Suppletoire begroting van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en van het Nationaal Groeifonds 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) en Slotwet en Jaarverslag

[0:00:00] Goedemorgen allemaal, bij deze open ik de vergadering

[0:00:02] van de vaste Commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:06] Vandaag staat op de agenda de subtware begroting

[0:00:08] van het ministerie van de EZK en van het Nationaal Groeifonds van 2024,

[0:00:14] de wijziging samenhangende met de voorjaarsnota

[0:00:16] en de slotwet en het jaarverslag van het ministerie EZK

[0:00:19] en het Nationaal Groenfonds 2023.

[0:00:22] Voordat wij beginnen, moet ik de commissie formele toestemming vragen

[0:00:25] of de heer Mulder van de PVV hier het debat mag voeren.

[0:00:29] Ik zie niemand neeknikken erop.

[0:00:32] Dus bij deze, welkom in de commissie.

[0:00:36] Het is een begroting, de voorjaarsnota, dus het is de begrotingsvolgorde.

[0:00:41] En dat betekent dat het begint met de grootste oppositiepartij...

[0:00:44] dan de grootste coalitiepartij, dan de tweede oppositiepartij, ga zo door.

[0:00:48] Alleen, het is wel nog met het demissionaire kabinet.

[0:00:50] Dus dat betekent dat de PVV mag beginnen als de grootste oppositiepartij...

[0:00:55] in dit construct waar we vandaag over debatteren.

[0:00:59] En de interrupties stel ik voor om op zes te maximeren,

[0:01:03] maar ik zal wel coulant zijn als u echt nog heel prangende vragen heeft.

[0:01:06] En het is een wetgevingsoverleg, dus spreektijd aan u hoe lang dat duurt,

[0:01:10] maakt het niet de bron, zou ik zeggen.

[0:01:12] De heer Mulder, om te beginnen.

[0:01:14] Ja, dank voorzitter en dank aan de commissie dat ik hier vandaag mag spreken.

[0:01:17] En ik vervang mevrouw Vermetelen en wens haar vanaf hier beterschap.

[0:01:23] Ik heb vernomen, voorzitter, dat deze commissie dit wetgevingsoverleg

[0:01:26] overleg eigenlijk schriftelijk wilde afdoen.

[0:01:30] En dit omdat de voorjaarsnota vorige week al lang en breed is behandeld

[0:01:34] en natuurlijk omdat er een hoofdlijnakkoord is.

[0:01:36] Dus wette geredeneerd heb ik gehoord dat dit WGO eigenlijk

[0:01:41] mostert na de maaltijd is en daar kan ik me eigenlijk wel bij aansluiten.

[0:01:47] Maar als we dan toch hier zitten, voorzitter,

[0:01:49] als we dan toch vandaag het erover mogen hebben,

[0:01:53] laten we het dan het beste van maken.

[0:01:56] En misschien biedt het dan de mogelijkheid, niet eens politiek met een kleine p te bedrijven,

[0:02:00] maar eens te gaan reflecteren over wat nu zo'n hoofdlijnenakkoord eigenlijk doet

[0:02:06] met het perspectief en de werkelijkheid.

[0:02:09] Want voorzitter, voor de presentatie van het hoofdlijnenakkoord

[0:02:13] werd er eigenlijk net gedaan alsof de wereld zou vergaan

[0:02:17] indien de CO2-heffing voor de industrie niet verhoogd zou worden.

[0:02:21] Nederland zou wegzinken in zee, eeuwenoude bomen waaien por douche om.

[0:02:26] Hittegolf na hittegolf zou ons mooie landje tijsteren.

[0:02:30] Kort samengevat hel en verdoemenis.

[0:02:33] Maar nu de verhoging niet doorgaat en de zon weer een beetje gaat schijnen,

[0:02:38] ziet de werkelijkheid er opeens heel anders uit, voorzitter.

[0:02:42] Want ik lees in de antwoorden van de minister dat er nu opeens heel anders wordt geredeneerd.

[0:02:48] Nu lees ik dat de voorgestelde verhoging van de CO2-heffing slechts gebaseerd was op een

[0:02:54] studie van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving.

[0:02:57] Nu is er opeens sprake van een inschatting met, let op, een aanzienlijke onzekerheidsmarge.

[0:03:03] Nu wordt er gesproken over weglek-effecten en maatwerkafspraken.

[0:03:07] En nu is dus de conclusie dat het niet verhogen van de CO2-heffing niet betekent dat de klimaatdoelen

[0:03:13] voor de industrie niet gehaald kunnen worden.

[0:03:17] Je zou je bijna gaan afvragen waarom het dan überhaupt werd voorgesteld door het demissionaire kabinet.

[0:03:24] En ook las ik veel vragen over de verkoop van zonnepanelen en warmtepompen.

[0:03:30] En als je dan de antwoorden wederom van die vragen vergelijkt met de ontwikkeling van de laatste weken,

[0:03:34] dan blijkt er opnieuw enorme verschillen te zijn.

[0:03:37] Volgens de minister namelijk blijven zonnepanelen heel lucratief.

[0:03:40] Maar in de echte wereld is er nu al sprake van een enorme daling...

[0:03:46] in de verkoop van zonnepanelen.

[0:03:49] Dat is eigenlijk logisch, voorzitter.

[0:03:52] Want veel van die producten die nodig zijn voor de zogenaamde transitie...

[0:03:56] zijn natuurlijk geen echt goede producten.

[0:03:58] Ze zijn althans niet beter dan de voorgangers.

[0:04:01] Gasverwarming en CV-ketels werken natuurlijk veel gebruiksvriendelijker...

[0:04:05] en effectiever dan zonnepanelen en warmtepompen.

[0:04:07] te pompen en alleen door de grote subsidies van de afgelopen jaren

[0:04:11] werden die dingen verkocht, niet omdat de burger zelf voordelen zag.

[0:04:16] En mijn vraag aan de minister is of hij zelf eigenlijk ook best wel

[0:04:20] tevreden is over het feit dat voortaan burgers zelf mogen beslissen

[0:04:24] of ze nou wel of niet een warmtepomp gaan aanschaffen.

[0:04:29] Voorzitter, dan nog een vraag over kernenergie.

[0:04:32] U weet wel, die energiesoort die helemaal geen CO2-uitstoot heeft.

[0:04:38] Uit de beantwoording van de feitelijke vragen kwam naar voren dat we op korte termijn de

[0:04:42] uitkomsten kunnen verwachten van een marktconsultatie.

[0:04:46] Kan de minister aangeven op welke termijn deze uitkomsten worden gedeeld met de Kamer en zijn

[0:04:51] in die marktconsultatie tevens financieringsconstructies van kleine modulaire reactoren meegenomen?

[0:04:57] En tot slot, voorzitter, gaat die marktconsultatie ook aangeven hoe je met kernenergie een huis

[0:05:03] kunt verwarmen.

[0:05:04] Of heeft de minister dat mysterie inmiddels zelf opgelost?

[0:05:08] Dan nog kort en afsluitend, voorzitter, over het groeifonds.

[0:05:13] Onder het hoofdlijnakkoord verdwijnt dat en nu lees ik her en der signalen dat sommige

[0:05:18] werkgevers zich daarover zorgen maken.

[0:05:20] En dat snap ik niet zo goed, voorzitter, want ook zonder hulp van welk groeifonds dan ook

[0:05:26] heeft ons prachtige Nederlandse bedrijfsleven innovatieve

[0:05:29] en wereldveranderingen veranderende uitvindingen tot stand gebracht,

[0:05:33] zoals de microscoop, de onderzeeboot, via het cassettebandje en de compactdisc,

[0:05:38] tot bluetooth en wifi.

[0:05:39] Voorzitter, ik wil dan ook afsluiten met een groot en welgemeen compliment

[0:05:43] voor ons prachtige bedrijfsleven.

[0:05:45] Zij hebben dit land grootgemaakt, ondanks diverse regeringen en ook zonder groenfonds.

[0:05:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:53] Dank u. U heeft een interruptie van de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

[0:05:56] Meneer Thijssen.

[0:05:58] Dank voorzitter en dank voor deze inbring van de PVV.

[0:06:01] En ik deel de trots natuurlijk over ons bedrijfsleven,

[0:06:03] maar het bedrijfsleven zegt wel heel duidelijk ja,

[0:06:06] dat vestigingsklimaat in Nederland en die mogelijkheid om te innoveren

[0:06:09] en ons te zorgen dat we ook in de toekomst nog ons geld kunnen verdienen en banen hebben,

[0:06:13] dat staat wel onder druk.

[0:06:15] En dat zegt niet alleen het bedrijfsleven,

[0:06:17] dat zeggen ook allerlei experts die er verstand van hebben.

[0:06:20] Die zeggen ja, de miljarden die nu gekort worden op innovatie,

[0:06:22] die op wetenschap, op onderwijs, ja, dat is eigenlijk niet zo slim.

[0:06:26] De Rabobank die heeft zelfs berekend, die zegt, ja, als je dit nou doorreekt,

[0:06:30] dan gaan we de komende jaren meer geld verliezen,

[0:06:32] doordat we nu op de korte termijn even wat geld besparen,

[0:06:35] omdat deze vier coalitieën een probleem hebben in de begroting,

[0:06:38] terwijl we op langere termijn ons verdienvermogen achteruitgaat.

[0:06:41] Dus ja, mijn vraag is eigenlijk, heeft de PVV ook die Rabobank-studie gelezen

[0:06:46] en deelt de PVV niet de zorgen die GroenLinks PvdA hierover heeft?

[0:06:48] Ja, we hebben ze gelezen en nee, we delen niet de zorgen.

[0:06:54] Meneer Thijssen.

[0:06:57] Oké, ik denk dat dan mijn vraag is, wanneer dan wel?

[0:07:01] Dus hoe houdt de PVV nou in de gaten of het goed of slecht gaat met het bedrijfsleven?

[0:07:05] Hoe houdt de PVV nou in de gaten of we de komende jaren genoeg banen hebben of niet?

[0:07:09] Of we genoeg bedrijven hebben om ons geld te verdienen?

[0:07:11] Want het zijn niet de eersten en de besten die zeggen, dit staat onder druk, pas op.

[0:07:15] Er zijn hele grote veranderingen gaande in de wereld.

[0:07:18] De industrie moet vergroenen.

[0:07:19] Dat is ook mooi dat het hoofdlijnakkoord dat zegt.

[0:07:22] Er is een grote plek voor schone industrie in Nederland,

[0:07:25] maar dan schrapt de PVV vervolgens miljarden om die industrie ook hier te krijgen.

[0:07:30] De heer Mulder.

[0:07:31] Ja, vergroenen is helemaal niets mis mee.

[0:07:34] Het is natuurlijk ook wat dat betreft hartstikke goed dat we dat wel op een goede manier doen,

[0:07:40] zodat we de windmolens niet op land neerzetten, maar op zee en dan ook nog op die plekken waar de vissers er geen last van hebben.

[0:07:47] Dat is een positief iets.

[0:07:48] Dat zal vast en zeker doorwerken, ook in de economie.

[0:07:52] En voor de rest zien wij een heleboel positieve berichten over het hoofdlijnenakkoord.

[0:07:58] En allereerst natuurlijk van de burgers.

[0:08:01] En op het begin gaat het daar natuurlijk niet.

[0:08:04] Dan gaat het daarom en niet over allerlei mensen die hun eigen belangen willen zekerstellen.

[0:08:09] Maar we doen dit voor de Nederlandse bevolking, voorzitter.

[0:08:14] Meneer Thijssen.

[0:08:15] Sorry, ik snap echt niks van het antwoord.

[0:08:18] Om te beginnen, dit is zo goed nieuws voor de burgers.

[0:08:20] De burgers worden voor 4 miljard een meer aangeslagen.

[0:08:23] De bedrijven die krijgen cadeautjes of de aandeelhouders van bedrijven krijgen cadeautjes ter waarde van een aantal miljarden.

[0:08:27] Dus het is totale larikoek dat dit hoofdlijnakkoord goed is voor de burgers.

[0:08:31] Maar we hadden het even over banen, over verdienvermogen, over industrie, over bedrijvigheid.

[0:08:35] Dit is het WGO over economische zaken.

[0:08:39] En natuurlijk gaat het er heel erg om, dat zal ik dadelijk ook in mijn bijdrage zeggen,

[0:08:43] hoe we dat geld verdelen in Nederland, wat we dan met z'n allen verdienen.

[0:08:45] Maar dit gaat erover dat we geld moeten verdienen met elkaar.

[0:08:48] En de Rabobank die zegt gewoon, jongens, op termijn lopen we gewoon 12 miljard mis.

[0:08:52] En dat is een conservatieve inschatting.

[0:08:55] Kan zomaar eens een veelvoud daarvan zijn.

[0:08:57] Dat is wat dit hoofdlijnakkoord doet.

[0:08:58] Dus ik maak mij zorgen over de banen van de toekomst, over het verdienvermogen van de toekomst.

[0:09:02] En dan moet u niet beginnen over windmolens op land of op zee.

[0:09:04] Daar gaat dit gesprek niet over.

[0:09:05] Dit gesprek gaat erover, gaat de Nederlandse economie, gaan de bedrijven in Nederland verinnoveren en verduurzamen?

[0:09:12] Gaan ze ons geld verdienen de komende jaren en van ons banen zorgen? Geef daar eens antwoord op.

[0:09:16] Ten eerste is er wel een enorme lastenverlaging, voorzitter.

[0:09:19] Ten tweede, Rutte 4 met het nieuwe kabinet vergelijken is niet helemaal terecht.

[0:09:25] Rutte 4 kon 76 miljard uitgeven.

[0:09:27] Dat hebben ze op zo'n beroerde manier gedaan dat dit nieuwe kabinet vanaf 2028 7 miljard euro moet bezuinigen.

[0:09:35] En verder heb ik al gezegd, om te beginnen,

[0:09:37] dat ik de hele studie van de Rabo niet serieus neem.

[0:09:42] Er zijn een heleboel andere zaken waaruit blijkt dat de toekomst beter is,

[0:09:46] de zon is gaan schijnen.

[0:09:48] Nederlandse burgers, en dat blijf ik toch herhalen.

[0:09:50] Het is leuk hoor, al die verhalen over mensen die in het bedrijfsleven,

[0:09:57] voornamelijk, en dat zijn ook de bedrijven die aangeven dat ze het jammer vinden

[0:10:00] dat het groeifonds weg is.

[0:10:01] Er zijn best bedrijven die dat vervelend vinden,

[0:10:04] omdat ze leuke projectjes mislopen.

[0:10:06] Maar de beste manier om een goede economie te vormen,

[0:10:10] is om bedrijven die producten te laten maken waarnaar vraag is.

[0:10:15] En niet om bij te sturen en ervoor te zorgen dat er dus allerlei producten worden gemaakt,

[0:10:22] zeg ik tegen meneer Thijssen, waar eigenlijk geen behoefte aan is.

[0:10:25] En ik heb een voorbeeld gegeven van warmtepompen die minder goed zijn dan cv-ketels.

[0:10:30] Een ander voorbeeld is natuurlijk elektrische auto's, jarenlang gepusht met ongelooflijk veel miljarden euro's.

[0:10:37] En dat heeft tot niets geleid.

[0:10:38] En op het moment dat je stopt om subsidies te geven voor de elitere bovenlaag, dan zie je ook dat zij die dingen niet meer kopen.

[0:10:46] Dat hebben we gezien een aantal, wat was het, tien jaar geleden met de Foutländer, die met zeven miljard werd gepromoot en die weggezet werd in het bedrijfsleven.

[0:10:56] en daar waren ze allemaal tol op, niet omdat die dingen goed waren,

[0:10:59] maar omdat je dan als vertegenwoordiger 0% bijtelling had en er in feite netto op vooruit ging.

[0:11:04] Maar het product van een elektrische auto levent natuurlijk veel minder op.

[0:11:10] En ik zie de voorzitter enthousiast naar mij wuiven en vragen of ik het kort wil houden.

[0:11:16] Dat klopt. En ik zocht ook naar een einde aan deze zin en die kwam maar niet.

[0:11:21] Dus laat ik het dan hier stoppen, voorzitter.

[0:11:23] Dank u, meneer Mulder.

[0:11:25] Ik kan u vertellen, het buitenschijnt de zon op dit moment niet.

[0:11:27] Maar het is treurig weer.

[0:11:29] Maar u zegt, het gaat schijnen.

[0:11:30] Dus ik zal u dat...

[0:11:36] Wij gaan door naar

[0:11:39] de heer Kisteman van de VVD.

[0:11:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:49] En zoals u weet, maar de rest

[0:11:50] hier niet, hebben wij van het VVD

[0:11:52] het onze tekst opgedeeld.

[0:11:54] Ik zal een stukje over EZ doen.

[0:11:56] En de voorzitter zal straks niet

[0:11:58] als voorzitter over verduurzaming

[0:12:00] en een duurzame industrie hebben.

[0:12:04] Voorzitter, zoals de ministers wel weten was ik in 2023 zelf nog ondernemer.

[0:12:10] Een jaar waar veel ondernemers en ik dachten te kunnen opkrabbelen na corona.

[0:12:14] Twee zware jaren waar veel ondernemers inteerden op hun vermogen...

[0:12:18] of schulden aan moesten gaan.

[0:12:19] In 2023 zouden Russen moeten terugkeren, maar diep anders.

[0:12:23] De energiecrisis na aanleiding van de oorlog in Oekraïne...

[0:12:26] kwam achter corona aan met hoge inflaties als gevolg.

[0:12:29] Hierdoor zijn eigenlijk alle kosten voor ondernemers gestegen.

[0:12:33] Energiekosten, personeelskosten, huur- en grondstoffen.

[0:12:36] Nee, voorzitter, 2023 was voor onze ondernemers geen makkelijk jaar en voor velen zal 2024

[0:12:42] dat ook niet zijn.

[0:12:44] Ik ben dan ook blij dat in het hoofdlijnakkoord veel maatregelen worden teruggedraaid die

[0:12:48] onze ondernemers hard zouden treffen.

[0:12:51] Denk hierbij aan de MKB-winstvrijstelling of de energiebelasting.

[0:12:54] Maar ook met het project Beethoven laten we zien dat wij het vestigingsklimaat in Nederland

[0:12:57] serieus nemen en dat we onze ondernemers hier graag willen houden.

[0:13:02] Sterk, Nederlands vestigingsklimaat is nog eenmaal essentieel voor onze banen en onze welvaart.

[0:13:07] Maar ook om de energietransitie te realiseren en om onze collectieve voorzieningen te betalen.

[0:13:12] In 2023 alleen al eende en betaalde het Nederlandse bedrijfsleven 298 miljard aan belastingen.

[0:13:18] We verwachten veel van ze, maar we moeten wel ervoor zorgen dat ze het zelf kunnen waarmaken.

[0:13:24] Voorzitter, dan mijn vraag aan de minister.

[0:13:26] In een reactie op een van de feitelijke vragen over faillissementen zegt de minister dat

[0:13:30] de data vooralsnog geen stijging laten zien ten opzichte van het structurele groeipraat

[0:13:34] van voor de coronacrisis.

[0:13:36] Het is inmiddels echt ook bekend dat steeds meer ondernemers het niet tot een faillissement

[0:13:39] laten aankomen, maar het bedrijf zelf stopzetten.

[0:13:43] Heeft de minister ook een beeld hoeveel dit er zijn in 2023 en wat de verschillen zijn

[0:13:47] ten opzichte van jaren daarvoor?

[0:13:49] Is er ook een beeld hoeveel ondernemers er de komende jaren willen gaan stoppen, omdat

[0:13:53] omdat zij de rekening niet meer kunnen betalen, of omdat het bedrijf niet wordt overgenomen.

[0:13:58] Dan over de arbeidsproductiviteit, voorzitter.

[0:14:00] De minister schrijft dat deze in Nederland sterk is, maar dat deze niet hard meer groeit.

[0:14:05] In 2014 stond Nederland nog op plek zes, maar sinds 2020 is dat plek tien geworden.

[0:14:10] Digitaliseren is de oplossing om de arbeidsproductiviteit te laten stijgen.

[0:14:14] Dan gaat het uiteraard niet om een website, maar om bijvoorbeeld automatische bestelsystemen.

[0:14:19] Er zijn een taal van regelingen voor ondernemers om hen te stimuleren...

[0:14:22] over te gaan tot digitaliseren of daarin meer te investeren.

[0:14:26] Toch lijkt Nederland maar niet te lukken om die stap te zetten.

[0:14:29] Er zijn veel regelingen waar mijn mondjesmaat gebruik van wordt gemaakt.

[0:14:33] Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen...

[0:14:35] dat onze ondernemers toch echt overgaan om te digitaliseren...

[0:14:38] en hoe gaat zij deze bewust maken dat digitaliseren de toekomst is?

[0:14:43] En dan mijn laatste vraag, voorzitter.

[0:14:44] Volgens het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer in 2023...

[0:14:49] Is er door het ministerie van EZK 7,4 miljard aan subsidies gegeven?

[0:14:53] Kan de minister een specificatie geven...

[0:14:55] hoeveel van dat bedrag naar het bedrijfsleven is gegaan...

[0:14:57] en hoeveel hiervan specifiek naar het MKB?

[0:15:00] Daar wil ik bij laten, voorzitter.

[0:15:02] Dank u. Ik kijk of er interrupties zijn.

[0:15:04] Die zijn er niet. Dan zou ik willen vragen...

[0:15:07] interruptie van mevrouw Kreuk.

[0:15:09] Nee, geen interruptie, maar wel dat ik nog even heb laten bezinken...

[0:15:13] dat wij zeven uur debat hebben ingepland...

[0:15:16] dat we niet met heel veel sprekers zijn...

[0:15:17] maar zes interrupties mij, nou ja, wat beperkt, beperkend lijkt.

[0:15:24] Nee, kijk, ik heb gezegd, het zijn er zes, maar als het snel gaat,

[0:15:28] zullen we coulant zijn met het aantal interrupties.

[0:15:31] Het had er één kunnen zijn.

[0:15:35] Heeft u nog een interruptie voor meneer Christenman?

[0:15:37] Nee, voor de heer Vermeer, dat heet een punt van orde.

[0:15:41] Dan kijk ik of de heer Vermeer het voorzitterschap wil overnemen,

[0:15:44] zodat ik mijn inbreng kan leveren, als dat voor hem werkt.

[0:15:48] Ja, prima. Meneer Erkens van de VVD gaat uw gang.

[0:15:54] Dank u, voorzitter.

[0:15:55] De klimaattransitie biedt kansen om het verdienvermogen van Nederland te versterken.

[0:15:59] We zien bijvoorbeeld dat een groot deel van de economische groei die China nu bewerkstelligt

[0:16:03] komt door de productie van batterijen, elektrische auto's en zonnepanelen.

[0:16:07] En voor de VVD is het van belang dat we die afhankelijkheid van China afbouwen

[0:16:11] en dat we meer producten voor de klimaattransitie

[0:16:13] in onze eigen Europese en Nederlandse markt gaan produceren.

[0:16:16] Daarom de volgende vragen aan de ministers.

[0:16:19] Hoe wordt nu werk gemaakt van het opbouwen van eigen duurzame productieketens in Nederland?

[0:16:24] Is er ondertussen werk gemaakt van mijn motie om publieke aanbestedingen in te zetten, bijvoorbeeld

[0:16:28] de productie van zonnepanelen van eigen bodem, op te krikken?

[0:16:32] Zo nee, waarom niet?

[0:16:33] En zien de bewindspersonen kansen voor de bouw van elektrolysers of componenten daarvan

[0:16:37] op Nederlandse bodem?

[0:16:39] Kan in voorstellen omtrent subsidiëring van groene waterstof, local content meegewogen

[0:16:44] worden?

[0:16:44] En hoe staat het met de productie van componenten die nodig zijn voor netuitbreiding, waar jaarlijks

[0:16:49] miljarden heen gaan?

[0:16:51] Is het een mogelijkheid om hier een strategie voor uit te werken met hoe we ervoor zorgen

[0:16:54] dat een deel van deze miljarden ook terecht komt bij een eigen Nederlandse maakindustrie

[0:16:58] op dit vlak?

[0:17:00] Voorzitter, de VVD staat voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid en hiervoor heeft

[0:17:04] de VVD zich de afgelopen tijd dan ook hardgemaakt.

[0:17:07] In het hoofdlijnenakkoord staan de doelstellingen recht overeind en is afgesproken dat we aan

[0:17:12] vullen beleid maken indien de doelstellingen niet meer binnen bereik liggen.

[0:17:15] Ook blijft het Klimaatfonds behouden en verhogen we het budget van 35 naar 43 miljard euro.

[0:17:22] De aankomende jaren zal de nadruk komen te liggen op goede uitvoering van gemaakte plannen.

[0:17:26] En dit geeft de PBL ook aan. De plannen liggen er.

[0:17:29] Nu moet er vaart worden gemaakt met het uitwerken ervan en het oplossen van knelpunten die zich in de praktijk voordoen.

[0:17:35] Meneer Erkens, dit is een interruptie van mevrouw Kreuger.

[0:17:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:40] Kijk, ik denk dat het thema van dit kabinet wat komen gaat, is populistische proefballonnetjes.

[0:17:47] En als je dan opschrijft, de doelen staan, en de heer Erkens zegt hier, de plannen liggen er,

[0:17:52] zou ik zeggen, de plannen lagen er, want er zijn allerlei maatregelen geschrapt.

[0:17:56] En de ambtenaren geven gewoon nu al heel duidelijk aan, met dit pakket gaan die doelen niet gehaald worden.

[0:18:02] Dus wat betekent nou die zin voor de heer Erkens voor ambitieus en realistisch?

[0:18:09] Er zijn allerlei maatregelen geschrapt.

[0:18:11] Er is overduidelijk dat die doelen absoluut niet gehaald worden.

[0:18:14] Dus wanneer komen die extra klimaat maatregelen vanuit de VVD?

[0:18:17] Ja, voorzitter, ik snap dat het voor mevrouw Kreuger zo lastig

[0:18:20] oppositievoerig gaat zijn de komende periode,

[0:18:22] want ze had verwacht dat het klimaatbeleid geschrapt zou worden.

[0:18:24] Maar het grootste deel van het beleid staat overeind.

[0:18:26] Het Klimaatfonds bestaat nog en de doelen staan ook overeind.

[0:18:29] Wat er nodig is de komende periode, is een focus op de uitvoering.

[0:18:32] Er zijn heel veel maatregelen die bij de doorrekening van PBL

[0:18:36] best wel in brede brandbreedtes ingeschat worden.

[0:18:39] En het heeft vaak te maken met het voorlopende stroomnet,

[0:18:41] wetgeving die er niet door de Kamer is gekomen,

[0:18:43] de vastlopende warmetransitie, ga zo door.

[0:18:45] Dus er liggen een heleboel grote vraagstukken die wij met elkaar kunnen oplossen,

[0:18:49] wat dit akkoord ook trouwens de ruimte voor biedt.

[0:18:52] En daar staan wij er gewoon voor.

[0:18:57] Het wordt echt best wel lastig met zes interrupties als partijen weigeren een antwoord te geven.

[0:19:05] Er lagen plannen.

[0:19:06] Het PBL heeft gezegd dat als alles doorgaat, je een kans hebt om die doelen te halen.

[0:19:10] Dit kabinet schrapt van alles, dus je haalt het nu gewoon niet meer.

[0:19:15] In plaats van dat de VVD nu eerlijk zegt, komen dan die extra klimaatmaatregelen?

[0:19:20] Komen die in september?

[0:19:21] Komen die in oktober?

[0:19:21] Komen die in november?

[0:19:23] Wanneer komen ze?

[0:19:23] Of is de VVD gewoon van twee walletjes aan het eten en aan de ene kant aan het zeggen

[0:19:29] oh, die klimaatdoelen staan en ondertussen gewoon meehuilen met een partij die door de

[0:19:34] schredder wil gooien?

[0:19:36] Ja, voorzitter, ik heb de vraag wel beantwoord, maar mevrouw Kreuger is gewoon niet eens met

[0:19:40] het antwoord.

[0:19:41] Ook in Rutte 4 hebben we voor mij de hele periode dezelfde interrupties van mevrouw

[0:19:45] Kreuger gehad.

[0:19:46] Het is niet genoeg.

[0:19:47] Er is extra beleid nodig.

[0:19:48] Je zag dat elk jaar de bandbreedte van PBL dichter op het doel kwam te liggen en dat

[0:19:52] die vorig jaar het inderdaad voor het eerst ging halen.

[0:19:55] Wat er nu nodig is, is dat een nieuw kabinet het hoofdlijnenakkoord uitwerkt,

[0:20:00] dat in een regeerprogramma ook duidelijk wordt inderdaad

[0:20:02] met welke maatregelen we die doelen gaan bereiken.

[0:20:04] En er zijn er gewoon heel veel.

[0:20:06] Ook in de doorrekening van de PBL vorige keer waren vier tot zes megaton

[0:20:10] aan maatregelen nog niet meegenomen omdat ze niet concreet genoeg waren.

