Rijksvastgoed en Renovatie Binnenhof

[0:00:00] Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat, Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof.

[0:00:09] Een heel hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune of mensen die het op afstand volgen.

[0:00:15] Natuurlijk ook welkom aan de leden die hier vandaag zijn om dit debat te voeren.

[0:00:20] En een hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijk Relaties, de heer De Jonge, en de ondersteuning die vandaag aanwezig is.

[0:00:28] Het lijkt me goed dat we snel van start gaan met dit debat.

[0:00:32] Ik zou willen voorstellen dat we vijf minuten spreektijd in de eerste termijn doen met elkaar.

[0:00:41] En gezien het aantal leden en interruptie of virus dat nodig is, om er eens mee te beginnen.

[0:00:46] En ik zou graag mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract het woord willen geven, voor haar eerste termijn.

[0:00:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:55] Voorzitter, de uitvoeringsfase, renovatie Binnenhof, is gestart en we hebben daartoe

[0:01:02] de elfde voortgangsrapportage ontvangen. Waarvoor ook dank. En de uniciteit van dit project moet

[0:01:10] zeker ook door mijn fractie genoemd en geroemd worden. De goed georganiseerde rondleiding gaf

[0:01:16] ook letterlijk beeld bij de zaak. Ik moet zeggen dat ik vooraf al schrok van de kosten op papier,

[0:01:22] Maar toen ik ter plaatse was schrok ik eigenlijk nog meer omdat ik mij gewoon niet kon inbeelden

[0:01:28] dat de raming die we nu hebben gezien, van 2 miljard, dat dat ook een eindbeeld geeft.

[0:01:37] Dat kan natuurlijk een gebrek zijn aan het visualisatievermogen mijnerszijds, maar ik

[0:01:41] wil de minister namens mijn fractie een aantal vragen stellen en ik zal ze ook een beetje

[0:01:47] groeperen.

[0:01:47] Allereerst over het projectmanagement, voorzitter.

[0:01:50] Ik zie een beschrijving van risico's, in de zin van dit zijn de risico's die gelijk zijn gebleven

[0:01:57] of meer of minder zijn geworden.

[0:02:01] Op een andere plek zie ik budgetmutaties en het lukt mij niet om een relatie te leggen

[0:02:06] tussen dat risicooverzicht en de budgetmutaties.

[0:02:13] Kan de minister aangeven welke risico's eventueel nog niet zijn beprijsd en welk bedrag hiermee

[0:02:19] gemoeid is?

[0:02:21] Sowieso zou het helpen als er bijvoorbeeld een brief zou kunnen komen waarin die relatie

[0:02:25] gelegd wordt tussen die risico's en de budgetmutaties.

[0:02:31] En kan de minister de vraag beantwoorden of we er zijn met die raming van 2 miljard en

[0:02:37] waarom wel of niet?

[0:02:40] Als tweede, voorzitter, zou ik iets willen vragen over de governance.

[0:02:44] Ik heb gezien dat het best een zoektocht was de afgelopen jaren om dat goed op te zetten.

[0:02:49] De aanbevelingen van de heer Remkes uit 21 zijn volgens mij heel helpend ook daarin.

[0:02:54] En mijn vraag is eigenlijk hoe de minister concreet is omgegaan met die aanbevelingen.

[0:02:59] Ze zagen bijvoorbeeld op een overlegstructuur door een nieuw bestuurlijk overleg in te voeren.

[0:03:06] En een van de aanbevelingen ging ook over escalatiemogelijkheden.

[0:03:12] En daar was eigenlijk mijn vraag bij van wat is er bijvoorbeeld geëscaleerd?

[0:03:18] Dus wat gaf aanleiding tot het doen van een escalatie bijvoorbeeld in de afgelopen twee

[0:03:24] jaren?

[0:03:26] En hoe komt het dat ondanks die aanscherpingen in de governance we in de prognose toch een

[0:03:32] verviervoudiging bijna zien van de eindraming?

[0:03:36] Als derde voorzitter, over de kwaliteit.

[0:03:38] Er wordt hier echt een knap staaltje werk verricht als het gaat over het verduurzamen van dit bijzondere monument.

[0:03:44] Wat ik mij afvroeg is of de lessen die daarin geleerd worden,

[0:03:47] of die enigszins doorgestempeld kunnen worden naar andere monumenten.

[0:03:54] Of kunnen we daar in de aanpak iets leren voor de volgende fase.

[0:03:59] Dat betreft natuurlijk ander soort gebouwen, de dependantsgebouwen.

[0:04:02] Maar hebben wij daar iets kunnen leren wat doorgezet kan worden?

[0:04:08] En over de kwaliteit ook het volgende.

[0:04:10] Want we hebben straks een monument dat weer helemaal van deze tijd is.

[0:04:17] Maar misschien toch nog met een rotte kies.

[0:04:20] Want we hebben nog die ridderzaal.

[0:04:23] Ik kan de minister aangeven wat er voor nodig zou zijn.

[0:04:27] In elk geval ook qua kosten.

[0:04:30] om dat helemaal recht te trekken.

[0:04:35] Dat zijn mijn vragen ten aanzien van de renovatie Binnenhof.

[0:04:39] Ik heb nog wat vragen over het Rijksvastgoedbedrijf zelf,

[0:04:42] maar met oog op de tijd zal ik daar één vraag uit kiezen.

[0:04:50] Bijvoorbeeld als het gaat over het Rijksvastgoed en de gebouwen.

[0:04:54] Hoe zijn die eigenlijk geoormerkt?

[0:04:57] Dus welke beleidslepels hangen daar aan?

[0:04:59] Ik ben natuurlijk vanuit woordvoerderschap Volkswagen heel erg benieuwd naar waar mogelijkheden

[0:05:05] zitten om rijksgebouwen of rijksgronden in te zetten voor woningbouw.

[0:05:12] Dus zou de minister aan kunnen geven welk deel van de rijksgebouwen en de rijksgronden

[0:05:19] daarvoor ingezet zouden kunnen worden en hoeveel betaalbare woningen zouden we dan daar kunnen

[0:05:27] realiseren?

[0:05:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:30] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:05:32] Dan gaan we door naar de heer Gabriels van GroenLinks Partij aan de Arbeid.

[0:05:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:05:36] En een van de documenten die we vandaag ook behandelen, die heet zogenaamde stand van de uitvoering van het Rijksvastgoedbedrijf.

[0:05:44] En dat gaat dan vooral over de 41.000 hectare agrarische gronden die we dan in bezit hebben.

[0:05:50] En daar staat dan eigenlijk in dat het heel moeilijk is om die te gaan inzetten en te benutten voor allerlei maatschappelijke doelen.

[0:05:56] Daar staat, deze kansen om het inzetten van die 41.000 hectare, die worden niet benut.

[0:06:02] En het rijksvastgoedbedrijf kan bijvoorbeeld maar een klein deel van die gronden inzetten.

[0:06:05] Voor grondruil staat er, en het heeft niet de mogelijkheid om gronden te verwerven.

[0:06:09] Terwijl wij nou juist denken dat grond in deze tijd van schaarste verdeling en dat je allerlei opgaven hebt

[0:06:15] van natuurinclusieve landbouw, drinkwaterwinning, woningbouw, ruimte voor de rivier,

[0:06:21] dat als je grond hebt als overheid, je juist heel erg kunt bijdragen aan het realiseren van die doelen.

[0:06:26] En dan is dit best wel tegengesteld aan dat het hier niet lukt en dat je dat dan wel zou willen.

[0:06:33] De vraag is dan dus ook, waarom is dat zo?

[0:06:35] En wat kunnen wij dan veranderen om wel optimaal gebruik te kunnen maken van die 41.000 hectare?

[0:06:39] Om die broodnodige doelen die ik net genoemd heb ook te halen.

[0:06:44] En dan ook, er staat er verder dat met een slinkende portefeuille er minder speelruimte is.

[0:06:48] En mijn vraag is dan ook, waarom slinkt die portefeuille en waarom breiden we die grondportefeuille

[0:06:53] eigenlijk niet gewoon uit, zodat je meer die doelen kunt bereiken.

[0:06:56] En zeker gezien het belang van het hebben van grondposities in de ruimtelijke ordening

[0:06:59] en om speculatie tegen te gaan, lijkt ons dat heel erg belangrijk.

[0:07:03] Dan staat er nog dat het Rijksvastgoedbedrijf werkt aan een grondverwervingstrategie, inclusief

[0:07:08] financiering.

[0:07:09] En dat er dan een kader vanuit verschillende ministeries nodig zou zijn om makkelijker

[0:07:14] dan ook bij te kunnen dragen per kader, per onderwerp aan die maatschappelijke doelen.

[0:07:19] En dan vroeg ik me af wat eigenlijk de stand van zaken is van die grondverwervingstrategie

[0:07:22] en wanneer die af is en wanneer wij die tegenmoet kunnen zien.

[0:07:26] Wordt die naar de Kamer gestuurd en hoe zit dat eigenlijk?

[0:07:30] Wij denken echt dat je met grond superveel kunt gaan realiseren

[0:07:34] en dan is dit eigenlijk tegengesteld aan datgene wat je wilt.

[0:07:38] Dus daar zou ik het graag over willen hebben.

[0:07:40] En ik weet dat de minister dat ook heel erg belangrijk vindt.

[0:07:43] maar waarom komt dat dan niet van de grond?

[0:07:45] En misschien kunt u iets meegeven naar uw opvolger of naar de toekomst

[0:07:48] om daar dan toch ook wel die relevante doelen echt te kunnen behalen.

[0:07:54] Dan is er gisteren een motie aangenomen waarin de dictum staat

[0:07:57] van verzoek de regering middelen met de werkzame stof glyfosaat

[0:08:00] zoveel als mogelijk van de markt te halen

[0:08:02] totdat bewezen is dat ze geen risico vormen voor de gezondheid.

[0:08:05] En dan vroeg ik me af, kunnen we alvast beslissen

[0:08:06] dat we in ieder geval op die 41.000 hectare die het Rijksvastgoed in bezit heeft

[0:08:11] gewoon aangeven dat we die façade niet toestaan.

[0:08:14] Gisteren aangenomen zou moeten kunnen, lijkt me.

[0:08:16] Dan een andere concrete casus uit Almere.

[0:08:20] Misschien kunt u daarop ingaan, misschien nog niet omdat u de casus niet kent.

[0:08:23] Normaal ga ik ook niet in op K6, maar het is wel een casus die gaat over sociale woningbouw

[0:08:28] van 200 woningen waar ik signalen heb vernomen dat het Rijksvastgoedbedrijf op de rem staat.

[0:08:33] Terwijl ik wel weet dat de minister er alles aan doet in de woningbouw,

[0:08:36] als er een minister is die zich daarvoor ingezet heeft.

[0:08:38] u het wel, dus misschien kunt u daarop reflecteren. Als u het niet kunt, omdat u de casus niet

[0:08:43] kent, vind ik het ook prima, maar als u het wel kent, graag een reactie. Dan over dat andere

[0:08:49] onderwerp, de renovatie van het binnenhof. Mevrouw Welzijn heeft daar ook al verschillende

[0:08:54] vragen over gesteld. Ja, ik denk dat dit wel heel erg duidelijk maakt dat het niet handig

[0:09:01] is om altijd maar naar de korte termijn te kijken, maar juist ook te investeren in onderhoud.

[0:09:06] Dus het vooruitschuiven van problemen zorgt voor hogere kosten voor toekomstige generaties en dat zien we nu.

[0:09:11] Tegelijkertijd hebben we ook gezien tijdens de rondleiding dat als je 4000 unieke ruimtes hebt en je hebt ik weet niet hoeveel kilometers aan onduidelijke bedradingen en 90.000 vierkante meter aan oppervlakte, dan gebeurt dit.

[0:09:23] Het is wel klassiek. We ramen iets, nou dan is dat allemaal te weinig en dan moeten we weer bijramen en dan krijg je kritische vragen vanuit ons en dan worden wij heel boos en zo.

[0:09:34] en het is ook onuitlegbaar aan de inwoners.

[0:09:38] Er kwam wel echt een golf van verontwaardiging natuurlijk Nederland binnen en terecht.

[0:09:43] Tegelijkertijd is er niemand hier die gaat zeggen van stop er nu maar mee,

[0:09:45] we gaan er geen geld meer aan uitgeven aan een van de belangrijkste monumenten en verhalen

[0:09:50] en erfgoed die we in Nederland bezitten.

[0:09:53] Maar toch ben ik heel benieuwd hoe het nu met de planning is.

[0:09:56] Wat halen we nu dan wel? Die vragen moet ik dan natuurlijk ook stellen

[0:09:58] en die moeten we allemaal stellen om te laten zien hoe kritisch dat wij hierop zijn.

[0:10:02] maar het zijn ook echt belangrijke vragen,

[0:10:06] want er kan hierna niet nog een raam in komen.

[0:10:08] Dan wordt het nog klassieker en dramatischer.

[0:10:14] Wanneer gaan we daar zitten? Wanneer is het af?

[0:10:18] Gaan we kerst 2026 halen of juist helemaal niet worden 2030?

[0:10:23] Nou ja, het vertrouwen doet geen goed.

[0:10:26] Ik zou graag meer concrete informatie willen over

[0:10:28] of we nu nog een keer zo'n verontwaardigingsgolf gaan moeten meemaken in de volgende twaalfde, dertiende en veertiende rapportage.

[0:10:40] Ja, maar we zijn ook wel blij met het behoud van erfgoed, verhalen en de trots van de Nederlandse democratie.

[0:10:45] Dus ik hoop dat heel veel mensen daar straks naartoe gaan om te kunnen kijken hoe het eruit ziet en kunnen genieten van de verhalen en hoe het monument eruit ziet.

[0:10:53] Dank u wel.

[0:10:54] Dank u wel.

[0:10:55] Dank voor uw inbreng.

[0:10:56] Welkom ook aan de heer Grimwits van de ChristenUnie.

[0:10:58] Dank je wel.

[0:10:59] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Keizer van de BWB.

[0:11:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:06] Ja, wij doen het eigenlijk best heel goed hier.

[0:11:09] Recent stond er een artikel te lezen op de NOS-site.

[0:11:13] Dat ging over het parlementsgebouw in het Verenigd Koninkrijk in Londen.

[0:11:17] Wie is er niet geweest?

[0:11:19] En daar is door gebrek aan politieke wil en angst voor een schrikbarend hoge rekening

[0:11:25] wordt daar de besluitvorming voor de mensen uitgeschoven.

[0:11:30] En voorzitter, dan vind ik dat wij hier, nu hier in dit gebouw zitten,

[0:11:34] omdat wij wel het lef hebben gehad om dat besluit te nemen,

[0:11:39] vind ik eigenlijk een gigantische opsteker voor ons allemaal.

[0:11:43] Het is een bijzonder gebouw, het hart van onze democratie.

[0:11:49] Kinderklassen zijn er voorbij gekomen om daar iets van mee te krijgen.

[0:11:54] Ik vind het ook heel mooi om te lezen dat dat nog steeds onderdeel is ook van de toekomst

[0:11:59] van dit gebouw.

[0:12:04] Dus helemaal eens met wat meneer Gabriel net ook zei, we gaan hier natuurlijk niet met

[0:12:07] elkaar besluiten van nou we stoppen er maar mee, we gaan gewoon door op deze weg.

[0:12:11] Dan is het wel goed om een aantal vragen te stellen.

[0:12:19] Collega's hebben dat al gedaan, dus daar sluit ik mij bij aan.

[0:12:23] 2 miljard, hoop geld, 90.000 vierkante meter.

[0:12:28] Hoe verhoudt uiteindelijk die prijs van 22.000 euro per vierkante meter zich tot andere renovaties

[0:12:35] van monumentale gebouwen?

[0:12:37] Als je net afzet tegen een toren in Dubai, de Burj Khalifa, 160 verdiepingen,

[0:12:44] daar was de vierkante meterprijs 43.000 dollar per vierkante meter.

[0:12:51] Dus ja, er zijn dagen dat ik het niet op zak heb, voorzitter.

[0:12:54] Maar als je dat vervolgens tegen elkaar afzet, kun je zeggen van nou ja,

[0:12:58] is wel een hoop geld, maar blijkbaar zijn we met elkaar toch op een positieve manier bezig.

[0:13:05] Als je het bijvoorbeeld afzet tegen de kostenraming in de Verenigde Koninkrijken,

[0:13:10] van 7 tot 13 miljard, en nogmaals, er zijn dagen dat ik het niet op zak heb,

[0:13:15] kun je jezelf afvragen, hoewel ik de ophef over hogere ramingen begrijp, of we deze discussies

[0:13:25] niet met elkaar moeten voeren.

[0:13:27] Wat zou het kosten als je het niet deed?

[0:13:30] En is het je dan waard om een van de meest iconische gebouwen in Nederland, onderdeel van onze

[0:13:36] geschiedenis, hart van de democratie, het centrum van de politiek, waarbij de zorgen en levens van

[0:13:43] Nederlands beïnvloed worden en waar de wil van de burger wordt vormgegeven, kwijt te raken?

[0:13:48] Voorzitter, de BBB is daar helder in.

[0:13:50] Dat geldt niet voor ons.

[0:13:52] Wel heb ik nog een vraag, want ik weet dat deze minister eerder duurzaamheidseisen heeft

[0:13:59] gegeneraliseerd in Nederland, maar is op de bovenkant gaan zitten.

[0:14:04] Heeft hij dat hier ook gedaan en zou dat dus een tandje minder kunnen en daarmee kunnen besparen?

[0:14:13] Tot slot wil ik nog één opmerking wel maken.

[0:14:19] Ik heb een keertje een discussie meegemaakt die ging over de architectonische en cultureel

[0:14:27] erfgoedkant van alles en dat was wel een hoop gefilosofeer, waarvan ik me wel afvraag, kom

[0:14:34] op, dames en heren, ook even een besluit nemen en doorgaan, want ik wil wel meemaken dat

[0:14:42] we met z'n allen nog terugkomen op die historische plek, voorzitter.

[0:14:46] Dank u.

[0:14:46] Dank, mevrouw Keijzer. Hoe heet de interruptie van de heer Ginders?

[0:14:50] Ja, voorzitter, de benadering van collega Keijzer is me helemaal uit het hart gegrepen.

[0:14:54] Een stikke streep daaronder.

[0:14:56] De vraag daarbij is, is mevrouw Keijzer dan ook niet verbaasd dat inderdaad we gewoon

[0:15:01] onder ogen moeten zien hoe belangrijk die plek is.

[0:15:04] Dat we het goed, gewoon goed moeten renoveren.

[0:15:07] En dat het weer een aantal honderden jaren misschien zo mee kan.

[0:15:10] dat het dan heel raar is dat alles rondom de ridderzaal keurig wordt opgeknapt

[0:15:16] en dat we met een grote boog om de ridderzaal heen lopen.

[0:15:19] Wat vindt mevrouw Keijzer daarvan?

[0:15:22] Bijzonder, voorzitter.

[0:15:23] Mijn collega Welzijn heeft daar al een vraag over gesteld

[0:15:26] en daar sluit ik me heel graag bij aan.

[0:15:28] Dat is ook zo'n gebouw, daar moet gewoon wat aan gebeuren.

[0:15:30] Er moet ook gewoon gerenoveerd worden, voorzitter.

[0:15:33] Dus het is gewoon goed om dat mee te nemen in de planvorming

[0:15:36] en met elkaar te bezien hoe we dat voor elkaar krijgen.

[0:15:40] Ook in het Verenigd Koninkrijk is er een gebouw met een heel bijzondere houten bovenkant.

[0:15:47] Dat klinkt zo oneerbiedig, maar dat is wel zo.

[0:15:51] En ook daar nemen ze het besluit niet.

[0:15:53] Je moet er toch niet aan denken dat hier gaat gebeuren wat met de kathedraal Notre-Dame in Parijs gebeurd is.

[0:16:02] Dus ja, laten we met z'n allen door die zure appel heen buiten en dit ook gewoon oppakken, voorzitter.

[0:16:09] Ik dank u wel.

[0:16:10] De heer Geenwiss, u heeft al een tipje van uw mening over dit debat net weergegeven,

[0:16:16] maar u heeft nu echt vijf minuten om uw inbreng te leveren.

[0:16:18] Gaat uw gang.

[0:16:19] Voorzitter, dank u wel.

[0:16:20] En excuus dat ik ietsje later was.

[0:16:22] Dat had te maken met het verantwoordingsdebat, wat ongeveer nu afgelopen is op een hna.

[0:16:28] En ja, inderdaad.

[0:16:31] En misschien herhaal ik dus iets wat mevrouw Wilson al heeft gezegd, maar dat gaan we meemaken.

[0:16:37] Het was een ware onhelftstijding die de minister van het Rijksvastgoedbedrijf kreeg.

[0:16:41] Het Binnenhof staat er veel en veel slechter voor dan we gedacht hadden.

[0:16:44] Trappen en daken dreigen te bezwijken, overal asbest, zoveel gaten in de muren dat deze mogelijk instabiel zijn, enorm brandgevaar, et cetera.

[0:16:52] Toen we vorige maand het Binnenhof bezochten met elkaar, konden we het met eigen ogen zien.

[0:16:56] Bijvoorbeeld onbeschermde elektriciteitskabels die door gordroogisolatiemateriaal waren getrokken.

[0:17:01] Het is een wonder dat de boel nog niet in de hens is gevlogen.

[0:17:05] Voorzitter, kan de minister het beeld rondom de renovatie nog eens helder schetsen?

[0:17:10] Waar weten we ons precies voor gesteld?

[0:17:12] En staat het beeld uit de voortgangsrapportage nu stil?

[0:17:17] Of kunnen er nog meer bouwkundigen gebreken aan het licht komen in de komende maanden of jaren?

[0:17:21] En welke maatregelen worden genomen om te voorkomen dat het binnenhof de komende tijd alsnog afbrandt?

[0:17:26] De prijs loopt flink op.

[0:17:28] Bij de voorjaarsnoten wordt maar liefst 1,65 miljard euro beschikbaar gesteld.

[0:17:32] Maar de rekening is inmiddels al opgelopen tot 1,75 miljard.

