Dus wat ons betreft leerrechtwet. En niet omdat er dan alle verantwoordelijkheid

[0:12:48] bij ouders en kinderen weg zou zijn, nee, maar wel omdat we het een breder vraagstuk

[0:12:53] moeten maken. Er ligt ook een plicht bij onderwijs en maatschappij wat ons betreft.

[0:12:57] Een aantal bijzonderheden.

[0:12:59] We hebben een vrijstelling — Joke Speling zei er net ook al iets over — op grond van artikel 500B.

[0:13:05] Dat gaat over richtingsbezwaar.

[0:13:07] Die zou wat ons betreft echt uit de wet moeten en daarvoor in de plaats zou thuisonderwijs

[0:13:12] goed geregeld moeten worden.

[0:13:14] Dan hebben we de andere vrijstelling, artikel 500A, dat gaat over de kinderen met psychische

[0:13:20] of lichamelijke beperkingen.

[0:13:22] Die kan niet in die wet langer gebruikt worden voor jongeren waar geen passende onderwijsplek

[0:13:26] voor gevonden wordt.

[0:13:28] Daarnaast willen we graag dat alle thuiszittende jongeren in de wet worden meegenomen, zodat

[0:13:33] ook die groep kinderen snel ondersteuning en begeleiding krijgen, want ook zij hebben

[0:13:38] dat nodig.

[0:13:39] Daarnaast hoeft onderwijs niet altijd in een gebouw plaats te vinden.

[0:13:42] Dat kan ook op afstand, thuis of op een andere leer- en ontwikkelplek.

[0:13:48] Wij denken dat de huidige generatie ouders en jeugdigen een andere vorm van leerrecht

[0:13:52] nodig hebben. Een leerrecht waarbij niet langer wordt uitgegaan van straffen als het je niet lukt

[0:13:58] om naar school te gaan, maar een leerrecht waarbij we uitgaan van ondersteunen. Hoe krijgen we je

[0:14:03] wel naar onderwijs en hoe kunnen we je daarbij helpen? Vandaar de oproep van Ingrado om de

[0:14:09] leerplichtwet te moderniseren. Dank u wel. Dank ook aan u voor een heldere inleiding.

[0:14:15] Ten slotte mevrouw Van der Avoort.

[0:14:20] In onze position paper hebben we de positie van de inspectie van het onderwijs en het perspectief

[0:14:27] van de onderwijsinspectie naar voren willen brengen.

[0:14:30] We beginnen met even af te baken of even duidelijk te maken wat de rol van de inspectie is of kan zijn

[0:14:35] bij toezicht op passend onderwijs in dit geval en eventueel verzuim thuiszitten.

[0:14:44] De ontheffingen zijn daarin maar heel beperkt, omdat wij daar formeel geen rol in hebben.

[0:14:50] Daarnaast gaan we in op de maatwerkmogelijkheden voor die er binnen passend onderwijs zijn en

[0:14:55] het toezicht daarop.

[0:14:57] We hebben in de Staat van het Onderwijs dit jaar ook aandacht aan besteed.

[0:15:01] Dat hebben we in die zin niet direct gerelateerd aan thuiszitters, maar wat we wel ook in de

[0:15:05] praktijk zien.

[0:15:06] Dat is het perspectief dat ik vandaag kan meebrengen.

[0:15:09] Ik wil graag jullie eventuele vragen beantwoorden.

[0:15:12] We zien heel erg aan de voorkant, dus in het voorkomen van thuiszitten, dat daar wel maatwerkmogelijkheden

[0:15:20] een rol in spelen.

[0:15:21] Dus het wel of niet inzetten of het toch te laat of laat inzetten, waardoor er vaak al

[0:15:27] balletjes zijn geholden de verkeerde kant op, waarbij het risico op thuiszitten vergroot

[0:15:32] wordt.

[0:15:32] Daar zien wij aanknopingspunten om bij te dragen aan de terugdringing van thuiszitten.

[0:15:43] De mogelijkheden die er zijn, worden naar ons idee niet altijd toegepast of ingezet, waarbij

[0:15:51] kennis van die maatregelmogelijkheden bij scholen en besturen niet altijd aanwezig is of we niet

[0:15:58] precies goed weten wat er mogelijk is, of we daar een verkeerd beeld van hebben of we het op een

[0:16:03] verkeerde manier toepassen, waardoor dat nog weleens tot discussies kan leiden of verschil

[0:16:08] van inzichten, maar ook aan voorwaarden om die maatwerkmogelijkheden in te zetten, zien wij wel.

[0:16:15] Dat hebben we ook in de staat van het onderwijs benadrukt, voorwaarden om maatwerk te leveren.

[0:16:20] Dat vraagt ook om voldoende personeel.

[0:16:22] Dat vraagt om voldoende mensen in de zorg om dat soort zaken tijdig in te zetten.

[0:16:27] Op het gebied van thuisonderwijs kan ik niet redelijk kort zijn.

[0:16:32] Het toezicht erop is er nu niet.

[0:16:34] Daar ontbreekt een wettelijke grondslag.

[0:16:36] Als men of jullie, of de Kamervoornemers, dat wel te regelen is, is het belangrijker als

[0:16:41] er toezicht zou moeten komen.

[0:16:43] Daar pleiten wij dan ook wel voor.

[0:16:44] Dat sluit aan bij wat mevrouw Sperling zei.

[0:16:46] Daar moet een wettelijke grondslag voor zijn, zodat de inspectie toezicht kan houden.

[0:16:51] Er moet goed gekeken worden naar wat we dan van dat thuisonderwijs verlangen.

[0:16:55] En hoe kunnen wij als inspectie daar dan toezicht op houden?

[0:16:59] Nou, ook aan u dank voor deze heldere aftrap.

[0:17:03] Dan kijk ik wederom naar de commissie.

[0:17:05] En dan ook even gezien de tijd in dit blok,

[0:17:07] stel ik voor twee vragen per persoon

[0:17:10] in het vertrouwen dat u al in de lading dan ook wel een beetje met elkaar dekt.

[0:17:14] De heer Seder mag beginnen.

[0:17:16] Ja, dank u wel. Fijn dat jullie er zijn.

[0:17:18] Ook dank aan zij die tijd genomen hebben om hier op de tribune te zitten.

[0:17:21] Het is een belangrijk onderwerp.

[0:17:23] Veel jongeren, veel kinderen zitten thuis.

[0:17:24] Sommigen doen dat omdat ze thuisonderwijs krijgen,

[0:17:30] anderen omdat ze heel graag naar school willen, maar het lukt gewoon niet op meerdere manieren.

[0:17:33] Daar hopen we als Kamer gewoon duidelijkheid over te krijgen,

[0:17:35] zodat we die nog wat beter de praktijk kunnen verbeteren.

[0:17:38] Ik ga even inzoomen op het thuisonderwijs,

[0:17:43] omdat aangegeven wordt dat het nu niet in de wet geregeld is,

[0:17:46] en toch gebeurt het.

[0:17:48] En dit zijn volgens mij mensen die hier zitten die hebben verstand van de leerplichtwet

[0:17:54] en ook de wetten rond onderwijs.

[0:17:57] Ik vraag mij twee dingen af.

[0:17:59] Ik hoor volgens mij iedereen pleiten om het wel juridisch te verankeren,

[0:18:04] om het te legaliseren, maar wel waarborgen.

[0:18:07] Mijn eerste vraag is, welke waarborgen zouden daarin moeten zitten?

[0:18:10] Ik denk dat misschien mevrouw Starkenburg daar iets meer over kan vertellen.

[0:18:14] En er wordt nu geen toezicht opgehouden.

[0:18:17] Tegelijkertijd bereiken mijn geluiden en mevrouw Sperling die zegt het ook.

[0:18:21] Ik ken uw kinderen niet, maar u zegt het is heel goed gegaan.

[0:18:24] Ik ben nog wel even benieuwd, want dat kan ik niet toetsen.

[0:18:27] Ik zou u ook iets, ik weet niet naar wie ik de vraag moet stellen,

[0:18:32] maar iemand ook eens kunnen zeggen over de resultaten van die groep kinderen

[0:18:36] die in Nederland thuisonderwijs ontvangen.

[0:18:39] Omdat in de Kamer ook al de vraag bestaat, gaat dat goed?

[0:18:42] Gaat het boven gemiddeld goed?

[0:18:43] is er onderpresentatie? Die cijfers en gegevens heb ik gewoon niet. Dus ik ben benieuwd of iemand daar

[0:18:51] ook iets meer duidelijk kan geven, ook wetende dat er geen toezicht momenteel bestaat. Dat waren

[0:18:57] mijn twee vragen. Ja, dank. Er is vast iemand die daar een antwoord op kan en wil geven. Mevrouw

[0:19:03] Van Santen. Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor jullie uitleg en ook jullie

[0:19:09] Het was heel interessant om te lezen.

[0:19:12] Mijn belangrijkste vraag is eigenlijk dezelfde als die van de heer Seder.

[0:19:15] Ik hoor jullie alle drie zeggen dat het belangrijk is om thuisonderwijs te legaliseren.

[0:19:22] En dus ook te waarborgen in de wet.

[0:19:24] Ik vroeg me af nu dat dus nog niet het geval is.

[0:19:27] We hebben het ook over leerplicht en leerrecht.

[0:19:30] Dat vind ik zelf ook echt.

[0:19:32] Want er zitten zoveel kinderen thuis die wel naar school willen of onderwijs willen.

[0:19:36] maar dat geen passend onderwijs krijgen.

[0:19:41] Dus eigenlijk hun recht op leren wordt ontzegd.

[0:19:44] Zij krijgen dus vrijstellingen om niet meer dan naar school te gaan.

[0:19:49] Maar we zien ook dat heel veel van deze jongeren die raken uit beeld.

[0:19:54] En er is ook een stukje veiligheid die daarbij in het gedeelte is.

[0:19:58] Dus ik vroeg me af, ik denk misschien mevrouw van Starkenburg,

[0:20:01] dat zij daar het beste antwoord op kan geven.

[0:20:03] Om welke percentage van deze 2124 jongeren, wat in uw stuk ook stond, moeten we dan denken

[0:20:14] aan welke problematiek en welk risicolopen zijn?

[0:20:20] Dank u wel.

[0:20:21] Dan de laatste van dit driemensschap, de heer Van den Hoef.

[0:20:27] Ik heb 35 vragen voorbereid, maar ik zal ze moeten selecteren.

[0:20:31] Mochten de vragen niet beantwoord kunnen worden, want ik kan ze niet stellen, dan zet ik ze per mail in

[0:20:37] en dan worden ze waarschijnlijk alsnog wel beantwoord.

[0:20:40] Hoe kan een leerrechtwet ervoor zorgen dat jongeren die thuisonderwijs ontvangen voldoende voorbereid worden

[0:20:45] op deelname aan de maatschappij en de arbeidsmarkt?

[0:20:49] Ik zou er niet specifiek iemand van willen aanwijzen, maar degene die zich dusdanig geroepen voelt.

[0:20:55] Op welke manier kan een leerrechtwet de rechten en belangen van jongeren die thuisonderwijs ontvangen

[0:21:00] beter beschermen dan de huidige wetgeving.

[0:21:04] Dank u wel.

[0:21:05] Dan ga ik nu naar u toe.

[0:21:08] Zeker aan mevrouw Van Starkenburg zijn een paar vragen gesteld en een paar waar u wellicht staat

[0:21:12] te popelen om te antwoorden.

[0:21:14] Volgens mij is die ruimte er ook.

[0:21:16] U als eerste, mevrouw Starkenburg.

[0:21:18] Dank u wel.

[0:21:19] Als antwoord op meneer Seder en mevrouw Van Santen.

[0:21:22] Wat wij van onze leden terugkrijgen, is dat er bij heel veel ouders geen zicht is op de kwaliteit van

[0:21:32] Elke gemeenteregio richt die gesprekken anders in.

[0:21:34] Ouders zijn niet verplicht om op gesprek te komen.

[0:21:37] En we zien ook hele mooie voorbeelden waarbij het heel goed gaat.

[0:21:39] Maar er is ook echt een groepenbuitenbeeld, waarbij we soms schrijnende voorbeelden zien van bijvoorbeeld

[0:21:44] een meisje van zestien dat komt aankloppen en analfabetisch.

[0:21:47] Dat is natuurlijk iets, als het gaat over de rechten van het kind, het recht op onderwijs en ontwikkeling,

[0:21:51] wat je ten alle tijden wilt voorkomen.

[0:21:53] Nu is thuisonderwijs in de wet niet geregeld.

[0:21:55] Er is in 2016 wel een poging gedaan.

[0:21:57] Er was toen een wetsvoorstel om inderdaad artikel 500b af te schaffen en daarvoor in het pleintje

[0:22:02] thuisonderwijs te organiseren.

[0:22:04] Dat was op zich een goed wetsvoorstel.

[0:22:07] Ik hoop niet dat de volgende weerachterjaar in de la blijft liggen, maar dat was in ieder geval wel

[0:22:11] een mooie voorzet wat ons betreft.

[0:22:13] Maar een aantal thema's is wel belangrijk.

[0:22:15] Die kinderen zijn buiten beeld en je wilt wel weten of die kinderen goed worden voorbereid op de

[0:22:20] maatschappij. In verschillende landen, op verschillende manieren, wordt dat gedaan.

[0:22:25] Op dit moment voert Ingrado een onderzoek uit naar de leerplichtwet in andere landen

[0:22:29] en ook hoe thuisonderwijs daarin is geregeld, dus we houden u daar graag van op de hoogte.

[0:22:34] Naast die kwaliteit van onderwijs is het ook een stukje veiligheid.

[0:22:38] Als land leiden we onderwijsprofessionals op

[0:22:42] om signalen van kindermishandeling op te vangen.

[0:22:45] Dat is helaas nodig en deze groep kinderen hebben die achtervang niet.

[0:22:49] Ik weet daar niet zo snel een oplossing voor, maar dat is wel iets wat ons zorgen baart.

[0:22:54] En daarnaast worden kinderen ook periodiek opgeroepen op scholen

[0:22:57] om op bezoek te komen bij de jeugdarts of de jeugdverpleegkundige.

[0:23:01] Dat is niet verplicht, maar ik weet bijvoorbeeld bij regio Zuid-Holland-Zuid.

[0:23:05] Zij vragen ouders die een vrijstilling 500B hebben ontvangen,

[0:23:09] vragen ze op bezoek en dan wordt dat wel aangeboden.

[0:23:11] Dus dat zijn wel allemaal aspecten die wat ons betreft mee moeten worden genomen

[0:23:15] als we thuisonderwijs in de wet gaan organiseren.

[0:23:20] Een andere vraag is welke risico's.

[0:23:23] Nou, die heb ik eigenlijk al benoemd.

[0:23:25] En om hoeveel kinderen gaat het dan?

[0:23:27] Ja, van in Grado zijn we vrij duidelijk.

[0:23:30] Elke thuiszitter is een jongere die wat ons betreft geen onderwijs ontvangt.

[0:23:35] En als je dan kijkt naar het aantal, hebben we absoluut verzuimers.

[0:23:38] Dat zijn kinderen die zijn niet ingeschreven en gaan niet naar school.

[0:23:41] Een grote oorzaak daarvan is dan toch de nieuwkomers, hebben we geconstateerd.

[0:23:45] Maar we hebben ook de relatief verzuimers.

[0:23:47] We gaan wel naar school, maar we ontvangen...

[0:23:49] Sorry, we zijn wel ingeschreven, maar we ontvangen geen onderwijs.

[0:23:52] Dat zijn er zo'n ruim 3.000, bijna 4.000.

[0:23:57] Dat getal zou je met acht moeten vermenigvuldigen om te weten hoeveel kinderen er daadwerkelijk

[0:24:01] niet naar school gaan.

[0:24:03] Dan heb je ook nog de vrijstellingen A en B.

[0:24:06] Dan kom je tot het verschrikkelijke getal van 50.000 kinderen die op de ene of andere manier

[0:24:10] de boot missen.

[0:24:12] Daarmee wil ik niet alle onderwijsprofessionals en gemeenten tekort doen die zich echt inzetten

[0:24:16] voor deze groep kinderen en tegelijkertijd elke dag dat een kind niet onderwijs ontvangt,

[0:24:21] Thuis of op een andere manier, is wat in Grado betreft te veel.

[0:24:27] Hoe kan de leerrechtwet er dan voor zorgen?

[0:24:30] Ik denk dat mevrouw Sperling daar ook wat een en ander over zal zeggen, maar ik heb voor ons wel

[0:24:34] de belangrijkste aspecten genoemd die wat ons betreft in die wet zouden moeten worden opgenomen.

[0:24:45] Misschien toch even een stapje terug om uit te leggen hoe het juridisch zit, want ik denk dat

[0:24:50] daar een aantal van de vragen uit voortkomen.

[0:24:53] Tot 1969 was thuisonderwijs gewoon een vorm van onderwijs.

[0:24:57] Dus je kon of je kind naar school sturen of je kon je kind huisonderwijs, zoals dat heette.

[0:25:03] Daar werden voorwaarden aan gesteld.

[0:25:06] Dat werd door de overheid gecontroleerd.

[0:25:09] En daar waren nooit, dat staat ook in kamerstukken, daar waren nooit problemen geweest.

[0:25:13] In 1969 is dat uit de leerplichtwet geschapt, omdat men vond dat iedereen naar school moest.

[0:25:18] En dat ging met name in de hele discussie over schipperskinderen.

[0:25:22] waar nog veel beroep op het huisonderwijs werd gaan, omdat die toen erg jong waren om naar een internaat te gaan.

[0:25:29] En ja, toen dat dus geschrapt werd, bleven er voor mensen die huisonderwijs wilden geven,

[0:25:37] er alleen maar de mogelijkheid van die vrijstellingen nog over.

[0:25:41] Maar die vrijstellingen die hielden in dat je dus vrijgesteld bent van die leerplichtwet.

[0:25:46] Dus het is niet dat die thuisonderwijze ouders daarvoor kiezen,

[0:25:50] want op het moment dat dat afgeschaft werd, waren er behoorlijk meer thuisonderwezen kinderen

[0:25:56] dan vrijgestelde kinderen op grond van artikel 5b.

[0:25:59] Dat waren er twee of drie.

[0:26:02] Dus het is niet aan de thuisonderwezen ouders

[0:26:06] dat er geen toezicht op thuisonderwijs is.

[0:26:09] Artikel 5b wordt nu als thuisonderwijsbestempel.

[0:26:12] Dat is het niet.

[0:26:13] Je moet dat vergelijken als bezwaren tegen de dienstplicht.

[0:26:19] Vroeger kon je als je in dienst moest zeggen dat je een pacifist was en dan werd je vrijgesteld.

[0:26:25] Daar moet je deze regeling mee vergelijken.

[0:26:31] Dat is voor veel ouders dan de enige mogelijkheid.

[0:26:34] Daarnaast zijn er bovendien ook ouders die daadwerkelijk onreligieus zijn.

[0:26:38] Als je naar de kaart in onderzoek kijkt, dan zie je bijvoorbeeld dat er in Zeeland een heel rood cluster

[0:26:42] van mensen zit die een beroep op 5B doen, omdat er inmiddels geen scholen van hun richting meer zijn.

[0:26:49] of bijvoorbeeld geen openbare scholen meer.

[0:26:52] Dus om het nou bij die ouders te leggen, dat vind ik toch een beetje oneerlijk.

[0:26:58] Uit het buitenland blijkt dat er, en dan heb ik het over België, Frankrijk, Spanje,

[0:27:05] daar kan gewoon thuisonderwijs worden.

[0:27:08] Daar zijn bij mijn weten echt geen problemen.

[0:27:12] Ik bedoel, er zullen ze misschien zijn, maar ik lees ook in de Staat van het Onderwijs

[0:27:16] dat 25 procent van de leerlingen die met een diploma van school komt functioneel analfabeet is.

[0:27:21] Dus ik wil hier niet met modder gaan gooien, maar we moeten het natuurlijk wel realistisch houden.

[0:27:26] Dus kijk, ik pleit ervoor, maak dat thuisonderwijs gewoon weer legaal.

[0:27:30] Stel daar voorwaarden aan.

[0:27:33] Verbind daar desnoods examens aan op enig moment.

[0:27:37] Daar is een vorm van toezicht te regelen.

[0:27:39] In België gaat dat prima.

[0:27:40] Wij hebben daar twee keer de inspectie op bezoek gehad.

[0:27:42] Ik vroeg aan die mensen, hoe ziet u nou dat mijn kinderen goed onderwijs krijgen?

[0:27:46] Hij zegt, mevrouw, dat zien we als we binnenkomen.

[0:27:49] De kinderen kijken je aan, ze krijgen een handje, er zijn boeken in huis.

[0:27:52] Dat is geen enkel probleem.

[0:27:55] En ja, wat de resultaten van thuisonderwijs zijn, dat weet men in Nederland natuurlijk niet,

[0:27:59] want de overheid heeft daarvoor gekozen om thuisonderwijs verboden te maken

[0:28:03] en daar geen toezicht op te houden.

[0:28:06] Wat ik weet en zie, ik heb mensen geholpen als jurist bij beroep op vrijstellingen,

[0:28:12] procedures. Al deze mensen, al hun kinderen zijn goed terechtgekomen in universitaire opleidingen.

[0:28:20] Een jongen kende zijn eigen autobedrijf, begon een conservatorium. Mijn kinderen zijn afgestudeerd,

[0:28:27] één is aan het promoveren. Zij zijn op een gegeven moment wel terug naar school gegaan, met veel

[0:28:32] succes. Toevallig was ik vorig jaar in de Verenigde Staten. We hadden een heel clubje en we deelden

[0:28:41] diensten met elkaar en we huurden soms mensen in voor activiteiten.

[0:28:46] En na twintig jaar, wat is er nou met je kinderen?

[0:28:49] Hoe zijn ze allemaal goed terechtgekomen?

[0:28:52] Vrijwel allemaal naar de universiteit, relatief veel gepromoveerden.

[0:28:56] Is natuurlijk subjectief, is natuurlijk niets en niets een onderzoek.

[0:29:02] Maar mijn, want anders zou ik er ook niet voor zijn.

[0:29:05] Mijn ervaringen zijn echt anders dan de angstverhalen van

[0:29:11] mishandeling en analfabeten. Dat heb ik niet mee. Tegendeel, je moet echt bedenken dat je je kinderen

[0:29:17] de hele dag thuis hebt, daar onderwijs en activiteiten voor moet verzorgen. Dus ik denk,

[0:29:23] als je je makkelijk vanaf maakt, stuur ze naar school. Mevrouw van Starkenburg en dan ga ik zo

[0:29:28] naar het tweede trio. Dank u wel. Ik herken het verhaal van mevrouw Sperling. Nogmaals,

[0:29:34] vanuit onze leden hebben we ook de andere signalen gekregen waarin het echt heel erg mis is gegaan

[0:29:38] met jongeren die niet goed voorbereid zijn op de maatschappij.