[0:20:13] Dus er zit echt nog ruimte.

[0:20:15] Daarbovenop zitten ook in het akkoord een aantal nieuwe maatregelen,

[0:20:17] zoals een circulaire plasticheffing.

[0:20:19] Die zijn ook niet doorgerekend.

[0:20:20] Ja, en dan moet je met elkaar...

[0:20:24] En ik denk niet dat het PBL dat in september al kan, want ja, dat zijn ook de plannen van Rutte de Vier die het doorrekenen.

[0:20:28] Maar het lijkt me nou verstandig als het richting de voorjaarsbesluit voor volgend jaar ook kan zeggen van ja, ook dit zijn de plannen van het kabinet.

[0:20:34] Dit lijkt te zijn waar we op afkoersen met elkaar.

[0:20:38] En dat je dan met elkaar dat debat kan voeren.

[0:20:39] Het lijkt me een beetje raar, maar baas, van het 1 naar A4 is in het hoofdlijnakkoord nu te concluderen dat het niet doorgaat.

[0:20:44] Terwijl bijna alles blijft staan, de grote investeringen doorgaan en ga zo maar door.

[0:20:50] U kunt u betoog vervolgen.

[0:20:53] Ik heb mevrouw Kreuger blijkbaar overtuigd, voorzitter.

[0:20:55] Daar ben ik blij mee.

[0:20:57] Met name het verminderen van de problematiek van het verlopende stroomnet is cruciaal voor

[0:21:01] het behalen van de klimaatdoelen van 2030.

[0:21:04] En als we dan terugkijken naar 2023, voorzitter, zien we dat de energie-investeringsaftrek,

[0:21:09] de EIA, enorm succesvol is geweest en leidt tot forse investeringen in verduurzaming.

[0:21:15] Enkele honderden miljoenen voor investeringen in verduurzaming die in de miljarden lopen,

[0:21:19] meer dan vijf miljard euro.

[0:21:21] En dat is een veel betere return on investment

[0:21:23] dan bij veel subsidieregelingen die we op dit moment hebben.

[0:21:26] Wat de VVD betreft zou het goed zijn om te bezien

[0:21:28] of bepaalde subsidies uit de klimaatfonds

[0:21:31] ook niet beter omgezet kunnen worden

[0:21:33] in een gerichte fiscale aftrekpost zoals de energie-investeringsaftrek,

[0:21:37] waardoor meer effect bereikt wordt voor hetzelfde geld.

[0:21:40] De EA is een mooi voorbeeld

[0:21:41] en mogelijk kan dit bijvoorbeeld ook bij groene waterstof

[0:21:43] of andere beleidsdoelen een goede route zijn.

[0:21:46] En graag hoor ik van de ministers hoe zij hierop reflecteren.

[0:21:50] De Inflation Reduction Act in de VS werkt op een soortgelijke manier en is vaak wendbaarder

[0:21:54] en ook om die reden effectiever, in plaats van toch al vaak complexe subsidieprocedures

[0:21:59] die nog onzekerheid voor de business case bieden, waardoor ook goede projecten niet van de grond

[0:22:03] komen.

[0:22:05] En voorzitter, daarnaast wil de VVD de komende jaren meer inzetten op energieonafhankelijkheid.

[0:22:10] Door in te zetten op energieonafhankelijkheid worden we minder afhankelijk van onvrije landen

[0:22:15] voor onze energievoorziening en zorgen we voor meer voorspelbare energierekeningen.

[0:22:19] De VVD is daarbij blij dat we inzetten op een forse investering

[0:22:22] in de bouw van nieuwe kerncentrales.

[0:22:24] Hoe staat het met de voorbereidingen voor de aanbestedingsprocedure

[0:22:27] voor de bouw van de eerste kerncentrales?

[0:22:29] Wanneer wordt de locatiekeuze definitief?

[0:22:32] En hoe staat het met het opzetten van de benodigde staatsdeelneming?

[0:22:36] En voorzitter, naast kernenergie zal wind op zee de andere grote poot zijn

[0:22:39] waarop onze energievoorziening in de toekomst gestoeld is.

[0:22:42] In het hoofdlijnakkoord wordt aangegeven dat de visserij daarbij

[0:22:46] voldoende perspectief moet hebben.

[0:22:48] En dat is belangrijk aangezien de uithoorl van Win op Zee

[0:22:50] tot veel onzekerheid in de sector leidt.

[0:22:53] En voor zowel de ambities van Win op Zee als ook voor het perspectief van de visserij

[0:22:56] is het van belang om zo snel mogelijk uitwerking te geven aan dit voornemen

[0:23:00] en om zo helderheid te gaan verschaffen aan beide sectoren.

[0:23:03] Graag hoor ik van de minister ook welk voorbereidend werk daar gedaan voor kan worden

[0:23:07] op departementen zodat er ook mogelijke vertragingen met elkaar kunnen voorkomen.

[0:23:12] Voorzitter, de VVD zet via de maatregelafspraken in op de verduurzaming van de Nederlandse industrie.

[0:23:18] We zijn dan ook blij dat de maatregelafspraken en het benodigde geld in het hoofdlijnenakkoord

[0:23:22] terecht zijn gekomen.

[0:23:24] De voorgestelde verhoging van de nationale CO2-heffing in de voorjaarsnota ging ons te

[0:23:28] ver, aangezien het juiste investeringsbereidheid in verduurzaming schaadt.

[0:23:32] En dat moeten we niet willen.

[0:23:33] Zoals ook het PBL aangaf, is er een grote kans op weggelijk door deze maatregel.

[0:23:38] En het hoofdlijnenakkoord wordt deze maatregel dan ook geschrapt.

[0:23:42] Graag hoor ik van de minister of de voorbereiding voor deze verhoging,

[0:23:45] volgens mij in een wetsvoorstel, dan ook stopt, want het zou ook zonde zijn van de ambtelijke

[0:23:48] capaciteit die daarop ingezet wordt en die we kunnen gebruiken op heel veel andere mooie

[0:23:52] voorstellen voor ons klimaat- en energiebeleid. Voorzitter, dan nog afrondend. Ik wil het

[0:23:57] kabinet ook complimenteren met dat het gelukt is om de gewichtscorrectie in de MRB voor elektrische

[0:24:02] auto's op te nemen in de vorige besluitvorming. Een belangrijke maatregel om het speelveld

[0:24:07] tussen fossiele auto's en elektrische auto's gelijk te houden. En daarnaast zijn we ook

[0:24:11] Ik ben ook erg blij met het openen van de raffinageroute

[0:24:14] in de voorjaarbesluitvorming.

[0:24:15] Een belangrijke maatregel om de stilstand rondom groene waterstof

[0:24:18] te doorbreken en hopelijk een forse stap in de goede richting

[0:24:21] voor de opschaling van groene waterstof.

[0:24:23] Dan, voorzitter, rest mij niets meer dan ook minister Jetten,

[0:24:28] minister Adriaenssens en staatssecretaris Veldbrief

[0:24:30] te bedanken voor de samenwerking de laatste jaren.

[0:24:32] Dit is mogelijk ons laatste debat in deze samenstelling,

[0:24:35] aan deze kant van de tafel.

[0:24:37] En ik heb uiteraard veel met minister Jetten mogen werken.

[0:24:40] en we waren het niet altijd inhoudelijk eens, maar hij heeft in zijn periode als minister heel veel werk verricht en ook voor elkaar gekregen.

[0:24:47] En hij heeft ook altijd met enthousiasme de vele debatten die wij als commissie hebben aangevraagd gevoerd in zijn Kamer.

[0:24:51] Dus ook respect daarvoor en dank aan u, alle drie.

[0:24:54] Dank u, voorzitter.

[0:24:55] Dank u wel, meneer Erkens.

[0:24:58] De heer Thijs heeft nog een vraag voor u, misschien wel meerdere.

[0:25:02] Misschien wel meerdere, ja.

[0:25:03] Eens kijken of deze partij dan wel de Rabobank-economen serieus neemt.

[0:25:08] Het Hoofdlijnakkoord schrapt miljarden.

[0:25:11] Om industrie te helpen te innoveren.

[0:25:14] Om te zorgen dat we goed onderwijs hebben.

[0:25:16] Om te zorgen dat de industrie op die manier vergroent.

[0:25:18] Zodat die klaar is om de concurrentie aan te kunnen met China en met de VS.

[0:25:24] En de Rabobank-economen zeggen, het lijkt nu misschien wel dat je een paar miljard kan besparen.

[0:25:28] Maar over de langere termijn gaat je dit veel en veel meer geld kosten.

[0:25:33] Meneer Eerkens is hier best wel tevreden over dat er zo'n goed industriebeleid wordt gevoerd.

[0:25:37] Maar deze studie laat toch zien dat het eigenlijk oliedom is.

[0:25:39] Dit lijkt goedkoop, maar het is op de langere termijn duurkoop.

[0:25:43] Dus ik zou wel een reactie willen van de VVD op die studie van de Rabobank.

[0:25:46] Ja, voorzitter. De heer Thijs had hem ook aan de EZ-wolfvoerder kunnen vragen, die net sprak.

[0:25:54] Maar vooruit, we kunnen naar de verduurzaming industrieën trekken.

[0:25:56] Ik zal een poging wagen, voorzitter.

[0:25:59] Kijk, volgens mij zijn er nog steeds een heleboel instrumenten die ingezet worden...

[0:26:02] om de industrie te laten innoveren en te verduurzamen.

[0:26:04] De maatregelafspraken blijven overeinde.

[0:26:06] Dat zijn wat mij betreft ook de investeringen die nodig zijn...

[0:26:09] om ervoor te zorgen dat de fossiele energieintensieve industrie

[0:26:12] overstapt op een schoner productieproces,

[0:26:15] waarbij ze ook in Nederland de komende decennia kunnen blijven produceren.

[0:26:18] In een dichtbevolkt land, waar we gewoon zien dat inderdaad

[0:26:21] de zogeheten license to operate onder druk komt te staan van de industrie.

[0:26:25] Daarnaast zijn er ook een heleboel nieuwe kansen de komende jaren

[0:26:28] waarop ingezet kan worden.

[0:26:29] Ik gaf net een aantal voorbeelden al aan.

[0:26:31] Als wij per jaar vijf als zes miljard investeren in netverzwaringen,

[0:26:35] lijkt het me vrij gek om niet met een strategie te komen

[0:26:37] om daar ook een maakindustrie in Nederland voor op de poten te zetten.

[0:26:40] Hetzelfde gaat op groene waterstof en op een heleboel andere beleidsterreinen hier buiten ook.

[0:26:45] De defensie, bijvoorbeeld ook een defensie-industrie opbouwen.

[0:26:47] Er zijn gewoon hele grote investeringen vanuit de overheid de komende jaren,

[0:26:51] die we gaan doen, waar als we slim inzetten op local content,

[0:26:54] we ook een industrie van de grond kunnen krijgen.

[0:26:55] Dus ik zie het minder pessimistisch erin dan de heer Thijssen, voorzitter.

[0:26:59] Ik denk dat er enorme kansen in het verschiet liggen,

[0:27:02] maar dat we daar wel voor moeten durven kiezen om dan een bepaalde industrie op te bouwen

[0:27:05] die in het verleden misschien wat meer passief, achteroverleunend, niet hadden gekozen.

[0:27:13] Ik snap niet zo goed welke industrie meneer Erkens het nu over heeft.

[0:27:16] Kijk, en ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

[0:27:18] Dus ik zie ook wel dat er nog maatwerkenafspraken zijn.

[0:27:20] Ik zie ook dat er nog een klimaatfonds is.

[0:27:21] En ik zie een studie van de Rabobank die zegt dit is duurkoop.

[0:27:24] Dit is niet zo slim.

[0:27:26] Want deze miljarden zorgen ervoor dat onze beroepsbevolking beter wordt opgeleid.

[0:27:30] Deze miljarden zorgen ervoor dat ons bedrijfsleven kan innoveren.

[0:27:32] en in de toekomst de concurrentieslag aankan met de continenten die de heer Erkens ook al noemt,

[0:27:38] de VS en China, die heel erg hard bezig zijn om hun industrie te innoveren en te vergroenen.

[0:27:45] En dat gaan we gewoon mislopen als we niet oppassen.

[0:27:47] We hebben deze miljarden gewoon nodig om concurrerend te blijven, ook in de toekomst.

[0:27:51] Dus geef nou eens een reactie op die Rabobank-studie die zegt,

[0:27:53] dit gaat je meer geld kosten dan dat het je nu oplevert.

[0:27:56] Nou ja, voorzitter, ik geloof niet dat de productiviteit en de invasiekracht van de Nederlandse industrie

[0:28:01] afhangt van het verlenen van subsidies.

[0:28:03] Volgens mij heb je dan een probleem met elkaar als het daar eenzijdig op aankomt.

[0:28:07] Ik gaf een aantal dingen aan.

[0:28:08] Aan de ene kant heb je de bestaande industrie en de investeringen daarvoor...

[0:28:11] om die te verduurzamen, die staan overeind en dat wordt doorgezet.

[0:28:15] Daarnaast wordt er ook ingezet op een gelijkspeelveld...

[0:28:17] waardoor de industrie competitief kan blijven met andere Europese landen en daarbuiten.

[0:28:21] En het derde stuk, en dat is waar de heer Thijssen wel terecht in refereert...

[0:28:24] is volgens mij ook het opbouwen van een nieuwe industrie in Nederland, een innovatieve industrie.

[0:28:28] En ik geloof dat er heel veel kansen zitten...

[0:28:30] in het beleid wat het nieuwe kabinet gaat uitzetten

[0:28:33] om de industrie van de grond te krijgen.

[0:28:34] En ik gaf net aan, als wij vijf als zes miljard per jaar investeren

[0:28:37] in de verzwaring van het stroomnet,

[0:28:40] ja, al dat materieel moet ook ergens gemaakt worden.

[0:28:42] Als je ervoor besluit om met industriebeleid te zeggen

[0:28:45] dat wij lokaal die industrie op poten willen gaan zetten,

[0:28:48] dan zitten er ook enorme kansen in de verschiet.

[0:28:49] Dus ik ben een stuk optimistisch over, voorzitter.

[0:28:54] Dank u wel.

[0:28:55] Meneer Erkens, dit was de laatste interruptie voor u.

[0:28:59] Dus u kunt het voorzitterschap weer overnemen, wat mij betreft.

[0:29:02] Dan geef ik nu het woord aan de GroenLinks-PvdA-fractie.

[0:29:05] En aan u, wie het eerste begint.

[0:29:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:15] Ja, WGO, ekenen ook met z'n zaken.

[0:29:19] Wat we zien afgelopen jaar is dat er meer geld dan ooit wordt verdiend in Nederland.

[0:29:23] En toch zien we ook dat 1 op de 3 Nederlanders moeite heeft om rond te komen.

[0:29:27] 1 op de 3 Nederlanders.

[0:29:29] Dat zijn miljoenen Nederlanders.

[0:29:31] En dat betekent dat deze Nederlanders stress hebben.

[0:29:33] Stress of ze de huur- of hypotheek wel kunnen betalen.

[0:29:36] Stress of ze voordat ze weer salaris of uitkering gestort krijgen

[0:29:40] nog wel genoeg boodschappen kunnen doen om hun gezin te voeden.

[0:29:44] Stress of de energieprijzen weer gaan stijgen.

[0:29:46] En stress over hoe koud de winter wordt, of misschien wel niet wordt.

[0:29:51] En waarom? Waarom is dat toch zo?

[0:29:53] Er wordt meer geld verdiend dan ooit.

[0:29:55] Maar dat geld komt niet terecht bij de miljoenen Nederlanders

[0:29:58] die elke dag keihard werken.

[0:30:00] En er is een studie van de FNV die eigenlijk laat zien hoe dat komt.

[0:30:03] Dus in 2023, zegt deze studie,

[0:30:06] Volgens de omzet van de 70 grootste bedrijven gelijk.

[0:30:10] De lonen stegen met 5 procent, maar de winsten stegen twee keer zo snel.

[0:30:17] En eigenlijk laat dat zien wat er gebeurt.

[0:30:19] Want hoe kan dat nou?

[0:30:20] Nou, dat kan als de consumenten betalen voor hogere prijzen.

[0:30:24] Een paar jaar geleden is er een woord voor uitgevonden, het heet geïnflatie.

[0:30:27] Dat is nog steeds aan de gang in 2023.

[0:30:29] De winsten stijgen harder dan dat de lonen stijgen.

[0:30:33] En dat kan alleen maar als de lonen dus achterblijven en als de prijzen ook te hard stijgen.

[0:30:38] En wat er dus blijkt, is dat deze industrie werkt als een soort pinautomaten voor aandeelhouders.

[0:30:44] Bedrijven zijn pinautomaten voor aandeelhouders, ten koste van de mensen die er werken en ten

[0:30:48] koste van de consumenten die de producten kopen van deze bedrijven.

[0:30:53] En dat vindt GroenLinks PvdA totaal oneerlijk.

[0:30:57] Nederlanders verdienen geld in dit land, hardwerkende Nederlanders, maar het grote geld, de aandeelhouders,

[0:31:02] de mensen die al rijk zijn, die gaan er met een groot deel van het geld vandoor.

[0:31:08] En we zien dus ook dat Nederland in 2023 weer een stukje ongelijker is geworden.

[0:31:13] En de minister die zegt, en daar hebben we eerder een debat over gehad in haar visie

[0:31:16] over de Nederlandse economie, dat de samenleving moet meeprofiteren.

[0:31:21] Dat als er geld wordt verdiend in dit land, dat de samenleving meeprofiteren met dat meerverdiende

[0:31:28] geld.

[0:31:30] Wat ik zie is dat daarbij vooral de aandeelhouders profiteren.

[0:31:33] Zij gebruiken onze economie en onze bedrijven als pinautomaat, waarbij zij bedrijven achterlaten

[0:31:38] met meer schulden en mensen die hebben nog steeds niet meer salaris gekregen.

[0:31:43] Dat salaris is nog steeds niet meegegaan

[0:31:45] met de enorme inflatie van de afgelopen jaren.

[0:31:48] En ik heb gezocht in de stukken, maar ik heb eigenlijk niet gezien

[0:31:51] wat de minister van Economische Zaken daar nu aan gaat doen.

[0:31:54] Dus ik vraag het hier nog maar een keer.

[0:31:56] We hebben de tijd vandaag, laten we er een mooi debat van maken.

[0:31:58] Wat gaan we er nou aan doen om te zorgen van al dat geld wat we verdienen,

[0:32:00] wat meer is dan ooit, dat dat gelijker wordt verdeeld in de samenleving

[0:32:04] en dat de samenleving ook daadwerkelijk meeprofiteert?

[0:32:06] Meneer Thijssen, u heeft interrupties van de heer Vermeer en dan de heer Mulder.

[0:32:10] De heer Vermeer.

[0:32:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:13] Ik ben heel erg benieuwd van wat de definitie is van de heer Thijssen

[0:32:17] over die verschrikkelijke aandeelhouders zoals hij ze steeds probeert te positioneren.

[0:32:25] Ook kleine bedrijven hebben aandeelhouders, mkb'ers hebben aandeelhouders.

[0:32:30] Over wie heeft u het nu eigenlijk?

[0:32:32] of vindt u sowieso dat het totale bedrijfsleven een grote groep graaiers is?

[0:32:40] De heer Thijssen.

[0:32:42] Kijk, bedrijven zijn essentieel in onze samenleving.

[0:32:45] Ze zorgen ervoor dat er mooie producten worden gemaakt,

[0:32:47] ze zorgen ervoor dat mensen daar kunnen werken,

[0:32:49] dat ze zingeving hebben in hun leven.

[0:32:53] Ze zorgen ervoor dat allerlei belangrijke maatschappelijke doelen die we hebben,

[0:32:56] behaald kunnen worden.

[0:32:57] Dus bedrijven zijn essentieel in onze samenleving.

[0:32:59] En aandeelhouders, ja, dat zijn de houders van de aandelen van die bedrijven.

[0:33:03] Dat zijn de eigenaren van die bedrijven.

[0:33:05] En die zijn dus ook hartstikke belangrijk, want ja, die zorgen ervoor dat zij hun geld steken in een bedrijf,

[0:33:09] of in het idee van een ondernemer, zodat een ondernemer kan ondernemen, geld kan verdienen,

[0:33:14] banen kan regelen, mooie producten kan maken.

[0:33:16] Zo is het natuurlijk hoe het moet werken.

[0:33:18] Wat je nu ziet is bij de 70 grootste bedrijven in Nederland, dat onderzoek van de FNV waar ik aan refereer,

[0:33:23] is dat als er dan geld wordt verdiend, wordt het niet eerlijk verdeeld.

[0:33:26] Er gaat twee keer zoveel naar de aandeelhouders in plaats van naar de mensen die dat harde

[0:33:30] werken doen om dat geld ook te verdienen.

[0:33:34] En dan zou je nog kunnen zeggen ja, maar ja, we hebben net een paar hele zware jaren gehad,

[0:33:37] dus die winsten, dat was eigenlijk verlies, dus die aandeelhouders die moeten even geholpen

[0:33:42] worden.

[0:33:43] Maar dat is niet zo.

[0:33:44] Want in 2019 tot 2022 zien we dat de uitkering in de aandeelhouders alleen maar harder is

[0:33:49] gestegen.

[0:33:52] Dus wat je ziet, waar ik moeite mee heb, is dat we in Nederland harder werken dan ooit,

[0:33:59] dat er meer geld wordt verdiend dan ooit, maar dat die aandeelhouders een disproportioneel

[0:34:03] deel van dat geld naar zich toe trekken.

[0:34:06] En er zijn mensen in het land die 40 uur in de week werken en niet weten hoe ze het einde

[0:34:09] van de maand halen.

[0:34:10] Daar heb ik moeite mee.

[0:34:11] En ik vind dat als wij hier praten over hoe richten we onze economie in, hoe zorgen we

[0:34:15] dat het geld verdiend kan worden, het geld moet wel eerst verdiend worden, nou het geld

[0:34:19] wordt verdiend in het land, wordt alleen eerlijk verdeeld.

[0:34:22] Miljoenen Nederlanders kunnen niet rondkomen of hebben stress,

[0:34:25] financiële stress, omdat ze niet weten of ze rond kunnen komen.

[0:34:28] Dat moeten we fiksen in deze commissie.

[0:34:30] Vandaar mijn vraag aan de minister van Economische Zaken.

[0:34:33] De heer Vermeer.

[0:34:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:35] Het is niet geheel en al een antwoord op mijn vraag,

[0:34:38] want nu lijkt het dat het over de 70 procent grootste bedrijven gaat wellicht.

[0:34:45] Maar realiseert de heer Thijssen zich dat 95 procent van

[0:34:48] de bedrijven ook gewoon aandeelhouders hebben, soms maar eentje, omdat het gewoon een bv is met

[0:34:54] één eigenaar. En dat hij op deze manier een totale sector eigenlijk aan de schandpaal probeert te

[0:35:02] nagelen, alsof het graaiers zijn. Terwijl diezelfde bedrijven de laatste jaren geconfronteerd zijn met

[0:35:08] 40 procent hogere minimumlonen, met hele grote extra inkoopkosten, extra regels voor verduurzaming

[0:35:16] en dat het gros van die bedrijven helemaal niet zoveel geld verdient

[0:35:21] als de heer Thijssen je suggereert.

[0:35:23] En heeft de heer Thijssen in de gaten dat hij hiermee,

[0:35:27] via wat mij betreft een vals frame, ook gewoon bedrijven het moeilijk maakt

[0:35:32] om in Nederland gewoon hun activiteiten uit te voeren

[0:35:35] en op deze manier bedrijven wegjaagt naar het buitenland.

[0:35:40] Realiseert de heer Thijssen zich dat?

[0:35:42] De heer Thijssen.

[0:35:44] Deze studie gaat over de 70 grootste bedrijven

[0:35:47] Dat zijn de bedrijven waar ik het over heb.

[0:35:49] Dat zijn de aandeelhouders waar ik het over heb.

[0:35:52] En dan zie je dus dat de omzet gelijk is gebleven afgelopen jaar, 2023.

[0:35:57] De winst met 11% omhoog is gegaan.

[0:35:59] De personeelskosten met 5% omhoog is gegaan.

[0:36:01] Dus de aandeelhouders hebben zichzelf twee keer zoveel uitgekeerd dan dat ze aan hun werknemers hebben gegeven.

[0:36:06] Terwijl die werknemers afgelopen jaren enorme inflatie voor hun kiezen hebben gekregen.

[0:36:10] Dus dan zou ik zeggen, dan moeten we de winst toch eerlijk delen.

[0:36:13] Bovendien weten de aandeelhouders ook dat een derde van de Nederlanders moeite heeft om rond te komen.

[0:36:18] Dat is waar ik tegen ik appeleer, bij de aandeelhouders van deze 70 grootste bedrijven.

[0:36:22] De andere studie waar ik het over had, 2019-2022, u weet wel, toen we zo'n enorme inflatie hadden,

[0:36:29] ging het studie over de 49 grootste bedrijven, dus daar zit een behoorlijk overlap in.

[0:36:33] Toen ging de omzet met 20% omhoog, de winst ging met 36% omhoog, personeelskosten gingen met 12% omhoog.

[0:36:40] Weet u nog, in die jaren dat in één jaar er al 10% inflatie was,

[0:36:44] maar de aandeelhouders, die keerden zichzelfs 59% meer uit.

[0:36:51] Dat is vijf keer zoveel wat ze betaalden aan hun personeel.

[0:36:55] Personeel wat in coronatijd gewoon doorsappelde om het geld te verdienen.

[0:36:59] Dat is wat deze aandeelhouders doen.

[0:37:00] Dat is wat het systeem, wat wij met z'n allen hier in Nederland hebben gecreëerd,

[0:37:05] dat is wat het systeem doet.

[0:37:06] En ja, daar ageer ik tegen.

[0:37:08] Want ik wil dat dat anders is.

[0:37:10] Ik wil dat het geld wat we met z'n allen verdelen,

[0:37:11] ...dat dat dan ook terechtkomt bij de mensen die het hard nodig hebben, die niet rond kunnen komen.

[0:37:15] Dat is mijn probleem met hoe we het systeem op dit moment hebben geregeld.

[0:37:19] En ik vind dat die aandeelhouders er iets aan zouden kunnen doen.

[0:37:21] Die zouden kunnen zeggen, dat zie je veel bij familiebedrijven...

[0:37:24] ...die zeggen, nee, we hoeven niet zoveel winst, wij delen dat met onze gemeenschap...

[0:37:29] ...zowel onze werknemers als ook de bevolking, de mensen die om ons bedrijf heen wonen.

[0:37:33] Maar je ziet dat in het aandeelhoudersysteem wat wij op dit moment hebben, dat niet gebeurt.

[0:37:37] En daarom wil ik een debat in deze commissie en met deze minister...

[0:37:39] want ik vind dat we hier iets aan moeten doen.

[0:37:42] De heer Vermeer.

[0:37:43] Ja, voorzitter, ook die familiebedrijven hebben gewoon aandeelhouders,

[0:37:46] dus om nou het zo te gaan benoemen zoals de heer Thijssen het blijkbaar bedoelt,

[0:37:51] is de heer Thijssen dan bereid om de volgende keer gewoon te zeggen

[0:37:54] de aandeelhouders van de 70 grootste bedrijven

[0:37:57] in plaats van het totale bedrijfsleven over één kam te scheren?

[0:38:02] De heer Thijssen.

[0:38:03] Nou ja, kijk, dit zijn de studies die ik nu aanhaal, dus ik dacht dat ik dat gezegd had,

[0:38:08] Maar dat wil ik heel expliciet zeggen, want daar gingen de studies over.

[0:38:11] Kijk, het is natuurlijk wel een bredere trend.

[0:38:13] Dus wat je natuurlijk wel ziet, is dat de afgelopen twintig jaar...

[0:38:17] ...is van al het geld wat we in Nederland met elkaar verdienen...

[0:38:20] ...is er steeds minder van dat geld bij mensen terechtgekomen...

[0:38:22] ...en steeds meer bij aandeelhouders.

[0:38:24] En dat gaat niet over deze zeventig grootste bedrijven.

[0:38:26] Dat gaat over iets wat breed in de samenleving is.

[0:38:29] Dus dat is de arbeidsinkomensquote.

[0:38:31] Hoeveel van het geld wat we verdienen, komt terecht bij mensen.

[0:38:33] Dat was tachtig procent.

[0:38:37] En nu komt nog maar 70 procent van al het geld wat we verdienen, komt terecht bij mensen.

[0:38:42] En dat scheelt honderd miljard per jaar, ongeveer.

[0:38:46] Laten we het houden op tientallen miljarden per jaar.

[0:38:48] Dat scheelt tientallen miljarden per jaar wat er meer terecht komt bij aandeelhouders en minder bij mensen.

[0:38:54] En natuurlijk zijn er bedrijven die sappelen en zijn er aandeelhouders die zichzelf een heel klein salaris toekennen,

[0:38:59] waarin ze net kunnen rondkomen om maar door te kunnen gaan met hun bedrijf.