[0:17:35] Waarom wordt deze laatste 100 miljoen euro niet toegevoegd?

[0:17:38] Terwijl de minister al aangeeft dat de kosten gaan oplopen tot naar hij inschat zeker 2 miljard.

[0:17:43] Waarom wordt het bedrag dan niet alvast gereserveerd?

[0:17:46] De minister wil af van het adagium sober en doelmatig.

[0:17:48] Laat het maar gewoon goed doen.

[0:17:49] En dat is mij uit het hart gegrepen.

[0:17:51] Maar tot mijn verbazing wordt de Riddershaal nog altijd niet meegenomen in de huidige plannen.

[0:17:54] Zei hij inderdaad net al wat over.

[0:17:56] Als we afstappen van sober en doelmatig, moeten we de ridderzaal dan ook niet gelijk oppakken.

[0:18:00] Laten we voorkomen dat het Binnenhof straks nog eens op de schop moet.

[0:18:03] Dat is niet alleen sowieso niet uit te leggen, maar ook voor al die ondernemers rondom het Binnenhof,

[0:18:08] die dan nog eens een keer zich voor een bouwput gesteld zien.

[0:18:11] Kan de minister de extra kosten en gevolgen voor de planning en uitvoering in beeld brengen

[0:18:17] als we de ridderzaal en grafelijke zalen nu meteen oppakken?

[0:18:20] Dat is mijn vraag. En kan hij dat toezeggen?

[0:18:22] Ondanks de enorme extra opgave blijft de planning voorlopig op eind 2028 staan.

[0:18:29] Ik geef u een briefje, dat gaat natuurlijk niet lukken.

[0:18:31] Moeten we niet zoals we bij financiën van sober en doelmatig afstappen,

[0:18:36] aldus de minister, ook niet qua planning een realere planning gaan hanteren?

[0:18:41] Wanneer levert de minister die geactualiseerde planning op, dus zonder roze bril?

[0:18:47] Hoe wordt met ondernemers rekening gehouden bij het uitlopen van de planning?

[0:18:50] Het is nogal wat als je zaak niet vijf, maar misschien wel tien jaar of langer slechter bereikbaar is of minder aanloop heeft.

[0:18:57] Dat doet iets met je omzet en is echt niet allemaal weg te zetten natuurlijk als ondernemersrisico.

[0:19:02] Graag geen reactie.

[0:19:03] Hoe staat het eigenlijk met het kunstbudget?

[0:19:05] Gaat dat ook mede licht in of kan dat worden ingezet voor de buitenruimte in de directe omgeving,

[0:19:09] met name om de afzetting nog wat aantrekkelijker te maken?

[0:19:12] Wat zijn de inhoudelijke consequenties van de wijziging van de aanpak?

[0:19:16] Wat betekent het bijvoorbeeld voor alle doorgevoerde bezuinigingen op het programma?

[0:19:19] Worden die teruggedraaid of niet?

[0:19:22] Ik noem bijvoorbeeld het niet-renoveren van de grafelijke zaden, waar ik net op inging.

[0:19:27] In de laatste voordelingsrapportage wordt die nog opgevoerd als bezuinigingspost van 20 miljoen.

[0:19:33] Wordt die dan teruggedraaid?

[0:19:35] Voorzitter, ik rond af met het Rijksvastgoedbedrijf.

[0:19:38] Bij een overheid die meer regie wil voeren op de ruimtelijke ordening en volksrechtsvesting,

[0:19:41] hoort een dienst die met het maatschappelijk belang op één moet opereren.

[0:19:46] Die moet zich dus niet blindstaren op het schrijven van zwarte cijfers.

[0:19:49] Ik heb dat enkele jaren geleden al bijproberen te sturen met enkele moties op het gebied van

[0:19:54] lange jaren gepacht voor boeren, het betrekken van de omgeving bij het plaatsen van windturbines

[0:19:58] en dan ook daadwerkelijk bijdragen aan de gemeenschap, zoals in Flevoland, waar dat

[0:20:05] lange tijd niet gebeurde, en betaalbare woningbouw.

[0:20:08] En is de minister bereid de motie over betaalbare woningbouw, windmolens en datacenters af te

[0:20:14] en te zien hoe ze opgepakt zijn en dan wel nog kunnen worden

[0:20:18] en hoe we van het Rijksvastgoedbedrijf echt in de praktijk een bedrijf maken

[0:20:24] of een dienst maken, dat is eigenlijk een beter woord,

[0:20:26] ten behoeve van het algemeen nut, van het maatschappelijk nut,

[0:20:30] zonder dat het juk van financiën al te zwaar op hen drukt.

[0:20:33] En wil je ons daarover voor de begrotingsbehandeling informeren?

[0:20:38] En dat waren eigenlijk mijn vragen in het eerste termijn.

[0:20:40] En ik ben denk ik ook wel dom gespreekt uiteindelijk.

[0:20:42] Nou, het zit er redelijk aan, kan ik u zeggen.

[0:20:45] Dank u wel.

[0:20:46] Dank u, voorzitter.

[0:20:47] En nu u toch het woord heeft, zou u het voorzitterschap even kort kunnen overnemen.

[0:20:51] Dan kan ik ook nog een kleine duit in het zakje doen namens de VVD.

[0:20:53] Dat is heel goed, voorzitter.

[0:20:55] Dan neem ik hierbij het voorzitterschap uiteindelijk even waar en geef ik graag het woord aan collega

[0:21:00] De Groot van de VVD.

[0:21:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:03] Ik heb in het vorige commissiedebat rondom de renovatie van het binnenhof aan de minister

[0:21:09] gevraagd om zich in te spannen om de verdere budgetoverschrijding te voorkomen.

[0:21:15] We hadden namelijk toen als VVD begrip over de langere bouwtijd, over de hogere

[0:21:18] kosten door veiligheidseisen, stikstof.

[0:21:21] Maar sindsdien zijn de kosten verdubbeld.

[0:21:24] Holy moly, dat is toch wel een beetje de

[0:21:26] reactie uit de samenleving, zoals ik die ook naar me toe kreeg.

[0:21:28] Maar er moet bij gezegd worden, en dat is hier ook in het debat al gezegd,

[0:21:32] 4000 vertrekken, 90.000 vierkante meter.

[0:21:35] En we hebben met eigen ogen gezien dat alles moet worden opgeknapt.

[0:21:38] Alles wat je aanraakt, alles wat je weghaalt, zorgt voor een nieuw probleem.

[0:21:45] We gaan echter wel vanuit dat met dit budget er een goed, mooi en toekomstbestendig Binnenhof

[0:21:51] voor terugkomt.

[0:21:53] Ja, meneer De Groot, er is een interruptie, dus goed dat u even pauzeert.

[0:21:57] Collega Welzijn heeft even het woord.

[0:21:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:02] Ik hoor meneer De Groot zeggen dat hij verdere kostenstijgingen zou willen voorkomen.

[0:22:09] wat natuurlijk een goed streven is, alleen vraag ik mij af, stijgen de kosten of hebben

[0:22:15] we nu pas realistische kosten in beeld?

[0:22:18] Ligt het probleem niet eerder in het verleden dat daar misschien toch, zonder dat er warme

[0:22:23] opnames gedaan zijn, poging tot raming gedaan is, die eigenlijk gewoon helemaal niet realistisch

[0:22:29] was?

[0:22:29] Hoe kijkt meneer De Groot dit tegenaan?

[0:22:32] Een mooie vraag en het woord is aan meneer De Groot.

[0:22:36] Dank voor de vraag. Het is natuurlijk onomstodig dat de kosten van de bouw ook zijn toegenomen.

[0:22:42] Maar ik denk dat het hier wat anders speelt. Wat je vaak ziet bij zulke complexe, grote

[0:22:45] projecten is dat de sober en doelmatige raming toch altijd iets overschreden wordt. Maar

[0:22:50] er is hier nog iets anders unieks aan de hand. En dat is wat ik ook zei, wat we met eigen

[0:22:55] ogen met de Commissie Binnenlandse Zaken gezien hebben. Als je je wandje weghaalt komt er

[0:22:58] een nieuw wandje tevoorschijn. Of eigenlijk helemaal geen wand in sommige gevallen. Het

[0:23:03] Het is echt een plek waar tientallen jaren steeds maar weer voorzieningen zijn getroffen

[0:23:09] om het werkbaar te houden, maar er is echt groot, groot onderhoud nodig.

[0:23:13] En in die zin kan ik uw vraag heel goed begrijpen waar u heen wilt.

[0:23:16] Ik denk dat er op dit moment een goede momentopname ligt,

[0:23:21] maar tegelijkertijd is dat ook een vraag aan de minister.

[0:23:23] Hebben we het volledige beeld?

[0:23:25] En dat is eigenlijk waar ik verder in mijn bijdrage

[0:23:27] ook nog wat vragen over wilde stellen, dat heeft u ook al gedaan.

[0:23:31] Dus ik zou graag verder willen gaan met m'n betogenheid.

[0:23:34] Ik heb nog een aantal vragen, want een heel aantal vragen zijn al door u,

[0:23:39] mevrouw Welders en ook mevrouw Keijzer, maar ook de heer Grim is gevraagd,

[0:23:42] eigenlijk door iedereen.

[0:23:44] Zijn we er nu? Hoeveel PM-posten, zo is dat heet,

[0:23:48] postmemorieposten, zijn nu opgeschreven,

[0:23:50] waarvan we nog niet precies weten wat de dagopnaam is.

[0:23:54] Maar er is wel een bedrag al voor gereserveerd,

[0:23:56] een grove schatting, om het maar zo te zeggen.

[0:23:58] Hoeveel risico is nu op dit moment ingeprijsd in die 2 miljard?

[0:24:01] Dat is natuurlijk wel interessant om te weten, om met elkaar,

[0:24:05] en ook uw opvolger, overigens, die naar de Kamer komt,

[0:24:08] te behoeden van dat we hier over een jaar weer in een debat zitten

[0:24:11] en uw opvolger zegt het was een beetje krapjes, die 2 miljard.

[0:24:15] Dus het is wel goed om scherp op de bril te krijgen.

[0:24:19] Wat mevrouw Welzijn zelf ook vraagt, hebben we alles nu goed opgenomen.

[0:24:25] En hoe staat het met het renoveren van algemene zaken?

[0:24:29] Hoe staat het daarmee?

[0:24:30] En ook genoemd kan uit deze 200 jaar ook de ridderzaal wellicht meegenomen worden.

[0:24:36] Ik had nog heel veel andere vragen, waaronder over de planning.

[0:24:38] Die vraag is nu ook gesteld.

[0:24:40] Kijken hoe sneller je werkt, hoe minder algemene kosten je hebt.

[0:24:42] Daar zouden we op een sparing kunnen zetten,

[0:24:43] maar daar hebben wij eerder al eens over gedebatteerd

[0:24:45] dat dat toch heel optimistisch zou zijn.

[0:24:47] Dan, voorzitter, nog een aantal vragen over het Rijksvastigbedrijf.

[0:24:50] Waar blijven de goedkope bouwgronden?

[0:24:51] De ambitie van 100.000 woningen staat namelijk,

[0:24:53] maar betaalbare bouwen op reislocaties komt toch niet echt snel van de grond.

[0:24:57] Graag een reactie van de minister.

[0:24:59] En verder heb ik hier in de Kamer vaker aangedrongen

[0:25:02] op grootschalige locaties voor woningbouw, zelfs door krachten te bundelen.

[0:25:06] En nu heeft de minister een brief gestuurd waar precies staat beschreven

[0:25:10] waarom verevening tussen grondexploitaties niet kan.

[0:25:15] En ik herken dit helemaal niet van deze minister.

[0:25:18] Zeggen en opschrijven wat niet kan, herken ik niet.

[0:25:21] Sterker nog, ik vind dat deze minister behoorlijk sterk is

[0:25:23] in ogenschijnlijk onmogelijke zaken voor elkaar krijgen.

[0:25:27] Dus mijn vraag is, waarom alleen uitleggen wat niet kan?

[0:25:31] Ik zou deze minister toch graag willen uitdagen wat er wel kan op dit gebied.

[0:25:35] En hoe kunnen wij toekomen dat goedkope en dure locaties elkaar wat gaan helpen?

[0:25:40] Ene van ze staat in het hoofdlijnakkoord.

[0:25:42] Gemaximeerde planbaten of andere soorten herffing,

[0:25:45] ten beste aan betaalbare woningen.

[0:25:47] Dus wat zou daarnaast nog wel kunnen, is de vraag.

[0:25:51] Tot zover, voorzitter.

[0:25:53] Dat was Peter de Grote van de VVD-fractie.

[0:25:57] Voordat ik het voorzitterschap teruggeef, moet ik één verzuim goedmaken van de ChristenUnie-woordvoerder.

[0:26:01] Die sprak namelijk niet alleen namens zijn fractie, maar ook namens de SGP-fractie.

[0:26:05] Bij deze.

[0:26:06] En hierbij weer terug.

[0:26:08] Dank voor het overnemen, de heer Grimwits van de ChristenUnie, en niet van de SGP, maar

[0:26:14] wel namens de SGP.

[0:26:15] Zo ziet het er maar, minister, u heeft toch hier het debat mogen voeren met toch wel zes

[0:26:20] woordvoerders.

[0:26:21] Maar nu is het tijd om te schorsen en ik zou graag gelijk willen schorsen voor de dinerpauze.

[0:26:26] Dus dan doen we twee zaken in één.

[0:26:28] Dus het voorstel is om kwart voor zeven met elkaar hier het debat te vervolgen.

[1:14:55] Dames en heren, welkom terug.

[1:14:58] We hebben een vijftig minuten schorsing gehad.

[1:15:01] En de minister heeft zich daarom denk ik ook met ambtelijke ondersteuning.

[1:15:06] Welkom ook trouwens.

[1:15:08] Uitstekend te kunnen voorbereiden om tot een goede beantwoording,

[1:15:11] een goede, bondige beantwoording over te gaan.

[1:15:14] Om maar gelijk even wat druk op de ketel te zetten.

[1:15:16] Maar ik zou graag de minister het woord willen geven.

[1:15:19] Voorzitter, dank.

[1:15:21] Kijk, het worden vier fantastische weken en we gaan elkaar nog heel vaak treffen.

[1:15:24] Dit is een van die keren en iedere keer geniet ik daar extra van.

[1:15:29] Je weet nooit wanneer het echt klaar is.

[1:15:31] Dus we gaan we gaan rap beginnen.

[1:15:34] En ik denk dat ik eerst gewoon alle

[1:15:36] vragen over het Binnenhof toe en daarna alle vragen over het over de rest van de

[1:15:40] rvb portefeuille want het rijks vastgoedbedrijf doet nog zoveel meer dan alleen het

[1:15:46] Binnenhof. Misschien voorzitter ik denk dat het goed is om bij het Binnenhof even

[1:15:51] te beginnen met toch ja de vraag hoe heeft het nou zo kunnen gebeuren allemaal

[1:15:55] want die vraag die sluimerde toch wel een beetje onder de vragen die u stelde

[1:16:00] daarna denk ik de vragen die met name gaan over projectbeheersing en

[1:16:04] en risicomanagement en daardoor nog een aantal overige vragen die samenhangen met het Binnenhof.

[1:16:11] Kijk, allereerst, ik denk dat uw commissie zeer terecht stelt

[1:16:16] dat zeer terecht is besloten door onze voorgangers tot renovatie van het Binnenhof.

[1:16:23] En ik denk dat u ook heel terecht de stelling indeemt

[1:16:26] dat het zo'n ongelooflijk uniek monument is, we hebben maar één Binnenhof,

[1:16:32] dat het echt zaak is om het gewoon goed te doen.

[1:16:36] En dat brengt me meteen op die kwalificatie sober en doelmatig,

[1:16:39] want ja, hebben onze voorgangers dan niet gezegd

[1:16:42] het moest sober en doelmatig zijn? Ja, natuurlijk is dat zo.

[1:16:45] En er is ook helemaal niks tegen soberheid en doelmatigheid

[1:16:47] op het moment dat er belastinggeld mee gemoeid is, natuurlijk niet.

[1:16:51] En toch heb ik ervan gezegd, ja, maar als sober en doelmatig

[1:16:54] betekent net niet helemaal realistisch en kruidenierig,

[1:16:58] dan denk ik toch dat we de verkeerde dingen aan het doen zijn

[1:17:01] in een prachtig monument als het Binnenhof.

[1:17:05] En ik moet dat toelichten.

[1:17:07] Kijk, de begroting die aanvankelijk is gemaakt,

[1:17:11] daar stond in 475 plus een indexatie,

[1:17:15] 475 miljoen plus een indexatie voor de kosten die we op dat moment konden overzien.

[1:17:19] Later, toen de eerste programma's van IJssen binnenkwamen,

[1:17:24] is er door het Rijksvastgoedbedrijf gezegd

[1:17:26] Ja, maar dan zouden we eigenlijk ook een aantal disclaimers moeten maken

[1:17:29] van kosten die je gewoon op dit moment nog helemaal niet kunt inschatten,

[1:17:33] maar die we wel zullen moeten gaan maken.

[1:17:35] En die disclaimers gaan over een aantal onderwerpen.

[1:17:37] Het eerste onderwerp is de staat van het gebouw.

[1:17:41] Het tweede onderwerp, dat zijn de veiligheidseisen.

[1:17:45] Die gaan waarschijnlijk in de loop der tijd omhoog.

[1:17:47] Daar had het Rijksvastgoedbedrijf een voorzienende blik.

[1:17:50] Het derde onderwerp is de duurzaamheidseisen.

[1:17:53] Die gaan ook in de loop der tijd omhoog.

[1:17:55] Dat blijkt overigens heel hard mee te vallen.

[1:17:57] En het vierde onderwerp, dat is de marktspanning.

[1:18:00] En eigenlijk is vanaf dat moment, denk ik,

[1:18:04] best een goed en duidelijk financieel regime ingericht.

[1:18:08] Namelijk door te zeggen, wij brengen ieder jaar opnieuw de kosten in beeld.

[1:18:13] Datgene wat we weten, dat vertellen we ook aan de Kamer

[1:18:16] en dat verwerken we ook in de voorjaarsnota

[1:18:18] van de kosten die we hebben te maken in dat jaar.

[1:18:23] Nou, dat leidde ertoe dat bij deze voortgangsrapportage ik aan de Kamer had moeten rapporteren dat

[1:18:30] de kostenstijging zou gaan plaatsvinden tot aan 1.675 miljard.

[1:18:38] En tegelijkertijd wist ik ook, weet ik ook, dat we daar volgend jaar nog een verdere claim

[1:18:45] op zullen moeten indienen.

[1:18:49] En de risico's zijn in deze raming verwerkt, maar wat er niet in is verwerkt,

[1:18:53] dat is de marktspanning, bewust niet, want als je dat zou doen,

[1:18:56] dan geef je wel erg veel marktgevoelige informatie, prijs ook aan de markt,

[1:18:59] dan weet men ook precies hoe men moet ramen.

[1:19:02] Dus de systematiek werkt eigenlijk volgens mij best goed,

[1:19:06] alleen communicatief natuurlijk niet, want ooit was het bedrag 475 miljoen.

[1:19:12] En ieder jaar opnieuw doe je daar dus een plak bij ten aanzien van de disclaimers,

[1:19:19] omdat je ten aanzien van die disclaimers steeds meer informatie hebt.

[1:19:22] We zitten nu in de fase dat we de eerste raming ook binnenkrijgen van de aannemers.

[1:19:25] Daarom weten we dat we behoorlijk veel hoger uitkomen dan destijds gedacht.

[1:19:31] En ik denk dat je daarvan moet zeggen, communicatief gezien,

[1:19:34] is deze systematiek weinig behulpzaam.

[1:19:36] Dat is de reden dat ik heb gezegd, ga er nou maar vanuit

[1:19:39] dat dit project circa 2 miljard gaat kosten.

[1:19:41] Circa, omdat ik het ook niet precies weet natuurlijk waar we dan uit gaan komen,

[1:19:44] maar circa 2 miljard.

[1:19:48] Ik kom er zo op dat circa 2 miljard ook geen gegeven is,

[1:19:51] dat het nog steeds betekent dat je stevig moet sturen,

[1:19:53] en daar kom ik zo op in het volgende subblokje,

[1:19:56] namelijk over de projectbeheersing,

[1:19:57] maar circa 2 miljard.

[1:19:58] Omdat ik dat communicatief eerlijker vind,

[1:20:02] om gewoon dat bedrag nu te noemen,

[1:20:04] en het ook niet goed is om ieder jaar opnieuw met een nieuw bedrag te komen.

[1:20:09] Ja, dat is, denk ik, niet verstandig.

[1:20:13] Hebben we er een alternatief?

[1:20:14] Zouden we ook kunnen zeggen nee, we hebben er destijds 475 miljoen,

[1:20:18] hadden onze voorgangers daarvoor begroten, dus eigenlijk zouden we het daarvoor moeten doen?

[1:20:21] De antwoord is gewoon nee. Dat gaat gewoon niet.

[1:20:24] We hebben maar één Binnenhof.

[1:20:25] We kunnen het maar één keer goed doen.

[1:20:27] En dat moment is nu. En ja, dat kost heel veel geld.

[1:20:29] Wat we wel moeten doen, is goed sturen op het project, goed sturen op de budgetbeheersing.

[1:20:35] Ik wil het zo meteen ook graag duiden.

[1:20:37] Nog even terug naar die twee miljard en nog even terug naar dat sober en doelmatig.

[1:20:41] Als je kijkt met terugwerkende kracht, denk ik dat je moet zeggen die 4,75,

[1:20:48] daarvan had men destijds ook best wel kunnen weten dat het voor dat bedrag eigenlijk niet had gekund.

[1:20:54] En dat heeft men ook geweten, vandaar ook dat de disclaimers zijn ingebouwd.

[1:20:59] Waarom was dat nou vooral eigenlijk?

[1:21:01] Nou, die veiligheidseisen zijn sindsdien enorm toegenomen,

[1:21:04] maar als je kijkt naar de staat van het gebouw,

[1:21:05] de mate waarin we een beroep moeten doen vanwege de staat van het gebouw

[1:21:08] op die disclaimer, gaat daar natuurlijk heel veel extra geld naartoe.

