NAVO

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Ik wil hierbij de commissiedebat Defensie openen.

[0:00:06] Vandaag gaan we het over de NAVO hebben.

[0:00:08] Ik wil beginnen met de minister en haar gezelschap welkom heten hier in de commissievergadering.

[0:00:13] En de leden van de Tweede Kamer.

[0:00:17] Ik wil voorstellen om in de eerste termijn elke lid drie vragen te laten stellen.

[0:00:23] En we hebben een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn en de tweede termijn anderhalf minuut.

[0:00:29] Als het dit gezelschap blijft, kan ik het nog oprekken.

[0:00:35] Ik verwacht dat er nog meer mensen binnenstromen.

[0:00:38] We gaan nu starten.

[0:00:41] Dan wil ik mevrouw Van der Werff het woord geven.

[0:00:48] Voorzitter, dank.

[0:00:50] Een maand geleden waren we met een aantal leden van deze commissie...

[0:00:53] op bezoek bij de 13e Lichtenbrigade in Polen en Litouwen...

[0:00:57] als onderdeel van de NAVO-oefening Steadfast Defender.

[0:01:00] Het viel mij op dat onze militairen daar overal met zwaaiende kinderen en volwassenen onthaald

[0:01:06] werden.

[0:01:07] In Polen zijn ze nog niet vergeten hoe het is om te leven in onvrijheid en hoe het is

[0:01:12] om te dealen met een agressor als Rusland.

[0:01:15] En voor ons voelt die oorlog misschien ver weg, maar het is ook maar drie landsgrenzen

[0:01:20] verderop.

[0:01:21] Het besef dat vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn en dat we daarvoor een sterke Europese

[0:01:27] krijgsmacht nodig hebben, zou hier nog wat verder in mogen dalen in Nederland.

[0:01:33] Dan ter zaken de vergadering van juni in aanloop naar de top in juli in Washington.

[0:01:39] Het is een goed moment om concrete stappen te ondernemen in zaken de oorlog in Oekraïne.

[0:01:45] Het is evident dat de inspanningen van de NAVO beter kunnen en moeten.

[0:01:50] De huidige steun is vaak gefragmenteerd en traag.

[0:01:55] We moeten ons committeren aan een gecoördineerde, lange termijn strategie om te voorkomen dat

[0:02:01] Oekraïne deze oorlog verliest.

[0:02:03] Zij hebben behoefte aan voorspelbaarheid en die voorspelbaarheid geldt ook voor financiële

[0:02:09] steun.

[0:02:10] Kan de minister bevestigen dat financiële steun aan Oekraïne, zoals een bijdrage aan

[0:02:14] het NAVO-Oekraïnefonds, buiten de 2% NAVO-norm valt?

[0:02:20] De legerleiding van Oekraïne heeft vaak laten weten dat ze patriotische stremen willen ter

[0:02:25] verdediging.

[0:02:25] Het is belangrijk dat Nederland een voortrekkersrol blijft spelen in de luchtverdediging van Oekraïne.

[0:02:32] D66 steunt het initiatief van dit kabinet om samen met andere landen patriotsystemen

[0:02:37] te assembleren voor Oekraïne.

[0:02:39] Ik hoop van harte dat deze steun ook door het nieuwe kabinet wordt voortgezet.

[0:02:44] Wat D66 betreft moet de NAVO ook wapens gaan leveren waar nu nog een taboe op rust, zoals

[0:02:50] de Duitse Taurus lange afstandsraketten.

[0:02:52] Er is behoefte aan een volgende stap.

[0:02:56] Is de minister bereid om zich in te spannen om de druk op te voeren binnen de NAVO om

[0:03:00] de nodige geavanceerde wapens te leveren, waartoe sommige NAVO-leden terughoudend zijn

[0:03:05] geweest?

[0:03:06] Voorzitter, dan de geopolitieke situatie.

[0:03:10] Gezien de kans op terugkeer van Trump in het Witte Huis is het belangrijk dat de steun

[0:03:14] aan Oekraïne doorgaat.

[0:03:16] Vertragingen hebben we genoeg gehad.

[0:03:18] Mijn fractie is voorstander van een voortrekkersrol van de NAVO in zaken

[0:03:23] de Ukraine Defense Contact Group.

[0:03:26] Het uitbreiden van deze rol van de NAVO hierin zou de steun aan Oekraïne internaliseren,

[0:03:31] waardoor de continuïteit kan worden gewaarborgd in een tijd waarin de toewijding van de Verenigde

[0:03:36] Staten aan Oekraïne ter discussie staat.

[0:03:39] Is de minister bereid om te pleiten voor een NAVO-initiatief in zaken deze groep, om ervoor

[0:03:45] om te zorgen dat de militaire steun via de UDCG geen verdere vertraging oploopt.

[0:03:52] Voorzitter, tot slot.

[0:03:53] De afgelopen tijd is één ding nogmaals duidelijker geworden.

[0:03:57] De Russische oorlog tegen Oekraïne gaat over meer dan alleen grondgebied.

[0:04:02] Het gaat over de toekomst van Oekraïne.

[0:04:05] Het gaat over onze veiligheid in Europa.

[0:04:08] Een kostbaar goed dat we moeten koesteren.

[0:04:11] Iets dat niet vanzelfsprekend is...

[0:04:13] en iets dat ze in de buurlanden van Rusland maar al te goed begrijpen.

[0:04:17] En iets waar we hier in Nederland niet naïef over moeten zijn.

[0:04:22] Dank, voorzitter.

[0:04:24] Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan gaan we naar...

[0:04:27] O, ik zie dat de heer Tuinman een vraag wil stellen aan mevrouw Van der Werf.

[0:04:32] De heer Tuinman.

[0:04:33] Ja, zeker wel, voorzitter. Ik heb altijd diepe waardering voor D66...

[0:04:37] zeker wat ze doen op het gebied van Oekraïne.

[0:04:40] En ook het verzoek nu...

[0:04:41] Ik heb van de heer Paternot ook vaak gehoord over de Duitse taurensystemen.

[0:04:47] Ik ondersteun dat, ook dat de minister daar zich druk over maakt.

[0:04:51] Hij heeft ook gezegd over Spanje en Italië en Griekenland of op het gied van Petraeus.

[0:04:55] Maar de vraag aan mijn collega van D66 is de volgende.

[0:05:01] Ziet u het dan ook een noodzaak om bijvoorbeeld in Nederland ook munitie- of wapensystemen te produceren voor Oekraïne?

[0:05:08] of gaat het alleen over drugs zetten op andere landen

[0:05:10] om hun wapensysteem weg te geven?

[0:05:15] Mevrouw Van der Werff.

[0:05:16] Ja, voorzitter.

[0:05:18] Wij zijn voor meer Europese samenwerking op dit punt

[0:05:21] en ook voor het produceren van wapens,

[0:05:24] maar het is niet zo dat we dat per land

[0:05:27] alles maar voor onszelf zouden moeten doen.

[0:05:29] Er zijn ook verschillende debatten over geweest.

[0:05:31] Dus het ligt er helemaal aan, voorzitter,

[0:05:33] wat de heer Tuinman dan specifiek wil,

[0:05:35] wat wij in Nederland zouden moeten doen.

[0:05:39] Nou, voorzitter, ik kan me zo maar voorstellen

[0:05:40] Binnen een aantal weken gaat er weer een nieuwe lijst komen van Oekraïnse behoeften.

[0:05:46] Ik heb met de Oekraïnse delegatie, met een aantal andere collega's,

[0:05:49] ook de heer Paternotte uitgebreid gesproken op de parlementaire assemblée in Sofia van de NAVO.

[0:05:56] En een van de zaken waar ze ook behoefte hebben is bijvoorbeeld drones,

[0:05:59] maar ook op het gebied van bijvoorbeeld voertuigen.

[0:06:02] Ik zou me zo kunnen voorstellen dat Nederland op een aantal aspecten

[0:06:05] gewoon ook best wel wat goede productielijnen heeft staan.

[0:06:09] En de vraag is, nou stel nou dat het verzoek komt vanuit Oekraïne voor specifieke capaciteiten.

[0:06:14] We hebben hier de mogelijkheid om ze te produceren.

[0:06:17] Zou D66 dan daarin mee willen gaan en dat we ook daadwerkelijk dat gaan doen?

[0:06:23] Dank aan de heer Tuijman.

[0:06:25] Ik wil even meegeven aan de heer Tuijman en Noordkamp dat ik heb gesteld dat we in de eerste ronde

[0:06:30] mogelijkheid hebben om drie vragen te stellen.

[0:06:32] Dus de heer Tuijman is al door zijn eerste twee vragen.

[0:06:35] Mevrouw Van der Werff voor de beantwoording.

[0:06:37] Voorzitter, dan kom ik eigenlijk terug bij mijn eerste antwoord.

[0:06:39] Het ligt er natuurlijk aan wat u dan precies voorstelt dat we in Nederland zouden moeten doen.

[0:06:44] U noemde zelf twee voorbeelden, drones en voertuigen.

[0:06:47] Dat vind ik alweer de twee dingen van een totaal andere categorie.

[0:06:51] Ik heb hier ook wel eens debatten gehoord waarin het ineens over munitie ging.

[0:06:55] Dus misschien kan de heer Tuinman dan zelf ook wat specifieker worden in zijn vraag aan mij.

[0:07:00] De heer Tuinman, voor uw laatste vraag in de eerste ronde.

[0:07:04] Ja, dat is natuurlijk een wedervraag.

[0:07:05] In principe had het niet allemaal een interruptie.

[0:07:07] Maar goed, dan wil ik toch best wel de derde op verbranden.

[0:07:10] Kijk, de lijn van het kabinet is dat de behoeftes die Oekraïne stelt uiteindelijk leidend zijn.

[0:07:16] En mijn vraag is, als Oekraïne daadwerkelijk behoeftes stelt, dus dat is leidend voor het

[0:07:22] ministerium de daadwerkelijk in te vullen en we hebben hier productiecapaciteit in Nederland

[0:07:26] of kunnen die binnen korte termijn opstarten en er is schaarste wat dat betreft in de markt,

[0:07:32] zowel misschien wel op tijd of misschien wel op geld, zodat je er meer van kan kopen,

[0:07:36] Is deze sessie dan bereid om mee te bewegen om die productiecapaciteit op te starten...

[0:07:42] en daadwerkelijk ook in Nederland of samen met België die spullen aan te gaan schaffen?

[0:07:51] De heer Tuijman gaf aan dat hij daar concreet in zou worden, maar werd dat niet.

[0:07:56] Natuurlijk is mijn partij altijd bereid om constructief te kijken als Oekraïne een vraag op tafel legt.

[0:08:02] Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we daarbij een onderscheid maken in wat er precies wordt gevraagd.

[0:08:07] En dat we daarbij ook kijken, wat is nou echt helpend?

[0:08:11] Waarmee kunnen we als Nederland doelgericht en onderscheidend zijn?

[0:08:15] En als u het heeft over drones en anderzijds over tanks, ja, dat zijn natuurlijk wel twee

[0:08:22] voertuigen.

[0:08:22] Dat zijn natuurlijk een aantal zaken van een totaal verschillende categorie.

[0:08:26] Dus ja, ik denk dat de heer Tuinman daar dan zelf in zijn inbreng wellicht duidelijkheid

[0:08:31] over zal geven.

[0:08:32] Dank voor uw beantwoording, mevrouw Van der Werf.

[0:08:34] Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

[0:08:39] De NAVO viert dit jaar haar 75e verjaardag, maar er is niets te vieren.

[0:08:46] Integendeel, er is alle reden om heel bedroefd te zijn.

[0:08:50] De door Amerika uitgelokte proxyoorlog van de NAVO tegen Rusland op Oekraïns grondgebied

[0:08:56] heeft de Oekraïnse staat en de Oekraïnse natie compleet verwoest.

[0:09:00] Honderduizenden Oekraïners zijn inmiddels gesneuveld, goedkope levens.

[0:09:05] Miljoenen Oekraïners zijn gevlucht, Oekraïnse steden liggen in puin.

[0:09:11] Wat een gruwelijke vernietiging.

[0:09:13] En Nederland steunt dit.

[0:09:15] Wat de Nederlandse regering betreft is dit immers onze oorlog.

[0:09:20] Een oorlog die nog de Oekraïnse, nog de Nederlandse bevolking ooit hebben gewild.

[0:09:26] Daarom heeft de Oekraïnse bevolking in 2010 op Jannakowicz gestemd, die tegen het door

[0:09:32] het westergewilde Oekraïnse lidmaatschap van de NAVO was.

[0:09:36] En opnieuw in 2019 heeft de Oekraïnse bevolking juist gestemd voor Zelinski, die toen nog pleitte

[0:09:43] voor een goede relatie met Rusland.

[0:09:46] En daarom ook stemde de Nederlandse bevolking op 6 april 2016 tegen het roekeloze EU-associatieverdag

[0:09:55] met Oekraïne.

[0:09:56] Die vervloekte twistappel, dit lont in het kruidvat.

[0:10:00] Een referendumuitslag die door de Nederlandse regering terzijde werd geschoven.

[0:10:06] Net zoals de door de Oekraïense bevolking gekozen president Yanukovic begin 2014 in

[0:10:11] een door het Westen gesteunde gewelddadige koep letterlijk terzijde werd geschoven.

[0:10:17] Hoe vreselijk is het niet dat door de NAVO en de EU vanaf het begin heel bewust, want

[0:10:22] tegen alle waarschuwingen in, aangestuurd is op deze oorlog.

[0:10:26] Ook gezien het oorlogshits van de laatste jaren, moeten we nu in alle droevenis concluderen

[0:10:32] dat de NAVO zich na de koude oorlog helaas heeft ontwikkeld tot een avondsbondgenootschap.

[0:10:40] En nu worden de geesten ook in ons land langzaam maar zeker, maar wel steeds sneller, rijptgemaakt

[0:10:46] voor een directe, totale en allesvernietigende oorlog met Rusland.

[0:10:51] Er wordt gesproken over een oorlogseconomie.

[0:10:54] Er wordt gepleit voor een weerbare samenleving.

[0:10:56] Er wordt nagedacht over herinvoering van de dienstplicht.

[0:10:59] Gevraagd of de Nederlandse militaire gaat sturen naar Oekraïne, antwoordde de minister

[0:11:04] onlangs, citaat, daar vraagt Oekraïne nu nog helemaal niet om, einde citaat.

[0:11:09] De staatssecretaris van Defensie tweette gisteren, voorzitter, en ik citeer weer, mocht Nederland

[0:11:13] betrokken raken bij een serieus conflict, dan heeft Defensie flink meer mensen nodig, einde

[0:11:18] citaat.

[0:11:18] En dan het nieuws van deze dag, de helft van de Nederlandse bevolking zou sneuvelbereid

[0:11:24] zijn.

[0:11:25] Het is zonneklaar.

[0:11:26] De Nederlandse bevolking wordt geprimed, wordt klaargemaakt voor de allesvernietigende oorlog.

[0:11:30] Want zelfs kleine kinderen kunnen begrijpen dat een kernoorlog met Rusland de totale verwoesting

[0:11:34] van ons land betekent.

[0:11:36] Een week geleden gaf Rusland nog een speciale waarschuwing af voor kleine, dichtbevolkte

[0:11:41] landen in Europa die wapens willen leveren aan Oekraïne om doelen in Rusland aan te

[0:11:45] vallen.

[0:11:46] Onder leiding van dit kabinet dreigt Nederland nu letterlijk te worden vernietigd in een proxyoorlog

[0:11:51] tussen de Verenigde Staten en Rusland.

[0:11:54] Een oorlog die volgens de Nederlandse bevolking niet, maar volgens onze overheersers wel onze

[0:11:59] oorlog is.

[0:12:00] Tot slot, voorzitter.

[0:12:01] Zou ik graag mijn bedroefde verbijstering willen uitspreken over de traditioneel linkse

[0:12:06] partijen.

[0:12:07] Kritiek op oorlog, voorzitter, kwam toch altijd van links.

[0:12:10] Waar zijn de pacifisten?

[0:12:11] Het is een groot razen, waarom links zich openlijk voor het karretje van de VS, de NAVO en de oorlogsindustrie laat spannen.

[0:12:18] Wat is er gebeurd? Waar is links?

[0:12:21] Waarom is Forum voor Democratie de enige partij die duidelijk stelt dat deze oorlog niet onze oorlog is?

[0:12:28] Zien jullie alle dan niet dat we een oorlog worden ingerommeld?

[0:12:31] Waarom, o Nederlanders, waarom staan wij hierin alleen?

[0:12:35] Dank u voorzitter.

[0:12:37] Dank u wel, de heer Van Houwelingen.

[0:12:39] Perfect op tijd.

[0:12:40] Dan gaan we door naar de heer Pol voor zijn inbreng.

[0:12:42] O, excuses. Ik zie dat de heer Noordkamp een vraag heeft aan de heer Van Houten.

[0:12:47] Ja, dank u wel. Het is eerder een verhelderende vraag.

[0:12:50] Wie zijn onze overheersers?

[0:12:54] Dank u, voorzitter. We hebben toevallig hier...

[0:12:56] Vorige week was er een heel interessant debat over gehad over een Nexit-referendum.

[0:13:00] En tot mijn verbijstring kwam ik tot de conclusie dat zowel een aantal partijen,

[0:13:04] waaronder NSC, waar u volgens mij van bent, als Hugo de Jonge,

[0:13:07] dus de Nederlandse staat, van mening is dat niet de Nederlandse bevolkingsoeverheid is.

[0:13:10] Ik heb het heel duidelijk gesteld in het debat, u kunt het nakijken, maar de Nederlandse staat...

[0:13:14] en dat hebben we natuurlijk ook keer op keer gezien, omdat referenda-uitslagen worden genegeerd.

[0:13:18] Dus als de bevolking niet langer soeverein is en de staat handelt daar ook naar...

[0:13:22] ja, zijn we dan nog burgers van dit land?

[0:13:24] Of is onze democratie niet volledig uitgeholt geraakt...

[0:13:26] en kunnen we dan niet beter spreken over, ja, in ieder geval niet over burgers...

[0:13:29] maar over onderdanen, zoals u dat een paar honderd jaar geleden had, ja.

[0:13:33] Ik zal als voorzitter even een correctie doen op de heer Van Holingen.

[0:13:36] De heer Noordkamp is van de GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:13:39] En ik geef de heer Noordkamp mogelijkheid voor een tweede vraag.

[0:13:42] Ja, daar is misschien nog wel het minste wat ik hem kan kwalijk nemen, maar...

[0:13:46] Dus als ik het goed begrijp, is er niet per se sprake van...

[0:13:49] dat er een OVS er is, alleen u trekt de democratie in twijfel.

[0:13:53] Heb ik u dan goed begrepen?

[0:13:55] Ja, dank voor deze vraag en excuus dat ik u verward heb met een andere partij.

[0:13:58] Nee, dus wij zijn juist helemaal voor democratie weten.

[0:14:00] Niet voor niets vorm van democratie.

[0:14:02] Alleen wij constateren dat onze democratie volledig is uitgehold...

[0:14:06] Omdat bijvoorbeeld referenda-uitslagen niet worden gerespecteerd.

[0:14:09] Omdat moties van deze Kamer niet worden gerespecteerd.

[0:14:11] Omdat de staat en partijen, dus niet u, excuse het wel nogmaals voor,

[0:14:14] maar partijen zeggen van nee, de bevolking is niet soeverein.

[0:14:17] De Nederlandse bevolking is niet de baas en wij, de staat, zijn de baas.

[0:14:20] En dat is natuurlijk, ja, ik kon het nauwelijks geloven,

[0:14:21] maar dat is wat er ook werd gezegd vorige week tijdens dat debat

[0:14:24] door Hugo de Jonge namens de Nederlandse staat.

