Dure geneesmiddelen

[0:00:00] Ja, goede ochtend allemaal.

[0:00:03] Ik heet u allemaal van harte welkom, de aanwezigen, mensen op de tribune,

[0:00:08] mensen die meekijken via de livestream, allemaal van harte welkom

[0:00:11] bij deze openbare hoorzitting over dure geneesmiddelen.

[0:00:15] Mijn naam is René Klaassen.

[0:00:17] Bij het ontbreken van de vaste voorzitter mag ik vandaag uw procesbegeleider zijn.

[0:00:24] En namens de commissie-VWS aan tafel de Kamerleden,

[0:00:28] Mevrouw Thiele van de VVD in het midden,

[0:00:32] meneer Busshof, GroenLinks PvdA aan de linkerkant

[0:00:35] en mevrouw Janssen aan de rechterzijde

[0:00:38] van mevrouw Thiele van NSC.

[0:00:41] En ikzelf ben straks misschien ook in de gelegenheid

[0:00:45] om nog wat vragen te stellen en dat zal ik dan doen namens de PVV.

[0:00:50] De hoorzitting heeft als doel de kennis van de Kamer

[0:00:54] op het terrein van dure geneesmiddelen te vergroten.

[0:00:56] Dit mede een aanloop naar het aanstaande commissiedebat van 30 mei

[0:01:00] waar het zal gaan over genees- en hullemiddelen.

[0:01:04] De vragen die de leden van de commissie zullen stellen richten zich

[0:01:08] op het brede terrein van de ontwikkeling, toelating, beschikbaarheid

[0:01:12] en prijsvorming van dure geneesmiddelen.

[0:01:14] We hebben hoofdvragen en we hebben daar natuurlijk onder enkele subvragen.

[0:01:21] Misschien goed om te weten dat we voor deze hoorzitting

[0:01:23] zeven vertegenwoordigers uit het veld hebben uitgenodigd

[0:01:27] En met zes genodigden zullen we vandaag de individuele gesprekken gaan voeren.

[0:01:34] De zevende genodigde was van Vertex Pharmacytals, heeft laten weten dat zij niet op de uitnodiging

[0:01:41] van de commissie konden ingaan en wij als commissie vinden dat zeker erg jammer.

[0:01:48] De leden Thiele, Bussof en Janssen vormen de voorbereidingsgroep voor deze voorzitting

[0:01:52] en ze zullen vandaag steeds om en om alle gesprekken namens de commissie starten en

[0:01:57] een aantal vragen namens de commissie stellen.

[0:01:59] In het tweede deel van het gesprek zullen vervolgens de andere aanwezigen,

[0:02:03] commissieleden, en dat zal ik dan eventueel zijn, vragen stellen.

[0:02:07] Laten we beginnen met het eerste gesprek.

[0:02:09] Ik heet de heer Bannenberg,

[0:02:11] voorzitter van de Stichting Farmat en Verantwoording, van harte welkom.

[0:02:15] En zoals gezegd, geef ik het woord nu aan mevrouw Thiele,

[0:02:18] die dit blok zal inleiden.

[0:02:27] Ja. Dank u wel, voorzitter. Hartelijk welkom had u al gekregen,

[0:02:32] maar nogmaals, meneer Bannenberg, u weet heel veel over dit onderwerp.

[0:02:40] En we gaan proberen om zoveel mogelijk van uw kennis in dit gesprek

[0:02:45] van, ik geloof, drie kwartier of zo naar boven te halen,

[0:02:49] omdat wij zijn ervan overtuigd dat dat ons zal helpen.

[0:02:52] Dus misschien is het handig als u kort al even een beetje uw achtergrond

[0:02:56] en uw betrokkenheid ook bij het onderwerp dure geneesmiddelen met ons kan delen.

[0:03:00] En dan is het fijn als u de microfoon inderdaad ook aanzet.

[0:03:05] Goedemorgen mevrouw Thiele.

[0:03:07] Wilbert Bannenberg, ik ben opgeleid als arts.

[0:03:09] Maar ik heb in Afrika besloten om public health te gaan doen.

[0:03:14] En dat was naar aanleiding van dat ik daar zag dat er geen goede toegang was tot basisgeneesmiddelen.

[0:03:21] En dat heb ik eigenlijk 35 jaar gedaan.

[0:03:24] Totdat ik vijf jaar geleden werd teruggeroepen naar Nederland.

[0:03:26] omdat er een probleem ontstond met toegang tot dure geneesmiddelen in Nederland.

[0:03:32] Het was ook een beetje tegelijkertijd met mijn AOW-leeftijd,

[0:03:36] dus dan kun je je daar helemaal op richten.

[0:03:39] En daar is een discussie geweest onder alle NGO's in Nederland.

[0:03:45] Die hebben besloten om een stichting op te zetten,

[0:03:49] Farma ter Verantwoording, daar ben ik de voorzitter van.

[0:03:54] U zei al, u heeft een heel groot deel in Afrika, maar dus de laatste jaren over de betaalbaarheid

[0:04:00] ook van dure geneesmiddelen in Nederland.

[0:04:04] Als u nou kijkt over die jaren, wat vindt u dat er beter is geworden en wat vindt u

[0:04:10] dat er slechter is geworden in Nederland?

[0:04:14] In Nederland of ook de rest van de wereld?

[0:04:16] Laten we ons tot Nederland beperken, want daar gaan wij een beetje over.

[0:04:21] Mijn eerste 35 jaar waren in lage- en middenkomenslanden.

[0:04:27] In die tijd waren in Nederland medicijnen goed verradigd.

[0:04:31] Ik heb het toen niet zo goed bestudeerd, dus dan moet iemand anders vragen.

[0:04:36] Toen ik in 2018 begon met deze, merkte ik dat er twee verschillende markten zijn.

[0:04:44] We hebben 5 miljard aan eigenlijk te goedkope geneesmiddelen.

[0:04:48] Dat is eigenlijk een succes van het beleid, dat we de generieke heel goedkoop en voordelig

[0:04:56] inkopen.

[0:04:56] Daarnaast vonden we 3 miljard met toenemend dure geneesmiddelen, die ook steeds duurder

[0:05:04] worden.

[0:05:04] Die worden dan verkocht in ziekenhuizen en dat zijn vooral de medicijnen waar een monopolie

[0:05:09] op zit.

[0:05:13] We zagen toen al, na aanleiding van het rapport van de Raad van Volksgezondheid en Samenleving

[0:05:19] van 2017, nog gevraagd door mevrouw Schippers, dat de regering een heleboel dingen kan doen,

[0:05:25] maar er ontbrak één ding. Dat was eigenlijk juridische procedures. Dus onze stichting

[0:05:30] heeft zich toen gekeken naar wat zijn dat, de mensenrechten, wat zijn dat voor procedures

[0:05:36] die nodig zouden zijn om te dure medicijnen wat minder duur te maken.

[0:05:43] Nou, die procedures wil ik zo nog wel wat dieper ingaan, maar misschien eerst is nog

[0:05:48] wel goed om te schetsen wat u betreft. U zei aan de ene kant te goed kopen en aan de andere

[0:05:56] kant toenemend duur. Hoe zit nou die prijsopbouw? Hoe wordt die prijs bepaald? Kunt u aan ons

[0:06:06] schetsen hoe u dat heeft ontdekt? Het succesvolle beleid van generieke geneesmiddelen

[0:06:14] die voornamelijk via apotheken worden verkocht,

[0:06:18] die hebben eigenlijk tot 60% daling geleid van de prijzen van de generieken.

[0:06:25] Dat is er ongeveer tot een paar jaar geleden.

[0:06:27] Het was steeds eigenlijk stabiel.

[0:06:29] En nu loopt het langzaam op, ongeveer 2,5% per jaar.

[0:06:33] En dat is deels omdat de medicijnen misschien te goedkoop waren

[0:06:37] en we moesten zoeken naar alternatieven vaak.

[0:06:39] Dus dat loopt de kosten op.

[0:06:43] Maar daar hebben we waarschijnlijk weinig zorg over.

[0:06:46] Dat was ook afgelopen donderdag.

[0:06:49] We hebben daar tekorten van.

[0:06:52] De andere markt van 3 miljard, dat is in een aantal jaren toegenomen van 2 naar 3 miljard.

[0:06:59] Continu met 7 procent per jaar gaat het omhoog.

[0:07:04] Het is ook niet haalbaar, houdbaar.

[0:07:08] Er komen nu zoveel nieuwe geneesmiddelen aan.

[0:07:11] Er komen dit en volgend jaar 246 in de Horizonscan.

[0:07:16] Van 31 zijn daar advanced medical therapies, populair gezegd gentherapieën en celtherapieën,

[0:07:28] die eigenlijk voor een bedrag van 2 miljoen meestal gewoon per stuk verkocht zouden moeten

[0:07:35] worden.

[0:07:36] De minister heeft natuurlijk gezien dat het systeem waarin we steeds met ons solidariteitssysteem

[0:07:42] goed keken naar is de prijs maatschappelijk aanvaardbaar.

[0:07:48] Op een gegeven moment ging het niet meer, omdat de prijzen van geneesmiddelen die gevraagd

[0:07:53] worden zijn ook steeds hoger.

[0:07:55] Ik heb twee cijfertjes gevonden, de laatste sinds 2000 zijn de prijzen die bij monopolieproducten

[0:08:03] worden gevraagd van twintigvoudigd. Dat is professor Karen Uyl van het Erasmus, een studie

[0:08:12] in de JAMA, dus dat kijkt meer globaal, dat is de Amerikaanse, die zegt dat van 2008 tot

[0:08:20] 2021 zijn de geneesmiddelenprijzen per jaar twintig procent gestegen gemiddeld. En van

[0:08:28] in 2020-2021, waren 47% van alle nieuwe medicijnen

[0:08:33] werden over boven de 150.000 dollar per jaar gedaan.

[0:08:39] Nou goed, dat zijn Amerikaanse, daar wordt echt wel veel meer betaald

[0:08:43] nog dan in Nederland. Maar ja, wij zien hier toch ook het probleem.

[0:08:50] En een paar zinnen geleden zei je ook, van maatschappelijk aanvaardbaar.

[0:08:54] Wat is vanuit uw blik een maatschappelijk aanvaardbare prijs en hoe verhoudt zich dat

[0:09:02] tot de getallen die u zojuist noemde?

[0:09:06] Het is heel moeilijk om dat te definiëren, maar het zit ergens intussen wat de industrie

[0:09:13] graag wil.

[0:09:15] Die doen het met het systeem van waarden.

[0:09:18] Zij zeggen dat het medicijn zoveel waard moet zijn, omdat het bijvoorbeeld een levertransplantatie

[0:09:26] Dus dan mag mijn medicijn voor hepatitis C best wel 45.000 euro kosten per patiënt per

[0:09:31] jaar.

[0:09:36] Wat eigenlijk zorgverzekeraars, ziekenhuizen, overheid en iedereen wil, is een systeem dat

[0:09:42] noemen we kost-based plus plus.

[0:09:46] Let wel, de tweede plus is anders dan een kost-plus systeem.

[0:09:51] Bij kosten valt dan onder alle kosten van de research en ontwikkeling, dan de kosten van

[0:09:58] de productie en het maken en het vermarkten.

[0:10:01] Dan een redelijke winst, daar kunt u nog over bakkeleien, of dat 25% moet zijn of dat het

[0:10:08] 5% is zoals de industrie standaard bij gewone industrie is, maar farmindustrie wil altijd

[0:10:13] wel 20% scoren.

[0:10:15] Daarboven is op initiatief van de Wereldgezondheidsorganisatie, het is een Fair Pricing Forum geweest.

[0:10:25] Sinds 2017 zijn er vier internationale vergaderingen geweest waarbij dus afgesproken is met alle

[0:10:32] partijen in de wereld dat we iets moeten doen aan een maatschappelijk aanvaardbare prijs.

[0:10:37] Een WHO Fair Medicine prijs komt heel erg overheen met die COST++ en die bestaat ook

[0:10:44] al.

[0:10:44] Er is een calculator sinds vijf jaar die al bij de Vereniging van Internationale Zorg bestaat.

[0:10:56] Dan kun je uitrekenen wat een maatschappelijk redelijke prijs is.

[0:11:02] Ik snap ook wel dat farmaindustrie voor die prijzen, want die zijn altijd een stuk lager,

[0:11:10] dat niet de afspraak wil maken.

[0:11:14] Dat komt er altijd tussenuit.

[0:11:16] Maar wat belangrijk is,

[0:11:17] de industrie moet altijd een vergoedingsdossier indienen bij het Zorginstituut.

[0:11:24] En daar moeten ze gegevens over leggen.

[0:11:26] En die overleggen dan vooral de waarden.

[0:11:29] En daarmee wordt het steeds duurder.

[0:11:31] Zo twintig keer duurder dan sinds 2000.

[0:11:34] Maar wat ik zou voorstellen,

[0:11:37] en dat zal de Kamer ook kunnen doen,

[0:11:39] dat er een wet komt die verplicht een transparantie geeft over de kosten van de R&D en de kosten

[0:11:46] van de productie en winst.

[0:11:49] En daar staat u ook niet alleen.

[0:11:51] De Wereldgezondheidsorganisatie heeft in 2019 daar al een resolutie over aangenomen.

[0:11:56] Dat was dan voor corona.

[0:12:00] Dat zou dan in Nederland doorgevoerd kunnen worden.

[0:12:02] En wat voor transparantie wil je dan?

[0:12:04] dan wil je dat de gegevens van die industrie over dat product van kost plus plus worden

[0:12:10] overlegd aan het Zorginstituut en dat het Zorginstituut dan kan kijken wat is de kostenbate analyse

[0:12:19] en wat is redelijk.

[0:12:22] En ja, zoals u weet wordt er meestal toch meer gevraagd dan wat het Zorginstituut als

[0:12:27] redelijk vindt en als dat niet opgelost kan worden, daar gaat het medicijn naar de sluis

[0:12:32] waar dan onderhandeld wordt en dan gaat er misschien 30% af.

[0:12:37] Dat weten we niet, dat is allemaal geheim.

[0:12:40] Dus wij pleiten eigenlijk voor meer transparantie over die kost-plus-plus-modellen...

[0:12:45] zodat de overheid, middels het Zorginstituut, een betere onderhandelingspositie heeft...

[0:12:51] en dat ook de maatschappelijk aanvaardbare prijs beter kan worden vastgesteld.

[0:12:56] Zijn er al landen waar het op zo'n manier gaat?

[0:13:00] Ik snap het, maar de vraag is of Nederland het eerste land zou zijn waarin die transparantie

[0:13:10] wordt afgedwongen, of gebeurt dat al ergens?

[0:13:18] Binnen de EU was Italië voor, omdat de Italiaanse delegatie bij de Wereldgezondheidsorganisatie

[0:13:27] toen ook dat voorstel heeft ingediend.

[0:13:29] Dus die wet bestaat in Italië.

[0:13:31] Of de huidige regering zich daar nog veel van doet aangelegen liggen, weet ik niet.

[0:13:37] Als je buiten de EU kijkt, dan kom je voornamelijk bij Nieuw-Zeeland en Australië, waar de overheden

[0:13:44] eigenlijk alle geneesmiddelen betalen en daardoor een model willen hebben dat die maatschappelijk

[0:13:50] aanvaardbare prijs heel belangrijk vindt.

[0:13:55] Dan gaan we daar nog eens verder naar kijken.

[0:13:59] U zei eerder in een interview met Trouw dat die wet er niet is, dus dat dat ook de minister

[0:14:07] eigenlijk weerhoudt om iets te kunnen doen aan hoge prijzen en hoge winsten.

[0:14:15] Maar u heeft een rechtszaak gewonnen, waarin uw stichting, dus Pharma ter Verantwoording,

[0:14:20] aan de autoriteit Consument en Markt heeft gevraagd om handhaving en ook het doen van

[0:14:25] naar een dominante positie en de misbruik daarvan van het bedrijf Lea Diant.

[0:14:31] En u kreeg daarin gelijk.

[0:14:33] Kunt u heel kort schetsen wat dat voor casus was?

[0:14:40] We praten over een heel oud middel vanuit 1978 voor galszuur.

[0:14:45] Dat kostte 28 cent in 2008.

[0:14:48] Daar was van bekend dat het ook zou gebruikt kunnen worden.

[0:14:51] Dat noemen we dan off-label, dus dat het niet de officiële indicatie is...

[0:14:54] maar dat het voor een zeldzame ziekte...

[0:15:00] Cerebroteninusxanthomatosis, CTX, 60 patiënten in Nederland.

[0:15:05] Die werden daarmee geholpen, dat kostte dan 308 euro per jaar en dat ging allemaal goed.

[0:15:10] Totdat een farmaceut dat product toeging, de eigenaar van het oude middel ging stierven.

[0:15:17] Zijn dochter verkocht het aan de meest biedende en dat was een Italiaanse farmaceut.

[0:15:25] De rechter heeft met een bewuste strategie alle andere concurrenten in de Europese markt

[0:15:33] opgekocht en bij de grondstofleverancier een contract gesloten dat ze alleen aan hen mochten

[0:15:38] leveren.

[0:15:39] Toen hebben ze een beetje misbruik gemaakt van de weesgeneesmiddelenwet.

[0:15:46] Als je voor een zeldzame ziekte in Europa een nieuw medicijn geregistreerd krijgt, mag je

[0:15:51] dan tien jaar lang een monopolie hebben. Dat heet geneesmiddelen market exclusivity.

[0:15:59] En daar kan de overheid niks aan doen. Er is ook geen mogelijkheid om, bij een patent

[0:16:04] kan je nog het patent wegnemen, maar dit kan je niet wegnemen. Dus die mochten toen

[0:16:10] vragen wat ze wilden en de prijs ging vijfhonderd keer omhoog. Van 28 cent naar 140 euro. We

[0:16:18] Wij weten uit Italiaanse bronnen dat de grondstof 4 cent kost per capsule.

[0:16:23] Om dan 140 euro te vragen als je dus weinig hebt toegevoegd, vonden wij niet kunnen.

[0:16:28] We hebben dat ingediend bij de ACM.

[0:16:31] De ACM heeft een boete opgelegd.

[0:16:33] Niet alleen Nederland trouwens, maar ook Italië, Spanje en Israël.

[0:16:38] De ACM heeft weliswaar niet ons met name genoemd, dat wij dat hebben gevraagd.

[0:16:44] We hebben nog steeds nooit een officieel antwoord gehad van de ACM.

[0:16:49] Misschien even voor de mensen thuis, ACM, om dat even toe te leggen.

[0:16:54] Autoriteit, consument en markt.

[0:16:56] Heel in het kort, in Nederland mag je winst maken, met het geneesmiddel ook.

[0:17:00] Je mag veel winst maken.

[0:17:02] Je mag niet excessieve winst maken.

[0:17:05] Dus als je een excessieve prijs vraagt, dan kan de ACM achteraf handhaven en dan onderzoek doen.

[0:17:10] En dat is wat wij gedaan hebben.

[0:17:12] En het feit is wat de ACM heeft gedaan, dat boetebesluit is het eerste besluit dat de

[0:17:17] ACM heeft genomen naar een medicijn dat onder Monopoly stond.

[0:17:22] Er zijn in andere Europese landen wel andere boetebesluiten genomen, die waren bijna altijd

[0:17:27] over generieken, waar er dus concurrentie was.

[0:17:31] Is er iets veranderd ook, want u zegt dat het de eerste zaak is, is er nog iets veranderd

[0:17:36] na dat boetebesluit?

[0:17:37] Er is nog een beroep aangetekend dat ze een bepaalde periode geen machtspositie zouden

[0:17:48] hebben.

[0:17:48] Onze advocaten vinden dat niet juist, maar de boete is met 2,5 miljoen verminderd.

[0:17:54] Maar de boete staat nog steeds.

[0:17:56] De boete wordt nog steeds aangevocht in beroep en beroep door het bedrijf.

[0:18:02] Dus zij willen zich niet conformeren aan het besluit van de ACM.

[0:18:09] Het model wat de fabrikant Lydian gebruikt noemen wij farmapiraterij.

[0:18:17] En er zijn al andere voorbeelden geweest na dit, wat dus succesvol is beboet.

[0:18:25] En de patiënten moesten nog wel goedkopere medicijnen krijgen.

[0:18:31] Daar heeft het AMC dan zijn werk voor gedaan.

[0:18:35] Omdat een apotheker volgens de Europese wet altijd een medicijn op voorschrift van één arts voor één patiënt mag maken.

[0:18:42] Dus dat heet magistrale bereiding.

[0:18:46] En dat heeft de regering ook in Nederland gestimuleerd.

[0:18:50] Dat je dat tot vijftig patiënten per maand mag doen.

[0:18:53] Die prijs is nog hoog, nog 30 euro per capsule, maar dat komt omdat Lydiand alle toegang tot

[0:19:02] goede betaalbare grondstoffen had afgesloten en dat je over de hele wereld moest gaan zoeken

[0:19:07] naar slachtvee.

[0:19:09] Het is een galsuur, dat moet je uit slachtvee halen en dan in goede kwaliteit te krijgen.

[0:19:15] Inmiddels zijn er twee goede kwalitatieve grondstoffen te kroop en die worden nu ook

[0:19:21] breder gebruikt in Europa, maar nog alleen in de rijkere landen.

[0:19:26] In Oost-Europa en zo hebben patiënten nog steeds geen toegang.

[0:19:32] En u zegt al, Lydian ervaart eigenlijk niet die boete.

[0:19:39] Is de autoriteit Consument & Markt na deze casus...

[0:19:43] ook nog op onderzoek of handhaving bezig, dat u weet?

[0:19:47] We hebben vijf keer met ze gesproken.

[0:19:49] We hebben een lijst van 105 mogelijke targets gedeeld.

[0:19:53] Daar hebben ze er drie van bekeken.

[0:19:55] Ze hebben ons niet willen zeggen welke drie dat waren.

[0:19:59] We hebben nog geen handhaving gezien daarna.

[0:20:03] Wat ik vermoed is dat het toch een moeilijke zaak is op deze materie.

[0:20:08] Het is...

[0:20:09] ACM heeft er heel veel kracht voor nodig, menskracht.

[0:20:12] En het is juridisch moeilijk, want de farmaceuten kunnen alles in beroep gaan, bezwaar.

[0:20:20] We hebben het op een andere manier wel kunnen voorkomen.

[0:20:22] De tweede casus was mexilitine. Dat is ook voor een zeldzame ziekte.

[0:20:28] En daar hebben we kunnen bewijzen dat er een maatschappelijk relevante prijs was...

[0:20:32] die veel lager was dan de honderd keer duurdere prijs die de farmaceut wilde.

[0:20:37] Het was deze keer een Indiase generieke fabrikant, Lupin.

[0:20:41] Die wilde het product namoeskla eerst 400 keer duurder maken in Engeland.

[0:20:46] En toen in Nederland hebben ze de prijs nog verlaagd naar honderd keer.

[0:20:50] Maar dat was nog te veel, omdat mexylitine makkelijk als stofje in een capsule is te

[0:20:58] doen.

[0:20:58] En dus de apothekers in Nederland kunnen heel makkelijk mexylitine magistraal maken.

[0:21:04] Toen is de discussie in het zorginstituut ACP-commissie, de adviescommissie-pakket, besloten dat die

[0:21:12] prijs die gevraagd werd, was eigenlijk exorbitant.

[0:21:15] De maatschappelijk relevante aanvaardbare prijs was lager en je kon het al in de capsules

[0:21:23] doen.

[0:21:24] Je kon het trouwens ook nog uit Canada importeren in de goede kwaliteit van een farmaceut daar.

[0:21:30] Toen heeft de minister besloten om het product niet toe te laten tot het basispakket.

[0:21:35] En patiënten hebben dus nu toegang met geïmporteerd gederiek of met het magstraalbereide product.

[0:21:42] Dat was het tweede, die hebben we kunnen voorkomen.

[0:21:46] Over de derde ben ik net vorige week bij het Erasmus geweest.

[0:21:50] Er is een schildklierhormoon Tyratricol, dat ook gekaapt is door een Zweed bedrijf.

[0:21:57] Dat heet Egetis.

[0:21:59] Het medicijn kostte 200 euro per patiënt per jaar.

[0:22:05] Het Erasmus heeft alle onderzoeken gedaan, onderzoekingen om te bewijzen dat het werkt voor een zeldzame ziekte.

[0:22:13] MCT8 of AHDS, ik wil u niet vermoeien, maar waarschijnlijk werkt dat goed.

[0:22:20] Het is nu ingediend bij EMA en zo gauw de EMA het goedkeurt, wat nog niet een gelopen race is, begrijp ik.

[0:22:27] Maar als het goedkeurt, dan mag de firma Egetis een vergoedingsdossier indienen in Nederland.

[0:22:33] En dan zijn we heel benieuwd hoeveel ze gaan vragen.

[0:22:36] En wij snappen ook wel dat ze dan niet 200 euro vragen.

[0:22:38] En als ze 10.000 euro vragen per patiënt per jaar, vinden we dat ook niet moeilijk.

[0:22:43] Maar in de berichten aan de aandeelhouders, die moeten investeren in de bedrijf,

[0:22:49] is een bedrag van 130.000 genoemd.

[0:22:53] En in Amerika is de bedrag van 300.000 dollar genoemd.

[0:22:57] Nu moet u weten dat de grondstofkosten zijn 22 euro per jaar.

[0:23:02] Dus en ik heb al van de apotheek van Paul Lebbink,

[0:23:07] De Transvaal Apotheek heeft hier en daarna al gehoord dat dat makkelijk magistraal te maken is.

[0:23:12] Dus wij wachten nu af of de farmaceuten hoeveel die willen vragen.

[0:23:17] Nou, een bijkomende zaak is wel.

[0:23:19] Dit product is dus onderzocht in het Erasmus MC.

[0:23:25] Het Erasmus MC krijgt een bedrag van minder dan 1 miljoen als het geregistreerd wordt.

[0:23:31] En krijgt ook royalties, die liggen tussen een bedrag met twee cijfers en in de lage range.

[0:23:37] Dat is wat ik officieel heb mogen vernemen, tussen de 10 en de 25 procent.

[0:23:42] Dus dat is, vind ik, strijdig met de principes van de maatschappelijk verantwoord licensieren

[0:23:50] die de Nederlandse Federatie van Universiteiten al heeft afgekondigd.

[0:23:54] We gaan zien wat de bedrijf gaat vragen.

[0:23:59] En u zegt, sowieso interessant dat u deze casus ook noemt, want dat maakt het ook heel concreet.

[0:24:06] U zegt, ik wacht af wat er met de EMA gebeurt, wat de farmaceut als prijs gaat vragen.

[0:24:13] Wat doet uw stichting om dan inderdaad dat maatschappelijk verantwoorden in beeld te houden

[0:24:19] en te voorkomen dat het excessief wordt?

[0:24:21] We werken nu met patiëntenverenigingen en met het AMC, daar is een project medicijnen

[0:24:27] voor de maatschappij van professor Carla Hollack, gezendelijk benoemd tot de KNHW, heel prestigieus.

[0:24:34] Gefeliciteerd, Carla.

[0:24:37] Mag wel even, hè?

[0:24:39] Wij zijn daar bezig om te kijken wat zou nou een maatschappelijk aanvaardbare prijs zijn

[0:24:44] voor Tyratricol, zoals dat medicijn heet.

[0:24:49] We wachten af hoeveel EGT's ze al vragen.

[0:24:53] Is het echt meer dan een ton, dan gaan we dat naar het Zorginstituut sturen.

[0:24:58] Is het 10.000, dan zeggen we nou ja, vooruit dan maar.

[0:25:01] U heeft ook nog een zaak lopen tegen het bedrijf Abbvie en daarin verbindt u ook de excessieve

[0:25:11] winst aan verloren levensjaren en noemt u ook de kwestie eigenlijk een mensenrechtenkwestie.

[0:25:19] Kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:25:20] Het gaat over medicijn Humira, dat is op zich helemaal niets mis, maar het is een prima

[0:25:26] medicijn, geneesmiddel tegen reuma en nog zes andere, zeven andere ziektes.

[0:25:29] Het was het meest verkochte geneesmiddel voor corona, wereldwijd tot met 2023 228 miljard

[0:25:38] dollar gezien.

[0:25:40] In Nederland hebben we tot 2018, toen het patent afliep, 2,3 miljard daarvan gekocht.

[0:25:47] Het heeft heel veel winst gemaakt, het bedrijf, en we weten precies hoeveel.

[0:25:52] Want AbbVJ zelf heeft de gegevens in het Amerikaanse congres moeten delen bij een hoorzitting

[0:25:58] onder Ede.

[0:25:59] Ze maken 11 procent, claimen ze, dat het de R&D gekost heeft, de ontwikkeling.

[0:26:05] En ook 11 procent bijna wat de kosten zijn van de productie en de verdeling enzo.

[0:26:10] Dus er wordt een bruto winst gemaakt op het product van 78 procent.

[0:26:17] Nou, AbbVie mag natuurlijk zelf ook wat verdienen.

[0:26:20] Ik weet niet met hoeveel zij genoeg nemen, maar wij dachten 25 procent is misschien een

[0:26:26] mooie.

[0:26:26] Dat komt overeen met het percentage dat de Europese Commissie ook in een andere mededingingszaak

[0:26:32] heeft genoemd, dat een farmaceut die heel veel werk doet, dat zelf mag verdienen.

[0:26:37] Als we die 25 procent, die misschien wel wat heel hoog is, dan blijft er dus nog 53 procent

[0:26:43] over.

[0:26:45] En dat noemen wij excessieve winst, buitensporige winst.

[0:26:49] En dat is wat al betaald is door alle Nederlanders, 68 euro per Nederlander, aan de aandeelhouders

[0:26:56] van Abbvie. En we hebben gezondheidseconomen die hebben doorgerekend wat dan de verdringing

[0:27:02] van die 1,2 miljard is, omdat het gezondheidspot is besloten. En als je dus 1,2 miljard eruit

[0:27:09] haalt en je weet als bedrijf dat je eigenlijk al genoeg hebt verdiend, maar dan haal je

[0:27:12] er extra uit, dan ben je in mijn mening bewust bezig om geld aan de zorgpot te onttrekken

[0:27:20] die veel beter had worden kunnen gebruikt. En als je dat gezondheids-economisch doorrekent

[0:27:26] zodat 16.300 Nederlanders zijn die een jaar langer hadden kunnen leven in goede gezondheid.

[0:27:32] Of je kan zeggen ze zijn misschien een jaar te vroeg gestorven.

[0:27:36] Nou, dat was een reden om Abvie een brief te schrijven in 2021.

[0:27:47] Daarna is er een jaar vruchteloze onderhandelingen geweest om het indermidden te schikken.

[0:27:53] Toen hebben we in februari vorig jaar dus de dagvaarding uitgebracht.

[0:27:56] en vorige week, 14 mei, hebben we de eerste zitting gehad

[0:28:01] waarin Abvi probeert, zoals we het eigenlijk te doen gebruikelijk,

[0:28:05] ons niet ontvankelijk te doen verklaren en de rechtbank ook niet bevoegd.

[0:28:09] Nou, dat is een puur juridisch-technische zaak niet zo interessant voor u.

[0:28:16] Als wij bevoegd worden verklaard, of ontvankelijk,

[0:28:19] dat zou dan 26 juni kunnen gebeuren,

[0:28:21] dan daarna heeft Abvi nog zes maanden de tijd om de verdediging voor de echte inhoud van de zaak,

[0:28:26] Dus begin 2025 gaan wij praten over die 1,2 miljard.

[0:28:32] Ik heb nog één vraag, voorzitter, voordat ik hem overgeef.

[0:28:35] Ja, dat is helemaal goed. En als ze dan vloeiend daarna...

[0:28:38] ...de andere twee collega's overnemen, dan hoef ik daar niet op te reageren.

[0:28:41] Dank u wel.

[0:28:43] Want ik had ook nog een aantal zaken nu benoemd.

[0:28:49] In een artikel met de correspondent van een aantal jaar geleden...

[0:28:52] ...maakte u ook melding van lovenswaardige initiatieven...

[0:28:55] van de farmaceutische bedrijven.

[0:28:58] Bijvoorbeeld, een van de voorbeelden die u daarbij noemt,

[0:29:00] is het weggeven van het middel tegen rivierblindheid

[0:29:04] door farmaceutische bedrijven, MSD.

[0:29:07] Kunt u daar iets meer vertellen wat uw oordeel over dat soort initiatieven is

[0:29:11] en hoe u dat in het totaalbeeld weegt?

[0:29:14] Ik vermoed dat de industrie denkt dat ik tegen hun ben.

[0:29:17] Ik ben helemaal niet.

[0:29:18] Ik ben voor farmaindustrie.

[0:29:20] Maar ik ben voor maatschappelijk aanvaarbare prijzen.

[0:29:23] En ik ben tegen excessieve prijzen.

[0:29:27] Nou, ik werkte in Afrika en de rivierblindheid is een vreselijke ziekte waarbij je blind wordt

[0:29:31] van een vliegje die een wormpje in je ogen doet en dan word je blind.

[0:29:38] Nou, dierziektes zijn altijd beter onderzocht dan ziektes bij mensen, dus er was bekend

[0:29:45] uit dierziekteonderzoek dat dit zou kunnen werken.

[0:29:47] Toen bleek het bij mensen dus ook te werken en toen heeft MSD, vanuit Haarlem dacht ik,

[0:29:52] Als ik het goed heb.

[0:29:53] Maar meneer van MSD is vanmiddag in de zaal, dus die kan het dan bevestigen.

[0:29:58] Zijn er, dacht ik, 4 miljard doses al verstrekt, gratis en om niet.

[0:30:03] En niet alleen nog voor de rivierblindheid, maar ook nog voor een andere ziekte.

[0:30:10] Ja, filiariose.

[0:30:12] Dat is een beetje een onsmakelijke ziekte.

[0:30:15] Maar dat doen ze dan samen met de GlaxoSmithKline, die ook een tweede product, dat moet dan samengenomen worden.

[0:30:20] en die worden dus allemaal, miljarden doses ervan zijn, verstrekt.

[0:30:24] Nou is ivermectine, zo heet dat medicijn, waarschijnlijk heel erg betaalbaar.

[0:30:30] En ja, maar goed, trodelvie, wat ook geweigerd is onlangs...

[0:30:38] dat is niet betaalbaar, dat is veel te duur.

[0:30:42] Het Zorginstituut, een kankermiddel voor borstkanker...

[0:30:45] zou 75 procent goedkoper moeten worden.

[0:30:49] Daarom heeft de minister besloten dat niet goed te keuren.

[0:30:53] Maar er zijn dus 139 patiënten in Nederland met die borstkanker die dat nodig hebben.

[0:30:59] Dat is dus wel een probleem.

[0:31:04] Zolang het niet is goedgekeurd en het in de sluif zit, dan zouden farmaceuten dat meestal gratis weggeven.

[0:31:12] Ze mogen het niet verkopen.

[0:31:13] Dan weten ze ook waar de patiënten zitten en krijgen ze meer onderzoek.

[0:31:18] Public relations, dat is goed, maar nu heeft de MSD waarschijnlijk besloten om dat niet

[0:31:25] meer gratis weg te willen geven, om druk te zetten op de onderhandelingen, zodat de overheid

[0:31:29] sneller tot een hogere prijs komt, denk ik.

[0:31:34] Zo zou ik het willen formuleren.

[0:31:37] Dus bedrijven doen goede dingen in de wereld, daar worden ze voor geroemd, er staat zelfs

[0:31:42] een standbeeld voor de Wereldgezondheidsorganisatie, waar ik vijf jaar voor heb gewerkt, van een

[0:31:48] man die blind is en die wordt door een klein jongetje geholpen. Dat doen ze goed, maar

[0:31:55] dan hier bij de discussie over de te dure geneesmiddelen zijn ze absoluut alleen maar geïnteresseerd

[0:32:02] in hun excessieve winsten, helaas.

[0:32:05] En ja, dan vind ik het niet netjes om, u noemde mensenrecht, er is een mensenrecht op toegang

[0:32:14] tot een geneesmiddel en in feite heeft de overheid de verplichting om dat te verzorgen en de overheid

[0:32:20] bestijdt dat uit via wetgeving en financiering aan de private sector, dus die brengen dan

[0:32:28] van het medicijn, maar als je dan teveel vraagt waardoor de samenleving zegt dat kunnen we

[0:32:34] niet betalen, dan zit de patiënt zonder en dat wil jij als minister natuurlijk nooit.

[0:32:39] Dus meestal betaal je teveel, maar dat kan nou niet meer, want er komen zoveel nieuwe

[0:32:44] medicijnen aan dat we dat echt niet meer gaan redden.

[0:32:47] Ik denk dat dat punt helder is en dat we misschien de andere commissieleden een gelegenheid geven

[0:32:53] om vragen te stellen.

[0:32:55] Dan neem ik even het stokje over.

[0:32:58] Ik vind het interessant om nog heel eventjes door te gaan op het punt van...

[0:33:01] zijn er ook goede voorbeelden waar we van kunnen leren?

[0:33:04] Zijn er bij u ook voorbeelden in Europa bekend of bij andere landen bekend...

[0:33:08] hoe die omgaan met dit soort situaties...

[0:33:11] en waar wij als Nederland wat van zouden kunnen leren?

[0:33:15] Ik bedoel met de dure geneesmiddelen.

[0:33:19] Eigenlijk kunnen we dat als Nederland nooit alleen.

[0:33:21] Het is een wereldwijde problematiek.

[0:33:24] Gelukkig wonen we in Europa.

[0:33:26] Daar zijn de prijzen nog veel lager.

[0:33:28] Bijvoorbeeld die Abvi Humira kostte hier in Nederland 11.000 euro per patiënt per jaar.

[0:33:33] In Amerika was het vorig jaar 77.000 dollar.

[0:33:39] Maar binnen Europa denk ik wel dat Nederland voorop loopt.

[0:33:43] Top 3 van het goed beleid om de generieke laagprijs te krijgen.

[0:33:49] Misschien te laag, maar bij het te duur zitten we in ons eentje kunnen we niks.

[0:33:55] Dus dan hebben we met Beneluxa, zo heet de organisatie,

[0:34:00] daar zitten niet alleen de Benelux-landen in, maar ook Oostenrijk en Ierland.

[0:34:06] Met die landen zitten we een beetje op dezelfde golflengte te praten.

[0:34:10] En één medicijn wat de minister Kuipers vorig jaar had geweigerd, lidmeldi,

[0:34:16] dat is ook zo'n gentherapie, die is eerst geweigerd,

[0:34:19] maar die is daarna, door Beneluxa en de onderhandelingen met alle landen samen,

[0:34:23] is er toch tot een overeenstemming gekomen.

[0:34:26] Dus ik denk dat het heel erg moet samen met andere landen.

