Passend onderwijs

[0:00:02] Goedemorgen, dames en heren, zij die thuis meekijken en een volle tribune.

[0:00:06] Mijn naam is de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:00:08] Ik ben vandaag uw voorzitter.

[0:00:11] En vandaag gaan we het hebben over een prachtig onderwerp, namelijk passend onderwijs.

[0:00:14] Daarbij hebben wij een aantal bijzondere gasten.

[0:00:16] We hebben minister Paul bij aanwezig en staatssecretaris van Ooijen, die ook ondersteund worden.

[0:00:22] En wij hebben een aantal Kamerleden die vandaag ook dit debat gaan voeren met elkaar.

[0:00:27] Mevrouw Westveld van GroenLinks BvA, Mevrouw Beckerman van de SP,

[0:00:31] Heer Soeboer van NEC, Mevrouw Rorenkerk van DS60,

[0:00:34] Heer Stoffer van de SGP,

[0:00:36] De heer Van der Hoef van de PVV,

[0:00:39] en Mevrouw Fassante van BBB.

[0:00:41] We hebben een aantal uur uitgetrokken,

[0:00:44] dus ik stel voor dat wij de spreektijd op vijf minuten per fractie vaststellen

[0:00:48] en dat er ook vijf interrupties toestaan.

[0:00:50] Dan kijken wij hoe dat gaat.

[0:00:52] Mevrouw Westveld moet na drie kwartier helaas dit debat verlaten

[0:00:56] een ander debat heeft ze van tevoren keurig aangegeven en zij komt weer terug kijken dat is

[0:01:02] dan weer een lichtpunt en hetzelfde geldt denk ik voor mevrouw Beckerman. Nee niet helemaal hetzelfde

[0:01:06] ik ga weg voor plenaire stemming over de energieraad moties dus dat is weer een ander variant. Kijk dus

[0:01:13] als u af en toe wat Kamerleden op en neer ziet lopen dan is dat omdat ze naast dit belangrijk

[0:01:18] debat ook nog andere belangrijke debatten of stemmingen hebben. Volgens mij heb ik hier alles

[0:01:23] Dat is me alles toegelicht en daar wil ik eigenlijk aan beginnen.

[0:01:28] Mevrouw Westveld, het woord geven.

[0:01:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:33] Als wij luisteren naar de schrijnende verhalen van kinderen en ouders...

[0:01:38] die vechten voor een plekje voor een kind...

[0:01:40] voor iets dat zelfs in de grondwet staat.

[0:01:42] Zo fundamenteel is het recht op onderwijs.

[0:01:45] Of als we luisteren naar onderwijzers en ondersteuners...

[0:01:49] die vechten tegen de bergerbureaucratie.

[0:01:52] Dan zou je toch bijna denken dat passend onderwijs...

[0:01:54] allerhoogste prioriteit heeft, maar dat heeft het niet.

[0:01:58] Het laatste commissiedebat was al meer dan een jaar geleden.

[0:02:01] En nu zien we dat het aantal thuiszitters is gestegen,

[0:02:04] de wachtlijsten voor het gespecialiseerde onderwijs zijn toegenomen,

[0:02:07] het aantal vrijstellingen is gestegen, het leerlingvervoer is nog steeds niet op orde

[0:02:11] en mooie initiatieven om juist die thuiszitters te helpen die stranden vanwege bureaucratie.

[0:02:17] En voorzitter, allereerst wil ik de minister vragen hoe zij zelf vindt dat het gaat.

[0:02:20] En dan wil ik niet een opzomming van alles dat er nu al gebeurt.

[0:02:23] Ik kan het ook lezen in de brief, maar ik wil gewoon horen, waar staan we nou?

[0:02:27] Tien jaar na de invoering van passend onderwijs en vier jaar na de verbeteraanpak.

[0:02:32] En waarom gaat het jaar op jaar alleen maar slechter en raken die doelen van passend

[0:02:35] onderwijs alleen maar steeds verder uit zicht?

[0:02:38] En voorzitter, mijn oordeel is duidelijk.

[0:02:40] Echte sturing ontbreekt, ook vanuit de Kamer, maar echte urgentie ontbreekt ook.

[0:02:45] En als er dan voorstellen worden aangenomen, dan zien we dat die uitvoering weer heel lang

[0:02:49] op zich laat wachten en dan hoor ik soms Kafka-eske toestanden.

[0:02:52] Een paar voorbeelden, de samen naar school klassen.

[0:02:55] De Kamer wil al jaren dat samen naar school klassen worden gestimuleerd en dat ze erkend

[0:03:00] worden en dat er niet zoveel bureaucratie is.

[0:03:02] En in het primair onderwijs loopt dat best goed.

[0:03:05] Maar dan hoor ik verhalen uit het voortgezet onderwijs en dan belemmert bijvoorbeeld de

[0:03:08] diploma-eis.

[0:03:10] En als dat niet zo triest zou zijn, dan zouden we er bijna om kunnen lachen, want deze kinderen

[0:03:16] die halen voor een deel natuurlijk niet een diploma.

[0:03:18] En dat is nou precies ook het doel van inclusie, namelijk dat niet iedereen binnen datzelfde

[0:03:23] hokje valt, maar dat er uitzonderingen gemaakt kunnen worden.

[0:03:26] Voorzitter, het rommelpotje, idee van collega Quint, een potje voor initiatieven van buiten

[0:03:31] de reguliere onderwijsbekostiging en het idee is dus om mensen, kinderen die dreigen thuis

[0:03:36] zitten of jongeren te helpen om dat onderwijs weer op te pakken.

[0:03:40] Maar ook dit wordt anders ingevuld dan de Kamer wil.

[0:03:44] Dank u wel.

[0:03:45] Inmiddels is ook de heer De Kort van de VVD aangeschoven.

[0:03:47] Die heeft ook een interruptie. U heeft er maximaal vijf.

[0:03:51] Ja, dank, voorzitter.

[0:03:53] En ik dank aan mevrouw Westerveld voor het schetsen van de probleemanalyse,

[0:03:56] want die deel ik met haar, of die delen wij vanuit de VVD.

[0:04:00] Ieder kind wat thuis komt te zitten, is er één teveel.

[0:04:03] En het probleem is heel groot en ze stelt ook de vraag aan de minister

[0:04:07] hoe zij erover denkt, wat er moet gebeuren,

[0:04:10] en verwacht dan ook geen opsomming van wat er aan zit te komen.

[0:04:12] Maar ik ben benieuwd, los van de probleemanalyse

[0:04:16] die mevrouw Westerveld terecht schetst, welke oplossingen zij ziet

[0:04:20] om juist die thuiszitters te bereiken

[0:04:23] en ook beter naar een passende plek te begeleiden.

[0:04:25] Mevrouw Westerveld.

[0:04:27] Ik was begonnen aan een opzomming van verschillende voorstellen

[0:04:31] die we ook de afgelopen jaren al hebben gedaan.

[0:04:33] Daarbij zeg ik natuurlijk ook niet dat dat dé oplossing is,

[0:04:36] maar wel voorstellen die ook kunnen helpen.

[0:04:38] Ik was nog maar aan mijn tweede motie aangekomen.

[0:04:41] We hebben er veel meer in gediend de afgelopen jaren.

[0:04:44] Maar ik zie ook dat we moeten zorgen met elkaar dat de basis op orde is, dat we zorgen dat

[0:04:49] de klassengrootte bijvoorbeeld gemaximeerd wordt, dat docenten minder werk hebben, dat

[0:04:54] onderwijsondersteuners aangenomen kunnen worden.

[0:04:56] En dan maak ik me wel zorgen als ik zie hoe het nu gaat, maar dan maak ik me natuurlijk

[0:04:59] ook zorgen voor de komende jaren, omdat ik zie dat er in onderwijs fors wordt bezuinigd

[0:05:04] en niet wordt geïnvesteerd.

[0:05:05] En dit is niet als bedoeling om terug te mappen, maar wij zijn met elkaar natuurlijk wel verantwoordelijk

[0:05:10] dat die basis op orde is, dat docenten hun werk kunnen doen,

[0:05:14] dat ze de juiste vaardigheden hebben, dat ze leren omgaan en ook kunnen omgaan

[0:05:18] met kinderen die een extra ondersteuningsbehoefte hebben.

[0:05:20] En dat kunnen ze nu vaak niet, omdat ze een hele volle klas hebben

[0:05:23] met soms dertig of soms nog wel meer andere leerlingen.

[0:05:27] En daarvoor zijn wij wel met elkaar verantwoordelijk.

[0:05:29] En ik vind ook dat we dat als Kamer uit de hand hebben laten lopen.

[0:05:32] En ik hou mijn hart vast voor de komende jaren.

[0:05:40] Geen vervolg, interruptie?

[0:05:41] Dat wil ik vragen om u betoog te vervolgen.

[0:05:44] Ik had het over het rommelpotje, dat dat anders wordt ingevuld dan de Kamer heeft bedacht.

[0:05:51] Want er wordt nu verkend, lees ik in de brieven, of een subsidieregeling mogelijk is, zodat

[0:05:55] samenwerksverbanden diensten kunnen inkopen bij initiatieven die geen bekostiging van de

[0:05:59] overheid krijgen.

[0:06:00] Maar het idee was juist dat dit buiten de geldende kaders moest, want die geldende kaders knellen,

[0:06:06] die werken dus niet.

[0:06:08] Dus ook graag hier weer een uitleg.

[0:06:10] Een recentere motie van mijn collega Quint over het direct toekennen van ondersteuning,

[0:06:14] zodat als een kind ondersteuning nodig heeft, dat gewoon wordt geleverd.

[0:06:17] En al die bureaucratie later aan de achterkant wordt opgelost.

[0:06:20] En er niet eerst bijvoorbeeld drie kwart jaar overheen gaat,

[0:06:23] voordat een kind passende ondersteuning krijgt.

[0:06:25] En nou lees ik dat er wordt gekeken of er een proef kan worden gestart.

[0:06:29] Nou, die motie is aangenomen.

[0:06:30] Die proef had natuurlijk allang gestart moeten zijn.

[0:06:34] De landelijke normbasisondersteuning.

[0:06:35] Vijf jaar na de aangenomen motie wordt er nog steeds over gepraat.

[0:06:39] Ik lees dat er 945 leerlingen een onderwijs-zorgarrangement hebben.

[0:06:43] Mooi natuurlijk, maar als we dat afzetten tegen die tienduizenden thuiszitters,

[0:06:48] dan vraag ik me af waarom dit iedere keer als zo'n goed voorbeeld wordt gepresenteerd.

[0:06:51] Ja, dat is het wel, maar voor een hele kleine groep.

[0:06:54] En nu staat het ook met onze motie waarin

[0:06:56] we vroegen te leren van de coronaperiode en specifiek van dat afstandsonderwijs.

[0:07:01] Want ik hoor nu dat heel veel thuiszitters geen afstandsonderwijs kunnen volgen,

[0:07:05] terwijl dat toen voor iedereen normaal was.

[0:07:07] Dus hoe kan dat nou?

[0:07:08] En waarom is ook deze motie niet uitgevoerd?

[0:07:10] En dan vaak heb ik ook een punt gemaakt van te strakke leeftijdsgrenzen, waardoor leeftijd

[0:07:15] een reden kan zijn om een kind te belemmeren om door te leren.

[0:07:17] Ook hier graag een reactie op.

[0:07:19] En dan inclusief onderwijs.

[0:07:20] Want het doel is inclusief onderwijs in 2035, maar ik lees nul vooruitgang ten opzichte van

[0:07:26] vorig jaar.

[0:07:27] En opnieuw lees ik dat er geen budget beschikbaar is.

[0:07:30] En hoe denkt de minister dan die ambitie te bereiken?

[0:07:33] Vorig jaar is een motie van collega De Hoop en mij aangenomen om bij de concretisering

[0:07:37] van die werkagenda, inclusieve onderwijs, te beschrijven hoeveel elke actielijn gaat kosten.

[0:07:42] En dat is nodig, want als we een ambitie hebben, moeten we ook beschrijven hoe je daar naartoe gaat.

[0:07:46] Een jaar lang werd verwezen naar de voortgangsbrief voor de uitvoering van deze motie.

[0:07:50] En wat lees ik nu? Dat we in 2025 verder worden geïnformeerd.

[0:07:54] En verder lees ik daar niets inhoudelijks in.

[0:07:57] Ik kan de minister uitleggen wat er in een jaar is gebeurd om deze motie wel uit te voeren.

[0:08:01] Want, voorzitter, inclusieve onderwijs is geen ambitie, het is gewoon een verplichting.

[0:08:05] Het volgt onder meer uit het kinderrechtenverdrag.

[0:08:07] En dit tempo is simpelweg in strijd met wat wij hebben afgesproken in dat kinderrechtenverdrag.

[0:08:13] En ik rondaf, voorzitter.

[0:08:14] Ik rondaf met een oproep aan de coalitiepartijen.

[0:08:17] Of aan de komende coalitiepartijen.

[0:08:19] Want als jullie nu zien waar we nu staan.

[0:08:21] Zien dat er zoveel kinderen thuis zitten zonder passend onderwijs.

[0:08:24] Dat er zoveel aan de hand is.

[0:08:25] Dat leerkrachten ook proberen te doen wat ze kunnen.

[0:08:28] Maar ook tegen de klippen van wat mogelijk is.

[0:08:32] Nee, ik zeg het verkeerd.

[0:08:35] Zij lopen ook gewoon op tegen allerlei onmogelijkheden,

[0:08:38] terwijl ze hun werk zo graag willen doen.

[0:08:40] En ik wil de coalitiepartijen vragen...

[0:08:41] denk dan even heel goed na over ook onze verantwoordelijkheid...

[0:08:45] jullie verantwoordelijkheid, onze verantwoordelijkheid...

[0:08:47] voor de toekomst van deze kinderen.

[0:08:49] Ga niet bezuinigen, ga investeren.

[0:08:51] Dank u wel voor uw betoog.

[0:08:53] Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

[0:08:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:58] En voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven, berichten, gesprekken van leerlingen van...

[0:09:05] Ik ga u toch even onderbreken, want deze bel gaat een minuut duren.

[0:09:10] We kunnen het filmpje opnieuw instarten.

[0:09:15] Deze bel zal een minuut duren, dus dat geef ik wel vast mee.

[0:09:18] Zodat u zich daarop mentaal kunt voorbereiden.

[0:10:06] Dank u wel.

[0:10:06] Dan wil ik opnieuw het woord geven aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

[0:10:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:10:11] en ik hoop dat ik even de eerste twee zinnen opnieuw mag doen,

[0:10:14] dan is het wat logischer verhaal.

[0:10:16] Voorzitter, voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven, berichten,

[0:10:20] gesprekken van leerlingen, van ouders, verzorgers, van leraren, van bestuurders, van organisaties.

[0:10:26] En eigenlijk laten ze allemaal één beeld zien.

[0:10:29] Een wet die werd ingevoerd met als doel dat ieder kind passend onderwijs zou krijgen,

[0:10:35] heeft precies het tegenovergestelde gedaan voor heel veel leerlingen.

[0:10:39] Heel veel leerlingen zitten thuis, en het afgelopen jaar is dat niet minder, maar meer

[0:10:45] geworden.

[0:10:46] De Oude Vereniging Balans heeft 2024 vrij cynisch al om moeten dopen tot het jaar van

[0:10:51] de thuiszitters.

[0:10:53] Heel veel leerlingen die niet thuis zitten, krijgen niet het passend onderwijs, de steun

[0:10:57] en de zorg die ze nodig hebben.

[0:10:59] Tegelijkertijd zien we in bijna alle briefen en berichten ook dezelfde boodschap.

[0:11:04] Passend onderwijs is een papieren werkelijkheid, zeggen ouders en onderwijs, inclusief onderwijs

[0:11:08] is niet haalbaar, zolang passend onderwijs niet op orde is, zegt LVBSO.

[0:11:13] Passend maken van het onderwijs is mislukt, zegt de oude vereniging Balans.

[0:11:17] Als de basis niet eerst op orde wordt gebracht...

[0:11:19] dan blijft inclusief onderwijs een mooi, maar onbereikbaar ideaal, zegt de AVS.

[0:11:24] En op dit moment zijn de randvoorwaarden...

[0:11:25] om echt passend onderwijs te geven, niet op orde, zegt CNV.

[0:11:29] Het is een heel duidelijke boodschap.

[0:11:31] En dat betekent dat we als Kamer ook niet...

[0:11:34] met allemaal kleine, mooie voorstellen moeten komen,

[0:11:38] maar dat we echt moeten kijken naar hoe krijgen we die basis op orde?

[0:11:42] Hoe zorgen we weer dat ieder kind in Nederland echt passend onderwijs krijgt?

[0:11:49] En voorzitter, die boodschap is eigenlijk heel duidelijk,

[0:11:51] maar als we kijken naar de stukken die vandaag voorliggen,

[0:11:54] dan zien we niet die duidelijke boodschap vanuit het kabinet.

[0:11:59] De brief van de minister biedt gewoon heel erg weinig aanknopingspunten

[0:12:02] voor het op orde brengen van echt die randvoorwaarden, echt die basis

[0:12:06] voor het mogelijk maken van de route richting inclusief onderwijs.

[0:12:10] En zelfs het uitvoeren van heel veel aangenomen Kamermoties

[0:12:15] gaat traag of gaat precies andersom als de Kamer het bedoeld had.

[0:12:20] Mevrouw Westveld had net al een paar voorbeelden

[0:12:22] en ik zal ook daar nog op ingaan, voorzitter.

[0:12:25] En ja, daardoor is wel het gevaar

[0:12:28] dat we jaar op jaar eigenlijk hetzelfde debat gaan hebben.

[0:12:31] Dat we elk jaar opnieuw concluderen dat basis niet op orde is.

[0:12:35] Ja, het passend onderwijs is knellend onderwijs.

[0:12:41] Daarom moeten we dus echt de komende periode gaan investeren in leraren en goede ondersteuners op scholen.

[0:12:48] De werkdruk omlaag.

[0:12:49] Klassen op regulier onderwijs veel kleiner worden.

[0:12:54] Financiering structureel wordt in plaats van steeds met losse tijdelijke subsidies.

[0:12:58] Het speciaal onderwijs toegankelijk blijft voor kinderen die dat nodig hebben.

[0:13:01] Maar dat is natuurlijk wel het debat dat we al jaren voeren.

[0:13:04] En de geschiedenis van passend onderwijs loopt synchroon met de kabinetten Rutte.

[0:13:08] Voorgenomen onder Rutte 1, ingevoerd onder Rutte 2, steeds knellender geworden onder Rutte 3 en 4.

[0:13:14] En nu is natuurlijk vooral de vraag, wat gaat de nieuwe coalitie doen?

[0:13:18] En dat is vooral nu nog erg vaag.

[0:13:20] We hebben aandacht voor passend en speciaal onderwijs, staat er.

[0:13:24] En tegelijkertijd worden er wel bezuinigingen aangekondigd.

[0:13:27] Ik wilde een aantal concrete punten noemen die we eigenlijk nu direct zouden moeten doen.

[0:13:32] Allereerst dat rommelpotje.

[0:13:33] Peter Quint diende dit voorstel in om te zorgen dat thuiszitters alsnog onderwijs zouden krijgen.

[0:13:39] En het idee was om onorthodox ook onderwijs te financieren dat thuiszitters weer een plek geeft.

[0:13:45] Maar de uitwerking die de minister presenteert staat daar gewoon haaks op.

[0:13:49] Dat staat haaks op de intenties van de aangenomen moties.

[0:13:52] In plaats van rechtstreekse bekostiging via het ministerie wil het ministerie dat weer optagen

[0:13:56] met de subsidieregeling via samenwerkingsverbanden.

[0:14:01] En als we nou heel praktisch kijken...

[0:14:03] Nou, bijvoorbeeld, laten we een voorbeeld als digibenden noemen.

[0:14:05] Die moeten dan dus met 35 samenwerkingsverbanden...

[0:14:08] hierover in gesprek om aan geld te komen.

[0:14:11] Dat is toch helemaal haaks op de gedachte dat we dit gewoon gingen regelen.

[0:14:16] En wij pleiten daarom vandaag opnieuw en hebben daar ook een motie over...

[0:14:19] in voorbereiding voor een rechtstreekse bekostiging vanuit OCD.

[0:14:23] Nee, laat deze leerlingen nou echt dat onderwijs krijgen.

[0:14:28] Tweede concreet punt, leerlingenvervoer.

[0:14:30] Nog steeds gaat er heel veel mis bij leerlingenvervoer.

[0:14:33] Leerlingen met enorme reistijden, lessen missen vanwege het vervoer,

[0:14:36] eindeloze discussies, onduidelijkheden.

[0:14:38] Wat de SP betreft stoppen we met het aanbesteden van leerlingenvervoer

[0:14:42] en stellen we een maximum in van reistijd van 45 minuten.

[0:14:46] Graag een reactie, voorzitter.

[0:14:48] En mijn allerlaatste slotzin, en die doet ook wel een klein beetje pijn,

[0:14:51] want dat was zo ongeveer de eerste motie die ik op het onderwijs dossier kreeg aangenomen.

[0:14:56] Ik ben echt van mening dat het uitermate pijnlijk is dat ons tweemaal aangenomen motie

[0:15:00] om te zorgen dat alle leerlingen op dezelfde dag hun eindexamenuitslag krijgen niet is uitgevoerd.

[0:15:06] Want daarmee geef je weer een boodschap aan leerlingen dat ze niet gelijk zijn

[0:15:10] en dat ze anders zijn dan anderen en er niet bij horen.

[0:15:13] Regel dat nou eens.

[0:15:14] Dank u wel.

[0:15:15] Dank u wel, keurig binnen de tijd.

[0:15:18] Dan wil ik het woord graag geven aan...

[0:15:20] toch een interruptie, de heer De Kort.

[0:15:23] Ja, dank, voorzitter.

[0:15:25] Mevrouw Beckerman heeft het terecht

[0:15:27] over de problemen bij het leerlingvervoer,

[0:15:29] daar maken we ons ook zorgen om,

[0:15:30] en dient dan als oplossing aan om naar een maximale

[0:15:33] reistijd te gaan. En ik vraag me

[0:15:35] gewoon af in hoeverre dit gaat bijdragen aan die oplossingen.

[0:15:37] Er zijn ook gewoon leerlingen die

[0:15:39] naar een dermate

[0:15:42] beperking hebben of naar een school

[0:15:43] moeten die echt al verder zit dan die 45 minuten.

[0:15:46] Volgens de VVD

[0:15:48] moeten we meer

[0:15:49] gaan aanbesteden op kwaliteit in plaats van alleen op prijs.

[0:15:53] Moet de gemeente meer gaan samenwerken in hun aanbesteding rondom het leerlingenvervoer?

[0:15:56] Is dat de oplossing en niet de maximale reistijd?

[0:15:59] Dus mijn vraag is eigenlijk gewoon heel concreet.

[0:16:02] Hoe gaat het door de SP voorgestelde bijdrage aan het verbeteren van het leerlingenvervoer?

[0:16:08] We deden twee voorstellen niet aanbesteden.

[0:16:11] En ik denk dat dat voor ons ook wel echt een cruciaal punt is.

[0:16:14] En nu zie je heel vaak dat niet de leerling,

[0:16:18] de belangen van de leerling leidend zijn,

[0:16:22] maar die aanbesteding zelf.

[0:16:24] Kan het voor een bepaalde prijs?

[0:16:26] U kent ook alle voorbeelden wat dat voor problemen oplevert.

[0:16:30] Leerlingen die heel veel reistijd missen, die keer op keer met nieuwe aanbieders zitten,

[0:16:33] die lang staan te wachten, die niet opgehaald worden,

[0:16:36] hoeven ze niet op te sommen. Daar willen wij van af.

[0:16:38] Die maximale tijd, ja, voorzitter,

[0:16:40] in een heel enkel geval bij zeer hoog gespecialiseerd varianten van onderwijs,

[0:16:46] is dat niet mogelijk.

[0:16:47] Maar voor een heel groot deel van de leerlingen wel.

[0:16:50] En je ziet gewoon dat zij erg veel reistijd missen.

[0:16:53] Ik vind het eigenlijk lastig dat VVD nog steeds zegt

[0:16:55] ja, we blijven maar doorgaan met dat aanbesteden,

[0:16:57] maar dan met wat scherpe randjes ervan af.

[0:17:00] Hoe lang moet het duren, hoe groot moeten de problemen worden

[0:17:03] voordat duidelijk is dat je echt die leerling voor op moet stellen

[0:17:08] en dat gewoon goed moet organiseren?

[0:17:11] Dank voor uw reactie. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Soeboer van NEC.

[0:17:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:20] We hebben het vandaag over passend onderwijs.

[0:17:22] En laten we vooropstellen dat passend onderwijs, het idee daarachter, het ideaal daarachter,

[0:17:26] dat is ons uit het hart gegrepen.

[0:17:27] Dat je alle leerlingen thuis nabij onderwijs probeert te geven.

[0:17:32] Aansluitend op hun kunnen en hun talenten.

[0:17:34] En het liefst ook met andere leerlingen, met elkaar.

[0:17:36] Dus geweldig, onderschrijven wij van harte.

[0:17:39] Maar de praktijk laat helaas zien,

[0:17:42] En het spijt mij om dat hier te moeten zeggen, dat passend onderwijs gefaald heeft.

[0:17:47] Wat we zien is dat passend onderwijs aanloopt tegen het einde van zijn kunnen.

[0:17:52] Dat er situaties zijn waar het zowel voor de ondersteuning behoevende leerling,

[0:17:56] als de reguliere leerling, als de docent niet goed uitpakt.

[0:18:01] Daarnaast zien we, ondanks het passend onderwijs, de interventie passend onderwijs,

[0:18:05] een toename van het aantal leerlingen wat naar het gespecialiseerd onderwijs gaat.

[0:18:09] zien we wachtlijsten toenemen en zien we het aantal thuiszitters toenemen.

[0:18:14] Ja, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat het gefaald heeft, denk ik.

[0:18:18] En wat is dan de reactie van de minister?

[0:18:21] We vergroten de ambitie.

[0:18:23] We gaan naar inclusief onderwijs.

[0:18:25] En nogmaals, ook dat ideaal is ons uit het hart gegrepen.

[0:18:29] Maar volgens mij een ambitie die nu helemaal niet aan de orde is.

[0:18:33] En daarbij zou zelfs horen dat we op termijn het gespecialiseerd onderwijs af moeten schaffen.

[0:18:37] en dat is wat de fractie van nieuwssociaal contract betreft onbespreekbaar.

[0:18:41] Voorzitter, bij mij kwam het idee op dat je de Elfstedentocht aan het fietsen bent op een mooie Pinkstermaandag,

[0:18:47] halverwege uitgeput op een bankje neerstrijkt, want je kan niet meer verder,

[0:18:50] en dan een post op Facebook zet, uitgeput, kan niet meer verder, fiets kapot, volgend jaar Tour de France fietsen.

[0:18:56] Dat is een beetje het idee wat bij mij opkomt.

[0:18:59] En terwijl ik zou zeggen, probeer eerst eens een keer je spul op orde te krijgen,

[0:19:02] zodat je op een goede Pinkstermaandag het jaar daarna inderdaad de Elfstedentocht af kunt fietsen.

[0:19:06] Ja, die ambities van de minister. Ik vraag me af, en dat is een vraag,

[0:19:11] hoe gaat de minister die ambities halen als we niet de juiste informatie hebben om te kunnen

[0:19:16] gaan sturen? Ik zal een aantal voorbeelden noemen van de gaten in de informatie. We hebben geen

[0:19:21] historisch beeld van de ondersteuningsbehoefte. Pas vanaf 2020 is dat gemonitord en we zien

[0:19:25] inmiddels dat 500.000 leerlingen, dat is 1 op de 4, 25 procent, een ondersteuningsbehoefte heeft.

[0:19:32] We hebben geen afzonderlijke monitoring van hoe de scholen omgaan met de zorgplicht.

[0:19:37] We hebben geen beeld in getallen of in procenten daarvan, dus hoe gaan we daar dan op sturen.

[0:19:42] We hebben geen notie van grote of kleine samenwerkingsverbanden, wat wel of niet goed werkt.

[0:19:48] Er is daar ook nooit op gestuurd.

[0:19:50] We hebben geen zicht op de besteding van middelen.

[0:19:53] Samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld in Friesland is één samenwerkingsverband, in andere provinciën

[0:19:58] heb je er tientallen.

[0:19:59] Daar is nooit stuur op geweest.

[0:20:02] Elk van die samenwerkingsverbanden heeft vervolgens keuze uit drie verschillende bestedingsmodellen.

[0:20:06] Sommigen gebruiken ook weer een hybride bestedingsmodel, maken dus twee keuzes.

[0:20:10] U begrijpt wel, voorzitter, volgens ons is het een beetje een ratje toe geworden.

[0:20:15] Hoeveel geld er nog op de plank ligt, hebben we ook niet kunnen achterhalen.

[0:20:18] De meest recente schattingen zijn geloof ik van 2022 en zijn in ieder geval meer dan 100 miljoen.

[0:20:24] Even een kleine bloemlezing uit de gebrek aan informatie.

[0:20:27] en ik vraag me dus af, hoe gaat de minister sturen als we dit allemaal niet weten?

[0:20:30] Hoe moeten we het dan gaan doen? Hoe moeten we het dan aan gaan pakken?

[0:20:33] Wat ons betreft, wat het nieuwe sociaal contract betreft,

[0:20:35] zou het uitgangspunt in ieder geval altijd moeten zijn

[0:20:37] dat we naar een goede structurele financiering gaan.

[0:20:40] Dat lijkt ons erg belangrijk, dus ophouden met de potjes.

[0:20:45] Erkennen van het bestaansrecht van gespecialiseerd onderwijs

[0:20:47] en het terugdringen van de wachtlijsten.

[0:20:50] Regulier de basis op orde, dus ook in het regulier onderwijs,

[0:20:53] waar passend onderwijs dus zo nauw mee is verbonden.

[0:20:55] de basis op orde, minder uren, minder grote klassen, meer tijd voor de leraar, meer tijd

[0:21:03] dus ook om te signaleren in de klas wat er aan de hand is, structurele hulp op school

[0:21:08] op orde en dan niet komen met interventies zoals een brugfunctionaris en daar tientallen

[0:21:14] miljoenen tegen aangooien, terwijl misschien de behoefte juist is om dat wat er al is te

[0:21:18] versterken.

[0:21:19] Grip en sturing op de financiering, dat betekent dus keuzes maken ten opzichte van die samenwerkingsverbanden,

[0:21:23] Misschien wel geen vrije keuze in het bestedingsmodel meer.

[0:21:26] Proberen de compenserende faten, die het nu zijn,

[0:21:30] speciaal onderwijs en passend onderwijs,

[0:21:32] om die compenserende werking terug te dringen.

[0:21:35] Ja, en dan moeten we ernaartoe, voorzitter,

[0:21:37] dat onderwijs goed moet zijn voor iedereen.

[0:21:41] En dan is dus ook gespecialiseerd onderwijs passend onderwijs.

[0:21:45] En als ik dan nu, anno 2024, vorige week,

[0:21:48] nog iemand die in het speciaal onderwijs zit,

[0:21:50] hoor zeggen, geef mij mijn rugzakje meer terug,

[0:21:52] Dan denk ik dat we hebben gefaald.

[0:21:54] En dan hoop ik dat we tot een verandering van koers komen.

[0:21:58] Maar ik zie een interruptie. En daarna heb ik nog een paar vragen.

[0:22:01] Ja, dat klopt. Mevrouw Westveld en volgens mij mevrouw Beckerman ook.

[0:22:04] Dat doen we eerst mevrouw Westveld.

[0:22:07] Ja, voorzitter. Want dit klinkt misschien allemaal heel erg logisch, hè.

[0:22:11] Wat we zouden moeten doen.

[0:22:12] En ik hoorde heer Soepoer terecht zorgen hebben over passend onderwijs.

[0:22:16] En ook terecht een heel aantal punten, een heel aantal aandachtspunten meegeven.

[0:22:20] En ook terecht zeggen dat de basis op orde moet.

[0:22:22] Maar dan maak ik me wel enorme zorgen over de plannen van deze coalitie, want je kan niet

[0:22:28] die basis op orde krijgen als je alleen maar gaat bezuinigen en niet gaat investeren in

[0:22:33] onderwijs.

[0:22:34] We hebben dat vaak genoeg gezien de afgelopen jaren, dat er grote veranderingen werden

[0:22:38] aangekondigd.

[0:22:39] Als er dan geld afging in plaats van dat er geld bij komt, dan is dat gedoemd tot een

[0:22:43] mislukking.

[0:22:44] Ik zou de heer Soepoer willen vragen hoe hij alles wat hij hier zegt en alles wat hij hier

[0:22:48] aan de minister meegeeft hoe hij dat kan rijmen met het hoofdlijnakkoord

[0:22:52] waar alleen maar in wordt bezuinigd op onderwijs.

[0:22:57] Ja, zonder vervelend te worden zou ik hem eigenlijk bijna met een wedervraag willen beantwoorden.

[0:23:02] Hoe kan mevrouw Westerveld verklaren dat in de afgelopen kabinetten,

[0:23:05] ondanks de gigantische extra investeringen die jullie hebben gedaan,

[0:23:09] het nog voor geen meter opgeschoten is?

[0:23:10] Zo zou je hem ook kunnen stellen.

[0:23:12] Dus wat ik wil gaan doen mevrouw Westerveld,

[0:23:14] is niet per definitie meer geld ergens heen smijten,

[0:23:17] maar ik wil gaan kijken hoe we het geld gaan besteden.

[0:23:19] Dat vergt keuzes maken, dat vergt lef,

[0:23:22] maar dat is wat anders dan wat er de afgelopen tijd is gebeurd,

[0:23:24] namelijk alleen maar meer geld en geen vooruitgang.

[0:23:27] Dank u wel, mevrouw Westveld.

[0:23:28] Ik wil even opmerken dat het niet toegestaan is om een wedervraag te stellen.

[0:23:30] Het was een rhetorische vraag, ik verwachtte geen antwoord op.

[0:23:33] Dat verwachtte ik al, dat dacht ik al,

[0:23:35] maar dat geef ik toch even mee, mevrouw Westveld.

[0:23:36] Ja, maar ik vind dat een beetje flauw,

[0:23:38] want ik heb niet in de afgelopen kabinetten gezeten.

[0:23:40] Ik heb de afgelopen zeven jaar, sinds ik Kamerlid ben,

[0:23:42] en geprobeerd om afgelopen kabinetten bij te sturen.

[0:23:45] Daarvoor werkte ik bij de Algemene Onderwijsbond

[0:23:47] en heb ik vanuit die hoedanigheid ook geprobeerd met al onze leden

[0:23:50] om het kabinet bij te sturen en te waarschuwen

[0:23:53] voor hele grote ambities met passend onderwijs met te weinig middelen.

[0:23:57] Dus sinds de invoering van passend onderwijs en daarvoor

[0:23:59] heb ik geprobeerd kabinetten bij te sturen

[0:24:01] en ben ik niet verantwoordelijk voor wat er nu is.

[0:24:04] Omdat wij gewoon niet in die coalitie zitten

[0:24:06] en ook niet door deze onderhandelende partijen zijn meegenomen.

[0:24:09] Sterker nog, we werden uitgesloten van de onderhandelingstafel, dus we hebben niet kunnen

[0:24:13] meepraten.

[0:24:14] Buiten dat.

[0:24:15] Mijn vraag aan de heer Soepoer was hoe hij nou alles wat hij hier zegt gaat rijmen met

[0:24:21] alleen maar bezuiniging op het onderwijs.

[0:24:23] Dan hoop ik niet een wedervraag te krijgen.

[0:24:24] Dit is gewoon echt wel een reële zorg bij mij, waar ontzettend veel docenten, onderwijsondersteuners

[0:24:29] die ook zien, ouders, leerlingen die ook zien dat het niet verder kan, maar die dan wel

[0:24:34] heel grote woorden horen van mij, maar ook van andere Kamerleden, maar dan nergens in

[0:24:38] in dit huis zien, hoe gaan we dan ervoor zorgen dat die grote woorden die we aan deze kant

[0:24:43] van de tafel nu in de richting van de minister plaatsen, hoe dan een komend kabinet wel gaat

[0:24:47] zorgen dat er enig perspectief komt?

[0:24:50] En dat is mijn vraag aan de heer Soeboer, want hij zat daar wel aan de onderhandelingstafel

[0:24:53] en hij heeft wat hij hier zegt hopelijk ook daar kunnen inbrengen, maar daar zie ik gewoon

[0:24:57] verdraaid weinig van.

[0:24:59] Meneer Soeboer.

[0:25:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:02] Mevrouw Westerveld, u kunt het vervelend vinden tot u in ons weegt, dat snap ik, alleen dit

[0:25:05] is wel daadwerkelijk wat er aan de hand is.

[0:25:07] Er is ongelooflijk veel geld in het onderwijs geïnvesteerd, zonder dat we daar iets mee op zijn geschoten.

[0:25:12] Dus we hebben miljarden in geïnvesteerd en we zijn op het punt beland dat we moeten concluderen dat passend onderwijs heeft gefaald.

[0:25:17] Dat we moeten concluderen dat er nog nooit zoveel leerlingen praktisch analfabeet van school komen.

[0:25:23] Dat scores lager zijn dan elk ander land in Europa, behalve Griekenland.

[0:25:28] Dat is de status waar we nu zijn, ondanks al het geld wat we erin hebben gestopt.

[0:25:31] Ja, en dan zegt u, oh, ik maak me zo zorgen dat we niet nog meer geld erin gaan steken.

[0:25:35] Nee, de zorg zou moeten zijn, hoe kan het dat we daar zijn belangt,

[0:25:39] ondanks het geld dat we erin hebben gestoken?

[0:25:40] En dan zeggen wij ja, we moeten bezuinigen,

[0:25:42] want dat is de financiële afdronk van alle kabinetten hiervoor.

[0:25:45] Dus ja, er moet bezuinigd worden.

[0:25:47] Ja, dat doet pijn en dat vind ik niet altijd leuk.

[0:25:49] Maar we proberen wel te bezuinigen op die posten die incidenteel zijn,

[0:25:55] waar bijvoorbeeld grote onderuitputting is,

[0:25:57] dus waar structurel ook geld over blijft en waar wij van met elkaar zeggen

[0:26:00] dat is niet wat wij de focus vinden.

[0:26:03] En ik snap dat u nu een potje gaat noemen en zegt

[0:26:05] Nou, we vinden dat wel heel belangrijk.

[0:26:07] Ik vind het ook allemaal heel belangrijk.

[0:26:08] Maar de basis op orde is voor ons het allerbelangrijkste.

[0:26:11] En dat is dus niet een grote ambitie.

[0:26:13] Want u zegt, u hebt een grote ambitie, meneer Zoemen.

[0:26:15] Nee, ik heb geen grote ambitie.

[0:26:16] Ik wil juist terug naar de basis.

[0:26:18] En ik wil juist dat de ambitie die we ooit hadden met passend onderwijs,

[0:26:20] dat we daar eens mee aan de slag gaan.

[0:26:22] En dat is dus geen grote nieuwe ambitie.

[0:26:24] Dat is het waarborgen van een oude ambitie.

[0:26:26] Dat is dus je Alfstedentocht kunnen halen met je eigen fiets

[0:26:30] in plaats van de Tour de France gaan fietsen.

[0:26:31] Mevrouw Westveld.

