Hulp- en geneesmiddelenbeleid

[0:00:00] volksgezondheid, welzijn en sport.

[0:00:02] Dit commissiedebat gaat over het hulp- en geneesmiddelenbeleid, maar ook over de bloedvoorziening.

[0:00:07] Er staan een bijzonder groot aantal agendapunten.

[0:00:10] Ik heet van harte welkom mijn collega's, meneer Busshof van de PvdA GroenLinks, meneer Klaassen

[0:00:15] namens de PVV, mevrouw Janssen namens de NEC.

[0:00:18] Naast mevrouw Janssen zit zo direct mevrouw Thielen.

[0:00:20] Zij spreekt namens de VVD, meneer Krul namens het CDA en mevrouw Paulusma namens D66.

[0:00:26] Ik heet van harte welkom de minister voor Medische Zorg.

[0:00:28] Hartelijk welkom.

[0:00:30] We hebben veel publiek op de tribune.

[0:00:32] Er is zelfs een tweede zaal.

[0:00:34] Dat laat ook maar zien hoeveel waarde er gehecht wordt aan het debat wat wij vandaag voeren.

[0:00:40] Ik stel voor aan mijn collega's negen interrupties in het hele debat.

[0:00:43] Dus bij elkaar en bij de minister.

[0:00:45] U kunt ze er in één keer uitgooien of u kunt het per negen, per keer doen.

[0:00:51] En dan geef ik als eerste het woord aan mijn collega Busshof.

[0:00:55] Hij spreekt namens de PvdA.

[0:00:56] GroenLinks.

[0:00:58] Ik zal vandaag in dit debat ingaan op twee punten, op de tekorten van generieke medicijnen

[0:01:03] en op de schandalig hoge prijzen van dure geneesmiddelen.

[0:01:08] Laat ik met dat laatste punt beginnen en om daar wat inkleuring aan te geven enkele voorbeelden.

[0:01:13] Het middel CDCA kostte 28 cent, de prijs werd verhoogd naar 140 euro per stuk.

[0:01:20] Het middel Systadrops kostte zo'n 20 euro, de prijs werd verhoogd naar 1000 euro.

[0:01:25] Het middel lutetium-dototaat kostte zo'n 3.000 euro, de prijs werd verhoogd naar ruim 19.000

[0:01:33] euro.

[0:01:34] Waarbij, om nog wat meer cijfers te geven, deze laatste fabrikant een winstmarge behaalde

[0:01:38] in 2023 van bijna 19 procent en een paar jaar daarvoor van 29 procent, waarbij maar liefst

[0:01:46] ruim 6 miljard euro werd uitgekeerd aan aandeelhouders en bijna 2 miljard euro werd ingekocht aan

[0:01:52] eigen aandelen.

[0:01:54] Voorzitter, dit soort cijfers laten volgens mij zien dat het sprookje dat de farmaceutische

[0:01:58] industrie ons voorhoudt, dat deze exorbitant hoge prijzen en deze hoge winstmarges nodig

[0:02:04] zijn om de kosten voor onderzoek en ontwikkeling te kunnen bekostigen, dat dat gewoon een sprookje

[0:02:10] is en dat dat nu wel doorgeprikt is.

[0:02:12] Voorzitter, ik zou dan ook wel eigenlijk een rechtstreeks oproep willen doen aan de farmaceutische

[0:02:16] industrie.

[0:02:17] Stop met recht praten wat krom is over de rug van patiënten en het publieke belang en

[0:02:22] Ik ga op zoek naar dat moreel kompas.

[0:02:25] Want ik weet zeker dat als dat moreel kompas gevonden wordt,

[0:02:28] dat er dan ook een andere route wijst naar hoe we komen tot eerlijke medicijnprijzen.

[0:02:34] Voorzitter, en ik vraag de minister ook hoe zij kijkt naar die andere route.

[0:02:38] Bijvoorbeeld de route om de prijzen van medicijnen te baseren op de daadwerkelijke kostprijs van een medicijn,

[0:02:44] plus de kosten voor ontwikkeling, onderzoek en niet naar de markt gebrachte medicijnen,

[0:02:49] plus nog een redelijk winstmarge.

[0:02:51] Zelfs over dat laatste punt valt met GroenLinks-PvdA ook nog te spreken.

[0:02:56] En ik ben benieuwd, voorzitter, hoe de minister kijkt naar dit kostbeest-plus-plus-model

[0:03:00] om te komen tot eerlijkere prijzen van dure geneesmiddelen.

[0:03:04] En ik ben ook benieuwd, voorzitter, hoe de minister kijkt naar bijvoorbeeld de bevoegdheid

[0:03:08] om dwanglicenties af te geven, om die bevoegdheid over te hevelen van EZK naar VWS, zodat er

[0:03:14] niet alleen met een economische bril daarnaar gekeken wordt, maar juist ook met een bril

[0:03:17] vanuit het publiekbelang en met een bril vanuit volksgezondheid daarna wordt gekeken.

[0:03:23] En ik zou ook van de minister willen vragen hoe zij kijkt tegen voorwaardelijke toelating

[0:03:27] van geneesmiddelen, tegen een lagere instaptarief, om vervolgens in de praktijk eerst nog te

[0:03:33] kunnen onderzoeken wat de daadwerkelijke effectiviteit van dat middel is en wat de beste toepasbaarheid

[0:03:39] van dat middel is, om dan vervolgens pas te komen tot een definitieve prijsafspraak wat

[0:03:43] dan ook gebaseerd is op de effectiviteit en toepasbaarheid van dat middel.

[0:03:47] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:03:49] Tot zover een aantal concrete maatregelen die volgens mij nodig zijn om die schandalig

[0:03:54] hoge prijzen van dure geneesmiddelen tegen te gaan.

[0:03:59] En dan nu nog een punt over die tekorten van generieke geneesmiddelen.

[0:04:02] Natuurlijk is het nodig dat we daarvoor de productie meer in eigen hand nemen, in Nederland

[0:04:07] maar ook in Europa.

[0:04:09] Maar dat is meer een lange termijn oplossing.

[0:04:12] Als het gaat over een korte termijnoplossing,

[0:04:15] dan is het denk ik nodig dat het preferentiebeleid aangepast wordt.

[0:04:19] Dat kan vernieuwend klinken uit de mond van de Partij van de Arbeid.

[0:04:22] Wij waren een van de grondleggers, een van de grote voorstanders van dat preferentiebeleid.

[0:04:27] Het heeft ons veel opgeleverd, het heeft miljoenen bespaard.

[0:04:30] We zijn ook nog steeds voorstander van dat preferentiebeleid.

[0:04:33] Maar op een enkel punt moet het wel aangepast worden.

[0:04:36] Namelijk dat bij tekorten en bij dreigende tekorten,

[0:04:39] toch dat preferentiebeleid wordt opengebroken,

[0:04:42] zodat meerdere aanbieders hun medicijn kunnen aanbieden op de markt

[0:04:45] en dat dat medicijn dan ook vergoed wordt.

[0:04:47] En ik ben benieuwd of de minister bereid is om hiernaar te kijken en dit te gaan doen,

[0:04:51] omdat dit op de korte termijn, denk ik, een oplossing is

[0:04:54] voor het geneesmiddelentekort van generieke medicijnen.

[0:04:58] Tot zover.

[0:04:59] Er zijn een paar vragen.

[0:05:01] Mevrouw Thielen, namens de VVD.

[0:05:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:07] GroenLinks-PvdA pleit ervoor om tijdens tekorten

[0:05:10] of dreigende tekorten het preferentiebeleid te verruimen.

[0:05:12] Maar als we zien wat er nu gebeurt, is dat een aantal registraties van middelen al wordt ingetrokken.

[0:05:18] Dus dan klinkt het als van nou, dan pakken we iets anders uit de kast en dan is er een alternatief.

[0:05:22] Maar dat kan dan niet, omdat die middelen niet meer in Nederland geregistreerd zijn.

[0:05:25] Hoe ziet GroenLinks PvdA dat?

[0:05:27] Meneer Bussel.

[0:05:28] Ja, voorzitter, ik denk dat het daarom zinvol is, omdat niet alleen al bij tekorten,

[0:05:33] maar juist ook bij dreigende tekorten al die mogelijkheid te bieden,

[0:05:36] omdat ik dan verwacht dat er meer fabrikanten bereid zullen zijn

[0:05:39] om hun middel wel op de markt te houden

[0:05:41] en dat je dus dan ook sneller die tekorten tegen kan gaan.

[0:05:44] En volgens mij zijn daar al enkele mogelijkheden toe binnen het huidige preferentiebeleid

[0:05:47] en ik denk dat die mogelijkheden beter benut moeten worden.

[0:05:50] En waar dat niet kan, vraag ik dus de minister of zij bereid zou zijn

[0:05:53] om inderdaad het preferentiebeleid op dit punt aan te passen.

[0:06:00] Meneer Klaassen, Namens BVV.

[0:06:03] Voorzitter, ik denk dat het goed is te horen dat GroenLinks-PvdA nu eindelijk ook voelt

[0:06:07] dat het preferentiebeleid op deze manier niet langer houdbaar is,

[0:06:10] want we hebben daar tot twee keer toe een motie voor ingediend

[0:06:14] om het preferentiebeleid aan te passen naar twee of meer preferente middelen.

[0:06:19] Maar daar heeft uw partij toen tegen gestemd.

[0:06:21] Wat heeft u nu dan doen besluiten in de afgelopen weken,

[0:06:25] want over die tijd hebben we het, dat u dan nu anders naar bent gaan kijken?

[0:06:31] Nou, voor de volledigheid, het preferentiebeleid heeft ons natuurlijk ook heel veel opgeleverd.

[0:06:35] Het heeft ons honderden miljoenen bespaard aan uitgaven aan geneesmiddelen.

[0:06:40] Honderden miljoenen die ingezet kunnen worden voor andere zorg...

[0:06:44] en niet vloeiden naar de zakken van producenten van deze geneesmiddelen.

[0:06:48] Dus ik denk dat het preferentiebeleid op zichzelf...

[0:06:50] één, heel veel heeft opgeleverd...

[0:06:52] twee, ook niet volledig overboord gegooid moet worden...

[0:06:55] drie, niet generiek opzijgezet moet worden, zoals in de moties die u nu noemde...

[0:07:00] maar dat het wel aangepast moet worden op het moment dat er tekorten zijn of tekorten dreigen...

[0:07:04] en dat je dan kan kijken of het preferentiebeleid opengebroken kan worden,

[0:07:08] alleen op die specifieke punten.

[0:07:10] En ik denk dat dat wel zinvol is,

[0:07:12] maar het generieke preferentiebeleid overboord zetten

[0:07:15] of voor alle middelen het preferentiebeleid openbreken,

[0:07:20] dat lijkt mij nog niet verstandig.

[0:07:23] Meneer Klaassen.

[0:07:24] Ja, voorzitter, maar dat is niet helemaal de juiste voorstelling van zaken,

[0:07:28] want die moties gingen niet over om het preferentiebeleid af te schaffen.

[0:07:34] Het ging ook niet om...

[0:07:41] Laat maar even zitten.

[0:07:42] Maar waar het over ging, is dat op z'n minst twee preferente medicijnen

[0:07:47] of drie leveranciers werden toegekend.

[0:07:52] Want, daar moet ik toch met mij eens zijn,

[0:07:55] wat net ook werd aangekaard door collega's van de VVD,

[0:07:58] als er meer leveranciers weten dat ze medicijnen kunnen leveren aan de markt,

[0:08:04] dan zullen zij zich ook niet terugtrekken van die markt,

[0:08:06] wat natuurlijk ook een positieve bijdrage is

[0:08:08] aan het voorkomen van geneesmiddelentekorten.

[0:08:09] Dus ik hoop echt oprecht, dat stel je voor

[0:08:12] dat we de motie binnen een half jaar

[0:08:13] voor de derde keer gaan aanbieden, dat u dan

[0:08:16] wel met ons mee wil gaan.

[0:08:17] Meneer Bussel.

[0:08:20] Voor de volledigheid, volgens mij

[0:08:22] zijn er al afspraken gemaakt tussen de

[0:08:25] fabrikanten en de

[0:08:25] verzekeraars om te zeggen dat

[0:08:28] er vaker

[0:08:29] concessies gedaan worden en tenders worden uitgeschreven

[0:08:32] door onder andere de verzekeraars, zodat meer aanbieders van geneesmiddelen kans maken op

[0:08:39] een vergoeding voor hun medicijn. Dus ik denk dat dat al een aantrekkelijkere stap is om dus als

[0:08:44] fabrikant een middel wel op de markt te houden. En daarnaast denk ik dus dat een toegevoegde waarde

[0:08:49] zou zijn om nog een extra stap te zetten en het preferentiebeleid open te breken alleen voor die

[0:08:54] middelen waar dreigende tekorten zijn of waar al tekorten aan zijn. En dat is anders dan dat u

[0:08:59] bepleit op dit moment, namelijk het preferentiebeleid in den breedte,

[0:09:02] voor alle middelen openbreken en voor alle middelen meer fabrikanten toe te staan.

[0:09:08] En ik denk dat je dan afstand neemt van het hele preferentiebeleid en dat we dat nog niet moeten doen,

[0:09:12] maar dat we het preferentiebeleid waar het goed is in stand moeten houden en waar het beter kan moeten verbeteren.

[0:09:17] En dat is op het punt van bij dreigende tekorten of tekorten het preferentiebeleid openbreken.

[0:09:22] En dat stelt GroenLinks PvdA nu concreet voor.

[0:09:28] Toch nog één vraag daarop, want ik hoorde de heer Busselhoff, denk ik, ook een goede

[0:09:33] stap maken.

[0:09:35] Maar ik denk dat we toch iets dichter naar elkaar kunnen komen nog, want wat ik echt

[0:09:38] niet begrijp, en ik ben benieuwd hoe meneer Busselhoff daarnaar kijkt, is wat zou nou

[0:09:42] de reden zijn voor een niet-preferente fabrikant die geen tender heeft om te gaan zitten wachten

[0:09:47] op een dreigend tekort?

[0:09:49] Het andere woord, dat is toch eigenlijk een situatie waarin geen enkele fabrikant levensvatbaar

[0:09:56] is, die dan niet getenderd is.

[0:09:59] Dus de situatie die u beschrijft, van ja, dan gaan fabrikanten die niet getenderd zijn

[0:10:02] gaan wachten op een dreigend tekort en als dat dan afgegeven wordt, dan kunnen ze gaan

[0:10:05] leveren.

[0:10:06] Ja, dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

[0:10:08] Dus zou er dan niet nog een extra stap gezet moeten worden, vraag ik de heer Bussof.

[0:10:14] Voorzitter, zoals ik het heb begrepen, zullen er dus voortaan vooral contracten zijn van

[0:10:17] een maximale duur van twee jaar.

[0:10:19] Dus is het voor alle fabrikanten mogelijk om tussentijds hun middel alsnog op de markt

[0:10:24] te houden omdat ze kans maken om ook toegelaten te worden tot die markt.

[0:10:27] En bovendien is de extra stap die wij zetten om bij die dreigende tekorten en bij daadwerkelijke

[0:10:32] tekorten te zeggen we gaan het preferentiebeleid opschorten en we laten meerdere aanbieders

[0:10:37] toe en we geven voor meerdere aanbieders een vergoeding van hun medicijn dat zij dan op

[0:10:41] de markt hebben.

[0:10:43] En ik moet ook wel eerlijk bekennen dat in één keer helemaal afstappen van het preferentiebeleid,

[0:10:48] Dat lijkt mij niet wenselijk.

[0:10:49] Dus volgens mij moeten we met z'n allen op zoek gaan naar hoe kunnen we dat preferentiebeleid op punten verbeteren.

[0:10:56] En ik denk dat de verbeteringen die ik hier schets, dat dat goede stappen zijn in de goede richting.

[0:11:00] Ik denk dat er al een aantal stappen recentelijk zijn gezet.

[0:11:03] Volgens mij gisteren of eergisteren of de afgelopen weken is daar overleg tussen geweest,

[0:11:07] tussen onder andere verzekeraars en de aanbieders van medicijnen.

[0:11:11] Die hebben een aantal goede stappen gezet.

[0:11:12] En daarbovenop, ik ben ook benieuwd wat u van die stappen vindt die al gezet zijn,

[0:11:15] of u ze kent en of u een oordeel heeft over die stappen.

[0:11:19] Maar daarbovenop pleit GroenLinks-Pevenaar dus voor nog een extra stap,

[0:11:22] namelijk het openbreken van het preferentiebeleid

[0:11:24] op het moment dat er dreigende tekorten zijn of wat tekorten zijn.

[0:11:27] En ik denk dat dat de weg vooruit is.

[0:11:29] En ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:11:35] Dit is onze lange bel, dus dan wachten we al even.

[0:12:32] Daar zijn we weer. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma.

[0:12:35] Zij heeft een vraag voor de heer Bussof.

[0:12:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:39] En ik kan er heel erg mee gaan in de woorden van de heer Bussel.

[0:12:43] Dus dat stemt mij op deze donderdagochtend zeer positief.

[0:12:47] En ik snap ook wel de suggestie over dat openbreken rondom die tekorten.

[0:12:51] Die signalen hebben we...

[0:12:52] Suggesties hebben we ook uit het veld veel gehoord.

[0:12:55] Maar wat ik ook veel hoorde...

[0:12:57] En volgens mij zijn we allemaal overweld met heel veel e-mails.

[0:13:01] Maar wat ik vooral heb gehoord op de ronde tafel en ook bij de petitie...

[0:13:04] is dat er ook nog heel veel beter kan in de communicatie.

[0:13:06] Dus ik zou nog veel eerder in dit traject druk willen uitoefenen om ervoor te zorgen dat we niet eens op de oplossing hoeven te komen waar meneer Busshof het over heeft.

[0:13:14] En hij knikt al, maar ik was eigenlijk benieuwd welke beelden meneer Busshof daarbij heeft en of hij het met mij eens is.

[0:13:21] Meneer Busshof.

[0:13:22] Ja voorzitter, twee dingen.

[0:13:23] Eén, ik ben het in principe eens met mevrouw Paulus, maar dat we nog veel meer kunnen doen in het op tijd communiceren over dreigende tekorten van medicijnen.

[0:13:31] Want we zien gewoon dat dat vaak te laat nog goed gecommuniceerd wordt.

[0:13:35] We hebben meermals in het vragenuurtje gestaan en de vraag gesteld...

[0:13:39] hoe kan het nou dat er een tekort is, hoezo wisten we het nog niet?

[0:13:43] En toen bleek gewoon telkens dat er eigenlijk pas heel laat bekend was...

[0:13:47] bij de juiste instanties, bij het cbg, bij de minister...

[0:13:50] dat er een dreigend tekort van de medicijn zou zijn.

[0:13:52] Dus ik denk dat daar zeker winst te boeken valt.

[0:13:56] En ik denk dat daarnaast dus die stap die ik net omschreef ook nodig is.

[0:13:59] En ik hoop ook dat mijn collega's ook zien dat het preferentiebeleid...

[0:14:02] beleid heel veel heeft opgeleverd en dat we daar niet volledig afstand van zouden moeten nemen in

[0:14:06] één keer, maar dat we met z'n allen moeten zoeken naar een beter preferentiebeleid dan we nu hebben

[0:14:11] en dat heb ik ook bepleit en ik hoop dat daar de collega's ook voor voelen.

[0:14:18] En hij knikte heel enthousiast.

[0:14:21] Dan waren dat de interrupties en de inbreng van de heer Bussof en dan gaan we nu luisteren

[0:14:24] aan de meneer Klaashuisbeek namens de PVV.

[0:14:27] Ja dankjewel voorzitter, het medicijn-kaftrio voor de behandeling van patiënten met cystic fibrosis

[0:14:32] Thais-lijmziekte wordt nog steeds niet vergoed voor patiënten tussen 2 en 6 jaar oud.

[0:14:37] Er zijn uiteindelijk drie brieven van de minister aan de Kamer nodig geweest om helderheid te verschaffen

[0:14:43] in de stand van zaken van de bekostingsprocedure van het medicijn.

[0:14:47] De eerder twee brieven hebben voor veel onrust gezorgd bij de ouders en kinderen

[0:14:51] die met smacht wachten op dit medicijn.

[0:14:54] Er is zelfs een petitie gestart, een heleboel belletjes.

[0:14:58] Ouders waren echt ernstig verontrust na alleen van de eerste twee brieven.

[0:15:03] Ik vraag de minister, wat was nu de oorzaak van deze miscommunicatie?

[0:15:06] Speelt deze lastige communicatie alleen in deze casus,

[0:15:09] of zien we hier maar een topje van de ijsberg?

[0:15:12] Wanneer denkt de minister dat de medicijn voor deze groep kinderen beschikbaar is?

[0:15:18] Voorzitter, de minister geeft onlangs in haar voortgangsbrief

[0:15:21] over de aanhoudende medicijntekorten aan onze aangenomen motie

[0:15:25] om een no-depot aan te leggen, niet te gaan uitvoeren.

[0:15:30] En ik weet ook dat een no-depot een symptoombestrijding is,

[0:15:34] maar zolang we het niet met elkaar geregeld hebben

[0:15:35] dat er geen tekorten zijn, is dat wel belangrijk.

[0:15:38] De argumenten die aangevoerd zijn, is dat het moeilijk uitvoerbaar is,

[0:15:41] hoge kosten en de verstoorde marktwerking.

[0:15:43] En graag een toelichting van de minister

[0:15:45] op het punt van de verstoorde marktwerking.

[0:15:48] En wat maakt de uitvoering van deze motie zo moeilijk?

[0:15:52] Wat betreft één van de oplossingsrichtingen,

[0:15:54] Het preferentiebeleid heeft de PVV-fractie nu al twee keer getracht

[0:15:58] dit beleid met twee moties aan te passen die twee keer verworpend zijn.

[0:16:03] En ik voel dat er nu wel draagvlak is om iets met dat preferentiebeleid te gaan doen.

[0:16:07] En ik vraag dan ook om wat meer steun en misschien is het ook goed,

[0:16:09] naar aanleiding van wat meneer Busserv heeft verteld,

[0:16:11] dat we daar met elkaar vandaag en eventueel later met elkaar uit zouden kunnen komen

[0:16:16] om dit probleem op te lossen.

[0:16:19] De PVV is blij dat de minister aan de slag is gegaan met het tekortenprobleem.

[0:16:23] Ze laat nu zelf extra voorraden aanleggen van schaarste medicijnen en er wordt gewerkt

[0:16:28] aan een nationaal overzicht van belangrijke kwetsbare geneesmiddelen.

[0:16:32] We vinden het verbazend dat het overzicht er nog niet was, omdat naar vragen van de PVV-fractie

[0:16:38] ook tijdens het vorige commissie-debat was toegezegd dat in oktober vorig jaar een lijst

[0:16:45] van kritische middelen naar de Kamer zou worden gestuurd.

[0:16:48] Gelukkig krijgen we nu deze voor het zomerreces, als het goed is.

[0:16:52] Het is ook wat de praktijk aangeeft en wat de collega Bushoff aangaf, het zou een hele

[0:16:57] zege zijn als mensen in het veld eerder wisten dat er een tekortenbesluit was en dat zij

[0:17:03] daarop konden anticiperen.

[0:17:05] Uit het rond de tafelgesprek en de recente hoorzitting bleek dat als medicijnen de sluizen

[0:17:09] overleefd hebben, als er nog een effectdoets wordt gedaan.

[0:17:12] Is het niet ontslachtig en vertragend, vraag ik de minister.

[0:17:15] Hierdoor is het beoogde medicijn immers nog steeds niet beschikbaar voor de patiënt.

[0:17:19] Een eerdere motie van collega Maier, motie 29477826,

[0:17:25] betreft een onderzoek naar de vertraging in de post-sluisperiode,

[0:17:29] die overigens unaniem was aangenomen in de Kamer,

[0:17:31] wacht nog steeds op uitvoering.

[0:17:32] Hierop graag een reactie van de minister.

[0:17:35] Dan, voorzitter, het gebruik van statines.

[0:17:38] Statines zijn het meest voorgeschreven medicijn

[0:17:40] om het LDL-cholesterolgehaal in de bloed te verminderen.

[0:17:43] In Nederland krijgen 2 miljoen mensen statines voorgeschreven.

[0:17:47] Maar vaak ook al in de context van de primaire preventie,

[0:17:50] om te voorkomen dat iemand hart- en vaatproblemen krijgt.

[0:17:53] De sterke cijfers zijn gevolgen van hart- en vaatziekten.

[0:17:55] Er zijn van 2005 tot heden, ondanks veelvuldig gebruik van deze statines,

[0:18:00] niet significant gedaald.

[0:18:01] Uit onderzoek is gebleken dat er 0,4 procent risicoreductie is

[0:18:06] wanneer men statines slikt.

[0:18:07] Dat betekent dat je 217 mensen een statine moet laten slikken

[0:18:11] om bij één persoon een hartinfarct te voorkomen.

[0:18:16] Ondanks dit gegeven werd in 2019

[0:18:19] de streefwaarde van LDL-cholesterol in de NHG-standaard verlaagt.

[0:18:22] Dus krijgen mensen nog sneller een statine voorgeschreven.

[0:18:26] Ik kan de minister verklaren waarom dit gebeurd is

[0:18:28] en vindt de minister dit een wenselijke ontwikkeling.

[0:18:31] En vaak is het zo dat als mensen eenmaal statines krijgen,

[0:18:35] er ook medegedeeld wordt en ook in de beschrijving staat

[0:18:38] dat mensen levenslang moeten slikken,

[0:18:40] terwijl de richtlijn eigenlijk is dat dat niet zo is.

[0:18:43] Graag hoor ik van de minister

[0:18:44] wat het gebruik van statines per jaar kost in Nederland.

[0:18:47] En wat zijn de geschatte zorgkosten

[0:18:50] uit de primaire preventie voorgeschreven statines?

[0:18:53] Want als we de vele bijwerkingen en de daarmee gepaardgaande druk

[0:18:56] op de huisartsenketen meenemen,

[0:18:59] dan ben ik benieuwd wat die preventie eigenlijk nog meer gaat kosten

[0:19:03] omdat mensen veel meer zorgvraag gaan krijgen.

[0:19:06] Dan tot slot, want het is ook een hulpmiddelendebat,

[0:19:08] dus ik dacht, laat ik dat ook nog proberen erin te gooien.

[0:19:11] Hulpmiddelen zijn niet altijd goed te verkrijgen.

[0:19:14] Door de verschillende wetgevingen, voorschriften

[0:19:15] en daarbij verschillende vergoedingen.

[0:19:17] Het is voor patiënten en voorschrijvers soms een moeilijke weg om ze te verkrijgen

[0:19:20] en leidt vaak tot een grote werklast voor degenen

[0:19:23] die de hulpmiddelen bij elkaar proberen te regelen.

[0:19:25] Is dit verbeterd? Sinds januari vraag ik de minister.

[0:19:29] Hoe monitoort de minister dat afspraken over goede hulpmiddelenzorg worden nageleefd?

[0:19:34] En in januari is de Stichting Kwaliteitsraad Hulpmiddelenzorg van start gegaan.

[0:19:39] Kan de minister hier al iets over zeggen

[0:19:41] en de eerste resultaten delen met de Kamer?

[0:19:44] Dank u wel.

[0:19:45] Meneer Busselter heeft nog een vraag.

[0:19:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:48] Ik denk dat het terecht is dat in dit debat ook veel aandacht uitgaat naar het tekorten

[0:19:51] van generieke geneesmiddelen.

[0:19:53] Aan de andere kant hebben we ook nog een ander probleem, namelijk die hele dure geneesmiddelen

[0:19:57] en enorm hoge prijzen daarvoor.

[0:19:59] Dus ik ben benieuwd of de PVV ook ziet dat de komende tijd, de komende maanden, jaren

[0:20:03] echt concrete stappen gezet moeten worden om die hele hoge prijs van dure geneesmiddelen

[0:20:10] aan banden te leggen en meer transparantie af te dwingen over de prijsopbouw van die dure

[0:20:14] geneesmiddelen.

[0:20:20] We hebben daar een uitvoerige hoorzitting over gehad maandag en van sommige prijzen schrik

[0:20:28] ik ook.

[0:20:30] Maar we weten ook dat dat vooral ook listprijzen zijn en dat wat het uiteindelijk kost misschien

[0:20:38] er misschien ook andere kosten zijn dan dat wat werkelijk op papier neergepent is.

[0:20:43] Twee dingen. Ik denk dat we wel moeten onderzoeken als Kamer naar meer transparantie...

[0:20:51] op de stapeling van kosten wat leidt tot de uiteindelijke prijs.

[0:20:56] Ik denk dat we daar wel met elkaar verder onderzoek naar zouden moeten doen.

[0:21:02] Dus...

[0:21:03] Maar u gebruikt ook het woord aanbandenleggen...

[0:21:05] En dat vind ik nog wel een zwaar woord.

[0:21:09] Ik zou meer voorstander zijn om de uitkomsten, in ieder geval van de hoorzitting...

[0:21:15] in een nader moment eens wat met elkaar meer te duiden...

[0:21:19] en te kijken wat we ook kunnen betekenen op die prijzen...

[0:21:24] en de zorgkosten daarmee ook wellicht wat te kunnen drukken. Dat volg ik.

[0:21:29] Meneer Busschhoff.

[0:21:31] Ja, dank u wel, voorzitter. Kijk, ik ben dan nog wel benieuwd of de PVV...

[0:21:36] in ieder geval de hoge winstmarges en de hoge winsten die bijvoorbeeld uitgekeerd worden aan

[0:21:40] aandeelhouders of gebruikt worden voor de inkoop van eigen aandelen. Of de heer Klaassen ziet dat

[0:21:46] er dus ruimte is voor verlaging van die prijzen, dat is één. En twee, misschien naast onderzoeken,

[0:21:54] onderzoek doen naar meer transparantie van die hoge prijzen, misschien ook kijken of we tot

[0:21:58] concrete maatregelen kunnen komen om meer transparantie af te dwingen over die prijs

[0:22:03] Bent u daar dan in ieder geval wel voorstander van?

[0:22:06] Meneer Klaassen.

[0:22:09] U geeft aan om te kijken, om te onderzoeken of verder te verkennen wat dat kan betekenen.