[1:21:14] En dat heeft men destijds ook niet kunnen weten.

[1:21:17] Waarom niet? Omdat je destijds toen de mensen er nog in zaten,

[1:21:20] en toen is het besluit natuurlijk genomen,

[1:21:21] niet onder de vloer kon kijken, niet achter de muur kon kijken,

[1:21:23] niet boven het plafond kon kijken. Dat kan nu allemaal wel.

[1:21:26] En daarom weten we ook dat die staat van het gebouw zo veel slechter is

[1:21:29] dan we dachten. En nu heeft het ook allemaal met eigen ogen kunnen zien.

[1:21:33] En dat helpt ook heel erg, denk ik, en dat merk ik ook uit uw betogen,

[1:21:37] het helpt ook heel erg om goed te kunnen plaatsen waar dat bedrag vandaan komt.

[1:21:42] Dus de staat is zoveel slechter.

[1:21:43] Het is natuurlijk een immens gebouw, 90.000 vierkante meter, ruim 4.000 vertrekken.

[1:21:47] Het is een immens gebouw en geen vertrek is ook hetzelfde.

[1:21:49] Geen pint in welk vertrek dan ook is hetzelfde.

[1:21:51] Dus niks kan standaard, alles is maatwerk.

[1:21:55] Nou, dat brengt mij bij een aantal vragen.

[1:21:58] Ik denk dat ik hiermee het beeld, dat vroeg de heer Grimmers,

[1:22:00] Ik denk dat ik hiermee het beeld wel heb geschetst over de stand van de renovatie.

[1:22:08] Is die bouwkundige staat nu definitief in kaart?

[1:22:11] Ik denk dat wel dat die voor een groot deel in kaart is.

[1:22:14] Ik denk dat we nog een aantal dingen te gaan hebben, namelijk AZ.

[1:22:17] Daar wonen nog bewoners.

[1:22:20] En voor de deur van AZ moet het archeologisch onderzoek nog plaats gaan vinden.

[1:22:24] Dat start na de zomer.

[1:22:25] Er komt zo ook de verhuizing van het complex deel Algemene Zaken.

[1:22:28] Zitten algemene zaken dan wel in de begroting?

[1:22:31] Ja, geëxtrapoleerd, maar niet op basis van wat is de exacte staat van het gebouw.

[1:22:37] Geëxtrapoleerd zit AZ in de in de begroting.

[1:22:40] Dus dat is wel een van de risico's die wel in beeld is.

[1:22:46] Dan eigenlijk, heer Gabriel zegt, hoe zou je nou kunnen voorkomen dat er

[1:22:50] een volgende verontwaardigingsgolf komt?

[1:22:52] Nou ja, dat is dus wat ik eigenlijk observeer met terugwerkende kracht.

[1:22:55] twee dingen. Kijk, technisch werkt de manier waarop we een begrotingstechnisch hebben

[1:22:59] ingeregeld eigenlijk best heel erg goed, namelijk je weet niet wat je niet weet en dus moet je een

[1:23:04] aantal disclaimers inrichten. Dat hebben we denk ik gedaan bij de oorspronkelijke begrotingsopzet.

[1:23:08] Ik denk ook dat het goed is dat je jaarlijks toevoegt aan de begroting, waarvan je ook weet

[1:23:14] dat je die kosten ook jaarlijks maakt. Dus begrotingstechnisch is dat een goede manier

[1:23:17] van werken. Communicatief niet, want dat betekent nou dat je jaarlijks met een nieuw bedrag op de

[1:23:22] proppen moet komen, dan lijkt het alsof we elk jaar de kosten excluderen,

[1:23:24] terwijl dat gewoon in de manier waarop de begroting is vormgegeven eigenlijk al

[1:23:28] was ingebouwd. Dus dat is de reden dat ik heb gezegd,

[1:23:32] ga nou maar uit van circa 2 miljard, waarbij de eerlijkheidsgebieden zeggen,

[1:23:37] ik weet ook niet of het 2,1 wordt of 2,2 of 1,9.

[1:23:40] Dat kunnen we op dit moment niet zeggen.

[1:23:42] Dat hangt alles af van die ene disclaimer die we nog niet in de kaart hebben

[1:23:45] gebracht, namelijk die disclaimer marktspanning.

[1:23:50] Wat zijn nou de inhoudelijke consequenties, vraagt de heer Grimwis,

[1:23:53] van het loslaten van dat sober en doelmatig naar goed?

[1:24:00] Nou, ik vind eigenlijk vooral met terugwerkende kracht dat sober en doelmatig zo'n bezweringsformule is,

[1:24:06] die niet verkeerd is, want natuurlijk moet je sober met belastinggeld omgaan, natuurlijk wel.

[1:24:13] Maar wel een beetje de toon zet van net niet helemaal realistisch en ook

[1:24:19] kennelijk de bereidheid uitstraalt om heel kruidenierig om te gaan als er

[1:24:23] bezuinigingsopties moeten worden aangebracht.

[1:24:26] En neemt u even de monumentale trappen bijvoorbeeld binnen het gebouw.

[1:24:30] U heeft het ook gezien, bij de Eerste Kamer, die monumentale trappen.

[1:24:33] Die zijn zo slecht, de staat, dat het gevaarlijk is om er met meer dan één

[1:24:37] tegelijk overheen te gaan.

[1:24:39] Ja, je kunt die waarschijnlijk goedkoper vervangen door gewoon een hele nieuwe trap daar neer te zetten.

[1:24:46] Waarschijnlijk is dat goedkoper, maar je doet geen recht aan de monumentale status natuurlijk.

[1:24:51] Dus wat wij hebben te doen is die trap repareren natuurlijk, zoals die er is.

[1:24:57] En zo heb je heel veel bezuinigingsopties waarvan je denk ik moet zeggen,

[1:25:00] nee jongens, laten we nou alstublieft in één keer goed doen en niet te kruiden nierig.

[1:25:06] Laat onverlet, en ik kom zo op de projectbeheersing,

[1:25:08] dat we wel degelijk gewoon nog moeten blijven sturen op het geld,

[1:25:11] want iedere euro die we uitgeven, is nog echt wel belastinggeld.

[1:25:19] Laat ik dan maar overgaan op die projectbeheersing.

[1:25:22] Kijk, hoe doen we dat nou? Er zijn natuurlijk verschillende fases.

[1:25:25] Allereerst komt een programma van eisen.

[1:25:28] Dat programma van eisen wordt gemaakt samen met de gebruikers,

[1:25:30] met de bewoners van de verschillende gebouwdelen.

[1:25:33] Vervolgens wordt het programma van IJssel aan het ontwerpteam gegeven

[1:25:36] om het programma van IJssel te gaan ontwerpen.

[1:25:40] Aan het ontwerpteam is toegevoegd externe financiële expertise

[1:25:45] om die raming te maken die meteen meeloopt in het ontwerp.

[1:25:49] Waarom? Dan weet je ook meteen of je in het ontwerp gierend uit de pas loopt.

[1:25:53] Die raming, dus die externe partij is toegevoegd aan het ontwerpteam,

[1:25:57] die raming wordt extern getoetst door weer een ander.

[1:26:00] Dus gemaakt door de een, getoetst door de ander.

[1:26:04] En ondertussen, zowel bij het maken van de ramen

[1:26:06] als bij de toetsing door die ander, lopen onze eigen kostenspecialisten mee

[1:26:10] om te kijken of daar de goede dingen gebeuren.

[1:26:14] Als dat gereden is, dan gaat het geheel naar onze eigen directie FEZ,

[1:26:21] Open Departement, getoetst door de IRF.

[1:26:24] En dat is ter onderbouwing van de claim voor de voorjaarsnota bij Financiën.

[1:26:28] Dus ook zij kijken vervolgens mee van hebben nou de mensen bij de raming

[1:26:32] de verstandige dingen gedaan, ter voorbereiding eigenlijk door onderbouwing

[1:26:36] van de claim die het ministerie van BZK doet bij het ministerie van Financiën.

[1:26:40] Dan komt vervolgens de offerte binnen van de aannemer.

[1:26:45] Dus je hebt dan vervolgens de aanbesteding.

[1:26:46] Daar wordt uitgegaan van dit budget, komt de offerte binnen van de aannemer.

[1:26:51] En ook die wordt naast de gedubbeld checkte raam ingelegd

[1:26:55] en bekeken door de kostenspecialisten van het RIVB.

[1:26:58] Nou, ter aanvulling daarop, we hebben een challengeboard

[1:27:01] die überhaupt meeloopt bij de hele verbouwing van het Binnenhof.

[1:27:05] En daar zit heel veel expertise die telkens weer de spiegel in de vraag stelt.

[1:27:10] Kan het echt niet anders, kan het echt niet beter, kan het echt niet efficiënter?

[1:27:15] Nou, et cetera.

[1:27:16] En ook daar willen we kijken of we daar ook nog extra financiële expertise in kunnen toevoegen

[1:27:22] om die spiegel voor te houden.

[1:27:24] Zodoende hebben we dus checks en balances aan alle kanten.

[1:27:27] En toch, zeg ik mevrouw Welzijn na, heeft dat niet kunnen voorkomen dat de kosten zoveel

[1:27:34] hoger zijn.

[1:27:34] En ik weet niet eens of dat te maken heeft met het nu, maar misschien veel meer met hoe

[1:27:40] dit project ooit in gang is gezet, met de aanvankelijke raming van de 475, op het moment

[1:27:45] dat je nog niet onder de vloer en achter de muur en boven het plafond had kunnen kijken,

[1:27:48] En op het moment dat de toonzetting, denk ik, in de commissie destijds,

[1:27:53] in de parlementaire behandeling, er ook wel een was van,

[1:27:57] ja, we moeten ook niet te veel geld aan onszelf opmaken.

[1:28:00] En dat is natuurlijk vaak, ook in gemeenteraden,

[1:28:03] daar waar het gaat over de ondersteuning die fracties krijgen,

[1:28:07] ook daar is het helemaal niet populair om als fractie te zeggen

[1:28:09] ik vind dat ik gewoon heel goed moet worden ondersteund,

[1:28:11] want daar wordt mijn raadswerk namelijk beter van.

[1:28:14] Kamerleden voeren helemaal niet graag het debat over de ondersteuning van kamerleden

[1:28:17] om het Kamerwerk te verbeteren.

[1:28:19] Daar wordt toch een beetje besmuikt over gesproken.

[1:28:25] En zo ook hier zag je toch een beetje de teneur in de commissie destijds,

[1:28:29] van laten we maar vooral voorkomen dat de buitenwacht zou kunnen denken

[1:28:33] dat we hier goudgerand onszelf aan het huisvesten zijn.

[1:28:37] Nou, ik hoor nu echt een heel andere teneur in de commissie,

[1:28:41] namelijk gewoon eentje met veel respect voor het monument,

[1:28:44] waar wij gebruik van mogen maken.

[1:28:46] we hebben dat ook maar in bruikleen gekregen, van al die generaties voor ons.

[1:28:50] En waarbij ook de volgende generaties na ons weer gewoon gunnen dat zij het ook kunnen gebruiken.

[1:28:56] En schoolklassen gunnen dat zij het ook kunnen gebruiken.

[1:28:58] En ik denk dat dat een betere houding is.

[1:29:02] Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Welzijn van Niels Schapentracht.

[1:29:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:29:09] Ik heb het gevoel dat, zeg maar, de projectsturing en de governance,

[1:29:14] dat daar ook een beetje spanning op zit, maar dat wil ik even toetsen bij de minister,

[1:29:19] want zowel de Eerste als de Tweede Kamer hebben natuurlijk ook gewoon hun zelfstandige budgetrecht.

[1:29:24] Dus het PVE, het ontwerp, alles wordt aan alle kanten driedubbel doorgerekend getoetst,

[1:29:31] extern nog een keer getoetst, dus daar zit dan weinig beweging op, maar er zit wel beweging op

[1:29:39] die wens, aan de wenskant. Dus er ontstaan weer nieuwe wensen.

[1:29:44] Dus waar zit de eventuele begrenzing of inkadering van die wens?

[1:29:52] Dank u wel. De minister.

[1:29:53] Nou dat, hier, hier. Analyseert u trefzeker waar inderdaad spanning zit?

[1:29:58] En u had het zojuist in uw eerste termijn ook over de governance.

[1:30:01] Misschien moet ik die vraag maar gelijk meenemen.

[1:30:04] Kijk, Remkes heeft geadviseerd over de governance.

[1:30:06] We hebben al die aanbevelingen opgevolgd.

[1:30:08] En een van die aanbevelingen was ook, periodiek moet er overleg zijn

[1:30:15] tussen de minister zelf en de principalen van de verschillende gebruikers van het

[1:30:22] Binnenhof, dus de voorzitter Eerste Kamer, voorzitter Tweede Kamer,

[1:30:25] vicevoorzitter Raad van State en de MP.

[1:30:28] En dat overleg is er ook, is ook geïnstitutionaliseerd.

[1:30:31] U vroeg vervolgens, waar heeft dan al escalatie op plaats gevonden?

[1:30:35] Want dat zou ook een overleg moeten zijn waar het naartoe kan worden geëscaleerd.

[1:30:39] Eén van die dingen is bijvoorbeeld de planning geweest.

[1:30:43] Daar heeft u de informatie gekregen.

[1:30:45] De vorige voortgangsrapportage is iets anders geweest.

[1:30:49] Dat raakt aan het punt dat u maakt, namelijk...

[1:30:54] Er zit een soort dubbelrol natuurlijk in, met name van de Tweede Kamer, een soort dubbelrol in.

[1:30:59] De Tweede Kamer als gebruiker heeft natuurlijk wensen.

[1:31:04] En de Tweede Kamer als controleur van de regering kan vervolgens de minister wegsturen omdat

[1:31:14] de minister is meegegaan met die wensen die hebben geleid tot een kostenoverschrijding.

[1:31:18] Dat maakt van het ministerschap een ondankbare hamburgerrol, zou je kunnen zeggen.

[1:31:23] Nou, daar kan ik me prima toe verhouden hoor.

[1:31:25] Maar dat maakt vooral ook dat die minister, als dat zo is, wel ook verantwoording moet

[1:31:29] ...moet kunnen nemen en moet kunnen afleggen over kostenoverschrijding.

[1:31:36] Iets vergelijkbaars speelt als het gaat over veiligheidseisen.

[1:31:39] Kijk, veiligheidseisen of wordt voldaan aan veiligheidseisen...

[1:31:44] ...dat is binnen de gebruikers altijd georganiseerd bij de BVA...

[1:31:49] ...de functionaris, de veiligheidsbeamte.

[1:31:54] Maar de budgetverantwoordelijke is natuurlijk uiteindelijk de minister.

[1:31:58] Dus als veiligheidseisen maar worden opgevoerd en opgevoerd en opgevoerd,

[1:32:02] moet er toch ergens een keer iemand zijn die zegt, joh, nou zitten we dicht bij Fort Knox,

[1:32:06] zou het nou misschien een keer genoeg kunnen zijn?

[1:32:08] En daar kan natuurlijk ook spanning op de lijn zitten, want die gebruiker zal zeggen,

[1:32:12] ja, maar mijn BVA heeft uiteindelijk de verantwoordelijkheid,

[1:32:15] de afgeleide verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen die bij ons werken.

[1:32:21] Maar de minister moet kunnen zeggen, ja, maar ik moet verantwoordelijkheid kunnen dragen

[1:32:24] voor de kostenoverschrijdingen waarover ik me heb de verantwoording richting de Kamer.

[1:32:28] Nou, en daarmee is het Binnenhof natuurlijk geen normaal project,

[1:32:34] maar ook weer echt een uniek project, want waar ter wereld, zou ik bijna willen zeggen,

[1:32:38] ga je als baas van het gebouw of als eigenaar van het gebouw

[1:32:42] of als verantwoordelijke van het gebouw zo eindeloos in gesprek met je huurder

[1:32:46] over hoe ze het misschien gehad hadden willen hebben bij de verbouwing?

[1:32:49] Nou, dat doen wij dus wel. Daar gaan we best ook heel ver in.

[1:32:52] Maar er zit ook echt wel een keer een grens aan.

[1:32:54] En die grens komt in beeld als veiligheidseisen wel heel erg ver gaan, soms.

[1:33:02] Of, laat ik het anders formuleren,

[1:33:05] als het moeilijk is om de verantwoordelijkheid te durven nemen

[1:33:07] voor de beslissing en nou is het ook een keer goed genoeg.

[1:33:10] Het is een keer goed genoeg geweest.

[1:33:13] En als kostenoverschrijdingen het gevolg zijn van wensen die worden geuit door gebruikers.

[1:33:18] Uw vraag, waar heeft het tot escalatie geleid?

[1:33:21] Nou, de manier waarop we met deze problematiek omgaan,

[1:33:26] dat heeft tot escalatie geleid in de procedurevaststelling

[1:33:28] van hoe we daar dan mee omgaan.

[1:33:31] Overigens allemaal binnen dat bestuurlijk overleg

[1:33:33] waar Remkes van heeft gezegd dat dat er zou moeten komen

[1:33:35] en wat dus ook functioneert op de manier zoals de heer Remkes had geadviseerd.

[1:33:43] Kan hierna nou nog een keer een raming komen?

[1:33:47] Wanneer is het nou een keer af, vraagt de heer Gabriels.

[1:33:50] Nou, ik heb gezegd circa 2 miljard.

[1:33:51] Dus ik verwacht ook echt dat het circa 2 miljard blijft.

[1:33:54] Maar ik heb gezegd, wat er niet in zit nu, dat is de marktspanning.

[1:33:58] Bewust niet, omdat je daarmee te veel marktinformatie prijsgeeft.

[1:34:03] De formele teller staat nu op 1,675.

[1:34:08] De voorspelling van de teller ex-marktspanning staat op 1,750 voor volgend jaar.

[1:34:16] En ik denk dat we nog best wat te knijpen en te sturen hebben om te zorgen

[1:34:21] dat het inderdaad bij die circa 2 miljard uitkomt.

[1:34:24] Nou, en dat werk hebben we dus het komende jaar te doen.

[1:34:28] En ergens in de komende periode gaat natuurlijk het getal uiteindelijk ook echt stilstaan.

[1:34:32] Maar ik heb bewust circa 2 miljard genoemd, omdat ik denk dat het

[1:34:36] dat dat een reëel bedrag is om op te kunnen sturen.

[1:34:41] Weer geen mis.

[1:34:43] Voorzitter, helder verhaal.

[1:34:46] Waarom heeft de minister er dan voor gekozen of het kabinet,

[1:34:49] als nu al eigenlijk de inschatting is 1,56, 70 miljard,

[1:34:54] om in de voorjaarsnota 1,65 miljard beschikbaar te stellen?

[1:35:00] De afspraak tussen BZK en Financiën is eigenlijk geweest dat je ieder jaar

[1:35:05] ter voorbereiding op de voorjaarsnota het beroep op de disclaimers in beeld brengt,

[1:35:10] waarvan je ook weet dat je dat in dat jaar gaat doen.

[1:35:15] En als je dat ieder jaar doet,

[1:35:17] dan zie je dat ieder jaar dus ook het budget omhoog gaat.

[1:35:22] Je zou ook kunnen zeggen, nou zet die 2 miljard dan alvast in de begroting,

[1:35:26] dat zou je kunnen zeggen, maar dat doen we bewust niet

[1:35:30] om ook niet daarmee de suggestie te wekken aan marktpartijen

[1:35:33] dat dat budget sowieso besteed kan gaan worden aan het binnenhof.

[1:35:38] Dus dat we zullen blijven sturen op een doelmatige raming

[1:35:42] en op een doelmatige uitgave van middelen.

[1:35:44] Het is een keuze.

[1:35:45] Het is eigenlijk een keuze hoe daar begrotingstechnisch mee om te gaan en we willen dat gewoon in

[1:35:49] alle transparantie ook met de Kamer delen.

[1:35:54] Wat roept de vervolgvraag op?

[1:35:56] Dat is op zich helder, maar ja, waarschijnlijk bij de volgende voorjaarsnota moeten we dan

[1:36:01] mogelijk toch weer het been bijtrekken, maar dat zien we dan wel weer.

[1:36:04] Mijn vervolgvraag is bij de schatting die de minister geeft van u moet rekenen op circa

[1:36:09] 200 jaar en let er op, dat is geen overdreven bedrag, want dan moeten we nog steeds sturen

[1:36:13] en projectbeheers en knijpen, zat daar ook de ridderzaal bij,

[1:36:20] in de grafelijke zalen, omdat die in de voortgangsrapportage is opgevoerd

[1:36:24] met een bezuinigingspost van slechts 20 miljoen.

[1:36:27] Dat suggereert alsof we voor een nieuwe dalletje

[1:36:30] ten een keer die grafelijke zalen, de ridderzaal, zouden mee kunnen nemen.

[1:36:34] Maar ik neem aan dat het slechts een suggestie is.

[1:36:36] Nou, het zit eigenlijk al nog anders.

[1:36:38] Hij zat dus oorspronkelijk in de scope en hij is eruit gehaald,

[1:36:42] waarbij dus is gezegd, nou, dat levert dan 20 miljoen op.

[1:36:45] Ik denk dat die 20 miljoen helemaal geen reële inschatting is geweest,

[1:36:48] dat in de first place.

[1:36:49] En daarnaast denk ik echt dat het onverstandig is om hem uit de scoop te halen.

[1:36:52] Dus dat...

[1:36:54] Maar goed, het is allemaal in 2020, meen ik, is dat gebeurd.

[1:36:57] Ik denk dat, als ik u zo hoor, dan is er volgens mij gewoon een Kamermeerderheid

[1:37:02] die zou willen weten, op z'n minst, wat zou het eigenlijk kosten

[1:37:05] om de graaflijke zalen daar weer onderdeel van te maken.

[1:37:08] Ik ga daar nu even geen slag naar in de lucht doen,

[1:37:09] Maar ik wil graag de opdracht opnemen om dat gewoon in kaart te brengen

[1:37:14] en daar gewoon de Kamer over te informeren opdat de Kamer en mijn opvolger

[1:37:18] daarover in gezamenlijkheid een besluit zou kunnen nemen.

