Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid

[0:00:02] Goedemiddag, ik zou graag van start willen gaan.

[0:00:04] Welkom bij de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid...

[0:00:08] ...voor onze technische briefing...

[0:00:10] ...over personen met verwacht en onbegrepen gedrag en veiligheid.

[0:00:14] Deze technische briefing vindt plaats in het kader van onze parlementaire verkenning.

[0:00:18] En ik heet allereerst van harte welkom onze gasten...

[0:00:20] ...mevrouw Vogelsang, de heer Van der Kroon, de heer Dronkers en de heer Van Briemen.

[0:00:25] En voordat ik overga naar onze gasten die zichzelf kunnen introduceren...

[0:00:29] korte inleiding kunnen geven en een presentatie geef ik heel kort vooraf

[0:00:32] nog het woord aan onze rapporteurs. Ik dacht dat we mochten zeggen verkenners

[0:00:38] in het kader van de parlementaire verkenning, maar het zijn rapporteurs en

[0:00:41] het zijn mevrouw Moedleweg en mevrouw Michon-Derkse. Een heel kort woordje

[0:00:44] vooraf van jullie. Samen met collega Michon-Derkse zijn wij als rapporteurs

[0:00:52] aan de slag gegaan met de parlementaire verkenning. Dat is een nieuw instrument

[0:00:57] voor degenen die daar nog weinig ervaring mee hebben.

[0:01:01] Dat betekent dus ook dat wij meerdere experts om input hebben gevraagd.

[0:01:05] En morgen hebben we daar een ronde tafelgesprek over.

[0:01:09] Vandaag krijgen we van VWS en JNV een technische briefing

[0:01:13] over de werkagenda waaraan wordt gewerkt

[0:01:16] en die we na de zomer, volgens mij, mogen verwachten.

[0:01:20] En wij hopen met de input die wij vandaag en morgen zullen horen en leveren,

[0:01:26] het werkagenda te optimaliseren?

[0:01:31] Ja, in aanvoeling daarop.

[0:01:34] Ik vind het heel mooi en ik ben ook blij dat er zoveel collega's uit deze

[0:01:37] commissie aanwezig zijn en dat we ons juist die combinatie van VWS en JNV

[0:01:42] ook in deze verkenning hebben samengepakt, maar wel met als doel

[0:01:46] om ook het werk van alle politiemannen en vrouwen op straat wel te verlichten,

[0:01:52] want je hoort toch, nou ja, bij wie je ook maar spreekt, dat dat een ongelofelijke

[0:01:58] inbreuken en er nog over last is voor hun dagelijks werk.

[0:02:02] Er wordt veel over het onderwerp gesproken, wel versnipperd.

[0:02:05] Versnipperde debatten, versnipperde woordvoerders ook aan onze kant.

[0:02:09] En ik hoop dat we met deze verkenning samen kunnen brengen en daadwerkelijk

[0:02:13] concrete suggesties kunnen doen die ook voor iedereen tot verbetering zullen leiden.

[0:02:19] Dat van mijn kant.

[0:02:21] Veel dank namens ons allemaal aan jullie als rapporteurs dat jullie dit belangrijke werk

[0:02:26] namens ons alle aan het doen zijn en natuurlijk aan de ondersteuning daarbij niet te vergeten.

[0:02:32] Dat gezegd hebbende gaan wij snel over naar onze gasten.

[0:02:35] Allereerst mevrouw Vogelsang.

[0:02:37] Voorzitter, dank u wel.

[0:02:39] Ik ben Monique Vogelsang, directeur-generaal Politie- en Veiligheidsregio's.

[0:02:42] Ik zal vanuit Justitie en Veiligheid vooral de kant van de politie algemene inleiding houden.

[0:02:49] Dan zal collega van VWS vanuit de zorgkant doen en dan zal Wouter ingaan op de werkagenda.

[0:02:56] Zo hebben we de taken een klein beetje verdeeld.

[0:03:00] De problematiek van de aanpak van mensen met verward en onbegrepen gedrag kent een lange geschiedenis.

[0:03:07] Zo'n tien jaar geleden arrendeerde toenmalig korpschef Bouwman het onderwerp voor het eerst.

[0:03:12] Agenten zouden 15 à 20 procent van hun tijd kwijt zijn aan de opvang en begeleiding van

[0:03:16] mensen met verward gedrag.

[0:03:18] In aantallen is deze problematiek niet minder geworden.

[0:03:21] In tien jaar tijd zijn we bij de politie van 80.000 meldingen naar ruim 140.000 meldingen per jaar gegaan.

[0:03:28] De oorzaken daarvan zijn divers.

[0:03:30] De samenleving is complexer geworden, waardoor mensen gemakkelijker de grip krijt raken en soms ontsporen.

[0:03:37] Het is ook zo dat de tolerantiegrens bij mensen voor ander gedrag lager lijkt te worden.

[0:03:43] Er wordt in ieder geval veel vaker gemeld.

[0:03:46] Afwijkend gedrag schikt af en mensen willen er geen last van hebben.

[0:03:50] Ten slotte is de ambulantisering van de zorg en de inzet van mensen om meer deel te nemen

[0:03:55] in de samenleving en niet weg te stoppen in instituten, heeft hierbij een rol gespeeld.

[0:04:00] Wat overigens maatschappelijk en politiek gedragen ontwikkelingen.

[0:04:05] De groep mensen waar we het over hebben, is dan ook zeer divers.

[0:04:09] Het gaat om mensen die dakloos zijn geworden, als gevolg van een echtscheiding of verlies

[0:04:12] van een baan.

[0:04:13] Mensen die een verkeerde of in hun ogen juist goede pil hebben genomen.

[0:04:17] Mensen met een verstandelijke beperking, dementerende, arbeidsmigranten die tussen wal en schip raken

[0:04:23] en een groep die geestelijke gezondheidszorg nodig heeft, bijvoorbeeld vanwege psychose.

[0:04:30] Er zijn feitelijk twee problemen.

[0:04:32] De toenemende inzet van politie op mensen met verwart en of onbegrepen gedrag is veel te hoog.

[0:04:38] Daarbij zijn agenten geen zorgverlener en de inzet gaat ten koste van belangrijke politietaken.

[0:04:43] Maar ook en vooral krijgen mensen niet de zorg of begeleiding die ze nodig hebben.

[0:04:48] Eenvoudige oplossingen zijn er niet.

[0:04:50] De diversiteit van de groep vergt maatwerk en de druk op de politie, op de zorg en op het

[0:04:56] sociaal domein zijn groot.

[0:04:58] Iedereen heeft te maken met schaarste op de arbeidsmarkt.

[0:05:02] Zoals gezegd, presenteren we vandaag vanuit het ministerie van VWS en JNV hoe we de afgelopen

[0:05:08] jaren een gezamenlijke aanpak hebben gedaan om deze problematiek aan te pakken.

[0:05:15] Als ik nog inzoom op de politie, zoals aangegeven hebben we jaarlijks te maken met ruim 140.000 meldingen,

[0:05:22] waar meestal twee agenten op afkomen die gemiddeld tenminste twee tot drie uur bezig zijn.

[0:05:29] Omgerekend betekent dit op jaarbasis zeker 400 tot 600 fde.

[0:05:34] Dat is de hele politieformatie in drie middelgrote steden.

[0:05:38] Onze dienst speciale interventies wordt ook steeds vaker opgeroepen.

[0:05:44] Zij zijn opgeleid en geoefend om terroristen uit te schakelen, maar vorig jaar kwamen zij

[0:05:48] meer dan zestig keer in actie bij wat ik maar zorgcasussen noem en mogelijk suicidepogingen.

[0:05:55] Bij het traject politiefunctie dat vorig jaar is gestart, heeft onze minister van JNV ook

[0:06:01] benoemd dat deze grote inzet bij de politie niet langer houdbaar is.

[0:06:05] Tegelijkertijd komen we van ver.

[0:06:07] VWS, JNV, Zorg en Veiligheid hebben al een paar goede stappen gezet.

[0:06:12] Mensen die verward zijn, komen de laatste vier jaar niet meer in een politiecel.

[0:06:17] Door afspraken met de regionale ambulancevervoerders rijdt de politie, als er iemand op straat

[0:06:21] wordt aangetroffen, niet meer naar de instellingen.

[0:06:24] Er zijn goede initiatieven met triage.

[0:06:27] Dat wil zeggen dat de witte kolom direct bij een melding meekijkt, op de meldkamer of op

[0:06:31] straat, en daarbij wordt gekeken of de melding wel om politieinzet vraagt.

[0:06:36] Soms moet de brandweer helpen als iemand zich heeft vastgezet op een balkon, of is er zorg

[0:06:41] nodig of volstaat een maatschappelijk werker die op de fiets even langsgaat.

[0:06:47] Er zijn ook mooie tafels, bijvoorbeeld in Brabant, waar de politie zelfs al helemaal

[0:06:51] niet meer meedoet in de triage.

[0:06:54] Er is daarnaast een groep van ongeveer 1500 potentieel gevaarlijke mensen.

[0:06:59] Voor deze groep werken we aan goede aansluiting tussen strafrechtelijke en reguliere geestelijke

[0:07:04] gezondheidszorg.

[0:07:05] Er wordt ingezet op een levensloopaanpak en meer beveiligde bedden.

[0:07:11] En we doen nader onderzoek naar een groep van 10.000 personen die verantwoordelijk zijn

[0:07:17] voor tien of meer meldingen in de afgelopen jaren.

[0:07:21] Hopelijk geeft ons dat meer handvatten voor nadere interventies.

[0:07:25] Uiteindelijk is het streven dat de politie niet meer altijd rijdt voor iemand die het even niet meer weet.

