Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing

[0:00:00] Goedenavond, ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid.

[0:00:05] Aan de orde is het commissiedebat Nationale Veiligheid, Brandweer en Crisisbeheersing.

[0:00:10] Vannacht welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid aan ondersteuning.

[0:00:14] De mensen op de publieke tribune natuurlijk en alle leden van de Kamer.

[0:00:18] We hebben met elkaar afgesproken een maximum spreektijd van vier minuten per persoon.

[0:00:24] Laten we de interrupties kort en bondig houden.

[0:00:27] Dan laten we het daar even toe beperken en dan kijken we hoe ver we komen.

[0:00:32] Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder van BWB.

[0:00:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:37] Veel van de onderwerpen en de brieven die op de agenda staan zijn inmiddels geactualiseerd

[0:00:40] in de verzamelbrief van 12 maart jongstleden.

[0:00:43] Dus al mijn vragen over de stand van zaken bij die onderwerpen,

[0:00:46] die hoeft, gelukkig gezien, de spreektijd niet meer te stellen.

[0:00:49] Maar, voorzitter, ik heb er wel natuurlijk een paar andere vragen over.

[0:00:52] Ten eerste over de schadeafhandeling van de wateroverlast.

[0:00:55] overlast — een beetje zacht uitgedrukt, als je ziet wat daar gebeurd is — in Limburg.

[0:00:59] De minister schrijft dat een regeling wordt opgesteld voor particuliere gedupeerden die

[0:01:03] in financiële nood zijn.

[0:01:05] En ik citeer, de definitieve besluitvorming over de uitvoering en de beoogde regeling moet

[0:01:10] nog plaatsvinden in de ministerraad, einde citaat.

[0:01:13] Dan is mijn vraag wat de deadline is, want het gaat hier om mensen in financiële nood.

[0:01:17] Dus haast lijkt mij wel geboden.

[0:01:19] Dan, voorzitter, de handrijke en gebiedsgerichte opkomsttijden.

[0:01:22] De aanpassing van de opkomsttijden wordt meegenomen bij de aanpassing van de wet

[0:01:27] veiligheidsregio's.

[0:01:28] Maar wat is hier de deadline?

[0:01:29] Want ook hier staat niets over in de brief.

[0:01:32] En wat betekent de opmerking dat de inspectie, justitie en veiligheid aansluitend wordt gevraagd

[0:01:37] opnieuw onderzoek te doen naar de repressieve brandweerzorg?

[0:01:41] Voorzitter, de bestrijding van vuurwijkincidenten blijft, en terecht, een telkens terugkerend

[0:01:46] onderwerp, maar ik ben er vanaf het begin bij eerdere ministers niet gerust op de mogelijkheid

[0:01:51] om vuurwerk met water te blussen, die bestaat nog steeds.

[0:01:55] En uit wat mij betreft vage teksten blijkt nergens dat dit gewoon onveilig is

[0:01:59] en daarmee dat het ook niet moet gebeuren.

[0:02:01] Dus wat gaat de minister op dit punt doen?

[0:02:04] Zeker gezien de erkenning dat het onschuldig gewaande consumentenvuurwerk

[0:02:08] vaak te laag is geclassificeerd.

[0:02:10] Dan een ander terugkerend onderwerp, voorzitter, is C2000.

[0:02:14] Meer specifiek het feit dat de dekking onvoldoende is.

[0:02:17] Het is niet meer dan terecht dat er wordt gestreefd naar 100% radiodekking.

[0:02:21] De praktijk is helaas anders en het is inmiddels bekend dat zelfs zonnepanelen het bereik verstoren.

[0:02:27] De minister schrijft dat het niet haalbaar is alle gebieden gelijktijdig aan te pakken.

[0:02:31] En dan is mijn vraag, waarom niet?

[0:02:33] Dat staat namelijk nergens.

[0:02:35] En de opmerking dat het minstens een jaar duurt omdat aan de Omgevingswet moet worden voldaan

[0:02:39] en er eigendomsrechten spelen, vind ik eerlijk gezegd onacceptabel.

[0:02:43] Want het gaat hier om de zorgplicht van de overheid richting burgers in het algemeen

[0:02:47] en onze hulpverleners in het bijzonder.

[0:02:49] noodbreekt wet, soms ook letterlijk, voorzitter.

[0:02:52] En ik doe dan ook een beroep op een uitzonderingsgrond ter zaken.

[0:02:55] En ik zie een interruptie.

[0:02:57] Ja, van mevrouw Moedleur.

[0:02:58] Ja, belangrijk onderwerp, voorzitter.

[0:03:00] Samen met mevrouw Helder daar eerder ook vragen over gesteld.

[0:03:03] Sterker nog, ACICT heeft een toets gedaan.

[0:03:07] Heeft ook gekeken naar de nieuwe C2000, namelijk het vernieuwingsprogramma NOVA.

[0:03:12] En de conclusies vond ik destijds vrij heftig, namelijk geen helder einddoel, geen helder pad.

[0:03:17] Mijn vraag aan mijn collega is, juist omdat NOVA nog heel lang kan duren en daarmee dus

[0:03:25] mogelijk C2000 nog nodig zou blijken kunnen zijn, terwijl de continuïteit en de kwaliteit

[0:03:31] onder druk staat, wat vindt ze van die aanbevelingen van de AC-ICT en wil ze daar ook de minister

[0:03:38] aan houden?

[0:03:39] Dus ik ben ook wel benieuwd naar hoe ze kijken naar die kritische kanttekeningen die destijds

[0:03:43] zijn gemaakt.

[0:03:44] Dat gaat inderdaad over naar het nieuwe systeem gaan.

[0:03:49] Het huidige systeem is onvoldoende.

[0:03:51] Dat wordt uiteindelijk vervangen.

[0:03:53] Daar heb ik vragen over gesteld.

[0:03:55] Het gat dat gedicht moet worden naar het nieuwe systeem, dat wordt alleen maar groter.

[0:03:58] Dat getuigen de vragen die collega Müttler ook heeft gesteld.

[0:04:02] Dat sluit me wel bij aan, want ik zat ook bij die briefing.

[0:04:06] We gaan waarschijnlijk naar een nieuw systeem waarvan we nu ook al afvragen of het allemaal goed gaat.

[0:04:11] Dus het wordt alleen maar nijpender.

[0:04:13] Dus ik deel de zorg die collega Mütleur heeft, die wij daar ook gehoord hebben,

[0:04:18] en die aanbevelingen, en die zouden allemaal overgenomen moeten worden.

[0:04:21] Maar dat loog er niet om, voorzitter.

[0:04:23] Mevrouw Mütleur.

[0:04:24] Ja, daar ben ik blij om te horen, want volgens mij zei de ACICT de NOVA in zijn huidige vorm,

[0:04:30] die zou eigenlijk gestopt moeten worden en er zou een steviger fundament moeten worden gelegd

[0:04:35] onder de vernieuwing.

[0:04:36] En als mijn collega die aanbevelingen deelt, dan moeten we, denk ik, samen gaan kijken,

[0:04:42] eerst even afwachtend wat de minister gaat zeggen, maar ik denk dat ik haar antwoord

[0:04:45] wel kan uitschrijven, wat we daar eventueel samen in kunnen doen.

[0:04:50] Staat ze daar voor open?

[0:04:52] Nou ja, even vooropgesteld, voorzitter, dat ik ter zaken niet zo deskundig ben als degene

[0:04:57] die ons die aanbevelingen hebben gedaan, maar dat er iets moet gebeuren en als wij daaraan

[0:05:01] bij kunnen dragen, al dan niet samen met collega Mutlu, anders sta ik er altijd voor open.

[0:05:04] natuurlijk ook samen met de minister, want we verschillen niet van mening over de noodzaak daarvan.

[0:05:09] Laat dat ook duidelijk zijn. Dus hoe sneller het kan, hoe beter het is, voorzitter.

[0:05:15] Gaat u verder.

[0:05:15] Dank u wel, voorzitter, want dan kom ik eigenlijk tot slot op een punt

[0:05:18] betreffende financiering van de fysieke brandweerkazernes.

[0:05:22] Iedere zes jaar wordt vanuit de veiligheidsregio's bekeken

[0:05:24] of binnen een dekkingsplan bezuinigingen mogelijk zijn.

[0:05:27] Het komt dan vaak voor dat specialisaties van bepaalde brandweerposten

[0:05:31] verschoven worden naar andere posten of dat de specialisaties komen te vervallen.

[0:05:36] Op een kazerne oefenen en trainen gemotiveerde brandweervrijwilligers soms jarenlang om

[0:05:42] zo'n specialisatie te krijgen of ontwikkelen.

[0:05:45] Als posten iedere zes jaar moeten vrezen voor een krimpvoorzitter of het kwijtraken van

[0:05:48] een specialisatie puur omdat het iets goedkoper kan, raken brandweermensen gedemotiveerd.

[0:05:54] Er zijn hele regio's waar niet meer genoeg vrijwilligers te vinden zijn voor de brandweer,

[0:05:58] terwijl zij dag en nacht moeten en willen klaar zijn om mensen in nood te helpen.

[0:06:02] En ze zijn hard nodig, dus ik wil de minister vragen of er iets gedaan kan worden aan de

[0:06:07] onzekere financiering binnen de brandweerorganisaties, de zaakjes, de vrijwillige brandweerorganisaties.

[0:06:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:15] Hartelijk dank.

[0:06:16] Dan geef ik het woord aan mevrouw Moedeloer namens GroenLinks Brevenaar.

[0:06:19] Dank, voorzitter.

[0:06:20] Ik begin eigenlijk met het vuurwerkramp in Enschede, 24 jaar terug.

[0:06:23] Dat staat nog steeds in ons geheugen gegrift, met 23 doden, waarvan vier brandweerlieden

[0:06:28] en 900 gewonden tot gevolg.

[0:06:31] En dan is de vraag of we van die fouten hebben geleerd.

[0:06:33] Ik denk het niet, want het rapport van TU Twente leren van twee vuurwerkrampen is wat mij betreft

[0:06:39] vrij helder.

[0:06:39] Want als er brand uitbreekt op de opslagplek van het consumentenvuurwerk, loopt de omgeving

[0:06:44] in groot gevaar.

[0:06:46] De onderzoekers hebben het over onvoorspelbare effecten van een brand, tot masseexplosies

[0:06:51] aan toe, ondanks het feit dat vuurwerk aan alle regels kan voldoen of voldoet als ze in een

[0:06:57] veilige verpakking zijn opgeslagen.

[0:07:00] In mijn beleving ga je daarmee de veiligheid van burgers en brandweerlieden onnodig in

[0:07:05] gevaar brengen.

[0:07:06] Die opslagplekken, zei een onderzoeker van Zembla, liggen in 415 woonwijken, naast scholen,

[0:07:14] kinderdagverblijven en tankstations, tot 10.000 kilo vuurwerk.

[0:07:18] Ik wil het risico van opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken niet accepteren.

[0:07:26] Stel, er is brand of een drugslab ontploft dichtbij een vuurwerkopslag — dat hebben we recent in

[0:07:31] Rotterdam ook gezien — dan kunnen de gevolgen immens zijn.

[0:07:34] Ik wil daar gewoon niet eens aan denken.

[0:07:36] Brandweer Nederland heeft naar aanleiding daarvan ook al wat acties ondernemen om meer afstand

[0:07:41] in acht te nemen en ook meer de mensen te evacueren.

[0:07:46] Maar mijn vraag is wat gaat nou überhaupt de regering doen?

[0:07:50] Want ondanks het aandringen tijdens de regeling heb ik nog steeds geen kabinetsreactie op het rapport gezien.

[0:07:57] Blijkbaar ziet het kabinet de urgentie van dit rapport niet in.

[0:08:01] En daarom stelt GroenLinks-PvdA samen met de SP en samen met de NSC voor dat dit soort vuurwerkopslagen uit wijken verdwijnen.

[0:08:09] En wat mij betreft gaat het kabinet gemeente helpen met regelgeving en ook compensatie om dat mogelijk te maken.

[0:08:16] Interruptie van de heer Aardema.

[0:08:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:20] De PVV vindt eigenlijk ook wel dat het een zeer gevaarlijke situatie kan zijn

[0:08:24] als vuurwerk in woonwijken ligt.

[0:08:27] En is het er ook om mee eens dat die opslagplaatsen eigenlijk naar de randen

[0:08:30] en bijvoorbeeld industrieterreinen in Lootsen moeten gaan gebeuren.

[0:08:33] Maar ja, dan zit je wel met de ondernemers die natuurlijk een hoop kosten moeten maken

[0:08:37] om de zaak te gaan verplaatsen.

[0:08:39] Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover?

[0:08:41] Mevrouw Moeders.

[0:08:42] Volgens mij zei ik heel duidelijk dat veiligheid voorop staat.

[0:08:47] Wat mij betreft is datgene wat in het rapport staat vrij helder.

[0:08:52] Namelijk, neem dat risico niet. Dat is gewoon te groot.

[0:08:54] Het is een onafhankelijke onderzoek.

[0:08:56] Duizenden pagina's hebben ze bestudeerd om tot deze conclusies te komen.

[0:09:02] In 2000 is er volgens mij ook een compensatieregeling geweest.

[0:09:06] Toen ging het om heel zwaar vuurwerk.

[0:09:07] Dus in mijn beleving moet de regering streven naar juiste wet- en regelgeving, maar ook

[0:09:13] kijken in hoeverre ze gemeenten kunnen helpen om dit soort vuurwerkopslagen die er zijn,

[0:09:18] zoveel mogelijk uit die wijken, uit die kwetsbaarheid die ze daarmee brengen, uit die wijken te

[0:09:27] krijgen.

[0:09:28] Dat zal best wel een pittige discussie worden, dat snap ik, maar ik vind gewoon nu het risico

[0:09:34] En de conclusies zijn vrij helder.

[0:09:36] En daar moet gewoon op worden geacteerd.

[0:09:39] Gaat u verder.

[0:09:41] Wat betreft de brandweer, dat is mijn tweede onderwerp.

[0:09:47] In mijn beleving verdienen die specifieke aandacht.

[0:09:50] En een aantal van hen zit vandaag ook in de publieke tribune.

[0:09:53] En ik wil mijn waardering uitrichten richting hen.

[0:09:55] Want vele van hen kampen met PTSS, omdat ze met de meest heftige ongelukken,

[0:10:01] reanimaties, gewonden en overleden personen te maken hebben gehad.

[0:10:04] Ik mocht hun verhaal horen tijdens mijn werkbezoek aan de Recovery Center en dat heeft me enorm

[0:10:11] geraakt.

[0:10:13] Dat is de Recovery Center waar ze terecht kunnen als hun veiligheidsregio dat ingekocht

[0:10:18] heeft.

[0:10:20] PTSS heeft wel echt enorme impact op het leven van deze hulpverleners, maar zeker ook op

[0:10:26] die van de familieleden.

[0:10:27] Omdat bij de brandweer PTSS niet is erkend als beroepsziekte, worden ze nu niet eenduidig

[0:10:33] of optimaal ondersteund, kunnen ze gekort worden in hun inkomen, krijgen ze geen medische

[0:10:37] kostenvergoed, moeten ze een juridische gevecht aan en ik vind het heel raar dat wij 25 veiligheidsregio's

[0:10:43] hebben met 25 verschillende werkgevers en 25 verschillende aanpakken en dat moet gewoon

[0:10:51] anders.

[0:10:52] Dus ik wil dat de minister PTSS zo snel mogelijk bij brandweer erkent als beroepsziekte, dat

[0:10:58] ze niet zegt dat ze een stelsel verantwoordelijker is, maar naast de gemeente gaat staan.

[0:11:03] Wat mij betreft gaat er ook op lange termijn een nationaal PTSS-instituut komen, een plek

[0:11:09] waar expertise en hulp wordt geconcentreerd en gecentreerd en die eenduidig is, zodat ook

[0:11:15] andere beroepsgroepen, van defensie, politie, brandweer tot ambulancepersoneel, die ook

[0:11:21] de meest heftige dingen meemaken, niet telkens opnieuw het wiel moet gaan uitvinden.

[0:11:26] Dat verdienen ze.

[0:11:26] Tot slot het luchtalarm.

[0:11:31] Volgens mij ligt er gewoon een motie.

[0:11:33] Een hele heldere motie.

[0:11:36] Als je kijkt naar de geopolitieke spanningen en de militaire dreiging door oorlog.

[0:11:39] Dan is het best gek dat we straks geen alarmeringssysteem hebben.

[0:11:45] Dat moet naast NL Alert bestaan, in mijn beleving.

[0:11:48] De motie was helder.

[0:11:50] Daar staan wij ook onder.

[0:11:52] Van Eerdmans.

[0:11:53] En ik wil aan de minister vragen, hoe gaat ze dat samen met Defensie uitvoeren?

[0:11:58] Dank u wel.

[0:11:59] Het woord is aan mevrouw Michonne Derksen van de VVD.

[0:12:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:17] Brandweermensen, brandweermannen en vrouwen doen prachtig werk, maar er zit een rauw randje aan.

[0:12:22] Ik wil ze hierom ook bedanken voor al het belangrijke goede werk wat ze doen.

[0:12:26] Ik vind het heel fijn dat hier een aantal mensen op de tribune zitten.

[0:12:29] Ik sluit aan ook bij de opmerkingen die de voorgaande spreker heeft gemaakt over PTSS en brandweermensen.

[0:12:36] Ik vind het goed dat er aandacht voor is en ik zou heel erg hopen dat ook de aanpak per regio eensluidend is.

[0:12:42] Dus dat het niet uitmaakt waar je hebt gewerkt en dat het ook niet uitmaakt of je vrijwilliger of beroeps bent.

[0:12:47] En dat is natuurlijk, ik snap heel goed dat dat ingewikkeld is in een organisatie als bij de brandweer.

[0:12:52] Maar ik vind dat je er ook moet staan als deze mensen die zo vaak voor ons staan als die ons nodig hebben,

[0:13:00] omdat het even niet meer goed gaat.

[0:13:03] Dan wil ik graag iets zeggen over de vrijwillige brandweer.

[0:13:06] Ik heb heel veel onderwerpen.

[0:13:08] Vrijwillige brandweer, daar hebben we het ook al vaker over gehad.

[0:13:10] Die kwamen door EU-regelgevingen in de knel.

[0:13:14] Die mochten geen piketdiensten meer draaien, ze moesten verplichte kazernedienst doen.

[0:13:18] en uw laatste informatie leek het erop dat het verholpen kon worden,

[0:13:23] want een aantal wijzen daarop gezet en dat het ook nog een financiële kwestie was

[0:13:27] om het daadwerkelijk helemaal vlot te trekken.

[0:13:30] Hoe staat het daar nu mee, wil ik aan de minister vragen.

[0:13:33] En ook in het verlengde, hoe staat het met de aanwas van vrijwilligers?

[0:13:37] Want ook daar hoor je wel eens verschillende geluiden over.

[0:13:39] Sommige regio's kampen met tekorten en anderen hebben daar genoeg.

[0:13:45] Hebben we daar nu genoeg?

[0:13:45] En wat ik nou zelf ook nog zo ontzettend leuk zou vinden, is als er ook meer vrouwen bij

[0:13:50] de vrijwillige brandweer zouden gaan.

[0:13:52] Kunnen we daar nou ook nog wat aan doen?

[0:13:55] Lukt dat?

[0:13:56] Dan, voorzitter, de natuurbranden en die wil ik eigenlijk in het verlengde van de aanpassing

[0:14:00] van de wet veiligheidsregio bespreken.

[0:14:02] We hebben een evaluatie gehad van de wet veiligheidsregio en eigenlijk was daar het hoofdpunt dat juist

[0:14:06] boven regionaal een kwetsbaarheid in zich had, want welk materieel gebruik je dan en

[0:14:11] Wie gaat er dan over allemaal begrijpelijke dingen?

[0:14:15] Natuurbranden zijn eigenlijk bijna snel, ik wil niet zeggen per definitie, maar zijn snel bovenregionaal.

[0:14:24] Hoe staat het nu met die bovenregionale aanpak?

[0:14:27] Doen we daar ook iets aan voordat we echt gaan spreken over aanpassing van die wetsveiligheidsregio?

[0:14:33] Kunnen we afspraken dan maken met verschillende regio's over inzet van materiaal en ook inzet van de bestuurlijke verantwoordelijkheid?

[0:14:42] Als het over natuurbranden gaat, zijn er ook een heel aantal mensen die graag willen dat

[0:14:47] we het landschap bekijken, om in die zin ervoor te zorgen dat het brand niet enorm kan uitwaaieren.

[0:14:55] Pakt nu ook het ministerie van LNV hierop verantwoordelijkheid?

[0:14:59] Zo wil ik de minister vragen, want ik denk dat daar een hoop aan te doen is.

[0:15:02] Wat je ook ziet in de bouwregelgeving, heeft enorm geholpen om woningen binnen een bebouwde

[0:15:10] omgeving ook te verminderen en dat moeten we met natuur nog gaan doen.

[0:15:13] Dan, voorzitter, belangrijk punt, de meldkamer.

[0:15:16] En ik hoop echt dat ik het mis heb, want ik keek mijn stukken nog eens na

[0:15:22] en we hebben nu eindelijk een gezamenlijke meldkamer staan met politie,

[0:15:26] met brandweer en met de Witte Kolom, essentieel voor degene die dus

[0:15:30] het noodnummer belt en de 112 meldingen af doet.

[0:15:34] Maar nu is er door de minister van VWS is als experiment zijn die centralisten

[0:15:39] van de witte kolom, zoals dat dan heet, eruit gehaald, want die moesten in een

[0:15:46] zorgcoördinatiecentrum zitten, dus dichter bij de zorg.

[0:15:48] Voorzitter, ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik vind het ook heel erg onverstandig,

[0:15:52] want als je nou met de politie spreekt, dan hebben we dit alleen maar over de

[0:15:56] toename van druk bij de inzet van de politie op mensen die eigenlijk zorg

[0:16:00] nodig hebben. Verwarde personen, we hebben hier een parlementaire verkenning over

[0:16:04] personen met verward gedrag, sorry, zo moet ik het zeggen.

[0:16:07] Politie rukt heel vaak uit op deze meldingen, terwijl je dus zou willen dat de zorg adequater

[0:16:13] sneller reageert en dan moeten ze tenminste in die meldkamer zitten.

[0:16:17] Dus graag een reactie van de minister hierop, want ik wil echt dat we hier niet mee experimenteren.

[0:16:23] Mijn laatste punt, als dat nog mag, dat is de inzet van bedrijven, ook bij de crisisbeheersing.

[0:16:29] Ik zou heel graag willen, waar het zo gaat om de vitale infrastructuur, dat we oefenen

[0:16:34] ook, ook met die bedrijven, zodat ze ook, zodat we weten wat we moeten doen als ze

[0:16:38] worden aangevallen, wat niet ondenkbaar is, gelet ook op het debat dat we vorige

[0:16:42] week hadden over weerdbare samenleving.

[0:16:44] En ik wil ook graag dat we die bedrijven meer gebruiken bij het oplossen van crisis.

[0:16:48] Dus hoe zit het nou met de samenwerking tussen de overheid en het bedrijfsleven?

[0:16:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:55] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Adema van de PVV.

[0:17:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:01] Een van de meest verschrikkelijke dingen die je kan overkomen is een brand.

[0:17:05] Je huis of je bedrijf in vlammen zien opgaan.

[0:17:08] Tenminste, als je nog de kans hebt om er ongeschonden uit te komen...

[0:17:10] en andere levende haven ook te redden.

[0:17:14] Ik heb in mijn vorige leven helaas enkele keren met eigen ogen moeten toezien...

[0:17:18] hoe een grote boerderij in slechts enkele minuten in vlammen opging.

[0:17:21] En hoe ontredderd die bewoners waren.

[0:17:24] Daar valt helaas bijna niet tegen te blussen.

[0:17:27] Maar er zijn natuurlijk ook heel veel situaties waarbij elke seconde telt...

[0:17:30] en de opkomsttijd heel belangrijk is.

[0:17:33] En geloof me, als je staat te wachten op de brandweer...

[0:17:35] dan lijkt elke minuut wel een kwartier te duren.

[0:17:37] De veiligheidsregio's hebben een dekkingsplan...

[0:17:39] met daarin de verdeling van materialen en taken.

[0:17:42] Het hangt er ook vanaf waar de kazerne staat...

[0:17:44] en wat voor inzet je vanuit die plek kunt doen.

[0:17:47] Een duikteam in Hartje-Amsterdam kan meestal snel nuttig werk doen.

[0:17:51] Een duikteam op het platteland...

[0:17:52] komt voor levensreddende handelingen helaas vaak te laat...