[0:26:33] Dank u wel, mevrouw Westveld.

[0:26:36] De heer Soeboer hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal niet goed gaat in het onderwijs,

[0:26:40] want dat heb ik ook genoemd in mijn eigen bijdrage, dat heb ik ook genoemd de afgelopen

[0:26:44] zeven jaar.

[0:26:45] Daar zijn we het gewoon over eens, dat heel veel zaken niet goed gaan.

[0:26:48] Sterker nog, ik was degene die iedere keer heel kritisch was op bijvoorbeeld de bovenmatige

[0:26:52] financiële reserves, die veel samenwerksverbanden hebben, die een bijna kamerbreed gesteunde

[0:26:58] motie aangenomen heeft gekregen dat zei dat geld moet niet op de plank blijven liggen,

[0:27:01] dat moet naar het onderwijs.

[0:27:02] Wij zijn voortdurend kritisch geweest op de uitgaven.

[0:27:05] We hebben een discussie gehad over de lump sum.

[0:27:08] We zijn ook heel kritisch geweest op hoe dat besteed werd.

[0:27:10] We kregen helaas geen mederheid van de Kamer achter onze voorstellen.

[0:27:14] Volgens mij is onze analyse hetzelfde.

[0:27:16] Mijn vraag gaat niet alleen over de analyse, maar ook over de oplossing.

[0:27:20] Dan zeg ik nergens dat alleen maar meer geld in onderwijs steken de enige oplossing is.

[0:27:26] Dan zeg ik iedere keer dat geld doelmatig besteed moet worden.

[0:27:29] Dat het naar de klas zou moeten gaan, naar directe ondersteuning van leerlingen.

[0:27:33] Ik noemde dat notabene mijn bijdrage.

[0:27:35] Alleen ik zie dus niet in hoe we dat gaan bereiken als er fors bezuinigd wordt.

[0:27:39] En precies daar gaat mijn vraag over.

[0:27:41] Het is ook niet dat er een beetje geld van onderwijs weggaat.

[0:27:44] Er wordt gewoon fors bezuinigd op het onderwijs.

[0:27:46] Fors bezuinigd en dan op allerlei projecten die er lopen.

[0:27:49] En dan zie ik één zin over passend onderwijs.

[0:27:52] Dan staat in het hoofdlijnakkoord.

[0:27:54] We hebben aandacht voor speciaal en passend onderwijs.

[0:27:57] Wat betekent dat dan?

[0:27:59] Dus mijn vraag aan de heer Soepoer is nogmaals.

[0:28:01] Hoe gaat hij die grote woorden die hij hier heeft, die terecht zijn,

[0:28:05] maar dan wel vervolgens ook oplossen de komende periode?

[0:28:09] Of in ieder geval stapzetten de goede richting op?

[0:28:11] Dat is mijn vraag.

[0:28:16] De bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingen op specifieke onderdelen, op specifieke potjes.

[0:28:23] En er staat een andere zin in het hoofdlijnenakkoord die u nu niet heeft genoemd.

[0:28:26] Dat is namelijk de eerste zin die hierin staat.

[0:28:28] die net na we willen een herstelplan kwaliteit onderwijs komt en dat is dat

[0:28:32] we al die financiële subsidies al die prikkels al die potjes om willen buigen

[0:28:38] tot een degelijke structurele financiering waarmee scholen ook voor de

[0:28:43] lange termijn keuzes kunnen maken dus dat is een hele belangrijke als we

[0:28:47] daarin slagen met elkaar hebben een heel groot onderdeel van het probleem

[0:28:50] opgelost daar heb ik u ook bij nodig daar heb ik iedereen bij nodig

[0:28:52] ik heb mij ook binnen deze commissie aangemeld om dat financiële deel daarvan

[0:28:56] te gaan leiden. Om daar met een aantal andere Kamerleden extra inzet op te gaan plegen.

[0:29:01] Om te kijken, hoe kunnen we die financiering zo ontbuigen dat die structureel wordt en dat scholen daar echt mee kunnen investeren.

[0:29:06] Daarnaast zullen er voor mij nog een aantal andere moties en opdrachten voorbij zien komen.

[0:29:10] Ook naar aanleiding van dit debat. Bijvoorbeeld hoe we om moeten gaan met de financiering van de samenwerkingsverbanden.

[0:29:15] Dus ook daar gaan we een gerichte aanpak op proberen te doen.

[0:29:19] Dan misschien nog wat anders, maar voor de thuiszitters.

[0:29:22] Ik hoor iemand zeggen die thuis zit, ik heb geen behoefte aan een leger zorgverleners de eerste

[0:29:28] dag en daarna niemand meer. Ik wil gewoon iemand die regulier even naar mij omkijkt en de vinger aan

[0:29:34] de pols houdt. Dat soort dingen moeten we toch kunnen regelen met elkaar zonder dat het miljoenen

[0:29:38] extra kost. Dat moet kunnen met het geld wat er nu is en de oproep aan een ieder hier is vandaag om met

[0:29:43] mij te kijken hoe we dat zo goed als mogelijk kunnen doen. Dank u wel. Mevrouw Beckerman met

[0:29:51] Voorzitter, het debat wordt meteen een beetje stekelig, terwijl ik denk dat als wij,

[0:29:58] Josoe Boer, mevrouw Westveld en ik, met elkaar praten, we heel ver samenkomen.

[0:30:03] Het probleem is alleen nu, en ik denk dat daar de pijn zit, dat, ik heb dat teruggelezen,

[0:30:08] toen passend onderwijs werd ingevoerd of voorgenomen, het is niet ingevoerd tijdens Rutte 1,

[0:30:12] maar wel voorgenomen, mijn partij gesmeekt doet het niet, doet het niet op deze manier.

[0:30:19] En een van de redenen waarom dat was, was omdat de wens voor passend onderwijs, wat zo'n

[0:30:26] mooi woord is, helemaal niet voortkwam uit passend onderwijs, maar kwam voort uit een

[0:30:32] wens om te bezuinigen.

[0:30:36] En de SP zei toen, als je geld voor opstelt, en niet de leerling, als je het vooral hebt

[0:30:41] over bezuinigen, als je keer op keer zegt, kijk naar dat speciaal onderwijs en hoe ze

[0:30:46] geld verbranden. Als je het zo aanvliegt, dan wordt het knellend onderwijs. Dan doe je leerlingen

[0:30:53] tekort. En daar zit denk ik wel het gevaar van vandaag. Als we weer beginnen bij geld en niet bij

[0:31:00] de leerling, dan kun je nog zo'n mooie labels plakken. Dan kun je nog zo'n goede analyse maken,

[0:31:07] maar dan los je het probleem niet op. Is de heer Soeboer daarmee eens? Ik ben het daar vanuit de

[0:31:16] grond van mijn hart mee eens en het debat wordt wat mij betreft niet stekelig maar

[0:31:21] wel een beetje fel en dat is misschien zo nu en dan ook goed en dan mag ik u er

[0:31:25] toch even op wijzen dat mevrouw Westerveld degene is die over geld

[0:31:28] begint en dat het nieuwe akkoord wordt geframed als een miljoenen miljarden

[0:31:33] bezuiniging in het onderwijs en het zou allemaal verschrikkelijk zijn

[0:31:36] terwijl er het meeste gewoon over eind blijft en het is dus niet een de facto

[0:31:40] bezuiniging het is minder meer ten opzichte van wat we de afgelopen

[0:31:44] kabinetten hebben gedaan. Dus er is steeds meer geld bijgekomen, ook ten opzichte van toen we

[0:31:48] begonnen met passend onderwijs. Dat geld hadden we de grote deels in. Er zijn een aantal dingen waar we

[0:31:52] zeggen, daar gaan we op bezuinigen. En bijvoorbeeld de maatschappelijke diensttijd. Dus er zijn nog een

[0:31:56] aantal andere zaken waar we hebben gezegd, dat kan minder. Ook in het hoger onderwijs. En overal moet

[0:32:01] worden bezuinigd. En ik vind dat natuurlijk ook vervelend, maar het is wel de uitkomst van de

[0:32:05] onderhandelingen. En wij denken dat met die inzet op structurele financiering, we het idee van de

[0:32:12] voorop, want dat ben ik hartstikke met u eens, dat we dat voor elkaar moeten kunnen krijgen.

[0:32:18] Nog een interruptie mevrouw Beckerman.

[0:32:19] Ja, voorzitter, maar laten we even voorbij het niveau zeg maar van de jijbak,

[0:32:23] ja maar jij begon met, ja maar jij begon met. Ik denk dat de pijn wel hier zit, is de vraag,

[0:32:31] of eigenlijk is de constatering, dat wij allemaal zien dat het gruwelijk misgaat,

[0:32:36] dat we daarmee heel veel leerlingen tekort doen, heel veel leraren tekort doen,

[0:32:41] En dat we eigenlijk allemaal gehoopt hadden dat in een hoofdlijnenakkoord iets meer zou staan dan...

[0:32:52] Mevrouw Van Santen wil iets zeggen, geloof ik.

[0:32:56] Gaat u het door, mevrouw Beckman?

[0:32:57] Ja, daar gaan we weer, werd er buiten mikrofoon gezegd, maar daar gaan we weer inderdaad.

[0:33:02] Want de staat alleen maar passend onderwijs krijgt aandacht.

[0:33:05] En ik denk dat daar de pijn zit in dit debat.

[0:33:10] Omdat heel veel partijen de afgelopen jaren hebben geargumenteerd

[0:33:14] je kunt niet verder op dit spoor.

[0:33:16] En daarmee is alleen maar aandacht voor iets wat een hoofdlijn,

[0:33:20] een prioriteit zou moeten zijn, gewoon heel erg mager.

[0:33:23] En daarmee weten we niet of we voortgaan op hetzelfde spoor

[0:33:27] met steeds weer nieuwe, mooie namen, mooie labels bedenken

[0:33:30] die maskeren wat de werkelijkheid is.

[0:33:33] En dat is dat het knelt en dat het pijn doet en dat het vastloopt.

[0:33:36] En daarom doet het ook pijn als we weer de discussie beginnen over geld,

[0:33:40] maar juist waar het moet.

[0:33:41] En daarmee ben ik het eens met dat het structureel moet.

[0:33:44] En dat moet gaan over leraren.

[0:33:46] Dat we moeten zorgen dat op reguliere scholen het kan,

[0:33:52] maar dat we ook leerlingen die het nodig hebben,

[0:33:54] dat op andere scholen aanbieden.

[0:33:56] Allemaal eens, maar we zien dat nog niet terug.

[0:33:59] En kan de heer Soeboer dan erkennen dat dat wel erg mager is

[0:34:02] en dat we meer hadden moeten kunnen verwachten?

[0:34:06] Ja goed, ik constateer dat we het gewoon eigenlijk heel erg eens met elkaar zijn,

[0:34:09] maar dat er bepaalde partijen hier zijn die toch even van de gelegenheid gebruik willen maken om

[0:34:12] iets van het hoofdlijnenakkoord te vinden. Nou, dat mag natuurlijk, is geen enkel probleem. Dus

[0:34:16] dat heeft hij bij deze gedaan. In het hoofdlijnenakkoord, daar staat inderdaad dat er aandacht

[0:34:21] is voor passend en speciaal onderwijs. Ik heb net al gezegd, ik heb trouwens allezelfde punten die

[0:34:26] u ook noemt, deel ik met u. Ik heb net ook gezegd dat een van die harde punten wat mij betreft is het

[0:34:30] bestaansrecht van gespecialiseerd onderwijs, vind ik een hele belangrijke, maar u moet het

[0:34:34] hoofdlijnenakkoord ook zien, juist als een handreiking naar u en naar de andere

[0:34:38] partijen hier om met elkaar deze problemen op te gaan lossen.

[0:34:41] Er staat niet we gaan bezuinigen op passend onderwijs. Er staat niet we

[0:34:45] schaffen gespecialiseerd onderwijs af. Dat is iets wat ik lees in de lange termijn

[0:34:48] visie van de minister waar wij het niet mee eens zijn. Dus dat staat er allemaal

[0:34:51] niet. Het staat er als een hoofdlijn en dan is het een handreiking naar u om

[0:34:56] samen met de leerling voorop daarmee aan de slag te gaan. En dan hoop ik dat we dat

[0:34:59] vanuit deze commissie kunnen regelen zoals deze commissie dat altijd in goed

[0:35:03] onderling vertrouwen heeft gedaan.

[0:35:05] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[0:35:06] Ja, voorzitter, maar mijn probleem is juist dat deze commissie,

[0:35:11] althans een meerheid van deze commissie, dat te weinig heeft gedaan.

[0:35:13] Dat dat ook is waar de frustratie van mevrouw Westerveld vandaan komt.

[0:35:16] Dat er heel veel is aangenomen, maar dat we dus heel weinig zijn opgeschoten.

[0:35:22] En u kunt sneren dat we iets willen vinden van een hoofdlijnenakkoord.

[0:35:25] Nee, voorzitter, wij willen helemaal niks vinden van een hoofdlijnenakkoord.

[0:35:28] Wij willen stappen zetten.

[0:35:30] En we weten dat we dit debat, dat het een jaar geleden was dat we dit debat hebben gehad,

[0:35:36] en dat wij gewoon niet naar huis willen gaan met het gevoel van ja, we hebben weer ons

[0:35:40] zegje gedaan, we zijn weer even boos geworden, maar we zijn er niks mee opgeschoten.

[0:35:44] En dat is de reden dat we hierop doorvragen, omdat we gewoon willen dat er verandering

[0:35:48] komt.

[0:35:48] En laat ik dan maar gewoon een hele concrete vraag stellen, want dat hebben we ook voorbereid.

[0:35:52] Wij zien dat een mooi voorstel van collega Quint voor een rommelpotje nu weer een soort

[0:35:58] bureaucratisch ellende wordt, waarbij hele goede initiatieven om thuiszitters te helpen

[0:36:05] weer afhankelijk worden gemaakt van allerlei bureaucratische regelingen, deelt u dan ons

[0:36:11] voorstel om direct te zorgen, nog voor wat dan ook, gewoon direct een twee-minuut-debat

[0:36:16] en dat op te dragen aan het demissionaire kabinet, om te zorgen dat er directe financiering komt

[0:36:22] zoals de motie bedoeld is?

[0:36:25] Ja, mevrouw Beckerman moet mij niet kwalijk nemen, want ik zit hier nu niet zo lang als u.

[0:36:30] Dus het rommelpotje van meneer Quint ken ik helaas niet.

[0:36:33] Ik weet wel dat heel veel wat uit het hart van meneer Quint komt heel goed bedoeld is.

[0:36:36] Maar ik weet ook dat er heel veel rommelpotjes in het onderwijs zijn.

[0:36:39] En ik heb juist een pleidooi gehouden van rommelpotjes af te gaan.

[0:36:41] Dus ik wil eerst wel eens even een keer goed naar die motie kijken, voordat ik u dat beloof.

[0:36:45] Maar weet dat ik aan uw zijde ben wanneer het gaat over het oplossen van de problemen hier.

[0:36:49] Maar dat is wat mij betreft niet met de doelfinanciering zoals we het nu toe hebben gedaan.

[0:36:53] die op bijzondere wijze allemaal toch niet zo doelmatig is.

[0:36:58] Dus dat is het gekke soms.

[0:36:59] We proberen dan met doelfinanciering iets doelmatigs te doen

[0:37:01] en dan blijkt je doelfinanciering helemaal niet doelmatig te zijn.

[0:37:03] Sterker nog, we hebben geen enkele gezicht op hoe het geld uiteindelijk besteed is

[0:37:07] en wat het ons op heeft geleverd.

[0:37:09] Dat moeten we eerst eens op gaan lossen.

[0:37:11] Dank u wel.

[0:37:12] Mevrouw Roreker had nog een interruptie of laat ze die nu...

[0:37:15] Oké, de heer Soeboer wil ik u vragen om uw betoog te vervolgen.

[0:37:18] Ik wil wel meegeven, u heeft nog twintig seconden volgens de reguliere tijd.

[0:37:21] Nou, net genoeg om een vraag te stellen, misschien.

[0:37:24] Over die samenwerkingsverbanden, ik lees in de stukken van de minister...

[0:37:27] om jongeren die tijdelijk geen onderwijs krijgen weer in te laten stromen in het onderwijs...

[0:37:31] verkennen we de mogelijkheid van een, jawel, subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden.

[0:37:36] Mijn vraag, waarom nou weer een subsidieregeling?

[0:37:38] Terwijl we eigenlijk misschien wel naar structurele bekostiging voor scholen moeten...

[0:37:42] en juist het terugdringen van die compensatiewerking...

[0:37:45] de compenserende faten tussen passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs.

[0:37:49] Nou, ik denk dat mijn tijd om is en dat ik het bij één vraag moet houden,

[0:37:51] voorzitter, maar ik heb er nog een stuk aan wat.

[0:37:53] Dus wie weet komt er straks een interruptie.

[0:37:55] Wie weet. Dank u wel.

[0:37:57] Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:38:00] Dank, voorzitter. Afgelopen maandag spraken we elkaar al,

[0:38:04] velen van ons in ieder geval in de Bali, om te praten over passend onderwijs

[0:38:07] en vooral ook te luisteren.

[0:38:09] Met dank aan LBVSO en alle betrokkenen die erbij aanwezig waren.

[0:38:14] En daar was ook de kinderombudsman en zij verwees voor passend onderwijs,

[0:38:18] voor wat dat voor alle kinderen zou moeten zijn, naar het verdrag in zaken de rechten van het kind.

[0:38:22] En ik vind het wel goed dat hier aan te halen, omdat wij hier als Nederland niet aan voldoen.

[0:38:26] Maar dit wel het doel, wat mij betreft, moet zijn.

[0:38:29] In de General Comment staat dat het hoofddoel van het onderwijs is het ontwikkelen van de

[0:38:33] persoonlijkheid, talenten en vaardigheden van ieder individueel kind, rekeninghoudend met het

[0:38:38] feit dat ieder kind unieke eigenschappen, interesses, mogelijkheden en leerbehoeften heeft.

[0:38:44] En dit zou wat mij betreft het doel moeten zijn.

[0:38:46] Kortom, echt inclusief onderwijs voor alle kinderen en de vrijheid om hun talenten te

[0:38:50] ontwikkelen.

[0:38:52] We zien echter dat het anders moet.

[0:38:54] Het aantal thuiszitters neemt alleen maar toe.

[0:38:57] Er zijn meer kinderen in speciaal onderwijs in plaats van minder en steeds meer onvrede

[0:39:01] over ondersteuning.

[0:39:03] Hervormingen worden ingegeven door de onbedoelde gevolgen van de vorige hervormingen en beleid

[0:39:07] werkt als een boemrang in plaats van fundamenteel te kijken naar hoe het anders moet.

[0:39:12] Het kabinet komt met maatregelen, rommelpotjes, zoals juist genoemd, regelingen en die zullen

[0:39:17] absoluut helpen, maar er zijn doorbraken en flinke stappen nodig.

[0:39:21] Wat mij betreft zit dat in twee aspecten.

[0:39:24] Het forceren van doorbraak als een kind geen onderwijs heeft en het stevig verbeteren van

[0:39:29] de dagelijkse ondersteuning.

[0:39:31] En die doorbraken willen wij forceren met de wet leerrecht.

[0:39:35] Een zo nodig afdwingbaar recht op onderwijs, in lijn met het verdrag van de rechten van

[0:39:40] het kind.

[0:39:41] Want op dit moment worden kinderen opgegeven, vrijgesteld van de leerplicht.

[0:39:46] Het leerrecht moet ruimte bieden om af te wijken van plaats, tijd en aanbod, met een leerambtenaar

[0:39:52] die erop toeziet dat dingen lukken, in plaats van een leerplicht die je afrekent op wat niet

[0:39:57] lukt.

[0:39:58] Ik ben van plan deze initiatiefwet van D66 verder te brengen.

[0:40:02] Ik hoor daar over veel enthousiasme van organisaties, kinderen en ouders en ik reken ook op steun

[0:40:07] van de collega's.

[0:40:10] Voorzitter, dan over die dagelijkse ondersteuning.

[0:40:13] Middenkort treedt in Nederland de nieuwe Europese toegankelijkheidslichtlijn in werking.

[0:40:17] Dit heeft ook gevolg voor het onderwijs.

[0:40:19] Duizenden kinderen met een ondersteuningsbehoefte kunnen hiermee geholpen worden, bijvoorbeeld

[0:40:23] door het standaard toegankelijk maken van e-books.

[0:40:25] Maar dat denkt mij gelijk bij een vraag.

[0:40:27] Kan de minister voor mij helder uiteenzetten wanneer digitale schoolboeken vallen onder

[0:40:31] de wetgeving voor e-bookdiensten?

[0:40:33] Nu begrijp ik namelijk dat digitale leeromgevingen hier niet ondervallen en dus niet standaard

[0:40:37] toegankelijk worden gemaakt.

[0:40:38] Een leerling kan op dit moment met hulpsoftware vaak niet eens in de leeromgeving komen en

[0:40:42] dus dus gewoon niet meedoen.

[0:40:44] Het is een gemiste kans, want door digitale schoolboeken en leeromgeving toetsbaar toegankelijk

[0:40:49] te maken, zorg je ervoor dat dit toegankelijk wordt voor alle leerlingen, ook de basis

[0:40:53] van wat inclusief onderwijs is.

[0:40:55] Maar het wijst ook op een breder probleem, want digitale leermiddelen komen steeds meer

[0:41:00] centraal te staan, zijn steeds vaker adaptief en worden regelmatig bijgewerkt, terwijl ze

[0:41:05] niet toegankelijk hoeven te zijn.

[0:41:06] Het is eigenlijk te gek voor woorden en ik wil aan de minister vragen of zij dit probleem herkent,

[0:41:10] of zij bereid is om hier een oplossing voor te vinden op korte termijn.

[0:41:13] Ik begrijp dat er over gesproken wordt met de organisaties, maar het niet opschiet.

[0:41:18] En is ze bereid om op lange termijn te kijken naar het verplichten van toegankelijkheid van alle digitale leermiddelen,

[0:41:23] zodat iedereen mee kan doen?

[0:41:25] Voorzitter, dan nog een aantal vragen.

[0:41:28] Ten eerste over het leerlingenvervoer.

[0:41:30] Daar is ook al veel over gezegd.

[0:41:31] Het belangrijkste is denk ik de urgentie.

[0:41:33] We moeten daar mee voor uit.

[0:41:35] Dus ik wil heel graag horen hoe het hiermee staat en ook de beantwoording van de vragen die al gesteld zijn.

[0:41:40] En daarnaast viel het mij op dat veel thuiszitters autisme hebben.

[0:41:45] Nieuw onderzoek van de N-VA laat zien dat één op de zes kinderen met autisme thuiszitter is.

[0:41:50] Dat is natuurlijk enorm.

[0:41:51] En ik ken ook ontzettend veel schrijnende verhalen van ouders hierover.

[0:41:57] We hebben een aparte aanpak voor hoogbegaafdheid.

[0:42:00] Moet er niet ook een aparte aanpak zijn voor kinderen met autisme?

[0:42:03] Aangezien het er ook zoveel meer zijn.

[0:42:06] Afsluitend. Wij kregen deze week een mail over de subsidieverlening aan onderwijskonsulenten.

[0:42:11] Mensen die kunnen inspringen als schoolouders en kinderen er niet uitkomen en dat al twintig jaar

[0:42:15] doen. Met gratis begeleiding, bemiddeling en advies. Ontzettend belangrijk en per jaar gaat

[0:42:20] het om ongeveer 2000 kinderen, maar de vraag is nog veel groter. Ik begrijp dat de minister de

[0:42:25] subsidie die normaal per vier jaar wordt gegeven vanwege de demissionaire status maar voor één

[0:42:29] jaar heeft gegeven. Nou, met alle bezuinigingen die er op handen zijn van het nieuwe kabinet,

[0:42:34] waar dat mij heel veel zorgen.

[0:42:35] Het gaat ook niet om gigantische bedragen hier,

[0:42:38] dus laten we hier vooral niet te moeilijk over doen

[0:42:41] en zorgen dat die onderwijskonsulenten door kunnen.

[0:42:43] Voorzitter, tot slot.

[0:42:46] We moeten zorgen voor doorbraken als een kind geen onderwijs heeft,

[0:42:50] stevig verbeteren van de dagelijkse ondersteuning

[0:42:52] en het doel moet zijn echt inclusief onderwijs

[0:42:55] en een leerrecht voor ieder kind.

[0:42:57] Dank u wel.

[0:42:58] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:43:00] Er zijn geen interrupties,

[0:43:01] dan wil ik het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP.

[0:43:03] Dank, voorzitter.

[0:43:06] Elk kind een passende plek in het onderwijs.

[0:43:10] Dat is een prachtig ideaal, maar ook een hele puzzel.

[0:43:13] Wat voor sommige kinderen namelijk een droom is, zou voor anderen een plaag zijn.

[0:43:18] Terwijl in het ene huis ouders worstelen om hun kind naar school te krijgen,

[0:43:22] hebben de buren misschien moeite om een school te vinden voor hun kind.

[0:43:26] En volgens deskundigen leiden bepaalde leerlingen aan schoolmoeheid,

[0:43:29] waarbij sprake kan zijn van weerzin tegen school.

[0:43:32] En tegelijk krijg je een treurig gevoel als je van de kinderombudsman leest dat jongeren

[0:43:36] die thuis zitten hun leven gemiddeld een 4,5 geven.

[0:43:41] De stijgende cijfers van het schoolverzuim onderstrepen de noodzaak om volop op passend

[0:43:45] onderwijs te blijven inzetten.

[0:43:47] Maar als SGP pleiten we daarbij voor een nuchtere en realistische aanpak, want een roze bril

[0:43:52] en wollige droombeelden kunnen in de weg staan aan praktische oplossingen.

[0:43:57] Voorzitter, de minister heeft in het beleidskader aangegeven hoe het droombeeld dat zij vorig

[0:44:01] heeft gestuurd, meer praktisch vorm kan krijgen en dat is nuttig.

[0:44:04] Als SGP vinden we het belangrijk dat duidelijk is wat nu precies

[0:44:07] van alle betrokkenen wordt verwacht.

[0:44:09] Leraren, scholen en samenwerkingsverbanden kunnen

[0:44:11] vervreemding ervaren door het werken aan droombeelden over inclusief

[0:44:15] onderwijs zonder dat duidelijk is wat dit precies betekent.

[0:44:19] De minister spreekt nu vooral van een beweging richting inclusief onderwijs.

[0:44:23] En gezien de grote uitdagingen waar het onderwijs nu mee de kampen heeft,

[0:44:26] lijkt het de SGP verstandig om in die beweging zoveel mogelijk in te zetten

[0:44:29] op ondersteuning en het bieden van mogelijkheden in plaats van het werken

[0:44:33] met gefixeerde doelen. Een mooi voorbeeld is het aanpassen van de beleidsregels

[0:44:37] om het verzorgen van ondersteuningsklassen door het gespecialiseerd

[0:44:40] onderwijs binnen het reguliere onderwijs mogelijk te maken. Kan de minister

[0:44:44] bevestigen dat het jaartal 2035 niet als een donderwolk boven het onderwijs

[0:44:49] moet gaan hangen? De ervaring met jaartallen in een stikstofdossier zijn

[0:44:53] namelijk wat dat betreft niet hoopgevend. Voorzitter, in de uitvoering

[0:44:58] van passend onderwijs is de schoolleider een onmisbare schakel.

[0:45:01] Schoolleiders zijn nauw betrokken bij de organisatie

[0:45:03] en de uitvoering van het passend onderwijs.

[0:45:06] En mijn vraag is, onderkent de minister dat de eisen aan thuisonderwijs

[0:45:10] voldoende moeten aansluiten bij de specifieke context

[0:45:13] en geen afleiding kunnen zijn van het schoolonderwijs?

[0:45:18] Voorzitter, we denken aan het onderhouden van contacten

[0:45:20] met organisaties buiten de school, het versoepelen van procedures

[0:45:23] binnen het samenwerkingsverband en ervaring met meldingen bij Veilig Thuis.

[0:45:26] In het basisonderwijs was op 1 oktober 2023 sprake van een tekort van 1.275 schoolleiders.

[0:45:33] Dit grote probleem in de uitvoering komt in de brieven slechts zijdelings aan bod.

[0:45:37] Hoe reageert de minister op kritiek van schoolleiders dat het slagen van ambities staat afvalt met

[0:45:42] het afstemmen op personele randvoorwaarden en hoe worden doelen en middelen afgestemd?

[0:45:48] Voordat het passend onderwijs draait om mensen, maar zonder passend gebouw, kan het bereiken

[0:45:51] van de doelen toch knap lastig zijn.

[0:45:53] In de brieven zie ik niet zoveel over huisvesting, maar scholen geven aan dat veel gemeenten

[0:45:57] nog te weinig bewust zijn van de praktische behoefte die passend onderwijs meebrengt.

[0:46:02] Met landelijke richtlijnen en ambities ben je als school ook nog niet genoeg geholpen

[0:46:06] als je eigen gemeente hier onvoldoende mee doet.

[0:46:08] Wat kan de minister betekenen in de ondersteuning van scholen, bijvoorbeeld in het contact zoeken

[0:46:13] met specifieke gemeenten waar dat moeizaam loopt?

[0:46:16] Zou ze hier met de VNG willen overleggen?

[0:46:18] Voorzitter, dan de hoogbegaafde leerlingen.

[0:46:22] Voor sommige hoogbegaafde leerlingen is een voltijdsvoorziening voor hoogbegaafden de beste

[0:46:26] oplossing. Daarvoor zijn niet voor niets via de Tijdelijke Subsidieregeling ook middelen

[0:46:30] beschikbaar gesteld. De SGP is het met de minister eens dat de aandacht voor hoogbegaafden niet

[0:46:34] beperkt moet blijven tot het speciaal onderwijs.

[0:46:37] In heel veel gevallen is juist maatwerk binnen het regulier onderwijs nodig en ook mogelijk.

[0:46:43] Tegelijk vraagt de SGP hoe specifieke groepen hoogbegaafden in alle samenwerkingsverbanden

[0:46:47] op datzelfde voltijdaanbod kunnen rekenen als daar goede criteria voor zijn.

[0:46:52] Worden hier landelijke afspraken over gemaakt, is mijn vraag in deze.

[0:46:56] Voordat er dan als slot het thuisonderwijs als sluitstuk van passend onderwijs verdient,

[0:47:02] ook thuisonderwijs een plek.

[0:47:04] De thuisonderwijzers hebben in deze Kamer vorige week nog de oproep gedaan om op een constructieve

[0:47:09] manier te kijken naar de relatie tussen thuisonderwijs en het schoolonderwijs.

[0:47:13] Laten we bijvoorbeeld ook de vraag durven stellen wat scholen kunnen leren van het thuisonderwijs

[0:47:17] En op hun beurt zijn thuisonderwijzers bereid om op onderdelen samen te werken met scholen.

[0:47:22] Mijn vraag is, en daar sluit ik mee af, kies de minister ook voor de lijn van kansen in

[0:47:27] plaats van bedreigingen.

[0:47:29] Dank u wel.

[0:47:30] Dank u wel voor uw betoog.

[0:47:30] U heeft een interruptie van de heer Soeboer.

[0:47:34] Ik dank de heer Stoffer voor zijn mooie bijdrage, waar heel veel goede dingen in zitten.

[0:47:39] Ik zou meneer Stoffer van de SGP willen vragen, uit al die dingen die u heeft genoemd, wat

[0:47:45] heeft nou voor de SGP de absolute prioriteit?

[0:47:49] Welk van deze maatregelen, welk van deze onderdelen zou wat u betreft

[0:47:53] absolute prioriteit moeten hebben?

[0:47:56] Is dat waar?

[0:47:57] Ja, voorzitter, dat is als een kind die in een snoepwinkel neerzet

[0:48:01] en dan zegt ja, welk snoepje zou je het allerliefst willen?

[0:48:04] Ja, zo'n kind zegt natuurlijk allemaal.

[0:48:06] Dus kijk, als ik nu moet zeggen van ik ga er hier iets uithalen van,

[0:48:12] dan denk ik dat de rest tekort zou doen.

[0:48:14] Maar ja, laat ik dan op zich zeg maar die volgorde, zoals het hier neerzit,

[0:48:19] daar wil ik wel een soort prioritering in.

[0:48:20] Ik heb mijn bijdrage ook opgebouwd dat je denkt van, daar is wel iets in.

[0:48:24] Dus die aandacht voor de uitvoering, die zou ik dan toch wel...

[0:48:28] Kijk, ik heb een hele aantal dingen benoemd en dan die aandacht voor de uitvoering,

[0:48:32] dat dat nu echt ook voor de scholen goed te doen is.

[0:48:35] En dat je denkt van, we pakken de goede dingen voor de mensen.

[0:48:38] Daar zou denk ik wel mijn prioriteit liggen.

[0:48:40] En ik weet, voorzitter, dat ik dan natuurlijk niet exact het antwoord geef van

[0:48:43] Misschien zou de heer Soepoer willen dat hij zegt, nou, hoogbegaafde of thuisonderwijs.

[0:48:48] Nee, ik denk vooral, we kunnen van alles benoemen, maar telkens, we moeten het wel praktisch voor elkaar kunnen krijgen.

[0:48:54] En dan, we is niet alleen maar hier, maar wij als politiek, samen met de scholen, ook met de ouders, en uiteindelijk dat kind voor het oog houden.

[0:49:02] Dus ik hoop dat ik dan toch een heel klein beetje kleuring heb gegeven bij de heer Soepoer de komende jaren.

[0:49:08] Ik trek daar graag met hem op, maar ik ga het merken voorzitter. Misschien heeft hij een vervolgvraag.

[0:49:13] Ja, en dat blijkt, de heer Soekboer met hun vervolgvraag.

[0:49:15] Nou, u heeft een heel mooi snoepje uitgekozen uit de snoepwinkel,

[0:49:18] dus dat heeft u goed gedaan.

[0:49:20] Maar hoe ziet u die uitvoering precies voor u?

[0:49:22] Wat zou u daar iets meer vorm aan kunnen geven?

[0:49:27] Heer Stoffer.

[0:49:29] Ja, voorzitter.

[0:49:31] Kijk, ik heb natuurlijk wat een en ander weergegeven.

[0:49:36] Kijk, een van de dingen die ik bijvoorbeeld heb benoemd...

[0:49:39] Als je dat exact zou, daar kunnen we al een uur over praten.

[0:49:42] Maar bijvoorbeeld dat tekort aan schoolleiders,

[0:49:44] Ja, dat doet al heel veel, he.

[0:49:46] Ik pik er nu maar even één ding uit.

[0:49:47] Maar ik had in mijn tekst staan dat er per 1 oktober vorig jaar...

[0:49:51] 1.275 schoolleiders tekort waren.

[0:49:53] Ja, heel essentieel op scholen is dat je daar een goede schoolleider hebt zitten.

[0:49:57] En ik zat net nog even wat te appen met iemand uit Staphorst.

[0:50:00] Ja, daar hebben ze de Koning Willem-Alexander School.

[0:50:03] Daar zit een Jan Kajers als schoolleider, als directeur.

[0:50:07] Ja, daar kijk ik altijd...

[0:50:08] Dan denk ik van, als je zo'n directeur op een school hebt...

[0:50:11] dan heb je het gewoon geweldig voor elkaar.

[0:50:13] Ja, iemand met een hoop ervaring die het goed doet.

[0:50:16] Dus alles is van belang, maar ik denk van, ja, met zo'n schoolleider...

[0:50:20] ...daar zijn ook alle mensen die op school werken...

[0:50:22] ...komen met plezier op school, worden een beetje ontzorgd...

[0:50:24] ...en er wordt een hoop bureaucratie weggehouden.

[0:50:26] Dus dat pluk ik toen maar even uit.

[0:50:28] Als ik één ding moet benoemen, laten we daar beginnen...

[0:50:30] ...en dan al die andere dingen die ik heb benoemd ook doen.

[0:50:33] Maar ja, iedere school iemand als Jan Kuijers, als schooldirecteur.

[0:50:36] Nou, dat zou geweldig zijn, denk ik.

[0:50:40] Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer.

[0:50:42] Daar wil ik graag het woord geven aan de heer Van der Roef van de PVV.

[0:50:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:50:47] Ook ik ben bekend met de goede voorbeelden van schoolleiders,

[0:50:50] maar dan praat ik weer over een ander gebied van Nederland.

[0:50:52] Dat is dan weer in het aksel in het mooie Zuids-Vlaanderen.

[0:50:55] Maar goed, daar heb ik al eens naar verwezen.

[0:50:57] Voorzitter, vandaag zitten we hier opnieuw om te spreken over een onderwerp

[0:51:00] dat voor de PVV al sinds de invoering in 2014 een aanhoudende bron van zorg is.

[0:51:05] Het passend maken van passend onderwijs.

[0:51:07] Het blijft een systeem dat, ondanks de goede intenties,

[0:51:10] aan de basis nog steeds fundamenteel tekortschiet in het bieden van onderwijs aan alle leerlingen.

[0:51:16] Tien jaar na de invoering spreekt de treurige realiteit boedeelder.

[0:51:20] En voorzitter, we zijn uiteraard geschrokken, maar helaas niet eens meer verbaasd door de laatste cijfers.

[0:51:25] Het aantal thuiszitters, zowel de zichtbare als de verborgen, en semi-thuiszitters blijven onverteerbaar.

[0:51:31] We mogen gerust spreken van een thuiszittersepidemie.

[0:51:34] Het feit dat we nog steeds geen duidelijk beeld hebben van de aantallen,

[0:51:37] toont aan dat we nog barver verwijderd zijn van een oplossing.

[0:51:39] Ondanks de talloze maatregelen en plannen.

[0:51:42] Want hoe kan de minister verantwoording afleggen over het probleem waarvan de volle omvang nog

[0:51:47] niet eens duidelijk is?

[0:51:48] Een probleem dat grotendeels versluit wordt door de onduidelijkheid over definities, interpretaties

[0:51:53] en betekenissen.

[0:51:54] Onderzoek van Ingrado suggereert dat het aantal thuiszitters acht keer hoger kan liggen dan

[0:51:59] blijkt uit de officiële leerplichttelling.

[0:52:01] Deze groep omvat kinderen die weliswaar op papier ingeschreven staan bij een school, maar

[0:52:05] vanwege mentale problemen niet fysiek aanwezig zijn en maar als ziek worden geregistreerd.

[0:52:09] De PVV is van mening dat aanwezigheidscijfers veel meer inzicht geven dan verzuimcijfers.

[0:52:15] Is de minister dit met ons eens?

[0:52:17] Voorzitter. Een volgend punt.

[0:52:19] De PVV heeft tijdens het ronde tafelgesprek van 23 mei met LBVSO vastgesteld dat het mixen van

[0:52:26] internaliserende en externaliserende leerlingen binnen speciaal onderwijs leidt tot grote onveiligheid

[0:52:32] en kans op uitval.

[0:52:33] Dan probeert hij het eens voor zich te zien.

[0:52:35] Een leerling die uit angst altijd onder de tafel zat, enigszins te bieden of terughoudend, komt

[0:52:39] en notabene het speciaal onderwijs in de klas met die leerling die juist datzelfde bureau door het lokaal smijt.

[0:52:47] Dit is bizar en onacceptabel.

[0:52:49] Uit onderzoek in dit 2019 bleek al dat juist internaliserende leerlingen een verhoogd risico lopen op uitval,

[0:52:55] in tegenstelling tot de aannames die hierover waren.