[0:07:30] De politie blijft natuurlijk altijd rijden als er sprake is van dreigend geweld.

[0:07:34] Daar is geen discussie over.

[0:07:37] Concluderend. De politie moet te vaak worden ingezet in situaties waar geen geweldzetting, maar zorg of

[0:07:43] sociale begeleiding nodig is.

[0:07:45] Als we nu kijken wat aanvullend nog zou kunnen helpen op wat we al doen.

[0:07:51] Scherpere triage op de meldkamer, zodat zorg- of wijkprofessionals op overlastmeldingen af kunnen

[0:07:58] en niet de politie.

[0:08:00] Meer bekendheid aan het landelijk meldpunt zorgwekkend gedrag.

[0:08:05] 0800-1205. Nu loopt alles eigenlijk via 112 en de vraag is of dat handig is.

[0:08:13] 24-7, beschikbaarheid van geïntegreerde crisisdiensten in de zorg.

[0:08:17] In gemeenten ervoor zorgen dat het domein over stijgende samenwerking in zorg en

[0:08:22] sociaal domein tot stand komt.

[0:08:25] Structurele financiering van een aantal trajecten in plaats van de projectmatige

[0:08:29] oplossingen die tot losse projecten leidt.

[0:08:32] Meer beveiligde bedden.

[0:08:35] passende verblijf- en woonvoorzieningen, specifieke woonvoorzieningen voor die kleine groep mensen

[0:08:39] met echt ontwrichtend en gevaarlijk gedrag, en in zijn totaliteit werken aan bestaanszekerheid.

[0:08:47] Dat, voorzitter, wat mij betreft, is mijn inleiding.

[0:08:50] Dank u wel.

[0:08:51] Dan geef ik het woord aan de heer Van der Kroon.

[0:08:54] Ik zie dat hier Van der Kroon staat, maar dat moet met een A zijn, anders raak je in een

[0:09:00] identiteitscrisis en wie weet wat voor gevolgen het zou kunnen hebben.

[0:09:03] Goedendag.

[0:09:04] Mijn naam is Frank van den Kralen, plaatsvangend MT-lid,

[0:09:07] directie curatieve zorg, verantwoordelijk voor de GGZ.

[0:09:10] Mijn verhaal zal misschien voor een deel overlappen met wat mevrouw Vogelsang net heeft gezegd.

[0:09:14] Ik denk dat dat aantoont hoe goed wij samenwerken en het belang ook van die samenwerking

[0:09:18] tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid en VWS.

[0:09:23] Ik wil erop wijzen dat de groep personen met verwarst gedrag een zeer diverse groep is.

[0:09:27] Het gaat om een groep mensen die de grip tijdelijk op het leven kwijtraakt.

[0:09:30] dat kwijtraakt van die grip.

[0:09:34] Het is moeilijk voor deze mensen zelf en hun naasten,

[0:09:36] maar kan ook maatschappelijk gezien voor grote gevoelens van onveiligheid zorgen.

[0:09:40] En daar hebben wij een gezamenlijke opdracht vanuit VWS en JNV

[0:09:43] om te zorgen dat deze mensen tijdig passende zorg en ondersteuning krijgen.

[0:09:48] Ik wil er wel bij blijven benadrukken dat de E33-registraties,

[0:09:52] de melding persoon met verwart gedrag, ook een hele groot groep mensen omvat

[0:09:55] die geen gevaar vormen voor zichzelf of hun omgeving.

[0:09:58] Het is de zaak om deze mensen niet allemaal voor één kam te scheren,

[0:10:01] maar zorgvuldig om te gaan met iedereen die hier binnenvalt

[0:10:04] en zij die wel een gevaar vormen, tijdig zorg te bieden.

[0:10:09] Het gaat namelijk ook vaak over mensen die behoefte hebben aan hele basale zaken.

[0:10:14] Een dak boven hun hoofd, bestaanszekerheid of de verbinding met anderen.

[0:10:19] Hierin trekken we ook met andere departementen op, zoals SZW en BZK,

[0:10:24] om mensen dit te kunnen bieden.

[0:10:27] Daar ligt in ieder geval een gedeelde verantwoordelijkheid

[0:10:29] voor nu en in de toekomst.

[0:10:32] En tegelijkertijd, en dat mevrouw Vogelsang ook al onderstreepte, is dat we al veel goede

[0:10:37] initiatieven zien in de praktijk.

[0:10:39] Afgelopen periode hebben we met elkaar ingezet op het uitrollen van de wijk-GGD'er als een

[0:10:43] professional die tussenzorg- en veiligheidsdomein opereert en voorkomt dat problematiek escaleert.

[0:10:48] We hebben ingezet op professionalisering en de inzet van ervaringsdeskundigen, omdat we weten

[0:10:52] dat zij juist deze mensen goed kunnen helpen en tijdig in de zorg kunnen krijgen.

[0:10:57] En het is belangrijk om hierin samen te blijven werken.

[0:10:59] En inderdaad, zoals gezegd, er is een klein deel van een groep van ongeveer 1500 mensen

[0:11:03] die gevaarlijk gedrag vertoont en ook voor zijn omgeving gevaarlijk gedrag kan vertonen.

[0:11:08] Daar hebben we fors in geïnvesteerd,

[0:11:10] zowel op regionaal als lokaal niveau, middels verschillende actieprogramma's.

[0:11:14] We hebben gemeentes proberen te ondersteunen.

[0:11:16] Dat doen we op dit moment langs de lijn van het actieprogramma Grip op onbegrip.

[0:11:20] En zoals al aangegeven, vervoer van personen met verward gedrag

[0:11:23] hebben we bij de RAV's belegd, de regionale ambulancevoorzieningen.

[0:11:27] En daarnaast, ik denk heel belangrijk in dit kader om op te noemen, de levensloopaanpak,

[0:11:30] ...waarvan de politie recent ook heeft aangegeven dat zij zeer tevreden zijn met hoe dit werkt...

[0:11:35] ...en dat dit werkt, omdat het mensen inderdaad die gevaarlijk gedrag vertonen, in beeld houdt.

[0:11:41] In het kader van de werkagenda, waar mevrouw Volgenszang al kort op wees...

[0:11:45] ...licht ik drie belangrijke punten uit voor ons.

[0:11:48] Ten eerste het inzet op meer passend zorgaanbod voor deze doelgroep...

[0:11:52] ...specifiek voor een kleine groep mensen...

[0:11:53] ...dat in het kader van een traject langdurig klinisch verblijf.

[0:11:57] Betere aansluiting tussen wettelijke stelsels...

[0:12:00] Dus tussen het stelsel van de ZVW en de WLZ, de wet langdurige zorg en de zelfverzekeringswet,

[0:12:06] en de WMO, de wet maatschappelijke ontsteuning, en het strafrecht.

[0:12:11] En als laatste ook nog de inzet om de overgang tussen stelsels te versoepelen en te verbeteren.

[0:12:17] Kennisdeling wat betreft risicotaxatie en de overgangen van zorg naar veiligheid en van

[0:12:22] veiligheid naar zorg beter in te richten.

[0:12:26] Afsluiterend, ik wil nogmaals benadrukken dat het dus echt gaat om een kleine groep die

[0:12:29] voor gevaar zorgt.

[0:12:30] De grootgroep personen met verward of onbegrepen gedrag doet dat niet

[0:12:33] en verdient gewoon zorg en ondersteuning.

[0:12:37] Dat neemt niet weg dat... We zien dat er incidenten zijn.

[0:12:40] Die zullen nooit honderd procent voorkomen zijn.

[0:12:43] Tegelijkertijd voelen we wel een brede en een gedeelde verantwoordelijkheid

[0:12:45] vanuit de Rijksoverheid om hier een antwoord op te formuleren,

[0:12:48] nu en in de toekomst.

[0:12:49] Wat we de afgelopen jaren hebben poogd te doen

[0:12:51] en de komende jaren ook zullen blijven doen.

[0:12:53] Volgens mij kan ik daarmee afsluiten en het woord aan mijn collega geven.

[0:12:57] Alsjeblieft.

[0:12:57] Ik geef het woord inderdaad aan de heer Tronckx.

[0:12:59] Nee, dat geeft helemaal niks. Dat gaat heel soepel zo. Gaat u gang.

[0:13:03] Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Wouter Dronckers.

[0:13:05] Ik ben plaatsvangend directeur Sanctie- en Slachtofferbeleid

[0:13:08] bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:13:11] En tevens MT-lid Forensische Zorg.

[0:13:13] Het gaat over zorg in een gedwongen strafrechtelijke kader.

[0:13:16] Ik ga een korte presentatie voor u houden.

[0:13:20] Als de pieper het wil doen.

[0:13:25] Nee, dat deed hij tien minuten, of wel een kwartier geleden deed hij het.

[0:13:29] Ik ga vast beginnen te praten en er komt al een meneer aanlopen die...

[0:13:33] Even kijken. Ik ga kort in op de probleemstelling.

[0:13:35] Wat is er nou eigenlijk aan de hand?

[0:13:37] Hoe ziet de doelgroep eruit?

[0:13:39] Wat is de inzet vanuit de Rijksoverheid?

[0:13:42] En wat is er verder nodig volgens de caterpartners?

[0:13:45] Als het allemaal niet werkt heb ik nog printjes voor u meegenomen.

[0:13:48] Alles komt goed.

[0:13:54] Ik ga door.

[0:13:56] Mensen kunnen de grip op het tijdelijk leven kwijtraken...

[0:13:58] vanwege hun diversiteit aan problemen.

[0:13:59] Mijn collega's hebben dat net toegelicht.

[0:14:02] Ik voeg er nog aan toe, het kan iedereen overkomen.