[0:14:26] Dus vandaar die kwalificatie. Dank u.

[0:14:30] Dank voor uw beantwoording.

[0:14:32] Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Pol van de PVV.

[0:14:40] De samenwerking binnen de NAVO blijft een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid.

[0:14:47] Mede dankzij dit defensieve bondgenootschap is ons grondgebied al lange tijd gevrijwaard

[0:14:54] van oorlog.

[0:14:55] De PVV hecht dan ook grote waarden aan een solide Nederlandse bijdrage aan de NAVO.

[0:15:02] Voorzitter, dat is een van de redenen dat ik afgelopen maand namens mijn partij samen

[0:15:07] met andere leden van deze commissie afreisde naar Polen en Litouw, waar onze Nederlandse

[0:15:14] militairen bij droegen aan de grootste NAVO-oefening sinds de Koude Oorlog.

[0:15:19] Het was een voorrecht om tijdens deze oefening met onze soldaten op te mogen trekken.

[0:15:23] Wederom was ik onder de indruk van de professionaliteit, moed en toewijding waarmee zij hun belangrijke

[0:15:30] werk doen.

[0:15:31] Laat dat hier vandaag zeker gezegd zijn.

[0:15:36] Voorzitter, deze oefening was onderdeel van de strategie van verdediging en afschrekking.

[0:15:41] De NAVO moet kunnen laten zien wat zij waard is om zo eventuele aanvallen op NAVO-lidstaten

[0:15:48] te verkopen.

[0:15:50] Vrede door kracht.

[0:15:54] Voorzitter, in dat kader is de PVV ook positief over de beslissing van dit kabinet om de

[0:16:00] Nederlandse bijdrage aan de Enhanced Forward Presence in Litouwen tot en met eind 2026 te verlengen.

[0:16:15] Voorzitter, blij en verrast met de inbreng van de PVV zover. Bij de begrotingsbehandeling van

[0:16:23] Defensie typeerde u onze wapenleveranties als, ik citeer, de voortdurende provocatie van de

[0:16:28] Nederlandse regering aan de Russische Federatie.

[0:16:31] Hoe denkt u nu dan over de Nederlandse wapenstuin aan Oekraïne

[0:16:34] in het kader van ook ons werkbezoek, voorzitter?

[0:16:40] Ja, dank u wel. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

[0:16:43] Allereerst hebben we ons werkbezoek aan,

[0:16:45] nou ja, de soldaten die meededen aan deze NAVO-oefening.

[0:16:50] Dat is gewoon al heel lang Nederlands beleid,

[0:16:52] om op deze manier dus te werken aan de deterrent,

[0:16:55] de afschrikking van eventuele Russische agressie.

[0:16:58] Dat is één punt. Daar hebben we als PVV ook nooit sterk tegen geargeerd,

[0:17:03] omdat we daar voorstander van zijn. Dus dat is één.

[0:17:07] En ten tweede, als we kijken naar de militaire steun aan Oekraïne,

[0:17:11] dan zijn we daar inderdaad zeer kritisch op geweest.

[0:17:14] Sterker nog, in ons partijprogramma stond ook dat we daar tegen waren.

[0:17:18] Echter, we hebben nu natuurlijk een hoofdrijdenakkoord

[0:17:21] waarin duidelijk staat dat deze militaire steun aan Oekraïne voortgezet zal worden

[0:17:26] en hoe de toekomstige regering daar in de toekomst vorm aan gaat geven,

[0:17:31] dat gaan we nog bezien.

[0:17:35] Ik zie dat de heer Van Houweling ook een vraag heeft richting de heer Pol.

[0:17:39] Ja, dank u voorzitter.

[0:17:40] Aanvullende vraag.

[0:17:41] Als ik het dus goed begrijp van de heer Pol,

[0:17:43] is de PVV voor ook voor militair steun aan Oekraïne.

[0:17:46] Kan ik daar dan ook uit concluderen dat ook wat de PVV betreft,

[0:17:49] die oorlog in Oekraïne onze oorlog is?

[0:17:54] Nou, die uitspraak onze oorlog zou ik hier niet herhalen.

[0:17:58] Wat we wel hebben gezegd is dat we die Russische agressie, die inval in Oekraïne en ik denk

[0:18:04] dat we daar dus in verschillen, onze partijen, dat we die wel heel duidelijk veroordelen.

[0:18:10] Dus wat dat betreft en ook in het kader nogmaals van het hoofdlijnenakkoord is dus duidelijk

[0:18:16] afgesproken dat de militaire steun aan Oekraïne voortgezet zal worden.

[0:18:22] Ja, dank.

[0:18:22] Dank u, voorzitter.

[0:18:23] Ja, ik krijg hier niet echt voor m'n gevoel een duidelijke antwoord.

[0:18:26] Kijk, als je een land steunt, Oekraïne in dit geval, ook militair,

[0:18:30] in alle normale omstandigheden zou je daaruit concluderen,

[0:18:32] maar dat mag ik blijkbaar dus niet concluderen, dus vandaar deze vervolgvraag,

[0:18:35] dat, ook wat de PVV betreft, die oorlog in Oekraïne onze oorlog is.

[0:18:40] Dat Nederland daarbij betrokken is. Is dat nou wel of niet het geval?

[0:18:43] Zitten we in een schemig gebied? Hoe kijkt de PVV daar tegenaan?

[0:18:48] Ja, voorzitter, nogmaals, ik zou hier niet zeggen dat is ook onze oorlog,

[0:18:53] Maar wat we wel zeggen is dat dus met de partijen tot overeenstelling is gekomen

[0:18:58] dat die militaire steun voortgezet gaat worden.

[0:19:02] Hoe dat vervolgens wordt uitgewerkt is aan de toekomstige regering.

[0:19:06] Dat gaan we zien.

[0:19:07] Die uitspraak, nou ja, onze oorlog zal ik hier niet zeggen.

[0:19:11] En daarnaast zijn we ook samen met Forum ook in het verleden kritisch geweest

[0:19:17] als het gaat om bijvoorbeeld uitspraken over Nederlandse militaire sturen naar Oekraïnen.

[0:19:22] We hebben laatst nog voor uw motie gestemd.

[0:19:25] Als het gaat om te zeggen van nee, die Nederlandse militairen moeten daar niet heen.

[0:19:30] Dus wat dat betreft is de situatie in Oekraïne dat wij nu voor militaire steun zijn.

[0:19:37] Dat zijn we tot over één stemming gekomen.

[0:19:40] Dat is onderdeel van het hoofdlijnenakkoord.

[0:19:42] Dat zal onze partij zich ook netjes aan houden.

[0:19:45] Maar ja, dat is dus wel iets anders dan dat in ons verkiezingsprogramma stond.

[0:19:49] Dat klopt.

[0:19:50] De heer Van Houweling, voor uw laatste vraag richting de heer Pol.

[0:19:53] Ja, veel dank nogmaals ook aan de heer Pol voor het antwoord.

[0:19:56] Dan mijn laatste vraag.

[0:19:57] Als ik het goed begrijp, ik collageer, maar als ik dat niet goed begrijpen wil,

[0:19:59] is de PVV nu ook voorstander van een Oekraïns lidmaatschap,

[0:20:03] op den duur natuurlijk, van de NAVO.

[0:20:05] En nou mijn vraag, dat heeft u niet gezegd, dat zie ik dus verkeerd.

[0:20:09] Oké, dan is dat mijn vraag.

[0:20:10] Dus als ik goed, het is niet per se zo dat wat de PVV betreft,

[0:20:13] dat Oekraïne lid zou moeten kunnen worden van de NAVO.

[0:20:16] Dat is dan wat dan mijn vraag is.

[0:20:18] Dank u wel voor die vraag.

[0:20:20] Nee, ik zou hier niet vandaag stellen dat wij nu zeggen dat Oekraïne lid moet worden van de NAVO.

[0:20:26] Allereerst, als je dat als we willen, zou het erg moeilijk zijn, omdat het een land in oorlog is.

[0:20:31] En dat brengt allerlei implicaties met zich mee.

[0:20:34] Dus die uitspraak zal ik hier ook vandaag niet doen.

[0:20:40] Dank voor de beantwoording.

[0:20:41] U kunt doorgaan met uw betoog, de heer Pol.

[0:20:45] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:20:47] Goed, dan staat de PVV ook positief tegenover de beslissing van dit kabinet om een Nederlandse

[0:20:53] bijdrage te leveren aan de NAVO-luchtruimactiviteiten in de periode van december 2024 tot maart 2025.

[0:21:02] Wel vragen wij hier verduidelijk aan de minister.

[0:21:06] De genoemde flexibele inzet varieert nu van drie tot tien F-35-toestellen.

[0:21:12] Kan de minister meer duidelijkheid geven over deze variatie en welke impact deze inzet

[0:21:19] heeft op de capaciteiten voor de bescherming van het Nederlandse luchtruim?

[0:21:25] Voorzitter, dan heeft de PVV keer op keer haar zorgen geuit over de deplorabele staat

[0:21:31] van onze eigen munitievoorraad.

[0:21:33] In de vele gesprekken die wij met onze militairen voeren, blijkt ook dat deze zorgen nog steeds

[0:21:38] bij hen leven.

[0:21:39] Daarom is het volgens onze partij van groot belang dat we als Nederland weer zelf munitie

[0:21:45] gaan produceren.

[0:21:46] Nederlandse ondernemers staan hiervoor al in de startblokken.

[0:21:50] Een vraag aan de minister.

[0:21:52] Deelt het kabinet intussen deze mening ook?

[0:21:56] En zo ja, is de minister dan bereid om dit punt mee te nemen in de aanstaande bijeenkomst

[0:22:02] van navolministers?

[0:22:03] Waar ook wordt gesproken over het versterken van de nationale defensie-industrie.

[0:22:08] graag een reactie. Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat de PVV grote waarden hecht aan de

[0:22:15] internationale samenwerking binnen de NAVO. Het is echter totaal ridicuul om te stellen

[0:22:22] dat we niet meer zouden kunnen denken vanuit onze eigen nationale defensiebelangen omdat

[0:22:27] we die niet zouden hebben, zoals deze minister van Defensie recent bij WNL op zondag durfde

[0:22:33] te stellen.

[0:22:35] Graag vraag ik de minister te reflecteren op deze uitspraak.

[0:22:39] Is hij werkelijk van mening dat er geen nationale defensiebelangen zijn?

[0:22:44] Dat kan toch niet waar zijn, al was het maar omdat bijvoorbeeld de benedenwindse eilanden

[0:22:49] van ons Koninkrijk niet onder artikel 5 van de NAVO vallen.

[0:22:53] Als daar iets gebeurt, kan het zijn dat we er dus alleen voor staan.

[0:22:57] Een sterk verankerd eigen nationaal defensiebelang is daarom cruciaal.

[0:23:03] Graag een reactie hierop. Dank u wel, voorzitter.

[0:23:07] Dank aan de heer Pol. De heer Erkens moet eerder weg.

[0:23:11] En collega's Tuinman en Noordkamp waren zo vriendelijk om hun beurt...

[0:23:17] om de heer Erkens eerst het voorrang te geven.

[0:23:20] De heer Erkens voor zijn inbreng.

[0:23:22] Ja, dank, voorzitter. Ik zal dadelijk even uitstappen van een andere vergadering...

[0:23:25] maar ik kom daarna wel weer terug. Dus u zult mij ook zien wederkeren straks.

[0:23:28] Hoeft u niet verrast te zijn.

[0:23:30] Voorzitter, Nederland moet Oekraïne onverminderd blijven steunen...

[0:23:33] en zo lang als het nodig is.

[0:23:35] De VVD is dan ook blij dat hij nu duidelijk en goed

[0:23:37] in het onlangs gepresenteerde hoofdlijnakkoord staat.

[0:23:41] En die woorden doen het toe,

[0:23:42] want de Oekraïners voeren al meer dan 800 dagen

[0:23:44] in harde strijd voor het bestaansrecht van hun land

[0:23:47] en hebben zekerheid nodig van steun uit het Westen.

[0:23:51] We moeten eensgezind blijven op dit dossier in de Kamer, voorzitter.

[0:23:55] En de laatste wijken bereikten ons zorgwekkende berichten

[0:23:58] over het tekort aan materieel en luchtverdediging in Oekraïne.

[0:24:01] U heeft na maanden een vraag van mevrouw Van der Werck.

[0:24:07] De heer Erkens gaf net aan dat het belangrijk is dat we Oekraïne blijven steunen, zeer eens.

[0:24:13] En ook dat daar eensgezindheid voor nodig is in de Kamer.

[0:24:16] Nu hoor ik uw toekomstige coalitiepartner, de grootste partij op dit moment,

[0:24:21] net aangeven dat hij het niet verstandig vindt dat Oekraïne lid wordt van de NAVO.

[0:24:26] Hoe denkt u daar dan met de nieuwe coalitie uit te komen?

[0:24:33] Ja, daar hebben wij een ander standpunt op.

[0:24:35] Maar het is op dit moment wel een land in oorlog.

[0:24:38] Dus het staat nu niet ter discussie dat ze nu de NAVO inkomen.

[0:24:41] Daarmee zouden wij ook in oorlog met Rusland zijn.

[0:24:42] Maar wij kijken wel anders naar het toekomstperspectief.

[0:24:46] Mevrouw Van der Werff, voor uw tweede vraag.

[0:24:51] Ik zie dat de Gravieren al uw derde vraag heeft genoteerd.

[0:24:54] Dus dit is uw laatste vraag. U laat hem zitten.

[0:24:56] Dan ga ik naar de heer Pol.

[0:24:58] Die wilde ook een vraag stellen aan de heer Erkens.

[0:25:01] Nee, dat was meer een reactie op de vraag van D66.

[0:25:04] Want ik had juist niet gesteld dat we hier een uitspraak doen over die wenselijkheid, ja of nee.

[0:25:10] Dus wat dat betreft is het niet heel spannend dat hier een groter verschil zit.

[0:25:14] Wel hebben we gezegd dat er natuurlijk...

[0:25:16] Heb ik ook niet gezegd.

[0:25:18] Probeert u alstublieft via de voorzitter en niet op elkaar te reageren, op elkaars vragen.

[0:25:22] Maar dat wou ik nog even verduidelijken, voorzitter. Dus zo spannend is dat nog niet.

[0:25:26] Dank. En dan kan de heer Erkens zijn betoog voortzetten.

[0:25:31] Ik ben blij dat ik als vehikel kon dienen voor een interruptiedebat tussen twee collega's.

[0:25:38] Ik had het over het tekort aan materieel en luchtverdediging in Oekraïne.

[0:25:41] Na maanden zoeken is een coalitie van NAVO-landen gevonden...

[0:25:44] die samen met Nederland een Patriot-systeem aan Oekraïne wil leveren.

[0:25:48] En als VVD zijn we ook blij dat de Oekraïne helpt met het versterken van de luchtafweer.

[0:25:52] Tegelijkertijd zijn we als Kamer ook niet geïnformeerd over de consequenties en risico's...

[0:25:57] ...die misschien kan betekenen voor de luchtverdediging van ons eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied.

[0:26:01] Dus graag hoor ik ook van de minister hoe het nou voormalig staat met deze besluitvorming...

[0:26:05] ...en ook wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt.

[0:26:08] En voorzitter, de VVD is ook blij dat de eerste levering van F-16's aan Oekraïne plaatsvindt.

[0:26:13] Nederland is er terecht een van de koplopers van.

[0:26:16] Graag hoor ik van de minister hoe het staat met de zogeheten drone-coalitie...

[0:26:20] ...hoe Nederland dus zorgt voor meer drone-producties samen met Oekraïne, het Verenigd Koninkrijk en onze Baltische vrienden...

[0:26:26] En ook hoeveel drones we gaan leveren aan Oekraïne.

[0:26:29] En daarnaast zijn we ook benieuwd of er nog productiecapaciteit is...

[0:26:32] als het aankomt op luchtverdedigingssystemen die niet benut wordt.

[0:26:36] We konden een tijd terug in de media lezen in de VS...

[0:26:38] dat er mogelijk bij een aantal bedrijven juist nog lege productielijnen zijn.

[0:26:42] Ik hoor graag van de minister of dat klopt.

[0:26:44] En als dat zo is, of dat een mogelijkheid is om met de bondgenoten daar ook gebruik van te maken.

[0:26:49] Voorzitter, om Oekraïne te kunnen blijven steunen...

[0:26:52] en om onszelf te kunnen verdedigen tegen Rusland...

[0:26:54] zullen we in een Europees verband meer met elkaar moeten samenwerken wat betreft de defensieindustrie.

[0:26:59] Graag hoor ik van de minister hoe het staat met de verdere harmonisatie en specialisatie van de Europese defensieindustrie.

[0:27:06] En ik wil weten welke stappen we dit jaar al gezet hebben in Nederland,

[0:27:10] maar ook welke stappen andere lidstaten gezet hebben om daar concreet resultaat op te boeken.

[0:27:16] Voorzitter, dan de NATO New Force Model.

[0:27:19] We zijn als VVD wel bezorgd over hoe weinig informatie wij als Kamer op dit moment nog hebben

[0:27:24] over wat dit kan betekenen voor onze defensie.

[0:27:27] De capaciteitsdoelstelling is cruciaal voor de keuzes en de financiële behoeften van defensie voor de komende jaren.

[0:27:34] Welke inbreng heeft het kabinet gegeven als het aankomt op de militaire capaciteit die Nederland aan dit New Force Model denkt te kunnen leveren?

[0:27:42] En wat zijn dan ook de gaps met bestaande capaciteiten en voorgenomen investeringsplannen?

[0:27:47] En voorzitter, ik snap dat niet alles in de openbare variant gedeeld kan worden,

[0:27:52] maar misschien is het dan wel mogelijk om vertrouwelijk ook de Kamer hier op termijn bij te spreken.

[0:27:57] Daarnaast, voorzitter, hoor ik graag welke grote risico's er zijn voor Nederland

[0:28:01] in de uitvoering van bestaande plannen, zoals aangegeven in de geannoteerde agenda.

[0:28:05] Welke mitigerende acties kunnen we daarvoor treffen?

[0:28:10] En wat de verwoording betreft, voorzitter, in de agenda heeft de minister het over dat de plannen realistisch moeten zijn.

[0:28:16] En wat bedoelt de minister hier met realisme?

[0:28:18] Realistisch in wat er kan met bestaande budgetten

[0:28:22] of realistisch in wat ook daadwerkelijk nodig is om die veiligheid van het

[0:28:25] navigrondgebied te garanderen de komende periode. Dat hoeft niet per se hetzelfde te zijn.

[0:28:30] En voorzitter, als laatste horen we graag hoe het staat met de integrated air

[0:28:33] en missile defense in Europa. De Europese Iron Dome, zoals premier Tusk van Polen het noemt.

[0:28:38] Welke rol speelt Nederland erin? Dank u voorzitter.

[0:28:42] Dank aan de heer Erkens. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Tuinman van de BBB.

[0:28:49] Voorzitter, laat me eerst steun betuigen aan de hele defensiefamilie en specifiek de

[0:28:54] magische zee en de familie van Adjudant Brood, die overleden is in de cryptische deel van

[0:29:01] de eilanden, eigenlijk gewoon in de line of duty.

[0:29:05] Voorzitter, laat me dan toch uiteindelijk hier wel beginnen met mijn inbreng en mijn

[0:29:10] volledige steun uitspreken voor de doorvaart van zijn majesteit de tromp door de straat

[0:29:15] van Taiwan.

[0:29:16] Want wij Nederlanders zijn de uitvinders van het mare librum, de vrije zeevaart,

[0:29:21] en varen in internationale wateren waar ook ter wereld.

[0:29:26] En wat mij en mijn fractie betreft is de bevoorbode voor de volgende jaren.