[0:22:15] Want, en dat zou wel kunnen, alleen als we zouden zeggen het nu aan banden leggen,

[0:22:20] heb ik ook begrepen uit het gesprek afgelopen maandag dat dat ook consequenties kan hebben

[0:22:26] die wij nu op dit moment niet met elkaar kunnen overzien.

[0:22:29] En als ik terugkijk in de tijd, hebben we volgens mij regelmatig besluiten genomen,

[0:22:34] en dan refereer ik misschien ook even aan de initiatiefnota Big Pharma,

[0:22:39] die hier langs ooit geweest is met allerlei moties,

[0:22:42] dat de effecten van de moties die daaruit zijn gekomen en van de initiatiefnota

[0:22:46] wellicht ook bijgedragen hebben aan het geneesmiddelenkort

[0:22:48] waar we het vandaag over hebben.

[0:22:49] Dus ik zou zeggen, laten we daar misschien wat voorzichtig mee zijn

[0:22:52] met te zeggen, we gaan het aan banden leggen en dat is het standpunt,

[0:22:55] Maar we moeten kijken waar we het in ieder geval kunnen optimaliseren en transparant kunnen maken.

[0:23:05] De tekorten van generieke geneesmiddelen is echt iets anders dan die hele dure geneesmiddelen.

[0:23:09] Dat is echt een ander onderwerp waar we het over hebben.

[0:23:11] Ik vroeg nog in mijn tweede vraag of u ook ziet dat er ruimte is voor lagere prijzen,

[0:23:16] gelet op die enorm hoge winstmarges, gelet op die miljarden die soms uitgekeerd worden aan aandeelhouders

[0:23:22] of gebruikt worden voor de inkoop van eigen aandelen.

[0:23:25] Dat soort miljarden die niet gebruikt worden voor de ontwikkeling van dure geneesmiddelen,

[0:23:30] maar gewoon rechtstreeks vloeien naar de zakken van een aantal aandeelhouders of farmaceuten.

[0:23:34] Ziet u daar dus niet ruimte om die prijzen te verlagen?

[0:23:39] Wat ik net ook in mijn vorige antwoord zei, is dat de heer Busserhoff brengt dat nu als

[0:23:45] feitelijk heden dat dat zo is.

[0:23:48] En als er exorbitante prijzen of winsten zijn die niet gebruikt worden waar het voor zou moeten,

[0:23:56] dan zullen we daar zeker iets in moeten, dan vindt u mij aan uw zijde.

[0:23:59] Maar nogmaals, ik heb begrepen uit de voorzitting

[0:24:05] dat de feitelijkheden, althans de dingen die u beschrijft als feiten,

[0:24:10] wellicht ook misschien iets anders in elkaar zitten.

[0:24:11] Daarom zeg ik, laten we daar op basis van wat we gehoord hebben

[0:24:14] nog eens een keer kritisch naar kijken.

[0:24:17] Als we de prijzen naar beneden kunnen en dat de middelen die wij inzetten met publieke middelen

[0:24:24] goed terecht moeten komen en dat dat het uitgangspunt is, ja dan vindt u ons natuurlijk aan uw zijde.

[0:24:29] Maar de stelligheid waarmee u dat nu brengt, ik wil er toch nog even enig voorbeeld van maken.

[0:24:36] Dat was het. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Jansen namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:24:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:42] En ook al heb ik maar vier minuten, ik wil heel graag ingaan op tekort aan geneesmiddelen,

[0:24:47] geneesmiddelen, hulpmiddelenprobleem en ook op dure geneesmiddelen.

[0:24:51] Dus ik probeer heel snel te praten.

[0:24:54] Allereerst het geneesmiddelentekort.

[0:24:56] En nou ja, het probleem is helaas nog steeds niet opgelost.

[0:25:00] En er is deze week weer een patiëntenpanel geweest en de resultaten laten zien

[0:25:05] dat meer dan de helft, 53 procent, van de medicijngebruikers in Nederland

[0:25:10] de afgelopen halfjaar last heeft gehad van medicijntekorten.

[0:25:13] En dat ook het probleem alleen maar toeneemt nog steeds.

[0:25:16] De gevolgen zijn groot.

[0:25:17] Patiënten krijgen veel klachten, ook veel stress en ze krijgen ook andere klachten

[0:25:24] door andere medicijnen.

[0:25:26] Zoals de patiënt aangaf, kan ik bijna niet lopen zonder de injecties en kan ik mijn handen

[0:25:31] niet gebruiken door de pijn.

[0:25:32] Ik heb dus heel veel hulp nodig.

[0:25:34] Dat wil ik niet, want ik wil zelfstandig zijn.

[0:25:36] Ik slaap niet van de pijn.

[0:25:38] Daarnaast kost het hertekort de maatschappij honderden miljoenen.

[0:25:42] Zoals iedereen zegt, is het geneesmiddelentekort een veelkoppig monster en dat zorgt er ook

[0:25:48] voor dat de oplossing niet eenvoudig is.

[0:25:50] Maar we mogen niet accepteren dat we al jarenlang een alsmaar toenemend geneesmiddelentekort

[0:25:55] hebben.

[0:25:55] En er is ook geen uitzicht, nog steeds niet, op een oplossing.

[0:25:59] Iedereen die met dit tekort heeft te maken, denkt mee aan een oplossing, bijvoorbeeld de

[0:26:02] Landelijke Eerste Lijns Farmacie, de Patiëntenfederatie Nederland en ook de Apothekersvereniging,

[0:26:07] de KNMP.

[0:26:09] Maar wie heeft de regie, vraag ik de minister.

[0:26:11] De minister heeft eerder aangegeven dat zij alle urgentie voelt om alles te doen om medicijntekorten

[0:26:16] te voorkomen.

[0:26:18] Ook dat wordt gekeken naar suggesties die vanuit het veld worden gedaan.

[0:26:22] Kan de minister bevestigen dat alle suggesties worden overwogen?

[0:26:26] Zijn alle voorstellen en de voorgelegde alternatieven, bijvoorbeeld die van de KNMP en die van de

[0:26:31] landelijke eerste lijnsfarmacie, serieus overwogen en zijn veelbelovende alternatieven uitgewerkt?

[0:26:37] Of moet de minister bekennen dat er niet veel gedaan is met die voorstellen?

[0:26:41] Kan de minister hier een toelichting op geven?

[0:26:44] Ook wil ik nogmaals ingaan op de zorgplicht van zorgverzekeraars.

[0:26:49] Het is wettelijk vastgelegd dat zorgverzekeraars ervoor horen te zorgen dat iedere verzekerde

[0:26:53] binnen een redelijke tijd en afstand de zorg kan krijgen die nodig is.

[0:26:58] Is de minister het met me eens dat de leveringszekerheid en beschikbaarheid van de door zorgverzekeraars

[0:27:03] aangewezen preferente medicijnen ook onder de zorgplicht valt?

[0:27:06] En is de minister bereid in te grijpen omdat zorgverzekeraars hun zorgplicht op dit vlak

[0:27:12] niet nakomen?

[0:27:13] Zou het volgens de minister helpend zijn om beleid en wetgeving die zorgverzekeraars verplicht

[0:27:17] om aan hun zorgplicht te voldoen aan te passen, bijvoorbeeld met regels over de toegankelijkheid,

[0:27:22] leveringszekerheid en beschikbaarheid van de door hen preferente geneesmiddelen?

[0:27:26] Ten tweede wil ik kort ingaan op het probleem bij de levering van hulpmiddelen.

[0:27:30] De huidige regelgevers in afspraak met zorgverzekeraars beperken apotheken in het leveren van hulpmiddelen,

[0:27:35] terwijl er wel heel veel behoefte aan is.

[0:27:38] De centrale levering door landelijke groothandels veroorzaakt vaak grote problemen, vooral

[0:27:42] voor kwetsbare groepen.

[0:27:43] Landelijke groothandels kunnen vaak niet direct en niet in kleine porties leveren, wat tot

[0:27:48] schrijnende situaties leidt.

[0:27:50] Bij een werkbezoek aan een apotheek hoorde ik bijvoorbeeld de patiënten soms huilend

[0:27:53] aan de balis staan, dat patiënten met kranten als geïmproviseerd incontinentiemateriaal

[0:27:58] naar de apotheek komen of dat ze langer in het ziekenhuis moeten blijven, omdat de benodigde

[0:28:03] hulpmiddelen nog steeds niet beschikbaar zijn.

[0:28:06] Ook komt het voor dat na het overlijden van de patiënt dozenvol hulpmiddelen worden

[0:28:10] aangetroffen omdat groothandels vaak veel te veel leveren, wat leidt tot enorme verspilling.

[0:28:15] Voor zorgverleners betekent dit een grote belasting omdat ze veel tijd kwijt zijn aan

[0:28:20] het proberen te regelen van hulpmiddelen voor patiënten.

[0:28:22] Daarnaast leveren ze deze hulpmiddelen vaak op eigen kosten om de patiënt toch te kunnen helpen.

[0:28:27] Hoe staat de minister tegenover het idee om apotheken weer de mogelijkheid te geven om

[0:28:31] zelf hulpmiddelen te leveren om verspilling tegen te gaan en betere zorg aan de kwetsbare

[0:28:35] patiënten te kunnen leveren.

[0:28:37] Tot slot wil ik ingaan op de dure geneesmiddelen.

[0:28:40] Door het rond de tafelgesprek en de hoorzitting is mij duidelijk geworden dat transparantie

[0:28:44] van de prijs en de prijsopbouw essentieel is om grip te krijgen op de steeds duurder wordende

[0:28:49] innovatieve medicijnen.

[0:28:51] Ik vind het niet meer dan logisch dat bedrijven om te beginnen transparant moeten zijn over

[0:28:55] het gedeelte van de research- en developmentkosten, de publieke financiering en die van non-profitorganisaties.

[0:29:00] Is de minister het met mij eens dat deze informatie, wanneer verstrekt op een toegankelijke, volledige

[0:29:05] en tijdige manier, de overheid helpt bij de prijsonderhandelingen om zo de prijzen in

[0:29:09] de hand te houden en verdringen van zorg tegen te gaan?

[0:29:13] Tot zover.

[0:29:14] Dank u wel, mevrouw Jansen.

[0:29:15] Zijn er nog vragen, meneer Klaassen?

[0:29:22] De BVV-fractie is eigenlijk altijd overtuigd geweest, als het gaat over het tekorten van

[0:29:26] geneesmiddelen, dat de preferentiebeleid daarin een belangrijke schakel is om daar iets aan

[0:29:31] te doen.

[0:29:31] en collega Busshof gaf daar ook een opening voor.

[0:29:35] Ik heb u daar niet over gehoord.

[0:29:38] Hoe kijkt u nu, ondertussen, nadat het steeds meer duidelijk wordt

[0:29:42] dat dit een probleem is naar het huidige preferentiebeleid?

[0:29:45] Bent u bereid, samen met ons, met de PVV-fractie,

[0:29:50] te kijken hoe we het preferentiebeleid zouden kunnen wijzen?

[0:29:53] Mevrouw Jansen.

[0:29:55] Ja, ik ben het allereerst eens met de heer Busshof

[0:29:59] ...dat het preferentiebeleid jaren geleden ook heel veel goeds heeft opgeleverd.

[0:30:04] Maar we moeten wel vaststellen dat het preferentiebeleid...

[0:30:07] ...ook nu, nou ja, aardig is doorgeschoten...

[0:30:10] ...en dat het ook zeker een van de oorzaken is van de huidige tekorten.

[0:30:15] Dus ik ben zeker voor het aanpassen van het preferentiebeleid...

[0:30:19] ...maar ook hier ben ik het eens met de heer Busselhoff...

[0:30:21] ...dat je wel goed moet nagaan hoe de balans moet zijn...

[0:30:25] ...en in welke vorm dat moet plaatsvinden.

[0:30:28] En ik weet dat bijvoorbeeld de apotheeksvereniging daar ook voorstellen aan de minister al,

[0:30:33] die dat al een jaar geleden heeft gegeven,

[0:30:35] hoe je in bepaalde noodsituaties iets meer kunt spelen met het preferentiebeleid,

[0:30:42] zodat je het preferentiebeleid bijvoorbeeld kunt behouden voor de geneesmiddelen waar het wel werkt,

[0:30:50] maar dat je het wel drastisch aanpakt voor de tekorten.

[0:30:57] Meneer Klaassen.

[0:31:00] Daar zit de crux, en daar zit ook de crux bij het voorstel van de GroenLinks B van de A,

[0:31:06] dat op het moment dat je gaat zeggen dat andere leveranciers ook de markt kunnen op,

[0:31:14] als er een tekort dreigt, dat je veel te laat bent.

[0:31:18] En in de kern moet je dat dus voor zijn.

[0:31:21] En er moet gewoon heel duidelijk zijn aan de leveranciers.

[0:31:26] dat er meerdere leveranciers zijn die op die markt twee jaar lang kunnen opereren.

[0:31:31] En dat er dus niet uit één kast medicijnen kan worden gegrepen,

[0:31:34] maar in een andere kast hetzelfde stof ligt die de mensen beter kan maken.

[0:31:38] Dus de vraag die ik dan heb aan NEC is, wilt u dat deel in ieder geval dan wat meneer Busserv loslaten,

[0:31:48] dat het niet moet gaan om dan preferent maken op het moment dat er schaarste dreigt of is,

[0:31:53] want dan zijn we te laat, maar dat gewoon aan de voorkant goed te regelen,

[0:31:56] dat zou het voorstel van de PVV-fractie zijn.

[0:31:59] Mevrouw Jansen.

[0:32:00] Ja, voorzitter. Kijk, ik denk dat op het moment dat je aan één knop gaat zitten draaien,

[0:32:05] bijvoorbeeld alleen aan het preferentiebeleid,

[0:32:07] dan gaat dat niet tot een oplossing leiden.

[0:32:10] Dus het preferentiebeleid, hoe je dat gaat aanpassen,

[0:32:13] dat moet mijn inziens een onderdeel zijn van een heel pakket aan maatregelen,

[0:32:18] waarbij je inderdaad ook rekening houdt met de problemen, zeg maar,

[0:32:23] waar je tegen aanloopt als je het preferentiebeleid alleen bij acute tekorten bijvoorbeeld of dreigende

[0:32:29] tekorten loslaat. En dat is ook waarvoor de voorstellen vanuit het veld, dat zijn mijn

[0:32:36] inziens de mensen die daar het beste over kunnen oordelen, die hebben meest zicht op wat er kan

[0:32:41] gebeuren. En daar liggen dus voorstellen voor hele pakketten, hoe je zeg maar kunt omgaan met dat

[0:32:49] preferentiebeleid en in welke situaties wat je moet doen.

[0:32:52] Maar het is dus niet een oplossing door het draaien aan één knop,

[0:32:56] maar het moet een heel pakket zijn en dat pakket moet op elkaar ingespeeld zijn.

[0:33:02] Zeker.

[0:33:03] Mevrouw Paulusma.

[0:33:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:09] Ik luisterde naar mevrouw Janssen en toen dacht ik eigenlijk,

[0:33:11] en zeker naar aanleiding van wat mevrouw Janssen aan het eind zei,

[0:33:14] God veld weet heel goed wat er moet gebeuren,

[0:33:17] alleen wij moeten de politieke keuze maken.

[0:33:18] Wat niet alles kan, wat ons aangedragen wordt.

[0:33:22] En ik was eigenlijk in het hele verhaal op zoek naar welke keuze NEC bereid is om te maken

[0:33:27] om ervoor te zorgen dat dit dossier verder op gang komt.

[0:33:30] Dus niet de suggesties van uit het veld, maar wat is nou de keuze die NEC bereid is om te maken in dit dossier.

[0:33:37] Mevrouw Jansen.

[0:33:38] Ja, voorzitter.

[0:33:39] Wij willen zeker werken aan het preferentiebeleid.

[0:33:43] Dus dat moet anders zoals het nu is.

[0:33:45] Dus dat is één ding wat duidelijk is.

[0:33:47] En voor de rest, wat ik ook aangaf in mijn verhaal, is dat ik ook vind dat de zorgverzekeraars

[0:33:53] een duidelijke rol moeten hebben en dat die zorgplicht er niet voor niets is.

[0:33:58] Nu is het onduidelijk of het tekort aan geneesmiddelen ook onderdeel is van die zorgplicht, dus het

[0:34:04] moet ook bij de juiste mensen terechtkomen, het probleem waar het hoort.

[0:34:11] Voor de rest zijn er...

[0:34:14] Ik wil toch, ook al moeten wij de politieke keuzes maken,

[0:34:18] ik ben het helemaal met mevrouw Paulusma eens,

[0:34:20] maar ik wil daar wel voor het grootste deel leunen op het veld,

[0:34:25] omdat zij het meest gevoel hebben voor wat daar misgaat.

[0:34:29] Mevrouw Paulusma.

[0:34:31] Ja, voorzitter, daar sla ik toch een beetje op aan,

[0:34:33] want dit vak gaat over kiezen.

[0:34:36] En niet alles kan.

[0:34:37] En wij zullen zeker in dit dossier, waar misschien wel te lang niet ingekozen is,

[0:34:41] keuzes moeten maken.

[0:34:42] En dat gaat over dure geneesmiddelen, dat gaat over preferentiebeleid,

[0:34:45] dat gaat over de EMA, dat gaat over weesgeneesmiddelen.

[0:34:48] Daar zijn een aantal knoppen, en dat zegt mevrouw Jansen,

[0:34:51] er zijn meerdere knoppen om aan te draaien.

[0:34:52] Dan ben ik nog steeds wel heel benieuwd welke keuze NEC bereid is te maken.

[0:34:56] Want ik heb ook het idee dat meneer Klaassen daar een beetje naar op zoek is.

[0:34:59] Hoe kunnen we nou samen de volgende stappen zetten?

[0:35:01] Maar dan is het wel nodig om te weten wat NEC bereid is om te doen op dit dossier.

[0:35:09] NRC is bereid om naar het preferentiebeleid te kijken.

[0:35:16] Voor de rest denk ik ook dat we op de duur, maar dat zijn lange termijn oplossingen, moeten kijken

[0:35:21] of we minder afhankelijk kunnen worden van landen buiten Europa.

[0:35:27] De productie zou wat NRC betreft dichterbij moeten, bijvoorbeeld in Europa.

[0:35:34] Dus dat zijn al twee onderdelen waar NSC bereid is om keuzes te maken.

[0:35:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:46] Op het punt van die tekorten van generieke geneesmiddelen en meer productie in Europa

[0:35:50] en kijken naar waar het preferentiebeleid verbeterd kan worden,

[0:35:54] sloot volgens mij de betogen van NSC en GroenLinks BVNA in dit geval best wel aan.

[0:35:58] Maar ik was nog wel even benieuwd als het gaat om die dure medicijnen.

[0:36:03] We kunnen in ieder geval in de Kamer debatteren over de mate waarin je vindt dat het gerechtvaardig is

[0:36:09] dat er hoge winsten worden behaald en dat je het acceptabel vindt dat sommige prijzen van medicijnen enorm verhoogd worden.

[0:36:15] Maar ik hoop toch dat er in ieder geval een soort gezamenlijke basis in de Kamer te vinden is waarbij we zeggen

[0:36:20] er moet in ieder geval een eerlijke prijs betaald worden voor dure geneesmiddelen.

[0:36:24] En daarvoor is veel meer transparantie nodig. Bent u dat met mij eens?

[0:36:31] Daar ben ik het helemaal mee eens en het is mij tijdens de hoorzitting is maar ook duidelijk

[0:36:38] geworden dat die transparantie volledig ontbreekt en dat daar ben ik helemaal niet blij mee.

[0:36:46] Dus en terwijl je wel het gevoel hebt, ik denk dat de hele maatschappij het gevoel heeft dat

[0:36:51] daar wel iets scheef gaat en dat er gewoon te hoge winsten worden gemaakt.

[0:36:56] Dus ik ben honderd procent voor meer transparantie van de prijsopbouw.

[0:37:03] Daar gaan we luisteren naar mevrouw Thieles, u spreekt namens de VVD.

[0:37:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:09] Miljoenen Nederlanders gebruiken dagelijks medicijnen.

[0:37:12] Het zijn vaak slimme innovaties die zijn verpakt in een klein tabletje of een kleurige capsule.

[0:37:17] Middelen die mensen genezen, hun klachten verminderen of zorgen dat mensen niet echt ziek worden.

[0:37:21] Het is soms bijna magisch wat ze voor elkaar krijgen.

[0:37:24] De agenda van dit debat, meerdere zijten al, is heel lang.

[0:37:27] Ik wil nu eerst wat voorstellen doen om de tekorten te helpen verminderen, dan rond

[0:37:31] de procedures voor dure medicijnen en dan heb ik aan het einde nog drie losse vragen.

[0:37:37] Geneesmiddelen zijn dus fantastisch en ik wil daarom eigenlijk eerst hulde brengen aan

[0:37:41] de medische wetenschap en innovatie.

[0:37:43] De waarde van medicijnen voor patiënten, maar ook op het verlichten van de werkdruk

[0:37:46] in de zorg, kan enorm zijn.

[0:37:48] Het is niet makkelijk om medicijnen te ontwikkelen, te produceren en te vermarkten.

[0:37:53] De VVD zou willen dat Nederland aantrekkelijk is op dit gebied.

[0:37:57] Dat betekent dat in Nederland een goed ecosysteem voor geneesmiddelontwikkeling en distributie

[0:38:00] zou moeten zijn.

[0:38:02] Ik vraag me af wat de minister daarvan vindt en of ze tevreden is over de positie van Nederland.

[0:38:07] Na het plenaire debat dat we hadden in maart over de medicijntekorten, werd een motie van

[0:38:11] mijn hand aangenomen die vroeg om een soort nationale apothekerskast, een strategie die

[0:38:16] nodig is voor medicijnbeschikbaarheid, met daarin aandacht voor de tekorten, de onafhankelijkheid,

[0:38:20] het vestigingsklimaat in Nederland en een evenwichtiger preventiebeleid.

[0:38:24] Ik weet niet of iemand al turft hoe vaak het woord is gezegd.

[0:38:27] Kan de minister vertellen en laten weten wat er met mijn motie tot nu toe is gedaan?

[0:38:32] Als het gaat om generieke medicijnen, heb ik in meerdere debatten en ook in een genoemde motie

[0:38:36] gevraagd om te kijken naar dat preferentiebeleid via de zorgverzekeraars, bijvoorbeeld door inderdaad

[0:38:41] niet één, maar twee of drie preferenten toe te staan.

[0:38:44] Hoe staat het daarmee?

[0:38:45] En is de minister bereid om, zoals bijvoorbeeld in Duitsland gebeurt, middelen voor kinderen

[0:38:50] uit te sluiten van het beleid via het preferentiebeleid.

[0:38:54] Graag een toezegging daarop.

[0:38:56] Ook wil ik graag dat de standaarduitgifteperiode van medicijnen wordt verlaagd.

[0:39:00] Nu is de standaard drie maanden.

[0:39:02] Ooit was dat twee weken en daarna een maand.

[0:39:04] Maar is de minister bereid om vast te leggen dat de standaard omlaag gaat?

[0:39:07] En wat is volgens haar een zinnige standaard?

[0:39:09] Graag een toelichting.

[0:39:11] In de werkbezoeken en gesprekken verbaas ik me daarnaast over de standaardverpakkingsgroottes

[0:39:15] en de onmogelijkheid om makkelijk om te pakken vanuit bulkverpakkingen.

[0:39:19] Kan de minister in kaart brengen wat mogelijk is en ook wat nodig is om daarin wet en regelgeving aan te passen?

[0:39:24] Dit kan ook naast het voorkomen van tekorten veel afval voorkomen.

[0:39:29] Graag een toezegging.

[0:39:30] Dan de dure geneesmiddelen.

[0:39:32] We hadden er met vier Kamerleden afgelopen maandag een bijzonder interessante hoorzitting over.

[0:39:37] Vanuit de wetenschap en de praktijk is een aantal suggesties gedaan om de beschikbaarheid en de prijskwaliteit te verbeteren.

[0:39:42] Onder andere via de sluisprocedure.

[0:39:44] Ik benoem er graag een paar.

[0:39:46] Is de minister bijvoorbeeld bereid om de eisen van de registratievergoedingsdossiers uit te breiden?

[0:39:51] Het is niet voor het eerst dat er wordt gevraagd om transparantie over bijvoorbeeld de prijsopbouw.

[0:39:55] Het lijkt me best wel interessant om daar eens wat op door te gaan.

[0:39:58] In Italië is dit wettelijk mogelijk gemaakt, hoorden wij maandag.

[0:40:01] Weet de minister daarvan en kan de minister toezeggen om die Italiaanse wet wat nader te analyseren

[0:40:06] en voor de Nederlandse situatie in kaart te brengen wat de voordelen daarvan zouden kunnen zijn?

[0:40:13] Sommige farmaceutenbedrijven doen het wel, maar de meesten niet, om al vroeg in het proces

[0:40:17] een proefdossier in te dienen.

[0:40:19] Kan de minister in overleg met de industrie komen tot meer afstemming en overleg over dossiers

[0:40:25] en procedures en komen tot afspraken over doorlooptijden?

[0:40:29] Soms wordt gezegd dat het aan de overheidskant ligt, maar ik denk dat het aan beide kanten

[0:40:34] wel wat verbeterd kan worden.

[0:40:35] Het is ook niet voor het eerst dat ik de kwaliteit van levendata benoem als voorwaarde voor medicijnen.

[0:40:40] Kan de minister verkennen hoe mogelijk het is om die data te standardiseren en mee te nemen

[0:40:45] in registraties?

[0:40:47] Verder ben ik ook erg benieuwd naar de plannen van bijvoorbeeld PharmaNL en andere medische

[0:40:52] wetenschapsinvesteringen.

[0:40:52] Kan de minister in gesprek gaan met de branche van zowel de generieke als de innovatieve

[0:40:57] farmaceutische bedrijven om te kijken wat we als Nederland ambitie willen neerzetten

[0:41:01] als het gaat om innovatie en toegang tot medicijnen?

[0:41:05] Dan heb ik nog drie losse vragen, zoals ik al aankondigde.

[0:41:08] Als het gaat over hulpmiddelen, hoe gaat het met de MDR-certificering op Europees niveau?

[0:41:13] Hebben we al wat achterstanden ingelopen?

[0:41:15] Kan de minister daar wat over zeggen?

[0:41:18] Ik had Kamervragen gesteld over onafhankelijke informatie over geneesmiddelen, zoals bijvoorbeeld

[0:41:22] het geneesmiddelenbulletin.

[0:41:24] Ik was een beetje verwart over het antwoord van de minister rondom bezuinigingen of bedragen

[0:41:31] daarover.

[0:41:32] Kan de minister nog voor mij mondeling toelichten wat ze bedoelt?

[0:41:35] Gisteren heeft mijn collega Van Eyck bij het debat met de minister van VWS een motie ingediend

[0:41:39] over de druk op de huisarts om bijvoorbeeld ADHD-medicatie voor te schrijven.

[0:41:44] Kan de minister ook aangeven wat zij bespreekt en kan doen met huisarts om hen te helpen

[0:41:49] om niet onder druk allerlei geneesmiddelen toe te hoeven voorschrijven?

[0:41:53] Ik hoop dat ik zo niet al te lang over mijn tijd ben gegaan.

[0:41:58] Tot nu toe heeft iedereen vijf minuten gesproken.

[0:42:12] Mevrouw Tiele noemt wat suggesties voor het flexibiliseren van het preferentiebeleid en

[0:42:20] onder andere de suggestie om middelen voor kinderen uit te sluiten.

[0:42:24] Kan mevrouw Tiele toelichten waarom ze specifiek voor deze groep kiest?

[0:42:29] en is dat wel verstandig om alleen...

[0:42:35] Ik snap de gedachte op zich wel, maar ik vraag me toch af of dat wijs is.

[0:42:42] Mathilde.

[0:42:42] Het is altijd goed om dingen af te vragen met elkaar,

[0:42:44] daarom hebben we ook een debat, hè.

[0:42:46] Nou, in Duitsland doen ze het, dus daar kunnen we in ieder geval kijken wat het werkt.

[0:42:50] We hebben gezien dat voor kinderen gewoon vaak niet

[0:42:53] evenveel alternatieven beschikbaar zijn als voor volwassenen.

[0:42:55] En dat maakt, denk ik, dat voor die doelgroepen,

[0:42:58] want ik wil inderdaad niet de ene groep afzetten tegen de andere,

[0:43:02] maar juist gewoon medisch gezien en farmaceutisch gezien

[0:43:04] is het voor kinderen gewoon minder makkelijk om alternatieven te bieden.

[0:43:08] En dat zou wat mij betreft een goed aangenopingspunt zijn

[0:43:11] om specifiek voor die groepen bepaalde middelen uit te sluiten van de privaten.

[0:43:17] Mevrouw Jelsen.

[0:43:18] Ja, en zou mevrouw Thielen dan ook nog willen nagaan

[0:43:21] of er ook uitzonderingssituaties voor andere groepen zijn

[0:43:25] of willen inventariseren of dat wellicht,

[0:43:27] Ook al zijn er niet voorbeelden in het buitenland dat je dat alsnog ook nagaat voor andere groepen?

[0:43:34] Ik kan me voorstellen dat we best graag in de interruptiedebatjes van mijn drie voorgaande

[0:43:39] sprekers hebben dat ook al een paar keer gehad.

[0:43:42] Helemaal afschaffen lijkt me geen goed idee, want er zitten ook allerlei voordelen aan.

[0:43:44] Dus er zal een soort weging moeten komen van verschillende alternatieven en de consequenties

[0:43:49] daarvan.

[0:43:50] Dit zou er eentje in kunnen zijn waarbij bijvoorbeeld inderdaad dat er heel weinig alternatieven

[0:43:55] vanwege een specifieke, nou ja, als je kind bent heb je gewoon andere toedingsvormen en dergelijke,

[0:44:01] dat dat soort dingen mee kunnen spelen, maar ik heb eigenlijk behoefte aan ook een wat groter

[0:44:04] overzicht van voor- en nadelen van verschillende deeloplossingen, om maar zo te zeggen.

[0:44:10] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul, hij spreekt namens het CDA.

