Wijzigingswet financiële markten 2024

[0:00:05] Goedemiddag. Welkom bij deze vergadering bij dit debat.

[0:00:12] Wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie van Financiën.

[0:00:17] Welkom aan de minister om te beginnen en de medewerkers uiteraard.

[0:00:20] Welkom aan de aanwezige Kamerleden en aan de mensen op de tribune.

[0:00:24] Aan de orde in dit overleg is de wijzigingswet financiële markten.

[0:00:32] Er zijn twee fracties die zich hebben aangemeld om hier een inbreng te leveren.

[0:00:38] Drie met mij erbij, maar ik mag ook al voorzitter.

[0:00:41] Dus ik vraag straks om de heer Van der Lee even het voorzitterschap van mij over te nemen,

[0:00:45] als ik zelf ook een inbreng lever.

[0:00:47] En ik zou in de eerste termijn...

[0:00:49] O, de spreektijden zijn zeven minuten voor de heer De Vree en voor mij,

[0:00:55] en maar liefst zestien voor de heer Van der Lee.

[0:00:57] Tien. O, tien.

[0:00:58] Nou, dat valt dan weer mee.

[0:01:01] Tien minuten voor de heer Van der Lee.

[0:01:04] En ik zou graag om te beginnen in de eerste termijn het woord willen geven aan de heer De Vries.

[0:01:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:11] Voorzitter, de PVV is van mening dat toezicht op de financiële markten essentieel is om

[0:01:15] te voorkomen dat er wordt gefraudeerd.

[0:01:18] Het opsporen en straffen van mensen die zich hiermee bezighouden is van belang om de integriteit

[0:01:22] van de markt te behouden.

[0:01:25] Daarnaast is het zo dat beleid efficiënt en doelgericht moet zijn.

[0:01:29] Helaas gaat bij de wet Toezicht Trustkantoren het beleid van dit kabinet, net zoals bij de WWFT,

[0:01:33] WWFT, moeilijk woord, haar doel wat voorbij. Het beleid richt zich vooral op goedwillende

[0:01:40] ondernemingen, de instellingen die beschikken over een DNB-vergunning en zich houden aan de

[0:01:45] strikte regelgeving. We merken dat er binnen de trustsector veel goede wil is om zich in te zetten

[0:01:51] voor openheid en transparantie. Onder andere door de slechte naam die de sector in het verleden had

[0:01:57] en misschien op dit moment nog heeft.

[0:02:02] We benadrukken echter de bevindingen van het rapport van de nationaal coördinator

[0:02:06] sanctienaleving en handhaving, dat er zelfs sprake is van overcompliance

[0:02:11] bij het naleven van de regels.

[0:02:15] Er is input nodig van zowel de sector als DNB om regelgeving werkbaar te maken

[0:02:20] en het doel, morgen van integriteit, weer centraal te stellen.

[0:02:25] Het Nationaal Risk Assessment Witwassen 2023 ziet als grootste witwaasbedreiging

[0:02:29] in de trustsector het opknippen van trustverleningen.

[0:02:33] Daardoor vallen deze niet meer onder de WTT.

[0:02:37] Vindt de minister, net als de PVV, dat de uitdaging vooral ligt...

[0:02:40] bij het opsporen van trustverleners die zonder DNB-vergunning opereren?

[0:02:46] Het PVV vindt dat het aanscherpen van de definitie van trustdiensten...

[0:02:49] een belangrijke toevoeging is van de wijzigingswet.

[0:02:52] Maar wij zien hier ook nog ruimte voor verbetering.

[0:02:55] Zo moet gekeken worden naar grijze gebieden.

[0:02:58] Geef specifiek, desnoods met voorbeelden aan...

[0:03:01] wanneer iets valt onder de WTT en wanneer iets valt onder andere wetgeving.

[0:03:06] Dit zorgt voor een hele duidelijke afmakening van deze wet,

[0:03:10] zodat ondernemers weten wat er van hen wordt verwacht.

[0:03:15] Ziet de minister hier ook de voordelen van in?

[0:03:19] Om beleid aan te passen en te sturen naar de richting waar dit voor is gemaakt,

[0:03:23] is het belangrijk dat er wordt gereflecteerd en geëvalueerd

[0:03:26] of en waar het beleid hapert.

[0:03:31] In het besluit van de minister om de evaluatie uit te stellen tot 2026

[0:03:34] is toegelicht waarom de minister kiest voor een latere evaluatie.

[0:03:39] Hij geeft aan dat recente wijzigingen binnen de wet, het AML-pakket en het rapport van

[0:03:43] SEO 2022 redenen zijn hiervoor.

[0:03:49] Wij stellen voor om de wet alsnog te evalueren, waarbij gelijk wordt bekeken in hoeverre het

[0:03:53] Nederlandse beleid voldoet aan het Europese AML-pakket.

[0:03:56] En of we niet, zoals vaker met Europese verordeningen, zijn doorgeslagen waar het gaat om de regeldruk.

[0:04:02] Kan de minister zich vinden, een logische vraag, in ons voorstel om de evaluatie alsnog op korte termijn uit te voeren?

[0:04:09] En dat, voorzitter, in eerste termijn.

[0:04:12] Dank u wel, meneer De Vree. Dat is ruim binnen de zeven minuten.

[0:04:18] Dank u wel. En dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PVD.

[0:04:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:25] Goede wetgeving werkt, maar het zijn wel vaak de details in wetgeving die er in de uitvoering toe doen.

[0:04:30] Een goed voorbeeld daarvan is de trustsector.

[0:04:32] Ik was ooit lid van de parlementaire ondervraagcommissie

[0:04:36] in de haling van de Panama Papers.

[0:04:39] We hebben toen vrij kritisch naar die trustsector gekeken.

[0:04:42] En nog steeds moeten wij constateren dat die sector wat ons betreft

[0:04:46] geringe maatschappelijke bijdragen levert

[0:04:48] en aanzienlijke financiële integriteitsrisico's aantrekt.

[0:04:52] Ook nu de sector steeds strenger geregeleerd wordt,

[0:04:55] gaat ze tot het uiterste om de wet zo plegmatiek mogelijk te interpreteren.

[0:05:00] Vanwege dat gebrek van voldoende maatschappelijke oriëntatie

[0:05:02] van de trustsector begint de wijzigingswet financiële markten 2024

[0:05:06] met een uitbreiding van de definitie van besturen in opdracht van,

[0:05:10] zodat het de sector moeilijker wordt gemaakt om te claimen

[0:05:13] dat ze geen bestuurder in opdracht van de vennootschap levert.

[0:05:17] Dit mag namelijk niet volgens de wet.

[0:05:19] Dit is op zich een goede maatregel, maar ik heb hier ook een enkele vraag over.

[0:05:23] Hoe gaat de minister ons op de hoogte houden

[0:05:25] van de effectiviteit van deze wetswijziging,

[0:05:27] zodat de sector er niet in slaagt op dit punt opnieuw

[0:05:30] ongewenste geitenpaadjes te vinden.

[0:05:32] Is de minister van plan in de aanstaande evaluaties van de wet,

[0:05:35] toezeggt Trustkantoren, ook aandacht te besteden aan mogelijke aanvullende

[0:05:38] maatregelen om verdere omzeiling van de WTT te voorkomen?

[0:05:42] Welke mogelijke opties ziet de minister nu al aan de horizon om andere looproles

[0:05:46] in de toepassing van de WTT te dichten?

[0:05:50] In de wet, toezegt Trustkantoren, zit een verbod op het verlenen van

[0:05:54] trustdiensten aan een fenonschap die je eerder fiscaal hebt gegeven,

[0:05:58] advies hebt gegeven.

[0:05:59] Het is nu moeilijk om inzicht te verwerven en te handhaven voor DNB, omdat ze ook niet

[0:06:06] weten of trustdienstverleners aan een fenootschap eerder fiscaal advies hebben gegeven.

[0:06:12] DNB stelt daarom voor belastingadvies door trustkantoren geheel te verbieden.

[0:06:18] De minister vindt dit echt nog te ver gaan en wil daarom de trustsector verplicht aan

[0:06:21] DNB op te geven welke partijen ze allemaal geadviseerd hebben, zodat DNB kan verifiëren

[0:06:25] of daar partijen bij zitten aan wie ze in het verleden al trustdiensten verleend hebben.

[0:06:28] En wij zijn daar zeer kritisch op.

[0:06:30] Het zorgt voor allemaal extra papierwerk bij het DNB,

[0:06:34] niet bepaald een doelmatige toezicht gaat het opleveren,

[0:06:38] en het is onduidelijk of we niet alsnog weer nieuwe ontwijkingsmogelijkheden creëren.

[0:06:42] We socialiseren op die manier de kosten om de trustsector te kunnen blijven faciliteren,

[0:06:47] en dat terwijl die sector veel te weinig maatschappelijk besef toont.

[0:06:50] Daarom dienen wij een amendement in om het belastingadvies door de trustsector

[0:06:53] in lijn met het DNB-advies alsnog geheel te verbieden.

[0:06:56] Dan hebben we vandaag ook nog een nieuwe wetgevingsbrief ontvangen van DNB.

[0:07:02] Die wijst ons nog op een ander probleem.

[0:07:04] De heer De Vree noemde het al even.

[0:07:06] DNB ontvangt in toenmeende mate signalen over instellingen die trustdiensten opknippen.

[0:07:10] Dit houdt in dat domicileverlening en aanvullende werkzaamheden gesplitst worden met als doel om buiten de rijkwijden van de WTT te blijven.

[0:07:18] De WTT 2018 bevat een specifieke verbodsbepaling ten aanzien van het opknippen van trustdiensten.

[0:07:24] Een overtreding van dit verbod is in het besluit bestuurlijke boetes financiële sector beboetbaar

[0:07:29] gesteld met boete categorie 2, terwijl een overtreding van het verbod om trustdiensten

[0:07:34] te verlenen zonder vergunning beboetbaar is gesteld met categorie 3.

[0:07:38] Gezien de hoeveelheid en aard van de signalen die BMW ontvangt, is de vraag aan de minister

[0:07:43] of hij bereid is om het opknippen van trustdiensten ook zwaarder te beboeten van categorie 2, dus

[0:07:49] over te heven naar categorie 3.

[0:07:53] Financiële integriteit is van groot belang.

[0:07:55] Daarom zien we streng toe op sectoren zoals trustdienstverlening.

[0:07:59] Maar om de financiële integriteit te bewaken,

[0:08:01] is het ook van belang dat we de toezichthouders daar goed toe in staat stellen.

[0:08:04] En daar gaat het soms nog mis.

[0:08:06] Ik heb een aantal concrete voorbeelden.

[0:08:08] Ten eerste, op dit moment loopt de toezichthouder, de AFM in dit geval,

[0:08:11] er tegenaan dat ze marktmisbruik, zoals handel met voorkennis,

[0:08:14] maar moeilijk aangepakt krijgt.

[0:08:16] Marktmisbruik is een moeilijk te identificeren misdrijf.

[0:08:18] en als het geïdentificeerd is, kost het op volgende onderzoek veel tijd en geld.