[0:39:02] Dus dit geldt niet voor iedereen.

[0:39:03] Dit geldt natuurlijk voor de bedrijven die winstgevend zijn.

[0:39:06] Die moeten die winst veel eerlijker delen.

[0:39:09] En we hebben nu een systeem waarbij dat gewoon onvoldoende gebeurt.

[0:39:14] De heer Mulder, u had ook nog een interruptie, zag ik.

[0:39:18] Ja, even over dat systeem.

[0:39:20] Een beetje een naar woord, vind ik dat nog steeds, maar goed.

[0:39:23] Ja, er moet een betere verdeling komen tussen de winsten voor bedrijven en de lonen voor werknemers.

[0:39:31] Maar vergeet in dat verhaal ook niet wat de overheid sinds de jaren zeventig naar zich toegetrokken heeft.

[0:39:36] En als u het heeft over studies van de Rabobank,

[0:39:39] er is een hele beroemde studie die de jaren zeventig vergelijkt met nu.

[0:39:43] En dan zie je dus heel duidelijk dat je ook daarop moet letten.

[0:39:50] En het systeem moet dan niet zo worden

[0:39:52] dat we wel meer loon geven aan werknemers,

[0:39:56] maar gelijktijdig de belastingen voor die werknemers verhogen,

[0:39:59] de kosten van levensonderhoud verhogen

[0:40:01] en ze opzadelen met allerlei inferieure producten

[0:40:04] die gewoon veel te veel kosten.

[0:40:06] Dat even als inleiding, voorzitter.

[0:40:08] Maar ik wilde graag naar een Rabobank-studie,

[0:40:11] want daar is de heer Thijssen helemaal idolaat van.

[0:40:14] En laat nou diezelfde Rabobank op 6 juni ook een studie hebben uitgebracht

[0:40:19] waarin ze zeggen dat er het eerste kwartaal van 2024

[0:40:23] gebeurt er nog niet zoveel, maar in de rest van 2024

[0:40:27] komt er een bescheiden groei van 0,4 procent

[0:40:30] en een versnelling door het hoofdlijnenakkoord in 2025

[0:40:33] van de economische groei met 1,3 procent en dat wordt gezegd door de Rabobank en volgens de heer

[0:40:40] Thijssen klopt dat dan natuurlijk voorzitter en die Rabobank zegt gelijktijdig in de studie van 6

[0:40:45] juni dat dankzij hogere lonen en een lagere werkloosheid de particuliere consumptie groeit

[0:40:52] en daardoor stijgen de lonen en daardoor door die maatregelen van het hoofdlijnakkoord is

[0:40:58] ondersteunende koopkracht en dat helpt de stijging van de armoede in Nederland

[0:41:03] af te remmen en te verkleinen. En volgens mij is meneer Thijssen nu helemaal

[0:41:09] overtuigd dat het hoofdlijnenakkoord goede dingen doet voor Nederland, voor de

[0:41:13] economie, voor de koopkracht van de werknemers, want de Rabobank zegt het.

[0:41:19] De heer Thijssen, ben u overtuigd? Nou, ik wil beginnen met dat ik lekkere linkse

[0:41:22] taal hoor van de heer Mulder aan het begin van zijn gesprek, want het lijkt wel

[0:41:26] of hij ons GroenLinks PvdA verkiezingsprogramma opleest.

[0:41:29] Dus dat is heel goed.

[0:41:31] Kijk, en wat de Rabobank zegt,

[0:41:33] of we dat nou tot absolute waarheid gaan verheffen,

[0:41:35] kijk, ik denk dat het...

[0:41:37] Nee, nee, maar goed, ik denk dat het klopt,

[0:41:39] dat je ziet dat die economische groei toeneemt.

[0:41:41] En dat is natuurlijk goed nieuws.

[0:41:42] Waar het natuurlijk over gaat,

[0:41:43] is dat economische groei, daar hebben we niet zoveel aan.

[0:41:46] Economische groei, daar hebben die miljoenen Nederlanders,

[0:41:48] die nu stress hebben om rond te komen,

[0:41:50] die hebben er niet zo heel veel aan.

[0:41:52] Want de afgelopen jaren is er economische groei geweest.

[0:41:55] De afgelopen jaren is de Nederlandse economie steeds groter geworden.

[0:41:59] En toch zien we dat miljoenen Nederlanders stress hebben...

[0:42:02] ...omdat ze niet weten of ze het einde van de maand halen.

[0:42:05] Dus we hebben niet zo heel erg veel van...

[0:42:07] ...hé, wat fijn dat de economie groeit, vind ik ook fijn...

[0:42:09] ...want dan is er weer wat meer geld in de Nederlandse samenleving...

[0:42:12] ...waarmee we kunnen investeren, waarmee we kunnen verduurzamen...

[0:42:14] ...waarmee we in principe armoede zouden kunnen uitbannen...

[0:42:17] ...maar dat doet het hoofdlijnakkoord niet.

[0:42:20] De kinderarmoede groeit, de armoede die blijft gelijk.

[0:42:24] Dus de armoede wordt niet minder gemaakt.

[0:42:25] Dus ik ben blij dat de Rabobank constateert dat er de komende jaren economische groei zal zijn.

[0:42:31] Waar ik niet blij mee ben, is dat de armoede niet afneemt.

[0:42:34] Waar ik ook niet blij mee ben, is dat de kinderarmoede toeneemt.

[0:42:37] En dat is dus het centrale punt, het centrale thema van het punt wat ik maak.

[0:42:43] We moeten met elkaar praten over hoe we dat geld wat we verdienen, hoe we de lonen omhoog krijgen,

[0:42:47] zodat er minder mensen niet rond kunnen komen.

[0:42:50] De heer Mulder.

[0:42:51] Ja, voorzitter, het is jammer dat de heer Thijssen niet ingaat op de studie van de Rabobank

[0:42:56] en ook niet op het hoofdlijnakkoord.

[0:42:58] Want iedereen constateert dat we in ieder geval ten opzichte van het basispad

[0:43:01] dat alle groepen erop vooruitgaan.

[0:43:05] Maar nog erger is dat ik hoor dat de economische groei eigenlijk helemaal niet nodig is.

[0:43:10] Ja, als je gelooft in een systeem dat er ergens mensen alleen maar geld uit delen vanuit de overheid,

[0:43:17] dan is dat misschien zo.

[0:43:18] Maar laat mij de heer Thijssen zeggen dat alles wat we hebben gerealiseerd als het beste,

[0:43:22] Alles wat we hebben gepresteerd de afgelopen 60, 70 jaar is gebaseerd op een vrije samenleving met economische groei.

[0:43:34] Al het andere, alle andere beschavingen die geen economische groei hebben, dat is het één grote ellende.

[0:43:40] En dat eindigt in hele vreselijke systemen.

[0:43:43] En we hebben wat dat betreft het juiste.

[0:43:45] Ja, dan moet je een beetje bijsturen links en rechts en je moet zorgen dat het eerlijk verdeeld wordt.

[0:43:49] Maar economische groei, een vrije economie en een bedrijfsleven...

[0:43:54] dat producten maakt waarom gevraagd wordt door de markt...

[0:43:58] en niet zozeer wat de elite vindt dat de mensen moeten kopen.

[0:44:02] Dat is de basis voor toekomst en voor welvaart.

[0:44:05] De heer Thijssen.

[0:44:06] Ik weet niet naar welk debat men van meneer Mulder aan het luisteren is.

[0:44:11] Ik ben voor economische groei.

[0:44:13] Alleen wat de heer Mulder doet, is die...

[0:44:15] die verheft economische groei tot het ultieme doel...

[0:44:18] en dan komt alles goed in de wereld.

[0:44:20] Terwijl wat we dus hebben gezien de afgelopen decennia,

[0:44:22] en wat ik heel concreet probeer aan te geven met een studie van afgelopen jaar,

[0:44:26] is dat die economische groei zegt niet zoveel.

[0:44:29] Als je niet zorgt dat het geld wat verdient komt terechtkomt bij

[0:44:32] één derde van de Nederlanders die moeite heeft om rond te komen,

[0:44:35] dan hebben die mensen niks in die economische groei.

[0:44:37] Die mensen die hebben gewoon stress. Wordt het dit jaar koud of niet?

[0:44:40] Kan ik de kachel aanzetten of niet?

[0:44:42] Kan ik nog boodschappen kopen of niet?

[0:44:44] Daar gaat het om.

[0:44:45] Die economische groei die u heeft, dan kunnen de aandeelhouders zeggen, nou, we toucheren

[0:44:49] nog wat meer winst en dan hebben we het nog wat beter.

[0:44:52] Terwijl waar we het over moeten hebben is, als we zorgen voor economische groei, en die

[0:44:56] is nodig.

[0:44:57] En die kan ervoor zorgen dat we die economische groei gebruiken om te zorgen dat iedereen

[0:45:02] rond kan komen.

[0:45:02] Die kan er ook voor zorgen, wat ik heel belangrijk vind, dat we klimaatverandering stoppen.

[0:45:07] Dus daar is geen discussie over.

[0:45:08] De discussie gaat erover, hoe verdeel je die economische groei, hoe zorg je ervoor dat

[0:45:12] iedereen ervan profiteert en dat we onze samenleving duurzamer maken.

[0:45:16] Het is een heel simpel antwoord door te zeggen het gaat om de verdeling.

[0:45:22] Ja, daar gaat het altijd om. Dat is de basis van alles.

[0:45:25] Maar je moet wat te verdelen hebben.

[0:45:27] En daarvoor moet je dus economische groei hebben.

[0:45:30] En dat een beetje tezijden schuiven is natuurlijk hartstikke jammer.

[0:45:35] En even nog over mensen die het koud hebben.

[0:45:37] Ja, dan is het handig als je een cv-ketel hebt hangen.

[0:45:40] En je kan gewoon tegen een betaalbaar bedrag je huis verwarmen.

[0:45:46] Als je dat onmogelijk maakt, dan hebben die mensen een probleem.

[0:45:50] En nog één keer over die koopkracht.

[0:45:52] En dat is gewoon een feit, want dat zijn gewoon harde getallen.

[0:45:55] Iedereen gaat erop vooruit onder dit hoofdlijnakkoord, voorzitter.

[0:45:58] En dat is mooi.

[0:45:59] De heer Thijssen.

[0:46:03] Ik vind het echt heel vervelend als de heer Mulder

[0:46:06] mijn woorden blijft herhalen op een manier van dingen die ik niet gezegd heb.

[0:46:10] Dus ik vraag meneer Mulder om daarmee te stoppen.

[0:46:12] Laten we gewoon een debat hebben over...

[0:46:14] Via de voorzitter, alsjeblieft.

[0:46:15] Ja, voorzitter, laten we een debat hebben over economische groei, die ook mijn partij belangrijk

[0:46:22] vindt.

[0:46:22] Alleen laten we zorgen dat we die economische groei eerlijker verdelen, zodat iedereen er

[0:46:26] van meeprofiteert.

[0:46:31] En verder kunt u, kan de heer Mulder wel zeggen van kijk het halflijnopenkort, iedereen heeft

[0:46:35] een plusje.

[0:46:36] De armoede in Nederland blijft gelijk, de kinderarmoede stijgt.

[0:46:40] Een derde van de Nederlanders, een derde van de Nederlanders, het zijn miljoenen Nederlanders,

[0:46:45] hebben stress om te kijken of ze wel rond kunnen komen.

[0:46:47] Daar doet dit akkoord niks aan.

[0:46:49] We hebben niks aan een plusje.

[0:46:51] Aandeelhouders toucheren twee keer zoveel dan dat de loonkosten stijgen.

[0:46:54] Daar moet het debat over gaan.

[0:46:55] Hoe zorgen we ervoor dat de lonen in dit land omhoog gaan,

[0:46:58] zodat iedereen profiteert van de economische groei

[0:47:01] en zodat iedereen het beter krijgt en uit die financiële stress komt.

[0:47:04] Daar moet dit debat over gaan, meneer Mulder.

[0:47:07] Dan gaan we door naar de volgende interruptie,

[0:47:10] want anders denk ik dat u twee nog een heel tijdje door gaan.

[0:47:12] Dat mag zo, misschien een nieuwe interruptie.

[0:47:14] De heer Kirstenman, aan u.

[0:47:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:17] Ik hoorde de heer Thijssen net het groeifonds verdedigen bij zijn interrupties.

[0:47:22] Wat ik me nu afvroeg is in dat doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks PvdA

[0:47:25] blijkt dat jullie het groeifonds willen wegbezuinigen.

[0:47:28] Hoe ziet u dat precies voor zich?

[0:47:30] De heer Thijssen.

[0:47:33] Kijk, wat GroenLinks PvdA doet is, wat de grote uitdaging van de komende jaren is,

[0:47:39] ...is dat wij van een fossiele, lineaire economie, dus gebaseerd op olie, gas en kolen...

[0:47:45] ...gaan naar een duurzame economie, die veel meer circulair is en die duurzame energie gebruikt.

[0:47:52] Wat daarvoor nodig is, is groene industriepolitiek.

[0:47:54] Dat is een dappere politiek die durft te kiezen en durft te zeggen...

[0:47:58] ...oké, dit is de richting die we op willen, dit is de groene industriepolitiek die we willen voeren...

[0:48:02] ...en daar is het dan ook voor nodig dat daar stevig beleid op wordt gemaakt.

[0:48:05] Met bijvoorbeeld een CO2-heffing om vervuiling te beprijzen...

[0:48:08] bijvoorbeeld normeren, maar ook door te zorgen dat er subsidies zijn en dat er geld is om bedrijven

[0:48:15] om ervoor te zorgen dat er ook verduurzaamd wordt. En wat wij inderdaad doen in ons

[0:48:20] kiezingsprogramma is dat we het Groeifonds schrappen, maar dat we jaarlijks geld vrijmaken

[0:48:24] om de industrie te vergroenen en te verduurzamen en dat wij sturen op die internationale afspraken

[0:48:31] om zeg maar drie procent van ons bruto- nationaal inkomen te besteden aan research

[0:48:36] aan onderzoek en innovatie, om op die manier te zorgen dat we ook echt die doelen gaan halen.

[0:48:42] Namelijk een groene, duurzame economie waarin het geld eerlijk verdeeld wordt.

[0:48:47] U gaf net aan dat bedrijven dat groeifonds belangrijk vonden.

[0:48:51] Ze willen hier blijven. Het vestigingsklimaat vindt u zelfs heel belangrijk.

[0:48:54] Fijn dat we het daar over eens zijn. U kunt het bij ons aanschuiven.

[0:48:58] Ondertussen verhogen jullie volgens jullie plannen met 24,5 miljard de lasten weer voor ondernemers.

[0:49:03] Dus u bent een beetje in mijn optiek tegenstrijdig.

[0:49:07] De meneer Theissen is in mijn optiek een beetje tegenstrijdig aan het praten.

[0:49:10] Want aan de ene kant wil hij zorgen dat er een goed vestigingsklimaat komt, maar hij wil ook de last versparen.

[0:49:17] Hoe ziet hij dat dan voor zich?

[0:49:19] En ondertussen moeten de mensen ook nog meer gaan verdienen.

[0:49:21] En moeten de hele ondernemers nog meegaan in de transitie naar groener en verduurzamer.

[0:49:26] Hoe gaat u het doen? Ze kunnen het geld maar één keer uitgeven, voorzitter.

[0:49:29] Ja, nou ja, daarom laten we dat doorrekenen door het CPB.

[0:49:33] En die zegt ja, dit kan.

[0:49:34] En dit werkt eigenlijk hartstikke goed.

[0:49:36] En als je dus iets verder uitzoomt en kijkt wat gebeurt er nou eigenlijk de afgelopen decennia met ons,

[0:49:41] in ons economisch model, en wat gebeurt dan met ons bruto nationaal product,

[0:49:45] dat wat we allemaal met elkaar verdienen, en ieder jaar een beetje meer omdat we economisch groei hebben,

[0:49:51] dan zie je dus dat we op dit moment duizend miljard met elkaar verdienen.

[0:49:54] Een onwaarschijnlijke grote hoeveelheid geld.

[0:49:56] Maar dat steeds minder van dat geld ter beschikking is aan mensen en aan samenleving.

[0:50:01] Namelijk nu nog maar 70 procent, 700 miljard.

[0:50:05] En vroeger was dat 80 procent.

[0:50:07] Dat scheelt 100 miljard.

[0:50:08] En dat is wat wij doen in ons verkiezingsprogramma.

[0:50:11] Niet helemaal, maar voor een stuk corrigeren we dat.

[0:50:13] Dus wat wij zeggen is, vervuiling krijgt een prijs, bijvoorbeeld CO2-vervuiling.

[0:50:17] Maar wat wij ook doen is, als je winst maakt, dan ga je meer bijdragen aan onze samenleving.

[0:50:22] Dan ga je meer belasting betalen.

[0:50:24] Dus ja, wij vinden dat als je eigen aandelen wil inkopen als bedrijf, moet je daar belasting

[0:50:28] over betalen.

[0:50:28] Net zoals dat je belasting betaalt als je je winst uitkeert, dividendbelasting.

[0:50:32] Dat schaft dit hoofdlijnakkoord af, dat vinden wij echt oliedom.

[0:50:36] Want dit zijn winstgevende bedrijven, die in Nederland in staat zijn om goed te ondernemen

[0:50:42] en hoe komt dat?

[0:50:43] Omdat wij goed onderwijs hebben, omdat we goede infrastructuur hebben, omdat we zorgen

[0:50:46] dat dit land goed functioneert.

[0:50:48] Nou, als je dan in die samenleving op een gegeven moment winst maakt, dan vinden wij ook dat

[0:50:53] dat je veel meer belasting mag betalen.

[0:50:55] En je ziet dus dat het werkt.

[0:50:56] Want wat wij inderdaad doen met dat geld wat we ophalen,

[0:50:58] die 24 miljard die de heer van de VVD noemt,

[0:51:02] wat wij doen is vervolgens zorgen dat de lonen omhoog gaan.

[0:51:06] Die mensen die gaan dat geld uiteraard besteden.

[0:51:09] En je ziet dus ook dat wij veel meer economische groei hebben

[0:51:11] dan dat de VVD heeft in zijn doorrekening.

[0:51:13] Het is echt een heel verstandig, nou heel verstandig programma

[0:51:16] en een hele mooie doorrekening die we daar hadden.

[0:51:20] Ja, als voorzitter ga ik me niet bemoeien met het debat.

[0:51:22] Dat wil ik wel, maar dat gaat niet.

[0:51:25] Ik stel even voor dat de heer Thijssen zijn betoog afmaakt en we dan de nieuwe interrupties pakken.

[0:51:29] Want misschien is het ook handig als het kabinet nog een aantal vragen krijgt.

[0:51:31] U zit hier ook immers vandaag.

[0:51:32] De heer Thijssen.

[0:51:44] Was dit het, meneer Thijssen?

[0:51:45] Nee, dit was het niet, maar ik ben even aan het zoeken waar ik was.

[0:51:47] Maar ik heb het gevonden, dus nu kan ik verder.

[0:51:53] GroenLinks PvdA wil dat we in de toekomst geld blijven verdienen,

[0:51:56] maar dan dat we het eerlijker verdelen.

[0:51:58] En dus vinden wij dat het industriepolitiek verstandig is.

[0:52:01] Welke industrieën en bedrijven willen we de komende decennia

[0:52:03] ...voor onze banen en om ons geld te verdienen.

[0:52:07] En we vinden ook dat hiervoor de portemonnee mag worden getrokken.

[0:52:09] Wel hebben we hier een aantal vragen over.

[0:52:12] De eerste is, de maatwerkafspraken zijn om de grootste vervuilers te vergroenen...

[0:52:16] ...zodat zij in de toekomst ook geld kunnen verdienen.

[0:52:19] Immers, zelfs de bedrijven zeggen nu dat zij groen zullen zijn of dat zij niet zullen zijn.

[0:52:23] Een mooie uitspraak die we hier hebben gehoord van de directeur van bedrijvenlobby VNO-NCW.

[0:52:29] Prima, zegt ook GroenLinks PvdA.

[0:52:31] Nou is er in het nieuws geweest dat kunstmestfabriek OCI ook aanklopt voor een subsidie.

[0:52:37] Maar tegelijkertijd hebben we ook gezien dat zij via de inkoop van eigen aandelen zo'n

[0:52:41] 750 miljoen euro aan belasting lijken te ontwijken.

[0:52:46] En dat geld gaat dus niet naar ons Nederlanders, niet naar onze samenleving, maar naar de rijkste

[0:52:50] familie in Egypte.

[0:52:52] En mijn vraag aan de minister is, wat vindt zij hiervan?

[0:52:54] En vindt zij dat we aan een bedrijf zoals OCI subsidie moeten geven om te verhuurzamen,

[0:52:58] Terwijl ze tegelijkertijd, zo lijkt het, belasting proberen te ontwijken door belasting te proberen

[0:53:05] te ontwijken.

[0:53:06] Wij hebben daar nogal problemen mee.

[0:53:08] En is de minister van plan om wel subsidie te geven aan dit bedrijf?

[0:53:13] Dan nog een andere vraag.

[0:53:14] Vorige week hebben we in deze Kamer, of heeft eerst het kabinet en daarna gesteund door deze

[0:53:18] Kamer, een dapper besluit genomen om Tata te vergroenen.

[0:53:22] Zodat we groen staal gaan maken in de Eibond, zodat we de banen behouden, zodat we strategische

[0:53:26] autonomie behouden en zodat we de gezondheid van aanwonenden gaan beschermen.

[0:53:31] Heel goed.

[0:53:33] En als ik het goed heb, dan is er voor de maatwerkafspraken met de 20 grootste bedrijven

[0:53:36] in Nederland 3 miljard euro gereserveerd.

[0:53:39] Ongeveer 1 miljard is nu uitgegeven en Tata kan tot wel 2 miljard of zelfs 3 miljard

[0:53:46] euro aan gaan kosten.

[0:53:48] En mijn vraag is, is er dan nu nog geld over om die andere bedrijven te gaan verduurzamen?

[0:53:53] Of zie ik hier door mijn oogharen dat er inderdaad de volgende tegenvaller voor de aankomende

[0:53:57] coalitie aan zit te komen. Graag een antwoord. En dan de criteria voor de circulaire economie en het

[0:54:06] is goed dat hier nu wel in het geld van het klimaatfonds wat maatregelen voor worden,

[0:54:11] wat criteria voor worden meegenomen, maar mijn vraag is eigenlijk, we hebben natuurlijk een aantal

[0:54:17] circulaire doelen met elkaar gesteld en we zien steeds in doorrekeningen dat die doelen niet

[0:54:21] worden gehaald. En mijn vraag is met de criteria die nu worden gesteld en de voorwaarden die nu

[0:54:26] worden gegeven aan de subsidie, worden die doelen dan wel gehaald.

[0:54:34] Dan over ons verdienvermogen en het groeifonds.

[0:54:37] De Algemene Rekenkamer is daar best wat kritisch over

[0:54:40] en die zegt dat er KPIs zouden moeten komen,

[0:54:43] kritische performance indicators,

[0:54:47] oftewel indicatoren waarmee we voort kan kunnen zien

[0:54:50] of dat geld inderdaad wordt uitgegeven en ons verdienvermogen dan ook echt verbeterd.

[0:54:55] Deelt de minister de mening dat dit goed zou zijn

[0:54:57] en is zij bereid om die KPI's dan ook te ontwikkelen?

[0:55:02] En dan zien we ook uit het groeifonds de afgelopen jaren

[0:55:05] dat er een aantal keer grepen uit de kast zijn gedaan

[0:55:08] die eigenlijk niet leiden tot meer verdienvermogen,

[0:55:10] maar eigenlijk gewoon zijn bedoeld om een gaatje dicht te lopen in de begroting

[0:55:13] of iets moois te doen voor de verkiezingen.

[0:55:16] Heeft de minister ideeën hoe dat in de toekomst,

[0:55:18] als we weer zouden gaan werken met een groeifonds,

[0:55:20] hoe dat gestopt zou kunnen worden,

[0:55:21] hoe dat nog meer op afstand zou kunnen worden gezet,

[0:55:23] zodat we echt kunnen zorgen dat het geld wat we reserveren

[0:55:26] ...maar vermogen ook echt alleen ingezet kan worden voor de verdienvermogen.

[0:55:31] Dan is er zo'n 1,3 miljard uit het groeifonds gehaald voor de Breenpoortregio...

[0:55:34] ...zodat ASML en het hele ecosysteem kan groeien...

[0:55:37] ...voor investeringen in onderwijs, woning en infrastructuur...

[0:55:40] ...en daar is GroenLinks PvdA blij mee.

[0:55:43] Mijn vraag is wel hoe die 1,3 miljard ongeveer verdeeld is...

[0:55:46] ...over deze verschillende sectoren en of dit eigenlijk niet zaken zijn...

[0:55:51] ...die gewoon uit de lopende begroting van OCW, BZKH...

[0:55:54] ...respectievelijk INW betaald hadden moeten worden...

[0:55:57] En is dit niet iets wat nodig is voor heel Nederland?

[0:56:00] Want hebben we ook niet in andere delen van het land...

[0:56:02] ...betere onderwijs, betere infrastructuur en betere woningen nodig...

[0:56:05] ...zodat ook daar de groene bedrijven kunnen groeien?

[0:56:10] De minister heeft het groeifonds gepauzeerd...

[0:56:12] ...en de nieuwe coalitie draait het fonds...

[0:56:16] ...en nog een aantal andere miljarden die moeten zorgen...

[0:56:19] ...dat we in de toekomst ons geld kunnen verdienen en banen hebben de nek om.

[0:56:22] Daarom mijn vraag aan de minister. Nederland onderschrijft het doel...

[0:56:25] ...dat drie procent van ons inkomen besteedt zou moeten worden aan onderzoek en ontwikkeling.

[0:56:29] Dat halen we bij lange na niet en met het schrappen van deze miljarden wordt dat nog moeilijker...

[0:56:33] ...of wordt dat nog minder wat we eraan besteden.

[0:56:35] Heeft de minister, nou ja, we weten natuurlijk niet hoe we voor deze minister weer terugzien...

[0:56:41] ...maar goed, heeft de minister dan ideeën of tips of een visie op...

[0:56:46] ...hoe we toch aan die drie procent kunnen voldoen zonder dat we deze miljarden vrijmaken?

[0:56:50] Wat zouden we nou als Kamer en als kabinet moeten doen...

[0:56:52] ...om wel te zorgen dat die innovatie doorblijft gaan?

[0:56:57] En dan heb ik nog een vraag over de stikstofruimte.

[0:57:00] Daar zie ik niks over, maar we weten natuurlijk wel

[0:57:03] dat dit een enorme uitdaging is.

[0:57:05] Het FD berekende anderhalf jaar geleden

[0:57:07] dat nu al de economische schade 28 miljard is.

[0:57:10] En mijn vraag aan de minister is, heeft zij enig idee

[0:57:13] hoeveel deze schade nu jaarlijks oploopt,

[0:57:15] wat de schade op dit moment is?

[0:57:17] En als we dan dadelijk wel weer stikstofruimte weten te maken,

[0:57:20] heeft zij dan een visie op waar we die stikstofruimte op zouden moeten inzetten

[0:57:24] zodat we daar zoveel mogelijk baat bij hebben als samenleving.

[0:57:29] Dan heb ik nog een vraag over de fiscale regelingen.

[0:57:33] Bij de EZ gaat het over zo'n 24 miljard euro.

[0:57:37] Dat is vele malen meer dan de hele begroting.

[0:57:40] En eigenlijk, zegt ook de Algemene Rekenkamer, is er vrij weinig inzicht wat al die regelingen zijn,

[0:57:46] hoeveel wij per regeling eigenlijk mislopen aan nietbetaalde belasting en wat het effect daarvan is.

[0:57:51] Dus ook de Algemene Rekenkamer stelt deze vragen.

[0:57:53] Er is eerder een rapport geweest, Aanpak fiscale regelingen van Financiën, van vorig jaar,

[0:57:58] en die trekt ook harde conclusies over de fiscale regeling die Nederland heeft.

[0:58:02] Ze concluderen dat vooral veel regelingen voor bedrijven ondoelmatig en ondoeltreffend zijn.

[0:58:08] Het valt op, ik citeer, het valt op dat de meesten van deze regelingen een onvoldoende scoren

[0:58:15] en dat die ervoor zorgen dat ze verlagen van de lastendruk in de winstsfeer,

[0:58:20] met als doel het stimuleren van ondernemerschap.

[0:58:23] De rationale achter deze stimuleringsregelingen is dat kleine ondernemers mogelijk doorgroeien

[0:58:27] tot grotere bedrijven en daarmee bijdragen aan de innovatiekracht, werkgelegenheid en

[0:58:31] economische groei.

[0:58:32] Uit empirische evaluaties blijkt dat dit doorgroeien zeer beperkt is, wat de regelingen duur en

[0:58:37] ongericht maakt.