[0:17:55] en kan alleen nog maar bergingswerkzaamheden verrichten.

[0:17:58] Ik ben altijd voorstander geweest van de juiste man, vrouw...

[0:18:00] op de juiste plaats. Dus moeten de veiligheidsregio's de verdeling van materieel en manschappen

[0:18:05] zodanig efficiënt regelen dat altijd een goede en snelle inzet gewaarborgd is.

[0:18:10] En daar zit nog wel een probleem. De aanwas van nieuwe vrijwilligers bij de brandweer.

[0:18:15] Net als bij verenigingen en clubs is het vinden en behouden van vrijwilligers steeds moeilijker.

[0:18:19] Mensen hebben andere vrije tijdsbestedingen, werken verder van huis, kunnen niet een paar

[0:18:23] keer per week oefenen of hun werkgever staat het niet toe dat ze bij de brandweer gaan.

[0:18:28] Immers, de bakkersknecht, die zijn werk moet neerleggen omdat ergens een container in

[0:18:32] de fik staat of erger, maakt zich niet populair bij zijn baas.

[0:18:36] Vooral bedrijven met weinig personeel lopen vaak tegen dit probleem aan.

[0:18:40] Financiële compensatie van de werkgever lijkt een goed idee, maar hoe vind je dan op zo'n

[0:18:45] moment toch iemand die de broodjes gaat bakken?

[0:18:47] Wellicht kunnen we via social media jongeren enthousiast maken om als vrijwilliger bij

[0:18:52] de plaatselijke brandweer aan de slag te gaan.

[0:18:53] Het YouTube-kanaal van de brandweer in Lunteren is een goed voorbeeld, met inmiddels meer

[0:18:58] dan 100.000 volgers en daardoor voldoende personeel.

[0:19:01] Wat de PVV betreft moeten we ook van de 20-jaarsregeling bij de beroepsbrandweer af.

[0:19:06] Als mensen nog fit zijn en het zelf graag willen, moet er een mogelijkheid zijn dat

[0:19:10] men aan de warme kant op inzet blijft, en niet wordt weggesaneerd naar de koude kant

[0:19:14] terwijl elders in de maatschappij een nieuwe baan moet zoeken.

[0:19:17] Mijn vraag aan de minister is het eerste onderzoeksresultaat van de Universiteit van

[0:19:21] Maastricht al af.

[0:19:22] In uw laatste brief staat dat het totale onderzoek pas in 2026 is afgerond, maar is er al een

[0:19:28] tussentijdse evaluatie en zo ja, wilt u dat delen met deze Kamer?

[0:19:32] In deze korte bijdrage wil ik ook nog aandacht vragen voor het geweld tegen hulpverleners,

[0:19:37] dat in toenemende mate plaatsvindt.

[0:19:39] Het is natuurlijk te triest voor woorden dat dit nog steeds gebeurt.

[0:19:42] Wat de PVV betreft moet geweld tegen hulpverleners zwaar worden bestraft en mogen daders er niet

[0:19:47] met een taakstraf meer wegkomen.

[0:19:48] Recent las ik nog dat tegen een verdachte die twee agenten bekogelde met zwaar vuurwerk

[0:19:53] een taakstraf van 240 uur is geëist.

[0:19:56] Dat is een lachetje wat ons betreft.

[0:19:58] Deze mensen zijn voor hun leven getekend, hebben tinnitus opgelopen en ook brandweermensen

[0:20:03] worden soms bekogeld met zwaar vuurwerk.

[0:20:05] Vraag aan de minister hoe zij dit ziet en wat ze er op korte termijn aan gaat doen.

[0:20:09] Want niet alleen het opensnijden van autovrakken om slachtoffers te bevrijden kan op den duur

[0:20:14] leidend tot PTSS, maar zeker ook het belaagd worden door idioten die

[0:20:18] vuurwerk in je nek gooien terwijl je mensen aan het redden bent.

[0:20:21] Nog een vraag aan de minister.

[0:20:23] De brandweer die kent het precom systeem waarbij live meegekeken kan worden

[0:20:27] hoe het zit met de inzetbaarheid van de brandweer in een bepaald gebied.

[0:20:31] Kan zij ons inzichtelijk maken waar en hoe vaak er onder bezetting is?

[0:20:35] Ten slotte nog aandacht voor een andere soort van vrijwillige hulpverlening in

[0:20:38] Nederland en dat zijn de zoekteams.

[0:20:40] Ik had al eerder gememoreerd dat een brand een van de heftigste dingen is

[0:20:44] die een mens in zijn leven kan meemaken.

[0:20:46] Een andere is vermissing van een dierbare.

[0:20:49] Er zijn in Nederland gelukkig meerdere zoekteams,

[0:20:51] als het Veteranensearchteam, Sarnederland en Cigny.

[0:20:54] Die verrichten zeer nuttig werk, vele al door vrijwilligers,

[0:20:57] maar zijn financieel afhankelijk van donaties en sponsoren.

[0:21:00] De Kamer heeft een motie van de heer Boswijk aangenomen

[0:21:02] voor een onderzoek naar een meer adequaat financiële ondersteuning van het VST.

[0:21:07] Maar ik zou graag zien dat er daarbij ook gekeken wordt

[0:21:09] naar een evenredige verdeling van dergelijke gelden

[0:21:11] over de verschillende bestaande organisaties.

[0:21:14] En ik zou daar misschien wel een motie over gaan indienen.

[0:21:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:18] Heeft nog een interruptie van mevrouw Moeders?

[0:21:21] Een concrete vraag terug over de vuurwerkopslagen...

[0:21:24] ...hoe mijn collega van de PVV daartegen aankijkt...

[0:21:28] ...en of hij ook, net als de SP en de NEC, vindt...

[0:21:30] ...dat ze gewoon uit wijken moeten verdwijnen.

[0:21:33] Ja, in principe vinden wij ook dat ze uit wijken moeten verdwijnen...

[0:21:36] ...want er wordt een defensieve houding aangenomen als er wat gebeurt...

[0:21:41] Misschien zijn die sprenkelende installaties toch niet voldoende.

[0:21:44] Dus wij vinden in beginsel dat ze wel uit de wijken moeten.

[0:21:47] Dat zou je misschien niet in één week moeten realiseren, maar dat je dat gefaseerd gaat doen

[0:21:51] met het verlenen van nieuwe vergunningen ofzo.

[0:21:53] Maar we vinden wel dat ze uit die woonwijken weg moeten.

[0:21:56] We zitten alleen nog wel even met het financiële plaatje wat daarbij ingevuld moet worden.

[0:22:01] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Siks Dijkstra van NSC.

[0:22:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:07] Vanavond spreken we over belangrijke thema's.

[0:22:09] Nationale Veiligheid, Brandweer en Crisisbeheersing.

[0:22:12] Nieuwsociaal Contract maakt zich grote zorgen over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken.

[0:22:18] Ook wij zijn geschrokken dat er op bijna 200 plekken in woonwijken consumentenvuurwerk is opgeslagen.

[0:22:23] Dit kan zelfs oplopen tot een maximum van 10.000 kilo op opslag.

[0:22:28] Het is een open deur, maar het is natuurlijk extreem gevaarlijk.

[0:22:30] Ik vraag me dan af of we niks hebben geleerd van de vuurwerkramp in Enschede, 24 jaar geleden.

[0:22:35] Zelfs de brandweer gaat inmiddels defensief te werk als een brand in een woonwijk ligt

[0:22:38] in de buurt van de opslaglocatie van vuurwerk met zulke grote hoeveelheden.

[0:22:42] En dit kan allemaal, aangezien er alleen een meldingsplicht is

[0:22:45] in plaats van een vergunningsplicht voor opslag van consumentenvuurwerk tot 10.000 kilo.

[0:22:49] Wat ons betreft komen zo snel mogelijk regels

[0:22:52] voor een verbod op de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken.

[0:22:55] Veiligheid moet namelijk altijd vooropstaan.

[0:22:57] Daarbij nog wel een aanvullende vraag aan de minister

[0:22:59] hoe zij kijkt naar de uitvoerbaarheid van een verbod op consumentenvuurwerk in woonwijken.

[0:23:03] Denk bijvoorbeeld aan Oud en Nieuw, waarbij vele Nederlanders

[0:23:05] een paar dagen eerder grote hoeveelheden vuurwerk inkopen

[0:23:08] voor eigen gebruik op oudjaarsavond.

[0:23:11] Verder over de brandweer.

[0:23:12] We zien steeds minder brandweerkazernes.

[0:23:14] Ik heb begrepen dat dit gevolgen heeft voor de aanrijtijden.

[0:23:17] De norm hiervoor is maximaal acht minuten.

[0:23:19] Mijn vraag aan de minister, zijn deze acht minuten als norm

[0:23:22] op dit moment nog steeds geborgd?

[0:23:24] Daarnaast is er ook sprake van een vertraagde reactietijd

[0:23:26] op meldingen door de brandweer.

[0:23:28] Het is zelfs soms het geval dat de brandweer niet kan uitrukken.

[0:23:31] Uiteraard niet omdat ze niet willen,

[0:23:32] maar juist het gevolg van een dreigend personeelstekort.

[0:23:35] Een reden voor dit tekort zijn Europese regels die belemmeren

[0:23:37] dat vrijwilligers hetzelfde werk mogen doen als betaalde brandweerlieden.

[0:23:42] Hierbij de vraag aan de minister of zij zich in Europees verband hard wil maken

[0:23:45] voor regelgeving om dat zo aan te passen

[0:23:48] dat vrijwillige brandweerlieden hetzelfde werk kunnen doen

[0:23:50] als betaalde brandweerlieden.

[0:23:52] En natuurlijk moet ik ook ingaan op de waspalen,

[0:23:55] oftewel het waarschuwings- en alarmeringssysteem.

[0:23:57] We hebben een tijd geleden voor de motie van de heer Eerdmans gestemd

[0:24:00] voor het behouden van het luchtalarm.

[0:24:01] En natuurlijk zijn we ons van bewust dat we mee moeten bewegen

[0:24:03] met de steeds innoverende digitale infrastructuur.

[0:24:05] Maar vooralsnog constateren wij een scheef groei tussen de toenemende en snel ontwikkelende

[0:24:10] dreiging en de opbouw van de digitale weerbaarheid.

[0:24:13] Daarom hechten we eraan dat we geen volledige afhankelijkheid creëren van de mobiele app

[0:24:16] als een nail alert in het geval van noodsituaties.

[0:24:18] Tot slot.

[0:24:19] Het nieuwe sociaal contract maakt zich steeds meer zorgen over de digitale afhankelijkheid

[0:24:23] die wordt ingebouwd bij vitale en cruciale voorzieningen, zoals sluizen en drinkwaterinstallaties.

[0:24:28] In 2021 waarschuwde het ministerie van INW bijvoorbeeld al in een beleidsnota drinkwater

[0:24:33] dat de continuïteit van de drinkwatervoorziening

[0:24:35] negatief kan worden beïnvloed door onder meer cyberaanvallen.

[0:24:39] Daarbij meldt de AIVD terecht dat een eventueel uitval van drinkwater,

[0:24:43] gas of elektriciteit de maatschappij vrijwel direct en volledig ontwricht.

[0:24:47] Onder andere daarom moeten we meer zicht krijgen op de cyberrisico's

[0:24:50] op onze vitale voorzieningen.

[0:24:52] Geavanceerde AI-technieken kunnen het bijvoorbeeld gemakkelijk maken

[0:24:55] om geautomatiseerde cyberaanvallen in te zetten.

[0:24:58] Ook kwantumcomputers kunnen in de toekomst een groot risico vormen

[0:25:01] voor de veiligheid van kritieke systemen.

[0:25:02] Graag zou ik van de minister willen horen wanneer zij beoogt dat onze kritieke systemen

[0:25:07] volledig quantumveilig zullen zijn en of de regering nog problemen voorziet

[0:25:11] in de PQC-migratie van operationele technologie. Dank u wel.

[0:25:15] Dank u wel. Uw toegevoegd is aan de heer Boswijk van het CDA.

[0:25:19] Dank u wel. Voorzitter, ik begin allereerst met de brandweer.

[0:25:23] Pas geleden bereikt ons allemaal het nieuws, en het is inmiddels ook al door mijn collega's aangehaald,

[0:25:29] dat de PTSS-erkenning als beroepziekte afhankelijk is van welke veiligheidsregio je zit.

[0:25:36] Ik vond het echt onbegrijpelijk dat het dus uitmaakt in welke omgeving en welke veiligheidsregio

[0:25:42] je als brandweer aan het werk bent. Wat mij betreft moet het niet uitmaken of dat je in

[0:25:48] Utrecht of in Groningen branden blust, mensen redt van de verdrinkingsdood of zelfs mensen moet

[0:25:56] reanimeren en met verschrikkelijke dingen zoals suïcide te maken hebt.

[0:26:00] Het moet niet uitmaken.

[0:26:02] Het verbaast mij des te meer.

[0:26:03] Ik ben al een paar jaar woordvoerder Defensie en heb daar veel te maken met

[0:26:07] veteranenzorg en onder andere ook PTSS.

[0:26:10] Ik zie dat daar de afgelopen jaren heel veel

[0:26:12] kennis is op gedaan. Er is heel veel kennis.

[0:26:15] En wat me dan toch wel verbaast, is dat we

[0:26:18] dus schijnbaar bij de brandweer nog 20, 30 jaar achterlopen op wat Defensie doet.

[0:26:23] En tien jaar op wat de politie doet.

[0:26:25] want de politie kan ook nog wel in bijtrekken wat dat betreft.

[0:26:29] Samen met collega Mütlejoer heb ik hier ook vragen over gesteld

[0:26:32] en ik moet zeggen, de antwoorden van de minister waren echt niet bevredigend.

[0:26:35] Dus ik hoop echt dat de antwoorden beter gaan zijn en dat ze het met ons eens is

[0:26:38] dat het niet moet uitmaken waar jij brandweerman of vrouw bent,

[0:26:42] dat je altijd mag rekenen op goede zorg,

[0:26:45] want brandweer, mannen en vrouwen doen ontzettend belangrijk werk.

[0:26:49] En een onderdeel van die waardering is ook dat er wordt gezorgd

[0:26:52] als je tussen het wal en schip valt.

[0:26:53] De interruptie van mevrouw Moeder.

[0:26:58] We hebben daar absoluut samen in opgetrokken als het gaat om PTSS meer als landelijk erkend

[0:27:04] beroepsziek te maken.

[0:27:07] Wat mij betreft moet dat ook zo snel mogelijk gebeuren.

[0:27:09] Een van mijn vragen is wat mijn collega Boswijk van het idee vindt om op de lange termijn

[0:27:17] te komen tot een PTSS-instituut voor meer hulpverleners die we hebben.

[0:27:22] Heer Boshek.

[0:27:24] Ja, een interessant idee.

[0:27:26] Ik heb dat toevallig bij een debat over de politie ook geopend voor de politie.

[0:27:30] Wat ik namelijk zie is, we hebben een veteraneninstituut met ontzettend goede zorg.

[0:27:35] En ontzettend goede professionals.

[0:27:36] Ook mensen met eigen ervaringen.

[0:27:39] Betere zorg kan je dan niet krijgen.

[0:27:41] Wat mij alleen wel erg teleurstelt, is dat juist die politie vrij recent die samenwerking met het veteraneninstituut heeft ontbonden.

[0:27:49] Omdat ze zeggen, ja we willen het zelf doen.

[0:27:50] Wat dat zelf dan is, dat is nog niet echt duidelijk.

[0:27:53] Dus dat stelt mij niet gerust.

[0:27:55] Ik zou het heel erg mooi vinden als we gewoon onder één dak de zorg hebben voor alle geuniformeerde beroepen.

[0:28:01] Dus de brandweer, de ambulancemedewerker, de BOA, de politie en de militair.

[0:28:08] Omdat veel ervaringen waar militairen mee te maken hebben, hebben politiemensen en brandweer ook mee te maken.

[0:28:15] Dus het lijkt mij niet dat we dingen dubbel moeten gaan doen.

[0:28:18] Dus ik ben erg voor dat voorstel.

[0:28:19] Ik heb het ook al eerder voorgesteld als het gaat richting de politie,

[0:28:22] dus ik zou daar graag in willen optrekken, als het zou kunnen.

[0:28:25] Gaat u verder.

[0:28:27] Dus ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop.

[0:28:30] Ik ben ook blij dat veel Kamerleden, collega Kamerleden dezelfde conclusie trekken.

[0:28:35] Voorzitter, ook al genoemd, ja, dat is altijd een nadeel als je als laatste aan de beurt bent.

[0:28:40] Ik ben toch wel benieuwd of de minister misschien iets meer kan delen

[0:28:44] waarom wij in zoveel regio's inmiddels tekorten hebben aan voldoende mensen voor de brandweer.

[0:28:49] waardoor ook de veiligheid in het geding komt en welke acties we zouden kunnen ondernemen.

[0:28:55] Tot zover de brandweervoorzitter, nou dan het luchtalarm.

[0:28:58] Ook wat nodig overgezegd, ja, vond ik eigenlijk in dezelfde categorie onbegrijpelijk.

[0:29:03] Gezien de situatie waar we ons op dit moment in bevinden.

[0:29:07] En ja, natuurlijk NL Alert en allemaal de apps, we hebben van de week weer gehad.

[0:29:11] Het werkt allemaal supergoed, maar de realiteit is dat landen met een cyberprogramma ook dit kunnen beïnvloeden.

[0:29:18] En dan kan je juist terugvallen op techniek uit het stenen tijdperk, lijkt mij dan.

[0:29:23] Dus doe het vooral dubbel.

[0:29:25] We hebben hier ook al eerder vragen over gesteld.

[0:29:26] Later is er een motie over ingediend.

[0:29:28] Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

[0:29:31] Dan tenslotte, voorzitter.

[0:29:32] Een onderdeel van de nationale veiligheid is ook weerbereid van onze samenleving.

[0:29:36] Daar valt ook nog veel terrein op te winnen.

[0:29:38] Er zijn al goede ontwikkelingen gegaan.

[0:29:40] Zo gaat bijvoorbeeld afgelopen jaar Defensie en de NCTV zijn gestart met het leergang Nationale Veiligheid.

[0:29:45] dat bijdraagt aan de bewustwording van een rol die iedereen heeft tijdens een crisis

[0:29:48] en vermakkelijk de onderlinge samenwerking.

[0:29:51] Nou, dit jeigen wij toe, maar zouden we dit verder kunnen uitbreiden?

[0:29:54] Toevallig vandaag kwam de AIV ook met een advies.

[0:29:57] Er stonden ook wat concrete punten in.

[0:29:59] Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:30:02] Dat was hem.

[0:30:03] Eerst nog een interruptie van mevrouw Michonne Derksen.

[0:30:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:07] Voorzitter, over die waspalen wilde ik de heer Boswijk een vraag stellen,

[0:30:12] want dit punt kwam ook op in een, ik meen een debat met de minister van Defensie

[0:30:17] en ook vorige week, waar een groot debat over de weerbare Nederlandse samenleving,

[0:30:25] ook heel erg een internationaal perspectief, ook de minister van Defensie een belangrijke rol speelde.

[0:30:29] En zou het nou kunnen zijn, want ik las ook die stukken zo, dat ook die waspalen

[0:30:33] gewoon een behoorlijke financiële injectie ook weer vergen om die dus draaiende te houden.

[0:30:39] En is de heer Boswijk het dan met mij eens, voorzitter, dat we juist ook die combinatie

[0:30:44] tussen Defensie en JNV een hele slimme samenwerking zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat we

[0:30:49] in het kader van weerbare samenleving in die samenwerking dus tussen die twee departementen,

[0:30:56] die waspalen, wellicht weer juist op een niveau zouden kunnen hebben zoals we die ook met

[0:31:01] elkaar willen hebben?

[0:31:02] Ja, voorzitter, een goede vraag.

[0:31:05] Ik denk namelijk dat een van de grootste punten waar wij tegen aanlopen nu...

[0:31:10] is dat wij de uitdagingen die we tegemoet moeten treden...

[0:31:15] dat we die nog heel erg versplindend oppakken.

[0:31:17] Ik zal een voorbeeldje noemen.

[0:31:19] Wij hebben als CDA in november 2021 een motie ingediend...

[0:31:22] die oproep komt met een strategie voor de Noordzee.

[0:31:25] Want er ligt ontzettend veel onderwaterinfrastructuur...

[0:31:28] gasleidingen, data, stroomkabels aan de windmolens.

[0:31:32] En eigenlijk voelt niemand zich daar verantwoordelijk voor, voor die veiligheid.

[0:31:36] Nou, we hebben dat in november 2021, dus nog voor de oorlog in Oekraïne, ingediend.

[0:31:41] Nu tweeënhalf jaar later, nou vorige week kreeg ik de toezegging,

[0:31:44] zowaar voor de zomer gaan we de uitwerking krijgen.

[0:31:48] Ja, mijn, en dat gaat natuurlijk niemand hardop zeggen,

[0:31:51] maar mijn analyse is een beetje, waarom heeft het zo lang geduurd?

[0:31:53] Omdat tussen de ministeries, INW, JNV, Defensie, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken,

[0:32:00] Iedereen schuift die hete aardappel de hele tijd in de weer.

[0:32:03] Je zou eigenlijk willen hebben dat gewoon op dit thema eigenlijk gewoon geen discussie is

[0:32:06] en gewoon we gaan dit gewoon regelen.

[0:32:09] En dat vind ik met die met die palen ook.

[0:32:11] Dus ik ben het zeer voor dat we dit veel integraler moeten oppakken.

[0:32:14] Maar goed, dat zou uiteindelijk de minister het beste kunnen beantwoorden.

[0:32:19] Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

[0:32:29] Ja, want ik kreeg even de voorzitter samen virtueel toegeworpen

[0:32:33] om het woord te geven aan collega Van Nispen namens de SP.

[0:32:36] Dank u wel.

[0:32:37] Wie gaat er nou over onze brandweer en wie komt daar nou echt voor op?

[0:32:41] De slagkracht gaat achteruit. Het aantal mensen en auto's is verminderd.

[0:32:44] In 25 jaar verdwenen honderd brandweerkazernes

[0:32:47] en de organisatie is ingericht voor incidenten op het niveau van woningbranden.

[0:32:51] Maar bij grote incidenten en calamiteiten, zoals natuurbranden of overstromingen,

[0:32:54] hebben we nu al een groot probleem.

[0:32:56] Maar de bezuinigingen in allerlei regio's die gaan nog door vandaag de dag.

[0:32:59] En ik wil hierop een reflectie van de minister.

[0:33:01] of zij dit nou nog verantwoord vindt.

[0:33:04] En we hebben eigenlijk, vinden wij, geen goede democratische structuur...

[0:33:07] om echt op te komen voor de brandweer.

[0:33:09] Moet er nou niet meer landelijke regie komen, is mijn vraag.

[0:33:13] Bij de brandweer werken is heel erg mooi, maar soms ook loodzwaar werk.

[0:33:17] Je maakt hele heftige zaken mee en dat kan leiden tot trauma's.

[0:33:20] Het is, als ik al heb gezegd, PTSS bij de brandweer is een grote zorg...

[0:33:23] en die komt steeds meer aandacht voor.

[0:33:25] De SP heeft ook vragen gesteld na aanleiding van die uitzending van Zembla...

[0:33:28] en terecht dat de minister vindt dat er eenduidig beleid moet komen...

[0:33:31] in alle regio's, een erkenning van PTSS als beroepsziekte,

[0:33:34] net als bij Defensie en de politie.

[0:33:36] Maar komt er nou ook één landelijke regeling voor de beroepsbrandweer?

[0:33:40] En wat organiseren we vervolgens voor de vrijwilligers?

[0:33:42] Is dat dan een soort gelijke regeling?

[0:33:45] Zorgen voor ondersteuning, hulp en zorg is belangrijk,

[0:33:47] bijvoorbeeld in zo'n recovery center, zoals in Rotterdam-Rijnmond.

[0:33:50] Hoe kunnen we dat nou stimuleren of inderdaad landelijk organiseren?

[0:33:54] En ook voor ambulancepersoneel is er wat ons betreft behoefte

[0:33:56] aan één landelijke goede regeling.

[0:33:58] Wil de minister daar ook op aandringen?

[0:34:01] Ook wij willen aandacht vragen voor het twintigjaarsbeleid, maar ik pauzeer even.

[0:34:06] Dan zie ik een interruptie van de heer Aardema.

[0:34:07] Gaat uw gang.

[0:34:09] Ja, ik hoor goede woorden als u het heeft, als de meneer Van Espen het heeft over de PTSS-opvang van

[0:34:16] beroepsbrandweer, maar ik hoor hem ook in één adem zeggen vrijwilligers, volgens mij moet dat voor

[0:34:20] allebei de categorieën toch hetzelfde zijn.