[0:08:24] En een manier om dit te verbeteren, zo hoorden we ook tijdens een werkbezoek

[0:08:26] en dat zien we ook in de wetgevingsbrief van vorig jaar,

[0:08:29] is de AFM de mogelijkheid te geven om tipgeld te geven

[0:08:32] aan diegenen die met goede informatie komen.

[0:08:35] Zo vergroten we de pakkans.

[0:08:36] De Europese richtlijn marktmisbruik biedt daar alle ruimte voor.

[0:08:39] En het zou de toezichthouder en dus de samenleving tijd en geld schelen.

[0:08:43] In een aantal Sachsense landen bestaat dit al, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten,

[0:08:46] waar de SEC in 2022 ruim 6 miljard aan boetes heeft opgelegd.

[0:08:52] En ongeveer 10% daarvan is uitgekeerd aan zo'n 130 tipgevers.

[0:08:57] En ook de CFTC heeft voor zo'n 3 miljard aan boetes opgelegd,

[0:09:01] waar ook iets meer dan 10% aan tipgevers is gegeven.

[0:09:06] Dus wij zouden graag die mogelijkheid willen creëren voor de AFM.

[0:09:08] En ook daarvoor heb ik een amendement ingediend.

[0:09:11] Het idee is dat het tipgeld ook pas wordt uitgekeerd als er succesvol een boete is opgelegd.

[0:09:16] En dan kan uit die boete een deel van dat tipgeld betaald worden.

[0:09:22] En het kan gaan om mensen die weet hebben van een zaak en een tip geven, maar het kunnen

[0:09:26] ook mensen zijn die zelf betrokken zijn en dan zou de boete verminderd kunnen worden

[0:09:31] met de hoeveelheid tipgeld die we in dat soort gevallen zouden uitkeren.

[0:09:36] Maar dat is uitwerking.

[0:09:38] Het gaat er ons om nu om in de wet de mogelijkheid te creëren dat de ANWB die bevoegdheid krijgt.

[0:09:42] Een ander punt zag ik in de wetgevingsbrief van de AFM die vandaag is binnengekomen.

[0:09:49] Marketmakers zijn momenteel uitgezonderd van de verplichting om bruto short-posities in

[0:09:54] aandelen te melden aan de AFM, ook als zij meldingsplichtig zijn over hun positie in

[0:09:59] de aandelen, ervoor in het stemmen van een effectenuitgevende instelling.

[0:10:02] Is de minister bereid het uitzonderingskader van de meldingsplicht voor bruto short-posities

[0:10:08] aan te passen, zodat het kader aansluit op het uitzonderingskader van de meldingsplicht

[0:10:13] voor posities in kapitaal en stemmen.

[0:10:16] En het zou mooi zijn als de wetgever, de minister, dit ook met de AVM gaat bespreken om te kijken

[0:10:21] of we die mogelijkheid zouden kunnen creëren.

[0:10:24] Tot slot nog een punt op dit onderwerp.

[0:10:27] De tweede en derde pijlen pensioenproducten zijn momenteel uitgezonderd van het vereisten

[0:10:31] dat duurzaamheidsvoorkeuren moeten worden ingevonden bij advisering over verzekeringsgebaseerde

[0:10:36] beleggingsproducten.

[0:10:37] En is de minister bereid om dit consistent te maken met de Sustainable Finance Disclosure

[0:10:43] Regulation, waarin aanbieders van pensioenproducten zelf transparant moeten zijn over duurzaamheid?

[0:10:48] Ik voer het misschien wat ver, maar het zat in de wetgevingsbrief en ik dacht, ik maak

[0:10:51] het nu even.

[0:10:53] Een ander voorbeeld waar ik op in wilde gaan, betreft de mogelijkheid om gebruik te maken

[0:11:00] van een nepidentiteit door een toezichthouder, om pseudonymiseerde aankopen te kunnen doen,

[0:11:06] om zo te kunnen kijken of de verkopende partij zich wel aan de financiële gedragregels houdt.

[0:11:11] Dat is een concrete wens van de AVM, ook genoemd in het werkbezoek

[0:11:15] en de wetgevingsbrief van vorig jaar.

[0:11:18] Ook op dat punt heb ik een amendement gemaakt

[0:11:20] om die mogelijkheid via deze wetswijziging te creëren.

[0:11:25] Dan heb ik nog een ander onderwerp en dat betreft het onderdeel in het wetsvoorstel

[0:11:28] dat nu voorligt, een uitbreiding van het bonusverbod bij staatssteun aan banken.

[0:11:32] Nu worden bonussen ook verboden bij Europese vormen van staatssteun

[0:11:35] en niet langer alleen bij de Nederlandse.

[0:11:37] En ik heb hierover twee korte vragen.

[0:11:39] Over welke soort staatssteun gaat het hier eigenlijk?

[0:11:42] Want het geld uit het Europese Resolutiefond, het Single Resolution Fund,

[0:11:46] kwalificeert niet als staatssteun.

[0:11:48] Hebben we ooit banken ondersteund met Europees geld?

[0:11:51] En is het idee toch juist geen staatssteun meer te hoeven verlenen?

[0:11:55] En waarom doen we dit nu eigenlijk?

[0:11:57] Hoe kijkt de minister aan bij een algeheel verbod op variabele beloningen bij resolutie?

[0:12:02] Dus bijvoorbeeld afwikkeling van bail-in in plaats van bail-out.

[0:12:05] en zijn er al Europese regels over variabele beloningen bij resolutie,

[0:12:09] maar moeten we die nog aanscherpen, of is dit echt iets nieuws?

[0:12:13] En bij zowel staatszins als revolutie heeft een bank immers toch gefaald.

[0:12:18] Waarom? Nou, dat kunnen we daar dan niet al op hand houden.

[0:12:21] Dan de afhandeling van letselschade. Die afhandeling moet sneller, moet soepeler,

[0:12:25] maar de Raad van State merkt op dat de introductie van tuchtrecht

[0:12:28] daarbij niet gaat helpen.

[0:12:30] Kunt u nog eens toelichten waarom tuchtrecht hiervoor niet effectief zou zijn?

[0:12:33] En wat zijn andere maatregelen om de afhandeling van letselschade te versnellen?

[0:12:37] Volgens mij is dat iets dat we allemaal willen.

[0:12:39] Bent u bereid dit samen met uw collega van rechtsbescherming in kaart te brengen

[0:12:42] en met de Kamer hierover in gesprek te gaan?

[0:12:44] Tot slot vraag ik nog naar het onderdeel van de wijzigingswet dat geldt voor verzekeraars.

[0:12:50] Die moeten voldoen aan, even Engels, prudent person principle.

[0:12:55] Dat betekent in gewone mensentaal dat als het om hun investeringen gaat,

[0:12:58] ze te alle tijden moeten weten wat ze doen.

[0:13:01] Het voorstel, plat gezegd, is dat DNB goedkeuring moet geven bij bepaalde soorten van die investeringen.

[0:13:06] En dat lijkt dus in principe een goede maatregel.

[0:13:08] Maar kan de minister nog eens toelichten hoe DNB dan bepaalt of een verzekering voldoet aan het Prudent Person Principle?

[0:13:15] Hoe bepaal je dan ook of een verzekeraar weet wat ze doet?

[0:13:19] Is de DNB daartoe in staat?

[0:13:21] En wat vraagt dat Prudent Person Principle op het moment dat er forse verliezen worden geleden die je misschien niet had kunnen voorzien?

[0:13:28] Bijvoorbeeld omdat de verzekeraar in een wirecard-achtig bedrijf investeerde dat als kaartenhuis in elkaar zakt.

[0:13:34] Ook daar graag nog een toelichting.

[0:13:35] Ja, dat was mijn inbreng, voorzitter.

[0:13:38] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[0:13:41] Ook net binnen de tijd, maar wel binnen de tijd.

[0:13:44] Mag ik u vragen om het voorzitterschap dan even over te nemen?

[0:13:47] Dan geef ik het woord aan de heer Van Heyen, voorzitter.

[0:13:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:53] Namens de fractie van NRC een reactie op het wetsvoorstel wat ervoor ligt.

[0:13:59] Ik heb vooralsnog, zeg ik erbij, geen amendementen, maar wel een aantal vragen en aandachtspunten

[0:14:05] op het onderdeel trustwetgeving en ook één als het gaat om de toezicht op de verzekeraars,

[0:14:10] het prudent person principle, zoals ook de heer Van der Lee aangaf.

[0:14:16] Maar ik begin even bij de trustwetgeving.

[0:14:19] En dan begin ik met een algemene vraag.

[0:14:22] Het vorige kabinet begon met een hele kritische houding ten aanzien van de maatschappelijke

[0:14:28] meerwaarde van de trustsector, stelde dat in algemene zin ter discussie.

[0:14:33] De Nederlandse bank, de heer Van der Lee refereerde er ook al even aan en heeft er ook een amendement

[0:14:37] op ingediend, adviseerde er nog niet zo heel lang geleden om ook de belastingadvisering

[0:14:42] helemaal los te maken van trustdienstverlening.

[0:14:48] Als je kijkt wat er nu in dit wetsvoorstel naar voren is gebracht,

[0:14:51] dan gaat het eigenlijk om een beperkt aantal wijzigingen.

[0:14:53] Die gaan over de rijkwaardigheden, die gaan wel over het niet kunnen combineren van belastingadvies en trustdienstverlening

[0:15:00] en over de wijzigingen in het zeggenschapsbeheer.

[0:15:04] Mijn algemene vraag aan de minister is toch of hij denkt dat hij hiermee met deze wetswijzigingen

[0:15:08] en het instrumentarium wat de toezichthouders hiermee ter beschikking hebben

[0:15:13] voldoende grip op die trustsector aanwezig is om de integriteitsrisico's

[0:15:20] en, laat ik maar even zeggen, de kwalijke schadelijke praktijken

[0:15:23] die zich in de praktijk af en toe voordoen, ook te kunnen tacklen.

[0:15:28] En dat is natuurlijk een kwestie van balanszoeken.

[0:15:32] Dan begin ik toch even met een nadere vraag ook over de definitiekwestie.

[0:15:35] Er is net gewezen door mijn collega's ook de mogelijkheid om diensten op te knippen,

[0:15:42] om organisaties op te knippen tegelijkertijd,

[0:15:45] is de definitie nu ook wel zo breed dat werkelijk alles eronder valt,

[0:15:49] sportclubs, brancheverenigingen, iets wordt al heel snel,

[0:15:52] kan heel snel al onder de definitie van trustdienstverlening vallen.

[0:15:56] En mijn vraag is eigenlijk of de minister vindt dat daarmee

[0:15:59] de balans ook nog in de wetgeving aanwezig is

[0:16:02] en of de basis voor een risk-based aanpak,

[0:16:06] waarbij we eerder ook overspraken in het kader van bredere aanpak

[0:16:10] van witwassen, fraudeaanpakken en terrorismefinanciering,

[0:16:13] of die, laat ik zeggen, op basis van deze definitie nog aanwezig is.

[0:16:19] De tweede vraag die ik zou willen stellen is,

[0:16:21] aansluitend bij het amendement wat de heer Van der Lee heeft ingediend,

[0:16:25] waar ik zeg ik wel enige sympathie voor heb,

[0:16:27] maar ik de consequenties nog niet voldoende van kan overzien.