[0:58:38] En mijn vraag is, wat gaat de minister hieraan doen?

[0:58:41] En is zij bereid om in de begroting voor 2025 per fiscale regeling inzichtelijk te maken

[0:58:46] om hoeveel geld het ongeveer ligt, wat het doel is, zodat we volgend jaar ook kunnen

[0:58:51] ...en evalueren hoe effectief deze marketregelen zijn.

[0:58:54] Tot slot, voorzitter, nog één hele specifieke vraag...

[0:58:56] ...want daar ben ik niet aan toegekomen in ons debat over de maritieme maakindustrie.

[0:59:01] GroenLinks-PvdA vindt dat een heel mooi stukje industriepolitiek...

[0:59:04] ...dat we echt zeggen, ja, dit is belangrijk voor Nederland...

[0:59:06] ...daar gaan we ook beleid op maken en dat gaan we doen.

[0:59:08] Maar wat we natuurlijk ook hebben in Nederland, is dat we industrieën hebben...

[0:59:10] ...die hele mooie schepen maken voor hele rijke mensen.

[0:59:13] Oftewel gewoon superjachten voor miljardairs.

[0:59:15] En mijn vraag is, is er nou een kans dat de subsidies of regelingen...

[0:59:19] die worden beschikbaar gesteld, ten goede komen aan dat soort schepen.

[0:59:23] En dat er dus eigenlijk de schepen van miljardairs aan het subsidiëren zijn in Nederland.

[0:59:26] Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

[0:59:28] Zijn er nog interrupties? Ik kijk naar de collega's.

[0:59:31] Mevrouw Zeedijk van NEC.

[0:59:33] Ik wil nog wel even terugkomen op de rijke aandeelhouders.

[0:59:38] Ik ben het eigenlijk best wel eens dat er veel winst is gemaakt in het bedrijfsleven afgelopen tijd.

[0:59:42] En dat gaat ook inderdaad vaak naar de mensen die aandelen in die bedrijven hebben.

[0:59:49] En een beetje herverdeling van het geld ben ik het ook wel mee eens.

[0:59:54] Maar ik vind het ook wel heel belangrijk dat we de verschillen in het bedrijfsleven zien.

[0:59:58] En wat je ziet inderdaad is dat de bedrijven juist die die grote winsten maken,

[1:00:02] niet de bedrijven zijn waar mensen hele lage lonen verdienen.

[1:00:05] Die zitten juist in heel andere sectoren.

[1:00:07] Dus ik was heel erg benieuwd hoe de heer Thijssen dat ziet.

[1:00:12] Hoe je de verschillende sectoren naast elkaar zet en of hij daar ook zo'n verschil in ziet.

[1:00:17] En dan als ik kijk naar de lonen die de afgelopen jaar volgens mij wel gestegen zijn,

[1:00:22] en volgens mij hebben de vakbonden daar erg goed werk gedaan de afgelopen jaar,

[1:00:26] en zijn niet zo sterk als de winsten, maar wel zo sterk als de omzetten volgens mij.

[1:00:30] En het verschil waarom die winsten dan toch zo zijn opgelopen,

[1:00:33] is vooral omdat bedrijven minder investeren.

[1:00:37] En wat ons betreft is het dan ook de uitdaging, hoe krijgen we het voor elkaar,

[1:00:42] dat die bedrijven weer voldoende vertrouwen hebben,

[1:00:44] juist door het geld niet meer aan de aandeelhouders uit te keren,

[1:00:46] om maar te investeren in al die maatschappelijke uitdagingen die er staan.

[1:00:51] De heer Thijssen.

[1:00:57] Ik zie natuurlijk ook dat er verschillen zijn tussen bedrijven.

[1:01:01] En ik denk ook dat het zo is dat sommige bedrijven die veel winst maken...

[1:01:03] dat die inderdaad best hoge lonen betalen.

[1:01:06] Dus ik denk dat om te zorgen dat de economie voor alle Nederlanders goed werkt...

[1:01:11] dat dat niet met één maatregel even gefixt is.

[1:01:14] Ik denk dat het voor sommige sectoren belangrijk is dat de lonen omhoog gaan.

[1:01:18] GroenLinks PvdA denkt dat het essentieel is dat lonen omhoog gaan,

[1:01:21] te beginnen met het wettelijk minimumloon.

[1:01:23] Want wat je ziet is dat als het minimumloon omhoog gaat,

[1:01:26] dan gaan ook de lonen die daar boven zitten, die gaan ook omhoog.

[1:01:28] Dus daar hebben miljoenen Nederlanders die het heel hard nodig hebben,

[1:01:32] hebben daar ook heel erg veel aan.

[1:01:34] Maar bij bedrijven waar de lonen al best wel hoog zijn,

[1:01:37] ja, ik denk dat je daar dus moet zorgen dat je zegt,

[1:01:39] nou, als jullie veel winst maken,

[1:01:40] omdat je in het mooie Nederland onderneemt,

[1:01:43] en dat wij zorgen dat het onderwijs goed is,

[1:01:44] en de infrastructuur goed is, en dat er woningen zijn,

[1:01:46] Nou, dan mag je ook meer belasting betalen op het moment dat je winst maakt,

[1:01:50] zodat de overheid kan zorgen dat het geld dan terechtkomt op die plekken in de economie waar we dat hard nodig hebben.

[1:01:55] Ik ben het eens met mevrouw Zeedijk dat er...

[1:01:59] Wat je ook ziet is dat de hoge uitkeringen ook een signaal kunnen zijn dat de bedrijven te weinig investeren.

[1:02:07] Ja, en ik denk wat daar nodig is, is inderdaad een visie van de politiek over waar het heen moet met de Nederlandse economie.

[1:02:15] En voor GroenLinks, PvdA, is het zonne-klaar.

[1:02:18] De industrie zal schoon zijn of die zal niet zijn.

[1:02:21] Het interessante is natuurlijk ook dat het hoofdlijnakkoord dat ook zegt.

[1:02:24] Die zegt ook dat Nederland een goede plek zal zijn voor schone industrie.

[1:02:27] Het is alleen dan wel gek dat heel veel miljarden die daarvoor moeten zorgen, dat die dan wel worden geschrapt.

[1:02:34] En het is natuurlijk ook wel gek dat één van de partijen in het hoofdlijnakkoord, of die nu meedoet aan die coalitie, dat eigenlijk maar niks vindt.

[1:02:41] Dat moet allemaal maar in de schredder.

[1:02:42] Dus dat dat instabiliteit en onzekerheid geeft over van ja, stel dat ik mijn nek uitsteek in Nederland en een miljardeninvestering doe, gaat dat dan wel goed de komende jaren?

[1:02:51] Ja, die onzekerheid zou heel goed zijn als de nieuwe coalitie die onzekerheid wegneemt.

[1:02:56] Mevrouw Seerdijk.

[1:02:57] Ik denk juist dat er in het hoofdlijnakkoord heel veel dingen instaan die het bedrijfsleven vertrouwen zou moeten geven.

[1:03:04] Ik zou nog wel even willen ingaan op juist die sectoren waar de lonen laag zijn, waar veel mensen op minimumloon betaald worden,

[1:03:10] zoals in de horeca, zoals in de retail.

[1:03:12] Die hebben het straks echt moeilijk als de lonen verder omhoog gaan.

[1:03:18] De heer Thijs.

[1:03:21] Nou ja, toch nog heel even.

[1:03:23] Kijk, in het hoofdlijnakkoord staan hele mooie dingen over een schone industrie

[1:03:26] en dat die altijd welkom of dat dat een mooie plek moet krijgen in Nederland.

[1:03:30] Dat is een heel mooi zinnetje.

[1:03:32] Het punt is dat dat hoofdlijnakkoord wordt op heel veel punten weersproken

[1:03:36] door de budgettere bijlagen die er ook bij zitten.

[1:03:38] En daar zien we dat er miljarden worden geschrapt

[1:03:40] om te zorgen dat de industrie kan innoveren.

[1:03:42] Dus ja, het is een beetje gek, die twee documenten.

[1:03:45] Het een heeft heel veel mooie volzinnen,

[1:03:47] maar de andere, daar zien we toch uiteindelijk wat er met het geld gebeurt.

[1:03:50] En dan zie je dat die innovatie voor de industrie, dat daarop gekort wordt.

[1:03:55] Kijk, dan de vraag over als het minimumloon stijgt

[1:03:57] voor bijvoorbeeld de retail of bijvoorbeeld in de horeca.

[1:04:01] Dat is ook iets heel moois wat dan blijkt. Wat gebeurt er dan?

[1:04:04] Als het minimumloon omhoog gaat en alle lonen daarboven gaan ook omhoog

[1:04:07] en al die miljoenen Nederlanders krijgen wat meer geld.

[1:04:09] Wat gaan die mensen met dat geld doen?

[1:04:10] Die gaan het geld uitgeven.

[1:04:11] Waar geven ze dat uit?

[1:04:13] Bij de retail, bij de horeca, in de lokale economie.

[1:04:17] En dat is de reden dat in de doorrekening

[1:04:20] het GroenLinks PvdA-programma zorgt voor meer economische groei.

[1:04:24] Want wij zorgen namelijk voor dat dat geld niet naar aandeelhouders gaat

[1:04:28] of ergens weggaat en stil komt te staan.

[1:04:30] Wij zorgen ervoor dat dat geld in de samenleving komt,

[1:04:33] dat geld gaat rollen en dat er meer economische groei is.

[1:04:38] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kreuken.

[1:04:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:44] We voeren een wat vreemd debat vandaag.

[1:04:47] Over een suppletorenbegroting en over de jaarverslagen.

[1:04:51] Met drie zwaar demissionaire bewindspersonen.

[1:04:55] En aan de vooravond van een nieuw kabinet dat het roer helemaal omgooit.

[1:05:00] Want dat is wel wat er dreigt te staan te gebeuren.

[1:05:04] Het komende kabinet en het hoofdlijnakkoord heeft daar een aankondiging aan gedaan.

[1:05:08] getrapte vol op de rem als het om klimaat gaat.

[1:05:11] Wellicht gaat niet al het beleid door de shredder, maar het schrappen van maatregelen doet gewoon

[1:05:16] haar schadelijke werk.

[1:05:18] De analyse van de ambtenaren die net naar de Kamer is gestuurd is vrij duidelijk.

[1:05:23] De doelen gaan gewoon niet gehaald worden en juist huishoudens, juist kwetsbare mensen

[1:05:29] worden niet geholpen.

[1:05:31] Het klimaatbeleid van het huidige kabinet was al niet erg sociaal en daar hebben we veel

[1:05:36] debatten over gevoerd met deze minister, maar nu wordt het ronduit asociaal.

[1:05:41] De VVD heeft duidelijk in onderhandelingen op klimaat gewonnen en dus gaan er miljarden

[1:05:47] meer aan subsidies voor vervuilende bedrijven en kernenergie en wordt de steun voor mensen

[1:05:52] die zonnepanelen hebben in één keer de nek omgedraaid.

[1:05:56] En wordt er wel geschreven dat mensen geholpen worden, maar zien we dat niet terug in maatregelen

[1:06:02] om bijvoorbeeld openbaar vervoer beter en goedkoper te maken,

[1:06:06] de overstap naar een elektrische auto makkelijker,

[1:06:08] sociale huurwoningen zuiniger en duurzamer,

[1:06:11] scholen, wijkcentra en sportclubs alle steun te geven

[1:06:14] voor een lagere energierekening door te verduurzamen.

[1:06:17] Die lokale transitie in de wijk,

[1:06:21] waar mensen heel direct merken wat klimaatbeleid is,

[1:06:24] dat is waar het nu om gaat.

[1:06:26] En dat is eigenlijk wat alle onderzoeken ons zeggen,

[1:06:29] Zet daar nou volop in.

[1:06:32] En het komende kabinet lijkt te vertikken om die uitdaging aan te gaan.

[1:06:36] En dan is het roepen dat klimaatdoelen blijven staan gewoon loze populistische politiek.

[1:06:43] En gelukkig is er gewoon heel veel steun voor ambitieus klimaatbeleid.

[1:06:47] En hebben we dat ook in de uitslagen donderdag in de stembus gezien, dat heel veel klimaatbeleid

[1:06:53] komt uit Europa en er is ook een stevig mandaat gegeven voor ambitieus en eerlijk klimaatbeleid

[1:06:58] door GroenLinks en PvdA de grootste te maken en winst voor Volt en D66.

[1:07:03] Allemaal partijen die staan voor een progressieve klimaatagenda.

[1:07:09] Voorzitter, oneerlijk of asociaal klimaatbeleid is funest voor het draagvlak.

[1:07:14] En we moeten toetsen of klimaatbeleid eerlijk uitpakt.

[1:07:18] En ik denk dat als we iets kunnen leren van het beleid van de afgelopen jaren...

[1:07:22] is dat daar echt onvoldoende oog voor is geweest.

[1:07:24] We moeten checken of mensen die geholpen moeten worden om de overstap te maken, ook daadwerkelijk

[1:07:30] bereikt worden met het beleid dat gevoerd wordt.

[1:07:33] We hebben eerder bij de instellingswet voor het Klimaatfonds een amendement ingediend

[1:07:39] om een toets voor klimaatrechtvaardigheid, dat er altijd een toets zou moeten zijn.

[1:07:44] Hierdoor is er nu door TNO een reflectie gedaan over de sociaal-economische gevolgen van de

[1:07:50] maatregelen in het Klimaatfonds.

[1:07:52] Die hebben we gekregen.

[1:07:53] We begrijpen dat dat gebaseerd is op een expertsessie, omdat er op dit moment nog een beoordelingskader

[1:07:59] ontbreekt.

[1:08:00] Wat ons betreft moet dat er echt zo snel mogelijk komen.

[1:08:04] Ook TNO zegt zelf dat er een goed beoordelingskader moet komen om te checken hoe klimaatrechtvaardigheid

[1:08:11] wordt getoetst.

[1:08:13] Mijn vraag is eigenlijk of de minister dit gaat doen op basis van de WRR-rapport over

[1:08:19] klimaatrechtvaardigheid.

[1:08:20] Hoe concreet kunnen we dit zo snel mogelijk maken?

[1:08:24] Ik zei al eerder, het domein waar je ziet dat klimaatrechtvaardigheid duidelijk binnenkomt,

[1:08:33] is de gebouwde omgeving.

[1:08:34] Dat is het domein waar nu gigantische stappen gezet moeten worden om te zorgen dat we van

[1:08:40] het gas en van fossiel afgaan.

[1:08:42] De gebouwde omgeving is beleidsstaal voor je huis, je kantoor of bedrijfspand, maar

[1:08:48] ook het wijkcentrum of de school waar je kinderen heen gaan.

[1:08:51] Daar ligt een megagrote opgave.

[1:08:53] We gebruiken nog steeds heel veel gas en we gaan over op warmtenetten en warmtepompen.

[1:09:00] Maar dat gaat lang niet snel genoeg.

[1:09:02] TNO zegt hierover dat in de fiches van gebouwde omgeving informatie ontbreekt over hoe verschillende

[1:09:09] doelgroepen kunnen worden bereikt, zoals huishoudens met een lager dan modaal inkomen of woningeigenaren

[1:09:15] versus huurders.

[1:09:16] Ook mist er informatie over prioriteiten en faceren in de woningvoorraad en een optie

[1:09:21] is een verschil te maken tussen woningtypen, omdat dat iets zegt over het bewoners en mede zou

[1:09:26] moeten bepalen waar de Rijksoverheid moeite in steekt en welke eigenaren prima zelf voor de

[1:09:31] verduurzaming van hun woning kunnen zorgen.

[1:09:34] Dit was al langs een TNO-citaat, maar het komt erop neer dat we echt moeten zorgen dat het beleid

[1:09:40] dat we maken terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben.

[1:09:44] Mijn vraag is eigenlijk of de minister deze aanbeveling gaat opvolgen.

[1:09:48] De Rekenkamer geeft aan dat voor de ISDE-subsidie voor een groot deel terecht is gekomen bij mensen met

[1:09:56] een hoog inkomen van meer dan een ton en een groot huis, ik meen groter dan 120 of 150 vierkante meter.

[1:10:05] De subsidie voor bijvoorbeeld de warmtepomp komt vijf keer vaker terecht bij huishoudens van meer dan

[1:10:13] een ton dan bij mensen met een inkomen van onder de 25.000 euro.

[1:10:17] En dat is heel slecht nieuws, maar het is ook geen verrassing.

[1:10:21] Want eerder berekende Ecoris al dat 80% van de verduurzamingssubsidies terechtkomt bij

[1:10:27] 20% van de rijkste huishoudens.

[1:10:30] 80% bij 20% van de rijkste mensen.

[1:10:34] En daardoor bereiken we eigenlijk een hele grote groep in energiearmoede niet.

[1:10:39] Ik heb eerder een motie voorgelegd aan de Kamer om te toetsen of subsidies ook daadwerkelijk

[1:10:44] de mensen bereiken die met de laagste inkomen zijn, maar helaas stemde de Kamer daar niet

[1:10:50] mee in.

[1:10:51] Maar ik wil toch nogmaals eigenlijk een oproep doen dat we nou echt zorgen voor een aparte

[1:10:56] regeling of voor een hekje, net zoals bij de SDE, maar dat we echt kunnen sturen dat

[1:11:02] die verduurzamingsgelden terechtkomen bij de mensen die het het allerhardst nodig hebben.

[1:11:07] En de Rekenkamer vraagt zich, en ik denk dat dat terechtaf, of de subsidie van 30 procent

[1:11:12] die pas wordt ontvangen nadat je zelf de investering moet hebben gedaan, wel toereikend is voor

[1:11:17] alle huishoudens.

[1:11:18] Je hebt niks aan terugverdiend termijnen als je onvoldoende geld hebt om een investering

[1:11:23] te doen.

[1:11:23] Dan gaan mensen die investering simpelweg niet doen.

[1:11:26] En ik denk dat we hier als Kamer, als je kijkt naar het draagvlak voor klimaatbeleid, dat

[1:11:30] we hier echt iets belangrijks te doen hebben.

[1:11:36] Helaas zit in de plannen van de nieuwe coalitie, zie je eigenlijk dat die verduurzaming in de

[1:11:42] gebouwde omgeving juist een kopje kleiner wordt gemaakt en dat is heel zorgelijk voor

[1:11:49] mensen in een tochtig huurhuis. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Essent, die heeft gekeken

[1:11:54] van nou wat is nou het grote ding waardoor mensen echt gewoon een lagere energierekening

[1:11:59] krijgen, dat is de combinatie van verduurzamen van je huis, isoleren en een warmtepomp en

[1:12:05] zonnepanelen. Dus als je mensen echt wil helpen, dan moet je dus niet je afvragen of we van

[1:12:11] warmtepompende norm moeten maken, maar vooral hoe we zorgen dat alle huishoudens ook daadwerkelijk

[1:12:15] toegang hebben en dat we zorgen dat die warmtenetten uitgerold worden.

[1:12:19] Dan moet je serieus nemen dat je juist in de wijken met de meeste energiearmoede aan de

[1:12:24] slag gaat en niet alleen maar opschrijven dat je de doelen staat, maar ondertussen het

[1:12:27] beleid schrappen.

[1:12:29] Dan, voorzitter, energiebesparing, een onderwerp waar we het heel vaak over gehad hebben in

[1:12:34] deze Kamer.

[1:12:35] Alle energie die je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken.

[1:12:39] Dat is goed voor het klimaat, heel goed voor de aanpak van netcongrestie en nog beter

[1:12:44] voor de portemonnee van mensen.

[1:12:46] Energiebesparing zou de hoogste prioriteit moeten zijn, zeker sinds de Russische inval

[1:12:52] in Oekraïne.

[1:12:53] En ook hier zijn de ambtenaren kritisch.

[1:12:56] De doelen worden niet gehaald en ik lees dat meer dan de helft van de bedrijven zich nog

[1:13:01] steeds niet aan de energiebesparingsverplichting houden.

[1:13:04] Meer dan de helft, en dat dan van die helft die zich wel aan de energieversparingsverplichting

[1:13:13] houdt, nog meer dan de helft geneens alle maatregelen neemt.

[1:13:17] Nou ja, hier blijft dus maar een heel klein deel over wat daadwerkelijk doet wat de verplichting

[1:13:23] voorschrijft.

[1:13:24] En toen deze minister van Economische Zaken een subsidieregeling voor bedrijven introduceerde,

[1:13:31] de gemoedkoming energiekosten, de TEC, heb ik heel vaak gevraagd.

[1:13:35] Kunnen we dan tenminste kijken of al die bedrijven

[1:13:39] die geld krijgen om hun energierekeningen deels betaald te krijgen,

[1:13:47] dat ze dan tenminste

[1:13:49] wordt gecheckt of ze zich ook een energiebesparingsverplichting houden?

[1:13:51] Want dan kan je zorgen van dan gaan we niet geld in een bodemloze pot stoppen.

[1:13:56] Nou, dat kreeg ik te horen.

[1:13:57] Kan niet. Veel te ingewikkeld.

[1:13:59] Dat waren allerlei redenen.

[1:14:02] Wat blijkt nu?

[1:14:03] De Rekenkamer kon dat wel degelijk koppelen en het bleek ook dat bij RVO wel degelijk

[1:14:09] informatie bekend is over de energiebespaingsverplichting.

[1:14:12] Dus ik voel toch een beetje dat wij met een kluitje in het riet zijn gestuurd en voor

[1:14:16] best een lange tijd.

[1:14:18] En het zorgelijke ervan vind ik dat op deze manier neem je eigenlijk je eigen beleid rond

[1:14:23] energiebesparing gewoon niet serieus.

[1:14:26] En daar is het net wat te belangrijk voor.

[1:14:30] TNO is in alle onderzoeken duidelijk dat een stevige inzet op energiebesparing heel hard

[1:14:37] nodig is.

[1:14:38] Dus wanneer komen die nationale doelen?

[1:14:41] Worden scope-3-emissies, de emissies die bedrijven in de keten maken, die veroorzaken in het

[1:14:49] buitenland, bijvoorbeeld in de productieketen, ook meegenomen?

[1:14:53] Want je kan scope-3-emissies heel goed verlagen door meer in te zetten op hergebruik

[1:14:59] en door meer te recyclen.

[1:15:01] Kunnen we dat meenemen in de beleidsbesparingsagenda?

[1:15:05] Tot slot, voorzitter.

[1:15:07] Ik wil heel graag aandacht vragen over het gebouwde omgeving.

[1:15:11] Maar daarbinnen is er toch wel een groep waar ik bijzondere aandacht voor wil vragen.

[1:15:15] Dat is het verduurzamen van verenigingen.

[1:15:18] Alles van de Harmonie in mijn wijk tot de sportclubs en de wijkcentra.

[1:15:23] Na de inval van Rusland in Oekraïne riep de minister van VWS sportclubs specifiek op

[1:15:31] om te verduurzamen.

[1:15:32] Daar is massaal gehoor aangegeven, zozeer dat de subsidieaanvragen groter zijn dan het beschikbare

[1:15:39] budget.

[1:15:40] Op 3 juni waren al voor 122 miljoen aan subsidieaanvragen gedaan door sportclubs, terwijl het initiële

[1:15:46] budget van de BOZA voor dit jaar maar 79 miljoen bedroeg.

[1:15:50] Inmiddels is het budget verhoogd, middels een kasschuif waarmee uit het Bozai-budget voor de

[1:15:55] komende jaren 22,5 miljoen naar voren is gehaald.

[1:16:00] Er komt ook nog een overheveling vanuit het Dumava-budget, maar dan is er nog steeds een

[1:16:05] tekort van ruim 10 miljoen en we zijn pas op de helft van het jaar.

[1:16:09] En, in tegenstelling tot 2023, is voor 2024 nu bedacht dat subsidieaanvragen die niet passen in

[1:16:18] die dit jaar niet kunnen worden doorgeschoven naar 2025.

[1:16:23] Dus dat je eigenlijk al wel sportclubs die zijn druk bezig te verduurzamen

[1:16:27] en ja, die krijgen dan nu toch een blokkade opgeworpen.

[1:16:33] En de minister zegt daarover daarom voornemens op korte termijn maatregelen

[1:16:37] te nemen om aan aanvragers die nog een aanvraag in willen dienen duidelijk te maken

[1:16:41] dat de kans op toekenning nagenoeg nieuw is.

[1:16:45] Nou, dat vind ik gewoon ongelooflijk zonde, echt ongelooflijk zonde.

[1:16:49] We zouden toch juist het verduurzamen van verenigingen heel hard aan moeten jagen.

[1:16:54] Juist in die wijk, of het nou je sportclub is, of het wijkcentrum, of de muziekschool.

[1:17:00] Gewoon zorgen dat al dat maatschappelijke vastgoed juist kan verduurzamen.

[1:17:06] Daarmee vergroten we het enthousiasme voor de klimaattransitie en we zorgen dat echt

[1:17:10] de energierekening voor die lokale organisaties gewoon omlaag gaat.

[1:17:17] We hebben een amendement ingediend, maar we begrijpen van de toekomstige coalitie

[1:17:22] dat ze geen enkel voorstel gaan steunen.

[1:17:25] Dus dat al die sportverenigingen gewoon nu in de kou komen te staan.

[1:17:29] Maar eigenlijk dat datzelfde geldt natuurlijk voor al die andere wijkverenigingen

[1:17:34] die gewoon nu niet de steun krijgen die ze zou willen geven.

[1:17:40] Ik wil echt oproepen dat we zorgen dat al die organisaties zonnepanelen kunnen neerleggen,

[1:17:46] dat er geïsoleerd kan worden, dat de energierekening omlaag gaat en dat je echt de weg vrijmaakt

[1:17:52] voor die grote maatschappelijke bewegingen.

[1:17:54] Ik vraag de minister, demissionair of niet, hoe hij kan zorgen voor meer regie hierop en

[1:18:00] voldoende budget om al die initiatieven aan te jagen.

[1:18:03] Dat is echt heel hard nodig.

[1:18:05] en kunnen bijvoorbeeld die sportverenigingen gewoon helemaal onder die dimafia

[1:18:08] en kunnen we zorgen dat al die aanvragen wel behandeld worden.

[1:18:12] We hebben hier gewoon heel veel maatschappelijke energie zitten

[1:18:16] en die maatschappelijke energie die wordt nu gewoon de nek omgedraaid.

[1:18:21] Dan, voorzitter, is er namelijk ook nog een stevige onderuitputting van de SD++.

[1:18:28] Dus het lijkt mij dat we dat geld wat er is, dat we dat gewoon goed moeten besteden

[1:18:33] door te investeren in die lokale verduurzaming, bij verenigingen, in wijken, met energiecoöperaties,

[1:18:40] door mensen lokaal onafhankelijk te maken van fossiele energie, door het klimaatbeleid echt

[1:18:45] sociaal te maken. Want dat is de grote, grote opgave waar we voor staan. Dank u wel, voorzitter.

[1:18:54] Ja, ik zal even het voorzitterschap overnemen, omdat de heer Erkens graag een interruptie wil

[1:18:58] plaatsen. Gaat uw gang. Ja, dank voorzitter. Het roer gaat helemaal om op klimaatbeleid,

[1:19:05] vol op de rem als sociaal klimaatbeleid zijn best wel stevige uitspraken van mevrouw Kreuger.

[1:19:09] Ik denk dat het niet helpt om juist breed draagvlak in de Kamer te behouden voor klimaatbeleid.

[1:19:15] Vorige week zag je dat de Energiewet met meer dan 140 zetels werd aangenomen.

[1:19:18] Dus ik zou zeggen het is juist positief dat er breder draagvlak in de Kamer zit

[1:19:21] en dat we juist het debat moeten gaan voeren op de beste manier om dat te bereiken

[1:19:26] en hoe we iedereen meekrijgen in die transitie met elkaar.

[1:19:29] Mijn vraag is als volgt, voorzitter.

[1:19:30] Waar baseert mevrouw Kreuker zich dan op dat er vol op de rem gestaan wordt?

[1:19:36] Mevrouw Kreuker.

[1:19:37] Nou ja, voorzitter.

[1:19:40] Op het moment dat PBL zegt dat je alles moet doen en door moet zetten om de doelen überhaupt binnen bereik te halen,

[1:19:50] en dan ga je schrappen, dan is dat de facto een rem.

[1:19:54] Ik kan het ook de achteruit noemen, dat maakt mij voor de rest niet uit.

[1:19:57] Maar ik merk eigenlijk aan de VVD dat die zo denken...

[1:20:02] oh, die klimaatdoelen zijn eindelijk...

[1:20:04] na al die jaren meestribbelen en daarna meedoen...

[1:20:08] zijn die klimaatdoelen eindelijk binnen bereik...

[1:20:10] dat daardoor eigenlijk het feit dat binnen bereik pas het puntje is...

[1:20:15] van wat je zou moeten doen, wegvalt.

[1:20:20] Ja, voorzitter, en dan een tweede vraag erop.

[1:20:22] Welke maatregelen worden allemaal geschrapt...

