Vervanging Onderzeebotencapaciteit

[0:00:00] Eén uur.

[0:00:01] Allereerst van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune.

[0:00:05] Dat zijn er niet altijd zoveel.

[0:00:07] Welkom aan de minister en de staatssecretaris en hun hele gevolg.

[0:00:12] En welkom aan mijn collega's.

[0:00:14] We hebben vrij veel sprekers, complex onderwerp en ook veel spreektijd.

[0:00:20] Dus ik moet toch wat strak zijn in interrupties, maar dat zult u allen begrijpen.

[0:00:25] Maar voordat we beginnen met de inbreng hebben we als Kamercommissie twee rapporteurs aangesteld.

[0:00:32] Drie interrupties, excuus.

[0:00:33] Drie?

[0:00:33] Ja.

[0:00:34] Drie vragen, excuus.

[0:00:36] Drie vragen.

[0:00:36] Ja.

[0:00:37] Ja, en ik ga daar wel streng op zijn.

[0:00:39] Ik snap...

[0:00:39] Ja, dan moet u hele goeie...

[0:00:41] Nee, ik ga toch door.

[0:00:42] Dit is geen punt voor onderhandeling.

[0:00:44] Sorry.

[0:00:44] Want ik weet nu al, we gaan zes uur waarschijnlijk niet halen.

[0:00:50] Ik wil eerst de heer Van Oosterbrugge, die samen met collega Paul de rapporteur.

[0:01:01] En de heer Van Oosterbrugge die zal acht minuten de tijd hebben om namens jullie twee een toelichting te geven.

[0:01:06] En het is niet de bedoeling dat hier interrupties op komen en daarna zullen we meteen gaan beginnen met de bijdrage van de heer Dassen.

[0:01:12] Heer Van Oosterbrugge.

[0:01:14] Klein punt voor de voordat de tijd gaat lopen.

[0:01:16] Volgens mij worden de vragen die ik stel nog beantwoord.

[0:01:20] U heeft helemaal gelijk. De vragen die u stelt, die worden inderdaad opeens beantwoord door de staatssecretaris Klopje.

[0:01:33] Dank voorzitter. Dank ook aan Jori.

[0:01:37] Wij hebben de afgelopen weken samen opgetrokken en vandaag zal ik het woord voeren namens ons beide.

[0:01:44] Vandaag is een dag waarin we met elkaar een belangrijk dossier voor Nederland behandelen.

[0:01:48] In het belang van Nederland is hierdoor vele betrokken partijen heel hard gewerkt om op het punt te komen waar we nu staan.

[0:01:56] Graag wil ik de gelegenheid nemen om de betrokken partijen te bedanken.

[0:01:59] Gezien de lange lijst ga ik vast personen en partijen onverhoopt niet noemen, daarvoor

[0:02:03] alvast excuus.

[0:02:04] Maar allereerst dank aan de drie aanbieders, TKMS, Saab en Naval, voor het indienen van

[0:02:11] een bieding.

[0:02:11] Zonder hen zouden we nu niet kunnen spreken over de toekomst van de onderzeedienst.

[0:02:16] Dank ook aan de beoordelingsteams bij Defensie en Economische Zaken voor hun minutieuze werk

[0:02:21] in de beoordeling van de dossiers.

[0:02:23] En ook al zijn ze grotendeels vertrouwelijk en of staatsgeheim,

[0:02:26] we weten dat het lijvige, complexe en ingewikkelde dossiers zijn

[0:02:30] met een detail ingewikkelde en tijdrovende beoordeling.

[0:02:33] Dank voor uw werk.

[0:02:35] Dank ook aan de minister van Economische Zaken en Klimaat

[0:02:38] en de staatssecretaris voor Defensie en hun staf voor het begeleiden van dit proces

[0:02:41] en de zorgvuldigheid van informering.

[0:02:43] Bijzonder ook dank voor het vertrouwelijk gesprek vorige week

[0:02:45] op verzoek van de heer Tuinman met de staatssecretaris.

[0:02:48] Dit heeft de commissie en de rapporteurs enorm geholpen.

[0:02:51] Ook dank voor de Orde Dienst Rijk en de Algemene Rekenkamer.

[0:02:55] En voor de kijker thuis, we gaan dat voortaan ADR en ARK noemen.

[0:02:59] Zij hebben, naar de mening van de rapporteurs, de Kamer uitstekend geholpen door de vertrouwelijke

[0:03:03] dossiers, vertrouwelijke processtappen en vertrouwelijke overwegingen te beoordelen, te wegen en in

[0:03:08] publieke rapporten met ons te delen.

[0:03:10] Dit helpt enorm, want hiermee kunnen wij publiekelijk afwegen wat vertrouwelijk is.

[0:03:14] Dank daarvoor.

[0:03:15] Dank ook aan de Griffistaf, die ons heeft ondersteund bij het opstellen van alle notities en het

[0:03:19] ...ordenen van alle relevante brieven en stukken die de afgelopen jaren...

[0:03:23] ...ik zit hier zelf nu een half jaar, dit dossier loopt al jaren...

[0:03:27] ...zijn gepasseerd ten aanzien van dit onderwerp.

[0:03:29] En zonder jullie hadden wij als rapporteurs onze rol niet kunnen vervullen.

[0:03:32] En als laatst, maar op z'n zachtst zegt niet ten minste...

[0:03:34] ...dank ook aan de onderzeedienst voor jullie geduld.

[0:03:38] Deze aanbesteding, dit notenoverleg gaat over jullie werk voor Nederland...

[0:03:41] ...voor jullie materieel, jullie boten.

[0:03:44] Dank voor het bezoek van 16 februari ons leden...

[0:03:46] ...en alle gesprekken en briefings die jullie hebben verzorgd.

[0:03:48] En nogmaals, dank voor jullie geduld.

[0:03:51] Het dossier is groot, de belangen zijn groot, maar ook de investering is groot.

[0:03:55] En, zoals bij elke investering, horen ook risico's.

[0:03:57] En hebben de rapporteurs zich met de Griffistaf ingezet...

[0:04:00] om deze risico's in kaart te brengen en de commissie zo goed mogelijk te informeren?

[0:04:04] Voorzitter, de relevantie wil ik ook graag benadrukken.

[0:04:07] De Nederlandse onderzee-dienst staat zeer goed bekend in navelverband en daarbuiten.

[0:04:11] Niet alleen vanwege het uitzonderlijk materiaal dat zij gebruiken...

[0:04:14] maar ook vanwege het uitzonderlijk personeel.

[0:04:16] Dat zich dagelijks inzet om de veiligheid van Nederland...

[0:04:19] te dienen boven en onder water.

[0:04:21] Voorzitter, de Algemene Rijkkamer en de Oude Dienstrijk constateren dat het beoordelingsproces

[0:04:27] door het ministerie van Defensie zorgvuldig en ervolgbaar is verlopen, maar uiteraard

[0:04:31] met enkele aandachtspunten.

[0:04:32] En enkele daarvan zijn ook al door eerdere rapporteurs gemeld aan de commissie.

[0:04:36] Voorzitter, zou de staatssecretaris willen ingaan op de aandachtspunten van de Oude Dienstrijk

[0:04:41] en de Algemene Rijkkamer en zijn mening over deze rapporten met de commissie willen delen?

[0:04:46] Het is een goede zaak dat het kabinet, ondanks het besluit uit april 2022 om de knip tussen

[0:04:51] investering en instandhouding om het project te versnellen, inzicht blijft geven in het

[0:04:55] levensduurkostenbudget.

[0:04:56] Dit is eerder aan de Kamer toegezegd, ook omdat het een belangrijke les uit de evaluatie

[0:05:00] van de F-35 is.

[0:05:03] Het levensduurkostenbudget geeft onze Kamer namelijk inzicht in de totale kosten van de

[0:05:09] onderzeebootcapaciteit voor Nederland.

[0:05:10] Wij hechten er daarom aan dat het overzicht van de levensduurkosten compleet gemaakt wordt

[0:05:14] met de ontbrekende gerelateerde projecten zoals geconstateerd door de Algemene Rekenkamer,

[0:05:18] zoals onder andere de kruisraketten en het ondersteuningsschip.

[0:05:21] Het is niet het doel om deze projecten toe te voegen aan het project,

[0:05:24] vervanging onder zeeboten, maar puur om de kosten in het totale levensduurkostenbudget

[0:05:28] terug te zien zodat er een totaal kostenplaatje is van wat de onderzeeboot nu daadwerkelijk kost.

[0:05:33] Is de staatssecretaris daartoe bereid?

[0:05:35] Vandaag en in de komende voortgangsrapportages.

[0:05:39] De exploitatiekosten zijn nog gebaseerd op de exploitatiekosten van de huidige Walrusklasse,

[0:05:42] met natuurlijk de ophoging waarover we zijn geïnformeerd.

[0:05:46] De Oddendienst Rijk en de Algemene Rekenkamer constateren beide dat deze raming niet actueel is

[0:05:50] en waarschuwen voor het risico van te lage inschatting.

[0:05:54] Nu er een werf gekozen is, zou het mogelijk moeten zijn om een actualisatie van de exportatiekosten te kunnen maken.

[0:06:01] Voorzitter, wij verzoeken de staatssecretaris om in de volgende voordringsrapportage dit najaar

[0:06:05] een geactualiseerde raming van de exportatiekosten op te nemen.

[0:06:10] De rapporteurs hebben op basis van de rapporten nog de volgende vragen.

[0:06:13] Zoals reeds geconstateerd door de Overdienst Rijk.

[0:06:16] Voorzitter, hoe gaat de staatssecretaris de financiële risico's als gevolg van het

[0:06:19] opsplitsen van de aanschaf en de instandhouding ondervangen?

[0:06:23] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de kosten voor instandhouding goed ingeschat

[0:06:27] worden en dat hier voldoende financiële ruimte voor beschikbaar komt?

[0:06:31] En hoe gaat u borgen dat de winnende werf gestimuleerd wordt om de onderhoudskosten zo laag mogelijk

[0:06:35] te houden nu Defensie louter met één partij gaat onderhandelen?

[0:06:40] En tot slot hebben wij ook een behoefte aan beter inzicht in de risico's en het risicodossier.

[0:06:44] Dit is ook opgenomen in de uitgangspuntennotatie die de Kamer met de staatssecretaris is overeengekomen.

[0:06:50] We zijn blij met de toezegging van Defensie en de bestuurlijke reactie op het rapport

[0:06:53] van de Rekenkamer en verwachten vanaf de volgende voortgangsrapportage ook daadwerkelijk beter

[0:06:58] inzicht te krijgen.

[0:06:59] Natuurlijk zouden wij het fijn vinden als de staatssecretaris ook dit punt vandaag wil

[0:07:03] herbevestigen.

[0:07:05] Verder, en dat is ons laatste punt, de Algemene Rekenkamer heeft enkele opmerkingen rondom

[0:07:09] het DNP-proces, zoals het overslaan van de C-fase.

[0:07:12] En we weten dat wij als Kamer hierover versnipperd, toch volledig geïnformeerd, toch volledig

[0:07:18] zijn geïnformeerd.

[0:07:20] De modernisering van het DNP-proces staat op de agenda voor 13 juni, dus dat is niet

[0:07:24] voor vandaag.

[0:07:25] Maar we zijn blij te constateren dat de aanbevelingen van de ANK door de staatssecretaris worden

[0:07:29] overgenomen, specifiek de wijze van beoordelen tijdens dit project en dit door te trekken

[0:07:34] naar toekomstige projecten.

[0:07:35] Voor de kijker thuis, het gaat hierover de wijze van beoordelen, het inzicht in levensduurkosten

[0:07:41] en het gebruik van de multicriteria-analyse in de behoeftestelling.

[0:07:44] En we zouden het fijn vinden als de staatssecretaris dat wil bevestigen.

[0:07:47] We kijken uit naar de reactie en het verdere verloop van dit noodoverleg.

[0:07:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:54] Dank u wel, heer Van Oosterbrugge en ook dank, heer Pol, voor al het werk daaraan.

[0:08:00] Dan kijk ik even naar de minister en de staatssecretaris.

[0:08:02] De meeste vragen waren geloof ik gericht aan de staatssecretaris.

[0:08:05] Ik stel voor dat de staatssecretaris begint met zijn beantwoording.

[0:08:10] Voorzitter, dank u wel. En dank aan de leden voor het werk wat jullie gedaan hebben.

[0:08:16] Ik kan me ook voorstellen dat er nog enig plezier in heeft gezeten.

[0:08:19] Want als je toch op weg naar Den Helder mag met mannen en vrouwen.

[0:08:23] Ik zie er ook een paar van op de tribune zitten.

[0:08:25] Bij onze onderzeedienst op pad mag.

[0:08:27] Dat is op zichzelf al een ervaring.

[0:08:29] En dat is gewoon een hele mooie beleving.

[0:08:31] Ik sluit me ook heel erg aan bij alle complimenten die u maakt naar hen.

[0:08:34] En het proces dat is doorlopen.

[0:08:37] Maar daar komen we dadelijk nog over te spreken.

[0:08:38] Ik heb mee zitten schrijven en, voorzitter, als je me toestaat,

[0:08:43] ik denk toch even een balans maken aan een aantal punten die geadresseerd worden,

[0:08:46] die gaan ongetwijfeld ook dadelijk gewoon in het inhoudelijk debat spreken.

[0:08:49] Dus daar waar het over de procedure gaat, heb ik ze volgens mij allemaal staan,

[0:08:54] ga ik daarop in, maar een aantal zaken gaan volgens mij ook dadelijk

[0:08:57] gewoon in de inhoudelijke bespreking terugkomen.

[0:08:59] Dus ik probeer recht te doen aan de inbreng,

[0:09:01] maar laten we ook nog iets bewaren voor het tweede gedeelte van deze middag.

[0:09:08] En in de scherpte misschien, het punt dat, u vraagt mij te reflecteren op het punt van

[0:09:16] de ADR en de rekenkamer, nou dat hebben we gedaan natuurlijk in onze bestuurlijke reacties.

[0:09:20] En ik heb zelf ook persoonlijk nog met de rekenkamer gesproken voordat ze met u hebben

[0:09:25] gesproken over het rapport dat ze hebben opgenomen en een van de dingen die daarin naar voren

[0:09:30] kwam is dat je ziet dat de krijgsmacht in de volle breedte gewoon in transitie en verandering

[0:09:34] in beweging is.

[0:09:34] En we gaan dadelijk op de inhoudelijke kant daarvan spreken, reken ik op.

[0:09:39] Bijvoorbeeld als het gaat over het integraal kostenplaatje.

[0:09:43] En zelfs als het over de lange afstandswapens gaat.

[0:09:45] Ja, ten tijde van de opstart van het onderzeebootproces hadden wij een onderzeeboot in gedachten.

[0:09:51] Daarom die provisions voor, die gereeds gemaakt zouden kunnen worden voor de lange afstandswapens.

[0:09:56] Daarom is dat proces ook toen opgelopen.

[0:09:58] Daarom is de begroting op die manier ook gemaakt.

[0:10:00] En daarom is er nu een ander project, lange afstandswapens,

[0:10:05] wat ook voor de luchtverdediging en commando vergatten is.

[0:10:09] En dat is dus een project op zichzelf.

[0:10:11] En ik heb daar met de Rekenkamer over gesproken.

[0:10:13] Dan is het gewoon een beetje arbitrair waar je dan de kosten plaatst

[0:10:18] aan de techniek waar je dat neerzet.

[0:10:19] Hetzelfde voor het ondersteuningsschip.

[0:10:21] Het ondersteuningsschip van de onderzeeboot, van straks ook de Orca-klasse,

[0:10:27] Die zit in een vervangingsinvestering van acht hulpvaartuigen.

[0:10:32] Acht schepen die we gaan bestellen.

[0:10:35] Ook bij de Nederlands industrie, maar daar zullen we straks over spreken.

[0:10:38] Daar zit dat ondersteuningsschip in.

[0:10:41] En dan is het de vraag, omdat het vervangingsschema nou eenmaal de logica is vanwege de familievorming van die acht schepen...

[0:10:49] maar de betekenis van het ondersteuningsschip sek voor de onderzeeboot is.

[0:10:54] Waar zet je hem dan neer in je begroting?

[0:10:55] Zet je hem dan neer in de begroting bij de familievorming van die acht schepen...

[0:10:58] of zet je hem neer in de begroting bij de onderzeeboten?

[0:11:03] De Rekenkamer vonden dat wij met iets meer enthousiasme...

[0:11:09] ook hun advies hadden kunnen onderschrijven als het gaat over de conclusie...

[0:11:13] dat je dat in het kostenplaatsje van de onderzeeboten zou moeten schrijven.

[0:11:16] In het vertrouwelijke gesprek hebben we daar ook even over gesproken.

[0:11:18] Daar kan ik hier ook prima openbare halen.

[0:11:20] Ik vind echt dat we daarnaar moeten kijken met elkaar.

[0:11:24] Ik heb ook de verwijzing gemaakt dat we dat volgens mij moeten doen op het moment dat

[0:11:28] wij die modernisering van het DNP, die volgens mij over anderhalve week denk ik ook in de

[0:11:32] Kamer besproken wordt, het is voor mij eigenlijk hoe u het graag wil hebben, alleen de consequentie

[0:11:39] van koppelen aan de onderzeeboot betekent natuurlijk wel dat je niet het integrale kostenplaatje

[0:11:42] hebt voor bijvoorbeeld de lange afstandswaaps, of bijvoorbeeld de hulpvaartuigen die je gaat.

[0:11:46] Dus het is het een of het ander, en het maakt mij niet zoveel uit wat het is, als we maar

[0:11:51] wel heel expliciet met elkaar hebben afgesproken dat dat dan de keuze is, inclusief de consequentie

[0:11:56] die daarbij komt.

[0:11:57] Dus voor mij, ik verzie graag in de behoefte, zoals de Kamer die denk ik over anderhalve

[0:12:02] week dan gaat uitspreken.

[0:12:06] Hetzelfde heb je eigenlijk ten aanzien van de hele redenering rondom het onderhoud.

[0:12:11] Daar gaan we het ongetwijfeld dadelijk ook over hebben.

[0:12:14] Wij hebben het vervangings- en investeringsproces ingestoken in het begin zowel eerst voor het

[0:12:19] En toen ik tweeënhalf jaar geleden staatssecretaris mocht worden...

[0:12:26] en snel tot de conclusie kwam dat er iets moest gebeuren om er alles aan te doen...

[0:12:31] dat we niet met een capability gap te maken krijgen...

[0:12:34] heb ik gekozen voor een proces met meer focus en versnelling.

[0:12:39] Ik heb de Kamer toen ook geïnformeerd dat er in theorie een risico zit in die versnelling.

[0:12:43] Ik ben blij dat we straks gewoon tot gunning kunnen overgaan...

[0:12:45] en dat het risico eigenlijk niet heeft opgetreden.

[0:12:48] Het risico was namelijk dat we bijvoorbeeld geen geldige bieding zouden krijgen.

[0:12:53] Maar wat hebben we gedaan?

[0:12:54] We hebben de knip gemaakt tussen we gaan eerst het offertentraject voor de bouw en de aanschaf

[0:13:00] van de onderzeeboot doen en daarna gaan wij het onderhoud doen.

[0:13:04] Waarom hebben we die keuze gemaakt?

[0:13:06] Omdat alle drie de werven in de zogenaamde dialogen die we hebben gevoerd, hebben aangegeven

[0:13:11] beste Defensie van Nederland, als jullie niet in staat zijn om concreter aan te geven welke

[0:13:17] boot je precies wil, kunnen wij ook niet heel goed aangeven wat het onderhoud gaat kosten.

[0:13:22] Als je ons dan toch vraagt om een bot te doen voor het onderhoud, betekent het dat we alle

[0:13:26] risico's gaan doorrekenen en dat ze in de vraagprijs terecht gaan komen.

[0:13:30] Nou, wij konden niet precies aangeven welke boot we wilden.

[0:13:32] We konden wel aangeven wat die moest kunnen.

[0:13:35] Maar het hele idee dat we naar drie buitenlandse werven zijn gegaan had ermee te maken dat we geen

[0:13:38] zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie hadden en dat we dus ook niet zelf die ontwerp samen

[0:13:42] die ontwerpfase in konden gaan.

[0:13:43] Dus heb ik toen gezegd, we maken die knip en we doen er één ding bij, we gaan namelijk

[0:13:48] de gebruiksrechten eisen, zodat we daarmee ook de strategische keuze maken, dat we natuurlijk

[0:13:55] hebben een afhankelijkheid richting degene die de boot gaat bouwen, maar omdat we gebruiksrechten

[0:13:58] hebben kunnen we ook onze marine onderhoudsclub in Den Helder in positie brengen om daarna

[0:14:05] de Nederlandse industrie en te kijken wie we allemaal in positie brengen om dat onderhoud

[0:14:08] te gaan doen.

[0:14:09] Wat we dus hebben gedaan in de B-fase, en die discussies hebben we ook met de Kamer gehad,

[0:14:16] is het onderhoudsbudget van de Walrusklasse hebben we opgehoogd, op basis van de uitvraag

[0:14:22] ook die we nu hebben gedaan voor deze debrief.

[0:14:25] En daar zijn nog steeds risico's bij, omdat we nu een hele ontwerpfase of een verdere fase

[0:14:30] ingaan ook om de onderhoudsplannen veel strakker te krijgen.

[0:14:34] En daarom zit er ook een dikke PM-kostenpost nog in die de risico's betreft.

[0:14:41] Dan zegt de Rekenkamer niet dat de informatie er niet is.

[0:14:45] De Rekenkamer zegt misschien doe je er goed aan door die informatie wat beter te gaan bundelen,

[0:14:49] zodat het nog transparanter is voor de Kamer.

[0:14:52] Dan kom je weer op het punt wat ik net zei.

[0:14:54] Als wij in de financiële techniek dingen moeten aanpassen,

[0:14:57] zodat u niet meer informatie heeft, maar op een prettige manier de informatie krijgt gepresenteerd,

[0:15:02] Dan gaan we dat gesprek met elkaar aan en dan gaan we kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

[0:15:08] Ik denk dat dat twee kernpunten zijn.

[0:15:11] Die gaan over het opsplitsen, financiële techniek.

[0:15:15] Maar er speelt ook inhoud doorheen.

[0:15:18] En ik denk dat er, ja ik weet, ik bedoel, we hebben dit debat allemaal volgens mij goed voorbereid.

[0:15:22] Dus ik kan enige inschatting maken van welke gesprekken er dadelijk nog gevoerd gaan worden.

[0:15:26] En die zullen ook veel minder over de materialiteit van de opmerkingen van de heer Van Oosterbrug en de heer Van Pol plaatsvinden.

[0:15:35] Nog een korte vraag of toelichting, heer Van Oosterbrugge?

[0:15:39] Nee?

[0:15:40] Dan kijk ik ook nog even naar de minister, of ze nog iets wilde toevoegen?

[0:15:44] Nee?

[0:15:45] Oké.

[0:15:45] Dan wil ik bij deze beginnen met de eerste spreker vanuit de Kamer en dat is heer Dassen.

[0:15:50] U heeft namens het VOLT negen minuten de tijd.

[0:15:53] Dank, voorzitter.

[0:15:55] Voorzitter, we zitten in een wereld die steeds onrustiger en onveiliger wordt.

[0:15:59] Een verschrikkelijk oorlog op het Europese continent, de dreiging vanuit Poetin richting Europa.

[0:16:04] We spraken er in deze Kamer vorige week nog uitgebreid over.

[0:16:08] De aanwezigheid en deze dreiging vindt ook plaats op zee, waar de aanwezigheid van Russische

[0:16:12] schepen, gericht op de infrastructuur, datakabels en energie, een wezenlijke bedreiging vormen

[0:16:18] voor onze samenleving.

[0:16:19] En Nederland moet in samenwerking met haar bondgenoten in staat zijn om zich hier tegen

[0:16:24] en tegen andere dreigingen te verdedigen.

[0:16:27] De versterking van onze defensiekracht na jaren van bezuiniging is voor Volt dan ook

[0:16:31] een grote prioriteit.

[0:16:32] en de aanschaf van deze onderzeeboten passen daarin en zijn dan ook van groot belang.

[0:16:37] En voorzitter, vandaag spreken we dan ook eindelijk over de aanschaf van vier nieuwe onderzeeboten

[0:16:42] voor de Nederlandse Onderzeedienst en de andere boot waar onze mensen de komende jaren

[0:16:50] onder soms zware en gevaarlijke omstandigheden op moeten werken.

[0:16:54] En daarom de vraag aan de minister of aan de staatssecretaris

[0:16:56] wat er sinds de aankondiging voor reacties uit de Onderzeedienst zijn gekomen.

[0:17:00] Kan de staatssecretaris aangeven hoe het besluit om met naval in zee te gaan in plaats van

[0:17:05] met damen en met Thaise kruub is gevallen?

[0:17:09] Geven zij het signaal het gevoel te hebben dat ze hier een stevige bijdrage mee kunnen

[0:17:13] leveren aan onze veiligheid?

[0:17:16] Want dit is de uitkomst van een proces van jaren en jaren en de vertraging is groot en

[0:17:19] het budget is met 2,5 miljard groter geworden dan in de B-fase.

[0:17:23] Met als gevolg dat we steeds minder van onze Indische zeeboten in dienst kunnen houden.

[0:17:28] en waarbij we de onderdelen van oude boten straks moeten gebruiken

[0:17:31] om de andere nog bestaande boten in de vaart te houden.

[0:17:35] En daar zit ook nog steeds bij mij een hele grote zorg.

[0:17:37] Krijgen we dat capability gap?

[0:17:39] Is Naval in staat om de eerste onderzeeboot op tijd te leveren?

[0:17:43] En hoe zeker is de staatssecretaris hiervan?

[0:17:46] En wat zijn de afspraken op het moment dat het toch niet gehaald gaat worden?

[0:17:49] En belangrijker, wat zijn dan de gevolgen voor onze onderzeedienst

[0:17:52] en welke mitigerende maatregelen worden er nu al genomen?

[0:17:56] Want we kunnen natuurlijk niet op voorhand alle risico's uitsluiten

[0:17:58] Dat begrijp ik heel goed. Daarvoor is het besluit te groot.

[0:18:01] Maar hoe zorgen we ervoor dat we wel klaar zijn voor het geval dat?

[0:18:05] Hoe wordt het gemonitord?

[0:18:06] Welke stappen kan de staatssecretaris in aanloop daarnaartoe al nemen?

[0:18:10] En dan, voorzitter, de Nederlandse industrie.

[0:18:13] Want in de beantwoording op de vraag hebben we kunnen lezen...

[0:18:15] ...dat in de offertes de Nederlandse industrie...

[0:18:17] ...voor ongeveer een even groot aandeel wordt meegenomen.

[0:18:20] Werd meegenomen bij de verschillende werven.

[0:18:22] Maar de grote vraag is natuurlijk hoe hard deze commitments zijn.

[0:18:25] Weten we zeker dat het Nederlandse bedrijfsleven, de MKB,

[0:18:29] daadwerkelijk wordt meegenomen?

[0:18:30] Hoe hard zijn deze afspraken, vragen ik aan de staatssecretaris?

[0:18:33] En wat gebeurt er als het in de praktijk minder wordt dan op voorhand beoogd?

[0:18:37] Hetzelfde geldt voor het aandeel hoogtechnologisch werk.

[0:18:40] Wat kan de staatssecretaris nog doen als dit niet lijkt te kloppen?

[0:18:44] En uit de beantwoording op de vragen lijkt dit allemaal nog heel onzeker,

[0:18:48] ook voor wat betreft de daadwerkelijke waarde.

[0:18:50] Dus daar zou ik graag toch nog wat meer duiding van de staatssecretaris

[0:18:54] ...op krijgen.

[0:18:56] Dan heb ik nog een paar vragen over de Tomahawk-raketten.

[0:19:00] Klopt het dat Australië voor de aankoop van naval...

[0:19:03] ...onder andere heeft afgezien omdat de VS niet wilde...

[0:19:05] ...dat hun raketten op een Franse onderzeeboot kwamen?

[0:19:08] Graag in reactie, omdat dit nog tot veel onduidelijkheid leidt.

[0:19:11] En hoe zat dit met de andere werven die in de race waren?

[0:19:15] Welke factoren spelen hierin mee...

[0:19:17] ...en wat moet er gebeuren om de VS toch zo ver te krijgen?

[0:19:20] Welke alternatieven zijn er...

[0:19:22] En wat zijn de risico's op verdere vertraging en hoe worden die afgedekt?

[0:19:27] Voorzitter, het Duitse Thaise Kruip is een kort geding begonnen,

[0:19:30] dat eind juni begint en waarop de uitspraak half juli wordt verwacht.

[0:19:33] Kan de minister hier meer informatie overgeven en verwacht hij dat...

[0:19:37] Sorry, de staatssecretaris, en verwacht hij dat dit tot verdere vertraging kan leiden?

[0:19:41] Wat zijn de gevolgen voor het proces als er voor de uitkomst van het kort geding

[0:19:45] een Kameruitspraak ligt over de aankoop van de naval onder zeeboten?

[0:19:48] Heeft dat iets met elkaar te maken of staat dat helemaal los van elkaar?

[0:19:53] Dan nog naar de Algemene Rekenkamer en de toekomst.

[0:19:56] Hoe neemt de staatssecretaris de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer mee...

[0:20:00] dat exploitatiekosten ook inzichtelijk gemaakt moeten worden?

[0:20:03] De Algemene Rekenkamer stelt dat de argumentatie voor een vierde onderzeeboot onduidelijk is.

[0:20:07] En graag hoor ik dan ook van de staatssecretaris een reactie.

[0:20:11] Welke afspraken zijn er over de toekomstige inzet met de NAVO?

[0:20:14] En dat doe ik ook in het licht van een rapport van het Australische Security College...

[0:20:18] wat ik toevallig tegenkwam in de voorbereiding op dit nabat,

[0:20:21] nadat ik las dat Australië onder andere had afgezien

[0:20:23] van de navalonderzeeboten vanwege de Tomahawk-requette,

[0:20:27] maar die stellen dat eigenlijk in 2050 de oceanen volledig transparant zijn.

[0:20:31] En ik vroeg me af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:20:34] En zijn deze onderzeeboten daar dan ook voldoende op voorbereid?

[0:20:39] Voorzitter, ik sluit af.

[0:20:40] De dreigingen in een tijd van een kantelende wereldorde zijn groot

[0:20:44] en de technologische ontwikkelingen gaan razendsnel.

[0:20:46] Wij zullen ons daar op moeten voorbereiden

[0:20:48] En we zullen daar wendbaar moeten zijn.

[0:20:50] Het is van belang dat onze mensen op ons kunnen bouwen en dat wij op hen kunnen bouwen.

[0:20:55] En dat betekent ook dat we hem met het juiste materiaal,

[0:20:58] met de juiste inzet op pad sturen als zij dit gevaarlijke en zware werk doen.

[0:21:03] En ik hoop dat deze onderzeeboten daar een goede bijdrage aan kunnen leveren.

[0:21:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:09] Dank u wel. Dan het woord aan collega Erkens van de VVD.

[0:21:13] En u heeft een spreektijd van 14 minuten.

[0:21:15] Dank, voorzitter.

[0:21:16] Minder interrupties, maar genoeg tijd te zenden.

[0:21:18] Prima voor een Kamerlid zou je zeggen.

[0:21:21] In deze onzekere en onveilige wereld is het van belang dat we als Nederland over een sterke en toekomstbestendige krijgsmacht beschikken.

[0:21:28] En dat vergt de komende jaren forse investeringen in onder andere de modernisering van onze vloot.

[0:21:34] Hierbij zijn nieuwe onderzeeboten hoogst nodig omdat de huidige Walrusklasse onderzeeboten het einde van hun levensduur bereiken.

[0:21:41] We zijn dan ook verheugd dat we bijna kunnen overgaan tot de aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

[0:21:45] Onze onderzeebootdienst, met haar indrukwekkende staat van dienst,

[0:21:49] verdient de meest moderne, beste en veilige onderzeeboten.

[0:21:53] En deze zullen nodig zijn om Nederland veilig te houden

[0:21:55] en om hen te voldoen aan onze NAVO-verplichtingen.

[0:21:58] De aanbestedingen van vier nieuwe onderzeeboten

[0:22:01] kennen lange voorgeschiedenis

[0:22:02] en het is dan ook tijd om eindelijk een knoop te gaan doorhakken.

[0:22:06] Voor de VVD staat voorop dat onze mensen bij de krijgsmacht

[0:22:09] een kwalitatief, ijzersterke boot gaan krijgen.

[0:22:13] Aangezien Nederland in niche-capaciteit vervult met de onderzeeboten,

[0:22:16] is het van belang dat er gekozen wordt voor een partij die kan voldoen aan de gestelde eisen.

[0:22:21] En we zijn blij om te zien dat er een geschikte boot uit deze procedure is gekomen.

[0:22:25] Na alle informatie vanuit het kabinet hebben wij er vertrouwen in

[0:22:28] dat er gekozen wordt voor een kwalitatief hoogwaardige boot.

[0:22:31] Wel hecht de VVD er waarde aan dat de onderzeeboten kunnen beschikken over het Tomahawk-systeem.

[0:22:36] En graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe dit gerealiseerd kan worden.

[0:22:42] Voorzitter, daarbij is het van belang dat de gekozen partij op tijd de boten kan leveren.

[0:22:47] Hiermee voorkomen we een capability gap in de jaren dertig voor onze onderzeebootdienst.

[0:22:52] Een maatwerkboot die invulling geeft aan een nichecapaciteit komt immers wel met extra risico's

[0:22:57] op vertraging.

[0:22:58] En we hebben in het verleden vaak forse vertragingen gezien bij de aanschaf van dergelijk groot

[0:23:02] defensiematerieel.

[0:23:04] Welke waarborgen gaat de staatssecretaris in het proces inbouwen om de tijdige levering

[0:23:09] te garanderen?

[0:23:10] En hoe worden?

[0:23:11] Uitvoerige vertragingen voorkomen bij een werkelijke maatwerk onderzeeboot.

[0:23:15] Hoe blijft het parlement geïnformeerd over de voortgang van de aanschaf

[0:23:19] en de bouw van de nieuwe boten?

[0:23:21] En naast kwaliteit en tijdigheid vindt de VVD het ook van groot belang

[0:23:25] dat de Nederlandse defensieindustrie meedoet aan nieuwe grote projecten

[0:23:28] zoals de aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

[0:23:31] De winnende offerte lijkt daarbij in ieder geval een forse impuls te geven

[0:23:34] aan verschillende spelers over het hele land in de defensieindustrie.

[0:23:37] De winnende offerte commiteert, al dus de openbare antwoorden,

[0:23:42] een gelijk percentage van de offertenprijs aan de Nederlandse industrie,

[0:23:46] als het voorstel van Saab-Dame.

[0:23:47] Ik denk dat dat een belangrijk feit is, waarvan ik ook hoop dat de collega's rekeningsschap geven.

[0:23:52] Er is geen oranje boot, er zijn Duitse, Franse en Zweedse boten

[0:23:55] met verschillende vormen van participatie door onze Nederlandse industrie.

[0:23:59] Het frame dat we kiezen voor een Franse boot ten koste van de Nederlandse industrie klopt niet.

[0:24:04] Hij gaat procentueel net zoveel van het contract naar de Nederlandse industrie

[0:24:07] als bij Saab Damen. En waar bij onze fractie de zorg juist zit, en die is serieus,

[0:24:12] voorzitter, is hoe hard de afgesproken bedragen en afspraken gaan zijn.

[0:24:16] Graag hoor ik van de minister hoe de Fransen aan de voorgestelde afspraken in

[0:24:21] de Industrial Cooperation Agreement gehouden gaan worden.

[0:24:25] Hoe afdwingbaar zijn de afspraken na ondertekening van het contract en hoe

[0:24:29] wordt geborgen dat de participatie vanuit de Nederlandse industrie ook op de

[0:24:33] hoogwaardige aspecten van het contract gaat plaatsvinden.

[0:24:36] En hoe zit het met de kennisopbouw in Nederland?

[0:24:38] Hoe worden onze kennisinstellingen betrokken bij het voorgestelde traject?

[0:24:42] Voorzitter, voor mijn fractie is het van belang dat deze afspraken dan wel nagekomen worden.

[0:24:46] En voor de kijkers van dit debat, ook vanuit de Franse zijde, zal ik heel expliciet zijn.

[0:24:50] Het terug onderhandelen op deze afspraken zal ook gevolgen hebben wat ons betreft

[0:24:54] voor andere grote dossiers de komende jaren, zoals de aanbesteding van de bouw van kerncentrales.

[0:24:59] Betrouwbaarheid is voor onze fractie van groot belang.

[0:25:03] Voorzitter, de instandhouding zit niet in dit contract.

[0:25:06] Voor onze fractie is het van belang dat de Nederlandse industrie hier een belangrijke

[0:25:10] rol gaat spelen.

[0:25:11] En graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij dit voor zich ziet en welke waarborgen

[0:25:15] daar ook al voor te geven zijn, of van de minister.

[0:25:18] Is industriele participatie bij instandhouding een randverwaarde die al meegenomen kan worden

[0:25:23] bij het tekenen van het contract?

[0:25:25] En zijn er voldoende afspraken gemaakt over de kennisoverdracht en het intellectuele eigendom,

[0:25:30] ...zodat onze marine en ons bedrijfsleven een substantiële rol kunnen spelen bij de instandhouding...

[0:25:35] ...zodat we niet volledig afhankelijk zijn van de Fransen op dit vlak.

[0:25:40] Voorzitter, de VVD snapt ook dat dit besluit...

[0:25:44] U heeft een interruptie van collega Stoffer.

[0:25:47] Ja, voorzitter. Vroeger was de VVD altijd expliciet voor het Nederlands bedrijfsleven.

[0:25:53] Nu hoort die oprisping nog wel eens.

[0:25:55] Ik refereer bijvoorbeeld aan een opinie van Anouk van den Brugge, EU-kandidaat parlementariër 18 april, jongsleden.

[0:26:02] Maar, voorzitter, als je dan nu ziet dat de VVD al dreigementen moet uitrichten in de Franse

[0:26:09] over kerncentrales en dergelijke bouwen, hoeveel vertrouwen heb je er dan in dat het echt keihard

[0:26:14] is dat ons Nederlandse bedrijfsleven die betrokkenheid heeft?

[0:26:17] En wat heeft de VVD nodig om, wat dat betreft, ook het zeker te weten en ergens na dit debat

[0:26:24] te zeggen van ja, maar het moet toch door?

[0:26:27] Ik heb ze namelijk in het verleden horen zeggen, gewoon expliciet, hoe je het ook wendt of keert,

[0:26:30] André Bosman, de voorvorige woordvoerder, het moet naar Dame Saab.

[0:26:35] Nu is het een draai. Nog dreigementen nodig om dat te onderbouwen.

[0:26:39] Ik ben erg benieuwd, voorzitter. Heeft de VVD er wel vertrouwen in?

[0:26:44] Dank u wel. Volgende, even iets korter als het kan. Heer Erkens.

[0:26:47] Nou ja, voorzitter. Het is Saab-Dametrouw. Het is een meerderheid-en-Zweeds bod.

[0:26:50] Ik snap dat de heer Stoffer het frame probeert neer te zetten dat het de Nederlandse industrie tegen de Franse industrie is.

[0:26:55] Dat is gewoon feitelijk onjuist. Dat weet de heer Stoffer ook, voorzitter.

[0:26:58] In de openbare antwoorden staat dat hetzelfde percentage naar de Nederlandse industrie gaat.

[0:27:03] Ik vind het daarbij wel van belang om te melden dat we ook gewoon keihard voor ons eigen belang

[0:27:06] erin moeten opkomen in de toekomst.

[0:27:08] Dat als wij een contract aangaan met de Fransen, en er zijn verhalen uit het buitenland waar

[0:27:11] het inderdaad gewoon minder goed gelopen is, daar moeten we ook eerlijk over zijn, dat

[0:27:15] we aan de voorkant borgen, juridisch zo hard mogelijk, dat de afspraken nagekomen worden.

[0:27:19] Maar dat we ook durven te zeggen, politiek, die betrouwbaarheid is voor ons van belang

[0:27:23] als we de komende jaren met elkaar ook in die strategische autonomie in Europa gaan werken.

[0:27:26] en voor mijn fractie is het daarbij van belang dat die Nederlandse industrie dus een belangrijke rol speelt

[0:27:31] en dat die afspraken nagekomen moeten worden.

[0:27:33] En het is aan het kabinet nu om ook uit te leggen hoe ze dat gaan doen,

[0:27:35] en dan zal ik wegen of ik het hard genoeg vind.

[0:27:39] Vervolg uw betoog.

[0:27:41] Voorzitter, de VVD snapt ook dat dit besluit veel emotie losmaakt bij de werfzaapdame.

[0:27:46] Er is enorm veel tijd en moeite gestoken in dit proces.

[0:27:50] Er is gewerkt aan een mooi en sterk voorstel, dus teleurstelling is ook meer dan begrijpelijk.

[0:27:55] Gelukkig zien we dat het kabinet aangeeft dat de vervanging van onze oppervlakteschepen

[0:27:59] niet aanbesteerd zal worden, maar direct gegund gaat worden aan damen en partners.

[0:28:04] En dat zijn enorme orders, groter dan onderzeebotenorders.

[0:28:08] Die zullen zorgen voor een forse economische impuls, ook in de regio waar deze bedrijven

[0:28:11] actief zijn.

[0:28:13] En graag hoor ik van het kabinet hoe hard deze toezegging tot directe gunning is.

[0:28:17] Er is immers nu wel wantrouwen ontstaan over dergelijke toezeggingen, aangezien het traject

[0:28:21] rondom de onderzeeboten ook anders gelopen is

[0:28:24] dan aan de voorkant voorspeld was.

[0:28:26] Dus mijn fractie ziet graag deze toezegging om zekerheid te gaan bieden

[0:28:29] en ziet de staatssecretaris mogelijkheden

[0:28:31] om ook al eerder te beginnen met deze projecten,

[0:28:34] aangezien ze nu nog in de A-brieffase zitten en niet de D-brieffase,

[0:28:37] waardoor er risico's ontstaan voor een dip in de productie,

[0:28:40] waardoor onze eigen maritieme industrie misschien enkele jaren

[0:28:43] om werk verlegen zit voor deze contracten van de grond komen.

[0:28:46] Kunnen zaken naar voren gehaald worden?

[0:28:49] Dan nog heel kort over de opstelling van de Duitse werf.

[0:28:52] De opstelling van deze partij vindt mijn fractie wel verbazingwekkend.

[0:28:56] Juridisch traineren omdat je een contract niet gewonnen hebt, daar vinden we nogal wat van.

[0:29:00] Dus graag een reactie van de staatssecretaris, wat dat ook betekent voor de toekomst.

[0:29:06] U heeft nog een interruptie van collega Tuinman.

[0:29:10] Ik hoor de heer Erkens, die heeft het over percentages, over de industriele participatie in offerten.

[0:29:17] Maar ik neem aan dat hij bedoelt dat het percentage,

[0:29:20] daadwerkelijk in de gesloten industriële cooperation agreement,

[0:29:24] die plaatsvindt nadat de daadwerkelijke gunning getekend is door de staatssecretaris,

[0:29:28] dat die zo hoog mogelijk moet zijn.

[0:29:30] Dus de vraag is ook, voorzitter, is de heer Erkens het met mij eens

[0:29:33] dat we de staatssecretaris en ook de minister van Economische Zaken

[0:29:37] juist moeten aanmoedigen om in de komende paar weken die we nog hebben,

[0:29:40] misschien wel, om de contracten en de IK zo hoog mogelijk te krijgen,

[0:29:46] Misschien wel hoger te krijgen dan de cijfers die daadwerkelijk in de besloten stukken staan van de offerten zelf.