[0:16:30] Waarom het DNB advies niet is gevolgd

[0:16:33] om een totaalverbod op het belastingadvies door te voeren?

[0:16:37] En de derde vraag die ik heb, gaat over de zeggenschapsstructuur.

[0:16:41] Er wordt nu volstaan met een meldingsplicht in plaats van toestemmingvereisten vooraf.

[0:16:49] En mijn vraag is toch, hoe vaak is het nou de afgelopen jaren voorgekomen dat dat toestemmingsvereisten

[0:16:55] toch verstandig is gebleken, omdat je daarmee vooraf natuurlijk kunt beoordelen wat de wijziging

[0:17:02] in de zeggenschapsstructuur behelft en of je dat wel of niet terecht moet verlenen.

[0:17:07] En dat instrument ben je natuurlijk straks kwijt.

[0:17:11] Die specifieke vragen zou ik naden willen stellen over de Trustwetgeving en nog één vraag daarnaast ook over het toezicht op de verzekeraars.

[0:17:19] En dat gaat inderdaad over de instemmingsplicht van de Nederlandse Bank bij het overdragen van Activa naar derde landen.

[0:17:27] Nou zou je kunnen zeggen, en de Raad van State zegt dat eigenlijk ook, ja dat is in wetgeving al heel goed geregeld vanwege dat Prudent Person Principle en alle toezichthoudende structuren die daar zijn.

[0:17:39] Maar ik moet zeggen, ik voel wel met de minister, met de regering mee,

[0:17:44] dat je toch ook mogelijkheden wilt hebben om dat verhaalrisico,

[0:17:50] zeg maar, om dat te beperken.

[0:17:51] Je hebt in derde landen natuurlijk vaak te maken met een ander juridisch kader.

[0:17:54] Je wilt daar wel enige grip op kunnen houden.

[0:18:00] Maar de vraag die ik naar aanleiding daarvan toch heb,

[0:18:03] is of het met terugwerkende kracht dan ook verstandig is geweest

[0:18:07] om dat lokaliteitsbeginsel af te schaffen.

[0:18:10] En namelijk dat je echt grip hebt op waar die activa zich bevinden

[0:18:13] en of je daar ook altijd een beroep op kunt doen.

[0:18:16] En past het eigenlijk niet in het kader van een bredere discussie over,

[0:18:20] ik noem maar even, strategische autonomie

[0:18:22] of het verminderen van de kwetsbaarheid van kritische sectoren,

[0:18:25] dat je daar toch probeert meer grip op te houden,

[0:18:28] in plaats van dat je zegt, nou ja, het maakt niet uit

[0:18:31] waar de verzekeraars met z'n activa naartoe gaan.

[0:18:35] als je er maar denkt grip op te kunnen houden.

[0:18:38] Dus ik snap de voorzichtigheid die in de benadering van de minister zit,

[0:18:43] maar ik vraag hem eens te reflecteren op de vraag of het dan verstandig is geweest

[0:18:46] om dat lokaliteitsbeginsel überhaupt af te schaffen.

[0:18:50] Dat waren mijn vragen in de eerste termijn.

[0:18:52] Dan geef ik u weer het woord aan mevrouw Urolles, voorzitter.

[0:18:56] Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister of hij meteen wil antwoorden of even wil schorsen.

[0:19:01] Als u mij toestaat 20 minuutjes, vind ik dat fijn.

[0:19:03] En ik ga proberen dat eerder te doen, maar u stelt terecht hele precieze vragen.

[0:19:06] Die wil ik ook mijn best doen zo precies mogelijk te beantwoorden.

[0:19:09] Ja, dat is... Zullen we dan vijf voor vier weer beginnen?

[0:19:14] Vijf voor vier. Ik schors de vergadering tot vijf voor vier.

[0:38:49] Goed, dat is vijf minuten voor vier. De vergadering is heropend.

[0:38:54] En ik geef het woord aan de minister voor zijn antwoord in de eerste termijn.

[0:38:58] Dank u wel. Voorzitter, in het kader van de orde.

[0:39:00] Ik heb mijn antwoorden in vijf deelen opgeknipt.

[0:39:05] De trust, het tipgeld, anoniem aankopen door de toezichthouder...

[0:39:12] verzekeraars en het roemeligte kopje overig.

[0:39:16] En, voorzitter, ik zal de appreciatie van de drie mij nu bekende amendementen...

[0:39:23] dan ook steeds alvast bij het blokje meenemen.

[0:39:25] Ik zal proberen dat ook expliciet te benoemen.

[0:39:29] Om te beginnen wil ik de drie leden van uw Kamer danken voor hun inbreng.

[0:39:32] Het gaat hier vaak over het belang van zorgvollige wetgeving.

[0:39:36] Ik waardeer het feit dat die leden daar hun bijdrage aan willen leveren vandaag.

[0:39:41] Soms hele technische materie, ingewikkeld, complex, maar daarmee niet minder belangrijk.

[0:39:50] Ik wilde maar beginnen met het zwaartepunt, dat ik ook in u inbreng.

[0:39:54] Dat gaat over de trustsector.

[0:39:56] En een aantal van u vroeg...

[0:40:02] ja, is het nog wel risicogericht of bent u vooral streng?

[0:40:05] Nou, de realiteit is dat we vooral heel streng zijn geworden voor de tussensector.

[0:40:08] Dat is feitelijk waar.

[0:40:11] Ik heb hier een overzichtje en maatregelen eigenlijk...

[0:40:14] wat begon bij de ondervraging aan een van de Panama Papers.

[0:40:18] Ik heb net als de heer Van der Lee in een vorig leven daar ook nog een bijdrage aan mogen leveren in de voorfase.

[0:40:23] En daar is dus heel veel gebeurd.

[0:40:25] Ik heb hier een hele waslijst aan maatregelen.

[0:40:28] Overigens vaak op verzoek van of op z'n minst uitgebreid ondersteund de EU-Kamer om aanscherpingen te doen in 2019.

[0:40:38] We hebben in 2021 dingen gedaan, nog een spoedwet in 2022.

[0:40:44] Een kabinetsreactie naar de toekomst tussen sector onderzoek ook in 2022.

[0:40:49] We hebben de wet integriteitsmaatregelen tussen kantoren gehad in 2022.

[0:40:55] Onderhavig wetsvoorstel rond de financiële markten.

[0:40:57] Er komt een Europese ambteerwetwaspakket aan, waar een aantal van de leden het al over hadden.

[0:41:02] En er volgt een evaluatie, waar ik zo nog wat meer over zal vals zeggen.

[0:41:06] Ook over de timing die ik hoop u voor 1 januari 2026 toe te sturen.

[0:41:10] Maar u hebt helemaal gelijk, per sodo is de lijn daar dat we het strenger hebben gemaakt.

[0:41:14] En fors ook.

[0:41:16] En dat is bewust geweest vanuit het kabinet.

[0:41:21] En zo is mijn beeld ook heel bewust een opdracht van uw Kamer.

[0:41:27] En daarmee neemt eigenlijk de ruimte tussen aanvullende maatregelen...

[0:41:29] en een misschien totaalverbod steeds verder af.

[0:41:31] Ook dat is feitelijk correct.

[0:41:34] En we gaan in 2025 dat wetsvoorstel dan evalueren...

[0:41:38] zodat u op 1 januari 26 dat hebt.

[0:41:41] En dan kunnen we ook kijken hoe hebben de maatregelen die zijn gedaan...

[0:41:43] met zich nou in de praktijk bewezen of misschien niet.

[0:41:48] Ik wil nog graag wel zeggen dat de risico's natuurlijk breder zijn,

[0:41:52] die soms ook niet alleen bij tussenkantoren liggen.

[0:41:54] Bijvoorbeeld risico's rondom brievenbusfirma's te worden,

[0:41:57] worden vaak door elkaar gebruikt of worden met elkaar geassocieerd.

[0:42:00] Maar dat is natuurlijk toch een verzamelnaam

[0:42:02] waar vaak veel verschillende soorten bedrijven en rechtspersonen mee worden aangeduimd.

[0:42:07] En ook daar ben ik en is mijn departement over in gesprek met ook andere departementen

[0:42:12] hoe je bijvoorbeeld opsporing en toezicht breder ook bij brievenbusfirma's,

[0:42:15] hoe je dat nog verder kunt verbeteren, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.

[0:42:21] Dan vroeg de heer de Vree specifiek, ja, moeten dan niet meer aandacht komen

[0:42:24] juist voor illegale tusspartijen en moeten we loopholes aanpakken?

[0:42:28] Ja, nou volgens mij hebben we al veel loopholes aangepakt,

[0:42:31] maar de Nederlandse Bank kijkt specifiek zeker ook naar illegale dienstverlening.

[0:42:34] Dat zou ook niet ver zijn naar alle legale tusskontoren.

[0:42:37] Als je illegaal veel meer zou kunnen dan als legaal, dan gaat er iets helemaal mis.

[0:42:42] En over die handhaving blijf ik ook in gesprek met de Nederlandse Bank.

[0:42:44] En ook samen met andere toezichthouders binnen het Financial Expertise Center...

[0:42:50] wordt er via onderzoek en vervolgonderzoek ook altijd gekeken naar de illegale kant.

[0:42:54] Want als je de illegale kant goed regelt en er ontstaat een illegale schaduwmarkt...

[0:42:58] dan ben je misschien wel niks opgeschoten.

[0:43:03] En in die zin kan ook de Nederlandse bank echt gewoon toezicht houden op de illegale kant.

[0:43:08] Het woord toezicht is natuurlijk een beetje een raar woord...

[0:43:10] maar je moet altijd ook naar de illegale kant goed blijven kijken...

[0:43:13] We proberen er zo goed mogelijk ogen voor te houden.

[0:43:20] De heer Van der Lee zei nog...

[0:43:22] hoe gaat de minister nou toezicht houden op de wetswijziging...

[0:43:24] zodat er niet straks weer nieuwe geitenpaadjes ontstaan?

[0:43:27] Het water stramt altijd naar het laagste punt.

[0:43:29] Dan moet je naar elke aanscherping blijven kijken.

[0:43:33] Verplaatst het zich ergens anders heen?

[0:43:35] Dat is ook precies wat ik daarmee ook in die evaluatie...

[0:43:39] die volgend jaar moet worden uitgevoerd...

[0:43:40] zodat die op 1 januari 2026 op uw bureau kan liggen.

[0:43:44] Het gaat ook expliciet natuurlijk naar, hé, zien we nu nieuwe geitenpaadjes ontstaan

[0:43:48] die misschien tot aanvullend beleid lopen, hetzij door de toezichthouder,

[0:43:52] hetzij door de wetgever.

[0:43:54] En dat is dus precies wat ik wil meenemen in die evaluatie.

[0:44:00] En daar was natuurlijk ook de vraag van de heer De Vree, van ja,

[0:44:04] u hebt die evaluatie nu eigenlijk uitgesteld naar 2026.

[0:44:08] Waarom doet u hem eigenlijk niet nu al?

[0:44:09] En hoe zit daar de relatie met dat AML-pakket?

[0:44:12] Kijk, ik denk nu, vandaag, met die evaluatie starten,

[0:44:15] dat lijkt mij oprecht niet verstandig.

