Verward/onbegrepen gedrag en veiligheid

[0:00:00] dat is met experts. Ik heet van harte welkom de heer Koekoek van de crisisdienst verpleegkundigen

[0:00:06] en lector onbegrepen gedrag samenleving aan de hoogschool van Arnhem en Nijmegen en politie

[0:00:10] academie. Mevrouw Petit Steegs, assistent professor healthcare governance Erasmus School of Health

[0:00:15] Policy and Management. Mevrouw Steverink, adviseur woonoverlast van CCV en de heer Jansen,

[0:00:22] psychiater en bestuurder van Mediant GGZ. Fijn dat jullie er allemaal zijn om jullie kennis met

[0:00:28] ons te delen. Wij gaan jullie achter en voor eens het woord geven voor een

[0:00:32] korte introductie, waarna de leden van de vastekamercommissie die aanwezig zijn

[0:00:39] jullie vragen kunnen stellen. Ik ga de leden vragen om dat kort en bondig te

[0:00:42] doen zonder lange inleidingen, zodat wij mogelijk zelfs twee vragen per persoon

[0:00:45] kunnen stellen, maar dat is altijd ambitieus.

[0:00:49] Met dat gezegd hebbende geef ik snel het woord aan de heer Koekoek voor zijn

[0:00:56] Dank voor de uitnodiging. U vindt een factsheet van mijn hand in uw reader.

[0:01:01] Ik focus nu op de mensen achter die cijfers, duidingen en trends

[0:01:05] in een paar stichtelijke woorden, zo aan het begin van deze meeting.

[0:01:10] We zijn hier bij u, de Vaste Kamer, Commissie Justitie en Veiligheid,

[0:01:12] met een aantal experts op het gebied van veiligheid.

[0:01:15] Veiligheid is een groot goed in onze samenleving.

[0:01:18] Sommige mensen met verwart of onbegrepen gedrag

[0:01:20] stellen ons gevoel van veiligheid ernstig op.

[0:01:22] op de proef, een heel klein deel van hen bedreigt de veiligheid van anderen actief

[0:01:27] en langdurig, een veel groter deel van hen lijkt dat te doen of doet dat kortdurend

[0:01:31] en een nog veel groter deel doet dat helemaal niet. Gedetailleerde cijfers

[0:01:35] hierover vindt u op bladzijden 5 van die factsheet. Vandaag zijn geen mensen

[0:01:40] uitgenodigd met onbegrepen gedrag die in aanraking zijn geweest met politie

[0:01:43] of justitie. Ervaringsdeskundigen die er ondertussen anders voorstaan,

[0:01:47] soms dankzij of soms ondanks de inzet vanuit het veiligheidsdomein.

[0:01:51] en daarom doe ik een beroep op uw eigen ervaringskennis.

[0:01:55] Misschien bent u allen hier gezegend

[0:01:57] met een heel gezond en goed functionerend sociaal netwerk,

[0:02:00] maar de kans is groot dat u, net als ik, vrienden en familie heeft

[0:02:04] die een zwaar leven hebben.

[0:02:06] Misschien hebt u mensen om u heen verloren

[0:02:07] aan psychische of andere problematiek,

[0:02:10] of bent u langdurig betrokken bij de zorg voor of zorgen over iemand nabij.

[0:02:16] Misschien kent u mensen die soms domme en schadelijke dingen doen,

[0:02:19] die zelf strafbaar zijn.

[0:02:21] Misschien is uw ervaring ook dat mensen met een zwaar leven vaker pech hebben,

[0:02:25] vaker negatieve interacties hebben en vaker tegen drempels aanlopen waar u en ik zo overheen stappen.

[0:02:32] Misschien heeft u dat heel nabijbeseft als het bijvoorbeeld ging om uw moeder,

[0:02:36] uw broer of uw kind, maar dat als het om mensen gaat die we niet zelf kennen,

[0:02:41] we veel minder empathisch en begripvol zijn, alsof die verwarde mensen van een andere planeet komen.

[0:02:47] Het is overduidelijk dat mensen grenzen nodig hebben, soms moeten die keihard

[0:02:51] en niet onderhandelbaar zijn, mag ik met ruim 30 jaar ervaring

[0:02:55] in de zware psychiatrie, hoop ik, wel zeggen.

[0:02:58] Hard optreden en streng straffen is niet zo moeilijk.

[0:03:01] Langdurig scherp blijven, een vinger aan de pols houden

[0:03:04] en voorzichtig ruimte bieden aan mensen is wel moeilijk.

[0:03:08] Ruimte krijgen in een samenleving waarin je niet welkom bent,

[0:03:11] je de basale levensvoorwaarden niet op orde krijgt

[0:03:14] en bijna niemand je wil helpen, omdat je bij justitie hebt gezeten,

[0:03:17] dat is pas echt moeilijk.

[0:03:20] Veiligheid en het veiligheidsdomein zijn stukjes van het geheel,

[0:03:24] belangrijke, maar kleine stukjes.

[0:03:26] Onbegrepen gedrag is een veel groter geheel, iets van ons allemaal.

[0:03:29] Het overkomt ons allemaal, we maken het allemaal om ons heen mee

[0:03:33] en voor het omgaan ermee hebben we elkaar nodig.

[0:03:36] Politie, justitie, maar ook burgers, ervaringsdeskundigen,

[0:03:39] basale sociale voorzieningen, woningcorporaties,

[0:03:42] welzijnsinstellingen, maatschappelijk middenveld,

[0:03:44] zorgaanbieders en nog veel meer.

[0:03:46] Wij kunnen dit alleen met elkaar doen.

[0:03:48] Dat is niet makkelijk, weten we ondertussen in ons complex georganiseerde en verdeelde land.

[0:03:53] Maar het kan en dat moet wel.

[0:03:56] Dank voor uw aandacht.

[0:03:58] Dank u zeer.

[0:03:59] Dan geef ik het woord aan mevrouw Petit-Steers.

[0:04:05] Dank jullie wel voor de uitnodiging.

[0:04:08] Van ervaringsdeskundige in de wijk tot aan beleidsmaker bij het Rijk.

[0:04:13] De evaluatie van het actieprogramma Verwart Gedrag liet het zien.

[0:04:17] Het omgaan met onbegrepen gedrag is een complex vraagstuk.

[0:04:20] De complexiteit zit op alle niveaus, van de diversiteit van de problematiek zelf, de praktijk

[0:04:28] van zorg en welzijn, tot aan landelijke wetgeving en financieringsstructuren.

[0:04:33] En deze complexiteit leidt niet alleen tot wanhoop bij professionals en naasten, maar

[0:04:38] vooral ook bij mensen die als gevolg van hun omstandigheden of hun eigen kwetsbaarheden

[0:04:44] onbegrepen gedrag laten zien.

[0:04:46] Deze mensen zijn iemands kind, een broer of zus, een ouder, grootouder, partner of vriend.

[0:04:54] Ze maken deel uit van onze samenleving en vallen er tegelijkertijd buiten.

[0:04:59] Ze hebben zorg nodig en baren gelijktijdig zorgen.

[0:05:04] Om met deze complexiteit om te gaan, hebben lokale en regionale netwerken de afgelopen

[0:05:09] jaren hard gewerkt aan een persoonsgerichte en integrale aanpak.

[0:05:13] Deze mooie plannen op papier werpen echter nog niet altijd hun vruchten af.

[0:05:19] Dit heeft, mijns inziens, te maken met dat er nog onvoldoende aandacht is voor het welzijn

[0:05:24] van de persoon met onbegrepen gedrag en dienstomgeving en ten tweede het welzijn van de professionals

[0:05:32] in deze netwerken.

[0:05:34] Dit tweede punt leg ik verder uit.

[0:05:37] Door de complexiteit van het vraagstuk is het zoeken naar een passende aanpak, net als

[0:05:43] bij een herstelproces van een cliënt geen rechtlijnige procedure die je even uitrolt.

[0:05:49] Het vraagt om het imperfecte te accepteren en continu te kijken naar hoe problemen hanteerbaar

[0:05:56] kunnen worden gemaakt.

[0:05:57] Professionals moeten hiervoor vertrouwensrelaties kunnen opbouwen met andere betrokkenen die

[0:06:03] andere perspectieven en belangen hebben.

[0:06:06] Dit relationele werk verricht tijd en is niet eenvoudig.

[0:06:10] Professionals moeten zich verhouden tot hun eigen organisatie en een scala aan andere netwerken

[0:06:16] en hebben te maken met gevragmenteerde landelijke wetgeving en structuren,

[0:06:22] capaciteitsproblemen en tijdelijke financiering.

[0:06:25] Landelijke regie is nodig om professionals hierbij te ondersteunen,

[0:06:30] door randvoorwaarden voor netwerksamenwerking te creëren in plaats van tegen te werken.

[0:06:36] Mijn kernboodschap is daarom ook om niet alleen te focussen op domeinoverstijgend,

[0:06:40] maar ook tussen verschillende niveaus samen te werken.

[0:06:46] Van de ervaringsdeskundige in de wijk tot aan beleidsmaker bij het Rijk.

[0:06:51] Zodat de leefwereld van de mensen waar het om gaat verbonden kan worden met de complexe systeemwereld die wij hebben gemaakt.

[0:06:59] Dank u wel.

[0:07:01] Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Steverink.

[0:07:06] Dank voor de mogelijkheid om wat te vertellen.

[0:07:08] Het Centrum voor Kindertijdspreventie en Veiligheid is een organisatie die professionals ondersteunt

[0:07:14] bij de aanpak van overlast in de woonomgeving.

[0:07:17] Bij hulp en handhaving voor mensen met onbegrepen gedrag zien wij een aantal verbeterpunten.

[0:07:22] We hebben dat uitgebreid omschreven, maar ik beperk mij nu tot drie punten.

[0:07:27] Investeren in samenwerking tussen veiligheid en zorg.

[0:07:30] Wij zien dat een vroege gezamenlijke en structurele aanpak vanuit de domeinen veiligheid en zorg

[0:07:37] Het succeselement is in het terugdringen van overlast en het bieden van een duurzame oplossing

[0:07:43] voor de overlastgevende cliënt.

[0:07:46] Om deze samenwerking te stimuleren, is het noodzakelijk om de onbekendheid tussen de

[0:07:51] domeinen verder te verkleinen, de kennis van elkaars mogelijkheden en interventies te vergroten

[0:07:56] en de gegevensdeling verder te verbeteren.

[0:07:59] Dat is nog steeds een groot knelpunt.

[0:08:02] Het tweede punt is dat er beschikbare middelen moeten zijn voor de zorg om de juiste ondersteuning

[0:08:06] te kunnen bieden.

[0:08:07] Terwijl de zorg cruciaal is in de samenwerking, is er tegelijkertijd een tekort aan opvang en personeel

[0:08:15] voor ambulante hulpverlening, crisisplekken en beschermd wonen.

[0:08:19] Hierdoor krijgen mensen niet of niet tijdig hulp en kan overlast voortduren.

[0:08:24] Daarnaast hebben we te maken met een groot aantal mensen die zorgmijdend zijn.

[0:08:29] Om hulpverlening doeltreffender te maken, moet geïnvesteerd worden in passende voorzieningen

[0:08:34] voor mensen die niet zelfstandig kunnen wonen.

[0:08:36] Er moet gezorgd worden dat er voldoende capaciteit is om hulpverlening te bieden op de plek waar

[0:08:41] mensen dat nodig hebben, lokaal in hun woning of bijvoorbeeld op locatie.

[0:08:46] Er moet ook gezorgd worden voor outreach en hulp voor mensen die zorg mijden.

[0:08:50] Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld de wijk GGD.

[0:08:53] Tot slot mijn derde punt.

[0:08:54] Er moet een goede balans zijn tussen helpen en handhaven.

[0:08:57] Door de tekorten in de zorg en het aantal mensen dat zorg mijt, wordt bij overlastsituaties vaak

[0:09:03] gekozen voor juridische interventies om overlast te stoppen, zoals het opleggen van een gedragsanwijzing

[0:09:10] door een burgemeester aan een overlastgever met psychische problematiek.

[0:09:15] Wellicht kan iemand bijvoorbeeld zijn aanwijzingen niet naleven.

[0:09:18] Vervolgens wordt er gehandhaafd met dwangsommen, huisverboden en mogelijk ook een huisuitzetting.

[0:09:24] Om mensen met onbegrepen gedrag beter te kunnen helpen, moet er ingezet worden op een aanpak met

[0:09:29] een juiste combinatie van hulp en handhaving.

[0:09:32] want daarmee worden onderliggende problemen aangepakt en behandeld,

[0:09:36] maar ook de samenleving en omwonenden beschermd.

[0:09:39] Dat waren mijn drie punten.

[0:09:41] Dank u wel.

[0:09:42] Dan geef ik het woord aan de heer Jansen.

[0:09:44] Dank u voor de uitnodiging.

[0:09:46] In de voorbereiding was het prettig om te weten dat ik een expert ben op dit gebied,

[0:09:52] maar ook prettig om te merken, en dat merk ik hier vanochtend ook weer aan tafel,

[0:09:57] dat wij als vier experts ook behoorlijk op één lijn zitten.

[0:10:02] Ik vind het voor mijn eigen denken prettig om te horen dat Bauke zegt

[0:10:06] er is geen ander die verwart is.

[0:10:09] Dat Violet het heeft over de verschillende aard van problematiek

[0:10:12] en vooral complexiteit in het denken en dat de persoonsgebonden aanpak

[0:10:17] en de balans tussen veiligheid en zorg telkens terugkomt.

[0:10:21] Ik heb in mijn voorbereiding zelf zitten nadenken over, ik heb het genoemd

[0:10:25] You can't solve a problem at the level of thinking that gave rise to it.

[0:10:30] Einstein scheint het ooit gezegd te hebben.

[0:10:32] Ik dacht over een gebeurtenis uit mijn jeugd.

[0:10:34] Toen ik acht was, was er een brand op het bedrijf van mijn vader.

[0:10:38] Hij ging op een zondagmiddag weg en kwam s'avonds met een broedgezicht terug.

[0:10:43] Hij werkte in een petrochemisch bedrijf.

[0:10:46] Er was een lekkage van verschillende tanks.

[0:10:48] Dus dat hele terrein stond blank met vluchtige stoffen.

[0:10:51] En hij kwam helemaal boos terug omdat de brandweer niet naar hem geluisterd had.

[0:10:58] Hij was...

[0:11:00] Ik ga u vragen om, hoewel u midden in een belangrijk verhaal bent, toch eventjes te pauzeren.

[0:11:06] Deze bel duurt een hele minuut.

[0:11:08] Dat is het signaal dat de plenaire vergadering gaat beginnen.

[0:11:12] Komt erg ongelegen.

[0:11:14] Dat is een goed verhaal eigenlijk.

[0:11:17] We houden het allemaal in gedachten.

[0:11:19] Ik geef u zo weer het woord als de bel is afgelopen.

[0:11:23] Dat er een bel gaat tijdens de brandweer.

[0:11:32] Mijn verhaal is niet zo heel lang.

[0:11:59] Gaat u verder, meneer Jansen?

[0:12:01] Ik pak het weer even op.

[0:12:02] Mijn vader werd gebeld omdat er brand was bij zijn bedrijf.

[0:12:04] Hij kwam s'avonds met een beroed gezicht boos terug.

[0:12:09] De brandweer had niet naar hem geluisterd.

[0:12:11] Het terrein stond blank met vluchtige stoffen.

[0:12:13] En hij had gezegd, doe de broek in de laarzen.

[0:12:17] Maar het protocol is broek over de laarzen vanwege bluswater van boven.

[0:12:20] Je kunt niet met volle laarzen door een brand lopen.

[0:12:24] Het gevolg was dat na een uur al die brandweermannen

[0:12:27] verschroeide, liezen en edele delen hadden.

[0:12:31] En ja, de moraal van het verhaal is eigenlijk, er was niet naar hem geluisterd.

[0:12:35] Het protocol was gevolgd en daardoor was er een risico ontstaan op de veiligheid.

[0:12:40] Uit de evaluatie van bijvoorbeeld de levensdelicten door Kenzo K, de kruisboogschutter in Almelo...

[0:12:46] Eugène weet er alles van als wethouder van Almelo...

[0:12:49] bleek dat geen van de betrokken partijen een fout had gemaakt.

[0:12:56] Dus eigenlijk waren de procedures allemaal goed gevolgd en toch was het behoorlijk fout afgelopen.

[0:13:01] Vaak leidt de evaluatie van incidenten, calamiteiten en suicides...

[0:13:06] tot de conclusie dat er niks verkeerd is gedaan, maar dat wel verkeerd is gegaan.

[0:13:11] En de verbeteractie is meer protocollen en regels, terwijl daar niks mis aan is gegaan.

[0:13:18] Rapporten van bijvoorbeeld John Gooday over de moord op Els Borst,

[0:13:22] het Maasmeisje en 270 andere complexe casuïstiek tonen aan dat problemen vaak ontstaan

[0:13:27] door een gebrek aan taakafstemming, coördinatie en kennis over elkaars expertise.

[0:13:33] Een oefening die ik heb gedaan met een rollenspel in Oldebroek.

[0:13:35] en we hebben het nog een keer herhaald in Kampen en recent in Enschede,

[0:13:39] waarin verschillende ketenpartners in zorg, welzijn en veiligheid

[0:13:43] een fictieve casus behandelen, waarbij ze van rol wisselen,

[0:13:47] liet zien dat de samenwerking, taakafstemming en coördinatie cruciaal is.

[0:13:51] Door de rol van een ander te spelen, merkte de deelnemers dat ze nauwelijks

[0:13:54] kennis hadden van elkaars taken en verantwoordelijkheid en handelen.

[0:13:58] Laat staan dat ze zich realiseerden wat voor informatie ze van de ander

[0:14:02] nodig hadden om hun werk te kunnen doen.

[0:14:04] Ik heb wel eens samengewerkt met een arrestatieteam in een crisis.

[0:14:09] En het arrestatieteam wil van mij niet het medisch dossier weten.

[0:14:12] Ze willen weten hoe de partner heet van iemand, hoe zijn kinderen heten,

[0:14:16] welk onderdeel die gediend heeft, om vervolgens daar voorbereid in te kunnen.

[0:14:20] Zij hebben een deel van de informatie nodig om hun werk te kunnen doen, van mij als expert.

[0:14:26] Als het misgaat, grijpen we vaak naar strakkere protocollen en centrale regie.

[0:14:30] Dat verhoogt echter de druk op de samenwerking.

[0:14:32] Iedereen weet dat in een MDO, op het moment dat daar wordt genoemd

[0:14:35] dit is een tikkende tijdbom, dat iedereen zijn handelen ervan aftrekt.

[0:14:40] Meer regels leiden niet altijd tot betere resultaten.

[0:14:43] We moeten afstand nemen van een misleidend narratief

[0:14:45] dat overlast gelijk staat aan gevaar

[0:14:47] en dat centrale regie en meer informatie de oplossing zijn.

[0:14:52] Persoonsgebonden aanpak, kenmerkt door action learning,

[0:14:56] proces evaluatie en coördinatie, is noodzakelijk.

[0:15:00] Samenwerken betekent een bijdrage leveren

[0:15:02] waardoor de ander beter zijn werk kan doen.

[0:15:04] De chemicalie-expert en de brandweerman hebben elkaar nodig

[0:15:07] en het delen van lokale successen en best practices en domein

[0:15:11] over stijgende financiering zou mogelijk kunnen helpen.

[0:15:15] Dank u wel. Heel fijn.

[0:15:18] Als u uw microfoon uit wil zetten, dan ga ik...

[0:15:20] Voordat ik overga tot de leden om vragen te stellen.

[0:15:23] Ik heb net verzuimd op te werken dat dit rond de tafel gesprek

[0:15:26] plaatsvindt in het kader van de parlementaire verkenning

[0:15:29] naar dit onderwerp en daartoe geef ik eerst nog even de rapporteurs het woord.

[0:15:31] Dat had ik net moeten doen voor ik u het woord gaf,

[0:15:33] maar ik zet dat op deze manier recht.

[0:15:35] Dat zijn mevrouw Michonne Derksen en mevrouw Mütleur.

[0:15:37] Voordat we vragen stellen, gaat uw gang.

[0:15:40] Ja, dank u wel.

[0:15:41] Dit is inderdaad voor ons ook wel een heel mooi moment vanochtend

[0:15:45] om met u allen te spreken, want wij zijn al maanden,

[0:15:47] zo niet een half jaar bezig met de voorbereiding hiervoor.

[0:15:51] En een parlementaire verkenning is nou een vrij nieuw instrument

[0:15:55] om juist wat meer te verdiepen in een wat ingewikkelder thema.

[0:15:59] En dat is op dit onderwerp was het hard nodig,

[0:16:02] Want je ziet ook dat het over meer domeinen heen gaat.

[0:16:05] Natuurlijk ook aan de kant van de Kamer, zowel JNV als VWS.

[0:16:09] En dat het in deze commissie vaak terugkomt in de zin van...

[0:16:14] schaarste bij de politie.

[0:16:15] Hoe zetten we nou die politie optimaal in?

[0:16:17] Wat kunnen we doen om voor iedereen een veilige en vrije...

[0:16:21] een veilige woonomgeving te creëren?

[0:16:23] En dan merk je ook als je er langer in zit...

[0:16:26] dat je eigenlijk elke keer hetzelfde kringetje met elkaar spreekt.

[0:16:29] Dus dat vraagt dan om nadere verdieping.

[0:16:31] en daarmee is eigenlijk de parlementaire verkenning gestart.

[0:16:36] Ik ben erg blij dat u en ook andere sprekers hier ook vandaag zijn...

[0:16:40] om ons goed in te lichten en ook van goede informatie te voorzien.

[0:16:45] Dat zal leiden tot een onderzoeksrapport wat voor de zomer is afgerond.

[0:16:53] De aanleiding hiervoor, voor deze parlementaire verkenning...

[0:16:57] Er waren ook de incidenten die recent zijn geweest.

[0:17:01] Albert Einstein stekerde als voorbeeld in de driedubbele moord in Rotterdam.

[0:17:07] Dat leidde daartoe dat wij als commissie, JNV en als Kamerleden vonden dat er een debat moest komen.

[0:17:14] Uiteindelijk werd dat een parlementaire verkenning.

[0:17:17] Er komt nog een debat, maar dat is na de parlementaire verkenning en na onze onderzoeksresultaten.

[0:17:22] We hebben meerdere partijen aangeschreven vanuit de Zorg en Veiligheid.

[0:17:25] omdat het echt twee domeinen betreft die nog nauwer en beter samen zouden moeten werken.

[0:17:32] Dat zei u ook al, maar daarbij hebben we niet iedereen kunnen spreken of iedereen kunnen

[0:17:36] uitnodigen voor het rondetafelgesprek, met name ook de ervaringsdeskundigen.

[0:17:41] Maar dat laat onverlet, want ik weet dat ze nu vandaag ook in de publieke tribune zitten,

[0:17:47] dat wij gaarne bereid zijn om in de pauze zometeen na het rondetafelgesprek met hen het gesprek

[0:17:56] We zullen hun input meenemen in de conclusies en de aanbevelingen die we gaan trekken bij

[0:18:03] deze parlementaire verkenning.

[0:18:05] Deze wil ik nog even benoemen via u, voorzitter, omdat we ontzettend veel mails hebben gekregen.

[0:18:10] Dus de betrokkenheid is enorm.

[0:18:13] Ik hoop wel dat dit rondetafelgesprek iets verdiepend gaat dan wat we allemaal al weten,

[0:18:20] waardoor wij ook strakkere aanbevelingen kunnen geven.

[0:18:24] want we moeten dingen anders doen dan we tot op heden hebben gedaan.

[0:18:30] Dank u wel aan de rapporteurs.

[0:18:33] Zeker, dan gaan we nu over tot het stellen van de vragen.

[0:18:35] Ik ga vier vragen inventariseren.

[0:18:37] Dus mevrouw Michon tot en met mevrouw Faber.

[0:18:40] En probeert u kort te formuleren en duidelijk te zeggen aan wie u de vraag richt.

[0:18:45] U kunt één vraag stellen op dit moment.

[0:18:47] Mevrouw Michon.

[0:18:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:50] En eigenlijk op het punt waar collega Moedler mee eindigde, zou ik mijn vraag willen stellen.

[0:18:54] want er is natuurlijk een meter aan onderzoek ook geweest

[0:18:58] en vooral ook op basis van incidenten zien we elke keer weer veel onderzoeken.

[0:19:02] We hoorden gisteren ook van de ministeries ook welke programma's eigenlijk allemaal door de jaren heen zijn geweest

[0:19:07] juist op dat snijvlak van zorg en veiligheid.

[0:19:11] Kunt u nou vanuit de expertbril aangeven wat nu eigenlijk als rode lijn in de afgelopen jaren is veranderd

[0:19:19] in de aanpak die we hebben op dit domein van personen met verward gedrag

[0:19:24] of juist dat snijvlak zorg en veiligheid.

[0:19:27] Dus in hoeverre wordt er daadwerkelijk gevolg gegeven aan die aanbevelingen

[0:19:32] uit al die vele rapporten en die vele verschillende werkwijzen.

[0:19:37] En aan wie richt u de vraag?

[0:19:38] Ja, dat begrijp ik heel goed, Muzel, toch?

[0:19:41] Je moet het kiezen, ook om het goede voorbeeld te geven,

[0:19:43] want anders dan stellen we allemaal één vraag aan vier mensen.

[0:19:45] Ik dacht zelf aan de heer Koekoek, maar ik zie de heer Jansen ook.

[0:19:49] Dus als ik kijk...

[0:19:51] Meneer Jansen wijst heel snel naar meneer Koekoek.

[0:19:55] Naar meneer Koekoek.

[0:19:57] Ik beantwoord hem graag, maar het lijkt me goed.

[0:19:59] We gaan inventariseren. Mevrouw Moedler.

[0:20:02] Dan zal ik mijn vraag richten aan de heer Jansen.

[0:20:05] En dat heeft met naam te maken met mijn vraag over de groep zelf.

[0:20:10] Voordat we over oplossingen gaan praten, moet je wel zicht hebben...

[0:20:14] in de groep waar we het over hebben, want die groep is vrij divers.

[0:20:19] Dat is een groep die het grip op het leven kwijt is geraakt.

[0:20:24] We hebben het vaak over de E33-meldingen, maar die gaan niet altijd over mensen die gevaar

[0:20:30] opleveren, terwijl vanuit de JNV-commissie vaak die groep besproken wordt in de commissiedebatten.

[0:20:38] Mijn vraag aan de heer Jansen is of u even kunt ingaan op de diversiteit van de groep

[0:20:43] waarop die nu wordt geregistreerd?

[0:20:45] Waar hebben we het nou over?

[0:20:47] Of waar moeten we ons met name op richten

[0:20:49] zodat we ze beter kunnen helpen

[0:20:51] en zodat ze minder gevaar vormen

[0:20:53] voor de samenleving?

[0:20:54] De heer Eerdmans?

[0:20:56] Dank voorzitter. Ja, ik heb zoveel vragen.

[0:20:59] Maar het is misschien goed om daar ook

[0:21:01] één op één later natuurlijk

[0:21:03] verder in door te praten. Maar voor nu

[0:21:05] er is een groot probleem rond het aantal

[0:21:07] zorgplekken. De crisis zorgplekken, dat is

[0:21:08] echt iets waar ik tenminste bij elk werkbezoek

[0:21:11] ook mee om de oren wordt geslaagd, te weinig zorgplekken,

[0:21:14] te veel afbouw van personeel, te weinig geld.

[0:21:17] Meer zelfstandig wonen, dus juist minder GGZ en meer ambulante hulp.

[0:21:22] Ja, hoe krijgen we nou eigenlijk die randvoorwaarden

[0:21:26] van voldoende ondersteuning in de WMO?