[0:44:19] Ja voorzitter, en ik vrees dat mijn inleiding toch iets minder optimistisch is dan de inleiding

[0:44:23] van mevrouw Thielen, maar natuurlijk is het zo dat die innovaties in de medische wetenschap

[0:44:27] fantastisch zijn, ontzettend veel mensen helpen.

[0:44:29] Maar de realiteit is wel een hele schrijnende, namelijk kinderen op de

[0:44:33] achterbank rijdend van stad naar land op zoek naar een beetje antibiotica.

[0:44:38] En dat in een rijk land als Nederland met al die mooie innovaties zouden we ons

[0:44:42] eigenlijk voor kapot moeten schamen, zeg ik maar even.

[0:44:45] En we debatteren bijna twee wekelijks over dit onderwerp.

[0:44:48] Volgens mij in de eerste week van de minister hebben we hier al uitvoerig over gesproken.

[0:44:52] En laat ik maar wel zeggen, er worden echt wel stappen gezet.

[0:44:54] Er worden echt wel stappen gezet.

[0:44:55] De heer Bussels heeft er ook al even naar gerefereerd.

[0:44:58] Maar er ligt wel wat ons betreft nog een te sterke nadruk op het proces.

[0:45:01] Misschien hebben we daar te weinig te lang aan gedaan en moest zo'n OTG eerst op gang komen.

[0:45:06] Maar wij zijn wel heel benieuwd wanneer we nou echt die concrete acties en niet alleen

[0:45:10] verkenningen of andere gesprekspunten die we in de toekomst verder uitwerken,

[0:45:14] maar die concrete acties, wanneer we die nou gaan verwachten.

[0:45:18] Wie inzoomt op geneesmiddelenbeleid, voorzitter,

[0:45:20] komt er al gauw achter dat het ingewikkeld is.

[0:45:22] Mevrouw Jansen noemde het een veelkoppig monster, en dat stond ook in mijn inbreng.

[0:45:27] Maar die ingewikkeldheid wordt vaak als argument aangedragen,

[0:45:30] en ik heb het net ook weer gehoord, om niet te beginnen.

[0:45:33] Want ja, als je aan de ene knop draait, dan moet je ook aan de andere knop draaien.

[0:45:36] Of dan wordt er gezegd, er moet een samenhang pakket en maatregelen komen.

[0:45:40] We moeten gewoon beginnen, voorzitter.

[0:45:42] En ik ga een paar denkrichtingen meegeven aan de minister,

[0:45:45] hoe het CDA denkt dat we in ieder geval stappen kunnen zetten.

[0:45:48] En natuurlijk kunnen we niet alles in één keer oplossen.

[0:45:51] Allereerst die tekortenbesluiten, die moeten nog steeds gewoon eerder worden genomen.

[0:45:55] We hebben een meldpunt en wij krijgen signalen dat dat meldpunt vanwege die boetenclausulen

[0:46:00] eigenlijk niet goed werkt.

[0:46:01] Nou geeft het veld wel signalen, maar wij krijgen de indruk dat die signalen nog eerder opgepakt

[0:46:06] kunnen worden en dat we eerder met tekortenbesluiten grote problemen kunnen voorkomen.

[0:46:12] Dan, voorzitter, ten tweede het preferentiebeleid.

[0:46:15] Het is al een paar keer benoemd in dit debat en voor de kijkers thuis die niet weten wat

[0:46:19] dat is zorgverzekeraars kunnen kiezen voor één geneesmiddel van hun voorkeur

[0:46:23] en andere middelen die precies hetzelfde zijn worden dan niet vergoed.

[0:46:27] Dat is het preferentiebeleid.

[0:46:28] En ja, zeg ik tegen de heer Bushof, dat preferentiebeleid heeft ons best heel veel gebracht.

[0:46:34] Heeft ons gebracht dat we minder zorgkosten maken bijvoorbeeld

[0:46:37] en dat die kosten of eigenlijk wat het zou kosten voor andere zorg beschikbaar is geweest.

[0:46:42] Maar inmiddels is dat preferentiebeleid eigenlijk een beetje uitgespeeld.

[0:46:46] En het risico wat we nu lopen met het preferentiebeleid is dat we van goedkoop duurkoop maken, voorzitter.

[0:46:52] En een ander risico wat ik hier echt even wil benoemen, en dat zijn ook signalen die wij

[0:46:57] ook krijgen vanuit het veld, is dat uiteindelijk Duitsland onze groothandel wordt.

[0:47:01] Want daar zijn meer fabrikanten en we weten als het hier echt code donkerrood richting

[0:47:06] zwart gaat, gaan we echt wel naar Duitsland.

[0:47:08] En dat zorgt ervoor dat fabrikanten hier die niet preferent zijn, die niet getenderd zijn,

[0:47:12] eigenlijk te weinig redenen hebben om hier te blijven.

[0:47:16] Mijn punt, voorzitter. Het preferentiebeleid heeft dus negatieve effecten en ook negatieve

[0:47:23] indirecte effecten. Ik wil er toch nog eentje noemen, voorzitter. Onder 18 zijn geneesmiddelen

[0:47:27] niet altijd preferent. Dat is mooi, die zijn nu al, maar bijvoorbeeld de toediening wel,

[0:47:32] waardoor je uiteindelijk toch weer vastloopt in het systeem. Nou, wat zouden we dan kunnen

[0:47:36] doen? En de heer Busselhoff heeft daar, denk ik, een mooie voorzet voor gegeven. Zouden

[0:47:40] we niet een drempelwaarde moeten inbouwen, een tripwire of struikeldraad, wanneer we

[0:47:44] dat er een bepaald tekort dreigt dat we dan het preferentiebeleid tijdelijk aan de kant kunnen

[0:47:48] schuiven. Dan voorzitter nog één punt en dat is ook al een paar keer genoemd, maar ja ik ben

[0:47:53] al een beetje achter aan het staartje. Apothekers kunnen zelf ook veel. Ze kunnen bijvoorbeeld

[0:47:59] doorleveren, ze kunnen gezamenlijk importeren, dat drukt ook weer wat te kosten, maar nu mag het

[0:48:05] vaak niet want dat wordt gezien als marktverstoring. Ik ben wel heel benieuwd hoe reflecteert de

[0:48:09] minister nou op zo'n begrip als marktverstoring in de situatie dat er een groot geneesmiddelen

[0:48:13] tekort is. Het zou de ACM niet wat beter te doen hebben in zo'n situatie, zou ik bijna willen zeggen.

[0:48:18] En het geldt ook voor bereiden. Er zijn echt nog wel apothekers die goed kunnen bereiden,

[0:48:22] maar het moet wel uitkunnen. Het moet op z'n minst kostendekkend zijn.

[0:48:25] En nu zie je nog steeds dat apothekers die graag zouden willen leveren aan andere apotheken,

[0:48:29] dat eigenlijk daar gewoon te weinig reden voor, omdat er hele hoge eisen zijn.

[0:48:34] Dat is ook goed in Nederland, maar daar kan het dus gewoon niet uit.

[0:48:37] Dan heb ik nog één bonusvraag, voorzitter.

[0:48:40] Die strategische voorraad, dat is denk ik een goede ontwikkeling.

[0:48:44] Maar ik ben wel heel benieuwd, waar gaan we die strategische voorraad vandaan halen?

[0:48:48] Op het moment dat we die nu van preferente aanbieders gaan pakken, zijn we dan niet eigenlijk ook het probleem...

[0:48:52] zijn we dan niet zelf onderdeel aan het worden van het probleem?

[0:48:55] Dat ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Hoe komen we zelf aan ons strategische voorraad...

[0:48:58] en zouden we dan niet zelf een preferente voorraad, een fabrikant moeten hebben?

[0:49:02] Voorzitter, er is heel veel gezegd. Ik wil nog één ding eraan toevoegen.

[0:49:06] Het aantal agendapunten van dit debat heeft, denk ik, de kwaliteit van het debat niet goed gedaan.

[0:49:12] Misschien is het beter om dan maar wat vaker bij elkaar te komen, zou ik bijna willen zeggen,

[0:49:17] dan dat we zo hak op de tak al die onderwerpen moeten bespreken.

[0:49:20] Maar het zei zo.

[0:49:20] Dank u wel.

[0:49:22] Als voorzitter is me dat uit het hart gegrepen, de heer Bisschop.

[0:49:26] We hebben vroeger weleens mammoetdebatten gehad.

[0:49:28] Dan hadden we meer dan honderd rapporten en agendapunten.

[0:49:31] Maar wat meer aandacht met wat minder agendapunten komt de kwaliteit van het debat doorgaans

[0:49:36] Maar daar gaat u zelf over. Mevrouw Paulusma?

[0:49:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:43] Het medicijntekort in Nederland houdt heel veel mensen bezig,

[0:49:46] want op bijna dagelijkse basis moeten patiënten en zorgverleners alle zeilen bijzetten

[0:49:50] om op zoek te gaan naar een geschikt medicijn met alle stress van dien.

[0:49:54] En er wordt al aan heel veel knoppen gedraaid, maar daar merken patiënten nog niet genoeg van.

[0:49:59] Want het zou niet mogen uitmaken of je zorgverlener net een beter netwerk heeft

[0:50:02] of net geluk heeft met wie het eerst komt, wie het eerst maalt.

[0:50:07] De communicatie en afspraken tussen partijen over hoe zij handelen bij een tekort kan en moet beter.

[0:50:12] Hoe is de minister van plan om dit voor elkaar te krijgen?

[0:50:16] Er is al heel veel gezegd, dus ik ga mij focussen op één onderwerp.

[0:50:20] Mensen die helemaal de dupe zijn, zijn patiënten voor wie er überhaupt geen behandeling beschikbaar is.

[0:50:26] Ik heb het over mensen met een zeldzame aandoening.

[0:50:28] En een zeldzame aandoening heb je niet alleen.

[0:50:31] Er zijn 1,2 miljoen Nederlanders met een zeldzame aandoening.

[0:50:35] En zij hebben vaak dubbelpech.

[0:50:37] Een zeldzame aandoening wordt pas vaak laat gediagnosticeerd.

[0:50:40] En als eenmaal bekend is om welke ziekte het gaat, zijn er maar zelden effectieve behandelingen

[0:50:44] beschikbaar.

[0:50:46] En we spreken van een zeldzame aandoening als deze bij maximaal 1 op de 2000 mensen voorkomt.

[0:50:51] Wanneer een ziekte bij 1 op de 7000 mensen voorkomt, spreken we zelfs van een ultra zeldzame

[0:50:55] ziekte.

[0:50:56] En veel van deze aandoeningen zijn erfelijk.

[0:50:58] En hierdoor treden de eerste ziektekenmerken al vanaf jonge leeftijd op en worden soms

[0:51:02] hele families geraakt door dezelfde aandoening.

[0:51:06] En voorzitter, doordat de patiëntgroepen vaak zo klein zijn, is het moeilijk om een

[0:51:09] goede diagnose te kunnen stellen of om medicijnen te kunnen ontwikkelen.

[0:51:13] En al helemaal wanneer je als land onvoldoendere capaciteit benut om samen te werken met andere

[0:51:18] Europese lidstaten.

[0:51:20] Want waar er in Nederland van één zeldzame ziekte misschien een handvol patiënten zijn,

[0:51:24] spreken we in Europa wellicht wel van tientallen.

[0:51:26] Het uitwisselen van kennis om sneller een diagnose te kunnen stellen, om mensen van

[0:51:31] betere behandelingen te voorzien, redt mensenlevens, voorzitter.

[0:51:35] En dat is wat mensen met een zeldzame aandoening vragen, niets meer en niets minder dan toegang

[0:51:40] tot zorg.

[0:51:40] En daarom bied ik graag zometeen de minister namens ruim 90 patiënten en zorgorganisaties

[0:51:46] een manifest aan.

[0:51:48] Hierin vraagt D66 om drie concrete acties.

[0:51:51] Het oprichten van een Europees onderzoeksfonds naar medicijnen voor zeldzame aandoeningen

[0:51:56] waar nu nog geen behandeling voor bestaat.

[0:51:59] Het compiteren aan de European Health Data Space, waarmee medische gegevens kunnen worden

[0:52:03] gedeeld en dus ook onderzoek.

[0:52:05] Het opstellen van een nationale strategie en het actief steunen van een Europese actieplan

[0:52:09] voor zeldzame aandoeningen.

[0:52:11] Ik ga deze graag zometeen overhandigen via de bode.

[0:52:14] Kan de minister aangeven of zij, net als wij, de meerwaarden ziet van een intensieve Europese

[0:52:19] samenwerking op het gebied van zeldzame aandoeningen?

[0:52:21] En kan de minister een eerste reactie geven op de drie punten die ik zojuist heb genoemd?

[0:52:26] Voorzitter, juist als het gaat om een toegang tot een geneesmiddel, waar het debat van vandaag

[0:52:31] zich uitstekend voor leent, blijkt dat voor patiënten met een zeldzame aandoening dit

[0:52:34] meer uitzondering dan regel te zijn.

[0:52:37] En het is goed dat we scherp kijken naar de toegevoegde waarden van een therapie, maar

[0:52:40] we zijn in een stadium beland waarin het medicijn voor de ene leeftijdsgroep wel voorwaardelijk

[0:52:44] wordt toegestaan, maar voor de andere niet.

[0:52:46] En dit levert schrijnende situaties op waarbij een arts aan dezelfde ouders moet vertellen

[0:52:51] dat hun ene kind wel een behandeling kan krijgen en de andere niet.

[0:52:55] Want zoals ik net ook al zei, zeldzame ziektes komen vaak in familieverband voor.

[0:52:59] En voorzitter, ik ben me uiteraard bewust van het belang tot het betaalbaar houden van

[0:53:02] de zorguitgaven.

[0:53:03] Daar ging het in eerdere bijdragen ook al over.

[0:53:05] En ik wil de minister met dit in gedachten houdend toch vragen welke kansen zij ziet

[0:53:09] om de schrijnende situaties te voorkomen en de toegang tot weesgeneesmiddelen te verbeteren.

[0:53:14] Dank u wel.

[0:53:21] Ik ging het even tellen, want in de politiek moet je ook kunnen tellen tot de helft plus

[0:53:26] 1.

[0:53:27] En als ik dan tel, dan kom ik met GroenLinks, PvdA, VVD, CDA en D66 uit op een bijna meerderheid

[0:53:38] om in ieder geval het preferentiebeleid wel in stand te houden, maar wel waar nodig aan

[0:53:41] te passen.

[0:53:42] Heb ik dat goed gehoord?

[0:53:43] En welke partij, ik weet niet precies of NSC daar ook bij gerekend kan worden,

[0:53:48] maar klopt het dat ik dan tot een meerderheid kom?

[0:53:51] Ook in de ogen van mevrouw Paulusma.

[0:53:52] Als je al die zetelspakken optelt, dat we het preferentiebeleid in stand houden, maar waar nodig aanpassen.

[0:53:56] Mevrouw Paulusma.

[0:53:58] Ja, meneer Busshof kan goed tellen.

[0:54:00] En ondertussen heeft de minister een heel zwaar pakket gekregen,

[0:54:02] want er staan dus 92 organisaties onder dit manifest.

[0:54:05] Een deel zit ook op de tribune, wil ik nog even de credits geven.

[0:54:09] Ja, meneer Busshof kan goed tellen.

[0:54:10] Ik maak me alleen een beetje zorgen over de NEC en vandaar ook mijn vragen.

[0:54:14] Die hadden in hun verkiezingsprogramma staan het preferentiebeleid geheel te willen loslaten.

[0:54:18] Ik denk toch dat we naar een soort tussenoplossing toe moeten.

[0:54:21] Dus als we daar met elkaar naartoe kunnen werken, komen we volgens mij een heel eind.

[0:54:27] Ik ben vergeten te vertellen bij het begin van mijn inbreng, en dat kan misschien meneer

[0:54:30] Pussov ook geruststellen, dat ik mijn inbreng ook heb gedaan namens de BBB.

[0:54:35] Dan zou nog afgestemd moeten worden wat dan de wijziging van dat preferentiebeleid dan

[0:54:40] zou moeten zijn, maar het liefst onze manier.

[0:54:42] Maar u weet, PVV is altijd heel erg flexibel.

[0:54:47] Mevrouw Thielen.

[0:54:49] Ja, de details horen we nog wel.

[0:54:52] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Paulusma.

[0:54:54] Want ze refereerde ook aan weesgeneesmiddelen met haar manifest.

[0:54:58] En volgens mij is er een regeling in Nederland aangaande weesgeneesmiddelen

[0:55:04] om inderdaad ruimte te bieden voor ontwikkeling enzovoort.

[0:55:08] Die wordt soms ook wel gebruikt voor andere doeleinden.

[0:55:14] Waar precies in die regeling wil mevrouw Paulus mij iets veranderen?

[0:55:19] Nou, ik wil en D66 wil vooral dat we veel meer aandacht hebben voor deze ontzettend grote groep patiënten met een zeldzame aandoening,

[0:55:29] waar nu te weinig onderzoek naar gedaan wordt, die ook niet interessant zijn voor de markt, want dat speelt hier natuurlijk ook onder.

[0:55:34] Er is geen financieel belang bij patiënten met een zeldzame aandoening.

[0:55:38] Dat klinkt heel naar en ik vind echt dat dat moet veranderen.

[0:55:41] Dus het manifest gaat ook over drie dingen, de nationale strategie Europees samenwerken

[0:55:46] en Europees ook meer data delen om ervoor te zorgen dat, en ik weet niet precies waar

[0:55:51] mevrouw Thiele aan refereert, dat we meer van de goede dingen gaan doen om ervoor te zorgen

[0:55:55] dat patiënten met een zeldzame aandoening beter geholpen gaan worden en vooral ook in

[0:55:59] Europees verband, zodat Nederlandse patiënten daar sneller de vrucht van aanplukken.

[0:56:06] Dan zijn we nu echt gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[0:56:09] Ik wil even met mijn collega's overleggen, want wij zijn ook de commissie van de gezonde leefstijl.

[0:56:15] Dus ik wil even met u overleggen wanneer of wij de lunchpauze meteen koppelen aan de schorsing,

[0:56:20] of dat we dat, dus dat we bijvoorbeeld nu, want de minister heeft twintig minuten nodig,

[0:56:26] dat we schorsen tot tien over half twaalf en dat we dan ook geluncht hebben.

[0:56:30] Of dat we zeggen nee, we schorsen twintig minuten nu voor de minister en dan gaan we om een uur,

[0:56:35] waar de minister dan ook mocht zijn, dan schorsen.

[0:56:40] Ik weet niet of u dan nog twee uur haalt.

[0:56:42] Volgens mij is die eindtijd wel hard.

[0:56:44] Ja.

[0:56:45] Dan zou ik het nu doen.

[0:56:47] Dan schors ik de vergadering tot tien over half twaalf.

[0:56:50] Ik hoop dat het goed is voor onze gezondheid om zo vroeg te lunchen.

[1:40:26] Ik heropen de vergadering.

[1:40:29] Commissiedebat over hulp en geneesmiddelen.

[1:40:30] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad en hebben geschorst.

[1:40:34] En we gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister in haar eerste termijn.

[1:40:39] Het woord is aan de minister voor Medische Zorg en...

[1:40:41] Nee, zonder sport hè, voor Medische Zorg.

[1:40:44] Ja, de minister.

[1:40:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:47] Ja, ik heb natuurlijk heel goed geluisterd in de eerste termijn.

[1:40:51] En ik heb best een inleiding.

[1:40:53] En ik dacht, iedereen heeft dat hier al zo goed gedaan.

[1:40:56] Laat ik nou kortheidshalve wat verder op beginnen in mijn tekst.

[1:41:00] Want we weten allemaal waar we het over hebben.

[1:41:02] En we vinden het allemaal ongelooflijk belangrijk.

[1:41:04] Dat zien we ook aan de belangstelling die er is voor dit debat.

[1:41:12] We spreken hier vaak over met elkaar, dat klopt.

[1:41:16] Dat medische producten cruciaal zijn, daar zijn we het natuurlijk snel over eens.

[1:41:21] Maar dat betekent helaas niet dat het ook altijd eenduidig is wat het optimale beleid is.

[1:41:27] We hebben het, als het gaat over medische producten, vaak over de kosten.

[1:41:32] Voor sommige producten zijn die erg hoog en voor anderen juist laag.

[1:41:37] Wat ik vandaag wil benadrukken, is dat het zeker niet alleen gaat om die betaalbaarheid.

[1:41:43] Voortdurend moeten we zoeken naar de balans tussen verschillende zaken die we allemaal

[1:41:47] belangrijk vinden.

[1:41:49] Wij willen dat een product zo snel mogelijk voor de patiënt beschikbaar is.

[1:41:54] Het moet ook veilig zijn, het liefst ook duurzaam en ja, natuurlijk ook betaalbaar.

[1:41:59] Maar elke dag worden we geconfronteerd met deze dilemma's.

[1:42:03] Ik denk bijvoorbeeld aan dementie.

[1:42:06] Er komen nu de eerste veelbelovende middelen op de markt, maar doet het middel wat de fabrikant

[1:42:11] belooft?

[1:42:13] En is het effectief en is het betaalbaar?

[1:42:16] Of ik denk aan generieke medicatie, daar komen we nog uitvoerig over te spreken, zoals

[1:42:20] antibiotica.

[1:42:22] Hiervan zijn de prijzen inderdaad zo laag dat fabrikanten zich afvragen of het nog wel

[1:42:27] uit kan om in Nederland te produceren en we daardoor afhankelijker worden van buitenlandse producenten.

[1:42:33] Nou, dit zijn voorbeelden van de dilemma's.

[1:42:36] Ze zijn hier ook door de Kamer genoemd, voorzitter, en ik ga graag het gesprek met u aan.

[1:42:43] Ik wil de antwoorden op de vragen behandelen in de blokjes.

[1:42:47] Die zijn overzichtelijk, want dat hebben de leden zelf ook aangegeven.

[1:42:52] De beschikbaarheid van geneesmiddelen, daar wil ik mee beginnen.

[1:42:55] Dan de beschikbaarheid van medische hulpmiddelen en vervolgens de dure geneesmiddelen.

[1:43:01] Dat is blokje drie.

[1:43:03] En dan zijn er nog een paar overige vragen die ik daarna wil beantwoorden.

[1:43:09] Voorzitter. Om te beginnen met de beschikbaarheid.

[1:43:13] We hebben de afgelopen periode helaas de nodige voorbeelden gezien van tekorten aan

[1:43:18] antibiotica en astma-middelen en, ik kan alleen maar het woord helaas herhalen, zijn er ook van

[1:43:25] andere geneesmiddelen regelmatig tekorten. We hebben met elkaar op meerdere momenten over dit

[1:43:31] onderwerp gesproken en er zijn ook een aantal belangrijke moties aangenomen. Het is ook logisch

[1:43:38] dat er veel aandacht is voor dit onderwerp. Als je de media volgt, wat ik natuurlijk ook intensief

[1:43:46] doen, dan zou je kunnen denken dat ze in de Kamer van alles zegt, maar ze doet niks of niet veel.

[1:43:53] Ik zou u willen zeggen dat het tegendeel waar is.

[1:43:57] Het is voor mij ook echt een punt dat ik vind dat het sneller moet, maar ook daar zijn beperkingen aan.

[1:44:06] Er gebeurt al heel veel.

[1:44:08] We zitten wekelijks aan tafel met alle betrokken partijen om te overleggen over preferentiebeleid,

[1:44:14] over boetebeleid, over voorraden enzovoort.

[1:44:17] En dat zijn geen eenvoudige gesprekken.

[1:44:19] En het kost heel veel tijd, meer tijd dan ik had gedacht en gehoopt.

[1:44:24] Dat moet mij even van het hart.

[1:44:25] Mag ik, voorzitter, even mijn inleiding afmaken voordat ik vragen beantwoord?

[1:44:31] Ik stel ook voor dat we afspreken dat we aan het einde van het blokje de vraag stellen aan de minister.

[1:44:35] Want ik, ik zei al, ik volg de media natuurlijk.

[1:44:38] En wat ik dan merk, is dat bijvoorbeeld brancheorganisaties,

[1:44:46] behalve KNP, die wekken de suggestie dat er niks gebeurt.

[1:44:50] En dan vraag ik me oprecht af, we zitten voortdurend allemaal met elkaar aan tafel,

[1:44:56] wat wil je daar nou eigenlijk mee zeggen? Ik ben daar echt teleurgesteld over.

[1:45:00] Want het is natuurlijk een onderwerp waar we juist heel veel op inzetten.

[1:45:04] Er zijn enorm veel ambtenaren intensief mee bezig.

[1:45:08] En er gebeurt zeker van alles, maar zoals ook al hier eerder gezegd, het is heel complex.

[1:45:15] En juist als je alle partijen mee wil nemen en aan tafel wil hebben, ja, dat is een lastige.

[1:45:22] Maar ik kom zeker op de voorbeelden waarin we wel degelijk stappen zetten.

[1:45:27] De zorgverzekeraars hebben eerste stappen gezet.

[1:45:30] En ja, die gaan ook in uw ogen natuurlijk misschien nog niet ver genoeg,

[1:45:35] maar het zijn wel stappen die gezet zijn.

[1:45:36] En ze hebben me bevestigd dat ze niet voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

[1:45:41] En mocht dit in de praktijk nou anders zijn, dan hoor ik daar graag de voorbeelden van.

[1:45:47] Ik ben heel graag bereid om dan onderzoek te laten doen naar die contracten als men daar

[1:45:54] twijfel over heeft.

[1:45:55] En dat weet men ook.

[1:45:58] En ook omdat ik niet alleen van achter mijn bureau, vanuit mijn ivoren toren zeg ik altijd

[1:46:03] maar inzicht wil in dit onderwerp, ben ik de afgelopen weken ook in gesprek geweest

[1:46:13] en op bezoek geweest bij partijen, waaronder ook Nederlandse fabrikanten en groothandelaren

[1:46:17] van werkzame stoffen, oftewel apies en eindproducten.

[1:46:23] Dat waren echt hele nuttige en constructieve gesprekken.

[1:46:28] Zij gaven mij aandachtspunten mee die ik heel graag verder wil gaan verkennen, zoals de garantie

[1:46:34] van de zorgverzekeraars dat 20 tot 30 procent van de geneesmiddelen uit Nederland of de

[1:46:40] ons omringende landen zouden moeten worden afgenomen.

[1:46:43] Zorgverzekeraars geven aan dat ze dit al doen, maar ik wil daar meer van weten.

[1:46:47] Ze gaven ook aan dat de productie nooit helemaal alleen uit Europa kan komen.

[1:46:52] De overhevelen van de productie naar onder meer een land als China is al dertig jaar geleden ingezet.

[1:46:58] En waarom was dat?

[1:46:59] Goedkope arbeidskrachten.

[1:47:02] De productie was daar goedkoper.

[1:47:04] En als je nu kijkt naar hoe je daar verandering in kan aanbrengen, dan is het een soort enorme

[1:47:09] mammoetanker die je door het Suezkanaal moet en die niet zomaar gekeerd kan worden.

[1:47:16] De totstandkoming van een geneesmiddel bestaat vaak uit enorm veel stappen.

[1:47:21] Even terugdenkend aan China.

[1:47:24] Ook daar zijn grote organisaties ontstaan waardoor je te maken krijgt met een situatie

[1:47:35] waarin als middelen niet beschikbaar zijn ze ook bij de anderen niet zo makkelijk te

[1:47:40] vinden zijn.

[1:47:41] Op al die terreinen zijn ontwikkelingen die maken dat het soms een hele kwetsbare keten

[1:47:48] wordt.

[1:47:48] Het kan bijvoorbeeld wel om twintig stappen gaan waar zes A7-bedrijven bij betrokken zijn,

[1:47:54] die in hun planning allemaal rekening moeten houden met de productiestappen en sommige

[1:47:58] bedrijven voeren dan zo'n stap maar weer twee keer per jaar uit.

[1:48:03] Dan heb je daar al een probleem en u kunt zich voorstellen dat dit complex is in het proces

[1:48:09] en de logistiek en voor vertraging kan zorgen.

[1:48:12] Maar nu die concrete voorbeelden van acties die sindsdien in gang zijn gezet.

[1:48:17] Ondanks het risico op marktverstoring ga ik toch in lijn met de moties van de leden Dijk en Klaassen

[1:48:22] voor een aantal geneesmiddelen starten met het laten aanleggen van extra voorraad, zodat we ons

[1:48:28] nu al kunnen voorbereiden op de winter.

[1:48:30] Daarbij moeten we vooral denken aan antibiotica en salbutamol.

[1:48:34] Ik kom straks terug op de vragen die daarover gesteld zijn.

[1:48:36] Ik werk met het meldpunt tekorten en de leveranciers aan het verbeteren van het melden van

[1:48:42] leveringsproblemen voor geneesmiddelen, zodat tekorten eerder gesignaleerd kunnen worden.

[1:48:46] en eerder naar een oplossing gezocht kan worden.

[1:48:50] Hierover heeft u, heb ik begrepen in de door u recent georganiseerde hoorzitting, ook gesproken

[1:48:56] met de verschillende experts.

[1:48:59] Daarnaast zal ik een lijst publiceren van geneesmiddelen die echt kritiek zijn in Nederland.

[1:49:04] Voor die geneesmiddelen wil ik extra maatregelen nemen.

[1:49:08] Bijvoorbeeld de volgende drie.

[1:49:09] Ik ben met zorgverzekeraars en andere inkopende partijen in gesprek over wat er mogelijk is

[1:49:14] om in hun inkoopbeleid te sturen op gedeeltelijke productie dicht bij huis.

[1:49:20] Ik ben met partijen aan het onderzoeken of we tenders kunnen uitzetten voor het aanleggen van

[1:49:25] — wat ik dan die API's noem op z'n Nederlands, maar het is natuurlijk API — dat zijn die grondstoffen,

[1:49:31] die basis die je nodig hebt om geneesmiddelen te maken, van API-voorraden dicht bij huis.

[1:49:36] En ik ben aan het kijken waar we vanuit de overheid administratieve hordes kunnen wegnemen die

[1:49:42] initiatieven vanuit de sector belemmeren om te helpen bij de huidige tekortenproblematiek.