[0:52:58] Juist deze vaak sociale wenselijke leerlingen die kampen met autisme of angsten,

[0:53:02] zijn als eerste de dupe geworden van de teloorgang van ons onderwijs.

[0:53:05] ...van de onrust, de chaos en het remoer waar het gemiddelde Nederlandse klassen helaas nog wel in uitblinken.

[0:53:11] De recente bevindingen van de N-VA en de LBVSO bevestigen dit.

[0:53:17] Juist leerlingen met autisme zitten thuis.

[0:53:19] En voorzitter, hoe kan de minister garanderen dat juist de meest kwetsbare groep thuiszitters...

[0:53:25] ...een veilige plek krijgt binnen het onderwijs?

[0:53:28] Maar al in het bijzonder binnen het VSO cluster 4, dat hier immers voor bedoeld is.

[0:53:32] Hoe kijkt de minister aan tegen het mengen van internaliserende en externaliserende leerlingen?

[0:53:38] Is de minister het met de PVV eens dat er wellicht een relatie is tussen onrust en onveiligheid in de

[0:53:43] klas en de schooluitval van juist prikkelgevoelige, timide, aangelegde leerlingen?

[0:53:49] Voorzitter. De PVV pleit juist ook in de context van passend onderwijs opnieuw voor de focus in de

[0:53:55] kerndoelen en het verdienst informeet lesgeven, voor het hebben van hoge verwachtingen van iedere leerling.

[0:54:01] Hoge verwachtingen die ook daadwerkelijk gehandhaafd worden, zodat goed gedrag beloond wordt en ongewenst

[0:54:07] storend gedrag niet meer geaccepteerd of zelfs gefaciliteerd wordt.

[0:54:10] We pleiten voor onderwijsveroudering, voor de herwaardering van degelijk klassikaal onderwijs

[0:54:16] waar docenten de regie hebben, stevige docenten, goed opgeleide, erudite vakmensen die zorgen

[0:54:21] voor structuur, orde en discipline.

[0:54:23] En, voorzitter, ziet de minister, net als de PVV, een oorzakelijk verband tussen alle

[0:54:28] onderwijsvernieuwingen, waarbij de regie steeds meer bij de leraren werd weggenomen, de lage

[0:54:33] onderwijskwaliteit anno 2024 en het steeds vaker uitvallen van leerlingen.

[0:54:38] Vindt de minister het met ons dat passend onderwijs niet losgezien kan worden van collectief goed

[0:54:42] onderwijs?En wat betreft de inrichting van het systeem passend onderwijs, we strijden al jaren

[0:54:47] voor hetzelfde principe, ontzorging van de leerlingen en ouders.

[0:54:51] De oplossing ligt niet in het eindeloos blijven plakken van pleisters op zelf veroorzaakte wonden

[0:54:56] ...en vervolgens pleisters op pleistersplakken...

[0:54:58] ...nee, we hebben gezien waar dat toe leidt...

[0:55:00] ...een ondoordringbaar oerwoud van wetgeving, regelgeving en instanties.

[0:55:05] En voorzitter, de PVV pleit daarom opnieuw...

[0:55:08] ...voor een landelijke ombudsman met doorzerksmacht...

[0:55:10] ...als het gaat om het vinden van passende plek op school.

[0:55:13] Nog steeds is er een te grote vrijblijvendheid...

[0:55:15] ...waardoor instanties de regie eindeloos aan elkaar door blijven geven.

[0:55:18] En voor de PVV is het essentieel dat de leerling en ouder centraal staan.

[0:55:22] Dat leerlingen thuiszitten ligt aan de systeemcrisis in het onderwijs.

[0:55:26] Het systeem vereist reparatie.

[0:55:28] Laten we ons daarop gaan richten en in de tussentijd zoveel mogelijk

[0:55:31] vastgelopen leerlingen weer in het zadel helpen.

[0:55:34] Tot zover.

[0:55:35] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:55:36] U heeft één interruptie van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:55:40] Dank voorzitter.

[0:55:42] Ik vond het een mooie bijdrage.

[0:55:44] Ik zou bijna zeggen jammer dat er niet meer zinnen in het formatieakkoord zijn beland van de PVV

[0:55:49] over passend onderwijs.

[0:55:51] Een vraag die ik heb is over de innovatieve wet leerrecht, want er werd zeer belangrijk

[0:56:00] ook veel aandacht gegeven aan thuiszitters en dat daar reparatie voor nodig is.

[0:56:05] Wat D66 betreft zou reparatie zijn niet doorgaan met wat we al doen, maar in plaats van leerplicht

[0:56:10] naar leerrecht kijken en daar ook echt doorbraak op realiseren door niet kinderen te bestraffen

[0:56:16] die niet naar school kunnen, omdat het niet lukt,

[0:56:19] maar door hen echt te helpen om in het onderwijs

[0:56:22] in een reguliere school of gespecialeerde school plaats te nemen.

[0:56:26] Zou de PVV daar dat kunnen steunen?

[0:56:30] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER Hier, Van den Hoef.

[0:56:31] JOURNALIST Ja, voorzitter. De microfoon stond nog aan, zei ik.

[0:56:34] Leerrecht is iets waar de PVV ook wel over nadenkt,

[0:56:38] maar goed gedrag belonen en slecht gedrag afstraffen,

[0:56:42] dat moet wel de basis kunnen zijn.

[0:56:43] Dus je kan wel constant bezig blijven met situaties

[0:56:46] waarin je aangeeft van we gaan het betuttelen en bemoedelen.

[0:56:49] Het is nou net zover dat we weggezakt zijn de afgelopen jaren.

[0:56:51] Dus ja, meneer en mevrouw Rodekerk, u kunt bij leerrecht ons wel vinden,

[0:56:57] maar het is niet 1, 2, 3, van vandaag op morgen opgelost natuurlijk.

[0:57:01] Dank u wel. Een vervolg, interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:57:05] Nou, goed om te horen dat het PVV zich ook kan vinden in het leerrecht.

[0:57:09] Maar ik wil wel eventjes een onderscheid maken.

[0:57:12] We hebben het hier niet over goed gedrag of slecht gedrag.

[0:57:14] We hebben het hier over kinderen die heel graag naar school willen,

[0:57:18] maar waarbij het vaak niet lukt.

[0:57:20] Bijvoorbeeld het voorbeeld van kinderen met autisme,

[0:57:22] voor wie die echt compleet vastlopen in het onderwijs,

[0:57:26] omdat zij in het regulieren, of gespecialiseerd,

[0:57:29] dat zij gewoon daar niet terecht kunnen,

[0:57:31] dan vervolgens thuis komen te zitten.

[0:57:33] En vervolgens ouders zijn, die ik spreek,

[0:57:35] die dan een leerplichtambtenaar op het dak krijgen,

[0:57:37] of kinderen die bijvoorbeeld met een depressie kampen,

[0:57:40] of dan ook thuis komen te zitten.

[0:57:42] En dat wordt gezegd, ja, waarom ben je niet op school?

[0:57:45] Je krijgt een leerplegerantwerp in plaats van andersom gedacht.

[0:57:48] Waarom helpen we deze kinderen niet om echt deel te kunnen nemen aan het onderwijs?

[0:57:53] De heer Van den Hoef.

[0:57:54] Ja, voorzitter, deze problematiek is natuurlijk bij ons ook bekend en wij delen die zorgen ook.

[0:57:58] En ik heb het ook net wel benoemd in een voorbeeldje van gewoon de leerling die onder de werkbank zit

[0:58:04] of onder de schoolbank zit en vervolgens de volgende leerling die die schoolbank weer weggooit.

[0:58:08] Maar ook over bijvoorbeeld het leerlingenvervoer.

[0:58:11] Je komt in een busje te zitten, je zit daar toch met gemengde leerlingen in

[0:58:15] en vervolgens kom je eigenlijk licht geïrriteerd of eindelijk, ja...

[0:58:19] ...niet lekker rustig op je schoolplek aan.

[0:58:21] Dus wij deelden die zorgen ook en u zult snappen

[0:58:24] dat daar de komende jaren ook aan gewerkt geworden.

[0:58:28] Dank u wel. Geen interruptie meer.

[0:58:31] In dat geval wil ik doornamen vanaf Sante van BBB met haar betoog.

[0:58:35] Ja, dank, voorzitter.

[0:58:38] Er zijn hele mooie voorbeelden te noemen als het gaat om passend onderwijs.

[0:58:42] Ik sprak mijn partijleider vorige week over een werkbezoek aan een school waar kinderen met zware

[0:58:48] beperkingen, dankzij een aangepast klaslokaal en inzet van verschillende partijen, les krijgen op

[0:58:53] een reguliere school en kunnen meedoen waar dat kan.

[0:58:57] Ik sprak daarna ook met medewerkers van Samen naar School, zoals het initiatief heet, tijdens de

[0:59:03] inloop van Passend Onderwijs in Nieuwsport.

[0:59:05] Er werden ook andere instanties en stichtingen aanwezig, met hele mooie initiatieven op het

[0:59:09] gebied van Passend Onderwijs.

[0:59:10] BBB begrijpt dan ook absoluut de ambitie om in 2035 zoveel mogelijke leerlingen thuis

[0:59:18] nabij onderwijs te bieden, maar ziet tegelijkertijd ook de complexiteit voor de onderwijssector.

[0:59:24] We zetten daarom ook vraagtekens bij de vergaande insteek van inclusief onderwijs, die de minister

[0:59:30] in haar gezemde Kamerbrief hanteert, want waar eerder werd gesproken over het laten

[0:59:33] voortbestaan van gespecialiseerd onderwijs, is deze nuancering in een nieuwe definitie geschrapt.

[0:59:39] Scholen moeten volgens hun nieuwe ambitie een inclusieve leeromgeving bieden waarin alle

[0:59:44] leerlingen welkom zijn.

[0:59:46] Dat is hartstikke mooi, maar wat BBB betreft niet helemaal realistisch.

[0:59:50] Voor sommige leerlingen blijft speciaal onderwijs ook echt wenselijk.

[0:59:54] Zo hebben we ook vorige week gehoord in het rondetafelgesprek.

[0:59:59] Passend onderwijs blijkt op veel plaatsen nog steeds een papieren werkelijkheid te zijn.

[1:00:03] Een groot akkoord aan leraren over volle klassen zorgt voor een enorme werkdruk.

[1:00:10] Daarnaast hebben leraren soms ook geen idee hoe ze passend onderwijs precies moeten verzorgen.

[1:00:16] Vorige week aan de ronde tafel zei wetenschapper Willie de Heer dat veel lerarenopleidingen geen

[1:00:26] enkel aandacht besteden aan hoogbegaafden.

[1:00:30] Uit onder meer het rapport terug op de keten blijkt dat het aantal kinderen dat wordt doorverwezen naar

[1:00:35] het gespecialiseerde onderwijs in met name cluster drie en vier voorstijgt.

[1:00:39] Graag een reactie dan ook van de minister of zij het met ons eens is dat de maatregelen in de

[1:00:44] verbeteraanpak Passend Onderwijs nog niet tot het gewenste effect hebben geleid en tot het zover is

[1:00:50] we sowieso geen afscheid kunnen nemen van het gespecialiseerd onderwijs.

[1:00:55] Uiteraard worden er binnen deze discussie gekregen naar het beschikbare budget.

[1:00:59] Er wordt door scholen gesteld dat er geen geld is voor ondersteuning, terwijl we ook vanuit het

[1:01:04] veld signalen krijgen dat de beschikbare budgetten op andere plekken blijven liggen.

[1:01:08] Dus graag een reactie van de minister hierop.

[1:01:12] Reguliere scholen sturen daarnaast kinderen naar het gespecialiseerde onderwijs,

[1:01:16] omdat er geen geld is om passend onderwijs te bieden,

[1:01:20] terwijl de kosten van speciaal onderwijs dus weer veel hoger zijn.

[1:01:23] Dus we hebben, zoals ook te lezen viel in een van de agenda-stukken,

[1:01:27] toch vooral te maken met een systeemprobleem.

[1:01:30] Dus graag een reactie op de vraag hoe we deze contradictie eigenlijk concreet kunnen gaan aanpakken.

[1:01:35] Dank u wel.

[1:01:35] Voordat u verder gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Rorekerk.

[1:01:38] Ik hoor mevrouw Van Zanten zeggen dat thuis-naar-bij-onderwijs van belang is, maar tegelijkertijd noemt

[1:01:45] zij het ook niet realistisch en maandag in de Bali noemden ze het een illusie.

[1:01:50] Dus is de BBB nou wel of niet voor inclusief thuis-naar-bij-onderwijs?

[1:01:56] We zijn zeker voorstander om daar zo hard mogelijk met elkaar aan te werken, maar je

[1:02:01] moet wel realistisch blijven.

[1:02:02] Als iets niet haalbaar is, moet je ook zorgen dat er alternatieven beschikbaar blijven.

[1:02:07] Je kunt idealen, het is hartstikke mooi om die te hebben,

[1:02:10] maar daarbij moet je ook de realiteit niet uit de ogen verliezen.

[1:02:15] Mevrouw Roorke, met de vervolginterruptie.

[1:02:18] Natuurlijk moeten we kijken naar wat mogelijk is,

[1:02:21] maar dan moeten we er toch eerst mee beginnen.

[1:02:22] Ik bedoel, we zijn nu met passend onderwijs bezig

[1:02:25] en de weg naar voren is natuurlijk onderwijs op scholen en opvangen,

[1:02:29] waar echt iedereen welkom is en waar ook de mogelijkheid is

[1:02:33] voor alle kinderen om deel te nemen aan scholen.

[1:02:35] En dat vraagt echt om heel veel werk.

[1:02:37] Het vraagt ook om heel veel inzet, ook van ons als Kamer.

[1:02:40] Dus bijvoorbeeld nu al zeggen dat het niet realistisch is.

[1:02:42] Kijk, wij vinden ook dat er mogelijkheid moet blijven voor gespecialiseerde scholen...

[1:02:46] ...voor wie dat echt nodig is, maar het doel moet toch zijn...

[1:02:48] ...streven naar echt inclusief onderwijs...

[1:02:51] ...en de ruimte daar bieden voor zoveel mogelijk kinderen.

[1:02:55] Mevrouw Van Santen.

[1:02:56] Ik ben het tot op grote hoogte met mevrouw Rodekerk eens.

[1:03:00] De absoluut hartstikke prachtige ambitie, zoals ik ook in mijn bijdrage aangaf...

[1:03:04] ...moeten we zeker ook met z'n allen naar streven.

[1:03:06] Maar daarnaast heb ik gezegd, we moeten realistisch blijven.

[1:03:08] maar ik heb ook gezegd dat het niet voor iedereen wenselijk is.

[1:03:11] En we hebben de afgelopen weken, maanden, ook in de rondetafels,

[1:03:15] ook afgelopen maandag in de Bali hebben we heel veel organisaties ook

[1:03:19] en kinderen ook vooral gesproken die zeggen

[1:03:23] dat ze dat helemaal niet zo fijn vinden.

[1:03:26] Uit het rapport de druk op de keten bijvoorbeeld staat ook

[1:03:30] dat er kinderen in coronatijd,

[1:03:34] sommige kinderen zijn heel veel slechter gaan presteren

[1:03:38] Maar er zijn ook een aantal kinderen beter gaan presteren, omdat ze veel minder last

[1:03:42] hadden van prikkels.

[1:03:43] Dus je moet altijd blijven luisteren naar in de eerste plaats het kind, de ouders en de

[1:03:48] school.

[1:03:50] Dank u wel.

[1:03:50] Heugelijk nieuws.

[1:03:51] Mevrouw Westveld is weer terug.

[1:03:53] En ze heeft ook gelijk een interruptie.

[1:03:55] Ja, voorzitter.

[1:03:56] Want volgens mij lopen dan een aantal definities ook door elkaar.

[1:04:00] En is het helemaal ook niet zo dat partijen die voor inclusief onderwijs zijn, vinden

[1:04:05] dat gespecialiseerd onderwijs afgeschaft moet worden.

[1:04:08] Sterker nog, inclusief onderwijs is juist het idee dat kinderen zoveel mogelijk

[1:04:14] op hun eigen niveau, op hun eigen setting onderwijs krijgen,

[1:04:17] maar het liefst inderdaad, waar dat mogelijk is, wel met elkaar.

[1:04:19] Zoals bijvoorbeeld nu al mooi gebeurt in samen naar schoolklassen.

[1:04:23] En dan is mijn vraag aan mevrouw Van Zandt van de BBB, want ze noemt het een ideaal.

[1:04:28] Is het met mij eens dat het gewoon een recht is voor kinderen om onderwijs te krijgen op hun niveau,

[1:04:32] om inclusief onderwijs te krijgen, en dat dit gewoon voortkomt uit het kinderrechtenverdrag,

[1:04:36] waar ook de handtekening van Nederland onder staat.

[1:04:40] Mevrouw Van Zandt.

[1:04:42] Ik ben me best absoluut eens met het leerrecht.

[1:04:46] Er zou niet alleen een leerplicht moeten zijn, maar ook het leerrecht en het recht op het onderwijs,

[1:04:52] dat het voor het kind het meest prettige is, het meest passend is.

[1:05:01] Dank u wel.

[1:05:01] Een vervolginterruptie.

[1:05:05] Dit wordt uw vierde.

[1:05:08] Ik heb het ook niet specifiek over leerrecht.

[1:05:12] Mijn vraag gaat over de ambitie van BBB.

[1:05:15] Want hoe kan ze nou samen naar schoolklassen als goed voorbeeld aangeven?

[1:05:19] En ook in het verkiezingsprogramma van BBB staat daar volgens mij ook een zin in...

[1:05:24] over samen naar schoolklassen willen bevorderen.

[1:05:26] En aan de andere kant zeggen dat inclusief onderwijs een ideaal is.

[1:05:30] Als samen naar schoolklassen, en ik noem één voorbeeld, er zijn veel meer mooie voorbeelden

[1:05:35] voor de duidelijkheid, maar als dat een mooie setting is en BBB ook zegt daar zijn we voor,

[1:05:41] dan zouden we toch, en dan zou de komende coalitie alles moeten inzetten om juist dit

[1:05:45] soort initiatieven mogelijk te maken, op weg naar steeds inclusieve onderwijs, zoals ook

[1:05:50] dat kinderrechtenverdrag van ons vraagt.

[1:05:53] Maar dan moeten we daar toch naar streven in plaats van forse bezuinigingen de komende

[1:05:57] tijd en zeggen dat we het allemaal niet gaan halen?

[1:06:02] Er zijn een aantal vragen in één, geloof ik.

[1:06:04] In de eerste plaats ging het over inclusief onderwijs en het voorbeeld van samen naar school.

[1:06:10] Ja, dat vinden we absoluut een prachtig initiatief.

[1:06:12] En ons streven is ook zeker om dat zo veel mogelijk mogelijk te maken.

[1:06:15] En ik had het trouwens, waar ik naar verwees, wat is een illusie, de 2035.

[1:06:20] Dat noemde ik een illusie.

[1:06:22] Althans, daar ben ik bang voor dat dan een illusie blijkt te zijn.

[1:06:24] Dus, ja, nogmaals, wij zijn absoluut voorstander van zo'n inclusief mogelijk onderwijs.

[1:06:31] Je ziet er ook prachtig voor de beelden van, zoals ik net ook al aangaf.

[1:06:34] Maar daarnaast moet je ook reëel blijven...

[1:06:38] en zien ook dat dit niet voor elk kind het meest wenselijke is...

[1:06:42] wat ik net ook al aangaf. Dus ik val een beetje in herhaling.

[1:06:45] Wat betreft het geld waar we het over hebben...

[1:06:49] daar hebben we het ook al een aantal keren over gehad afgelopen maandag...

[1:06:52] en net weer ook naar de heer Soepoer over die bezuinigingen.

[1:06:55] De heer De Kort, naast mij, heeft maandagavond in de Baleo aangegeven

[1:06:58] dat er niet gaat worden bezuinigd op passend onderwijs of gespecialiseerd onderwijs.

[1:07:03] En ook dat wat de heer Soepoer net aangaf, gaat het er ook vooral om.

[1:07:08] Hoe gaan we geld efficiënt besteden en niet elke keer maar weer een nieuw plan bedenken

[1:07:13] en daar maar weer een paar zakken geld tegen aansmijten,

[1:07:16] maar gewoon eens even goed gaan kijken. Wat heeft gewerkt in het verleden?

[1:07:19] Wat is bewezen effectief gebleken?

[1:07:24] Daar gaan we op inzetten.

[1:07:26] Laatste interruptie, mevrouw Westerveld.

[1:07:30] Voorzitter, ik vind deze framing niet terecht.

[1:07:32] De afgelopen kabinet heeft geïnvesteerd in onderwijs.

[1:07:36] De afgelopen tweeënhalf jaar.

[1:07:39] De kabinetten daarvoor hebben bezuinigd op onderwijs.

[1:07:42] Wat ik nu voor de tweede keer hoor van geld er tegenaan smijten.

[1:07:46] Er is tot het afgelopen kabinet voortdurend bezuinigd op onderwijs.

[1:07:49] Sinds ik actief ben in het onderwijs, wordt er bezuinigd op onderwijs.

[1:07:54] Dat is een feit.

[1:07:57] Ik hoef niet te horen dat er een zak geld tegenaan wordt gesmijt.

[1:08:00] De afgelopen periode is dat voor het eerst weer gedaan, bij wat geïnvesteerd.

[1:08:04] Maar het is een illusie om te denken dat we grote problemen...

[1:08:07] zoals het lerarentekort oplossen in tweeënhalf jaar...

[1:08:10] en dat extra geld dat die afgelopen tijd is gekomen...

[1:08:13] ook voor een deel tijdelijk coronageld, 8,5 miljard...

[1:08:17] Dat was inderdaad een hele grote zak met geld.

[1:08:20] Maar laten we nou niet doen alsof onderwijsgeld maar iets is...

[1:08:23] en alsof wij als commissie voorstellen om zakken geld naar het onderwijs te smijten...

[1:08:27] en niet letten op de besteding daarvan.

[1:08:29] Dan is mijn hele laatste concrete vraag aan mevrouw Van Zandt van BBB.

[1:08:33] Welke oorspronkelijke doelen van passend onderwijs...

[1:08:36] gaat zij dan de komende jaren specifiek op inzetten...

[1:08:39] zodat we wel dichterbij komen wat zij ook in haar bijdrage zegt wat ze wil?

[1:08:43] Dus welke oorspronkelijke doelen gaat zij dan ook de komende tijd actief op inzetten?

[1:08:50] Ik denk dat ik mijn hele bijdrage niet eens meer hoef af te maken, want dat staat verderop gewoon erin.

[1:08:56] Maar goed, als mevrouw Westerveld daar niet op wil wachten en nu per se een antwoord wil hebben,

[1:09:00] dan wil ik dat best geven.

[1:09:02] Wat vooral van belang is, en dat is vooral dat de basis weer op orde komt, is dat ook het lerarentekort

[1:09:07] wordt aangepakt, dat we gaan inzetten op kleinere klassen, dat expertise uit het gespecialiseerd

[1:09:13] onderwijs wordt geïntegreerd in het regeleeronderwijs.

[1:09:16] Zijn dat voor nu genoeg voorbeelden?

[1:09:20] Nou, wilt u dan uw vervolg betogen vervolgen?

[1:09:24] Heel graag, voorzitter, dank.

[1:09:26] Vanuit het onderwijsveld zijn er diverse suggesties aangedragen

[1:09:28] om de randvoorwaarden voor goed passend onderwijs op orde te krijgen.

[1:09:32] Om te beginnen dus de kleinere klassen.

[1:09:33] Ik noemde het al.

[1:09:34] En uiteraard zien we hier de uitdagingen van het lerarentekort.

[1:09:38] Daarom een herhaling van wat ik in het debat over lerarentekort ook al zei.

[1:09:42] Moeten we in plaats van pleisters blijven plakken,

[1:09:44] niet met een lange termijnvisie komen op dit probleem en de klassen waar dat kan alvast

[1:09:50] kleiner maken.

[1:09:51] Dit is een van de manieren hoe je ook werkdruk kunt verlagen, waardoor het vak weer interessanter

[1:09:57] wordt en er dus wellicht meer mensen zich gaan aanmelden voor de opleiding of gaan zij

[1:10:03] instromen.

[1:10:04] Graag een reactie van de minister.

[1:10:05] Kijk daarnaast hoe de expertise van gespecialiseerd onderwijs kan worden ingezet in reguliere

[1:10:11] scholen en door het verder integreren van onderwijs, zorgvoorzieningen en kinderopvang.

[1:10:16] Van vrijwel alle partijen die we de afgelopen maanden hebben gesproken, horen we dat onderwijs

[1:10:21] en jeugdzorg veel meer moeten samenwerken, ook op ministrieel niveau.

[1:10:26] Kunnen we deze onderdelen, die deels vallen onder VWS en deels onder OCW, niet onder één

[1:10:31] paraplu brengen?

[1:10:32] Graag een reactie.

[1:10:33] Voorzitter. Ondanks dat we alles op alles moeten zetten om alle kinderen passend onderwijs te bieden,

[1:10:39] is een volledige overgang naar inclusief onderwijs in 2035.

[1:10:44] Naar ons idee een illusie.

[1:10:46] Het feit dat er al jaren sprake is van groei van het gespecialiseerd onderwijs bevestigt dit beeld.

[1:10:52] Door lerarenkort zijn de klassen te groot en de werkdruk te hoog.

[1:10:56] En leerlingen die in het reguliere onderwijs opgevangen zouden moeten worden naar het gespecialiseerd onderwijs.

[1:11:03] Een dure oplossing die geen recht doet aan de kinderen.

[1:11:06] en daarmiddels ook voor zorgt dat het speciale onderwijs volledig vastloopt.

[1:11:12] We zien dat het gespecialiseerde onderwijs behoefte heeft aan oplossingen voor de korte termijn,

[1:11:17] maar pleit het toch vooral voor een structurele oplossing om deze visueuze cirkel te doorbreken

[1:11:23] en in de eerste plaats daarin te luisteren.

[1:11:26] Ik zei het net ook al, naar het kind, de ouders en de school.

[1:11:30] Tot zover.

[1:11:32] Dank u wel voor uw betoog.

[1:11:33] Mevrouw Beckerman heeft nog een interruptie.

[1:11:35] Dit is uw vierde vraag.

[1:11:38] Ja, dank u wel.

[1:11:39] Mevrouw Verstand, ik vond het begin heel erg mooi.

[1:11:43] Over een mooi voorbeeld van passend onderwijs.

[1:11:46] Lokalen die aangepast waren zodat leerlingen naar een reguliere school kunnen.

[1:11:52] Daar had ik wel een vraag over.

[1:11:54] Want ik denk dat dat heel mooi is en dat dat ook veel vaker kan.

[1:11:57] Maar we worden gewaarschuwd dat heel veel schoolgebouwen niet toegankelijk genoeg zijn.

[1:12:06] dat schoolgebouwen dit helemaal niet aankunnen,

[1:12:08] dat dus lokalen moeten aangepast worden, maar ook hele schoolgebouwen.

[1:12:13] En dat je daarmee ook een bijdrage kunt leveren

[1:12:16] aan het zorgen dat leerlingen samen naar school kunnen.

[1:12:19] Omdat ze gewoon even in een andere ruimte les kunnen krijgen,

[1:12:22] of zorg kunnen krijgen, of steun kunnen krijgen.

[1:12:26] Omdat prikkels daardoor afnemen ook voor andere leerlingen.

[1:12:30] En mijn eerste vraag aan mevrouw Van Zanten is,

[1:12:32] Dus hoe kunnen we zorgen dat dat mooie voorbeeld dat ze aanhaalden

[1:12:37] voor veel meer leerlingen en scholen bereikbaar wordt?

[1:12:43] En hoe gaan we zorgen dat veel meer van die scholen dus ook aangepast kunnen worden?

[1:12:48] Mevrouw Van Santen.

[1:12:49] Ja, dank, voorzitter. Het gaat natuurlijk ook om de haalbaarheid.

[1:12:53] Inderdaad, sommige plannen zijn heel oud.

[1:12:56] Daar kan het niet. Er is nieuwbouw nodig.

[1:12:59] Dus dat is zeker een opgave voor de komende jaren, om naar te kijken hoe we bestaande gebouwen kunnen

[1:13:07] aanpassen op de verschillende behoeftes van de verschillende groepen leerlingen.

[1:13:14] En is er ook nieuwbouw nodig en kunnen we die dan ook realiseren zonder alle stikstofregels te overtreden?

[1:13:23] Mevrouw Beckerman, dit is wel uw laatste interruptie.

[1:13:27] Ja, voorzitter, ik weet dat het mijn laatste is, maar ik denk dat dit wel een belangrijk punt is.

[1:13:32] Als je wil dat leerlingen samen naar school kunnen, en dat is dus mogelijk door een gebouw aan te passen,

[1:13:36] dan is dat fantastisch, maar dat kost geld.

[1:13:40] En kijk, ik vind niet dat dit hele debat over geld moet gaan, maar wie gaat dit dan betalen?

[1:13:46] Moet het Rijk hiervoor garant staan?

[1:13:51] En hoe gaan we dit dan financieren?

[1:13:54] Want op dit moment, schoolgebouwen, dat weten we allemaal, worden ook door gemeenten betaald.

[1:13:58] En daar zien we toch in de hoofdlijnakkoord forse bezuiniging.

[1:14:05] Er komt al een ravijnjaar aan voor gemeenten.

[1:14:08] Wie gaat dit betalen?

[1:14:10] Gaan we hier ook als rijk ons verantwoordelijkheid in nemen of zorgen we dat gemeenten dit kunnen betalen?

[1:14:16] Laten we daar dan een concrete antwoord op krijgen.

[1:14:19] Mevrouw Vestlanden.

[1:14:21] Ja, kijk, dat is natuurlijk een enorm lastige kwestie.

[1:14:24] Ik begrijp precies wat mevrouw Beckerman bedoelt.

[1:14:26] Maar goed, we hebben nu de komende jaren te maken met een aantal forse bezuinigingen.

[1:14:31] Inderdaad, er is heel veel geld uitgegeven en er ligt gewoon minder geld.

[1:14:35] Dus we moeten daarin scherpe keuzes gaan maken.

[1:14:37] En ik denk dat we heel goed moeten gaan kijken met z'n allen, dus het Rijk, de gemeente, de provincie,

[1:14:42] de scholen zelf, het schoolbestuur zelf, hoe we dit met elkaar hier stappen in kunnen zetten.

[1:14:49] En het is gewoon heel lastig, zeker omdat we dus over minder geld te beschikken hebben,

[1:14:56] hoe we dat precies gaan doen.

[1:14:57] Maar ik denk dat we hier ook echt wel de samenwerking met elkaar moeten zoeken.

[1:15:03] Dank u wel voor uw betoog.

[1:15:04] Dan wil ik graag het woord geven aan de heer De Kort van de VVD.

[1:15:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:15:11] De afgelopen weken is er veel aandacht geweest voor passend onderwijs.

[1:15:15] Inderdaad, zoals mevrouw Van Zandt al aangaf in Nieuwspoort,

[1:15:17] met een mooie bijeenkomst met partners op dit thema,

[1:15:21] door het rondetafelgesprek van vorige week

[1:15:24] en afgelopen maandagavond in de Bali

[1:15:27] met veel collega's die hier ook aanwezig zijn.

[1:15:30] En ik zal me meteen bekennen richting mevrouw Westerveld en mevrouw Beckerman

[1:15:34] dat ook ik van mening ben dat passend onderwijs

[1:15:37] niet altijd even goed geslaagd is in die afgelopen tien jaar.

[1:15:41] Maar de gedachte daarvan onderschrijf ik wel nog steeds.

[1:15:44] Voor ieder kind een passende school

[1:15:47] en het liefst ook dicht bij huis.

[1:15:49] Regel hier waar het kan, maar speciaal onderwijs waar het noodzakelijk is.

[1:15:54] Ik heb in dit debat vier punten waar ik bij wil stilstaan.

[1:15:58] Ten eerste die ambitie van inclusief onderwijs,

[1:16:00] waar ik ook echt voor sta en ook voor wil gaan.

[1:16:04] Ik denk dat het noodzakelijk is,

[1:16:07] en het ging net ook even in het interruptiedebat tussen BBB en de SP daarover,

[1:16:10] dat schoolgebouwen toegankelijk worden,

[1:16:12] maar misschien een nogal groter probleem is toegankelijkheid van lesmateriaal.

[1:16:19] Zowel digitaal lesmateriaal als fysieke boeken.

[1:16:22] Ik kan ook bij deze aankondigen, dat heb ik ook afgelopen maandag gedaan,

[1:16:26] dat ik aan de slag ga met een initiatiefwet

[1:16:28] om ook toegankelijkheid van lesmateriaal wettelijk te verankeren.

[1:16:33] En ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen

[1:16:35] of zij een inventarisatie kan maken of een soort van nulmeting kan doen,

[1:16:39] hoe het gesteld is met het lesmateriaal en de toegankelijkheid daarvan.

[1:16:43] Want wanneer we lesmateriaal toegankelijk maken,

[1:16:45] is dat niet alleen prettiger voor de doelgroep die nu nog niet mee kan doen,

[1:16:49] die zelfs studievertraging oploopt,

[1:16:52] omdat gewoon überhaupt het boek of een pagina, een site, niet toegankelijk is.

[1:17:00] Maar omdat ze gewoon niet mee kunnen doen.

[1:17:03] En als het gaat om inclusiviteit, het heeft niks met het intellect te maken,

[1:17:06] maar je kunt gewoon niet meedoen.

[1:17:07] Dat mogen we volgens mij niet accepteren met elkaar.

[1:17:10] Dus is de minister bereid om een nulmeting uit te voeren...

[1:17:13] naar die toegankelijkheid van zowel digitaal als fysiek lesmateriaal?

[1:17:19] Dan de thuiszitters.

[1:17:20] Eigenlijk zijn er al heel veel vragen over gesteld waar ik me bij wil aansluiten.

[1:17:25] Ook de VVD maakt zich daar zorgen om.

[1:17:27] Ook zeker die toename, absoluut voorzuim, een toename van 34 procent in een jaar.

[1:17:33] Veel kinderen met autisme komen thuis te zitten.

[1:17:35] en ieder kind wat thuis zit, is er één teveel.

[1:17:39] En het enige element wat ik nog eigenlijk wil toevoegen aan de vragen die gesteld zijn,

[1:17:43] is dat ik heel benieuwd ben naar de oorzaken waarom kinderen thuis komen te zitten.

[1:17:47] En is de minister bereid om daar eens dieper in te duiken,

[1:17:51] om te onderzoeken wat nu die oorzaken zijn?

[1:17:53] En voor een deel is dat volgens mij, zijn dat Oekraïnse kinderen,

[1:17:57] maar we zien ook een sterke toename in het aantal kinderen wat thuis zit op grond van artikel B.

[1:18:02] En moeten we daar niet wat strenger in zijn?

[1:18:06] waarvan ouders en of kinderen zeggen dat er voor hen geen passende school is.

[1:18:10] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[1:18:12] En wil zij dus gaan onderzoeken wat nu de oorzaken zijn van dat thuiszit?

[1:18:16] Want als we de oorzaken goed weten, kunnen we denk ik ook een effectieve aanpak vinden...

[1:18:22] om wel weer die passende school te vinden.

[1:18:25] De brugfunctionarissen, en er zijn ook al wat vragen gesteld...

[1:18:28] en de zorg die wij daarbij hebben, is...

[1:18:31] Het is al heel moeilijk om aan mensen te komen.

[1:18:33] Er is ongelooflijk veel krapte op de arbeidsmarkt.

[1:18:37] En op zich, de gedachte van de brugfunctionaris lijkt goed,

[1:18:41] maar we maken ons zorgen of niet leerkrachten

[1:18:44] dadelijk een aantal van hun uren moeten inleveren

[1:18:47] om ingezet te worden als brugfunctionaris

[1:18:49] en daarmee dus het lerarentekort nog meer oploopt.

[1:18:53] En is de minister met de VVD eens dat dat niet de bedoeling kan zijn,

[1:18:56] dat het niet zo mag zijn dat leerkrachten of ondersteunend personeel,

[1:19:00] wat ook in het leslokaal actief is,

[1:19:03] wordt ingezet of deels wordt ingezet voor die brugfunctionaris.

[1:19:06] Kan ze dat toezeggen?

[1:19:09] En dan tot slot nog het plan van aanpak hoogbegaafdheid.

[1:19:12] En de heer Stoffer van de SGP had daar ook al wat vragen over gesteld.

[1:19:16] Afgelopen maandag hebben wij een brief daarover ontvangen.

[1:19:19] Overigens een goed initiatief wat toen nog uit het amendement van Kamerlid Mariale Paul voortkwam.

[1:19:27] Uit die brief kan ik onvoldoende opmaken

[1:19:29] in hoeverre de voltijdopleidingen, als het gaat om deze groep voor hoogbegaafde, in stand blijft.

[1:19:37] Kan ze daar iets meer inzicht geven in die plan van aanpak voor deze groep hoogbegaafde?

[1:19:44] En daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

[1:19:47] Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:19:50] Dank, voorzitter. Want wat de heer De Kort zegt, zijn mooie woorden.

[1:19:55] En heel veel daarvan kunnen wij ons vinden.

[1:19:56] Maar ik heb hem al meermaals horen zeggen dat er niet bezuinigd wordt op het primair onderwijs.

[1:20:02] En daar wil ik toch gewoon echt eventjes een punt van maken.

[1:20:05] Want er wordt in totaal op het hele onderwijs 1,8 miljard bezuinigd.

[1:20:09] Ik heb het erbij even bijgepakt.

[1:20:11] Er wordt 57 miljoen bezuinigd op de brede brugklas.

[1:20:15] 57 miljoen op de Rijke Schooldag.

[1:20:17] 75 miljoen op de salarissen van leraren in de Randstad.

[1:20:20] Wat enorm veel impact natuurlijk ook heeft op het onderwijs.

[1:20:23] Er komt ook nog een subsidiekorting van een miljard, waarvan de helft binnen het onderwijs

[1:20:28] moet worden ingevuld.

[1:20:29] Ik ben benieuwd om van de heer De Kort te horen.

[1:20:32] Waar gaat het dan van af?

[1:20:33] Gaat het dan van de grootsubsidie af, voor basisvaardigheden, of gaat het af van de subsidies

[1:20:38] voor het passend onderwijs, zoals hoogbegaafdheid, het rommelpotje, de brugfunctionaliteits?

[1:20:43] En voordat hij nu zegt dat die investeringen voor het onderwijs niet hebben geholpen, nee,

[1:20:48] want we zijn net begonnen met investeren en dat moet structureel en daar moeten we mee

[1:20:51] doorgaan.

[1:20:52] Dus waar gaat die bezuiniging landen?

[1:20:56] De heer De Kort.

[1:20:58] Ja, dank, voorzitter. Er wordt niet bezuinigd op basisvaardigheden.

[1:21:01] De basis moet op orde, dat vinden we kamerbreed.

[1:21:04] Coalitie, oppositie, links en rechts. En ook niet op passend onderwijs.

[1:21:08] Als ik kijk naar de investeringen sinds 2021,

[1:21:12] dan komt nog steeds 3,2 miljard, als je het vergelijkt met toen,

[1:21:16] komt er gewoon bij en terecht.

[1:21:18] Er wordt inderdaad wel bezuinigd, op het voorbeeld dat u aanhaalt,

[1:21:21] is die rijke schooldag.