[0:29:53] Collega Erkens. Ja, voorzitter, een aanmoediging is altijd goed.

[0:29:57] Ik weet alleen niet hoe realistisch het is om een aantal weken van offerten naar ondertekening nog het contract helemaal aan te passen.

[0:30:04] Dus ja, de aanmoediging deel ik. Dus als er ruimte voor is, dan hoor ik graag of dat zo is.

[0:30:08] Ik denk dat de instandhoudingsfase, die niet nu getekend wordt,

[0:30:10] Juist voor het volgende gevecht is waarin we ook moeten borgen dat onze

[0:30:13] Nederlandse industrie zoveel mogelijk een rol kan spelen.

[0:30:18] Nog een interruptie?

[0:30:19] Nee, dat is niet het antwoord op de vraag.

[0:30:22] De vraag gaat niet zozeer over de offerte zelf,

[0:30:24] het gaat over de ICA en die ICA die wordt pas getekend,

[0:30:28] separaat van de daadwerkelijke definitieve gunning van de deal zelf.

[0:30:33] Dus de vraag is of de heer Erkens het met me eens is,

[0:30:37] is dat we juist op het sluiten van die ICA die losstaat van de daadwerkelijke

[0:30:41] de gunningen van die order, of we daar met z'n allen de staatssecretaris en de minister willen aanmoedigen

[0:30:48] om die zo hoog mogelijk te krijgen voor de participatie van Nederland.

[0:30:51] Ik dacht dat dat wel het antwoord was, maar ik reken deze interruptie voor deze keer even niet.

[0:30:57] Graag een kort antwoord, heer Eppers.

[0:30:59] Nou ja, voorzitter, waar dat kan, ja, zal mijn instinct zijn.

[0:31:01] Ik denk alleen dat een aantal weken tijdje wel realistisch moet zijn over de haalbaarheid van het voorstel.

[0:31:05] Maar de aanmoediging om nog zoveel mogelijk eruit te kunnen slepen, die deed ik.

[0:31:10] Als we breder naar de defensieindustrie kijken, moeten we constateren dat Nederland nooit zelfvoorzienend kan zijn voor haar eigen defensiebehoeften.

[0:31:18] We moeten ons specialiseren en voor de rest samen gaan werken met Europese partners.

[0:31:22] Dat betekent dat als we nu ervoor kiezen om met de Fransen in zee te gaan om onderzeeboten te bouwen,

[0:31:27] dat we in de toekomst misschien kiezen om tanks aan te schaffen bij de Duitsers.

[0:31:32] En dat zijn dus onze Europese bondgenoten en de samenwerking met hen is ook noodzakelijk voor onze eigen veiligheid.

[0:31:37] En de manier waarop we toch praten over het dossier doet mij ook al vaak denken

[0:31:41] alsof we het nu gaan aanbesteden bij de Chinezen.

[0:31:42] Maar de Fransen zijn wel onze bondgenoten in Europa als het aankomt

[0:31:46] ook op de Russische dreiging de komende jaren.

[0:31:48] We staan immer schouder aan schouder om dit Europese continent te verdedigen, voorzitter.

[0:31:52] En we moeten hierbij niet naïef zijn.

[0:31:54] We moeten wel voor ons eigen belang opkomen.

[0:31:56] Dat betekent in de toekomst dat ook onze Europese partners

[0:31:59] bij Nederlandse bedrijven meer defensiemateriaal moeten gaan inkopen.

[0:32:02] Hoe gaat de staatssecretaris dit meer onder de aandacht brengen

[0:32:04] bij onze Europese bondgenoten?

[0:32:06] Nederland, zoals ik net al zei, is bijvoorbeeld ontzettend goed op het gebied van oppervlakteschepen.

[0:32:11] We gaan ons verder specialiseren in drones en zijn er nog veel meer producten die wij maken en gaan maken.

[0:32:16] En het is voor mijn fractie van belang dat we de komende jaar ook een politieke strategie uitwerken

[0:32:21] die ingezet kan worden richting onze bondgenoten, zowel bilateraal als op het Europese vlak.

[0:32:26] Want als wij immers meer kiezen voor Europese producten, om die strategische autonomie te borgen,

[0:32:31] moeten andere Europese partners het ook doen richting onze defensie-industrie op onze specialisaties.

[0:32:35] en alleen zo vergroten we de Nederlandse en Europese autonomie.

[0:32:39] Voorzitter, dan nog enkele slotwoorden.

[0:32:43] Er ligt inhoudelijk een sterk besluit.

[0:32:45] En ik was een aantal maanden terug, toen ik woordvoerde,

[0:32:48] werd hierop sceptischer dan ik nu ben.

[0:32:51] Dus ook complimenten aan de staatssecretaris en zijn mensen

[0:32:54] voor de uitleg die wij in alle besloten briefings gekregen hebben.

[0:32:57] De Oude Dienstrijk en de Algemene Rekenkamer

[0:32:59] hebben ook al fiat hieraan gegeven en met wat kanttekeningen,

[0:33:02] net ook door mijn collega als rapporteur al aangegeven.

[0:33:04] Maar de keuze die nu voor ligt is instemmen met dit besluit of traineren.

[0:33:09] En doen alsof we als Kamer een compleet andere keuze kunnen maken, is ook niet echt eerlijk.

[0:33:15] Want als we besluiten de resultaten van een aanbestedingsprocedure te negeren,

[0:33:19] zal Nederland zich ten eerste tonen als een onbetrouwbare partner.

[0:33:23] In de Europees Verband, maar ook richting de wereldwijde defensie-industrie.

[0:33:26] En dat zal breder effect hebben dan enkel op deze aanbesteding.

[0:33:30] Daarnaast zal het ook mogelijk tot een jarenlange juridische strijd kunnen leiden,

[0:33:34] die de staat mogelijk verliest, want de resultaten van de aanbesteding zijn ook helder.

[0:33:38] En dat zal financiële consequenties kunnen hebben voor Nederland

[0:33:41] en verdringing op de defensiebegroting tot gevolg kunnen hebben.

[0:33:44] Maar voorzitter, misschien ook het ergste is dat hiermee,

[0:33:47] als er jarenlange vertraging optreedt, die capability gap waarschijnlijk realiteit gaat worden.

[0:33:52] En dat betekent simpelweg dat we onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht van de onderzeedienst

[0:33:57] moeten vragen om langer door te varen op gedateerde onderzeeboten

[0:34:00] met alle risico's van dien voor hun veiligheid.

[0:34:02] Of het zal betekenen dat Nederland enkele jaren zonder onderzeeboten komt te zitten,

[0:34:06] met ook serieuze gevolgen voor onze veiligheid.

[0:34:10] En serieuze politici moeten daar eerlijk over zijn, voorzitter, en niet voorweggelopen.

[0:34:14] Want dat is de keuze die vandaag voor ligt.

[0:34:17] En aan de andere kant hoop ik ook niet dat dit verbonden wordt met andere dossiers.

[0:34:22] Er ligt een besluit voor voor onze nationale veiligheid.

[0:34:25] Risico's op uitstel en afstel van besluitvorming brengen gevolgen met zich mee.

[0:34:29] En ik hoop dan ook dadelijk voor mijn collega's die hierna volgen, dat onze nationale veiligheid

[0:34:34] altijd voorop staat in deze Tweede Kamer.

[0:34:36] En dat verdient onze krijgsmacht ook, voorzitter. Dank u.

[0:34:39] U heeft nog een interruptie van de collega Noordkamp.

[0:34:42] Dank, voorzitter. Ik ben het voor het grootste gedeelte eens met mijn collega Erkens.

[0:34:46] Mijn vraag gaat over het volgende.

[0:34:47] We zullen zo dadelijk het standpunt van de PVV gaan horen,

[0:34:49] maar die kunnen we bijna grotendeels wel inkleuren.

[0:34:52] En mijn vraag is wat de VVD het niet met ons eens is

[0:34:55] dat bij een historisch besluit als deze, waar miljarden mee gemoeid gaan,

[0:34:59] welke wellicht ook veel toekomstige risico's en onzekerheden met zich meebrengt

[0:35:03] en er een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen in het landsbestuur,

[0:35:08] we toch op termijn met elkaar wel wat inzicht moeten hebben

[0:35:10] in de politiek-bestuurlijke consequenties voor de continuïteit van dit project.

[0:35:16] De heer Erkens.

[0:35:17] Ja, voorzitter. We gaan dadelijk horen wat het standpunt van de collega's is,

[0:35:20] dus daar ga ik niet over speculeren.

[0:35:22] Maar ik denk wel dat de heer Noordkamp het terecht punt aanstipt.

[0:35:25] Bij zo'n groot dossier is politieke stabiliteit de komende jaren wel van belang.

[0:35:29] Dus dat lijkt mij niet meer dan normaal.

[0:35:31] Nee, laat ik het anders zeggen.

[0:35:32] Ik denk dat het van belang is dat dit besluit op zo'n groot mogelijk politiek draagvlak kan rekenen,

[0:35:36] met alle randverwaarden, alle kanttekeningen van dien van alle partijen,

[0:35:40] maar dat het ook bij een aankomend kabinet geboorst zal worden, bijvoorbeeld in een regeerprogramma,

[0:35:46] zodat er ook politieke en bestuurlijke stabiliteit op het dossier zal bestaan.

[0:35:49] Want volgens mij wat heel kwalijk is, is inderdaad instemmen met iets nu

[0:35:52] en dan over twee maanden misschien weer een ander besluit nemen,

[0:35:55] met alle gevolgen van dien die ik net beschreef,

[0:35:57] voor nationale veiligheid, mogelijke vertraging en kostoverschrijding.

[0:36:03] Dank u wel. Dan gaan we nu naar collega van Oosterbrugge van NSC.

[0:36:06] Hij heeft veertien minuten spreektijd.

[0:36:10] Voorzitter, dank u wel.

[0:36:11] Ik spreek hier vandaag namens de fractie van Nieuwsjaar Contract en op verzoek van de heer

[0:36:15] Seder, ook namens de fractie van de ChristenUnie.

[0:36:18] Voorzitter, Luctor et Emergo, oftewel ik worstel en kom boven, was tijdens de bouw de bijnaam

[0:36:24] van de eerste Nederlandse onderzeeboot die in juli 1905 te water werd gelaten in Vlissingen

[0:36:30] en uiteindelijk na uitgebreide tests door de Nederlandse marine in dienst werd genomen.

[0:36:34] Na bijna 120 jaar is de naam van die eerste onderzeeër nog altijd even toepasselijk.

[0:36:40] Na een langdurig en intensief proces van een jaar of twaalf, de inzet van vele honderden

[0:36:48] personen bij defensie, economische zaken, de driewerven en verschillende kabinetten,

[0:36:52] Kamercommissies en tientallen lobbyisten hebben geleid tot dit noodoverleg aan de vooravond

[0:36:57] van de bouwfase met het definitieve gunningsbesluit voor scheepsbouw en naval in samenwerking

[0:37:03] met de Nederlandse maritieme industrie.

[0:37:06] In het debat van 13 maart hebben we ruis op de lijn besproken en over het buiten de boot

[0:37:14] vallen van eventueel Saab en TKMS hebben we die ruis proberen weg te nemen.

[0:37:23] De afgelopen weken, maanden, hebben we samen met de collega's hier en ik ook samen met

[0:37:28] Isa Karraman uitgebreid onderzoek gedaan naar de gang van zaken betreffend het aanbestedingsproces

[0:37:32] en het voorlopig gunningsbesluit.

[0:37:34] Een van de collega's hier zei vorige maand dat dit het meest belobbiede dossier is sinds

[0:37:40] de aanschaf van de F-35.

[0:37:42] En ik geloof het direct.

[0:37:44] Ik heb alles langs horen komen.

[0:37:46] Lobbyisten, bedrijven, stichtingen met hart voor defensie, oud defensiepersoneel, diplomatieke

[0:37:50] bronnen en natuurlijk ook de media.

[0:37:52] Er zijn veel signalen geweest over doorgestoken kaart bij selectie, Rutte-Macron-situatie,

[0:37:57] technische onmogelijkheden, onvrede bij de onderzeedienst en andere vormen van slecht

[0:38:01] bestuur door defensie en economische zaken.

[0:38:05] Maar tot op heden heb ik geen harde informatie ontvangen dat het beeld van oneerlijkheid en

[0:38:10] vooringenomenheid ten aanzien van de gunning, dat beeld dat in de media is ontstaan, is

[0:38:16] bevestigd.

[0:38:16] En geloof me, als dat zo zou zijn, dan zou ik hier heel hard op reageren.

[0:38:21] Als ondernemer heb ik aan veel aanbestedingen meegedaan, bij overheden en semi-overheden

[0:38:24] ben ik extra gevoelig voor het niet houden aan aanbestedingsregels en vooraf afgestemde

[0:38:29] besluiten.

[0:38:33] Voorzitter, ik vraag dan ook graag aan de staatssecretaris of hij die signalen echt niet

[0:38:38] heeft ontvangen binnen zijn gelederen en of hij kan garanderen dat bij de onderzeebootselectie

[0:38:43] alles zuiver is gegaan en dat deze selectie het daglicht voor de volle 100 procent kan

[0:38:48] verdragen.

[0:38:49] En ik hoor het graag van hem zelf, want ik verwacht van de staatssecretaris dat hij alles

[0:38:52] op alles zet om dergelijke onregelmatigheden te voorkomen.

[0:38:58] Doordat het proces meestal achter gesloten deuren plaatsvond en daarmee een flink aantal

[0:39:02] van de stukken een vertrouwelijke kracht te hadden, werden wij als Kamerleden gedwongen

[0:39:07] om te schipperen tussen datgene wat men wel en niet naar buiten mag brengen, om met feitelijke

[0:39:13] argumentatie de resultaten te onderbouwen.

[0:39:15] En dat is een frustrerende, maar ook begrijpelijke situatie waar wij op dit moment nog steeds

[0:39:19] mee te maken hebben.

[0:39:20] Zeker als je zoveel informatie tot je krijgt, er ook heel wat publiek is, maar minstens

[0:39:25] zoveel ook vertrouwelijk, en dat soms vertrouwelijke informatie correct of bijna correct in het

[0:39:31] publieke termijn wordt weergegeven en wij daar dus ook weer niet op kunnen reageren.

[0:39:35] Wil ik de staatssecretaris dan ook enorm

[0:39:37] bedanken voor het vertrouwelijke gesprek van afgelopen donderdag en de publieke

[0:39:40] brief die daar vrijdag op volgde.

[0:39:43] Dit helpt ons enorm in ons werk, ook in het veranderen, verantwoorden

[0:39:47] van onze positie richting de Nederlandse kijker.

[0:39:51] Vorige week woensdag heb ik samen met Isa

[0:39:53] Kareman een bezoek gebracht aan het Nederlandse bedrijf Royal ISC,

[0:39:56] dat als partner van Naval gaat helpen met de bouw van de 400 zeeboten.

[0:40:00] En dat was omdat een collega bij het vorige debat zei dat Royer ESC niet blij zou zijn.

[0:40:07] Maar ik kwam daar en u kunt zich voorstellen hoe trots en blij ESC is, en dat waren ze ook.

[0:40:13] En met hen meerdere bedrijven in de Nederlandse maritieme industrie.

[0:40:16] Tevreden en trots dat zij straks mede verantwoordelijk zijn voor het ontwikkelen van de Nederlandse

[0:40:20] onderzeeërs en de kritische systemen in en rondom de onderzeeërs.

[0:40:26] En met name enthousiast over de samenwerking met Naval over de afgelopen vijf jaar.

[0:40:31] Ik heb ook gevraagd of ik dat publiek mocht noemen en dat mocht.

[0:40:35] Tevens kan ik u melden dat onze NEC-fractie ook tevreden is met de ontwikkeling en het

[0:40:39] afronden van deze fase, nadat het startschot voor dit project 9 jaar geleden al gegeven

[0:40:44] is.

[0:40:47] Maar er is wel een wake-up-call voor ons allemaal.

[0:40:50] Er woedt een oorlog in Europa en dit gegeven drukt ons met de neus op de feiten.

[0:40:55] Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend.

[0:40:59] Onze krijgsmacht verkeerde drie jaar geleden in een slechte staat door jarenlange bezuinigingen.

[0:41:06] Het beschermen van ons eigen grondgebied is bij uitstek de taak van de staat en doen we

[0:41:10] gelukkig samen met onze bondgenoten in NAVO-verband.

[0:41:13] De onderzeedienst heeft daar een cruciale rol in.

[0:41:16] En onze dienst speelt dan ook Champions League als het gaat om inlichtingen, inzet van special

[0:41:20] forces en afschrikking.

[0:41:21] Onze boten zijn stiller, oceangoing, in staat om zeer dicht onder de kust te opereren en

[0:41:26] de bemanning is uitstekend getraind.

[0:41:27] De wereld om ons heen verandert, wat betekent dat ook de Nederlandse defensie rekening moet

[0:41:32] houden met de snelle ontwikkelingen op het gebied van modern warfare.

[0:41:36] Dit houdt in dat mannen en vrouwen van onze krijgsmacht uitgerust moeten zijn om krachtig

[0:41:39] te kunnen reageren tegen mogelijke agressors.

[0:41:43] Het vertragen van de gunningsbeslissing zal, zoals de staatssecretaris eerder heeft gezegd,

[0:41:48] desastreus zijn.

[0:41:50] Niet alleen voor de geloofwaardigheid van de krijgsmacht, maar ook voor het personeel dat

[0:41:53] internationale missies moet uitvoeren zonder het geschikte materieel en de

[0:41:58] internationale risico's die dat met zich meebrengt.

[0:42:01] Voorzitter, hier zit onze fractie ook echt een uitdaging mocht dit project

[0:42:05] vertraging uitlopen. Kan de staatssecretaris ons informeren

[0:42:09] over de risico's en impact van een capability gap als we in de komende

[0:42:13] weken niet tot een definitieve ondertekening komen?

[0:42:17] Wat heeft dit voor gevolgen voor de operationele gereedheid

[0:42:19] en de toekomst van de onderzeedienst.

[0:42:22] Kunt u ons scenario's schetsen als deze risico's optreden?

[0:42:30] In 2015 werd het proces gestart met een brief van de regering waarin de visie op de toekomst

[0:42:34] van de onderzeedienst werd toegelicht, naar aanleiding van de motie van de heer Knops.

[0:42:39] Daarop volgde de aanwijzing van het project vervanging van de huidige Nederlandse onderzeeboot

[0:42:44] als groot project en werd de A-brief in 2016 al opgesteld.

[0:42:47] De Defensie stelde hier de functionele eisen voor de vervanging van de capaciteit.

[0:42:53] Na een uitgebreid onderzoek, tevens naar alternatieve vervanging, denk aan onbemande drones en dergelijke,

[0:42:58] de onder andere TNO, werd in 2018 geconcludeerd dat bemanden onder zeeboten aan de behoeften

[0:43:02] van het ministerie van Defensie zouden voldoen.

[0:43:05] Eind 2019 volgde de B-brief, waaruit duidelijk werd dat het Spaanse Navantia afviel en het

[0:43:11] Franse Naval, het Zweedse Saab en het Duitse TKMS meededen met de aanbestedingsprocedure

[0:43:16] conform het artikel 346-regime.

[0:43:19] Er waren zorgen over de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie.

[0:43:23] Maar zoals in de reactie op Kamervragen en de motie Stoffer,

[0:43:26] wordt hierover aangegeven door Defensie dat sinds de jaren negentig

[0:43:29] Nederland niet meer beschikt over zelfscheppende onderzeebootindustrie.

[0:43:33] En daarom is internationale samenwerking randvoorwaardelijk voor een onderzeeboot.

[0:43:38] En even verder, Defensie wil de nieuwe onderzeeboten gedurende hun levensduur

[0:43:42] zelfstandig kunnen inzetten en onderhouden, zelfstandig,

[0:43:45] en zal daarbij een beroep moeten doen op in Nederland aanwezige kennis en technologie.

[0:43:49] De wijze waarop dit in de praktijk gestalte zou krijgen,

[0:43:51] vormt een onderwerp van gesprek in de dialoog met de kandidaatwerven.

[0:43:54] Defensie zei daarbij toe in de D-fase,

[0:43:57] zowel primaire als secundaire eisen te zullen stellen

[0:43:59] ter borging van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie.

[0:44:03] De vaststelling dat niet wordt voldaan aan één of meer primaire eisen,

[0:44:06] kan daarmee leiden tot het afvallen van een kandidaatwerf.

[0:44:09] Voorzitter, we weten dat de staatssecretaris overtuigd is dat Naval hieraan kan voldoen.

[0:44:14] Maar toch vraag ik, hebben we hier kansen gemist?

[0:44:17] En hebben we dus met Saab of TKMS wellicht meer...

[0:44:20] of hoogwaardiger participatie terzijde geschoven?

[0:44:23] Wat kan de secretaris hierover wel in het publieke domein zeggen?

[0:44:29] In juli 2023 werden de offertes ontvangen van de drie kandidaatwerven...

[0:44:34] waarbij tevens hun voorstellen waren gevoegd voor industriele samenwerking.

[0:44:41] Een zogenoemde Industrial Cooperation Agreement, oftewel ICA.

[0:44:45] Deze ICA is bedoeld om de Nederlandse defensietechnologische en industriële basis te versterken.

[0:44:52] Zoals ik in de eerdere bijdrage als rapporteur al heb aangegeven, kunnen we na vele onderzoeken

[0:44:56] en rapportages concluderen dat het beoordelingsproces zorgvuldig en navolgbaar tot stand is gekomen

[0:45:01] en valideert daarmee ook de uitkomst.

[0:45:03] Het vooraf gepubliceerde gunningsmodel is gehanteerd en tevens heeft de oude dienst Rijk haring

[0:45:07] naar onderzoek vergelijkbare conclusies getrokken over dat beoordelingsproces.

[0:45:12] Maar er moet wel zorg gedragen worden voor de nakoming van de toezeggingen en gemaakte

[0:45:17] afspraken door Naval met Defensie in het verdere bouwproces.

[0:45:21] Na het tekenen van het contract met Naval start de realisatiefase waarin het ontwerp

[0:45:25] gedetailleerd uitgewerkt moet gaan worden.

[0:45:27] De inrichting van de programmaorganisatie en programmabeheersing zijn van groot belang

[0:45:32] om juist vanuit Defensie grip te houden op de kwaliteit van het ontwerp, de planning

[0:45:36] en het budget en dus ook de participatie door Nederlandse bedrijven.

[0:45:42] Defensie heeft zelf een belangrijke rol in de nakoming van de verplichting in de ICA

[0:45:46] als klant van afval, maar ook als gebruiker van de toekomstige boot.

[0:45:50] De Orde Dienstrijk vraagt hier aandacht voor en meldt dat met name de inrichting van de programmabeheersing

[0:45:55] nog de nodige aandacht dient te krijgen.

[0:45:57] De ADR wijst op het belang van interne kwaliteitsborging binnen de programmaorganisatie

[0:46:01] en het toezicht op de voortgang en kwaliteit van de werkzaamheden van de werf.

[0:46:06] Daarnaast moeten de afspraken over het betrekken van de Nederlandse industrie geborgd en nagekomen

[0:46:09] worden.

[0:46:10] Eén van de eisen die gesteld zijn bij de offertenvraag.

[0:46:13] Daarover is helaas weinig informatie bekend over hoe Defensie dat precies wil gaan doen.

[0:46:18] Voorzitter, wij als Kamer, als vertegenwoordigers van alle Nederlanders, hebben de verantwoordelijkheid

[0:46:22] voor de aansturing en de borging van het risicomanagement in dit jarenlange proces en om uiteindelijk

[0:46:26] namens alle Nederlanders onze zegen te kunnen geven op deze gunningsbeslissing.

[0:46:31] Voorzitter, kan de staatssecretaris ons hierin meenemen, hoe hij dat voor ogen ziet?

[0:46:35] Hoe borgt hij de belangen van de Nederlandse onderaannemers, zoals Royal IHC, Bolide, Rh Marine en alle bedrijven daaromheen?

[0:46:46] Na een proces van om en nabij acht jaar, met drie voortgangsrapportages, onderzoek van de ADR en de ARK,

[0:46:51] meerdere dialogen in de Kamer en met transparantie tot zover het wettelijk is toegestaan,

[0:46:55] is de belangrijkste conclusie dat het ministerie van Defensie blij is met het vooruitzicht van de oplevering van vier nieuwe onderzeeërs van Naval.

[0:47:02] De zorgen zitten wat nieuwsjaarcontract betreft dus vooral of wij in staat zijn daadwerkelijk

[0:47:07] voor de Nederlandse maritieme industrie te zorgen dat de samenwerking goed uitonderhandeld

[0:47:11] wordt, waardoor honderden miljoenen terugvloeien in de Nederlandse maritieme industrie.

[0:47:17] Omdat er nog onvoldoende informatie is over de inrichting van de programmaorganisatie

[0:47:21] en de programmabeheersing om de nakoming van toezeggingen en afspraken in de ICA te borgen,

[0:47:26] willen we eventueel zelfs een motie indienen om de regering te verzoeken om de programmaorganisatie

[0:47:30] en programmabeheersing in te richten langs de kritiek en aanbeveling van de ADR.

[0:47:34] En daarmee ook de ADR een rol te geven in de monitoring.

[0:47:39] En toen was ik klaar met mijn spreektekst en toen kwam er dit weekend nog een zorg bij,

[0:47:43] namelijk de Amerikanen die niet mee zouden willen werken aan integratie van de Tomahawks

[0:47:47] op een Nederlandse boot van Franse makelei.

[0:47:49] De brief van vrijdag werpt daar enig licht op.

[0:47:52] En toch vraag ik, vierde voorzitter, hoe zit dat nu precies?

[0:47:55] Klopt het dat de Tomahawk integratie risico's vooral op het technische aspect zitten?

[0:48:00] en bij alle drie de werven dus even groot zouden zijn.

[0:48:04] Of zijn er nog aparte zorgen die specifiek gaan over het al dan niet kunnen plaatsen

[0:48:10] van de Tomahawks op het Franse navalboot.

[0:48:15] De Nederlandse boot van het Franse naval.

[0:48:22] Keurig, dank voor de toevoeging.

[0:48:24] En ik vraag de staatssecretaris om zo duidelijk mogelijk te zijn, is het verhaal in de Volkskrant

[0:48:29] en de Telegraaf een broodje aap? Of zit er een kern van waarheid in? En zijn de al dan niet

[0:48:35] technische risico's voor inbouw van de Tomahawks kleiner hadden we gekozen voor een Zweedse of een

[0:48:41] Duitse bouwer van een Nederlandse boot? Volgens mij ben ik door mijn spreektijd heen. En ik wil

[0:48:47] zeggen, voorzitter, dank u wel. Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Dassen. Dank,

[0:48:53] voorzitter. Ja, we hebben het hier natuurlijk over in een tijd dat de wereld steeds onrustiger en

[0:49:00] Deze onderzeeboten moeten onze defensie weer versterken.

[0:49:04] Dan is het inderdaad belangrijk dat we ook daar bestuurlijke stabiliteit op hebben,

[0:49:08] juist om te zorgen dat we die veiligheid kunnen waarborgen.

[0:49:10] De VVD geeft net aan dat het noodzakelijk is om dit inderdaad in het gegeerakkoord vast te leggen.

[0:49:15] En ik vroeg me eigenlijk af of NSC dat met de VVD eens is.

[0:49:20] De heer Van Oosterbrugge.

[0:49:24] Ik denk dat het goed is dat er zoveel mogelijk duidelijkheid gegeven wordt

[0:49:27] door ieder hier aan tafel over de wenselijkheid van dit project.

[0:49:33] En een eventueel toekomstig regeerprogramma zou dat wellicht ook kunnen.

[0:49:39] Tegelijkertijd moeten we niet voorbijgaan...

[0:49:41] aan de verantwoordelijkheid die wij als Tweede Kamer hebben.

[0:49:45] De risico's dat zometeen dingen gaan tegenvallen op de bouw...

[0:49:48] zullen zich voordoen, zeer waarschijnlijk niet tijdens de designfase...

[0:49:51] maar op het moment dat alle spulletjes netjes erin geschroefd worden.

[0:49:54] En ik maak het nou heel erg klein.

[0:49:55] De designfase alleen al is al drie jaar, dus we zijn zo'n kabinet verder op het moment

[0:50:01] dat er daadwerkelijk tegenvallers zijn.

[0:50:04] Dus nu dit kabinet vragen om in bloed te tekenen voor de risico's die tot 2040 kunnen voordoen,

[0:50:12] ik denk dat wij als Tweede Kamer zelf echt heel bewust moeten zijn van de financiële

[0:50:18] en operationele risico's die wij lopen.

[0:50:20] En daarmee zeg ik, ook namens NEC, dat wij er een dikke streep onder zetten, alles afwegen

[0:50:26] en dit steunen.

[0:50:28] En inderdaad, de risico's bij zo'n complex project, en ik geloof dat het geen vertrouwelijke

[0:50:32] informatie is, maar dat de boot bestaat uit werkelijk waar een miljoen onderdelen.

[0:50:38] Ja, dat daar eens een keertje iets verkeerd gaat, of er een onderaannemer in Nederland

[0:50:43] of in Frankrijk of waar ook de wereld failliet gaat, en dat dat risico's met zich meebrengt.

[0:50:47] Ik geloof het direct.

[0:50:48] Maar wij als Tweede Kamer moeten daar voor staan.

[0:50:53] Dank u wel.

[0:50:54] Dan ga ik naar collega Van der Werff van D66 en u heeft, even kijken hoor, twaalf minuten

[0:50:59] spreektijd in totaal, moet ik erbij zeggen.

[0:51:02] Helder voorzitter.

[0:51:04] We naderen het einde van een heel lang proces over de aanschaf van nieuwe onderzeeboten

[0:51:09] voor onze krijgsmacht.

[0:51:11] De vervanging van de oude boten is uiteraard van groot belang voor Nederland.

[0:51:15] De huidige geopolitiek turbulente wateren en onze verplichtingen binnen de NAVO en de EU

[0:51:21] gebieden ons om flink te investeren in de capaciteiten voor onze onderzeedienst.

[0:51:26] En uiteraard is het essentieel dat onze mannen en vrouwen die werken bij Defensie, specifiek

[0:51:31] bij de onderzeedienst, de beschikking hebben over een goede veilige boot om hun werk goed

[0:51:36] te kunnen doen.

[0:51:37] Wat D66 betreft is er een duidelijke opdracht geweest.

[0:51:41] We zorgen dat er op tijd weer een goede boot in het water ligt.

[0:51:45] Dit proces hebben we van het begin af aan kritisch en zorgvuldig gevolgd en dat zullen

[0:51:50] we blijven doen.

[0:51:52] En dat doen we niet alleen.

[0:51:53] Ook de Algemene Rekenkamer heeft gereageerd op het proces dat tot nu toe is doorlopen.

[0:51:59] Zij zijn helder.

[0:52:00] Dit is op een nette manier gebeurd.

[0:52:02] En dat is belangrijk, voorzitter.

[0:52:04] Met het gunningsbesluit stak Nederland in geopolitieke zin de Rubicon over.

[0:52:11] Waar Nederland de samenwerking zoekt met Duitsland als het om onze landmacht gaat, de VS in zaken

[0:52:15] onze luchtmacht, gaan we nu naast het Verenigd Koninkrijk en de noordwestelijke landen ook

[0:52:21] in zee met Frankrijk.

[0:52:22] De fractie van D66 juicht deze toenemende samenwerking in Europa toe, mede met het oog

[0:52:28] op de presidentsverkiezingen in de VS in november.

[0:52:31] En voor de helderheid, ook een onderzeeboot met kruisraketten is een noodzaak van deze

[0:52:37] tijd.

[0:52:38] De NAVO vraagt van Nederland dat we in staat zijn om vanaf zeedoelen op grote afstand te

[0:52:44] uit te schakelen.

[0:52:46] Er zijn momenteel signalen dat de Amerikanen hebben laten weten dat de installatie van

[0:52:51] hun Tomahawk kruisraketten op onze nieuwe onderzeeboten een no-go zou zijn.

[0:52:56] Stel dat het kabinet alsnog gedwongen zou zijn om te kiezen voor een Franse raket.

[0:53:02] Dat zou de aantrekkelijke prijs voor de barracuda's, die een belangrijke factor in de weging was,

[0:53:08] natuurlijk een streep door die rekening zijn.

[0:53:11] De Algemene Rekenkamer zegt daarnaast ook dat de kosten voor de gehele onderzeedienst

[0:53:16] worden meegerekend.

[0:53:18] Het budget nu tenminste 638 miljoen hoger ligt dan het bedrag dat wij lazen in de debrief.

[0:53:25] Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop?

[0:53:29] En kan hij bij deze reflectie bevestigen dat de Aldertdienst Rijk gewoon alles mag zien

[0:53:34] rondom de orde voor de Franse boten, in tegenstelling tot eerdere berichtgeving daarover?

[0:53:40] En ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Dassen wat betreft de capability cap.

[0:53:44] Het is heel belangrijk dat wij een tijdige levering kunnen voorzien.

[0:53:49] Dan, voorzitter, vindt mijn fractie het ook belangrijk dat er wordt voldaan aan een aantal

[0:53:53] andere aspecten uit het zogeheten ICA. De belofte over social return en

[0:53:58] economische zaken dat ze niet alleen op papier worden gedaan maar ook in de

[0:54:02] praktijk worden uitgevoerd ook al zal dat pas over een paar jaar aan de orde

[0:54:06] zijn. En ik sluit me bij deze ook aan bij de

[0:54:09] zorgen die de collega van Oostenbrugge heeft geuit.

[0:54:12] Kan de staatssecretaris toelichten welke handvatten hij heeft om te zorgen dat de

[0:54:16] gemaakte afspraken na worden gekomen. En ik snap uiteraard dat er allerlei

[0:54:21] juridische processen worden opgetuigd, maar daar zal niemand uiteindelijk baat bij hebben.

[0:54:27] Welke informele of formele stappen heeft u nog meer en kan de Nederlandse regering inzetten

[0:54:33] om te zorgen dat alle partijen zich aan die afspraken houden?

[0:54:39] Voorzitter, ik wil deze staatssecretaris en Defensie danken voor de uitgebreide informatievoorziening

[0:54:45] en waar dat kon, openbaar, en waar nodig, was dat besloten.

[0:54:49] Er is al de nodige vertraging in het proces geweest, dus laten we niet nog langer treuzelen

[0:54:55] en zorgen dat we onze wateren weer veilig kunnen houden.

[0:54:58] Met de beste boot voor onze beste mannen en vrouwen bij de marine.

[0:55:02] En nu de finish in zicht komt, hoop ik dat we onze onderzeedienst veilig en zeker de zekerheid

[0:55:09] kunnen bieden die zij verdienen.

[0:55:12] Dank u wel.

[0:55:13] Dank u wel.

[0:55:14] Dan het woord aan de heer Pol en u heeft zestien minuten in totaal.

[0:55:17] Ja, zestien minuten, voorzitter.

[0:55:23] Voorzitter, allereerst wil onze partij nog stilstaan bij wat er dit weekend op Curaçao

[0:55:27] is gebeurd.

[0:55:28] De medewerker van de Koninklijke Marrakesh is daar omgekomen bij een gewapende woningoverval.

[0:55:33] Dat vinden we intens verdrietig.

[0:55:35] Dat wensen de familie, vrienden, collega's en alle nabestaanden veel sterkte.

[0:55:41] Voorzitter, dan heeft het nieuws dat dit kabinet heeft besloten om de opdracht voor de bouw

[0:55:47] van onze nieuwe onderzeeërs aan de Fransen te gunnen,

[0:55:50] zoals verwacht tot grote teleurstelling geleid

[0:55:53] bij onze Nederlandse maritieme sector.

[0:55:56] Dame sprak over een trieste dag en stelde dat met de voorlopige gunning

[0:56:01] van het innovatiefste Nederlandse maritieme project

[0:56:05] aan een Franse staatsbedrijf, het fundament is weggeslagen

[0:56:09] onder onze complete en goed functionerende

[0:56:12] Nederlandse marinebouw.

[0:56:15] We raken hiermee een essentieel kennis- en innovatiedomein kwijt binnen een volledig

[0:56:21] ongelijk Europees speelveld, voegden zij eraan toe.

[0:56:27] Voorzitter, ook vanuit de provincie Zeeland klonk er grote teleurstelling toen het kabinet

[0:56:33] haar beslissing bekendmaakte.

[0:56:35] Partijen al daar spraken over een trieste zaak en stelden dat dit heel erg jammer is voor

[0:56:41] de werkgelegenheid.

[0:56:42] Ook overheerste het onbegrip over hoe het algemeen belang van Nederland zo verkwanseld wordt

[0:56:49] door de kennis op maritiem gebied en defensie niet te willen behouden.

[0:56:55] Voorzitter, het zijn geluiden waar de PVV begrip voor heeft.

[0:57:01] Ook wij hebben nog steeds ernstige zorgen als het gaat om het gunnen van deze opdracht aan

[0:57:06] de Fransen.

[0:57:07] Zorgen die de afgelopen dagen enkel zijn toegenomen

[0:57:11] naar aanleiding van de recente onthullingen die in de media zijn gedaan.

[0:57:16] U heeft een introductie van collega van der Werff.

[0:57:19] Voorzitter, de heer Pol geeft aan dat hij ernstige zorgen heeft.

[0:57:24] Dan vraag ik mij af, waar was u afgelopen donderdag bij de besloten briefing?

[0:57:28] Want voorzitter, als ik de afgelopen maanden één collega in deze commissie overal zag,

[0:57:33] dan was dat de heer Pol, met ronkende teksten over onze veiligheid

[0:57:38] en vol kritiek ook op de aankoop van deze onderzeeërs.

[0:57:41] En nu was daar donderdag de unieke en ik denk ook best belangrijke gelegenheid

[0:57:46] om kritische vragen te kunnen stellen aan de overkant van de tafel.

[0:57:50] Dus dan zou ik verwachten dat de heer Pol,

[0:57:52] lid van een fractie van maar liefst 37 Kamerleden

[0:57:55] en ook nog eens rapporteur op dit onderwerp, daarbij aanwezig is.

[0:58:00] Dus, voorzitter, ik vraag me af, interesseert het u wat er gebeurt met deze miljarden voor onze krijgsmacht?

[0:58:08] Graag de volgende, echt korter collega van de werf, Paul.

[0:58:12] Ja, dat zijn eigenlijk twee vragen.

[0:58:14] Waar was u en interesseert het u iets?

[0:58:17] Die laatste vraag is natuurlijk ja.

[0:58:19] Het interesseert ons heel veel.

[0:58:21] En ten tweede ben ik gefluit dat u mijn afwezigheid zo opmerkte.

[0:58:26] Maar mijn partij was gewoon bij het gesprek.

[0:58:29] Wij hadden een geweldig Tweede Kamerlid, Dennis Ram, afgevaardigd om namens ons daar te zitten.

[0:58:35] Dus ik weet niet waarom u het zo erg vindt dat ik daar persoonlijk niet was.

[0:58:40] Maar wij waren daar als partij gewoon bij aanwezig.

[0:58:43] En ten tweede, en dat is een persoonlijk punt, is ik snap het nut van zo'n geheim overleg.

[0:58:50] Dat snap ik, want we hebben het over defensie, we hebben het over een precair proces.

[0:58:54] Maar het mag wat ons betreft geen makkelijk excuus worden om te zeggen van ja, dat is

[0:59:01] vertrouwelijk besproken, dus dan hoeft het er niet meer over te hebben.

[0:59:05] Zo zitten wij niet in de wedstrijd.

[0:59:07] Wij vinden dat juist op dit dossier er gewoon openheid van zaak moet zijn.

[0:59:12] En daarom hebben we ook een groot aantal vragen gewoon voor dit debat voorbereid.

[0:59:17] En niet alles in een geheim overleg op tafel gelegd.

[0:59:21] Ik hoop dat u daarmee een beetje tevreden bent.

[0:59:24] Ja, ik hoor niet echt een antwoord op de vraag van waarom was u er niet.

[0:59:30] Ik laat het aan u om daar nog op te antwoorden en dan stel ik voor dat u mijn toog vervolgt.

[0:59:37] Ja, goed.

[0:59:37] Wij waren gewoon vertegenwoordigd als partij, dus als dat niet voldoende is, ja, dan weet

[0:59:41] ik het ook niet.

[0:59:42] Goed, dan vervolg ik.

[0:59:44] Oké, voorzitter, zo kopte de Telegraaf dat er een probleem dreigt voor de nieuwe Nederlandse

[0:59:50] onderzeeërs.

[0:59:51] De Amerikanen willen namelijk niet dat hun Tomahawk-kruisraketten worden ingebouwd in

[0:59:57] een boot van Franse makelei, stelle diplomatieke bron.

[1:00:02] De staatssecretaris blijft in zijn reactie op dit nieuws echter stellig.

[1:00:08] Defensie herkent zich niet in dit beeld.

[1:00:11] De Verenigde Staten hebben volgens het kabinet zich niet op voorhand uitgesproken over de

[1:00:16] haalbaarheid van integratie van de Tomahawk-kruisraketten op de nieuwe Orca-klasse.

[1:00:21] Pas als het contract getekend is, kan Defensie een concreet plan uitwerken voor deze integratie.

[1:00:28] Voorzitter, ik lees hier geen onomwonde antwoord dat deze berichten dus niet kloppen.

[1:00:35] Dat er op voorhand geen beperkingen zijn gesteld of uitspraken zijn gedaan over de haalbaarheid,

[1:00:41] wil niet zeggen dat we straks dus geen probleem hebben.

[1:00:44] Daarom de vraag aan de staatssecretaris, op welke wijze heeft het kabinet de afgelopen

[1:00:51] dagen contact gezocht met de Verenigde Staten om hier opheldering over te krijgen?

[1:00:57] En kan hij met zekerheid stellen dat de Amerikaanse kruisraketten wel op de Franse onderzeeboten

[1:01:04] komen?

[1:01:05] Want we willen toch niet dat we straks een enorm probleem erbij krijgen?

[1:01:10] Graag een reactie.

[1:01:14] Hier bleven de onthullingen niet bij.

[1:01:17] De Volkskrant en Marineschepen.nl deden onderzoek naar het gunningsproces omtrent onze nieuwe

[1:01:23] onderzeeboten en stelden dat Nederland de eisen versoepelde om Frankrijk in de race

[1:01:29] te kunnen houden.

[1:01:30] De staatssecretaris reageert hier in de recente brief aan de Kamer op met een gespleten pen.

[1:01:37] Enerzijds stelt hij dat het beeld van versoepelingen onjuist is, terwijl hij anderzijds stelt

[1:01:42] dat er gesprekken zijn geweest met de Franse overheid over de rijkwijdte van de werkzaamheden

[1:01:47] voor de oude dienst Rijk.

[1:01:49] Voorzitter, wij willen het hier vandaag heel helder krijgen.

[1:01:53] Wil de Frankrijk nou wel of niet akkoord gaan met een onbelemd Nederlands onderzoek naar

[1:01:59] onder meer de prijsstelling van de bouwer Navel Groep?

[1:02:02] Zo ja of nee?

[1:02:04] Zo ja, waarom is de Kamer hier dan zo slecht over geïnformeerd?

[1:02:08] Aangezien in de uitgangspunten notitie, groot project vervanging om de zeebootcapaciteit,

[1:02:15] duidelijk staat dat wij verwachten dat zowel de auditdienst Rijk als de Algemene Rekenkamer

[1:02:20] een onbelemmerd recht tot audit hebben.