[0:34:31] Het wordt heel moeilijk om dat met heel Europa te doen,

[0:34:33] omdat sommige landen in Europa juist belang hebben met hele hoge prijzen,

[0:34:37] Duitsland en Frankrijk, omdat die hun eigen pharma-industrie willen steunen.

[0:34:43] En die van ons is niet meer zo sterk.

[0:34:46] Maar ja, in principe is het dus samenwerken met de industrie natuurlijk.

[0:34:56] Transparantie, mensenrechten erkennen en dan gegevens delen en met elkaar snel tot een overeenstemming komen.

[0:35:05] Want ja, als er een redelijke prijs wordt gevraagd, dan is er natuurlijk zo overeenstemming over de prijs.

[0:35:12] En dan betalen we en hebben de patiënten toegang.

[0:35:15] Maar ja, dat is dus niet zo.

[0:35:16] Dus de minister kon ook niet anders dan een signaal geven dat hij iets anders moet doen.

[0:35:25] Nu komt er advies, en dat weet u waarschijnlijk beter, van de Nationale Zorgautoriteit,

[0:35:30] van het Zorginstituut en van de ACM, maatschappelijk aanvaardbare en MAUG heet het project.

[0:35:40] Er komt een dossier in, ik weet van de VWS-mensen dat zij ook bezig zijn met een kaderbrief

[0:35:45] over dure geneesmiddelen, dus ja.

[0:35:50] Dank u wel. Dan nog even een vraag omtrent die transparantie.

[0:35:54] U noemde een aantal voorbeelden waarbij bij u in ieder geval bekend is

[0:35:57] hoe de prijzen van die medicijnen zijn opgebouwd.

[0:36:01] Maar is het probleem niet dat we juist heel vaak niet weten hoe die prijsopbouw zit?

[0:36:05] En hoe komt u dan achter dit soort cijfers?

[0:36:09] En is daar iets van te leren voor ons als Nederland

[0:36:12] om ook meer inzicht te krijgen in die prijsopbouw van dure geneesmiddelen?

[0:36:15] Ja, het is totaal geen transparantie.

[0:36:19] Dus farmaceuten zijn ook niet verplicht om de transparantie te geven, tenminste nog niet.

[0:36:25] Er wordt wel door het Zorginstituut altijd om gevraagd.

[0:36:29] Maar wat ze krijgen, weet ik niet.

[0:36:31] Maar in ieder geval niet voldoende inzicht om snel tot een maatschappelijk verantwoorde prijs te komen.

[0:36:38] Dus ik vrees dat het toch wettelijk druk nodig heeft van een besluit van de Kamer...

[0:36:44] om die transparantie af te dwingen, want we weten niet wat het kost.

[0:36:52] Bij Abvi ging het vrij gemakkelijk, omdat dat maar één groot product was dat het bedrijf

[0:36:58] had en ze moesten ook onderede bij het congres verklaren, dus wij gebruiken gewoon Abvi's

[0:37:03] eigen gegevens.

[0:37:04] Maar bij bedrijven die twintig producten hebben, dan kan je in de jaarcijfers gaan zitten zoeken,

[0:37:10] maar dan ben je dus heel lang bezig voordat je dus weet.

[0:37:13] Het bedrijf weet het zelf natuurlijk heel goed, maar het is niet in haar belang om het te delen.

[0:37:19] Dus als we nou verplicht stellen dat kost-pluss-pluss-gegevens verplicht worden gedeeld met het Zorginstituut,

[0:37:27] dan zou het denk ik beter kunnen gaan.

[0:37:30] En je zou zelfs kunnen overwegen om dat ook nog company confidential te doen.

[0:37:34] Ik vind het een beetje raar misschien dat ik dat dan noem, maar bij de registratie van

[0:37:39] geneesmiddelen wordt ook richting de EMA en richting het CBG, dat is de Nederlandse registratieautoriteit,

[0:37:47] worden ook gegevens gevraagd en verleend die geheim moeten zijn en blijven.

[0:37:53] Dus er moet een moeilijke balans volgen, want die farmabedrijven concurreren ook weer met

[0:37:58] elkaar.

[0:37:58] Dus die willen ook niet aan de concurrent meteen laten weten wat zij doen, want de concurrentie

[0:38:05] is hard en vreet.

[0:38:11] Hartelijk dank voor uw verhalen en voor de antwoorden.

[0:38:14] Ik heb eigenlijk een reketje van drie vragen aan u.

[0:38:19] Dat sluit aan bij de vraag over transparantie, over de prijsopbouw.

[0:38:25] U geeft aan, en dat vermoed ik ook al, dat er nu geen transparantie is.

[0:38:31] Maar uit uw verhaal, maar dat is mijn interpretatie, hoor ik toch een beetje dat als je kijkt naar

[0:38:39] prijsopbouw dat er weinig kan worden gesleuteld of effectiever worden gemaakt aan de prijsopbouw

[0:38:46] behalve de winst. Is mijn interpretatie juist of zijn er ook nog buiten winst ook nog onderdelen

[0:38:55] waarvan u zegt nou daar moeten we ook eens naar kijken? Er is wel research gedaan door

[0:39:02] academici en eerst plaats even door de wereldgezondheidsorganisatie in 2018. De duurste

[0:39:10] De geneesmiddelen zijn bijna altijd kankermedicijnen.

[0:39:12] Daar heeft de wereld ook last van, omdat in lage- en middeninkomenslanden, omdat mensen

[0:39:18] gezonder worden, krijgen ze steeds meer kanker.

[0:39:20] En daar hebben ze die nieuwe medicijnen ook nodig, maar die zijn daar niet te krijgen.

[0:39:25] En in Europa zijn ze te duur.

[0:39:28] In de laagste inkomenslanden worden ze niet geregistreerd zelfs.

[0:39:31] Dan kunnen ze niet geleverd worden.

[0:39:34] In de middeninkomenslanden hangt het er vanaf hoeveel...

[0:39:38] of zo'n land een gezondheids-insurance-systeem heeft...

[0:39:43] wat geld oplevert en dan wordt er wat gedaan.

[0:39:47] Dus die kankermedicijnen...

[0:39:50] Het rapport van de WHO uit 2008 laat zien dat de meeste kankermedicijnen...

[0:39:54] binnen twee jaar al hun investeringen alweer verdiend hebben.

[0:39:58] En de British Medical Journal heeft in 2023 maart...

[0:40:04] ook geschreven, een artikel, Drug prices not justified by industry's research and development

[0:40:09] spending.

[0:40:10] Dan hadden ze 15 grootste farmaceuten ter wereld bekeken over 19 jaar, omzet van 7700 miljard

[0:40:19] dollar.

[0:40:20] En dat was 1400 miljard, ofwel 18% voor R&D.

[0:40:25] En dat klopt aardig met wat wij ook zo schatten.

[0:40:28] Maar dat was 29% voor selling, general and administrative activities.

[0:40:35] Waar het verschil dan is, dat moeten we van de industrie vanmiddag horen.

[0:40:42] Er is nog een ander berichtje van hetzelfde Amerikaanse congres.

[0:40:48] Die heeft uitgerekend dat tussen 2016 en 2020 de 14 grootste farmaceuten 577 miljard dollar

[0:40:59] hebben besteed aan het teruginkopen van aandelen en dividenduitkeringen en bonussen aan personeel,

[0:41:06] en dat dat 56 miljard meer was dan dat ze besteed hebben aan research and development.

[0:41:12] Dus het verhaal dat de industrie altijd zegt dat ze geld nodig hebben voor die R&D klopt

[0:41:16] niet.

[0:41:16] Er gaat echt veel meer geld naar het teruginkopen van aandelen en zo.

[0:41:24] Er zijn wel cijfers.

[0:41:25] Er is een rapport van Gupta dat van elke honderd euro van een nieuw geneesmiddel...

[0:41:34] de kosten van de research zijn maar zeven euro.

[0:41:37] Dat veertig euro zijn de kosten van de mislukkingen.

[0:41:42] Want we weten wel met z'n allen dat het doen van research risicovol is.

[0:41:49] Even inbreken. We hebben nog drieënhalve minuut.

[0:41:52] En de collega had een trids van drie vragen en dat gaat niet lukken.

[0:41:56] Dus we moeten even kijken, want ik wil het echt wel strak op het eind van de blok gewoon eindigen.

[0:42:02] Ik kan u een aantal dingen gewoon doen toekomen.

[0:42:04] Ik mocht het niet vooraf, maar ik ga het wel achteraf dan met u delen.

[0:42:08] Dus we weten wel iets van hoe de kostenopbouw is, maar die zit toch echt...

[0:42:15] De winsten zijn daar de grootste aandeel in.

[0:42:21] Dat gaat over uw voorstel om een wet in het leven te roepen die verplichte transparantie

[0:42:29] geeft over de kostenopbouw.

[0:42:31] Ziet u bijvoorbeeld ook al beren op de weg als u dit wilt doen?

[0:42:36] Want dat zal niet vanzelf gaan en dat zal ook weer allerlei dynamiek teweeg brengen.

[0:42:40] Heeft u daar al over nagedacht?

[0:42:42] Dat is niet ons voorstel.

[0:42:43] Dat geef ik meneer Pannenberg. We hebben twee minuten te hebben afgesproken.

[0:42:48] Het is niet mijn voorstel. Ik steun het, maar het is een voorstel van de Wereldgezondheidsorganisatie...

[0:42:52] die in de resolutie met unanieme stem het heeft aangenomen in 2019.

[0:42:57] Dus wat dat betreft, de beren op de weg zullen waarschijnlijk bij de farmaindustrie zitten...

[0:43:02] die die transparantie liever niet verplicht willen geven.

[0:43:05] Er zijn misschien goede uitzonderingen die het wel willen.

[0:43:09] Dus ik denk dat de beren op de weg kunnen worden overkomen.

[0:43:14] Zoals ik zei door company confidential die gegevens aan het zorginstituut te overleggen.

[0:43:19] Zodat de concurrenten het niet weten, maar het zorginstituut wel.

[0:43:25] Dat is binnen de tijd, meneer Pannenberg.

[0:43:28] En dat is ook binnen de tijd van dit blok.

[0:43:31] Tenzij er nog één dringende vraag of dat er nog één echt iets dringend is wat u kwijt zou willen.

[0:43:40] Het is hard nodig.

[0:43:42] Er komen veel te veel dure geneesmiddelen aan.

[0:43:44] En als we nu niet een duidelijk beleid uitstippelen...

[0:43:48] dat we voordat het geneesmiddel de vraagprijs wordt vastgesteld...

[0:43:52] dat er een redelijke prijs is.

[0:43:55] Dat is de enige oplossing voor dit probleem.

[0:43:57] Want de ziekenhuizen zitten nu met de handen in het haar...

[0:44:01] dat ze patiënten in november en december al niet meer de geneesmiddelen kunnen geven.

[0:44:05] Omdat hun jaarbudgetten, daar mogen ze niet over scheiden.

[0:44:07] Het wordt alleen maar erger.

[0:44:12] Dankjewel voor de heldere uiteenzetting.

[0:44:15] Dan dank ik de heer Bandenberg, de commissie voor zover.

[0:44:18] En wij gaan tot 10 uur 50, dat zijn vijf minuten, even op stil.

[0:44:24] En dan kan de volgende uitgenodigde plaatsnemen aan de tafel.

[0:50:49] Zoals aangekondigd probeer ik echt op de tijd te zitten.

[0:50:52] Dus we gaan ook starten met het tweede blok van deze hoorzitting over dure geneesmiddelen.

[0:50:57] Ik heet de heer Sonke. Welkom.

[0:51:00] Hoogleraar en internist-oncoloog bij de UvA.

[0:51:05] En werkt voor de College der Beoordeling van Geneesmiddelen, de CBG.

[0:51:09] Welkom. En ik geef als eerste het woord aan de heer Bussoff...

[0:51:15] ...die de voortrekker is op dit blok.

[0:51:18] Dank u wel, voorzitter. En ook namens ons weer van harte welkom aan de heer Sonke.

[0:51:23] Het is al kort even genoemd, u bent arts...

[0:51:26] Maar misschien kunt u nog heel eventjes ook meer schetsen

[0:51:28] van wat uw betrokkenheid is bij het onderwerp dure geneesmiddelen

[0:51:30] en hoe u in uw werk daarmee voldoen heeft.

[0:51:34] Ja, bedankt voor de uitnodiging ook om hier te mogen spreken.

[0:51:37] Ik werk inderdaad als internist oncoloog in het Antoni van Leeuwenhoek overigens.

[0:51:42] En daar behandel ik patiënten.

[0:51:44] Daarmee heb ik te maken met middelen die wel of niet beschikbaar zijn

[0:51:47] en middelen die wel of niet werken

[0:51:49] en middelen die wel of geen bijwerkingen geven.

[0:51:51] Dat is de dagelijkse praktijk

[0:51:52] waarin ik mensen zo goed en zo lang mogelijk probeer te laten leven.

[0:51:56] Daarnaast, zoals u meldde, heb ik een leerstoel aan de Universiteit van Amsterdam

[0:52:00] waar ik me bezighoud met het doelmatig of zo goed mogelijk inzetten

[0:52:05] van de middelen in de oncologie specifiek dan die we hebben.

[0:52:09] En dat is eigenlijk een heel traject vanaf ontwikkeling van geneesmiddelen,

[0:52:13] waar we vanuit de academie mee bezig zijn, maar ook een registratieproces daarna,

[0:52:17] waar ik dan een rol heb bij het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen,

[0:52:20] waar we advies geven aan het CHMP-lid dat ons vertegenwoordigt in Europa.

[0:52:26] Waar we overigens niet over prijzen praten bij het CBG of bij EMA

[0:52:30] in het kader van dure geneesmiddelen, maar wel over werking en bijwerking

[0:52:33] in die kostbatenafweging maken.

[0:52:37] En daarnaast ben ik in de beroepsgroep van onkologen betrokken

[0:52:39] om ook vanuit de beroepsgroep te zeggen

[0:52:44] van hoe kunnen wij nou het kaf van het koren scheiden?

[0:52:47] Welke middelen willen wij echt ter beschikking hebben?

[0:52:49] Welke middelen niet? En eigenlijk ook nog wel de vraag...

[0:52:52] hoe gaan we om met de toenemende onzekerheid over de werking...

[0:52:55] en bijwerking van medicijnen die er al is en eigenlijk steeds groter wordt.

[0:53:00] Ik denk dat we daar ook nog even over komen te spreken zo meteen.

[0:53:03] Kunt u kort schetsen wat u zoal merkt van die dure geneesmiddelen...

[0:53:07] als u er mee vandoen heeft, bijvoorbeeld in uw spreekkamer?

[0:53:09] Is dat iets wat aan bod komt in een ziekenhuis dat medicijnen erg duur zijn?

[0:53:16] In de spreekkamer komt dat eigenlijk niet aan bod.

[0:53:19] In de spreekkamer kijken welke middelen beschikbaar zijn, welke ik kan voorschrijven en daar heb

[0:53:23] ik een gesprek met een patiënt over of dat wel of niet een goed idee zou zijn om daarmee

[0:53:26] te behandelen.

[0:53:27] In het ziekenhuis kan dat wel ter sprake komen in het kader van geneesmiddelencommissies,

[0:53:32] maar juist ook op het moment dat middelen niet beschikbaar zijn die we heel graag zouden

[0:53:35] willen hebben.

[0:53:36] Maar dus in de spreekkamer blijft dat buiten beschouwing.

[0:53:40] Misschien daarop voortbedurend, speelt de prijs van een geneesmiddel mee in de discussies

[0:53:45] die dan in het ziekenhuis worden gevoerd?

[0:53:48] Nee, eigenlijk proberen we in het ziekenhuis echt te kijken naar de beste zorg voor de

[0:53:52] patiënt.

[0:53:53] Welke middelen willen we kunnen geven?

[0:53:54] Hoe is de baat?

[0:53:55] Wat zijn de voordelen en de risico's voor een patiënt om wel of niet te behandelen?

[0:54:00] De beschikbaarheid, of iets beschikbaar komt wel of niet, wordt op andere tafels besproken,

[0:54:04] niet zozeer in het ziekenhuis.

[0:54:07] Kunt u misschien nog iets benoemen over het feit dat sommige medicijnen niet beschikbaar

[0:54:11] komen, maar wellicht wel van belang zouden kunnen zijn voor patiënten en hoe u daarmee

[0:54:17] omgaat?

[0:54:20] Zeker.

[0:54:22] Dat is iets wat vaker voorkomt tegenwoordig, dat een middel wat door EMA geregistreerd

[0:54:26] is, ook wij als beroepsgroep hebben gezegd, dit is echt een middel wat we beschikbaar

[0:54:30] willen hebben, wat zelfs door het zorginstituut een positieve stand van wezenschap en praktijk

[0:54:35] beoordeling heeft gekregen en toch niet beschikbaar wordt omdat het binnen de

[0:54:38] sluis prijsonderhandelingen zijn. Vaak zijn daar aanvankelijk, het kwam net ook

[0:54:43] al even aan bod, mogelijkheden om aanvankelijk een middel dan via een firma

[0:54:47] ter beschikking te krijgen voor een beperkte periode. In die periode kunnen

[0:54:53] wij de zorg leveren die wij willen, want het is een middel dat wij graag willen

[0:54:56] hebben. Recent zijn er voorbeelden waarin zo'n

[0:54:58] programma dan ook na bijvoorbeeld een jaar stopt en we een middel wat we graag

[0:55:02] zouden willen hebben, niet kunnen geven.

[0:55:05] Als we dan kijken naar bijvoorbeeld onze buren, Duitsland,

[0:55:08] daar worden middelen eigenlijk gelijk beschikbaar gesteld

[0:55:11] na toelating door de EMA. Bent u daar jaloers op?

[0:55:13] Of zegt u, nou, daar zitten ook wel heel wat haken en ogen

[0:55:15] aan een dergelijk systeem zoals we dat in Duitsland hebben.

[0:55:18] En kunt u die voor ons schetsen?

[0:55:21] Ik denk dat je de middelen die beschikbaar komen in tweeën kunt delen.

[0:55:25] De middelen die werken en de middelen die niet werken.

[0:55:27] En de middelen die werken en die wij graag snel willen hebben,

[0:55:30] dan zijn we jaloers op Duitsland of op andere landen.

[0:55:32] Als zij het wel kunnen geven, laat ik zeggen, en wij niet.

[0:55:36] Tegelijkertijd is in Duitsland een probleem dat een middel weer van de markt gehaald moet worden

[0:55:39] op het moment dat het niet werkt. Dat is razend moeilijk.

[0:55:43] Ook ben ik niet jaloers op Duitsland als zij middelen ter beschikking hebben

[0:55:46] die in een richtlijn terechtkomen of die in een praktijk terechtkomen

[0:55:50] waar mensen verwachtingen van hebben die uiteindelijk niet werken.

[0:55:53] Of waar zoveel onzekerheid van is dat je moet twijfelen of je dat wel ter beschikking had willen hebben.

[0:55:57] Dus het antwoord is niet zo ja of nee.

[0:56:00] Het ligt eraan of het werkende of niet werkende middelen zijn.

[0:56:03] En dat sluit al direct aan wat ik net al even noemde.

[0:56:05] Dat weten we eigenlijk veel te weinig steeds meer.

[0:56:09] Misschien is dat een mooi punt om nog even op door te gaan.

[0:56:11] Want in uw oratie heeft u ook uiteengezet...

[0:56:13] dat veel dure kankermedicijnen eigenlijk minder gezondheidswinst opleveren...

[0:56:17] dan we zouden verwachten.

[0:56:19] En zou u misschien even kunnen aangeven voor ons hoe u dat verklaart?

[0:56:23] En ja, hoe wordt die gezondheidswinst dan eigenlijk ook bepaald?

[0:56:28] Ja, zeker. Belangrijk.

[0:56:30] In de oncologie, maar misschien wel in de kinesiekunde in het algemeen,

[0:56:33] behandelen we mensen om langer en of beter te leven.

[0:56:35] Je wil die betere kwaliteit van leven en je wil langer leven.

[0:56:38] Iedereen kan er hun eigen afwegingen maken.

[0:56:40] Als een middel dat niet doet, je leeft er niet langer door

[0:56:44] en je leeft er niet beter door, is het een middel

[0:56:46] dat we niet hadden willen geven.

[0:56:48] Want het geeft wel bijwerkingen, het geeft belasting van naar ziekenhuizen komen,

[0:56:52] het geeft afhankelijkheid en het geeft kosten.

[0:56:57] Er zijn een aantal analyses gedaan en ik refereerde onder andere aan een publicatie in de British

[0:57:02] Medical Journal, waarin alle eenmaal geregistreerde middelen tegen de lat zijn gehouden om te

[0:57:07] kijken of dat nou bijdraagt aan langer en of beter leven.

[0:57:10] En dan komt naar voren dat dat maar voor de helft van de middelen het geval is.

[0:57:13] Het andere worden de andere helft van de middelen niet en die zijn wel geregistreerd.

[0:57:17] Dat zien we bijvoorbeeld ook in een analyse van het IKNL, het Integraal Kankercentrum

[0:57:21] in Nederland, wat sinds eind jaren 80 van de vorige eeuw al bijhoudt

[0:57:25] hoe het met patiënten met kanker gaat, welke behandelingen ze hebben gehad

[0:57:29] en hoe lang zij leven.

[0:57:31] En dan zie je in een hele mooie publicatie

[0:57:32] in de Journal of the National Cancer Institute in Amerika

[0:57:35] dat je met een aantal vormen van kanker

[0:57:38] met heel weinig nieuwe middelen heel veel gezondheidswinst boekt.

[0:57:42] Maar er zijn ook vormen van kanker

[0:57:43] waar wel twintig middelen ter beschikking zijn gekomen

[0:57:46] in die tussenliggende periode

[0:57:47] en hoegenaamd geen langere overleving is gekomen.

[0:57:49] Dat bevestigt eigenlijk datzelfde wat ook in dat British Medical Journal artikel is geweest.

[0:57:54] En eigenlijk ook wel iets wat we in de praktijk nogal eens zien.

[0:57:56] Dat we een middel geven wat uiteindelijk niet werkt voor een patiënt.

[0:58:01] En betekent dat dan ook dat in uw optiek dat iets zou vragen van het toelatingsproces?

[0:58:06] En dat dat dan veranderd zou moeten worden?

[0:58:08] En wat zou er dan veranderd moeten worden om dit probleem eigenlijk te tackeln?

[0:58:13] Ik denk waar we met zijn allen tegen aanlopen is dat we willen betere zorg leveren.

[0:58:18] En dat geldt voor een farmaceutisch bedrijf wat snel een nieuw middel op beschikking wil hebben

[0:58:22] om mensen te helpen. Dat geldt voor dokters die snel mensen willen helpen

[0:58:24] en dat geldt er helemaal voor patiënten zelf

[0:58:26] die snel beschikking willen hebben tot vooruitgang.

[0:58:29] Er zit heel veel nadruk op snelheid, snelheid, snelheid

[0:58:31] om iets zo snel mogelijk beschikking te krijgen.

[0:58:35] Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de onderzoeken die gedaan worden

[0:58:38] waarop basismiddelen geregistreerd worden,

[0:58:41] minder robuust zijn, als ik het zo mag zeggen,

[0:58:43] dan dat ze in het verleden waren.

[0:58:45] Voorheen keken we bijvoorbeeld in twee hele mooie vergelijkende groepen

[0:58:48] of iemand daadwerkelijk langer leeft.

[0:58:50] Tegenwoordig kijken we of een tumor kleiner wordt.

[0:58:53] Maar dat wil niet zeggen dat je langer leeft

[0:58:56] en ook niet dat je er een beter leven door hebt.

[0:58:58] Toch registreren we tegenwoordig middelen,

[0:59:00] omdat er wel vanuit wordt gegaan dat dat uiteindelijk tot langer leven leidt,

[0:59:05] op basis van dit soort vroege eindpunten, surrogaat-eindpunten.

[0:59:10] Dat wordt door EMA geregistreerd.

[0:59:13] Vervolgens zitten wij ermee, wat moeten we hier nou mee doen?

[0:59:15] Moeten we nou ervan uitgaan dat het wel zal werken

[0:59:17] en uiteindelijk erachter komen dat het niet zo is?

[0:59:19] Of moeten we nou maar blijven wachten tot we de echte resultaten hebben

[0:59:22] en in de tussentijd mensen niet beschikking laten hebben?

[0:59:24] Dat is een dilemma waar we met elkaar voor zitten.

[0:59:26] En eigenlijk kiezen we er steeds meer voor

[0:59:27] om zo'n middel wel beschikbaar te laten komen.

[0:59:30] Met achteraf dan de gevolgen, zoals ik ze net schets,

[0:59:32] dat de helft uiteindelijk niet doet waar we het voor hadden bedacht.

[0:59:36] En eigenlijk zeg ik, en dat is de vraag ook,

[0:59:38] is het geneesmiddelenproces, ontwikkelingsproces

[0:59:39] misschien niet helemaal af op het moment dat een eenmaalregistratie er is

[0:59:43] en dat er ook een vergoedingsdossier ligt?

[0:59:49] Want die openliggende vragen, bijvoorbeeld, maar hoe zit het nou bij een patiënt die niet zo direct in dat onderzoek had gekund?

[0:59:57] Er worden vaak hele relatief fitte patiënten meegenomen in zo'n onderzoek.

[1:00:01] Maar hoe zit het bij iemand van 80 die nooit in zo'n onderzoek had kunnen meedoen en die ook al andere aandoeningen heeft?

[1:00:05] Vaak werkt de medicijn dan minder goed, maar dat weten we niet goed.

[1:00:08] Zou je niet moeten zeggen, oké, er is een EMA-registratie op basis van dit dossier,

[1:00:13] maar in de praktijk gaan we dan aanvullende gegevens verzamelen om te zien hoe werkt het nou echt in de praktijk?

[1:00:18] Dat is één vraag. En de andere, daar kunnen we zometeen nog op komen,

[1:00:21] hoe pas je zo'n middel nou het meest doelmatig toe?

[1:00:24] Dat zijn dingen die we postregistratie, na registratie,

[1:00:27] in de praktijk heel goed kunnen uitzoeken,

[1:00:29] waarmee we de informatie krijgen die we nodig hebben

[1:00:31] om in de praktijk patiënten goed te kunnen voorlichten,

[1:00:34] om medicijnen goed te kunnen geven

[1:00:35] en ook te kiezen welke medicijnen we niet geven

[1:00:37] en uiteindelijk ook het hele vergoedingsdossier

[1:00:40] en de discussies daarover en de onderhandelingen beter te voeden.

[1:00:42] Want je hebt veel meer beeld van wat levert zo'n medicijn nou echt op

[1:00:45] en wat is de totale impact van zo'n medicijn of de populatie die je gaat behandelen.

[1:00:51] Dat stuk ontbreekt nu.

[1:00:53] En daar hebben mensen elkaar heel erg mee last van.

[1:00:56] Enerzijds omdat we mensen behandelen op een manier die niet goed genoeg is,

[1:00:58] die beter zou kunnen, zeg ik liever, op een positieve manier.

[1:01:01] En anderzijds omdat het ook kosten met zich meebrengt.

[1:01:05] Het lijkt door dat u nu houdt, hield u eigenlijk ook bij uw oratie.

[1:01:09] En daarbij noemde u ook nog het voorbeeld van een Sonia-studie.

[1:01:12] Kunt u misschien even iets nader ingaan op die Sonia-studie

[1:01:15] en wat dat liet zien, die studie?

[1:01:18] Zeker.

[1:01:21] De Sonia-studie gaat over patiënten met uitgezaaide borstkanker.

[1:01:26] Mensen worden niet meer beter.

[1:01:27] Die werden voorheen behandeld met een vorm van hormoontherapie.

[1:01:32] Dat kon een hele tijd goedgaan. Als dat niet meer genoeg werkte

[1:01:34] omdat kanker ging groeien en mensen meer klachten kregen,

[1:01:36] geef je een andere vorm van hormoontherapie.

[1:01:39] Een jaar of zeven, acht geleden is er een nieuw medicijn ontwikkeld

[1:01:43] Dat noemen we een cdk-4-6-remmer.

[1:01:45] Dat mag u direct vergeten.

[1:01:47] Die kan je toevoegen aan de hormoontherapie.

[1:01:49] Dat heeft de andere laten zien dat je daardoor een langer leven hebt.

[1:01:53] Je leeft er langer door. Dat willen we graag zien, dat mensen langer leven.

[1:01:56] De vraag is alleen, wanneer moet je die middelen toepassen?

[1:01:58] Direct in het begin, als je de diagnose-uitzaaiingen hebt.

[1:02:03] Of kan je ook eerst, zoals vroeger,

[1:02:05] starten met een eerste vorm van hormoontherapie

[1:02:07] en pas zo'n middel toevoegen als dat alleen niet meer genoeg werkt.

[1:02:11] Het voordeel van die tweede strategie

[1:02:13] is dat je eigenlijk kortere medicijn gebruikt

[1:02:15] in je eerste fase van zoon.

[1:02:17] Uitzaaiingen, eigenlijk met veel minder bijwerking,

[1:02:19] veel minder ziekenhuisbezoeken

[1:02:20] en daarmee een betere kwaliteit van leven hopelijk kunt leven.

[1:02:25] In de oncologie is een soort dogma

[1:02:26] dat als er een nieuw medicijn is, moet je dat direct inzetten.

[1:02:29] Zo vroeg mogelijk.

[1:02:29] Daar vragen we ook met z'n allen om.

[1:02:31] Daar vragen patiënten om.

[1:02:32] Er is iets nieuws, ik wil het nu hebben.

[1:02:33] En dat doen we ook met z'n allen.

[1:02:34] Dus de hele wereld geeft het medicijn nu in het begin,

[1:02:36] direct, bij start.

[1:02:39] Kom ik terug op de Sonja-studie.

[1:02:40] We hebben het in Nederland met alle ziekenhuizen uitgezocht.

[1:02:42] De ene helft kreeg het in het begin, de andere helft kreeg het pas als vervolgstap.

[1:02:46] Wat blijkt?

[1:02:47] Als je het als vervolgstap geeft, gebruik je 16 maanden korter die behandeling, heb je

[1:02:54] precies dezelfde uitkomsten.

[1:02:56] Dus 16 maanden langer geneesmiddelengebruik leidt tot geen enkele gezondheidswinst, hebben

[1:02:59] wij nu laten zien.

[1:03:01] Het kost wel 50 miljoen euro per jaar in Nederland, ziekenhuisbezoeken, bijwerkingen.

[1:03:06] Hiermee hebben we laten zien, met eigenlijk een heel simpel onderzoek, eerder inzetten,

[1:03:09] later inzetten. Meer vragen zijn er niet. Hoe kan je nou de zorg optimaliseren?

[1:03:14] Dat staat nu in de Nederlandse richtlijnen. Het is zoals we het nu in Nederland doen.

[1:03:17] Eigenlijk een heel simpel voorbeeld van één medicijn bij één vorm van kanker.

[1:03:22] En zo zijn er talloze voorbeelden van. Hoe kan je nou zo'n middel doelmatig mogelijk inzetten?

[1:03:27] U schetst eigenlijk dat een middel in dit geval doelmatig inzetten gezondheidswinst oplevert,

[1:03:32] omdat minder bijwerking heeft, maar ook in de prijs

[1:03:36] of in de prijs die wij ervoor betalen veel winst oplevert.

[1:03:39] Heeft dit soort effectiviteitsonderzoek nog veel navolging gekregen in je na?

[1:03:47] Veel zou ik niet zeggen. Ik denk dat er veel meer mogelijkheden zijn,

[1:03:50] maar er is wel navolging gekregen.

[1:03:52] Wat mooi is, is dat een stichting als StreetMeds,

[1:03:54] dat is door de verzekeraars opgezet,

[1:03:56] wat makkelijker dit soort onderzoeken financieel kan ondersteunen.

[1:03:59] We kunnen misschien zo nog even over hebben

[1:04:00] waarom financiële ondersteuning van dit soort onderzoek een heel goed idee is.

[1:04:05] En daarmee zijn zowel binnen de oncologie als ook in de hematologie

[1:04:08] aan een paar mooie voorbeelden gekomen.

[1:04:11] Waarbij ik wel moet zeggen dat dit eigenlijk heel ad hoc is.

[1:04:14] Er is een dokter samen met een patiëntenvereniging

[1:04:16] die een idee heeft en in de avonduren een protocol schrijft

[1:04:19] en hoopt dat het wordt goedgekeurd.

[1:04:21] En u weet net als ik dat de helft of meer van de protocol

[1:04:23] uiteindelijk het licht niet ziet omdat er andere belangen zijn

[1:04:26] of andere dingen lopen.

[1:04:28] Het is dus niet structureel ingebed, dit proces,

[1:04:30] terwijl we daar enorm veel gezondheidswinst

[1:04:32] en financiële winst kunnen boeken.

[1:04:34] Dus ja, maar te weinig.

[1:04:38] En in hoeverre heeft in uw optiek eigenlijk een fabrikant van een geneesmiddel belang

[1:04:42] om mee te werken aan een onderzoek naar zo'n lagere dosering of een latere inzet van een

[1:04:47] geneesmiddel en hoe verliep dat eigenlijk ook bij deze studie?

[1:04:54] Om met dat laatste te beginnen, we zijn aanvankelijk naar de firma's gegaan en gevraagd van willen

[1:04:58] jullie dit onderzoek mede ondersteunen en dan is over het algemeen het verhaal dat de

[1:05:02] Nederlandse vertegenwoordigers van dit soort bedrijven die u vanmiddag ook zal spreken

[1:05:05] daar heel enthousiast over zijn en zeggen dat het een super goed idee is want we zijn

[1:05:08] allemaal voor goede zorg. En dat is ook zo, we zijn ook allemaal voor goede zorg.

[1:05:12] Probleem waar ik zelf tegenaan ben gelopen en collega's ook, dat dat vanuit

[1:05:15] de hoofdkantoren, om redenen die je beter aan hen kunt vragen, toch niet geaccordeerd

[1:05:19] wordt. Oké en zou het ook zo kunnen zijn, maar

[1:05:25] dat is gewoon een vraag om even te toetsen, valt bijvoorbeeld die dosering of zo'n

[1:05:29] behandelduur ook onder het patent van zo'n fabrikant?

[1:05:36] Onder het patent, dat durf ik niet te zeggen, ik ben geen patentrechten

[1:05:39] specialist. Het staat wel in het label, de dosering van een medicament staat in

[1:05:42] en het label, hoe je het voorschrijft.

[1:05:44] Daar is best veel over te zeggen, van hoe komen we nou

[1:05:46] tot zo'n beste dosering van een geneesmiddel?

[1:05:48] Dat wordt in aanvankelijke studies uitgezocht.

[1:05:51] En de traditionele manier is kijken wat een patiënt nog net aan kan,

[1:05:54] met de gedachte, de hoogste dosering zal wel het beste werken.

[1:05:58] Waar dat vroeger met oude vormen van chemotherapie

[1:06:01] misschien tot op zekere hoogte nog klopte,

[1:06:02] is dat met moderne middelen zoals immuuntherapie

[1:06:04] of doelgerichte therapie eigenlijk helemaal niet meer zo.

[1:06:07] Toch komen we vaak op een hele hoge dosering,

[1:06:09] waar dan onderzoeken mee gedaan worden.

[1:06:12] Dat is wat we weten.

[1:06:13] En of een lagere dosering net zo goed zou werken,

[1:06:16] kunnen we op basis van farmacologie, farmacodynamiek best heel erg bedenken.

[1:06:20] Maar weten we op dat moment nog niet.

[1:06:21] Daar moet dan vervolgonderzoek naar gebeuren.

[1:06:24] Dat is niet iets wat de farmaceutische industrie op dit moment veel doet.

[1:06:27] Het is wel iets waar vanuit EMA en FDJ meer op aan wordt gedrongen

[1:06:30] om tot een meer rationele startdosering te komen.

[1:06:33] Ik denk dat dat een heel goed punt is.

[1:06:35] In de tussentijd ligt het bij apothekers,

[1:06:40] dokters, samen met patiëntenverenigingen

[1:06:42] om dit soort onderzoek ook vaker te doen.

[1:06:43] En we hebben ook voorbeelden van dat we kunnen laten zien...

[1:06:45] dat je met een lagere dosering precies dezelfde effecten bewerkstelligt.

[1:06:51] Ja, en u heeft het eigenlijk over het voorschrijven van geneesmiddelen.

[1:06:56] En u stelt, nou, daarvan is eigenlijk wel bekend dat de farmaceutische industrie daar...

[1:07:01] Nou, die geeft daar een bijsluiter eigenlijk bij hoe je meest geneesmiddelen moet inzetten.

[1:07:05] Zo lees ik eigenlijk wat u net schetst.

[1:07:08] Klopt het dan dat er heel veel inzet...

[1:07:10] of eigenlijk dat de farmaceutische industrie dus in die zin veel invloed heeft...

[1:07:14] ...de hoeveelheid van het voorschrijven van een bepaald middel of niet...

[1:07:17] ...en dat daar eigenlijk wat minder invloed is bij de behandelaars zelf.

[1:07:23] Ja, om dat proces toch nog een keer even wat duidelijker te schetsen...

[1:07:26] ...een fabrikant koopt of maakt een geneesmiddel...

[1:07:30] ...en moet vervolgens een onderzoek doen om tot een registratie te komen bij EMA en FDA.

[1:07:35] Zij zetten het onderzoek op.

[1:07:37] Zij bepalen met welke dosering dat onderzoek wordt gedaan...

[1:07:39] ...met welke duur van behandeling dat onderzoek wordt gedaan...

[1:07:41] ...in welke volgorde die behandelingen worden gegeven.

[1:07:44] Als die studie uiteindelijk positief is,

[1:07:46] leidt dat onderzoek tot hoe wij onze richtlijnen kunnen opstellen.

[1:07:49] Want dat zijn de data die we hebben, de gegevens die we hebben.

[1:07:51] Met andere woorden, de opzet van het onderzoek,

[1:07:54] gedreven door de bedrijven die de onderzoeken betalen,

[1:07:59] leidt tot de manier waarop wij het geven.

[1:08:01] Dus de hoogte van de dosering, de duur van de behandeling

[1:08:04] en de volgorde van de behandeling.

[1:08:06] Ja, ook daarin leidt dat niet altijd tot een doelmatigheid.

[1:08:10] Je kunt je vanuit een ontwikkelingsproces

[1:08:11] van een geneesmiddelfabrikant voorstellen

[1:08:13] zodat je liever aan de veilige hoge kant gaat zitten

[1:08:15] dan misschien net te laag, waardoor je middel faalt of je studie faalt.

[1:08:19] Je geeft het liever te lang dan te kort, want stel je voor dat te kort echt te kort is.

[1:08:24] Met andere woorden, er zit geen enkel incentive bij bedrijven

[1:08:26] om doelmatigheid in hun registratiestudies op te nemen.