[1:21:23] Maar de rijke schooldag, we maken daar scherpere keuzes in.

[1:21:26] En voor de meest kwetsbare scholen blijft dat in stand.

[1:21:29] Nou, en als het dan gaat om die brede brugglas,

[1:21:31] ja, daar verschillen we voor een politieke oververmeniging.

[1:21:33] Daar maken we ook een scherpe keuze.

[1:21:35] Wij zien dat, wij denken dat dat leidt tot meer middelmaat.

[1:21:38] Daar gaan we inderdaad bezuinigen.

[1:21:39] Maar de voornaamste bezuinigingen, en dat is het punt wat ik maak,

[1:21:42] ja, die komen terecht in het hoger en het wetenschappelijk onderwijs.

[1:21:45] Maar als het gaat om die basisvaardigheden,

[1:21:47] als het gaat om het passend onderwijs,

[1:21:49] dan willen we niet bezuinigen.

[1:21:50] En als je het vergelijkt met 2021, komt er gewoon structureel 3,2 miljard bij.

[1:21:59] Mevrouw Roorkerk zegt buiten microfoon omdat ze geen antwoord heeft gekregen op haar vraag.

[1:22:03] Tegelijkertijd is zij door interrupties een en de heer De Kort gaat over zijn eigen beantwoording.

[1:22:07] Ik heb zelf nog wel een interruptie.

[1:22:08] Ik zou graag het voorzitterschap willen overdragen aan mevrouw Beckerman.

[1:22:11] Dan neem ik het voorzitterschap over en dan geef ik het woord aan het lid Ceder.

[1:22:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:17] Ik heb een vraag aan de heer De Kort, want hij geeft aan dat er niet bezuinigd wordt,

[1:22:21] met name op primair onderwijs, en dat hij ook wel de noodzaak ziet om het goede te behouden.

[1:22:28] Daarom ook mijn vraag of de heer De Kort het behoud van de middelen voor de zorgarrangementen,

[1:22:33] de onderwijszorgarrangementen, nog wel ondersteunt, ook voor de brugfunctionaris.

[1:22:40] Want ik zie dat de ambitie van de nieuwe coalitie wel is om te schrappen in subsidies, en dat

[1:22:45] volgens mij dit onderwijszorgarrangement wel onder druk.

[1:22:51] En er zit wel wat spanning op wat u hier tijdens dit debat over zegt.

[1:22:54] Dus ik ben benieuwd of wij erop kunnen rekenen dat u wel gaat knokken voor het behoud...

[1:22:59] en dat de VVD ook aan de kant van de ChristenUnie, ik denk, ook meerdere partijen hebben.

[1:23:05] Te kort, VVD.

[1:23:06] Ja, dank, voorzitter.

[1:23:08] Ja, ik ga wel aan, wij maken scherpe keuzes, hè.

[1:23:11] En we willen bepaalde subsidiespotjes, daar kijken wij kritisch naar, hè.

[1:23:15] bijvoorbeeld die Rijke Schooldag.

[1:23:18] Als het gaat om die onderwijszorgarrangementen,

[1:23:21] sorry, voorzitter, daar kijken we wel positief naar.

[1:23:24] Maar ik stel wel ook net vragen over die brugfunctionarissen,

[1:23:27] want ik maak me daar wel zorgen over of die middelen...

[1:23:30] ja, hoe effectief die worden ingezet.

[1:23:32] Dus, nou ja, ook via deze interruptie zou ik die vragen

[1:23:35] ook nog een keer aan de minister willen stellen.

[1:23:38] Gaan er niet dadelijk leerkrachten worden ingezet

[1:23:40] voor die groep dat we niet moeten willen?

[1:23:43] Dus op zich een positieve grondhouding, maar wel kritisch kijken naar alle subsidiepotjes.

[1:23:49] Seder.

[1:23:51] Dank u wel.

[1:23:52] Dank voor uw punt.

[1:23:54] Ik begrijp het standpunt van de VVD over de subsidies, maar OCW is volgens mij wel bezig

[1:24:00] en met wetgeving voor en voorbereiding om de onderwijszorgarrangementen juist structureel

[1:24:05] te maken.

[1:24:06] Mijn vraag is of de VVD inmiddels de ingezette lijn en wetsvoorbereiding, of u die ook in

[1:24:12] en het nieuwe kabinet van harte zal ondersteunen.

[1:24:16] De Kort.

[1:24:18] Ik ga pas een wet beoordelen als ik de hele wet kan zien.

[1:24:22] Ik geef aan dat er bepaalde subsidiepotjes,

[1:24:24] dat we daar kritisch naar kijken, de Rijke Schooldag, de Brede Brugklas.

[1:24:28] Maar die wet ga ik beoordelen als ik de hele wet zie

[1:24:30] en op zich heb ik een positieve grondhouding, dat had ik al aangegeven.

[1:24:34] Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over

[1:24:37] aan de heer Sederhoff, zijn we door de interruptie heen,

[1:24:39] want dan kan ik hem net zo goed het woord geven

[1:24:41] voor zijn bijdrage in eerste termijn.

[1:24:44] Ik ben door mijn interrupties, of ik heb geen interruptie meer.

[1:24:48] Dan geef ik u het woord voor uw bijdrage in eerste termijn.

[1:24:50] Het woord is aan de heer Seder ChristenUnie.

[1:24:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:53] De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de talenten van ieder kind tot bloei komen,

[1:24:57] ook als een kind daarbij meer hulp en ondersteuning nodig heeft.

[1:25:00] En de school is de plek waar een kind en jongeren wordt voorbereid

[1:25:03] op een leven in onze maatschappij.

[1:25:05] En daarbij zijn het leren van taal, rekenen en geschiedenis de basis.

[1:25:08] Maar de school is zoveel meer.

[1:25:10] Het is een plek om te leren samen spelen, samen delen en samen leven.

[1:25:15] Onze kinderen moeten niet passen in een systeem, maar het systeem moet passen bij onze kinderen.

[1:25:20] En nog te veel duwen we kinderen in een mal.

[1:25:23] En nog te veel voelen leraren zich gedwongen om alle vinkjes te zetten in de lesprogramma's...

[1:25:27] zodat leerlingen niet de tijd en de ruimte hebben om even uit te checken of iets op maat te volgen.

[1:25:32] We zien de verdringing ook in de cijfers.

[1:25:34] Het enorme aantal thuiszitters ondersteunt dat ook.

[1:25:40] Voorzitter, om echte verbetering in het passend onderwijs te zien...

[1:25:43] ...is het wat de ChristenUnie betreft nodig om het reguliere onderwijs zo te verbeteren...

[1:25:47] ...dat er meer ruimte is voor de leerlingen met de extra zorgvraag.

[1:25:50] Dat betekent voor ons kleinere klassen, minder vol curriculum...

[1:25:53] ...meer leraren of andere onderwijsvormen die met minder leraren afkunnen.

[1:25:58] Meer kennis ook bij de schoolleiding en de leraren...

[1:26:00] ...over de variatie aan leerlingen en ondersteuningsbehoeften die er bestaan.

[1:26:04] De afgelopen week werd er ook weer een plek doorgenaam tijdens rondtafelgesprek om ook

[1:26:07] leraren beter te equiperen als het gaat om zorgvragen rond autisme en hoogbegaafdheid.

[1:26:12] Welke stappen, zei de minister, zullen alle onderwijsopleidingen meer aandacht besteden

[1:26:15] aan juist deze onderwerpen, autisme, hoogbegaafdheid en vooral ook de combinatie van beide?

[1:26:22] De officiële cijfers zijn dat er 24.000 thuiszitters zijn.

[1:26:27] Dat zijn kinderen die ongeoorloofd verzuimen, maar ook leerlingen die kort na drie maanden

[1:26:31] niet naar school gaan.

[1:26:32] En er is er nog naar schatting een groep van 24.000 die geoorloofd niet naar school gaat.

[1:26:37] 30.000 vroegtijdig schoolverlaters en 10.000 leerlingen die door schorsing,

[1:26:43] immigratie of wachtlijsten niet naar school gaan.

[1:26:46] Samen 90.000 kinderen.

[1:26:49] Voorzitter, 90.000 kinderen die geen klasgenoten ontmoeten, die vaak wel naar school willen,

[1:26:53] maar stuk zijn gelopen op een reguliere school en vaak ook rondlopen met een schooltrauma.

[1:26:59] Dat zijn er veel te veel.

[1:27:02] En thuisonderwijs is soms een goed alternatief.

[1:27:05] Daar hebben we vorige week goede voorbeelden van gehoord tijdens het rondtafelgesprek.

[1:27:09] Maar het zou mooi zijn als de thuiszitters...

[1:27:11] ook zo goed mogelijk begeleid worden naar onderwijs op school.

[1:27:15] En dat gaat nu niet goed.

[1:27:16] Daarom, de inzet van de minister als de brugfunctionaris...

[1:27:19] de onderwijs-, zorgarrangementen en zorg- en onderwijstijd zijn erg belangrijk.

[1:27:24] Als ik naar de toekomst kijk, hoop ik dat we in het zinnetje...

[1:27:27] We hebben aandacht voor passend onderwijs en speciaal onderwijs

[1:27:30] in het hoofdlijnakkoord.

[1:27:31] Veel beloften voor scholen liggen.

[1:27:33] Maar voorzitter, ik maak me wel zorgen, zoals ook uit mijn interruptiedebat net bleek.

[1:27:37] Al in ieder geval heb ik de vraag hoe zij aankijkt tegen een aanpassing

[1:27:40] van de mogelijkheden van het onderwijszorgarrangement.

[1:27:43] Het is nu zo dat scholen alleen voor hun eigen leerlingen

[1:27:46] een onderwijszorgarrangement kunnen regelen.

[1:27:48] Maar niet elke school heeft de capaciteit om dat vorm te geven.

[1:27:52] Om te voorkomen dat er een bureaucratisch en duurcircus nodig is

[1:27:55] van het overschrijven van kinderen naar een andere school,

[1:27:58] zou het wat ons betreft mogelijk moeten worden om scholen hierin

[1:28:01] meer samen te laten werken, zodat het uitgangspunt weer wordt

[1:28:04] dat leerlingen zo veel mogelijk aangehaakt blijven

[1:28:06] bij hun eigen school, maar wel tijdelijke passende zorg krijgen

[1:28:10] om hen te helpen daar terug te keren.

[1:28:12] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[1:28:13] En zouden samenwerksverbanden hier een rol in kunnen spelen?

[1:28:16] Ik trek ook de parallel hiermee met het woonplaatsbeginsel

[1:28:19] in de jeugdzorg en residentieel onderwijs,

[1:28:21] dus voor jongeren in de instelling.

[1:28:23] De oorspronkelijke gemeente blijft verantwoordelijk voor de jongeren,

[1:28:26] maar regelt ook dat er goed onderwijs is op de school in de instelling.

[1:28:30] Is dat principe ook niet door te trekken naar de onderwijszorgarrangementen?

[1:28:34] Dat de school waar de jongere ingeschreven staat verantwoordelijk blijft,

[1:28:37] maar de leerling tijdelijk bij een andere school

[1:28:39] of een andere onderwijszorgconstructie kan onderbrengen.

[1:28:42] Voelden wij geloven en hopen dat dit het enorme aantal van thuiszitters

[1:28:45] in ieder geval iets kan verminderen.

[1:28:47] Tot slot nog over thuiszitters.

[1:28:49] Kan de minister schetsen wat er verloren gaat voor thuiszittende jongeren

[1:28:52] als de maatschappelijke dienstheid wordt afgeschaft.

[1:28:55] Een wens van de coalitiepartij.

[1:28:57] De minister zet heel terecht de maatschappelijke dienstheid neer

[1:29:00] als instrument om schooluitval en verzuim tegen te gaan.

[1:29:03] Jongeren die deelnemen aan de maatschappelijke dienstheid

[1:29:05] vinden dat hun toekomstperspectief is vergroot,

[1:29:07] zodat ze meer zelfvertrouwen hebben en praktijkervaring.

[1:29:10] En de kans richting opleiding of werk is vaak vergroot.

[1:29:12] Verdaar mijn vraag.

[1:29:13] Voorzitter, tot slot een paar vragen over schotten, onderwijs en zorg.

[1:29:17] Ik dank dat de minister inging op de uitvoering van de motie CDROS van vorig jaar

[1:29:22] om de wetswijzingen te verkennen die ervoor nodig zijn om collectieve zorgen in het onderwijs te borgen.

[1:29:26] De minister is dus nu met de wetsvoorstel bezig.

[1:29:29] Ik zou graag willen benadrukken dat deze motie gericht was op zowel speciaal, maar ook regulier onderwijs.

[1:29:36] Hebben wij de bewindsperiode motie ook zo breed mogelijk geïnterpreteerd,

[1:29:39] of betrekt de minister het alleen op speciaal onderwijs?

[1:29:41] En voorzitter, tot slot, er zijn scholen waar geprobeerd wordt onderwijs en zorg te ontschotten.

[1:29:46] Dat woord horen we vaak.

[1:29:48] waar bijvoorbeeld jeugdartsen of maatschappelijk werken regelmatig in school te vinden zijn.

[1:29:52] Financiering is wel een grote puzzel.

[1:29:55] Betaalde gemeente of betaalde school?

[1:29:57] Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier gemeenten

[1:29:59] ruimhartig met wensen van scholen om kunnen en mogen gaan?

[1:30:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:04] Dank u wel, heer Seder.

[1:30:05] Namens de ChristenUnie is een interruptie voor u van de heer Soeboer.

[1:30:09] Nieuwsjaarcontract, Soeboer.

[1:30:11] Dank, voorzitter.

[1:30:12] Ja, ik wil de heer Seder even uitdagen op zijn visie omtrent de docent.

[1:30:18] Ik hoor meneer Seder zeggen we moeten de docent beter equiperen, uitrusten.

[1:30:25] Voor een deel ben ik dat met de heer Seder eens.

[1:30:26] Ik bedoel, als je de opleidingen goed aandacht hebt voor passend onderwijs dan zou dat natuurlijk helpen.

[1:30:32] Tegelijkertijd kan de situatie ontstaan dat we de docent opnieuw overvragen.

[1:30:36] Dus de vraag is concreet, voorzitter, ziet de heer Seder de docent als een hulpverlener of zou de docent zich moeten focussen op zijn kerntaken binnen een goed uitgerust multidisciplinair team?

[1:30:49] Seder, ChristenUnie.

[1:30:50] Dat is een mooie vraag en ik denk dat het begint met de visie op hoe de school eruit zou moeten zien.

[1:30:55] Ik heb een aantal partijen gehoord die zeggen, nou het is goed dat leerlingen bij elkaar zijn, maar als het niet kan, dan gaat het niet.

[1:31:00] Ik vind dat iets te makkelijk, omdat ik geloof dat een school niet alleen een plek is om te leren,

[1:31:06] maar ook te leren samenleven.

[1:31:07] En ik sprak van de week tijdens een debat een ouder die een kind had die naar reguliere onderwijs gaat,

[1:31:15] maar ook een kind had met een meervoudige verstandelijke beperking.

[1:31:20] En op het moment dat die naar de reguliere school ging voor een oudergesprek en meeging,

[1:31:24] dan merkt je dat de kinderen op het reguliere onderwijs eigenlijk niet wisten wat ze aan moesten

[1:31:29] met zijn zoon, terwijl die ook onderdeel is van de samenleving.

[1:31:35] Dus onze visie is dat scholen een plek zijn waar jongeren ook leren samenleven.

[1:31:40] En dat betekent dat je inderdaad passend onderwijs op maat kan aanbieden,

[1:31:47] met alle uitdagingen van dien.

[1:31:49] Daaruit redenerend vinden wij ook dat zaken zoals hoogbegaafdheid of autisme

[1:31:54] of een combinatie daarvan, dat het niet zo kan zijn dat scholen nu te makkelijk

[1:31:58] En ik heb als advocaat gewerkt, ook een aantal zaken, rechtszaken,

[1:32:03] naast leerlingen, tegenover scholen,

[1:32:05] waarbij ik ook vond dat het veel te makkelijk ging.

[1:32:07] Dus ik vind dat scholen daar echt veel meer de deuren, de luiken op moeten zetten

[1:32:11] en veel minder snel nee, het gaat niet lukken, zou je moeten zeggen.

[1:32:17] De combinatie waar je dat belegt, ik denk inderdaad

[1:32:19] dat er meer ruimte zou kunnen zijn op de onderwijs, op de opleidingen.

[1:32:25] Tegelijkertijd betoog ik ook mijn verhaal van ontschotting,

[1:32:27] dat ik niet per se vind dat het alleen bij een leerling zou moeten liggen,

[1:32:31] maar dat de school an sich een plek zou moeten zijn waar er ook meerdere mensen,

[1:32:35] het zou maatschappelijke werken kunnen zijn,

[1:32:36] het zou mensen met wat meer pedagogische of jeugdzorgachtergrond,

[1:32:41] die wel zorgen dat die kinderen wel de ondersteuning krijgen die zij behoeven.

[1:32:45] Dus ik leg het niet allemaal neer bij de leraar, het hoeft ook niet.

[1:32:48] Ik denk wel dat er een bepaalde basiskennis zou moeten zijn.

[1:32:52] Bij mij betogen is veel meer zorg dat die school inclusief wordt.

[1:32:55] En ik denk dat als je dat doet, dat daar ook ruimte voor is.

[1:32:59] Maar we hebben het gewoon te bond met elkaar gemaakt met stelsels.

[1:33:04] Waarbij we allemaal belastinggeld betalen, maar het landt allemaal in potjes en stelsels.

[1:33:09] Waardoor je in de praktijk gewoon kan zeggen, wij kunnen de persoon niet helpen.

[1:33:12] Want ja, het is belastinggeld, maar het zit in een ander potje, dus succes ermee.

[1:33:17] En die muren probeer ik te doorbreken, volgens mij kan dat.

[1:33:20] Leidt dat tot een vervolgvraag? Ik zie dat het geval is, soepel een nieuw sociaal contract.

[1:33:25] Ja, dus de hele concrete vraag is, meneer Seder, wat mogen we wel en niet van een leraar verwachten?

[1:33:31] En in het verlengde daarvan, ik hoor u over geld spreken, vinden wij dat u dan aan ons zijde,

[1:33:37] als het gaat over het proberen zo structureel mogelijk aan te vliegen van de financieringstromen,

[1:33:42] ook richting passend, ook richting gespecialiseerd onderwijs.

[1:33:45] Seder ChristenUnie.

[1:33:47] Ja, voorzitter, over het structureel maken zeker, maar dit klinkt als verkapte taal.

[1:33:54] Ik weet niet of wij hetzelfde daarmee bedoelen, want uw hoofdlijnenakkoord zegt wel dat het gewoon

[1:33:58] fors bezuinigd gaat worden. Ik heb betoogd dat ik het belangrijk vind bijvoorbeeld rond de

[1:34:07] onderwijszorgarrangementen om dat structureel te maken, maar de efficiencieslag die volgens mij

[1:34:12] eraan zit te komen volgens deze vier partijen, ik weet niet of ik dat kan ondersteunen omdat ik

[1:34:16] niet weet of dat verstandig is. Kijk, tien jaar geleden hebben we ook gezegd bij een omslag

[1:34:22] naar passend onderwijs. Het gaat lukken. En omdat het effectief wordt, voegen we ook nog eens een

[1:34:27] efficiency-korting toe. Dat is desastreus geweest. Dus ik volg uw lijn dat we dingen structureel

[1:34:35] moeten maken waar het goed is. Maar ik proef ook een bepaalde efficiency-slag daarin, waarvan ik

[1:34:40] zeg, ga niet doen wat we al reeds gedaan hebben, want dan krijg je weer wat we al hebben gehad. En

[1:34:46] volgens mij moeten we dat niet willen. En ik zie dat dit afdoende is voor de heer Soeboer. En er zijn

[1:34:52] en ook geen vragen meer van de andere collega's.

[1:34:55] Dank u, heer Zeed. Namens de ChristenUnie krijgt u het voorzitterschap terug.

[1:34:59] Dank u wel, oud-voorzitter.

[1:35:00] We hebben alle sprekers gehad.

[1:35:02] Ik zou willen voorstellen...

[1:35:04] Nou, oud, ja.

[1:35:05] We gaan hier in de pauze verder over praten.

[1:35:09] Ik constateer dat wij klaar zijn met de eerste termijn.

[1:35:13] Ik stel voor dat wij gaan schorsen.

[1:35:17] Ik denk dat de staatssecretaris en minister

[1:35:20] er ongeveer 20 minuten voor nodig hebben?

[1:35:23] Nee.

[1:35:24] Veel meer?

[1:35:24] Dan stel ik ook gelijk voor dat we dan ook een lunchpauze gaan inplannen.

[1:35:29] Zullen we dat dan doen?

[1:35:31] Ik doe even een suggestie.

[1:35:33] Zullen wij dan om kwart over twaalf doorgaan?

[1:35:39] Ik kijk de minister aan.

[1:35:41] Ze zijn hele goede vragen gesteld.

[1:35:43] Dus ik wil weer kolokulant zijn.

[1:35:46] Is kwart over twaalf goed?

[1:35:49] Ja?

[1:35:50] Ik zou het liefst half één.

[1:35:51] Half één.

[1:35:52] We gaan even kijken.

[1:35:53] Half 1 ook goed. Nou, dan gaan we bij deze is de is de debat gesorst tot half 1.

[2:33:01] Goedemiddag allen. We zijn weer terug van de lunchpauze.

[2:33:05] Zoals je kunt zien ziet iedereen heel gelukkig uit. Dat is maar fijn ook.

[2:33:09] Wij gaan nu verder naar de beantwoording van de minister.

[2:33:14] Ik wil ook mijn collega's vragen of het iets rustiger kan.

[2:33:17] Dan kunnen we weer verder met het debat.

[2:33:18] Ik stel voor dat wij het voor nu, gezien het aantal partijen,

[2:33:23] even op twee interrupties houden.

[2:33:26] Ik ben bereid om kolant te zijn, maar ik wil wel op tijd eindigen met elkaar.

[2:33:31] Maar ik wil me voor nu even op twee houden.

[2:33:32] En als we ons kunnen gedragen, dan ben ik bereid om wat meer toe te staan.

[2:33:36] Ook vanwege de importantie van dit debat.

[2:33:40] Ik wil graag allereerst de minister, minister Paul, het woord geven.

[2:33:44] Die zal reageren op de gestelde vragen.

[2:33:47] Dank voorzitter en dank ook voor alle vragen en de bijdrage van de leden.

[2:33:53] Ik heb mijn best gedaan om naast het wegwerken van een bakje yoghurt de vragen ook zo goed

[2:33:58] mogelijk voor te bereiden en ik ga mijn best doen om die zometeen zo goed mogelijk toe

[2:34:04] te lichten.

[2:34:05] Maar ook een paar algemene woorden.

[2:34:07] Voorzitter, ieder kind krijgt het onderwijs dat bij hem of haar past, of je extra ondersteuning

[2:34:12] nodig hebt of niet.

[2:34:13] Dat is het uitgangspunt van passend onderwijs.

[2:34:17] Want op school krijg je de ruimte om kennis op te doen, om je talenten te ontdekken en

[2:34:21] ook verder te ontwikkelen.

[2:34:22] Het is de plek waar je alles leert en ook jezelf beter leert kennen.

[2:34:27] En het moet niet uitmaken of je hoogbegaafd bent, een ernstig meervoudige beperking hebt

[2:34:32] of bijvoorbeeld dyslectisch bent.

[2:34:34] Ieder kind verdient het om goed onderwijs te krijgen en daar werken we ook hard aan.

[2:34:39] We zijn volop bezig om de basis van het passend onderwijs op orde te krijgen,

[2:34:44] zodat die staat als een huis.

[2:34:47] Maar daar zijn we nog niet.

[2:34:49] We boeken wel vooruitgang.

[2:34:50] Een recent voorbeeld is het wetsvoorstel Versterking van de positie van ouders en leerlingen,

[2:34:55] dat onlangs is aangenomen door uw Kamer.

[2:34:58] Door dit wetsvoorstel mogen bijvoorbeeld leerlingen hun mening geven over beslissingen die hen aangaan.

[2:35:04] En dat is belangrijk.

[2:35:05] Dit werd ook bij het rond de tafel gesprek dat u vorige week voerde onderschreven, want

[2:35:11] zo werken leerlingen, ouders en de school samen aan passend onderwijs.

[2:35:16] Ook kijken we wat preventief mogelijk is.

[2:35:19] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen niet buiten de boot vallen of op achterstand

[2:35:23] raken?

[2:35:24] Scholen kunnen bijvoorbeeld sinds begin dit jaar een brugfunctionaris inzetten, iemand

[2:35:29] die de verbinding legt tussen het gezin thuis, het kind op school en zo nodig met partners

[2:35:34] en professionals in de wijk.

[2:35:36] Dit was ook een wens van uw Kamer.

[2:35:39] Op talloze plekken in het land wordt inmiddels succesvol

[2:35:42] met een brug functionaris gewerkt, zoals in Groningen, Zaandam en Zutphen.

[2:35:47] Leerlingen en ouders worden gericht geholpen en leraren worden ontlast.

[2:35:52] Voorzitter, ik ben positief over deze ontwikkelingen,

[2:35:55] maar ik ben niet blind, ik zie dat er ook nog heel veel werk aan de winkel is.

[2:36:00] We staan voor grote en complexe uitdagingen

[2:36:02] als het gaat om bijvoorbeeld het aantal thuiszittende kinderen en jongeren,

[2:36:06] het leerlingenvervoer, het lerarentekort

[2:36:08] en wachtlijsten in gespecialiseerd onderwijs.

[2:36:12] Uitdagingen die de meest kwetsbare leerlingen raken.

[2:36:16] Maar, voorzitter, bij de pakken neerzitten of opgeven is geen optie.

[2:36:20] We moeten doorpakken en blijven bouwen aan een onderwijsstelsel

[2:36:23] waar een passende plek is voor elke leerling.

[2:36:27] Dat is niet gemakkelijk, maar wel nodig.

[2:36:30] Dat gezegd hebbende zou ik willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen.

[2:36:37] Behoorlijk wat vragen in een aantal blokjes.

[2:36:40] Ik start zo met de beantwoording van de meer algemene vragen.

[2:36:44] Daarna ga ik over naar de blokjes verzuim, gespecialiseerd onderwijs, inclusief onderwijs

[2:36:51] en tot slot het roemruchte blokje overrug.

[2:36:55] Vervolgens zal mijn collega de staatssecretaris ingaan op de vragen over de verbinding tussen

[2:37:01] onderwijs en zorg en over het doelgroepenvervoer.

[2:37:06] Dan begin ik met de vraag die door meerdere partijen is gesteld, onder andere door GroenLinks,

[2:37:14] het PvdA en de SP.

[2:37:16] Dat was eigenlijk een reflectie op hoe ik tegen de aanpak van het passend onderwijs aankijk.

[2:37:23] en gezien de grote uitdagingen die er zijn.

[2:37:26] Hoe vindt u nou dat het gaat, was eigenlijk de vraag van mevrouw...

[2:37:31] Hoe vind je zelf dat het gaat? Dat was eigenlijk de vraag.

[2:37:34] Waar staan we nou?

[2:37:36] En het eerlijke antwoord is dat de zaken die hier worden geschetst

[2:37:39] en ook de reflectie die vanuit de Kamer kwam,

[2:37:42] die zijn inderdaad niet rooskleurig.

[2:37:44] En ik zie dat dingen beter moeten.

[2:37:46] En tegelijkertijd vind ik het ook heel belangrijk vanaf deze plek

[2:37:49] om ervoor te waken dat we suggereren dat het totale maleise is,

[2:37:56] omdat ik ook zie dat er op heel veel plekken keihard wordt gewerkt

[2:38:00] om het juiste te doen in het belang van de leerlingen

[2:38:02] en dat ik ook zie dat heel veel leerlingen,

[2:38:05] ook leerlingen met een specifieke ondersteuningsbehoefte,

[2:38:09] wel naar school gaan en ook met plezier naar school gaan

[2:38:12] en de juiste dingen leren.

[2:38:13] Maar er zijn zeker uitdagingen en daarom blijf ik,

[2:38:16] samen met alle partijen uit het veld, vol inzetten op het verder op orde brengen van de basis

[2:38:22] van passend onderwijs, zodat alle leerlingen kwalitatief goed en passend onderwijs zullen

[2:38:27] krijgen?En dan daarop voortbedurend een vraag van waarom gaat het jaar op jaar alleen maar slechter

[2:38:36] en raken de doelen verder uit het zicht?

[2:38:40] Daar zou ik een paar dingen op willen zeggen, voorzitter, want ik zie dat er een aantal

[2:38:44] dat er een aantal ontwikkelingen zijn die de verkeerde kant op gaan.

[2:38:48] Ik maak me daar ook zorgen om.

[2:38:50] Tegelijkertijd ben ik met alle andere partijen hard aan het werk om voor nu en in de toekomst

[2:38:56] echte verbeteringen door te voeren.

[2:38:58] Ik werk onder andere aan een aantal wetsvoorstellen, waarvan er één inmiddels door uw Kamer en

[2:39:03] de Eerste Kamer is aangenomen, namelijk die voor de versterking van de positie van ouders

[2:39:07] en leerlingen.

[2:39:09] Wetten wijzigen doen we zorgvuldig, maar heeft wel prioriteit.

[2:39:13] Verder zijn er concrete stappen die nu al resultaten opleveren.

[2:39:18] Neem ik ook meer maatwerk voor leerlingen via onderwijszorgarrangementen, waarmee bijna

[2:39:23] duizend leerlingen worden geholpen.

[2:39:26] Ik hoorde in de bijdrage dat er een druppel op de gloeiende plaat is, maar het is belangrijk

[2:39:34] dat we deze onderwijszorgarrangementen volle bak doorzetten, omdat ik ervan overtuigd ben

[2:39:41] en dat we daarmee heel veel meer kinderen kunnen helpen.

[2:39:44] Geld en regelruimte voor samenwerkingsverbanden,

[2:39:47] specifiek bedoeld voor kinderen zonder schoolinschrijving,

[2:39:51] onder andere de absoluut verzuimers, in het project Wel in Ontwikkeling,

[2:39:55] waarmee ook honderden leerlingen die thuis zitten nu worden geholpen.

[2:39:59] Door te investeren in brugfunctionarissen,

[2:40:02] zo'n duizend brugfunctionarissen,

[2:40:03] om de verbinding tussen gezinnen, leerlingen en school te versterken,

[2:40:07] En het plan van aanpak om hoogbegaafdheid uit te voeren, inclusief extra geld voor

[2:40:13] voltijds-hb-voorzieningen, waarmee meer jongeren met hoogbegaafdheid nu al beter

[2:40:18] onderwijs en passender onderwijs krijgen.

[2:40:21] We zien dat heel veel scholen en samenwerkingsverbanden gebruik maken van al deze mogelijkheden.

[2:40:26] Dat helpt leerlingen direct.

[2:40:30] En nogmaals, de uitdagingen zijn er en daar moeten we verder mee aan de bak gaan, want

[2:40:35] Dat is helaas iets van de lange adem.

[2:40:39] Voorzitter, een vraag van NSC over de ambities en hoe we kunnen sturen

[2:40:48] als we niet over de juiste informatie beschikken op verschillende vlakken.

[2:40:55] Bij de invoering van passend onderwijs is er bewust voor gekozen

[2:40:59] om ruimte over te laten aan de regio.

[2:41:01] Dit heeft als gevolg dat het verzamelen van informatie vaak moeilijker is.

[2:41:05] Ik voel dat tegelijkertijd het nodig is om op sommige plekken meer zicht en meer vat te krijgen.

[2:41:12] Daarom zijn we bezig om dat te verbeteren, bijvoorbeeld op het gebied van verzuim.

[2:41:16] We onderzoeken ook bijvoorbeeld hoe de inspectie kan helpen om dat inzicht te verbeteren.

[2:41:24] Daar werken we de komende periode aan, waarbij ik ook maar zeg, en dat heb ik ook gehoord in de

[2:41:30] verschillende partijen. Aan de ene kant grip en inzicht en aan de andere kant

[2:41:36] voorkomen dat we een bureaucratie optuigen die ervoor zorgt dat we meer bezig zijn

[2:41:41] met rapporteren dan met leerlingen helpen, zowel vanuit mijn positie, maar ook

[2:41:47] voor de mensen in het veld. Dank. We hebben een interruptie van de Soeboer

[2:41:53] van NRC. Dank u wel, voorzitter. De vraag die ik daarop zou willen vragen

[2:41:57] Aan de minister.

[2:41:59] Zou u in retroperspectief meer gestuurd willen hebben

[2:42:04] op de vorming van de samenwerkingsverbanden?

[2:42:08] De vraag die daar een klein beetje onderschuilt is dan natuurlijk...

[2:42:11] ...zouden we dat niet alsnog moeten doen?

[2:42:13] Dank u wel. Woords aan de voorzitter. Ah, sorry, aan de minister.

[2:42:16] Dank, voorzitter. Nou, nee.

[2:42:20] Ik denk dat het heel belangrijk is dat je die verantwoordelijkheden daar legt

[2:42:24] en ook de ruimte biedt zodat op de plek waar die samenwerking ook echt zijn beslag moet krijgen,

[2:42:31] in het belang van die leerling, op een plek die ook dicht bij huis is voor een leerling

[2:42:37] en nou ja, gewoon echt in die omgeving plaatsvindt, dat je dat op die plek, dat je daar de ruimte voor laat.

[2:42:48] Dat zegt de minister wel, maar het heeft bijvoorbeeld wel toegeleid dat heel Friesland één samenwerkingsverband is

[2:42:53] En dan is dicht bij huis, als je van de ene kant naar de andere kant moet,

[2:42:57] toch best wel aanzienlijk ver, terwijl het bijvoorbeeld in andere provincies,

[2:43:00] daar zitten veel meer samenwerksverbanden op veel dichtere afstand.

[2:43:04] Dus het is niet per definitie dichterbij of verderaf.

[2:43:07] De vraag is, had u niet aan het begin daar meer stuur op willen hebben,

[2:43:10] dus nu meer grip op willen hebben, ook als het gaat over bijvoorbeeld de financiering

[2:43:14] en hoe de samenwerksverbanden de scholen weer financieren met die drie modellen?

[2:43:19] De minister.

[2:43:20] Ja, voorzitter, ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken

[2:43:24] tussen hoe je iets organiseert en vervolgens waar je de hulp biedt.

[2:43:29] Dus het feit dat je één samenwerkingsverband in Friesland hebt,

[2:43:34] vraagt iets in termen van samenwerking, maar zegt niet per definitie

[2:43:38] dat het dan verder weg georganiseerd is voor de leerling.

[2:43:42] Dus dat is een verschil. Dat verschil moet je wel maken.

[2:43:47] Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

[2:43:50] Een andere vraag van de heer Soeboer.

[2:43:53] Dat is een beetje in het verlengde van waar we het net over hadden, het meer sturen.

[2:44:01] De effectiviteit van een samenwerkingsverband heeft vaak meer te maken met cultuur dan structuur.

[2:44:07] Dit blijkt ook uit de evaluatie Passend Onderwijs.

[2:44:09] Daarom is ervoor gekozen, zoals ik net ook zei, om meer ruimte regionaal in te kunnen vullen.

[2:44:16] Tegelijkertijd is het ook belangrijk, wat ik ook al zei,

[2:44:20] dat de input die je nodig hebt om het gewenste resultaat te krijgen,

[2:44:25] dat het nodig kan zijn om iets strakkere regels en eisen te stellen.

[2:44:35] En met het verduidelijken van het programma van eisen

[2:44:38] zorg ik voor meer duidelijkheid bij samenwerkingsverbanden

[2:44:41] en schoolbesturen, zodat, en volgens mij was dat ook een beetje de vorige vraag van de heer Soeboer,

[2:44:48] dat er ook duidelijkheid, meer duidelijkheid is over de taken en verantwoordelijkheden over en weer.

[2:44:54] En met het regelen van onafhankelijk intern toezicht, zorg ik ervoor dat kritische tegenspraak

[2:45:02] ook binnen het samenwerkingsverband strakker geregeld wordt in de toekomst.

[2:45:08] Een algemene vraag over passend onderwijs van de SGP, van de heer Stoffer.

[2:45:15] Dat ging over of er landelijke afspraken worden gemaakt over eisen voor

[2:45:20] voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs.

[2:45:23] Voorzitter, ik vind het belangrijk dat er een divers onderwijsaanbod is voor

[2:45:27] hoogbegaafde leerlingen in elke regio.

[2:45:30] Daarvan is voltijds hb-onderwijs een onderdeel.

[2:45:34] Ik heb vaker gezegd, ook in andere debatten, dat als je kijkt naar hoogbegaafde leerlingen,

[2:45:40] dan zijn, zoals bij eigenlijk alle leerlingen, de behoeften heel uiteenlopend.

[2:45:45] Sommige leerlingen zijn gebaat bij het meedoen in een reguliere klas en ook extra uitdagingen

[2:45:54] in een plusklas.

[2:45:55] Sommige leerlingen slaan een klas over en weer anderen hebben er echt baat bij om voltijds

[2:46:01] hb-onderwijs te volgen.

[2:46:03] Ondersteuning blijft maatwerk, zeker waar het specialistische voorzieningen betreft,

[2:46:08] zoals voltijd voorzieningen.

[2:46:11] Op dit moment wordt er door de AOB en Ouders en Onderwijs gewerkt aan een voorstel voor een landelijke

[2:46:18] norm basisondersteuning voor onder andere hoogbegaafdheid.

[2:46:23] De uitgangspunten hierbij zijn dat basisondersteuning op elke schoollocatie beschikbaar is en met

[2:46:31] reguliere financiering wordt bekostigd.

[2:46:34] Dit sluit aan bij wat veel scholen nu al doen.

[2:46:38] Dan een vraag van de heer Van der Hoef.

[2:46:42] De vraag is een beetje lang.

[2:46:45] Die ging over een eventueel verband dat ik zou zien tussen onderwijsvernieuwingen en,

[2:46:51] ik zeg het maar even in gewone mensentaal, allerlei negatieve ontwikkelingen.

[2:46:56] Ja, voorzitter, ik deel met de heer Van der Hoef dat goed onderwijs de basis moet zijn

[2:47:02] voor iedere leerling en dat de kern daarvan een goede leerling in een klaslokaal is, omdat

[2:47:09] die de kinderen enthousiast maakt, weet te inspireren en zijn of haar kennis en kunde

[2:47:14] weet over te brengen.

[2:47:16] En ik vertel geen groot geheim dat we op dit moment in het onderwijs te maken hebben met

[2:47:22] grote uitdagingen.

[2:47:23] En die hebben wat mij betreft niet per se te maken met onderwijsvernieuwingen of andere

[2:47:31] vergelijkbare ontwikkelingen, maar wel met het feit dat we kampen met een enorm lerarentekort.

[2:47:37] En dat is iets wat niet alleen te maken heeft met passend onderwijs, maar dat treft het hele

[2:47:42] onderwijs.

[2:47:43] En ik vind het daarom ook belangrijk, ook al gaat het in dit debat om passend onderwijs,

[2:47:47] maar dat we daar stevige inzet op plegen.

[2:47:51] Dit kabinet investeert daar ook stevig in.

[2:47:54] Het aanpakken van het lerarentekort, de inzet op basisvaardigheden,

[2:47:58] de inzet op een nieuw curriculum, zodat we ook daar focus aan brengen

[2:48:02] en daarmee zowel leraren als leerlingen veel duidelijkere handvatten bieden

[2:48:07] en dat is iets wat ook doorgezet moet worden.