[1:02:26] En waarom spreekt de zaaksecretaris in zijn brief over toegang en bijvoorbeeld niet over

[1:02:32] onbelemmerde toegang tot de noodzakelijke financiële informatie van Navoltroep?

[1:02:38] Welke afspraken zijn er kort gezegd met de Franse gemaaktie over en is er dus nu geen

[1:02:44] sprake van onbelemmende toegang?

[1:02:46] Graag een reactie.

[1:02:49] Want voorzitter, de beantwoording van de staatssecretaris stelt ons geen zins gerust.

[1:02:55] De PVV wil absoluut voorkomen dat wij door dit soort ondoorzichtige afspraken, die teleurstellend

[1:03:02] slecht met de Kamer zijn gedeeld, straks voor gigantische financiële risico's staan.

[1:03:08] Voorzitter, dan moet gezegd worden dat het de PVV tijdens het vorige debat en de nasleep

[1:03:15] daarvan ook tegen de borst stuitte hoe de Kamer op dit dossier telkens met een kluitje

[1:03:21] het riet ingestuurd wordt.

[1:03:22] Op terechte vragen na berichten over spionage door de Fransen op dit dossier kwamen ontwijkende

[1:03:29] antwoorden.

[1:03:30] Vragen over de invloed van de Franse lobby werden weggewuift.

[1:03:33] De door partijen gevraagde verificatie in de vorm van alle beschikbare communicatie hieromtrend

[1:03:40] is nooit geleverd.

[1:03:42] We kunnen dus niks verifiëren, alleen maar aannemen.

[1:03:46] Voorzitter, alles in oogenschouw genomen zet de PVV nog steeds haar vraagtekens bij de

[1:03:54] voorgenomen beslissing van dit kabinet.

[1:03:57] Er zijn te veel ondoorzichtigheden voor onze partij om door deze staatssecretaris overtuigd

[1:04:03] We zien de beantwoording van onze gestelde vragen graag tegemoet.

[1:04:08] Want voorzitter, voor de PVV staat het Nederlands belang namelijk op één.

[1:04:14] Onze nationale veiligheid.

[1:04:16] Onze maritieme industrie.

[1:04:19] Onze zeevarende trots.

[1:04:21] Daar staan we voor.

[1:04:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:24] Dank u wel.

[1:04:24] U had een interruptie van collega Erkens.

[1:04:27] Ja, voorzitter, dank.

[1:04:28] In één interruptie zal ik proberen kort te zijn, maar we hebben er niet veel.

[1:04:31] dus ik probeer wel heel veel te zeggen in een aantal woorden.

[1:04:34] De heer Pool heeft het over het Nederlandse belang

[1:04:36] dat vooropstaat voor de PVV.

[1:04:39] Rondom de industrie heb ik naar mijn eigen inbring gezegd,

[1:04:41] zie je dat vanuit de twee biedingen

[1:04:44] hetzelfde percentage naar de Nederlandse industrie gaat,

[1:04:48] maar ook dat als je kiest voor vertraging,

[1:04:50] er een groot risico ontstaat op een capability gap

[1:04:52] en op kostoverschrijdingen,

[1:04:53] waardoor je waarschijnlijk tegen de krijgsmacht komt te zeggen

[1:04:56] ja, andere investeringen kunnen we de komende jaren niet maken,

[1:04:59] Dus welke investeringen zou de PVV dan niet willen maken als we besluiten dit contract niet te tekenen?

[1:05:05] Collega Pol.

[1:05:07] Ja, voorzitter.

[1:05:08] Als we het dus hebben over het risico op die capability gap, moet gezegd worden dat Defensie, maar ook de PVV in 2019 al zeiden dat dit proces van deze aanbesteding helemaal niet zo hoefde.

[1:05:23] We konden gewoon onderhands aanbesteden aan saapdamen en dan was de eerste boot al zo'n beetje klaar geweest.

[1:05:31] Dus als we het hebben over die capability cap, dan moet je niet in zo'n debat aankomen en zeggen van ja,

[1:05:37] wij hebben ervoor gekozen om deze uitgebreidere aanbesteding te gaan doorlopen.

[1:05:43] Dat duurt vele jaren langer dan dat we het gewoon aanbesteden zoals in 2019 bijvoorbeeld had gekund.

[1:05:49] Dan ben je dus al vijf jaar kwijt en dan maak je ons het verwijt dat wij zouden kunnen zorgen voor een capability gap.

[1:05:57] Dat vinden we niet fair.

[1:05:59] Daarom hebben we in 2019 al gezegd, besteden we gewoon aan, maken voort mee.

[1:06:04] En het mag niet als een zwaard van Damocles nu boven de partijen hangen die kritisch zijn.

[1:06:10] Om maar te zeggen van ja, we moeten nu met stoom en kokend water moeten we doorgaan.

[1:06:14] Anders zijn jullie verantwoordelijk voor alle kosten,

[1:06:17] zijn jullie verantwoordelijk voor alle capability gaps die kunnen voorkomen.

[1:06:23] Terwijl de partijen die hier heel groot voorstander van zijn,

[1:06:27] juist degene zijn die ervoor hebben gezorgd dat het een omslachtige aanbesteding is geworden.

[1:06:33] Dat is een vrij lange antwoord. Een vervolg interruptie van de heer Erkens.

[1:06:37] Ja, ik denk niet dat ze in 2019 aanbesteed hadden of gegund hadden dat er nu al een onderzeeboot was.

[1:06:42] Dat duurt al iets langer helaas. Ik wou dat het zo was.

[1:06:45] Maar goed, er zijn heel veel als-dan statements in de antwoorden,

[1:06:48] voorzitter, van de heer Pol van de PVV-fractie.

[1:06:51] En ik ben het eens, het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de PVV-fractie.

[1:06:54] Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor ons als Kamer om hier een gewelke besluit te maken.

[1:06:58] Maar dan wil ik toch graag een helder antwoord krijgen.

[1:07:00] Wat is dan het voorstel van de PVV?

[1:07:02] Instemmen, uitstel of afstel?

[1:07:05] Heer Pol.

[1:07:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:08] Ja, die beslissing gaan we nog maken.

[1:07:10] We hebben nu het debat.

[1:07:11] Ik heb kritische vragen gesteld namens mijn partij aan de staatssecretaris.

[1:07:16] Daar komt zo dadelijk hoop ik een goed antwoord op.

[1:07:20] Wat we dan verder gaan doen is er zullen in de tweede termijn ongetwijfeld concrete moties worden ingediend

[1:07:26] die ook tot concrete beslissingen moeten gaan leiden.

[1:07:29] Die wil ik heel graag nog met mijn fractie kunnen bespreken.

[1:07:33] En dan komen we later tot een definitief besluit.

[1:07:35] Ik denk dat dat de gang van zaken zal zijn.

[1:07:39] Dus u moet nog even op uw antwoord wachten.

[1:07:44] We hebben net naar allerlei verwijten van de PVV geluisterd richting andere partijen.

[1:07:49] Maar het is natuurlijk wel een hele grote zorg die we hier hebben, die capability gap.

[1:07:53] Als we op dit moment niet de keuze maken om te zeggen oké, we gaan door.

[1:07:57] Dat betekent dat onze onderzeedienst dan waarschijnlijk in de middenjaren 30 geen onderzeeboot meer heeft.

[1:08:04] En dat betekent dus dat onze nationale veiligheid daarmee op het spel komt te staan.

[1:08:07] Dat betekent dat de continuïteit van de onderzeedienst op het spel komt te staan.

[1:08:10] dat er opleiding daarvoor op het spel komt te staan.

[1:08:13] Dus ik zou het toch wel fijn vinden als de PVV iets meer duidelijkheid kan geven

[1:08:16] over waar zij nu staan in dit proces.

[1:08:18] Ik snap dat u zegt van ik ga het nog bespreken met mijn fractie,

[1:08:21] maar wat is nu het uitgangspunt op basis van de informatie die u nu heeft?

[1:08:25] Wat zijn nog de pijnpunten waarvan u zegt dat moet echt beantwoord worden.

[1:08:29] Wil ik hiervoor moeten stemmen of dat zijn zorgen die nog te weinig geadresseerd zijn?

[1:08:34] Ik vind het iets te makkelijk om nu te zeggen.

[1:08:36] Ik vind het iets te makkelijk om nu te zeggen.

[1:08:38] Ik wacht nog op de moties, die ga ik nog met mijn fractie bespreken.

[1:08:41] Daarvoor is dit proces iets te lang al gaande, zoals u zelf ook zegt.

[1:08:44] En kunt u daar iets meer inzicht aan de Kamer geven.

[1:08:46] Dank, de heer Pol.

[1:08:47] En neem tijdelijk waar voor de heer Boswijk voor een sanitaire pauze.

[1:08:50] De heer Pol.

[1:08:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:54] Ja, punt van orde hoeft niet...

[1:08:57] Ja, dat kan.

[1:08:58] Krijgen we dan nu ook een extra interruptie extra?

[1:09:02] Nee, maar u zag al dat de heer Das heel veel ruimte pakte meteen.

[1:09:04] Dus misschien is dat de ruimte die ik kan geven.

[1:09:06] De heer Pol van de PVV-fractie.

[1:09:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:09] Ja, u doet het goed. U leidt met vaste hand.

[1:09:12] Nee, ja, sorry aan de heer Dassen dan, want hij zal toch gewoon nog even moeten wachten.

[1:09:19] Wij komen echt met onze beslissing als we dit dossier,

[1:09:22] want wij zijn ook echt goed op de hoogte van de consequenties

[1:09:26] als de Kamer zou besluiten de beslissing bijvoorbeeld aan een nieuw kabinet te laten.

[1:09:33] Dan zijn we op de hoogte van de problemen die dat met zich meebrengt.

[1:09:37] Dat is ook de reden dat ik hier niet over een nacht ijs na dit debat ga zeggen van

[1:09:42] nou, dit is hoe we erin staan.

[1:09:44] Wij hebben zorgen.

[1:09:46] In het eerste plenaire debat hebben wij ook al heel duidelijk onze visie kenbaar gemaakt.

[1:09:50] We hebben ook al jarenlang gezegd dat

[1:09:53] we deze aanbesteding niet nodig hadden gehad, dat we gewoon in 2019

[1:09:57] onderhand hadden kunnen aanbesteden, waren we al een heel eind op weg geweest.

[1:10:01] Hebben we altijd voor gewaarschuwd.

[1:10:04] Dus kort gezegd, antwoord op de heer Dassen.

[1:10:07] Wij gaan de definitieve beslissing als fractie nemen.

[1:10:11] En ik zal als goed Kamerlid betaamd gewoon de bevindingen van het debat meenemen in dat overleg.

[1:10:18] De heer Dassen van Vervolgvraag.

[1:10:20] En iets korter dan de voorzitter.

[1:10:21] Nou voorzitter, dan spreek ik een hoop uit richting de PVV.

[1:10:24] Dat zij als grootste partij in Nederland ook een extra verantwoordelijkheid heeft, vind ik.

[1:10:28] Voor de bestuurlijke continuïteit van dit land.

[1:10:31] Dit zou een gedragen besluit door de Tweede Kamer moeten zijn.

[1:10:34] breedgedragen juist omdat het een lange termijn investering is voor onze eigen

[1:10:38] veiligheid en dat betekent ook dat het risico's met zich meebrengt en ik wil

[1:10:42] eigenlijk ook graag van de pvv horen dat op het moment dat die risico's zullen

[1:10:47] materialiseren wat sowieso gaat gebeuren dat zij niet langs de zijlijn weer staat

[1:10:51] te roepen zie je wij hadden het gezegd waarom waren wij geen voorstander van

[1:10:55] dat is namelijk iets wat ik onverantwoordelijk bestuur zou vinden

[1:10:59] De heer Pol en dan draag ik het voortuigschap weer aan de heer Boswijk over.

[1:11:03] Ja, dank u wel.

[1:11:05] Ja, maar de heer Dassen moet onderkennen dat dat juist een van de grondslagen is

[1:11:12] om te zeggen van we moeten er nog goed naar kijken als er zo veel dingen nog op tafel

[1:11:19] komen, als het gaat over bijvoorbeeld waar de heer Dassen ook terecht naar refereerde

[1:11:24] in zijn eigen spreektekst over de vraag of onze Tomahawk kruisraketten überhaupt

[1:11:30] wel op de Franse onderzeeboten kunnen.

[1:11:32] Als dat nu nog onduidelijk is, dan wil je toch niet dat we nu het diepe in gaan springen

[1:11:38] en dat we zeggen van oké, nou hoppakee, we moeten nu die beslissing nemen.

[1:11:42] Dan is het toch juist verstandig om te zeggen oké,

[1:11:45] als op dit moment nog dit soort dingen op tafel liggen,

[1:11:48] waar dus kamerbreed nog zoveel zorgen om zijn,

[1:11:51] dan moeten we zorgen dat het een gedragen besluit is.

[1:11:53] Dus nogmaals, die zorgen heb ik geuit in de tekst.

[1:11:56] Ik merk dat die zorgen kamerbreed ook geuit worden.

[1:12:00] Dat is voor onze fractie in elk geval genoeg om te zeggen...

[1:12:05] ...ik ga hier vandaag geen knoop toe hakken.

[1:12:07] We gaan het debat met de staatssecretaris en met de minister gaan we aan.

[1:12:12] Dat is hartstikke goed. En die bevindingen, die nemen we mee.

[1:12:15] En we gaan daar gewoon als een fractie nog even mee in overleg.

[1:12:20] En uiteindelijk zult u dan zien waar we staan.

[1:12:25] Dank u wel.

[1:12:26] Oh, nog een interruptie begrijp ik.

[1:12:28] De heer Noordkamp, interruptie op de heer Pool.

[1:12:30] Ondanks dat de heer Pool afgelopen week niet aanwezig was bij de vertrouwelijke briefing,

[1:12:34] constateer ik wel dat de heer Pool samen met de heer Van Oosterbrug een rapporteur is geweest.

[1:12:38] Het zit hem dus niet vast op beeldvorming of ontwedendheid, want hij kent alle stukken.

[1:12:42] Toch vraag ik hem via de voorzitter, is hij het hier echt fundamenteel mee oneens,

[1:12:46] of neemt hij het standpunt in om zichzelf op de borst te kunnen kloppen,

[1:12:50] omdat hij zogenaamd voor de Nederlandse industrie is opgekomen?

[1:12:52] Of is het echt menens en zal hij zich dat in lengte van dagen verzetten tegen de bouw van de onderzeeërs en alles wat daarbij komt kijken?

[1:13:00] Het gaat hier wel om onze defensie en om onze veiligheid.

[1:13:02] Dus mijn vraag is, is het de heer Pool echt menens?

[1:13:06] Zo niet, schaat u zich dan alstublieft achter de uitkomst, zodat deze breed gedragen is, zoals het hoort bij besluiten als deze.

[1:13:14] De heer Pool, en graag kort antwoord als het kan.

[1:13:17] De vraag was ook niet zo kort, voorzitter.

[1:13:20] Nee, maar kijk, brofscropperij, daar doen we niet aan bij de PVV.

[1:13:25] We hadden wel een ander beroep gezocht, want als PVV'er krijg je doorgaans niet heel veel love and air.

[1:13:32] Maar het is ons menens, en daarom zitten wij gewoon heel hard op deze zaak als het gaat.

[1:13:38] We moeten die zorgen die nu nog leven, en kijk, het is ook gewoon voorpagina nieuws bij de Telegrafen.

[1:13:45] expert-torpedeert-NAVAL-deal.

[1:13:47] Dus het is niet zo dat wij hier als PVV de partij zijn die lopen te roepen aan de zijlijn

[1:13:53] omdat wij zogenaamd op willen komen voor het Nederlandse maritiem belang.

[1:13:58] Nee, er leven in de samenleving bij heel veel Nederlandse bedrijven,

[1:14:03] bij heel erg veel experts, leven er grote zorgen.

[1:14:07] Die hebben we ook al in het eerste debat geuit, bijvoorbeeld de zaak met Australië,

[1:14:11] die voor honderden miljoenen hebben moeten afkopen bij NAVAL,

[1:14:14] omdat ze later toch iets anders wilden, omdat het toch niet aan de afspraken werd voldaan.

[1:14:19] Daarom zijn wij op dit moment zo kritisch in dit dossier,

[1:14:23] omdat wij gewoon niet willen dat we dus op deze manier vertragingen krijgen,

[1:14:28] hogere risico's, dat we veel meer geld uit moeten gaan geven.

[1:14:32] Dat bijvoorbeeld de Tomahawk-Kruisraket er toch niet oppast.

[1:14:38] Daarom moeten we nu echt niet hier doen alsof we,

[1:14:41] Als we nu nog kritische vragen hebben dat we dan alles zouden willen saboteren, dat is niet zo.

[1:14:47] Dus ik hoop dat ik daarmee een beetje een antwoord heb gegeven op de vraag van de Partij van de Arbeid GroenLinks.

[1:14:52] Dat hoopt de voorzitter ook. Ja, mooi.

[1:14:57] Oh, helaas. Een interruptie van de heer Van Oosterbruggen.

[1:15:00] Excuus, voorzitter. Zo'n feest is het inderdaad niet. Ik heb ook nog een vraag.

[1:15:04] Meneer Erkens vroeg net wat uw standpunt was ten aanzien van wat er nu voor ligt.

[1:15:08] Dit is een debat waarbij we met elkaar breedte van gedachten kunnen wisselen,

[1:15:12] elkaar kunnen overtuigen van hele goede ideeën.

[1:15:14] Sowieso zijn natuurlijk mijn ideeën de beste, dat begrijpt u wel.

[1:15:18] Maar ik ben gewoon heel erg benieuwd naar wat PVV wil dat we vandaag doen.

[1:15:22] Ik bedoel, wat er in 2019 is gebeurd, was ik niet bij, was u ook niet bij.

[1:15:26] En meneer Erkers hoor ik hier ook niet.

[1:15:29] Maar ja, goed, wat is uw advies ook aan mij dat we vandaag dan wel doen?

[1:15:34] Gaan wij zometeen zeggen van, goh, dit is echt een heel slechte deal, doen we allemaal niet?

[1:15:37] of gaat u juist zeggen van ah nee, ik wacht even de antwoorden van de staatssecretaris af

[1:15:41] en als die goed zijn dan steun ik het wel

[1:15:44] of heeft u een vlam in betoog dat we alles in de scherder gooien

[1:15:46] en opnieuw beginnen of helemaal geen onderzee...

[1:15:49] wat wilt u dat wij gaan doen? Overtuig mij eens.

[1:15:51] De heer Pol.

[1:15:53] Ja, nou ik ken u als een collega die uitstekend werk doet.

[1:15:58] U heeft net zelf ook genoeg kritische vragen gesteld

[1:16:01] dus dat is wat we hier vandaag moeten doen.

[1:16:04] Er leven ontzettend veel onzekerheden

[1:16:06] die moeten we beantwoord gaan krijgen, dat is voor mij de insteek van dit debat.

[1:16:12] En het idee dat we hier vandaag aan deze tafel het ja of nee moeten gaan verkopen,

[1:16:18] wat ik ook wel in de krant lees, volgens mij is dat niet zo.

[1:16:22] Dat kan in de komende week of wellicht volgende week,

[1:16:25] als de moties in stemmingen komen, kan daar meer helderheid op komen.

[1:16:30] Wat ik u mee zou geven is, wees vooral kritisch in dit debat.

[1:16:35] Dat vragen we gewoon door.

[1:16:37] Dat is ons werk als Tweede Kamer om deze demissionaire regering en het kabinet te controleren.

[1:16:43] Omdat we nu nog de tijd hebben om dit soort dingen uit te zoeken.

[1:16:47] En als zometeen alles is getekend, zijn we te laat.

[1:16:52] En dat lokt toch weer een interruptie uit van collega Noordkamp.

[1:16:56] Ja, ik vind het bijzonder dat de PVV net doet alsof ze nog geen standpunt hebben ingenomen...

[1:17:01] en er nu kritische vragen gesteld moeten worden voordat ze een stelling kunnen nemen.

[1:17:05] Want op basis van het destijds het krantenbericht dat de orde naar de Fransen zou gaan, kon de

[1:17:10] PVV plenair al stellen dat dit een economische ramp zou zijn, een doodsteek voor de maritieme

[1:17:15] kennis en innovatie in Nederland, dat al die Nederlandse banen verloren zouden gaan, dat

[1:17:19] bestuurders en politici de strategische Nederlandse belangen aan het verkwanselen waren.

[1:17:24] Hoe kunt u toen zo stellig zijn zonder daar een kritische vraag over te hebben gesteld?

[1:17:27] En heeft u nu nog vragen nodig om tot een besluit te komen?

[1:17:30] U heeft toch allang uw standpunt hierin bepaald?

[1:17:32] En wat heeft u nodig om die ferme uitspraken van toen, plenaire, om die terug te trekken?

[1:17:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:17:42] Nou, in de tussentijd is er van alles gebeurd.

[1:17:46] Allereerst hebben we natuurlijk de debrief gekregen na het debat.

[1:17:49] Daarnaast hebben we ongelooflijk veel technische briefings en kleinere gesprekken gehad.

[1:17:55] Er zijn tal van zaken afgelopen week ook nog naar voren gekomen.

[1:18:00] Bijvoorbeeld over de kruisraketten, daar hebben we vragen over gesteld.

[1:18:04] dus dit dossier ontwikkelt zich nog steeds en vandaar dat we dus ook als

[1:18:09] pvv en nu gewoon nog steeds kritische vragen hebben en als we dus zeggen van

[1:18:14] nou wij gaan ons definitief besluit maken nadat ik de bewindingen van dit

[1:18:20] debat verder heb gedeeld met de fractie ja dat vind ik geen hele gekke gang van

[1:18:25] zaken en als u iets anders wilt ja dan zult u gewoon nog eventjes moeten wachten

[1:18:31] Dank u wel. Dan nu tot echte beurt aan de heer Tuinman.

[1:18:36] Dames en BBB en in totaal spieken twaalf minuten.

[1:18:44] Zeker voorzitter. Ook geïnteresseerden thuis en iedereen hier in de zaal.

[1:18:48] Het is de eerste keer dat een commissiedebat van Defensie zo vol ziet.

[1:18:50] Dus er zal wel ergens over gaan.

[1:18:52] Voorzitter, de verwerving van nieuwe onderzeeboten is eigenlijk een duivels dossier.

[1:18:56] Het gaat enerzijds over de belangafwerking tussen de beste en veiligste boot

[1:18:59] voor onze mensen bij de onderzeedienst.

[1:19:02] maar ook over de bood die het beste past bij de onveiligheid in de wereld,

[1:19:06] maar ook de bood die ervoor zorgt dat het Nederlandse industrie- en kennispositie maximaal wordt versterkt.

[1:19:11] En voorzitter, die belangen sluiten niet allemaal op elkaar aan.

[1:19:14] Er is weinig openbare informatie beschikbaar, maar desondanks is het proces zo ingericht

[1:19:19] dat de Tweede Kamer eigenlijk stapje voor stapje richting akkoord heeft bewogen.

[1:19:23] En voorzitter, het gedonder begon eigenlijk al in 2019,

[1:19:26] toen de minister-raad een strijd met haar eigen defensie-industrie-strategie besloot

[1:19:29] om voor de Kamer tot op heden onduidelijke reden de concessie voor bouw van de onderzeeboten

[1:19:35] niet singlesource te gunnen aan saapdamen, maar de concurrentiestelling aan te besteden.

[1:19:39] Wat ons betreft, als de Kamer en ook het kabinet kan worden aangerekend, is dat we twee adviezen

[1:19:45] in de wind hebben geslagen, voorzitter.

[1:19:46] De adviezen van de Rekenkamer naar aanleiding van de aanbesteding van de F35's en ook bij

[1:19:51] een rondetafel over het aanbestendingsbeleid in gewone adviezen.

[1:19:54] Hier werd de Kamer duidelijk gemaakt dat de samenleving bij aanbesteding nu vaak op de

[1:19:58] plaatskomt, zowel bij de uitgaven van publiek geld dat juist samenleving eerst moet zijn.

[1:20:04] En samenleving eerst, voorzitter, dat is nog maar de vraag.

[1:20:08] De noodzakelijke informatie om de beslissing, om op de beslissing uit te

[1:20:12] kunnen leggen aan de samenleving, zit achter non-disclosure agreements van grote bedrijven.

[1:20:18] Zelf vind ik het dan ook moeilijk uit te leggen in zaaltjes en bedrijfshallen van het land.

[1:20:23] Voorzitter, Politiek Den Haag zegt zich zorgen te maken om het vestigingsklimaat,

[1:20:27] Maar vervolgens besluit het om een project van vele miljarden in het buitenland aan te

[1:20:31] besteden en daarmee de ontwikkeling van eigen kennis, kunde en capaciteit op het gebied

[1:20:36] van onderzeebootbouw potentieel in de koen te smoren.

[1:20:40] Waarmee we tegelijkertijd Nederland ook ontdoen van een mogelijk exportproduct.

[1:20:46] Politiek Den Haag zegt zich zorgen te maken over bestaanszekerheid, specifiek in de regio

[1:20:51] en Zeeland.

[1:20:52] Maar ondertussen wordt Zeeland opnieuw economisch geofferd op het altaar van Haagse belangen.

[1:20:57] En wordt de bestaanszekerheid van honderden mkb'ers en familiebedrijven juist niet vooropgesteld.

[1:21:03] Voorzitter, er is geen enkel defensieproject van deze omvang en complexiteit waarbij aan

[1:21:09] de voorkant honderd procent zekerheid valt te granderen.

[1:21:12] En dat begrijp ik.

[1:21:14] Maar de strategische waarde van een volwaardige diesel-elektro-sub die op tijd wordt geleverd

[1:21:20] en binnen budget zorgt dat er geen verdringing ontstaat op de modernisatie van de gehele

[1:21:25] krijgsmacht en dat verdient dan wel weer zekerheid.

[1:21:30] En die zekerheid, voorzitter, is marginaal op het gebied van lange afstandswapens,

[1:21:33] tomahawks, de industriele participatie van de Nederlandse bedrijven.

[1:21:37] En de som geld die is begroot voor de exploitatie, dus het gebruik van de

[1:21:41] onderzeeboot tot het einde van haar looptijd.

[1:21:46] En voorzitter, die Nederlandse onderzeeboot krijgt een strategisch

[1:21:50] aanvalswapen dat doelen op grote afstand op land kan raken.

[1:21:54] de Tomahawk Land Attack Missile.

[1:21:57] Die ook op de Nederlandse vergaten worden geïnstalleerd.

[1:22:00] En gezien de A-brief verwerving Maritime Strike,

[1:22:03] is de Amerikaanse Tomahawk de enige optie die daadwerkelijk ook aan alle eisen voldoet.

[1:22:08] En voorzitter, daarmee is Nederland dan ook overleverd aan de genade van een nieuwe Amerikaanse regering.

[1:22:14] En of die regering het een goed idee vindt, politiek, economisch en militair,

[1:22:19] om de Tomahawk, maar ook bijvoorbeeld de Mark 48 torpedo aan Nederland te leveren

[1:22:23] en te integreren in een Franse onderzeeboot van naval, is nog steeds de vraag.

[1:22:29] De Australische marine heeft hier wel wat ervaring mee opgedaan.

[1:22:32] Hij betekende een strop van meer dan 250 miljoen voor een firewall om de Amerikaanse systemen

[1:22:37] niet met de Franse systemen te laten spreken.

[1:22:40] Uiteindelijk beëindigde Australië de samenwerking met de Franse naval.

[1:22:44] Vraag ook aan de minister, voorzitter, in hoeverre heeft Nederland zekerheid

[1:22:47] van de Verenigde Staten om de Tomahawk, maar ook de Mark 48 torpedo aan te kunnen schaffen?

[1:22:52] Klopt het verhaal van de Australische marine en is er een firewall noodzakelijk zoals de

[1:22:58] Amerikanen de Australiërs voorschreven?

[1:23:01] Klopt het dat Nederland Lockheed Martin heeft gevraagd of dit tot de mogelijkheden zou zijn?

[1:23:08] Kan de staatssecretaris aangeven welk budget vervolgens is aangemerkt voor de integratie

[1:23:13] van Tomahawk in het project vervanging onder zeeboten of zit dat in de verwerving van maritime

[1:23:19] struik?

[1:23:21] Tweede punt, de exportatie, of beter gezegd de kosten die gepaard gaan met het gebruik,

[1:23:26] het onderhoud en het up-to-date houden van alle systemen in de onderzeeboot zijn marginaal

[1:23:31] geraamd.

[1:23:33] Hoewel sinds de B-fase een deel van de levensloopkosten in beeld zijn gekomen, is de begroten exportatiebudget

[1:23:39] in de laatste jaren niet meer geüpdate en geïndexeerd, tenminste, dat geeft de Algemene

[1:23:43] Rekenkamer aan.

[1:23:45] Hierdoor wordt de bouwgoed koper en juist de instandhouding duurder.

[1:23:48] Daarnaast wordt het instandhoudingscontract pas in 2028 gegund, waardoor het risico op gedwongen

[1:23:55] winkelnering bij de Franse werf groot wordt en de toekomstige staatssecretaris van Defensie

[1:23:59] een zwakke onderhandelingspositie heeft.

[1:24:02] Ik til hier zo zwaar aan, omdat elke euro die dit project in later jaren meer kost,

[1:24:10] andere projecten in de versteringsagenda tot de modernisering van de gehele krijgsmacht

[1:24:14] gaat verdringen.

[1:24:15] Het gaat zover zelfs dat een duurder onderzeeboot het einde kan betekenen van tanks, artificial

[1:24:21] intelligence tools, drones, maar we hadden ook zo benodigd innovatie in andere domeinen

[1:24:26] dan het maritieme domein.

[1:24:29] Voorzitter, dan de vraag voor de staatssecretaris, omvat de begrote expectatie enkel het onderhoud

[1:24:35] voor de bestaande bootconfiguratie of ook voor het updaten van systemen en aanpassingen

[1:24:39] om de boot met de tijd mee te laten gaan?

[1:24:43] Voorzitter, vindt de staatssecretaris een goed idee dat budgetofferscheidingen van

[1:24:48] de vervanging onder zeeboten opgevangen moeten worden binnen de bandbreedte van maritieme

[1:24:52] projecten en geen verdringing mogen opleveren voor de monetisering van de krijgsmacht in

[1:24:57] andere domeinen?

[1:24:59] En als laatste, voorzitter, de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven.

[1:25:03] Mijn fractie is bekend met de vertrouwelijke gegevens wat betreft de percentages en die

[1:25:07] lopen niet veel uit elkaar tussen de werven, stond ook in de krant.

[1:25:10] Maar wij kennen ook het rapport van Berenschot.

[1:25:14] Daarom maken wij ons zorgen over de hoogwaardige technologie die in Nederland beschikbaar is

[1:25:19] en misschien nu niet tot wasdom gaat komen.

[1:25:23] Maar ook maakt mijn fractie zich zorgen over de diepe zakken van Franse defensiebedrijven

[1:25:28] met staatssteun die voor ieder wisselwasje in een rechtszaak laten uitmonden, in de Franse

[1:25:32] taal trouwens, en die het MKB in Nederland niet aankan met prijsopdrijving en vertraging

[1:25:38] tot gevolg hebben we het al gehad over een capability gap.

[1:25:41] En voorzitter, ik snap het dat dat niet in de debrief en de risico-inversering zit.

[1:25:47] Ik snap dat, maar daarop wil ik de staatssecretaris wel vragen of hij daar over met zijn Australische,

[1:25:53] Indische en Malijstische tegenhangers heeft gesproken.

[1:25:56] Want die varen namelijk ook in onderzeeërs van het Franse naval.

[1:26:00] Ook wil ik de staatssecretaris vragen of hij zijn collega, hij en zijn collega bij EZK hard gaat toezien

[1:26:06] op budget en kwaliteit van tegenorders voor de Nederlandse bedrijven.

[1:26:10] Ook heb ik mijn zorgen over het feit dat de industriele participatie pas na de definitieve gunning wordt getekend.

[1:26:16] Ik heb daarnet ook een interruptie aan verspild aan de heer Ekens.

[1:26:19] Dus de vraag blijft hoe maken we al die beloften ook daadwerkelijk hard.

[1:26:25] Maar voorzitter, ik praat niet alleen, dat zegt iedereen altijd.

[1:26:29] Ik heb ook geluisterd. Ik heb geluisterd in vertrouwelijke briefings met de oude dienstrijk,

[1:26:35] rekenkamer en de staatssecretaris zelf en met de staatssecretaris zelf blijkt dat het

[1:26:42] besluit navolbaar en zorgvuldig ter stand is gekomen.

[1:26:46] Maar voorzitter, het allerbelang schrijft voor mij en mijn fractie is dat de mannen

[1:26:49] en vrouwen van de onderzee dienst blij zijn en die moeten

[1:26:54] namelijk het platform tot het succes maken en kunnen wij van vinden wat we

[1:26:59] willen alleen zij zullen dat in de toekomst wel of niet tot het succes

[1:27:02] succes gaan maken. Voorzitter, de Nederlandse onderzeedienst is uniek en toonaangevend in

[1:27:09] de wereld, maar daarbij moet ik zeggen dat die menselijke factor die de Nederlandse onderzeebooddienst

[1:27:14] inbrengt altijd doorslaggevend is. En mijn fractie is ervan overtuigd dat de mannen en vrouwen van

[1:27:21] onderzeebooddienst in Nederland van elke onderzeeboot een succes kunnen maken, waar die dan ook vandaan

[1:27:27] mogen komen. Maar het pijnlijke aan de beslotenheid van al die briefings die we hebben gehad en ook

[1:27:33] het vertrouwelijke gesprek met de staatssecretaris in tegenstelling tot de

[1:27:38] openheid van het noodoverleg vandaag is lijn dat de kiezers, waar ik mijn

[1:27:43] mandaat aan te danken heb, nu niet kan toelichten waarom ik hier van overtuigd

[1:27:49] ben. Voorzitter, ik ga na dit overleg terug naar mijn fractie en zal met hen

[1:27:53] dezelfde overwegingen delen. Het economische, het regionale en het

[1:27:58] militaires perspectief. Maar om tot een positief advies te komen heb ik nog wel

[1:28:02] nodig van de staatssecretaris. Garanties dat het onderhoud in Nederland zal plaatsvinden en dat

[1:28:07] het kostenoverschrijdingen niet tot verdringingen gaan leiden in andere militaire domeinen. Ik

[1:28:13] verwacht de steun van de staatssecretaris hierin en dank u wel voor de tijd.

[1:28:20] Dank u wel. Interruptie? Interruptie van collega Stoffer.

[1:28:25] Ja, voorzitter. Het eerst, laten we zeggen, twee derde deel van de bijdrage van de heer

[1:28:30] Tuinman was heel herkenbaar, ook in lijn met het debat zoals we dat in maart hebben gevoerd.

[1:28:35] Maar als ik het tweede deel hoor, heb ik het gevoel van dat ergens wat is gaan bewegen.

[1:28:42] Ik hoor wel of dat zo is of niet.

[1:28:45] En toch even terug op de garanties die de heer Tuinman nu wil, die zijn in de toekomst.

[1:28:51] Onderhoud, geen verdringing van defensiebudgeten.

[1:28:53] Maar dat punt wat hij volgens mij vrij stevig in het begin ook maakt,

[1:28:57] en ook de afgelopen dagen heb ik hem daar geregeld over gehoord,

[1:28:59] is, die wapens, die wapens uit de VS, op onze Franse boten, of dat überhaupt met

[1:29:06] elkaar gaat matchen. We hebben het Australische voorbeeld gezien, daar heeft

[1:29:09] de heer Tuijman zelf aan gerefereerd. Wil hij daar geen garantie op? Wil hij dat

[1:29:13] niet eerst zeker weten voordat we dit gaan doen?

[1:29:19] Ja, we horen hier wat taal voorbij komen. Lukt al gevonden, nog niet snel.

[1:29:26] Niet allemaal kijken, want nu wordt hij zenuwachtig. Ja, collega Tuijman.

[1:29:32] Ik heb altijd prettig opgetrokken met de SGP en de heer Stoffer.

[1:29:37] En me zelfs in zijn kamp geschaard in de Stoffer- en de Tijmanshow.

[1:29:42] En ik denk dat het debat wat wij tien weken geleden...

[1:29:47] De heer Stoffer heeft hem toen op de agenda gezet, ik heb dat ook voluit gesteund...

[1:29:50] waarnaartoe heeft geleid dat hier deze hele vaste Kamercommissie de inhoud is ingedoken.

[1:29:55] Waarbij de eerste gesprekken vaak over allerlei politieke aspecten gingen...

[1:29:59] hebben we daarna eigenlijk meer en meer zijn we de inhoud ingedoken.

[1:30:02] En ik ben in dat proces ook meer en meer tot het besef gekomen.

[1:30:06] De afweging die je eigenlijk nu moet maken is van wat kies je voor?

[1:30:10] Kies je uiteindelijk voor doorgaan met dit proces met een aantal randverwaarden

[1:30:16] waar ik wel degelijk nog antwoord van de staatssecretaris op wil?

[1:30:19] Of kies je ervoor om het hele systeem om te gooien en eigenlijk zeggen

[1:30:23] oké, deze order moet bij Saab-Dame komen te liggen.

[1:30:27] En dat is de afweging die ik gemaakt heb.

[1:30:29] En daar wil ik wel drie punten over zeggen.

[1:30:31] Kijk, als dat gebeurt, dat betekent dat er een getekende contract ligt met Naval.

[1:30:37] Dat betekent een hoop juridische romslomp.

[1:30:39] En ik wil die juristen en die aankoop- of inkoopspecialisten liever gebruiken in de vervolginvesteringen.

[1:30:46] We hebben hele investeringsportfolio vol zitten.

[1:30:49] Daar hebben we mensen voor nodig.

[1:30:50] Het tweede punt wat ik wil maken daarop, is wat voor mij echt wel doorslaggevend is.

[1:30:56] is dat de marine en voornamelijk de onderzeedienst zelf tevreden is met de boot.

[1:31:02] En dat is voor mij wel ook doorslaggevend.

[1:31:04] En het derde punt wat ik wil maken is, er zit ook een prijsverschil in.

[1:31:08] Ik kan hier niet over de inhoud spreken en in de krant hebben er allerlei cijfers over gestaan.

[1:31:13] Ik kan zeggen dat dat significant is.

[1:31:16] En wat dat betekent, zeg maar voorzitter, is als die die order de andere kant op zou vallen,

[1:31:23] dat we ook zeer eerlijk moeten zijn dat die additionele investeringsbehoefte die er is,

[1:31:29] dat die gezocht moet worden in de lopende begroting.

[1:31:31] En dat betekent eigenlijk dat de krijgsmacht stil komt te staan in haar sporen voor de komende vier jaar.

[1:31:37] Dat betekent geen tanks, dat betekent geen artificial intelligence tools,

[1:31:41] dat betekent geen verdere investering in het weerbaar maken van de krijgsmacht op het gebied van informatie en de bedreiging op informatie.

[1:31:48] Dat betekent dat we geen investering kunnen doen op alle lessen die we de komende jaren

[1:31:53] nog gaan leren met betrekking tot Oekraïne, het Midden-Oosten, wat er in Afrika aan de

[1:31:58] gang is.

[1:31:58] En dat is voor mij op dit moment ook een doorslaggevende rijden om nu niet te zeggen van ja, we leggen

[1:32:08] hier een boycott neer en we gaan hier niet mee akkoord.

[1:32:10] Ik hoop dat ik de heer Stoffer zo op een juiste manier op antwoord gegeven over het tweede

[1:32:14] deel van mijn inbreng.

[1:32:16] Nog een vervolg interruptie?

[1:32:17] Nee, voor even een punt van orde.

[1:32:19] Het is een heel goed betoog, maar geen antwoord op mijn vraag,

[1:32:22] rond die garantie. Dat was mijn vraag uiteindelijk.

[1:32:25] Heel kort, alsjeblieft.

[1:32:27] Jazeker, ik maak me zorgen ook over die garanties hoor.

[1:32:30] Maar ik sla me wel aan bij de woorden van mijn collega van NSC.

[1:32:36] De afgelopen maanden heb ik iedereen benaderd, tot op het grensje af en toe,

[1:32:41] van oké, als er iets speelt, als er diplomatieke bronnen zijn,

[1:32:44] En ik heb zo ook mijn eigen contacten in de Amerikaanse wereld en ook in de investeringswereld.

[1:32:48] Dan heb ik iets nodig. Ik heb een naam nodig, ik heb een datum nodig, ik heb een plaats nodig,

[1:32:52] ik heb ergens een transcript nodig waar ik iets mee kan.

[1:32:56] Op dit moment heb ik die niet. Dus wat dat betreft kan ik alleen uitgaan op de woorden

[1:33:01] die uiteindelijk ook de staatssecretaris in zijn brief heeft neergelegd,

[1:33:06] waarbij uiteindelijk op neerkomt dat er geen belemmeringen zijn op dit moment,

[1:33:09] waarbij Amerika aangeeft per definitie Nederland of de Franse werf uit te sluiten.

[1:33:16] En daar sluit ik me aan bij zijn woorden.

[1:33:19] Dank u wel. Dan kijk ik heel veel naar collega Erkens.

[1:33:22] Of dat hij even voor mij het woord over heeft, zodat ik zelf een interruptie kan plaatsen.

[1:33:24] De heer Boswijk voor zijn korte interruptie.

[1:33:29] Ja, dank voorzitter.

[1:33:30] Ja, ik heb het betoog van collega Tuinman ook gehoord en ik deel helemaal zijn frustratie

[1:33:35] dat dit een dossier is wat toch ook een beetje schimmig is, omdat een deel vertrouwelijk is,

[1:33:40] dus daardoor ook moeilijk uit te leggen in de zaaltjes.

[1:33:43] Maar is collega Tuijmen het met mij eens

[1:33:45] dat ook een deel van die ruis wij zelf hier creëren in Den Haag?

[1:33:49] Dus ik begon uw betoog met

[1:33:52] ja, wordt Zeeland nu geofferd op het altaar van de Belangen van Den Haag?

[1:33:57] En dan denk ik ja, en tegelijkertijd zegt u het einde van uw inbreng.

[1:34:00] Ja, de Rijksdienst en de Algemene Rekenkamer zeggen eigenlijk

[1:34:04] het proces is juist doorlopen, dus het is niet geofferd op de altaar van Den Haag.

[1:34:08] Als het alleen het eerste stukje van uw pleidooi wordt gedeeld,

[1:34:11] ja, dan denkt Jan met de pet thuis, potverdorie, die tassenknippers,

[1:34:14] die flikken ons weer wat. Terwijl dat je het laatste gedeelte van de pleidooi denkt,

[1:34:17] nou, het zit best in elkaar. Dus is collega Tuinman met mij eens dat dat ook helpt

[1:34:22] om het beter te verkopen in de zaaltjes buiten? Sorry, voorzitter.

[1:34:26] Uw vraag, meneer Boswijk. Dat het dan ook een stukje discipline van ons als Kamerleden vraagt.

[1:34:32] De heer Tuinman. Ja, voorzitter, goede vraag van de heer Boswijk.

[1:34:37] Kijk, het onderzoek van de auditdienst Rijk, de ADR,

[1:34:42] gaat niet specifiek in op de hardheid van die IK.

[1:34:48] En ik wil de vraag, ik kan hem niet terugleggen, maar dan maak ik hem retorisch.