[0:44:17] En daarom, die evaluatie vindt dus niet pas in 2026 plaats,

[0:44:21] maar al volgend jaar, in 2025.

[0:44:23] Zodat we elkaar maar op 1 januari 2026 kunnen informeren.

[0:44:26] En dat heeft, vind ik, als voordeel dat we daar zeggen nog ruim een jaar,

[0:44:30] misschien ietsje meer, meer wachten voordat die dan ook echt wordt uitgevoerd.

[0:44:33] Dat we kunnen kijken hoe alle maatregelen die we hebben genomen,

[0:44:36] ik heb net het lijstje genoemd,

[0:44:37] wat het nou in de praktijk voor gevolg heeft gehad.

[0:44:41] En dan is het wel goed als die regels al een enkel aantal jaren in praktijk...

[0:44:45] hun nut hopelijk hebben kunnen bewijzen.

[0:44:48] En of dat ze überhaupt in werking zijn getreden.

[0:44:50] Nou, daarom hebben we eerder uitgesteld.

[0:44:54] En we hebben natuurlijk al wel over de hele tussensector in de toekomst...

[0:44:58] al geëvalueerd in het rapport over de toekomst van de tussensector in 2022.

[0:45:02] Dus het is ook niet dat er heel lang een soort zwart gat is geweest...

[0:45:04] waarin niks gebeurt.

[0:45:06] Dus ik denk dat een evaluatie die we volgend jaar uitvoeren het meest effectief is.

[0:45:11] En ja, dan heeft het AML-pakket, waar nu de laatste hand aan wordt gelegd in de formele afronding in Brussel,

[0:45:18] dat zijn we in het kaart aan het brengen.

[0:45:19] Als de evaluatie volgend jaar plaatsvindt, dan kunnen we hopelijk ook wel iets meenemen over die spelregels.

[0:45:25] Hoewel dat dan wel gewoon eerlijk snel dag is, maar nog verder, nog later doen.

[0:45:29] Nou, zo heb ik ook de vraag van de heer De Vree totaal niet verstaan,

[0:45:32] maar daar zou ik denk ik niet voor willen kiezen, zou mijn advies zijn.

[0:45:36] Dan vroeg de heer Van der Lee nog, zijn de huidige wijzigingen nou wel voldoende gericht

[0:45:41] op integriteitsrisico's?

[0:45:42] Nou, ik zei het net eigenlijk al, de ruimte tussen algeheel verbod en de stengheid van

[0:45:46] de regels is al fors ingeperkt.

[0:45:50] Die ruimte is nog maar heel beperkt en de Nederlandse Bank blijft heel alert op die integriteitsrisico's

[0:45:56] met legale en illegale tussendienstverlening, in het verlengde nogmaals van de vraag van

[0:46:01] de heer De Vrede over.

[0:46:03] En de Nederlandse Bank krijgt daar ook signalen op in.

[0:46:05] Waar wordt gehandeld in haar rol als toezichthouder?

[0:46:09] En ook in dat FEC waar ik het net over had, wordt hier ook nog steeds nagekeken.

[0:46:16] Daarnaast is de Nederlandse Bank natuurlijk ook nog de WWFT-toezichthouder.

[0:46:19] Daar hebben we het hier vaker met elkaar over gehad.

[0:46:21] Ik heb vanochtend ook veel over dat onderwerp gesproken in een ander verband.

[0:46:25] En ja, als ze daar witwasfenomenen of integriteitsrisico's langs zien komen...

[0:46:29] Dan kan ook de Nederlandse Bank die natuurlijk meenemen in het onderzoek ook naar de tussensector,

[0:46:33] zoals dat voor elke sector zou kunnen.

[0:46:36] Dan vroeg de heer Van Heijem, ja begrijp ik het nou goed, mijn woorden, dat nu wordt

[0:46:41] volstaan met in de wet een meldingsplicht in plaats van een toestemmingsvereis, als het

[0:46:44] gaat om de zeggenschapsstructuur.

[0:46:46] Dat klopt.

[0:46:48] Kijk, het gaat er wat ons betreft om dat de Nederlandse Bank toezicht kan houden op de

[0:46:51] zeggenschapsstructuur.

[0:46:53] En dan moet je weten hoe die zeggenschapsstructuur is als je er daarna op gaat doen.

[0:46:57] Daarvoor volstaat naar onze mening een melding.

[0:47:01] Dan hoef je geen toestemming te geven.

[0:47:02] Dan weet DNB hoe het zit.

[0:47:04] En dan kan ze in de handhaving kijken of het ook op de goede manier plaatsvindt.

[0:47:09] Zowel van de sector als van de Nederlandse Bank hebben we ook het beeld gekregen dat dit een beter werkbare vorm is.

[0:47:14] En daarom is hiervoor gekozen.

[0:47:18] Dan vroeg de heer De Vreenoog, heeft de Nederlandse Bank nou genoeg instrumenten voor toezicht op de kantoren?

[0:47:24] De bevoegdheden zijn ruim, hè?

[0:47:26] Een aanwijzing, boete, last onder dwangsom.

[0:47:29] slechts een schreeuw uit het brede instrumentarium.

[0:47:32] En die kun je dus toepassen op illegale en op legale entiteiten.

[0:47:35] Boetes die kunnen oplopen tot 5 miljoen euro of 20% van de omzet van de overtreding.

[0:47:40] En ik blijf natuurlijk in gesprek met de toezichthouder.

[0:47:43] Ik kan waar dat nodig is boete-categorieën verhogen.

[0:47:46] Ik kom daar zo verderop nog op indachtig een vraag van de heer Van der Lee.

[0:47:50] Maar mijn beeld is dat dit vol nu ook naar het oordeel van de toezichthouder volstaat.

[0:47:55] Dan vroeg de heer Van Heijen of de rijkwijdte van de wettoezichttuskantoren nou toeneemt

[0:47:59] door de aanschepping die we hebben gedaan.

[0:48:02] En daarop is de antwoord eigenlijk nee, want het ging vooral over het feit of je een arbeidsovereenkomst

[0:48:05] had of niet.

[0:48:07] De wet uit 2018, de wettoezichttuskantoren, heeft altijd beoogd om personen die beroepsmatig

[0:48:13] bestuursdiensten te leveren, onder de wet te laten vallen.

[0:48:15] Los van welke construct, en dan kan men proberen te verhullen door er dan een dienstverband

[0:48:19] van te maken, maar na de letter van de wet maakte dat niks uit, want je was gewoon beroepsmatig

[0:48:24] bestuursdiensten aan het verlenen. Dus iedereen moet een vergunning aanvragen

[0:48:29] of je het nou doet met een arbeidsovereenkomst of andere wijze.

[0:48:35] En daarmee zijn wij eigenlijk aan het verduidelijken hoe het altijd al bedoeld is.

[0:48:40] En we zullen steeds de definitiekwestie, overigens, van wat is een duskelzorm natuurlijk meenemen,

[0:48:45] ook als de evaluatie doen, zodat je altijd goed blijft kijken of je nou het goede aan het onderzoeken bent.

[0:48:50] Dat brengt bij hierbij, last but certainly not least, natuurlijk het voorstel wat nu voorligt

[0:48:58] ziet op het niet kunnen aanbieden van een combinatie van belastingadvies en trustdienstverlening.

[0:49:03] Die is onwenselijk en daar ging het ons primair dan niet zozeer om het leveren van een geven

[0:49:08] van belastingadvies, maar het combineren van trustdienstverlening met het geven van belastingadvies.

[0:49:14] Die combinatie vinden wij onwerkelijk, want anders geef je eigenlijk uitvoering aan je

[0:49:17] eigen advies.

[0:49:18] Nou, dat past, denk ik, niet met hoe wij een beetje de scheiding van de rollen breder in de financiële sector voor ons zien.

[0:49:23] Want dan is het natuurlijk ook de vraag of dat eigenlijk nogal een onafhankelijk belastingadvies is, bijvoorbeeld.

[0:49:28] De wetswijziging die nu voor ligt, en ik hecht er wel aan om dat te vertellen,

[0:49:31] hebben wij gezocht om het dus heel precies zo vorm te geven dat de Nederlandse bank er ook goed mee uit de voeten kan.

[0:49:36] En als je de reactie van de Nederlandse bank op het wetsvoorstel leest,

[0:49:41] zie je ook dat die gewoon aangeeft dat ze je goed mee uit de voeten kunnen.

[0:49:44] Ik hecht er toch wel aan om dat te benaderen.

[0:49:46] Ik zag de... Ik zie de twijfel bij de heer Van der Lee,

[0:49:50] maar als ik het stuk van de Nederlandse Bank lees,

[0:49:52] dan staat dat er ook gewoon in.

[0:49:53] Wij kunnen hiermee uit de voeten.

[0:49:55] Dat laat onverlet, dat je natuurlijk ook kunt zeggen

[0:49:57] ik wil nog een stap verder gaan.

[0:49:59] Ik wil het überhaupt verbieden.

[0:50:01] Maar dat is dan wat mij betreft meer,

[0:50:02] omdat dat een soort politieke keuze is

[0:50:04] voor hoe je om wilt gaan met het tussensector.

[0:50:06] Dat is, wij denken dat ook met hoe het er nu voor ligt,

[0:50:08] op een goede manier de onwenselijke combinatie

[0:50:11] van die twee dingen kunnen doen.

[0:50:17] Dan misschien meteen eerst het oordeel voor ik naar de heer Van der Lee ga of wil de heer Van der Lee bij nu al in mijn...

[0:50:21] Ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor een vraag.

[0:50:23] Misschien kan ik het oordeel dan nog beïnvloeden, ik ben benieuwd wat het wordt.

[0:50:26] Maar nee, toch even, want kijk ja, uit de voeten kunnen.

[0:50:29] Kijk, de DNB natuurlijk als de wetgever dit vastlegt en zal dat ook braaf uitvoeren.

[0:50:35] Maar ik denk wel dat de kern van hun pleidooi voor een verbod was,

[0:50:40] Het is gewoon moeilijk te controleren, zoals het nu is vormgegeven.

[0:50:45] En dat verandert eigenlijk niet.

[0:50:47] Zeker niet omdat je ziet dat het toch makkelijk is...

[0:50:51] ...om verschillende entiteiten op te richten.

[0:50:53] En hoe meer entiteiten je opricht, hoe makkelijker het is om weer te vullen.

[0:50:57] Dat was volgens mij ook de achterliggende motief voor hem om te zeggen...

[0:51:01] ...doe nou gewoon een verbod op het leveren van belastingadviesen.

[0:51:05] Want ja, dat is veel helderder en is ook veel makkelijker te handhaven.

[0:51:08] Ik neem toch aan, minister, dat dat nog wel overeind blijft.

[0:51:12] De minister.

[0:51:13] Ik probeer vooral niks af te doen aan hun eigen wetgevingsbrief.

[0:51:16] En dat dat daarin stond, heeft de heer Van der Lee helemaal gelijk in.

[0:51:18] Maar als hij de reactie leest...

[0:51:20] Ik zit nu te bladeren in mijn stukken en vind hem even zo snel niet.

[0:51:24] Maar dan zegt de Nederlandse Bank geen reactie op het wetsvoorstel.