[2:48:10] En met deze stappen verbeteren we de kwaliteit en daarmee ook de basis voor passend onderwijs verder.

[2:48:15] Een andere vraag van de heer Van den Hoef, of ik zou kunnen reageren op het pleidooi om een ombudsman

[2:48:26] met doorzettingsmacht op nationaal niveau in te zetten.

[2:48:29] Voorzitter. Ik ben op dit moment nader aan het uitwerken hoe doorzettingsmacht het beste

[2:48:34] kan worden vormgegeven.

[2:48:36] Een van de vragen daarbij is, wat mij betreft, of we dat regionaal of nationaal moeten regelen.

[2:48:42] Dat is voor mij nog een vraagteken.

[2:48:44] De vormgeving van doorzettingsmacht is helaas complex en vraagt om goede afstemming met het veld.

[2:48:50] Een partij die doorzettingsmacht heeft, moet deze taak immers onafhankelijk kunnen uitvoeren, terwijl

[2:48:58] de besluiten die diegene neemt, of die instantie neemt, breed gedragen moeten worden.

[2:49:03] Je kunt iets besluiten, maar uiteindelijk moet het in het veld uitgevoerd worden.

[2:49:08] Dat is de balans die we moeten zoeken.

[2:49:11] want het klinkt als een mooie oplossing om dat nationaal te regelen,

[2:49:18] maar het is de vraag of je daarmee iedereen meekrijgt

[2:49:20] en uiteindelijk het gewenste resultaat,

[2:49:23] namelijk dat de leerling, dat een kind of een jongere,

[2:49:26] op die plek terechtkomt waar die ook echt het beste geholpen wordt.

[2:49:30] En ik informeer uw Kamer na de zomer over de uitwerking.

[2:49:35] Het is mijn ambitie om het wetsvoorstel

[2:49:37] waarin we doorzettingsmacht gaan regelen

[2:49:40] volgend kalenderjaar in te dienen bij uw Kamer.

[2:49:42] Ik zou overigens voor de goede orde willen zeggen dat ik nu af en toe in de toekomst praat, maar ik

[2:49:47] heb geen idee hoe de zaken lopen.

[2:49:49] Maar degene die zich dan met primair en voortgezet onderwijs bezighoudt, ik doe al het voorbereidende

[2:49:57] werk, zodat mijn opvolger daarmee aan de slag gaat.

[2:50:01] Dus u moet me vergeven dat ik af en toe zo praat, want anders wordt het heel ingewikkeld

[2:50:04] om dat anders te formuleren.

[2:50:07] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Van Santen van BBB.

[2:50:13] Wat doe ik op de langere termijn aan het lerarentekort?

[2:50:16] Ik heb het net al een beetje aangestipt, want de aanpak van het lerarentekort en de kwaliteitsverbeteringen

[2:50:26] die we in bredere zin in het onderwijs willen uitvoeren, zijn natuurlijk van cruciaal belang

[2:50:32] ook in het passend onderwijs.

[2:50:34] De aanpak van het lerarentekort hebben we vastgelegd in het akkoord en het werkplan

[2:50:40] Samen voor het beste onderwijs, opgesteld samen met de raden,

[2:50:46] de PO-raad, de VO-raad, vak- en beroepsorganisaties

[2:50:49] en de lerarenopleidingen.

[2:50:51] En de kernthema's daarin zijn de vorming van de onderwijsregio's,

[2:50:55] waarin nauw wordt samengewerkt om bijvoorbeeld de lerarentekorten aan te pakken,

[2:50:59] meer samenwerking en solidariteit in plaats van elkaar te concurreren.

[2:51:03] Het verbeteren van de lerarenopleidingen, het optimaliseren van bevoegdheden en onderwijstijd.

[2:51:09] Voor onderwijstijd lopen nu bijvoorbeeld ook een aantal pilots.

[2:51:15] Niet te vergeten heeft dit kabinet ook flink geïnvesteerd in een aantal zaken, ruim 1,5

[2:51:23] miljard euro, om de tekorten aan te pakken.

[2:51:26] Het zijn structurele gelden die onder andere zijn ingezet om de loonkloof te dichten tussen

[2:51:30] PO en VO, maar bijvoorbeeld ook om zij in stroom te bevorderen en nog een hele reeks initiatieven.

[2:51:36] In juni stuur ik uw Kamer een rapportage over de stand van de uitvoering.

[2:51:41] Dat is dus binnen nu en een paar weken.

[2:51:44] Dan nog een vraag van mevrouw Van Zanten over financiën.

[2:51:52] Wat is mijn reactie op het feit dat we vanuit het veld horen dat er op andere plekken geschikte

[2:51:57] budgetten blijven liggen voor extra ondersteuning?

[2:51:59] Terwijl scholen aangeven dit budget niet te hebben.

[2:52:07] Samenwerkingsverbanden maken zelf keuzes over de besteding van de middelen.

[2:52:11] Het intern toezicht van een samenwerkingsverband controleert dit en de inspectie controleert

[2:52:16] vervolgens weer dat intern toezicht.

[2:52:20] Tegelijkertijd zie ik dat er bij veel samenwerkingsverbanden bovenmatige

[2:52:25] eigen reserves zijn.

[2:52:26] Daarom hebben we daar vorig jaar op gekort en hebben we die middelen voor specifieke doelen in het

[2:52:33] onderwijs, onder andere residentieel onderwijs en hoogbegaafdheidsonderwijs, ingezet en een nieuw

[2:52:40] kabinet kan besluiten om dat eventueel weer te doen.

[2:52:43] Dus daar zijn we heel scherp op.

[2:52:45] Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD.

[2:52:49] Bent u het eens dat leraren het werk van brugfunctionarissen niet moeten gaan doen?

[2:52:54] Niet staat hier in capitalen weergegeven en het antwoord is zeker.

[2:53:01] Het is juist ook het idee, en ik heb daar zelf ontzettend mooie voorbeelden van gezien,

[2:53:06] dat die brugfunctionaris de leraar of de IB'er juist ontlast.

[2:53:12] Het is niet altijd nodig om een nieuwe medewerker aan te trekken.

[2:53:15] Sommige scholen hebben al een brugfunctionaris of een schoolmaatschappelijk werker en die

[2:53:19] kunnen dat uitbreiden.

[2:53:20] Het werk vraagt ook andere competenties dan de rol van leraar.

[2:53:25] Het zijn mensen die maatschappelijk of sociaal werk doen, jongerenwerk.

[2:53:29] Het is nadrukkelijk bedoeld om de leraar te ontlasten en ervoor te zorgen dat bepaalde

[2:53:33] problemen die spelen in en om een gezin — dat kan van alles zijn, ik heb voorbeelden gehoord

[2:53:38] over schuldenproblematiek in een gezin dat doorwerkt in het leven van jongeren, het kan

[2:53:45] soms gaan om zaken die te maken hebben met criminaliteit,

[2:53:51] het kan te maken hebben met van alles.

[2:53:55] En in ieder geval is het zo dat we ervoor gekozen hebben

[2:53:58] om dit nadrukkelijk verder handen en voeten te geven,

[2:54:02] omdat je kunt aan de ene kant zeggen, sommige mensen doen dat ook,

[2:54:05] die zeggen tegen mij, waarom haal je dit nou de school in

[2:54:09] en waarom moet dat dan weer via een brugfunctionaris?

[2:54:12] En mijn antwoord is dat, of we het leuk vinden of niet, veel problemen buiten de school, in een

[2:54:18] gezin of in een wijk, komen de school binnen.

[2:54:22] Ik zie het als mijn taak, als onze taak, om ervoor te zorgen dat dat niet belemmerend werkt voor de

[2:54:31] leerling, om zich verder te kunnen ontwikkelen en gewoon tot leren te komen, en dat het ook geen

[2:54:35] belemmering is voor leraren om hun taak uit te voeren, namelijk zo goed mogelijk les geven.

[2:54:41] Dus die brugfunctionaris werkt al ontzorgend op de plekken waar die wordt ingezet.

[2:54:51] Nog een vraag van de heer De Kort over het plan van aanpak Hoogbegraafdheid en wat is er met

[2:55:00] de middelen gebeurd die eerder voor zijn vrijgemaakt.

[2:55:03] Voorzitter. Het plan van aanpak werken we heel hard aan, aan de uitvoering daarvan.

[2:55:10] Ik heb uw Kamer begin deze week een brief overgestuurd.

[2:55:19] Er stonden tien maatregelen in het plan van aanpak en zes van de tien maatregelen zijn uitgevoerd.

[2:55:25] Aan de andere vier wordt heel hard gewerkt.

[2:55:27] Zo komt er nog dit jaar duidelijke informatie voor het onderwijsveld over ruimte in wet en regelgeving

[2:55:33] voor het bieden van maatwerk, meer maatwerk.

[2:55:36] Daarnaast besteden we de komende drie jaar 66 miljoen euro voor een beter aanbod voor

[2:55:44] hoogbegaafde leerlingen en onder andere ook voor voltijds hb-voorzieningen, maar bijvoorbeeld ook

[2:55:51] de inzet vanuit samenwerkingsverbanden van hoogbegaafdheidsspecialisten, die dus op

[2:55:58] verschillende scholen hun werk kunnen doen en hun expertise daar kunnen inzetten, wat bijdraagt

[2:56:05] aan meer expertise en geschikte onderwijsaanpassingen.

[2:56:08] En ook daar heb ik mooie voorbeelden van gezien,

[2:56:11] want die experts zetten aan de ene kant rechtstreeks hun expertise in

[2:56:17] om leerlingen soms in kleiner verband te ondersteunen,

[2:56:21] maar ze vervullen ook een mooie rol in schoolteams,

[2:56:28] dus lerarenteams helpen om hun expertise op een hoger pijl te brengen.

[2:56:37] Bij de inbreng van de Kamer kwam ook naar voren of leraren dat allemaal moeten doen, kunnen en weten.

[2:56:46] Mijn antwoord is eigenlijk nee, niet per se, maar het is wel belangrijk dat leraren voldoende

[2:56:53] geëquipeerd zijn om in ieder geval bepaalde zaken te signaleren en te weten wanneer ze experts zouden

[2:57:01] moeten inschakelen in plaats van dat bepaalde behoeften niet worden geadresseerd.

[2:57:07] Dan een vraag van de heer Seder van de ChristenUnie.

[2:57:12] Die haakt daar eigenlijk op in, want dat gaat ook over hoe we ervoor kunnen zorgen dat in de opleidingen

[2:57:20] meer aandacht wordt besteed aan onderwerpen zoals autisme, hoogbegaafdheid en de combinatie van beide.

[2:57:26] Op dit moment wordt er een verdiepend onderzoek gedaan onder leraren over de mate waarin zij

[2:57:31] zich toegerust en ondersteund voelen voor het verzorgen van onderwijs aan leerlingen met

[2:57:36] extra ondersteuningsbehoeften, zoals autisme en hoogbegaafdheid.

[2:57:41] Na de zomer stuur ik u dit onderzoek toe met mijn beleidsreactie.

[2:57:45] Op dit moment is het ook zo dat in het opleidingsberaad leraren, dat nu in oprichting is — dat valt

[2:57:53] strikt genomen in de portefeuille van collega Dijkgraaf, maar dat is een beraad dat zich

[2:57:58] bezighoudt met het herzien en verder opnieuw aanscherpen en vormgeven van de lerarenopleidingen,

[2:58:09] het curriculum van de lerarenopleidingen.

[2:58:11] De resultaten uit het onderzoek die ik net noemde, worden in dat opleidingsberaad besproken om te kijken

[2:58:18] hoe dit een plek kan krijgen in de lerarenopleidingen.

[2:58:22] Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

[2:58:26] Worden er landelijke afspraken gemaakt over de eisen voor voltijds hb-onderwijs?

[2:58:31] Ik heb het idee dat ik die al beantwoord heb.

[2:58:34] Ja, die heb ik al beantwoord.

[2:58:35] Ik zie. En deze ook.

[2:58:38] Dat is over de leraaropleidingen.

[2:58:41] Dan ga ik door naar het tweede blokje, en dat gaat over verzuim.

[2:58:46] Voorzitter, sta me toe daar ook een paar algemene dingen over te zeggen, voordat ik op de vragen inga.

[2:58:53] Bij de stukken voor dit debat vond u de nieuwste verzuimcijfers.

[2:58:59] Het verzuim stijgt weer.

[2:59:02] Ondanks dat het overgrote deel van de kinderen in Nederland wel naar school gaat, bezorgt het mij,

[2:59:08] net als ook u vast buikpijn, dat het verzuim toeneemt.

[2:59:13] Nog te vaak zitten kinderen langdurig thuis of staan zij zelfs langdurig helemaal niet ingeschreven op een school.

[2:59:19] Naar aanleiding van haar oproep om meer te doen om verzuim tegen te gaan, heb ik zeer onlangs

[2:59:25] ook nog met de kinderombudsman gesproken.

[2:59:28] De urgentie en noodzaak die zij beschrijft, onderschrijf ik volledig.

[2:59:32] Maar het is een taaiprobleem dat niet met één druk op de knop is opgelost.

[2:59:37] Dat komt ook omdat een deel van de oorzaken buiten het onderwijs ligt, maar het onderwijs

[2:59:43] wel raakt en omdat elke situatie anders is.

[2:59:47] De groeiende wachtlijsten voor het gespecialiseerd onderwijs, maar ook de jeugdzorg, het lerarentekort

[2:59:53] en de grote toestroom aan nieuwkomers in het onderwijs hebben, zeker na het uitbreken van

[2:59:59] de oorlog in Oekraïne begin 2022, hun weerslag op die cijfers.

[3:00:04] Sinds het uitbreken van de oorlog gaat momenteel zo'n 90% van de Oekraïense kinderen in Nederland

[3:00:10] naar school.

[3:00:11] Dat is hoger dan in veel andere Europese landen, maar dat betekent nog wel dat er nog steeds

[3:00:15] zo'n 2.000 kinderen niet naar school gaan.

[3:00:18] Een groot deel van de stijging van het absoluut verzuim wordt verklaard door het aantal nieuwkomers.

[3:00:24] Zo heeft Ingrado, de branchevereniging van leerplichtambtenaren, mij laten weten.

[3:00:30] Ik maak me dan ook zorgen, zorgen over leerlingen die niet in beeld zijn bij een school- of

[3:00:34] samenwerkingsverband, omdat er geen sprake is van een schoolinschrijving, maar ook niet

[3:00:38] van een vrijstelling.

[3:00:39] Ik maak me zorgen over het toenemend aantal leerlingen dat wegens richtingsbezwaren niet

[3:00:44] naar school gaat en thuisonderwijs ontvangt, waarvan we de kwaliteit niet kennen en waar geen plek is

[3:00:49] voor aansluiting met klasgenootjes.

[3:00:51] Ik maak me ook zorgen omdat we weten dat deze leerplichttelling nog niet het hele verhaal

[3:00:56] vertelt, want er is ook een groep verborgen thuiszittende leerlingen, bijvoorbeeld leerlingen

[3:01:01] die langdurig ziek zijn, maar die we nog niet goed in beeld krijgen omdat scholen dit nu niet

[3:01:06] altijd bijhouden.

[3:01:08] Het kabinet heeft in 2022 maatregelen aangekondigd om het verzuim terug te dringen.

[3:01:12] Deze maatregelen zet ik door.

[3:01:15] De stijgende cijfers onderstrepen de noodzaak daarvan en ik zet onder meer in op het volgende.

[3:01:20] Ik wil namelijk dat we een volledig inzicht krijgen in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat,

[3:01:26] geoorloofd of ongeoorloofd, lang of kortdurend.

[3:01:30] Alleen als we leerlingen echt in beeld hebben, als ze gemist worden in de klas, kunnen we samen met hen

[3:01:36] en hun ouders preventief kijken naar wat ze nodig hebben.

[3:01:40] Daarvoor nemen we een aantal maatregelen.

[3:01:42] Met het wetsvoorstel Verzuim verscherpen en versterken we de preventieve verzuimaanpak

[3:01:48] van scholen, samenwerkingsverbanden en leerplichtambtenaren.

[3:01:52] Dit wetsvoorstel zal nog dit jaar naar uw Kamer worden gestuurd.

[3:01:57] We maken verder met de onderwijszorgarrangementen en digitaal afstandsonderwijs meer flexibiliteit

[3:02:02] en maatwerk mogelijk in wet- en regelgeving voor leerlingen die dreigen uit te vallen

[3:02:07] of al uitgevallen zijn.

[3:02:09] Ook op de korte termijn stimuleer ik dit actief door beter richting scholen te communiceren

[3:02:16] over wat er nu al kan.

[3:02:17] Want mij is opgevallen dat er op zich heel veel nu al mogelijk is, maar dat de mogelijkheden

[3:02:22] niet altijd ten volle worden benut.

[3:02:24] Dus ik zie daar een belangrijke taak voor mijn ministerie om daarover meer en scherper te communiceren.

[3:02:33] Ook met de aanpak hoogbegaafdheid zet ik in op het tegengaan van schooluitval.

[3:02:37] En tot slot zijn er meer initiatieven voor thuiszittendere jongeren, zoals de regeling

[3:02:42] Wel in Ontwikkeling, gericht op niet-ingeschreven kinderen.

[3:02:47] En meer preventief werken we aan het tegengaan van schooluitval via onze inzet op de brugfunctionaris.

[3:02:54] Voorzitter. Het terugdringen van verzuim en het creëren van voldoende ontwikkelingsmogelijkheden

[3:02:58] voor kinderen heeft prioriteit.

[3:03:00] Het is en blijft een opdracht voor ons allemaal om het onderwijs toegankelijker te maken,

[3:03:05] zodat er plek is voor iedereen.

[3:03:06] Ik zet me daar 100% voor in en ik heb vertrouwen in de maatregelen die we nemen en ben ervan

[3:03:12] overtuigd dat deze het verzuim sterk terug kunnen dringen.

[3:03:18] Natuurlijk heb ik ook van de Kamer het nodige gehoord en ook een aantal vragen en opmerkingen

[3:03:23] en het verzoek om reflecties.

[3:03:25] Daar wil ik nu op ingaan.

[3:03:28] Dan begin ik met de vraag van de heer De Kort van de VVD.

[3:03:33] Wat zijn oorzaken van thuiszitten en is de minister bereid die te onderzoeken?

[3:03:37] Ja, ik zei al, thuiszitten is een taai probleem.

[3:03:41] Zoals genoemd in mijn Kamerbrief zien we verschillende oorzaken van thuiszitten.

[3:03:45] De grote toestroom aan nieuwkomers in het onderwijs, de groeiende wachtlijsten

[3:03:49] voor het gespecialiseerd onderwijs en de jeugdgezondheidszorg,

[3:03:53] maar ook het lerarentekort.

[3:03:55] En op ons verzoek maakt Ingrado jaarlijks deze analyse van de cijfers uit de leerplichttelling.

[3:04:00] En ik ben bereid om de redenen van thuiszitten en dan met name het absoluut verzuim

[3:04:05] nader te onderzoeken om zo nog beter zicht te krijgen op deze groep kinderen.

[3:04:10] Uiteindelijk, als je die achtergronden en de onderliggende oorzaken beter weet,

[3:04:15] dan kun je daar ook de meest gerichte acties op opnemen.

[3:04:21] Minister, voordat u doorgaat, heeft mevrouw Beckerman een opmerking.

[3:04:24] Ja, excuses. Ik moet heel even de zaal verlaten voor de stemming in de plenaire zaal.

[3:04:29] Als ik een klein verzoek mag doen, zou u de antwoord op het rommelpotje iets naar

[3:04:32] achter kunnen schuiven, zodat ik die meekrijg.

[3:04:35] Dank u wel. Het rommelpotje wordt naar achter gerommeld.

[3:04:38] Een excuus voor deze gekke onderbreking. Nee hoor, dat hoort erbij.

[3:04:41] Deer de Kort. Ja, dank voorzitter.

[3:04:44] Ik ben blij dat de minister dieper wil kijken naar die oorzaken en dan in het

[3:04:48] bijzonder die groepen om absoluut verzuim.

[3:04:51] Ik kan ze er iets van een termijn aan geven voor die toezegging.

[3:04:56] En heb ik nu ook goed begrepen dat die wet terugdringen verzuim, volgens mij een hele

[3:04:59] belangrijke wet dat die dit jaar nog naar de Kamer komt, want die zou later zijn.

[3:05:03] Dat zou heel mooi zijn.

[3:05:05] Ja, dat zou ik ook blij mee zijn als dat het geval is.

[3:05:09] De minister.

[3:05:10] Ja, voorzitter, in antwoord op de laatste vraag.

[3:05:11] Die wet komt dit jaar naar de Kamer.

[3:05:16] Ja, dit jaar naar de Kamer en 1 augustus volgend jaar treedt die in werking.

[3:05:21] Dat voor wat betreft de wet.

[3:05:22] Ja, als de Kamer akkoord is.

[3:05:23] Ja, laat ik geen voorschot nemen.

[3:05:28] Uiteraard. En de Eerste Kamer natuurlijk ook.

[3:05:34] Dat over de wet.

[3:05:35] En dan dat onderzoek.

[3:05:37] Ik kijk heel even naar rechts, want ik kan natuurlijk allerlei toezeggingen doen waar de collega's op het ministerie en de partners met wie ze samenwerken, uitvoeren.

[3:05:50] Mogen we daar in tweede termijn op terugkomen?

[3:05:54] Het klinkt goed, maar dan wil ik u minstens vragen om haar betogen te vervolgen.

[3:05:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:06:01] Dan kom ik op nog een vraag van de heer De Kort.

[3:06:05] Dat ging over of we wellicht strenger moeten toezien op het appel dat wordt gedaan op artikel 5 onder B.

[3:06:16] Voorzitter, in het kader van eerdere moties over de stijging van thuisonderwijs zijn gesprekken

[3:06:21] gevoerd met leerplichtambtenaren over de achtergronden van deze leerlingen.

[3:06:25] Uit deze gesprekken kwam helaas geen eenduidig beeld.

[3:06:29] Ik zeg helaas, want als er een heel eenduidig beeld is, is het vaak gemakkelijker

[3:06:33] om te werken aan oplossingen.

[3:06:36] Leerplichtambtenaren zien dat de achtergronden van deze groep ouders varieert.

[3:06:40] Voor het toezicht op thuisonderwijs is een wetsvoorstel in de maak, waardoor meer eisen

[3:06:44] aan het thuisonderwijs kunnen worden gesteld.

[3:06:51] Er is echter ook een motie van uw Kamer die oproept tot het schrappen van de vrijstelling

[3:06:56] vanwege richtingsbezwaren.

[3:06:59] Volgens mij gaat deze ook weer een minuut duren.

[3:07:02] Ik stel voor dat we even een moment van stilte inacht nemen.

[3:07:57] Dank u wel.

[3:07:57] Dan wil ik de minister vragen om haar betoog te vervolgen.

[3:08:02] Dank u wel, voorzitter.

[3:08:04] Voordat ik inga op het strenge toezien op artikel 5 onder B, nog even de vorige toezegging aan de

[3:08:12] heer De Kort over het nader onderzoek naar de oorzaken van verzuim.

[3:08:24] Normaal is het safe by the bell, maar dat voelt niet helemaal zo.

[3:08:26] Ik ben helemaal van m'n apropos.

[3:08:30] Het eind dit jaar gaat niet lukken.

[3:08:32] Het wordt voorjaar 2025, maar dan hebben we daar meer gedegen inzicht in.

[3:08:38] Dan de vraag over strenge toezien op artikel 5 onder B. Volgens mij had ik al inderdaad aangegeven

[3:08:46] dat we daarover in gesprek zijn met verschillende partijen.

[3:08:51] Er komt geen eenduidig beeld over waarom dat wordt ingeroepen.

[3:08:57] Er is een motie van uw Kamer die oproept tot het schrappen van de vrijstelling

[3:09:02] vanwege richtingsbezwaren.

[3:09:04] Bij uitvoering van die motie zou een wetsvoorstel om toezicht op thuisonderwijs te hebben niet

[3:09:10] langer aan de orde zijn.

[3:09:12] Het zou mijn voorkeur hebben om het thuisonderwijs beter te reguleren, omdat uiteindelijk in het

[3:09:17] kader van vrijheid van onderwijs is dat de ultieme vorm van vrijheid die binnen de regels

[3:09:24] van onze wetten mogelijk zijn, maar ik laat het besluit over het vervolg aan een volgend kabinet.

[3:09:33] Dan de vraag van de heer Van der Hoef van de PVV over of ik het ermee eens ben dat aanwezigheidscijfers

[3:09:43] veel meer inzicht geven dan verzuimcijfers.

[3:09:47] Zoals gezegd, wil ik een volledig inzicht in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat,

[3:09:52] geoorloofd of ongeoorloofd, kort- of langdurend.

[3:09:56] Het wetsvoorstel terugdringen verzuim is hierbij cruciaal, onder andere door verzuim met een

[3:10:02] geldige reden te registreren, dus ook die afwezigheid en die redenen te registreren

[3:10:12] en te verstrekken, omdat uit onderzoek blijkt dat veelvuldig, kortdurend en ook geoorloofd

[3:10:20] verzuim een voorbode kan zijn van grotere onderliggende problematiek.

[3:10:25] Op het moment dat je dat sneller inzichtelijk hebt, kun je er ook sneller wat aan doen en

[3:10:30] kun je voorkomen dat het erger wordt.

[3:10:33] Voorkomen is beter dan genezen.

[3:10:36] Dat is ook wel een gezegde die hierop toepasselijk is.

[3:10:40] Daarnaast moeten scholen in hun verzuimbeleid beschrijven hoe zij handelen wanneer een leerling

[3:10:45] uitvalt of dreigt uit te vallen.

[3:10:46] De aanwezigheid van de leerling wordt dan ook gemist.

[3:10:51] Op deze wijze kan er sneller hulp geboden worden om ervoor te zorgen dat de leerling aan boord blijft,

[3:10:56] dat de leerling in ontwikkeling blijft of weer in ontwikkeling komt, maar niet langdurig uitvalt.

[3:11:04] Een andere vraag van de heer Van der Hoef is hoe ik kan garanderen dat juist de meest kwetsbare groep

[3:11:12] thuiszitters een veilige plek krijgt binnen het onderwijs.

[3:11:14] De samenwerkingsverbanden en schoolbesturen zijn gezamenlijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen

[3:11:21] dat elk kind in de regio onderwijs kan volgen en dat die plek voor iedereen veilig is.

[3:11:27] Dat kan in cluster 4 van het VSO zijn, waar het personeel extra is voorbereid op het kunnen bieden

[3:11:34] van een veilige plek voor iedereen.

[3:11:36] Maar er zijn ook diverse maatwerkoplossingen, zoals onderwijszorgarrangementen.

[3:11:41] Bij het vinden van die oplossingen kunnen leerlingen via het hoorrecht zelf aangeven op welke plek

[3:11:47] zij zich veilig voelen en wat daarvoor nodig is.

[3:11:50] Het is dus ook heel belangrijk, zoals we onlangs ook in een wetsbehandeling bespraken, dat de

[3:11:54] leerling daarover gehoord wordt.

[3:11:57] Dan een vraag van de heer Seder van de ChristenUnie.

[3:12:02] Kan ik schetsen wat er verloren gaat voor thuiszittende jongeren als de maatschappelijke

[3:12:07] diensttijd wordt afgeschaft?

[3:12:09] Binnen de leerplichtwet is het mogelijk gebruik te maken van MDT als tijdelijke oplossing

[3:12:15] voor thuiszittende jongeren.

[3:12:18] Hier wordt door verschillende scholen gebruik van gemaakt en die mogelijkheid blijft ook bestaan.

[3:12:26] Maar de precieze uitwerking — daar is het nodige over gezegd in het kader van het hoofdlijnenakkoord

[3:12:31] — en hoe dat precies uitpakt, is aan een volgend kabinet.

[3:12:36] Wat ik belangrijk vind om hierbij te zeggen, is dat MDT een middel is, een heel mooi middel,

[3:12:42] maar niet een doel op zich.

[3:12:43] Er zijn andere instrumenten, andere programma's, ik noemde al even wel in ontwikkeling en nog andere

[3:12:51] maatregelen, die hierbij ook een rol spelen.

[3:12:54] Een andere vraag van de heer Seder gaat over de mogelijkheden van de onderwijszorgarrangementen

[3:13:06] om die aan te passen, zodat een leerling deel kan nemen aan zo'n arrangement en op de eigen

[3:13:11] school ingeschreven blijft.

[3:13:14] Voorzitter, ik moet u zeggen dat ik begrip heb voor het punt dat u maakt, want het experiment

[3:13:23] voor onderwijs-zorgarrangementen loopt nu al meer dan een jaar.

[3:13:28] Hiervoor is een aantal kaders en uitgangspunten vastgelegd, waaronder inschrijving bij een

[3:13:33] deelnemende partij.

[3:13:34] Het experiment aanpassen vraagt onder andere het wijzigen van de ANVB en daarmee veel tijd.

[3:13:41] Het onderzoek bij het experiment loopt nu al, dus ik vind het nu aanpassen ingewikkeld.

[3:13:47] Maar uw punt is wel belangrijk en daarom zou ik het willen meenemen bij het verankeren van de

[3:13:54] mogelijkheden van het experiment in de wet.

[3:13:56] Dus het antwoord is nu niks doen in dat experiment, want dat levert tijdsverlies en gedoe op.

[3:14:05] Maar het punt is een terecht punt.

[3:14:07] Dus wanneer we het experiment gaan verankeren en de mogelijkheden gaan verankeren in wetgeving,

[3:14:13] dan zullen we dit nadrukkelijk wel meenemen.

[3:14:18] Ik heb mevrouw Westveld voor woord gegeven.

[3:14:20] Mocht ik een vraag stellen?

[3:14:25] Zeker. Ik keek al raar, want ik dacht ik heb toch geen interruptie gemaakt.

[3:14:30] Voor de mensen die kijken, ben ik even tijdelijk voorzitter.

[3:14:32] Dan geef ik het woord aan de herseder van de ChristenUnie.

[3:14:34] Dank u wel, voorzitter.

[3:14:35] Ik ben blij dat de minister het belang onderstreept...

[3:14:37] en ook aangeeft dit te willen verankeren in het experiment van de wet.

[3:14:43] Ik weet ook dat de minister hier waarschijnlijk nog een paar weken zit.

[3:14:46] Ik vraag me af of dit ook een concrete toezegging kan zijn...

[3:14:48] en in hoeverre we kunnen waardborgen dat dit niet...

[3:14:52] met de komst van de volgende minister dan ook weer twijfelachtig wordt.

[3:14:56] omdat ik dit een heel belangrijk punt vind.

[3:15:00] Ik ben het helemaal met u eens en die toezegging kan ik doen.

[3:15:05] We zorgen ervoor, eigenlijk letterlijk zoals ik het net zei,

[3:15:09] het is een belangrijk punt en de enige reden waarom ik het nu niet

[3:15:13] in dat experiment wil laten doorwerken,

[3:15:15] is dat we er onnodig dingen mee overhoop halen.

[3:15:18] En ik dat experiment nu wil laten doorlopen zoals het loopt,

[3:15:23] maar we nemen dit mee bij het verankeren van de mogelijkheden

[3:15:27] van het experiment in de wet.

[3:15:33] Mevrouw Westveld, als oud-voorzitter wil ik u bedanken voor haar geweldige rol.

[3:15:37] Dan gaan we weer door.

[3:15:38] Ik mis het woordgeven om haar betoog te vervolgen.

[3:15:41] Dank, voorzitter.

[3:15:43] Mooi, deze hoffelijkheid.

[3:15:44] Ik vind dit heel mooi.

[3:15:45] Dan gaan we door naar een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

[3:15:49] Hij vraagt of de eisen aan thuisonderwijs voldoende moeten aansluiten bij specifieke situaties

[3:15:56] geen afleiding moeten zijn van het schoolonderwijs.

[3:16:01] Er is een wetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefd wordt naar een goede balans tussen eisen

[3:16:07] aan thuisonderwijs en behoud van het eigen karakter van thuisonderwijs, waarbij de vereisten aan scholen

[3:16:14] ook niet één op één zouden worden toegepast.

[3:16:16] Dat kan ook niet.

[3:16:18] Uw Kamer heeft een motie aangenomen die oproept tot het schrappen van de vrijstelling vanwege

[3:16:23] richtingsbezwaren.

[3:16:25] Bij uitvoering van die motie zou een wetsvoorstel voor toezicht niet langer aan de orde zijn.

[3:16:29] Ik heb dit net eigenlijk al gezegd.

[3:16:31] Ik laat dit besluit definitief over aan een volgend kabinet.

[3:16:36] Maar het idee is wel — daar begon ik mijn antwoord mee — dat je inderdaad heel goed moet kijken naar

[3:16:42] de specifieke karakteristieken van thuisonderwijs en dat je niet zomaar kunt zeggen dat je onderwijs in

[3:16:48] een schoolsituatie hebt, copy-paste thuisonderwijs.

[3:16:51] Dat kan niet.

[3:16:51] Maar wat ik met name ook met die wet beoog, want dat is natuurlijk het vreemde.

[3:16:57] Op het moment dat je beroep doet op die vrijstelling vanwege richtingsbezwaar, dan verlies je kinderen

[3:17:08] uit het oog.

[3:17:09] Dat is vanuit de zorgplicht van de overheid een vreemde.

[3:17:13] Dat heb ik altijd al vreemd gevonden.

[3:17:15] Dat vind ik in mijn huidige rol nog steeds heel vreemd en onwenselijk.

[3:17:19] Dus je moet daar meer zicht op krijgen.

[3:17:22] Maar ik ben het helemaal eens met de heer Stoffer dat je tegelijkertijd, op het moment dat thuisonderwijs

[3:17:28] bestaat, de ruimte moet hebben om te kunnen bestaan zoals dat bestaat.

[3:17:35] Dan een andere vraag van de heer Stoffer, over de kansen die samenwerken met scholen biedt

[3:17:43] in plaats van bedreigingen op het gebied van thuisonderwijs.

[3:17:47] We zien thuisonderwijs niet per se als een bedreiging, maar we willen wel zekerheid over het feit

[3:17:52] dat deze kinderen onderwijs krijgen en goed onderwijs krijgen.

[3:17:57] Zoals ik al zei, er is een wetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefd wordt naar de juiste

[3:18:02] balans tussen die eisen en het behoud van het eigen karakter van thuisonderwijs.

[3:18:08] Volgens mij ben ik nu klaar.

[3:18:19] Mevrouw Beckerman is weer in the house.

[3:18:22] Ik ga door met een vraag die vanuit mevrouw Beckerman en mevrouw Westerveld, GroenLinks,

[3:18:30] PvdA en SP kwam over het zogenaamde rommelpotje.

[3:18:35] Voor degenen die niet hebben meegekregen wat het rommelpotje behelst, is het na aanleiding van een

[3:18:43] motie van de heer Quint eigenlijk het verzoek om ervoor te zorgen dat er gemakkelijker geschakeld kan

[3:18:53] worden en dat er directer financiële ondersteuning is van initiatieven waar leerlingen die thuis zitten

[3:19:05] of die dreigen uit te vallen, mee geholpen kunnen worden.

[3:19:08] En ik proefde heel erg in uw antwoorden van

[3:19:12] ja, waarom duurt het zo lang en regel het gewoon?

[3:19:14] Volgens mij zei u dat ook bijna letterlijk.

[3:19:17] En ik snap dat gevoel.

[3:19:20] Maar tegelijkertijd blijft het best een ingewikkelde opdracht,

[3:19:23] want die directe bekostiging...

[3:19:26] U vraagt om directe bekostigingen van dit soort initiatieven,

[3:19:29] maar daarmee loop je ook het risico op willekeur.

[3:19:33] En of we het leuk vinden of niet, we hebben ons ook te verhouden tot Europese aanbestedingsregels,

[3:19:41] waar we ons als kabinet en ook Tweede Kamer aan hebben geconformeerd.

[3:19:45] Als we dat niet doen, en ik snap dat het allemaal heel formeel klinkt, maar als we dat niet doen,

[3:19:50] en de wetgevingsjuristen hebben dat ook heel goed uitgezocht, dan lopen we risico op hoge boetes,

[3:19:56] zowel die organisaties als wij.

[3:19:58] Die boetes moeten dan betaald worden uit onderwijsgeld, wat dan niet in de klas terechtkomt.

[3:20:05] Ik zag dat mevrouw Beckerman een vraag had.

[3:20:07] Mag ik nog heel even?

[3:20:09] Ja.

[3:20:09] We werken nu aan een subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden, zodat ze vanaf 2025 hun

[3:20:15] ondersteuningsaanbod voor thuiszittende leerlingen en leerlingen die dreigen thuis te komen kunnen

[3:20:20] verbreden, ook met niet-bekostigde initiatieven.

[3:20:23] En het mooie van die oplossing komt misschien minder snel van de grond dan u zou willen,

[3:20:33] maar daarin borgen we wel een structurele oplossing voor deze leerlingen.

[3:20:39] Want dan wordt er een oplossing gecreëerd, een voorziening die via de structurele oplossing

[3:20:50] voor die leerlingen volgens de structuur die ook voor het passend onderwijs in het leven is geroepen.

[3:20:57] Wat ik daar nog aan zou willen toevoegen, is dat we recente voorbeelden hebben, onder andere de

[3:21:02] situatie bij Walhallab.

[3:21:04] Laat gewoon ook nog eens zien dat je niet zomaar geld kunt geven zonder zicht te houden op de

[3:21:10] kwaliteit en de doelmatigheid buiten samenwerkingsverbanden om.

[3:21:14] Anders lopen we gewoon het risico dat deze middelen, die juist zo hard nodig zijn, weglekken.

[3:21:20] Mevrouw Beckerman, heeft u nog een interruptie?

[3:21:23] Alsjeblieft.

[3:21:24] Alsjeblieft.

[3:21:24] En dank ook aan de minister om deze vragen even naar achteren te verplaatsen, zodat wij

[3:21:29] konden stemmen.

[3:21:31] Kijk, ik zie het zo.

[3:21:32] Je hebt een groep leerlingen die thuis zitten, om verschillende redenen, en die groep wordt

[3:21:39] steeds groter.

[3:21:41] En aan de andere kant hebben we initiatieven die voor een deel van die leerlingen heel

[3:21:46] erg geschikt zijn om te zorgen dat zij niet meer thuis komen te zitten.

[3:21:51] En nu eigenlijk de simpele vraag is...

[3:21:54] ...hoe zorg je dat die leerlingen niet tussen wal en schip vallen...

[3:21:58] ...en die initiatieven niet tussen wal en schip vallen?

[3:22:01] En daar heeft mijn voorganger gezegd...

[3:22:04] ...ja, zorg nou dat je die initiatieven...

[3:22:06] ...en uiteraard moeten die gecontroleerd worden...

[3:22:11] ...en moeten we zorgen dat die aan de standaard voldoen...

[3:22:12] ...maar zorg nou dat je die op een of andere manier financieert.

[3:22:15] En daar zit nou ons probleem met de uitwerking van het kabinet en waarbij ik wel wil opmerken

[3:22:23] voor ons is er niet een soort van gouden standaard, maar wat we zien is dat die initiatieven als

[3:22:30] nog te maken krijgen met heel veel bureaucratie en ik haalde daar een voorbeeld aan van die

[3:22:35] gebende die zal dan met 35 samenwerkingsverbanden afspraken moeten maken en dat kan toch niet

[3:22:41] de bedoeling zijn, want zo dreigen toch waardevolle initiatieven een klem te komen te zitten.