[0:21:29] Bijvoorbeeld, hoe kunnen we dat nou waarborgen?

[0:21:32] Wat is jullie opinie erover om te zeggen van nou, dat is...

[0:21:35] Op die manier kunnen we aan die randvoorwaarden voldoen

[0:21:38] om in ieder geval de mensen die we moeten helpen,

[0:21:40] dat die geholpen kunnen worden.

[0:21:42] Waar moeten wij dan aan denken?

[0:21:43] Dat hoeft niet alleen in geld te zijn, maar gewoon wel in oplossingen.

[0:21:46] Dank u wel.

[0:21:48] En aan wie richt u de vraag?

[0:21:50] Nou, we zien dat de dames...

[0:21:51] Oh, u mag maar één...

[0:21:56] Mevrouw...

[0:21:57] Petty? Petty.

[0:21:59] Ja, is goed.

[0:21:59] Dank u wel.

[0:22:00] Mevrouw Faber.

[0:22:01] Oh, ik keek eigenlijk naar mevrouw Stevenink.

[0:22:04] Maar dat...

[0:22:05] Is goed.

[0:22:06] Ik lijk nu heel streng.

[0:22:07] We gaan er in de praktijk heus wel soepel mee om.

[0:22:09] Dus als u denkt dat u hier iets op kunt antwoorden,

[0:22:11] Dan geef ik u natuurlijk het woord.

[0:22:13] Ik had een vraag aan meneer Jansen.

[0:22:18] Hij had het over al die regels.

[0:22:20] Als het fout gaat, hebben we de neiging om nog meer regels op te gaan tuigen en het ook

[0:22:25] centraler te gaan beleggen.

[0:22:27] Maar als ik het zo allemaal aanhoor, ook wat we gisteren over hebben gehad, zijn er heel

[0:22:33] veel mensen bij betrokken.

[0:22:34] Heel veel hulpverleners zijn betrokken rond één persoon.

[0:22:38] Daardoor heb je steeds meer overleggen nodig.

[0:22:39] je steeds meer protocollen nodig, waardoor je steeds minder ruimte krijgt om zelf in te gaan vullen.

[0:22:46] En dat kan volgens mij ook wel eens de boel nekken, want dat hebben we ook gezien met dat

[0:22:50] voorbeeld wat u gaf van uw vader, waarvan ik trouwens wel een mooie eye opende.

[0:22:54] Dus mijn vraag is, is het niet mogelijk om of minder betrokken partijen erbij te hebben,

[0:23:01] of meer ruimte te geven tot eigen initiatief?

[0:23:04] En dat is een gevaarlijke, want dan kan je dus als het fout gaat wel voor het hekje worden

[0:23:09] getrokken bij de rechten. Dus dat moeten we ook weer niet hebben.

[0:23:11] Maar zijn daar bij u of...

[0:23:13] Ik vraag het eerst aan meneer Jansen. Heeft u daar ook enige ideeën in?

[0:23:17] Dank u wel.

[0:23:19] Dank u wel.

[0:23:20] Ik wil voorstellen dat ik eerst het woord geef aan de heer Koekoek, dan aan de heer Jansen

[0:23:24] en vervolgens aan mevrouw Petit-Steegs en mevrouw Steverink.

[0:23:28] Allereerst de heer Koekoek.

[0:23:31] Nog even voor mij is het nu de bedoeling om een soort van integraal antwoord te geven

[0:23:34] of specifiek te antwoorden op de vraag die aan mij gesteld is.

[0:23:37] Ja, oké.

[0:23:39] Uw vraag was, wat is er nu precies veranderd de afgelopen jaren?

[0:23:45] Dat vind ik een lastige, want we hebben te maken met een onderwerp

[0:23:53] wat ook wel veel controversie heeft veroorzaakt

[0:23:56] tussen zorg en veiligheid.

[0:23:58] Van wie is het?

[0:23:59] Dus dat heeft lang, denk ik, wat gedoe opgeleverd

[0:24:02] tussen verschillende partijen.

[0:24:05] Ik denk dat we daar ondertussen nu een beetje overheen zijn,

[0:24:10] maar dat het inrichten van structureel anders met elkaar werken

[0:24:15] nog moeizaam is en ik vrees dat daarin de rol van projectgelden

[0:24:22] aan de ene kant helpend zijn, maar aan de andere kant ook niet helpend zijn,

[0:24:26] omdat die ertoe leiden dat we sterk gefocust zijn geweest in het veld

[0:24:30] op het aanvragen van mooie projecten,

[0:24:33] die het soms wel goed deden, soms niet goed,

[0:24:36] maar bijna allemaal grote moeite hadden om daarna goed te landen

[0:24:40] en te blijven doordraaien.

[0:24:42] Dus ik denk dat het... Er zijn dingen veranderd.

[0:24:45] Partijen, professionals, groepen, mensen zijn dichter bij elkaar gekomen,

[0:24:49] zoals mijn collega Arnaud Janssen ook mooi omschrijft,

[0:24:53] dergelijke samenwerkingsvormen of samenscholingsvormen

[0:24:58] om met elkaar naar situaties te kijken, in elkaar schoenen te gaan staan,

[0:25:02] helpen heel erg.

[0:25:04] Maar dat moet je niet alleen maar doen vanuit projectgeld.

[0:25:06] Dat moet je dus structureel inrichten.

[0:25:09] En daar kom je natuurlijk wel weer op het bekende verhaal van krapte, schaarste,

[0:25:12] een voortdurend gevoel van urgentie.

[0:25:14] We moeten andere dingen doen, we hebben hier geen tijd voor.

[0:25:17] Dergelijke dingen gaan er als eerste af.

[0:25:19] Dus we zouden daar, denk ik, allemaal heel strak en streng in moeten zijn

[0:25:23] om dat soort dingen met elkaar te doen en te blijven doen, los van projectgeld.

[0:25:28] Nou ja, dat proberen we nu tussen politie en zorg in te richten,

[0:25:33] maar dat is een langdurig en tijdproces.

[0:25:35] Ik ben in de Binnenpolitieacademie nu een jaar of vijf mee bezig

[0:25:37] en langzaam aan de hand landt dat.

[0:25:39] Maar ik denk dat ik daar nog vijftien, vijftien jaar mee zoet ben.

[0:25:45] Dank u wel.

[0:25:46] De heer Jansen.

[0:25:49] U vroeg welke groep van mensen hebben we het nou eigenlijk over?

[0:25:52] En in mijn stuk wat ik aangeleerd heb gaat het ook over dat er een diversiteit is in de groep.

[0:25:57] Dus de E33-meldingen die vaak als een soort van volume-antwoord

[0:26:02] op de vragen worden neergelegd in 2011 40.000 meldingen en vorig jaar 135.000 meldingen, geloof ik.

[0:26:12] Ja, dat vind ik een mooi voorbeeld. Wat kan leiden tot een misleidend idee over waar we het nou over hebben.

[0:26:18] Die meldingen zijn ontstaan toen er een vastgelopen politie-CAO was en de politie het had over oneigenlijke taken.

[0:26:26] En uiteindelijk zijn daar steeds meer van bijgekomen.

[0:26:28] vroeger heette dat aanhouding zonder strafbaar feit en nu heet het onbegrepen gedrag.

[0:26:35] In elk geval weten we uit die meldingen dat er 40 procent bekend is in de GGZ

[0:26:40] en dat van die 40 procent dat er heel veel meldingen gegenereerd worden door een kleine groep mensen.

[0:26:46] Nou, die overlastmeldingen, die mensen die zijn overal bekend ook bij alle partijen,

[0:26:53] die worden regelmatig in het veiligheidshuizen besproken.

[0:26:56] En daar hoort een individuele persoonsgebonden aanpak bij.

[0:27:00] Eigenlijk bij de mensen die veel meldingen genereren.

[0:27:05] Dan is er een andere groep mensen, denk ik.

[0:27:08] En dat gaat over de kruisboogschutter of Thijs H.

[0:27:12] Of Fawad L.

[0:27:15] Die eigenlijk een beetje onder de radar zitten.

[0:27:17] En dat zijn maar een handjevol mensen.

[0:27:19] Die we eigenlijk niet eens in beeld hebben.

[0:27:22] En waar dan ineens iets misgaat.

[0:27:25] En daarvan zou je wel kunnen zeggen dat de aanpak...

[0:27:30] Daar moeten we goed naar kijken.

[0:27:31] Wie heeft in bepaalde gevallen regie op de aanpak van zo'n man?

[0:27:38] Hoe gaat het met hem?

[0:27:40] Maar tegelijkertijd, als er meerdere partijen betrokken zijn,

[0:27:43] is de informatiestroom cruciaal.

[0:27:45] Dus hoe we daar samen mee omgaan.

[0:27:47] Ook dat moet je weer customizen.

[0:27:50] Ja, en een derde groep mensen, en daar heb ik als bestuurder last van,

[0:27:54] is, ik zat gister of eergister in een bestuurlijk overleg over

[0:27:59] forensische plaatsen in Overijssel en Gelderland.

[0:28:03] Nou, ik weet niet hoe groot Overijssel en Gelderland samen zijn,

[0:28:06] misschien drie miljoen mensen.

[0:28:09] Er zijn twintig forensische spoedbedden

[0:28:14] voor die drie miljoen mensen, maar er is er geen beschikbaar.

[0:28:20] Nou zijn er de longcare bedden, forensische longcare bedden,

[0:28:24] Dus niet mensen met een tbs ofzo, maar mensen die veel met justitie in aanraking komen,

[0:28:31] die zijn er ook niet.

[0:28:32] Dus omdat er geen forensische longcare bedden zijn, komen die mensen in de spoedzorg terecht,

[0:28:37] maar er zijn ook geen spoedbedden.

[0:28:39] Dus voor de mensen die een hoogbeveiligd plek nodig hebben, die worden rondgepompt in de maatschappij.

[0:28:44] En dat is een groot probleem.

[0:28:45] Want als je keten niet op orde is, we hebben het, mevrouw Petit had het ook over netwerken,

[0:28:50] We denken veel bij een customized aanpak, denk je, in een netwerk, hoe doen we het samen?

[0:28:54] Maar dit gaat over een forensische keten.

[0:28:56] Als je keten ergens een hiccup heeft, ja, een keten is zo sterk als de zwakste schakel.

[0:29:02] Dus dan dan functioneert je hele systeem niet.

[0:29:08] Dus drie aard van problemen eigenlijk.

[0:29:10] En misschien meteen ook de vraag van mevrouw Faber.

[0:29:15] Ja, de regels en hoeveel mensen betrokken zijn bij een casus en hoe dat samenwerken dan gaat.

[0:29:23] meer ruimte voor eigen initiatief wellicht, zijn mevrouw Faber als suggestie.

[0:29:29] Een klassieker is het meisje van Nulde, waar volgens mij wel meer dan twintig partijen betrokken waren.

[0:29:35] En we zullen zien misschien bij de evaluatie van het meisje uit Vlaardingen, wat net is overleden,

[0:29:40] hoeveel partijen daar betrokken zijn, terwijl het ook misgaat.

[0:29:46] Het gaat er natuurlijk ook om hoe je de dingen met elkaar doet en de afstemming hebt.

[0:29:52] en dan zou het best kunnen zijn dat minder partijen maar een betere afstemming helpt.

[0:29:56] Er zou niet meer gepraat moeten worden met elkaar.

[0:30:00] Ik zat in een overleg in het ziekenhuis in Enschede afgelopen met 70 mensen...

[0:30:05] over een lastige casus in de geboortezorg maandag.

[0:30:09] Ja, daar is onwaarschijnlijk veel over overleg geweest.

[0:30:12] Alleen waar het om gaat, is dat je afstemt wie gaat er over de verloskunde...

[0:30:18] wie gaat er over de veiligheid van moeder...

[0:30:21] Wie gaat er over de veiligheid voor het kind of de pleegzorg?

[0:30:25] Wie gaat er over het gevaar voor de moeder die psychiatrische problemen heeft?

[0:30:31] Dus al die onderdelen die horen bij de aard van de problematiek,

[0:30:37] die moeten op elkaar afgestemd worden.

[0:30:39] En dan hoef je soms niet eens zo lang te praten,

[0:30:42] maar daar moet je duidelijk over zijn.

[0:30:44] Wat heb ik van een ander nodig om mijn werk te kunnen doen?

[0:30:48] En of er dan meer initiatief moet zijn.

[0:30:50] Ik heb een rechtszaak meegemaakt waarbij de rechter zei...

[0:30:56] er zijn zoveel tegenstrijdige berichten, deze mevrouw is dus te complex.

[0:31:01] Waarvan we eigenlijk met elkaar het eens waren.

[0:31:03] Deze mevrouw is niet te complex, ons systeem is te complex.

[0:31:06] Want iedereen met elkaar weet wat er nodig is.

[0:31:09] Alleen regel dat maar eens justitieel qua financiering, qua zorgdomeinen.

[0:31:13] Toen zei de rechter, ga het dan eerst maar regelen en kom dan maar terug.

[0:31:17] En dat was op zich een hele heldere opdracht.

[0:31:21] Mag ik daar één ding aan toevoegen, heel kort?

[0:31:24] U kent allemaal nog de V&D van vroeger.

[0:31:27] Daar gingen we heen en dan konden we daar van alles kopen.

[0:31:30] En wat de V&D had, was over het algemeen wel oké.

[0:31:34] Nou, de V&D bestaat niet meer.

[0:31:36] Ondertussen hebben wij honderden, duizenden websites.

[0:31:39] www.kleineschroefjes.nl en allerlei andere varianten.

[0:31:42] Waar je dan weer duizenden verschillende soorten kleine schroefjes kan kopen.

[0:31:46] Volgens mij leven we in een samenleving waarin we steeds verder doorontwikkelen

[0:31:51] richting allerlei subgebiedjes en subtakken.

[0:31:54] En dat doen we eigenlijk in de zorg en in de veiligheid ook.

[0:31:58] En we verwachten ook een beetje dat wat we in de consumentenwereld hebben,

[0:32:05] dat we die mate van specialisme en die specifieke aanpak

[0:32:09] ook in zorg en veiligheid hebben.

[0:32:11] Maar dat brengt ons ook in de problemen.

[0:32:13] We zijn dus steeds specialistischer bezig op kleine vlakjes,

[0:32:17] moeten steeds meer tijdstoppen in met elkaar afstemmen

[0:32:20] en een wat meer generalistische aanpak met misschien wat minder kwaliteit

[0:32:24] op deelgebieden, vinden we lastig.

[0:32:27] Maar ja, tegelijkertijd willen wij waarschijnlijk ook niet...

[0:32:30] Althans, ik vond de VNL een leuke winkel, maar ik weet niet of u daarnaar terug wilt.

[0:32:33] Maar we hebben ook een maatschappelijke beweging die een bepaalde kant op gaat.

[0:32:38] Die is ook moeilijk te ontkennen.

[0:32:43] Dank u wel. Mevrouw Petit-Steegs.

[0:32:47] Ja, ik wil de vrijheid nemen om even een beetje een stap achteruit te zetten

[0:32:50] en eigenlijk meer overkoepelend op de vragen te reflecteren.

[0:32:55] Omdat wat mij opvalt in discussies, maar ook in de vragen,

[0:32:58] is dat er steeds heel specifiek ingezoomd wordt op een bepaald aspect.

[0:33:01] En ik wil eigenlijk vooral naar voren brengen de waarde om te kijken van...

[0:33:06] Het is een complex vraagstuk, maar over welk onderdeel van de complexiteit

[0:33:10] hebben we het nou precies?

[0:33:12] Hebben we het over de inhoudelijke aspecten van de problematiek waar het om gaat

[0:33:18] of hebben we het over het proces?

[0:33:20] En eigenlijk sluit ik een beetje aan bij wat Wouke net aangaf.

[0:33:26] Enerzijds heb je gewoon het leven van de persoon die onbegreep gedrag kan laten zien.

[0:33:32] De omgeving die daar omheen zit, dat is een holistisch geheel.

[0:33:36] Diegene heeft verschillende aspecten in zichzelf en in zijn omgeving.

[0:33:41] En die heeft daarbij ondersteuning nodig.

[0:33:45] Daarnaast hebben we een systeemwereld die niet holistisch is.

[0:33:48] die gebaseerd is op allerlei hokjes en waar we proberen aansluiting in te vinden.

[0:33:53] En daar doen professionals heel hard hun werk voor

[0:33:56] om die verbinding goed te kunnen leggen.

[0:33:58] En dat is niet gemakkelijk, omdat zij dus vanuit die verschillende hokjes komen.

[0:34:03] En dat kost heel veel tijd en moeite en energie.

[0:34:07] En daarvoor maken we dus vervolgens netwerken.

[0:34:10] Maar dan zijn er nog een heleboel netwerken die met elkaar overlappen,

[0:34:14] wat dus nog meer tijd en energie kost.

[0:34:17] En volgens mij moeten we dus kijken enerzijds naar van hoe kunnen we dus die verbinding krijgen

[0:34:22] tussen die leefwereld van dus die persoon en ook de mensen die daarmee bezig zijn, naar

[0:34:31] de systeemwereld.

[0:34:32] Maar ook kijken van hoe kan je een goede methodiek vinden om daar dus die verbindingen tussen

[0:34:37] te maken.

[0:34:38] En dat gaat over die randvoorwaarden voor netwerksamenwerking.

[0:34:46] Mevrouw Steverink.

[0:34:48] Ik reageer graag op de vraag van de heer Eerdmans over de grote problemen rondom te weinig crisisplekken,

[0:35:02] afbouw van beschermd wonen en de vraag hoe aan de randvoorwaarden te voldoen om mensen echt te helpen.

[0:35:08] Daarbij is het goed om eventjes een kijkje in de praktijk te nemen.

[0:35:13] Vanuit het CCV hebben wij honderden casussen gezien waar mensen bij betrokken zijn.

[0:35:17] met onbegrepen gedrag en allerlei onderliggende problematiek.

[0:35:21] En wat wij zien, is dat er een maatschappelijke beweging is ingezet

[0:35:25] dat mensen veel meer zelfstandig wonen,

[0:35:29] dat we de ambitie hebben om mensen mee te laten doen aan de maatschappij,

[0:35:34] een inclusieve maatschappij, veel meer hulp aan huis, ambulante hulpverlening.

[0:35:40] Dat is een beweging die we zijn ingezet.

[0:35:43] Tegelijkertijd schuurt dat enorm,

[0:35:46] Want we zien in de vele zaken dat mensen tegen problemen aanlopen in hun leven, omdat ze onderliggende

[0:35:53] pronoptiek hebben, omdat ze bijvoorbeeld door oudere leeftijd dementieklachten krijgen,

[0:35:59] maar gewoon nog alleen wonen in een woning en daardoor verward gedrag laten zien, omdat

[0:36:03] we mensen hebben met ernstige verslavingen die gewoon in woningen wonen in de woonwijk

[0:36:07] tussen u en mij en daar moeten we mee omgaan.

[0:36:11] Het grote probleem is op het moment dat we constateren dat het wonen en het fijn wonen

[0:36:19] voor de persoon zelf, het omgaan met zijn leven, de grip op zijn leven, als dat niet

[0:36:23] goed gaat en als dat veel overlast geeft, ook voor mensen daaromheen, en in sommige gevallen

[0:36:28] ook echt een gevaarlijke situatie, dan zien we veel te vaak dat het vraagstuk is hoe doen

[0:36:35] we dat nou met de zorg voor mensen.

[0:36:38] Is er plek ergens om iemand toch beschermd wonen te geven?

[0:36:42] Nee, vaak niet.

[0:36:43] Is er misschien op korte termijn een specifieke behandeling voor iemand?

[0:36:47] Nee, want er is een wachtlijst.

[0:36:49] Kan iemand vandaag of morgen nog opgenomen worden?

[0:36:51] Nee, dat gaat niet zomaar.

[0:36:53] Er zijn heel veel situaties waarin we zien dat de nood hoog is om mensen te helpen.

[0:36:58] Daar tegenover staan heel veel situaties waarin die hulp niet beschikbaar is.

[0:37:03] Dat is een van de grote knelpunten op dit moment, waardoor we mensen onvoldoende goed kunnen helpen

[0:37:08] op het moment dat zij de grip op hun leven kwijtraken.

[0:37:12] We hebben natuurlijk bezuinigingen ingezet en we hebben keuzes gemaakt, maar niet iedereen is in

[0:37:17] staat om zijn leven zelfstandig goed te leiden.

[0:37:20] Op passende tijden moet er gewoon hulp zijn als iemand daarom vraagt.

[0:37:24] Dat hoort ook bij de beleidslijn die we hebben ingezet als we mensen meer zelfstandig willen

[0:37:29] laten wonen en dat ook goed willen ondervangen op het moment dat dat misgaat.

[0:37:33] In de praktijk is er dus de oproep dat het niet goed gaat, want we zien veel mensen die moeten

[0:37:38] wachten op hulp of die de hulp niet krijgen.

[0:37:40] Tegelijkertijd zien we heel veel mensen die zorg mijden, omdat ze geen vertrouwen hebben in de zorg,

[0:37:45] omdat ze het gevoel hebben dat ze zich schamen en daardoor ook de hulp mijden.

[0:37:49] Dus er moet ook gekeken worden naar veel meer outreachende mensen die toch verleiden tot de

[0:37:55] hulp die ze gaan krijgen.

[0:37:56] Aan de andere kant zien we dat we met alle professionals, gemeentes, corporaties en politie

[0:38:02] ook de omwonenden zo goed mogelijk proberen te beschermen door allerlei instrumenten in te zetten

[0:38:07] om toch overlast terug te ringen.

[0:38:09] Maar daar is de cliënt niet altijd bij gebaard, bij die situatie.

[0:38:13] Dus we zijn ook op zoek naar de juiste afweging en balans om enerzijds mensen eromheen te beschermen

[0:38:20] die last hebben van het gedrag van iemand anders, maar anderzijds ook iemand echt de juiste hulp

[0:38:25] zodat er ook een duurzame oplossing komt en we niet straks over een jaar of twee jaar

[0:38:29] met dezelfde problematiek zitten, weer overlastmeldingen krijgen

[0:38:33] en we eigenlijk niets duurzaam hebben veranderd.

[0:38:36] Ik denk dat daar een begin is als het gaat om begin bij mensen daadwerkelijk helpen

[0:38:42] en zorgen dat daar capaciteit voor is.

[0:38:47] Nee, maar ik zie die knelpunt op, of niet?

[0:38:49] Ja, nou als het echt heel kort gaat, een kleine verduidelijking.

[0:38:52] Nee, maar ik snap de knelpunt wel, maar mijn vraag was

[0:38:54] Wat hebben jullie nodig van ons in de politiek om die basisvoorwaarden te creëren

[0:38:59] dat we wel genoeg plekken kunnen krijgen?

[0:39:01] Is dat geld? Is dat een andere oplossing?

[0:39:03] Is dat, kijk, overal snap ik ook, maar meer de crisis?

[0:39:06] Ja, ik denk dat er wordt overal wordt gezegd er is overal te weinig geld voor

[0:39:11] en daardoor zijn er te weinig plekken en daarnaast is er ook heel weinig personeel.

[0:39:15] Dus we hebben niet alleen het geldgebrek als het gaat om de plekken voor zorg te creëren,

[0:39:20] Maar we hebben ook te maken met enorme problemen met personeel voor allerlei klinieken en voor

[0:39:26] beschermd wonen enzovoort, waardoor er ook te weinig aangeboden kan worden.

[0:39:30] Dus vanuit die twee perspectieven zijn op dit moment grote problemen, denk ik, dat er grote tekorten zijn.

[0:39:37] Dank u wel.

[0:39:38] We gaan verder met de heer Aredema voor zijn vraag.

[0:39:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:43] Ik hoor dat er een lappendeken aan zorg is.

[0:39:45] Hoe krijgen we meer handen aan het bed?

[0:39:47] Want het is toch altijd zo dat als het misgaat of misdreigt te gaan,

[0:39:51] dan is het vaak de politie die daar als eerste bij komt.

[0:39:54] En die nemen dan vervolgens zo'n meneer of mevrouw mee.

[0:39:57] En die moeten diegene kwijt.

[0:39:59] En het probleem is vaak dat ze zo iemand niet kwijt kunnen.

[0:40:03] Hoe krijg je dat nou voor elkaar?

[0:40:05] En in het verlengde van deze vraag nog een vraag aan meneer Koekoek.

[0:40:08] Meneer Ademer, aan wie richt u uw vraag?

[0:40:10] Meneer Koekoek.

[0:40:11] Aan meneer Koekoek.

[0:40:12] Ja, want die vertelde dat hij ook lesgeeft aan de politieacademie.

[0:40:15] En dat is voor mij al heel lang geleden.

[0:40:16] Maar wat leert hij dan die nieuwe politiemensen nu?

[0:40:21] Een vraag van de heer Adema aan de heer Koekoek.

[0:40:22] Concreete dingen.

[0:40:24] Mevrouw Lala.

[0:40:26] Ja, dank u wel.

[0:40:27] Dank u wel ook voor uw inbreng.

[0:40:28] In het bijzonder voor die inbreng die de mens achter het gedrag blijft zien en ziet.

[0:40:35] En omdat ervaringsdeskundigheid en de rol van familie of naast ze niet direct in deze ronde

[0:40:41] en ook niet in de andere rondes aan tafel zitten, zullen mijn vragen zich bijzonder daarop richten.

[0:40:48] Mijn vraag is dan hoe gemeenschappen of buurtinitiatieven betrokken kunnen worden bij het

[0:40:53] vroeg signaleren van verwacht en onbegrepen gedrag en als het kan in het bijzonder de rol van

[0:40:59] ervaringsdeskundige en de rol van familie en naasten.

[0:41:02] Met andere woorden, hoe kan de verbinding tussen formele zorg en informele zorg worden versterkt?

[0:41:07] En mijn vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Petit-Steeks, vanwege de opmerking tussen die

[0:41:13] verbinding tussen leefwereld en systeemwereld.

[0:41:16] Dank u wel.

[0:41:17] Dan mevrouw Uitermark.

[0:41:20] Dank u wel voor uw waardevolle bijdrage.

[0:41:23] Het geeft eigenlijk nog weer wat dieper zicht op die enorme complexiteit die onder de multiproblematiek

[0:41:29] zit en eigenlijk hoe die systeemwereld daar steeds verder vanaf komt te staan.

[0:41:36] Ik vond die vergelijking met de V&D heel erg mooi.

[0:41:38] Ik sprak vanmorgen iemand en die zei dat het niet alleen de V&D ontbreekt, maar dat we

[0:41:45] steeds vaker de hulp verder weg van mensen organiseren, terwijl het juist mensen zijn

[0:41:50] die het heel moeilijk vinden om veertig kilometer te moeten reizen naar de passende hulp.

[0:41:55] Vaak is het ook zo dat als er meerdere verslaving en andere problematiek speelt, als die dingen

[0:42:01] door elkaar lopen, dat je juist bij de verschillende aanbieders van zorg maar voor één ding terecht

[0:42:07] kan of dat er juist exclusiekriteria gelden, waardoor je juist bij die organisatie niet terecht kan.

[0:42:13] Wat is uw vraag, mevrouw Uitema?

[0:42:16] Ik kom bij meneer Koekoek met mijn vraag, want u had het net over succesvolle projecten die eigenlijk

[0:42:21] dan verder de fase van projecten geen scale-up krijgen.

[0:42:27] In dat verband ben ik zelf erg geïnteresseerd in de proeftuin Ruhaert in Oss.

[0:42:33] Die heb ik hier nog helemaal niet gehoord.

[0:42:35] Mijn vraag aan u is welke projecten de scale-up niet heeft opgeschaald, waarvan u denkt dat

[0:42:44] die juist wel de moeite zijn om op te schalen?

