Wetsvoorstel afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger onderwijs

[0:00:03] Hierbij open ik dit wetgevingsoverleg.

[0:00:05] We zijn hier bij elkaar met de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in een wetgevingsoverleg.

[0:00:11] We praten over het wetvoorstel afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoog onderwijs.

[0:00:17] Ik eet de minister van harte welkom.

[0:00:19] Fijn dat u er bent.

[0:00:20] De leden hier aanwezig van harte welkom.

[0:00:23] U heeft een indicatieve spreektijd opgegeven, maar bij een wet zijn we daar wat losser in.

[0:00:29] Hetzelfde geldt voor interrupties.

[0:00:31] Dus laten we gewoon met elkaar een mooi debat van maken.

[0:00:33] Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hertsberger.

[0:00:35] Zij spreekt namens de NSC.

[0:00:38] Voorzitter, vandaag ligt een belangrijke wijziging van de

[0:00:42] bekostigingssystematiek van het hoger onderwijs voor,

[0:00:45] namelijk de afschaffing van de grondslag voor de kwaliteitsbekostiging.

[0:00:49] Bij de invoering van het leenstelsel werd destijds afgesproken dat het geld

[0:00:53] wat hiermee beschikbaar kwam, ten goede zou komen aan het verbeteren

[0:00:57] van de kwaliteit van het onderwijs.

[0:00:59] En dat moest uiteindelijk oplopen tot 1 miljard euro per jaar.

[0:01:03] Dat werd het nooit, aanvankelijk was daar slechts 200 miljoen euro per jaar voor beschikbaar,

[0:01:08] schamel bij elkaar gesprokkeld.

[0:01:10] Dus ook daarmee had de pechgeneratie echt pech.

[0:01:14] Maar het beschikbare bedrag per jaar liep snel op, tot nu in 2024 660 miljoen euro per jaar.

[0:01:23] Geld dat dus ooit beschikbaar is gekomen vanwege de afschaffing van de basisbeurs.

[0:01:28] in plaats van de basisbeurs.

[0:01:31] Die basisbeurs is nu ook weer ingevoerd, terecht.

[0:01:35] Maar de achtereenvolgende exercities van het afschaffen van de basisbeurs en het weer herintroduceren

[0:01:39] ervan is netto een grote injectie geweest voor het hoger onderwijs.

[0:01:44] En dit geld waar we het vandaag over hebben, die 660 miljoen, is een netto verhoging van

[0:01:49] de lump sum.

[0:01:52] Het is een mooie investering van deze minister in de blessuretijd van dit kabinet, dat ook

[0:01:57] de mogelijkheid had om stevig te investeren in hoger onderwijs en wetenschap, met de nadruk

[0:02:01] op de mogelijkheid.

[0:02:03] En nu leven we in andere tijden.

[0:02:04] In plaats van tientallen miljarden investeren, moeten we 15 miljard bezuinigen.

[0:02:09] En we hebben er heel hard voor gevochten om een belangrijk deel van de investeringen intact

[0:02:13] te laten.

[0:02:14] En dat niet alleen.

[0:02:15] Het is ons ook gelukt om in deze lastige onderhandelingen met zo'n dijk van de bezuinigingsopgave

[0:02:20] toch ook nog 1,3 miljard euro uit het vuur te redden voor extra tegemoetkoming voor de

[0:02:26] pechgeneratie.

[0:02:27] Maar even terug naar de kwaliteitsbekostiging.

[0:02:30] Wij denken dat het goed is dat deze nu wordt afgeschaft.

[0:02:34] Dit wetsvoorstel doet iets wat weinig andere wetsvoorstellen doen.

[0:02:37] Het vermindert de regeldruk, het maakt beleid eenvoudiger ook.

[0:02:40] Dat is een zeldzaam goed en dat juicht mijn fractie toe.

[0:02:44] Maar nu het vandaag over de bekostiging gaat, hecht ik eraan om een ander punt onder de

[0:02:48] aandacht te brengen.

[0:02:50] Want toen deze kwaliteitsbekostiging werd ingevoerd, bijna 10 jaar geleden, was er nog

[0:02:54] sprake van toenemende aantallen studenten in het hoger onderwijs.

[0:02:57] En die tijd is nu ook volledig anders.

[0:03:00] Het aantal studenten krimpt en met name in het hbo wordt een forse krimp verwacht.

[0:03:06] In de voorjaarsnota zien we de heftige effecten in zijn volle omvang.

[0:03:10] Het levert structureel een meevaller, noemen ze dat dan, van 500 miljoen op voor de begroting.

[0:03:16] In praktijk is die meevaller ook een nieuw probleem.

[0:03:19] Want een belangrijk deel van ons hoger onderwijs wordt bekostigd op basis van studentenaantallen.

[0:03:24] En bij het hbo is die factor nog veel groter dan bij het wetenschappelijk onderwijs.

[0:03:30] Op bezoek in Enschede bij Saxion Hogeschool tijdens het meireces begrepen we hoe ernstig

[0:03:34] hogescholen ook vooral in de regio daardoor in de knel kunnen komen.

[0:03:39] Juist die opleidingen waar het bedrijfsleven om de afgestudeerden zit te springen, zoals

[0:03:44] civiele techniek en elektrotechniek, hebben te kampen met teruglopende studentenaantallen

[0:03:49] en daarmee een sterk dalende bekostiging, en komen daarmee echt onder druk te staan.

[0:03:52] Nu er weer 500 miljoen uit de begroting verdwijnt vanwege de bekostigingssystematiek, willen

[0:03:57] we de minister vragen of hij zicht heeft op hogescholen die acuut in de klem komen en wat

[0:04:02] er op korte termijn noodzakelijk is.

[0:04:05] Tot slot wil ik kort aandacht besteden aan de tegenmacht.

[0:04:09] Mijn collega's gaan zich vast en zeker werpen op de versterking van de medezeggenschapsraad,

[0:04:14] maar hier wil ik graag nog wat aandacht besteden aan die andere luis in de pels, de universiteitspers.

[0:04:19] Wij horen verontrustende geluiden over de steeds verdergaande intimidatie van journalisten

[0:04:24] van de onafhankelijke universiteitsmedia.

[0:04:27] We horen hoe journalisten de toegang wordt ontzegd tot openbare bijeenkomsten, of hoofdredacteuren

[0:04:32] door bestuurders worden opgedragen om artikelen te verwijderen.

[0:04:36] Wat dreigt is dat straks alle berichtgeving aan de universiteit alleen nog maar goed nieuws

[0:04:40] bevat met vrolijke glossies die de mooie verhalen vertellen.

[0:04:43] Ik paraphraseer graag George Orwell, journalistiek is publiceren wat iemand niet gepubliceerd

[0:04:49] wil hebben.

[0:04:50] En al het andere is PR.

[0:04:53] Universiteitsjournalistiek is cruciale tegenmacht voor de democratie binnen onze onderwijsinstellingen,

[0:04:58] die ook een oogje in het cel houden bij de kwaliteit van het onderwijs.

[0:05:02] Daarom zouden wij graag aan de minister willen vragen hoe hij de persvrijheid van deze universiteitsbladen

[0:05:06] kan waarborgen.

[0:05:08] Dank u, voorzitter.

[0:05:10] Dank u wel.

[0:05:12] Heer Boutenot en mevrouw Martens, van harte welkom, zijn begonnen.

[0:05:18] En we gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Stoeltjes, hij spreekt namens GroenLinks Partij van de OURF.

[0:05:24] Dank u wel.

[0:05:25] En ik had er helemaal niet aan gedacht om vandaag te beginnen met een persvraag, maar ik vind het een hele goede vraag van collega Hertenberg.

[0:05:29] Dus ik sluit me graag aan bij deze prangende kwestie, waar we ook al zelf vragen over gesteld hebben.

[0:05:33] Dus bedankt daarvoor.

[0:05:35] Dan het wetsvoorstel zelf.

[0:05:36] Onze fractie kan het wetsvoorstel steunen.

[0:05:38] Het schrappen van de wettelijke grondslag voor de kwaliteitsbekostiging.

[0:05:42] Hiermee verlagen we de lasten per administratie,

[0:05:45] zowel voor de onderwijsinstellingen als voor de NVHO.

[0:05:48] Ook heel belangrijk dat het geld beschikbaar blijft

[0:05:50] voor deze instellingen zelf, voor de kwaliteitsverbetering.

[0:05:53] Dus inderdaad de 410 miljoen voor het HBO en de 250 miljoen voor het WO.

[0:05:59] En ik ben ook blij met de keus voor de toevoeging aan de vaste voet,

[0:06:02] want hiermee heb je een grote aandeel vaste bekostiging

[0:06:05] en dat is ook met name goed voor hoogscholen en universiteiten

[0:06:08] in de krimpregio's. Dus eigenlijk allemaal positieve punten.

[0:06:11] Dan nog enkele vragen en die gaan inderdaad rondom vooral over de medezeggenschap.

[0:06:16] Want het risico van deze wijziging is dat de medezeggenschap of de inspraak van studenten

[0:06:20] afneemt, want er was natuurlijk veel voor geregeld hiervoor.

[0:06:23] Nu weet ik dat de medezeggenschap heeft instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, maar de

[0:06:29] precieze invulling hiervan wordt overgelaten aan de instellingen zelf en dat leidt tot

[0:06:32] enige lichte punten van zorg en ik hoop dat de minister die kan wegnemen.

[0:06:36] De eerste gaat over het op tijd meenemen van de medezeggenschap in het kiezen van de bestedingsdoelen

[0:06:42] van deze kwaliteitsgelden.

[0:06:44] Op welke manier kan dit gewaarborgd blijven?

[0:06:47] De tweede gaat over de aparte reflectie in het jaarverslag, die tot nu toe het geval

[0:06:52] was.

[0:06:53] Daarvan schrijft de minister, of dat schrijven ook de universiteiten, dat dit kan in stand

[0:06:56] blijven.

[0:06:57] Maar goed, het kan dus ook verdwijnen.

[0:06:58] Wat ik een risico vind.

[0:06:59] Dus waarom zouden we niet gewoon kunnen zeggen met elkaar, dit recht, dat blijft gewaarborgd,

[0:07:03] dat die studenten kunnen reflecteren op de besteding van het geld in het jaarverslag.

[0:07:08] Dan het derde punt om dit thema is het voorstel ook vanuit studenten zelf

[0:07:12] om een jaarlijks percentage toe te kennen

[0:07:14] en beschikbaar te houden voor initiatieven vanuit studenten.