[3:22:53] Dat is dus gewoon een dilemma, want het punt is dat als we dit wel zouden doen,

[3:22:58] voor zover dat voor zover dat mogelijk is, dan lopen we dus gewoon het risico dat we met hoge

[3:23:04] boetes geconfronteerd worden en ook het risico wat ik schetste op middelen die toch niet helemaal

[3:23:11] op de goede manier worden ingezet.

[3:23:13] Dus wat ik geprobeerd heb te doen, is eigenlijk de gulden middenweg vinden

[3:23:19] om het gebruik te maken van de structuren die we hebben

[3:23:22] en gebruik te maken van ook het verankeren in een structurele oplossing,

[3:23:28] maar dat wel te doen op zo'n manier dat we ook niet de...

[3:23:34] Ja, ik zoek even naar het Nederlands woord, backlash,

[3:23:36] maar dat we dan ook niet het risico op die boetes en al dat soort dingen hebben.

[3:23:44] Kijk, voorzitter, de minister, haar partij en de Socialistische Partij zullen heel anders

[3:23:49] denken over Europese aanbesteden, maar ik denk niet dat het zin heeft, dat debat kunnen

[3:23:53] we nu niet voeren.

[3:23:54] Maar wat ik hier zie gebeuren, is dat er eigenlijk gezegd wordt, er wordt eigenlijk een soort

[3:23:58] verscholen achter de regels voor Europees aanbesteden, namelijk, er is maar één methode

[3:24:05] en dat is via al die verschillende samenwerkingsplannen,

[3:24:07] en dat moet altijd Europees worden aanbesteed.

[3:24:10] Ik heb het gevoel dat dat niet helemaal waar is,

[3:24:13] en dat je ook zonder risico op boetes,

[3:24:17] zonder die aanbestedingsregels te omzeilen,

[3:24:20] nogmaals, mijn partij is geen groot voorstander

[3:24:23] van dit soort aanbestedingsregels,

[3:24:25] dat je prima initiatieven kunt financieren.

[3:24:28] Er is geen enkele reden om te zeggen, nee, dat moet allemaal heel bureaucratisch

[3:24:33] en via alle verschillende samenwerkingsverbanden, want anders krijgen we een boete.

[3:24:37] Daar moet toch een andere manier ook voor te vinden zijn?

[3:24:40] We financieren dagelijks heel rechtstreeks allerlei initiatieven.

[3:24:45] De minister.

[3:24:47] Ja, voorzitter, ik ben bereid om daar nog een keer naar te kijken.

[3:24:50] Maar ik ga nu, en het is misschien een beetje uit schoolklappen,

[3:24:53] maar ik heb met mijn collega's op het ministerie meerdere keren gezeten voor dit thema.

[3:24:58] En op een gegeven moment, en dat is ook de taak van mijn collega's,

[3:25:01] om te schetsen wat risico's zijn, wat scenario's zijn,

[3:25:04] wat mogelijkheden zijn en onmogelijkheden zijn.

[3:25:07] En vanuit de wens van de Kamer, die heb ik echt wel gehoord

[3:25:11] en ter harte genomen, heb ik bijna letterlijk gezegd,

[3:25:14] vertel me hoe het wel kan, vertel me hoe het wel kan.

[3:25:17] En vervolgens hebben ze heel gedegen en zorgvuldig,

[3:25:22] eigenlijk wat ik net ook vertelde,

[3:25:25] de mogelijkheden en onmogelijkheden geschetst.

[3:25:27] En zo kom ik tot dit antwoord.

[3:25:29] Maar ik ben best bereid om daar nog een keer naar te kijken.

[3:25:33] Ik ben best bereid dat te doen.

[3:25:36] Mevrouw Westveld.

[3:25:39] In aanvulling hierop, en dan vlieg ik hem even vanaf de andere kant aan,

[3:25:42] namelijk vanaf het uitgangspunt van mensenrechten en kinderrechten.

[3:25:45] Wij staan onder verschillende verdragen, internationale verdragen.

[3:25:50] In onze grondwet staat dat onderwijs zorg is van de overheid.

[3:25:54] We hebben zelfs leerrecht in Nederland.

[3:25:57] Dus we hebben allerlei verschillende juridische wetten,

[3:25:59] Zowel nationaal als internationaal, die aangeven dat kinderen gewoon recht op onderwijs moeten hebben.

[3:26:05] Ik zeg iets te simpel, maar eigenlijk is dat de basis.

[3:26:10] Zijn die niet veel zwaarder dan wat de minister nu zegt?

[3:26:14] Want ik merk dat vaker, dat er allerlei belemmeringen zijn.

[3:26:17] Terecht, het rommelpotje wordt hier genoemd.

[3:26:20] In mijn bijdrage heb ik nog meer initiatieven genoemd.

[3:26:22] Die ook allemaal gericht zijn om kinderen juist het onderwijs te geven.

[3:26:26] Dat aansluit bij hun behoeften.

[3:26:28] De Samener schoolklassen kwamen hier naar voren.

[3:26:31] Er zijn allerlei initiatieven op onderwijs- en zorgvlak.

[3:26:34] Is dan niet het uitgangspunt dat een kind onderwijs en ontwikkeling aangeboden moet krijgen veel zwaarder,

[3:26:40] ook als je er met een juridische bril naar kijkt,

[3:26:43] dan allerlei andere belemmeringen die ik hier nu vandaag weer hoor?

[3:26:51] De verantwoordelijkheid die we als overheid hebben om inderdaad zorg te dragen voor onderwijs voor elk kind

[3:27:02] is een grote verantwoordelijkheid die we ook echt moeten nemen.

[3:27:05] Dat is het recht van elk kind om onderwijs te kunnen volgen, is een grondrecht inderdaad.

[3:27:13] Dus ik zou niet zozeer willen kijken in een competitie of het belang van die verschillende

[3:27:21] wetten en regels tegen elkaar willen zetten, want dat recht is een heel belangrijk recht

[3:27:27] en daar zet ik me ook echt ten volle voor in.

[3:27:30] En tegelijkertijd wil ik dat oplossingen die we bedenken,

[3:27:34] die ik ook help uitvoeren en uitdragen, dat die houdbaar zijn,

[3:27:39] dat die niet allerlei negatieve bijwerkingen hebben.

[3:27:42] Dat is net zoiets als dat je iemand een medicijn geeft.

[3:27:44] Je wil dat het werkt, je wil dat het snel werkt,

[3:27:47] maar je wil liefst dat er geen bijwerkingen zijn.

[3:27:50] En vandaar dat ik...

[3:27:51] Het is ook mijn taak om te kijken naar hoe kan ik iets organiseren

[3:27:57] dat duurzaam is, dat gewoon effectief is en waarbij we niet met allerlei ongewenste bijwerkingen

[3:28:06] geconfronteerd worden.

[3:28:08] Wat ik zou willen voorstellen, want anders verval ik in herhaling, is dat we hier gewoon

[3:28:17] nog een keer naar gaan kijken, want de oproep is helder.

[3:28:22] Dank u wel.

[3:28:23] Dan wil ik de minister vragen om haar betoog te vervolgen.

[3:28:25] Dan was er een vraag van de heer Soepoer.

[3:28:29] Hij ging ook over het rommelpotje en gaf daarbij aan waarom er een subsidieregeling wordt verkend

[3:28:36] in plaats van een structurele bekostiging.

[3:28:38] De heer Soepoer heeft op verschillende punten in zijn betoog eigenlijk die vraag opgeworpen

[3:28:44] over subsidieregelingen en bekostigingen.

[3:28:46] Ik vind het wel belangrijk om tegen de Kamer te zeggen dat meer dan 90% van de bekostiging

[3:28:56] in het onderwijs structureel is en dat het een lump-sum-bekostiging is.

[3:29:01] Dus de suggestie die wordt gewecht dat we in het wilde weg bezig zijn met subsidies en

[3:29:07] subsidieregelingen, dat klopt niet helemaal.

[3:29:14] Dat het tegelijkertijd een wens vanuit mijzelf en van de Kamer is om kritisch te kijken naar

[3:29:21] subsidieregelingen die we in de loop der tijd in het leven hebben geroepen, dat onderschrijf ik.

[3:29:26] Ik heb een tijdje terug, volgens mij in april of mei, ik weet het niet meer precies, mei,

[3:29:32] een sturingsbrief naar de Kamer gestuurd waarin we kijken hoe de verschillende mogelijkheden

[3:29:38] van bekostiging en waarin ik ook heel nadrukkelijk de mogelijkheid schet om te werken met wat we noemen

[3:29:44] een gerichte bekostiging, zodat zaken waar we structureel op inzetten in het onderwijs ook

[3:29:50] structureel worden bekostigd, terwijl we tegelijkertijd wel, als het bijvoorbeeld gaat om de

[3:29:55] basisvaardigheden, dat we zeggen dat vinden we met z'n allen superbelangrijk, we willen dat dat wordt

[3:29:59] doorgezet nu en in de toekomst en scholen en leraren moeten erop kunnen rekenen dat daar ook vaste

[3:30:06] bekostiging voor is, dus vaste taken, vaste bekostiging.

[3:30:10] Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dit even als toelichting over dat rommelpotje.

[3:30:17] Dat was uiteindelijk een verzoek van de Kamer.

[3:30:20] Ik zeg er dan ook maar bij dat we subsidieregelingen altijd nodig zullen hebben, omdat niet overal

[3:30:28] bij alle scholen de behoeften en de noden hetzelfde zijn.

[3:30:31] Dus op sommige regelingen tekenen scholen in en op andere regelingen niet.

[3:30:37] Dus zo werkt het ook.

[3:30:40] U heeft al twee interrupties, maar ik heb toegezegd coulant te zijn.

[3:30:44] Maar dit is dan uw derde.

[3:30:46] Nou, dan hou ik het heel kort.

[3:30:48] Ik heb het niet over percentagewisdelings gehad.

[3:30:50] Ik geloof dat we binnenkort de slotwet en het ja-verslag gaan behandelen.

[3:30:53] Dan hebben we het over de effectiviteit van de subsidies uit de afgelopen jaren.

[3:30:57] Daar kunnen we het er uitgebreid over hebben.

[3:30:59] Het gaat mij meer om wat we uitstralen met elkaar en waar we nu op in gaan zetten.

[3:31:02] en dan zie ik dus dat we weer een nieuwe subsidieregeling op gaan tuigen,

[3:31:08] terwijl, maar nogmaals, daar hebben we het dan over,

[3:31:10] het in de afgelopen jaren lang niet altijd duidelijk is geweest

[3:31:13] wat de doelfinanciering is geweest, wat de subsidie is geweest.

[3:31:18] Dus we kunnen in retroperspectief niet meten wat het geld heeft gedaan,

[3:31:21] wat we erin hebben gestapt, en dat gevaar dreigt ook nu weer.

[3:31:24] Hoe gaat u dat bij deze specifieke subsidie

[3:31:26] die u nu aan het voorbereiden bent voorkomen?

[3:31:29] De minister.

[3:31:31] Dat is dus een dilemma, maar ik zeg er ook maar bij dat daarin de wensen van de Kamer ook uiteenlopen.

[3:31:40] Dus op sommige punten wordt expliciet gevraagd om een subsidieregeling of een rommelpotje,

[3:31:46] of hoe je het noemen wil, en op andere punten wordt gevraagd om meer structurele bekostiging.

[3:31:52] Het punt dat ik net wilde maken — het klopt helemaal, de heer Soeboer vroeg niet om percentages,

[3:31:58] Maar de suggestie werd wel gewekt dat het overgrote deel van de bekostiging in subsidies zit.

[3:32:05] Wat ik wil aangeven, is dat we het onderwijsveld heel terecht de duidelijkheid en de zekerheid bieden

[3:32:12] door het overgrote deel van de bekostiging wel structureel te hebben, via de Lumsum-bekostiging.

[3:32:20] Een klein deel zit in subsidieregelingen.

[3:32:23] Maar de heer Soeboer heeft helemaal gelijk.

[3:32:24] 10 juni, volgens mij, treffen we elkaar weer en dan gaan we over dit soort onderwerpen verder

[3:32:30] van gedachten wisselen.

[3:32:35] Ja, dat klopt, ja.

[3:32:38] Voorzitter, dan ga ik door naar het onderwerp gespecialiseerd onderwijs en wachtlijsten.

[3:32:46] Specialiseerd onderwijs is door veel van de leden aangestipt met verschillende aandachtspunten

[3:32:53] en invalshoeken.

[3:32:55] Ik wil benadrukken dat het gespecialiseerde onderwijs een ontzettend belangrijke onderwijsvorm

[3:33:01] binnen ons stelsel is, waar bijvoorbeeld blinde leerlingen, leerlingen met flinke gedragsproblemen

[3:33:08] of leerlingen met een ernstige meervoudige beperking zich verder kunnen ontwikkelen.

[3:33:13] Ik zie ook de zorgelijke signalen dat het gespecialiseerde onderwijs tegen haar grenzen aandoopt.

[3:33:19] Er staan op sommige scholen noodgedwongen leerlingen op de wachtlijst, waardoor ze niet

[3:33:24] de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben en zich daardoor minder goed kunnen ontwikkelen

[3:33:28] of zelfs helemaal thuis komen te zitten zonder onderwijs.

[3:33:32] Scholen geven aan dat er meer wordt doorverwezen en dat al op jongere leeftijd met complexe

[3:33:38] ondersteuningsvragen.

[3:33:39] Het is moeilijk te verteren dat er voor deze leerlingen geen plek is op de voor hen best

[3:33:44] passende school.

[3:33:46] Tegelijkertijd is een grote groei van het gespecialiseerd onderwijs ook niet per se de oplossing.

[3:33:51] Want dit betekent vaak dat een kind verder moet reizen om naar school te gaan en uit zijn

[3:33:56] bekende omgeving wordt gehaald.

[3:33:58] En het zet extra druk op bijvoorbeeld het lerarentekort, onderwijshuisvesting en het leerlingenvervoer.

[3:34:04] Ook leidt het tot een negatieve financiële spiraal van scholen en samenwerkingsverbanden.

[3:34:09] Voorzitter, wat daarom nodig is, is dat we de ondersteuning op het reguliere onderwijs versterken,

[3:34:14] Zodat het reguliere onderwijs voor meer leerlingen de best passende plek is en de instroom in het

[3:34:27] speciaal onderwijs omlaag gaat.

[3:34:29] Scholen in regulier en speciaal onderwijs moeten gebruik kunnen maken van elkaars expertise

[3:34:34] en mogelijkheden.

[3:34:36] Daarmee zorgen we ervoor dat we problemen zoals de wachtlijsten niet hoeven op te lossen, maar

[3:34:40] kunnen voorkomen, zoals we ook met de beweging naar inclusief onderwijs doen, waar ik zo meteen

[3:34:45] nog op terugkom.

[3:34:46] Het is dus heel belangrijk dat het gespecialiseerd en regulier onderwijs meer samen gaat werken.

[3:34:52] Daarom heb ik de afgelopen periode met betrokken veldpartijen gesproken om te komen tot de volgende

[3:34:57] acties. Op korte termijn zet ik in op meer communicatie over wat nu al kan, bijvoorbeeld

[3:35:03] via tussenvoorzieningen en ondersteuningsklassen, om regulier en gespecialiseerd onderwijs beter

[3:35:09] op elkaar aan te laten sluiten, zoals bijvoorbeeld de startklas.

[3:35:13] Ik was een tijdje terug bij de startklas van de Holendrechtschool in Amsterdam-Zuidoost.

[3:35:18] Daar zie je dat een kleuterklas in een reguliere basisschool, waar in samenwerking met een SBO-school

[3:35:25] de ondersteuningsbehoeften in kaart worden gebracht van leerlingen die nog niet helemaal

[3:35:29] — wat ze noemen — schoolrijp zijn.

[3:35:32] Hier leren kinderen in kleinere stapjes hoe het is om naar school te gaan.

[3:35:36] gewoon op een stoel blijven zitten, luisteren en wordt pas later een besluit genomen

[3:35:41] over de best passende plek voor deze leerlingen.

[3:35:44] En je ziet dat deze leerlingen, doordat ze net wat meer tijd krijgen

[3:35:47] om zich te ontwikkelen en om inderdaad die stap naar het gewone basisonderwijs te zetten,

[3:35:54] dat ze in het reguliere onderwijs heel goed geholpen kunnen worden,

[3:35:59] terwijl als die overgang niet was gerealiseerd door een startklas,

[3:36:04] Er was waarschijnlijk een andere, ik noem het maar even, diagnose gesteld en ze een ander

[3:36:09] traject zouden hebben gevolgd.

[3:36:11] Verder werk ik samen met het veld aan een aanpak van het lerarentekort in het gespecialiseerde

[3:36:16] onderwijs, bijvoorbeeld door hier meer aandacht voor te vragen bij de onderwijsregio's.

[3:36:22] Voorzitter. Dan ga ik nu graag over tot de beantwoording van de vragen.

[3:36:26] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Van Santen van BBB.

[3:36:31] Haar vraag was eigenlijk of ik het met haar eens ben dat we geen afscheid kunnen nemen

[3:36:36] van het gespecialiseerd onderwijs.

[3:36:40] Voorzitter, ik kan u zeggen dat er wat mij betreft sowieso geen sprake is van afscheid

[3:36:45] nemen van het gespecialiseerd onderwijs, ook niet bij inclusief onderwijs.

[3:36:50] Het blijft bestaan voor de kinderen voor wie dat nodig is.

[3:36:53] Ik wil dat de expertise van het gespecialiseerd onderwijs onderdeel wordt van het multidisciplinaire

[3:36:59] team in het reguliere onderwijs.

[3:37:03] Een andere vraag van mevrouw Van Santen over negatieve prikkels om leerlingen naar het

[3:37:15] gespecialiseerd onderwijs te sturen en dat dit een systeemprobleem is en hoe ik daarnaar kijk.

[3:37:21] Voorzitter, ik vind het vooral belangrijk dat er zoveel mogelijk leerlingen een plek

[3:37:25] binnen het regulier onderwijs krijgen, uiteraard met de benodigde ondersteuning.

[3:37:30] Volgens mij zei de heer Seder dat heel mooi in zijn inbreng.

[3:37:33] School is uiteindelijk niet alleen een plek waar je allerlei kennis en kunde tot je neemt,

[3:37:40] waar je vaardigheden ontwikkelt, maar het is ook nadrukkelijk een plek waar je leert omgaan

[3:37:45] met iedereen, waarin je diversiteit en verschillen omarmt.

[3:37:52] En dat is uiteindelijk ook oefenen voor de plek die je later gaat innemen in de samenleving.

[3:37:58] En nou trouwens niet alleen later, want ook in het hier en nu krijgen kinderen natuurlijk

[3:38:01] in hun dagelijks leven met van alles en met alles en iedereen te maken.

[3:38:07] En op school kun je oefenen.

[3:38:09] En als je dan dus zoveel mogelijk inzet op regulier onderwijs met de benodigde ondersteuning.

[3:38:14] Dat zet inderdaad druk op het ondersteuningsbudget van samenwerkingsverbanden.

[3:38:19] Een extra budget kan dan helpend zijn.

[3:38:22] Tegelijkertijd is het ophogen van het landelijke ondersteuningsbudget op dit moment niet aan mij

[3:38:27] als demissionair minister, maar aan een volgend kabinet.

[3:38:30] Maar ik zou zeggen — want er waren onderling wat vragen over — dat een nieuwe bewindspersoon uiteindelijk

[3:38:39] Dat is inherent aan een akkoord op hoofdlijnen dat er ook een hoop nog niet is ingevuld.

[3:38:44] Degene die dat gaat doen, komt daar uitgebreid met de Kamer over te spreken.

[3:38:48] Zo is mijn inschatting.

[3:38:50] Dan een vraag van mevrouw Beckerman.

[3:38:54] Wat gaat de Nieuwe Coalitie doen op het gebied van passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs?

[3:38:59] Voorzitter. Ik kan niet spreken namens de Nieuwe Coalitie, alleen maar vanuit mijn positie

[3:39:03] als dimissionair minister.

[3:39:06] Vandaaruit zet ik me in voor wat nu nodig is.

[3:39:11] In het antwoord net aan mevrouw Van Zanten gaf ik aan dat ik ervan overtuigd ben dat op al die onderwerpen

[3:39:18] die worden geraakt, de nieuwe bewindspersoon daar nog uitgebreid over komt te spreken met uw Kamer.

[3:39:25] Dan een vraag van de heer Van der Hoef van de PVV over hoe ik aankijk tegen het mengen van leerlingen

[3:39:33] met internaliserende en externaliserende leerlingen.

[3:39:42] Voorzitter, ik vertrouw op de deskundigheid, de kundigheid en de expertise van de medewerkers

[3:39:51] van het personeel in het gespecialiseerd onderwijs, want zij zetten zich dagelijks in om het beste

[3:39:55] uit deze leerlingen te halen en kunnen ook het best beoordelen of deze leerlingen met

[3:40:00] verschillende uitdagingen, met verschillende problematiek, samen onderwijs kunnen volgen.

[3:40:05] Dat is niet gemakkelijk, dat realiseer ik me heel goed.

[3:40:08] Maar dat vertrouwen verdienen zij en dat vertrouwen geef ik hen.

[3:40:13] Ik kan me voorstellen dat onrust in de klas voor prikkelgevoelige leerlingen extra spannend is,

[3:40:19] Maar ik heb geen onderzoek die deze relatie één op één bevestigt.

[3:40:26] Dan ga ik door naar het onderwerp inclusief onderwijs.

[3:40:31] Ik refereerde er al even aan.

[3:40:33] Voorzitter. Vorig jaar hebben we in deze Kamer uitgebreid gesproken over inclusief onderwijs.

[3:40:38] Heeft uw Kamer ons gevraagd om de ambitie voor inclusief onderwijs richting 2035 verder te concretiseren?

[3:40:46] Dat hebben we het afgelopen jaar gedaan.

[3:40:48] samen met jongeren, met wetenschappers en partijen uit het veld.

[3:40:52] En het resultaat daarvan heeft u in de brief van 10 mei ontvangen.

[3:40:56] En met passend onderwijs zetten we al stappen richting inclusief onderwijs,

[3:41:01] maar inclusief onderwijs gaat nog een stap verder.

[3:41:04] Inclusief onderwijs betekent voor mij dat een kind welkom is op elke school.

[3:41:09] Het liefst een school in de buurt, met zijn broertjes of zusjes

[3:41:12] en met de vriendjes uit de buurt.

[3:41:14] En dat daar de hulp is die nodig is.

[3:41:17] Dus we brengen de ondersteuning naar het kind in plaats van dat het kind naar de ondersteuning toe moet.

[3:41:23] We kennen hier ook mooie voorbeelden van, zoals bijvoorbeeld de kroevendonk in Roosendaal.

[3:41:30] De staatssecretaris is daar vorige week nog geweest.

[3:41:35] Ik moest helaas bij een ander debat zijn, maar de staatssecretaris is daar geweest.

[3:41:40] Op de kroevendonk is elk kind uit de buurt welkom.

[3:41:43] Het team gaat voor ontwikkelmogelijkheden van alle kinderen.

[3:41:46] en daarbij maakt het niet uit welke talenten een kind heeft.

[3:41:50] Elk kind krijgt de ondersteuning die hij of zij nodig heeft.

[3:41:54] En de kinderen op de kroevendonk leren van elkaar en met elkaar

[3:41:57] en elk kind doet mee.

[3:41:59] Ze leren dat iedereen verschillend is en eigenlijk vinden ze dat heel gewoon.

[3:42:03] En dat is het ook.

[3:42:04] Dat is de kern, wat mij betreft, van inclusief onderwijs.

[3:42:07] En zo'n school gun ik ieder kind.

[3:42:10] En de staatssecretaris en ik spraken onlangs met een aantal jongeren

[3:42:13] die hebben meegeschreven aan de ambitie voor inclusief onderwijs.

[3:42:17] We spraken onder andere met Niels, een intelligente jongen met autisme die vanwege zijn psychische

[3:42:23] klachten maanden thuis heeft gezeten, omdat school op dat moment echt niet paste.

[3:42:29] Uiteindelijk kwam hij terecht bij de Einstein-klas.

[3:42:32] Deze klas is onderdeel van de Anna Maria van Schuurman School, een reguliere school, reguliere

[3:42:37] VO-school in Vraneker.

[3:42:39] En hij begon met een paar uur school per week in die Einstein-klas en heeft uiteindelijk

[3:42:44] in een reguliere klas zijn HAVO-diploma gehaald.

[3:42:47] En we hebben doorgevraagd op wat dan het verschil was.

[3:42:51] Wat maakt het verschil?

[3:42:53] En in deze klas is jeugdzorg geïntegreerd in het regulier onderwijs.

[3:42:58] En Niels schaf aan dat hij zich welkom voelde, dat hij werd gehoord, dat aan hem werd gevraagd

[3:43:05] wat zou jij willen en wat heb je daarvoor nodig?

[3:43:08] En hij kreeg de ondersteuning die hij nodig had, voelde zich gezien en werd gemist als hij er niet was.

[3:43:14] En hij vertelde letterlijk dat dat in de situatie daarvoor niet was.

[3:43:18] En ik merkte, het raakte ons allebei, want het is gewoon heel erg als je in een klas zit of op een school hoort te zijn.

[3:43:26] Je bent er niet en je wordt niet gemist.

[3:43:28] Dus gezien en gehoord worden is superbelangrijk.

[3:43:32] Dit was een heel mooi voorbeeld van de kracht en het belang van de juiste ondersteuning op de school

[3:43:37] en van wat dit in dit geval heeft betekend voor Niels.

[3:43:42] Inclusief onderwijs heeft een collectief belang.

[3:43:45] Met inclusief onderwijs werken we aan een inclusieve samenleving.

[3:43:49] Door samen op te groeien en te ontwikkelen, leren kinderen en jongeren dat iedereen verschillend is

[3:43:54] en dat dat prima is en dat ook te respecteren en te waarderen.

[3:43:58] Inclusief onderwijs is ook van belang voor individuele kinderen, door ervoor te zorgen

[3:44:05] dat op elke school de juiste ondersteuning aanwezig is, hoeven kinderen niet te wachten

[3:44:09] op hulp.

[3:44:11] Kinderen met extra ondersteuningsbehoeften hoeven niet meer elke dag met een busje naar

[3:44:15] een speciale school.

[3:44:16] Ze krijgen de ondersteuning die ze nodig hebben en horen er gewoon bij, net als op de Croevendonk

[3:44:22] en in de Einsteinklas.

[3:44:24] Dank u wel.

[3:44:25] Er is een interruptie van mevrouw Beckerman, overigens haar derde.

[3:44:30] Ja.

[3:44:35] Voorzitter, dit is natuurlijk echt een fantastisch verhaal.

[3:44:39] En het is natuurlijk heel mooi dat je dus aan Niels vraagt wat zijn ervaringen zijn geweest, hoe dat voelde.

[3:44:48] Niet alleen in wat geleerd is, maar ook in hoe het aanvoelde en hoe dat was.

[3:44:55] En dit is nou eigenlijk wel heel pijnlijk.

[3:44:58] Want dit stelt nou zo in schaal contrast met, we noemden het net,

[3:45:02] een aantal voorbeelden van dingen die we wilden,

[3:45:04] die aansluiten bij wat leerlingen willen die bijvoorbeeld thuis zitten,

[3:45:07] als je hen nou ook vraagt.

[3:45:10] Wat is er voor jou nodig? Hoe voelt dit?

[3:45:13] Ja, dan voelt het eenzaam, alleen, minderwaardig.

[3:45:16] En dan krijgen we een heel antwoord over backlashs en Europese aanbesteden,

[3:45:20] maar daar zit wel een beetje mijn pijn hier in dit debat.

[3:45:23] Dat we dus aan Niels vragen, hey, voor jou is het geregeld.

[3:45:27] En hoe voelde dat? En alsjeblieft.

[3:45:29] en dus die leerling die thuis zit, waar we dus...

[3:45:31] En ik zit helemaal niet vast aan die manier, hè.

[3:45:33] Maar waar we gewoon gezocht hebben naar onorthodoxe manieren...

[3:45:37] om ook aan die leerling die thuis zit te vragen...

[3:45:39] hoe voelt dit nou voor jou en wat kunnen we doen...

[3:45:42] en hoe kunnen we hiervoor zorgen?

[3:45:44] En daarom zit een beetje mijn, nou ja, toch een beetje boosheid...

[3:45:47] bij het antwoord dat alleen maar ingaat op Europese regels...

[3:45:51] backlashes en bureaucratie en nog eens een keer kijken.

[3:45:56] Vraag het dan ook aan die leerlingen...

[3:45:58] en zorgt dat er een oplossing komt zodat we allemaal Niels kunnen zijn.

[3:46:01] Dat is misschien...

[3:46:03] Ja, het is toch een beetje een vraag om op die manier

[3:46:06] naar alle leerlingen in Nederland te kijken.

[3:46:08] De minister.

[3:46:11] Ja, voorzitter, ik snap de hartkreed van mevrouw Beckerman helemaal.

[3:46:14] En ik stel voor dat we het debatje van zojuist niet overdoen,

[3:46:18] maar ik waardeer dat ze dit nog een keer benadrukt.

[3:46:21] En er is een reden waarom ik ook stilsta bij het voorbeeld van Niels

[3:46:28] en zoals Niels staat, voor heel veel jongeren en leerlingen inderdaad,

[3:46:32] niet alleen in het systeem, maar ook helaas de leerlingen die zijn uitgevallen.

[3:46:39] Dus die pijn, die voel ik ook, die deel ik.

[3:46:42] En de mensen die mij kennen, weten dat ik geen bureaucraat ben

[3:46:45] en die heel erg strikt aan alle regels wil vasthouden,

[3:46:48] maar ik zoek wel naar een oplossing die houdbaar is.

[3:46:50] Dus de toezegging die ik heb gedaan, dat we daar echt nog eens een keer naar gaan kijken

[3:46:54] En dat we alle creativiteit aan de dag kunnen leggen, die we zullen leggen, die we kunnen leggen,

[3:47:01] die had ik gedaan, maar in reactie op de hartenkreet zeg ik dat nogmaals.

[3:47:12] Dank u kunt u betogen vervolgen.

[3:47:17] Voorzitter, inclusief onderwijs zorgt voor gelijke kansen voor kinderen en jongeren met dezelfde

[3:47:22] talenten, zowel op school als op de arbeidsmarkt.

[3:47:25] Want ik hoor van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs

[3:47:29] dat ze niet de vakken kunnen kiezen die ze willen kiezen.

[3:47:32] En daardoor kunnen ze soms ook niet worden wat ze zouden willen worden.

[3:47:35] En dat wil ik echt anders.

[3:47:37] En inclusief onderwijs kan hier verandering in brengen.

[3:47:40] Maar ik hoor ook de zorg van leraren en schoolleiders

[3:47:44] bij de ambitie van inclusief onderwijs.

[3:47:46] En dit komt er ook nog bij.

[3:47:48] En die zorgen neem ik heel serieus.

[3:47:50] Er moeten voldoende leraren zijn die de juiste ondersteuning krijgen,

[3:47:54] Niet alleen vanuit het gespecialiseerde onderwijs, maar ook vanuit de zorg.

[3:47:58] De leraar kan en mag er niet alleen voor staan.

[3:48:02] Een inclusieve school heeft dan ook een goed toegerust multidisciplinair schoolteam.

[3:48:06] Dit schoolteam bestaat uit de schoolleider, leerkrachten, onderwijsondersteunend personeel,

[3:48:13] jeugdhulppersoneel en als dat nodig is, ook zorgpersoneel.

[3:48:16] Hierdoor kan de leraar zich focussen op zijn kerntaak en anderen inschakelen als er iets

[3:48:21] extra's of iets anders nodig is.

[3:48:24] De impact van het realiseren van inclusief onderwijs is groot en vraagt veel van alle

[3:48:30] betrokkenen.

[3:48:31] Wat hiervoor nodig is en hoe we dit gaan realiseren, gaan de staatssecretaris en ik en onze opvolgers

[3:48:37] de komende periode verder uitwerken met alle betrokkenen.

[3:48:41] Daarmee zou ik graag beginnen met de vragen van mevrouw Westerveld van GroenLinks BvdA.

[3:48:49] Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Westerveld een tweede interruptie.

[3:48:58] Ik sluit me aan bij de woorden van net. Dit is een fantastisch verhaal.

[3:49:01] Het is echt fantastisch dat we alle kinderen onderwijsontwikkeling krijgen...

[3:49:05] op de manier die bij hen past, bij hun school, in de buurt.

[3:49:07] Dat ze met buurkinderen, broertjes en zusjes en iedereen samen naar school kunnen gaan.

[3:49:12] Dat is echt geweldig.

[3:49:14] Maar als ik dan kijk naar die enorme ambitie 2035, dat is over elf jaar...

[3:49:20] Als ik zie wat er de afgelopen jaren is gebeurd met de invoering van passend onderwijs,

[3:49:25] met de ambities die er toen waren, met het thuiszitterspact uit 2016,

[3:49:29] waarbij de ambitie was dat er in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden niet naar school zou gaan.

[3:49:36] We weten dat het er nu tienduizenden zijn.

[3:49:38] Hoe gaat de minister dan voorkomen dat niet al die mensen die op die publieke tribune zitten,

[3:49:42] die misschien meekijken vanaf huis met een kind dat ook thuis zit,

[3:49:46] wat ook een reden kan zijn om bijvoorbeeld niet hier te kunnen zijn,

[3:49:48] Al die leerkrachten op school die horen dat zij hulp moeten krijgen om juist dit mogelijk te maken.

[3:49:55] Hoe gaat de minister nou echt voorkomen dat hier niet weer een beeld wordt geschetst?

[3:49:59] Dat op geen enkele manier straks in 2035 werkelijkheid gaat zijn.

[3:50:05] En ik zeg dat ook omdat ik echt wil voorkomen dat hier beelden worden geschetst die niet waar worden gemaakt.

[3:50:10] Nogmaals, ik steun die droom van de minister.

[3:50:13] Ik sta erachter en ik vind dat er nu al veel meer stappen moeten worden gezet.

[3:50:16] Maar ik vind het ook wel heel pijnlijk als ik kan lezen dat er nul budget hiervoor is.

[3:50:20] Dus hoe gaat de minister deze mooie woorden ook echt waarmaken?

[3:50:26] Ja, voorzitter, wat volgens mij ongelooflijk belangrijk is, is om alle stappen die we nu

[3:50:31] zetten en die ook nog verre van perfect zijn als het gaat om passend onderwijs, die zijn

[3:50:37] ook randvoorwaardelijk om uiteindelijk toe te kunnen groeien naar volwaardig inclusief

[3:50:43] onderwijs.

[3:50:43] Dus het is misschien een beetje een onbevredigend antwoord, maar wel de waarheid dat we op al die

[3:50:49] vlakken waar we werken aan, of het nou wet- en regelgeving is, of het gaat om regelingen die

[3:50:56] we ter beschikking stellen, of het gaat om ondersteuning in termen van expertise en zo,

[3:51:03] dat we dat allemaal blijven doorzetten.

[3:51:05] Want dat is volgens mij belangrijk, dat je de lange adem hebt en dat je blijft doorpakken,

[3:51:11] Dat je ook iedereen meekrijgt.

[3:51:13] Dat is misschien ook wel het eerlijke antwoord op de vraag waarom het zo lang duurt.

[3:51:21] Niet iedereen is het met elkaar eens.

[3:51:23] Er zijn ook mensen in het veld die in hun ideale wereld misschien inclusief onderwijs willen, maar

[3:51:30] tegelijkertijd ook aanlopen tegen de uitdagingen van de dagelijkse praktijk, die bijvoorbeeld te maken

[3:51:37] hebben met het lerarentekort.

[3:51:38] En de uitdaging die wij als overheid hebben, die ik in mijn huidige hoedanigheid heb, is om ervoor

[3:51:46] te zorgen dat we de juiste stappen zetten en dat we iedereen daarbij meekrijgen.

[3:51:53] Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar.

[3:51:56] Want als ik het beeld van de minister hoor over inclusief onderwijs, dan kan ik mij niet voorstellen

[3:52:00] dat mensen in het veld daar zo met elkaar over oneens zijn.

[3:52:05] Uitdagingen, zoals het lerarentekort, is wel wat anders.

[3:52:07] Dat is niet met elkaar oneens zijn.

[3:52:09] Dat is problemen die moeten worden opgelost, die randvolwaardelijk zijn.

[3:52:12] Daarvoor zitten wij hier.

[3:52:15] Dus als de minister dan...

[3:52:17] Ja, laten we het dan zo afspreken.

[3:52:19] Dat als het veld het wel met elkaar eens is, dat wij dan gaan zorgen voor de randvolwaarden.

[3:52:23] Volgens mij is dat een goede afspraak die we met elkaar kunnen maken.

[3:52:26] Het veld moet het met elkaar eens zijn over die droom die de minister schetst.

[3:52:30] Laten wij dan met elkaar zorgen dat ook die randvolwaarden op orde komen.

[3:52:34] Bijvoorbeeld het lerarentekort.

[3:52:35] Als we zo met elkaar werken, dan komen we er wel met inclusief onderwijs.

[3:52:38] Dus ik zou de minister willen vragen of zij misschien deze uitdaging kan aangaan.

[3:52:42] En dan denk ik dat we er wel gaan komen.

[3:52:44] Concreet de vraag of de minister de uitdaging wil aangaan.

[3:52:48] Ja, kijk die uitdaging die moeten we met elkaar aangaan, want dat verdienen die kinderen.

[3:52:54] Dat verdienen de leerlingen, de kinderen en de jongeren.

[3:52:57] En dat heeft alles te maken met...

[3:52:59] En mevrouw Westerveld is natuurlijk al veel langer met het onderwerp bezig.

[3:53:03] En ziet het ook heel scherp, het klopt.

[3:53:06] Er is niet zozeer... Er zijn geen gevechten in het veld over

[3:53:10] dat mensen niet inclusief onderwijs zouden willen.

[3:53:14] Maar de uitdagingen in het hier en nu zijn soms dusdanig groot.

[3:53:17] Dat gaat dan over de randvoorwaarden, inderdaad, die ingevuld moeten worden.

[3:53:21] Dat ik toch ook veel professionals tegenkom die zeggen,

[3:53:24] ja, weet je, Marjel, even in het hier en nu regelen

[3:53:28] dat we überhaupt ons hoofd boven water weten te houden.

[3:53:32] En dan is het fijn dat we die stip op de horizon met elkaar hebben vastgesteld.

[3:53:37] Ik denk dat dat dus ook al de winst is.

[3:53:39] Van, ondanks dat we op sommige vlakken misschien minder snel gaan

[3:53:44] dan we hier met elkaar allemaal zouden willen,

[3:53:47] is het wel belangrijk dat we in het afgelopen jaar,

[3:53:49] ook door al die gesprekken te voeren met mensen in het veld,

[3:53:53] met jongeren zelf, met wetenschappers,

[3:53:55] met schoolbesturers, samenwerkingsverbanden,

[3:53:57] eigenlijk met iedereen, dat we met elkaar hebben vastgesteld dat dit wel waar we naartoe willen werken.

[3:54:05] In de brief die ik onlangs uitstuurde staan daar ook duidelijke stappen over.