[1:37:23] Dus zo zou ik er eigenlijk mee aan de slag vallen.

[1:37:25] Dus laten we niet jumpen to the conclusion, maar ik deel wel met u.

[1:37:29] Stel dat we straks dat hele Binnenhof helemaal gerenoveerd hebben

[1:37:33] en alleen die graafelijke zalen niet, dan krijgen we denk ik al vrij rap

[1:37:37] terugkeer, krijgen we een probleem op Prinsjesdag.

[1:37:39] De laatste Prinsjesdagen, die begonnen

[1:37:42] s'ochtend heel erg vroeg van de mensen van de RVB, waarbij wordt gekoeld tot 8 graden.

[1:37:47] 8 graden Celsius.

[1:37:48] Vervolgens voltrekt de dag zich en zit onze

[1:37:52] Majasteit toch met het zweet op z'n voren over de troonreden voort te dragen.

[1:37:54] En dat is zelden vanwege de inhoud.

[1:37:56] Dus dat heeft gewoon te maken met het

[1:37:58] feit dat het klimatologisch gewoon niet de harde is binnen.

[1:38:02] En dat wordt niet minder erg, het wordt erger.

[1:38:04] En daarnaast, als je kijkt wat de status

[1:38:05] is van de rest van het Binnenhof, kun je ook vrezen voor de staat van de Ridderzaal

[1:38:08] op het moment dat je daar achter de muren en onder de vloer en boven het plafond gaat kijken.

[1:38:11] Dus ga er nou maar vanuit dat dat veel geld gaat kosten.

[1:38:15] Maar is het ook een optie om het dan maar niet te doen?

[1:38:18] Ik vrees van niet, net als de rest van het Binnenhof niet.

[1:38:20] Dus ik denk dat het een beetje wegkijken is door het buiten de scoop te laten.

[1:38:24] Dus dat maakt dat ik graag aan de slag ga met te kijken hoe we dit binnen scoop kunnen krijgen.

[1:38:30] U heeft een vervolgvraag over de innaam van de trouwreden?

[1:38:32] Nou ja, voorzitter, stel je voor dat de majesteit zich de komende jaren ook nog eens gaat zorgen maken over de inhoud van het droomreden.

[1:38:38] Dan is het helemaal niet meer uit te houden in die ridderzaal.

[1:38:41] Maar dat terzijde.

[1:38:43] Nee, mijn punt was, dus bij die 2 miljard had de minister nog niet het opknappen van de ridderzaal voorzien.

[1:38:52] Dus dat is 1 en 2.

[1:38:53] Die 20 miljoen die in de voortgangsrapportage dus staat opgenomen,

[1:38:56] Die heeft wat betreft de minister dus geen enkele realiteit met realistische inschattingen

[1:39:02] die in het verleden zijn gemaakt.

[1:39:04] Dan is mijn enige vraag nog van wanneer kunnen we als Kamer dan wel een reële raming dan

[1:39:09] wel eerst de kostenschatting tegemoet zien en ook een reële raming van wat dat betekent

[1:39:15] voor de planning.

[1:39:17] Ja, ik denk dat, want het is ook door een aantal andere leden gevraagd, dus het is mooi

[1:39:20] om die toezegging te noteren en dan daarop een datum bij te zetten.

[1:39:25] Ik zou willen zeggen derde kwartaal.

[1:39:27] En ik zou me zo kunnen voorstellen dat u dat wilt hebben

[1:39:29] voor de begrotingsbehandeling van de begrotingsbilancezaak.

[1:39:32] Dus het zal niet zijn voor de Prinsjesdag, denk ik,

[1:39:34] maar voor de begrotingsbehandeling van de bilancezaak. Zullen we dat doen?

[1:39:37] Noteren we dat zo.

[1:39:40] Misschien de scope-kwesties, want ik denk dat dit een evidente scope-kwestie is.

[1:39:44] Er is nog één andere scope-kwestie die ik niet onvermeld wil laten

[1:39:47] en dat is de scope-kwestie van het fietsparkeren.

[1:39:49] Daar speelt iets anders.

[1:39:51] De scope is vastgesteld van het binnenhof.

[1:39:53] of daarna heeft de gemeente Den Haag beleid gemaakt,

[1:39:58] op parkeerbeleid aangescherpt eigenlijk,

[1:40:00] dat bij dit type renovaties, dat er ook moet worden voorzien,

[1:40:04] een voldoende parkeergelegenheid, niet alleen voor ouders,

[1:40:07] maar ook voor fietsen, een voldoende parkeergelegenheid.

[1:40:10] En ik denk dat we ook daar niet aan voorbij kunnen gaan

[1:40:13] bij het vervolg van de verbouwing, want dan is dat toch een project

[1:40:17] waarvan je dan nu al even kunt zeggen dat is buitenskoop,

[1:40:20] maar dat wil niet zeggen dat je van die plicht ontslagen bent,

[1:40:22] Want het beleid van de gemeente Den Haag schrijft gewoon voor dat je hebt te verhouden

[1:40:26] tot de parkeernoodzaak van de bewoners van het binnenhof.

[1:40:30] Dus ook die zou ik graag in kaart brengen.

[1:40:33] En ook dat zal ik doen onderweg naar de derde termijn.

[1:40:36] Daar waar ik zei ik, bedoelde ik eigenlijk mijn opvolger.

[1:40:43] U ziet, ik probeer me zo langzamerhand te verhouden tot de wetenschap dat er een einde

[1:40:46] komt aan deze bestuurlijke periode.

[1:40:48] Ja, ik wacht even met een compliment erover uit te delen

[1:40:53] tot misschien het einde van de vergadering.

[1:40:54] Maar ik doe het nu alvast. Ik vind dat heel knap.

[1:40:57] Gaat u verder met uw beantwoording.

[1:40:59] Het gaat me ook steeds makkelijker af.

[1:41:01] Dan de brandveiligheid.

[1:41:03] Grimwis.

[1:41:04] Er zijn heel veel brandveiligheidsmaatregelen.

[1:41:07] Ik denk dat de laatste klus die we op dat punt te klaren hebben

[1:41:09] is het uitverhuizen van algemene zaken.

[1:41:13] Dat weten we natuurlijk al een tijd dat dat moet.

[1:41:14] Daar hebben we wel echt tegenslag op tegenslag gehad.

[1:41:17] Namelijk, aanvankelijk hadden we daar natuurlijk een perfecte oplossing voor bij het kathuis.

[1:41:20] Althans, dat vonden wij zelf.

[1:41:23] De gemeenteraad van Den Haag vond dat dan weer niet.

[1:41:26] De unanieme gemeenteraad van Den Haag vond dat van niet.

[1:41:29] Dus dat betekent dat die verhuizing niet door is gegaan.

[1:41:31] Vervolgens kregen we B73 in het vizier.

[1:41:34] We hebben Zuiderhoutseweg 73, het gebouw van economische zaken en LNV.

[1:41:38] Er zit een pracht van een vleugel achter.

[1:41:40] Het is dus ideaal om AZ in te huisvesten,

[1:41:44] ook qua veiligheid perfect vorm te geven.

[1:41:47] Als je het hebt over Fort Knox, nou, dat wordt echt Fort Knox.

[1:41:50] Maar dat duurt wel langer, juist omdat het Fort Knox wordt.

[1:41:53] En dat maakt dat de Zuid-Oudsterweg 73 niet op tijd gereed is.

[1:41:58] Dat betekent dat er een tussentijdse oplossing moet worden gevonden.

[1:42:00] Die is ook gevonden.

[1:42:02] In hoofdzaak in de vorm van mijn departement, ons departement,

[1:42:08] het ministerie van Middellandse Zaken, daar zijn verdiepingen vrijgemaakt

[1:42:10] om daar AZ in te verhuizen.

[1:42:13] En die verhuizing zijn we nu aan het vormgeven met AZ

[1:42:16] en zowel de ministerraad als ook de onderraden

[1:42:20] als ook een flink deel van AZ gaan uitverhuizen rond de zomer.

[1:42:25] Een tweede ploeg gaat uitverhuizen rond de kerst

[1:42:27] en daarmee hebben we, denk ik, ook echt het brandveiligheidsvraagstuk

[1:42:31] van algemene zaken onder controle.

[1:42:35] Als ik daar preciezere tijdlijnen in heb,

[1:42:37] zal ik daar uiteraard de Kamer over informeren,

[1:42:39] maar dit is op hoofdlijnen hoe het zal gaan,

[1:42:42] waarbij zowel van de turfmarkt gebruik gemaakt zal gaan worden

[1:42:45] als van het Katshuis om de activiteiten te kunnen continueren

[1:42:48] die nu in de algemene zaken plaatsvinden.

[1:42:52] En ik ben het helemaal eens, als je nu kijkt naar hoe beroerd

[1:42:54] die brandveiligheid eigenlijk was, dan zijn we niets te vroeg weggegaan

[1:42:58] en hadden er echt ongelukken kunnen gebeuren.

[1:43:03] Dus vind ik, als je daardoor het gebouw loopt en de staat van het gebouw ziet,

[1:43:08] Iedereen die ooit nog twijfels had, denk ik, is vrij snel overtuigd

[1:43:12] als je er rondloopt van de enorme noodzaak om tot verbouwing over te gaan.

[1:43:18] Dan, wat kunnen we nou leren van het verduurzamen van monumenten?

[1:43:23] Zijn hier ervaringen die deels doorgestempeld kunnen worden?

[1:43:28] Nou, kijk, ik denk dat je wel moet zeggen dat we echt maar één binnenhof hebben

[1:43:32] en zo uniek als het binnenhof is qua monumentencomplex,

[1:43:35] qua omvang, dat is gigantisch, qua aantal vertrekken,

[1:43:39] qua veel eisende bijzondere gebruikers.

[1:43:42] Ik denk dat we geen gebouwencomplex op de rol hebben staan als het Binnenhof.

[1:43:48] En tegelijkertijd is er natuurlijk wel degelijk van te leren

[1:43:52] en dat leren doen we ook, die ervaringen worden ook gedeeld

[1:43:55] binnen het RIVB en ook voor toekomstige projecten.

[1:43:59] En we doen, dat is ook niet onbelangrijk,

[1:44:01] ook ervaring op in het hergebruik van materieel.

[1:44:05] En dat was, meen ik, ooit een GroenLinks-motie bij de behandeling

[1:44:09] van de verbouwing van het binnenhof in de Kamer, om zoveel mogelijk ook circulair te werken.

[1:44:13] Nou, zo hergebruiken we bijvoorbeeld de plafondplaten met die gaatjes erin.

[1:44:19] Die worden hergebruikt ook weer in de renovatie.

[1:44:22] En ook daarvan kunnen we echt wel leren dat renovatie ook op een circulaire manier kan.

[1:44:28] Dan vraagt mevrouw Keizer, van heb je nou niet die duurzaamheidseisen,

[1:44:32] omdat dat ook een van de disclaimers was, zo hooggesteld

[1:44:36] dat daar misschien nog een bezuinigingsoptie zit.

[1:44:40] Dat denk ik niet. Sterker nog,

[1:44:43] als je kijkt naar wat de verschillende disclaimers aan geld kosten,

[1:44:47] dan is de staat van het gebouw...

[1:44:49] Daar maken we een kleine 500 miljoen aan op, 471 miljoen extra,

[1:44:53] bovenop de aanvankelijke begroting.

[1:44:55] De veiligheid ruim 500 miljoen, 537 miljoen.

[1:45:00] En duurzaamheid 35.

[1:45:01] En dat heeft gewoon inderdaad te maken met hogere duurzaamheidseisen,

[1:45:05] maar heeft eigenlijk vooral te maken met het willen besparen op de gebruikerskosten straks.

[1:45:10] En HR++, zoals nu, kost natuurlijk veel geld, dat is zo,

[1:45:14] maar het scheelt wel heel veel in de stookkosten voor de komende tientallen jaren.

[1:45:19] Dus uiteindelijk is dat een besparing in plaats van een extra kostenpost.

[1:45:24] En in het oogstekend aan mevrouw Welzijn.

[1:45:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:45:28] Nog even terug naar die brandveiligheid als het kan.

[1:45:32] Want ik hoor de minister zeggen, daar hadden ongelukken kunnen gebeuren.

[1:45:38] Dat weten we nu.

[1:45:40] En tegelijkertijd denk ik, hey, hebben we meer gebouwen in eigendom waar we ons van zouden kunnen afvragen

[1:45:48] of brandveiligheid daar misschien een groter issue is dan we nu denken.

[1:45:54] Want we wisten het van het Binnenhof natuurlijk ook niet van tevoren.

[1:45:56] Dus, en ook in het kader van geleerde lessen, dus hoe kun je detecteren of er ook nog andere

[1:46:04] gebouwen zijn in het beheer van het Rijksvastgoedbedrijf, waar we misschien ook wel dat soort risico's

[1:46:12] lopen, zonder dat we het weten.

[1:46:13] Dank u wel.

[1:46:14] De minister.

[1:46:16] Kijk, brandveiligheid, daar nemen we eigenlijk geen risico's, misschien, maar ik zeg het

[1:46:20] heel voorzichtig.

[1:46:21] Misschien dat de gebruikers van het Binnenhof destijds, erg aanhikkend tegen die beslissing

[1:46:27] om te gaan verbouwen en dus ook uit te verhuizen van het Binnenhof, wel heel begripvol waren

[1:46:31] voor zichzelf en iets minder begripvol waren voor de brandveiligheidseisen die overal hebben

[1:46:36] te gelden.

[1:46:36] En tegelijkertijd hebben we nou juist die brandveiligheidseisen uiteindelijk leidend

[1:46:40] laten zijn in de beslissing om te gaan uitverhuizen.

[1:46:47] En het is dus niet zo, denk ik, dat men niet zou hebben geweten dat aan die brandveiligheidseisen

[1:46:51] niet werd voldaan.

[1:46:54] Ik denk wel dat de consequentie van die wetenschap, dat daar wel even over gedaan is om die ten

[1:46:59] volle te aanvaarden, laat ik het met die voorzichtigheid zeggen.

[1:47:04] Andere gebouwen, nou ik denk dat we daar iets minder begripvol zijn voor de gebruiker, dus

[1:47:08] ik denk dat we misschien wel iets strenger daarin zijn en kijk, je kunt nooit risico

[1:47:14] dus als je niet aan de brandveiligheidseisen voldoet,

[1:47:16] moet je zorgen dat je het zo snel mogelijk wel aan voldoet.

[1:47:18] Als daarvoor noodzakelijk is dat je moet renoveren, dan ga je renoveren.

[1:47:21] En als dat om welke reden dan ook niet op stel en sprong kan,

[1:47:24] dan zet je daar tijdelijk andere brandmaatregelen tegenover.

[1:47:27] En dat is hier ook gebeurd.

[1:47:28] Dus bijvoorbeeld AZ zit er natuurlijk langer,

[1:47:30] maar bij AZ zijn heel veel brandmaatregelen extra getroffen

[1:47:32] om te zorgen dat het daar ook gewoon veilig is.

[1:47:36] Als je kijkt naar de rest van de portefeuille,

[1:47:37] dan zou je misschien kunnen zeggen dat het oudste deel van die portefeuille,

[1:47:40] Dat is de defensieportefeuille, eigenlijk het effect van jarenlange bezuinigingen op defensie.

[1:47:45] Dat zie je echt terug in de gebouwenportefeuille.

[1:47:47] Maar goed, daar hebben we nu ook een enorm renovatieprogramma, herschikprogramma.

[1:47:54] Het programma Ruimte voor Defensie is natuurlijk een hele ingrijpende vastgoedoperatie.

[1:47:59] Met als één van de achterliggende redenen inderdaad de brandveiligheid van gebouwen.

[1:48:04] En gewoon de operationele beschikbaarheid van die gebouwen.

[1:48:11] Mevrouw Welsing heeft nog een vervolgvraag.

[1:48:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:15] Daar wilde ik inderdaad ook even naartoe.

[1:48:18] De minister voelt dat goed aan, die defensieportefeuille, maar ook de

[1:48:23] justitiële inrichtingen, daar zitten ook panden met achterstallig onderhoud.

[1:48:31] Dus toch nog puntiger als dat kan, voorzitter, antwoord op de vraag of

[1:48:36] of daar quickscans, screenings gedaan zijn, worden, gepland zijn,

[1:48:41] om te voorkomen dat we erachter komen dat we daar ook risico's lopen.

[1:48:47] Dank u, de minister.

[1:48:48] Ja, dus daar worden uiteraard keuringen gedaan.

[1:48:52] Daar waar ik zei dat het programma ruimte voor defensie heeft,

[1:48:54] dat gaat over de ruimtelijke noodzaak voor nieuwe huisvesting.

[1:48:57] Dat heet transformatie vastgoed defensie.

[1:49:00] En ten behoeve van dat programma worden inderdaad allerlei scans gedaan.

[1:49:05] En brandveiligheid is dan een van de eisen waaraan moet worden voldaan

[1:49:09] en een van de redenen dus ook voor dit transformatieprogramma.

[1:49:13] Maar ook als het gaat over DEI, die deels ook een wat, niet zo erg als Defensie,

[1:49:17] maar toch ook wel een wat verouderde vastgoedportofijl heeft,

[1:49:19] daar geldt precies hetzelfde voor.

[1:49:20] Dus ja, we zijn als vastgoedbeheerder, doen we gewoon ons werk als vastgoedbeheerder

[1:49:25] en brandveiligheidseisen, ja, daar kun je niet mee freestylen,

[1:49:28] om het zo maar eens te zeggen, dus daar moet je gewoon aan voldoen.

[1:49:33] De geactualiseerde planning, ja, die leveren wij in 2025 op.

[1:49:39] Niet eerder dan eind 28 is datgene wat we er nu over kunnen zeggen.

[1:49:44] Dat is ook gewoon datgene wat we er nu over kunnen zeggen.

[1:49:46] Maar dat is ook nog een eind weg.

[1:49:48] Dus om nu al met zekerheid te zeggen hoe dat exact zal gaan zijn

[1:49:52] in die verbouwing die eigenlijk iedere dag ook nieuwe verrassingen oplevert,

[1:49:56] dat valt nog niet mee.

[1:49:57] En dat is de reden dat we zeggen, je moet periodiek ook gewoon een nieuwe planning maken.

[1:50:00] Die planning maken we in de loop van 2025 en dan kunnen we ook een geactualiseerde planning bieden.

[1:50:05] Maar de teller staat voorlopig op niet eerder dan eind 28.

[1:50:10] Dat is de exacte fraas die ik heb gebruikt.

[1:50:14] Dan, hoe wordt er met ondernemersrekening gehouden?

[1:50:17] Nou, ik ben onlangs op bezoek geweest, ook met omwonende ondernemers gesproken.

[1:50:21] En het is natuurlijk wel echt zo dat met name de langere verbouwingstijd

[1:50:26] voor hen echt wel ellendig is.

[1:50:29] Tuurlijk weten ze wat er aankomt en dat is fantastisch,

[1:50:32] maar ze hadden ooit die duizenden binnenhofbewoners

[1:50:37] die daar uitbundig kwamen lunchen iedere dag

[1:50:39] en donderdagavond kwamen borrelen en vrijdagmiddag nog eens een keer, et cetera.

[1:50:45] En dat hebben ze nu heel veel minder natuurlijk,

[1:50:47] want het is voor de kamerbewoners nu toch best een eindlopen naar het plein, kennelijk.

[1:50:53] Er wordt nog wel gedronken op donderdagavond, dus dat nog wel,

[1:50:56] alleen niet meer zoveel als dat er gebeurde.

[1:50:58] Dus dat scheelt echt heel veel omzit.

[1:51:01] Wat wel zo is, is dat dagjesmensen daarvoor terugkomen, natuurlijk,

[1:51:06] want je wilt allemaal wel even zien wat er aan de hand is met dat Binnenhof en zo.

[1:51:11] Er komt ook zo'n hele mooie toren om te kijken.

[1:51:14] Er is een informatiecentrum Binnenhof.

[1:51:15] Dus het is echt wel bijzonder en we doen, denk ik, mooie dingen ook met bouwschutting en zo.

[1:51:20] Dus we proberen zoveel mogelijk die overlast tegen te gaan

[1:51:22] en zoveel mogelijk ook de verbouwing van het binnenhof

[1:51:25] als zodanig als een aantrekkelijke trekpleister neer te zetten.

[1:51:28] Maar inderdaad onverlet dat dit gewoon leidt tot omzetverlies voor ondernemers.

[1:51:33] Nou, wat we daarom hebben gedaan, en daar zijn we op zich helemaal niet toe verplicht,

[1:51:36] dat doen we elders in het land ook niet trouwens,

[1:51:38] maar we hebben een schadeprotocol gemaakt, namelijk als ondernemers kunnen aantonen

[1:51:42] dat zij omzetverlies leiden als gevolg van de renovatie,

[1:51:46] met een ondernemersrisico van 8 procent, dus echt een hele lage drempel,

[1:51:50] ook veel lager dan in andere regelingen vaak wordt gehanteerd,

[1:51:57] dan kunnen ondernemers in aanmerking komen

[1:52:00] voor een compensatie van het ondernemersrisico.

[1:52:03] Dus ik denk dat we daar eigenlijk juist heel genereus in zijn.

[1:52:05] Maar goed, ondernemers willen helemaal geen regeling.

[1:52:08] Ondernemers willen gewoon kunnen ondernemen

[1:52:09] en die willen gewoon zorgen dat hun terras vol zit, natuurlijk.

[1:52:12] Dus ja, dat is ook een reden, niet de enige, maar dat is ook een reden

[1:52:16] om echt wel te zorgen dat we de planning gaan halen

[1:52:21] en dat we geen week langer verbouwen dan strikt genomen noodzakelijk is,

[1:52:25] want mensen moeten gewoon weer van dat binnenhof gaan genieten

[1:52:27] en ondernemers moeten daar ook weer gewoon een boterham kunnen verdienen.