[0:42:47] Waarom hebben wij die niet in het snotje?

[0:42:49] Dank u wel.

[0:42:49] De heer El Abassi.

[0:42:52] Voorzitter, dank.

[0:42:54] Ik ben op zoek net als...

[0:42:56] Ik heb het gevoel ook bij collega's van

[0:42:58] wat kunnen wij wel doen?

[0:43:00] En ik begreep in ieder geval

[0:43:02] meer budget zou handig zijn.

[0:43:05] Meer handen aan het bed.

[0:43:07] Meer plekken.

[0:43:09] Maar

[0:43:10] tegelijkertijd willen we ook dat ze meedoen

[0:43:12] in de samenleving. En ik zou mijn vraag

[0:43:14] willen richten aan

[0:43:16] de heer Jansen.

[0:43:17] maar hij mag ook doorgegeven worden, waarbij ik op zoek ben naar die balans

[0:43:22] en misschien ook de vraag van wat moeten we absoluut niet doen.

[0:43:27] Dank u wel.

[0:43:30] Dan geef ik u eerder het woord aan de heer Koekoek

[0:43:32] voor de vragen van de heer Arema en mevrouw Uittermark.

[0:43:40] Ja, dank voor uw vraag.

[0:43:42] Wat leer ik de politie?

[0:43:45] De politie kan al heel veel, dus het zijn accenten wat mij betreft.

[0:43:48] Maar daar kom ik zo meteen nog even op.

[0:43:52] In uw vraag komt heel duidelijk naar voren dat er iets misgaat

[0:43:56] en dat dan de politie erbij geroepen wordt en dat er dan crisis is

[0:44:00] en dat er dan iemand moet worden opgenomen op wat voor plek dan ook.

[0:44:06] Toch maar even voor het beeld van alle E33-situaties waar we dan...

[0:44:12] Meneer Jansen noemde het al, u heeft het allemaal in uw reader kunnen lezen,

[0:44:14] dat gaat om veel meldingen per jaar, tegen de 140.000.

[0:44:18] in ongeveer 15 procent van die situaties wordt er gebeld naar de crisisdienst.

[0:44:24] 85 procent handelt de politie op een andere manier af, vaak ook zelf.

[0:44:29] Dat komt, denk ik, deels omdat ze weten dat de crisisdienst niet altijd komt

[0:44:33] of te laat komt, dat hoor ik heel vaak,

[0:44:36] maar het komt ook omdat veel situaties op een andere manier af te handelen zijn,

[0:44:40] omdat er ook veel situaties onder zijn

[0:44:43] die niet per se vragen om een acute-zorginterventie.

[0:44:47] En ik wil er een beetje voor waken, om hier in het narratief terecht te komen,

[0:44:51] dat we vooral meer geld, meer bedden en meer plekken nodig hebben.

[0:44:54] Ik denk dat dat op bepaalde plekken in het systeem zeker geldt.

[0:44:58] Ik kan me voorstellen dat wat meneer Janssen net zegt

[0:45:00] over de forensische psychiatrie, dat dat absoluut noodzakelijk is.

[0:45:04] Ook beschermde woonplekken zijn schaars.

[0:45:08] En dan kom ik even op het punt, wat probeer ik mee te geven aan politie,

[0:45:13] ...is dat er heel vaak een aanleiding is voor een ontregeling.

[0:45:18] Net als dat wij allemaal, als wij ontregelen...

[0:45:20] ...vaak ergens in de voorgaande dagen, weken, maanden...

[0:45:24] ...een aanleiding hebben om te ontregelen.

[0:45:26] En die komt bovenop meer of minder kwetsbaarheid.

[0:45:30] Als je weet wat er gaande is, als je weet wat er speelt...

[0:45:34] ...en het hoeft soms maar iets heel kleins te zijn...

[0:45:36] ...een huurverhoging van 20 euro per maand...

[0:45:39] ...kan voor iemand net het punt zijn waarop het misgaat.

[0:45:42] Als je probeert te zoeken naar die aanleidingen, op dat moment daar in die situatie,

[0:45:47] je probeert een beetje te snappen waarom is dit ontstaan, waardoor is dit ontstaan,

[0:45:51] dan vergroot dat je handelingsmogelijkheden als agent op dat moment,

[0:45:54] maar dat geldt in de volle breedte.

[0:45:57] En dat betekent dat je niet alle ballen op de GGZ hoeft te schieten

[0:46:00] of niet alle ballen op de acute zorg of de acute bedden of dergelijke dingen

[0:46:03] en je misschien ook iets anders kan bedenken met elkaar.

[0:46:07] Dus dat betekent, even aansluitend bij waar we het hiervoor over hebben,

[0:46:10] even de verbinding maken met de verkaveling van allerlei vakjes

[0:46:13] en specifieke zorgvormen en dergelijke,

[0:46:15] dat je toch probeert dat een beetje klein en dicht bij huis

[0:46:18] en niet veertig kilometer verderop te houden,

[0:46:20] maar dat je kijkt of je dat met elkaar een beetje generiek klein kan aanpakken,

[0:46:25] dat je het een beetje kan begrijpen en dat je iets kan doen.

[0:46:28] Dat gaat lang niet in alle situaties.

[0:46:29] Sommige mensen komen heel vaak weer terug, ik weet het allemaal,

[0:46:32] maar toch gaat het voornamelijk daarom hoe kan politie in dit geval,

[0:46:37] maar dat geldt ook voor andere professionals met wie ik werk,

[0:46:39] hoe kunnen we ons handelingskader eigenlijk vergroten,

[0:46:42] zonder dat we voortdurend aanspraak moeten maken op die zware voorzieningen,

[0:46:46] waarvan we weten dat het moeilijk is om het personeel te behouden

[0:46:49] en waarvan we weten dat er krapte is en waarvan we weten,

[0:46:52] en dan kijk ik even naar u, als beleidsmakers in Den Haag,

[0:46:56] is het verleidelijk om te zeggen, daar kunnen wij wat doen,

[0:46:59] aan die bedden kunnen wij wat doen, aan dat geld kunnen wij wat doen,

[0:47:02] maar daar zit niet alleen het probleem.

[0:47:05] En de vraag van mevrouw Uitelmark.

[0:47:14] Ja, ik heb er bewust voor gekozen in mijn verhaal en misschien jij ook,

[0:47:19] om niet allerlei projecten er specifiek uit te lichten.

[0:47:24] En dat heeft te maken met het feit dat sommige projecten,

[0:47:27] Ruwaard is er één van, ik heb het even niet over de inhoud,

[0:47:30] maar sommige projecten zijn er heel goed in geslaagd

[0:47:32] om goed boven het maaiveld uit te stijgen en hebben heel veel aandacht gekregen.

[0:47:35] We hebben een aantal jaren heel veel gesproken over de psycholansen.

[0:47:39] ...als een oplossing voor het verwarde personenprobleem.

[0:47:43] Maar dat was gewoon een vervoersvorm.

[0:47:45] Dat was geen oplossing voor het hele verhaal.

[0:47:47] Dus ik waak er zelf een beetje voor om zeker in dit kader...

[0:47:51] ...projecten boven het maaiveld uit te tillen...

[0:47:53] ...en te zeggen, dat is nou een hele mooie of een hele goeie...

[0:47:55] ...want dat wordt ook nogal eens bepaald door de lokale omstandigheden...

[0:47:58] ...wat er mogelijk is en wat niet.

[0:47:59] En dat betekent dat je, mevrouw Petit-Steeg toestaat met haar groep...

[0:48:02] ...onderzoekt naar welke interventies, welke aanpakken...

[0:48:07] ...lijken nou te werken in een bepaalde omgeving...

[0:48:09] De factoren zitten daarin, of we dat wel of niet ergens anders ook kunnen doen.

[0:48:13] Ja, en dan moet je toch wegen afgaan van gemeenten, regio,

[0:48:18] samenwerkingsvormen, samenwerkingsverhoudingen.

[0:48:20] En dan blijft het toch weer helaas best vaak maatwerk.

[0:48:23] Maar je kunt er dingen uit leren.

[0:48:24] En ik denk dat er in het tweede en derde blokje

[0:48:26] nog wel een aantal projecten over het voetlicht gebracht worden

[0:48:29] die de moeite waard zijn.

[0:48:31] Ikzelf ben een beetje voorzichtig,

[0:48:33] omdat het snel roepen is voor eigen parochie.

[0:48:35] GESPREKSLEIDER. Ik zie dat de heer Jans een korte aanvulling wil geven.

[0:48:39] En wilt u dan meteen de vraag van de heer El Abassi ook beantwoorden?

[0:48:43] Ja, dat kan mooi erover.

[0:48:45] Ja, van een aanvulling op die vraag of we nou allemaal de ruwaart moeten gaan doen.

[0:48:49] Dat is een heel mooi en succesvol project.

[0:48:51] En fijn dat een gemeente en een wijk samen daarvoor kiezen om de handen ineen te slaan.

[0:48:57] En of in politietermen te zeggen schouder aan schouder te staan voor de problematiek.

[0:49:02] Ja, wat een klassieke is.

[0:49:03] En ik denk dat is dan ook meteen het bruggetje naar de volgende vraag.

[0:49:06] Wat u niet moet doen, is een one-size-fits-all aanpak voorstaan.

[0:49:12] Dus we hebben een geweldig gesloten afdeling gebouwd...

[0:49:16] bij de dimensiegroep in Almelo. Dat werkte waanzinnig goed.

[0:49:18] We hebben iedereen heel erg meegenomen.

[0:49:20] Dat leidde tot een enorme reductie van dwang.

[0:49:23] En vervolgens zeiden we dat moet dan de hele instelling doen.

[0:49:25] Dus toen zijn ze dat ook in Zwolle gaan bouwen.

[0:49:27] Toen zeiden ze in Zwolle van ja, maar zo kunnen wij niet werken.

[0:49:31] Dus het is een klassieke fuck-up om stijl te gaan implementeren...

[0:49:36] zonder dat je mensen onderdeel maakt van het probleem wat je samen wilt oplossen.

[0:49:40] Het delen van best practices kan dus heel erg goed werken.

[0:49:44] In Almelo is er een first responders mogelijkheid waar de verpleegkundige van de crisisdienst samen met de politie

[0:49:51] als eerste erop uittrekt bij een jonge dame die langs het spoor loopt bijvoorbeeld.

[0:49:57] Dat werkt heel goed, maar dat soort initiatieven worden ook in Noord-Holland en in Friesland gedaan.

[0:50:02] alleen op een andere manier.

[0:50:05] Dus je moet wel aansluiten bij de lokale behoeften en de lokale gebruiken.

[0:50:09] Wat in Friesland werkt, werkt niet in Amsterdam en ook niet in Nijmegen.

[0:50:14] Dus ik denk wel dat je dus zou moeten...

[0:50:18] en dat is dan ook een overlapje naar de volgende vraag eigenlijk...

[0:50:21] je moet analyseren welke...

[0:50:23] wat er dan is in die aanpak dat werkt.

[0:50:26] Dus het meenemen van een wijk...

[0:50:30] of het regelen van de ontmoeting tussen zorg en veiligheid,

[0:50:33] waarbij je elkaars wereld leert kennen.

[0:50:35] Dat zijn dingen die heel...

[0:50:39] Ja, en dat sluit ook aan bij die aanpak van complexiteit.

[0:50:43] Dat je de kader stelt waaraan iets moet voldoen.

[0:50:48] Ja, net als Bouken wil ik zeggen...

[0:50:50] Ik kom hier niet, los van dat ik uitgenodigd ben door u,

[0:50:53] maar ik kom hier niet om mijn schoen te zetten.

[0:50:55] Om te zeggen, wij moeten meer mensen en wij moeten meer geld.

[0:50:58] Dat gaat niet werken als je dat besteedt aan de verkeerde dingen.

[0:51:02] En als wij meer bedden bouwen, dan lossen we het probleem ook niet op,

[0:51:05] als we niet de goede bedden bouwen.

[0:51:08] Daarom heb ik net aangegeven dat er in de forensische keten een hiccup zit.

[0:51:15] Het narratief dat net werd gezegd...

[0:51:17] de politie kan de mensen niet kwijt als ze aanhouden op straat, dat herken ik niet.

[0:51:22] Dat beeld wordt af en toe geschetst.

[0:51:24] En dat klopt als er bij de implementatie van de wet verplichte gezet en de wet zorg en

[0:51:31] dwang was er een verschil ineens van waar moet iemand met een verstandelijke beperking

[0:51:36] nou naartoe in een acuut bed.

[0:51:38] En daar is een aantal keren landelijk is daar, omdat dan een vg-instelling zijn, maar er

[0:51:43] is geen wlz-indicatie, dus daar zei dan system says no, dus er is geen toegang tot het bed

[0:51:49] wat nodig is.

[0:51:52] Dat wil niet zeggen dat je nou per se meer van die bedden moet bouwen.

[0:51:55] Je moet wel eerst analyseren wat de aard van het probleem is,

[0:51:59] voordat je erin stapt.

[0:52:01] En ik denk dat dat heel belangrijk is met elkaar.

[0:52:05] En daarbij hoort natuurlijk,

[0:52:06] als er meer handen aan het bed en meer geld nodig zou zijn,

[0:52:09] dan hoort er eerst een analyse van waarom is er een toename van zorgvraag.

[0:52:14] En ik zie als vakjeugdpsychiater

[0:52:17] kinderen met ernstig meervoudige problematiek,

[0:52:19] zie ik een enorme toename van kinderen, soms wel drie keer per week,

[0:52:23] een jongere die vraagt om euthanasie of transgenderproblematiek.

[0:52:28] Dat heeft niet per se met dit onderwerp te maken,

[0:52:32] maar het is wel iets wat er in de samenleving gebeurt.

[0:52:35] En daar moeten we ons, denk ik, wel van bewust zijn,

[0:52:37] van wat is nou de aard van de problematiek die we tegenkomen?

[0:52:40] En daarmee ook, denk ik, er is niet...

[0:52:45] Toen ik ging studeren in Utrecht in 86,

[0:52:47] toen moest je niet op Hoog-Katrijnen komen.

[0:52:49] Dus dat was een soort van de verloedering die er toen was op sommige plekken in de samenleving.

[0:52:54] Herken ik nu eigenlijk niet.

[0:52:56] Er is wel iets dat we voor sommige mensen geen antwoord hebben.

[0:53:02] En daar moet je naar kijken.

[0:53:03] Maar daarvoor moet je eerst een analyse hebben van de vraag.

[0:53:07] Dank u wel.

[0:53:08] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Petit-Stigs.

[0:53:12] Dank u wel voor de mooie vraag.

[0:53:16] Ik heb gekeken afgelopen jaren naar ervaringsdeskundigheid.

[0:53:20] in hoeverre dat terugkwam in allerlei initiatieven.

[0:53:23] En eigenlijk viel me daarin op,

[0:53:25] en dan hebben we het over ervaringsdeskundigheid

[0:53:27] op allerlei verschillende niveaus,

[0:53:28] dus van de persoon die onbegreep gedrag laat zien,

[0:53:32] maar ook naasten en verdere omgeving,

[0:53:35] dat eigenlijk die ervaringsdeskundigheid

[0:53:37] nog heel beperkt was.

[0:53:38] En ik heb wel initiatieven gesproken waarbij dat wel het geval was,

[0:53:42] dus bijvoorbeeld ook sleutelviguren die ingezet werden

[0:53:46] voor mensen met een migratieachtergrond

[0:53:49] die niet in zorg kwamen.

[0:53:52] En wat daarin eigenlijk altijd opviel,

[0:53:54] is dat er nog een gebrek aan waardering was eigenlijk van deze ervaringskennis.

[0:53:59] En nou ja, wat is dan eigenlijk nodig?

[0:54:02] Eigenlijk dat het systeem die ervaringskennis meer gaat waarderen,

[0:54:05] maar ook aandacht heeft en dat is enerzijds in het feit

[0:54:09] dat die kennis dus anders is dan van professionals

[0:54:12] en dat dat soms met elkaar in conflict kan zijn

[0:54:14] en dat dat ook goed is, want beide is waar.

[0:54:16] Maar het gaat ook over het feit dat die mensen, die ervaringsdeskundigen vaak vrijwillig werken,

[0:54:24] niet financiering hebben, niet binnen het systeem vallen, dat professionals geen tijd hebben

[0:54:30] om met bijvoorbeeld die ervaringsdeskundigen samen te werken, omdat dat niet binnen protocollen

[0:54:35] werkt, omdat ze daar gewoon geen tijd voor krijgen.

[0:54:37] Dus het gaat om het systeem zo krijgen dat er tijd en ruimte is om dus die ervaringskennis

[0:54:43] te verbinden met professionele kennis.

[0:54:47] En dat kost dus meer tijd en tegelijkertijd horen we dus ook de hele tijd van er is een capaciteitsprobleem.

[0:54:53] Dus hoe ga je dat dan vervolgens oplossen?

[0:54:55] En de vraag was ook van wat kunnen wij doen?

[0:54:57] Nou, volgens mij zit het enerzijds in die complexiteit van de systemen verminderen,

[0:55:02] maar ook meer de nadruk leggen op preventief te werk gaan.

[0:55:06] Dus veel meer naar verschillende woonvormen, naar bestaanszekerheid.

[0:55:11] Dus niet alleen maar kijken naar de zorg en dat daar een capaciteitsprobleem zit,

[0:55:15] maar dus veel meer naar het welzijnsaspect om dus die belasting op de zorg te verminderen.

[0:55:23] Dank u wel.

[0:55:24] Dank u wel.

[0:55:26] De tijd zit er eigenlijk op, maar als u nog een dringende laatste opmerking heeft, dan

[0:55:31] staken we die toe.

[0:55:32] De Heer Janssen.

[0:55:32] Nou ja, misschien ook overal dan wil ik aansluiten bij dat ontsluiten van kennis, dus een antwoord

[0:55:39] op schaarste in de zorg is natuurlijk dat we de problemen niet in de Behandelkamer oplossen,

[0:55:44] maar daarvoor.

[0:55:44] En dat betekent dat de professional ook niet betaald moet worden voor wat hij in de behandelkamer levert,

[0:55:51] maar ook de kennis die hij levert in een RIBW, bij de politie, in het sociaal domein.

[0:55:56] En dan kun je dus heel veel zorg voorkomen.

[0:56:02] Dank u wel.

[0:56:04] Ik wil u dan toch ook nog, de heer Koekoek, kort?

[0:56:07] Nee, dat is heel kort.

[0:56:10] Ik besef mij, en ik denk mijn, hoe zeg je dat, tafelgenoten hier ook,

[0:56:16] dat wij met allerlei complexe, genuanceerde, lokale, regionale antwoorden komen.

[0:56:21] Het lijkt me moeilijk voor u als landelijk werkende mensen hier zinvolle beleidslijnen uit te trekken.

[0:56:31] Ik zou u willen adviseren om daar misschien nog wat nader over in gesprek te gaan,

[0:56:37] maar vooral ook voorzichtig te zijn met al te veel opleggen.

[0:56:42] Dat hebben we hier ook een aantal keer gezegd.

[0:56:45] En vooral ook goed te kijken naar wat is er en hoe kunnen we dat procesmatig,

[0:56:48] zoals mijn buurvrouw al zei, zo goed mogelijk ondersteunen.

[0:56:50] Ik ben heel blij dat wij hier vandaag met dit team en met de twee andere groepen iets mochten delen met u.

[0:56:57] En ik hoop dat wij ondanks de complexiteit toch iets hebben kunnen toevoegen aan uw ingewikkelde klus.

[0:57:04] Hartelijk dank.

[0:57:04] Wij zijn juist heel erg blij dat u ons alle vier uw kennis heeft willen delen.

[0:57:09] Daarvoor willen wij u heel hartelijk bedanken.

[0:57:11] En mocht er nou toch nog een vraag niet zijn gesteld of laten we nog iets te binnen schieten.

[0:57:15] U weet ons te vinden.

[0:57:16] Dat is altijd nog, ook na de hand nog welkom.

[0:57:19] Hartelijk dank.

[0:57:20] En dan gaan we afscheid van hernemen en vraag ik de volgende gasten om zo plaats te komen nemen.

[0:57:24] Dan gaan we om elf uur weer verder.

[1:03:08] Wij gaan weer verder met dit rondetafelgesprek bij de Vaste Kamer Commissie Justitie en Veiligheid over verwacht of onbegrepen gedrag en veiligheid.

[1:03:16] Aan de orde is ons tweede uur, dat gaat over zorg en veiligheid en tussenhaakje staat daar landelijk achter.

[1:03:23] Van harte welkom mevrouw Knol, korpschef van de politie.

[1:03:26] Mevrouw Los, Actiecentrum Veiligheid en Zorg Amsterdam-Amsterdam.

[1:03:30] Mevrouw Pieters, sportveilhouder OGGZ GGD Goor.

[1:03:35] En de heer Blom, psychiater en directeur acute en forensische psychiatrie bij GGZ Noord-Holland Noord.

[1:03:40] Fijn dat ook jullie er zijn.

[1:03:42] Ik ga ook jullie achtereenvolgens het woord geven om een inleiding te geven.

[1:03:47] En vervolgens proberen we ook weer binnen de tijd iedereen tenminste één vraag te laten stellen.

[1:03:53] Mevrouw Knol, aan u het woord.

[1:03:55] Dank u wel.

[1:03:57] U zult begrijpen dat u het perspectief vanuit de politie hier krijgt.

[1:04:03] En dat betekent dat ik eigenlijk graag twee thema's onder uw aandacht zou willen brengen.

[1:04:08] Wij hebben daar de afgelopen jaren, als het gaat over incidenten met personen met verwart

[1:04:13] of zoals gezegd onbegrepen gedrag, een enorme stijging waargenomen als het gaat over onze

[1:04:18] inzetten.

[1:04:20] En wat ik als eerste daarover nadrukkelijk zou willen melden is dat wij als politie zien

[1:04:25] en merken dat deze mensen die op straat zeg maar onze aandacht vragen eigenlijk andere

[1:04:30] zorg verdienen.

[1:04:32] Onze politiecollega's, zeker de collega's die op straat werken,

[1:04:35] worden opgeleid om natuurlijk hulp te verlenen en te handhaven en openbare orde.

[1:04:42] Maar dit type gedrag, daar zijn ze eigenlijk niet voor opgeleid als het gaat over wat is daar de best passende zorg bij.

[1:04:49] En dat zien we dan ook vaak als het gaat over hoe moeten we daarin optreden, wat hebben we te doen.

[1:04:56] En daar lopen we als politie zeer frequent in vast.

[1:05:02] Sterker nog, afgelopen weekend is dat ook in Groningen

[1:05:07] wederom met een fatale afloop heel triest afgelopen.

[1:05:12] Waar ook een mevrouw met verward gedrag

[1:05:14] uiteindelijk met een mes op een politiecollega afkomt.

[1:05:18] En wij in dat geval niet anders konden dan optreden.

[1:05:23] Maar deze mevrouw had echt hele andere zorg verdiend.

[1:05:28] Wat wij zien als politieorganisatie is dat eigenlijk de aantal meldingen de afgelopen

[1:05:34] jaren enorm aan het toenemen zijn.

[1:05:36] Dus dat stopt niet, het wordt ieder jaar meer.

[1:05:39] En wellicht dat andere sprekers straks aan tafel daar nog preciezer in zijn als het gaat

[1:05:43] over met wat voor type problematiek hebben we te maken, maar wat wij zien als politie

[1:05:47] is dat het over van alles en nog wat gaat en vaak multiproblematiek.

[1:05:52] Dus dat is niet aan één type zorgverlener toe te bedelen, maar dat het soms gaat over

[1:05:57] mensen die dak en thuisloos zijn geraakt, die wellicht verslaafd zijn, wellicht met oorlogsverleden

[1:06:05] naar Nederland zijn gekomen, wellicht zelf al een psychiatrische of psychische aandoening

[1:06:10] hebben.

[1:06:11] Alles kan het zijn.

[1:06:12] En het is ook niet in één type zorg terug te brengen.

[1:06:16] En dat brengt mij bij mijn tweede punt, is dat we dan als politie, en het spijt me voor

[1:06:21] de woorden, maar dan soms aan het leuren zijn met waar wij hulp kunnen krijgen om deze mensen

[1:06:26] goede zorg te verlenen.

[1:06:28] En wat betekent dat?

[1:06:29] Dat mijn collega's vaak, soms ook wel, langdurig op straat staan met deze mensen, omdat wij

[1:06:36] niet willen dat deze mensen naar een politiecel gaan, want daar horen ze gewoon niet.

[1:06:40] En dan kan het soms betekenen dat we daar ook echt mee staan te wachten totdat we passende

[1:06:45] Ik heb hierover ook gesproken, onder andere met hulpverlening.

[1:06:52] Wat wij missen, zijn twee dingen.

[1:06:54] Ik zal daar even naartoe werken.

[1:06:56] Wij hebben een meldkamer waar een ambulancedienst, een brandweer en een politie zitten.

[1:07:03] Wat mij betreft zou het een hele goede, verstandige keuze zijn om daar een vierde partij naartoe

[1:07:07] te brengen die in aanloop, als er een 112-melding is, ook het eerste telefoontje kan aannemen

[1:07:15] als het gaat over dit soort type zorg.

[1:07:17] Deze mensen zijn veel beter dan in staat om ook goed die triage uit te voeren van

[1:07:23] wat is er nu aan de hand en wat voor type moet daar nou naartoe?

[1:07:27] Moet daar nou een ambulance naartoe?

[1:07:28] Moet daar nou andere zorg naartoe of moet daar ook politieassistentie naartoe?

[1:07:32] Dus een vierde partij op de meldkamer zou ik een belangrijk punt vinden.

[1:07:36] En wat voor ons enorm relevant is, is dat de 24-7 ook opvang is of ondersteuning is.

[1:07:42] Dat hoeft niet altijd betekenen bedden, maar als het maar gaat over mensen die opgeleid zijn

[1:07:48] om met dit soort mensen om te gaan, dat die beschikbaar zijn 24-7.

[1:07:55] Hartelijk dank.

[1:07:56] Dan geef ik het woord aan mevrouw Los.

[1:08:01] Er zitten parallellen in mijn voordracht, maar dat is niet zo raar waar het over dit

[1:08:06] onderwerp gaat.

[1:08:08] Wat wij zien, je zou denken dat de mensen met de meest complexe zorg ook de meest passende

[1:08:13] zorg krijgen.

[1:08:14] Terwijl wij juist zien dat ook vanuit GGZ, vanuit andere hulpverleningen,

[1:08:18] dat komt door wachtlijst, dat komt door personeelsgebrek,

[1:08:20] dat komt ook door manieren van financieren,

[1:08:23] dat juist de meest complexe problematiek, en dan heb ik het ook over verslaving,

[1:08:27] ik heb het over mensen met gedragstoornissen,

[1:08:30] ik heb het over mensen die zich ook agressief gedragen,

[1:08:33] dat die juist niet de hulp krijgen die ze nodig hebben.

[1:08:36] Die mensen komen dan vaak op straat.

[1:08:38] En dan ook nog gecombineerd vaak met mensen met gedragsproblemen,

[1:08:42] problemen met trauma, met verstandelijke beperking en ook EU-burgers zien we daar ook in terug,

[1:08:48] zeker in de grotere steden. Deze mensen zijn aan het overleven. Als ze verslaafd zijn,

[1:08:54] wat ze heel vaak zijn, raken ze vaak nog verslaafder. Ze zijn vaak al zorgmijdend,

[1:08:58] worden nog zorgmijdender. Het wordt een ongelooflijk groot probleem, steeds agressiever en de mensen

[1:09:03] komen inderdaad, zoals Jannie net al zei, vooral bij de politie terecht. Als het lukt om de mensen

[1:09:09] vanuit de zorg te benaderen, dan zijn ze ook nergens meer welkom.