[0:34:22] Is u dat met mij eens?

[0:34:24] Ja, dat was exact wat ik probeerde te vragen, alleen ik constateer dat dat nou niet het geval is.

[0:34:29] En daarom probeer ik dat juist expliciet nu wel even uit de kaart te trekken,

[0:34:32] zodat de minister over beide groepen iets kan zeggen.

[0:34:34] Maar wat mij betreft zou daar geen verschil in moeten zijn,

[0:34:36] omdat het gaat om de gevolgen voor een mens.

[0:34:39] En die kunnen natuurlijk net zo heftig zijn, of je nou beroeps- of vrijwilliger bent.

[0:34:41] Het gaat om de hulp en goede zorg.

[0:34:43] Maar ik hoop wel dat de minister dat kan bevestigen.

[0:34:45] Dus vandaar mijn vraag.

[0:34:48] Dan ook wij over het twintigjaarsbeleid.

[0:34:50] In de CAO was dit ooit als sociale maatregel afgesproken.

[0:34:53] Maximaal twintig jaar bij de brandweer, want het is zwaar werk.

[0:34:56] Maar inmiddels is eigenlijk iedereen daar al van teruggekomen.

[0:34:58] Mensen willen helemaal niet weg, ze zijn dol op hun werk en het is desastreus voor de organisatie.

[0:35:03] Want de ervaring lekt weg en er zijn al tekorten.

[0:35:05] Dus schaf dus dit twintigjaarsbeleid af en zorg dat mensen op gezonde manier hun pensioenleeftijd

[0:35:09] kunnen halen.

[0:35:10] Maar erken het dan wel ook als zwaar beroep, zodat je niet tot je 67ste op de brandweerwagen

[0:35:15] hoeft te staan.

[0:35:16] En het onderzoek van de Universiteit Maastricht was hartstikke goed, maar ook ik vind dat

[0:35:20] dat dus te laat komt en de voorlopende onzekerheid niet wegneemt.

[0:35:23] Is er nou wel of geen landelijk beleid?

[0:35:26] En wat kan de minister hier nou in betekenen?

[0:35:29] Ik wil nog aandacht vragen voor een eerdere motie die wij hebben ingediend over de herziening

[0:35:33] van het periodiek preventief medisch onderzoek.

[0:35:36] Dat is een motie van 18 april 2023 waarin wij vroegen om dat te herzien, omdat dat een

[0:35:40] belangrijke reden is dat veel mensen vertrekken bij de brandweer.

[0:35:43] Dus hoe staat het met de uitvoering van die motie?

[0:35:47] Over de opslag van vuurwerk kan ik me eigenlijk grotendans aansluiten bij wat er over is gezegd

[0:35:50] door GroenLinks, PvdA en NSC.

[0:35:53] Ook wij constateren dat de opslag veel gevaarlijker is dan gedacht.

[0:35:56] Dat blijkt dus uit het onderzoek naar de vuurwerkrampen.

[0:36:01] Dus het is onverantwoord om dat op te blijven slaan in de buurt van woningen.

[0:36:05] Geen opslag meer van vuurwerk in de nabijheid van woningen, wat de SP ook betreft.

[0:36:10] En twee, bij calamiteiten zoals brand moet er niet meer geblust, maar ontruimd worden.

[0:36:13] Vuurwerk gedraagt zich onvoorspelbaar aan de veiligheid van brandweermensen, kan anders niet gegarandeerd worden.

[0:36:18] De brandweer moet mensen in de omgeving en zichzelf ontruimen en in veiligheid brengen.

[0:36:21] En juist daarom kan dat natuurlijk ook dus niet in woonwijken,

[0:36:24] dus ook dat is juist een belangrijke reden dat het uit de wijken moet.

[0:36:26] Maar graag ook een serieuze en concrete reactie,

[0:36:28] liefst een toezegging op beide zaken.

[0:36:30] Ik maak me hier echt grote zorgen over en ik ben ook benieuwd

[0:36:32] per wanneer dit georganiseerd en geregeld kan worden.

[0:36:35] Wat mij betreft de komende jaarwisseling al.

[0:36:36] Het is misschien erg ambitieus,

[0:36:37] gelet op ook de vragen die hierover zijn gesteld.

[0:36:40] Maar ja, het liefst zou ik dat wel hebben natuurlijk.

[0:36:43] Over de sirenes.

[0:36:45] Ja, ook de SP vindt het afschaffen van de sirenes een onverstandig plan

[0:36:48] En wij vinden dus ook dat de sirenes en NL Alert voorlopig naast elkaar moeten blijven bestaan.

[0:36:54] De steun van de SP voor de sirenes en geen steun voor het plan van de minister op dat punt.

[0:37:00] En over C2000 wil ik grotendeels aansluiten bij de interruptie die mevrouw Moetleur op mevrouw Helder plaatste.

[0:37:07] Waar het dus gaat om de zorg over het huidige systeem.

[0:37:09] Er wordt gewerkt aan de vervanger.

[0:37:12] Nou, dat gaat allemaal langer duren.

[0:37:13] Dat gaat ook meer geld kosten.

[0:37:14] Dat loopt allemaal tegen allerlei problemen aan.

[0:37:16] Maar ja, de dekking is nu het probleem.

[0:37:18] Dus volgens mij, ik hoop heel geërg dat de minister zich uitlaat,

[0:37:21] zowel over het huidige systeem, hoe dat op de been wordt gehouden,

[0:37:25] beter dan nu, maar ook wat nu de problemen zijn met het nieuwe systeem

[0:37:29] en hoe daar aan gewerkt wordt. En daar ga ik het bij laten. Dank u wel.

[0:37:32] U ook bedankt. U krijgt de hamer wel terug.

[0:37:39] De minister heeft verzocht om twintig minuten,

[0:37:42] maar ik neem het ruim vandaag, dus laten we schorsen tot zeven uur.

[0:37:45] Dank u wel.

[1:01:06] Welkom terug bij het commissiedebat Brandweer,

[1:01:08] Nationale Veiligheid en Crisisbeheersing.

[1:01:10] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister in eerste termijn.

[1:01:13] En daarom geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:01:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:18] We hebben het vandaag over onze nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

[1:01:22] en onderwerpen die onze aandacht volop nodig hebben.

[1:01:26] We vragen heel veel van onze hulpverleners.

[1:01:28] En ik maak ook graag van dit moment gebruik om mijn grote waardering uit te spreken

[1:01:32] voor onze professionals die dag en nacht klaarstaan om ons veilig te houden.

[1:01:37] Mede dankzij hen leven we in één van de veiligste landen ter wereld.

[1:01:40] Dat is absoluut geen vanzelfsprekendheid.

[1:01:43] Voorzitter. Ik heb een hele lange inleiding over het aantal dreigingen dat groeit en de

[1:01:50] geopolitieke situatie, maar inmiddels hebben we vorige week een debat gehad waarin al die

[1:01:54] elementen langskwamen.

[1:01:56] Dus ik wil graag, net als uw Kamer, richten op de brandweer, de brandweerzorg en de vragen

[1:02:01] die gesteld zijn.

[1:02:02] Dus ik ga direct door naar de antwoorden, met veel dank aan degenen die lang aan hun

[1:02:08] spreektekst hebben gewerkt voor de inleiding.

[1:02:10] Ik begin met de brandweer, uiteraard, voorzitter.

[1:02:14] Dank u wel.

[1:02:15] Ik heb daarna alerteren, dan C2000 en de meldkamers en ten slotte andere hele belangrijke vragen.

[1:02:25] Dan beginnen we met de brandweer.

[1:02:29] Er waren nogal wat vragen.

[1:02:31] Ik hoop dat ik ze in een logische volgorde heb, maar het kan zijn dat het door elkaar gaat en

[1:02:36] Op verschillende plekken zullen de Kamerleden terugkomen in mijn beantwoording.

[1:02:41] Ik begin met mevrouw Michonne Derksen.

[1:02:44] Zij vroeg hoe de stand van zaken over de juridische problemen van vrijwilligheid bij de brandweer staat.

[1:02:49] We hebben een heel mooi stelsel in Nederland.

[1:02:50] Heel veel brandweerleden werken vrijwillig en kiezen ervoor.

[1:02:55] Opeens hadden we het te maken met een uitspraak vanuit Europa, naar aanleiding van een Franse zaak.

[1:03:01] Toen moesten we een probleem oplossen van iets wat wij hier niet als probleem zagen.

[1:03:06] Voorzitter. Op dit moment — en er is heel veel gebeurd, maar ik zoom even in op waar we nu staan,

[1:03:12] want anders ben ik heel lang aan het woord over wat er de afgelopen tijd op gebeurd is — voert

[1:03:16] het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid momenteel een verkenning uit naar het oplossen van

[1:03:20] de juridische problemen rondom veiligheid.

[1:03:22] We kwamen tot de conclusie dat dat echt bij sociale zaken ligt.

[1:03:26] Zij moeten ernaar kijken naar de verschillen tussen vrijwillig brandweerleden en de beroeps.

[1:03:31] De verkenning wordt uitgevoerd op verzoek van de veiligheidsregio's, die zijn de werkgevers van de

[1:03:37] brandweer, en de bonden, namens de uitnemers.

[1:03:40] Die verkenning is nog niet afgerond.

[1:03:42] Zodra er meer zicht is op een mogelijke oplossing, zal ik natuurlijk uw Kamer ook informeren.

[1:03:48] We zijn gezamenlijk met elkaar aan het kijken hoe we die uitspraak zo kunnen oppakken dat we weinig aan

[1:03:56] de situatie hoeven te veranderen, maar het een en al beter borgen.

[1:04:00] Er is een interruptie van de heer Adema.

[1:04:02] Maar voordat ik hem het woord geef, doe ik een beroep op de collega's.

[1:04:04] Als we allemaal kort en bondig formuleren, hoef ik er misschien geen maximum op te zetten.

[1:04:09] Dus dat gezegd hebben we de heer Adema.

[1:04:11] Dank voor de beantwoording van de minister, maar mijn logische vraag zou dan zijn

[1:04:14] op welke termijn komt dan het antwoorden?

[1:04:16] Dat kan ik u niet zeggen, voorzitter, want dat ligt echt bij SZW.

[1:04:20] Dit is iets waar we ook behoorlijk op zitten en vanuit de veiligheidsregio's

[1:04:25] in het Veiligheidsberaad ook om vragen.

[1:04:27] Maar het is een hele complexe situatie.

[1:04:29] Zoals gezegd, hebben we te maken met een uitspraak over iets wat opeens onze praktijk als een

[1:04:34] probleem bestempelde.

[1:04:35] Dus dat heb ik niet.

[1:04:37] Maar ik wil vooral meegeven dat er heel hard aan wordt gewerkt om dat wel op zo'n kort mogelijke

[1:04:42] termijn te doen.

[1:04:43] Maar alles wat ik u zeg, gaat dan niet waar zijn.

[1:04:45] Dat weet ik inmiddels, want wij vragen het ook steeds.

[1:04:48] Mevrouw Michonne Derksen, dat gaat wel een tijdje door.

[1:04:53] Ik heb alle vragen hier nog in zitten, dus ik wil niet bemoeien met uw volgorde, maar

[1:04:57] het kan zijn dat het nog langskomt.

[1:04:59] Wat mevrouw Michonne-Derksen zei, hoe houden we de aankomende jaren ook voldoende vrijwilligers?

[1:05:04] Dat is een net iets andere vraag, maar nog steeds over de vrijwilligers.

[1:05:07] De veiligheidsregio's zijn daar ook continu mee bezig.

[1:05:12] Er gaat dit najaar bijvoorbeeld een landelijke campagne van start om vrijwilligheid bij de

[1:05:16] brandweer te stimuleren.

[1:05:18] Heel veel mensen weten ook niet dat dat kan, terwijl dat natuurlijk een ongelooflijk mooie

[1:05:22] klus daarnaast is.

[1:05:24] In het algemeen is er een kleine terugloop in het aantal brandweervrijwilligers te zien.

[1:05:28] Daarbij moet ik wel zeggen dat het beeld heel erg verschilt per veiligheidsregio en soms

[1:05:33] zelfs per post.

[1:05:35] Mevrouw Michon-Derks had ook nog een specifieke vraag over hoe we meer vrouwen aantrekken.

[1:05:41] Wellicht heeft zij zelf interesse.

[1:05:43] Ik ken wel mensen die mensen kennen.

[1:05:47] Voorzitter.

[1:05:48] Het is van belang om ook aandacht te hebben voor het werven van vrouwen bij brandweer.

[1:05:52] Daarom is er afgelopen jaar ook onderzoek gedaan over hoe we meer vrouwen kunnen werven

[1:05:57] en behouden voor het brandweer.

[1:05:59] Oplossingen liggen bijvoorbeeld in beeld- en taalgebruik, het aanbieden van stages,

[1:06:06] laagdrempelige stages, bewustwording binnen de korpsen, dus er valt echt wat een en ander

[1:06:10] te doen.

[1:06:11] Ik weet dat de veiligheidsregio's hiermee gezamenlijk aan de slag zijn gegaan, dus ik

[1:06:16] Ik zou graag willen afspreken dat we in een volgende stand van zakenbrief daar ook op terugkomen

[1:06:23] van hoe dat werkt en hoe dat eruitziet, maar dat waren we al van plan, dus dat mag ook

[1:06:28] als toezegging, wat mij betreft, voorzitter.

[1:06:31] Dan is het in het verlengde van de eerste vraag die ik net had gehad van die Stix Dijkstra

[1:06:36] ook de vraag of je je ook nog in Europa kan inzetten om die hele toestand, die situatie

[1:06:43] Hij zei het wat diplomatieker dan ik, maar eigenlijk te doen verdwijnen is mijn...

[1:06:48] We hebben het geprobeerd namelijk, echt heel erg geprobeerd.

[1:06:51] Er is uitgebreid in Europa bekeken of een uitzondering op de regelgeving in Europa...

[1:06:55] voor brandweervrijwilligers mogelijk was, nodig was.

[1:06:58] Wij vinden er heel veel van, maar we kregen dat op die manier niet voor mekaar.

[1:07:02] Het is gewoon niet haalbaar.

[1:07:03] Dus dan moet je kijken, hoe kan ik het dan in eigen land op een goede manier laten landen?

[1:07:08] Daarom werken we nu gezamenlijk met de SZW aan het oplossen van de juridische problemen.

[1:07:13] Daar kom ik dan ook op terug, uiteraard.

[1:07:16] Dan de financiering van de vrijwilligheid bij het brandweer.

[1:07:19] Dat was een vraag vanuit de BBB en de VVD.

[1:07:23] De vraag was of we wat konden doen aan die onzekere financiële situatie rondom de vrijwilligheid.

[1:07:29] Dat is ook in het verlengde van wat ik eigenlijk net zei.

[1:07:31] De SZW kijkt daar nu naar, juist vanwege dit punt hebben we de SZW gevraagd om daarnaar te kijken.

[1:07:38] Eerst wat de oplossingen zijn voor de juridische problemen en daaruit komt het gehele financiële

[1:07:45] plaatje en wat daarbij komt kijken.

[1:07:47] Vanuit de Veiligheidsregio's hebben we ook veel met elkaar gesproken.

[1:07:50] Kunnen we aan de voorkant een uitspraak doen over het financiële plaatje?

[1:07:53] Kunnen we met elkaar kijken naar een soort van oplossing daarvoor?

[1:07:57] Maar daarvoor heb je echt een uitspraak van SZW nodig.

[1:07:59] Wat is hier dan nog meer op nodig?

[1:08:01] Dat hebben we op dit moment nog niet.

[1:08:03] De veiligheidsregio's zijn natuurlijk als werkgever primair verantwoordelijk voor de organisatie

[1:08:07] en de daarbelegde taken, maar dit raakt ons ook zeer.

[1:08:13] Ik heb mij hier als Kamerlid erg druk omgemaakt, dus als minister doorgezet.

[1:08:17] Ik ga ervan uit dat mijn opvolger dat ook gaat doen, zodat we het goed regelen.

[1:08:21] Dus ik kan nog niets zeggen over het financiële plaatje.

[1:08:23] Daarvoor heb ik eerst de gegevens van de SZW nodig.

[1:08:26] Dat is de volgorde.

[1:08:28] Dank de minister voor dat antwoord, maar dan heb ik het even goed.

[1:08:32] SZW kijkt er nu naar vanwege de EU-jurisprudentie, even platgeslagen.

[1:08:36] Dan weten we ook dat daar geen termijn aan gegeven kan worden,

[1:08:39] maar dat vind ik dan natuurlijk wel heel pijnlijk.

[1:08:40] De minister zegt oplossen aan de voorkant vanwege het juridische plan,

[1:08:44] maar dan zijn we dan eigenlijk een beetje om elkaar heen aan het draaien.

[1:08:46] Maar heeft dit nou echt alleen maar te maken met het verschil tussen vrijwilligers en beroeps?

[1:08:52] Ja, en dan inderdaad die Europese uitspraak die daar bovenop ligt, omdat vanuit Frankrijk

[1:08:58] een zaak was gestart.

[1:09:01] Als je het zo stelt, klinkt het als een hele simpele vraag, maar hij is dus heel erg complex

[1:09:05] als het gaat om een stelsel waar zoveel vrijwilligers werken en dat ze het met veel plezier ook doen.

[1:09:11] Dan heb je inderdaad nodig voor de juridische problemen.

[1:09:13] Hoe los je het op een manier op?

[1:09:14] Ik wil het liefst het stelsel niet over hoop gooien.

[1:09:18] Dat wil de brandweer ook niet.

[1:09:19] Dus vanuit die context, hoe los je dan die uitspraak op?

[1:09:23] En er komen daarbij steeds nieuwe juridische vraagstukken.

[1:09:27] En ik moet heel eerlijk zeggen dat we, denk ik, met elkaar niet hadden bedacht dat het

[1:09:30] zo complex zou zijn, omdat we ook tegelijkertijd proberen vast te houden aan de mooie situatie

[1:09:35] die we hebben, of die beter proberen te maken, maar niet op de kop gooien.

[1:09:39] En bonden en werkgevers zijn ook eind vorig jaar de vraagstelling overeengekomen, want

[1:09:44] ook daar moet je consensus hebben over wat we nou eigenlijk willen met de vraag oplossen.

[1:09:48] En dat wordt nu verkend door de sociale zaken.

[1:09:50] En zolang dat zo is, blijft de situatie ook voortduren zoals die is.

[1:09:55] En op zich hadden wij daar dus ook geen problemen mee.

[1:09:58] Dus het is niet dat ik iets zeg van nou, laat maar gaan totdat we echt met elkaar in de problemen komen.

[1:10:02] Je wilt ervoor zijn, maar ik wil het wel graag gedegen doen.

[1:10:05] Dus dat was de volgorde geweest.

[1:10:08] Meneer Adema.

[1:10:10] Ja, dank u wel.

[1:10:10] Excuus, meneer Adema.

[1:10:13] Mevrouw Helder zat eigenlijk nog in een interruptie.

[1:10:14] Die heeft een vervolgvraag.

[1:10:15] Excuus, mevrouw Helder.

[1:10:17] Dank u wel, voorzitter. Omdat ik als voorbeeld ook had gezegd dat op een kazerne oefenen en trainen

[1:10:22] gemotiveerde brandweervrijwilligers. En het punt met die vrijwilligers en die jurisprudentie was

[1:10:28] juist dat ze op de kazerne moesten verblijven, terwijl ze dat niet wilden. Dus dan denk ik ja,

[1:10:33] hoe is dan toch dat dit, die EU-jurisprudentie, het raakt dat kazernes gewoon in zijn geheel

[1:10:40] kunnen verdwijnen of posten verschoven worden? Dat is me nog niet duidelijk.

[1:10:45] Wellicht is het een idee, omdat het een heel complex vraagstuk is en wat breder.

[1:10:52] Want in dit najaar komt er weer een nieuwe brief.

[1:10:54] Dat we daar dan ook nader op ingaan.

[1:10:56] En wat is de stand van zaken van het SCW op dat moment?

[1:10:59] Waar staat die verkenning, als ze dat kunnen zeggen?

[1:11:01] En anders staat er dat die lopend is.

[1:11:03] Wat is de vraagstelling die daar echt wordt onderzocht?

[1:11:05] En hoe zit dit precies?

[1:11:06] Ik denk dat dat meer ruimte geeft voor een debat, want ik weet inmiddels uit ervaring

[1:11:11] Ik denk dat er zoveel vragen achterweg en terecht komen dat je daarop vastloopt.

[1:11:16] Dus als we dat wat uitgebreider kunnen terugkoppelen in die brief,

[1:11:18] dan leent dat zich waarschijnlijk voor een goed debat.

[1:11:22] Dank, dan hebben we dat alvast genoteerd, volgens Najach.

[1:11:25] Maar de heer Aardema.

[1:11:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:11:27] Het is wel zo dat die veiligheidsregio's redelijk autonoom zijn.

[1:11:31] En dan zou het ook heel mooi zijn dat het ministerie wel een soort voortrekkersrol pakt

[1:11:34] op dat moment als die gegevens bekend zijn.

[1:11:38] Maar hier trekken we echt samen op.

[1:11:39] Ja, absoluut. Nee, maar dat kan niet anders.

[1:11:41] Dus dit is gewoon een landelijk issue waar we mee te maken kregen en waar iedereen op dezelfde

[1:11:45] manier eigenlijk van baalde.

[1:11:47] Dus we proberen gezamenlijk die oplossing te vinden.

[1:11:51] En natuurlijk is uiteindelijk ieder zijn verantwoordelijkheid, maar dit is echt een gezamenlijk traject, ja.

[1:11:56] Mevrouw Michon-Derksen.

[1:11:59] Ja, voorzitter.

[1:12:00] Ik hoop eigenlijk dat die brief wat helderheid geeft, want we hebben het hier ook vorig jaar

[1:12:04] over gehad.

[1:12:05] Ik heb die wijzen in gedachten, wat een aantal juristen hierop bevraagde, waardoor — want

[1:12:12] Die hele vrijwilligheid kunnen we gewoon niet overeind houden, maar gelukkig kon dat wel.

[1:12:19] Dus dat had een aantal slimme juristen ook beschreven en ook beargumenteerd.

[1:12:25] Dan ging het vooral nog om een financiële component om dat in de gaten te houden, dus om voor elkaar te krijgen.

[1:12:29] En ik hoop nu zo heel erg dat zo'n verkenning van SZW niet alles weer terugdraait,

[1:12:33] want ik had het gevoel dat we al heel end waren.

[1:12:35] En juist zeg ik dat richting die vrijwilligers en richting de kazernes

[1:12:40] die natuurlijk denken, bestaat mijn werk nog, kan ik dit nog blijven doen?

[1:12:45] Dus ik hoop dat de minister daar toch wel wat sneller duidelijkheid in kan geven,

[1:12:49] omdat het zo'n essentieel element is van onze brandweerorganisatie,

[1:12:53] of we met vrijwilligers kunnen blijven werken.

[1:12:55] En zo ja, op welke manier dan?

[1:12:58] Ja, en dan denk ik dat snelheid, zekerheid is natuurlijk heel erg belangrijk,

[1:13:04] maar omdat je ziet dat er steeds nieuwe juridische vraagstukken achterweg komen,

[1:13:07] dan wil je dat je alles goed hebt onderzocht.

[1:13:09] Want pas op het moment dat we die stap zetten, moet die ook gewoon geldend zijn en ook een

[1:13:15] einde brengen aan deze discussie.

[1:13:16] Dat zou ik in ieder geval wensen.

[1:13:18] Het is pas eind vorig jaar dat er overeenstemming was tussen de bonden en werkgevers op welke

[1:13:24] onderdelen precies waar dan die uitzondering op gezocht wordt, dus hoe die vraag geformuleerd wordt.

[1:13:28] Dat wil je niet vanuit het Rijk opleggen, want uiteindelijk zijn het de bonden en de werkgevers

[1:13:32] die daarmee moeten werken en waar de expertise ook is.

[1:13:35] Dat hebben we ook met elkaar moeten zoeken, waar we dus natuurlijk ook die regie op pakken,

[1:13:38] want je wil dat dat gedeeld is.

[1:13:41] En we zoeken echt...

[1:13:43] De verkenning moet bijdragen aan een oplossing.

[1:13:46] Dus dat deel ik wel met mevrouw Michonne Derksen.

[1:13:47] Ik kan niet zeggen waar die verkenning op uitloopt, maar dat is wel absoluut

[1:13:50] de insteek geweest van iedereen die daarmee bezig is.