[1:34:52] Ik heb met de heer Stoffer hier naast mij, hebben we in het debat van tien weken geleden

[1:34:55] hebben we een motie neergelegd die letterlijk opriep voor een aanvullend onderzoek van de ADR

[1:35:02] naar de hardheid van alle afspraken op het gebied van industrie en Nederland...

[1:35:07] met betrekking tot de offerten in de IK.

[1:35:12] En volgens mij heeft uw fractie die uiteindelijk niet gesteund.

[1:35:16] Dus dat bevreemt mij wel zeer.

[1:35:18] Het andere punt is, ik denk dat je altijd rigoureus open moet zijn...

[1:35:22] en transparant moet zijn.

[1:35:23] Dus daarom ook dat ik spreek over die non-disclosure agreements...

[1:35:27] en voor de lezers thuis wat dat eigenlijk betekent.

[1:35:29] Dus als je met dit soort grote bedrijven aan de slag gaat,

[1:35:32] dan moet je eigenlijk een contract aan de voorkant tekenen,

[1:35:35] dat je allerlei informatie, ik zie de statische knoppen knikken,

[1:35:38] ik heb er ook uitgebreid met hem over gesproken,

[1:35:40] aan de voorkant een handtekening zetten,

[1:35:42] dat je over allerlei zaken je mond niet open doet.

[1:35:45] En dat leidt ertoe dat er een debrief ligt die openbaar is,

[1:35:49] waar eigenlijk waar we het vandaag over hebben,

[1:35:50] we hebben het over een debrief en alles wat uitgelekt is in de kranten.

[1:35:53] En dat is niet gewenst. Ik zou er voor streven,

[1:35:55] en ik kom ook straks met een motie die daar naartoe gaat,

[1:35:58] over de evaluatiefase van een DNP, om ons daar precies op te richten.

[1:36:02] En dit gaat precies het punt waar ik ook aangeef, samenleving eerst.

[1:36:05] Samenleving eerst betekent dat wij hier als samenleving, maar ook hier,

[1:36:08] is verkeerd, wij als Kamer en als regering, rigoureus open transparant

[1:36:13] moeten zijn over al die gegeven.

[1:36:15] En nu vind ik dat wij eens te veel verschuilen achter non-disclosure

[1:36:21] agreement van grote bedrijven die commerciële belangen dienen.

[1:36:25] en daar ben ik het dus, ja, ik ben het wel eens met u, dat het belangrijkste dat we goed kunnen uitleggen,

[1:36:29] maar mijn insteek en mijn driver en mijn argument aan deze is dat we dit in de toekomst niet meer op deze manier moeten willen,

[1:36:38] zodat ik, jij, wij allemaal hier goed kunnen uitleggen wat de reden is waarom een bepaald contract of een bepaalde dienst

[1:36:45] of een bepaald stuk werk niet in Nederland landt, maar ergens anders.

[1:36:49] Ik weet niet of er een antwoord op uw vraag komt, maar heeft u een vervolgvraag?

[1:36:52] Dan geef ik u het woord op de schapper terug.

[1:36:55] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:57] Dan het woord aan collega Stoffer van de SGP.

[1:37:00] En u heeft in totaal negen minuten.

[1:37:07] Voorzitter, het Nederlands belang moet bovenaan staan.

[1:37:10] Sinds ik Kamerlid ben pleide ik daarom voor dat er nieuwe Nederlandse onderzeeboten ook in Nederland gebouwd worden.

[1:37:15] Maar het kabinet wil de orka, zwaardvis, barracuda en tijgerhaai door het Franse naval laten bouwen.

[1:37:20] In dit finale debat komt het erop aan dat de Kamer haar rol als controleur van de macht

[1:37:25] waarmaakt, zeker nu we op het punt staan een miljardeninvestering te doen.

[1:37:29] Het zijn veel vragen en schimmigheden gerezen rond de procedure en ook de voorgenomen gunning.

[1:37:34] En het lijkt mij dat er eerst volkomen duidelijkheid moet komen over waar we als Kamer mee instemmen

[1:37:38] voordat een definitief besluit wordt genomen.

[1:37:42] Als de orde naar de Franse gaat, krijgt het Nederlands bedrijfsleven voor enkele honderden

[1:37:46] miljoenen werk.

[1:37:46] Een fooi vergeleken bij de totale order van tig miljarden.

[1:37:52] En dan hebben we het nog niet eens over het onderhoud van de boten, dat waarschijnlijk

[1:37:55] nog eens twee tot drie keer zoveel gaat kosten.

[1:37:57] De combinatie dames-zaap wil juist het Nederlands bedrijfsleven maximaal betrekken bij de bouw

[1:38:02] van de onderzeeboten.

[1:38:04] En dat vindt mijn fractie een veel beter uitgangspunt.

[1:38:07] Ik had verwacht dat ook deze minister, dat zou omarm, aangezien haar sectoragenda van

[1:38:12] de Nederlandse maritieme maakindustrie zegt, bij inkooptrajecten van de overheid

[1:38:16] moeten onze vitale nationale belangen zwaarder meewegen

[1:38:19] met een zo groot mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse maritieme maakindustrie.

[1:38:24] En mijn vraag is, hoe kan de minister van EZK het verdedigen

[1:38:27] dat bij de eerste de beste mega-order de Nederlandse maakindustrie

[1:38:31] grotendeels wordt gepasseerd?

[1:38:34] Iedere euro die we in onze eigen economie steken, levert nieuwe opdrachten op.

[1:38:38] Als bijvoorbeeld in Vlissingen of de drechtsteden aan de onderzeeërs zou worden gebouwd,

[1:38:41] hebben veel MKB-bedrijven daar indirect voordeel van door bedrijvigheid in de omgeving.

[1:38:46] Door nu enkel kortzichtig voor de laagste prijs van de Franse te gaan, zetten we ons

[1:38:51] bedrijfsleven in haar hemd.

[1:38:53] Voorzitter.

[1:38:54] De Volkstroom kwam vorige week met explosief nieuws.

[1:38:58] Defensie zou op verzoek van Frankrijk de controleeisen versoepeld hebben.

[1:39:02] De Franse wilde geen onbelemmend Nederlandse onderzoek naar de prijsstelling van Naval.

[1:39:06] Tijdens een spel de spelregels veranderen ten gunste van de Franse is niet bepaald het

[1:39:10] het toonbeeld van goed besturen, zeker niet als dat ook nog eens gebeurt

[1:39:14] zonder de Kamer hierover te informeren.

[1:39:16] Ook voor de toekomst zou sprake zijn van beperkingen in de mogelijkheden

[1:39:19] voor de oude dienst om toe te zien op financiële afspraken.

[1:39:22] Mijn vraag is, wat waren de eisen vanuit de Franse overheid?

[1:39:26] En er is gesproken over de rijkwijden van de ADR-werkzaamheden,

[1:39:29] lees ik in de reactie van de staatssecretaris.

[1:39:32] Er zou nu een medewerker van de Franse controledienst bij de Audit komen zitten.

[1:39:36] Mijn vraag is, hoe zit dat?

[1:39:37] welke beperkingen hebben plaatsgevonden, ook voor de toekomst.

[1:39:40] En mijn fractie wil graag inzicht in de conceptmemoranda of understanding.

[1:39:45] Inclusief een lijst van alle inperkingen na overleg met de Franse overheid.

[1:39:50] De SGP heeft steeds gezegd dat mogelijke staatssteun het Nederlands bedrijfsleven op fikse achterstand zet.

[1:39:55] Daar moeten we niet overheen stappen.

[1:39:57] Er valt dus in staatshanden, waardoor het gemakkelijk een prijs kan neerleggen

[1:40:00] waar commerciële bedrijven niet tegenop kunnen.

[1:40:03] Mijn vraag is hoe de minister dit beoordeelt

[1:40:05] en heeft zij de Europese Commissie verzocht te controleren

[1:40:08] of hier sprake is van ongeoorloofde staatssteun.

[1:40:13] En als dat niet het geval is, wil mijn fractie dat hier alsnog onderzoek naar wordt gedaan,

[1:40:17] zodat we echt zeker zijn dat er geen sprake is van een ongelijk speelveld.

[1:40:22] In het vorig debat moest de minister van Economische Zaken na enig doorvragen

[1:40:25] bekennen dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven niet is getekt bij de bedrijven zelf.

[1:40:30] En dat vind ik onbegrijpelijk.

[1:40:31] Mijn vraag is dan ook, klopt het dat de industriele samenwerkingsovereenkomsten

[1:40:35] nog altijd niet zijn nagegaan bij de Nederlandse bedrijven

[1:40:38] die zijn aangedragen?

[1:40:39] En waarom hebt u de Rekenkamer of de ADR hier geen onderzoek naar laten doen?

[1:40:44] En bent u bereid hier alsnog opdracht voor te geven?

[1:40:47] Het kabinet heeft het steeds over harde toezeggingen,

[1:40:50] maar ik lees in de stukken de precieze waarde van de orders per bedrijf

[1:40:53] kan op dit moment niet worden overlegd,

[1:40:55] omdat de contracten tussen de valgroep en Nederlandse toeleveranciers

[1:40:59] nog in onderhandeling zijn.

[1:41:01] We kunnen toch geen order met heel geringe betrokkenheid

[1:41:03] van het Nederlands bedrijfsleven goedkeuren,

[1:41:05] waarbij de garanties voor onderindustrie ook nog eens boterzacht lijken te zijn.

[1:41:09] En natuurlijk, voorzitter, ik gun IHC, een prachtbedrijf,

[1:41:13] van harte en aanzienlijke en gegarandeerde bijdrage aan de bouw,

[1:41:16] als de opdracht toch naar naval gaat.

[1:41:17] Want ja, ik heb de indruk dat we nu nog, wat dat betreft, met lege handen staan.

[1:41:22] Ik wil daar helderheid over hebben, juist ook voor al die Nederlandse bedrijven.

[1:41:27] Voorzitter, dan de Telegraaf.

[1:41:29] Berichten vorige week over het nieuws dat de Amerikanen niet willen

[1:41:31] dat hun kruisraketten op een Franse boot terechtkomen.

[1:41:34] De staatssecretaris gaf aan dat zij op voorhand geen beperkingen hebben opgelegd.

[1:41:40] Dat verontrust mij, want wie garandeert dat ze dat niet alsnog gaan doen?

[1:41:44] Mijn vraag is, kan de staatssecretaris ontbijt praten over de contacten met de VS hierover

[1:41:48] en welke signalen krijgt hij, en heeft hij de zekerheid dat de Amerikanen niet alsnog

[1:41:53] gaan blokkeren?

[1:41:54] En daar wil ik echt een ja of een nee op, voorzitter.

[1:41:58] We moeten voorkomen dat we straks achterblijven met een tandenloze tijger als de Verenigde

[1:42:02] Staten zou gaan weigeren. Het Duitse Thaise kroep heeft bezwaar gemaakt tegen het

[1:42:08] voorlopige gunningsbesluit en daarover zal een kort geding plaatsvinden.

[1:42:11] Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat hij de Kamer informeert over de

[1:42:15] uitkomst hiervan, zodra de rechter zich heeft uitgesproken? Nadat dit debat is

[1:42:19] gevoerd is het aan de regering om tot een definitief gunningsbesluit te komen.

[1:42:23] Mijn vraag is welke stappen kent het pad na vanmiddag naar die definitieve

[1:42:27] gunning en wanneer en door wie wordt een definitief besluit genomen aangezien we

[1:42:31] nu spreken met een demissionair kabinet.

[1:42:33] De SGP heeft al eerder aangegeven dat het beter zou zijn dat een dergelijk

[1:42:37] miljardenbesluit over wordt gelaten aan een nieuw missionair kabinet.

[1:42:41] En dat gelpt er meer nu dit kabinet in zijn nadagen lijkt te verkeren.

[1:42:46] Ik heb eerder een motie ingediend die het kabinet verzocht

[1:42:48] dit aan de volgende ploeg over te laten.

[1:42:50] En toen zei de staatssecretaris we weten niet wanneer die op het bordet staat.

[1:42:54] Dus dat zou leiden tot vertraging.

[1:42:56] Maar inmiddels weten we bijna zeker dat dit niet lang weer gaat duren.

[1:43:00] Ik heb begrepen dat de offerten scheldig zijn tot eind juli,

[1:43:03] maar dat ze eventueel verlengd kunnen worden.

[1:43:06] Dus mijn vraag is, is de staatssecretaris bereid dit besluit niet voortijdig te nemen

[1:43:09] en de ruimte te geven aan zijn opvolger om hierover de knoop door te hakken?

[1:43:14] Tot slot, voorzitter, het mag duidelijk zijn.

[1:43:16] Mijn fractie blijft van mening dat dames Saab de meeste garantie geeft

[1:43:20] op maximale betrokkenheid van het Nederlands bedrijfsleven.

[1:43:23] Dat is goed voor onze economie, werkgelegenheid, kennispositie en strategische autonomie.

[1:43:28] En wij zullen dan, hoe dan ook, niet akkoord gaan met de gunning aan de val.

[1:43:32] Voor nu roep ik het kabinet op duidelijkheid te verschaffen...

[1:43:35] ...zodat we zeker weten dat er geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun...

[1:43:40] ...en zodat we ook zeker weten dat het Nederlands bedrijfsleven...

[1:43:44] ...maximaal en gegarandeerd profiteert van deze opdracht.

[1:43:47] Dank u wel.

[1:43:48] Dank u wel. Even een interruptie van collega Oosterbrugge.

[1:43:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:43:56] Aan de heer Stoffer zou ik graag vragen.

[1:43:58] Hij zei 13 maart jongsleden, ISC wordt genoemd als partner van de Fransen, maar de uitlatingen

[1:44:04] van ISC in de media over haar geringe betrokkenheid voorspellen weinig goeds.

[1:44:09] Mijn vraag is dan ook of de opgaven over de daadwerkelijke betrokkenheid van Nederlandse

[1:44:12] bedrijven in de industriele samenwerkingsovereenkomsten zijn gecheckt bij de bedrijven.

[1:44:17] Voorzitter, ik ben afgelopen periode bij Royal ISC geweest en heb daar het team gesproken

[1:44:23] dat betrokken is bij deze aanbesteding, inclusief hun CEO.

[1:44:27] En ik quote een CEO, Derk de Boekel, dit is een belangrijke opdracht en significant voor

[1:44:32] de regio Kinderdijk in de ontwikkeling van de Nederlandse maritieme industrie, al daar

[1:44:36] honderden arbeidsplaatsen, langjarige contracten en ik heb al vijf jaar bijzonder warme contacten

[1:44:41] met Naval.

[1:44:43] Aan de heer Stoffer vraag ik, bent u bereid uw mening te herzien, nu u ook de kennis heeft

[1:44:48] vanuit de vertrouwelijke informatie dat de omvang van de industriële participatie gelijkwaardig

[1:44:54] is hetzelfde percentage, en dit is dan publieke informatie, bij de verschillende werven.

[1:44:59] En dat de garanties daaromtrend gelijk zijn.

[1:45:02] Of, vindt de heer Stoffer, de regio Zeeland belangrijker dan de regio Kinderdijk?

[1:45:08] Collega Stoffer.

[1:45:10] Voorzitter, er zijn een heleboel vragen.

[1:45:12] Laat ik heel helder zijn. Ik heb zo richting dat debat in maart van dame een heel overzicht gekregen

[1:45:18] welke bedrijven betrokken zijn als zij de opdracht zouden krijgen.

[1:45:22] Ik kreeg een bericht van IRC, waar ik in het verleden op bezoek ben geweest,

[1:45:25] Van, heer Stoffer, als u nog vragen heeft, mag u alles vragen.

[1:45:28] Ik zou nou doen, maar ook graag dat overzicht.

[1:45:30] Ik heb er tot nu toe nul antwoord op gekregen.

[1:45:33] Dus wellicht zijn de contacten met NRC dan beter dan met mij.

[1:45:36] Maar voorzitter, het gaat me erom dat ik zekerheid krijg vanuit het kabinet,

[1:45:41] zodadelijk, dat die hardheid ook echt gecheckt is uit het kabinet.

[1:45:44] En dat die contracten er ook gewoon zijn.

[1:45:46] Dus ik herzie helemaal niets, voorzitter.

[1:45:49] Colleague van Oosterbrugge.

[1:45:51] Ik ben bij ISC geweest en ik heb daar vragen gesteld, ook over of u daar geweest bent.

[1:45:55] en ze zeiden 2020 en dat het onderwerp niet de onderzeeboten is.

[1:45:59] Kunt u daar dan toch even over uitweiden?

[1:46:01] Want ik zie toch eigenlijk wel, voorzitter, dat de SGP altijd als betrouwbaar bekend staat.

[1:46:06] Collega Stoffer.

[1:46:08] Ja, dat zou ik niet exact weten, voorzitter.

[1:46:09] Maar dat het over de onderzeeboten ging, dat weet ik nog heel erg goed.

[1:46:14] Sterker nog, er was een stevige delegatie ingevlogen vanuit Frankrijk,

[1:46:17] dat ik dacht voor een partijtje met drie zetels zoveel mensen invliegen.

[1:46:21] Ja, ik weet niet wat er dan allemaal nodig is.

[1:46:24] Dus ik denk dat de heer van Oosterbrugge toch zijn informatie nog eens opnieuw op moet halen.

[1:46:32] Dan geen verdere interrupties.

[1:46:35] Dan vraag ik toch wel af wat die Franse delegatie dan zo fout heeft gedaan.

[1:46:37] Dat mag ik misschien niet zeggen.

[1:46:40] Dan collega Noordkamp.

[1:46:42] Ja, dank u wel. Dank u wel, voorzitter.

[1:46:45] Laat ik eerst ingaan op het belang van de vervanging van onze onderzeeboordcapaciteit.

[1:46:50] Onze huidige onderzeeboorden zijn in gebruik sinds de eerste helft van de jaren negentig van de vorige eeuw.

[1:46:55] en bereiken in de jaren 30 het einde van hun levensduur.

[1:46:58] Daarom is met voornemens van de Woudersklasse onze huidige onderzeeboot te vervangen.

[1:47:03] Vanwege de maritieme slagkracht behoort de onderzeeboot tot een van onze belangrijkste wapensystemen

[1:47:07] en onze Nederlandse onderzeedienst staat wereldwijd hoog aangeschreven.

[1:47:12] Deze positie willen wij behouden.

[1:47:15] Ook de NAVO dringt bij ons aan op vervanging.

[1:47:17] Met het inzetten van onze onderzeebooten kan Nederland een belangrijke en veelgevraagde

[1:47:21] specifieke bijdrage leveren aan de NAVO en aan de EU.

[1:47:25] Dit moeten we doen, niet alleen omdat wij een betrouwbare bondgenoot moeten zijn, maar

[1:47:29] ook omdat het direct bijdraagt aan onze vrede en veiligheid.

[1:47:33] Uit die voorgenoemde argumentatie spreekt voor ons het huidige en toekomstige belang

[1:47:37] van de Nederlandse onderzeebootcapaciteit.

[1:47:40] Die is onomstreden.

[1:47:42] Vandaag spreken we over de uitkomst van de verwerfingsvoorbereidingsfase.

[1:47:46] In de afgelopen jaren is er hard gewerkt aan een aanvraag voor offertes voor de levering

[1:47:49] van vier nieuwe onderzeeboten die de huidige woudersklasse moeten vervangen.

[1:47:52] Dit proces heeft drie offertes opgeleverd van buitenlandse scheepswerven, inclusief voorstellen

[1:47:57] voor industriële samenwerkingsovereenkomsten.

[1:48:00] De afgelopen maanden hebben Defensie en het ministerie van Economische Zaken en Klimaat

[1:48:03] deze offertes zorgvuldig beoordeeld.

[1:48:06] Hieruit is gebleken dat Defensie een geschikte vervanger heeft gevonden voor de woudersklasse.

[1:48:12] Defensie wil de opdracht toekennen aan scheepswerf Naval.

[1:48:15] De offerte van Naval biedt de beste algehele balans tussen productkwaliteit en prijs, risicobeheersing

[1:48:21] en het waarborgen van de nationale veiligheidsbelangen en strategische autonomie.

[1:48:25] Na een kritische bestudering van de stukken...

[1:48:27] kunnen wij de conclusie van het ministerie delen.

[1:48:29] Specifiek hebben wij gekeken of het proces rondom het voorlopige Grunningsbesluit...

[1:48:33] ordentelijk is verlopen en naar de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie.

[1:48:37] Want dat is voor ons erg belangrijk.

[1:48:39] Zowel voor de werkgelegenheid als voor het behoud van kennis.

[1:48:42] Wat betreft het proces van de beoordeling van de offertes.

[1:48:45] Er zijn offertes en bijbehorende voorstellen...

[1:48:48] voor de industriele samenwerkingsovereniging ontvangen van drie werven.

[1:48:52] Deze offerten zijn beoordeeld door Defensie met inbreng van specialisten van het commando Materieel en IT

[1:48:56] en het commando Zeestijdkrachten, ondersteund door verschillende kennisinstituten.

[1:49:01] De audiodienst RYK, de onafhankelijke interne auditor van de Rijksoverheid,

[1:49:05] komt tot het oordeel dat het beoordelingsproces zorgvuldig, gedetailleerd, gestructureerd

[1:49:10] en met waarborgen omgeven is ingericht.

[1:49:12] Dan de betrokkenheid van de Nederlandse industrie.

[1:49:15] Deze wordt op drie manieren gestimuleerd.

[1:49:17] Allereerst met het wezenlijk Nationaal Veiligheidsplan.

[1:49:21] Hiermee is afgedwongen dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten nauw betrokken worden

[1:49:25] bij het ontwerpen de productie, assemblage en integratie van kritieke systemen.

[1:49:30] Tweede wijze is, zoals al gezegd, de industriële samenwerkingsovereenkomsten.

[1:49:34] Deze hebben betrekking op het ontwerpen, de ontwikkeling en de bouw van onderdelen en

[1:49:37] subsystemen van onderzeeboten, waaronder kritieke systemen, maar ook systemen voor oppervlakteschepen.

[1:49:42] De kracht van de industriële samenwerkingsoverinkels met de NAVAL-groep ligt in de diversiteit

[1:49:48] en het innovatieve karakter van de activiteiten, evenals de brede betrokkenheid van de Nederlandse

[1:49:53] defensieindustrie.

[1:49:54] Het ministerie van Economische Zaken heeft deze overinkels beoordeeld op een bijdrage

[1:49:58] aan de versterking van de Nederlandse defensieindustrie, de volwassenheid van de afspraken en het financiële

[1:50:05] volume van de voorgestelde activiteiten.

[1:50:07] Een concrete vraag aan de staatssecretaris is of hij hier nog eens zou kunnen herbevestigen

[1:50:13] dat verhoudingsgewijs de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij zowel de Franse

[1:50:19] aanbieder als de Zweedse aanbieder nagenoeg gelijk is, dat de volwassenheid van de afspraken

[1:50:26] bij beiden gelijk is, maar dat in de behoogde overeenkomst met de Fransen er sprake is van

[1:50:32] een bredere betrokkenheid van de Nederlandse industrie en ook kennisintensiever.

[1:50:36] De derde wijze hoe de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is gestimuleerd is door

[1:50:41] te eisen.

[1:50:43] De eisen zijn de eisen van defensie om de rol van het directiematerieel in standhouding

[1:50:47] te waarborgen en om de nodige kennis, rechten en middelen te verkrijgen zodat Nederlandse

[1:50:51] bedrijven kunnen worden ingeschakeld voor het onderhoud.

[1:50:55] Concreet heeft dit erin geresulteerd dat het onderhoud op termijnse plaats vindt een onderleiding

[1:50:58] van de DMI in Den Helder, waarbij bedrijven en kennisinstellingen zullen worden betrokken.

[1:51:03] Kijken naar de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, wat voor ons erg belangrijk is

[1:51:07] vanwege werkgelegenheid en behoud van kennis, kunnen we de volgende conclusies trekken.

[1:51:11] Als percentage van de offertenprijs is de toegezegde betrokkenheid van de Nederlandse

[1:51:15] industrie bij de ingediende offerten en de industriële samenwerksoverkomst van beide

[1:51:20] aanbieders, Saab en Naval, nagenoeg gelijk.

[1:51:23] Naval betrekt een brede groep van Nederlandse bedrijven en kennisinstituten.

[1:51:27] Het gaat om een combinatie van grote bedrijven, mkb-bedrijven, innovatieve high-tech bedrijven

[1:51:32] en kennisinstituten.

[1:51:35] Nederlandse bedrijven zullen betrokken worden bij staal- en modulebouw, platformautomatisering,

[1:51:40] akoestische bekleding, energiehuishouding, hydraulische systemen, compositiestructuren,

[1:51:45] detectie, filtersystemen, koudwatermakers, trimsystemen en pompen.

[1:51:50] Na ondertekening van de Industriële Samenwerksovereenkomst worden de harde toezeggingen juridisch bindend.

[1:51:56] Zowel over het proces van de beoordeling van de offettes als de betrokkenheid van de Nederlandse

[1:52:00] industrie zijn wij zeer tevreden.

[1:52:02] Complimenten aan de staatssecretaris.

[1:52:05] We kunnen niet wachten om over te gaan tot de realisatiefase van de beste boot voor de

[1:52:09] beste prijs inclusief levertijd, de Black Sword Barracuda van de Navalgroep, waren het niet

[1:52:14] dat wij toch nog wel wat serieuze zorgen hebben over de wijze waarop wij nu een besluit lijken

[1:52:19] te gaan nemen.

[1:52:21] U heeft een interruptie van collega Van der Werff.

[1:52:24] Ja, voorzitter, want over die zorgen lazen wij vrijdag natuurlijk een en ander in de

[1:52:30] En ook daar waarde mij zorgen, want tot vrijdag zaten wij helemaal op één lijn met de heer Noordkamp.

[1:52:39] En ik kan me er nog best iets bij voorstellen dat de fractie van de heer Timmermans dacht...

[1:52:46] Ja, dat ging helemaal verkeerd, voorzitter.

[1:52:51] Ik kan me nog voorstellen dat de fractie van GroenLinks-PvdA dacht...

[1:52:56] Dit voorstel met die onderzeeboten, dat knapt de VVD maar op met hun nieuwe coalitiepartners.

[1:53:03] Maar wat ik niet snap, is dat u dit punt maakt over een enorm nationaal veiligheidsproject.

[1:53:10] En ik vind dat, voorzitter, spelen met vuur, of beter gezegd, spelen met onze veiligheid.

[1:53:16] En ik vind niet dat dit soort politieke spelletjes belangrijker zijn dan de kwaliteit van onze

[1:53:21] krijgsmacht.

[1:53:22] Dank u wel.

[1:53:22] Ja, voor de kijkers die dachten misschien bij het debat te zitten,

[1:53:25] dit is toch een soort vandaag insight blijkbaar.

[1:53:27] Antwoord door de heer Noordkamp.

[1:53:29] Ja, ik moet antwoorden op een vraag die vol zit met aannames die ik niet herken.

[1:53:33] Dus er wordt iets gesteld wat ik niet herken.

[1:53:36] Dus mijn voorstel zou zijn, interruptie later voor wat het is,

[1:53:39] straks misschien een nieuwe.

[1:53:41] Ik was net op het punt om dit toe te lichten ook,

[1:53:43] waarom de aanname van mevrouw Van der Werff niet klopt.

[1:53:46] Ja, ik moet zeggen, ik herkende wel een stuk, al moet ik natuurlijk neutraal zijn,

[1:53:50] ik herkende wel een deel van de zorg.

[1:53:51] Dus ik zou het wel mooi vinden als u hier toch meteen wel antwoord op zou kunnen geven.

[1:53:55] Ja, dat kan ik doen, maar dan ga ik door met mijn betoog, want ik ben nu net bij dit punt.

[1:54:01] En als het dan niet duidelijk is, kunnen we hier nog achteraf verder over spreken.

[1:54:05] Lijkt mij handig, zonder zijn van interruptie van mevrouw Van der Werff.

[1:54:08] Ja, die interruptie reken ik wel hoor.

[1:54:09] Nou, vind ik ook beter.

[1:54:13] Nou, we hebben zojuist... Kunnen wij door?

[1:54:18] Nee, oké.

[1:54:19] Want ook zojuist hebben we gehoord dat de PVV elke vorm van verantwoordelijkheid ontkent.

[1:54:24] En dat bewijst onze angst voor de toekomst.

[1:54:27] Onze zorgen richten zich op de politiek-bestuurlijke continuïteit,

[1:54:31] inzake het project vervanging onder zeeboordcapaciteit.

[1:54:37] Als bij een historisch besluit als deze, waar miljarden mee gemoeid gaan,

[1:54:41] en welke vele toekomstige risico's en onzekerheden met zich meebrengt,

[1:54:45] en er een fundamenteel verschil van inzicht bestaat onder de dragende partijen in het landsbestuur,

[1:54:49] dan moet daar iets langer over doorgesproken worden

[1:54:51] dan dat we het enkel constateren en vrolijk verder gaan.

[1:54:54] Dat zou ik onverantwoord vinden.

[1:54:57] De afgelopen dagen is er in de media onterecht een beeld geschetst dat ons standpunt in deze

[1:55:02] een directe relatie heeft met de uitspraak van onze politiek leider omtrent het verlenen

[1:55:07] van politieke steun als wij nodig zijn voor een meerderheid als het gaat om de ondersteuning

[1:55:11] van Oekraïne tijdens het debat van afgelopen donderdag.

[1:55:14] Ondanks dat ik het met die uitspraak eens ben, het lijkt mij immers volkomen logisch

[1:55:17] dat we teruggaan naar de kiezer als een coalitie het niet eens wordt over zoiets fundamenteels

[1:55:22] als Zuid-En Oekraïne is er geen verband met ons standpunt in deze kwestie.

[1:55:27] Onze steun om de opdracht van een vervanging van onze onderzeewoordcapaciteit...

[1:55:32] toe te kennen aan scheerswerfende valgroep...

[1:55:34] is niet afhankelijk van een meerderheid in de coalitie.

[1:55:37] Echter wil ik wel zicht hebben in hoe men daar politiek-bestuurlijk mee omgaat.

[1:55:41] Wat gaat er gebeuren als er, net zoals afgelopen week...

[1:55:46] stukken in de media terechtkomen...

[1:55:47] De collega's even stil, want dan...

[1:55:49] Ja, precies, want ik wil graag ook uitleggen als me ergens naar gevraagd wordt.

[1:55:53] Als er stukken in de media terechtkomen, welke dit project mogelijk onder druk zet, dat hebben

[1:55:56] we afgelopen week gezien en het is best aannemelijk dat het de komende periodes, jaren ook zal

[1:56:01] gaan gebeuren.

[1:56:02] Wat gaat er gebeuren als de toekomstige risico's en onzekerheden mogelijk nadigheid opleveren?

[1:56:07] Gaan we dan vingerwijzen of wordt het project dan gestaakt?

[1:56:11] Ik wil daar zicht op hebben zodat ik voldoende comfort voel om dit project verantwoord door

[1:56:15] te laten gaan.

[1:56:16] Ik ben ook heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[1:56:18] Ik verwacht dat er mogelijk een voorstel komt, welke dit kabinet verzoekt geen besluiten

[1:56:23] te nemen over de definitieve gunning van de opdracht tot de bouw van de onderzeeboten,

[1:56:28] en dit besluit over te laten aan een volgend kabinet.

[1:56:31] Een dergelijk voorstel steun ik liever niet, want uitstel in deze vorm kan leiden tot onverantwoorde

[1:56:36] vertraging.

[1:56:38] Echter vind ik het instemmen met dit historische en ingrijpende besluit, waarbij er sprake

[1:56:43] is van een fundamenteel verschil van inzicht onder de dragende partijen in het landsbestuur

[1:56:47] en zonder dat ik meer inzicht heb in de politiek-bestuurlijke continuïteit van dit project, ook onverantwoord.

[1:56:54] Daarom zal ik een voorstel doen om mijn vraag naar inzicht in die politiek-bestuurlijke continuïteit te beantwoorden.

[1:57:00] En dat is voor mij best fundamenteel.

[1:57:05] De heer Pool van de PVV is rapporteur geweest.

[1:57:07] Er zit hem dus niet vast op beeldvorming of onwetendheid, want hij kent alle stukken.

[1:57:11] Maar toch is hij het hier fundamenteel mee oneens.

[1:57:14] Het gaat hier om een historisch besluit vol toekomstige risico's en onzekerheden en waar

[1:57:19] miljarden mee gemoeid gaan.

[1:57:22] Op deze manier een besluit nemen is onverantwoord.

[1:57:24] Onze steun is niet afhankelijk van die van de PVV, maar mijn vraag naar inzicht in politiek-bestuurlijke

[1:57:30] continuïteit van dit project, en volgens mij is dat een heel redelijk verzoek, ik kan

[1:57:35] daar eventueel verder over uitweiden, zal beantwoord moeten worden.

[1:57:38] Daar worden we ook niet gedwongen om een voorstel te steunen welke wellicht verre strekkende

[1:57:42] gevolgen zal hebben.

[1:57:45] U heeft twee interrupties.

[1:57:46] Eerst mevrouw Van den Werf en dan collega Tuijman.

[1:57:48] O, drie. En de heer Erkens.

[1:57:49] Mevrouw Tuijman, of Van den Werf, excuse.

[1:57:52] Sorry.

[1:57:55] Voorzitter.

[1:57:56] Ik constateer dat mijn vraag in elk geval geheel terecht was,

[1:57:59] want de inbreng bracht verder niet heel grote verrassingen.

[1:58:02] Waar mijn vraag over ging,

[1:58:04] is dat uw fractie

[1:58:05] vrijdag in de krant voor uitstel pleitte.

[1:58:08] U zei daarbij ook

[1:58:09] wij hoeven niet overtuigd te worden.

[1:58:11] Dus op de inhoud steunt u die keuze

[1:58:13] en toch trok u dit weekend de steun weer in.

[1:58:18] En in het plenaire debat, ik heb het gisteravond nog even nagekeken in maart,

[1:58:22] had u het nog, richting collega Stoffer, over de lelijke kanten van de politiek.

[1:58:28] En nou geeft u daar zelf ook de voorkeur aan.

[1:58:31] Politieke spelletjes boven de veiligheid van Nederland.

[1:58:34] En dat in deze tijd, voorzitter, daar wil ik toch wat van zeggen.

[1:58:38] De heer Noordkamp.

[1:58:39] Ja, ik vind alles best, maar volgens mij leest u uw tekst vol.

[1:58:41] wie u voorafgaand aan het debat heeft voorbereid.

[1:58:43] Als u heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan weet u dat het niet zo is.

[1:58:46] Ik heb verklaard waarin het verschil zit tussen de uitspraak van onze politiek leider

[1:58:50] en ons standpunt in deze. Dat is niet vergelijkbaar.

[1:58:58] Heel kort alsjeblieft.

[1:59:00] Voorzitter, u haalt de uitspraken van de heer Timmermans en de Oekraïner erbij.

[1:59:05] Daar ben ik helemaal niet over begonnen.

[1:59:06] Ik heb het over uw uitspraken in de Volkskrant van vrijdag,

[1:59:10] waarin u na maanden van een andere inbreng ineens aangeeft

[1:59:13] Onze fractie gaat hier niet meer mee akkoord.

[1:59:16] Wij gaan dit uitstellen.

[1:59:17] Terwijl u tegelijkertijd in datzelfde artikel zegt...

[1:59:20] inhoudelijk lijkt het mij een uitstekende keuze.

[1:59:23] Dan denk ik bij mezelf...

[1:59:25] wat is het dan waard om dat politieke spel te gaan spelen?

[1:59:28] Dus, voorzitter, als dat je inzet is richting het debat...

[1:59:32] dan moet de heer Noordkamp niet verbaasd zijn...

[1:59:35] dat hij hier kritische vragen krijgt.

[1:59:37] En ja, die heb ik inderdaad op papier gezet...

[1:59:39] omdat mij dat heel relevant lijkt.

[1:59:40] Helder. Heer Noordkamp.

[1:59:41] Meneer, kritische vragen zijn ook alleen maar goed.

[1:59:44] Ik heb in het voorstel niet gepleit voor uitstel.

[1:59:46] Ik heb gepleit voor dat als we geen...

[1:59:49] Kijk, dit is nog wel iets.

[1:59:51] Dit is voor mij een beetje een poepiopie-argument.

[1:59:54] Maar ik heb ook een gemeente bestuurd.

[1:59:57] Als een gemeente een nieuwe sporthal laat bouwen...

[2:00:00] en de grootste collegepartij is het er fundamenteel mee oneens...

[2:00:04] dan wordt dat niet op woordvoerdersniveau geconstateerd...

[2:00:07] en dan halen we de schouders op en dan gaan we door.

[2:00:10] In het voorbeeld is het een sporthal. Dit gaat over miljarden.

[2:00:14] Dit is niet zomaar iets wat hier gebeurt.

[2:00:17] En in het Volkslandartikel pleit ik niet voor uitstel.

[2:00:20] Ik pleit ook in het betoog waar ik net heb gehouden...

[2:00:22] om inzicht in politiek-bestuurlijke borging, continuïteit van dit project.

[2:00:26] Dat is heel wat anders dan waar u op doelt.

[2:00:30] En volgens mij zijn die zorgen best wel terecht.

[2:00:31] Dit is niet normaal wat hier gebeurt.

[2:00:34] Maar ik heb ook gezegd, onze steun hangt niet volledig af van de steun van de PVV.

[2:00:38] Maar het is toch niet gek als ik een redelijke vraag stel over wat dit betekent in de toekomst?

[2:00:46] Interruptie van de heer Tuijman.

[2:00:49] Voorzitter, ik had even het idee dat de politieke tijd hier zo op het debat weg was,

[2:00:54] maar gelukkig hebben we nog de inbreng van de heer Noordkamp.

[2:00:57] Nou, ik storm er wel aan.

[2:00:58] Ik heb het stuk ook gelezen in de Volkskrant en ik lees ook allerlei quotes.

[2:01:02] Ik weet niet wie ze gelekt heeft, maar op mijn initiatief is er een

[2:01:04] vertrouwelijk gesprek geweest met de staatssecretaris.

[2:01:07] En vervolgens lees ik een dag later allerlei quotes van de heer Notkamp in de Volkskrant.

[2:01:13] Dat vind ik kwalijk. Ik hoor net een hele reeks aan allerlei specifieke capaciteiten...

[2:01:17] die door Nederlandse werven worden geregeld.

[2:01:20] Daar gingen ook mijn oren van flapperen.

[2:01:22] Ik heb ze niet, ik heb ze nergens kunnen lezen. Dus dat vind ik ook wel maf.

[2:01:27] Maar het punt wat ik wil maken hier zo is eigenlijk een heel eenvoudige.

[2:01:30] Kijk, u zegt dat de boot is een belangrijk wapen van Nederland.

[2:01:34] NAVO vraagt erom, NAVAL is de beste deal.

[2:01:37] U zegt dat het over kwaliteit gaat.

[2:01:38] Ik heb u in alle openbare sessies nooit in inhoudelijke vragen stellen.

[2:01:44] Dus mijn vraag aan de heer Noordkamp is deze.

[2:01:47] Wat gaat u zo meteen stemmen?

[2:01:49] Wat gaat uw advies zijn aan die fractie...

[2:01:51] op het moment dat er een motie in ligt ter stemming...

[2:01:55] die u verzoekt tot uitstel?

[2:01:57] Gaat u voor- of tegenstemmen? Wat is uw advies?

[2:01:59] De heer Noordkamp.

[2:02:01] Ook voor de heer Teumangeld. Als hij heeft geluisterd naar mijn inbreng...

[2:02:04] dan stel ik dat ik een bepaalde behoefte heb aan inzicht.

[2:02:08] En de mate waarin die behoefte van mij beantwoord wordt,

[2:02:11] bepaalt ons oordeel in deze.

[2:02:15] En wat de heer Tuijman hiervoor zei over vertrouwelijke briefing,

[2:02:19] en dat ik nu dingen zou zeggen waar je je heen en weer niet kan plaatsen,

[2:02:21] dat staat allemaal gewoon in de stukken.

[2:02:23] Ik vind het best nog wel wat dat wordt gezegd

[2:02:25] dat ik geen inhoudelijke vraag heb gesteld.

[2:02:27] Ik weet niet waar dat op gebaseerd is.

[2:02:29] Maar laat ik wel even duidelijk maken dat het niet mijn logica is

[2:02:32] dat je alleen maar je werk doet als je vage verzoeken doet, ruis, ruis, ruis, nog meer vragen.

[2:02:38] Dat is uw aanpak, die oordeel ik niet.

[2:02:40] Ik heb een andere aanpak en daar hoeft mij ook niks op verwerend te worden.

[2:02:44] René Noordkamp, graag vierde voorzitter, en dat bedoel ik ook richting de heer Tuinman.

[2:02:48] En laten we het een beetje gezellig houden.

[2:02:51] U bent klaar met uw antwoord?

[2:02:53] De heer Tuinman had nog een vervolg, uw laatste interruptie.

[2:02:56] Ja zeker, voorzitter.

[2:02:57] Nou, ruis, ik kan u één ding vertellen, is dat ik mijn werk zich juist heb genomen.

[2:03:00] en ik heb mijn huiswerk wat dat betreft gedaan.

[2:03:03] En de enige vraag die ik nog aan de heer Noordkamp heb,

[2:03:05] is dat wij halverwege maart een debat hebben gevoerd,

[2:03:10] en daar heb ik een motie voor ingediend.

[2:03:11] Die ging over of de ADR dat werkelijk onderzoekt kon doen

[2:03:15] naar de hardheid van die industriële participatie.

[2:03:18] Precies het punt wat u nu hier heel hard met de vuist op tafel verslaat,

[2:03:21] dat ik daar allemaal antwoorden op wil hebben.

[2:03:24] U heeft daar in ieder geval tegen gestemd,

[2:03:26] en mijn vraag is toch of u daar misschien met het inzicht van nu

[2:03:30] anders op zouden moeten stemmen.

[2:03:33] Ik heb zelfs wel vaker geen idee wat de heer Tuinman bedoelt,

[2:03:43] want hetgeen wat ik verwacht, dat staat in de stukken,

[2:03:46] en dat verifiër ik nu bij de staatssecretaris.

[2:03:49] En tot slot, het enige wat ik erover kan...

[2:03:51] Ja, nee, laat ik maar neer.

[2:03:54] Even voor de notulen, collega Dassen souffleerde mij inderdaad.

[2:03:57] De opsomming die de heer Noordkamp net benoemde

[2:04:00] over de verdeling van welke onderdelen bij welke bedrijven,

[2:04:02] dat staat inderdaad wel in de openbare stukken.

[2:04:04] Dat is toch best knap als je je er niet in verdiept, hè?

[2:04:09] Punt voor orde, dan neem ik die terug.

[2:04:13] Ik zeg niet dat de heer Noordkamp dat is, maar het blijft mijn...

[2:04:17] Ik heb namelijk zelf hier persoonlijk op de lijn gestaan.

[2:04:20] Ik heb in een procedurevergadering allerlei voorstellen neergelegd...

[2:04:23] verzoeken ingediend om zoveel mogelijk feiten en informatie...

[2:04:26] op de inhoud boven tafel te krijgen.

[2:04:28] Er is uiteindelijk een besloten gesprek uit van voren gekomen.

[2:04:31] Dat is helder.

[2:04:33] Ik vind het heel vervelend als er de dag erna allerlei stukken in geschieddeen staan.

[2:04:38] En dan zal iemand aan deze tafel dat moeten hebben gedaan.

[2:04:41] Helder.

[2:04:42] We zitten hier allemaal, denk ik, integer inhoudelijk in.

[2:04:45] En niemand zou iets moeten lekken.