[1:20:24] en wat is dan het impact op het bereik van de pbl ervan?

[1:20:26] U wilt hier het beeld neerzetten dat bijna alles geschrapt wordt en men niks mag inhalen met elkaar,

[1:20:31] maar dan moet u het ook onderbouwen.

[1:20:35] Ik heb heel duidelijk gezegd dat het niet allemaal door de schredder gaat,

[1:20:38] maar dat door wat je schrapt en het feit dat er niet andere dingen voor in de plaats komen

[1:20:43] waardoor je wel degelijk die doelen gaat halen, je simpelweg die doelen buiten bereik raken.

[1:20:49] En dat is niet iets wat wij zeggen, dat is iets wat de ambtenaren van het ministerie gewoon heel hard verwaarschuwen.

[1:20:54] Dus of het nou gaat om de uithol van zon PV op dak op het moment dat je ruksigloos in één

[1:21:00] keer al de hele regeling schrapt, of het nou gaat om het geld dat minder gaat elke jaar

[1:21:07] naar duurzame energie in de SDE, of het gaat om geld uit het Klimaatfonds trekken, of het

[1:21:12] gaat om de CO2-heffing, het zijn allemaal puzzelstukjes.

[1:21:16] Volgens mij is het PBL heel duidelijk geweest.

[1:21:18] De doelen waren eindelijk binnen bereik, maar eigenlijk moest er voor zekerheid meer gedaan

[1:21:23] worden. Als je nu dingen schrapt, moet er dingen voor in de plaats komen. En de heer Erkens vraagt aan

[1:21:29] mij wat PBL hiervan vindt. Volgens mij moet PBL nog komen met een reactie op het hoofdlijnenakkoord.

[1:21:38] Maar gaan we het ook gewoon zien bij de klimaat- en energieverkenning dit najaar? Want ja, het is

[1:21:45] een broos bouwwerk waar je niet zomaar dingen uit kan schrappen. Ja, maar misschien dan toch

[1:21:52] Het is een genuanceerder antwoord en hier kunnen we een goed debat met elkaar vervoeren.

[1:21:57] Er zijn een aantal maatregelen die worden inhaalt geschrapt.

[1:21:59] De energiebelastingverhoging is van tafel, dat is 1,2 megaton.

[1:22:02] De zero-emissiezones die verder uitgesteld worden, 0,2 tot 0,4 megaton.

[1:22:07] En de hybride warmtepomptenomering 0,8 tot 1,3.

[1:22:09] Dan kom je uit op circa 1 tot 1,5 procentpunt in een bandbreedte die al krap is.

[1:22:15] Dat ben ik met mevrouw Kreuk eens.

[1:22:17] Daar komen wel een aantal zaken bij. De NAB-gewichtscorrectie blijft overeind.

[1:22:20] zoals ook in de voorjaarsnota staat, is overgenomen in het akkoord,

[1:22:23] de raffinageroute, en er komt een circulaire plasticheffing bij

[1:22:26] die ook traductie leidt.

[1:22:27] En dan heb je nog een blokje, als u kijkt naar de doorrekening van PBL

[1:22:31] vorig jaar, met meerdere megatonnen die nog niet meegenomen zijn,

[1:22:34] maar die geconcretiseerd moeten worden.

[1:22:35] Dus denk aan de subsidieregeling CO2-vrije gascentrales,

[1:22:38] denk aan de afvalverbrandingsinstallaties

[1:22:40] en de normering daarop, denk aan circulaire biobidsbouw

[1:22:43] en ook al dat soort zaken blijven overeind staan met elkaar.

[1:22:45] Dus ik vind het volbarig om te concluderen

[1:22:47] dat de doelen hiermee niet meer in bereik zijn.

[1:22:50] Ik denk dat het juist van belang is dat inderdaad, wanneer er een gerecht programma ligt, het concreet te kunnen maken met elkaar en dan ook een gerecht debat te gaan voeren.

[1:22:57] Maar het debat is niet gebaat bij beelden als asociaal, vol op de rem en ga zo door, omdat het best wel genuanceerd ligt.

[1:23:03] En ik hoop dat mevrouw Kreuger het debat ook genuanceerd wil voeren in de komende periode met ons.

[1:23:08] Ja, voorzitter, deze oproep tot nuance vind ik eigenlijk wat wonderlijk van een partij die zo'n claim legt,

[1:23:17] namelijk niet maatdoelen blijven staan, maar ondertussen gewoon maatregelen schrapt.

[1:23:22] En die waarschuwing dat die doelen niet gehaald worden,

[1:23:25] nogmaals, die komt niet bij mij vandaan,

[1:23:28] maar die komt vandaan bij de eigen ambtenaren van het ministerie,

[1:23:31] die gewoon, coördinerend minister, heeft het volledige overzicht.

[1:23:35] En ze zeggen gewoon van ja, er wordt niet geleverd.

[1:23:38] Er wordt niet geleverd door maatregelen te schrappen,

[1:23:41] maar ook niet doordat de grote obstakels die er liggen,

[1:23:44] netcongesti, daar wordt eigenlijk niet genoeg voor uitgetrokken om dat ook daadwerkelijk

[1:23:49] op te lossen.

[1:23:51] En wat ik pijnlijk vind, en daarom kies ik het woord asociaal heel bewust, we hebben

[1:23:56] nu jaren gezien van een klimaatbeleid, een heel eigenlijk liberaal klimaatbeleid, wat

[1:24:02] toch gewoon vooral mensen die het al heel goed hebben, heeft geholpen om een transitie te

[1:24:07] maken.

[1:24:08] En alle waarschuwingen zijn, we moeten nu zorgen dat de mensen die moeilijk mee kunnen

[1:24:14] De mensen die het minst verdienen.

[1:24:15] De mensen in een sociale huurwoning.

[1:24:17] De mensen die in een wijk wonen waar het openbaar vervoer niet meer rijdt.

[1:24:22] We moeten zorgen dat we die groep gaan bereiken en meekrijgen.

[1:24:27] Dat zie ik gewoon niet terug in de plannen.

[1:24:30] Ik zie dat zowel op mobiliteit als in de gebouwde omgeving gewoon de plannen er niet liggen.

[1:24:37] Dan ga je nog meer weerstand creëren.

[1:24:39] Dan ondermijn je klimaatbeleid nog veel verder.

[1:24:41] En dat is natuurlijk wel een beetje de populistische loophol waar we in balans zijn.

[1:24:46] En waar de VVD gewoon zijn handtekening onder heeft gezet.

[1:24:49] En dan maar naar buiten toe zeggen, ja maar de doelen blijven staan.

[1:24:53] Nou ja, de doelen zijn op papier weinig waard als er geen beleid bij zit.

[1:25:00] Meneer Erkens.

[1:25:01] Ja, ik hoor heel veel.

[1:25:03] Totaal geen antwoord op mijn vraag.

[1:25:05] Want de claim van mevrouw Kreuger, voorzitter, was dat we de doelen niet zouden halen.

[1:25:09] onderbouw met alle maatregelen en bijbehorende megatonnen dat dat nog niet zo zeker is dat het

[1:25:13] allemaal zo negatief zou uitpakken, als mevrouw Kreuger suggereert hier. En ik krijg hier allemaal

[1:25:18] verhalen over de populistische loophole en zo, maar ik concludeer gewoon dat dit blijkbaar de manier

[1:25:23] van oppositievoeriger is in het dossier, dat vind ik jammer. Dat is geen vraag, dus iemand anders

[1:25:28] nog een interruptie. Nou voorzitter, ik wil hier toch wel even op reageren, want ik heb een heel

[1:25:32] inhoudelijk betoog gehouden, een betoog wat eigenlijk gaat over de grote opgave waar we

[1:25:38] is sociaal klimaatbeleid.

[1:25:41] En in plaats van dat de VVD lering trekt uit

[1:25:46] wat er mis kan gaan op het moment dat klimaatbeleid niet goed genoeg is,

[1:25:51] niet genoeg aan rechtvaardigheid doet,

[1:25:53] het is een glashard...

[1:25:55] Weet je, als TNO zegt dat die subsidies terechtkomen

[1:26:00] bij 80% terechtkomt bij 20% rijkste mensen...

[1:26:03] Ja, mevrouw Kreuger, u gaat nu weer herhalen wat u al gezegd heeft.

[1:26:05] Heer Voorzitter, ik maak mijn punt even af.

[1:26:07] Nou, volgens mij ben ik de voorzitter nu, dus ik wou dat graag even stoppen, omdat u uw verhalen aan het herhalen bent en er geen vraag was van de heer Erkens.

[1:26:16] Ja, maar er was wel een aantijging van de heer Erkens dat dit populistische oppositie zou zijn.

[1:26:21] Nee, dat was...

[1:26:21] Onze oppositie is dat wij blijven benoemen op een moment dat er dingen geclaimd worden, maar het gewoon niet klopt.

[1:26:30] Dank u wel.

[1:26:32] Kan ik het woord weer teruggeven aan de echte voorzitter, de heer Erkens?

[1:26:36] Dank u tijdelijk, voorzitter.

[1:26:39] Geen andere interrupties zie ik, dan geef ik het woord aan mevrouw Zeedijk

[1:26:42] van de fractie Nieuw Sociaal Contact.

[1:26:47] Goed, voorzitter, bedankt.

[1:26:50] Dit is mijn eerste jaarverslag en ook mijn eerste voorjaarsnota.

[1:26:53] En dat ook nog in een situatie dat de bewindslieden op het punt staan

[1:26:56] om hun werk over te dragen aan de nieuwe ploeg.

[1:26:59] En wat mij betreft staat dit debat dan ook in het teken van overdracht

[1:27:03] en kennisdeling en advies.

[1:27:04] Laten we dus zorgen dat de onderwerpen van meerdere kanten worden belicht.

[1:27:08] Dat gaat volgens mij de afgelopen twee uur al best goed.

[1:27:13] Laten we tegenstellingen niet uit de weg gaan, maar ook luisteren naar de ervaringen van de afgelopen jaren en suggesties voor de komende jaren.

[1:27:22] Ik begin mijn inbreng met nog meer technische punten over de bedrijfsvoering en vervolgens meer inhoudelijke punten om te bespreken.

[1:27:28] De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er op twee onderwerpen belangrijke onvolkomenheden te zien zijn in de bedrijfsvoering.

[1:27:37] Ten eerste op het gebied van autorisatiebeheer van het financiële systeem en op het gebied van inkoopbeheer.

[1:27:45] Het autoriseren van financiële beslissingen is al sinds 2019 een aandachtspunt.

[1:27:51] Het verslag van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat er elk jaar vooruitgang wordt geboekt,

[1:27:56] maar dat de onvolkomenheden nog niet uit de wereld zijn.

[1:27:59] En juist in 2024 zouden de laatste stappen gezet moeten worden

[1:28:03] in de controle op de uitdienstreding,

[1:28:06] de volledigheid van de autorisatiematrices

[1:28:08] en het beleggen van de tweedelijnscontroles.

[1:28:10] Dus mijn vraag is hoe zeker is de minister ervan

[1:28:13] dat deze aandachtspunten dit jaar voldoende zullen worden geadresseerd

[1:28:16] en wat heeft nog extra aandacht nodig in de overdracht?

[1:28:21] Het tweede punt was het inkoopbeheer.

[1:28:23] Ik lees dat het dan vooral gaat over het automatiseren van inkoopprocessen zodat er interne controle

[1:28:29] kan plaatsvinden op het naleven van de aanbestedingsregels.

[1:28:34] Inkoopbeheer blijkt niet alleen bij economische zaken en bij de Nationaal Coördinator Groningen

[1:28:39] een probleem, maar is rijksbreed een uitdaging en uit gesprekken krijg ik de indruk dat het

[1:28:47] niet alleen om het gebrek aan structuur gaat, maar ook voor een deel een gebrek aan cultuur.

[1:28:52] inkoop krijgt structureel te weinig managementaandacht en dat terwijl we voor

[1:28:57] de strategische autonomie van Nederland de inkoop een steeds

[1:29:01] belangrijker stuurinstrument ook is. Dus mijn vraag is hoe ziet de minister de

[1:29:06] balans tussen enerzijds de behoefte en de vernieuwende regelgeving onder andere

[1:29:10] uit Europa in een geopolitieke context en anderzijds de implementatie van

[1:29:16] geautomatiseerde interne controle op de huidige complexe regelgeving en wat is

[1:29:20] dan het advies aan haar opvolger.

[1:29:25] Een onderwerp wat onze fractie zeker niet onbesproken wil laten,

[1:29:28] is de investeringsagenda van Nederland

[1:29:30] via het Nationaal Groeifonds en het Klimaatfonds.

[1:29:33] We zien zowel in het jaarverslag als in de voorjaarsnota

[1:29:36] dat het lastig is om de budgetten uit de fondsen ook daadwerkelijk te besteden.

[1:29:40] En dat resulteert in onderbenutting.

[1:29:43] En hoewel de bedragen natuurlijk in latere jaren uitgegeven zullen worden,

[1:29:48] is dat toch jammer, want het risico bestaat doordat deze onderbenutting

[1:29:52] ...gebruikt wordt voor incidentele gaten in de begroting...

[1:29:54] ...in plaats van langetermijn investeringen waar ze voor bedoeld zijn.

[1:29:59] We begrijpen dat ambities vaak hoger gesteld zijn dan uitvoerbaar blijken.

[1:30:04] Want laten we eerlijk zijn, ook het hoofdlijnenakkoord staat vol met ambitie.

[1:30:09] En dat is goed, want ambities te laag zetten...

[1:30:11] ...dan weten we zeker dat doelen niet gehaald worden.

[1:30:14] Maar de gaten worden jaar op jaar groter en zijn nu wel erg groot.

[1:30:19] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat budgetten dus optimaal worden benut in het jaar dat ze beschikbaar zijn?

[1:30:27] In het hoofdlijnakkoord wordt ervoor gekozen om de resterende investeringen in het groeifonds te verplaatsen

[1:30:32] van innovatieprojecten naar investeren in wonen en infrastructuur.

[1:30:37] Inclusief cofinanciering door bedrijfsleven en lokale overheden.

[1:30:42] Simpelweg omdat met de kennis van nu, daar nu de grootste gaten liggen.

[1:30:48] En de toegezegde investeringen uit de eerste drie rondes van het groeifonds

[1:30:52] lopen natuurlijk gewoon door.

[1:30:54] En wat nieuw sociaal contract betreft

[1:30:56] is ook de drie procent BNP-doelstelling voor R&D-uitgaven,

[1:31:00] laten we die niet vallen.

[1:31:01] Maar vragen we wel een grotere bijdrage aan het bedrijfsleven.

[1:31:06] We gaan met InvestNL en sociale partners in gesprek

[1:31:09] hoe we meer private investeringen kunnen aantrekken.

[1:31:13] En daar is het nodige budget ook voor opzij gezet.

[1:31:16] Ons bedrijfsleven vertrouwen geven om te investeren is belangrijk voor de grote opgave waar de

[1:31:20] samenleving voor staat.

[1:31:22] De energietransitie, de veiligheid en de autonomie van Europa en het verhogen van de arbeidsproductiviteit

[1:31:28] middels bijvoorbeeld digitalisering.

[1:31:31] Hoe ziet de minister deze herallocatie van investeringsgeld?

[1:31:34] Ik hoor graag de kansen, maar ook de risico's.

[1:31:40] De minister van Klimaat en Energie heeft afgelopen week het nieuws gezocht over de voortgang

[1:31:44] van de klimaattransitie en met name de wind op zee.

[1:31:46] Heel begrijpelijk voor een vertrekkende minister om nog even de aandacht te willen vestigen

[1:31:50] op thema's en zijn zorgen te willen uiten.

[1:31:53] Het deed me trouwens ook wel een beetje denken aan een vertrekkend CEO van een groot Nederlands

[1:31:57] techbedrijf een paar maanden geleden.

[1:31:59] Uit de Kamerbrief begrijp ik dat vooral de doelenreferentieketen het probleem is.

[1:32:04] Kan de minister inzicht geven in de sleuteltechnologieën waar het om gaat en waar de productie daarvan

[1:32:10] belegd is?

[1:32:12] En wat is de positie van het Nederlandse bedrijfsleven in deze keten?

[1:32:15] Zijn er mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven om hier iets extra's te betekenen?

[1:32:21] Wat mij het meest opviel in de voorjaarsnota was de grote afhankelijkheid van de budgetten

[1:32:25] van de energieprijzen.

[1:32:27] De uitgaven van de SDE-regelingen stijgen bij dalende prijzen, terwijl andere posten

[1:32:31] juist groter worden.

[1:32:34] En is er inzicht in deze gevoeligheid wat betreft het totaal aan inkomsten en uitgaven

[1:32:38] voor het departement?

[1:32:39] En kan een dergelijke analyse met de Kamer worden gedeeld?

[1:32:42] Op basis van welke getallen wordt de prijsrisicobuffer vastgesteld en gezien de grote hoeveelheid

[1:32:48] aan extra verplichtingen in de voorjaarsnoten kan ik me voorstellen dat we nu op een prijsniveau

[1:32:53] zitten dat de verlaging van die prijsrisicobuffer uit het hoofdlijnakkoord een werkbare keuze

[1:32:58] is die niet direct impact zal hebben op de haalbaarheid van de doelstellingen en ik hoor

[1:33:02] graag de mening van de minister daarover.

[1:33:07] Vervolgens de lessen uit het prijsplafond voor energieprijzen.

[1:33:10] De NEC-fractie begrijpt dat deze onder grote druk tot stand is gekomen en dat daardoor de

[1:33:15] risico's groter waren dan voor andere regelingen.

[1:33:19] Ze staan ook netjes benoemd in het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer.

[1:33:24] Eigenlijk komt het erop neer om vast te stellen of de huishoudens voldoende geprofiteerd hebben

[1:33:28] van het prijsplafond en niet de energieleveranciers.

[1:33:32] De ACM concludeert dat de grootste drie energieleveranciers geen onredelijke netto-marges hebben behaald.

[1:33:38] Maar wat is eigenlijk onredelijk op een moment dat in de samenleving veel huishoudens

[1:33:43] door het ijs zakken en de verwarming niet meer kunnen aanzetten,

[1:33:47] omdat er niet genoeg geld is?

[1:33:49] Dan heb je toch als energiemaatschappij niet aan je maatschappelijke plicht voordaan.

[1:33:53] En in dat licht zou ik graag willen weten van de minister wat een redelijke marge

[1:33:57] in deze context precies is, omdat u hier juist voor moet leren voor de toekomst.

[1:34:04] Hoe beoordeelt de minister de hoogte van de opgelegde boete in dit verband?

[1:34:10] Verder luister ik graag naar de antwoorden van de minister op de vragen van mevrouw Kreuger

[1:34:15] over de TEC.

[1:34:17] Tot slot nog een aantal algemene woorden over de klimaattransitie.

[1:34:22] Afgelopen jaren zijn er flinke stappen gezet en daar zijn wij heel erg blij mee.

[1:34:28] Een hele serie maatregelen van beprijzen, normeren en ook subsidiëren.

[1:34:33] Wat opvalt is dat sommige maatregelen minder landen, terwijl anderen ervoor zorgen dat

[1:34:38] burgers en bedrijven in rap tempo in actie komen.

[1:34:40] De snelheid bijvoorbeeld waarmee zonnepanelen en elektrische auto's normaal goed zijn geworden

[1:34:45] is direct te koppelen aan beleid en dat geeft vertrouwen dat het sturen van de overheid daadwerkelijk

[1:34:50] effect heeft.

[1:34:52] Maar er waren ook blinde vlekken.

[1:34:54] Subsidies kwamen vooral terecht bij diegenen die de zonnepanelen, elektrische auto's of

[1:34:58] warmtepompen toch wel konden betalen, terwijl sommige huurders met een hoge energierekening

[1:35:03] bleven zitten.

[1:35:05] Door ons stond nieuwe schaarste in de vorm van netcongestie en hoge prijzen.

[1:35:08] En tot slot daalde het vertrouwen in de overheid van burgers en mkb'ers door de snelle aanpassingen

[1:35:13] in beleid en onduidelijkheid over de langetermijnvisie.

[1:35:17] Wat zijn volgens de minister de lessen op het gebied van betaalbaarheid, schaarste en betrouwbaarheid

[1:35:23] in klimaatbeleid?

[1:35:24] En wat kan er beter?

[1:35:25] NEC denkt dat in ieder geval goede monitoring van energiebestaring cruciaal is, niet alleen

[1:35:31] voor rapportage aan Brussel, maar ook voor visie en bijsturing van beleid.

[1:35:36] en de Algemene Rekenkamer beveelt aan haast te maken met een bruikbaar monitoringssysteem

[1:35:40] van resultaten van het nationaal beleid.

[1:35:43] Ik kan de minister toelichten wat dat betreft,

[1:35:46] waar een verbetering van monitoring in de pijplijn zit.

[1:35:50] Dank u wel.

[1:35:53] Ik zie een interruptie van mevrouw Kreuger en u zit op 8 in totaal.

[1:35:59] Ik vraag u wel aan kort te zijn.

[1:36:01] Met de heer Tijssers samen zit u nu op 8, dus dat is snel gegaan.

[1:36:04] Mevrouw Kreuger.

[1:36:08] Ik hoor de NEC-fractie eigenlijk zorgen uitspreken over het feit dat subsidies voor verduurzaming

[1:36:14] eigenlijk terechtkomen bij mensen die ze minder wellicht nodig hebben.

[1:36:20] Ik lees in het coalitieakkoord dat we juister ingezet gaan worden om juist die mensen wel

[1:36:27] te bereiken.

[1:36:28] Alleen zie ik eigenlijk geen plannen.

[1:36:32] Ik zie geen plannen, er worden dingen geschrapt.

[1:36:34] Maar wat is nou het plan van NSC om concreet te zorgen dat mensen in een wijk juist wel

[1:36:42] zonnepanelen, warmtepomp, warmtenet, alle dingen die echt nodig zijn voor een lagere

[1:36:47] energierekening.

[1:36:48] Mevrouw Zeedijk.

[1:36:51] Ja, voorzitter.

[1:36:54] Heel concreet ingaan op de maatregelen, denk ik, is een beetje voorbarig.

[1:36:59] Dit gaat om een hoofdlijnakkoord met doelstellingen en ik ben eigenlijk wel blij dat we het op

[1:37:03] op sommige punten op doelstellingen hebben gelaten

[1:37:05] en vervolgens de regering om een uitwerking vragen.

[1:37:09] Het is zeker zo dat dat anders moet.

[1:37:16] Ik zie ook niet hoeveel ontzettend grote dingen geschrapt worden.

[1:37:22] Ik zie wel dat er bijvoorbeeld een target staat voor subsidies.

[1:37:26] Maar ik denk juist dat de onderhandelen partijen hebben geprobeerd

[1:37:30] om de bedragen die lager moesten, daar te pakken waar het niet direct effect had.

[1:37:37] Dus daar ben ik juist heel erg blij mee.

[1:37:38] Ik denk dat de meeste plannen gewoon door kunnen gaan,

[1:37:40] maar wel met een doelstelling om meer te focussen op de mensen die het niet kunnen betalen.

[1:37:49] Mevrouw Kreuken met een vervolgvraag.

[1:37:52] Ik probeer gewoon uit dit antwoord...

[1:37:56] We hebben wijken in Nederland met heel veel energiearmoede,

[1:38:00] met tochtige huurwoningen, wijken die over moeten naar of een warmtenet of een warmtepomp.

[1:38:09] En ik zie eigenlijk, als je kijkt naar, neem nou even die normering van de hybride warmtepompen die er afgaat,

[1:38:15] dat is juist voor huurders, dat is namelijk een verplichting die er bij de verhuurder ligt,

[1:38:22] maar voor een huurder ga je energierekening omlaag, die wordt geschrapt.

[1:38:26] Dus wat wordt er nou concreet gedaan voor iemand in zo'n tochtige huurwoning

[1:38:31] om te zorgen dat je energierekening kan betalen en dat je hem in 2035 ook nog kan betalen?

[1:38:36] Want ik, ik, nou, dan moet ik mevrouw Kreuven toch teleurstellen,

[1:38:42] want heel concreet staat er niks, staat er op dit moment niks in het hoofdlijnakkoord.

[1:38:47] Daarom is het een hoofdlijnakkoord wat betreft de warmtepompen.

[1:38:52] Mijn collega Postma heeft inderdaad met een aantal leveranciers gesproken

[1:38:56] Die zeggen zelf ook, die maken zich eigenlijk niet zoveel zorgen om het verkoop van die warmtepompen,

[1:39:01] dus dat vind ik eigenlijk wel goed nieuws.

[1:39:02] Die zeggen enthousiasmeren kan ook.

[1:39:09] De business case is nog steeds voor huishoudens een hele goeie, dus ik maak me daar minder

[1:39:15] zorgen over.

[1:39:18] Dan gaan we door naar de heer Van Meer als laatste spreker van de zijde van de Kamer,

[1:39:22] van de BBV.

[1:39:25] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:27] Hopelijk zijn dit de laatste loodjes voor het demissionaire kabinet.

[1:39:32] Vandaag zijn we hier om het te hebben over de verantwoording van het ministerie van de SRK onder Rutte 4.

[1:39:38] Ondanks dat we het niet altijd eens zijn geweest met de politieke keuzes van het kabinet,

[1:39:43] zijn we wel tevreden over deze verantwoording.

[1:39:46] De aanpak rondom de energiecrisis is redelijk verlopen op een aantal regelingen na

[1:39:51] en er zijn een aantal punten waar ik graag aandacht voor vraag.

[1:39:55] De heer Erkens heeft al een toelichting op ons hoofdlijnakkoord gegeven, dus dat ga ik niet herhalen.

[1:40:02] De Rekenkamer concludeert dat de subsidie voor warmtepompen niet doelmatig is.

[1:40:08] Er is dit jaar voor gekozen om ook onderzoek te doen naar de subsidie, omdat steeds meer

[1:40:13] mensen er een laten installeren als de cv-ketel vervangen moet worden.

[1:40:18] Maar subsidies zijn bedoeld voor iedereen en de minister heeft dat ook aangegeven en wil

[1:40:23] dat zoveel mogelijk alle huishoudens bereikt worden.

[1:40:27] Maar dat is helaas niet gelukt.

[1:40:30] Subsidies zijn vooral terechtgekomen bij mensen die een goed inkomen hebben.

[1:40:34] En het weghalen van de verplichting om warmtepompen te installeren

[1:40:38] is dus een zeer verstandig besluit voor een groot deel van onze burgers.

[1:40:42] Toch is BBB benieuwd naar hoe de minister denkt

[1:40:45] dat we kunnen voorkomen dat subsidies die juist bedoeld zijn

[1:40:49] om mensen met een kleinere beurs over de brug te helpen,

[1:40:51] belanden bij mensen met hoge inkomens van 100.000 euro of meer.

[1:40:59] En we hebben ook al gezien in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving

[1:41:03] dat onze klimaatdoelen weliswaar, als alles mee zit, technisch haalbaar zijn,

[1:41:09] maar dat we vooral ons vragen moeten stellen

[1:41:11] en dat we dat gewoon niet weten wat de maatschappelijke haalbaarheid is.

[1:41:16] En wij zouden daar ook graag de komende jaren meer aandacht voor willen

[1:41:19] om de maatregelen die we treffen ook zorgen dat die slim gecommuniceerd worden en dat

[1:41:25] die bij de juiste mensen terechtkomen, in ieder geval het geld wat daarvoor beschikbaar

[1:41:30] is.

[1:41:31] Wat ons ook opviel is dat het blijkbaar niet duidelijk is hoeveel CO2-uitstoot is verminderd

[1:41:39] door de 469 miljoen die aan warmtepompen is uitgegeven, of heb ik dat over het hoofd

[1:41:46] gezien.

[1:41:46] Want als we dat niet weten, hoe kunnen we dan zorgen dat geld doeltreffend wordt ingezet?

[1:41:53] Dat is toch het eerste wat we ons moeten afvragen als wij investeren.

[1:41:57] Voorzitter, dan de regelingen voor tegemoetkoming energieintensief MKB, de zogenaamde TEC, en

[1:42:03] blokverwarming, TTB.

[1:42:06] Bij de blokverwarming geeft de Algemene Rekenkamer aan dat deze regeling kwetsbaar is voor misbruik

[1:42:11] en dat niet controleerbaar is of pand-eigenaren dit wel aan hun huurders hebben uitbetaald.

[1:42:18] Dit roept ook vragen op over of ze sowieso de energiekosten wel netjes afrekenen.

[1:42:23] Kunt u de Kamer schriftelijk doen toekomen welke voorstellen vanuit het ministerie zijn

[1:42:27] gekomen de afgelopen jaren om dit voor de toekomst gegarandeerd netjes te laten verlopen,

[1:42:33] of kunt u er hier al wat over zeggen?

[1:42:36] De tegemoetkoming voor de energieintensief MKB, de TEC, kwam te laat en met voorwaarden

[1:42:42] die ervoor zorgden dat wellicht het grootste deel van de uitgaven naar de uitvoering zijn

[1:42:47] gegaan.