[0:29:30] Nederland laat zich samen met haar bondgenoten niet afschrikken door autocraten.

[0:29:35] In de Rode Zee niet, in de straat van Taiwan niet en nergens niet.

[0:29:40] En voorzitter, 5 november zijn de verkiezingen in de Verenigde Staten.

[0:29:43] Onze belangrijkste bondgenoten en de bastion van de NAVO.

[0:29:47] Voor veel van mijn collega's staat deze datum met zwarte inkt in de agenda.

[0:29:52] Maar voordoen denken hoef je bij mij in ieder geval niet aan te kloppen.

[0:29:56] Ik geloof dat de NAVO en Nederland, als wij hier volgend jaar zitten, misschien wel sterker zijn dan ooit.

[0:30:01] Sowieso kan Biden natuurlijk gewoon president blijven en dan verandert misschien wel heel weinig.

[0:30:06] Maar wie de peilingen volgt, moet ook rekenschaps geven voor een tweede termijn van Trump.

[0:30:12] Wat mij betreft staan we daar ook goed voor gepositioneerd.

[0:30:16] Met een gloednieuw kabinet, een Nederlandse NAVO-baas die breed bekend staat als de Trump-fluisteraar.

[0:30:22] Dus hij heeft input.

[0:30:23] Als wij volgend jaar gewoon eindelijk doen wat we beloofd hebben,

[0:30:27] namelijk die 2%-norm halen, dan komen we of tot een goede verstandhouding met de nieuwe president,

[0:30:33] of zijn we voorbereid op een slechte verhouding.

[0:30:36] In ieder geval, de enige optie is minimaal die 2% halen.

[0:30:40] Maar alleen met centen versterken we de NAVO niet voldoende.

[0:30:43] We moeten als Nederland bereid zijn ook eenheden, misschien wel permanent, aan de Oostfrank

[0:30:48] te plaatsen.

[0:30:48] En hier komen veel voordelen uiteindelijk in samen.

[0:30:51] Het is een oplossing voor een deel van ons ruimtegebrek, het stelt eenheden in staat

[0:30:55] beter te oefenen en het heeft een afschrikwekkende werking.

[0:31:00] Misschien wel het belangrijkste van alles.

[0:31:02] En daarom ben ik blij om te lezen dat deze minister mijn motie met de heer Van Dijk over

[0:31:06] het verkennen van de wenselijkheid van de permanente Nederlandse gevechtseenheid

[0:31:09] aan de Oostland serieus neemt en een overleg is getreden met onder andere Duitsland.

[0:31:14] En voorzitter, ik vraag mij af of de minister daar al meer over wil zeggen en delen.

[0:31:19] Wie spreekt u daarvoor in Duitsland? Welke ideeën liggen er bijvoorbeeld dan op tafel?

[0:31:24] Hoe ver zijn de Duitse plannen voor een brigade in het oosten?

[0:31:27] En zijn er al gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld Litouwen en Polen?

[0:31:31] En voorzitter, ook zou ik graag verder van gedachten willen wisselen met de minister

[0:31:35] over de motie van de heer Brekelmans en mij over een dialoog met de Verenigde Staten op te zetten

[0:31:39] over het eventueel overnemen van strategische capaciteiten.

[0:31:43] Is hier al over gesproken en wat zijn die opties dan die daar eventueel uit voortvloeien?

[0:31:49] En voorzitter, weer een compliment. Ik was blij om te zien dat de F-35 nu gereed is voor herkernwapentaak.

[0:31:55] Iets wat niet lastig is om blij over te zijn, maar wel een noodzakelijke kwaad is.

[0:32:00] Een paraplu die uiteindelijk ook wel voor zorgt dat Rusland niet zijn ambities waar kan maken.

[0:32:05] En de vraag is, zijn er verder opties om als Nederland bij te dragen aan die kernparaplu

[0:32:10] die Europa veilig houdt?

[0:32:12] En voorzitter, hoe staat bijvoorbeeld het kabinet, want ik las het in de krant, over een Poolse

[0:32:16] wens om ook Amerikaanse nucleaire wapens op hun grondgebied te stallen?

[0:32:21] En voorzitter, dan wel iets waar ik me zorgen over maak, is de beloofde levering van kerncomponenten,

[0:32:26] niet kernkoppen, maar kerncomponenten van patriots aan aan Oekraïne.

[0:32:31] Dat is nog niet aan de Kamer op deze manier gemeld.

[0:32:33] En nu ben ik daar zeker niet principeel tegen,

[0:32:36] maar in praktische zin lijkt me wel een risico in zitten.

[0:32:39] En dat sluit ik aan op de woorden van de heer Erkens.

[0:32:41] We hebben een verantwoordelijkheid ook in de doorvoer van capaciteit

[0:32:44] de Host Nation Support.

[0:32:46] Nou, ik hoef niks te zeggen over de Rotterdamse haven,

[0:32:48] maar ook over de kabelinfrastructuur in Noord-Holland.

[0:32:52] De heer Tuijman, u bent door de tijd heen,

[0:32:54] maar ik geef u even nog 15 seconden respijt, omdat u inderdaad even stil stond bij onze gesneuvelde militair,

[0:33:00] waar ik misschien als voorzitter dat had moeten doen.

[0:33:02] Ik geef nog even 15 seconden tijd om af te ronden.

[0:33:05] Zeker, dus wat betekent dat voor ons?

[0:33:07] En dan het laatste punt, voorzitter, is het fonds van 100 miljard, waarover gesproken wordt,

[0:33:12] militaire steun aan Oekraïne, wat Stoltenberg zijn proefballon opgooit.

[0:33:17] En dan zei ik, de vraag is heel eenvoudig.

[0:33:19] In hoeverre concurreert dat nou met de initiatieven in de EU?

[0:33:22] En is het nou zo dat elke organisatie zijn eigen waarden moet proberen te bevechten

[0:33:27] en vandaar uiteindelijk misschien wel een duplicatie gaat opleveren.

[0:33:32] En daar ben ik benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:33:35] En dat was mijn inbreng.

[0:33:37] En dank u wel voor uw kulansen.

[0:33:39] Dank u wel.

[0:33:40] Dan gaan we door naar de heer Noordkamp van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:33:43] De heer Noordkamp.

[0:33:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:45] Zoals ook de anderen al gezegd, niet door iedereen, maar ook de anderen,

[0:33:48] is het goed dat de steun aan Oekraïne onverminderd hoog op onze agenda staat.

[0:33:51] en dat Nederland zich ook actief voor Oekraïne blijft inzetten door middel van materiële, maar ook diplomatieke steun.

[0:33:57] Het is ook goed dat de minister heeft aangekondigd dat Nederland het eigen voorraad kerncomponenten voor het Petri-systeem zal leveren aan Oekraïne.

[0:34:04] Wel is hierdoor de vraag waarom Nederland pas vanaf 2028 extra middelen beschikbaar stelt voor het versterken van de krijgsmacht met extra luchtvereniging en munitie des te prangender.

[0:34:13] Daarna wordt immers gevraagd om met voorrang te investeren in deze capaciteiten.

[0:34:18] Bovendien is volgens experts het toegekende bedrag niet toereikend voor de werkelijke

[0:34:22] capaciteitsvergroting.

[0:34:23] En het was nog vorig nieuws dat we nu inkrimpen op onze eigen capaciteiten vanwege over een

[0:34:28] zeer terechte steun aan Oekraïne.

[0:34:30] Het plan om een centralere rol aan de naam voor te geven in het organiseren van een steun

[0:34:34] voor Oekraïne en om voor dat doel een fonds in te stellen is interessant.

[0:34:39] Kan de minister verder uitweiden over de positieve grondhouding van Nederland over dit plan?

[0:34:44] Hoe groot acht de minister de kans van slagen van het plan?

[0:34:46] Hoe wordt dit fonds verder vormgegeven?

[0:34:49] En hoe verhoudt dit zich tot soortgelijke initiatieven van de Europese Unie?

[0:34:54] Er zijn NAVO-bondgenoten, denk aan Hongarije en Slowakije, die kritisch zijn over de steun aan Oekraïne.

[0:35:00] Riskeren we met een grote rol voor de NAVO ook niet meer blokkeringskansen voor dergelijke landen.

[0:35:07] Verder lijkt het erop dat Nederland dit jaar de 2%-norm zou halen, maar enkel door een boekhoudtechnische inflatiecorrectie.

[0:35:13] In werkelijkheid geven we nu 1,84 procent van het bbp uit aan defensie.

[0:35:19] Uit de brief van de minister van 15 mei over de update Nationaal Plan NAVO staat dat Nederland

[0:35:24] pas in 2026 de 2 procent zou aantikken en daarna ook weer direct daaronder zou zakken.

[0:35:31] Onze vraag is welke methode wordt gehanteerd en wat is de actuele stand van zaken?

[0:35:36] Halen we dit jaar al de 2% norm of is dat pas in 2026?

[0:35:40] En kan de minister uitleggen waar het verschil op gebaseerd is en met welke methode of richtlijn

[0:35:44] we in de toekomst gaan rekenen?

[0:35:47] Denkt de minister dat 2% van het bbp voldoende is om defensie in staat te stellen, aan alle

[0:35:52] taken te kunnen voldoen?

[0:35:54] En is er een concreet en realistisch pad uitgewerkt om structureel aan het 2% te gaan voldoen?

[0:35:59] En gaat het lukken om dit geld ook uit te geven?

[0:36:03] Dan over de missie in Irak.

[0:36:05] Eind oktober 2023 stemmen wij in met de verlenging en uitbreiding van de NMI.

[0:36:09] We benadrukten toen het belang van goede evacuatieplannen en het voorbereiden van de ambassadors en

[0:36:14] consulaten op deze evacuaties of andere onveiligheid.

[0:36:18] Nu blijkt uit de voorgangsreportage dat de veiligheidssituatie verder verslechterd is

[0:36:22] en dat de binnenlandse discussie over de aanwezigheid van buitenlandse troepen opnieuw is opgelaaid,

[0:36:27] vooral door pro-Iraanse fracties.

[0:36:31] Door mindere steun voor de OER bestaat de kans dat de OER beëindigd zal worden en dat in

[0:36:35] in de transitiefase tussen beide missies de veiligheidsrisico's nog groter kunnen worden.

[0:36:40] Hoe duidt de minister de veiligheidssituatie in Irak

[0:36:44] en de risico's voor de NAVO-missie in Irak als OER beëindigd zou worden?

[0:36:49] Zijn de ambassadors en consulaten adequaat voorbereid

[0:36:52] op deze mogelijke toenemende onveiligheid?

[0:36:55] En zijn de evacuatieplannen nog actueel en goed voorbereid?

[0:36:59] We willen een mogelijk Afghanistanscenario namelijk voorkomen. Dank u wel.

[0:37:03] Dank u wel, de heer Noordkamp. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Van der Werf.

[0:37:10] Dan geef ik het woord aan de laatste woordvoerder van vandaag, de heer Karreman van NEC.

[0:37:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:17] Voorzitter, ruim een week geleden was ik samen met een aantal collega's

[0:37:21] op uitnodiging van de NAVO bij de parlementaire assemblée.

[0:37:25] Voor mij was de belangrijkste conclusie dat we nog altijd unaniem achter Oekraïne staan.

[0:37:29] Naast hulp moeten we wel met onze bondgenoten druk blijven zetten op alle landen

[0:37:34] om de vredesbesprekingen in Zwitserland tot een succes te laten komen.

[0:37:38] Het is namelijk van belang dat wij naast de steun aan Oekraïne...

[0:37:41] ook parallel blijven werken aan vrede.

[0:37:45] Middels de verklaring Stand with Ukraine till Victory...

[0:37:48] werden de NAVO-landen opgeroepen de restricties aan Oekraïne op te heffen...

[0:37:53] om de geleverde wapens in te zetten...

[0:37:55] ter verdediging tegen de Russische agressie.

[0:37:58] Zoals beschreven staat in artikel 51 van de VN-handvest.

[0:38:03] wat inhoudt dat bij zelfverdediging je degene mag aanvallen tegen wie je je verdedigt.

[0:38:08] De minister heeft dat ook in een artikel aangehaald.

[0:38:13] Tijdens de assemblee was ik erg verbaasd over de aanwezigheid van Azerbeidzaan,

[0:38:19] een land dat bekend staat als een harde autocratie,

[0:38:22] waar alle normen en waarden waarvoor de bondgenoten binnen de NAVO staan,

[0:38:26] aan de laars gelapt worden, waar corruptie de boventoon voert

[0:38:30] en de regering vandaag de dag een etnische zuivering uitvoert in de Armeense enclave Nakano-Karabakh,

[0:38:37] met nota bene steun van NAVO-bondgenoot Turkije.

[0:38:41] Voorzitter, de situatie in Nakano-Karabakh gaat mij persoonlijk aan het hart en ik wil

[0:38:46] dan ook graag een reflectie van de minister op de status van Azerbaidjan binnen de NAVO.

[0:38:53] Naar aanleiding van de laatste brief van de minister van Defensie wil ik toch de daarbij

[0:38:57] behorende tabel met de Nederlandse investeringen in de krijgsmacht opmerken.

[0:39:02] In de vaststelling van de begrotingstaten voor defensie voor het jaar 2023 en 2024 zegt

[0:39:09] de minister toe dat Nederland in 2024 en 2025 uitkomt op respectieve 1,95 en 1,93 procent,

[0:39:18] zonder de hulp aan de Oekraïne.

[0:39:21] Maar als ik kijk naar de tabel in de recente brief, dan valt mij op dat deze toezegging

[0:39:25] niet gehaald is.

[0:39:26] Laat staan dat met moeite aan de 2 procent zal worden gekomen in 2026, om vervolgens

[0:39:33] weer onder de norm te eindigen in 2029.

[0:39:36] Voorzitter, kan de minister aangeven waarom het percentage voor 2024 lager heeft uitgepakt

[0:39:42] dan begroot is?

[0:39:43] En kan de minister toelichten waarom het percentage van minimaal 2 procent nauwelijks of niet

[0:39:48] gehaald wordt?

[0:39:50] Wat betekent dit met betrekking tot de toezegging die we hebben gedaan aan de NAVO?

[0:39:54] Als laatste wil ik de NATO-force-model benoemen.

[0:39:58] In totaal moeten 300.000 manschappen op korte termijn inzetbaar zijn.

[0:40:03] De nieuwe plannen van de NATO-force-model zijn met de huidige staat van gereedheid uitvoerbaar,

[0:40:09] maar dit gaat gepaard met grote risico's en een hoge prijs.

[0:40:14] Voorzitter, kan de minister aangeven welke hoge risico's zij ziet?

[0:40:18] Zijn er vanuit Nederland toezeggingen gedaan die niet gehaald kunnen worden ten opzichte

[0:40:23] van het NATO-nieuw voorstmodel. Dank u wel.

[0:40:29] Dan draag ik bij deze het voorzitterschap weer over aan de voorgesprekende heer Karman.

[0:40:35] Dank u wel. Dan kijk ik even de minister aan voor hoeveel minuten ze nodig heeft.

[0:40:40] Dan ga ik de vergaring schorsen voor twintig minuten.

[0:40:42] Dan zijn we terug om vijf voor half zes.

[0:40:48] Dat is geen debat van zes uur, hè? Dat is drie uur zes.

[0:40:52] Laten we schorsen tot half zes.

[0:40:54] Ik zie u allemaal terug om halfzes hier.

[1:01:56] Dan heropen ik de vergadering.

[1:01:59] Dan gaan we naar de beantwoording door de minister en de Kamerleden.

[1:02:02] Ik wijs u op dat in deze ronde ook drie vragen gesteld kunnen worden richting de minister.

[1:02:07] Dan geef ik het woord aan de minister.

[1:02:11] Voorzitter, dank.

[1:02:12] Mag ik beginnen met de heer Retijnman?

[1:02:17] Ik ben zeer gewaardeerd dat hij zijn medeleven uitsprak bij de dood van een collega van de Marie-José,

[1:02:25] onder natuurlijk buitengewoon tragische en verontrustende omstandigheden.

[1:02:29] Dank daarvoor.

[1:02:31] Mag ik de leden van de commissie ook bedanken — nogmaals, ik heb dat in een plenairdebat

[1:02:34] overigens ook gedaan — voor hun belangstelling voor onze militairen, en in het bijzonder

[1:02:39] de oefeningstijd van Defender, waar ik sommigen op de foto heb gezien in een slaapzak in het gras.

[1:02:47] Dat betekent dat de delen ook echt hebben kunnen ervaren hoe het er daar aan toe ging.

[1:02:52] Dus dat is, denk ik, heel mooi en wordt ook gewaardeerd door de militairen.

[1:02:57] We hebben vandaag een commissiedebat over de aankomende defensie-ministeriële.

[1:03:01] Die zal volgende week plaatshebben in Brussel.

[1:03:04] Dat is natuurlijk een belangrijke, want op weg is ook de laatste ministeriële vergadering

[1:03:07] voor de top in Washington. Die is van 9 tot 11 juli. Volgend jaar hopen we natuurlijk de top hier in

[1:03:17] Nederland te zien. Sterker nog, de voorbereidingen daarvoor zijn gestart. Den Haag zal de gaststad

[1:03:23] zijn en het is een unicum. Het is de eerste keer in de geschiedenis. We merkten het ook net aan de

[1:03:30] inbreng van uw Kamer.

[1:03:32] De oorlog in Oekraïne zal ook heel hoog op de agenda staan in de ministeriëren in Brussel,

[1:03:40] naast natuurlijk al het werk wat er moet gebeuren om onze afschikking en bondgenootschappelijke

[1:03:47] verdediging te versterken.

[1:03:50] Ik denk dat iedereen in het bondgenootschap zich realiseert dat door de oorlog in Oekraïne

[1:03:58] we de dreiging die eruitgaat van Rusland moeten beschouwen als een existentiële dreiging voor ons,

[1:04:04] zodat we daarop voorbereid moeten zijn.

[1:04:05] Ik wil zo allereerst ook ingaan op de vragen die gesteld zijn over Oekraïne,

[1:04:10] daarna over de vragen die eigenlijk over de NAVO gingen, het nieuwe force model,

[1:04:15] de 2% en nog een aantal aanverwante zaken.

[1:04:21] En daarna heb ik vermoedelijk nog wat zogenaamde overige vragen te beantwoorden.

[1:04:26] Die zou ik zien op industrie, productiecapaciteit en een paar vragen die over specifieke landen gingen.

[1:04:35] Dus in die volgorde, voorzitter, wil ik graag de vragen doen.

[1:04:39] Maar ik wou voorafgaand even stilstaan bij het bezoek wat ik samen met de CDS afgelopen weekend heb

[1:04:47] gebracht, eerst aan de Shangri-La Dialogue in Singapore, maar daarna zijn we doorgegaan naar Korea.

[1:04:51] Daar ligt de tromp op dit moment, die inderdaad door de straat van Tarwan is gevaren.

[1:04:59] Wij hebben de gelegenheid gehad om uitvoerig te spreken met de commandant, maar natuurlijk ook met

[1:05:04] de bemanning van de tromp, over hun ervaringen van de afgelopen drie maanden, want ze zijn al drie

[1:05:10] maanden onderweg. Ze hebben natuurlijk ook op de Rode Zee gevaren bijgedragen aan de operatie

[1:05:15] prosperity guardian al daar. Ze hebben echt meegemaakt hoe wij samen met bondgenoten de

[1:05:28] zeevaart kunnen verdedigen tegen de aanvallen van de hoeties. Aanvallen die het niveau hebben

[1:05:36] van een professionele strijdmacht. Het is toch wel heel bijzonder dat een terroristische groepering

[1:05:44] balistische raketten afstuurt op schepen.

[1:05:48] Dat is heel goed gegaan.

[1:05:51] Dat is natuurlijk ook een hele leerzame ervaring geweest voor de tromp.

