Voetbal en veiligheid

[0:00:01] Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat bij de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid.

[0:00:06] Het commissiedebat Voetbal en Veiligheid.

[0:00:09] En ik heet van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid en haar ondersteuning.

[0:00:14] Tot nu toe zes leden van de zijde van de Kamer aanwezig.

[0:00:19] En ik zal zelf ook het woord voeren.

[0:00:21] En dan zal ik de heer Boswijk vragen om eventjes het voorzitterschap over te nemen als hij dat goed vindt.

[0:00:28] En we spreken af een maximale spreektijd van vier minuten per persoon.

[0:00:34] En daar laat ik het even bij qua procesmatige afspraken.

[0:00:38] Ik geef het woord aan de heer Boswijk namens het CDA.

[0:00:40] Uit de gang.

[0:00:41] Ja, dank u wel.

[0:00:42] Voorzitter, voorzitter.

[0:00:43] Ter voorbereiding op het debat heb ik veel mensen gesproken.

[0:00:45] Eigenlijk van alle verhalen is mij vooral één verhaal bijgebleven.

[0:00:48] Van een jong meisje, net tien jaar.

[0:00:51] Een groot voetbalfan.

[0:00:52] Zelf een voetbal.

[0:00:53] Als ze niet in het weekend op het voetbalveld staat, is ze wel door de week zo'n paar keer.

[0:00:57] Haar kamer hangt vol met posters van haar voetbalidolen...

[0:01:03] en vlaggen van haar voetbalclub.

[0:01:05] En ze slaapt ook in een voetbal T-shirt.

[0:01:08] Maar ze gaat niet meer naar de voetbalwedstrijden toe.

[0:01:10] Omdat zij een traumatische ervaring heeft meegemaakt...

[0:01:13] namelijk ooit een keer terechtgekomen als groot fan tussen een stel onverlaten...

[0:01:17] die het nodig vonden om voetbal te verzieken.

[0:01:21] En helaas, afgelopen weekend zijn we daar opnieuw getuigen van geweest.

[0:01:25] In mijn ogen zijn dat ook geen supporters...

[0:01:26] maar zijn het gewoon een stelletje raddraaiers.

[0:01:29] 99 procent van de supporters gedragen zich wel, maar die 1 procent verziekt het voor de rest.

[0:01:35] En we zien daar veel fysiek geweld, veel vandalisme en vooral de politie moet het ontzien.

[0:01:41] Voorzitter, het is onaanvaardbaar en onbegrijpelijk.

[0:01:43] En met dat ik het zeg en ik verwacht dat al mijn collega's het ook gaan zeggen,

[0:01:47] voel ik ook een stukje machteloosheid.

[0:01:49] Want van wat gaan we nu eindelijk eens een keer doen om weer voetbal te maken wat het hoort te zijn,

[0:01:53] namelijk iets voor de gemeenschap, iets wat mooi moet zijn.

[0:01:55] en dat we die rotte appels is aan gaan pakken.

[0:01:59] Voorzitter, de sportraad heeft al een tijd geleden gewaarschuwd over het gevaar van een

[0:02:03] negatieve uitstraling van de topsport voor de jeugd.

[0:02:05] Wat gaat de minister doen om het te vergroten van de maatschappelijke waarde van de topsport?

[0:02:10] Welke acties ziet de minister nog?

[0:02:13] We zien namelijk een telkens verdere normverwaging, een soort cultuurverandering zien we.

[0:02:19] Elke keer denken we het kan niet erger en het wordt telkens weer erger.

[0:02:24] Als het toch misgaat, vindt het CDA dat hiertegen streng moet worden opgetreden.

[0:02:28] Voor afschrikkend effect, maar ook voor een vorm van vergelding.

[0:02:31] Wanneer een relschopper, ik noem het bewust geen supporter zoals ik al zei, zich misdraagt

[0:02:34] tijdens een voetbalwedstrijd, moet direct een gepaste straf volgen.

[0:02:38] We zien voordelen van de uitbrenging van de digitale meldplicht, om de politie te ontlasten

[0:02:42] en effectief de raddraaiers te weren rondom de stadions.

[0:02:45] Hoe staat het met de pilot die de minister heeft aangekondigd wat betreft de digitale

[0:02:48] meldplicht en kan dit worden uitgebreid, ook om de politie verder te kunnen ontlasten?

[0:02:53] Voorzitter, we zien, niet alleen bij de voetbalwedstrijden, maar we hebben het ook gezien bij de demonstraties

[0:02:57] op de universiteiten en heel veel demonstraties die we vaak zien, dat er bijna geen afschrikkelijke

[0:03:03] werking meer is en dat demonstranten net zo leuk de volgende keer weer komen opdraven

[0:03:08] om spullen te vernielen of de politie te belagen.

[0:03:11] Hoe kijkt de minister naar het feit om niet de raddraaiers alleen als strafrechtelijk,

[0:03:17] maar ook civielrechtelijk meer te gaan vervolgen, dus ook de schade gewoon op hun te gaan verhalen

[0:03:22] en alle raddrijzen ook hoofdelijk aan spraak te stellen.

[0:03:25] We weten namelijk dat hier wel een afschrikkende werking van uitgaat.

[0:03:28] Is de minister bereid om dit te onderzoeken?

[0:03:31] Voorzitter, een aantal clubs maakt ook gebruik van spreekkoordetectie en gezichtsherkenning

[0:03:35] om bijvoorbeeld antisemitische spreekkoren aan te pakken en de daders op te sporen.

[0:03:39] Is dat effectief genoeg?

[0:03:40] Kunnen we op dit punt leren van de aanpak in andere landen?

[0:03:43] En op welke manier wordt er gehandhaafd op drugsgebruik onder de supporters,

[0:03:47] wat een extra stimulans is van excessief geweld?

[0:03:50] Voorzitter, bij de toegang tot betaalde voetbalwedstrijden worden bezoekers doorgaat gefouilleerd.

[0:03:55] Maar toch krijgen sommigen het voor elkaar om bijvoorbeeld vuurwerk en drugs naar binnen

[0:03:58] te smokkelen.

[0:03:59] Wat ons betreft moet er echt beter worden gefouilleerd en gecontroleerd op verboden

[0:04:03] middelen en voorwerpen.

[0:04:04] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:04:06] Maar ook moeten we elkaar durven aan te spreken.

[0:04:08] Soms organiseren supporters zelf zulke acties.

[0:04:11] Dat willen we graag stimuleren.

[0:04:13] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat juist vanuit de supporters een beweging komt die hier tegenin

[0:04:16] gaat?

[0:04:17] Staande betaalde voetbalorganisaties bijvoorbeeld in contact met de supportersvereniging van deze clubs.

[0:04:22] Graag een reactie.

[0:04:23] Dat was hem.

[0:04:24] Dank u wel.

[0:04:25] Dan geef ik het woord aan mevrouw Michonne Derksen van de WWD.

[0:04:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:30] Voetbal is de grootste sport van Nederland.

[0:04:33] Iedereen heeft een club door die in zijn lichaam zit, zou ik zeggen.

[0:04:36] De stadions zitten elk weekend vol en zoveel meer mensen kijken dan nog voetbal op tv.

[0:04:41] Maar de trieste conclusie, voorzitter, is dat het de clubs en de KNVB niet lukt

[0:04:46] om een klein clubje raddraaiers aan te pakken.

[0:04:49] En dat kleine clubje raddraaiers verpest het voor een ongelooflijke grote groep mensen.

[0:04:54] Er is te veel politie nodig om voetbal veilig te houden.

[0:04:57] De stadionverboden worden onvoldoende gehandhaafd.

[0:05:00] Het fouilleren schiet tekort.

[0:05:02] En voorzitter, ik heb er echt een ongelooflijke sik van.

[0:05:06] Want we hebben dit keer op keer gezegd.

[0:05:07] Ik zat nog terug te lezen in oude brieven.

[0:05:09] We zijn vanaf 22 bezig, ook met collega's die hier ook weer zitten.

[0:05:13] En het is eigenlijk elke keer gaat het weer mis.

[0:05:16] Bijvoorbeeld afgelopen zondag in Utrecht.

[0:05:19] En dan horen we de burgemeester zeggen...

[0:05:21] de volgende wedstrijd is zonder publiek.

[0:05:22] We gaan dus nu collectief een straf uitvaardigen...

[0:05:26] omdat het niet is gelukt om dat kleine groepje aan te pakken.

[0:05:29] En waarom heeft die burgemeester in een vergunning...

[0:05:32] die ze voor de wedstrijd had moeten uitgeven...

[0:05:34] dan niet specifieke maatregelen genomen?

[0:05:37] Waarom was er geen net rond dat uitvak?

[0:05:39] Waarom was dat vak wat naast het uitvak zit niet voor een deel leeggelaten?

[0:05:43] Waarom was er niet een hond door een vak gegaan om te kijken of er vuurwerk was?

[0:05:47] En dan wel, voorzitter, als het misgaat, zeggen de volgende wedstrijd zonder publiek.

[0:05:51] Ik vind dat echt, echt niet oké.

[0:05:54] Ik heb al heel vaak hetzelfde gevraagd en ik ga het vandaag weer vragen.

[0:05:58] En al mijn vragen leiden dan tot dikke brieven en in die brieven staat dan,

[0:06:02] voorzitter, dat er goed overleg is met de burgemeester en de betaald voetbalorganisaties,

[0:06:06] dat er een concrete aanpak is, een handreiking en noem het allemaal maar op.

[0:06:10] En in mijn oog is het vrijblijvend.

[0:06:13] Ik wil dat we steviger sturen op de afspraken die werken.

[0:06:17] Zodat we gaan staan, want daar sta ik voor voor de echte supporter.

[0:06:21] En ik sta ook voor de politie.

[0:06:23] Omdat ik wil dat iedereen in dit land op politie moet kunnen rekenen.

[0:06:26] En dat het niet zo zou moeten zijn dat alle politie op zondag aan de bak gaat.

[0:06:30] En de rest van de week, de rest van Nederland het nakijken heeft.

[0:06:34] Voorzitter, handhaven van het stadionverbod.

[0:06:37] Prioriteit nummer 1.

[0:06:38] Dat ligt bij de club en secundair bij de KNVB.

[0:06:41] Bij NEC is er nou toegang met biometrie.

[0:06:44] Werkt dit? Kunnen we dit uitrollen over heel Nederland?

[0:06:48] Bij Groningen, Zwolle en Eindhoven is er een ID-check bij de toegang.

[0:06:52] Lijkt mij een goed idee. Werkt dit?

[0:06:54] En wat is er voor nodig om dit landelijk uit te rollen?

[0:06:56] Dan die digitale meldplicht.

[0:06:58] Voorganger zei het ook al. Het middel om raddraaiers te weren.

[0:07:01] Ik vroeg er in juli 2022 naar. Ik zie u kijken. U was daarbij.

[0:07:07] En nu gaan we in augustus 2024 starten met een pilot.

[0:07:11] Leeuwarden, Utrecht en Rotterdam.

[0:07:14] Waarom niet met meer BVO's starten?

[0:07:16] En kan dit dan direct landelijk worden uitgerold?

[0:07:20] Wat doet de KNVB, vraag ik via de voorzitter aan de minister,

[0:07:23] richting een club die die vereisten rond een veilig stadion niet uitvoert?

[0:07:28] Er zijn nog stadions die niet de vereiste camera's bijvoorbeeld heeft hangen.

[0:07:32] Heeft dat nou daadwerkelijk consequenties voor een licentie?

[0:07:36] En voorzitter, ik vrees dat ik het antwoord weet, namelijk nee.

[0:07:40] Dan de rol van de burgemeester, voorzitter.

[0:07:42] Is er nu, dat heb ik ook eerder gevraagd,

[0:07:44] is er nu voor elke wedstrijd van een betaald voetbalorganisatie een vergunningplicht?

[0:07:49] En dat is soms wel het geval en soms niet het geval.

[0:07:51] En je ziet maar een afgelopen zondag dat het essentieel is,

[0:07:54] omdat je per wedstrijd aan de risiconiveau specifieke maatregelen kan nemen

[0:07:59] om ervoor te zorgen dat het voor iedereen een veilig voetbal wordt.

[0:08:02] Bijvoorbeeld hoeveelheid publiek, netten wel of niet,

[0:08:07] hoe ga je om het losse kaartverkoop, allerlei aantal stewards.

[0:08:10] Je kan allemaal zo dingen verzinnen die je in zo'n vergunning

[0:08:12] als driehoek moet afdwingen richting de club.

[0:08:16] Want is er nu ook een verplichte vierhoek bij die gemeenten

[0:08:18] die een betaald voetbalorganisatie hebben, ook daar eerder over gezegd.

[0:08:22] En dat is nu gewoon zoals het gaat en zoals een club dat ook goed dunkt.

[0:08:26] Laatste punt, voorzitter, is de rol van het strafrecht.

[0:08:30] Individuele strafbare gedragingen moeten worden bestraft.

[0:08:32] Ik begreep dat die videobeelden ook van afgelopen zondag nu worden uitgelezen.

[0:08:36] Door wie dan, vraag ik me af, is daar voldoende capaciteit op?

[0:08:39] Kunnen we ook terug horen wat er dan daadwerkelijk aan daders wordt gepakt en met welke straffen

[0:08:44] die dan aan hun broek krijgen?

[0:08:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:47] Dank u wel.

[0:08:48] Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van BBB.

[0:08:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:53] Allereerst een felicitatie aan de KNVB en aan de nieuwe bondsvoorzitter.

[0:08:57] Hij is een liefhebber van het voetbal en bekend met veiligheid en politie,

[0:09:00] maar daar gaat hij dan straks niet meer over,

[0:09:02] voordat ik dadelijk boze supporters in mijn mailbox zie verschijnen.

[0:09:06] De minister gaat daar deels wel over, dus ik ga hem ook tot haar richten.

[0:09:10] Want ondanks dat het aantal incidenten minder wordt,

[0:09:13] blijkt sprake van ernstige geweldsincidenten bij voetbalwedstrijden

[0:09:17] en zijn niet alleen goedwillende supporters,

[0:09:19] maar ook politieagenten hiervan het slachtoffer.

[0:09:22] En voorzitter, dit is gewoon echt onacceptabel.

[0:09:24] Ik ben dan ook blij met het hoofdlijnenakkoord,

[0:09:26] want daarin staat dat we de aanpak jegens voetbalhooligans

[0:09:29] gaan versterken met het Engelse model als voorbeeld.

[0:09:33] Dat vergt nog nadere uitwerking, maar daar kom ik voor een deel dadelijk op terug.

[0:09:37] Voorzitter, het zicht op supportersgroepen

[0:09:39] en met name op toonaangevende hooligans is verdwenen.

[0:09:42] Er is relatief ongezien een nieuwe groep relschoppers gekomen.

[0:09:46] Geweldplegers meestal niet ouder dan 25 jaar.

[0:09:49] Zo blijkt uit een rapport van Bureau Beke.

[0:09:52] Net zoals de vraag wordt gesteld in dat rapport en daarmee impliciet beantwoord,

[0:09:55] dat clubs soms niet meer de baas zijn in eigen huis.

[0:09:59] En om dit te keren is wat mij betreft een stevige strafrechtelijke aanpak nodig.

[0:10:04] Het meenemen en gooien van vuurwerk of andere projectielen en het betreden van het veld

[0:10:08] moeten strafrechtelijke vergrijpen zijn.

[0:10:11] En dan via het snelrecht, liefst binnen een week voor de rechter,

[0:10:14] met als inzet een strafrechtelijk stadionverbod en of in boete.

[0:10:18] Gecombineerd met een meldingsplicht en een omgevingsverbod op wedstrijdagen.

[0:10:22] Voorzitter, dat is een bruggetje naar de digitale meldplicht,

[0:10:25] maar ik zie u kijken. Ja, want eerst is er een interruptie van mevrouw Michonne Derksen.

[0:10:28] Dus ik wacht even een goed moment af.

[0:10:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:33] En ik ben het zeer eens met de bijdrage van mevrouw Helder tot nu toe.

[0:10:37] En ze heeft het over dat de Engelse model, en dat wordt heel vaak naar voren gehaald

[0:10:41] als het succesvolle model.

[0:10:42] We hebben er ook meer informatie over gekregen tijdens een ronde tafel,

[0:10:45] wat we begin van het jaar hadden.

[0:10:48] Nu wil ik aan mevrouw Helder ook vragen of zij daar nog een paar zinnen aan kan wijden.

[0:10:52] Want zoals ik het Engelse model ook begrijp,

[0:10:54] is dat juist wat daar goed gaat, gaat hier niet goed, namelijk handhaven van verboden.

[0:11:00] En is mevrouw Helder het met mij eens, dat of je nou civielrechtelijk, bestuursrechtelijk

[0:11:05] of strafrechtelijk aan iemand een verbod geeft, als je vervolgens dat verbod niet voldoende

[0:11:10] kan handhaven, dan is het dus ook weer een tandenloze tijger.

[0:11:16] Dus wat zijn dan de elementen uit het Engelse model, wat we volgens mevrouw Helder juist

[0:11:20] naar voren moeten halen om deze problematiek aan te pakken?

[0:11:25] Mevrouw Hulder.

[0:11:26] Nou ja, voorzitter, ik zei net ook al, ik kom door het verg nadere uitwerking,

[0:11:29] want ik bedoel, hier is de cultuur toch net iets anders.

[0:11:33] En ik zou er van deel dadelijk op terugkomen, dus dat doe ik dan het liefst dadelijk,

[0:11:36] want het gaat over het aantal stewards, daar wilde ik apart een puntje aan wijden,

[0:11:40] want dat heeft ook zijn prijs, maar daar kom ik dus dadelijk op terug.

[0:11:42] En het klopt, welk verbod je ook oplegt via welke juridische weg, dat moet je kunnen handhaven.

[0:11:48] Maar daar zit ik dus met de nadere uitwerking, want ook ik heb niet het antwoord meteen paraat.

[0:11:53] Maar er moet wel iets gebeuren, dus ja, dat is de uitwerking waar ik ook naar op zoek ben.

[0:11:57] En het liefst in overleg met collega's en de minister ook oppakken.

[0:12:01] Interruptie nog van de heer Boswijk.

[0:12:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:04] Voorzitter, ik sluit me aan bij collega Michel Derksen over de bijdrage van collega Helder.

[0:12:08] Ik ben het daar helemaal mee eens.

[0:12:10] Ik hoor ook het oproepen over het strafrecht, daar ben ik het ook mee eens.

[0:12:13] Hoe kijkt collega Helder naar het parallel daaraan ook het civielrechtelijk aan te pakken?

[0:12:19] Zouden we dat niet moeier moeten doen?

[0:12:20] Want ik zie met strafrecht dat bijvoorbeeld bij de rellen en de universiteiten

[0:12:27] dat daar mensen worden geïdentificeerd.

[0:12:29] We weten, oké, Pietje heeft die flatscreen gesloopt,

[0:12:33] maar vervolgens de volgende dag wel op straat weer loopt.

[0:12:35] En ik ben een beetje bang dat dat hier ook gaat gebeuren,

[0:12:37] omdat er gewoon te weinig capaciteit is in de rest van de keten.

[0:12:40] Dus ik zeg niet, we moeten dat dus niet meer doen,

[0:12:42] maar parallel daaraan wel als civielrechtelijk ook die mensen aan gaan pakken,

[0:12:46] dat ze ook gewoon gaan betalen.

[0:12:47] Mevrouw Helder.

[0:12:48] Ja, dan moet ik even afpellen, want er zitten natuurlijk verschillende elementen aan.

[0:12:52] Kijk, als de keten bij de rechtspraak eindigt,

[0:12:56] dan heb je aan het civielrecht natuurlijk ook niet heel veel,

[0:12:58] want het moet uiteindelijk wel door de rechter vastgesteld worden.

[0:13:01] Bij het strafrecht is het makkelijk, als je dat hebt,

[0:13:03] dan is daarmee de civielrechtelijke aansprakelijkheid gegeven

[0:13:05] en dan kun je dus inderdaad verhaal gaan halen,

[0:13:08] maar het probleem is, je moet wel bewijzen wie wat heeft gedaan.

[0:13:11] En in dat kader ben ik blij met de eerder aangenomen motie van mijn hand

[0:13:15] met de verruiming van de groepsaansprakelijkheid.

[0:13:18] Platt gezegd, dat zei de voormalig collega Tjuskunt Jurustus van uw partij,

[0:13:22] dus ik wil hem ook die eer geven.

[0:13:24] Je was erbij, dus je bent erbij.

[0:13:26] En wat mij betreft, dat is die motie,

[0:13:28] die verruiming van de groepsaansprakelijkheid.

[0:13:30] Ik ben daarmee in overleg met het Openbaar Ministerie,

[0:13:33] omdat bijna overal in de stad en rondom stadions hangen camera's.

[0:13:38] En je kunt dus gewoon mensen volgen in een tijdspad.

[0:13:41] Vaak doen ze dan eigenlijk niks, want ze weten precies hoe het werkt.

[0:13:45] Maar ze waren er wel bij.

[0:13:46] En ze versterken de groep.

[0:13:47] Ze voelen zich anoniem.

[0:13:49] Versterken dus de groep, waardoor het eerder fout gaat.

[0:13:51] En dat moet je allemaal bij elkaar nemen.

[0:13:53] En of je dat naar civielrecht of strafrechtelijk aanpakt.

[0:13:56] Ik zeg het liefst strafrechtelijk.

[0:13:57] Omdat daarmee de civielrechtelijk aansprakelijkheid ook is gegeven.

[0:14:00] En je de schade makkelijker kan verhalen.

[0:14:02] Want dat moet wel gebeuren.

[0:14:04] Gaat u verder.

[0:14:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:06] want dat is een bruggetje, inmiddels een hele lange geworden,

[0:14:09] na de digitale meldplicht.

[0:14:11] Collega's voor mij spraken er ook al over,

[0:14:13] want in mijn optiek is in november 2023

[0:14:15] de proef gestart in Utrecht, Rotterdam en Leeuwarden

[0:14:18] met looptijd tot einde van dit seizoen.

[0:14:21] En dus de vraag van mij aan de minister,

[0:14:23] kan zij ervoor zorgen dat de resultaten

[0:14:25] zo spoedig mogelijk bekend worden,

[0:14:27] met het oog op inderdaad een bredere inzet

[0:14:29] in het nieuwe voetbalseizoen?

[0:14:31] Voorzitter, volgens Johan Cruijff was voetbal

[0:14:33] de belangrijkste bijzaak in het leven,

[0:14:35] maar dat rechtvaardigt niet dat er met twee maten wordt gemeten.

[0:14:38] Iedere organisatie van een festival of uitbater van een horecagelegenheid

[0:14:42] zou zijn vergunning kwijtraken

[0:14:44] als ze tussen aanhalingstekens en gasten zich zo zouden misdragen.

[0:14:48] Maar waarom geldt dat niet voor de betaald voetbalorganisaties, de BVO's?

[0:14:52] Want zij zijn primeer verantwoordelijk voor de veiligheid in een stadion.

[0:14:56] Alleen als dat op orde is, een vergunning verlenen, zou ik zeggen.

[0:14:59] Of een alternatief, bepaalde vakken vrijlaten.

[0:15:02] Hoe denkt de minister hierover?

[0:15:04] BVO's moeten in ieder geval weer baas in hun eigen huis zijn, want dat zijn ze ook verplicht

[0:15:09] jegens de meerderheid die gewoon gezellig een voetbalwedstrijd wil bezoeken.

[0:15:13] In dat kader ben ik dan ook blij met de vandaag gepresenteerde roadmap van de KNVB waar een

[0:15:17] gastrijk en veilig voetbal de inzet is, maar ik hoop natuurlijk wel, want die zien we ieder

[0:15:22] jaar, dat het uiteindelijk wel gaat helpen, voorzitter.

[0:15:25] Dat was dus een bruggetje naar Engeland.

[0:15:28] Daar zijn veel meer stewards in het stadion aanwezig dan hier, maar dat zei ik al, dat

[0:15:32] Het heeft ook zijn prijs, ook letterlijk.

[0:15:34] Daarom moeten we daar goed naar kijken.

[0:15:36] Maar als tussenoplossing voor nu,

[0:15:38] waarom kunnen stewards niet tussen de BVO's uitgewisseld worden?

[0:15:41] Ik heb begrepen dat de wet particuliere beveiligingsorganisaties

[0:15:44] en recherchebureaus dat niet toelaat.

[0:15:47] En is de minister bereid, als dat klopt, om dit aan te passen?

[0:15:50] Want dat scheelt dan ook in capaciteit.

[0:15:53] En, voorzitter, denk aan de politiecapaciteit

[0:15:55] die een gezellige voetbalwedstrijd vergt,

[0:15:57] en dan met name als er buitenlandse voetbalclubs komen

[0:16:00] met een bekende harde kern.

[0:16:02] Bij die risicowedstrijden moet overwogen worden om geen uitpubliek toe te staan,

[0:16:06] hoe pijnlijk ook, want 700 politieagenten vanuit het hele land

[0:16:10] voor een voetbalwedstrijd is niet acceptabel.

[0:16:13] Wat mij betreft dan beperken van het evenement in plaats van verhogen van de politieinzet.

[0:16:18] Graag ook hier een reactie van de minister.

[0:16:20] En tot slot, voorzitter.

[0:16:22] In het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximale strafmaat voor openlijke geweldpleeg

[0:16:25] met een derde omhoog gaat.

[0:16:27] Daar ben ik blij mee.

[0:16:28] Maar er kan ook worden gekeken naar de uitbreiding van het wetsartikel,

[0:16:31] want aangehouden verdachten voor racistische spreekoren kunnen er nu mee wegkomen door bij de rechter te zeggen

[0:16:36] wij playbackten slechts.

[0:16:38] En dat is ook niet de weg.

[0:16:40] Dat was hem, voorzitter. Dank u wel.

[0:16:43] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werff namens D66.

[0:16:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:50] We hebben in Nederland een tekort aan agenten.

[0:16:52] En steeds vaker moet de keuze worden gemaakt of er door wordt gerechageerd,

[0:16:56] bijvoorbeeld op een zedenzaak of een aangifte van een woninginbraak.

[0:16:59] of dat er tijd wordt ingezet om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden.

[0:17:04] Wijkagenten hebben amper nog tijd om in de wijk aanwezig te zijn.

[0:17:08] Voorzitter, vorig jaar was ik op werkbezoek in Hengelo.

[0:17:11] Er sprak daar een paar agenten en die gaven mij onderweer, gaven mij mee.

[0:17:17] Als FC Twente thuis speelt, dan moeten we met z'n allen naar Enschede.

[0:17:20] En dan rijdt hier soms nog maar één auto rond.

[0:17:23] Voorzitter, dat zijn echt voorbeelden waarvan ik denk, hoe is het mogelijk?

[0:17:27] In het voetbalseizoen 22-23 was de politie in totaal meer dan 230.000 uur, dat zijn omgerekend

[0:17:36] 128 agenten, fulltime bezig met het in goede banen leiden van voetbalwedstrijden.

[0:17:42] Dat is fors, zeker gezien de taken die de agenten dan niet kunnen doen vanwege hun inzet bij

[0:17:48] die wedstrijden.

[0:17:49] Ook afgelopen weekend was het weer raak in Utrecht.

[0:17:51] dit keer.

[0:17:52] Agenten werden onder andere bekogeld met straattegels en meerdere van hen belanden in het ziekenhuis.

[0:17:58] Ik vind dat onacceptabel.

[0:18:01] Ook dit weekend waren er overigens weer mensen bij die gewoon een stadionverbod hebben.

[0:18:06] Burgemeesters De Pla en Marcouch pleiten namens de regiegroep Voetbal en Veiligheid al langere

[0:18:11] tijd voor het invoeren van een vergunningsplicht voor iedere wedstrijd.

[0:18:16] En voorzitter, als de Driehoek en de burgemeester oordelen dat de veiligheid bij een wedstrijd

[0:18:20] niet gegarandeerd kan worden, krijgt de club dus wat ons betreft ook geen vergunning.

[0:18:25] Dit is overigens allang zo voor alle grote evenementen in Nederland.

[0:18:30] Waarom concerten en festivals wel en voetbalwedstrijden niet?

[0:18:35] Voetbalclubs kunnen zelf veel meer verantwoordelijkheid gaan dragen...

[0:18:38] voor de veiligheid in het stadion.

[0:18:40] En hoe kan het dat er nog steeds vuurwerk en bivakmutsen worden meegenomen?

[0:18:44] Dat mensen die al jarenlang een stadionverbod hebben, gewoon binnen kunnen komen?

[0:18:48] Ook in Utrecht was dit dus weer het geval.

[0:18:52] Tegelijkertijd behaalde Ajax in de eerste helft van het seizoen 23-24 al 27 miljoen

[0:18:58] winst.

[0:18:59] En toch draait Ajax niet om voor de kosten van de inzet van de agenten die nodig zijn

[0:19:03] om hun wedstrijden in goede banen te leiden.

[0:19:06] Dat komt voor rekening van de belastingbetaler, of die nou voetbalfan is of niet.

[0:19:11] Voorzitter, ik kan het niet uitleggen.

[0:19:13] In Engeland nemen clubs strenge maatregelen.

[0:19:17] Toegangs- en tassencontroles bij de ingang, verplichte zitplaatsen in de stadion en ticketsopnaam

[0:19:22] hebben daar tot grote positieve resultaten geleid.

[0:19:25] In de Verenigde Staten worden in voetbalstadions getraind beveiligingspersoneel ingezet.

[0:19:31] De stewards die door de clubs in Nederland worden ingezet, tegen een vrijwilligersvergoeding,

[0:19:35] die hebben helemaal niet de middelen om de veiligheid in stadions goed te kunnen garanderen.