[1:42:48] Welke lessen trekt de minister hieruit met betrekking tot de verbinding tussen het ministerie

[1:42:53] en de praktijk van de ondernemer?

[1:42:56] En hoe kunnen we dit verbeteren voor de toekomst?

[1:42:58] En heeft de minister overwogen om de regeling toch nog voor een lange periode terug in de

[1:43:03] tijd open te stellen?

[1:43:05] En zo nee, waarom niet? En zo ja, waarom is dat toch niet gebeurd?

[1:43:13] Voorzitter, we hebben inzichtelijk wat de verplichtingen, uitgaven en omvangsten van het ministerie van de EZK zijn.

[1:43:20] En ongeveer 3,7 procent van de totale rijksuitgaven werden gedaan door het ministerie van de EZK.

[1:43:28] Die bedragen, die schommelen maar licht in de loop van de jaren.

[1:43:32] behalve bij de ontwikkeling van het aantal fda's op het ministerie, waar een flinke groei te zien is

[1:43:38] tussen 21 en 23. Ik zou hier graag een verklaring voor willen en aan welke inspanningen of regelingen

[1:43:45] deze groei gerelateerd is. Dan voorzitter, tot slot. Afgelopen vrijdag waren we met de commissie,

[1:43:53] een deel van de commissie, in Groningen, in Ten Boer, Appingedam, Overschild. Er wordt hard

[1:43:59] We hebben hard gewerkt aan herstel en versterking.

[1:44:02] Toch is er nog veel onzeker voor zowel inwoners als ondernemers.

[1:44:07] En we hervoeren in de gesprekken veel klachten en ook frustratie...

[1:44:13] over de toch wel vaak juridische insteek en communicatie die nog niet soepel loopt.

[1:44:19] Voor heel veel bewoners moeten er voor 1 juli rapporten komen...

[1:44:23] over wat er nou met hun huis aan de hand is en zou moeten gebeuren.

[1:44:27] en die deadline die nadert terwijl heel veel mensen nog niets ontvangen hebben.

[1:44:34] De vraag is aan de staatssecretaris van ja is er op dit moment ligt het voldoende laag in de

[1:44:41] organisaties dus is er voldoende doorzettingsmacht en mogelijkheden zowel voor gemeentes als provincie

[1:44:49] en hoe vindt hij op dit moment dat IMG en MCG zich verhouden tot die meer

[1:44:58] praktijkgerichte oplossingen die er moeten komen zo laag mogelijk bij,

[1:45:03] ja zo dicht mogelijk bij de inwoners. Dat was het voorzitter.

[1:45:08] Damme nu even een interruptie van de heer Theijsen. Meneer Theijsen.

[1:45:11] Dank voorzitter en dank aan deze inbreng van de collega van BBB.

[1:45:15] Ik hoor niet zo heel veel over de verduurzaming van de industrie

[1:45:19] en hoe we zorgen dat de industrie in Nederland blijft.

[1:45:22] En over de miljarden die geschrapt worden en of de maatwerkafspraken genoeg zijn.

[1:45:27] En ik had ook een vraag gesteld aan de minister over de stikstofproblematiek.

[1:45:29] Want daar hoor ik heel veel bij bedrijven dat zij willen investeren,

[1:45:32] maar dan hebben ze een vergunning nodig en die kunnen ze niet krijgen omdat er geen stikstofruimte is.

[1:45:39] En in het hoofdkleineakkoord zie ik dat dat moet worden opgelost en met de vuist op tafel geslaan.

[1:45:43] Maar uw leider is recent naar Brussel geweest en heeft het nog niet opgelost.

[1:45:48] Maar ik zie hier wel een grote zorg of bedrijven wel kunnen blijven investeren in Nederland,

[1:45:52] of dat Nederland toch gewoon echt op slot zit, omdat we een stikstofprobleem hebben

[1:45:57] met elkaar.

[1:45:58] En om dat probleem op te lossen was er 14 miljard, maar die is geschrapt, die gaat nu naar kerncentrales.

[1:46:02] Lieve kerncentrales van de boeren helpen verduurzamen, vind ik ook wel wonderlijk.

[1:46:07] Maar mijn vraag is eigenlijk, het FD die heeft berekend dat het tot anderhalf jaar geleden

[1:46:12] 28 miljard kostte, een economische bedrijvigheid in Nederland, hoe hoog mag die rekening oplopen?

[1:46:18] of wat betreft BBB, totdat we die stikstofcrisis wel echt moeten aanpakken.

[1:46:22] De heer Vermeer.

[1:46:23] Dank u wel, voorzitter. Ik hoor in de vraagstelling of betoogd,

[1:46:27] het is net hoe je het bekijkt van de heer Thijssen, zoveel frames en

[1:46:31] waren onder valse frames dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen.

[1:46:35] Punt 1, de 14 miljard voor het transitiefonds waar u waarschijnlijk op doelt,

[1:46:41] 15 was het zelfs, was helemaal niet bedoeld om het stikstofprobleem op te lossen,

[1:46:46] Maar een groot deel van het geld zou dat probleem ook helemaal niet oplossen,

[1:46:52] omdat het geld helemaal niet naar blijvende boeren zou gaan,

[1:46:56] maar vooral voor het uitkopen van bedrijven,

[1:47:00] het doen van allerlei investeringen in natuurprojecten,

[1:47:05] uitvoeringskosten, adviezen en zelfs op het gebied van dierenwelzijn,

[1:47:09] wat helemaal niets met stikstof te maken heeft.

[1:47:12] Dus per saldo denken wij dat het voorstel wat er nu ligt,

[1:47:16] dat er meer geld geïnvesteerd gaat worden juist om onze veehouderij nog meer toekomstbestendig te

[1:47:25] maken en te zorgen dat er meer geld besteed wordt juist aan innovatie en zorgen dat wij

[1:47:33] emissiereducties krijgen en niet alleen voor stikstof maar ook op het gebied van CO2. De

[1:47:43] de meest oude stallen met de slechtste emissieresultaten,

[1:47:47] dat die niet zouden kunnen stoppen, niet gesloopt zouden kunnen worden

[1:47:51] en dat juist moderne bedrijven rijp waren voor uitkoop.

[1:47:55] En dat is absoluut niet wat we willen, zeker als we naar het netto-effect

[1:47:59] kijken voor het klimaat in de wereld, waar het u ook om zal gaan

[1:48:03] en niet alleen om het eigen straatje van Nederland schoonvegen.

[1:48:07] Want één koe hier verwijderen betekent twee koeien ergens anders terug

[1:48:11] en per saldo is dat slecht voor het klimaat.

[1:48:16] Dat qua stikstof.

[1:48:19] Ook wij willen inderdaad dat als de industrie gaat verduurzamen,

[1:48:23] dat we dan niet te maken hebben met allerlei problemen met stikstof

[1:48:27] en ook vaak nog ingewikkelde berekeningen

[1:48:30] die ervoor zorgen dat als zij verduurzamen het netto-effect op stikstof wel gunstig is,

[1:48:35] maar dat door de stikstofwet,

[1:48:37] want zoals wij wel vaker betoogd hebben, hebben wij niet zozeer een stikstofprobleem, maar een stikstofwetprobleem.

[1:48:44] Zorg die stikstofwet er inderdaad voor dat dat tegengehouden wordt en dat is heel dom.

[1:48:49] Net als dat transformatorhuisjes niet verzwaard kunnen worden vanwege stikstof,

[1:48:56] waardoor in woonwijken niet geheel elektrisch de bouwplaats kan vinden.

[1:49:02] Dus per saldo zijn wij niet slim bezig met elkaar.

[1:49:04] Het hoofdlijnakkoord is een hoofdlijnakkoord waarbij wel vrij gedetailleerd beschreven staat

[1:49:11] welke stappen wij willen ondernemen om te zorgen dat die stikstofwet wel weer gaat functioneren

[1:49:17] en dat daar alternatieven voorkomen.

[1:49:21] En dat zal op sommige momenten betekenen dat ministers met de vuist op tafel moeten slaan.

[1:49:26] Zoals u weet is mevrouw Van der Plas geen minister, maar is zij fractievoorzitter van de Tweede

[1:49:31] Kamerfractie.

[1:49:32] En heeft zij zich als woordvoerder voor LNV in zijn vrouw maar Brussel gegaan

[1:49:38] om nog eens even goed te checken of de zaken zoals wij denken,

[1:49:42] wat de juiste richtingen en openingen zijn, of die inderdaad nog steeds bestaan.

[1:49:47] En we zijn daar tevreden teruggekomen. Dank u wel.

[1:49:52] De heer Tijssen nog voor uw laatste interruptie.

[1:49:55] Mijn laatste interruptie. Kijk, we lopen tegen allerlei grenzen aan in dit land.

[1:49:58] Omdat er heel veel bedrijvigheid is, en dat is op zich knap en goed dat ze dat doen,

[1:50:02] maar we lopen ook tegen grenzen aan van wat kan.

[1:50:04] En laat ik nou één voorbeeld noemen.

[1:50:05] Dat is ons drinkwater.

[1:50:07] Daar zit heel veel vervuiling in.

[1:50:08] Daar zit ook heel veel stikstofvervuiling in.

[1:50:10] En dat zorgt ervoor dat die drinkwaterbedrijven nu zeggen

[1:50:12] hé, we moeten oppassen, want dadelijk kunnen we niet meer voldoende

[1:50:15] schoon drinkwater maken voor alle Nederlanders.

[1:50:17] Kunnen we de vraag wel iets meer richten op de EZK kant?

[1:50:19] Meneer Thijs, stikstof en laagstofverduurzaaming industrie snap ik,

[1:50:22] maar grondwaterkwaliteit is misschien toch I&W wat meer en L&V.

[1:50:25] Ja, wat ik probeer te zeggen is dat het is niet zo dat we geen stikstofwetprobleem hebben.

[1:50:29] Het is niet een wetdingetje.

[1:50:30] Dit is iets in de fysieke wereld waar we een probleem hebben omdat we te veel stikstofuitstoot hebben.

[1:50:35] We hebben een probleem fysiek met economisch gegroeien met investeringen van bedrijven

[1:50:39] omdat we tegen de grenzen aanlopen van wat er in Nederland kan.

[1:50:42] De schade is 28 miljard tot nu toe.

[1:50:45] En mijn vraag aan BBB was hoe ver mag die schade oplopen van BBB totdat, nou ja, BBB zit binnenkort aan de knoppen,

[1:50:51] totdat BBB dit probleem heeft opgelost.

[1:50:54] Zodat we kunnen investeren in de banen en het verdienvermogen van de toekomst.

[1:50:57] Kijk, u heeft het toch wel goed gekoppeld naar EZK. Dank.

[1:51:00] De heer Van Meer, voor uw laatste antwoord en dan schorsen we deze termijn.

[1:51:03] Ja, dank u wel, voorzitter. Ook hier vliegen de vreemdsferen om de oren.

[1:51:09] De grootste problemen bij drinkwater zijn niet stikstofvervuiling, zoals de heer Tees dat noemt.

[1:51:16] De grootste problemen zijn resten van medicijnen, onder andere.

[1:51:20] Bij heftige regenval rioolwateroverstorten die zorgen voor verontreiniging van water.

[1:51:26] drugsafval en niet alleen drugsafval maar ook vanuit de riolen waar in bepaalde

[1:51:33] steden en dorpen duidelijk zichtbaar is dat er meer middelen gebruikt worden

[1:51:40] dan alleen geneesmiddelen. Dus dit is een complex probleem wat

[1:51:45] opgelost moet worden. Ik kan één ding wel zeggen, produceren zonder dat dat

[1:51:50] enige nadelige gevolgen heeft, is onmogelijk.

[1:51:54] Wij zullen daar wel keihard aan moeten werken de komende jaren

[1:51:58] om emissies te reduceren, om milieuschade te voorkomen.

[1:52:02] En volgens mij zijn we daar keihard mee bezig.

[1:52:05] En als u zo graag naar de landbouwsector wijst en u zoekt de cijfers daarop na,

[1:52:10] dan ziet u dat daar ook forse prestaties in de afgelopen tientallen jaren geleverd zijn.

[1:52:15] En ook bij BBB is gewoon de volledige overtuiging dat wij met z'n allen in goede harmonie met

[1:52:23] natuur en onze omgeving moeten leven.

[1:52:26] Alleen u zult zich ook moeten bedenken dat wij van alleen boswachters en accountants niet

[1:52:31] kunnen leven.

[1:52:33] Dus dat wij ook ons bedrijfsleven, ons verdienvermogen nodig hebben om de voorzieningen, die u ook

[1:52:39] net als ons zo belangrijk vindt, dat we die ergens van kunnen betalen.

[1:52:44] Dank.

[1:52:45] En dan dank ik de Kamerleden voor de eerste termijn.

[1:52:49] Ik stel voor dat wij schorsen tot kwart voor één.

[1:52:52] Dan heeft het kabinet de tijd om uw vragen voor te bereiden.

[1:52:54] En dan hebben we ook tijd voor een lunchpauze.

[1:52:57] Uw antwoorden op de vragen van de heer Vermeer voor te bereiden.

[1:53:01] Inderdaad, dat kunnen jullie buiten de microfoon horen.

[1:53:03] En dan schorsen we tot kwart voor één. Tot dadelijk allemaal.

[2:46:51] Wij hervatten het wetgevingsoverleg Economische Zaken en Klimaat.

[2:46:57] De staatssecretaris, de heer Veilbrief, die hier is, heeft verzocht om als eerste te mogen spreken.

[2:47:00] Dat komt goed uit, want hij is de enige die op tijd is.

[2:47:03] Ik geef hem het woord en hij zal daarna, als er geen vragen van de leden zijn,

[2:47:07] volgens mij ook de rest van de dag, ons verlaten.

[2:47:09] Maar we blijven in de goede handen van twee ministers dadelijk.

[2:47:11] Meneer Veilbrief.

[2:47:13] Voorzitter, dank u wel.

[2:47:14] En het allereerste debat dat ik in deze Kamer had op deze staatssecretarispost

[2:47:20] was een debat over de wadden waarin mevrouw Kreuger zei

[2:47:23] ik begrijp eigenlijk niet wat deze staatssecretaris hier doet.

[2:47:26] Ik zei misschien mag ik mijn koffie nog even opdrinken en nu heb ik één vraag.

[2:47:29] Dus ik ben toch wel vooruit gegaan in die tweeënhalf jaar.

[2:47:33] Ik mag nu mijn koffie opdrinken.

[2:47:35] Nee, ik wilde antwoorden op de vraag van de heer Vermeer.

[2:47:41] En dat wilde ik eigenlijk doen aan de hand van...

[2:47:42] Ik las in het weekend een verslag van het bezoek van de commissie Groningen aan Groningen.

[2:47:50] Waar zowel Vermeer als de heer Holman werden opgevoerd.

[2:47:55] omdat zij toch erg onder de indruk waren van de gesprekken die daar gevoerd waren.

[2:48:01] Ik vond het eigenlijk een heel goed teken dat de Commissie Groningen al zo snel daar was.

[2:48:06] Jullie zijn al eerder geweest, dacht ik.

[2:48:09] En ik heb eerder gezegd in deze Kamer en ook in de campagne dat ik het goed zou vinden,

[2:48:14] vanwege het onderwerp Groningen, dat ook de Kamercommissie Groningen misschien soms wel

[2:48:20] zou kunnen vergaderen in Groningen.

[2:48:22] Dat lijkt me een aardige innovatie die ook misschien de Groningers meer een idee geeft

[2:48:28] dat het niet alleen over hen gaat, maar ook met hen gaat.

[2:48:31] Maar ik las dus dat verslag en daar kwam inderdaad dat dubbele beeld uit

[2:48:35] wat de heer Vermeer, denk ik, ook wel terecht schetst.

[2:48:39] Ik probeer me natuurlijk ook te bezinnen op de vraag

[2:48:42] wat heb ik eigenlijk bereikt en wat moet er nog meer gebeuren?

[2:48:48] En ik denk dat het dubbele beeld dat hij schetst, dat dat bestaat.

[2:48:51] Dus er is op zich, als je naar de pilaren kijkt uit het beleid rond Groningen,

[2:48:57] zou je kunnen zeggen dat het gaswinning, schade versterken

[2:49:01] en economisch perspectief, dat zijn eigenlijk de drie grote pilaren.

[2:49:04] Kijk naar de gaswinning, daar is gas helder van.

[2:49:06] Daar is een wet door beide Kamers aangenomen

[2:49:10] die ervoor zorgt dat er niet meer gewonnen kan worden in Groningen.

[2:49:14] Dan heb je dat blokje perspectief.

[2:49:17] Daar is eigenlijk heel veel vooruitgang geboekt met die aanpak voor dertig jaar, et cetera.

[2:49:21] Als ik het goed begrijp, zegt de nieuwe coalitie daar ook niet van

[2:49:24] dat ze daar iets aan willen veranderen in het hoofdlijnenakkoord.

[2:49:27] Dus ik ga er maar vanuit dat dat staat.

[2:49:29] Daar is onrust over in Groningen,

[2:49:31] maar dat zal de heer Vermeer ook hebben gemerkt toen hij daar was.

[2:49:34] Maar dan heb je dat hele blok schade versterken.

[2:49:37] En dan moet je ook weer uit elkaar proberen te trekken.

[2:49:40] Bij schade, toen ik aandrad, was daar vooral een vrij hardvochtige benadering,

[2:49:48] juridische benaderingen.

[2:49:49] Hij noemde het net ook, Vermeer, de voorzitter, waarin heel erg de nadruk lag op de regel.

[2:49:56] Ik heb dat geprobeerd te veranderen in de afgelopen 2,5 jaar.

[2:50:00] Dat is bij de schadeafhandeling, denk ik, ten dele gelukt.

[2:50:04] Maar eerlijkheid gebied te zeggen, en dat liet Vermeer ook doorklinken, voorzitter,

[2:50:08] in zijn inbreng. Eerlijkheid gelieten te zeggen dat daar nog wel veel moet gebeuren,

[2:50:14] het moet allemaal nog gebeuren. We hebben bijvoorbeeld daar tot 60.000 euro schade,

[2:50:18] hebben we de causaliteit doorgeknipt, zoals dat huiselijk heet, met andere woorden er wordt niet

[2:50:23] meer gekeken of er aardbeien schade is, maar er wordt in principe gewoon gerepareerd. Maar die

[2:50:27] benadering die is pas in juni begonnen, 1 juni dacht ik begonnen, of 1 juli zelfs zegt Regine naast

[2:50:34] Dus dat betekent dat we inderdaad daar nog een kwestie van zien geloven,

[2:50:39] maar ik denk dat we daar wel de goede richting te pakken hebben.

[2:50:42] Bij versterken ligt het nog genuanceerder.

[2:50:46] Versterken is een proces dat is in het begin natuurlijk heel rommelig aangepakt.

[2:50:51] We hebben daar allerlei varianten gehad, door Wiebes op een gegeven moment overgenomen.

[2:50:57] En de overheid is het gaan doen toen een jaar op de pausknop gedrukt.

[2:50:59] U kent iedereen die het Groninger dossier kent, kent al deze verhalen wel.

[2:51:03] En toen ik kwam, trof ik daar eigenlijk een organisatie aan, de NCG,

[2:51:07] die iedere vorm van zelfvertrouwen kwijt was,

[2:51:09] die alleen maar als een soort boksspel werd gebruikt

[2:51:12] door zowel Den Haag als door de mensen in Groningen,

[2:51:15] om te zeggen dat het allemaal niet goed ging.

[2:51:17] Ik denk dat daar in de afgelopen 2,5 jaar wel veel bereikt is.

[2:51:20] Bijvoorbeeld op het terrein van het punt wat de heer Vermeer terechtmaakte,

[2:51:25] dat punt van die mandaten.

[2:51:26] Hoe ligt dat nou in de organisatie? Wie mag daar nou over beslissingen hebben?

[2:51:29] Ik heb de mandaten daar laag in die organisatie aanzienlijk verhoogd.

[2:51:34] Ik heb daar honderden keren gebruik van gemaakt, begreep ik,

[2:51:37] al sinds, niet al begin vorig jaar, sinds de kabinetsreactie op de enquête.

[2:51:41] Maar daarbij geldt ook gewoon, daar moet je heel eerlijk in zijn,

[2:51:45] dat er nog een heleboel moet gebeuren.

[2:51:46] Ik bedoel, de verhalen die de heer Vermeer hoort als hij daar is,

[2:51:49] en de rest van de commissie, die kloppen over het algemeen.

[2:51:53] Het is ook zo, daar moet je ook eerlijk in zijn, het is de endgame, zeg ik weleens.

[2:51:57] Dus als je komt in die versterking, kom je, nadat je grote hoeveelheden al gedaan hebt,

[2:52:02] kom je op een gegeven moment natuurlijk aan de steeds moeilijkere gevallen.

[2:52:05] En die moeilijkere gevallen, die komen natuurlijk ook allemaal in de krant.

[2:52:08] U kent het voorbeeld van de roze boerderij.

[2:52:10] Nou, zo zijn er nog wel honderd.

[2:52:14] Dus dat het beeld bij die versterking is, vind ik zelf een gemengd beeld.

[2:52:19] En dat is wat de heer Vermeer zei.

[2:52:21] Ik vind dat het klopt.

[2:52:23] En daarmee zou ik mijn antwoord ook willen afsuiten, voorzitter.

[2:52:26] want het kijkt dan een beetje vooruit.

[2:52:29] Dit is een van de redenen dat ik steeds gezegd heb...

[2:52:31] ik hoop dat de nieuwe coëditie in wat voor vorm dan ook gaat proberen...

[2:52:35] om heel veel aandacht hier aan de uitvoering te blijven geven.

[2:52:39] De grootste fout die iemand kan maken die op mijn positie komt, denk ik...

[2:52:43] of in ieder geval mijn portfeuille gaat doen...

[2:52:46] is te denken dat hij of zij zo briljant is...

[2:52:49] dat hij dan een heel nieuwe benadering weer gaat werken.

[2:52:52] Dat heb ik geprobeerd te vermijden, deze aanvechting.

[2:52:56] Iedereen heeft die aanvechting.

[2:52:57] Als je op een positie komt, denk je, ja, god wat hebben ze zitten klooien daar.

[2:53:01] Dit kan ik veel beter.

[2:53:02] Maar toch moet je het niet doen.

[2:53:03] Je moet hier heel stug blijven uitvoeren.

[2:53:07] En dan loop je tegen al die dingen aan die de heer Vermeer ook hoorde in Groningen.

[2:53:11] En al die dingen moeten steeds worden aangepakt.

[2:53:13] En laat Groningen, dat zou mijn oproep zijn aan de Kamer, aan deze commissie,

[2:53:18] laat Groningen daar vooral niet alleen in zijn.

[2:53:20] Ik ben de afgelopen 2,5 jaar enorm geholpen door het feit

[2:53:25] dat de Kamercommissie mij heel scherp hield.

[2:53:28] Wij eens in de zes of acht weken een vergadering hadden

[2:53:31] die altijd eindigde in een twee-minuten-debat,

[2:53:34] want dat is onmogelijk bij deze commissie om dat zonder te doen.

[2:53:38] Maar dat hield mij wel scherp en dat zorgde er ook voor

[2:53:42] dat ik heel veel mandaat had als ik naar Groningen ging.

[2:53:45] Dus dat zou mijn oproep zijn.

[2:53:47] Ik hoop hiermee de vraag van de heer Vermeer beantwoord te hebben.

[2:53:50] De heer Vermeer van de BBB.

[2:53:52] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

[2:53:58] We kregen ook duidelijk wel het signaal uit meerdere hoeken van

[2:54:01] alsjeblieft geen wijzigingen nu doorvoeren.

[2:54:03] Dus laten we eerst eens even uit gaan voeren wat we met elkaar afgesproken hebben

[2:54:07] en dan kijken waar we tegenaan lopen.

[2:54:11] Ik merkte wel wat zorgen over

[2:54:14] ja, is er dan ook nog wel geld voor

[2:54:17] Ja, ook de sociale-economische gevolgen in het gebied,

[2:54:23] omdat er ook wel parallellen getrokken worden met de situatie

[2:54:27] na het stoppen van de mijnbouw in Limburg en dat dat toch ook 50 jaar doorgewerkt heeft.

[2:54:34] Maar ja, het belangrijkste is denk ik dat nu uitgevoerd wordt wat afgesproken is

[2:54:37] en dat de communicatie daar zo goed mogelijk opgepakt wordt.

[2:54:43] Dus ik wil de staatssecretaris hartelijk danken hiervoor.

[2:54:46] Dank, meneer Vermeer. De staatssecretaris, sluitend.

[2:54:49] Dank daarvoor en even antwoordend op die lange termijn.

[2:54:54] Wanneer het gaat om schade is er afgesproken dat er, nadat het laatste schadegeval is geconstateerd,

[2:55:01] er nog dertig jaar in ieder geval betaald zal worden.

[2:55:06] Dus in die zin is dat wel geborgd, denk ik.

[2:55:09] De andere kant van het sociaal-economisch perspectief,

[2:55:12] Daar zou ik tegen de heer Vermeer willen zeggen,

[2:55:13] daar bent u zelf bij als een van de nieuwe coalitiefracties.

[2:55:18] Omdat daar heb ik dus innieuw op het begin afgesproken

[2:55:21] dat er voor dertig jaar een...

[2:55:23] Een Nederlands woord is niet te vinden voor commitment,

[2:55:26] maar verbintenis is het, denk ik, in Nederlands.

[2:55:29] Maar het klinkt zegelijk zo plechtig.

[2:55:31] Maar een afspraak is dat er dertig jaar lang

[2:55:33] een geldbedrag van 250 miljoen per jaar is.

[2:55:38] Dus dat is 7,5 miljard voor de snelle rekenaars.

[2:55:40] voor sociaal, economisch en duurzaam.

[2:55:43] Waarom ik daar trots op ben op die afspraak, is omdat het niet alleen geld is,

[2:55:48] maar het betekent ook dat er een afspraak is

[2:55:51] dat de regio Groningen niet aan de aandacht kan ontsnappen van het Rijk.

[2:55:56] Het is makkelijk, en ik bedoel, ik oefen ook dezelfde vak uit,

[2:56:00] dus helemaal geen kritiek op wie dan ook,

[2:56:02] maar het is makkelijk om, als de grootste crisis geweest is,

[2:56:05] iets een beetje te laten wegvaren.

[2:56:07] En dat heb ik nou juist geprobeerd met al dertig jaar verbintenis.

[2:56:10] Maar Groningers zijn Groningers en zullen zich altijd afvragen.

[2:56:14] Eerst zien, dan geloven. Dank u wel.

[2:56:17] Dan drang ik de staatssecretaris.

[2:56:19] En dan kijk ik even wie het woord eerst krijgt. Minister Adriaanssens.

[2:56:23] En ik stel voor dat wij zes interrupties hebben als fracties in deze termijn.

[2:56:27] En dan zien we wel met welke vaardigheden het loopt...

[2:56:30] of we daar kolant in kunnen zijn of niet.

[2:56:32] Minister Adriaanssen.

[2:56:35] Ja, dank, voorzitter.

[2:56:37] En ook fijn dat de staatssecretaris eerst mocht...

[2:56:39] want dan kunnen we ook weer efficiënt van de tijd gebruikmaken.

[2:56:44] Want we zijn nog steeds hard aan het werk en dat is ook goed.

[2:56:47] Wij zijn aan het werk voor de gezonde economie

[2:56:50] en om te zorgen dat we de uitdagingen die we daar hebben,

[2:56:52] die op een goede manier aan te gaan.

[2:56:55] En ik vond het ook wel mooi, voorzitter,

[2:56:56] dat er gerefereerd werd aan het perspectief op de economie.

[2:56:59] Ik hoopt ook dat we daarmee wat meer richting zouden kunnen geven

[2:57:02] aan de ontwikkelingen die op ons afkomen

[2:57:04] en die perspectiefnoten hebben we opgeleverd vorig jaar zomer.

[2:57:08] En de kunst is natuurlijk altijd om dat te operationaliseren,

[2:57:11] om dat aan de slag te krijgen,

[2:57:12] om te zorgen dat we de doelen die we hebben, behalen.

[2:57:15] En die zijn eigenlijk al een beetje in dit debat al aan de orde gekomen.

[2:57:18] Het gaat over innovatief. We hebben een innovatieve economie nodig.

[2:57:22] Die moet duurzaam zijn.

[2:57:24] Die moet bijdragen aan een sterk Nederland in een weerbaar Europa.

[2:57:28] En zoals de heer Thijs mij ook altijd weer ondersteunt en ook zorgen,

[2:57:31] want daar ben ik echt trots op dat we die vier pijlen hebben toegevoegd,

[2:57:34] zorgen voor dat mensen kunnen meedoen.

[2:57:36] dat ze kunnen participeren en dat ze op een bepaalde manier profijt hebben van die economie.