[0:51:27] In de toets die ze daarop plaatsvindt.

[0:51:30] Zeggen ze gewoon, we kunnen goed uit de voeten bij wat er nu ligt.

[0:51:33] Dat laat onverlet dat zij eerder iets anders hebben voorgesteld.

[0:51:36] Dat heeft de heer Van der Lee volledig gelijk in.

[0:51:38] Alleen, als ik gewoon zou citeren uit die brief, en dat probeer ik nu te doen...

[0:51:41] Ah, kijk. Dank, dank, dank.

[0:51:43] Daar citeer ik maar DNB 8, het voorgestelde wijziging, artikel 38 van de WTT, goed uitvoerbaar.

[0:51:49] Dus, nogmaals, dan kun je nog steeds van mening zijn...

[0:51:52] dat het van wij bijvoorbeeld misschien eenvoudt om het allemaal helemaal te verbieden.

[0:51:55] Dat vind ik een politieke keuze.

[0:51:57] Dat doen we dan inderdaad in het verlengde van hun eerdere wetgevingsrapport.

[0:52:01] Ook dat bestrijd ik totaal niet.

[0:52:02] Alleen, wij denken dat we nu een hele slimme combinatie hebben gevonden...

[0:52:06] die recht doet aan de zorg van de Nederlandse bank en wellicht eenslagproportioneel is.

[0:52:12] Dan is natuurlijk de vraag, wat vind ik van dat amendement?

[0:52:16] Daar heb ik een beetje mee zitten worstelen, zeg ik eerlijk.

[0:52:18] Want ik vind dat wat er nu ligt ook gewoon goed is.

[0:52:21] Dus het beeld dat dit amendement nodig is en wat er anders misgaat in wat we hebben gedaan, vind ik niet.

[0:52:26] Ik vind ontraden ook nogal wat.

[0:52:28] Want ja, dit kun je ook doen.

[0:52:30] Ik heb daar geen hele uitgesproken alarmbellen af.

[0:52:33] Dus ik ga hem ook niet ontraden.

[0:52:35] Nou, bestaat neutraal hier niet.

[0:52:38] Eigenlijk zeg ik, ja, dit is een weging die ik aan u laat.

[0:52:40] Het kan allebei.

[0:52:42] Ik denk echt dat het met onze wet al goed geregeld is.

[0:52:44] Als u zegt, ik wil daar nog een aardbei op deze slagroom van de taart doen, dan vind

[0:52:49] ik dat echt een keuze hoe je, of je die verdergaande stap wil doen.

[0:52:52] Ik proeft in alle openheid, ook in uw eigen inbrengen, eigenlijk dat u daar ook af en

[0:52:54] toe op twee gedachten hinkt als Kamerleden.

[0:52:56] Is het nog wel risicogericht en moet het niet, is het wel streng genoeg?

[0:53:00] En die twee dingen lukt ons allen om die soms in één inbreng te combineren, ook mij.

[0:53:06] Dus ik ga hem oordeel Kamer geven onder bottel. Ik ga hem gewoon niet ontraden.

[0:53:09] Dan zou ik zeggen er gaan dingen mis. Ik vind het echt onverstandig. Dat vind ik het niet.

[0:53:13] Ik denk dat wat er nu ligt ook goed is. U kunt er voor kiezen.

[0:53:17] Dus dit is oordeel Kamer in de vorm van letterlijk wat het woord zegt.

[0:53:23] Dank u wel. De heer Van der Lee.

[0:53:25] Ik waardeer het oordeel, maar ook de toelichting.

[0:53:29] Dat de minister het ook aan de Kamer laat.

[0:53:32] Maar dan zeg ik ook vooral in de richting van mijn collega's en ook dat indachtig,

[0:53:37] toch ook de gesprekken die we de afgelopen week hebben gehad met de Rekenkamer,

[0:53:43] dat het soms beter is om een eenvoudige regel in te voeren die simpel te handhaven is,

[0:53:48] dan complexe wetgeving te maken die keer op keer weer verbetering behoeft.

[0:53:52] Omdat de geschiedenis laat zien bij deze sector dat men elke keer weer opnieuw

[0:53:56] een route vindt om dingen te doen die wij uit het oogpunt van integriteit

[0:54:01] en maatschappelijke wenselijkheid niet zouden willen zien.

[0:54:04] Dus ik hoop dat zij in hun fractie hier welwillend het gesprek willen aangaan.

[0:54:12] En we zien dan wel bij de stemming wat het wordt.

[0:54:14] Maar dank aan de minister op dit punt in ieder geval.

[0:54:16] En dan ben ik ook nog benieuwd naar die boete, maar dat komt dan waarschijnlijk.

[0:54:19] Ja, ik stel voor dat minister Eerst zijn betoog vervolgt

[0:54:21] dat dit punt voldoende geadresseerd is.

[0:54:25] Dank u, voorzitter. Dat brengt me bij het tweede kopje.

[0:54:27] Dan begin ik even met de anonieme aankopen en het amendement van de heer Van der Lee.

[0:54:35] En ik ga het amendement hier ontraden.

[0:54:39] Dat is niet omdat ik het niet wil.

[0:54:41] Sterker nog, mijn voorganger heeft elkaar al laten weten dat wij hier voorstander van zijn.

[0:54:45] Nog sterker, de AFM heeft nu al de bevoegdheid om anonieme aankopen te doen.

[0:54:52] Tegelijkertijd is daar nog een probleem.

[0:54:53] Dat heeft de heer Van Lee terecht, denk ik, de vinger op de zere plek gelegd.

[0:54:57] Omdat het tegelijkertijd Europese anti-witwaarsregels zijn...

[0:55:00] die zegt dat een bankrekening altijd op de juiste naam moet staan.

[0:55:03] En we zitten hier dus eigenlijk klem tussen twee verordeningen.

[0:55:07] En daar kun je dan pragmatische oplossingen voor doen.

[0:55:09] En daar ben ik tegen.

[0:55:11] Zoals, nou, zet hem dan maar even op de naam van de medewerker van de toezichthouder.

[0:55:15] Dat vind ik echt gevaarlijk.

[0:55:16] Ik weet dat dit soort praktische oplossingen...

[0:55:18] in sommige andere landen wel eens worden gegaranteerd...

[0:55:20] of dat we die oplossingen wel eens langsgaan.

[0:55:21] Daar ben ik niet voor. Ik denk ook de heer Van der Lee niet.

[0:55:24] Volgens mij, als je dit tegenkomt, moet je het zuiver regelen...

[0:55:26] dat het instituut toezichthouder anonieme aankopen kan doen.

[0:55:32] Wij voerden gesprekken met de Europese Commissie om hen precies te wijzen op deze spanning.

[0:55:36] En dat heeft tot nu toe helaas nog niet geleid tot een werkbare oplossing.

[0:55:40] Maar ik vind het belangrijk dat toezichthouders deze bevoegdheid kunnen uitoefenen.

[0:55:44] Maar het amendement wat dit mogelijk maakt, helpt mij dus niet.

[0:55:46] Want het lost de spagaat met die Europese anti-witwaarsverordening niet op.

[0:55:52] Dus wat ik eigenlijk wil doen, ik ga door met praktische oplossingen te zoeken.

[0:55:56] Om die te onderzoeken met de banken.

[0:55:58] Maar die moeten dan ook wel echt werken.

[0:55:59] Ik vind medewerkers of zo dan in een kwetsbare positie brengen, zou ik geen praktische oplossing

[0:56:04] vinden, medewerkers van de toezichthouder.

[0:56:06] Ik zal ook nog, en dat wil ik ook de heer Van der Lee toezeggen, nog, en dat zal ik op

[0:56:11] korte termijn moeten doen, ook gegeven de fase van het kabinet, zal ik nog zelf een brief

[0:56:14] aan de Eurocommissaris schrijven, dat ik dit echt wel ingewikkeld vind, omdat ik het ook

[0:56:17] graag zuiver wil doen.

[0:56:19] Alleen nu eigenlijk een herhalen met het amendement van iets wat al kan, maar wat eigenlijk de

[0:56:24] kern waarom het nu in de praktijk toch niet kan gebeuren, niet oplost, vind ik ingewikkeld.

[0:56:28] En ik weet dat de heer Van der Lee hier hallook op zoek is om iets wat de AFM graag wil mogelijk te maken.

[0:56:33] Maar dat is de reden waarom ik hem nu moet ontraden.

[0:56:36] De bevoegdheid bestaat al, maar het praktische probleem wat uit een andere verordening komt,

[0:56:40] dat kan ik nu niet wegnemen.

[0:56:42] Helaas ook de heer Van der Lee met zijn amendement niet.

[0:56:44] En daarom ontraad ik dit amendement.

[0:56:46] De heer Van der Lee.

[0:56:47] Ja, dank.

[0:56:49] Begrip op zich ook voor de argumentatie.

[0:56:51] Maar daar zou ik in ruil voor nog een toezegging het amendement door willen intrekken.

[0:56:56] En dat is dat wij op een door de minister te noemen datum

[0:57:03] een rapportage krijgen over, ook naar aanleiding van de brief aan de commissie,

[0:57:07] is er zicht op dat op een bepaalde termijn daar ruimte ontstaat?

[0:57:12] En wat leveren de gesprekken met de banken op in termen van praktische oplossingen?

[0:57:17] Dat we binnen een redelijke termijn dat teruggekoppeld krijgen.

[0:57:19] En als er dan niet echt bewegingen in zitten,

[0:57:22] dan kunnen we zelf ook nog eens kijken, dan moeten we dan niet een andere stap zetten.

[0:57:25] Of, nou ja, er is een alternatieve route gevonden, maar dan verdwijnt het niet, zeg maar.

[0:57:31] En ik weet niet wat de minister hoeveel tijd hij daarvoor nodig denkt te hebben.

[0:57:35] Misschien is het als een vervolger, maar het zou fijn zijn als ze daar ook een toezegging op zouden krijgen.

[0:57:39] Zou ik het als volks...

[0:57:39] De minister.

[0:57:40] Oh, sorry voorzitter, ik ging te snel.

[0:57:42] Als ik het als volks zou mogen toezeggen.

[0:57:43] Ik zal een brief sturen naar de eurocommissaris.

[0:57:46] En dan zal ik u een afschrift natuurlijk van doen toekomen.

[0:57:48] Om te zeggen dat ik dit wel een heel ingewikkelde spagaat vind, die echt een oplossing behoeft.

[0:57:52] Juist ook om het goed te doen voor de toezichthouder indachtig.

[0:57:54] indachtig het feit dat zowel ik als het Nederlandse parlement, als ik het zo vrij mag samenvatten,

[0:57:58] dit een belangrijk vindt. Kijk, ik zie ook de collega die aanwezig zijn hier niet van schrikken.

[0:58:03] Twee, ik zal u de stand en ook de reactie melden.

[0:58:06] Ik neige naar om daar nu te zeggen voor 1 januari.

[0:58:10] En waarom zeg ik dat niet? Omdat ik tijd wil nemen, maar er komt een nieuwe Eurocommissaris aan.

[0:58:15] En ik weet niet of de huidige, wanneer die er is, et cetera.

[0:58:18] Dus anders moet ik u straks weer een uitstelbrief gaan sturen, omdat er nog geen antwoord is.