[1:08:30] Met andere woorden, daarom komen wij in de praktijk tot adviezen

[1:08:33] die vanuit die studies en vanuit die niet-doelmatige studies worden voorgezet.

[1:08:39] En ligt het aan ons om daar iets aan te doen, en die mogelijkheden hebben we ook.

[1:08:42] Het aantal studies, noemde ik al, Sonja's studies, is daar een voorbeeld van.

[1:08:46] Dat is iets wat wij heel goed in Nederland kunnen uitvoeren en misschien wel moeten uitvoeren.

[1:08:52] Misschien daarover, als ik mag...

[1:08:54] Ja, daarover kun je misschien in die beantwoording...

[1:08:56] gelijk de vervolgvraag toch meenemen van dat soort studies doen.

[1:09:00] Wat zou er voor nodig zijn om die meer van de grond te krijgen, volgens u?

[1:09:06] Misschien een voorbeeld. We hebben een ander middel, pembrolizumab...

[1:09:10] bij een vorm van borstkanker, trippel-negatieve borstkanker.

[1:09:14] is een EMA-registratie van en heeft het zorginstituut vorige week een adviesbrief geschreven

[1:09:19] over hoe hier nu mee om te gaan en zeggen ze eigenlijk

[1:09:21] stel dit nu voorwaardelijk beschikbaar in het kader van een onderzoek

[1:09:25] en dat is eigenlijk precies wat we met elkaar voor staan

[1:09:27] zorg dat het daarmee beschikbaar komt

[1:09:29] maar leer daarvan in die periode

[1:09:31] hoe kunnen we dit nu het beste inzetten

[1:09:32] want er zijn echt een aantal vragen over de toepassing van dit middel

[1:09:35] die in de aanvankelijke studies niet zijn opgelost

[1:09:38] ik denk dat het fantastisch mooi is

[1:09:40] dat het zorginstituut hier in haar nek uitsteekt

[1:09:42] of zijn nek, dat weet ik eigenlijk niet.

[1:09:45] En heel goed als ook daar een vervolg aangegeven wordt,

[1:09:48] dat zo'n advies ook wordt overgenomen door de minister

[1:09:51] en dat we dat met elkaar gaan doen.

[1:09:52] De beroepsgroep wil het heel graag,

[1:09:54] patiëntenverenigingen willen dit heel graag.

[1:09:56] En dat zou, denk ik, een hele mooie manier zijn,

[1:09:57] wat eigenlijk ook in de brief van de minister over dat onderwerp

[1:10:00] al is aangeroerd, hè.

[1:10:02] Dus we weten eigenlijk al over twee jaar

[1:10:04] wat er op ons afkomt van EMA uit de Horizonscan.

[1:10:07] Screen dat, doe daar een triage in,

[1:10:09] Kijk op welke punten er vragen zijn.

[1:10:12] Er zijn een heleboel middelen die supergoed zijn, hoeven niks aan te doen.

[1:10:14] Misschien een prijsonderhandeling, daar hebben we geen vragen meer over.

[1:10:17] Maar er is ook een groep waarvan we zeggen...

[1:10:18] ...op zich een goed middel, maar er zijn vragen over.

[1:10:21] Bereik dat voor, zodat je daarmee een onderzoek hebt klaarstaan...

[1:10:23] ...op het moment dat het geregistreerd is...

[1:10:25] ...en dat je het snel beschikbaar kunt stellen in het kader van onderzoek.

[1:10:31] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Misschien op dit punt twee vragen daarover.

[1:10:34] Verwacht u daarbij eventuele belemmeringen als dit onderzoek wordt gedaan?

[1:10:38] En wie zou dit onderzoek moeten financieren?

[1:10:43] Over de financiering is het goed te bedenken

[1:10:44] dat het niet doen van zo'n onderzoek duurder is dan het wel doen van het onderzoek.

[1:10:48] Als we het niet doen, gaan we het toepassen op de manier zoals het is voorgeschreven

[1:10:51] in de grote studies, dus met een hoge dosering, met een lange duur van behandeling.

[1:10:55] De Sonia-studie, alleen het doen van het onderzoek, heeft 25 miljoen euro bespaard,

[1:10:58] nog helemaal los van welke uitkomst dan ook.

[1:11:01] Hadden we het onderzoek niet gedaan, hadden we 25 miljoen euro meer uitgegeven

[1:11:04] tijdens het onderzoek en 50 miljoen in ieder jaar daarna.

[1:11:07] Dus de financiering is wat dat betreft een besparing in zichzelf,

[1:11:11] waarbij je een deeltje kunt laten revolveren en beschikbaar stellen.

[1:11:14] Een beetje zoals de Stichting Treatments dat al doet,

[1:11:18] waar ook VWS over nadenkt om gelden daarvoor beschikbaar te stellen.

[1:11:21] Maar ook dat moet niet ad hoc zijn, het moet wel structureel zijn ingebed.

[1:11:25] Dat is, denk ik, ook de financiering. Het andere is dat, wat ik aangaf,

[1:11:28] er zijn een heleboel voorbeelden wat voor onderzoek we kunnen doen.

[1:11:31] We moeten wel zorgen dat we daar hele gerichte onderzoeken doen,

[1:11:33] dat we niet eindeloos groot...

[1:11:35] Dokters willen graag heel veel onderzoeken, laten we dat dan niet doen.

[1:11:37] Een hele gefocuste vraag stellen.

[1:11:40] en ook zorgen dat het niet een belemmering is.

[1:11:42] We moeten niet eerst een jaar of twee jaar gaan wachten

[1:11:45] voordat we zo'n onderzoek klaar hebben staan

[1:11:47] en in die tussentijd het middel niet beschikbaar hebben.

[1:11:49] Vandaar dat we vooruit moeten lopen op

[1:11:52] het middel komt eraan, we zorgen dat het middel beschikbaar is

[1:11:54] en dat de studie klaar staat, dat we direct kunnen beginnen.

[1:11:57] Dus bij die Sonja-studie, perfect gelukt.

[1:11:59] Op het moment dat de vergoeding er was, zijn wij gestart met de studie

[1:12:03] om aan te geven dat het heel goed mogelijk is.

[1:12:07] Ik wil nog even naar een net ander stukje onderwerp,

[1:12:11] wat hiermee te maken lijkt te hebben.

[1:12:16] Een deel van de farmaceutische industrie heeft aangegeven...

[1:12:19] om de dure geneesmiddelen die nog niet zijn toegelaten...

[1:12:24] niet langer ook gratis beschikbaar te stellen in die tussentijd.

[1:12:28] Ik ben wel benieuwd of hij ervaring heeft met dergelijke medicijnen...

[1:12:31] die eigenlijk wel beschikbaar zouden moeten komen...

[1:12:33] omdat er nog over onderhandeld wordt, maar die nu niet meer beschikbaar worden gesteld door farmaceuten.

[1:12:39] Heeft u daar zelf ervaring mee?

[1:12:42] Ja, inderdaad, ervaring mee. Er werd net al een middel genoemd.

[1:12:47] Traudelvy, Sazituzumab, Govitecan, kunt u ook direct vergeten.

[1:12:50] En zo zijn er meer middelen waar we inderdaad een periode toegang hebben gehad via gratis beschikkingstelling.

[1:12:55] En algemeen wordt zo'n programma na een jaar gestopt.

[1:12:59] Ja, daar hebben we ervaring mee.

[1:13:01] Het zou mooi zijn als een firma samen met VWS tot een afspraak kan komen...

[1:13:07] om die beschikbaarstelling door te laten lopen met achteraf een terugbetaling...

[1:13:11] op het moment dat er wel een vergoeding is.

[1:13:15] Wat betekent het? Ik kan me daar iets bij voorstellen.

[1:13:17] Maar kunt u nog heel kort aangeven wat het betekent...

[1:13:19] als deze middelen niet langer beschikbaar zijn?

[1:13:21] En wat vindt u ervan dat dit soort middelen eerst wel beschikbaar waren...

[1:13:24] en nu niet meer beschikbaar worden gesteld?

[1:13:31] Op het moment dat er een middel is waarvan we denken dat dit essentieel is...

[1:13:34] Ik wil dit hebben nodig voor goede zorg.

[1:13:36] En dat kan niet, dan is dat heel pijnlijk.

[1:13:38] Als ik een patiënt voor me heb waarvan ik weet dat hij veel voordeel zou kunnen hebben van een medicijn, dan is dat heel pijnlijk.

[1:13:44] Wat vind ik daarvan?

[1:13:46] Ik zou denken dat je ook als fabrikant met z'n allen moet proberen te zorgen om een middel op een bepaalde manier beschikbaar te stellen.

[1:13:53] Als we echt vinden dat het een goed middel is.

[1:13:56] Er zijn ook situaties waarin we eigenlijk nog niet echt weten of het een goed middel is.

[1:13:59] Of dat die winst eigenlijk wel meer bescheiden is dan dat je zou willen misschien.

[1:14:04] Het maakt uit of je echt een betere kans op genezing hebt...

[1:14:08] dan wanneer het een middel is dat zes weken langer met veel bijwerkingen laat leven.

[1:14:13] Vaak hebben we ook nog wel andere middelen beschikbaar...

[1:14:16] om een tussenliggende periode te overbruggen.

[1:14:18] En dan hopen dat iemand later alsnog voor een middel in aanmerking komt.

[1:14:22] Dus de ene situatie is niet helemaal met de andere te vergelijken.

[1:14:28] Voordat ik het stokje overgeef aan mijn collega's...

[1:14:30] toch nog één vraag die ook aansluit op dit punt.

[1:14:33] Vanmiddag spreken we ook met vertegenwoordigers van de farmaceutische industrie.

[1:14:36] En van die zijde wordt ook wel gewezen op dat Nederlandse kankerpatiënten eigenlijk minder toegang hebben tot nieuwe geneesmiddelen dan landen om ons heen.

[1:14:44] En ik ben eigenlijk benieuwd of u dat beeld herkent wat geschetst werd door de farmaceutische industrie en of u dat ook ziet als een probleem.

[1:14:58] Deels is dat een wat selectieve weergave, want er zijn andere landen waarin het ook niet beschikbaar is.

[1:15:02] Er wordt veel gewezen naar landen waar het wel beschikbaar is, bijvoorbeeld Duitsland waar iets direct beschikbaar komt.

[1:15:06] Daar hadden we het net al even over, en dat heeft voor- en nadelen.

[1:15:09] Eén van de punten, denk ik, dat een firma de mogelijkheid heeft

[1:15:14] om een dossier ook eerder in te dienen, bijvoorbeeld,

[1:15:17] waar eigenlijk geen gebruik wordt gemaakt,

[1:15:18] al tijdens een EMA-procedure vervroegt

[1:15:21] zo'n procedure ook bij het zorginstituut aan te zetten.

[1:15:24] En over het algemeen is mijn ervaring dat gewacht wordt

[1:15:27] met het indienen van een dossier in Nederland

[1:15:29] op het moment dat er in andere landen al een vergoeding is.

[1:15:31] Daar is echt winst te boeken ook aan die zijde.

[1:15:33] En ik vind dat dat punt wat onderbelicht wordt,

[1:15:35] en dat vind ik eigenlijk ook wel een pijnlijk punt.

[1:15:38] Ja, een laatste punt daarover.

[1:15:40] Er wordt erg gezegd over...

[1:15:42] Nou, Nederland loopt achter, middelen hebben we niet beschikbaar,

[1:15:45] kankerpatiënten komen daarin tekort.

[1:15:47] Ja, ik vind dat er ook niet gezegd wordt

[1:15:50] dat het misschien ook soms heel goed is om een middel niet te geven.

[1:15:52] En niet behandelen is, zeker in het eindstadium van ziekte,

[1:15:55] vaak een veel betere manier dan wel behandelen.

[1:15:58] Dus door in het buitenland maar heel veel door te behandelen en door te behandelen,

[1:16:01] denk ik dat je patiënten juist ook tekort doet.

[1:16:03] Nou is het heel mooi als we een middel beschikbaar hebben en kunnen die afweging met patiënten maken,

[1:16:06] maar in de meningsvorming, in de beeldvorming die hier omtrendt gaat,

[1:16:10] vind ik dat dat aspect nogal onderbelicht is.

[1:16:15] Dan geef ik nu het woord aan een van mijn collega's,

[1:16:17] zodat er nog wat tijd over is voor de vragen die zij nog op hun blaadje hebben staan.

[1:16:24] Ja? Oh, nog complimenten voor collega.

[1:16:29] Heel hartelijk dank voor uw duidelijke antwoorden.

[1:16:33] Als ik het even samenvat, dan hebben we natuurlijk de EMA-procedure.

[1:16:38] Maar die is wat beperkt, want die gaat eigenlijk alleen over de veiligheid.

[1:16:42] Maar dat schept toch allerlei verwachtingen.

[1:16:43] U hoort altijd dat de EMA het goed heeft gekeurd.

[1:16:47] U gaf aan — dat had ik ook al in de stukken gelezen — dat de EMA-startdosering altijd te hoog is,

[1:16:54] zodat je zeker weet dat het effectief is en dat de middelen voor na de onderzoek naar welke dosering

[1:17:00] voor welke patiënten het meest passend is, is beperkt.

[1:17:08] U gaf het ook aan dat de middelen voor nader onderzoek willen worden verhoogd, zodat het

[1:17:15] structureel kan worden gedaan.

[1:17:17] Maar ik heb het idee dat we eerder in die keten op zoek moeten naar concrete en reële maatregelen.

[1:17:25] en u noemde ook al die horizon-scan,

[1:17:28] zodat je het proces al eerder in gang kunt zetten.

[1:17:34] Weet u ook waarom dat nu nog niet gebeurt?

[1:17:37] Want dat had, mijn inziens, ook al eerder in gang kunnen gezet worden.

[1:17:43] Is er ook weerstand tegen? Waarom gebeurt dat nu nog niet?

[1:17:49] Misschien eerst nog even ter nuancering.

[1:17:51] Ik zei niet dat de doseringen altijd te hoog zijn.

[1:17:53] Gelukkig zijn er ook heel veel dingen die gelijk goed gaan.

[1:17:57] En de EMA kijkt niet alleen naar veiligheid, maar kijkt ook naar werking, alleen niet naar

[1:18:01] werking die voor patiënten altijd de winst geeft die we willen, dat heeft het voorafgaand.

[1:18:07] De Horizonscan wordt natuurlijk wel gebruikt om vooruit te scannen van welke middelen komen

[1:18:12] op ons af, maar omdat we niet een structurele manier van dat doelmatigheidsonderzoek geïmplementeerd

[1:18:16] hebben op dit moment, is er ook geen reden om op die manier naar de Horizonscan te kijken.

[1:18:21] Misschien is dat een beetje een Catch-22, waarin je elkaar maar naar elkaar blijft kijken.

[1:18:26] Op het moment dat we nu, zoals bijvoorbeeld het Zorginstituut in de brief van vrijdag

[1:18:29] voorstelt om dit daadwerkelijk zo te doen, dat je ook als zo'n beoordeling komt eigenlijk

[1:18:33] elke keer vooruit al hebt gekeken, van dit onderzoek willen we straks gaan doen, dan

[1:18:37] is het ook zinvol om daarin die horizontscan te gebruiken.

[1:18:40] En nu heeft het best een tijdje geduurd voor een advies van het Zorginstituut was.

[1:18:44] Op het moment dat we dat vooruit doen, was dat ook alweer sneller.

[1:18:46] Dat zijn allemaal plekjes waar we winst kunnen maken, inderdaad.

[1:18:56] Kijk, volgens mij al het onderzoek naar de werking vindt plaats als het door de sluis is, volgens mij.

[1:19:05] Wanneer zou u het liefst het onderzoek willen doen naar de werking?

[1:19:08] Waar in de fase, in die keten?

[1:19:11] Ik denk dat je juist de sluis hiervoor kunt gebruiken.

[1:19:13] De sluis kun je gebruiken om een financieel arrangement te maken.

[1:19:17] Maar je kunt het ook gebruiken om middelen op een gepaste manier in te zetten.

[1:19:21] En dat geeft ook juist aan dat je daar een mogelijkheid hebt

[1:19:25] om voorwaardelijke goedkeuring of toelating te gebruiken.

[1:19:30] Dat heeft een aantal voordelen.

[1:19:31] Dan weet je dat zo'n onderzoek zo snel mogelijk zal gaan.

[1:19:35] Je geeft ook aan dat er een mate van onzekerheid nog is.

[1:19:39] En hoe sneller we zo'n onderzoek weer gedaan hebben...

[1:19:41] Kijk, het wordt vaak gezegd, onderzoek werkt weer vertragend.

[1:19:43] Dan moeten we daar weer op gaan wachten.

[1:19:45] Dat is bij uitzet niet de bedoeling.

[1:19:47] Het is juist de bedoeling om zodra het middel in de sluis komt

[1:19:49] om dat onderzoek ook te gaan laten doen.

[1:19:51] Dus ook niet te wachten tot een prijsonderhandeling helemaal is afgerond,

[1:19:54] maar dat te gebruiken om die prijsonderhandeling uiteindelijk definitief te maken.

[1:19:58] Dus het moment dat het in de sluis komt, starten wij met het onderzoek, staan wij klaar.

[1:20:06] Ja, en dan nog één vraag voordat ik het aan mijn collega overgeef.

[1:20:13] Het werd net ook al gezegd, mensen kijken toch heel veel naar het buitenland.

[1:20:16] Als ze horen dat een medicijn wel gelijk toegankelijk is in het buitenland,

[1:20:21] want dan hebben ze eigenlijk ook hoge verwachtingen

[1:20:24] of veel hoop, zeg maar, dat het hier ook gebeurt.

[1:20:27] Zou je ook bepaalde onderdelen van het proces

[1:20:31] toch ook niet meer Europees moeten aanpakken?

[1:20:34] En misschien ook met dat onderzoek, ziet u daar ook meer mogelijkheden?

[1:20:41] Ik denk dat samenwerking ook op dat vlak ontzettend goed kan zijn.

[1:20:45] Dat proberen we ook wel binnen de EORTC,

[1:20:47] dat is de Europese onderzoeksorganisatie,

[1:20:50] kankeronderzoeksorganisatie.

[1:20:52] Daarbij moet je wel bedenken dat een onderzoek opzetten in meerdere landen

[1:20:55] nog weer een vertragende werking en complexiteit zich meebrengt die niet per se eenvoudig is.

[1:21:01] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook wel op Europees vlak steeds meer samenwerkingen,

[1:21:04] bijvoorbeeld over een kosteneffectiviteitsanalyse.

[1:21:08] Dat wordt meer samengedaan.

[1:21:12] De afweging die ieder land erin maakt zal voor ieder land blijven, maar de samenwerking die kan wel.

[1:21:17] Wat nog wel zou kunnen is dat we kijken hoe we een EMA-proces nog anders inrichten.

[1:21:23] Tegenwoordig, als je als fabrikant een nieuw middel hebt en je wilt er een onderzoek mee

[1:21:26] gaan doen, dan kan je bij de EMA, zoals dat heet, scientific advies, wetenschappelijk advies

[1:21:30] vragen.

[1:21:30] Dat kan, maar dat hoeft niet.

[1:21:32] Misschien zou daar wel wat meer druk op kunnen zijn dat dat niet meer zo vrijwillig is.

[1:21:38] En als je een advies vraagt, dan kun je je eraan houden, maar je hoeft je er niet aan

[1:21:41] te houden.

[1:21:43] En misschien is daar ook wel een mogelijkheid om toch wat meer input te krijgen om zo'n

[1:21:46] onderzoek in eerste instantie al op een andere manier te doen, zodat we minder onzekerheden

[1:21:50] hebben dan dat we op dit moment hebben.

[1:21:52] Ik denk dat dat iets is waar we met Europa kunnen optrekken.

[1:21:58] Dank u wel.

[1:21:59] En ik ga toch nog eventjes hierop door om het net wat concreter te krijgen, want u zegt

[1:22:03] eigenlijk echt gebruik die sluisperiode om dat soort postregistratie-informatie op te

[1:22:09] halen.

[1:22:12] Daar is geld op te besparen.

[1:22:13] Dus dat zou ook best overheidsgefinancierd kunnen worden.

[1:22:16] Maar wie moet het doen?

[1:22:19] Wie moet het onderzoek uitvoeren?

[1:22:21] Eigenlijk zoals we dat nu ook met elkaar doen, dat is een samenwerking tussen beroepsgroep

[1:22:24] en bijvoorbeeld IKNL, wat data verzamelt, patiëntenverenigingen

[1:22:28] die meedenken over de opzet van wat zijn de echt relevante vragen

[1:22:31] en de financiering bijvoorbeeld vanuit overheid en de zorgverzekeraars.

[1:22:36] Wat ik ook ontzettend belangrijk daarbij is, dat je op voorhand zegt,

[1:22:39] nou, als dit het onderzoek is en dit worden de uitkomst, dan gaan we dit ermee doen.

[1:22:42] Niet doordat dan achteraf nog allemaal onduidelijkheden, onderhandelingen en discussies overkomen.

[1:22:47] Dat is voor een fabrikant ook geen doen.

[1:22:49] Dat hebben we in het verleden wel gehad.

[1:22:50] Ja, wat doe je dan met zo'n uitkomst?

[1:22:52] Ik denk dat het ook heel belangrijk is om daar bijvoorbeeld met het Zorginstituut afspraken over te maken.

[1:22:56] Als dit de uitkomst is, zal dit het advies kunnen zijn voor wel of geen vergoeding?

[1:23:00] Of in welke situatie we dat vergoeden?

[1:23:03] En nou zegt u eigenlijk, wacht dan ook niet tot zo'n middel inderdaad door de EMA heen is,

[1:23:09] maar zorg dat het klaar staat.

[1:23:10] Het geldt voor zo'n onderzoek, de structuur voor zo'n onderzoek.

[1:23:16] Maar dat klinkt mij als iets dat nu nog inderdaad, u zegt zelf ook, ad hockerig gaat.

[1:23:22] Dus wat voor structuur zou daar dan moeten komen?

[1:23:25] Wie moet daar de lead in nemen om het in het goed Nederlands te zeggen?

[1:23:30] Zoals ik het voor me zie, is dat gedurende het proces dat bij EMA loopt,

[1:23:34] dan al vooruit wordt gekeken van welke middelen komen daar zeer waarschijnlijk straks aan.

[1:23:39] En daar hebben wij vragen over.

[1:23:40] Dat doe je met de verschillende veldpartijen, zoals het Zorginstituut,

[1:23:44] patiëntenvereniging, beroepsgroep, zorgverzekeraars.

[1:23:48] Zodat op het moment dat de EMA een goedkeuring heeft gegeven

[1:23:51] en het Zorginstituut heeft gezegd

[1:23:52] het kan een opzet voldoen aan de stand van wetenschap en praktijk,

[1:23:56] dat het dan de sluizing gaat onder voorwaarden van het onderzoek.

[1:23:59] Dus het is ook niet zo dat al voor EMA-goedkeuring

[1:24:01] dat onderzoek gaat lopen, ook niet direct na EMA-goedkeuring.

[1:24:03] Er moet nog wel een toets door het Zorginstituut gebeuren

[1:24:06] en dan staan we klaar om het onderzoek ook direct te gaan uitvoeren.

[1:24:08] Dus niet dat er dan eerst een aantal maanden prijsonderhandelingen zijn,

[1:24:12] maar we beginnen dan direct.

[1:24:14] En zegt u daarmee dat eigenlijk het Zorginstituut daarin een soort van coördinerende rol zou moeten hebben?

[1:24:19] Ja, dat zou voor de hand liggen om daar zeker in die triage stuk,

[1:24:22] zoals de minister eigenlijk ook in de brief schrijft, een coördinerende rol in te hebben

[1:24:25] en daar de verschillende partijen aan tafel te krijgen.

[1:24:29] En u noemt inderdaad een paar keer de beroepsgroep,

[1:24:31] en dat hebben voor oncologische medicijns dat volgens mij ook wel redelijk gestructureerd.

[1:24:37] Zelfs zo gestructureerd dat sommige mensen ook zeggen,

[1:24:40] ja, die houden ook weer van alles tegen.

[1:24:42] Dus daar worden we niet blij van.

[1:24:44] Maar hoe zou dat bij andere, bijvoorbeeld bloedgerelateerde aandoeningen,

[1:24:48] dat soort dingen, hoe zou dat daar ook kunnen lopen?

[1:24:52] Of denkt u dat het echt voorbehouden is aan oncologische dure medicijnen?

[1:24:57] Nee, zeker niet.

[1:24:58] Ik denk dat we binnen de oncologie hier op voorop hebben gelopen,

[1:25:01] dat we al 25 jaar met de commissie BOM zorgen dat we in heel Nederland

[1:25:04] dezelfde medicijnen aan dezelfde patiënten geven.

[1:25:06] of je nou in Den Helder of Terneuzen of Geleen woont.

[1:25:09] Dat is eigenlijk wat we met elkaar zeggen daarin.

[1:25:12] Andere beroepsgroepen hebben ook geneesmiddellijke commissies die ze al hebben

[1:25:15] of aan het opzetten zijn waar diezelfde gesprekken, discussies

[1:25:18] en ook kaders gesteld worden of moeten worden.

[1:25:23] En zij zijn dan in dat dossier de gesprekspartner voor het Zorginstituut en de partijen.

[1:25:29] U zegt dus eigenlijk neem een voorbeeld aan de oncoloog.

[1:25:32] Fijn dat u het zegt.

[1:25:35] Ik had nog één vraag, want u zei straks dat u het pijnlijk vond dat de mogelijkheid om dossiers eerder in te dienen nauwelijks wordt gebruikt.

[1:25:45] En wie zou die mogelijkheid moeten gebruiken? Zijn dat de farmaceutische bedrijven?

[1:25:50] En kunt u verklaren waarom ze dat dan niet doen?

[1:25:53] Ja, dat zijn de farmaceutische bedrijven.

[1:25:55] Nou ja, ik vind het ingewikkeld dat ik nu heel vaak te horen krijg van het duurt zo lang in Nederland voordat iets beschikbaar komt.

[1:26:01] dan lijkt het alsof de bal heel erg op één tafel wordt gelegd.

[1:26:04] Laat die prijsonderhandelingen nou gewoon makkelijker lopen,

[1:26:06] dan komt het allemaal wel goed.

[1:26:08] Terwijl er ook een aantal stappen zijn die van de bedrijven uit daarin genomen kunnen worden.

[1:26:11] Onder andere een dossier eerder indienen,

[1:26:13] waardoor winst, snelheid gewonnen kan worden.

[1:26:16] Waarom ze dat niet doen, daar heeft u denk ik drie gesprekspartners vanmiddag voor.

[1:26:21] Ja, maar ineens dus, die gaan we dat zeker ook vragen.

[1:26:25] Maar u zei ook, het valt mij op dat soms inderdaad het dossier pas in Nederland wordt ingediend,

[1:26:29] als andere landen al een prijs hebben afgesproken en een vergoedingsstatus hebben gecreëerd.

[1:26:36] Heb ik die observatie goed begrepen?

[1:26:38] Ja, klopt.

[1:26:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:43] Ja, en ik ben ook heel blij met jullie drie, want twee vragen die ik voorbereid had,

[1:26:48] die hebben jullie nog gesteld.

[1:26:50] Daarmee wil ik niet duiken, maar ik denk dat het overvloedig is om ze nog een keer te stellen.

[1:26:55] Dan zijn we netjes binnen de tijd gebleven.

[1:26:58] Is er nog iets, wil ik de heer Sonke vragen, wat u zegt,

[1:27:01] nu ik hier zit, wil ik dit toch nog de commissie meegeven?

[1:27:05] Want dan heeft u daar nog gelegenheid voor.

[1:27:06] Of heeft u alles gezegd wat u wilde zeggen?

[1:27:08] Ja, ik denk dat ik alles heb gezegd wat ik wilde zeggen, ja.

[1:27:11] Dan ben ik dan ook blij met u. Dan betekent dat het slot van dit blok.

[1:27:16] En we gaan dan om elf uur veertig verder met de volgende spreker.

[1:27:23] Dank je wel.

[1:40:01] Collega's, beste mensen, we zijn toe aan het derde blok van het ochtenddeel.

[1:40:07] Daarvoor is uitgenodigd mevrouw Peer-Judof.

[1:40:10] Zij is gezondheidswetenschapper en jurist bij de UvA, staat op mijn blaadje.

[1:40:16] En het voortouw in dit geval zal mevrouw Jansen nemen van het NRC.

[1:40:23] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:40:25] Heel erg welkom.

[1:40:27] Fijn dat u er bent om ons te woord te staan en al onze vragen te beantwoorden.

[1:40:33] Zou u om mee te starten, voor de mensen op de tribune, maar ook voor de mensen die thuis de

[1:40:39] livestream volgen, heel kort uw affiniteit met het onderwerp kunnen toelichten?

[1:40:46] Zeker. Goeiemorgen. Dank je voor de uitnodiging.

[1:40:50] Ik ben Katrina Perhoedhoff, universitair docent van de Universiteit van Amsterdam.

[1:40:54] Ik heb meer dan tien jaar ervaring op het gebied van farmaceutisch recht en beleid, vooral op het

[1:41:02] internationaal en Europees niveau.

[1:41:04] Enkele voorbeelden daaruit zijn natuurlijk relevant voor Nederland, dus ik deel die graag mee vandaag.

[1:41:12] Ik heb mijn onderzoek gefocust op de mensenrechten, die hier een belangrijke rol spelen.

[1:41:18] Ik zou daarover iets kunnen vertellen.

[1:41:24] Waarschijnlijk hoort u mijn accent.

[1:41:26] Nederlands is mijn tweede taal.

[1:41:27] Ik zal mijn uiterste best doen om jullie te worden gesteld in het Nederlands.

[1:41:32] Maar graag, houd er rekening mee.

[1:41:35] Dank u.

[1:41:43] Ik waardeer het heel erg dat u in het Nederlands doet.

[1:41:46] Voor mij is het heel goed te volgen.

[1:41:48] Maar ik zal het zelf ook wat langzaam praten.

[1:41:54] Wat wilt u in ieder geval meegeven, wat wilt u in ieder geval kwijt voordat u deze zaal

[1:42:01] weer verlaat?

[1:42:04] Fijn om met het slotvraag te beginnen.

[1:42:08] Ik zou een aantal dingen willen meegeven.

[1:42:12] Ten eerste is het nood aan de verantwoordelijkheid van bedrijven duidelijk te stellen.

[1:42:18] Dus ik vind dat, net zoals wij nu vandaag voeren,

[1:42:22] er is een maatschappelijk debat nodig,

[1:42:25] omdat er een meetlaat in Nederland ontbreekt

[1:42:28] om de gedrag van bedrijven rond de prijzen.

[1:42:34] Die meetlaat ontbreekt en dat belemmert het openbaar debat

[1:42:39] en ook het aanpak van hoge prijzen.

[1:42:41] Want op dit moment, onder de maatschappij,

[1:42:45] hebben wij een soort brede akkoord nodig

[1:42:47] tussen privat- en publieke partijen,

[1:42:50] rond de normen en de doelen van samenwerking rond prijsstelling,

[1:42:55] maar ook indicatoren om die normen op te volgen

[1:42:58] en ook handwatten te bieden om bepaalde gedrag

[1:43:03] door bedrijven aanspreekbaar te maken

[1:43:07] op politiek en maatschappelijk niveau.

[1:43:11] Die meetlaat of die normen zouden in lijn moeten zijn

[1:43:15] met de mensenrechten rond het bedrijfsleven en de mensenrechten.

[1:43:20] Dat zijn ruggie-principles uit de WN.

[1:43:24] En ook is er een specifieke richtlijn door een WN-rapport

[1:43:30] rond de mensenrechtenverantwoordelijkheden

[1:43:36] die farmaceutische bedrijven hebben.

[1:43:38] Dus een akkoord zou in lijn moeten zijn met die twee normen.

[1:43:45] internationale normen.

[1:43:46] Dat is één ding.

[1:43:48] Mag ik verdergaan? Ja, zeker.

[1:43:52] Het tweede gaat over transparantie.

[1:43:55] Om een debat te voeren rond prijzen, hebben we meer transparantie nodig.

[1:44:00] Wat bedoel ik met transparantie?

[1:44:02] Ik bedoel netto-prijzen, netto-prijzen die betaald worden,

[1:44:07] maar ook de resultatengegeven en kosten van klinische proeven,

[1:44:11] de verkoopopbrengsten en marktkosten van de medicijnen op de markt zetten,

[1:44:18] maar ook de subsidies en incentiefs die ontvangen worden door bedrijven

[1:44:21] en de patentstatus van de medicijnen,

[1:44:26] want dat kan nogal vrij ingewikkeld en niet direct duidelijk zijn.

[1:44:31] Dus al die informatie, voor mij, bevat transparantie.

[1:44:34] Er is meer transparantie nodig over die informatie.

[1:44:39] Al die elementen zijn aangenomen in een resolutie van de World Hezondheidsorganisatie.

[1:44:44] Nederland heeft die resolutie gesteund.

[1:44:47] Dus er is duidelijk draagvlak voor meer transparantie op de medicijnenmarkt.

[1:44:56] Hoe zit het met transparantie in Nederland?

[1:45:01] Natuurlijk, bedrijven kan vrijblijvend de kosten van O&O, de subsidies die ze ontvangen gekregen hebben en ook netto prijzen vrijwillig delen.

[1:45:14] Daar is niks in de wettelijke kader die dat tegenhoudt.

[1:45:18] Voor het moment is er geen wettelijke kader die transparantie over die elementen verplicht.

[1:45:23] En bij gevolg zien we dat er geen praktijk is

[1:45:27] om die informatie vrijwillig te delen

[1:45:32] of in zover als ik weet te rapporteren aan de overheidsinstanties

[1:45:36] op niveau van medicijn.

[1:45:39] Dus het heimhouden van bijvoorbeeld netto-prijzen

[1:45:43] komt vooral door de vertrouwelijkheidsclausules

[1:45:48] in die koopoverinkomsten.

[1:45:51] Hoe kunnen wij een verbetering bieden qua transparantie op de markt?

[1:45:58] Daar is een voorbeeld uit Italië al genoemd geweest.

[1:46:02] Ik zal misschien wat meer informatie daarom geven.

[1:46:07] In Italië, in vervolg van de resolutie van de World Health Organization, is een wet aangenomen

[1:46:16] waarin bedrijven die een terugbetaling vragen voor hun medicijn zijn verplicht om bepaalde informatie

[1:46:25] te verstrekken aan de overheidsinstantie. Dat gaat over de worldwide subsidies en incentives die

[1:46:32] ze ontvangen hebben bij het O&O voor die medicijn. Wat doen die overheidsinstanties daarmee? Ze houden

[1:46:41] daar rekening mee bij het onderhandelen van die prijzen.

[1:46:46] Nu, het tweede element die heel interessant is in die wet, is wat er daarna gebeurt.

[1:46:55] De wettelijke kader vereist dat de koopovereenkomst van de medicijn verplicht bedrijven om hun

[1:47:03] verkoops, omzet en marketingskosten

[1:47:06] te declareren op jaarlijke basis

[1:47:09] aan de Italiaanse instantie.

[1:47:13] En die kosten gaan nu enkel over Italië.

[1:47:18] Dus die verkoopskosten, omzet en marketing in Italië.

[1:47:22] Dat is een manier om meer inzicht te krijgen in de markt

[1:47:26] en zeker meer inzicht te krijgen in de verschillende prijskomponenten

[1:47:31] die er zijn.

[1:47:32] Dus het tweede element is transparantie.

[1:47:35] Dat vind ik een fijn voorbeeld uit de taal, ja.

[1:47:38] Het derde element is de wettelijke kaders die we al hebben,

[1:47:43] die goed gebruiken en goed toepassen in de juiste situaties.

[1:47:48] Bijvoorbeeld, ik denk aan mededingingsrecht.

[1:47:51] Dat is een goed instrument om buitensporig prijzen aan te pakken,

[1:47:56] maar het moet natuurlijk snel ingezet worden.

[1:47:59] Als ik denk aan de CDCA-ledendzaak, het ACM heeft ongeveer tweeënhalve jaar overgedaan

[1:48:09] om een boete op te leggen en dat van een consumentenperspectief is vrij lang.

[1:48:16] Dus de vraag is daar hoe kan het huidige wettelijke kader misschien juist sneller toegepast worden

[1:48:24] of ingezet worden om buitensporige prijzen aan te pakken.

[1:48:32] Nog een element is civil society, maar ook organisaties die het maatschappelijke belang

[1:48:44] verdedigen.

[1:48:45] Wat zien wij op het vlak van dure medicijnen?

[1:48:48] We zien vaak dat het juist die organisaties zijn die buitenspoor hun prijzen aankaart.

[1:48:55] Die organisaties die het publiekdebat vooruit duwen door vragen te stellen over hoge prijzen,

[1:49:05] zoals wat een redelijke prijs is, zijn volgens mij een belangrijk element van het maatschappelijk debat.

[1:49:18] Dank u voor het redelijk uitgebreide antwoord.

[1:49:21] Ik heb al heel veel antwoorden op mijn vragen die ik had.

[1:49:26] Voordat ik met de echte inhoudelijke vragen ga, want u heeft een hele hoop onderzoek gedaan en al,

[1:49:33] zoals u zegt, al meer dan tien jaar ervaring, ook op Europees niveau.

[1:49:37] In welke mate spreekt u ook zelf met bedrijven en kunt u daar iets over vertellen?

[1:49:44] Hoe gaat dat contact?

[1:49:54] Zeker, dank je voor de vraag.

[1:49:57] Momenteel zijn mijn gesprekken met bedrijven vooral in het kader van mijn eigen onderzoek,

[1:50:01] die gefinancierd is door NWO.

[1:50:04] Het gaat over de rol van Europa in de Europese wetgeving bij toehang tot medicijnen in ontwikkelingslanden.

[1:50:11] Die gesprekken gaan over de handwatten die er zijn om bedrijven aan te zetten om hun medicijnen

[1:50:22] te lanceren in ontwikkelingslanden.

[1:50:26] Dus ja, in die kader voer ik gesprekken en ben ik bij sommige bedrijven graag te hoorden staan

[1:50:36] om die informatie te bekomen vanuit hun perspectief.

[1:50:43] Dank u.

[1:50:45] Even kijken hoor.

[1:50:49] U heeft in uw stukken, en daar gaat uw onderzoek natuurlijk over, dat fair pricing.

[1:50:54] Kan u iets meer toelichten over dat fair pricing?

[1:51:00] Want bij de eerste spreker is het eigenlijk al gegaan over wat een acceptabele marge is

[1:51:14] in de winst van bedrijven.

[1:51:18] In hoeverre kan u zich vinden in die marge?

[1:51:21] Of waar zit uw gevoel bij dat Fair Pricing?

[1:51:28] Als ik het bekijk vanuit een wettelijk of rechtelijke standpunt,

[1:51:34] dan vind ik dat Fair Pricing een maatschappelijk debat vereist.