[2:04:47] Ik zag alleen eerst de heer Erkers met een interruptie.

[2:04:49] En dan de heer Van Oosterbrugge.

[2:04:50] En graag kort.

[2:04:53] De vragen voor de Tomahawk, voor de zo beantwoord vuurwerk, heeft nu al plaatsgevonden.

[2:04:58] Eén vraag voor de heer Noordkamp.

[2:05:01] De ondertekening zal waarschijnlijk ook gezien de lopende rechtszaak door een volgend kabinet

[2:05:05] plaatsvinden afhankelijk van hoe snel alles ook loopt met de rechtszaak, wat de ondertekening

[2:05:09] kan.

[2:05:11] Inhoudelijk geeft de heer Noordkamp aan, vind ik een goed besluit, dat is van belang voor

[2:05:15] de veiligheid.

[2:05:15] Het proces is goed doorlopen en als ik het goed begrijp zoekt hij comfort op dat politiek

[2:05:19] bestuurlijke.

[2:05:20] Dat het ook geborgd wordt in een komend kabinet en niet dat de Kamer instemming geeft en dat

[2:05:25] het misschien dan toch ontspoort over een aantal weken of maanden.

[2:05:29] Maar ik wil hem toch zwart-wit maken, voorzitter, de vraag.

[2:05:32] Stel dat het comfort niet geboden kan worden in dit debat.

[2:05:37] Steunt de Partij voor de Arbeid GroenLinks dan...

[2:05:39] de aanschaf van deze nieuwe boten...

[2:05:40] of zegt ze dan neem je die vertraging met alle risico's verliefd?

[2:05:53] Daar zal ik me dan echt heel goed op moeten beraden...

[2:05:55] want het is me wel menens.

[2:06:00] En ik vermoed ook dat wij hier ook uit gaan komen.

[2:06:02] Bij de interruptie die ik zojuist bij de Rx heb gedaan...

[2:06:05] erkent hij ook mijn zorg.

[2:06:06] Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daar zo dadelijk over te zeggen heeft.

[2:06:10] En als we die zorgen terechtvinden, dan zou mijn vraag beantwoord kunnen worden.

[2:06:15] Want het is niet normaal wat hier gebeurt.

[2:06:18] Maar nogmaals, onze steun hangt niet af van de steun van de PVV.

[2:06:21] Dat heb ik ook gezegd in mijn betoog.

[2:06:23] Maar je kunt op deze manier, kun je echt geen besluit nemen.

[2:06:27] Kan niet.

[2:06:29] Dank u wel. Dan de heer Van Oosterbrug voor zijn laatste interruptie.

[2:06:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:06:35] In het debat dat we in maart hadden over exact hetzelfde onderwerp, zei de heer Paul,

[2:06:40] zet dat Nederlandse belang weer op één.

[2:06:42] Dat kan, dat kan nog steeds.

[2:06:44] Wat betreft het idee dat de Tweede Kamer er niet meer over zou gaan.

[2:06:46] Wij zijn de Staten-Generaal.

[2:06:48] Wij moeten het hier goedkeuren.

[2:06:50] Dus als wij iets anders willen, dan gebeurt het ook anders.

[2:06:53] Waarop de heer Noordkamp zei, met het laatste wat de heer Paul zei, daar ben ik het wel mee eens.

[2:06:58] Als wij een andere keuze willen maken, dan kunnen we dat, want wij zijn de Tweede Kamer.

[2:07:01] Het is toch de Tweede Kamer, en niet de regering, die dit besluit neemt?

[2:07:05] En later zei u nog dat de GroenLinkspartij van de Arbeid is van mening dat we dit proces

[2:07:08] niet moeten verstoren, want we willen een betrouwbare overheid zijn.

[2:07:12] Wat betekent deze uitspraak dan vandaag, ook in relatie tot het Volkskrant-artikel?

[2:07:16] Wilt u nog steeds een betrouwbare overheid zijn?

[2:07:18] Wilt u dit proces verstoren, terwijl er geen nieuwe informatie is?

[2:07:22] De PVV was tegen, is tegen en zal waarschijnlijk niet van mening wijzigen.

[2:07:26] Waarom wijzigt u dan wel van mening?

[2:07:28] De heer Nootkamp.

[2:07:32] Het allerlaatste wat ik wil is een onbetrouwbare overheid zijn.

[2:07:36] In die zin vind ik het ook gek dat de pijlen nu op mij gericht worden en niet op de heer Pool van de PVV.

[2:07:41] Maar goed, dat tezijde.

[2:07:45] Het zit hem ook juist in de betrouwbaarheid van het landsbestuur.

[2:07:50] Want hoe zien we dit voor ons?

[2:07:53] Vele miljarden gaan hier mee gemoeid.

[2:07:55] Vele risico's, onzekerheden.

[2:07:58] En stel, er komt een tegenvaller.

[2:08:01] Moeten de mensen dan van Defensie als voorbeeld, die weten dat de coalitiepartijen hier extreem

[2:08:07] fundamenteel verdeeld over zijn, met bibberende hand rapportages schrijven, want stel voor

[2:08:13] dat het niet in de smaak valt en de coalitie is hier al op verdeeld, dat moet je niet willen.

[2:08:19] En daarom is het enige wat ik vraag is, geef dan iets meer inzicht in de politiek-bestuurlijke

[2:08:23] borging voor de continuïteit van dit project, want dit is onbetrouwbaar.

[2:08:29] Maar het is ongeloofwaardig dat een coalitie verdeeld is op zo'n miljarden aangelegenheid.

[2:08:36] En dan val ik in een rading met alle risico's, et cetera, van dien.

[2:08:39] Dat is onbetrouwbaar.

[2:08:40] Nogmaals, mijn stem hangt niet af, valt niet van de PVV.

[2:08:44] Alleen, het is niet gek dat je hier om wat meer inzicht vraagt.

[2:08:49] Dank u wel. Nou, dan is er nog één interruptie over.

[2:08:52] Dus ik kan veilig beginnen aan mijn eigen inbreng.

[2:08:53] Dan wil ik collega Erkens vragen om even tijdelijk het woord over te nemen.

[2:08:57] Dat klopt, voorzitter. Als de luxe van als laatste zijn.

[2:08:59] Alleen de heer Stoffer kan nog interrumperen, wil ik hem meegeven.

[2:09:03] En de heer Pol, dat klopt inderdaad.

[2:09:05] De heer Boswijk, u begint al uw betoog.

[2:09:08] Voorzitter, vandaag debatteren we over welke werf de volgende generatie onderzeeboten mag gaan bouwen.

[2:09:13] Allereerst, waarom we überhaupt onderzeeboten nodig hebben.

[2:09:16] Onze Nederlandse onderzeeboten onderscheiden zich omdat ze groot genoeg zijn...

[2:09:19] ...om lange tijd en ver van huis te kunnen opereren.

[2:09:21] Maar tegelijkertijd zijn ze klein genoeg om in ondiep water dicht bij de kust te komen.

[2:09:26] De kracht van de onderzeeboot is dat hij ongezien kan opereren.

[2:09:28] Dit kan in oorlogstijd, maar ook in crisissituaties.

[2:09:31] De onderzeeboot kan verkenningen uitvoeren, special forces afzetten en inlichtingen verzamelen

[2:09:35] zonder dat er een crisis escaleert.

[2:09:37] De capaciteit was 40 jaar geleden nodig toen we besloten over de vorige generatie onderzeeboten,

[2:09:42] maar deze capaciteit is vandaag de dag misschien nog urgenter dan ooit.

[2:09:45] Voordat ik mijn inbreng inhoudelijk begin eerst even een punt wat ik kwijt wil voordat

[2:09:49] ik de inhoud induik.

[2:09:51] Zelden heb ik een debat onderwerp meegemaakt waar zoveel geruchten over en weer gingen.

[2:09:55] geruchten die vanwege de vele vertrouwelijke aspecten heel vaak wel

[2:09:59] achter de schermen konden worden ontkracht of weerlegd waardoor de

[2:10:03] vertrouwelijkheid niet konden worden ontkracht of verantwoord richting de

[2:10:06] samenleving en ik begrijp de gevoeligheid van dit project en ik

[2:10:09] snap dat niet alles openbaar kan maar het is buitengewoon frustrerend dat we

[2:10:13] niet onze achterbannen volledig mee kunnen nemen in de keuze die wij gaan

[2:10:16] maken of je nu voor of tegen de keuze bent die voor ligt

[2:10:19] ik hoop dat de staatssecretaris en de minister in hun beantwoording maximale

[2:10:23] transparantie kunnen behalen. Wat hier nog bovenop komt, is dat een enkele partij hier ook nog een

[2:10:29] hele politieke show van hebben proberen te maken. Die het idee hebben gewekt of we vandaag kiezen

[2:10:33] voor een onderzeeboot gebouwd in Nederland of in Frankrijk. Dan ben je toch gek dat je hem niet

[2:10:38] in Nederland bouwt, denkt de gemiddelde Nederlander op straat dan. Het feit is alleen dat er geen 100%

[2:10:44] Nederlandse onderzeeboot kan worden gebouwd. Maar goed, het frame is buitengewoon hardnekkig.

[2:10:49] Vorige week kwam daar nog een extra politiek spelletje bij toen een van de partijen niet

[2:10:53] om inhoudelijke redenen, maar om binnenlandse politieke redenen dreigde om het besluit uit

[2:10:57] te stellen.

[2:10:58] Het lijkt mij buitengewoon onverantwoord om op basis van binnenlandse politiek onze buitenlandse

[2:11:03] agenda te gaan bepalen.

[2:11:04] Daarbij vind ik het zeer ondermijnende manier van politiek bedrijven als u het mij vraagt.

[2:11:08] Het zijn exact deze politieke spelletjes die een loopje nemen met de werkelijkheid of de

[2:11:12] geopolitieke situatie niet serieus nemen, die uiteindelijk het vertrouwen in de politiek

[2:11:16] enorm ondermijnen.

[2:11:18] Voorzitter, dan nu het voorstel.

[2:11:21] En op beginning met het proces.

[2:11:22] Ik heb al eerder meegedeeld dat we als ooit helemaal opnieuw zouden kunnen beginnen...

[2:11:26] ...wij als CDA liever gewoon één partij hadden aangewezen...

[2:11:29] ...omdat, zoals in de bouwsector heet, bouwteamverband...

[2:11:32] ...in plaats van een aanbesteding tot de beste onder zeeboot zouden komen.

[2:11:36] Maar goed, ver voor mijn tijd is het proces ingezet...

[2:11:38] ...en aangezien wij als CDA veel hechter...

[2:11:40] ...dat wij een betrouwbare overheid moeten zijn...

[2:11:42] ...dus niet halverwege de spelregels aanpassen...

[2:11:44] ...maar dit aanbestedingsproces op de juiste manier moeten afronden.

[2:11:49] Door de Algemene Rekenkamer en door de auditdienst Rijk, die tijdens het proces hebben meegekeken,

[2:11:54] is het proces beoordeeld als gedetailleerd, gestructureerd, herleidbaar en met waarborg

[2:11:58] omgeven.

[2:11:59] Wel maakt de ADR nog een opmerking over de risicomitigratie dat deze niet altijd voldoende

[2:12:04] helden zijn gemaakt.

[2:12:05] Gezien de ervaringen die Australië eerder met naval had, wil ik de staatssecretaris

[2:12:09] vragen of dit punt wel de risico's voor onvoorziene prijsstijging wel voldoende in kaart zijn

[2:12:13] gebracht.

[2:12:14] En zo ja, hoe?

[2:12:15] Graag een reactie.

[2:12:24] De afgelopen jaren zijn we vaak voor en achter de schermen door de staatssecretaris, ambtenaren

[2:12:29] en militairen uitgebreid bijgepraat over het proces.

[2:12:32] Waarvoor dank.

[2:12:33] Tenslotte hebben namens de vaste Kamer, Commissie en Defensie twee rapporteurs aangesteld, de

[2:12:36] heer Van Oosterbrug van NEC en de heer Paul van de PVV, die zojuist in de toelichting

[2:12:40] ook deze aanbesteding hebben beoordeeld en ook de nodige vragen en complimenten hebben

[2:12:45] gegeven.

[2:12:45] Nog dank aan beide heren voor dit werk.

[2:12:48] Dan nu inhoudelijk.

[2:12:49] Wij hebben als CDA stevig drie belangrijke punten waarop wij dit voorstel beoordelen.

[2:12:53] Allereerst is de onderzeedienst tevreden.

[2:12:56] Het tweede is het risico op de capability cap zo klein mogelijk gehouden.

[2:13:00] En het derde heeft het Nederlandse bedrijfsleven een serieus aandeel in de bouw.

[2:13:03] Het allereerste is het belangrijkste.

[2:13:05] Het oordeel van de mannen en de vrouwen van de onderzeedienst.

[2:13:08] Zij moeten namelijk niet alleen tevreden zijn.

[2:13:10] Nee, hun leven hangt er letterlijk vanaf.

[2:13:12] De onderzeeboten worden ingezet in het buitengewoon risicovolle missies in het allerhoogste geweldspectrum.

[2:13:17] We hebben als Tweede Kamer hier de commandant onderzeedienst kapitein der Zee, Jeroen van

[2:13:21] Zanten, die ook incognito aanwezig is, over aan de tand gevoeld.

[2:13:24] Persoonlijk had ik hem al eerder al uitgebreid gesproken en in allebei de gesprekken bevestigde

[2:13:28] hij zonder enige aarzeling dat hij en zijn vrouwen en mannen zeer tevreden zijn met de

[2:13:32] gekozen onderzeeboot van Naval.

[2:13:35] Dan brengt het ons bij het tweede punt, de capability cap.

[2:13:38] Een scenario waarbij de alle oude onderzeeboten van de Walrusklasse uit de vaat zijn genomen

[2:13:42] en de nieuwe onderzeeboten nog niet zijn gearriveerd.

[2:13:44] Wat is hier erg aan?

[2:13:45] Allereerst natuurlijk dat wij als grootste wapen, wat wij als krijgsmachtsbezitter moeten missen,

[2:13:50] maar ook in naverband is de onderzeebootcapaciteit van essentiële waarde.

[2:13:57] Daarnaast, en dat raakt ook het eerste punt, raakt het ook de onderzeedienst.

[2:14:01] Hoe ga je personeel gemotiveerd houden als ze niet beschikken over een onderzeeboot om mee te oefenen?

[2:14:06] Nu is het al een grote uitdaging nu één van de vier boten uit het water is genomen en binnenkort een tweede.

[2:14:12] Maar kan de minister aangeven hoe hij kijkt naar het risico op de capability gap en of

[2:14:17] dat die inderdaad zo klein mogelijk is gehouden?

[2:14:19] En stel dat het risico er nog wel is, is er ook nog een plan B wat er gemaakt wordt?

[2:14:23] Graag een reactie.

[2:14:25] En dan het derde punt.

[2:14:25] Het aandeel van de Nederlandse bedrijfsleven bij het bouwen en onderhouden van de onderzeeboot.

[2:14:30] Dit is een punt waar het CDA, Stefas, vaak met de SGP en de VVD vanaf spullenbegin zijn

[2:14:34] opgetrokken en ook meerdere keren moties over hebben ingediend.

[2:14:37] Het compleet bouwen van onderzeeboot in Nederland, zoals we met de Walrusklasse hebben gedaan,

[2:14:41] Dat kan helaas niet meer. Te veel bedrijven die er toen bij betrokken waren, bestaan helaas niet meer.

[2:14:46] Maar daarom is het des te belangrijk om de bedrijven die er nog wel zijn, wel te gebruiken en waar mogelijk door middel van dit enorme project te versterken.

[2:14:53] Kunnen de staatssecretaris en de minister toelichten hoe zij invulling hebben gegeven aan de moties die het CDA, VVD en SGP de afgelopen jaren over het betrekken van de Nederlandse maakindustrie, hoe ze dat hebben verwerkt?

[2:15:03] En dan specifiek de breed aangenomen motie van mijn voorganger, Bruins Slots, over het betrekken van de Gouden Driehoek.

[2:15:09] En hoe hard zijn deze afspraken die worden gemaakt door Naval?

[2:15:13] Is dat vergelijkbaar met bijvoorbeeld Saab Damen?

[2:15:15] Hoe hard zijn die garanties?

[2:15:17] En stel dat Naval die afspraken niet zou nakomen.

[2:15:20] Welke acties kunnen wij ondernemen om Naval hiertoe te dwingen?

[2:15:24] Graag een reactie.

[2:15:27] Dan tenslotte nog een aantal punten die vrij actueel zijn.

[2:15:29] En dan doel ik op een artikel recent in de Telegrafen en de Volkskrant.

[2:15:32] Bij het vorige debat vroeg ik de staatssecretaris naar signalen dat

[2:15:35] een mogelijk Amerikaans wapensysteem niet op de Franse onderzeeboot geplaatst kon worden.

[2:15:39] De staatssecretaris gaf toen aan dat dit niet aan de orde was en dat hij ook niet van hoogte

[2:15:43] was van deze geluiden.

[2:15:45] Nu publiceerde de Telegraaf vorige week een artikel die dit toch weer leek te suggereren.

[2:15:49] Kan de minister nogmaals duidelijk deze geruchten ontkrachten, omdat het voor ons van groot

[2:15:55] belang is dat wij naast onze vergatten ook deze wapensystemen op de onderzeeboot kunnen

[2:16:00] gebruiken?

[2:16:01] Zijn deze bezwaren richting Naval misschien ook richting de andere twee werven van toepassing?

[2:16:06] Graag een reactie.

[2:16:08] En dan tenslotte het artikel in de Volkskrant.

[2:16:11] Hierin werd geschreven dat de Fransen niet akkoord gaan met de manier van toezicht.

[2:16:14] Klopt dat, kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen dat er geen concessies zijn gedaan richting Naval,

[2:16:19] die mogelijk in de nadeel zijn uitgepakt richting de andere werven.

[2:16:22] Graag een reactie. Dank u wel.

[2:16:25] Ik zie een interruptie van de heer Stoffer. De heer Stoffer.

[2:16:29] Ja, voorzitter. Ik had hem uiteraard bewaard voor de heer Boswijk.

[2:16:33] Toch even een reactie op het eerste deel, voorzitter,

[2:16:35] want ik heb overwogen om daar een persoonlijk feit van te maken.

[2:16:37] Maar 28 februari jongsleden was het CDA-leider Bontebal die bij WNL zei

[2:16:43] het eindspel is dat het altijd bij een Frans bedrijf terechtkomt.

[2:16:46] Er wordt te weinig rekening gehouden met onze eigen economie.

[2:16:49] En die boot maakt best iets meer kosten als het werkt vervolgens in Nederland komt.

[2:16:53] En dan heeft hij het over een kortzichtige houding.

[2:16:56] Zeker als er sprake is van staatssteun.

[2:16:57] Dat is het geval bij de Franse werft, dat overheidssteun geniet.

[2:17:00] Dus ik zou zeggen, wie begon er?

[2:17:02] Maar voordat ik dan mijn vraag.

[2:17:05] De heer Boswijk had het zojuist inderdaad over de beroemde motie Bruinslot.

[2:17:09] Ik denk dat dat de meest stevige motie is geweest die ingediend is in dit geheel.

[2:17:13] 18 februari 2019.

[2:17:15] Bruinslot, Bosman, Amhaus, Van Helvert.

[2:17:18] En daar wordt inderdaad gezegd, verzoekt het kabinet, dat is het eind,

[2:17:21] het ontwerpt de ontwikkeling, de bouw, de instandhouding en eindregier van onderzeeboten

[2:17:25] binnen de Gouden Driehoek te accommoderen.

[2:17:27] Voorzitter, dit CDA wat nu spreekt, is dat nog hetzelfde CDA als in 2019?

[2:17:33] Of is dat een totaal omgeslagen iets?

[2:17:36] Ik kan het niet bij elkaar krijgen.

[2:17:38] Ik heb die motie destijds uiteraard gesteund, want we hebben vergelijkbare moties ingediend,

[2:17:42] maar dit was de stevigste.

[2:17:43] En nou ja, als ik aan het eindresultaat kijk, ja, wat is er bij het CDA gebeurd?

[2:17:50] Dat men zegt van, nu gaat het hoogwaarschijnlijk gewoon de goede kant op.

[2:17:53] De heer Boswijk, wat is er bij het CDA gebeurd?

[2:17:56] We zijn wat mensen kwijtgeraakt, maar mensen spreken ook over het nieuwe CDA.

[2:18:01] Nou, dat zie ik als iets positiefs.

[2:18:02] Het gaat ook inmiddels goed in de peiling.

[2:18:03] Ik denk het ook wel goed om te vermelden.

[2:18:05] Nee, maar even serieus, wie is er dan begonnen?

[2:18:07] Nou, ik geloof dat mijn opperhoofd die uitspraak deed toen al lang en breed...

[2:18:11] ...allemaal grote borden langs de snelweg stonden van een partij.

[2:18:16] Maar goed, inhoudelijk.

[2:18:18] Ik zei het net in mijn inbreng al, voorzitter.

[2:18:20] Als het aan het CDA had gelegen, hadden wij deze aanbezeling het liefst bij één partij gedaan.

[2:18:25] En dat hebben we nu met de oppervlakteschepen, is dat zo gebeurd.

[2:18:28] Dat hadden we het liefst hier ook gezien.

[2:18:30] Het feit is alleen dat we nu dit proces al een aantal jaar geleden zijn begonnen...

[2:18:33] veel hechten aan de betrouwbare overheid, dus dat wij niet nu ineens de hele aanbesteding

[2:18:39] weg kunnen gooien, want dan krijgen we nooit meer wat aanbesteed als Nederland en zeker

[2:18:43] als Defensie niet, dus dat risico.

[2:18:46] Het tweede punt is dat, stel wij zouden nu een andere partij of een nieuw proces willen

[2:18:51] beginnen, dan wordt die capability gap een stuk groter, het risico daarop levensgroot,

[2:18:56] met desastreuze gevolgen.

[2:18:58] En het derde punt is, hoe is er invulling gegeven?

[2:19:02] Ik heb er een aantal vragen over gesteld, hoe is de Nederlandse maakindustrie betrokken?

[2:19:06] Ik zeg er meteen wel bij.

[2:19:07] Ik heb ook het nodige belwerk gedaan, wat collega Van Oosterbruggen heeft gedaan de afgelopen anderhalf jaar.

[2:19:13] Ik heb stukken gezien.

[2:19:15] Voor een deel zijn we vertrouwelijk gebriefd.

[2:19:18] En ja, dan moet ik toch concluderen dat NAVAL, dat staat openbaar ook,

[2:19:27] net zoveel doet terechtkomen bij het Nederlands bedrijfsleven als Saab Damen.

[2:19:33] Dus als het om de maakindustrie gaat, denk ik, nou, dat is goed geborgd.

[2:19:37] Ik ben alleen nog benieuwd hoe hard dat is.

[2:19:38] Dus die zorg die u heeft, heb ik ook.

[2:19:41] En dan kan ik wel zeggen, ja, nou wil ik toch uit gevoel of emotie,

[2:19:45] wil ik het bij Saab Damen doen.

[2:19:46] Dat zou een keuze kunnen zijn.

[2:19:48] Maar u weet ook dat die kosten dan enorm groot zijn.

[2:19:52] Ja, en dan moeten we dingen gaan offeren.

[2:19:53] En zoals de heer Stoffer ook wil, bijvoorbeeld een nieuw tankbataillon,

[2:19:58] een eigen tankbataillon, dus geen tanks geleased.

[2:20:01] Ja, dat zijn dan capaciteiten, die gaan we nooit meer doen.

[2:20:03] Dus wij als politiek moeten ook delen in schaarste.

[2:20:06] En dan zeg ik alles afpellend en afrondend.

[2:20:12] Zie ik hier niet de ideale droom die we hadden gezien,

[2:20:16] maar we leven in een gebroken, imperfecte wereld.

[2:20:19] En dat moet taal zijn die de heer Stoffer ook aanspreekt.

[2:20:21] En dan moet je uiteindelijk een keuze maken

[2:20:23] En dan denk ik dat dit de beste keuze is met de opties die we op dit moment hebben,

[2:20:27] afhankelijk van de antwoorden die we natuurlijk nog gaan krijgen.

[2:20:31] Voorzitter, ik wil één feit terecht zetten, want de antwoord is wel...

[2:20:33] Ja, meneer Soffer.

[2:20:34] Nee, voorzitter...

[2:20:35] Een hele korte feitelijk correctie, maar we gaan niet het debat voorzetten.

[2:20:38] Uw interesse is ook al heel kort.

[2:20:39] Er werd gesuggereerd dat er al borden langs de weg stonden toen de heer Bontemal dit uitsprak.

[2:20:43] Dit was op 28 februari, toen was het artikel in de Telegraaf,

[2:20:46] dat was voor mij de aanleiding om het debat aan te vragen en die borden kwamen pas daarna.

[2:20:50] Dus laat ik heel helder stellen dat de heer Bontemal

[2:20:52] maar extra heeft opgeroepen om er nog eens heel goed in te zetten voor de Nederlandse industrie.

[2:20:57] Dank voor uw feitencorrectie.

[2:20:58] Ik ga de heer Bossack ook niet laten antwoorden erop, want anders gaat het debat door.

[2:21:01] Maar u kunt in de tweede termijn dit vast voortzetten met elkaar.

[2:21:04] Het kabinet heeft gevraagd om een half uur schorsing, dus wij hervatten de vergadering iets na tien voor vier.

[2:52:54] Mooi, we zijn weer compleet.

[2:52:56] We lopen drie minuten uit de tijd.

[2:52:58] Dus ik ga voorstellen dat we wel, ondanks dat de collega's er nog niet zijn, maar goed, we zijn al drie minuten te laat,

[2:53:03] dat we toch gaan beginnen omdat we anders schierend uit de tijd gaan lopen.

[2:53:08] Ik stel opnieuw drie vragen voor.

[2:53:13] En dan wellicht, maar ik ga er niet van uit dat we nog iets extra tijd hebben, maar ik denk het niet.

[2:53:18] Dan wil ik bij deze de minister als het is het woord geven of de eerste staat,

[2:53:23] eerste staatssecretaris ook eerste staatssecretaris het woord geven en dan voor zijn termijn.

[2:53:29] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:32] En dank ook aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen.

[2:53:37] Voorzitter, ik zou willen beginnen met een algemene introductie.

[2:53:40] Zeker gelet op alle discussies, alle gesprekken die we over dit dossier en het mooie besluit,

[2:53:46] hopelijk dat voor ons ligt, hebben gevoerd.

[2:53:50] Toch even een paar dingen, even boven alle vragen die zijn gesteld, die ik graag zou willen delen.

[2:53:54] om dan zelf aan te vangen met de vragen die in mijn richting zijn gesteld.

[2:53:59] Ik heb daar een aantal blokjes voor.

[2:54:02] Rekenkamer, afspraken nakomen, Tomahawks, onderhoud, TKMS.

[2:54:08] Overig en als laatste de Nederlandse industrie,

[2:54:10] want daar ligt ook de overlap tussen ons.

[2:54:12] Een aantal vragen ten aanzien van de Nederlandse industrie boven water

[2:54:14] komen bij mij.

[2:54:16] En over de hardheid van de ICA, die pakken we dus ook even aan het eind,

[2:54:21] omdat er dan een logische overflow zit tussen waar ik eindig

[2:54:23] en waar de minister de beantwoording zal overnemen.

[2:54:27] Tenminste ook omdat de hardheid van die IK,

[2:54:29] dat zit ook echt onder de verantwoordelijkheid

[2:54:32] van het ministerie van Economische Zaken.

[2:54:36] Voorzitter, enkele weken geleden

[2:54:38] heeft het kabinet in een jaren van voorbereiding

[2:54:41] het besluit genomen voor een waardige opvolger van de Walrusklasse.

[2:54:45] En ik vond het ook vooral een heel mooi moment

[2:54:47] om in den helder de namen bekend te maken van de nieuwe onderzeedienst.

[2:54:52] En het zou zomaar kunnen zijn dat die nieuwe klasse de Orca-klasse gaat heten.

[2:54:57] Ik zeg dat ook bewust even zo, want het is niet iets wat wij hier beslissen.

[2:55:00] Dat is iets wat in de geschiedenis, in de historie van de onderzeedienst gaat ontstaan.

[2:55:04] Het is wel zo, de Orca, dat zal de eerste onderzeeboot zijn die ook dan volledig in gebruik wordt genomen.

[2:55:11] Door onze mannen en vrouwen van de marine en voor uw veiligheid.

[2:55:15] En alhoewel, zoals gebruikelijk bij een debrief voor materiaal,

[2:55:19] Eigenlijk vandaag helemaal geen actieve instemming wordt gevraagd.

[2:55:23] Vind ik het toch wel heel erg fijn om hier met elkaar te zitten.

[2:55:26] Omdat, zoals de heer Notkamp ook al aangaf, het is niet zomaar iets en andere.

[2:55:31] Het gaat over een van onze belangrijkste wapensystemen.

[2:55:34] En dat vraagt onze aandacht en onze volledige steun.

[2:55:37] Maar gewoon puur even na parlementair goed het werkt.

[2:55:40] Het kabinet, zelfs de staatssecretaris van Defensie, is gemachtigd...

[2:55:45] in zo'n proces als deze een d-brief aan de Kamer te sturen.

[2:55:47] en dan werkt de vertrouwensregel.

[2:55:49] Dus als er geen moties tegen zijn, en de motie is een uitspraak van de Kamer,

[2:55:54] dus die vragen weer om een reactie van het kabinet,

[2:55:57] het besluit is genomen en daar gaan we met gezwinderspoed mee door.

[2:56:02] Net als vele defensiemedewerkers en de betrokken kennisinstellingen

[2:56:05] heeft ook u, het parlement, een intensieve en belangrijke rol gespeeld bij dit project.

[2:56:11] Alleen al over de D-fase is tien keer met uw Kamer gesproken.

[2:56:16] Vijf debatten, vier briefings, één vertrouwelijk gesprek en veertien Kamerbrieven.

[2:56:20] Dat is echt fors en we hebben dat met veel plezier gedaan en u heeft er volgens mij met interesse over gesproken.

[2:56:26] Uitgebreid hebben we met elkaar gesproken over de spelregels van verwerving.

[2:56:30] U bracht daar met moties, ze zijn ook voorbij gekomen, accenten in aan en riep mij op om uiterste best te doen om zorgvuldig,

[2:56:40] maar vooral zoals ook veel Kamerleden hebben gezegd, zo snel als mogelijk tot een besluit te komen.

[2:56:44] Juist omdat Capability Gap een tijdje zonder onderzeeboten, je moet er niet aan denken dat

[2:56:49] dat zou gaan gebeuren.

[2:56:51] Dat heeft ertoe geleid, zoals u ook terecht schetst, dat de ADR en de Rekenkamer hebben

[2:56:56] geconcludeerd dat we een zorgvuldig verwerfingsproces hebben te lopen, waarbij we drie buitenlandse

[2:57:01] werven hebben uitgedaagd Nederland hun beste voorstel te doen.

[2:57:05] De beste boot voor de beste prijs, risicobeheersing en waarboging van het wezenlijk nationaal

[2:57:10] veiligheidsbelang en de strategische autonomie.

[2:57:13] Ongeveer een jaar geleden hebben de drie buitenlandse werven hun bot ingediend en daarna is alles

[2:57:19] bestudeerd en gescoord.

[2:57:21] En met Naval is er een winnaar uitgekomen die voor ons, en ik citeer de commandant van

[2:57:27] de onderzeedienst, een mega goede boot oplevert waarmee we onze taken kunnen gaan uitvoeren.

[2:57:33] Een boot die we kunnen betalen en stevig met de Nederlandse industriele betrokkenheid

[2:57:39] en kennisinstellingen tot stand gaat komen.

[2:57:41] en dat was terecht ook een belangrijke eis.

[2:57:44] En, heel erg belangrijk, zoals gevraagd, en u heeft daar ook nu weer een aantal vragen over gesteld,

[2:57:50] we kunnen ervoor gaan zorgen dat we de beste kans hebben om een capability gap te voorkomen.

[2:57:55] Ik zal daar dadelijk nader op ingaan, want die garantie, die kan ik niet geven.

[2:58:00] Voor de veiligheid van ons allemaal, en daarom heb ik twee jaar geleden gekozen voor versnelling,

[2:58:05] versnelling van het proces, en we hebben geen maand te verliezen,

[2:58:09] En met die versnelling in het proces is er ook een keuze gemaakt in de aanziening van het onderhoud.

[2:58:12] En daar zal ik ook de vragen op beantwoorden.

[2:58:14] Ik heb heel goed geluisterd naar uw inbreng in eerste termijn.

[2:58:17] En het stemt mij positief dat de inschatting die ik maak, puur op de inhoud van het dossier,

[2:58:23] dat u net als ik ziet dat er een besluit is genomen waar we nu echt mee vooruit moeten.

[2:58:28] En dat afwijken van het zorgvuldige proces en het doorlopen en kiezen voor een andere werf,

[2:58:33] dat zou niet alleen getuigen in mijn beleving van slecht bestuur,

[2:58:37] met internationale ongeloofwaardigheid tot gevolg.

[2:58:39] Maar het zal grote financiële en juridische gevolgen met zich meebrengen.

[2:58:42] En ook daar zal ik straks dieper op ingaan.

[2:58:44] Maar nog veel kritieker, het zou de vervanging van de onderzeeboten gewoon vertragen.

[2:58:49] Dat zou niet alleen onverantwoord zijn naar de mannen en vrouwen van onze onderzeedienst.

[2:58:53] Ga het daar maar eens uitleggen in Den Helder.

[2:58:55] Ik ben er niet van plan, maar ook de nationale veiligheid van ons allemaal.

[2:59:00] En los daarvan is het belangrijk dus dat we uitvoerig met elkaar spreken...

[2:59:05] over dat proces en over de vragen die u heeft gesteld.

[2:59:07] En u heeft ook al aangegeven het ongemak te voelen ten aanzien van de vertrouwelijkheid.

[2:59:11] Datzelfde ongemak heb ik ook, want ik zou eigenlijk niets liever willen

[2:59:13] dan het volledige dossier helemaal naar buiten rijden en zeggen,

[2:59:17] kijkt u maar eens even, u snapt nu waarschijnlijk nog beter waarom we tot dit besluit zijn gekomen.

[2:59:23] Maar binnen die militaire geheimen die er zijn en binnen die afspraken die we met de werven moeten maken,

[2:59:30] dat we niet alles kunnen delen, heb ik geprobeerd zo transparant als mogelijk te zijn.

[2:59:34] En daarom, u spreekt uw dank uit richting onze organisatie voor het vertrouwelijke gesprek,

[2:59:38] maar ik wil hetzelfde doen, want ik vond het vooral heel fijn dat dat een gesprek was.

[2:59:43] En dat wij, ik vroeg er bij een ieder, het belang van de onderzeedienst en het belangrijke

[2:59:47] besluit dat nu voor ligt.

[2:59:49] Ik ga de vragen dus graag beantwoorden en in de volgeorde zoals net aangegeven.

[2:59:55] En ik wil eigenlijk beginnen, en ik heb even goed nagedacht waar ik begin, dat is de eerste

[3:00:02] de vraag van de heer Dassen en vele anderen hoe zijn de reacties van de

[3:00:06] mannen en vrouwen van de onderzeedienst en dan de vraag van de heer Nortkamp ten

[3:00:09] aanzien van de duiding over continuïteit. U vroeg mij, dat was van eigenlijk vele

[3:00:14] anderen, wat zijn nou de reacties van de mannen en vrouwen van de

[3:00:18] onderzeedienst en ik mocht onlangs had ik het genoegen zelfs om, er zijn twee

[3:00:25] type reacties die me heel erg bijstaan. De eerste is die vrijdagmiddag na de

[3:00:29] publicatie en daar was vooral in de eerste plaats, kreeg ik daar terug, wat een geweldige

[3:00:35] namen.

[3:00:36] Mensen hadden het helemaal niet over wie gaat het bouwen en hoeveel is er in Nederland en

[3:00:39] mensen waren gewoon heel erg fijn dat nu, in tegenstelling tot eerder, een onderzeeboot

[3:00:45] gewoon een orko mag heten omdat het een killer whale is en dat er gewoon stevigheid uitstraalt.

[3:00:50] Ik probeerde me gewoon even te zeggen, u vraagt mij hoe waren de reacties, nou dit waren

[3:00:53] de reacties.

[3:00:54] De reacties waren ook het gevoel dat we hiermee de beste kans hebben als we dit ook zorgvuldig

[3:00:59] uitlopen, dat er in het hoogste tempo perspectief geboden kan gaan worden aan onze mensen en

[3:01:04] heel erg belangrijk, want ik ben na de presentatie ook vooral blijven hangen om met de flippeldragers,

[3:01:11] de mensen die op de onderzeedienst varen, om met hen het gesprek aan te gaan en wat

[3:01:16] mij daarvan enorm is bijgebleven is dat zij aangeven wij hebben vertrouwen in dit proces

[3:01:22] en deze keuze omdat onze mensen uit de onderzeedienst helemaal in dit proces betrokken zijn geweest.

[3:01:27] De maandag na de vrijdag van de presentatie is er een sessie geweest...

[3:01:32] waarbij de mensen die dit proces hebben begeleid naar de onderzeedienst zijn gegaan.

[3:01:36] Ze hebben meegenomen in de specificaties van de boot die op en af komt...

[3:01:40] en het proces zoals dat nu verder gaat.

[3:01:43] En daar hadden ze enorm veel vertrouwen in.

[3:01:45] Toen mocht ik zelfs laatst, uniek, ook nog even mee met de onderzeeboot...

[3:01:50] in een soort 24-uursessie.

[3:01:53] Ik heb aan iedereen gevraagd, wat vind jij ervan?

[3:01:56] en ik zou heel eerlijk zeggen, de mannen en vrouwen daar, die willen gewoon een topboot,

[3:02:00] zoals onze, een megaboot, zoals onze commandant ook zegt.

[3:02:04] Het maakt zich niet zo heel veel uit, alle vragen die over ICA's zijn gesteld,

[3:02:07] die we dadelijk gaan beantwoorden.

[3:02:09] Maar zij hebben vertrouwen in het proces, en ze hebben vertrouwen in de kracht,

[3:02:12] en ze hebben vertrouwen in het tijdspad wat vooraan ligt.

[3:02:16] Voorzitter, dan de vraag van de heer Nordkamp,

[3:02:20] ten aanzien van de politiek-bestuurlijke continuïteit.

[3:02:28] Ik meene ook bij de heer Notkamp op inhoud te ervaren dat hij, zo komt het bij mij binnen,

[3:02:35] ook echt volnemens is om zijn fractie te adviseren, steun te geven aan dit voorstel.

[3:02:39] Maar dat hij worstelt met de gedachte, ja, we zitten inderdaad waarschijnlijk een paar weken voor een kabinetswissel.

[3:02:45] En hoe gaat dat dan straks verder?

[3:02:48] U vraagt mij inzicht te geven in het politiek-bestuurlijke krachtenveld voor de volgende kabinetsperiode.

[3:02:54] U weet dat dat, althans ik denk dat u dat kunt inschatten,

[3:02:57] dat dat voor mij lastig is, omdat ik hier als demissionair staatssecretaris

[3:03:02] ga voor de inhoud die hier nu ligt,

[3:03:05] dat ik risico's afweegbaar, transparant met u heb gedeeld, heb genomen

[3:03:09] om het proces te versnellen, juist om er alles aan te doen

[3:03:11] om in het hoogst haalbare tempo het besluit te nemen.

[3:03:15] Dat ik in de volle overtuiging ben dat er geen additionele informatie nodig is,

[3:03:19] ook niet als ik straks alle vragen heb beantwoord,

[3:03:21] om ook maar enig signaal van vertraging aan de commandant mee te geven richting Den Helder

[3:03:26] dat het nog wel eventjes zal duren.

[3:03:28] Maar ik snap wel uw vraag, want u heeft natuurlijk ook gelijk dat u zegt,

[3:03:31] dit soort type besluiten, daar reken je op,

[3:03:34] dat dat toch een enorm grote meerderheid in de Kamer...

[3:03:38] Nou, ik proef die ook, maar volgens mij,

[3:03:40] en ik ga m'n best daarvoor doen, zijn we er nog niet helemaal.

[3:03:42] Dus ook richting de heer Stoffer blijf ik me inzetten.

[3:03:45] Ook richting de heer Pool blijf ik me inzetten de komende anderhalf uur.

[3:03:47] En wie weet kan ik ze nog aan de goede zijde van de onderzeedienst trekken.

[3:03:53] En de rest, staatssecretaris?

[3:03:55] Gaat u de rest ook nog overtuigen?

[3:03:57] Jazeker.

[3:03:59] En u zoekt comfort dat ik dus niet in zijn geheel kan bieden.

[3:04:05] Maar ik wil er toch wat over zeggen.

[3:04:06] Een volgend kabinet kan namelijk niet zomaar een andere weg inslaan.

[3:04:10] Dat is ook de realiteit die voor ons ligt.

[3:04:12] En daar moet ik ook helder in zijn.

[3:04:14] Omdat uw Kamer daarop controleert.

[3:04:16] Dus ik ga over een aantal zaken niet in het volgende kabinet, maar u gaat daar wel over.

[3:04:22] Mocht een volgend kabinet besluiten het toch over een andere boeg te gooien, ik zou niet weten waarom,

[3:04:27] dan neemt het enorme risico's op onze nationale veiligheid, financieel en juridisch.

[3:04:32] En ik neem aan dat uw Kamer dat niet zal toelaten.

[3:04:36] Bovendien bestaat het nieuwe kabinet niet alleen uit de vier partijen,

[3:04:41] maar is het kabinet, met een grotere afstand, zoals ik dat heb begrepen,

[3:04:44] er voor de Kamer als geheel?

[3:04:47] De heer Pol heeft nog een aantal vragen gesteld,

[3:04:49] want het kwam toch volgens mij wel vooruit uw inschatting

[3:04:51] dat de heer Pol nog onvoldoende comfort had bij dit besluit.

[3:04:54] Dus ik ga dadelijk ook m'n best doen om de antwoorden te geven die zijn gevraagd.

[3:04:59] En dan reek ik er inderdaad op dat als er nog een paar nachtjes over geslapen wordt,

[3:05:03] dat ook de PVV tot de conclusie gaat komen dat dit voorstel gesteund moet worden,

[3:05:09] Oftens, het besluit is genomen, maar dat ze niet een motie zullen steunen die tot...

[3:05:15] met een vertragend effect zou hebben.

[3:05:18] En in het overdrachtsgesprek, met wie dan ook, wanneer dan ook, zal ik in ieder geval er alles aan doen...

[3:05:25] om mijn opvolgers ervan te overtuigen.

[3:05:27] En ik zal ze ook de suggestie meegeven dat ik zou denken, maar ik ga er niet over, dat het verstandig zou zijn...

[3:05:33] als je dan toch een uitwerking van de regeerakkoord maakt...

[3:05:35] ...dat je de toekomst van de onderzeedienst daar heel erg goed in gaat borgen.

[3:05:42] U heeft een interruptie van de heer Nootkamp.

[3:05:44] Ja, dank. Ja, ik zou heel graag mijn fractie positief willen adverseren hieromtrend.

[3:05:49] En ondanks de zaak die u net aangeeft...

[3:05:51] ...kijk, onze onzekerheid in de coalitie staat niet per se...

[3:05:54] ...ook de toekomstige besluitvorming in de weg...

[3:05:56] ...maar bijvoorbeeld ook de onzekerheid op de defensieorganisaties...

[3:06:00] ...ook wat ik zei, hoe er gerapporteerd wordt...