[1:05:55] Daarna doorgevaren, een aantal havenbezoeken afgebracht en de Zuid-Chineze Zee gepasseerd

[1:06:00] en de straat van Taiwan.

[1:06:04] De Kamer was overigens — ik vind het goed om dat hier even te markeren — van tevoren

[1:06:07] vertrouwelijk geïnformeerd over die passage.

[1:06:09] Nu die achter de rug is, kunnen we daar uiteraard in openbaarheid over spreken.

[1:06:14] We hebben gemerkt dat ook de landen in de regio dit zien, dat Nederland dit doet.

[1:06:19] Dat betekent dat we onze zorg voor de Indo-Pacific en onze bijdrage aan vrije doorvaart niet alleen

[1:06:29] maar zeggen, maar dat we daar ook aan bijdragen door daar onze vratten voor in te zetten.

[1:06:36] Ik ben nogmaals echt trots op dat dat zo goed is gegaan.

[1:06:40] En de Trump vaart natuurlijk verder en zal het belangrijke werk voortzetten.

[1:06:46] Voorzitter, dan de steun aan Oekraïne.

[1:06:51] We zien allemaal dat het natuurlijk een moeilijke oorlog is en een belangrijke oorlog, omdat

[1:06:57] die impact heeft, die verder rijkt dan alleen de Oekraïne, waar de impact natuurlijk enorm

[1:07:02] is.

[1:07:03] Maar het is een rechtstreeks gevolg van de oorlog in Oekraïne dat we onze defensiebudgetten

[1:07:08] verder moeten verhogen, dat we de investeringen in de krijgsmacht moeten versnellen.

[1:07:14] En het heeft ook een impact geopolitiek op de verhoudingen in de wereld en de veiligheid

[1:07:19] in de wereld, want je moet laten zien dat agressie niet loont, want als agressie wel

[1:07:26] blijkt te lonen, is dat natuurlijk een uitnodiging aan andere regimes om op een soortgelijke manier

[1:07:33] te handelen.

[1:07:33] Dus dit kabinet vindt het essentieel dat we Oekraïne maximaal blijven steunen,

[1:07:38] dat Oekraïne inderdaad kan beschikken over voldoende munitie,

[1:07:41] voldoende luchtverdelingcapaciteiten, drones en andere zaken

[1:07:44] om de Russische offensieven te weerstaan.

[1:07:46] En daarbij kunnen we, denk ik, constateren dat het dus niet genoeg is

[1:07:49] om door te gaan op dezelfde weg, maar dat we meer zullen moeten doen.

[1:07:53] En voor Nederland zijn er wat dat betreft geen taboes.

[1:07:55] We zullen bij de DMM daar ook over spreken.

[1:07:59] Ik ga zo in op de vraag, maar het gaat inderdaad ook over de rol van de NAVO

[1:08:02] Bij de organisatie hiervan, in de coördinatie, in de financiering en in de communicatie daarover,

[1:08:09] speelt de NAVO ook een belangrijke rol in.

[1:08:12] Ik kom zo op de specifieke vragen.

[1:08:14] Ik wilde beginnen met mevrouw Van der Werf gerust te stellen dat wij inderdaad de steun aan

[1:08:20] Oekraïne buiten de 2 procent houden.

[1:08:24] De NAVO rekent ook op basis van de huidige richtlijn met defensieuitgaven zonder steun aan

[1:08:30] Want die uitgaven moeten ten slotte de NAVO ten goede komen.

[1:08:34] Dat betekent dus dat het moet worden besteed aan de versterking en de inzet van de NAVO-krijgsmachten.

[1:08:40] Er is één uitzondering op.

[1:08:41] Dat zijn de uitgaven die worden gedaan door de bondgenoten voor de trainingen van

[1:08:46] de Oekraïnse militairen, omdat die vallen onder kerntaak 3 van de NAVO.

[1:08:50] Dat heet in het Engels de cooperative security.

[1:08:55] Ik kom zo nog op de NAVO.

[1:08:58] De vraag door mevrouw Van der Werff, maar ook andere gesteld, is over het initiatief van de

[1:09:04] NAVO-secretaris-generaal om te zorgen dat we wat meer coördinatie vanuit de NAVO gaan doen.

[1:09:14] Nee, sorry, voorzitter, ik sla die heel even over, omdat u eigenlijk niet rechtstreeks ziet op de vraag

[1:09:19] van mevrouw Van der Werff, want die was eigenlijk meer gericht op het UDCG.

[1:09:22] De UDCG is steeds frequenter bijeengekomen.

[1:09:29] De UDCG is natuurlijk een grote groep van landen onder voorzitterschap van de Verenigde Staten.

[1:09:37] We werken dus vraaggestuurd op basis van de wensen en behoeften van Oekraïne.

[1:09:44] We zorgen voor afstemming onderling en zo snel mogelijk leveringen.

[1:09:47] Ik ben het dus helemaal met haar eens.

[1:09:48] Daar mag geen vertraging in ontstaan.

[1:09:51] Dus als wij verdere verbeteringen of veranderingen, bijvoorbeeld een aantal taken bij de NAVO,

[1:09:56] zouden beleggen in de coördinatie van militaire steun, dan mag dat niet ten koste van het tempo

[1:10:02] gaan of dubbelingen met zich mee gaan brengen.

[1:10:06] Dus dat is ook niet het doel.

[1:10:07] De NAVO, en dan kom ik toch op het punt van de NAVO-coördinatie, heeft wel plannen inderdaad

[1:10:12] om deze taken op zich te nemen, maar de randvoorwaarde is natuurlijk geen dubbeling.

[1:10:18] Het moet snel blijven gaan en goed blijven gaan.

[1:10:22] En ook landen, die niet bij de NAVO zitten, moeten nog steeds meekunnen.

[1:10:27] Op die manier zullen wij daarmee blijven omgaan.

[1:10:33] De heer Noordkamp zei dat er ook hele kritische NAVO- en EU-bondgenoten zijn.

[1:10:40] Die zijn er, maar ondanks de blokkades die Hongarije opwerpt, zijn we erin geslaagd

[1:10:52] om iedere keer besluiten te nemen.

[1:10:55] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat blijven doen.

[1:10:59] We kunnen uiteindelijk niet één lidstaat of één bondgenoot dwingen om met zaken in te stemmen,

[1:11:08] Maar we moeten wel heel hard werken met elkaar om te voorkomen dat zo'n blokkade uiteindelijk leidt

[1:11:17] tot minder of tragere steun voor Oekraïne.

[1:11:21] En dat is waar we mee worstelen.

[1:11:22] Maar goed, dat is gewoon het werk dat we samen moeten doen.

[1:11:26] Voorzitter. Tot slot dan in de steun aan Oekraïne.

[1:11:28] Er werden een aantal specifieke vragen gesteld.

[1:11:31] Bijvoorbeeld de drone-coalitie.

[1:11:33] Ja, daar zit Nederland volop in.

[1:11:36] De Dronescoalitie heeft zichzelf tot doel gesteld om in ieder geval in dit jaar een miljoen FPV-drones te leveren.

[1:11:43] Maar we hebben het eigenlijk verbreed.

[1:11:44] We zeggen dat het niet alleen over FPV-drones gaat, maar dat er ook andere dronecapaciteiten nodig zijn.

[1:11:50] Het kabinet zet zich in, conform de motie die Brekelmans, om daar een voortrekkersrol in te spelen.

[1:11:55] Ik heb daar veel over gesproken met de Letten, de Britten, om die rol actief invulling te geven

[1:12:03] en om daar ook de industrie actief bij te trekken.

[1:12:05] Natuurlijk de Nederlandse dronefabrikanten die aan bij kunnen dragen

[1:12:11] en om die te koppelen ook aan de Oekraïnse industrie.

[1:12:14] We hebben al meer dan 200 miljoen bijgedragen voor de verwerving van verschillende type drones.

[1:12:19] Dan het Patriot-initiatief.

[1:12:22] De heren Erkens en Tuinman en anderen hadden daar nog vragen over.

[1:12:27] We weten dat Oekraïne echt een enorme behoefte heeft aan luchtverdedigingsmiddelen

[1:12:31] Om gewoon mensen te beschermen, kritieke infrastructuur te beschermen,

[1:12:34] dat maakt het verschil tussen leven en dood.

[1:12:38] En ze zijn schaars.

[1:12:39] Er zijn echt heel weinig landen die complete systemen kunnen leveren.

[1:12:43] De Duitsers waren in staat om dat te doen.

[1:12:46] Maar wij hebben tegen elkaar gezegd, we moeten eigenlijk ook ophouden met zeggen wat we niet kunnen.

[1:12:51] We moeten vooral onderzoeken wat we wel kunnen doen voor Oekraïne.

[1:12:54] Dat was natuurlijk ook na aanleiding van de oproep van de secretaris-generaal van de NAVO.

[1:12:58] die zei dat het cruciaal is dat die luchtverdedigingsmiddelen er komen.

[1:13:02] We moeten eigenlijk gewoon nog wat dieper gaan in wat we hebben om dat voor elkaar te krijgen.

[1:13:07] Vandaar dat we inderdaad hebben gezegd dat we kunnen wel delen van een systeem leveren,

[1:13:12] een kerncomponent van een systeem leveren, maar dan moeten we partners hebben die dat met ons

[1:13:17] assembleren en compleet maken.

[1:13:19] Daar zijn we nu heel hard mee aan het werk.

[1:13:22] Dus het gesprek met de partners vindt nu plaats.

[1:13:25] We zullen voor de volgende DMM weer een new dcg hebben.

[1:13:28] Ook daar zullen we weer stappen in kunnen zetten.

[1:13:32] Uiteraard zullen wij dan, over het moment dat dit ook gelukt is, informeren over de leveringen

[1:13:40] en over hoe we die vormgeven en welke impact dat heeft.

[1:13:43] De impact wordt overigens altijd getoetst, ook door de CDS.

[1:13:49] Die kijkt of we daarmee wel diep gaan, maar uiteindelijk moet het wel acceptabel zijn vanuit

[1:13:57] militair perspectief.

[1:14:01] Luchtverdediging algemeen is natuurlijk voor de NAVO ook een prioriteit.

[1:14:04] Dus luchtverdediging voor Oekraïne is prioritair voor nu, maar het is ook een prioriteit voor de NAVO.

[1:14:10] Ik kan om veiligheidsredenen hier in het openbaar niet aan detail ingaan op de tekorten die er zijn

[1:14:15] aan NAVO-zijden, maar de integrated air missile defence is een prioriteit voor de NAVO.

[1:14:22] Dat is de combinatie van de luchtverdedigingscapaciteiten, dus niet alleen zaken als de

[1:14:27] maar ook offensieve capaciteiten, zoals de procession strike.

[1:14:31] We zullen ook daarin keuzes moeten maken, maar het gebeurt in coördinatie van de NAVO als onderdeel

[1:14:40] van het NDPP-proces en de financiering zal daarbij gepast moeten worden.

[1:14:48] Misschien kan ik de vraag dan ook meteen beantwoorden over 2028 en de 500 miljoen.

[1:14:54] Ik denk dat het juist heel wezenlijk is dat het kabinet kon besluiten bij voorjaarsnota

[1:14:57] om de 500 miljoen extra beschikbaar te stellen, die ook vanaf 2030 gewoon structureel in de

[1:15:02] boeken zit.

[1:15:03] Boekhoudkundig is daarmee dat geld beschikbaar en kunnen wij gewoon aan de defensiezijde

[1:15:09] kijken hoe we binnen het totaal van de begroting dan ook versneld kunnen investeren in luchtverdedigingscapaciteiten.

[1:15:17] Dit is denk ik afgelopen van het rondje, dan had de heer Erkens als eerste een vraag richting

[1:15:23] de minister.

[1:15:24] Hoeveel vragen hebben wij?

[1:15:26] Drie vragen.

[1:15:28] Dan ga ik...

[1:15:29] Een hele mooie samengestelde vraag.

[1:15:30] Komt goed.

[1:15:32] De minister gaf een update over de drone-coalitie.

[1:15:36] Maar ook de bouw van luchtverdedigingssystemen.

[1:15:39] Waar ik heel erg benieuwd in ben...

[1:15:40] zijn dit eenmalige inkopen van de investeringen...

[1:15:43] of werken we ook met Europese partners...

[1:15:45] samen aan de productie op het grondgebied...

[1:15:47] om daarmee te vergroten...

[1:15:49] en nieuwe fabrieken van de grond te krijgen.

[1:15:50] Zoals we dat ook met de Patriot-raketten gedaan hebben.

[1:15:53] met de Duitsers, Roemenen en de Spanjaarden?

[1:15:56] Nou, precies. Dat laatste is natuurlijk een heel mooi voorbeeld van hoe je de productiecapaciteit

[1:16:00] überhaupt verhoogt, dus productiecapaciteit in de Verenigde Staten, als we het hebben over Patriots,

[1:16:05] waarvan wij echt pushen, zodat die nog veel sneller gaat draaien dan ze nu doen.

[1:16:11] En daarnaast het openen van nieuwe productielijnen in Europa.

[1:16:14] In het geval van de Patriots gaat het over Patriots-raketten in Duitsland,

[1:16:18] dankzij orders van een aantal Europese NAVO-bondgenoten.

[1:16:22] En daar kijken we inderdaad zeker ook naar meer.

[1:16:25] Ik geloof dat de Poolse regering het inderdaad ook zo heeft gezegd.

[1:16:29] We hebben natuurlijk een Europese Iron Dome nodig.

[1:16:33] De Duitsers waren al eerder gestart met ESSI, met het European Sky Shield Initiative, wat

[1:16:38] ook ziet op de industrie en eigenlijk op de verschillende lagen die je in luchtverdediging

[1:16:43] nodig hebt.

[1:16:44] De Duitsers leveren bijvoorbeeld aan Oekraïne ook hun IRIS-T, maar de zaak is dat natuurlijk

[1:16:48] goed op elkaar af te stemmen, de productiecapaciteit omhoog te krijgen en van de NAVO ook te weten

[1:16:55] welke plannen we precies aan het realiseren zijn, zodat je je industrie, je bestellingen,

[1:17:01] je inkoop en je samenwerking daarop kunt afstemmen.

[1:17:08] Dus eigenlijk is het antwoord op de vraag van de heer Erkes dat we daar juist volop mee

[1:17:12] bezig zijn.

[1:17:13] En daar vind ik ook echt prioriteit aan moeten geven.

[1:17:17] Dan de heer Tuinman.

[1:17:21] Ja voorzitter, hartstikke goed bericht.

[1:17:24] Dat we op zoek zijn niet naar kernkoppen, maar naar kerncomponenten.

[1:17:27] En het zit eigenlijk een paar dingen aan elkaar.

[1:17:29] Je hebt het ook over een Europese Arwindoom.

[1:17:32] Nou willen ze zijn dat er best wat berichten nu naar buiten komen...

[1:17:34] dat Israël overgaat op de Arrow 3 en David Slings.

[1:17:41] Dus twee systemen.

[1:17:42] en dat er ook geluiden gaande zijn dat daar Patriots-systemen uiteindelijk uit vrij zouden kunnen komen.

[1:17:50] Nou begrijp ik dat het allemaal verschillende versies zijn.

[1:17:52] Elke component heeft een unieke waarde, is niet allemaal om elkaar te slingeren.

[1:17:56] Dus de vraag is wel van nemen we dat soort dingen mee?

[1:17:59] En wat ik ook belangrijk vind is, we hebben het hier vaker over gehad, over die Patriots.

[1:18:03] Het gaat me ook aan het hart, maar wat misschien het allerbelangrijkste is,

[1:18:06] is dat we het personeel wat we hebben, de kennis en de kunde behouden.

[1:18:09] Ik wil hem zo cryptisch vragen, zonder dat we teveel weg het prijs geven aan allerlei landen die meeluisteren vandaag.

[1:18:15] Is in hoeverre dat die kerncomponenten die we nu vanuit Nederland beschikbaar stellen,

[1:18:21] hebben die impact op de gereedheid van de Nederlandse patriots en ook op de lange termijnen,

[1:18:28] de aantrekkingskracht om uiteindelijk ook nieuwe mensen aan te kunnen nemen?

[1:18:33] Ik wilde eigenlijk zeggen, de heer Tuinman steept daar een belangrijk punt aan,

[1:18:35] maar eigenlijk waren alle drie zijn punten heel erg belangrijk.

[1:18:37] Maar laat ik dan toch bij dat laatste beginnen, want dat is natuurlijk precies een van de toetsstenen,

[1:18:45] ook voor de CDS, maar ook voor de politieke besluitvorming,

[1:18:48] dat we inderdaad die kennis en kunde moeten kunnen behouden,

[1:18:51] dus dat je op de een of andere manier moet kunnen blijven trainen,

[1:18:53] moet kunnen blijven werken met het systeem.

[1:18:55] Ook daar kun je natuurlijk samenwerken met bondgenoten, overigens.

[1:18:58] En inderdaad, dat we ook meer mensen moeten kunnen blijven aantrekken,

[1:19:02] want ik vind dat dit juist een capaciteit is waar we in moeten investeren.

[1:19:05] En daar heb je mensen voor nodig.

[1:19:07] Uiteindelijk draait het ook om mensen.

[1:19:08] Het draait niet alleen maar om de systemen en de technologie.

[1:19:11] Dus daar zullen we zeker heel kritisch op zijn.

[1:19:14] Laat ik voor wat betreft Israël volstaan met dat dat ons ook natuurlijk is opgevallen.

[1:19:20] En over de verschillende configuraties et cetera, dat is precies een van de redenen waarom het

[1:19:26] assembleren van een systeem dus niet van de een op de andere dag is gebeurd.

[1:19:31] De heer Nortkamp.

[1:19:35] Over de extra middelen voor extra luchtverdediging, die vanaf 2028 en vanaf 2030 structureel,

[1:19:44] is er geen meerwaarde om wellicht eerder geld daarvoor beschikbaar te stellen?

[1:19:49] En als daar een meerwaarde voor is, zou dat dan niet wenselijk zijn?

[1:19:51] Of helpt dat niet veel?

[1:19:56] Nee, het idee is juist om te kijken.

[1:19:58] Nu we weten dat die 500 miljoen sowieso bovenop de defensiebegroting vannacht 2028 beschikbaar is,

[1:20:05] dat je naar het geheel van de begroting kunt kijken om te zien of je daarin natuurlijk bepaalde dingen

[1:20:12] misschien pas wat later kunt uitgeven, waardoor je dit wat eerder kunt uitgeven. Dat is eigenlijk

[1:20:16] nu het handwerk wat er moet gebeuren nu we deze zekerheid hebben. We hebben natuurlijk ook in het

[1:20:22] hoofdlijnenakkoord gezien dat bovenop deze 500 miljoen er ook nog meer geld is, waardoor we nog

[1:20:27] meer ruimte hebben om binnen die 2 procent extra investeringen te doen. De heer Van Houwelingen.

[1:20:38] Het woord van de dag is, denk ik, sneuvelbereidheid, maar ik vraag aan de minister hoe sneuvelbereid

[1:20:43] denkt de minister dat Nederlandse militairen dienstplichtige jongeren zijn om te gaan sterven

[1:20:48] of in ieder geval te gaan vechten in een oorlog in Oekraïne tegen Rusland?

[1:20:55] Het woord van de dag van de heer Van Houwelingen, blijkbaar.

[1:20:58] Ik verwelkom natuurlijk de belangstelling die er is bij de Nederlandse jeugd voor het

[1:21:03] 10 jaar, voor Defensive College überhaupt, voor een loopbaan bij Defensie.

[1:21:09] Bij het spreken met de jongeren hierover gaat het gewoon over je inzet voor Nederland, over je inzet

[1:21:16] voor onze veiligheid in een onveilige wereld.