[1:51:43] Ik heb persoonlijk geen onderzoek gevoerd

[1:51:45] naar wat precies een Fair Price is.

[1:51:49] Ik weet dat uit verschillende rechtbanken en onderzoeken.

[1:51:52] Er zijn verschillende voorstellen naar voren gekomen en elk voorstel die onderbouwd is

[1:52:05] met bewijs van die prijskomponenten verdient meer debat.

[1:52:13] Maar de hoofdvraag over fair pricing is, denk ik, gaat het over winst.

[1:52:20] Wat is redelijke winst?

[1:52:22] En momenteel zien we bijvoorbeeld uit onderzoek naar vijftien biopharmaceutische bedrijven

[1:52:32] over de laatste twintig jaar dat de winst die opgebracht is gaat meer naar het uitbetalen

[1:52:43] van aandeelhouders dan naar onderzoek en ontwikkeling.

[1:52:49] Hoeveel winst is redelijk en wat doen de bedrijven daarmee?

[1:52:52] Daar zit, denk ik, een groot deel van het antwoord over.

[1:52:58] Wat is dan een fair price, een eerlijke prijs?

[1:53:02] Ja, daar moet volgens u het debat over worden gevoerd.

[1:53:09] U gaf net aan dat de mededingingswet een goed instrument zou kunnen zijn om

[1:53:19] om de prijzen aan te pakken, maar dat gaat, zoals u het beschreef, te traag.

[1:53:26] Heeft u ook zelf ideeën op voorstellen hoe je dat huidige wettelijke kader sneller in kunt zetten?

[1:53:40] Ik heb nog even een vraagje.

[1:53:42] Wat zal ik doen, voorzitter?

[1:53:43] Eerst even dit antwoord doen.

[1:53:45] Er is een vraagje over of u even kort toelicht wat fair pricing, want we gebruiken deze Engelse term.

[1:53:51] Het is niet voor iedereen duidelijk of u een omschrijving kunt geven.

[1:53:56] Ja, het concept van een fair price of een eerlijke prijs

[1:54:02] is tegen welke prijs zo'n medicijn kan verkocht worden,

[1:54:07] waarbij de reële kosten van de bedrijf gedekt worden,

[1:54:13] zoals onderzoek en ontwikkeling, productiekosten, marketingskosten,

[1:54:18] En waarbij de bedrijf een redelijke winst maakt en tegelijkertijd dat die medicijn betaalbaar

[1:54:27] blijft voor de maatschappij en voor patiënten.

[1:54:29] Dus daar zit een evenwicht in.

[1:54:31] Er zijn waarschijnlijk al een aantal voorbeelden vanochtend aan bod gekomen.

[1:54:36] Wij hebben die punten nog niet gevonden.

[1:54:39] Dus er is nog werk aan de winkel om tot een eerlijke prijs te komen.

[1:54:45] Dank u.

[1:54:46] Dan de vraag over de mededingenswet.

[1:54:49] Heeft u die nog paraat, of zal ik die even herhalen?

[1:54:53] Misschien even herhalen, alsjeblieft.

[1:54:54] U gaf aan dat de mededingenswet goed is om de prijzen aan te pakken, maar dat er nu vaak

[1:55:00] een te lange tijd overheengaat voordat er eventueel een boete volgt.

[1:55:04] Heeft u zelf nog suggesties over hoe je dat zou kunnen versnellen?

[1:55:12] Ja, ik ben geen mededingingsexpert, daar zijn er nog.

[1:55:20] Over mededingingsrecht, voor mij is de vraag, zijn de mededingingsinstanties,

[1:55:28] en in staat om snel op te treden qua bronnen, werkkracht...

[1:55:37] tips en uit het werkveld enzovoort.

[1:55:42] Dus voor mij gaat de vraag over de capaciteit

[1:55:47] van mededingingsinstanties op Nederlands niveau, maar ook op Europees niveau.

[1:55:53] Maar daarvoor zou ik ook graag verwijzen naar een mededingingsexpert.

[1:56:02] Ik heb in uw stukken gelezen dat er vier, volgens u, oplossingen zijn om die fair pricing te bereiken.

[1:56:14] Samenwerking, transparantie — daar hebben we het net al over gehaald — handhavingscapaciteit

[1:56:18] en maatschappelijk betrokkenheid.

[1:56:20] Welke heeft voor u volgens u prioriteit, maar is ook misschien het meest eenvoudig aan te pakken?

[1:56:32] Van mijn standpunt het meest eenvoudig om aan te pakken, zo het transparantie kwestie.

[1:56:37] Want we hebben al een voorbeeld uit Italië.

[1:56:39] Dat is een mooie juridische hak, zou ik noemen.

[1:56:43] Het punt van terugbetaling aanvragen voor nieuwe medicijnen.

[1:56:48] Dat is een mooi moment om voorwaarden te stellen op die terugbetaling.

[1:56:53] Bijvoorbeeld meer transparantie op bepaalde prijskomponenten.

[1:56:59] inclusief subsidies en incentives.

[1:57:01] Dat lijkt mij een bij de hand liggende oplossing.

[1:57:08] Allee, stap vooruit, ik ga het zo noemen.

[1:57:14] Ja, dat snap ik.

[1:57:15] En eigenlijk alle vragen die ik had over die transparantie,

[1:57:18] dat komt toch eigenlijk iedere keer naar voren, dat dat heel belangrijk is.

[1:57:21] En daar kan de overheid natuurlijk ook een rol in nemen.

[1:57:26] Mag ik nog iets vertellen over, want ik hoor ook rond het debat met Transparantie dat er

[1:57:35] kan gevaren zijn.

[1:57:38] Langs de ene kant is er een vrees voor zogenoemde prijskonvergentie.

[1:57:44] Dat wil zeggen dat prijzen in goedkopere markten omhoog zouden gaan als de netto prijs over

[1:57:55] overal transparanter is, omdat die prijzen van duurdere en goedkopere markten

[1:58:02] zouden naar elkaar toekomen.

[1:58:05] Dat is één vrees.

[1:58:07] Een ander vrees is het vrees op parallel handel.

[1:58:11] Net hetzelfde medicijnen zouden dan gevoerd worden

[1:58:15] uit goedkopere markten naar duurdere markten.

[1:58:19] Het probleem van medicijnentekort zou erger worden in die goedkopere markten.

[1:58:24] Dat is een tweede vrees.

[1:58:26] Maar de literatuur over die twee mogelijke gevaren tussen landen

[1:58:32] is zeer schaars en ook zwak.

[1:58:35] En dat komt voor uit een onderzoek van de OESO,

[1:58:41] waaraan ik ook adviseur was als expert.

[1:58:47] Wilt u dan om dat punt even toelichten?

[1:58:50] U gebruikt een afkorting. Wat is dat dan?

[1:58:51] is. Bij OESO denk ik aan andere dingen. Super, dank u. Dank u om dat aan te kaarten.

[1:59:00] Nu is even een test voor mijn Nederlands. Organisatie van economische samenwerking en

[1:59:07] ontwikkeling. Ja, oké. Nu, uit internationale ervaring, bijvoorbeeld met HIV medicijnen,

[1:59:19] weten we dat meer transparantie juist een gezondere markt biedt

[1:59:23] en ook lagere prijzen.

[1:59:26] Dat is één voorbeeld dat we kennen.

[1:59:29] Bovendien, tot een jaar of twee geleden in Zwitserland

[1:59:34] was het nog de praktijk

[1:59:37] om de kortingen op bepaalde durimedicijnen online te publiceren.

[1:59:43] online, en die praktijk heeft tot bij mijn weten het farmaceutische markt niet verstoord.

[1:59:59] Dus als ik u even kort samenvat, dan is er nogal wat vrees voor die transparantie vanuit

[2:00:07] bepaalde hoeken, neem ik aan, en u denkt dat die vrees grotendeels ongegrond is?

[2:00:14] Volgens de informatie die we nu hebben, klopt dat.

[2:00:23] Naast transparantie had u het ook over handhavingscapaciteit en maatschappelijke betrokkenheid.

[2:00:33] Ik denk dat die maatschappelijke betrokkenheid ook mooi is en dat die soms buiten het debat wordt gelaten.

[2:00:42] Zou u daar nog iets over kunnen toelichten?

[2:00:53] Bedoelt u hier het stuk over samen met publiek en private partijen tot een akkoord over bepaalde

[2:01:04] normen en indicatoren komen?

[2:01:07] Ja, ik denk het wel, want u had het al.

[2:01:09] Ja, ik wilde gewoon zeker zijn.

[2:01:13] Ja, nou, ik vind het heel fijn dat de debat nu vandaag gevoerd wordt, ook in het kader van

[2:01:19] jullie werk rondom dit thema.

[2:01:22] Wat ik zie bijvoorbeeld bij het gedragscode van de Vereniging van Innovatieve Geneesmiddelen,

[2:01:31] dat is een vorm van zelfregulering.

[2:01:34] En tot mijn weten is er weinig of geen betrokkenheid van publiek actoren of andere actoren daarbij.

[2:01:45] en juist daarom pleit ik voor een soort van commissie of gesprek op hoog niveau

[2:01:52] met verschillende partijen waarin de normen kunnen gesteld worden.

[2:01:58] En we kunnen met elkaar in gesprek gaan rond een eerlijke prijs.

[2:02:02] Wat bedoelt dat? Wat is een redelijke winst?

[2:02:05] Wat vinden wij goed voor patiënten in Nederland?

[2:02:08] Wat vinden de zorgverzekeraars daarvan?

[2:02:11] Wat vindt de industrie daarvan? Enzovoort.

[2:02:13] Dat is volgens mij heel courant.

[2:02:18] En het huidige gedragscode bestaat uit, wat ik daarin lees, zijn wettelijke verplichtingen.

[2:02:27] Dus verplichtingen die al bestaan.

[2:02:29] En ook vage beloften rond verantwoordelijke prijsstelling.

[2:02:35] maar geen handvatten om de buitensporige prijzen...

[2:02:41] Geen handvatten om de bedrijven aan te spreken rond die buitensporige prijzen.

[2:02:50] Dus juist daarom vind ik dat die gesprek en die normen

[2:02:54] dan breder moeten worden gesteld,

[2:02:57] juist om een grotere draagvlak te creëren

[2:03:02] voor wat een eerlijke prijs inhoudt en wat een redelijke prijs is.

[2:03:07] Nog misschien een laatste vraag, voordat ik het stokje overgeef.

[2:03:12] Denkt u dat iedereen die daarbij betrokken zou moeten worden, er ook ruimte en draagvlak is om

[2:03:19] dat gesprek ook breder aan te gaan?

[2:03:21] Of ziet u daar ook wel weerstand?

[2:03:31] Als ik kijk naar organisaties die publieke belang verdedigen, zoals Waymo's en hun campagne

[2:03:39] rond dure medicijnen, de voorbeelden die daarnaar voorkomen, de voorbeelden die elke dag in

[2:03:47] de krant staan.

[2:03:49] Ik denk dat er water aan de lippen staat.

[2:03:52] Wij kunnen het niet meer uithouden om die gesprek niet te voeren met elkaar.

[2:03:57] Dat is juist de kracht van een democratie, denk ik, om in gesprek te gaan met elkaar,

[2:04:02] om een duurzame oplossing te vinden voor patiënten vandaag, maar ook voor de duurzaamheid van

[2:04:07] onze gezondheidsstelsel morgen. Medicijnen moeten betaalbaar blijven om de zorg van

[2:04:16] morgen te kunnen betalen. Dat zorgt ook voor een duurzame markt, trouwens, voor bedrijven.

[2:04:25] Misschien een kleine toevoeging. De collega vroeg of u dan ook die klanken hoort en de opening

[2:04:30] vindt bij de mensen, bij de farmaceuten. Met de wil die u heeft, vindt u dat dan ook terug bij

[2:04:38] degene die u aanspreekt, eigenlijk?

[2:04:44] Vanuit mijn eigen onderzoek vind ik bereidheid

[2:04:49] van bepaalde bedrijven om in gesprek te gaan.

[2:04:53] Dat is natuurlijk in een onderzoekskader, in een academische kader,

[2:04:56] maar het gaat ook over wat zijn de handvatten

[2:05:00] voor toegang te verbeteren.

[2:05:02] Dus ik kijk dan erger naar jullie

[2:05:07] als vertegenwoordigers van de maatschappij

[2:05:10] om ook een manier, ook door jullie werk hier,

[2:05:16] te zorgen dat die gesprekken tot stand komen.

[2:05:23] Dus u heeft daar geen contact over?

[2:05:25] Nee, ik heb daar... Dat hoort ook niet direct bij mijn werk.

[2:05:31] Dank je wel.

[2:05:34] Dank u wel voor uw uiteenzetting.

[2:05:37] Ik wou wat doorgaan op wat u vertelde over die wet in Italië,

[2:05:42] We hadden het daar inderdaad met meneer Bolleweg ook al over, maar ik ben wel even benieuwd,

[2:05:45] want u heeft het best wel duidelijk gemaakt wat het eigenlijk is.

[2:05:50] In hoeverre wordt er al in Italië gehandhaafd?

[2:05:54] Weet u dat?

[2:05:55] Ik heb dat specifiek gevraagd aan contacten binnen de overheidsinstantie.

[2:06:00] En met het korte deadline, laten we zeggen, voor dit gesprek, heb ik nog geen antwoord.

[2:06:09] Ik heb besproken met de architect van het wet.

[2:06:17] De voorwaarden die wij in de wet zien, zijn natuurlijk het product van een politieke compromis.

[2:06:26] Maar het is al een flink stap vooruit.

[2:06:32] Het is de bedoeling dat het wel toegepast wordt.

[2:06:34] Maar als u die specifieke informatie wenst over hoe het nu in de praktijk gaat...

[2:06:39] Ik wil dat ook.

[2:06:41] Kan ik dat nog bezorgen aan jullie? Eens dat ik het heb?

[2:06:45] Dat is fijn. Dan maak ik graag gebruik van dit aanbod.

[2:06:51] We hadden vorige week een gesprek over goedkope medicijnen.

[2:06:55] Maar een van de dingen die daarna voorkwamen, was dat Nederland helemaal geen aantrekkelijke...

[2:06:59] Ik overdrijf het waarschijnlijk iets, maar zo werd het af en toe wel geponeerd.

[2:07:03] Nederland is helemaal niet zo'n aantrekkelijke markt, omdat het niet zo heel groot is en

[2:07:07] omdat we qua volumes niet bovenaan de lijstjes staan van wensmarkten van de farmaceutische

[2:07:14] bedrijven.

[2:07:16] In hoeverre zou dat juist een tegenovergesteld effect kunnen gaan sorteren als we dergelijke

[2:07:23] eisen op gaan leggen in Nederland?

[2:07:25] Hoe ziet u dat?

[2:07:28] Ook daar biedt het gesprek rond de eerlijke prijs een antwoord.

[2:07:33] Want bij het bepalen van een eerlijke prijs

[2:07:36] zullen wij ook rekening kunnen houden met, laten we zeggen,

[2:07:40] kopenmedicijnen die voor tekorten zorgen.

[2:07:43] Dus wat is het minimale bedrag

[2:07:48] die van winst of zo...

[2:07:53] Die zorgt ervoor dat juist die producten

[2:07:57] en of die bedrijven op de markt blijven.

[2:08:00] Dus een eerlijke prijsdebat gaat ook in beide richtingen.

[2:08:07] Dus u zegt eigenlijk die factor zou je mee kunnen wegen in het hele, op een rijtje zetten van alles wat belangrijk is voor een bedrijf om hier succesvol te kunnen zijn tegen een maatschappelijk verantwoorde prijs.

[2:08:20] En dan als laatste op dit punt ook wat u wel en niet al heeft gezien, en misschien overvraag ik u,

[2:08:30] weet ik niet, maar rondom de farmawetgevingen op Europees niveau. Ziet u aanknopingspunten in

[2:08:36] de huidige ontwikkeling waar de Europese Commissie en het Europese Parlement mee bezig zijn op het

[2:08:42] gebied van geneesmiddelen, waarvan u zegt let op Nederland, want dat is juist op dit onderdeel

[2:08:49] heel waardevol om verder uit te werken.

[2:08:52] En kunt u daar een toelichting op geven?

[2:08:54] Ja, dank u.

[2:08:57] Ik zie zeker aanknopingspunten.

[2:09:01] Bijvoorbeeld als we het hebben over het belang van voorwaarden verbinden aan het toekennen van O&O-subsidies.

[2:09:10] bijvoorbeeld, dat in Nederland is er die richtlijn rond de maatschappelijke verantwoorden

[2:09:21] licenciëren.

[2:09:23] Dat zijn richtlijnen voor het doorverkopen van gezondheidstechnologie die ontwikkeld

[2:09:28] is op Nederlandse universiteiten.

[2:09:31] Maar die richtlijn ontbreekt voorwaarden voor betaalbaarheid en toegankelijkheid van medicijnen.

[2:09:38] Dus dat is wel een gemidselde kans.

[2:09:41] Maar we zien...

[2:09:43] Er zijn een aantal voorbeelden uit het buitenland en ook op Europees niveau

[2:09:47] waarbij die voorwaarden toch meegenomen zijn in die overeenkomsten.

[2:09:56] Als ik kijk naar het Europees niveau,

[2:09:58] daar is momenteel de herziening van het heel zogenaamde farmapakket.

[2:10:03] Dat is een aantal wetten

[2:10:06] die samen tegelijkertijd herzien wordt.

[2:10:11] Daar heeft het Europese parlement voorgesteld om voorwaarden op het gezamenlijke inkoop van

[2:10:21] antibiotica toe te passen.

[2:10:23] Een van die voorwaarden is dat de bedrijven een actieplan zouden moeten opstellen om toegang

[2:10:32] tot die antibiotica in laag- en middeninkomstenlanden

[2:10:37] die hoog risico zijn te verstrekken of te garanderen.

[2:10:41] Dat is momenteel een voorbeeld op Europees niveau

[2:10:45] van hoe je die voorwaarden zou kunnen toepassen in het wet.

[2:10:50] En ook het wettelijke kader creëren

[2:10:52] om bij het toekennen van overheidssubsidies

[2:10:57] of financieren of grote inkoopbedragen

[2:11:00] en ook voorwaarden daaraan te verbinden.

[2:11:04] Zegt u daarmee dat er al afspraken inzitten...

[2:11:07] die op andere gebieden van nu zijn opgeplakt, zeg maar...

[2:11:12] maar die we ook zouden kunnen gebruiken om rondom het dure geneesmiddeldossier...

[2:11:16] Europese afspraken te maken met farmaceutische bedrijven? Is dat wat u zegt?

[2:11:20] Precies. Ik kan dat doen op Europees niveau, maar ook op Nederlands niveau.

[2:11:27] Heb ik ook nog een aantal vragen.

[2:11:30] Nog even terug naar het mededingingsrecht.

[2:11:31] wat u noemde als zijn goed juridisch kader om die excessieve prijzen van medicijnen aan te pakken.

[2:11:38] In Nederland kennen we een voorbeeld waarbij de toezichthouder,

[2:11:41] de autoriteit Consument & Markt, op basis van dat juridische kader ook inderdaad een farmaceut heeft beboet.

[2:11:47] Dat was Lydian, die kwam vanochtend ook al ter sprake.

[2:11:51] En dat wordt dan gedaan op basis van dat er eigenlijk misbruik gemaakt zou zijn van een aanmerkelijke marktmacht.

[2:11:57] Dat is het juridisch kader waarop een toezichthouder dan ook kan handhaven.

[2:12:03] En dat is best lastig om aan te tonen of er gespraak is van een misbruik van een marktpositie.

[2:12:11] Omdat er vaak weinig transparantie is over die beprijzing.

[2:12:14] Dus zijn er in die mededingingswet nog dingen te verzinnen die verbeterd kunnen worden

[2:12:18] om toch te kunnen handhaven.

[2:12:24] Heel fijne vraag.

[2:12:24] Voor een specifieke voorstel wil ik graag terug bij u komen, na overleg met een mededingingsrechtexpert.

[2:12:34] Wat mededingingsrecht ook een goed instrument maakt voor het aanpakken van dure medicijnen,

[2:12:51] is het feit dat er duidelijke regels zijn.

[2:12:56] Natuurlijk, hoe en wat, de devil is in the details.

[2:13:00] We moeten altijd kijken naar de details,

[2:13:02] maar er zijn duidelijke regels daaromtrend.

[2:13:05] En ook, het is juridisch afdwingbaar, een meerredeningsrecht.

[2:13:11] Dus die twee dingen maken het een goede instrument.

[2:13:14] Maar om een specifieke antwoord te bieden, zal ik terug bij u komen.

[2:13:23] Ik denk dat een van de moeilijkheden ook zit om aan te kunnen tonen dat er sprake is van

[2:13:30] marktmisbruik, is het feit dat vaak niet transparant is wat de prijsopbouw van een

[2:13:35] medicijn is.

[2:13:36] Daar hadden we het al vaker over.

[2:13:38] En vandaag ook dat u als voorbeeld aanhaalde de wetgeving in Italië.

[2:13:41] En ik was nog even benieuwd wat de reactie van de industrie is geweest op die wetgeving

[2:13:45] in Italië.

[2:13:47] Ik kan dat ook vragen, tegelijkertijd.

[2:13:52] Wij ligt op het risico af dat we deze dan, de volgende vraag, ook nog op een later moment terugkomen.

[2:13:58] Maar u noemde dat de wetgeving in Italië om transparantie eigenlijk ook ten dele een politiek compromis is geweest.

[2:14:05] Dus een stap in de goede richting, maar misschien nog niet het ideale scenario, omdat het dus een compromis was.

[2:14:10] Kunt u misschien aangeven op welke onderdelen een compromis is gesloten?

[2:14:14] en mocht wij in Nederland dat zinvol vinden om ook zo'n route op te gaan,

[2:14:19] wat u ons dan adviseert om beter te doen?

[2:14:22] Zeker. Dank voor de vraag.

[2:14:26] Ik heb geen weten van wat specifiek die compromis was.

[2:14:31] Dat maakt natuurlijk geen deel uit.

[2:14:33] Maar vanuit mijn perspectief als expert op dit gebied,

[2:14:37] zie ik hier een kans om bijvoorbeeld naar de netto prijzen van medicijnen te polsen.

[2:14:44] uit eigen land zichtbaar te maken, maar ook netto-prijzen uit het buitenland te vragen

[2:14:52] aan bedrijven die terugbetaling vragen voor hun medicijn.

[2:14:58] Ook de kosten van onderzoek en ontwikkeling, daar zou je je vraag kunnen stellen.

[2:15:09] Zeker die kosten, als we het over ONO-kosten hebben, dan zou ik graag zien die integrale

[2:15:17] kosten voor die specifiek medicijn en geen totale cijfer die kosten bevat van die medicijn,

[2:15:24] maar ook andere gevalde medicijnen, want die soort totale cijfer is niet zo nuttig bij

[2:15:32] het gesprek over prijskomponenten.

[2:15:36] De verkoopsopbrengsten voor medicijnen zou ook fijn zijn om te weten en dat zou je net

[2:15:45] zoals in Italië kunnen doen nadat die medicijnen al op de Nederlandse markten komen.

[2:15:52] Dus na een jaar zou je de verkoopsopbrengsten en de marketingskosten kunnen vragen.

[2:16:03] Misschien nog een ander onderwerp wat we nog niet besproken hebben, maar wat soms ook

[2:16:08] wel eens wordt genoemd in het maatschappelijke debat over medicijnen en de beschikbaarheid

[2:16:14] van medicijnen en de betaalbaarheid daarvan, dat is het middel van dwanglicenties.

[2:16:19] En kunt u misschien even kort toelichten wat die dwanglicenties zijn en kunt u dan

[2:16:24] ook aangeven of u bijvoorbeeld succesvolle voorbeelden kent van de toepassing van dwanglicenties

[2:16:30] eventueel in het buitenland.

[2:16:34] Dank je wel voor de vraag.

[2:16:37] Dwanglicenties, dat is een soort van wettelijke kader die een mogelijkheid biedt om een licentie

[2:16:48] te verstrekken aan een andere producent, behalve die producent die eigenaar is van een bepaalde

[2:16:55] medicijn.

[2:16:56] En dat mag met bepaalde voorwaarden in bepaalde situaties, zonder de toestemming van die

[2:17:05] En op die manier kan je in bepaalde situaties medicijn goedkoper op de markt brengen of juist

[2:17:14] een antwoord bieden op het tekort op die medicijn.

[2:17:18] En er zijn een groot aantal voorbeelden uit het buitenland van dit juridische middel,

[2:17:26] die ook bestaat in het Nederlands Octroiwet.

[2:17:30] Die voorbeelden zijn te vinden op de website

[2:17:34] Medicines, Law and Policy.

[2:17:36] Dat is een Nederlandse kennisgroep.

[2:17:39] Die verzamelt allerlei voorbeelden van hoe dwangelicenties toegepast worden in het buitenland

[2:17:46] en ook wereldwijd eigenlijk.

[2:17:50] En we hebben ook wat onderzoek, ik ken wat literatuur daarover, mocht u het willen zien.

[2:17:59] Dus het is ook een middel om duur medicijnen aan te pakken, maar moet wel gebruikt worden per medicijn.

[2:18:08] Dus het is geen totale oplossing, laat ons zeggen.

[2:18:14] Toevallig, om wat meer inkleuring te geven in hoe dat werkt,

[2:18:17] een voorbeeld voor handel, om ons daar even in mee te nemen.

[2:18:23] Dat kan eventueel, maar mag ik iets meer vragen over uw vraag?

[2:18:30] Mijn vraag was of u eventueel een voorbeeld heeft,

[2:18:33] gewoon een heel concreet voorbeeld heeft,

[2:18:36] van een casus waarin een dwanglicentie is toegepast

[2:18:38] en dat succesvol was, ofwel voor het beschikbaar komen van medicijnen

[2:18:43] waar een tekort aan was, ofwel voor een lagere prijs,

[2:18:46] om iets meer inkleuring te geven bij dit theoretische verhaal.

[2:18:50] Dat was de vraag of u eventueel zo'n voorbeeld voor handen heeft.

[2:18:54] Ja, zeker. Er zijn een aantal voorbeelden uit het HIV-verhaal worldwide,

[2:18:59] waar dwangessenties gebruikt worden

[2:19:04] om het goedkopere medicijn op de markt te brengen voor HIV-patiënten.

[2:19:10] Dwanglicenties zijn ook een middel om medicijnen omlaag te brengen.

[2:19:29] Ja, excuseer.

[2:19:34] Ja, the threat of a compulsory license can also cause companies to drop their prices.

[2:19:43] Dus het is niet enkel het toepassend van een dwanglicentie, maar in dat geval kan die wettelijke kader ook gebruikt worden om tot een goedkopere prijs te komen.

[2:19:55] Mijn vraag is of meneer Busser dat voorbeeld kreeg waar hij naar vroeg.

[2:19:59] Volgens mij hoorden we een aantal aanknopingspunten waarbij deze dwanglicenties worden toegepast.

[2:20:04] En ook een suggestie om online te kunnen kijken waar nog meer van dit soort voorbeelden staan.

[2:20:09] En hebben we net ook gehoord dat alleen al het feit dat een dwanglicentie ingezet kan worden...

[2:20:14] ook een soort preventieve werking kan hebben.

[2:20:17] Wat u volgens mij net in het Engels aangaf voor een fabrikant om dan de prijzen alvast te verlagen.

[2:20:23] zodat er geen sprake is van het daadwerkelijk inzet van een dwanglicentie.

[2:20:27] Tot slot, op dit punt ben ik benieuwd of u ook kan schetsen...

[2:20:29] wat de nadelen zijn van de inzet van dit soort dwanglicenties...

[2:20:32] en of u een weging kan geven tussen de nadelen en de voordelen ervan.

[2:20:40] De nadelen zijn onder andere het bij het gebruik.

[2:20:46] Moet je soms afhankelijk van de landelijke wettelijke kader...

[2:20:52] en soms ook de regionale wettelijke kader...

[2:20:54] Het is te zien wat toepasselijk is.

[2:20:57] Je moet wat kennis hebben over hoe je een dwanglicentie toepast

[2:21:01] en hoe je dat doet.

[2:21:04] En daarvoor zijn er ook handvatten en richtlijnen online

[2:21:07] voor landelijke autoriteiten om dat te doen.

[2:21:14] En het nadeel is dat, zoals ik zei,

[2:21:17] het kan maar toepast worden per medicijn of per product.

[2:21:21] Dus bij een gezondheidscrisis is het soms een heel trage middel om het voorraad of de betaalbaarheid

[2:21:32] van medicijnen toegankelijk te maken.

[2:21:37] Daarom zijn er ook andere oplossingen nodig voor dure medicijnen.

[2:21:43] Het is maar één instrument in onze toolkit.

[2:21:51] Maar er zijn ook andere middelen nodig.

[2:21:56] Voor mij waren dit de vragen, voorzitter.

[2:21:58] Volgens mij wederom net binnen de tijd.

[2:22:00] Ja, maar ik heb nog dan wel een laatste vraag.

[2:22:02] Want we hebben gesproken over...

[2:22:06] Zeg maar, wat is een eerlijke prijs? Wat is een goede prijs?

[2:22:09] Hier in Nederland, volgens mij, wordt ook gerekend met de kwali.

[2:22:13] Met andere woorden, wat mag het kosten versus of iemand een jaar langer leeft of dat iemand

[2:22:20] drie jaar langer leeft en mindere gezondheid.

[2:22:25] Dan is mijn vraag eigenlijk, volgens mij geldt dat alleen voor Nederland, maar past dat ook

[2:22:32] bij de zienswijze hoe we zeg maar kijken naar andere landen, past daar diezelfde kwali,

[2:22:38] is het in Afrika dezelfde kwali of is het een andere kwali en hoe verhoudt zich dat

[2:22:42] Volgens u dan tot de rechten van de mens in algemene zin over de hele wereld.

[2:22:49] Is kwali iets waar we mee zouden moeten rekenen volgens u?

[2:22:56] Dank u wel. Ik ben geen expert in de kwali.

[2:23:01] Wat ik kan zeggen is dat mensenrechten internationaal zijn.

[2:23:05] De Nederlandse staat heeft een aantal verplichtingen volgens de mensenrechten.

[2:23:13] Maar daarnaast is de QALY een middel om de voordelen of de impact van een medicijn te bepalen.

[2:23:24] Er zijn ook andere middelen.

[2:23:26] Als de QALY nu het beste is en hoe het toegepast wordt in het buitenland, dat weet ik niet.

[2:23:30] maar ik zou het kwali of het gebruik daarvan niet zien

[2:23:36] als een vereiste, bijvoorbeeld,

[2:23:39] om het mensenrecht op gezondheid te bevorderen.

[2:23:48] Dank u wel.

[2:23:50] Is er nog iets wat u echt nog kwijt wilt aan ons, als laatste boodschap?

[2:23:56] U heeft daar nog een minuutje voor.

[2:23:57] Misschien zou ik Ivo iets meegeven over de mensenrechten.

[2:24:02] De Nederlandse staat heeft een aantal verplichtingen onder de mensenrechten.

[2:24:07] Die verplichtingen zijn, als we het hebben over het recht op gezondheid, rechtstreeks

[2:24:15] gelinkt aan toegang tot medicijnen.

[2:24:18] In mijn oog zijn er drie belangrijke stappen die de Nederlandse staat zou moeten ondernemen

[2:24:24] om het recht op gezondheid te bevorderen.

[2:24:27] en die zijn het reguleren van private maakspelers.

[2:24:33] Dat is een belangrijke verplichting.

[2:24:35] Dat kan op verschillende manieren,

[2:24:37] bijvoorbeeld door regels rond transparantie in te zetten,

[2:24:43] voorwaarden aan onderzoek en ontwikkelingssubsidies

[2:24:49] en ook grote inkomsten over inkomsten.

[2:24:53] Het tweede verplichting is het efficiënt gebruik van publieke middelen.

[2:24:58] Hiervoor is transparantie ook nodig natuurlijk.

[2:25:03] Maar het efficiënte gebruik van publieke middelen is ook belangrijk,

[2:25:08] omdat hoge prijzen kunnen ook leiden tot verdringing van zorg.

[2:25:12] En vaak is dat een nadeel van, laten we zeggen, onzichtbare patiënten.

[2:25:17] Want we kunnen maar één euro één keer uitgeven.

[2:25:20] Dus het gebruik van al die middelen die wij vandaag genoemd hebben,

[2:25:25] dwanglicenties, transparantie, onderhandelen,

[2:25:29] alle middelen zouden moeten ingezet worden

[2:25:33] om tot een betaalbare prijs te komen.

[2:25:36] En de derde element verplichting op straten

[2:25:39] is het investeren in onderzoek en ontwikkeling

[2:25:42] die in het publiek belang is.

[2:25:45] Dus daarmee wil ik zeggen naar specifieke ziektes

[2:25:49] ziektes of condities, zoals voor waarloosziektes, opkomende ziektes, die anders niet zo aantrekkelijk

[2:25:57] zijn voor het investeren op de gewone markt.

[2:26:01] En tot slot?

[2:26:02] En tot slot moet de publieksfinanciering voor dit onderzoek en onderwijs met voorwaarden

[2:26:11] komen voor toegankelijkheid van medicijnen, van het eenproduct.

[2:26:16] Dank u.

[2:26:17] Ja, dan dank ik mevrouw Perhudorf voor haar bijdrage.

[2:26:21] De commissie tot zover in het ochtenblok.

[2:26:25] Wij gaan verder om 13.30 uur en dan zien we elkaar weer terug. Dank je wel.

[2:39:14] Nu wel.

[2:39:34] Dit is een audiotest.

[2:39:38] Moi.

[3:29:33] Dan stel ik vast dat het tijd is voor het middagdeel.

[3:29:36] Het middagdeel van de hoorzitting rondom de innovatieve geneesmiddelen en hoe die wel of niet op de markt komen.

[3:29:46] Vanmorgen hebben we gesproken met de mensen uit het veld, wetenschap.

[3:29:51] en we gaan nu als commissie in gesprek

[3:29:55] met de vertegenwoordigers van de farmaceutische industrie.

[3:29:59] Dat zijn de mensen die de geneesmiddelen maken

[3:30:01] en het aan ons verkopen.

[3:30:07] We starten vandaag de ronde met de heer Kramer.

[3:30:13] Hij is voorzitter van de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen.

[3:30:18] En daar staat de naam mevrouw Jansen bij van NRC die het voortouw neemt.

[3:30:24] En aansluitend zullen de collega's mevrouw Thiele van de VVD

[3:30:29] en Julian Busshof van GroenLinks B van de A vervolgvragen stellen.

[3:30:35] Aan u het woord.

[3:30:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:30:41] De heer Kamer, van harte welkom en fijn dat u ons te woord wilt staan.

[3:30:44] Kunt u eerst iets vertellen over uw achtergrond en uw betrokkenheid bij dit onderwerp?

[3:30:52] In eerste plaats dank voor de uitnodiging om met u te kunnen spreken.

[3:30:57] Ik ben internist hematoloog van oorsprong.

[3:31:01] Dat internist zijn, dat heb ik tot het einde ook in de praktijk uitgevoerd.

[3:31:07] Ik ben emeritushoogleraar interne geneeskunde en heb daarvan afscheid genomen in december vorig jaar.

[3:31:14] en ik ben toen benaderd om voorzitter te willen worden

[3:31:19] van de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen,

[3:31:21] de eerste voorzitter van buiten de branche.

[3:31:24] Ik heb daar intensief over gesproken met de leden van de vereniging

[3:31:31] en ze hebben mij weten te overtuigen dat de belangrijkste opdracht

[3:31:36] die ik meegekregen heb om te zorgen voor een betere samenwerking

[3:31:41] tussen de leden van de vereniging en de andere stakeholders,

[3:31:45] om dat in mijn bestuursperiode te versterken.

[3:31:51] En ik sta erg voor de innoverende rol in de geneeskunde,

[3:31:56] in de gezondheidszorg in het algemeen.

[3:31:58] En die innoverende rol wordt ook, denk ik, zeker vervuld door de leden

[3:32:02] die door de Vereniging Innovatieve Geneeskunde worden vertegenwoordigd.

[3:32:09] Ja, hartelijk dank. En u geeft al aan,

[3:32:11] U bent eerst werkzaam geweest in het ziekenhuis en nu bij een hele andere branche.

[3:32:20] U heeft ook ergens aangegeven dat een enkeling misschien wel wat verbaasd zal zijn dat ik mijn

[3:32:26] witte jas inraal voor het onafhankelijk voorzitterschap van de VIG.

[3:32:31] Bij wie is uw benoeming tot voorzitter van de VIG niet in goede aarde gevallen?

[3:32:36] Kunt u daar iets over vertellen?

[3:32:39] Ja, het gekke is dat je nadat je benoemd wordt, je van links naar rechts wordt gefeliciteerd.

[3:32:46] Mensen hebben ook gezegd tegen mij, god, ik was in eerste instantie verbaasd.

[3:32:52] Maar nu ik er langer over heb nagedacht, begrijp ik het wel.

[3:32:56] En hoop ik ook dat je de rol kunt vervullen die je benoemd,

[3:32:59] namelijk dat je tot een versterker van die samenwerking komt.

[3:33:02] Ja, aperte tegenstanders hebben zich naar mij niet uitgelaten.

[3:33:08] Mooi zo. Dus er wordt ook nog wel wat van u verwacht natuurlijk?

[3:33:12] Er wordt wat van mij verwacht en daar heb ik natuurlijk in eerste plaats de leden voor nodig.

[3:33:20] Maar ik mag dan ook, ik hoop dan ook de verwachting te mogen hebben dat we met de andere stakeholders

[3:33:27] het probleem wat zich nu voordoet en wat alleen maar groter wordt in de komende jaren,

[3:33:32] dat dat in gezamenlijkheid wordt aangepakt en dat we daar tot oplossingen komen.

[3:33:37] Want ik denk dat op dit moment onzekerheid,

[3:33:42] en dat geldt in ieder geval voor mijn leden, onzekerheid,

[3:33:45] maar ik denk dat het ook voor anderen geldt,

[3:33:47] voor de beleidsmakers, voor u, politici,

[3:33:50] dat die onzekerheid op dit moment ook het goede gesprek in de weg zit.

[3:33:58] Ja, en ziet u nu al dingen waarvan u denkt van,

[3:34:04] jeetje, ik dacht toch dat dat anders in elkaar zat?

[3:34:06] Heeft u al wat eye-openers of net geen eye-openers gezien?

[3:34:14] Een eerste eye-opener is dat de mensen, de medewerkers van mijn leden toch vaak vanuit

[3:34:28] eenzelfde motivatie werken als bijvoorbeeld de mensen met wie ik heb samengewerkt in

[3:34:34] het ziekenhuis.

[3:34:35] En dat is namelijk proberen toch de gezondheid van patiënten te verbeteren.