[0:29:41] Dus dat wil ik dan, dus een goed onderzoek daarnaartoe of daarna zou ook wel belangrijk zijn.

[0:29:46] Maar daarna denk ik, we hebben het over thuisonderwijs als oplossing voor vrijstellingen.

[0:29:53] Maar ik zou toch ook aandacht willen vragen voor kinderen die op de een of andere manier verzuimen

[0:29:59] naar school te gaan en wat daar de gevolgen van zijn.

[0:30:03] De leerplichtambtenaren werken sinds 2017 volgens de methodische APAC schoolverzuim.

[0:30:07] Daarmee proberen we echt in de preventieve kant te zitten in plaats van de handhavende kant.

[0:30:11] Want handhaven helpt kinderen niet terug naar school, maar de juiste ondersteuning wel.

[0:30:16] Maar wat we ook zien, is dat als verzuim nog gering is, het dan veel makkelijker op te lossen is dan

[0:30:23] wanneer het langer blijft zudderen.

[0:30:26] Daarvoor is het belangrijk dat het signaal tijdig terechtkomt, of bij de jeugdarts of bij de

[0:30:30] leerlichtambtenaar, zodat er ook gezamenlijk kan worden ingegrepen om deze groep kinderen weer terug

[0:30:36] naar school te krijgen.

[0:30:36] Want voor je het weet, lukt dat niet meer.

[0:30:38] En dan is thuisonderwijs uiteindelijk de enige oplossing,

[0:30:41] terwijl daar niet een bewuste keuze voor gemaakt is.

[0:30:44] Dank u wel.

[0:30:45] Dank u wel.

[0:30:47] Dan gaan we naar het tweede blokje en dan begin ik bij mevrouw Esterveld.

[0:30:51] Ja, toch even een opmerking.

[0:30:54] En ik weet dat dit geen discussie is, maar de Verenigde Staten als voorbeeld stellen,

[0:30:58] dat lijkt me niet heel sterk, omdat de regelgeving juist heel erg van staat tot staat verschilt.

[0:31:03] Echt enorm verschilt.

[0:31:04] Daarom is het niet handig om zo'n groot land als voorbeeld te noemen.

[0:31:10] Ik woon in België, dus ik noem het ook België.

[0:31:14] Prima.

[0:31:15] Het is ook niet mijn bedoeling om daarover in discussie los te wekken, maar ik vind wel

[0:31:19] dat we moeten uitkijken bij de discussie over thuiszitters verwarren met de discussie over

[0:31:23] thuisonderwijs.

[0:31:24] Want het gaat natuurlijk in Nederland ook over heel veel kinderen die wel naar school

[0:31:28] willen, maar om welke reden dan ook niet naar school kunnen.

[0:31:32] Daarom zou ik graag een vraag aan mevrouw Van Starkenburg willen stellen daarover.

[0:31:38] Ik zou eerst willen vragen welke nadelen zij ook ziet en hoe kunnen we er nou voor zorgen

[0:31:44] dat kinderen die niet naar school kunnen, dat daar ook de focus op blijft liggen.

[0:31:50] Of ze het met me eens is dat dat wel het uitgangspunt zou moeten zijn voor de kinderen die dat kunnen,

[0:31:56] juist ook omdat je op school anderen tegenkomt, omdat je daar les krijgt van professionals.

[0:32:00] En ik zou ook willen vragen hoe we het mogelijk kunnen maken dat kinderen die bijvoorbeeld

[0:32:04] niet volgens de leerplechtwet zoals we die nu hebben, maar voor wie bijvoorbeeld wel

[0:32:09] andere alternatieven, bijvoorbeeld enkele dagdelen in de week, een nuttige aanvulling

[0:32:14] kunnen zijn, waar ze zich ook thuis kunnen voelen, hoe we kunnen zorgen dat dat ook beter

[0:32:17] verankerd wordt.

[0:32:19] Want er zijn natuurlijk heel veel van dat soort alternatieven, juist voor die kinderen die

[0:32:23] wel willen maar niet kunnen, maar heel vaak valt dat niet binnen de huidige wet en regelgeving.

[0:32:29] Hoe kunnen we daar nou wel voor zorgen, juist in het belang van het kind?

[0:32:33] Dank u wel. De heer De Kort.

[0:32:36] Ja, dank, voorzitter.

[0:32:38] Allereerst sluit ik me aan bij de opmerking van mevrouw Westerveld

[0:32:41] dat onderscheid tussen thuiszitters en thuisonderwijs moeten we wel duidelijk maken.

[0:32:46] En zij die thuis zitten, maar graag willen,

[0:32:48] daar moeten we wel alles op alles zetten om toch een passende plek te vinden.

[0:32:51] Dat ben ik helemaal met mevrouw Westerveld eens.

[0:32:53] Dan wel een vraag meer gericht op het thuisonderwijs.

[0:32:58] Ik begrijp dat ieder kind andere behoeften heeft, iedere situatie is anders.

[0:33:04] Maar toch, en ik stel mij aan iedereen als het kan, even in generieke zin...

[0:33:09] kunt u wat volgens u de voor- en nadelen van thuisonderwijs zijn aangeven?

[0:33:16] Dank u wel. En dan de heer Soeboer.

[0:33:19] Ja, dank u wel.

[0:33:22] Wij zeggen bij een nieuw sociaal contract altijd dat...

[0:33:26] Als het gaat over kansengelijkheid, dat dat ook begint met goed onderwijs en dat hoe beter je onderwijs is,

[0:33:32] hoe minder relevant de sociaal-economische achtergrond, thuis-situatie enzovoort zou moeten zijn.

[0:33:39] In het geval van thuisonderwijs geldt dat natuurlijk op een hele andere manier, omdat je letterlijk thuis onderwijs krijgt.

[0:33:45] Dus in je sociaal-economische situatie en hoe kijken jullie daarnaar?

[0:33:51] Als het bijvoorbeeld gaat over kansengelijkheid, is het bevorderend daarvoor of juist niet?

[0:33:55] want u zegt, mevrouw Spelling zegt, eigenlijk alle voorbeelden die ik hoor

[0:34:01] zijn universitair afgestudeerd, zelfs gepromoveerd.

[0:34:04] Dat werkt bij mij ook een beetje de indruk dat thuisonderwijs op dit moment

[0:34:08] voor een bepaalde categorie ouders juist is weggelegd.

[0:34:12] Zou u daarop kunnen reflecteren?

[0:34:14] En in navolging ook van wat de heer de Korte vroeg,

[0:34:17] ik zou graag ook willen weten waarom het destijds,

[0:34:19] en dat vraag ik dan aan mevrouw de Afoord, niet is doorgezet.

[0:34:24] Dus wat waren de doorslaggevende argumenten om het niet te doen, te legaliseren?

[0:34:31] Ja, dank u wel.

[0:34:33] Dan ga ik voor de beantwoording weer naar onze gasten.

[0:34:36] Mevrouw van Storkenburg.

[0:34:38] Ja, dank u wel. Een reactie op het betoog van mevrouw Westerveld.

[0:34:42] Kijk, corona heeft aangegeven dat het voor kinderen heel erg belangrijk is...

[0:34:46] ...om naar school te gaan en dat heel veel kinderen dat goed doet.

[0:34:49] Ook sociaal-emotioneel. Ze ontmoeten hun peers, krijgen goede instructie...

[0:34:53] als het goed is, dus ja, daar hoef ik geen pleidooi voor te houden.

[0:34:57] We zien echter ook een groep tijdens corona, die deden het beter tijdens corona,

[0:35:01] met digitaal afstandsonderwijs.

[0:35:03] En er is nu inderdaad een handreiking digitaal onderwijs,

[0:35:06] maar wat we daarin zien, is dat het behoorlijk vrijblijvend is.

[0:35:09] En dat is eigenlijk met alle maatoplossingen,

[0:35:13] ik noem dat een beetje pleistersplakken op de wetgeving,

[0:35:16] dat hangt van twee zaken af.

[0:35:17] We hebben het ontzettend complex en ingewikkeld gemaakt,

[0:35:20] dus durf je dan als school nog wel de stap te nemen om te zeggen,

[0:35:22] Nou, blijf maar een halve week thuis,

[0:35:24] dan moeten we dat met onderwijsinspectie gaan regelen, et cetera, et cetera.

[0:35:28] En aan de andere kant, hoe ambitieus is een regio,

[0:35:31] hoe ambitieus is een gemeente om daarin te ondersteunen,

[0:35:33] hoe ambitieus zijn schoolgemeenschappen om dat goed te organiseren?

[0:35:37] En ik denk, als je het dus makkelijker maakt in wetgeving

[0:35:39] om te zeggen, het hoeft niet altijd in dat schoolgebouw,

[0:35:41] want dat is daar echt een hele grote hobbel in,

[0:35:44] en je zorgt ook, zoals je bij onderwijszorgarrangementen ziet,

[0:35:47] dat dat schot tussen onderwijs en zorg nou ook eens verdwijnt,

[0:35:50] dan kunnen we echt stappen maken.

[0:35:52] Wat mij betreft... Ik kom zelf uit het onderwijs.

[0:35:55] Ik heb daar 25 jaar in gewerkt.

[0:35:57] Als je een klas maakt van twintig leerlingen

[0:35:59] met altijd een onderwijsassistent of een klasseassistent

[0:36:01] en je zorgt dat er op onderwijs jeugdhulp aanwezig is...

[0:36:05] Een op de zeven kinderen heeft jeugdhulp in onze maatschappij.

[0:36:09] En je zorgt dus voor inclusief onderwijs.

[0:36:12] Volgens mij kun je dan veel meer kinderen binnenboord houden

[0:36:14] en kun je ervoor zorgen dat veel meer kinderen profiteren van het onderwijs.

[0:36:18] Maar er zal altijd een groep kinderen zijn die anders is,

[0:36:21] waarvan ouders denken dat ze het voor hun kind anders willen organiseren.

[0:36:26] Volgens mij moeten we daar met elkaar het open gesprek over voeren en de vrijstellingen niet gebruiken

[0:36:30] om a. die ouders aan de kant te zetten en b. de onderwijsplekken op mate die er niet zijn daartoe te gebruiken.

[0:36:39] Dus u hoort mij heel duidelijk zeggen, ga nou normaliseren op school, zo noemen we dat dan met een heel duur woord.

[0:36:44] Zorg ervoor dat al die faciliteiten op een school nabij georganiseerd zijn,

[0:36:49] Zodat kinderen naar die plek kunnen gaan en zorgen voor dat we thuisonderwijs, dat we daar het volwassen

[0:36:54] gesprek over voeren, dat we ouders daarin serieus nemen en dat we er goed voor zorgen dat die kwaliteit

[0:36:59] voor kinderen echt gewaarborgd is.

[0:37:03] Dank u wel.

[0:37:05] Aan u het woord.

[0:37:08] Het stukje faciliteren en normaliseren ondersteun ik wel heel erg.

[0:37:12] En dan is het faciliteren, waar ik straks ook even op aanhaakte, wel erg belangrijk.

[0:37:15] Dus de druk op alle voorzieningen is enorm groot.

[0:37:18] En dat benijd ik de scholen niet.

[0:37:20] Ik zie inderdaad, wat ook werd gezegd, dat er enorm hard gewerkt wordt en dat het ook niet altijd lukt.

[0:37:25] En sommigen, maar die spreken wij daarop aan, kunnen wel meer doen dan dat ze nu doen.

[0:37:32] Maar het is echt wel een voorbouw.

[0:37:34] Want mensen voor een onmogelijke opgave stellen is ook niet ver en eerlijk gemaakt.

[0:37:38] En dat is voor ons ook lastig.

[0:37:40] Wij zien erop toe dat mensen zaken inzetten.

[0:37:43] En als zij zeggen, ja, ik heb die aanvraag gedaan

[0:37:46] om voor deze leerling jeugdhulp te krijgen,

[0:37:48] en hij staat op een wachtlijst, dan duurt dat maar door en dat duurt dat.

[0:37:52] En een school blijft worstelen, die trekken echt alles uit de kast

[0:37:56] naar juist vanwege die betrokkenheid bij die leerling

[0:37:59] en zoveel mogelijk willen doen,

[0:38:01] maar je kan ook een school niet vragen jeugdhulp te verlenen.

[0:38:04] Daar zijn ze niet van, daar zijn ze niet voor.

[0:38:06] Het signaleren, ja, maar de inzet moet echt van andere partijen komen.

[0:38:11] Dus dat ondersteun ik.

[0:38:13] Ik weet niet precies of ik de vraag aansluit, maar het sociale aspect van het onderwijs vinden we

[0:38:19] met elkaar belangrijk in Nederland.

[0:38:21] Dat heb je in ieder geval in mindere mate bij thuisonderwijzen.

[0:38:25] Dat is wel een aspect dat we juist zo belangrijk vinden aan het onderwijs.

[0:38:30] Een mini-maatschappij waarin je leerlingen met elkaar laat opgroeien en leren.

[0:38:35] Dus het toezicht daarop, of de legalisering daarvan, zoals meneer Soephoor dat zegt, zou daar ook aandacht van

[0:38:45] moeten zijn op welke manier we dan toch zicht houden op die leerlingen.

[0:38:48] En dat sociale aspect zou daar zeker onderdeel van moeten zijn.

[0:38:53] En het stukje goed onderwijs.

[0:38:56] En dan hebben we over voor- en nadelen daarvan.

[0:38:58] Die nadelen lees ik of ken ik uit artikelen, dus niet op basis van onze eigen werkzaamheden.

[0:39:05] Het voordeel wat ik me kan bedenken is dat als het er nu is, dat er in ieder geval iets

[0:39:09] van onderwijs wordt aangeboden of aanbod is, maar ja, in welke mate wat de inhoud van

[0:39:15] dat aanbod is of dat vergelijkbaar is met wat kinderen op scholen krijgen.

[0:39:19] Dat beeld heb ik niet en weten we niet en daar zou dan zeker aandacht moeten zijn.

[0:39:23] De vraag van meneer Soepoer over dat wetsvoorstel, ik ben ook bekend met het wetsvoorstel wat

[0:39:29] er is geweest.

[0:39:30] Het is niet iets wat wij naast ons neerleggen of niet door laten gaan.

[0:39:36] Ik meen te me herinneren dat dat zodanig ver is gegaan dat er uitvoeringstoetsen en consultaties

[0:39:42] op zijn geweest.

[0:39:44] Daar hebben wij een bijdrage aan geleverd, zoals wij dat doen als inspectie, een uitvoeringstoets.

[0:39:49] En daar zijn opmerkingen gemaakt bij het wetsvoorstel dat er destijds lag.

[0:39:53] De plussen, de minnen, de zorgen, de aandachtspunten zijn meegenomen.

[0:39:58] Wat er daarna gebeurt, is niet aan de inspectie, maar aan de Kamer.

[0:40:04] Ik weet niet precies wat de reden is om het niet door te laten gaan, maar wij staan er voor

[0:40:10] open om weer naar een vetsvoorstel te kijken.

[0:40:14] Dank. Dan was er ook nog de vraag van de heer Soeboer over thuisonderwijs en kansengelijkheid

[0:40:19] en de sociaal-economische achtergrond van de gezinnen waar thuisonderwijs wordt gegeven.

[0:40:25] Wie kan daar aan?

[0:40:26] Ja, misschien dat ik toch een beetje een vertekend beeld heb gegeven dat mijn ervaring in kinderen

[0:40:32] erg goed terechtkwam.

[0:40:33] Ik wil niet zeggen dat de ouders allemaal gestudeerd hebben.

[0:40:37] Ik heb thuis al even over zitten nadenken nagaan in mijn achtergrond.

[0:40:43] In de Verenigde Staten hadden we een vrij grote groep thuisonderwezers.

[0:40:47] Dus ouders kwamen zeker een keer per week bij elkaar en organiseerden activiteiten.

[0:40:53] Dat was een enorm gevarieerd gezelschap.

[0:40:57] waar ook behoorlijk wat mensen bij zaten die niet gestudeerd hadden.

[0:41:02] En mijn ervaring was dat ook in België.

[0:41:04] En omgekeerd, mijn kinderen zijn goed terechtgekomen.

[0:41:08] Eén van mijn kinderen zit nu met een vbo-diploma op het mbo,

[0:41:11] omdat hij meubelmaker wil worden.

[0:41:13] En de ander promoveert en de volgende is IT'er.

[0:41:15] Dus dat is toch een beetje een voordeel wat men heeft.

[0:41:19] Het is ook een beetje een voordeel dat mensen alleen maar achter de keukentafel de hele dag zitten.

[0:41:25] Mijn ervaring weer, ik heb daar natuurlijk niet onderzoek naar gedaan,

[0:41:29] is dat mensen heel veel op pad zijn, hulp inroepen, elkaar hulp geven.

[0:41:34] Wij hebben gereisd met de kinderen.

[0:41:35] Ik denk dat ze in die jaren dat ze thuisonderwijs hebben hadden,

[0:41:38] met meer gevarieerde groepen mensen om zijn gegaan,

[0:41:41] dan kinderen die de hele dag met 32 kinderen in een klas van dezelfde leeftijd zitten.

[0:41:45] Die moeten vragen of ze naar het toilet mogen gaan.

[0:41:48] Dus ja, het is gewoon een andere vorm van onderwijs.

[0:41:51] Ik zou ervoor bepleiten — dan stop ik — om er een experimentenwet van te maken.

[0:41:58] Geef ouders een vrijstelling onder voorwaarden dat ze dat op een bepaalde manier doen of controleer dat.

[0:42:04] Zie hoe dat gaat.

[0:42:07] Ik denk dat iedereen daarbij gebaat zal zijn.

[0:42:10] Dank u wel.

[0:42:11] Ik zag nog even een hand van mevrouw Westerveld.

[0:42:14] Ik heb een vervolgvraag op wat mevrouw Van den Avoort en mevrouw Van Starkenburg net zeiden.

[0:42:18] In het pleidooi voor maatwerk voor leerlingen.

[0:42:20] De Kamer heeft daar de afgelopen jaren ook al regelmatig om gevraagd.

[0:42:23] De Kamer heeft al heel vaak gezegd dat die schotten tussen onderwijs en zorg moeten verdwijnen.

[0:42:28] Waar wij heel erg tegen aanlopen, is dat ouders dan naar ons toekomen en zeggen dat iedereen

[0:42:32] naar elkaar wijst.

[0:42:34] Gemeenten, soms zorgverzekeringen, samenwerksverbanden, andere scholen, en dan dat ouders echt moeten

[0:42:42] vechten voor hun kind.

[0:42:43] Iedereen wijst naar elkaar.

[0:42:44] Wat kunnen jullie ons ook meegeven?

[0:42:46] over wat we volgende week moeten vragen om als allereerste te regelen,

[0:42:50] zodat ouders niet meer overal doorverwezen worden

[0:42:54] naar een andere instantie die daar dan ook niet over gaat.

[0:42:57] Het verzoek is om daar kernachtig op te antwoorden,

[0:43:00] gezien ook de tijd van dit blok.

[0:43:02] We naderen bijna de eindtijd. Mevrouw van Starkenburg.

[0:43:05] Dank u wel. Ingerado doet mee aan het project Wel in Ontwikkeling.

[0:43:09] Wel in Ontwikkeling is een beetje een gek project.

[0:43:11] Daar krijg je een zakje geld en dan ga je met samenwerkingsverbanden praten,

[0:43:15] en met scholen praat en alles mag.

[0:43:18] En als het nodig is dat jouw kamer wordt opgeruimd en dat je een computer krijgt

[0:43:21] zodat jij naar school kan, wordt dat geregeld.

[0:43:24] Het is natuurlijk heel interessant wat nou precies het succes is van dat verhaal.

[0:43:28] Nou, dat zakje geld zorgt ervoor dat we elkaar niet aankijken wie het gaat betalen.

[0:43:32] En dat zijn soms relatief kleine zakjes geld.

[0:43:34] Maar op de een of andere manier verandert dat de sfeer in de Kamer, zal ik maar zeggen.

[0:43:38] En daarnaast dat je los van wetgeving dus niet

[0:43:41] 3.000 verantwoordingen moet schrijven voor het geld dat je hebt gekregen, maar dat je met elkaar

[0:43:46] schouders eronder, expertise bij elkaar, verantwoordelijkheid bij elkaar aan de slag kan doen

[0:43:51] wonderen. Als we dat op de een of andere manier kunnen vastleggen in de wet, ik weet niet hoe dat

[0:43:57] moet, maar dat zou wel moeten, dan geef je wat mij betreft de autonomie terug aan de professionals,

[0:44:01] want die werken knoepert hard en die willen ook echt maar één ding en dat is het beste voor de

[0:44:05] kinderen. En zorg je ervoor dat er echt dingen gaan veranderen.

[0:44:12] Ik denk dat het wel een ontwikkeling is dat dit ook een mooi voorbeeld is waarbij er echt

[0:44:17] ruimte wordt gegeven om dit soort initiatieven te doen.

[0:44:22] Dan zou ik ook in willen gaan op de onderwijszorgarrangementen, waar het juist op dat

[0:44:26] grensvlak zit.

[0:44:30] We bevolgen daar een aantal van die projecten.

[0:44:32] Er zijn ondertussen ook wat rapporten van op onze website.

[0:44:35] Dat kunnen jullie zelf inlezen.

[0:44:38] Wat ik daar dan wil zien, is dat je daarin binnen die OSA's en die experimenteerruimte

[0:44:45] er is, juist op dat vlak van dat ontschotten de ruimte geeft, maar ook de verantwoordelijkheid

[0:44:50] aan die beide partijen.

[0:44:51] En het is voor ons een mooie manier om het toezicht in te richten en ook voor de inspectie

[0:44:55] gezondheidszorg en jeugd op het jeugdhulpvlak.

[0:44:59] En ik denk dat het mooie wat daarin zit, is dat je dan echt kijkt naar wat heeft deze

[0:45:04] leerling nodig?

[0:45:05] En dat het dan niet zoveel uitmaakt, is het jij een tientje, ik honderd, hoe maak je er verdeling?

[0:45:10] Maar dat er dan dus echt aandacht is over wat deze leding nodig heeft en waar deze leding

[0:45:14] naartoe wil, waar deze leding naartoe kan en hoe we hem daar krijgen.

[0:45:18] Ik denk dat dat mooie initiatieven zijn om die goed na te pluizen en te bekijken wat we hier uithalen,

[0:45:23] om vervolgens te kijken wat er nu in wet- en regelgeving zit, want die is heel lastig.

[0:45:27] Wij moeten ons ook af en toe echt behoorlijk uitpluizen hoe die wetgevingen in elkaar zitten.