[1:21:20] Dat is de reden waarom mensen uitspreken dat ze daar graag een bijdrage aan willen leveren.

[1:21:28] Ik weet niet precies waar de heer Van Houwelingen het over heeft, maar dat is in ieder geval niet

[1:21:31] waar onze gesprekken met de jongeren van vandaag over gaan.

[1:21:37] De heer Van Houweling voor zijn tweede vraag.

[1:21:40] Ja, dank u voorzitter.

[1:21:40] Ja, dat is me toch wel wat te makkelijk, omdat deze minister in antwoord op een vraag van

[1:21:44] nou, zou het kunnen zijn dat de Nederlandse militairen zouden kunnen worden gestuurd naar

[1:21:47] Oekraïne, niet antwoord, nou nee, dat gaan we niet doen.

[1:21:49] Nee, het antwoord was, Oekraïne heeft daar nog helemaal niet om gevraagd.

[1:21:53] Dus die vraag ligt wel degelijk op tafel.

[1:21:55] En als we het hebben over sneuvelbereidheid, dan zou het dus zo kunnen zijn.

[1:21:58] Vond ik dat goed samen?

[1:21:59] maar dat is nu mijn vraag aan de minister, dat er wellicht jongere militairen

[1:22:03] ooit naar Oekraïne worden gestuurd.

[1:22:04] Daar wordt over nagedacht, is dat iets wat zou kunnen gaan gebeuren?

[1:22:07] En als dat dus gebeurt, weer op mijn eerste vraag terugkomen,

[1:22:09] hoe sneuvelbereid zijn dan onze militairen om daar in Oekraïne te gaan vechten?

[1:22:14] Want dat is een vraag die de minister zelf heeft opgeworpen.

[1:22:18] Ja, voorzitter, ik maak toch een beetje bezwaar tegen de toonzetting van de heer Van Houweling.

[1:22:23] We hebben het hier over Nederlandse militairen.

[1:22:25] Het kenmerk van militairen is dat ze inderdaad het uniform aantrekken.

[1:22:27] en dat betekent dat ze bereid zijn om te vechten voor Nederland.

[1:22:32] Ja, dus u kunt daar verder deze termen op plakken,

[1:22:36] maar dat verdient alleen maar waardering en respect.

[1:22:39] Omgekeerd mogen militairen dan van ons verwachten

[1:22:41] dat we daar dan ook heel zorgvuldig mee omgaan.

[1:22:44] En dat doen we ook.

[1:22:48] De heer Van Houweling voor zijn laatste vraag.

[1:22:50] Tot slot, dit is dus geen antwoord op de vraag.

[1:22:55] De minister stelt dus van, nou ja,

[1:22:57] de militairen dragen, doen wat wordt opgedaagd.

[1:22:59] punt natuurlijk. En dat is wat waar mij een hele betoog over ging, is dat, en ik denk dat dat ook

[1:23:03] voor heel veel militairen en jongeren geldt, dat dit niet onze oorlog is. En dat ze heel goed inzien

[1:23:07] dat dit een proxyoorlog is tussen Amerika en Rusland, waar we eigenlijk helemaal niks te

[1:23:11] zoeken hebben. En dat het misschien zelfs nog verder gaat. Het zijn niet die Russen die ons

[1:23:15] hebben aangevallen, iedereen weet dat inmiddels. Het zijn die Amerikanen, die hebben deels onze

[1:23:18] buiben naar Noordstream opgeblazen. Dus we zitten in een soort Stockholm-syndroom. We laten ons in

[1:23:23] feite gijzelen door die Amerikanen en de Nederlandse regering laat dat gebeuren. En ik heb dus heel veel

[1:23:27] vragen bij de sneuvelbereidte van militair om eigenlijk te gaan vechten voor een land

[1:23:31] wat ons heel, heel waarschijnlijk heeft aangevallen.

[1:23:33] Dus alles, alles staat op z'n kop.

[1:23:35] En daarom vandaar mijn vraag, maar de minister wilde helaas geen antwoord op geven.

[1:23:39] Dank.

[1:23:39] Ik hoorde geen vraag van de heer Holling, dus ik hoef het woord ook niet aan de minister

[1:23:43] te geven.

[1:23:43] Volgens mij kiest de minister zelf haar woorden.

[1:23:46] En dan ga ik naar de volgende vraag stellen, mevrouw van der Werff.

[1:23:50] Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over de Duitse Taurus lange afstandsraketten.

[1:23:55] Ja, dat klopt.

[1:23:57] Dank. Mag ik dan wel zeggen dat je aan sommige tegenliggers de juiste weg kunt herkennen.

[1:24:04] Wij vinden dat we die steun aan Oekraïne...

[1:24:08] Je ziet gaandeweg dat we het steeds hebben aangepast.

[1:24:11] En u heeft ook kunnen zien dat het Nederlandse kabinet daar echt een voortrekkersrol in heeft gespeeld.

[1:24:17] En op sommige punten, bijvoorbeeld bij de Panzerauwitsers destijds...

[1:24:21] later ook bij de Leopard Tanks en ook bij de F-16.

[1:24:25] Ik denk dat dat de manier is die wij tot nu toe steeds hebben gekozen en waarvan ik hoop

[1:24:29] dat het volgende kabinet daarmee doorgaat.

[1:24:31] Dus te laten zien, daar waar je ook zelf een bijdrage kunt leveren, of omdat je zelf beschikt

[1:24:36] over de capaciteit of om eraan kunt komen, omdat je geld beschikbaar stelt.

[1:24:43] Omdat we moeten oppassen, zeker nu in deze fase, dat we niet te laat zijn met de steun

[1:24:48] aan Oekraïne.

[1:24:49] Maar heel specifiek de Taurus, die hebben wij zelf niet, dus daar kunnen we zelf eigenlijk

[1:24:55] niet een eigen bijdrage aan leveren.

[1:24:58] Maar we kunnen in algemene zin natuurlijk in alle gesprekken die we hebben met onze partners

[1:25:01] en bondgenoten benadrukken, zoals dat nu ook gebeurt, ook waar de wapens mogen worden

[1:25:05] ingezet, dat het in het belang van Oekraïne steeds moet zijn wat we leveren en hoe het

[1:25:12] geleverd wordt.

[1:25:16] Dank voor het antwoord, misschien ook goed om even toe te lichten waar die vraag vandaan

[1:25:20] kwam.

[1:25:20] Een aantal collega's van mij en ook van andere fracties die zijn op werkbezoek geweest in

[1:25:24] Oekraïne en die zeiden, dit is eigenlijk de voornaamste vraag op straat die wij van mensen

[1:25:30] krijgen.

[1:25:31] Geef ons die lange afstandsraketten, want dat is nu echt heel hard nodig.

[1:25:34] Kan ik het antwoord van de minister dan als een toezegging zien dat zij dit opbrengt ook

[1:25:39] bij de NAVO in de gesprekken hierover?

[1:25:44] Ik breng dat natuurlijk op, maar ik wil alleen waarschuwen...

[1:25:47] wij hebben niet de Storm Shadow, de Scalp en de Taurus.

[1:25:50] Die hebben wij gewoon niet.

[1:25:51] Ik vind het een beetje gratuit als ik daar heel veel over spreek...

[1:25:54] terwijl ik er zelf niks aan kan doen.

[1:25:56] En ik wil ook zeggen dat Duitsland natuurlijk zowel in absolute zin...

[1:26:00] maar ook in relatieve zin echt een hele grote bijdrage levert aan de steun aan Oekraine.

[1:26:07] Afschikking en verdediging en de NAVO.

[1:26:11] Het werd al gememoreerd.

[1:26:13] 75 jaar geleden werd de NAVO opgericht.

[1:26:16] De NAVO is gegroeid.

[1:26:18] Het is een defensief bondgenootschap.

[1:26:20] En dat heeft gewerkt, want er is nog nooit een NAVO-bondgenoot binnengevallen door een ander land.

[1:26:28] En het is natuurlijk wel nu, meer dan ooit misschien, zaak om dat zo te houden.

[1:26:33] Omdat we heel lang konden denken dat een oorlog met...

[1:26:36] Nou, de Sovjet-Unie bestond niet meer.

[1:26:38] maar met oorlog, oorlog met Rusland, niet voorstelbaar was.

[1:26:41] Maar we kunnen ons dat inmiddels wel voorstellen en daarom moeten we ons daarop voorbereiden.

[1:26:46] En daarom moeten we ook als Europese bondgenoten klaarstaan en meer investeren, echt vooruitkijken.

[1:26:51] En als we nou iets hebben geleerd de afgelopen jaren, dan is het dat we nu moeten beslissen

[1:26:56] voor de investeringen die straks nodig zijn.

[1:27:00] En laat ik dan ook meteen de vraag beantwoorden over de 2 procent.

[1:27:03] Als je nu kijkt wat de NAVO nodig heeft, dan denk ik inderdaad dat we met die 2% er niet komen.

[1:27:11] Er zal dus meer nodig zijn in de toekomst en dat zal, denk ik, ook voorbij die 2% gaan.

[1:27:16] Maar we moeten het natuurlijk vooral leidend laten zijn.

[1:27:18] Eigenlijk twee dingen.

[1:27:19] We hebben in veel dingen afgesproken dat 2% de ondergrens is, dus dat moet sowieso.

[1:27:24] Twee. Wat zijn eigenlijk de dreigingen en wat hebben we nodig om die dreigingen het hoofd te bieden?

[1:27:31] We hebben nu het New Force Model.

[1:27:35] De heer Erkens en anderen vroegen ernaar.

[1:27:38] De plannen van de NAVO die we vorig jaar zijn overeengekomen, moeten uitvoerbaar worden gemaakt.

[1:27:43] Daar werkt de NAVO nu aan.

[1:27:46] SACEUR zegt inderdaad dat die plannen wel uitvoerbaar zijn, maar wel met hoge risico's.

[1:27:53] Dat moet omlaag.

[1:27:54] Dat is het werk dat SACEUR samen met de bondgenoten nu doet.

[1:27:59] waar ik nu niet heel veel meer over kan zeggen, zeker niet in de openbaarheid.

[1:28:04] Maar het feit is wel dat de nieuwe plannen en de bijbehorende capaciteitsdoelstellingen

[1:28:07] grote uitdagingen met zich meebrengen voor de bondgenoten.

[1:28:11] De NAVO verwacht begin volgend jaar meer inzicht te hebben in de vulling.

[1:28:15] En op dat moment kan uw Kamer daar vertrouwelijk over worden geïnformeerd.

[1:28:20] Waar wij heel erg op aandringen, en dat is dat woord realisme, een realistische vulling.

[1:28:27] We moeten gewoon eerlijk zijn, het is niet realistisch om van de ene dag op de andere

[1:28:32] de krijgsmacht helemaal getransformeerd te hebben naar wat er nodig is voor de dreiging

[1:28:36] van vandaag.

[1:28:37] Dat heeft tijd nodig, dat heeft investeringen nodig, dat heeft volharding nodig.

[1:28:42] En dat betekent dat die gevraagde capaciteiten van de NAVO-plannen worden meegenomen in die

[1:28:47] NDPP-behoeftestelling en moeten worden omgezet in iets wat de bondgenoten ook realistisch,

[1:28:53] dus concreet ook kunnen bieden.

[1:28:55] Dus het heeft niet zoveel zin om iets te bieden wat je alleen maar op papier hebt.

[1:29:00] Datgene wat wij bieden, dat willen we ook kunnen leveren.

[1:29:04] En als de NAVO iets van ons vraagt wat we deels niet kunnen leveren, dan zullen we dat zeggen,

[1:29:08] zodat dat volkomen duidelijk is dat ofwel wij zelf iets moeten bijstellen in onze plannen,

[1:29:13] ofwel er een andere oplossing voor moet worden gekozen.

[1:29:17] Dat is het realisme.

[1:29:22] Ik dacht dat de heer Karmans daar ook nog een vraag over stelt, die ga ik nu dan beantwoorden.

[1:29:28] Voordat u dat gaat doen, de heer Erkens heeft nog een vraag voor u.

[1:29:32] Voorzitter, dank voor de beantwoording. Ik snap dan de definitie van het woord realisme hierin,

[1:29:37] maar wat ik me nog steeds afvraag is dan, is dat realisme sluit het dan ook aan op de noodzaak

[1:29:44] voor de versterking van bijvoorbeeld de oostvlang en zijn het dan ook voldoende capaciteiten?

[1:29:47] Dat zijn de ingebrekte capaciteiten die de lidstaten van de NAVO op de mat kunnen brengen.

[1:29:54] Staat dat ook in verhouding bij de toegenomen dreiging en de capaciteiten die nodig zijn?

[1:29:58] Dat is de vraag die ik me heb.

[1:29:59] Of is dat realisme dan misschien toch te behoudend?

[1:30:01] En moet je naar een groeipad de komende jaren kijken?

[1:30:03] Het is natuurlijk een groeipad.

[1:30:04] Dus ook vanuit de NAVO bezien is het een groeipad.

[1:30:06] En vanuit de bondgenoten bezien is het ook een groeipad.

[1:30:09] En daarom zei ik, de NAVO zal pas ook volgend jaar wat concreter kunnen zijn

[1:30:15] in de matching van de vraag en het aanbod.

[1:30:20] Maar het is wel, voor Nederland, maar dus ook voor andere bondgenoten,

[1:30:24] het is wel een uitdaging om dat bij elkaar te brengen.

[1:30:27] En tegelijkertijd verwacht ik dat dat gat wel steeds kleiner zal worden,

[1:30:30] naarmate we inderdaad meer gaan investeren, ook meer mensen hebben kunnen aannemen,

[1:30:36] de aanschaffen die zijn gedaan natuurlijk ook langzamerzeker worden geleverd

[1:30:41] en ook kunnen worden doorgevoerd.

[1:30:42] En op die manier verklein je natuurlijk dat gat.

[1:30:44] Maar we weten ook dat tijd op dit moment een belangrijke factor is.

[1:30:48] We gaan er niet van uit dat we hier heel veel tijd voor kunnen nemen.

[1:30:52] We moeten ook proberen de tijd zo kort mogelijk te maken.

[1:30:55] Maar dat realisme vind ik ook daarbij belangrijk.

[1:30:58] Ik hoop dat de CDS nu naast mij knikt. Ja, fijn.

[1:31:04] De risico's, ja, dat is eigenlijk dit.

[1:31:06] Dus de risico's gelden ook voor Nederland.

[1:31:11] dus de uitvoerbaarheid van de plannen en de risico's proberen te verkleinen, van hoog naar steeds minder

[1:31:16] hoog gaan. Om heel specifiek te zijn, gaat het vaak over enabling capaciteiten, waar echt grote gaps zitten.

[1:31:22] Luchtverdediging is ook gewoon zo'n domein waar we allemaal meer in zullen moeten investeren en waar we

[1:31:30] denk ik al op een goed pad zijn, maar wel keuzes in zullen moeten worden gemaakt. Daar zal het volgende

[1:31:34] kabinet ook tegenaan lopen.

[1:31:39] Voorzitter. Dan de aanjagersrol.

[1:31:43] Even kijken. Ja, de strategische capaciteiten.

[1:31:45] Dat was inderdaad de vraag van de heer Tuinman.

[1:31:48] We refereerden ook aan de motie Brekelmans.

[1:31:52] We zijn in dialoog met de Verenigde Staten, maar dat doen we dan wel vooral in het NAVO-verband.

[1:31:58] Het zit eigenlijk ook in die situatie van de NIPP, die kwestie van de strategische capaciteit.

[1:32:06] Dan specifiek over de 2% en de vragen die daarover zijn gesteld.

[1:32:12] Volgens mij werd het zo net ook door een aantal van de woordvoerders aangehaald.

[1:32:16] We halen de 2% volgens onze eigen berekeningen in 2026.

[1:32:22] Dat heeft ermee te maken dat dit kabinet voor 2024 en 2025 die 2% had ingeboekt in de ramen.

[1:32:31] Maar de economie is gegroeid, de arbeidsmarkt is heel krap en hetzelfde geldt voor de defensiemarkt.

[1:32:38] Dat betekent dat we in die jaren die 2% niet halen, maar het geld blijft beschikbaar voor defensie.

[1:32:43] Dus het geld dat we dan in die jaren niet hebben kunnen uitgeven, is onderuitputting, maar die is

[1:32:49] niet ingeleverd bij het ministerie van Financiën.

[1:32:51] Die is opgeplutst in de jaren daarna en op die manier hebben we geprobeerd een realistisch

[1:32:56] groeipad te creëren, waarin de geplande investeringsmiddelen in een zo ambitieus, maar

[1:33:02] toch realistisch tempo worden voortgezet.

[1:33:06] En na 2026, in de plannen zoals wij die hadden of nog steeds hebben, maar die straks door de nieuwe

[1:33:11] regering worden aangevuld, daalt hij bij ons.

[1:33:15] En dat is dus waar het volgende kabinet die plus op gaat zetten.

[1:33:21] Voordat u doorgaat, heeft de heer Noordkamp een vraag voor de minister.

[1:33:25] Ik constateer dus ook dat er sprake van onuitputting komt dat het geld soms gewoon niet weggezet kan worden.

[1:33:31] Wat zijn de gedachten daarover om daar wellicht wat winst in te kunnen halen dat we het geld wel weggezet krijgen?

[1:33:37] Ik begrijp dat we niet voldoen aan de 2%-norm omdat de economie gegroeid is, volkomen logisch.

[1:33:43] Maar hoe wordt daar dan in de toekomst op geanticipeerd dat we niet weer dan,

[1:33:47] eigenlijk als het ware, achter de feiten aanlopen dat we de norm niet halen dat onze economie groeit?

[1:33:52] Wat zijn de actuele gedachten en inzichten daarover?

[1:33:56] Nou ja, allereerst dat je realistischer moet ramen.

[1:34:01] Ik denk dat we destijds ook wel wisten, 24, 25, dat het heel moeilijk zou worden.

[1:34:05] Maar het is eigenlijk nog moeilijker geworden dan we dachten.

[1:34:06] Dus de krapte op de arbeidsmarkt en zeker ook de krapte op de defensie-industriemarkt.

[1:34:12] Daar hebben we nu een nieuwe raming, daar houden we meer rekening mee.

[1:34:15] Dus je probeert de middelen in het jaar te zetten dat je ook denkt dat je ze kunt uitgeven.

[1:34:21] En het tweede wat we nu natuurlijk doen, waar we echt volop mee bezig zijn, is ook te proberen

[1:34:27] die industrie aan te jagen door slimme afspraken te maken, bijvoorbeeld met partnerlanden,

[1:34:32] voor gezamenlijke inkoop, gezamenlijke munitieaanschaf bijvoorbeeld, en die industrie ook meer zekerheid

[1:34:38] te geven voor een langere termijn, zodat zij weer kunnen investeren en daarmee de productiecapaciteit

[1:34:42] kunnen opschalen.

[1:34:43] En hetzelfde geldt voor de plannen die de staatssecretaris van de Maat gisteren heeft toegelicht voor

[1:34:47] schaalbaarheid van de Defensie-organisatie. Daar gaat het over mensen, dus daar gaat het over het

[1:34:51] vervullen van de vacatures, uitbreiden van het reservistenbestand, opschalen van het dienjaar

[1:34:57] en op die manier de organisatie ook te kunnen opschalen. En dat meer passend eigenlijk bij

[1:35:02] de behoeften die we nu hebben, maar ook doordenken. Stel dat op een gegeven moment de dreiging weer

[1:35:07] wat minder wordt, dat je het ook weer kunt afschalen, maar niet op zo'n manier dat je

[1:35:10] daarna weer ontzettend veel herstelwerk moet verrichten, maar dat je weet hoe je moet opschalen

[1:35:16] Dat zijn de ingrepen die we daarvoor doen of plannen.