[0:07:17] Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

[0:07:20] Het vierde punt hierop is de oproep voor een landelijke handreiking

[0:07:24] vanuit het ISO op deze hoofdlijnenbegroting.

[0:07:27] Volgens mij komt het eraan. Ik ben benieuwd of de minister daar meer over kan zeggen.

[0:07:30] En tot slot, waar we ook al op wachten, een tijdje is het akkoord over de

[0:07:35] medische schapsvergoedingen tussen studenteninstellingen. Die zou geloof ik

[0:07:39] voor de zomer komen. Nou, daar zijn we bijna bij aanbeland.

[0:07:42] Dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:07:45] Dat was mijn inbreng voor de wetvoorstel zelf.

[0:07:47] Er gaat nog heel veel praten over alle plannen van de nieuwe coalitie.

[0:07:50] Maar ik wil toch ook gezegd hebben, ik sluit me zeker aan bij de woorden van de minister

[0:07:52] van vorige week in de plenaire zaal, dat mijn fractie daar toch van geschrokken is.

[0:07:56] Het biedt nog veel voorover discussie, maar dat zullen we vooral de komende weken en maanden blijven doen met mijn collega's hier.

[0:08:03] Dank u wel.

[0:08:04] Dank u wel.

[0:08:05] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens.

[0:08:07] Ze spreekt namens de VVD.

[0:08:09] Ja, voorzitter, dank.

[0:08:11] Vandaag bespreken we de wetswijziging die grote impact heeft op de financiering van ons onderwijs.

[0:08:17] Maar dat is niet het enige wat we vandaag bespreken.

[0:08:19] Want de minister heeft ervoor gekozen om de indexatie van de tegemoetkoming van de leencelselsstudenten hier ook onder te brengen.

[0:08:25] Ik begin met mijn inhoudelijke bezwaren in tegenstelling tot mijn voorgangers.

[0:08:30] Het hoeft geen geheim te zijn dat de VVD-fractie geen voorstander is van het schrappen van deze specifieke grondklas.

[0:08:36] Niet omdat wij geen vertrouwen hebben in de onderwijsinstellingen, maar wel omdat het ontzettend veel geld betreft.

[0:08:42] Wat ons betreft zouden kamerleden daar een extra controlemoment op moeten hebben.

[0:08:46] Deze wordt ontnomen en de minister wordt een sturingsinstrument afgenomen.

[0:08:51] En of de minister er vervolgens voor kiest om deze te gebruiken, dat is wat mijn fractie

[0:08:54] betreft natuurlijk een tweede en aan de minister zelf, maar dat hoeft de wet niet voor te worden

[0:08:58] aangepast.

[0:09:00] En voorzitter, nog los van de inhoudelijke bezwaren die ik heb tegen het schrappen van

[0:09:03] de grondslag, heb ik ook een aantal procedurele bezwaren tegen de vorm van deze wet en het

[0:09:07] moment waarop we deze behandelen en hoe.

[0:09:10] Want namelijk dat het een grote bekostigingswijziging is, die gaan we doorvoeren op het randje van

[0:09:15] de termijn van deze minister en dat we twee totaal onsamenhangende wetsvoorstellen samenvoegen

[0:09:20] tot één wet.

[0:09:21] En dat de Raad van State de regering expliciet heeft verzocht om de wet nog even te evalueren

[0:09:26] en dat niet is gedaan.

[0:09:28] En tot slot, en wat mijn fractie betreft ook symboliek is omdat een toekomstige minister

[0:09:32] ervoor kan kiezen geen gebruik te maken van het instrument, zonder deze uit de wet te

[0:09:36] halen.

[0:09:36] Dat is namelijk beschreven in artikel 1.9 eerste lid.

[0:09:40] En voorzitter, tot slot, het maakt me ook een tikkie cynisch, want persoonlijk heb ik mogen

[0:09:43] ervaren welke grote woorden in dit huis worden gebruikt wanneer een wetsbehandeling niet zorgvuldig

[0:09:49] wordt doorlopen.

[0:09:50] Bijvoorbeeld wanneer twee wetten tegelijkertijd worden behandeld.

[0:09:54] Bijvoorbeeld wanneer mensen het gevoel hebben dat advies van de Raad van State niet wordt afgewacht.

[0:09:59] Of, voorzitter, blijkbaar is dit mijn les na zes maanden dat sommige principiële woorden

[0:10:04] alleen wat waard zijn wanneer je een ander de maat kunt nemen.

[0:10:07] De VVD stemt in met dit voorstel, laat ik daar duidelijk over zijn.

[0:10:10] En niet omdat wij het een goed idee vinden, maar omdat wij de indexatie van de tegemoetkoming

[0:10:15] van de leencelfsubsidenten niet willen tegenhouden.

[0:10:18] Complimenten aan de minister voor deze politieke handigheid.

[0:10:21] Ik ben blij dat ik een inspiratie ben geweest wat dat betreft.

[0:10:24] Maar ik heb toch een aantal inhoudelijke vragen waar de minister hopelijk op kan reflecteren.

[0:10:28] Namelijk, ik lees op pagina 6 van de note aan de aanleiding van het verslag dat de minister

[0:10:32] van mening is, en ik citeer, er voldoende opties zijn om in te grijpen in die nodig.

[0:10:38] Kan de minister toelichten welke opties er dan nog overblijven om in te grijpen?

[0:10:43] De minister kiest ervoor om hier twee onsamenhangende wetten samen te voegen.

[0:10:46] is hij het met de VVD eens dat hij ons hier de kans ontneemt om kritisch te zijn op de ene of

[0:10:51] tegen te stemmen? En tot slot, de timing die de minister kiest om in de laatste weken van zijn

[0:10:56] termijn deze twee wetten gevoegd naar de Kamer te brengen, onder stel en sprong, en het advies van

[0:11:01] de Raad van State om af te wachten tot het einde van de evaluatie niet te doen, kan hij zijn afweging

[0:11:07] wellicht met ons delen? Dank u wel. Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer

[0:11:15] Patrick Paternotte, hij spreekt namens D66.

[0:11:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:21] Ik vind het allereerst echt goed dat we hier met elkaar zitten,

[0:11:24] want het is soms heel erg lastig als Tweede Kamerleden om de planning met elkaar rond te krijgen.

[0:11:28] Maar als we dat niet voor elkaar krijgen, kan het soms serieuze gevolgen hebben,

[0:11:32] zoals bij deze wet, want we waren bijna niet op tijd om deze te behandelen.

[0:11:35] Dat zal zowel voor instellingen als voor studenten echt grote gevolgen hebben gehad.

[0:11:39] Minder compensatie voor de pechgeneratie, blijvende administratieve druk voor de instellingen

[0:11:42] en onzekerheid, omdat de bekostiging dan niet zeker is.

[0:11:46] Dus ik ben blij dat we hier met elkaar zitten.

[0:11:48] Ik dank daarvoor aan de collega's.

[0:11:51] En voorzitter, ook mijn fractie zal voor deze wet stemmen,

[0:11:54] want de kwaliteitssystematiek heeft wat ons betreft zijn rol gehad.

[0:11:57] Het is nu tijd om instellingen zekerheid te geven over dit geld

[0:12:00] en dat scheelt ook een serieuze verantwoordingscyclus

[0:12:02] en het verlichte administratiedruk met meer tijd voor onderwijs en onderzoek.

[0:12:07] En op een ander niveau van denken, we verhogen hiermee de vaste voet

[0:12:09] in de begroting van onderwijsinstellingen ook weer een beetje.

[0:12:12] Dat is nuttig en goed, en met name ook voor instellingen in de regio

[0:12:15] die de komende jaren met krimp te maken zullen krijgen.

[0:12:18] En het is ook goed voor meer samenwerking tussen instellingen.

[0:12:22] Wel wil ik expliciet aandacht geven aan de medezeggenschap,

[0:12:25] want het mooie van deze wet was wel

[0:12:27] dat studenten directe invloed hadden op die onderwijsinvesteringen,

[0:12:30] dat daarmee ook allerlei verschillende keuzes zijn gemaakt

[0:12:32] bij verschillende instellingen onder invloed van de studenten.

[0:12:35] Wij vinden het belangrijk dat we deze medezeggenschap wel echt goed borgen.

[0:12:39] Mevrouw Heertsberger zei al dat bij de aanvulling van steden

[0:12:41] De heer Stultjen zei daar ook goeie dingen over en we hameren daar vaak op.

[0:12:45] En dan zegt de minister, ja, dat gaan we organiseren via het instellingsrecht

[0:12:47] op de hoofdlijnen van de begroting, wat er mede is gekomen

[0:12:50] door de inzet van collega's, eerdere collega's van Menen en huidige collega Tiele.

[0:12:55] Dat vinden wij best een goed idee.

[0:12:57] Want het is ook de plek waar studenten en docenten kunnen sturen op de grote lijnen

[0:13:00] en kunnen kiezen voor de onderwijskwaliteit.

[0:13:02] Alleen dan zien we dat in het mbo en het hbo er een heel eenduidige handreiking is

[0:13:07] over wat dan die hoofdlijnen van de begroting zijn.

[0:13:10] dat die samen met studenten ook is opgesteld.

[0:13:13] Dat instemmingsrecht bestaat inmiddels een tijdje.

[0:13:15] Dan lijkt het ons een goed moment om te kijken wat werkt nou goed.

[0:13:19] En kan er één duidelijke definitie komen

[0:13:21] voor instemmingsrecht op de hoofdlijn van de begroting,

[0:13:24] zodat we ook weten wat ermee bedoeld wordt, de studenten dat ook weten,

[0:13:28] en waar de universiteiten dan ook aan meedoen.

[0:13:30] Dus mijn vraag is, wat vindt de minister van het idee

[0:13:32] om de bestaande handreikingen over het instemmingsrecht

[0:13:35] op de hoofdlijn van de begroting om die bij de tijd te gaan brengen

[0:13:38] en erbij voor te gaan zorgen dat we één definitie krijgen

[0:13:42] in zowat het mbo, het hbo als het wetenschappelijk onderwijs.

[0:13:45] Dat hoor ik graag.

[0:13:48] Dan, voorzitter, het is goed om niet onbenoemd te laten

[0:13:49] de tegemoetkoming van de pechgeneratie.

[0:13:51] Die heeft immers lang op zich laten wachten.