[0:19:40] Voorzitter, als je bereid bent om dergelijke maatregelen

[0:19:43] consequent toe te passen, dan kan dat er op termijn voor zorgen

[0:19:47] dat je de politieinzet bij voetbalwedstrijden kan halveren.

[0:19:51] Misschien nog wel minder dan dat.

[0:19:52] De agenten die we hiermee vrij kunnen spelen,

[0:19:55] kunnen zich dan weer inzetten voor ons allemaal.

[0:19:57] Op straat, in de wijk en voor de samenleving,

[0:20:00] waar ze voor bedoeld zijn.

[0:20:02] Voorzitter, ik hoor graag van de minister

[0:20:03] hoe zij tegen mijn voorstel aankijkt.

[0:20:06] Interruptie van mevrouw Michel.

[0:20:10] Interessant betoog van mevrouw Van der Werf.

[0:20:13] Ik weet ook niet beter dat binnen het stadion geen agenten zijn.

[0:20:18] Binnen het stadion is de beveiliging door stewards of de club zelf georganiseerd.

[0:20:24] Maar het gaat om de agenten die buiten het stadion staan.

[0:20:27] Daar kan je inderdaad van vinden wat u daarover zegt.

[0:20:31] Dat kan een tandje minder.

[0:20:32] Ik heb het idee dat mevrouw Van der Werf dat niet helemaal scherp had in haar voorstel.

[0:20:36] Maar mijn vraag aan haar, voorzitter, is...

[0:20:39] Vindt mevrouw Van den Werf dat de inzet van de politie buiten het stadion...

[0:20:42] dat dat ook doorbrekend zou moeten kunnen worden aan een club?

[0:20:46] Mevrouw Van den Werf.

[0:20:48] Voorzitter, er is een verschil tussen wat je binnen en buiten het stadion kunt doen.

[0:20:51] En buiten het stadion staat natuurlijk de politie aan de lat...

[0:20:54] en is zij ook de aangewezen partij als er geweld wordt gepleegd...

[0:20:58] of als er iets aan de hand is.

[0:20:59] Maar wat je nu ziet, en dat zou je volgens mij ook in uw eigen bijdrage...

[0:21:03] ...is dat er op dit moment helemaal niet consequent genoeg...

[0:21:07] ...aan de binnenkant van het stadion de veiligheid wordt gewaarborgd.

[0:21:11] En op het moment dat je overal met een vergunning zou werken...

[0:21:14] ...waar scherpe en degelijke eisen aan worden gesteld...

[0:21:17] ...dan zul je automatisch ook buiten het stadion veel minder gedonder krijgen.

[0:21:21] Want op dit moment gaan we pas aan het eind van de rit ingrijpen...

[0:21:25] ...terwijl je al veel eerder op de dag voor de wedstrijd een heleboel dingen zou kunnen doen.

[0:21:30] En dat hoeft de politie helemaal niet te doen.

[0:21:31] Dat hoeven stewards ook niet te doen.

[0:21:33] Dus daarvoor moet je gewoon goed opgeleid beveiligingspersoneel bij de ingang neerzetten.

[0:21:38] Wat mij betreft zou je ook best aan de clubs kunnen vragen, of aan de KNVB kunnen vragen.

[0:21:43] Ga nou eens met kaarten werken op naam of op stoel en niet gewoon iedereen binnenlaten

[0:21:48] en dan achteraf constateren dat het allemaal mis is gegaan.

[0:21:53] Mevrouw Michon.

[0:21:54] Ja, voorzitter.

[0:21:55] Ik ben het eens met dit antwoord, want ik vind ook dat clubs stevig moeten handhaven

[0:21:59] Op het stadionsbot heb ik hem een halve bijdrage aangeleverd.

[0:22:01] Maar de vraag eigenlijk, en daar triggerde mij het nieuwsbericht van mevrouw Van der Werff van vanochtend.

[0:22:06] Vindt mevrouw Van der Werff dat een club zou moeten meebetalen aan de politieinzet die dus per definitie eigenlijk buiten het stadion is?

[0:22:14] Dus je zou kunnen zeggen hoe beter het binnen het stadion is, hoe minder gedoe er buiten het stadion is.

[0:22:19] Er zijn ook theorieën die zeggen ja, als het binnen te streng is, dan gebeurt er buiten juist weer meer ellende.

[0:22:24] Maar daaronder zit de vraag, vindt mevrouw Van der Werff,

[0:22:28] dat je aan clubs kan vragen om een bijdrage te leveren aan de politieinzet?

[0:22:35] Voorzitter, ik vind dat je van clubs kan vragen om een bijdrage te leveren

[0:22:39] door zelf de veiligheid te waarborgen.

[0:22:41] Maar ik vind niet dat je van clubs moet vragen om mee te betalen.

[0:22:43] Dat is ook een andere vraag overigens dan die u net stelde.

[0:22:46] Maar volgens mij gaat het hier niet om geld.

[0:22:49] Want zelfs als de clubs geld zouden overmaken aan de politie als het niet goed zou gaan,

[0:22:53] hebben zij natuurlijk niet zomaar die mensen klaarstaan om dat te kunnen doen.

[0:22:58] Er zijn hele grote tekorten en dat gaat een bedrag helemaal niet oplossen.

[0:23:01] Het gaat maar niet om geld.

[0:23:02] Het gaat maar er gewoon om dat ik vind dat de voetbalcompetitie

[0:23:06] zelf een verantwoordelijkheid heeft in de veiligheid in het stadion.

[0:23:09] En dat zal gevolgen hebben.

[0:23:11] Positieve gevolgen, vermoed ik, voor de veiligheid buiten het stadion.

[0:23:15] En tot nu toe heeft de competitie die dans steeds ontsprongen.

[0:23:19] Terwijl bij andere sporten er veel minder gedoe is.

[0:23:21] bij andere grote evenementen, er veel strengere eisen worden gesteld.

[0:23:25] En ik vind het belachelijk dat wij dat continu laten lopen, terwijl we afgelopen

[0:23:28] weekend ook weer zien dat het gewoon niet normaal is wat er gebeurt en dat ik niet

[0:23:33] vind dat onze agenten daar elke keer maar voor moeten opdraven.

[0:23:38] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Arema namens de PVV.

[0:23:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:43] En mevrouw de minister, u hoort wel, de verontwaardiging bij de Kamerleden is groot.

[0:23:49] En om maar even met de woorden van mevrouw Michonne Derksen te spreken.

[0:23:51] Ik krijg er ook een stik van.

[0:23:54] En, eh...

[0:23:56] GELACH

[0:23:58] Ja, komt u alle gekheid op een stokje.

[0:24:02] Maar voetbal is voor iedereen.

[0:24:03] En veruit de meeste mensen weten zich te gedragen.

[0:24:05] En die vermaken zich prima.

[0:24:08] Maar voetbal mag niet gecaapt worden door enkele rotte appels.

[0:24:11] Wij willen als PVV

[0:24:12] dat voetbalhooligans strakker individueel

[0:24:14] worden aangepakt.

[0:24:16] De angel moet echt uit de pels.

[0:24:18] Er zijn genoeg wettelijke handvatten,

[0:24:20] maar men handhaft niet voldoende en niet meteen.

[0:24:22] Niet het hele stadion de dupe laten worden van stilleggen van een wedstrijd,

[0:24:25] maar juist die radraies er meteen uithalen en strenger aanpakken.

[0:24:29] Stadionverboden opleggen is mooi, maar vooral, je moet ze ook handhaven.

[0:24:33] Het komt nog te vaak voor dat een dergelijk iemand toch in het stadion zit.

[0:24:38] Overtreding van een stadionverbod, dat zou strafrechtelijk vervolg moeten worden

[0:24:41] en je moet zware straffen opleggen.

[0:24:44] In Engeland krijg je daar soms een levenslange stadionverbod voor.

[0:24:47] Of een gevangenisstraf.

[0:24:48] Er zou een verbod moeten komen op gezichtsbedekkende kleding, ook in het stadion en rond het stadion.

[0:24:55] De politie gaat terug naar haar kerntaken en dus zal de massale inzet minder moeten worden,

[0:25:00] behalve hoogrisico wedstrijden.

[0:25:02] Ik onderbreek u vanwege een interruptie van mevrouw Van der Werff.

[0:25:07] Voorzitter, de collega van de PVV heeft het over zwaardere straffen als een stadionverbod

[0:25:12] wordt overtreden.

[0:25:13] Maar vindt u niet met ons dat je dat eigenlijk überhaupt zou moeten voorkomen dat mensen

[0:25:17] met een stadionverbod zo makkelijk opnieuw naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan.

[0:25:22] Meneer Aardema, met uw microfoon.

[0:25:24] Dat vind ik zeker, want het is natuurlijk eigenlijk onbestaanbaar...

[0:25:27] dat je iemand een stadionverbod hebt gegeven...

[0:25:29] en dat je dan twee weken later tijdens een wedstrijd...

[0:25:31] toch diegene weer op de tribune ziet zitten.

[0:25:34] En er zijn toch wel technische mogelijkheden om dat te kunnen voorkomen.

[0:25:36] Dus ik vind zeker dat dat moet gebeuren.

[0:25:39] Mevrouw Van der Heff.

[0:25:40] Ja, voorzitter, dat is goed om te horen. Ik deel dat ook.

[0:25:43] U gaf daarna aan, er moet ook een verbod op gezichtsbedekkende kleding komen.

[0:25:48] Dat verbod is niet nieuw.

[0:25:50] Dat geldt al sinds jaar en dag en ik vrees dus ook dat dat op korte termijn geen verschil

[0:25:54] zal maken voor de veiligheid in stadions.

[0:25:57] Waarom verwacht u dat u met dit voorstel dan iets nieuws gaat doen?

[0:26:03] Nou, het is zo dat gezichtsbedekkende kleding, dat is op dit moment in een stadion nog niet

[0:26:09] verboden, maar het anonimiseert de mensen wel, de daders zeker, want het wordt een stuk

[0:26:13] lastiger om de juiste personen eruit te pikken, dus je zou een stapje terug moeten gaan en moeten

[0:26:17] zeggen van heb jij een bivakmuts op, dan ga je nu het stadion uit. Voorzitter, en is de collega van

[0:26:26] de PVV dan met mij eens dat we dat niet aan de stewards over moeten laten op het moment dat

[0:26:30] mensen al met een bivakmuts binnen zijn gekomen, maar dat we dus goed gekwalificeerd beveiligings

[0:26:35] personeel aan het begin van het stadion die mensen al tegen zou moeten houden? Ja, het probleem alleen

[0:26:41] is dat ze vaak die bivakmuts pas opdoen als ze al in het stadion zijn.

[0:26:44] En je kunt het inderdaad controleren.

[0:26:47] En je zou het ook aan de buitenkant ook kunnen gaan controleren.

[0:26:49] En dan moet je daarop handhaven.

[0:26:52] Mag ik verder, voorzitter?

[0:26:53] Ja, de politie, die gaat terug naar haar kerntaken en zal dus

[0:26:57] zal de massale inzet minder gaan worden, behoudens hoogrisicowedstrijden.

[0:27:01] Veiligheid in de stadions is een taak van de organisatie.

[0:27:04] Dus bekwame stewards en die wat ons betreft onderling tussen clubs

[0:27:07] veel gemakkelijker uitwisselbaar zouden moeten zijn.

[0:27:10] Dat vereist een aanpassing van het beleid.

[0:27:13] We willen ook een snelle invoering van de digitale meldplicht.

[0:27:16] Dat is beter te handhaven omdat je daarbij niet hoeft aan te tonen waar je precies bent,

[0:27:20] maar juist waar je niet bent.

[0:27:22] En zoals eerder al gezegd is, als je vijfde spreker bent,

[0:27:25] er zijn heel veel dingen al herhaald, dus ik moet mij in vier minuten toch een beetje beperken.

[0:27:29] Wij vinden ook dat de veroorzaakte schade op daders verhaald moet worden

[0:27:33] volgens het 141-strafrechtprincipe.

[0:27:35] Als je erbij was, dan betaal je mee.

[0:27:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:39] Dank u wel.

[0:27:40] Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven van NSC.

[0:27:43] Voorzitter, dank u wel.

[0:27:44] Ik ben recentelijk teruggekomen van een lange tijd woon in Australië.

[0:27:48] Daar gingen we met het gezin.

[0:27:50] Dat was één groot sportfestijn.

[0:27:52] Op vrijdag en op zondag zaten we met het hele gezin eindeloos in de MCG.

[0:27:56] Dat is dan het grote voetbalstadion.

[0:27:58] 100.000 man zaten daar.

[0:28:00] En zelfs de kinderen gingen na schooltijd of s'avonds laat gewoon met de vrienden daar naartoe.

[0:28:07] Een voetbalwedstrijd of een rugbiedwedstrijd.

[0:28:09] En die kwamen dan gewoon weer terug.

[0:28:10] Daar kon het allemaal.

[0:28:12] De sport leefde enorm.

[0:28:14] Kon het maar zo zijn dat we ook die cultuur hier zouden kunnen importeren.

[0:28:20] De heer Adema.

[0:28:22] Dank u, voorzitter. Die cultuur is hier wel.

[0:28:24] Want als je naar een schaatswedstrijd gaat in het mooie Tiel of in Heerenveen...

[0:28:27] dan zie je alleen maar feest.

[0:28:28] En dan gooien ze meteen misschien bloemen op het ijs of zo.

[0:28:31] Dus er is toch kennelijk een cultuurverschil.

[0:28:34] kunt u duiden hoe dat nou kan dat het in Australië kennelijk wel goed gaat en hier niet bij voetbal?

[0:28:41] Dat is een interessante. Het heeft ook te maken tussen de sporten onderling. Het is wel duidelijk

[0:28:50] dat als je, en daar wil ik graag met u verder over filosoferen, de cultuur om naar een voetbalwedstrijd

[0:28:56] te gaan kijken, gewoon om te gaan rellen, met de intentie om te gaan rellen, met de idee om

[0:29:03] om rotzooi te gaan trappen.

[0:29:05] Daar kan je toch gewoon niet bij, vooral ook als je ziet hoe mooi het zou kunnen zijn om

[0:29:08] met z'n allen op die tribune te kunnen zitten.

[0:29:10] U heeft helemaal gelijk dat het met andere sporten wel goed kan gaan.

[0:29:14] Dat moeten we, denk ik, ook met elkaar kunnen koesteren.

[0:29:16] Hoe mooi zou het zijn als we de sportcultuur, die wij wel degelijk ook bij andere sporten

[0:29:20] hebben, ook gewoon bij de voetbal kunnen halen of dat het elkaar kan besmetten.

[0:29:25] Maar desal niet meer.

[0:29:26] Het gaat goed mis bij de voetbal.

[0:29:29] Ik hoor ook hier aan deze kant van de tafel, en het zal ook bij de minister zijn, een soort van

[0:29:34] frustratie en een soort van onmacht over waarom het maar niet lukt om de boel een beetje in de

[0:29:38] kladden te houden.

[0:29:40] Ik zou gezien de tijd een paar zaken met u aan de orde willen stellen.

[0:29:46] Dat is inderdaad ook naar aanleiding van de casus in Utrecht van afgelopen zondag.

[0:29:51] Deze burgemeester is eigenlijk voor het eerst opgestaan en heeft gezegd dat ze het gewoon zelf

[0:29:56] zou pakken en dat ze het niet meer zouden pikken.

[0:29:57] Ik hoorde de adhesie van de andere burgemeesters.

[0:30:00] En ik denk ook dat wij als NEC deze manier van onderschrijven, ook dat de burgemeester

[0:30:06] inderdaad dat naar zich toe kan trekken, ook kan onderschrijven.

[0:30:12] Wat betreft die gezichtsbedekkende kleding, stond ook in ons verkiezingsprogramma dat we

[0:30:16] dat willen gaan verbieden.

[0:30:17] Ik heb even gefronst, want ik dacht dat het nu al verboden lijkt.

[0:30:22] Sorry, ik ben opnieuw op dit vlak, maar het is inderdaad van de kant van de voetbalclubs.

[0:30:26] kunnen ze het al verbieden, maar nu gaan we inderdaad met elkaar kijken hoe we dit ook strafrechtelijk

[0:30:31] kunnen gaan vervolgen. En ook wat betreft onze partij is het zo, laat het dan alsjeblieft ook

[0:30:36] aan de buitenkant verboden zijn, niet alleen maar als je daar binnen bent. Die digitale meldplicht,

[0:30:45] op dit moment lopen er een aantal experimenten, met name in Rotterdam, Leeuwarden en Utrecht,

[0:30:50] De eerste resultaten van deze fase worden nu geëvalueerd en die volgstappen kunnen dan

[0:30:56] worden uitgerold.

[0:30:59] Ik zou eigenlijk de minister willen vragen wat nu daarvan de eerste reactie of de gedachte is.

[0:31:04] Ik ben daar heel erg benieuwd naar.

[0:31:07] Wat betreft de inzet van de slimme technologie zijn wij wel terughoudender.

[0:31:11] Natuurlijk heb je het nodig.

[0:31:13] Als mevrouw Helder zegt dat als je erbij was, dan pakken we je ook.

[0:31:18] Het was een hele mooie slogan. Ik onderschrijf het ook volledig.

[0:31:22] Maar laten we alsjeblieft oppassen met die slimme technologieën,

[0:31:26] die gezichtsherkennende camera's,

[0:31:28] dat we nou niet de kinderen in het badwater weggooien

[0:31:31] en dat we wat dat betreft ook niet inderdaad ook een soort van big brother worden,

[0:31:36] want je pakt inderdaad ook, en mevrouw Michel-Derks had het er ook over,

[0:31:39] we willen ook zoveel mogelijk proberen te voorkomen

[0:31:42] dat de goede, de goede support zonder de kwade leiden.

[0:31:47] Interruptie van de heer Ademen.

[0:31:48] Ja, ik wil er toch een beetje op doorgaan.

[0:31:51] Ik ben in veel stadions geweest en ik heb de technologie ook wel bekeken.

[0:31:54] Het komt er gewoon op neer dat je een videocamera hebt.

[0:31:57] Een videocamera waarbij de camera's, als ik hier met het velletje papier op de tribune zou staan,

[0:32:02] dan kunnen ze woordelijk lezen wat hier op mijn papier staat.

[0:32:05] Dus op die manier kun je ook heel goed de daders onderscheiden.

[0:32:11] Ik wil niet voor andere mensen spreken,

[0:32:13] maar op die manier zou je dus ook de angel juist uit de pelts kunnen halen

[0:32:15] en niet het hele stadion de dupe kunnen zijn,

[0:32:17] maar dan kun je gewoon de daders heel gericht eruit pakken.

[0:32:20] Dat is denk ik wat ze bedoelen.

[0:32:23] Ik ben bang dat ik op dit punt de PVV een beetje te grote sprongen vind maken.

[0:32:30] Ik denk dat wij ietsjes voorzichtiger en ietsjes terughoudender zijn op dit punt.

[0:32:35] Laten we dat stapje voor stapje doen.

[0:32:37] Wij zijn in ieder geval nog niet zo ver dat we inderdaad ook nu

[0:32:41] al die gezichten ook naar voren willen halen en bekend willen maken.

[0:32:46] Dus wat ons betreft is zo'n rigoureuze stap nog niet nodig.

[0:32:51] Op hetzelfde punt nog een interruptie van de heer Boswijk.

[0:32:54] Of was uw antwoord nog niet afgelopen, mevrouw Van Vroenoven?

[0:32:58] Dan de heer Boswijk.

[0:33:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:03] Ik ben toch wel even benieuwd, want ik moet zeggen, ik heb het hoofdlijnakkoord gelezen.

[0:33:06] Er staan, nou goed, mijn opperhoofd heeft het een en andere dag gezegd,

[0:33:09] er staan goede dingen in en wat minder goede dingen in.

[0:33:11] Maar een van de goede dingen die wij vinden is onder andere hoe wordt gekeken

[0:33:15] naar het aanpak van geweld in voetbal.

[0:33:18] En er wordt onder andere gekeken naar de Engelse voorbeelden.

[0:33:21] En ik geloof dat ook camera's daar ook wel degelijk onderdeel van zijn.

[0:33:26] Dus ik vraag me dan wel af, ik denk dat camera's, mits goede afspraken maken,

[0:33:31] dat dat erg kan helpen in het ontzien van de politie

[0:33:34] en het helpen van de politie.

[0:33:37] Maar ik hoor hier toch NSC iets terugkrabbelen.

[0:33:40] Dus ik ben toch wel benieuwd hoe dit zich verhoudt

[0:33:42] tot wat er in het hoofdlijnenakkoord staat.

[0:33:44] Dat is grappig.

[0:33:45] Ja, grappig. Ik heb hier de tekst van het hoofdlijnenakkoord voor me staan

[0:33:47] en daar staat die slimme technologie niet letterlijk in.

[0:33:50] Dus we hoeven daar nu niet over te discussiëren

[0:33:53] en absoluut, dat Engelse voorbeeld absoluut wel.

[0:33:55] En daar hebben we ook met elkaar van geconstateerd

[0:33:57] dat het is absoluut een manier om naar te kijken.

[0:34:01] Daar pakken we ook met elkaar, pakken we dat vast.

[0:34:03] Maar het heeft ook zijn mankementen nog, hier in Nederland.

[0:34:06] We moeten ook kijken hoe we inderdaad ook echt het vervolg kunnen overstappen en daadwerkelijk

[0:34:13] ook de mensen kunnen kijken hoe we er kunnen komen.

[0:34:18] Nog een interruptie van de heer Adema.

[0:34:20] Ja, misschien mag ik het even verduidelijken, want die slimme technologie, daarmee wordt

[0:34:24] waarschijnlijk bedoeld dat er dan digitale gezichtsherkenning is en zo, maar dat bedoel

[0:34:28] ik dus niet.

[0:34:29] Ik bedoel veel meer dat je goed en scherp kunt vastleggen wat er is gebeurd of wat er op

[0:34:34] dat je daar dus adequaat op gaat handelen.

[0:34:37] Dat is wat ik bedoel.

[0:34:39] Mevrouw Van Vroenoven.

[0:34:41] Is goed. O, oké. Dat maakt nu al heel veel duidelijk.

[0:34:43] Want mij ging het er echt om dat je inderdaad ook

[0:34:46] die gezichtsherkenning dan overal

[0:34:48] dikke breed verspreid werd.

[0:34:51] Oké.

[0:34:52] Maar dat roept dan weer een interruptie op bij de heer Bolswijk.

[0:34:56] Ja, excuus voorzitter.

[0:34:57] Nou, het is wel een belangrijk punt.

[0:34:58] Want inderdaad, het staat niet in het hoofdlijnakkoord

[0:35:00] alle details, maar het is wel een onderdeel

[0:35:02] van het Engelse model en dan wil ik toch verder gaan over die camera's.

[0:35:07] Kijk, natuurlijk moet die data goed beschermd zijn en moet je dat niet zomaar

[0:35:11] elke club of elke organisatie dat zomaar tot beschikking.

[0:35:14] Maar daar kan je best prima afspraken over kunnen maken, want die technologie,

[0:35:18] waaronder ook gezichtsherkenning, wordt al gewoon gebruikt als ik op Schiphol aankom.

[0:35:24] Ik kom tegenwoordig bijna geen douanebeamte meer tegen.

[0:35:27] Ik word gescand, ik doe mijn paspoort erop en ik mag naar binnen.

[0:35:30] Tot nu toe mag ik nog steeds naar binnen.

[0:35:32] Het is allemaal weer spannend, maar dat is technologie waarvan ik denk,

[0:35:36] mits je goede afspraken maakt, zou dit, wat mij betreft, ook prima in een stadion kunnen.

[0:35:40] Als we hiermee uiteindelijk de politie kunnen ontzien en de veiligheid kunnen vergroten

[0:35:43] en de angel uit de pijls kunnen halen.

[0:35:47] Ik had het nog nooit gehoord, maar ik ga hem bij deze overnemen.

[0:35:50] Mevrouw Van Vranhoven.

[0:35:51] Voorzitter, ik denk dat een heel verschil is of je bij de douanepoortjes bij Schiphol

[0:35:57] één voor één de mensen ook scant of ze naar binnen mogen komen,

[0:36:01] op dat je de 55.000 mensen in de Amsterdam Arena en ANMAS met z'n allen de gezichtsherkenning

[0:36:09] opslaat.

[0:36:11] Ik hoor u ook mijn richting opkruipen.

[0:36:14] Ik denk ook dat we elkaar kunnen vinden als je zegt dat we strenger moeten en dat we naar

[0:36:19] het Engelse model met elkaar moeten kijken, maar binnen bepaalde maten en binnen bepaalde

[0:36:24] randvoorwaarden.

[0:36:25] Laten we alsjeblieft niet iedereen op dezelfde schaal leggen en laten we alsjeblieft niet

[0:36:30] ook iedereen is een soort het terechtkomen in die big brother is cultuur waarbij iedereen ook

[0:36:37] gezicht is opgeslagen herkend is en dat je dat nog blijft achtervolgen. Voordat u verder gaat, toch

[0:36:45] nog een interruptie van mevrouw Michon. Voorzitter ik hoor heel goed wat u zegt en het is toch heel

[0:36:51] in algemene zin wil niemand worden achtervolgd met beelden maar het punt is eigenlijk wat veel

[0:36:58] collega's hier maken, is dat er zo'n klein groepje raddraaiers

[0:37:02] het verpesten voor een hele grote groep.

[0:37:04] En ik zou me heel goed voor kunnen stellen dat als je het aan de

[0:37:08] ouders met de jonge kinderen vraagt, wat voor hen een veilig

[0:37:12] middagje voetbal kijken is, dat zij er wellicht wel helemaal niet

[0:37:15] zo'n bezwaar tegen zouden hebben als zij op een op een manier naar

[0:37:19] binnen moet die lijkt, zoals meneer Boswijk, het land binnenkomt.

[0:37:23] Dus zou mevrouw van Vroonhoven, is het met mij eens eigenlijk dat

[0:37:27] En dat ook juist de elementen die we uit Engeland nodig hebben,

[0:37:30] juist gaat die het versterken van handhaving om die raddraaiers eruit te krijgen,

[0:37:35] dat je daarvoor natuurlijk die techniek inzet.

[0:37:37] En ook niet meer dan dat, zeg maar, maar wel op een slimme en stevige manier,

[0:37:42] omdat we een veilig middagje voetbal willen kijken.

[0:37:45] Laten we met elkaar kijken hoe ver we op dit terrein kunnen opschuiven.

[0:37:49] Ook wij zijn bereid om op te schuiven, maar ik waarschuw er alleen voor,

[0:37:53] Maar als je zo'n heel groot stadion hebt,

[0:37:56] je hebt inderdaad die ouders die zich wel misschien beschermd voelen,

[0:37:59] maar er is ook een hele grote middengroep die dat juist ook een beetje angst aan jaagd vindt

[0:38:03] als ze op alle manieren worden gevolgd en worden vastgelegd.

[0:38:05] En dat moet ook niet hoeven.

[0:38:07] Dan komen we toch wel in een soort van maatschappij terecht

[0:38:11] die we ook niet met elkaar moeten willen.

[0:38:13] Mevrouw Helder nog.

[0:38:15] Ja, voorzitter, want ik wil toch even wel een nuancering aanbrengen.

[0:38:19] Kijk, het ontbreekt gewoon aan capaciteit en je zou een hele wand moeten optuigen

[0:38:23] en daar overal een persoon achter moeten zetten, wil je zoveel...

[0:38:27] Rustig maar. Wil je zoveel duizend mensen in een stadion in de gaten houden?

[0:38:30] Dat kan fysiek gewoon echt niet.

[0:38:33] Kijk, hoe het in Engeland gaat, is dat je de camera gebruikt wanneer het nodig is.

[0:38:37] En ze hebben daar bijvoorbeeld ook stewards, ik noem ze even dan toch zo,

[0:38:41] met een camera die ze aanzetten wanneer het nodig is.

[0:38:43] Dus stewards zien heus wel waar opstootjes ontstaan,

[0:38:46] stewards zien heus wel waar een bivakmuts uit een broekzak komt en op wordt gezet.

[0:38:50] Dat zijn de momenten om je camera te gebruiken en de beelden daarvan ook te analyseren.

[0:38:56] Om dan, ik doe het dan ook maar, de armen uit de pels te halen.

[0:38:59] Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven dat wel daarin mee wil nemen.

[0:39:03] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:39:04] Nou ja, bij NEC, dat is de eerste Nederlandse voetbalclub waar inderdaad ook toegang tot het stadion,

[0:39:11] waar geëxperimenteerd wordt met die gezichtsherkennende camera's.

[0:39:15] En laten we eens kijken hoe dat gaat.

[0:39:18] Ik wil eigenlijk de minister vragen of zij ook kan kijken wat de aftronk is van die pilot.

[0:39:26] Wat vinden zij?

[0:39:29] Hoe is het daar allemaal geland?

[0:39:31] Misschien kunnen we daar en naar mijn collega's kijken hoe we van daaruit verder kunnen gaan.

[0:39:36] Maar het duidt mij niet heel veel dat ik hier een beetje tegenhang.

[0:39:42] Ten slotte, wat kunnen we inderdaad leren uit het buitenland?

[0:39:45] De casus Engeland is al een paar keer genoemd.

[0:39:48] wordt ook elke keer als voorbeeld genoemd.

[0:39:52] Als richtlijn wordt dan ook genoemd dat die stadionverboden boven de 18 maanden strafrechtelijk

[0:39:57] worden vervolgd.

[0:39:58] Dat vindt u natuurlijk ook ons hartstikke goed.

[0:40:00] Het ophogen van de stadionverboden lijkt ons ook een goeie.