[1:09:13] Ze hebben overal alles al verpest.

[1:09:15] Alle bruggen zijn al verbrand.

[1:09:16] Er is geen instelling die meer met deze

[1:09:19] mens aan de slag wil, op wat voor manier dan ook.

[1:09:22] Onderdeel daarvan is ook dat de basis ook niet helemaal op orde lijkt, want hier

[1:09:27] zit heel veel sociaal-psychische hulp aan de hand.

[1:09:31] Mensen met armoede, mensen met

[1:09:33] verslavingsproblematiek, met schuldenproblematiek, die daardoor ontregelen.

[1:09:37] Als er in de wijken een laagdrempelige zorgvoorziening is waar deze mensen op dat moment de hulp

[1:09:43] kunnen krijgen die ze nodig hebben — in Helsinki las ik toevallig in de krant is

[1:09:47] iets dergelijks ingericht — het is gratis, het is laagdrempelig en daardoor kan de GGZ

[1:09:52] ook aan de slag met wel de meest complexe problematiek, omdat de lichtere problematiek gewoon in de

[1:09:58] wijken kan worden opgepakt door de mensen die daar goed in zijn.

[1:10:02] Ook de wachtlijst is inderdaad een probleem.

[1:10:04] Ik hoorde vanmorgen op de radio dat er zelfs een rechtszaak op dit moment is aangespannen

[1:10:08] door de stichting Recht op GGZ tegen de staat en de zorgverzekeraars, omdat zij ook zeggen

[1:10:13] dat de mensen op de wachtlijst de meest complexe zorg krijgen en niet de hulp die ze nodig

[1:10:17] hebben.

[1:10:17] Die komen op straat.

[1:10:19] Daar heeft de politie de handen vol aan.

[1:10:21] Dus dat is een groot probleem.

[1:10:22] Ik noemde net ook dat EU-burgers ook recht hebben op zorg en ook recht hebben op omvang.

[1:10:27] Op dit moment is er voor de steden niet voldoende financiering om dit op de juiste manier in

[1:10:32] richten, waardoor deze mensen ook onderdeel gaan uitmaken van de overlast en de onveiligheid op

[1:10:38] straat. Dan wat betreft de zorg- en veiligheidshuizen. Ik spreek hier ook namens hen. Er is een

[1:10:45] levensloopaanpak op dit moment ingesteld, wat juist voor deze meest complexe, gevaarlijke casuïstiek

[1:10:51] is. Er zit een financiering op. Daar zijn we net mee begonnen. De resultaten moeten we nog gaan

[1:10:57] Maar we hebben wel het idee dat dit een domeinoverstijgende aanpak is, waarbij verschillende

[1:11:02] partners samenwerken op deze problematiek.

[1:11:05] Ook is aan de zorg- en veiligheidshuizen de zogenaamde POK-middelen ter beschikking gesteld

[1:11:09] om met deze complexe problematiek aan de slag te kunnen.

[1:11:12] Die financieringen zijn alleen niet structureel.

[1:11:14] Na 2027 is onbekend of die er nog is.

[1:11:18] Dan kan je niet op een juiste manier iets inrichten om juist met deze hoogproblematische groep,

[1:11:24] ook vanuit het aspect van zorg en veiligheid en forensische zorg,

[1:11:28] om daar op de juiste manier mee aan de slag te gaan.

[1:11:31] Dat was het.

[1:11:32] Dank jullie wel. Dank u wel.

[1:11:34] Dan geef ik het woord aan mevrouw Pieters.

[1:11:37] Ja, dank u wel.

[1:11:40] Ik ga de problematiek belichten

[1:11:42] vanuit de Openbare Geestelijke Gezondheidszorg, de OGGZ.

[1:11:46] Die zet zich in voor alle sociaal kwetsbare personen,

[1:11:49] zoals mensen met onbegrepen gedrag, dak- en thuislozen en zorgmeiders.

[1:11:54] Er is een landelijk dekkend netwerk ingericht van meldpunten en veel van de meldingen die

[1:12:00] wij zien betreft personen met meervoudige problematiek, die ook al bekend zijn in de

[1:12:05] zorg en meestal bij meerdere zorgorganisaties.

[1:12:08] Als de persoon is behandeld, dat is tijdelijk, wordt de persoon, de inwoner niet meer gevolgd,

[1:12:14] raakt uit beeld en komt weer terug, je kent het, via escalatie, politie, woningbouw, crisisdienst

[1:12:22] en dan krijg je weer een nieuw traject.

[1:12:24] De zorg werkt op de basis van hulpvragen.

[1:12:28] Maar ook als de politie veelvuldig wordt gebeld...

[1:12:31] de persoon uitgebreid bekend is bij zorgpartners...

[1:12:34] bijvoorbeeld GGZ of Verslavingszorg, maar zelf geen hulpvraag stelt...

[1:12:38] dan moet er eigenlijk eerst een crisis of escalatie ontstaan.

[1:12:41] Wil er weer actie komen?

[1:12:43] Want als er geen zorgvraag is, dan is er blijkbaar te weinig motivatie...

[1:12:47] en kan er geen behandeling worden gegeven.

[1:12:50] Wat doet de OGZ?

[1:12:51] Of die meldpunten, bijzondere zorg of maatschappelijke zorg zoals wij ze noemen,

[1:12:56] die zijn veel meer dan een loket.

[1:12:58] Want de Openbare Geestelijke Gezondheidszorg,

[1:13:00] die verzamelt alle noodzakelijke informatie over de persoon op alle leefgebieden

[1:13:04] en bekijkt ook welke voorgaande hulpverlening alles ingezet

[1:13:08] en op die manier proberen we de zorgvragen en de zorgbehoeften te bepalen.

[1:13:13] Dan wordt vervolgens actief de opvolging van de melding ingezet

[1:13:16] en wordt niet losgelaten

[1:13:18] En we maken daarbij dankbaar gebruik, omdat we zijn ingebed in een heel netwerk van zorg-

[1:13:23] en veiligheidspartners.

[1:13:25] Het gaat dus niet alleen om het meldpunt, maar het gaat juist om de opvolging die je

[1:13:29] kunt geven.

[1:13:30] Daarbij helpt het bij dat verschillende soorten werkzaamheden, meestal ook door de GGD, worden

[1:13:35] uitgevoerd, zoals bijvoorbeeld de wijk-GGD, werkzaamheden in het kader van de wetverplichtige

[1:13:40] EGZ en soms ook de toeleiding naar beschermd wonen, maatschappelijke opvang en bijzondere

[1:13:44] woonvormen.

[1:13:45] Het punt is dat onze medewerkers stappen in waar er eigenlijk een lacune lijkt te ontstaan,

[1:13:53] waar gaten vallen, en zetten we bemoeizorg in.

[1:13:55] We zien daarbij mensonterende situaties, onveilige situaties voor de persoon en de omgeving,

[1:14:00] dus naasten en omwonenden, geweld, zelfdoding, dakloosheid, inkomensproblemen.

[1:14:07] We zien woningcorporaties die allang wachten op een oplossing en tenslotte toch maar het

[1:14:11] huurcontract ontbinden, schorsingen vanwege ongewenst opdracht bij opvanglocatie, et cetera.

[1:14:17] Deze complexe casuïstieken die vragen om hele goede samenwerking tussen partijen.

[1:14:22] Ik hoor het iedereen zeggen. De mensen voor ons, eerste ronde, hebben dat ook gezegd.

[1:14:27] Maar wat er aan schuilt, is dat de informatiedeling niet op orde is.

[1:14:32] En dat is onontbeerlijk om passende zorg te kunnen leveren.

[1:14:35] En te vaak lopen we aan tegen handelingsverlegenheid van ketenpartners om informatie te delen.

[1:14:42] Er is angst voor tuchtrecht van bijvoorbeeld huisartsen, crisisdiensten en andere zorgprofessionals

[1:15:05] die vallen onder de wet BIG en de WGBO.

[1:15:07] Als een situatie eenmaal ontspoord is, dan blijkt best vaak dat ergens in het netwerk

[1:15:13] bijvoorbeeld een huisarts echt wel signalen had, maar niet heeft gemeld uit angst voor

[1:15:17] de AVG.

[1:15:18] En ook vaak, wat ook gebeurt, is dat een crisisdienst een persoon weer laat gaan zonder bijvoorbeeld

[1:15:26] het meldpunt hiervan op de hoogte te stellen.

[1:15:29] En u heeft het ook eerder gehoord, het gaat heel vaak om een kleine groep mensen die verantwoordelijk

[1:15:33] is voor een heel groot aantal meldingen.

[1:15:36] Wat is nodig?

[1:15:37] Om een proactieve samenwerking tussen ketenpartners echt goed te kunnen ondersteunen,

[1:15:43] moet er informatie gedeeld kunnen en mogen worden.

[1:15:48] Sinds 2015 ontbreekt het aan een wettelijke grondslag voor gegevensdeling.

[1:15:52] En daar hebben wij ontzettend veel last van.

[1:15:55] Wij pleiten ervoor dat de OGGZ weer een plek krijgt in de wet.

[1:15:59] Het zat vroeger in de WCPV en het is daarna niet teruggekomen.

[1:16:03] Ergens in de memorie van toelichting van de WMO.

[1:16:05] Dat is niet voldoende.

[1:16:07] Ik pleit ervoor dat de OGGZ wordt toegevoegd aan de wet publieke gezondheid.

[1:16:12] Waarom die wet?

[1:16:13] Omdat we daar kijken naar de mens, de zorg die die nodig heeft en die omgeving.

[1:16:18] Het collectieve belang, mens en zijn omgeving vraagt om de WPG.

[1:16:24] In de tussentijd was de WAMS een mooie uitkomst.

[1:16:28] Die is echt controversieel verklaard, terwijl die wel een gecoördineerde aanpak vanuit

[1:16:32] de hulpverleners mogelijk zou maken.

[1:16:34] en ook, second best, wat ons betreft, in ieder geval weer de OGGZ een plek geeft in de wet

[1:16:40] en ook zorgt dat de gegevensdeling vanuit de meldpunten kan worden vormgegeven.

[1:16:46] Tot zover.

[1:16:47] Dank u wel.

[1:16:48] Dan geef ik het woord aan de heer Plom.

[1:16:50] Geachte commissie, dank voor dat ik namens de Nederlandse GGZ deel mag nemen aan deze parlementaire verkenning.

[1:16:56] Als psychiater en directeur heb ik dagelijks te maken met alle facetten van onbegrepen gedrag

[1:17:00] en hiermee gepaardgaande overlast.

[1:17:02] met alle betrokkenen, netwerkpartners, de betrokken burger, buren, naasten, familie en collega professionals.

[1:17:10] Onbegrepen gedrag is, zoals gisteren ook al duidelijk werd, maar vandaag nog meer eigenlijk,

[1:17:14] een complexe kwestie die vaak een samenloop van omstandigheden biedt,

[1:17:21] een uitingsvorm is van schulden, huisvesting, bestaansonzekerheid, middelengebruik,

[1:17:26] een aandoening of een verstandelijke handicap, gecombineerd met de ingewikkeldheid van het dagelijks leven.

[1:17:31] Maar er is ook gedoe met een ander, de buurman, de buurvrouw of een naaste, die de politie

[1:17:36] inschakelt.

[1:17:36] De ander voelt zich bijvoorbeeld bang, zit zelf in de sorens, voelt zich machteloos of

[1:17:41] heeft compassie en wil helpen, maar weet eigenlijk niet hoe.

[1:17:44] En 112 kent iedereen dan.

[1:17:47] We erkennen het probleem, voelen ons als GGZ ook flink verantwoordelijk voor de oplossingsrichting.

[1:17:52] De afgelopen jaren is daarin al veel gebeurd, er loopt ook veel, maar het kan natuurlijk

[1:17:57] nog wel beter.

[1:17:59] Ik heb vier punten die ik onder uw aandacht wil brengen.

[1:18:01] Allereerste overtuiging, het verwarden en onbegrepen gedrag is van ons allemaal.

[1:18:07] Dat klinkt mogelijk als een diffuse oproep tot geen verantwoordelijkheid dragen.

[1:18:12] Zo bedoel ik hem niet.

[1:18:13] Maar het is al vaker gezegd, het begrip verward gedrag is heel groot.

[1:18:18] Er zijn veel mensen bij betrokken, veel partijen bij betrokken.

[1:18:20] En we moeten de mouwen opstropen.

[1:18:22] Gemeentes, zorg, welzijn, politie, woningbouwverenigingen, nog niet zo veel genoemd.

[1:18:26] En dichterbij de betrokkenen naast de professionals en buurtbewoners.

[1:18:30] Maar ook landelijk. We zitten hier met twee ministeries aan tafel.

[1:18:33] Ik denk dat het belangrijk is om minimaal sociale zaken, binnenlandse zaken en volkshuisvesting

[1:18:39] hier ook bij te betrekken, bij de richting die we op willen met elkaar.

[1:18:43] Dan de attitude. Attitude, de houding, denk ik van alle betrokkenen is er een van samenwerken

[1:18:48] en verantwoordelijkheid nemen. Geen quick wins, al eerder gezegd. Het kunnen verdragen

[1:18:53] dat we niet alles kunnen oplossen, maar wel steeds een beetje beter willen en zorgvuldiger

[1:18:58] willen. Uitstoten verergert de zaak, wijzen naar elkaar en afschuiven werkt niet en leidt

[1:19:03] tot terugtrekgedrag. De dagelijks praktijk zou op mijn zin centraal moeten staan, zonder

[1:19:08] een door allerlei regels gecreëerd drijfzand. Het perspectief van betrokkenen in de zorg

[1:19:14] is de buren en de naasten en de professionals wordt onlosmakelijk verbonden bij alle plannen

[1:19:18] die gemaakt worden, ook landelijk. Er is vertrouwen en improvisatieruimte nodig om het werk in

[1:19:23] goed te kunnen doen. Derde punt, voorkomen is beter dan gedoe.

[1:19:29] Vroeg signalering op wijkniveau moet voortvarend ontwikkeld worden om te

[1:19:33] voorkomen dat burgers door onbegrepen gedrag richting een 112 melding gaan.

[1:19:39] Buren en familie zijn belangrijk. Fijn om te weten dat de wijkagent sterker in

[1:19:42] positie gaat komen, dat hoop ik in ieder geval. En ik hoop ook daarnaast dat de

[1:19:47] loodgieter van de woningbouwvereniging meehelpt te signaleren en het gesprek

[1:19:51] aangaat.

[1:19:53] Tot slot, essentieel, zonder bestaanszekerheid in een passende woning is er mijns inziens

[1:19:58] geen effectieve zorg en ondersteuning nodig.

[1:20:01] En een basisinkomen helpt erbij.

[1:20:03] We hebben een pilot gedaan in Den Helder met forensische patiënten die drie jaar lang een

[1:20:08] aanvulling kregen op hun uitkering en de politiebemoeienis ging substantieel, 25, 30 tot 40 procent naar

[1:20:16] beneden.

[1:20:17] De kwaliteit van leven nam toe, het verwarde gedrag, het onbegrepen gedrag en de overlast

[1:20:22] nam substantieel af en nu is VWS bezig om te kijken of daar een vervolg aan gegeven kan worden

[1:20:29] in wat voor vorm dan ook, zonder dat je het een op het ander in een ander deel van Nederland direct

[1:20:33] kan kopiëren. Maar wij hebben gemerkt dat dit een hele belangrijke interventie is geweest voor

[1:20:39] een groep complexe mensen met complex gedrag. Andere zaken, woonvormen, zullen denk ik meer

[1:20:48] voor moeten komen, vooral in het ambulante veld.

[1:20:50] Housing first, scheve huizen zijn nog te weinig ontwikkeld in heel veel regio's.

[1:20:56] Ambulante zorg kenmerkt zich door langdurig en intensief contact,

[1:21:00] langdurige klinische verblijfsvoorzieningen.

[1:21:02] Ik ben zelf bij één betrokken geweest vanaf het begin.

[1:21:06] Zullen zo nodig ook kunnen worden uitgebreid.

[1:21:10] En ik denk dat daar, dat zijn de vier punten waar ik de nadruk op wil leggen.

[1:21:14] De Nederlandse GGZ steekt een stevige hand uit om deze punten met andere partijen verder

[1:21:19] te ontwikkelen.

[1:21:20] Van u, van de politiek, vraagt de GGZ om onder andere stabiele langdurige kaders, inzet op

[1:21:26] bestaanszekerheid in alle facetten, financiering die structureel is en ook echt helpt, het

[1:21:33] stimuleren van vroegsignalering, bemoeizorg, passende woonvormen en daarnaast is ook vertrouwen

[1:21:41] en compassie met deze problematiek,

[1:21:44] maar vooral de mensen met wie het betreft van belang.

[1:21:47] Tot slot de Eindhovense teamchef Jelle Albertijn,

[1:21:51] de volkskrant van vorige week.

[1:21:52] Het fijne van de functie wijkagent is dat je echt betekenisvol kunt zijn.

[1:21:55] Je kunt helpen voorkomen dat mensen in de fout gaan.

[1:21:59] Je bent proactief bezig.

[1:22:00] Er ontstond in mijn wijk nieuwe energie,

[1:22:02] omdat er schouder aan schouder ervoor stonden.

[1:22:05] Het gaat om rechtvaardigheid.

[1:22:06] Dat hoort bij een rechtvaardige samenleving.

[1:22:09] Dank voor uw aandacht.

[1:22:11] Dank u wel. Dank u, Aldem.

[1:22:13] We gaan weer naar de vragen.

[1:22:16] We inventariseren weer vier vragen en zegt u nogmaals duidelijk aan wie u de vraag richt.

[1:22:20] En het kan echt nog net iets beknopter dan zojuist.

[1:22:23] En als u dat doet, hebben wij meer ruimte voor onze gasten.

[1:22:26] Dus doet u uw best, alsjeblieft.

[1:22:28] En mevrouw Michonne gaat het goede voorbeeld geven.

[1:22:31] Dank aan uw interessante inbreng.

[1:22:33] Ik heb een vraag aan mevrouw Los.

[1:22:35] Kunt u iets zeggen over de manier waarop personen met verward gedrag geregistreerd staan?

[1:22:43] Want dat zegt u ook in de paper.

[1:22:45] E33 is een soort vergaarbak van allerlei soorten meldingen.

[1:22:50] Hoe gaat dat dan binnen een zorg- en veiligheidsruis?

[1:22:52] Dat wil ik eigenlijk weten in relatie tot de politie en in relatie tot de GGZ.

[1:22:58] Dank u wel.

[1:22:59] Mevrouw Moetleur.

[1:23:00] Ik richt hopelijk mijn eerste vraag aan mevrouw Knol en hopelijk is er straks tijd voor de heer Blom.

[1:23:08] Mevrouw Knol, alle partijen erkennen dat dit een maatschappelijke probleem is,

[1:23:14] maar het is de politie die zegt, dit vraagstuk ligt in de eerste plaats op het terrein van de zorg

[1:23:19] en de politie is alleen een maatschappelijke vangnet.

[1:23:22] En ik wil dat u daar nader op ingaat, want ik denk zelf dat de rol van de politie aan de voorkant,

[1:23:30] als je het hebt over signalering, dan wel aan de achterkant op het moment dat er een gevaarlijke

[1:23:36] situatie zich voordoet, cruciaal is en daarmee dus ook de opleidingen, protocollen die daarvoor

[1:23:43] moeten worden opgesteld.

[1:23:44] Dus graag een reactie.

[1:23:48] Ik dacht dat u beter paste bij het volgende blok, met lokaal bestuur.

[1:23:51] maar meneer Blom noemt de scheefhuizen, daar ben ik zelf ook nogal mee bezig geweest.

[1:23:55] En ook hier in de Kamer hebben we een motie aangenomen gekregen om het landelijk uit te rollen,

[1:23:59] maar hoe gaan we dat doen?

[1:24:01] Want ik heb er zelf wel ideeën over, maar misschien u ook,

[1:24:03] omdat het altijd de problemen is van overlast en zorg, dat loopt door elkaar en het wordt heen en weer geschalven.

[1:24:08] Dus dat is een oplossing misschien voor die gecombineerde aanpak.

[1:24:12] Dank u wel. Mevrouw Faber.

[1:24:14] Ja, dank u voorzitter. Ja, ik denk dat de vraag bij mevrouw Los hoort,

[1:24:18] maar ik werd wel getriggerd door mevrouw Knol in deze,

[1:24:21] Want mevrouw Knoll geeft aan dat de politie leurt met patiënten die ze niet kunnen kwijt.

[1:24:25] Laat ik het maar zo noemen.

[1:24:27] Het zijn niet uw woorden, maar ze hebben mijn woorden, voor de duidelijkheid.

[1:24:35] U wilt graag 24-7 dat ze bereikbaar zijn, maar gaat dan het loket dicht om vijf uur?

[1:24:40] Hoe zit dat dan?

[1:24:41] Er moet toch iemand zijn die dienst heeft?

[1:24:43] Zijn ze het hele weekend dan niet?

[1:24:45] Dat vind ik toch wel een belangrijke vraag.

[1:24:47] en kan het soms ook zo zijn dat zorg niet wordt uitgevoerd

[1:24:50] omdat bijvoorbeeld de verzekeraar een te grote veer in de pap heeft.

[1:24:54] En zo ja, hoe groot is die vinger in deze pap?

[1:24:57] Dank u.

[1:24:59] Dank u wel.

[1:24:59] Ik geef eerst het woord aan mevrouw Knol.

[1:25:04] Dank u wel, dan ga ik meteen beide vragen even langs.

[1:25:09] Begrijp me niet verkeerd,

[1:25:11] de politie heeft altijd een belangrijke taak als het gaat over de samenleving.

[1:25:16] Er zijn.

[1:25:18] Helpen.

[1:25:19] Hulpverlenen zit ook mooi in de definitie als het gaat over het politievak.

[1:25:24] Dus dat is heel erg belangrijk.

[1:25:26] Daar waren wij van, daar zijn wij van en daar zullen we altijd van blijven zijn.

[1:25:30] Zeker de wijkagent speelt daar een belangrijke rol in.

[1:25:32] Maar niet alleen de wijkagent.

[1:25:34] Het zijn alle collega's die ook in hun opleiding daarop getraind worden.

[1:25:38] Het gesprek voeren, contact maken, verbinden.

[1:25:40] Dat is juist, zeker in dit tijdsgevricht, een enorme belangrijke taak van ons.

[1:25:45] En, dus niet maar, en daarnaast is het zo, aan het eind van de dag moet deze meneer of mevrouw

[1:25:54] die een zorgvraag heeft, ergens geholpen worden.

[1:25:59] En dat kunnen mijn mensen niet.

[1:26:01] Dus natuurlijk zijn wij een onderdeel van die samenleving en natuurlijk willen wij bijdragen.

[1:26:06] Maar deze mensen verdienen een andere aandacht, andere zorg.

[1:26:10] En dat is eigenlijk wat nu de afgelopen jaren steeds meer zichtbaar wordt.

[1:26:15] Waar we wellicht eerst nog dachten van goh, het is iets wat wellicht tijdelijk in ons midden is.

[1:26:20] Maar ik zeg nu vaak, ik denk dat we ermee moeten leren omgaan als samenleving.

[1:26:26] Wellicht soms ook wel toleranter zijn, maar er moeten echt oplossingen komen.

[1:26:30] En dan zijn wij niet degene die daar de beste kaarten voor hebben.

[1:26:33] Dus dat zou vooral mijn boodschap zijn.

[1:26:37] En nu ik dan toch aan het woord ben, ook misschien nog wel goed om even aan te halen.

[1:26:40] Kijk, wij registreren de meldingen die echt gaan over mensen die met verward gedrag staan.

[1:26:47] Maar daarnaast is het ook zo dat deze mensen soms vernielingen plegen of diefstal plegen.

[1:26:52] Dus de problematiek is eigenlijk nog veel groter en complexer...

[1:26:56] dan alleen het gegeven wat langs de E33 loopt.

[1:27:01] En ja, helaas is het zo dat sommige instellingen geen 24-7-bereikbaarheid hebben.

[1:27:11] En dan gaat om vijf uur de politie zoeken naar oplossingen.

[1:27:19] En dat betekent soms kijken of mensen in een crisissituatie gebracht worden.

[1:27:23] Dus een crisisbed, maar soms zijn ze...

[1:27:25] Want ik praat dan daar maar de deskundigheid over na.

[1:27:28] Te goed? Of kunnen ze niet opgenomen worden?

[1:27:31] Of hebben ze problematiek die dan weer niet in deze compartimenten passen?

[1:27:37] En dan aan het eind van de dag, ja, blijven wij eigenlijk staan...

[1:27:40] En moet deze zorg toch verleend worden?

[1:27:43] Maar dat kan dan niet, omdat er niemand beschikbaar is.

[1:27:48] Dank u wel.

[1:27:49] Mevrouw Los.

[1:27:53] Dank voor de vraag.

[1:27:54] Mevrouw Michaud.

[1:27:55] Hij is vrij breed, maar ik ga proberen hem een beetje gestructureerd te beantwoorden.

[1:28:00] Het is, denk ik, eerst goed om te weten dat de zorg- en veiligheidshuizen echt voor de

[1:28:04] problematiek in de top van de piramide zijn en op het snijvlak van straf en zorg.

[1:28:09] Dus de casustieken waar Jannie het net over heeft van mensen die ook met E33 in beeld komen,

[1:28:14] maar ook strafrecht plegen.

[1:28:16] We hebben heel veel dingen namelijk best wel heel goed geregeld.

[1:28:22] De wet VGGZ is over het algemeen een goede wetgeving waar we veel mee kunnen.

[1:28:27] De reclassering is een hele belangrijke partner.

[1:28:30] De OGGZ gebeurt in de praktijk en op alle niveaus waar dat hoort gebeuren hele goede dingen.

[1:28:37] E33 is een beetje een containerbegrip, want daar wordt heel veel onder geregistreerd

[1:28:44] waar de politie bij komt, waar vormen van onbegrepen gedrag, maar dat kan verslaving zijn,

[1:28:49] dat kan een dronken student in een portiek zijn, dat kan een toerist zijn die een spacecake heeft gegeten,

[1:28:56] dat wordt allemaal onder de E33 geregistreerd.

[1:28:58] Dus vandaar is dat niet, niet al die meldingen gaat het Zorg- en Veiligheidshuis mee aan de slag,

[1:29:04] want er is en heel veel andere dingen vaak aan de hand.

[1:29:08] Voorts is er dan aan de zeg onderin de piramide van de zwaarte van de problematiek.

[1:29:13] Er zijn al heel veel mogelijkheden die heel goed ingezet worden door al onze partners in die praktijk.

[1:29:19] En het is alleen die top van de piramide waar de zorg- en veiligheidshuizen mee aan de slag gaan.

[1:29:23] En je vroeg inderdaad ook samenwerken met politie GGZ.

[1:29:26] Die zitten in het overleg.

[1:29:29] Dus er worden eigenlijk alleen de personen geselecteerd, maar dat doen we met z'n allen.

[1:29:33] Dus dat doen we met die netwerksamenwerking die een zorg- en veiligheidshuis vertegenwoordigt.

[1:29:38] Kijken we met z'n allen, is deze casus diek dusdanig dat we hem in regie moeten willen nemen, zoals wij dat noemen.

[1:29:46] En dat dus we ook met alle partners hierop gaan werken.

[1:29:49] En als één partner zegt, ik kan er nog wat mee, dan nemen we iemand ook niet in regie.

[1:29:55] Dus dan gaat het zorg- en veiligheidshuis er ook niet mee aan de slag.

[1:30:01] Wat is dan regie? Wat gebeurt er dan?

[1:30:03] Als ze zeggen, deze nemen we in regie, wat is dat?