[0:13:53] Het duo heeft er flink mee gestoeid.

[0:13:55] Het zorgde ook voor dat het bedrag deels is ingehaald

[0:13:57] door een best wel forse inflatie.

[0:13:59] Dus het is fijn dat die gekomp geïndexeerd gaat worden.

[0:14:02] Maar we zijn er wat ons betreft, wat dat betreft, nog niet.

[0:14:05] De heer Stulteens zei denk ik al terecht dat er nog genoeg onderwerpen zijn die in het

[0:14:10] hoofdlijnakkoord staan waar we echt behoorlijk van zijn geschrokken.

[0:14:14] Vanavond lijkt me niet het moment om daar met elkaar het debat over te gaan voeren, maar

[0:14:17] dat zullen we zeker nog wel moeten doen, want we weten van de studenten hoe hard veel maatregelen

[0:14:23] zijn aangekomen.

[0:14:24] De langste deur boete misschien nog wel voorop.

[0:14:26] Voorzitter, dank.

[0:14:28] Ik hoop dat we deze wet snel daarover kunnen gaan stemmen ook, zodat de instellingen die

[0:14:34] die zijkant kunnen krijgen en de compensatie voor de bechtgeneratie op weg is.

[0:14:39] Dank u wel, meneer Paternotte.

[0:14:41] We stemmen over de moties en amendementen op dinsdag 4 juni.

[0:14:46] Dus dat is

[0:14:48] nou ja, snel is natuurlijk altijd een subjectief begrip, maar zo gaan we het doen.

[0:14:54] Waardeer wel deze toelichting nog even.

[0:14:57] Een debat over wat is snel.

[0:15:00] De heer Blauw, we gaan naar uw luisteraar.

[0:15:01] De heer Blauw spreekt namens de fractie van de PVV.

[0:15:04] Dank u wel.

[0:15:06] Voorzitter.

[0:15:08] De wijziging van de wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de schrappen

[0:15:12] van de grondslag van de kwaliteitsbekostiging.

[0:15:17] Wij, hoewel het oogt als een technische uitwerking van details, liggen er niet te onderschatten kwesties aan ten grondslag.

[0:15:25] Wij zullen waarschijnlijk ook voor deze wetswijziging stemmen, maar natuurlijk hebben we wel wat vragen.

[0:15:31] De N-VAO heeft geconcludeerd dat alle instellingen in het hoger onderwijs de kwaliteitsafspraken

[0:15:40] verbonden zijn aan de investeringen vanuit het Rijk zijn nagekomen.

[0:15:45] Dat bouwt bij de minister en ook bij ons vertrouwen op vanwege de bewezen professionaliteit van

[0:15:50] die onderwijsinstellingen op dit gebied.

[0:15:52] Samen met administratiedruk bij die onderwijsinstellingen en de uitvoeringsdruk bij het N-VAO beweegt

[0:15:59] dit de minister ertoe om toch van deze methode af te stappen. Waarom, voorzitter?

[0:16:06] Voorzitter, de minister ziet ons zeker aan zijn kant wanneer hij zijn vertrouwen uitspreekt

[0:16:11] over de professionaliteit op dit gebied van die onderwijsinstellingen en het voldoende

[0:16:15] nakomen van die afspraak. Tegelijkertijd zien wij nog wel een lange weg voor ons. Is de minister

[0:16:21] niet te snel van vertrouwen? We hebben een methode die volgens het N-VAO wel degelijk

[0:16:26] vooruitgang boekt en moeten wij die dan zo snel veranderen?

[0:16:30] Graag hierop toch nog een reactie.

[0:16:33] En hoe ziet de minister de hoge administratieve lasten?

[0:16:36] Zijn ze daadwerkelijk te hoog en daarmee te problematisch om met de

[0:16:41] ja, toch enigszins werkende plannen te stoppen?

[0:16:45] Heeft de minister deze last afgezet tegen andere periodes?

[0:16:48] Graag ook hier nog een reactie op, voorzitter.

[0:16:51] Voorzitter, dat was één kant van de munt.

[0:16:52] En de andere kant is waar de minister naartoe wil, ook al we hopen hem natuurlijk nog lang hier te hebben,

[0:16:58] maar wie weet wat er de komende weken gebeurt.

[0:17:01] Maar ik wil toch nog even naar dat punt waar de minister naartoe wil.

[0:17:03] Voorzitter, u weet dat de PVV gezond kritisch is geweest op de vrije besteding van de lump sum bekostiging.

[0:17:13] Het pakt vaak net te goed uit voor gecentraliseerde onderwijsbesturen.

[0:17:18] De overheid geeft hiermee haar instrumenten om bij te sturen weg,

[0:17:22] ligt, terwijl vooral docenten snakken naar een bondgenoot tegen toenemende bureaucratische

[0:17:27] druk.

[0:17:28] Als het aan de PVV ligt, hoort het onderwijsbeleid juist ook om die docenten en hun expertise

[0:17:33] te draaien, in plaats van managers met vaak tot nauwelijks geen ervaring voor de klas.

[0:17:41] De hoop voor kwaliteitscontrole zou dan enkel en alleen bij de medezeggenschapsraden liggen.

[0:17:47] Hoe beoordeelt de minister de kwaliteit van dit mechanisme in het licht van het rapport

[0:17:51] van de Algemene Rekenkamer van 2018 hierover.

[0:17:54] Dit stelde immers dat het in de meeste gevallen niet eens is benut.

[0:17:58] Wat houdt u als minister dan over?

[0:18:00] En hoe houden wij de teugels in handen bij,

[0:18:03] of eigenlijk bijna in strijd met die onderwijsbesturen?

[0:18:07] Hoe kan maat worden gehouden bij bestuurlijke uitschieters?

[0:18:09] Graag hoor ik hoe de minister dit voor zich ziet.

[0:18:12] We delen het advies van de Raad van State om hier duidelijkheid over te scheppen.

[0:18:15] En de meest prangende vraag rest dan nu nog, waarom nu nog en waarom zo snel?

[0:18:21] Maar ik denk dat ik daar al het antwoord op weet.

[0:18:24] Maar dank u wel, voorzitter.

[0:18:27] Dank aan de heer Blauw.

[0:18:28] Daarmee zijn we al vrij snel aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:18:32] Ik kijk even naar de minister.

[0:18:34] Zullen we een halfuurtje doen?

[0:18:35] Dan gaan we vijf voor halfacht gaan we verder.

[0:18:40] Ja, vijf voor halfacht schors ik deze vergadering voor een halfuurtje.

[0:19:06] ...passie voor een vak op een aanstekelijke manier.

[0:19:08] Dus je kan er wat van vinden, maar het is niet nep, het is niet gestaged.

[0:19:13] En dat maakt het eigenlijk best wel leuk om naar te luisteren...

[0:19:15] ...behalve als het elke persoon is die er een woord ontvindt.

[0:19:19] Dat is het stukje gelijfde arbeid dat je vindt als je moet vertellen...

[0:19:22] ...wat wij moeten vinden. Zien jullie wat ik bedoel?

[0:19:25] En dan handel ik haar goed, ik vind haar leuk, maar het doet...

[0:19:28] Zij is gewoon helemaal overtuigd van de missie, maar het is wel een missie.

[0:19:33] Ja. Het heeft er ook wel weer wat van.

[0:19:37] Ik handel het prima.

[0:19:39] Maar ze weten gewoon niet wanneer ze het moeten be... wanneer het moet.

[0:19:43] Zoals wij nu vanavond.

[0:19:44] Ze is wel enorm ontwikkeld hoor. Enorm.

[0:19:46] In het begin dat er geen humor in zat.

[0:19:50] Dat ze vooral heel veel boos was.

[0:19:52] En toen was ik ook in die coalitie met de 5D en de SP.

[0:19:54] Toen was ik heel boos dat die baten was gekomen.

[0:19:57] Dat ik haar later dan ook zag.

[0:19:58] Toen bij de options dacht ik oké.

[0:20:00] Heel erg boos. Enorm.

[0:20:02] Ik ging heel goed met haar, ze had ons heel vaak bij.

[0:20:04] Tot we gewoon per aantalde niet nodig waren afgelopen keer.

[0:20:08] Echt niet nodig.

[0:20:09] Maar zij is wel iemand met wie je op...

[0:20:11] Had ze jullie graag bij?

[0:20:12] Ja.

[0:20:14] Nee, dat waren best wel goede gesprekken.

[0:20:15] Maar als je gewoon echt niet nodig bent op aantalde, dan snap ik ook dat je heel snel denkt...

[0:20:20] Dat spreekt ook voor de derailleur ook bij, die waren niet nodig voor de meerderheid.

[0:20:24] Nee, maar dat was inzicht of verschil.

[0:20:27] En dit vier, dan denk ik ja, dan snap ik dat je de VVD, denk ik,

[0:57:18] Ik heropende de vergadering.

[0:57:21] We zenuren vanavond met de vaste commissie voor OCW over het wetsvoorstel afschaffen

[0:57:27] grondslag kwaliteitsbekostiging hoog onderwijs.

[0:57:30] We gaan luisteren naar de eersttermijn aan de zijde van het kabinet.

[0:57:33] Ik geef daarvoor graag het woord aan minister Dijkgraaf.

[0:57:35] Dank u wel, voorzitter. Ik wou even wat algemene dingen zeggen over het wetsvoorstel

[0:57:40] en dan eigenlijk gewoon de vragen van de commissieleden één voor één langslopen.

[0:57:46] Misschien nog heel even vanuit mijn perspectief het samenvattend,

[0:57:49] dus zoals velen van jullie al hebben gerefereerd bij de invoering van het leenstelsel in 2015

[0:57:54] zijn geleidelijk extra middelen beschikbaar gekomen voor hoogscholen en universiteiten.

[0:58:00] Het is toen afgesproken met de instellingen en studentenorganisaties

[0:58:03] dat deze middelen ten goede zouden komen aan de kwaliteit van het onderwijs.

[0:58:07] Belangrijk om te benadrukken dat ook voor de universiteiten

[0:58:10] die ook een onderzoekscomponent hebben,

[0:58:11] dit stroomt in binnen de onderwijscomponent.

[0:58:15] Dus afgesproken deze jaarlijks vrijkomende middelen te koppelen

[0:58:18] aan die zogenaamde kwaliteitsafspraken.

[0:58:21] Er zijn plannen voor ontwikkeld met docenten, studenten, medewerkers.