[3:34:41] Dat is het uitgangspunt.

[3:34:43] En ja, dan is het wel eens lastig.

[3:34:46] Dan is het wel eens lastig, zeker voor hen, als het maatschappelijk debat daarover zo scherp is aangezet.

[3:34:55] En daarbij jouw rol ook dan ook wel eens zo negatief wordt beschreven.

[3:35:07] De grootste opdracht vanuit uw leden is de samenwerking met andere stakeholders te versterken.

[3:35:16] Heeft u daar nu ook al een plan voor?

[3:35:18] Wat zijn uw eerste stappen?

[3:35:19] Hoe wilt u dat aanpakken?

[3:35:23] Door in ieder geval een gezamenlijke grondslag te vinden, om te kijken of we in gezamenlijkheid

[3:35:32] in staat zijn om het proces zoals dat nu is opgetuigd,

[3:35:37] om daar onzekerheid uit te halen, dus om het zekerder te maken.

[3:35:44] En daarbij bijvoorbeeld te zorgen dat de toegang van nieuwe medicijnen,

[3:35:51] en dat kan ook een voorwaardelijke toegang zijn, zoals vanochtend ook door professor

[3:35:55] Soncke is bepleit in deze commissie, door met dat soort stappen

[3:36:01] te zorgen, dat er meer zekerheid aan het proces valt te ontlenen en daardoor snelheid, toegankelijkheid

[3:36:12] en ook werkzaamheid, doelmatigheid met elkaar kan worden onderzocht, zodat zo'n nieuw medicament

[3:36:18] ook een goede plaats kan krijgen in het Nederlandse zorglandschap en beschikbaar kan zijn voor

[3:36:23] Nederlandse patiënten.

[3:36:25] En denkt u dat uw functie, die u eerder had, hierbij van pas kan zijn?

[3:36:31] Want er zijn natuurlijk meer uw voorgangers die hebben vast ook geprobeerd om die samenwerk te verbeteren.

[3:36:38] Denkt u dat het u misschien wat beter af zal gaan vanwege uw voorgrond?

[3:36:45] Nou, ik ben zelf heel erg lang actief geweest in de HOVON bijvoorbeeld.

[3:36:49] Dat is denk ik de eerste.

[3:36:52] Dit is de club van hematologen die al nu meer dan veertig jaar

[3:36:57] klinisch-wetenschappelijk onderzoek heeft opgezet,

[3:37:00] plaatsbepaling van nieuwe medicijnen in de behandeling van bloedkanker

[3:37:03] en lymfeklierkanker heeft opgezet.

[3:37:08] En vanuit die ervaring weet ik wat de absolute waarde is

[3:37:11] van klinisch-wetenschappelijk onderzoek

[3:37:14] en daarbij ook verbetering van behandelresultaten voor patiënten.

[3:37:19] Daarnaast is het zo dat ik als bestuurder van Amsterdam UMC en als ROAS-voorzitter van Noord-Holland-Vlevoland

[3:37:25] en later als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg heb ik bruggen weten te slaan in

[3:37:32] hele moeilijke tijden.

[3:37:33] En dat is, denk ik, ook de reden geweest voor de leden van de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen

[3:37:38] om daar met mij contact over te leggen en te kijken of ik zou willen proberen om die ervaring

[3:37:45] ook in te zetten om bruggen te slaan op het veld waar we nu over spreken.

[3:37:52] Ja, en die samenwerking moet natuurlijk verbeterd worden.

[3:37:57] En dat hangt ook samen met het imago dat de industrie, zeg maar, heeft.

[3:38:07] Wel, herkent u dat imago of kunt u zich voorstellen dat imago negatief is?

[3:38:12] En hoe zou je dat in imago echt willen verbeteren?

[3:38:20] Dat het in imago negatief is, dat is een feit.

[3:38:26] En daar gaan mijn leden ook onder gebukt.

[3:38:28] En medewerkers in de Nederlandse farmaceutische industrie gaan er onder gebukt.

[3:38:34] Ook omdat zij proberen een wezenlijke bijdrage te leveren aan de kennis- en zorginnovatie in Nederland.

[3:38:42] En dat ook doen.

[3:38:43] Als je kijkt welke belangrijke investeringen er door verschillende farmaceutische industrieën

[3:38:49] worden gedaan om ook in Nederland innovatief te ontwikkelen en te produceren, dan meen

[3:38:58] ik toch wel te mogen zeggen dat dat voor het grote publiek helaas nog onvoldoende bekend

[3:39:04] is.

[3:39:05] Ik mag er bijvoorbeeld op wijzen dat de meest innoverende behandelingen, zoals cellulaire

[3:39:13] behandelingen dus met eigen afweercellen van patiënten

[3:39:17] die in het laboratorium worden getweakt

[3:39:19] zodat ze heel erg specifiek tegen tumorcellen kunnen worden ingezet,

[3:39:23] dat drie internationale industrieën die productiefaciliteiten

[3:39:27] voor heel Europa in Nederland hebben gevestigd.

[3:39:33] En dat is een grote investering

[3:39:35] met daaraan vastzittende kennisintensive werkgelegenheid.

[3:39:45] En dat laat zien dat ook Nederland zich goed leent voor dit soort zorginnovatie

[3:39:53] en daar verder in zou kunnen groeien.

[3:39:56] En dan is het, denk ik, en ik als hematoloog,

[3:40:00] want het gaat hier vooral om lymfeklierkanker en bloedkanker,

[3:40:03] daar waar ik ook echt verstand van heb,

[3:40:05] Als je dan ziet dat deze infrastructuur in Nederland is gebouwd, ook in samenwerking,

[3:40:11] want daarvoor hebben VWS en het ministerie van Economische Staken ook belangrijke stappen

[3:40:16] gezet, als je dan ziet dat voor zo'n soort behandeling in Nederland nog maar één indicatie

[3:40:22] is toegelaten, terwijl in ons omliggende landen, dan heb ik het over Duitsland, ik heb het

[3:40:27] over Frankrijk, ik heb het over het Verenigd Koninkrijk, ik heb het over België, al vier

[3:40:32] of vijf indicaties voor deze behandeling zijn toegestaan.

[3:40:37] Nou, dan doet mij dat nog als een gepensioneerde dokter pijn,

[3:40:41] omdat dit echt game changers zijn

[3:40:44] in de behandeling van patiënten met dit soort kanker,

[3:40:47] omdat het opnieuw genezing kan betekenen.

[3:40:49] En dan denk ik, dan moeten we toch echt in gezamenlijkheid

[3:40:51] tot andere afspraken kunnen komen.

[3:40:55] Ja, en u hoorde vanochtend natuurlijk...

[3:40:56] En dat is de CAR-T-cellbehandeling, dat had ik nog niet genoemd.

[3:40:59] Nee, en u hoorde vanochtend natuurlijk ook eigenlijk een toelichting waarop processen in Nederland

[3:41:07] misschien langer duren, ook om na te gaan nog van wat de effectiviteit is en welke dosering het

[3:41:14] meest handig is voor welke patiënten. Hoe hoort u dat aan?

[3:41:20] Nou, met enthousiasme. Dus als ik het voorstel wat professor Gabersonke hier ook deed en wat

[3:41:27] die natuurlijk al vaker gedaan heeft.

[3:41:30] En om bijvoorbeeld met voorwaardelijke toelating in te werken,

[3:41:33] omdat we in het begin nog niet weten, dus als het sneller wordt toegelaten,

[3:41:36] weet je nog niet alles van de werkzaamheid van die medicijnen.

[3:41:40] Je weet ook nog niet alles van de dosering, dat heeft hij vanochtend ook verteld.

[3:41:45] Ja, met voorwaardelijke toelating kun je tot een gezamenlijk pakket komen

[3:41:49] om te kijken wat dat dan op termijn te betekenen heeft voor de Nederlandse patiënt.

[3:41:53] En dat betekent dat je daarmee wel de snelheid van toelating kunt verbeteren

[3:41:59] en dan op termijn kunt kijken wat de werkelijke waarde is.

[3:42:03] En ik denk dat mijn leden heel erg bereid zijn om daaraan mee te werken.

[3:42:08] Ja, dus mooi dat u daar de samenwerking al ziet.

[3:42:12] Een opmerk, volgens mij ook van professor Soncke, is dat hij aangaf

[3:42:18] dat onderzoek, als hij bij de farmaceuten aanklopt, dat mensen in Nederland op zich best positief zijn,

[3:42:27] maar dat het hoofdkantoor toch bijdrage aan onderzoek niet faciliteert of niet aan meedoet.

[3:42:32] Herkent u dat?

[3:42:36] Ik herken dat niet, want een absolute opmerking van de Nederlandse branches.

[3:42:45] zijn bereid, heel erg bereid om hiermee te doen, maar het wordt internationaal afgeschoten.

[3:42:50] Ik denk dat dat dan toch per casus moet worden bekeken, want ik denk niet dat je in generale

[3:42:55] zin kunt zeggen dat dat de praktijk is.

[3:42:59] En kan u zelf iets meer toelichten van welke overwegingen zullen erbij een rol spelen

[3:43:06] als je het per casus gaat bekijken?

[3:43:07] Wanneer zou men wel mee willen bijdragen en niet?

[3:43:12] Ja, ik heb zelf, ligt mijn ervaring, zoals ik u zei, in de hematologie, in de HOVON,

[3:43:16] en daar is het, heb ik nooit anders meegemaakt, dat er veel onderzoek wat in Nederland wordt

[3:43:22] uitgevoerd, gevoerd wordt in onderzoeksprotocollen voor patiënten met hematologische maligniteiten,

[3:43:28] dat dat in samenwerking was met de farmaceutische industrie.

[3:43:31] Overigens denk ik dat dat ook het geval is voor de NVMO, de organisatie en de BOM waar

[3:43:37] Professor Sonke voorsprak. Specifiek gaat dit natuurlijk toch...

[3:43:42] Zou u dan even kunnen benoemen wat dan de NVMO is voor de mensen thuis die het...

[3:43:46] De Nederlandse Vereniging voor Medische Oncologie. Excuus voorzitter dat ik in de afkortingen praat.

[3:43:56] Maar ook daar denk ik dat als de onzekerheid, als in algemene zinnen de onzekerheid in de procesafspraken

[3:44:05] en ook in de tijd, dingen die wel en niet moeten gebeuren,

[3:44:08] Als die onzekerheid minder wordt, dat hier ook betere afspraken over te maken zijn.

[3:44:15] Want nu is het zo dat er van tevoren ongewis is...

[3:44:20] ...dat als je een toelaatse procedure start, in dit geval als farmaceutische industrie...

[3:44:25] ...of dat überhaupt tot een goed einde wordt gebracht, dat is één.

[3:44:29] En twee, is ook ongewis van hoeveel tijd het kost.

[3:44:33] En daar kunnen soms jaren overheen gaan.

[3:44:35] En die onzekerheid zit in ieder geval, mijn leden, erg in de weg.

[3:44:42] En als we daar in gezamenlijkheid aan kunnen werken,

[3:44:46] dan denk ik dat we al een belangrijke stap voorwaarts kunnen zetten.

[3:44:55] Kijk, wij zitten hier vandaag natuurlijk bijeen vanwege de dure geneesmiddelen.

[3:45:08] Nou, vindt u het ook dat we het hebben over de dure geneesmiddelen?

[3:45:15] Dat is in de algemene zin, sta ik daar niet achter, te duur.

[3:45:21] Overigens is het zo dat als je naar het macro budget kijkt,

[3:45:24] het macro budget, dus wat de BV Nederland uitgeeft aan geneesmiddelen,

[3:45:31] dan is dat in de afgelopen vijftien jaar niet meer gestegen dan de inflatie.

[3:45:37] Moet je je dan toch geen zorgen maken over de toekomst?

[3:45:40] Ja, en daar praten we vandaag ook over, want als je naar het totaalbedrag kijkt,

[3:45:46] dan zie je daar wel een verschuiving in.

[3:45:49] Een verschuiving van dat we, wat dat betreft,

[3:45:51] steeds minder aan generieke medicijnen uitgeven

[3:45:54] en meer uitgeven aan de medicijnen die in het ziekenhuisbudget zitten,

[3:45:59] dus de medicijnen waar we vandaag ook over praten.

[3:46:01] En we weten ook met z'n allen wat er aankomt aan nieuwe medicijnen.

[3:46:08] En het woord horizonsken is ook vanochtend al gevallen.

[3:46:14] Ja, dat betekent dat als je het huidige systeem continueert,

[3:46:19] en ik denk dat iedereen het daarover eens is,

[3:46:22] dat het dan gaat vastlopen.

[3:46:24] En dat is ook helemaal niet het belang,

[3:46:26] en ik zei u al in het begin op uw eerste vragen,

[3:46:30] ook de farmaceutische industrie heeft als belangrijk uitgangspunt

[3:46:36] dat ze graag het blot van patiënten wil verbeteren.

[3:46:39] Dus het is ook niet in het belang van de leden van mijn vereniging

[3:46:42] dat het vast gaat lopen.

[3:46:45] Wij willen graag constructief meewerken aan een procedure,

[3:46:50] een systeem waarin de toelaatbaarheid snel kan plaatsvinden.

[3:46:57] Dat mag voorwaardelijk zijn, er kan gekeken worden

[3:47:00] naar wat de toegevoegde waarde is van zo'n nieuw medicijn.

[3:47:08] En het moet in de tijd goed voorspelbaar zijn.

[3:47:10] En dan hebben we, denk ik, al hele belangrijke stappen kunnen zetten met elkaar.

[3:47:17] Ja, ik denk dat u... Of u heeft gelijk dat als je het bekijkt in het macro-budget,

[3:47:23] dan kun je inderdaad misschien wel wat relativeren,

[3:47:27] maar ik kan me toch voorstellen dat een heleboel mensen,

[3:47:31] als ze die bedragen horen van de geneesmiddelen,

[3:47:34] dat ze daar toch wel van schrikken of van opkijken.

[3:47:37] Heeft u dat nooit, dat u als een bedrag voorbij ziet komen,

[3:47:41] dat u denkt, joh, wat een bedragen?

[3:47:43] Of is dat nu anders dan in uw vorige carrière?

[3:47:48] Nee, dat is natuurlijk niet anders dan in mijn vorige carrière.

[3:47:51] Ik kan, wat dat betreft, weet ik natuurlijk precies

[3:47:54] wat het budget aan dure geneesmiddelen was

[3:47:56] in het ziekenhuis waar ik bestuurder ben geweest.

[3:47:58] Daar zag ik hier vooral de afgelopen twee jaar dat het aan het afvlakken was.

[3:48:02] Dus het betekent dat daar de groei uit was.

[3:48:05] Er werden toch belangrijke categorieën, patiënten met metabolenstoornis,

[3:48:09] dus aangeboren metabologenetische ziekten, werden behandeld waar de behandeling duur van is.

[3:48:14] En uiteraard ook vooral in de kankerbehandeling medicijnen werden gegeven die als duur bekend staan.

[3:48:22] En er komen dan nu, in de toekomst, nu al, maar ook in de toekomst,

[3:48:25] ...natuurlijk toch weer hele innoverende behandelingen bij, zoals bijvoorbeeld gentherapie.

[3:48:29] Nou, dat gaat ook voor Nederlandse patiënten gelden.

[3:48:32] Bijvoorbeeld de gentherapie die er nu beschikbaar komt...

[3:48:36] ...voor patiënten met sikkelcel of patiënten met thalassemie...

[3:48:39] ...en dus de aangeboren afwijking die tot ernstige bloedarmoede aanleiding geeft.

[3:48:44] Nou, in Amsterdam wonen die patiënten vooral ook in Zuidoost.

[3:48:48] In Rotterdam heb je ook van die grote clusters.

[3:48:51] Als je dan de bedragen hoort, dan is het per patiënt een heel hoog bedrag...

[3:48:53] En daar schrik je van, want dat verdien je zelf helemaal niet.

[3:48:56] Maar aan de andere kant is het zo dat als je 30, 40, 50 jaar ellende weet te voorkomen

[3:49:03] met alles wat eraan vastzit.

[3:49:05] In de eerste plaats het gezondheidsverlies van die patiënt zelf,

[3:49:08] maar dan in de tweede plaats al het beroep wat gedaan moet worden door zo'n patiënt

[3:49:13] in de loop van de jaren, ziekenhuisopnames, noem het maar.

[3:49:17] Dan kun je, en dat doet het Zorginstituut,

[3:49:20] Met kosteneffectiviteitsanalyses kun je heel goed berekenen

[3:49:24] of het een toegevoegde waarde heeft

[3:49:26] en of het gezondheidwinst geeft voor een maatschappelijk aanvaardbare prijs.

[3:49:31] En wat dat betreft is de methodiek die daarvoor door het Zorginstituut wordt gebruikt,

[3:49:35] denk ik, een goede, want ook een nieuw innovatief medicijn

[3:49:39] wordt pas toegelaten voor bijvoorbeeld prijsonderhandelingen

[3:49:42] als het Zorginstituut daar een advies over heeft gegeven.

[3:49:45] En dat advies is altijd dan gebaseerd op dat het nieuwe medicament gezondheidwinst aan een patiënt kan toevoegen.

[3:49:58] Denkt u dat de dure geneesmiddelen iets minder duur kunnen worden?

[3:50:04] Ja, het wordt natuurlijk automatisch goedkoper op het moment dat het patent vervalt.

[3:50:11] Dat zie je bijvoorbeeld ook bij patiënten die voor multiple myeloom worden behandeld.

[3:50:16] Dat is de ziekte van Kahler, ook eens een bloedziekte.

[3:50:20] Daar verloopt het patent.

[3:50:23] Toen ik begon als jonge dokter, was er geen kruid tegen gewassen.

[3:50:27] Een hele ernstige ziekte.

[3:50:28] De ziekte is zoals nog steeds bijna niet te genezen.

[3:50:32] Maar het beloop van de ziekte bij die patiënten is echt sterk verbeterd

[3:50:37] door een heel aantal nieuwe, innovatieve geneesmiddelen.

[3:50:42] die ook in Nederland door bijvoorbeeld de HOVON heel goed klinisch worden onderzocht.

[3:50:48] En wat je daar ziet, is dat bij de introductie van een heel innovatief geneesmiddel,

[3:50:52] zeg maar tien jaar geleden, het patent eraf is en dan ook meteen een veel lagere prijs kan worden berekend.

[3:51:00] Terwijl aan de andere kant zie je de introductie van een nieuw innovatief geneesmiddel.

[3:51:03] En dat is zoals de farmaceutische industrie werkt.

[3:51:09] in die zin dat je het nooit op één middel kunt laten hangen.

[3:51:14] Je zult altijd een hele portfolio aan middelen moeten hebben

[3:51:18] om de research en development te kunnen betalen.

[3:51:22] Want u moet zich realiseren dat er wordt gezocht naar nieuwe compounds.

[3:51:28] Van elke nieuwe compound wordt er maar één in verdere ontwikkeling genomen.

[3:51:32] Dan heb je daarvoor een preclinisch onderzoek.

[3:51:34] Je gaat kijken in het laboratorium, in kweekschaaltjes of met proefdieren,

[3:51:38] wat de werkzaamheid is.

[3:51:41] En dan hou je nog maar 1 op de 100 van die 10.000 over.

[3:51:46] En dan wordt 1 op de 10, die echt ook voor patiënten wordt ingezet,

[3:51:50] dus waar ook onderzoek met patiënten plaatsvindt,

[3:51:53] maar 1 op de 10 haalt de eindstreep.

[3:51:56] En dat betekent dat je voor die medicijnen van morgen,

[3:52:00] wat dus op zich veel risico draagt,

[3:52:04] zul je hoge investeringen moeten doen.

[3:52:06] En daar wordt dan ook een belangrijk deel van de winst voor ingezet om dat onderzoek voor morgen

[3:52:10] en de daaruit voortvloeiende nieuwe medicamenten, om die te kunnen betalen.

[3:52:18] Oké, dus buiten dat het patent kan vervallen en daardoor het geneesmiddel minder duur wordt,

[3:52:25] ziet u geen mogelijkheden in de huidige prijsopbouw van geneesmiddelen om het goedkoop te maken?

[3:52:31] Jawel.

[3:52:31] Ik denk dus bijvoorbeeld ook het voorstel wat vanochtend door professor Soncke is gedaan,

[3:52:37] waar we het nu net ook over hebben gehad.

[3:52:40] Daarbij kijk je ook naar de waarde, de werkelijke toevoeging van een medicament.

[3:52:45] Het kan zijn dat dat voor een groep medicamenten heel erg succesvol is, dan betaal je er ook voor.

[3:52:51] Als blijkt dat dat niet zo is of onvoldoende is, dan kun je daar prijsafspraken over maken.

[3:53:01] Ik heb nog twee minuten, maar dat is...

[3:53:03] Ja, maar je mag het ook doorgeven.

[3:53:05] Dat geeft mij dan misschien een geheimte om zelf ook een vraag te stellen.

[3:53:09] Ja?

[3:53:11] Ik wil het laatste, want u zei ook, hè, van de meeste deel van de winst wordt ingezet

[3:53:16] voor onderzoek naar weer nieuwe, innovatieve medicijnen.

[3:53:20] Vanochtend hoorden we de verwijzing naar een artikel in de British Medical Journal

[3:53:24] dat, zeg maar, al die kosten en winst op een rijtje heeft gezet

[3:53:28] waarbij aangetoond werd eigenlijk dat er meer geld aan aandeelhouders werd uitgezet,

[3:53:32] uitgekeerd dan in R&D wordt gestoken. Hoe heeft u daarnaar geluisterd?

[3:53:40] Daar heb ik naar geluisterd. Wat ik daarop als u kan antwoorden is, het zijn beursgenoteerde

[3:53:49] bedrijven die ongeveer een winstmarge hebben tussen de 10 en 15 procent. En dat is een

[3:53:56] gezonde winstmarge die voor een belangrijk deel wordt ingezet om ook weer aan research

[3:54:01] en Development uit te geven.

[3:54:02] Als je dan kijkt naar wat investeerders terugverwachten,

[3:54:09] dan is dit een hoogrisico-industrie

[3:54:10] en dat betekent dat ze daar ook rendement voor terug willen zien.

[3:54:14] Overigens zijn dat ook grote Nederlandse pensioenfondsen,

[3:54:18] om de dood of harde gereden,

[3:54:20] omdat ze weten dat deze industrie hooginnovatief...

[3:54:23] kwalitatief hooginnovatief werk aflevert

[3:54:27] en daarmee ook een goede positie bereikt.

[3:54:30] Als je dan kijkt naar hoe aandeelhouders worden bediend,

[3:54:39] dan gedragen ze zich daar totaal niet anders in als andere bedrijven die tot de top in de wereld behoren.

[3:54:46] Dus het is niet zo dat farmaceutische industrieën excessieve bedragen uitkeren aan haar eigen aandeelhouders.

[3:54:53] Er is natuurlijk wel een groot verschil dat heel veel geld dat naar de farmaceutische industrie gaat gewoon publiek geld is.

[3:55:00] Dus dat maakt het misschien ook wel wat anders dan als het een software- of een voedingsbedrijf is, maar dat terzijde.

[3:55:07] Maar bij een softwarebedrijf, een bedrijf als Philips, of een bedrijf als Siemens, of een bedrijf als General Electric, of een bedrijf als Chipsoft...

[3:55:15] Chipsoft maakt, heeft u het over softwarebedrijven, die maken winst tot 60 procent.

[3:55:21] Dat is toch echt in een totaal andere verhouding als de farmaceutische industrie, zoals ik net noemde.

[3:55:26] Chipsoft komen we vast op een ander moment nog weer.

[3:55:29] Specifieke bedrijven zouden we niet doen.

[3:55:31] Maar u zegt 10 tot 15 procent winst.

[3:55:34] Ik kwam vanochtend ook aan de orde...

[3:55:35] en ik denk dat dat ook wel misschien verklaart...

[3:55:38] waarom het gesprek soms langs elkaar heen lijkt te lopen...

[3:55:43] in het algemeen maatschappelijk debat.

[3:55:45] U heeft het inderdaad over toegevoegde waarden.

[3:55:49] En waar we vanochtend ook over hoorden is...

[3:55:51] je kan er ook vanuit een andere insteek in kijken...

[3:55:55] naar kost plus plus. Dus in plaats van kijken wat het wellicht misschien oplevert als alle

[3:56:00] criteria komen, gewoon kijken wat heeft het ons gekost. En dan mag dan echt wel een, ik

[3:56:05] hoorde vanochtend geloof ik, een 25% winstmarge op opgerekend worden. Hoe kijkt u daarnaar

[3:56:11] naar die kost plus plus insteek? Ja, daar wordt natuurlijk al veel langer over gesproken.

[3:56:18] En het is maar hoe je het definiëert. Als je kost plus plus zou definiëren, dat daar

[3:56:23] Maar ook de researchkosten van de negen middelen die ik net zei,

[3:56:28] die de eindstreep niet halen in kunnen worden verrekend,

[3:56:30] dan zijn we het snel eens.

[3:56:33] Als het een kostprijs is die alleen maar is gebaseerd op dat ene middel,

[3:56:37] wat de eindstreep wel heeft gehaald, dan loopt het al mank.

[3:56:40] Want dat betekent dat de investeringen die je doet op dat bredere palet,

[3:56:45] waarbij een enkeling van die middelen echt ook naar de markt worden gebracht,

[3:56:50] dat dat spaakloopt.

[3:56:53] En ik zei u net al,

[3:56:55] ik kan een voorbeeld geven

[3:56:57] van een grote internationale

[3:56:58] industrie, 35 miljard

[3:57:01] omzet

[3:57:02] en 34 miljard

[3:57:05] omzet, 5 miljard winst, dat is 14%.

[3:57:08] En ook als je kijkt naar

[3:57:10] de prijzen die in Nederland voor dit soort

[3:57:12] geneesmiddelen worden betaald,

[3:57:14] deze bedrijven hebben te werken

[3:57:17] binnen een Europees speelveld.

[3:57:19] en binnen de marges die in dat Europese speelveld er zijn.

[3:57:23] En ik denk hier toch te kunnen zeggen dat Nederland, wat dat betreft,

[3:57:28] echt onder het gemiddelde betaalt wat er in Europa betaald wordt,

[3:57:32] of zegt daar tegen het gemiddelde aan, dat weten we natuurlijk niet precies,

[3:57:35] maar ik denk dat u het de minister wel kan vragen,

[3:57:37] want ik denk dat hij een heel aardig inzicht heeft in wat we in Nederland betalen.

[3:57:42] En dan is het in ieder geval zo, denk ik dan,

[3:57:45] dat we in Nederland, ten opzichte van onze Europese partners, kunnen zeggen dat we er niet te veel voor betalen.

[3:57:52] Want het wordt ook in België, het wordt in Duitsland, Verenigd Koninkrijk en ook in Nederland,

[3:57:57] ongeveer op dezelfde manier bekostigd.

[3:58:00] Dus ik zou dat dan niet excessief willen noemen.

[3:58:03] Dus u zegt van dat kost plus plus is best interessant.

[3:58:06] Als inderdaad ook de R&D wordt meegerekend van alle middelen die onderweg afvallen,

[3:58:12] dan zou je er best voor open staan om dat mee te nemen.

[3:58:14] en u zou dus, als ik dat dan interpreteer, over de transparantie van de hele kostenopbouw,

[3:58:20] als dit maar wordt meegenomen, staat u daar voor open namens uw leden?

[3:58:24] Daar sta ik op zich wel voor open,

[3:58:27] alleen dat vraagt wel om goede definities al volgens het gesprek kunt starten.

[3:58:33] Als je nou bijvoorbeeld kijkt, we zijn met medical needs,

[3:58:37] als je nou kijkt naar bijvoorbeeld oplossingen, dus ook nieuwe geneesmiddelen voor Alzheimer,

[3:58:43] En Alzheimer, dat weet iedereen hier in deze zaal,

[3:58:46] met de voorouderen in de samenleving, is een heel groot probleem.

[3:58:49] Op dit moment hebben we nog niet het medicijn gevonden

[3:58:53] die de ziekte echt kan...

[3:58:57] sterk kan verbeteren.

[3:58:59] Toch is het zo dat meerdere farmaceutische industrieën

[3:59:02] daar al miljarden in hebben geïnvesteerd.

[3:59:06] En dat heeft zich tot op de dag nog niet kunnen terugbetalen.

[3:59:10] Nou, als je dan een kostprijs zou gaan toekennen aan een middel

[3:59:13] wat dan wel de gamechanger is en je dan alleen maar aan dat middel al die researchkosten

[3:59:19] zou moeten gaan toebedelen, dan kom je op een prijs die helemaal niet meer is te betalen.

[3:59:24] Dus je moet begrip hebben voor het verdienmodel waarin die research en de development van

[3:59:30] de farmaceutische industrie, waarbij vaker middelen falen en maar een enkeling doorgaat,

[3:59:37] Dat je die research en development op een goede manier kunt doorberekenen...

[3:59:44] in de prijzen die betaald worden. En dat is de waarde.

[3:59:47] Maar zegt u daarmee dat bijvoorbeeld...

[3:59:50] We hebben het heel erg veel over kankermedicijnen, dus laten we dat even afbakenen.

[3:59:54] Zegt u daarmee dat we alleen over transparantie zouden kunnen praten...

[3:59:57] of we, de mensen die daar dan met elkaar in gesprek moeten gaan...

[4:00:01] als ook andere aandoeningen bij dat ziektebeeld worden betrokken...

[4:00:06] of bent u het ook wel met mij eens dat het misschien goed is om gewoon het domein kankermedicijnen

[4:00:11] op zichzelf te beoordelen en daarin dan een transparantie van opbouw te krijgen?

[4:00:17] Ja, maar als je nu bijvoorbeeld kijkt naar een hele nieuwe behandeling als CAR-T celbehandeling.

[4:00:21] Ja, de CAR-T, ik durf je nu al te voorspellen, want de gegevens zijn van het afgelopen jaar

[4:00:26] van dit jaar, geeft ook spectaculaire verbetering bij bepaalde groepen van patiënten met ruima

[4:00:31] of met SLA, wat een ruimeachtige ziekte is.

[4:00:39] En dat betekent dus dat je zo'n nieuw medicijn nooit los kunt zien van maar één groep ziektebeelden.

[4:00:49] En dat gebeurt in farmaceutische bedrijven natuurlijk ook niet.

[4:00:52] Wat ik ervan weet is dat daar ook de domeinen echt wel apart worden aangestuurd,

[4:00:58] met ook aparte profit-and-loss kolommen enzovoort.

[4:01:03] Ik ga toch nog even verder op zoek, want ik was wel gecharmeerd — wij roepen daar ook

[4:01:11] al langer over om die transparantie in beeld te krijgen, maar ik ben echt op zoek naar waar we

[4:01:14] u aan tafel kunnen krijgen — nogmaals, we, dat ben ik niet, maar dat zijn de instanties die

[4:01:19] erover gaan — om hier toch handen en voeten aan te geven.

[4:01:22] Ik denk dat u terecht zegt dat je van tevoren duidelijk moet hebben over welke definities

[4:01:26] te hebben, dat je niet langs elkaar heen praat en echt ook ergens naartoe kan werken.

[4:01:30] Dus wat zijn dan voor u, zeg maar, wel elementen, afbakeningen waarvan u zegt ja, het is anders

[4:01:39] dan we nu doen, maar ik ben bereid ook vanuit onze maatschappelijke verantwoordelijkheid

[4:01:43] om in ieder geval het gesprek daarover, over dat deel van de transparantie te starten.

[4:01:49] Ja, dan moet je naar de hele keten kijken, zoals we die nu hebben ingericht, waarbij

[4:01:58] Heel veel, denk ik, en dan herhaal ik mezelf, heel veel onzekerheid zit.

[4:02:03] En als we de belangrijke delen van die onzekerheid eruit kunnen halen...

[4:02:08] ...ja, dan denk ik dat wat dat betreft...

[4:02:11] ...de transparantie ook over prijzen echt kan verbeteren.

[4:02:15] En wat je nu ziet, is dat als er angst bestaat...

[4:02:18] ...dat er in de prijs Nederland, de BV Nederland...

[4:02:20] ...altijd een race naar de bottom wil voeren...

[4:02:25] ...ja, dan krijg je natuurlijk gedrag aan de andere kant...

[4:02:28] niet wil en waar u naar verwijst. En denk ik heel erg belangrijk, echt heel erg belangrijk is,

[4:02:35] is dat we ons in Nederland begeven in een markt, en als ik dan de markt definieer waar Nederland ook

[4:02:41] een belangrijke rol kan vervullen, is dat Europa. Dus je zult dit altijd ook moeten bezien in een

[4:02:46] Europees perspectief. Dat is nog even samenvattend, voordat ik het woord aan meneer Busshof geef,

[4:02:53] om te kijken of ik het goed begrijp. Dus u zegt, ja we staan daar best voor open voor transparantie

[4:02:58] op die keten, maar dan moeten we wel de juiste definities en criteria kunnen benoemen, daar

[4:03:04] willen we best over in gesprek, dan moeten we wel ook een deel van de onzekerheid die

[4:03:09] wij als industrie ervaren, en dat heeft ermee te maken dat we lang niet altijd weten of

[4:03:13] we überhaupt aan het eind van een traject een stempeltje ter goedkeuring krijgen en

[4:03:21] het in acht nemen van het Europees perspectief, maar dan zou zo'n andere benadering dan we

[4:03:27] nu gewend zijn, en ook daar toets ik weer even of ik het goed begrijp, en wij stellen als

[4:03:35] industrie, we halen een EMA, dus een European Medicines Agency, goedkeuring om het product

[4:03:44] in Europa op de markt te krijgen, we dienen vervolgens dossiers in voor een vergoedingenstatus,

[4:03:50] we stellen een soort van vraagprijs, en dan gaat het heen en weer met het Zorginstituut

[4:03:54] en dan komt er iets uit.

[4:03:56] Maar als we dat proces, dus die sluis, anders willen inrichten,

[4:03:59] zijn we daar best wel voor in bereid.

[4:04:02] Alleen volgens een aantal voorwaarden die ik net heb geprobeerd samen te vatten,

[4:04:06] om even te toetsen of ik het goed begrijp.

[4:04:08] Ja, en dan kunnen we in een aantal use cases met elkaar kijken

[4:04:12] hoe we daar verbetering in kunnen krijgen.

[4:04:16] En wat bedoelt u daarmee met die use cases?

[4:04:18] Dat je pilots daarin uitvoert en kijkt wat wel werkt en wat niet werkt

[4:04:22] en hoe je het proces dan kunt verbeteren.

[4:04:24] Maar ik dank u voor de opening, want dat betekent dat je werkelijk wil gaan samenwerken.

[4:04:32] En daar heeft altijd ieder zijn eigen verantwoordelijkheid in, die respecteren wij.

[4:04:37] Maar als onze verantwoordelijkheid daarin ook een plek krijgt, dan komen we echt verder, denk ik.

[4:04:45] Dan heb ik nog een paar vragen ook.

[4:04:47] Eigenlijk wil ik even beginnen met het punt dat de farmaceutische industrie met een winstmarge van om en nabij 25 procent,

[4:04:53] zoals we uit de literatuur weten, een van de meest winstgevende industrieën is die er bestaat.

[4:05:00] We hebben voorbeelden vanochtend ook gehoord van de farmaceutische industrie...

[4:05:03] waarbij een winstmarge van 78 procent werd behaald...

[4:05:05] omdat de farmaceut dat onder ede moest verklagen in het congres in Amerika.

[4:05:10] We kennen ook het voorbeeld waarbij een medicijnfabrikant...

[4:05:14] een medicijn fabriceert voor 140 euro, wat eerder 28 cent kostte.

[4:05:19] En ik ben benieuwd of dit soort voorbeelden, wat u betreft...

[4:05:21] in een gezonde, goed functionerende markt zouden moeten kunnen bestaan?

[4:05:27] Ja, u stelt... Nu komt u met drie voorbeelden.

[4:05:30] Ik denk dat de winstmarge van de farmaceutische industrie laag ligt.

[4:05:33] Dat heb ik net al gezegd.

[4:05:35] Het laatste, wat u noemde, iets wat 28 centen kost,

[4:05:39] is dat de lead-in casus die vanochtend ook besproken werd.

[4:05:42] Daar neem ik afstand van.

[4:05:45] Daar kan ik heel eenvoudig over zijn. Ik vind dat dat niet kan.

[4:05:49] En overigens zie je dan nog hoe lang het duurt voordat toezichthouders in Nederland daar dan

[4:05:55] grip op krijgen.

[4:05:59] Toch even op dit hier nog even op doorgaan, want we hoorden ook de casus van bijvoorbeeld

[4:06:05] een farmaceut met een winstmargin met 78%, waarbij in Nederland na aftrek van een redelijk

[4:06:11] winstmargin van 25% nog steeds 1,5 of 1,2 miljard euro teveel zou zijn betaald in Nederland.

[4:06:18] Vindt u dat acceptabel?

[4:06:19] Ik ken de casus niet, dus ik kan er geen antwoord op geven.

[4:06:22] Want ik weet niet waar u het over heeft.

[4:06:25] Anders geformuleerd.

[4:06:26] Vindt u het acceptabel dat er zulke soort winstmarches zouden worden gemaakt...

[4:06:29] als die casussen bij u bekend zijn?

[4:06:32] Als dat waar zou zijn, wat u zegt, maar ik ken de casus niet...

[4:06:36] dan lijkt me dat excessief.

[4:06:39] Over die excessieve winsten.

[4:06:41] Misschien is het goed om dan nog even te horen...

[4:06:44] of u vindt dat bijvoorbeeld wetgeving in Italië...

[4:06:49] waar we ook aan gerefereerd worden...

[4:06:50] of dat zinvolle wetgeving zou zijn om dat soort winsten tegen te gaan.

[4:06:53] Omdat je dan meer doet aan het afwinnen van transparantie daarover.

[4:06:57] Om precies de feiten die u zegt, ik ken de casus niet wel boven tafel te kunnen krijgen.

[4:07:01] Ook de wetgeving in Italië ken ik niet.

[4:07:03] Ik heb er vanochtend voor het eerst over gehoord.

[4:07:06] En volgens mij, wordt die gehandhaafd of niet?

[4:07:08] Ik zou het niet weten, dus ik kan u daar niks over zeggen.

[4:07:11] Vindt u het nodig in de markt zoals we die in Nederland hebben?

[4:07:14] Het systeem dat we in Nederland hebben.

[4:07:16] Dat er aanvullende wetgeving komt om die transparantie te verbeteren?

[4:07:20] precies om voor elkaar te krijgen dat casussen waar we nu misschien een

[4:07:25] wel of niet eens discussie over hebben, zich niet meer voordoen omdat we gewoon

[4:07:28] weten wat de kostprijs van medicijnen is en wat de winstmarges daarop zijn?