[1:13:53] Dus het zal wel een enorme teleurstelling en een klap zijn als daar opeens

[1:13:57] een nieuw probleem eruit komt en we terug bij af zijn.

[1:14:00] Het moet bijdragen aan de oplossing.

[1:14:02] En wat mij betreft aan een duurzame oplossing.

[1:14:04] En daarom ervaar ik hetzelfde ongeduld als iedereen, maar denk ik,

[1:14:07] Laat ze het dan maar goed uitzoeken en wij daarna met elkaar goed borgen.

[1:14:11] Dan kunnen we hier hopelijk streep onderzetten en duidelijkheid bieden, vooral richting de

[1:14:15] mensen die daar recht op hebben.

[1:14:17] Dan was ik bij de heer Siks-Dijkstra.

[1:14:19] Hij vroeg of de brandweerkazernes verdwijnen.

[1:14:22] Volgens mij zijn er nog steeds acht minuten geborgen.

[1:14:24] Wat zijn de acht of tien minuten?

[1:14:25] Dat is wettelijk vastgesteld, maar waarschijnlijk bedoelen we hetzelfde.

[1:14:29] Dan is het antwoord ja.

[1:14:31] Er wordt gewerkt met opkomsttijden.

[1:14:33] De wettelijke opkomsttijd blijft net als nu 18 minuten.

[1:14:37] Wij hebben ook niet vanuit de inspectie en vanuit de rapporten het beeld dat daar

[1:14:43] fors van afgeweken zou worden.

[1:14:47] De heer Van Nispen zei dat de slagkracht bij de brandweer achteruitgaat.

[1:14:51] Hoe kijken we daarnaar?

[1:14:52] De Veiligheidsregio's stellen regionale risicoprofielen op, op basis waarvan de

[1:14:57] dekingspannen worden opgesteld.

[1:14:58] Dat is de volgorde der dingen.

[1:14:59] De inspectie is nu een onderzoek gestart in hoeverre de brandweer is voorbereid op de bestrijding

[1:15:04] van bijvoorbeeld hele complexe incidenten.

[1:15:06] Dus daar wordt ook echt inhoudelijk aan gewerkt.

[1:15:09] Ik weet dat de heer Van Nispen nog een paar andere vragen had over de inrichting van de brandweer.

[1:15:13] Dus als ik dan ondertussen door mag gaan, dan kom ik ook bij die andere.

[1:15:16] Maar ik zie eerst mevrouw Michon-Derksen bij mijn eerste volgende vraag.

[1:15:23] Ik dacht dat de heer Van Nispen meteen achteraan kwam, maar dat is niet zo.

[1:15:26] Want zij vroeg, als het nou gaat over bijvoorbeeld branden en ze zijn bovenregionaal,

[1:15:32] Vallen dan daar jaten, problemen?

[1:15:35] Hoe ga je er dan mee om?

[1:15:37] Wordt dit soort elementen ook meegenomen in de wijziging van de wet, was haar vraag.

[1:15:41] Mijn ministerie zal, zoals aangekondigd ook in de Contournota, de regie nemen op een proces

[1:15:46] met de 25 besturen van de veiligheidsregio's om te komen tot afspraken over bovenregionale

[1:15:52] aanpak en bijstand bij incidenten.

[1:15:53] Dat hebben we al met elkaar afgesproken.

[1:15:56] Dit wordt opgenomen in de wijziging van de wet, die eind dit jaar in consultatie gaat.

[1:16:00] Het uitgangspunt is en blijft dat brandweerzorg een gemeentelijke verantwoordelijkheid is die

[1:16:05] regionaal wordt uitgewerkt, ook als het gaat om de zogenaamde burenhulp, waar mevrouw Misjohan

[1:16:11] Derksen ook naar vroeg.

[1:16:13] Er moet wel een landelijk systeem voor bijstand worden geborgd, zodat de 25 veiligheidsregio's

[1:16:17] elkaar ook optimaal kunnen bijstaan.

[1:16:19] Dat is natuurlijk in het geval van crisis, bijvoorbeeld de natuurbrand waar ze het over

[1:16:23] had, cruciaal.

[1:16:25] Het resultaat wordt een landelijk dekkingsplan, op grond waarvan ieder bestuurveiligheid

[1:16:30] weet op welke burenhulp ze mag rekenen en welke bijdrage omgekeerd ook van het bestuur verwacht

[1:16:36] wordt om potentieel de andere regio's bij te kunnen staan?

[1:16:39] Dat is een iets langere antwoord, maar ja, het wordt dus betrokken bij de wetgeving.

[1:16:43] Zoals we hebben afgesproken, komt het ook einde van het jaar naar u.

[1:16:48] Mevrouw Helder vroeg naar de planning van de handreiking gebiedsgerichte opkomsttijden.

[1:16:54] De gebiedsgerichte opkomsttijden zullen worden meegenomen in de tweede tranche van de wijziging

[1:16:58] van de wet veiligheidsregio's.

[1:17:00] De eerste tranche zal naar verwachting einde dit jaar in consultatie worden gebracht.

[1:17:04] Daarna wordt er dan verder gewerkt aan de tweede tranche.

[1:17:08] Dan nog steeds mevrouw Helder had het over de inspectieonderzoek.

[1:17:13] De Inspectie van Justitie en Veiligheid voert inderdaad onderzoek uit naar de brandweerzorg.

[1:17:18] Dat gaat bijvoorbeeld naar hoe ver de brandweer is voorbereid op de bestrijding van hele complexe

[1:17:23] incidenten, waar ik het net ook over had.

[1:17:26] Zodra dat klaar is — ik weet niet wanneer de inspectie daarmee klaar is — zullen we

[1:17:30] natuurlijk meteen uw Kamer informeren.

[1:17:34] De vraag van de heer Van Nispen ging over de landelijke regie van de brandweer.

[1:17:38] Hij had een aparte vraag.

[1:17:39] Ze zijn allebei in elkaars verlengde.

[1:17:42] Hoe beoordelen we die democratische structuur van de brandweer?

[1:17:45] Dat is een vraag die de heer Van Nispen vaker heeft gesteld.

[1:17:50] Hij zegt ook dat er niet meer landelijke regie moet komen.

[1:17:55] Hier heb je dan het spanningsveld of het dilemma dat erin zit.

[1:17:58] Althans, ik ervaar het als een dilemma.

[1:18:00] 95% van het brandweerwerk is uitgesproken lokaal.

[1:18:03] Daarom is ook lokale inbedding van groot belang.

[1:18:06] Je wilt het daar geborgd hebben, daar geregeld hebben.

[1:18:09] Uit de evaluatie van de Wet Veiligheidsregio's is ook gekomen dat de lokale afhandeling van

[1:18:13] rampen en branden over het algemeen heel erg goed gaat.

[1:18:17] Dus dat functioneert ook.

[1:18:19] Daarom ben ik terughoudend in landelijke sturing.

[1:18:21] Dat weet de heer Van Nispen.

[1:18:22] Maar dan nu het dilemma.

[1:18:24] Het kan niet zo zijn dat, doordat we het zo hebben ingericht — wat ook heel vaak heel

[1:18:28] erg goed gaat, zeker in actie — fundamentele onderdelen, zoals PTSS, vervolgens brandweerlieden

[1:18:36] in de knel komen, omdat er dan gaten vallen.

[1:18:39] Ik kom er straks ook op — dat zit in de antwoorden hierachter — maar dan vind ik ook dat er landelijk

[1:18:45] regiering en sturing noodzakelijk is.

[1:18:47] Of dat nou gaat over die uitspraak vanuit Europa over die vrijwilligheid, ja, dan pakken we de regier.

[1:18:51] Dan zorgen we ervoor met elkaar dat we een gedeeld plan hebben waarop we de antwoorden nodig hebben,

[1:18:57] zodat we een oplossing hebben.

[1:18:58] Dat geldt ook voor zaken waar brandweerleden in de knel komen en waarbij wij naar elkaar gaan kijken

[1:19:03] en waarbij de regio's naar elkaar gaan kijken.

[1:19:04] Dat kan niet.

[1:19:05] Dus ik denk dat we in die balans, of eigenlijk in hetzelfde naar balans moeten zoeken.

[1:19:10] Totale landelijke sturing zou ik niet voor zijn, want die regionale en lokale inbedding is cruciaal.

[1:19:17] Maar daar moeten de brandweerleden profijt van hebben en geen last van hebben.

[1:19:21] En als ik mag, komen er nog een paar specifieke vragen, maar dan heb ik daar de voorbeelden van.

[1:19:27] Ik ken de vraagsteller, die zou ook zomaar een interruptie kunnen nemen.

[1:19:32] Ik wil niets uitlokken, maar...

[1:19:34] Nou, maar geef degene toch het woord, want ik dacht het ook al, hoor. Gaat u gang.

[1:19:38] Ja, allereerst over de bezuinigingen in de diverse regio's.

[1:19:42] Het aantal mensen daalt, het aantal auto's daalt, het aantal kazernes daalt.

[1:19:46] Ik maak me daar grote zorgen over. Ik spreek ook veel mensen die zich daar zorgen over maken.

[1:19:50] En de minister zegt, ja, er zijn regionale dekkingsplannen en de inspectie gaat het onderzoeken.

[1:19:54] Maar dan toch even, de minister van Veiligheid, die moet dit toch ook zorgenbaren.

[1:19:57] Die ziet toch ook wat er gebeurt in bepaalde regio's en die zal toch ook zien, oh jee, als dat maar goed gaat.

[1:20:02] Want het gaat vaak goed, totdat het een keer niet goed gaat, totdat er een keer iets heel groots is.

[1:20:06] En we dan met z'n allen zeggen, oh, hadden we toch maar voorkomen dat er in die regio of daar...

[1:20:13] Dus ik wil toch vragen, maakt de minister van Veiligheid zich hier zorgen over?

[1:20:17] wat zij ziet gebeuren aan capaciteit en slagkracht in diverse regio's?

[1:20:23] Het is wel een continu gesprek, ook in het veiligheidsberaad,

[1:20:26] met de veiligheidsregio's.

[1:20:28] Het is dus een...

[1:20:29] Op het moment dat die verantwoordelijkheid niet primair hier in Den Haag ligt,

[1:20:32] wil niet zeggen dat we, precies zoals Stefan Nispen zegt,

[1:20:35] dat we dan maar denken van, nou, dan merken we het wel

[1:20:37] als er een fundamenteel probleem ontstaat

[1:20:39] en dan zien we wel wie dat oplost.

[1:20:42] Integendeel, het is uiteindelijk aan de gemeenteraden

[1:20:45] om te controleren op het budget,

[1:20:47] Daar komt ook 85% van het geld vandaan, dus daar ligt de democratische inbedding, de controle daar.

[1:20:57] Maar dit is wel een continu gesprek in de veiligheidsberaad, waar al die veiligheidsregio's

[1:21:02] vertegenwoordigd zijn.

[1:21:03] En al deze elementen die we vanavond bespreken, komen daar langs.

[1:21:07] Dat is ver naf.

[1:21:09] Ik kan de veiligheidsregio's dan niet opleggen hoe ze het moeten doen, maar daar zit niemand aan tafel

[1:21:14] die dit ook licht opvalt.

[1:21:15] Dus als we daar zeggen dat je PTSS op een manier moet regelen zodat het niet uitmaakt in welke

[1:21:20] regio je werkt, dan zie je ook dat mensen zeggen dat ze het ook met elkaar moeten regelen.

[1:21:25] En als het gaat over de vrijwilligheid en de Europese uitspraak, dan zie je dat we daar

[1:21:28] met elkaar een front vormen.

[1:21:29] En zo moet het ook, denk ik.

[1:21:31] Dus ik begrijp heel goed wat hiervan is gezegd.

[1:21:33] Ik vind het ook — en dat zullen we, denk ik, ook heel goed kunnen agenderen in een volgend

[1:21:37] veiligheidsbraad om ook bij dit punt specifiek stil te staan, wetende dat de gemeenteraderen

[1:21:41] erover gaan en er andere instanties zijn.

[1:21:42] Je hoeft niet alles naar jezelf toe te trekken om daar vervolgens iets goeds op te kunnen doen,

[1:21:47] maar we kunnen daar wel agenderen.

[1:21:49] Jongens, hoe houden we dit nou in de gaten dat er niet opeens dingen verdwijnen, gaten vallen

[1:21:53] en problemen ontstaan en dat we dan jaren bezig zijn met corrigeren?

[1:21:56] Dat ben ik wel eens.

[1:21:58] Dus dat zou ik dan graag als toezegging mee willen geven dat we dat in een volgend

[1:22:03] veiligheidsberaad op de agenda zetten om dat totaalbeeld ook met elkaar te kunnen volgen

[1:22:07] en borgen daar waar het nodig is dat het goed blijft gaan.

[1:22:11] Ik hoop dat de minister daar dan ook meteen bij betrekt, of eigenlijk de vraag stelt, letterlijk aan de gemeentes.

[1:22:17] Hoe zien jullie dat als er miljarden aan bezuinigingen op de gemeentes afkomen?

[1:22:21] Want het is nu al, nu zitten ze al niet te springen op meer financieren in de veiligheidsregio's, in de brandweer.

[1:22:27] Dat zie je hier en daar gewoon al misgaan.

[1:22:29] Ze zijn voldoende, onvoldoende probleemeigenaar volgens mij, omdat er heel veel gemeentes overgaan.

[1:22:35] En zo'n gemeenteraadslid die zegt van ja, maar we moeten ook al het buurthuis open houden.

[1:22:38] We willen ook investeren in sport en bewegen.

[1:22:40] En ja, brandweer, dat is toch iets van al die gemeentes bij elkaar.

[1:22:42] Dus daar maak ik me grote zorgen over.

[1:22:44] Dus wil de minister die vragen daar in ieder geval ook op tafel leggen.

[1:22:46] Hoe dat zich verhoudt tot de bezuiniging op de gemeentes.

[1:22:49] En ik wil er meteen een volgende vraag aan koppelen.

[1:22:52] Want de minister kent mijn kritiek op de democratische structuur en het gebrek aan landelijke regie.

[1:22:56] Want we gaan dat merken dadelijk als het gaat over PTSS.

[1:22:58] We gaan dat merken als het gaat om het twintigjaarsbeleid.

[1:23:00] En de minister, die zet zich daar heel erg voor in, dat weet ik.

[1:23:03] Dat deed ze al als Kamerlid, dat doet ze als minister.

[1:23:05] Maar je kunt het agenderen, maar je gaat er niet over.

[1:23:07] En ik ben toch heel erg benieuwd, hoe ziet nou die toekomstvisie eruit?

[1:23:11] Want ik zeg heel eerlijk, ik ben steeds meer aan het denken aan...

[1:23:14] ...moet er toch niet meer meer landelijke regie komen...

[1:23:17] ...in de richting van een landelijke aansturing van de brandweer...

[1:23:21] ...op een aantal punten, om voldoende stalagkracht te waarborgen...

[1:23:25] ...maar zeker ook die zaken die je landelijk wil regelen...

[1:23:28] ...omdat het niet uit moet maken of je PTSS hebt in de ene of de andere regio.

[1:23:31] Nou ja, al dat soort zaken, denkt de minister daar ook over na?

[1:23:34] Een excuus voor de wat langere interruptie, het was een heel slecht voorbeeld dit.

[1:23:39] Dank u wel voor deze vraag.

[1:23:42] Even eerst met het eerste deel beginnen.

[1:23:44] De Veiligheidsregio heeft wel het algemeen bestuur

[1:23:48] met alle gemeenten en burgemeesters te nemen.

[1:23:49] Dus het is mijn contact met de Veiligheidsregio's in het Veiligheidsberaad

[1:23:53] en daar zijn we al die gemeenten in vertegenwoordigd.

[1:23:56] En ik denk dat het juist goed is om daar dat gesprek aan te gaan.

[1:23:59] Hoe ziet nou de ontwikkeling ook landelijk eruit?

[1:24:02] We werken dus ook met elkaar aan een landelijk bekkingsplan.

[1:24:05] Dus of je nou dat voorbeeld neemt, straks kom ik op PTSS-beantwoording, of je nou de uitspraak

[1:24:11] vanuit Frankrijk, de Europese uitspraak, neemt, dat zijn dus wel de momenten dat we de krachten

[1:24:16] bundelen en regie hebben.

[1:24:18] Dus dat is waarom ik ook richting die van Nispe zei dat er wellicht een model mogelijk is.

[1:24:23] We zitten er eigenlijk nu middenin, waarbij je zegt dat we lokaal inbedden laten, want het gaat goed.

[1:24:29] Maar juist op de onderdelen die niet goed gaan, niet denken dat we dan wel merken hoe het 25 keer

[1:24:34] wordt opgelost, maar dan dat met elkaar bundelen.

[1:24:37] Ik merk dat de veiligheidsregio's daar ook wel behoefte aan hebben en dat dat dan ook werkt.

[1:24:45] Dat zou, denk ik, mijn samengevatte antwoord zijn op de beide elementen.

[1:24:49] Dus ik neem dat mee naar het Veiligheidsberaad.

[1:24:51] Dat is net iets anders dan hoe de heer Van Nispen het inricht, maar dat zal hem niet verbazen.

[1:24:55] Maar de kern waar we naar op zoeken is wel heel helder en dat delen we.

[1:25:00] Ik wil het zeggen, ik geef u de voorzitters samen terug en er is veel beweging aan mijn linkerkant.

[1:25:05] Mevrouw Moedleur.

[1:25:07] Ik hoorde de minister eigenlijk al aangeven, ik spreek mijn waardering uit voor de brandweer,

[1:25:14] maar ondertussen weten we al jaren dat die gaten er zijn.

[1:25:18] Het is niet dat we sinds gisteren weten dat 25 werkgevers andere ondersteuning bieden aan brandweerleden met PTSS.

[1:25:26] In de ene gemeente of veiligheidsregio word je wel gekort, in de andere niet.

[1:25:31] In de ene regio krijg je wel je hulphond ter ondersteuning, in de andere niet.

[1:25:37] Dus het is niet iets nieuws.

[1:25:38] En ik denk dat, ter ondersteuning ook van de bijdrage van mijn collega, wat wij vragen is niet

[1:25:44] alleen zeggen dat we bijvoorbeeld PTSS als landelijke beroepsziekte bij de brandweer erkennen, maar

[1:25:50] dan verwacht ik zelf meer dan alleen een gesprek met de veiligheidsregio's.

[1:25:55] Ik wil dat de stelselverantwoordelijke ook gewoon, ik heb het eerder gezegd, boter bij de vis doet

[1:26:02] qua regelgeving, qua financiën.

[1:26:04] Ik wil van de minister weten hoe ze daar tegenover staat, want anders zitten we alleen maar rondjes te

[1:26:10] maken en hebben deze brandweerleden at the end niks.

[1:26:14] Maar ik was helemaal nog niet bij de beantwoording over de PTSS gekomen.

[1:26:17] Dit ging over de vele andere onderwerpen waar vragen over waren gesteld.

[1:26:21] En dan nu zeker naar de PTSS, want dat is een ongelooflijk terecht onderwerp.

[1:26:28] Nogmaals mijn enorme waardering voor mensen die zich voor onze veiligheid inzetten, met risico

[1:26:32] voor eigen leven en met alle gevolgen van die dat ook blijven doen en dag en nacht doen.

[1:26:37] In het Veiligheidsberaad van afgelopen maart is hierover ook gesproken.

[1:26:40] We hebben het ook aangekaart en gezegd dat dit anders moest.

[1:26:42] Je kunt niet vijfentwintig keer een verhaal hebben en dat er ook mensen zijn die vervolgens niet weten

[1:26:48] waar ze aan toe zijn.

[1:26:49] De veiligheidsregio's hebben mij aangegeven te werken aan een landelijk modelregeling voor PTSS.

[1:26:55] Dus dat komt er.

[1:26:56] Er komt dus één duidelijk verhaal, zonder dat het 25 keer verschillend is en dat het uitmaakt

[1:27:02] in welke regio je werkt.

[1:27:06] Het uitgangspunt hierbij is dat volgens de veiligheidsregio's een dergelijke regeling

[1:27:10] ook moet gaan gelden voor zowel beroepskrachten als vrijwilligers, zodat daar ook geen onderscheid

[1:27:15] in is en dat dat ook duidelijk in terugkomt.

[1:27:18] Daar wordt dus aan gewerkt.

[1:27:19] Ik hoop ook dat ze dat goed regelen.

[1:27:21] We hebben ook aangegeven dat we vinden dat dit op hoog tempo moet.

[1:27:26] Zij hebben aangegeven dat dit oktober al te hebben is, dus dat vlak na de zomer daar hopelijk ook

[1:27:32] met uw Kamer gedeeld kan worden.

[1:27:34] Dat ligt natuurlijk primair daar.

[1:27:36] Wij hebben uiteraard ook alle hulp aangeboden om dat ook beleidsmatig te ondersteunen met alle

[1:27:41] expertise en kennisweer die wij aan onze kant hebben en de goede voorbeelden die wij van andere

[1:27:45] kanten ook daarbij kunnen hebben.

[1:27:47] Dus het wordt de komende maanden, as we speak, uitgewerkt om voor een landelijke, strakke

[1:27:51] regeling te komen voor zowel beroepers als vrijwilligers.

[1:27:54] Hoorde ik nou de minister zeggen dat wij daarover na de zomer geïnformeerd worden?

[1:27:57] Wij hebben de afspraak en de inzet vanuit de Veiligheidsregio's om dat in oktober te hebben.

[1:28:03] Dan weet ik niet de status van wat ze op dat moment hebben.

[1:28:05] Dan zullen we het ook met elkaar daarover moeten hebben.

[1:28:07] Zodra dat gedeeld kan worden met de Kamer, komt dat meteen.

[1:28:09] Maar ik wilde maar vooral aangeven dat daar met hoge spoed aan wordt gewerkt.

[1:28:16] Ik begrijp daarmee dat het ministerie aan tafel zit.

[1:28:20] Dat is heel fijn.

[1:28:22] En dan een wens.

[1:28:24] Ik wens ook dat de stelselverantwoordelijke die die regie wil pakken, wat ik hoop, ook

[1:28:29] straks kijkt wat er nog extra nodig is om dit voor elkaar te krijgen, dus ook misschien

[1:28:33] financieel.

[1:28:35] Ook daar graag een reactie op.

[1:28:38] De veiligheidsregio's maken nu dat landelijke plan, de landelijke modelregeling.

[1:28:43] Wij hebben natuurlijk vanuit onze expertise aangegeven dat wij graag meedenken.

[1:28:47] Alles waar we op kunnen helpen, doen we.

[1:28:50] De lead ligt natuurlijk bij de veiligheidsregio, zoals het hoort, maar dat plan komt er.

[1:28:55] Dus wij denken daarover mee.

[1:28:57] Financieel is natuurlijk aan de werkgevers, dat is evident.

[1:29:01] Er wordt ook echt samengewerkt met andere hulpdiensten, zoals de Nationale Politie.

[1:29:05] Er wordt op dit moment juist heel hard aangewerkt door degenen die er verantwoordelijk voor zijn.

[1:29:10] Wij houden dat in de gaten, maar bieden ook alle expertise aan die we hebben.

[1:29:16] Het is in ieder geval al winst dat ze met elkaar om tafel zitten met als doel om een gezamenlijk raamwerk te gaan krijgen.

[1:29:24] Waar alleen mijn aanziening op al zit, wat is het niveau van dat raamwerk?

[1:29:28] Als we met z'n allen gaan doen wat de minste veiligheidsregio's doen, dan lopen we achteruit.

[1:29:34] Dus ik zou ook wel een appel willen doen.

[1:29:36] Kijk dan vooral ook naar Defensie.

[1:29:39] Wat dat niveau is van de zorg als het om PTSS gaat.

[1:29:42] en breng het naar dat niveau toe.

[1:29:44] En nou ja, ik heb daar ook al een vraag over gesteld.

[1:29:46] Ik hoop dat ik daar ook een antwoord op krijg.

[1:29:48] Kunnen we ook niet veel meer daarin samenwerken met Defensie?

[1:29:52] En het tweede punt is, waar ik wel een zorg over heb, is...

[1:29:55] Ja, natuurlijk is het aan de werkgevers, aan de veiligheidsregio's.

[1:29:58] Alleen als ik hem gewoon helemaal uitloop,

[1:30:00] wie betalen de veiligheidsregio's?

[1:30:01] Dat doen de gemeentes.

[1:30:02] Wie betaalt het gemeentefonds? Dat doen wij.

[1:30:06] Dus wij weten al waar die discussie in oktober gaat landen.