[1:30:06] Nou betekent dat een persoon, dat er ook inderdaad een dossier van wordt gemaakt,

[1:30:10] dus een hele nette confinante ook binnen de Zorg- en Veiligheidshuizen,

[1:30:14] op basis waarvan ook informatie uitgewisseld kan worden.

[1:30:17] Dus er wordt een dossier gemaakt en de casus wordt door een of meerdere mensen,

[1:30:21] ja, de Zorg- en Veiligheidshuizen, maar in Amsterdam wordt er ook echt een regissieur,

[1:30:26] één persoon aangekoppeld die verantwoordelijk is voor het hele dossier.

[1:30:29] In andere Zorg- en Veiligheidshuizen wordt zo'n persoon met regelmaat besproken.

[1:30:33] in de overleg over deze ingewikkelde problematiek, waar alle partners aan tafel zitten die er iets mee kunnen.

[1:30:40] En met name bij deze doelgroep is de zorg, waaronder GGD, waaronder GGZ, maar ook NIFP,

[1:30:45] het zijn hele belangrijke partners om daarbij te hebben.

[1:30:49] Wilde u ook nog reageren op de vraag van mevrouw Faber?

[1:30:53] Ja, ik weet niet helemaal goed, in zekere zin, het is niet helemaal mijn vakgebied,

[1:30:59] Maar wat ik wel zie, en dat sluit ook aan bij de problematiek om passende huisvesting en zeker

[1:31:05] langdurige huisvesting te kunnen krijgen, is dat je ziet dat deze mensen zo'n ontzettend

[1:31:12] ingewikkelde problematiek hebben dat, zelfs als je een indicatie krijgt om in een bepaalde financiering

[1:31:19] in een bepaalde setting te komen, dan kom je met die financiering niet in die setting, want voor

[1:31:23] de zwaarste indicaties is er niet of nauwelijks beschikbaarheid.

[1:31:27] Ik heb zelf met iemand van de zorgkantoor gesproken die dat ook zegt.

[1:31:33] Voor de zwaarste indicaties is eigenlijk geen of weinig plek.

[1:31:38] Dank u wel.

[1:31:39] De heer Blom, de vraag van de heer Eerdmans.

[1:31:45] Het is inderdaad heel prettig dat er een motie is ingediend om de Schevenhuizen meer als vast

[1:31:51] onderdeel van de ontwikkeling voor deze doelgroep te laten uitmaken.

[1:31:57] Wij denken dat het een heel belangrijk onderdeel is.

[1:31:59] We komen vaak mensen tegen die in een instelling eigenlijk of daar niet op hun plek zijn.

[1:32:06] Het is te benauwend, waardoor ons bepaald gedrag ontstaat wat daar niet constructief is.

[1:32:14] Tegelijkertijd komen ze in een flat waar al meer mensen met bestaansonzekerheid zijn.

[1:32:18] Ja, dat weten jullie waarschijnlijk.

[1:32:20] Daar gebeurt van alles wat ook bepaald gedrag kan uitlokken en onze ervaring is.

[1:32:25] maar helaas nog mondjesmaat is dat keviewuzen,

[1:32:28] dus dat zijn eigenlijk kleine woningen aan de rand van een dorp

[1:32:30] of iets verder van het dorpskerm verwijderd,

[1:32:34] dat dat een bepaalde rust geeft en ruimte geeft met name

[1:32:37] om voor de personen ook meer stabiliteit te krijgen.

[1:32:41] Vaak is het wel zo dat deze mensen ambulante intensieve zorg krijgen

[1:32:45] en dat is denk ik wel heel belangrijk,

[1:32:47] dat die goed georganiseerd wordt,

[1:32:49] zodat, dat is het andere kopje vroegsignalering,

[1:32:51] dat er ook heel snel gekeken wordt, gaat het mis?

[1:32:54] Wat moet er nou gebeuren dat er een plan is voor als het misgaat of misdreigt te gaan?

[1:33:00] Maar eigenlijk de insteek is een bepaalde mate van stabiliteit die deze mensen vaak niet

[1:33:05] gekend hebben, periode daarvoor.

[1:33:07] Dus ja, ik ben er groot blij mee bezorgen daarvan.

[1:33:09] Ik weet ook dat het heel ingewikkeld is vanuit gemeentelijk perspectief om dat goed te organiseren.

[1:33:15] In Noord-Holland-Noord hebben we er nu, denk ik, een stuk of vijf over de hele 640.000 inwoners.

[1:33:22] terwijl we eigenlijk behoefte hebben aan, laten we zeggen, 35, 40 van dat soort plekken.

[1:33:27] Maar er wordt gestreden om woonplekken.

[1:33:30] En dit is niet iets waar 1, 2, 3 heel populair mee wordt.

[1:33:35] Niet bij iedere gemeente in ieder geval.

[1:33:36] Dus je hebt echt gemeentes nodig die hun nek uitsteken.

[1:33:39] Wethouders die hun nek uitsteken.

[1:33:41] Misschien dat mijn collega Anja Schouten er straks ook nog iets over kan zeggen.

[1:33:46] Maar het is wat dat betreft een hardnekkig punt.

[1:33:49] ...wat we echt samen met gemeentes moeten ontwikkelen.

[1:33:52] Maar wij zullen daar erg voor zijn.

[1:33:55] Dank u wel. Mevrouw Pieters nog in deze ronde.

[1:33:58] Ik wil er graag uit ervaring ook even op aanvullen.

[1:34:01] Ik zelf werk in regio Nijmegen, daar hebben we ook schevenhuizen.

[1:34:05] U moet zich wel realiseren dat er voorafgaand aan dit...

[1:34:09] ...dat de schevenhuizes worden neergezet.

[1:34:11] Dat was in ieder geval in Nijmegen.

[1:34:13] Er is tien jaar lang gedebatteerd met de Raad...

[1:34:16] ...voordat uiteindelijk het groene licht werd gegeven.

[1:34:19] Het zijn inderdaad van die kleine woonunits aan de rand van de stad, echt grenzend aan het buitengebied.

[1:34:28] En waar enorm op is ingezet, is juist met de verschillende zorgpartners er goed omheen zitten.

[1:34:34] Goede afspraken hebben we ook met de wijkagent.

[1:34:37] En de wijk die ernaast lag, die was eerst.

[1:34:40] Daarom heeft het ook tien jaar geduurd.

[1:34:41] U snapt dat niet meteen voor.

[1:34:44] Ze hebben het gedaan.

[1:34:46] En juist vanwege de goede inbedding en de zorgverlening en de snelloop af,

[1:34:50] ook als er inderdaad ook echt, want het zijn toch wel een soort paradijsvogels die daar allemaal wonen,

[1:34:55] dus er gebeurt echt wel wat, maar er goed op zitten, dat heeft er gemaakt dat eigenlijk de buurt...

[1:35:01] We hebben geen wanklacht gehoord, het loopt nu echt al bijna twee jaar.

[1:35:05] Dat gaat heel erg mooi en ik ben er persoonlijk heel erg blij mee.

[1:35:08] Ik ben inderdaad ook wel fan van, want dit zijn er dan acht.

[1:35:11] En vervolgens is het natuurlijk een succes in zo'n zetting waar de mensen boodschappen doen in het wijkje ernaast.

[1:35:19] Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk om op een andere plek ook met draagvlak in zo'nzelfde gemeente zo'n nieuw project te starten.

[1:35:26] Maar het is niet makkelijk en je hebt inderdaad gemeentes nodig die er ook voor willen en durven gaan.

[1:35:32] Dank u wel. De heer Aardemen.

[1:35:37] Ja, dank u wel voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik goed geluisterd heb naar de woorden van de korpschef mevrouw Knol.

[1:35:44] En ze zijn mij ook uit het had gegrepen.

[1:35:46] Want ook in de vorige ronde hebben we het daarover gehad...

[1:35:49] dat de politie soms de mensen die ze tegenkomen met verward gedrag niet kwijt kan.

[1:35:54] En ik kan u vertellen, dat is bijna altijd op vrijdagmiddag om vier uur.

[1:35:58] En dan krijg je een antwoordapparaat of helemaal niemand.

[1:36:00] En dat is heel vervelend.

[1:36:02] De korpschef komt nu met een aantal suggesties.

[1:36:05] Ze zegt, je zou in de triage iets moeten doen, in de meldkamer.

[1:36:08] Een soort vierde zuil, dat lijkt mij een goed idee.

[1:36:10] maar dat zou dan intern georganiseerd kunnen worden, denk ik.

[1:36:14] Maar die opvang van die 24-7, dat is ook nog wel een lastige, denk ik.

[1:36:17] Dat ligt ook wel bij de politiek misschien.

[1:36:20] En waar ik zelf aan zit te denken, en dat is dan ook meteen mijn vraag aan mevrouw Knol,

[1:36:23] over de rol van de wijkagent.

[1:36:26] Die heeft toch volgens ons een hele signalerende taak, doet heel goed werk.

[1:36:30] Maar ja, wordt ook vaak ingezet in de noodhulp.

[1:36:33] En hoe krijgen we die wijkagent weer in positie?

[1:36:35] Kan zij dat beantwoorden?

[1:36:37] Dank u wel. En ik wil graag de leden eraan herinneren

[1:36:39] dat onze streven was om het nog iets beknopter te houden.

[1:36:43] Mevrouw Lala.

[1:36:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:36:45] En ook aan u alle dank voor uw waardevolle

[1:36:47] inbreng en met name woorden als vertrouwen, compassie en het versterken van

[1:36:51] bestaanszekerheid zijn uit het hart gegrepen.

[1:36:54] Toch zal ik wel de verleiding weerstaan om met name mijn nieuwsgierigheid

[1:36:57] naar de pilot met betrekking tot basisinkomen.

[1:37:00] Die zal ik bedwingen en ik zou het houden bij vragen zoals ik in het eerste

[1:37:05] Mijn vraag richt met betrekking tot de inzet van ervaringsdeskundigheid in de brede zin.

[1:37:11] Mijn vraag is dus hoe ervaringsdeskundigen beter kunnen worden geïntegreerd in die multidisciplinaire

[1:37:17] teams die zich richten op de aanpak van onbegrepen gedrag.

[1:37:22] Ik heb graag een reflectie van de diabloom.

[1:37:26] Dank u wel.

[1:37:27] Mevrouw Uitermarkt.

[1:37:28] Ik heb een vraag aan mevrouw Knol.

[1:37:30] U gaf aan dat er heel veel tijd van de politie gaat zitten in deze personen en aan het eind van de dag

[1:37:38] dat u dan vaak die personen nog niet kan toeleiden naar de zorg die ze nodig hebben.

[1:37:43] Vroeg me af wat betekent het nou, de tijd die de politie moet besteden aan die incidenten,

[1:37:48] concreet voor de aandacht en tijd voor andere taken van de politie?

[1:37:58] Ik hoorde volgens mij terecht mevrouw Knol aangeven dat deze mensen niet in een politiecel thuis horen,

[1:38:08] maar dat ze hulp nodig hebben. Er werd een 24-uurslijn genoemd. Ik was benieuwd — wellicht

[1:38:16] Kan de heer Blom of mevrouw Knol daar zelf ook antwoord op geven?

[1:38:22] Hoe moeten we die verhouding zien als we kijken naar...

[1:38:27] genezen we hier iets mee of is het voorkomen beter dan genezen?

[1:38:32] Hoe kunnen we hier tegenaan kijken en kunnen we daarmee problemen voorkomen...

[1:38:36] waaronder die 1500 hoog risicogevallen, zeg maar?

[1:38:41] Wellicht kan daar een reflectie op gegeven worden.

[1:38:43] Dank u wel.

[1:38:44] En ik zou zelf in deze ronde nog de vraag willen toevoegen,

[1:38:48] voorzitter, die niet al gesteld is, want dat raakt andere vragen.

[1:38:50] Wie moet er nou bij voorkeur op een melding af

[1:38:53] waarvan je toch vaak achteraf zegt dat was niet per se een politietaak geweest?

[1:38:59] Ook ik zal deze vraag richten aan mevrouw Knol.

[1:39:02] Maar we kijken zo aan het eind van deze ronde of er ruimte is,

[1:39:06] dat hoop ik wel, dat ook anderen daarop kunnen reageren

[1:39:09] op meerdere vragen die nog zijn gesteld.

[1:39:10] We gaan beginnen met mevrouw Knoel.

[1:39:15] Ik ga proberen deze vragenmarathon goed te beantwoorden.

[1:39:22] Ik begin even bij meneer Arma.

[1:39:26] Die wijkagent, en dat sluit een beetje aan mij met bedogen zoals ik hem net hield, heeft

[1:39:31] zeker een taak, ook rond dit thema.

[1:39:34] Dus ook als het gaat over vroegsignalering, speelt de wijkagent daar een rol.

[1:39:37] Dus wat mij betreft de hele keten. Dat kan ook gaan over docenten.

[1:39:42] Dat kan zelfs gaan over mensen die de buurtsuper bedienen.

[1:39:46] Dat is wat mij betreft echt een vraagstuk van die hele samenleving.

[1:39:49] Als het gaat over hier is wat aan de hand, mensen komen in de knel,

[1:39:52] dan heeft de politie daar een taak in als het gaat over het signaleren.

[1:39:57] Ja, wij zitten momenteel in de situatie dat wij zien

[1:40:01] dat de taak die de wijkagent vervult, en niet alleen de wijkagent,

[1:40:04] maar ook andere leden uit een basisteam,

[1:40:06] die hier toch die zichtbaarheid en die nabijheid in die samenleving vertegenwoordigen,

[1:40:11] vaak worden ingezet voor andere taken, zoals ME.

[1:40:15] Dat vraagstuk ligt levensgroot op mijn bordje.

[1:40:19] En dat betekent dat wij echt met elkaar aan het kijken zijn,

[1:40:22] dat als die samenleving zo in beweging is,

[1:40:24] zoals zij dat nu de afgelopen in ieder geval maanden,

[1:40:27] maar je zou kunnen zeggen jaren, is,

[1:40:29] dat we ook goed moeten nadenken over hoe we én die handhaven,

[1:40:33] een openbare orde kan goed kunnen vervullen en die zichtbaarheid en die nabijheid.

[1:40:38] En dat kan wellicht niet meer verenigd in dezelfde persoon.

[1:40:41] Daar moet ik nader over spreken met mijn gezag, maar ook met mijn mensen.

[1:40:46] Dus dat vraagt alle aandacht en die is geadresseerd.

[1:40:51] Als het gaat over hoe zit dat nou?

[1:40:54] Kijk, ik stel mij voor en ik heb daar ook

[1:40:56] wel eens met de lector over gesproken, dat die triage in die meldkamer wat mij

[1:41:02] een belangrijke eerste stap zou zijn.

[1:41:05] Dat er iemand aan de telefoon zit...

[1:41:07] en zo werkt dat bij die 112...

[1:41:08] als mensen bellen, dan wordt er gevraagd...

[1:41:10] heeft u brandweer, politie...

[1:41:12] of ambulance nodig.

[1:41:14] Dat gaat over fysieke...

[1:41:17] onhebbelijkheden...

[1:41:18] maar je zou je dus ook kunnen voorstellen...

[1:41:19] dat er dan gevraagd wordt, is er andere psychische...

[1:41:22] vragenstukken voor.

[1:41:24] En als daar dan iemand aan die telefoon zit...

[1:41:26] die dat werkveld ook snapt...

[1:41:29] die die professie kent...

[1:41:30] zal die ander type vragen stellen dan die politieagent die die melding aanneemt.

[1:41:35] En dan is het wellicht zo dat er wellicht misschien soms wel ondersteuning komt vanuit de politie,

[1:41:41] maar dat er dus ook ander type hulp naar die locatie of naar dat vraagstuk gaat.

[1:41:47] Of dat het zelfs zo is dat door dat gesprek,

[1:41:50] want dat gebeurt ook bij onze politiemensen die soms mensen aan de lijn hebben,

[1:41:53] er niet direct iets naartoe hoeft, maar het probleem wellicht tijdelijk opgelost wordt,

[1:41:58] zodat er op een ander moment hulp verleend kan worden.

[1:42:02] Dus ik ben er echt van overtuigd dat die triage, het goed uitvragen wat er aan de hand is,

[1:42:07] ook deskundigheid vraagt op die problematiek.

[1:42:11] En we hebben mooie voorbeelden, en wellicht zijn die in het eerste uur ook al aan de orde geweest,

[1:42:15] waarin je ziet dat een lokaal, soms met straattriage,

[1:42:18] soms met een combinatie van politie met GGD-zorg,

[1:42:23] soms met stevige jongerenwerkers of met sociale werkers,

[1:42:27] die op die momenten die eerste stap kunnen zetten,

[1:42:31] in plaats van dat die politie dat doet.

[1:42:33] Ik vind wel dat wij er altijd moeten zijn.

[1:42:36] Want soms is het zo dat mensen in een psychose of in wat voor situatie staan

[1:42:41] dat er ook echt geweld en fysieke last is.

[1:42:44] Dan is er de politie die moet komen helpen.

[1:42:46] Maar dat is wat anders dan dat wij de eerste zijn

[1:42:49] die de eigenaar is van deze situatie.

[1:42:53] We praten nu heel veel over de publieke ruimte,

[1:42:56] Maar het is denk ik ook wel goed om te zeggen dat ook dit soort type overlast soms ook zit

[1:43:02] bij mensen die in een flatje zitten, waardoor de omgeving heel veel last ervaart.

[1:43:08] Dus, en dat is niet helemaal mijn terrein, maar ik heb ook wel meegekregen dat prikkelarme

[1:43:12] omgevingen, en dat sluit wellicht aan bij de voorbeelden die zojuist door mij genoemd worden,

[1:43:18] ook relevant is.

[1:43:19] En tot slot, denk ik ook goed om te melden, er is een groep van ongeveer, zoals het uit

[1:43:27] onze systemen blijkt, 9000 mensen die eigenlijk meer dan tien keer bij ons terugkomen omdat

[1:43:34] daar meldingen over zitten.

[1:43:36] Dus het gaat soms ook over, ja, hoe ga je met de groep om die veel probleemveroorzaker

[1:43:43] is, die dus met veel meldingen te maken heeft.

[1:43:46] Dat betekent dus dat er blijkbaar geen passende zorg is,

[1:43:50] omdat er iedere keer weer meldingen binnenkomen over deze meneer of mevrouw.

[1:43:54] Die wordt dus niet geholpen.

[1:43:58] En daar zit soms ook, wat mij betreft, een vraagstuk in,

[1:44:02] waar we als politie dan ook iedere keer maar weer proberen te dempen,

[1:44:06] maar nooit natuurlijk tot een structurele oplossing komen.

[1:44:12] Dank u wel. Dan ga ik eerst naar de heer Blom,

[1:44:14] voor onder andere de vraag van mevrouw Lala.

[1:44:19] Dank voor de mooie vraag. Ik zal de documentatie over de pilot in Den Helder in ieder geval rondsturen.

[1:44:27] Jullie is echt heel interessant.

[1:44:29] De vraag rondom ervaringsdeskundigheid.

[1:44:32] Wij vinden het, dan spreek ik voor mijn eigen instelling, maar ook vanuit de Nederlandse GGZ, van eminent belang

[1:44:38] dat ervaringsdeskundigheid steeds meer onderdeel en eigenlijk integraal onderdeel van de benadering zou moeten zijn.

[1:44:45] Dat wil niet zeggen dat dat altijd zo relevant is.

[1:44:48] Mijn ervaring is dat het, als we het over deze problematieken hebben,

[1:44:51] vooral gaat over wanneer is het moeilijk om contact te maken.

[1:44:56] En daar zetten wij nu op in, omdat het ook niet altijd eenvoudig is

[1:45:00] om heel veel mensen met ervaringsdeskundigheid aan te kunnen stellen.

[1:45:04] Dat is in de eerste ronde ook al het een en ander overgenoemd.

[1:45:08] Maar het is wel een van de belangrijke kennisbronnen die wij hanteren

[1:45:13] als het gaat om de GGZ in het algemeen, en specifiek rondom mensen waar we moeilijk contact

[1:45:18] met krijgen omdat dat een extra meerwaarde heeft.

[1:45:21] Tevens, wij doen veel aan scholing samen met de politie, wij nemen deel aan hun opleiding,

[1:45:26] zij nemen deel aan onze opleiding, we lopen met elkaar mee en dergelijke.

[1:45:29] Heel belangrijk om elkaar goed te begrijpen, dat is al eerder genoemd, maar ook hier speelt

[1:45:33] ervaren zeskundigheid, dus mensen die kunnen uit eigen ervaring kunnen vertellen wat er

[1:45:37] gespeeld heeft, hoe ze eruit gekomen zijn of niet, wat er niet goed is gegaan, hoe kun

[1:45:41] daar aan over verbeteren. Ook in de onderlinge contacten speelt het een hele belangrijke rol.

[1:45:49] Dus ja, ik kan alleen maar onderschrijven het belang ervan, naast de professionele

[1:45:54] wetenschappelijke kennis, de ervaringskennis van ervaringsdeskundigen, maar ook van naast

[1:45:58] een ervaringsdeskundige die hier een belangrijke rol in kunnen vervullen, dat we dat graag willen

[1:46:06] ontwikkelen. Het is niet altijd even gemakkelijk om dat op grote schaal te doen. Dus we moeten

[1:46:11] we daar keuzes in maken. Dank u wel. Dan ga ik ook nog naar mevrouw Pieters en mevrouw Los en dat

[1:46:17] mag ofwel zijn een reactie op een vraag die niet primair aan u gesteld was, een reactie op een van

[1:46:22] de andere sprekers, maar het mag zelfs zijn een antwoord op een niet gestelde vraag waarvan u

[1:46:27] vindt dat die wel gesteld had moeten worden. Dus ik geef het woord aan mevrouw Pieters. Ik wil even

[1:46:34] aansluiten op het samenwerken met de politie, want het zit heel veel aan de achterkant. Terecht zegt

[1:46:38] U zegt dat de politie toch een rol heeft aan de voorkant.

[1:46:42] Ik vind juist heel belangrijk dat je ook samen optrekt met de politie.

[1:46:46] En dat bedoel ik eigenlijk vanuit de ORGZ, dus de meldpuntfunctie.

[1:46:51] En helaas is bij ons de betreffende agent met pensioen.

[1:46:57] Maar we hebben een hele warme samenwerking gehad waarbij onze sociaal verpleegkundigen

[1:47:02] nauw optrokken, altijd met de agent die voor zo'n groot gebied verantwoordelijk was.

[1:47:06] juist specifiek toegededicated werkte voor deze groep en er werd eigenlijk een vaste ronde gemaakt

[1:47:13] over de tentjes in de polder, onder de brug, et cetera. Zo werden die mensen dan in beeld gehouden,

[1:47:19] maar er werd heel snel geschakeld. Ik vind het heel erg belangrijk dat je mensen in beeld hebt,

[1:47:25] want het is zo. Er werd net gezegd dat we mensen hebben die wel tien keer melden. Het record wat

[1:47:30] wij hebben is dat in één jaar één persoon meer dan 400 keer een incidentmelding bij de politie

[1:47:36] Die komt dus 400 keer, ruim 400 keer, op dat jaar, van vorig jaar heb ik het over.

[1:47:41] Dus die zorgt dus voor minimaal één melding per dag, soms twee.

[1:47:47] Daar moet je dus iets mee.

[1:47:49] Het helpt om echt nabij te zijn deze doelgroep,

[1:47:53] die we heel veel partijen ook echt kennen, daadwerkelijk ook te volgen,

[1:47:57] ze het vertrouwen te geven, te stutten en te steunen waar het kan

[1:48:00] en ze ook inderdaad verdragen.

[1:48:02] Ik heb dat woord ook vaker gehoord,

[1:48:05] Maar ook als samenleving hebben we ook met elkaar een taak om niet meteen, als er iets is, we bellen de politie.

[1:48:13] Maar stap er eens zelf naartoe. Kijk wat zeker als het in je eigen buurt is.

[1:48:18] Verdraag dat niet iedereen in hetzelfde pulletje past.

[1:48:22] Dus dat zou eigenlijk meer een maatschappelijke oproep zijn.

[1:48:25] Maar verder zou mijn wens zijn dat er nog inniger wordt samengewerkt aan de voorkant met politie en GGD.

[1:48:34] Omdat dat a preventief werkt, maar je ook met elkaar dus heel snel de meldingen voorkomt.

[1:48:42] Dank u wel, mevrouw Loss.

[1:48:45] Ja, nog twee punten.

[1:48:47] Ik wil nog even doorgaan op de vraag van mevrouw Faber over zorgkantoren.

[1:48:52] Dat is eigenlijk een onderdeel van een wat groter probleem, zou ik bijna zeggen.

[1:48:59] Eigenlijk is hier al meerdere malen ter sprake gekomen dat voor de complexere doelgroep het

[1:49:04] heel erg moeilijk is om daar de passende en langdurige huisvesting met bijpassende zorg

[1:49:09] voor te vinden. En dat is in allerlei gradaties.

[1:49:12] Dat kan op een woning zijn met ambulante zorg.

[1:49:15] Dat kan in een skeve huis zijn, noem maar op, en alles wat daartussen zit.

[1:49:19] Wat je ziet, soms heb je ook forensische plekken waar mensen terecht kunnen.

[1:49:22] Maar als het forensisch kader wegvalt, dan moet er weer een andere financiering komen.

[1:49:27] Deze mensen kunnen onder verschillende zorgregimes, waarvan uit de financiering

[1:49:32] Dan komt de WLZ, de WZD, de WMO, de ZVW, de WZD en de IFSO-vallen.

[1:49:39] En dat gaat van het één naar het ander.

[1:49:42] En dat is echt een probleem, want je ziet dat dus foutgaan.

[1:49:46] En daaraan verbonden zie je ook gebeuren dat mensen in bepaalde zorgzettingen zitten...

[1:49:51] ...waarin mensen uitbehandeld zijn, althans op het niveau zijn gekomen...

[1:49:55] ...waar die zorgzetting z'n diensten voor aanbiedt...

[1:49:58] dan naar een andere plek door moet met meer of minder zorg, want dat is maar weer afhankelijk.

[1:50:04] Dan moet er een plek gevonden worden, dan moet er juist de financiering bij worden gevonden.

[1:50:08] En daar zie je dus ook heel vaak fout gaan.

[1:50:11] Die mensen komen dus ook heel vaak op straat.

[1:50:13] Dat zien we ook wel bij casustieken die bij ons bij het actiecentrum worden aangemeld.

[1:50:18] En dan zie je eigenlijk een heel groot probleem in het domein van de zorg.

[1:50:22] Wat in de politie-systemen, in de justitie-systemen nog helemaal niet bekend is.

[1:50:27] Binnen de zorgzetting wordt iets meer ruimte gegeven voor bepaalde gedragingen,

[1:50:33] omdat de mensen zorg nodig hebben, ziek zijn en vanuit hun ziek zijn bepaalde gedrag laten zien.

[1:50:39] Er komen geen aangiftes, dus je kan geen justitieel kader maken.

[1:50:43] Bovendien is een justitieel kader ook niet de oplossing voor deze mensen,

[1:50:47] want die horen in de zorg thuis.

[1:50:49] Het is heel complex, dus we hebben niet genoeg van de juiste plekken op de juiste niveaus,

[1:50:54] met de juiste zorg en ook langdurig.

[1:50:56] en de financiering die daar omheen zit, is echt heel verstorend hierin.

[1:51:01] Die wilde ik nog toevoegen.

[1:51:03] Hartelijk dank.

[1:51:05] Er is nog hooguit ruimte voor één of een enkele vraag

[1:51:08] en daarvoor ga ik naar de rapporteurs kijken

[1:51:10] om die de vragen te laten stellen. Mevrouw Michon.