[1:49:47] Voor het vergroten van leveringszekerheid ben ik in april naar Brussel geweest voor de lancering

[1:49:52] van de Critical Medicines Alliance en ik heb met Frankrijk een manifest opgesteld om Europese

[1:49:58] subsidie-instrumenten in te gaan zetten om productie te stimuleren en ook dat is in lijn

[1:50:04] met een motie, en dit betreft de motie Busshof.

[1:50:07] Om de Nederlandse markt aantrekkelijker te maken voor farmaceutische bedrijven, worden

[1:50:12] onder mijn regie afspraken gemaakt tussen farmaceuten en zorgverzekeraars om het preferentiebeleid

[1:50:17] te verbeteren, waar alle leden vandaag over begonnen zijn.

[1:50:22] Deze afspraken over het preferentiebeleid worden de komende tijd geïmplementeerd en geëvalueerd.

[1:50:29] Ik ben ook heel blij dat de Erasmus Universiteit onderzoek heeft gedaan naar het verband tussen

[1:50:33] het preferentiebeleid en de tekorten.

[1:50:36] Zoals ik heb vernomen, blijkt uit het rapport dat het preferentiebeleid soms positieve gevolgen

[1:50:42] voor de beschikbaar heeft en soms negatieve.

[1:50:44] Dat was bekend, maar dat wordt nu onderbouwd.

[1:50:47] Dat is heel goed.

[1:50:47] Zodra het onderzoek is gepubliceerd van de Erasmus Universiteit, ga ik het bespreken

[1:50:52] met de betrokken partijen.

[1:50:54] Dan, ook niet onbelangrijk, zou ik willen zeggen, bekijk ik met de ACM en de NZA of zij

[1:51:02] als toezichthouders een analyse van de huidige markt kunnen maken.

[1:51:07] Ik werk ook aan een tijdelijke beleidsregel

[1:51:10] maximumprijzen geneesmiddelen waarmee extra prijsdruk wordt voorkomen door

[1:51:14] maximumprijzen van mogelijk kwetsbare geneesmiddelen niet te verlagen.

[1:51:18] En bij het aantrekkelijker maken van de

[1:51:20] Nederlandse markt trek ik ook zoveel mogelijk samen op met mijn collega van

[1:51:24] economische zaken voorzitter.

[1:51:27] Dat is mijn inleiding en dan kom ik nu bij de beantwoording van de vragen.

[1:51:31] Dank u wel.

[1:51:32] Er was meteen ook het blokje beschikbaarheid, toch?

[1:51:37] Nee, de antwoorden komen niet.

[1:51:40] Het blokje is nog niet voorbij.

[1:51:41] Ik ben nu aan de antwoorden toe.

[1:51:43] Kunnen we de beschikbaarheid even afronden?

[1:51:48] Meneer Klaassen, moet het echt per se?

[1:51:51] O, nee, maar dat wil iedereen.

[1:51:53] Snapt u?

[1:51:56] Meneer Klaassen begrijpt de laatste opmerking niet.

[1:51:58] Misschien kunt u daar even mee beginnen.

[1:51:59] Dat is goed.

[1:52:00] En dat u dan voor de rest uw blokje over geneesmiddelen en beschikbaarheid afrondt.

[1:52:04] afrond en dan doen we de vragen.

[1:52:07] Ja, toch dank je wel, voorzitter.

[1:52:09] De minister verduidelijkt haar laatste zin en dan gaat ze door en daarna komen we bij de Kamer.

[1:52:15] Ja, u bent de voorzitter.

[1:52:17] Ja, voorzitter, mijn laatste zin was, ik ga nu over tot het beantwoorden van de vragen.

[1:52:23] Dus in die zin.

[1:52:25] Zonder een hele ronde te doen, maar een toelichting wilt u.

[1:52:27] U wilt een toelichting op wat de minister zei aan het einde van haar...

[1:52:31] Oké, nou ja, ga er verder.

[1:52:32] Ik zal proberen zo helder mogelijk en zo snel mogelijk als ik kan te antwoorden.

[1:52:40] Er zijn vragen van de heer Krul en de heer Buschhoff geweest over of ik bereid ben te kijken naar het

[1:52:49] openbreken van het preferentiebeleid bij dreigende tekorten in generieke geneesmiddelen.

[1:52:55] De heer Krul had het over de drempelwaarde.

[1:52:59] De mogelijkheid is er al.

[1:53:01] En zorgverzekeraars maken hier in de praktijk ook gebruik van.

[1:53:04] Bij een tekort heffen ze het preferentiebeleid voor het betreffende middel op of wijzen ze

[1:53:09] een ander middel aan en zo kunnen apotheken vervangende middelen van andere aanbieders

[1:53:14] ook leveren aan patiënten.

[1:53:17] Maar ik wil ook bespreken met partijen om dit bij dreigende tekorten te gaan doen.

[1:53:23] Dat moet je echt eerder in het proces moet je dat gaan en daarom is het ook zo belangrijk.

[1:53:28] Of moet je dat gaan doen, is het zo belangrijk dat we op tijd weten dat die tekorten dreigen.

[1:53:37] Mevrouw Jansen vroeg of beschikbaarheid van door preferentie aangewezen middelen ook onder

[1:53:46] zorgplicht valt.

[1:53:48] Ja, die valt daar onder.

[1:53:51] De zorgplicht van zorgverzekeraars geldt zeker ook voor de farmaceutische zorg.

[1:53:55] Ze hebben een zorgplicht voor hun eigen verzekerden voor alle zorg die onder de zorgverzekeringswet

[1:54:01] valt, ook voor de farmaceutische.

[1:54:03] Ze moeten ervoor zorgen dat hun verzekerden tijdig en kwalitatief goede zorg krijgen als

[1:54:09] ze hierop aangewezen zijn.

[1:54:11] Dan vragen van mevrouw Thiele en de heer Krul naar concrete acties rondom het oplossen van

[1:54:18] tekorten en ook naar aanleiding van die motie van de VVD voor de Nationale Apothekerskast.

[1:54:25] Ik ben in mijn spreektekst al even ingegaan op mijn inzet op het gebied van beschikbaarheid

[1:54:30] van medische producten en langs welke lijnen ik dit doe.

[1:54:33] Daarnaast heb ik uw Kamer vlak voor het debat mijn brede beleid op het gebied van beschikbaarheid

[1:54:38] schriftelijk uiteengezet.

[1:54:40] In die brief heb ik alle lopende en nieuwe acties ook genoemd.

[1:54:46] In deze brief is uw motie, zeg ik even tegen mevrouw Tiele, ook schriftelijk beantwoord.

[1:54:50] Maar ik hoor graag of het overzicht dat daar gegeven is de oproep voldoende beantwoord.

[1:54:58] Het gaat over het preventiebeleid, over voorraden en over de productie dicht bij huis.

[1:55:04] Dan vroeg mevrouw Thiele ook over het meer preferente middelen toestaan.

[1:55:12] Hoe staat het daarmee?

[1:55:13] Ze noemt het voorbeeld van Duitsland waar kinderen worden uitgesloten of medicijnen voor kinderen

[1:55:18] worden uitgesloten van het preferentiebeleid.

[1:55:22] De mogelijkheid om meer preferente middelen toe te staan, is er en de zorgverzekeraars maken hier,

[1:55:28] zoals ik al zei, ook wel gebruik van, maar het is wel met wisselend resultaat.

[1:55:34] Bijvoorbeeld, een zorgverzekeraar had twee middelen aangewezen en in de praktijk werd er eigenlijk maar

[1:55:40] één afgenomen voor de patiënten in de apotheek.

[1:55:44] Dus voor één leverancier zorgde dat preferentiebeleid niet voor een afnamegarantie.

[1:55:51] De zorgverzekeraar is daarmee gestopt.

[1:55:54] Maar ik wil best onderzoeken of we bij uitstek die middelen voor kinderen, die kinderformuleringen,

[1:56:00] kunnen uitsluiten van het preferentiebeleid en wat hier dan de voor- en nadelen van zouden

[1:56:04] kunnen zijn.

[1:56:05] En als het goed is, dan wordt daar na de zomer op teruggekomen.

[1:56:10] Ik zeg het even in de passieve zin, want ik zal dan niet meer degene zijn die dat doet, denk ik.

[1:56:17] Dan een vraag van de heer Klaassen.

[1:56:20] Kan de minister een toelichting geven waarom een nooddepot zorgt voor verstoorde marktwerking?

[1:56:26] Waarom is die uitvoering moeilijk?

[1:56:29] Veldpartijen hebben mij gewezen op de risico's van marktverstoring.

[1:56:33] Nederland heeft een uitstekend distributienetwerk binnen de geneesmiddelenketen.

[1:56:39] En eventuele extra voorraden kunnen het beste daarbinnen worden aangelegd.

[1:56:44] En een nooddepot buiten deze keten zou verstorend kunnen werken, want de partij die zo'n noodvoorraad

[1:56:51] inkoopt, die concurreert op de markt met partijen die geneesmiddelen inkopen voor gebruik.

[1:56:58] En dat kan prijzen opdrijven of schaarste veroorzaken.

[1:57:02] En die extra voorraad, die verloopt natuurlijk na verloop van tijd met een groot risico op

[1:57:08] verspilling.

[1:57:09] We hebben daar natuurlijk ook voorbeelden van gezien tijdens de covid-pandemie.

[1:57:14] En in de praktijk is gebleken dat het heel lastig is om middelen vanuit de noodvoorraad

[1:57:18] weer in te zetten in de markt, omdat het eigenlijk aan een goede inbedding in de distributieketen

[1:57:24] ontbreekt.

[1:57:25] Maar het is natuurlijk altijd goed te kijken, er zijn daar oplossingen voor, maar dit is

[1:57:31] wel in eerste instantie wat het wel heel moeilijk maakt.

[1:57:37] Voorzitter, de heer Klaassen vraagde ook om het overzicht kwetsbare geneesmiddelen wat

[1:57:42] al vorig jaar naar de Kamer zou worden gestuurd en waarom is er een achterstand?

[1:57:47] Nou, ik heb om te beginnen eerst meegewerkt aan de Europese lijst van kritieke geneesmiddelen.

[1:57:52] Die is eind 2023 gepubliceerd en nu werk ik met het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen,

[1:57:59] het LCG, en in nauw overleg met zorgverleners aan een lijst voor de Nederlandse patiënt

[1:58:05] kritieke geneesmiddelen.

[1:58:07] En dat is best heel ingewikkeld, voorzitter.

[1:58:10] Want ja, wanneer is een geneesmiddel kritiek?

[1:58:15] Kun je dat altijd voorspellen?

[1:58:16] Er zijn natuurlijk een aantal waarvan je het redelijk goed kan zeggen, maar het LCG heeft mij

[1:58:22] geïnformeerd dat het opstellen van de Nederlandse lijst meer tijd vergt.

[1:58:26] Maar de verwachting is wel dat die in deze zomer wordt opgeleverd.

[1:58:29] Dus het komt eraan. En er vinden en daardoor is ook vertraging ontstaan.

[1:58:34] nog aanvullende gesprekken plaats met experts over deze onderwerpen.

[1:58:39] Dan is de vraag van mevrouw Jansen geweest, wie heeft nou eigenlijk de regie bij het oplossen

[1:58:44] van...

[1:58:45] Ik zie mevrouw Thiele ook elke keer in haar lichaamstaal aangeven dat zij dat ook graag

[1:58:50] wil weten.

[1:58:52] Nou ja, mevrouw Jansen gaf al aan, het is een multifactorieel probleem, dus betrokkenheid

[1:58:58] van alle partijen is belangrijk.

[1:59:01] Ik heb de regie genomen zoals de Kamer mij gevraagd heeft.

[1:59:05] Die lag niet bij mij.

[1:59:06] Die lag echt niet bij mij, maar ik heb het wel op me genomen.

[1:59:10] Bij het oplossen en mitigeren van geneesmiddeltenkorten, daar blijft nog steeds die samenwerking ongelofelijk

[1:59:19] belangrijk.

[1:59:21] Ik heb ook al aangegeven in mijn inleiding dat ik hierover in overleg ben met verschillende

[1:59:27] partijen en dat er verschillende acties zijn uitgezet.

[1:59:32] Mevrouw Jansen vroeg ook wat ik heb gedaan met die voorstellen of suggesties van de Landelijke

[1:59:37] Eerste Lijns Farmacie en KNMP om tekorten te voorkomen.

[1:59:41] Overweeg je eigenlijk wel alle opties serieus?

[1:59:44] Alle opties die tekorten kunnen oplossen, overweeg ik serieus.

[1:59:49] Die komen ook op tafel in al die overleggen die wij voeren.

[1:59:55] Natuurlijk moet je dan wel kijken wat er op de korte termijn haalbaar is en wat er op de langere termijn is,

[2:00:00] wat nog verder moet worden uitgewerkt.

[2:00:02] Maar ik werk actief met de veldpartijen aan de oplossingen via de werkgroep tekorten.

[2:00:09] En ik zou ook iedereen die zegt, wordt niet goed naar ons geluisterd, willen oproepen,

[2:00:14] meld dat in die overleggen.

[2:00:16] Dan daarvoor hebben we ze.

[2:00:17] hebben we ze.

[2:00:19] Dus het is heel erg belangrijk dat we daar ook echt heel erg duidelijk met elkaar zijn

[2:00:24] over wat er kan, wat de gevolgen kunnen zijn, wat er als eerste moet gebeuren.

[2:00:28] En dat daar verschillende opvattingen over zijn, is logisch.

[2:00:31] Het zijn best brede overleggen.

[2:00:33] Maar het is wel heel goed om daar alles op tafel te leggen en niet achteraf te zeggen

[2:00:38] we willen het anders.

[2:00:41] Als dat niet echt goed duidelijk aan de orde is geweest.

[2:00:45] Mevrouw Jansen vroeg ook of ik bereid ben in te grijpen als het gaat om het niet nakomen

[2:00:52] van zorgverzekeraars met betrekking tot hun zorgplicht.

[2:00:58] Het is aan de NZA om in te grijpen als zorgverzekeraars de zorgplicht niet nakomen.

[2:01:04] Dat heeft de NZA ook al een keer laten zien, want die ziet toe op de naleving ervan.

[2:01:09] Ik spreek regelmatig met de zorgverzekeraars over hun rol bij de aanpak van de geneesmiddelentekorten.

[2:01:16] De NZA benadrukt expliciet aandacht te hebben voor de toegankelijkheidsproblemen in de

[2:01:22] farmaceutische zorg en de rol van zorgverzekeraars.

[2:01:25] Andere betrokken partijen, in het toezicht van de NZA op de zorgplicht, beoordeelt de

[2:01:30] NZA of de toegankelijkheidsnormen behaald worden.

[2:01:33] En als dat niet zo is, dan richt de NZA zich op de maximale inspanning van zorgverzekeraars

[2:01:40] om ze op zo'n kort mogelijke termijn wel te halen.

[2:01:44] En als dat niet gebeurt, dan zet de NZA haar instrumenten in.

[2:01:50] En dat is aan de NZA.

[2:01:54] De heer Krul vroeg mij naar die voorraden.

[2:01:59] Waar ga je die voorraden nou vandaan halen?

[2:02:01] En moeten we daar niet een soort preferente fabrikant hebben voor de voorraden?

[2:02:07] Ik neem aan dat u het doelt op de extra voorraad die ik wil laten aanleggen met betekening tot

[2:02:14] antibiotica en salbutamol.

[2:02:17] Het gaat natuurlijk inderdaad heel moeilijk worden om die aan te leggen.

[2:02:20] Veel van deze producten zijn op dit moment schaars.

[2:02:22] Daarom moeten we ook op tijd beginnen met het oog op de komende winter, wanneer die producten

[2:02:27] het meeste nodig zijn.

[2:02:29] De volgesorteerde groothandels met wie ik in gesprek ben over het aanleggen van deze voorraad

[2:02:34] hebben een uitgebreid nationaal en internationaal netwerk.

[2:02:39] Met andere woorden, ik wil eigenlijk inzetten op het spreiden van onze kansen.

[2:02:45] En uiteraard, dat is wel heel belangrijk om steeds voor ogen te houden, gaat de zorg

[2:02:50] voor de patiënt op dit moment, of op een bepaald moment, altijd voor het aanleggen

[2:02:55] van voorraden.

[2:02:56] Uiteindelijk zijn die middelen er natuurlijk voor de patiënten.

[2:03:00] Het zou goed zijn als mensen in het veld eerder weten dat er een tekortenbesluit is, zei de

[2:03:05] heer Klaassen.

[2:03:08] Ik geloof dat CDA daar ook melding van maakte.

[2:03:12] Kunnen signalen niet eerder worden opgepakt om grote problemen te voorkomen?

[2:03:17] Tekortenbesluiten die import uit het buitenland toestaan, worden nu binnen 24 uur genomen

[2:03:25] Die kunnen binnen 24 uur worden uitgegeven en worden dan ook meteen openbaar.

[2:03:32] Dus dat gaat heel snel.

[2:03:33] Maar het is natuurlijk essentieel dat leveranciers goed en tijdig de tekorten aankondigen bij

[2:03:39] dat meldpunt.

[2:03:40] Ik wil inzetten dat het meldpunt tekorten eerder ziet aankomen.

[2:03:46] Daarom organiseer ik met het CBG en IGE in juni een veldbijeenkomst over die meldplicht.

[2:03:53] Ik nodig daar, kijk ook maar even naar de publieke tribune, alle betrokkenen met klem vooruit.

[2:04:01] Want we moeten hier samen een oplossing voor vinden.

[2:04:05] Mevrouw Paulusma vroeg naar communicatie en afspraken tussen partijen over hoe ze handelen bij een tekort.

[2:04:14] Hoe is de minister van Plan om dat voor elkaar te krijgen?

[2:04:18] Ik heb al aangegeven, ik ben voortdurend in gesprek met veldpartijen om processen te verbeteren.

[2:04:22] Ik noemde al de workshop in juni met leveranciers IGJ en CBG om het proces van meldingen te verbeteren

[2:04:32] en binnen de werkgroep tekorten, waarin alle betrokken veldpartijen zijn vertegenwoordigd.

[2:04:38] Zijn er afspraken gemaakt over wie wat doet bij tekorten, de mogelijke oplossingsrichtingen

[2:04:43] en communicatieafspraken?

[2:04:46] Ik zou best nu vandaag tegen u willen zeggen dat we die en die afspraken hebben gemaakt,

[2:04:50] Maar zover zijn we nog niet.

[2:04:52] Maar het is wel heel belangrijk, dat wil ik toch maar even benadrukken, dat er nu wel

[2:04:58] ook termijnen zijn waarop we daar met elkaar over spreken.

[2:05:02] En ondertussen wordt dat tekort natuurlijk steeds nijpender, dus dat zet ook heel veel

[2:05:07] druk op dit proces.

[2:05:08] En ik hoop dan echt ook dat dit gaat helpen.

[2:05:11] Dan nog een vraag van de heer Krul.

[2:05:13] Acties die apotheken kunnen nemen, mogen nu vaak niet, omdat dat marktverstoring zou

[2:05:18] zijn volgens de ACM.

[2:05:19] Hoe kijk ik naar die barrieren?

[2:05:22] Eerlijk gezegd herken ik die barrieren niet.

[2:05:26] In Nederland is al veel mogelijk tijdens een tekort.

[2:05:30] Als er een tekort is, is het bereiden en doorleveren op grote schaal al mogelijk.

[2:05:37] Zodra de IgE, dat moet dan wel daaraan vooraf gegaan zijn, een tekortenbesluit heeft genomen...

[2:05:43] Daar heb ik al even op geantwoord dat tekortenbesluit wordt genomen als er meldingen worden gemaakt

[2:05:48] van mogelijke tekorten en opnieuw, alsjeblieft, laten we dat vroegtijdig melden, zodat we daar de

[2:05:56] volgende stappen in het proces mee kunnen doorlopen. Dat was mijn blokje beschikbaarheid, voorzitter.

[2:06:04] Dank u wel. Ik ga gewoon het raadje af voor degenen die een vraag hebben.

[2:06:09] Meneer Bussel.

[2:06:11] Ja, voorzitter, even concreet. Hoorde ik de minister eigenlijk de toezegging doen aan de heer Kruijl en

[2:06:16] Ik denk dat ze het preferentiebeleid op een aantal punten gaat herzien...

[2:06:21] en kijken of dat verbeterd kan worden.

[2:06:23] Bijvoorbeeld op het moment dat er niet alleen tekorten zijn...

[2:06:25] maar ook op het punt dat er dreigende tekorten zijn.

[2:06:28] Ik vroeg me even af wat betekent dat, dat de minister dat op gaat pakken?

[2:06:31] Gaat ze daarover in gesprek? Koppelt ze dat terug aan de Kamer?

[2:06:35] De minister.

[2:06:37] Als het aan mij ligt, koppel ik altijd alles terug aan de Kamer.

[2:06:40] Dus ook als het hierover gaat.

[2:06:43] Dat kan ik alvast toezeggen.

[2:06:44] Maar nu is de vraag natuurlijk, wat ga ik daarmee doen?

[2:06:46] Kunnen wij het op de toezeggingenlijstje zetten?

[2:06:49] Nou ja, het lijkt me zo'n vanzelfsprekende toezegging, voorzitter.

[2:06:52] Maar goed.

[2:06:55] Daarnaast heb ik net al aangegeven, het is heel goed dat ik weet straks als dat onderzoek van de Erasmus Universiteit,

[2:07:06] wat echt gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten ook, als dat gepubliceerd wordt,

[2:07:11] zodat we daar ook gebruik van kunnen maken.

[2:07:14] Dus we gaan zeker kijken naar hoe we dat hele proces kunnen verbeteren.

[2:07:19] Er zijn al mogelijkheden, en er valt nog heel veel over te zeggen, ook als het gaat over

[2:07:24] het preferentiebeleid en de industrie die generieke middelen via het preferentiebeleid

[2:07:38] bij zorgverzekeraars daar contracten over wil sluiten.

[2:07:41] En die gaan vaak niet op de maximumprijzen zitten.

[2:07:44] Dus daar zitten ook nog heel veel dingen die we nader moeten bekijken.

[2:07:49] En hoe kun je dat nou stimuleren?

[2:07:51] Maar we gaan er zeker naar kijken, want het is ieders zorg.

[2:07:57] Wat ik nog wel zou willen zeggen, en een beetje aansluiten ook bij de heer Bushoff,

[2:08:03] die natuurlijk zei, ooit is er een geschiedenis geweest waarom we begonnen zijn met dat preferentiebeleid.

[2:08:09] Dat was niet voor niks.

[2:08:10] Dat preferentiebeleid is er gekomen omdat daarvoor de inkoop werd gedaan door apotheken en de

[2:08:16] winst die daarmee werd gemaakt, die was voor de apothekers.

[2:08:20] En wat we wilden met het preferentiebeleid, was de zorgverzekeraars gaan onderhandelen

[2:08:27] ten behoeve van de patiënten en de verzekerden.

[2:08:32] Want er is in eerste instantie enorme slag geslagen, maar ik ben het met iedereen eens

[2:08:37] die zegt van ja op een gegeven moment werkt zo'n instrument niet meer goed en moet je dus ingrijpen.

[2:08:44] Dus daar gaan we naar kijken, wat mij betreft.

[2:08:47] En zal ik aan mijn opvolger meegeven?

[2:08:49] Ik hoorde een toezegging, want u had een brief in de zomer toegezegd, geloof ik.

[2:08:55] U had toegezegd een brief in de zomer.

[2:08:57] Nou, ik weet nog, nee, de brief in de zomer, ik heb nog geen tijdstip genoemd.

[2:09:04] Nee, dat ging over een ander brief.

[2:09:05] Dus ik vind dat ook moeilijk, want ik kan hier alle voorbereidingen voor treffen, dus ik kan daarna gaan kijken wat zou mogelijk zijn.

[2:09:15] Maar wat mij betreft is het uiteindelijk aan de uitvoering daarvan en het verder brengen van het preferentiebeleid wel of niet en hoe dan en hoe aangepast is aan het volgende kabinet.

[2:09:31] Als aanvulling daarop, voorzitter, die toezegging, in ieder geval om het in een soort overdragsdossier

[2:09:38] klaar te maken voor haar opvolger en daar alles voor voor te bereiden, hoor ik de minister

[2:09:44] vooral zeggen dat het dan zal zitten op, zoals ik er naar kijk, naar een reactief beleid.

[2:09:53] Met andere woorden, dat dreigt schaarste en dan gaan we kijken naar preferentiebeleid

[2:09:58] om daar aanpassingen aan te doen.

[2:10:01] Is de minister dan bereid, zeg maar, om dat dan niet reactief te doen,

[2:10:04] maar meer proactief te doen, zodat er meer een structurele oplossing is

[2:10:09] met dat preferentiebeleid,

[2:10:12] waardoor we niet continu de banken krijgen met dan tekorten

[2:10:15] en dat we daar dan weer op moeten reageren?

[2:10:17] En de vraag is eigenlijk dan, wil de minister in die voorbereiding meenemen

[2:10:23] een uitwerking, wat het betekent als het preferentiebeleid,

[2:10:25] conform de eerder ingediende moties uitgewekst worden.

[2:10:28] We willen in ieder geval weten wat daar de impact van zijn en wat het werkveld daarvan vindt.

[2:10:31] Is de minister daartoe bereid dat in gang te zetten?

[2:10:34] De minister.

[2:10:36] Ja, voorzitter, wat ik heb aangegeven is, ik wil er graag naar kijken,

[2:10:40] maar ik wil dat ook vooral doen met het oog op het debat wat we nu voeren

[2:10:45] en de aandacht die we hebben voor de tekorten.

[2:10:48] Omdat er door heel veel partijen natuurlijk wordt gewezen naar het preferentiebeleid.

[2:10:53] Dus dat is niet achteraf, dat is op dit moment kijken welke rol speelt dat preferentiebeleid

[2:11:01] inderdaad in de tekorten en wat zou er moeten worden aangepast.

[2:11:07] Want de onderzoeker van de Erasmus Universiteit, het is natuurlijk nog niet gepubliceerd dat

[2:11:12] onderzoek, maar er is wel al in de media over gesproken en degene die dat onderzoek heeft

[2:11:17] gedaan heeft gezegd, ik pleit niet voor het afschaffen van het preferentiebeleid, maar

[2:11:21] terwijl voor het inzetten en het verbeteren op een andere manier.

[2:11:28] Ja, meneer Klaas.

[2:11:29] Daar ben ik het helemaal mee eens, want ik vraag me ook af.

[2:11:32] We hebben nooit gepleit om preferentiebeleid af te schaffen.

[2:11:35] Dat heeft ook hele goede effecten, want er zitten een heleboel scherpe randen aan.

[2:11:40] En een van die scherpe randen is dat, volgens mij,

[2:11:43] en dat wordt ook door het werkveld aangegeven,

[2:11:45] het aanleiding is dat het niet de oplossing is als er schaarste is.

[2:11:50] Dus als dat niet de oplossing voor schaarste is, moet je volgens mij het preferentiebeleid

[2:11:54] er ook niet op inrichten dat je er anders mee omgaat als er schaarste is.

[2:11:57] Dus mijn vraag is, bent u bereid in het voorstel en in de toezegging gedaan aan de collega

[2:12:06] Busschhoff om mee te nemen wat als het een structurele verandering is in het preferentiebeleid

[2:12:11] en wat daar de consequenties van zijn?

[2:12:13] De minister.

[2:12:15] Ja voorzitter, misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen daarnet, maar wat

[2:12:20] Ik heb geprobeerd aan te geven dat we in het algemeen moeten kijken naar het preferentiebeleid.

[2:12:30] Ik weet niet of ik u deze keer wel goed begrijp, maar dat het inderdaad niet de oplossing is

[2:12:38] op dit moment voor de tekorten.

[2:12:40] Dat heb ik zelf ook steeds aangegeven.

[2:12:43] Maar we moeten wel kijken naar het effect op de lange termijn.

[2:12:51] We hebben gezien dat sinds het preferentiebeleid er is heel veel heeft opgeleverd, ook voor

[2:12:58] de verzekerden.

[2:12:59] Dat heeft heel goed gewerkt.

[2:13:03] Ik denk dat ik het zo moet formuleren dat we gaan kijken naar de effecten van het preferentiebeleid

[2:13:11] in de hele breedte.

[2:13:15] Uw achtste woordmelding?

[2:13:19] Ja, dat is dan zo. Ik heb een miljoen honderd vragen en het is zo'n complex verhaal, ook met de 71 agenda punten,

[2:13:29] dat het met vijf minuut spreektijd, voorzitter, dank u wel, en met negen interrupties waarschijnlijk niet te doen is.

[2:13:34] Ik ga er eentje toch nog aan wijden, want wat ik net eigenlijk op aansloeg, dat ging over dat het ernaar uitziet,

[2:13:42] maar volgens mij gaat de minister dat dan intrekken,

[2:13:45] dat per 1 oktober de tijdelijke beleidsregel maximumprijze geneesmiddelen versoberd zou worden.

[2:13:49] Maar ik hoorde de minister zeggen op dat laatste zinnetje net van de inleiding

[2:13:53] dat de minister voornemens blijkbaar is om die versobering niet te doen en te handhaven zoals dat nu is.

[2:14:00] Met andere woorden, wordt die tijdelijke maatregel zoals die aangekondigd is voor 1 oktober dan ingetrokken?

[2:14:11] Wat ik gezegd heb, klopt, dus we gaan het niet intrekken.

[2:14:15] Dat klopt.

[2:14:20] Heeft mevrouw Jelsen een interruptie in deze ronde?

[2:14:25] Ik wou het even over twee punten hebben.

[2:14:28] De eerste is de samenwerking met het veld, waarover ik een aantal vragen had gesteld.

[2:14:35] Wat ik van de minister hoor, is dat ze wel degelijk aan tafel zitten.

[2:14:38] Dat wist ik ook wel.

[2:14:39] Ik denk dat het daarin zit dat er wel suggesties worden gegeven, maar dat het veld toch niet altijd

[2:14:45] de ervaring heeft dat hun inbreng actief wordt meegenomen.

[2:14:49] Daarover heeft de minister gezegd dat het dan meldt als ze vindt dat ze niet genoeg hoort.

[2:14:54] Ik denk dat dat ook een mooie oproep is naar het veld.

[2:14:58] Ten tweede wou ik naar de zorgplicht.