[0:40:04] Om dan even de cirkel weer rond te maken, zou ik ook naar het Australische model willen kijken,

[0:40:08] waar inderdaad ook stadionverboden van 20 à 25 jaar kunnen worden opgelegd.

[0:40:12] Maar ook aan de andere kant wordt gezegd dat er al vanaf jongs af aan erehagen voor de

[0:40:17] scheidsrechters worden opengesteld, om in die zin ook bij het voetbal te zorgen dat

[0:40:21] inderdaad ook die cultuur ontstaat bij de wortels, dat je inderdaad ook met respect

[0:40:28] en met plezierbeleving ook naar zo'n wedstrijd toe gaat.

[0:40:34] Interruptie nog van mevrouw Van der Werff.

[0:40:36] Ja, dank voorzitter.

[0:40:37] Ik hoor ook bij collega Van Vroonhoven

[0:40:41] veel soortgelijke

[0:40:43] inzet als wat de rest van de commissies vindt.

[0:40:45] U had het ook over

[0:40:47] Het Engelse model, als je kijkt naar bijvoorbeeld die stadionverboden,

[0:40:51] vindt u dan ook niet dat je daar vooral aan de voorkant iets aan zou moeten doen?

[0:40:54] Dus hoger straffen is mooi, maar dat blijft een theoretische exercitie

[0:40:57] als mensen nog steeds met een stadionverbod het stadion inkomen.

[0:41:02] Dus deelt u dan ook het punt uit het Engelse model

[0:41:04] dat je veel strenger zou moeten controleren bij de ingang,

[0:41:08] verplichte zitplaatsen in stadions zou kunnen toepassen om dat ook te voorkomen

[0:41:13] en niet alleen af en toe bij een welwillende burgemeester, maar gewoon overal.

[0:41:18] Mevrouw Van Vroenoven.

[0:41:20] Nou ja, dat is absoluut bespreken waard ook.

[0:41:24] We moeten kijken, ik ben het met je eens,

[0:41:25] je moet ook zorgen dat je de rommel niet in het stadion krijgt.

[0:41:29] En dat betekent ook die gezichtsbedekkende kleding ook buiten het stadion,

[0:41:32] dat je die kan ondervangen.

[0:41:35] Dus wat ons betreft heb je ons ook mee,

[0:41:38] voor zover het gaat om die preventieve kant van het verhaal.

[0:41:43] Tot slot een interruptie nog van de heer Aardema.

[0:41:45] Ja, ik wilde toch nog even iets zeggen over die Engelse methode die hier steeds genoemd

[0:41:49] wordt.

[0:41:49] Want de meeste Engelse supporters die zijn toch wel redelijk angstig, want ondanks dat

[0:41:54] die tribunes in Engeland toch bijna tot op het veld staan, daar heb je dus niet van die

[0:41:58] grote gangen nodig, maar tot op het veld staan, gebeurt het bijna nooit dat supporters het

[0:42:02] veld oplopen, want ze weten gewoon dat het risico bestaat dat ze dan levenslang een stadionverbod

[0:42:07] krijgen.

[0:42:08] Dus dan laat je het wel uit je hoofd en niet alleen in Engeland, maar dan kun je ook niet

[0:42:11] met uitwedstrijden naar het buitenland, internationaal.

[0:42:13] Je paspoort wordt ingenomen, dus je hebt een groot probleem.

[0:42:16] Dus als je het dan over de preventieve kant hebt, zoals u bedoelt,

[0:42:21] dan denk ik dat daar toch wel wat voor valt te zeggen.

[0:42:25] En was dit nog een vraag aan mevrouw Van Vroonhoven?

[0:42:27] Of meer een reactie op de interruptie van mevrouw Van der Werff?

[0:42:30] En dan had ik u niet het woord moeten geven, maar ik dacht...

[0:42:33] Want die kan nou niet meer antwoorden.

[0:42:34] Het was bedoeld als aanvulling, voorzitter.

[0:42:36] Nou, vooruit. We zien het dit keer door de vingers.

[0:42:39] Dus ik kan er nou toch niks meer aan doen.

[0:42:42] Dan geef ik het woord.

[0:42:44] Dank aan mevrouw Van Vroonhoven.

[0:42:45] Dan geef ik het woord aan mevrouw Lala van GroenLinks PvdA.

[0:42:48] Dank je wel, voorzitter.

[0:42:50] Zoals al door mijn collega Kamerleden is gezegd, is voetbal meer dan een sport.

[0:42:53] Het is een passie die mensen van alle leeftijden, achtergronden en regio's samenbrengt.

[0:42:58] Het is een feest en een plek van samenhorigheid.

[0:43:01] Iets dat ik kan niet anders dan dit opmerken, dat in mijn thuisstad Tilburg zelf ook heel sterk heb gevoeld.

[0:43:06] Zeker toen onlangs Willem II promoveerde naar de Eredivisie.

[0:43:09] Ik zal vast niet de enige zijn die daardoor extra veel zin heeft in het komende voetbalseizoen.

[0:43:15] Zoals ook hier opgemerkt, wordt het feest soms verstoord door wangedrag.

[0:43:19] Dat zagen we, zoals door mijn collega-Kamerleden al opgemerkt, onlangs ook bij de wedstrijd

[0:43:24] tussen FC Utrecht en Go Ahead Eagles.

[0:43:26] De rellen waren daar zo heftig dat de agenten voor hun leven moesten sprezen.

[0:43:30] Dit soort incidenten ondermijnt de veiligheid van supporters, spelers, politie, omwonenden

[0:43:36] en vereist dan ook een doortastende aanpak.

[0:43:38] Vandaag wil ik namens GroenLinks PvdA enkele punten aanstippen die daaraan kunnen bijdragen.

[0:43:44] Ten eerste.

[0:43:45] Voorkomen is beter dan genezen, dus er heeft veel belang aan een balans tussen preventie en repressie.

[0:43:51] De KNVB en vele clubs pleiten terecht voor een preventieve aanpak.

[0:43:55] Met name sociaal preventieve femprojecten, zoals die in Duitsland, kunnen jonge supporters

[0:44:00] positief betrekken en hun begeleiden naar verantwoord gedrag.

[0:44:03] Dat soort initiatieven zijn cruciaal, omdat repressie alleen niet het probleem oplost.

[0:44:08] We moeten een cultuur van respect en samenwerking bevorderen, zowel binnen als buiten de stadions,

[0:44:14] waarbij supporters ook elkaar gaan normeren.

[0:44:17] Hoe ziet de minister dit?

[0:44:18] Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er voldoende middelen en ondersteuning beschikbaar komen

[0:44:22] voor sociaal preventieve FEM-projecten om jonge supporters positief te betrekken.

[0:44:27] Voorzitter. Ook technologie kan bijdragen aan de veiligheid in stadions.

[0:44:30] Er is hier al meer over gezegd.

[0:44:32] Slimme technologieën, zoals gezichtsherkenning en een digitale meldplicht, kunnen effectief

[0:44:36] zijn in het opsporen van overtreders, maar roepen ook terecht te zorgen op over privacy.

[0:44:42] Privacy en veiligheid moeten hand in hand gaan.

[0:44:44] Welke concrete maatregelen neemt de minister om die privacy te waarborgen bij de inzet

[0:44:49] van gezichtsherkenning en de pilot van het digitale meldplicht.

[0:44:53] Mevrouw Van Vroonhoven vroeg er al na over de status van de pilot in drie gemeenten.

[0:45:00] Dus ik sluit me daaraan aan bij die vraag of we daar al lessen uit kunnen trekken.

[0:45:05] Daarnaast is de aanpak van discriminerende en racistische spreekwoorden een belangrijke

[0:45:09] prioriteit bij GroenLinks B van de A.

[0:45:11] En hoewel er protocollen zijn, blijft de praktijk achter bij de papieren werkelijkheid.

[0:45:16] Het uitbreiden van strafrechtelijke vervolgbaarheid van discriminerende uitingen en het skanderen

[0:45:21] van leuzen, zoals voorgesteld met de uitbreiding van artikel 141 in het wetboek van strafrecht,

[0:45:27] is een stap in de goede richting.

[0:45:29] Iedereen moet zich welkom en veilig voelen in onze stadions, ongeacht hun achtergrond.

[0:45:34] Kan de minister toelichten wat de status hiervan is en welke andere stappen worden ondernomen

[0:45:38] om kwetsende spreekkoren effectiever aan te pakken?

[0:45:41] Tot slot, voorzitter, is een gezamenlijke aanpak essentieel.

[0:45:45] Veiligheid in en rondom de stadions is een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

[0:45:49] De politiek, overheid, club, clubs, supporters en alle andere betrokkenen.

[0:45:53] En het is bemoedigend te zien dat er initiatieven zijn zoals de Roadmap Gastvrij en Veilig Voetbal,

[0:45:58] die een breed scala aan maatregelen en samenwerking omvat.

[0:46:02] We moeten deze lijn voortzetten en versterken, dus laten we gezamenlijk werken aan een toekomst

[0:46:05] waarin voetbal vooral een feest blijft voor iedereen, vrij van geweld en discriminatie.

[0:46:10] en laten we er dan ook samen voor zorgen voor een veilige en gasvrije omgeving

[0:46:14] waarin de passie voor voetbal kan bloeien.

[0:46:17] Dank u wel.

[0:46:18] Dank u wel. Dan vraag ik de heer Boswijk om uiteindelijk het voorzitterschap over te nemen.

[0:46:22] Met alle liefde. En dan geef ik het woord weer terug aan collega Van Nispen.

[0:46:26] Veel dank.

[0:46:27] Voetbal moet een feestje zijn voor iedereen, jong en oud.

[0:46:31] Maar nog steeds te vaak wordt dat feestje voor echte supporters verpest

[0:46:35] door railschoppers, lelijke spreekkoren, vechtpartijen, voorwerpen op het veld.

[0:46:39] En ja, die beelden uit Utrecht afgelopen weekend waren weer vreselijk.

[0:46:44] Maar tegelijkertijd heb ik gisteravond in Breda van een fantastisch voetbalfeest genoten.

[0:46:48] 19.000 springende dansende voetbalsupporters omdat NAC Breda eindelijk dreigt te promoveren.

[0:46:55] En eerlijk is eerlijk, zo gaat het natuurlijk meestal.

[0:46:57] Meestal gaat het hartstikke goed.

[0:46:58] Laten we nou niet doen alsof alles komme en kwel is.

[0:47:01] Maar ook ik maak me zorgen over de incidenten, de opgefokte samenleving en mensen die allerlei

[0:47:05] middelen gebruiken en zich niet kunnen gedragen.

[0:47:08] Tegelijkertijd zien we ook dat het aantal incidenten daalt en er heel veel gebeurt door

[0:47:13] de KNVB en door de clubs.

[0:47:15] Maar het kan en moet beter wat de SP betreft.

[0:47:18] En de kern van de aanpak moet zijn dat we het voetbalfeest niet meer laten verstoren.

[0:47:21] Dus geen maatregelen waarmee je alle supporters treft.

[0:47:24] Ik ben tegen alcoholverboden voor het hele stadion.

[0:47:27] Wij vorige keer ook niet de hele wedstrijd stilleggen als één iemand, als één onverlaat

[0:47:31] iets gooit.

[0:47:32] En zo min mogelijk verplichte buscombi-regelingen en andere beperkingen die alle supporters

[0:47:36] dwars zitten. Maar wat dan wel? De rotte appels eruit halen en aanpakken.

[0:47:40] Het is al vaak gezegd. Niet alle supporters beperken, maar gerichte en

[0:47:43] stevige straffen opleggen aan de railschoppers.

[0:47:46] En daarom zegt de SP liever een peloton rechercheurs dan een peloton

[0:47:50] ermeeërs. Want ja, een ermeeër is soms nodig, maar een rechercheur kan inzoomen

[0:47:54] en uitzoeken wie wat gedaan heeft. Is de minister dat eens? En moeten er niet meer

[0:47:59] voetbalrechercheteams komen, zoals bijvoorbeeld in Rotterdam?

[0:48:02] En inderdaad, ik ben het ook met de heer Boswijk eens. Waarom ook niet vaker

[0:48:05] gekeken of de civiel-rechtelijke aanpak kan.

[0:48:08] Ja, ik ben voorstander van het strafrecht,

[0:48:10] maar kijk bijvoorbeeld naar Utrecht. Vernielingen en geweld.

[0:48:13] En ik zie ook veel in schadeverhaal vanuit de gemeentes,

[0:48:16] omdat het meubilair is vernield, vanuit de politie, omdat letsel is toegebracht.

[0:48:20] Schadeverhaal dus op de vandalen. Tref ze maar in de portemonnee.

[0:48:23] Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

[0:48:25] Vergroot ook de pakkans door meer inzet van hoogkwalitatieve camera's in de stadions,

[0:48:30] zodat je precies kunt zien wie gooide er nou die aansteker of wie zette dat

[0:48:34] verwerperlijke spreekgoal in. En hoe kan de minister die inzet verder stimuleren en aanjagen?

[0:48:40] En ik heb ook nooit begrepen waarom mensen met stadionverboden gewoon de stadions inkomen.

[0:48:43] Ja, ik begrijp het wel, want er worden geen meldplichten bij opgelegd. Ja, dan kan dat dus.

[0:48:48] En die digitale meldplicht, laten we er geen wedstrijdje van maken,

[0:48:51] maar ik vraag er volgens mij al sinds 2018 om. Wat is daarvan nu het tijdpad? Ik ben erg benieuwd.

[0:48:57] Dank u wel. Er is een interruptie van collega Aardema.

[0:49:02] Aarde maar, met drie a's.

[0:49:05] Ik heb toch een vraag aan meneer Van Nispen.

[0:49:07] Hij heeft het over die rechercheurs die moeten onderzoeken wie dan wat gedaan heeft.

[0:49:12] Vindt u het niet veel beter dat er een paar potige stewards die mensen onmiddellijk uit het vak halen?

[0:49:20] Volgens mij is het niet of-of.

[0:49:22] Die stewards, dat die mensen uit het vak halen, dat lijkt me hartstikke goed.

[0:49:27] Tegelijkertijd, als je beelden hebt, dan zijn het niet de stewards die mensen kunnen opsporen,

[0:49:31] vervolgen en uiteindelijk bestraffen.

[0:49:32] Dus dat dat dan wordt gedaan door rechercheurs, dat lijkt me uitstekend.

[0:49:36] En nog maar te zwijgen van wat je buiten het stadion allemaal aan beeldmateriaal hebt

[0:49:40] en wat voor grof geweld je uiteindelijk zou moeten opsporen door rechercheurs

[0:49:44] en die mensen met volgens de straffen, nou ja, toch zult moeten vervolgen.

[0:49:50] Nog een interruptie van collega Michiel Derksen.

[0:49:54] Ja, voorzitter. En met veel plezier geef ik ook de heer Van Nispen, die doet dit werk al veel langer dan ik,

[0:50:00] de eer dat hij eerder over die digitale meldplicht begon.

[0:50:02] Maar ik zou hem willen vragen, want ik heb dat ook in mijn eigen bijdrage gezegd, die combinatie is nodig.

[0:50:10] Maar hoe ziet dan de heer Van Nispen überhaupt de toegang tot het stadion voor zich?

[0:50:14] Hij is net inderdaad bij Breda geweest. Maar hoe ziet hij dat voor zich?

[0:50:18] Wat is naar de mening van de heer Van Nispen ook het minimum vereisten wat je als club moet doen

[0:50:24] om ervoor te zorgen dat alleen de mensen het stadion binnenkomen die dat ook mogen?

[0:50:31] Hier vind ik het moeilijk om precies te schetsen hoe dat bij alle 38 betaald voetbalorganisaties precies erg per club uit moet zien.

[0:50:40] Want wat bijvoorbeeld bij Feyenoord of Utrecht of NAC Breda nodig kan zijn,

[0:50:45] Dat hoeft niet per se nodig te zijn bij Jong AZ of bij Telstar of bij Helmond Sport.

[0:50:49] Dat zou kunnen verschillen per club.

[0:50:53] Je moet wel doen wat nodig is.

[0:50:54] Dus als het herhaaldelijk fout gaat, dan is het de verantwoordelijkheid van de clubs.

[0:50:58] En heel veel clubs nemen die verantwoordelijkheid ook voldoende.

[0:51:00] En bij sommige clubs kan er, denk ik, een tandje bij wat er nodig is om mensen buiten te houden.

[0:51:06] En dat kan zijn om inderdaad alleen maar heel gericht te controleren

[0:51:10] wie komt er nou precies het stadion binnen, die identiteit te koppelen aan de kaart.

[0:51:15] Dat gebeurt ook niet overal.

[0:51:17] Mensen stevig te fouilleren als er in het verleden inderdaad bivakmutsen of vuurwerk binnen is gegaan.

[0:51:23] Maar dat is niet bij alle clubs op precies hetzelfde niveau nodig.

[0:51:26] Dat lijkt me ook niet helemaal zinnig.

[0:51:28] Maar wat vooral ook helpt, is denk ik als we de mensen met stadionverboden buiten weten te houden.

[0:51:32] En dat kun je niet alleen maar aan stewards overlaten die met een lijstje hebben van deze 20 mensen hebben een stadionverbod en die moet ik uit mijn hoofd verleren en onthouden.

[0:51:40] Zo gaat dat soms echt hè.

[0:51:42] Maar volgens mij werkt dat ook door meldplichten op te leggen.

[0:51:44] En daarom pleit ik daarvoor.

[0:51:45] Dan weet je zeker dat die mensen op een andere plek zijn...

[0:51:47] en niet in de buurt van het stadion.

[0:51:49] Want dan heb je dus niet alleen dat ze niet in het stadion zitten...

[0:51:51] maar ook niet in de directe omgeving.

[0:51:53] Want ik heb zelfs gezien dat na een wedstrijd...

[0:51:55] er allerlei, ja, trieste figuren met bivakmutsen op...

[0:51:59] naar het stadion toe komen rennen.

[0:52:01] Die waren niet eens in het stadion, maar die komen dan achteraf nog rellen.

[0:52:04] Ja, daar kan geen steward tegenop natuurlijk.

[0:52:06] Hebben jullie nog een interruptie van collega Van der Werf?

[0:52:09] Ja, dank voorzitter.

[0:52:10] Ik kan me goed vinden in het betoog van de heer Van Nispen.

[0:52:14] Hij had het over meer inzet van politierecherche.

[0:52:18] Dus dat je eigenlijk naast ME ook een ander soort actie of skill van de politie vraagt.

[0:52:24] Daar kan ik me iets bij voorstellen.

[0:52:26] Maar volgens mij zit er ook nog iets tussen politie en stewards in.

[0:52:30] En voor alle punten die u net noemde in antwoord op de vraag van mevrouw Michon,

[0:52:35] vindt u het dan ook niet interessant om te kijken naar beter opgeleid beveiligingspersoneel,

[0:52:39] zoals dat bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten gebeurt,

[0:52:42] maar ook in Nederland bij concerten en festivals.

[0:52:46] Wie van die zwaar?

[0:52:47] Ja, ook hier weer, u bent het van mij gewend, maar wel een genuanceerd antwoord.

[0:52:51] Ik denk dat dat bij sommige clubs nodig is, ja.

[0:52:53] Dus daar ben ik inderdaad bereid om naar te kijken.

[0:52:55] Dus laat ik dan zeggen ja, maar niet om het op te leggen als voorwaarde aan alle clubs.

[0:53:00] Omdat ik niet denk dat we alle supporters daarmee op kosten moeten jagen.

[0:53:03] Ook bij die clubs waar dat misschien helemaal niet nodig is.

[0:53:05] Waar het vrijwel nooit fout gaat.

[0:53:06] Dus hier moet je wel, denk ik, naar een gedifferentieerde aanpak kijken.

[0:53:11] Vervolg uw betoog.

[0:53:12] Ik was gebleven bij dat ik ook vind dat we alternatief moeten straffen voor supporters die over de schreef gaan.

[0:53:19] Bijvoorbeeld mensen die tegen Ajax iets over Joden zingen.

[0:53:23] Die zou je op cursus moeten sturen en naar een monument of een museum over de Holocaust laten gaan.

[0:53:27] En daar zijn indrukwekkende ervaringen mee.

[0:53:29] Ik heb daar een reportage over gezien wat ze bij Utrecht doen.

[0:53:32] Weer Utrecht, maar hier positief.

[0:53:34] Maar dit soort educatieve maatregelen die zijn nu vrijwillig.

[0:53:37] Door de rechter kan ook, maar dat gebeurt heel erg weinig.

[0:53:40] Ik vraag aan de minister of dit betrokken kan worden bij lopend onderzoek...

[0:53:43] of en hoe dit mogelijk in de toekomst vaker kan worden opgelegd.

[0:53:47] Volgens mij is het ook belangrijk dat je binding hebt met de supporters.

[0:53:51] Spreek en betrek de supporters, neem ze serieus.

[0:53:54] Zorg voor zeggenschap voor supportersverenigingen en collectieven.

[0:53:57] Gebeurt dat nou eigenlijk voldoende?

[0:53:59] En zorg voor een gastvrije aanpak.

[0:54:02] Schenk koffie in het uitvak met een broodje.

[0:54:04] Dat klinkt misschien heel raar, maar een gastvrije ontvangst...

[0:54:08] is eigenlijk beter dan onnodig hoge hekken of extra politieinzet.

[0:54:11] Waarom? Daar krijg je mogelijk ander gedrag van.

[0:54:14] En daar zijn echt goede ervaringen mee.

[0:54:15] Nu zijn er lokale pilots. Wat kan de minister doen om dat te stimuleren?

[0:54:19] En kan daarin ook meegenomen worden of er een afbouwpad kan komen bij bijvoorbeeld

[0:54:22] al die verplichte buscombi regelingen waarmee je dus alle supporters lastig valt?

[0:54:26] Wat niet altijd nodig is. Daar ben ik erg benieuwd naar.

[0:54:30] Ik wilde het ook hebben over dat verbod op gezichtsbedekkende kleding,

[0:54:32] maar daar is al veel over gezegd. Volgens mij is dat verbod er al.

[0:54:35] Dus ik ben vooral benieuwd hoe we dat dan beter dan nu zouden kunnen gaan handhaven.

[0:54:39] Want volgens mij is nu de praktijk dat mensen soms onder een spandoek zich verbergen,

[0:54:43] nog snel zo'n ding op hun hoofd zetten en daarmee alsnog onherkenbaar losgaan.

[0:54:47] Ja, dan is de vraag wie pakt ze dan aan?

[0:54:49] Volgens mij heb je dan een camera nodig die precies ziet deze mannetjes die stonden daar,

[0:54:52] die heeft diezelfde broek of diezelfde schoenen aan en dat je ze dan achteraf nog aan kunt pakken.

[0:54:56] Dus daar zou dat mogelijk ook bij kunnen helpen.

[0:54:59] Kortom, pluk de rotte appels uit de vakken.

[0:55:01] Vergrote pakkans, pak ze aan en bestraf ze.

[0:55:03] In en buiten de stadions is geen ruimte voor geweld en discriminatie.

[0:55:07] En we laten het mooie voetbalfeest niet meer verstoren.

[0:55:10] En helemaal ten slotte, voorzitter, over het geweld op de amateurvelden.

[0:55:14] Waarom is er nog steeds geen structurele financiering van de effectieve gedragsinterventie van de KNVB en Bureau Halt...

[0:55:20] voor jongeren die zich misdragen op de amateurvelden?

[0:55:22] Want iedereen is tevreden over die training en die resultaten zijn goed.

[0:55:26] Maar door een toename van deelnemers raakt het budget op, eigenlijk dus ten onder aan het eigen succes.

[0:55:31] Terwijl het aantal incidenten toeneemt in het amateurvoetbal, loopt het budget dus af.

[0:55:35] Wil de minister dit voorkomen door deze gedragsinterventie onderdeel te maken van de reguliere taken van HALT?

[0:55:40] Ik dank u wel.

[0:55:42] Dank u wel. Dan geef ik bij deze het woord weer terug aan u.

[0:55:54] De minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen voor de beantwoording.

[0:55:59] En dan zien we elkaar terug om kwart voor zeven.

[1:16:26] Goedenavond, welkom terug bij het commissiedebat Voetbal en Veiligheid.

[1:16:29] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister in eerste termijn.

[1:16:32] En daarom geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:16:36] Heel veel dank, voorzitter.

[1:16:38] En eigenlijk zei iedereen het al.

[1:16:39] Voetbal is een prachtige sport met een zeer grote maatschappelijke waarde.

[1:16:43] En de meeste van ons gaan met veel plezier naar onze club.

[1:16:46] De ene keer wat meer plezier dan de andere.

[1:16:48] Maar dat heeft dan niks te maken met het onderwerp waar we het vandaag over hebben.

[1:16:50] En dat gaat over de uitwassen en de heftige zaken die we dan helaas zien.

[1:16:55] En we hebben gezien dat de strengere maatregelen die we sinds vorig jaar april hebben genomen,

[1:16:59] hun vruchten afwerpen.

[1:17:01] En de heer Van Nispen, die zei dat eigenlijk al, vond ik heel erg goed.

[1:17:03] In zijn hele inbreng kon ik mij goed vinden.

[1:17:06] Er wordt heel veel gedaan.

[1:17:07] Er zijn heel veel mooie wedstrijden te bezoeken.

[1:17:10] En of ze nou goed aflopen voor je club of niet,

[1:17:12] qua stand is het gewoon een fijne dag uit.

[1:17:14] En zo hoort het ook.

[1:17:16] En dat maakt het wel des te wranger dat na een mooi en overwegend,

[1:17:19] rustig verlopen voetbalseizoen, de play-offs dit weekend,

[1:17:23] nou net achter ons echt verschrikkelijk,

[1:17:26] met zo'n enorme uitbarsting van geweld en ellende,

[1:17:32] En net als de Kamerleden hiervoor afschuw ik dit, de rellen bij FC Utrecht, het vuurwerk, de veldbetreding.

[1:17:40] En wat mij betreft zijn het allemaal klap in het gezicht van de echte supporters.

[1:17:44] Mensen die er zijn om gewoon te genieten van een potje voetbal.

[1:17:47] Die komen voor de sport en de gezelligheid is dat gewoon echt een klap in het gezicht voor die mensen.

[1:17:51] En ik erger me er ook aan, ik weet dat iedereen dat hier doet.

[1:17:54] Dat de relschoppers ook als supporters dan vervolgens in de media verschijnen.

[1:17:58] Of in een tweet, weet ik wel wat.

[1:18:00] Sorry, als jij je eigen club vernield, als je de boel versteert,

[1:18:03] als je er bent om alles kapot te maken, dan ben je geen supporter.

[1:18:06] En die middag wordt dus verpest door een kleine groep mensen.

[1:18:10] Ongeveer één procent van alle bezoekers.

[1:18:12] Maar zorgen voor heel veel ellende.

[1:18:14] De directeuren van FC Utrecht en van ADO Den Haag

[1:18:17] hebben zich heel erg stevig uitgesproken en zeer terecht.

[1:18:21] En ik vind dat ook... Dat waardeer ik ook zeer.

[1:18:25] En ik vind ook dat het goed is dat we ons daarover uitspreken,

[1:18:27] omdat dat in het verleden te vaak niet werd gedaan.

[1:18:30] En dat doen zij, terwijl ze weten dat het ook voor hen moeilijk kan worden.

[1:18:33] En ik heb daar heel veel respect voor.

[1:18:35] Zij hebben gezegd, schaam ons kapot voor de supporters, tussen haakjes,

[1:18:39] hebben ze zelf ook aangegeven.

[1:18:40] En we gaan dit keihard aanpakken.

[1:18:42] Dat de clubs hun verantwoordelijkheid nemen in het aanpakken van relschoppers

[1:18:45] is echt ontzettend belangrijk.

[1:18:47] En dat hebben we dus de afgelopen jaren ook gezien.

[1:18:49] Dat is het meest effectieve.

[1:18:50] Dat er bij ongeregeldheden politieagentgewond zijn geraakt,

[1:18:53] daar heb ik echt absoluut geen woorden voor.

[1:18:55] Ik sluit me aan bij alle woorden en afschuwen die door de Kamerleden zijn uitgesproken.

[1:19:00] Ik leef ook zeer mee met de agenten en hun omgeving die bij die rellen moesten optreden.

[1:19:05] Ik weet dat er alles aan wordt gedaan om die relschoppers met de goede Kamerbeelden die

[1:19:10] beschikbaar zijn op te sporen en te bestraffen, gewoon van hun bed te lichten.

[1:19:15] Tot nu toe zijn er twee aanhoudingen verricht en is er ook wel grootschalig opsporingsonderzoek

[1:19:20] gestart.

[1:19:21] Ook de clubs doen hun eigen onderzoek om de daders op te sporen.

[1:19:24] De maatregelen die de burgemeester van Utrecht vanuit haar bevoegdheid heeft afgekondigd en

[1:19:28] ik kom straks op de vragen daarover, want ik weet dat je daar, nou dat waren natuurlijk

[1:19:32] ook opmerkingen, maar goed zij heeft gezegd het spelen van een wedstrijd zonder publiek

[1:19:36] die zijn heel helder en het is ook heel stevig en zij heeft zoals ze dat zelf zei een streep

[1:19:42] in het zand getrokken want dit gedrag heeft gewoon geen plaats in het voetbal en onze maatschappij

[1:19:46] en ik deel de woorden van iedereen die zegt het is ongelooflijk jammer dat dan een hele

[1:19:51] grote groep mensen die gewoon lol willen hebben, nu ook hier het dupe van is.

[1:19:54] En zo zou het niet moeten, maar bij handhaven hoort ook deze uiterste stap, als dat dan moet.