[0:58:21] Maar ik zeg u toe dat ik u voor 1 januari 2025, dat u een brief krijgt over de stand van dit dossier.

[0:58:29] Zowel de gesprekken die we verder hebben gevoerd met de banken als, met de toezichthouder moet ik zeggen,

[0:58:35] excuse, met de toezichthouder, als de stand van het Brusselse onderwerp.

[0:58:40] Die toezegging zullen wij noteren, maar ik kijk nog even naar de heer Van der Lee.

[0:58:43] Ja, heel goed. En als er dan een brief komt, vlak voor 1 januari, is het ook fijn om daarin op te horen

[0:58:52] of er nog uitgesprekken met banken en DNB praktische oplossingen zijn gekomen.

[0:58:57] Dat zou ik dan ook graag willen weten.

[0:58:59] En dan zou ik op zich nu wel bereid zijn om het amendement gewoon nu in te trekken.

[0:59:03] De minister?

[0:59:05] Ik dacht dat ik dat zelfs toevoegde net in mijn opzomming.

[0:59:07] Dus gesprekken met banken en de toezichthouder, maar voor de record dan een tweede keer.

[0:59:15] Dank u wel, de minister. Vervolgd zijn we het over.

[0:59:17] Ja, dan heb ik net de heer Van Lees ook begrepen dat dat andere amendement wordt ingetrokken.

[0:59:21] Dus dat is helder. Dank daarvoor.

[0:59:23] We trekken hier aan dezelfde touw, volgens mij, met elkaar in deze zaal.

[0:59:26] Volgens mij is iedereen aan het opzoeken naar een oplossing.

[0:59:29] De tweede is tipgeld voor marktmisbruik.

[0:59:32] Sorry, voorzitter, dat is mijn derde blokje.

[0:59:37] En de AFM heeft inderdaad gezegd, wij zouden graag tipgeld kunnen uitloven aan melders van marktmisbruik,

[0:59:43] zoals handel met voorkennis of marktmanipulatie.

[0:59:46] Zowel mijn voorganger als ikzelf zijn daar gewoon voor.

[0:59:50] Wat het tegengaan van marktmisbruik is belangrijk voor het vertrouwen,

[0:59:53] bijvoorbeeld in de effectenhandel, en overtredingen kennen vaak ook veel benadelen.

[0:59:57] En een goed toegeruste toezicht houden is daarbij belangrijk.

[0:59:59] Ik heb dan ook al eerder aangegeven, mijn voorganger om precies te zijn,

[1:00:03] dat ik met de AFM wil onderzoeken hoe een dergelijke regeling in het Nederlandse systeem

[1:00:07] effectief kan worden vormgegeven.

[1:00:09] En dan moet je een aantal zaken wel heel precies regelen,

[1:00:11] ook in het kader van ordentelijke wetgeving.

[1:00:14] Hoe ga je om met toezichtvertrouwelijkheid?

[1:00:16] Hoe ga je om met de bescherming van klokkenluiders?

[1:00:18] Wat wordt de samenloop met strafrechtelijke bevoegdheden tegen mensen

[1:00:21] die je misschien ook tipgeld wil geven.

[1:00:25] Bestuurrechtelijke rechtsbescherming en vragen over de bekostiging.

[1:00:29] En zo'n regeling moet dus wel precies zijn en vraagt keuzes die je dan ook samen met de AFM en andere partijen moet maken.

[1:00:36] En ik denk voordat je dus zegt we gaan het doen, moet je dit ook in één keer goed doen.

[1:00:44] Zodat je geen brokken krijgt.

[1:00:45] Dus ik wil heel graag samen met de AFM zo'n regeling gaan maken.

[1:00:49] Ik wil u toezeggen dat we daar een voorstel voor gaan doen.

[1:00:53] Als ik een beetje het gevoel heb, zeg ik wel eerlijk tegen de heer Van Lee, ook gegeven de diep dimensionele status,

[1:00:58] dat daar breed in de Kamer steun voor zou zijn.

[1:01:00] Wat het amendement nu doet is zegt we gaan het doen en we werken het wel uit.

[1:01:04] En dat vind ik ingewikkeld.

[1:01:07] Ik weet dat de delegatiebepalingen, ik heb er ook aan zitten denken toen ik het voornemen van de heer Van Lee zag,

[1:01:12] maar er moet nog wel heel veel worden uitgewerkt, maar we hebben het dan al wel in de wet gezet.

[1:01:15] Ik vind eigenlijk dat echt niet de koninklijke route.

[1:01:19] Mijn voorkeur zou het hebben dat ik toezeg dat wij gewoon dit gaan voorbereiden.

[1:01:25] Dat dit, dat heeft dan moeite in consultatie, maar dat ik dat gewoon nog dit kalenderjaar in consultatie doe.

[1:01:31] In overleg met de AFM. Want nogmaals, ik ben het eens.

[1:01:34] Ik heb hier ook niet een Europees rechtelijke belemmering ofzo, geef ik meteen toe.

[1:01:37] Hij is anders dan de vorige. Maar dan doen we het in één keer goed.

[1:01:40] In plaats van dat we alleen maar zeggen het mag en we kijken wel even hoe.

[1:01:44] Daar vind ik dit weer net te gevoelig voor.

[1:01:45] Dus dat zou je naar alle eer. Dus ik ga dit amendement ontraden en ik doe dit vriendelijk en ik hoop ook als constructief opgevat aanbod aan de indiener.

[1:01:53] Als ik ook het gevoel heb dat de Kamer in den Brede dit overigens een goed idee vindt.

[1:01:56] Een motie zou mij daartoe kunnen oproepen, maar ik ben het ook van plan.

[1:02:02] Maar dat zou hier mijn reactie zijn.

[1:02:06] Dank u wel. Ik hoorde een aanbod voor een toezegging, maar ik kijk even naar de heer Van der Lee.

[1:02:11] Ja, want ik maak me dan toch wel zorgen of het er uiteindelijk gaat komen, als ik eerlijk ben.

[1:02:17] En dit is ook al een wens die al wat langer bestaat.

[1:02:20] En kijk, ik wil best nog wel wat aanpassen in het amendement.

[1:02:24] Dat ook als het tijdstip waarop het bijvoorbeeld ingaat wat schuift.

[1:02:29] En dat er ruimte is om dan tijd te nemen om in lagere regelgeving die details vast te leggen.

[1:02:36] Maar ik zou niet weten waarom het principe niet al zou kunnen worden vastgelegd in deze wet.

[1:02:41] In plaats van dat we weer een heel wijd traject door moeten lopen.

[1:02:44] Omdat we zien dat daar waar het is ingevoerd, het echt effectief is.

[1:02:48] En het tot veel meer zaken leidt dan op dit moment.

[1:02:51] Omdat nu TNB afhankelijk is van mensen die zelf betrokken zijn bij activiteiten.

[1:02:57] En puur op basis van hun eigen integriteit denken van, met alle risico's van dien, ik ga een melding doen.

[1:03:03] Het komt bijna niet voor.

[1:03:05] Laat staan dat ze dan ook helemaal tot het eind worden opgevolgd en er een vervolging volgt.

[1:03:10] Dus ik zou de minister toch nog willen vragen, is het dan niet in de wijze waarop het amendement

[1:03:16] geformuleerd is, enige ruimte om naar elkaar toe te groeien, zeg maar, dan een motie in

[1:03:24] te dienen, een van de vele duizenden die we indienen, waarvan we dan TZT, nou ja, misschien

[1:03:31] niet zien dat die wordt uitgevoerd.

[1:03:35] Ik zou wel willen bestrijden dat het hierom om details gaat.

[1:03:39] Bijvoorbeeld de relatie met het strafrecht.

[1:03:40] Dat luistert gewoon heel nauw.

[1:03:42] Ook nauwer dan ik nu in detail kan overzien.

[1:03:47] En daarmee maak ik...

[1:03:49] Ik snap de zoektocht van de heer Van der Lee ook heel goed.

[1:03:51] Die wil graag gewoon het punt markeren.

[1:03:53] We gaan het doen en werkt u het nou maar verder uit.

[1:03:55] Maar omdat het raakt aan het strafrecht...

[1:03:57] raakt aan rechtsbescherming...

[1:03:59] denk ik oprecht dat je dit beter...

[1:04:01] met een regeling die het allemaal in één keer valt...

[1:04:03] in plaats van zeggen we doen het en we kijken in de uitwerking wel.

[1:04:05] Daar hebben we ook alle schade wel van gezien hier.

[1:04:09] Ik weet dat de heer Van der Lee er totaal niet op zoek is.

[1:04:12] Dus daarmee zou dit echt mijn voorkeur hebben, zou ik zeggen.

[1:04:14] En overigens moties, ik ben de eerste...

[1:04:16] Nee, het is niet aan mij in deze rol iets over teveel moties in uw Kamer te zeggen.

[1:04:20] Ik voel geen behoefte hier de heer Van der Lee tegen te spreken.

[1:04:23] Alleen, de realiteit is wel dat als het een motie is, kom dan met een wetsvoorstel.

[1:04:28] En dat is door uw Kamer breed gesteund.

[1:04:30] Geeft u daar natuurlijk ook een heel duidelijk signaal mee af.

[1:04:32] wat u dan ook nog in de Nieuwe Kamer, hopelijk voor u, aan een ruime meerderheid heeft getrokken.

[1:04:38] Dan krijg je, zou je ook kunnen zeggen, dan heeft u zich van een heel breed draagvlak ook verzekerd.

[1:04:44] En nogmaals, ik, het ministerie, de toezichthouder, iedereen is het hier mee eens dat we dit willen.

[1:04:49] Dus u bent hier ook niet, ik maar ook niet, mijn departement hoeft overtuigd te worden van het belang hiervan.

[1:04:56] Maar goed, ik blijf bij mijn ontraden, omdat ik het gewoon denk dat het zorgvuldiger op een betere manier kan.

[1:05:03] Dan hoop ik bijna nu op een motie en dat zegt de minister niet snel.

[1:05:10] De heer Van der Lee beraad zich en de minister kan zijn betoog vervolgen.

[1:05:16] Dank u wel.

[1:05:17] Voorzitter, dat denkt mij bij de verzekeraars.

[1:05:22] De vraag van de heer Van der Heijen was, was het nou wel zo verstandig om het lokaliteitsbeginslijk af te schaffen,

[1:05:26] ook indachtig wat de minister hier nu vandaag voorstelt.

[1:05:31] Kijk, dat was toen op zich geen keuze.

[1:05:34] Het volgde uit Solvency 2, en ik vind dat je je niet moet verschuilen achter Europese wetgeving.

[1:05:41] Waarom was dat? We willen hier een interne markt.

[1:05:43] We hebben het hier vaak met elkaar over de kapitaalmarktunie.

[1:05:45] Ja, dan moet je ook grensoverschrijdend kunnen aanbieden.

[1:05:47] Overigens, Nederlandse partijen zijn goed in deze markt, zeg ik ook maar even, ook internationaal.

[1:05:52] Dus dat is, denk ik, wel met uitvolgdheid een andere reden.