[1:52:32] Dat leidt wel tot de interruptie van mevrouw Welsum.

[1:52:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:38] Over die planning hoor ik de minister zeggen dat dat niet eerder is dan Ultimo 28.

[1:52:46] Dat doet mij eraan denken hoe we dan in de tussentijd omgaan met dit gebouw.

[1:52:50] Ik heb geen idee of we het hier huren of op welke manier we hier gebruik van maken.

[1:52:54] Kunnen we per verdieping dingen afstoten of niet?

[1:52:58] Want ik zie in ieder geval in de voortgangsrapportage dat verschillende gebouwdelen zich ook in

[1:53:03] verschillende fasen van de renovatie bevinden.

[1:53:07] Dus je zult sowieso gefaseerd moeten in- en uithuis, een soort legpuzzelsysteem.

[1:53:13] Dus hoe ziet de renovatie eraan deze kant uit?

[1:53:18] Het goede nieuws is, het gebouw is van ons.

[1:53:22] Dus we zitten niet met een tijdelijk huurcontract ofzo.

[1:53:26] Dus het is niet zo dat we er tussentijds uit moeten.

[1:53:31] Tijdelijke huurcontracten, die werden sowieso al veel te veel gebruikt natuurlijk.

[1:53:34] Dus daar moesten we ook maar eens een keer vanaf.

[1:53:37] Maar hier geldt dus geen tijdelijk huurcontract, dus een hele fatsoenlijke huisbaas zijn we ook.

[1:53:41] Dus jullie mogen hier blijven huren, zeg ik tegen de Tweede Kamer.

[1:53:45] Sterker nog, we betalen die huur geloof ik ook nog.

[1:53:48] En als jullie hier zijn uitverhuisd, dan blijft dit gebouw onderdeel van de kantorenportefeuille in Den Haag.

[1:53:53] Dus daar vindt een enorme shuffle plaats op dit moment, dat heeft met renovatieplannen te maken.

[1:54:00] En onderdeel van die shuffle is ook de Aperol, dus is er ook dit gebouw.

[1:54:04] Dus we hebben dit gebouw ook gewoon na uitverhuizing van de Tweede Kamer weer nodig voor de kantoorenportofuilen.

[1:54:09] Dus dat is inderdaad een soort Rubik's puzzel en daar hoort dit gebouw onderdeel van te zijn.

[1:54:16] Ik denk, voorzitter, dat ik daarmee wel de binnenhofvragen heb gehad, maar laat ik dat even toetsen.

[1:54:20] Dat is hartstikke mooi. Ik nodig u ook om door te gaan met het rijksvaste bedrijf.

[1:54:26] Mevrouw Welzijn mist een vraag, beantwoord van een vraag.

[1:54:29] De vraag over de risico's, of die allemaal in de budgetmutaties zitten.

[1:54:38] Die heb ik volgens mij beantwoord.

[1:54:39] Kijk, de risico's zoals bekend zijn, die zitten inderdaad in de budgetmutaties.

[1:54:46] Eén risico niet, en dat is het risico op marktspanning.

[1:54:48] Dat is eigenlijk een vrij groot risico, alleen dat willen we expres niet onderdeel maken

[1:54:53] van de budgetmutatie, omdat we daarmee eigenlijk op voorhand al het vlaggetje omleggen richting

[1:54:57] en de ondernemers die hem moeten offeren.

[1:54:59] Nou, dat willen we liever niet, dus daarom zeggen we...

[1:55:02] Dit is alles wat we nu weten, exclusief marktspanning.

[1:55:05] Hoe zit algemene zaken erin? Door een extrapolatie.

[1:55:07] Want daar hebben we nog niet onder de vloer kunnen kijken

[1:55:09] of boven het plafond kunnen kijken of achter de muur kunnen kijken.

[1:55:12] Dus aan zet zit er inmiddels extrapolatie.

[1:55:18] En dat kent een zeker risico,

[1:55:20] dat het risico zoals ingeschat net niet helemaal compleet is.

[1:55:24] Maar dat is hoe het er nu voor staat.

[1:55:27] Dan gaan we naar de andere elementen.

[1:55:40] Dat gaat eigenlijk veel meer over de maatschappelijke taak die het Rijksvastgoedbedrijf heeft.

[1:55:46] Daar zijn eigenlijk een aantal vragen aan gerelateerd.

[1:55:50] En daar hebben we natuurlijk de opdracht aan het Rijksvastgoedbedrijf ook echt gewijzigd

[1:55:55] in de afgelopen jaren.

[1:55:57] Ik denk dat het reisvastgoedbedrijf oorspronkelijk is neergezet

[1:56:01] als echt een beheerbedrijf die gewoon goed moet passen

[1:56:06] op de gronden die we in beheer hebben en op de panden die we in beheer hebben.

[1:56:09] En dat we eigenlijk in de afgelopen jaren

[1:56:12] er veel meer ook een maatschappelijke opdracht aan hebben toegevoegd

[1:56:16] en daar ook financieel meer ruimte voor hebben gemaakt.

[1:56:20] En dat brengt mij bij de antwoorden op de vragen.

[1:56:23] Ik heb dat vorig jaar in maart, heb ik daar een uitgebreide brief over gestuurd,

[1:56:26] Dat brengt mij bij de antwoord op de vragen.

[1:56:31] De ChristenUnie vraagt kan het RIVB een dienst maken ten behoeve van

[1:56:35] maatschappelijk nut zonder het juk van financiën?

[1:56:38] In zekere zin hebben we zo'n klein beetje kort op de bocht.

[1:56:41] Dat doet Financiën ook niet helemaal recht.

[1:56:43] Want Financiën helpt ons juist heel erg om die maatschappelijke opdracht waard te maken.

[1:56:47] Dus om toch even een voorbeeld te noemen.

[1:56:48] Toen ik aantrad in deze portefeuille

[1:56:51] was eigenlijk het enige wat we deden aan gebiedsontwikkeling was Valkenhorst.

[1:56:55] Dat was echt een grootschalige gebiedsontwikkeling,

[1:56:57] die liep al heel lang, heel veel gedoe ook wel hoor,

[1:56:59] over het programma van eisen, over de betaalbaarheidseisen

[1:57:01] binnen dat programma van eisen en ook de verwachting van Katwijk

[1:57:04] dat er ergens een mystieke zak geld zou zijn

[1:57:07] die wel even exploitatietekorten zou kunnen afdekken,

[1:57:10] alsof je een gebiedsontwikkeling ook in het rood kan draaien.

[1:57:13] Dat kan natuurlijk niet.

[1:57:14] Ook het Rijksvastgoedbedrijf kan dat natuurlijk niet doen.

[1:57:16] Nou, inmiddels denk ik dat we in een veel beter gesprek zitten met Katwijk,

[1:57:19] in een veel betere fasering, het toewerken naar ook echt

[1:57:23] met ander type betaalbaarheidseisen, want ik vind echt wel,

[1:57:26] en dat vindt de heer Grimbus ook, weet ik,

[1:57:28] ik vind trouwens, de wethouder van Gelderland-Wijk vindt dat ook,

[1:57:30] maar dat we qua betaalbaarheidseisen eigenlijk niet voldoen

[1:57:34] aan wat je wel zou willen in deze tijd.

[1:57:37] Dus we willen juist toewerken naar extra betaalbaarheidseisen.

[1:57:39] Dat kan alleen niet langs de weg van een negatief exploitatieresultaat.

[1:57:42] Dus die ruimte is er niet aan de kant van het rijksvastgoedbedrijf.

[1:57:47] Om nou te voorkomen dat je in eenzelfde soort film terecht zou komen

[1:57:51] op die andere grote gronden, of om te voorkomen dat ze überhaupt niet eens

[1:57:54] in ontwikkeling zouden komen, hebben we vorig jaar al budget geregeld

[1:57:59] voor de grote gebiedsontwikkelingen in Flevoland.

[1:58:02] We hebben daar heel veel grond, echt heel erg veel grond nog.

[1:58:07] En daar zit bijvoorbeeld, bij Lelystad zit daar Zuiderzee, daar zit Oosterwold.

[1:58:11] Daar is een groot deel van Oosterwold is van ons.

[1:58:14] Onder Almere, en daar zit aan de punt, aan de bovenkant van Almere, hebben we daar Pampus.

[1:58:18] Dus we hebben drie hele grote gebiedsontwikkelingen.

[1:58:20] Voor die drie grote gebiedsontwikkelingen

[1:58:22] was eigenlijk de keuze welk financieel arrangement we daar zouden kiezen.

[1:58:26] Je kunt of het doen op de gemeentelijke manier,

[1:58:28] via een grondexploitatie, gewoon het openen van een greks.

[1:58:31] De ex-gemeenteraadsleden weten precies hoe dat werkt.

[1:58:34] Of, en daar hebben we een beetje op geoefend,

[1:58:36] we kunnen ook een begrotingsfaciliteit maken,

[1:58:40] waarbij je eigenlijk via de begroting regelt dat je kosten kunt maken

[1:58:44] die je later in het project terugverdient.

[1:58:46] We hebben voor die laatste weg gekozen.

[1:58:50] En ik denk juist op een hele adequate manier,

[1:58:52] zodat we ook echt die gebiedsontwikkelingen

[1:58:54] vorm en inhoud kunnen geven.

[1:58:56] En die vinden dus ook op dit moment eigenlijk volop plaats.

[1:59:00] Dan is er nog een ander ding in de grond.

[1:59:05] Ik moet even denken, dat was, denk ik, de heer Gabriels die dat vroeg.

[1:59:09] U heeft in die stand van zakenbrief gelezen.

[1:59:12] Ja, maar wat we eigenlijk ook nog zouden willen,

[1:59:13] is de mogelijkheid om landbouwgrond op te kopen.

[1:59:19] Wat is daarvan nou de achtergrond?

[1:59:20] Kijk, we hebben al een grondbank.

[1:59:22] Die voeren wij uit in overleg of eigenlijk in opdracht van LNV.

[1:59:27] LNV heeft er ook gewoon het budget voor

[1:59:28] en dat is de grondbank die zij nodig hebben in het kader van het NPLG.

[1:59:32] Daarmee kan ruilgrond worden gekocht

[1:59:37] voor boeren die je zou willen uitplaatsen in het ene gebied,

[1:59:40] verplaatsen naar het andere gebied.

[1:59:41] en die ruilgrond is dan onderdeel van de grondbank.

[1:59:45] Maar voor andere elementen, voor andere werkzaamheden die het RvP heeft te doen,

[1:59:50] is er eigenlijk te weinig mogelijkheid om landbouwgrond op te kopen.

[1:59:54] Dat werd geproblematiseerd in die stand van zakenbrief.

[1:59:57] Inmiddels hebben we daar wel een oplossing voor.

[1:59:59] Dat zit in de pending, ik denk dat die brief deze of volgende week komt.

[2:00:02] We hebben daar wel een oplossing voor en dat is de oplossing

[2:00:05] dat we ook de mogelijkheid hebben, niet eindeloos natuurlijk,

[2:00:08] maar om landbouwgrond op te kopen.

[2:00:10] Waarom willen we dat?

[2:00:11] Als je een deel van je pachtgrond nodig hebt voor die grote gebiedsontwikkeling, bijvoorbeeld

[2:00:15] in de Flevolpolder, dan zul je daarvoor wellicht een aantal pachtboeren willen verplaatsen.

[2:00:22] Daar heb je grond voor nodig.

[2:00:23] Als je ruimte voor defensie wilt maken, we moeten heel veel ruimte voor defensie maken,

[2:00:28] die ruimte voor defensie wil je misschien ook maken op je eigen pachtgronden.

[2:00:31] En dat betekent dat je de boeren die daar nu op zitten eigenlijk zou willen uitplaatsen

[2:00:34] naar elders.

[2:00:35] En dat betekent dat je de mogelijkheid moet hebben om landbouwgrond op te kopen als schuifruimte

[2:00:40] om andere ontwikkelingen, maatschappelijke ontwikkelingen, mogelijk te maken.

[2:00:45] De heer Gauwels.

[2:00:46] Heel goed. Dank u wel daarvoor.

[2:00:48] Waarom staat er dan in de brief dat er een slinkende portefeuille is

[2:00:52] en dat het eigenlijk...

[2:00:53] Ik vind het heel gek dat...

[2:00:55] Kijk, ik was net aan het denken van wasgrond, maar het binnenhof.

[2:01:00] Dat je dus... Bij het binnenhof kunnen we tekorten en je moet het doen.

[2:01:04] En dan kun je dat allemaal zo bijramen en dan komt er 1,6 miljard bij,

[2:01:08] wat ik prima...

[2:01:10] Maar waarom zou je dan echt mega-opgaven die toch eigenlijk in het land allemaal hangen op grond,

[2:01:17] namelijk voor infrastructuur, voor ruimte voor de rivier, voor drinkwaterwinning, voor energieopwek,

[2:01:21] allemaal niet in eigendom, waardoor je heel veel positie mist en heel veel tijd mist en heel veel kosten maakt als maatschappij,

[2:01:26] waarom zou je dat dan niet kunnen bijramen om wel meer grond te kunnen kopen

[2:01:32] en wel gemeenten en provincies te helpen met inderdaad het NPLG,

[2:01:36] Maar ook woningbouw.

[2:01:39] Ik begrijp gewoon niet waarom het wel bij het een kan en bij het ander niet.

[2:01:43] En waarom het andere ministeries niet meehelpen met het schrijven van een strategie.

[2:01:48] Zodat je meer ruimte hebt als Rijksvastgoedbedrijf.

[2:01:51] Om gewoon zelfstandig in die problematische, minstens zo problematisch als op Dinnof.

[2:01:56] Maar gewoon echt heel veel doelen die je als maatschappij wil bereiken.

[2:02:00] Om daar een stap in te kunnen zetten.

[2:02:01] Dank u wel.

[2:02:02] Ja ik weet niet of de vergelijking met het Pinnenhof helemaal op gaat, want dat is eigenlijk

[2:02:09] gewoon een renovatie waar we middenin zitten en waar inderdaad gewoon geld beschikbaar

[2:02:13] moet zijn om die renovatie te kunnen afronden.

[2:02:16] Hier gaat het helemaal niet over een renovatie, hier gaat het over eigenlijk de ontwikkelkansen

[2:02:20] die je wil kunnen benutten, waarbij eigenlijk de potentie die het Rijksvastgoedbedrijf

[2:02:25] heeft, ten volle zou willen benutten.

[2:02:29] Eerst even toch over de positionering van zo'n stand van zakenbrief, zo'n stand van

[2:02:31] de uitvoeringbrief.

[2:02:32] Het is eigenlijk de eerste stand van de uitvoering die we hebben geschreven.

[2:02:35] Het komt een beetje uit het domein van, ik denk, sociale zaken.

[2:02:39] Daar deden de uitvoeringsdiensten dat voor het eerst.

[2:02:42] En dat had eigenlijk te maken met een SG Loes Mulder die dat goed vond

[2:02:46] dat een uitvoeringsdienst, een uitvoeringsorganisatie,

[2:02:49] eigenlijk zonder al te veel politiek bestuurlijke filter

[2:02:54] gewoon eerlijk kon zeggen waar ze allemaal tegenaan lopen in de praktijk.

[2:02:57] Opdat de Tweede Kamer daar zijn voordeel mee kan doen

[2:02:59] en kritische vragen kan stellen aan de minister.

[2:03:03] Dat is, ik denk, bij Sociale Zaken begonnen in de tijd van Wouter Koolmees, denk ik.

[2:03:09] Ik meen voor het eerst de SVB of een van de uitvoeringsdiensten in het domein van Sociale Zaken.

[2:03:17] Inmiddels zie je steeds meer uitvoeringsdiensten dat doen.

[2:03:19] En dat vonden wij ook een goed idee.

[2:03:21] En dat is de reden dat we het RVB hebben uitgenodigd.

[2:03:23] Doe dat nou, maak nou een stand van de uitvoering.

[2:03:25] Daaruit is dit knelpunt naar voren gekomen.

[2:03:27] Maar dat knelpunt kwam dus ook zo op tafel.

[2:03:31] En toen hebben we het ook noodzakelijk gevonden om dat op te lossen.

[2:03:33] Nou, wat was nou het knelpunt?

[2:03:36] Niet zozeer dat we geen begrotingsmogelijkheid hadden om grootschalige gebiedsontwikkeling te doen.

[2:03:41] Want die hebben we namelijk inmiddels wel.

[2:03:42] Dat is de begrotingsfaciliteit voor die grootschalige gebiedsontwikkeling in Flevoland.

[2:03:48] Niet zozeer dat we geen boeren schuifruimte hebben, dus agrarische grond hebben,

[2:03:53] om het NPOG mogelijk te maken.

[2:03:56] Want we voeren al een grondbank uit in opdracht van LNV

[2:03:58] om het NPOG mogelijk te maken.

[2:04:01] Wat dan wel?

[2:04:02] Nou, we zien dat onze pachtportefeuille slinkt

[2:04:05] als we niet alleen aan gebiedsontwikkeling moeten doen

[2:04:08] maar ook moeten doen aan de huisvesting van Defensie.

[2:04:12] De groei van Defensie moet de huisvesting.

[2:04:14] En als we daar onze eigen pachtgronden voor gebruiken

[2:04:17] dan moeten we...

[2:04:18] Dan hebben we eigenlijk geen mogelijkheid op dit moment

[2:04:20] om boeren uit te plaatsen, te verplaatsen.

[2:04:22] Dus het enige wat we kunnen doen is pachtcontract op te zeggen.

[2:04:24] En als het langjarige pachters zijn, dan moet je ze of uitkopen.

[2:04:30] Maar we hebben eigenlijk geen alternatieven daarvoor.

[2:04:32] En dat werd geproblematiseerd in die stand van de uitvoering.

[2:04:35] En dat is de reden dat we hebben gezegd we willen dat eigenlijk wel kunnen.

[2:04:38] Dat zei het RIVB in die stand van de uitvoering.

[2:04:40] En vervolgens zijn we er ook mee aan de slag gegaan.

[2:04:42] En dat is dus wat er in de pen zit.

[2:04:43] Deze week of volgende week komt het richting de Kamer.

[2:04:45] Want daar hebben we dus inmiddels een oplossing voor.

[2:04:46] Dus Financiën heeft hier ook de ruimte voor geboden.

[2:04:49] Ik kwam erop omdat Grimbis het had over het juk van financiën.

[2:04:52] maar dit was eigenlijk gewoon de hulp van financiën, de zoveelste hulp van financiën.

[2:04:56] Dat mag ook wel eens een keer gezegd worden.

[2:04:58] Een volgvraag van de heer Gabrielsen.

[2:04:59] Dank u, dank u wel, voorzitter.

[2:05:00] Dus als ik het goed begrijp, is de brief achterhaald en zijn de angsten die daarin staan

[2:05:06] of de teleurstellingen die daarin staan nu, worden nu opgelost.

[2:05:11] En overigens, volgens mij gaat het niet alleen maar over plaatsen van boeren,

[2:05:14] want dat is dan inderdaad een individueel belang en dat is heel belangrijk en zo.

[2:05:18] Maar er zijn ook nog zaken die het rijk voor het publieke belang moet gaan oplossen,

[2:05:24] zoals het natuurnetwerk en de bossenstrategie, de waterdoelen, drinkwatervoorzieningen, energieopwek.

[2:05:32] Het is volgens mij breder dan het opkopen van boeren en verplaatsen van boeren.

[2:05:35] Volgens mij is het NPLG juist heel integraal, ook voor allerlei anderen.

[2:05:39] Dus als het daar ook voor gebruikt wordt en dit leidt tot meer mogelijkheden

[2:05:44] voor ook lagere overheden die geholpen worden door het feit dat we 41.000 hectare hebben.

[2:05:51] Ik kan me herinneren dat de natuurnetwerk vervolgmaking 88.000 hectare was.

[2:05:56] Dus dan ben ik daar tevreden over.

[2:05:59] Maar het is nog niet helemaal duidelijk voor mij of dat ook daadwerkelijk op die manier gaat gebruiken.

[2:06:03] Dus gaan wij vanuit het rijksvastgoedbedrijf echt inzetten

[2:06:08] op het visionair, middels strategieën van andere departementen,

[2:06:17] lagere overheden helpen om al die ruimtelijke problemen op te lossen.

[2:06:21] Want dat zou een heel toffe uitspraak zijn, namelijk van deze avond.

[2:06:27] De minister, mevrouw.

[2:06:28] En ik heb tenslotte nog vier fantastische weken,

[2:06:30] dus laten we maar eens eventjes een paar visionaire besluiten hebben.

[2:06:33] Ik zou het een beetje stap voor stap willen maken, ook om...

[2:06:36] Kijk, dat het Rijksvastgoedbedrijf grond heeft en grond kan aankopen,

[2:06:42] wil niet zeggen dat het Rijksvastgoedbedrijf nieuwe grond kan maken.

[2:06:46] Dus de grond die het Rijksvastgoedbedrijf aankoopt,

[2:06:48] is altijd grond die nu voor iets anders wordt gebruikt.

[2:06:52] We leven nu helemaal in Nederland en ieder stukje grond

[2:06:54] is al honderden jaren in cultuur gebracht.

[2:06:56] Dus we hebben geen ongerepte, maagdelijke grond meer

[2:07:00] waar nog nooit iets anders mee is gebeurd.

[2:07:03] Dus daar moeten we ook een beetje nuchter in zijn.

[2:07:05] En dat is één. Twee is, het begint altijd met een maatschappelijke vraag,

[2:07:09] een vraag van een ander departement of een vraag van een andere overheid

[2:07:13] die dingen zou willen of een vraag van een andere hoek uit dezelfde

[2:07:17] portefeuille die dingen zou willen, bijvoorbeeld.

[2:07:20] Nou, bij woningen bijvoorbeeld.

[2:07:21] We hebben en Valkenhorst en die drie Flevo-locaties, dus vier hele

[2:07:25] grootschalige gebiedsontwikkelingen op rvb-grond.

[2:07:28] Als het gaat over de huisvesting van aandachtsgroepen bijvoorbeeld,

[2:07:30] gebruiken we heel erg veel vierkante meters uit de rvb-vastgoedportefeuille.