[1:19:59] Maar je moet met elkaar kijken hoe je dit kan voorkomen.

[1:20:03] Het optreden van de burgemeester is daarmee dus wel geheel in lijn met de acties die met

[1:20:07] het versterkingsplan zijn ingezet.

[1:20:10] Wij, de voetbalpartners tezamen, kunnen in Nederland heel veel instrumenten inzetten om

[1:20:14] hooligans aan te pakken, te straffen en te weren uit het stadion.

[1:20:18] Ik ben bijna klaar, maar ik ga hem niet allemaal voorlezen met inleiding.

[1:20:20] maar ik dacht even dit wel als kader en daar ga ik natuurlijk in op alle vragen.

[1:20:26] Naar aanleiding van de vergelijking tussen Nederland en Engeland

[1:20:28] door bureau Bereschot en het werkbezoek van de regiegroep Voetbal en Veiligheid

[1:20:32] aan het Verenigd Koninkrijk,

[1:20:35] heb ik ook nog een aantal extra maatregelen afgekondigd,

[1:20:37] zoals u kon lezen in de brief van afgelopen september.

[1:20:40] Wat we beter gaan doen, is bijvoorbeeld de aanpak van individuen

[1:20:42] en groepen die zich misdragen,

[1:20:44] meer ruimte voor samenwerking met supporters.

[1:20:48] En ook ruimte voor supporters en ruimte voor samenwerking met supporters en het inzetten

[1:20:54] op een sterke governance- en wedstrijdsorganisatie.

[1:20:57] En ik zal er straks ook op terugkomen, maar wat we zien is dat heel veel van de maatregelen

[1:21:02] die in Engeland worden ingezet, ook in Nederland, en soms ook veel strenger worden ingezet.

[1:21:06] Maar het grote verschil eigenlijk, als ik hem even plat sla met Engeland, is dat daar

[1:21:11] consistent, consequent wordt gehandhaafd.

[1:21:13] En dat betekent dat we daar ook echt van kunnen leren.

[1:21:17] Voorzitter, ik heb er nog heel veel meer over te zeggen, maar ik stel voor dat ik direct naar de vragen ga,

[1:21:22] want daar komt alles ook in terug. Ik heb een heleboel mapjes.

[1:21:28] Ik wilde de minister even haar zin af laten maken, maar er is al een interruptie van mevrouw Michel-Derkse.

[1:21:32] Ja, voorzitter. Een ding uit de inleiding waar ik toch graag op terug zou willen komen,

[1:21:38] want de minister zegt het besluit wat nu de burgemeester uit Utrecht heeft gedaan,

[1:21:43] namelijk de volgende wedstrijd zonder publiek, dat was logisch.

[1:21:46] of ze kan niet anders, of zo is het een streep in het zand getrokken.

[1:21:49] Ik ben het daar echt niet mee eens.

[1:21:50] Ik dacht, je had die streep in het zand moeten trekken voordat de wedstrijd begon.

[1:21:54] Je had die vergunningvoorwaarden steviger moeten afspreken

[1:21:57] en moeten zorgen dat die worden nageleefd.

[1:21:59] Dus zegt de minister nou eigenlijk, als er zoiets gebeurt,

[1:22:02] want iedereen kijkt daar ook naar, als er nou zoiets gebeurt,

[1:22:06] dan moeten we dus ook niet raar staan te kijken met z'n allen

[1:22:09] als een burgemeester een volgende wedstrijd zonder publiek afkondigt.

[1:22:12] Dat zou ik echt, echt een hele slechte ontwikkeling vinden.

[1:22:16] Graag reactie. De minister.

[1:22:18] Voorzitter, het is wel absoluut een volgende stap in het escalatiemodel dat we met elkaar hebben afgesproken.

[1:22:24] We kunnen niet aan de ene kant met elkaar zeggen we moeten stevig optreden en aan de andere kant als iemand optreedt, een burgemeester,

[1:22:30] of zeggen je moet de radradius eruit halen, maar als ze dan zeggen nou heb je camera's van nodig, dan zeggen nee het mag niet.

[1:22:35] Dan moet je ook achter al die maatregelen kunnen staan, vind ik echt.

[1:22:39] De vraag over de vergunningsplicht, wat neem je op in die vergunning, hoe handhaaf je,

[1:22:45] dat is een hele slechte vraag.

[1:22:46] Daar kom ik straks ook op terug.

[1:22:48] Mevrouw Misschon-Derkse heeft helemaal gelijk.

[1:22:49] Alles wat je aan de voorkant kunt voorkomen, dat je een hele grote groep mensen gaat raken,

[1:22:53] dat zei de heer Van Nispen ook, alle andere supporters raken, mensen die het goed bedoelen,

[1:22:57] dat moet je zoveel mogelijk voorkomen.

[1:22:59] Ik denk dat het een goed debat voor de Raad is in Utrecht over welke eisen aan de voorkant

[1:23:03] En waarom neem je nu deze stap?

[1:23:05] Maar dat dat een stap is om te kunnen zetten, van dit accepteer ik gewoon niet meer, dat hoort er wel bij.

[1:23:12] Dus op die manier denk ik dat zij dat heel goed heeft gedaan.

[1:23:16] En soms is het ook heel lastig om vooraf zien aan te komen dat er iets volledig uit de hand gaat lopen.

[1:23:21] Je hebt risicowedstrijden, je hebt indicaties.

[1:23:24] En soms gaat een wedstrijd helemaal goed totdat er iets in het spel gebeurt of iets aan de hand is en keert het zich volledig.

[1:23:30] Dus u moet het ook elke keer weer met maatwerk en specifiek kunnen kijken.

[1:23:35] Niet alles is te voorzien, wil ik maar zeggen.

[1:23:40] Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie op de minister.

[1:23:44] Ja, ik zal er geen gewoonte van maken, maar ik heb hier toch een vervolgvraag over,

[1:23:47] want ik vond de vraag van mevrouw Michonne Derksen terecht.

[1:23:50] En ik snap dat de minister achter een burgemeester gaat staan.

[1:23:53] Het is haar verantwoordelijkheid. Het is onderdeel van het escalatiemodel.

[1:23:56] Maar laat ik het dan ietsje algemener trekken,

[1:23:59] want je kunt dit een streep in het zand noemen,

[1:24:01] Maar ik vind ook dat wij als Tweede Kamer een streep in het zand kunnen trekken...

[1:24:05] ...door uit te spreken dat wij in principe tegen collectieve straffen zijn.

[1:24:08] Tegen straffen waarmee je eigenlijk alle supporters raakt...

[1:24:11] ...en dat we ervoor zijn dat er aan de voorkant goed wordt gekeken...

[1:24:13] ...hoe voorkom je nou wanoordelijkheden?

[1:24:15] Gebeurt dat wel of niet goed en hoe kun je dan optreden tegen de club...

[1:24:19] ...die zijn verantwoordelijkheid dus niet heeft genomen?

[1:24:21] En achteraf, daar was breed steun voor...

[1:24:24] ...om harder op te treden tegen de rotte appels, tegen de raddraaiers.

[1:24:27] Maar toch die collectieve straffen, dat zou eigenlijk wat mij betreft...

[1:24:31] dat escalatiemodel misschien wel moeten verdwijnen.

[1:24:34] En ik vraag eigenlijk aan de minister of zij de mening deelt

[1:24:37] dat collectieve straffen toch eigenlijk niet de weg zijn waar we op moeten,

[1:24:39] omdat we juist die andere sporen hebben,

[1:24:41] meer preventie en meer het houder aanpakken van die rotte appels.

[1:24:45] Uw minister.

[1:24:46] Hier was bijvoorbeeld foeiering van tevoren toegepast,

[1:24:49] er waren buscombies, er zijn heel veel stappen gezet.

[1:24:53] En gevoelsmatig en bijna principieel

[1:24:55] ben ik ook per definitie geen voorstander van collectieve straffen.

[1:24:58] Dat heb ik ook altijd gezegd.

[1:25:00] Dat is ook niet wat ik zou wensen, dat wil ik ook helemaal niet.

[1:25:03] Maar als je zegt, dat mag per definitie nooit ingezet worden,

[1:25:06] dan haal je wel ook manieren om te kunnen handhaven

[1:25:08] weg bij een burgemeester, want die moet niet alleen als straf,

[1:25:11] maar ook als anticiperend op vervolgwedstrijden kunnen inschatten.

[1:25:15] Ja, moet ik hiermee doorgaan of zeg ik nu,

[1:25:18] nou, voor uitsupporters kan het nu niet of voor het publiek kan het nu niet.

[1:25:21] Dan moet je wel die ruimte laten voor maatwerk wat daar gebeurt.

[1:25:24] Het heeft ook een zeer sterk normerend effect

[1:25:26] en ook normerend naar mensen die het alleen maar goed bedoelen.

[1:25:29] Dat vind ik echt verschrikkelijk.

[1:25:30] Dus ik deel het helemaal.

[1:25:31] Ik deel ook dat je in het escalatiemodel alles aan moet doen om dit te voorkomen.

[1:25:35] Maar het moet wat mij betreft wel een instrument blijven voor burgemeesters...

[1:25:38] om daarin ook op te kunnen treden als zij dat nodig achten.

[1:25:42] Er zijn agenten gewond geraakt.

[1:25:44] Het is daar zo heftig geweest.

[1:25:47] Dan hoort ook, denk ik, dat de burgemeester alles op alles zet.

[1:25:50] En het is heel pijnlijk, maar het heeft ook een normerend karakter.

[1:25:53] En dat hoort er dan wel bij.

[1:25:55] Colleague Van Ischer.

[1:25:57] Ik vind het vooral zo pijnlijk voor al die supporters...

[1:25:59] ...die in het stadion riepen tegen die relschoppers...

[1:26:02] ...schaam je kapot, schaam je kapot, schaam je kapot.

[1:26:05] Er was juist een hele grote groep supporters...

[1:26:07] ...die dit verschrikkelijk vonden en verafsloeden.

[1:26:09] En daarnaast hebben ook de ernstige rellen...

[1:26:12] ...in het stadion was het mis, maar het was daarna vooral ook buiten het stadion mis.

[1:26:15] En dat heeft dan eigenlijk ook niet heel veel meer met die wedstrijd te maken.

[1:26:20] En daar worden toch al die supporters geraakt.

[1:26:22] Dus ik wil graag voorkomen dat als het dan een instrument blijft in die gereedschapskist...

[1:26:25] ...wat van mij dus eigenlijk niet hoeft, omdat ik het een ongeschikte collectieve straf vind...

[1:26:29] die eigenlijk niet in deze tijd thuis hoort.

[1:26:31] Hoe zorg je dan voor dat daar toch niet te makkelijk naar gegrepen wordt in de toekomst?

[1:26:35] De minister.

[1:26:36] Ja, maar dat deel ik helemaal.

[1:26:38] Mijn beeld is overigens niet dat burgemeesters daar te makkelijk naar zouden grijpen.

[1:26:41] Maar ik deel per definitie ook het uitgangspunt hier in de Kamer.

[1:26:46] En dat is ook wat ik graag deel.

[1:26:47] Ik heb het ook vaker gezegd richting de clubs, de KNVB, de burgemeesters.

[1:26:51] Collectieve straffen wil niemand.

[1:26:54] Aan de andere kant gewonde agenten, ellende.

[1:26:56] Al die troep en toestand dat we hebben gezien, wil ook niemand.

[1:27:01] En dit is ook voor het eerst naar mij weten dat een burgemeester zich genoodzaakt voelde

[1:27:05] om naar dit te grijpen, dus het is niet dat dit vaak wordt gedaan.

[1:27:09] En burgemeester Rijksma kennende, dan waren de middelen en de mogelijkheden wel tot de

[1:27:15] rand gedreven, zeg maar.

[1:27:16] Dus het lijkt me heel goed dat in mijn gesprekken met de burgemeesters, met de KNVB, met de

[1:27:20] clubs, maar ook supporters, dat ik ook het gedragen geluid, want volgens mij wil hier

[1:27:24] niemand collectief straffen en je wilt het zoveel mogelijk ook vermijden,

[1:27:28] dat ik dat ook uitdraag, ook namens uw Kamer en namens mijzelf,

[1:27:31] en dat we blijven zoeken naar manieren om dat te kunnen voorkomen, maar dat je wel

[1:27:35] alles in handen laat van de driehoek om stevig op te kunnen treden als je denkt

[1:27:39] ja, dit kan niet meer anders.

[1:27:42] Maar ik heb het altijd pure armoe genoemd.

[1:27:44] Ik vind dat al bij zogenaamde risicowedstrijden dat uit publiek,

[1:27:48] Amsterdam, Rotterdam, dat het niet welkom is en dergelijke, dat vind ik als raadslid

[1:27:52] maakte ik me er druk om richting de burgemeester van der Laan nog.

[1:27:55] Dus ik deelde het helemaal.

[1:27:57] Maar het probleem is in die zin nog niet weg, dat we dat los kunnen laten,

[1:28:01] denk ik, de mogelijkheid überhaupt.

[1:28:03] De heer Adema.

[1:28:04] Ja, voorzitter.

[1:28:05] Ik snap dat de minister achter die burgemeester blijft staan.

[1:28:08] Dat is ook wel goed.

[1:28:09] Alleen, ik hoor haar ook zeggen dat het gaat om 1 procent van de 100 procent.

[1:28:14] Dat betekent dus dat 99 procent van die mensen goedwillend zijn en die worden nu

[1:28:17] opgestraft door dit soort dingen en maatregelen te treffen.

[1:28:21] Bent u niet met ons eens?

[1:28:22] dat we veel meer naar maatwerk moeten.

[1:28:24] En dan wil ik toch nog eens een keer hameren op het halen van die angel uit de pels.

[1:28:30] Voorzitter, en dit hele mapje bestaat ongeveer uit alle maatwerkvoorbeelden die er zijn.

[1:28:35] Want het is wel zoals vele van u en de heer Van Nisbroek in zijn begin ook zei,

[1:28:39] er gaat ook heel veel heel goed en dat heeft ook te maken met maatwerk,

[1:28:42] met de inzet van de clubs, met de KNVB, met de driehoek,

[1:28:45] soms tot en met vijfhoek, zal ik zo op ingaan.

[1:28:47] Dus dat is allemaal onderdeel van wat er gebeurt.

[1:28:49] Maar op het moment dat het zo uit de hand loopt,

[1:28:51] Aan de voorkant zijn eisen gesteld of dingen uit de hand lopen zonder dat je dat kon voorzien.

[1:28:56] Niet alles kan je zien aankomen.

[1:28:58] Heel veel wel, overigens, zeker in dit gebied.

[1:29:01] Dan moeten burgemeesters wel alle middelen hebben om die streep te kunnen trekken en normerend

[1:29:08] ook iets heel duids te kunnen laten horen.

[1:29:10] Maar ik ben ervan overtuigd dat er geen burgemeester is die zo dicht bij de eigen mensen in een

[1:29:15] gemeente staat, die dan denkt van ik heb hier een goed verhaal als ik zeg geen publiek.

[1:29:19] Daar is niemand op te wachten.

[1:29:21] Dat neem je ook niet lichtjes.

[1:29:23] Maar bijna overal zitten maatwerkvoorbeelden.

[1:29:26] En volgens mij is dat ook waar we naartoe moeten blijven bewegen.

[1:29:29] Mevrouw Helder.

[1:29:31] Ja, voorzitter. Ik wil me daar toch ook even wel over uitspreken.

[1:29:34] Want kijk, ik heb gelezen in de brief van burgemeester Dijks...

[1:29:38] maar dat ze ook spreekt over een unicum.

[1:29:40] En dat het geweld wat daar te zien is geweest, vooral richting agenten...

[1:29:45] dat dat de vergrootste oorzaak is.

[1:29:47] En natuurlijk, nu worden 90 procent van de supporters gestraft.

[1:29:51] Maar ik vind dat als er nog maar één agent in het nauw komt...

[1:29:54] en die staat toch wel voor ons allemaal...

[1:29:56] dat ik het dan wel kan begrijpen, zo'n collectieve straf.

[1:30:00] Maar dan alleen als het dan een soort bonus-malus-systeem zal zijn.

[1:30:04] Dus dat je dan zegt, we kijken wel meteen wanneer het weer wel goed gaat.

[1:30:08] Dus ik mag hopen dat dat in de overweging wel mee kan spelen.

[1:30:12] Ongetwijfeld dat dat ook daar lokaal meespeelt en inderdaad overal.

[1:30:16] En het effect dat je ziet sinds vorig jaar, al deze concrete maatregelen,

[1:30:23] en ook als je ze op het veld gooit, dat er dan gestaagd kan worden

[1:30:26] en bij zoveel keer dat het dan stil komt te liggen.

[1:30:29] Dat is heel vervelend.

[1:30:29] Ik heb zelf wedstrijden meegemaakt dat ik zat en naar huis moest

[1:30:33] omdat de wedstrijd niet doorgezet werd, omdat het was scheidsrechter Guzubiuk,

[1:30:36] bijvoorbeeld Ajax-Feyenoord.

[1:30:38] En dan denk ik, ja, dat was verschrikkelijk om dat mee te maken.

[1:30:40] Je ziet je eigen stadion afgebroken worden, je ziet iedereen rellen en noem maar op.

[1:30:44] Maar op het moment dat er zo gehandhaafd wordt, krijg je wel het effect waar die van Nispa over had,

[1:30:49] dat andere supporters ook gaan zeggen, hou ze op.

[1:30:51] En dat gebeurde ook te weinig.

[1:30:53] En ik snap ook dat mensen daar ook angstig voor zijn, overigens.

[1:30:55] Dus ik zit niet tegen iedereen te zeggen, nou, doe maar tegen doorgesnoven relschoppers, leef je uit.

[1:31:01] Nee, maar het is dat normerende karakter.

[1:31:04] Kunnen we natuurlijk zelf ook als supporters in het stadion ook ons laten horen, die 99 procent.

[1:31:09] En dat zien we ook steeds meer, omdat zij zien, ik word er ook door geraakt, hou ze op met deze onzin.

[1:31:13] Dus ik denk dat het een versterkend effect heeft in de positieve zin.

[1:31:17] Is het ideaal?

[1:31:18] Zijn we er weer blij mee, allesbehalve?

[1:31:20] Met alle signalen ben ik het ook gewoon mee eens, maar ik zal ze ook actief overbrengen

[1:31:23] richting alle partners.

[1:31:26] Ik heb heel veel vragen gehad over de digitale meldplicht, dus als ik die als eerste mag doen.

[1:31:33] Want de ontwikkeling van de digitale meldplicht is in volle gang.

[1:31:36] Er werd hier al aangestipt dat het wel lang duurt.

[1:31:39] Dat vinden wij ook, maar het is ook heel complex gebleken.

[1:31:41] en wil je dat goed doen, dan moet je het ook goed inrichten.

[1:31:44] Dus we hadden een pilot met de mini-ID.

[1:31:47] Daar heb ik ook over geïnformeerd, over hoe dat dan ging.

[1:31:49] In de afgelopen maanden is onder meer ook de techniek

[1:31:51] en de gebruiksvriendelijkheid van de mini-ID getest.

[1:31:55] En het heeft echt een positief resultaat opgeleverd.

[1:31:57] Dus we moeten door een paar hoepels willen we dit goed laten werken

[1:32:00] en dat gaat de goede kant op.

[1:32:02] En dat heeft ertoe geleid dat we nu doorgaan met de volgende fase.

[1:32:05] En het nieuwe voetbalseason zal gestart worden met opleggen,

[1:32:08] dat kwam al langs, van digitale meldplichten in Utrecht,

[1:32:10] Leeuwarden en Rotterdam.

[1:32:12] En voor de bredere uitrol na deze fase van het experiment spelen nog een paar andere vraagstukken.

[1:32:17] En dat is, want alle vragen over waarom niet meteen landelijk, dat ben ik mee eens, maar

[1:32:22] daarvoor is het meteen een te grote stap.

[1:32:24] En daarom moeten we gedunde looptijd van het experiment ook die vraagstukken oppakken.

[1:32:29] En dat gaat ook over hele concrete zaken als de verdeling van taken en verantwoordelijkheden

[1:32:36] van de betrokken uitvoerende partners.

[1:32:38] Het klinkt heel angstelijk, maar als je dit niet goed hebt geborgd,

[1:32:41] dan heb je wel zo'n digitaal meldplicht, maar en dan?

[1:32:43] En dan zitten we nog steeds met elkaar af te vragen

[1:32:46] waarom is daar dan de handhaving van niet goed?

[1:32:47] Dus je moet het goed inrichten.

[1:32:49] Er blijft ook gekeken worden naar andere technieken, zoals een app.

[1:32:53] En deze technieken zijn ook nog nergens.

[1:32:56] Nergens wordt dit gebruikt.

[1:32:57] Dus op zich is het wel mooi dat we hiervoor oplopen,

[1:33:00] maar we moeten dat zelf ook ontwikkelen.

[1:33:04] En bij een succesvolle afronding van het experiment

[1:33:05] zal de digitale meldplicht absoluut stapsbewijs worden geïmplementeerd.

[1:33:09] Dus dat deel ik met uw Kamer als eerste binnen de voetbalgemeente

[1:33:12] en vervolgens ook in alle overige gemeenten.

[1:33:15] Op termijn zal ook de mogelijkheid om vanuit het strafrecht

[1:33:17] een digitale meldplicht op te kunnen leggen ook worden toegevoegd.

[1:33:20] En ik zorg ervoor dat ik, en ik hoop ook mijn opvolger,

[1:33:24] maar u ook op de hoogte houdt van de ontwikkeling.

[1:33:26] Maar er wordt echt volop aangewerkt.

[1:33:28] Er wordt geen moment daarin rustig aangedaan.

[1:33:30] De heer Boswijk.

[1:33:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:33:33] Ja, het is inderdaad in eigenlijk iedereen zijn inbreng wel teruggekomen.

[1:33:36] En de voorzitter refereerde net zelf al aan sinds 2017 over de digitale meldplicht.

[1:33:43] Nou, ik heb nog terug zitten zoeken.

[1:33:44] 2013 hebben we het voor het eerst hier in de Kamer over gehad en ik ben geen IT-jerol,

[1:33:49] maar ik zie vooral twee complexe opgaves met zo'n app, is namelijk technisch.

[1:33:53] Nou, gezien alle apps die we tegenwoordig in onze app hebben, in onze telefoon hebben,

[1:33:57] zie ik daar niet meer de problemen.

[1:33:59] En het tweede is AVG-technisch.

[1:34:00] Ik kan me voorstellen dat dat nog ingewikkeld is.

[1:34:03] Maar goed, het lijkt me ook niet onoverkomen als je daar elf jaar over hebt kunnen denken.

[1:34:08] Dus ik zou toch van de minister willen weten of zij een planning met ons kan delen van

[1:34:13] wat dan ongeveer de stappen gaan zijn, in plaats van dat wij dan zo meteen over acht maanden

[1:34:16] weer een debat hierover hebben en dan eigenlijk weer dezelfde vraag gaan stellen.

[1:34:20] Dan hebben we waarschijnlijk een debat met een andere minister, maar dat wij zelf wat

[1:34:23] meer vinger aan de pols houden.

[1:34:25] want ik vind in mijn recht, na elf jaar zou het er toch wel gaan moeten zijn.

[1:34:30] Het laatste, voorzitter.

[1:34:31] Het moment dat John F. Kennedy zei we zetten een man op de maan,

[1:34:35] dat duurde ook geen tien jaar en dat leek mij iets complexer als dit,

[1:34:38] maar dat kan aan mij liggen.

[1:34:39] Ja, dat denk ik.

[1:34:42] Nee, als u het goed vindt, voorzitter, kom ik in tweede termijn terug

[1:34:45] op die iets concreetere planning.

[1:34:48] Dan vergunningplecht.

[1:34:49] Daar waren ook van verschillende partijen, VVD en de CND,

[1:34:52] Dat ging over het invoeren van bijvoorbeeld een algemene vergunningplicht voor alle wedstrijden

[1:34:58] in het betaald voetbal, in een landelijk kader.

[1:35:03] Wat mij betreft is het ongelooflijk belangrijk dat burgemeesters voetbalwedstrijden reguleren

[1:35:07] met het oog op alles waar we het vandaag over hebben, de openbare orde en veiligheid.

[1:35:12] Alle gemeenten met een betaald voetbalorganisatie hanteren op dit moment al een vorm van regulering,

[1:35:17] een vergunningplicht of een meldplicht.

[1:35:19] Ik ben het eens met uw Kamer dat het eigenlijk gewoon — ik heb het liefst overal een vergunningsbeleging

[1:35:23] met hele duidelijke eisen vooraf en dat je daarop kunt handhaven.

[1:35:27] Er zijn ook steeds meer gemeenten die in hun algemene plaatselijke voordeling een vergunning

[1:35:32] verplicht stellen voor het mogen spelen van voetbalwedstrijden, zodat precies die situatie

[1:35:37] ontstaat waar de Kamerleden ook om vragen dat je vooraf daar die afspraken over maakt.

[1:35:41] Ik juich dit toe.

[1:35:42] Je kunt dit niet opleggen vanuit Den Haag, want dat komt in de AVG.

[1:35:46] Het is echt voor de gemeente om dat te bepalen.

[1:35:52] Maar je ziet dat steeds meer dat doen.

[1:35:53] We dat ook toejuichen.

[1:35:54] Wij ook adviezen geven daarover.

[1:35:56] Ook de goede voorbeelden met elkaar in contact brengen.

[1:36:01] En dan zie je dat de ene gemeente kiest erbij voor een vergunning,

[1:36:04] voor één vergunning voor het hele seizoen.

[1:36:06] Maar je kunt er ook je eigen keuzes in maken.

[1:36:08] Je kunt ook zeggen vergunning per wedstrijd.

[1:36:10] Volgens mij moet je daar dus juist naar maatwerk gaan.

[1:36:12] En dat moet dan gewogen worden in de driehoek.

[1:36:14] Wat voor ervaringen heb je en wat geef je mee?

[1:36:19] En wat gebeurt er ook vervolgens als ze niet aan de vergunningsvoorwaarden en eisen houden?

[1:36:24] Kan je dan bij de volgende wedstrijd of gedurende een jaar ook daarop inbreken?

[1:36:28] Het zijn lokale afwegingen en bevoegdheden die wel actief worden opgepakt en die ik ook

[1:36:33] actief stimuleer.

[1:36:34] Dus dat deel ik helemaal.

[1:36:35] Alleen verplichten vanuit Den Haag, wat in een algemene plaatselijke verordening moet,

[1:36:39] zoals u weet, is dat niet de volgorde.

[1:36:42] Mevrouw Nishan.

[1:36:44] Voorzitter, ik ken ook de gemeentewet, dus ik snap heel goed het antwoord van de minister.

[1:36:50] Maar wat ik er ingewikkeld aan vind, en ik hecht ook zeer aan die lokale bevoegdheden,

[1:36:53] dan moet ik zo laten wat het is.

[1:36:56] Maar waarom ik er wel op zit te duwen is omdat uiteindelijk de achterkant inzet van de politie is.

[1:37:02] En daarom heb ik hier menig debat en heb ik in elk werkbezoek natuurlijk dezelfde discussie,

[1:37:07] namelijk er zijn te weinig agenten, ik zie te weinig agenten.

[1:37:09] En dat maakt het dat ik eigenlijk vanuit mijn plek hier

[1:37:16] toch wel een landelijke sturing wil op een vergunning per wedstrijd.

[1:37:21] En dan zou ik zeggen dan moet je beargumenteren waarom je dat niet doet.

[1:37:24] Maar dan is het wat mij betreft dus wel een vergunningplicht per wedstrijd,

[1:37:29] tenzij we transparant hebben waarom dat niet is.

[1:37:32] Omdat ik, en dat geldt natuurlijk voor heel veel dingen wat lokaal is,

[1:37:35] moet ook lokaal blijven, maar juist die politie inzet,

[1:37:38] die dus daar direct mee te maken heeft, ja, is iets wat ons hier nogal aangaat.

[1:37:45] Dus is eigenlijk mijn vraag, hoe zouden we wel landelijk steviger kunnen sturen

[1:37:51] op een verplichte vergunning per wedstrijd?

[1:37:56] Volgens mij... Kijk, het is heel gek en dit zeg ik elk debat dat we hierover hebben,

[1:38:02] is er helaas net iets heftigs gebeurd bij één of twee wedstrijden

[1:38:05] en zo heftig dat we daar echt uitvoerig bij stil moeten staan

[1:38:08] En dat raakt het meest naast de normale supporters, onze agenten.

[1:38:13] Maar overal, als je ziet bij hoeveel wedstrijden het goed gaat en juist met maatwerk,

[1:38:17] hoe goed dat wordt ingeregeld, vind ik echt niet dat het legitiem is om vanuit Den Haag dat op te leggen.

[1:38:22] Want we moeten hier wel met elkaar kiezen, gaan we voor maatwerk of zeggen wij hebben een blauw druk.

[1:38:27] Maar wat ik wel heel erg eens ben met mevrouw Ms. Van Derksen, maar daar begon ik met deze inleiding.

[1:38:31] Het gebeurt dus al in heel veel gemeenten.

[1:38:33] Wat ik doe, wat wij doen, is juist ook heel erg stimuleren.

[1:38:37] En vanuit Den Haag, als je met iets niet bemoeit,

[1:38:40] dan ga je ook niet actief stimuleren.

[1:38:41] Dus het laat zien dat we daarin wel natuurlijk onze ruimte nemen

[1:38:43] om in ieder geval absoluut voor risicowedstrijden

[1:38:47] dat gewoon per definitie te doen.