[0:58:24] Er is een grondslag opgenomen in de wet.

[0:58:28] Er is een heel mechanisme voor opgetuigd.

[0:58:30] En we zijn nu...

[0:58:33] Die kwaliteitsafspraken lopen af aan het einde van dit jaar.

[0:58:37] Dat verklaart onder andere ook waarom we de discussie nu hebben.

[0:58:40] Ik ga straks nog iets zeggen over de timing.

[0:58:44] En het mooie is natuurlijk dat er besloten is

[0:58:47] om die investeringen vanuit de invoering van het leenstelsel te continueren.

[0:58:52] Dus, zeg van de basisbeurs is terug, maar deze middelen,

[0:58:57] die eigenlijk werden bekostigd uit het afschaffen van de basisbeurs,

[0:59:02] die blijven ook.

[0:59:03] En ik moet zeggen, daarnaast hebben we in dit kabinet ook nog zo'n...

[0:59:08] tegen bijna een miljard per jaar extra geïnvesteerd in het hoger onderwijs,

[0:59:13] in allerlei vormen, van het praktijkgericht onderzoek

[0:59:17] aan de hogescholen tot sectorplannen tot andere middelen.

[0:59:21] Ik heb in het bestuursakkoord in juli 2022

[0:59:25] met de hoogschone universiteiten afgesproken

[0:59:27] dat ze deze middelen blijvend in de bevordering van de kwaliteit

[0:59:32] zullen investeren, maar we zitten wel in het punt

[0:59:35] dat het binnenkomen van die middelen ook stopt.

[0:59:39] Er komen niet extra kwaliteitsmiddelen beschikbaar.

[0:59:42] Die zijn allemaal via een hele strikte procedure vastgezet.

[0:59:46] Die zijn allemaal... Ja, het zijn voor grotendeels ook...

[0:59:49] Er zijn er meer docenten voor aangesteld, et cetera.

[0:59:51] Dus laat ik zo zeggen, deze kwaliteitsmiddelen

[0:59:54] zijn ook niet meer zo spannend, want de plannen zijn gemaakt, ze zijn beoordeeld en we hebben

[1:00:02] daarmee afgesproken dat die toekenning van middelen niet meer via deze wijze van bekostiging

[1:00:06] verloopt, maar dat we het in de lump sum willen brengen. Nou, daar is dit wetsvoorstel voor.

[1:00:13] En ik denk dat er twee redenen zijn waarom we denken dat we deze andere wijze van bekostiging

[1:00:19] kunnen overgaan. Ten eerste is de soort bewezen professionaliteit van de onderwijsinstellingen.

[1:00:23] Die plannen zijn helemaal goed afgestemd ingevoerd.

[1:00:29] En ten tweede, de administratieve lasten.

[1:00:31] Daar zal ik straks ook nog iets over zeggen.

[1:00:34] In de tussentijdse evaluatie, dus de instellingen hebben de plannen gemaakt,

[1:00:39] die hebben allemaal een positief besluit gekregen in 2021.

[1:00:45] In de tussentijdse evaluatie blijkt dat de instellingen

[1:00:48] ook voldoende voortgang hebben geboekt.

[1:00:52] Alle partijen zijn betrokken bij de uitvoering en dat geeft het vertrouwen,

[1:00:56] geeft mij het vertrouwen dat we nu naar deze stap kunnen gaan.

[1:01:02] Somfugier heeft er al aan gerefereerd, deze middelen die dan per 2025 structureel,

[1:01:09] is het zo'n 659 miljoen per jaar, zullen dan vloeien in de lump sum van de instellingen

[1:01:16] en worden toegevoegd aan de vaste voet.

[1:01:20] Dat, denk ik, is belangrijk,

[1:01:23] omdat ten eerste, zeg maar, blijven deze middelen beschikbaar

[1:01:28] en ze zijn ook nog steeds herkenbaar in de begroting van de instellingen.

[1:01:35] Ze zijn daar om de verbetering van de onderwijskwaliteit blijvend te ondersteunen.

[1:01:40] En ten tweede is het, denk ik, een goed idee,

[1:01:43] want ik denk dat ik breed, ik hoor dat bij u, maar ik heb het ook breed in de Kamer

[1:01:47] en ook in het veld gehoord, dat het belangrijk is dat we de stabiliteit en de voorspelbaarheid

[1:01:51] van de bekostiging doen toenemen. En dat gebeurt natuurlijk omdat hier ook de vaste voet toeneemt.

[1:02:01] Vooral eigenlijk bij hoogscholen, omdat die natuurlijk hun bekostiging bijna uitsluitend

[1:02:07] via de onderwijspoot is.

[1:02:09] Dus er zit nog een flinke onderzoekspoot voor de universiteiten.

[1:02:14] Maar relatief is dan denk ik de impact van hogescholen het grootst.

[1:02:19] Er werd al gezegd, juist in tijden van dalende studentenaantallen is een vaste voet prettig,

[1:02:24] want het vangt althans gedeeltelijk de krimp op.

[1:02:30] En het haalt ook de prikkelwerking af van het werven van meer studenten.

[1:02:36] Maar ik moet ook wel altijd zeggen, een vaste voet is prettig

[1:02:39] als je in dalende studentenaantallen zit.

[1:02:41] Als je snel stijgende hebt, dan werkt het natuurlijk andere kant op.

[1:02:46] De betrokkenheid van de medezeggenschap was een belangrijk punt.

[1:02:50] Daarom is het bestuursakkoord

[1:02:53] ook afgesproken dat die medezeggenschap gewaarborgd blijft.

[1:02:58] En daarom hebben we ook in dit wetsvoorstel de middelen

[1:03:03] ondergebracht als een vast onderdeel van de hoofdlijnen

[1:03:06] van de jaarlijkse begroting van de instellingen,

[1:03:07] waarop de centrale meedezeggenschap ook het instemmingsrecht heeft.

[1:03:12] En dan ten slotte, u heeft al gewezen dat dit wetsvoorstel ook

[1:03:16] een ander element heeft, namelijk de indexatie van de tegemoetkoming,

[1:03:22] die voor de eerste uitkering, die in 2025 op deze manier dan ook kan plaatsvinden,

[1:03:29] de nota van wijziging regelt met een technische wijziging

[1:03:33] de grondslag om deze tegemoetkoming te kunnen indexeren.

[1:03:37] Nou, dat alles is, denk ik, een mooi pakket.

[1:03:40] Ik denk dat we met deze elementen echt iets doen voor het onderwijs.

[1:03:45] Maar u had er nog wat vragen over.

[1:03:46] Ik kan u eigenlijk deze vragen één voor één beantwoorden.

[1:03:49] Maar voor we daar beginnen, heeft u een vraag van mevrouw Hetsberg.

[1:03:52] Ja, ik vroeg me nog af over die kwaliteitsafspraken.

[1:03:56] Dus er waren een aantal indicatoren waar de universiteiten plannen op maakten

[1:04:00] en ook waar ze op werden beoordeeld.

[1:04:03] En een aantal daarvan leek me toch wel waardevol om te blijven volgen.

[1:04:09] Dus misschien de docent-student ratio,

[1:04:12] het aantal fysieke contacturen in zo'n opleiding,

[1:04:16] het doorstroom studiesucces, dat zit misschien al in de staat van het onderwijs.

[1:04:20] Maar is het een mogelijkheid om...

[1:04:24] Ja, houden wij wel voldoende zicht op deze indicatoren

[1:04:27] nu de kwaliteitsbekostiging vervalt?

[1:04:29] Ja, voorzitter. In die bestuursakkoorden van het h.o. die we in 2022 hebben afgesloten,

[1:04:35] dat is een heel pakket. En daar hebben ook een aantal indicatoren en monitorafspraken

[1:04:42] gemaakt. We gaan dat eigenlijk jaarlijks gaan we dat bekijken. En daar zitten precies dit soort

[1:04:45] elementen in. Juist omdat we daarmee rust en ruimte voor vooral docenten wouden brengen,

[1:04:52] de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een heel pakket waar dit ook onderdeel van was. Maar ik

[1:04:56] van niet alleen deze middelen worden daarmee tegen het licht gehouden maar

[1:05:01] eigenlijk de hele de hele inzet dus ook de de andere additionele middelen die

[1:05:06] we ook in dat bestuursakkoord met elkaar hebben afgesproken

[1:05:10] ja ik voorzitter ja ook voor de orde van het debat minister hebben we blokjes

[1:05:17] waarin we de vraag is gewoon een blok met de antwoorden ja ja het is denk ik een

[1:05:21] blok waar ik gewoon eigenlijk langs de vragen wonen

[1:05:25] Daar gaan we naar luisteren.

[1:05:26] Ik begin met de vraag van mevrouw Hertzberger.

[1:05:29] Ten eerste of ik zicht heb op de acute problemen waar hogescholen in komen wat betreft de krimp.

[1:05:36] Ja, daar heb ik zicht op en heb ik ook op korte termijn wat aan gedaan.

[1:05:40] We hebben 90 miljoen beschikbaar gesteld voor hbo-opleidingen die te maken hebben met demografische krimp.

[1:05:48] Daar is de eerste tranche van 45 miljoen al uitgekeerd.

[1:05:54] Daar heeft ook een onafhankelijk commissie naar gekeken, daar hebben we ook veel van geleerd.

[1:05:59] Er is ook wel scherp naar gekeken of het ook echt effectief was.

[1:06:02] En ik ben nu in gesprek over de tweede tranche en die wordt toegekend in 2025 en 2026.

[1:06:08] Dat is eigenlijk zeg maar een brug van een aantal jaren om de eerste kritieke fase te adresseren.

[1:06:17] Ik denk voor de middellange termijn is dit wetvoorstel cruciaal, want het doet echt wel iets.

[1:06:23] en tegelijkertijd werken we ook in opvolging van de motie van de heer Stultiens en mevrouw Hertsbergen

[1:06:30] aan een structureel beeld voor hogescholen in de Krimpro-regio's

[1:06:34] en daar kijken we ook naar de stabiliteit van bekostiging.

[1:06:39] Dus het is eigenlijk, ik zou zeggen, een drieslag.