[1:35:23] Misschien mag ik dan ook nog de vraag van de heer Noordkamp beantwoorden over de deflator en de

[1:35:29] boekhoudkundige verschillen die er zijn.

[1:35:33] Ik zei al dat wij de Nederlandse berekeningswijze aanhouden.

[1:35:37] De NAVO berekent het net op een andere manier dan het kabinet, vandaar dat er soms wat verschillen zijn

[1:35:42] tussen onze cijfers en die van de NAVO.

[1:35:45] De NAVO doet dat vanuit het verleden om de cijfers internationaal zo goed mogelijk te kunnen vergelijken.

[1:35:50] De NAVO heeft daarvoor de cijfers van de OESO gebruikt en rekent ook terug naar het prijspijl 2015.

[1:35:57] We zijn daar nu heel diep in gedoken om te kijken of je dat in de toekomst misschien toch op de

[1:36:02] een of andere manier recht kunt trekken met elkaar, maar dat is in ieder geval de huidige situatie.

[1:36:08] Voorzitter. Dan nog een laatste vraag die je helemaal ziet op de NAVO.

[1:36:13] Dat was de vraag van de heer Tuijman over de nucleaire paraplu.

[1:36:20] Nederland heeft een kernwapentaak, zoals de heer Tuijman zelf al zei.

[1:36:25] Het levert daarmee een bijdrage aan de nucleaire afschrikking van de NAVO.

[1:36:29] Inderdaad hebben we wildkundig gemaakt dat de transitie naar de F-35 is voltooid en dat

[1:36:36] hij daarmee die kernwapentaak over heeft genomen.

[1:36:39] U weet dat dit een onderwerp is waar we in het openbaar heel weinig over kunnen zeggen,

[1:36:45] maar dit kon natuurlijk wel.

[1:36:47] Maar bijvoorbeeld wat we in de media hebben gezien over uitspraken die in Polen zijn gedaan

[1:36:52] over het eventueel willen hebben van een kerwapentaak, daar kan ik hier verder niet op ingaan.

[1:36:59] Voorzitter. Dan de industrie- en de productiecapaciteit.

[1:37:09] We zeiden het net al, dus de afschrikking begint ook bij het laten zien dat je productiecapaciteit

[1:37:14] op orde is en dat je in staat bent om die te verhogen.

[1:37:18] We doen dat natuurlijk ook om Oekraïne te kunnen voorzien van wat ze nodig hebben, maar

[1:37:22] zeker ook om de voorraden van onze eigen krijgsmachten te verhogen.

[1:37:26] We vinden dat de Europese landen hier een grotere verantwoordelijkheid in moeten en kunnen nemen

[1:37:31] door bijvoorbeeld hun economische kracht ook meer te bundelen, iets wat we in een taal

[1:37:34] van andere markten natuurlijk doen in Europa. Dat moeten we ook meer doen bij de defensieindustrie.

[1:37:40] En wat wij heel belangrijk vinden, dat zal ik ook volgende week in de NAVO weer zeggen,

[1:37:44] dat er goede coördinatie en samenwerking moet zijn tussen de NAVO en de EU. Geen duplicaties,

[1:37:50] maar juist een gezamenlijke effort om de tekorten die er zijn aan te pakken. Waarmee we ook een

[1:37:57] ander probleem van de NAVO kunnen oplossen, namelijk dat er te veel fragmentatie is en

[1:38:00] te veel verschillende wapensystemen zijn, wat de interoperabiliteit natuurlijk niet ten goede komt.

[1:38:05] We moeten ook toewerken naar meer standaardisatie.

[1:38:09] De vraagbundeling noemde ik eigenlijk al.

[1:38:13] De heer Pol informeerde nog naar munitie en munitieproductie in Europa en in Nederland.

[1:38:20] Hij vroeg in alle eerlijkheid vooral naar Nederland.

[1:38:22] Ik draai dit even uit naar Europa.

[1:38:25] Ik denk dat het belangrijk is dat we meer strategische autonomie hebben in Europa, dat er eigenlijk geen

[1:38:33] enkel Europees land is dat helemaal voor de eigen veiligheid zou kunnen zorgen, en vandaar dat we met

[1:38:39] onze vertrouwde partners samenwerken — overigens niet altijd allemaal Europese Unie, want Noorwegen,

[1:38:44] het Verenigde Koninkrijk en de Verenigde Staten horen er natuurlijk ook bij — maar juist bij munitie

[1:38:49] moeten we gewoon heel scherp kijken waar de grootste tekorten zijn.

[1:38:53] Dan de productielijnen activeren — dat is denk ik grotendeels al helemaal gebeurd in Europa — maar

[1:39:00] ook nieuwe productielijnen openen, waar die ook het snelst voor de Europese en NAVO-partners kunnen

[1:39:07] leveren. Dat is precies wat we hebben gedaan en wat ook vanuit de Europese Commissie en vanuit de

[1:39:12] NAVO is bezien.

[1:39:13] Welke Europese fabrikanten zijn er?

[1:39:15] Hoe kunnen we de productie daar opschalen?

[1:39:17] Het gaat natuurlijk ook heel erg over de vraag over welk kaliber we het eigenlijk hebben.

[1:39:22] Je ziet dat het Europese kneelpunt vooral zit bij het opschalen van wat hoogtechnologische munitie,

[1:39:28] luchtverdedigingsraketten — we spraken net al over de Patriot-raketten, waar we ook Europese

[1:39:31] productiecapaciteit nu aan het uitbreiden zijn — en natuurlijk kijken we daarbij wat de mogelijkheden

[1:39:38] zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven om daar een rol in te spelen en bijdrage aan te leveren.

[1:39:42] Zeker bij die hoogtechnologische munitie is die mogelijkheid er.

[1:39:46] En daar gaan we dus vol mee door.

[1:39:49] Dat kan het gaan over koopproductie of toelevering van componenten van de high-tech industrie.

[1:39:59] De vraag over de...

[1:40:01] Voordat u verder gaat, minister, er is een vraag van de heer Pol.

[1:40:05] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:40:07] Ja, dat verhaal begrijpen we.

[1:40:10] En we zijn als PV ook niet zozeer tegen inkoop uit Europese landen.

[1:40:15] Maar wat we onbegrijpelijk vinden, is dat er dus in Nederland allerlei ondernemers echt staan te popelen

[1:40:21] om bijvoorbeeld gewoon standaard munitie te gaan produceren.

[1:40:24] En dat die gewoon keer op keer hun frustraties uiten.

[1:40:29] Dat die uitgestoken hand vanuit het Nederlandse bedrijfsleven gewoon niet wordt beantwoord.

[1:40:34] Er is één iemand die zegt van ja, er gebeurt helemaal niks.

[1:40:38] Het Ollongren-epistool sluit ik af. Zij doet niks.

[1:40:41] En dat is dus de frustratie die dus leeft bij gewoon heel hardwerkende Nederlanders

[1:40:47] die willen meewerken aan de voorziening van onze eigen munitie.

[1:40:51] Dus ik zou nogmaals willen vragen, waarom is daar gewoon de afgelopen tijd zo weinig aan gedaan?

[1:40:59] Om te beginnen bestrijd ik dat er weinig aan is gedaan, want we hebben twee dingen gedaan.

[1:41:04] We hebben er alles aan gedaan om te zorgen dat we Oekraïne kunnen voorzien van de munitie die we nodig hebben.

[1:41:08] En tegelijkertijd, omdat natuurlijk onze eigen voorraden ook eindig zijn,

[1:41:12] willen we die op peil hebben.

[1:41:14] Dus mijn taak als minister van Defensie is te kijken hoe ik dat het beste en het snelste

[1:41:18] voor elkaar kan krijgen.

[1:41:19] De snelste manier om dat te doen, is te zorgen dat de productiecapaciteit die er is, flink

[1:41:24] wordt opgeschaald.

[1:41:25] Hoe doe je dat?

[1:41:26] Door grote orders te plaatsen, zodat je schaalvoordelen kunt creëren en dat je die industrie maximaal

[1:41:31] prikkelt om te leveren.

[1:41:33] Dat gaat natuurlijk het snelste daar waar die munitie al geproduceerd wordt.

[1:41:37] Dat is bij vertrouwde partners, zoals onze zuiderburen, maar ook bij de Duitsers, bijvoorbeeld

[1:41:43] in Tsjechië en in Noorwegen.

[1:41:46] Daar wordt munitie geproduceerd en daar zijn ze in staat om dat, door bijvoorbeeld 24 uur per

[1:41:51] dag, zeven dagen in de week te produceren, enorm omhoog te krijgen.

[1:41:56] Dat is in het belang van ons, ook van onze krijgsmacht, en dat is ook in het belang van Oekraïne.

[1:42:02] En wat ik al zei, je kijkt natuurlijk ook naar het kaliber en je kijkt ook naar waar de maximale

[1:42:07] toegevoegde waarde in Nederland zit.

[1:42:08] In Nederland, in een dichtbevolkt land, hebben wij weinig mogelijkheden — dat is echt heel beperkt — om

[1:42:14] dit soort producties te draaien.

[1:42:19] Dus in plaats van een moeilijk traject, waar je het niet eens zeker is dat je er überhaupt de

[1:42:24] vergunningen voor zou kunnen krijgen, waar je pas over jarenlang een resultaat hebt, investeren wij

[1:42:30] nu in inkoop met partners in landen in Europa, die leveren voor Oekraïne en die leveren voor ons,

[1:42:38] zodat we onze voorraden op tijd op peil kunnen brengen. De Nederlandse industrie kan volop meedoen

[1:42:44] en iedere ondernemer die een goed plan heeft kan altijd bij ons terecht, maar de Nederlandse industrie

[1:42:49] zit zo in elkaar dat de kansen vooral liggen in die high-tech kant van de productie van de wat

[1:42:56] hoogtechnologische munitie.

[1:43:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:03] En ook hartelijk dank voor het antwoord.

[1:43:06] Maar ja, dat deden we niet, die opvatting.

[1:43:08] Wij zijn niet zo negatief als het gaat om de mogelijkheden

[1:43:12] voor dus die standaardproductie in eigen land.

[1:43:15] Zij was PVV eigenlijk best wel positief over die toekomstige mogelijkheden.

[1:43:20] En we denken eigenlijk van ja, het zit meer op de politieke wil,

[1:43:24] want die mogelijkheden zijn er.

[1:43:26] Dus ik heb goede hoop dat het in de toekomst beter van de grond gaat komen.

[1:43:31] Maar ja, dat zal dan wellicht onder een andere minister moeten gebeuren.

[1:43:34] Dank u wel.

[1:43:34] Ja, maar dan hoop ik dat die andere minister de verleiding weerstaat om loze beloften te

[1:43:38] doen.

[1:43:39] Dus ik hoor de heer Pol, maar zijn partij gaat straks deelnemen aan die nieuwe regering.

[1:43:44] En een nieuwe faciliteit bouwen in Nederland is zeer complex, is niet haalbaar op de afzienbare

[1:43:51] termijn.

[1:43:51] Ik noemde al de noodzakelijke vergunningen die er niet zijn.

[1:43:55] Het ministerie van Defensie is juist heel actief, samen met het Nederlandse bedrijfsleven en de

[1:43:59] kennisinstituten, steeds in overleg om te kijken hoe we de Nederlandse defensieindustrie, die

[1:44:03] overigens ook enorm is gegroeid in de afgelopen twee jaar, nog optimaler kunnen positioneren.

[1:44:13] Mijn verzoek is echt aan de leden, ik kijk ook naar de klok, om het echt kort en bondig

[1:44:17] te houden, de vragen.

[1:44:20] Voorzitter, we hebben maar drie interrupties en het gaat wel erg zo.

[1:44:23] Maar goed, in artikel op 2 november 2022 in de Defensiebladje staat Nederland moet met eigen

[1:44:30] defensie-industrie voorbereid zijn op vijandelijke slagkrachten.

[1:44:34] Dat staat ook in, dat staat ook in de Kamerbrief trouwens, dat het kabinet investeert 252 miljoen

[1:44:38] voor diverse maatregelen de defensie-industrie-strategie naar minister Ollongren, de minister van Economische

[1:44:46] Zaken en de staatssecretaris.

[1:44:47] Mijn vraag is, we hebben dus daadwerkelijk 252 miljoen geïnvesteerd in de Nederlandse defensieindustrie

[1:44:53] om hem voor te bereiden op die vijandelijke slagkracht, wat is het rendement?

[1:44:57] Hoe zien we dat nu uiteindelijk daadwerkelijk terug?

[1:45:00] En de vraag is, zijn er daar in het verlengde ervan, niet alleen in Oekraïne, maar in het verlengde ervan

[1:45:05] voorbereid zijn op de vijandelijke slagkracht, dat zou maar zo Rusland kunnen zijn.

[1:45:09] Zijn er dan nog aanvullende investeringen nodig in die defensieindustrie?

[1:45:14] Absoluut, die zijn er en die zijn ook nodig, en dat is ook goed.

[1:45:19] Ik kan u aankondigen dat ik hoop dat dit kabinet nog een brief naar uw Kamer zal sturen die juist daarop ingaat.

[1:45:29] We hebben de afgelopen maanden daar hard aan gewerkt, het ministerie van Defensie samen met het ministerie van EZK

[1:45:34] en de defensieindustrie, met tal van initiatieven om hier een verdere impuls aan te geven.

[1:45:39] Ik kan nu niet, omdat u de brief nog niet hebt

[1:45:41] en die ook nog een bepaald gremium moet passeren,

[1:45:44] kan ik hier niet meer daarover zeggen,

[1:45:45] maar misschien dat de heer Tuinman die nog even zou willen afwachten,

[1:45:49] want die geeft eigenlijk antwoord op zijn vraag.

[1:45:53] GESPREKSLEIDER. Dan ga ik naar de heer Erkens.

[1:45:56] JOURNALIST. Ja, dank voorzitter. Toch nog even over die munitieproductie in Nederland.

[1:46:00] Ik wil er twee dingen over zeggen.

[1:46:02] Ik hoop dat ik mij toestel in mijn laatste interruptie en dan de vraag aan de minister.

[1:46:06] De eerste is, ja, het klopt, vergunningsprocedures zijn lang in Nederland,

[1:46:09] Maar als wij zouden constateren dat het voor de nationale veiligheid

[1:46:12] er van belang is, dan kunnen zaken soms wel sneller.

[1:46:15] We hebben immers in de energiecrisis in de Eemshaven

[1:46:17] in een aantal maanden een LNG-terminal aangelegd.

[1:46:19] Dus ik denk dat als die noodzaak dusdanig hoog is,

[1:46:22] dat we wel kunnen versnellen.

[1:46:23] Mijn vraag is de volgende, voorzitter.

[1:46:26] Op basis van de informatie die wij publiek zien, de analyses,

[1:46:29] zie je nog steeds dat er een mismatch is

[1:46:30] tussen de munitiebehoeftes van Oekraïne,

[1:46:33] wat wij nodig hebben om onze voorraden ook aan te vullen

[1:46:36] als Europese krijgsmachten,

[1:46:37] en de productiecapaciteit die we nu zien in Europa en ook deels in Amerika.

[1:46:41] Dus mijn vraag aan de minister is...

[1:46:44] Misschien kan zij daar nu op antwoorden of zij die mismatch niet ziet...

[1:46:47] of dat die weggewerkt wordt.

[1:46:48] En als dat niet gedeeld kan worden...

[1:46:49] is dat dan iets wat wij een keer in een vertrouwelijke briefing...

[1:46:52] over bijgesproken kunnen worden.

[1:46:53] Maar op dit moment vindt mijn fractie ook nog steeds...

[1:46:55] dat we munitie in Nederland moeten produceren door die mismatch.

[1:46:58] Maar ik snap het punt van die mismatch wel en die is er ook.

[1:47:00] Ik kan niet aan detail hier daar meer over zeggen.

[1:47:03] Dat zou dan inderdaad...

[1:47:04] omdat het ook gaat over onze voorraden...

[1:47:06] en daar kan ik niks over zeggen.

[1:47:07] Maar wat ik wel kan zeggen is dat we die voorraad natuurlijk moeten verhogen.

[1:47:13] Dat eist de NAVO ook.

[1:47:15] En dat we tegelijkertijd de Oekraïne voorlopig ook moeten blijven voorzien van veel munitie.

[1:47:19] En dat overtreft inderdaad het aanbod.

[1:47:22] Nog steeds. Dus ook al is die productiecapaciteit enorm opgeschroefd in Europa,

[1:47:27] er is nog steeds meer nodig.

[1:47:29] Maar het is ook wel heel algemeen gesteld.

[1:47:32] En ik ben, nogmaals, ik heb het heel vaak ook gezegd, ik ben niet tegen munitieproductie

[1:47:36] in Nederland.

[1:47:37] Alleen, we zijn onderdeel van de NAVO en van de Europese Unie en wij kunnen sneller juist

[1:47:43] dat type munitie, laten we de befaamde 155 millimeter nemen voor Oekraïne, die kan veel

[1:47:49] sneller geproduceerd worden als je inzet op de bestaande productielocaties en die productiecapaciteit

[1:47:56] uitbreidt.

[1:47:58] Als zich bijvoorbeeld een kans zou voordoen...

[1:48:00] Die P-tunes gaan we nu in Duitsland produceren.

[1:48:03] Dat had natuurlijk ook hartstikke prima in Nederland gekund, althans als we daar wat meer

[1:48:10] tijd voor hadden gehad.

[1:48:10] Nou, tijd hebben we niet, dus je kiest natuurlijk de plek waar het het allersnelste kan.

[1:48:14] Maar ik kan me heel goed voorstellen, en dat zullen we ook zeker doen, dat ook Nederland

[1:48:18] in dat soort gevallen ofwel onderdelen ofwel inderdaad zelf ook de assemblage van dat soort

[1:48:25] hoogtechnologische munitie zou kunnen doen.

[1:48:28] Dus het is niet dat het niet in Nederland moet.

[1:48:30] Maar de vraag is natuurlijk, zowel voor het aanvullen van de voorraden van de eigen krijgsmacht

[1:48:35] als voor, waar we van uitgaan, voorlopig nog leveringen aan Oekraïne, hoe je dat het

[1:48:40] snelst voor elkaar kunt krijgen op de meest efficiënte manier.

[1:48:44] En dat is dan niet starten met iets helemaal nieuws in ons dichtbevolkte land.

[1:48:51] Kijk, je zou inderdaad, ik ben het met de heer Erkens eens, je kunt als iets

[1:48:53] Je kunt een uitzondering maken, maar de munitie die we nodig hebben, kunnen we ook via de contracten

[1:48:59] met onze partnerlanden, waar er geen enkele twijfel over is dat we gewoon krijgen wat we bestellen.

[1:49:08] Ik zie geen vraag meer.

[1:49:09] Kan de minister haar beantwoording vervolgen?

[1:49:13] Daarmee hebben we denk ik ook al het een en ander behandeld.

[1:49:20] De heer Erkens vroeg ook nog naar de Europese defensieindustrie en wat we daar verder kunnen

[1:49:26] doen aan harmonisatie en specialisatie en hoe we daar als Nederland inzitten.

[1:49:31] Er is natuurlijk vanuit Europa het IDIRPA-programma.

[1:49:37] Dat stimuleert gezamenlijke aanbestedingen te doen.

[1:49:42] Als lid staat het gezamenlijke aanbesteden, dan leidt dat automatisch ook tot meer harmonisatie.

[1:49:46] Dus dat is heel goed, denk ik.

[1:49:49] Pages hebben we al genoemd.

[1:49:50] En er is ook bij de NAVO het zogenaamde Defence Planning Process.

[1:49:57] Dat is leidend voor ons.

[1:49:59] Dus als je het hebt over specialisatie, dan moet dat gebeuren vanuit de NAVO vereisten.