[1:38:49] Maar ik zou wensen dat elke burgemeester,

[1:38:51] en er zit natuurlijk in het driehoek de politie en justitie,

[1:38:55] zeggen, we gaan dit gewoon standaard invoeren.

[1:38:57] Omdat je ook aan de voorkant,

[1:38:58] en dat heb ik ontzettend goed geleerd van de veiligheidsketen,

[1:39:01] die in de sloten van het OM zegt dat bij alles, als je aan de voorkant duidelijke kaders stelt,

[1:39:05] dan geef je ons ook de ruimte om op te treden en te handhaven als wij als sluitpost aan bod komen.

[1:39:11] Dus ik neem ook dit signaal, dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan,

[1:39:16] we zien dat het opgepakt wordt, maar laten we afspreken dat we daarmee doorgaan

[1:39:19] totdat het overal ook opgepakt is.

[1:39:20] Dan hebben we alsnog hetzelfde effect, maar burgemeesters willen dit ook echt.

[1:39:23] Dat zie je gewoon steeds meer.

[1:39:26] Mevrouw Van der Werf.

[1:39:27] Voorzitter, dank.

[1:39:28] Ik wil graag voortbereduren op de vraag van collega Michon.

[1:39:31] Ik ben het helemaal met haar eens.

[1:39:33] Kijk, dat de gemeenten erover gaan, betekent natuurlijk niet...

[1:39:37] ...dat je daar als Den Haag niet een signaal over zou kunnen geven.

[1:39:41] En wat ik net niet helemaal deel in het antwoord van de minister...

[1:39:43] ...is dat u zegt, er is maatwerk nodig...

[1:39:45] ...want bij sommige gemeenten is het helemaal geen ding.

[1:39:49] Dat klopt, maar juist een vergunning per wedstrijd is dan toch dat maatwerk?

[1:39:53] Want dan zeg je dus juist niet, op elke plek moet exact hetzelfde gebeuren...

[1:39:57] ...maar je gaat gewoon per wedstrijd bekijken...

[1:40:00] Wat is de risico-inschatting?

[1:40:02] En ja, dan kan die ene vergunning dus veel meer elementen bevatten dan de andere.

[1:40:07] En dat is precies wat nu gebeurt.

[1:40:09] Dus dat is al wat er gebeurt.

[1:40:11] En wat burgemeesters doen, en dat doen wij dus ook,

[1:40:13] en daarom zie je ook, mede daarom moet ik zeggen,

[1:40:15] want er zijn genoeg ook burgemeesters en driehoeken die dat zelf ook bedenken,

[1:40:19] maar mede daarom zie je dat steeds meer dat ook opnemen.

[1:40:21] Bij risicowedstrijden, naar mijn weten, volgens mij is het bij allemaal,

[1:40:25] maar dat durf ik niet te garanderen,

[1:40:27] maar het zou heel gek zijn als je bij een evidente risicowedstrijd

[1:40:30] van tevoren geen eisen stelt.

[1:40:32] Maar dat gebeurt dus steeds meer en meer en meer.

[1:40:34] Als je zegt vanuit Den Haag leg ik het op,

[1:40:36] ja, dan doe je een blauw druk en dan laat je daar ruimte voor maatwerk,

[1:40:39] maar daar ben ik geen voorstander van.

[1:40:41] Ik zeg, de lokale vierhoek eigenlijk is voor bespreking

[1:40:44] altijd een risico-inschatting en bij de risico-inschatting hoort erbij,

[1:40:48] zijn extra maatregelen nodig, moeten we extra eisen opstellen in de vergunning.

[1:40:51] Dus dat gebeurt en ik vind dat we daarop door moeten gaan

[1:40:54] totdat eigenlijk alle gemeenten dat op een bepaalde vorm doen dat het voor hen werkt.

[1:40:58] Dus ik heb niet gezegd, daar waar er geen problemen zijn, hoeft het niet.

[1:41:01] Integendeel, ik zou willen dat iedereen het doet.

[1:41:03] En specifiek voor risicowedstrijden pushen we zover als we kunnen ook om te zeggen,

[1:41:08] je moet het ook echt doen, maar dat willen ze lokaal ook echt.

[1:41:11] Mevrouw Van der Weel.

[1:41:13] Voorzitter, de minister zei net, dit doen we al, dit gebeurt overal.

[1:41:17] Dat is gewoon echt niet waar.

[1:41:18] Het gebeurt niet overal.

[1:41:20] Het gebeurt soms en zeker bij risicowedstrijden is er meer aandacht voor dan bij anderen.

[1:41:24] Maar wat is er nou op tegen dat wij als politiek het signaal afgeven

[1:41:28] je zou overal een correcte inschatting moeten maken

[1:41:32] en op sommige plekken is er veel minder nodig dan op andere plekken

[1:41:35] en daar, ook horende deze commissie die eigenlijk in grote lijnen hetzelfde zegt

[1:41:40] ben ik bereid om als minister een stevig signaal over af te geven.

[1:41:44] Ik zie het probleem ook niet.

[1:41:46] Maar die is er ook niet.

[1:41:47] Mevrouw Van der Werff luistert gewoon niet heel goed naar wat ik zeg.

[1:41:49] Dat signaal geven wij al een tijd, nogal dwingend

[1:41:53] en daarom neemt men het over.

[1:41:56] Ik heb niet gezegd dat het overal aan het tegendeel gebeurt.

[1:41:58] Ik heb ook mevrouw Michonne-Derksen die zegt,

[1:42:01] kan je dit niet wat dringender neerleggen?

[1:42:04] Daarvan zeg ik, dat doen wij al.

[1:42:06] En dat blijven wij doen totdat we zover zijn.

[1:42:08] Dus we zeggen exact hetzelfde.

[1:42:11] Dat stevige signaal doen wij al behoorlijk stevig.

[1:42:14] En je ziet dat bij risicowedstrijden, bij heel veel andere wedstrijden,

[1:42:17] het al wordt gedaan.

[1:42:18] Soms voor een jaar, soms per wedstrijd in de gemeente.

[1:42:21] Dat is precies wat het is.

[1:42:22] En dat signaal vind ik ook dat wij dat mogen afgeven,

[1:42:26] maar dat wordt ook al afgegeven en gemonitord door de regiegroep.

[1:42:28] Dit is een heel belangrijk onderdeel van dit hele proces juist.

[1:42:32] Mevrouw Van der Werff, tot slot op dit punt.

[1:42:34] Voorzitter, ik had toch de stellige indruk dat de hele kant van deze tafel

[1:42:38] dan de minister anders heeft begrepen dan wat zij letterlijk zei.

[1:42:41] Want u zei echt iets anders dan wat u in uw tweede antwoord zei.

[1:42:46] Dus dat even voor de record.

[1:42:50] De minister mag daar nog op reageren, maar laten we ook verder gaan.

[1:42:52] Nee, nee, nee. Want ik heb hier nog van mevrouw Helder een vraag.

[1:42:56] Zij zegt, waarom krijgen die betaald voetbalorganisaties, die BVO's,

[1:43:01] een vergunning als hun gasten zich zo misdragen?

[1:43:03] Dan kan je ook daarna nog bijvoorbeeld zeggen, bepaalde vakken leeglaten of...

[1:43:08] Achteraf is er ook nog maatwerk vooraf, tijdens en achteraf.

[1:43:11] Absoluut. En zoals gezegd, is het aan het lokale bestuur

[1:43:14] om dat ook op te nemen in die vergunningen,

[1:43:16] maar al die elementen kunnen daar natuurlijk ook onder.

[1:43:19] En dat betekent dus ook per wedstrijd,

[1:43:22] niet alleen per seizoen, maar ook per wedstrijd.

[1:43:24] En het kan dat je kunt besluiten om bijvoorbeeld een vak te sluiten of er andere eisen aan te stellen.

[1:43:29] Ik denk dat de signalen van vandaag, maar ook waar de regiegroep zo strak op zit, alleen maar helpen,

[1:43:34] ook voor burgemeesters die er soms misschien minder ervaring mee hebben of opeens iets uit de hand

[1:43:38] zien lopen, ook al deze tools te geven.

[1:43:42] Dan ben ik bij de politiecapaciteit, het volgende mapje daarna is vergelijking buitenland overigens.

[1:43:50] Deze is van mevrouw Van der Werf, onder andere, en van mevrouw Michonne Derksen.

[1:43:53] Het gaat over de balans die je daarin zoekt, waarbij die betrouwd voetbalorganisaties zelf

[1:44:00] verantwoordelijk zijn voor de veiligheid.

[1:44:02] Maar waar leg je die grens?

[1:44:03] Dit kwam in het gesprek al langs.

[1:44:08] Laat ik het heel helder zeggen, zoals we in elk debat herhalen, maar daar kan daar geen

[1:44:12] enkel misverstand over bestaan.

[1:44:14] Iedereen, zeker ik, maar ik ben er ook van overtuigd, in die hele keten iedereen,

[1:44:19] wil dat de politieinzet naar beneden gaat.

[1:44:21] En we zien hem ook de afgelopen jaren naar beneden gaan,

[1:44:23] maar we zien daar waar het uit de hand loopt heel heftig,

[1:44:25] en vooral heel heftig richting onze agenten gaan.

[1:44:27] Dus als we dat niet meer zien, kunnen we hier rustiger aan kijken.

[1:44:33] En daar zijn we nog lang niet.

[1:44:37] Dus het is ons streven absoluut om die politieinzet bij betaalde voetbalwedstrijden

[1:44:40] fors en fors te verminderen.

[1:44:42] Het is belachelijk dat dat op die manier daar nodig is.

[1:44:45] En zoals in het interruptiedebat ook langskomt,

[1:44:49] betaald voetbalorganisaties zijn al zelf verantwoordelijk

[1:44:51] voor de veiligheid in het stadion.

[1:44:53] Dat dragen zij zelf helemaal.

[1:44:55] Er is ook in het beginstel geen inzet van de politie in de stadions.

[1:44:59] De politie is wel verantwoordelijk voor het gebied rondom het stadion,

[1:45:02] de openbare ruimte.

[1:45:04] En zoals altijd bepaalt de lokale driehoek wat dan die inzet zal zijn.

[1:45:08] En dat doen zij op basis van alle beschikbare informatie

[1:45:10] die ze dan hebben en de risico-inschatting.

[1:45:12] En of minder politieinzet mogelijk is, is dan dus altijd van de context afhankelijk.

[1:45:18] En de betaald voetbalorganisaties hebben hier invloed op

[1:45:20] door relevante informatie te delen.

[1:45:22] Zij kunnen er absoluut aan bijdragen.

[1:45:24] Het is niet zolang het buitenstadion is, hebben we er niks mee te maken.

[1:45:27] Integendeel, zij kunnen de risico's van de wedstrijden reduceren

[1:45:32] door hun veiligheidsorganisaties goed op orde te hebben

[1:45:34] en zelf ook maatregelen te treffen, zoals de inzet van stewards en beveiligers.

[1:45:38] Er waren ook wat specifieke vragen over, daar kom ik straks ook op.

[1:45:42] Dus dat betekent dat uiteindelijk die voetbalorganisaties met de lokale driehoeks samen bepalen,

[1:45:47] of bepalen, zij adviseren en de driehoek bepaalt hoeveel inzet is hier dan nodig.

[1:45:51] En er zijn ook echt heel veel goede voorbeelden in het verleden,

[1:45:54] dat je ziet hoe het kan met minder politieinzet.

[1:45:59] Om politieinzet bij Europese wedstrijden te verminderen,

[1:46:02] en ik weet dat de nieuwe voorzitter van de KNVB daar ook zeer stevige ideeën over heeft,

[1:46:07] We hebben gemeenten waar Europees voetbal wordt gespeeld, gezamenlijk met de regiergroep Voetbal en Veiligheid,

[1:46:12] de UEFA, benaderd om in gesprek te gaan om te kijken hoe die politieinzet teruggebracht kan worden.

[1:46:17] Dit gesprek vindt dit jaar nog plaats.

[1:46:20] En we zijn op dit moment bezig met de herordening van de politiefunctie.

[1:46:24] En daar houden we ook rekening met al deze elementen die een enorme druk leggen op onze politiemensen.

[1:46:30] Als het gaat over de Europese wedstrijden, dan vind ik ook echt dat de UEFA daarop moet leveren.

[1:46:38] Ik heb altijd het idee van de heer Pauw, toen hij nog bij de politie zat, tot eergisteren ongeveer,

[1:46:43] en nu bij KVW, dat hij zegt dat als het niet gaat, er dan geen uitsupporters zijn.

[1:46:46] Daar heb ik ook altijd van gezegd dat het vreselijk zou zijn, ook voor die uitsupporters,

[1:46:50] die daar een heel jaar voor sparen, een familie uitje en het graag mee willen maken.

[1:46:54] Dat is pure armoe als het zover gaat.

[1:46:56] Maar als je die medewerking niet hebt en je moet honderden agenten blijven inzetten,

[1:46:59] dan moet het die kant op.

[1:47:01] Ik zou het vreselijk vinden en daarom vind ik het goed dat er dit jaar nog met u om

[1:47:04] om te kijken hoe je dat kunt voorkomen en hoe je die inzet kunt verlagen.

[1:47:08] Dat blijft dus ook voor onze nationale competitie heel belangrijk.

[1:47:11] Dan mevrouw Helder.

[1:47:13] Politieagenten vanuit het hele land worden ingezet voor een voetbalwedstrijd.

[1:47:16] Zij zei hoe de minister kijkt naar het beperken van het evenement wanneer dergelijke inzet nodig is.

[1:47:21] Indien er onvoldoende politiecapaciteit beschikbaar is om de openbare orde en veiligheid rond

[1:47:24] om een evenement te garanderen, dan kan een burgemeester natuurlijk altijd besluiten om

[1:47:28] geen vergunning te verlenen.

[1:47:30] De politie zal ook altijd daarover adviseren.

[1:47:32] De burgemeester besluit dat altijd op zijn minst in de driehoek en vaak wordt dat uitgebreid.

[1:47:38] Bij voetbal is het hetzelfde, maar ook bij andere evenementen.

[1:47:41] Als je eenmaal dat kaartje hebt gekocht en als je eenmaal hebt gepland om te gaan, als

[1:47:45] het afgezegd zou worden — we kunnen ons allemaal voorstellen wat een enorme teleurstelling

[1:47:50] dat zou zijn — dan wordt er altijd gekeken naar of we het toch door kunnen laten gaan,

[1:47:54] maar dan door het inhuren van extra beveiligers en andere maatregelen.

[1:47:57] zodat het wel door kan, de vervoersregeling en dergelijke,

[1:48:00] zodat mensen die het niet hoeven te missen, niet hoeven te missen.

[1:48:04] Dus het niet laten doorgaan van een evenement kan,

[1:48:07] maar dat is dan wel de allerlaatste stap die je dan zet.

[1:48:13] Even kijken...

[1:48:14] Is er... Ja?

[1:48:16] Interruptie van mevrouw Helder.

[1:48:18] Nou ja, voorzitter, op het laatste moment afzeggen,

[1:48:20] daar ben ik ook geen voorstander van, maar ik heb ook niet voor niks

[1:48:23] genoemd buitenlandse voetbalclubs met een bekende harde kern.

[1:48:26] En dan weet je ruim van tevoren die gaan komen en dat gaat ellende opleveren.

[1:48:30] Dan heb ik een paar honderd agenten nodig.

[1:48:32] En ik vind dat je in die gevallen met maatwerk als burgemeester met een vergunningplicht per evenement,

[1:48:38] daar ben ik ook een voorstander van, dan moet zeggen, helaas maar geen uitsupporters.

[1:48:44] Daarom heb ik gezegd, beperk dan het evenement in plaats van verhogen van de politieinzet.

[1:48:48] Nou ja, en dat is precies wat ik net over dat gesprek met u, Eva, wat dan dit jaar plaats gaat vinden over...

[1:48:55] Wat mij betreft, ik zit dan niet aan die tafel. Dat moet ook vanuit de KNVB gebeuren.

[1:49:00] Ik zou het liefst dat men daar zegt, we willen dat scenario, wat mevrouw Helder net zegt, dat wil je voorkomen.

[1:49:05] Dus hoe gaan jullie je verantwoordelijkheid nemen? En als je dat niet kunt voorkomen, dan moet dat het maar zijn.

[1:49:09] Dus dat is precies die balans.

[1:49:13] Volgens mij was het hier van Nispen, de speciale voetbalrechercheteams.

[1:49:18] De beslissing of er speciale voetbalrechercheteams moeten worden opgericht, is ook richting de

[1:49:23] lokale driehoek.

[1:49:24] Zij gaan daarover.

[1:49:25] Daar wordt bij gekeken wat de gevolgen zijn voor bijvoorbeeld andere lokale opsporingsprioriteiten.

[1:49:32] Een gevolg van een beslissing om speciale voetbalrechercheteams in te richten is dat die schaarste politiecapaciteit

[1:49:39] ergens anders niet naar toe kan.

[1:49:41] Maar in de eenheid Rotterdam-Rijnmond is bijvoorbeeld inderdaad gekozen om geprioriteerde capaciteit

[1:49:47] vrij te maken voor de veiligheid rondom voetbal.

[1:49:49] Dus daar hebben ze dat wel.

[1:49:50] Dus het kan.

[1:49:51] Maar het zijn die keuzes en men kijkt naar hoeveel inzet kost dit en wat helpt het ons

[1:49:55] en is het efficiënt om het op deze manier te doen.

[1:49:58] En daarnaast, en ik weet dat de heer Van Nispen dat weet, maar om het antwoord maar volledig

[1:50:01] te maken, doet de politie al heel veel.

[1:50:03] Voor iedere wedstrijd in het betaald voetbal worden een of meerdere voetbalspecialisten

[1:50:06] al ingezet.

[1:50:07] Zij zijn ook heel erg actief betrokken bij de voorbereiding met de partners.

[1:50:12] Daarnaast is er een landelijk politie- netwerk waarin onderling informatie,

[1:50:16] persoonsgegevens, trends en kennis wordt gedeeld

[1:50:18] over alle veiligheidsproblemen rond het voetbal.

[1:50:20] Nou, als er bij risicoanalyse nodig is, dan kan de ME worden ingezet en ga zo maar door.

[1:50:26] En de nationale coördinatie op dit thema

[1:50:28] is ook belegd bij het Centraal Intelligencepunt Voetbal.

[1:50:32] Dus naast die researchteams die al kunnen, die op sommige plekken al worden gedaan,

[1:50:39] Ik ken de heer Van Nispen meestal ook om te doen.

[1:50:42] Oh, sorry, ik dacht dat er wel een vraag kwam.

[1:50:44] Ja, ik ook.

[1:50:47] Interruptie van de heer Adema.

[1:50:49] Ja, voorzitter, dank.

[1:50:50] Mooi dat de minister zoveel waardering uitspreekt voor de politie,

[1:50:52] want die doen natuurlijk heel goed werk.

[1:50:54] Waar een ander punt ligt, dat zijn de stewards in het stadion.

[1:50:57] Want zoals u al schetst, zijn die mensen vooral verantwoordelijk

[1:51:00] voor de veiligheid in het stadion zelf.

[1:51:02] En dat is toch wel een klein probleempje,

[1:51:04] Want als die stewards tussen clubs uitgewisseld, ingewisseld of uitgeleend moeten worden,

[1:51:10] dan is er een administratieve handeling nodig.

[1:51:12] En dat wordt gedaan door bureau Corpseftaken.

[1:51:14] Enorm veel bureaucratie.

[1:51:17] Dat is opgelegd door een landelijke wet, de regeling particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus.

[1:51:23] Daar staat in dat er dan een hele nieuwe procedure moet plaatsvinden en nieuwe pasjes en zo.

[1:51:28] Dat zou toch anders kunnen?

[1:51:30] Dat zou je toch veel beter kunnen vergemakkelijken?

[1:51:32] En bent u het dan niet met me eens dat het ook scheelt in de politiecapaciteit, van tevoren zelfs?

[1:51:38] Ja, ik ben het helemaal eens met u, Arma.

[1:51:40] En we hebben het er net ook over gehad.

[1:51:42] En ik vind ook dat in het kader van de wetswijziging, dus achter de scherm,

[1:51:46] wetswijziging particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus,

[1:51:49] deze wens ook meegenomen wordt.

[1:51:51] En natuurlijk moeten we dan de juridische haalbaarheid en dergelijke toetsen,

[1:51:54] maar ik vind het een heel lege tienpunt, dus dat nemen we ook graag mee.

[1:51:59] En kan de minister dan ook schetsen op wat voor termijn dat dan handen en voeten zou krijgen?

[1:52:03] Dat kan ik ongetwijfeld in de tweede termijn heel goed.

[1:52:07] Dan heb ik nog mevrouw Michon-Derkse in dit mapje.

[1:52:11] Zij zegt dat strafbare gedragingen moeten worden bestraft.

[1:52:14] Door wie worden die videobeelden nou bekeken?

[1:52:16] Is er voldoende capaciteit?

[1:52:17] Hoe gaat dat dan?

[1:52:19] De videobeelden worden in eerste instantie door de medewerkers van het stadion bekeken

[1:52:23] en door de taskforce van de KNVB.

[1:52:25] Er is een speciale taskforce daarvoor.

[1:52:28] Afhankelijk van het strafbare feit kunnen beelden worden doorgeleid vervolgens aan de politie.

[1:52:32] De straf is afhankelijk van het feit, maar dat is logisch.

[1:52:37] In het huidige voetbalseizoen zijn 21 personen met een lopend stadionverbod aangetroffen.

[1:52:42] Deze hebben een nieuw stadionverbod opgekregen van 36 maanden, met een geldboete tot 2.000 euro.

[1:52:50] Er zijn ook een paar forse straffen van een aantal maanden en taakstraffen opgelegd.

[1:52:55] De politie start ook een grootschalige opsporing naar aanleiding van incidenten.

[1:52:59] Dat gebeurt ook.

[1:53:00] Omdat het KNVB, de voetbalclub en de politie zaken kunnen oppakken, is er geen totaal overzicht

[1:53:05] van het aantal daders en opgelegde straffen, want je hebt verschillende niveaus of verschillende

[1:53:10] partners die kunnen handelen, die kunnen handhaven.

[1:53:14] Maar er wordt aan alle kanten stevig gewerkt.

[1:53:20] Dan ben ik bij de vergelijking van het buitenland.

[1:53:25] En de vragen waren van eigenlijk heel veel Kamerleden.

[1:53:31] En het is gewoon hartstikke goed om ook over de grens te kijken.

[1:53:34] Hoe gaat men om met het fenomeen?

[1:53:36] We denken vaak dat andere landen er heel erg goed mee omgaan.

[1:53:39] Ook als je in Engeland kijkt en het aantal incidenten ziet stijgen,

[1:53:42] daar hebben ze ook andere uitdagingen of inmiddels vergelijkbare.

[1:53:45] Maar toch moet je kijken wat kunnen we ervan leren en terug vertalen naar ons eigen context.

[1:53:49] Zoals gezegd hebben we ook vorig jaar het vergelijkend onderzoek gedaan.

[1:53:52] Het laat aan de ene kant zien dat die verschillen minder groot zijn dan we denken, maar zoals

[1:53:56] ik al eerder zei, zien we wel dat de manier van handelen en handhaven veel consequenter

[1:54:02] is.

[1:54:02] Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[1:54:04] Dat is echt een grote stap en dat zal eigenlijk in alle inbrengen ook, en ook dat die maatregelen

[1:54:10] steviger worden ingezet.

[1:54:13] In Duitsland is een vergelijkbare aanpak te zien, met ook veel ruimte voor de zogenaamde

[1:54:18] En eigenlijk is dat inderdaad hard straffen richting degenen die de boel versturen en ook ruimte bieden aan

[1:54:25] degenen die voor een leuke middag of avond komen.

[1:54:28] En in die balans.

[1:54:29] En het versterkingsplan waar ik u al in september over geïnformeerd heb, is dan ook die combinatie.

[1:54:35] Maar ook de combinatie van wat we hebben geleerd, ere ingezet beleid, wat we zien en hoe we het kunnen versterken.

[1:54:41] En er zitten al die lessen uit Engeland en Duitsland in, maar we blijven nu verder ontwikkelen en kijken natuurlijk.

[1:54:47] Conform afspraak wordt bijvoorbeeld vaker een stafrechtelijk stadionverbond of een meldplicht

[1:54:52] geëist door voetbalofficieren, dus we zien ook echt in de praktijk het verschil ontstaan.

[1:54:57] Ook onderzoeken we op dit moment de uitbreiding van de stafrechtelijke aanpak spreekkoren.

[1:55:01] Daar kom ik straks ook nog op terug.

[1:55:03] We zijn naast de ontwikkeling van de digitale meldplicht in overleg met de burgemeesters en politie

[1:55:08] ook aan het kijken of we vaker een fysieke meldplicht kunnen opleggen, hoe dat eruit kan zien.

[1:55:13] Als je kijkt naar wat we in Nederland eigenlijk voor handen hebben — het is eigenlijk raar

[1:55:21] dat we daar het grote effect nog niet van zien bij hele heftige momenten — is dat we op veel terreinen

[1:55:26] ook effectiever kunnen straffen dan in Engeland, maar dat komt door ons eigen stelsel.

[1:55:30] Wij kunnen door de inzet van een mix aan civiel bestuursrechtelijke en

[1:55:34] zelfrechtelijke maatregelen, omdat je dat kunt mixen, hier eigenlijk veel effectiever zijn.

[1:55:39] Dus wij moeten vooral met wat we hebben zorgen dat we dan gaan handelen.

[1:55:43] En daarom zit ik ook, net als de Kamerleden hier natuurlijk, ook te hameren op het maatwerk

[1:55:47] en de driehoeken daar vervolgens ook de liet pakken.

[1:55:50] En als ze dat nog niet kunnen, of wat dan ook, dat we ze dan die ruimte kunnen geven.

[1:55:54] U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

[1:55:57] Hoorde ik nou zojuist de minister zeggen dat mensen die in het stadion zijn aangetroffen,

[1:56:02] terwijl ze een stadionverbod hadden, wat inderdaad geregeld voorkomt, weten we allemaal helaas,

[1:56:07] dat die een nieuw stadionverbod opgelegd krijgen?

[1:56:10] want als dat zo is, dan...

[1:56:12] Ik snap eigenlijk in eerste instantie al niet waarom daar niet een meldplicht aan gekoppeld is,

[1:56:16] maar ik zou toch denken, bij een overtreding van een stanieverbod,

[1:56:18] hoort daar toch per definitie vervolgens wel een meldplicht bij.

[1:56:22] En ik zou het raar vinden als dat niet zo is.

[1:56:24] De minister.

[1:56:26] Voorzitter, dat zal per geval verschillend zijn,

[1:56:28] maar er zit ook geldboete, staakstraffen, dus dat kan van alles zijn.

[1:56:33] Ik kan nog even vragen of we in tweede termijn daar specifiek op in kunnen gaan

[1:56:36] Wat gebeurt er als het zek gaat over het verbreken van je stadionverbod,

[1:56:41] maar je komt niet zomaar in beeld?

[1:56:43] Dus waarschijnlijk zijn daar dan andere elementen

[1:56:45] en komen daar dus ook straffen bij.

[1:56:47] Maar ik kan nog even in het tweede termijn specifiek op,

[1:56:49] stel je wordt alleen maar gepakt, zogezegd, op het verbreken van je stadionverbod.

[1:56:54] Wat is dan de straf?

[1:56:56] De heer Van Ischer.

[1:56:57] Graag dat de minister daarop terugkomt.

[1:56:59] Ik zou wel benieuwd zijn of dat dan niet de route is,

[1:57:02] dat je als in eerste instantie een meldplicht als disproportioneel wordt gevonden.

[1:57:08] Dat is namelijk de reden waarom het vaak niet wordt opgelegd.

[1:57:10] Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar goed, dat is dan kennelijk de praktijk.

[1:57:12] Daarom willen we ook allemaal die digitale meldplicht.

[1:57:15] Maar als je het overtreedt en je krijgt dan nog steeds geen meldplicht opgelegd,

[1:57:18] dan neemt mijn begrip toch wel een beetje af, moet ik eerlijk zeggen.

[1:57:21] Dus ik hoop dat de minister die zorg kan wegnemen en wellicht daar actie op kan ondernemen.

[1:57:25] Kom ik graag op terug, want het klinkt vrij logisch.

[1:57:29] Maar even kijken of ik ook een logisch antwoord heb.

[1:57:35] Ik ben het wel met meneer Van Nispen eens.

[1:57:38] Ik zou nog een stapje verder willen gaan.

[1:57:39] Als die mensen zo'n stadionverbod overtreden en nogmaals in het stadion zitten,

[1:57:44] dan zou je misschien moeten gaan denken aan een gevangenisstraf.

[1:57:46] Hoe denkt de minister daarover?

[1:57:49] Ik zou niet weten of dat helemaal proportioneel is.

[1:57:51] Ik denk dat de denkrichting van de heer Van Nispen in deze lijn iets logischer was.

[1:57:57] Dat hangt er dus ook vanaf, zeg ik richting de Arma, waarvoor je daar in beeld komt.

[1:58:03] Ik kan mij zomaar voorstellen, vanaf een afstandje...

[1:58:05] dat je niet alleen maar door het opbreken van een stadionverbod...

[1:58:08] maar dat je weer in beeld bent gekomen...

[1:58:09] omdat je daar ook nog met ander relgedrag bezig was.

[1:58:12] En dat je daar ook een straf voor krijgt, zoals een taakstraf of een geldboete...

[1:58:15] en daarbovenop een heel lang stadionverbod.

[1:58:17] Ik denk dat we daar dan dat allemaal wel een stuk logischer vinden.

[1:58:20] Maar ik kijk of ik hem één slagje concreter kan maken.