[3:06:02] ...bij eventuele nadelig uitgepakte onzekerheden.

[3:06:07] omdat men niet weet dat de rug gedekt wordt door een coalitie die verdeeld is.

[3:06:14] U zei er net al iets over, maar begrijp ik het goed dat u het dus verstandig zou vinden

[3:06:17] dat het aanstaande kabinet in het regeerprogramma expliciet opneemt hoe zij de voortgang van dit project

[3:06:22] politiek-bestuurlijk waarborgt en ook hoe wordt omgegaan met toekomstige ontwikkelingen op dit project.

[3:06:31] Kijk, mij past natuurlijk bescheidenheid om mijn opvolgers van alles mee te geven.

[3:06:39] Ik kan u alleen wel vertellen dat stel dat ik nu op een departement kom, dan zou ik het

[3:06:43] heel fijn vinden dat degene met wie ik een overdrachtgesprek heeft mij de tip geeft om

[3:06:49] dat te doen.

[3:06:51] Dus ja, zo is hoe ik dat persoonlijk zie, maar ik ga daar niet over en het is welke bewindspersonen

[3:06:57] er straks ook op Defensie zijn.

[3:07:00] Ik weet in ieder geval heel zeker

[3:07:01] dat zij in een omgeving terechtkomen

[3:07:03] op het departement waar hele

[3:07:06] kundige mensen zitten. Ik heb ook

[3:07:07] gezien met u dat wij een rekenkamer

[3:07:09] en een ADR hebben die ons heel erg scherp

[3:07:12] zullen houden op

[3:07:14] alle stappen die gezet worden.

[3:07:16] En er is ook nog altijd zoiets als het kabinet

[3:07:18] als geheel en een

[3:07:19] hoofdlijnakkoord wat ook kristalhelder

[3:07:22] is over extra investeringen in Defensie

[3:07:23] en het belang van Defensie

[3:07:25] voor de toekomst van ons allemaal.

[3:07:28] Maar ik heb u net geantwoord over wat ik zelf

[3:07:31] daarin prettig zou vinden.

[3:07:33] U heeft nog een interruptie van collega Erkes.

[3:07:36] Ja, voorzitter. De staatssecretaris zei het net kort.

[3:07:39] Stel, de Kamer maakt een ander besluit,

[3:07:42] dan hangen er ook consequenties aan vast.

[3:07:44] En die zitten op het gebied van financiële schade,

[3:07:48] juridische trajecten gaan zo door.

[3:07:49] Misschien kan hij daar verder op uitweiden,

[3:07:51] zodat ook duidelijk is welke keuze hier vandaag voor ligt

[3:07:53] en dat er inderdaad niet zoiets is als gratis bier vandaag.

[3:07:56] De staatssecretaris.

[3:07:58] Zeker, voorzitter.

[3:08:00] Hij zit ergens in mijn mapje, maar ik kan het ook wel in mijn hoofd.

[3:08:06] Nou, in de eerste plaats, dat was volgens mij uw eigen inbreng.

[3:08:16] Nee, hij zou ook nog uit zichzelf voorbijkomen, dat is helemaal extra sneu, maar...

[3:08:22] Voorzitter, het zou tot imago-schade gaan leiden,

[3:08:25] want zeker nadat onze rekenkamer en ADR controles doen

[3:08:30] en die zeggen het proces is helemaal zorgvuldig te lopen

[3:08:32] ja als je dan zegt van nou laat me zitten

[3:08:34] puur om politieke redenen of welke reden dan ook

[3:08:37] ik heb het ook nog niet uit de kamer gehoord

[3:08:39] er zijn veel vragen gesteld gaan we antwoorden

[3:08:41] maar ik heb eigenlijk niemand horen zeggen u moet

[3:08:42] voor die beslissing gaan want

[3:08:44] en dan wel in dezelfde redeneringsstappen

[3:08:47] dus geen capability gap

[3:08:48] geen risico op uw maagenschade

[3:08:52] vooral het punt van verdringing

[3:08:54] wat absoluut gaat spelen.

[3:08:55] We gaan jarenlange procedures tegemoet.

[3:08:58] Dus de schade zou enorm groot zijn.

[3:09:02] Maar ik check dadelijk nog even of ik nog een paar dingen ben vergeten.

[3:09:05] Voorzitter, ik ga door met vertraging-besluitvorming.

[3:09:09] De heer Van Oosterbrugge vroeg vertraging deze streus

[3:09:11] voor de krijgsmacht, maar ook voor personeel.

[3:09:13] Hoe zit het nou met dat capability gap en welke inschattingen maken we daarbij?

[3:09:18] Als nu vertraging in het proces optreedt,

[3:09:20] is het risico op een capability gap reëel.

[3:09:23] Dat risico is er overigens ook al, dat ben ik ook heel duidelijk in geweest maart 22 volgens mij,

[3:09:28] dat met de stappen die we toen hebben gezet er wel een zware versnelling komt,

[3:09:32] maar nog steeds geen garantie gegeven kan worden op het voorkomen van een capability gap.

[3:09:37] Want nu gaan we als stapsgewijs terug van vier naar twee onderzeeboten,

[3:09:41] totdat de orkerclasse in het dienst wordt gesteld.

[3:09:43] En we gaan dus al enkele jaren met verminderde onderzeebootcapaciteit tegemoet.

[3:09:47] Dus in feite, ja, de gap is als je helemaal niks meer hebt, maar we zitten nu al op minder.

[3:09:51] Dus het is echt al alarmfase 1.

[3:09:55] En vooral het behoud van goed getraind personeel wordt daarmee een nog grotere uitdaging.

[3:09:59] Er is iets minder over gesproken tot op heden, maar juist dat perspectief.

[3:10:04] Het perspectief dat mensen denken van ik ga me aanmelden bij Defensie.

[3:10:10] Ik wil op die Orca-klasse gaan varen.

[3:10:12] Dat we op tijd starten met het opleiden en trainen.

[3:10:14] Dan zou het echt verschrikkelijk zijn op het moment dat we inderdaad een tijdje helemaal geen onderzeeboten zouden hebben.

[3:10:20] De heer Boswijk vroeg ook...

[3:10:22] Kan de staatssecretaris aangeven hoe ik aankijk tegen het capability gap...

[3:10:26] en wat we kunnen doen om dat zo klein mogelijk te houden?

[3:10:30] In aanvulling in de debrief staat dat de onderzeedienst voor de uitdaging...

[3:10:36] staat om met minder vaardagen het personeelsbestand te moeten opbouwen.

[3:10:40] Dat is iets waar nu ook heel erg naar gekeken wordt.

[3:10:42] Moderne digitale trainingsmiddelen die helpen hierbij...

[3:10:44] en dit zal naar verwachting ook een positieve uitwerking hebben...

[3:10:47] op de werving en het behoud van het personeel.

[3:10:49] Mooi om te zien is namelijk dat de werving voor de onderzeedienst eigenlijk nog steeds

[3:10:52] heel erg goed gaat, omdat we ook bij de onderzeedienst juist ten aanzien van de uitstroom nog een

[3:10:56] opgave hebben.

[3:10:57] Het opgehoogde exploitatiebudget van de walrusklassen en het stapsgewijs uit de vaart nemen van

[3:11:01] twee van de vier walrusklassen onder zeeboten stelt de onderzeedienst in staat een minimum

[3:11:05] aan vaardagen te kunnen garanderen totdat de orka-klasse zijn intrede doet.

[3:11:10] De heer Stoffel vroeg ook nog even, die heb ik even hier geplaatst, stappen naar vanmiddag.

[3:11:15] Wanneer, door wie wordt het besluit genomen?

[3:11:18] Kunnen we niet beter wachten op het nieuwe kabinet?

[3:11:20] Het antwoord daarop is nee.

[3:11:22] Kunnen offertes eventueel verlengd worden?

[3:11:24] Alle offertes zijn geldig tot 28 juli 2024.

[3:11:29] En de RFQ, dus de request for quotation, eigenlijk de offertenuitvraag,

[3:11:34] die biedt de mogelijkheid om verlenging van de geldigheidsduur van de offertes te vragen.

[3:11:39] Een vaste periode is hiervoor niet aangegeven.

[3:11:41] Dit wordt altijd bepaald op het moment van de aanvraag tot verlenging.

[3:11:45] En de moment van contractondertekening vormt het startpunt...

[3:11:47] van de meldpadenpletting die erop is gericht...

[3:11:49] om de tijdige beschikbaarheid over de nieuwe onderzeeboten te kunnen realiseren.

[3:11:55] Dan, voorzitter, over het nakomen van de afspraken.

[3:12:00] Verschillende van uw leden hebben daar een vraag over gesteld.

[3:12:04] Is Naval in staat om de boot tijdig te leveren?

[3:12:07] Wat voor garanties krijgen we hiervoor? Krijgen we een capability gap?

[3:12:13] En welke mitigerende maatregelen hebben we dan daarvoor getroffen?

[3:12:18] Naval is in staat de boten op tijd te leveren.

[3:12:21] Cruciaal, de heer Boswijk heeft daar ook in zijn drieslag altijd aandacht voor gevraagd.

[3:12:26] Zij zijn in staat om de boten op tijd te leveren op basis van het ingediende en contractueel vast te leggen leveringsschema.

[3:12:33] Zonder val binnen tien jaar na contractondertekening.

[3:12:35] Daarom is die contractondertekening dus ook zo belangrijk, want dan gaan die tien jaar in.

[3:12:39] De eerste twee boten leveren, waardoor er geen capability gap zal ontstaan,

[3:12:44] met de kennis van nu, ten aanzien van de lange doorvaren van de walrus.

[3:12:47] Deze planning is uitvoerig onderzocht en getoetst aan andere offertenonderdelen.

[3:12:52] En er is geen aanleiding deze planning in twijfel te trekken.

[3:12:55] U moet zich voorstellen dat inderdaad Teno, Maren, onze eigen mensen,

[3:12:58] allerlei experts, hebben niet alleen maar gezegd...

[3:13:01] O, jullie zeggen, je haalt het, dus check.

[3:13:03] Nee, dat is fact-check, dat is doorgerekend.

[3:13:06] Daar is op heel erg kritisch op doorgevraagd.

[3:13:09] Zo is dat in dat proces gegaan.

[3:13:11] En om die planning te monitoren, wordt in het proces...

[3:13:15] ...zogenaamde hold-and-witness-points aangebracht.

[3:13:18] En wij gaan ook een manier vinden, natuurlijk, om...

[3:13:22] Want het was een groot project, het blijft een groot project, dus het blijft gewoon...

[3:13:25] Dat was een vraag van de heer Oosterbrugge, daar kom ik dadelijk dieper op in.

[3:13:28] Daar vraag ik dadelijk dieper op in.

[3:13:31] Wij blijven jaarlijks de voortgangsrapportage houden.

[3:13:33] Wat je nu ziet, is dat we helemaal toewerken naar deze debrief.

[3:13:36] We gaan straks dat contract ondertekenen.

[3:13:39] Dan gaat de projectorganisatie veranderen, dan gaan de rapportages veranderen...

[3:13:42] ...omdat we dan zowel ten aanzien van het onderhoud en maintenance...

[3:13:46] ...als ten aanzien van de risicobeheersing...

[3:13:48] ...en eigenlijk het hele project en het hele team in een nieuwe fase komt.

[3:13:52] En dat gaan we dus ook verder uitwerken.

[3:13:53] En daarmee gaan we ook de interactie met uw Kamer weer verder doorontwikkelen.

[3:13:59] Dan ten aanzien van eigend verlengde kostenoverschrijdingen,

[3:14:04] zaken die de Rekenkamer heeft genoemd,

[3:14:06] vooral ook een aantal punten, de inbreng van de heer Van Oosterbruggen.

[3:14:09] Hoe krijgt de Kamer voldoende informatie en op welk moment

[3:14:14] over de inrichting van de programmaorganisatie en de projectbeheersing

[3:14:17] en de borging van de IK aan de volgende fase?

[3:14:19] Over de IK zal de minister straks wat over zeggen,

[3:14:22] maar u vroeg ook over de aanbevelingen van de ADR.

[3:14:26] Ik steun geheel de aanbevelingen van de ADR

[3:14:28] om de inrichting van het programma en de programmabeheersing

[3:14:30] in de volgende fase te betrekken bij de Gateway Review,

[3:14:34] die we al van plan waren te gaan doen.

[3:14:36] In de komende voortgangsrapportages, die u jaarlijks dus gaat ontvangen,

[3:14:40] zal ik ook specifiek ingaan op de inrichting

[3:14:43] van de programmaorganisatie en de projectbeheersing.

[3:14:46] Dus dat gaan we borgen, we gaan gewoon door in de interactie

[3:14:49] zoals we die hebben opgebouwd de afgelopen periode.

[3:14:52] En over de voortgang van het ICA-traject

[3:14:53] zal zoals gebruikelijk bij de industriele participatie

[3:14:56] de Kamer periodiek, namelijk één keer per twee jaar worden geïnformeerd.

[3:15:01] De heer Dassen van Volt vroeg hoe we straks die exportatiekosten meenemen.

[3:15:09] Onduidelijkheid over de vierde boot vroeg hij ook en hoe ik daarnaar kijk.

[3:15:14] De exportatiekosten zijn voor nieuwe onderzeeboten in kaart gebracht in de B-fase al.

[3:15:20] En daar is bovendien een deel risicoreservering aan toegevoegd om onzekerheden

[3:15:25] in de volgende fase te kunnen afdekken.

[3:15:27] Dat is echt wel een stevige risicoreservering,

[3:15:30] zoals ik ook in het vertrouwelijke gesprek heb aangegeven.

[3:15:33] En als ik de vraag van de heer Das goed begrijp,

[3:15:35] dan ziet dat op de kosten van de gerelateerde projecten,

[3:15:39] die wel of niet in de vervang van de onderzeewoten worden toegerekend,

[3:15:43] dat hij daarnaar vraagt.

[3:15:46] Zoals ik in de inleiding al gezegd had,

[3:15:47] gaat het over de presentatie van de exploitatie

[3:15:49] en de investering van de gerelateerde projecten.

[3:15:52] Dus dat bij elkaar brengen van dat punt.

[3:15:54] Er zijn vanuit het proces van defensie redenen om deze kosten inzichtelijk te maken via het

[3:15:59] op zichzelf staande project, zoals ik zei, hulpvaartuigen en Maritime Strike.

[3:16:04] Maar, nogmaals, ik wil heel graag 13 juni aanstaande dat gesprek met elkaar aangaan.

[3:16:10] En dat ook, ik heb kunnen aan het debat over hebben, moties toezeggen, maar ik zoek vooral

[3:16:15] naar breed comfort bij uw parlement, bij deze commissie, over het trajecten hoe u dat voor

[3:16:22] zich ziet.

[3:16:22] Dus als wij ten aanzien van het ondersteuningsschip wat nu bij het project hulpvaartuigen zit,

[3:16:32] als u dat liever bij onderzeeboten heeft en dat wordt breed uitgesproken, dan gaan we

[3:16:36] kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen.

[3:16:40] Even kijken, ja, voor wat betreft de vierslag, oftewel waarom vier boten en de uitspraak

[3:16:47] van de Rekenkamer dat dat nou wat scherper beargumenteerd had mogen zijn.

[3:16:53] is de kern dat van de capaciteit de gegarandeerde beschikbaarheid van ten

[3:16:58] minste twee onderzeeboten is geboden. Om gegarandeerd twee onderzeeboten te hebben

[3:17:04] kunnen leveren, moet je er vier hebben. Dit is onze nationale inzetambitie. Dit

[3:17:09] kan alleen bereikt worden met een vierslag, vier boten, ongeacht hoeveel

[3:17:13] boten we op welke termijn aanbieden aan het NAVO-bondgenootschap.

[3:17:16] Reeds bij de start van de D-fase hebben we deze variabelen vastgezet en de

[3:17:20] of verte uitvraag, die is ook daarop gebaseerd.

[3:17:24] En desalniettemin bieden wij, nadat de nieuwe klasse volledig in de vaart is,

[3:17:29] wederom twee boten op korte termijn en één boot op langere termijn aan de NAVO aan.

[3:17:34] De heer Tuinman, die vroeg, omvat de begroten

[3:17:37] exploitatie enkel onderhoud voor de bestaande configuratie of ook de updates

[3:17:41] die nodig zijn om de boot met de tijd mee te laten gaan?

[3:17:44] Het antwoord op die vraag is nee.

[3:17:48] Dat is bij alle projecten zo.

[3:17:50] Dus als het gaat over midlife-updates, met daaraan ook echt nieuwe technologie toevoegen,

[3:17:56] dus eigenlijk een andere boot creëren, dat zijn beslissingen die aanvullend genomen worden

[3:18:00] en daar zal dus ook aanvullende financiering voor gezocht moeten worden.

[3:18:04] In de B-fase is onderzocht wat de totale kosten zijn van de instandhouding.

[3:18:08] U vroeg ook wat zit daar dan in.

[3:18:10] Nou, daar zit personeelskosten in, brandstof, munitie, onderhoud, reguliere updates dus

[3:18:17] maar echt een systeemversterkende midlife-updates, die zitten daar niet in.

[3:18:23] U heeft een interruptie van collega Tuijman.

[3:18:27] Ja, voorzitter. Ik dank voor het antwoord van de staatssecretaris,

[3:18:30] maar ik tel er ook wel zwaar aan. En waarom is dat?

[3:18:32] Als je bijvoorbeeld kijkt naar midlife-updates,

[3:18:34] het gaat niet alleen over dat je de wapensystemen update

[3:18:37] tegen wat de vijand kan doen en zit,

[3:18:39] maar het gaat bijvoorbeeld ook over energievoorziening,

[3:18:41] het gaat over batterijpakketten, het gaat over de laatste standaarden

[3:18:45] op het gebied van wetgeving, dat je op de juiste plekjes kunt zitten.

[3:18:47] naar dat soort zaken meer. Dus de vraag is dan wel, dat wat er nu in de exploitatie zit,

[3:18:53] als al uw opvolgers ervoor kiezen om niet daadwerkelijk een update te doen van de systemen,

[3:18:59] blijft die boot dan ook daadwerkelijk voor de komende dertig jaar ook varen?

[3:19:03] Of zit er toch iets in wat je moet doen op het griep van onderhoud of vervanging van componenten,

[3:19:08] drukhuid, wat ook mogen zijn, waarvan we nu toch echt wel weten dat die ergens in het traject

[3:19:13] in de begroting terecht moeten komen, dat je anders gewoon die end-life-type niet gaat halen.

[3:19:18] De staatssecretaris.

[3:19:19] Voorzitter, het verschil is in standhouding.

[3:19:23] Onderhoud van datgene wat je hebt, dat zit erin.

[3:19:25] Het gaat om investeringen.

[3:19:28] Nou, dat is ook een vraag van de heer Dassen.

[3:19:30] Hoe zie je de toekomstige technologie?

[3:19:32] Stel, er wordt binnen nu en twintig jaar ineens een heel nieuw type sensor ontwikkeld

[3:19:38] waar je mee iets zou willen.

[3:19:39] Dan is dat een investering.

[3:19:41] Dat is aanvullend.

[3:19:42] Dat is gewoon gebruikelijk.

[3:19:47] Daar kun je nog steeds voor kiezen, maar dat is dan een afweging...

[3:19:50] ook op basis van het advies van de commandant van de strijdkracht of je daarvoor wil gaan.

[3:19:54] Dus datgene wat over reparaties gaat, de boot houden zoals die is...

[3:19:58] dat is allemaal afgedekt, dat zit erin.

[3:20:01] Als je zegt, ik wil aanvullend, dat is ook logisch, aanvullend extra mogelijkheden...

[3:20:08] dan is dat een investering, maar dat is dus ook geen onderhoud.

[3:20:11] Dus daar kies je dan apart voor.

[3:20:12] En dat bedrag zal dan ergens gevonden moeten worden...

[3:20:15] en afgewogen moeten worden ten opzichte van ongetwijfeld allerlei andere systemen...

[3:20:19] die ook graag weer doorontwikkeling willen meemaken.

[3:20:23] Nog een interruptie van Lied Tijmon.

[3:20:26] Ja, voorzitter, hartstikke goed antwoord. Ik volg dit helemaal.

[3:20:30] Maar de vraag die ik dan wel heb aan de staatssecretaris...

[3:20:33] U heeft allemaal slimme mensen om zich heen...

[3:20:35] ook op het gebied van maritiem optreden...

[3:20:38] en specialist op het gebied van onderzeeboot en onderzeeboten...

[3:20:43] Maar wat is dan de verwachting als we dan straks de capaciteit hebben,

[3:20:47] technisch, met sensoren, wapensystemen, die nu daadwerkelijk in die ORCA-klasse terecht gaan komen?

[3:20:52] Hoe lang denkt u dat we daar daadwerkelijk een verschil mee kunnen maken?

[3:20:56] En verwacht u dat er in die looptijd van 30 jaar ergens wel degelijk een capability upgrade moet plaatsvinden?

[3:21:02] Wat is uw verwachting?

[3:21:07] Die verwachting kan ik niet uitspreken.

[3:21:10] Wat mij namelijk opviel, is toen ik meemocht onlangs met de Walrus.

[3:21:17] En we weten allemaal hoe lang hij nu al meevaat.

[3:21:21] En ik vraag daar aan de mannen en vrouwen, hoe competitief ben je?

[3:21:26] Heb je het gevoel dat je echt competitief bent?

[3:21:29] En ze varen nu in de verlenging van hun levensstuur.

[3:21:32] Dat ze nog steeds echt het gevoel hebben competitief te zijn,

[3:21:35] maar dat het vanwege de technologische ontwikkelingen,

[3:21:36] natuurlijk wel steeds spannender wordt in hoeverre dat zo is.

[3:21:39] En dan zit je dus al 30, 40 jaar nadien.

[3:21:43] Dus het is voor mij onmogelijk, als ik die glazen bol had,

[3:21:46] dan hadden we al een strategisch voordeel daarmee gedaan.

[3:21:50] Dus ik kan onmogelijk zeggen hoe lang we hierop vooruit kunnen

[3:21:53] als er een sleutel technologie ontwikkeld wordt.

[3:21:56] De vraag is, ben je dan adaptief genoeg om daarop door te ontwikkelen

[3:21:58] en dus je additionele investeringen te doen?

[3:22:03] Ja, voorzitter. Ja, nou, dan is het maar zo.

[3:22:06] Ik snap het, maar wel om op het punt te reageren op wat de staatssecretaris aangeeft over de Walrus-klasse.

[3:22:12] Maar die Walrus-klasse is natuurlijk ook daadwerkelijk een aantal keer geüpdatet.

[3:22:16] En die krijgt nu ook daadwerkelijk weer de update met de laatste sensoren,

[3:22:20] de laatste akoestische zone, alles wat er mogen zijn, om hem daadwerkelijk ook up-to-date te houden.

[3:22:25] Dus dan zou mijn punt wel zijn, als we kijken naar de looptijd van 40 jaar van de Walrus-klasse,

[3:22:30] dan heeft hij daadwerkelijk een aantal updates gehad waarbij ook daadwerkelijk de laatste state-of-the-art erin is gekomen.

[3:22:36] Maar dat wil degelijk, als we kijken naar de orga-klasse,

[3:22:39] dat wil degelijk rekening moeten houden dat je over tien, vijftien jaar

[3:22:42] wel degelijk geld moet gaan reserveren om een up-to-date te houden.

[3:22:46] De staatssecretaris.

[3:22:48] Voorzitter, het klopt, de Walrus-klasse heeft één keer een update,

[3:22:51] een grondige update gehad,

[3:22:52] waarin dus ook sprake zijn geweest van aanvullende investeringen.

[3:22:56] Overigens hebben we daarom natuurlijk ook geld gevonden

[3:22:57] voor het lange doorvaren van de onderzeedienst.

[3:23:00] Daarom hebben we ook nu, het onderhoudsbudget is al opgehoogd,

[3:23:04] omdat we weer een andere klasse gaan krijgen.

[3:23:09] En ik ben het ook met u eens dat ik me er van alles bij voor kan stellen

[3:23:12] dat over X jaar, als er nieuwe technologie is,

[3:23:16] er een aanvullende afweging wordt gemaakt om...

[3:23:20] Fantastisch dat we al zover in ons denken zijn dat we hem zien varen.

[3:23:23] Dus dat vind ik ook heel mooi om te horen.

[3:23:26] Dat we dan aanvullende besluiten nemen

[3:23:28] om ervoor te zorgen dat hij competitief blijft.

[3:23:29] En ik kan me er ook zeker iets bij voorstellen.

[3:23:32] Dat zijn ook de gesprekken op het punt van innovatie überhaupt...

[3:23:34] die we op dit moment op het departement voeren.

[3:23:37] Omdat de technologische ontwikkeling zo snel gaat...

[3:23:40] en dat dat alleen maar sneller lijkt te gaan ten opzichte van hiervoor.

[3:23:43] Dus in plaats van, we kopen een systeem voor dertig jaar...

[3:23:46] en we geven er af en toe een lik verf en hij blijft dertig jaar relevant.

[3:23:50] De investeringen zullen alleen maar blijven toenemen, ook tussentijds.

[3:23:53] En dat vraagt dus ook een andere manier van afwegen waarschijnlijk.

[3:23:57] Omdat datgene waar u op doelt, dat herken ik wel.

[3:23:59] Alleen het is niet mogelijk voor mij om nu te zeggen wanneer dat moment is.

[3:24:02] En ik kan me er van alles bij voorstellen dat dat wel gaat komen.

[3:24:05] En daarom ben ik ook blij om te zien dat het aankomende kabinet 2% structureel voor defensie heeft geregeld.

[3:24:10] Zodat je ook daar langjariger op vooruit kunt gaan begroten.

[3:24:14] En daar vinden we elkaar op.

[3:24:15] Alleen om dan te zeggen dat je dat op basis van welke kennis zou je dat nu al moeten inprogrammeren.

[3:24:20] Dat zie ik niet.

[3:24:21] Dus het principe, daar kan ik in mee.

[3:24:22] Dat dat zou betekenen dat we nu een budget moeten gaan reserveren, dat kan ik niet.

[3:24:27] Want het geldt niet alleen voor de onderzeeboten, maar voor alle onze systemen.

[3:24:32] Dat vraagt dus ook een gesprek op innovatie.

[3:24:33] Dat gaan we volgens mij 13 juni doen, als we die brief op innovatie die ik u om vorige week heb gestuurd, gaan bespreken.

[3:24:40] Volgende toog.

[3:24:42] Even kijken, heb ik dat gehad?

[3:24:46] De heer Tuinman, leiden kostenoverscheidingen in dit project in de toekomst niet tot verdringingseffecten op andere projecten?

[3:24:53] en ook uw vraag of dat niet juist in de maritieme industrie moet worden gevonden.

[3:24:59] Alle kosten vallen binnen de begroting van Defensie.

[3:25:01] Dus als een project duurder wordt, dan zal dat moeten worden opgevangen binnen het geheel...

[3:25:06] en kan dat niet aan andere projecten worden uitgegeven.

[3:25:09] Ik kan er niet op vooruitlopen of dat gaat gebeuren, want het budget is staakstellend.

[3:25:14] Maar alleen al de afgelopen twee jaar zijn er ook gewoon voorbeelden geweest...

[3:25:17] waarbij we hebben moeten herprogrammeren.

[3:25:20] En de vraag of dat dan in de maritieme maak gevonden zou moeten worden...

[3:25:23] Dat zou toch enigszins op spanning staan.

[3:25:26] Het is uiteindelijk ook aan het CDS-kommandant Strijdkrachten...

[3:25:29] ...om dan daar een advies op uit te geven.

[3:25:32] Maar het hekje wat de heer Tuinman plaatst van zoek tot dan in de maritieme maak...

[3:25:36] ...ja, dan zou je daarmee juist de Nederlandse industrie treffen...

[3:25:38] ...want dat is juist dé plek waar we heel veel investeringen naartoe gaan brengen.

[3:25:44] De heer Boswijk, zijn de risico's op onvoorziene prijsstijging...

[3:25:47] ...wel voldoende in kaart gebracht? Ja.

[3:25:50] Zoals gebruikelijk wordt in het contract een bepaling over prijsstijging opgenomen...

[3:25:53] Deze is gebaseerd op de openbare bronnen, zoals onder andere het CBS-budget.

[3:25:59] Zo blijft het budget toereikend om die prijsstijging op te vangen.

[3:26:03] En aanvullend hebben we natuurlijk ook gekeken met de orka-klasse die op ons afkomt.

[3:26:09] Nou, dat heb ik net aangegeven, dat we dus ook de budget daar gewoon helemaal op hebben aangepast.

[3:26:13] Dan, veel vragen gesteld. Ik zal even kijken waar plaats ik die.

[3:26:18] Een bericht in de Volkskrant en Marineschepen.nl.

[3:26:21] Die stellen dat Nederland de eisen versoepeld zou hebben om de Fransen in de race te houden.

[3:26:26] Daar heb ik inderdaad stevig afstand van genomen en dat zal ik hier opnieuw doen.

[3:26:32] Wat is gesteld in die artikelen ten aanzien van de audit, is niet correct.

[3:26:39] Ik hert waarde te benadrukken dat aan de valgroep gestelde audit-eisen vanaf de RFQ,

[3:26:45] dus die request for quotation,

[3:26:47] tot en met de ondertekende leveringsovereenkomst niet gewijzigd zijn of worden.

[3:26:54] Deze eisen, die aan alle drie de kandidaten waren gesteld,

[3:26:57] zijn voor alle drie de kandidaten gelijk en niet versoepeld.

[3:27:00] Dat is de eis van de onbelemmerde toegang.

[3:27:03] In en met Frankrijk de ondertekende MOU staat dat bij de audit door de ADR

[3:27:08] op de locatie van de val collega's van de Franse ordendienst aanwezig zijn.

[3:27:13] Er zijn geen aanvullende beperkingen opgelegd en dus heeft onze ADR, zoals geëist, in het

[3:27:19] begin, doen we nog steeds, hebben we ook geregeld, onbelemmerde toegang wordt geregeld.

[3:27:26] En in mijn brief heb ik dat rechtstreeks de toegang genoemd.

[3:27:30] Zoals gebruikelijk zijn dergelijke onderzoeken vertrouwelijk en strekken zich niet verder

[3:27:33] uit dan voor het onderzoek de condities en of de naleving van de leveringsovereenkomst

[3:27:38] nodig is.

[3:27:39] Dus de eis was directe toegang, is die altijd geweest.

[3:27:43] En die hebben we ook.

[3:27:44] En er was ook nog iets over een juridisch advies.

[3:27:47] Nou, dat heb ik u ook nog toegezonden.

[3:27:48] En dat was een heel goed juridisch advies.

[3:27:50] Dus daarom hebben we ook vastgehouden aan onze eis.

[3:27:53] Dan, voorzitter.

[3:27:55] U heeft een interruptie van collega Pol.

[3:27:59] Ja, dank u wel, voorzitter. Inderdaad, op dit punt.

[3:28:01] De PVV stelde dus heel kort de vraag.

[3:28:05] Is er sprake van dus die onbeperkte toegang?

[3:28:08] Nou, de staatssecretaris zegt dat is het geval.

[3:28:10] Zo duidelijk stelde hij dat niet in de brief.

[3:28:14] Hier stelt hij dat wel.

[3:28:16] Dat is natuurlijk positief.

[3:28:18] Maar daarnaast is ook heel duidelijk gezegd door het kabinet,

[3:28:21] lobby van de Fransen heeft geen enkel effect gehad op het gunningsproces.

[3:28:27] Nu staat in datzelfde onderzoek, wat dus de Volkskrant en Marineschepen.nl hebben gedaan,

[3:28:32] dat er vanuit de Fransen juist was gelobbyd om dit soort zaken te bespreken met de Nederlandse regering.

[3:28:40] En de vraag aan de staatssecretaris is, is er dus waar u schrijft over gesprekken,

[3:28:46] is dat een actieve lobby geweest of is dat meer een dialoog tussen overheden geweest?

[3:28:54] De staatssecretaris.

[3:28:56] Goed nadenken of ik de vraag goed begrijp.

[3:29:00] Wij zijn met alle drie de werven en alle drie de landen,

[3:29:04] hebben wij eigenlijk een continu proces van dialoogrondes, vragen over en weer, aanscherpen,

[3:29:09] uiteindelijk dat verzoek tot een affertenuitvraag gedaan, die LHC op weg naar de MOU, dat zijn

[3:29:17] allemaal gesprekken.

[3:29:18] En land A zegt dingen terug, land B zegt dingen terug.

[3:29:21] En op een gegeven moment, en daar ging dat artikel aan, dat juridische advies over, hebben

[3:29:26] we met de Fransen ook het gesprek gehad, want dat hebben we met ieder land, hoe komt het

[3:29:31] nou in die MOU te staan, en zijn er gesprekken geweest, gewoon met de overheid, linksom of

[3:29:37] moet de eis die we hebben, die moet geaccommodeerd worden.

[3:29:41] Dus, ja, dat is helemaal geen lobby.

[3:29:42] Nee, uw vraag was, was dat lobby? Nee, lobby niet.

[3:29:45] Niet zoals u het bedoelt, want u spreekt het ook op een manier uit

[3:29:47] dat dat iets anders zou zijn dan gewoon gesprekken wat je met elkaar hebt.

[3:29:51] Dus het antwoord daarop is nee.

[3:29:53] Het is gewoon onderdeel van een normaal proces.

[3:29:56] We hadden een eis, die hebben we.

[3:29:58] En die hebben we ingewillig dadelijk in de MOU.

[3:30:03] Dank, u betalt. Ja, dank.

[3:30:05] Dan vroeg mevrouw Van der Werven of ik kan bevestigen

[3:30:08] zodat de AK gewoon alle documenten in mag zien.

[3:30:14] Nog een andere vraag, maar die komt straks aan bod.

[3:30:19] Het antwoord daarop is ja, sorry, dat is gewoon ja.

[3:30:24] Kan ook weleens toch, gewoon ja.

[3:30:28] Ik voel een aanmoediging van de voorzitter.

[3:30:30] Dan ben ik bij onderhoud.

[3:30:34] De heer Erkens en de heer Tuinman, ook ten aanzien van de instandhouding,

[3:30:38] Is de rol van de Nederlandse industrie een randvoorwaarde die al kan worden meegenomen

[3:30:43] bij de tekening van het contract?

[3:30:44] Zijn er voldoende afspraken over kennisoverdracht en intellectueel eigendom?

[3:30:48] Zijn we straks niet volledig afhankelijk van de Franse?

[3:30:51] Zoals eerder aan uw Kamer gemeld, behoort de leveringsovereenkomst voor Defensie een aantal

[3:30:57] cruciale voorwaarden voor een toekomstige instandhoudingsovereenkomst, waaronder kennisoverdracht

[3:31:02] en gebruiksrechten.

[3:31:03] Dat is ook natuurlijk tweeënhalf jaar geleden ongeveer,

[3:31:08] ja, nu zo'n twee jaar geleden, april 2022 volgens mij,

[3:31:11] dat uit elkaar knippen van onderhoud, gekoppeld aan juist dit besluit.

[3:31:16] Daarmee juist strategische positie verwerven

[3:31:18] met het oog op het vervolg op onderhoud.

[3:31:22] Het doel daarvan is inderdaad om ervoor te zorgen

[3:31:25] dat DMI inderdaad een regierol kan krijgen

[3:31:30] en op voorhand afspraken over de instandhouding zoveel mogelijk vast te leggen.

[3:31:34] En daar waar we natuurlijk naar drie buitenlandse werven zijn gegaan

[3:31:37] om het beste aanbod van Nederland te doen,

[3:31:40] en je natuurlijk ook een afhankelijkheid hebt naar de werf die de onderzeeboten bouwt,

[3:31:46] zie ik straks ten aanzien van het maintenance cluster,

[3:31:48] zie ik straks vooral de totale vloot die in zijn geheel vervangen wordt

[3:31:52] en de enorme industriele kansen die er zijn,

[3:31:55] daarom ook dat industrieversterkend aankopen

[3:31:58] en de hele onderhoudsstrategie die erbij komt,

[3:32:01] dat het een hele grote kans is om te kijken

[3:32:04] hoe het bedrijfsleven, kennisinstellingen en defensie

[3:32:06] nog veel dichter op elkaar kunnen gaan zetten

[3:32:08] en wat mij betreft letterlijk ook een paar hekken in Den Helder naar beneden gaan.

[3:32:11] Dat is ook waarop we ook op het ruimtelijk domein al bezig zijn.

[3:32:14] Mensen die Den Helder een beetje kennen, zitten heel veel op een postzegel

[3:32:18] en sommige dingen zitten elkaar in de weg.

[3:32:19] En juist als het bedrijfsleven en defensie meer hand in hand gaan,

[3:32:23] kunnen we ook in de fysieke omgeving hele goede stappen voorwaarts maken.

[3:32:26] Maar even terug naar de onderzeeboot.

[3:32:27] In de leveringsovereenkomst zijn onder meer afspraken vastgelegd over het overdragen van

[3:32:32] gebruiksrechten voor het onderhoud gedurende de levensduur van de boten tot en met de toekomstige

[3:32:38] afstoting.

[3:32:39] En met die afspraken wordt dus DMI inderdaad in staat gesteld om de kernactiviteiten voor

[3:32:43] instandhouding zelfstandig uit te voeren.

[3:32:48] Hierdoor wordt geborgen dat Defensie de operationele kerntaken zelfstandig uitvoert en wordt DMI

[3:32:52] zo goed mogelijk gepositioneerd om zelfstandige taken uit te voeren.

[3:32:55] Dat heb ik nu vier keer gezegd.

[3:32:58] Het is aan Defensie om instandhouding vervolgens te beleggen bij de Nederlandse industrie.

[3:33:04] En dat is ook de fase die nu voor ons ligt, dat we dat allemaal gaan uitwerken.

[3:33:09] Vindt het onderhoud van die onderzeeboot dan daadwerkelijk in Nederland plaats,

[3:33:13] vraagt de heer Tuinman ook.

[3:33:15] Tijdens de definitiefase die nu voor ons ligt, gaan we dat dus nader uitwerken,

[3:33:20] hoe die onderhoudswerkzaamheden verder vorm gaan geven

[3:33:24] en hoe de Nederlandse toeleveranciers daarbij een plek gaan krijgen.

[3:33:28] En dat is natuurlijk ook iets waar we dan verder...

[3:33:32] in dit hele maritieme cluster rond de regio Den Helder...

[3:33:35] daar afspraken over op papier gaan zetten en ook met uw Kamer over gaan delen.

[3:33:40] Dan ben ik bij Tommehok.

[3:33:46] U heeft daar volgens mij allemaal vragen over gesteld.

[3:33:51] En daarom heb ik alle vragen ook in een redenering verpakt.

[3:33:56] Volgens mij komen ze daarbij allemaal een bot, dus ik hoop dat ik hem even in de volledigheid

[3:33:59] kan nalopen, voorzitter, en dat we dan even kijken wat dan gesteert.

[3:34:05] De openbaar gemelde beweegredenen, laat ik daarmee beginnen, door Australië om het contract

[3:34:12] met Naval Group te ontbinden, is omdat Australië een strategische samenwerking is aangegaan

[3:34:16] met het Verenigd Koninkrijk en Amerika.

[3:34:18] En als onderdeel hiervan stapte Australische marine af van het gebruik van conventionele

[3:34:23] onderzeeboten en ging over op nucleaire aangedreven onderzeeboten.

[3:34:26] Ontbinding van het contract vanwege onzekerheid omtrent de integratie met Tomahawks, zoals

[3:34:30] dus is gesteld, inclusief de opmerking rondom die firewall van de heer Tuinman, die herken

[3:34:35] ik niet.

[3:34:36] Dat is niet wat, zoals wij dat vanuit de fancy zien.

[3:34:40] Zoals geschreven in de brief van vrijdag geeft het artikel in de Telegraaf over de Tomahawks

[3:34:45] mijn beleving echt geen correct beeld van juist de zorgvuldige stappen die we samen

[3:34:51] met Amerika willen zetten om de aanschaf van de Tomahawks mogelijk te maken.

[3:34:54] Zoals gemeld in de A-brief over de maritieme strike van 3 april 2023, bereiden we sindsdien

[3:35:02] de aanschaf van de tomahawk voor de LCF-vergratten en de onderzeeboten voor en daarbij volgen

[3:35:08] we de gebruikelijke processtappen zoals deze met het U.S. Department of Defense te lopen

[3:35:13] moeten worden.

[3:35:14] En ook even dan in het historische perspectief, gelukkig hebben we dus die A-brief kunnen

[3:35:21] sturen omdat er aanvullend budget was. Tot dat moment, zo'n twee jaar geleden, waren de onderzeeboten

[3:35:27] altijd bedacht zonder deze capaciteit en met extra middelen van het huidige kabinet kan die

[3:35:32] capaciteit worden toegevoegd. Dus toen waren we altijd nog in de veronderstelling, we kopen de

[3:35:36] onderzeeboten zonder de capaciteit provisions voor en dat betekent dat ze nadien toegevoegd kunnen

[3:35:44] worden en diezelfde redenering geldt voor de vergatten. Dus niet alleen voor de onderzeeboten,

[3:35:47] maar ook voor de vergatten. En daarom is dus ook verklaarbaar dat het twee projecten zijn.

[3:35:51] Aanvullend is dat vanwege de extra middelen daaraan toegevoegd.

[3:35:56] Zoals ook gemeld in de brief van afgelopen vrijdag zijn de integratie risico's werf-onafhankelijk.

[3:36:01] De vraag is gesteld. De benodigde fysieke integratieruimte, dus die provisions for,

[3:36:07] is net, Tuinman vroeg dat, als voor de Mark 48 torpedo's, reeds meegenomen in het aangeboden onderzeebootontwerp.

[3:36:16] om integraties aan de voorkant te minimaliseren.

[3:36:19] De exacte digitale integratiewijze zal, zoals gezegd,

[3:36:22] in een later stadium worden uitgewerkt, dus WERF onafhankelijk.

[3:36:25] De vervolgstappen voor het uitrusten van de nieuwe onderzeeboten

[3:36:29] met de Tomahawk-kruisraketten zijn dat we na de definitieve keuze

[3:36:33] voor de onderzeeboot WERF in samenspraak met Amerika

[3:36:38] de gedetailleerde integratiewijze verder gaan uitwerken,

[3:36:42] op basis waarvan formele toestemming wordt gevraagd aan Amerika

[3:36:44] om de benodigde integratieinformatie te delen met de bouwerf.

[3:36:49] Parallel aan het onderzeebootprogramma volgt Defensie met het project Maritime Strike

[3:36:53] de verwerving van de tomahawks voor onderzeeboten.

[3:36:56] En momenteel bevindt het project zich in de B-fase.

[3:36:59] Toestemming voor het delen van detailinformatie voor de integratie

[3:37:03] is daarmee onafhankelijk van de werfkeuze.

[3:37:06] Pas na de definitieve keuze voor de werf

[3:37:08] kan de integratiewijze en de werkwijze worden vastgesteld

[3:37:11] in samenwerking met Amerika.

[3:37:12] en uiteindelijk zal het Amerikaanse congres akkoord moeten geven op deze plannen.

[3:37:19] Dus ja, had ik ook graag gehad dat wij in 2019 al meteen budget hadden voor de tomahawk.

[3:37:24] Dat was er niet.

[3:37:26] Toen hebben we een onderzeebootproject opgezet wat leidt nu tot deze fase.

[3:37:29] Gelukkig zijn we zo slim geweest om de ruimte te maken in de onderzeeboot

[3:37:33] om ze nadien te kunnen inklikken.