[4:07:34] Ja, weet u, het gekke is dat we het in Europa zo hebben ingericht dat we een

[4:07:39] toelating hebben op basis van veiligheid en werkzaamheid met de EMU en dat werkt

[4:07:44] voor heel Europa goed en op het gebied van de financiering is het per lidstaat

[4:07:49] wordt het geregeld. Ik zou pleiten voor wat dat betreft een Europese afspraken, want dan zijn het

[4:07:57] voor iedereen gelijke monniken en gelijke kappen. En risico's die aan exclusieve Nederlandse wetgeving

[4:08:04] vastzitten, is dat je daarmee weer een uitzondering in Europa creëert, met mogelijk gevolg dat dan

[4:08:11] nieuwe innovatieve geneesmiddelen niet of weer veel later voor Nederlandse patiënten beschikbaar

[4:08:17] Je opereert wat dat betreft in een Europese en niet unieke Nederlandse situatie.

[4:08:26] Als je dan kijkt wat er in Europa gebeurt...

[4:08:31] de regels voor de farmaceutische industrie worden in Europa op dit moment herzien.

[4:08:35] Onder andere ook als doel om wat meer transparantie voor elkaar te krijgen.

[4:08:39] Daarvan zei uw organisatie eerder...

[4:08:42] dat zou kunnen leiden tot een afname van de beschikbaarheid van medicijnen.

[4:08:45] Precies de casus die u nu ook aangeeft dat als we dat in Nederland zouden proberen.

[4:08:49] Dus wat is dan de route vooruit?

[4:08:51] Aan de ene kant zegt u in Nederland moet u het niet proberen.

[4:08:53] Aan de andere kant wordt het in Europa geprobeerd en zegt u dat is ook nog niet de route zoals die nu voor ligt.

[4:09:00] De route die in Europa voor ligt, daar worden een aantal voorstellen gedaan die het voor de industrie ingewikkelder maken.

[4:09:08] Bijvoorbeeld dat de tijd dat een patent wordt verleend van 10 jaar naar 8 jaar wordt verlaagd.

[4:09:15] Ja, dat brengt investeringsrisico's met zich mee.

[4:09:20] En daar wordt op gewezen.

[4:09:23] Maar ook hier geldt dat als je het niet goed in gezamenlijkheid doet...

[4:09:29] Iedereen heeft daar een eigen verantwoordelijkheid in...

[4:09:31] ...en daar mag je ook aanspreekbaar op zijn...

[4:09:33] ...maar je zult wel naar elkaars uitgangspunten, drijfveren en belangen moeten kijken...

[4:09:38] ...om tot goede afspraken te komen.

[4:09:40] En als dat te eenzijdig gebeurt, dan kan het zijn dat dat als een boemrang op je terugkomt...

[4:09:45] en dat je je eigen voet schiet.

[4:09:47] Misschien op dit punt van samenwerking,

[4:09:49] want ik denk dat dat ook een belangrijk punt is

[4:09:50] en dat u terecht aangeeft dat samenwerking cruciaal is.

[4:09:55] Er is ook een interne gedragscode bij u zelf bekend.

[4:09:59] En zou u ook bereid zijn om bijvoorbeeld met alle stakeholders

[4:10:02] dus naar die gedragscode te kijken

[4:10:03] en te kijken waar verbeteringen mogelijk zijn.

[4:10:05] Dus ook met bijvoorbeeld organisaties, NGO's,

[4:10:09] maar ook met VWS om eens te kijken

[4:10:10] is die gedragscode nog voldoende,

[4:10:13] werkt die goed genoeg

[4:10:14] en wordt die goed genoeg nageleefd.

[4:10:16] Dus zou u ook die uitgestelde hand van die organisaties en de overheid aannemen als die er komt?

[4:10:22] Hebben we al gedaan en we praten er ook met ze over

[4:10:26] en willen heel graag die discussie verder verdiepen.

[4:10:30] We hebben een onafhankelijk adviescollege die dat begeleidt

[4:10:34] en we zijn daar van harte toe bereid.

[4:10:39] Ik ga nog één ander onderwerp wat ook nog wat interessant was

[4:10:41] wat volgens mij vanochtend ook naar voren kwam.

[4:10:43] Dat ging over de doorlooptijd van dure geneesmiddelen in de sluis.

[4:10:48] Daar wordt vaak het beeld geschetst dat de procedures in Nederland...

[4:10:52] dusdanig ingewikkeld zijn dat het lang duurt voordat medicijnen beschikbaar komen.

[4:10:57] Tegelijkertijd zien we dat, hebben wij vernomen...

[4:11:00] vanuit de verschillende actoren die erbij betrokken zijn...

[4:11:03] ook nog lang niet altijd gebruik wordt gemaakt van het zo snel mogelijk indienen...

[4:11:06] van het dossier ter beoordeling door farmaceuten zelf.

[4:11:09] Herkent u dat beeld?

[4:11:11] Ja, ook hier is dan de definitie weer belangrijk.

[4:11:15] Want u bedoelt dan, als het nog niet is goedgekeurd door de EMA, dat er dan al een parallelle procedure kan worden gestart?

[4:11:21] Daar doelt u op, of niet?

[4:11:23] Daar doe ik op, en daar kom ik zo met nog een vervolgvraag op.

[4:11:26] Oké. Het beeld herkennen wij niet dat dat generiek het geval is.

[4:11:34] Het hangt er vanaf...

[4:11:35] Over het algemeen is het zo dat internationaal werkende farmaceutische industrieën...

[4:11:40] ook voor Europa...

[4:11:42] een bepaald proces hebben ingericht...

[4:11:45] van toelating.

[4:11:46] En daarbij kan het wel degelijk zo zijn...

[4:11:48] dat bijvoorbeeld Nederland...

[4:11:50] tot de eerste behoort...

[4:11:53] bij wie toelating wordt aangevraagd.

[4:11:55] Maar het kan natuurlijk ook betekenen dat je aan het einde van de rij zit.

[4:11:59] Wat voor de Nederlandse situatie daarin wel belangrijk is...

[4:12:02] is welk label je krijgt toebedeeld.

[4:12:05] Krijg je een GVS-label,

[4:12:07] dan heb je een hele andere procedure te doorlopen

[4:12:10] als je de sluis ingaat.

[4:12:14] Want dat betekent een totaal ander proces.

[4:12:17] En die onzekerheid speelt wel degelijk een rol

[4:12:21] ook in het opstarten van parallele procedures.

[4:12:25] Op dat punt misschien nog eventjes...

[4:12:27] Op een moment dat...

[4:12:29] Op dat punt, maar je had twee vragen.

[4:12:30] Dus is dat deze vraag of is dat...

[4:12:33] Oké, dan is het deze vraag.

[4:12:34] Ja, nee, dat ging namelijk over op het moment dat je inderdaad in de sluis terecht komt.

[4:12:40] Is het dan mogelijk, in uw oog, om toch nog het proces daarin te versnellen,

[4:12:45] ook van de kant van de farmaceutische industrie?

[4:12:49] Ja, het is het belang van de farmaceutische industrie om zo snel mogelijk door dat proces heen te komen.

[4:12:57] Maar wat we merken is, en daar hebben we het al eerder over gehad,

[4:13:00] vanochtend is er over geweest, maar het is hier ook net ook in ons gesprek aan de orde gekomen.

[4:13:05] We weten dat er nog heel veel aankomt en we weten ook bijvoorbeeld dat het Zorginstituut

[4:13:10] een beperkte capaciteit heeft, terwijl ze er al heel hard aan werken, want dat zien wij ook.

[4:13:17] En dat levert gewoon vertragingen op door capaciteitsgebrek.

[4:13:22] En wat dat betreft zullen we dus echt tot andere afspraken moeten komen.

[4:13:27] En dat is dus vooral een probleem volgens u bij het Zorginstituut.

[4:13:31] en er zitten geen mogelijkheden aan de kant van de farmaceutische industrie om bijvoorbeeld eerder

[4:13:38] complete dossiers aan te leveren of bij uitvraag naar aanvullende informatie, sneller informatie

[4:13:44] aan te leveren, daar zit geen tijdswinst meer te boeken. U impliceert daarmee dat er moedwillig

[4:13:51] of dat er onvolledige dossiers worden aangeleverd op vragenlaatbeantwoord, maar ik meen toch te kunnen

[4:13:56] en ik vind het eigenlijk wel een vrij oncologische conclusie,

[4:14:00] dat het juist in het belang is van de farmaceutische industrie

[4:14:03] dat dit soort processen zo snel mogelijk verlopen

[4:14:05] en dat het dus ook hun belang is om zo volledig mogelijk een dossier in te dienen

[4:14:09] en zo snel mogelijk te reageren op vragen

[4:14:12] die bijvoorbeeld door het Zorginstituut worden gesteld.

[4:14:16] Ja, waarvan akten dan?

[4:14:18] Ik wil u nog de gelegenheid geven om nog in anderhalve minuut,

[4:14:22] die heeft u nog, om nog een boodschap aan ons over te brengen

[4:14:25] wat we niet besproken hebben, maar wat u wel heel belangrijk vindt.

[4:14:28] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[4:14:30] In eerste plaats, dank voor het gesprek.

[4:14:33] En dan begin ik toch... Het is een aantal keren aan de orde geweest.

[4:14:36] Op dit moment zijn de verhoudingen tussen verschillende stakeholders,

[4:14:39] in ieder geval tussen de farmaceutische industrie en verschillende stakeholders,

[4:14:43] zijn scherp in Nederland, scherper dan in ons omringende landen.

[4:14:48] En we willen echt een handreiking doen naar de andere stakeholders

[4:14:51] om tot andere verhoudingen te komen, omdat dat nodig is voor de toekomst.

[4:14:55] dat het nodig is voor Nederlandse patiënten,

[4:14:57] waarbij ook innoverende nieuwe geneesmiddelen

[4:15:00] een snelle plek kunnen krijgen, waarbij we dan ook in gezamenlijkheid kijken,

[4:15:05] want nog niet alles is bekend, wat de toegevoegde waarde is.

[4:15:09] En ik wil graag afsluiten, meneer de voorzitter,

[4:15:11] met dat de farmaceutische industrie in Nederland

[4:15:13] ook een hele belangrijke bijdrage doet aan de kennisinnovatie

[4:15:20] die we in Nederland nodig hebben,

[4:15:21] met een belangrijke economische imprint, 7 miljard export,

[4:15:27] en staan daarmee op de lijst van 10 meest exporterende industriedomijnen in Nederland.

[4:15:34] Dus er zit veel aan vast. Dank u wel.

[4:15:38] Op de seconde. Dan dank ik u voor uw aanwezigheid, meneer Kramer.

[4:15:44] En wij gaan om 14.20 uur verder met de volgende gast.

[4:19:31] Het is 14.20 uur en dan gaan we verder in gesprek met de heer Lijf.

[4:19:39] Hij is medisch directeur bij Merck, Sharp & Dom, oftewel MSD.

[4:19:43] En het voortouw neemt daarbij mevrouw Thiele van de VVD.

[4:19:47] Dank u wel, voorzitter. Welkom, fijn dat u er bent.

[4:19:51] Om ons inderdaad ook weer wat verder te brengen, onze kennis en inzichten.

[4:19:56] Hopelijk richting oplossingen.

[4:19:58] Misschien is het goed om te beginnen dat u een beetje iets vertelt over uw betrokkenheid

[4:20:02] bij het onderwerp dure geneesmiddelen.

[4:20:06] Zeker, dank u wel.

[4:20:07] Dank u voor de uitnodiging.

[4:20:08] Een uitnodiging die ik met beide handen aangrijp.

[4:20:12] Ik vervul de functie van medisch directeur bij MSD.

[4:20:15] We zijn een groot Amerikaans bedrijf, maar wel met een heel speciale band met Nederland.

[4:20:20] 70 jaar geleden hier naartoe gekomen met het Marshall-plan.

[4:20:24] Meer dan 5.000 werknemers die zich elke dag inzetten om de gezondheid van patiënten te behouden en verbeteren.

[4:20:32] En het mooie is dat we vanuit bijvoorbeeld onze site in Haarlem bijna de hele wereld van geneesmiddelen voorzien.

[4:20:41] Hier vanuit ons land.

[4:20:43] En ik ben vandaag blij dat ik bij u kan zijn, omdat naast al het moois wat onze Nederlandse gezondheidszorg brengt,

[4:20:49] Ik maak me ook wel zorgen om het steeds moeilijker beschikbaar worden van nieuwe medicijnen voor

[4:20:57] patiënten.

[4:20:58] Ik heb een achtergrond als internist-oncoloog, ik weet wat die medicijnen voor patiënten

[4:21:03] betekenen en ik ben hier om met u van gedachten te wisselen over hoe we die toppositie vast

[4:21:12] kunnen houden.

[4:21:13] Inderdaad, eerder dit jaar in maart gaf u ook een interview in de Telegraaf over die toegang

[4:21:19] tot geneesmiddelen en u stelde toen ook, ja het is vijf over twaalf citeer ik.

[4:21:27] Wat was de reden dat u op die manier de publiciteit zocht?

[4:21:32] De reden dat ik dat interview in de Telegraaf heb gegeven is omdat ons steeds meer schrijnende

[4:21:39] verhalen ook van patiënten bereikte die geen toegang kregen tot medicijnen.

[4:21:45] Het bijzondere daarbij is dat we meermals daarover geprobeerd hebben het gesprek aan te gaan met

[4:21:52] bijvoorbeeld het ministerie van Volksgezondheid, maar het ministerie heeft het beleid om niet

[4:21:57] met individuele bedrijven te spreken.

[4:22:01] Wij vonden het issue dermate belangrijk, ook vanuit onze rol als het grootste medicijnbedrijf

[4:22:09] in Nederland, om daar wel aandacht aan te schenken.

[4:22:16] Dan ligt ook wel de vraag op mijn lippen, als u zegt, niet met individuele bedrijven,

[4:22:20] maar wat dan in de weg staat om als branche met het ministerie van VWS daarover te spreken.

[4:22:29] Ik denk dat dat gerelateerd is aan de hoorzitting die tot nu toe plaatsvindt en de onderwerpen

[4:22:38] die daar de revue te passeren.

[4:22:40] Er is veel te doen over de prijs, de prijsstelling, het komen tot een prijs.

[4:22:46] En ons probleem bij MSD bevindt zich vooral in een andere hoek.

[4:22:52] We hebben voor onze immuuntherapie al bijna tien jaar een staande prijsafspraak met het ministerie.

[4:22:59] Het ministerie informeert de Kamer daarover.

[4:23:02] Het ministerie... De minister geeft ook aan dat het een maatschappelijk verantwoorde prijs is,

[4:23:08] zoals de minister dat zelf ook noemt.

[4:23:11] En ondanks dat het prijsstuk geregeld is,

[4:23:16] komen nieuwe indicaties niet bij de patiënt.

[4:23:20] En dat is een ander verhaal dan er wat breder in de industrie speelt.

[4:23:26] Waar zegt u daarmee dat uw grootste probleem, als u het hebt over het,

[4:23:29] het is vijf over twaalf, gaat dat dan specifiek over deze immuuntherapie

[4:23:34] of is het toch voor breder bedoeld?

[4:23:38] Wij zien in het algemeen dat zelfs als er een prijsafspraak is, het proces behoorlijk

[4:23:47] bureaucratisch is en er veel vertraging is voordat patiënten toegang hebben tot nieuwe

[4:23:53] medicijnen, zelfs als er al een prijsafspraak voor is.

[4:23:59] Dan weet ik niet of ik het antwoord op mijn vraag helemaal snap.

[4:24:02] Dus mijn vraag was, u zoekt de media op, u zegt het is vijf over twaalf patiënten ontberen therapieën.

[4:24:12] U zegt wij zijn daar geprobeerd over in gesprek te komen met het ministerie.

[4:24:18] En toen vroeg ik, gaat het dan alleen over de immuuntherapie waarover u in gesprek wil?

[4:24:24] Of is het breder en wat is daar? Probeer het te begrijpen.

[4:24:29] Ja, dus dit probleem speelt vooral bij onze immuuntherapie en de aanleiding om...

[4:24:37] waarbij we eigenlijk zien dat de wachttijden voor patiënten enorm oplopen.

[4:24:42] Dus er is een prijsafspraak en ondanks dat die prijsafspraak er is...

[4:24:46] en bij het maken van die prijsafspraak ook al informatie gedeeld is met...

[4:24:51] deze nieuwe behandelingen komen eraan, dat gaat om ongeveer zoveel patiënten...

[4:24:56] zien we toch dat in het proces daarna heel veel partijen een rode knop hebben gekregen

[4:25:04] die eigenlijk de toegang tot dat nieuwe middel kunnen blokkeren, ondanks dat er een prijsafspraak

[4:25:11] is en er dus altijd wel iemand op die knop drukt wat het proces vervolgens weer heel

[4:25:16] erg vertraagt, tot wel twee jaar.

[4:25:19] En kunt u mij helpen begrijpen welke belangen er dan zijn om die knop in te drukken?

[4:25:25] Nou, vooropgesteld wil ik zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat alle instanties die in die

[4:25:32] keten zitten met de beste bedoelingen hun rol proberen te vervullen.

[4:25:38] Maar je ziet bijvoorbeeld dat het systeem sinds 2019 in Nederland echt veranderd is.

[4:25:46] Voor 2019 had je bij dit soort geneesmiddelen, et ongeneesmiddelen hebben we het dan over,

[4:25:51] voor middelen die vooral in de ziekenhuiszetting gebruikt worden.

[4:25:54] Als daar een prijsafspraak voor die middelen was...

[4:25:57] en dat middel werd geschikt verklaard...

[4:26:00] voor het behandelen van een nieuwe vorm van kanker...

[4:26:03] dan was er gelijk instroom.

[4:26:06] De patiënt kon eigenlijk direct over dat middel beschikken.

[4:26:09] En terwijl de patiënten met het middel geholpen konden worden...

[4:26:14] werd er vervolgens gekeken...

[4:26:16] hoe gaan we dat precies inpassen in het behandellandschap?

[4:26:19] Wat je nu ziet is dat na 2019 de standaard gezegd wordt nee, ondanks dat er een prijsafspraak

[4:26:26] is, is er geen vrije instroom voor deze nieuwe indicaties en dat betekent vervolgens dat

[4:26:33] patiënten het bureaucratische proces af moeten wachten om uiteindelijk zekerheid te krijgen

[4:26:40] of ze die behandeling wel of niet krijgen.

[4:26:43] In het geval van onze immuuntherapie bij een ernstige vorm van borstkanker

[4:26:47] heeft het bijvoorbeeld twee jaar geduurd voordat er een uitspraak kwam

[4:26:54] of dat middel beschikbaar gesteld kon worden aan jonge vrouwen die die tijd niet hebben om zo lang te wachten.

[4:27:01] Maar dan blijft mijn vraag staan, wie zijn belang is dan om die bureaucratische romslomp,

[4:27:08] of de rode knop, ook uw woorden, in te drukken?

[4:27:13] Wat wij zien is dat bijna iedereen in het zorgstelsel verantwoordelijk is gemaakt voor de kosten.

[4:27:21] En wij begrijpen natuurlijk ook dat het beheersen van de kosten belangrijk is.

[4:27:27] Maar door die verantwoordelijkheid bij veel verschillende partijen te beleggen,

[4:27:32] zie je bijvoorbeeld dat waar vroeger, als de oncologen zeiden van

[4:27:38] nou ja, we hebben deze studie bekeken,

[4:27:40] wij willen graag onze patiënten met dit middel behandelen.

[4:27:43] Dan volgde de zorgverzekeraars het advies van de oncologen.

[4:27:47] Nu zie je steeds meer dat de zorgverzekeraar zegt,

[4:27:50] nou, ik ben het eigenlijk niet helemaal mee eens,

[4:27:53] we gaan het niet volgen.

[4:27:55] Of dat de zorgverzekeraar zegt, we komen er niet uit,

[4:27:57] we gaan het zorginstituut om advies vragen.

[4:28:00] En elke keer als iemand dus op zo'n rode knop drukt,

[4:28:03] duurt het proces weer langer.

[4:28:05] Dus u zegt dat de zorgverzekeraars het belang van de patiënten

[4:28:08] Is dat wat u zegt?

[4:28:10] Dat doen ze ongetwijfeld met de beste bedoelingen.

[4:28:14] Zij hebben al staken om de zorgkosten te beheersen.

[4:28:17] Maar wij geloven erin dat het besluit om een patiënt wel of niet te behandelen...

[4:28:24] in de spreekkamer thuis hoort, tussen de dokter en de patiënt.

[4:28:29] En wat je nu ziet gebeuren, is dat dokters eigenlijk dat gesprek niet kunnen hebben...

[4:28:35] omdat ze het middel niet hebben ter beschikking in hun dokterstas.

[4:28:39] Ze kunnen de behandeling niet bespreken omdat ze weten dat ze hem niet aan kunnen bieden.

[4:28:44] Maar vanochtend begreep ik juist iets anders.

[4:28:47] Namelijk dat de beroepsgroep, in ieder geval de beroepsgroep van oncologen...

[4:28:52] even los van alle andere beroepsgroepen, dat die juist een belangrijke rol in spelen...

[4:28:58] om te zorgen dat na de verschillende hoorders van de EMA en het Zorginstituut...

[4:29:04] om te zorgen dat het goed geïmplementeerd wordt.

[4:29:06] Maar als ik nu goed naar u luister, zeggen jullie

[4:29:08] nee, daar zitten nog allerlei andere dingen omheen

[4:29:10] die u vanmorgen niet over heeft gehoord.

[4:29:13] Dat klopt.

[4:29:14] De oncologen spelen een belangrijke rol

[4:29:16] in de duiding van

[4:29:17] de studies die wij publiceren.

[4:29:20] Zij proberen in inschatting

[4:29:22] te maken, is dit nieuwe middel,

[4:29:24] deze studie, deze nieuwe wetenschappelijke

[4:29:26] gegevens, hoe kan ik dat

[4:29:28] toepassen op de Nederlandse patiënten?

[4:29:31] En zij geven daar een advies over.

[4:29:32] Dat advies werd vroeger gevolgd en nu zie je dat dat advies niet meer altijd gevolgd wordt.

[4:29:40] Door de individuele oncoloog?

[4:29:43] Nee, door de zorgverzekeraar die vaak nog extra vragen daarover stelt

[4:29:48] of het dossier doorgeeft aan het zorginstituut.

[4:29:51] Wat voor vertraging zorgt.

[4:29:53] Ik heb het nog niet helemaal scherp, maar dat komt straks dan misschien wel.

[4:29:58] Want ik wil ook even met u mee naar dat proces in de sluis.

[4:30:01] Dat is anders dan het proces waar u volgens mij net naar verweest.

[4:30:05] Aan de aanleiding van uw interview in de Telegraaf zijn er ook Kamervragen gesteld.

[4:30:11] De minister zegt dat het ook zorgvuldigheid kost om te beoordelen...

[4:30:17] ...en zorgvuldigheid kost tijd.

[4:30:20] Hoe ziet u verbetering in de combinatie van enerzijds snelheid en anderzijds zorgvuldigheid?

[4:30:28] Welke stappen kunnen daarin overgeslagen of verkort worden?

[4:30:35] Ik zit hier namens MSD.

[4:30:37] Wij hebben al een kleine tien jaar een lopende prijsafspraak

[4:30:40] voor onze immuuntherapie.

[4:30:42] Wij hebben op het moment ook geen enkel geregistreerd geneesmiddel

[4:30:47] beschikbaar dat niet beschikbaar is voor de patiënt

[4:30:50] omwille van het ontbreken van een prijsafspraak.

[4:30:54] Dus ja, wij kunnen eigenlijk prima acteren binnen dat huidige sluisbeleid.

[4:31:00] En mijn, ja, pijn in het doktershart, precies zoals u zelf zegt, zit vooral in het proces

[4:31:07] daarna.

[4:31:08] Wat als de prijsafspraak er dus is, hoe kan het dan toch dat patiënten in sommige gevallen

[4:31:14] meer dan twee jaar moeten wachten om uitsluitsel te krijgen, of ze dat middel ter beschikking

[4:31:20] krijgen of niet?

[4:31:21] En om welke medicijnen gaat het dan, als we het hebben over een artikel in het FD, ook

[4:31:27] van Maart, Financieel Dagblad van Maart, waarin staat dat twee van de tien ondervraagde bedrijven

[4:31:33] geven aan dat ze hun medicijnen na Europese goedkeuring niet meer gratis ter beschikking

[4:31:37] stellen.

[4:31:37] Dat zijn MSD en Servier.

[4:31:40] Wat voor soort medicijnen gaat dat dan, deze verwijzing?

[4:31:45] In het geval van patiëntenprogramma's bekijken wij per geval of we een patiëntenprogramma

[4:31:50] op kunnen starten of niet.

[4:31:52] In principe starten wij dolgraag patiëntenprogramma's.

[4:31:56] Alleen die patiëntenprogramma's zijn altijd ter overbrugging.

[4:31:59] En wat het probleem met die patiëntenprogramma's ook is,

[4:32:01] is dat die zijn reactief van aard.

[4:32:03] We mogen, en dat is denk ik heel verstandig,

[4:32:06] als sector geen reclame maken voor onze geneesmiddelen

[4:32:09] naar patiënten toe, en ook niet...

[4:32:11] Nou ja, goed.

[4:32:14] Wat belangrijk is,

[4:32:16] is dat dokters dus naar ons toe moeten komen

[4:32:18] met de vraag, goh, MSD, hebben jullie dit middel beschikbaar voor mijn patiënt?

[4:32:25] Als het proces transparant is

[4:32:29] en wij weten ongeveer hoe lang die overbrugging dan gaat duren,

[4:32:34] dan zijn wij bereid om zo'n programma op te starten.

[4:32:36] Wat je nu ziet, is dat het proces ongelooflijk lang kan duren,

[4:32:41] dat wij ook niet precies weten hoe lang het proces gaat duren

[4:32:43] en dat je dan een systeem in stand houdt

[4:32:46] waarbij sommige patiënten die bij de dokter komen

[4:32:49] die toevallig weten dat er een mogelijkheid loopt tot zo'n programma met het middel behandeld

[4:32:53] kunnen worden, en andere patiënten die bij een dokter komen die dat toevallig niet weet,

[4:32:59] niet behandeld kunnen worden met dat middel. Dat vinden wij niet eerlijk, want wij willen zo snel

[4:33:05] mogelijk naar een situatie toe waarbij alle Nederlanders gelijke toegang hebben tot die

[4:33:11] middelen. Dat is ook de reden waarom we een prijsafspraak maken. Maar als ik goed naar u

[4:33:14] U luister is dan een theoretische argumentatie, want u zei net een paar minuten geleden dat u geen middelen in de sluis heeft momenteel

[4:33:22] of in de pijplijn om binnenkort de sluis in te gaan.

[4:33:25] Of heb ik dat verkeerd begrepen?

[4:33:26] We hebben zeker wel middelen in de pijplijn en waarschijnlijk ook middelen die in de sluis terecht zullen komen.

[4:33:33] Maar het verschil is dat wij zien die sluis an sich niet als grote barrière.

[4:33:37] Daar komen we eigenlijk vrij snel uit.

[4:33:39] Alleen wat ik zie, is dat zelfs als de prijs geregeld is,

[4:33:44] vervolgens er nog barrières opgelegd worden,

[4:33:47] vanuit ongetwijfeld allerlei goede intenties,

[4:33:51] die er per saldo voor zorgen dat Nederlandse patiënten

[4:33:55] erg lang moeten wachten op toegang.

[4:34:00] Ik denk om het in perspectief te plaatsen,

[4:34:02] Nederland kiest er standaard voor om bij nieuwe behandelindicaties te zeggen

[4:34:06] nee tenzij, terwijl de landen om ons heen feitelijk zeggen ja.

[4:34:11] En dan heeft die patiënt toegang en kun je terwijl de patiënt toegang heeft

[4:34:18] eventuele laatste losse eindjes aan elkaar knopen.

[4:34:21] Dus de middelen waarna wordt verwezen in het FD-artikel, dat zijn de immuuntherapiemiddelen

[4:34:27] die wel al uit de sluis zijn, maar waarbij u nu nog belemmeringen ondervindt

[4:34:31] omdat niet alle ziekenhuizen ze kunnen toepassen zoals u had verwacht

[4:34:36] dat ze konden worden toegepast door inmenging van de zorgverzekeraars.

[4:34:41] Begrijp ik het dan?

[4:34:42] Dat klopt. In het geval van MSD gaat het om onze immuuntherapie.

[4:34:45] En wat hoopt u dan, zeg maar, dat die beslissing,

[4:34:49] want dat is volgens mij, maar goed, dat moet u ook corrigeren

[4:34:52] als ik het niet goed begrijp, maar dat is een beslissing

[4:34:54] die u nu heeft genomen om dat niet meer te doen, dus u deed dat wel.

[4:34:57] en wat hoopt u dat die beslissing gaat veranderen?

[4:35:04] Nou, het valt mij ontzettend zwaar dat we die beslissing hebben moeten nemen.

[4:35:07] En wat ik vooral hoop, is dat wij samen kunnen werken,

[4:35:11] alle belanghebbenden binnen het hele proces,

[4:35:16] om ervoor te zorgen om dat soort programma's weer mogelijk te maken.

[4:35:21] En wat daarvoor nodig is, is zekerheid

[4:35:25] hoe lang zo'n aanvullende beoordeling dan gaat lopen,

[4:35:31] hoe lang dat gaat duren.

[4:35:33] En wat dat betreft ben ik het helemaal eens met professor Soncke die hier vanochtend zat.

[4:35:38] Met dat soort processen kunnen we eerder beginnen.

[4:35:43] U gaf eerder aan dat u contact had gezocht met het ministerie van VWS over bepaalde elementen.

[4:35:49] Heeft u ook contact gezocht met een of meerdere,

[4:35:52] of de brancheorganisatie van zorgverzekeraars over deze problematiek?

[4:35:58] Zeker, daar hebben we ook contact mee gehad.

[4:36:01] En kunt u iets vertellen over in hoeverre uw gewenste uitkomsten, zeg maar,

[4:36:06] ook gezien worden en wat dat betekent?

[4:36:12] Nou ja, de zorgverzekeraars gaan vanuit hun beste bedoelingen

[4:36:19] nog kritischer om met de wetenschappelijke data dan de oncologen dat doen.

[4:36:23] en zij zijn niet meer terwille om de professionaliteit van de oncologen te volgen.

[4:36:33] Dus zij stellen steeds aanvullende vragen en soms komen ze er zelf ook niet uit en sturen ze het dossier door naar het zorginstituut.

[4:36:41] En wat voor soort vragen zijn dat dan? Kunt u me daar een praktisch voorbeeld van geven?

[4:36:46] Ja, in het geval van een behandeling van borstkanker met immunotherapie

[4:36:53] is het bijvoorbeeld zo dat een stukje van de behandeling

[4:36:55] zowel voor als na de operatie gegeven wordt.

[4:36:59] En voor behandelingen waarbij dat voor en na de behandeling gegeven wordt,

[4:37:05] was nog geen beoordelingskader.

[4:37:07] De oncologen hebben vervolgens daarnaar gekeken en gezegd,

[4:37:11] nou ja, dit is een middel, daar zien we meerwaarde voor voor onze patiënten.

[4:37:15] De zorgverzekeraar vond het moeilijk omdat er geen beoordelingskader voor was

[4:37:19] en die heeft het betreffende dossier doorgestuurd naar het Zorginstituut.

[4:37:23] En het Zorginstituut kreeg toen eigenlijk de taak om de data te passen

[4:37:30] binnen de beoordelingskaders die er wel zijn.

[4:37:34] Daar hebben ze vorige week vrijdag een uitspraak over gedaan.

[4:37:39] Een positieve uitspraak, overigens.

[4:37:42] Je leest in dat advies van het Zorginstituut,

[4:37:47] Dus het leesje, de worsteling, hoe ze om kunnen gaan met een veelbelovende behandeling

[4:37:54] binnen de huidige beoordelingskaders, ze hebben daar een manier voor gevonden.

[4:37:58] Ik denk dat dat te complimenteren is en ook voor patiënten echt heel belangrijk.

[4:38:04] Tegelijkertijd zou het winst zijn als we weten dat zo'n studie eraan gaat komen,

[4:38:11] en in dit geval weten we dat al vanaf 2017,

[4:38:13] dat we voor sorteren op, god, dit soort studies komen eraan,

[4:38:18] waarbij een gedeelte van de behandeling zowel voor als na de operatie gegeven wordt,

[4:38:23] laten we ervoor zorgen dat we een passend beoordelingskader hebben,

[4:38:26] dat op het moment dat die medicijnen er zijn,

[4:38:29] en er dus ook al een prijsafspraak ligt,

[4:38:31] we direct door kunnen stoten

[4:38:35] en ervoor zorgen dat patiënten toegang krijgen.

[4:38:38] Zegt u daarmee dat eigenlijk waar we het vanochtend over hebben gehad,

[4:38:41] dat er eigenlijk aanvullend onderzoek nodig is bovenop de klinische data die specifiek zijn

[4:38:46] voor de beoordeling van zowel de Europese Medicines Agency als het Zorginstituut,

[4:38:53] maar dat er dus al meer onderzoek eigenlijk vroeger ingezet moet worden,

[4:38:57] misschien zelfs al tijdens de sluisprocedure.

[4:39:01] Wat ik net zei, gaat vooral over het beoordelingskader.

[4:39:04] Dat er een beoordelingskader mist, dan moet er een nieuw beoordelingskader gemaakt worden,

[4:39:08] Dat is één. Daarnaast kunnen er ook vragen zijn over bepaalde aanvullende wensen

[4:39:15] met betrekking tot de data. Dan gaat het over het verzamelen van data

[4:39:19] zodra het middel daadwerkelijk ingezet wordt bij patiënten. En ja, daar staan

[4:39:25] wij voor open om dat soort initiatieven ook te ondersteunen.

[4:39:29] Wat betekent dat? Wat vindt u dat de verantwoordelijkheid is van u

[4:39:34] als farmaceutische industrie of als bedrijf om dat te doen?

[4:39:40] Onze verantwoordelijkheid is dat wij veilige, effectieve medicijnen in de handen van patiënten krijgen.

[4:39:50] En degene die het beste zicht heeft om die eventuele behandeling met een patiënt te bespreken, is de arts.

[4:39:59] Als artsen aanvullende vragen hebben over de werkzaamheid van de medicijn in bepaalde groepen

[4:40:07] patiënten, dan zullen wij ons best doen om samen met die artsen tot een antwoord daartoe

[4:40:14] te komen.

[4:40:16] Het is natuurlijk zo dat studies, ook al worden die in heel veel patiënten gedaan, het blijft

[4:40:24] een groep patiënten en dan gaat het middel de maatschappij in,

[4:40:29] wordt het gebruikt in de praktijk en vinden wij het ook onze verantwoordelijkheid

[4:40:33] om goed bij te houden wat gebeurt er nu zodra dat middel in de echte wereld

[4:40:39] buiten de studie gebruikt wordt.

[4:40:43] Zegt u daarmee dat u zich als bedrijf ook verantwoordelijk voelt

[4:40:47] voor het blijven ophalen en verzamelen van gegevens

[4:40:50] en die ook beschikbaar te stellen om dat soort vragen te beantwoorden?

[4:40:54] Ja, zeker. Dat is ook precies wat wij doen. Met meerdere geneesmiddelbedrijven overigens

[4:41:00] ondersteunen we bijvoorbeeld onafhankelijke registers, die bijvoorbeeld bij patiënten

[4:41:05] met melanoma, huidkanker, bijhouden wat het effect is van verschillende behandellijnen.

[4:41:12] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[4:41:14] Ik heb er eigenlijk nog veel meer vragen over, maar ik zie dat ik alweer richting de tijd

[4:41:18] loop en ik wil nog iets vragen over de transparantie.

[4:41:21] Ja, want u heeft nog drie minuten.

[4:41:22] Dat dacht ik al. Dus dan hoop ik dat mijn collega's nog wat dieper hierop door kunnen gaan,

[4:41:28] want ik wilde ook graag inderdaad nog weten, we hebben het veel gehad over de transparantie

[4:41:31] van de prijsopbouw. Wat vindt u daar de verantwoordelijkheid van de farmaceutische

[4:41:37] bedrijven of specifiek uw farmaceutische bedrijf? Kijk, het is zo dat wij een prijsafspraak hebben,

[4:41:47] waarvan de minister zelf aan de Kamer rapporteert dat dat een maatschappelijk verantwoorde prijs is.

[4:41:53] Ik begrijp wellicht de vraag die eronder zit, betalen we niet teveel.

[4:41:58] Ik denk dat de data binnen Europa laat zien...

[4:42:02] Is dat de vraag die eronder zit? Want anders gezien de tijd moet de andere vraag gesteld worden.

[4:42:07] Nee, de vraag die eronder zit is eigenlijk gewoon inderdaad hoe verantwoordelijk voelt de industrie zich om ook transparant te maken,

[4:42:15] wat nou echt de kosten zijn, juist ook over de discussie die we net met meneer Kramer in het gesprek ook aanraakten.

[4:42:20] raakte. Het is aan de ene kant de waarde van een middel versus de kost-plus-plusprijs van

[4:42:26] een middel.

[4:42:27] Dan denk ik dat ik me aansluit bij wat de heer Kramer eerder gezegd heeft. Als je transparantie

[4:42:35] binnen de keten wil stimuleren, dan moet je eerst duidelijke afspraken maken van wat valt

[4:42:41] dan bijvoorbeeld precies onder die kostprijs. Want één op de tienduizend stofjes die onderzocht

[4:42:50] worden, haalt de eindstreep niet qua effectief geneesmiddel en daar zijn enorme bedragen

[4:43:00] uitgegeven aan onderzoek en ontwikkeling en dat zal op de een of andere manier toch meegenomen

[4:43:09] moeten worden in de prijs van een middel dat de eindstreep wel haalt.

[4:43:13] Dus ik denk dat het gesprek moet beginnen met een goede definitie van wat valt er dan allemaal precies onder kosten.

[4:43:25] Is dat gesprek als ergens gebeurd, want ik kan me bijna niet voorstellen dat dit voor het allereerst opkomt?

[4:43:31] Ik kan alleen vanuit mijn eigen ervaring spreken. Ik heb nog nooit aan zo'n gesprek deelgenomen.

[4:43:36] Naar mijn weten zijn wij niet uitgenodigd voor een dergelijk gesprek.

[4:43:41] En mocht dat gebeuren, dan zijn we bereid om daaraan deel te nemen.

[4:43:43] En de reden waarom ik dat vroeg was natuurlijk van waar denkt u dat de verschillende insteken

[4:43:50] zeg maar tot ingewikkelde discussies leiden, omdat er echt bijna niet tot elkaar te komen.

[4:43:55] En als u zegt 1 op 10.000, dan denk ik dat u heel erg gelijk heeft, alleen niet op al

[4:44:00] die andere 9.999 is heel veel onderzoek gedaan.