[1:58:24] Mevrouw Lala.

[1:58:25] Ja, dank je wel. Ik ben blij om te horen dat de minister zei...

[1:58:28] dat het een mooie balans zou moeten zijn tussen preventie en repressie.

[1:58:32] Ze wees erop dat we veel kunnen leren vanuit onze internationale samenwerking

[1:58:37] in landen zoals Engeland en Duitsland,

[1:58:39] waarin naast die hele strikte handhaving ook heldere communicatie

[1:58:43] over consequenties van eventueel wangedrag effectief kunnen zijn.

[1:58:48] Ik word persoonlijk heel erg enthousiast als ik die voorbeelden heeft,

[1:58:51] vooral als er wordt ingezet op communicatie en het aanspreken van supporters.

[1:58:54] En mijn vraag zou dan ook zijn,

[1:58:55] En vindt de minister dat deze aanpak op dit moment voldoende verankerd is in het Nederlandse

[1:59:00] voetbal?

[1:59:02] In het incidentenonderzoek over Ajax-Feyenoord blijkt bijvoorbeeld dat het aanspreken van

[1:59:08] onwenselijk gedrag tijdens wedstrijden, onder meer bij sporters, eigenlijk nog nauwelijks

[1:59:14] wordt toegepast.

[1:59:15] Dus hoe onderling?

[1:59:18] In samenwerking uiteraard wel met de clubs en de KNVB.

[1:59:22] Voorzitter, wat je dus ziet, zeker sinds vorig jaar, en daar spelen KNVB, de clubs,

[1:59:30] maar bijvoorbeeld ook specifiek scheidsrechter, is echt een hele, hele stevige rol.

[1:59:34] Als je kijkt naar scheidsrechter Gusseburg, die daar ook echt een leidende rol in pakt,

[1:59:38] niet alleen in het voorlichten van jongeren, met hen trainen, hen leren.

[1:59:41] Wat is het nou om je netjes te gedragen?

[1:59:44] Wat is nou sportiviteit binnen voetbal? Hoe ga je met elkaar om?

[1:59:49] als je met iets niet eens bent.

[1:59:50] Ik heb zelf zo'n klas-memo gevolgen van hem.

[1:59:52] Dat doet hij echt heel mooi.

[1:59:54] Maar tijdens die Ajax-Wijnord-wedstrijd,

[1:59:55] dan staat hij op het veld en dan grijpt hij ook gewoon in.

[1:59:58] En dan zie je eerst gemopper overal,

[2:00:00] want het is maar een bekertje.

[2:00:01] Waarom doe je dat?

[2:00:02] En hij is zoiets van, nee, dat zijn gewoon de regels.

[2:00:04] En dat hebben we met elkaar net afgesproken.

[2:00:06] Dus dat ga ik handhaven.

[2:00:07] Bij de tweede, derde keer stopt het ook.

[2:00:08] Dan is de wedstrijd ook klaar.

[2:00:10] En dan merk je dat bij een volgende keer,

[2:00:12] dat ik ook toevallig weer bij was.

[2:00:13] Ik ben niet degene die die bekertjes gooit,

[2:00:15] maar ik was er wel bij — dat je ziet dat supporters elkaar ook aanspreken en zeggen

[2:00:19] van houd ermee op, want je verpest mijn middag.

[2:00:22] Ik denk dat die communicatie, zoals mevrouw Lales zegt, cruciaal is.

[2:00:25] Wees aan de voorkant helder over wat toegestaan is en niet toegestaan, wat normaal gedrag is

[2:00:29] en wat abnormaal gedrag is.

[2:00:30] Jammer dat we het erover moeten hebben, maar laten we het er allemaal over hebben, zodat

[2:00:33] je die kades aan de voorkant ook zo duidelijk communiceert dat iedereen weet waar hij zich

[2:00:37] aan moet houden.

[2:00:38] Als je kijkt naar wat we in het afgelopen jaar voor elkaar hebben gekregen met die afspraken

[2:00:42] maar ook zorgen dat het gehandhaafd wordt.

[2:00:44] We hebben de verankering.

[2:00:47] Het wordt goed toegepast, maar we zijn er nog niet.

[2:00:50] Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is.

[2:00:53] Heel veel wedstrijden gaan goed.

[2:00:55] Er gaan ook steeds meer wedstrijden beter.

[2:00:57] Maar nog steeds heb je te maken met excesses, zoals afgelopen weekend.

[2:01:00] Dan is het ook maar terecht dat we ons daarover uitspreken en op zoek zijn naar hoe we dat naar nul kunnen brengen.

[2:01:05] Dat is wat we willen.

[2:01:07] Voorzitter.

[2:01:08] Ik had het erover dat we de mapjes wilden samenvoegen.

[2:01:10] zodat ik niet te veel mapjes had, maar nu heb ik deze.

[2:01:13] Dus ik weet niet meer. Het is wel mooi geworden.

[2:01:16] Maar dit is allemaal in het stadion veiligheid.

[2:01:19] Dus er zit van alles in, van gezichtsbedekkende kleding tot camera's, van alles.

[2:01:24] In en om het stadion. Ja.

[2:01:26] Ik begin met mevrouw Van der Werf.

[2:01:29] Ja, de echte vraag, hoe komen mensen met het stadionverbod überhaupt binnen?

[2:01:33] Dat is... We hebben in die brief van vorig jaar april...

[2:01:37] uiteengezet welke maatregelen er zijn.

[2:01:39] worden genomen om die stadionverboden te handhaven.

[2:01:43] Clubs zijn verplicht om aan de KNVB door te geven als ze iemand aantreffen met een landelijk

[2:01:48] stadionverbod.

[2:01:49] Want je hebt een landelijk stadionverbod door de KNVB geregistreerd, maar je kunt ook specifiek

[2:01:54] vanuit de club alleen een stadionverbod hebben.

[2:02:02] Bijvoorbeeld bij Ajax kan je wel naar een andere club.

[2:02:06] De KNVB geeft ons aan weinig overtredingen te zien door de stadionverbodhouders.

[2:02:12] Dat ze er zijn, dat heb ik net ook genoemd, de aantallen, maar het zijn natuurlijk veel

[2:02:15] meer die zo'n verbod hebben gekregen en de KNVB geeft aan we zien weinig overtredingen.

[2:02:20] Er wordt door betrokken partijen veel inzet gepleegd om stadionverboden goed te handhaven.

[2:02:25] Dat was volgens mij ook de vraag.

[2:02:26] Camerasystemen zijn ge-upgrade, dat moet ook, vervangen ook, verbeteren of moderne camera's

[2:02:32] En alle clubs hebben via het systeem Ketenvoorziening Voetbal een actueel overzicht van hun supporters

[2:02:36] met een stadionverbod.

[2:02:38] Daar is heel veel werk en ook geld ingestoken en terecht, vind ik ook eerlijk gezegd.

[2:02:42] Stadionverbodhouders kunnen geen wedstrijdkaarten kopen in Nederland.

[2:02:47] Het is ook gelukkig zo in Nederland dat tegenwoordig bijna alle kaarten op naam worden verkocht.

[2:02:51] Ook daar maken we een stap in.

[2:02:53] We zijn er ook nog steeds niet helemaal, vind ik.

[2:02:55] Maar ze kunnen daardoor ook niet worden doorgegeven of ongetwijfeld moeilijker worden doorgegeven.

[2:03:00] want als je een weg zoekt, dan vind je hem waarschijnlijk nog steeds wel.

[2:03:07] Ja, dank. Interruptie van mevrouw Van der Werf.

[2:03:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:12] Ja, dank voor het antwoord en daar kan ik me natuurlijk in vinden,

[2:03:16] maar volgens mij zit het probleem erin dat zowel bij die strengere toegangscontroles

[2:03:20] als bij die kaarten op naam of op plichte zitplekken,

[2:03:24] maar hoe je maar ook een persoon aan een voetbaltoegang zou kunnen koppelen.

[2:03:29] Het probleem is dat niet iedereen het doet

[2:03:31] en dat het eigenlijk niet consequent gebeurt.

[2:03:34] Dus wat ik ingewikkeld vind,

[2:03:36] ik hoor nu ook weer een aantal nieuwe maatregelen die worden geopperd,

[2:03:39] waar ik helemaal niet tegen ben.

[2:03:41] Alleen, wat is er nou mis mee?

[2:03:43] Dat we die bestaande ideeën en maatregelen die er al zijn,

[2:03:47] nou eens heel consequent overal gaan toepassen en overal gaan handhaven.

[2:03:52] Wat vindt de minister daarvan?

[2:03:54] Volgens mij is dat de samenvatting eigenlijk van dit hele debat voor mij.

[2:03:58] Dat is precies wat we zouden moeten doen.

[2:04:00] De dingen die ik noem, maar er valt bijvoorbeeld ook een digitaal meldplicht en dergelijke, maken

[2:04:06] dat je weten kan dat wat mevrouw Van der Werff nu terecht zegt, dat is wat het is.

[2:04:10] Dus het is voor mij niet de bedoeling dat we allerlei nieuwe instrumenten of nieuwe wetten en regels

[2:04:16] — ik zei het net al, we hebben zelfs meer dan een land als Engeland voor handen — alleen dat

[2:04:22] consequent, precies zoals mevrouw Van der Werff zegt, goed handhaven, dat is het ding.

[2:04:27] En als het KVB aangeeft, als je kijkt naar het totaal aantal landelijke verboden

[2:04:31] waar zij het overzicht van hebben, en ze zien heel weinig overtredingen,

[2:04:35] dan doet het me goed, dan denk ik dat het werkt.

[2:04:37] Maar nog steeds moet je altijd op zoek naar kan het efficiënter, kan het beter,

[2:04:41] kan het strakker worden gehandhaafd?

[2:04:43] En in die zoektocht moet je volgens mij leren van wat je hier ziet en om je heen.

[2:04:46] Dat is in ieder geval hoe ik dit bedoel.

[2:04:49] Mevrouw Van der Weer?

[2:04:50] Ja, voorzitter, eens.

[2:04:53] Volgens mij zijn we het sowieso over het algemeen vrij met elkaar eens

[2:04:56] vanavond ook binnen deze commissie, maar het sluitstuk van die zoektocht,

[2:05:03] hoe je dan uiteindelijk toekomt dat iedereen dat gaat doen,

[2:05:07] dat is natuurlijk dat die verbetermaatregelen worden

[2:05:09] afgedwongen door de KNVB of door de gemeente via een vergunning.

[2:05:13] En zolang dat niet overal het gelijke speelveld is,

[2:05:16] om hier maar even in sportterme te blijven,

[2:05:19] dan blijven we dus maar hopen dat het overal gebeurt,

[2:05:23] maar we kunnen het niet afdwingen.

[2:05:25] Waarom zouden we dat dan niet gewoon overal moeten doen?

[2:05:30] Dan gaan we een slagje terug naar het gesprek van net.

[2:05:33] Ik vind dat we dat wel overal zouden moeten doen, maar dat vooral regelen door daar ook

[2:05:39] de gemeenten die dat nog niet zouden doen, daar sterk op te stimuleren en ook de KNVB

[2:05:43] en de clubs ook te adviseren.

[2:05:45] Zij zouden het ook moeten willen, vind ik, zo'n vergunning.

[2:05:49] Nou, dus daar kunnen wij het hele duidelijke signaal aan die regiegroep blijven zetten,

[2:05:52] maar dat is ook wat de regiegroep uitdraagt.

[2:05:54] Dan nog, en dat zit ook wel in dit debat en dat heeft mevrouw Van der Werff zelf net ook gezegd,

[2:06:00] dan nog kunnen dan dingen misgaan en ook daarvoor moet je dan weer weten hoe ga ik daarna handelen.

[2:06:05] Dus het is en aan de voorkant zoveel mogelijk proberen te voorkomen,

[2:06:08] zo duidelijk mogelijk zijn over wat zijn de kaders, wat zijn de afspraken.

[2:06:11] Snel handelen en handhaven als dat niet wordt gedaan en op het moment dat je denkt ja,

[2:06:16] maar een komende wedstrijd of wedstrijd of seizoen heb ik hier gewoon, dit gaat niet goed,

[2:06:21] dat je daar dan ook vergaande stappen in kunt zetten.

[2:06:24] Maar we hebben dat allemaal voorkomen.

[2:06:25] Maar je moet ook rekening houden met als het dan toch misgaat.

[2:06:30] Dus het zit in al die lagen.

[2:06:32] Ik wil niet weer zeggen ik ben het er mee eens, maar ik ben het er wel mee eens, voorzitter.

[2:06:38] Ja, voorzitter.

[2:06:40] Het probleem is volgens mij dat er veel extra politieinzet wordt gepleegd,

[2:06:45] momenteel ook al van tevoren, omdat men eigenlijk weet

[2:06:48] de maatregelen die clubs nemen, die zijn te beperkt.

[2:06:51] Het risico is te groot dat het daar weer uit de hand loopt en dan weet je dus, er gaan

[2:06:56] weer een hele hoop agenten bij een stadion staan, urenlang, terwijl ze in de praktijk

[2:07:00] waarschijnlijk maar een half uurtje lang letterlijk en figuurlijk tussen een groepje mensen in

[2:07:05] staan.

[2:07:05] Met alle gevolgen voor de roosters, de inzetbaarheid ook de dagen na zo'n wedstrijd.

[2:07:12] Ik zie de mensen naast u knikken, dat is altijd goed nieuws, voorzitter.

[2:07:17] Maar ik denk dus dat je er alles aan zou moeten willen doen.

[2:07:22] Misschien wel meer dan alleen het signaal afgeven, zeg ik tegen deze minister.

[2:07:26] Dat je via zo'n vergunning het gewoon overal af gaat dwingen.

[2:07:31] Maar de voorbeelden waar dingen mis zijn gegaan, zijn geen voorbeelden zonder vergunning.

[2:07:36] Dus daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[2:07:38] En als je dan weet aan de voorkant, zijn er vervoers van die buscombi's geweest.

[2:07:41] Er is gefouilleerd, er is heel veel inzet gepleegd.

[2:07:44] Wat we ook in Engeland zien, is ook dat heel veel gedoe buiten het stadion zich plaatsvindt

[2:07:49] en ook niet meer in het stadion komt.

[2:07:50] Dus dan kunnen wij zeggen, in het stadion doen ze het heel goed, laten we daarvan leren.

[2:07:54] Maar de politieinzetten omheen en verder weg, waar gasten elkaar treffen, is ook enorm.

[2:08:00] Dus het is een en-en-en.

[2:08:02] En uiteindelijk wil je gegarandeerd geen politieinzet hebben rond een wedstrijd.

[2:08:05] Dan moet je die wedstrijd aflasten, dat willen we niet.

[2:08:08] Dus we gaan op zoek naar manieren hoe dat dan wel kan.

[2:08:11] Maar ik vind echt de verantwoordelijkheid van clubs en de KNVB,

[2:08:14] en in mijn beleving de meeste pakken dat,

[2:08:17] en de versterkers van vorig jaar dwingt dat ook af,

[2:08:20] dat je alles op alles zet om te voorkomen,

[2:08:23] eigenlijk om ervoor te zorgen dat het aantal politiemensen

[2:08:26] dat ingezet moet worden, naar beneden gaat.

[2:08:28] Dat is één van de, er zijn meerdere doelen,

[2:08:31] maar voor mij is dat een leidend doel.

[2:08:33] Want ik hou van voetbal, ik hou van sport,

[2:08:35] ik hou van een voetbalwedstrijd gaan,

[2:08:37] maar als ik daar naartoe ga en ik zie al die politiemensen,

[2:08:40] Ik bedoel, daarvoor hoef je geen minister van JV te worden om die pijn te voelen.

[2:08:43] Waarom staan die mensen hier?

[2:08:44] Waarom doen ze niet anders goed werk?

[2:08:45] Ik vind dat we dat ook als doel overeind moeten houden en in het ergste geval naar middelen

[2:08:51] moeten grijpen die voor mij totale armoer zijn, zodat je er dan niet naartoe kan.

[2:08:55] Maar ja, het is geen natuurverschijnsel, een voetbalwedstrijd.

[2:08:59] Je kunt er niets anders mee.

[2:09:00] Het moet plaatsvinden, maar ik zou het heel jammer vinden als we daarop verliezen.

[2:09:04] Maar nogmaals, in landen zoals Engeland zie je het ook.

[2:09:06] Dan wordt het uit de stadions en dan verplaatst het zich naar ergens anders.

[2:09:11] Dus ook daar kunnen we niet naïef over zijn.

[2:09:13] Daarom blijft het een NN-verhaal.

[2:09:17] Voorzitter, tot slot.

[2:09:19] Kijk, ik begrijp heel goed dat die vergunning niet een zwart-wit ding is.

[2:09:24] Het is niet zo dat als die vergunning er is, dat dat een garantie is dat er niks misgaat.

[2:09:30] Maar op het moment dat je het systeem van die vergunning overal hebt, dan kun je natuurlijk

[2:09:35] aan die vergunning allerlei voorwaarden en eisen stellen waardoor je het makkelijker

[2:09:41] maakt om dingen van tevoren te voorkomen en waardoor je dus ook een andere risico-inschatting

[2:09:46] kunt maken, waardoor je dus ook van tevoren weet, het zal hier waarschijnlijk wat minder

[2:09:51] uit de hand lopen.

[2:09:52] En natuurlijk heb ik het dan niet over hoogrisicowedstrijden, natuurlijk heb ik het niet over Ajax, Feyenoord,

[2:09:57] dat begrijpt iedereen.

[2:09:58] Maar de grote meerderheid van de wedstrijden in Nederland zijn laagrisicowedstrijden, zijn

[2:10:03] en ook een hoop wedstrijden waarbij van tevoren veel inzet wordt gepleegd voor het geval dat.

[2:10:09] En dan denk ik dat een vergunning met een aantal eisen die hier in de Kamer breed worden gedeeld op zijn plek zou zijn.

[2:10:16] En dan vind ik het ook helemaal niet gek dat u als minister zegt ik vind dat dit nu moet gebeuren,

[2:10:21] want het zijn wel mijn politiemensen die het straks de boel allemaal op moeten gaan vegen.

[2:10:26] De minister.

[2:10:28] Maar goed, ik vind dus ook dat het moet gebeuren, dus ik zeg het ook.

[2:10:31] Ik kan alleen niet afdwingen om het in een algemene plaatselijke veroordening op te nemen,

[2:10:35] omdat ik niet op de stoel van de burgemeester kan zitten.

[2:10:38] Zo hebben we het niet ingericht in Nederland.

[2:10:40] Dat geldt voor elk evenement overigens.

[2:10:42] Daar gaat de driehoek over, maar ik zeg het wel letterlijk.

[2:10:44] Ik zeg dat ik vind dat het moet gebeuren.

[2:10:46] Die grote meerderheid van de wedstrijden verloopt ook goed.

[2:10:48] En daar zitten ook niet die honderden, honderden agenten die we per wedstrijd kwijt zijn.

[2:10:52] Dus we moeten het ook, denk ik, en uit elkaar trekken om voor onszelf ook steeds gerichter beleid te kunnen maken.

[2:10:57] Dus dat doen we.

[2:10:58] Maar dat wil niet zeggen dat de plekken waar er niks aan de hand is,

[2:11:01] dat men daar zonder vergunning zou moeten kunnen werken.

[2:11:03] Ik vind dat je dat wel moet doen.

[2:11:05] Daar ben ik ook heel duidelijk over richting burgemeesters,

[2:11:07] richting de KNVB, richting de clubs.

[2:11:09] Ik zou ook willen dat de KNVB het overal zegt.

[2:11:10] Ik vind dat elke voetbalclub in het stadion dat ook zou moeten willen.

[2:11:14] Absoluut.

[2:11:14] Alleen die laatste stap.

[2:11:15] Dus ik ga je dan ook dwingen.

[2:11:17] Als ik zover zou gaan om gemeenten in hun ogen,

[2:11:20] dan heb ik een langer lijstje.

[2:11:22] Maar zo werkt het niet.

[2:11:23] Zo werkt het niet.

[2:11:24] Dan heb ik van meerdere leden de vraag over spreekkorendetectie.

[2:11:30] Bijvoorbeeld om antisemitische of andere soorten spreekkoren tegen te gaan.

[2:11:35] De vraag was, denk ik, samengevat, is het effectief genoeg?

[2:11:38] Kunnen we daar nog scherper op?

[2:11:40] Kunnen we leren van andere landen?

[2:11:42] De aanpak onder ons, dat heet ons voetbal, is van iedereen.

[2:11:47] Daaronder zijn tot nu toe verschillende deeloplossingen doorontwikkeld en ook getest.

[2:11:50] Bijvoorbeeld het signaleren en registreren van racisme en discriminatie op beeld met geluid.

[2:11:56] En dat is AI in combinatie met geluidsmicrofoons en camera's om in het stadion ook vroegtijdig spreekkoren te kunnen signaleren.

[2:12:04] Het is in pilotfase en wordt vanaf volgend seizoen verder doorontwikkeld.

[2:12:08] De effectiviteit moet ook uit testen blijken.

[2:12:10] Voor degene die in een stadion zit, het is soms heel lastig te horen wat er wordt gezegd.

[2:12:15] Soms is het heel duidelijk, maar soms hoor je achteraf.

[2:12:17] Ik heb het zelf ook weleens meegemaakt dat ik dan later terugzie op Twitter of op het nieuws

[2:12:21] dat het gebeurd is in het stadion waar ik was en dat hoor je dan niet.

[2:12:25] Dus het is al heel lastig als je er bent om dat te detecteren.

[2:12:27] Laat staan daarna te handhaven.

[2:12:29] Maar dus je moet slimmer zijn, want je kunt het niet laten gaan, dat vind ik echt.

[2:12:33] En die ontwikkelaars van de detectie waar ik het net over heb, die hebben ook absoluut

[2:12:37] aandacht voor de aanpak in andere landen om daarvan te leren, want dit moeten we zo

[2:12:40] strak mogelijk inrichten.

[2:12:43] De heer Aardema van de PVV en volgens mij ook mevrouw Van Froonhoven vroegen over

[2:12:47] die gezichtsbetekende kleding.

[2:12:48] Hoe werkt dat?

[2:12:50] Het mag niet in stadions, maar het wordt toch binnengesmokkeld.

[2:12:54] Is het strafbaar?

[2:12:55] Hoe ga je ermee om?

[2:12:56] Inderdaad, in een stadion is het dragen van gezichtsbetekende kleding verboden, conform

[2:13:00] beleid en regelgeving van de KNVB.

[2:13:03] De maatregelen die hierop staan variëren van een stadionverbod van negen maanden voor het

[2:13:08] voorhanden hebben van gezichtsbedekkende kleding tot 18 maanden voor het zodanig bedekken van het gezicht

[2:13:13] dat herkenning onmogelijk wordt gemaakt.

[2:13:16] In geval van een stadionvoorbod van meer dan twaalf maanden legt de KNVB ook daarnaast een geldboete op.

[2:13:22] Deze maatregelen zijn getroffen om ongeregeldheden in en om de voetbalstadions aan te pakken in het

[2:13:26] kader van het bredere offensief dat we zijn gestart met elkaar.

[2:13:30] Dat staat ook in de brief van 28 september van vorig jaar.

[2:13:34] Natuurlijk is het buiten de stad aan de burgemeester om vervolgens daarop te handhaven, in afstemming

[2:13:40] met politie en justitie.

[2:13:42] Gemeenten kunnen in een APV niet generiek een verbod op het dragen van gezinsbetekende kleding opnemen.

[2:13:49] Wel komt het voor dat een dergelijk verbod wordt gekoppeld, bijvoorbeeld in een noodbevel waarin

[2:13:55] een specifieke dreiging voor wanordelijkheden bestaat.

[2:13:57] Naar mijn weten kan het ook specifiek voor een demonstratie worden gezegd, maar niet in

[2:14:04] De biometrie, mevrouw Michon-Derkse, kunnen we daar vaker mee werken en breder uitrollen.

[2:14:15] In het kader van het aanvalsplan tegen racisme, waar ik het net over had, is door VWS en Sport

[2:14:22] Innovator advies gevraagd aan de landsadvocaat over de inzet van slimme technologie in voetbalstadions.

[2:14:28] Laat ik persoonlijk aan toevoegen, helaas kwam eruit dat het niet mag vanwege de AVG.

[2:14:34] Ik vind dat echt een gemiste kans, heel eerlijk gezegd.

[2:14:37] Ik denk dat we daar heel veel slaag op hadden kunnen maken, maar dat gaat niet.

[2:14:42] We kunnen wel gebruik maken van slimme camera's, maar die mogen dan geen gebruik maken van gezichtsherkenning.

[2:14:49] Aanschaf van kaarten door midden van het IDIN, ik weet niet hoe je dat uitspreekt,

[2:14:54] maar dat is identificeren, inloggen via je bankapp.

[2:14:57] Dat gebeurt nu wel en dat gebeurt al bij clubs zoals ADO Den Haag en Ajax.

[2:15:02] En als je app vervolgens niet correspondeert met je e-mailadres,

[2:15:05] lukt het je dus niet en daar heb ik last van.

[2:15:07] Dus het werkt echt, ik kom er alleen niet meer in.

[2:15:09] Ik moet nu een andere oplossing vinden.

[2:15:12] Maar het laat zien dat we daar wel andere manieren voor zoeken.

[2:15:15] Ik zou willen eigenlijk dat het wel nog strakker en slimmer kon,

[2:15:18] maar dat laat de AVG ons niet doen.

[2:15:20] Meneer Van Nispen.

[2:15:21] Maar eerst nog een interruptie van mevrouw Michonne Derksen.

[2:15:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:15:26] En de vraag is eigenlijk over al die manieren die er nu zijn om te weten met wie je te maken hebt,

[2:15:36] wie er in het stadion komt, is wie bekijkt dat nou, wie toetst daar nou op en niet zozeer in

[2:15:42] zo'n landsadvocaat of het allemaal wel mag, want dat verbaast me maar niks en ik vind het ook heel

[2:15:47] spijtig. Maar is er dan bijvoorbeeld ook vanuit licentieeisen die de KNVB oplegt,

[2:15:53] Zitten daar dan ook voorwaarden in als het om dit soort zaken gaat?

[2:15:57] Of is het gewoon zoals de club goed denkt, dat gebeurt er?

[2:16:03] Nou nee, we hebben wel duidelijke afspraken gemaakt over juist dat er goede camera's moeten

[2:16:07] zijn bijvoorbeeld in de stadions.

[2:16:10] Dus veel clubs hebben ook fors moeten investeren, want het moeten scherpe camera's zijn.

[2:16:13] Oké, ze mogen geen gezichtsherkenning, maar we weten ook dat er veel verouderde camera's

[2:16:18] waren, zodat je eigenlijk ook daar helemaal niet zoveel mee kon.

[2:16:21] Dat dat allemaal geüpdatet moet worden, is bijvoorbeeld een verplichting.

[2:16:25] Dus ik zal het nog wel nagaan, want ik begrijp de vraag.

[2:16:27] Naar mijn weten zit daar verder geen belemmering, maar heeft het verder meer te maken met wat

[2:16:31] voor instrumenten je gewoon binnen onze eigen regelgeving en wetten kunt inzetten.

[2:16:35] Maar ik zal hem checken en als ik het niet helemaal volledig heb beantwoord, kom ik er

[2:16:39] in de tweede termijn sowieso op terug.

[2:16:41] De heer Van Nispen zei — dat is dus de opmerking over de collectief betere camera's, ik vind

[2:16:46] het belangrijk dat die er ook zijn — dat de eisen die de KNVB aan camera's stelt,

[2:16:50] Die zijn sinds 2022 aangescherpt en met die licentie-eisen wordt daar juist op gecontroleerd.

[2:16:58] Mevrouw Misschon-Derksen vroeg de andere kant op.

[2:17:00] Zit daar ook een beperking?

[2:17:01] Ik weet in ieder geval dat er op wordt gecontroleerd.

[2:17:04] Dat zijn camera's die zeer goed geschikt zijn voor het opsporen van individuele personen.

[2:17:09] En clubs voldoen ook aan deze eisen.

[2:17:12] Dan vanuit NSC de vraag, eigenlijk in het verlengde ook hiervan, over de samenhang met privacy.

[2:17:19] Dat heb ik eigenlijk net aan de hand van die toets van de landsadvocaat ook al toegelicht.

[2:17:24] Dus dan moet je op zoek gaan naar andere manieren om het te kunnen doen.

[2:17:29] Gezichtsherkenning kan daar niet toegelaten worden, maar andere elementen wel.

[2:17:34] Mevrouw Helder, in het hoofdlijnakkoord staat dat de maximale strafmaat voor openlijke

[2:17:38] geweldpleging omhoog gaat.

[2:17:40] Kan dit wetsartikel uitgebreid worden, want nu kunnen verdachten van racistische spreekkoren

[2:17:43] wegkomen met de excuus playback te hebben?

[2:17:46] Dat vind ik echt een van de meest bizarre dingen om uit te leggen, als ik heel eerlijk ben.

[2:17:53] Dus wij zijn ook in overleg met het OM.

[2:17:55] Wat kunnen we nou doen om dat argument weg te kunnen halen?

[2:17:58] Dat je dan zegt, nee, ik zou niet echt mee playbackten als leek.

[2:18:01] Als niet-jurist zij, dan zou je denken, wat maakt het uit?

[2:18:03] Maar het maakt wel wat uit in de rechtsspraak, dus daar gaan we aan werken.

[2:18:06] Dus daar zijn we met het OM nu mee bezig.

[2:18:09] Mevrouw Hilder.

[2:18:11] Voorzitter, goed om te horen.

[2:18:13] want het was ook een verzoek van hoofdofficier van Justitie in Amsterdam.