[0:14:04] Als ik onverhoopt over twee jaar word ontslagen en verbitterd aan de drank ga...

[0:14:10] ...en mijn partner en mijn huis verlies...

[0:14:12] ...kan ik zomaar ook in die statistiek van de politie terechtkomen.

[0:14:16] Dus dat is wel belangrijk, om ook even met elkaar bij stil te staan.

[0:14:19] Dat het niet om een heel bijzonder groep gaat, maar om...

[0:14:22] ...ja, ook gewoon mensen die een moeilijke fase in hun leven kunnen doormaken.

[0:14:26] Ook mensen die drugs hebben gebruikt en in de war zijn,

[0:14:30] mensen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben,

[0:14:33] mensen met een verstandelijke beperking.

[0:14:35] Maar een grote diversiteit aan problemen.

[0:14:37] Die krijgen niet altijd de juiste zorg en ondersteuning,

[0:14:40] vandaar dat ze soms onnodig in aanraking komen met politie en justitie.

[0:14:44] En een heel klein deel kan zelfs gewelddadig...

[0:14:49] Of ze uitgedeeld kunnen worden.

[0:14:57] En als je dit op je inlaat werken,

[0:14:59] Dus dat er een diversiteit aan problemen onder zit

[0:15:03] en dat het gaat om mensen die niet gevaarlijk zijn,

[0:15:06] welal niet gevaarlijk, en sommige mensen die wel gevaarlijk zijn,

[0:15:09] dan snap je dat je dit niet in één domein kan oplossen.

[0:15:11] Je hebt én het sociaal domein nodig, én het zorgdomein,

[0:15:16] én de maatschappelijke ondersteuning,

[0:15:18] en in die liter ook nog het woondomein en de bestaanszekerheid.

[0:15:21] O, kijk.

[0:15:23] Nou, dubbel gestikt houdt beter, lijkt het gezegde.

[0:15:27] Dan gaan we naar de doelgroep.

[0:15:30] Die ziet u hier in een soort eenvoudige visualisatie vormgeven.

[0:15:35] Met onderop een groep mensen die zich in een kwetsbare positie bevindt.

[0:15:39] Mensen die makkelijk de grip op het leven kwijtraken.

[0:15:42] U weet nog beter dan ik dat de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid...

[0:15:45] hier onlangs een rapport over heeft uitgebracht.

[0:15:48] Bovenop de laag van de piramide, daar ziet u een groep die te maken heeft met multiproblematiek.

[0:15:55] meerdere problemen die bij elkaar komen, schulden, huissessingproblemen, dakloosheid, huiselijk geweld,

[0:16:03] problemen met de geestelijke gezondheid, verstandelijke beperkingen, inwisselende constellaties,

[0:16:08] dus niet dat ze allemaal dat allemaal hebben, maar dat zorgt dan voor toch wel vrij heftige problematiek.

[0:16:13] En helemaal bovenaan zie je dan in de top van de piramide de mensen bij wie ook sprake is van gevaarzetting,

[0:16:20] ongeveer 1.500. Nou, dat even als een soort conceptueel model van hoe kan je nou naar die groep kijken.

[0:16:26] Dit is geen datavisualisatie met enorm knappe data die eronder ligt.

[0:16:31] Wij willen graag zelf ook meer zicht krijgen op deze groep.

[0:16:34] Dat is de afgelopen jaren moeilijk gebleken, daar kom ik nog op terug.

[0:16:37] Maar we, ZON en WE, een onderzoeksinstelling van het ministerie van VWS,

[0:16:41] gaat hier ook onderzoek naar doen. Dat helpt.

[0:16:46] Ja, in vier jaar tijd zijn er bijna 900.000 meldingen geweest bij de politie.

[0:16:52] De politie heeft echt goed in die systemen gekeken.

[0:16:53] Niet alleen naar die E33-meldingen, want er zijn veel meer type meldingen.

[0:16:58] En daaruit dus dit getal naar boven gehaald.

[0:17:03] En waarom is die analyse nodig?

[0:17:04] Zo'n systeem is voor de operationele processen van de politie.

[0:17:09] En niet zozeer voor beleids- of verantwoordingsinformatie.

[0:17:11] Dus je moet echt goed in dat systeem kijken om te kijken hoe zit het nou in elkaar.

[0:17:16] Je ziet een stijgende trend.

[0:17:18] Collega Vogelsang zei er al wat over.

[0:17:20] En je ziet eigenlijk dat een beperkte groep verantwoordelijk is voor een heel groot aantal meldingen.

[0:17:26] Het is bijna 10.000 personen die voor een heel groot deel van de meldingen verantwoordelijk zijn.

[0:17:33] En de inzet van de DSI heeft mijn collega al genoemd.

[0:17:37] Dit vanuit de politie is één bril om naar dit verhaal te kijken, maar er is natuurlijk nog een bril.

[0:17:42] Dat is de bril van de zorg.

[0:17:45] En ik haal een RIVM-onderzoek uit 2018 aan.

[0:17:49] En dat past eigenlijk wonderwel ook op hetgeen ik net zei.

[0:17:52] Ook daar zie je eigenlijk dat een kleine groep verantwoordelijk is.

[0:17:55] Klein, hè? Tienduizend is nog steeds veel.

[0:17:57] Maar een betrekkelijk kleine groep.

[0:17:58] Hier wordt dertienduizend genoemd voor een groot deel van de meldingen.

[0:18:02] RIVM zegt ook, en dat is ook belangrijk om bij stil te staan,

[0:18:05] ja, die E33-meldingen en de andere meldingen in de politie-systemen,

[0:18:09] die bieden eigenlijk weinig zicht op de achterliggende groep.

[0:18:12] Dat is ook wel logisch, want politie...

[0:18:15] mensen zijn geen artsen, geen medici.

[0:18:17] Dus als iemand helemaal

[0:18:18] in de war voor zich ziet, is het moeilijk

[0:18:21] voor een politieman om te zeggen dat nou

[0:18:22] een bad trip of een

[0:18:24] psychose is.

[0:18:26] Daardoor komt ook dat je met die meldingen eigenlijk

[0:18:28] niet goed zicht krijgt op wat zit daar nou

[0:18:30] onder. Nederlands GGZ

[0:18:33] en dat zit ook in uw

[0:18:35] documentatie vanuit

[0:18:37] kennisondersteuning, zegt dat

[0:18:38] ruim een derde van de mensen

[0:18:40] waarover een E33-melding is gedaan, dan bekend is bij de politie.

[0:18:43] En daar zie je eigenlijk dat sinds 2018 ook de betere zicht is gekomen op deze groep.

[0:18:49] En voor de rest, de overige twee derde,

[0:18:52] zou je kunnen zeggen dat daar ongetwijfeld ook mensen bij zijn die zorgmeiders zijn

[0:18:57] of om wat voor reden ook de weg niet naar de zorg hebben gevonden.

[0:19:01] Dus hoeveel mensen er precies GGZ-problematiek hebben, is enerzijds een dark number.

[0:19:07] En tegelijkertijd kan je ook hieruit concluderen dat het niet alleen

[0:19:10] GGZ. En ook hier zie je weer, dat ook de Nederlands GGZ zegt, wij zien dat een klein deel van de groep

[0:19:17] verantwoordelijk is voor het overgrote deel van de meldingen. Dan fokken we ze nog eventjes op die

[0:19:24] groep helemaal bovenaan in de piramide, als jullie nog even voor u in gedachte kan nemen, de groep met

[0:19:29] een hoog veiligheidsrisico. AEF heeft daarvan geschat, meer dan een schatting is het eerlijk ook

[0:19:34] niet, dat dat ongeveer 1500 mensen zijn. Ik ga niet alles voorlezen wat hier staat,

[0:19:40] Maar als je het op je inlaat werkt, dan zie je eigenlijk

[0:19:43] dat hier die multiparametrieken in een heel heftige manier bij elkaar komen.

[0:19:48] Je ziet echt veel ernstige geestessiekten.

[0:19:52] 85 tot 95 procent is natuurlijk een gigantisch hoog aantal.

[0:19:55] 40 procent psychosis, dat zijn gewoon hele ernstige psychiatrische aandoeningen.

[0:19:59] Een enorme middelenafhankelijkheid, 60 tot 70 procent.

[0:20:03] En dan ook nog 25, 30 procent met een verstandelijke beperking.

[0:20:07] Maar misschien, als je dat allemaal stuk voor stuk zou onderzoeken, zit nog wel meer.

[0:20:11] Dus hier zie je echt al die problemen in deze groep bij elkaar komen.

[0:20:18] Nou, dan is natuurlijk de vraag, Rijksoverheid, wat doet u daar eigenlijk aan?

[0:20:21] En dat is voor ons begonnen in het jaar 2015 met de verschrikkelijke moord op oud-minister Els Borst.

[0:20:30] U kunt zich dat ongetwijfeld herinneren.

[0:20:32] Ook een naaste van de dader kwam op het leven en dat heeft een start gegeven voor een onderzoekscommissie,

[0:20:37] de Commissie Hoekstra, en de jaren daarna zie je eigenlijk dat Rijk en de lokale overheden

[0:20:42] proberen om in goede samenwerking die aanpak van personen met verward gedrag

[0:20:50] vorm te geven. En ik ga dit niet allemaal één voor één doorlopen, maar in de kerns

[0:20:54] gaat het om wisselende vormen van samenwerking tussen het Rijk en het lokaal domein.

[0:20:59] En wat heeft dat dan opgeleverd? De veiligheidshuizen zijn zorg- en

[0:21:03] veiligheidshuizen geworden, waarbij de zorg nadrukkelijk is aangehaakt,

[0:21:07] waar ook heel veel casuïstiek wordt besproken,

[0:21:09] juist op dat snijvlak van zorg- en veiligheidshuis.