[0:45:32] Dat is ook niet eenvoudig om eenvoudige wetgeving te maken, maar het helpt wel om dat simpeler te maken

[0:45:40] en het belang van die leding voorop, zoals het bij z'n onderwijszorggemeenten nu ook gaat.

[0:45:45] Oké, dank u wel.

[0:45:47] Gezien de tijd, want ik had al voorspeld dat we aan de eindtijd van dit blok zitten,

[0:45:52] dus ik ga even niet meer naar de commissie kijken, want die mag straks de volgende ronde,

[0:45:55] maar ik kijk toch nog even naar onze drie gasten.

[0:45:58] Niet om te vragen om nog dingen te herhalen in een samenvatting,

[0:46:01] Maar zijn er zaken die u toch nog echt in een paar zinnen nog even mee wil geven?

[0:46:05] Of is alles wat u betreft gezegd?

[0:46:10] Het enige wat ik wil zeggen is dat men toch een beetje van de vooroordelen over thuisonderwijs

[0:46:15] af moet kijken, met een wat operer blik.

[0:46:21] Ik zou ook nog willen meegeven dat we het met al die categorieën voorzuin niet eenvoudiger maken.

[0:46:26] Laten we het nou eens over aanwezigheid hebben.

[0:46:28] Laten we nu eens kijken wat we moeten doen om kinderen aanwezig te laten zijn.

[0:46:32] laten we het daar op monitoren, zodat we snel kunnen ingrijpen als dat aanwezigheidscijfer

[0:46:36] te laag wordt.

[0:46:38] Mevrouw Van der Afoort.

[0:46:39] Ja, dat heb ik ook benoemd in de position papers, die eenduidige definities van thuiszitters.

[0:46:44] Want het wordt heel snel heel veel heel groot, waarbij alle leerlingen die niet naar school

[0:46:48] kunnen willen, dat er eentje teveel is.

[0:46:51] Maar wel helderheid op dat soort zaken, en het wetsvoorstel terugdringen en verzuim,

[0:46:54] meen ik het titel, ligt ook nog ergens aan hier.

[0:46:59] Ik denk dat daar ook aangrijpingspunten zitten om daar helderheid over te krijgen.

[0:47:06] Hartstikke bedankt.

[0:47:08] U bent uitgenodigd om het vervolg van deze ronde tafel ook verder bij te wonen.

[0:47:15] En dan doen we even twee minuten wissel, zodat we even alles in gereedheid kunnen brengen voor het volgende blok.

[0:47:21] En stel ik straks ook onze gasten uit blok 2 aan u voor.

[0:51:25] Ik wil de commissieleden vragen om hun plek weer in te nemen en ook de mensen op de publieke

[0:51:31] tribune.

[0:51:31] En dan gaan we naar blok 2 toe.

[0:51:56] We hebben, zoals u ziet, een wat grotere groep als gast nu.

[0:52:02] Dat betekent ook dat de duur van dit blokje ietsje langer is, gelukkig.

[0:52:06] Dus hopelijk voldoende spreektijd om alle vragen vanuit de commissie te beantwoorden.

[0:52:12] Ook aan u een ontzettend hartelijk welkom.

[0:52:15] Heel fijn dat u de tijd heeft genomen om de vragen van de commissie te gaan beantwoorden

[0:52:21] en om uw blik te werpen op het onderwerp thuiszitters en thuisonderwijs.

[0:52:27] Vele van u hebben net ook het eerste blok kunnen volgen, dus u weet al een klein beetje

[0:52:33] wat de sfeer op dit moment is en om uw bijdrage daar ook in te leveren.

[0:52:39] Dan doe ik eerst weer even kort een voorstelrondje.

[0:52:43] Volgens mij heeft u de commissieleden net bij naam en partij leren kennen, dus ik stel voor dat we even

[0:52:53] het rondje doen.

[0:52:57] Ik denk dat het makkelijkste is om dan ook gelijk maar even de aftrap te doen.

[0:53:01] Dan pakken we het in één keer.

[0:53:03] Dus even kort uw naam, de organisatie en even heel kort een aftrap, een inleiding op het

[0:53:08] onderwerp waar we voor zitten.

[0:53:09] Mevrouw Vlaming, mag u beginnen.

[0:53:11] Ja, dank je wel.

[0:53:12] Ik heb de indruk dat je wil dat ik het kort doe.

[0:53:15] Bedankt voor de uitnodiging voor dit rond de tafel gesprek.

[0:53:18] Mijn naam is Lopke Vlaming. Ik ben directeur van Ouders en Onderwijs,

[0:53:21] de landelijke organisatie voor ouders met kinderen op school.

[0:53:25] En Ouders en Onderwijs krijgt iedere dag zo'n zestig telefoontjes van ouders

[0:53:27] die ons bellen voor advies over hun kinderen en het onderwijs.

[0:53:31] En van deze telefoontjes gaat een schrikbarend aantal

[0:53:33] over problemen met passend onderwijs.

[0:53:36] En ook spreken we dagelijks ouders van kinderen

[0:53:38] die voor kort of lange periode thuis zitten.

[0:53:41] Deze gesprekken zijn vaak erg emotioneel, omdat ouders over het algemeen niets liever

[0:53:45] willen dat hun kind onderwijs kan volgen in een passende omgeving.

[0:53:49] En ouders vertellen ons over hun zoektocht door het onderwijs en over wat dit met hen

[0:53:53] en hun kinderen heeft gedaan.

[0:53:55] De afwijzingen, het moeten praten als brugman om de kleinste aanpassing, het wantrouwen

[0:53:59] richting ouders, het heen en weer geschuift tussen instanties en discussies over wie het

[0:54:04] moet betalen.

[0:54:06] Gesprekken met tien mensen van allerlei instanties, waarbij alleen de leraar en de ouder zelf

[0:54:09] het kind in het echt kennen.

[0:54:12] En tientallen afwijzingen van scholen,

[0:54:14] die alleen op basis van een dossier al niet bereid zijn

[0:54:16] een kind een kans te geven.

[0:54:18] En, als klap op de vuurpijl,

[0:54:20] dat de schuldvraag op een gegeven moment ineens bij ouders komt te liggen.

[0:54:24] En de leerplicht komt handhaven

[0:54:26] of er veilig thuismeldingen worden gedaan.

[0:54:28] Dat ouders onder druk worden gezet

[0:54:30] om een vrijstelling van de leerplicht aan te vragen.

[0:54:33] En dat ze dat ook doen,

[0:54:34] om onder de druk van de instanties uit te komen.

[0:54:37] En dit alles duurt maanden of soms jaren

[0:54:38] en ondertussen krijgen de kinderen geen onderwijs.

[0:54:42] Maar er zijn ook lichtpuntjes.

[0:54:44] Toen ik onze notitie voor dit gesprek online zette, hebben veel ouders van thuiszitters

[0:54:47] mij benaderd.

[0:54:49] En daar staat er ook ouders tussen die me wilden meegeven dat het uiteindelijk wel goed

[0:54:52] was gekomen.

[0:54:54] Na een lange zoektocht van veel wil niet, kan niet, mag niet en hoort niet, waren zij

[0:54:58] mensen tegengekomen die dachten, waarom zou dat eigenlijk niet kunnen?

[0:55:02] En die bereid waren het net even anders te doen.

[0:55:04] En die de ideeën van kinderen en hun ouders serieus namen.

[0:55:07] Het kan echt wel.

[0:55:09] Maar het begint bij een onderwijssector die open staat voor alle kinderen, ook degenen

[0:55:13] die net even iets anders nodig hebben en een cultuur gericht op wat een kind nodig heeft

[0:55:17] en de bereidheid hier samen met ouders en kinderen in op te trekken.

[0:55:21] En de politiek moet zorgen voor de juiste randvoorwaarden, juist ook in het regulier

[0:55:26] onderwijs.

[0:55:27] Kleinere klassen, meer ondersteuning in de klas en meer kennis bij leraren en schoolleiders

[0:55:32] over passend onderwijs.

[0:55:33] Zorgen dat leraren makkelijk hulp kunnen vragen en dat zij weten wat er allemaal kan en aangemoedigd

[0:55:38] dit ook te doen. Keiharde handhaving op het ontduiken of ontwijken van de zorgplicht.

[0:55:44] En streng beoordelen van verwijderingen op basis van niet passend onderwijs. Ook al noemen scholen

[0:55:49] het eufemistisch een doorverwijzing. En zorg dat er dekkend aanbod is. Dit ontbreekt nog steeds op

[0:55:55] veel plekken. Als schoolbesturen en samenwerksverbanden dit niet in het huidig systeem voor elkaar krijgen,

[0:56:00] dan moeten we misschien toch echt een keer kijken naar een ander systeem. Dank u wel.

[0:56:05] Dank u wel. Dan de volgende spreker, Elijah Delsink, waar vanochtend nog een prachtig

[0:56:12] artikel van in de krant stond. Elijah, aan jou het woord.

[0:56:16] Voorzitter en commissie, dank voor de uitnodiging en dat ik hier vandaag mag zijn namens alle

[0:56:20] thuiszitters en dat u van mij dit moment inclusief heeft gemaakt door een begeleider hier naast

[0:56:25] mij, Carolien Rieve, en dit van ons adviesraam, toe te laten.

[0:56:29] Ik ben Elijah Delsink, ik ben de voorzitter en de oprichter van LBVSO, leding Belang,

[0:56:34] voortgezet speciaal onderwijs, ooit gestart voor VSO-leerlingen en nu uitgegroeid als

[0:56:38] dé behartiger voor leerlingen en studenten met beperking of ondersteuningbehoefte van

[0:56:43] 5 tot 27 jaar oud, van regulier tot speciaal onderwijs. Ikzelf heb klassiek autisme en

[0:56:50] een IQ van 145+. Kortom, ik ben hoogbegaafd. Ik werd ongeveelde thuiszitter door een opgelopen

[0:56:56] schooltrauma, veroorzaakt door het frustrerende handelen van mijn voormalige VSO-school. Gelukkig

[0:57:01] geeft mijn nieuwe school, Orion, mij warm ontvangen en vertrouwen getoond in mijn capaciteiten.

[0:57:06] Zij kennen geen nee en de leerling staat voorop, waardoor bij hen afstandsonderwijs digitaal wel mogelijk is.

[0:57:12] En mede mogelijk gemaakt door de inzet van de inspectie en SIV Amsterdam.

[0:57:16] Zoals vandaag gelezen is in het artikel van de NRC waar de voorzitter het over had.

[0:57:22] Namens de ouders van Jelle, even uw aandacht.

[0:57:30] Omhoog, omhoog, want zie je niet meer.

[0:57:33] Omlaag, omlaag, ze geven niets meer.

[0:57:37] Pap, mam, u heeft alles voor mij gedaan.

[0:57:40] Geknokt voor vele jaren en het lukte maar niet om mijn onderwijs goed te krijgen.

[0:57:45] Om het op mij te krijgen.

[0:57:48] Ik heb autisme, dat is een vloek en eenmaal niet speciaal zoals ik leerde in therapie.

[0:57:52] Negen jaar lang van het enige vecht in het andere en niets lukte.

[0:57:57] Niets kon en niets was gebouwd voor een leerling met autisme.

[0:57:59] Ik mocht na lang zeuren en bij hoge uitzondering in een HB-klas op basisschool nummer 4.

[0:58:06] Het was voor mij de hel en dat weet u.

[0:58:08] Het was gemaakt voor de HB-kids, niet voor mij een autisme-kid.

[0:58:13] Niets paste mij en niets was gemaakt voor mij.

[0:58:15] Dus ik stopte ermee, want mijn frustratiemeter was naar 100 gegaan.

[0:58:19] Alle loketten heeft uw wel afgelopen en niemand wist wat ze moesten doen of ze hadden niets.

[0:58:27] Ik was te autistisch. Misschien naar de dagbehandeling.

[0:58:30] Of misschien naar een zorgboerderij. En nog meer van dat soort onzin.

[0:58:35] Ik jellen, die goed kan leren en alle kansen wil begrijpen.

[0:58:39] Maar niet als leerling met ambitie werd gezien. Maar als last.

[0:58:43] Als ongewenst. En als het niet mogen zijn wie ik ben.

[0:58:47] In Tiel viel ik uit van mijn reguliere middelbare en ik niet meer naar school kon en ook niet meer wilde.

[0:58:52] De volgende boksronde ging in. Onderwijs krijgen.

[0:58:56] Zodat ik vanuit mijn veilige huis toch nog wat kon leren.

[0:58:59] Na anderhalf jaar boksen waren jullie knock-outs geslagen.

[0:59:02] En ik ook.

[0:59:04] Ik kan op dit moment helemaal niets meer.

[0:59:06] Heb een schooltrauma.

[0:59:07] Metale shit opgelopen waarvan ik niet eens wist dat het bestond.

[0:59:11] En naar mijn bed komen is al de hel.

[0:59:13] Ik ben opgefreten door het systeem.

[0:59:15] En ik kan niet meer.

[0:59:16] Er is niets voor mij gemaakt.

[0:59:18] Dus ik wil niet meer.

[0:59:20] Omlaag, omlaag, er is niets meer. Omhoog, omhoog, ik zie jullie daar.

[0:59:26] Deze wereld is niet van mij. Ik ben er niet meer.

[0:59:30] Ik houd van jullie voor altijd. En heel erg sorry. Jelle.

[0:59:36] Weet dat de cijfers hier staan voor kwetsbare kinderen.

[0:59:39] 15.000, 20.000, 30.000. En wij durven zelfs te zeggen 40.000.

[0:59:45] Die in Nederland zijn uitgesloten van onderwijs of andere alternatieven.

[0:59:49] Een grote groep kinderen en jongeren waarvoor met het komst van passend onderwijs geen passend

[0:59:54] onderwijs is gekomen.

[0:59:56] De wet passend onderwijs heeft legitimatie gegeven om kinderen buiten te sluiten en te

[1:00:00] mogen verstoken van het onderwijs, maar vooral verstoken van ontwikkelingsmogelijkheden

[1:00:05] en een mooi toekomstperspectief wat je elk kind in Nederland gunt.

[1:00:09] We hebben een enquête uitgezet onder onze achterban, onder 1952 thuiszitters tussen

[1:00:15] de 5 tot 22 jaar oud vanuit regulier door het VSO.

[1:00:20] En er is grote schade onder deze groep.

[1:00:23] Ik noem even wat cijfers op. Van die bijna 2000 thuiszitters.

[1:00:28] 60 procent heeft een dalend zelfbeeld en onzekerheid.

[1:00:32] 23 procent slaapt slecht. 24 procent heeft een burn-out en depressie.

[1:00:37] 65 procent is prikkelbaar.

[1:00:39] 34 procent heeft een dalend vertrouwen in de mens en maatschappij.

[1:00:43] 63% is onzeker over hun toekomst, 71% heeft een verhoogd stressniveau, 12% heeft een eetstoornis

[1:00:51] hieruit gekregen en 16% een angststoornis, 14% kreeg PTSS, 15% kreeg psychosis, 53% trauma's,

[1:01:01] 8% zelfmutilatie, 54% heeft een schooltrauma en 8% van deze groep heeft suicidale gedachtes

[1:01:10] en of heeft suïcidale pogingen gedaan, of erger.

[1:01:16] Het reprek aan inzicht in de omvang en de groepen die het meest getroffen worden is

[1:01:19] teleurstellend. Er zijn diverse mogelijkheden zoals in onze position paper wordt uiteengezet

[1:01:24] om precies te vast te stellen wat er speelt. Maar in het kort, ik ben rugzak weer terug

[1:01:29] en geef ouders en leerlingen weer de regie over hun eigen budget en inzet.

[1:01:33] Grondige onderzoeken al bijvoorbeeld kunnen laten zien dat leerplichtige kinderen van 5 tot 18 jaar

[1:01:38] met autisme de grootste groep voegt eigenaar schoolverlaters voor me.

[1:01:42] Evenals de 18-plus jongeren met autisme die thuis zitten zonder onderwijs.

[1:01:46] 60% van de thuiswerkers heeft autisme.

[1:01:49] 60%!

[1:01:51] Deze bevindingen vanuit onze berekeningen uit het N-VA-onderzoek

[1:01:55] en eerdere signalen van wetenschappers wijzen op een schrijnende situatie.

[1:02:00] Met een aerschatting van 12.000 tot 20.000 leerplichtige kinderen met autisme die thuis zitten.

[1:02:05] Het is voorontrustend dat er aanzienlijke middelen worden besteed aan programma's voor

[1:02:10] hoogbegaafde en geheel terecht, terwijl er nadelijks aandacht is voor leerlingen met

[1:02:14] autisme die in grotere aantallen thuis zitten, met subsidie om deze uitdaging aan te pakken.

[1:02:21] Het taaskurs onder leiding van N-VA en de wetenschapper hier naast mij, Carolien Riefen,

[1:02:27] met subsidie om deze uitdaging aan te pakken, is dringend nodig.

[1:02:30] Een technische briefing en onderzoek om te begrijpen waarom leerlingen met autisme uitvallen

[1:02:34] en wat ze nodig hebben, is essentieel, gezien de beperkingen van ons onderwijs.

[1:02:38] En zet een pilot leerrecht in voor hen, maar maak er ook een spoedwet van.

[1:02:43] Wij zouden niet moeten passen in het systeem.

[1:02:45] Het systeem moet passend worden voor ons.

[1:02:48] Behoeften aan maatwerk worden niet erkend,

[1:02:50] resulterend in uitvallende leerlingen door gebrek aan toegang tot essentiële ondersteuning.

[1:02:55] Scholen falen vaak in het uitvoeren van beschikbare mogelijkheden,

[1:02:59] waardoor leerlingen worden verwaarloosd door bureaucratische obstakels

[1:03:02] moeten navigeren voor maatwerk en zorg.

[1:03:05] Antipestprogramma's werken niet en zijn verdienmodellen net als ABBA.

[1:03:09] Die moeten op de schop en andere methodes moeten ontwikkeld worden.

[1:03:13] Leerlingen bewandelen een moeizame weg voor basisaanpassingen en ondersteuning.

[1:03:16] Terwijl scholen soms kiezen voor onvoldoende onderwijsoplossingen...

[1:03:19] met financieel gewin in gedachte.

[1:03:21] Dit leidt tot ontmoediging en thuiszitten als enige uitweg.

[1:03:25] We leven in een tijd waarin onze gemeenschap wordt gevormd...

[1:03:28] door de diversiteit van onze ervaringen en de kracht van onze verbondenheid.

[1:03:32] Maar te midden van deze verbondenheid zijn er ook uitdagingen die onze aandacht en actie vereisen.

[1:03:37] Het is onze plicht, niet alleen als individuen, maar ook als samenleving, om te streven naar een wereld

[1:03:42] waarin elk kind en jongen de kans krijgt om zijn volledige potentieel te bereiken.

[1:03:46] Er is een gebrek aan juiste uitvoering en educatie over digitaal afstandsonderwijs.

[1:03:50] En ook te weinig kennis over redenen van vroegtijdig uitval.

[1:03:54] Van beste tot geen maatwerk en van gebrekkige architectuur waarbij tot en tot onkwalitatieve inzet.

[1:04:00] Er is een Nationaal Groeifonds Onderwijshuisvesting, 483 miljoen beschikbaar gesteld.

[1:04:07] Maar, wij willen wel waarschuwen dat u dit aan een goed laat inrichten door wetenschappers

[1:04:11] en LBVSO bijvoorbeeld, en niet gaat samenwerken met allerlei cowboy-adviseurbureautjes met

[1:04:16] lege stichtingen die geen enkel benul wetenschap hebben, waar wij nu signalen van krijgen.

[1:04:22] OCW en de Commissie houden hier een wakend oog op.

[1:04:25] Er is een gebrek aan financiering voor initiatieven die buiten het traditionele onderwijssysteem

[1:04:28] vallen.

[1:04:30] Waardoor veel kinderen niet geholpen worden en mentaal zodanig beschadigd raken dat,

[1:04:35] als ze al ooit een onderwijs zouden krijgen, dit niet meer mogelijk is.

[1:04:38] Het rommelpootje moet daarom een onafhankelijk beheerd fonds zijn met flexibelere financieringsregelingen,

[1:04:44] maar ook wet-leerrecht behoeft spoed om erger te voorkomen.

[1:04:48] Er is behoefte aan een autoriteit met doorzetjesmacht bij het GPO en inspectie, om leerlingen en

[1:04:53] ouders te ondersteunen bij onderwijskwesties.

[1:04:55] Ook moeten wetten worden aangepast om de positie van leerlingen en ouders te versterken.

[1:04:58] en zijn er meer onderwijskonsultanten nodig,

[1:05:01] zo ook bij het samenwerkingsverband met meer onderwijsadviseurs.

[1:05:04] Er zijn te weinig thuiszittscholen.

[1:05:06] Daarnaast ontbreekt het aan adequate controle op particuliere onderwijslocaties.

[1:05:10] En het is natuurlijk bizar dat scholenkoepels scholen hebben

[1:05:13] waar leerlingen massaal uitvallen vanwege de troefkaart handelingsverlegen

[1:05:17] en zij aan de achterkant dat wel weer allerlei thuiszitterstrajecten

[1:05:22] mogen optuigen van overheidsgeld.

[1:05:24] We zitten hier allemaal met een gezamenlijk doel voor ogen.

[1:05:27] Het creëren van een rechtvaardiger en inclusief onderwijssysteem voor alle kinderen en jongeren.

[1:05:31] Want laten we eerlijk zijn, als we naar de feiten kijken, zien wij een schrijnende realiteit.

[1:05:36] Een realiteit waarin duizenden jonge geesten vol potentieel dromen worden buitengestoten,

[1:05:41] mentaal zijn opgebrand en een vlammetje vanuit gedoofd is.

[1:05:45] Door het onderwijs dat hen juist zou moeten voeden en koesteren.

[1:05:48] Een realiteit waarin thuiszitten niet alleen een woord is, maar een tragische werkelijkheid

[1:05:52] voor te veel leerlingen en gezinnen in ons land.

[1:05:54] Laten we niet vergeten wie deze kinderen en jongeren zijn.

[1:05:58] Het zijn geen statistieken of cijfers op een grafiek.

[1:06:00] Het zijn zonen en dochters, buren en vrienden.

[1:06:03] Het zijn misschien wel uw toekomstige leiders.

[1:06:05] Misschien ziet hij nu wel tegenover u.

[1:06:08] Het zijn uw toekomstige uitvinders, doeners en creatievelingen.

[1:06:13] En ze verdienen beter dan wat ze tot nu toe kregen.

[1:06:16] We moeten beginnen met het erkennen van de omvang van het probleem.