[1:50:05] Omdat de NAVO dan bepaalt welke capaciteiten de bondgenoten moeten leveren.

[1:50:10] Maar daarin zul je natuurlijk ook een zekere maat van specialisatie zien.

[1:50:16] Bij het Defence Production Action Plan zetten de NAVO-bondgenoten in op het versterken van gezamenlijke

[1:50:22] productie, ook om het munitietekort aan te pakken, door de vraag te vergroten, door de problemen waar

[1:50:29] de industrie tegenaan loopt aan te pakken en door steeds te werken aan interoperabiliteit.

[1:50:35] Ik denk dat dat al heel belangrijk is en dat we tegelijkertijd moeten blijven duwen dat het zo

[1:50:39] vlot mogelijk allemaal gebeurt.

[1:50:42] Dus vraagbundeling, dus langjagerorders voor industrie en ook bundelen en zoveel mogelijk

[1:50:53] gezamenlijk optreden bij munitiebehoeften.

[1:50:57] Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de oostflank.

[1:51:06] De vraag van de heer Tuinman ging over Litouwen.

[1:51:19] De uitvloeistel van het NATO-New Force Model is natuurlijk wie gaat precies waar wat doen.

[1:51:23] Er komen ook de regionale plannen, specifiek in Litou, waar Nederland al zit de hele tijd

[1:51:29] en waar we inderdaad ook verlengd hebben.

[1:51:30] Daar is Duitsland bezig met het bouwen van een permanente brigade.

[1:51:35] Zowel het New Force Model als de Duitse plannen zijn nog in de fase van verdere uitwerking.

[1:51:42] Waar wij nu van uitgaan, maar ook dat zal nog moeten worden bepaald, is — en dat zullen ook de andere

[1:51:49] landen die in Litouw werken — dat wij denken aan een permanente bijdrage op rotatiebasis.

[1:51:54] Dat is dus net iets anders dan het Duitse model, maar wel in samenwerking met Duitsland.

[1:51:58] Zo zien de gesprekken er nu uit.

[1:52:01] Dat biedt ons de gelegenheid om verschillende eenheden te trainen, gereed te stellen, te blijven leren

[1:52:08] en toch die bondgenootschappelijke bijdragen te leveren.

[1:52:13] Zodra daar meer helderheid over is, en ik verwacht dat het nieuwe kabinet dat zal doen,

[1:52:17] zal de Kamer daarover worden geïnformeerd in het kader van de motie-Tuinman en Van Dijk.

[1:52:23] De F35 in Estland is uiteraard in overleg.

[1:52:33] Het heeft geen verdringingseffecten, dus de nationale taken kunnen gewoon worden uitgevoerd.

[1:52:39] Daar zullen ook voldoende F35's voor beschikbaar zijn.

[1:52:44] De inzet is inderdaad in een bandbreedte van drie tot maximaal tien.

[1:52:48] Dat zullen we aanpassen, al naar gelang van de mogelijkheden en de behoeften van de Baaltische Staten.

[1:52:56] De vraag van de voorzitter, van de heer Karman, over de assemblée, kan ik eigenlijk niet goed beantwoorden,

[1:53:00] Ik ga over veel dingen als minister, maar niet over de assamblee.

[1:53:04] Dat is toch echt iets van de assamblee zelf.

[1:53:10] Misschien dat u die vraag onderling kunt bespreken.

[1:53:15] Ik ben ook voorzitter. Dat is lastig.

[1:53:17] Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Van der Werff.

[1:53:23] U mag een vraag stellen, meneer Karman.

[1:53:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:27] Ik begrijp dat de minister niets kan zeggen over het parlementaire assamblee.

[1:53:31] Dat is inderdaad iets aan de politici.

[1:53:34] Maar mijn vraag is wel aan de minister.

[1:53:35] Kunt u aangeven wat de status van Azerbaidjan is in de NAVO?

[1:53:39] Ik verwacht dat er ook op ministerieel niveau hierover gesproken wordt.

[1:53:44] Het verbaast mij dat ik ze tegenkwam bij een parlementaire assemblee.

[1:53:48] Maar als ik u begrijp, heeft u zelf geen enkele...

[1:53:52] Vanuit het ministerieel hoek heeft u niks op met Azerbaidjan.

[1:53:54] En ziet u ze ook... Heeft u daar nooit over gesproken?

[1:53:58] Nou, waar we over spreken, dat is één ding.

[1:54:00] Maar ik weet dat Azerbeidzjan, en dat begrijp ik ook uit uw vraag,

[1:54:04] inderdaad een associate member is van de NAVO-parlementaire assemblée.

[1:54:08] Ik neem aan dat dat de reden van de aanwezigheid was,

[1:54:11] omdat die dan kunnen deelnemen aan de bijeenkomst van de assemblée.

[1:54:15] Maar daar is geen parallel van of spiegel van bij de NAVO-ministeriëlen.

[1:54:21] Vervolgvraag voor de heer Karman.

[1:54:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:54:25] Voorzitter, formeel heeft dus Azerbeidzjan niks met de NAVO,

[1:54:29] zoals landen die potentieel op termijn kunnen toetreden tot de NAVO.

[1:54:33] Kunt u daar de status van Azerbaijan aangeven, wat met betrekking tot de NAVO?

[1:54:37] Nou, voorzitter, ik zal er nog even nagaan en mocht het nodig zijn nog in de tweede termijn op terugkomen,

[1:54:41] ook omdat het niet per se bij de minister van Defensie ook zit, maar ook bij buitenlandszaken.

[1:54:45] Dus ik zal het nog even dubbel checken, maar voor zover ik weet niet.

[1:54:48] Maar ik kom erop terug als het anders is.

[1:54:52] Draag ik het voorzitterschap weer over aan collega Karaman.

[1:54:56] Dank u wel, mevrouw Van der Werft.

[1:54:57] Dan kan de minister haar betoog vervolgen.

[1:55:00] Dan wilde ik graag ingaan op de NAVO-missie in Irak.

[1:55:04] De heer Noordkamp verwees daarnaar.

[1:55:07] Ik denk dat het goed is om daar ook bij stil te staan, want de NMI is inderdaad een NAVO-missie.

[1:55:12] De afgelopen jaren was de inzet van de internationale gemeenschap natuurlijk eerst

[1:55:16] gericht op het verslaan van ISIS via de Operation Inherent Resolve.

[1:55:22] Die operatie is er nog steeds en die is inderdaad belangrijk voor NMI, omdat een groot deel van

[1:55:29] ondersteuning, gewoon medisch, logistiek, et cetera, daarin is ondergebracht.

[1:55:36] Wij hebben inmiddels het commando overgenomen van NMI en we hebben natuurlijk militaire

[1:55:43] presentie, ook met helikopters, en we zijn ons zeer van bewust dat dat gebeurt in een

[1:55:50] volatiele veiligheidssituatie, ook nadat de oorlog in Gaza is begonnen is er een fase

[1:55:58] geweest van echt verhoogde dreiging, omdat er druk was van Iran-geleerde milities, met name

[1:56:07] tegen de Amerikaanse troepenpresentie.

[1:56:11] Maar het is ook weer zo dat de Iraakse overheid zich expliciet heeft gecommitteerd aan het

[1:56:16] waarborgen van de veiligheid van internationale troepen.

[1:56:18] Dat is voor hen en met hen ook gesproken over het feit dat ORR daar dus nog een hele belangrijke

[1:56:23] rol in speelt.

[1:56:24] Dus je kunt dat niet van de ene op de andere dag veranderen.

[1:56:27] Er is een bilateraal overleg tussen de militaire experts vanuit de Verenigde Staten en Irak over

[1:56:34] een ordentelijke afbouw van OIR.

[1:56:38] Die dialoog loopt.

[1:56:42] Tegelijkertijd zullen wij vanuit onze positie in de NMI ook met OIR spreken over hoe wij

[1:56:49] ons in de tussentijd kunnen voorbereiden op het overnemen van bepaalde rollen, de enabling

[1:56:54] capaciteiten die ik zo net noemde.

[1:56:57] En inderdaad, daarbij is natuurlijk alles erop gericht om dat ordentelijk te laten verlopen

[1:57:03] en niet een onmiddellijk vertrek te forceren.

[1:57:12] De ambassades en consulaten, onze ambassade in Bagdad en de consulaten in Erbil, monitoren

[1:57:19] de veiligheidssituatie steeds, nemen de maatregelen die nodig zijn en passen, als dat nodig is,

[1:57:25] ook hun evacuatieplannen aan.

[1:57:28] We wisselen met internationale partners voortdurend informatie uit, juist ten behoeve van de veiligheid

[1:57:35] van de posten.

[1:57:36] Over specifieke veiligheidsmaatregelen kan ik hier natuurlijk niks zeggen, maar ik kan

[1:57:40] de heer Nordman-Kamp wel verzekeren dat dit onze hoogste prioriteit heeft.

[1:57:45] Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb kunnen beantwoorden.

[1:57:52] Ik kijk mijn collega's aan en ik zie dat de heer Pol nog een vraag heeft.

[1:57:57] Ik had de minister uitgenodigd om te reflecteren op haar uitspraken dat er niet zoiets zou bestaan

[1:58:05] als onze nationale defensiebelang.

[1:58:10] De heer Pol heeft gerefereerd aan een uitzending van WNL op zondag waar hij meent dat ik dat heb

[1:58:15] gezegd. Ik kan me ook herinneren dat ik zoiets heb gezegd in een bepaalde context.

[1:58:19] Ik weet alleen zelf niet meer precies wat de vraag toen was en welk context het was.

[1:58:22] Het is gevaarlijk om te reflecteren op iets waarvan ik niet nu kan nagaan wat de context precies was,

[1:58:28] maar wat ik denk ik toen heb gezegd, is iets wat ik wel vaker zeg, en dat is dat Nederland lid is

[1:58:36] van het bondgenootschap dat de NAVO heet en dat daarmee ons nationaal belang helemaal samenloopt

[1:58:44] met het NAVO-belang.

[1:58:45] Hetzelfde geldt eigenlijk voor de EU.

[1:58:46] De beide organisaties zijn voor ons ankers voor onze nationale veiligheid.

[1:58:54] Ik zei net al, geen enkel Europees land is in staat om zichzelf te verdedigen.

[1:58:57] Daarom zijn we ook lid van deze grotere verbanden, omdat hier door samenwerking er ook kracht ontstaat.

[1:59:10] En dat betekent dat het verdedigen van Nederland eigenlijk begint in Litouw.

[1:59:16] en dat de Nederlandse grens eigenlijk ook de NAVO-Oostflank is.

[1:59:21] Dus in die context heb ik denk ik gesproken over het onderscheid,

[1:59:24] dat het onderscheid tussen een nationaal belang en een NAVO-belang niet bestaat

[1:59:28] en dat het NAVO-belang ons belangrijk is.

[1:59:35] De heer Pol steekt zijn vinger op, maar u bent echt door uw drie vragen heen.

[1:59:39] Dus, nee, zo werkt dat niet.

[1:59:43] En tweede, als het mij kan, de heer Pol reflecteren op de beantwoording van de minister.

[1:59:47] Dus ik zie dat alle vragen zijn beantwoord.

[1:59:50] Niemand meer vragen over heeft.

[1:59:51] Dan begin ik aan de tweede termijn.

[1:59:53] Daar heeft elke spreker anderhalf minuut de tijd voor.

[1:59:57] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werff.

[2:00:01] Dank voorzitter.

[2:00:02] En ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:00:05] Ik zal het kort houden.

[2:00:06] Wij juichen uiteraard blijvende steun aan Oekraïne toe.

[2:00:10] En het is goed dat Nederland de afgelopen jaren ook zich bereid heeft getoond om daarin voorop te lopen.

[2:00:14] Ik hoop dat die steun zo onvoorwaardelijk blijft, zoals de minister deze de afgelopen jaren heeft ingezet.

[2:00:21] Ik wil nog wel even benadrukken dat wij op korte termijn die relevantie voor die lange afstandswapens blijven benadrukken.

[2:00:32] Ook nog even in herinnering roepend, waar hadden we nu gestaan als die F-16's eerder waren gestuurd naar Oekraïne?

[2:00:38] Ik herinner me nog dat het destijds heel wat was dat het nog over die helmen ging.

[2:00:43] Achteraf kon je toen natuurlijk al stellen dat de mortieren de Oekraïners om de oren vlogen

[2:00:47] en de loopgraven rond Kiev werden gegraven.

[2:00:52] En toen gingen wij met de helmen aan de slag.

[2:00:55] Dus ook om die achterstand niet verder op te laten lopen, maar in te lopen,

[2:01:00] zou ik dat blijvend appel willen doen.

[2:01:02] Want het blijft voor de veiligheid van Europa van groot belang dat we die steun voortzetten.

[2:01:07] Want, voorzitter, ik begon in mijn betoog met ons werkbezoek aan Polen.

[2:01:11] Die Polen wisten het heel goed.

[2:01:13] Poetin is dichtbij.

[2:01:14] Wij zullen met elkaar waakzaam moeten zijn.

[2:01:18] Dank u wel.

[2:01:19] Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.

[2:01:22] Ja, ik word inderdaad gebeld.

[2:01:27] Dank voor de beantwoording.

[2:01:30] De minister stelt dat de NAVO in ons belang is.

[2:01:33] Het punt van ons betoog was dat de NAVO niet in ons belang is,

[2:01:36] omdat het zich heeft ontwikkeld, helaas,

[2:01:37] tot een soort van aanvalsbondgenootschap,

[2:01:40] wat nu een proxy-oorlog uitvoert tegen Rusland in Oekraïne.

[2:01:43] Ik kan niet anders gezegd worden.

[2:01:46] Amerika heeft ons zelfs aangevallen, door Noord-Zuid op te blazen.

[2:01:49] Dus die NAVO is niet langer in ons belang, helaas.

[2:01:53] En ja, daar wil ik heel kort nog even op ingaan, voorzitter, als u mij toestaat.

[2:01:57] Het verhaal is natuurlijk steeds van ja, het is een unprovoked attack.

[2:02:01] Kijk, die NAVO heeft zich verder en verder uitgebreid naar het oost.

[2:02:05] De afspraak was om dat niet te doen, de Waker Declaration.

[2:02:08] We hebben keer op keer onze afspraken geschonden.

[2:02:12] De Oekraïnse bevolking, heb ik in mijn betoverwerk, die wilde het zelf niet.

[2:02:15] Heeft daarom ook waarschijnlijk gestemd toe voor Jannekovic.

[2:02:18] Die is met een gewelddadige koep door het Westen gesteund afgezet.

[2:02:20] De Nederlandse bevolking wilde het niet.

[2:02:22] Dat hebben we in 2016 laten weten.

[2:02:23] Dat referendum-uitslag is ook genegeerd.

[2:02:26] Dus dit is niet onze oorlog.

[2:02:27] Het is een proxyoorlog tussen Amerika en Rusland, waar we helemaal niks mee te maken zouden moeten willen hebben.

[2:02:32] En het grootste slachtoffer hiervan, van dit alles, is natuurlijk Oekraïne zelf.

[2:02:36] waar miljoenen mensen gevlucht zijn, honderdduizenden slachtoffers, goedkope leven, zo heeft de minister

[2:02:40] van Defensie er ook naar verwezen. En ja, mijn verbijstering, voorzitter, daar eindig ik mee,

[2:02:44] dat wij hierin alleen staan. Ik had steun verwacht van op z'n minst links, maar die is er blijkbaar

[2:02:50] niet meer. Dus dat is heel droevig. Dank u, voorzitter. Dank u wel, de heer Van Houwelingen.

[2:02:56] Dan ga ik door naar de heer Pol. Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de zoem gaat weer schijnen in

[2:03:04] Nederland, en dat is natuurlijk ook het geval bij defensie.

[2:03:07] En laten we dan vooropstellen dat er wel degelijk een nationaal defensiebelang is.

[2:03:12] Ja, de NAVO is ongelooflijk belangrijk.

[2:03:15] Het is een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid.

[2:03:19] Maar sommige dingen, zoals onze Caribische rijksdelen, die niet onder artikel 5

[2:03:23] vallen, ja, die moeten we ook gewoon zelf kunnen verdedigen.

[2:03:27] Dus loopt het honderd procent een op een samen?

[2:03:30] Nou, wellicht niet altijd.

[2:03:32] en daarom is het nogmaals belangrijk om te onderstrepen dat er een Nationaal Defensieplan is

[2:03:36] en daar zit natuurlijk dan ook een beetje een verschil met de huidige minister van D66.

[2:03:43] Voorzitter, hartelijk dank voor de beantwoording van de minister en het debat. Dank u wel.

[2:03:49] Dank aan de heer Pol. Dan gaan we naar de heer Nortkamp.

[2:03:52] Dank voorzitter. Ja, de uitdagingen zijn en blijven groter en dat blijft verontrustend.

[2:03:57] Over de verschillende ontwikkelingen en uitdagingen wordt goed nagedacht

[2:04:01] En dat is dan wel weer geruststellend.

[2:04:03] Dus dank ook voor de beantwoording op onze vragen.

[2:04:08] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens.

[2:04:11] Ja, dank voorzitter, ook voor de beantwoording vanuit onze fractie.

[2:04:15] Ik blijf alleen worstelen met één punt,

[2:04:17] waar we het net ook kort in het interruptiedebat over hadden.

[2:04:19] Aan de ene kant hebben we de investering in defensie.

[2:04:22] Het toch vrij nadelige dreigingsbeeld de komende jaren.

[2:04:25] We krijgen de NATO new force model,

[2:04:27] waar ook meer van Nederland gevraagd wordt.

[2:04:30] En aan de andere kant zijn we toch met name ook bezig met inderdaad nu voorraden aanvullen,

[2:04:35] zo snel mogelijk productielijnen uitbreiden waar ze al zijn.

[2:04:37] Het voelt voor mij toch aan dat we misschien nog een aantal jaren terugkijken met elkaar

[2:04:40] en zien dat op een aantal vlakken die industriële capaciteit onvoldoende versterkt hebben met elkaar,

[2:04:45] omdat we gewoon net niet genoeg vooruitkijken.

[2:04:48] Dus ik deel dat dilemma of die worsteling die wij op dit moment hebben,

[2:04:53] maar misschien ook de vraag aan de minister, kunnen wij als Kamer dan ook een brief ontvangen

[2:04:59] waarin we ook deze ontwikkeling wat meer op een rijtje zetten.

[2:05:02] En uiteraard niet alles kan publiekelijk gedeeld worden, maar precies die mismatch,

[2:05:05] wat er nog nodig is de komende jaren in Europa qua productie.

[2:05:09] En dan kunnen wij volgens mij ook als Kamer veel geïnformeerder debatteren met elkaar

[2:05:12] over waar we dan inderdaad ook de beperkte middelen die er zijn de komende jaren op willen inzetten.

[2:05:18] Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van der Werff.

[2:05:25] Voorzitter, nou, dat heeft u net overgegeven mij.

[2:05:28] Ik krijg helemaal verboden.

[2:05:30] Tot slot, de heer Karman.

[2:05:32] Dank u wel, voorzitter.

[2:05:36] Blijft improviseren met de voorzitter die ook inspreekt.

[2:05:39] Het is niet ideaal.

[2:05:41] Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording.

[2:05:45] Ik had een tweetal vragen.

[2:05:46] De eerste ging echt over die 2%.

[2:05:48] U gaf een goede onderbouwing waarom we dat niet gaan realiseren.

[2:05:53] We hebben het wel opbegroot.

[2:05:54] Maar ja, als de economie groeit, dan wordt het lastiger om die 2% te realiseren.

[2:05:58] En ik begrijp ook dat de arbeidsmarkt en de huidige vraag in de defensiemarkt dat het echt achter in de rij aansluiten is.