[1:30:09] En ik wil echt voorkomen dat wij dan in november

[1:30:11] met de opvolger van de minister hier zitten, en dat we dan als antwoord krijgen

[1:30:15] nou, we hebben dit gesproken, het hangt nu nog op financiën.

[1:30:20] Denk ik, ja, als we dat nu al kunnen constateren,

[1:30:22] kunnen we dat dan nu niet ook al tackelen.

[1:30:25] De minister.

[1:30:26] Voorzitter, er wordt absoluut naar de politie en naar defensie gekeken.

[1:30:29] Zoals aangegeven verschillende, ik noem het hulpdiensten,

[1:30:33] maar dat is natuurlijk veel breder dan dat, die hier veel ervaring mee hebben.

[1:30:35] Daar wordt naar gekeken en daar wordt van geleerd.

[1:30:38] Ik kan niet op vooruitlopen wat er dan uitkomt, wat het dan vervolgens betekent.

[1:30:43] Dat kan ik niet, dat gaan we zien.

[1:30:46] Ik denk, en ik begrijp heel goed hoor wat de heer Boswijk vraagt over het niveau van wat er uit zou moeten komen qua wat bied je aan mensen.

[1:30:54] En als ik al mijn gesprekken ook met de voorzitters van de veiligheidsregio's, iedereen is geraakt door wat we de afgelopen maanden hebben gehoord en gezien aan hoe slecht we omgaan met brandweerleden, met PTSS.

[1:31:06] Ik heb er vertrouwen in en ik vertrouw er ook op dat er een goed plan uitkomt.

[1:31:11] Maar ook dat zullen we met elkaar wel moeten beoordelen.

[1:31:13] Ik ben blij dat er op een hoog tempo aan wordt gewerkt en dat er vervolgens ook wordt gekeken

[1:31:19] naar alle goede voorbeelden.

[1:31:21] Hoe heeft men dat ingericht, inclusief defensie, en dat dat dan naar voren komt?

[1:31:25] Ik kan niet bij voorbaat gaan treden in de werkgeversverantwoordelijkheden en dergelijke.

[1:31:30] Dat moet u mij ook niet vragen, want dan weten we ook niet waar we het concreet over hebben.

[1:31:35] Dit moet je, denk ik, echt in de juiste volgorde doen.

[1:31:38] En in oktober weten we al een stuk meer.

[1:31:42] Dan ben ik bij mevrouw Helder, en dan is het nog steeds wel brandweer, maar even een heel

[1:31:47] ander onderdeel weer, dus even schakelen.

[1:31:50] Maar dat ging over vuurwerk met waterblus.

[1:31:52] We hebben het er vaker over gehad en terecht de vraag, op welke manier kun je dit nou het

[1:31:59] beste doen?

[1:31:59] Er waren volgens mij meer leden die er ook vragen over stelden.

[1:32:02] Kun je niet beter ontruimen?

[1:32:03] Hoe ziet dat eruit?

[1:32:04] Water kan gebruikt worden om de omgeving nat te houden en om risico's zo veel mogelijk te helpen vermijden.

[1:32:13] Als er onduidelijkheid is over de klassificatie van het vuurwerk, dan is advies om defensief op te treden.

[1:32:19] Belangrijk is dat het juist geklassificeerd is, zodat de brandweer ook weet waar ze mee van doen heeft.

[1:32:24] Dus dat wordt zeker wel meegenomen wanneer het goed is om te gebruiken en wanneer juist niet.

[1:32:32] Dan had ik hier de heer Aardema.

[1:32:37] Toch een interruptie van mevrouw Gelder.

[1:32:41] Dit is het antwoord dat ik in de brief had gelezen, maar bij mij blijft nog steeds een vraag tegen.

[1:32:47] De inzet is inderdaad om het alleen defensief te gebruiken, maar het kan nog wel steeds gebruikt

[1:32:54] worden bij het blussen van branden met vuurwerk.

[1:32:58] En ik zou weten te waarderen dat dat gewoon niet gebeurt.

[1:33:02] Dus laat ik het zo zeggen.

[1:33:04] Dus het kan nog steeds. Dat was ook mijn punt.

[1:33:07] En het is wel heel gevaarlijk.

[1:33:09] Kijk, en je kunt zeggen als de klassificatie...

[1:33:10] Dan doen we gewoon de inzet van beter hoog ingezet dan laag ingeschat.

[1:33:14] Dat snap ik ook wel.

[1:33:16] Maar dan ga ik ook eventjes kijken.

[1:33:18] Er werd ook blijkbaar niet...

[1:33:20] Aanvullend praktijkonderzoek was ook blijkbaar niet meer nodig.

[1:33:22] Dus ik blijf toch met het vraagteken zitten.

[1:33:24] dan al wordt er maar 0,01 procent met water geblust,

[1:33:29] dan vind ik dat nog 0,1 procent te weinig.

[1:33:31] Dus waar blijft de garantie?

[1:33:36] Nou, garanties in de veiligheidsonderwerpen zijn er helaas sowieso niet.

[1:33:39] Was dat maar het geval.

[1:33:41] En hier laat ik mij ook leiden door de, net als mevrouw Hilder dat voor ons ook doet,

[1:33:46] door de deskundigen en wat ook wordt geadviseerd.

[1:33:49] En wij zijn juist, want dit is namelijk een gesprek dat we al vaker hebben gehad,

[1:33:53] mede daardoor ook echt in gesprek gegaan met betrokkenen, met deskundigen.

[1:33:57] En dit is, zoals het er staat en zoals Kees zojuist net zei, het advies dat ook komt.

[1:34:03] Ik moet zeggen dat ik als leek het heel lastig vind om dat van een afstand te beoordelen.

[1:34:06] En ik weet dat mevrouw Helder met hetzelfde zit.

[1:34:09] En daarom zijn we juist ook vanuit het departement in gesprek gegaan met betrokkenen en gevraagd

[1:34:13] hoe we daar het beste mee kunnen omgaan.

[1:34:15] En ik denk dat we daar ook steeds scherper in worden en steeds beter afgebakend.

[1:34:21] We vragen ook de veiligheidsregio's om met goede blusinstructies te komen en om naar de

[1:34:25] nieuwste inzichten te handelen.

[1:34:27] Dus als dit verandert, vind ik dat je daar dan ook meteen mee moet bewegen.

[1:34:32] De regel is ook dat alleen de omgeving met water wordt geblust.

[1:34:36] Dus al die elementen die mevrouw Helder noemt, dat is wel echt geborgd, maar ondertussen blijven we

[1:34:43] leren en blijven we kijken, met INW nu ook, met universiteiten, opnieuw weer onderzoek.

[1:34:47] En ik stel ook voor dat elke keer als daar wat op verandert, en dat kan ik ongetwijfeld vast namens mijn opvolger ook toezeggen,

[1:34:54] dat we ook meteen daarover de Kamer informeren, juist ook om te weten wat voor grote zorgen hier zaad op zitten.

[1:35:03] Dan gaat de heer Van Nispen daar misschien op door, maar hij heeft in ieder geval een interruptie.

[1:35:08] Ja, dat is precies op dit punt, want ik ben inderdaad ook niet ter zaken deskundig,

[1:35:15] Maar als ik dan toch het onderzoek erbij pak, waarover ik dus ook vragen heb gesteld,

[1:35:22] daar staat toch vrij duidelijk, de brandweer zou door het mogelijke gevaar

[1:35:25] op massa-explosie bij geen enkele vuurwerkbrand dicht moeten naderen.

[1:35:28] In plaats daarvan zou de brandweer afstand moeten houden tot het

[1:35:30] explosiegevaar is geweken en burgers moeten evacueren, et cetera.

[1:35:33] En dat vind ik toch duidelijker, met alle respect, dan hoe de minister het zei.

[1:35:37] Daar hoorde ik toch nog enig voorbehoud in.

[1:35:39] En daar gaat dan mijn vraag over, kunnen we dan toch conform de aanbeveling van dit onderzoek?

[1:35:48] Is dat nu wel of niet, hoe er in de praktijk, in alle veiligheidsregio's, hoe de BLUS-instructie eruit ziet?

[1:35:54] Een concrete reactie op dit onderzoek komt samen met INW voor de zomer.

[1:35:58] Dat is waarom u bij mij iets andere woorden hoort.

[1:36:02] Maar dat zal natuurlijk gewoon met INW ook duidelijk worden opgeschreven, hoe we daar naar kijken.

[1:36:08] De blusinstructie is nu aangepast naar aanleiding van het rapport.

[1:36:12] Daarin zit dus ook dat water bedoeld is voor koelen en niet voor blussen, en dat dat ook

[1:36:17] een duidelijke lijn is.

[1:36:19] Een aanvullend onderzoek gaat daar dat verschil niet maken.

[1:36:22] We gaan juist daarom nu, ook op het onderzoek waar de heer Van Nispen het over heeft met

[1:36:25] INW, richting de Kamer voor het reces al.

[1:36:28] Ik zal natuurlijk de wensen en de ideeën, maar ook de opmerkingen vanuit dit debat, zoveel

[1:36:32] mogelijk delen met de collega's van INW en daarbij betrekken.

[1:36:36] Maar als u op zoek bent naar een concrete reactie op het onderzoek, komt eraan.

[1:36:40] Maar daar hebben we ook INW bij nodig.

[1:36:42] Daarom.

[1:36:43] De heer Aardema.

[1:36:45] Ja, voorzitter, ik kan het niet helpen, maar ik denk toch heel veel in plaatjes en in beelden.

[1:36:49] Ik zie die brandweerauto's al rijden naar zijn woonwijk en dan maken ze een ring en

[1:36:53] ze zetten de boel af en ze gaan iedereen evacueren voor zover dat mogelijk is.

[1:36:57] Dat is ook vaak heel erg lastig.

[1:36:59] Is de minister er niet mee eens dat je toch eigenlijk iets aan de bron zou moeten doen

[1:37:03] en dat je moet zorgen dat je dus dat vuurwerk uit die woonwijk krijgt,

[1:37:06] want vooral voordat de gevaar dreigt.

[1:37:09] Daar kom ik zo.

[1:37:12] Want ik was toch al bij, ja, ik zei al dat het zijn veel vragen

[1:37:15] en soms lopen ze niet in de meest logische volgorde.

[1:37:17] Dat vonden wij net wel.

[1:37:19] Maar als je dat voorleest, denk je dat had wat soepeler gekund.

[1:37:22] Want ik ben eerst bij de heer Aardema of iets anders

[1:37:24] en ik kom straks bij de woonwijken.

[1:37:25] Want het ging over verdeling mensen, materieel en duidelijkheid

[1:37:28] over tweede loopbaanbeleid en ook de vraag over een maximum 20 jaar,

[1:37:32] wat hier Van Nispen in het verleden ook vaak heeft geagendeerd.

[1:37:36] Zoals gezegd, de veiligheidsregio's maken op basis van het regionaal risicoprofiel een

[1:37:42] dekkingsplan waarbij mensen en materiaal ingezet worden.

[1:37:45] Sociale partners hebben in 2022 afgesproken dat brandweermensen onder voorwaarden uit

[1:37:50] zullen kunnen krijgen van maximum twintig jaar.

[1:37:53] Dit was ook een wens vanuit de Kamer.

[1:37:55] Ga nou dat gesprek aan.

[1:37:56] Dat heb ik ook gedaan, ook in het Veiligheidsberaad.

[1:37:58] Je merkte dat ook veel voorzitters van de veiligheidsregio's dit als belangrijk punt vonden.

[1:38:05] In 2022 is de Universiteit van Maastricht ook gestart met een onderzoek naar de duurzame

[1:38:09] inzetbaarheid van brandweermensen.

[1:38:12] Dit onderzoek is, verwachten we, in 2026 afgerond.

[1:38:15] Dat is een fors onderzoek, maar dat duurt ook helaas daardoor wat langer.

[1:38:23] Deze afspraak, zoals die staat, geldt tot er nieuwe afspraken zijn gemaakt over loopbaanbeleid.

[1:38:28] Maar in die twintig jaar bijvoorbeeld is men dus ook echt gaan meedenken hoe je die ruimte

[1:38:32] bieden voor uitzonderingen.

[1:38:33] Wat kan je daarop doen?

[1:38:34] Dus dat is op dit moment het bestand van zaken.

[1:38:37] Dan had ik mevrouw Michon-Derkse.

[1:38:39] Dat ging over natuurbrandpreventie en beheersing.

[1:38:44] Zij zei hoe LNV eigenlijk is aangehaakt.

[1:38:49] Op rijksniveau heeft het ook een coördinerende rol bij deze onderwerpen.

[1:38:52] De verantwoordelijkheid voor het stelsel van natuurbestrijding en de crisisbeheersing ligt

[1:38:56] bij ons, bij mij.

[1:38:59] Wij moeten zorgen voor een goede betrokkenheid van de veiligheidsregio's.

[1:39:03] Daarop werken we vervolgens samen.

[1:39:05] Dat zullen we ook op korte termijn toelichten in een Kamerbrief die er aankomt vanuit de minister

[1:39:09] voor Natuur en Stikstof.

[1:39:11] Maar die wordt ook met ons afgestemd, dus dat komt eraan.

[1:39:14] Maar we werken dus goed samen.

[1:39:15] Dat was de vraag of ze goed zijn aangehaakt.

[1:39:17] Dat is zeker het geval.

[1:39:19] Dan was ik wel bij vuurwerk in woonwijken.

[1:39:21] Maar voor u daartoe overgaat, toch nog even de vraag of u nog verder terugkomt op het

[1:39:25] 20-jaarsbeleid, of was dit het enige stukje? Dan zeker een interruptie van de heer Adema.

[1:39:31] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat de huidige regeling eigenlijk nog

[1:39:35] steeds geldt en dat het met uitzondering dus wel zou kunnen, dat mensen langer doorgaan dan

[1:39:39] die 20 jaar. Wat zijn dan precies die uitzonderingen? Want het is toch verspilling als je mensen dan uit

[1:39:45] de warmhoek haalt en er nieuwe mensen voor moet opleiden. Dat kost een hoop geld, terwijl er misschien

[1:39:49] hele fitte jongens en meisjes bij zitten die wel door zouden kunnen gaan. Kunt u dat nog even

[1:39:54] Maar dat kan dus.

[1:39:56] Dat zijn dus die uitzonderingen.

[1:39:57] Maar ik heb ze niet hier allemaal paraat, dus misschien ga ik dan dingen zeggen die niet helemaal kloppen.

[1:40:00] Maar ik zal zorgen dat u dat in de brief in het najaar ook krijgt.

[1:40:02] Dat houdt het op bij de veiligheidsregio's, voorbeelden, maar precies eigenlijk de inzet die de heer Adema zegt.

[1:40:09] Want het is een zwaar beroep, dus je wilt ook gewoon daar wel aandacht aan besteden.

[1:40:13] Vandaar ook dat die twintig jaar natuurlijk een onderdeel is van de afspraken.

[1:40:16] Maar er zijn ook genoeg mensen die zeggen dat ze gewoon door willen kunnen gaan en die dat ook goed aankunnen.

[1:40:21] En dat moeten dan ook die uitzonderingen zijn.

[1:40:22] Maar we zullen het ophalen om in ieder geval te illustreren.

[1:40:26] Ik weet niet of we dat heel goed allemaal bij alle regio's, maar om illustratie te geven.

[1:40:30] Wat voor uitzonderingen gaat het dan om?

[1:40:32] Mijn ervaring, met mijn gesprek met de voorzitters van de veiligheidsregio's, was dat eigenlijk

[1:40:36] dat iedereen zei, ja, maar natuurlijk, daar moet je gewoon naar kijken, want we zitten

[1:40:39] helemaal niet op te wachten om mensen die het nog allemaal kunnen en willen, kwijt te raken.

[1:40:45] Maar ik zorg ervoor dat we erop terugkomen.

[1:40:53] Ook voor mij een korte volgvraag op dit punt.

[1:40:54] Het gaat nu over uitzonderingen, maar eigenlijk zou je willen, tenminste dat denk ik dan,

[1:41:00] dat wie nu zegt, ik wil brandweerman zijn zolang het kan, of brandweervrouw, maar dat remt dan niet,

[1:41:07] dat die niet als uitzondering wordt behandeld, maar dat die dat gewoon nu mag.

[1:41:11] In afwachting ook van het onderzoek en van het landelijk beleid wat we allemaal willen, begrijp ik,

[1:41:16] werkgevers, werknemers, de hele organisatie.

[1:41:18] Dus ik begrijp de term uitzonderingen dan niet zo goed.

[1:41:23] De sociale partners hebben dus in 2022 deze afspraken gemaakt, totdat er nieuwe afspraken komen.

[1:41:29] Je kunt dus een uitstel aanvragen.

[1:41:32] Als je zegt dat je fit bent en je wilt doorgaan, kan je een uitstel aanvragen.

[1:41:36] Ons beeld is dan ook dat je dat zult krijgen.

[1:41:38] We zullen natuurlijk nagaan hoe dit werkt en wat de praktijkervaring is.

[1:41:42] Je moet altijd bij de mensen om wie het gaat ophalen hoe dit in de praktijk uitpakt.

[1:41:46] Maar dat is onder de voorwaarden van bijvoorbeeld fitheid de afspraken.

[1:41:49] En ik ben het met de heer Van Nispen eens, andersom zou het misschien nog logischer zijn.

[1:41:53] Maar daarvoor hebben de sociale partners nu ook afgesproken.

[1:41:55] Nou, dan wachten we het onderzoek af.

[1:41:56] Maar ondertussen moet gewoon die ruimte zijn om fitte mensen die door willen gaan, niet kwijt te raken.

[1:42:03] En wordt er nou op dat onderzoek gewacht en dan pas nagedacht over wat er in nieuwe afspraken moet komen te staan?

[1:42:09] Want dat onderzoek zal nooit alle voorliggende vragen beantwoorden.

[1:42:14] Dat onderzoek heeft natuurlijk ook zijn beperkingen.

[1:42:16] Daar hebben we allemaal hoge verwachtingen van, want daar gaat het al heel lang over, maar dat duurt lang.

[1:42:19] Maar volgens mij is het zaak om daar nu al over na te denken.

[1:42:22] En hoe zorg je nou dat mensen zolang als ze willen bij de brandweer mogen werken,

[1:42:26] zolang als ze fit zijn, en pas als ze niet meer fit dreigen te raken op een of andere leeftijd,

[1:42:30] want het is een superzwaar beroep, dat er dan nog toegewerkt wordt naar uitstroom,

[1:42:37] scholing, opleiding, maar ook in de sfeer van aantrekkelijkheid van arbeidsvoorwaarden,

[1:42:41] om iets anders te gaan doen.

[1:42:42] Ja, voorzitter, en precies om dan niet te wachten tot het onderzoek,

[1:42:47] Dat is dan gericht op de duurzame inzetbaarheid van brandweermensen, dus dat gaat heel veel informatie

[1:42:52] hebben, maar als je alleen al kijkt hoe lang we hier vanavond praten over al die verschillende facetten

[1:42:57] die erbij horen, dat zal nooit een al dekend onderzoek zijn.

[1:43:01] Dus het geeft duidelijke kaders om weer nieuwe afspraken te kunnen maken, maar precies om de reden

[1:43:05] die de heer Van Nispen aangeeft, dat je daar niet op wilt wachten en tot dan zegt ja, dit is nou eenmaal

[1:43:09] wat het is en daar leren we maar mee leven, worden er aanpassingen gemaakt in overleg met de sociale

[1:43:16] partners twee jaar geleden, bijvoorbeeld over die twintigjaarstermijn.

[1:43:19] Dus precies om niet alles op pauze te zetten,

[1:43:23] terwijl we vanuit de praktijk horen dat dingen slimmer kunnen.

[1:43:27] En dat onderzoek is breed ingezet.

[1:43:28] Daarom duurt hij ook zo lang.

[1:43:29] Ik hoop ook dat hij duidelijke kaders geeft

[1:43:32] en daarna dan die nieuwe afspraken met de sociale partners.

[1:43:35] Want ondertussen staan we niet stil.

[1:43:39] Dan heb ik nog...

[1:43:40] We zijn eindelijk bij vuurwerk in Woonwijken.

[1:43:43] Er waren verschillende vragen over.

[1:43:46] Het vraagstuk over de risico's van opslag, transport en gebruik van consumentenvoorwerk

[1:43:51] ligt natuurlijk bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat, de staatssecretaris.

[1:43:56] In reactie op uw Kamervraag is ook aangegeven onder welke voorwaarden de opslag op dit moment mogelijk is.

[1:44:02] Momenteel wordt er, onder leiding van het ministerie van INW, gewerkt aan een kabinetsreactie,

[1:44:07] waar we het zojuist over hadden.

[1:44:09] Dat komt voor de zomer, het rapport van Twente.

[1:44:11] Er wordt ook gezien of het nodig is om de huidige regels aan te scherpen.

[1:44:16] We moeten dat even gefaceerd doen, zodat je weet hoe het eruit gaat zien.

[1:44:20] Maar zoals gezegd, het komt er bijna aan voor het zomerreces.

[1:44:22] Dat is al bijna.

[1:44:25] Ik kan er zelf niet op vooruitlopen, maar zoals we het eigenlijk net al hebben gezegd,

[1:44:30] dus ik herhaal het nog maar eventjes, en volgens mij zei de heer Aardemer dat je bij dit soort

[1:44:36] veiligheidsvraagstukken niet vooral moet kijken naar de bron, ben ik het volledig mee eens.

[1:44:40] Dus absoluut, onze reactie zal ook in die richting zijn.

[1:44:43] Hoe pak je het nou bij de bron aan?

[1:44:45] En in de onderlinge interrupties zaten al vragen over wat het dan betekent.

[1:44:50] Daar moet je dan wel met elkaar goed naar kijken.

[1:44:53] Maar dat betekent dat je echt goed moet inzetten op de juiste klassificatie van vuurwerken.

[1:44:58] Hoe mag je het opslaan?

[1:44:59] Waar mag je het opslaan?

[1:45:01] Transporteren?

[1:45:01] Al die elementen, daar wordt dan naar gekeken.

[1:45:06] We zorgen ervoor dat we daarna in de kabinetsreactie erop ingaan.

[1:45:12] Voorzitter. De wens was dat we voor het meirecès een reactie zouden krijgen.

[1:45:16] Dat hebben wij in meerderheid bepaald tijdens een regeling, dus die teleurstelling benoem ik maar even.

[1:45:21] Maar ik wil ook iets corrigeren via u.

[1:45:23] Volgens mij zegt het rapport heel duidelijk dat de regelgeving ten aanzien van licht vuurwerk,

[1:45:29] of licht gekwalificeerd vuurwerk, tussen aardtjes, moet worden gewijzigd.

[1:45:34] En niet dat er nog na moet worden gegaan of het moet worden gewijzigd.

[1:45:37] Volgens mij moet het worden gewijzigd en ligt er in mijn beleving, als ik de bijdragers van mijn

[1:45:43] collega's hoor, nu ook een hele duidelijke richting richting het kabinet of de regering om zo snel

[1:45:50] mogelijk aan de slag te gaan en vuurwerk uit die wijken te weren.

[1:45:55] Dus ik verwacht iets meer — misschien moeten we dat in de tweede termijn nogmaals benoemen, maar ik

[1:46:02] hoor wel een hele duidelijke en stevige opdracht.

[1:46:05] Ik hoop dat de minister van JNV, die overigens, als dit optreedt, zo'n massenexplosie wel erover gaat,

[1:46:14] heel erg haar best doet richting haar collega-staatssecretaris, die hier nu mee aan de slag is.

[1:46:20] Voorzitter. Als het gaat over termijn en hoe om te gaan met de verschillende rapporten die er liggen,

[1:46:24] dat is echt een INW, dus ik kan dit alleen doorgeleiden.

[1:46:27] Dat is niet ermee, maar we delen absoluut vanuit JNV met INW en met de Kamer dat je het bij de

[1:46:35] Dat is evident, maar de termijn waarop men erop terugkomt en de afwegingen — onderzoek is onderzoek,

[1:46:41] dus er liggen meer rapporten en dan moet je vervolgens afwegen, er liggen nooit opdrachten

[1:46:45] vanuit een onderzoek — maar je gaat kijken wat hier staat en hoe we het kunnen borgen.

[1:46:49] Dat is in deze AAN-INW waar we hard aan meewerken.

[1:46:52] Het komt er dus bijna aan.

[1:46:54] Het is bijna zomerses en het komt er aan.

[1:46:57] Ik had er nog één in dit mapje, en dat is van de heer Van Nispen.

[1:47:02] Het gaat over het periodieke preventief medisch onderzoek.

[1:47:07] Hij vroeg naar de stand van zaken.

[1:47:09] Er wordt op dit moment vanuit de brandweerveiligheidsregio's gekeken naar mogelijkheid om in dit preventief

[1:47:15] medisch onderzoek ook te differentiëren.