[1:06:19] Het is een blamage om te zeggen dat we pas stonderwijs bieden

[1:06:21] als twintig tot veertigduizend kinderen en jongeren nog steeds worden buitengesloten,

[1:06:27] moeten handelen en snel.

[1:06:29] Maar laten we ook erkennen dat het niet alleen een taak is voor de overheid.

[1:06:32] Het vraagt om een betrokkenheid van ons allemaal, van elke ouder, elke leraar,

[1:06:36] schoolleider, bestuurder, belangenbehartiger, volksvertegenwoordiger en elke beleidsmaker.

[1:06:40] Het vraagt om moed en vastbaarheid om te strijden voor een rechtvaardiger toekomst voor deze groep.

[1:06:46] En laten we vooral niet vergeten dat het niet alleen kwestie is van beleid of financiering.

[1:06:50] Het gaat erom dat we als samenleving erkennen dat elk kind, elk individu,

[1:06:55] een waardevolle bijdrage te leveren heeft.

[1:06:57] En het is aan ons om ervoor te zorgen dat zij de kans krijgen om die bijdrage te leveren.

[1:07:01] Om hun stem te laten horen en om hun dromen waar te maken.

[1:07:05] Geef hun een pad dat leidt naar succes, naar hoop en naar een betere toekomst.

[1:07:09] Dank voor uw aandacht.

[1:07:12] Dank je wel, Iloytje.

[1:07:13] Je woorden raakten, kon ik bij veel mensen zien.

[1:07:17] En je hebt je niet gehouden aan de vraag of het kort kon,

[1:07:20] Maar ik heb je heel erg de ruimte gegeven en ik ben daar blij om dat dat kon,

[1:07:27] dat je dat ook hebt gepakt.

[1:07:29] Dank je wel.

[1:07:29] Er zullen straks zeker ook wel wat vragen op jou afkomen.

[1:07:33] En dan kijk ik even naar je buurvrouw, want in principe zie ik u even als één.

[1:07:39] En ook gezien de tijd, vindt u het goed als ik de introductie even doorzie naar de andere,

[1:07:43] maar u straks ook wel de gelegenheid geef om vragen te beantwoorden.

[1:07:47] Is dat goed wat u betreft?

[1:07:48] Hartstikke goed.

[1:07:49] Dan gaan we nu naar de volgende spreekster en dat is mevrouw Raquel Abrahams.

[1:07:56] Goeiedag. Nou, ik heb het getimed, twee minuten, dus ik zal me eraan houden.

[1:08:02] Dank aan de vorige sprekers.

[1:08:04] Ze hebben ook bijna alles al gezegd en ik ben het grotendeels heel erg met ze eens.

[1:08:09] Ik ben Raquel Abrahams.

[1:08:11] Ik ben de vicevoorzitter van de Jeugdartsenvereniging van Nederland.

[1:08:15] Vroeger was ik een leerling die moeite had met hele dagen op school zitten.

[1:08:19] En dit was ook een reden voor mij om jeugdarts te worden.

[1:08:23] Ik werk op scholen in de spreekkamer en ik ga als ouders en kinderen dat willen gewoon

[1:08:27] langs thuis.

[1:08:29] En daar luister ik.

[1:08:31] En ik luister naar veel kinderen, jongeren, ouders en docenten.

[1:08:35] Vandaag gaat het over een hele diverse groep en ik ga er één mega grote groep even uitlichten.

[1:08:42] Alle kinderen en jongeren die zich kunnen en willen ontwikkelen met de wens om deel

[1:08:47] te nemen aan het onderwijs, maar nu deels of helemaal niet mee kunnen doen.

[1:08:51] Dat betekent, daar zitten heel veel mensen bij

[1:08:53] die geen diagnoses of wat dan ook hebben.

[1:08:57] Te vaak kom ik jongeren tegen die vertellen dat het heel klein begon.

[1:09:02] Bijvoorbeeld met hoofdpijn, omdat het te druk is in een klas

[1:09:05] of ze zijn ziek geweest of andere dingen.

[1:09:09] Geen ruimte om even je terug te trekken.

[1:09:12] En dat er toen geen simpele aanpassingen mogelijk waren

[1:09:15] met als gevolg uiteindelijk thuiszitten.

[1:09:19] Terwijl als ik ze tegenkom op school en vraag,

[1:09:21] wat heb je nou nodig om wel mee te kunnen blijven doen,

[1:09:25] er vaak hele simpele, kleine dingen gevraagd worden.

[1:09:29] De jeugdgezondheidszorg en het bijbehorende wijkteam

[1:09:31] worden niet op alle scholen in Nederland preventief

[1:09:35] of vroeg ingezet bij vragen onderwijsdelname.

[1:09:39] Regelmatig komt een leerling pas bij ons aan

[1:09:41] als hij al helemaal is vastgelopen, thuiszit

[1:09:43] of als er een vrijstelling wordt aangevraagd en dat is echt een gemiste kans.

[1:09:49] Leerlingen heb je in vele soorten en maten, maar voor allemaal geldt dat het belangrijk is om zich gehoord en gezien te voelen

[1:09:56] en dat je er dan ook nog eens wat mee doet.

[1:09:59] Ze hebben allemaal een veilige, passende leeromgeving nodig om zich te ontwikkelen.

[1:10:04] Ik zie kansen ook in het onderwijslandschap.

[1:10:08] Ik heb een school waar die heel anders is ingericht.

[1:10:10] Het is niet op leeftijd, het is een groep met allemaal verschillende leerlingen in verschillende leeftijden,

[1:10:17] verschillende niveaus en iedereen volgt zijn eigen pad.

[1:10:20] Niemand is op die school anders dan anderen.

[1:10:24] Ik heb vrij weinig aanmeldingen van deze school.

[1:10:28] Ik ben van mening als we met z'n allen flexibeler zijn en kijken naar wat er allemaal wel mogelijk is.

[1:10:35] Iedereen passend kan deelnemen aan onderwijs en het woord thuiszitter straks niet meer bestaat.

[1:10:41] Dank u wel.

[1:10:42] Dank u wel voor uw bijdrage en inleiding.

[1:10:45] En dan komen we bij mevrouw Ingrid Paalman.

[1:10:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:51] Mijn naam is dus Ingrid Paalman.

[1:10:53] Ik ben lector aan Hogeschool VIA, Goede Onderwijspraktijken binnen de educatieve academie.

[1:10:57] En in mijn werkzaam leven die gekenmerkt is door onderwijs en leren in alle lagen van onderwijsorganisaties.

[1:11:02] Ik sta ook nog steeds voor de klas, dus ik zit in alle lagen, hou ik me eigenlijk met onderwijs bezig.

[1:11:06] En de ken daarbij is altijd dat we bezig zijn met leraren die hun persoonlijke professionele

[1:11:11] identiteit ook mogen ontdekken en ook leren hoe verhoudt zich dat tot de leerling die ik

[1:11:16] in mijn school en in mijn onderwijspraktijk heb.

[1:11:18] En onze basis daarbij is altijd dat we luisteren naar hun stem.

[1:11:22] Toen ik ter voorbereiding van deze bijeenkomst een berichtje stuurde naar Alice en haar dochter

[1:11:26] Lize over dit thema, Lize is zelf trouwens een leerling die niet is vastgehouden door

[1:11:31] het onderwijs, schreven ze mij, zorg dat onderwijs fluïde vormen kent waarbij fulltime naar

[1:11:36] school gaan als ding niet per se nodig is.

[1:11:39] Het is heel fijn als je namelijk een deel van je werk gewoon thuis kunt doen.

[1:11:42] Vernieuw het curriculum van de middelbare school, zodat je nuttige dingen leert waar je later echt wat aan hebt.

[1:11:47] Lise is misschien een leuke anekdote, maar niet zo leuk.

[1:11:50] Die dacht echt dat ze in de goot zou belanden als ze op school bleef.

[1:11:52] Die dacht echt, ik kom niet goed, ik leer niet de goede dingen.

[1:11:56] Ik wilde dat niet zeggen, maar ik dacht dus wel goed,

[1:11:58] want het maakt wel duidelijk dat ze echt daardoor ook uitgevallen was.

[1:12:02] Vernieuw dus dat curriculum.

[1:12:03] De middelbare school, maar zo en zo school, moet je voorbereiden op het leven.

[1:12:07] Lisa A. Moeder gaf mij het volgende mee.

[1:12:09] Zorg voor onderwijsvormen voor leerlingen die een goed stel hersens willen combineren met

[1:12:13] het werken met hun handen.

[1:12:14] Denk aan bijvoorbeeld een praktijk-VWO, dus ook praktische toepassingen.

[1:12:18] Het aantal hoogbegaafde scholen neemt af, en dat vond zij niet wenselijk.

[1:12:21] Deze doelgruppe heeft soms echt wat anders nodig.

[1:12:24] Dus niet bezuinigen.

[1:12:25] Zorg dat het maatwerk mogelijk is als een leerling draagt thuis te komen zitten.

[1:12:29] Het systeem is nog veel te vaak leidend, terwijl de leerling leidend zou moeten zijn.

[1:12:33] Zij gaf als verklaring dat het eigenlijk kwam omdat ze zelf nog nooit bij een overleg aanwezig

[1:12:38] was geweest, terwijl steeds tien mensen om de tafel hebben gezeten.

[1:12:42] Dit was Lise en Alice.

[1:12:45] Leerlingen die ervaring hebben vanuit thuis zitten, en ik sprak zelfs vanochtend nog een

[1:12:48] dertigjarige die ook lang thuis had gezeten vanuit school, hebben ervaringen van het niet

[1:12:53] gezien worden.

[1:12:54] En vooral dat er niet naar hen geluisterd wordt.

[1:12:57] Scholen staan in de maatschappij en die hebben de verantwoordelijkheid om bruggen te bouwen

[1:13:01] voor leerlingen, zodat de school echt een oefenplaats kan zijn en geen plek waar je geacht wordt

[1:13:06] te presteren voor cijfers, of waar je weggecijferd wordt, en wanneer het jou niet lukt om in deze

[1:13:11] stroom mee te gaan, zelfs in de schaduw komt te staan.

[1:13:14] Die tijd is eigenlijk al heel lang rijp dat we voorbij de prestatiefascinatie gaan, van

[1:13:18] wegcijferen naar meetellen en meevertellen.

[1:13:22] Onder ons jongeren uit het onderzoek, wat wij gedaan hebben, en we hebben meerdere onderzoeken

[1:13:25] gedaan en er lopen nu ook nog onderzoeken, die geven eigenlijk aan dat er heel veel gewonnen

[1:13:31] is al met een pedagogische didactische sensitiviteit naar alle leerlingen,

[1:13:35] zodat school een plek kan zijn waar je leert voor en in het leven

[1:13:38] en waar jeugdzorg, je gezondheidszorg en onderwijs

[1:13:41] in gezamenlijkheid optrekken met elkaar

[1:13:42] en niet als gescheiden werelden optreden.

[1:13:45] Relaties met leerlingen en ouders, betrokkenen,

[1:13:47] secure basis om jongeren heen en jeugdigen heen

[1:13:50] dienen een belangrijke plek te hebben aan de besluitvormingstafel

[1:13:53] om hun stem te horen.

[1:13:55] En als toevoeging, en dat heb ik niet opgeschreven,

[1:13:56] ik dacht na jou luisteren, dacht ik, uit onze onderzoeken

[1:13:59] Het komt daarin ook heel nadrukkelijk dat de principes van eigenwaarde en betrokkenheid,

[1:14:04] zodat je leider kan zijn van je leven, maar ook van je leerproces,

[1:14:07] dat het eigenlijk zo essentieel is voor alle jongeren.

[1:14:09] Of je nou autisme hebt, hoogbegraafdheid of gewoon, misschien helemaal niks,

[1:14:12] maar gewoon leerend wil zijn. Dus dat stuk, zover.

[1:14:17] Heel erg bedankt voor deze introductie.

[1:14:19] En dan tenslotte in dit rijtje, mevrouw De Heer.

[1:14:21] Ja, dank u wel voor de uitnodiging.

[1:14:25] Mijn naam is Willi Deren, ben wetenschapper.

[1:14:27] Ik ben gepromoveerd op het onderwijs aan kinderen die van zichzelf makkelijk leren of al begaafd zijn.

[1:14:32] En ik heb een achtergrond in de zorg, in het onderwijs, maar ook in de overheid.

[1:14:36] En van die kant heb ik tijdens mijn proefschrift dus geschreven.

[1:14:42] En daarna houd ik me vooral bezig met het doen van onderzoek bij samenwerkingsverbanden over hoe

[1:14:47] kan je nou het onderwijs zo inrichten dat alle kinderen de passen ook hoogbegaven.

[1:14:55] Dus om terug te komen op een belangrijke vraag die u stelt.

[1:14:59] Wat zijn de knelpunten bij thuiszitters in de kader van het passend onderwijs?

[1:15:02] Dan blijkt, niet alleen uit proefschrift, maar ook uit praktijkonderzoeken, een aantal

[1:15:07] elementen heel belangrijk.

[1:15:08] Dat is kennis over opgaafdheid.

[1:15:10] Die wordt niet overgedragen in de pabo- of lerarenopleiding.

[1:15:14] Dat is echt een gemis.

[1:15:16] Begrip en invoermogen van onderwijsprofessionals voor het kind houdt natuurlijk ook verband

[1:15:21] met het feit dat je geen kennis hebt erover, of weinig.

[1:15:25] Er wordt niet geluisterd naar het kind en wordt niet serieus genomen.

[1:15:28] Ook de ouders niet.

[1:15:29] Dus de samenwerking tussen school, ouderen en kind ontbreekt in veel gevallen.

[1:15:35] En de flexibiliteit om het onderwijs passend te maken voor de leerling

[1:15:38] is lang niet altijd aanwezig.

[1:15:40] Sterker nog, er worden nogal eens dwang- en drangmaatregelen opgelegd

[1:15:45] die niet nodig zijn.

[1:15:47] Er wordt dan gekeken, en de ouder zei het heel mooi,

[1:15:50] uit een wij zien het niet muur.

[1:15:54] Wij zien niet dat uw kind anders...

[1:15:56] dat die verschijnselen vertoont die u beschrijft.

[1:16:00] Dat een kind thuis tegen de muur aanknalt van ellende,

[1:16:04] wordt op school niet gezien.

[1:16:06] En dat is geberk aan kennis en ook invoervermogen en serieus nemen.

[1:16:12] Gevolg is uitschrijven soms uit school, vrijstelling regelen

[1:16:16] alleen omdat het de school beter uitkomt

[1:16:19] of zelfs onder toezichtstelling of uithuisplaatsing.

[1:16:23] Er zijn ontzettend veel schrijnende verhalen.

[1:16:25] Ik heb juist in aanloop naar deze sessie ook weer veel ouders gesproken...

[1:16:30] ...waarvan mijn hart breekt als ik die verhalen hoor.

[1:16:34] Nou, hoe pakken we dat nu aan?

[1:16:37] Wat moet nou eigenlijk gebeuren? Wat werkt?

[1:16:40] Als we nou zorgen dat in de opleiding voor leraren...

[1:16:44] ...ook voor leraren, voor bestuurders van scholen, kennis over deze groep...

[1:16:49] En dan heb ik het niet alleen over begrafenis, maar er zit een enorme groep tussen gemiddeld lerende kinderen en zeer makkelijk lerende kinderen.

[1:16:56] Ook die varen er wel bij, maar er moet kennis over deze groep, moet daarvoor worden gebracht in de opleiding.

[1:17:03] En dat is ook eigenlijk een verplichting, dat staat in de wet.

[1:17:08] Dat betekent dat het moet worden opgenomen in de bekwaamheidseisen.

[1:17:12] Er zou dus een kerncurriculum kunnen worden opgesteld om te zorgen dat de kinderen het

[1:17:19] onderwijs in hun eigen tempo kunnen doorlopen.

[1:17:21] Dan wil ik twee punten noemen die niet werken.

[1:17:24] In de brief van de minister van 10 mei wordt gesproken over de landelijke norm basisondersteuning

[1:17:32] en over hoogbegaafdheid.

[1:17:33] Ik heb deelgenomen aan de sessies daaraan voorafgaand.

[1:17:37] Die landelijke norm basisondersteuning bouwt voort op het bestaande.

[1:17:44] Het moet vooral niet verder ingewikkelder worden, dus het gaat niet werken, ook niet

[1:17:50] voor de extra ondersteuning.

[1:17:52] Verder heb ik ook deelgenomen aan het onderzoek door het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid over

[1:17:59] Helpt het om deze kinderen speciaal basisonderwijs, speciaal onderwijsvorm toe te kennen?

[1:18:07] Zij geven een onderzoek, vertekent weer dat het absoluut onbruikbaar is.

[1:18:12] Het bevat fouten en er staan antwoorden in die niet kloppen.

[1:18:16] Dat wilde ik even meegeven.

[1:18:19] Ja, dank u wel.

[1:18:20] Ik heb zeker vanuit de ervaring en de expertise die u allemaal meeneemt, u al ruim de tijd

[1:18:27] gegeven voor een introductie. Ik denk stiekem dat daarmee ook best wat vragen al beantwoord zijn,

[1:18:33] maar dat er ook zeker heel wat vragen nog opgeworpen zijn. En ik begin nu even bij het

[1:18:38] laatste trio van daarnet, omdat ik ook weet dat sommigen wat eerder weg moeten. Dus ik wilde de

[1:18:44] eerste drie, en dat is in dit geval de heer Soeboer beginnend, de gelegenheid geven om twee

[1:18:49] vragen te stellen. Liefst zo concreet aan welke persoon u de vraag stelt. Dank je alle voor uw

[1:18:56] inbreng, in het bijzonder ook Elijah. Je verhaal grijpt me heel erg aan.

[1:19:02] Ik heb een vraag voor je en die vraag gaat over een vrij kil iets, namelijk over geld.

[1:19:08] Toch heel belangrijk. Ik hoorde je een beetje zeggen, en dat wil ik even verifiëren of dat klopt,

[1:19:14] doe maar het rugzakje terug. Zou je daar iets meer over kunnen zeggen, waarom je dat vindt?

[1:19:20] Dat is de vraag aan Elijah. Dan heb ik nog een vraag aan u, want we hebben het veel gehad

[1:19:25] over thuiszitters en ook dat voorkomen wat er moet gebeuren.

[1:19:29] Ik heb onlangs met iemand gesproken die thuis heeft gezeten en die zei wat ik zo heb gemist.

[1:19:35] Eerst komt er een leger vol figuren van alles en nog wat doen en heb ik het idee dat het ook wel over geld gaat.

[1:19:42] En vervolgens komt er eigenlijk niemand meer die die contacten onderhoudt.

[1:19:45] Dus juist een soort vertrouwenspersoon of iemand van de school is of niet,

[1:19:49] die zo nu en dan even kijkt van hoe gaat het, kan er een stap gemaakt worden,

[1:19:56] onderschrijft u dat ook en hoe zouden we dat vorm kunnen geven?

[1:20:00] Dank u wel. Dan de heer de Kort.

[1:20:04] Ja, dank voorzitter. Ik ben een van die leden die helaas eerder moet vertrekken,

[1:20:09] maar ik zal de ronde tafel wel terugkijken en met veel interesse volgen.

[1:20:14] Ik heb een vraag, ik heb twee vragen. Een aan mevrouw Vlaming.

[1:20:17] Zij heeft vanuit haar positie veel contact met ouders, ook van ouders,

[1:20:22] met kinderen die helaas thuis komen te zitten.

[1:20:26] En we moeten dat natuurlijk proberen te voorkomen.

[1:20:30] Nu wordt er de komende drie jaar, ik geloof 160 miljoen uitgetrokken voor brugfunctionarissen.

[1:20:34] Ik ben benieuwd hoe zij daar naar kijkt en of zij denkt dat die er een bijdrage in kunnen leveren om dit te voorkomen.

[1:20:41] En ook een vraag aan de heer Delsink, die met een brede analyse kwam over wat er volgens hem niet deugt aan het huidige systeem.

[1:20:51] We hebben hier onlangs in de Kamer een wet aangenomen om de positie van ouders en leerlingen te versterken in het passend onderwijs.

[1:20:58] Daarmee komt er een hoorrecht, een steunpunt.

[1:21:01] Had dat u in uw situatie geholpen, denkt u dat dat hoorrecht en dat steunpunt wel een stap in de goede richting is?

[1:21:10] Dank u wel.

[1:21:11] En dan ten slotte van dit trio, mevrouw Westerveld.

[1:21:14] Ja, dank allemaal voor de vragen.

[1:21:17] Ik heb ook een vraag aan meneer Delsink.

[1:21:20] En het is denk ik ook niet gek dat er veel vragen worden gesteld,

[1:21:23] want het is juist heel belangrijk om de stem van leerlingen hier te horen.

[1:21:26] En die gaat ook specifiek over de ontheffing.

[1:21:29] Ik heb natuurlijk ook het artikel in de NRC gelezen.

[1:21:33] Zouden we niet gewoon af moeten van die strakke leeftijdsgrenzen?

[1:21:35] En dan niet alleen deze ontheffing, maar ik hoor ook bijvoorbeeld wel dat sommige initiatieven

[1:21:41] er tegenaan lopen dat je als een kind veertien is en juist dat het van de basisschool af moet.

[1:21:47] Terwijl ook juist kinderen met een beperking soms gewoon wat langere tijd nodig hebben.

[1:21:50] Maar in dit geval heeft het natuurlijk andere redenen.

[1:21:52] Maar ik kan me ook voorstellen dat zo'n strakke leeftijdsgrens gewoon een belemmering is.

[1:21:56] Een tweede vraag heb ik aan mevrouw Vlaming.

[1:21:58] Ik had hem net zo goed aan mevrouw De Heer kunnen stellen, want die heeft ook al heel lang,

[1:22:01] heel veel hier gezeten.

[1:22:03] En het zijn natuurlijk elk jaar ook dezelfde punten waar jullie tegenaan lopen.

[1:22:08] En ik zou eigenlijk willen vragen van welke verbeteringen zijn jullie de afgelopen jaren tegengekomen?

[1:22:18] Want ik word er af en toe een beetje moe van als ik telkens weer...

[1:22:21] We kunnen volgend jaar nog een rondetafelgesprek hebben.

[1:22:23] Dan hoop ik niet weer dezelfde verhalen te horen.

[1:22:26] Dus wat gaat er nou wel goed en waar moeten wij nou echt blijven inzetten...

[1:22:30] Zodat we ook kunnen zien wat er wel moet gebeuren.

[1:22:36] Ja, dank. En dan kijk ik nu naar de commissie.

[1:22:40] Elijah, jij hebt een paar vragen gekregen. Heb je ze allemaal mee kunnen schrijven?

[1:22:45] Ja, ik heb ze kunnen onthouden.

[1:22:47] Wat nou precies de reden voor mijn rugzakje terug willen.