[3:37:37] Wij hebben gevraagd of er op voorhand bezwaren zijn tegen een van de drie werven.

[3:37:40] Daarop was het antwoord nee.

[3:37:43] Hebben wij indicatie gekregen dat op voorhand het antwoord

[3:37:46] ten aanzien van een van de werven ja was? Nee.

[3:37:49] Dus dat betekent dat het vervelend is

[3:37:52] dat er niet meer zekerheid geboden kan worden.

[3:37:53] Dat betekent vervolgens ook dat je in de internationale verhoudingen

[3:37:56] dit vooral heel zorgvuldig moet blijven uitlopen.

[3:37:59] En dat betekent dat wij dus nu ook precies deze fases op deze manier lopen,

[3:38:03] zoals ze juist beschreven.

[3:38:05] Heb ik dan in de afgelopen uren, dagen alsnog aanvullende indicaties gehad

[3:38:09] dat het toch ingewikkeld zou worden. Ook daarop is het antwoord nee.

[3:38:12] En hoop ik vooral dat u heel duidelijk aangeeft.

[3:38:14] Wij moeten vooral nu volle bak door met de debrief,

[3:38:18] zodat we ook kunnen uitkijken naar de vervolgstappen in de aanschaf van de tomahawk.

[3:38:25] Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Pol.

[3:38:28] Dank u wel, voorzitter.

[3:38:30] Ja, een van de vragen die de PVV dus stelde is als de staatssecretaris nu zegt

[3:38:34] Nee, ik heb ook verder geen signalen gehoord dat er dit soort problemen zouden zijn.

[3:38:39] Welke stappen heeft de staatssecretaris genomen of het kabinet

[3:38:43] om dat te verifiëren bij de Amerikanen?

[3:38:46] Is er gesproken met de Nederlandse ambassadeur of met de Amerikaanse ambassadeur hier

[3:38:51] om te kijken van als er dus met ergernis wordt gereageerd op deze stelligheid,

[3:38:57] waar komt het dan vandaan?

[3:38:59] En laten we dan zorgen of we dat tot de bodem uit kunnen zoeken

[3:39:02] voordat we zometeen verder gaan en voor problemen komen te staan.

[3:39:06] Meneer de staatssecretaris.

[3:39:08] Voorzitter, A, u veronderstelt dat er ergernis is.

[3:39:14] En dan verwijst u naar een krant waarin de bron in industriële kringen...

[3:39:21] en wat stond er? Geopolitieke of internationaal-politieke kringen.

[3:39:25] Ja, nou ja, oké.

[3:39:27] Dat is niet heel erg duidelijk waar dat dan vandaan komt.

[3:39:29] Dus ik ga helemaal niet mee dat er überhaupt irritatie is.

[3:39:35] Ik ga ook niet delen met wie we dan allemaal hebben gesproken.

[3:39:43] Maar laat ik dit zeggen.

[3:39:44] We hebben natuurlijk daarna even gedoublecheckt.

[3:39:46] Dat doen we niet via de AMSA.

[3:39:47] Wij hebben gewoon onze contacten zijn permanent.

[3:39:49] Sterker nog.

[3:39:50] Ik denk dat er ieder moment van de dag wel Nederlanders bij Pentagon...

[3:39:54] of ergens anders bij Amerikaanse defensie lopen.

[3:39:57] Dus wij benaderen dan gewoon meteen direct de mensen die we moeten benaderen.

[3:40:01] Nou, en dan klopt de lijn zoals wij hem uitspreken.

[3:40:04] En tegelijkertijd zeg ik daarbij, want dat vroeg u ook, ik kan de garantie niet geven.

[3:40:09] En we moeten vooral ook dit proces zorgvuldig blijven lopen.

[3:40:12] Want uiteindelijk gaat gewoon het Amerikaanse congres hierover.

[3:40:15] Ik betreur het dat we de duidelijkheid nu nog niet kunnen bieden.

[3:40:17] Historisch verklaarbaar, geen indicaties.

[3:40:21] En daarom ook zorgvuldig hier nu dat proces blijven doorlopen.

[3:40:24] En onze contacten zijn gelukkig warm dat wij een goed beeld hebben van hoe de volk in de stil zit bij de Amerikanen.

[3:40:32] Een vervolging op het oog.

[3:40:35] Excuseer, dat had ik niet gezien.

[3:40:36] Een interruptie van collega Stoffer.

[3:40:41] Voorzitter, ik had de vraag gesteld in deze van of de staatssecretaris de zekerheid heeft dat de Amerikanen ons niet nog gaan blokkeren.

[3:40:49] Ik begrijp het antwoord erop. Ik wil gewoon een ja of een nee, dat het antwoord dus nee is.

[3:40:55] De staatssecretaris.

[3:40:56] Klopt, voorzitter. De heer Stoffer vroeg of ik...

[3:40:59] Dat was het volgende briefje van de minister.

[3:41:01] Gaf aan of ik voorhand geen beperking te hebben ontvangen.

[3:41:04] Maar kan ik garanderen? Nee, ik kan voor geen enkele werf garanderen.

[3:41:08] Dus alles... De hele redenering van zojuist is gewoon werf onafhankelijk.

[3:41:12] Ik had heel graag... Ik heb geen signaal gehad tegen.

[3:41:16] Geen signaal gehad voor.

[3:41:18] De Amerikanen hebben aangegeven, doorloop nu maar gewoon je proces.

[3:41:22] En dan is dat ook het gesprek wat we verder met elkaar aangaan.

[3:41:29] En ik heb dus ook geen ruis of onrust in de tussentijd kunnen waarnemen.

[3:41:34] Ja, en dan moet ik leven met het gevoel dat er een artikel is geweest die klaarblijk...

[3:41:40] in ieder geval een industriële kring vlak voor dit debat wel die signaal heeft opgepakt.

[3:41:44] Ja, daar zal ik mee moeten leven.

[3:41:46] De volgende, metouw.

[3:41:48] TKMS.

[3:41:50] De heer Dassen vroeg wat zijn de gevolgen van het kort geding?

[3:41:53] Op het lopende kort geding heb ik ook in het vertrouwelijke gesprek aangegeven...

[3:41:58] daar kan ik inhoudelijk niet op reageren.

[3:42:01] Of het lopende kort geding zal leiden tot vertraging in het proces...

[3:42:04] dat zal dus ook afhangen van het oordeel van de rechter.

[3:42:07] We treffen voorbereidingen om de volgende fase te starten met een val.

[3:42:11] Maar we gaan, zoals de Kamer gemeld, dat is in ieder geval de huidige positie...

[3:42:15] passen over tot contracttekening als die uitspraak er is.

[3:42:19] Zolang deze procedure voor ligt bij de rechter, kan ik niet vooruitlopen op de uitkomst van de procedure

[3:42:26] of andere mededelingen doen over de inhoud.

[3:42:29] Wel kan ik u melden dat het kort geding geen belemmering vormt.

[3:42:31] Dat was ook een vraag voor een voortzetting van de parlementaire behandeling van dit dossier.

[3:42:35] Uitspraken van de Kamer hebben geen rechtstreeks gevolg voor het verloop van het kort geding.

[3:42:41] En in reactie op de heer Stoffer, zoals ik ook bij het vertrouwde gesprek heb aangegeven,

[3:42:45] maar hier nu openbaar, ik zeg toe dat ik uw Kamer over de uitkomst van het kort geding

[3:42:51] ga informeren.

[3:42:53] De heer Erkens, graag in reactie opstelling TKMS, daar had u wat kwalificaties bij en

[3:43:01] u vroeg mij daarop te reageren, maar in het belang van dit proces laat ik het hier even

[3:43:05] bij.

[3:43:06] Dus dat ga ik niet doen.

[3:43:08] Dan nog een paar overige vragen en dan kom ik bij Nederlandse industrie.

[3:43:12] De heer Van Oosterbrugge, oneerlijkheid en vooringenomenheid is het beeld in de media.

[3:43:18] Is het een zuivere selectie geweest?

[3:43:21] Het antwoord daarop is gewoon ja.

[3:43:23] Ik zal u zeggen dat ik zelf heb meermaals op het punt gestaan nadat ik weer een pushbericht ergens kreeg.

[3:43:30] Welk hoofdstuk wordt er nu naartoe gevoegd aan de geruchtemachine?

[3:43:35] Ik denk dat er veel... Nee, laat ik dat niet zeggen.

[3:43:40] Dus dat was iedere dag weer vernieuwend.

[3:43:45] En verrassend.

[3:43:47] Maar zoals ik ook zei, mij staat bij.

[3:43:50] Ik ging toen naar Utrecht.

[3:43:54] Daar naar een team dat zo hard heeft gewerkt om...

[3:44:00] Zo heb ik dat ervaren met de complimenten van ADR en Rekenkamer.

[3:44:04] want als het er zorgvuldig en navolgbaar staat,

[3:44:06] dat is in mijn beleving gewoon hartstikke goed gedaan.

[3:44:11] Naar het team toe.

[3:44:12] En ik ging dat daar brengen en zei,

[3:44:14] jongens, dames en heren, enorm bedankt voor al het werk.

[3:44:17] En toen raakten we aan de praat.

[3:44:19] En toen kwam ik er inderdaad achter van,

[3:44:22] die mensen die ik daar sprak, die zaten in dat compartiment.

[3:44:25] De mensen die daar zaten, zaten in dat compartiment.

[3:44:27] Dus zij hebben met elkaar dat hele proces,

[3:44:31] al die scores, alles doorgenomen.

[3:44:33] terwijl ze dus niet van elkaar... Ze wisten allemaal deelinformatie.

[3:44:36] Juist eigenlijk met Chinese muren, digitaal, afgeschermde kamers.

[3:44:41] Juist om de integriteit van dit proces zo te bewaken.

[3:44:45] En daarom heb ik ook eerder gezegd, je kunt lobbyen tot je een ons weegt.

[3:44:49] Dat laat de boot niet sneller varen. Dat laat hem niet stiller zijn.

[3:44:53] Dat laat hem niet dieper duiken.

[3:44:55] Weet je? Dus dat is namelijk wat er in de offerten staat.

[3:44:57] Nadat onze experts hebben gekeken, klopt dit? Is dit logisch?

[3:45:02] Iemand een werf kan claimen dat hij sneller vaart, maar kunnen we het ook zien in de berekeningen en de data die eronder ligt?

[3:45:08] Dat is allemaal gecheckt.

[3:45:10] En dus ja, dan kan er van alles verteld worden over wie met wie spreekt en belt en dealtjes en mistigheid.

[3:45:21] Maar dat komt niet dat compartiment binnen.

[3:45:24] Dat leidt niet tot punten.

[3:45:26] En daarom ben ik zo blij met de ADR en de rekenkamer die dus hebben gezegd, ja, dit is gewoon zorgvuldig gegaan.

[3:45:32] De terechte winnaar heeft gewoon gewonnen.

[3:45:34] We hebben een wedstrijd uitgeschreven.

[3:45:36] Met elkaar hebben we bepaald wat we belangrijk vonden.

[3:45:38] We hebben een dilemma voorgelegd in de relatie van beste boot voor de prijs en risico en Nederlandse industrie.

[3:45:44] We hebben heel veel dingen belangrijk gevonden.

[3:45:46] En dit is het beste wat er beschikbaar was.

[3:45:49] Dus het antwoord op die vraag, maar ik wilde er toch wat meer over zeggen, is ja, dit is een goed proces geweest.

[3:45:55] En er is heel veel gelobbyd, dat weten we allemaal.

[3:45:58] Ik denk dat mensen die centjes beter aan iets anders hadden kunnen besteden.

[3:46:01] Want punt en model is er niet anders van worden.

[3:46:04] Dan de SGP.

[3:46:07] Ik wil zeker weten dat er geen sprake is van onrechtmatig staatssteun.

[3:46:12] Over de vermeende staatssteun is uw Kamer al eerder per brief geïnformeerd.

[3:46:16] Naar aanleiding van een telegraafbericht eind februari.

[3:46:20] De Europese Commissie is onder toezicht van het Hof van Justitie exclusief bevoegd ten aanzien van de toetsing van de verenigbaarheid van staatssteun van lidstaten

[3:46:27] met de Europese regels. De Fens is geen toezichthouder en moet bij het betreden van de markt dus afgaan

[3:46:33] op de oordeelsvorming van de commissie. En hoewel wij niet zozeer specifieke vragen stellen aan de

[3:46:37] commissie, wat ook zeer ongebruikelijk zou zijn, gaan we dus wel degelijk af op het oordeel van

[3:46:42] de commissie. En in dat kader was het destijds bij de selectie van de kandidaatwerven geen

[3:46:45] aanleiding of noodzaak om een van de betreffende drie kandidaatwerven uit te sluiten. Dan nog een

[3:46:52] van de heer Tassen. Hij vroeg mij wel in die glazen bol te kijken, naar aanleiding van 2050 en de

[3:46:59] oceanen volledig transparant. De toekomstige oceanen die zullen transparanter worden,

[3:47:04] zeker met nieuwe technologie. Ik denk ook dat de heer Tuinman daarom vroeg over die midlife updates

[3:47:08] en kijk daar nou goed naar. De technologie van de zeeboten om dit te detecteren is op dit moment

[3:47:14] niet beschikbaar op de markt, maar in ontwikkeling. Dat is ook een van de redenen natuurlijk waarom we

[3:47:19] zelf ook innovatieprogramma's hebben en volle bak op innovatie inzetten.

[3:47:24] En niet alleen voor de onderzeeboot, maar voor al onze wapensystemen kijken

[3:47:27] hoe ze relevant kunnen blijven houden.

[3:47:30] Dan industrie.

[3:47:31] En aan het eind gaan we dan dus over richting mevrouw Adriaansens.

[3:47:36] Heer Erkens, hoe hard is de toezegging aan damen

[3:47:42] dat oppervlakteschepen door damen worden gebouwd?

[3:47:47] Ik ben heel duidelijk in de behoeftestelling.

[3:47:49] Volgens mij is het niet eerder gebeurd dat wij in een A-brief...

[3:47:53] dus de behoeftestelling, niet alleen de behoefte hebben gesteld...

[3:47:57] aan bepaalde vergatten, maar ook wat ik industrieversterkend effecten heb genoemd...

[3:48:04] op personeel, op onderhoud, op innovatie en ook op infrastructuur.

[3:48:12] Alleen al als je de vernieuwing van de vloten ziet en bijvoorbeeld de lengte van vergatten...

[3:48:18] Er komt echt een vraagstuk op ons af ten aanzien van dockcapaciteit en dat soort zaken.

[3:48:22] Dus over die vier onderdelen vind ik dat wij staan voor het uniek moment...

[3:48:27] dat we zo'n beetje de hele vloot gaan vernieuwen.

[3:48:29] Meer dan twintig schepen, meer dan 11 miljard euro aan investeringen.

[3:48:32] Ik heb ook al eens aangegeven dat...

[3:48:35] mijn grootste zorg is of de Nederlandse industrie het aankan.

[3:48:39] Het is zoveel wat er op ze afkomt.

[3:48:44] En daarom dus in de A-brief dat ook bij die behoeftestelling...

[3:48:46] Dat is behoefte geformuleerd, niet alleen vergratten, maar ook dat industrieversterkende.

[3:48:53] En dat is onze insteek, onze instelling.

[3:48:56] Maar het vraagt ook wat van damen.

[3:48:59] Want er staat niet voor niks, via damen of zoiets, dat we de sector als geheel...

[3:49:05] en idem dito fortalis.

[3:49:10] En ik kan me ook voorstellen dat u mij heel kritisch gaat bevragen...

[3:49:14] Bijvoorbeeld volgende week donderdag.

[3:49:16] Volgens mij is het volgende week donderdag, toch?

[3:49:17] Ja, dat debat hebben.

[3:49:19] Nou ja, weet je, door dit te doen...

[3:49:23] gaan we dan niet te veel belastinggeld zomaar naar een bedrijf brengen in Nederland?

[3:49:27] Ja, dat zijn natuurlijk terechte vragen die je kunt stellen.

[3:49:30] Dus het vraagt een nieuw arrangement tussen dame en defensie.

[3:49:34] En u vroeg versnellen.

[3:49:35] Ja, ik was juist blij dat we dus nu ook al een intentieverklaring met dame hebben ondertekend.

[3:49:41] heel veel vertrouwen in die samenwerking,

[3:49:45] een intentieverklaring ondertekend hebben

[3:49:47] om te kijken hoe die intensieve samenwerking

[3:49:49] van ontwerp naar bouw naar onderhoud,

[3:49:54] niet alleen met dame, maar via dame de industrie als geheel,

[3:49:56] hoe we dat verder vorm kunnen gaan geven.

[3:49:58] Dus ik ben hier echt enorm van overtuigd dat dit het goede pad is.

[3:50:03] Het is industriepolitiek, het is nieuw.

[3:50:05] En er is nog veel te doen om dat voor elkaar te krijgen.

[3:50:09] Maar...

[3:50:09] En ook ten aanzien van versnelling voeren we nu een gesprek.

[3:50:12] Want je kunt je voorstellen dat je ook in de programmering natuurlijk na moet kijken.

[3:50:16] Na moet denken.

[3:50:17] Ja, kunnen we dit aan? Hebben we de handjes?

[3:50:19] Want we is Nederland.

[3:50:21] Met alles wat we in onze mars hebben.

[3:50:23] En dat betekent dus ook dat we dat verder moeten gaan programmeren.

[3:50:27] De heer Erkens vroeg ook...

[3:50:29] Nederland koopt meer in Europa.

[3:50:31] Hoe zorgen we ervoor dat Europese partners meer in Nederland kopen?

[3:50:34] Ja, de redenering die u daarop had, die volg ik dus verleden.

[3:50:39] Het zal van twee kanten moeten komen.

[3:50:41] Ik denk dat hij vanuit het bedrijfsleven zelf...

[3:50:44] Hij zal primair vanuit ons komen, vanuit het optreden.

[3:50:48] Dus onze marine, met wie zij optreden.

[3:50:51] We hebben eerder gesproken over de vervanging van de LCF, luchtverdediging en commando-vergatten.

[3:50:56] Ik zou heel graag zien dat we daarmee een soort portefeuille kunnen maken met een paar landen...

[3:51:04] die vergelijkbare investeringen gaan doen.

[3:51:06] Dat weten we, dat we daar een samen op kunnen trekken.

[3:51:09] Ja, daarom niet voor niks had ik het meest naar Duitsland bent geweest,

[3:51:12] ten opzichte van andere landen, om onder andere dit gesprek te voeren.

[3:51:15] Hetzelfde zie ik bijvoorbeeld voor de landmacht vanuit de geïntegreerde samenwerking.

[3:51:18] Dus daar blijven we vol op inzetten.

[3:51:21] Maar uiteindelijk is het het land zelf wat natuurlijk bepaalt of ze meedoen.

[3:51:25] En als het lukt, dan is het ook aan bijvoorbeeld damen om in dat kader ook te kijken.

[3:51:30] Ja, ik bedoel, het Duitse parlement is net zo stevig als u.

[3:51:32] Dus zij zullen ook zeggen, ja, de investeringen die wij als Duitsland doen,

[3:51:36] wat landt er dan in onze eigen industrie?

[3:51:39] Dus dat bij elkaar brengen vanuit de operationele behoefte,

[3:51:42] want onze mannen en vrouwen moeten op pad en we gaan samen op pad

[3:51:45] met Duitsland, met België en andere landen.

[3:51:48] Daaruit komt een vervanging, standaardiseren,

[3:51:51] vervolgens kijken of het samen op kan lopen

[3:51:53] en kijken of je dus de gezamenlijke industrie in positie kunt brengen.

[3:51:57] Maar als het dan gaat over maritiem en bijvoorbeeld drones,

[3:52:00] Ik hoop daar binnenkort nog bij terug te komen.

[3:52:03] Vrij snel trouwens.

[3:52:07] Dan zijn dat nou juist een paar capaciteiten waarvan ik denk, ja maar daarvoor moet je specifiek bij Nederland zijn.

[3:52:11] Wat het bij onderzeebooten niet is, zelfcreërend, is dat bij bovenwater wel.

[3:52:15] En daarom gaan er zoveel miljarden ook die kant op.

[3:52:18] Dan de vraag van de heer Noordkamp.

[3:52:20] Of ik kan bevestigen dat verhoudingsgewijs de industriele betrokkenheid NAVAL en SAAP nagenoeg gelijk is.

[3:52:26] Het antwoord daarop is ja.

[3:52:28] Tot zover mijn opmerkingen.

[3:52:34] Dat was vrij abrupt.

[3:52:36] Ik zie twee interrupties, allereerst drie.

[3:52:40] Collega van der Werff.

[3:52:43] Voorzitter, dank.

[3:52:44] Ik had even goede hoop dat de antwoord nog kwam.

[3:52:48] Dat ging over die juridische processen.

[3:52:51] En welke mogelijkheden zijn er nou nog meer om te zorgen dat die afspraken worden nagekomen.

[3:52:56] Omdat eigenlijk niemand die eindeloze vertraging wil.

[3:52:59] maar ik begrijp dat de andere kant dat op gaat pakken.

[3:53:02] Ja, de ICA ging inderdaad naar de minister van EZK.

[3:53:06] Dan collega van Oosterpoel.

[3:53:11] U had het net over de voortgangsrapportage die gaat komen.

[3:53:15] Jaarlijks wordt er dan goed inzicht gegeven.

[3:53:17] In de debrief stond overigens twee keer per jaar.

[3:53:21] Ik hoopte dat een omissie is in uw antwoord,

[3:53:24] maar dat we wel gewoon elke zes maanden een voortgangsrapportage krijgen

[3:53:28] en een simpel ja is goed.

[3:53:35] Dan nog een interruptie.

[3:53:36] Nee, nee, nee.

[3:53:36] Ho, ho, ho.

[3:53:37] Nog eentje.

[3:53:38] Ik had er twee.

[3:53:41] En dat is misschien meer ook een beeld van mijn kant.

[3:53:45] Ik hoor u reageren op die life-cycle-kosting, zeg maar, van het hele traject, waarbij de Algemene Rekenkamer zegt, joh, doe dat nou samen.

[3:53:53] Het is expliciet niet het advies van de Rekenkamer om er één project van te maken of het op de begroting onder één post te zetten.

[3:54:01] Het is juist in de...

[3:54:03] U zegt, nou, dan gaan we met de Kamer overleggen en dan maken we daar...

[3:54:06] Zo zwaar is het volgens mij helemaal niet.

[3:54:07] Maar het is meer dat er al eens gesproken over wordt van...

[3:54:09] Goh, waar kost die boot nou?

[3:54:11] Dat we het dan ook hebben over de boten en uiteraard de hulpvaartuigen...

[3:54:16] want anders kunnen ze niet varen.

[3:54:17] En uiteraard ook de bewapening, want anders heb je er niks aan.

[3:54:21] En dat we dat totale plaatje zien...

[3:54:22] zodat we over, nou, waarschijnlijk een jaar of 16, 2040...

[3:54:25] als alle boten helemaal klaar in het water liggen...

[3:54:28] met elkaar kunnen evalueren of die miljarden tot op het 100 miljoen nauwkeurig waard waren.

[3:54:36] De staatssecretaris.

[3:54:38] Voorzitter, klopt de oorsprong.

[3:54:40] Ik zei inzichtelijk, volgens mij.

[3:54:41] U had er niet over gaan van alles loopt of plaatst.

[3:54:43] U zei het wordt inzichtelijk, als ik goed heb geluisterd.

[3:54:46] En ik ben dus precies voornemens om te kijken hoe we die wens kunnen accommoderen.

[3:54:51] Maar dan wil ik graag dat onze specialisten daar naar kijken.

[3:54:53] Want ik kan heel makkelijk zeggen ja, het moet inzichtelijk zijn.

[3:54:55] maar ik weet ook niet wat ik daarmee in de interne kant over hoop trek.

[3:55:01] Vanuit mijn bestuurlijke rol hier nu zeg ik, op weg naar volgende week,

[3:55:04] als we dat bespreken, laten we gewoon...

[3:55:05] En misschien dat ik dat antwoord gewoon al wat specifieker kan voorbereiden,

[3:55:08] hoe we dat kunnen accommoderen.

[3:55:10] Ik kom me in ieder geval goed verplaatsen in wat u daarover zei en nu inbrengt.

[3:55:14] Helemaal goed, dank u wel.

[3:55:16] Collega Erkens.

[3:55:18] Ja, dank, voorzitter. En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:55:21] Hij gaf net ook aan dat hij grotendeels kon meegaan in mijn gedachtengang

[3:55:24] over hoe we in de toekomst dan ook verder onze defensie-industrie specialiseren.

[3:55:28] Ik zou het graag nog een stapje verder brengen.

[3:55:31] Want wat je merkt op dit moment is inderdaad dat we als Europa nog te afhankelijk zijn

[3:55:34] van andere continenten voor onze defensie-industrie,

[3:55:36] dat we die verder willen uitbouwen met elkaar.

[3:55:38] Maar dat kan alleen maar als landen allemaal gelijk oversteken in Europa.

[3:55:42] Dus als wij zeggen wij gaan inderdaad dit met de Fransen samen doen,

[3:55:45] dan vind ik ook dat de boodschap mag gegeven worden dat andere projecten

[3:55:49] met ons samen gedaan worden in de toekomst.

[3:55:51] En dat is ook, vind ik, een verantwoordelijkheid van een kabinet.

[3:55:53] dit kabinet en het toekomstig kabinet, en niet alleen van de bedrijf zelf.

[3:55:56] Dus daar ga ik graag nog een uitspraak op krijgen, ook van de staatssecretaris.

[3:56:00] De staatssecretaris.

[3:56:02] Zeker, voorzitter. En die boodschap die geven wij ook.

[3:56:08] En ik denk ook dat het krachtenveld daaromtrend in hoog tempo aan het veranderen is.

[3:56:13] Als je ten opzichte van twee jaar, de afgelopen twee jaar, dat precies dat gesprek gevoerd gaat worden,

[3:56:19] dat het mijn liefding waard zou zijn als, daarom gaan Europese verkiezingen ook echt ergens over,

[3:56:24] Dat een nieuwe Europese commissie in Europa, denk ik, juist de gedachten zoals u vortreffelijk in uw inbreng gaf,

[3:56:32] dat zou veel meer nog de filosofie moeten zijn.

[3:56:35] En dat gaat vanuit twee kanten.

[3:56:37] Dat gaat bottom-up, denk ik, dat wij als Nederland zeggen, en dus ook durven te kiezen,

[3:56:41] daar, daar en daar zijn we goed in.

[3:56:43] Maritiem boven water.

[3:56:46] Super duidelijk.

[3:56:49] En dat wij dus ook, in de investeringen die wij doen, dat wat daarvan terugkomt.

[3:56:56] Maar aan de andere kant vanuit Europa, veel meer standardisatie wordt afgedrongen...

[3:57:01] en zeker bijvoorbeeld op het punt van munitie, waarvan je weet...

[3:57:03] hier wordt heel veel hetzelfde gebruikt, dat je daar nog harder...

[3:57:06] en dan zal er ook een budgetschuif moeten plaatsvinden...

[3:57:08] om dan daar de gezamenlijke productie op te faciliteren...

[3:57:12] maar het uiteindelijk bij elkaar brengen.

[3:57:14] U kent ons eigen proces.

[3:57:16] Dus op die dealmaking waar ik in beginsel dus ook voor ben...

[3:57:20] en waar wij ook pushen...

[3:57:22] en waar onze minister ook verdurend voor in het buitenland is om dat onder de aandacht te brengen.

[3:57:27] Dat is waar we op inzetten, maar het takes two, three, four to tango in dat opzicht,

[3:57:31] want de andere parlementen aan de andere zijden, die moeten ook welwillend zijn om dat te doen.

[3:57:36] En dat maakt ook de LCF, dus de Luchtverdediging en Commandosvergat.

[3:57:41] Ik had het liefst natuurlijk al, dat heb ik ook beloofd, meteen duidelijk gemaakt,

[3:57:45] land B, C en D, die doen ook mee, en in plaats van vier LCF gaan we er een stuk of twintig maken

[3:57:49] en die zijn modulair, en dat bedrijf en dat bedrijf gaat samen met damen.

[3:57:54] Ja, dat is me nog niet gelukt.

[3:57:57] En ook daar kunnen we met een gap te maken krijgen...

[3:58:01] als we nu ons project dan niet verderbrengen.

[3:58:03] Dus daarom heb ik ook goed nagedacht over hoe die brief geformuleerd is.

[3:58:06] Wij gaan vast van start.

[3:58:08] Wij gaan dit sowieso doen omdat we ervan overtuigd zijn...

[3:58:11] dat we voor Nederland, voor de Europese strategische autonomie...

[3:58:13] juist hier als Nederland de toegevoegde waarde leveren.

[3:58:16] En we hopen heel erg dat andere landen gaan aansluiten.

[3:58:19] En daar blijf ik mijn best voor doen, en een toekomstig kabinet ongetwijfeld ook.

[3:58:24] En dat vraagt dus ook, als dat lukt, van de Nederlandse industrie iets,

[3:58:27] want het zal nooit zo zijn dat dan vervolgens er niet alsnog ook iets van samenwerking

[3:58:32] tussen bijvoorbeeld de Duitse en de Nederlandse industrie op dat punt gevraagd zal gaan worden.

[3:58:37] Idemdito rondom Thales, hetzelfde krachtenveld. En ook daar werken we hard aan.

[3:58:44] Dank u wel. Dan wil ik bij deze zelf een interruptie plaatsen, als dat mag van de interimvoorzitter.

[3:58:49] U krijgt toestemmingen, meneer Boswijk.

[3:58:51] Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden.

[3:58:56] Mijn grootste zorg bij dit project, of één van de grootste zorgen,

[3:58:59] is toch de capability gap.

[3:59:00] Ik hoor wat de staatssecretaris zegt.

[3:59:02] De kans zo klein mogelijk is gehouden,

[3:59:05] alternatieven zoals het virtueel trainen enzovoort.

[3:59:08] Maar stel nou, we gaan van het meest zwarte scenario uit,

[3:59:12] dat en de Franse lopen vertragingen op,

[3:59:14] en de Walrusse klasse zal er misschien toch onverhoopt eerder uit moeten.

[3:59:18] We gaan er natuurlijk niet van uit dat dat scenario plaats gaat vinden,

[3:59:22] maar je moet toch ook altijd rekening houden met scenario's die niet plaats gaan vinden.

[3:59:25] Wordt er dan ook gekeken naar een soort plan B?

[3:59:27] Want ik kan me nou niet voorstellen dat het alleen met virtueel trainen,

[3:59:30] dat het voor even leuk is voor de bemanning, maar dat je dat uiteindelijk ook zat wordt.

[3:59:36] Dus wordt er ook gekeken naar misschien,

[3:59:38] en ik snap dat je niet zomaar een onderzeeboot kan inwisselen voor een andere tijdelijk,

[3:59:42] maar wordt er toch iets creatiever gedacht voor een scenario waar we allemaal natuurlijk niet op hopen?

[3:59:46] De staatssecretaris.

[3:59:49] Heel aardig is er, en dat ook het antwoord op deze vraag laat zien, dat deze vervanging zo'n uniek project is.

[3:59:57] Want wij en de Canadezen hebben deze specifieke klasse.

[4:00:00] En zo een onderzeeboot is niet, ik zal geen vergelijken met andere dingen, maar het is niet een autootje dat we even uitrijden.

[4:00:06] Dus ik...

[4:00:08] De brief voorjaar 2022, ook heel duidelijk aangegeven, geen garantie op dat we een capability gap kunnen voorkomen.

[4:00:17] De veiligheid van onze mannen en vrouwen op zee staat altijd voorop.

[4:00:22] Daarom ook de zeewaardigheidsautoriteit die dat volledig zelfstandig blijft checken.

[4:00:28] Of de walrus naar zee kan.

[4:00:31] En als optreedt wat u zegt, dan is er geen plan B.

[4:00:35] Dan hebben we vooral gewoon geen onderzeeboten op dat moment.

[4:00:39] En dat is ook precies wat mij drijft om het allerhoogste tempo te houden in dit project.

[4:00:46] Daarom heb ik twee jaar geleden met transparantie over de risico's die daar toen bijkwamen kijken

[4:00:51] gezegd dat we moeten versnellen.

[4:00:56] Daarom ben ik heel blij dat toen hebben we het risico geschetst van geen geldige bieding.

[4:01:02] Ik ben gewoon zo blij dat we nu wel een geldige bieding hebben waar onze onderzeedienst blij

[4:01:08] mee is, waar we mee vooruit kunnen.

[4:01:09] En we dus hier met elkaar ook de verantwoordelijkheid kunnen nemen om er alles aan te doen om dat

[4:01:13] capability gap niet te laten optreden.

[4:01:15] En nog belangrijker, naast dat je dan geen onderzeeboot zou hebben, lopen ook de mensen weg.

[4:01:23] En ja, het zou gewoon een ramp zijn.

[4:01:30] Dank u wel. Dan de minister.

[4:01:36] Ter aanvulling, voorzitter, dank.

[4:01:38] Misschien nog even in aanvulling op waar net de discussie het laatste punt over de samenwerking in Europa ging.

[4:01:43] Misschien nog even ter aanvulling dat op dit moment ook een voorstel voor ligt EDIB,

[4:01:47] de European Defence Investment Programme,

[4:01:50] wat een beetje in navolging van de CHIPS Act nu wordt behandeld,

[4:01:53] waar ook daadwerkelijk een verdeling aan de orde komt.

[4:01:56] Dus ik dacht, misschien wel goed voor de volledigheid van het debat,

[4:01:58] dat daar op die manier over nagedacht wordt in Europa

[4:02:00] om te zorgen dat je daadwerkelijk naar Europa kijkt

[4:02:03] als je het hebt over de verdeling van capaciteit en investeringen.

[4:02:07] Ik ben blij dat ik hier ook zit, voorzitter.

[4:02:09] Dat is meer dan een verplichtende opmerking,

[4:02:11] want het laat gewoon zien dat we goed samen hebben gewerkt de afgelopen periode,

[4:02:16] en met name dus ook hier mijn complimenten naar de beide departementen,

[4:02:20] want dat is niet altijd zo het geval.

[4:02:23] En ik denk dat met name dit traject laat zien

[4:02:25] dat we ontzettend gecommitteerd zijn om te zorgen

[4:02:28] dat we die Nederlandse defensieindustrie, de Nederlandse industrie

[4:02:31] een goede plek geven bij de investeringen die we doen.

[4:02:35] Eén, omdat we onze industrie gewoon enorm gunnen en onszelf gunnen,

[4:02:39] want uiteindelijk wordt heel Nederland er beter van

[4:02:40] als we zorgen voor ontwikkeling van kennis, innovatie, betrokkenheid,

[4:02:45] economische activiteit, en zeker op dit vlak, in belang van onze veiligheid, maar het heeft een

[4:02:51] veel grotere afdronk dan alleen dat. Maar het gaat natuurlijk ook over de betrokkenheid daadwerkelijk

[4:03:01] hier bij deze boten, onderzeeboten. Dus ik ben ook blij met de voorlopige gunning aan de NAVAL

[4:03:07] groep, voorzitter, dat we dat op deze manier hebben kunnen vormgeven samen. En er zijn natuurlijk een

[4:03:12] We hebben een aantal dingen die zijn bekeken.

[4:03:13] Dus gekeken naar de kwaliteit van de boten, de prijs.

[4:03:16] En er moest een goede betrokkenheid zijn van de industrie.

[4:03:18] Met name daar zit de rol van mijn ministerie, van ons departement.

[4:03:23] Daar hebben we veel energie en tijd in gestopt om te zorgen dat dat goed gecheckt zou worden.

[4:03:28] En dat we daar het maximale uit zouden halen wat mogelijk is met perspectief.

[4:03:32] Ik ben blij met de voorlopige gunning die nu voor ligt.

[4:03:35] Want het zal ook leiden tot honderden miljoenen euro's aan omzet voor Nederlandse bedrijven.

[4:03:40] En voor de instandhouding, voorzitter, komt daar dan nog een veelvoud bovenop.

[4:03:45] Het gaat over financiële opbrengsten in de euro's...

[4:03:48] maar ook krijgen de Nederlandse bedrijven een kans om toe te treden...

[4:03:52] tot de toeleveringsketen van een toonaangevende bouwer van onderzeeboten in Europa.

[4:03:59] Dus het gaat ook daadwerkelijk over kennisopbouw...

[4:04:02] bij bedrijven en bij kennisinstituten.

[4:04:05] En we weten allemaal dat we al sinds de jaren negentig...

[4:04:09] geen werf meer hebben die onder zeeboten bouwt, maar we weten ook hoe belangrijk het is dat we

[4:04:14] kennis en expertise opbouwen om te zorgen dat we een plek vervullen in de supply chain en het bouwen

[4:04:19] van van dit soort hele ingewikkelde complexe vaartuigen, als ik het zo mag noemen. Dus ik ben

[4:04:25] heel blij daarmee dat die plek nu in deze offert, deze gunning zeg maar die hier nu voor ligt,

[4:04:33] is geregeld. Dat leidt natuurlijk ook tot versterking van de mediciële maakindustrie

[4:04:37] in den brede.

[4:04:39] En uw Kamer weet ook, voorzitter, uw Commissie weet ook dat wij samen ook met de minister

[4:04:42] van INW, de staatssecretaris en ik ook heel hard hebben gewerkt aan een sectoragenda

[4:04:46] voor de maritieme maakindustrie.

[4:04:47] Waarom?

[4:04:48] Omdat we daar echt wel enorm aan het inleveren waren en dat het belangrijk is dat we daar

[4:04:52] weer in investeren, zodat we die plek in Europa, maar vooral op de wereldschaal ook weer op

[4:04:58] de goede manier behouden.

[4:04:59] We kunnen niet alles doen, maar daar waar onze kennis en expertise doorslaggevend zijn,

[4:05:03] zodat we een cruciale punt hebben, zeg maar, in die leveringsketen dat we dat worgen.

[4:05:09] U heeft kunnen zien, voorzitter, met welke Nederlandse partners Naval gaat samenwerken.

[4:05:14] Een aantal daarvan zijn genoemd, een aantal zijn niet genoemd, zijn ook nog vertrouwelijk,

[4:05:17] maar het zijn, het is IAC zelf voorbijgekomen, Air Amarine is ook voorbijgekomen,

[4:05:21] Bolide heeft u besproken, Van Halteren, maar er zijn nog veel meer bedrijven.

[4:05:25] En Naval heeft goed gekeken naar wat deze bedrijven kunnen leveren en hen maximaal ingeschakeld.

[4:05:31] Zoals gezegd gaat het dus ook over het opbouwen van nieuwe kennis en kunde, maar ook over

[4:05:35] het leveren van onderdelen, cruciale onderdelen in wat hiervoor ligt.

[4:05:41] Dus alles afwegende ligt daar een goede offerte die de Nederlandse industrie betrekt en die

[4:05:46] veel mogelijkheden geeft voor de kennisopbouw, maar ook het benutten van die kennis weer

[4:05:50] in andere leveranties.

[4:05:53] Het is een flinke impuls.

[4:05:55] Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik dan vervolgens over naar de vragen.

[4:05:58] Ik heb gezien de hoeveelheid ervan geen mapjes gemaakt als u mij dat vraagt.

[4:06:05] De eerste vraag was een vraag die eigenlijk bij veel van uw leden terugkwam

[4:06:09] over de hardheid van de afspraken, over de industriële betrokkenheid

[4:06:14] en of we zeker weten dat de Nederlandse bedrijven worden meegenomen

[4:06:17] en of het aandeel hoogtechnologisch al vaststaat.

[4:06:21] Voorzitter, even alle duidelijkheid.

[4:06:23] Uw kamer legt terecht.

[4:06:25] Het waren Kamer van Volt, VVD, D66 en overigens ook van CDA.

[4:06:29] De leden leggen terecht een nadruk op de hardheid van de afspraken

[4:06:33] over deze industriële samenwerking.

[4:06:35] De Nederlandse industrie is ook echt gebaat bij zekerheid.

[4:06:38] En ik ben er ook van overtuigd dat we deze zekerheid kunnen bieden

[4:06:42] met de industriële samenwerkingsovereenkomst zoals die nu voor ligt.

[4:06:47] Ik zal een paar voorbeelden ook geven.

[4:06:48] Een Navalgroep heeft, net als de andere kandidaat Werven,

[4:06:51] in de zomer van 2023 de concept

[4:06:54] industriële samenwerkingsovereenkomst moeten aanleveren.

[4:06:56] En in die overeenkomst, voorzitter, staat een tabel met activiteiten die de WERF gaat ondernemen

[4:07:02] met de Nederlandse industrie, inclusief de kennisinstituten.

[4:07:08] En bij zo'n activiteit moet u bijvoorbeeld denken aan het plaatsen van een order of meerdere

[4:07:12] orders onder dezelfde noemer.

[4:07:14] Bijvoorbeeld alle integratie van subsystemen, een subsysteem kan bijvoorbeeld zijn een periscope,

[4:07:19] die bijvoorbeeld Royal IAC van Naval Groep gaat doen,

[4:07:23] dat valt dan onder één activiteit die als modulebouw wordt opgevoerd.

[4:07:28] En per activiteit wordt dan een Nederlandse partner en een bedrag opgevoerd.

[4:07:33] Dus nog een keer met hetzelfde voorbeeld.

[4:07:35] In de Industriële Samenwerkingsovereenkomst

[4:07:37] staat achter modulebouw de naam van IAC en het bedrag

[4:07:41] waarvoor Naval IAC denkt te gaan contracteren.

[4:07:46] En de bedragen van al die activiteiten, die tellen dan op

[4:07:48] In totaal tot de totale financiële waarde van de overeenkomst.

[4:07:53] En dat is dus een verplichting die met de Nederlandse industrie moet worden ingevuld.

[4:07:58] Moet worden ingevuld.

[4:08:00] Dit bedrag, dat nu wordt toegezegd en overeengekomen, wordt dus ten alle tijden in Nederland besteed.

[4:08:10] En die activiteiten, dus inclusief de Nederlandse bedrijven die genoemd zijn en de bedragen die zijn genoemd,

[4:08:15] worden gecontracteerd en die kunnen niet meer gewijzeld worden,

[4:08:21] want dat ligt nu al vast.

[4:08:23] Er zijn dus ook harde toezeggingen.

[4:08:25] En die ICA wordt getekend voordat de staatssecretaris overgaat

[4:08:28] door het tekenen van de definitieve overeenkomst.

[4:08:33] Het feit dat een aantal Nederlandse bedrijven,

[4:08:36] want daar hebben we in het vorige debat ook over gehad,

[4:08:38] om begrijpelijke reden nog niet definitief zijn gecontracteerd,

[4:08:41] doet daar niets aan af.

[4:08:44] Want als de Nederlandse bedrijven uiteindelijk

[4:08:46] verminder worden gecontracteerd, staat die verplichting nog steeds en moet deze ook

[4:08:50] voor het verschil op een andere manier worden ingevuld.

[4:08:53] Er staat een handtekening onder.

[4:08:55] Dus die industriële samenwerkingsovereenkomst wordt

[4:08:58] door EZK, ons ministerie, ondertekend voordat Defensie het leveringscontract

[4:09:02] ondertekent met de leverancier en die harde toezeggingen worden dus bij de

[4:09:06] ondertekening omgezet in juridische verplichtingen.

[4:09:10] En dat is dus niet iets waar de werf tijdens de looptijd nog onderuit kan.

[4:09:15] Dat zal overigens daarnaast ook nog tot

[4:09:16] reputatieschade kunnen leiden, maar ik hecht er ook heel erg aan om die juridische hardheid

[4:09:20] hier te benadrukken.