[1:05:55] En daarvoor in de plaats kwam toen het PrudentPerson-beginsel en het voorstel wat we dan nu indienen,

[1:06:01] waarborg dat ook door de toezichthouder voor afgetoetsd kan worden of die norm dan ook wordt nageleefd.

[1:06:06] Maar het invoeren, het afschaffen van het lokaliteitsbegrip ging toch ultiem over de Europese interne markt.

[1:06:11] En ik denk nogmaals overigens dat we daar, als het gaat om de kapitaalmarkt,

[1:06:15] met elkaar hier ook in eerdere debatten over gehad dat daar nog wel veel werk te doen is.

[1:06:19] En dan past dit ook wel weer bij. Dus ik denk dat die twee dingen elkaar ook niet bijten.

[1:06:24] De heer Van der Lee vroeg waarom gaat verankering van de tugrecht voor verzekeraars

[1:06:28] niet helpen bij de afhandeling van letselschade.

[1:06:31] De Raad van State was echt heel kritisch en zegt schrap naar die verankering.

[1:06:36] Want die zeiden ja, zowel de noodzaak als de proportionaliteit die stellen wij ter discussie.

[1:06:40] De verankering zal namelijk naar hun verwachting niet direct bijgaan.

[1:06:43] Een oplossing van de in onderzoek geconstateerde problemen bij de afhandeling van letselschade.

[1:06:47] Dus ze zeggen ja, u bent wel aan het schieten, maar u schiet niet op het op het doelwit.

[1:06:52] Want daar stond dat in de meeste zaken allerlei verschillende omstandigheden debit waren

[1:06:56] aan de duur van die zaken en de eventuele verankering van teugrecht,

[1:07:01] dat dat daar geen verandering in zou brengen.

[1:07:03] Dat ging immers om het voorkomen van uitwassen binnen een groep.

[1:07:06] Dat is toch iets anders dan het versnellen van de procedures van de afhandeling van letselschade.

[1:07:13] Het onderzoek blijkt onder meer het belang van meer samenwerking tussen betrokkenen

[1:07:18] en het krijgen van meer grip van de slachtoffer op het proces.

[1:07:20] Daarom heeft ook de Letselschaderaad verbetermaatregelen ingezet en ook wordt gewerkt aan de verankering

[1:07:29] van de gedragscodebehandeling Letselschade en dat vinden wij meer passende vormen dan

[1:07:34] wat oorspronkelijk was beoogd.

[1:07:43] Er is ook bijvoorbeeld nog een nationaal keurmerk sinds 2021 overigens en een pilot om via mediation

[1:07:51] een herstelbemiddeling vaker te proberen tot een oplossing te komen.

[1:07:57] Dan vroeg de heer Van der Lee ook nog hoe de Nederlandse bank dat prudent person

[1:08:01] beginsel eigenlijk invult. Die norm stekt ertoe dat verzekeraars

[1:08:06] beleggen op een wijze die de belangen van de polishouder kan waarborgen.

[1:08:09] Een verzekeraar mag alleen in die activa beleggen waarvan hij de risico's kan

[1:08:13] overzien en mitigeren. Een beetje het beeld van als je het niet kunt uitleggen en

[1:08:16] het zelf niet begrijpt, dan moet je er misschien ook niet in beleggen.

[1:08:21] Indien nou activa in het buitenland terecht kunnen komen door een herverzekering,

[1:08:24] dan zal de Nederlandse Bank daar op grond van dit voorstel vooraf van kunnen vaststellen

[1:08:27] of die risico's ook voldoende worden beheerst.

[1:08:30] De precieze invulling van die beheersing zal van geval tot geval verschillen,

[1:08:34] maar vraagt dus in ieder geval om een toets op de overeenkomst die met de herverzekering is gesloten

[1:08:37] in de context van de totale activaportefeuille van die verzekeraar.

[1:08:42] Daarmee denken we dat dit voorstel wel kan werken.

[1:08:47] Voorzitter, dat brengt mij alweer bij mijn laatste blokje overig.

[1:08:53] Wilt de minister iets doen aan meldingen rond bruto-shortposities, vroeg de heer Van der Lee.

[1:08:59] In reactie op de wetgevingsbrief heb ik al aangegeven dat we daarover met de AVM in gesprek zijn.

[1:09:05] Dan nemen we het signaal inderdaad buitengewoon serieus dat het bestaande kader van meldplichten

[1:09:09] mogelijk kan worden omzeild.

[1:09:10] We zullen daarom kijken naar mogelijke aanpassingen in de regelgeving om dit te beperken, dat omzeilen.

[1:09:15] En we streven ernaar dit in de wijzigingswet financiële markten van volgend jaar op te nemen.

[1:09:22] Dan vroeg de heer Van der Lee ook naar de wetgevingswens van de AFM met bedenking tot derde pijler pensioenproducten.

[1:09:29] Dan ging het om het uitvragen van duurzaamheidsvoorkeuren.

[1:09:31] De AFM heeft de wens om bij het uitvoeren van een geschiktheidstoets ook de duurzaamheidsvoorkeuren van consumenten uit te vragen.

[1:09:39] Op dit moment dient al de doelstelling van consumenten te worden uitgevraagd indien advies wordt gegeven over beleggingsproducten.

[1:09:45] En ik zal deze wens van de AFM opnemen in het besluit gedragstoezicht financiële markten

[1:09:51] 2025.

[1:09:52] Dus dit zal ook daarmee op korte termijn worden geregeld.

[1:09:57] Dan tot slot, last but not least, de vraag van de heer Van der Leen.

[1:10:01] En dan hoop ik al uw vragen ook te hebben beantwoord, zo niet hoor ik het graag.

[1:10:06] Ja, een bonusverbod bij staatsteun, maar u hebt het over het in lijn brengen met Europese

[1:10:11] regels.

[1:10:11] maar een aantal van die steunen, zoals het Europese Single Resolution Fund of het Europees Stabiliteitsmechanisme,

[1:10:17] dat stelt toch niet als staatssteun.

[1:10:19] Daar heeft de heer Van Lee volledig gelijk in, dat dat niet zo geldt.

[1:10:22] Alleen wat we hier doen, is het wel ook als steun gelijkstellen in het kader van het bonusverbod.

[1:10:26] En dat lijkt mij ook buitengewoon verstandig, want ook hier is natuurlijk Ultima wel publieke ondersteuning.

[1:10:31] En het zou raar zijn om dan te zeggen dat dat eigenlijk niet geldt en er dan wel bonussen mogen worden uitgekeerd.

[1:10:36] Dus ja, het klopt. Het is anders. Het is geen staatssteun.

[1:10:39] Maar wij vonden het onwenselijk dat waar je bij nationale steunmaatregelen zou zeggen

[1:10:43] dan mag je ook geen bonus doen, dat als het Europese veiligheidssysteem in werking treedt

[1:10:48] dat je het dan wel mag doen.

[1:10:49] Niet omdat het staatssteun is, naar de letter, maar wel omdat je ook dan eigenlijk bezig bent

[1:10:53] om gewoon banken te stutten en dan is het raar om dan wel bonus te mogen doen.

[1:10:56] Dus de juidische definitie van staatssteun valt daar niet mee, maar wij ervaren dat

[1:11:00] wel ook als steun waarbij een bonusverbod ook passend is.

[1:11:05] En daarmee, voorzitter, ben ik aan het einde gekomen.

[1:11:08] Dank u wel, minister, maar ik zie dat de heer Van der Lee toch nog een vraag heeft.

[1:11:12] Misschien heb ik het dan gemist, maar het ging me oké.

[1:11:14] Ik had ook nog die vraag gesteld over het verhogen van de boete als activiteiten gesplitst worden,

[1:11:20] om die gelijk te stellen naar categorie 3.

[1:11:23] Dezelfde boete als bij het verlenen van trustdiensten zonder vergunning.

[1:11:30] Volgens mij was dat het punt waar ik het net over had bij wat we in het besluit gaan regelen.

[1:11:34] Dus dit staat in de brief en dit gaan we regelen in het besluit van 2025.

[1:11:40] Ik ben nu even aan het bladeren naar welke vraag dit was, maar ik heb hem...

[1:11:45] O ja, hier is-ie.

[1:11:48] Nee, dat is een andere.

[1:11:49] Nee, die gaan we ook in dat besluit.

[1:11:50] Dat is hetzelfde besluit, toch? Of is het een ander besluit?

[1:11:53] Dat is...

[1:11:53] Nee.

[1:11:55] Het goede nieuws voor de heer Van der Lee is, we gaan het regelen in een besluit.

[1:11:59] En ook in 2025.

[1:12:02] Nou, misschien kan de minister nog in tweede termijn even aangeven in welk besluit,

[1:12:07] want het is geen toezegging, maar een aankondiging.

[1:12:11] Misschien goed voor de heer Van der Lee om daar toch even iets meer precisie in te...

[1:12:14] Voorzitter, als ik mag, het goede nieuws voor de heer Van der Lee is dat ik het ga regelen.

[1:12:17] Het nog betere nieuws is dat ik het zo precies ga formuleren.

[1:12:21] Nou, blijkt mij goed.

[1:12:23] De heer Van der Lee.

[1:12:24] Puntje van orde.

[1:12:26] Ik had voor dat een debat had ik een motie voorbereid, maar voor dat andere niet.

[1:12:29] En ik denk dat ik toch een motie even op tip geld.

[1:12:32] Ik ben hem nu aan het schrijven, dus of ik een paar minuten de tijd krijg,

[1:12:36] dan kan ik hem kopiëren hier op de gang.

[1:12:38] Dus even vijf minuten.

[1:12:39] Vijf minuten of tien minuten, wat u wil.

[1:12:40] Ik zal hem heel simpel formuleren en dan kunnen we eruit.

[1:12:44] Het is nu... Hoeveel tijd heeft u nodig?

[1:12:47] Vijf minuten? Dan schors ik de verhaling tot...

[1:12:51] Oh, de minister eerst nog voordat ik...

[1:12:53] Ja, excuses, voorzitter, maar dan weet u dat gewoon.

[1:12:55] die boete categorie 2 naar 3, waar de heer Van der Lee ook dat wordt opgenomen in het

[1:13:00] besluit gedagstoezicht financiële markten 2025. En excuses, dit had ik

[1:13:04] inderdaad niet helder in mijn beantwoording staan. De heer Van der Lee had dat goed

[1:13:06] gezien. Oké, dan is het dan ook opgehelderd.

[1:13:10] Dank daarvoor en dan schors ik de vergadering tot vijf over half vijf.

[1:18:35] Ik heropen de vergadering en dan geef ik in de tweede termijn het woord aan de

[1:18:46] Dank voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:18:49] Die is afdoende, zal ik maar even zeggen.

[1:18:52] En ik heb geen inbreng in de tweede termijn. Dank u wel.

[1:18:55] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

[1:18:58] Ja, lekker bondig zo met elkaar.

[1:19:01] Maar veel dank aan de minister voor alle antwoorden.

[1:19:05] Ook nogmaals veel waardering voor zijn appreciatie van het eerste amendement.

[1:19:09] En ja, ik ben benieuwd natuurlijk straks naar de uitkomst.

[1:19:12] Ik heb het tweede amendement ingetrokken.

[1:19:15] Het is ook goed om trouwens te vernemen dat het ophogen van wat ze zware van de boete-kategorie

[1:19:22] opgenomen wordt in die brief.