[1:22:54] Als ik het goed begreep.

[1:22:56] Ja, nou, daar kijk ik even terug in de position paper.

[1:23:02] En dan hebben wij wat ik voor nu even noemde de drie gaf van de rugzakje.

[1:23:09] Het gaf ouders de mogelijkheid om te kiezen tussen regeling en speciaal onderwijs.

[1:23:14] Maar met het huidige systeem past onderwijs, dat is nu heel erg beperkt.

[1:23:19] Het gaf ouders en leerlingen meer controle over ondersteuningskeuzes en financiering.

[1:23:23] Wat leidde tot betrokkenheid en flexibiliteit.

[1:23:26] Nu ligt de regie bij iedereen, behalve de ouderen en leerlingen.

[1:23:30] En het gaf een meer directe en op maat gemaakte ondersteuning.

[1:23:34] Pas onderwijs heeft geleid op meer bureaucratie...

[1:23:36] en afstand tussen financiering en leerlingbehoeften.

[1:23:39] Kortom, je kan het aan elke ouder vragen die het rugzaksysteem heeft meegemaakt.

[1:23:45] En dan ga je heel veel dingen horen van hoe erg zij het rugzakje terug willen hebben...

[1:23:51] of dat de individuele leerlingfinanciering...

[1:23:53] in plaats van de huidige methode via pastooronderwijs.

[1:23:59] Dank je wel. Wat mij betreft mag je doorgaan met de vraag van de heer de Kort over hoorrecht.

[1:24:04] Ja, kunt u de vraag alsjeblieft herhalen?

[1:24:08] Ja, natuurlijk. We hebben onlangs hier in de Kamer een wet aangenomen

[1:24:12] en die versterkt de positie van ouders en leerlingen in het passend onderwijs.

[1:24:17] Daarmee komt er een hoorrecht waarin je ook echt gaat kijken van wat heeft die leerling...

[1:24:22] welke behoefte ligt daar bij de ouders en het kind en steunpunten die dat gaan proberen

[1:24:28] te faciliteren.

[1:24:29] En ik ben benieuwd of u bekend bent met die wet en of dat wel een stap in de goede richting

[1:24:33] is.

[1:24:33] Het is zeker een stap in de goede richting.

[1:24:36] Natuurlijk moeten wij wel zien hoe groot die stap is in de werkelijkheid buiten de papieren.

[1:24:45] Maar wij zien het absoluut als een stap in de goede directie naar meer deze leerlingen

[1:24:50] en meer de ouders op weg helpen.

[1:24:54] Dank u wel.

[1:24:55] En dan de vraag van mevrouw Westerveld.

[1:24:56] Die was ook aan jou gericht.

[1:24:58] Dat ging over strakke leeftijdsgrenzen.

[1:24:59] Moeten we hem nog even herhalen?

[1:25:02] Of we misschien wel of niet helemaal af moeten van leeftijdsgrenzen?

[1:25:07] Absoluut.

[1:25:10] Het hindert studenten alleen maar.

[1:25:13] Ik wil niet mijzelf als voorbeeld gebruiken.

[1:25:16] Maar zoals stond in de NRC-artikel.

[1:25:18] De leeftijdsgrens werd tegen mij gebruikt om ervoor te zorgen dat ik geen VWO-diploma kon halen bovenop mijn HAVO-diploma.

[1:25:26] Ook al zou dat in het regulier wel mogen.

[1:25:30] Dus gewoon compleet van die leeftijdsgrenzen af kunnen zou voor elke leerling goed zijn.

[1:25:35] Ik kan geen situatie verzinnen waarin wegzetten van de leeftijdsgrens goed zou zijn voor een leerling.

[1:25:44] Ik wil hem even aanvullen. Leeftijdsgedoe, blijven zitten en zo.

[1:25:50] Nu moet je na twee keer blijven zitten van school af,

[1:25:52] want dan pas je niet meer in de leeftijdscategorie van de klas.

[1:25:56] Ben je een heel jaar ziek geweest? Zit ik als arts te pleiten bij een directeur?

[1:26:01] Nee, het kan echt niet.

[1:26:03] Er wordt veel te veel gedacht in die leeftijden en cohorten.

[1:26:07] Dus het is een algeheel probleem.

[1:26:09] Alweer mezelf even als voorbeeld gebruiken.

[1:26:11] Bij mij op school, weet ik nog goed, in de bovenbouw had je in een klas leerlingen van vijftien daar zitten.

[1:26:21] En ik heb het dan over rond vijf VWO.

[1:26:24] Had je leerlingen van vijftien daar zitten en ook één of twee leerlingen van vierentwintig.

[1:26:30] Dus het leeftijdsgrens zou eigenlijk niet horen te bestaan,

[1:26:34] want elke leerling van wat voor leeftijd dan ook zou gewoon moeten kunnen leren

[1:26:37] en niet van school afgetrapt worden omdat je jarig bent geweest net?

[1:26:43] Oké, dank u. Dank u wel.

[1:26:47] Ik zou willen naar de beantwoording van de andere vragen.

[1:26:50] En dan kijk ik straks nog even of er nog behoefte is om nog aanvulling te geven.

[1:26:55] En er waren ook nog twee vragen voor mevrouw Vlaming.

[1:26:57] Dan mag ik zeker niet stiekem ook nog even iets aanvullen op net.

[1:27:00] Het is heel kort.

[1:27:01] Wat er belangrijk is bij die leeftijdsgrenzen en dat we dat niet mogen dubleren en gedwongen afstroom,

[1:27:06] Dat zijn ook de prikkels die vanuit de inspectie worden gegeven bij het beoordelen van scholen,

[1:27:10] waarin ze de doorstroom heel belangrijk meenemen, waardoor het best wel een grote prikkel is

[1:27:14] bij scholen om kinderen zo snel mogelijk door het systeem te duwen en anders liever eruit.

[1:27:17] Ik zeg het even heel gechargeerd, maar dat is, denk ik, als jullie het over het onderwijsresultatenmodel

[1:27:21] van de inspectie gaan praten, wel een belangrijke om mee te nemen.

[1:27:26] Brugfunctionaris.

[1:27:26] Ik denk dat heel veel mensen nu denken, waar gaat dit over?

[1:27:29] Dat gaat over een subsidieregeling voor scholen die dan een persoon in de school kunnen aannemen

[1:27:35] die een soort brugfunctie heeft tussen ouders en de school, de leraren.

[1:27:40] We zien dat dat voor een kleine groep scholen heel goed heeft gewerkt en ook al best een tijd bestaat.

[1:27:44] En dat zijn met name scholen in achterstandswijken, op plekken waar ouders de taal niet goed spreken

[1:27:48] en de weg naar de school niet goed weten te vinden.

[1:27:51] Ik denk dat het voor die scholen heel goed is om zoiets te doen en prima om te kijken of je dat mogelijk kan maken.

[1:27:56] De vraag is of dat met een generieke subsidie moet of dat je dat bijvoorbeeld vanuit de gemeentes kan doen

[1:28:01] of vanuit de andere middelen die er zijn voor scholen in deze doelgroep.

[1:28:07] Ik vind het raar om zo'n subsidieregeling

[1:28:10] voor alle scholen in Nederland te gaan inzetten,

[1:28:12] terwijl we weten dat het specifiek voor een bepaalde groep scholen echt zin heeft.

[1:28:16] En ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat geld wat we vrijmaken

[1:28:19] voor het reguliere onderwijs gaan inzetten voor kleinere klassen,

[1:28:23] meer handen in de klas, dus niet mensen om het onderwijs,

[1:28:26] maar mensen in de school, in de klas,

[1:28:28] En dat we echt gaan kijken van hoe kunnen we leraren de werkdruk verminderen zonder dat we die cruciale positie die ze hebben

[1:28:36] om ook het contact met ouders en kinderen te onderhouden, wegnemen.

[1:28:41] Want ik denk dat dat alleen maar eigenlijk meer problemen zal opleveren op de langere termijn.

[1:28:45] Dus geen poppetjes ertussen wat mij betreft.

[1:28:49] Ja, en dan kreeg ik een hele interessante en uitdagende vraag, namelijk welke verbeteringen hebben er de afgelopen jaren plaatsgevonden.

[1:28:55] En ik vind dat eigenlijk best wel een moeilijke vraag, want ik denk dat over de hele linie genomen,

[1:29:00] we zien dat er gewoon alleen maar verslechteringen zijn.

[1:29:03] En dat komt eigenlijk omdat we een aantal dingen hebben gedaan en dat zijn hele goede kleine dingen

[1:29:10] die het beter maken, bijvoorbeeld ouder- en jeugdsteunpunten.

[1:29:13] We hebben de toezicht versterkt.

[1:29:15] We zijn bezig met nadenken over hoe we het inclusiever kunnen maken.

[1:29:18] Maar wat we zien, is omdat de druk op de basis eigenlijk steeds groter wordt en op het regulier

[1:29:23] onderwijs, de klassen groter worden, de werkdruk hoger, het lerarentekort groter,

[1:29:27] lesuitval toeneemt, dat allemaal maakt dat juist de kinderen die even net wat

[1:29:32] extras nodig hebben, net niet meer mee kunnen komen.

[1:29:35] Daarom zien we de doorverwijzingen naar het speciaal onderwijs zo stijgen.

[1:29:38] Die lopen vervolgens helemaal vast en komen er nog meer kinderen thuis te zitten.

[1:29:42] Dus ik vind het heel moeilijk om te kijken van wat zijn nou verbeteringen,

[1:29:45] als we eigenlijk zien dat in de kern van het onderwijs het eigenlijk alleen maar slechter gaat.

[1:29:50] En ik denk dat we zeker die pleisters moeten plakken en dan moeten we ook over hebben hoe we dat beter kunnen doen.

[1:29:56] De brief van de minister staat er helemaal vol mee met wat we daar allemaal aan het doen zijn.

[1:29:59] Er zitten best goede dingen tussen, dus dat is het probleem niet.

[1:30:03] Maar zolang we in de kern dit probleem niet oplossen, blijven we...

[1:30:06] Zitten we over vijf jaar weer en dan ga ik weer zeggen dat het de afgelopen vijf jaar slechter is geworden.

[1:30:12] Dank. Sorry.

[1:30:13] Nee, geen sorry. We zitten hier voor het beeld zoals de werkelijkheid is en ervaren wordt.

[1:30:19] Dus dank daarvoor.

[1:30:21] Voordat ik naar het volgende trio ga, ik zag een paar keer de behoefte om nog even een toevoeging te doen.

[1:30:26] Dat wil ik nog even doen.

[1:30:27] Ik met nadruk kort, want ik wil ook de volgende commissieleden de gelegenheid geven om vragen te stellen.

[1:30:33] En zeker aan u om er antwoord op te geven.

[1:30:36] Mevrouw Pouwman, u had nog een interruptie.

[1:30:38] Ja, ik wilde eigenlijk op een aantal dingen reageren.

[1:30:40] Ook vanuit wat de heer Soepoer vroeg over het loslaten eigenlijk.

[1:30:44] We hebben het heel vaak over dolende leerlingen hier.

[1:30:46] En waar heeft het mee te maken?

[1:30:47] Want de vraag die u stelde over, ja, is het dan zo dat ze weg zoek raken?

[1:30:51] Maar eigenlijk raken ze een beetje zoek, omdat de school niet meer weet wie zijn verantwoordelijkheid is het nu.

[1:30:56] En jeugdzoog zegt, ja, maar wij hebben daar geen verbinding mee, want er is nog niet een heel circus opgezet,

[1:31:02] sorry voor de woordkeus. Dus het stuk wat u constateert, dat klopt.

[1:31:06] Waar wij bijvoorbeeld in onze onderzoek ook eigenlijk achterkomen,

[1:31:10] is dat er moet iemand een steunfiguur zijn in het onderwijs of in de nabijheid van deze jeugdige,

[1:31:16] Die komt nu eigenlijk bijna klokt en zegt, nou, één keer in de week neem ik even contact op.

[1:31:22] Het is maar twee minuten. Dus dat stuk, dat ontbreekt volledig.

[1:31:25] Maar dat heeft niet zozeer te maken met wetgeving.

[1:31:27] Dat heeft gewoon gemaakt ook met met elkaar samenleving zijn en fatsoen.

[1:31:30] En dan wilde ik graag nog even reageren op de leraaropleiding ook, want daar werk ik natuurlijk toevallig ook.

[1:31:34] En ik denk dat juist in de programma's van de leraaropleiding heel veel is veranderd op dit stuk.

[1:31:39] Dus dat echt thema's als hoogbegaafdheid, asgerelateerd, pddo's,

[1:31:44] Al die aspecten worden echt wel benadrukt.

[1:31:47] Alleen, we moeten volgens mij ook leraren en leraaropleidingen...

[1:31:51] andere taal geven in de zin van laten we ze aanmoedigen.

[1:31:54] Want het zijn mensen die allemaal stouterhard en knetterhard werken, ook in die praktijk.

[1:31:58] Dus de taal van verzuim, zoals dat nu ook weer in het rapport stond, denk ik...

[1:32:02] dat is eigenlijk jammer. Waarvoor gaan we niet kijken wat goed dat je er bent?

[1:32:05] Dus dan krijg je ook een andere toon.

[1:32:07] En tot slot, en dan stop ik.

[1:32:09] Wat heel belangrijk is, in dit hele verhaal van wetgeving...

[1:32:13] en de dingen die daar spelen, is dat we blijven stapelen.

[1:32:15] Maar we moeten ook bewust dingen gaan wegdoen,

[1:32:18] zodat er nieuwe wegen kunnen ontstaan, want die ontstaan nu niet.

[1:32:21] En dat past eigenlijk een beetje op wat u ook zei.

[1:32:23] Mag ik één kleine toevoeging doen op die lerarenpleidingen?

[1:32:26] Ja, één kleine, dan ga ik echt naar dat andere.

[1:32:28] Mijn ervaring is echt een totaal andere.

[1:32:30] Ik heb mocht een gastles geven aan de universiteit Leiden,

[1:32:33] Academische Pabo, van een uur.

[1:32:36] En die wordt ook aan de hoogschool gegeven

[1:32:39] En de passend onderwijslessen werden gewoon weer afgeschaft, na één keer.

[1:32:44] En dat is ook bij de pabo zo.

[1:32:46] Niet op de pabo waar u zit, maar er zijn andere waar het wel zo is.

[1:32:50] Oké, dank voor de toevoeging.

[1:32:52] Dan ga ik nu naar het volgende trio.

[1:32:55] En dat is begin ik bij de heer Van der Hoef voor ook van zijn kant vragen aan onze gasten.

[1:33:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:33:04] Dan moet ik even keuze maken.

[1:33:07] Toch twee vragen aan de heer Delsink.

[1:33:11] Welke signalen krijgt de LBVSO binnen over onveiligheid in het reguliere en speciaal onderwijs?

[1:33:19] Heeft de LBVSO de indruk dat het mengen van internaliserende en externaliserende doelgroepen

[1:33:26] zorgt voor uitval van met name leerlingen met internaliserende problematiek, dus autisme?

[1:33:34] Kunt u dit dan toelichten?

[1:33:37] Als eerste de eerste vraag, dat is schrikbarend.

[1:33:41] En als we het even richten op de leerlingen die thuiszitters zijn geworden.

[1:33:44] Is het vooral het verharde pesten tot fysiek geweld aan toe.

[1:33:49] Vanwege een beperking of omdat je een extra ondersteuningsbehoefte hebt.

[1:33:52] Dat wijk je af en leg je er ook af.

[1:33:54] Veel leerlingen die zijn uitgevallen gaan hier gebukt onder.

[1:33:58] De cijfers van deze doelgroep ligt ook stuk hoger.

[1:34:01] Namelijk 10,8% tegenover 2,2%.

[1:34:04] De dramatische situatie wordt mede veroorzaakt door het feit dat de huidige algemeen aanpak

[1:34:09] en de niet werkende antipestprogramma's niet adequaat is voor hen.

[1:34:13] Het ontbreken van aparte programma's en juist ondersteuningsinitiatieven toont aan hoe zeer

[1:34:19] zijn achtergesteld worden.

[1:34:22] Wil je pesten tegengaan, moet je het andersom aanpakken.

[1:34:24] Eerst zorgen dat iedereen zich welkom voelt op school en dat iedereen gelijke rechten

[1:34:28] heeft.

[1:34:29] Zoals aanpassingen voor rolstoelen moeten ook alle onzichtbare barrières voor special

[1:34:32] needs worden aangepakt.

[1:34:34] Daarbij komt iets van vijfhonderd miljoen of zo beschikbaar in groeifonds om schoolgebouwen

[1:34:39] te verbeteren.

[1:34:39] Dat geld moet effectief worden ingestemd met autistisch bevriendelijke architectuur als

[1:34:43] uitgangspunt.

[1:34:44] Wet 2017.

[1:34:45] Dan de tweede vraag, dit is over de mix van internaliserend en externaliserend.

[1:34:51] Dit is een van onze grootste zorgen oprecht.

[1:34:54] Sinds onze oprichting in maart 2020 hebben we benadrukt dat het combineren van deze verschillende

[1:34:58] doelgroepen als een gevaarlijke dynamiek werkt.

[1:35:01] Het is belangrijk om te benadrukken dat cluster 4 de grootste groep leerlingen omvat in special onderwijs,

[1:35:06] namelijk 8 op de 10.

[1:35:08] Leerlingen zelf noemen we het vaak het afvalputje.

[1:35:12] Wanneer leerlingen nergens anders terecht kunnen dan bij cluster 4,

[1:35:15] komen leerlingen met autisme of andere neurodivergente eigenschappen

[1:35:18] samen met leerlingen met ernstige gedragsproblematiek,

[1:35:23] waarvan velen al een voet in de criminaliteit hebben staan.

[1:35:26] Het is bijzonder moeilijk om in deze setting stand te houden,

[1:35:29] om rust te creëren en expertise en benaderingen beter te verdelen, zou deze groep veel meer

[1:35:34] moeten worden opgedeeld.

[1:35:35] Dat zou echter wel betekenen dat er meer locaties nodig zijn.

[1:35:40] Dank je wel voor je beantwoording.

[1:35:42] Dan ga ik nu naar de vraag van mevrouw Van Santen.

[1:35:46] Dank u, voorzitter.

[1:35:47] De eerste vraag is ook aan de heer Delsink.

[1:35:52] Ik vroeg me af op welke wijze leerlingen met autisme volgens u eigenlijk beter kunnen worden

[1:36:01] begeleid. Wat is er voor nodig om ze de juiste begeleiding te geven?

[1:36:07] Een vraag aan wie zich groepen voelt. Als ik jullie zo hoor, en ook de voorgroepen ergens,

[1:36:16] word ik ook een beetje licht gedeprimeerd van hoeveel problematiek er eigenlijk is omtrent

[1:36:23] het passende onderwijs. We willen het allemaal zo goed voor elkaar hebben. Maar wat ook mevrouw

[1:36:29] Er is natuurlijk te weinig maatwerk en er is geen dekkend onderwijsaanbod.

[1:36:36] Er zijn zoveel issues, zoals mevrouw De Heer ook zegt.

[1:36:40] De lerarenopleidingen zijn niet altijd toereikend, ook als het gaat om hoge begraafdenkennis.

[1:36:45] Hoe kunnen we concreet een soort stappenplan maken waarbij we één voor één al die problemen

[1:36:52] aanpakken, zodat we het toch voor elkaar kunnen krijgen, met elkaar?

[1:36:56] Dank u wel. En voordat ik naar de beantwoording ga, vraag ik de heer Seder met zijn vragen aan u.

[1:37:01] Dank u wel ook allemaal voor het indrukwekkende betoog.

[1:37:05] Ik heb voorheen als advocaat ook een aantal zaken, een aantal ouders erbij gestaan.

[1:37:09] Waarbij het ging om passend onder, of tenminste jongeren die thuis zaten en het niet meer lukte.

[1:37:15] Volgens mij zit er ook een aantal prikkels in het schoolsysteem, waardoor het inderdaad

[1:37:19] voor scholen soms makkelijker is om afspraak te nemen van een kind in plaats van huisbegeleiding.

[1:37:24] Mijn vraag is, ik weet niet aan wie ik het moet stellen, maar aan degene die zich daar voor geroepen voelt.

[1:37:30] Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het gesprek tussen ouders en scholen beter gaat?

[1:37:35] In sommige gevallen, ik heb meegemaakt dat er een advocaat bij betrokken is geweest.

[1:37:38] Je hebt juristen, je hebt bureaus inmiddels.

[1:37:41] De kinderombudsman heb ik ook een keer meegemaakt.

[1:37:44] Maar je ziet dat je toch in de strijd verzandt.

[1:37:46] Waarbij de vraag is of dat op optimaal is.

[1:37:49] Dus ik ben even benieuwd, misschien is dat nog wel mevrouw, mevrouw Vlaming misschien,

[1:37:55] maar misschien een ander ijsbroekvoet.

[1:37:56] Hoe zou je een klimaat kunnen creëren waardoor je, ondanks dat er een conflict is,

[1:38:00] je toch in gesprek blijft toewerkend naar het beste resultaat voor het kind?

[1:38:05] Dank. En dan kom ik weer bij jou, Elijah.

[1:38:09] Ja, nou op welke wijze kunnen leerlingen met autisme vervolgens ons beter worden begeleid?

[1:38:13] Het begint bij acceptatie en een diepere kennis van autisme en andere neurodivergente soornissen.

[1:38:18] waarvoor educatie essentieel is.

[1:38:21] Moeten de leeuwengeving aanpassen aan hun behoeften?

[1:38:24] Hierbij speelt onderzoek een cruciale rol, zoals dat wordt geleid door de wetenschapper naast mij.

[1:38:30] Dus laat de commissie vooral een afspraak met haar maken.

[1:38:33] Daarnaast is het belangrijk om lesmateriaal op maat te ontwikkelen,

[1:38:36] zoals het LBV zo momenteel ontwikkelt met schrijvenlab.

[1:38:39] En creëer andere methodes, want de anti-pestprogramma's werken niet en zijn alleen maar moneymakers.

[1:38:45] Alles vormt een vorm van preventie.

[1:38:47] Er is een reden waarom, en alweer een voorbeeld vanuit mij eigen,

[1:38:52] maar er is een reden waarom telkens zo'n antipestenprogramma kwam bij mij op school,

[1:38:58] dat ze uit het gebouw werden gelachen door de leerlingen,

[1:39:01] want je kon ze nou ook serieus zijn met wat ze allemaal probeerden te doen.

[1:39:05] En we zagen gelijk door hun heen dat ze alleen maar geld wilden verdienen daar

[1:39:09] en niet echt meenden wat ze zeiden.

[1:39:12] Maar de leerlingen als zijn uitgeval is vooral mentale zorg van groot belang.