[4:09:23] En die reputatieschade is dan meer de informele schade, belangrijk informeel punt, D66 vroeg

[4:09:27] daar met name om, maar dat is zeg maar de informele schade waar je het over hebt, maar

[4:09:31] die harde juridische schade is geregeld met dit proces.

[4:09:36] Daarna gaan wij erop toezien dat de leveranciersverplichting ook nakomt.

[4:09:42] En de vraag is dan hoe zeker je daar dan over bent.

[4:09:45] Want dat is ook in dit debat aan de orde geweest.

[4:09:48] Op dit moment is toch ervaring uit het verleden geven toch wel enige garantie op de toekomst.

[4:09:53] We hebben nu ook een lopende industriële participatieoverenkomst met NAVAL.

[4:09:57] En die wordt nagekomen.

[4:09:58] Dat gaat over meidenbestrijdingsvaartuigen.

[4:10:02] Maar bovendien zullen we ook gewoon een juridische hardheid hebben onder deze afspraken.

[4:10:07] Dus die verplichting moet sowieso worden ingevuld.

[4:10:10] En in beginsel met wat is al opgeschreven, lukt dat niet,

[4:10:13] dan gaan we kijken hoe het op een andere manier in Nederland kan worden waargemaakt.

[4:10:18] Voor de Nederlandse defensieindustrie die rol.

[4:10:23] Dat zullen we nauwgezet monitoren, voorzitter.

[4:10:25] En daarover zullen we ook regulier rapporteren.

[4:10:28] Ik denk dat het handig is om dat mee te nemen in de rapportage die net is besproken.

[4:10:32] En de ADR houdt ook toezicht op dat proces.

[4:10:34] Dus de checks worden ook gedaan door de ADR.

[4:10:40] U heeft een interruptie van collega Stoffer.

[4:10:45] Ja, voorzitter.

[4:10:45] Op dit laatste punt, dat gaat genomen door de ADR.

[4:10:48] Heeft de ADR ook nu onderzoek gedaan naar de IK?

[4:10:52] De minister.

[4:10:56] Ja, voorzitter.

[4:10:57] Dat is meegenomen en dat heeft u volgens mij ook kunnen zien.

[4:11:00] Er is een algemene analyse gemaakt door de ADR.

[4:11:04] En de rekenkamer of die processen zorgvuldig zijn doorlopen.

[4:11:08] Dat heeft u gezien.

[4:11:13] Vervolg u met de oog.

[4:11:18] Voorzitter, de heer Van Oosterbrugge vroeg of we kansen hebben gemist op samenwerking

[4:11:24] door een gunning aan NAVAL.

[4:11:27] Ja, de drie, dat is even hoe het bedoeld werd door de heer Van Oosterbrugge, maar misschien

[4:11:34] even in algemene zin, dan kijken we even of dat het antwoord is op de vraag, de drie werven

[4:11:38] hebben een andere benadering gekozen bij het maken van hun plannen en dat zorgt dus ook

[4:11:44] voor andere uitkomsten.

[4:11:45] En als je de daadwerkelijke financiële waarde, want daar focus ik dan maar even op bij deze

[4:11:50] vraag, van de industriële samenwerking in ieder ikaas van Naval en Saab afzet tegen

[4:11:55] de waarde van de ingediende offertes, dan zijn de ikaas van beide werven vergelijkbaar.

[4:12:00] Maar er zitten wel wat verschillen in.

[4:12:03] Naval Groep doet het relatief goed op het gebied van kritieke systemen, van ontwerp

[4:12:07] tot toelevering.

[4:12:09] En Saab wil met name het integratiewerk bij damen beleggen en betrekt minder bedrijven

[4:12:14] die kritieke subsystemen zelf leveren.

[4:12:17] Die worden dan van andere leveranciers buiten Nederland betrokken.

[4:12:21] Naval werkt samen met een brede groep van bedrijven, zonder één dominante partner.

[4:12:26] En Saab wil vooral met één Nederlandse partner hele hechte samenwerking opzetten...

[4:12:30] en daaromheen een schil van toeleverende bedrijven creëren.

[4:12:35] Naval heeft een hoogwaardige, innovatieve ICA met een breed palet aan activiteiten.

[4:12:41] En Saab heeft vooral ontwerp en bouw via dame...

[4:12:44] en verder dus werk van Nederlandse bedrijven die meebouwen of niet

[4:12:47] kritieke subsystemen leveren.

[4:12:50] Dus daar zit wel enig accentverschil in, voorzitter.

[4:12:53] De heer Van Oosterbrugge vroeg ook...

[4:12:57] Ja, misschien is dat een aanvulling op wat ik zeg, maar als het gaat over

[4:13:00] hoogwaardige subsystemen waar Naval dan vooral in gecontructeerd heeft,

[4:13:04] gaat het dus over platformautomatisering, akoestische bekleding en sonar.

[4:13:07] Dat is even als voorbeeld voor die hoogwaardige inbreng.

[4:13:14] De heer Stoffer, en ik denk dat dat ook even de aanleiding was

[4:13:17] voor zijn eerdere vraag, voorzitter, vroeg of de betrokkenheid van de Nederlandse bedrijven...

[4:13:23] Hij vroeg hem negatief. Of de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven niet is geverifiëerd.

[4:13:27] Het gaat over de verificatie daarvan. Wij hebben in algemene zin regulier contact met het

[4:13:32] Nederlandse bedrijf en defensieindustrie überhaupt. En dus ook over de vervanging van de onderzeeboten

[4:13:37] en de rol van de Nederlandse bedrijven daarbij. Wij kunnen alleen niet, en dat is ook, zeg ik dan

[4:13:43] toch maar even met alle respect in het vorige debat aan de orde geweest, geen contact hebben

[4:13:48] in Nederlandse bedrijven over de precieze rijkwijden en de financiële waarden van de activiteit,

[4:13:53] omdat die nog niet zijn gecontracteerd.

[4:13:57] We kunnen ons ook niet mengen in die onderhandelingen.

[4:14:01] Bovendien is een bepaalde informatie ook bedrijfsvertrouwelijk.

[4:14:11] De toezeggingen, daar vroeg de heer Stoffer ook van, of dat dan geverifiëerd was door

[4:14:15] het ADR.

[4:14:15] Maar de rekenkamer, voorzitter, voor de volledigheid heeft deze ook geverifiëerd.

[4:14:21] Het was vooral de rekenkamer en niet de ADR, dus altijd even correctie op wat ik daar net

[4:14:25] over zei.

[4:14:27] Voorzitter, een vraag van de heer Erkens en de heer Tuijman, die vroegen of ik de komende

[4:14:32] weken de ICA nog kan aanpassen om de betrokkenheid zo groot mogelijk te krijgen.

[4:14:38] Het directe antwoord is nee, want er ligt nu een voorlopige gegunning inclusief de ICA.

[4:14:45] Anders hadden we die beoordeling ook niet goed kunnen maken.

[4:14:49] De ICA voor het onderhoud wordt nog gemaakt.

[4:14:52] Dus daar zit wel nog ruimte die we uiteraard optimaal zullen proberen te benutten.

[4:14:58] En dan ben ik door mijn vragen heen.

[4:15:02] Mijn collega zo te zien niet.

[4:15:04] Dan eerst een interruptie van de heer Erkens.

[4:15:08] Dank voor de beantwoording.

[4:15:09] Als ik het goed begrijp, is de ICA inderdaad bindend.

[4:15:12] En als iets niet doorgaat in de ICA, zoals beloofd,

[4:15:15] dan moet er een vervangende activiteit gevonden worden.

[4:15:17] ook hoogwaardige activiteit. Het is niet zo dat er iets hoogwaardigs beloofd wordt en het worden

[4:15:22] uiteindelijk schroefjes en boutjes, misschien daar nog een bevesting op. Mijn vraag gaat over de

[4:15:27] instandhouding. Wat is daarvan ook de insteek van het kabinet en de inzet van het kabinet om die

[4:15:31] waarde voor de Nederlandse industrie zo maximaal mogelijk te maken? De minister. Voorzitter,

[4:15:37] de eerste vraag, deelvraag van de heer Erkens, ja, dat is zo. We gaan het soort escalatielalmer

[4:15:42] dan zeg maar omlaag. We gaan eerst zorgen dat we voor elkaar krijgen wat is afgesproken. Lukt dat

[4:15:46] Dan gaan we kijken naar iets wat vergelijkbaar is bij dezelfde partij.

[4:15:50] En dat goed onderzoeken lukt dat niet.

[4:15:52] Dan gaan we kijken of er iets vervangends is bij een Nederlandse partij.

[4:15:55] Dan wel, nou zo pellen we hem zeg maar af.

[4:15:58] En bij die instandhouding geldt hetzelfde.

[4:16:01] Ook daar zullen we met uw Kamer ook even goede afspraken over moeten maken.

[4:16:04] Hoe we elkaar daar heel goed scherp in houden.

[4:16:06] Maar onze inzet is om het maximale voor de Nederlandse industrie daarbij te bereiken.

[4:16:11] De vraag is dan altijd wat is het maximale?

[4:16:13] Want je moet goed kijken wat de Nederlandse industrie ook daadwerkelijk kan leveren.

[4:16:17] En daar zullen we ook de nodige checks op doen.

[4:16:19] Dat hebben we hier overigens ook gedaan aan de voorkant.

[4:16:21] We hebben Marin betrokken en willen ook experts daarbij halen om te zorgen dat we het maximaal eruit halen.

[4:16:26] Maar dat is zeker de intentie om dat te bereiken.

[4:16:34] Nog een interruptie van collega Stoffer.

[4:16:37] Ja, voorzitter. Het is toch wel lastig om een kabinet te controleren als je maar drie vragen hebt.

[4:16:41] Maar goed, mijn laatste vraag. Ik had net ook de neiging om nog wel door te vragen, maar dat lukt dan niet.

[4:16:46] Mijn laatste vraag gaat over staatssteun, voorzitter.

[4:16:47] Ik heb de vraag gesteld aan de minister van EZK.

[4:16:49] Ik heb al antwoord gekregen van de staatssecretaris.

[4:16:53] Maar ik heb telkens in het proces tussen maart en nu overal gekeken.

[4:16:57] Bij alle bijeenkomsten van, komt daar iets naar boven?

[4:16:59] Want er speelt gewoon ergens, er komt telkens boven van, is er geen sprake van staatssteun?

[4:17:04] Omdat Naval een staatsbedrijf is.

[4:17:07] Het antwoord dat ik terug kreeg van, daar is niet naar gekeken.

[4:17:09] Omdat daar geen aanleiding toe is.

[4:17:12] Maar als je dat wil weten, dan moet je dat verzoek aan de minister van EZK doen.

[4:17:15] want dat is de enige die op die Europese Commissie kan verzoeken om dat te doen.

[4:17:20] En mijn vraag is, zou de minister dat willen doen?

[4:17:25] En de tweede vraag, daar ik daaraan vast natuurlijk van, waarom heeft u het niet gedaan?

[4:17:30] Dan had je toch, stel dat het wel of niet zo is, maar dan had je dat weg kunnen nemen.

[4:17:35] Nu is het een vraag die gewoon onbeantwoord is,

[4:17:37] waar ik twee, drie maanden mee loop en geen antwoord op krijg.

[4:17:42] Wil ik er wel gelijk bij zeggen dat we de afgelopen maanden meerdere keren vragen konden stellen

[4:17:46] en ook natuurlijk schristelijk.

[4:17:47] En ook nog even, toch even vermelden dat ik hier als voorzitter zit

[4:17:50] en zelf dus nauwelijks vragen kan stellen.

[4:17:52] Ook niet omdat ik dat graag wil, omdat er geen voorzitter is.

[4:17:55] De minister.

[4:17:59] Ja, voorzitter, toch met staatssteun is het wel zo dat er een aanleiding moet zijn,

[4:18:04] een aanwijzing moet zijn.

[4:18:06] Wat wij natuurlijk hebben gedaan is wel even wat meer inhoudelijk aan de heer Stoffer

[4:18:11] gekeken naar of die prijzen realistisch zijn.

[4:18:14] Als ik even, als het gaat over het misbruik maken,

[4:18:17] dan moet je dat ergens terugzien.

[4:18:18] Dus je moet dat terugzien in de prijsstelling, bijvoorbeeld.

[4:18:22] Want anders, ja, dan is de vraag waar de vraag over gaat, met alle respect.

[4:18:27] Uiteindelijk zou staatssteun er dan toe leiden dat er iets wordt aangeboden wat, zeg maar,

[4:18:33] onder de prijs zit, wat aantrekkelijker is om af te nemen.

[4:18:36] Want daar gaat het dan om.

[4:18:37] Want als het dezelfde prijs heeft, ja, dan is staatssteun dus prima dat ze het dan doen.

[4:18:40] Maar dat heeft helemaal geen effect.

[4:18:42] Dus het gaat erom dat je een aanwijzing hebt, dat een aanleiding is.

[4:18:45] En die hebben wij gewoon niet.

[4:18:46] Dus die vraag is volgens mij, voor zover ik weet, al meerdere keren beantwoord.

[4:18:50] Net heeft de staatssecretaris daar iets over gezegd.

[4:18:52] Ik vind het ook heel vervelend, laat dat ook heel helder zijn, dat de heer Stoffer het idee heeft

[4:18:55] dat we hem niet beantwoorden.

[4:18:56] Maar ik kan niet, kijk, dan moet ik een aanleiding hebben.

[4:18:58] Ik ben absoluut bereid dat als er ook maar enige aanwijzing, aanleiding is dat er twijfels zijn

[4:19:02] om dat proactief op te pakken.

[4:19:04] Daar zit geen weerstand van mij, maar ik heb hem gewoon niet.

[4:19:09] Een interruptie van Oosterbrugge.

[4:19:13] Ja, ik had nog een derde bewaard.

[4:19:15] Ik weet alleen even niet helemaal zeker wie hem dan gaat beantwoorden.

[4:19:18] Maar de vraag die ik heb is, hoor wat partijen vragen, voorzitter, om

[4:19:24] eventueel een motie in te dienen met uitstel.

[4:19:28] Goed, dat kan natuurlijk uitstel van een half jaar zijn met alle gevolgen die, dat is

[4:19:32] mij ook helder, maar misschien is er wel iets mogelijk om partijen wat meer tijd

[4:19:35] te geven om te kunnen overleggen, te kunnen afwegen.

[4:19:40] Hoeveel weken zul het waarschijnlijk zijn?

[4:19:43] Zou u eventueel uitstel kunnen verlenen zonder dat het project in gevaar komt?

[4:19:50] Ik denk de staatssecretaris, gok ik zo.

[4:19:55] Voorzitter, het is heel moeilijk om een vraag te beantwoorden waar ik zelf 0,0 reden toe zie om het te doen.

[4:20:04] Dus ik interpreteer even uw vraag, want ik ga niet herhalen het imago-schadekosten.

[4:20:09] Dat weten we allemaal, hoe onzalig de gedachte alleen al is.

[4:20:12] U vroeg volgens mij technisch naar hoe dat dan in tijdspad eruitziet.

[4:20:17] Ook die vraag is moeilijk te beantwoorden, omdat ik niet weet of u...

[4:20:22] Zoals wij de processen kennen, is na vandaag de D-fase afgerond.

[4:20:29] Het kabinet heeft een besluit genomen en er kunnen moties ingediend worden.

[4:20:35] En als die worden aangenomen, vragen die om een reactie van het kabinet.

[4:20:41] Ik zie geen enkele reden waarom er vertraging is, want er gaat geen nieuwe informatie komen.

[4:20:47] Dus op het moment de vraag die eerder werd gesteld, dat was de heer Stoffel, hoe ziet het tijdspad eruit?

[4:20:52] Dan hebben wij eind juli, 28 juli zei ik volgens mij even uit mijn hoofd, verlopende offertes.

[4:21:00] U gaat 6 juli met reces ongeveer, denk ik.

[4:21:03] Dus het zou zomaar kunnen zijn, de TKMS uitspraak, dat die ergens in het begin van uw reces hopelijk uw kant op komt.

[4:21:09] Dus ja, op het moment dat u mij de vraag stelt en bijvoorbeeld ervan uitgaat dat u nog een aanvullende

[4:21:13] de-behandeling zou willen ofzo, ja, dan gaan we al het najaar in.

[4:21:18] Echt, echt, echt zeer onverstandig. En waarom?

[4:21:23] Dan zou ik zeggen, laten we nu nog een derde termijn doen om de aanvullende vragen die nog niet beantwoord zijn te beantwoorden,

[4:21:27] want de informatie waarop een besluit moet worden genomen, heeft u.

[4:21:33] Vertrouwelijk of openbaar.

[4:21:34] En ik zie niet in waarom we nog aanvullend nog iets zouden moeten doen,

[4:21:38] En dat gaat, denk ik, niet tot een ander besluit leiden.

[4:21:42] Dank u wel. Ja, de derde termijn, dat moeten wij bepalen uiteindelijk.

[4:21:45] Maar collega Pol.

[4:21:48] Ja, geen derde termijn, wel mijn derde interruptie aan mevrouw de minister, als het mag.

[4:21:54] Ja, want het antwoord op de heer Stoffer bevreemd mij.

[4:21:58] Want de minister zegt ja, ik zie geen aanleiding om te kijken naar de rol van staatssteun.

[4:22:04] Maar we kunnen gewoon in de media lezen dat dus de winnende werf

[4:22:09] veel goedkoper zou zijn dan de andere optie.

[4:22:12] Sommigen in de media die praten zelfs over zou het niet te mooi zijn om waar te zijn?

[4:22:18] Dat is toch een aanwijzing om dan te gaan kijken van nou,

[4:22:22] zou staatssteun daar wellicht een rol in hebben gespeeld?

[4:22:25] Die aanwijzing is er dan toch gewoon?

[4:22:28] Ik zie dat de staatssecretaris wil beantwoorden.

[4:22:31] Ja, want de heer Pol citeert uit media

[4:22:42] U was er niet bij, maar u heeft wel de vertrouwelijke informatie gezien, dus ik moet even censureren

[4:22:47] naar het openbare antwoord.

[4:22:50] Maar laat ik het zo zeggen, u trekt de conclusie dat er een afwijking zou zijn en dat die dan

[4:22:57] bij het aanbod is.

[4:22:58] Dat stelt u.

[4:23:00] Maar we hebben allemaal een vertrouwelijke bespreking gehad en we weten dat, en dit is wel een openbaar

[4:23:05] antwoord dat de prijs die Naval heeft geboden geen onregelmatigheid vertoont ten opzichte

[4:23:14] van alle eerdere prijsindicaties die we hebben gekregen in het voortraject.

[4:23:19] Gewoon niet.

[4:23:21] Dus de prijs die Naval heeft geboden is voor ons voorspelbaar geweest en daarmee geen aanleiding

[4:23:31] om ook maar wat ten aanzien van onregelmatigheid dan ook te starten.

[4:23:37] U heeft de vertrouwelijke info gezien, dus u weet ook...

[4:23:40] wat de biedingen van de andere werven waren.

[4:23:42] Vanuit dit antwoord zou ik u toch nog een keer willen vragen...

[4:23:44] om daar dan over na te denken.

[4:23:48] Geen verder interrupties.

[4:23:50] De minister was nog bezig met het betogen.

[4:23:52] Inmiddels klaar. U bent klaar.

[4:23:55] Nee, het hoeft niet per se, hoor.

[4:23:57] Nee, want ik kijk naar de klok. We hebben nog 35 minuten.

[4:24:00] Dus dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn.

[4:24:06] Lid Darssen is afwezig.

[4:24:08] Dan wil ik het woord geven aan de heer Erkens, vijf minuten spreektijd.

[4:24:12] Ja, dank u, voorzitter.

[4:24:13] Laat ik beginnen met een motie en dan een paar slotconclusies aan het debat verbinden,

[4:24:17] van mij in ieder geval.

[4:24:19] Twee moties waar ik wel vind dat wij als Kamer ook een uitspraak over moeten doen,

[4:24:23] met name die bredere defensieindustrie die we in Nederland willen opbouwen

[4:24:26] en ook hoe we de komende periode daarmee door willen gaan.

[4:24:29] De eerste motie.

[4:24:30] De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[4:24:32] constaterende dat de Europese en Nederlandse defensieindustrie

[4:24:34] de defensie-industrie fors moet groeien de komende jaren

[4:24:37] om Europa en Nederland veilig te houden.

[4:24:39] Overwegende dat de Europese defensie- industrieën geharmoniseerd moeten worden

[4:24:43] en dat EU-landen zich moeten specialiseren,

[4:24:45] dat er zekerheid moet komen voor de defensie-industrie

[4:24:47] en dat Nederland een duidelijke rol op zoek moet nemen

[4:24:49] om een effectieve bijdrage te leveren.

[4:24:51] Ik verzoek de regering om haar strategie

[4:24:53] voor de Nederlandse defensie-industrie te herijken

[4:24:55] en duidelijke keuzes te maken op het gebied van specialisatie

[4:24:58] en hierover aan de Kamer te rapporteren

[4:25:00] in kwartaal 4 2024 en gaat over tot de orde van de dag.

[4:25:03] Erkens, Van Oosterbrugge, Boswijk en Van der Werf.

[4:25:06] Voorzitter, tweede motie en laatste motie.

[4:25:09] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet heeft aangegeven

[4:25:12] dat de vervanging van onze oppervlakteschepen niet aanbesteedt zal worden,

[4:25:16] maar dat er samenwerking wordt gezorgd met damen en partners,

[4:25:18] overwegende dat dit zal zorgen voor een forse economische impuls in de regio waar deze bedrijven actief zijn,

[4:25:24] verzoekt het kabinet zich te committeren aan de samenwerking met damen en partners

[4:25:26] voor de oppervlakteschepen en hiermee langjarige zekerheid te bieden

[4:25:29] voor de maritieme industrie in Nederland en gaat over tot de orde van de dag.

[4:25:32] Erkenstuinman Boswijk.

[4:25:34] En voorzitter, die tweede motie,

[4:25:36] dat is iets wat de staatssecretaris ook gezegd heeft.

[4:25:38] Dat vind ik fijn.

[4:25:39] Ik heb alsnog besloten de motie in te dienen,

[4:25:41] omdat ik ook het signaal wil afgeven vanuit het parlement,

[4:25:43] dat ook in de komende periode bij een aankomend kabinet

[4:25:45] we doorgaan met deze koers.

[4:25:47] Om dat vertrouwen ook op te bouwen dat dit echt is

[4:25:49] hoe we kijken naar industrielle defensiepolitiek in Nederland.

[4:25:53] Wat we kiezen voor specialisaties in Nederland.

[4:25:55] En dat we dan ook langjarig,

[4:25:57] niet op basis van de goedkoopste prijs

[4:25:58] en aanbesteding zoals in het verleden decennia

[4:26:00] Ja, toch hebben we moeten doen, ook door de bezuinigen voor Defensie,

[4:26:03] maar in een partnership ook gewoon die relatie verder gaan uitbouwen

[4:26:06] om te zorgen tot de beste apparatuur voor onze krijgsmacht

[4:26:09] en ook het belang van het Nederlandse bedrijfsleven.

[4:26:11] En voorzitter, het proces, we hebben het erover gehad, is zorgvuldig te lopen.

[4:26:16] Daar zijn wij blij mee.

[4:26:18] De uitkomst is een sterke boot voor onze krijgsmacht, voor onze mensen daar.

[4:26:23] Ik heb wel nog meegegeven, zorg dat die afspraken inderdaad hard zijn,

[4:26:27] dat er ook niet op teruggekomen kan zijn.

[4:26:28] Dat is een goed antwoord op gegeven.

[4:26:29] Het komt wel de komende weken en maanden aan op die uitwerking, volgens mij,

[4:26:33] voor u en ook voor een komend kabinet.

[4:26:35] En politiek hoop ik dat die nationale veiligheid voor alle collega's

[4:26:38] ook bovenaan de agenda staat, dat de mannen en vrouwen

[4:26:42] op tijd hun nieuwe apparatuur krijgen, op tijd de nieuwe boten krijgen

[4:26:45] die kwalitatief hoogwaardig zijn.

[4:26:47] En ja, voorzitter, dat wil ik erbij laten.

[4:26:52] Dank u wel. Dan collega van Oosterbrugge.

[4:26:54] U heeft nog twee minuten.

[4:26:56] Dank u wel, voorzitter.

[4:26:58] Omdat er nog onvoldoende informatie is over de inrichting van de programmaorganisatie

[4:27:02] en de programmabeheersing om de nakoming van toezeggingen en afspraken in de ICA te borgen,

[4:27:07] wil ik graag een motie indienen om de regering te verzoeken om de programmaorganisatie en

[4:27:11] programmabeheersing als zodanig in te richten langs de kritiek en aanbevelingen van de ADR

[4:27:14] en de ADR ook een rol te geven in de monitoring daarvan.

[4:27:19] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet de aanbesteding van de nieuwe

[4:27:23] onderzeeboot aan de val wil gunnen.

[4:27:25] We constateren dat een belangrijk criterium in deze aanbesteding de samenwerking tussen

[4:27:29] naval, defensie en de Nederlandse maritieme industrie betreft.

[4:27:33] We constateren dat de oude dienst Rijk kritisch is op de voorliggende Industrial

[4:27:37] Cooperation Agreement, omdat er onvoldoende informatie is over de inrichting van de

[4:27:40] programmaorganisatie en programmabeheersing, overwegende dat van groot belang is om de

[4:27:44] nakoming van de toezeggingen van naval en de afspraken hieromtrend in de ICA te borgen.

[4:27:48] Ik verzoek de regering om de programmaorganisatie en programmabeheersing in te richten langs

[4:27:52] de aanbevelingen van de ADR en de ADR een rol te geven in de monitoring van de ICA.

[4:27:55] ...en verzoekt de regering om de ADR tweejaarlijks, dus eens in de twee jaar...

[4:27:58] ...de Kamer te laten rapporteren over de naleven van de ICA door Naval en Defensie...

[4:28:03] ...gedurende de bouw van de onderzeeboot, en gaat over tot de orde van de dag.

[4:28:06] Van Oostenbrugge, Erkens, Boswijk, Van der Werf, Eerdmans, Seder, Dasser en Tuinman.

[4:28:12] En misschien wel nog even een klein compliment geven.

[4:28:17] Een woord van dank eigenlijk ook naar de minister.

[4:28:20] Met name uw duiding net over ook de inhoud van de samenwerking met Naval...

[4:28:25] en dan vooral rondom de kritische systemen wordt gewaardeerd.

[4:28:28] Ik wist niet dat het publiek mocht kenbaargemaakt worden, dus daarvoor dank.

[4:28:33] Want juist dat is ook mijn indruk, dat we hier echt een fantastische deal hebben liggen...

[4:28:36] ...die ook erg goed is voor de Nederlandse maritieme industrie.

[4:28:38] En ik hoop ook dat dat de komende zestien jaar waarschijnlijk ook waarheid zal worden.

[4:28:45] Dank u wel.

[4:28:46] Dank u wel, collega Van der Werf. En u heeft nog acht minuten.

[4:28:51] Maak ze niet vol, voorzitter.

[4:28:54] D66 vindt het ook van belang dat we die slimme keuzes blijven maken als het gaat om investeringen

[4:29:00] in de defensieindustrie en stevig op dat ICA blijven zitten.

[4:29:04] Er waren veel collega's het over eens en daar hebben we ook de vorige moties over gesteund.

[4:29:09] En verder, wij vinden dat in een tijd waarin internationale spanningen en veiligheidsdreigingen

[4:29:16] toenemen.

[4:29:17] Het cruciaal is dat Nederland beschikt over capabele en moderne defensiemiddelen.

[4:29:23] Die onderzeeboten spelen een essentiële rol in de verdediging van ons land en de bescherming

[4:29:29] van onze belangen op zee.

[4:29:30] De Algemene Rekenkamer, onze onafhankelijke scheidsrechter, heeft gezegd en geconcludeerd

[4:29:36] dat het proces van deze aanbesteding zorgvuldig en transparant is verlopen.

[4:29:41] Dat kan volgens mij niet vaak genoeg gesteld worden vandaag.

[4:29:44] en ik deel geheel met collega Boswijk in de vorige termijn,

[4:29:49] dat het ook heel onbevredigend is dat wij hier niet in alle openheid

[4:29:52] al die aspecten van de gunning kunnen bespreken.

[4:29:56] Want dat maakt het gewoon een heel ingewikkeld debat met elkaar,

[4:29:59] waarbij je eigenlijk allemaal een beetje met mil in de mond

[4:30:02] soms maar bepaalde vragen of opmerkingen achterwege laat.

[4:30:06] En dat is jammer als het om zo'n bedrag

[4:30:09] en soms ook om deelsgeschaad vertrouwen gaat.

[4:30:12] Want dat leidde de afgelopen weken en maanden tot allerlei verdenkingen over en weer die

[4:30:17] ons parlement dan ook weer bereiken en dat leidt weer tot verschillende politieke theaters

[4:30:23] waar wij bij het plenaire debat in maart natuurlijk al een voorproefje kregen en zelfs tot en met

[4:30:28] dit weekend nog weer partijen vernieuwende inzicht kregen, voorzitter.

[4:30:34] En ja, ik denk persoonlijk, mijn fractie denkt dat het uitstel van deze aanschaf Nederland

[4:30:39] in een zeer kwetsbare positie brengt.

[4:30:42] En wij willen onze krijgsmacht niet met verouderde middelen op pad blijven sturen.

[4:30:46] Dus ik hoop dat de collega's in deze commissie,

[4:30:50] of ze nou de grootste coalitiepartij of de grootste oppositiepartij zijn,

[4:30:55] hun verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van Nederland.

[4:31:02] Collega Pol, en u heeft nog tien minuten.

[4:31:07] Ah, wat goed, zeg.

[4:31:09] Nou, dank u wel, voorzitter.

[4:31:10] Ja, allereerst is er natuurlijk duidelijk dat als het aan de PVV had gelegen,

[4:31:15] hadden we hier in 2019 al een knoop doorgehakt en was het proces sneller gegaan.

[4:31:22] En dat is een punt wat ik nog naar voren wil brengen, omdat het zwaard van Damocles,

[4:31:28] wat de hele tijd boven de discussie hangt, is natuurlijk die capability gap.

[4:31:33] En om dan naar de partijen te gaan die nog kritiek uiten en zeggen van ja,

[4:31:37] Jullie maken dat risico groter.

[4:31:41] Wij zijn het juist geweest, die hebben gezegd begin in 2019.

[4:31:45] Er is gekozen voor een andere route.

[4:31:47] En dat is de reden dat we hier in 2024 nog deze discussie hebben.

[4:31:51] Dus een stukje historie ervan.

[4:31:54] Daarnaast hebben we vandaag een debat gehad.

[4:31:57] Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording.

[4:32:01] Een aantal dingen zijn jammer.

[4:32:02] Bijvoorbeeld dat de staatssecretaris dus zegt van...

[4:32:05] Maar ja, we kunnen niet honderd procent garanderen dat het lukt

[4:32:08] met de Tomahawk-kruisraketten.

[4:32:11] Dat is natuurlijk geen goed gevoel.

[4:32:15] Daarnaast kijken we als PVV heel kritisch naar de opstelling van de Fransen natuurlijk.

[4:32:21] Aangezien de Fransen er bekend om staan dat ze hard lobbyen.

[4:32:25] Dat mag, dat respecteren wij ook.

[4:32:27] Dat is goed als je voor je eigen land en je eigen belangen opkomt.

[4:32:31] Maar dat is dus ook wat de PVV graag wil.

[4:32:33] Daarom nemen wij de geluiden die we dus horen vanuit bijvoorbeeld de provincie Zeeland en

[4:32:40] vanuit het Nederlandse maritieme bedrijfsleven ook heel erg ter harte, en nemen we die ook

[4:32:45] serieus.

[4:32:46] Dat hebben wij in dit debat en in het voorgaande debat natuurlijk ook uitvoerig besproken.

[4:32:52] En die zorgen zijn nog niet weg.

[4:32:57] Dat we een stukje innovatie en kennis gaan verliezen door dus een groot gedeelte niet

[4:33:02] in Nederland te willen gaan doen, maar dat dus hier in Frankrijk te willen gaan doen.

[4:33:06] Ja, die zorgen die zijn niet helemaal weggenomen, als ik eerlijk ben.

[4:33:10] Dus dat is nog een stukje beraadslaging voor onze partij.

[4:33:13] Nogmaals, wat ik ook al in de interrupties tegen de collega's heb verteld,

[4:33:18] bespreken we dit nog goed met onze fractie en komen we later dan tot een definitief oordeel.

[4:33:25] Een van de andere zaken waar de PV dit debat scherp op was,

[4:33:29] is dus de vraag naar de onbelemmerde toegang,

[4:33:32] het recht tot die audit.

[4:33:34] De staatssecretaris zegt, ja, dat is het geval,

[4:33:37] maar daar moet dan wel een Frans ambtenaar bij zitten.

[4:33:42] Is er dan sprake van onbelemmerde toegang?

[4:33:45] Want het zou kunnen dat Nederland dat zou moeten financieren

[4:33:48] en dan heb je al een belemmering als het gaat om financiering.

[4:33:51] Dat is bijvoorbeeld één.

[4:33:53] Het kan ook zijn dat de Fransen domweg zeggen,

[4:33:55] ja, we hebben afgesproken dat er een Franse ambtenaar bij moet zitten,

[4:33:58] Maar ja, wij hebben ook een capaciteitstekort, dus dat wordt pas in 2026 wordt dat een keertje

[4:34:04] een afspraak op het ministerie om het allemaal door te lichten.

[4:34:08] Dat zijn zaken waar je rekening mee moet houden als je dit soort afspraken die nogmaals niet

[4:34:14] heel transparant zijn gemaakt en waar de Kamer dus ook slecht over is geïnformeerd, gaat

[4:34:20] nemen.

[4:34:21] Dus dat zijn ook nog zorgen die spelen bij de PVV en misschien dat de bewindspersonen

[4:34:26] daar in hun tweede termijn nog een reactie op zouden kunnen geven.

[4:34:30] Dat is mijn vraag aan de voorzitter.

[4:34:33] Ja, en tot slot delen wij de mening van alle partijen dat het ongelooflijk

[4:34:40] belangrijk is dat we onze mensen, onze marine personeel de zee opsturen met

[4:34:46] het beste wat mogelijk is en welke keuze er uiteindelijk ook gemaakt gaat worden.

[4:34:53] We hopen dat zij er in elk geval goed mee aan het voeten kunnen

[4:34:57] en dat zij dus met hun belangrijke werk bij kunnen dragen aan de nationale veiligheid van ons mooie vaderland.

[4:35:03] Dank u wel, voorzitter.

[4:35:06] Dan hebben we nog een vraag van de heer Boswijk voor u.

[4:35:08] Meneer Boswijk.

[4:35:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:35:10] Nou, niet een vraag, maar eigenlijk eerder een appel.

[4:35:12] Ik hoor collega Pol zeggen over, ja, als het aan ons had gelegen, hadden we een ander proces gekozen in 2019.

[4:35:17] Dat is iets wat wij als CDA ook delen.

[4:35:19] Maar gezien die situatie en gezien de zorgen die u had over de Tomahawk,

[4:35:23] nou, daar heeft de staatssecretaris van gezegd, die signalen zijn er niet.

[4:35:27] En ook niet op de andere boot kan u die garantie ook niet geven bij de andere werven.

[4:35:32] Er is het een en ander gedeeld over hoeveel het land bij het bedrijf levert.

[4:35:35] Het land net zoveel bij de Franse werven en IAC is vandaag ook openbaar.

[4:35:40] Het levert honderden nieuwe banen op, dus dat land ook in Nederland,

[4:35:43] dus dat bezwaar is er ook niet meer.

[4:35:45] En dan hoor ik als laatste de heer Pol zeggen,

[4:35:47] Ja, dan mogen we een belemmering met een ambtenaar uit Frankrijk, die we dan zouden moeten betalen.

[4:35:53] Ja, dan vragen we toch af hoeveel risicomijdend wil je zijn?

[4:35:56] En is het dan wel reëel dat we überhaupt ooit nog een onderzeeboot gaan bestellen?

[4:36:00] En dan als laatste, voorzitter, als inderdaad zo is dat het belang van de onderzeedienst vooropstaat,

[4:36:05] wat de heer Pol zegt, dat is bij mij ook zo, en u hoort dat dat capability gap als we het vertragen,

[4:36:11] dat dat risico levensgroot toeneemt, komt er dan niet een moment dat u zegt oké,

[4:36:15] Ik heb niet 100 procent informatie, maar 98 procent.

[4:36:18] En nu moeten we toch de knoop doorhakken, juist in het belang van die onderzeedienst.

[4:36:23] De heer Pol.

[4:36:25] Ja, dat zijn acht vragen, voorzitter. Ik zal ze allemaal even bij mij...

[4:36:29] Maar dank u wel, heer Boswijk, voor uw appel.

[4:36:33] Daar ben ik niet doof voor.

[4:36:36] Dus dat gaan we ook zeker nog heel goed bespreken met onze fractie.

[4:36:40] Maar goed, wij zijn ook niet doof voor de zorgen die nog leven hier in Nederland.

[4:36:45] en de andere zaken, de kritische zaken, die wij dus hebben aangestipt.

[4:36:50] Dus ja, we gaan die beraadslaging meemaken en het antwoord komt spoedig.

[4:36:57] Als het antwoord dan positief is, dan weten we aan wie het lag.

[4:37:01] Collega Tuinman.

[4:37:03] Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

[4:37:06] Drie minuten.

[4:37:08] Ja, ik moet wel een beetje aan mijn reputatie werken natuurlijk.

[4:37:12] Nee, voorzitter, Nieuwe Zeeboot zat ik saai in een duivelsdossier.

[4:37:16] een belangrijke afweging tussen een beste en de veiligste boot.

[4:37:20] Het gaat ook over dat hij past bij de tijd en dat we de Nederlandse industrie versterken.

[4:37:24] Daar heb ik ook uiteindelijk drie moties voor.

[4:37:27] Maar ik wil wel een punt opmaken.

[4:37:28] Die beste boot is hetzelfde als dat je een scriptie moet inleveren.

[4:37:32] Dus A, hij moet voldoende aan de voorwaardes, anders stelt hij niet.

[4:37:36] B, hij moet af zijn, anders stelt hij niet.

[4:37:39] En C, je moet hem op tijd ingeleverd hebben, anders stelt hij niet.

[4:37:42] en ik zal ook altijd langs die drie lijnen, dat is mijn drie lijken, de heer Boswijk, zal ik hem ook langslopen.

[4:37:48] Maar ook belangrijk is die Nederlandse technologische industriële basis.

[4:37:52] Dat is natuurlijk een sector die Nederland in staat stelt om straks ook die oppervlakte waterschepen te gaan versterken.

[4:37:58] Ik kom ook nog mee. En het proces.

[4:38:00] En dan wil ik nog een punt maken. Dat proces is allemaal mooi en aardig,

[4:38:03] maar wat we eigenlijk wel altijd vergeten is het belang van de samenleving.

[4:38:06] Dat is dat je het goed kunt uitleggen waarom die keuzes er zijn.

[4:38:09] Dus drie stuks. De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[4:38:11] verzoekt het kabinet een onderhoudsstrategie voor de onderzeeboten uit te werken,

[4:38:15] waarbij de Nederlandse industrie- en kennisinstellingen intensief betrokken worden

[4:38:18] en waar mogelijk onderhoudscontracten onder artikel 346 VWEU direct bij hen worden aanbesteed

[4:38:24] om daarmee de Nederlandse maritieme maakindustrie te versterken,

[4:38:28] gereed te maken voor toekomstige Nederlandse maritieme projecten

[4:38:30] en daarmee de Kamer zo spoedig mogelijk over te informeren.

[4:38:34] En gaat over tot de orde vandaag.

[4:38:35] Tuinman Erkens, de tweede.

[4:38:36] De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[4:38:38] constateerde dat er structureel te weinig rekenschap wordt gegeven aan het belang van de samenleving

[4:38:42] in de aanbestendingsprocessen, constateerde dat het bovenmatig gebruik van nondisclosure

[4:38:46] voor grote commerciële partijen zorgt voor een gebrek aan transparantie en ruimte creëert

[4:38:50] voor intensieve lobbytrajecten, verzoekt de regering om een evaluatiefase van defensie

[4:38:55] en materieelprojecten zo spoedig mogelijk te beginnen en daar een expliciet mee te nemen

[4:38:59] en hoe het belang van de samenleving een grotere factor kan worden in de aanbestendingsprocessen

[4:39:04] en hoe het gebruik van nondisclosure agreements kan worden geminimaliseerd, gaat over tot

[4:39:10] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de debriefvervanging onder zeebootcapaciteit

[4:39:16] wil vergunnen aan de navalgroep, overwegende dat de Nederlandse maritieme maakindustrie

[4:39:21] gebaten is bij een economische impuls en een versterking van innovatieve kracht op de korte

[4:39:25] termijn, overwegende dat Defensia verkiest om de vervanging van afgegratte, amfibische

[4:39:29] transportschepen en andere vaartuigen, single-source, aan de Nederlandse werf te gunnen, verzoekt

[4:39:33] de regering om het verwerkingsproces van de maritieme projecten te versnellen en wat mogelijk

[4:39:37] naar voren te halen, zodat de Nederlandse militaire maritieme maakindustrie zich constant kan blijven

[4:39:43] ontwikkelen en verzoekt de regering hiermee specifiek rekeningsschap te geven aan het

[4:39:47] economische belang van de maritieme maakindustrie van Zeeland. Er gaat over tot de orde van de dag,

[4:39:52] Tuinman. Dank u wel. Dan collega Stoffer van de SGP, drie minuten. Dank voorzitter. Ik heb

[4:40:00] drie moties die leiden als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het

[4:40:05] huidig gedimensioneerde kabinet voornemens is een definitief besluit te nemen in zake de gunning van

[4:40:10] de bouw van onderzeeboten van de Koninklijke Marine, constaterende dat de offertes voor de

[4:40:14] nieuwtebouw onderzeeboten geldig zijn tot en met 28 juli en de voorwaarden de mogelijkheid bieden

[4:40:19] om verlenging van de geldigheidsduur van offertes te verzoeken, overwegend dat de verwachting is dat

[4:40:23] binnen afzienbare tijd een nieuw kabinet aantreedt en dat een dergelijke omvangrijk en onomkeerbaar

[4:40:28] besluit dient te worden genomen door de missionair kabinet, zeker wanneer de offertes daarvoor ruimte

[4:40:32] We zoeken het kabinet geen besluit te nemen over de definitieve gunning van de opdracht

[4:40:36] tot bouw van de onderzeeboten en dit besluit over te laten aan een volgend kabinet.

[4:40:40] De voorzitter gaat over tot de orde van de dag.

[4:40:42] Deze lien ik in met de heer Eerdmans van Houwelingen en van Kent.

[4:40:46] De tweede motie luidt als volgt.

[4:40:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterend dat er twijfels zijn gerezen over de staatssteun

[4:40:52] die Navalgroep ontvangt, aangezien het bedrijf voor het overgrote deel in staatshanden is,

[4:40:57] overwegend dat een gelijk speelveld en transparantie over de vraag of sprake is van ongeoorloofde

[4:41:01] staatssteun van groot belang is, alvorens wordt overgegaan tot een besluit over een dergelijke

[4:41:06] miljardenbeslissing, bezoekt de regering de Europese Commissie te verzoeken op de kortstmogelijke

[4:41:10] termijn te onderzoeken en duidelijkheid te geven over de vraag of sprake is van ongeoorloofde

[4:41:14] staatssteun bij de Franse werf en tot de uitkomst van dit onderzoek geen definitief besluit