[0:21:12] Er is lokaal beleid ontwikkeld voor gemeenten.

[0:21:14] Hoe kan je dit nou goed aanpakken?

[0:21:16] Er zijn regioadviseurs aangesteld

[0:21:18] om de regio's, de veiligheidsregio's, te adviseren.

[0:21:21] Hoe doe je dat goed? En dat wordt gecoördineerd

[0:21:22] vanuit een post bij de VNG.

[0:21:25] Er is een ketenveldnorm afgesproken voor het top van de piramide.

[0:21:29] Welke zorg heeft deze groep nodig?

[0:21:30] En de levensloopaanpak, die collega Vogelsang

[0:21:33] en collega Van der Kroon al noemden, die hoort daarbij.

[0:21:35] Het doel is om te zorgen, zoveel mogelijk, dat deze mensen steeds in zorg zijn.

[0:21:40] Best een opgave voor zorgmeidens bijvoorbeeld, maar heel belangrijk om zorgen dat het niet uit de hand loopt.

[0:21:47] Landelijk coördinatiepunt beveiligde bedden.

[0:21:49] Overzicht over waar zijn de beveiligde bedden in ons land.

[0:21:53] Bemiddeling bij moeilijk plaatsbare patiënten, cruciaal.

[0:21:57] Melkpunt zorgwekkend gedrag, het nummer is u al net genoemd.

[0:22:00] Vervoer, mijn collega van de kroon noemde het.

[0:22:02] Maar ook belangrijk is het zicht op best practices.

[0:22:05] Dus dat je door het in de...

[0:22:07] Nou, sinds de start in de praktijk heel veel dingen uitproberen.

[0:22:11] Goed zicht krijgt op wat werkt en wat niet.

[0:22:13] De triage in de meldkamer.

[0:22:15] De triage op straat, die collega Vogelzang ook noemde.

[0:22:22] Nu zijn we bezig met het actieprogramma Grip op onbegrip.

[0:22:26] Ik zag daar ook in het wetgevingsoverleg van de commissie vragen over.

[0:22:30] Dat gaat over de aanpak van personen met verward en onbegrepen gedrag.

[0:22:33] En het hele doelstelling is eigenlijk om de zin die in het coalitieakkoord staat...

[0:22:38] ...ik bedoel niet op het hoofdlijnakkoord, maar het coalitieakkoord...

[0:22:44] ...om de samenwerking tussen zorg en veiligheid te versterken.

[0:22:49] En daarvoor organiseren we conferenties, werkconferenties in alle veiligheidsregio's.

[0:22:54] Volgende maand verwachten we de laatste te doen.

[0:22:56] We hebben alle veiligheidsregio's gehad op drie namen...

[0:22:59] ...maar die hadden goede redenen waarom het niet nodig was.

[0:23:01] Er kunnen subsidies worden aangevraagd.

[0:23:03] We zien die ook behoorlijk binnenstromen bij Zonnenwee.

[0:23:06] Dus dat stemt optimistisch.

[0:23:09] En ik wil daar nadrukkelijk bij zeggen dat het geld wat hiervoor,

[0:23:12] vanuit het huidige coalitieakkoord bij Justitie en Veiligheid staat,

[0:23:15] is structureel geld.

[0:23:16] Dus we willen ook echt af van de projectificatie,

[0:23:20] zoals in een van de papers stond in uw leespakket,

[0:23:23] en toe naar structurele financiering, want het is een structureel vraagstuk.

[0:23:30] Dan ga ik even naar mijn collega van de Kroon,

[0:23:34] Die zich richt op de inzet van de Rijksoverheid op niet van de zorg.

[0:23:38] Dat zou voor mij als justitieman glad ijs worden, dus...

[0:23:41] Goed, dit gaat niet via de voorzitter, neem ik aan, maar dit doen we even onderling.

[0:23:47] De toegankelijkheid van zorg is natuurlijk een breder thema.

[0:23:50] Mevrouw Vogelsang gaf het al aan dat ook daar een enorme druk is op de capaciteit.

[0:23:55] In dat kader hebben we een brede set aan afspraken gemaakt...

[0:23:58] ...om de toegankelijkheid van de zorg te verbeteren.

[0:23:59] En ik loop ze eigenlijk een beetje van groot naar klein af in Vogelvlucht.

[0:24:02] Daar valt veel meer over te zeggen, maar dat voert ver voor hier.

[0:24:05] We hebben een brede set afspraken gemaakt

[0:24:07] in het kader van het Integraal Zorgakkoord, u bent vast wel bekend,

[0:24:10] waarbij we enerzijds kijken naar hoe we de aansluiting tussen het sociaaldomein

[0:24:13] en de curatieve GGZ kunnen verbeteren binnen het verkennend gesprek,

[0:24:18] hoe we kijken hoe we de cruciale GGZ overeind kunnen houden,

[0:24:22] ook de komende periode, de toegankelijkheid daarvan kunnen borgen.

[0:24:25] Een van de elementen daarbinnen, binnen die aanpak,

[0:24:27] is heel specifiek het aanbod van beveiligde bedden.

[0:24:30] Dus plekken waar mensen inderdaad in een beveiligde setting terecht kunnen

[0:24:33] om zorg te ontvangen.

[0:24:36] Een derde is ook de digitalisering.

[0:24:38] We willen inzetten op meer en beter digitaal toegankelijke zorg,

[0:24:42] waardoor we hopen capaciteit vrij te spelen

[0:24:44] voor mensen die een zwaardere zorgvraag hebben,

[0:24:47] waar ook een deel van deze doelgroep onder valt.

[0:24:50] Als ik hem verder afloop, dan zijn we bezig met traject zorgcoördinatie.

[0:24:53] Dat betekent de samenwerking in de regio

[0:24:56] om de acute zorgketen goed op elkaar uit te lijnen.

[0:24:59] Er werd ook gerefereerd aan het concept van triage in de meldkamer.

[0:25:03] Maar we willen niet voor het eerst ook zicht en grip krijgen

[0:25:05] op wat is er nu aan acute GGZ beschikbaar per regio?

[0:25:10] En is dat ofdoende en wordt dat optimaal benut?

[0:25:13] Vervolgens iets kleiner een onderzoek naar verkeerde bedden.

[0:25:16] We merken dat bij heel veel van deze mensen eigenlijk ook de problematiek speelt

[0:25:19] dat mensen te lang op een te hoog beveiligd bed blijven liggen.

[0:25:23] Wat inhoudt dat de capaciteit daar ook niet optimaal benut wordt.

[0:25:28] Het is eigenlijk sprake van een badkuip waar een stop in zit.

[0:25:30] En als die stoppen niet uittrekken, dan kunnen er geen nieuwe mensen met instromen,

[0:25:33] waardoor die niet kunnen rekenen op deze zorg.

[0:25:35] Terwijl ze vaak wel uit zouden kunnen stromen, als we het goed organiseren met elkaar.

[0:25:40] Nou, inderdaad, de aandacht voor passende verblijfs- en woonvoorzieningen,

[0:25:44] die is door uw Kamer ook gevraagd, middels de motie Eerdmans-Bikker.

[0:25:47] Daar wordt vanuit de directie maatschappelijke ondersteuning van het ministerie van VWS

[0:25:50] nu ook gekeken hoe daar uitvoering aan te geven.

[0:25:53] Dat betekent dat deze mensen vaak ook behoefte hebben aan een verblijfsplek

[0:25:56] die wat afwijkt van een regulier huis,

[0:25:59] waar ze misschien iets meer rust hebben, iets meer afzondering.

[0:26:01] En we kijken hoe we dat ernaartoe kunnen organiseren

[0:26:03] om op die manier ook de overlast te beperken.

[0:26:06] En onderzoek en het plannen van een durig klinisch verblijf.

[0:26:09] En ik kijk even, misschien kan de heer Van Briemen mij daar nog op aanvullen.

[0:26:12] Het gaat over een zeer beperkte doelgroep van ongeveer zestig mensen

[0:26:15] die in een carousel zit, zoals we dat noemen, op dit moment in de zorg,

[0:26:19] waarbij ze zodanig gevaarlijk en ontwrichtend gedrag vertonen

[0:26:22] dat ze eigenlijk niet handhaafbaar zijn in een reguliere zorgzetting

[0:26:25] of zelfs niet een beveiligde zorgzetting.

[0:26:27] Voor deze mensen zouden we structureel iets willen regelen,

[0:26:29] zodat we de reguliere zorg ontlasten

[0:26:31] en ook geweldsincidenten en overlast kunnen gaan beperken.

[0:26:36] Heb je nog een aanvoer?

[0:26:37] Dat lijkt me een goed verwoord.

[0:26:39] Die voorbereidingen daarvoor zijn nu in gang gezet

[0:26:42] en dan hopen we vanaf 25 dagen ook echt met de realisatie te beginnen.

[0:26:54] Excuses, ja.

[0:26:56] Wij zijn eigenlijk als JNV en VWS continu in gesprek met alle veldpartijen

[0:27:00] die met dit onderwerp bezig zijn.

[0:27:03] Dat zijn een partij van vijftien.

[0:27:04] En we kijken natuurlijk ook vooruit.

[0:27:06] Wat is er nou in de toekomst nodig?

[0:27:08] En u heeft morgen gesprek met heel veel van die partijen.

[0:27:12] Dus ik hoop dat ze ongeveer dezelfde dingen gaan zeggen.

[0:27:16] Maar er is een boodschap geformuleerd.

[0:27:18] Die heeft ook de politie meegezonden in de documentatie als een van de bijlagen.

[0:27:23] Wat we met elkaar hebben vastgesteld van dit is eigenlijk nodig.