[1:06:41] Dus die drie keer 30 miljoen, dan is er dit helpt, maar uiteindelijk, denk ik,

[1:06:46] moeten we ook... Nou, daar hebben we ook wat kaderbrieven eigenlijk naar de Kamer gestuurd

[1:06:53] met de verschillende opties van bekostiging en dat is denk ik iets wat uiteindelijk op de langere

[1:06:56] termijn ook nog nodig is. Dan was er een vraag van mevrouw Hertsbergen en de Jastultienst over

[1:07:03] persvrijheid. Het is even een beetje los onderwerp, maar ik beantwoord hem maar gelijk even. Ja,

[1:07:07] absoluut, onafhankelijke journalistiek en persvrijheid zijn een groot goed, juist binnen

[1:07:11] het academisch debat. We hebben het vaak over de academische vrijheid. Ik zeg dan,

[1:07:15] want die academische vrijheid is iets wat de academische gemeenschap zelf voor moet staan.

[1:07:20] En een academische pers is een hele goede manier om mensen scherp te houden.

[1:07:24] Dus het is belangrijk dat de redacties van universiteitsbladen,

[1:07:27] hoogschoolkranten onafhankelijk kunnen opereren.

[1:07:30] Het is de verantwoordelijkheid van de instellingen

[1:07:31] om die journalistieke onafhankelijkheid te bewaken

[1:07:34] en inderdaad niet een PR-krantje te laten worden.

[1:07:37] Dat kan bij het expliciet vastleggen van journalistieke onafhankelijkheid

[1:07:41] in een redactiestatuut.

[1:07:43] Ik verwacht dat ook dan van de instellingen

[1:07:45] dat ze die onafhankelijkheid borgen en daar het gesprek over voeren.

[1:07:49] De zorgen die zijn geuit, die vind ik zelf ook zorgwekkend.

[1:07:53] We zien een aantal incidenten die wel laten zien...

[1:07:57] dat sommige instellingen hier een beetje mee aan het worstelen zijn.

[1:08:02] Maar ik spreek in bestuurlijke overleggen...

[1:08:04] bijvoorbeeld de besturen van hoogscholen en universiteiten hier expliciet over aan.

[1:08:08] Dat heb ik laatst ook weer gedaan.

[1:08:10] Dan krijg ik ook te horen dat het iets is...

[1:08:13] waar men zich ook actief mee wil bemoeien en het gesprek over wil blijven voeren.

[1:08:19] Er zijn trouwens ook nog schriftelijke vragen over ontvangen van de heel stilteams

[1:08:22] en daar kom ik ook zo spoedig mogelijk op terug.

[1:08:25] Maar dus ik onderschrijf totaal het belang hiervan.

[1:08:29] En het is juist, denk ik, een heel mooi element van de cultuur

[1:08:32] van onze universiteiten en hoogscholen om zo'n onafhankelijke pers te hebben.

[1:08:37] En het is trouwens ook een hele goede kweekvijver voor aanstaande journalisten,

[1:08:40] heb ik gezien.

[1:08:44] Dan kom ik bij de vragen van de heer Stilteens.

[1:08:49] De oproep van de ISO om de medezeggerschap in het vroegstadium mee te nemen,

[1:08:54] dat is natuurlijk altijd belangrijk.

[1:08:56] Dat geldt voor alle bestedingsdoelen van de kwaliteitsgelden.

[1:09:01] En nogmaals, in het bestuursakkoord hebben we dat bekrachtigd.

[1:09:04] En ja, absoluut is tijdig en voldoende betrokkenheid van de medezeggerschap gewaarborgd.

[1:09:11] want dit is gewoon onderdeel van het algemene, ja, het instemmingsrecht.

[1:09:18] Ik moet zeggen, als je universitair of hoogschoolbestuurder bent,

[1:09:21] is het heel verstandig, denk ik, om de medische heggenschap snel mee te nemen

[1:09:24] als je uiteindelijk ook de instemming wil krijgen.

[1:09:28] Hoe kijk ik aan naar geld voor studenteninitiatieven?

[1:09:32] Nou, die juich ik steken toe, maar het is in mijn ogen aan de instelling

[1:09:36] om juist een overleg met de medische heggenschap te bepalen

[1:09:39] hoe deze kwaliteitsmiddelen worden uitgegeven.

[1:09:43] Dus als men daar met elkaar ziet dat daar behoefte is

[1:09:46] om een zeker percentage beschikbaar te stellen voor studenteninitiatieven,

[1:09:51] kan ik dat alleen maar toejuichen.

[1:09:54] Maar ik vind dat ik dat moet laten aan de instellingen.

[1:09:59] De heer Stultins vroeg ook naar de aparte reflectie van de medezeggenschap.

[1:10:03] Ja, die reflectie is bij de eindevaluatie van de realisatie van deze plannen is voorzien.

[1:10:12] Die komt nog in een reflectie van de medezeggerschap.

[1:10:15] Dat is dan onderdeel van die kwaliteitenafspraken.

[1:10:19] Ja, volgens mij is de betrokkenheid van de medezeggerschap geborgd,

[1:10:23] omdat we het nu in de lumsum met deze specifieke afspraken

[1:10:29] rondom het instemmingsrecht op dit onderdeel van de begroting.

[1:10:34] En daarmee, denk ik, is...

[1:10:37] En daar moeten we ook even wel realistisch in zijn

[1:10:39] dat deze meeste middelen zijn al besteed

[1:10:41] en ze zijn besteed in structurele wijze.

[1:10:44] Dus ik denk eerlijk gezegd niet dat het ieder jaar

[1:10:45] weer een totaal open discussie gaat worden.

[1:10:48] Wat ga je ermee doen? Je hebt daar extra docenten mee aangesteld.

[1:10:51] Als het goed is, blijven die.

[1:10:53] Maar mocht daar een stevige inhoudelijke keuze worden gemaakt,

[1:10:59] als er ook ruimte voor is, dan zou in, denk ik, in het debat rondom de medezegschap

[1:11:05] en het instemmingsrecht wat ze hebben op de begroting, de hoofdlijnen van de begroting,

[1:11:09] is er genoeg gelegenheid om daarop te reflecteren.

[1:11:16] En dan de vraag over eigenlijk zowel van de heer Stultins als de heer Paternotte over de handreiking.

[1:11:31] Er bestaat nu een handreiking voor de medezeggenschap over het instemmingsrecht en die moet geactualiseerd

[1:11:37] worden, want er komt een nieuwe component in, dat is deze kwaliteitsmiddelen.

[1:11:43] Daarover heb ik uw Kamer in december geïnformeerd, met in mijn brief versterking medisch rechtschap

[1:11:47] hoger onderwijs.

[1:11:49] Dat gaan we doen.

[1:11:51] Het is aan de onderwijskoepels en studentenorganisaties om dit samen te actualiseren en navolging

[1:11:56] te geven.

[1:11:58] Die noodzaak is er voor het NBO niet, omdat we daar ook niks gaan wijzigen.

[1:12:03] Dus het is een update die nodig is voor HBO en WO, omdat er nu een extra taak komt.

[1:12:10] Vandaar dat we...

[1:12:13] En deze hele...

[1:12:16] Er zijn ook wel kwaliteitelementen in het NBO,

[1:12:20] maar die hebben een andere aard dan deze die nu voor HBO en WHO komen.

[1:12:25] En tenslotte, de heer Stultiens vroeg een update hoe het staat met akkoord

[1:12:30] over medezeggenschapsvergoedingen.

[1:12:31] Ik vond dat vrij lang duren.

[1:12:33] Dat vind ik eigenlijk ook wel.

[1:12:35] Gesprekken hierover tussen de koepels en de studentenorganisaties zijn nog gaande.

[1:12:39] Het is nog steeds de bedoeling deze gesprekken in de eerste helft van dit jaar af te ronden.

[1:12:44] U gaf al aan dat die eerste helft, die loopt een beetje op zijn einde.

[1:12:48] Maar ik ben nog steeds van plan u voor de Kamer hierover te kunnen informeren.

[1:12:54] Voor de zomer. Uw Kamer voor de zomer te informeren.

[1:12:57] En ik verwacht het ook binnenkort te kunnen doen.

[1:13:01] Dus dat zijn de komende weken.

[1:13:04] Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Martens.

[1:13:07] Welke opties zijn er nog om in te kunnen grijpen?

[1:13:10] Nou, volgens mij zijn er nog heel veel opties om te zorgen dat de kwaliteit van het hoge onderwijs is geborgd.

[1:13:14] We denken natuurlijk de accreditatie van de opleidingen.

[1:13:18] Als de instellingen zich niet houden aan vereisten, kan dat consequenties hebben voor de accreditatie.

[1:13:24] Uiteraard kan je ook de bekostiging inhouden.

[1:13:28] Ik denk dat die bestuursakkoorden ook een mooi kader zijn,

[1:13:32] want we hebben echt hele concrete afspraken met elkaar gemaakt.

[1:13:34] Die gaan we ook jaarlijks monitoren.

[1:13:37] Dus ik voel dat er nog voldoende middelen zijn en mogelijkheden

[1:13:43] om die kwaliteit op die manier te volgen

[1:13:46] en daar ook uiteindelijk in te kunnen grijpen

[1:13:54] als het echt uit de hand zou lopen.

[1:13:57] Vraag van mevrouw Martens op de puur.

[1:13:59] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:14:02] Is de minister dan wel met mij eens, via de voorzitter, dat met het nemen van dit besluit

[1:14:07] de minister niet alleen een instrument wegneemt voor de volgende minister, maar ook voor de

[1:14:11] Kamer om haar controlerende taak uit te voeren op jaarbasis?

[1:14:15] Ja, ik zie dit toch vooral als een instrument wat zijn werking heeft gedaan.

[1:14:18] Dus we hebben extra middelen toegekend aan de onderwijsinstellingen.

[1:14:22] We hebben gezegd van, nou, hoe ga je daar op een duurzame, structurele manier de kwaliteit

[1:14:26] mee verhogen?

[1:14:26] We hebben plannen voorgemaakt, die plannen zijn bekeken, daar zijn posities gecreëerd.

[1:14:34] Dat was allemaal niet kortstondig, dat was structureel.

[1:14:39] En daarmee heeft het instrument ook wel zijn werking gedaan.

[1:14:43] Je wil tegelijkertijd ook wel rust en ruimte bieden aan de instellingen.

[1:14:47] Dus als je zegt, je mag extra docenten aanstellen...