[1:47:17] Volgens mij is dat ook waar de heer Van Nispen naar zoekt.

[1:47:20] Hij had het ook in zijn spreektekst als voorbeelden.

[1:47:23] Dat betekent dus dat er verschillende inzetten zijn vanuit de brandweer en mensen verschillende

[1:47:27] eisen aan preventief medisch onderzoek gesteld kan worden, om zo meer brandweerpersoneel aan te trekken

[1:47:33] en om te zorgen voor differentiatie daarin.

[1:47:36] Ik zal zorgen dat ik u via de voortgangsbrief absoluut daarvan op de hoogte houd.

[1:47:43] Dan ben ik nu bij alerteren, als dat goed is, voorzitter.

[1:47:48] Ik kijk even en dat is volgens mij het geval.

[1:47:53] Van verschillende leden ging de vraag naar een stand van zaken over de motie.

[1:47:58] Ik weet ook dat er nog te beantwoorden Kamervragen zijn van de heer Boswijk, dus langs deze weg

[1:48:03] mijn excuus is dat dat lang op zich laat wachten.

[1:48:06] Maar we wilden graag eerst dit gesprek hebben, omdat je anders op verschillende manieren over

[1:48:10] hetzelfde onderwerp met verschillende uitkomsten kunt komen.

[1:48:13] Zoals gezegd, zijn ermee naar aanleiding van de motie, ook van de lid Eermans, twee onderzoeken

[1:48:18] uitgezet.

[1:48:18] Dat is sinds de motie gebeurd.

[1:48:21] Enerzijds wordt in nauwe samenwerking met het ministerie van Defensie onderzocht wat een

[1:48:26] scenario van hybride oorlogsvoering voor alertering in Nederland betekent en of bijvoorbeeld zo'n

[1:48:32] NL-alert volstaat of niet en wat je dan moet doen.

[1:48:35] Dat doen we samen met de Defensie.

[1:48:37] Degenen die in die commissie zitten en die daarvoor gesprekken hebben, weten dat je landelijk

[1:48:44] moet kunnen reageren.

[1:48:45] Die alerteringspalen worden regionaal aangestuurd en al die elementen worden daarin meegenomen.

[1:48:51] Tevens wordt onderzocht wat er nodig is op zogenaamde hoogrisicolocaties, waarvan we weten dat er

[1:48:57] ook extra aandacht nodig is.

[1:48:59] Ik was zelfs zaterdag in Rotterdam bij de veiligheidsregio.

[1:49:04] Toen lieten ze me op een kaart de twee waspalen zien.

[1:49:06] Toen zeiden ze dat ze die nodig hadden om die en die reden.

[1:49:09] Dan moet je kijken, inzoomend, wat het betekent dat het daar het beste is wat je kunt hebben.

[1:49:14] Maar die onderzoeken, conform met het gesprek dat we met de Kamer hebben, zijn gestart.

[1:49:21] Na de zomer is ook die bredere weerbaarheidsbrief voorzien.

[1:49:25] Dat heb ik in het debat vorige week ook toegezegd.

[1:49:29] Daar hopen wij u te kunnen informeren over de nadere uitwerking van die motie.

[1:49:34] Maar we zijn meteen met Defensie aan de slag gegaan.

[1:49:38] Om even te snappen, want ik kan me de bedrag van 160 miljoen herinneren, wat het zou kosten

[1:49:44] om het alarmeringssysteem te behouden.

[1:49:49] En ik weet ook dat we via brieven vanuit verschillende burgemeesters en veiligheidsregio's te horen

[1:49:54] hebben gekregen dat ze niet staan te wachten op onderdelen het alarmeringssysteem behouden

[1:50:01] of op bepaalde risicogebieden alleen behouden en voor de rest niet.

[1:50:06] Dus wat wordt nu uitgevoerd?

[1:50:09] Gaan we nu straks alleen op bepaalde plekken naast NL Alert het luchtalarm horen?

[1:50:16] Of gaat het nog steeds om heel Nederland?

[1:50:19] Want in mijn beleving is...

[1:50:22] Hoe je het dictum moet gaan interpreteren in mijn beleving is, behoud het.

[1:50:27] Dat kost 160 miljoen en wat mij betreft betaalt Defensie daaraan, zodat het niet ten koste

[1:50:34] bijvoorbeeld van politiecapaciteit, zoals de minister eerder dat heeft aangegeven.

[1:50:39] Daar is de woordvoerder van de Defensie het nog niet mee eens.

[1:50:42] De vraag was ook van mevrouw Moedler, dus u kunt altijd nog, meneer Boswijk.

[1:50:46] Ik voel het weer een zinnige suggestie van mevrouw Moedler.

[1:50:50] We gaan het eerst onderzoeken met de Defensie.

[1:50:53] De grote meerderheid van de voorzitters van de veiligheidsregio's binnen het

[1:50:57] Veiligheidsberaad zijn voor het afschaffen van de waspalen.

[1:51:01] De overgrote meerderheid is er helemaal voor.

[1:51:03] Er zijn regio's die zeggen dat ze ons maatwerk gunnen.

[1:51:07] Je moet kijken vanuit de dreiging die we nu meemaken, wat anders is dan 30 jaar geleden,

[1:51:13] dan zoveel jaar geleden, naar wat het slimste is wat je nu kunt doen.

[1:51:16] Uiteindelijk moet het niet over geld gaan, maar over wat het veiligst voor ons land is

[1:51:21] en hoe we mensen het beste kunnen bereiken.

[1:51:24] Als je met zoveel mogelijk gedetailleerde informatie wil horen dat er een dreiging is

[1:51:28] en dat dit je handelingsperspectief is, hoor je dat niet aan de hand van de sirene.

[1:51:32] Daarvoor heb je NLA Alert.

[1:51:33] We weten ook dat als dat er uit ligt, dat de grote kans is dat de waspalen er op dat moment ook uit liggen.

[1:51:38] Dus je moet daar goed naar kijken en dan zeggen ze, gezien de dreiging, wat is dan wijsheid?

[1:51:44] Aangezien de Kamer heeft gevraagd om daar samen met Defensie nog eens naar te kijken,

[1:51:48] doen we die twee onderzoeken.

[1:51:51] Mijn advies zou zijn om dan te kijken wat er uitkomt.

[1:51:57] Uiteindelijk moet je voor een hybride scenario nagaan wat er nodig is.

[1:52:00] Dat kan echt iets heel anders zijn dan voor de risicogebieden, dan landelijk,

[1:52:06] voor ook een gevoel dat mensen erbij hebben, wat trouwens ook heel belangrijk is.

[1:52:10] Maar is dat dan leidend of niet?

[1:52:12] Volgens mij moet je al die elementen goed onderzoeken en dat is wat nu gebeurt.

[1:52:16] Dus hoe dat uiteindelijk zal uitpakken, dat kan ik nog niet zeggen.

[1:52:20] Ik snap dat de woordvoerder Defensie er anders naar kijkt, maar als minister van JNV denk ik

[1:52:24] nou een enorm zinnige suggestie van mevrouw Moedler.

[1:52:26] Maar ik vind oprecht dat de kosten, uiteindelijk als het op kosten aankomt, moet je het ook

[1:52:31] weer met elkaar over hebben.

[1:52:32] Je moet keuzes maken, maar niet leidend, andersom leidend.

[1:52:37] Ik weet dat ik de vierde minister, volgens mij of de vijfde, in rij ben die een poging

[1:52:41] waagt om die waspalen af te schaffen.

[1:52:43] Het is ook mij niet gelukt, dus we gaan zien wat mijn opvolger voor elkaar krijgt.

[1:52:47] Ik ben bij C2000.

[1:52:53] Daar had ik van verschillende leden en mevrouw Helder is ook heel erg consistent in dit punt

[1:52:59] terecht altijd opbrengen, maar mevrouw Muttler had vragen en andere leden ook.

[1:53:03] De ene vraag gaat over de aanbevelingen van het advies van de college van ICT naar leiding van het

[1:53:09] onderzoek naar de toekomstbestendigheid van missie-critische communicatiesystemen.

[1:53:13] Ik deel de bevindingen en de conclusies, maar het is tegelijkertijd ook geen optie om te stoppen met

[1:53:20] het vernieuwingstraject, want dan loop je alleen maar extra problemen, extra vertraging op.

[1:53:25] Want vernieuwing van die missie-kritische communicatie is noodzakelijk.

[1:53:29] En volgens mij delen we dat ook wel redelijk met elkaar.

[1:53:33] De boodschap dat de toekomst bestendig maken van missie-kritische communicatie dreigt vast te lopen,

[1:53:37] dat neem ik zeer serieus, want dat is natuurlijk nogal een relevante opmerking.

[1:53:43] We kunnen niet verder zonder breedgedragen visie van alle betrokken partijen over hoe het nieuwe

[1:53:47] missie-kritische communicatiestream ook eruit moet gaan zien.

[1:53:49] Dat heb je echt nodig, dat het een totaal gedragen is.

[1:53:56] Ik ben het zeer eens met het advies om eerst een stevig fundament onder die vernieuwing te leggen.

[1:54:01] Daarom is onlangs een kwartiermaker aangesteld die dit als taak heeft en die volop aan de slag is.

[1:54:07] Die kwartiermaker zal met beul van het advies van het Adviescollege natuurlijk met de betrokken

[1:54:12] ketenpartners werken aan het creëren van draagvlak en een gezamenlijk onderschreven visie op de

[1:54:16] toekomstplan van aanpak.

[1:54:17] Het klinkt heel ambterlijk, maar we weten dat in het veld dat het juist hier echt om gaat, je van de bonden

[1:54:22] tot alle betrokken partners aan tafel zet.

[1:54:24] Ik heb ook eerder — ik wil zeggen deze week of eind vorige week, de dagen lopen inmiddels een beetje

[1:54:29] door elkaar — met de kwartiermaker gesproken.

[1:54:33] Die is daar meteen volop heel serieus aan de slag gegaan om te zorgen dat alle betrokkenen aan tafel zijn.

[1:54:38] Een heel belangrijk onderdeel is de uitwerking van het transitiepad en het creëren van condities om

[1:54:42] dat pad ook af te kunnen leggen.

[1:54:44] Dus terwijl we niet kunnen stoppen, nemen we de adviezen heel erg serieus en zijn we er ook op die

[1:54:48] manier met elkaar ingedoken.

[1:54:50] In het verlengde ervan, misschien niet in het verlengde, maar nog een andere vraag over C2000,

[1:54:55] ook vanuit de heer Van Nispen en mevrouw Helder, over die gebieden met dekkingsproblemen.

[1:55:00] Zij zeiden dat dat niet gewoon gelijktijdig snel kon worden opgelost.

[1:55:04] Wij hebben hier ongelooflijk veel overleg over gehad, want dit is precies ook mijn en ook van de

[1:55:09] ambtenaren onze zoektocht.

[1:55:11] Dit gaat over de veiligheid van de mensen die daar staan voor ons, voor onze veiligheid.

[1:55:15] Dus alles moet daaraan ondergeschikt zijn, eigenlijk.

[1:55:18] Dan kan je niet zeggen dat we hierbij processen hebben afgesproken en dat we daarbij een bestuurlijk

[1:55:22] overleg hebben.

[1:55:23] Dat kan niet.

[1:55:24] Dit moet leidend zijn.

[1:55:24] Zo zijn we er ook echt in gegaan, want een goed werkende communicatievoorziening is essentieel.

[1:55:31] Ik heb de Landelijke Meldkamer Samenwerking de opdracht gegeven om de aanpak van de gebieden

[1:55:35] met dekkingsproblemen versneld op te pakken, zo snel als mogelijk.

[1:55:38] We hebben in ieder geval een projectorganisatie in te richten, ook zo snel mogelijk.

[1:55:43] De ambitie is om de komende jaren in 64 gebieden de dekking te verbeteren.

[1:55:47] We hebben gezegd dat we alles op alles, alles wat we als rijksoverheid of als provincies

[1:55:51] bijvoorbeeld kunnen versnellen, uit de weg kunnen ruimen, moeten ook doen.

[1:55:54] Dit gaat over onze mensen en hun levens.

[1:55:57] Voor specifiek de dekkingsproblemen in natuurgebieden heb ik ook met mijn collega van landbouw, LNV,

[1:56:05] nauwgesproken en het interprofessioneel overleg.

[1:56:08] om procedures in het kader van de wet natuurbescherming bij de bouw van

[1:56:12] nieuwopstelpunten te versnellen.

[1:56:14] Als dat procedures zijn, dan hebben we die ooit zelf met elkaar bedacht.

[1:56:17] Dan moet dat ook sneller kunnen.

[1:56:18] Dat zijn geen natuurwetten, dat moet sneller.

[1:56:21] Ik zie ook enorm commitment bij die instanties, LNV en interprofessionaal overleg.

[1:56:29] Op het moment dat we zeiden dat dit zeer urgent was, zag je ook iedereen daar aangaan en denken

[1:56:33] dat we ook alles op alles zouden zetten.

[1:56:37] Dat is precies waar we nu mee bezig zijn.

[1:56:39] Ik zal ook zorgen dat ik u daarvoor op de hoogte hou.

[1:56:41] Dat ongeduld deel ik niet alleen, maar ook iedereen die erbij betrokken is en daaraan werkt.

[1:56:47] Dat kan ik u verzekeren.

[1:56:48] Dan zag ik niet wie er eerder is.

[1:56:50] Ik zie u bij de vrouw Jelter.

[1:56:55] Mijn punt is dat ik ook heb gelezen dat het aan de omgevingsweb moet worden voldaan en

[1:57:00] dat er eigenomsrechten spelen.

[1:57:01] Ik weet dat we toen onder balken en de vierde konden wel een crisis- en herstelwet optuigen

[1:57:07] om noodbreedwet dan ook een wettelijke grondslag te geven.

[1:57:11] Ja, ik kan me niet voorstellen wat hier aan wetgeving, zou ik maar zeggen, voorgaat op

[1:57:18] het welzijn en noodsituaties van onze hulpverleners.

[1:57:23] Dus ik kan me niet voorstellen waarom moet de omgevingswet en moet de eigenomstrechten

[1:57:28] prevaleren hierboven.

[1:57:30] Ik snap, onteigen en zo, dat moeten we allemaal niet willen.

[1:57:32] Het duurt ook heel lang, maar ik kan mij niet voorstellen

[1:57:35] dat je niet dekking gewoon een beetje mensen door de strot kan duwen,

[1:57:39] want het gaat hier wel over ook hun eigen veiligheid.

[1:57:43] Ik weet niet of ik exact deze formulering zou kiezen,

[1:57:46] maar qua gevoel ben ik het volledig eens, maar ook qua inzet.

[1:57:49] Dus we zijn ook precies daarover in overleg.

[1:57:51] Wat staat in de weg? Wat kan je weghalen?

[1:57:53] Wat kan je even zogezegd overroelen?

[1:57:56] We hebben ook te maken bijvoorbeeld met Europese wetgeving.

[1:57:59] dan wordt die één slagje lastiger.

[1:58:00] Nou, welke risico's neem je dan daarin?

[1:58:02] Dat je zegt, nou ja, daar ga ik dan niet over doen, dat kan.

[1:58:05] Dat is precies, we doen echt alles om versneld die 64 gebieden te pakken.

[1:58:10] En te zorgen dat we die ook parallel kunnen aanpakken.

[1:58:13] Nou ja, soms moet je bijvoorbeeld grond kopen,

[1:58:15] soms van boeren, dat kost dan tijd.

[1:58:17] Maar ik noem het als voorbeeld om te laten zien,

[1:58:21] het is wel wat mij betreft ook alles op alles.

[1:58:23] En als je dan tegen dingen aanloopt waar ik steun nodig heb van de Kamer,

[1:58:26] Dan kom ik ook hier. Ik heb hier steun nodig, want anders gaat het zo lang duren.

[1:58:30] Dat kan ik niet uitleggen.

[1:58:31] Maar dat is precies waar we nu met iedereen in overleg zijn.

[1:58:36] Laat me zien wat in de weg staat en hoe halen we dat weg.

[1:58:39] Dus dat deel ik helemaal.

[1:58:41] Mevrouw Helder.

[1:58:42] Ja, voorzitter, dan zou ik bijna...

[1:58:44] Kijk, want hier horen dan ook wel dat EU-regelgeving,

[1:58:46] dat ze bij de brandweervrijwilligers het toch enigszins vertraagt.

[1:58:49] Dan zou ik bijna zeggen, gewoon doen en liever een procedure achteraf dan toestemming vooraf.

[1:58:55] Maar dat is misschien ook een formulair die de minister niet zou gebruiken,

[1:58:57] maar misschien kan ze erop reflecteren.

[1:59:00] We ervaren het als een aanmoediging.

[1:59:04] Dan mevrouw Mulder.

[1:59:06] Onze defensievoortvoerder weet dat alle ICT-projecten altijd langer duren

[1:59:11] en ontzettend veel geld kosten.

[1:59:14] Dat is wel terecht de angst die wij hier hebben.

[1:59:18] En ook de waarschuwing die ACICT heeft gedaan.

[1:59:20] Vandaar mijn vraag aan de minister.

[1:59:22] Hoe gaan wij, ook gelet op deze aanbevelingen van het ACICT,

[1:59:27] meegenomen worden in het hele project, want ik wil ook wel zicht krijgen in die toekomstvisie

[1:59:34] en in het transitiepad waar we het over hadden.

[1:59:37] Ik heb zometeen nog een vraag, dan wel een toezegging die ik nodig heb, maar dan wacht ik even eerst.

[1:59:48] Ik zal zorgen dat de Kamer het via de voortgangsbrief voor het einde van het jaar kan volgen.

[1:59:52] Dan is dat de update waarin we steeds alles meegeven.

[1:59:56] Dat lijkt me een mooie toezegging met de toekomstvisie en het transitiepad in beeld.

[2:00:04] Een toezegging die ik wil hebben, heeft te maken met het laag hangend fruit.

[2:00:08] In de tussentijd, voordat er een nieuwe nova is, zullen wij moeten investeren in de kwaliteit

[2:00:14] en de continuïteit van de C2000.

[2:00:16] Ik denk ook gelijk aan de push-to-talk-toepassingen.

[2:00:19] Een van de aanbevelingen die werd gedaan, ging over de push-to-talk-toepassingen, want in de praktijk

[2:00:31] zijn er heel veel initiatieven daarom trend.

[2:00:33] Eigenlijk werd gezegd dat je de koppeling moet weten te realiseren tussen de C2000 en de

[2:00:38] push-to-talk-oplossingen.

[2:00:40] Ik kan daar een motie over indienen, maar ik kan ook aan de minister vragen om daar een concrete

[2:00:44] de toezegging op te doen, zeker nu er ook een kwartiermaker rondloopt, hoe we die koppeling

[2:00:50] tussen die initiatieven nog beter weten te maken, zodat die push-to-talk-toepassingen

[2:00:55] nog strakker werken.

[2:00:57] Ik heb hem nog beter.

[2:00:59] We doen het al. We zijn er nu mee aan het kijken hoe die koppeling geregeld kan worden.

[2:01:03] Het punt is, maar dat delen we natuurlijk, dat moet wel veilig.

[2:01:06] Dus dat vraagt echt onderzoek.

[2:01:07] En dat is een van de dingen waar ook die kwartiermaker al mee bezig is.

[2:01:13] Daar komen we in het najaar ook op terug, om mevrouw Mulder op de hoogte te houden waar dat dan staat.

[2:01:18] Maar de reden waarom je dat niet zomaar hebt, is dat het wel veilig moet.

[2:01:22] Dus hoe ziet dat er dan uit?

[2:01:23] Dat is precies wat er nu voor ligt.

[2:01:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:28] De 64 gebieden waar de minister het over heeft, daar zitten volgens mij maar een paar natuurgebieden bij.

[2:01:33] Dan zou je kunnen kijken of we het niet een paar honderd meter verder op zo'n nieuwe mast kunnen neerzetten.

[2:01:38] Het heeft vaak niet eens te maken met het bijplaatsen van masten, maar vooral met capaciteit op het moment

[2:01:42] dat er echt heel veel hulpdiensten tegelijk op die ene plek komen waar ze normaal misschien nooit zijn.

[2:01:47] Dus daar moet naar gekeken worden.

[2:01:48] En kan de minister ons dan toezeggen dat ze alle toevoegingen die ze dan nu uitvoert of de problemen

[2:01:55] die ze dan nu ziet, ons daarvan op de hoogte houdt?

[2:01:57] We hebben dat daar gedaan en we hebben dat daar gedaan.

[2:02:01] Ja, maar dat is precies wat we nu doen.

[2:02:03] Dus ik wil ook heel graag dingen toezeggen, maar ik vind het ook fijn om af en toe te kunnen zeggen

[2:02:07] De kwartiermaker is begin van het jaar begonnen en dit is precies wat het is.

[2:02:11] Meneer Adema weet inderdaad dat soms, als er te veel tegelijk gebeurt, het over belast raakt.

[2:02:17] We hebben het punt gehad van de zonnepanelen.

[2:02:19] Ik heb met de aanbieder, samen met minister Adriaenssens, gesproken.

[2:02:25] Die heeft ook alles op alles gezet, dus dat probleem lijkt nu redelijk te volop.

[2:02:29] Op ieder geval wordt daar alles aan gedaan.

[2:02:31] Nu zijn we hier, dus dat is helemaal waar.

[2:02:34] Maar we doen daar echt alles wat we kunnen en we zorgen ervoor dat het in die voortgangsbrief

[2:02:37] ook voor u te volgen is, voorzitter.

[2:02:40] Dan heb ik in dit mapje nog alleen de witte kolom in de meldkamer.

[2:02:45] Mevrouw Michon-Derksen vroeg of het klopt dat de centralisten daar weg zijn gehaald, omdat

[2:02:49] VWS een pilot aan het doen is.

[2:02:51] Er zijn nog geen centralisten van de ambulance, de witte kolom, van de meldkamer weggehaald.

[2:02:57] Dus die zitten daar.

[2:02:58] Voorop staat natuurlijk dat burgers die zich hef via 112 met een hulpvraag melden zo snel mogelijk

[2:03:04] geholpen moeten worden door de juiste discipline.

[2:03:06] Dat is de sleutel, dat is key.

[2:03:09] De minister van VWS en ik hebben in onze brief van oktober van vorig jaar de EU-Kamer laten weten dat

[2:03:15] wij aan de partijen in het meldkamerveld de mogelijkheid bieden om zorgcoördinatie te

[2:03:21] onderzoeken door middel van pilots.

[2:03:23] VWS en de zorgsector zien dat de zorgcoördinatie mogelijke oplossingen biedt voor de

[2:03:28] toename van acute zorgvragen, gecombineerd met personele krapte en het bieden van de juiste

[2:03:34] zorg.

[2:03:34] En je wil niet dat daar dingen misgaan.

[2:03:37] En zij zien daar een mogelijke oplossing ontstaan als de hele zorgketen, de acute zorgketen,

[2:03:42] meer samenwerkt.

[2:03:44] Dus dat is de gedachte erachter, om dat maar even mee te geven.

[2:03:48] En in het kader van zorgcoördinatie is het daarom ook opportun om te verkennen of het

[2:03:51] mogelijk is om onder dezelfde continuïteitswaarborgen, de meldkamer, functie ambulance, zorg, bijvoorbeeld

[2:03:57] gedeeltelijk, zou ook heel kunnen, buiten de meldkamer uit te voeren.

[2:04:01] Maar er wordt dan gekeken of dat juist dan een probleem oplost die in die acute zorgvraag

[2:04:05] wel beantwoord wil hebben.

[2:04:07] De centralisten van de ambulance zijn dus niet weg.

[2:04:10] Die zitten daar en er wordt juist in die pilot gekeken of dit op een goede manier of gedeels

[2:04:16] of helemaal niet kan.

[2:04:17] Hoe ziet dat dan eruit?

[2:04:18] Er wordt ook onderzocht wat het betekent voor de samenwerking met en tussen de andere disciplines

[2:04:23] op de gezamenlijke meldkamer, want daar valt ook weer heel veel voordeel te behalen.

[2:04:27] Wij zullen ook zorgen, ik en de minister van VWS natuurlijk, dat we op basis van die pilotresultaten

[2:04:33] met een gewogen besluit komen en dan kan de Kamer het ook volgen wat daarin staat.

[2:04:38] Dus daar kan ik ook nog niet zeggen welke kant het op zal gaan.

[2:04:41] Maar je wilt en dat die gezamenlijkheid behaald is tussen de verschillende disciplines.

[2:04:45] Maar we zagen ook problemen ontstaan in de aanpak van de acute zorgvragen die daar binnenkomen.