[2:57:41] En dat is belangrijk en dat onderschrijf ik enorm.

[2:57:44] En daarom hebben die noten ook zo neergelegd.

[2:57:46] De kunst is natuurlijk wel hoe je dat dan weer vervolgens realiseert.

[2:57:50] Voorzitter, ik zal de vragen langslopen in een aantal blokjes.

[2:57:55] Het gaat over de begroting van de ECDK, dus ik begin ook even met de vragen over de begroting.

[2:58:01] Het gaat over verduurzaming en maatwerk, economie algemeen, ondernemerschap en innovatie.

[2:58:09] Allereerst de vragen, voorzitter, over de begroting.

[2:58:15] Het was een vraag van de heer Thijssen en het ging over het rapport aanpak fiscale regelingen.

[2:58:20] Wat de minister gaat doen, omdat dat rapport harde conclusies trekt, veel regelingen voor bedrijven

[2:58:26] zou ondoelmatig en ondoeltreffend zijn.

[2:58:28] Wat we daaraan gaan doen en of we bereid zijn om in de begroting 2025 per fiscale regelingen

[2:58:34] inzichtelijker te maken hoeveel geld het gaat en wat het doel is om zo volgend jaar te evalueren

[2:58:39] hoe effectief deze maatregelen zijn.

[2:58:42] Voorzitter, er staan verschillende fiscale regelingen extra comptabel

[2:58:46] op de balans van de EZK vermeld.

[2:58:48] En conform de regeling periodiek evaluatieonderzoek uit 2022

[2:58:52] worden fiscale regelingen die vermeld zijn op de EZK-begroting

[2:58:56] periodiek geëvalueerd, dus die worden geëvalueerd.

[2:59:00] Daarbij hanteren we toetsingsscalar fiscale regelingen

[2:59:03] en daarbij wordt dus de doeltreffendheid en de doelmatigheid

[2:59:06] van de fiscale regeling getoetst.

[2:59:09] Voor een beschrijving van een regeling, de doelstelling, de ramingsgrond, et cetera,

[2:59:13] en een verwijzing naar de laatste uitgevoerde evaluatie, verwijs ik u heel graag naar de

[2:59:19] Miljoenennota, de toelichting op fiscale regelingen en de jaarlijkse bijlagen.

[2:59:22] Daarbij is dat helemaal uitgewerkt en geactualiseerd.

[2:59:28] Vooruitkijken is op dit moment natuurlijk een beetje moeilijk, want dat is aan het volgende

[2:59:31] kabinet, maar de handelwijze is zo dat het ieder jaar wordt verantwoord waar we staan

[2:59:36] ten aanzien van die evaluaties.

[2:59:37] Mevrouw Zeedijk vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de onbenutte investeringsmiddelen beschikbaar

[2:59:43] blijven voor de latere jaren.

[2:59:46] Eigenlijk zien we drie soorten plafonds, zo noemen we dat in het financieel kader van de EZK,

[2:59:52] het regulier, de sociale zekerheid en het investeringsplafond.

[2:59:56] We hebben het hier vooral over het investeringsplafond.

[3:00:00] De onderuitputting op de EZK-begroting ziet met name daar dus ook op, op de middelen

[3:00:04] onder het investeringsplafond.

[3:00:06] maar dat investeringsplafond is juist bedoeld voor uitgaven die moeilijk voorspelbaar zijn in de

[3:00:12] tijd en de kans op afwijkingen binnen het begrotingsjaar zijn daarom logischerwijs

[3:00:17] groter. Dat zijn eigenlijk een soort van speciale begrotingsregels. In de algemene zin groei je

[3:00:26] onderuitputting, gaat terug naar de algemene middelen. Hier houden we ze vast. Het gaat hier

[3:00:30] bijvoorbeeld over mobiliteitsfonds, klimaatfonds, maar ook NGF en de middelen op het Nationaal

[3:00:36] Groeifonds en het Klimaatfonds kennen dus eigenlijk een zogenaamde onbeperkte eindejaarsmarge.

[3:00:41] Dat betekent dat de middelen die niet worden uitgegeven, beschikbaar blijven voor latere jaren.

[3:00:47] Ze worden dus niet gebruikt om incidentele gaten op te lossen, maar ze blijven dus beschikbaar.

[3:00:54] Ik stel voor dat we de vraag aan het einde van de blokjes doen.

[3:00:56] Werkt dat? Dan zal ik u als eerste noteren, mevrouw Zeedek, de minister verwoordt.

[3:01:03] Voorzitter. Een vraag van het BBB.

[3:01:07] De heer Vermeer vroeg wat de verklaring is voor de flinke groei in FTE tussen 2021 en 2023

[3:01:14] en aan welke regelingen die groei gerelateerd is.

[3:01:16] Misschien even in algemene zin, begrijp ik deze vraag heel goed.

[3:01:20] Zeker ook in een tijd waarin we kritisch moeten zijn op waar we ons geld aan uitgeven.

[3:01:25] Er ook een, in ieder geval het hoofdlijnakkoord, ook een bezuinigingsopgave ligt voor de overheid,

[3:01:29] begrijp ik deze vraag zeer goed.

[3:01:31] En de heer Vermeer kan ook van mij aannemen dat ik daar als iemand die altijd zeer kritisch is

[3:01:37] waar het geld van wordt uitgegeven ook erg op gelet heb de afgelopen periode, maar als je

[3:01:42] naar kijkt naar de onderwerpen klimaat en energie, Groningen en ondergrond en de verduurzaming van

[3:01:47] de industrie waren ook veel nieuwe activiteiten die moesten worden ontplooid waarvoor expertise

[3:01:52] moest zijn, maar ook capaciteit. Toen ik begon was er helemaal geen team bijvoorbeeld dat ging

[3:01:57] over de verduurzaming van de industrie. Dat is er nu wel om die maatwerkafspraken met die

[3:02:01] bedrijven te kunnen maken, bijvoorbeeld.

[3:02:04] En overigens ook de uitbreiding van beleid ging gepaard met extra middelen, uitvoerings- en toezichttaken

[3:02:09] bij bijvoorbeeld RVO, ACM en staatstoezicht op termijnen.

[3:02:14] Dat zijn met name de plekken, met name die uitvoeringsorganisaties waar de middelen, de FTE-versterking,

[3:02:19] de middelen zijn besteed aangewend om de mensen aan te trekken in die taken.

[3:02:25] Door de ambities was eigenlijk die groei onvermijdelijk.

[3:02:29] Voorzitter. Mevrouw Zeedijk vroeg, het ging over de autorisatiebeheer van het financiële systeem,

[3:02:35] het inkoopbeheer. Dat zijn aandachtspunten en hoe ik ervoor ga zorgen dat er bij de overdracht een

[3:02:41] goede plek gaat krijgen, zodat het opgelost wordt. Ik denk dat dat de vraag is. Er wordt onderzoek

[3:02:48] gedaan, er worden aanbevelingen gedaan, er worden verbeterpunten genoemd, verbeterplannen gemaakt

[3:02:54] En die moeten vervolgens vermonitord worden, een beetje in die trits.

[3:02:58] En op dit moment zijn met name de tweede lijnscontrole onder de aandacht

[3:03:02] en ook de rapportages over de uitstroom van medewerkers.

[3:03:05] Bij die tweede lijnscontrole, die wordt op dit moment ingericht

[3:03:09] en de autorisatiematrices, die worden in 2024, dit jaar dus,

[3:03:14] volledig gemaakt met de rollen van de Centraal Functioneel Beheer.

[3:03:17] Dus we gaan dat beter inrichten.

[3:03:19] Ten aanzien van de uitstroom van medewerkers worden er frequentere rapportages gemaakt en de toezicht

[3:03:26] wordt ook beter ingericht bij de diensten en centraal op het kerndepartement.

[3:03:31] Dus het heeft echt te maken met het afmaken van de stappen die ik net noemde, van onderzoek,

[3:03:36] aanbeveling, verbeterplannen, naar ook echt monitoren dat die verbeterplannen worden uitgevoerd.

[3:03:42] Dat geldt ook, van mevrouw Zedek de vraag, in verlengde daarvan, hoe ik de balans zie tussen

[3:03:48] enerzijds de behoefte en de vernieuwde regelgeving vanuit onder andere Europa en anderzijds de

[3:03:54] implementatie van de geautomatiseerde interne controle op de huidige complexe regelgevingen,

[3:03:58] wat het adviezen zijn aan de opvolger.

[3:04:01] Het rapport van de auditdienst Rijk, de ADR, laat zien dat voor de huidige controlemaatregelen

[3:04:08] er niet echt een aanleiding is voor aanscherping van de controle.

[3:04:12] De controle, zoals aanbevolen door de Rekenkamer, vereist meer personele inzet.

[3:04:16] Dat moet dus worden afgewogen tegen andere prioriteiten.

[3:04:19] Ik denk dat dat met advies zou zijn om daar kritisch naar te kijken.

[3:04:24] Het is niet altijd mogelijk om de interne controle te automatiseren, als je het bijvoorbeeld hebt

[3:04:29] over inkoopprocessen.

[3:04:31] Dat zou je natuurlijk wel graag willen.

[3:04:33] Daar zou je zeker planvorming op moeten doen om te zorgen dat je dat zo veel mogelijk automatiseert.

[3:04:37] Maar het is niet altijd mogelijk.

[3:04:39] Het zijn niet altijd zwart-wit dossiers.

[3:04:41] Het is niet altijd mogelijk om de afwegingen te beoordelen op een geautomatiseerde manier en

[3:04:47] ook daardoor de goede conclusies aan te verbinden, voorzitter.

[3:04:51] Dus dat zijn de antwoorden op de vragen die de begroting betreffen.

[3:04:57] Dan hadden we een interruptie van mevrouw Zeedijk van het Nieuws Sociaal Contract.

[3:05:00] Mevrouw Zeedijk.

[3:05:04] Ja, inderdaad.

[3:05:05] De vraag over die onderbenutting was meer hoe je het nou wel voor elkaar krijgt om de uitgave in het

[3:05:14] dat er elk jaar meer geld wordt doorgeschoven.

[3:05:17] En dat lijkt me ook zo zonde.

[3:05:18] Dus de vraag is, ik kan me voorstellen dat het onzeker is,

[3:05:21] maar je wil niet dat die bedragen jaar op jaar telkens oplopen.

[3:05:26] De minister.

[3:05:28] Ja, dat ben ik eens.

[3:05:30] En de minister van Financiën is er ook kritisch op dat wij realistischer ramen.

[3:05:35] Ik denk dat het begint met realistisch ramen.

[3:05:38] En bij realistisch ramen hoort niet alleen,

[3:05:40] we hebben bijvoorbeeld tien mensen nodig op een bepaald team, een bepaalde expertise,

[3:05:45] maar ook inschatten of je die mensen in een jaar kan werven.

[3:05:48] En ik denk dat daar nog wel een gat zit tussen,

[3:05:53] als je het niet vraagt in het systeem zoals wij werken,

[3:05:55] krijg je het ook niet.

[3:05:57] Aan de andere kant, als je het dan hebt,

[3:05:58] moet je ook nog wel zorgen dat je de mensen vindt.

[3:05:59] En in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt,

[3:06:02] is dat, het gaat vaak over mensen,

[3:06:04] is dat ook wel een uitdaging.

[3:06:05] Dus daar zit, denk ik, een deel van de verklaring.

[3:06:08] Desalniettemin moeten we dus ook realistisch eraan.

[3:06:13] Ik zie geen verdere interrupties,

[3:06:15] dan kan de minister het ook vervolgen.

[3:06:17] Dank u, voorzitter. Dan kom ik bij het mapje verduurzaming en maatwerk.

[3:06:24] De vraag was van de heer Thijssen of er na toekenning van 1 miljard euro voor de maatwerkafspraken

[3:06:29] nog en de mogelijke kosten van 2, 3 miljard voor Tata Steel nog geld over is voor de maatwerkafspraken

[3:06:35] met de overige bedrijven.

[3:06:36] Voor alle helderheid, het bedrag dat wij eventueel gaan subsidiëren, gaan compenseren bij bedrijven

[3:06:45] Zoals bijvoorbeeld patatesteel staat nog helemaal niet vast.

[3:06:48] Dus daar moet nog eerst een heleboel gebeuren...

[3:06:50] ...en daar heeft uw Kamer ook nog wat nodig over te zeggen.

[3:06:51] Dus voordat die bedragen hun eigen leven gaan leiden...

[3:06:54] ...dat doen ze toch al, toch even die waarschuwing vooraf.

[3:06:58] Bij de maatwerkafspraken kijken we in eerste instantie...

[3:07:02] ...naar het brede generieke instrumentarium.

[3:07:05] Want vaak blijkt, dat met de NIKI en de SDE...

[3:07:08] ...dat we toch iets kunnen doen met generieke middelen.

[3:07:10] Dat zit dus niet in het perceel verduurzaming industrie.

[3:07:13] Dat is er wel beschikbaar, dat als dat ander niet voldoende zou zijn, en wij zouden het

[3:07:17] toch met elkaar vinden dat we iets moeten doen in de compensatie om te zorgen dat we die

[3:07:20] transitie doormaken, die verduurzamingsdoelen halen, dan zijn er dus specifiek middelen

[3:07:25] voor waar de heer Thijssen naar verweest.

[3:07:27] Of het voldoende is, dat zal moeten blijken en dat blijkt dus ook pas als de projecten

[3:07:31] voldoende zijn uitgewerkt.

[3:07:34] Voorzitter.

[3:07:35] Hoe ik aankijk tegen het artikel in de NRC van 23 april dat over OCI gaat, ik kan niet

[3:07:44] En dat weet de Kamer ook vanwege de fiscale geheimhoudingsplicht ingaan

[3:07:49] op individuele fiscale dossiers.

[3:07:52] En ik verwijs wel graag ook naar de beantwoording van de Kamervragen

[3:07:55] die zijn gesteld door de staatssecretaris van Financiën,

[3:07:58] vragen van de heer Itzinga over dat artikel.

[3:08:01] En ik begreep dat die beantwoording van die vragen heel snel uw kant op komt.

[3:08:05] Maar in de algemene zin is de handelwijze van OCR binnen de wettelijke kaders.

[3:08:09] En voor de maatwerkafspraak, als we die rondmaken,

[3:08:12] voor de industrie zijn die wettelijke kaders zijn gegeven.

[3:08:14] Dus dat is waar we binnen bewegen.

[3:08:17] En we kijken dus als we tot maatwerk afspraken zouden komen met dit bedrijf

[3:08:20] eerst naar de mogelijkheden binnen de generieke instrumenten.

[3:08:23] En als dat niet passend is, dan herhaal ik eigenlijk wat ik net zei.

[3:08:27] Kunnen we kijken naar maatwerksubsidiering of andere financieringsregelingen die we hebben.

[3:08:34] Even voor alle helden uit, maatwerk gaat over veel meer dan alleen maar geld.

[3:08:39] Het gaat ook over weten wat een bedrijf moet doen,

[3:08:42] wat er moet gebeuren in de infrastructuur,

[3:08:44] welke vergunningen er nodig zijn, of je die beter kan inrichten aan de voorkant.

[3:08:48] Dus het is veel meer dan dat.

[3:08:50] En het houdt de overheid dus ook heel scherp, zodat de overheid ook beweegt

[3:08:53] om te zorgen dat de omstandigheden zodanig zijn

[3:08:57] dat het bedrijf ook die stap kan maken.

[3:08:59] Voorzitter, er was ook een vraag over stikstof.

[3:09:04] Vraag van de heer Thijssen.

[3:09:06] In het commissiedebat van LNV op 17 april

[3:09:08] heeft de minister van Natuur en Stikstof toegezegd om de huidige economische schade van de stikstofcrisis

[3:09:14] per sector te onderzoeken en zij zou de Kamer voor het zomerrecess informeren hierover.

[3:09:20] Dus dat komt nog doekant op.

[3:09:23] In zijn algemeenheid kan ik natuurlijk wel zeggen dat de stikstofproblematiek echt wel

[3:09:28] gevolgen heeft voor het wetselingsklimaat, al is het alleen al door de onzekerheid die

[3:09:32] er is voor bedrijven, dat zij niet zeker weten of ze een vergunning kunnen krijgen.

[3:09:37] En dus ook FID's, investeringsbeslissingen, uitstellen.

[3:09:43] Dat is schadelijk.

[3:09:44] Dat is ook iets waar wij ons zorgen over zouden moeten maken.

[3:09:47] We hebben wel het een en ander natuurlijk al in gang gezet.

[3:09:49] Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de piekbelastingsaanpak die onder mijn verantwoordelijkheid valt voor de industrie.

[3:09:55] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van de heer Thijssen over de maritieme maakindustrie.

[3:09:59] En dat was met name de superjachten, mooie schepen voor rijke mensen.

[3:10:06] In algemene zin, ik heb een sectoragenda opgeleverd, samen met de minister van INW en de staatssecretaris

[3:10:16] van Defensie, over de maritieme maakindustrie.

[3:10:18] Daar zijn we volgens mij allemaal heel blij mee, want we zien dat de maritieme maakindustrie

[3:10:23] een zet nodig heeft.

[3:10:24] Maar even voor het beeld.

[3:10:26] De totale scheepsbouw- en reparatiesector, inclusief de superjachtbouw en de bouw van

[3:10:31] overige recreatieschepen. Dat omvat ongeveer 2500, bijna 2600 bedrijven en 720 daarvan vallen in

[3:10:39] de categorie bouw van sport- en recreatievaartuigen. En daar zijn er 20 superjachtbouwers. Dus even de

[3:10:46] maat der dingen. Dat zijn overigens wel een zeer succesvolle niche, een zeer succesvolle

[3:10:53] gespecialiseerde sector. En inderdaad, voor het ontwikkelen van verduurzamingstechnologieën

[3:10:59] hebben deze superjachtbouwers, net als andere werven, de mogelijkheid om gebruik te maken

[3:11:04] van de subsidieregeling duurzame scheepsbouw, de SDS-regeling.

[3:11:09] In de sectoragenda zit ook een actielijn continuïteit en focus op de maritieme innovatie en daar

[3:11:16] wordt ook een maritieme innovatieregeling opgezet en die wordt dus ook toegankelijk

[3:11:20] voor alle transparantie voor deze bouwers.

[3:11:23] Voorzitter, ik vermoed zomaar dat we hier nog een debatje over hebben.

[3:11:29] De TEC. Welke lessen ik daaruit trek, dat was de heer Vermeer die daaruit vroeg.

[3:11:35] We gaan die regeling nog evalueren, maar ik denk dat het, als we even teruggaan naar de tijd

[3:11:43] waarin we deze regeling maakten, er echt een hele grote druk was op met name de energieintensieve

[3:11:50] in die tijd. Gigantisch hoge energieprijzen. En we hebben onder grote tijdsdruk een regeling neergezet.

[3:11:59] Die is onvoldoende, die is niet in die mate benut als wij hadden verwacht.

[3:12:04] Wij hadden verwacht eigenlijk dat die prijzen langer hoog zouden blijven.

[3:12:07] Dus het is eigenlijk een goed ding dat dat onvoldoende, nou ja, dan ga ik weer dat woord gebruiken,

[3:12:11] maar dat het niet in die mate is aangewend.

[3:12:15] In algemene zin is wel een energieprijs natuurlijk een bedrijfsmatig risico.

[3:12:18] En pas als het echt extreem wordt, vind je als overheid dat je een soort van

[3:12:23] compensatie zou kunnen overwegen om hier problemen op te lossen.

[3:12:26] Dat hebben we ook gedaan en daarom is de uitkomst ook zoals die is.

[3:12:31] Dat was mijn blokje voor vandaag.

[3:12:35] De heer Thijssen heeft een interruptie zoals we al verwachten. De heer Thijssen.

[3:12:39] Ja, dank. En dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[3:12:44] Ik snap ergens wat de minister zegt over de maatwerkafspraken

[3:12:46] en dat we niet precies weten wat dat gaat kosten.

[3:12:49] Maar door de oogharen heen zien we natuurlijk wel dat dit budget nu op is als Tata,

[3:12:54] als dat inderdaad leidt tot een maatwerk afspraak.

[3:12:55] Maar goed, dat is dan voor een volgend kabinet, dus dat gaan we zien.

[3:12:59] Mijn vraag gaat nog wel even over de constructie die we hebben gezien,

[3:13:02] die OCI heeft gebruikt om winst volledig bij de Egyptische familie te krijgen,

[3:13:07] in plaats dat ze hier een deel achterlaten en bijdragen aan de Nederlandse samenleving.

[3:13:11] Mijn vraag is eigenlijk wat meer algemeen, want we wachten op de beantwoording van de vragen daarover.

[3:13:17] Maar ik mag toch aannemen dat de minister het wenselijk vindt

[3:13:20] dat bedrijven die winst maken gewoon een deel van die winst afdragen in de Nederlandse samenleving

[3:13:25] en dat dat toch wel een voorwaarde moet zijn voordat zij subsidie van ons gaan krijgen om te verduurzamen.

[3:13:31] De minister.

[3:13:32] Voorzitter, ik verwacht van bedrijven dat ze zich aan de wet houden

[3:13:35] en in dit geval ook aan de fiscale regelgeving.

[3:13:37] En als dat dan de orde is, dan kunnen wij ook kijken naar subsidieverlening.

[3:13:40] Zo heb ik dat ook in het antwoord weergegeven.

[3:13:42] De framing, maar goed, dan krijg je gewoon een heel ingewikkeld debat.

[3:13:45] Dat dit bedrijf dat niet zou hebben gedaan, vind ik niet correct, dus daar hou ik mij verder van.

[3:13:51] Laten we dan maar even wachten op de beantwoording van de vragen.

[3:13:54] Of het framing is, of dat er hier echt iets gebeurt, zodat er minder belasting wordt betaald dan dat u en ik zou moeten doen.

[3:14:00] Maar dan toch nog een vraag over de superjachten.

[3:14:02] Want dank voor de beantwoording hiervan.

[3:14:04] En de minister laat ook zien van, nou, het zijn succesvolle bedrijven, maar het is niet het leeuwendeel van de maritieme sector, gelukkig.

[3:14:10] Gelukkig doen we dan wat anders met die maritieme sector.

[3:14:12] Ik vind het toch wel hoogst onwenselijk dat de schepen die worden gebouwd voor de allerrijkste

[3:14:18] op deze aarde een Nederlands belastinggeld krijgen om te verduurzamen, dat daar geld

[3:14:24] aan wordt besteed.

[3:14:24] Dus ik zou toch aan de minister willen vragen, kunnen we iets bedenken om te zorgen dat die

[3:14:31] subsidies niet bij deze bedrijven terechtkomen, die miljardairs kunnen dat echt zelf betalen

[3:14:35] en dat we dit geld inzetten voor het verstevigen van de rest van de maritieme sector?

[3:14:39] De minister.

[3:14:40] Ik kan heel moeilijk onderscheid gaan maken naar afnemers van producten, maar ook in algemene

[3:14:46] zin heeft het een nut, want de technologie die wordt ontwikkeld in deze sector, deze

[3:14:53] niche sector, wordt ook vaak weer toegepast in andere scheepsbouw.

[3:14:58] Dus we moeten niet denken dat dat niet nuttig is.

[3:15:01] Bovendien is het ook gewoon economische activiteit, dus ik zou ook daar weg willen blijven te selecteren

[3:15:09] binnen de afnemers van een bepaald productieproces.

[3:15:18] De minister vervolgt haar betoog.

[3:15:28] Voorzitter. Ik heb een vraag over faillissementen, even economie algemeen.

[3:15:32] De vraag of ik in beeld heb, dat was de heer Kisteman, die vroeg hoeveel bedrijven er zijn gestopt.

[3:15:39] Het ging volgens mij niet direct over de faillissementen, maar over of we daar zicht in hadden.

[3:15:44] Misschien even in algemene zin.

[3:15:45] Faillissement is altijd enorm heftig en echt een ontzettende live event,

[3:15:53] zeg maar, voor de betrokkenen, dus dat we er niet te lichtzinnig over praten.

[3:15:57] Het is echt, op het moment dat je al je energie hebt gestopt

[3:15:59] in het starten van een onderneming en je moet daar op een gegeven moment concluderen

[3:16:02] dat je stopt dan wel dat het failliet gaat, laatste gevals nog erger,

[3:16:05] omdat je dan heel veel gedoe erachteraan krijgt, dat is heftig.

[3:16:09] Dus laten we dat wel als emotie toch benoemen, voordat ik naar de cijfers ga.

[3:16:15] Het aantal opheffingen is volgens de voorlopige cijfers van CBS in 2023 wat gedaald ten opzichte van 2022.

[3:16:23] In 2023 zijn er 121.510 bedrijven opgeheven.

[3:16:28] Dat is iets minder dan in 2022.

[3:16:32] Toen werden er 151.475 bedrijven opgeheven.

[3:16:38] Over een wat langere periode bezien lijkt het aantal opheffingen in de jaren 2020 tot en met 2023

[3:16:44] iets hoger te liggen dan de jaren hiervoor, alleen geeft het aantal bedrijfsopheffingen

[3:16:50] niet echt direct een accuraat beeld van de bedrijfseconomie, van de bedrijfsdynamiek,

[3:16:55] van de economische dynamiek. Bijvoorbeeld, het aantal zzp'ers vallen er ook onder en het is

[3:17:00] nog maar net even de vraag waarom zij dan een andere keuze maken. Dat zou ook bijvoorbeeld

[3:17:04] nog gevolg kunnen zijn van beleidswijzigingen of hele andere beslissingen. Over de tweede vraag,

[3:17:13] Het was volgens mij het vooruitkijken of er een beeld is hoeveel bedrijven of ondernemers de komende

[3:17:20] jaren willen gaan stoppen, omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen.

[3:17:23] Dat is natuurlijk heel ingewikkeld om daar door een glazen bol naar voren te kijken.

[3:17:28] Ik kan wel zien dat, althans, op basis van de adviezen die we daar krijgen en de rapportages,

[3:17:36] het erop lijkt dat de economie de komende jaren zal herstellen.

[3:17:40] Dat is op zich natuurlijk een goed teken.

[3:17:41] En naar verwachting daalt de inflatie ook en dat vermindert dus de kostenstijgingen.

[3:17:45] En als we nu gaan kijken naar de cijfers die daarbij genoemd worden, dan groeide de economie

[3:17:50] in 2023 nauwelijks van 0,2 procent.

[3:17:53] En in 2024 en 2025 trekt de groei aan met ongeveer respectievelijk 0,5 en 1,3 procent.

[3:18:01] En de inflatie, als ik naar dat kerncijfer kijk, was in 2023 4,1 procent en daalt naar

[3:18:07] 2,8 procent in 2024 en 2025.

[3:18:10] Dus als ik dat als maatstaf mag nemen, dan zou die toename niet moeten doorzetten,

[3:18:15] zeg maar, maar af moeten nemen.

[3:18:19] Dan naar de heer Thijssen.

[3:18:21] Een herhalend debat, voorzitter, tussen de heer Thijssen en mij in deze commissie.

[3:18:28] Hoe we ervoor gaan zorgen dat het geld eerlijk verdiend wordt, gelijken wordt...

[3:18:32] Sorry, dat wat er verdiend wordt, gelijken wordt verdeeld.

[3:18:36] Even voor alle helderheid dat er geen directe indicatie is dat de samenleving steeds ongelijker

[3:18:43] wordt.

[3:18:44] De inkomensongelijkheid volgens CBS is sinds 1990 nagenoeg stabiel.

[3:18:51] En wij hebben ook als kabinet actie ondernomen om de inkomens van werkenden te verhogen.

[3:18:57] We hebben, en dat weet de heer Thijssen, voorzitter, sinds januari 23 het wettelijk minimumloon

[3:19:02] met 8,05 procent is gestegen.

[3:19:04] En daarnaast is sinds 1 januari het wettelijk minimumuurloon ingevoerd.

[3:19:09] En dat stuwt de primaire inkomens.

[3:19:11] Maar daarnaast hebben we ook onder andere de huurtoeslag en het kindgebonden budget

[3:19:14] voor 2024 verhoogd.

[3:19:16] Werkende hebben dus ook meer te besteden.

[3:19:19] En verder ingrijp in primaire inkomen ligt dus niet voor de hand.

[3:19:25] Daar wilde ik dit blokje mee afsluiten.

[3:19:28] Ik zie geen interrupties, dus u vervolgt u.

[3:19:31] De heer Thijssen heeft nog een interruptie.

[3:19:32] De heer Thijssen.

[3:19:35] Ja, dank u weer voor de beantwoording.

[3:19:37] En inderdaad, we hebben het vaker gehad over hoe de samenleving nou mee kan profiteren met

[3:19:40] al dat geld wat we in Nederland verdienen met elkaar.

[3:19:43] Maar ik ben toch een beetje verbaasd, ik vind eigenlijk wel een kwalijk antwoord wat de

[3:19:49] minister geeft over dat er geen noodzak is om de primaire inkomens verder te stuwen.