[1:14:50] die staf-student ratio wat hoger te krijgen, dan voel ik van ja, dit instrument is wel bedoeld

[1:15:03] om een blijvende impuls te geven. En als je zegt van ja, als het nog totaal vrij is, dan kan je het

[1:15:08] stoppen en dan kan je er weer iets heel anders mee gaan doen. Maar dat is nou net niet de insteek

[1:15:11] geweest van deze middelen, want je wil op een duurzame manier de kwaliteit bevorderen. En

[1:15:19] Eigenlijk zeggen we gewoon wat.

[1:15:20] We hebben dat gewoon op een hele stevige manier ingezet.

[1:15:22] Nu is het eigenlijk onderhoud.

[1:15:24] En dat onderhoud kan heel goed vanuit de instellingen zelf.

[1:15:28] De volgende vrouw, mevrouw Martens.

[1:15:32] Dank aan de minister.

[1:15:34] Ik hoor hem zeggen het instrument heeft zijn werk gedaan,

[1:15:36] maar de minister kiest er toch voor om de eindevaluatie niet af te wachten.

[1:15:40] Dus in hoeverre kan hij deze integrale afweging in zijn geheel maken?

[1:15:43] En waarom wachten we niet tot de eindevaluatie?

[1:15:47] Ja, voorzitter, omdat we hebben de tussentijdse evaluatie, dus ten eerste is het proces heel

[1:15:53] voorspoedig gelopen. De tussentijdse evaluatie ziet er heel goed uit en ik heb daarom eigenlijk

[1:16:01] alle redenen te geloven dat dit instrument op een goede manier is ingezet. En nogmaals,

[1:16:07] deze afspraken lopen af op 1 januari 2025, vandaar dat er ook wat druk op zit om nu dit op een

[1:16:16] Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, ook aan de minister.

[1:16:20] Op het moment dat dit afloopt, aan het einde van dit jaar, zal je denken dat er in kwartaal 1

[1:16:25] een evaluatie gaat plaatsvinden, waarvan ook de Raad van State heeft gezegd dat de eindevaluatie afwacht.

[1:16:34] Dat verzoek legt de minister nu naast zich neer.

[1:16:37] Ik herinner mij een debat een aantal weken geleden waarin ik te horen kreeg van diezelfde minister

[1:16:42] zodat ik het advies van de Raad van State niet afwacht.

[1:16:45] Dus ik ben nou eigenlijk heel erg benieuwd

[1:16:48] waarin dan deze minister van mening is dat hij dat wel kan.

[1:16:53] Ja, voorzitter, ik ga direct even over dus naar een ander punt,

[1:16:56] omdat mevrouw Martens ook het punt van de timing noemt.

[1:16:58] Het is misschien toch eventjes kort van wat het pad is geweest.

[1:17:03] Dus dit structureel maken van de middelen in de Lumsum

[1:17:08] vloeit voort uit het bestuursakkoord wat we in juli 2022 hebben afgesloten.

[1:17:12] en daar hebben we ook uitgebreid met uw Kamer over gesproken

[1:17:15] in het debat van juni 2022.

[1:17:18] Dus we hebben deze beleidsbrief ook aan de Kamer voorgelegd

[1:17:23] en we hebben daarover gesproken.

[1:17:25] En ik heb dan ook meerdere malen met uw Kamer besproken van de voortgang daarvan.

[1:17:31] Vervolgens heb ik op 21 oktober vorig jaar

[1:17:34] dit wetvoorstel aan de Kamer toegegeven. Dat was nog voor de verkiezingen.

[1:17:39] Dus...

[1:17:40] En nogmaals, het heeft even geduurd voordat we deze behandeling hebben.

[1:17:46] Dit is dus niet iets wat ik in de laatste weken van mijn ministerschap uit de Hoge Hoed heb getoverd.

[1:17:55] Dit is volgt uit een afspraak van twee jaar geleden en in oktober hebben we het ingediend.

[1:18:00] De Raad van Staat heeft ons geadviseerd het instrument van de kwaliteitsbekostiging ook te evalueren.

[1:18:05] Dit naast de reeds voorziene evaluatie van de realisatie van de plannen,

[1:18:09] dus het instrument evalueren.

[1:18:12] En dat advies heb ik overgenomen.

[1:18:14] Ik heb alleen niet gewacht op deze evaluatie,

[1:18:20] maar ik heb wel het advies van de Raad van State overgenomen.

[1:18:24] Dan misschien ook over het...

[1:18:27] Dat drekt ook eventjes het punt van mevrouw Martens-Amerika

[1:18:31] over het inhoudelijk verband van beide.

[1:18:37] Ik heb wederom geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[1:18:40] Waarom kiest de minister ervoor om dit nu naar de Kamer te sturen, op dit moment, terwijl

[1:18:48] de eindevaluatie aan het eind van 2024, begin 2025 zou plaatsvinden?

[1:18:53] Wat het advies is van de Raad van State, gebruik de eindevaluatie.

[1:18:57] Dus u hoort de minister zeggen dat hij het heeft overgenomen.

[1:18:59] Dat is niet waar.

[1:18:59] Ik probeer te achterhalen, gewoon omdat ik het tijdlijn goed wil begrijpen.

[1:19:03] Waarom kiest de minister ervoor om dit nu, stel op sprong, met nog iets anders er aan toegevoegd,

[1:19:09] op dit moment naar de Kamer te sturen, terwijl we ook kunnen wachten op een nieuwe bewindspersoon

[1:19:14] die de eindevaluatie aan ons voorlegt aan het einde van 2024?

[1:19:18] Ja voorzitter, ik vind 21 oktober 2023 is niet mijn definitie van stel op sprong.

[1:19:26] De Raad van State heeft ons geadviseerd het instrument van kwaliteitsbekostiging te evalueren.

[1:19:31] Dat gaan we ook doen.

[1:19:33] Dus ik volg ook het advies, ik neem het advies over van de Raad van State.

[1:19:39] Ja, voorzitter, nog steeds.

[1:19:43] De minister zegt, de Raad van State zegt om het instrument te oorbedelen, dat gaan we

[1:19:47] nog doen.

[1:19:48] Maar op dit moment moeten we stemmen over de wet.

[1:19:50] Dus wanneer gaan we dat doen en waarom doen we dat niet eerst?

[1:19:55] Ja, ik ga me herhalen. Dit zijn afspraken die we in 2022 hebben gemaakt.

[1:20:01] Daar heb ik uitgebreid met uw Kamer over gesproken, weliswaar een andere Kamer.

[1:20:05] Ik heb ook die andere Kamer dit wetsvoorstel toegestuurd.

[1:20:09] Dit zijn de afspraken die we hebben gemaakt.

[1:20:13] Ik volg ook het advies van de Raad van State op.

[1:20:16] Maar er is een afspraak, en daar heb ik al meerdere keren met uw Kamer over gesproken,

[1:20:23] om dit uiteindelijk deze kwaliteitsmiddelen in de lump sum te laten vloeien en dat te doen

[1:20:29] voor 1 januari 25 waarbij de afspraken rondom de kwaliteitsbekostiging aflopen.

[1:20:42] Ik weet niet wat ik moet het nog een keer vragen dan krijg ik hetzelfde antwoord en voorzitter ik

[1:20:46] vind het echt heel vet om te zeggen maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom we

[1:20:50] de eindevaluatie niet afwachten. Ik heb gewoon geen antwoord op mijn vraag dus ik snap dat de

[1:20:54] Ik snap dat er vorig jaar een brief naar de Kamer is gestuurd.

[1:20:57] Ik heb een hele simpele vraag.

[1:20:59] Waarom wachten we niet tot eind 2024 en bespreken we in januari 2025,

[1:21:03] als de Raad van State adviseert, de eindevaluatie?

[1:21:06] Dat de minister dit nu wil regelen en het wil toevoegen aan de Lumsum,

[1:21:09] dat begrijp ik. Dat is een andere discussie.

[1:21:11] Ik vraag gewoon simpelweg, waarom volgen we het advies van de Raad van State niet?

[1:21:15] En de minister geeft mij daar gewoon geen antwoord op.

[1:21:18] En als ik daar een eerlijk antwoord op krijg, en we zijn het niet met elkaar eens,

[1:21:20] dat is prima, daar zitten we hier voor, maar ik wil wel graag een antwoord

[1:21:23] waarom we niet de eindevaluatie afwachten?

[1:21:26] Ja, misschien nog één keer proberen te preciseren.

[1:21:29] De afdeling van de Raad van State heeft aangegeven het instrument te evalueren,

[1:21:33] het instrument wat zijn werk heeft gedaan.

[1:21:37] Het heeft in het advies staat niet dat er moet worden afgewacht,

[1:21:40] dus dat is ook niet een advies wat ik wel of niet opvolg,

[1:21:43] alleen dat er moet worden geëvalueerd en dat gaan we ook doen.

[1:21:47] Dus de optie om dit allemaal laat te doen is er zeker één,

[1:21:51] Daar heb ik gewoon niet voor gekozen.

[1:21:53] En dat is ook niet iets wat de Raad van State heeft geadviseerd.

[1:21:58] En tenslotte misschien nog iets over de koppeling van beide.

[1:22:03] De...

[1:22:04] Het gaat... Die indexering van de tegemoetkoming

[1:22:09] heeft wel een inhoudelijke samenhang met de grondslag van de kwaliteitbekostiging,

[1:22:13] omdat eigenlijk beide samenhangen met de invoering van het leenstelsel.

[1:22:18] Deze kwaliteitsmiddelen zijn het gevolg van de invoering van het leenstelsel

[1:22:22] En zo, dat geldt ook voor de indexering van de tegemoetkoming.

[1:22:25] En dat is natuurlijk de combinatie die we hier hebben gevonden.

[1:22:31] Tegelijkertijd is het ook een kleine technische wijziging.

[1:22:35] Ik wil eerlijk zeggen dat deze tegemoetkoming...

[1:22:39] ...dat je daar ook mee in rekening...

[1:22:43] ...toen we die wet voor de herinvoering van de basisbeurs maakten...

[1:22:48] ...hadden we kunnen bedenken, had iedereen kunnen bedenken...

[1:22:50] dat je daar ook indexering bij had in rekening moeten brengen.

[1:22:54] Dat hebben we niet gedaan.

[1:22:55] Het is best een fors bedrag, de LPO.

[1:22:58] Het is een vrij kleine technische wijziging

[1:23:01] waarvoor we een eigenstandig wetvoorstel niet opportuun dachten.

[1:23:08] Dan ten slotte, voorzitter, kom ik om een aantal vragen van de heer Blauw.

[1:23:15] Even kijken.