[0:27:26] Niet zozeer een Haagse boodschap, maar vooral een boodschap ook van de partijen zelf.

[0:27:31] Zij zeggen eigenlijk, de huidige aanpak, die moeten we voortzetten, want dat is nuttig.

[0:27:39] Ze zeggen, die domeinoverstijgende samenwerking is goed, maar die moet verbreed worden.

[0:27:44] Er moet ook gekeken worden naar woonvormen, passende woonvormen.

[0:27:47] Er is al wat nodig over gezegd en wij zijn daar ook over in gesprek met het ministerie van BZK.

[0:27:52] Bestaanszekerheid is belangrijk.

[0:27:53] Voor de onderste laag van de piramide is dat waarschijnlijk werken.

[0:27:58] En voor de bovenste laag van de piramide is die bestaanszekerheid ook relevant.

[0:28:02] ook omdat we weten dat armoede ook een stresshoor kan zijn,

[0:28:05] en vooral in die bovenstelavende piramide moet je natuurlijk vooral dat mensen rustig zijn.

[0:28:09] De caterpartners hameren op gegevensdeling.

[0:28:12] En ook een van u heeft daar recent nog een motie over ingediend.

[0:28:17] De caterpartners wijzen dan ook op de behandeling van de WAMs en de WGS

[0:28:20] als wetten die de gegevensuitwisseling in dit domein zouden moeten bevorderen.

[0:28:25] En last but not least vragen de caterpartijen om extra structurele middelen.

[0:28:30] en waarvoor dan? Voor verdere uitbreiding van die levensloopaanpak, bijvoorbeeld voor

[0:28:36] het discretionair budget wat kan worden toegepast om kleine financiële problempjes in die continuïteit

[0:28:42] van zorg op te lossen. Voor versterking van de zorg- en veiligheidshuizen, voor openbaar

[0:28:48] vervoer knooppunten waar vaak een bundeling is, waar die problematiek van verwart persoon

[0:28:53] ook intensief speelt. Dus dat is wat er volgens de ketenpartijen nodig is. En nogmaals, u vindt

[0:29:00] in uw documentatiebundel. Ja, ik dank u voor uw aandacht.

[0:29:06] Wij danken u heel erg voor de uitvoerige informatie. Echt heel zeer gewaardeerd.

[0:29:11] Dank u wel. We hebben gelukkig nog tijd om vragen te stellen.

[0:29:14] Maar ik beperk onszelf wel even tot één vraag per persoon.

[0:29:18] En wellicht is er daarna nog tijd voor nog een vraag.

[0:29:20] We inventariseren eerst een aantal vragen.

[0:29:24] We zetten even een comma naar de heer Aardema.

[0:29:26] Dat betekent dat we met vier vragen gaan beginnen.

[0:29:29] En dan hoop ik dat u intern de vragen kunt verdelen.

[0:29:33] Dus houdt het alsjeblieft een beetje kort.

[0:29:36] Ik heb de gasten al uitvoerig bedankt.

[0:29:37] Dat mag u ook nog allemaal doen, maar dat kost extra tijd.

[0:29:39] Ik heb dat namens ons allemaal gedaan.

[0:29:41] Mevrouw Moedloer, GroenLinks, PvdA, voor uw vraag.

[0:29:44] Dank, voorzitter.

[0:29:45] De aanleiding voor het feit dat wij deze parlementaire verkenning en een debataanvraag hebben gedaan,

[0:29:50] was onder andere de driedubbele moord in Rotterdam, de Albert-Einsteker,

[0:29:54] Laten we de commissie-Hoekstra niet vergeten, naar aanleiding van Els Borstens, met name

[0:29:59] die 1.500 gevallen die gevaarlijk gedrag vertonen.

[0:30:03] Mijn ervaring is dat zorg en veiligheid elkaars taal nog steeds niet genoeg spreken.

[0:30:10] Er worden allerlei losse maatregelen genomen.

[0:30:14] Het is allemaal vrij versnipperd wat er gebeurt.

[0:30:17] Mijn concrete vraag is dat als er een werkagenda komt, het niet meer dan logisch is dat er

[0:30:22] een probleemeigenaar is die de boel coördineert.

[0:30:26] En dat je dus niet alleen gaat kijken

[0:30:27] naar allerlei kleine maatregelen, maar integraal gaat werken.

[0:30:30] Mooie woorden zeggen we allemaal, gebeurt in de praktijk niet.

[0:30:34] Want dit kan dus ook betekenen dat je iets anders moet bedenken voor financiering,

[0:30:39] voor verantwoording en voor misschien het veranderen van het systeem.

[0:30:44] Wat vindt u daarvan?

[0:30:47] Dank, mevrouw Michonne Derksen, VVD.

[0:30:49] Ja, dank u wel.

[0:30:51] Ik begin gelijk met de vraag en ik ben

[0:30:52] altijd zeer gespitst op de informatiedeling. Het zal u niet verbazen. Die wetgegevensverwerkings-

[0:31:00] samenwerkingsverbanden staat nu op de rol bij de Eerste Kamer. In mijn ogen gaat die oplossen,

[0:31:06] maar ik hoor ook graag uw oordeel daarover. Maar nu las ik in een voortgangsbrief ook dat

[0:31:13] je niet-acute situaties, dat door politie kunnen die automatisch naar die regionale

[0:31:19] meldpunten kunnen worden gemeld, want ik ben dus erg gespitst op het ontlasten van de politieinzet.

[0:31:24] Vandaar ook deze vraag.

[0:31:25] Zitten daar nu juridische haken en ogen aan als het gaat om informatiedeling?

[0:31:30] Of, ik zie u al neeschudden, zijn er anderszins belemmeringen in informatiedeling tussen partners

[0:31:36] die u hier naar voren wilt brengen en waarvan u zegt dat als die zouden worden opgelost, dat zou ons helpen?

[0:31:42] Dank u wel.

[0:31:43] Leer Van Dijk, SGP.

[0:31:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:48] Voorzitter, dank voor de alle informatie.

[0:31:51] Wel bijna schrikbarend om te horen hoeveel politiecapaciteit eigenlijk wordt weggezogen

[0:31:56] rond deze problematiek.

[0:31:58] En vandaar mijn vraag, in hoeverre is het haalbaar dan wel wenselijk om speciale teams in te richten

[0:32:03] die zich met hulpinstanties bezighouden of samenwerken om persoon met verdrag aan te pakken

[0:32:10] om zo de basisteams te ontlasten.

[0:32:12] Wat voor mogelijkheden liggen daar?

[0:32:15] De heer Adema, PVV.

[0:32:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:18] Ik kan het toch niet laten om

[0:32:22] deze uiteenzettingen met een

[0:32:23] politieoor te beluisteren.

[0:32:25] En er zit heel veel herkenning in.

[0:32:29] Multiproblematiek.

[0:32:29] Vaak zijn ze

[0:32:31] verslaafd aan drugs of aan drank.

[0:32:33] En wat er dan gebeurt, is dat GGZ dan zegt

[0:32:35] van ja, luister, die meneer is verslaafd.

[0:32:37] Het is niet alleen psychisch.

[0:32:39] Daar kunnen we niks aan doen.

[0:32:39] Dan wordt er geschoven met mensen en de politie moet ook zorg verlenen aan hen die dat behoeven.

[0:32:46] Dus we zijn eigenlijk altijd haarlemmer olie geweest, zal ik maar zeggen.

[0:32:51] De vraag is, en met name aan mevrouw Vogelshang, wat kan de wijkagent hierin deze betekenen?

[0:32:56] Want we zien dat die wijkagent steeds minder in zijn wijk aan het werk is, terwijl daar toch wel

[0:33:00] een hele vroegse inleering zou kunnen plaatsvinden.

[0:33:03] Als je het hebt over lokaal gebonden mensen, dan zijn er natuurlijk ook mensen die door het hele

[0:33:07] land walen, dan wordt het wat lastig.

[0:33:08] maar die wijkagent die zou toch zeker enige grip kunnen hebben op de problematiek

[0:33:12] en zelfs proactief voor oplossingen kunnen zorgen.

[0:33:16] Dat is eerst mijn eerste vraag en ik heb er nog wel tien.

[0:33:20] Dat snap ik, maar we deden er net één. Dank daarvoor.

[0:33:23] U heeft nu vier vragen ontvangen.

[0:33:26] Ik kijk even wie er bijvoorbeeld de eerste vraag kan beantwoorden.

[0:33:29] Gaat u gang.

[0:33:31] Volgens mij valt de eer mij ten deel om de vraag van mevrouw McLeur te mogen beantwoorden.

[0:33:37] Ja, herkenbaar.

[0:33:39] Laat ik daarmee beginnen.

[0:33:40] Het niet spreken van elkaars taal.

[0:33:41] En dat niet spreken van elkaars taal is eigenlijk vooral iets wat onder stress situaties wat we terugzien.

[0:33:45] Juist op het moment dat het echt lastig wordt, echt spannend wordt.

[0:33:48] En dat raakt ook deels aan de vraag van de heer Aardema.

[0:33:52] Dan wordt het lastig.

[0:33:53] Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren gezien, ik denk dat de heer Dronkstra al aangaf in zijn presentatie,

[0:33:58] we hebben de omslag van veiligheids- naar zorg- en veiligheidshuizen gemaakt.

[0:34:01] Dus die lokale netwerken zijn steeds steviger geworden.

[0:34:04] We hebben fors geïnvesteerd in die lokale samenwerking

[0:34:06] langs de lijn van de zorg- en veiligheidshuizen ook.

[0:34:10] U vraagt daarbij één probleemeigenaar.

[0:34:13] Nou, ik snap... Eigenlijk valt uw vraag voor mij in twee delen uit één,

[0:34:17] twee woorden uit één.