[2:06:05] Dat iedereen graag meer wil uitgeven aan defensie op dit moment.

[2:06:09] Maar mij blijft wel toch, doen we voldoende om toch onze krijgsmacht op orde te krijgen voor een mogelijke conflict in de toekomst.

[2:06:18] Dus een stukje reflectie vanuit mij, voorzitter.

[2:06:21] En geen vraag aan de minister.

[2:06:24] Ik ben wel blij met de beantwoording van de minister dat het geld gewoon wel beschikbaar

[2:06:28] blijft.

[2:06:28] De onderuitputting blijft gewoon beschikbaar voor Defensie om dat in de komende jaren wel

[2:06:31] te investeren.

[2:06:34] Ik ben ook blij met de beantwoording van de minister met betrekking tot realistische plannen

[2:06:40] voor het nieuwe NATO Force Model.

[2:06:43] Ik heb eerder in een debat aangegeven, laten we niets beloven aan NAVO wat we niet waar

[2:06:47] kunnen maken.

[2:06:48] Want dan heb je beide niks aan.

[2:06:49] en ik ben blij, ook bij de NAVO, dat we realistisch zijn aan het kijken.

[2:06:52] Het is een groeipad.

[2:06:53] We gaan waarschijnlijk niet alles in één keer op de mat kunnen neerleggen,

[2:06:57] maar laten we met z'n allen wel alles in het werk stellen om wel daar naartoe te groeien

[2:07:00] en daar te komen met z'n allen in de komende jaren.

[2:07:04] Dank nogmaals en dat was mijn inbreng.

[2:07:09] Dank aan de heer Karman en dan bent u weer last but not least, denk ik, onze voorzitter.

[2:07:16] Dank u wel.

[2:07:17] Dan kijk ik even de minister aan.

[2:07:18] Oh, ik zie dat meneer Tuijman nog binnen is gekomen.

[2:07:23] Precies op tijd om zijn tweede termijn.

[2:07:26] Ja, ik gun het toch de heer Tuijman.

[2:07:29] Iemand met een Willems-orde kun je bijna niet weigeren...

[2:07:34] om bij Defensie het woord te mogen voedigen.

[2:07:36] De heer Tuijman.

[2:07:37] Ja, voorzitter, dank je wel.

[2:07:38] Die Willems-orde moet je in 75 stukjes in elkaar slaan.

[2:07:41] Want die krijg je alleen als je een goed team bij je hebt.

[2:07:44] Maar goed, deze Vaste Kamer Defensie trouwens ook.

[2:07:49] Ik vind dat we de laatste tijd ook goed naar elkaar zijn gegroeid...

[2:07:52] en dat ook samen oppakken, dus dat sowieso.

[2:07:56] Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is...

[2:07:58] we zijn natuurlijk heel vaak bezig met een krijgsmacht te bouwen...

[2:08:01] die we willen hebben.

[2:08:02] Dus het NFM, dus het NATO Force Model, of Nieuw Force Model...

[2:08:06] dat gaat eigenlijk ook over een beeld wat we in de toekomst wegzetten...

[2:08:09] en waar we naartoe proberen te werken.

[2:08:11] En dat is hartstikke goed.

[2:08:12] Maar wat misschien nog wel veel beter is, is dat we ons ook beseffen dat als die dreiging er is en die Russen die komen over de grens of, nou, wat er mogen zij eigenlijk zien, komen dan de strijdkrachten er inderdaad aan knikken,

[2:08:22] ik denk dat u weet waar ik naartoe wil, is dat je moet vechten met de krijgsmacht die je hebt.

[2:08:27] En wat ik altijd geleerd heb vanuit mijn tijd bij Defensie is dat je eigenlijk drie stapjes hebt.

[2:08:31] Je hebt het over herstellen, je hebt het over repareren en je hebt het eigenlijk over investeren.

[2:08:35] En daar is die krijgsmacht ook al jaren mee bezig.

[2:08:37] En mijn vraag is eigenlijk aan de minister.

[2:08:40] Dus als we dan naar toe moeten werken zijn naar een nieuwe force model,

[2:08:42] maar ook van als we moeten knokken met de krijgsmotieven die we hebben.

[2:08:45] Wat hebben we dan nog te herstellen?

[2:08:49] Wat hebben we dan nog te repareren?

[2:08:50] En wat we willen investeren om dat te komen,

[2:08:52] daar hebben we het eigenlijk altijd al over.

[2:08:54] Dus die geef ik u even cadeau.

[2:08:55] Maar voornamelijk van wat moeten we herstellen en wat moeten we repareren

[2:08:58] om, als er op de knop wordt gedrukt,

[2:09:01] om vandaag de dag ook daadwerkelijk op de mat te kunnen staan.

[2:09:05] Dank u wel. Dat was de laatste spreken vanuit de commissie. Dan kijk ik de minister aan of

[2:09:11] er behoefte is aan een schorsing. Dan geef ik het woord aan de minister voor de beantwoording in

[2:09:17] de tweede termijn. Heel veel dank. Ik loop gewoon even de inbreng van de woordvoerders langs. Mevrouw

[2:09:27] Van der Werf hoopt dat de Nederlandse steun aan Oekraïne zo doorgaat zoals die nu is. Ik hoop dat

[2:09:34] Maar ja, hopen is geen militair werkwoord.

[2:09:37] Dus daarom doe ik nu alles wat ik kan om ervoor te zorgen dat het niet alleen plannen zijn,

[2:09:47] leveringen zijn, maar dat het echt stevig verankerd is in geld.

[2:09:52] Dit kabinet heeft nog middelen vrijgemaakt voor dit jaar en volgend jaar.

[2:09:55] Dus de middelen zijn beschikbaar.

[2:09:57] De bestellingen zijn geplaatst.

[2:09:58] Overleggen met partners en bondgenoten zijn gaande.

[2:10:00] En hetzelfde geld voor industrie.

[2:10:02] De vrouw Van der Werf noemde ook bijvoorbeeld de F-16 als een voorbeeld van iets waarbij je je kunt

[2:10:08] afvragen wat er was gebeurd als zij daar al de beschikking over hadden.

[2:10:12] Hopelijk heeft de Oekraïne binnenkort de beschikking over de F-16-capaciteit.

[2:10:17] Zullen ze in staat zijn om die effectief in te zetten?

[2:10:20] Maar ik denk wel dat er in deze oorlog niet één gamechanger is.

[2:10:24] Het zal zijn dat de Oekraïne moet volhouden en moet kunnen blijven rekenen op de partners en de leveringen.

[2:10:32] En mag ik misschien de opmerking van mevrouw Van der Werff gebruiken om in deze commissie

[2:10:37] toch nog een keer te herhalen dat Nederland een van de landen was die voor 24 februari

[2:10:42] hier, ik geloof zelfs in deze zaal, heeft besloten, toen collega Hoekstra en ik, om wapens te

[2:10:49] leveren aan Oekraïne.

[2:10:50] En inderdaad, dat waren toen nog geen F-16's en ook geen panzerhowitzers, maar er waren

[2:10:55] wel wapens.

[2:10:55] Ik denk dat we daarmee in ieder geval op dat moment snel hebben onderkend wat er aan de hand was en wat er nodig was.

[2:11:05] De heer Van Houwelingen sprak zijn verbijstering uit over mijn opvatting over de NAVO,

[2:11:12] maar mag ik dan hier mijn verbijstering uitspreken over de propagande,

[2:11:16] de Russische propaganda die hier in deze zaal bij monden van de heer Van Houwelingen wordt gespuit.

[2:11:24] Ik heb veel mensen gesproken in Oekraïne.

[2:11:27] Ik sprak een keer een militair die Mariopol heeft overleefd.

[2:11:32] En die zei tegen mij, light will prevail.

[2:11:35] Ik vond het een mooie uitspraak en ik ben daar ook van overtuigd.

[2:11:37] Maar dat zal niet alleen aan de Oekraïners liggen.

[2:11:40] Het ligt ook aan ons.

[2:11:42] Voordat u verder gaat.

[2:11:43] Ik laat in deze ronde één vraag naar de minister toe.

[2:11:47] De heer Van der Houwelingen.

[2:11:49] Ja, dank u voorzitter.

[2:11:50] Maar dan kunnen we dus niet eens een heel klein debatje met elkaar voeren.

[2:11:52] Kijk, het zou de minister sieren, want er wordt altijd gezegd, ja, Russische propaganda,

[2:11:57] dus blijkbaar klopt er iets niet van wat ik zeg, zo interpreteer ik dat.

[2:12:00] Zeker.

[2:12:00] En dan inderdaad, nou mooi, omdaar dan, maar dat hebben we nog nooit meegemaakt eigenlijk

[2:12:04] hier als Forum voor Democratie.

[2:12:05] Dat houd ik op de ingang.

[2:12:06] U zegt nu dit en dit, en dat klopt niet.

[2:12:09] Dus misschien kan ik via de voorzitter minister uitdagen om dan uit mijn betoog een voorbeeld

[2:12:14] te noemen.

[2:12:15] Zeggen nou, dit klopt niet, daar en daarom.

[2:12:17] Laten we dat ook nog een keer.

[2:12:17] En daar kan ik helaas niet meer op reageren, wat erg jammer is.

[2:12:23] Even qua regels.

[2:12:25] Ik bedoel, iedereen is vrij om de woorden te nemen die hij wil uitspreken.

[2:12:33] Maar laten we elkaar ook even met respect bejegenen.

[2:12:36] En we hoeven geen debat te voeren over jij bakken en doe maar op.

[2:12:41] Dus ik wil de minister toch nog het woord geven om, als ze wil, op te reageren.

[2:12:46] Ja, laat ik er dan één uitspraak van de heer Van Houwelingen uitlichten.

[2:12:48] Dat was de uitspraak in eerste termijn gedaan dat de NAVO en de EU

[2:12:52] op deze oorlog hebben aangestuurd.

[2:12:55] Er is geen enkel aantoonbaar feit dat deze stelling onderbouwt.

[2:12:59] Voorzitter. De heer Pol zei dat er binnen het NAVO-belang ook nog zoiets is als het nationaal

[2:13:08] belang. Dat bestrijd ik overigens helemaal niet.

[2:13:10] Uiteraard is dat er.

[2:13:12] Daar staan wij ook voor en het kabinet is daar ook verantwoordelijk voor.

[2:13:14] Maar ik zei alleen dat omdat we lid zijn van de NAVO, het bondgenootschappelijk belang, hoofddaak 1,

[2:13:21] ons nationaal belang is.

[2:13:22] Dat gaat helemaal in elkaar over.

[2:13:24] De heer Erkens wil eigenlijk twee dingen zeggen.

[2:13:28] Dat gaat over de kwestie van de mismatch.

[2:13:30] Die heeft eigenlijk twee aspecten.

[2:13:33] Er is de mismatch voor de gereedstelling van de krijgsmacht.

[2:13:38] Wat is daarvoor nodig en in hoeverre matcht dat nog niet goed met de productiecapaciteit in

[2:13:43] Nederland, Europa of wat we gewoon als NAVO-bondgenootschap kunnen krijgen?

[2:13:50] En er is de mismatch, waaraan gewerkt wordt, van de Nederlandse industrie in samenwerking met de

[2:13:57] partners die we daarvoor nodig hebben.

[2:13:59] Op dat tweede punt kan de Kamer nog een brief verwachten van dit kabinet — dan gaat het dus

[2:14:04] eigenlijk over productiezekerheid — hoe we dat denken op te lossen.

[2:14:08] En daar moet inderdaad veel gebeuren, maar daar wordt dus ook heel hard voor gewerkt.

[2:14:11] En daar zijn ook plannen voor.

[2:14:13] De match — je moet misschien niet het woord mismatch gebruiken, maar hoe je de match verbetert

[2:14:18] tussen wat de krijgsmacht nodig heeft vanuit de NAVO-plannen.

[2:14:22] Daar wordt de Kamer natuurlijk wel over geïnformeerd.

[2:14:25] Zij het niet altijd in het openbaar.

[2:14:27] Dus op die twee manieren probeer ik de heer Erkens tegemoet te komen.

[2:14:32] Voordat u vervolgt, de heer Erkens heeft een vraag naar aanleiding van uw beantwoording.

[2:14:36] Voor mij kan de minister de vraag raden.

[2:14:38] Wanneer kunnen we die twee zaken verwachten of gaat dat plaatsvinden?

[2:14:42] De eerste, de brief van dit kabinet, dat zal op heel korte termijn moeten.

[2:14:45] want als de voortekenen niet bedriegen, zit er over een paar weken een ander kabinet.

[2:14:49] Maar we zijn ook in de afrondende fase, dus ik kan niet precies een datum geven,

[2:14:52] maar dat is precies, dat is echt heel snel.

[2:14:54] En het andere, dat volgt natuurlijk gewoon helemaal de planning van de NAVO.

[2:14:58] En ik denk dat het eerstvolgende moment zal zijn rondom de NAVO-top

[2:15:03] en daarna volgend jaar, wat ik in mijn eerste termijn zei, in 2025,

[2:15:07] als de NAVO daar meer inzicht in gaat geven.

[2:15:10] En dat zal deels vertrouwelijk moeten,

[2:15:11] Als de Kamer met dat nieuwe kabinet tenminste daar ook nog over zal spreken.

[2:15:18] Heer Karaman, u kan uw vraag over Azerbeidjaan beantwoorden.

[2:15:22] We hebben dat even nagegaan, moest natuurlijk even gecheckt worden, maar het kan misschien

[2:15:27] uitgelegd worden vanwege het lidmaatschap van Azerbeidjaan, maar daar zijn ook tal van

[2:15:31] andere landen bij betrokken, van het NAVO Partnership for Peace programma.

[2:15:38] Daar zitten landen in die we dan beschouwen als partnerland van dat Partnership for Peace.

[2:15:45] Maar dat zegt helemaal niks over perspectief op lidmaatschappen of iets dergelijks.

[2:15:51] Dat is helemaal niet aan de orde voor die landen.

[2:15:55] De andere opmerkingen gehoord.

[2:15:58] Ik heb geschetst en u herhaalde dat er inderdaad een groeipad is gekomen in plaats van de twee

[2:16:04] jaren waarin het ingeboekt was.

[2:16:05] Maar we halen het dus wel in 2026.

[2:16:08] We hebben het nu veranderd van een niet haalbare raming naar een ambitieus, maar realistische budgettering.

[2:16:19] Ik hecht net als de heer Karman aan het hebben van realistische plannen.

[2:16:24] Tot slot kijk ik even naar de vraag van de heer Tuinman.

[2:16:32] We bouwen ergens aan, we werken ernaartoe.

[2:16:34] Ja, dat komt ook een beetje terug op wat ik zei, de factor tijd.

[2:16:39] We hadden in het verleden eigenlijk veel tijd, maar weinig geld.

[2:16:44] Nu hebben we meer geld, maar erg weinig tijd.

[2:16:47] En het feit is wel dat in decennia lang bezuinigen zijn er natuurlijk zwaktes en tekortkomingen ontstaan.

[2:16:56] Dat betekent dat je ook ziet waar het hardst is gesneden.

[2:17:00] En waar het hardst in is gesneden, daar zou je toch ook het hardst aan moeten werken.

[2:17:03] Om dat weer op orde te krijgen, hebben we het over voorraden, logistiek en medische capaciteiten.

[2:17:12] Dat is allemaal onderdeel.

[2:17:13] Dat is wat minder zichtbaar.

[2:17:14] Nou, de heer Tuinman, hoef ik dat allemaal niet uit te leggen, maar dat moet wel allemaal gebeuren.

[2:17:20] En hetzelfde geldt voor mensen, dus voor personeel.

[2:17:25] Dus investeren in mensen, uitbreiden, het dienmodel, de schaalbaarheid van de krijgsmacht,

[2:17:33] Dat is er ook zo'n zin in.

[2:17:35] Dus je hebt het inderdaad over herstellen, repareren en tegelijkertijd ook verstandig

[2:17:41] investeren.

[2:17:42] De heer Taalman heeft mij ook vaak gevraagd wat zijn de lessen van de oorlog in Oekraïne,

[2:17:46] hoe incorporeren we die in het werk van de krijgsmacht.

[2:17:51] Dat gaat natuurlijk ook over in staat zijn om veel sneller dan we in het verleden gewend

[2:17:55] waren je aan te passen aan de nieuwe technologie.

[2:18:00] Dus tal van onderdelen.

[2:18:02] Ik hoop dat de heer Tuijman van een antwoord heeft kunnen voorzien.

[2:18:06] De heer Tuijman heeft een vraag.

[2:18:09] Ja zeker voorzitter.

[2:18:11] Prima antwoord hoor.

[2:18:12] Maar misschien toch een vraag.

[2:18:15] Of u ons daar mee kunt nemen.

[2:18:17] Mijn ervaring is dat vliegers van de luchtmacht altijd glimmende objecten willen.

[2:18:22] Dus vliegtuigen en dat soort dingen.

[2:18:23] Mensen van de landmacht willen dingen die kunnen schieten, kunnen rijden en verbindingen kunnen maken.

[2:18:34] Mensen van de marine, dat moet allemaal groot staal zijn.

[2:18:38] Onze cybermensen moeten een toetsenbord hebben.

[2:18:41] Allemaal shiny objects in goed Nederlands.

[2:18:44] Mijn vraag is eigenlijk minister, als ik nou daadwerkelijk in zo'n vergadering zit...

[2:18:49] en het gaat over daadwerkelijk investeringen...

[2:18:52] Dus ik kan me goed voorstellen dat er komt dan luchtstrijdkrachten,

[2:18:55] landschrijdkrachten, we noemen ze even allemaal,

[2:18:57] met al zo'n mooie items ervoor komt die hij wil neerleggen.

[2:19:01] Maar we weten ook allemaal dat we in minder sectie dingen moeten investeren.

[2:19:05] Dus munitie en soms niet eens munitie.

[2:19:07] Soms gaat het over de opslaglocaties van munitie.

[2:19:10] Hoe niet sectie is dat?

[2:19:12] Mijn vraag is eigenlijk, voorzitter, hoe gaat zo'n vergadering nou eigenlijk?

[2:19:19] Ik kan daar uiteraard niets over zeggen in deze kamer,

[2:19:22] Maar ik vind het wel heel aansprekend dat de heer Tuinman dit uitlegt, want dat is natuurlijk

[2:19:26] precies het punt.

[2:19:29] Die items die hij noemt, de CDS vluisterde mij net in, gewoon verband bijvoorbeeld, dus

[2:19:35] inderdaad hele praktische zaken.

[2:19:39] Combat support, combat service support, dat zijn niet de dingen waar je aan denkt.

[2:19:43] Je denkt aan de grote, opvallende capaciteiten, maar daar heb je allemaal niks aan als je

[2:19:51] niet al die enablers en al die ondersteunende capaciteiten op orde hebben.

[2:19:55] Dat moet echt allemaal gebeuren.

[2:19:57] Ik vind wel dat, zeker bij de opkozen, die weten dat natuurlijk ook.

[2:20:04] Het is dus zinloos om te investeren in allerlei grote capaciteiten als je er de mensen niet

[2:20:09] voor hebt en als je inderdaad de enablers er niet voor op de mat kunt leggen.

[2:20:13] En dan hebben we het nog niet eens gehad over de minder klassieke domeinen, zoals ruimte

[2:20:16] en cyber.

[2:20:18] en de kennis die je daarvoor nodig hebt.

[2:20:22] Dus ik geloof dat er geen licht zit tussen wat de heer Tuijman zegt en wat ik zeg.

[2:20:28] Dan wil ik de minister en haar gezelschap bedanken en ook de Kamerleden bedanken.

[2:20:33] Vooral de heer Tuijman voor zijn inzichten hoe het gaat binnen de Defensieorganisatie.

[2:20:37] En dan sluit ik hierbij de vergadering.