[2:07:34] allemaal mogelijk gemaakt.

[2:07:36] Daar waar er schuifruimte nodig is in het NPOG,

[2:07:40] hebben we met de opdracht van de LNV een grondbank gemaakt,

[2:07:43] waarin grond wordt opgekocht, om schuifruimte te creëren.

[2:07:48] In die stand van de uitvoering heeft u een ander probleem gesignaleerd gezien,

[2:07:51] namelijk het probleem dat als wij pachtgronden gebruiken nu

[2:07:55] voor woningbouw of voor defensie, dan slinkt de pachtgrond.

[2:08:00] En je wilt eigenlijk dat die pachtgrondportefui op peil blijft

[2:08:04] en dus mag alsjeblieft het RIVB acteren ook op dat front.

[2:08:08] Nou, ook dat is inmiddels mogelijk gemaakt.

[2:08:11] En zo kun je inderdaad veel meer vragen nog stellen aan het Rijksvastgoedbedrijf.

[2:08:15] Maar ik denk al, als je even kijkt naar waar we vandaan kwamen,

[2:08:17] nog maar twee jaar geleden, waarbij het RIVB eigenlijk gewoon een beheerorganisatie was

[2:08:21] voor bestaande portefeuille, naar inmiddels een ontwikkelorganisatie,

[2:08:26] ook naast beheer, een ontwikkelorganisatie op een maatschappelijke opdracht,

[2:08:30] dan denk ik dat we een leap for mankind hebben gezet.

[2:08:35] En is daarmee het allerlaatste van de mogelijkheden benut van het Rijksvastgoedbedrijf?

[2:08:39] Nee, vast en zeker niet.

[2:08:41] Maar ik denk wel dat we een enorm grote stap voorwaarts hebben gemaakt.

[2:08:46] U had nog een voorvraag hierover?

[2:08:47] Ja, ik vind het prima.

[2:08:48] Het roept me alleen af waarom het de pachtportefeuille in stand gehouden moet worden.

[2:08:51] Als je bijvoorbeeld je grond kwijtraakt voor, laten we zeggen, andere publiek-maatschappelijke doelen,

[2:08:55] hoeft volgens mij de pachtportefeuille niet op pijl gehouden te worden.

[2:08:59] Het is logisch dat het slinkt als je ruimte nodig hebt voor woningbouw,

[2:09:02] voor ruimte voor de rivier, voor drinkwateropwek.

[2:09:04] Dus ik snap die uitspraak niet helemaal.

[2:09:07] Want dat lijkt net alsof je per se de pacht te behouden moet houden.

[2:09:09] Volgens mij draakt dat niet altijd bij aan een algemeen publiekbelang.

[2:09:14] De minister, de vraag is of de pachtportefeuille op pijl moet blijven.

[2:09:17] Toch wel. Kijk, stel dat je bijvoorbeeld meer ruimte voor defensie wilt creëren.

[2:09:21] En stel, stel, stel, ik loop op geen enkel besluit vooruit,

[2:09:24] maar stel dat je gewoon als voorbeeld

[2:09:28] daar vlevoland voor zou willen gebruiken.

[2:09:30] Daar zitten langjarige pakboeren op, op hartstikke vruchtbare grond.

[2:09:34] Maar het kan om een strategische reden noodzakelijk zijn dat je dat voor defensie gebruikt.

[2:09:40] Als je dat wilt, dan is het toch logisch dat je de boeren die erop zitten,

[2:09:44] dat je die een vergelijkbaar stuk grond biedt.

[2:09:47] Je kunt ze ook uitkopen, dan kost het heel veel geld.

[2:09:50] En ben je dat stuk hele vruchtbare landbouwgrond, ben je dus kwijt.

[2:09:53] Daar waar we weten dat hele grote delen van Nederland het huidig landgebruik eigenlijk naar de toekomst toe,

[2:09:58] of nou over tien of over twintig of over dertig jaar, is eigenlijk op dezelfde manier niet meer gebruikt kan worden.

[2:10:03] Kortom, ja het is een echte ruimtelijke ordeningskeuze, dat is één.

[2:10:08] En er zijn altijd ook andere ruimtelijke ordeningskeuzes te maken, natuurlijk is dat zo.

[2:10:12] En het is daarnaast ook gewoon een keuze doen van, ja, een fair aanbod willen doen aan de boeren die zitten op de plek,

[2:10:21] die je eigenlijk voor een ander doeleind nodig hebt.

[2:10:23] En dat is wel degelijk een maatschappelijk doel.

[2:10:24] Ruimte voor defensie dient wel degelijk een veiligheidsdoel bijvoorbeeld, ja.

[2:10:29] Ik heb nog een interruptie van mevrouw Lelsuijnder.

[2:10:32] Dank, voorzitter.

[2:10:34] De minister had het net over de maatschappelijke opdracht,

[2:10:39] waar het rijksvastgoedbedrijf steeds meer mee bezig is

[2:10:43] en steeds actiever mee bezig is.

[2:10:45] En hij had het ook over dat dat natuurlijk niet

[2:10:47] via de weg van een negatief exportatieresultaat behaald kan worden.

[2:10:54] In het veld zie ik vaak negatieve exportatieresultaten als gevolg van veel te hoge verwerfingskosten

[2:11:00] door allerlei gespeculeer, etc.

[2:11:04] Bedoel ik de minister te zeggen dat het RvB daar dus ook mee te maken heeft?

[2:11:12] Kijk, dat kun je denk ik weer niet zeggen van Falkenhorst.

[2:11:15] Er zijn eigenlijk twee verschillende dingen.

[2:11:17] Ja, daar kan het RvB ook mee te maken hebben als het RvB in grond stapt

[2:11:25] waarmee gespeculeerd is.

[2:11:27] Dan heeft het RvB natuurlijk ook te maken met hoge verwerfingskosten

[2:11:29] en die hoge verwerfingskosten laten zich vervolgens weer moeilijk terugverdienen

[2:11:33] in een gebiedsontwikkeling die ook aan betaalbaarheidseisen moet voldoen.

[2:11:38] Ik denk dat je bij Valkenhorst veel meer moet zeggen

[2:11:41] dat dat veel meer een programma achtergrond had.

[2:11:44] Dus wat zijn de dichtheden die je realiseert?

[2:11:46] Wat zijn de betaalbaarheidseisen die je realiseert?

[2:11:51] Kijk, de grond in de Flevopolder, die staat niet voor heel veel geld in de boeken.

[2:11:55] Helemaal niet zelfs, die staat voor nul euro in de boeken.

[2:11:58] Dus dat is namelijk gewoon onze grond.

[2:12:00] Dus daar kun je niet van zeggen dat dat een dure aankoop was.

[2:12:04] Integendeel, het was gewoon ons eigendom.

[2:12:07] Maar dat laat onverlet, dat als je dat tot exploitatie zou willen brengen,

[2:12:10] dat je kosten moet maken, je moet je grondbouw rijp maken bijvoorbeeld,

[2:12:14] Je moet kosten maken.

[2:12:16] En daar heb je twee manieren voor om daarmee om te gaan.

[2:12:19] Ofwel, je kunt een greks openen, zoals dat bij gemeenten gebeurt.

[2:12:23] En dan ga je eigenlijk baten die je later in de tijd...

[2:12:27] De kosten die je nu maakt, streep je weg tegen baten die je later in de tijd boekt.

[2:12:31] Dat is een grondexploitatie.

[2:12:33] Bij een begrotingsfaciliteit ga je echt bewust begroten

[2:12:35] hoeveel kosten je mag maken, die je dan inderdaad later terugverdient.

[2:12:40] Maar het is eigenlijk, je zou kunnen zeggen, vestzak-broekzak.

[2:12:43] Het is gewoon een andere financiële manier om ermee om te gaan,

[2:12:46] maar het leidt uiteindelijk tot het inexploitatie kunnen nemen

[2:12:49] van een gebiedsontwikkeling.

[2:12:51] Ik denk dat wat de heer De Groot vroeg...

[2:12:56] Misschien is het wel goed om dat eventjes naar voren te halen.

[2:13:00] Dat wat de heer De Groot vroeg, ik denk dat dat het belangrijkste is

[2:13:03] eigenlijk voor die gebiedsontwikkeling.

[2:13:06] Kijk, die drie gebieden in Flevoland, die zijn te doen.

[2:13:09] Met een begrotingsfaciliteit zijn die goed te ontwikkelen.

[2:13:11] en is prima ook aan betaalbaarheidseisen te voldoen.

[2:13:13] We gaan eigenlijk gewoon zelf over het programma,

[2:13:15] natuurlijk met de gemeente als bestemmingsplanbaas,

[2:13:17] maar we gaan zelf over het programma als ontwikkelende partij eigenlijk,

[2:13:21] of als grond-eigenaars, opdrachtgevende partij, moet je zeggen.

[2:13:24] Dus daar kunnen we behoorlijk goed op sturen.

[2:13:27] Stel nou dat je een andere gebiedsontwikkeling zou doen,

[2:13:30] die bijvoorbeeld aanvankelijk niet op eigen grond is,

[2:13:34] dus dan zou je eerst de grond moeten verwerven.

[2:13:35] En daarnaast heb je ook nog andere kosten te maken,

[2:13:37] gewoon de bouwkosten en de planologische kosten en de procedurele kosten, et cetera,

[2:13:40] waar het RVP, net als iedere ontwikkelaar, dan ook mee te maken zou hebben.

[2:13:43] Stel dat je dat zou doen,

[2:13:46] ja, dan zul je ook via de manier waarop je het programma realiseert

[2:13:50] ook moeten zorgen uiteindelijk, daar hebben we nu overigens nog niet in voorzien,

[2:13:54] maar dan zul je uiteindelijk gewoon op de manier waarop je het programma realiseert

[2:13:56] ook gewoon moeten zorgen dat uiteindelijk je zwarte cijfers draait.

[2:14:00] En daar heeft de heer De Groot vorige keer de vraag van gesteld,

[2:14:03] maar zou je nou niet één grondexploitatie kunnen maken

[2:14:07] van twee gebiedsontwikkelingen?

[2:14:12] En ook door de manier waarop de heer De Groot dat vroeg, vind ik het zo vervelend om tegen u te moeten zeggen

[2:14:17] dat dat krijgen wij in de techniek gewoon niet voor elkaar.

[2:14:20] Maar, niet getreurd, maar, niet getreurd, wat we namelijk wel kunnen, is via de grondmaatregelen die we treffen,

[2:14:27] die zijn aangekondigd in die grondbrief, daar op een andere manier op sturen.

[2:14:32] Namelijk, je probeert te sturen op verwerfingskosten.

[2:14:36] We onderzoeken die planwaterheffing.

[2:14:38] Overigens zitten daar ook best een aantal risico's aan.

[2:14:40] Ik hoop dat die ook worden onderkend, ook door de volgende coalitie.

[2:14:44] Maar planwaterheffing is een mogelijkheid.

[2:14:46] Een beter kostenverhaal is een mogelijkheid.

[2:14:48] Dus er zijn heel veel mogelijkheden om te sturen op grondexploitatie en op het haalbaar maken van een grondexploitatie.

[2:14:56] Een van de mogelijkheden die de heer De Grotis heeft aangereikt, van zou je niet twee grondexploitaties met elkaar kunnen verevenen?

[2:15:01] Dat is denk ik niet te doen.

[2:15:02] Wat je wel weer kunt doen, is datgene wat je verdient op de ene grond-exploitatie

[2:15:07] in de vorm van, zeg maar, subsidie toekennen aan een andere grond-exploitatie.

[2:15:12] Dat kan natuurlijk wel.

[2:15:14] En als je dat kunt, dan is het weer de vraag,

[2:15:16] moet het dan op deze ingewikkelde manier, deze ontslachtige manier,

[2:15:18] of kun je gewoon via startbouwimpulsachtige constructies

[2:15:22] of via een woningbouwimpulsachtige constructie

[2:15:25] een andere grond-exploitatie rendabel zien te krijgen?

[2:15:29] Dus ik denk dat er heel veel meer mogelijkheden zijn

[2:15:31] via de grondmaatregelen en via de bouwsubsidie-maatregelen

[2:15:35] om grond-exploitaties rendabel te krijgen.

[2:15:39] Het echt verevenen, dus het echt wegsmeren van twee exploitaties

[2:15:43] die eigenlijk niks met elkaar te maken hebben,

[2:15:44] dat krijgen wij gewoon administratief niet bij elkaar.

[2:15:50] Als u mij toestaat, heb ik daar een vraag over.

[2:15:52] Het is heel ingewikkeld om me dan het voorzitterschap

[2:15:54] voor zo'n vraag over te geven, denk ik, maar het is een helder verhaal.

[2:15:57] Dank daarvoor.

[2:15:59] Het voelt toch een beetje, zou ik aan de minister ook willen vragen,

[2:16:01] Het voelt toch een beetje als dat je hetzelfde doet als je de opbrengst van een ene grondexploitatie

[2:16:06] als subsidie in een andere grondexploitatie brengt.

[2:16:08] Het voelt een beetje hetzelfde als je zegt, nou, ik ontverm me over een aantal grondexploitaties.

[2:16:14] Ja, die levert wat minder op en dat moet in die andere.

[2:16:16] Dus ik zou zeggen, in de gewone mensenwereld, waar het moet gebeuren, voelt het een beetje

[2:16:20] hetzelfde.

[2:16:20] Als dat de oplossing is, dan is dat prima.

[2:16:22] Maar waar ik het vorige debat met name naar gevraagd heb, is, kun je die opgave ook dan

[2:16:28] om je armen nemen?

[2:16:30] En daar ging het ook natuurlijk over. Het is niet alleen maar de Rijksgronden dan,

[2:16:34] die in bijvoorbeeld Flevoland liggen, Pampus, Oosterwold en andere.

[2:16:39] Maar dan neem je ook onder de hoede bijvoorbeeld Gnephoek en andere locaties.

[2:16:43] Binnen dat kader waar je dan subsidie vanuit de enige grondtransportatie, die wat gunstiger is,

[2:16:48] aan die andere geeft. Dus het heeft twee elementen gehad.

[2:16:51] Dus hoe verreken je, maar ook hoe voel je je regie eigenlijk op die woningbouwproductie?

[2:16:56] Maar eigenlijk is het een instrumentendiscussie.

[2:16:59] Want het doel, volgens mij, is hetzelfde.

[2:17:01] Hoe zorgen we ervoor dat grondexploitaties rendabeleur worden?

[2:17:05] Daar waar ze nu heel vaak door de kosten van grond, de inbrengwaarde eigenlijk onrendabel zijn gemaakt.

[2:17:12] Want dat is het. Het is onrendabel gemaakt.

[2:17:15] Het was niet onrendabel, maar het is onrendabel gemaakt door de speculatie die heeft plaatsgevonden.

[2:17:19] En heel vaak wordt daarbij een beetje verwijtend naar ontwikkelaars gekeken,

[2:17:22] maar het zijn helemaal niet de ontwikkelaars.

[2:17:24] Heel vaak niet, meestal niet eigenlijk.

[2:17:26] Het is vaak alletussenhandel waar de enorme kostenstijging heeft plaatsgevonden.

[2:17:32] En dé discussie die natuurlijk moet worden gevoerd,

[2:17:34] is die waardestijging van grond heeft plaatsgevonden

[2:17:36] door de bestemmingswijziging.

[2:17:38] En de vraag is waar die waardestijging zou moeten landen,

[2:17:40] bij wie die zou moeten landen.

[2:17:42] Wat nu gebeurt door de systematiek zoals we nu hebben,

[2:17:45] is dat die waardestijging eigenlijk door de speculant wordt geïnt.

[2:17:50] En vervolgens is het de ontwikkelaar met de gemeente en met de rijksoverheid,

[2:17:55] die bend over backwards de publieke voorzieningen bij elkaar moeten zien te puzzelen in de grond

[2:18:01] exploitatie. En dat voelt niet goed. Dat moet beter kunnen. Dus ik denk dat uiteindelijk

[2:18:07] een vorm van een planbatenheffing zeker denkbaar is, als dat wel op zo'n manier wordt vormgegeven

[2:18:12] dat je de risico op een remmende factor, want dat kan namelijk ook als je het onverstandig

[2:18:18] doet, dan krijg je juist een remming daarvan, toch echt probeert te voorkomen in de vormgeving

[2:18:23] van er komt een IBO aan en dat IBO gaat eigenlijk breed over wat zou nou de instrumentenkist kunnen

[2:18:28] zijn vanuit de rijksoverheid om woningbouw te stimuleren. En daar zitten de grondmaatregelen

[2:18:34] zitten daarin met alle plussen en minnen. Ik denk dat dat heel verstandig is om die echt ook heel

[2:18:38] grondig door te nemen. En er zitten ook allerlei subsidiemogelijkheden in, maar ook wel weer met

[2:18:45] de plussen en de minnen daarbij. Dus de SBI en de WBI, zoals we die hebben gekend. Ook daar valt

[2:18:50] natuurlijk best wel een enkele kritische kanttekening bij te maken,

[2:18:53] hoewel ik denk dat ze heel goed hebben uitgepakt, zijn er ook best nog ideeën ter verbetering.

[2:18:58] Dus ik denk dat het gewoon goed is om die hele instrumentenkist,

[2:19:01] zowel in grondmaatregelen als in stimuleringssubsidies,

[2:19:05] om die echt tegen het licht te houden en eerlijk de vraag te beantwoorden,

[2:19:09] wat werkt nou het beste in welke situatie?

[2:19:13] Dank voor de beantwoording. Ik heb daar een aanvullende vraag op.

[2:19:16] U heeft ook in het hoofdlijnakkoord kunnen lezen dat er een gemaximeerde planwaterheffing

[2:19:19] of andersoortig heffing komt, dus dat zou uitgewerkt moeten worden ter gunste

[2:19:23] inderdaad van toch die woningbouw. Dat is al een stap voorwaarts die gemaakt wordt.

[2:19:30] Maar als je een plas laat, is het ook een andere discussie.

[2:19:33] Als je een plas laat, is de discussie waar ik net over aangaf zelf,

[2:19:37] rijksgronden staan voor nul in de boeken.

[2:19:39] En ben je bereid, omdat die andere gronden toch een waarde hebben,

[2:19:42] los van hoe die gekomen is op dit moment,

[2:19:45] ben je bereid om het geld van de ene exploitatie naar de andere te tanken?

[2:19:49] om nu die woningbouwvlog te trekken.

[2:19:51] En tegelijkertijd, ik ben het er helemaal over eens,

[2:19:53] dat wil ik toch aan de minister meegeven,

[2:19:54] dat je die speculatie moet stoppen.

[2:19:57] We zitten nu helemaal niet meer met een situatie zoals het nu is.

[2:20:00] Je moet alle dingen tegelijk doen,

[2:20:01] zou je kunnen zeggen.

[2:20:03] De vraag is aan de minister,

[2:20:04] mijn oproep was,

[2:20:07] is de bereidheid om winsten van de

[2:20:11] rijksexploitaties,

[2:20:12] ten behoeve van betaalbaar wonen

[2:20:13] in andere exploitaties eigenlijk,

[2:20:15] of andere grondontwikkelingen, daarvoor aan te wenden?

[2:20:17] Dat was uiteindelijk de platte vraag.

[2:20:20] En daar zitten dus een aantal technische onmogelijkheden in.

[2:20:23] Die hebben we beschreven, maar uiteindelijk gaat het inderdaad om deze kern.

[2:20:27] Stel dat je

[2:20:30] een rendabele exploitatie zou kunnen boeken op de ene ontwikkeling.

[2:20:36] Zou je dan de opbrengst daarvan willen aanwenden voor?

[2:20:40] Nou, daar is nu niet in voorzien.

[2:20:41] Kan het technisch? Ja, ik denk dat het technisch wel kan.

[2:20:43] Maar ik denk ook dat dat een zekere ontslachtigheid met zich meebrengt.

[2:20:48] Want het betekent namelijk dat je in de ene gebiedsontwikkeling moet sturen op een positief

[2:20:53] resultaat door bijvoorbeeld stevig intensief te programmeren en dat vervolgens te verkopen.

[2:21:00] Dat resultaat dan vervolgens moet afromen en eigenlijk in tegenspraak met de begrotingsregels

[2:21:06] dan niet terug moet laten vloeien naar de algemene middelen, maar zou moeten afromen

[2:21:10] om daarmee een subsidiepot te vullen waarmee je woningbouw stimuleert.

[2:21:14] Dat kan, technisch is dat zeker mogelijk,

[2:21:17] maar minder ontslachtig is natuurlijk door de exploitatie gewoon te laten

[2:21:21] en de begrotingsregels van de begrotingsregels te laten

[2:21:24] en ondertussen te subsidiëren, als je vindt dat dat noodzakelijk is

[2:21:28] en als je vindt dat daar een grond voor is, te subsidiëren,

[2:21:31] wat onrendabel is in een andere grondexploitatie.

[2:21:34] En via maatregelen, dus bijvoorbeeld de generieke uitspraak

[2:21:37] tweederde betaalbaar, betekent op dit moment al dat ontwikkelaars eigenlijk gewoon in wat ze bereid

[2:21:43] zijn te betalen voor grond al rekening houden met ik moet straks een tweederde betaalbaar

[2:21:46] programma realiseren. Als we het kostenverhaal veel beter voorspelbaar gaan maken, veel beter

[2:21:52] gaan normeren, betekent dat al dat in speculatie ook rekening wordt gehouden of in grondverkopen,

[2:21:58] aankopen ook rekening wordt gehouden met dat men straks wordt geacht ook deel te nemen in het

[2:22:03] En die planbatenheffing kan hier ook in helpen, maar dan moet men zich wel realiseren, en dat doet u ook,

[2:22:10] want u zegt het net zelf, we zitten nu wel in de situatie waarin al verschillende projectontwikkelaars

[2:22:15] voor de hoofdprijs dat we die grond hebben gekocht.

[2:22:17] Als je daar ook nog een keer een planbatenheffing overheen rijdt,

[2:22:20] dan denk ik juist dat die grond helemaal niet meer in ontwikkeling gaat komen.