[2:15:00] Dat is aan de NZA, zegt de minister, en dat begrijp ik ook.

[2:15:05] Maar ik kan me niet voorstellen dat de minister zich hier niet druk om maakt.

[2:15:11] Kan de minister aangeven of en hoeveel zorgverzekeraars in het afgelopen jaar bijvoorbeeld door de

[2:15:16] NZA op hun zorgplicht wat dit thema betreft zijn gewezen?

[2:15:22] Want ik neem aan dat de minister ook een terugkoppeling krijgt op dit gebied.

[2:15:30] Nee, we hebben daar geen terugkoppelingen op gehad.

[2:15:33] Dus ik denk dat de NZA het, wat ik ook gezegd heb, nauwlettend monitort, maar geen aanleiding

[2:15:41] heeft gezien om daar met zorgverzekeraars over te spreken.

[2:15:49] Maar ik weet dat niet zeker.

[2:15:53] We gaan het navragen.

[2:15:55] We gaan het even bij NZA navragen, of dat aan de orde is geweest.

[2:15:58] Dan kom ik daar in tweede termijn misschien wel op terug.

[2:16:01] en anders schriftelijk aan de Kamer.

[2:16:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:07] De minister zit er lekker in, zou ik zomaar zeggen.

[2:16:12] Dank aan de brief die ze linkt aan mijn en overigens ook van meneer Busselhoff en mevrouw Poudersma

[2:16:17] motie over die nationale apothekerskast.

[2:16:20] Ik denk inderdaad dat heel veel elementen — het is ook een hele grote motie — in die brief

[2:16:25] terugkomen, maar laat me dan toch even een vraag overstellen.

[2:16:29] Want de minister heeft het in die brief over een taakgroep preferentiebeleid.

[2:16:32] Dat is niet de eerste keer, dus die snap ik wel.

[2:16:33] Maar dan zegt ze dat ze ook een taakgroep geneesmiddeleninkopen wil inrichten.

[2:16:40] Ik zie wat hun taak wordt, maar wat moet dat uitgaan pakken?

[2:16:45] Wat moeten ze eigenlijk opleveren?

[2:16:47] Wat bijdraagt aan de daad?

[2:16:49] Ik noem het toch maar even, want dan vind ik die nationale apothekerskast gewoon een lekkere term.

[2:16:55] Voorzitter, ik pak nog eventjes mijn antwoord bij als het gaat over de Nationale Apothekerskast.

[2:17:04] Kijk, wat we willen doen met die taakgroep is natuurlijk ook weer heel goed met het veld kijken

[2:17:12] wat er nodig is en wat we daarop kunnen ondernemen.

[2:17:17] Alle inkopende partijen, dus ook de apothekers, de groothandels en de zorgverzekeraars,

[2:17:26] worden daarbij betrokken en daar is het bedoeling dat we ook breed blijven kijken

[2:17:30] naar de verschillende onderwerpen die hier aan de orde zijn.

[2:17:36] En geldt dat dan zowel voor de generieke als de innovatieve geneesmiddelen?

[2:17:41] Of hoort dit echt bij het stukje medicijn tekorten en dus generieke geneesmiddelen?

[2:17:50] Voorzitter, ik denk dat het vooral, ook naar aanleiding van de motie, belangrijk is om

[2:17:59] te kijken naar de generieke geneesmiddelen, dus de extra murale middelen.

[2:18:14] Ik heb een algemene vraag, daar heb ik iets meer woorden voor nodig.

[2:18:18] We hebben heel veel van dit soort debatten gehad met de minister.

[2:18:21] En er ontstaat nog weleens wat spanning.

[2:18:23] Ik denk dat de minister dat ook wel herkent.

[2:18:24] Tussen enerzijds de Kamer die zegt ja, wat doet u nou echt?

[2:18:27] En waar zijn de acties?

[2:18:29] En dan de minister zegt ja, maar wacht even.

[2:18:30] Ik heb moet je kijken wat voor lijst we al in gang hebben gezet.

[2:18:34] Maar we zien niks. Of waar blijven de resultaten?

[2:18:37] En ik heb daar toch een vraag over.

[2:18:40] Want ik heb nu ook weer gehoord dat de minister tal van acties heeft uitgezet.

[2:18:44] En ik citeer even heel snel.

[2:18:45] We zijn in gesprek over het inkoopbeleid.

[2:18:47] We gaan de api's onderzoeken.

[2:18:49] We hebben een manifest getekend met Frankrijk.

[2:18:52] Ik wil bespreken over het versoepelen van het preferentiesblijf bij dreigende tekorten.

[2:18:58] Dus er moet heel veel gesproken worden.

[2:19:00] En de minister zei, het zijn geen eenvoudige gesprekken.

[2:19:04] Het zijn lastige gesprekken.

[2:19:06] En daar zit mijn frustratie.

[2:19:08] Want het gaat om zoiets fundamenteels als het tekort aan geneesmiddelen,

[2:19:14] dat ik dat moeilijk kan verkroppen.

[2:19:18] Wat maakt het nou dat al deze gesprekken die ervoor moeten leiden dat patiënten een geneesmiddel

[2:19:25] tot hun beschikking hebben dat nodig is, dat het zo moeilijk is om daar de neusen dezelfde

[2:19:30] kant op te krijgen?

[2:19:31] Kan de minister iets meer vertellen over wat dat dan zo lastig maakt?

[2:19:37] Om te beginnen bestrijd ik dat ik alleen maar in gesprek ben en allerlei acties nog niet in gang zijn

[2:19:46] gezet, want ik heb ook wel een paar voorbeelden genoemd van acties die wel concreet in gang zijn

[2:19:52] gezet, zoals de extra noodvoorraden en het melden.

[2:19:57] Daar kunnen we meteen een actie op nemen.

[2:19:59] Daar kan ik ook zeggen dat dat echt moet gebeuren.

[2:20:01] Maar tegelijkertijd is wat de heer Krul zegt ook precies mijn frustratie.

[2:20:06] Absoluut.

[2:20:07] Ik heb ook al gezegd, wat mij betreft mag het ook sneller gaan.

[2:20:11] En tegelijkertijd, iedereen, als je kijkt naar waarom is het nou zo moeilijk, ik denk

[2:20:17] omdat er ongelooflijk veel belangen mee gemoeid zijn.

[2:20:20] En er wordt van partijen gevraagd om over hun eigen schaduw te stappen.

[2:20:25] En de vraag is wie gaat dat als eerste doen en volgen er dan meer?

[2:20:29] of blijft iedereen op z'n eigen punt zitten?

[2:20:32] Ik vind dat ook al een beetje lastig.

[2:20:34] Mevrouw Jansen zei van, er zijn er die zich niet gehoord voelen.

[2:20:39] En ik denk, ja, maar daarvoor zijn we wel bij elkaar.

[2:20:42] En zijn de veldpartijen bij elkaar?

[2:20:46] Dus, en het is ook niet zo dat we dan, als iemand z'n zin niet krijgt,

[2:20:51] of vindt dat zijn of haar belang niet voldoende eruit komt uit dat overleg,

[2:20:56] dat het dan is dat het niet gehoord wordt.

[2:20:58] Maar je wilt er met elkaar over eens worden.

[2:21:03] Dat mag geloof ik nooit, maar ik zou best van de heer Krul willen weten wat hij dan denkt

[2:21:09] dat de eerste stap moet zijn om heel snel van die tekorten af te komen.

[2:21:14] Helaas, dat gaan we inderdaad niet doen.

[2:21:15] Dat mag niet, maar misschien voelt de heer Krul zich best uitgedaagd door mij.

[2:21:20] Nou, laat ik het dan anders formuleren.

[2:21:24] De vraag van de heer Krul betekent volgens mij dat hij wel oplossingen ziet die op korte termijn

[2:21:30] kunnen worden genomen en een rol voor de minister ook, die in dit stelsel natuurlijk toch een

[2:21:36] rol heeft die — ik heb daar de regie in genomen — wat anders georganiseerd is.

[2:21:43] Dus de vraag is niet, dat is niet mijn vraag, maar het is wel belangrijk om te weten wat

[2:21:53] dan oplossingen zijn volgens de Kamer.

[2:21:57] Nou, dat is toch gewoon weer een vraag.

[2:21:58] Maar goed, dit was het antwoord.

[2:22:02] Nou, voorzitter, ik ben blij met deze reactie van de minister.

[2:22:05] Sorry, u wilt nog een keer?

[2:22:06] Ja hoor, ik mag u zeker bijschrijven deze uitdaging.

[2:22:10] Omdat er zit wat mij betreft een bepaalde weging aan het hele concept van een geneesmiddelentekort

[2:22:18] ten opzichte van allerlei risico's.

[2:22:20] Ik noem iets.

[2:22:21] Ik vind het argument van de minister dat verspilling een belangrijke reden is om geen voorraden

[2:22:26] aan te leggen, vind ik een non-argument, omdat ik aan de andere kant een geneesmiddelentekort

[2:22:32] een hele zware weging geef.

[2:22:34] En het zou mij echt aan me hoela dat dat betekent dat er wat verspilling plaatsvindt.

[2:22:41] Dat is een verschil van inzicht.

[2:22:43] Apotheken die zeggen, goh, ik heb hier 60 apothekers die gezamenlijk willen importeren vanuit België

[2:22:50] om zo de verzendkosten en allerlei extra kosten te drukken.

[2:22:53] Mag niet van de ACM.

[2:22:54] De minister zegt, mag wel, mag niet van de ACM.

[2:22:56] Dat is marktverstoring.

[2:22:57] Dan zou ik meteen zeggen, ja dag, het is een noodsituatie.

[2:23:00] Deze apothekers mogen prima met zestig en dat één iemand het bestelt en doorleveren die hap.

[2:23:06] Een tijdelijke beleidsregel die we dan nadenken. Hoezo?

[2:23:10] Ik bedoel, we zijn nu al sinds januari met het OTG in gesprek. Dat had sneller gekund.

[2:23:15] Dus ja, ik zie wel mogelijkheden.

[2:23:18] Ik ben heel blij met het antwoord van de minister die zegt

[2:23:20] er zijn heel veel verschillende belangen en het is moeilijk om over de schaduw heen te stappen.

[2:23:26] Ik ben blij met dat antwoord, want dat is denk ik het probleem.

[2:23:29] alleen ik bestrijd de suggestie dat er geen oplossingen mogelijk zijn.

[2:23:36] En daar zit dan gewoon een verschil van inzicht, voorzitter, en dat was een gratis stukje betoog.

[2:23:41] Een harte kreet.

[2:23:43] Ja, voorzitter. Ik vind het heel fijn dat we echt even zo kunnen uitwisselen.

[2:23:47] Ik bedoel, dat is natuurlijk toch heel belangrijk,

[2:23:50] want als het gaat over verspilling en een beetje verspilling, oké.

[2:23:55] Maar waar ik natuurlijk altijd rekening mee moet houden,

[2:23:59] Enerzijds het belang van de patiënten, die moeten hun geneesmiddelen krijgen.

[2:24:03] En anderzijds ook de betaalbaarheid van de zorg.

[2:24:08] Hoe je het ook wendt of keert, hoe groot een crisis ook kan zijn.

[2:24:13] En we hebben natuurlijk gezien wat een enorme gevolgen dat kan hebben.

[2:24:17] Maar we hebben ook gezien wat het kan betekenen voor het aanleggen van voorraden.

[2:24:23] Tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat als het gaat over de ACM...

[2:24:27] Ja, ik ga echt totaal niet over de ACM.

[2:24:33] Ik kan de ACM niets opleggen.

[2:24:38] Dat is een volstrekt onafhankelijke marktmeester.

[2:24:43] Maar ik heb altijd goede hoop dat ook de mensen van de ACM...

[2:24:49] naar wat er hier gewisseld wordt in de Kamer en hoe de opvatting van de Kamer is.

[2:24:55] En dat er ook wordt gekeken wat er wel of niet mogelijk is.

[2:24:59] En in die zin, er wordt ook wel door ACM en NZA,

[2:25:03] wordt er op sommige terreinen ook echt wel gekeken of er meer mogelijkheden zijn.

[2:25:08] Dus het is niet zo dat het uitgesloten is.

[2:25:10] En ik snap wel dat de heer Krul ook meteen zou zeggen van, ja zie je, er wordt weer gekeken.

[2:25:15] Nou, dat is weer geen actie.

[2:25:18] Dat deel ik, dat deel ik echt met de Kamer, die frustratie.

[2:25:23] Ik heb ook in het mondeling vragenuren al een keer gezegd, ik zou niets liever willen dan

[2:25:28] een middel hebben, een instrument, om dat allemaal af te dwingen.

[2:25:31] En tegelijkertijd denk ik dat het ook niet goed zou zijn.

[2:25:35] Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we alle veldpartijen hierin meenemen, want

[2:25:39] ook voor de toekomst moeten we zorgen dat het goed geregeld is.

[2:25:42] En dat betekent ook dat onze markt in orde moet zijn.

[2:25:48] En of het nou de zorgverzekeraars zijn die geneesmiddelen inkopen, of het zelf contracten

[2:25:55] sluiten, of het zijn de apothekers, uiteindelijk gaat het erom hoe houden we de zorg toegankelijk

[2:26:03] en betaalbaar.

[2:26:05] En dan gaat het mij nog niet eens, dat heb ik ook al in mijn eerste tekst gezegd, die

[2:26:11] betaalbaarheid staat me wat mij betreft nog niet eens voorop.

[2:26:15] En helemaal eens dat we op een gegeven moment moeten kijken.

[2:26:19] Wat heeft de patiënt nodig en wat hebben wij nodig om een echte noodsituatie te voorkomen?

[2:26:26] En we zijn niet ver daarvandaan, vind ik.

[2:26:28] Ik zeg ook dat ik vind het echt heel zorgelijk.

[2:26:36] Mevrouw Paulus.

[2:26:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:26:40] En ik ben dan misschien toch iets positiever dan mijn buurman.

[2:26:42] Maar dat houdt het boel mooi in balans.

[2:26:43] Ik ben heel blij met dat wat de minister in gang zet,

[2:26:46] maar vooral ook met haar laatste uitspraak,

[2:26:48] dat betaalbaarheid niet voorop staat, maar het patiëntbelang.

[2:26:51] En ik denk dat dat ons allen hier ook bindt.

[2:26:54] Ik ben ook blij met een aantal acties die in gang worden gezet

[2:26:57] en de indirecte oproep ook aan het veld en de publieke tribune.

[2:27:01] Ik denk dat iedereen die goed gehoord heeft om samen tot een oplossing te komen.

[2:27:04] Maar dan is er nog wel één ding en ik was blij dat de heer Klaas van de PVV

[2:27:07] in zijn woordvoering daarover begon, want dat lukte mij niet.

[2:27:11] En de heer Klaas begon over het middelkaftstrio voor jonge kinderen.

[2:27:15] En als we het dan hebben over beschikbaarheid, lees ik in de reactie van de minister

[2:27:20] dat daardoor het Zorginstituut nog geen uitspraken over gedaan kan worden,

[2:27:23] omdat ze de documenten nog niet hebben.

[2:27:25] Als we het dan hebben over beschikbaarheid, tempo, beter samenwerken,

[2:27:30] dan ben ik wel een beetje verbaasd over dit soort uitspraken vanuit het Zorginstituut,

[2:27:34] dat ze niet aan de gang kunnen, omdat ze de juiste documenten niet hebben.

[2:27:36] En ik ben wel op zoek naar, waar zit daar dan de oplossing?

[2:27:40] want ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat kinderen in Nederland vanaf hun zesde levensjaar

[2:27:43] wel cafetriaal krijgen en kinderen tussen twee en vijf niet.

[2:27:47] En dat vind ik ook moeilijk uit te leggen aan patiënten en hun ouders.

[2:27:50] De minister.

[2:27:53] Ik had dit antwoord bij dure geneesmiddelen gepland.

[2:27:57] Ik kan er nu ook wel op reageren, even zonder dat ik mijn antwoord daarbij pak.

[2:28:04] Dit is natuurlijk precies de vinger op de zere plek.

[2:28:08] Dus als er een farmaceut is die vindt dat die geneesmiddelen ook beschikbaar moeten komen,

[2:28:18] maar geen onderzoek doet wat wel gevraagd wordt, dan ligt daar dus de vertragende factor.

[2:28:25] Dat is echt iets wat heel problematisch is en dat moeten we niet willen.

[2:28:34] Maar tegelijkertijd moeten we wel heel erg opletten dat er geen dingen gebeuren die niet in orde zijn.

[2:28:43] Dus zo'n onderzoek is wel heel erg belangrijk.

[2:28:46] Ik kom daar misschien zometeen nog verder op, maar ik kom er zo ook nog wel even wat uitgebreider op

[2:28:58] terug in mijn beantwoording bij de dure geneesmiddelen.

[2:29:02] En dat het richting de patiënten en de ouders van patiënten heel onhelder is en onduidelijk

[2:29:11] en niet te begrijpen, dat deel ik met u.

[2:29:17] Ik had nog even een antwoord op een vraag van mevrouw Jansen, die vroeg naar worden

[2:29:24] zorgverzekeraars door de NZA geweest op de zorgplicht.

[2:29:27] Ik had verwezen naar de tweede termijn, maar ik heb de antwoord inmiddels gekregen.

[2:29:31] Er is contact geweest.

[2:29:32] Ik hoor dat dat gesprek wel gaande is, zeg ik tegen mevrouw Jansen.

[2:29:37] De NZEA heeft de afgelopen periode met zorgverzekeraars gesproken over de problematiek

[2:29:42] van toegankelijkheid, waaronder die geneesmiddeltekorten.

[2:29:45] Dat maakt dus dat de NZEA het probleem scherp heeft, zodat ze op basis daarvan eventueel hun

[2:29:50] instrumentarium kunnen inzetten op de meest passende en effectieve manier.

[2:29:55] Hoe ze dat doen, is aan de NZEA.

[2:29:57] Daar kan ik verder niet op vooruitlopen.

[2:30:02] Dank u wel voor de snelle reactie, minister.

[2:30:06] Is het ook mogelijk dat de Kamer daar iets vaker over wordt geïnformeerd?

[2:30:17] We zullen het daar met de NZA over hebben.

[2:30:21] Als de Kamer dat vraagt om geïnformeerd te worden, als daar ook aanleiding toe is, dan

[2:30:27] zie ik daar niet zoveel bezwaar in, maar de NZA misschien wel.

[2:30:31] dus we zullen dat met hen overleggen.

[2:30:35] Dank u wel.

[2:30:36] Dan levert er geen vraag meer als het gaat om het blokje van de beschikbaarheid van de geneesmiddelen.

[2:30:41] Ze leven misschien nog wel, maar de woordvoerders bewaren hun interrupties

[2:30:45] voor misschien het volgende blokje en dat gaat over de beschikbaarheid van de hulpmiddelen.

[2:30:49] Ik geef het woord aan de minister.

[2:30:52] Ja, voorzitter.

[2:30:54] Nou, het begint ook weer vrolijk.

[2:30:58] Tekorten aan hulpmiddelen zijn er ook en daar maak ik me ook zorgen over.

[2:31:02] Ik doe er ook alles aan wat ik kan om deze te voorkomen.

[2:31:07] Allereerst is het belangrijk om, net als bij geneesmiddelen, de signalen van acute tekorten

[2:31:12] van medische hulpmiddelen te melden.

[2:31:14] Dat kan bij het meldpunt van het zorginkoopnetwerk Nederland.

[2:31:18] Maar we zijn er nog niet.

[2:31:19] Fabrikanten melden onderbrekingen in de levering van cruciale medische hulpmiddelen nog altijd te laat.

[2:31:26] Helaas.

[2:31:27] Dus ik ben blij met het voorstel van de Europese Commissie voor een Europese meldplicht voor fabrikanten.

[2:31:34] Die verplicht fabrikanten onderbrekingen van leveringen van kritische middelen uiterlijk

[2:31:38] zes maanden van tevoren te melden.

[2:31:41] Dat geeft de partijen in principe meer tijd om op zoek te gaan naar mitigerende maatregelen.

[2:31:48] Verder bereid ik me samen met het veld voor op een situatie waarin onverhoopt een tekort als gevolg

[2:31:54] van de Medical Device Regulation.

[2:32:00] Op 26 mei vervielen de certificaten van medische hulpmiddelen als een fabrikant geen nieuwe

[2:32:08] aanvraag heeft ingediend bij een Notified Body voor certificeringen onder de MDR.

[2:32:14] Daarover sta ik in nauw contact met de taakgroep Beschikbaarheid Medische Hulpmiddelen, waarin

[2:32:19] zorgkoppels, leverancierkoppels en het meldpunt zijn vertegenwoordigd.

[2:32:24] Er is hard gewerkt om te inventariseren welke hulpmiddelen van de markt verdwijnen en te

[2:32:30] bevorderen dat dit tijdig wordt gemeld.

[2:32:32] En als laatste is er vanuit uw Kamer eerder al aandacht gevraagd voor de signalen dat de

[2:32:37] verstrekking van hulpmiddelen, vooral in spoedsituaties, knelt.

[2:32:41] De NZA heeft daarom in december vorig jaar een brief verstuurd aan zorgaanbieders en

[2:32:48] zorgverzekeraars met randvoorwaarden en deadlines om de spoedzorg voor diabetes, incontinenties

[2:32:54] stoma- en wondzorg beter passend te organiseren.

[2:32:59] Ook dit is geen gemakkelijk proces, kan ik u verzekeren.

[2:33:02] Daarom ben ik blij dat de kwaliteitsraad Hulpmiddelen en Zorg, waar alle betrokken partijen in zitten,

[2:33:07] dit gaat begeleiden.

[2:33:10] Het zijn weer de uitdagingen waar ik aan werk en waarvan ik weet dat de Kamer ze ook belangrijk

[2:33:16] vindt.

[2:33:17] Dat even ter inleiding en dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen op dit gebied.

[2:33:22] De heer Klaassen heeft gevraagd of het sinds die brief in december allemaal verbeterd is.

[2:33:30] Hoe monitor ik dat?

[2:33:34] Zoals ik in mijn inleiding aangaf, is er inderdaad sprake van die knelpunten.

[2:33:40] De NZA heeft een brief gestuurd aan decemberjongsleden, waarin ze verzekeraars en aanbieders

[2:33:46] verzoeken met oplossingen te komen.

[2:33:49] Ik zei al dat de Kwaliteitsraad Hulpmiddelen en Zorg dit proces begeleidt.

[2:33:54] Daar wordt nu over gesproken.

[2:33:55] De Kwaliteitsraad heeft toegezegd om mij rond 1 juli, dus over ongeveer een maand, een C-element te sturen.

[2:34:02] Welke knelpunten zijn inmiddels opgelost en welke liggen er nog?

[2:34:06] Daar wil ik u graag van op de hoogte brengen, wat zij daarover zeggen.

[2:34:10] Ik ben trouwens wel blij dat er wel een paar goede voorbeelden liggen.

[2:34:14] Zo wordt de palliakit nu door alle verzekeraars vergoed.

[2:34:19] Die kit kan worden ingezet bij terminale palliatieve patiënten, waar snel hulpmiddelen nodig zijn.

[2:34:26] Mevrouw Jansen vroeg aan mij hoe ik er tegenover sta dat apotheken weer de mogelijkheid krijgen

[2:34:32] om hulpmiddelen te leveren.

[2:34:35] Om te beginnen, dat heeft ook nadelen als je dat zou doen.

[2:34:38] Apothekers moeten dan voorraden aanhouden, het vervoer moet geregeld zijn.

[2:34:42] Er komt heel veel bij kijken.

[2:34:44] Het is in principe niet aan mij als minister om dat te bepalen.

[2:34:49] Hoe verzekeraars en veldpartijen met elkaar de levering van hulpmiddelen organiseren, is aan hen.

[2:34:55] Maar er is natuurlijk ook hier weer sprake van zorgplicht.

[2:34:59] Patiënten moeten de zorg krijgen waar ze recht op hebben.

[2:35:02] Verzekeraars moeten dat passend organiseren en de NCA houdt toezicht.

[2:35:07] Op dit moment zijn de betrokken partijen allemaal met elkaar in gesprek over hoe dat beter georganiseerd kan worden.

[2:35:13] De kwaliteitsraad begeleidt dit gesprek en dat komt ook in dat signalement van ongeveer 1 juli aan de orde.

[2:35:25] En daar wordt ook gefocust op de duurzaamheid van hulpmiddelen.

[2:35:28] En daarbij hoort ook toch, meneer Kruld, zeg ik maar even, verspilling.

[2:35:33] Want dat kan best om hele grote cijfers gaan, soms verspilling.

[2:35:38] Mevrouw Thiele vraagt naar de MDR, die Medical Device Regulation.

[2:35:43] Hoe is het met die certificering?

[2:35:45] Ik gaf daar eigenlijk al een voorschot op.

[2:35:48] Het beeld is wel dat we er beter voor staan dan een jaar geleden.

[2:35:53] De Notified Bodies, even voor wie dat begrip niet kent, de certificerende instanties in Europa,

[2:36:00] hebben aangegeven nu voldoende capaciteit te hebben voor certificering van medische hulpmiddelen.

[2:36:06] De nieuwe overgangstermijnen zorgen daarbij ervoor dat de certificeringslast nu wordt

[2:36:13] verspreid bij notified bodies.

[2:36:16] Ik heb de afgelopen tijd ook intensief contact gehad met fabrikanten en koepels.

[2:36:22] Ik geef aan dat ze de meeste medische hulpmiddelen in hun portfolio ook overzetten naar de MDR.

[2:36:28] Op zich zijn dat positieve ontwikkelingen.

[2:36:31] Voorzitter, dat waren de vragen over medische hoogmiddelen.

[2:36:36] Ik begin aan de andere kant, tenminste als mevrouw Pauwelsma en meneer Kruil vertelen.

[2:36:42] Ja, want de minister zegt inderdaad dat een aantal registraties zijn vervallen door die

[2:36:50] medical devices regulations.

[2:36:54] De certificering is op orde.

[2:36:56] De meeste wordt gehercertificeerd en er is een taakgroep mee bezig.

[2:37:02] Ik zou best wel wat dieper inzicht in willen hebben welke dingen nu niet worden gecertificeerd.

[2:37:06] Dan kom ik een beetje terug op de verspilling.

[2:37:08] Heel veel hulpmiddelen zijn eigenlijk eenmalig bruikbaar en andere certificeringsroutes voor

[2:37:14] meermalig bruikbaar.

[2:37:16] Met name daar zou ik wel wat inzicht in willen hebben of we voldoende herbruikbare hulpmiddelen

[2:37:21] nu het certificaat hebben dat ze nodig hebben om aan die Europese regelgeving te voldoen.

[2:37:32] Ik heb soms moeite om wat te verstaan, maar dat is goed.

[2:37:37] Daar zullen we u van op de hoogte brengen.

[2:37:39] Dat kan ik nu niet hier mondeling doen, maar ik zeg graag toe dat we u daarover informeren als Kamer.

[2:37:49] Geen expliciete vragen, maar wel een opmerking.

[2:37:52] Ik begrijp dat er ook nadelen zitten als je de bevoorrading weer bij de afwetting zou neerleggen,

[2:37:58] Maar ook, en daar sluit ik me aan bij de heer Krol, dat je wel moet afwegen welke nadelen dat zijn.

[2:38:05] Want ik denk dat iedereen erover uit is dat er in alle tijden patiënten moeten worden geholpen.

[2:38:10] En soms brengt dat ook andere nadelen met zich mee.

[2:38:12] Dat wou ik even zeggen.

[2:38:15] Meneer Klaassen, meneer Busschhoff, niet in deze ronde.

[2:38:20] Dan gaan we naar de dure geneesmen.

[2:38:22] Of u mocht nog iets willen zeggen op de opmerking van mevrouw Janssen?

[2:38:26] Ik vind het een terechte opmerking, ook overigens van de heer Krul.

[2:38:30] Dat zijn de afwegingen die je inderdaad moet maken.

[2:38:33] Als de nood hoog is, dan moet je ook kijken naar de oplossingen die dan ook echt een oplossing

[2:38:39] — of ja, een oplossing — maar naar de zaken die oplossingen bieden.

[2:38:45] Dat is ook hier aan de orde.

[2:38:46] Dus hier moeten die afwegingen ook gemaakt worden.

[2:38:48] Ik denk dat het heel goed is dat we daar met elkaar naar kijken.

[2:38:52] Ja, gaat u verder.

[2:38:57] Kom ik bij de dure geneesmiddelen, inderdaad, voorzitter.

[2:39:02] Ik ken natuurlijk de verhalen van patiënten en spreek met patiënten die heel lang moeten wachten

[2:39:08] op een geneesmiddel dat hen daadwerkelijk kan helpen.

[2:39:12] In de gevallen dat die geneesmiddelen er nog niet zijn, zijn er twee mogelijke oorzaken.

[2:39:20] Het duurt een tijd voordat objectief kan worden vastgesteld wat de echte meerwaarde van een

[2:39:26] het geneesmiddel voor de patiënt is, en beoordelingen kosten altijd tijd,

[2:39:31] of en de prijzen en de uitgaven aan het geneesmiddel zijn onaanvaardbaar hoog

[2:39:37] en er moet onderhandeld worden.

[2:39:40] Ik vind dat ongelooflijk moeilijke afwegingen ook, moet ik eerlijk zeggen.

[2:39:44] En als ik nu toch m'n hart aan het luchten ben vandaag in dit debat,

[2:39:47] ik vind dit misschien wel een van de moeilijkste onderwerpen van mijn portefeuille,

[2:39:54] Omdat je inderdaad kijkt...

[2:39:58] die patiënten die op zo'n middel wachten...

[2:40:04] die hebben eigenlijk helemaal geen tijd om te wachten.

[2:40:07] Die willen er ook niet wachten.

[2:40:09] Als het er is, dan willen ze het krijgen.

[2:40:12] En of het nou meteen effectief blijkt, ze willen het graag proberen.

[2:40:15] Laat mij maar proefkonijn zijn, hoor je soms.

[2:40:20] Maar het is natuurlijk wel zo dat we op de een of andere manier die toegang tot betaalbare

[2:40:28] geneesmiddelen, waar de patiënt ook echt wat aan heeft, voor zover we dat kunnen, moeten

[2:40:33] garanderen.