[4:44:04] Dus het is een enorm spreidend gebied en hoe verder je uitzoomt, hoe groter dit kan maken.

[4:44:11] Maar waar denkt u dat de grootste discussie teweeg zou komen als we het hierover hebben?

[4:44:17] Het gedeelte van medicijnontwikkeling...

[4:44:21] waar de meeste investeringen in gedaan moeten worden, is het klinisch onderzoek.

[4:44:28] Van alle stofjes waarmee met klinisch onderzoek begonnen wordt...

[4:44:33] haalt één op de tien slechts de eindstreep.

[4:44:36] En daar zit de grootste bulk van de investeringen.

[4:44:43] Dan is een van uw collega's aan de beurt.

[4:44:50] Dank u wel, voorzitter.

[4:44:51] Ik heb nog een paar onderwerpen waar ik nog iets dieper op in wil gaan.

[4:44:54] Ik wil er nog heel eventjes stilstaan bij het bericht...

[4:44:58] dat er niet langer medicijnen gratis worden beschikbaar gesteld worden.

[4:45:03] Ook door uw firma.

[4:45:04] U noemde daarbij dat u dat besluit betreurde.

[4:45:07] Dat snap ik, aangezien u in uw eerdere inbreng zei dat het uw doel was...

[4:45:11] om zo snel mogelijk goede, effectieve middelen voor patiënten beschikbaar te hebben.

[4:45:17] Tegelijkertijd zou je juist met die redenatie ook denken...

[4:45:19] dan ga je die middelen gratis beschikbaar stellen.

[4:45:21] En dat was ook de redenatie van de minister.

[4:45:23] Want de minister schreef...

[4:45:24] Ik heb kennisgenomen van het bericht dat leveranciers van dure, voornamelijk kankergeneesmiddelen...

[4:45:28] niet langer hun geneesmiddelen ter beschikking zouden willen stellen gedurende de sluisperiode.

[4:45:32] Ik zou dat zeer teleurstellend vinden dat ze dit signaal als een middel...

[4:45:35] om mij onder druk te zetten, op een eerder akkoord gaan met de prijs.

[4:45:40] Dat staat als drukmiddel inzetten. Dat zegt de minister eigenlijk.

[4:45:44] En wat vindt u daarvan?

[4:45:47] Ik denk dat het goed is om te nuanceren dat wij dat absoluut niet als drukmiddel inzetten.

[4:45:53] Wij zitten ook niet in de sluis voor onze immuuntherapie.

[4:45:57] Dus om dat in te zetten als drukmiddel in de sluis, dat gaat in ons geval niet op.

[4:46:05] Wij hebben juist een prijsafspraak.

[4:46:07] We hebben alle barrières waar wij de knoppen aan kunnen draaien

[4:46:13] om de barrières weg te nemen

[4:46:15] om ons medicijn in de handen van patiënten te krijgen.

[4:46:19] Dat hebben we gedaan.

[4:46:21] En we zien vervolgens dat in het proces daarna het alsnog stokt.

[4:46:27] En als wij daar vragen over stellen, dan kan ook niemand ons vertellen van...

[4:46:32] het duurt nog drie maanden of het duurt nog zes maanden

[4:46:37] zodat wij ons daarop in kunnen stellen om bijvoorbeeld eventueel wel het besluit te maken

[4:46:42] dat ondanks dat er een prijsafspraak is in de tussentijd te zeggen

[4:46:46] nou ja, goed, dan geven we alle veldpartijen de kans om daar rustig naar te kijken

[4:46:53] en in de tussentijd overbruggen we dat.

[4:46:56] Maar als we niet weten hoe lang we dat moeten overbruggen

[4:46:58] dan wordt het voor ons erg lastig.

[4:47:01] Ik wil graag ook nuanceren dat we zeker niet met alle patiëntenprogramma's gestopt zijn

[4:47:05] alleen die programma's waarbij er een prijsafspraak is...

[4:47:10] en er vervolgens onduidelijkheid is hoe lang het nog duurt...

[4:47:15] voordat de betreffende behandeloptie in het basispakket wordt opgenomen.

[4:47:22] Het kan natuurlijk zijn, zoals u het zelf in uw eigen woorden benoemde...

[4:47:26] dat er een best grote focus is op de prijs van medicijnen...

[4:47:29] en dat er verschillende actoren zijn die, om in nieuwe woorden te spreken...

[4:47:32] ook rode knoppen hebben om in te drukken op het moment dat zij ook twijfels hebben...

[4:47:36] of de prijs een eerlijke prijs is.

[4:47:38] Zou het dan niet kunnen helpen als er meer transparantie is over die prijsopbouw...

[4:47:44] juist om te voorkomen dat er zo'n rode knop wordt ingedrukt?

[4:47:49] Ja, ik denk dat een van de problemen die ervoor zorgen...

[4:47:54] dat mensen inderdaad op die rode knop drukken...

[4:47:57] dat er een gevoel onder zit van, ja, betalen we nou echt niet te veel?

[4:48:02] Ik kan daar alleen maar op zeggen...

[4:48:04] wij hebben een prijsafspraak, de minister heeft de Kamer geïnformeerd...

[4:48:08] dat dat, toen nog hem het betreft, een maatschappelijk verantwoorde prijs is.

[4:48:16] Als u daar aan twijfelt of op de een of andere manier andere waarborgen in wil bouwen...

[4:48:23] dan staat het u vrij om te proberen om dat systeem anders in te richten.

[4:48:31] Zeker, daarom zitten we hier ook om te kijken of we tot een beter systeem kunnen komen...

[4:48:35] om voor die eerlijke prijs inderdaad zo snel mogelijk goede medicijnen

[4:48:38] voor patiënten ter beschikking te kunnen stellen.

[4:48:41] Misschien op dat punt nog, of eigenlijk dat gerelateerde punt,

[4:48:44] gerelateerd punt nog eventjes doorgaan zou ik willen,

[4:48:47] namelijk op het punt van als medicijnen eenmaal beschikbaar zijn gekomen,

[4:48:52] dan kan het zijn dat in de praktijk uitwijst dat die medicijnen

[4:48:55] misschien niet zo effectief zijn als gehoopt,

[4:48:57] of misschien juist wel effectiever zijn als verwacht.

[4:49:00] Daar ging het gesprek net ook al even over,

[4:49:02] en in het licht van wat de heer Sonke daarover zei.

[4:49:05] Kan het zijn, in uw optiek, dat op het moment dat een medicijn...

[4:49:09] niet zo effectief blijkt te zijn in de praktijk...

[4:49:11] dat dat van invloed mag zijn op de prijs die dan al is afgesproken?

[4:49:16] Ik denk in het algemeen dat niet-effectieve medicijnen niet voorgeschreven worden.

[4:49:21] Dus dan kun je de prijs aan gaan passen.

[4:49:24] Maar waarom zou een arts een niet-effectieve medicijn voorschrijven?

[4:49:31] Er zijn natuurlijk een heel aantal voorbeelden ook genoemd waarbij...

[4:49:34] In de praktijk bleek dat een medicijn misschien minder effectief is...

[4:49:37] en dat dat al wel eens toegelaten en dus ook gewoon voorgeschreven kan worden.

[4:49:42] En dan is het inderdaad aan de individuele arts om te beoordelen of het zinvol is...

[4:49:45] en uiteindelijk ook gesprek tussen arts en patiënt, zoals u noemt.

[4:49:49] Maar stel dat dan de uitkomst is, we gaan het toch proberen...

[4:49:51] dan is de prijs van dat medicijn erg hoog misschien...

[4:49:54] terwijl het minder effectief bleek te zijn.

[4:49:56] Is het dan redelijk in uw optiek dat de prijs ook wordt aangepast?

[4:50:02] Als ik het goed begrijp doelt u erop om sneller toegang te geven...

[4:50:06] Ondanks dat er enige mate van onzekerheid is.

[4:50:09] En vervolgens in de praktijk te volgen hoe het medicijn daadwerkelijk werkt.

[4:50:16] En dan een eventuele voorlopige toegang om te zetten in het definitieve.

[4:50:20] Ik zie u knikken. Als u dat bedoelt, dan sta ik daar volledig achter.

[4:50:25] Volgens mij hadden we die conclusie al bereikt.

[4:50:27] Dus ik ben ook even benieuwd wat de consequentie daarvan is als we die conclusie gezamenlijk kunnen trekken.

[4:50:32] Kan dat dan ook leiden tot bijvoorbeeld andere prijsafspraken?

[4:50:40] Ik zou zeggen dat op het moment dat het middel niet effectief is, dat het dan niet meer vergoed dient te worden.

[4:50:48] Dus ik zou zeggen, wij hebben een prijsafspraak.

[4:50:53] Ik zou niet inzien waarom je die prijsafspraak opnieuw zou moeten onderhandelen.

[4:50:56] Dat zou dan alleen maar meer vertraging geven in het systeem.

[4:50:59] Werkt het, dan krijgen wij de prijs die we ervoor onderhandeld hebben.

[4:51:02] Werkt het niet, dan zit het niet in het pakket.

[4:51:07] Bedoelt meneer Busshof misschien dat als het die prijsafspraak er is en het wordt vergoed met een bepaalde verwachting

[4:51:16] dat dat een gezondheidswinst is, maar blijkt in de praktijk door vervolgonderzoek, wat vanmorgen ook is besproken,

[4:51:21] dat dat niet zo is, of dan die prijs naar beneden moet?

[4:51:24] Meneer Busshof, is het dat dan?

[4:51:30] En wat is daar dan op...

[4:51:33] Dat is voor mij niet helder, eerlijk gezegd.

[4:51:35] Ik weet niet of het voor de mensen thuis dan helder is.

[4:51:37] Want het antwoord ging vooral over van als het nog, zeg maar,

[4:51:41] nog niet helemaal echt op de markt is.

[4:51:44] Het gaat volgens mij over als het echt op de markt is

[4:51:46] en of er dan retrograat een prijscorrectie zou kunnen plaatsvinden.

[4:51:50] Laat ik beginnen. Wij staan ervoor. Wij staan achter onze medicijnen.

[4:51:54] Wij vinden dat onze medicijnen veilig en effectief zijn.

[4:51:57] Op het moment dat die medicijnen onder een prijsafspraak toegelaten worden op de markt

[4:52:03] en patiënten, ja, Nederlandse patiënten daarmee behandeld worden

[4:52:07] en wij volgen dat door de tijd, en uit bijvoorbeeld die registers blijkt dat het medicijn niet effectief is,

[4:52:15] dan moet het niet effectieve medicijn niet meer voorgeschreven worden.

[4:52:22] En dan is er natuurlijk altijd nog wel een discussie daarover,

[4:52:25] laat ik het dan even heel concreet maken,

[4:52:27] dat stel dat een medicijn een dosering aangepast zou kunnen worden,

[4:52:31] dat er bijvoorbeeld minder van dat medicijn nodig is, of dat je daar later mee kan starten,

[4:52:35] dat hoorden we ook vanochtend in verschillende casussen,

[4:52:37] Zou dat van invloed moeten zijn op de prijs, volgens u?

[4:52:39] Of zegt u, nee, dat hoeft ook niet van invloed te zijn op de prijs?

[4:52:46] Als die onderzoeken gedaan worden, dan is mijn grootste zorg dat dat kwalitatief hoogwaardig

[4:52:55] onderzoek is.

[4:52:56] Zodat je vervolgens ook zeker weet dat als je die lagere dosering aan een patiënt geeft,

[4:53:01] je er niet onbedoeld voor zorgt dat je patiënten onderbehandelt.

[4:53:08] Tot op heden zien wij dergelijk, zoals we dat heet, randomised controlled trials, de onderzoeken

[4:53:16] van hoge kwaliteit, met die doseringen niet in Nederland plaatsvinden.

[4:53:22] Op dat punt, want dat vind ik toch een interessant punt, zou het dan niet zinvol zijn om meer

[4:53:27] van dat soort studies te kunnen doen, omdat dat wellicht gezondheidswinst oplevert, omdat

[4:53:32] je natuurlijk niet wil dat een patiënt wordt overbehandeld met alle nadelige gevolgen van

[4:53:36] en aan de andere kant ook een kostenbesparing voor de samenleving zou kunnen opleveren.

[4:53:41] Is dat niet wat we dan meer zouden moeten doen, ook volgens u?

[4:53:46] Nogmaals, ik denk zeker dat dat nuttig kan zijn als dat kwalitatief hoogwaardige studies zijn,

[4:53:51] waarbij dan vervolgens ook echt duidelijk is dat als patiënten met een lagere dosering behandeld worden,

[4:53:56] ze dezelfde kans op het behalen van de gezondheidswinst hebben

[4:53:59] als de dosering die toegepast is in de studies waarmee het middel is geregistreerd en toegelaten op de markt.

[4:54:08] Kort verduidelijkende afschrondende vraag, u benoemde dat dat soort studies tot nog toe in uw optiek nog niet in Nederland zijn gedaan.

[4:54:16] Naar mijn weten doet de Nederlandse Vereniging van Longartsen een poging om een dergelijke studie te doen.

[4:54:26] En ik denk dat dat uitstekend is.

[4:54:30] Maar die studie is nog niet afgerond.

[4:54:32] En ik heb ook niet de laatste informatie over hoeveel patiënten daadwerkelijk mee willen doen aan die studie.

[4:54:38] En anders dan dat zijn mij geen voorbeelden bekend.

[4:54:42] De Sonia-studie is u bekend?

[4:54:47] De Sonia-studie is mij bekend, maar dat gaat niet om een product van MSD.

[4:54:52] Ik heb het alleen over producten van MSD.

[4:54:54] Ik denk dat dat een belangrijke verheldering is in de discussie...

[4:54:57] dat u het alleen had over producten van MSD en niet in zijn algemeenheid...

[4:55:00] dat dat studies die in Nederland niet worden gedaan of kwalitatief niet goed zouden zijn.

[4:55:04] Volgens mij werd vanmorgen nog een medicijn toegeschreven aan MSD...

[4:55:08] Want niet van MSD. Dat heeft u nu de gelegenheid om dat te corrigeren.

[4:55:10] En ik kan daarna het woord naar een collega nemen, want u was geweest.

[4:55:17] Dus ik wil daarna door naar...

[4:55:19] Nou, toch over dit punt, want de farmaceut heeft patent op het middel.

[4:55:23] En zouden ze ook dat middel ter beschikking moeten stellen voor dit soort hoogwaardige studies?

[4:55:28] Stel dat er dosering of wat dan ook.

[4:55:30] Is MSD bereid om daar inderdaad ook die stap naar voren te zetten?

[4:55:34] Dat ligt aan het onderzoeksvoorstel.

[4:55:36] en we zijn bereid om elk onderzoeksvoorstel te beoordelen.

[4:55:42] Ik zie aan de snuitjes dat ze niet helemaal tevreden zijn, maar daar kan ik niets aan doen.

[4:55:47] Wilt u nog antwoord geven op mijn vraag van net, of zat ik daar fout?

[4:55:50] Nee, dat klopt. Vanochtend werd gezegd dat Trodelphie een product van MSD is, maar dat is het niet.

[4:55:56] Waarvan akten? Dan gaan we naar de collega van NSC, mevrouw Danielle Jansen.

[4:56:02] Ja, dank u voorzitter.

[4:56:04] Even kijken, ik heb weer een aantal vragen.

[4:56:09] Allereerst gaf u aan dat er verschillende organisaties — u noemde met name de Zorgverzekeraars

[4:56:18] en het Zorginstituut — op rode knoppen drukken.

[4:56:23] Ik denk dat dat juist gebeurt, omdat het om zeer dure geneesmiddelen gaat.

[4:56:28] Dus ik denk dat hoe duurder de geneesmiddelen zijn, hoe meer mensen er toch wat van willen zeggen.

[4:56:33] Mijn eerste vraag aan u is of u vindt dat de geneesmiddelen waarover wij het hebben,

[4:56:39] te dure geneesmiddelen, zelf ook te duur zijn?

[4:56:46] Nee, dat vind ik niet, want wij hebben een maatschappelijk verantwoorde prijs

[4:56:49] afgesproken met de minister.

[4:56:53] Oké. Ik ga een beetje in herhaling met de vraag die ik ook aan uw voorgang heb gesproken.

[4:57:00] U schrikt niet van de bedragen?

[4:57:01] Als u het voorbij ziet komen, dan schrikt u daar niet van?

[4:57:06] Ik denk dat het goed is om te realiseren dat de bedragen die in de media genoemd worden

[4:57:12] lijstprijzen zijn.

[4:57:13] Dat is absoluut niet het bedrag dat de zorgverzekeraar of de Nederlander uiteindelijk aan deze middelen

[4:57:21] betaalt.

[4:57:24] Voelt u dan de behoefte om dat recht te zetten of doet u dat ook?

[4:57:29] Soms voel ik daar zeker de behoefte voor om dat recht te zetten, want ik denk dat heel

[4:57:34] Veel Nederlanders weten niet dat er naast de prijzen die gecommuniceerd worden in de media

[4:57:42] er überhaupt prijsafspraken gemaakt worden met het ministerie.

[4:57:47] En dat het ministerie daar heel succesvol in is om op die manier de kosten te beteugelen.

[4:57:52] Dus ja, ik voel wel eens die neiging om dat te corrigeren.

[4:57:58] Dus eigenlijk het gesprek over te dure geneesmiddelen, dat had volgens u een hele andere naam moeten krijgen.

[4:58:04] In ieder geval geen te dure geneesmiddelen.

[4:58:09] Het is aan u om de hoorzitting in naam te geven.

[4:58:13] In de media worden dure geneesmiddelen genoemd.

[4:58:15] Dus ik begrijp uw keuze volledig.

[4:58:18] Maar ik denk dat het goed is om te realiseren...

[4:58:21] dat er ook buitengewoon veel fabrikanten zijn...

[4:58:25] en ik spreek hier namens MSD...

[4:58:27] die bijvoorbeeld zo'n sluisprocedure ingaan...

[4:58:29] met de absolute inzet om er voor de Nederlandse patiënt uit te komen.

[4:58:34] En ik denk dat wij al jarenlang bewijzen dat wij dat ook doen.

[4:58:38] En dat die patiënt, dat prijs geen belemmering is voor de patiënt om dat middel te krijgen.

[4:58:48] Uit de discussie, zeg maar, dan lijkt het heel zwart-wit gezet dat we wat tegenover elkaar staan.

[4:58:59] Het zoeken naar een oplossing en we willen eigenlijk toch toen aan een oplossing.

[4:59:03] U heeft nu vanuit uw visie een aantal punten genoemd waarvan u denkt van

[4:59:08] daar zit het probleem waar ik tegenaan loop, u als MSD.

[4:59:16] Waar steekt u de hand in eigen boezem?

[4:59:22] Waar ik de hand in eigen boezem steek is dat wij absoluut verantwoordelijk zijn

[4:59:27] om effectieve en veilige geneesmiddelen te leveren.

[4:59:31] Dat wij een sluisprocedure ingaan met een absoluut goede intentie

[4:59:36] om er binnen een korte periode uit te komen en dat wij bereid zijn om ook naar de zorgen te luisteren

[4:59:48] die in de maatschappij leven en daar uitleg over te komen geven. Dat is ook een van de redenen

[4:59:54] waarom ik vandaag hier tegenover u zit. Maar wat kan er vanuit MSD verbeterd worden?

[5:00:01] Als ik bijvoorbeeld kijk naar de prijsopbouw, ziet u onderdelen bij die prijsopbouw van geneesmiddelen

[5:00:07] waarvan u zegt, daar kunnen we best als MSD ook eens naar kijken of daar ook wat in verbeterd kan worden,

[5:00:14] of de prijs wat verminderd kan worden?

[5:00:17] Ik denk dat wij er alles aan doen om onze middelen voor een maatschappelijk verantwoorde prijs te leveren.

[5:00:25] Waar ik wel mogelijkheden zie, en daar begon professor Soncke vanochtend ook al over,

[5:00:31] is om het proces te versnellen, dus bijvoorbeeld, maar dat vergt ook dialoog, vaker in dialoog

[5:00:41] te gaan met VWS, met het Zorginstituut, welke producten komen eraan, over hoeveel tijd komen

[5:00:48] die eraan, hoe kijken jullie tegen die studies aan, hebben jullie daar een beoordelingskader

[5:00:52] voor, zo nee, hoe gaan we ervoor zorgen dat dit middel op tijd beoordeeld kan worden,

[5:00:57] Ik denk dat daar samen, echt in samenwerking, heel veel goede stappen te maken zijn.

[5:01:03] Maar dan gaat het over het in de markt brengen van het product,

[5:01:06] maar ik heb het over de prijs van geneesmiddelen.

[5:01:09] Ziet u daar voor uzelf nog mogelijkheden om daar wat in te doen?

[5:01:15] Ik vind dat we daar onze maximale verantwoordelijkheid nemen,

[5:01:19] maar we zijn een open bedrijf wat dat betreft

[5:01:21] en we staan open voor suggesties als dat anders zou moeten of kunnen.

[5:01:25] We zijn altijd bereid om erover in gesprek te gaan.

[5:01:28] Maar u heeft zelf geen suggesties?

[5:01:31] Ik weet dat wij ons al maximaal inzetten om onze producten op zo'n manier,

[5:01:40] ja, om op zo'n manier de onderhandeling in te gaan,

[5:01:42] dat er een balans is tussen het belang van de patiënt van nu,

[5:01:48] die die middelen in de handen moet krijgen om ermee behandeld te kunnen worden,

[5:01:52] en het belang van de patiënt van morgen, waarvoor we diepte-investeringen moeten doen

[5:01:57] om de medicijnen van morgen ook uit te vinden.

[5:02:05] U kijkt me vragend aan, maar u wilt weten hoeveel tijd u nog heeft.

[5:02:08] Dat is nog twee minuut dertig.

[5:02:12] En ik wil natuurlijk even een gelegenheid geven aan meneer Luif,

[5:02:16] want hij gaf aan in het begin dat hij met ons van gedachten wilde wisselen,

[5:02:20] of hij dat voldoende gedaan heeft.

[5:02:24] Dan ga ik dat doen, meneer Luif.

[5:02:26] U wilde vandaag met ons van gedachten wisselen.

[5:02:30] Welke gedachten heeft u nog niet gewisseld en zou u dat nog willen doen?

[5:02:33] Dat kan dan nu.

[5:02:37] Dank u wel.

[5:02:39] Ik wil eigenlijk alleen maar benadrukken dat wij als MSD onderdeel willen zijn van de oplossing.

[5:02:47] En dat ik het enorm waardeer dat de commissie deze uitnodiging aan mij toegekomen heeft.

[5:02:53] En dat ik die met beide handen aan heb gepakt.

[5:02:54] dat ik hoop dat ik uw vragen naar tevredenheid heb kunnen beantwoorden

[5:02:58] en zo niet dat ik daar graag met u het vervolggesprek over aanga.

[5:03:02] Want dat verdienen de patiënten in Nederland.

[5:03:06] Dat is dan een mooie afsluiting voor dit blok.

[5:03:09] Dan dank ik de heer Lijf en dan betekent dat wij om tien over drie met het laatste blok zullen starten.

[5:09:47] Zoals belofd zouden we tien over drie weer verder gaan met het laatste blok

[5:09:52] En dat doen we met de heer Kooij, country president,

[5:09:56] waarbij we denken, ja, die zoeken we nog in Nederland,

[5:10:00] bij het farmaceutisch bedrijf Novartis.

[5:10:04] En dit voortouw neemt de heer Bussel van GroenLinks, PvdA.

[5:10:09] Ja, dank u wel, voorzitter. En ook namens ons weer hartelijk welkom

[5:10:11] en dank dat u hier bij ons wilt aanschuiven.

[5:10:14] Ik begin met een vrij standaardvraag die te verwachten is,

[5:10:17] die we bij meerdere deelnemers ook hebben gesteld.

[5:10:20] En dat is de vraag of u zich heel kort even kunt voorstellen

[5:10:22] en daarbij de relatie die u heeft met het onderwerp dure geneesmiddelen.

[5:10:25] Dat praat misschien wat prettiger ook voor het publiek.

[5:10:29] Ja, zeker.

[5:10:30] Mijn naam is Adriaan Kooij, ik ben de algemeen directeur,

[5:10:33] wat we bij een internationaal bedrijf ook Country President noemen.

[5:10:36] Ik heb geen andere ambities.

[5:10:38] Mijn relatie tot het onderwerp is dat ik vertegenwoordig Novartis

[5:10:43] en alle entiteiten die daaraan verbonden zijn.

[5:10:45] En dan wordt dus leven dagelijks 600.000 Nederlanders innovatieve geneesmiddelen.

[5:10:52] En ik denk dat dat genoeg is om de link te leggen.

[5:10:56] Dat lijkt mij ook.

[5:10:57] Bij het vorige gesprek hebben we ook even stilgestaan bij de berichtgeving dat sommige

[5:11:01] farmaceutische bedrijven geneesmiddelen die nog in de sluisprocedure zitten of eventueel

[5:11:07] na de sluisprocedure zitten, maar nog niet beschikbaar zijn, dat ze die niet langer meer

[5:11:12] ook gratis beschikbaar gaan stellen.

[5:11:13] Wat vindt u daarvan?

[5:11:15] Nou, ik ben hier namens Novartis, dus ik spreek ook namens Novartis.

[5:11:20] Wat ik daarvan vind namens Novartis is, ik kan me dat wel iets bij voorstellen.

[5:11:26] Kijk, zodra een toelatingsprocedure, zoals die ook eerder vandaag ook besproken is in de zittingen,

[5:11:31] dat die niet duidelijk is, bijvoorbeeld niet duidelijk wat er aangeleverd zou moeten worden,

[5:11:37] wanneer dan ook bepaalde toetsingen plaatsvinden,

[5:11:39] wanneer dan ook bepaalde tijden of deadlines behaald zouden moeten worden,

[5:11:44] Dan kan ik me voorstellen dat in die context bedrijven met die onzekerheid zitten en zeggen

[5:11:49] van ja, dan kunnen we niet gratis geneesmiddelen blijven leveren.

[5:11:55] En in die onzekerheid dat dan overwegingen gemaakt worden en dat ook bij Novartis om

[5:12:00] daar wel of niet aan mee te werken, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

[5:12:04] Overigens is het zo dat Novartis heeft deze programma's, heeft ook nog een aantal van

[5:12:08] deze programma's, die lopen ook in Nederland, dus leveren we ook geneesmiddelen gratis aan

[5:12:14] omdat we het belangrijk vinden dat Nederlandse patiënten...

[5:12:17] zo snel mogelijk innovatieve geneesmiddelen ook ter beschikking krijgen.

[5:12:24] Ik denk dat het zou kunnen dat ook hier weer een prijs...

[5:12:29] een belangrijk onderwerp van gesprek is.

[5:12:31] Is er iets in de optiek van Novartis wat zou kunnen bijdragen...

[5:12:34] vanuit de kant van de farmaceutische industrie...

[5:12:36] om die onzekerheid in de sluisprocedure wat te verminderen...

[5:12:40] of in ieder geval dat proces te versnellen, zoals u graag ook wil?

[5:12:46] Ik stem in met wat ik hoorde van voorgangers.

[5:12:49] Ik denk dat als we kijken naar de leden van de Vereniging van Innovatieve Geneesmiddelen,

[5:12:54] daaronder ook Novartis, dat die allemaal van zin zijn om zo snel mogelijk innovatieve geneesmiddelen

[5:13:00] ook bij de patiënten in Nederland te krijgen.

[5:13:03] Dus als ik zie hoe mijn medewerkers in Nederland zich inzetten om zo snel mogelijk dossiers

[5:13:09] aan te leveren en dat vervolgens ook zich beschikbaar willen stellen om bijvoorbeeld met medewerkers

[5:13:15] van zorgautoriteiten te zitten om die dossiers te bespreken, dan denk ik dat van beide kanten

[5:13:21] beschikbaarheid en ook volledige aanlevering van dossiers essentieel belang is.

[5:13:27] Maar ik merk zelfs ook, al zouden we dat doen, dat is ook al eerder vandaag aangehaald, dat

[5:13:33] beschikbaarheid om die dossiers ook te behandelen en dat daar over de afgelopen kwartalen dat we

[5:13:40] toch zien dat daar enige vertraging optreedt. En dat is zonde, met name voor de Nederlandse patiënt.

[5:13:46] Dat gesprek hebben we net inderdaad denk ik ook met enkele van uw voorgangers gevoerd. Hoe

[5:13:50] kijkt Novartis eigenlijk aan tegen het eerder genoemde dilemma tussen aan de ene kant dure

[5:13:56] geneesmiddelen, nieuwe dure geneesmiddelen die patiënten helpen, maar aan de andere kant dat

[5:14:01] Dat die hele hoge prijs van geneesmiddelen, die we soms betalen,

[5:14:05] er ook voor zorgt dat er zorg verdrongen wordt,

[5:14:08] omdat we gewoon die euro maar één keer kunnen uitgeven.

[5:14:12] Ik kan me heel goed de beeldvorming dat er veel betaald wordt voor geneesmiddelen,

[5:14:19] voor bepaalde geneesmiddelen.

[5:14:22] Dan wil ik het toch even terug.

[5:14:24] Dat is ook wat ik niet alleen hier wil uitleggen,

[5:14:26] maar ook de gelegenheid pak om dit ook aan de Nederlanders uit te leggen.

[5:14:30] dat de prijs van geneesmiddelen...

[5:14:33] Ik denk dat we niet zozeer moeten kijken, als het gaat over de prijs,

[5:14:37] naar de absolute kosten van de geneesmiddelen,

[5:14:39] maar we moeten veel meer kijken.

[5:14:40] En dat zou ook een van mijn aanbevelingen zijn

[5:14:43] aan het eind van de hoorzittingen voor mijn deel,

[5:14:47] is dat er... Er zijn eigenlijk drie partijen hierin.

[5:14:49] De eerste is de patiënt, de ander is het gezondheidssysteem

[5:14:53] of de zorgverlener, en dan hebben we de maatschappij.

[5:14:56] Ik denk dat wat een VAT is voor verantwoordelijk gehouden moet worden,

[5:14:58] is dat wij geneesmiddelen brengen tegen een maatschappelijk verantwoordelijk prijs.

[5:15:03] In de eerste plaats, voor patiënten, dat we zorgen dat dat wat we op de markt brengen,

[5:15:07] dat het ook beter is dan de bestaande therapieën die voorhanden zijn,

[5:15:12] wat wij noemen better than standard of care.

[5:15:14] In de tweede plaats, als we kijken naar het gezondheidssysteem,

[5:15:21] dat we ook geneesmiddelen ontwikkelen die het aankomende zorginfarct,

[5:15:25] wat in Nederland gaande is door de vergrijzing van de bevolking,

[5:15:27] ...dat we dat systeem weten te ontlasten.

[5:15:29] Er zijn ook mooie voorbeelden van geneesmiddelen...

[5:15:31] ...die bijvoorbeeld patiënten uit het ziekenhuis kunnen houden.

[5:15:34] En tot slot is het de samenleving, want we praten veel over patiënten...

[5:15:38] ...en dat moet ook echt wel de focus zijn.

[5:15:40] Maar een patiënt staat niet alleen.

[5:15:42] Een patiënt zit vaak ook... Is een onderdeel van een familie.

[5:15:45] En een patiënt is ook vaak nog onderdeel van, nou, bijvoorbeeld...

[5:15:50] ...de samenleving, het bedrijfsleven, et cetera.

[5:15:53] Dus ik denk dat als nog wat is een innovatief geneesmiddel ontwikkeld...

[5:15:57] dat we ons daar op moeten richten, wat ik noem waardig gedreven zorg.

[5:16:03] En daaraan gekoppeld maatschappelijk verantwoorde geneesmiddelen...

[5:16:07] die aan die drie een antwoord geven.

[5:16:10] Even om het scherp te krijgen.

[5:16:12] U zegt eigenlijk, de kosten van medicijnen moeten we niet baseren...

[5:16:15] op de ontwikkelkosten, et cetera.

[5:16:17] Maar moeten we eigenlijk meer baseren op wat in de ogen van...

[5:16:21] nou ja, in dit geval Novartis, de farmaceut...

[5:16:23] de toegevoegde waarde eigenlijk is van dat medicijn.

[5:16:27] Ik denk dat we de waarde moeten baseren op de toegevoegde waarde die Novartis in de onderhandelingen

[5:16:32] met de zorgautoriteiten overeenkomt.

[5:16:35] Dus op die vraag absoluut ja.

[5:16:38] En op uw stelling over de kosten, wat we ook wel noemen kost plus plus, is dat we zeggen

[5:16:46] dit is het grondstof, hier hebben we een stukje onderzoek en dan mag u een beetje marge hebben.

[5:16:50] Ik denk dat het model, dat is geen model waarvan ik denk dat hij een lang leven beschoren is

[5:16:57] in een hoog innovatieve industrie waarin wij opereren.

[5:17:01] Daar heb ik een ander idee over.

[5:17:03] Misschien helpt het dan als we inderdaad wat concreter worden en daarom wil ik ook even

[5:17:06] stilstaan bij een casus van enkele jaren geleden.

[5:17:10] En daar was ook aandacht voor bij de minister en ook in de Kamer en dat gaat over het geneesmiddel

[5:17:14] Lutetium octreotaat, of het merknaam Lutatera.

[5:17:21] Het is bekend geworden door het feit dat het in Nederland is ontwikkeld...

[5:17:23] maar toen het in handen kwam van Novartis is het vele malen duurder geworden.

[5:17:28] Kunt u kort toelichten hoe de hoogte van de prijs van dit middel...

[5:17:32] toen het in handen kwam van Novartis, tot stand is gekomen?

[5:17:35] Is dat volgens die methode gegaan zoals u net benoemde?

[5:17:39] Dat wil ik heel graag toelichten omdat ik nog steeds een beetje verbogen ben...

[5:17:43] Omdat ik toen niet als algemeen directeur in Nederland was...

[5:17:46] en ik had gehoopt dat ik dat wel was, want dan had ik het eerder kunnen toelichten.

[5:17:50] Wat er in dat artikel waarin u refereert, wat ook in het debat...

[5:17:54] de voorgaande minister van Volksgezondheid aangerefereerd heeft...

[5:17:58] in de eerste plaats, om maar duidelijk te zijn...

[5:18:03] bijvoorbeeld in dat artikel staat dat Navartes de prijs...

[5:18:05] ik meen vervijf- of verzesvoudigd heeft.

[5:18:08] Nou, daar nemen wij afstand van. Wij zien dat echt wel anders.

[5:18:11] En daar kan ik ook nog toelicht.

[5:18:14] Op je vraag of wij dan een ander model zien,

[5:18:18] dan denk ik bij uitstek dat dit geneesmiddel,

[5:18:21] wat samen met onderzoekers in het Erasmus Medisch Centrum ontwikkeld is,

[5:18:26] maar er zijn ook veel andere partijen betrokken geweest bij het begin,

[5:18:29] ook partijen die in de farmaceutische industrie actief zijn.

[5:18:36] Dit is nou juist een mooi voorbeeld van een geneesmiddel

[5:18:39] wat ontdekt is in een academisch ziekenhuis, in Rotterdam in dit geval,

[5:18:45] dat vervolgens de hele weg van 10 tot 15 jaar geneesmiddelenontwikkeling moet doorlopen,

[5:18:51] waarvan we weten dat het over het algemeen tussen de 2,4 en de 3,2 miljard euro kost,

[5:18:57] om zo'n geneesmiddel te ontwikkelen.

[5:19:00] Nou, dat kan het Erasmus MC uiteraard niet financieren,

[5:19:04] Wat er dan gebeurt is dat de uitvinding is verkocht door een bedrijf

[5:19:12] dat in Rotterdam gepositioneerd was, geplaatst was, gevestigd was, sorry.

[5:19:20] Vervolgens is dat overgenomen door een Frans bedrijf.

[5:19:24] Vervolgens is het overgenomen door Nofartis.

[5:19:27] Dat is een keten van overnames die er plaats heeft gevonden,

[5:19:30] Omdat we weten, en dat is ook eerder al beschreven, van het uitvinden van een stof

[5:19:36] tot het doen van klinisch onderzoek.

[5:19:39] Hoe meer patiënten in dat klinisch onderzoek komen,

[5:19:41] hoe groter de investeringen ook worden.

[5:19:43] En dan gaat het echt over tientallen,

[5:19:45] waar niet honderd miljoenen euro's in geïnvesteerd worden in het onderzoek.

[5:19:49] En Novartis is daar aan het eind ook bij betrokken geraakt.

[5:19:52] Het mooie van dit is, is dat het uiteindelijk heeft Novartis voor mekaar gekregen

[5:19:56] om dit product geregistreerd wereldwijd ook aan te bieden

[5:20:00] en te registreren, ook bij de European Medicine Agency.

[5:20:04] En vandaag de dag doen we nog steeds onderzoek

[5:20:06] met dezelfde academische ziekenhuizen

[5:20:08] om te kijken of dat middel niet elders ook nog ingezet zou kunnen worden.

[5:20:12] Dus ik denk, dit model laat nou zien

[5:20:14] dat in de ontwikkeling van geneesmiddelen

[5:20:17] heel veel partijen betrokken moeten zijn

[5:20:19] en dat dat niet alleen kan blijven in één ziekenhuis,

[5:20:23] maar dat dat door overnames en meer risicokapitaal

[5:20:27] uiteindelijk leidt tot een mondiaal beschikbaar geneesmiddel wat veilig is en getest.

[5:20:33] Dan ga ik nog een vervolgvraag hierop en dat kan misschien ook een kort beantwoord worden,

[5:20:39] want het is eigenlijk een korte vraag, namelijk voor welk bedrag dit middel nu wordt aangeboden

[5:20:43] en voor welk bedrag de ziekenhuisapotheken dit konden maken en of dat nog gebeurt.

[5:20:53] Dan ga ik toch even specifiek op uw vraag in, als u dat me toelaat.

[5:20:59] De situatie rond Lutathera, misschien dan toch even terug naar het artikel.

[5:21:05] Toentertijd werd er gemeld dat Novartis een bedrag vroeg van 23.000 euro.

[5:21:11] Ten tijde van het uitkomen van het artikel, begin 2019, als we toen gewoon in de Z-index

[5:21:19] hadden gekeken, dus de officiële lijstprijs die gepubliceerd wordt, dan konden we zien

[5:21:27] dat de prijs niet 23.000 euro was, maar was 19.000 euro, iets meer dan 19.000 euro.

[5:21:35] Toen werd de vergelijking gemaakt.

[5:21:37] De prijs waarvoor een academisch ziekenhuis het kan maken is om en nabij de 4.000 euro.

[5:21:43] Dat staat ook in het artikel.

[5:21:45] En dan wordt de vergelijking gemaakt van 4 naar 23.000 euro.

[5:21:48] In de eerste plaats, 23 euro heeft nooit bestaan.