[0:34:18] U vraagt om een integrale aanpak. Ja, cruciaal, heel belangrijk.

[0:34:22] Ik denk dat we daarin ook de komende periode fors moeten investeren

[0:34:24] op de samenwerking met de collega's van BZK en SZW

[0:34:28] als het gaat om wonen en bestaanszekerheid.

[0:34:29] Want daar zitten echt uitdagingen die wij ook vanuit de zorg niet op kunnen pakken

[0:34:33] ...en die ook vanuit het veiligheidsdomein niet opgepakt kunnen worden...

[0:34:35] ...en die wel de ondergronde voedingsbodem voor onbegrepen gedrag zijn in veel gevallen.

[0:34:42] Een probleemeigenaar, daar heb ik mijn twijfel bij.

[0:34:44] Zoals in de cijfers ook duidelijk is, gaat het juist om die multiproblematiek.

[0:34:48] En hebben we nu de afgelopen periode te veel gezien...

[0:34:50] ...dat de focus op de curatieve GGZ ligt, wat begrijpelijk is als aanhaakpunt.

[0:34:55] En tegelijkertijd zien we dat er ook in de langdurige zorg een forse uitdaging ligt...

[0:34:58] ...dat er ook in het gemeentelijk domein een forse uitdaging ligt.

[0:35:01] Dus waar wij juist proberen de lijnen naar al deze domeinen ook te slaan,

[0:35:06] omdat je merkt dat als je hem vanuit een enkelvoudige bril aanvliegt,

[0:35:10] vanuit één eigenaar aanvliegt,

[0:35:12] je juist het gedrag krijgt dat andere partijen niet de verantwoordelijkheid nemen.

[0:35:15] Dat geldt binnen VWS, ik spreek even voor mijn eigen departement,

[0:35:18] maar het geldt ook in de samenwerking met politie en met de andere departementen,

[0:35:23] dat juist die integraliteit, waar u het ook over had, cruciaal is.

[0:35:26] En dat proberen we in die werkagenda ook te doen,

[0:35:27] er ook op alles fronten iets extra's te doen.

[0:35:29] Dus zowel aan de zorgkant als het gaat om het dure klinisch verblijf,

[0:35:33] zowel aan het wonenkant, het verblijfsdeel,

[0:35:37] maar inderdaad ook aan de strafrechtketen

[0:35:38] en de aansluiting tussen de zorgwetten en het strafrecht.

[0:35:42] Dus de werkagenda heeft juist meerdere eigenaren,

[0:35:46] meerdere vaders en moeders in dat opzicht,

[0:35:48] omdat die integraliteit zo cruciaal is.

[0:35:51] Ik hoop dat ik daarmee uw vraag voelde in de band.

[0:35:54] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER Dan de vraag over gegevensdeling.

[0:35:56] GESPREKSLEIDER Met permissie, voorzitter, neem ik die op.

[0:35:59] Een herkenbaar vraagstuk, gegevensdeling in het domein van zorg en veiligheid is ingewikkeld,

[0:36:06] omdat zowel strafrechtelijke gegevens als ook medische gegevens natuurlijk allerlei bijzondere

[0:36:10] bescherming behoeven.

[0:36:13] Daarom is het nodig om eigenlijk iedere informatiestroom ook goed wettelijk te regelen.

[0:36:19] Dat is best een klus, omdat dat leidt tot veel achter en volgende kleinere wetsvoorstellen

[0:36:25] die dan ieder stukje informatievoorziening weer regelen.

[0:36:30] Uw vraag over dat systeem, eigenlijk is het een informatievoorziening,

[0:36:36] waarmee de meldingen bij de politie geautomatiseerd doorgaan naar de meldtuigend niet-acute-zorg,

[0:36:42] dat is eigenlijk juridisch helemaal goed geregeld.

[0:36:46] Dus het is vooral een IT-voorziening die maakt dat politiemensen niet allemaal handmatig dingen hoeven in te kloppen,

[0:36:52] maar dat dingen soepeltjes gaan en dat er vaste communicatiekanalen zijn,

[0:36:56] en wat betekent dat politiemensen niet eindeloos hoeven te bellen?

[0:36:59] Wie gaat dit oplossen? Het is gewoon een heel praktische oplossing.

[0:37:05] Informatiedeling is cruciaal.

[0:37:07] Wil je het vraagstuk van personen met verwart en onbegrepen gedrag goed kunnen tackelen?

[0:37:11] Dus dat zal permanente aandacht behoeven.

[0:37:13] Ook in de gesprekken, in de werkconferentie die ik noemde,

[0:37:16] is hier steeds aandacht voor en vragen we ook uit bij de partijen daar aan tafel.

[0:37:21] Zien jullie problemen, meld ons ons alsjeblieft, want wij willen het graag oplossen.

[0:37:26] Tot zover.

[0:37:30] Als ik één aanvulling mag doen vanuit mijn ervaring, inderdaad ook in de regio's,

[0:37:34] is dat hier twee dimensies aan zitten.

[0:37:36] Hier zit een wettelijke dimensie aan, dus wat schrijven wij in wet- en regelgeving op,

[0:37:40] en er zit een menselijke dimensie aan, hoe werk je in de regio samen.

[0:37:44] Dat veel vraagstukken rondom gegevensuitwisseling niet zozeer gaan over wat de wettelijke kaders zijn,

[0:37:49] maar wat de relaties tussen professionals in de regio zijn.

[0:37:52] Als die goed zijn, blijkt er heel veel te kunnen.

[0:37:54] Als die minder zijn, blijkt het heel stroef te worden.

[0:37:57] Dus dat is ook altijd goed om ons bewust van te zijn.

[0:37:58] En daar hebben we ook de afgelopen periode wel op in proberen te zetten met prioriteitenagenda,

[0:38:04] bijvoorbeeld door de gegevensuitwisseling tussen woningbouwcorporaties, politie en de zorg te verbeteren.

[0:38:09] Daar zit ook knelpunt in.

[0:38:10] Maar dan blijkt dat het vooral zit in kennen mensen elkaar in de regio voldoende.

[0:38:15] Dus dat zijn twee poten van hetzelfde probleem.

[0:38:17] Nu wil ik hem even toevoegen.

[0:38:18] Dan de vraag van de heer Van Dijk over de capaciteitsbelasting en of speciale teams nuttig zouden zijn.

[0:38:33] Voor ons is het echt een noodzaak om de hele last überhaupt te verminderen.

[0:38:40] Dat maakt dat we aan de ene kant heel erg op de meldkamers aan het kijken zijn.

[0:38:47] Is het echt wel een politievraagstuk of is het toch niet veel beter dat eigenlijk direct daar waar het gebeurt

[0:38:54] zorg of sociaal werk een rol kan spelen?

[0:39:00] Aan de andere kant zit het bij ons aan de achterkant.

[0:39:03] Als je dan ergens staat, kunnen mensen dan ergens heen of kunnen we een beroep doen op mensen die kunnen helpen.

[0:39:10] Dus het is eigenlijk niet een organisatievraagstuk binnen de teams,

[0:39:15] Maar meer daar waar de hotspots eigenlijk de meeste tijd wegnemen, kunnen we daarop interveneren.

[0:39:24] Daarom doen we ook die verdieping op die 10.000 mensen die echt heel veel meer meldingen veroorzaken,

[0:39:31] om daar te kijken hoe die samenwerking dan werkt en zijn daar nou nog andere interventies mogelijk

[0:39:36] dan die we tot nu toe hebben gezet.

[0:39:39] Maar het is niet een organisatievraag binnen de politie.

[0:39:45] Dan de vraag van de heer Adema over de rol van de wijkagent.

[0:39:50] Het is absoluut zo dat de wijkagent in de signalering ook een rol speelt.

[0:39:56] Maar in het vraagstuk waar het hierin zit, is de hele netwerkvoorziening in de bredere zin, dus ook

[0:40:04] in de sociale context, eigenlijk nog veel belangrijker, omdat de wijkagent daar waar hulp echt

[0:40:13] nodig is, maar altijd wel gekoppeld ook aan de openbare ordevraag.

[0:40:17] En de zorgvraag moet toch echt andere collega's hulp bieden, omdat daar de wijkagent op die

[0:40:24] manier ook niet voor is.

[0:40:26] Dus er is een nadrukkelijke samenwerking als het gaat over de signaleringsfunctie.

[0:40:32] En die pakken ze op die manier ook op.

[0:40:35] Maar dat netwerk, om in dat hele sociale domein het eigenlijk ook op de goede plek terug te brengen,

[0:40:44] dat is vanuit de politiekant een hele belangrijke.

[0:40:49] Een korte aanvulling nog, denk ik.

[0:40:50] Ja, dus een kleine aanvulling is dat...

[0:40:52] Ik noemde dat we de best practices steeds beter in beeld hebben geregeld de afgelopen jaren.

[0:40:56] En een daarvan is de zogenaamde street-triage in Twente,

[0:41:00] waarbij dus de politie en de zorg samen in de auto zitten en afgaan op de melding.

[0:41:06] en daar zie je dus dat de afhandeltijd voor de politie heel erg klein wordt,

[0:41:10] omdat eigenlijk de doorgeleiding naar het goede zorgadres

[0:41:13] dan vanuit de zorg wordt opgepakt.

[0:41:15] En als u ooit nog een werkbezoek wilt afleggen

[0:41:16] in het kader van de parlementaire verkenning,

[0:41:18] dan kan ik deze echt van harte aanraden.

[0:41:23] GESPREKSLEIDER DORPELSEN.

[0:41:24] GELACH.

[0:41:27] GESPREKSLEIDER DORPELSEN.