[2:40:35] En dan is het ook belangrijk om te zeggen waar het op staat.

[2:40:39] Bij veel van deze middelen is gewoon onvoldoende duidelijk hoe goed ze in de praktijk werken

[2:40:45] en of ze ook op de lange termijn werken.

[2:40:47] En we willen patiënten ook niet in gevaar brengen.

[2:40:53] En ondertussen zijn de prijzen van deze middelen vaak steeds hoger.

[2:40:57] Die worden alsmaar hoger en dat is een alsmaar urgenter wordend probleem voor ons als maatschappij.

[2:41:03] Dus ook bij deze uitdagingen kijk ik naar de balans tussen kwaliteit, toegankelijkheid

[2:41:08] en betaalbaarheid.

[2:41:10] En voordat ik verder inga op uw vragen over de dure geneesmiddelen, is het misschien wel

[2:41:15] want daar is heel vaak misverstand over.

[2:41:18] Waarom na een EMA-beoordeling, dus de Europese beoordeling,

[2:41:23] het Zorginstituut ook nog een beoordeling uitvoert?

[2:41:26] Het wordt vaak gezegd, nou, het is toch door de EMA geaccepteerd

[2:41:29] en nu doet het Zorginstituut dat nog een keer over.

[2:41:34] Elke maand worden nieuwe geneesmiddelen en nieuwe indicaties

[2:41:36] voor bestaande geneesmiddelen geregistreerd door het EMA,

[2:41:39] Europees Medicijn Agentschap.

[2:41:42] En dat waren in 2022 bijvoorbeeld in totaal 89.

[2:41:48] Het EMA beoordeelt op veiligheid en werkzaamheid.

[2:41:53] Maar werkzaamheid zegt alleen iets over of er een effect optreedt.

[2:41:58] Het Zorginstituut gaat hierna kijken of het geneesmiddel voldoet aan de stand van wetenschap

[2:42:06] en praktijk.

[2:42:07] En toegelaten kan worden tot het verzekerde pakket.

[2:42:10] En dan wordt er gekeken naar de effectiviteit.

[2:42:13] En dat wil zeggen, heeft het nieuwe geneesmiddel...

[2:42:15] ...in vergelijking met de huidige standaardbehandeling...

[2:42:18] ...minimaal een gelijke of meerwaarde?

[2:42:21] En zowel de beoordeling van het EMA als van het Zorginstituut...

[2:42:25] ...is echt van groot belang voor de patiënt.

[2:42:27] En daarnaast vind ik het echt mijn plicht aan de premiebetaler...

[2:42:31] ...dat we alleen zorg vergoeden waarvan geconcludeerd wordt...

[2:42:34] ...dat die ook kosteneffectief is.

[2:42:36] En dan komen we natuurlijk op dat heikele onderwerp...

[2:42:40] instrument van de sluis. Ik krijg regelmatig vragen of we niet van de sluis af moeten, of de nadelen

[2:42:50] wel opwegen tegen de voordelen. Nou, ik ben wel de laatste die zal zeggen dat de sluis zaligmakend

[2:42:56] is. Maar het kritisch kijken naar verbetering van de sluis, daar sta ik volledig achter. Maar de sluis

[2:43:04] afschaffen, dat vind ik geen goed idee, want de alternatieven hebben ook nadelen en zo zouden we

[2:43:10] voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld niet te onderhandelen, maar aan de fabrikant een eenmalig

[2:43:14] bod te doen om de openbare prijs te verlagen naar de prijs die het zorginstituut adviseert.

[2:43:19] Maar dan zullen fabrikanten waarschijnlijk niet geneigd zijn om zo'n openbare prijsverlaging

[2:43:24] te accepteren, al is het maar omdat prijzen in Nederland weer doorwerken in de prijzen

[2:43:29] in andere landen.

[2:43:31] En dan, en dat is het laatste wat we willen, dat er geen innovatieve middelen meer beschikbaar

[2:43:36] komen voor Nederlandse patiënten.

[2:43:40] We noemen heel vaak Duitsland, daar worden geneesmiddelen direct beschikbaar gemaakt,

[2:43:46] na marktoelating door het EMA, en dan worden pas financiële afspraken gemaakt als er meer

[2:43:52] bekend is over hoe goed het geneesmiddel in de praktijk werkt.

[2:43:56] Maar een nadeel daarvan is weer dat patiënten al behandeld worden met een geneesmiddel dat

[2:44:01] mogelijk achteraf niet effectief blijkt, of niet genoeg effectief, en dat kan betekenen

[2:44:08] dat patiënten bijwerkingen hebben gehad zonder dat ze echt baat hebben gehad bij het middel.

[2:44:13] Maar ook dat is niet effectieve zorg.

[2:44:17] Kortom, ik vond het toch even belangrijk om dit even neer te zetten, omdat we het hier zo vaak over hebben.

[2:44:23] Om geneesmiddelen op de juiste manier in te zetten bij de juiste patiënten,

[2:44:27] dus de kwaliteit van hun zorg te verbeteren, onderneem ik drie acties.

[2:44:31] Ik werk er naartoe om artsen al veel vroeger in het proces van toelating te betrekken,

[2:44:35] Zodat behandelrichtlijnen en afspraken over gepast gebruik eerder tot stand komen en patiënten

[2:44:42] na een vergoedingsbeslissing daar ook onmiddellijk baat bij hebben.

[2:44:46] Als er onduidelijkheid is over gepast gebruik of de juiste inzet, bijvoorbeeld hoe lang

[2:44:51] moet een patiënt behandeld worden, dan kijk ik ten tweede hoe ik dat onderzoek verder

[2:44:56] kan faciliteren, maar ook kan verplichten.

[2:44:59] Ik noemde zo pas al even zo'n voorbeeld in gevallen waar het onderzoek niet tot stand

[2:45:04] komt.

[2:45:04] Ten derde wil ik geneesmiddelen die nu al gebruikt worden door patiënten vaker opnieuw laten

[2:45:10] beoordelen door het Zorginstituut.

[2:45:13] Hierdoor werken nieuwe inzichten door in de behandeling van patiënten.

[2:45:16] Bijvoorbeeld dat de dosering verlaagd kan worden, waardoor een patiënt minder bijwerkingen

[2:45:21] heeft.

[2:45:23] Ten slotte, als het gaat om de toegankelijkheid voor een snelle toegang, zijn er acties op

[2:45:29] de verschillende stappen in het toelatingsproces ingezet.

[2:45:32] Ik zei al dat we met artsen eerder betrekken.

[2:45:35] Er komt steeds betere informatie uit de internationale horizonscan.

[2:45:40] Deze wordt ook steeds beter gebruikt.

[2:45:43] Het Zorginstituut is in gesprek met fabrikanten om de procedure voor pakkettoelating te versnellen.

[2:45:50] Er is ook nog steeds de mogelijkheid van de zogenoemde parallele procedure, waarbij marktoelating

[2:45:58] en pakkettoelating parallel worden beoordeeld, waardoor middelen sneller bij patiënten komen

[2:46:03] en helaas wordt daar weinig gebruik van gemaakt.

[2:46:06] Maar ik ga nu over tot de beantwoorden van de vragen, voorzitter.

[2:46:13] Ik kom waarschijnlijk wel op het punt waarop de heer Krul een vraag heeft, voorzitter.

[2:46:19] Ik heb als eerste de vraag van mevrouw Jansen over het cost-based plus-plus-model, waarbij

[2:46:28] De prijzen van de medicijnen worden gebaseerd op de daadwerkelijke kostprijs,

[2:46:32] de R&D-kosten van het medicijn en niet naar de markt gebrachte medicijnen.

[2:46:39] Het mag duidelijk zijn, ik ben sterk voorstander

[2:46:42] van maatschappelijk aanvaardbare prijzen voor geneesmiddelen.

[2:46:47] Fabrikanten hebben zelf, vind ik, eigenlijk de grootste morele plicht

[2:46:52] om daarvoor te zorgen en oog te houden voor de maatschappelijke impact

[2:46:56] van hun producten en de gevraagde prijzen.

[2:46:59] Maar ik zoek ook naar manieren om via het vergoedingsbeleid prijzen te matigen.

[2:47:05] Varianten die meer kijken naar de daadwerkelijk gemaakte kosten, die zijn interessant, maar

[2:47:11] ik noem het woord nog maar een keer niet zaligmakend.

[2:47:14] Allereerst gaat het natuurlijk over bedrijfsvertrouwelijke informatie.

[2:47:19] En het is de vraag of fabrikanten die informatie willen delen.

[2:47:23] Nou, dat blijkt niet zo te zijn.

[2:47:26] Fabrikanten kunnen namelijk ook, als je dat gaat verplichten, de Nederlandse markt gaan

[2:47:31] mijden bij zo'n vereisten om inzicht te geven in de kostenopbouw en de winstnormering.

[2:47:36] En daar is de patiënt opnieuw niet bij gebaat.

[2:47:39] En laten we realistisch zijn, dit kun je eigenlijk alleen maar doen als er een grote groep landen

[2:47:45] dit met elkaar doet, tegelijkertijd, anders zijn we nergens.

[2:47:49] En dan reist wel de vraag, als ik dan weet hoe de prijs is opgebouwd,

[2:47:57] hoe beoordeel ik dan de rechtvaardigheid van die prijs?

[2:48:00] Waar meet je dat dan aan af?

[2:48:03] Dat is een hele lastige vraag.

[2:48:05] Een bedrijf dat inefficiënt onderzoek en ontwikkeling heeft gedaan,

[2:48:10] die komt op hogere kosten uit.

[2:48:13] Vinden we dat dan acceptabel tegenover een bedrijf,

[2:48:17] wat er wel heel goed is om dat heel effectief te doen.

[2:48:20] Ik wil juist proberen om veel meer in te zetten

[2:48:22] op onze eigen maatschappelijke behoefte.

[2:48:27] Dus aan welke geneesmiddelen hebben wij behoefte?

[2:48:30] Als wij nu zeggen, we hebben zo'n groeiend aantal mensen met dementie,

[2:48:34] daar moet echt veel op worden ingezet,

[2:48:37] dan kun je je voorstellen dat je ook zegt, daar zetten we op in.

[2:48:42] En wat zijn we dan bereid, wat zijn we dan zelf bereid om daarvoor te betalen?

[2:48:46] We hebben natuurlijk een bepaald budget voor geneesmiddelen.

[2:48:50] Moet dat anders?

[2:48:51] Moeten we daar meer voor over hebben?

[2:48:53] Dat is natuurlijk iets waar we wel over kunnen gaan.

[2:48:56] En dan kunnen we zelf bepalen welke producten we als maatschappij belangrijk vinden en wat

[2:49:02] we ervoor over hebben om die op de markt te krijgen.

[2:49:06] Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Janssen, maar ook de heer Bushoff vroeg hiernaar.

[2:49:15] Ik had ook een vraag van mevrouw Jansen over transparantie en over kosten voor publiek onderzoek.

[2:49:25] Als het gaat om het publiek gefinancierde onderzoek bij een geneesmiddel, hebben we in Nederland

[2:49:31] de afspraak gemaakt over maatschappelijk verantwoord licentiëren.

[2:49:35] Geneesmiddelen die in de academie worden ontwikkeld, zouden ook bij verkoop aan een bedrijf alleen

[2:49:42] verkocht mogen worden met voorwaarden over de maximumwinst die bedrijven na het bereik van

[2:49:47] de markt van een geneesmiddel mogen maken.

[2:49:50] De weg die een geneesmiddel aflegt is lang en vaak gaat het eigendom al in een vroege fase

[2:49:55] over naar grote bedrijven en opnieuw bedrijven.

[2:49:58] Het zijn soms hele kleine bedrijfjes die heel innovatief bezig zijn, maar het hele proces

[2:50:03] niet alleen kunnen doorlopen.

[2:50:05] Ook omdat er vaak in diverse landen publieke investeringen worden gedaan, is het daardoor

[2:50:10] om die kosten scherp te krijgen.

[2:50:14] Wat dat betreft, ben ik realistisch in de haalbaarheid van die eis.

[2:50:18] Ik denk dat het opnieuw een heel ingewikkelde rekensom wordt,

[2:50:22] als je daar al met elkaar uitkomt.

[2:50:25] Dus het inzicht in het publiek gefinancierde onderzoek is beperkt wat we kunnen geven.

[2:50:35] Voorzitter, mevrouw Thielen, maar ook de PvdA en NEC hebben gevraagd of ik via de Sluis

[2:50:45] prijstransparantievereisten van registratie- en vergoedingsdossiers kan toevoegen.

[2:50:51] Kent de minister de wetten in Italië over transparantie in de prijsopbouw?

[2:50:57] Eerst even over het uitbreiden van die vergoedings- en registratiedossiers met transparantie van

[2:51:02] de eisen.

[2:51:03] Die eisen voor marktoelating zijn Europees vastgelegd.

[2:51:07] Op nationaal niveau kan ik daar aan geen eisen toevoegen.

[2:51:11] Bij de registratie wordt beoordeeld op kwaliteit, veiligheid en werkzaamheid, maar niet op prijs of kosten.

[2:51:19] En in de nieuwe farmawetgeving wordt wel ingezet op transparantie rondom publieke investeringen

[2:51:25] en geneesmiddelenontwikkelingen.

[2:51:28] Ik ben zelf ook in algemene zin erg voor transparantie, maar ik heb nog wel kanttekeningen bij de praktische

[2:51:38] uitvoering en de belasting voor het bedrijfseven en niet te vergeten de gevolgen daarvan voor

[2:51:46] de beschikbaarheid van de geneesmiddelen.

[2:51:50] Het dossier vereisten voor vergoeding in Nederland kan ik natuurlijk wel zelf vastzetten.

[2:51:55] En het is op het zeer eerste gezicht een hele logische eis om ook te stellen aan fabrikanten,

[2:52:01] maar er zitten echt heel veel haken en ogen aan.

[2:52:05] Het is bedrijfsgevoelige informatie en fabrikanten zullen niet staan te springen om die informatie

[2:52:14] te delen, waardoor ze mogelijk ook weer, we willen die tekorten niet tegen gaan, we willen

[2:52:20] ze allemaal hier houden, maar dan kunnen ze ook weer de Nederlandse markt gaan verlaten.

[2:52:24] En dat is het tegenovergestelde van wat we willen, want daar is de patiënt ook niet bij gebaat.

[2:52:29] Ik ken overigens geen landen die dit succesvol hebben toegepast, want ik heb de richtlijnen bestudeerd.

[2:52:36] Nou, ik is een beetje grootwoord in dit geval.

[2:52:39] Mijn fantastische mensen die mij hierbij ondersteunen, hebben daarna gekeken en die zijn vastgesteld voor een vergoedingsaanvraag.

[2:52:47] En er wordt weliswaar in bepaalde gevallen gevraagd om netto prijzen in enkele andere landen.

[2:52:53] maar uit mijn navraag, onze navraag bij Italiaanse collega's kunnen we concluderen

[2:52:59] dat deze transparantie eisen niet actief worden afgedwongen.

[2:53:04] Dus het lijkt meer dan het is.

[2:53:07] Dat wat betreft deze vraag.

[2:53:09] Dan heb ik nog een vraag van de heer Bushof over dwanglicenties.

[2:53:14] Kan dat van EZK naar VWS?

[2:53:18] Ik denk het niet. Nee, lijkt me ook niet wenselijk.

[2:53:22] Intellectueel eigendom, octrooien en dwanglicenties vallen onder verantwoordelijkheid van EZK.

[2:53:28] Dus de zeggenschap van alle mogelijke octrooien, ook die bij de ontwikkeling van geneesmiddelen

[2:53:34] betrokken zijn, die zijn geconcentreerd bij één ministerie.

[2:53:38] Ik denk dat dat echt ook heel goed is, dat dat ook wenselijk is.

[2:53:41] Bij de ontwikkeling van geneesmiddelen zijn vaak meerdere uitvoervindingen betrokken.

[2:53:45] En op één geneesmiddel kunnen dus ook meerdere octrooien rusten, bijvoorbeeld omdat het niet

[2:53:52] alleen de werkzame stof betreft, maar ook een technologische uitvinding zoals een productiemethode

[2:53:59] kan ook onder dat octrooi vallen.

[2:54:02] Overigens zijn dwanglicenties voor geneesmiddelen ook nog nooit toegepast in Nederland.

[2:54:07] Maar als het relevant is, als het aan de orde is, dan vindt er afstemming plaats tussen de

[2:54:13] collega van EZK en mij, dat is niet aan de orde geweest.

[2:54:20] Wel belangrijk om te melden is dat bij de herziening van de Europese

[2:54:28] farmawetgeving ondersteun ik dat ook de markt- en databescherming die op een

[2:54:32] geneesmiddel rust kan worden opgeheven in het geval van een dwanglicentie.

[2:54:37] Dus dat is wel een aspect, denk ik, wat hier ook bijdraagt aan wat u eigenlijk zou willen.

[2:54:44] Dan heeft de heer Buzhoff ook gekeken naar de voorwaardelijke toelating als het gaat om

[2:54:50] te komen tot definitieve pakketopname tegen een lage instaptarief.

[2:54:57] Er zijn op dit moment al mogelijkheden om geneesmiddelen, waarvan de effectiviteit nog

[2:55:02] onzeker is om die toch al te vergoeden, terwijl tegelijkertijd onderzoek loopt naar de effectiviteit.

[2:55:08] Dat is al dit het systeem op dit moment.

[2:55:11] Daarbij moet wel onderscheid gemaakt worden tussen geneesmiddelen die voldoen aan de stand

[2:55:15] van wetenschap en praktijk, en dus onderdeel uitmaken van het basispakket, en geneesmiddelen

[2:55:21] waar dat nog niet het geval is.

[2:55:23] Bij geneesmiddelen die in het pakket zijn opgenomen, maar waar nog enige onzekerheid is, gaat het

[2:55:30] om de mogelijkheid van een herbeoordeling na een bepaalde periode.

[2:55:34] Het kan ook een pay-for-performance-afspraak zijn of het doen van gepast gebruikonderzoek.

[2:55:41] Maar voor geneesmiddelen die nog geen onderdeel uitmaken van het pakket, maar

[2:55:46] wel veelbelovend zijn en voor kleine patiëntpopulaties bedoeld zijn, dan denk

[2:55:51] ik natuurlijk ook aan de weesgeneesmiddelen.

[2:55:53] Daar bestaat de voorwaardelijke toelating.

[2:55:57] Ik ben nog in gesprek met partijen over de motie Bushof, die eerder is aangenomen, en of deze uitvoerbaar is.

[2:56:07] Dat moeten we natuurlijk goed onderzoeken en hopelijk is daar meer informatie over in het najaar.

[2:56:15] Daar wordt de Kamer ook over geïnformeerd.

[2:56:19] De heer Klaassen vroeg, en mevrouw Paulus mij vroeg net ook al, naar CAF Trio en hoe het nou toch kan

[2:56:28] dat daar zo'n miscommunicatie over is geweest en hoe gaan we dat nou in het vervolg beter doen?

[2:56:33] Ja, nou, tot mijn spijt was de informatie die ik heb ontvangen over CAF Trio van het Zorginstituut

[2:56:38] niet volledig en daarom heb ik twee brieven naar de Kamer moeten sturen en die miscommunicatie

[2:56:47] Die speelde gelukkig, nou gelukkig, het was heel ongelukkig, maar niet in andere casussen,

[2:56:53] maar alleen in deze casus.

[2:56:56] Want over het algemeen is het lijntje met het Zorginstituut altijd helder en goed.

[2:57:00] Maar dat even wat betreft de communicatie, de miscommunicatie, dat vind ik heel betreurendswaardig.

[2:57:07] Laat ik dat even vaststellen.

[2:57:09] En dat heeft wel onze aandacht natuurlijk, dat dat niet weer gebeurt.

[2:57:15] Wanneer komt CAF Trio dan beschikbaar voor kinderen tussen twee en zes jaar?

[2:57:21] Dat kan ik u nog niet zeggen.

[2:57:22] Ik gaf al aan, er is nog geen compleet vergoedingsdossier beschikbaar.

[2:57:28] En als dat er is, dan kan het Zorginstituut beginnen met de beoordeling.

[2:57:35] Maar ik volg het proces nauwlettend.

[2:57:37] En ja, alles wat je daar verder over kan zeggen, is dat het heel erg jammer is dat we daar nog niet

[2:57:45] met die beoordeling kunnen beginnen op dit moment.

[2:57:48] Meneer Klaassen, die heel graag heel veel interrupties zou willen hebben, zegt

[2:57:56] na de sluis wordt nog een effecttoets gedaan.

[2:57:59] Is dat niet onslachtig en vertragend?

[2:58:02] Er is door de PVV een motie ingediend en die wacht nog op uitvoering.

[2:58:08] Ik vind snelle beschikbaarheid ook van groot belang.

[2:58:11] In de brief aan uw Kamer van december vorig jaar is de motie van het Kamerlid Maaier afgedaan.

[2:58:20] Ik ga ervan uit dat de vraag gaat, die nu gesteld is, om de rol van zorgverzekeraars na de sluis.

[2:58:27] Ook in die brief hebben we al uitgelegd dat er drie processtappen zijn.

[2:58:31] na de afronding van de sluis, die nog moet worden uitgevoerd.

[2:58:35] Zorgverzekeraars voeren in sommige gevallen, zoals bij combinatiebehandelingen,

[2:58:40] een beoordeling uit naar de effectiviteit van de combinatie.

[2:58:43] Na de sluis geldt het reguliere inkoopproces van ziekenhuizen en zorgverzekeraars.

[2:58:49] En dan wordt er gekeken bijvoorbeeld naar doelmatige alternatieven

[2:58:52] en of de benodigde expertise van de zorgaanbieder maakt er ook uit.

[2:58:58] De beroepsgroep kan onderzoek doen of afspraken maken om doelmatige en juiste inzet van het

[2:59:04] geneesmiddel te bevorderen en te borgen.

[2:59:09] Mevrouw Thielen vroeg naar de proefdossiers of in overleg met de industrie kunnen komen

[2:59:17] tot meer afstemming daaromtrend en afspraken over de doorlooptijden.

[2:59:22] Het is niet aan mij als minister om het gesprek aan te gaan over de indiening van dossiers.

[2:59:28] Daar is het Zorginstituut voor en die doet dat ook al zeer regelmatig

[2:59:32] in gesprek met de industrie.

[2:59:35] Het Zorginstituut biedt verschillende mogelijkheden

[2:59:37] om het proces te versnellen, zoals een wetenschappelijk advies

[2:59:41] en de indiening van een proefdossier met vooroverleg.

[2:59:44] En de website van het Zorginstituut geeft daarnaast informatie

[2:59:47] over belangrijke aandachtspunten.

[2:59:50] Firma's, ik zei het al even in mijn inleiding,

[2:59:52] firma's kunnen ook gebruikmaken van die parallele proceduren,

[2:59:56] Maar firma's hebben mij laten weten dat ze dat eigenlijk niet doen, want ze vinden dat niet

[3:00:01] voldoende interessant of haalbaar.

[3:00:04] Eigenlijk zou dat echt een versnelling kunnen betekenen.

[3:00:07] Dus dat is jammer, maar daar ga ik niet over.

[3:00:11] Mevrouw Thiele vraagt nog naar de mogelijkheid om de kwaliteit van levendata te standardiseren

[3:00:20] en mee te nemen in de registratie van medicijnen.

[3:00:23] Farmaceuten moeten al die data aanleveren.

[3:00:26] voor hun vergoedingsdossier.

[3:00:28] Ook dat wordt beoordeeld door het Zorginstituut.

[3:00:32] De eisen die aan die data worden gesteld, zijn expliciet opgenomen in de richtlijn voor economische

[3:00:39] evaluaties in de gezondheidszorg van het Zorginstituut.

[3:00:43] Ze wegen deze data als onderdeel van de QALY, dus de Quality Adjusted Life Year.

[3:00:49] Dat is precies die kwaliteit van levende data.

[3:00:54] De antwoord op de vraag over de dure geneesmiddelen.

[3:00:58] Dank u wel, meneer Busshof.

[3:01:00] Ik ga het raadje zo af en dan de volgende keer weer zo.

[3:01:02] Meneer Busshof.

[3:01:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:01:04] Gelukkig hoorde ik de minister zeggen dat ze zich ook zorgen maakte over hoge prijzen

[3:01:09] van dure geneesmiddelen, vaak ook te hoge prijzen, dat het ook gewenst is om meer inzicht

[3:01:14] te krijgen, dus meer transparantie te krijgen over de kosten en prijsopbouw van deze geneesmiddelen.

[3:01:19] Maar schetste de minister als nadeel...

[3:01:22] waarschijnlijk zit de industrie daar niet op te wachten...

[3:01:24] en zou dat ook kunnen leiden tot industrie...

[3:01:27] die hun geneesmiddelen niet aanbiedt op de Nederlandse markt.

[3:01:30] Dat zou toch wel een beetje het moreel fahiet van de industrie zijn...

[3:01:33] als je dat soort chantage-middelen inzet, zou ik willen vragen aan de minister.

[3:01:37] En is zij het in ieder geval met GroenLinks, PvdA eens...

[3:01:40] dat we er misschien rekeningsgap van moeten geven...

[3:01:42] maar in ieder geval niet terughoudende moeten zijn...

[3:01:45] en in ieder geval alles op alles zetten...

[3:01:47] om in ieder geval die transparantie wel verder af te dwingen.

[3:01:50] En ik zou de minister in dat licht ook willen vragen of zij bereid is

[3:01:53] om toch een onnade te kijken naar de Italiaanse wet,

[3:01:55] wat voor eventuele goede instrumenten er wel in zitten.

[3:01:59] De minister.

[3:02:01] Voorzitter, op het eerste wat de heer Busschoff zei,

[3:02:07] zou ik zeggen, richt vooral die oproep aan de farmaceuten.

[3:02:13] Overigens zijn er natuurlijk ook absoluut farmaceutische bedrijven die wel oog hebben

[3:02:23] voor de maatschappelijke verantwoorden, prijzen en daar ook wel over willen spreken.

[3:02:34] Maar het moet nog wel mogelijk zijn voor een farmaceutisch bedrijf, ik denk vooral ook

[3:02:39] aan de generieke geneesmiddelen om nog levensvatbaar te blijven.

[3:02:44] Maar goed, hier gaat het vooral over die dure geneesmiddelen waar we het nu over hebben.

[3:02:48] En dat kan ik ook met u delen.

[3:02:52] Om te beginnen wil ik zeggen dat ik heel graag met Italië nog een keer naar dat Italiaanse

[3:02:59] voorbeeld wil kijken.

[3:03:00] Want ziet er daar toch voorbeelden in waar wij wat aan hebben en waar wij ons voordeel

[3:03:04] mee kunnen doen?

[3:03:05] Dan gaan we dat ook inbrengen en daar zullen we het TZT, als dat gedaan is, de Kamer ook in een van

[3:03:14] onze informatiemiddelen van op de hoogte brengen.

[3:03:22] Ik ben het eens dat het heel goed is dat wij er de druk op zetten, maar uiteindelijk het afdwingen.

[3:03:29] Kijk, ik wil er echt voor waken dat we straks, niet alleen als het over de generieke middelen gaat,

[3:03:35] maar ook over de durige en innovatieve geneesmiddelen, dat we ook achter het net vissen.

[3:03:42] Dan zijn we nog verder van huis.

[3:03:44] Dus we moeten steeds naar die balans zoeken tussen aan de ene kant het meedenken

[3:03:51] en het ook wel voorwaarden stellen aan het op de markt krijgen van geneesmiddelen

[3:03:57] En tegelijkertijd, want er is wat mij betreft altijd maar één onderwerp wat voor in mijn

[3:04:05] hoofd zit, dat is de patiënt.

[3:04:08] Daar gaat het om.

[3:04:09] En als we industrie wegjagen, dan heeft de patiënt daar niets aan.

[3:04:17] Meneer Bussel.

[3:04:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:04:19] Ik deel dat laatste met de minister, dat we natuurlijk het belang van de patiënt voorop

[3:04:23] moeten zetten.

[3:04:23] Maar dan ben ik ook benieuwd of de minister dan in ieder geval het met mij eens is.

[3:04:27] en ik verwacht gelet op de eerdere beantwoording van wel,

[3:04:29] dat als je te veel betaalt voor een duur geneesmiddel,

[3:04:33] heel veel geld gaat naar winsten van farmaceuten,

[3:04:35] dat dat geld ook beter ingezet had kunnen worden

[3:04:38] voor andere doeleinden in de zorg,

[3:04:40] waar we meer patiënten hadden kunnen helpen.

[3:04:43] Dus dat het vanuit het patiëntenbelang heel erg hard nodig is

[3:04:46] om in ieder geval eerlijkere en dus ook lagere prijzen

[3:04:49] voor die dure geneesmiddelen te betalen.

[3:04:51] De minister.

[3:04:52] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk bij uitstrek wat we willen bereiken.

[3:04:56] En dat is ook waarom we die sluis hebben, waarom we ook goed kijken naar wat is de effectiviteit?

[3:05:01] Doet het echt wat?

[3:05:02] We hebben natuurlijk de voorbeelden gezien van allemaal innovatieve oncologische geneesmiddelen

[3:05:08] die eigenlijk nauwelijks iets opleveren, als je er goed naar kijkt.

[3:05:13] En zeker niet de kwaliteit van leven bevorderen, hooguit misschien een korte verlenging van

[3:05:19] het leven, waar de patiënt ook nog heel veel bijwerkingen heeft.

[3:05:24] Dus dat wil je allemaal voorkomen.

[3:05:26] Maar dan heb je dus een heel systeem voor om daar achter te komen.

[3:05:29] Want dat weet je niet als de fabrikant ermee komt.

[3:05:33] Vandaar dat het ook zo'n lange weg is.

[3:05:39] En uiteindelijk gaat het om dat de patiënt daar baat bij heeft en dat wij inderdaad vaar voor ons geld krijgen.

[3:05:45] Daar komt het op neer.

[3:05:47] Meneer Klaassen?

[3:05:53] Nee, ik ben nog niet klaar.

[3:05:55] Ik was wel klaar met de bandwoorden.

[3:05:57] Met de bandwoorden van meneer Buzzel was u klaar?

[3:05:59] Ja.