[1:19:24] Dus daar hoef ik geen motie meer op in te dienen.

[1:19:26] Die had ik namelijk wel voorbereid.

[1:19:28] Ik heb de minister goed gehoord over het amendement over tipgeld.

[1:19:33] Als ik het zo inschat en ook de motivering die de minister geeft, is het niet heel kansrijk

[1:19:39] om dat amendement door te zetten.

[1:19:40] Dat zou ik ook zonde vinden, omdat we allemaal willen dat die mogelijkheid gecreëerd wordt

[1:19:46] op een manier die juridisch ook overeind blijft en de AVM ook echt een nieuw leedschap geeft

[1:19:57] om op dit terrein op te treden.

[1:19:59] Dus ik heb een motie geformuleerd die hopelijk ook een beetje recht doet aan wat de minister heeft gezegd,

[1:20:04] maar ook niet te slap is.

[1:20:05] Dus dat is altijd zoeken.

[1:20:07] Ik ben benieuwd naar zijn reactie, maar hij luidt als volgt.

[1:20:10] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de AFM graag de mogelijkheid heeft om tipgeld

[1:20:15] uit te keren ter voorkoming van marktmisbruik op financiële markten, zoals bijvoorbeeld

[1:20:19] bij het tegengaan van handel in voorkennis, verzoekt het kabinet om dit jaar alle juridische

[1:20:24] implicaties van het uitkeren door de AFM van tipgeld ter voorkoming van marktmisbruik in

[1:20:29] kaart te brengen, hierop een regeling te ontwerpen en deze nog in 2024 in consultatie te brengen

[1:20:34] en daarna te bezien of dit in wetgeving aan de Tweede Kamer kan worden voorgelegd.

[1:20:39] Het gaat over tot de orde van de dag.

[1:20:41] Dank u wel. Ik constateer dat die motie voldoende is ondersteund en onderdeel kan uitmaken van de braadslaging.

[1:20:46] Ja, dat hoeft u niet meer te zeggen, voorzitter.

[1:20:48] Oh, dat weet ik niet. Dat is mijn gewoonte van acht jaar geleden.

[1:20:51] Dat is bij de herziening van het reglement van orde geschapt, maar fijn dat u dat nog zo goed weet.

[1:20:56] Ja. Nou, helemaal fijn. Dan gaat u gewoon door met uw termijn.

[1:21:00] Ja, nou, ik was eigenlijk wel naartoe aan de afronding, want ik hoop dat de minister hier positief op reageert

[1:21:05] en ook dat de andere fracties dit ondersteunen, zodat die werk van worden gemaakt.

[1:21:09] En dat kan altijd in een later stadium bezien worden als het uitmondt in een wetswijziging of die wordt aangenomen.

[1:21:16] Maar hier houden we er wel wat druk op, ook op een juridisch verantwoorde manier.

[1:21:21] En dat was het.

[1:21:23] Dank u wel, meneer Van Lee. Misschien zou u het voorzitterschap weer kort willen hernemen.

[1:21:27] Dat doe ik bij deze en dan geef ik het de heer Van Heijen het woord in de tweede termijn.

[1:21:31] Ja, ik kan het ook kort houden.

[1:21:33] Voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:21:40] Eén toch hele specifieke vraag nog eventjes over de definitiekwestie van welke beroepsmatig bestuursdiensten vallen.

[1:21:51] De bestuursdiensten vallen nu precies onder de rijkwijden van de wet en is dat niet zodanig breed geworden.

[1:21:56] Maar dat is meer een evaluatievraag, nadat we dat nu per se hoeven te beantwoorden,

[1:22:00] dat je daarmee ook af en toe je doel voorbij schiet.

[1:22:02] Mag ik aannemen, vraag ik aan de minister, dat ook die discussie,

[1:22:06] inclusief de vraag wat is nou de vrijstellingsregeling,

[1:22:09] de rijkwijd er daarvan, onderdeel uit gaat maken van de evaluatie die in 2025 gaat plaatsvinden,

[1:22:14] dat zouden wij wel op prijs stellen in elk geval,

[1:22:17] zodat je daarmee misschien ook de basis zou kunnen leggen voor een meer risicogebaseerde aanpak,

[1:22:21] zoals we hem in bredere zin ook willen vormgeven,

[1:22:24] als het gaat over de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering.

[1:22:29] En tot slot, voorzitter, het amendement wat door de heer Van der Lee is ingediend

[1:22:34] over het helemaal verbieden van de belastingadvisering.

[1:22:38] Wij zullen daar als fractie goed naar kijken.

[1:22:42] Ik was eerlijk gezegd een beetje verrast door de reactie van de minister,

[1:22:44] die wel heel veel ruimte gaf aan de Kamer om daarin mee te gaan,

[1:22:48] maar dat biedt ook perspectieven en wij zullen dat serieus overwegen.

[1:22:52] Dat even als tweede termijn.

[1:22:54] Ja, dank. Ik constateer nog even dat het derde amendement ook echt is ingetrokken,

[1:22:59] want ik weet niet of ik dat uitdrukkelijk genoeg gezegd had,

[1:23:01] maar dan geef ik de heer Van Heijm weer het woord als voorzitter.

[1:23:04] Ja, dan constateren we dat het derde amendement is ingetrokken

[1:23:10] en kom ik daarmee aan de tweede termijn van de minister.

[1:23:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:14] Laat ik ook nogmaals beginnen.

[1:23:16] We staan hier wetgeving te maken.

[1:23:17] Dat is een zorgvuldig proces

[1:23:19] En ik waardeer de serieuze tijd die de drie Kamerleden daar aan hebben besteden,

[1:23:26] dat we daar met elkaar over kunnen praten, dat waardeer ik.

[1:23:30] En het laat ook zien dat er ook echt wel wat principiële keuzes dan ook nog in zo'n technisch wetsvoorstel wel zitten.

[1:23:36] En dat zeg ik ook in het bijzonder tegen de heer Van der Lee die drie amendementen indient,

[1:23:39] waar ik niet altijd meteen enthousiast op reageerde om het in die vorm te doen.

[1:23:42] Maar ik vind het juist wel goed.

[1:23:43] Volgens mij hebben we daarmee wel het goede gesprek met elkaar gehad over hoe zitten we erin.

[1:23:46] Dus dank daarvoor.

[1:23:47] Ik dank de heer Van der Lee voor het inchecken van die twee amendementen

[1:23:52] en geef de motie die hij heeft ingediend inderdaad Orde Kamer.

[1:23:56] Dit wordt heel hard werken, we gaan onze uiterste stinkende best doen.

[1:24:01] En dan is uiteindelijk weer aan u of u dat wetsvoorstel goed genoeg vindt,

[1:24:04] zeg ik van elke kant, hoe u ernaar kijkt.

[1:24:07] Dan was de tweede vraag van de heer Van Heijen was nog,

[1:24:11] ja dat rondtie, neemt u dat punt nou echt wel mee in de evaluatie?

[1:24:15] En dat kan ik bevestigen.

[1:24:16] Dus dat hierbij.

[1:24:18] Het is ook goed om zo in zo'n kamerdebat dingen naar boven te halen...

[1:24:21] die ook uw Kamer belangrijk vindt in de evaluatie.

[1:24:23] Het is goed om dat juist aan de voorkant te doen.

[1:24:25] Nu we nog moeten beginnen.

[1:24:27] Dus die hebben we hierbij.

[1:24:28] Die mag u als toezegging hanteren.

[1:24:30] Maar ik steun uw tekst dat ik dat van plan ben.

[1:24:33] Tot slot, het amendement dat ik Ordo Kamer gaf.

[1:24:38] Waarom heb ik dat gedaan toch nog tot slot?

[1:24:40] Ik denk echt dat wij al netjes echt hebben gedaan aan de Zorg van de Nederlandse Bank.

[1:24:44] Met wat wij in het wet hebben gedaan.

[1:24:45] Maar het is waar dat je een stap verder kunt gaan.

[1:24:46] En ik kan oprecht niet betogen dat u dan iets doet wat tot grote problemen leidt.

[1:24:52] Ik vind het echt een kwestie van smaak.

[1:24:55] En daarmee heb ik hem ook in de achtergrond, de fase waar we in zitten, ook vrij open geprobeerd.

[1:24:58] Want ik vond ontraden ook echt geen recht doen aan mijn installing.

[1:25:02] Dus dit is een ordeel kamer in de meest traditionele zin des woords, wellicht.

[1:25:07] Maar wel in overtuiging.

[1:25:10] Dus dat vandaar.

[1:25:11] En ik snap heel goed dat iedereen zegt, heb ik nog eens goed over nadenken,

[1:25:14] want dit is een dubbeltje wat je net even twee kanten kunt laten oplangen

[1:25:17] hoe afhankelijk hoe je kijkt, voorzitter.

[1:25:19] En ik dank u.

[1:25:21] Dank u wel, minister, ook voor de beantwoording in tweede termijn en ook voor de wijze

[1:25:26] waarop we dit wetgevingsoverleg hebben kunnen voeren in alle openheid.

[1:25:30] Ik heb in ieder geval drie zelfs toezeggingen genoteerd.

[1:25:36] De minister zegt toe een brief te sturen naar de eurocommissaris

[1:25:39] over het stand van het dossier, namelijk over het anoniem aankopen door toezichthouders

[1:25:46] en de knelpunten die daarbij optreden, stuurt een afschriftie naar de Kamer en doet dat voor 1

[1:25:53] januari 2025. Ook zal de Kamer worden geïnformeerd of er uit de gesprekken met toezichthouders nog

[1:25:59] meer oplossingen zijn aangedragen. Mag ik dus een licht amenderen, voorzitter? Ik zal u binnen

[1:26:05] In de twee weken die brief-afschriften toekomen en de bredere stand,

[1:26:10] in hoeverre het dan ook lukt om dit probleem op te lossen, dat komt over 1 januari.

[1:26:14] Maar u hoeft niet lang op die brief te wachten.

[1:26:16] Ik heb het niet als een oproep ervaren om dat zelf nog te doen.

[1:26:18] Zo heb ik hem ook opgepakt.

[1:26:20] De brief ontvangen wij eerder de stand van zaken voor 1 januari.

[1:26:23] Dank daarvoor.

[1:26:24] Dan de minister zegt toe een regeling voor te bereiden voor het tipgeld.

[1:26:27] En doet deze regeling dit kalenderjaar nog in consultatie en overleg met de AVM?

[1:26:32] Wellicht, voorzitter, is het gepast omdat er nu een motie ligt

[1:26:35] om die toezegging weg te strepen, maar verder...

[1:26:38] Dat is zuiverder. Deze motie komt in stemming.

[1:26:43] En de laatste toezegging,

[1:26:45] dat de vraag naar de rijkwijte van de trustdienstverleningregulering

[1:26:52] en de vrijstellingsregeling wordt meegenomen in de evaluatie.

[1:26:56] Ja. Dan kijk ik nog even naar de collega's, aan de minister.

[1:27:00] Geen punten meer aan de orde. Dan dank ik u allemaal voor de inbreng

[1:27:03] en de mensen op de tribune voor de belangstelling en sluiten we deze vergadering.