[0:41:28] GESPREKSLEIDER DORPELSEN.

[0:41:31] GESPREKSLEIDER DORPELSEN.

[0:41:37] GESPREKSLEIDER DORPELSEN.

[0:41:37] ...een acute WMO, wat heel goed werkt.

[0:41:40] Daar komt eigenlijk het merendeel van de mensen terecht.

[0:41:43] En dan nog een aanvullende aankomst van de helen van uw vragen.

[0:41:46] We hebben ook best practices met de wijk-GGD'er, hebben we breed uitgerold.

[0:41:50] Dat is het type functionaris die in de eerste instantie met een wijkagent...

[0:41:53] ...mee kan gaan op een melding en gelijk kan kijken wat is hier aan de hand.

[0:41:57] En vaak kan de wijkagent dan weer weg en kan die wijk-GGD'er het overpakken...

[0:42:00] ...om de brug naar het sociaal domein.

[0:42:01] Dus dat is juist iets waar we de afgelopen jaren op in hebben gezet...

[0:42:05] ...om het heel breed uit te rollen.

[0:42:07] Dank u wel. Dan gaan we naar de overige vragen.

[0:42:10] Nee, we doen nog even geen vervolgvragen. Dat gaat niet.

[0:42:12] We gaan eerst naar mevrouw Faber-Ellenbassie uit Den Mark.

[0:42:15] Mevrouw Lala en ik hebben zelf nog een vraag.

[0:42:17] Dus we hebben vijf vragen nog te gaan. Mevrouw Faber, ga te gang.

[0:42:20] Ja, dank u, voorzitter.

[0:42:22] Ja, onze gasten geven aan van er is een bepaalde groep die elke keer steeds terugkomt,

[0:42:28] die de meeste meldingen veroorzaakt.

[0:42:30] Dus deze mensen hebben wel een serieus structureel probleem, lijkt me.

[0:42:35] Ik ben misschien een beetje ouderwets, maar we hadden eerst altijd heel veel instellingen die deze

[0:42:41] mensen structureel konden opvangen en proberen deze mensen weer op de voeten te zetten.

[0:42:47] Als ze weer terug de maatschappij in konden, dan gingen ze ook weer de maatschappij in.

[0:42:52] Degene die dat niet aankonden, bleven daar gewoon zitten.

[0:42:55] Deze instellingen zijn natuurlijk in het verleden allemaal wegbezuinigd.

[0:42:59] Ik moet eerst een beetje inleiding doen.

[0:43:01] Nou, dat begrijp ik, maar we hebben negen Kamerleden die allemaal een vraag stellen.

[0:43:04] Ik probeer mensen snel naar hun vraag te brengen.

[0:43:06] Voorzitter, ik ben over het algemeen altijd heel kort.

[0:43:09] Nu ben ik dus uit mijn verhaal.

[0:43:13] Nee, ik ben er helemaal verwacht van.

[0:43:15] Wat u dus wil zeggen, we hebben dat gedaan.

[0:43:17] Er zijn toen bezuinigingen doorgevoerd.

[0:43:19] Maar als ik dit allemaal zo aanhoor, dan wordt er heel veel werk gestoken om het nu allemaal te

[0:43:24] managen en allemaal zo goed mogelijk te begeleiden.

[0:43:26] Dus zou het niet gewoon handiger zijn als deze instellingen weer terug zouden komen?

[0:43:30] graag uw visie in deze.

[0:43:31] Dank u wel.

[0:43:32] De heer El Abassi van Denk.

[0:43:35] Voorzitter, dank.

[0:43:37] Ik wilde even kort inzoomen op de 1.500 potentieel gevaarlijke of hoge veiligheidsrisico's en dan

[0:43:45] op het stukje verslaving aan middelen.

[0:43:47] Zouden jullie kunnen toelichten om welke verslaving het gaat en aan welke middelen en wat dat zou

[0:43:53] betekenen als daar misschien een wat gerichtere aanpak op zou komen?

[0:43:58] wat dat zou doen met de percentages van deze gevallen.

[0:44:02] Dank u wel, mevrouw Uitermark, NSC.

[0:44:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:09] Er is al veel gezegd over de zorgkant, de politiekant, de snijflakkant, zorg en straf.

[0:44:16] Ik wil even naar de achterkant van procedures, want ik heb zelf ervaren dat vanuit de rechtspraak

[0:44:22] die multiproblematiek al jarenlang een speerpunt vanuit het bestuurlijk ketenbraad heeft.

[0:44:27] Ik heb zelf vanuit de rechtspraak vaak gezien dat de rechtspraak een vindplaats kan zijn van deze mensen,

[0:44:36] omdat de rechtspraak ze tegenkomt in schuldsaneringstrajecten, in gedwongenzorg,

[0:44:42] maar ook vanuit strafrechtelijke veroordelingen.

[0:44:44] Mijn vraag aan u is in hoeverre die groep van 1500 mensen ook in een rechtelijk traject loopt.

[0:44:53] Dank u wel.

[0:44:53] Mevrouw Lala, GroenLinks BVNA.

[0:44:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:57] Als je achteraan het rijtje zit, zijn een aantal vragen al gesteld, onder andere over

[0:45:02] informatieuitwisseling.

[0:45:03] De vraag die ik nu nog heb, vogelt zich op wetgeving rondom drang en dwang en hoe die

[0:45:11] het beste aangepast zou kunnen worden, of dat nodig zou zijn.

[0:45:16] Mijn vraag is dus of er aanpassingen zijn aan de wet verplichte geestelijke gezondheidszorg

[0:45:22] en de wetszorg en dwang nodig, of wordt die overwogen, om beter in te spelen op de behoeften

[0:45:29] van personen met verwacht gedrag, die met name dan ook zorg mijden?

[0:45:35] Tot slot mijn vraag vanuit de SP, die gaat over het budget, want er wordt gevraagd om

[0:45:42] meer passende woonvormen, maar meer structurele middelen, meer beveiligde bedden.

[0:45:48] Mijn vraag is, kan dat gekwantificeerd worden?

[0:45:51] Om hoeveel extra budget gaat het nou eigenlijk, wat er nodig zou zijn?

[0:45:55] Want het klopt toch ook, of heb ik daar overheen gelezen,

[0:45:57] dat dat niet in het hoofdlijnenakkoord is aangetroffen?

[0:46:01] Dat is de laatste vraag van deze vijf.

[0:46:05] Dan kijk ik weer naar u om deze vijf vragen achterin volgens te beantwoorden.

[0:46:11] De heer Van der Kroon.

[0:46:13] Van der Kroon, excuse.

[0:46:16] Ja, mevrouw Faber stelt een aantal vragen en dat is een vraag

[0:46:19] ...die wij natuurlijk meer dan eens hebben gehoord over de ambulantisering...

[0:46:23] ...en de veronderstelde bezuiniging op de GGZ.

[0:46:25] Laat ik eerst op het eerste ingaan.

[0:46:26] Die ambulantisering is een breed gedrag, politieke en maatschappelijke wens geweest...

[0:46:30] ...omdat we in Nederland binnen het Europees kader het hoogste aantal klinische bedden hadden.

[0:46:36] Dat betekent dat we heel veel mensen heel lang in klinische zorg hielden, dus in die instellingen.

[0:46:40] Voor wie dat lang niet allemaal ook nodig of helpend of werkend was...

[0:46:44] ...omdat we ook zien dat mensen juist best herstellen...

[0:46:46] ...als zij weer in de samenleving deelnemen.

[0:46:49] We merken dat voor een deel van de problematiek die we hier hebben,

[0:46:51] en dan wijs ik op betrekking aan het dure klinisch verblijf,

[0:46:53] dat er wel degelijk aanvullende klinische voorzieningen nodig zouden zijn.

[0:46:57] Dat is niet die hele groep van 1.500,

[0:46:59] want er zitten ook veel mensen in die juist ambulant begeleid kunnen worden

[0:47:02] en mits die goed begeleid worden ook prima kunnen functioneren,

[0:47:06] of in ieder geval niet per se voor overlast meer zorgen.

[0:47:09] Dus ja, het klopt dat wij aan het nadenken zijn over hoe we voor specifieke groepen

[0:47:14] binnen die grootgroep aanpak, die grootgroep personen met onbegrepen gedrag,

[0:47:19] iets extra's kunnen doen, langdurig klinisch verblijf is daar dus een voorbeeld van.

[0:47:23] Moeten die instellingen terug? Die instellingen hadden een heel ander doel.

[0:47:26] Ik zou ook persoonlijk, of professioneel gezien,

[0:47:29] kan ik ook niet aangeven of dat mogelijk zou zijn. Ik denk van niet.

[0:47:32] Gegeven de enorme krapte op de arbeidsmarkt en het gebrek aan personeel,

[0:47:35] want de grootste uitdaging voor de zorg op dit moment is niet geld,

[0:47:38] maar is mensen die zorg kunnen leveren.

[0:47:41] En we weten bij uitstek dat dit zorgen die A heel duur is en B ook heel veel inzet vraagt van mensen.

[0:47:48] Dus ik weet niet of het een haalbaar streven zou zijn.

[0:47:51] En ik denk dat het niet voor deze hele groep een oplossing zou vormen.

[0:47:55] Als u mij mijn professioneel oordeel daarover vraagt.

[0:47:57] Wat betreft de bezuinigingen wil ik nog graag opmerken, daar merk ik op dat het verontstelde bezuinigingen zijn.

[0:48:03] De afgelopen jaren zijn de kosten aan de curatieve GGZ fors toegenomen van 2019,

[0:48:08] van ongeveer 4,2 miljard naar dit vorig jaar 5,2 miljard.