[2:22:24] Dus je kunt dat eigenlijk alleen maar doen bij nieuwe situaties, waarbij voorafgaand aan bestemmingsplan,

[2:22:32] men al weet dat men ooit rekening te houden, voorafgaand aan bestemmingsplanwijziging,

[2:22:36] men weet dat bij de aankoop men ooit rekening te houden heeft met een planbatenheffing.

[2:22:39] Dus voor nieuwe situaties, dat zou ik denken.

[2:22:42] Want anders zal het zonder twijfel een rem betekenen op de woningbouw.

[2:22:46] Eigenlijk is het een heel ander debat.

[2:22:48] Niet per se een RIVB-debat.

[2:22:50] Mooi onderwerp.

[2:22:51] Maar dat is een heel mooi onderwerp.

[2:22:52] Maar ik denk dat we inderdaad door kunnen met de overige vragen.

[2:22:56] Wel fijn dat we deze discussie nog even hebben kunnen voeren.

[2:22:58] Hij is toch heel langzaam in dit debat geslopen, zeg ik als voorzitter.

[2:23:02] Maar u heeft nog maar drie of vier weken.

[2:23:04] Ik vond het fijn.

[2:23:05] Maar je moet toch af willen maken wat nog aan open eindjes hoogst.

[2:23:08] Volgt uw betoog.

[2:23:11] Is de minister bereid om de CU-motie over 50% betaalbare woningen op de RVB-grond af te stoffen?

[2:23:17] Sterker nog, de minister vindt dat dat gewoon twee-derde moet zijn.

[2:23:21] en niet alleen op RIVB-grond, maar überhaupt in Nederland.

[2:23:24] En als je dat als norm kiest, ik sprak van de week nog een ontwikkelaar die zegt,

[2:23:27] alleen al het feit dat die norm waarvan we weten dat die straks gewoon in wet regie komt,

[2:23:31] in heel Nederland gaat gelden, niet op elk project natuurlijk,

[2:23:34] maar wel in heel Nederland, grosso modo gaat gelden,

[2:23:37] maakt al dat we er nu rekening mee houden in welke grond we willen niet

[2:23:39] en voor welke prijzen aankopen.

[2:23:41] Dus dit gaat een drukkend effect hebben uiteindelijk op wat men bereid is te betalen voor grond.

[2:23:45] Dus dit gaat al speculatie tegen, zelfs nu al.

[2:23:50] Zou de minister kunnen aangeven welk deel van de Rijksgebouw

[2:23:52] en Rijksgronden ingezet kunnen worden voor woningbouw?

[2:23:54] Vraagt mevrouw Welzijn.

[2:23:57] Jazeker. Dus de Rijksgronden.

[2:23:59] Dan gaat het over vier grote gebiedsontwikkelingen.

[2:24:02] Katwijk, Valkenhorst en de drie in de Vrevelpolder.

[2:24:05] Pampus, Oosterwold en Zuiderzee.

[2:24:09] Schitterende gebiedsontwikkelingen.

[2:24:11] Echt heel erg mooi.

[2:24:12] En zo mooi dat we er ook zelf op kunnen sturen.

[2:24:16] En dat maakt ook dat je, ja, ook echt in de lead bent en echt aan het stuur zit in welk type gebiedsontwikkelingen komt daar.

[2:24:25] Dat gaat dus over de rijksgronden en hoeveel betaalbare woningen.

[2:24:32] Ja, dat gaat over hele grote aantallen.

[2:24:34] Dat gaat in Zuiderzee, gaat het over, in Flevoland als geheel over 60.000.

[2:24:41] in Zuiderzee geloof ik vijftienduizend, Oosterwold vijfentwintig,

[2:24:46] vijfentwintig, daar moeten we nog even een discussie hebben,

[2:24:48] maar die kan best nog wel een beetje omhoog.

[2:24:50] En Pampus, daar hangt het heel erg af van welk type infra je ook weer kiest.

[2:24:55] Overigens, Oosterwold hangt ook heel erg af van de infrakeuzes

[2:24:58] die we daar hebben te maken.

[2:24:59] Maar daar kan echt een hogere intensiteit nog worden benut.

[2:25:02] Voor die drie locaties gaat het over zestigduizend.

[2:25:06] In ieder geval over zestigduizend, twee derde betaalbaar.

[2:25:09] Dus dat gaat echt over veel woningen.

[2:25:14] Dan Almere.

[2:25:16] De heer Gabriels vraagt dat, kijk, het enige wat ik zou kunnen plaatsen,

[2:25:20] we hebben het even nagevraagd ook bij de gebiedsontwikkelaar van het RVB daar in

[2:25:24] Oosterwold, het enige wat ik zou kunnen bedenken is dat het zou gaan over de bouw

[2:25:29] van 200 flexwoningen en die zetten we samen met de gemeente Oosterwold neer.

[2:25:37] We willen daar eigenlijk permanente woningen van maken, maar volgens mij

[2:25:40] hebben we daar eigenlijk juist een heel goed overleg met de gemeente Almere.

[2:25:43] Als u andere signalen heeft, hoor ik ze graag, want dan kunnen we daarmee aan de slag.

[2:25:47] Mag ook buiten de uitzending, hoor.

[2:25:58] Allemaal gehad.

[2:25:59] Allemaal gehad. Glyphosaat.

[2:26:00] U gaat me toch niet zeggen dat u erbij bent?

[2:26:02] Nee. Glyphosaat.

[2:26:05] Ik ga dus deze of volgende week een brief sturen over het beheer en dus het verpachten van die 41.000 hectare.

[2:26:14] En hoe we daar ook zorg dragen voor het naleven van steden of jaar duurzaamheidseisen.

[2:26:21] Daar zijn we al mee begonnen, daar komen we nu met vervolgstappen.

[2:26:25] Zoveel mogelijk grond wordt uitgegeven voor biologische teelt.

[2:26:28] Dus daar wordt überhaupt niet gespoten.

[2:26:31] Bij die langlopende portefeuille is het natuurlijk niet mogelijk

[2:26:37] om tussentijds allerlei nieuwe eisen te stellen, zeker niet als ze bovenwettelijk zijn.

[2:26:43] Maar daar waar contracten aflopen en we nieuwe contracten sluiten,

[2:26:46] doen we dat natuurlijk wel state of the art.

[2:26:48] En dat is inderdaad met de afspraak geen glyfosaat te spuiten.

[2:26:53] Maar ik zal nog even die brief, zoals die in concept nu gereed is,

[2:26:56] nog even erop nalezen dat we dat helder ook toelichten

[2:26:58] wat we op dat punt wel en niet kunnen.

[2:27:02] Dat leidt tot een vraag van de heer Gabriels.

[2:27:05] GroenLinks-Bataar bij de Ouweweg.

[2:27:06] Dank u wel. Het is fijn dat bij nieuwe contracten dan dus gezegd wordt

[2:27:10] daar mag geen glyfosaat meer gespoten worden,

[2:27:11] omdat de Kamer dat wil en omdat het al de tweede keer is

[2:27:13] dat die motie eigenlijk door de Kamer is aangenomen.

[2:27:17] Dus dat is al fijn.

[2:27:19] Maar ik weet niet hoe lang die andere contracten doorlopen

[2:27:22] waar dus nog steeds dit spul wel gespoten mag worden.

[2:27:26] Dus eigenlijk denk ik ook dat je gewoon in bestaande contracten kunt ingrijpen.

[2:27:32] Want je hebt immers als overheid die grond zelf.

[2:27:35] En staat dat dan dus toe dat iets wat de Kamer niet wil en veelvuldig heeft uitgesproken,

[2:27:41] alsnog daar het grondwater, kaderrecht naar water en gezondheid kan beïnvloeden.

[2:27:45] Dus ik zou daar toch u willen vragen om in uw laatste weken,

[2:27:49] laten we zeggen, gezondheids Nederland nog blij te maken.

[2:27:54] Ja, zeker. En dank voor de aanmoediging, die zal ik ook zeer ter harte nemen.

[2:27:57] Ik zal het ook in de brief heel duidelijk opschrijven.

[2:27:59] Maar er zit natuurlijk hier toch ook wel een verschil.

[2:28:03] Kijk, als de Nederlandse overheid en als de Tweede Kamer ook als medewetgever de opvatting is toegedaan,

[2:28:11] het is verboden om, dan moet er ook gewoon kracht van wet gelden.

[2:28:15] En dan geldt het ook niet alleen op Rijksplannen, maar geldt het overal.

[2:28:19] Kan je als eigenaar bovenwettelijke eisen stellen?

[2:28:21] Ja, natuurlijk, maar wel op het goede moment.

[2:28:23] namelijk op het moment dat je een contract aangaat,

[2:28:25] niet op het moment dat je een contract al gesloten hebt.

[2:28:28] Dat zou gek zijn.

[2:28:30] Wat we dus niet kunnen doen, is eenzijdig het contract wijzigen.

[2:28:35] Wat wel kan, is daar waar nieuwe contracten worden gesloten,

[2:28:37] ook nieuwe eisen opleggen. Dat mag, want je bent eigenaar van de grond,

[2:28:40] dus je kan bovenwettelijke eisen opleggen.

[2:28:44] Welk degel van die langlopende contracten wanneer afloopt,

[2:28:47] dat kan ik niet generiek zeggen.

[2:28:49] Er is een x-percentage dat ieder jaar afloopt, natuurlijk.

[2:28:53] Maar voor een deel zijn er echt langlopende contracten,

[2:28:56] dus daar kan je dat niet zomaar wijzigen.

[2:28:58] En overigens is Nederland hier ook gebonden, natuurlijk, aan Europese regelgeving.

[2:29:02] En die discussie heeft u waarschijnlijk nog beter gevolgd dan ik.

[2:29:05] Maar die heeft de uitkomst zoals de uitkomst is geweest.

[2:29:07] En daar hebben we ons, denk ik, toe te verhouden als Nederland.

[2:29:10] Een kleine vraag nog.

[2:29:12] Die is mij duidelijk.

[2:29:14] En ik vind op zich het antwoord, tuurlijk,

[2:29:18] Als het aan ons zou liggen zou dat voor die alle 41.000 hectare en eigenlijk voor totaal Nederland en Europa en misschien wel de wereld zo zijn.

[2:29:29] Maar als de toezegging is bij elk nieuw contract gaan we dat gewoon heel hard opnemen.

[2:29:34] Ik vind dat een oké eerste stap, het antwoord dat ook kunnen zijn we blijven gif spuiten.

[2:29:39] Eens, dus we doen wat we kunnen en ik zal het ook duidelijk maken in de brief die we deze volgende week zullen sturen.

[2:29:48] Voorzitter, je moet niet helemaal uitsluiten dat datgene wat met het binnenhof begon en met gliforceet eindigde,

[2:29:54] dat daartussenin wel echt alle vragen hebben gezeten die we moesten behandelen.

[2:29:58] Ik denk het ook.

[2:30:00] Dank voor de beantwoording.

[2:30:03] In de eerste termijn bekend van het kabinet, minister.

[2:30:07] Ik kijk even bij de leden of er behoefte is en ik doe die dankzegging ook namens het lid...

[2:30:13] Ik doe deze dankzegging ook namens het lid Keizer van de BWB, want die luistert mee, heb ik net vernomen, dus dat is hartstikke fijn.

[2:30:20] Had andere verplichtingen, dus moest het debat helaas verlaten.

[2:30:23] Maar luistert mee, dus dat is altijd goed.

[2:30:26] Geen aan mevrouw Keizer dus voor de tweede termijn, maar ik kijk even rond of er andere leden zijn die dat wel willen.

[2:30:30] Dat is het geval, dus dan gaan we dat gewoon netjes doen.

[2:30:33] Gaan we beginnen aan de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[2:30:36] En ik wil graag het woord geven aan mevrouw Welzijn namens Nieuw Sociaal Contract.

[2:30:40] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de minister voor zijn beantwoording van alle vragen in de eerste termijn.

[2:30:48] Ik vind het goed om te constateren dat we vanaf nu rondom het Binnenhof gewoon het goudeerlijke verhaal vertellen.

[2:30:57] Dat we geen woorden spreken die interessant klinken, maar dat we de woorden spreken die ertoe doen.

[2:31:06] We hebben natuurlijk nog steeds geen warme opname gedaan van de gebouwdelen waar AZ zit,

[2:31:13] dus dat blijft nog eventjes de mystery guest.

[2:31:17] Ik heb wel de vraag aan de minister op welke termijn hij verwacht dat we daar dus ook met

[2:31:24] zo'n realistische raming tegemoet kunnen zien, zodat we ook zicht krijgen op het antwoord

[2:31:32] op die vraag van die 2 miljard.

[2:31:34] Dus dat is een timingsvraagstuk.

[2:31:38] Ik ben blij om te horen dat die governance verbeterd is.

[2:31:42] Ik hoor wel dat die vooral op de kostenkant zit en dat er zeker nog wat ruimte zit aan

[2:31:48] die wensenkant.

[2:31:50] Ik zou de minister willen oproepen om daar waar het gaat om de ruimte die nog zit aan

[2:31:57] de wensenkant, om daarvan te zeggen, iedere wens die nu extra geuit wordt, dat is er eigenlijk

[2:32:04] automatisch een voor die voor die bestuurlijke tafel en ik ben blij met de toezegging dat er

[2:32:12] een calculatie komt in het derde kwartaal als het gaat over over de ridderzaal dus eigenlijk staat

[2:32:19] er dan nog twee dingetjes open rondom AZ en rondom nieuwe wensen en de escalatietafel als het gaat

[2:32:27] over de het rijks vastgoedbedrijf dan ben ik heel blij om te horen en ik denk dat de medewerkers die

[2:32:33] daar werken, daar misschien zelfs ook trots bij voelen, dat de RvB zich ontwikkelt van

[2:32:38] een beheerorganisatie naar gewoon een actieve organisatie die maatschappelijke

[2:32:44] opgaven oppakt en verder brengt en zoekt naar manieren om dat simpelweg voor elkaar

[2:32:51] te gaan krijgen. Waar voor mij even wat kortsluiting in het hoofd zat, was bij de

[2:32:56] zin die de minister uitte dat waarde voor nul in de boeken staat.

[2:33:01] Grond die nul euro waard is, dat past niet in mijn hoofd.

[2:33:05] Dus daar ben ik wel even benieuwd naar.

[2:33:06] Heb ik dat goed gehoord?

[2:33:07] Had ik een plofje in mijn oren?

[2:33:09] Hoe zit dat?

[2:33:11] En als het gaat over het oormerken van rijksgebouwen en rijksvastgoed in woningbouwaantallen, dan heb

[2:33:18] ik de minister horen zeggen wat er nu geprogrammeerd is.

[2:33:22] En mijn vraag gaat over de beleidslabels van de hele portefeuille.

[2:33:27] Dus wat er nog gelabeld kan worden.

[2:33:30] Maar alles bij mekaar, mooie antwoorden waar ik in de basis tevreden mee ben, dus daarvoor dank.

[2:33:38] Al deze, voorzitter, wat coulance op de spreektijd.

[2:33:41] Want dit was al iets langer dan anderhalve minuut.

[2:33:44] Hoeft niet per se een uitnodiging te zijn, meneer Gabriels, om lang te spreken.

[2:33:48] Of ingenieus, maar gaat uw gang.

[2:33:49] Ja, nee, ik wil nog heel kort in ieder geval de minister bedanken voor de uitleg over het Binnenhof.

[2:33:55] En eigenlijk via de minister ook aan alle mensen die hier zitten eigenlijk u willen uitnodigen om grond nog veel meer in te zetten voor de hele problematiek.

[2:34:05] Niet alleen voor woningbouw, maar ook echt voor drinkwater, ruimte voor de rivieren en al die zaken.

[2:34:09] En ik hoop dat dat in de volgende periode zo door zal gaan, want ik denk echt dat dat heel relevant is.

[2:34:16] En dan ook fijn dat u op het laatste moment dan nog echt zegt van hey we gaan geen nieuwe contracten meer afsluiten.

[2:34:23] waar in ieder geval op onze gronden nog gespoten wordt met glyfosaat.

[2:34:26] Dus dat is wel fijn.

[2:34:27] Dank u wel en veel succes.

[2:34:29] Dank u wel.

[2:34:30] Heer Gemis, vis juni.

[2:34:33] Voorzitter, dank.

[2:34:34] En mede namens collega Vlag van de SGP.

[2:34:39] En ten eerste, we hebben ons te verhouden tot de werkelijkheid, niet tot een utopische raming.

[2:34:44] En ik denk dat we een belangrijke stap hebben gezet en ons nu proberen te verhouden tot de werkelijkheid.

[2:34:49] en inzien dat het behoud van dat prachtige complex, van eigenlijk vele complexen rond het Binnenhof,

[2:34:58] dat dat niet voor een appel en een ei is te behouden, maar dat we dat goed moeten doen en dat dat eenmaal gepaard gaat met de nodige kosten.

[2:35:04] En als je dat uitsmeert over de komende 800 jaar, dan is dat ook alweer te overzien.

[2:35:11] Zo lang bestaat het al, immers 800 jaar.

[2:35:14] Ten tweede, heel mooi dat de minister de hand zo'n oppakt om een stevige kostenschatting

[2:35:23] proberen te maken, ook de consequenties voor de planning in beeld te gaan brengen voor

[2:35:27] wat betreft het meenemen van het Grafelijk Kasteel, dus de Grafelijke Zalen, inclusief

[2:35:31] de bekende Ridderzaal, bij de renovatie die al begonnen is en dat hier anders goedkoop

[2:35:37] is duurkoop dreigt als we dit links laten liggen.

[2:35:42] En ik ben ook blij dat er, nou ik denk wel, een Kamermeerderheid geloord.

[2:35:46] Ik denk wel dat het zorgvuldig is om inderdaad nu niet overhaast te proberen die Kamermeerderheid te forceren.

[2:35:50] Maar gewoon af te wachten wat er in het derde kwartaal aan uitwerking van de toezegging komt.

[2:35:55] En dan bij de begrotingsbehandeling wel hom of kui te geven als Kamer.

[2:35:59] Maar ik ben hoopvol gestemd als het gaat over niet alleen de gebouwen rond het Binnenhof.

[2:36:04] Maar ook over op het Binnenhof zelf, onze Ridderzaal.

[2:36:07] Derde is de Hofkapel.

[2:36:10] Ziet de minister mogelijkheden om meer van de historie van de hofkapel te laten zien

[2:36:13] als plek waar eeuwenlang de graven van Holland hun laatste rustplaats kregen?

[2:36:17] Net als Johan van Oldenbarneveld, die natuurlijk wat minder fraai aan zijn einde kwam.

[2:36:23] Bijvoorbeeld om de gevonden grafzerken weer meer aan het licht te brengen.

[2:36:28] Hoe wij dat in Nederland doen met onze hofkapel, dat steekt toch wat bleekjes af ten opzichte

[2:36:32] van bijvoorbeeld Westminster, Abbey en Saint-Denis, voor de Engelse respectief de Franse koningen.

[2:36:38] En ten slotte, voorzitter, een kleine korte opmerking.

[2:36:41] Als ik het woord juk in de mond neem, dan weet de minister vast dat het woord licht daar

[2:36:45] nooit ver van af ligt.

[2:36:49] Kijk eens aan.

[2:36:52] Ja, ook namens de VVD-fractie nog een korte inbreng.

[2:36:55] Doe ik maar.

[2:36:56] Ja, u mag het.

[2:36:57] Nou ja, bij deze meneer de Groot, aan u het hoort.

[2:37:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:02] Ja, dank voor de minister voor de uitgebreide beantwoording rondom de renovatie van het

[2:37:07] en ook de VVD-fractie ziet uit naar de kostenraming als het gaat over de ridderzaal.

[2:37:13] Maar we zien ook uit naar als uiteindelijk de werkzaamheden de verhuizing vanuit aanzetten

[2:37:17] en ook de werkzaamheden, de voorbereidende werkzaamheden zijn gedaan, wat daar de kosten van zijn.

[2:37:21] Mogelijk halverwege volgend jaar wel in bezit, daar gaan we zo'n beetje van uit.

[2:37:25] Maar dan is het plaatje wellicht compleet.

[2:37:29] En dat plaatje is dan voor ons compleet.

[2:37:33] Daar ga ik mij vragen over.

[2:37:35] Hoe kunt u de Nederlandse bevolking, de mensen die in u kijken, mensen die daarin geïnteresseerd zijn,

[2:37:41] meenemen in deze renovatie?

[2:37:44] Er wordt volgens mij al heel veel gedaan.

[2:37:48] Maar ook bij dit verhaal.

[2:37:49] Waarom het tot dit bedrag gekomen is.

[2:37:52] Wat voor impulsen dat betekent.

[2:37:53] Wat we ervoor terugkrijgen.

[2:37:56] De VVD-fractie denkt dat het heel erg belangrijk is om dat goed uit te leggen en goed te laten zien aan alle mensen in Nederland.

[2:38:01] En dan wil ik ook de minister bedanken voor het aardige interruptiedebatje over

[2:38:06] kun je wel of niet verevenen, wat kun je met grondexploitaties doen.

[2:38:09] We kwamen tot de kern van de zaak.

[2:38:11] Als je grond voor nul euro in de boeken hebt staan en de gemiddelde grondprijs in Nederland

[2:38:15] is toch zo'n 650 euro de vierkante meter waarop gebouwd wordt, gemiddeld.

[2:38:20] Dan zit je toch al een beetje op een goudmijn, zou je bijna zeggen.

[2:38:24] En mijn inzet is steeds geweest namens het VVD om ervoor te zorgen dat

[2:38:27] als daar geld van overblijft, hoeveel dat dan mogen zijn,

[2:38:31] zouden we dat ook niet kunnen inzetten voor meer betaalbare woningen op andere plekken.

[2:38:35] Want daar is een situatie die gekomen is en daar willen we ook het een en ander natuurlijk aan doen.

[2:38:41] Maar daarmee kunnen we wel die woningbaan versnellen.

[2:38:43] Dat is steeds de inzet natuurlijk geweest rondom deze discussie.

[2:38:46] Maar ik denk dat we een goede discussie hebben afgerond.