[3:06:00] Wilt u nog een interruptie, meneer Buzzel?

[3:06:04] Nog eentje heeft u er.

[3:06:05] Het hoeft niet, hoor.

[3:06:07] Het lijkt me dat mijn antwoorden heel duidelijk waren.

[3:06:09] Meneer Klaassen?

[3:06:11] In deze ronde, ja?

[3:06:13] Oké, mevrouw Jansen.

[3:06:16] Mevrouw Tiele.

[3:06:17] Hoeveel heb ik er nog, voorzitter?

[3:06:25] Dank aan de minister voor de toezegging over de Italiaanse wet.

[3:06:29] Ik hoor wat de minister zegt over dat het nu niet van toepassing is, maar het is inderdaad fijn om een

[3:06:35] beetje begrip te hebben, omdat het wellicht aanknopingspunten geeft.

[3:06:39] Ik hoor de minister ook zeggen dat hij niet met de farmaceuten om tafel zit om bijvoorbeeld over

[3:06:46] die proefdossiers of over de parallele procedures, dat snap ik en tegelijkertijd, ik ga iets

[3:06:52] meer tijd nemen voor deze, tegelijkertijd zitten we inderdaad wel in een soort van ingewikkelde

[3:06:58] situatie waarbij je aan de ene kant inderdaad hele slimme wetenschappers gekoppeld met hele

[3:07:03] slimme bedrijven met ook voldoende capaciteit om grootschalig onderzoek te doen, daadwerkelijk

[3:07:08] bewezen, effectiviteit enzovoort, maar daar zijn we afhankelijk van en tegelijkertijd

[3:07:12] is die morele verantwoordelijkheid, noemde u het geloof ik,

[3:07:17] noemde de minister het geloof ik, soms niet helemaal duidelijk.

[3:07:22] Dus de afgelopen maandag hadden we gewoon echt een hele goede dag volgens mij,

[3:07:27] in die hoorzitting.

[3:07:29] En toch proef ik nog niet zoveel beweging bij de farmaceutische bedrijven.

[3:07:33] We moeten ze niet weg willen jagen.

[3:07:35] Volgens mij was ik daar in mijn betogen ook duidelijk genoeg

[3:07:38] dat juist Nederland volgens mij voorop zou moeten kunnen lopen

[3:07:41] om ook een interessant ecosysteem.

[3:07:44] Maar wellicht dat de rol van een minister wel kan helpen om in ieder geval een soort van

[3:07:49] dat gezamenlijke gevoel erop te krijgen, in plaats van dat we heen en weer blijven dimdammen

[3:07:53] van ja, maar jullie willen niet genoeg betalen, ja, jullie vragen te veel en jullie doen dit

[3:07:59] en jullie doen dat.

[3:08:00] Dus ik heb wel behoefte aan een soort van gezamenlijke ambitie daarin.

[3:08:07] De minister.

[3:08:09] De ambitie van de farmaceutische industrie is natuurlijk uiteindelijk ook om met een

[3:08:14] mooi nieuw geneesmiddel op de markt te komen waar de patiënt wat aan heeft.

[3:08:19] Dus ik denk dat dat wel de gezamenlijke ambitie is van zowel de industrie als van ons en van

[3:08:24] u, van de Kamer.

[3:08:27] Het hele punt is hoe je die ambitie verder samen geeft vorm op een manier waar iedereen

[3:08:38] Dus dat op zich research and development, of onderzoek en ontwikkeling van nieuwe medicijnen,

[3:08:47] dat dat een beslag legt op de geneesmiddelenprijzen, dat snap ik heel goed.

[3:08:52] Alleen, de heer Busshof heeft natuurlijk ook al aangegeven, ja, we weten eigenlijk niet precies hoe dat zit in die prijsvorming.

[3:09:01] Daar zouden we best meer over willen weten.

[3:09:03] Ik zou daar ook best meer over willen weten, eerlijk gezegd.

[3:09:08] En ik weet natuurlijk sommige dingen ook waar ik niet over kan spreken...

[3:09:13] ...als het gaat over waar je nou naartoe gaat.

[3:09:17] Maar het gaat uiteindelijk wel om hoe je nou inderdaad met...

[3:09:26] ...ook bijvoorbeeld die brancheverenigingen...

[3:09:29] Bijvoorbeeld de VIG, de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen.

[3:09:33] Hoe kun je nou met elkaar hier goed uitkomen?

[3:09:36] Dat er niet enorme bedragen naar de aandeelhouders gaan.

[3:09:39] En tegelijkertijd is dat ook een manier voor de industrie en voor de bedrijven om in leven te blijven, zeg maar.

[3:09:46] Om te kunnen doen wat ze doen.

[3:09:47] Dus er zitten heel veel aspecten aan.

[3:09:49] Mijn voorganger, Ernst Kuipers, heeft ook geprobeerd met de VING om daar het gesprek over te voeren,

[3:09:59] maar dat is ontzettend moeizaam.

[3:10:02] In de korte tijd dat ik hier actief ben, is het daar nog niet van gekomen en zal het, denk ik,

[3:10:08] ook niet meer ervan komen.

[3:10:09] Dus dat lijkt me iets voor mijn opvolger op dit dossier.

[3:10:17] Ik herken die moeizaamheid heel erg.

[3:10:20] Iedereen die wil, kan anders terugkijken naar wat we afgelopen maandag hebben besproken.

[3:10:26] Daar verwijs ik mensen graag naar.

[3:10:28] Dan neem ik ook de gelegenheid te baat, misschien op het randje van, fatsoenlijk,

[3:10:34] maar de cafetrio is een paar keer hier langsgekomen, de farmaceut die die moleculen

[3:10:39] intellectueel in eigendom heeft en dus ook de onderzoeken doet en dus ook

[3:10:43] de registratiedossiers doet, heet Vertex, die hebben wij expliciet uitgenodigd ook voor

[3:10:48] die hoorzitting.

[3:10:49] En die hebben we er twee maal toe geweigd daar te komen.

[3:10:51] En dat laat, zeg maar, dat ingewikkelde zien dat het een soort kat-en-muis-spel is, terwijl

[3:10:56] het een gezamenlijke ambitie is inderdaad om bijvoorbeeld een medicijnenscaf trio voor

[3:11:00] een groep die er baat bij heeft ook daadwerkelijk geregistreerd en vergoed te krijgen.

[3:11:05] Dan gaat het over leeftijdsgroepen, maar gaat ook over de bepaalde indicaties als het gaat

[3:11:10] Over de mutaties wordt nu al wat technisch, dus mijn vraag daarover,

[3:11:17] ja, daar weet ik eigenlijk niet aan welke vraag ik dan moet stellen.

[3:11:19] Ja, toch een beetje, toch een beetje inderdaad.

[3:11:22] En dat is dan, ik hoorde wat de minister zegt,

[3:11:25] dus dat is misschien ook een opdracht aan de volgende minister.

[3:11:27] Maar toch eens wat breder in kaart brengen.

[3:11:29] Hoe kunnen we nou die gezamenlijke ambitie, met ieders belangen voor ogen,

[3:11:33] maar wel toch, zeg maar, dat gezamenlijke belangen eens wat meer voorop zetten

[3:11:36] dan het kat- en muispel?

[3:11:38] wat het in sommige gevallen lang niet altijd, maar in sommige gevallen wel wordt en ook gewoon niet

[3:11:43] meer past bij wat we als normale burgers acceptabel vinden. Minister. Ja voorzitter, maar dan moet ook

[3:11:52] iedereen, wat ik al eerder gezegd heb, over de eigen schaduw heen stappen en wat mij betreft ben

[3:12:00] ik er zeer toe bereid om, maar het is heel ingewikkeld, er wordt al aan gewerkt en ik

[3:12:07] Ik snap het, ik beschouw het ook als een oproep van mevrouw Thielen.

[3:12:16] Dus ja, en ik hoop dat iedereen die dit debat meekrijgt, daar ook aandacht aan wil besteden.

[3:12:25] Ja, dat was eigenlijk wat ik daarover kan zeggen.

[3:12:27] En die ambitie is er, absoluut. Die ambitie is er volledig.

[3:12:33] Ja, voorzitter. Ander punt. Even terug nog.

[3:12:39] In het begin van dit blokje zei de minister, ik ga in gesprek met het Zorginstituut om te kijken

[3:12:44] of ze ook bij bestaande toegelaten middelen vaker kunnen controleren, als ik dat goed begreep.

[3:12:50] Daar heb ik een vraag over. De minister heeft denk ik vrij helder uitgelegd wat het nadeel is van het Duitse systeem.

[3:12:56] Maar, ja, er zit ook een voordeel aan het Duitse systeem, namelijk dat het ook zou kunnen zijn

[3:13:01] en dat een middel wat heel erg effectief blijkt, dus eerder op de markt komt

[3:13:06] en dus eerder mensen helpt.

[3:13:08] Dus er zit ook wel een voordeel aan,

[3:13:09] alhoewel ik de beweging van de minister wel met haar eens ben.

[3:13:12] Mijn zorg is een beetje op het moment dat je dus gaat intensiveren

[3:13:15] op al toegelaten middelen, dat je dan het toelatingsproces vertraagt

[3:13:19] omdat je daar juist zo'n belangrijke taak neerlegt bij het Zorginstituut.

[3:13:23] En we willen natuurlijk dat zo snel mogelijk die middelen op de markt komen,

[3:13:26] als ze goed zijn, en dat moet het Zorginstituut beoordelen.

[3:13:28] Is de minister dat met ons?

[3:13:30] Ziet zij dat risico ook?

[3:13:33] De minister.

[3:13:34] Voorzitter, even voor het goede begrip.

[3:13:36] Ik heb aangegeven, geneesmiddelen die nu al gebruikt worden door patiënten.

[3:13:41] Daar gaat het over.

[3:13:43] Dat het zorginstituut dat vaker wil beoordelen.

[3:13:49] Want ook daar is het nodig om toch te kijken wat de effectiviteit is en of die nog steeds volgens de

[3:14:03] stand der wetenschap en praktijk is.

[3:14:06] Maar als een middel effectief is — ik heb hier met name niet speciaal over de voorwaardelijke toelating,

[3:14:17] maar toch wel gesproken over die herbeoordeling.

[3:14:21] Als het effectief is, dan gaat het ook heel snel.

[3:14:24] Dus dan werkt het op zich niet vertragend.

[3:14:27] Dat is, denk ik, belangrijk als opmerking hierbij.

[3:14:37] Mevrouw Paulusma, dan gaan we door naar het laatste blok, overig.

[3:14:41] Dan geef ik het woord weer aan de minister.

[3:14:47] Dank u wel, voorzitter.

[3:14:51] De heer Klaassen heeft mij gevraagd naar statines.

[3:14:56] Ik vind van de ontwikkeling dat steeds vaker statines worden voorschreven, steeds sneller

[3:15:04] voor primaire preventie en de zorgkosten die daarbij behoren.

[3:15:08] Ik ben een enorme voorstander van de leefstijlinterventies, want die voorkomen dat mensen aan de statines moeten.

[3:15:17] Dus ik ben heel erg voor al die preventieve maatregelen.

[3:15:22] In dit huidige kabinet hebben we daar natuurlijk ook het nodige voor uitgetrokken.

[3:15:28] In het akkoord wat de nieuwe coalitie heeft gesloten, wordt preventie ook genoemd.

[3:15:34] Alleen in de financiële paragraaf is het weg.

[3:15:38] Ik zou zeggen, als we nou willen dat er minder statines kunnen worden voorgeschreven, dan

[3:15:44] is het ongelooflijk belangrijk om juist op die preventie in te zetten.

[3:15:50] In de regel is het natuurlijk ook heel belangrijk dat patiënten helemaal geen geneesmiddelen

[3:15:54] gebruiken die ze niet nodig hebben.

[3:15:56] Dus als je voldoende beweegt en een beetje oplet op je leefstijl, dan hoeft het niet.

[3:16:03] Er zijn altijd mensen die ze wel moeten gebruiken en daarvoor moeten ze ook beschikbaar zijn.

[3:16:10] Maar het is natuurlijk aan de voorschrijvers of ze die statines voorschrijven.

[3:16:16] Ik wil graag met ze in contact treden hierover.

[3:16:23] Er wordt schriftelijk op teruggekomen in de brief over farmaceutische zorg, die voor het

[3:16:28] einde van het jaar gepland staat.

[3:16:32] Dan heeft mevrouw Thiele gezegd dat we een goed ecosysteem nodig hebben voor de ontwikkeling

[3:16:39] en distributie van geneesmiddelen en of ik tevreden ben over de positie van Nederland.

[3:16:43] We hebben uitstekende expertise op dat gebied, op het gebied van ontwikkeling van geneesmiddelen,

[3:16:50] ook in de productie en distributie.

[3:16:52] We vinden veel activiteiten plaats.

[3:16:54] Ik ben zelf ook in Leiden en Oss geweest, daar zie je dat, in die clusters.

[3:16:58] Ik draag bij aan innovatie onder andere middels expertisecentrum VAST, Future Affordable Sustainable

[3:17:06] Therapy Development, groeifondsprojecten zoals PharmaNL en voor verdere stimulering werk

[3:17:12] ik een voorstel uit voor een fonds voor geneesmiddelenontwikkeling.

[3:17:16] Dat is me ook gevraagd in de motie-Bushof van Dijk, dus die krijgt hiermee uitvoering.

[3:17:21] Het productie-ecosysteem stimuleer ik via de Europese subsidie IPCEI, dat deze week groen

[3:17:32] licht heeft gekregen van de Europese Commissie.

[3:17:34] Hiermee geef ik subsidies voor innovaties van de ontwikkeling, distributie en productie van

[3:17:38] geneesmiddelen in Nederland.

[3:17:39] Dat is een boost voor het ecosysteem in Nederland.

[3:17:44] Dan heeft mevrouw Thielen ook gevraagd of het mogelijk is om de uitgifteperiode van medicatie

[3:17:49] in de apotheek te verlagen naar één of twee maanden.

[3:17:53] Dat kan.

[3:17:55] In het geval van een tekort kunnen IgE en CBG adviseren dat de apothekers minder meegeven

[3:18:01] aan de patiënten.

[3:18:02] Dat is ook gebeurd in de afgelopen periode.

[3:18:04] Maar het standaard verlagen van die uitgifteperiode vind ik eigenlijk niet zo'n goed idee, omdat

[3:18:10] ik ook een beetje bang ben dat als patiënten die moeten dan vaker naar de apotheken en die moeten

[3:18:15] dan, dan heeft de apotheken meer werk. Ik vrees een beetje voor de medicatietrouw, of die nog

[3:18:22] voldoende dan gehouden wordt, aanwezig is. Mevrouw Thiele heeft ook gevraagd aan mij om in kaart te

[3:18:31] brengen wat mogelijk is en nodig om wet en regelgeving over gemakkelijk ompakken vanuit

[3:18:37] de bulkverpakkingen aan te passen.

[3:18:38] Dat gaat dan over de grote hoeveelheden die soms worden meegegeven.

[3:18:43] Dat is al mogelijk op dit moment.

[3:18:45] Apothekers mogen dat doen.

[3:18:47] Die mogen verpakkingen van medicijnen aanpassen om aangepaste hoeveelheden mee te geven aan patiënten.

[3:18:54] Dus het is niet per se noodzakelijk om die bulkverpakkingen mee te geven.

[3:18:59] Dan is mevrouw Thiele ook benieuwd naar de plannen van PharmaNL.

[3:19:03] U vraagt mij om in gesprek te gaan met branches van producenten van generieke en innovatieve medicijnen

[3:19:11] om te kijken welke ambitie Nederland wil neerzetten als het gaat om innovatie en toegang tot medicijnen.

[3:19:18] De eerste subsidies vanuit PharmaNL zijn inmiddels verstrekt voor het versterken van human capital

[3:19:23] en richt de volgende ronde zich op het versterken van de infrastructuur.

[3:19:28] Mijn ambitie is om de geneesmiddelen innovatie door academische instellingen en bedrijfsleven

[3:19:33] te blijven aanjagen.

[3:19:35] Daarvoor hebben we ook het expertisecentrum VAST, wat ik al noemde, dat het Nederlandse

[3:19:40] veld voor therapieontwikkelingen, verbinten en kennis ontsluit.

[3:19:44] Ik noemde al mijn werkbezoek bij Pivot Park in Oss, dus ik sta continu in contact met

[3:19:53] partijen in het veld en ik zeg toe om ook in gesprek te blijven met producenten.

[3:19:58] Het idee, als het over ambitie gaat, is dat sterkere innovatie in Nederland zal leiden

[3:20:05] tot snellere toegang van geneesmiddelen.

[3:20:09] Mevrouw Tiele had een aantal losse vragen en ze heeft ook nog aan mij gevraagd wat ik eigenlijk

[3:20:14] bedoel met omgaan met het geneesmiddeleninformatielandschap.

[3:20:19] Dat is naar aanleiding van een brief over — nee, dit is niet naar aanleiding van een brief.

[3:20:27] Ik heb u eind december, althans mijn voorganger, de herijkte visie op Geneesmiddeleninformatie

[3:20:33] Landschap gestuurd, die zich richt op zorgverleners, aangegeven waar de prioriteiten liggen en

[3:20:39] waar ik op wil inzetten.

[3:20:40] Ik wil meer accent leggen op specifieke patiëntengroepen, waarvoor directe beslis- en doseerinformatie

[3:20:46] vaak ontbreekt, omdat de geneesmiddelen niet onder deze kwetsbare groepen getoetst worden,

[3:20:52] zoals kinderen, zwangeren en ouderen.

[3:20:55] Op dit moment zijn er een aantal organisaties voor geneesmiddeleninformatie.

[3:21:00] Het gaat wel over de brief over de geneesmiddeleninformatie, inderdaad, ten

[3:21:04] behoeve van zorgverleners die van VWS-subsidie krijgen.

[3:21:08] Wij zijn met die organisaties in gesprek om de verdering van subsidiemiddelen meer in

[3:21:15] evenwicht en balans te brengen, in lijn met deze visie en het accent dat ik daarin wil aanbrengen.

[3:21:22] En dat proces loopt sinds vorig jaar en zal zijn effect kunnen hebben met ingang van 1 januari 2026.

[3:21:31] Het was een schriftelijke vraag waar ik antwoord op heb gegeven.

[3:21:35] Kan de minister aangeven, zegt me mevrouw Thielen, wat ze bespreekt en doet in samenwerking met

[3:21:40] huisartsen tegen de druk om ADHD-medicatie voor te schrijven?

[3:21:46] Ik ga graag verkennen in welke onderzoeksprogramma's we daar meer kennis over kunnen opdoen, bijvoorbeeld

[3:21:53] Ik vind het heel belangrijk dat we hierop eventuele acties aansluiten waar de beroepsgroepen behoefte aan hebben.

[3:22:01] Huisartsen staan vaak onder druk, niet alleen van ouders, maar ook van scholen.

[3:22:06] Soms sturen die ouders naar de huisarts met hun kind.

[3:22:09] Dit is een druk kind, die moet aan de Ritalin of anderszins.

[3:22:14] Dat is natuurlijk niet wenselijk.

[3:22:18] Voorzitter. De heer Krul heeft mij gevraagd wat ik vind van het signaal dat apotheekbereidingen

[3:22:25] niet kostendekkend zouden zijn.

[3:22:28] Ik heb dat vorig jaar bij de relevante brancheorganisaties uitgevraagd.

[3:22:33] Dat wil zeggen mijn voorganger.

[3:22:35] Zij hebben aangegeven hierover informatie te verzamelen.

[3:22:38] Ze zouden dat bij de achterban uitzoeken en dit met mij te delen.

[3:22:42] Daar hebben we nog niets van gehoord.

[3:22:45] Maar als we die informatie hebben, dan bekijken we welke vervolgstappen nodig zijn.

[3:22:59] Of ik bereid ben, vraagt mevrouw Paudersma om een Europees fonds te lanceren om onderzoek

[3:23:04] te stimuleren naar behandelingen voor zeldzame aandoeningen.

[3:23:08] Ik wil bij het beantwoorden van deze vraag meteen nog even aangeven dat ik hartelijk dank voor de

[3:23:13] Ik heb een petitie die ik namens mevrouw Paulusma heb mogen ontvangen om meer in te zetten op

[3:23:21] het stimuleren van geneesmiddelonderzoek naar zeldzame ziektes.

[3:23:29] Als antwoord op de vraag over het Europese Fonds kan ik wel zeggen dat ik blijf via bestaande

[3:23:36] Europese fondsen zoals Horizon Europe, het programma van de Europese Unie voor onderzoek

[3:23:41] en innovatie inzetten op het stimuleren van geneesmiddelenonderzoek naar zeldzame ziektes.

[3:23:46] Binnen Horizon Europe is in september de start beoogd van een nieuw Europees partnerschap

[3:23:52] voor zeldzame ziekten.

[3:23:54] Ook Nederland zal deelnemen aan deze samenwerking en een financiële bijdrage leveren.

[3:24:00] Naast dit partnerschap worden ook binnen Horizon Europe andere onderzoekscalls uitgezet.

[3:24:11] Die zijn allemaal gericht op zeldzame ziekten.

[3:24:14] Ja, niet allemaal, maar die zijn er ook.

[3:24:16] Die zijn gericht op zeldzame ziekten.

[3:24:18] Ik zet me ervoor in dat dit onderwerp op de agenda blijft en er heel veel aandacht blijft

[3:24:23] krijgen in de toekomstige werkprogramma's van Horizon Europe.

[3:24:28] Mevrouw Pauwelsma vroeg ook of ik bereid ben me in te zetten voor het opstellen van een nieuwe

[3:24:33] nationale strategie voor zeldzame aandoeningen.

[3:24:36] Het huidige nationaal plan dateert uit 2014 en in 2017 is er een slotadvies gepubliceerd

[3:24:45] van het afstemmingsoverleg Zeldzame ziekte.

[3:24:49] Er zijn sinds 2017 flinke stappen gezet, zoals op het gebied van netwerkvorming, organisatiefinanciering,

[3:24:58] Europese samenwerking en internationaal onderzoek.

[3:25:01] Maar er zijn ondanks dat ook nog verdere stappen te ondernemen.

[3:25:04] Ik onderschrijf ook het belang van een nieuw nationaal plan Zeldzame Aandoeningen.

[3:25:11] Zo'n nationale strategie raakt natuurlijk aan heel veel terreinen.

[3:25:17] Ook hier zie ik een belangrijke rol voor het zorgveld weggelegd.

[3:25:23] Ik moet toch weer wijzen op mijn demissionaire status.

[3:25:26] Het opstellen en uitvoeren van zo'n strategie zal ik niet meer op me kunnen nemen.

[3:25:32] Maar die is aan een nieuw kabinet.

[3:25:34] Maar ik wil wel ook hier zeggen, we kunnen beginnen met de voorbereidingen zodat het

[3:25:40] dan voor een volgend kabinet mogelijk is om snel te komen tot een nieuw nationaal actieplan

[3:25:46] samen met de veldpartijen.

[3:25:48] En ik zal het dan, dat wil ik wel tegen mevrouw Poudersma zeggen, warm aanbevelen aan mijn

[3:25:54] opvolger.

[3:26:14] Ik zie weinig ademsnakken, maar ik ben ook wel heel lang aan het woord, dat realiseer ik me.

[3:26:21] Maar goed, dat is nu eenmaal de manier waarop we dat nu hier zo doen.

[3:26:24] Of ik meerwaarde zie in de Europese samenwerking, heeft mevrouw Paulus gevraagd, als het gaat

[3:26:30] om die zeldzame aandoening.

[3:26:32] Dat zie ik zeker.

[3:26:33] Daarom nemen we ook deel aan al die Europese trajecten als VWS en zijn we medefinancier.

[3:26:41] Begin dit jaar is de joint action voor zeldzame aandoeningen gestart om de integratie en toegankelijkheid

[3:26:50] van de Europese referentienetwerken voor zeldzame aandoeningen in de zorgsystemen van de Europese

[3:26:56] lidstaten allemaal te verbeteren.

[3:26:58] Dus wij zijn er zeker hiermee bezig.

[3:27:05] Mevrouw Poudersma heeft mij ook nog gevraagd — ook niet onbelangrijk, natuurlijk — welke

[3:27:10] kansen ik zie om de toegang tot weesgeneesmiddelen te verbeteren, waarbij het geneesmiddel niet

[3:27:15] alleen voor jonge patiënten beschikbaar komt.

[3:27:18] En ik herken natuurlijk dat dergelijke situaties heel schrijnend voor families kunnen zijn.

[3:27:25] Maar het is wel goed dat we kijken naar de toegevoegde waarden van een geneesmiddel.

[3:27:31] Want soms blijkt dat sommige geneesmiddelen onvoldoende...

[3:27:35] Daar is onvoldoende aan getoond dat het werkt boven een bepaalde leeftijd.

[3:27:40] Dat wil niet zeggen dat die geneesmiddelen niet veelbelovend kunnen zijn.

[3:27:43] Maar onder voorwaarden kunnen die aan patiënten worden vergoed.

[3:27:50] Ik start dan ook met een beleidsevaluatie van de voorwaardelijke toelating.

[3:27:56] Daarin gaan we uitzoeken hoe het beleid uitwerkt, of het doel wordt bereikt en of de criteria

[3:28:02] hiervoor moeten worden aangepast, zodat de voorwaardelijke toelating breder kan worden

[3:28:08] ingezet eventueel.

[3:28:10] Volgens mij ben ik er nu wel.

[3:28:12] Dit heb ik allemaal gehad.

[3:28:16] Ja.

[3:28:18] Oké, daar zijn mensen nog iets missen.

[3:28:21] Dan zijn we aan het einde van het blokje gekomen.

[3:28:23] Meneer Bushof?

[3:28:25] Oh nee, ik zou aan die kant beginnen.

[3:28:26] Mevrouw Boudersma.

[3:28:29] Ja, dank voorzitter.

[3:28:30] En ook dank voor de uitvoerige beantwoording van de minister.

[3:28:33] En ik ben ook blij met de toezeggingen.

[3:28:35] Zeker rondom de nationale strategie.

[3:28:37] Maar ook de aanpak,

[3:28:39] Europees gezien.

[3:28:40] Maar ik had ook nog een vraag gesteld rondom

[3:28:43] en daar ben ik samen met collega Thiele rapporteur van, dus we weten ongeveer een beetje wat

[3:28:49] daar allemaal gaande is en ik vroeg specifiek aandacht juist voor die zeldzame aandoeningen

[3:28:53] als het gaat om dat ERDS, want het zou heel erg jammer zijn als we dat laten liggen, terwijl

[3:28:59] juist als het gaat om zeldzame aandoeningen het van belang is dat we meer data gaan delen,

[3:29:04] bundelen en ook beschikbaar stellen voor onderzoek.

[3:29:09] Heel goed. Ik ben even op zoek.

[3:29:12] Ik slaag er elke keer in, ondanks dat ik begeleid word om mijn papieren er echt een puinhoop van te maken.

[3:29:24] Inderdaad, daar heb ik ook naar gekeken.

[3:29:27] Nederland heeft zich sinds de start van de onderhandeling constructief opgesteld en heeft inhoudelijk ook sterk bijgedragen aan de EHDS.

[3:29:35] Als rapporteur bent u daarvan op de hoogte.

[3:29:38] We hebben ook de belangrijkste onderhandelingspunten weten te borgen.

[3:29:42] Dat heeft ertoe geleid dat we hebben ingestemd op 22 maart van dit jaar met het voorlopige

[3:29:50] politieke akkoord.

[3:29:53] Dat blijft wat mij betreft zo, maar het is natuurlijk aan de opvolgers om dat voor te zetten.

[3:30:01] Ook hier zou ik, zoals bij vrijwel alles, willen zeggen dat ik hoop dat er voldoende aandacht

[3:30:07] voor blijft, ook in de toekomst.

[3:30:14] Nog even door op de apothekers.

[3:30:16] De minister zegt dat we die signalen niet meer concreet hebben ontvangen dat er een probleem zou

[3:30:21] zijn in het bereiden of dat het niet kostendenkend kan zijn van het bereiden.

[3:30:25] Zonder nou al te anekdotisch te worden, want ik herken dat dat een valkal is, maar ik heb vier

[3:30:31] apotheken bezocht, die zeggen eigenlijk allemaal, tegen mij in ieder geval,

[3:30:35] door dat er de afgelopen jaren, misschien wel terecht, gewoon steeds

[3:30:39] strengere regels zijn gekomen en steeds hogere kwaliteitseisen zijn gekomen aan

[3:30:43] het bereiden, bijvoorbeeld als het gaat om de ruimte,

[3:30:46] et cetera, en het feit dat wij niet zomaar mogen

[3:30:49] doorleveren aan andere apotheken, zorgt er gewoon voor dat het voor ons steeds

[3:30:52] minder aantrekkelijk wordt. En ik zeg maar even letterlijk wat ik

[3:30:55] gehoord heb, echt de vakidioten, die het ook echt heel leuk vinden om te doen,

[3:30:58] die zien er nog heil in. Zijn dat dan signalen die de minister echt niet ontvangen heeft of is dat dan heel toevallig dat ik er vier gesproken heb die dit aangeven?

[3:31:09] Ik heb natuurlijk aangegeven dat wij via de kanalen, de wegen die we normaal bewandelen, daar niet over hebben gehoord, dat we daar nog op wachten.

[3:31:18] Maar ik heb natuurlijk ook wel kennisgenomen, ook in de media, maar ook wel, het is ook interessant als ik met fabrikanten van generieke geneesmiddelen spreek,

[3:31:27] Dan hoor je hetzelfde ook, dat de regels strenger zijn geworden.

[3:31:31] Dat dat ook maakt dat er meer een beroep wordt gedaan.

[3:31:36] Of dat het langer duurt.

[3:31:38] Dus daar zie ik ook wel een overeenkomst tussen.

[3:31:42] En wat we nu doen is dat we kijken hoe kunnen we nou die doorgeleverde bereidingen, hoe kunnen we dat beter regelen.

[3:31:52] Dus ook richting die apothekers die dat heel graag willen doen.

[3:31:55] En sommigen zijn er ook echt heel erg goed in om die magistrale bereidingen te maken.

[3:32:02] Om dat ook verder uit te werken, dat dat mogelijk is.