[1:39:15] Het is noodzakelijk om diverse methoden aan te bieden om hen weer aan het leren te krijgen

[1:39:20] of op andere manieren vooruit te helpen.

[1:39:23] Een pilot voor de leerrecht zou moeten worden gestart voor alle thuiszitters.

[1:39:26] Met een specifieke focus op leerlingen met neurodivergente leerlingen.

[1:39:33] Ik zeg het wel even anders.

[1:39:35] Deze pilot kan het best worden geleid door Stichting Orion, pioniers op dit gebied.

[1:39:40] Tot slot is het van belang om de regie en het budget terug te geven aan de ouders.

[1:39:43] en dit gaat dan weer via iets zoals het rugzakjesysteem.

[1:39:47] Maar er staat eerst een focus en onderzoeksgroep geleid door de dame naast mij en NNVA om alles eerst in kaart te brengen.

[1:39:56] Dank je wel. En er waren ook vragen in de naam van mevrouw Vlaming, Vilmar, ook anderen mogen daarop reageren.

[1:40:02] Maar ik geef eerst even mevrouw Vlaming het woord.

[1:40:04] Ja, er was een open vraag over een stappenplan.

[1:40:08] We hebben best wel veel stappenplannen gemaakt.

[1:40:10] Jullie hebben een brief van de minister liggen, dat is de verbeteragenda met 25 maatregelen.

[1:40:16] Dus ik denk dat het best wel lastig is om te zoeken naar quick wins en te denken dat je dit snel kan fixen.

[1:40:21] Ik denk ook dat dat een van de valkuilen is waar we steeds in lopen, dat we pleisters gaan plakken op een systeem dat niet werkt.

[1:40:26] Dus ik denk dat we echt terug naar de kern moeten. Waarom lukt het in de klas niet?

[1:40:30] En dat is een moeilijkere vraag.

[1:40:32] Daar zit geen concrete oplossing die je met een motie kan aanvragen en dan komt het goed.

[1:40:37] Maar ik denk wel dat het nieuwe kabinet hier een structureel plan voor moet maken van hoe kunnen we nou zorgen dat die rust in de klas terugkomt in het reguliere onderwijs.

[1:40:44] Dus dat zou ik heel graag willen.

[1:40:46] Dat zou ook heel veel andere problemen overigens oplossen.

[1:40:50] Quick wins.

[1:40:51] Zorg alsjeblieft dat de onderwijskonsulenten de telefoon opnemen

[1:40:54] op het moment dat een ouder dat nodig heeft

[1:40:55] en dat ze niet drie maanden in de wacht staan

[1:40:57] om überhaupt een intake te kunnen doen.

[1:40:59] En als dat een geldkwestie is, los dat alsjeblieft op.

[1:41:02] Want dat creëert zoveel problemen.

[1:41:04] Omdat juist op het moment dat het probleem nog niet extreem geëscaleerd is

[1:41:07] we ouders en kinderen vet lang laten wachten

[1:41:09] en op het moment dat ze aan de beurt zijn

[1:41:11] is het probleem drie keer zo erg en veel moeilijker op te lossen.

[1:41:13] Dit is echt een kwikwin. Vraag het aan de onderwijskonsulenten hoe we dit kunnen fixen.

[1:41:18] Pak het wet voor stijl leerrecht maar weer uit de kas zou ik doen.

[1:41:21] Daar staan allerlei goede dingen in. Het wet voor stijl leerrecht.

[1:41:25] Daar staan allerlei goede dingen in.

[1:41:26] En ga even kijken of het afstandsonderwijs wat bepaalde aanbieders aanbieden wat landelijk is,

[1:41:32] dat dat ook landelijk gebruikt kan worden als kinderen toch al thuis zitten.

[1:41:36] Want nu kan dat alleen als je in een bepaalde regio zit waar dat afstandsonderwijs dan gevestigd is.

[1:41:40] Wat super raar is, want het is afstandsonderwijs.

[1:41:41] Nou, dit soort dingen kan wel.

[1:41:44] Het gesprek beter doen.

[1:41:47] Wij maken echt heel vaak mee dat ouders ons bellen en dat de kern van een probleem,

[1:41:53] wat op een gegeven moment heel groot is, ontstaat bij een heel onhandig moment.

[1:41:58] Een lomp gesprek, te kort door de bocht, te veel over systemen beginnen,

[1:42:03] terwijl die ouders eigenlijk nog moeten verwerken dat er misschien iets niet goed gaat op school.

[1:42:09] schuldgevoel van ouders aanspreken. Eigenlijk gewoon totale onhandigheid vanuit toch professionals

[1:42:14] om om te gaan met ouders die niet professionals zijn. En ik denk dat daar echt zoveel te winnen is.

[1:42:20] En ik denk dat ook dat we zien waar scholen waar dat wel goed gaat, want die zijn er uiteraard ook,

[1:42:24] dat het heel erg daarin zit. Ouders serieus nemen, goed begrijpen met welke emotie een ouder aan de

[1:42:30] tafel zit op het moment dat ze op school moeten komen om te horen dat er iets niet goed gaat.

[1:42:36] Dat is moeilijk, dat is spannend, je voelt je misschien schuldig, je maakt je zorgen.

[1:42:41] En op dat moment met een TOV aankomen en zeggen...

[1:42:43] wilt u dit even tekenen, want we hebben een heel mooi plan opgesteld, dat helpt niet.

[1:42:48] Dus het zit heel veel in dat soort dingen.

[1:42:50] Erken ouders in wat zij vertellen over hun kind.

[1:42:54] Nou ja, zo kan ik nog eigenlijk wel even doorgaan.

[1:42:55] Maar er zijn zoveel manieren waarop je als school...

[1:42:58] op een veel sensitievere manier met ouders om kan gaan en ze veel serieuzer kan nemen.

[1:43:02] En dat zou echt in de kern, denk ik, ook heel veel problemen kunnen voorkomen.

[1:43:06] Ik wil graag aanvullen op wat mevrouw Vlaming net zei.

[1:43:13] Een enorme kwikwing is de mensen gebruiken die reeds in de scholen zitten.

[1:43:18] De jeugdartsen, de jeugdverpleegkundigen, de ouder- en kindadviseurs.

[1:43:22] We hebben een heleboel mensen die reeds in die scholen zitten.

[1:43:25] Die allemaal te weinig tijd hebben om het eigenlijk goed uit te voeren.

[1:43:28] Omdat we altijd bezuinigen op deze mensen.

[1:43:32] Ik zit ook in die scholen.

[1:43:33] Ik heb per school die ik heb niet eens een dag deel om daar eens gewoon lekker rustig te gaan zitten

[1:43:38] luisteren naar deze leerlingen.

[1:43:41] Kwikwin, als ik daar gewoon zit en een leerling zegt gewoon hoe hij zich voelt en ik zeg

[1:43:46] hé, hoe kan ik je helpen, wat kunnen we hier doen?

[1:43:48] Zijn er zoveel kleine dingen die we binnen een school met elkaar al kunnen aanpakken.

[1:43:53] Het is het laag hangend fruit, maar we kunnen het niet plukken met heel veel mensen die al

[1:43:57] reeds binnen de scholen zitten.

[1:44:01] Dank u wel.

[1:44:02] Ik kijk nog even naar mevrouw Pauwman.

[1:44:04] Ik wil nog even ingaan op dat sensitief, want ik denk dat de laag nog dieper ligt dan sensitiviteit

[1:44:09] naar ouders.

[1:44:10] Volgens mij gaat het juist over sensitiviteit naar leerlingen toe en dan te kijken wat neem

[1:44:13] je nou precies waar.

[1:44:14] Dus volgens mij hebben we ook hier iets te doen als het gaat over echt het oefenen met

[1:44:17] elkaar qua gespreksvoerding en kunnen we elkaar vinden, zodat we ook met elkaar als waar echt

[1:44:22] een dialoog kunnen voeren op ontstaat er ook wat nieuws, zodat er voor alle partijen wat

[1:44:26] te halen is.

[1:44:27] En ik denk dat dat een deel is wat, nou als je het hebt over iets in de leerhaaropleiding

[1:44:30] nog dieper inbrengen, dan denk ik juist dat stuk van dat dialogiseren met elkaar, het elkaar leren

[1:44:35] verstaan, maar ook waarderen. En jij met jouw expertise, ik met mijn expertise, maar het gaat

[1:44:39] hier over die leerling en zijn stem en het nemen van, dat hij die plek of zij die plek kan krijgen

[1:44:45] in de maatschappij. Volgens mij heb je dan, ja, volgens mij gaat dat in gelaagdheid. Ik denk dat

[1:44:49] heel belangrijk is ook voor beleidsvorming. Dank voor deze laatste toevoeging. Ik heb

[1:45:03] Ik kom op heel veel verschillende soorten scholen.

[1:45:06] Ik zie echt een lichtpuntje in de diversiteit die ik zie ontstaan.

[1:45:11] Er is nu zelfs een school die ik tegenkwam, die heeft een zogenaamd klassikaal schoolsysteem

[1:45:15] en die start nu op met een Agora-klas, apart daarvan.

[1:45:20] En wat heb je dan?

[1:45:21] Als een kind heel veel vrijheid nodig heeft en autonomie en een wat kleinere groep, kan

[1:45:26] die in dat systeem meedoen en als een kind juist wat strakker nodig heeft, kan die aan

[1:45:30] de andere kant meedoen. Ik heb ook twee scholen die ieder een ander systeem hebben. Soms wisselen

[1:45:35] we een leerling uit, omdat hij juist bij de andere school beter past. Ik zie steeds meer

[1:45:39] ontwikkelingen in het schoolsysteem, waar kinderen echt vanuit eigen autonomie en eigen

[1:45:44] interesse kunnen leren. Ik denk dat daar heel veel te winnen valt. Het is de basis, de basis

[1:45:52] voor eigenlijk al onze kinderen in Nederland om kansen te hebben om zich te ontwikkelen

[1:45:58] als wij niet strak vasthouden aan ouderwetse schoolsystemen en hele dagen op school zitten.

[1:46:06] Dank voor die laatste woorden.

[1:46:08] Gezien de tijd en gezien het volgende blok, waar we ook drie gasten hebben, kan ik helaas niet

[1:46:13] meer de mogelijkheid geven om nog die laatste nabranden te doen.

[1:46:17] Maar ik heb het gevoel, ook met de inleidingen die we hebben gehad, de vragen en de antwoorden,

[1:46:21] dat u heeft kunnen zeggen wat u wilde zeggen.

[1:46:26] Ik zag een aantal keer ook de non-verbale reacties op de publieke tribune en ik heb echt sterk

[1:46:33] het vermoeden dat u met elkaar enorm verwoord heeft wat er leeft onder leerlingen en onder

[1:46:38] ouders die in deze situatie zitten of te maken hebben gehad.

[1:46:42] Dus enorm dank daarvoor, namens de commissie ook.

[1:46:46] Dan gaan we nu de boel omzetten voor de derde ronde, waarbij we nog drie gespreksgasten

[1:46:52] hebben.

[1:46:53] Ik dank jullie voor jullie aanwezigheid.

[1:55:06] Dan vervolgen wij de commissie met het derde blok.

[1:55:12] Ik verzoek de publieke tribune ook om stilte.

[1:55:17] We gaan verder met het derde blok gasten.

[1:55:23] Nogmaals, ik verzoek de publieke tribune om stil te zijn.

[1:55:29] Er zijn nog een aantal commissieleden die zo nog binnendruppelen.

[1:55:33] Misschien denken jullie, ook voor de kinderen die aanwezig zijn, dat er net meer mensen zaten.

[1:55:38] Waar zijn die nu naartoe?

[1:55:40] Vinden ze het niet interessant?

[1:55:41] Nou, ik kan jullie verzekeren dat ze het heel interessant en heel belangrijk vinden.

[1:55:46] Alleen hebben ze ook nog andere werkzaamheden.

[1:55:49] Die vallen soms tegelijkertijd onder zo'n bijeenkomst als deze.

[1:55:54] Vandaar dat ze weg zijn.

[1:55:56] Maar jullie mogen zeker geloven van mij als ik het zeg dat ze dit een heel belangrijk onderwerp vinden.

[1:56:02] Gelukkig zijn er nog steeds een aantal commissieleden.

[1:56:05] Ik verwacht mevrouw Westerveld zo ook nog terug.

[1:56:08] Ik zei al dat we met het derde blokje verder gaan.

[1:56:11] Er zitten weer drie nieuwe gasten te popelen om hun inzicht en kennis met ons te delen.

[1:56:17] En ook nu weer een voorstelrondje en tegelijkertijd ook even een korte aftrap,

[1:56:22] een inleiding van datgene wat u heeft in te brengen.

[1:56:25] En dan begin ik hier meteen met mevrouw Van Hoek.

[1:56:28] Gaat uw gang.

[1:56:30] Dank u wel.

[1:56:31] Ik ben Liesje Van Hoek.

[1:56:32] Ik ben voorzitter van de Vereniging voor Huisonderwijzers in Vlaanderen.

[1:56:37] En in België is er geen schoolplicht, er is leerplicht.

[1:56:40] Dus als ouders mogen wij zelf kiezen of we onze kinderen naar school sturen

[1:56:43] of we huisonderwijs geven.

[1:56:45] Ik heb gekozen om mijn drie kinderen van 14, 9 en 3 jaar

[1:56:49] huisonderwijs te geven. Ze zijn nog nooit naar school geweest.

[1:56:54] Natuurlijk hangen er wat voorwaarden aan vast aan het huisonderwijs in Vlaanderen.

[1:56:58] Sinds 2013 hebben wij examenplicht.

[1:57:01] Dus wij moeten op bepaalde momenten examens afleggen.

[1:57:04] Of onze kinderen moeten op bepaalde momenten examens afleggen.

[1:57:07] Slagen ze niet voor die examens tegen een bepaalde leeftijd,

[1:57:11] dan moeten ze verplicht naar een erkende school.

[1:57:14] Een tweede manier waarop we opgevolgd worden, is door inspectie.

[1:57:18] De onderwijsinspectie komt bij ons langs.

[1:57:21] De eerste keer in het jaar dat we starten en dan meestal om de drie jaar.

[1:57:25] Maar ze maken er werk van om zeker te komen

[1:57:28] in het jaar waarin je kind examen moet afleggen.

[1:57:32] Slaag je niet voor een inspectie, krijg je negatief advies,

[1:57:36] dan krijg je binnen datzelfde schooljaar

[1:57:38] nog een tweede keer bezoek van de inspectie.

[1:57:40] Slaag je weer niet, dan moet je kind verplicht naar school.

[1:57:44] Een derde manier om ons te controleren is het CLB,

[1:57:48] Centrum voor Leerlingenbegeleiding.

[1:57:49] Wij zijn als huisonderwijzers verplicht om om de zoveel jaar,

[1:57:53] meestal is dat drie jaar,

[1:57:54] naar een Centrum voor Leerlingenbegeleiding te gaan

[1:57:57] met onze kinderen.

[1:57:58] Daar wordt het medisch en het mentaal welzijn van onze kinderen opgevolgd.

[1:58:04] Ik wil er nog even één iets aan toevoegen.

[1:58:06] Ook al mogen wij in Vlaanderen en in België kiezen voor huisonderwijs,

[1:58:11] heeft iedereen die vrije keuze,

[1:58:13] Toch gaat het maar om een heel klein aantal leerlingen.

[1:58:17] Het gaat om nog geen halve procent van alle leerlingen die huisonderwijs krijgen.

[1:58:23] Dank u wel.

[1:58:24] En ik mag wel namens de commissie zeggen dat ik het heel bijzonder vind

[1:58:27] dat u vanuit Vlaanderen vandaag naar Den Haag bent gekomen om uw ervaringen te delen.

[1:58:31] Dus een extra dank en welkom daarvoor ook.

[1:58:34] En dan de volgende spreker.

[1:58:37] Aan u het woord.

[1:58:38] Dank u wel.

[1:58:39] Mijn naam is Jacob Meijhard.

[1:58:41] Ik zit hier namens de Nederlandse Vereniging voor Thuisonderwijs

[1:58:45] en ben ook zelf vader van kinderen die thuisonderwijs krijgen.

[1:58:49] Ik wil beginnen met te zeggen dat ik enorm dankbaar ben voor deze middag.

[1:58:53] Ik vond ook het vorige blok heel indrukwekkend om te horen de verhalen vanuit de thuiszitters.

[1:59:00] Ik zie ook dat er echt complementariteit is tussen de twee onderwerpen,

[1:59:04] dus in die zin vind ik het ook heel mooi dat ze samen op de agenda staan.

[1:59:09] En ik ben heel dankbaar dat de volksvertegenwoordiging tijd neemt om op deze manier de signalen vanuit de

[1:59:16] samenleving op te pikken en mee te nemen in de afwegingen die u maakt.

[1:59:21] U bent getuige van het thuisonderwijs in deze ruimte.

[1:59:24] Op de publieke tribune zitten kinderen die op dit moment onderwezen worden

[1:59:27] in de werking van de democratie in Nederland.

[1:59:30] En aan de stilte is te merken dat ze het heel interessant vinden.

[1:59:34] En aandachtig gadeslaan wat hier allemaal gebeurt.

[1:59:38] Natuurlijk hebben we eigenlijk vanmiddag heel erg ingezoomd op knelpunten in het onderwijs.

[1:59:43] En een logische menselijke reactie is dan eigenlijk een reactie van angst.

[1:59:47] En zoals het werd verwoord, een beetje depressie.

[1:59:51] En daar zit een gevaar. Het verdeelt ons.

[1:59:55] Ieder kijkt er dan vanuit zijn eigen blik naar en trekt zijn eigen conclusies.

[2:00:00] Terwijl onder het hele gesprek wat we hier vanmiddag voeren, ligt een gedeeld belang.

[2:00:04] namelijk dat we allemaal streven naar goed onderwijs voor onze kinderen.

[2:00:09] We hebben net het indrukwekkende verhaal van de heer Delsink gehoord,

[2:00:13] die vanuit perspectief van leerling dat heel goed wist te verwoorden.

[2:00:17] En nu zit er een aantal ouders die zich net zo betrokken voelen bij dat onderwerp.

[2:00:24] Vanuit dat gedeelde belang, thuisonderwijs is ook een vorm van onderwijs,

[2:00:28] één op één onderwijs.

[2:00:29] En als je zo uitzoomt en naar het landschap van onderwijs kijkt,

[2:00:34] zou je kunnen zeggen dat er een spectrum is.

[2:00:35] Er zijn ouders die in zekere zin echt vertrouwen hebben in wat er op school gebeurt

[2:00:40] en vrijwel geen zeggenschap vragen.

[2:00:43] Ze laten het leerproces over aan de school en zijn er heel tevreden over.

[2:00:47] Er zijn ouders die veel meer op zoek zijn naar medezeggenschap.

[2:00:50] En aan het andere uiterste van het spectrum zitten dan ouders die

[2:00:53] in zekere zin echt zeggenschap vragen over het onderwijs.

[2:00:57] Dat is diversiteit.

[2:00:59] En diversiteit is goed voor onderwijs.

[2:01:03] En alle aanwezige partijen die hier zijn, hebben TO'ers in hun achterban.

[2:01:07] Het is niet dat er één specifieke partij is, daar zitten alle TO'ers.

[2:01:12] In dat landschap van thuisonderwijzers is heel veel diversiteit.

[2:01:16] En ik denk dat het belangrijk is om karikaturen en reductionisme dan te voorkomen.

[2:01:21] Je kunt het niet tot één categorie terugbrengen.

[2:01:23] terugbrengen. Als we dan kijken naar het voorbeeld van de natuur,

[2:01:26] biodiversiteit, het maakt een ecosysteem weerbaar.

[2:01:29] Vanuit dat belang verenigt in verscheidenheid ook het motto van de EU,

[2:01:33] vraag ik echt van, kijk naar dit onderwerp met oog voor de diversiteit

[2:01:37] en kijk naar thuisonderwijs als onderdeel van het onderwijsbestel.

[2:01:42] En heel graag willen wij vanuit de praktijk als ervaringsdeskundigen

[2:01:46] constructief meedenken over hoe dat dan ook goed geregeld wordt,

[2:01:50] Wat vanzelfsprekend de overheid vindt heel belangrijk,

[2:01:53] dat alle kinderen in Nederland goed onderwijs krijgen, wij ook.

[2:01:56] Dank u wel. En dan tenslotte in dit rijtje mevrouw Mouwen, aan u het woord.

[2:02:03] Dank u wel.

[2:02:05] Ik zit hier namens de stichting Keurmerk Thuisonderwijs.

[2:02:09] Ik ben voorzitter.

[2:02:12] Onze stichting is van mening dat thuisonderwijs

[2:02:16] een volwaardig alternatief is voor schoolonderwijs.

[2:02:22] Wij bieden bij onze stichting een certificeeringsproces aan waarbij wij ouders de mogelijkheid geven

[2:02:28] om hun thuisonderwijs door ons te laten onderzoeken op het gebied van kwaliteit.

[2:02:34] Wij gebruiken daarvoor het internationale verdrag in zaken de rechten van het kind en daarnaast

[2:02:40] kijken we ook naar domeinen die door het onderwijs worden bestreken, de didactische aanpak van

[2:02:45] het onderwijs, de effectiviteit en natuurlijk heel belangrijk de borging van het kwaliteit

[2:02:49] van het onderwijs.

[2:02:51] Het huidige onderwijssysteem zoals we dat nu hebben, hebben we ook net gehoord,

[2:02:56] is niet voor iedereen passend, is niet voor iedereen toegankelijk.

[2:03:00] Het grootste deel van de mensen die bij ons komen met de verzoek tot een certificaat

[2:03:05] zijn eigenlijk mensen die op basis van een leefbeschouwelijke afweging

[2:03:09] kiezen voor thuisonderwijs.

[2:03:11] En er is slechts een kleine groep van die mensen

[2:03:13] die eens thuis is komen te zitten ten gevolge van niet passend binnen het onderwijs.

[2:03:19] Wij zouden het heel prettig vinden als de regering, de mensen in Den Haag, zouden willen nadenken

[2:03:26] en tot actie zouden willen overgaan om thuisonderwijs een wettelijke verankering te geven.

[2:03:34] Het zou voor kinderen en voor ouders een hoop vrijheid bieden en het zou ook ertoe kunnen leiden

[2:03:41] dat de kinderen die thuisonderwijs krijgen ook beter in het oog blijven van het ministerie van OCW.

[2:03:50] Wij vinden het daarbij wel heel erg belangrijk dat Den Haag goed gaat praten en gebruik maakt van de kennis die door de thuisonderwijsgemeenschap en door ons als stichting in het certificeren van onderwijs is opgebouwd.

[2:04:08] We hebben een zekere expertise opgebouwd die we heel graag zouden willen delen.