[2:38:50] Nog hard in de bak zou ik zeggen, in een week of drie.

[2:38:52] En dan kijken we uit naar uw mooie afscheid wellicht.

[2:38:57] Maar we gaan zien hoe dat eruit ziet.

[2:38:58] Meneer De Grote, zover is het nog niet, want de heer Gabriels heeft nog een interruptie voor u.

[2:39:03] Heel erg afschuwelijk op dit tijdstip, sorry.

[2:39:05] Maar toch, u heeft het over de overschotten van de ene goudmijn dan vooral voor woningbouw inzetten.

[2:39:10] Bent u ook bereid om die gereksen of die oplossingen of dat overmatige geld in te zetten voor andere zaken dan alleen maar woningbouw,

[2:39:18] maar bijvoorbeeld ook ruimte voor de rivieren, drinkwatervoorzieningen en andere ruimtelijke problemen die we hebben naast woningbouw?

[2:39:25] Of moet het alleen woningbouw zijn?

[2:39:30] Goed, kijk, de gebiedsontwikkeling, ik denk dat de minister er zelf al over, als je de

[2:39:36] ene ambitie wil realiseren heb je grond nodig voor de pacht op de andere plekken en tuurlijk

[2:39:43] moet je daarnaar kijken van waar wil je aan besteden, maar ik heb steeds de discussie

[2:39:47] gevoerd aan deze tafel van de uitruiling van goedkoop en dure grond, want daar gaat de

[2:39:53] in dit debat steeds over, voor woningbouw, voor die huizenbouw.

[2:39:57] En daar focus ik me nog steeds op, om dat op een goede manier te kunnen doen.

[2:40:03] Wat mij betreft is het onwenselijk om geld vanuit een opbrengst van een grond

[2:40:08] transportatie van het Rijksvastgoedbedrijf direct in te zetten voor andere doelen

[2:40:12] daarbuiten, bijvoorbeeld voor het Deltafonds of anderszins.

[2:40:15] Ik zou het graag willen inzetten voor dat er nog meer huizen worden gebouwd,

[2:40:18] waar iedereen in Nederland ontzettend op zit te wachten.

[2:40:23] Tot zover dit interruptiedebat en ook de tweede termijn van de heer De Groot.

[2:40:26] En hiermee geef ik het voorzitterschap graag weer over aan u.

[2:40:30] Dank u wel, heer Geenwiss.

[2:40:32] Dan zijn we het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:40:35] Dan kijk ik naar de minister of het een directe beantwoording kan.

[2:40:38] Dat kan, dus dan gaan we naar de tweede termijn aan de kant van de minister.

[2:40:40] Gaat u langs.

[2:40:42] Voorzitter, dank u wel.

[2:40:43] Ik doe maar gewoon eventjes de vraag op volgorde van binnenkomst.

[2:40:46] Allereerst mevrouw Welzijn.

[2:40:47] En die zegt, denk ik, terecht dat er op dit moment nog geen warme opnames

[2:40:52] geweest van de algemene zaken, want er zitten namelijk nog warme bewoners in.

[2:40:58] Dus die moeten er eerst uit voordat je daadwerkelijk een opname kunt doen.

[2:41:01] En dat gaat echt nog wel even duren, want stel dat we een eerste grote ploeg

[2:41:05] eruit kunnen krijgen net na de zomer, dan gaat er een tweede ploeg zo rond de kers.

[2:41:10] Maar er blijft ook nog een klein deel, blijft ook nog achter omdat dat te maken

[2:41:13] heeft met de beveiligingssystemen die nu helemaal in dat gebouw zitten,

[2:41:17] dus die blijven daar nog even zitten,

[2:41:20] totdat echt daadwerkelijk de uitverhuizing naar B73 kan plaatsvinden,

[2:41:24] naar Zuidhoutseweg 73.

[2:41:26] Dat zal in de eerste helft van volgend jaar zijn.

[2:41:30] Dus eigenlijk dan pas kan dat onderzoek echt beginnen

[2:41:32] en dat duurt, ja, dan denk ik ook nog wel een jaar, anderhalf jaar.

[2:41:36] Dus ja, ik denk op z'n vroegst,

[2:41:37] dat dat zal kunnen zijn bij de voorjaarsnota 2026,

[2:41:41] dat je dat deel van de kosten echt in beeld hebt.

[2:41:45] Tot die tijd zullen we het toch moeten doen met extrapolatie.

[2:41:49] Wellicht een nadere extrapolatie in de loop der tijd,

[2:41:52] maar in ieder geval echt wel extrapolatie.

[2:41:55] Dus dat duurt nog eventjes.

[2:41:57] Die wensen, daar is eigenlijk best een goede escalatieprocedure voor ingericht.

[2:42:02] U heeft wel gelijk dat het goed is om daar streng op te zijn.

[2:42:06] Want nogmaals, het blijft een heel bijzonder project natuurlijk,

[2:42:09] waar de huisbaas zit te onderhandelen met de huurder over de wensen

[2:42:14] en eigenlijk doet de huurder uiteindelijk ook weer de basis van de huisbaas.

[2:42:18] En dat maakt het toch een merkwaardig gesprek, natuurlijk.

[2:42:20] En de minister, ook de volgende minister,

[2:42:22] moet ook wel ten volle zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen

[2:42:24] voor de kostenontwikkeling.

[2:42:26] En dat maakt dat diezelfde minister ook uiteindelijk nee moet kunnen zeggen.

[2:42:30] Aan het einde van de dag is de Kamer de baas,

[2:42:31] in de zin van de Kamer is de controlerende macht,

[2:42:34] dus aan het einde van de dag is de Kamer de baas.

[2:42:35] Maar die minister moet zich kunnen verantwoorden

[2:42:37] over welke kosten er wel of niet verantwoord zijn.

[2:42:38] Er is een hele goede escalatieprocedure bedacht

[2:42:43] om te gaan met extra wensen.

[2:42:45] En ik denk dat we die moeten volgen.

[2:42:47] Inderdaad, als we er niet uitkomen, conform het advies van Remkes,

[2:42:50] dan hoort daar dan de knoop te worden doorgehakt.

[2:42:56] Dan wat gelabeld is, gelabeld zou kunnen worden,

[2:43:04] zo hoorde ik het eigenlijk, voor bijvoorbeeld wonen.

[2:43:08] Kijk, als het gaat over de grondportefeuille,

[2:43:11] dan denk ik dat we met deze vier gebiedsontwikkelingen

[2:43:13] wel eventjes de belangrijkste ontwikkeling in beeld hebben.

[2:43:16] Als het gaat over de gebouwen, ik heb u al eens een brief gestuurd

[2:43:20] over wat we allemaal aan gebouwen op dit moment al hebben ingezet

[2:43:25] voor huisvesting, bijzondere doelgroepen, huisvestingaandachtsgroepen,

[2:43:30] huisvestingsstatushouders, et cetera.

[2:43:31] Dus we doen al best heel veel.

[2:43:33] En eigenlijk is dat ook gewoon onderhanden werk.

[2:43:37] Dus eigenlijk, iedere week opnieuw meldt zich wel een gemeente die dan zegt...

[2:43:41] ...ik heb hier een oud belastingkantoor en zou ik dat niet kunnen kopen...

[2:43:46] ...of een woningcorporatie van mij wil dat heel graag kopen...

[2:43:49] ...voor de huisvesting- en aandachtsgroepen.

[2:43:51] En nou, dan gaan we daar eigenlijk gewoon mee in gesprek.

[2:43:54] Dat is natuurlijk niet eindloos, want ooit is die vastgoedportefeuille helemaal benut.

[2:43:59] Maar wij staan zeer open voor alle transformatiemogelijkheden die er zijn.

[2:44:05] En dat zien wij ook echt als onze maatschappelijke opgave.

[2:44:08] Ik kan dat nu niet kwantificeren in de zin van hoeveel hadden we dan nog in de aanbieding,

[2:44:12] wel wat we al hebben gedaan in ieder geval, dat zeker wel.

[2:44:19] Maar hier krijg ik wel een getal, namelijk in rijksgebouwen transformatie mogelijk

[2:44:23] voor 1100 woningen door verkoop en herbestemming.

[2:44:26] En het lijkt mij voor wat er dan nu nog meer mogelijk is.

[2:44:30] Maar we doen al heel erg veel in het ter beschikking stellen

[2:44:34] van gebouwen voor huisvesting van bijzondere doelgroepen.

[2:44:37] Ik denk dat we bij een volgende gelegenheid,

[2:44:39] weet ik even niet wanneer dat is, maar maar eens een keer opnieuw

[2:44:41] weer eens in beeld moeten brengen wat we allemaal doen

[2:44:43] in de transformatie van de portefeuille.

[2:44:46] Want dat is eigenlijk best veel en ook wat we eventueel nog meer zouden kunnen doen.

[2:44:50] Maar het extra potentieel is mogelijk nog 1100 woningen door verkoop in herbestemming.

[2:44:56] Dan de glyfosaat. U herhaalt inderdaad de toezegging zoals ik die heb gedaan.

[2:45:03] Ik zal hem ook nog even goed op papier zetten.

[2:45:05] Dan de vraag van Grimwis over de Hofkapel.

[2:45:08] Kijk, vorig jaar zomer heeft er een onderzoek plaatsgevonden naar de Hofkapel.

[2:45:11] En het publiek heeft daar, mede dankzij een motie van uw Kamer...

[2:45:15] live kunnen meekijken met de archeologen en had ook alles online kunnen volgen.

[2:45:18] Er is heel erg veel gevonden, van drinkglazen tot grafzerken.

[2:45:23] Alle sporen en vondsten van het onderzoek worden zorgvuldig geanalyseerd

[2:45:26] en gedocumenteerd en over ongeveer anderhalf jaar helemaal gepresenteerd.

[2:45:31] Afhankelijk van de resultaten en de bevinding kan bekeken worden

[2:45:34] of er ook nog een vervolgonderzoek moet komen en in welke vorm

[2:45:37] en kan ook worden gekeken hoe het publiek daarbij wordt betrokken.

[2:45:41] Het zichtbaar maken van die graszerken zit op dit moment niet

[2:45:43] in de ontwerpplannen van de Eerste Kamer.

[2:45:45] Dat zou, denk ik wel, een enorm kostendrijvend effect hebben,

[2:45:48] als het überhaupt al kan.

[2:45:50] Het zit in die kelder van de Eerste Kamer.

[2:45:52] Daar zitten die oudste resten eigenlijk van de Hofkapel.

[2:46:00] Als je dat zichtbaar zou willen maken,

[2:46:02] dat vergt echt een herontwerp, denk ik, van alles wat we doen in die Eerste Kamer.

[2:46:06] Dus het lijkt mij eigenlijk niet zo heel erg goed mogelijk

[2:46:09] om daar nog een verandering in aan te brengen.

[2:46:12] Alles wat we daar hebben gezien en gevonden,

[2:46:14] dat moet natuurlijk wel voor het grote publiek toegankelijk worden gemaakt.

[2:46:18] En overigens herken ik wel wat u zegt,

[2:46:20] Heel veel buitenlanden zijn daar heel veel beter in dan Nederland, absoluut.

[2:46:24] We zijn er te nuchter voor, denk ik, maar ja.

[2:46:28] Maar we gaan er dus wel, wat we hebben gevonden, wel beter inzichtelijk maken.

[2:46:34] Ja, dan het juk.

[2:46:37] Mijn juk is zacht en mijn last is licht.

[2:46:39] Dat heb ik nog nooit de minister van Financiën horen zeggen.

[2:46:41] En waarschijnlijk ook in het volgende kabinet niet.

[2:46:44] Nee, er zijn ook weer andere bijbelteksten met juk erin, natuurlijk,

[2:46:46] waar al vrij snel over de onderdrukker wordt gesproken.

[2:46:49] En zo zouden wij dan weer nooit over financiën willen spreken,

[2:46:52] want zo voelt het ook helemaal nooit.

[2:46:55] Dus dan zit ik eventjes te kijken.

[2:46:59] Ja, en ik denk dat de Groot zeer terecht dat gebiedsontwikkelingspunt nog eens aanraakt.

[2:47:07] U had het over een goudmijn.

[2:47:08] En dan vind ik het wel mooi om even naar onze directeur ontwikkeling te kijken

[2:47:12] of zij dat ook zo ziet.

[2:47:14] Want het blijft namelijk nog steeds puzzelen op al die grote gebiedsontwikkelingen

[2:47:18] om die twee derde betaalbaar te realiseren.

[2:47:19] Zelfs in die gebieden waar de grond tussen aanhalingstekens voor nul euro

[2:47:25] in de boeken staat, ze staan namelijk niet echt in de boeken,

[2:47:27] zo werkt onze begroting gewoon niet.

[2:47:29] Wat we doen als we een gebiedsontwikkeling starten,

[2:47:31] dan kiezen we als inbrengwaarde, want je moet namelijk een inbrengwaarde kiezen,

[2:47:36] kiezen we altijd de prijs van de agrarische grond, dus zo rekenen we ermee.

[2:47:40] Ik denk dat het wel eens interessant zou kunnen zijn,

[2:47:42] want ik dacht namelijk ook wat u stelt, en ik heb me laten overtuigen

[2:47:46] dat het toch net een beetje minder makkelijk rondrekent allemaal.

[2:47:48] Volgens mij is het echt heel goed om eens bij Zuiderzee,

[2:47:50] Zuiderzee is het verste eigenlijk op dit punt,

[2:47:53] om eens bij Zuiderzee op werkbezoek te gaan

[2:47:55] en ook eens gewoon met open boek op werkbezoek te gaan,

[2:47:57] want daar is niks schimmelijks aan,

[2:47:59] je kunt gewoon meekijken met hoe we daar de puzzel aan het leggen zijn,

[2:48:02] maar ook hoe spannend het daar zelfs al is

[2:48:04] om die hele gebiedsontwikkeling te doen

[2:48:06] en om ook te kijken of je die publieke kosten kunt dekken

[2:48:08] in de grondexploitatie en om uit te komen bij tweederde betaalbaar,

[2:48:12] zonder dat er geld bij hoeft.

[2:48:14] Dat is al best een puzzeltje, omdat er namelijk nog geen enkele infra ligt, dus je moet het ook echt helemaal op nieuwe grond doen.

[2:48:24] Ik kijk naar de tijdelijk voorzitter, of ik daar interruptie mag plegen.

[2:48:28] Nou, en wat zegt u ervan?

[2:48:30] Ik zag de heer Gimmers ja knikken, gaat uw gangdelen groot, hoorde ik hem ook fluisteren.

[2:48:35] Helemaal prima.

[2:48:36] Nee, maar dat is natuurlijk een overbaring.

[2:48:38] Als je kijkt naar, je zou maar duur aangekocht hebben en je moet zo'n gebiedsontwikkeling doen.

[2:48:42] En dat is wel het memoreren hier in de Kamer, wat we vaak hebben.

[2:48:45] Nou, die ontwikkelaars die steken al hun geld in hun zak.

[2:48:48] Maar ik wil toch maar even gememoreerd hebben dat dit een blijk van waardering is,

[2:48:51] voor al die ontwikkelaars die dat voor, en Dure Grond, en al die ontwikkelingen,

[2:48:56] daar toch maar mee door blijven gaan.

[2:48:58] Dus een kleine blijk van waardering voor ontwikkelaars van mijn zijde, heer Geertsen.

[2:49:01] Ja, dat dacht ik al. Maar na deze waarheid als een koe,

[2:49:04] gaan we toch weer over tot de afronding van dit hele mooie debat.

[2:49:07] en ik stel voor dat dit de laatste interruptie van de avond is.

[2:49:12] Ja, kijk, ik deel de correctie van het beeld

[2:49:17] dat ontwikkelaars allemaal enorme opbrengsten van gebiedsontwikkelingen

[2:49:21] in hun zak zouden kunnen steken omdat het heel easy is om dat voor mekaar te krijgen.

[2:49:26] Dat is het namelijk heel vaak niet

[2:49:27] en alles hangt inderdaad af van de inbrengwaarde van grond.

[2:49:31] En als je duur hebt aangekocht, is het heel lastig om te realiseren.

[2:49:33] Twee, alles hangt natuurlijk ook af van de context.

[2:49:36] En zo'n gebied als Zuiderzee of zo'n gebied als Oosterwold,

[2:49:40] daar is allemaal nog nooit wat mee gebeurd.

[2:49:43] Dus daar moet je echt helemaal from scratch beginnen.

[2:49:45] Dus alle publieke kosten probeer je natuurlijk ook in die grondexploitatie te verrekenen.

[2:49:52] En dat is natuurlijk niet overal.

[2:49:53] Dus dat hoef je niet in alle gebiedsontwikkelingen ook te doen.

[2:49:56] En dat willen we hier wel proberen.

[2:49:59] Nogmaals, het is goed om eens even te kijken hoe we die puzzel leggen,

[2:50:02] om het beeld van de goudmijn toch een beetje te nuanceren.

[2:50:04] Dat blijft nog steeds best een puzzel.

[2:50:08] En overigens ben ik met u eens dat we moeten kijken

[2:50:12] hoe we nog veel meer maatregelen kunnen treffen,

[2:50:15] ook niet-subsidiemaatregelen kunnen treffen

[2:50:17] om grond-exploitaties haalbaar deur te maken.

[2:50:19] En dat vergt niet alleen om subsidie, maar het vergt ook om gewoon grondbeleid.

[2:50:23] En ik denk dat de goede start van die discussie is het IBO

[2:50:25] dat er nog voor de zomer aankomt, het Interdepartementaal Beleidsonderzoek,

[2:50:29] naar alle stimuleringsmaatregelen voor woningbouw.

[2:50:34] Dank u wel. Ik krijg volgens mij in algemene zin alle vragen beantwoord.

[2:50:42] Ik ga ervan uit dat mijn vragen over goed laten zien aan Nederland,

[2:50:47] hoe het met renovatie van het binnenhof staat en de gemoeide kosten,

[2:50:50] een beetje verwevens dat in het antwoord aan de heer Grim is.

[2:50:52] Dus ik ga daar gewoon een gemakshalve van uit dat dat op zijn pootjes terecht kwam.

[2:50:57] Dan ga ik toe naar de afronding van dit debat.

[2:50:59] Maar dat kan ik natuurlijk niet doen zonder dat ik, nou normaal zit ik hier eigenlijk en dan zeg ik

[2:51:04] deze partij heeft een twee minuten debat aangevraagd, maar dat is toch een compliment aan de minister.

[2:51:09] Dat is niet gebeurd.

[2:51:11] Dat ik bereid zou zijn om iedere motie van een positief oordeel te voorzien.

[2:51:14] Ja, kijk aan.

[2:51:16] Dus dan zijn we toegekomen aan de toezeggingen.

[2:51:20] Ik heb hier een vijftal toezeggingen staan, dus die lopen we even af.

[2:51:24] De Kamer ontvangt een inschatting van de kosten van de renovatie van de graafelijke zalen in het derde kwartaal.

[2:51:30] De Kamer ontvangt een inschatting van de kosten rondom parkeergelegenheid,

[2:51:34] fietsparkeergelegenheid, onder andere ook in het derde kwartaal.

[2:51:37] De Kamer ontvangt eind 2025 een geactualiseerde planning van de renovatie.

[2:51:48] De Kamer ontvangt volgende week een brief over het beheer van de grond van het RvB.

[2:51:51] Hierbij wordt ook ingegaan op het gebruik van glyfosaat.

[2:51:55] Kliffoussaat, ja.

[2:51:58] Volgens mij heeft u toegezegd gewoon bij nieuwe contracten

[2:52:01] geen kliffoussaat meer toe te staan, dat is wel iets anders.

[2:52:04] U kunt dat nog bevestigen in een brief, maar het is wel iets anders

[2:52:06] om het te hebben over kliffoussaat.

[2:52:08] Ja, dat is het en dat ga ik bevestigen in de brief.

[2:52:11] Dat is een ander soort toezegging dan net werd voor...

[2:52:14] Nog harder, nog harder.

[2:52:15] Er gaat gewoon gestopt worden met kliffoussaat bij het afsluiten

[2:52:18] van nieuwe contracten, was het volgens mij.

[2:52:20] Ja, dat staat ook dus daar in de handelingen.

[2:52:27] De Kamer ontvangt een brief over een inventarisatie waar het RIVB nog meer

[2:52:30] zou kunnen doen voor het vergroten van de vastgoedportefeuille.

[2:52:34] En ik heb hier nog geen termijn bij.

[2:52:45] Precies, ik denk dat we...

[2:52:48] Dit was een toezegging voor een brief waar inderdaad nog even geen termijn is.

[2:52:51] Ik denk alvast even na over de termijn, maar een toezegging voor de brief

[2:52:53] over op welke manier gebruiken we onze vastgoedportefeuille

[2:52:56] al voor de huisvesting van aandachtsgroepen, et cetera.

[2:53:00] En wat zouden we nog meer kunnen doen ten behoeve van transformatie

[2:53:03] en huisvesting van bijzondere doelgroepen.

[2:53:05] Wat zullen we doen?

[2:53:13] Eén, twee...

[2:53:20] Voor de zomer wordt het.

[2:53:26] Voor de zomer.

[2:53:28] En we liggen nog even ten overvloede onder toezegging één,

[2:53:33] dat ging natuurlijk over de grafdekkerzaal,

[2:53:34] daar zit ook de ridderzaal in.

[2:53:38] Ook de ridderzaal, dus nu even voor de...

[2:53:40] Dus dat is het hele pakket.

[2:53:42] Nou, dan zijn we door de toezegging één.

[2:53:45] Dan rest mij niets anders dan de minister te bedanken, de ambtelijke ondersteuning.

[2:53:51] Ondersteuning klinkt altijd een beetje, maar de ambtenaren te bedanken voor vandaag.

[2:53:56] Ik wil ook de mensen bedanken die aanwezig zijn geweest bij dit debat.

[2:54:00] Uiteraard de leden en de Griffie en de ondersteuning.

[2:54:03] Hartelijk dank voor vandaag en ik sluit hiermee het commissiedebat Rijkswachtschut en renovatie Binnenhof.

[2:54:09] Dank u wel.