[1:23:17] Allereerst de administratieve lasten.

[1:23:19] Die administratieve lasten waren initieel geraamd op anderhalve ton

[1:23:24] voor het hele HBO en WO tezamen.

[1:23:28] Maar we zien nu dat eigenlijk anderhalve ton per instelling aan het worden is.

[1:23:32] En dus ik denk dat we daarmee ook, als u de rekensom doet,

[1:23:38] ziet dat we uiteindelijk flink wat extra middelen beschikbaar stellen

[1:23:43] voor het onderwijs door deze afspraken te maken.

[1:23:50] Dan vroeg de heer Blauw ook, hoe kijk ik tegen de lump-sum-bekostiging?

[1:23:54] Ik denk eerlijk gezegd, ik sta achter de lump-sum-bekostiging in het hoger onderwijs.

[1:23:59] Het leidt naar mijn mening tot autonomie van hoger onderwijsinstellingen en academische vrijheid.

[1:24:05] Er zitten ook heel veel checks en balances in het hoger onderwijs.

[1:24:09] Het is trouwens ook internationaal gezien een gebruikelijke systematiek.

[1:24:13] En ik denk dat misschien iets van de kritiek die doorklonk,

[1:24:17] misschien eerder, denk ik, relevant is voor het funderend onderwijs.

[1:24:20] Waar je terug tot op een andere manier, wat op een andere manier georganiseerd is.

[1:24:24] Dus universiteiten en hogescholen hebben een heel fijnmaatig systeem,

[1:24:28] met afdelingen, faculteiten.

[1:24:32] Uiteindelijk zijn er ook veel checks en balances, met raden van toezicht,

[1:24:36] die door de minister worden benoemd in het geval van de algemene universiteiten.

[1:24:41] En ik denk eerlijk gezegd, het geeft ook de onderwijsinstellingen de autonomie,

[1:24:47] die wij denk ik zelf ook allemaal erg hoog achten en borgt daarmee ook de academische vrijheid.

[1:24:54] Dan vroeg de heer Blauw ook nog tenslotte de kwaliteitszorg.

[1:24:58] Op welke wijze borgt u de kwaliteit van het hoger onderwijs?

[1:25:02] Ziet u nog alternatieven?

[1:25:03] Nou, er zijn meerdere elementen in die kwaliteitszorg.

[1:25:06] We hebben een heleboel kwaliteitszorgstelsels, met instellingentoets, met opleidingacreditaties.

[1:25:11] Dat verandert allemaal niet bij dit onderwijs, met dit wetsvoorstel.

[1:25:15] De kwaliteit is ook hoog.

[1:25:20] Dat is geconstateerd door de inspectie, door de NVO.

[1:25:23] En instellingen tonen voldoende voortgang op de planrealisatie van hun kwaliteitaspraak.

[1:25:27] En dat geeft mij vertrouwen in de sector.

[1:25:29] En dat is ook mede naar aanleiding voor dit wetsvoorstel.

[1:25:32] We hebben het instrument met elkaar goed neergezet, we kunnen het nu structureel borgen.

[1:25:38] En heel belangrijk dat je natuurlijk de centrale medezeggenschapsraad betrokken blijft.

[1:25:45] Die instemmingsrechten op de hoofdlijn van de begroting, waar ook deze middelen onder vallen,

[1:25:49] is denk ik een belangrijk element.

[1:25:53] Verder de doorontwikkeling van het accreditatiestelsel,

[1:25:56] daar heb ik al regelmatig met deze commissie over gesproken.

[1:25:58] Je ziet wat echt aan een nieuw kabinet is, maar daar zijn ook allerlei ideeën over.

[1:26:04] Dus daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van mijn beantwoording.

[1:26:07] Ik kijk even naar de leden, maar die zien eruit alsof zij ook geen antwoorden missen.

[1:26:13] Of vragen die ze hebben gesteld. En daarmee gaan we over...

[1:26:15] Nou, mevrouw Martens heeft nog een vraag.

[1:26:16] Ja, ik heb toch nog één laatste. Dan hoef ik geen tweede termijn te doen.

[1:26:19] Daar wordt iedereen gelukkiger van, denk ik, op dit tijdstip.

[1:26:23] Ik heb toch nog één vraag.

[1:26:24] En dat is waarom de minister ervoor heeft gekozen om een technisch puntje, zoals hij het net beschreef,

[1:26:29] mijn vraag als het gaat over de indexatie, onderbrengt in een politiek gevoelige wet.

[1:26:35] En of hij begrijpt dat hij mij daarmee in mijn controlerende taak in een lastig pakket brengt.

[1:26:40] Want het had bijvoorbeeld ook in de veegwet gekund.

[1:26:42] Dan hadden we twee zaken los van elkaar kunnen behandelen.

[1:26:45] En nu word ik eigenlijk gedwongen, als ik dit op een losse manier doe, een amendement in te dienen,

[1:26:48] waarmee ik het ene deel lostrek van het andere.

[1:26:50] Nou, amendementen maken ben ik goed in, helemaal.

[1:26:52] als het gaat over wetten, hebben we allemaal meegemaakt.

[1:26:55] Maar ik mis echt wel het stukje reflectie van de minister hierop.

[1:26:59] Het voelt heel politiek en ik vind het spijtig,

[1:27:01] want dit onderwerp vraagt een inhoudelijke behandeling.

[1:27:03] Dus waarom de afweging dit, dit foutje wat niet eerder ergens is ondergebracht,

[1:27:08] in een politiek gevoelige wet onder te brengen en niet in de veegwet?

[1:27:13] Ja, voorzitter, ten eerste heb ik al gezegd,

[1:27:16] er is een inhoudelijke relatie,

[1:27:17] omdat beide gaat met de afschaffing van het leenstelsel.

[1:27:21] Maar eerlijk gezegd, alle discussies die we over dit element hebben gehad,

[1:27:25] en ik heb hier met uw Kamer bijna twee jaar lang over gesproken,

[1:27:28] is nooit gebleken dat het politiek gevoelig was.

[1:27:31] Ik heb dit punt dus meerdere keren aan de orde geweest.

[1:27:35] En vanaf het begin waarin we de bestuursakkoorden hebben besproken,

[1:27:39] dat is juni 2022, en het is in ieder geval mijn appreciatie geweest

[1:27:44] dat het niet een politiek gevoelige wet was.

[1:27:46] Maar misschien was die dat wel.

[1:27:48] En dan heb ik dat verkeerd ingeschat.

[1:27:50] Maar het is mij nooit niet de bedoeling geweest.

[1:27:55] Ik heb het gevoel dat beide elementen niet politiek gevoelig waren.

[1:28:01] Maar dat is natuurlijk alleen...

[1:28:04] Het enige wat telt is daar de beleving daarvan en niet mijn appreciatie.

[1:28:07] Dus ik hoor dit.

[1:28:12] Maar het is in zekere zin niet de bedoeling geweest om hier een soort koppelverkoop van te maken.

[1:28:17] Omdat ik dacht dat beide dingen, eigenlijk beide zaken, niet politiek gevoedig waren.

[1:28:21] Dat was mijn inschatting.

[1:28:23] Heel eerlijk.

[1:28:25] Mevrouw Martens?

[1:28:26] Ja, voorzitter.

[1:28:26] Nou ja, tot slot.

[1:28:27] Dank voor de woorden van de minister.

[1:28:30] Ik vind het wel lastig, want we hebben hier natuurlijk ook allemaal schriftelijke vragen

[1:28:33] afgesteld waar wel degelijk, heel nadrukkelijk naar voren is gekomen hoe kritisch de VVD

[1:28:39] was over het schrappen, nog voordat er besloten werd om die indexatie hieronder te brengen.

[1:28:44] Dus ik laat het daarbij.

[1:28:46] Ik weet dat ik in de minderheid ben hier in dit huis als het gaat om dit onderwerp,

[1:28:50] maar ik wil wel mijn punten gemaakt hebben, dat ik het jammer vind dat we het op deze manier moeten bespreken.

[1:28:55] Waarvan akte, de heer Paternotte.

[1:28:57] Ja, ik wil dan nog een motie indienen, dus ik moet toch even naar de tweede termijn.

[1:29:00] Natuurlijk, meneer Paternotte, we gaan gewoon door. Geen zorgen.

[1:29:04] We zijn aan het einde, want u ziet nu weer een blaadje.

[1:29:08] Zijn we aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet?

[1:29:11] Kijk even naar de minister.

[1:29:12] Absoluut, ja.

[1:29:14] Goed, dan gaan we naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:29:18] Dat moeten we even via de microfoon doen.

[1:29:20] Dit is dus ook het moment voor de leden om moties in te dienen.

[1:29:24] Ik kijk ook al even naar onze ondersteuning erop.

[1:29:28] Mevrouw Hersberg, voor de tweede termijn.

[1:29:29] Ik zie af van de tweede termijn.

[1:29:31] Dank u wel. De heer Stultens, tweede termijn.

[1:29:34] Ik zie er zeker niet van af, maar ik zal het wel kort houden.

[1:29:37] Dank voor de antwoorden.

[1:29:39] Op medezeggenschap ben ik voor nu gerustgesteld, maar het moet ook een beetje vinger aan de pols blijven

[1:29:43] of het ook gaat zo uitpakken als het nu geschetst wordt.

[1:29:46] En dan met name genoeg geld voor studenteninitiatieven.

[1:29:48] Dus ik snap dat het aan de instellingen zelf is.

[1:29:50] Dat vind ik voor nu voldoende, maar ik wil wel zeker weten,

[1:29:52] en dat zullen we ook blijven monitoren met de studenten,

[1:29:54] of het ook gaat blijken in de praktijk.

[1:29:56] En zo niet zullen er bij een volgende minister alsnog wat moties komen.

[1:30:00] Ik bewaar al mijn politieke punten rondom geld voor volgende debatten,

[1:30:03] maar uitspraken van mijn buurvrouw als in we moesten 5 miljard bezuinigen,

[1:30:07] heb ik wel kritische kantredingen bij.

[1:30:09] Volgens mij is dat een politieke keuze die ik niet gemaakt zou hebben.

[1:30:11] En tot slot, en dan ga ik het glas halfvol doen, ik ben blij dat het VVD zo op de Raad van State zit.

[1:30:17] Laten we dat koesteren en vanaf nu ook volhouden.

[1:30:20] Ik heb genoeg voorbeelden waar dat niet zo was.