[1:51:15] Ja, dank. En het roept zoveel vragen op,

[1:51:18] dus ik wil heel graag nog van deze gelegenheid gebruikmaken

[1:51:21] om aan de Korpschef te vragen hoe het werkt,

[1:51:25] heel kort gezegd met dat mijlpunt zorgwekkend gedrag.

[1:51:28] Want ik heb het gevoel dat die E33 registratie best een vergaarbak is.

[1:51:33] Eigenlijk zeggen ook onze gasten dat op verschillende manieren.

[1:51:39] Er is ook gewoon een taak van de politie om er te zijn.

[1:51:42] Dat hoor ik ook de korpschef zeggen.

[1:51:43] En er is ook geen politieagent die graag op vrijdagmiddag met iemand wil staan

[1:51:47] die eigenlijk zorg nodig heeft en die dat niet krijgt.

[1:51:50] Maar kunnen we nou iets doen ook qua registratie

[1:51:54] en ook qua doorverwijzing naar zo'n meldpuntzorgwekkend gedrag,

[1:51:57] wat de politie kan ontlasten of ondersteunen

[1:52:00] en waardoor de lijntjes korter worden?

[1:52:03] Daar ben ik naar op zoek.

[1:52:08] Ja, vast, denk ik.

[1:52:10] Maar om daar nu zo het een en twee...

[1:52:13] Kijk, wat voor mij enorm relevant is,

[1:52:17] en dat is, denk ik, waar ik in de twee keer beantwoording ook aandacht voor vraag,

[1:52:21] is het is nu heel vaak gecompartimenteerd.

[1:52:24] Dus wat heel erg belangrijk is, is dat er gefinancierd — dat snap ik u, want het financieringsvraagstuk

[1:52:32] is, denk ik, net ook heel erg nadrukkelijk geadresseerd — iets gaat ontstaan, een institutie

[1:52:37] of zo, die namens de onderdelen het geheel zou mogen coördineren en dus ook gefinancierd

[1:52:46] die zorg in de acute situatie kan leveren, om dan wellicht daarna te kijken waar past

[1:52:51] dat het beste.

[1:52:53] Dat zijn wij nu eigenlijk steeds, dus dat is in ieder geval wat ik echt belangrijk vind,

[1:52:59] dat daar iets anders komt dan de politie die eigenlijk die ontvangstregiefunctie heeft.

[1:53:05] Daar zijn wij altijd bij, dus laat ik dat dan nog maar een keer zeggen.

[1:53:10] En het tweede, ja wellicht dat zorgpunt, maar dat vraagt ook aandacht,

[1:53:17] dat dat op die manier zeg maar doorgeleid kan, schuine streep, moet worden.

[1:53:21] want ik denk dat daar ook nog winst te behalen is, in ieder geval voor de niet-acute momenten,

[1:53:27] dus daar waar je later die zorgmeldingen doorzendt.

[1:53:31] Maar dat gaat meer over aandacht vragen dat dit de weg zou moeten zijn

[1:53:34] en daar kan zeker nog op verbeterd worden.

[1:53:39] Dank u wel. Mevrouw Pieters voor een aanvulling.

[1:53:42] Ja, er ligt een veranderde verduidelijking.

[1:53:44] De meldpunten waar ik het over heb, dat zijn die meldpunten.

[1:53:47] Meldpunten zorgwekkend gedrag, maar ze komen het voor onder verschillende noemers.

[1:53:51] Ik noem het meldpunten maatschappelijke zorg, meldpunten bijzondere zorg, maar het zijn

[1:53:54] allemaal de meldpunten zorgwekkend gedrag.

[1:53:57] Die gaan voor de, 1 en 2 is de politie, voor de acute meldingen, maar het andere meldpunt,

[1:54:04] dus waar ik het over heb, die heeft op zich een landelijke dekking, dus 0800-nummer, iedereen

[1:54:11] kan er naar bellen.

[1:54:12] De politie levert de meeste meldingen aan.

[1:54:17] Maar dat gaat juist over de niet-acute meldingen.

[1:54:21] En dat werkt op zich heel goed, maar een meldpunt zonder opvolging, daar heb je niks aan.

[1:54:26] Vandaar dat ik probeerde uit te leggen, als iets binnenkomt, dan zitten dus professionals die

[1:54:31] en het voorveld, de gemeente, de wijkteams, huisarts, et cetera, kennen.

[1:54:35] Maar ook de zorg en politie en OM goed weten te vinden.

[1:54:40] En daarom is het juist belangrijk dat je met elkaar naar die voorkant gaat bewegen.

[1:54:44] Dus ik snap uw vraag, maar het is ook juist dat betoog moeten meer aan de voorkant

[1:54:48] om de bak ellende aan de achterkant zoveel mogelijk te voorkomen.

[1:54:52] Dat kan niet altijd en daar heb je natuurlijk weer goede voorzieningen voor nodig.

[1:54:56] Trouwens ook in het midden heb je ook goede voorzieningen nodig.

[1:54:59] Dank u wel.

[1:55:02] Ja, ik wilde eigenlijk ook nog even vijf minuten pauseren voor we naar de volgende ronde gaan.

[1:55:06] Heeft u een korte vraag mevrouw Mutter?

[1:55:08] Ja, aan de heer Blom.

[1:55:09] Dat gaat over het systeem aan zich wat niet eigenlijk goed werkt

[1:55:14] en de perverse prekkels die daarin zitten.

[1:55:17] Het loont niet om langdurig zorg of aan preventie je tijd en aandacht aan te schenken,

[1:55:22] want daar zit gewoon geen verdienmodel aan.

[1:55:24] Ik wil dat heer Blom daar nog even iets over zegt,

[1:55:28] omdat dat ook een van onze aanbevelingen kan zijn richting de minister.

[1:55:33] Leer Blom.

[1:55:34] Ja, woorden als verdienmodel, als psychiater denk ik, waar hebben we het dan over?

[1:55:40] Dus ik begrijp natuurlijk wat u bedoelt, maar ik ga er liever niet inhoudelijk op in,

[1:55:44] want eigenlijk hebben we goede zorg nodig en een passende structurele financiering.

[1:55:49] Ik denk dat dat al vaker genoemd is, ook in de eerste tafel.

[1:55:53] En het is vervelend als daar perverse prikkels in zitten.

[1:55:57] De groep waar we het nu over hebben verdient intensieve, ambulante,

[1:56:01] goed geïntegreerde zorg die lange tijd duurt en waar geen,

[1:56:05] ja, soms wel verdunt en dan weer verdicht, maar in principe geen eind aan zit.

[1:56:10] En daarnaast wordt er ook veel overlegd.

[1:56:13] Dan kun je altijd zeggen, wordt dat teveel overlegd?

[1:56:15] De financiering van nu voorziet in ieder geval niet in de noodzakelijke overlegsituaties

[1:56:19] zoals die voor deze groep noodzakelijk zijn.

[1:56:25] Hartelijk dank.

[1:56:26] Ik wil meneer Blom, mevrouw Pieters, mevrouw Los en mevrouw Knol ook heel hartelijk bedanken voor jullie bijdrage.

[1:56:32] Het zet weer aan het denken en dat zal nog niet klaar zijn.

[1:56:38] Dank u wel.

[1:56:39] En dan wens ik u een fijne dag verder en nodig ik de volgende sprekers uit om aan tafel plaats te nemen.

[2:01:37] Mag ik u vragen de plaatsen weer in te nemen, dan kunnen wij verder met het laatste uur van dit rondetafelgesprek over verwacht of onbegrepen gedrag en veiligheid.

[2:01:53] Mag ik iedereen verzoeken om de plaatsen weer in te nemen.

[2:02:15] Beste mensen, wij gaan echt beginnen.

[2:02:21] Ik heet van harte welkom in dit derde uur mevrouw Schouten, de burgemeester van Alkmaar,

[2:02:27] de heer Van Mierlo, wethouder Zorggemeente Almelo, mevrouw Valerius, documentairemaker

[2:02:31] van onder andere Verwacht, mevrouw Jacobs, wijk- en politieagent en de heer Staal, directeur

[2:02:38] bestuurder van Sociaal Werk Nederland.

[2:02:40] Ik ga ook u vragen om allemaal een korte introductie te geven en daarna stellen wij u allemaal

[2:02:45] Maar ik heb alweer een vraag. Mevrouw Schouten, mag ik bij u beginnen?

[2:02:49] Dank u wel.

[2:02:50] En ontzettend fijn dat deze verkenning gedaan wordt, want deze groep mensen bij ons in de gemeente,

[2:02:57] zowel voor de wethouders als voor de burgemeester, vragen heel veel aandacht.

[2:03:01] En daar hebben we ook echt zorg over.

[2:03:03] Maar ik wil beginnen met te zeggen dat ik al een paar jaar in dit veld meeloop

[2:03:07] en zie dat we wel al heel veel stappen gemaakt hebben.

[2:03:10] Dat we nu intensief samenwerken met partners die we vijf, zes jaar geleden

[2:03:14] nog niet kenden of nog aan elkaar moesten voorstellen.

[2:03:17] En we zitten nu in het dingetje best practice, in het blokje best practice.

[2:03:21] Dus ik dacht, laat ik daar ook iets over zeggen.

[2:03:24] En waar ik heel erg blij mee ben, is dat wij op Noord-Land-Noord-schaal

[2:03:26] in een zogenaamde 1%-PGA-aanpak, persoonsgeberichte aanpak,

[2:03:31] dat we daar eigenlijk op een hele goede manier

[2:03:33] en zelfs met een succesratio van bijna 80%

[2:03:37] mensen met zeer veel problemen en een gevaarzetting kunnen aanpakken.

[2:03:41] Dat we dat doorvertaald hebben, ook naar Alkmaar,

[2:03:43] naar een team overlast op straat, waarbij we de presentiewerkers, de mensen van de dakloze opvang,

[2:03:50] maar ook handhaving en politie elke week samen met elkaar werken, zodat we niet alleen naar meldingen

[2:03:55] hoeven te kijken, maar dat we de mensen echt in beeld krijgen. En we hebben ook een vertaling

[2:04:00] gemaakt naar gebiedsteams, waardoor we al heel vroeg met mensen in contact zijn, maar niet alleen met

[2:04:05] de mensen zelf, ook met hun buren, ook met hun naasten, om eigenlijk proberen al heel vroeg

[2:04:10] aan de gang te gaan.

[2:04:11] Gemeenten doen hier dus echt heel veel aan en ik vind dat u dat ook van ons mag verwachten.

[2:04:16] Vandaag wil ik uw aandacht vragen voor iets waar ik me als burgemeester, waar mijn aandacht

[2:04:22] voor gevraagd wordt, en echt meer dan vijf tot tien keer per week, en dat gaat over mensen

[2:04:27] die zonder vaste wonen verblijfplaats raken.

[2:04:30] En ik zie dat in relatief korte tijd onze 24 uur opvang een verzamelplaats aan het worden

[2:04:36] is van mensen die in hun leven hun gezondheid, hun werk, hun relaties en hun huis verloren

[2:04:42] zijn.

[2:04:43] Die vrijwel zonder uitzondering verslaafd zijn en bijna allemaal heel veel zorgen en

[2:04:49] ondersteuning nodig hebben, maar dat zeer vasthoudend afwijzen.

[2:04:54] En dat is een ontzettende, ik zou het woord frustratie natuurlijk niet willen noemen,

[2:04:59] want we blijven doorgaan, wij zijn net zo vasthoudend als zij, maar wat ik zie is dat

[2:05:04] dat we door goede samenwerking toch heel vaak ook voor deze mensen toch nog een plekje of

[2:05:11] een interventie of een manier weten te vinden waarvan al die mensen die met heel veel compassie

[2:05:18] en goede bedoelingen naar deze mensen kijken, maar dat het niet geaccepteerd wordt, dat

[2:05:22] zij vasthoudend blijven in hun nee zeggen tegen elke vorm van zorg of ondersteuning.

[2:05:28] En dat baart me grote zorgen.

[2:05:30] Ik ben nu drie jaar burgemeester en er zijn een aantal mensen die ik een paar keer al terug

[2:05:34] op mijn bureau zie en iedere keer slechter dan de vorige keer, met meer schulden, met

[2:05:39] meer problemen, met meer verbroken relaties, met wat dan ook.

[2:05:43] Daarom zou ik een oproep vandaag willen doen voor iets wat misschien best wel controversieel

[2:05:47] is omdat we het hebben over de beste zorg vinden en mensen verleiden.

[2:05:52] Maar ik zou willen kijken of we ook niet zouden moeten kijken om beter het gebruik te maken

[2:05:56] van de vormen van dwang en drang die we in wetgeving al hebben.

[2:06:00] We hebben de mogelijkheid om gedragsaanwijzingen te geven.

[2:06:03] We hebben de wet verplichte GGZ.

[2:06:06] Maar ik zie dat ze hem eigenlijk alleen maar gebruiken helemaal aan het einde...

[2:06:09] en dan meteen met grote maatregelen.

[2:06:11] En ik zou op zoek willen naar kleinere gedragsaanwijzingen...

[2:06:15] die misschien wel cruciaal kunnen zijn om die teleurgang...

[2:06:19] om die negatieve spiraal te kunnen doorbreken.

[2:06:23] Daar sta ik niet alleen in.

[2:06:24] In de G40 hebben we inmiddels ook een groep van burgemeesters en wethouders zorg die allemaal

[2:06:30] een centrumgemeente, dus allemaal een grote daklozenopvang hebben.

[2:06:34] En wij zijn met elkaar daar een verkenning op gestart om te kijken van kunnen we daar

[2:06:38] wat mee en hoe doen we dat op een humane en een verantwoordelijke manier.

[2:06:42] En ik zou heel graag in de verkenning daar steun op uitgesproken willen hebben, want

[2:06:47] ik vraag u nog niet eens om nieuwe wetgeving, maar wel op de steun op het denken om zelfs

[2:06:53] echt vanuit het beste voor deze mensen een keertje niet alleen te luisteren naar hen,

[2:06:58] maar naar iemand die speciaal voor hen het beste wil besluiten.

[2:07:02] En daar hoort bij, en dat is mijn tweede oproep en dan ben ik ook klaar, juist omdat de verzameling

[2:07:08] mensen in de dakloze opvang of die dakloos zijn zo ontzettend complex aan het worden

[2:07:12] is, sluit ik aan bij een oproep die ook in de bijdrage van de GGZ staat en dat is namelijk

[2:07:18] om GGZ, ambulante GGZ, zonder indicatiestelling, zonder veel gedoe, op de dagloze opvang aanwezig

[2:07:25] te hebben.

[2:07:26] Gewoon een vast gezicht die er altijd is.

[2:07:29] Dan ontstaat er namelijk iets van relatie en dan stellen mensen zich misschien wel open

[2:07:33] voor die hulp.

[2:07:34] Maar des te belangrijker, het is ook heel erg belangrijk als steuntje in de rug voor

[2:07:38] die mensen, die geweldig mensen die op al die dakloze opvang werken en die het echt steeds

[2:07:43] moeilijker hebben, maar ook de rust voor de overige cliënten.

[2:07:47] Dat zijn de twee pleidooien die ik nu zou willen doen.

[2:07:50] In onze bijdrage heb ik nog een paar van dit soort praktische zaken,

[2:07:53] hoewel ik alle lange lijnen die vandaag genoemd zijn ook zeer onderschrijf.

[2:07:57] Dank u wel.

[2:07:58] Dank u wel.

[2:07:59] Dan geef ik het woord aan de heer Van Mierlo.

[2:08:03] Ja, geachte Kamerleden, dames en heren.

[2:08:05] Als wethouder verantwoordelijk voor zorg en veiligheid informeer ik u graag over mijn werk in de praktijk.

[2:08:11] Niet zozeer alleen op die good practices,

[2:08:14] want we hebben dagelijks te maken met onveilige situaties

[2:08:18] van mensen met verward of onbegrepen gedrag,

[2:08:21] al dan niet in combinatie met verslaving en verstandelijke beperking.

[2:08:25] En als provinciestad in een stedelijk gebied met Hengelo en Enschede

[2:08:28] en ook aandachtswijken en inwoners met een lage sociaal-economische status

[2:08:33] kampt Almelo met grootstedelijke problematiek.

[2:08:36] We kennen in Almelo gemiddeld zo'n 200 dossiers

[2:08:38] van mensen die, ik zeg het maar, op scherp staan

[2:08:41] en waar we vinger aan de pols houden,

[2:08:43] Maar waar het wel elke dag mis kan gaan.

[2:08:45] En dat betekent voor ons als gemeente echt alle hens aan dek.

[2:08:49] En wij merken dat het systeem zo werkt dat er met mensen heen en weer wordt geschoven.

[2:08:53] Ook al is er een risico voor zichzelf of voor de omgeving,

[2:08:58] toch zijn er situaties dat mensen dan geen plek of geen bed krijgen.

[2:09:02] En dat ze niet worden opgenomen.

[2:09:04] Dat er geen adequate plek is.

[2:09:06] Dat er veiligheidsrisico's zijn voor de omgeving.

[2:09:08] En ondanks alle goede samenwerking tussen partners,

[2:09:11] waar we de afgelopen jaren enorm veel in hebben geïnvesteerd.

[2:09:15] En dat is ook echt verbeterd.

[2:09:17] Blijft er naar mekaar verwezen worden en komt er dan geen oplossing?

[2:09:20] Is de verslaving voorliggend?

[2:09:22] Is dat GGZ-problematiek een concreet voorbeeld?

[2:09:24] Een persoon met een WLZ-indicatie, een VG06,

[2:09:28] dat houdt in iemand die lichamelijk ziek is en veel zorg nodig heeft,

[2:09:32] die kan niet standhouden met hulp van zijn zorgaanbieder,

[2:09:34] die heeft de boel kort en klein geslagen,

[2:09:36] is uit zijn woning gezet, ernstig ontregeld.

[2:09:40] We zien een acuut risico op escalatie, maar omdat er geen bed beschikbaar is,

[2:09:44] vindt er geen crisisbeoordeling plaats en geen IBS.

[2:09:47] En dan moet er dus eerst escalatie plaatsvinden om acuutheid aan te tonen,

[2:09:51] zodat iemand kan worden beoordeeld.

[2:09:52] Terwijl je juist die escalatie wilt voorkomen.

[2:09:56] En een zorgaanbieder geeft ook aan, als ik toch opneem,

[2:09:58] dan krijg ik een boete van de inspectie.

[2:09:59] Dus mensen die het hardst zorg nodig hebben, die krijgen het niet.

[2:10:03] En dat gaat mij echt de pet te boven.

[2:10:05] Dus aan het systeem, aan die basis, daar moet wat aan veranderen,

[2:10:09] want anders blijven we doormodderen,

[2:10:10] ondanks alle goede intenties van betrokken partijen.

[2:10:14] Wat voor positie geef je de inspectie daarin?

[2:10:16] Wat vraag je van GGZ-partijen?

[2:10:18] Die moeten ook bijvoorbeeld hun verantwoordelijkheid wel kunnen nemen,

[2:10:20] natuurlijk, enzovoorts.

[2:10:22] En dat laat me echt niet los.

[2:10:23] Dan krijg ik van dit soort dossiers echt buikpijn van.

[2:10:26] Dat zijn die vrijdagmiddag vijf uur gevallen ook, waar we het net over hadden.

[2:10:29] Dus wij willen die escalaties voor zijn.

[2:10:31] En als good practice, het kwam al aan de orde,

[2:10:33] We vangen veel ellende af door bijvoorbeeld praktische en gerichte triage ter plaatse.

[2:10:38] Dat doen we met een GGZ-verpleegkundige en een politieagent samen op de auto, de zogenaamde

[2:10:44] street-triage.

[2:10:44] Nou, dat werkt bij ons goed, we worden daarmee in Twente ook door andere regio's als goed

[2:10:49] voorbeeld gezien.

[2:10:50] Maar wat het ingewikkeld maakt, is we zijn afhankelijk van andere partijen om onveilige

[2:10:56] en soms ronduit gevaarlijke situaties te voorkomen, want partijen die in verschillende systemen

[2:11:01] worden afgerekend, financieel en juridisch, en die in een afgebakende koker van regels

[2:11:06] moeten opereren.

[2:11:07] Dat helpt niet.

[2:11:08] Dus dat systeem, dat piept en kraakt en dat is niet toereikend voor mensen die zich verward

[2:11:12] gedragen en gevaarlijk zijn, voor zichzelf, omwonenden en soms voor de hele samenleving.

[2:11:18] En soms, voorzitter, is het voor de veiligheid nodig om in te grijpen.

[2:11:23] Mijn collega gaf dat net ook al aan, zelfs als die zorg leidt tot vrijheidsbeperkende

[2:11:28] want dan blijkt keer op keer dat doorpakken lastig is.

[2:11:32] Omdat er geen wettelijke grondslag is om daarop in te grijpen,

[2:11:35] omdat het financieel niet gedekt is

[2:11:37] of omdat een zorginstelling geen grond voor opname heeft.

[2:11:41] Waardoor zeer kwetsbare mensen de dupe worden van het systeem,

[2:11:45] ontbrekende financiering en regels in de weg zitten.

[2:11:47] En als portefeuillehouders Zorg en Veiligheid in mijn gemeente

[2:11:50] zeggen dan mijn burgemeester en ik

[2:11:52] waar veiligheid in het geding is, moeten we adequaat kunnen ingrijpen.

[2:11:56] En dan sluit ik ook af, daarom is ons pleidooi om ook voor deze mensen

[2:12:01] een sluitend en passend stelsel te bouwen.

[2:12:04] Voor hen zelf, voor de buren, voor de familie, voor de omgeving.

[2:12:09] Want we willen een veilige stad zijn voor iedereen.

[2:12:11] We weten allemaal dat het mis kan gaan, maar dan moeten we er niet op gaan wachten

[2:12:15] mensen rond laten pompen in het systeem, schotten in financiering laten bestaan

[2:12:19] of onvoldoende hoogbeveiligde plekken hebben.

[2:12:22] want dan blijven de meest kwetsbare personen tussen wallen in het schip vallen

[2:12:27] en dan blijft een echte oplossing helaas uit.

[2:12:31] Dank u wel.

[2:12:32] U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vilerius.

[2:12:35] Ja, dank je wel.

[2:12:36] Mijn verhaal dubbelt enigszins met de vorige sprekers,

[2:12:40] maar voor de documentaire-serie Verward

[2:12:43] liepen mijn collega's en ik ruim drie jaar mee met de hulpdiensten

[2:12:46] op de zogeheten E33-meldingen Verwardgedrag.

[2:12:49] Dat varieerde van lokale initiatieven van de GGZ- en GGD-wijkteams,

[2:12:55] tot aan de crisisdiensten, rechters, politie en DSI.

[2:12:59] Wat mij opviel, is dat er over het algemeen ontzettend veel bereidwilligheid bij alle diensten is

[2:13:03] om mensen met verwart gedrag daadwerkelijk te helpen.

[2:13:06] Maar ook dat alle hulpverleners tegen ernstige beperkingen aanlopen.

[2:13:10] Kort gezegd zag ik in de volgende knooppunten de meest duidelijke beperkingen.

[2:13:14] De eerste is privacy-wetgeving.

[2:13:16] Deze reikt zover dat het voor hulpverleners bijna onmogelijk is om voor een goede informatieoverdracht

[2:13:22] te kunnen zorgen.

[2:13:23] Tweede is systemen die niet goed op elkaar aansluiten of niet communiceren, al dan niet

[2:13:28] omdat het in een andere gemeente afspeelt.

[2:13:30] Er zijn zoveel verschillende systemen met allemaal hun eigen regels dat het een jungle

[2:13:34] wordt om iets over een persoon te kunnen vinden en snel.

[2:13:37] Er gaat veel informatie verloren.

[2:13:40] Het derde is dat er niet goed wordt samengewerkt, omdat mensen met verward gedrag vaak complexe

[2:13:46] psychiatrische stoornissen, het is al even genoemd dubbele diagnoses hebben,

[2:13:51] behoeven ze langdurig intensieve zorg.

[2:13:54] Veel hulpverlening doet slechts een deel.

[2:13:56] Iemand heeft een opname in de crisiszorg of verslavingszorg gehad

[2:13:58] en moet vervolgens naar een traumabehandeling of psychotherapeut,

[2:14:02] maar het sluit bijna nooit op elkaar aan,

[2:14:04] onder andere vanwege de eindeloze wachtlijsten.

[2:14:07] Niemand bewaakt daardoor de grote lijn en niemand is echt probleemeigenaar.

[2:14:11] Daardoor zit iedereen op zijn eigen eilandje

[2:14:13] en ziet maar een heel klein stukje van die film.

[2:14:15] Daardoor gaan patiënten rondzwerven in het systeem en verdwijnen uiteindelijk,

[2:14:19] totdat ze weer zichtbaar worden.

[2:14:20] Meestal is dat na een groot incident.

[2:14:23] Ik heb in meerdere regio's, u had het er net ook al even over,

[2:14:26] we hebben dat in Friesland, Nijmegen en in Rotterdam gezien,

[2:14:30] lokale initiatieven die goed werken.

[2:14:33] Daar werkt de politie nauw samen met de GGD of GGZ.

[2:14:36] Die hebben meer ruimte voor wat betreft de privacy-wetgeving

[2:14:39] en kennen de betrokken personen vaak ook.

[2:14:42] Ze kunnen dus net iets meer doen dan de politie.

[2:14:45] Toch zie ik dat het vooral branden blussen is en hopen dat iemand niet betrokken raakt

[2:14:49] bij een groot incident, waarna vervolgens meestal weer blijkt dat ze al jaren rondzwerven

[2:14:54] in het systeem.

[2:14:55] Het is iedereen zijn nachtmerrie en dat begrijp ik heel goed.

[2:14:57] De korte termijn oplossing is mijn inzicht dat er een soort van overkoepelend landelijk

[2:15:02] systeem komt waarbij alle zorgwekkende patiënten in beeld zijn en waar wellicht een soort procesregisseurs

[2:15:07] op zitten die wel die grote lijn bewaken.

[2:15:10] Als bekend is dat iemand afglijdt, dat er dan een plan wordt gemaakt en dat dat ook door

[2:15:14] iemand wordt bewaakt en gecontroleerd, want dat gebeurt nu niet.

[2:15:17] Die mensen zelf kunnen en willen dat niet.

[2:15:20] De families dringen vaak niet tot de juiste hoepverleners door.

[2:15:24] En daarnaast is er natuurlijk het probleem, wat net ook al aangehaald is,

[2:15:28] dat er te weinig plek is in de acute psychiatrische zorg

[2:15:31] door het grandioos wegbezuinigen van bedden.

[2:15:35] Als laatste zou ik willen pleiten voor het meer serieus nemen van direct betrokkenen

[2:15:39] van alle grote zaken waarin het gruwelijk misging en die ik de afgelopen jaren

[2:15:43] heb onderzocht, was er in vrijwel alle gevallen sprake van ouders en broers, zussen, partners

[2:15:48] die wanhopig aan de bel hebben getrokken.

[2:15:51] Soms omdat iemand al strafbare feiten pleegde, soms omdat ze zagen dat iemand dat ging doen

[2:15:56] of ernstig afgleed, of omdat hij het aankondigde.

[2:16:00] De families vertellen mij vaak dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd in zo'n

[2:16:03] geval.

[2:16:04] Vaak belt men dan 112, maar die verwijst weer door naar de huisartsenpost of de politie.

[2:16:09] Die verwijzen dan weer door naar de crisisdienst en die komt alleen als iemand per direct een

[2:16:12] gevaar voor zichzelf of anderen is.

[2:16:15] En dan nog zijn er allerlei gradaties.

[2:16:17] Dan wordt vaak alsnog 112 gebeld en dan

[2:16:19] komt de politie of ambulance, maar die kunnen weer geen psychiatrische hulp verlenen.