[0:48:12] En als we daar nog de WLZ en de WMO of de Begrijpend Beschermd Wonen bij optellen,

[0:48:17] dan hebben we het over een stijging in diezelfde periode

[0:48:19] van 6,6 miljard naar 9,5 miljard.

[0:48:22] Dus we geven structureel de laatste jaren steeds meer geld uit

[0:48:26] aan geestelijke gezondheidszorg, breed en ook specifiek op de curatieve zorg.

[0:48:30] Daarbij is ook elk jaar sprake van een overschrijding van het macrokader,

[0:48:34] ...wat inhoudt dat er meer gedeclareerd wordt, meer zorggeconsumeerd wordt...

[0:48:38] ...dan dat er begroot wordt vooraf.

[0:48:40] En dat wordt ook de hele tijd vergoed vanuit VWS.

[0:48:43] En voor de jaren 2020, 2021 zijn die bedragen kwijtgescholten, zeg ik maar, gemakshalve.

[0:48:50] Dat over ambulantisering en budgetten.

[0:48:57] JOURNALISTE Ja, dan de vraag over middellig gebruik...

[0:49:00] ...onder de mensen die behoorden tot de top van de ijsberg, de 1500.

[0:49:04] Daar zijn ons nu geen gegevens van bekend.

[0:49:06] Ik noemde die 1500, dat is een raming uit AIF, maar geen onderzoek onder individuen.

[0:49:12] Dus ik zou u eerlijk gezegd uw vraag nu niet zo kunnen beantwoorden.

[0:49:15] Wellicht, maar dat is speculatief, krijgen we daar meer informatie over in het zonnewee-onderzoek, wat ik noemde.

[0:49:21] Denk je niet?

[0:49:22] Nee.

[0:49:24] Mijn vermoeden is dat dit gaat over individuele kenmerken van patiënten,

[0:49:27] en dat individuele patiëntgegevens zijn niet te herleiden.

[0:49:29] Zeker niet op het niveau van het soort verslaving.

[0:49:34] Als we kijken naar de registratie van zorgdata, dan gaat die op een aandoening.

[0:49:38] Een verslaving is een aandoening als zodanig.

[0:49:41] Daar wordt niet geregistreerd of het een GHB-verslaving is, een wietverslaving of een andere soort verslaving.

[0:49:47] Ik voorzien niet dat we die gegevens eenvoudig boven tafel krijgen via het zonneweelonderzoek.

[0:49:54] Dan de vraag van mevrouw Uitermark.

[0:49:58] Je ziet ze ook inderdaad terug in de strafrechtelijke trajecten.

[0:50:02] Die groep zit eigenlijk steeds een beetje tussen zorg en het strafrecht.

[0:50:11] Dat maakt ook dat we steeds beter zicht moeten hebben op waar de groep zich nu precies bevindt

[0:50:16] en hoe je het het beste kunt oplossen.

[0:50:21] Dus ik denk dat we daar dan echt nog een verdieping op zouden moeten doen

[0:50:25] als het over die 1500 is.

[0:50:31] Mevrouw Lala vroeg naar de aanpassing van de dwangwetten, de WZD en de WVGGZ

[0:50:37] en of daar een aanpassing nodig is om beter in te spelen op deze problematiek.

[0:50:43] Ik denk dat de antwoord daarop ja kan zijn.

[0:50:46] De evaluatie van de gedwongen zorgwetten is afgerond en die was niemals.

[0:50:51] Dat was echt veel problematiek in de uitvoering.

[0:50:54] Vorig jaar heeft de minister van...

[0:50:58] Nu-VWS-minister Helder een kabinetsreactie op die evaluatie gegeven.

[0:51:03] En daar ook al een voorschot op de nadere uitwerking en de nieuwe wet gegeven.

[0:51:13] En het kern daarvan is terug naar de kern van de wetgeving.

[0:51:19] Versimpeling, en een heel belangrijk onderdeel in dit kader,

[0:51:25] is soepeler overgangen tussen het WFGGZ-domein en het WZD-domein,

[0:51:32] omdat we zien dat de problematiek soms wat diffuus is

[0:51:36] en de cliënten één keer in het ene hokje zitten

[0:51:39] en dan weer in het andere hokje.

[0:51:41] En die taal tussen die twee wettelijke systemen

[0:51:44] is niet altijd dezelfde.

[0:51:47] Dus ook daar zien we echt een uitdaging.

[0:51:50] Wij zijn nu bezig met een wetsvoorstel dat daar, als het goed is,

[0:51:54] na de zomer richting consultatie gaat.

[0:51:59] Een belangrijke andere aansluiting is ook,

[0:52:02] en dan kijk ik naar mijn linkerbuurman,

[0:52:04] dat ook de wet voor enthousiast zorg is geëvalueerd.

[0:52:08] En daar een schakelaartikel zit.

[0:52:11] En ook die aansluiting tussen de wet voor enthousiast zorg

[0:52:14] en de VWS-twangwetten is voor verbetering vatbaar.

[0:52:19] En daar komen we ook op terug in nieuwe wetsvoorstellen.

[0:52:23] Dan rest volgens mij de vraag van de heer Van Nisbons.

[0:52:27] Waarbij ik in eerste instantie graag even op wil merken

[0:52:31] dat het niet aan mij is om te reflecteren op het hoofdlijnenakkoord

[0:52:33] of wat er wel of niet in staat.

[0:52:35] Dat zou niet passen bij mijn positie als ambtenaar, dat snapt u.

[0:52:39] Tegelijkertijd wil ik wel opmerken dat als we kijken naar budget

[0:52:44] en als we kijken naar geld op dit vraagstuk, dat dat niet altijd het probleem is.

[0:52:48] En dat is misschien wat gewaagde uitspraak, maar het gaat vaak ook om

[0:52:53] als we zorg beter en doelmatiger organiseren,

[0:52:55] dat ook uit een aantal maatschappelijke businesscases die we hebben laten uitvoeren,

[0:52:59] we een stuk goedkoper uit zijn.

[0:53:00] En dat gaat vooral ook om de ruimte voor huisvesting en woonvoorzieningen,

[0:53:04] dat als die wel beschikbaar zijn, dat we zien dat de zorgkosten bijvoorbeeld enorm dalen.

[0:53:08] In het kader van de al meermaals genoemde levensloopaanpak hebben we gezien dat

[0:53:11] dat de uitvoeringskosten over het justitieel domein en het zorgdomein

[0:53:15] en het gemeentedomein netto dalen.

[0:53:19] Als we inderdaad mensen in zorg krijgen,

[0:53:21] zien we wel tegelijkertijd dat de kosten aan de ZVW-kant en de WMO-kant

[0:53:25] iets stijgen en juist de uitvoeringskosten aan de politiekant dalen.

[0:53:27] Dus dat maakt ook wel last van de kosten en de baten

[0:53:30] slaan niet altijd op dezelfde plek neer,

[0:53:32] waardoor het ook vanuit de Rijksoverheid best wel lastig is

[0:53:34] om daar goed beleid op te voeren.

[0:53:35] Dat pleit juist nogmaals voor, waar ik eigenlijk mee begon in mijn beantwoording,

[0:53:38] in aanleiding van de vraag van mevrouw Mütleur, dat die integraliteit van belang is

[0:53:41] en dat dus ook de ogen en naad ook richting BZK gericht zijn voor de komende periode,

[0:53:46] waar ook trajecten lopen, zoals een Eén Thuis Voor Iedereen,

[0:53:50] om te zorgen dat deze mensen een stabiele woon- en verblijfsvoorziening krijgen,

[0:53:54] waarmee we uiteindelijk budgetair goedkoper uit kunnen zijn als we het goed organiseren.

[0:54:00] Is het het gevoel? Ik moet dat ondersteunen nog eventjes.

[0:54:03] Nee, ik denk dat het goed is om dit onderwerp ook specifiek terug te laten komen

[0:54:06] in de vraag staan bij de uitvoerende partners die u morgen spreekt.

[0:54:12] Daarnaast is het zo dat we in overleg met de collega's van BZK van de wonenkant, dat zij ook

[0:54:18] inderdaad in hun opgave, ten aanzien van specifieke woontrajecten, ons hebben meegegeven dat zij

[0:54:24] daar ook mogelijkheden zien.

[0:54:26] Dus ik denk dat dat ook nog een interessante lijn is om uit te lopen.

[0:54:32] Heel hartelijk dank.

[0:54:33] Dan zijn alle vragen daarmee beantwoord.

[0:54:35] Dan is er helaas een einde gekomen aan deze zeer informatieve, technische briefing.

[0:54:43] Eén momentje nog, een klein momentje.

[0:54:49] Ik geef mevrouw Moedewerk even het woord.

[0:54:51] Collega Michon-Derksen en ik hebben als rapporteurs ook wat feitelijke vragen opgesteld.

[0:55:00] Ons verzoek is dat we die met permissie van de overige commissieleden, nadat we hen ook in

[0:55:07] kennis hebben gebracht van die vragen, dat we die met u mogen delen en dat u ze alsnog

[0:55:11] schriftelijk beantwoordt.

[0:55:12] Want jullie inbreng is fantastisch, maar dat roept zoveel vragen op dat we behoefte hebben

[0:55:18] dat daar antwoord op komt.

[0:55:21] Als voorzitter vraag ik u, ik zie u klikken.

[0:55:24] Dat is ontzettend prettig dat we dat kunnen afspreken.

[0:55:29] En dan is er echt een einde gekomen aan deze technische briefing.

[0:55:31] Ik dank jullie nogmaals heel erg hartelijk.

[0:55:33] U wordt morgen vervolgd in het rondeltafelgesprek en daarna zeer zeker ook.

[0:55:37] Ik dank u wel.

[0:55:38] Ik sluit deze technische briefing.