[1:30:22] Ook nog vorige week met het gevangeniswezen en nog het amendement van mevrouw Martens zelf.

[1:30:26] Maar het is, laat ik het niet zuur links zijn, maar positief links.

[1:30:29] Een nieuwe lijn, de Raad van State gaan we heel serieus nemen de komende tijd.

[1:30:32] Dank u wel.

[1:30:35] Ik ga er niks over zeggen.

[1:30:36] Ik dacht vooral richting minister te zeggen dat u dan in een debat zit waar iemand zegt

[1:30:39] ik bewaar het voor de volgende minister.

[1:30:41] Dat is toch ook een bijzonder om mee te maken, lijkt me.

[1:30:45] U kunt het ook zelf zeggen, misschien moet u dit voor een volgende...

[1:30:48] We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens in het tweede termijn.

[1:30:51] Ja, voorzitter, heel kort.

[1:30:53] Ik zeg net ook tegen mijn collega, de definitie bij de VVD van zuurlinks...

[1:30:56] is dat je dan toch nog je puntje wil maken op de microfoon.

[1:30:58] Waarvan acten, helemaal goed.

[1:31:00] Ik wil dit moment misschien even aangrijpen...

[1:31:02] omdat het misschien het laatste debat is dat ik met deze minister voer...

[1:31:04] en dat het niet heel lang heeft geduurd...

[1:31:05] maar dat ik een ontzettend prettige samenwerking heb gehad...

[1:31:08] en dat ik ook tegen de heer Paternotte naast mij zei...

[1:31:11] dat de liefde voor het vak van deze minister aanstekelijk werkt.

[1:31:15] En dat ik hoop dat we dat ook in de opvolger mogen gaan terugzien.

[1:31:18] Dus dank voor al het werk.

[1:31:21] Dank u wel.

[1:31:23] Meneer Paternotten.

[1:31:24] Ik heb binnenkort nog een commissiedebat, duo en hoger onderwijs.

[1:31:26] Dat gaat nog wel gewoon door, hoop ik.

[1:31:30] Of is mij nog iets niet verkend van de plannen, maar dan...

[1:31:33] Meneer Paternotten, we gaan gewoon door totdat we niet meer doorgaan.

[1:31:36] Ja, anders moet je ineens gaan improviseren.

[1:31:39] Dat doe ik liever niet.

[1:31:40] Maar dat doe jij de volgende keer.

[1:31:41] Ja.

[1:31:43] Vooruitse alle gekheid op stuk. Ik heb een motie en ik denk dat ik toch even iets wil zeggen net over

[1:31:47] over deze wet in zijn algemene aanleiding van dit debat, maar dat kan heel kort. De motie gaat over

[1:31:52] de hoofdlijnen van de begroting. De Kamer hoort de beraadslaging constaterende dat de CSR op

[1:31:57] hoogscholen en universiteiten instemmingsrecht heeft op de hoofdlijnen van de begroting,

[1:32:00] dat de instellingen in het mbo en het hbo hiervoor eenduidige definities hanteren, samen met studenten

[1:32:05] opgesteld, overwegende dat er inmiddels ruime ervaring is met het instemmingsrecht op de

[1:32:09] over de hoofdlijn van de begroting als de handreiking.

[1:32:12] Van mening dat het voor het goed functioneren van medisch handschap

[1:32:14] belangrijk is dat duidelijk is wat het instemmingsrecht precies inhoudt.

[1:32:18] Van mening dat medisch handschap van docenten en studenten een effectief

[1:32:21] middel is om de kwaliteit te bevorderen.

[1:32:23] Bezoekt de regering om samen met het veld de bestaande handreiking over

[1:32:25] het instemmingsrecht op de hoofdlijn van de begroting bij de tijd te brengen

[1:32:28] en te zorgen dat de universiteiten ook één definitie hanteren.

[1:32:32] Gaat over tot de orde van de dag.

[1:32:33] Dien ik in met mevrouw Martens-Amerika van de VVD.

[1:32:38] Alsjeblieft.

[1:32:38] Kijk, ik wil niks afdoen aan de kritiekpunten die mevrouw Martens-Amerika net maakte.

[1:32:45] Het is natuurlijk wel, en dat heb ik de vorige periode ook gezien,

[1:32:48] de minister gaat in gesprek met het veld over de toekomst van deze middelen.

[1:32:51] Het komt op stuursakkoords en allerlei debatten in de Kamer.

[1:32:53] Dan moet je een bepaald pad op kunnen gaan.

[1:32:57] Op een gegeven moment leidt dat dan tot een wet.

[1:32:59] De instellingen, dat heb ik de afgelopen tijd wel gehoord, die rekenen erop dat ze dat vertrouwen gaan krijgen.

[1:33:04] Dan is de wet nog niet gewijzigd.

[1:33:05] Maar er is wel een pad ingezet, wat vaak is besproken met de Kamer,

[1:33:08] wat in ieder geval op breed draagvlak kon rekenen.

[1:33:11] En als wij nu alsnog zouden zeggen nee, betekent het wel dat er heel snel helemaal opnieuw

[1:33:17] begonnen moet gaan worden met nieuwe plannen, met een nieuw beoordelingscyclus van de NVO

[1:33:20] en niet de mogelijkheid om dat geld structureler in te gaan zetten.

[1:33:23] En dat vinden wij wel heel erg belangrijk.

[1:33:25] Dus dat is een van de redenen om nu te zeggen,

[1:33:28] hoop toch dat we ook de partij die wat kritischer erin staan,

[1:33:31] toch zeggen we gaan dat vertrouwen nu geven aan de instellingen op dit punt.

[1:33:37] Waarvan akten? De heer Blau.

[1:33:40] Dank u voor het woord, voorzitter.

[1:33:41] Ook ik wil de minister nog bedanken voor het beantwoorden van de toch nog een paar vragen die wij hadden.

[1:33:48] Ik heb verder niks voor de tweede termijn, alleen dat ik in dat ook even schrok.

[1:33:51] Want ik dacht van, hey volgens mij nog een debat met deze minister.

[1:33:54] Dus, maar ja, maakt niet uit.

[1:33:57] Voor de rest niks voor de tweede termijn.

[1:34:00] Dank u wel.

[1:34:01] Daarmee gaan we direct over de tweede termijn.

[1:34:04] De motie wordt nu uitgedeeld, die ziet u.

[1:34:06] en dan was er nog een enkele vraag, maar we gaan luisteren naar de minister.

[1:34:13] Voorzitter, dank ook aan de commissieleden voor het fijne debat

[1:34:17] en trouwens de brede draagvlak die ik proef voor dit wetsvoorstel.

[1:34:25] Ik denk heel fijn dat we deze stap kunnen gaan nemen.

[1:34:27] Ik denk dat het ook goed nieuws is voor de instellingen.

[1:34:32] En ja, ik moet oppassen dat we niet een permanent afscheid komen.

[1:34:37] Ik weet wel dat de verhuisdozen nu op mijn kamer staan.

[1:34:41] Dus dat is al een veegteken.

[1:34:45] Maar ik kijk nog uit om nog op een aantal belangrijke dingen te doen.

[1:34:48] We hebben eerlijk gezegd een best een volle agenda.

[1:34:52] En ook heel veel onderwerpen met elkaar over te debatteren.

[1:34:54] En dat is altijd heel erg op de inhoud.

[1:34:56] En dat kan ik zeer waarderen.

[1:34:58] Dan eigenlijk de motie, de appreciatie van de motie.

[1:35:01] Ik geef graag oordeel Kamer, omdat ik ook wel echt ook wel proef.

[1:35:06] We hebben hier ook een stevige afspraak met de hoogscholen en universiteiten gemaakt.

[1:35:12] Dus het is niet alleen maar zaak om, nou ja, ik al zei het is aan hen,

[1:35:18] maar deze motie gaat denk ik ook mij ook wel helpen om nog even stevig over te brengen aan deze instelling

[1:35:25] dat ze hier die handreiking moeten maken.

[1:35:28] En dat namelijk een, denk ik, heel belangrijk instrument is

[1:35:33] voor de medezeggenschap, om precies te weten wat ze hiermee kunnen doen

[1:35:37] en dat ze hier ook een hele belangrijke rol in hebben.

[1:35:39] Dus ik zie dit...

[1:35:42] Ik deel volstrekt het belang van duidelijkheid

[1:35:45] over wat het instemmingsrecht op de hoofdlijn van de begroting precies inhoudt,

[1:35:49] zodat we uiteindelijk ook de medezeggenschap in de positie kunnen brengen

[1:35:54] om ook daadwerkelijk de invloed uit te oefenen die ze dienen uit te oefenen.

[1:35:59] En daarmee ben ik aan het einde.

[1:36:01] Dit leidt dan nog tot een vraag van meneer Paternotte.

[1:36:04] Dat is mooi. Het zou natuurlijk wel heel fijn zijn als,

[1:36:06] wanneer die kwaliteitsafspraken dan aflopen,

[1:36:08] eind van dit jaar, in januari hier komen,

[1:36:10] dat er dan ook één definitie op de universiteit is.

[1:36:12] Dus ik zou dan hopen dat de minister kan zeggen dat die daarna gebeurt.

[1:36:16] Meneer Paternotte, die schrijft nu een deadline in zijn motie.

[1:36:19] Ja, dat is denk ik een hele redelijke deadline.

[1:36:21] Dus we gaan best doen om dat te bewerkstelligen.

[1:36:26] Goed, daarmee zijn we aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg.

[1:36:29] We gaan aanstaande dinsdag 4 juni stemmen over deze ene motie en over het wetvoorstel.

[1:36:35] Ik ga verder niets zeggen wat maar leidt tot een afscheid van deze minister, want we gaan

[1:36:41] gewoon totdat we niet meer doorgaan en dan is het tijd voor afscheid.

[1:36:45] En tot die tijd is er genoeg wat ze met elkaar te doen hebben.

[1:36:49] Dus wat mij betreft gaan we daarmee door.

[1:36:51] Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording.

[1:36:53] natuurlijk altijd de ambtenaren voor de ondersteuning. Ik dank ook altijd bij een

[1:36:57] wetgevensoverleg. Beste mensen even stilstaan ook bij de ondersteuning van

[1:37:00] de Kamer. Dat is bij een wetgevensoverleg altijd intenser. Dank jullie wel en dank

[1:37:05] aan de leden en ik wens jullie een hele fijne avond. Ik sluit dit overleg.