[3:32:08] Maar blijft staan, kwaliteit is essentieel.

[3:32:14] Nu ga ik toch een toezegging lospeuteren, voorzitter.

[3:32:18] Want de minister geeft aan, we gaan er naar kijken.

[3:32:20] Dat vind ik belangrijk.

[3:32:21] Kan ze toezeggen dat daar een terugkoppeling op komt, zonder dat ik daar nu een termijn aan hoef te koppelen.

[3:32:27] Maar ik zou hier wel specifiek even op dit punt een terugkoppeling op wensen.

[3:32:32] Meneer De Jonge.

[3:32:33] Nou voorzitter, dat wil ik graag toezeggen en dat zullen we dan combineren.

[3:32:36] Want ik hoop toch wel dat wij eens een keer die informatie krijgen van de brancheverenigingen ook.

[3:32:43] Zodat we die terugkoppeling van hoe zit het nou in het veld.

[3:32:46] Het zijn niet alleen deze vier, maar er zijn natuurlijk meer apotheken.

[3:32:50] Dan kunnen we dat combineren en dan kunnen we meteen aangeven welke kant u uitdenkt.

[3:32:58] Wat mij betreft was de minister iets te snel met het standaard verkorten van de uitgifterperiode.

[3:33:05] De reden waarom ik dat zeg, is dat ik snap dat de minister zegt dat therapietrouw onder druk kan

[3:33:10] staan, maar aan de andere kant is het ook zo.

[3:33:11] Heel veel onderzoek van de Patiëntenfederatie heeft laten zien dat heel veel mensen denken

[3:33:15] dat ze al te lang onnodige medicijnen krijgen.

[3:33:17] al te lang. Slaapmedicatie weten we dat niet eens verstandig is.

[3:33:21] Dus ik ga ook proberen een toezegging los te peuteren dat de minister toch eens op een rijtje zet

[3:33:25] wat dan de voor- en nadelen zijn om die standaard uitgiftetermijn van drie maanden te verkorten.

[3:33:29] Want natuurlijk komen daar weer kosten bij, snap ik ook, maar het lijkt me echt goed om daar eens

[3:33:33] opnieuw naar te kijken, juist omdat er ook, omdat het lang niet altijd

[3:33:37] nodig is om gelijk maar voor negentig dagen doosjes mee te geven.

[3:33:42] En soms zelfs onverstandig.

[3:33:49] Wat er natuurlijk voor opstaat, is dat patiënten sowieso geen geneesmiddelen moeten krijgen

[3:33:54] voor een langere periode, als ze die maar kort nodig hebben.

[3:34:00] Om nou te zeggen dat dat standaard is, noem ik even antibiotica.

[3:34:06] Die neem je tien dagen, zeven dagen of vijf dagen, afhankelijk van het voorschrijven van de arts.

[3:34:13] Maar er zijn ook geneesmiddelen die je wat langer moet gebruiken.

[3:34:20] Als we nu die standaardtermijnen terugbrengen, denk ik dat het ook aan de huisarts of eventueel

[3:34:32] de medisch specialisten is, als mensen bij de reguliere apotheek terechtkomen en niet

[3:34:39] in het ziekenhuis.

[3:34:40] Maar dat daar ook duidelijk op het voorschrift wordt vermeld voor welke periode dat moet worden gegeven.

[3:34:48] En als het gaat om medicatie die gewoon chronisch gebruikt wordt, omdat dat nodig is, dan zie ik dat

[3:34:59] punt van die drie maanden niet als een groot probleem.

[3:35:04] Ik zie wel dat therapietrouw echt een probleem is, maar goed.

[3:35:14] Dan zijn de minister en ik het daar niet over eens, maar ik noemde al slaapmedicaties.

[3:35:19] Ik was wel blij met wat de minister zei over die huisartsen en met hen in gesprek zijn over de druk,

[3:35:24] omdat die breder ligt.

[3:35:25] Die ligt ook breder dan ADHD.

[3:35:28] Ik hoop dat ZON en WE dat ook, want de minister zei in het onderzoeksprogramma dat we daar

[3:35:34] ook rekening mee moeten houden.

[3:35:35] Dus ik hoop ook dat de minister daar ook breder dan alleen ADHD en medicatie is aan meer medicijnen

[3:35:40] waar huisartsen echt wel flink gedwongen worden bij mij te spreken, of in ieder geval zich

[3:35:46] gedwongen voelen om medicijn en recepten uit te schrijven.

[3:35:49] De minister.

[3:35:50] Nou ja, dat is sowieso natuurlijk een probleem dat huisartsen te maken krijgen met patiënten

[3:35:56] die vanzelf ook van alles op internet hebben opgezocht en op grond daarvan behoorlijke druk

[3:36:01] uitoefenen.

[3:36:02] Dus dat is weer een andere kant van het verhaal.

[3:36:04] Maar even nog aangeven, de eerste uitgifte van een nieuw medicijn is vijftien dagen.

[3:36:13] Pas daarna wordt het drie maanden.

[3:36:16] En als het dure geneesmiddelen betreft, dan wordt het maar voor een maand uitgegeven.

[3:36:23] Dus in die zin is er al differentiatie.

[3:36:27] Ik denk wel dat het goed is dat we hierop blijven letten.

[3:36:32] We zijn natuurlijk ook regelmatig in gesprek met artsen en het hele punt van die druk die

[3:36:41] er wordt gelegd op huisartsen.

[3:36:46] We hebben gezegd dat we met betrekking tot ADHD ook bij Zon & We kijken of we daar iets meer over te weten kunnen komen.

[3:36:58] Dat kunnen we natuurlijk best een beetje breder trekken.

[3:37:00] Een beetje. Nou, gewoon breder. Zonder een beetje, ja.

[3:37:05] Mevrouw Jansen.

[3:37:07] Meneer Klaassen.

[3:37:09] Ik heb nog één, zeg maar, interruptie die gebruikt om te vragen.

[3:37:13] En de rest voor tweede termijn ga ik m'n best voor doen.

[3:37:16] En ik zou vooral willen ommerken, voorzitter,

[3:37:18] dat deze vraag stel ik als volkstegenwoordiger

[3:37:22] en niet als belangenbehartiger van een of ander farmaceutisch bedrijf dan ook.

[3:37:26] Omdat ik er grote waarden aan hecht

[3:37:28] dat medicijnen bij in dit geval kinderen terechtkomen,

[3:37:32] omdat ze waarschijnlijk daar heel erg goed bij geholpen worden

[3:37:38] en ook kostenbesparend zou werken,

[3:37:41] omdat ze dan voorkomen dat ze zieker worden dan dat ze zijn.

[3:37:45] En in dit geval gaat het over caf-trio.

[3:37:49] En wij hadden verzocht de minister daar nog een keer op te reageren

[3:37:55] op de eerder uitgestuurde brief,

[3:37:58] omdat juist zij werken met een proefdossier

[3:38:02] en binnen het proefdossiergebruik wordt gemaakt van studies

[3:38:07] die gericht zijn op die doelgroep waar het over gaat.

[3:38:10] En ik hoorde de minister zeggen dat er iets is aangeleverd

[3:38:13] wat niet gebaseerd is op onderzoek.

[3:38:15] En dat verbaast me, want het was juist de reden

[3:38:17] om de brief in de procedurevergadering te verzoeken,

[3:38:21] om die brief, omdat er wel onderzoek is.

[3:38:24] En de vraag is dan ook, waarom geeft u dan nu hier aan

[3:38:27] dat er geen data aangeleefd is rondom deze specifieke beroepsgroep.

[3:38:32] Dat verbaast mij en heeft het ook niet te maken met, en dat is de vervolgvraag dan nog,

[3:38:41] of het zorginstituut wel voldoende capaciteit heeft om al dit soort aanvragen te behandelen

[3:38:45] in de tijd wat er eigenlijk voor zou moeten staan, zodat mensen op tijd de medicijnen krijgen.

[3:38:52] Voorzitter. Het enige wat ik daarover kan zeggen, want de heer Klaassen vraagt mij vrij naar wat

[3:39:02] meer gedetailleerde informatie, maar het enige wat mij is ter oren gekomen, wat mij verteld is

[3:39:10] en wat ook zo is, is dat het definitieve dossier niet is ingeleverd.

[3:39:16] Dat is toch een voorwaarde.

[3:39:23] Het lastige is dat het niet zo is dat ik dat niet zou willen.

[3:39:27] Integendeel, ik zou willen vragen aan degene die het levert om daar wel snel mee te komen.

[3:39:37] Dan kan het ook worden afgehandeld.

[3:39:42] Op dit moment is het Zorginstituut bezig met het werven van personeel, want de vraag was of er

[3:39:51] wel genoeg personeel is om dit allemaal uit te voeren.

[3:39:54] Daar zit natuurlijk druk op, zoals overal op dit moment.

[3:40:01] Wat we natuurlijk niet willen, is dat de patiënten daaronder te lijden hebben.

[3:40:06] Dus het is heel belangrijk dat van beide kanten daar druk op staat,

[3:40:11] ook voor de producent, om er toch voor te zorgen dat die dossiervorming op orde is,

[3:40:18] zodat er kan worden doorgegaan.

[3:40:22] Dank u wel.

[3:40:24] Ik neem... Oh, meneer Bussel, u is nog af.

[3:40:26] Ja, paste, ik wil toch gebruikmaken van mijn laatste interruptie,

[3:40:30] want er was één vraag nog blijven hangen bij mij

[3:40:32] naar aanleiding van dat blokje over die dure geneesmiddelen.

[3:40:35] Afgelopen maandag hadden wij de hoorzitting hier in de Kamer

[3:40:38] met onder andere ook vertegenwoordigers van de farmaceutische industrie.

[3:40:41] En die gaven toen ook aan, er wordt vaak over ons en niet met ons gesproken en we zouden

[3:40:45] dat graag anders zien.

[3:40:46] En dan zou je kunnen verwachten dat de farmaceutische industrie wellicht ook zelf een stap naar

[3:40:50] voren zet, hand in eigen boezem steekt en zegt, god, dure prijzen rekenen wij ook, wij willen

[3:40:56] ook toe naar eerlijkere prijzen, meer transparantie.

[3:40:59] En ik denk dat mevrouw Thielen het ook wel goed aangaf dat het gevoel dat die beweging

[3:41:02] er was richting de Kamer in ieder geval, dat die beweging nog niet echt werd gemaakt afgelopen

[3:41:07] Maar dan ben ik benieuwd, is die beweging al wel richting de minister gemaakt?

[3:41:12] De minister.

[3:41:13] Ja, voorzitter, we hebben natuurlijk contact met de brancheorganisaties.

[3:41:19] En iedereen, elke farmaceutische industrie die ons op dit terrein wil bijpraten, die is welkom, zou ik zeggen.

[3:41:29] Dus daar hebben we nooit een geheim van gemaakt, volgens mij.

[3:41:33] We hebben nooit gezegd dat we ze niet willen spreken.

[3:41:36] En er is ook contact.

[3:41:38] Ik heb net al verteld dat ik verschillende werkbezoeken heb afgelegd.

[3:41:43] En dan spreek ik ook met de industrie.

[3:41:45] En ik ben elke keer weer, dat moet ik ook zeggen,

[3:41:47] ik ben elke keer weer onder de indruk van wat daar allemaal gebeurt.

[3:41:52] En dat is ongelooflijk belangrijk ook.

[3:41:54] Maar je wilt het zo graag op een manier dat je met elkaar eens bent over

[3:42:01] ja, voor welke prijs kunnen we dit?

[3:42:06] Hoe komen we dichter bij elkaar als het daarover gaat?

[3:42:10] Overigens, voorzitter, als u mij toestaat, heb ik de indruk dat u een hele goede rond de tafel hebt gehad.

[3:42:19] Die opvattingen delen we helemaal.

[3:42:21] We komen hiermee aan het einde van de eerste termijn van de regering.

[3:42:26] Meneer Bussel zou sowieso een twee-minutendebat willen aanvragen.

[3:42:29] Is er voor de rest behoefte aan een tweede termijn?

[3:42:33] Dan stel ik voor dat u even studeert op uw laatste minuut of 30 seconden.

[3:42:37] Dan schors ik tot de kwart voor.

[3:46:11] Ik heropen de vergadering en geef voor de laatste vraag.

[3:46:15] 30 seconden.

[3:46:16] Het woord aan de heer Bussef.

[3:46:18] Dank u wel, voorzitter.

[3:46:21] Allereerst wil ik graag een twee-minutendebat aanvragen.

[3:46:23] Ik denk dat daar wel aanleiding voor is om dit debat nog verder voor te zetten.

[3:46:27] Ik ben ook blij met de beantwoording van de minister en haar ondersteuning en de toezegging

[3:46:31] om bij generieke geneesmiddelen en tekorten nog eens goed te kijken naar het preferentiebeleid...

[3:46:37] en of we bij dreigende tekorten het preferentiebeleid kunnen verbeteren.

[3:46:41] Niet afschaffen dus, zeg ik nadrukkelijk, maar dat we net de punten kunnen verbeteren.

[3:46:45] Dank voor die toezegging.

[3:46:46] En ook blij met de toezegging om toch nog eens te kijken naar die Italiaanse wetgeving...

[3:46:51] op het gebied van transparantie bij dure geneesmiddelen...

[3:46:53] en of er echt niet iets in zit waar we toch wat van kunnen leren.

[3:46:56] Omdat ik denk dat het echt noodzakelijk is dat wij tot eerlijkere prijzen komen...

[3:47:01] duurdere geneesmiddelen en betere transparantie. Tot zover.

[3:47:08] Ja, interruptie, voorzitter, want ik hoor wat de heer Busselhoff zegt.

[3:47:11] En ik denk wel dat de heer Busselhoff het dan, dat is mijn vraag ook het met CDA eens,

[3:47:14] is dat wel heel belangrijk is dat zo'n toezegging gestand wordt gedaan voor zo'n twee minuten debat.

[3:47:18] Wat de heer Busselhoff zegt van nou ja, in zijn eigen bijdrage ook van ik vind het wel belangrijk

[3:47:22] bij zo'n dreigend tekort dat er iets verbeterd wordt aan het preferentiebeleid.

[3:47:25] En het is goed dat de minister gaat kijken wat dan.

[3:47:27] En ik neem aan dat de heer Busselhoff dan ook graag wilt dat we dat weten voor zo'n debat.

[3:47:31] Want dan kunnen we er ook als Kamer in gezamenlijkheid een uitspraak over doen.

[3:47:36] Ja, meneer De Bushoff.

[3:47:37] Ja, voorzitter, volgens mij heeft de minister aangegeven dat ze nu nog niet goed kon aangeven

[3:47:41] wanneer ze eventuele verbeteringen in de preferentiebeleid, nou ja, kan bewerkstelligen, maar misschien

[3:47:46] kan de minister wel op korte termijn aangeven een tijdslijn aan ons schetsen en dat zou

[3:47:50] eventueel kunnen helpen als die tijdslijn in ieder geval er komt voor het twee minuten

[3:47:54] debat.

[3:47:56] Meneer Klaassen.

[3:47:57] Dan heel snel. De toezegging als het gaat over het kijken naar preferentiebeleid

[3:48:02] betekent dus ook dat er naar het effect en in samenspraak met het werkveldvertegenwoordigers

[3:48:08] ernaar wordt gekeken als er meer dan één structurele zin, meer dan één preferent is.

[3:48:13] Dat is de vraag. En voor de helderheid wordt bij 1 oktober 2024 de aangekondigde

[3:48:20] tijdelijke beleidsmaatregelen maximale prijsgeneesmiddelen nou niet ingevoerd of wel ingevoerd

[3:48:25] want dat bleef me toch onduidelijk.

[3:48:28] Tot slot de motie-Maier, vertraging post-sluisperiode in kaart brengen.

[3:48:33] U gaf daar een beantwoording die gaat over het proces, hoe dat uitziet,

[3:48:36] maar eigenlijk zit in de motie besloten

[3:48:39] tot welke soort van vertragingen leidt dat.

[3:48:42] Dus veel meer ook een inhoudelijke perspectief

[3:48:44] en misschien dat u daar even op zou willen reflecteren.

[3:48:48] Mevrouw Jansen.

[3:48:49] Ja, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.

[3:48:53] Ik had nog één aanvullende vraag over de hulpmiddelen, want in de beantwoording op mijn vraag

[3:49:00] leek het meer een of-of-oplossing.

[3:49:05] Het wordt centraal aangeleefd, de hulpmiddelen, of door de apothekers.

[3:49:10] Maar er zou natuurlijk evengoed een en-en-oplossing kunnen komen, omdat de leveringen, als die nu niet

[3:49:17] gebeuren door de groothandelaren, dan worden ze opgevolgd door de apothekers.

[3:49:23] Maar die betalen daar dan zelf voor.

[3:49:25] Mijn vraag aan de minister is of er wel voor die spoedleveringen door apothekers een vergoeding

[3:49:31] zou kunnen komen en dat je dan zo meer naar een tussenoplossing zoekt.

[3:49:39] Dank aan de minister en ook de andere Kamerleden voor het debat.

[3:49:43] Ondanks de enorme agenda kijk ik met een plezierig gevoel terug op dit debat.

[3:49:49] Ik heb dank voor de toezegging over de Italiaanse wet en ook over de kindergeneesmiddelen,

[3:49:54] om die wellicht op papier te zetten of dat een mogelijkheid zou zijn.

[3:50:00] Ik begreep nog niet helemaal, als het gaat over de geneesmiddeleninformatielandschap.

[3:50:05] Daarin gaf de minister aan dat er meer balans in moet worden gedaan en welke criteria daarvoor worden gebruikt.

[3:50:09] Misschien kan de minister dat toelichten.

[3:50:12] Over die standaarduitgiften ga ik even nadenken wat ik daarvan vind.

[3:50:17] Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:50:19] Ik moet zeggen dat ik het frustrerende gevoel dat ik de afgelopen keren had, nu niet heb.

[3:50:24] Ik denk echt dat de minister op een hele heldere manier heeft uitgelegd wat we wel doen, maar

[3:50:29] ook wat de complexiteit is.

[3:50:31] Ik zit nog niet zo lang in deze commissie, maar ik krijg de indruk dat het hier ook erg

[3:50:33] coöperatief is met de andere commissieleden.

[3:50:35] Dat wordt erg gewaardeerd.

[3:50:37] Ik heb wel nog één punt, en dat is toch een beetje die machtloosheid die ik soms voel en

[3:50:42] de verwarring ook naar de bijdrage van GroenLinks, PvdA, die zelf begonnen met in de eerste termijn

[3:50:47] met we moeten bij dreigende tekorten preferentiebeleid eventueel aanpassen en nu akkoord gaan met de

[3:50:52] toezegging dat er een tijdlijn komt voor het in kaart brengen van mogelijkheden. En dat is ook een

[3:50:58] beetje de tandeloosheid die ik ook gewoon wel merk, dat we dan met zo'n proces weer het bos in worden

[3:51:04] gestuurd. Ik zou wel echt aan de minister willen vragen om daar dan echt vaart mee te maken, want

[3:51:09] Er moet iets gebeuren. Het is nijpend.

[3:51:12] En ik denk ook echt wel dat we dingen kunnen verbeteren aan het preferentiebeleid.

[3:51:15] En dat zullen wij in de twee minuten, in ieder geval, een voorstel voor doen.

[3:51:18] Meneer Bushoff.

[3:51:19] Toch een vraag daarover, want op zichzelf helemaal eens.

[3:51:22] Het tekort is nijpend, schrijnende gevallen en moet wat veranderen.

[3:51:27] Vandaag ook dat we graag volgens mij, bijna commissiebreed in ieder geval,

[3:51:30] willen dat het preferentiebeleid op punten wordt verbeterd.

[3:51:33] Ik vraag me wel even af wat in de ogen van de heer Krul nou de allersnelste

[3:51:38] en meest effectieve route gaat zijn om ook daadwerkelijk voor die patiënten het echt

[3:51:42] te gaan verbeteren?

[3:51:45] Ja, voorzitter, goede vraag en ik denk eigenlijk dat het antwoord in de eerste termijn van

[3:51:49] de heer Puzzel verscholen zat en dat is ook een beetje mijn verwarring.

[3:51:53] Die begon zijn eerste termijn met, goh, zouden we dan niet alleen bij tekorten, maar ook

[3:51:58] bij dreigende tekorten dat preferentiebeleid moeten aanpassen?

[3:52:02] En dan kan je zeggen een tweede, een derde of helemaal geen preferentiebeleid, dat is

[3:52:06] invulling. Maar dat is nou iets wat we echt zouden moeten doen. En ik proefde daar een bepaalde bereidheid

[3:52:11] voor. De heer Klaas heeft daar een paar keer naar gevoeld. En mijn verwarring zit hem erop recht in,

[3:52:16] dat op het moment dat de heer Busschof dan aan zijn tweede termijn begint, dat hij dan zegt

[3:52:19] ik ga akkoord met een tijdlijn waarin de minister in kaart gaat brengen wat er eventueel zou kunnen

[3:52:26] gebeuren. Zo'n procesmatige antwoord, dat vind ik jammer. We zijn nu aan het einde van het debat,

[3:52:33] Ik stel voor dat we dit gesprek bilateraal verder voorzitten.

[3:52:36] Dan zien we in het tweede minutendebat wel de uitkomst van deze laatste clash.

[3:52:42] Het woord is aan mevrouw Paulusma.

[3:52:45] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:46] De heel krul begon zo goed over deze coöperatieve commissie.

[3:52:50] Ik wil de minister graag bedanken voor al haar reacties en ik wil ook van de gelegenheid gebruik

[3:52:55] maken om het manifest Zeldzaam Goed Geholpen voor aandacht en middelen voor patiënten met een

[3:53:01] zeldzame aandoening, ondertekent de ruim 90 patiëntenorganisaties,

[3:53:05] al deze mensen nogmaals te bedanken, want we hebben hard samengewerkt om hiertoe te komen.

[3:53:11] En ik hoop vooral dat we hiermee sneller de

[3:53:13] stappen kunnen zetten die patiënten met een zeldzame aandoening ook nodig hebben

[3:53:16] en ook verdienen. En daar zal ik mij de komende periode hard voor inzetten.

[3:53:20] Dank u wel.

[3:53:21] Dank u wel. Dan gaan we voor de tweede termijn van de regering naar de minister voor Medische Zorg.

[3:53:33] Ik heb nog niet helemaal alles, maar ik zal het proberen.

[3:53:38] Voorzitter. De heer Bushoff heeft even aangegeven welke toezeggingen hij heeft gedaan.

[3:53:47] Uiteindelijk is er hier even de discussie geweest over de tijdlijn.

[3:53:51] Ik wil daar best naar kijken voor het twee minutendebat, of we daar toch iets meer over kunnen zeggen.

[3:53:58] Maar tegelijkertijd vind ik het ook wel belangrijk om te zeggen dat rond de geneesmiddelentekortenverzekeraars

[3:54:07] ook vaak wel al preferentie hebben afgehaald van de medicijnen die in tekort zijn.

[3:54:13] Dus dat is nog wel wat me daarnet te binnenviel.

[3:54:21] Ik ga nog even verder.

[3:54:29] Ik zal u in ieder geval een tijdlijn sturen.

[3:54:34] Als dat niet meer nodig blijkt te zijn, dan merken we dat wel, maar dat kan ik bij deze

[3:54:43] Aanpassing is tijdelijk, vroeg de heer Klaassen van de WGP.

[3:54:49] Die wordt wel ingevoerd en dat heeft ook al in de staatscorant gestaan.

[3:54:54] Want als ik dat vangnet niet instel, dan worden de prijzen nog lager.

[3:54:57] Dus dat is wel heel erg belangrijk dat we dat wel doen.

[3:55:02] Het CDA vraagt, nou ja, op zich fijn om te horen dat de heer Krul een iets minder unheimisch

[3:55:10] gevoel heeft na dit debat, maar voor mij blijft het nog steeds een heel urgent debat.

[3:55:18] Kijk, wij maken vaart en de Kamer kan daarbij helpen ook door mee op te roepen tot die samenwerking.

[3:55:26] Dus iedereen in het veld waar de Kamerleden ook mee te maken krijgen, dat helpt, denk ik.

[3:55:35] Mevrouw Thielen gaat nog even door op het informatielandschap.

[3:55:41] Ze wil een toelichting op de criteria.

[3:55:46] De nadruk ligt op specifieke doelgroepen, zoals ik al heb gezegd, en direct toepasbare

[3:55:53] beslissen informatie voor die specifieke groepen.

[3:55:57] Dat zal in gesprekken met de organisaties duidelijk moeten worden gemaakt door de organisaties wat dat

[3:56:02] moet zijn, dus daar is nog voortgezet overleggen over.

[3:56:10] Dan heb ik ten slotte nog een vraag over de hulpmiddelkont voor de spoedlevering en vergoeding.

[3:56:21] Dat vroeg mevrouw Jansen.

[3:56:23] Er is al een betaaltitel en de huisarts kan declareren.

[3:56:26] Goeie communicatie is natuurlijk heel belangrijk hierover, maar ik neem dit ook mee in de gesprekken

[3:56:31] met de kwaliteitsraad, waar dit aan de orde is.

[3:56:34] Dus dat kan ik u ook toezeggen.

[3:56:37] Dat waren volgens mij...

[3:56:42] De minister geeft aan bij een tekortenbesluit dan kunnen zorgverzekeraars al afstappen van

[3:56:47] het preferentenbeleid.

[3:56:48] Maar zou ze dan in het onderzoek dat ze gaat doen ook mee kunnen nemen dat op het moment dat je dat alleen bij een tekort doet,

[3:56:59] er al geen fabrikanten meer zijn, want die hebben helemaal geen reden om hier te zijn als ze alleen maar in deel komen bij een tekortbesluit.

[3:57:06] Dus het is een soort van vicieuze cirkel op die manier.

[3:57:09] Het heeft niet zoveel nut om bij een tekortbesluit af te stappen van het preferentenbeleid,

[3:57:12] want er zijn er geen fabrikanten, want die zijn al lang weg.

[3:57:14] Dus of ze dat mee kan nemen.

[3:57:16] Ja, dit is een terechte opmerking, dus die nemen we mee daarin.

[3:57:22] Bij de beantwoording over de tijdslijnen kunnen we daar ook nog even naar verwijzen.

[3:57:28] Meneer Klaas, u heeft geen interrupties meer, maar u heeft een vraag gesteld die u nu in

[3:57:32] de laatste ronde nog niet beantwoordde.

[3:57:33] Ja, of ik heb hem gemist.

[3:57:34] Dat kan best op de laatste tijd stippen.

[3:57:38] Over het uitvoeren van de motie van collega Maier, dus niet proces, maar wat er ondereindelijk zou

[3:57:43] Maar tot wat soort vertragingen heeft dat geleid, de huidige postprocedure?

[3:57:53] We weten hoe die postprocedure is, maar wat gebeurt daar dan nu eigenlijk?

[3:57:59] Wat gaat daar goed, wat gaat daar mis?

[3:58:02] De minister.

[3:58:04] Voorzitter, ik begrijp de vraag niet helemaal.

[3:58:07] Het zal wel aan mij liggen.

[3:58:08] We zijn inderdaad al een tijd met elkaar in gesprek.

[3:58:12] maar het...

[3:58:14] Wacht even.

[3:58:15] Laat me afschrijven.

[3:58:16] Kunt u hem nog één keer herformuleren.

[3:58:19] Ja, ik zal het proberen rustig te doen.

[3:58:22] De beantwoording

[3:58:23] op de vraag van

[3:58:25] de uitvoering van die motie

[3:58:27] was het antwoord vooral over de

[3:58:29] beschrijving hoe dat proces uitziet.

[3:58:31] Maar de vraag is eigenlijk,

[3:58:33] wat gebeurt er nu eigenlijk, wat is het effect

[3:58:35] van die procedure op

[3:58:38] de

[3:58:40] medicijnen die postsluis zijn. Dat zit veel meer besloten in die motie.

[3:58:43] De minister.

[3:58:45] Ja voorzitter, soms is er ook wel een verstaan misverstand tussen de Fries en de Limburger,

[3:58:54] maar ik heb nu begrepen, maar ik heb niet meteen het antwoord, dus ik kom daar graag schriftelijk op terug.

[3:59:03] Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de bijdrage van de minister.

[3:59:07] Dan heb ik hier de toezeggingenregistratie.

[3:59:09] De minister probeert aanpassingen aan te brengen in het referentiebeleid en zal haar opvolger vragen

[3:59:13] de Kamer op de ogen te houden van de vorderingen hiervan.

[3:59:16] Voor het tweede minutendebat stuurt zij een tijdlijn.

[3:59:18] De minister zal het singlement van de kwaliteitsraad, hulpmiddelen en zorg die rond 1 juli wordt

[3:59:22] verwacht met de Kamer delen.

[3:59:23] De minister zal de Kamer nader informeren over de MDR-certificering en zal de vragen hierover gesteld

[3:59:28] zijn tijdens het debat schriftelijk beantwoorden.

[3:59:30] In de brief over farmaceutische zorg die eind van dit jaar aan de Kamer wordt gestuurd, zal de nieuwe

[3:59:34] bewindsperson ook ingaan op het grootschalige gebruik van het middel statines.

[3:59:38] De minister zegt toe de Italiaanse wetgeving rondom transparantie bij de dure geneesmiddelen

[3:59:42] na te analyseren en haar bevindingen met de Kamer te delen.

[3:59:45] De minister informeert de Kamer schriftelijk over de doorgeleverde en magistrale bereidingen

[3:59:49] van geneesmiddelen.

[3:59:51] Zo is dat.

[3:59:54] Dan dank ik de minister voor haar beantwoording, de minister van Medische Zorg.

[3:59:57] Ik dank mijn collega's voor hun inbreng.

[3:59:59] Ik dank de Grivier.

[4:00:00] Ik dank de dienstvlag en de redactie.

[4:00:02] Ik dank de bode.

[4:00:03] Ik dank onze gasten op de publieke tribune.

[4:00:05] Ik begrijp dat er in de andere zaal een heleboel betrokkenen en patiënten ook aanwezig zijn

[4:00:09] die dit debat hebben gevolgd.

[4:00:11] Ik dank ook iedereen die dit debat op afstand heeft gevolgd en ik sluit hierbij de vergadering.

[4:00:14] Dank u wel.