[2:04:12] Wij hebben dingen geleerd, hebben dingen gezien en dat is eigenlijk rijke humus die we willen delen met jullie.

[2:04:20] Dank u wel.

[2:04:21] Ja, dank en zeer dank ook voor de introductie.

[2:04:25] Dan kijk ik nu naar de commissie en dan begin ik weer in het eerste trio met de heer Seder voor een vraag aan u.

[2:04:32] Eén of twee vragen?

[2:04:33] Twee vragen.

[2:04:36] Dank u wel.

[2:04:37] Wat fijn mevrouw Van Hoek dat u vanuit Vlaanderen bent gekomen.

[2:04:42] In het eerste blok was er geen vergelijkend materiaal

[2:04:47] ten aanzien van kinderen die thuis onderwijs krijgen

[2:04:49] en kinderen die in het regelierde onderwijs zitten.

[2:04:52] Ik vraag me af of dat in België wel het geval is.

[2:04:54] Zou u iets kunnen zeggen als u dat vergelijkt?

[2:04:57] Wat de cijfers zeggen over prestaties tussen de verschillende soorten ononderwijs?

[2:05:05] Of u daar op verschillende vlakken zou kunnen vertellen

[2:05:08] in hoeverre dat onderpresteert, bovenmatig presteert,

[2:05:11] of je daar iets over zou kunnen zeggen.

[2:05:13] En mijn vraag is, denk ik, aan...

[2:05:18] Nou, degene die het wil beantwoorden, ik denk de heer Meijhard.

[2:05:26] De gemeenschap nu, die beroept zich op artikel 5b,

[2:05:29] maar eigenlijk is dat niet terecht.

[2:05:32] Zou u iets kunnen zeggen over de praktische uitdagingen

[2:05:35] waar deze gemeenschap van mensen die thuisonderwijs geven

[2:05:38] nu praktisch tegenaan loopt, omdat de wet nu niet voorziet in het gelegaliseren

[2:05:45] ontoestelde vorm van thuisonderwijs.

[2:05:47] Kunt u even ons meenemen in wat het praktisch qua uitdaging betekent voor ouders en kinderen?

[2:05:52] Dank u wel.

[2:05:53] Dan mevrouw Van Santen.

[2:05:58] Ik vroeg me af, eigenlijk mijn vereersvraag aan de heer Mijhat.

[2:06:06] U schreef ook in uw position paper dat de meeste lidstaten van de Europese Unie

[2:06:10] in het recht op thuisonderwijs erkennen en de concrete regels die variëren per lidstaat.

[2:06:16] Ik vroeg me af hoe u het meest voor zich ziet hier.

[2:06:21] Wat kunnen we leren uit het buitenland?

[2:06:23] Wat kunnen we meenemen en hoe moeten we het hier zo goed mogelijk implementeren?

[2:06:31] Misschien eigenlijk dezelfde vraag aan mevrouw Mouwen.

[2:06:35] Ik denk dat die daar ook wel iets over kan zeggen en misschien ook aan mevrouw Van Hoek.

[2:06:40] Ik houd het bij één vraag aan alle drie.

[2:06:43] Nou, vooruit, alle drie dan straks.

[2:06:45] Oké, de heer Van den Hoof.

[2:06:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:06:50] Ik constateer verschillende zeer goede voorbeelden van zelf thuisonderwijs geven.

[2:06:55] Hij geeft die voorbeelden zelf.

[2:06:59] Het zou de basis moeten zijn dat ieder kind zich welkom voelt en thuis voelt op onze scholen

[2:07:03] in Nederland.

[2:07:05] En waarom maakt u een keuze om geen gebruik te maken van de leeropgeving op onze scholen?

[2:07:11] Omdat ik daar ook voordelen in zie, over vriendschappen, sociale vaardigheden,

[2:07:19] vermoedelijk zitten ze wel op sport of wat dan ook, maar meer ook, de cohesie met teensporten en dat soort dingen.

[2:07:24] U maakt een keuze, maar betekent dat niet dat dan eigenlijk het onderwijs in Nederland faalt,

[2:07:31] ...omdat hij niet voldoet aan de verwachtingen die u zou hebben bij de kinderen die geplaatst worden.

[2:07:36] En eigenlijk ben ik daar ook voor in Vlaanderen, de zuidenburen ook heel benieuwd naar...

[2:07:43] ...maar ook bij meneer Miad.

[2:07:46] En aan mevrouw Mouwen zou ik dan willen vragen...

[2:07:49] ...wat zou er moeten gebeuren om juist wel passend onderwijs te kunnen bieden...

[2:07:54] ...zodat ook in uw geval ons Nederlands onderwijsstelsel voldoet...

[2:07:58] voldoet aan de wensen die u heeft om de kinderen op te leiden of school te geven.

[2:08:05] Dank u wel.

[2:08:06] Dan kijk ik nu naar u voor de beantwoording en dan toch maar even in volgorde van vragen.

[2:08:12] De heer Seder vroeg of er iets te zeggen is over verschillende prestaties in Vlaanderen als het gaat om

[2:08:21] leerlingen die thuisonderwijs hebben gehad versus leerlingen die, wat ik dan maar even noem, in het

[2:08:25] reguliere onderwijs hebben gezeten.

[2:08:27] Ik weet niet of ik de juiste woordkeuze heb, maar ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

[2:08:33] Ik heb zelf geen concrete cijfers.

[2:08:37] Die worden ook niet vrijgegeven aan onze vereniging als die er zouden zijn.

[2:08:41] Natuurlijk, we kennen onze leden.

[2:08:42] Er zijn niet heel veel kinderen die huisonderwijs in Vlaanderen krijgen.

[2:08:48] En onze kinderen moeten net dezelfde examens afleggen als op scholen.

[2:08:52] Dus die gaan ook echt naar een school,

[2:08:54] leggen daar samen met die kinderen dezelfde toetsen, dezelfde examens af.

[2:08:59] Onze kinderen scoren hetzelfde als andere kinderen op school.

[2:09:05] Ze slagen toch allemaal. Mijn kinderen zijn ook allemaal geslaagd.

[2:09:08] Het komt niet zo vaak voor dat kinderen niet slagen

[2:09:11] voor de lagere school, bijvoorbeeld.

[2:09:15] Ik heb daar geen...

[2:09:16] Bij mijn weten zijn er geen kinderen die naar school gestuurd zijn

[2:09:20] omdat ze een getuisschriftslager niet gehaald hebben via huisonderwijs.

[2:09:25] Voorbeeld.

[2:09:27] Oké, dank u wel. En dan de heer Meihard, denk ik, voor de volgende vraag.

[2:09:31] Dank u wel. Ja, te beginnen met de vraag van de heer Seler...

[2:09:34] ...over de praktische uitdagingen voor thuisonderwijs nu.

[2:09:37] Die zijn er zeker, omdat het systeem heel strak is.

[2:09:42] Er is een heel smal poortje waar je doorheen kunt...

[2:09:44] ...en dat is het poortje van de richtingshoezwaren.

[2:09:47] Maar eigenlijk is het poortje te smal voor de behoeften. Dat zien we in de praktijk.

[2:09:52] Het is toegespitst op godsdienst en levensovertuiging.

[2:09:55] Dat wordt door de rechters vrij strak uitgedecht.

[2:09:58] En er zijn met name ouders met een duidelijke levensovertuiging...

[2:10:03] ...die modern-seculier is, die moeilijk door dat poortje kunnen...

[2:10:06] ...en die daardoor hele moeilijke gesprekken hebben met leerplichtambtenaren...

[2:10:11] ...en wat dan weer tot wantrouwen leidt.

[2:10:13] Zeker omdat de handhaving strafrechtelijk is.

[2:10:16] Dus als je er in het gesprek met de leerplichtambtenaar niet uitkomt...

[2:10:20] ...ja, dan kun je gedagvaard worden door het OM...

[2:10:24] en ja, dat heeft natuurlijk een enorme impact op die ouders.

[2:10:29] Ja, en juist die rechtsongelijkheid,

[2:10:31] dat de klassiek godsdienstige mensen makkelijker door dat poortje komen

[2:10:35] dan de modern-seculiere mensen,

[2:10:37] is een heel duidelijke spanning op dit moment.

[2:10:40] Een andere spanning is het verschil tussen de gemeentes.

[2:10:42] Iedere leerplichtambtenaar hanteert zijn eigen interpretatie,

[2:10:46] heeft ook een eigen verantwoordelijkheid in zijn gemeente

[2:10:48] en het loopt niet gelijk tussen de gemeentes.

[2:10:50] Dus het hangt af van waar je woont,

[2:10:52] hoe makkelijk je door dat poortje komt.

[2:10:55] Als je dan eenmaal door dat poortje bent,

[2:10:57] is er totaal niemand land.

[2:10:59] En ook dat zou ik zeggen,

[2:11:00] leidt tot een bepaalde spanning.

[2:11:02] Dus het systeem nu,

[2:11:04] dwingt een thuisonderwijzer totale afstand

[2:11:06] te houden van scholen.

[2:11:08] Ook waar je dat misschien als ouder helemaal niet wilt.

[2:11:11] Omdat je veel meer in hybride

[2:11:13] systemen zou denken.

[2:11:14] En ook dat creëert een spanning.

[2:11:16] Dus het huidige systeem is heel duidelijk

[2:11:18] gefocust op die gewetensbezwaren.

[2:11:20] en dat past eigenlijk niet meer zo goed bij deze tijd.

[2:11:24] Zal ik doorgaan naar de volgende vraag?

[2:11:27] En dat was van mevrouw Van Zanten.

[2:11:29] Hoe kijken wij naar het systeem in andere EU-lidstaten?

[2:11:33] In het position paper hebben we geprobeerd er een aantal te noemen

[2:11:36] en dat zijn de landen waar wat ons betreft een juist evenwicht wordt gevonden

[2:11:42] tussen de vrijheid van ouders enerzijds

[2:11:44] en de verantwoordelijkheid van ouders anderzijds.

[2:11:47] Want op het moment dat je de vrijheid neemt om thuisonderwijs te gaan geven,

[2:11:51] dan neem je een hele grote verantwoordelijkheid,

[2:11:53] namelijk het goede onderwijs voor de kinderen.

[2:11:55] En ik denk dat de landen die wij noemen in het position paper,

[2:11:58] erin slagen om een toezichtssysteem te formuleren

[2:12:01] wat die verantwoordelijkheid bij de ouders in stand laat,

[2:12:06] daaraan appeleert, meekijkt, maar niet overneemt

[2:12:09] en ook niet top-down hele specifieke methodes oplegt,

[2:12:14] die niet passen bij de praktijk van thuisonderwijs.

[2:12:16] Juist vanwege de diversiteit van gezinnen.

[2:12:18] Er is een heel spectrum mensen die echt een bepaalde methode kiezen,

[2:12:22] mensen die veel meer leerervaringen kindgericht faciliteren.

[2:12:28] En het toezichtssysteem, wat er dan zou komen,

[2:12:32] moet op een bepaalde manier aan die behoefte vanuit de praktijk beantwoorden,

[2:12:36] wat ons betreft.

[2:12:37] En we hebben het gevoel dat de landen die wij noemen daar een mooi voorbeeld van zijn.

[2:12:44] Misschien dat ik even deze tweede vraag laat

[2:12:46] en dan straks terugkomt de vraag van de heer Van den Hoef.

[2:12:50] Ja, dank u wel, want er waren inderdaad ook vragen aan u drieën gesteld,

[2:12:54] voor wie zich daar geroepen toe voelt.

[2:12:59] En eigenlijk de vraag van de heer Van den Hoef heb ik vooral gelezen als...

[2:13:04] ...kunt u nog eens toelichting geven op de keuze die u gemaakt heeft

[2:13:08] om voor thuisonderwijs te kiezen?

[2:13:10] Als ik hem even vrij en dan kijk even naar de heer Van den Hoef

[2:13:12] of ik het zo goed zeg.

[2:13:15] Ja, ik denk dat dat wel mooi is om even van u alle drie de reflectie te horen.

[2:13:20] En dan begin ik eventjes achteraan bij mevrouw Mouwen.

[2:13:26] Ik ben zelf thuisonderwijsouder van drie kinderen.

[2:13:30] Vijftien, dertien en negen.

[2:13:35] Het is altijd een hele bijzondere vraag.

[2:13:38] Waarom geef je thuisonderwijs?

[2:13:40] Vanaf het moment dat mijn oudste zoon, onze oudste zoon, vier jaar werd,

[2:13:45] ...dat is nu elf jaar geleden, krijg ik hem bijna maandelijks, deze vraag.

[2:13:50] Het voelt eigenlijk altijd een beetje als een intrusieve vraag...

[2:13:55] ...omdat het... Het is een hele begrijpelijke vraag...

[2:13:58] ...want je vraagt van, goh, waarom wijk je af van de norm?

[2:14:02] Waarom doe je bewust iets wat 99 procent bijna van de andere ouders niet doen?

[2:14:07] Waarom ontneem je in je kind de voordelen van het school...

[2:14:10] ...van een groep, van leerprocessen, van diversiteit?

[2:14:14] Het is toch zo leuk op school?

[2:14:17] Nou hebben we in het vorige blok gehoord dat het niet altijd zo hoeft te zijn, maar dat

[2:14:20] is ook niet waar wij als ouders vanuit zijn gegaan.

[2:14:24] Thuisonderwijs is, als ik voor mezelf spreek, maar ik denk voor een hele grote groep, ten

[2:14:29] diepste een hele persoonlijke overweging en keuze, omdat, zoals meneer Meyhat al zegt,

[2:14:36] het is een hele grote verantwoordelijkheid.

[2:14:39] U mag eerlijk weten, net zoals ouders op school weleens wakker liggen, lig ik daar ook.

[2:14:43] Doe ik wel het goede?

[2:14:45] Hebben al die andere mensen niet gelijk?

[2:14:47] Kan ik niet beter met de groep meegaan?

[2:14:49] Het vraagt dus een grote overtuiging vanbinnen, vanbinnenuit,

[2:14:54] een intrinsieke motivatie en zelfvertrouwen en steun van je omgeving

[2:14:59] om deze stap te zetten ten bate van de ontwikkeling van je kinderen.

[2:15:04] En daar begint het eigenlijk mee dat je als ouders...

[2:15:07] Je zit er bovenop. Vanaf het moment dat ze geboren zijn,

[2:15:10] zie je wat hij of zij nodig heeft.

[2:15:12] En misschien is dat een schoolomgeving en in andere gevallen ook niet.

[2:15:18] Misschien zit je levend beschouwelijke visie van je gezin,

[2:15:21] ligt dat net iets naast het verhaal wat verteld wordt binnen school,

[2:15:26] ook al is het katholiek of protestant.

[2:15:28] Er is een gedeeld narratief over wat leven is,

[2:15:33] over wat het goede is, over wat je na zou moeten willen streven.

[2:15:38] Ik denk dat het heel belangrijk is om te blijven zien en te blijven erkennen

[2:15:42] dat ouders als eerste binnen de grenzen van de wet het recht hebben

[2:15:47] en de vrijheid zouden moeten hebben

[2:15:48] om voor hun kinderen en voor hun gezin die keuze te kunnen maken.

[2:15:52] En dat is mede een aanleiding om voor thuisonderwijs te kunnen kiezen.

[2:16:00] Ja, dank u wel. De heer Maijhout.

[2:16:03] Ja, ik vind het heel herkenbaar klinken wat er wordt gezegd.

[2:16:06] En ik zou daaraan toevoegen,

[2:16:09] onze keuze om voor thuisonderwijs te kiezen was niet een keuze tegen school.

[2:16:12] Het was een keuze om vorm te geven aan het onderwijs vanuit ons gezin.

[2:16:19] En de reden waarom we erover na gingen denken,

[2:16:21] is omdat we het in de praktijk bij anderen hadden gezien.

[2:16:23] Dus wij zagen daarin iets wat heel mooi was.

[2:16:26] En omdat het geen keuze is tegen school,

[2:16:29] staan wij in ieder geval ook heel erg open voor verbinding in de maatschappij in den brede.

[2:16:35] En als het systeem zou toelaten, zeker ook met scholen.

[2:16:39] En ik denk dat dat voor een groot deel van de thuisonderwijzers,

[2:16:42] voor het overgrote deel van de thuisonderwijzers geldt,

[2:16:45] dat ze om die reden voor thuisonderwijs kiezen.

[2:16:48] Betrokkenheid bij de leerervaring van het kind.

[2:16:50] En ik denk als het systeem op dit punt flexibeler wordt,

[2:16:54] dat er misschien in eerste instantie een kleine groei zichtbaar zal zijn,

[2:16:57] want het is al gezegd, andere landen waar het systeem flexibeler is,

[2:17:02] laten helemaal niet zien dat die groep enorm groeit.

[2:17:05] Maar ik denk zelfs dat die flexibiliteit

[2:17:07] nieuwe initiatieven doet ontstaan, waar ook weer nieuw schooldenken uit voort kan komen.

[2:17:13] Dus in die zin zou ik echt willen bepleiten, laten we het als een kans zien

[2:17:16] waarbij we die verantwoordelijkheid in de juiste context vormgeven.

[2:17:21] Ja, dank u wel. Mooi narratief.

[2:17:25] Geen keuze tegen school.

[2:17:27] Mevrouw Van Hoek, op die vraag.

[2:17:30] Ja, ook ik zeg altijd, ik ben niet tegen school.

[2:17:33] Mijn oudste zoon was aanvankelijk ingeschreven in een school,

[2:17:38] Maar wij verhuisden naar het buitenland.

[2:17:41] Vandaar zijn we begonnen met huisonderwijs.

[2:17:43] Na zes jaar zijn we teruggekeerd naar België.

[2:17:46] Toen was ik van plan om hem opnieuw in te schrijven.

[2:17:48] We gingen een school bezoeken en toen merkte ik opeens

[2:17:51] dat mijn zoon zo'n individueel traject heeft doorlopen

[2:17:56] dat hij niet meer zo goed in het schoolsysteem te passen valt.

[2:18:00] Ik had dat kunnen doen. Hij had dat zonder problemen gedaan.

[2:18:04] Maar ik wou hem toch die vrijheid geven

[2:18:07] om op zijn eigen manier verder te gaan met zijn schooltraject.

[2:18:11] Ik zie dat ook bij mijn andere twee kinderen, dat het heel fijn is

[2:18:14] dat ze op hun eigen tempo hun schooltraject kunnen doorlopen.

[2:18:17] Met extra veel tijd ook voor hun eigen ontwikkeling

[2:18:20] en hun hobby's en andere dingen.

[2:18:24] Ja, dank u wel voor het persoonlijke inkijkje.

[2:18:29] En hoe u de commissie daar ook een keer mee laat kijken.

[2:18:32] Ik realiseer me dat dat inderdaad heel persoonlijk is, maar heel veel dank voor dat inkijkje.

[2:18:37] Dan was er volgens mij nog één vraag, maar die heb ik zelf ook wat cryptisch omschreven.

[2:18:42] Dat was van de heer Van den Hoef over passend onderwijs.

[2:18:45] Misschien kunt u die nog even herhalen.

[2:18:54] Dank u wel, maar de vraag was wat er zou moeten gebeuren om juist wel passend onderwijs te bieden.

[2:18:59] En dan bedoel ik passend onderwijs, niet in de zinsnede zoals wij gebruiken in de vakthermen,

[2:19:02] maar past het onderwijs om u toch de gelegenheid te geven

[2:19:04] om gebruik te maken van de scholen, zoals 99% doet?

[2:19:08] Dus die vraag is in principe al beantwoord.

[2:19:10] Ja, daar wou ik zeggen. Dan is die vraag beantwoord.

[2:19:12] Nee, dank even voor de toelichting.

[2:19:15] Dan gaan we naar het volgende blokje aan vragen.

[2:19:18] In de beginning met mevrouw Westerveld.

[2:19:21] Ja, voorzitter, ik ben de allereerste die zeker ziet

[2:19:24] dat bijna alle ouders het aller- aller- allerbeste willen voor hun kinderen.

[2:19:28] Maar ik denk dat we ook met elkaar niet de ogen moeten sluiten voor mogelijke nadelen.

[2:19:35] Ik ben ook woord voor de jeugdzorg en daar spreek ik soms kinderen die aangeven dat ze

[2:19:40] thuis vreselijke situaties meemaken.

[2:19:42] In Nederland maken naar schatting zo'n 120.000 kinderen per jaar een vorm van mishandeling

[2:19:48] mee en die vindt meestal plaats ook in de ouderlijke sfeer en die wordt soms ook juist ontdekt

[2:19:55] Omdat leerkrachten specifiek getraind zijn om signalen te hekken.

[2:19:58] En dat gaat ook niet altijd goed.

[2:19:59] Dus ik wil op geen enkele manier ook maar iets bagataliseren.

[2:20:02] Maar ik zou jullie wel willen vragen of jullie het met me eens zijn...

[2:20:08] of jullie ook zien dat thuisonderwijs ook voor een groep leerlingen...

[2:20:12] dat een groep kinderen misschien wel in een extra kwetsbare positie kan neerzetten.

[2:20:18] En hoe daarmee om te gaan.

[2:20:22] Misschien is deze vraag al wel genoeg stof voor twee vragen.

[2:20:26] Dank u wel. De heer Soeboer.

[2:20:29] Dank u wel.

[2:20:30] De eerste vraag is in principe eerst aan de heer Meihard.

[2:20:34] Maar mochten de buren ook aandrankvoelig op het reageren, is dat natuurlijk ook goed.

[2:20:40] De vraag gaat over het volgende. Ik hoor u een aantal keren appelleren aan als het systeem het toeliet.

[2:20:45] Volgens mij is het zo, en anders moet u mij dat maar verbeteren,

[2:20:48] dat als u dus op basis van richtingbezwaren die 5b thuisonderwijs geeft

[2:20:54] en u besluit dat het toch wel goed zou zijn voor de sociale interactie om uw kind zo nu en dan in aanraking te laten komen met de school,

[2:21:00] dat dan kan worden gezegd, ja hallo, u hebt richtingbezwaar gemaakt, dus dat willen we u ook niet in de buurt van die school hebben,

[2:21:05] want daar was u zo op tegen.

[2:21:08] Terwijl het juist misschien heel goed zou zijn dat je een soort hybride vorm hebt waar ook sociale interactie met een school mogelijk is.

[2:21:15] Mocht het nou zo zijn dat we straks wel die wet op thuisonderwijs gaan behandelen,

[2:21:19] Wat zouden dan uw aanbevelingen op dat trein zijn met de ervaring die u nu heeft binnen het huidige systeem?

[2:21:26] Dus dat is vraag 1.

[2:21:28] Vraag 2 is, is er een duidelijk verschil tussen thuisonderwijs PO en thuisonderwijs VO?