[2:04:51] Om die reden zoeken we naar betere oplossingen.

[2:04:55] Dank aan de minister voor dit antwoord.

[2:04:57] Ik begrijp dat we die brief van oktober 23 niet eerder kunnen bespreken dan vandaag.

[2:05:03] Ik dacht oprecht ook of dit aan mijn aandacht ontsnapt.

[2:05:08] Maar ik maak me hier wel echt grote zorgen over.

[2:05:11] Ik begrijp dat zorg een complex veld is en dat het prettig is dat dat beter samenwerkt.

[2:05:17] Maar ik wil zo per se dat die multidisciplinariteit in die meldkamer behouden blijft.

[2:05:23] En het kan niet allebei zo zijn.

[2:05:25] Je kan niet en zeggen die zorg moet in een zorgcoördinatiecentrum plaatsvinden,

[2:05:30] en die zorg moet in die meldkamer zitten, multidisciplinair.

[2:05:33] En je ziet aan de politie dat ze hun handen vol hebben aan meldingen die eigenlijk voor de zorg zijn.

[2:05:39] Dus de zorg moet juist opschalen in de meldkamer.

[2:05:43] Ik zal ook die brieven even precies op nalezen,

[2:05:46] Maar ik vind zelfs dat dit experiment te rap van start is gegaan,

[2:05:54] zonder dat we hier ook als Kamer van hebben kunnen zeggen

[2:05:57] wat zouden wat ons betreft dan de uitgangspunten moeten zijn om zoiets te starten.

[2:06:02] En ik maak me daar echt oprecht grote zorgen over.

[2:06:05] Dus ik waardeer de antwoorden van de minister,

[2:06:07] maar ik hoop dat zij het met me eens is dat we juist voor de politie

[2:06:10] moeten zorgen dat die witte kolom juist steviger in de meldkamer zich zettelt

[2:06:16] en er niet uit verdwijnt, hoewel ik hoor wat ze zegt, ze zijn er nu niet weg,

[2:06:20] maar het is een terugtrekkende beweging uit de Meldkamer.

[2:06:26] Dat laatste is gelukkig niet zo en niet zo ver.

[2:06:30] Laat ik een paar elementen meegeven. Het experiment is nog niet gestart,

[2:06:33] dus ik denk dat het heel goed is dat we juist deze zorg ook van mevrouw Michonne Derksen

[2:06:36] ook zelf meenemen, maar ook doorgeleiden richting VWS.

[2:06:40] En ik denk heel belangrijk, misschien wel vanuit de praktijk nog iets belangrijker,

[2:06:45] Die multidisciplinaire samenwerking, ook in samenwerking met de politie, is een van de randvoorwaarden.

[2:06:54] Dus we laten dat niet los.

[2:06:55] Alleen, als je ergens anders een probleem ziet ontstaan, dan ga je kijken hoe je dat ook kan aanpakken,

[2:06:59] want dat kan je niet laten bestaan.

[2:07:00] Dus dat is wat hierachter zit.

[2:07:01] Maar de politie is juist betrokken.

[2:07:03] Ik ben het er ook volledig mee eens.

[2:07:04] Het moet ook gaan vanuit de kaders die ook vanuit de politie zijn opgesteld.

[2:07:08] We willen allemaal niet dat je ergens een probleem oplost en ergens anders weer een nieuw probleem creëert.

[2:07:14] Dus laten we afspreken dat we deze zorg ook doorglijden richting VWS en dat ook borgen in die pilots.

[2:07:20] Maar weet dus dat de randvoorwaarden zijn multidisciplinair opgesteld.

[2:07:24] Daar is de politie bij betrokken.

[2:07:26] Die zien ook wat daar gebeurt en die denken daar nu ook over mee.

[2:07:31] Dan mevrouw Helder nog op dit punt.

[2:07:33] Ja, voorzitter.

[2:07:33] Op dit punt, want misschien raakt het het niet, maar ik denk het wel.

[2:07:36] Omdat, met dank aan de collega's en mij, mijn motie bij de begroting aangenomen dat ik bij de

[2:07:42] verwaarde personenproblematiek, heb gevraagd om te kijken naar het voorbeeld van San Diego,

[2:07:46] om daar eigenlijk platgezegd de GGZ-medewerkers in de lie te zetten bij een melding bij verwaarde

[2:07:52] personen. En in San Diego is het zo, zij gaan alleen op meldingen af en alleen als er geweld

[2:07:57] reikt, gaat de politie mee. Dat resulteerde in 97 procent reductie van de politieinzet en iedereen

[2:08:02] was meer tevreden, want de meeste verwaarde personen willen geen politie op hun dak.

[2:08:06] Dus komt dat, de motie wordt door de regering uitgevoerd en het onderzoek loopt, weet ik,

[2:08:10] Maar ik wil niet dat dat gat verdwijnt waar collega Michaud ook aandacht voor vraagt.

[2:08:16] Dus daarom wou ik hem alleen even markeren.

[2:08:19] Nee, het wordt meegenomen in de verkenning met VWS, absoluut.

[2:08:23] Dan zijn we toegekomen aan het mapje Overugd.

[2:08:26] Nou, andere hele belangrijke vragen, voorzitter.

[2:08:29] Voor degene die zich afvraagt waarom ik er zo'n punt van maak, omdat ik als woordvoerder

[2:08:32] klimaat altijd met kernenergie in Overugd zat en dat vond ik heel vervelend.

[2:08:36] Daar hou je een traumatje aan over, dus het is nu andere hele belangrijke vragen.

[2:08:40] Ik begin met de afhandeling van de waterschade.

[2:08:44] Dat is een vraag van mevrouw Helder.

[2:08:48] Volgens mij was de vraag of er hierover een besluitvorming is geweest over de stand van zaken.

[2:08:52] De besluitvorming over de beleidsregel Financiële Nood — zo heet het officieel — heeft plaatsgevonden

[2:08:58] in de ministerraad van 26 april.

[2:09:01] De ministerraad heeft ingestemd met de voorgestelde beleidsregel Financiële Nood als gevolg van

[2:09:06] de wateroverlast in juli 2021 en met de uitvoerende partijen ook voor deze beleidsregel.

[2:09:12] Het is bedoeld — dat weet mevrouw Helder, maar ik zeg het even anders, want het is een hele cryptische

[2:09:19] tekst die ik net heb uitgesproken — over particuliere geduperen die als gevolg van de

[2:09:25] wateroverlast in juli 2021 nu in financiële nood verkeren.

[2:09:30] Dan gaat het over mensen die onvoldoende eigen middelen hebben om in noodzakelijke, bijvoorbeeld

[2:09:35] dubbele woonlasten te kunnen voorzien, de gebruiksfunctie van de woning te herstellen

[2:09:39] of hiervoor een schuld zijn aangegaan.

[2:09:41] Conform de opdrachten en de vragen vanuit de Kamer zijn we daar ook echt mee begonnen.

[2:09:47] In de brief van 26 april heb ik hem ook nog toegelicht, dus dat wordt nu uitgewerkt.

[2:09:54] Dan de vitale infrastructuur en oefeningen.

[2:09:56] Volgens mij een vraag van mevrouw Michon-Derksen.

[2:09:58] Zij zei dat de inzet van bedrijven bij crisisbeheersingen cruciaal is.

[2:10:02] wordt er geoefend, hoe gaat het ermee om en kunnen we hen niet meer betrekken bij het

[2:10:06] oplossen van de crisis.

[2:10:08] Weerbaarheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en overheid.

[2:10:12] Daar hebben we vorige week in het debat uitvoerig met elkaar over gesproken.

[2:10:15] Er is doorlopend contact met vitale aanbieders over het verhogen van de weerbaarheid van

[2:10:19] de vitale infrastructuur.

[2:10:22] Als nodig worden ook vitale aanbieders uitgenodigd voor crisisoverleggen, bijvoorbeeld bij specifieke

[2:10:29] situaties.

[2:10:29] En in de voorbereidende fase worden vitale aanbieders daarnaast ook betrokken bij het

[2:10:33] opstellen van crisisplannen en het oefenen, beoefenen daarvan.

[2:10:36] En een voorbeeld is, dat is de grootste cyberoefening van Nederland, is de Issydoor.

[2:10:42] In het kader van de landelijke agendacrisisbeheersing gaan we de samenleving ook nog meer gericht

[2:10:47] betrekken bij dit soort voorbereidingen en ook gewoon oefenen met mensen thuis, met burgers,

[2:10:52] met bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en de landelijke agenda hiervoor ontvangt

[2:10:57] u ook binnenkort.

[2:11:00] Dan de leergang en leiderschap in nationale veiligheid, de vraag van de heer Boswijk.

[2:11:06] Hij zei dat het kan uitgebreid worden in het kader van de weerbaarheid van de samenleving.

[2:11:11] Volgens mij was ook de vraag of ik een reactie heb op het rapport van de adviesraad

[2:11:14] internationale vraagstukken.

[2:11:16] De eerste resultaten van de leergang en nationale veiligheid zijn zeer veelbelovend, omdat de

[2:11:21] kracht van de leergang is om stakeholders uit zowel de publieke als de private sector of

[2:11:26] hoeken met elkaar te verbinden.

[2:11:27] Het is denk ik heel erg belangrijk dat professionals vanuit hun expertise, verantwoordelijkheid en

[2:11:32] leiderschap in de nationale veiligheid ook deelnemen aan de leergang.

[2:11:36] Dan de vraag over de adviesraad, het rapport.

[2:11:40] Het advies is denk ik zeer tijdig in het licht van de dreigingen waar we op dit moment voor staan.

[2:11:46] Ik deel dat we moeten werken aan het weerbaarder maken van Nederland tegen hybride dreigingen.

[2:11:52] Hieraan geven we op dit moment onder andere voor met de versterking van de weerbaarheid

[2:11:56] tegen militaire dreiging.

[2:11:57] We hebben het vorige week ook over gehad met de heer Boswijk.

[2:12:01] Dat wordt de Kamer ook na de zomer geïnformeerd, moet ik zeggen.

[2:12:06] De heel relevante aanbevelingen van de adviesraad gaan we in het kabinet ook vanzelfsprekend goed

[2:12:10] bestuderen, zodat we die kunnen meenemen in de beleidsontwikkeling.

[2:12:14] Dus dat wordt daarbij betrokken.

[2:12:17] We zullen ook zorgen dat er in de gebruikelijke termijn binnen drie maanden een reactie is.

[2:12:21] Dat komt er ook aan, maar het wordt dus ook goed betrokken bij de plannen die we vorige

[2:12:27] De heer Boswijk.

[2:12:28] Ja, dank u wel.

[2:12:29] Voorzitter, ik hoor inderdaad de minister zeggen dat, net zoals wij onderschrijft, die

[2:12:34] leergang een grote meerwaarde heeft.

[2:12:39] Nou, dat vind ik een fijne constatering.

[2:12:40] Kan de minister dan ook toezeggen dat zij in die brief die dan komt na de zomer dan

[2:12:46] ook een voorstel meeneemt om te kijken of dit uitgebreid kan worden?

[2:12:49] En zo ja, hoe dat uitgebreid kan worden?

[2:12:55] Dat nemen we mee.

[2:12:58] Ik wilde in het tweede termijn nog terugkomen, maar ik krijg ingefluisterd dat we dat volop

[2:13:02] mee kunnen nemen.

[2:13:04] Dan heb ik een vraag over geweld richting onze hulpverleners.

[2:13:08] De vraag was van de heer Aardema en hij zei niet meer alleen taakstraffen opleggen en

[2:13:15] hoe gaan we daarmee om?

[2:13:16] Dat deel ik.

[2:13:17] Zoals u weet, is het ook absoluut mijn intentie om geweld tegen hulpverleners heel zwaar

[2:13:22] te straffen.

[2:13:24] Wat mij betreft hoort er dus geen taakstraf bij.

[2:13:27] Dat is door de Tweede Kamer de afgelopen periode wel gekomen, maar de Eerste Kamer heeft

[2:13:31] het wetsvoorstel niet gehaald.

[2:13:33] Dat vind ik zelf heel erg jammer.

[2:13:35] Ik heb toen ook met uw Kamer — dat was volgens mij mevrouw Helder die daarover moties indiende — afgesproken

[2:13:40] dat we gaan bedenken hoe we dat een vervolg kunnen geven.

[2:13:45] Het liep daar wel vast, maar ik vind dat de noodzaak in de samenleving niet verdwenen is.

[2:13:49] Dus hoe kun je daarmee omgaan?

[2:13:52] Mijn plan is om daar in de volgende halfjaarsbericht op terug te komen.

[2:13:56] Inmiddels ben ik ook ingehaald door de werkelijkheid.

[2:13:58] Dat wordt een beetje schizofreen, want in dezelfde werkelijkheid ben ik ook met een andere pet.

[2:14:02] Maar er ligt ook een hoofdlijnakkoord waarin ook staat dat er een taakstafverbod moet komen

[2:14:06] als het gaat om geweld richting onze hulpverleners.

[2:14:09] Dus een van die twee dingen zal als eerste langskomen en dan wordt u daarover geïnformeerd.

[2:14:19] Een vraag van de heer Aardema over een motie van de heer Boswijk, als ik me niet vergis,

[2:14:22] over onderzoek, financiering, veteranen, searchteam.

[2:14:26] En wij zullen op korte termijn die motie afdoen en ook melden daarover in het halfjaarbericht politie.

[2:14:33] Dat komt uw kant op, maar daar moet ik het nog intern even over hebben.

[2:14:35] Vandaar dat ik het antwoord nog niet heb, want we zijn hem aan het afronden.

[2:14:38] Dus dat komt eraan.

[2:14:41] Ja, ik vroeg met name naar de evenredige verdeling van de gelden.

[2:14:44] Er zijn namelijk meer searchteams dan die ene.

[2:14:49] Dat komt eraan voor de zomer.

[2:14:50] Dan zullen we daarop ingaan.

[2:14:53] En dan begint een beetje traditie te worden een laatste vraag van de heer Siks-Dijkstra

[2:14:58] over een onderwerp waar we vervolgens allemaal even inhoudelijk van in de war raken, maar

[2:15:02] het is wel een hele belangrijke.

[2:15:03] Dit is de quantum-proof vitale sectoren en hij zei wanneer zijn die vitale sectoren nou

[2:15:08] quantum-proof?

[2:15:10] Een harde datum valt er niet te geven.

[2:15:13] Ook dit is natuurlijk een continu proces, wel is het van belang dat organisaties zich

[2:15:17] nu al voorbereiden, bijvoorbeeld door gebruik te maken van de handreikingen van de AIVD,

[2:15:21] Dus daar worden ze ook echt in meegenomen.

[2:15:25] Ook zal het Cyber Resilience Act leveranciers verplichten om veilige producten op de markt

[2:15:30] te brengen.

[2:15:30] Dus ook dat gaat heel erg helpen.

[2:15:32] Daarbij moeten we rekening houden met nieuwe dreigingen, en dat komt ook vaker langs in

[2:15:36] onze debatten, zoals dreigingen die voortkomen uit quantum computing.

[2:15:41] Het is uiteraard ook een vraagstuk waar we met andere departementen ook regelmatig contact

[2:15:45] over hebben.

[2:15:48] Bijvoorbeeld de staatssecretaris voor Digitalisering van Binnenlands Zaken, wat betreft de Rijksoverheid

[2:15:54] in het bijzonder ook verantwoordelijk voor is.

[2:15:58] Ik zal het ook meenemen — misschien is dat wel een goede afspraak, voorzitter — in de

[2:16:02] voortgangsbrief die we hebben over de cybersecuritystrategie, dat we daar ook op ingaan.

[2:16:06] Het kan zijn dat de primaire verantwoordelijkheid elders ligt, maar het raakt natuurlijk onze

[2:16:09] justitie- en veiligheidsonderwerpen volop.

[2:16:13] Dank, voorzitter. Dan bedank ik de minister voor haar toezegging.

[2:16:18] Waar ik nog benieuwd naar was, is als het gaat om de migratie naar

[2:16:21] kwantumveilige systemen of dan voor de operationele technologie, OT.

[2:16:25] Nog specifieke uitdagingen bestaan niet voor de klassieke informatietechnologie, IT, bestaan.

[2:16:31] Als we daar nog op in kan gaan.

[2:16:32] Nou, is de traditie rond.

[2:16:34] Want meestal komt er zo'n vraag achteraan en dat respecteer ik ook.

[2:16:38] Vindt de heer Sik-Stijkstra het goed dat we dat dan meenemen in die brief?

[2:16:40] Dan duiken we daar samen in, ook met binnenlandse zaken.

[2:16:43] En dan komen we daarop terug.

[2:16:44] Ik zie hem knikken.

[2:16:45] Tom.

[2:16:49] Heel erg goed.

[2:16:50] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:16:52] Dan gaan we kijken naar de leden voor de tweede termijn.

[2:16:55] Houdt u het een beetje beperkt tot anderhalve minuut, ongeveer, in tweede termijn?

[2:17:00] Mevrouw Helder, gaat uw gang.

[2:17:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:17:02] Ja, dank aan de minister voor vele antwoorden.

[2:17:06] De brief en het naaien van de omvang van de vraagstelling van de verkerning,

[2:17:10] hele mond vol door SZW over brandweervrijwilligers en dus de financiering van die kazernes.

[2:17:16] Tja, voorzitter, 80% zijn brandweervrijwilligers.

[2:17:20] Die moeten we echt niet alleen waarderen, maar ook behouden.

[2:17:23] Die vraag kwam van een van mijn zeer gewaardeerde beleidsmedewerkers van BBW.

[2:17:27] Zij is brandweervrijwilliger en ook een vrouw, dus dat zullen de collega's zeker weten te waarderen.

[2:17:33] Maar dat geldt terzijde, maar nu staat ze in de handelingen, voorzitter, dan PTSS.

[2:17:37] Ja, brandweerzorg, dat die lokaal is, dat snap ik, maar de zorg voor onze brandweermensen,

[2:17:43] ik vind dat wij dat dus centraal moeten doen.

[2:17:46] En ik hoorde de minister zeggen, ja, er komt een landelijk model PTSS en het worden de

[2:17:51] veiligheidsregio's opgesteld, dat geen onderscheid gaat maken tussen beroeps- en vrijwilligersstreven

[2:17:56] na oktober.

[2:17:57] Dus ja, een motie heeft op dat moment denk ik nog geen zin, maar ja, en ik laat het ook

[2:18:03] aan mijn collega om een twee-minuten-debat aan te vragen, maar als dat komt dan wil ik wel denk

[2:18:07] ik met de collega's gaan kijken voor een toch iets van een voorzetje van een centraal punt voor PTSS

[2:18:13] voor alle hulpverleners, voorzitter. Want bij de politie loopt het ook al mis. Ik heb met algemene

[2:18:17] stemmen aangenomen motie en dan vraag je naar de financiering. Heeft de politie geld nodig,

[2:18:22] dan blijft het antwoord ook een beetje hangen. Dan moeten we het zelf maar doen,

[2:18:25] want het is de zorg van onze hulpverleners. Dat moet iedereen aangaan en ons in het bijzonder,

[2:18:30] Daar kom ik aan het einde van mijn anderhalve minuut.

[2:18:33] Dank u wel.

[2:18:34] Dank u wel.

[2:18:34] Mevrouw Moeders.

[2:18:35] We hadden al afgesproken dat ik het twee-minuten-debat zou aanvragen en dat doe ik hierbij, maar

[2:18:42] niet nadat ik eigenlijk ook de voorzitter heb bedankt voor de ruimte die hij heeft gegeven

[2:18:47] om het debat inhoudelijk goed te voeren en ook aan de minister voor de beantwoording

[2:18:50] van onze vragen heel fijn de C2000-antwoorden.

[2:18:58] Ik overweeg wel een motie over het vuurwerk uit woonwijken weeren.

[2:19:04] Ik zie dat er ook een breed draafvlak is.

[2:19:07] De SP en de NEC stonden al onder de motie die al eerder aangekondigd was.

[2:19:11] Daar vroeg ik de PVV-CDA aan toe en de rest is welkom.

[2:19:18] BBB doet ook mee.

[2:19:19] Dat vind ik fantastisch, want daarmee willen wij nu al de uitspraak doen dat we ze uit de

[2:19:25] wijk willen dat we dus regelgeving wensen en dus ook moet worden nagedacht over compensatieregelingen

[2:19:31] zoals in 2000 is gebeurd.

[2:19:33] In de tweede plaats de brandweer.

[2:19:36] Ik heb eerder ook best wel heftige gesprekken gevoerd met Ronald, met Steven, allemaal brandweerleden

[2:19:46] met PTSS en die hebben mij geraakt enorm.

[2:19:50] Ik weet dat ze een missie hebben en de missie hebben wij ook, namelijk dat PTSS een landelijk

[2:19:55] erkend beroepsziekte wordt en dat ook het ministerie financieel een bijdrage daaraan gaat leveren.

[2:20:00] Dus ik kondig ook een aantal moties aan op dit onderdeel, onder andere ook over het PTSS-instituut.

[2:20:07] Die motie is klaar en daar zet ik mevrouw Helder sowieso onder en CDA, want ik vind ook dat er

[2:20:14] een PTSS-instituut moet komen, ook voor ambulancepersoneel.

[2:20:19] Ook de boa's hebben recent aangeklopt bij ons dat ze hier mee te maken hebben.

[2:20:25] En ik gun onze brandweerlieden, maar ieder ander die zich dag in dag uit zegt inzicht voor ons leven,

[2:20:32] voor onze veiligheid, dat zij goede nazorg krijgen en ondersteuning bij dit soort traumaatse ervaringen.

[2:20:38] Dank u wel. En toen ochtend zijn mevrouw Michonne Terksen.

[2:20:42] Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister.

[2:20:44] Ik haak toch even aan op de vuurige eindpleidooi van de vorige spreek, want ik ben het zeer met haar eens.

[2:20:49] Er is niemand het mee oneens.

[2:20:51] We moeten zorgen voor goede zorg voor alle brandweerlieden waar je ook werkt.

[2:20:56] En tegelijkertijd moeten we ook de werkgeversverantwoordelijkheid respecteren.

[2:21:01] We moeten de hele inbending van de brandweer respecteren.

[2:21:05] Dus ik hoop heel erg dat we met elkaar het goede weten te doen voor die brandweer.

[2:21:11] Ik zou de minister ook uit willen dagen om die duidelijkheid te geven binnen het stelsel waar ze in zit.

[2:21:18] Ik hecht aan de regionale inbedding van de brandweer.

[2:21:23] Maar dat laat onverlet dat deze minister,

[2:21:25] als ook in haar rol richting het veiligheidsberaad,

[2:21:29] wat mij betreft echt een stevige agenda mag voeren.

[2:21:32] Laten we ook wel zijn, er gaat een heel deel geld via gemeentenfonds,

[2:21:36] maar we hebben ook gewoon de brede doeluitkeringen.

[2:21:37] Dus de minister kan ook sturen,

[2:21:39] want die heeft daar ook nog iets in de achterzak over zitten.

[2:21:43] En dan zou ik daar echt willen zeggen, als het gaat om PTSS,

[2:21:46] Als het gaat om die behoud van vrijwilligheid, als het gaat om dat landelijke dekkingsplan,

[2:21:52] maar ook als het gaat over dat aantal jaar wat je dus mag werken, wat mij betreft is

[2:21:57] dat langer dan twintig jaar, voer daar op een stevige agenda en laat ook zien wat de minister

[2:22:03] betreft daar het eindresultaat in is.

[2:22:05] En dat dat natuurlijk dan nog studie vereist, daar heb ik alle begrip voor, maar laat geen

[2:22:10] onduidelijkheid bestaan, want dat is volgens mij juist achteruitgang.

[2:22:14] Voorzitter, ik ga me voordiepen in het experiment van VWS.

[2:22:20] Ik las in de brief dat we de eerste resultaten voor de zomer van 2024 zouden krijgen,

[2:22:24] maar ik begrijp van de minister dat het nog niet gestart is.

[2:22:27] Ik kom daarop terug in het aangekondigde twee minuten debat.

[2:22:32] En ik zou de minister tot slot willen vragen waar ze het over de rol van de bedrijven heeft.

[2:22:36] De minister heeft het terecht over de vitale infra, cruciaal.

[2:22:39] Maar er zijn ook natuurlijk heel veel gewone bedrijven die een rol kunnen spelen

[2:22:42] als het gaat om crisisbeheersing?

[2:22:44] Want we wisten ook natuurlijk niet in de COVID-pandemie

[2:22:47] dat we nog wat aan een matrassenfabrikant zouden hebben,

[2:22:49] om maar wat te zeggen.