[2:18:17] Dus die juridische haalbaarheid is vast getoetst.

[2:18:20] Die is er dus blijkbaar niet, dus we moeten wel aan de slag.

[2:18:23] Dus misschien dat de minister in de tweede termijn

[2:18:25] nog een derde tijdspad kan nalopen, of daar misschien ook zicht op is.

[2:18:30] Het is wel heel prematuur, maar vraag je niks, heb je niks.

[2:18:33] Volgens mij kan ik wel prima toezeggen

[2:18:34] dat we later dit jaar bij een volgende voetbalbrief,

[2:18:37] want dat komt met enige regelmaat, wel een update,

[2:18:39] want we hebben het absoluut met de OM over.

[2:18:41] Dan zal het misschien nog niet heel concreet zijn.

[2:18:43] misschien wel, maar dat we in ieder geval een update opnemen, zodat we dit kunnen volgen.

[2:18:47] Ik denk dat de situatie van deze praktijk voor niemand uitlegbaar is, dus we moeten dat gewoon aanpassen.

[2:18:52] De heer Boswijk zei dat er beter moet worden gekeken naar fouilleren op verboden middelen en voorwerpen.

[2:18:56] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:18:58] Ja, absoluut.

[2:19:01] We moeten alles doen om te voorkomen dat vuurwerk of andere verboden voorwerpen tijdens een wedstrijd

[2:19:07] in het stadion kan komen, of ervoor in het stadion is gekomen, maar de wedstrijd mensen aan kunnen komen.

[2:19:14] Stewards mogen niet grondig fouilleren, dat mag alleen de politie, dat is een belemmering

[2:19:20] in een stadion.

[2:19:22] En dan komen ze ook op de vraag over de kwaliteit van de stewards, het is dezelfde topmensen

[2:19:27] die we bij concerten zien of andere evenementen, dus er zit geen enkel verschil met de mensen

[2:19:31] in een voetbalstadion, die doen uitstekend werk, maar ze hebben gewoon niet de bevoegdheden

[2:19:34] van de politie.

[2:19:36] Dus zij kunnen alleen aan kleding zoeken, maar niet bijvoorbeeld bij de edele delen,

[2:19:42] waardoor het vermoeden is wel dat veel vuurwerk via bijvoorbeeld ondergoed naar binnen komt.

[2:19:47] En daar mogen stewards niet bij.

[2:19:50] Veel stadions zijn daarnaast ook nog publiekelijk toegankelijke gebouwen, dus het kan zijn dat

[2:19:55] de dag ervoor een ander evenement was of dat je dat hebt bezocht.

[2:19:58] Je kunt daar dus ook spullen achterlaten.

[2:19:59] Er wordt natuurlijk heel erg op gelet en opgezocht en op de honden en noem maar op,

[2:20:03] maar er zijn dus een heleboel aspecten waardoor foeieren alleen niet de oplossing is.

[2:20:09] Het stadion wordt voor een wedstrijd altijd nagelopen, maar niet alles kan gevonden worden.

[2:20:14] Dan heb je ook nog dat het via hekken en zo doorgegeven kan worden.

[2:20:17] Zoals gezegd, foeieren is daarom als alleen niet de oplossing,

[2:20:20] maar je kunt de honden inzetten, preventieve campagnes richten op bewustwording,

[2:20:25] wat de gevaren zijn, wat de risico's zijn, wat de consequenties zijn.

[2:20:29] Dus daar wordt wel alles op alles gezet.

[2:20:33] Ja, dank, voorzitter. Toevallig tijdens het debat werd ik geappt door iemand die recent bij FC Utrecht was geweest.

[2:20:39] En die zei, joh, ik ben niet eens gefouilleerd. Dus dit verklaart denk ik voor een deel al het antwoord.

[2:20:44] En dan is het toch mijn vraag, kijk, ik snap dat je het nooit helemaal waterdicht kan maken.

[2:20:47] Inderdaad, je kan dingen door hekken doorgeven of je kan dingen een week van tevoren verstoppen of wat dan ook.

[2:20:53] Maar ja, je kan op z'n minst toch beter gaan fouilleren.

[2:20:56] En daarom vind ik het eigenlijk best gek dat stewards niet mogen fouilleren.

[2:20:59] Kunnen we dat niet? Wat moeten we aanpassen om dat voor elkaar te krijgen?

[2:21:04] Dat zit nergens. Het is dezelfde mate van doorzoeken als als je naar een concert gaat of een festival gaat.

[2:21:11] Dus het is niet dat ze niks mogen, maar de bevoegdheden die de politie heeft, kunnen ze daarbij niet krijgen.

[2:21:17] Dus je moet het op andere manieren. En dan vind ik zelf de inzet bijvoorbeeld van honden, naast de inzet van die slimme camera's en alles.

[2:21:24] Het zal, denk ik, gaan om een combinatie van maatregelen.

[2:21:32] Dat zijn mensen met dezelfde kwaliteiten, met dezelfde bevoegdheden en een ervaring die je op andere plekken ziet.

[2:21:43] KVB is ook expliciet gestart met een landelijke en lokale wervings- en imagocampagne om nieuwe stewards aan het voetbal te binden.

[2:21:52] Er zit ook een mooie tendens in. Het lijkt erop dat er 10% meer stewards binnen zijn gekomen.

[2:21:57] alleen al door die campagne, dus dat is alleen maar mooi.

[2:22:00] Ik vind het ook altijd een heel bijzonder werk en ik weet dat bij de heftige incidenten

[2:22:03] waar we het vanavond over hebben, ook de incident toen met Ajax-Feyenoord waar ik het over had,

[2:22:09] dat stewards daar als eerste de klappen hebben opgevangen, want dan zag je dat woeste relschoppers

[2:22:15] van de ene kant van het stadion naar de andere kant gingen en dan gaan ze dwars door die

[2:22:18] stewards.

[2:22:19] Ik heb zoveel respect voor die mensen dat ze de week daarop er dan wel gewoon weer staan

[2:22:22] en dat doen zonder zelf geweldsmiddelen te hebben die de politie heeft, dus heel veel

[2:22:26] respect voor het werk dat zij doen en ik hoop dat er meer bijkomen.

[2:22:30] Dan als laatste in dit mapje van de PVV, maar ook van BBB,

[2:22:36] veldbetreding of dat strafbaar is, zoals de vragen volgens mij.

[2:22:39] Als de betaald voetbalorganisatie een bordje verboden toegang bij het veld

[2:22:44] heeft geïnstalleerd, dan is veldbetreding strafbaar.

[2:22:48] Dus het kan, het is gewoon strafbaar dan.

[2:22:49] En er staat dan ook een boete op van maximaal 515 euro.

[2:22:52] En ook kan de BVO, de voetbalorganisatie, kiezen om veldbetreding te sanctioneren via het civielrecht,

[2:23:00] waarbij de boetebedragen ook vele malen hoger kunnen zijn.

[2:23:03] Dus ook daar is die maatwerk mogelijk.

[2:23:06] Mevrouw Helder.

[2:23:08] Ja, voorzitter, dat is nou precies niet wat ik zei.

[2:23:10] Ik zei, om dit te keren is juist een stevige strafrechtelijke aanpak nodig.

[2:23:13] Maak dat soort activiteiten juist zelfstandig, een strafbare feit.

[2:23:17] Net zoals in Engeland.

[2:23:19] De minister.

[2:23:24] Voorzitter, het zal natuurlijk wel afhangen op wat je dan hebt gedaan, hè.

[2:23:28] Je bent op het veld, je kunt daarbij natuurlijk helaas ook een handeling aan toevoegen waardoor

[2:23:33] je strafrechtelijk ook vervolgen bent.

[2:23:36] Maar wat ik kan doen, want we hebben ook nog, omdat de rijkdom in Nederland is dat je die

[2:23:41] mix ook hebt, wat we net zeiden, wat ze in Engeland niet hebben.

[2:23:44] Wij kunnen bestuursrechtelijk, civielrechtelijk, strafrechtelijk inzetten.

[2:23:46] En laten we dan in de volgende voetbalbrief ook daarna erop ingaan wat ook met in dit

[2:23:51] dat dit soort gevallen wordt gedaan en zou kunnen.

[2:23:55] Als mevrouw Helder dat goed vindt.

[2:23:58] Dat is, denk ik, wat overzichtelijker.

[2:24:00] Ja, nee, is prima, hoor, want ik bedoel dan ook afhankelijk van wat je gedaan hebt,

[2:24:04] kun je er nog iets aan koppelen, gebiedsverbod, meldplicht,

[2:24:07] maar juist wel via het strafrecht,

[2:24:10] omdat, dat zal ik in de tweede termijn wel toelichten waarom ik dat vind,

[2:24:13] maar wel verschillende overtredingen apart strafrechtelijk dan kunnen bestraffen

[2:24:18] en daaraan, ook aan de ernst daarvan, inderdaad, wel de straf koppelen.

[2:24:23] Ter toelichting.

[2:24:25] Dank u wel.

[2:24:26] Dan had ik nog van de heer Boswijk, het is het laatste mapje met andere hele belangrijke

[2:24:30] vragen.

[2:24:31] Vergroot de maatschappelijke waarde van de topsport.

[2:24:35] De heer Boswijk vroeg welke actie de minister ziet om de maatschappelijke waarde nog meer

[2:24:38] te vergroten.

[2:24:39] Dit is onderdeel van een brede programma met een heel groot aantal activiteiten waarover

[2:24:44] de minister van Sport de Kamer van de Voortgang op de hoogte houdt.

[2:24:47] De Rijksoverheid gaat over de organisatiekracht van de topsportorganisaties voor het zomerreces

[2:24:51] met betrokken partijen, NRC, NSF, bonden en gemeenten, een eerste oriënterend gesprek

[2:24:57] ook voeren.

[2:24:58] Een heel belangrijk uitgangspunt blijft dat de sport primair zelf verantwoordelijk is

[2:25:01] voor de eigen organisatie, maar we gaan dus gezamenlijk kijken hoe we dat ook gezamenlijk

[2:25:07] meer kunnen stimuleren.

[2:25:08] Mijn collega van sport is daar dus druk mee bezig.

[2:25:11] Dan de heer Boswijk ook nog over het advies van de Sportraad.

[2:25:17] De Nederlandse Sportraad heeft inderdaad een advies uitgebracht over de organisatie en financiering

[2:25:22] van de Nederlandse topsport.

[2:25:24] Daarin is geconstateerd dat niet alleen de organisatiekracht van BVS onder druk staat,

[2:25:28] maar dat het voor de hele topsport geldt.

[2:25:31] Dus als we deze vraag daarom in die brede context kunnen oppakken, en dat vooral mijn

[2:25:36] collega kan doen, dan zal zij voor het zomerreces komen met een beleidsreactie daarop.

[2:25:41] Wij zullen daar absoluut mee lezen, ook vanuit deze context.

[2:25:46] Even kijken.

[2:25:48] Dan de supportersbetrokkenheid.

[2:25:50] Een vraag van de heer Boswijk.

[2:25:52] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat juist vanuit de supporters een beweging komt om tegen misstanden in te gaan?

[2:25:58] En staan BVO's wel goed in contact met supporters?

[2:26:01] Wij zien en horen al regelmatig, hebben we het vanavond ook met elkaar over gehad,

[2:26:04] dat supporters hun afkeuring laten horen over het gedrag van die railschoppers.

[2:26:09] En ook afgelopen zondag liet de FC Utrecht supporters het schaamje kapot regelmatig horen.

[2:26:14] Vanuit de licentievoorwaarden van de KNVB is elk betaald voetbalorganisatie verplicht een

[2:26:20] supportersliaisonofficer in dienst te hebben.

[2:26:22] Zo'n officer staat ook in contact met de supporters van de club en is de verbinding tussen de club

[2:26:28] en de supporters.

[2:26:29] Vanuit de regiegroep en de gemeentelijke handelingskader wordt ook gestimuleerd dat de lokale driehoek

[2:26:34] regelmatig om tafel gaat met de supporters.

[2:26:36] Ik denk dat dat nog niet overal vaak genoeg gebeurt.

[2:26:39] Dit is ook vanuit ons een belangrijk signaal de hele tijd.

[2:26:42] Doe dat alsjeblieft wel.

[2:26:44] Als je dat doet, dan heb je de burgemeester, de politie, de justitie, de club en de supporters

[2:26:49] in een zogenaamde vijfhoek.

[2:26:50] Eigenlijk wil je dat de vijfhoek van tevoren bij elkaar komt en dan duidelijke afspraken

[2:26:54] maakt en al dan niet in een vergunning, het liefst wel in een vergunning, laat landen

[2:26:58] wat er is afgesproken.

[2:26:59] Dat is de sterkste manier om te handelen.

[2:27:03] Het supporterscollectief Nederland is ook vast lid van de expertgroep Voetbal en Veiligheid

[2:27:07] en sluit ook twee keer per jaar aan bij de regiegroep.

[2:27:09] Ik heb ze ook toen ik begon vrij snel uitgenodigd gesproken en zij gaven ook heel veel elementen aan die ik hier ook aan tafel heb gehoord.

[2:27:18] Van denk nou na over hoe je ons laat aankomen ergens.

[2:27:22] Het is een soort arena, dan niet de Ajax Arena, maar een arena die je betreedt met bussen en alsof er een rode lap tevoor houdt.

[2:27:29] Doe normaal.

[2:27:30] Tot en met zorg nou dat je zoveel mogelijk collectieve straffen vermijdt.

[2:27:35] Zij zullen zeggen nooit niet doen, maar ik snap het heel goed.

[2:27:38] Dus ik vind dat zij er echt ontzettend mede-eigenaar moeten zijn van dit hele verhaal, ook als het

[2:27:44] moeilijk wordt.

[2:27:45] Ook daar zijn veel supportersclubs volgens mij wel bereid toe, maar ook als het moeilijk wordt,

[2:27:49] moeten zij ook kunnen staan voor het goede gedrag en het slechte gedrag ook kunnen aanspreken.

[2:27:58] Volgens mij heb ik nog hier mevrouw Mies van Derksen over de uitbreiding Tuchtrecht.

[2:28:02] Legt de KNVB sancties op aan een club die niet deelnemt aan de driehoek?

[2:28:06] Hoe gaan we daarmee om?

[2:28:08] Zoals gezegd, het uitgangspunt is dat het overleg altijd in die lokale vierhoek en bij voorkeur

[2:28:13] vijfhoek plaatsvindt, dus met de club en de supporters.

[2:28:17] Ook dit is een belangrijk element dat wij uitdragen, al ligt de regier natuurlijk 100% bij de gemeente.

[2:28:23] Het is mij en de KNVB niet bekend dat er clubs zijn die niet willen deelnemen aan de wedstrijdvoorbereiding

[2:28:28] of andere overleggen met de driehoek.

[2:28:30] Je ziet dat clubs hier ook gewoon mee in de maag zitten.

[2:28:32] Niemand is trots op die beelden.

[2:28:33] Niemand gunt dat zijn eigen clubs, zijn eigen supporters.

[2:28:36] Dus zij zien ook dat je hier aan samen moet deelnemen.

[2:28:39] Mochten er clubs zijn die niet willen deelnemen, dan kan de burgemeester dit verplichten via

[2:28:42] de voorwaarden voor de vergunning.

[2:28:45] Dat is dan voldoende, denken wij, maar wij blijven het ook continu adresseren bij de

[2:28:49] KNVB en de burgemeesters natuurlijk.

[2:28:51] Maar checken of het voldoende is, of of dit hoe het ook zou moeten werken.

[2:28:54] Ik heb er nog één, voorzitter.

[2:28:55] Ik weet niet of er nog interrupties waren, maar dat is van meneer Boswijk.

[2:29:00] Hij zegt dat de daders ook civielrechtelijk aanspraken worden gesteld voor de schade die

[2:29:04] wij veroorzaken. De schade kan en moet worden verhaald op de daders. Dit kan zowel bij de

[2:29:11] beschadiging van privé-eigendommen als bij schade die bij de staat ligt, bijvoorbeeld

[2:29:15] bij beschadiging van straatmeubilair, politiebusjes, wat dan ook. Dat wordt in beginsel ook altijd

[2:29:21] ingezet. Het is altijd wel heel lastig, helaas, bij dit soort dingen, zeker bij rellen, om

[2:29:26] te herleiden wie hiervoor precies verantwoordelijk was. Binnen ons stelsel moet je dat wel kunnen

[2:29:34] Dat is een van mijn persoonlijke frustraties, of het nou bij voetbal is of bij andere zaken,

[2:29:39] dat het soms echt lastig is en dat je dan toch met die schade blijft zitten.

[2:29:43] Maar de KNVB-taskforce, en dat is wel goed nieuws, ondersteunt incidentenclubs ook bij het uitkijken

[2:29:48] van die beelden om die schade te kunnen verhalen, om daar ook echt bij te kunnen helpen.

[2:29:52] Dat zei ik ook net richting mevrouw Michonne Derksen.

[2:29:55] Vanuit de taskforce is ook juridische ondersteuning beschikbaar, om daarnaar te kunnen handelen

[2:30:01] als je dat hebt, om die schade te verhalen en gewoon daders verantwoordelijk te houden voor een wandade.

[2:30:07] Dat moet per definitie.

[2:30:14] Dank voor de antwoorden.

[2:30:16] Ik had alleen nog expliciet van de vraag of het nu strafrechtelijk zou kunnen, omdat de bewijslast

[2:30:26] mening dan lager is als bij strafrechtelijk en dat dat misschien juist ook wel weer de

[2:30:32] juridische keten kan ontlasten en de kans dat er daadwerkelijk geld wordt verhaald op daders

[2:30:39] vergroot.

[2:30:41] Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[2:30:43] Nou, ik vind sowieso, gewoon even als principieel punt, alles waar je het makkelijker zou maken

[2:30:49] om daders verantwoordelijk te houden, moet je nu doen, want ik weet dat dit een heel

[2:30:52] groot issue is, lik op stuk, is breedgedragen behoefte in de Kamer, in de samenleving, bij mij,

[2:30:58] dit willen we allemaal.

[2:30:59] En vervolgens loopt het daar steeds op vast, omdat je dat niet kunt herleiden.

[2:31:03] Weer ligt dus een idee om dat ook in die volgende brief wat nader uit te werken, van wat gebeurt er

[2:31:07] nu, waar kan het, maar ook, zeker als er een nieuw kabinet zit, ik wil niet al te optimistisch

[2:31:12] klinken, maar het zal zomaar kunnen, eind van het jaar, ja?

[2:31:17] Maar dat daar ook in wordt opgenomen, zijn daar dan nog blinde vlekken die zouden kunnen helpen

[2:31:21] in het snelle kunnen handelen.

[2:31:23] En ik denk dat we dat prima in die brief kunnen opnemen.

[2:31:25] Dus hierbij doen we dat.

[2:31:29] Met permissie wil ik vragen.

[2:31:32] Ik mis zelf nog de vraag over de structurele financiering

[2:31:35] van de effectieve gedragsinterventies van KNVB

[2:31:37] en Halt over het geweld op de amateurvelden.

[2:31:41] Maar dat mag ook in tweede termijn.

[2:31:44] We hebben hem.

[2:31:45] Tweede termijn.

[2:31:46] Tweede termijn.

[2:31:47] Over de tweede termijn gesproken,

[2:31:49] want over voetbal zouden wij eindeloos kunnen praten,

[2:31:51] maar dat gaan we niet doen.

[2:31:52] We hebben tot uiterlijk half negen de tijd

[2:31:54] en dat betekent dat we gaan beginnen met de maximale spreektijd van 1 minuut 20

[2:31:59] in de tweede termijn.

[2:32:00] De heer Boswijk, gaat uw gang.

[2:32:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:32:03] Ik worstel een klein beetje, omdat de vraag die ik had gesteld in eerste termijn

[2:32:06] net is gezegd over de digitale meldplicht,

[2:32:10] dat er een antwoord komt in de tweede termijn, dus ik twijfel een beetje.

[2:32:13] Ik wil een twee-minuten-debat aanvragen.

[2:32:15] Afhankelijk van de antwoorden, dan verwachten we dat er nog iemand anders...

[2:32:22] Dat het wordt ingevoerd.

[2:32:26] Dat snap ik.

[2:32:28] Maar goed, ik wacht dat even af.

[2:32:31] En voor de rest, ik heb een toezegging gehoord over...

[2:32:35] welke instrumentarium er is om geld te kunnen verhalen...

[2:32:39] of schade te kunnen verhalen.

[2:32:41] Of dat het civielrechtelijk of strafrechtelijk moet kunnen.

[2:32:43] Voor de rest, dank voor de antwoorden.

[2:32:45] Sommige antwoorden waren toch wat onbevredigend.

[2:32:47] Maar ik snap dat het niet helemaal bevredigend kan zijn.

[2:32:50] En ik ben blij dat we hier gezamenlijk als Kamer op dezelfde lijn zitten.

[2:32:54] Dank u wel.

[2:32:55] Dank u wel, mevrouw Michon.

[2:32:57] Ja, voorzitter, ook ik dank de minister voor haar antwoorden.

[2:33:01] En kijk, volgens mij wat we allemaal willen, en dat hoor ik de minister ook zeggen,

[2:33:04] is een veilig voetbal en we willen de politieinzet normaliseren.

[2:33:08] Dus ik zit hier helemaal niet om het leven van burgemeesters ingewikkeld te maken,

[2:33:12] Maar ik wil dat zij alles doen om ervoor te zorgen dat er veilig voetbal is en dat de politieinzet wordt geminimaliseerd.

[2:33:20] Daarom zitten we over die burgemeesters eigenlijk achter de broek aan en daarom zit ik ook het KNVB.

[2:33:26] Vraag ik me wat zijn nou die licentie-eisen en hoe wordt erop gestuurd?

[2:33:30] En nu, voorzitter, zou ik aan de minister willen vragen, en dat hoeft ze niet in tweede termijn te doen, maar ook niet in de brief van het najaar, wel daarvoor.

[2:33:38] Kijk, er zijn 36 of 38 clubs.

[2:33:41] Kunnen we van die 36 of 38 clubs die we hebben...

[2:33:45] kunnen wij gewoon inzichtelijk krijgen...

[2:33:47] wie heeft daar per wedstrijd een vergunningplicht?

[2:33:49] Ja of nee?

[2:33:50] En wie heeft er per wedstrijd een vierhoek?

[2:33:54] En dan hebben we hier ook niet zo die theoretische discussie...

[2:33:57] dat het misschien zou moeten zijn of dat het goed zou zijn...

[2:34:00] als iedereen het zou doen.

[2:34:01] Dan weten we het gewoon.

[2:34:03] En als dat niet zo is, dan kunnen we het wel of niet daarover hebben.

[2:34:06] Maar de transparantie lijkt me dan ook goed om hier, als wij een discussie voeren die wellicht helemaal niet aan de orde is,

[2:34:12] kunnen we daar ook mee ophouden.

[2:34:14] En dat lijkt me eigenlijk dan ook aan onze kant prima.

[2:34:17] Dus kan de minister die informatie geven?

[2:34:20] En datzelfde geldt dan wat dan ook de licentie-eisen zijn van de KNVB.

[2:34:25] Ook dat wil ik graag inzichtelijk hebben,

[2:34:27] zodat we ook weten waarop zij sturen als het gaat om die camera's,

[2:34:32] die toegangsvereisten bij een stadion, etcetera.

[2:34:35] Dank u wel.

[2:34:36] Dank u wel.

[2:34:37] Mevrouw Helder.

[2:34:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:34:39] Ook dank van mijn kant aan de minister voor de toezeggingen, dus ik hoef niet te dreigen

[2:34:44] met een twee-minutendebat van wat kan ik nog toezeggen om dan dat in te trekken, dus dat

[2:34:49] is niet nodig.

[2:34:50] Maar, voorzitter, kortgezegd zei de minister er kan al heel veel, wij zijn in dat kader

[2:34:54] effectiever dan Engeland, maar ja, voorzitter, de praktijk toont wel aan dat het toch echt

[2:34:59] wel anders is.

[2:34:59] Ik bedoel, de KNVB legt een stadionverbod op, dat is dan civielrechtelijk, maar de rechter

[2:35:03] veeg ze van tafel, want te zwaar. We hebben de gedragsaanwijzing van het openbaar ministerie,

[2:35:08] overtreding is strafbaar, maar ook dat moet weer gehandhaafd worden en dat gebeurt ook niet.

[2:35:13] We hebben het bestuursrechtelijk gebiedsverbod, maar alleen als er een vrees voor verstoring van

[2:35:17] de openbare orde is. Dat moet ook weer aangetoond worden. En dan kan er een gebiedsverbod bij worden

[2:35:22] opgelegd, maar dan moet je die eerste hobbel al wel genomen worden. Bij dat gebiedsverbod,

[2:35:26] als je die hobbel dan wel hebt genomen, dan kan er een meldplicht aan worden gekoppeld,

[2:35:30] maar dan hebben we weer de pilot en we weten allemaal hoe dat loopt.

[2:35:33] Dus, voorzitter, conclusie, een lappendeken en niet efficiënt.

[2:35:38] Dus ja, dan verwijs ik toch weer naar Engeland,

[2:35:40] waar je aparte zogenoemde voetbalwetten hebt en twee soorten banningorders.

[2:35:45] En maar goed, daarom ben ik dus heel blij met de brief die de minister heeft toegezegd.

[2:35:49] Die noemen we maar even de voetbalbrief die we nog dit jaar krijgen.

[2:35:52] En die wacht ik dan even af, voorzitter. Dank u wel.

[2:35:55] Dank u wel. Mevrouw Van der Werff.

[2:35:57] Voorzitter, dank.

[2:35:59] Ik begon dit debat met de vraag waarom gelden er voor voetbal andere regels dan voor andere evenementen.

[2:36:06] Want het zijn natuurlijk hele grote evenementen.

[2:36:08] Ook al vinden ze soms wel om de 14 dagen plaats en hebben ze soms ook wel minder of soms 50.000 bezoekers.

[2:36:16] Het is natuurlijk vergelijkbaar met wat er op concerten en festivals gebeurt.

[2:36:20] Dus daarom zou het heel logisch zijn als alle clubs voortstaan voor elke wedstrijd met een vergunning werken.

[2:36:26] En ik denk dat het ook nodig is omdat je soms ziet dat veiligheid in de belangenafweging

[2:36:32] van clubs aan het kortste eind trekt.

[2:36:34] En dan zie je dat er onvoldoende maatregelen worden genomen of dat ze onvoldoende na worden

[2:36:39] geleefd.

[2:36:40] Want volgens mij gaat het ook heel vaak om de handhaving ervan.

[2:36:44] Met het handelingskader van die regiegroep voetbal en veiligheid raden de Pla en Marcouch

[2:36:49] die vergunningsplicht ook aan.

[2:36:51] En dat is denk ik een steun in de rug voor burgemeesters, zodat niet iedereen voor zichzelf

[2:36:55] hoeven te gaan verzinnen wat er allemaal in zou moeten zitten en wat je zou kunnen doen.

[2:37:00] Ik zou het sterk vinden om dat signaal ook vanuit de Tweede Kamer te laten komen

[2:37:04] en niet alleen maar vanuit twee burgemeesters die het zat zijn.

[2:37:08] Dan kan je ook overal één lijn trekken per wedstrijd.

[2:37:11] En als je een vergunning dus niet voor het seizoen, maar gewoon per wedstrijd doet,

[2:37:16] dan is dat maatwerk ook nodig, want collega Van Nispen en anderen

[2:37:18] en ook de minister zelf zei dat terecht.

[2:37:20] Het hoeft natuurlijk helemaal niet bij elke club en bij elke wedstrijd.

[2:37:23] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:37:25] En als je dan vooraf die risico's beperkt,

[2:37:29] dan kan je achteraf ook de politieinzet beperken.

[2:37:33] Dan hoef je niet de hele tijd het zekere voor het onzekere te nemen.

[2:37:36] Want dat is uiteindelijk de uitkomst waar het om gaat.

[2:37:40] Minder politie naar de voetbalevenementen,

[2:37:42] meer politie op straat, want de politie is er voor ons allemaal

[2:37:46] niet onevenredig vaak voor het betaald voetbal.

[2:37:50] Dank u wel. De heer Aardema.

[2:37:54] Ja, dank u wel, voorzitter. Met het laatste ben ik het zeker eens.

[2:37:56] Het is ook mooi van de minister dat ze nu een harde toezegging heeft gedaan

[2:38:01] over het vergemakkelijke van de uitwisseling van stewards tussen de clubs onderling.

[2:38:04] Ik denk dat dat een hele goede is, want dan krijgen we nog meer en nog betere stewards in de stadions.

[2:38:10] Gezichtsbedekkende kleding.

[2:38:11] Ja, ik denk dat dat vanuit de Kamer toch een soort initiatief moet komen

[2:38:14] dat we dat toch beter strafrechtelijk kunnen gaan verbieden in de stadions.

[2:38:19] En ik heb het ook al eerder gezegd over het betreden van het veld.

[2:38:22] Dat zit al in het strafrecht, zegt de minister.

[2:38:24] Ja, dat is wat een zwakke... Eigenlijk zouden we toch, denk ik, moeten naar een aparte bepaling

[2:38:32] in het wetboek van strafrecht, waarin dat toch expliciet straffer wordt gesteld met verzwarende

[2:38:37] omstandigheden, met wat je daarna allemaal nog doet. Want het is vaak niet alleen dat ze het

[2:38:40] veld oplopen, maar soms doen ze ook gekke uitlatingen, racistische dingen, of dingen vernielen,

[2:38:45] of weet ik veel wat. En dan tenslotte de schade die verhaald wordt op de daders. Volgens mij zou

[2:38:50] dat heel goed kunnen volgens openlijke geweldpleging 141 strafrechten, want

[2:38:55] dan zou je toch die schade echt al kunnen verhalen.