[2:16:23] Zij constateren dan vaak wel dat iemand nu

[2:16:26] niet alleen gelaten kan worden wegen dreigend gevaar.

[2:16:30] Maar niemand kan op dat moment voor zo'n patiënt zorgen.

[2:16:33] Veel acute hulpinstanties zijn overigens alleen op werkdagen tussen 9 en 5 te bereiken.

[2:16:38] Er wordt dan geadviseerd om de volgende dag de ambulante hulpverlening te bellen.

[2:16:43] En in het weekend loop je al helemaal tegen muren op.

[2:16:45] Alle grote zaken vertonen eenzelfde patroon.

[2:16:48] Iemand gaat zich afzonderen, gaat zorgelijk gedrag vertonen waar de omgeving direct op aanslaat.

[2:16:53] Wijgert meestal hulp, wil geen medicatie meer innemen en is niet meer, wat ze noemen, in contact.

[2:16:59] Daarna gaat het vaak mis.

[2:17:01] Wellicht is het mogelijk om een soort red flag lijst te maken.

[2:17:03] dat als dit soort gedragingen plaatsvindt, er meer grond is om iemand preventief in bewaring te nemen,

[2:17:10] waar het net ook al even over ging.

[2:17:13] Het is voor handhavers tot nog toe onmogelijk om iemand in bewaring te nemen,

[2:17:17] dat is als je kijkt naar de wetgeving wel begrijpelijk.

[2:17:19] Maar ik denk dat er een soort tussenoplossing moet komen,

[2:17:22] waarin het niet-pluisgevoel van familie, maar ook van politie en behandelaren,

[2:17:26] want mijn ervaring is dat die er zelden naast zitten, serieus genomen wordt.

[2:17:33] Ik denk dat daar enorm op geïnvesteerd moet worden om de samenleving veiliger te maken.

[2:17:37] Ik denk namelijk nog altijd dat iedere hulpverlener liever zijn excuses aanbiedt aan een patiënt

[2:17:41] omdat ze misschien te snel, te ingrijpend preventief hebben gehandeld, dan dat ze excuses

[2:17:48] moeten aanbieden aan nabestaanden omdat ze dat niet-pluisgevoel hebben genegeerd.

[2:17:54] Tot laatste bij een incident waarbij iemand een gevaar voor zichzelf of anderen is en waarbij

[2:17:58] naast de politie en de hulpvereniging bijvoorbeeld ook een arrestatieteam en onderhandelaars moeten

[2:18:02] aansluiten, zijn zo dertig tot honderd specialisten betrokken.

[2:18:07] Nog los van het papierwerk een opvolging die daarbij komt kijken en rechtszaken die volgen.

[2:18:12] Dat kost in sommige gevallen tonnen, heb ik uitgerekend.

[2:18:14] Ik heb als voorbeeld de gijzeling van Ede onderzocht.

[2:18:18] Dit soort incidenten zijn er tientallen per jaar.

[2:18:21] Bij de kleinere incidenten zijn er zo tien tot dertig specialisten betrokken.

[2:18:25] Daarvan zijn er duizenden per jaar.

[2:18:26] Op jaarbasis gaat het om miljoenen euro's die daarmee gemoeid zijn, nog los van de levens

[2:18:31] die er soms zijn te betreuren en de trauma's die slachtoffers en daders en hun families

[2:18:37] oplopen en de rechtszaken die dan volgen.

[2:18:39] Dat kost de maatschappij miljoenen.

[2:18:41] Die zouden wat mij betreft geïnvesteerd moeten worden in preventie en langdurige, intensieve

[2:18:46] zorg voor hen die we zien afleiden.

[2:18:48] Dank u wel.

[2:18:49] Prachtig.

[2:18:49] Dank.

[2:18:51] Het woord is aan mevrouw Jacobs.

[2:18:54] Ik ben werkzaam op basis team Maas en Rotte in Rotterdam, waar wij ongeveer na de decentralisatie

[2:19:01] in 2016 ongeveer begonnen zijn met het politie-GGZ-programma, de samenwerking met GGZ, waarin wij

[2:19:09] de E33-meldingen opvolgen en daarbij op huisbezoek gaan zodra men niet in beeld is in een zorgkader.

[2:19:20] Dat kan zijn binnen het sociale wijkteam of inderdaad in de GGZ-instelling of iets wat daar tussen zit.

[2:19:29] Dat is heel mooi werk.

[2:19:31] Wij komen dus ook echt bij de mensen thuis.

[2:19:33] Wij zien ook hoe ze leven en wat ook het probleem aan zich is.

[2:19:38] Alleen waar we heel erg tegenaan lopen, is dat we ook echt wel zien dat iedereen het juiste werk doet,

[2:19:45] alleen dat het heel gevragmenteerd is.

[2:19:47] Dus iedereen op zijn eigen eilandje werkzaam is, de juiste bedoelingen heeft,

[2:19:53] maar dat het niet bij elkaar komt, waardoor we ook vaak vastlopen.

[2:19:57] Wachttijden binnen de zorginstellingen, dus als mensen echt inderdaad met een zorgmachtiging,

[2:20:03] waaruit blijkt dus dat iemand dus echt wel zorg nodig heeft,

[2:20:06] minimaal zes tot acht weken moet wachten op hun plekje.

[2:20:10] Ja, dat is voor ons als politie ook best lastig, omdat wij die meldingen constant terugkrijgen.

[2:20:16] En natuurlijk is het dan fijn dat we de samenwerking hebben met verschillende instanties, maar ook

[2:20:21] daarin zie je toch echt dat de privacy-wetgeving ons regelmatig in de weg zit, in plaats van

[2:20:25] dat we er daadwerkelijk wat mee kunnen.

[2:20:29] Waarin we dan ook echt dat stukje eigenaarschap missen, wat ik hier ook al een aantal keer

[2:20:33] voorbij heb horen komen.

[2:20:36] En wat we ook veel zien is natuurlijk door een stukje woningnood mensen wel de verwacht

[2:20:43] van de zelfredzaamheid waarvan uitgegaan wordt, zolang mogelijk thuis.

[2:20:48] Extramurale zorg, supermooi.

[2:20:50] Echt als het kan, heel fijn.

[2:20:52] Maar heel vaak kan het dus niet.

[2:20:54] En zie je dus dat mensen echt gewoon sociaal maar ook psychisch heel erg in de problemen komen.

[2:21:00] Waardoor ook de politie regelmatig wordt gebeld.

[2:21:05] En wij er weer op afgaan.

[2:21:08] Sinds dat wij die samenwerking hebben met het GGZ

[2:21:12] In het begin van de periode 2016-2017 hadden wij nog ongeveer 80% wat niet in beeld was

[2:21:20] binnen een zorgkader en 20% wel.

[2:21:23] Dat is ten tijde van nu juist andersom.

[2:21:28] Dan denk je hoe het kan, juist doordat zoveel zorg wel geboden wordt.

[2:21:34] Al is het extramuraal prima, maar je ziet dus dat het niet werkt.

[2:21:39] En daar hebben wij als politie gewoon erg veel last van.

[2:21:45] Ja, dat is een klein beetje wat ik doe en waar wij tegenaan lopen als politie.

[2:21:52] Heel fijn dat u dat met ons wilt delen. Dank u wel.

[2:21:56] De heer Staal.

[2:21:58] Ja, dank u wel.

[2:22:00] Dank voor de gelegenheid om ook vanuit het sociaal werk...

[2:22:02] maar ook vanuit de maatschappelijke opvang en de maatschappelijke GGZ...

[2:22:06] met u te kunnen delen hoe wij aankijken...

[2:22:08] tegen het vraagstuk van mensen met onbegrepen gedrag en veiligheid.

[2:22:13] En in de aanloop hierna heb ik onze leden gevraagd, wat is er nu eigenlijk al in gang gezet, wat merk je?

[2:22:18] En ik moet zeggen, ik vond dat misschien bemoedigend, maar ik vond het ook wel erg schrikken.

[2:22:22] Ik kwam in een a-selectieve belronde op twintig landelijke initiatieven uit,

[2:22:31] die in de wijken en de buurten worden geïnitieerd, die meestal niet van elkaar op de hoogte zijn.

[2:22:36] Dus ministeries doen waarschijnlijk heel goed bedoelde dingen, maar die zijn niet afgestemd.

[2:22:43] Ik denk dat we kunnen zeggen dat er een enorme beleidsdrukte over wijken en buurten in Nederland

[2:22:48] is uitgestort.

[2:22:51] Dat illustreert ook wel die projectificatie die mevrouw Petit-Steegs in haar analyse ook

[2:22:56] zo duidelijk noemt.

[2:22:58] Het is heel erg druk daarmee in wijken en buurten in Nederland, want al deze meestal

[2:23:02] wel heel erg goed bedoelde, maar heel erg gevragmenteerde initiatieven komen bij de

[2:23:07] mensen thuis in de voortuin of op de galerij te liggen.

[2:23:11] En dat is heel erg lastig, want in wijken en buurten leven mensen niet op projectbasis

[2:23:16] gefragmenteerd, maar die leven hun leven in alle complexiteit en in de integraliteit.

[2:23:22] En wij horen ook heel veel terug van mensen.

[2:23:26] Kan het eens een keer stoppen?

[2:23:27] Kunnen we gewoon weer eens in onze kracht worden gezet dat wij van de wijken en de buurt zijn

[2:23:31] en dat we met elkaar mogen definiëren welke hulpvraag wij nodig hebben voor de mensen

[2:23:36] die het moeilijk hebben en de mensen die het minder moeilijk hebben.

[2:23:40] Dus ik denk dat het ook van belang is dat we weggaan van die fragmentatiebom,

[2:23:45] die ik het toch maar even noem aan initiatieven van beleid,

[2:23:48] die ook vaak heel erg kortstondig op projectgronden zijn gefinancierd

[2:23:52] en ook het liefst dan in drie jaar lang een opbrengst moeten laten zien.

[2:23:57] We moeten toen naar een meerjarig en langlopend beleid, landelijk gecoördineerd,

[2:24:02] niet een landelijk eenduidig beleid, maar wel landelijk gecoördineerd,

[2:24:05] afgestemd onderling.

[2:24:07] En dan hebben we het ook nodig dat de structurele middelen komen

[2:24:10] voor het wijkgericht verbeteren van de leefbaarheid,

[2:24:13] de gezondheid en de veiligheid van die kwetsbare wijken

[2:24:16] en die bewoners daarin.

[2:24:19] En erin aandacht voor alle doelgroepen.

[2:24:21] Het heeft geen zin om mensen heel gefragmenteerd daarin te benaderen.

[2:24:26] Je moet kijken wat mensen als samenleving nodig hebben om door te gaan.

[2:24:29] En dus ook aandacht hebben voor mensen die daarin voor hard gedrag vertonen.

[2:24:35] Goed geruste wijkteams en veldwerkers, en veldwerkers bedoel ik professionals, maar ook ervaringsdeskundigen

[2:24:40] en goed betrokken vrijwilligers, die heb je nodig om signalen van woonoverlast of zorgmelding

[2:24:45] op te pakken.

[2:24:47] Stel gemeente daar nou toe in staat om dat samen met woningcorporaties, opvang- en sociaalwerkenorganisaties

[2:24:53] op te pakken.

[2:24:55] Zie het als een voorziening waarop mensen in hun wijken en buurten altijd kunnen rekenen,

[2:24:59] In plaats van toch wel heel erg projectmatig of marktgerichte producten die soms wel en

[2:25:04] soms niet in beschikbaar zijn.

[2:25:06] Het is in Nederland toch wel postcode afhankelijk of die voorzieningen er zijn, afhankelijk

[2:25:11] soms van een politieke meerderheid in de gemeente of de beschikbaarheid in een gemeentelijke

[2:25:17] begroting.

[2:25:19] Het zou een heel goed idee zijn, denk ik, om openbare geestelijke gezondheidszorg weer

[2:25:22] terug in de wet maatschappelijke ondersteuning te geven, zodat bemoeizorg en outreach-entwerken

[2:25:27] weer een vast onderdeel van gemeentelijk beleid wordt en gemeentelijke verantwoordelijken daar ook

[2:25:32] op kunnen inzetten. We constateren ook dat heel veel partijen op zoek zijn naar woonmogelijkheden

[2:25:37] met passende ondersteuning. Het is hiervoor daar ook al over gegaan en daarbij nodig met zorg en

[2:25:41] behandeling voor mensen om wie het gaat. Want soms is wonen in een wijk gewoon nog een brug te ver.

[2:25:47] En dan is er echt iets anders nodig dan een tweekamerflat in een dichtbevolkte wijk die

[2:25:51] al zo kwetsbaar is omdat mensen daar bij elkaar wonen, gezien te vaak de lage huren en de

[2:25:56] beschikbaarheid voor woningen. En dan is er ook iets anders nodig dan dakloze

[2:26:00] opvang, want dat is overdag dat je vaak op straat loopt en dat is nou net vaak het

[2:26:04] probleem. En er is ook iets anders nodig, daar is het net ook al over gegaan, dan

[2:26:09] detentie of dbs plek, want daar horen die mensen ook niet thuis. En het gebrek aan

[2:26:13] passende huisvesting en ondersteuning lezen ook terug in de position papers en

[2:26:17] onder meer in het CVV en wat de gemeente Almelo ook aangeeft.

[2:26:23] Wat wij vragen op dit punt is dat er vanuit het hopelijk toekomstig weer een

[2:26:27] landelijk gecoördineerd programma komt die die ontwikkeling kan initiëren, te

[2:26:31] ondersteunen van woonconcepten die passen bij de wonende zorgvraag van

[2:26:34] Doelgroep. Want daar begint het mee. Housing first. Dat is een term die niet

[2:26:38] hier is verzonnen, maar waar we het al lang over hebben. En er is al een aantal

[2:26:43] gemeenten en aanbieders dat initiatief heeft genomen voor concrete oplossingen.

[2:26:46] Er zitten hier twee aan tafel. Er zijn er meer.

[2:26:49] Het ging eerder al over de skeve huizen. Die zijn er al in twaalf gemeenten, maar

[2:26:53] dat betekent dat er nog ruim 330 aan zijn. En we hebben daarin echt nog een

[2:26:58] contact met elkaar, die prikkelarme huisjes waar mensen permanent in kunnen blijven wonen.

[2:27:03] Want niet elk woonconcept past nou eenmaal overal.

[2:27:05] En alsjeblieft geen page copy, maar wel een aanpak waarin we van elkaar ook durven leven.

[2:27:12] Het is, we denken heel vaak dat als we in Den Haag iets bedenken,

[2:27:16] dat dat in al die driehonderd gemeentes wel van de grond komt.

[2:27:20] Ik wil het niet onaardig zeggen, maar het is het wel een beetje het leren.

[2:27:24] Het elkaar willen leren vermogen van heel veel gemeenten is nog niet overal hetzelfde.

[2:27:28] Er zijn gemeenten die het hartstikke goed doen, maar sommige gemeentes staan echt nog helemaal in het begin

[2:27:32] en hebben ook wel een beetje een not-invented-here-syndroom.

[2:27:36] En dat is echt, die tijd moet voorbij zijn als je kijkt hoe je deze probleem moet oplossen.

[2:27:42] Wijkteams, ambulante wijkteams.

[2:27:43] Bent u bijna bij een afronding?

[2:27:44] Ja, ik ben bijna bij een afronding.

[2:27:47] Wijkteams waarin mensen van GGZ, verstandelijke beperking en verslavingskennis in zitten,

[2:27:52] maar ook van samenlevingsopbouw, want daar gaat het toch om, met inbreng van wijkagenten.

[2:27:57] Dat is denk ik wat we heel erg nodig hebben.

[2:28:00] Als we dat gaan doen, als het weer lukt om stabiel wonen mogelijk te maken,

[2:28:04] dan verbetert de veiligheid in wijken en de veiligheid van de mensen om wie het gaat,

[2:28:07] namelijk al die wijkbewoners.

[2:28:08] Het zal draaideur bestaan van veel mensen stoppen en de kans geven op een gewoon en zo gewoon mogelijk leven.

[2:28:15] Het zal de overheid heel veel kosten gaan besparen,

[2:28:19] maar bovenal biedt het mensen weer de mogelijkheid om zelf regie te hebben

[2:28:22] en te kunnen zeggen dit is mijn buurt, wij gaan erover.

[2:28:26] Hartelijk dank.

[2:28:27] Ik dank u allen voor uw hele interessante bijdrages.

[2:28:29] Ik vraag de heer Staal nog om zijn microfoon uit te zetten.

[2:28:32] We gaan het nu, alhoewel we nu getraind zijn, toch net iets anders doen.

[2:28:35] We gaan nu alle vragen inventariseren.

[2:28:37] Dus dat vraagt ook iets van u, dat u goed oplet aan wie de vraag gesteld is.

[2:28:41] Maar we doen het nu even in één keer.

[2:28:42] Mevrouw Michon, voor uw vraag.

[2:28:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:45] En ik deel hetgeen wat u net zei.

[2:28:48] Ik ben echt onder de indruk van wat u al hier naar voren brengt.

[2:28:53] En dat zit bij mij, blijft dus wel ook hangen uit het punt van sturing.

[2:28:58] want we hebben eerder vanochtend gehoord ook

[2:28:59] doe nou geen one trick pony en zorg nou voor maatwerk

[2:29:02] en tegelijkertijd hoor ik ook vooral ook van mevrouw Verlieris

[2:29:07] dat er heel veel mensen bezig zijn eigenlijk

[2:29:09] en resultaat onder nul.

[2:29:12] Dat is dus toch eigenlijk aan twee kanten tragisch.

[2:29:15] Ik zou aan mevrouw Schouten willen vragen

[2:29:18] want zij noemt die persoonsgerichte aanpak

[2:29:21] als een succes wat zij binnen de gemeente heeft opgezet.

[2:29:25] Hoe zit het dan daar met die informatiedeling?

[2:29:28] Waarom kan dat daar dan wel, of kan het niet, en roeit u met de riemen die u heeft?

[2:29:36] Hoe heeft u dat op het knijlpunt opgelost, zou ik willen vragen.

[2:29:41] Gisteren tijdens de technische briefing zeiden de ambtenaren dat er niet echt een echte probleemeigenaar was,

[2:29:49] dat iedereen weer op zijn eigen eilandje zou werken, in een werkplan, dat weer wel.

[2:29:53] En toen dacht ik, dan doen we weer hetzelfde.

[2:29:57] Ik hoorde mevrouw Filerius als ware een echte politicus zeggen, je moet naar een overkoepelend

[2:30:03] landelijk systeem, waar ik zelf ook een groot voorstander van ben.

[2:30:07] Mijn vraag richt zich, denk ik, toch wel even naar de twee bestuurders vanuit Zorg en Veiligheid,

[2:30:13] die het hebben over een systeem van wetgeving en financiering die niet uitgaat van schotten

[2:30:20] en een eenduidige labeling.

[2:30:23] Hoe zien jullie dat voor je?

[2:30:29] Als je het allemaal hoort, denk je van, zijn we nou met te veel of met te weinig mensen bezig?

[2:30:34] Want voor beide is er eigenlijk wel iets voor en tegen te zeggen.

[2:30:39] Maar daar los daarvan had ik een vraag aan de heer Van Mierlo.

[2:30:42] Die zegt, eerst moet er escalatie zijn voordat je kan ingrijpen.

[2:30:47] Dat maakt mij dus ook grote zorgen.

[2:30:49] Dat zei de andere ook trouwens aan tafel.

[2:30:51] Ik denk dat het een gecombineerd probleem is van stoornis, LVB en pillen vaak.

[2:30:55] Dat zie je heel snel.

[2:30:56] Maar dan worden ze weer uitgesloten van zorg.

[2:30:59] Juist daarom zijn we dus, en dan komen dus de problemen op straat terecht, zijn we dus

[2:31:03] niet te streng bij de WLZ-indicatie, gewoon te streng, omdat die mensen er dan niet in

[2:31:08] mogen.

[2:31:11] De heer Adema.

[2:31:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:31:14] De bekende lappendeken, dat hoor ik hier toch heel veel terugkomen.

[2:31:19] En ja, dan is iedereen verantwoordelijk en dus eigenlijk niemand.

[2:31:21] En dan krijg je het geschuif van mensen die dat zeker niet verdienen.

[2:31:26] Dus de vraag aan de gasten is toch wel van wat zouden jullie nu van de politiek wensen,

[2:31:33] zodat we dat kunnen indikken en dat we de mensen wel de juiste zorg kunnen bieden.

[2:31:37] En ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Schouten, die had het net over gedrag.

[2:31:41] Zullen we die even bewaren als de tot de tijd het toelaat?

[2:31:43] Ja, dat is goed.

[2:31:44] Dan bent u de eerste.

[2:31:45] Dank u.

[2:31:46] Mevrouw Lala.

[2:31:47] Ja, dank u wel.

[2:31:48] Ook aan u alle dank voor uw inbreng.

[2:31:50] Fijn dat er in een blokje best practices wordt stilgestaan bij de kracht van preventie als cruciaal

[2:31:56] onderdeel van de aanpak van mensen met onbegrepen gedrag.

[2:32:01] De effectieve preventie richt zich in mijn ogen ook op het versterken van die sociale basis en het

[2:32:05] versterken van toegang tot laagdrempelige zorg en ondersteuning en het creëren van veilige plekken

[2:32:11] in de buurt.

[2:32:12] Vandaar mijn vraag aan de heer Staal.

[2:32:14] Hoe kunnen gemeenschappen en buurtinitiatieven worden betrokken bij het ondersteunen van mensen

[2:32:19] met onbegrepen gedrag of bij het ondersteunen en versterken van naasten.

[2:32:26] En in het bijzonder, en omdat het ook gaat om best practices, welke belangrijke lessen

[2:32:31] kunnen we nu trekken als het gaat om het effectiever laten functioneren van die wijkteams en die

[2:32:38] sociale wijkvoorzieningen?

[2:32:40] Dank u wel.

[2:32:40] Mevrouw Uittermark.

[2:32:42] Ja, dank ook aan allemaal voor de verschillende blikken die u meebrengt op deze ingewikkelde

[2:32:47] materie.

[2:32:48] Ik ken hem zelf ook vanuit mijn praktijk als strafrechter.

[2:32:51] Jarenlang heb ik deze mensen gezien die struikelend voorwaarts door het leven gaan.

[2:32:56] Ik ben dan ook bijzonder geïnteresseerd in wat mevrouw Schouten aangaf en ook in de brief

[2:32:59] wel staat van de G40.

[2:33:01] Hoe kunnen we beter dat kader van dwang en drang benutten en eventueel rechtbanken daar ook bij

[2:33:06] betrekken, juist ook omdat die rechtbanken breder kunnen kijken dan alleen het strafrechtelijk kader,

[2:33:12] maar ook de ontruimingen, leerplichtzaken en andere momenten waarop de rechtspraak een

[2:33:17] vindplaats kan zijn van deze mensen.

[2:33:19] Dus u gaf net aan van concreet aan de vraag, ik ben op zoek naar kleinere gedragsaanwijzingen.

[2:33:26] Kunt u daar iets meer over zeggen en hoe kijkt u naar een eventuele rol van de rechtsspraak in dit verband?

[2:33:35] Ik heb het gevoel dat mevrouw Filerius met een soort van helikopterview naar al die verschillende

[2:33:42] instanties heeft kunnen kijken.

[2:33:44] Ik hoorde haar ook aangeven dat ze het gevoel heeft dat er op allerlei eilanden gewerkt wordt.

[2:33:50] Ik zou haar willen vragen en de heer Staal zou daar misschien eventueel ook een antwoord op kunnen geven.

[2:33:58] Stel dat we dit gecoördineerder doen, kunnen we dan daar winst in boeken?

[2:34:05] In die zin dat we nu met heel veel medewerkers op één persoon werken en dat we daar efficiënter mee om kunnen gaan.

[2:34:10] Die vraag zou ik even bij jullie willen neerleggen.

[2:34:14] Dank u wel.

[2:34:15] Mevrouw Uttermark, wilt u ook uw microfoon uitzetten, die is per ongeluk aan het blijven

[2:34:18] staan?

[2:34:19] Ik voeg er zelf nog één vraag aan toe en die gaat over de dreigende bezuinigingen van

[2:34:25] enkele miljarden op de gemeentes.

[2:34:27] Want we horen hier hoe belangrijk het is dat ook gemeentes in staat worden gesteld om de

[2:34:32] juiste dingen te doen.

[2:34:34] En ik ben benieuwd naar de bestuurders, maar ik zal er één moeten kiezen, want je mag

[2:34:37] immers maar aan één persoon een vraag stellen.

[2:34:40] Laat ik dan zeggen, de heer Van Mierloo, in hoeverre u zich daar zorgen over maakt, ook

[2:34:45] in het kader van waar we het nu over hebben.

[2:34:47] We hebben nu een hoop vragen gesteld, ik hoop dat u meegeschreven heeft, ik wil eigenlijk

[2:34:51] gewoon het rijtje afgaan en iedereen de gelegenheid geven, dus ook u mevrouw Jacobs, om te reageren

[2:34:55] op wat er gevraagd is, maar ik probeer in eerste instantie u te beperken tot de vragen die aan

[2:35:00] u gesteld zijn.

[2:35:01] Mevrouw Schouten.

[2:35:03] Ja, dankuwel.

[2:35:04] Mevrouw Michon zegt we hebben resultaat onder nul, zo zou ik het echt niet willen stellen,

[2:35:08] ...omdat het een paar jaar geleden echt nog veel slechter was.

[2:35:12] Dus laat... En wij hebben als bestuurs, zoals we hier zitten, ook de verantwoordelijkheid...

[2:35:16] ...om goede moed te blijven geven aan al die mensen die hier zo hard aan werken.

[2:35:20] Dus laten we zeggen, we hebben al veel bereikt, maar we hebben nog veel meer te doen.

[2:35:23] Want daar ben ik het zeer mee eens.

[2:35:26] U vroeg zich af of wij een probleem hadden...

[2:35:28] ...met de PGA-1%-aanpak met informatiedeling.

[2:35:31] Het antwoord daarop is nee.

[2:35:32] En ik zal u precies zeggen waarom. Hoe erger, hoe makkelijker.

[2:35:36] Dus hoe ernstiger de zaak geworden is, hoe makkelijker het wordt om gegevens te delen,

[2:35:42] omdat daar ook dan een heel duidelijk reden achter zit.

[2:35:47] Daarnaast is het ook nog zo dat wij die 1%-aanpak binnen het Zorg- en Veiligheidshuis doen, dus

[2:35:54] dat betekent dat we ook allemaal het confinant gedeeld hebben.

[2:35:57] Maar ook in de kleinere casuïstiek die daar ligt, zie ik dat, ja, ik zou graag willen

[2:36:04] dat ik nog meer had, maar het probleem van informatiedeling zit heel erg in de preventiekant.

[2:36:10] Zodra het echt spannendere aan het worden is, wordt het al een stuk makkelijker, want dan

[2:36:13] kom je vaak met hele praktische praktijkwerkers die daar wel een oplossing voor vinden.

[2:36:20] En als het echt ingewikkeld wordt, dan hebben we dat best wel goed geregeld.

[2:36:23] Dus hoe erger, hoe makkelijker, die kunt u altijd vasthouden.

[2:36:29] Mevrouw Mütkle vraagt, hoe zien wij een financieel...

[2:36:32] of eigenlijk als er geen schotten meer zouden zijn.

[2:36:35] Wie is de probleemeigenaar?

[2:36:39] Ja, weet u, ik denk dat, hoe je het ook went of keert, wij als gemeente altijd één van de probleemeigenaars zijn.

[2:36:46] En zo voelt die ook voor mij.