[2:22:50] Dus hoe zorgt de minister er ook voor

[2:22:53] dat ze met de gewone bedrijven in contact blijft,

[2:22:56] zodat zij ook klaar kunnen staan als dat nodig is?

[2:22:59] Voorzitter, dank u wel.

[2:23:01] Dank u wel, meneer Adema.

[2:23:04] Ja, voorzitter, u heeft ons beperkt tot anderhalve minuut.

[2:23:07] Dan kan ik dus niet alle onderwerpen nog een keer bijlangsgaan,

[2:23:09] ben ik ook niet van plan.

[2:23:10] Maar ten eerste is het jammer dat we dit debat

[2:23:12] al een paar keer hebben moeten uitstellen om valide redenen.

[2:23:14] Maar uiteindelijk heb ik toch wel het gevoel dat we nu met z'n allen een streep

[2:23:18] in het zand hebben getrokken en dat we vandaaruit verder kunnen gaan.

[2:23:22] Ook al heb ik wel de mening dat we dat is.

[2:23:24] Ja, het wordt wel eens ook soms een beetje vooruitgeschoven.

[2:23:27] We moeten het nog even bekijken.

[2:23:28] We moeten nog wat rapporten afwachten.

[2:23:30] Ik zou toch willen dat de minister hier en daar een regieroog gaat pakken.

[2:23:34] En ik hoor ook 85 procent van de gelden komen uit de veiligheidsregio.

[2:23:38] Dat betekent dus wel dat er 15 procent over is.

[2:23:40] En dat is natuurlijk een heel groot bedrag.

[2:23:42] Als je dat landelijk gaat bekijken, doe daar vooral wat mee en pak vooral die regierol op

[2:23:46] daar waar het kan. En wij zullen nu, denk ik als hele Kamer, nou letterlijk in de gaten houden

[2:23:52] of het allemaal goed gaat en daar waar nodig de vragen over stellen.

[2:23:56] Dank u wel. Dank u wel.

[2:23:58] De heer Stijkstra. Dank u wel, voorzitter.

[2:24:00] En ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:24:03] Ik had nog één vervolgvraag over de opkomsttijd waar we het eerder over hadden.

[2:24:07] Ik gaf aan acht minuten. De minister zei achttien minuten.

[2:24:10] Ik heb even het besluit van de veiligheidsrisico's erbij gepakt en wat daarin staat is dat voor

[2:24:15] de meeste gevallen, waaronder woningen en winkels en ziekenhuizen, acht minuten gehanteerd

[2:24:20] wordt, maar dat het bestuur van de veiligheidsrisico daarvan af mag wijken, mits onderbouwd.

[2:24:24] En eigenlijk mijn vraag aan de minister is, als ik haar zo hoor, is dat dan eerder norm

[2:24:28] dan uitzondering geworden of onder welke omstandigheden gebeurt dat in de praktijk?

[2:24:34] En de brandweer heeft onder andere in de lokale media, NH-nieuws aangegeven, dat in elk geval

[2:24:39] in de gooi- en vechtstreek, de norm nog wel eens in het gedrang komt,

[2:24:44] als het gaat om opkomsttijden.

[2:24:47] Dus daarom ben ik benieuwd of zij daar nog iets dieper op in wil gaan,

[2:24:52] wanneer de norm al dan niet overschreden wordt en over welke norm het dan gaat.

[2:24:56] Dank u wel.

[2:24:58] De heer Boswijk.

[2:24:59] Nou, laat ik nou uit de gooi- en vechtstreek komen.

[2:25:03] Voorzitter, dank aan de minister voor de antwoorden.

[2:25:07] Ik zal niet meteen zeggen dat ik tevreden ben.

[2:25:10] Ik voelde namelijk ook echt heel veel ongeduld.

[2:25:13] Wat ik al aangaf, als het gaat om de PTSS van de brandweer.

[2:25:17] Ik was daar echt onaangenaam verrast toen dat eerder naar buiten kwam.

[2:25:21] Dat dat gewoon nog niet geregeld is.

[2:25:22] En dat het dus uitmaakt waar je als brandweerman of vrouw actief bent.

[2:25:27] Terwijl je werk overal net zoveel waardevol is.

[2:25:31] En ik kreeg al een beetje een flashback als ik zie hoe ver Defensie heeft moeten komen.

[2:25:35] dat ik denk, ja, laten we nou alsjeblieft behoeden dat we niet voor alle geuniformeerden,

[2:25:39] of je nou een boa bent, een politie, ambulance of een brandweer,

[2:25:42] dat we dan opnieuw het wiel moeten uitvinden.

[2:25:45] En helaas heb ik dat comfort toch nog niet helemaal gekregen,

[2:25:49] want ik hoor wel de minister zeggen, ja, de veiligheidsregio's gaan erover

[2:25:52] en uiteindelijk ook de gemeentes,

[2:25:54] maar uiteindelijk zitten wij hier aan de knoppen en zijn wij de eindverantwoordelijken.

[2:25:58] En ik vind het daarom ook dat we hier toch wat meer regie op moeten nemen.

[2:26:02] Dus de motie is al aangekondigd en die ga ik van harte mee ondersteunen,

[2:26:05] zodat we veel meer die PTSS-zorg voor alle geïnformeerden gewoon hetzelfde kunnen maken.

[2:26:10] Want het zou natuurlijk gek zijn dat het uitmaakt of je nou politie of brandweer bent.

[2:26:13] En als je dan brandweer bent, dat het ook nog eens een keer uitmaakt waar je in Nederland woont.

[2:26:17] Dat is echt van de zotte.

[2:26:20] De heer Van Nispen voor zijn inbreng.

[2:26:23] Dank u wel. Ik had mijn zorgen uitgesproken over de bezuinigingen op de brandweer en de slagkracht

[2:26:27] bij met name grote incidenten en calamiteiten.

[2:26:31] Maar ik heb ook mijn zorgen uitgesproken en dat hangt natuurlijk samen

[2:26:33] over wie zich nou echt hard maakt voor de brandweer.

[2:26:35] En ja, in dit debat maakt de minister zich hard voor de brandweer.

[2:26:37] En dat waardeer ik, maar eigenlijk gaat de minister er niet echt over.

[2:26:42] En de gemeentes gaan er wel over.

[2:26:44] En die maken zich in wisselende variaties sterk voor de brandweer,

[2:26:48] want zij hebben ook hele grote volksfinanciële problemen.

[2:26:51] En je ziet gewoon grote bezuinigingen in allerlei regio's,

[2:26:53] waar ik me echt grote zorgen over maak.

[2:26:55] En ja, landelijke regie moet zeker, zeker gaan over bijvoorbeeld dat PTSS.

[2:27:00] Ik onderschrijf alles wat de collega's erover hebben gezegd.

[2:27:03] Natuurlijk moet er een landelijke regeling komen.

[2:27:05] Dus ook ik zal die motie graag mede ondertekenen.

[2:27:07] En landelijke regie moet zeker ook gaan over bijvoorbeeld het twintigjaarsbeleid.

[2:27:10] Want natuurlijk moeten fitte mensen van 40 jaar gewoon nog bij de brandweer kunnen

[2:27:14] werken en niet weggestuurd worden.

[2:27:16] Maar die landelijke regie, die zou denk ik nog wel ietsje verder moeten gaan.

[2:27:20] Die moet zich ook, denk ik, gaan richten op de slagkracht.

[2:27:22] En ja, volgens mij

[2:27:25] moeten we gewoon klaar zijn als Nederland ook voor de grotere incidenten en

[2:27:29] En ik heb het idee dat we dat niet gaan redden op de manier zoals we dat nu geregeld hebben.

[2:27:33] Dus ik denk dat we toe moeten werken naar een landelijke brandweer met ruimte en aandacht voor lokale inbedding.

[2:27:40] Dus dat is net andersom dan de minister zei.

[2:27:43] En nou ben ik het even kwijt.

[2:27:44] Er komt een wetswijziging aan, een wijziging van de wet op de veiligheidsregio's.

[2:27:48] Maar wanneer komt die nou precies? Wat is daar de status van?

[2:27:50] En welke mate van landelijke regie zit daar nou in?

[2:27:53] want ik zou dat liever nu met een motie bijsturen,

[2:27:56] als we dat met elkaar zouden vinden, dan straks,

[2:27:58] als we zo'n hele wet hebben, nog kijken wat je met amendementen kunt,

[2:28:01] want dan gaat dat haast niet meer.

[2:28:03] Dus ik zou graag, en dat kan denk ik niet nu in tweede termijn,

[2:28:06] maar ik zou van de minister willen,

[2:28:08] ik zou de minister willen vragen of dat voor mij nog een keer

[2:28:11] in een brief later geschetst kan worden,

[2:28:14] of een verwijzing naar een eerdere brief,

[2:28:15] die ik dan zelf even niet scherp heb, dat mag ook.

[2:28:18] Maar daar ben ik benieuwd naar.

[2:28:23] Interruptie van mevrouw Michon.

[2:28:26] Ja, voorzitter, richting de heer Van Nispen.

[2:28:29] Ik volg zijn betogen als hij het heeft over de wens voor landelijke regie,

[2:28:33] maar ik wil hem hier alleen nog wel meegeven.

[2:28:36] We hebben een commissie-Müller gehad die de veiligheidsregio's heeft geëvalueerd.

[2:28:40] We hebben daar hier een ronde tafel over gehad.

[2:28:42] We hebben daar ook een eerder debat over gehad.

[2:28:44] En ik hoop dat de heer Van Nispen het met mij eens is

[2:28:47] is dat we ook zorgvuldig ons werk moeten blijven doen.

[2:28:51] Dus we gaan natuurlijk nu kijken naar de eerste wijziging van die wet veiligheidsregio.

[2:28:57] Maar ik vond de bocht die de heer Van Nispen maakte wel behoorlijk kort.

[2:29:01] Die zei landelijke regie, misschien landelijke brandweer.

[2:29:05] Terwijl we met elkaar al zo lang zo'n heel traject door aan het gaan zijn.

[2:29:08] Dus ik zou de heer Van Nispen ook willen vragen om ook dat nog even terug te halen

[2:29:15] voordat hij daar ook vervolgstappen opneemt, omdat ik zo graag zou willen dat we juist op dit onderwerp,

[2:29:20] waar we allemaal hetzelfde vinden, ook met elkaar blijven optrekken om het goede te doen voor de brandweer.

[2:29:28] Ja, vanzelfsprekend. En die zorgvuldigheid mag u zeker van mij vragen.

[2:29:31] Misschien was ik net iets te kort door de bocht, dat zou kunnen.

[2:29:34] Maar u kunt zich ook wel voorstellen hoe lang wij al bezig zijn, bijvoorbeeld met die vrijwilligers,

[2:29:39] bijvoorbeeld met dat 20-jaarsbeleid en die voldurende ongenoegen over de bezuiniging in de regio's

[2:29:44] waar we eigenlijk van alles van vinden met elkaar, maar niet overgaan.

[2:29:47] De risico's die er zijn bij grote incidenten en calamiteiten.

[2:29:50] Dus ik heb daar wel grote zorgen over, ook wel wat ongedeeld.

[2:29:54] Ja, ik ga nogmaals kijken wat stond er ook weer in die evaluatie,

[2:29:57] maar dat wil niet zeggen dat we dat blind hoeven te volgen

[2:29:58] en dat we er vervolgens niks meer van mogen vinden.

[2:30:01] Want ik vind ook dat we wat mogen doen met de ervaringen die we hebben

[2:30:04] en met de verhalen die wij krijgen uit de praktijk.

[2:30:05] Ook dat vind ik zorgvuldigheid.

[2:30:09] Ja, nee, voorzitter, tot slot.

[2:30:11] Ook dit kan ik goed volgen van de heer Van Nispen,

[2:30:13] maar het enige waar ik dan nog wel op wil uitdagen is dat hij zegt het kan allemaal beter

[2:30:19] en het kan altijd allemaal beter, maar ik zou het ook richting de heer Van Nispen wel willen meegeven

[2:30:24] dat u de brandweer tekort doet als u zegt dat er door dekkingsplannen of doorkrapte ongelukken gebeuren

[2:30:31] die voorkomen hadden kunnen worden als het anders georganiseerd zou zijn.

[2:30:35] En dat waag ik zeer te betwijfelen, want je ziet dat er jaar op jaar minder dodelijke slachtoffers bij branden zijn

[2:30:41] en dat komt zeker ook door bijvoorbeeld bouwregelgeving

[2:30:44] en andere preventieve maatregelen.

[2:30:46] Maar ik vind juist dat de brandweer zich enorm ontwikkelt,

[2:30:49] ook in andere methodes van blussen, gewoon wordt een ander vak.

[2:30:54] Wellicht ingewikkelder, maar ook een ander vak.

[2:30:57] En ik hoop dat, dat zal de heer Van Nispen met me eens zijn,

[2:30:59] want wij hebben heel vaak samen opgetrokken bij de brandweer,

[2:31:02] dat hij met dit pleidooi ook niet de brandweertekort doet

[2:31:05] in het goede werk wat zij doet,

[2:31:07] en wat toch jaar op jaar tot minder slachtoffers leidt

[2:31:10] en eigenlijk succesvol werk, kan ik bijna zeggen, ondanks.

[2:31:15] Dat is bijna een hele inbreng, maar goed, de heer Van Nispen.

[2:31:18] Dat is allemaal waar, maar dat is ook niet wat ik zei en zeker niet wat ik bedoelde.

[2:31:22] Wat ik wel bedoeld te zeggen is als je veiligheidsregio's hebt met gemeentes.

[2:31:25] Nou ja, ik ga niet alles herhalen wat ik daarover heb gezegd,

[2:31:27] maar die volgens mij soms bezuinigen, nou ja, omdat het nou helemaal moet.

[2:31:31] Wie houdt dan de landelijke regie en de samenwerking,

[2:31:34] waar ook mevrouw Michon zich zorgen heeft over heeft gemaakt,

[2:31:36] bij die grote overstromingen of bij die grote natuurbrand?

[2:31:39] En ja, die mate van organisatie, daar vind ik dat wij het aan onszelf en aan heel Nederland verplicht zijn om daarover na te denken.

[2:31:46] En dan disqualificeer ik volgens mij helemaal niemand die hartstikke goed werk levert in de praktijk.

[2:31:51] Tot slot, voorzitter, echt tot slot.

[2:31:55] Als er al niet een motie was aangekondigd om vuurwerk, de opslag van vuurwerk uit de wijk te weren, dan zou ik hem hebben ingediend.

[2:32:01] Dus die ga ik zeker mede ondertekenen.

[2:32:03] En dat geldt ook voor het afschaffen van de sirenes, wat we niet moeten doen, maar er ligt ook al een motie.

[2:32:07] Dus wat dat betreft zijn die opdrachten denk ik helder.

[2:32:09] En een allerlaatste opmerking.

[2:32:12] Als de minister dadelijk terecht zegt, ja maar we komen toch met die kabinetsreactie en de minister van Infrastructuur en Waterstaat gaat er over bij die opslag uit de wijken.

[2:32:19] Dan zou ik er tegenover willen stellen dat de minister nu alvast weet dat bij het twee minuten debat wat hier over gaat, dat dat onderdeel van de kabinetsreactie alvast paraat kan liggen.

[2:32:28] Omdat we dat nu hebben aangekondigd dat het twee minuten debat is gepland.

[2:32:33] Dus ja, die motie die zal gaan komen.

[2:32:36] Daar laat ik het bij.

[2:32:36] Dank u wel.

[2:32:37] Maar even voordat ik u de voorzittershamer teruggeef, ik meen de minister in een antwoord

[2:32:42] hebben dat de eerste tranche eind dit jaar in consultatie gaat voor die aanpassing van

[2:32:47] de wet veiligheidsregio's.

[2:32:48] Dat scheelt terzijde.

[2:32:52] Dan is die vraag daarmee inderdaad beantwoord.

[2:32:57] Ik ga alleen nog even op de vraag in, om het zo overzichtelijk mogelijk te houden.

[2:33:02] Als het gaat over die motie en het weren van vuurwerken in de woonwijken, denk ik dat die

[2:33:06] net andersom werkt dan wat de heer Van Nispen zei.

[2:33:09] Het is INW, dus ik ga hem om die reden vragen aan te houden door het geluid naar INW.

[2:33:14] Dus als de Kamerleden dat nu weten, dan adviseer ik hen om die motie in te dienen bij INW,

[2:33:20] want ik kan daar niet op ingaan.

[2:33:21] Ik ga er ook niet over.

[2:33:22] Het is ook niet aan mij, vanuit Justitie en Veiligheid.

[2:33:25] Dus dat zou zonde zijn.

[2:33:27] Dus wat mij betreft ongetwijfeld zijn er debatten gaande bij INW.

[2:33:32] Dien hem daarin.

[2:33:33] Voor mij werkt hij net andersom, maar dat zal de voorzitter ongetwijfeld begrijpen.

[2:33:38] Ik kan nu al verklappen dat ik dat niet ga doen en dat het een oproep wordt aan de regering.

[2:33:46] Het kabinet spreekt met één mond.

[2:33:48] Ik zie een duidelijke meerderheid en een statement vanuit deze partijen.

[2:33:54] Daar moet dan het kabinet, de regering die er nog is, tot aan de zomer mee aan de slag

[2:34:01] en dan wel meenemen in de uitwerking van datgene wat was bedacht in de reactie op het rapport.

[2:34:09] Dus ja, ik kan er heel dwars over zijn, maar ik ga het niet doen.

[2:34:14] Voorzitter, het gaat volgens mij, als je echt effect wil hebben, dan moet je het indienen in ieder geval bij de minister die erover gaat.

[2:34:19] Maar het is aan de Kamer zelf, dan hebben we helaas iets wat om die reden ontraden krijgt.

[2:34:25] En dat vind ik zelf altijd de lulligste appreciaties.

[2:34:29] Als ik ergens niet over ga, ja, zo kan ik het niet anders maken.

[2:34:32] Dat ik daarom moet ontraden.

[2:34:33] Maar zal ik verder gaan met de...

[2:34:34] Nou, ik heb er zelf nog een, denk ik, een haast procedurele opmerking over.

[2:34:38] Omdat ik de minister een overweging wil geven.

[2:34:40] En als dat niet zo werkt, dan doen we dat mogelijk als Kamer zelf.

[2:34:42] Om ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat uit te nodigen bij dat twee minuten debat.

[2:34:46] Zodat er dan gereageerd inhouden kan worden op die motie.

[2:34:50] Want, kijk, een kabinetsreactie voor de zomer.

[2:34:53] Dat kan ook de laatste dag van het zomerreces zijn.

[2:34:56] En volgens mij werkt de minister nog een week langer door dan wij.

[2:34:58] Dan is het zo weer september, oktober en dan zitten we bijna tegen de jaarwisseling.

[2:35:02] Dus ik hoop dat de minister ook begrijpt dat het voor sommigen hier toch ook wel iets meer gehaast heeft dan dat.

[2:35:06] Dus om praktische redenen geef ik dit een overweging.

[2:35:08] En als de minister daarin volhacht en mevrouw Muttelberg volhacht ook, ja, dan heeft het geen zin.

[2:35:13] Nee, maar juist voor die versnelling.

[2:35:17] Maar goed, ik weet niet of dat zo werkt.

[2:35:18] Dit is namelijk niet een debat waar de minister of de staatssecretaris van INW bij betrokken is.

[2:35:23] Dus ik ga daar niet over.

[2:35:24] Dan moet het vanuit de Kamer, denk ik, bij haar belanden.

[2:35:27] Maar juist vanwege de versnelling en de efficiëntie van waar die in de motie in en wie gaat erover,

[2:35:32] daarom gaf ik het mee.

[2:35:33] Het is verder aan uw kamer om dat in te richten.

[2:35:35] Wij zullen natuurlijk de behoefte doorgeleiden, maar aangezien ik niet over de inhoud of over

[2:35:39] de reactie ga, loopt die hier vast.

[2:35:41] Zeker als je vaart wil maken, zou ik zeggen dat je het daar betrekt.

[2:35:46] Mevrouw Michon-Derksen had een vraag over de zogenaamd gewone bedrijven die niet per se

[2:35:51] een vitale functie hebben.

[2:35:54] Klopt samenwerking op crisisbeheersing met het bedrijfsleven, ook als ze niet vitaal zouden zijn?

[2:35:58] Dat is een van de actiepunten van de Landelijke Agenda Crisisbeheersing.

[2:36:02] Die komt dus heel binnenkort naar uw Kamer, dus daar kan ze dat ook verder terugvinden.

[2:36:10] De heer Van Nispen had er net een andere invulling aan, maar de heer Aardema en de mevrouw Michon-Derkse

[2:36:15] hadden ook aandacht gevraagd voor de stevige landelijke sturing die je kunt hebben, al ga

[2:36:23] Ik hoop dat ik ook heb kunnen uitleggen en toelichten hoe we dat ook op onderdelen echt doen.

[2:36:29] Dus dat neem ik in ieder geval mee als steun.

[2:36:33] Dan over de opkomsttijden.

[2:36:36] Dat is richting de heer Siks-Dijkstra.

[2:36:39] Wij hebben daar geen enkele signaal van van de inspectie dat het eerder een norm dan een uitzondering is.

[2:36:48] Wat we zullen doen, is er in de voortgangsbrieven aan het einde van het jaar ook op ingaan.

[2:36:54] Als de heer Sik-Streik dat goed vindt, kunnen we daar nog eens op die manier naar kijken.

[2:36:58] Even kijken.

[2:36:59] Dan zit ik even in de wet veiligheidsregio's als al beantwoord.

[2:37:05] Ten slotte denk ik dat ik me graag wil beaansluiten wat mevrouw Michon-Derksen toelichtte over

[2:37:10] het brandweer en het werken daarvan.

[2:37:15] Dat vond ik een mooi verwoord, maar daarmee heb ik denk ik alle vragen gehad.

[2:37:20] Ik zie daar niemand tegen protesteren, dus dan is dat inderdaad het geval.

[2:37:24] Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid hartelijk bedanken voor de beantwoording in

[2:37:28] dit debat.

[2:37:29] Als mede haar ondersteuning en als mede ook onze ondersteuning bij dit debat.

[2:37:34] Dank ook aan de Kamerleden, maar vooral ook aan de betrokken mensen op de publieke tribune

[2:37:38] en natuurlijk aan de mensen die dit debat op andere wijze hebben gevolgd.

[2:37:42] Er is natuurlijk nog een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker het lid

[2:37:47] en ik zou ook nog de toezeggingen door kunnen nemen.

[2:37:50] Want er kan nog zijn dat er hier en daar een verschil van interpretatie is.

[2:37:55] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de voortgangsbrief in het najaar van 2024 terug te komen op

[2:38:00] maatregelen die genomen worden om meer vrouwelijke vrijwilligers bij de brandweer aan te trekken,

[2:38:04] het 20jaarsbeleid en de mogelijke uitzonderingen daarop,

[2:38:07] de motie van NISP in zaken periodiek preventief medisch onderzoek,

[2:38:11] de toekomstvisie met transitiepad van de vernieuwing missie-kritische communicatie.

[2:38:14] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer in het najaar van 2024 te informeren over het

[2:38:24] onderzoek dat het ministerie van SZW uitvoert naar het juridische kader van vrijwilligers bij de

[2:38:28] brandweer en de stand van zaken daarvan.

[2:38:30] Toezegging in de richting van mevrouw Helder.

[2:38:32] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de landelijke modelregeling PTSS brandweer met de

[2:38:37] Kamer te delen in het najaar van 2024.

[2:38:40] De minister van JNV zegt toe samen met de staatssecretaris van INW voor de zomer van 2024 met

[2:38:45] een concrete reactie te kopen op de BLUS-instructie

[2:38:46] na aanleiding van uitgevoerde onderzoeken

[2:38:48] naar veilige optreden bij vuurwerk.

[2:38:50] De minister van JV zegt toe in de brief

[2:38:51] na aanleiding van het rapport van de Adviesraad

[2:38:53] in zaken weerbaarheid na de zomer van 2024

[2:38:56] in te gaan op de uitbreiding van leergangen.

[2:39:00] Ja, de heer Siks-Dijkstra.

[2:39:04] Volgens mij gaat de minister ook nog in een brief in

[2:39:07] op de quantumveiligheid van vitale systemen.

[2:39:12] Goed dat u dat zegt, dan voegen we die inderdaad toe.

[2:39:15] Dank daarvoor.

[2:39:16] Dan is er nu echt een einde gekomen in de debat.

[2:39:18] Ik had al iedereen bedankt, gaan we die nog een keer doen.

[2:39:20] Maar ik wens u al een hele fijne avond.

[2:39:22] Dan sluit ik dit debat.