[3:54:09] Is het beleidskader geconcretiseerd en is eigenlijk ook wel duidelijk welke stappen we moeten zetten

[3:54:16] om uiteindelijk die ambitie te kunnen verwezenlijken?

[3:54:19] Want het is aan de ene kant inderdaad een droom, in positieve zin, maar het is ook een droom die

[3:54:26] in heel concrete ambitie is, dus niet dromen in de zin van ver weg en niet realiseerbaar.

[3:54:33] En met elkaar moeten we die stappen inderdaad gaan zetten.

[3:54:38] Dan een vraag van de heer Stoffer van de SRP.

[3:54:42] O, sorry.

[3:54:43] U heeft nog een interruptie van mevrouw Roorkerk.

[3:54:46] Dank, voorzitter.

[3:54:47] Want ik wil hier toch nog even op door, want ik wil ook echt dat het niet blijft bij alleen

[3:54:52] een stip op de horizon, een ambitie en ik ga de uitdaging aan.

[3:54:55] Maar dat we echt sneller concreet gaan zijn, want waar we het hier wel over hebben,

[3:54:59] is kinderen die nu thuis zitten, die nu zich hopeloos voelen omdat ze niet ergens terecht kunnen.

[3:55:05] Die nu niet de kans hebben om te leren over ouders die vastlopen in het systeem continu.

[3:55:12] En we weten al heel lang dat dit zo is.

[3:55:14] Vorig jaar is een motie ingerimd door mijn voorganger Paul van Menen, 11 april 2023.

[3:55:19] En die vraagt om ten aanzien van inclusief onderwijs, randvoorwaarden,

[3:55:23] eikmomenten en doelstellingen.

[3:55:24] Oftewel, maak duidelijk wat er precies moet gaan gebeuren en werk dit uit.

[3:55:28] Hoe staat het met de uitwerking van deze motie, een jaar na dato?

[3:55:38] De uitwerking van die motie heeft in hoge mate zijn beslag gekregen in die brief waar ik net aan

[3:55:43] refereerde, die in mei naar de Kamer is gegaan, waarin heel duidelijk die ambitie wordt opgebroken

[3:55:50] in stappen waarin de kaders duidelijk worden geschetst.

[3:55:54] Ik ben het helemaal met mevrouw Rodekerk eens.

[3:55:56] Het is iets waar we over praten in termen van toekomst, maar er zijn kinderen en jongeren

[3:56:03] die nu de pijn voelen, die nu thuis zitten, die nu niet op een goede manier worden geholpen.

[3:56:09] Dus die urgentie voel ik heel sterk.

[3:56:13] Ik moet realistisch zijn.

[3:56:17] Ik kan hier allerlei toezeggingen doen, maar ik refereer aan wat ik net zei tegen mevrouw Westerveld.

[3:56:23] Die stip op de horizon hebben we met elkaar geprikt.

[3:56:27] We hebben ook benoemd welke stappen we daarvoor moeten zetten.

[3:56:31] Het komt er nu op aan om de lange adem te hebben en door te pakken.

[3:56:35] Dank u wel.

[3:56:36] U kunt u betogen vervolgen.

[3:56:42] Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

[3:56:49] De heer Stoffer had het over 2035, dat we ervoor moeten zorgen dat dat niet als een donderwolk

[3:56:55] boven het onderwijs gaat hangen.

[3:56:58] Kijk, ik ga ervan uit, we hadden het net over droom, ambitie,

[3:57:03] en ik zou het eigenlijk veel meer als een lonkend perspectief willen zien.

[3:57:07] En dat kan een lonkend perspectief zijn

[3:57:09] als we daar op een realistische manier mee omgaan.

[3:57:12] Mijn eigen ervaring met ambities en doelstellingen

[3:57:15] en een stip op de horizon is dat als je dat vastklikt

[3:57:20] en daar onrealistische stappen voor bepaalt, dat het dan als een donderwolk voelt.

[3:57:28] En we moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

[3:57:33] Dus dat we realistische stappen zetten.

[3:57:35] Voor elke school verschilt de route naar inclusief onderwijs en het tempo waarin ze daar naartoe werken.

[3:57:41] En het is aan scholen om daar samen met hun samenwerkingsverband invulling aan te geven.

[3:57:45] En daarbij kunnen ze rekening houden met de situatie binnen hun school en hun regio.

[3:57:49] Dus daar is ruimte voor.

[3:57:51] En scholen die al aan de slag willen, kunnen deelnemen aan de beleidsregel inclusieve

[3:57:55] leeromgeving, die in juni gepubliceerd wordt.

[3:57:58] Dat is natuurlijk supermooi, wanneer scholen daar direct gebruik van maken.

[3:58:02] Maar de realiteit is dat er bij andere scholen meer tijd nodig is.

[3:58:05] En die ruimte krijgen ze ook.

[3:58:07] Wat ik eerder zei, is dat die ambitie en die droom belangrijk zijn.

[3:58:12] Maar iedereen moet er wel aan mee kunnen doen.

[3:58:14] Ik wil iedereen daarin meekrijgen, want alleen dan is het een succes.

[3:58:17] Alleen dan kun je ook waarmaken dat je er voor alle leerlingen kunt zijn.

[3:58:24] Dan nog een vraag van de heer Stoffer over de kritiek van schoolleiders dat slagen van

[3:58:31] ambities voor inclusief onderwijs valt of staat bij het afstemmen op personele randvoorwaarden.

[3:58:40] Ik zou zeggen dat eigenlijk alles wat we in het onderwijs willen en doen en wat we beter willen

[3:58:47] maken dat valt of staat bij de juiste personen op de juiste plek.

[3:58:52] Dus dat we voldoende schoolleiders hebben,

[3:58:54] dat we voldoende goede leraren hebben, dat is cruciaal.

[3:58:58] En die ambitie, daar werken we ook keihard aan.

[3:59:02] Dat is gewoon worstelen, want die arbeidsdekorten zien we niet alleen in het

[3:59:05] onderwijs, die zien we in heel veel sectoren, in de zorg, bij defensie,

[3:59:11] in de techniek, in het bedrijfsleven ook.

[3:59:13] Dus dat is een uitdaging die we als samenleving moeten zien te tackelen.

[3:59:18] Ik heb eerder in mijn betoog iets gezegd over wat we doen en wat we blijven doen om het

[3:59:23] lerarentekort aan te pakken.

[3:59:27] En daarin is, want volgens mij was dat ook een belangrijk punt, de rol van de schoolleider

[3:59:33] cruciaal.

[3:59:38] Dan heb ik nog een stapeltje overig en dan begin ik met een vraag van...

[3:59:43] Voordat u dat doet, wil ik graag de heer De Kort van de VVD het woord geven voor de interruptie.

[3:59:48] Ja, dank voorzitter. En ik hoop dat hij dan niet als interruptie telt, want ik heb nog één antwoord gemist.

[3:59:52] Ik had de vraag gesteld en ik denk dat juist als je naar inclusief onderwijs wil,

[3:59:55] dat toegankelijkheid van lesmateriaal van cruciaal belang is, digitaal en fysiek, ook gewoon boeken.

[4:00:01] En of de minister bereid is om een inventarisatie uit te brengen of een soort van nulmeting,

[4:00:07] hoe het gesteld is met de toegankelijkheid van ons lesmateriaal.

[4:00:12] Voorzitter, die zit in dit mapje, dus als de heer De Kort nog even geduld kan hebben,

[4:00:18] dan ga ik dit mapje afwerken.

[4:00:20] In een eerder debat heb ik me laten verleiden tot het hoppen en dat pakte niet goed uit,

[4:00:25] dus ik probeer nu voor mezelf de orde een beetje te bewaren.

[4:00:28] Maar die komt in dit onderdeel aan bod.

[4:00:32] Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld over leeftijdsgrenzen bij ondersteuning aan leerlingen.

[4:00:44] Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat ondersteuning en wat een leerling nodig heeft,

[4:00:50] centraal moet staan.

[4:00:50] Daarom zijn de leeftijdsgrenzen die we hebben vastgesteld flexibel.

[4:00:55] Tegelijkertijd is het belangrijk om kinderen zoveel mogelijk met kinderen van hun eigen

[4:00:59] leeftijd te laten opgroeien.

[4:01:01] Veel kinderen gaan op hun twaalfde of dertiende naar het voortgezet onderwijs.

[4:01:06] Maar als dat nodig is, kunnen ze tot hun veertiende in het basisonderwijs blijven.

[4:01:14] En leerlingen ouder dan die leeftijd zijn vaak beter op hun plaats op een andere plek, bijvoorbeeld

[4:01:19] in het voortgezet speciaal onderwijs.

[4:01:21] Hier mogen leerlingen onderwijs volgen tot het einde van het schooljaar, waarin ze twintig worden.

[4:01:26] En in bepaalde gevallen kan de inspectie ook daarop een ontheffing afgeven voor een leerling, zodat ze

[4:01:32] langer kunnen blijven als dat helpt voor een betere uitstroommogelijkheid.

[4:01:38] Een andere vraag van mevrouw Westerveld over — volgens mij heb ik die eigenlijk beantwoord.

[4:01:47] Het ging over waarom bepaalde dingen zo lang duren.

[4:01:51] Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Westerveld over hoe het staat met de motie om te leren

[4:01:58] van de coronaperiode wat betreft het thuiszittersonderwijs.

[4:02:03] Tijdens de coronaperiode is een hoop geleerd over de mogelijkheden van digitaal onderwijs.

[4:02:08] De genoemde motie wordt uitgevoerd.

[4:02:10] We informeren en stimuleren ouders, scholen en samenwerkingsverbanden om de regelruimte die er nu

[4:02:16] al is te gebruiken om zo veel mogelijk leerlingen te helpen met afstandsonderwijs, als dat voor hen

[4:02:22] een goede oplossing biedt.

[4:02:24] Dat kan soms een paar dagen in de week zijn, dat kan allerlei vormen hebben.

[4:02:29] Goede voorbeelden van digitaal afstandsonderwijs delen we via de website lesopafstand.nl.

[4:02:35] Er komen ook leernetwerken voor scholen en de regeling digitaal afstandsonderwijs gaat

[4:02:41] nog voor de zomer open.

[4:02:42] Mijn doel is dat digitaal afstandsonderwijs een volwaardig onderdeel wordt van passend onderwijs.

[4:02:48] Hier is een wetswijziging voor nodig, zeg ik er maar bij, en die bereiden we nu voor.

[4:02:53] Hier nemen we de lessen uit de coronaperiode ook in mee.

[4:02:57] Dan een vraag van de heer Stoffel van de SGP over onderwijshuisvesting.

[4:03:05] Worden scholen concreet ondersteund in hun contact met gemeenten over huisvesting?

[4:03:13] Dat is zo.

[4:03:14] Via het initiatief Ruimte OK kunnen gemeenten en schoolbesturen ondersteuning krijgen bij

[4:03:23] vraagstukken rondom onderwijshuisvesting.

[4:03:25] Op dit moment wordt onderzocht of het nodig is hier landelijke normen voor vast te leggen en, zo ja,

[4:03:33] welke normen er dan gesteld zouden moeten worden aan schoolgebouwen.

[4:03:38] De uitkomsten hiervan verwacht ik in het voorjaar van 2025.

[4:03:42] OCW is hierover in overleg met de VNG en ook met de PO-raad en de VO-raad.

[4:03:49] Dus ik zou zeggen dat het werk in uitvoering is.

[4:03:53] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Beckerman, ook een hartekreet die ik vaker heb gehoord.

[4:04:01] Dat gaat over het gelijkuitslagmoment voor alle leerlingen en waarom de moties hierover

[4:04:08] nog niet zijn uitgevoerd.

[4:04:10] Net als mevrouw Beckerman vind ik het superbelangrijk dat leerlingen zoveel mogelijk gelijktijdig

[4:04:15] te horen krijgen of ze geslaagd zijn.

[4:04:17] Een geslaagd uitslagmoment voor alle kandidaten betekent echter ook dat staatsexamenkandidaten het

[4:04:23] collegeexamen dat ze moeten doen, af moeten ronden voordat het centrale examen start.

[4:04:29] Dat is nu simpelweg niet mogelijk.

[4:04:30] Dat is gewoon niet uitvoerbaar.

[4:04:33] Vanaf 2025 maken we het mogelijk dat het merendeel van de leerlingen voor het afleggen van het

[4:04:40] collegeexamen het resultaat van hun centrale examen krijgt.

[4:04:43] En eind dit jaar, bij de eindrapportage van de Verbeteragenda Staatsexamens,

[4:04:49] informeer ik u hier verder over.

[4:04:52] Dan een vraag over de toegankelijkheid van leermiddelen.

[4:04:55] De eerste vraag was van mevrouw Rodekerk van D66, over wanneer digitale schoolboeken vallen

[4:05:06] onder de wetgeving voor e-bookdiensten.

[4:05:10] Bij de totstandkoming van de Europese richtlijn voor e-boeken zijn digitale leermiddelen te

[4:05:16] vergeefs niet meegenomen.

[4:05:18] Hierdoor staan ze ook niet in de doorvertaling van de Europese richtlijn in de ANVB.

[4:05:24] We willen voorkomen dat het onderwijs en vooral de leerlingen hier de dupe van zijn.

[4:05:28] Daarom ben ik in gesprek met het veld en met uitgevers om gezamenlijk te kijken hoe dit

[4:05:33] vraagstuk het beste opgepakt kan worden, want het is een terecht punt.

[4:05:37] ResearchNet brengt op dit moment in kaart wat er bekend is over de toegankelijkheid van

[4:05:41] leermiddelen in Nederland.

[4:05:43] Naar aanleiding hiervan zal ik bezien wat de meest geschikte vervolgstap is.

[4:05:49] Een optie voor de langere termijn zou het verankeren van toegankelijkheid voor leermiddelen

[4:05:55] in afspraken of wet- en regelgeving.

[4:05:58] Volgens mij refereerde de heer De Kort daar ook al even aan.

[4:06:01] Dat brengt mij op de vraag die zowel D66 als VVD had over of ik het probleem herken dat digitale

[4:06:09] leermiddelen niet toegankelijker gemaakt zouden kunnen of moeten worden.

[4:06:16] Het klopt dat ook ik signalen krijg dat leermiddelen onvoldoende toegankelijk zijn.

[4:06:21] Toegankelijk lesmateriaal is een beetje een open deur, maar het is een belangrijke randvoorwaarde

[4:06:26] om passend en inclusief onderwijs te kunnen organiseren.

[4:06:29] Ik ben op dit moment in gesprek met de uitgeverijen en het veld om te onderzoeken hoe de toegankelijkheid

[4:06:35] van digitale leermiddelen kan worden verbeterd.

[4:06:40] Ik zei net ook al een en ander over wat ResearchNet daarin doet.

[4:06:45] In antwoord op de vraag van de heer De Kort of ik daarbij ook een nulmeting zou kunnen doen,

[4:06:53] Dat gaan we hierin meenemen, om te kijken of het nodig is om die nulmeting te doen.

[4:07:01] Zoals gezegd, voor de langere termijn zou het verankeren in wet en regelgeving behulpzaam kunnen zijn.

[4:07:08] Dus als de heer De Kort aan een initiatiefwet werkt, dan zou ik dat alleen maar toejagen.

[4:07:18] Ook hier onderkent de minister het belang ervan, maar het is natuurlijk gewoon echt schandalig

[4:07:23] dat het dus zo is dat kennelijk een Europese richtlijn niet goed is uitgewerkt,

[4:07:29] dat er nu dus geen toegankelijke digitale leermiddelen zijn,

[4:07:33] en dus kennelijk nog breder dan dat wij dachten,

[4:07:35] en dat de minister zegt, ik ga onderzoeken hoe we dit kunnen doen

[4:07:38] en misschien kunnen we het dan inderdaad wel gaan verankeren.

[4:07:40] Ja, lijkt me nogal wie dus dat dat moet.

[4:07:43] Dus ik zou zeggen, per wanneer gaat de minister dat doen?

[4:07:45] En we hoeven dan niet te wachten op een initiatiefwetgeving.

[4:07:47] Volgens mij moet dit gewoon door het ministerie worden opgelost

[4:07:49] en ook zo snel mogelijk,

[4:07:50] want we hebben nu gewoon kinderen die geen toegang hebben tot lesmateriaal.

[4:07:57] Ik ben het eens dat dat zo snel mogelijk opgepakt moet worden.

[4:08:00] Daarom zeg ik ook — niet om mezelf vrij te pleiten, maar fouten uit het verleden kun je niet met één

[4:08:07] druk op de knop herstellen.

[4:08:08] Wat ik wel kan doen, en dat doe ik dus ook, is in het gesprek met het veld en met de uitgevers kijken

[4:08:13] hoe we dit zo snel en zo goed mogelijk kunnen oplossen.

[4:08:17] De vraag van mevrouw Rodekerk is wanneer.

[4:08:22] Wanneer, hè? Ik kom daar in tweede termijn op terug.

[4:08:26] Dat noteren we, ja. Dank u.

[4:08:29] Wilt u uw betoog vervolgen?

[4:08:33] Had ik tot slot een vraag van mevrouw Rodekerk over een specifiekere aanpak voor autisme

[4:08:41] die er zou moeten komen?

[4:08:43] Het is heel schijnend dat zoveel kinderen met autisme thuiszitten en niet de ondersteuning

[4:08:49] krijgen die ze nodig hebben.

[4:08:51] Het rapport van de Nederlandse Vereniging voor Autisme, waar u naar verwijst, vraagt terecht om aandacht.

[4:08:56] Ik werk al aan meer mogelijk maken op het gebied van maatwerk en digitaal afstandsonderwijs.

[4:09:01] We weten uit onderzoek dat deze kinderen daarbij gebaat zijn, dat veel van die kinderen thuiszitten,

[4:09:08] maar gebaat zijn bij die maatwerkoplossingen en digitaal afstandsonderwijs.

[4:09:13] Maar we gaan zeker met de N-VA het gesprek aan over hun rapport nog volgende maand, om te kijken wat er

[4:09:21] nog meer nodig is en welke specifieke acties we zouden kunnen nemen om deze doelgroep beter te helpen.

[4:09:30] Mevrouw Roorkerk, met haar derde interruptie.

[4:09:33] Dank, voorzitter, voor de coulance.

[4:09:35] Goed om te horen dat er met de N-VA gesprek wordt gegaan.

[4:09:37] Dan zou de minister dan ook willen toezeggen om dat in een brief daarover ons terug te koppelen,

[4:09:41] over wat nodig is voor kinderen met autisme.

[4:09:44] De minister.

[4:09:45] Ja, we gaan terugkoppelen wat dan het vervolg gaat zijn.

[4:09:50] Dat is geregeld.

[4:09:52] Minister, volgt uw betocht.

[4:09:54] Volgens mij, ik kreeg net mijn laatste mapje aangereikt.

[4:09:58] Ga ik het stokje overdragen aan mijn collega de staatssecretaris.

[4:10:02] Nou, dat is mooi.

[4:10:03] We lijken op schema te zijn, dus ik hoop dat we dat volhouden.

[4:10:06] De staatssecretaris.

[4:10:08] Nou, denk ik wel, voorzitter, want er zijn nog maar een paar vragen over aan mijn kant.

[4:10:15] Ik wil toch nog even iets zeggen over het werkbezoek wat ik vorige week heb afgelegd.

[4:10:19] De minister noemde daar iets over.

[4:10:21] Bij de Kroevendonk in Roosendaal.

[4:10:24] Want ik moet eerlijk zeggen dat ik zo ontzettend positief verrast was over deze school.

[4:10:30] Dat ik toch een paar dingen daarvan ook nog even in mijn inleiding wil noemen.

[4:10:34] Het eerste was, ik liep het schoolplein op.

[4:10:36] En ik was een reguliere basisschool.

[4:10:39] En ik word daar begroet door twee leerlingen...

[4:10:41] die tegelijkertijd naar me toe komen lopen.

[4:10:43] Een leerling met het syndroom van Down...

[4:10:45] en een leerling waarvan je duidelijk het gevoel hebt...

[4:10:47] een gewone leerling op een gewone basisschool.

[4:10:50] Die waren vriendjes op diezelfde school.

[4:10:52] En die komen even kijken wie die nieuwsgierige gast is die daar binnen komt lopen.

[4:10:56] En ik was eigenlijk zelf verrast daardoor.

[4:11:00] En vervolgens kreeg ik van de directeur te horen...

[4:11:02] waarom was je er eigenlijk verrast over?

[4:11:04] Want dat is precies wat deze school wil doen.

[4:11:07] Namelijk, ieder kind, iedere leerling is voor ons van waarde...

[4:11:11] en elk kind is daarom ook gewoon welkom.

[4:11:14] Dus ik was eigenlijk verrast over het feit dat ik zelf hierover verbaasd ben.

[4:11:19] En vervolgens gingen we natuurlijk in gesprek over de school...

[4:11:23] met de ouders in gesprek over de school.

[4:11:25] En het bijzondere was ook nog eens dat de ouders zelf mij erop wezen...

[4:11:28] dat zij zeiden, dit is misschien niet alleen maar positief...

[4:11:31] voor de leerlingen die juist nu in die school een plekje krijgen...

[4:11:35] maar juist ook voor onze leerlingen, die hierdoor op een hele normale manier

[4:11:39] gewoon kennis maken met kinderen die ze anders niet zouden zien,

[4:11:43] alleen maar op een bijzonder moment.

[4:11:45] Dus juist de meerwaarde voor al die, mag ik het toch zo zeggen,

[4:11:49] gewone kinderen, dat wilde zij benadrukken bij mij

[4:11:53] in plaats van de meerwaarde voor de kinderen

[4:11:54] die nu het inclusieve onderwijs krijgen.

[4:11:57] Dus kortom, en als je dan nog tenslotte misschien nog kijkt naar het personeel,

[4:12:01] bijna geen verloop en geen personeelstekort,

[4:12:05] Omdat er zo'n hoog commitment is om aan deze missie bij te dragen.

[4:12:09] Ik heb het al gezegd, ik ga jullie nog één keer wel even in het zonnetje zetten.

[4:12:13] En dat doe ik bij deze, want wat mij betreft een groot voorbeeld voor ons allemaal.

[4:12:18] Ook, niet aan de laatste plaats, wij als overheid.

[4:12:22] Een paar vragen zei ik al.

[4:12:24] Een beetje in twee delen.

[4:12:25] Het eerste gaat over de verbinding tussen zorg en onderwijs.

[4:12:29] En het tweede over het doelgroepenvervoer, waar ook een paar vragen over gingen.

[4:12:34] en dan denk ik ook specifiek aan het leerlingenvervoer.

[4:12:39] Allereerst over zorg- en onderwijstijd was een vraag van de heer Seder

[4:12:45] of de wetswijziging die nu wordt voorbereid voor speciaal onderwijs,

[4:12:49] of die niet ook zicht zal hebben op het reguliere onderwijs,

[4:12:53] want dat was wel de strekking van de motie.

[4:12:58] Nou, ik moet een beetje verwijzen naar het debat

[4:13:00] wat we eerder hebben gevoerd van vorig jaar,

[4:13:02] want het klopt dat inderdaad op dit moment die wetswijziging met name inzet

[4:13:07] op het speciaal onderwijs, omdat we denken dat als we daar de eerste stap zetten,

[4:13:13] we vervolgens ook wel echt ruimte hebben om daarna door te gaan.

[4:13:17] Alleen in dit geval kan geweldig ook een beetje de vijand zijn van het goede,

[4:13:21] want als we meteen alles in één keer willen doen,

[4:13:24] dus ook het reguliere onderwijs, dan pakken we eigenlijk te veel tegelijkertijd

[4:13:29] En dan laten we de eerste mogelijkheden ook liggen.

[4:13:33] Dus kortom, uiteindelijk, het langetermijnperspectief is ook de verbinding naar het regulier onderwijs.

[4:13:40] Maar eerst is het perspectief het speciaal onderwijs.

[4:13:44] Zou mevrouw Beckerman willen vragen of zij even het voorschriftsgeval wil overnemen

[4:13:48] op de interruptie van mijn kant?

[4:13:50] Uiteraard. Dan geef ik nu ruimte voor een interruptie aan de heer Sederkristenien.

[4:13:54] Dank u wel, voorzitter.

[4:13:55] Ik snap ook wel dat de staatssecretaris aangeeft...

[4:13:59] dat je niet alles tegelijkertijd kan.

[4:14:01] Ik ben ook blij dat de staatssecretaris aangeeft...

[4:14:02] dat de beweging naar het doortrekken...

[4:14:07] naar een breder onderwijs, dat dat wenselijk is.

[4:14:12] Ik denk dat de staatssecretaris ook wel kan begrijpen...

[4:14:15] dat ik daar een beetje zenuwachtig van word.

[4:14:17] Ook omdat er een wisseling van de wacht staat aan te komen.

[4:14:20] Dus ik vraag mij toch af hoe deze wens...

[4:14:23] niet veranderd in wensdenken, maar we het ook wel echt kunnen borgen

[4:14:26] dat we eigenlijk zeggen, we voeren de motie zo uit

[4:14:28] dat we nu vooral bezig zijn met het fixen van één onderdeel

[4:14:32] maar dat het ook echt wel beleid is

[4:14:34] dat wij binnen komende tijd

[4:14:36] en daar misschien ook wel een tijdlijn voor uitzetten

[4:14:39] gewoon alle vormen van het onderwijs stekkelen

[4:14:41] en daarmee ook volledig tegemoetkomen aan de wens van de motie

[4:14:45] en daarmee ook de wens van de meerderheid van de Kamer.

[4:14:48] U staat zich thuis.

[4:14:49] Ja, dank u voorzitter. Ik vind het altijd mooi

[4:14:51] als de heer Seder mij uitdaagt om een stap verder te zetten.

[4:14:55] Dus ik zou die uitdaging graag willen oppakken.

[4:14:58] En toch blijf ik bij het antwoord dat we het gefaseerd aanpakken.

[4:15:04] En dat is echt geen onwil, omdat ik uiteindelijk die stip aan de horizon wil bereiken.

[4:15:08] Maar als we nu te veel doen in een te korte tijd,

[4:15:12] dan ben ik bang dat we ook in die weg naar naartoe echt wel een aantal brokken gaan maken.

[4:15:17] Het is al heel groot dat we al die verschillende schotten tussen die financieringen van zorg

[4:15:22] weghalen in het speciaal onderwijs, waarbij ook nog wel een aantal vraagstukken liggen.

[4:15:26] Ik zag van Persaldo bijvoorbeeld de vraag over, ja, zijn er dan pgb's nog wel van toepassing

[4:15:30] bijvoorbeeld?

[4:15:31] Nou, dat is een vraagstuk dat we gaan tegenkomen, dus er gaan ook echt nog wel een paar dingen

[4:15:35] tegenkomen.

[4:15:35] Als we dan nu zeggen, dat doen we niet alleen voor het speciaal onderwijs, maar ook nog

[4:15:39] eens voor het hele reguliere onderwijs, tegelijkertijd in die ene wetswijziging, ja, dan komen we

[4:15:43] gewoon in die weg ernaartoe er te veel brokken tegen.

[4:15:46] Dus daarom gefaseerd, maar zonder enige twijfel op het maximale tempo

[4:15:51] en met de mogelijke ambities maximaal ingezet.

[4:15:57] Is dat afdoende? Nee? Dan geef ik nogmaals het woord aan de heer Seder voor een interruptie.

[4:16:03] Ja, het is ook mijn derde, dus mijn excuus is dat ik mijn eigen regels hier overtreed.

[4:16:08] De voorzitter kan niet op het briefje kijken, dus...

[4:16:11] Ik heb als voorzitter de commissie ook wat koelansen gegeven.

[4:16:15] Dus daar maak ik ook zelf graag gebruik van.

[4:16:17] Ik ben blij dat de staatssecretaris dit aangeeft.

[4:16:21] Ik vraag mij dan toch af of de staatssecretaris mogelijkheden ziet...

[4:16:28] om zonder dat nu al aan te pakken, wel te borgen...

[4:16:32] dat wij over een aantal jaar niet weer een soortgelijk debat hebben...

[4:16:35] en constateren dat de opvolger of het ministerie om welke reden dan ook...

[4:16:40] toch heeft nagelaten om door te pakken op het moment dat dit onderdeel is afgerond.

[4:16:44] Ik zie de minister daar ruimte om dat op een of andere manier te borgen,

[4:16:47] dat dit inderdaad gefaseerd gebeurt, maar dat de volgende fase

[4:16:51] daadwerkelijk wel gaat aanbreken, zodra dat kan.

[4:16:54] Gestaatssecretaris?

[4:16:55] Dank, voorzitter.

[4:16:56] Nou, ik ga ervan uit dat meneer Seder ook die periode er gewoon bij heeft,

[4:16:59] dus ook zelf die vinger aan de pols zal houden.

[4:17:02] Ik kan in ieder geval ook aangeven dat we natuurlijk ook,

[4:17:06] al als we nog in de eerste fase zitten,

[4:17:08] we natuurlijk ook al verder kijken naar die fase daarna

[4:17:10] en daar bijvoorbeeld ook onderzoek naar doen

[4:17:12] en daar ook van de Kamer op de hoogte zullen houden.

[4:17:17] Dan noteren we dat als toezegging geef ik het voorzitterschap terug.

[4:17:24] Dank u.

[4:17:25] Dank u wel en dank dat u dat voortreffelijk weer heeft gedaan, zegt de oud-voorzitter.

[4:17:30] De staatssecretaris wil vragen of hij verder wil gaan met zijn betoog.

[4:17:34] Ik heb ook nog op dit thema, die verbinding tussen onderwijs en zorg, een vraag van mevrouw Van Zanten.

[4:17:39] Als het gaat om kunnen de zaken die deels onder OCMW en deels onder VWS vallen

[4:17:46] niet beter onder één paraplu worden gebracht, bijvoorbeeld in de financiering.

[4:17:51] En daar werken we natuurlijk heel erg intensief aan.

[4:17:55] En we hebben eigenlijk, denk ik, twee elementen echt ingezet om het onder één paraplu te brengen.

[4:17:59] Dat zijn, waar de meneer Seder over had, zorg en onderwijstijd.

[4:18:03] En waar minister Paul het zojuist over had, onderwijszorgarrangementen.

[4:18:07] Dat zijn eigenlijk de twee manieren waarop we nu proberen dat onder één paraplu te brengen.

[4:18:13] Ja, als je nog verder daarin wil gaan, dus echt financieel zo bij elkaar wil brengen,

[4:18:18] dan zou ik eigenlijk, daar kom ik eigenlijk weer terug op hoe ik ook met meneer Seder net de beantwoording deed,

[4:18:23] dan denk ik echt dat je moet oppassen dat, hoewel ik de ambitie zeer deel,

[4:18:27] maar je niet eigenlijk toch een aantal brokken krijgt, omdat dat natuurlijk ook weer effecten met zich mee zal brengen.

[4:18:33] Dus dit zijn de twee stappen die we nu zetten en wie weet wat daarna volgt.

[4:18:41] Dan dat over onderwijszorg, voorzitter.

[4:18:45] Dank u wel. En dan hebben we een interruptie van mevrouw Van Santen.

[4:18:50] Dank voorzitter.

[4:18:52] Ja, dank aan de staatssecretaris voor beantwoording.

[4:18:57] Mijn vraag was inderdaad deels over de financiën, maar ook over de organisatie.

[4:19:02] Zou het een idee zijn om bepaalde taken die nu onder VWS liggen en bepaalde taken die nu bij OCW liggen

[4:19:09] om die echt van een ministerie te verschuiven, of een minister van jeugdzaken, of zoiets,

[4:19:16] om daar echt meer een soort organisatie in te krijgen?

[4:19:22] Ja, dank voor het zeggen.

[4:19:23] Of er een minister van jeugdzaken moet komen, kan ik misschien beter naar mevrouw Van Zanten zelf kijken.

[4:19:28] Die daar meer invloed op heeft dan ik op het moment.

[4:19:32] Maar wie weet, is het een goed idee.

[4:19:34] Als het gaat om die stelselwijzigingen, zou je financiering stromen vanuit de jeugdzorg

[4:19:40] ook onder willen brengen bij het ministerie van OCMW, of juist andersom?

[4:19:44] Kijk ik vooral eigenlijk nu naar de gemeenten, want bij die gemeenten komen natuurlijk wel deze twee taken samen.

[4:19:51] Niet helemaal in de financiering, maar de gemeenten kopen natuurlijk jeugdzorg in.

[4:19:54] en hij heeft ook een taak op het gebied van de onderwijshuisvesting

[4:19:57] en in ieder geval stevige relaties met het onderwijsveld.

[4:20:01] Dus die gemeenten kunnen daar echt in hun eigen aanpak

[4:20:04] natuurlijk heel goed de verbinding zoeken.

[4:20:06] Dat is ooit ook één van de redenen geweest

[4:20:09] om de jeugdzocht te decentraliseren naar gemeenten,

[4:20:11] omdat juist op dat lokale niveau die verbinding makkelijker kan worden gelegd.

[4:20:15] Dus het punt wat u noemt, zou ik eigenlijk vooralsnog

[4:20:17] vooral bij gemeenten onder aandacht willen brengen,

[4:20:21] ...en bijvoorbeeld via de diverse ondersteuningsvormen die we aangemeden bieden...

[4:20:26] ...over hoe zij uiteindelijk zorg en onderwijs dichter bij elkaar kunnen brengen.

[4:20:30] Met bijvoorbeeld praktische handvatten, maar ook het gesprek faciliteren...

[4:20:34] ...ofwel de inkoop aanpassen op de afspraken die je hebt met het onderwijsveld.

[4:20:39] De zorginkoop bedoel ik op dit punt.

[4:20:42] Dan ga ik naar de vragen over het doelgroepenvervoer.

[4:20:47] Ik kijk naar mevrouw Beckerman, die had twee specifieke vragen daarover...

[4:20:50] Het eerste punt was de maximum reistijd van 45 minuten.

[4:20:57] Is dat een optie in het leerlingvervoer?

[4:21:01] De gemeenten kunnen dat in hun aanbesteding opnemen.

[4:21:06] Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten om daar een keuze in te maken

[4:21:09] wat wel of niet te doen.

[4:21:10] Dat zal per gemeente ook een beetje kunnen verschillen.

[4:21:13] Maar in de handreiking die wij samen met de VNG daarover hebben afgestemd,

[4:21:21] daarin worden gemeenten actief wel op deze mogelijkheid gewezen.

[4:21:25] Dus ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten op dit punt.

[4:21:28] Dan kijk ik naar het stoppen van het aanbesteden van de leerlingenvervoer.

[4:21:35] Ook een vraag van mevrouw Beckerman.

[4:21:37] De motie vroeg om een onderzoek naar de mogelijkheden om te stoppen met aanbestedingen.

[4:21:44] De onderzoek is, zoals ik ook in het brief heb aangegeven, het brief over doelgroepen

[4:21:48] vervoer op aangegeven, is uitgevoerd.

[4:21:50] En daaruit blijkt eigenlijk, na juridisch onderzoek, dat er eigenlijk weinig tot geen

[4:21:55] mogelijkheden zijn om de huidige situatie waarin je aanbestendingsplicht geldt te veranderen.

[4:22:01] Er zijn twee redenen, grosso modo.

[4:22:03] De eerste is dat het marktpartijen zijn die leerlingen uitvoeren en het tweede is dat er op

[4:22:10] dit moment geen sprake is van een landelijk dysfunctionerende markt, maar wel een markt met

[4:22:17] beperkingen. Voordat u doorgaat, staatssecretaris, een interruptie van de heer De Kort. Ja, dank

[4:22:24] voorzitter. En volgens mij moeten we inderdaad moeten gemeenten ook meer op kwaliteit gaan

[4:22:27] aanbesteden in plaats van van enkel op prijs. Maar waar ik de staatssecretaris wel op zou

[4:22:34] willen aanspreken is, ik denk dat er ook slimmere combinaties gelegd kunnen worden.

[4:22:38] In de ochtend leerlingenvervoer, daarna doelgroepenvervoer met de ouderen,

[4:22:42] in de middag weer leerlingenvervoer. En wat kan de Kamer van de staatssecretaris

[4:22:45] verwachten om juist slimmer die combinatie te leggen tussen leerlingenvervoer,

[4:22:51] doelgroepenvervoer en wellicht nog andere slimme oplossingen?

[4:22:54] Ja, dank u voor de zeer terechte opmerking.

[4:22:57] Daar wordt dus ook in plan van de avond, wat we nu hebben gelanceerd,

[4:23:00] is dit een van de manieren om een verbetering te realiseren, dus het ontschotten tussen die vormen

[4:23:07] van vervoer. Dus het zit eigenlijk helemaal verweven in het plan van aanpak.

[4:23:11] Ik zeg er wel één ding bij om de verwachtingen een beetje te managen.

[4:23:14] De voorbeelden die er nu zijn over die ontschotting zijn ook niet allemaal onverdeeld een succes,

[4:23:21] omdat je toch ziet dat er best wel specifieke eisen zijn aan verschillende doelgroepen en je dat niet

[4:23:27] allemaal goed op elkaar kan leggen en dat ook niet tot één pakket van ijzer kan brengen.

[4:23:34] Dus ja, het is een denkrichting die wij ook verder neerzetten.

[4:23:38] Dus ik zie hier nog steeds meer positieve kanten dan negatieve,

[4:23:41] maar ik wil het niet als een soort golden bullet beschouwen voor alle

[4:23:46] problemen die nu in het leerlingvervoer aanwezig zijn.

[4:23:48] Over het eerste punt van meneer De Kort kan ik alleen maar onderschrijven.

[4:23:51] Het gaat echt ook om kwaliteitseisen in plaats van de race to the bottom als het gaat om de prijs.

[4:23:58] De heer De Kort met de volgende interruptie.

[4:24:01] Ja, dank.

[4:24:02] Ik begrijp ook goed wat de staatssecretaris zegt,

[4:24:05] dat het niet altijd positief kan zijn en lastig is,

[4:24:09] maar toch, die vervoersbedrijven, het is heel moeilijk om aan personeel te komen.

[4:24:15] Die chauffeurs kunnen ze ook niet vinden.

[4:24:16] Dus ik denk wel dat we echt naar dit soort oplossingen toch toe moeten werken,

[4:24:20] binnen de mogelijkheden.

[4:24:22] En kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij over die ontschotting

[4:24:25] en over de resultaten daarvan ook meer informatie naar de Kamer kan sturen.

[4:24:31] We doen in 2024 en 2026 weer een meting als het gaat om de verbetering in de leerlingvervoer.

[4:24:38] Dus ik stel voor dat we dan ook gewoon, als het lukt, dan ook al gewoon in de neveninformatie,

[4:24:44] die we dan ook altijd met de informatie delen,

[4:24:45] ook even kijken hoever we al zijn met de plan van de aanpak op doelgroepen voor een algemene zin,

[4:24:49] waar dit dus ook een onderdeel van is.

[4:24:51] Dus dat we even dat meenemen en het pakket natuurlijk naar de Kamer krijgen.

[4:24:58] Dat sluit eigenlijk allemaal nauw aan bij wat D66 heeft gevraagd op dit punt.

[4:25:04] Eigenlijk als het gaat om de verbeteragenda.

[4:25:06] Hoe zat het eigenlijk met het leerlingvervoer?

[4:25:08] Nou, ik zei het al. Het is echt onderdeel van die aanpak-doelgroepenvervoer.

[4:25:14] Er zitten natuurlijk allemaal verschillende prioriteiten in die we hebben gesteld.