[2:36:48] Want deze mensen wonen of verblijven in ieder geval in een gemeente,

[2:36:53] hebben daar vaak ook interacties met andere mensen, hun naasten zijn daar.

[2:36:57] Dus als er echt niemand meer is, dus als iedereen zijn handen ervan aftrekt,

[2:37:02] dan komt hij over het algemeen gewoon bij de burgemeester op het bureau.

[2:37:06] Er is een heel mooi model, dat heet het AV-model.

[2:37:09] Dat is ooit in Leeuwarden ontwikkeld.

[2:37:11] Dat werkt in een piramide en daar staat precies bij welk vraagstuk in welke intensiteit

[2:37:17] degene de probleemeigenaar zou moeten zijn.

[2:37:20] Ik denk dat het goed is dat die dan gevolgd wordt.

[2:37:23] En nogmaals, als het echt ingewikkeld wordt, hoe erger, hoe makkelijker,

[2:37:27] want dan wordt het vaak weer gewoon strafrechtelijk.

[2:37:29] Maar het gebeurt echt af en toe, per jaar, dat ik als burgemeester ook een casus persoonlijk naar mij toetrekt

[2:37:34] en dan in zo'n ICO, zo'n casusoverleg ga zitten, om te vragen, jongens, hoe zit het en wie pakt hem nu?

[2:37:43] Dus soms moet je hem ook maar even naar je toetrekken.

[2:37:45] Mijn ervaring is eigenlijk niet dat niemand ervan wil zijn,

[2:37:49] Maar veel meer dat iedereen er met zijn eigen financieringstructuren

[2:37:53] en zijn eigen kwaliteitskader zit.

[2:37:56] En dus wat ik heel graag zou willen is dat je een bepaalde groep kunt zeggen

[2:37:59] dat je daar een, net als in de levensloopregeling voor WLZ,

[2:38:03] dat je ook voor mensen die nog geen WLZ-indicatie hebt,

[2:38:06] een groep mensen hebt waarbij je zegt

[2:38:08] hier hoeven niet meer alle kwaliteitsvinkjes gezet te worden.

[2:38:11] Hier moeten we de mensen centraal blijven stellen.

[2:38:16] Mijn vraag is ook, wie is de probleemeigenaar landelijk?

[2:38:20] O, landelijk.

[2:38:22] Dat vind ik verlastiger.

[2:38:24] Daar zouden we misschien iets op moeten maken.

[2:38:30] Even kijken dan als laatste, mevrouw Uittenmark, kleinere gedragsaanwijzingen.

[2:38:39] Toen we werkten aan de wet Verplichte GGZ hadden we ook het idee om gedragsmaatregelen

[2:38:44] te kunnen doen over bijvoorbeeld social media gebruik, over verplicht medicatie nemen, over

[2:38:49] verplicht ergens niet meer mogen komen.

[2:38:52] En ik zie dat de adviezen die ik als burgemeester krijg om het besluit te nemen, daar eigenlijk nooit over gaan.

[2:38:58] In de bijdrage van CCV over woonoverlast wordt ook gesproken over gedragsaanwijzingen die een burgemeester kan geven.

[2:39:06] En wat ik zie is dat we daar echt, en dan zeg ik het even voor ons allemaal, dat we er allemaal nog heel handelingsverlegen in zijn.

[2:39:13] Omdat wanneer je een gedragsaanwijzing oplegt, je zelf ook verantwoordelijk bent voor de handhaving ervan.

[2:39:20] En in dat vraagstuk raken we dan te vaak verstrikt.

[2:39:24] Dus ik vind het heel erg belangrijk dat we met elkaar echt op zoek gaan hoe we dat vaker kunnen doen.

[2:39:30] En soms hebben we daar inderdaad een rechter bij nodig.

[2:39:32] En ik heb daar iets over geschreven.

[2:39:35] Omdat ik inmiddels een paar keer, het gebeurt echt niet elke maand toch, maar een paar keer,

[2:39:39] en ik heb daar ook met de president van de rechtbank over gesproken,

[2:39:42] dat wij dan met al die partijen en vaak soms ook samen met de betrokken inwoner

[2:39:48] een heel dossier hebben opgebouwd waarbij we aan de rechtbank vragen

[2:39:53] geef nu die zorgmachtiging af of geef nu die gedragswijziging af

[2:39:57] en dat die rechter, en dat is een goed recht,

[2:40:01] op dat moment de afweging maakt op wat hij dan ziet

[2:40:03] en dan besluit om toch nog die tweede kans te geven.

[2:40:07] Wat wij gedaan hebben in Noord-Holland

[2:40:09] is dat we nu samen met de president van de rechtbank kijken naar workshops

[2:40:13] waardoor we rechters kunnen laten zien hoe zo'n zorg- en veiligheidshuis werkt

[2:40:17] En hoe dus, hoe zorgvuldig soms in een aantal jaren zo'n voorstel van een gedragsaanwijzing tot stand komt.

[2:40:25] Dus daar komt ons betoog vandaan om ook de rechtelijke macht hier nadrukkelijk in mee te nemen.

[2:40:31] Want ik denk dat we met kleine gedragsaanwijzingen al een heel boel teleurgang, bijvoorbeeld medicatie nemen,

[2:40:37] bijvoorbeeld verplicht hulp accepteren, een heel boel teleurgang kunnen voorkomen.

[2:40:42] Dank u wel.

[2:40:43] Meneer Van Mierlo.

[2:40:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:40:46] Ja, op een aantal punten kan ik nader ingaan.

[2:40:51] Bijvoorbeeld als het gaat om...

[2:40:53] ...toch nog heel even wie is die probleemeigenaar?

[2:40:55] Want wat inderdaad mooi is aan het voorbeeld dat mevrouw Schouten geeft...

[2:40:59] ...rondom de AVE, u ziet hem ook in de rieden staan...

[2:41:02] ...zoals wij hem in Almelo en in Twente ook verder oppakken...

[2:41:05] ...is dat daar heel helder in is afgesproken...

[2:41:08] ...wanneer welke partij verantwoordelijkheid draagt.

[2:41:11] En bij de AVE3 en AVE4, wanneer het ook echt spannend wordt met veiligheidsrisico's...

[2:41:15] Ja, dan kan de burgemeester of de wethouder zorgen...

[2:41:19] ...die dan daar ook zijn betrokkenheid bij heeft en verantwoordelijkheid in wil nemen...

[2:41:25] ...om partijen ook bij elkaar te brengen om het juiste te doen.

[2:41:28] Maar dat komt best wel vaak voor.

[2:41:30] En dat maakt dat het nog steeds ontzettend goed is om lokaal heel goed...

[2:41:35] ...en dat gaf ook in het eerste blok meneer Jans aan...

[2:41:39] ...eigenlijk ook in de schoenen van een ander te durven kruipen...

[2:41:43] te snappen met welke verantwoordelijkheden de ander te maken heeft,

[2:41:48] om zo samen tot goede oplossingen te komen.

[2:41:51] Alleen heel vaak merken we gewoon dat het systeem het ingewikkeld maakt

[2:41:56] om dan ook te regelen dat iemand zorg krijgt

[2:42:01] en te regelen dat er escalatie wordt voorkomen.

[2:42:05] Want op het moment, het voorbeeld dat ik gaf,

[2:42:07] en er zijn ook nog andere voorbeelden

[2:42:09] waarbij zelfs mensen niet meer welkom zijn in de nachtopvang

[2:42:12] door eigenlijk oneigenlijk gedrag,

[2:42:15] dat bijvoorbeeld stopcontacten van de muur worden getrokken

[2:42:17] en begeleiders met elektriciteitssnoertjes worden bedreigd,

[2:42:21] dan ben je daar niet meer welkom.

[2:42:22] Maar deze mensen hebben dus een vorm van zorg nodig

[2:42:26] waar we iets voor moeten verzinnen met elkaar, zodat dat toch kan.

[2:42:30] En ja, daar kan ook een bepaalde vorm van wonen een rol bij spelen.

[2:42:36] Ik ga zelf ook met mijn college in gesprek op heel korte termijn

[2:42:40] rondom die skeve huizen, dat helpt echt.

[2:42:42] Daar hebben gemeenten ook gewoon de ruimte voor om dat zelf te doen.

[2:42:46] Maar belangrijk is wel, daar moet wel financiering achter.

[2:42:49] En dan maak ik ook een bruggetje naar de vraag van de heer Van Nispen.

[2:42:52] Die dreigende bezuinigingen, als ik hem mag toespitsen op mijn gemeente,

[2:42:56] een gemeente met pak een beetje 380 miljoen euro aan begroting.

[2:43:02] Ik heb voor 2026-27 een opgave om 30 miljoen dicht te leggen.

[2:43:08] en dat is best fors op mijn begroting, waarvan de helft wordt veroorzaakt door ontwikkelingen in het sociaal domein.

[2:43:14] Zelfs ontwikkelingen waar ik niet eens invloed op heb, omdat bijvoorbeeld autonome volumegroei,

[2:43:21] maar ook het ANVB reële prijs, kostenstijgingen die doorberekend worden, dat is een substantieel deel daarvan.

[2:43:30] Dus ik maak me er ernstig zorgen over.

[2:43:32] Tegelijkertijd zien we ook kansen vanuit het ministerie van VWS,

[2:43:36] bijvoorbeeld het actieprogramma Grip op onbegrip.

[2:43:39] Maar laat dat soort faciliteiten, subsidiemogelijkheden,

[2:43:44] dan ook een structureel karakter kennen,

[2:43:46] want dan kunnen we het met elkaar goed inregelen.

[2:43:48] En wat heel belangrijk is voor die, nou ja, eigenlijk woonvoorzieningen

[2:43:55] aan de randen van dorpen en steden,

[2:43:57] waar mensen ook kunnen gedijen met bepaalde problematiek,

[2:44:01] zonder dat dat tot heel veel overlast voor de omgeving zorgt.

[2:44:05] Er is veel vraag naar soorten woningen voor, laat ik zeggen, categorieën mensen.

[2:44:12] Het klinkt gek, maar we hebben natuurlijk allerlei aandachtsgroepen.

[2:44:15] We hebben beschermd wonen, we hebben mensen

[2:44:16] die uit de maatschappelijke opvang moeten uitstromen.

[2:44:19] We hebben statushouders die een woning moeten hebben.

[2:44:22] We hebben asielzoekers die uiteindelijk opvang moeten hebben

[2:44:24] en weer uitstromen in reguliere woningvoorraad.

[2:44:27] Tal van categorieën, aandachtsfuncties

[2:44:30] die we ook in woon-zorgvisies in plek geven.

[2:44:33] Maar dan moeten we ook wel met elkaar als gemeenten zeggen

[2:44:36] dat we allemaal onze fair share nemen.

[2:44:38] En daar zit regionaal, landelijk ook wel een discussie.

[2:44:42] Want ja, heel eerlijk gezegd, deze mensen hebben toch ook wel

[2:44:45] een beetje een not-in-my-backyard gehaald, zeg ik er eerlijkheidshalve bij.

[2:44:49] Wij nemen die stap wel.

[2:44:52] Wij willen ook dit soort voorzieningen, omdat dat rust biedt.

[2:44:55] We zien ook in onze regio dat dat echt rust biedt en ook financieel wat doet.

[2:45:02] En daar liggen echt wel mooie kansen- en oplossingsrichtingen.

[2:45:05] Maar voor juist die ingewikkelde gevallen waar we mee blijven zitten...

[2:45:11] ...omdat de complexiteit het zo ingewikkeld maakt...

[2:45:14] ...mensen niet in een hokje te plaatsen zijn, daar blijf ik voor pleiten.

[2:45:19] Laten we daar nou met elkaar goed naar dat stelsel kijken...

[2:45:21] ...om tot oplossingen te komen, want binnen de huidige kaders...

[2:45:24] En alle hokjes die er zijn, financieringsmogelijkheden die er zijn,

[2:45:27] redden we dat helaas niet.

[2:45:31] Dank u wel.

[2:45:32] Mevrouw Villarius.

[2:45:36] Ik wilde u graag nog even vragen om de vraag te herhalen,

[2:45:39] omdat u mij niet helemaal duidelijk was.

[2:45:41] Het ging over of er niet te veel medewerkers op één persoon zaten.

[2:45:48] El Abassi.

[2:45:49] Wilt u de vraag herhalen die u aan mevrouw Villarius heeft gesteld?

[2:45:52] Ik heb hem alweer volgens mij. De vraag die ik stelde was dat je natuurlijk vanuit je

[2:46:01] helikopter view kon zien hoe al die instellingen op eilanden aan het werk waren en hoe je aankeek

[2:46:10] tegen een gecoördineerde rol en wat voor voordelen dat zou brengen bijvoorbeeld op

[2:46:16] gebied van efficiëntie. Vooral waar we het nu een paar keer over hebben gehad is dat

[2:46:20] natuurlijk niemand echt probleemeigenaar is. Niemand bewaakt zeg maar de grote lijn van

[2:46:24] iemand komt in zorg en hoe doorloopt hij alle stappen van die zorg. Waar hangt iemand nu zeg

[2:46:32] maar in dat proces? Niemand bewaakt dat. Je zou dan kunnen zeggen een huisarts, maar die staat

[2:46:38] vaak ook helemaal niet vanop de hoogte. Er is echt heel vaak missie gegaan. En er is nu niet één

[2:46:44] persoon of orgaan.

[2:46:47] Het zou mooi zijn als dat landelijk zou zijn.

[2:46:50] Dat die mensen in zicht zijn en blijven.

[2:46:52] En dat die gevolgd worden.

[2:46:54] In hun langdurige trajecten.

[2:46:56] De meeste mensen met verwart gedrag...

[2:47:00] hebben een combinatie van ernstige psychiatrische problematiek...

[2:47:04] en vaak sociale problematiek.

[2:47:06] Het is een enorme cluster van factoren.

[2:47:10] En alle instanties die daar opzitten...

[2:47:12] die communiceren niet echt met elkaar.

[2:47:15] Dus vaak weten ze ook niet van elkaar dat ze ergens mee bezig zijn.

[2:47:18] En als je het dan hebt over iemand met dubbele diagnose,

[2:47:20] bijvoorbeeld iemand die een ernstige drugsverslaving heeft en schizofrenie,

[2:47:25] die valt eigenlijk steeds overal tussen wal en schip.

[2:47:29] Want een kliniek zegt dan van ja,

[2:47:32] we kunnen alleen de drugsverslaving behandelen,

[2:47:34] maar we zijn geen experts in schizofrenie.

[2:47:37] En de gespecialiseerde GGZ-klinieken zeggen ja,

[2:47:39] we kunnen wel die schizofrenie aanpakken,

[2:47:41] maar niet als meneer verslaafd is. Die mensen draaien constant in een soort van achtjes rond

[2:47:48] en komen boven water als het teveel wordt. Als ze overlopen, overvraagd worden, overweldigd

[2:47:54] raken, eventueel misdaad plegen. En dan zit iedereen elkaar aan te kijken en zegt oh ja,

[2:48:00] maar ik dacht dat jij en wij dachten dat die zus. En niemand weet het. Dus ik denk dat het

[2:48:05] 100 procent efficiënt gaat worden als er iemand is die die lijn bewaakt en ook mensen aanstuurt

[2:48:11] en zegt nu ben jij aan de beurt, nu komt hij bij jou en daarna gaat hij naar het volgende

[2:48:17] deurtje.

[2:48:18] En dat dus ook bewaakt.

[2:48:21] Dank u wel.

[2:48:22] Mevrouw Jacobs.

[2:48:24] Nou, er was niets specifiek aan mij, maar ik hoorde inderdaad ook of het mogelijk zou

[2:48:29] zijn dat er inderdaad een te strenge indicatie is en heel eerlijk gezegd is dat wel waar wij

[2:48:35] ook echt in de partij vaak tegenaan lopen, dat op het moment dat wij inderdaad met iemand

[2:48:41] buiten staan waarvan we echt wel het idee hebben, nou die moet beoordeeld worden, maar

[2:48:45] dat iemand inderdaad onder invloed is, dat er al heel gauw gezegd wordt, ja sorry, maar

[2:48:49] dan kunnen wij geen beoordeling doen en vervolgens blijven wij met het probleem zitten.

[2:48:57] En ja, dat er soms inderdaad ook een beetje gekeken gaat worden van joh, is hier een strafbaar

[2:49:02] feit gepleegd, zodat wij daadwerkelijk wel aan de slag kunnen.

[2:49:05] Dat is natuurlijk heel krom.

[2:49:09] We weten dat iemand zorg nodig heeft, maar dat dat uiteindelijk op deze

[2:49:13] wijze dan toch bewerkstellig moet worden, dat voelt voor ons ook niet altijd oké.

[2:49:18] Daarbij wil ik wel stellen dat we steeds vaker op zoek gaan naar strafbare feiten,

[2:49:23] waar dan ook uit blijkt dat inderdaad een rechter uiteindelijk wel die gedwongen zorg

[2:49:28] of die forensische zorg in kan stellen.

[2:49:30] Dat is natuurlijk wel heel prettig,

[2:49:32] Maar goed, dat is bij de politie ook soms nog een beetje lastig,

[2:49:36] maar dat is wel waar we steeds vaker naartoe willen werken.

[2:49:40] Dus ik hoop ook inderdaad dat bij het OM daar ook steeds vaker naar gekeken gaat worden

[2:49:43] van, joh, daar is-ie weer.

[2:49:45] Wat kunnen we er daadwerkelijk mee doen?

[2:49:49] Dus, dat.

[2:49:50] Dank u wel.

[2:49:52] Meneer Stijl.

[2:49:53] Ja, pardon.

[2:49:55] Op de vraag van mevrouw Lalla, maar ook voor een deel van de heer Al-Abassi.

[2:49:59] Ik denk dat we nog veel meer met preventie kunnen winnen.

[2:50:02] Daar kan je niet alles mee oplossen, maar wel heel veel.

[2:50:05] En preventie aan zich is helemaal niet zo ingewikkeld.

[2:50:07] Want de meeste wijkbewoners, met begrepen en onbegrepen gedrag...

[2:50:13] weten heel goed wat ze willen op het gebied van veiligheid en leefbaarheid in hun wijken.

[2:50:18] En het enige wat we moeten doen, is het ze weer vragen.

[2:50:21] En ze de mogelijkheid bieden om het te uiten.

[2:50:22] Want ze hebben er wel een stukje ondersteuning bij nodig.

[2:50:24] En daar zit wel een probleem.

[2:50:25] Er is, wat je dan noemt, bijna geen presentie meer in wijken.

[2:50:28] De wijkagent kom je niet meer tegen.

[2:50:30] De jongerenwerker die vroeger op een plein hing, die is er vaak niet meer.

[2:50:33] En ook de opbouwwerker is er niet meer.

[2:50:36] Dus als er weer dat soort mensen zijn die je aan kan spreken, zeggen,

[2:50:39] joh, gisteren gebeurde er iets, kan ik eens even met je praten wat we daar aan kunnen doen?

[2:50:43] Of er is weer een laagdrempelige voorziening als een bibliotheek of een buurtcentrum

[2:50:47] waarin je dat kan melden en met elkaar aan de slag kan,

[2:50:50] dan kunnen mensen heel veel samen doen.

[2:50:53] En ik denk dat we daar dus veel meer naartoe moeten,

[2:50:55] weer terug naar die laagdrempelige voorzieningen

[2:50:57] en die presentie van laagdrempelige ondersteunende professionals

[2:51:01] op wijkniveau, die ook overigens dan vaak weer de verbinding kunnen zijn

[2:51:05] met zorg, die wel nodig is.

[2:51:08] Dank u wel.

[2:51:10] Zag ik de heer Van Mierlo die nog een korte aanvulling wilde doen?

[2:51:13] Ja, dat is correct, voorzitter.

[2:51:14] Ik realiseer me dat ik op de vraag van de heer Eerdmans niet ben ingegaan,

[2:51:18] dus dat doe ik, als het mag, in de rebound alsnog even.

[2:51:21] Want inderdaad, die toegang tot de WLZ, ja, wij zien dat dat zo is.

[2:51:27] En dan hebben we de mensen in een ander kader, als het ware.

[2:51:31] Maar wat, denk ik, relevant is en wat een oplossingsrichting kan zijn,

[2:51:34] is dat we met name het probleem centraal stellen

[2:51:37] en niet zozeer...

[2:51:38] Er moet achter de schermen, moet dat qua zuil, als het ware,

[2:51:43] maar lekker uitgezocht worden.

[2:51:44] Maar op het moment dat we met een situatie van doen hebben,

[2:51:46] of de politie heeft dat, of wij met elkaar,

[2:51:49] dan moet eigenlijk die financieringstroom niet leidend zijn

[2:51:51] en dat hokje niet leidend zijn.

[2:51:53] Dus dat zou helpen.

[2:51:55] En dan, om escalatie te voorkomen, heb je soms ook vrijheidsbeperkende maatregelen die je moet nemen nodig.

[2:52:01] En daar is nog geen kader voor, dus dat zou ons helpen om daar ruimte voor te krijgen.

[2:52:06] En uiteindelijk ook op die manier, zodat partijen aan de voorkant meer hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.

[2:52:12] En ik ondersteun het pleidooi ook van harte dat dat helpt als dat ook laagdrempelig in de wijken beschikbaar is.

[2:52:17] Dat betekent ook politieke keuzes lokaal en daarmee ook een financieringsstroom lokaal.

[2:52:23] Want ja, wij zetten bemoerzorg in, we hebben opbouwwerkers, we maken gebruik van ervaringsdeskundigheid,

[2:52:29] we hebben een wijk GGD'er en dat is allemaal heel relevant.

[2:52:32] Maar dat wordt dus 340 keer in Nederland, wordt dat bekeken.

[2:52:36] En in hoeverre daar ook politiek comfort op is.

[2:52:40] Ja, en dat maakt dat het uitmaakt in welk postcode gebied je woont.

[2:52:47] Ik had de heer Aardema een vraag beloofd.

[2:52:50] Ik zie ook dat de heer Eerdmans heel graag hier nog op door wil.

[2:52:53] Ik geef die vraag graag door, want het antwoord is al gegeven door mevrouw Schouten

[2:53:00] toen er even een onderhontje was over die gedragsaanwijzing.

[2:53:03] Dank u wel.

[2:53:04] Dank. Dan de heer Eerdmans.

[2:53:06] Ja, dank.

[2:53:07] Naar aanleiding van de antwoord van de heer Van Mierlo aan de beide bestuurders van dat Helsinki-verhaal,

[2:53:12] dat wordt volgens mij in Amsterdam een beetje uitgeprobeerd,

[2:53:14] van laagdrempelig gewoon eigenlijk een instap voor mensen met problematisch gedrag.

[2:53:20] Is dat dan voor jullie ook in de gemeente een idee?

[2:53:25] Sterker nog, daar zijn we mee bezig, juist met jongere werkers, met presentiewerkers, met ook de

[2:53:32] wijkagent, met vaak ook wijkboa's, met de zorg. We hebben in Alkmaar vijf teams, dus over de

[2:53:40] verschillende gebieden, die als er maar dit in de politierapportage staat of als een inwoner zich

[2:53:46] meldt of als er iets anders gehoord wordt vanuit het buurthuis of vanuit de bibliotheek, die gewoon

[2:53:50] echt letterlijk aanbellen, contact maken. Dus ja, dat gebeurt. Ik heb daar wel zorgen

[2:53:56] bij of we dat vol kunnen houden, want ik zou er eigenlijk nog wel ietsje meer van willen.

[2:54:01] Wij hebben nu zelfs voor deze mensen, wat wij de gebiedsoorveer noemen, hebben wij zelfs

[2:54:06] piketten om te zorgen dat op vrijdagmiddag en op zaterdagmiddag en op zondagavond, dat

[2:54:13] we ook dan een moment hebben. En zelfs als het nodig is, gaan zij zelfs dan even de

[2:54:18] om meteen contact te maken om dat wat er wel is meteen in te schakelen.

[2:54:23] Dus ja, dat is een hele goede manier.

[2:54:25] Het geeft ook als bestuurder veel comfort en voor de inwoners heel veel ingang.

[2:54:30] En dat moeten we wel kunnen blijven betalen.

[2:54:34] Mevrouw Moedler.

[2:54:35] Ik worstel nog met het antwoord op wie is nou die probleemeigenaar.

[2:54:39] Ik voel me probleemeigenaar, maar ik ben maar een simpele volksvertegenwoordiger

[2:54:45] die dit agendeert samen met onze collega's.

[2:54:51] Dus de vraag moeten we het heel erg vanuit veiligheid insteken, want ik wil dat we een

[2:54:56] veilige wijk hebben, lokaal is het ook in handen van de burgemeester die zich uiteindelijk

[2:55:00] op lokaal niveau de eindverantwoordelijke noemt, voelt, dus ook de probleemeigenaar.

[2:55:07] Maar u snapt ook dat wij als rapporteurs, hoe zeg je dat goed, ik wil niet dat straks weer

[2:55:18] een plan komt waar niemand zich probleemeigenaar voor voelt en dat alle ministeries weer wederom

[2:55:25] apart, versnipperd aan de slag gaan. Dus help ons even in die gedachtgoed. Wie maken we hier de

[2:55:33] probleemeigenaar van? Uiteraard als samenleving. Ik wil daar heel graag iets over zeggen. Deze

[2:55:40] worsteling hebben wij een aantal jaren geleden in de gemeente ook gehad. Want daar was ook een

[2:55:47] een afdeling zorg en een afdeling veiligheid.

[2:55:50] Wij zijn in gemeenten allemaal aan het zoeken.

[2:55:52] Ik hoor dat bij de wethouder, ik hoor dat bij mezelf.

[2:55:54] Wij hebben gewoon elke week overleg met de betrokken wethouders en de burgemeester,

[2:55:59] omdat we, hoe je het ook wendt of keert, de top van de gemeente is in ieder geval

[2:56:04] probleemeigenaar. En ja, dan moeten wij soms ook in onze

[2:56:07] organisaties even zorgen dat de juiste mensen bij elkaar komen.

[2:56:10] Maar in de gezamenlijkheid zijn we de

[2:56:12] probleemeigenaar. Als het gevaarlijk wordt, is het de burgemeester.

[2:56:15] Ik zou eigenlijk een oproep willen doen aan alle departementen.

[2:56:18] In een vorige fase hadden we wel eens interbestuurlijke afspraken.

[2:56:23] Dit vraagt nu echt een interbestuurlijke afspraak, waarbij niet de indeling van de departementen

[2:56:29] leidend kunnen zijn, maar de maatschappelijke opgave.

[2:56:31] En nee, dat is niet makkelijk, maar dat gaat u lukken.

[2:56:38] Dan zeg ik even namens ons dank voor het vertrouwen.

[2:56:44] Ik denk dat we hiermee af kunnen gaan ronden.

[2:56:47] Ik wil ook de sprekers in dit derde uur heel hartelijk bedanken,

[2:56:50] maar ook nogmaals dank uitspreken aan alle mensen die een bijdrage

[2:56:53] hebben geleverd op wat voor wijze dan ook aan het rond de tafel gesprek.

[2:56:56] Door iets in te sturen, door hier aanwezig te zijn,

[2:56:59] maar ook door aanwezig te zijn op de publieke tribune of door dit op andere wijze te volgen.

[2:57:04] Heel hartelijk dank allemaal.

[2:57:05] Dank ook aan de ondersteuning vandaag aanwezig bij dit rond de tafel gesprek.

[2:57:11] Wordt vervolgd, zeg ik met heel veel nadruk.

[2:57:13] Ook nogmaals dank aan de rapporteurs die zich hierin hebben vastgebeten.

[2:57:16] Zeer belangrijke, maar ook uiterst weerbarstige materie hebben we ook vandaag weer gehoord.

[2:57:21] Dus wordt absoluut vervolgd.

[2:57:23] Ik dank u wel voor uw aandacht.