[5:21:51] Dat is ook gepubliceerd geweest.

[5:21:53] Dat was dus 19.000 euro en iets meer dan 19.000 euro.

[5:21:58] Een exacte bedrag kan ik u geven.

[5:22:01] En dan denk ik, we vergelijken hier appels met peren.

[5:22:04] De 4.000 euro is een halffabrikaat wat ontwikkeld wordt in Erasmus Medisch Centrum.

[5:22:14] Waar wij het over hebben, voor de prijs van 19.000 euro,

[5:22:17] Dat is een product dat wereldwijd door alle registratieautoriteiten,

[5:22:21] alle medische onderzoeken gelopen is.

[5:22:24] En vervolgens ook aangeboden wordt, niet alleen in academische ziekenhuizen,

[5:22:28] maar ook in andere ziekenhuizen kan het nu aangeboden worden.

[5:22:31] En ook in andere landen.

[5:22:33] En als ik dan nog heel even op die 4000 euro in zou mogen gaan,

[5:22:37] wat wij noemen zelfbereiding, die 4000 euro, die wordt jaarlijks geïndexeerd.

[5:22:45] Dus als u vandaag de dag naar die prijs kijkt van dat product, dan is dat bijna al €10.000, €9.000, €800 en nog een beetje.

[5:22:56] Dat is wat vandaag de dag voor datzelfde medicament, waar toen €4.000 aan gekopt wordt, betaald wordt.

[5:23:03] Onze prijs heeft zich vanaf het moment dat wij die gezet hebben, heeft zich nooit verhoogd over de afgelopen vijf jaar.

[5:23:10] Dus dan praten we niet over vijfvoudige, maar dan praten we over tweevoudige.

[5:23:14] En tot slot, en dan stop ik, die 19.000 euro, en dat is eigenlijk de crux, is nooit onderhandeld

[5:23:20] met de zorgenautoriteiten, want die zouden nog, na onderhandelingen dichter, bij die

[5:23:25] 10.000 euro zouden kunnen liggen.

[5:23:27] En dan hebben we het over een half fabrikaat, ten opzichte van een wereldwijd geregistreerd

[5:23:31] medicament, wat alle onderzoekers de lopen heeft en door de EMEA onlangs is goedgekeurd.

[5:23:37] Misschien nog even een korte vraag, voor dat middel zijn bepaalde grondstoffen nodig

[5:23:42] ...en ook de fabrikant die deze grondstoffen kan leveren is opgekocht door Novartis.

[5:23:47] Kort, waarom was dat?

[5:23:49] Ook hier denk ik dat er een bepaalde beeldvorming is ontstaan...

[5:23:53] ...door de artikel waar ik me niet in kan kennen.

[5:23:56] Dat grondstotsel, dat heet lutetium-177.

[5:24:00] Novartis heeft het bedrijf opgekocht.

[5:24:02] Dat bedrijf kocht vervolgens in bij een ander bedrijf wat heet IDB Holland BV.

[5:24:09] Daarvan werd gesuggereerd dat dat er enige was die Lutetium 177 kon leveren.

[5:24:14] Ja, die leverde ook aan academische ziekenhuizen in Nederland.

[5:24:18] En wat heeft Navartis gedaan, en dat staat niet in het artikel,

[5:24:21] is ondanks dat we dat bedrijf hebben opgekocht, hebben we gezegd

[5:24:24] die grondstof dient u te blijven leveren aan de academische ziekenhuizen

[5:24:29] voor dat halffabrikaat slash zelfbereiding.

[5:24:33] Dus ik denk, ook deze wil ik graag nog een keer rechtzetten

[5:24:35] En ik dank daarvoor ook vandaag voor de kans.

[5:24:40] Dank u wel.

[5:24:41] Ik wil nog wat meer dan dit laatste blok, een paar cijfers met u doornemen.

[5:24:48] U geeft aan dat de prijs voor dit ene voorbeeld niet zo verhoogd is...

[5:24:52] als dat in de beeldvorming naar voren kwam.

[5:24:56] En dat was ook nodig om al die stappen te doorlopen.

[5:24:59] Het is niet nodig geweest om heel veel winst op te maken.

[5:25:02] Dat is toch wat ik u hoorde zeggen?

[5:25:05] Dat is niet wat ik zei.

[5:25:08] Maar begrijp ik goed dat u aangaf dat alle stappen die doorlopen zijn met dit middel...

[5:25:16] dat dat maakt wat de prijs nu is?

[5:25:20] Dat klopt, ja.

[5:25:23] Goed om dat inderdaad helder te hebben.

[5:25:25] Want wat ik ook nog wel benieuwd naar ben is...

[5:25:27] dat we ook uit de openbare cijfers konden halen dat Novartis...

[5:25:34] bijna in 2018 zo'n 45 miljard euro omzet had, met een winst van 12,8 miljard euro.

[5:25:42] Een winstprestage van 29 procent.

[5:25:45] En dat ook duidelijk is dat 9,1 miljard aan onderzoek en ontwikkeling werd besteed.

[5:25:51] Dat een nog veel groter bedrag, 13,9 miljard, werd besteed aan het overnemen van bedrijven.

[5:25:56] En dat in totaal 6,6 miljard werd uitgekeerd aan aandeelhouders.

[5:26:00] En 2 miljard, een kleine 2 miljard aan de inkoop van aandelen.

[5:26:03] Als ik dit soort cijfers lees, strookt dat niet helemaal met het beeld van...

[5:26:10] een maatschappelijk verantwoorde prijs die gevraagd wordt voor medicijnen.

[5:26:13] Dat brengt de casussen die we net aanhaalden in een iets ander daglicht.

[5:26:18] Snapt u dat dat niet goed met elkaar strookt?

[5:26:21] Nee, want ik kan me niet vinden in deze cijfers.

[5:26:26] Als we kijken naar de cijfers van 2023...

[5:26:29] dan kan ik zeggen dat we 18,6% winst hebben gemaakt als Novartis zijnde.

[5:26:35] Ik heb eerder vandaag ook al gehoord dat bijvoorbeeld gesuggereerd wordt,

[5:26:42] en dan spreek ik enkel namens Novartis,

[5:26:45] dat er meer wordt uitgegeven aan winst en aan de aandeelhouders dan aan research en development.

[5:26:51] Nou, dat is bij Novartis niet het geval,

[5:26:52] Want wij investeren 25 procent, 20, 23, 25 procent van onze omzet, van de 45 miljard die we maken,

[5:27:01] die is naar research and development gegaan.

[5:27:04] En de winst die we gemaakt hebben, de 8,6 miljard, dat is een winst die komt bij mij uit op 18,6 procent.

[5:27:14] En als het gaat over winst, dan is er ook veel misvatting.

[5:27:17] Als wij vandaag de dag ons geld op een spaarrekening van een Nederlandse bank zetten,

[5:27:23] dan komt er een bepaald rendement voor terug.

[5:27:25] Op het moment dat de miljoenen investeerders in Novartis hun geld in een hoog risico onderneming stoppen,

[5:27:32] of in een onderneming stoppen met een hoog risicokapitaal, wat geïnvesteerd wordt in onderzoek, beter gezegd,

[5:27:40] dan komt daar ook een bepaald rendement op terug.

[5:27:42] De analisten laat ik om te kijken hoeveel rendement dat is.

[5:27:46] Maar dat rendement loopt helemaal niet zoveel weg van wat vandaag de dag bijvoorbeeld aan

[5:27:51] rente of een Nederlandse bankrekening betaald wordt.

[5:27:54] Dus dat rendement, en dan gaan we weer terug naar het innovatiemodel, dat rendement heeft

[5:27:58] innovaties ook nodig en dat kapitaal om het aan te trekken om vervolgens bijvoorbeeld producten

[5:28:03] als Lutathera door het proces heen te krijgen, wat 10 tot 15 jaar duurt, en dan ook geregistreerd

[5:28:10] te krijgen en beschikbaar te stellen aan patiënten in Nederland en daarbuiten.

[5:28:13] En ik denk dat wat ik weleens...

[5:28:18] En daarom zit ik hier ook vandaag.

[5:28:19] Ik denk dat het beeldvormen soms niet helemaal gerechtvaardig is.

[5:28:22] Want ik heb ook eerder al de voorzitter van de Vereniging van Innovatieve Geneesmiddelen gehoord.

[5:28:28] En die zijn heel terecht.

[5:28:29] Dat als je kijkt naar de winstpercentage die Novartis maakt in een hoog innovatieve omgeving,

[5:28:34] dan is dat percentage heel gebruikelijk.

[5:28:37] En als we kijken naar de top 50 van bedrijven die het meest investeren in research en development

[5:28:43] in Europa, dan zitten er in de top 15 heel veel mooie Europese farmaceutische bedrijven.

[5:28:49] Dus ik denk dat het eigenlijk iets is om trots te zijn en met name dat innovatiemodel moeten

[5:28:55] laten floreren om ervoor te zorgen dat er meer innovatieve geneesmiddelen beschikbaar

[5:29:01] komen voor patiënten in Nederland.

[5:29:03] Dank voor de toelichting op de cijfers van 2023.

[5:29:08] Ik noemde net een aantal cijfers uit 2018.

[5:29:11] Waarbij een wat hoger winstpercentage was dan de 18,6% winst die u benoemde in 2023.

[5:29:17] Dat zijn toch aanmerkelijke percentages.

[5:29:19] Hoe ziet u dat in het licht van dat veel geneesmiddelenonderzoek in eerste instantie ook publiek wordt gefinancierd?

[5:29:28] Als we kijken naar het CNR-rapport dan zien we dat als we kijken naar de financiering van

[5:29:38] onderzoek, 75% komt van het bedrijfsleven en als ik zeg bedrijfsleven dan zijn het bedrijven

[5:29:45] zoals Novartis ofwel venture capital, en 25% is publiek en publiek kan dan zijn ofwel overheden,

[5:29:56] universiteiten, et cetera. Het wil niet zijn dat het iets is van en-of. Het is en-en. Dus

[5:30:03] 25 procent komt uit de publieke sector. 75 procent van de innovatie die veel famseuten

[5:30:10] voortbrengen, die komt uit de private sector.

[5:30:15] Misschien nog even daarop doorgaand. Het kan natuurlijk zo zijn dat een heel deel ook gelukkig

[5:30:22] uit de private sector komt en een deel uit de publieke sector. Volgens mij is dat ook

[5:30:26] en zal dat een samenwerking zijn die tot een goede medicijnen voor een maatschappelijk verantwoorde prijs zou moeten leiden.

[5:30:33] En over die maatschappelijk verantwoorde prijs heb ik toch nog wel weer even een vraag.

[5:30:36] Want Novartis heeft ook een ander geneesmiddel.

[5:30:39] Dat is Zolgensma, een van de duurste geneesmiddelen die er eigenlijk zijn.

[5:30:46] Dat kostte ooit 1,9 miljoen euro.

[5:30:48] En in Nederland wordt dat ook vergoed.

[5:30:50] Natuurlijk is niet bekend welke prijsafspraken daar tussen de minister en Novartis over zijn gemaakt.

[5:30:55] Ik ben wel benieuwd hoe bepaald Novartis is...

[5:30:58] en welk bedrag in welk land wordt gevraagd voor zo'n enorm duur medicijn.

[5:31:04] Het medicijn waar het over gaat is voor de spierziekte bij jonge baby's.

[5:31:11] Dus op het moment dat Novartis zorgensma niet de beschikking aan deze baby zou stellen...

[5:31:17] dan is de levensverwachting van deze baby zeer beperkt.

[5:31:23] Hoe Novartis tot deze prijs is gekomen...

[5:31:25] En dit is ook een mooi voorbeeld om nogmaals terug te gaan naar...

[5:31:29] Ik denk dat we naartoe moeten naar prijzen, inzetten en ook waarderen...

[5:31:35] naar wat ik net al aangaf, patiënt, zorgverlening...

[5:31:38] of gezondheidssysteem en maatschappij.

[5:31:41] De prijs die wij overeengekomen zijn, ook in Nederland...

[5:31:45] vinden wij een maatschappelijk verantwoorde prijs.

[5:31:47] Omdat in de eerste plaats het een hoog innovatieve uitvinding is...

[5:31:52] waar zeer veel risicokapitaal in gestopt is en ook heel veel medewerkers van de VARD'ers

[5:31:58] aangewerkt hebben en waarvoor ook zeer gespecialiseerde faciliteiten en een wereldwijd logistiek

[5:32:06] systeem is opgezet om ervoor te zorgen dat als wij met genmutaties bezig zijn dat dat

[5:32:11] ook correct gebeurt, veilig gebeurt en dat die baby na een eenmalige gentherapie en dat

[5:32:17] Dat zijn om en op een bepaalde vijf tot vijftien baby's per jaar waar we over praten in Nederland,

[5:32:23] die in een centra behandeld worden, dat die vervolgens, en daar zijn ook voorbeelden van,

[5:32:28] dat die baby vervolgens niet in de Nederlandse maatschappij gaan,

[5:32:31] zonder dat ze hun benen en armen letterlijk kunnen gebruiken, maar dat ze beginnen te functioneren,

[5:32:36] naar school gaan en vervolgens naar school ook deelmaken van de samenleving

[5:32:42] en ook kunnen hun familie niet belasten met het feit,

[5:32:46] en stelt u voor dat u een baby heeft waarvan het merendeel van de lichaamsdelen niet functioneert.

[5:32:52] Ik weet dat als we praten over prijs en we praten over deze voorbeelden, dat dat soms

[5:32:58] wel niet strookt, maar ik denk dat als wij in de toekomst andere baby's soortgelijke therapieën

[5:33:04] moeten willen aanbieden, en dit gaat over een gentherapie, dan zullen we dat innovatiemodel

[5:33:10] wat ik net beschreven heb, dan zullen we dat moeten omarmen in plaats van dat we gaan focussen

[5:33:16] op, ik hoorde eerder andere uitspraken, maar heel erg op de kosten gaan zitten, waarbij

[5:33:21] we dan op een gegeven moment ook dat kapitaal niet aantrekken om deze innovatie mogelijk

[5:33:25] te blijven maken.

[5:33:27] Misschien tot slot hierover, voorzitter, want ik zie u al dagen naar de tijd kijken terecht.

[5:33:33] Het klopt dat er natuurlijk vanochtend ook stemmen opgingen om op een andere wijze te

[5:33:38] naar de prijsopbouw van medicijnen.

[5:33:39] Dus niet zozeer op basis van die toegevoegde waarden zoals u beschreef,

[5:33:42] maar meer op basis van wat kost zo'n middel nou en wat zou een redelijke winstmarge zijn.

[5:33:47] En ik hoor u zeggen, nou daar ben ik eigenlijk geen voorstander van.

[5:33:50] Zou u wel voorstander zijn van wat meer transparantie over die prijsopbouw van medicijnen?

[5:33:55] Naast het model dat u zelf het liefste heeft?

[5:34:00] Nou, ik ben zeker een voorstander ervan om zoveel mogelijk transparantie te geven.

[5:34:04] Ik denk de transparantie die wij in het jaarverslag ook gebruiken,

[5:34:09] waar ik net aan refereerde voor de 2023-cijfers,

[5:34:12] dat daar heel veel transparantie gegeven wordt

[5:34:14] in waar wij ons geld aan uitgeven.

[5:34:18] Vervolgens is het wel zo, en dat wil ik dan toch nog een keer uitleggen,

[5:34:22] dat op het moment dat wij willen naar wat kost nou zo'n geneesmiddel,

[5:34:26] werkzame stof, onderzoek plus margin, dat is een onmogelijke taak,

[5:34:32] ...omdat eerder vandaag ook al is aangegeven dat zowel in de private als in de publieke sector...

[5:34:38] ...één op de tienduizend stofjes uiteindelijk functioneert...

[5:34:42] ...en over de streep komt van een MEA-registratie.

[5:34:46] Dan gaan we vervolgens klinische onderzoek doen.

[5:34:48] Dat wordt, naarmate er meer patiënten in klinische onderzoek komen, steeds duurder.

[5:34:52] En daar vallen nog negen van de tien geneesmiddelen af.

[5:34:55] Dus alle projecten die we doen die niet de eindstreep halen...

[5:35:00] Die moeten wij, ook naar onze investeerders toe, moeten wij ook weten te rechtvaardigen.

[5:35:05] Dus daar kom ik terug op dat innovatiemodel.

[5:35:09] Dat dat het model is, dat draagt niet alleen de kosten van dat enkele stofje of de enkele ontwikkeling,

[5:35:14] maar van het hele portfolio wat wij onderzoeken en proberen te ontwikkelen.

[5:35:20] Eén kortverduidelijkende vraag als het mag, want dat snapte ik niet helemaal.

[5:35:22] Ja, de vraag is kort. Als het antwoord dan ook kort is, dan kunnen we door naar de volgende vraag.

[5:35:27] Als je het model dat u omschrijft volgt, in die lijn van redeneren...

[5:35:36] zit niet ingekalculeerd dat er een bepaald winstmarge gehaald moet worden...

[5:35:40] of een bepaald aantal miljarden euro's aan winst geboekt moet worden, toch?

[5:35:46] Zoals het in onze industrie en in veel andere industrieën werkt...

[5:35:50] investeerders kijken naar wie ze een frank, euro of dollar willen geven.

[5:35:56] En daar is een bepaalde verwachting bij.

[5:35:59] Dus wij hebben allerlei winstpercentages vandaag gehoord.

[5:36:03] Ik heb net aangegeven dat Novartis een winstpercentage van 8,6% in 2023 behaald heeft.

[5:36:09] En ik denk dat dat is een winstpercentage om en nabij.

[5:36:13] Waarvoor wij deze prachtige innovaties kunnen blijven brengen naar patiënten in Nederland.

[5:36:22] Eén van mijn collega's die wil volgens mij graag vragen stellen.

[5:36:25] Ja, ik heb er, ik heb wat vragen.

[5:36:29] Zolang we geen goed zicht hebben op hoe die prijzenopbouw er precies uitziet, blijven we

[5:36:37] natuurlijk vragen stellen.

[5:36:40] Als ik het nu zie, dan bestaat die prijsopbouw voor het ene deel uit de feitelijke kosten.

[5:36:49] Daar heeft u net wat voorbeelden van genoemd.

[5:36:52] Dat snap ik.

[5:36:52] En ook dat daar bepaalde onzekerheid in zit en ook de kosten voor geneesmiddelen die het niet halen.

[5:36:59] Dat zit allemaal in die feitelijke kosten.

[5:37:01] En als ik het goed begrijp, dan is het andere deel van de prijs van het geneesmiddel een vertaling van de winst in gezondheid.

[5:37:10] Toch?

[5:37:11] Oké. Ik denk in eerste plaats misschien dat wat goed is.

[5:37:15] De prijzen die wij in Nederland voor geneesmiddelen betalen, is gebaseerd op de toegevoegde waren

[5:37:20] en niet op de kosten van dat enkele medicijn.

[5:37:25] Als we teruggaan naar het kost-prijs-plus-model, dus de behoefte in Nederland om te kijken naar

[5:37:36] wat is nu de kosten van de stof, wat is de kosten van de ontwikkeling, en dan nog een

[5:37:43] margin.

[5:37:44] Waarom werkt dat niet bij een farmaceutische bedrijf als Nofartis, want Nofartis doet

[5:37:49] honderden, daar niet duizenden, onderzoekstrajecten, waarvan het merendeel faalt.

[5:37:55] Bijvoorbeeld de cijfers van Novartis, die laten zien dat we over de afgelopen veertig

[5:38:00] jaar twintig geneesmiddelen over de streep weten te betrekken bij de registratieautoriteiten.

[5:38:07] En daarvan, alleen in het afgelopen jaar, hebben we al twintig projecten moeten stopzetten,

[5:38:12] omdat die faalden.

[5:38:13] En een voorbeeld, eerder werd al aangehaald over Alzheimer, dat ook Novartis heeft heel

[5:38:20] veel geld gestopt in de ontwikkeling en de zoektocht naar een effectief Alzheimermedicin

[5:38:25] en dat is ons niet gelukt.

[5:38:26] Dus het model waar Novartis op drijft, is dat er kosten gemaakt worden voor al die innovatieve

[5:38:33] projecten, waarvan het merendeel faalt en gelukkig sommigen ook slagen en bij een Nederlandse

[5:38:38] patiënt komen.

[5:38:39] Daarnaast is Novartis ook verantwoordelijk voor de veiligheid en distributie van deze geneesmiddelen.

[5:38:44] Dus wereldwijd, en ook in Nederland onlangs nog, investeren wij tientallen miljoenen om fabrieken te bouwen...

[5:38:50] ...om deze medicijnen te ontwikkelen.

[5:38:53] Dat noemen we overheadkosten, die zitten daar ook in.

[5:38:57] Dat snap ik, maar ik ben even benieuwd in het deel dat de gezondheidswinst reflecteert.

[5:39:03] want u wil ook in die prijs de gezondheidswinst terugzien in euro's.

[5:39:12] Nee, ik wil de gezondheidswinst in euro's niet zozeer terugzien.

[5:39:20] Wat ik denk is dat er begrip moet zijn voor innovatieve farmaceuten dat ze een innovatief model volgen

[5:39:26] en als we dan vervolgens na een meiaarregistratie in Europa met de 27 lidstaten

[5:39:32] Dat vervolgens aanbieden, in dit geval, en we gaan in de onderhandelingen met de zorgautoriteiten.

[5:39:40] Daar moeten we rekening houden dat het een maatschappelijke voordeelprijs is en dan moeten

[5:39:45] we met name gericht zijn op gezondheidsimpact en gezondheidswinst.

[5:39:50] Die zit op de patiënt, die zit voor het gezondheidssysteem en die zit er ook voor de maatschappij.

[5:39:57] Dat weet ik, maar ik zit een beetje te zoeken.

[5:40:02] Mijn vragen zijn niet om aardig te doen, maar gewoon om het helder te krijgen.

[5:40:07] Stel je voor dat ik dit doortrek naar een vorm van preventie, bijvoorbeeld een stoppen-met-rokenprogramma.

[5:40:14] Als dat programma slaagt, dan heeft dat ook een mega-impact op het zorgsysteem, op de persoon

[5:40:23] zelf en op alle voordelen die u noemt.

[5:40:26] Maar toch is een stoppen met rokenprogramma nooit zo exclusief.

[5:40:32] Daar hebben we het nooit over, te dure programma's.

[5:40:35] Misschien gaat deze vergelijking helemaal mank, maar dan moet u dat aangeven.

[5:40:39] Ik zit een beetje te kijken waar het nou in zit.

[5:40:42] In de eerste plaats staat Novartis ook voor preventie.

[5:40:48] Wij investeren niet in preventie van bijvoorbeeld een rookprogramma.

[5:40:52] Maar ik denk dat waar het mank gaat is...

[5:40:56] wij produceren innovatieve geneesmiddelen voor ziektes die er zijn...

[5:41:02] en om die vervolgens, die patiënten ook, in Nederland...

[5:41:06] de kwaliteit van leven te verbeteren of wel te verlengen.

[5:41:09] En soms, in het geval waar we net over spraken, te redden.

[5:41:13] Dat is waar wij als farmaceutische bedrijven op gericht zijn.

[5:41:17] En dan zeggen wij, als we dat doen...

[5:41:19] Dat doen we in een hele complexe omgeving, waarin veel ook fout gaat in het onderzoekstraject

[5:41:25] na registratietoe.

[5:41:27] En dat willen we afdekken met het rendement waar we het net over gehad hebben.

[5:41:31] Als we het dan vervolgens over de registratie hebben bereikt en we komen aan met het product

[5:41:36] en we gaan daarover in onderhandeling, dan zegt Novartis ook, met de partijen moeten

[5:41:42] we komen tot een maatschappelijk verantwoorde prijs, maar wel gericht op gezondheidswinst

[5:41:48] voor de drie, zowel de patiënt als wel het gezondheidssysteem als de maatschappij.

[5:41:54] Ja, en dat snap ik, maar die maatschappelijke verantwoorde prijs...

[5:41:59] Ik heb het idee dat het met name bij geneesmiddelen...

[5:42:02] zo is het niet bij andere interventies, zoals ik net noemde...

[5:42:06] waarbij je zo nadrukkelijk toch gaat kijken van...

[5:42:10] hoe kan ik hetgeen het medicijn gaat bijdragen, als het een effectief medicijn is...

[5:42:17] aan het zorgsysteem, aan de patiënt, aan het arbeidsproces van alles.

[5:42:22] Hoe krijg ik dat terug te zien in mijn product?

[5:42:29] Misschien kunt u uw vraag nog een keer verdelden.

[5:42:31] Want bij mij, preventie, wij zijn een geneesmiddelenfabrikant.

[5:42:38] En als het gaat over preventie en daar de gezondheidswinst van, daar heb ik geen cijfers over.

[5:42:45] Dus daar wil ik ook geen uitspraak over doen.

[5:42:46] Ik denk dat de verantwoordelijkheid die wij hebben is, we brengen een geneesmiddel op de markt en daarvan willen we aantonen en ook in de onderhandelingen meenemen dat die gezondheidswinst brengen om bijvoorbeeld een bijdrage te leveren aan de ambitie van de overheid, waarbij we zeggen we willen elke Nederlander vijf jaar langer laten leven in 2040.

[5:43:04] Wat preventiesprogramma's daaraan bijdragen, daar heb ik nu geen antwoord op.

[5:43:16] Ik heb de hele ochtend uiteraard ook zitten luisteren, maar ook vanmiddag zitten luisteren.

[5:43:21] Wat ik nou zo ingewikkeld vind, en u zegt het zelf, de beeldvorming is niet terecht.

[5:43:26] Ik denk dat voor een deel zult u daar gelijk in hebben.

[5:43:30] Alleen het punt is dat ik na de drie gesprekken vanmiddag, dus met vertegenwoordigers van

[5:43:35] de industrie, niet het gevoel heb, maar dit is helemaal geen rationele vraag, maar ik

[5:43:42] Ik heb helemaal niet het gevoel dat er beweging in zit.

[5:43:48] Het ligt voor een deel aan de bureaucratische processen van de overheid.

[5:43:52] Het ligt voor een deel aan de bureaucratische processen en de veleisendheid van de verzekeraars.

[5:43:56] Natuurlijk doen ze het met de beste bedoelingen.

[5:43:58] Ik citeer nu niet u, maar een paar anderen.

[5:44:01] Het ligt allemaal aan anderen.

[5:44:03] Wij hebben een hoog risico eigenlijk.

[5:44:07] Eigenlijk zijn we best wel moeilijk als industrie.

[5:44:11] Dat is het gevoel dat ik moet krijgen van u, want we hebben hoge risico's.

[5:44:18] We krijgen niet zo makkelijk kapitaal anders.

[5:44:21] Dus het voelt een beetje star eigenlijk.

[5:44:24] Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens.

[5:44:28] Er is niemand in Nederland die niet vindt dat mensen niet de toegang moeten hebben...

[5:44:34] tot medicijnen die daadwerkelijk leiden tot beter of langer of liefst allebei leven.

[5:44:40] en toch ligt het niet aan de industrie.

[5:44:42] Dat vind ik ingewikkeld.

[5:44:44] Dus ik wou eigenlijk deze laatste vraag gebruiken, om even bij u terug te horen.

[5:44:52] Ik denk dat mevrouw Janssen het ook al een beetje probeerde.

[5:44:55] Wat kunnen bedrijven zoals het uw, en ik weet best dat u niet namens al die andere farmaceutische bedrijven kunt praten,

[5:45:01] alleen namens Novartis, maar wat is het dan dat aan de ene kant bij kan dragen aan beeldvorming die beter klopt

[5:45:10] Zoals u het zelf ervaart.

[5:45:12] En aan de andere kant, wat kan een bedrijf als het EUA doen...

[5:45:16] om daadwerkelijk te zorgen dat we de bureaucratie...

[5:45:21] de misvattingen over effectiviteit, de misvattingen over prijs...

[5:45:25] dat dat allemaal tot een breder gedragen vooruitgang komt?

[5:45:30] Ja. Nou, dank voor de vraag.

[5:45:34] Ik denk dat wij als industrie erg trots zijn op wat we doen.

[5:45:38] Dus ik wil zeker hier de beeldvorming niet hebben dat we in een slachtofferrol zitten.

[5:45:43] Dat zitten we niet.

[5:45:44] Wat ik probeer uit te dragen is dat het model wat we hebben, het innovatiemodel, dat we

[5:45:50] moeten behouden.

[5:45:51] Dat in de eerste plaats.

[5:45:52] Als u dan vraagt wat zou Novartis kunnen bijdragen om hier een bijdrage te leveren aan de zorgen

[5:46:02] die we hebben rond wat wij ook wel noemen het zorginfarct en ervoor te zorgen dat geneesmiddelen

[5:46:07] een snelle beschikking bij Nederlandse patiënten, met name innovatieve geneesmiddelen, dan denk

[5:46:13] ik dat...

[5:46:13] Er zijn een aantal zaken al genoemd vanochtend.

[5:46:17] Dus als het gaat over elkaar zoeken, meer samenwerken, maar ook duidelijke afspraken

[5:46:23] maken over zowel vanuit de farmaceuten, maar ook vanuit de zorgautoriteiten, als wij binnen

[5:46:30] dit tijdskader dit aanleveren, dan wordt het vervolgens ook binnen dit tijdsbestek beoordeeld

[5:46:36] en dan verwachten we daarop van u ook weer een reactie.

[5:46:39] Ik denk dat wij alle farmaceuten, maar met name ook Novartis in Dezen,

[5:46:44] want ik kan alleen namens Novartis spreken,

[5:46:47] maar dat we daar bereid zijn om ervoor te zorgen dat we die processen allemaal respecteren.

[5:46:53] Daarnaast is het zo dat vanochtend waren er ook discussies over

[5:46:57] kunnen we niet additioneel onderzoek doen en dat eerder starten.

[5:47:00] Ik denk dat we dat zeker kunnen, maar ook daar, zonder dat ik te technisch wil worden,

[5:47:05] Er zijn er een aantal zaken die we gezamenlijk ook moeten bespreken van als we dat nou willen,

[5:47:10] hoe moeten we dat dan doen, tegen welke regels willen we dat dan doen en ook daar weer moeten

[5:47:17] we duidelijk zijn tegen welke tijdspaden staan daarvoor.

[5:47:21] Ik denk dat daar zit een ingang, dus de parallele procedure zit een ingang, er zit een ingang

[5:47:31] Zelfs als wij duidelijkheid zouden krijgen dat als wij geneesmiddelen gratis verstrekken

[5:47:36] aan Nederlandse patiënten omdat ze die nodig hebben en er is uitzicht en er is ook een

[5:47:40] limiet in tijd op vergoeding, dan zit daar ook een mogelijkheid om met elkaar over te

[5:47:47] spreken.

[5:47:48] En ik denk de laatste, en dat is meer, is dat de farmaceuten zoals vandaag, en sorry

[5:47:54] als ik het de indruk wekte dat we in een slachtofferrol zaten, dat zit er helemaal niet, maar dat

[5:47:58] ook de kans krijgen om aan tafel te zitten en niet op de tafel besproken worden en dan ook een

[5:48:03] bijdrage gaan leveren aan de zaken waarover alle zorgpartijen zich zorgen maken en dat het maar

[5:48:09] niet wil flotten, zonder dat ik daarvoor ook vergelijkingen met het buitenland hoef te maken.

[5:48:15] Dus als ik het goed begrijp zegt u, wij zijn zeker bereid tot het doen van meer onderzoek,

[5:48:22] ook postregistratie zeg maar, om inderdaad bredere informatie te krijgen over de daadwerkelijke

[5:48:27] werkzaamheid bij bepaalde groepen en op echt ook levenskwaliteit, maar zo te zeggen, niet

[5:48:33] alleen om bijvoorbeeld tumorgrootte.

[5:48:35] U zegt, ik ben ook zeker bereid, en hier komt allemaal voorwaarde, maar ik ben ook zeker

[5:48:40] bereid om de werkzame stoffen die van ons zijn, zeg maar, voor dat soort onderzoek ook beschikbaar

[5:48:48] te stellen.

[5:48:48] We zijn zeker bereid om tot op zekere hoogte bepaalde inzicht te geven in de opbouw van

[5:48:54] onze kosten en investeringen.

[5:48:58] Klopt dat allemaal? Uiteraard rond voorwaarden, maar zegt u dan ja of zegt u, nou, dan zijn mijn voorwaarden wel heel anders.

[5:49:07] Ik schat in het laatste gezien de non-verbale reactie.

[5:49:11] Nou, dat doen wij al en dat doen wij ook in Nederland al met vooruitstrevende academische centra en ook ziekenhuizen.

[5:49:20] Dus het antwoord is ja op de eerste en de tweede.

[5:49:25] En de derde is het antwoord ook ja.

[5:49:27] Maar dan herhaal ik, en dat ga ik nu niet doen,

[5:49:30] wat ik eerder al uitgelegd heb.

[5:49:32] Wij staan dus voor het innovatieve model

[5:49:35] en niet een soort productieprocesmodel van KOS+.

[5:49:38] Dus op de eerste twee, ja, doen we vandaag de dag al.

[5:49:42] En de derde, ook ja, in gesprek met alle partijen.

[5:49:47] Maar betekent dat dan dat als überhaupt het onderwerp kost-plus-plus op tafel zou komen,

[5:49:53] dat u dan ook niet aan dat gesprek deel wil nemen?

[5:49:57] Nee, dan wil ik zeker aan dat gesprek deel nemen, omdat ik van mening ben dat we een ander

[5:50:00] model moeten hanteren.

[5:50:03] En is dat het model wat nu wordt gehanteerd of heeft u nog weer een derde model voor oog?

[5:50:08] Nee, dat is het model wat nu gehanteerd wordt.

[5:50:12] Dus daar bent u wel behoorlijk star op, als ik het zo mag interpreteren in mijn woorden

[5:50:16] hoor.

[5:50:17] Nee, nou ik vind het zelf niet star.

[5:50:21] Wat ik voor ogen heb is om ervoor te zorgen dat we niet alleen de patiënt van vandaag bedienen,

[5:50:26] maar ook de patiënt van morgen.

[5:50:27] En ik ben er heilig van overtuigd dat dat met het model wat we hebben,

[5:50:31] dat dat eigenlijk het model is waarmee we de patiënt van morgen ook innovatieve geneesmiddelen kunnen leveren.

[5:50:41] En als we helemaal op de kosten...

[5:50:43] Iemand zei eerder vandaag ook al...

[5:50:47] Ik ken de uitdrukking niet meer en ga hem ook niet herhalen.

[5:50:49] Maar als we puur zeg alleen maar op de kosten blijven focussen...

[5:50:52] dan komen we er met elkaar ook niet uit.

[5:50:55] Maar het was kost plus plus...

[5:50:57] waarin ook een winstmargin was meegenomen...

[5:51:01] die zeker niet onderaan de percentagelijstjes...

[5:51:06] van de winstgevende sectoren zitten.

[5:51:08] Maar u zegt, nee, ik heb meer nodig dan die winstmargeberekening, omdat ik anders geen

[5:51:15] kapitaal kan aantrekken voor grote researchprogramma's die we nodig hebben.

[5:51:21] Begrijp ik dan goed wat u zegt, of mis ik toch nog een detail?

[5:51:25] Nee, dat begrijpt u goed, ja.

[5:51:27] Dus u heeft gewoon altijd hogere winstmarges nodig om te kunnen blijven investeren in kapitaal?

[5:51:32] Wij hebben altijd een redelijke winstmarge nodig in een hoog innovatieve industrie om

[5:51:38] geneesmiddelenvermogen ook veilig te stellen die hoog innovatief zijn.

[5:51:41] Waarbij het woord redelijk in mijn beleving ook vaak wel gerelateerd is aan maatschappelijk

[5:51:46] verantwoord maar in uw beleving heeft redelijk vooral ook te maken met de mogelijkheid om

[5:51:53] kapitaal aan te trekken en investeerders te laten investeren in een hoog risicomarkt.

[5:52:00] Ja, dat laatste zeker. En dan vervolgens in de onderhandelingen in Nederland,

[5:52:05] tot een maatschappelijk verantwoorde prijs te komen.

[5:52:08] Wat we vandaag de dag ook doen.

[5:52:10] En waarvoor die ook aangeboden wordt aan de zorgverzekeraars en anderen.

[5:52:17] En dan zou ik de laatste zijn om te zeggen, u mag zoveel winst maken of zoveel.

[5:52:21] Daar ben ik helemaal niet van. Dit is op persoonlijke nood.

[5:52:25] En tegelijkertijd vind ik het altijd wel ingewikkeld,

[5:52:27] om toch wel vaak de farmaceutische industrie als tot de meest winstgevende sectoren ter wereld

[5:52:33] te zien behoren, terwijl het al decennia een hoog risico industrie is.

[5:52:39] Ik vind dat altijd lastig te wegen, dus ik denk dat de industrie het heel goed doet op

[5:52:44] heel veel redenen, brengen van innovatie, verzorgen van gezondheid voor patiënten,

[5:52:49] maar ook als het gaat over winstgevendheid.

[5:52:55] Dus kunt u me daar nog een beetje mee helpen om dat in perspectief te zetten?

[5:52:59] Ja, zeker.

[5:53:00] Dus zoals ik eerder ook al zei, denk ik dat de winstgevendheid van een farmaceutisch bedrijf

[5:53:04] niet veel anders is dan veel andere hoog-innovatieve industrieën.

[5:53:10] En als we dan zien wat deze industrie allemaal ook aan patiënten in Nederland en daarbuiten

[5:53:17] aanbiedt en waarmee we heel veel gezondheidsjaren ook winnen, dan denk ik dat de winst waar

[5:53:23] een uur refereert over het rendement, dan blijf ik bij dat het een hele redelijke is.

[5:53:29] Ook omdat we dat kapitaal nodig hebben om deze innovatiemotor te kunnen laten draaien.

[5:53:36] Dan dank daarvoor.

[5:53:38] We hebben nog dertig seconden en als u denkt van dat was hem, dan was hem dat.

[5:53:44] Maar u heeft nog gelegenheid om iets te zeggen wat nog niet gezegd is.

[5:53:47] Dus vooral niet in herhaling.

[5:53:49] Ik heb nog twintig seconden dan.

[5:53:50] Ik ben er ontzettend content mee dat de farmaceutische industrie hier aan tafel heeft mogen zitten vandaag.

[5:53:58] En ik zie ernaar uit om met de partijen in Nederland dat te blijven doen om ervoor te zorgen dat de patiënt in Nederland geholpen is.

[5:54:07] Dan dank ik u voor die woorden. Dan dank ik u als onze laatste gast, meneer Kooij.

[5:54:12] Ik dank de collega's voor hun vragen.

[5:54:17] En dan is daarmee deze hoorzitting ook afgerond.

[5:54:21] Ik dank de mensen thuis, op de publieke tribune en wellicht tot een volgende keer.