[4:25:18] En belangrijk is dat we met verschillende werkgroepen ook bezig zijn om de concrete problemen aan te pakken.

[4:25:23] Er zit echt een hele brede delegatie in vanuit het veld om die concrete vraagstukken aan te pakken.

[4:25:29] Het gaat om de provincies vanuit hun openbare verantwoordelijkheid.

[4:25:32] Het gaat om de gemeente zelf.

[4:25:33] Het gaat om de vakbonden.

[4:25:36] Kortom, op die manier zijn we ook concreet bezig om de verbeteringsacties te realiseren.

[4:25:45] Tot zover, voorzitter.

[4:25:46] Volgens mij heb ik daarmee de vragen die op mijn terrein lagen beantwoord.

[4:25:50] Uit Coulant, mevrouw Westerveld.

[4:25:56] Ik zou de staatssecretaris nog wel graag een concrete vraag stellen over leerlingenvervoer.

[4:26:00] Daar hebben we anderhalf jaar geleden een spoeddebat over gehad,

[4:26:03] toen deze minister trouwens nog Kamerlid was.

[4:26:06] De hele Kamer zei toen dat er zulke grote problemen waren.

[4:26:09] Wat gaat er nu gebeuren om te zorgen dat leerlingen naar school kunnen?

[4:26:14] Want naar school kunnen is natuurlijk essentieel onderdeel van onderwijs volgen voor deze groep.

[4:26:19] Ik las inderdaad die brief, maar daar zie ik nog steeds geen concrete oplossingen voor

[4:26:24] leerlingen nu.

[4:26:25] En ik begrijp best wel dat het wat ingewikkelder is dan beknippen met onze vinger en er is

[4:26:30] een oplossing.

[4:26:31] Maar ik begrijp ook heel goed die leerlingen die nou soms wachten op hun vervoer dat er

[4:26:36] niet komt, of die geconfronteerd worden met problemen in de gemeente, dan is natuurlijk

[4:26:40] het recht op onderwijs wel een verantwoordelijkheid, ook van dit kabinet.

[4:26:44] Dus ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om echt op korte termijn een aantal heel gerichte

[4:26:49] stappen te zetten, zodat die leerlingen, waarbij het vervoer nu niet op orde is, wel naar school

[4:26:55] kunnen zonder dat ze voortdurend heel lang moeten wachten door de staatssecretaris kent

[4:27:00] de problemen ook?

[4:27:08] Het klopt dat we echt een aantal hele concrete problemen zien.

[4:27:12] Daarom hebben we natuurlijk wel een aantal concrete acties uitgezet

[4:27:16] om te kijken wat we direct kunnen verbeteren.

[4:27:18] Tegelijkertijd moeten we realiseren dat het een kluwe van problemen zijn

[4:27:21] die bij elkaar komen.

[4:27:22] De taxibranche is een ongelooflijk ingewikkelde branche.

[4:27:25] Eigenlijk meneer De Kort, die daar een aantal opmerkingen over maakt

[4:27:28] als het gaat om de concurrentie daaronder, die is heel erg stevig.

[4:27:32] Dus daar zit een probleem.

[4:27:34] Tegelijkertijd hebben we hier te maken met samenwerkende overheden.

[4:27:36] We hebben te maken met het ministerie van de Instructuur en OCW en VWS.

[4:27:40] Dus we hebben ook geprobeerd om juist de verbetering te zoeken,

[4:27:43] niet alleen maar in de concretisering

[4:27:45] en meteen te denken dat je morgen problemen hebt,

[4:27:47] maar misschien zit de oplossing, als je even uitzoomt,

[4:27:51] in een verbinding, in het ontschotten,

[4:27:53] in het op een andere manier aanbesteden,

[4:27:55] in het aanbesteden met meer en andere voorwaarden.

[4:27:59] Dus juist door soms even uit te zoomen

[4:28:01] en te kijken of je daarin de oplossing kan zoeken,

[4:28:04] zoeken we eigenlijk naar een parallelspoor

[4:28:06] naast wat je meteen concreet en direct kan doen.

[4:28:08] En overigens weet ik ook dat gemeenten op dit punt, als die problemen er zijn,

[4:28:12] ook altijd heel actief zelf meteen zoeken naar wat kun je direct doen om het probleem er nu op te lossen.

[4:28:18] Maar wel altijd gecombineerd, zei ik al, met deze aanpak waarin we juist proberen uit te zoomen

[4:28:23] en niet alleen maar in de bestaande routes blijven rijden.

[4:28:30] Dank u wel. Daarbij zijn we aangebroken aan de tweede termijn.

[4:28:34] Ik wil de minister van Statische Staten bedanken voor de beantwoording.

[4:28:36] We zijn nog lekker op schema, ik hoop dat we dat zo houden.

[4:28:40] In plaats van twee minuten zou ik ieder wel,

[4:28:42] vanwege het gezien aantal sprekers, één minuut veertig willen geven,

[4:28:45] maximaal, om nog vragen die nog niet beantwoord zijn of andere opmerkingen

[4:28:50] of vragen aan de minister en de staatssecretaris te stellen.

[4:28:52] Dat gaan we dan doen.

[4:28:54] En dan wil ik mevrouw Westerveld als eerste het woord geven.

[4:28:57] Dank u wel, voorzitter.

[4:28:59] En voorzitter, ik wil in ieder geval een twee minuten debat aanvragen.

[4:29:04] Wij hoorden ook van zowel de minister als de staatssecretaris een paar fantastische voorbeeldverhalen

[4:29:10] aan de hand van de werkbezoekers, hoe het ook kan, hoe inclusief onderwijs, hoe we dat kunnen vormgeven,

[4:29:15] wat kinderen leren van elkaar, kinderen met en zonder beperking als ze samen opgroeien.

[4:29:19] Echt geweldig. Maar we weten natuurlijk ook van het toenemende aantal thuiszetters,

[4:29:25] we weten van de toenemende problemen.

[4:29:27] Ik sprak bijvoorbeeld onlangs nog een ouder die een kind op school had en die vertelde,

[4:29:31] Dat is ook een NS1-voorbeeld.

[4:29:33] Maar die ook symbool staat voor een hele grote groep.

[4:29:35] Dat dat kind extra ondersteuning nodig had.

[4:29:37] En wat gebeurde er vervolgens?

[4:29:38] School, samenwerksverband, gemeente en zorgverzekeraar wezen naar elkaar.

[4:29:43] Het werd niet opgelost.

[4:29:44] Kind kreeg daardoor geen passend onderwijs zoals we dat bedoeld hebben.

[4:29:48] Dit soort verhalen staan daar wel tegenover.

[4:29:50] En dan hoor ik een aantal keer zeggen...

[4:29:52] ja, het is ingewikkeld en we wachten op onderzoek.

[4:29:54] Maar ik wil eigenlijk helemaal niet meer onderzoek.

[4:29:56] Ik wil echt dat er concreet dingen gebeuren.

[4:29:57] We weten waar de knelpunten zitten.

[4:29:59] En dan wil ik ook heel graag bewindspersonen zien die zeggen...

[4:30:05] we zien die knelpunten, we gaan nadenken over hoe we dit kunnen oplossen.

[4:30:08] In plaats van dat er nu veel te vaak wordt gedacht in onmogelijkheden.

[4:30:12] Want recht op onderwijs, dat willen we allemaal.

[4:30:15] Dat staat in wetgeving, dat staat ook in internationale verdragen.

[4:30:19] Daar moeten we naartoe gaan.

[4:30:21] Ik heb een hele concrete vraag over een motie die ik vorig jaar heb ingediend met collega De Hoop.

[4:30:26] Die vraagt naar een concrete uitwerking van die route...

[4:30:30] Ik wil daar niet over een jaar pas antwoord op hebben.

[4:30:33] Dat moeten we nu al inzetten, juist om door te gaan op die weg.

[4:30:36] Dus graag daar nog een reactie op.

[4:30:38] Op afstandsonderwijs, dat is fijn dat er een wet komt.

[4:30:40] Maar ik begrijp oprecht niet dat in die coronaperiode...

[4:30:43] dat iedereen afstandsonderwijs kan krijgen...

[4:30:46] en dat nou bijvoorbeeld ouders van kinderen met long-covid...

[4:30:49] krijgen te horen dat het niet meer kan.

[4:30:50] Hoezo? Wat is er dan gebeurd? Die apparatuur hebben we.

[4:30:53] Leerkrachten weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Hoe kan dat?

[4:30:56] En ik wil graag afsluiten met de vraag aan beide bewindspersonen,

[4:31:00] wat willen zij nou het nieuwe kabinet meegeven,

[4:31:02] zodat we inderdaad die route naar dat mooie inclusieve onderwijs ook echt kunnen vormgeven.

[4:31:07] Dank u wel. Nu wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman.

[4:31:12] Dank u wel.

[4:31:14] Voorzitter, ik neem aan dat mevrouw Westveld ook twee minuten wat heeft aangevraagd,

[4:31:17] want ik denk dat dit debat wel echt, ik vind het onbevredigend,

[4:31:23] omdat naast al die mooie voorbeelden van hoe het kan en hoe het zou moeten,

[4:31:26] Zoveel voorbeelden staan van hoe het misgaat.

[4:31:31] Voorzitter, en dat vind ik ook wel een taak nu aan de Tweede Kamer om niet af te wachten,

[4:31:37] niet voor nog meer onderzoek te gaan, maar ook echt te zorgen dat iedereen zo'n Niels

[4:31:42] kan zijn of iedereen op zo'n school kan zitten waar alle leerlingen bij elkaar goed onderwijs

[4:31:51] krijgen.

[4:31:52] En ik wil ook echt met de Kamer gaan kijken hoe we af kunnen van zo'n tergende, slopende

[4:31:57] bureaucratie.

[4:31:58] Want dat is toch wel pijnlijk.

[4:31:59] Dat we aan het ene kind vragen hoe gaat het met je, hoe voel je je, en aan het andere

[4:32:04] kind zeggen ja, mag niet, kan niet, bestuurlijke boetes, backlashes, Europese regels, een eindeloze

[4:32:11] stroom aan waarom het allemaal niet kan, voorzitter.

[4:32:16] En ik wil nog één vraag stellen in tweede termijn, en die gaat eigenlijk over die aanpassing van scholen.

[4:32:24] Hoe gaan we zorgen dat als we dan op de regulier onderwijs passend of inclusief of hoe je het maar wil noemen,

[4:32:33] hoe gaan we zorgen dat al die schoolgebouwen daar ook geschikt voor zijn?

[4:32:38] Want dat kunnen we niet alleen aan VNG-gemeenten overlaten. Dank u wel.

[4:32:43] Dank u wel, ontbreekend woordgever.

[4:32:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:32:49] We hebben in de eerste termijn al heel veel besproken.

[4:32:51] Ik heb daar ook mijn zorgen uit over de toenemende hulpvraag, ondersteuningsvraag.

[4:32:58] En nu is het zo dat uit de onderzoek blijkt dat die toenemende ondersteuningsvraag

[4:33:03] het sterkst stijgt onder leerlingen tussen de 4 en de 7 jaar.

[4:33:07] En dat vind ik extra verontrustend, omdat dat ook iets zegt over de mogelijke druk

[4:33:11] die we de komende tijd nog zullen gaan ervaren.

[4:33:14] En dan is mijn vraag, hoe kan het dat juist deze groep zo toeneemt?

[4:33:21] En ligt daar ook een rol buiten het onderwijs, bijvoorbeeld ook voor de ouders?

[4:33:27] Hoe ziet de minister dat en waar zouden wij daar als politiek aan kunnen bijdragen?

[4:33:32] Dus daar even de reflectie op van de minister.

[4:33:34] En de rest zal ik natuurlijk tijdens het twee-minuten-debat doen.

[4:33:38] En ik ben mijn collega Westerveld zeer erkentelijk voor het aanvragen daarvan.

[4:33:42] Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Rodekerk.

[4:33:45] Dank, voorzitter.

[4:33:47] Ja, dit debat...

[4:33:50] Terugkijkend denk ik dat we allemaal de intentie delen...

[4:33:53] om kinderen een goede plek en inclusief onderwijs te bieden.

[4:33:56] Maar de urgentie, zo lijkt het, niet compleet.

[4:33:59] En dat stemt mij ook minder optimistisch.

[4:34:02] Ik wil even ingaan op drie punten waar ik nog vragen bij heb...

[4:34:05] en ook meer concreet antwoord hoop te krijgen.

[4:34:08] Ten eerste de digitale leermiddelen.

[4:34:10] Er is wat verwarring ontstaan over wat er nu wel niet onder die Europese toegankelijkheidslichtlijn valt.

[4:34:15] Ik begreep van betrokken organisaties dat e-books hier wel ondervallen en dus ook digitale schoolboeken.

[4:34:20] Maar zojuist zei de minister van niet.

[4:34:21] Dus kan zij hier nogmaals op terugkomen, inderdaad per brief, wat er nu wel niet ondervalt.

[4:34:28] Met daarbij aandacht voor het verschil tussen deze verschillende vormen.

[4:34:33] En welke acties zij gaat ondernemen op de korte termijn.

[4:34:37] voor 2025, wanneer dit gaat spelen, stappen te zetten.

[4:34:41] Daarnaast was ik benieuwd ten aanzien van autisme.

[4:34:44] Goed dat hier wordt nagedacht over een aanpak,

[4:34:46] om te horen wanneer we dan de brief erover kunnen verwachten.

[4:34:50] Hopelijk ook zo snel mogelijk.

[4:34:52] En ook ten aanzien van de onderwijskonsulenten

[4:34:54] heb ik volgens mij nog geen antwoord gehad op mijn vragen.

[4:34:57] Dat ging over de subsidie die nu maar voor een jaar is verleend

[4:35:00] in plaats van voor vier jaar.

[4:35:01] En ik maak me toch wel grote zorgen over de bezuinigingen op het onderwijs

[4:35:04] die er aan zitten te komen.

[4:35:06] Niet alleen de bezuinigingen die nu al in het formatieakkoord staan,

[4:35:09] maar ook het half miljard wat nog op het onderwijs gaat worden neergestort,

[4:35:13] waarvan ik maar hoop dat het passend onderwijs

[4:35:15] en alle goede initiatieven die er zijn ontstaan,

[4:35:17] daar niet onder gaat vallen.

[4:35:19] En ook eigenlijk niet de bezuinigingen op ambtenaren,

[4:35:22] want volgens mij als we kijken naar het uitwerk van inclusief onderwijs,

[4:35:26] dan hoor ik dat daar nog over na wordt gedacht.

[4:35:28] Ik had eigenlijk al gehoopt om dat dit jaar nog te kunnen bespreken in de Kamer.

[4:35:33] Dus ik hoop dat de minister hier nog in haar laatste periode wellicht

[4:35:39] voortvalend op wil doorgaan.

[4:35:40] Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van den Hoek van de PVV.

[4:35:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:35:45] De PVV wil nogmaals benadrukken dat investeren in veiligheid en rust op scholen

[4:35:49] niet alleen het welzijn van leerlingen bevordert,

[4:35:51] maar ook een directe impact heeft op het voorkomen van schooluitval.

[4:35:54] En door te streven naar een voorspelbare veilige schoolomgeving

[4:35:58] kunnen we bijdragen aan het creëren van een positief schoolklimaat,

[4:36:00] waarin alle leerlingen de kans krijgen om succesvol te zijn en zich te ontwikkelen.

[4:36:04] We danken de minister voor haar antwoord wat betreft het mixen van de internaliserende en

[4:36:09] externaliserende doelgroepen in het VSO cluster 4.

[4:36:13] De PVV ziet scholen waarin de internaliserende en externaliserende doelgroepen gescheiden les krijgen.

[4:36:19] Dit zorgt voor de juiste gespecialiseerde ondersteuning en rust.

[4:36:22] Ons bereiken ook verhalen uit het veld van onwenselijke situaties waarin deze, qua behoefte,

[4:36:27] nauwelijks verenigbare doelgroepen gedwongen bij elkaar in de klas zitten.

[4:36:31] Ook voor de leerkrachten is dit vaak nauwelijks werkbaar.

[4:36:34] We hopen hier meer inzicht in te krijgen.

[4:36:36] Is het bij de minister bekend hoe de inspectie de gemengde cluster 4-scholen beoordeelt op

[4:36:41] pedagogisch en didactisch passend en stimuleerd leerklimaat?

[4:36:45] Kan de minister ons daarover informeren?

[4:36:48] U heeft nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

[4:36:52] Voor mijn beeld over welke leerlingen gaat het dan die gedwongen bij elkaar in de klas zitten?

[4:36:57] Ja, mevrouw, u was even afwezig, maar we hebben internaliserende en externaliserende leerlingen.

[4:37:02] Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd, maar die twee stromen gaan eigenlijk niet samen.

[4:37:06] Bijvoorbeeld temide leerlingen die bescherming nodig hebben, die zo temide zijn dat ze eigenlijk

[4:37:12] achter een hoekje in de klas zitten, of mijn voorbeeld was onder een schooltafel.

[4:37:17] Maar je hebt ook heel externaliserende leerlingen die heel uitbundig zijn en juist eindelijk in de

[4:37:23] die twee stromen eigenlijk niet in één lokaal, en zeker niet in één taxibusje moeten zetten,

[4:37:29] omdat het tegenovergestelde leerlingen zijn.

[4:37:32] Dank u wel. Bent u aan het einde van uw bedoeling gekomen?

[4:37:35] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Santen.

[4:37:38] Dank, voorzitter.

[4:37:39] De minister gaf in haar eerste termijn aan dat het niet haar intentie is om het speciaal

[4:37:44] onderwijs geel af te schaffen en dat het absoluut blijft bestaan waar nodig is.

[4:37:48] Dat vond ik heel fijn om te horen.

[4:37:50] Mijn vraag is echter wie besluit en wanneer of het nodig is of niet.

[4:37:57] Er zijn natuurlijk ook kinderen die niet gelukkig worden van inclusief onderwijs, juist omdat

[4:38:04] ze op een recluseeringsschool bijvoorbeeld extra met het feit worden geconfronteerd dat

[4:38:09] ze anders zijn, dat ze misschien worden gepest, dat ze het fijner vinden om alleen met kinderen

[4:38:15] die hetzelfde zijn eigenlijk te zitten.

[4:38:19] Blijft er voor deze kinderen ook ruimte om zelf te kiezen waar zij behoefte aan hebben?

[4:38:24] Dus bijvoorbeeld een aparte school met kinderen met een soortgelijke beperking of stoornis.

[4:38:32] Dank u wel.

[4:38:34] Dank u wel.

[4:38:35] Een korte vraag aan mevrouw Van Zandt.

[4:38:38] Ik kan dit niet rijmen met het mooie beeld van het samen naar school.

[4:38:43] Het is toch juist het idee van inclusief onderwijs dat je kinderen als dat kan samen naar school

[4:38:48] laat gaan?

[4:38:49] Volgens mij loop je echt een aantal definities door elkaar.

[4:38:52] Want het idee van inclusief onderwijs is ook helemaal niet dat gespecialiseerd onderwijs

[4:38:56] wordt afgeschaft.

[4:38:57] Dat is ook nooit ergens beweerd of zo.

[4:38:59] Het idee is juist, laat kinderen waar dat kan samen naar school gaan, zorg voor de randvoorwaarden

[4:39:04] waar wij voor verantwoordelijk zijn, zodat kinderen ook leren dat iedereen anders is

[4:39:08] en dat dat hartstikke mooi is.

[4:39:09] Dus die twee dingen van kinderen moeten apart naar school, maar ook samen naar school noemen

[4:39:14] als een mooi voorbeeld, kan dat echt niet met elkaar rijmen.

[4:39:18] Mevrouw Versanten.

[4:39:21] Ik probeer mevrouw Westerveld in dit geval dan duidelijk te maken dat inclusief onderwijs

[4:39:27] een prachtig ideaal is, maar dat geldt gewoon niet voor iedereen.

[4:39:30] Er zijn kinderen die zo overprikkeld raken van andere soorten kinderen of die zich niet

[4:39:36] prettig voelen in een bepaalde setting.

[4:39:38] Waarom laten we het niet over aan de kinderen zelf en hun ouders en de school?

[4:39:42] Maar goed, volgens mij is het niet de bedoeling dat wij een debat met elkaar gaan voeren.

[4:39:46] Nou, technisch gezien is het een debat.

[4:39:48] Ja, nee, maar op dit moment.

[4:39:50] Ik snap uw punt.

[4:39:51] Gezien de tijd, ja.

[4:39:52] Dat snap ik.

[4:39:52] Op dit moment.

[4:39:53] Nee, mevrouw Westveld, ik heb ook wat coulants gegeven.

[4:39:55] Ik denk dat we toch echt willen we op tijd stoppen.

[4:39:59] Het voorbeeld wordt verkeerd uitgelegd.

[4:40:01] Dat gebeurt nog wel eens.

[4:40:02] Maar ik ga u toch willen vragen om pas op de plaats te maken.

[4:40:06] Ik wil graag mevrouw Van Zand vragen om op het doel af te maken.

[4:40:09] Ja, ik wil heel graag, tot slot aan mevrouw Paul, aan de minister vragen.

[4:40:15] Waarom laten we dit niet in de eerste plaats over aan de kinderen zelf en de ouders in samenspraak met de school

[4:40:20] om hierover een besluit te nemen?

[4:40:22] Dank u wel.

[4:40:23] Dank u wel.

[4:40:24] Dan wil ik het woord geven.

[4:40:25] O, nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[4:40:27] Ja, nou ja, dan wil ik hem wel even aanvullen, want volgens mij wordt hier dus een tegenstelling gecreëerd die er totaal niet is.

[4:40:32] Niemand heeft ooit bewerkt dat deze definitie van mevrouw Van Santen de definitie is van

[4:40:37] inclusief onderwijs.

[4:40:38] Iedereen die bezig is met inclusief onderwijs werkt er aan dat kinderen gewoon op school

[4:40:42] zo nabij mogelijk, thuis nabij, naar school kunnen, samen met elkaar, dat ze met elkaar

[4:40:47] in contact zijn, dat ze van elkaar leren.

[4:40:50] En natuurlijk, als het nodig is, blijft er gespecialiseerd onderwijs bestaan.

[4:40:54] Laten we daar duidelijk over zijn, want daar hoeven we geen debat over te voeren.

[4:40:57] Dat is namelijk het hele idee achter inclusief onderwijs.

[4:41:01] Dank u wel, mevrouw Vassanta. Rex Jarrop.

[4:41:04] Ja, dus daarna dus ook als de wens er is vanuit de kinderen, dan neem ik aan dat D66 dat daar gewoon mee eens is.

[4:41:10] Ja, nou fijn.

[4:41:11] Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer De Kort.

[4:41:14] Ja, dank voorzitter. En ook dank aan het kabinet voor haar beantwoording en voor de collega's voor het debat.

[4:41:21] En ik hoor ook dat bij een aantal collega's de zorgen nog niet helemaal zijn weggenomen.

[4:41:26] En dat kan het ook voor een aantal elementen wel volgen, bijvoorbeeld thuiszittersproblematiek.

[4:41:30] Maar als ik terugkijk op dit debat, dan is voor mij wel het glashallen vol.

[4:41:34] Want ik denk dat we hier een Kamercommissie hebben waarmee we de komende jaren goed kunnen samenwerken.

[4:41:38] Als ik dan, meneer Stoffer hoorde over Jan Kuiken, ik denk dat ambassadeurs, dat kan een schoolleider zijn,

[4:41:45] dat kan een docent zijn, die moeten de juiste stappen zetten om te gaan aan inclusief onderwijs.

[4:41:50] Maar ook als ik mevrouw Roderkerk heb gehoord, kan ik met haar goed samenwerken op het gebied van het verbeteren van de digitale toegankelijkheid.

[4:41:56] het aanpakken van de tergende bureaucratie waar ik mevrouw Beckerman over heb gehoord.

[4:42:01] Dus ik hoor genoeg aanknopingspunten om hier met collega's de komende jaren op door te pakken

[4:42:06] en echt te gaan naar die stip op de horizon, naar inclusief onderwijs. Dank.

[4:42:10] Dank u wel mevrouw Beckerman.

[4:42:13] Ik wilde alleen het voorzitterschap even overnemen om de heer Sede van de ChristenUnie ruimte te geven voor zijn tweede termijn.

[4:42:18] Dank u wel, wat attent voor uw voorzitter.

[4:42:20] Vanwege tijd zal ik afschien van mijn bijdrage,

[4:42:23] Maar dat komt ook omdat ik een aantal toezeggingen heb gehad en uitkijk naar de twee minuten debat.

[4:42:30] Nou, dan geef ik u het voorzitterschap terug.

[4:42:32] Dank u wel, voorzitter. Dat heeft u weer voortreffelijk gedaan.

[4:42:35] Wil ik nog even ruimte geven voor de beantwoordingen.

[4:42:38] En allereerst geef ik mevrouw de minister het woord.

[4:42:42] Voorzitter, dank u wel. En dan begin ik met de vragen van mevrouw Westerveld.

[4:42:47] Nee, laat ik beginnen met de Kamer te bedanken, de Commissie te bedanken

[4:42:52] voor hun bevlogen inbreng, zeker op dit thema.

[4:42:56] En ik herken dat we misschien met elkaar zouden willen dat sommige dingen veel sneller gaan.

[4:43:02] Dat herken ik, dat voel ik ook voor mezelf.

[4:43:05] Maar ik voel tegelijkertijd wel dat we de juiste stappen zetten om ons doel te bereiken.

[4:43:09] En het komt erop aan om vasthoudend en vastberaden te zijn en te blijven doorpakken.

[4:43:15] Dat zal ik ook aan onze opvolgers meegeven, dat ze dat volle bak moeten doen.

[4:43:20] Dan de vragen van mevrouw Westerveld.

[4:43:22] Mevrouw Westerveld was even weg, dus de twee vragen heb ik beantwoord.

[4:43:26] Maar ik ga dat toch nog even kort doen.

[4:43:28] Dat ging over de motie Westerveld de hoop, over middelen voor inclusief onderwijs.

[4:43:34] Ik ben bezig met het in kaart brengen van wat er financieel gezien nodig is.

[4:43:38] Dat heeft tijd nodig, omdat we daarover allerlei gesprekken voeren met mensen, ook in het veld.

[4:43:42] Maar ik wil mijn best doen om dat u voor het einde van het jaar toe te sturen.

[4:43:46] Dus dat gaat naar de Kamer.

[4:43:49] De andere vraag was over hoe ouders nu horen dat afstandsonderwijs niet van de grond komt,

[4:44:00] terwijl we dat in coronatijd wel deden.

[4:44:03] Ik zou daar wel de kanttekening bij willen maken dat, zoals afstandsonderwijs op dat moment op veel

[4:44:08] plekken werd ingevuld dat dat niet per se de manier is waarop we dat ook in de toekomst willen en waarbij

[4:44:15] we aan de specifieke behoefte van kinderen voldoen. Maar ik herken wel dat scholen nog te vaak niet de

[4:44:22] kansen benutten die er zijn, die er nu al zijn en die gewoon veel meer benut zouden kunnen worden

[4:44:28] voor kinderen die daar wel baat bij hebben, om in ieder geval meer mogelijkheden te hebben om op

[4:44:33] afstand onderwijs te volgen, omdat ze langdurig in de klas overprikkeld raken of andere beperkingen hebben.

[4:44:42] Daarom informeer ik scholen, maar ook ouders, nu al over deze mogelijkheden via brochures en de

[4:44:48] website lesopafstand.nl, via leernetwerken, zodat in ieder geval de kennis over wat er nu al mogelijk

[4:44:55] is, gewoon beter wordt benut.

[4:44:57] Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het heel zonde is om dat niet te doen.

[4:45:03] Daarnaast pas ik de wet aan, maar we doen in het hier en nu al concrete dingen om ervoor te zorgen

[4:45:08] dat de kansen die er zijn gewoon beter worden benut, want dat is zonde.

[4:45:13] Dan een vraag van mevrouw Beckerman over de schoolgebouwen, want die moeten ook aangepast

[4:45:18] worden om inclusief te kunnen opereren.

[4:45:23] We zijn bezig om in kaart te brengen waaraan schoolgebouwen moeten voldoen om echt inclusief

[4:45:27] onderwijs te kunnen geven.

[4:45:29] Ondertussen kunnen nu al veel dingen worden gedaan.

[4:45:31] lokaal, door gemeenten en door scholen.

[4:45:34] Om hier grotere stappen in te zetten, zeg ik heel eerlijk, is er meer investering en meer geld nodig.

[4:45:40] Dat is aan een volgend kabinet.

[4:45:42] Het gaat om forse bedragen en dat is aan een volgend kabinet.

[4:45:47] Dan de vraag van de heer Soepoer over de vraag — ik heb even voor mezelf opgekrabbeld — dat er

[4:45:55] al bij jongere kinderen tussen vier en zeven jaar achterstanden of problemen worden geconstateerd.

[4:46:02] Volgens mij vroeg de heer Soeboer ook hoe ik kijk naar de rol van de ouders.

[4:46:09] Ik denk dat ouders altijd de belangrijkste factor zijn als het gaat om opvoeding, begeleiding

[4:46:17] en ontwikkeling van kinderen.

[4:46:19] Maar waar het in deze situaties ook vaak om gaat, is dat ouders handelingsverlegen zijn,

[4:46:27] dat ouders niet de mogelijkheid hebben om hun kind de juiste dingen mee te geven, zodat

[4:46:32] ze zich op een goede manier ook op school kunnen ontwikkelen.

[4:46:35] Een van de oplossingen is — daar heb ik onlangs ook het nodige over gezegd — dat

[4:46:39] er kinderen zijn voor wie een vroegschoolse educatie heel goed en heel belangrijk zou

[4:46:47] zijn, maar die daar nog niet optimaal gebruik van maken.

[4:46:50] Dat is iets waar OCMW samen met gemeenten naar kijkt, hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen die

[4:46:56] dreigen te beginnen met een achterstand, of dat nou een taalachterstand is of een andere ontwikkelachterstand

[4:47:02] aan hun schoolcarrière, eerder in het vizier komen en optimaal gebruik maken van de mogelijkheden die

[4:47:09] er nu zijn, bijvoorbeeld door de VVE nadrukkelijker in beeld te hebben en dat ze daar gewoon optimaal

[4:47:18] gebruik van maken.

[4:47:19] Ik noemde in mijn betoog ook al het voorbeeld, waar overal in het land ook mooie voorbeelden

[4:47:24] van zijn, van de startklassen, waar kinderen inderdaad geholpen worden om eigenlijk, wanneer

[4:47:30] ze beginnen, voordat ze echt aan de basisschool beginnen, intensiever begeleid te worden om

[4:47:38] Ja, niet met een achterstand aan die basisschool te beginnen.

[4:47:41] Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rodekerk en dat ging over de digitale leermiddelen.

[4:47:50] Ik kan mevrouw Rodekerk toezeggen dat we direct na de zomer daar een brief over zullen sturen.

[4:47:56] Een andere vraag over autisme.

[4:47:59] Zoals gezegd, gaan we onder andere met de N-VA in gesprek om te kijken wat er kan en moet gebeuren.

[4:48:07] Hierover zou ik voor de begrotingsbehandeling een brief willen sturen naar de Kamer.

[4:48:12] We hadden natuurlijk het afgelopen jaar een gekke timing van de begrotingsbehandeling, maar ik ga

[4:48:16] ervan uit dat die dit jaar in november zal zijn.

[4:48:20] Dus voor november, of in ieder geval begin november.

[4:48:24] Dat hangt een beetje van de datum van de eigenlijke begrotingsbehandeling af.

[4:48:28] Maar daarvoor krijgt de Kamer een brief hierover.

[4:48:32] Dan had mevrouw Rodekerk ook een vraag over de subsidie voor onderwijskonsulenten.

[4:48:38] Die is teruggebracht na één jaar.

[4:48:42] Samen met VWS investeren we in onderwijskonsulenten.

[4:48:46] Die ondersteuning en expertise die ze in het veld bieden, is ontzettend waardevol.

[4:48:51] Daar is geen twijfel over mogelijk.

[4:48:53] Maar het klopt dat we vorig jaar hebben besloten om deze subsidie met het oog op de demissionaire

[4:48:57] status met één jaar te verlengen.

[4:48:59] Ik vind het belangrijk dat de onderwijskonsulenten hun werkzaamheden kunnen voortzetten, maar de keuze

[4:49:05] voor de subsidie en de precieze duur van verlenging of vormgeving is aan een nieuw kabinet.

[4:49:13] De heer Van den Hoef vroeg mij de rol van de inspectie in relatie tot VSO Cluster 4-scholen.

[4:49:24] Dat vraagt even wat meer denkwerk.

[4:49:26] Ik heb daar niet een goed antwoord over paraat.

[4:49:28] Dus daar zou ik graag direct na de zomer op willen terugkomen.

[4:49:33] Ik zie de heer Van der Hoeven instemmend knikken, dank u wel.

[4:49:37] Mevrouw Van Santen had een vraag over het uiteindelijk recht doen aan het kind.

[4:49:47] Dat is mijn afdronk.

[4:49:50] Volgens mij is dat iets wat we allemaal willen en wat ook de partijen in het onderwijsveld willen.

[4:49:54] De leraren, de scholen, de schoolleiders, de experts die op allerlei vlakken worden ingezet.

[4:50:01] Een belangrijke stap die we hierin hebben gezet, om ervoor te zorgen dat kinderen en jongeren

[4:50:06] krijgen wat ze nodig hebben en dat ze volop worden ondersteund in hun behoeften, is onder

[4:50:11] andere het invoeren van het hoorrecht.

[4:50:14] Dus ik heb er vertrouwen in dat dat nog beter vorm krijgt.

[4:50:18] Maar dat is het uitgangspunt.

[4:50:19] Het uitgangspunt is dat de leerling het kind, de jongere, krijgt wat hij nodig heeft.

[4:50:25] Dus dat zou ik tegen mevrouw Van Zanten willen zeggen.

[4:50:29] Ik kijk de heer De Kort aan.

[4:50:31] Geen vragen meer?

[4:50:31] Geen vragen meer.

[4:50:32] En de heer Seder ook niet.

[4:50:35] Dan ben ik bij het einde.

[4:50:37] Dank u wel.

[4:50:38] Dank.

[4:50:38] Nogmaals aan de Kamer.

[4:50:39] Dank u wel.

[4:50:40] Wil ik de staatssecretaris het woord geven?

[4:50:41] Ja, dank.

[4:50:42] Volgens mij waren er geen vragen meer gesteld.

[4:50:45] Ten slotte de vraag van mevrouw Westerveld, tenminste, zo mag ik die dan misschien toch horen.

[4:50:51] Van wat wilt u het nieuwe kabinet meegeven?

[4:50:53] Ik ben eigenlijk niet in die positie, maar ik zou vooral zeggen, dit is iets van een lange adem.

[4:50:58] Het gaat zeker, als het gaat om die verbinding tussen onderwijs en zorg, daar praten we echt al jaren over.

[4:51:03] We hebben met OSA en met SIO, spijt me voor de afkortingen, maar dat zijn twee trajecten om de verbinding te versterken.

[4:51:10] Een pad ingezet, dat is nog lang niet daar waar we willen zijn.

[4:51:14] Dus het is echt iets van een lange adem, maar uiteindelijk echt onderwijs en zorg

[4:51:18] naadloos op elkaar te hebben afgestemd.

[4:51:22] Dus dat zou mijn ingeving zijn.

[4:51:26] Dank u wel.

[4:51:27] Daarbij zijn we zeven minuten voor de maximale tijd gekomen,

[4:51:30] aan het einde van dit debat.

[4:51:34] Volgens mij was dat een mooi debat.

[4:51:36] Ik ontzie er ook dat we dit misschien ook te weinig met elkaar,

[4:51:39] te weinig spreken over dit onderwerp.

[4:51:41] Maar daar gaan we als commissie en Kamer zelf over.

[4:51:43] Geef ik ook mee.

[4:51:43] Ik wil de gasten bedanken.

[4:51:45] Allereerst de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.

[4:51:48] Ik wil de gasten op de publieke tribune bedanken.

[4:51:52] Jullie hebben een lange zit volgehouden, maar het is ook een belangrijk onderwerp.

[4:51:55] Dus dank daarvoor.

[4:51:57] Voordat ik ga afsluiten, wil ik een aantal dingen afconcluderen.

[4:52:00] Allereerst is er een twee minuten debat aangevraagd.

[4:52:03] Als eerste spreekt het lid Westerveld.

[4:52:05] En ik wil nog even de toezeggingen met u doorlopen.

[4:52:09] Allereerst is er toezegging om na de zomer...

[4:52:13] Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over het stand van zaken over de doorzettingsmacht.

[4:52:20] In juni ontvangt de Kamer het stand van zakenbrief over de uitvoering in het caravans lerarentekort.

[4:52:26] Dat is ook een toezegging.

[4:52:28] Na de zomer ontvangt de Kamer een brief in zaken onderzoek over de aandacht voor hoogbegaafdheid in lerarenopleidingen.

[4:52:37] Nee? Ja?

[4:52:40] Leerlaaropleiding, punt.

[4:52:41] Volgende toezegging. Er komt een onderzoek naar de oorzaak van het absoluut verzuim...

[4:52:45] ...voor thuissitters. Hier staat voorjaar 2025.

[4:52:51] Zo.

[4:52:53] Nou, nu worden we... Zo.

[4:52:55] Wordt wel heel spannend, zo.

[4:52:58] Is de stroom... Nee? Je kunt mij nog horen?

[4:53:00] Kijk. Kijk.

[4:53:04] Nou, toch wel een mooi einde.

[4:53:06] Ik zal even opschieten, precies.

[4:53:08] Volgende toezegging. Eind van het jaar zal er verdere informatie in een brief komen over de uitslag van

[4:53:16] het staatszamen tegelijkertijd met reguliere examen. En dan komt de brief met een terugkoppeling wat een

[4:53:23] terugkoppeling zal zijn over onderwijs aan kinderen met autisme. Die zal zijn voor de begrotingsbehandeling

[4:53:27] begin november. De staatssecretaris informeert de Kamer over de borging van onderwijstijd ook in

[4:53:34] in het regulier onderwijs en zorgt 2024 gevolgd na de informatie

[4:53:39] naar de Kamer over de Beter Agenda Leerlingenvervoer.

[4:53:42] Daarbij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcudeerd.

[4:53:45] Nee, er zijn nog twee. Excuus, excuus.

[4:53:48] Voor het eind van het jaar zal de uitwerking van de motie

[4:53:50] de hoop Westerveld zijn die naar de Kamer toe komt.

[4:53:52] Na de zomer zal er een brief zijn over de digitale leermiddelen

[4:53:55] en na de zomer zal er een brief komen over cluster 4-VSO.

[4:54:01] Daarbij heb ik hiermee de toezeggingen afgeconcudeerd.

[4:54:02] Ik zie een opmerking van de heer De Kort.

[4:54:04] Ja, ik had volgens mij ook nog de toezegging over een soort van nulmeting toegankelijkheid lesmateriaal.

[4:54:12] Ik zie de minister knikken, dus die krijgt u erbij.

[4:54:14] Dat staat bij deze genoteerd.

[4:54:20] Direct na de zomer.

[4:54:21] Kijk, daar hebben we dat ook met elkaar gelegd.

[4:54:23] Direct, dat is mooi.

[4:54:25] Dan wachten we het af.

[4:54:26] Nou, dank u wel.

[4:54:27] Daarbij zijn we al gekomen aan het einde van dit commissiedebat.

[4:54:29] Ik sluit hierbij de vergadering.