[2:21:37] Zit daar een overgang? Zou dat verschil in moeten zitten misschien?

[2:21:41] Zou u daarop kunnen reflecteren?

[2:21:45] Ja, dank u wel.

[2:21:47] Het was waarschijnlijk nog even ten overvloede, maar de vragen zijn echt gericht op de meningvorming

[2:21:55] van de commissie op bepaalde dingen, niet vanuit de ervaringen die er bij u zijn, maar u kijkt daarop.

[2:22:03] De eerste vraag, de vraag van mevrouw Westerveld, was volgens mij in den brede aan u gericht.

[2:22:09] Dus als u zich geroepen voelt daar iets van te zeggen, dan heel graag.

[2:22:12] En dat ging over kwetsbare leerlingen versus thuisonderwijs.

[2:22:16] Wie van u zou daar iets op willen zeggen?

[2:22:21] Mevrouw, oh, meneer Meijert.

[2:22:23] Ja, als ik zo onbescheiden ben het woord te nemen inderdaad.

[2:22:27] Nou, ik snap de zorg, een hele terechte zorg.

[2:22:32] En ook precies hier voelt de overheid natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid.

[2:22:37] Kinderen in moeilijke situaties ook wel mogelijkheden bieden om uit de situaties te komen.

[2:22:43] Dus dat belang onderstreep ik voorkomen.

[2:22:47] Daarin zegt u terecht dat scholen een signaalfunctie hebben.

[2:22:52] Maar gelukkig is het zo dat niet alleen scholen die signaalfunctie hebben.

[2:22:56] Dus wat ik in ieder geval vanuit mijn eigen ervaring kan zeggen...

[2:23:00] en ik weet zeker dat ik dat zeg namens vele thuisonderwijsgezinnen...

[2:23:04] door de keuze voor thuisonderwijs...

[2:23:05] word ik dagelijks met mijn vrouw geconfronteerd met onze beperkingen.

[2:23:09] Dus het is heel duidelijk dat wij ons netwerk nodig hebben.

[2:23:13] Mensen om ons heen, de buurt en langs allerlei structuren.

[2:23:16] Dus wij gaan eigenlijk allerlei connecties aan waar die signaalfunctie ook plaatsvindt.

[2:23:22] Dus we bezoeken de dokter, we bezoeken sportverenigingen, muziek.

[2:23:27] Dus in die zin denk ik dat het systeem gelukkig breder is dan alleen de school.

[2:23:33] Waar uw vraag dan nog niet beantwoord is, is die mensen die misschien die optie van thuisonderwijs

[2:23:40] zouden misbruiken om zich helemaal aan dat systeem van signalering te onttrekken.

[2:23:48] Dat is denk ik precies een punt waar zo duidelijk die behoefte aan een vorm van toezicht wordt gevoeld.

[2:23:55] Naarmate die groep thuisonderwijskinderen groeit, wordt het steeds belangrijker dat het systeem niet wordt misbruikt

[2:24:01] door kwaadwillende ouders.

[2:24:04] En wij onderschrijven dat volledig vanuit de MVTO.

[2:24:08] Ik zie dat mevrouw Westerveld daar nog iets over wil vragen.

[2:24:11] Juist om heel duidelijk te maken dat ik hier echt helemaal niemand verdacht wil maken.

[2:24:16] En dus ook zeker niet u, want ik begrijp heel goed de punten die u noemt over thuisonderwijs.

[2:24:22] Maar meer het algemene punt.

[2:24:23] Ook ouders mishandelen, of op welke manier dan ook.

[2:24:26] Dat is een heel groot woord dat wordt gebruikt voor allerlei verschillende vormen.

[2:24:30] Maar ze doen dat bijna nooit bewust.

[2:24:34] Heel vaak is het een soort van hulpvraag.

[2:24:36] En die externe ogen vallen op alle mogelijke manieren weg...

[2:24:39] op het moment dat een kind dus niet meer naar school gaat...

[2:24:42] of anderen tegenkomt.

[2:24:43] Dat kan gewoon gebeuren.

[2:24:44] En op geen enkele manier bedoel ik dat dat bewust wordt.

[2:24:48] Of dat thuisschoolbewijs bewust wordt gebruikt.

[2:24:50] Maar het is wel een gevolg.

[2:24:52] En daar zit mijn zorg.

[2:24:58] We hebben er ook ogen voor dat de sportvereniging misbruik kan worden gesignaleerd, maar docenten

[2:25:04] zijn daar wel specifiek op getraind, ook om ouders te helpen die misschien met een niet-gestelde

[2:25:09] hulpvraag zitten.

[2:25:10] Dat valt weg en daar zit mijn zorg.

[2:25:13] Om het nog een klein beetje breder te maken, ik gebruik mishandeling omdat dat natuurlijk

[2:25:18] een groot iets is en omdat we daar bereden zorg over zijn, maar het is ook wel de brede

[2:25:23] De functie van school is ook dat kinderen anderen tegenkomen.

[2:25:26] Dat je misschien dingen hoort die je ouders niet weten en niet aan je vertellen.

[2:25:29] Ook dat valt weg.

[2:25:30] En dat is nooit een bewuste keus.

[2:25:32] Maar dat gebeurt dus wel op het moment dat een kind thuisonderwijs krijgt.

[2:25:37] Ja.

[2:25:37] Meneer Meijert.

[2:25:38] Dank u wel.

[2:25:39] Om op dat laatste punt te beginnen.

[2:25:41] Dat wil ik dan toch bestrijden, dat dat wegvalt.

[2:25:45] Dat zou alleen wegvallen bij ouders die heel bewust echt alleen maar dat één perspectief aan hun kind willen voeden.

[2:25:52] En dat zijn er maar heel weinig.

[2:25:53] Ik denk dat de meeste ouders juist bewust die verbreding ook zoeken.

[2:25:57] En dan grijp ik een beetje terug op mijn openingswoord.

[2:26:01] Deze zorgen zijn terecht.

[2:26:03] En juist de wetgever moet die zorgen ook serieus nemen.

[2:26:07] Maar we moeten niet vallen voor de valkuil van dan het frame van angst.

[2:26:11] Maar juist het frame van de mogelijkheden van de diversiteit.

[2:26:15] Waarbij we dan moeten zoeken naar de passende vormen om dit soort uitwassen te voorkomen.

[2:26:22] Maar ik denk dat het niet bezwaren zijn tegen het thuisonderwijs als zodanig.

[2:26:27] Ik denk dat thuisonderwijs kan bestaan.

[2:26:30] En net zoals dat het op scholen mis kan gaan met bepaalde kinderen,

[2:26:33] kan het in thuisonderwijs mis gaan met bepaalde kinderen.

[2:26:35] Dat bestrijd ik niet.

[2:26:37] En we zoeken met elkaar naar de beste manier om die kinderen nabij te zijn

[2:26:41] en het te stoppen, zeg maar.

[2:26:43] Dus daar werken we graag aan mee.

[2:26:47] Ik had het idee dat mevrouw Mouwen, maar kijk, daar nog een toevoeging op wilde geven.

[2:26:51] Ja, slechts in aanvulling, want ik ben het heel eens met wat meneer Meijhard zegt.

[2:26:56] In antwoord op mevrouw Westerveld, u noemt externe ogen.

[2:27:01] Ja, daar zijn wij...

[2:27:05] Kijk, ik heb twee petten als thuisonderwijsouder,

[2:27:08] maar ook als Stichting Keurmerk Thuisonderwijs.

[2:27:10] Wij zijn een externe oog als stichting.

[2:27:13] Ik denk dat het begint bij het heel bazaal accepteren, valideren en vertrouwen van ouders

[2:27:22] Wat ik in de praktijk heel vaak zie en ook hoor in mijn omgeving, is dat mensen die thuisonderwijs

[2:27:29] geven vaak in de defensief terechtkomen, omdat ze vragen krijgen van waarom doe je dat en hoe dan

[2:27:34] en waarom dan.

[2:27:38] Ik denk dat ouders heel graag het plezier van thuisonderwijs willen delen, heel graag willen

[2:27:43] delen wat wij in de praktijk doen en heel graag externe ogen bij de ontwikkeling van hun kinderen

[2:27:49] zouden willen hebben.

[2:27:49] Misschien wel meer dan nu mogelijk is.

[2:27:53] U moet ook weten, en dat weet u waarschijnlijk ook, dat er geregeld ouders zijn die een veilige

[2:27:58] thuismelding krijgen omdat ze hun kinderen thuisonderwijs geven.

[2:28:02] Slechts en alleen om die reden.

[2:28:04] Dat betekent dat, als een natuurlijke menselijke reactie, ouders zich ook wel eens een beetje

[2:28:11] terugtrekken omdat ze niet de aanvaarding ontmoeten in de samenleving die ze wel graag

[2:28:17] zouden willen.

[2:28:19] Onze stichting probeert door het verlenen van onze certificeringen en onze keurmerken juist

[2:28:26] op dit niveau openheid te bieden, transparantie.

[2:28:30] Als wij bij mensen op huisbezoek gaan, als wij de thuisonderwijsplannen van gezinnen bekijken,

[2:28:36] kijken wij altijd of er ogen zijn die meekijken in dit gezin.

[2:28:40] Zijn er mensen die de ontwikkeling van dit gezin volgen?

[2:28:44] Is er een brede sociale inbedding?

[2:28:47] En dat is eigenlijk waar alle thuisonderwijzers, misschien op een enkeling na, op gericht zijn.

[2:28:54] Want als weldenkende volwassenen denk ik dat we er allemaal van overtuigd zijn dat kinderen

[2:28:59] een gemeenschap nodig hebben en dat het onderwijs dan thuis plaatsvindt.

[2:29:04] Overigens, in de praktijken werken heel veel thuisonderwijsgezinnen ook samen.

[2:29:08] Er zijn er heel veel uitjes, dus is er een hele grote interactieve gemeenschap.

[2:29:13] Zijn er interfysiegroepen?

[2:29:15] Dus die gezinnen zijn geen eilandjes.

[2:29:18] Het is een gemeenschap en wij hebben denk ik hetzelfde doel voor ogen.

[2:29:22] Dus ik sluit me wat dat betreft geheel aan bij de heer Mijharts.

[2:29:26] Het geven van thuisonderwijs en dat er dingen zoals maatschappijbreed niet goed kunnen gaan,

[2:29:33] betekent niet dat dat aan thuisonderwijs aan zich zou liggen.

[2:29:37] Dank u wel.

[2:29:38] Dank u wel.

[2:29:39] Ik kijk nog even naar mevrouw Van Hoek, of zij daar nog een toevoeging op wil doen

[2:29:42] vanuit het Vlaamse.

[2:29:44] Ja. Als wij in Vlaanderen een huisonderwijs willen geven,

[2:29:48] moeten wij een verklaring voor huisonderwijs indienen

[2:29:50] bij het Agentschap voor Onderwijsdiensten.

[2:29:53] En daar moeten wij eigenlijk praten over de sterke kanten van mijn kinderen.

[2:29:57] Hoe ga ik het schooljaar aanpakken?

[2:30:01] En op basis daarvan krijgt de inspectie dan later ook al een beeld

[2:30:05] van wie je bent als gezin.

[2:30:07] Ze komen ook langs bij je op bezoek.

[2:30:09] Als er problemen zijn, krijg je negatief advies.

[2:30:13] Ze kijken niet alleen naar de leerstof, maar ook naar het welzijn van de kinderen.

[2:30:17] Ze praten ook met de kinderen. Ze hebben gevraagd

[2:30:20] of ze het leuk vonden om huisonderwijs te krijgen.

[2:30:23] We hebben ook het Centrum voor Leerlingenbegeleiding.

[2:30:28] Die worden daar apart van de ouders en gaan in gesprek met de dokter daar.

[2:30:32] Daar wordt gevraagd of het leuk is om huisonderwijs te krijgen.

[2:30:35] Is dit wat je wil?

[2:30:36] Dus ik denk dat onze kinderen wel genoeg de kans krijgen

[2:30:41] om signalen te geven als dat zo zou zijn.

[2:30:45] Dank. Dat is nog een mooie toevoeging vanuit Vlaanderen

[2:30:48] en de ervaring en de praktijk daar.

[2:30:51] En dan eventjes een punt van orde.

[2:30:54] We zijn eigenlijk aan de eindtijd van deze ronde tafel gekomen.

[2:30:57] Ik heb even overlegd. Er is iets wat uitloopt.

[2:31:00] Dus we pakken nog een paar minuten, zeker voor de beantwoording

[2:31:02] van de vragen van de heer Soeboer.

[2:31:05] en daar wilde ik nu naartoe gaan.

[2:31:07] En dat was eigenlijk een vraag over...

[2:31:12] ...als het systeem het toeliet, werd gevraagd, maar ook de hybride vorm.

[2:31:16] En nog een hele interessante vond ik zelf.

[2:31:19] Kunt u ons nog even meenemen in het verschil in thuisonderwijs...

[2:31:22] ...in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs?

[2:31:26] De eerste vraag, die was met name aan u gesteld, mevrouw Meijert.

[2:31:32] Ja, bedankt voor de vraag.

[2:31:36] Ik denk als het systeem het toelaat, dan kunnen dus ouders die thuisonderwijs geven en daarvoor

[2:31:44] kiezen om de vrije redenen die je dan kunt hebben, veel makkelijker ook contact te zoeken

[2:31:50] met onderwijsinstellingen.

[2:31:53] Als ik voor mezelf zou spreken, bij ons zijn nu de oudste drie kinderen, acht, zeven en

[2:31:58] vijf druk bezig om te leren lezen, schrijven en rekenen.

[2:32:03] Ja, ik zou het best fijn vinden om af en toe eens binnen te lopen bij zo'n school

[2:32:07] en te kijken waar die kinderen staan.

[2:32:09] Dus in die zin even te spiegelen waar ze in het systeem staan.

[2:32:14] Ik zou het heel mooi vinden, ik woon in een klein dorp,

[2:32:17] om met mijn leerplan, ons leerplan, gewoon eens bij de directeur langs te lopen.

[2:32:23] Ik heb die uitnodiging zelfs wel eens gehad.

[2:32:26] En er doorheen te praten.

[2:32:28] Ja, nu is dat best wel kwetsbaar.

[2:32:31] want een leerplichtambtenaar zou het kunnen zien als...

[2:32:33] Ja, maar je hebt dus helemaal geen richtingsbezwaar.

[2:32:36] Als dat wegvalt, ja, dan ontstaat er dus een hele ruimte voor dialoog...

[2:32:40] ...ja, die ook echt mogelijkheden schept.

[2:32:45] Juist ook richting dat voortgezet onderwijs, dus misschien doorpakkend naar dat punt.

[2:32:50] Er is inderdaad een duidelijk verschil.

[2:32:52] In het primaire onderwijs gaat het toch vooral om het leren, lezen, schrijven...

[2:32:56] en rekenen aan harde vaardigheden en algemene ontwikkeling daaromheen.

[2:33:03] Nou, dat zie je, daar kiest elk gezin zijn eigen methodes, zijn eigen accenten,

[2:33:09] waarin juist ook die wereldbeschouwing en die levensbeschouwing zo bepalend zijn.

[2:33:14] Bij die overgang richting de voortgezet onderwijsleeftijd

[2:33:17] zie je dat er in die gezinnen heel bewust nagedacht wordt, waar gaat het naartoe?

[2:33:23] Wat wil dit kind uiteindelijk?

[2:33:24] En zo zijn er dus gezinnen die heel specifiek gaan trainen op staatsexamens,

[2:33:29] omdat het kind aangeeft, ik wil een bepaalde studie gaan doen op de universiteit.

[2:33:32] Er zijn andere kinderen die veel meer kiezen voor een praktisch beroep of wel een ambacht.

[2:33:37] Dan ga je op zoek naar plekken waar zo'n kind stage zou kunnen lopen.

[2:33:41] En we zien wel duidelijk in de achterban, er zijn ook echt wel ouders die zeggen,

[2:33:45] nou, dat niveau van het voortgezet onderwijs, dat vind ik pittig.

[2:33:50] En dat er dus ook echt wel een groep kinderen is die vanuit dus die basisschoolleeftijd

[2:33:54] vervolgens gewoon doorstroomt op een school in het voortgezet onderwijs.

[2:33:59] En ook hier zie ik dus heel veel kansen voor dat hybride systeem.

[2:34:02] Dus iemand die misschien niet veel van wiskunde weet,

[2:34:06] maar een kind heeft met veel talent,

[2:34:08] zou voor dat specifieke vak natuurlijk kennis en kunde kunnen zoeken bij een school,

[2:34:13] terwijl misschien is het iemand die heel muzikaal is

[2:34:15] en dat kan dan in dat thuisonderwijs vorm krijgen.

[2:34:18] Dus ja, daar zie ik echt mogelijkheden voor verrijking.

[2:34:23] Ik weet niet of er op het verschil POVO vanuit de andere ook nog iets te delen valt.

[2:34:29] Mevrouw Mouwen.

[2:34:31] Eerst nog een korte aanvulling op de vraag over de hybride vorm.

[2:34:37] Ik heb volgens mij het woord fluïde in het vorige blok gehoord.

[2:34:43] Als de thuisonderwijsgemeenschap de stap durft te zetten om met wat meer vertrouwen de samenleving

[2:34:52] in te stappen en met wat meer trots te laten zien wat ze, we, allemaal doen en de deuren

[2:35:00] wat verder openzetten.

[2:35:01] En als vanuit de samenleving en vanuit de scholen eenzelfde stap gemaakt kan worden,

[2:35:06] dan kan die dialoog ten bate van de kinderen, ten bate van hun ontwikkeling, op gang komen.

[2:35:13] Ik denk dat we van elkaar kunnen leren.

[2:35:15] Ik denk dat scholen van thuisonderwijzers kunnen leren hoe je in specifieke gevallen

[2:35:21] maatwerk kunt bieden.

[2:35:22] Wat heeft precies dit kind nu nodig en hoe geef je dat nu vorm?

[2:35:26] Daar is door onze thuisonderwijsgemeenschappen

[2:35:28] heel veel ervaring mee opgebouwd.

[2:35:30] Die willen we heel graag delen.

[2:35:32] Daarnaast is het zo dat thuisonderwijzers

[2:35:34] natuurlijk ook het beste steuntje in de rug nodig kunnen hebben zo nu en dan.

[2:35:39] En waarom is het nu zo in onze maatschappij

[2:35:41] dat daar een drempel tussen ligt?

[2:35:44] Dat is, denk ik, zowel voor scholen als voor thuisonderwijzers

[2:35:48] een negatieve uitslag.

[2:35:50] Dus dat is eigenlijk heel erg zonde.

[2:35:53] De tweede vraag gaat over primaire onderwijs en voortgezet onderwijs.

[2:35:56] Wat wij bij de certificeringen van de certificaten merken, is dat het overgrote deel van de aanvragen

[2:36:02] komt van gezinnen die beginnen met thuisonderwijs.

[2:36:06] Als hun plannen voldoen aan onze eisen, dan krijgen ze een certificaat van maximaal drie jaar.

[2:36:14] De meeste ouders komen bij ons als hun kinderen nu vijf of zes zijn.

[2:36:19] Dus drie jaar later, acht, negen jaar, zijn ze al vooruit aan het kijken van waar het naartoe gaat.

[2:36:26] Gaan wij de middelbare school ook thuisvorm geven of gaan wij proberen in te stromen in

[2:36:31] het reguliere onderwijs?

[2:36:33] In die afgelopen drie jaar hebben die ouders hun kinderen dan van heel dichtbij kunnen volgen.

[2:36:38] Ze weten eigenlijk precies hoe dat kit in elkaar zit en wat hij of zij wil.

[2:36:42] Op basis van wat ze daarin tegenkomen, maken ze dan een keuze of we gaan verder op de ingeslagen

[2:36:49] Wij zien ook dat als ouders verder gaan met thuisonderwijs op het niveau van het voortgezet

[2:36:55] onderwijs, ze meer schoolmethodes gaan gebruiken, omdat niet alle vakken meer gedekt worden

[2:37:00] door de eigen kennis, of het wordt ingekocht of er wordt iemand bijgezocht.

[2:37:03] Dus dan wordt alles aangedragen om het gewenste niveau voor het kind of de kinderen zo goed

[2:37:11] mogelijk te kunnen onderbouwen.

[2:37:14] Ik kijk ook nog even naar mevrouw Van Hoek, want het is misschien ook nog wel interessant.

[2:37:19] U vertelde dat er ook een examenplicht is.

[2:37:23] Kinderen die thuisonderwijs hebben gehad, doen hetzelfde examen als de kinderen die naar school zijn

[2:37:27] gegaan, om het aanlooptraject daarnaartoe toch nog even te schetsen.

[2:37:31] Het verschil tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs.

[2:37:38] In het basisonderwijs moeten de kinderen op het einde van het basisonderwijs een examen afleggen,

[2:37:43] om een getuisschrift lager onderwijs te halen.

[2:37:45] Dus je werkt eigenlijk zes jaar lang met je kind toe naar één week examens.

[2:37:50] Als je dan naar het voortgezet onderwijs kijkt bij ons,

[2:37:53] dan werken ze met graden. We hebben drie graden.

[2:37:55] En alleen de examens van de eerste graad zijn verplicht.

[2:37:58] Maar wil je een diploma halen, moet je uiteraard ook

[2:38:01] de andere graden examens voor afleggen.

[2:38:03] Maar alleen de eerste graad is verplicht.

[2:38:08] Ja, dank u wel.

[2:38:10] Gezien de tijd... Ik kijk toch nog heel even naar de commissie,

[2:38:12] maar ik zie dat daar geen vragen meer uitkomen.

[2:38:15] Dan wil ik ook u drieën heel erg bedanken voor het delen van uw inzichten, uw persoonlijke

[2:38:24] ervaringen.

[2:38:25] Zeer gewaardeerd om dat inkijkje te geven en ontzettend dank voor de komst, zeker nogmaals

[2:38:32] vanuit Vlaanderen.

[2:38:36] Dit was een lange zit, zeker ook voor de publieke tribune, maar ik heb u constant en ook de

[2:38:42] kinderen met heel veel interesses in kijken.

[2:38:46] Ik heb veel respect voor die kinderen die daar zo rustig hebben geluisterd al die tijd.

[2:38:52] Ik hoop dat het voor jullie ook leerzaam was.

[2:38:55] Dat was het zeker voor de commissie.

[2:38:56] Ik kan dat zeker wel namens hen ook zeggen.

[2:39:00] Dus wij danken iedereen nogmaals voor de

[2:39:02] komst, voor het delen van de inzichten, de ervaringen en de adviezen.

[2:39:06] En jullie begrijpen, u begrijpt dat de

[2:39:08] commissie nu met huiswerk verder gaat op dit onderwerp.

[2:39:12] Dank en een goede thuiskomst.