[2:38:57] Alleen we moeten dat eens een keer doorpakken.

[2:38:59] Volgens mij is dat het laatste wat ik wil zeggen.

[2:39:02] Dank u wel.

[2:39:03] Dank u wel.

[2:39:04] Het woord is aan mevrouw Lala.

[2:39:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:07] Ik hou het kort.

[2:39:08] Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

[2:39:11] Ondanks de gedeelde zorgen die we hebben op dit onderwerp, vraag ik me wel nog steeds af of er

[2:39:16] naast repressie wel voldoende focussen ook op de preventieve kant.

[2:39:19] Zo had ik bijvoorbeeld graag nog iets meer willen doorpraten over de resultaten van het

[2:39:24] onderzoek van bureau Beke, waaruit blijkt dat er na corona eigenlijk een nieuwe groep ruilschoppers

[2:39:29] is bijgekomen, met name jonge ruilschoppers.

[2:39:31] Ik zou iets geruster naar buiten lopen als ik van de minister hoor hoe dit verder wordt opgepakt

[2:39:37] en of de aanbevelingen uit het rapport bijvoorbeeld worden overgenomen.

[2:39:41] De sociaal-preventieve FEM-projecten waar ik het in mijn eerste termijn over had, zouden daar

[2:39:46] eventueel onderdeel van kunnen zijn.

[2:39:48] Dus ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

[2:39:53] Collega Van Ischpen.

[2:39:55] Om ervoor te zorgen dat voetbal weer een feestje is voor iedereen.

[2:39:59] En nogmaals, bij heel veel wedstrijden gaat dat goed, maar het gaat nog te vaak fout.

[2:40:02] Ben ik dus voor het aanpakken van de echte railschoppers, maar tegen het collectief straffen van alle supporters.

[2:40:08] Want wij moeten ons feestje niet laten verpesten.

[2:40:10] En ik zou de minister willen vragen, want zij heeft zich eigenlijk ook uitgesproken tegen collectief straffen.

[2:40:14] En nogmaals, ik begrijp dat de minister achter een burgemeester gaat staan, dat zie ik daar ook.

[2:40:20] Maar wat kunnen wij nou terugzien van de wens van de minister...

[2:40:24] die zegt, ik ga dat ook overbrengen, eigenlijk tegen het collectief straffen.

[2:40:28] Wat kunnen wij daar nou concreet van terugzien?

[2:40:30] Dus ik ben voor het aanpakken van de railschoppers, tegen collectief straffen...

[2:40:34] en ook erg voor gastvrij voetbal.

[2:40:36] Het ontvangen van gasten, het afschalen van beperkingen...

[2:40:39] zoals inderdaad ook bepleit door het supporterscollectief.

[2:40:41] En hier eigenlijk dezelfde vraag. Wat kunnen wij daar nou concreet van terugzien?

[2:40:44] Wat is daar nou het ambitieniveau? Hoeveel wedstrijden zonder verplichte buscombi?

[2:40:49] Ik zou dat graag heel concreet ook willen zien van de minister.

[2:40:52] En dan tot slot mijn vraag over het structureel financieren van de effectieve gedragsinterventie

[2:40:57] van de KNVB en HALT.

[2:40:59] En wat mij betreft, om een twee-minuten-debat te voorkomen, zou de minister gewoon kunnen

[2:41:02] toezeggen dat die effectieve gedragsinterventie structureel gefinancierd gaat worden.

[2:41:07] Want dat is volgens mij de wens, ik heb dat zelf ook bezocht, de minister ongetwijfeld

[2:41:10] ook.

[2:41:10] Het is echt indrukwekkend wat voor resultaten dat heeft.

[2:41:14] En laten we nou voorkomen dat dit aan het eigen succes ten onder gaat.

[2:41:18] En laten we ook voorkomen dat de minister zo dadelijk naar de minister van VWS gaat verwijzen.

[2:41:22] Want de minister van VWS, die heeft mij juist naar deze minister verwezen.

[2:41:25] Dus dat antwoord, ja sorry, die neem ik alvast de wind uit de zeilen.

[2:41:29] Dat kunnen we niet hebben.

[2:41:30] Dus hoe het kabinet het oplost, los het maar op.

[2:41:32] Maar een effectieve gedragsinterventie waarvan we weten dat hij helpt.

[2:41:35] En om het geweld op de amateurvelden te stoppen.

[2:41:38] Die moet volgens mij structureel gefinancierd worden.

[2:41:40] Ik dank u wel.

[2:41:41] Dank u wel.

[2:41:42] Dan geef ik weer het woord terug aan de voorzitter.

[2:41:47] Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

[2:41:50] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:53] Ik begin even met mevrouw Lala en daarna ga ik hier weer door met mijn lijstje.

[2:41:59] Ja, preventie is ongelooflijk belangrijk.

[2:42:00] En inderdaad, na corona zien we gewoon een hele andere beweging.

[2:42:04] We zien aanwas richting nieuwe groepen.

[2:42:08] En dat gesprek en dat onderzoek en wat we daarop doen, krijgt ook zeker vervolg.

[2:42:11] Dus ik vind het ook jammer dat we daar nu niet te langer bij stil hebben gestaan als het debat misschien

[2:42:15] vorige week had plaatsgevonden, voor die heftige incidenten hadden we, maar omdat het van incident

[2:42:19] naar incident helaas gaat, ondanks alle wedstrijden die wel goed verlopen, focussen we ons ook daarop.

[2:42:25] Maar deze nieuwe groep vraagt ook om een nieuwe aanpak.

[2:42:27] Dus laten we afspreken dat wij er sowieso op onze volgende brief op ingaan.

[2:42:30] En hopelijk hebben we daar dan ook die tijd voor.

[2:42:33] En dat doen we natuurlijk samen met andere ministeries, maar preventie is net zo'n belangrijke

[2:42:36] tak bij JNV als repressie, wat mij betreft.

[2:42:39] Dan heb ik hier eerst de heer… Ja, ik ben bang dat we misschien termijn een digitale meldplicht

[2:42:45] kijken.

[2:42:46] Hoe het zit.

[2:42:48] Het nieuwe voetbalseizoen, daar start de volgende fase van het meldplicht al.

[2:42:53] 13 jaar, wat was het?

[2:42:54] 11 jaar is heel lang.

[2:42:56] In de 2,5 jaar dat ik er zit, hebben we in ieder geval, niet door mij, door het harde

[2:43:00] werk van de ambtenaren overigens, is het in ieder geval zover dat we eindelijk een duidelijke

[2:43:04] pilot hebben, dat we al die issues lijken te overwinnen, van juridisch tot technisch en noem

[2:43:09] maar op. En we gaan in ieder geval zorgen dat we gedurende het hele seizoen dit uit gaan proberen.

[2:43:15] Dan deze fase gaan we dan zorgvuldig uitbreiden.

[2:43:18] Een hele concrete tijdsplanning kunnen we daarop niet geven, maar wat we wel kunnen afspreken,

[2:43:23] is dat we periodiek ook daarover blijven informeren met zo concreet mogelijk.

[2:43:27] Waar staan we dan nu en wat verwachten we dan?

[2:43:29] En dan is er wellicht bij de volgende brief al een veel duidelijker tijdspad ook te geven.

[2:43:33] We steven ervaar om uiterlijk einde van volgend voetbalseizoen ook heel duidelijk die balans te hebben

[2:43:39] en te weten waar we staan.

[2:43:40] Wat ons betreft liever, wat mij betreft, zeker liever gisteren dan vandaag.

[2:43:45] Maar ik ben bang dat ik ook met een motie of iets in die richting het niet nu concreter kan maken,

[2:43:49] maar ik wilde dit wel graag zo uitspreken om het vertrouwen ook te geven dat we dit heel belangrijk vinden.

[2:43:56] Ja, dan zal ik hier nu nog niet met een motie komen.

[2:43:59] dan wacht ik gewoon eerst volgens een brief af en dan ga ik ervan uit dat we dan weer wat concrete

[2:44:03] informatie dat in wat een vinger naar de pols kunnen houden. Ik heb net een twee minuten

[2:44:06] debat aangevraagd. Ik trek hem niet in, omdat andere collega's namelijk wel een twee minuten

[2:44:12] debat, of tenminste, ik weet niet of ik het kan doorgeven, ik weet niet hoe dat werkt, maar ja,

[2:44:17] dus dank. Er komt hier geen motie over in ieder geval, maar misschien wel een twee minuten debat.

[2:44:23] Dan ga ik in ieder geval even nog verder met, dank u wel, en we zorgen dat in de najaarsbrief

[2:44:30] voetbal hier expliciet in wordt ingegaan, zoals afgesproken nu.

[2:44:34] Dan had ik onder andere vragen van de heer Van Nispen, maar ook verder.

[2:44:39] Dat gaat dus over het overtreden van het stadionverbod.

[2:44:41] Hoe zit dat precies?

[2:44:44] Als een stadionverbod voor de eerste keer wordt overtreden, dan wordt een geldboete opgelegd van

[2:44:49] 900 euro voor de tweede keer van 1.500 euro.

[2:44:53] Voor de derde en enkele navolgende overtredingen volgt een geldboete van 2.000 euro.

[2:45:01] Dan heb je ook nog het overtreden van een strafrechtelijk stadionverbod,

[2:45:04] dus een gebiedsverbod.

[2:45:06] En als dat gebeurt, kan ook een gevangenisstraf van zes maanden worden opgelegd.

[2:45:09] Dus het is afhankelijk van hoe ben je aan het stadionverbod gekomen,

[2:45:12] door wie ben je eraan gekomen en wat zijn dan die stappen daarna.

[2:45:16] Het komt niet heel vaak voor dat je daarna in de gevangenis belandt,

[2:45:19] want dan moet het inderdaad een gebiedsverbod zijn dat je ook nog zo vertreedt,

[2:45:23] wat ook lastiger is, is mijn beleving, dan waar ik het over heb.

[2:45:26] Maar ook de burgemeester kan een bestuursrechtelijk gebiedsverbod,

[2:45:31] stadionverbod opleggen.

[2:45:33] En als dat niet wordt opgevolgd, gaat ook het strafrecht in.

[2:45:35] Dus er zijn een heleboel manieren om dit ook zwaar op te volgen.

[2:45:40] En ik denk ook dat met de gegevens van de KNVB erbij, dat het niet hun beeld is dat het vaak wordt overtreden,

[2:45:46] hier wel iets goeds in handen hebben.

[2:45:48] Maar kan je een fysieke meldplicht, digitale meldplicht, wordt het alleen maar strakker.

[2:45:53] Dan collectief straffen.

[2:45:54] Waar gaan we dat terugzien, vroeg de heer Van Nispen.

[2:45:57] Juist niet terugzien, zo min mogelijk terugzien.

[2:46:00] Ik denk dat als je kijkt naar wat burgemeester Dijksma heeft gedaan en zelf ook zegt dat dit een unicum is,

[2:46:05] dit doe ik niet, dit heb ik nog nooit eerder gedaan en dat we het ook bijna nooit horen,

[2:46:09] laat ons zien dat dit niet praktijk is en ook niet moet worden.

[2:46:12] Wat mij betreft gaan we dat vooral zien in alle maatwerk die we vooraf, tijdens en daarna kunnen invoeren.

[2:46:18] Dat het een als allerlaatste escalatiestap is of totaal het cancelen van wedstrijden, dat willen we allemaal niet.

[2:46:24] Maar we willen wel dat er ruimte bestaat bij een burgemeester om dat te kunnen zeggen, natuurlijk

[2:46:29] samen met het OM en de politie.

[2:46:31] Wat mij betreft blijven we manieren uitbreiden om maatwerk te kunnen leveren en daarop te kunnen

[2:46:35] handhaven.

[2:46:35] Dat is de manier om dit te voorkomen.

[2:46:37] Het gastvrij ontvangst, dat ga ik met het KNVB overleggen.

[2:46:40] Daar ben ik heel erg voorstander van, maar vanuit de JNV-betrokkenheid zit het in de regiegroep.

[2:46:47] Het zit in hoe clubs moeten organiseren.

[2:46:48] Dat deel ik helemaal met de heer Van Nispen.

[2:46:50] Dus ook wat supporters ons vertellen, zorgt nou dat de sfeer al anders is en dat we niet

[2:46:55] als een soort piranhas of stieren in een arena worden losgelaten.

[2:46:59] Dus dat dit absoluut bijdraagt aan een prettige sfeer en dus ook aan waar we het vanavond over

[2:47:03] hebben eens.

[2:47:05] Maar ik zou hier dan de ruimte willen vragen om met het KNVB en de clubs ook te kunnen

[2:47:09] vragen, of hier de regiegroep wellicht, hoe gaan jullie daarmee om, wat zijn de mooie

[2:47:12] voorbeelden, waar kan dat beter en dat ook in de volgende voetbalbrief duidelijk op te

[2:47:16] nemen.

[2:47:16] Dat is dit najaar al.

[2:47:19] Dan heb ik nog steeds de heer Van Nispen.

[2:47:23] Nee, die hadden we al, denk ik.

[2:47:25] Was er een vraag van de heer Van Nispen over alternatieve straffen bij spreekkoren?

[2:47:29] Of hebben we het zelf gedacht dat u dat heeft gevraagd?

[2:47:32] Daar was inderdaad een vraag over.

[2:47:35] Of dat betrokken kan worden bij lopen...

[2:47:37] Dat was een hele goeie vraag geweest, hè?

[2:47:38] Maar hij is ook echt gesteld.

[2:47:40] Hij is ook echt gesteld.

[2:47:41] Weet u nog dat ik vertelde over die reportage over Utrecht en bezoek aan het Holocaustmuseum?

[2:47:45] Ja, zeker.

[2:47:45] Daar was een vraag over.

[2:47:46] Of dat betrokken kan worden bij lopend onderzoek en of dit vaak ook door de rechter kan worden opgelegd, dat was de vraag.

[2:47:51] Ja, excuse.

[2:47:52] Echt een hele goede vraag, dus ik wilde hem graag nog een keer horen.

[2:47:56] Maar ja, de Officier van Instituut kan de rechter vragen om een educatief programma op te leggen en dat gebeurt ook.

[2:48:02] Alternatieve straffen, zoals op cursus sturen.

[2:48:05] Het is natuurlijk aan de rechter om dat op te leggen, maar dat gebeurt.

[2:48:08] En mijn beeld is, maar ik heb absoluut geen cijfers, het is gewoon op basis van wat ik hoor,

[2:48:11] dat dat ook met regelmaat wordt gedaan of dat men daar bewust van is dat dat een goed idee zou kunnen zijn.

[2:48:19] Dan nog steeds de heer Van Nispen.

[2:48:21] Halt.

[2:48:22] Ja, daar ga ik wel toch verwijzen naar de minister van VWS.

[2:48:26] Het spijt me.

[2:48:27] Maar dat is omdat de gedragsinterventie werd jarenlang gesubsidieerd door VWS.

[2:48:33] En zij zijn nu aan het bekijken hoe daarmee verder te gaan.

[2:48:36] Dus daar kan ik niet in treden.

[2:48:38] Maar ik kan wel zeggen dat het vanuit VWS niet hiernaartoe teruggestuurd mag worden.

[2:48:44] Dus dan stopt hij daar, dus dat scheelt al.

[2:48:46] Bij afwezigheid van de heer Boswijk geef ik mezelf even het woord.

[2:48:53] Oké, ik begrijp het wel, maar het is wel teleurstellend.

[2:48:56] Want kijk, dat de minister die over Spocht gaat, dit ooit is gaan financieren,

[2:49:00] was vanwege het geweld op de amateurvelden.

[2:49:02] Maar het is een halte-interventie.

[2:49:04] En de minister van Spocht, die dreigt steeds met het stopzetten van die subsidie.

[2:49:07] en dan moeten wij weer zeuren en dan wordt-ie weer een keer verlengd.

[2:49:09] En dan wordt-ie nog een keer verlengd.

[2:49:10] Dus dat is geen structurele oplossing voor het probleem.

[2:49:13] Met als risico dat-ie, ik meen, of dit jaar of volgend jaar al is uitgeput...

[2:49:17] en dan stopt het gewoon en dan gaat het aan eigen succes ten onder.

[2:49:20] Terwijl het een halt-interventie is, terwijl het dus preventie is...

[2:49:23] en het eigenlijk thuishoort bij justitie en veiligheid.

[2:49:25] En ik weet wel, daar klotst het geld ook niet over te plinten, dat snap ik echt.

[2:49:29] Maar eigenlijk zou het thuishoren bij halt.

[2:49:33] Daar inbedden, daar een structureel onderdeel van maken.

[2:49:35] Dus ik doe echt een ultieme poging om mij niet te verwijzen naar de minister van Sport.

[2:49:41] Ik heb al eerlijke aanvaringen gehad hierover.

[2:49:43] Dus laten we nou kijken wat we kunnen doen.

[2:49:45] Kan de minister dit antwoord heroverwegen?

[2:49:48] Oei, ik heb zelden zo'n mooi antwoord heroverwegen.

[2:49:52] Helaas dat niet.

[2:49:55] Kijk, ik kan hem heroverwegen.

[2:49:56] Ik kan zeggen we kijken ernaar, maar dan vind ik een lullig briefje straks dat ik het niet kon.

[2:50:00] En ik wil namelijk wel die behoefte waar de heer Van Nispen op zoeken is om dit goed te regelen.

[2:50:04] Dus ik wil juist helemaal niet flauw doen.

[2:50:07] Ik wil het ook niet van me afduwen.

[2:50:09] Amateurvoetbal valt onder VWS.

[2:50:11] Dit is een ongelooflijk belangrijk onderdeel.

[2:50:12] Als je daar leert je te gedragen, dan ga je ook niet.

[2:50:15] Dus ik ben het volledig eens.

[2:50:17] Ik ben dus ook eens dat het punt van financiering opgelost moet worden.

[2:50:20] Ik heb ook nu helemaal niet paraat over wat voor bedrag het gaat.

[2:50:23] Laten we afspreken dat ik in ieder geval, dat wij het, en bij VWS neerleggen,

[2:50:28] vragen naar laatste stand van zaken, maar ongelooflijk welwillend ook meedenken

[2:50:31] hoe kunnen we dit nou vormgeven.

[2:50:32] Dit zal niet over tientallen miljoenen gaan.

[2:50:35] Dus ik hoop dat de heer Van Nispen met deze formulering van mijn antwoord in ieder geval niet

[2:50:40] gerustgesteld is dat ik het daarmee heb geregeld, maar ik meen dat ik de urgentie deel.

[2:50:45] Dus dan ga ik doen wat ik kan doen.

[2:50:49] O, MRB.

[2:50:50] En dat is ook van de collega Weerwind.

[2:50:53] Ik spreek nu mede namens, laat ik het zo doen.

[2:50:55] Ik ga het niet naar hem duwen, maar dit gaan we serieus met elkaar bekijken.

[2:50:59] En als het echt niet gaat, dan zijn we er ook eerlijk over.

[2:51:01] straks een nieuw kabinet, nieuwe rondes, nieuwe kansen.

[2:51:04] Maar eigenlijk moet je dit soort dingen borgen, ben ik het wel mee eens.

[2:51:17] De heer Adema.

[2:51:19] Ja, ik ga ervan uit dat de minister klaar is met de...

[2:51:21] Oh, nog niet? Dan wacht ik nog even af.

[2:51:26] Mevrouw Lade.

[2:51:26] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:51:28] Nu we het toch het hebben over financiering en het zoeken naar structurele middelen

[2:51:31] over een belangrijke punt, dan zou ik toch een suggestie willen doen,

[2:51:37] of in ieder geval verpakt in een vraag, voorzitter, aan de minister.

[2:51:40] In het hoofdlijnenakkoord staat dat er een btw-verhoging is op de wedstrijdkaartjes die de toekomstige

[2:51:47] coalitie veroogt.

[2:51:49] Zou het dan niet een idee kunnen zijn om de opbrengsten hiervan deels of helemaal in te

[2:51:55] zetten voor de veiligheid in en om het stadion?

[2:51:58] Ik heb geen idee hoeveel het gaat.

[2:52:00] Dat had ik graag nog willen uitrekenen, maar dat weet ik niet.

[2:52:02] Ik vermoed dat dat niet om hele grote bedragen gaat zijn.

[2:52:05] Wie weet hebben we dan meteen ook een oplossing voor de structurele financiering.

[2:52:08] Dus ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

[2:52:12] Voorzitter, ik kan u als degene die aan die tafel daarover heeft onderhandeld verzekeren

[2:52:17] dat elke cent weer ergens anders belegd is in dat hoofdlijnakkoord.

[2:52:20] Het is een kort akkoord, maar we hebben er lang over gesproken en alles is belegd.

[2:52:25] Het is ook aan een nieuw kabinet om dat wel verder uit te zoeken, dus uit te werken eigenlijk,

[2:52:30] beter gezegd.

[2:52:31] Dus het lijkt me goed dat wij hier met de VWS en dat mijn collega Frank Weerwind kijkt waar

[2:52:35] gaat het nou precies over wat zijn die middelen en kunnen we dit borgen of moeten we het inderdaad

[2:52:40] bij een nieuw kabinet neerleggen. Het nieuwe kabinet gaat denk ik veel meer van dit soort

[2:52:44] vragen ook krijgen en daar dan op een gegeven moment keuzes in moeten maken. Dus voor nu kan

[2:52:47] ik alleen deze doen. Ik heroverweeg een antwoord en nu ben ik de sjaak. Ik heb alleen een, ja misschien

[2:52:57] een gekke figuur, maar een antwoord op de vraag die de minister opwierp, namelijk om hoeveel geld

[2:53:00] gaat het. Ik heb dat nog even nagezocht. Het gaat om 325.000 euro per jaar, dus inderdaad niet over

[2:53:05] tientallen miljoenen euro's en volgens mijn informatie is het halverwege het

[2:53:09] aankomend seizoen oftewel eind dit jaar 2024 uitgeput omdat het zo succesvol is

[2:53:14] en dat zou ik dus stoppen en daarom kan het ook niet al te lang wachten en het

[2:53:17] gaat dus niet om mega veel geld maar ik kon hierbij alvast aan ik dank wel de

[2:53:22] minister voor haar toezegging en de ultieme poging maar ik overweeg wel een

[2:53:25] motie hierop en niet omdat ik niet blij was met het antwoord van deze minister

[2:53:28] maar omdat een verzoek zich niet richt tot een minister maar tot de regering en

[2:53:31] En daarmee zou ik kunnen uitspreken dat, of het nou de minister van Rechtsbescherming is,

[2:53:35] of de minister van Sport, of de minister die ook een warm hart heeft voor de veiligheid van het amateurvoetbal,

[2:53:41] om ervoor te zorgen dat die financiering structureel geregeld wordt.

[2:53:44] En nou ja, dat overweeg ik dan voor een twee minuten debat, zeg ik hier alvast maar.

[2:53:49] Nou, en als ik daar dan een heroverweging aan de heer Van Nispen mee mag geven,

[2:53:53] want dat zou zomaar een motie kunnen worden waarvan een deel van de Kamer zegt,

[2:53:56] die is of niet gedekt of zij niet eens met de dekking.

[2:53:58] Ik ga ook echt kijken of we dit op een manier kunnen oplossen.

[2:54:01] Zo niet, dan zijn we er ook gewoon eerlijk over en dan staat de Kamer sowieso vrij, maar dan al helemaal

[2:54:05] vrij om te zeggen dat het kabinet hier zelf inderdaad niet uitkomt.

[2:54:09] Maar wij gaan aan de slag en ik merk natuurlijk wat de Kamer doet.

[2:54:13] Dan ben ik bij de heer Aardema, want ik had nog de vraag over de wet Particuliere Beveiliging

[2:54:18] en de termijn daarbij.

[2:54:21] Die korpschefstaken zijn een heel ingewikkelde wet.

[2:54:23] Ik weet dat de heer Aardema dat weet.

[2:54:25] Het is dus voor ons heel lastig gebleken.

[2:54:26] We hebben echt gekeken of we daar een strakke termijn in konden aangeven.

[2:54:29] Wanneer wordt dat nou aangepast?

[2:54:32] Maar we zullen wel zorgen dat we in de brief van het najaar, weer over voetbal, daar specifiek op ingaan.

[2:54:37] Ik ben het gewoon eens met het punt.

[2:54:40] We moeten het ook goed borgen.

[2:54:41] Maar het is zo'n complexe wetgeving, als je het wil herzien, dat het lastig is om nu een duidelijke termijn te geven.

[2:54:46] Maar die komt wel in het najaar.

[2:54:48] Volgens mij heb ik een interruptie.

[2:54:51] Dat is erg jammer, want ik had graag gezien dat het voor het nieuwe voetbalseizoen al ingegaan zou zijn.

[2:54:55] Maar dat is wel een beetje te snel, denk ik.

[2:54:58] Dan denk ik toch dat we met een motie gaan komen hierover.

[2:55:03] Moet ik heel eerlijk zijn?

[2:55:04] Dat is gewoon een wetswijziging en dat lukt.

[2:55:07] Ik zou willen, want ik geef net aan dat ik het ook mee eens ben, dus dan zal ik hem dan moeten ontraden.

[2:55:12] Niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het niet kan.

[2:55:14] Die is dan niet uitvoerbaar, dus ik zou liever samen kijken hoe we het zo snel mogelijk

[2:55:18] wel gewoon goed kunnen inlichten.

[2:55:19] Maar u hoeft de wet ook niet te wijzigen.

[2:55:21] U hoeft alleen de regeling maar te wijzigen.

[2:55:22] Volgens mij kunt u dat met een AMVB gaan doen.

[2:55:27] Voorzitter, laten we kijken waar die aarde maar mee komt.

[2:55:29] Ik denk dat het goed is om in die hele herijking dat goed te borgen en mee te nemen en dit ook goed te regelen.

[2:55:36] En anders zien we elkaar bij het twee-minuten-debat en dan zorg ik dat ik ook weet hoe we daarop kunnen reageren.

[2:55:41] Maar de welwillendheid is hier sowieso, dus ook zonder motie, als het eerder kan, zullen we het ook eerder doen.

[2:55:49] Dan, volgens mij heb ik dan alle vragen gehad.

[2:55:51] Nee, mevrouw Michonne-Derksen niet?

[2:55:53] Wat ben ik nou vergeten?

[2:55:57] Voorzitter, ik wil graag weten welke gemeenten die een betaald voetbalorganisatie hebben,

[2:56:03] per wedstrijd een vergunning hebben en een 4 of slash 5 oproepen.

[2:56:07] Ja, dat gaan we regelen.

[2:56:09] En ze zei, mevrouw Michele Dijkstra gaf erbij aan, ik wil liever niet wachten tot een najaarsbrief.

[2:56:13] Dus we zetten het nu uit. Hebben we het eerder, dan krijg je het gewoon eerder.

[2:56:16] Dus we gaan er niet langzaam tot een najaarsbrief mee wachten.

[2:56:18] Maar we moeten die inventarisatie ophalen.

[2:56:20] Dus graag enig begrip mochten we het dan niet redden, maar we gaan hem uitzetten.

[2:56:24] Dat gaan we gewoon regelen.

[2:56:27] Dan noteren we die als toezegging.

[2:56:29] Dank u wel.

[2:56:31] Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over voetbal en veiligheid.

[2:56:37] Waar ik net zei, dan noteren we die als toezegging.

[2:56:39] Die hebben we dan dus genoteerd als toezegging.

[2:56:41] Alle andere toezeggingen, omdat die in een al toegezegde brief terechtkomen,

[2:56:45] hoeven niet allemaal apart als toezegging voorgelezen te worden nu.

[2:56:48] Maar die staan allemaal in het verslag en wat toegezegd is, is gewoon toegezegd.

[2:56:53] Nu de heer Boswijk zijn twee-minuten-debat heeft ingetrokken,

[2:56:57] maar ik wel diverse andere leden heb gehoord over een twee-minuten-debat,

[2:56:59] ga ik even kijken wie er voornemens is moties in te dienen.

[2:57:02] En ik vind het wel gewoon zo eerlijk om het rijtje af te gaan en te kijken,

[2:57:05] niet om u onder druk te zetten,

[2:57:07] maar om even te kijken wie ik als eerste moet noteren voor het twee-minuten-debat.

[2:57:10] Want we zitten hier op een bepaalde volgorde.

[2:57:12] Ik zie nog niet direct beweging bij de eerste sprekers.

[2:57:15] En dat is ook helemaal niet nodig, want ik zie bijvoorbeeld wel mevrouw Van der Werff.

[2:57:19] Maar als mevrouw Michon zegt ik wil een motie indienen, dan...

[2:57:22] Ik hoef niet als eerste op de draaitje.

[2:57:26] Mevrouw Van der Werf.

[2:57:28] Ik ben voornemens om een motie in te dienen.

[2:57:31] Dan is het twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Van der Werf,

[2:57:35] maar andere sprekers zullen zich ongetwijfeld ook nog aan gaan melden.

[2:57:40] Dan hebben we dit niet weten te voorkomen,

[2:57:42] maar het was wel een goed debat.

[2:57:45] Het is helemaal niet aan mij om een debat te recenseren.

[2:57:47] Ik dank de minister en de ondersteunende ambtenaren

[2:57:50] voor alle antwoorden en hun bijdrage aan dit debat over voetbal en veiligheid.

[2:57:55] Ik dank alle andere ondersteuning en de belangstellenden op de publieke tribune

[2:57:59] of die dit digitaal hebben gevolgd.

[2:58:01] En dan sluit ik dit commissiedebat.

[2:58:03] Dank u wel. Fijne avond verder.