[3:19:53] Ik geef net een voorbeeld dat bij de 70 grootste bedrijven in Nederland de winsten twee keer

[3:19:58] zo hard stijgen als de lonen.

[3:20:00] Ik geef een gegeven dat een derde van de Nederlanders moeite heeft met rondkomen.

[3:20:06] De belangrijke manier om daar iets aan te doen is om te zorgen dat het primaire inkomen

[3:20:09] van mensen omhoog gaat.

[3:20:11] En deze minister gaat over dat primaire inkomen en hoe we dat doen.

[3:20:15] Deze minister gaat over de economie en hoe mensen meeprofiteren van de economie.

[3:20:18] Dat is ook van de doelen van haar economisch beleid.

[3:20:23] Dus voordat we gaan praten over hoe we het voor elkaar krijgen, ik ben vooral heel erg

[3:20:27] verbaasd dat deze minister zegt, ach, meer ingrijpen hoeft niet.

[3:20:30] Miljoenen Nederlanders hebben stress om rond te komen.

[3:20:31] Is de minister nou echt...

[3:20:34] Vindt de minister nou echt dat we niet daarnaar moeten kijken en meer aan moeten doen?

[3:20:38] De minister.

[3:20:41] In algemene zin moeten wij continu werken aan een heel gezond ondernemersklimaat

[3:20:46] waarin mensen de kans krijgen om mee te doen.

[3:20:49] Dus laat dat het vertrekpunt zijn en zorgen voor een gezonde economie die ook toekomst biedt

[3:20:53] voor de volgende generaties.

[3:20:55] Maar je moet ook even kijken naar de cijfers.

[3:20:57] En volgens het CBS zijn de armoedecijfers de afgelopen periode gedaald.

[3:21:01] En dat iedere persoon die het moeilijk heeft om rond te komen er één teveel is,

[3:21:05] dat ben ik eens met de heer Thijs.

[3:21:07] Maar als je gaat kijken hoe je dat gaat oplossen, dan is even de vraag wat de beste interventies zijn.

[3:21:13] Dit kabinet heeft vooral ingezet op zorgen dat we de tekorten in de arbeidsmarkt oplossen,

[3:21:18] dat mensen stimuleren om meer uren te werken, dat we werken meer lonend maken.

[3:21:22] We hebben gezorgd voor het minimumloonverhoging.

[3:21:25] En als je ziet naar de cao-stijging, die zijn er wel degelijk.

[3:21:27] Die hebben, dat duurt altijd even voordat dat zijn effect heeft, dus die twee zou je over een langere

[3:21:33] periode moeten vergelijken en niet in één jaar, want dan kijk je terug, maar dan heb je nog niet

[3:21:37] effecten van de CO-stijgingen meegenomen. Dus dit is een veel diepgaander debat dan dat we nu

[3:21:42] proberen plat te slaan. Het gaat echt over allerlei omstandigheden die maken of een economie gezond

[3:21:47] en welvarend is, waarin veel mensen kunnen meedoen en veel mensen kunnen meeprofiteren.

[3:21:53] Ja, voorzitter. Ik zou graag nog een interruptie willen doen, maar we hebben er maar zes.

[3:21:59] Het is half twee. Misschien kunnen we nog een paar interrupties bijkrijgen, zodat we dit debat wel kunnen hebben.

[3:22:04] Vraag ik ook, omdat alle andere debatten die ik met deze minister heb, bijvoorbeeld over de staat van de economie,

[3:22:08] waar dit nou een uitstekend onderwerp zou zijn wat mij betreft, die zijn allemaal door de coalitie uitgesteld.

[3:22:13] Dus, kan ik nog een paar interrupties bijkrijgen? En anders dan laat ik mijn buurt gaan.

[3:22:19] Mevrouw Kreuger, want die heeft ook een hele moeie interruptie.

[3:22:21] Meneer Thijssen, ik zal coulant zijn met de interrupties, maar gezien de tijd, maar maak daar geen misbruik van zou ik zeggen.

[3:22:26] Want ik vind het dan wel mooi ze vaag te houden door de mapjes, maar tot nu toe loopt het best soepel.

[3:22:30] Dus u kunt nog een interruptie wagen, zou ik zeggen. Ik zie de rest van de collega's instemmend knikken.

[3:22:34] Nou, dank aan de collega's en dank aan de voorzitter dan.

[3:22:37] Ja, ik ben nu toch een beetje in de war met deze minister.

[3:22:40] Want ze zegt nu van ja, hoe moeten we dat dan doen? Of er zijn geen maatregelen die we verder kunnen nemen?

[3:22:45] maar in haar voorgaande antwoord zei ze, ik vind het onwenselijk om verder in te grijpen.

[3:22:49] En ik zie natuurlijk wat het kabinet allemaal gedaan heeft,

[3:22:53] maar ik zie ook dat een derde volgens het Nibud van de Nederlanders,

[3:22:57] dat zijn miljoenen Nederlanders, stress hebben om hun financiën,

[3:23:00] moeite hebben om rond te komen.

[3:23:03] Dus het lijkt mij zeer wenselijk dat we een debat hebben over hoe kunnen we nou verder ingrijpen

[3:23:07] om te zorgen dat deze mensen het financieel een beetje beter krijgen.

[3:23:11] Is de minister daarmee mee eens of niet?

[3:23:13] De minister.

[3:23:14] Voorzitter, we hebben een vraagstuk op tafel liggen

[3:23:18] wat je niet eenzijdig moet aanvliegen.

[3:23:21] Als de vraagstelling is, hoe zorgen we dat zoveel mogelijk mensen kunnen

[3:23:24] meeprofiteren, mee kunnen doen in de economie?

[3:23:27] Dan moeten we het hebben over scholing.

[3:23:28] Dan moeten we het hebben over onderwijs.

[3:23:29] Dan moeten we kijken hoe mensen meer kunnen motiveren om mee te doen

[3:23:32] in het arbeidsproces.

[3:23:33] Hoe we kunnen zorgen dat ze meer uren kunnen werken.

[3:23:36] Dat we de opvang voor de kinderen goed maken.

[3:23:38] Dat we dat soort zaken doen.

[3:23:39] overigens voor... Ik blijf bij mijn eigen portfeuille. Dat zijn de zaken waar je dan naar moet kijken.

[3:23:48] De heer Thijssen noemde in zijn vraagstelling een suggestie van dat je het weg zou moeten halen

[3:23:52] bij de aandeelhouders. Daar ben ik nog maar even weggebleven. En daar ben ik het helemaal niet mee

[3:23:55] eens. Want je moet zorgen voor een gezond vestigingsklimaat. Je moet zorgen dat bedrijven

[3:23:59] hier komen, dat ze risicokapitaal willen investeren in Nederland. Dat we een gelijkspeelveld hebben.

[3:24:04] Dat we zorgen voor een economie-uitdagende werkomgeving

[3:24:09] waar we mensen aan het werk krijgen.

[3:24:11] Dat we zorgen dat we alles wat op ons pad ligt,

[3:24:13] op de twin transitions, de digitale en de energietransitie,

[3:24:17] dat we dat goed ondersteunen, faciliteren,

[3:24:19] zodat wat ze hier ontwikkelen ook elders kunnen gebruiken.

[3:24:21] Dat is een veel breder vraagstuk.

[3:24:23] Dus je moet dat niet plat slaan.

[3:24:24] En de suggestie die de heer Thijssen wekt,

[3:24:27] dat ik me dat niet aantrek, is niet waar.

[3:24:29] We denken alleen niet aan dezelfde oplossingen.

[3:24:32] De heer Thijssen, afrondend.

[3:24:34] Dank, voorzitter.

[3:24:35] Nou, ik ben blij dat we dat in ieder geval gelijk hebben,

[3:24:38] dat we hier echt wel verder naar moeten kijken,

[3:24:40] omdat er nu teveel mensen zijn die niet rond kunnen komen.

[3:24:44] Ik ben het alleen niet eens met de analyse,

[3:24:46] want nogmaals, ik heb ook een ander onderzoek aangehaald

[3:24:49] over de periode 2019-2022 van de 49 grootste bedrijven,

[3:24:54] waarbij je ziet dat de uitkering aan aandeelhouders 59 procent stijgt

[3:24:57] en de personeelskosten 12 procent omhoog gaan.

[3:25:00] De aandeelhouders keren vijf keer zoveel aan zichzelf uit

[3:25:03] dan dat ze doen aan hun werknemers,

[3:25:04] die het geld voor ze verdienen.

[3:25:06] Dus dat is echt, vind ik, problematisch.

[3:25:08] En daarom zou ik toch een vraag willen stellen.

[3:25:10] Is de minister bereid om onderzoek te doen?

[3:25:12] Kijk, ik denk dat die primaire inkomens omhoog moeten,

[3:25:14] maar het kan ook op een andere manier wellicht.

[3:25:16] Is de minister bereid om toe te zeggen dat we onderzoek doen

[3:25:18] naar hoe we dit recht kunnen trekken?

[3:25:20] Hoe we kunnen zorgen dat, nou,

[3:25:22] bijvoorbeeld die één derde van de Nederlanders die hier rond kan komen,

[3:25:24] hoe die meer mee kunnen profiteren,

[3:25:28] financieel,

[3:25:29] van de Nederlandse economie?

[3:25:31] De minister.

[3:25:32] Voorzitter. Ik kijk hier naar een schema en dat wil ik best delen als de IQ-ontwikkeling van DNB.

[3:25:36] Dus dan moet je ook iets over tien jaar kijken.

[3:25:38] Dus je moet niet naar één jaar kijken, maar naar twee.

[3:25:40] Je moet nog een langere periode kijken om een trend te kunnen zien.

[3:25:42] En als ik toch een afname, dan wel een consistente lijn.

[3:25:45] Dus op basis van de data zie ik niet een onderbouwing voor het geel dat de heer Thijssen stelt.

[3:25:50] Desalniettemin is iedere persoon die het moeilijk heeft in Nederland om rond te komen,

[3:25:53] iemand waar we aan moeten zorgen dat die persoon een betere positie krijgt

[3:25:57] en dat hij zijn boodschappen kan doen.

[3:25:59] Maar dat zijn echt twee dingen.

[3:26:00] Als je naar de cijfers kijkt, is macroeconomisch niet een aanleiding om in te grijpen op het systeem.

[3:26:05] Zou ook niet alle argumenten die de heer Thijs aanvoelt een onderbouwing voor zijn.

[3:26:09] Maar ik blijf erbij.

[3:26:10] We moeten wel met elkaar zorgen dat we werken aan een open toegankelijke arbeidsmarkt, goede

[3:26:15] scholing en zorgen dat mensen mee kunnen doen.

[3:26:19] De minister vervolgt haar betoog.

[3:26:23] Dit was mijn mapje economie algemeen.

[3:26:27] Dan kom ik bij ondernemerschap en innovatie.

[3:26:31] De Algemene Lekerkamer is kritisch.

[3:26:33] Vraag van GroenLinks B van de A over het NGF en geeft aan dat er KPIs moeten komen.

[3:26:39] En of ik die mening deel en dat het goed zou zijn, of ik bereid ben om de KPIs te ontwikkelen.

[3:26:50] Ja, daar ben ik het volledig mee eens en we doen het ook al.

[3:26:54] Er zijn voor alle projecten KPIs opgesteld en waar nodig zullen we die verbeteren.

[3:26:59] Er wordt ook jaarlijks over gerapporteerd.

[3:27:01] En we hebben ook een eerste grote monitoringsvraag gedaan aan de projecten.

[3:27:06] Dus we zullen daar de Kamer ook over berichten.

[3:27:09] Voorzitter. Een volgende vraag.

[3:27:10] Wat de ideeën zijn van de minister om te voorkomen dat er in de toekomst opnieuw geld wordt gehaald

[3:27:14] uit het Nationaal Groeifonds?

[3:27:16] Volgens mij is dat nu op dit moment niet aan de orde.

[3:27:18] Daar kan ik ook überhaupt geen uitspraak over doen.

[3:27:20] Maar even een algemene zin.

[3:27:22] De begrotingssystematiek geeft het kabinet ruimte om een integrale afweging te maken voor uitgaven,

[3:27:27] inclusief de uitgaven van begrotingsfondsen van het Rijk.

[3:27:30] Het kabinet kan ook besluiten om de Middellanders in te zetten.

[3:27:33] Met budgetrecht kan de Kamer daar ook invloed op uitoefenen.

[3:27:36] Voor alle duidelijkheid is dat natuurlijk voor de komende periode aan een volgend kabinet.

[3:27:41] De heer Kisteman vraagt naar de regelingen voor digitalisering.

[3:27:46] Terechte zorgen deel ik ook met hem.

[3:27:50] We hebben namelijk heel veel programma's, maar de vraag is of ze effectief zijn.

[3:27:53] We hebben zes programma's, bijvoorbeeld op landelingsniveau, die specifiek het MKB ondersteunen

[3:27:58] Bij de digitaliseringsopgave gaat het over het creëren van groter bewustzijn,

[3:28:03] maar ook concrete vragen over bedrijfsvoering of dataanalyse,

[3:28:08] hoe je dat kan ontwikkelen.

[3:28:09] Er zijn verschillende innovatieprogramma's daarnaast ook

[3:28:13] waaruit activiteiten gericht op de digitalisering van het MKB

[3:28:16] worden gefinancierd, maar bijvoorbeeld ook uit de WBSO.

[3:28:20] De zes landelijke programma's zijn de Digitale Zaken,

[3:28:22] de Digitale Werkplaatsen, de Europese Digitale Innovation Hubs.

[3:28:25] Smart Industry-programma gaat echt over het automatiseren van bedrijfsprocessen,

[3:28:31] de cyberweerbare zaak en de subsidieregeling cyberweerbaarheid.

[3:28:34] Dus het is nogal wat.

[3:28:37] Maar wij proberen wel iedere keer met evaluatie te kijken waar het nou werkt.

[3:28:41] Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar die digitale werkplaatsen,

[3:28:43] dat vind ik zelf bijvoorbeeld een heel goed voorbeeld,

[3:28:45] waar studenten, mkb-bedrijven echt henzon helpen met een vraagstuk.

[3:28:51] Dus hoe automatiseer ik dit bedrijfsproces

[3:28:53] of hoe krijg ik betere analyse op basis van mijn gegevens

[3:28:55] of hoe ga ik in de toekomst met de AI om?

[3:28:58] Daar wordt echt concreet hands-on gewerkt aan verbeteringen.

[3:29:02] Ik denk dat dat in de algemene zin veel meer succesvol is

[3:29:05] dan dat we zoveel verschillende regelingen hebben.

[3:29:07] Maar ook dat laat ik dan als leerpunt, denk ik,

[3:29:10] geef ik mee aan een volgend kabinet.

[3:29:14] Dan de heer Kistman vroeg ook aan de subsidies.

[3:29:17] Hij zei, want er is een 7,4 miljard aan subsidies gegeven.

[3:29:20] Hoeveel van dat bedrag is naar het reisleven gegaan

[3:29:22] en hoeveel daarvan specifiek naar het MKB?

[3:29:27] Ik kan daar niet een uitsplitsing maken, maar ik kan wel kijken naar wat voor regelingen

[3:29:33] vooral betrekking hebben op bijvoorbeeld het MKB.

[3:29:36] Bijvoorbeeld de MKB's, de naam zegt het al, innovatiestimulering topsectoren, bevorderde

[3:29:41] ondernemerschap en het start-up-beleid, en die MIT richt zich echt op het bevorderen

[3:29:45] van innovatie bij het MKB.

[3:29:48] We helpen ze bijvoorbeeld om meer aan te sluiten bij de innovatieagenda's die we hebben in

[3:29:53] ...in het kader van de topsectoren, zodat ze daar meer aan mee kunnen doen.

[3:29:56] Maar bijvoorbeeld ook bevorderen van ondernemerschap...

[3:29:59] ...ondersteuning bij die digitalisering die we net noemden...

[3:30:02] ...hebben we ook middelen gereserveerd en ook specifiek voor start-ups.

[3:30:07] Dus daar komt het dan echt duidelijk in terug.

[3:30:11] De ideeën van...

[3:30:13] PvdA GroenLinks vroeg aan mij wat mijn ideeën zouden zijn...

[3:30:15] ...die drie procent doelstelling voor de R&D-uitgave te halen.

[3:30:20] Ja, er zijn verschillende manieren om die opgave te halen.

[3:30:23] Dat we met elkaar die 3%, dat we vinden met elkaar dat je 3% van het BBP moet uitgaan van R&D,

[3:30:29] dat staat wel beleidsmatig wel zo meer als vast.

[3:30:32] Daar hebben we ook onszelf, zeg maar, meerdere malen aan gecommitteerd.

[3:30:36] Onder andere de Lissabon-doelstelling, maar ook in perspectief op de economie.

[3:30:40] Maar daarbij vinden we wel dat eigenlijk iedere euro publiek twee privaat zou moeten uitlokken.

[3:30:46] Dus dat het niet alleen maar publiek geld zou moeten zijn.

[3:30:48] Dus de kunst is om te blijven nadenken hoe je die private investering uitlokt.

[3:30:57] Dat doen we bijvoorbeeld met de Nationale Technologie Strategie, waarin we expliciet

[3:31:01] nu tien technologieën hebben benoemd als paradepaardjes.

[3:31:04] Dit zijn de technologieën waarmee we de toekomst het verschil gaan maken.

[3:31:09] En daar worden nu ook agendas op gemaakt.

[3:31:11] En daar zou dus ook vanwege dat vertrouwen, maar ook vanwege de informatie die we delen,

[3:31:15] ook bedrijfsleven meer bereid moeten zijn om in te stappen.

[3:31:19] Dat doen ze overigens voor een groot deel wel, maar we doen het nog niet voldoen.

[3:31:22] En ik zie overigens ook dat door investeringen te koppelen aan de maatschappelijke opgaven

[3:31:30] en dat explicieter te maken, grote investeringsinstellingen, bijvoorbeeld zelfs pensioenfondsen,

[3:31:35] ook bereid zijn om bijvoorbeeld aan energietransitieprojecten bij te dragen.

[3:31:38] Je ziet daar wel een beweging ontstaan, dus daar heb ik hoop op dat dat doorzet.

[3:31:43] Vraag van de heer Mulder, ja, het was niet echt een vraag, maar ik denk toch even het

[3:31:51] verlengde hiervan.

[3:31:53] Ik had het idee dat het wel een beetje een reflectievraag was, die in het verlengde ligt

[3:31:57] van die drie procent.

[3:31:59] Hoe we onze economie nou gezond houden en hoe we zorgen voor die blijvende investeringen?

[3:32:04] Nou, wat ik daarover zei is, denk ik, vooral de focus.

[3:32:07] Ik denk dat hoe meer focus je hebt als overheid op waar je met elkaar het verschil wil maken,

[3:32:14] dat dat ook helpt voor het bedrijfsleven om te communiceren.

[3:32:17] Het heeft heel veel te maken met stabiliteit.

[3:32:19] Zorgen dat er een stabiel investeringsklimaat is.

[3:32:21] Ik heb vooral dat als belemmering gezien bij grote bedrijven,

[3:32:25] dan wel financiers, om in te stappen.

[3:32:28] En om te zorgen dat je als overheid dan misschien iets doet

[3:32:31] in het dekken van de onrendabele top.

[3:32:35] Bijvoorbeeld InvestNL doet, samen met andere partijen,

[3:32:38] kijken naar investeringen, zorgen dat je het risico deelt

[3:32:40] en dat je dan met elkaar durft in te stappen.

[3:32:42] Maar ook daar heeft InvestNL ook een strategische agenda van de onderwerpen waar ze met name in

[3:32:47] investeren. Dus helderheid over de koers en zorgen dat je ook het risico deelt, kan enorm behulpzaam

[3:32:54] zijn. Dan de herallocatie. Daar is de volgende vraag denk ik in het verlengde van van mevrouw

[3:33:00] Zeedijk. Hoe zit het met de herallocatie van het investeringsgeld, waarbij 1 miljard naar

[3:33:07] Het is inderdaad in het hoofdlijnenakkoord aangegeven dat er 1 miljard beschikbaar wordt gesteld

[3:33:12] voor activiteiten van het InvestNL.

[3:33:14] Hoe dat wordt uitgevoerd, is natuurlijk aan het volgende kabinet.

[3:33:17] Maar wat misschien behulpzaam kan zijn, is dat er op dit moment een interdepartementaal

[3:33:21] beleidsonderzoek bedrijfsfinanciering loopt, IBO.

[3:33:26] Dat verwachten we in juli aan de Tweede Kamer aan te kunnen bieden.

[3:33:29] Ik verwacht ook dat daar wat handvatten in zitten waar je de investeringen zou kunnen versnellen,

[3:33:37] verbeteren en welke regelingen daarin succesvol zijn.

[3:33:40] Dan ben ik alweer bij mijn laatste vraag, van de heer Thijssen.

[3:33:44] Hij vroeg hoe de 1,3 miljard voor het Beethovenproject, de versterking van de Breenpoortregio, verdeeld

[3:33:53] is en hoe we de middelen gaan verdelen.

[3:33:57] Het bedrag wordt opgesplitst in de volgende bedragen.

[3:34:00] 802 miljoen gaat naar talent.

[3:34:02] En even voor alle helderheid, dat is een landelijk talentplan.

[3:34:05] Het is niet bedoeld, het zou de regio niet eens kunnen verwerken.

[3:34:09] Het is echt een landelijk talentplan.

[3:34:11] En we hebben ook duidelijk aangegeven, we hebben inderdaad in de stukken een aantal regio's genoemd

[3:34:16] die heel erg voor de hand liggen, waar ook echt heel veel expertise al is.

[3:34:19] Zeker als je gaat kijken naar het onderwijsaanbod.

[3:34:22] Maar andere regio's verbinden zich daar ook inmiddels al aan.

[3:34:25] Leiden heeft zich ook al verbonden aan Delft, om te zorgen dat je mee kan doen in de ontwikkeling van dit plan.

[3:34:31] 718 miljoen gaat naar mobiliteit en 212,5 miljoen naar woningbouw.

[3:34:37] Er is in eerste instantie gezocht naar de vrije ruimte op de begrotingen van de

[3:34:40] verantwoordelijke departementen.

[3:34:42] Deels worden die plannen vanuit die verantwoordelijke departementen gefinancierd.

[3:34:47] Bijvoorbeeld 48 miljoen komt vanuit het mobiliteitsfonds, 53 miljoen komt uit de

[3:34:52] herallocatie van de begroting van BZK en 40 miljoen komt structureel uit de

[3:34:57] begroting van OCW.

[3:34:58] De begrotingen van deze departementen waren gewoon te beperkt, de ruimte was te beperkt,

[3:35:04] om deze grote opgave met landelijke uitzaling te dekken.

[3:35:08] En daarom hebben we uiteindelijk gemeend om daar naar het groeifonds te kijken.

[3:35:16] Ja, voorzitter, daar wilde ik het even bij laten.

[3:35:18] Dank u.

[3:35:20] Ik zie geen interrupties.

[3:35:21] Dan gaan we over naar minister Jetten.

[3:35:25] Dank u wel, voorzitter.

[3:35:26] Het is denk ik heel overzichtelijk.

[3:35:27] Ik zal me inhouden om geen appreciatie van het hoofdlijnakkoord te geven.

[3:35:32] Maar er waren wel een paar technische vragen.

[3:35:34] Die zal ik kort en bondig beantwoorden.

[3:35:37] Daarna loop ik een aantal verschillende onderwerpen af die met de energietransitie te maken hebben.

[3:35:42] De heren Mulder en Vermeer vroegen naar de hybride warmtepomp.

[3:35:48] De hybride warmtepomp kan volgens Milieucentraal 60% van het gasverbruik besparen.

[3:35:55] In gemiddelde huishouden gaat het om een daling van 1450 m3 gas naar 690 m3 gas.

[3:36:03] Dat kan bij een gematigd geïsoleerd hoekhuis 680 euro minder energiekosten op jaarbasis betekenen.

[3:36:10] Dus die verplichting van de hybride warmtepomp is destijds ook vooral bedacht om ervoor te

[3:36:14] zorgen dat mensen een lagere energierekening krijgen.

[3:36:17] Die verplichting eraf halen heeft effect.

[3:36:20] Nederlandse bedrijven hebben volle bak geïnvesteerd in nieuwe fabrieken

[3:36:24] voor hybride warmtepompen en installateurs hebben geïnvesteerd in het opleiden van mensen daarvoor.

[3:36:29] Bij die bedrijven zie je nu echt onzekerheid over de afspraak die in het hoofdlijnakkoord staat.

[3:36:34] Dus ik weet dat die sectoren ook graag snel duidelijkheid willen van een nieuw kabinet

[3:36:38] hoe hier nu mee verder te gaan.

[3:36:40] De heer Erkens vroeg naar de verhoging van de CO2-heffing.

[3:36:44] Wij hebben uiteindelijk bij de voorjaarsnoodtijd gekozen voor een zeer beperkte CO2-heffingsverhoging,

[3:36:49] Omdat we ook willen voorkomen dat het vestigingsklimaat onnodig wordt aangetast.

[3:36:55] Maar het is dadelijk aan een nieuw kabinet om bij Belastingplan en Miljoenennota te bepalen

[3:36:58] welke maatregelen uit de voorjaarsnota wel of niet worden omgezet in Belastingplan of

[3:37:04] in de Miljoenennota.

[3:37:06] Ten aanzien van wind op zee, vragen van de heer Erkes en mevrouw Zeedijk.

[3:37:12] Kijk, windparken op zee zijn uitermate belangrijk om in de komende jaren onze hernieuwbare doelstellingen

[3:37:18] te halen.

[3:37:18] We willen onze afhankelijkheid van import van energie uit het buitenland

[3:37:22] fors terugdringen.

[3:37:24] En wind op zee kan straks voor zo'n 80% van onze elektriciteitsproductie voorzien

[3:37:29] en kan ook een rol spelen in de productie van groene waterstof van eigen bodem.

[3:37:34] Maar ik begrijp ook heel goed dat er zorgen zijn over de drukte op de Noordzee.

[3:37:39] Dat is een van de drukste zeeën ter wereld.

[3:37:41] Dus je moet wel heel goed kijken hoe je daar alle verschillende belangen kan dienen.

[3:37:44] Het gaat natuurlijk om internationale scheepvaart.

[3:37:47] Het gaat om ruimte voor defensie om te kunnen oefenen,

[3:37:50] om ruimte voor de natuur, maar zeker ook ruimte voor de visserij.

[3:37:54] En we hebben het doel om uiteindelijk 70 gigawatt wind-op-zeevermogen te realiseren in 2050.

[3:38:00] En daarvoor zou dan zo'n 13 procent van de Noordzee beschikbaar moeten zijn voor wind-op-zee.

[3:38:07] In 2030 gaat het om slechts 4 procent van de Noordzee die voor wind-op-zee beschikbaar is.

[3:38:13] Het is ook goed dat de minister van INW de coördinerend minister is.

[3:38:16] Hij bewaakt dat al die verschillende belangen op de Noordzee voldoende aandacht krijgen.

[3:38:22] En in het programma Noordzee verdelen we ook die ruimte tussen die verschillende sectoren die ik net heb genoemd.

[3:38:29] In dat programma Noordzee hebben we de afgelopen jaren ook afspraken gemaakt hoe we de visserijsector voldoende kunnen ondersteunen.

[3:38:36] Ik zie in het nieuwe hoofdlijnakkoord dat daar nog extra aandacht aan wordt besteed.

[3:38:40] En het lijkt me ook verstandig om dat met extra aandacht de komende tijd op te pakken.

[3:38:45] Omdat de ontwikkeling van die windparken relatief snel gaat.

[3:38:48] Het zou heel mooi zijn als de minister voor LNV of straks LVVN ook met extra prioriteit samen

[3:38:55] met de visserijsector kijkt naar wat er nodig is om de budgetten die daarvoor al zijn gereserveerd

[3:39:00] ook goed voor de visserijsector in te zetten.

[3:39:03] Waar kan je met slim dubbelgebruik ervoor zorgen dat energieopwekking vanuit wind, visserij

[3:39:10] of voedselproductie elkaar niet in de weg zitten?

[3:39:13] want er is naast visserij ook nog veel meer mogelijk aan voedselproductie op de Noordzee.

[3:39:18] Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Zeedijk naar de prijs-risicobuffer in de SDE.

[3:39:25] De raming van de SDE-uitgaven wordt gebaseerd op de energieprijsramingen van PBL, verwachten

[3:39:30] onderproductie of uitval van SDE-projecten.

[3:39:34] De prijs-risicobuffer in de SDE-middelen wordt gehanteerd om tegenvallende uitgaven in de SDE-regelingen,

[3:39:39] bijvoorbeeld door gedaalde energieprijzen op te kunnen vangen.

[3:39:42] Wanneer deze lager zijn dan op voorhand, werd geraamd.

[3:39:46] En ik verwijs voor de impact van het verkleinen van de prijsrisicobuffer

[3:39:50] ook naar de impactanalyse die we afgelopen vrijdag met uw Kamer hebben gedeeld.

[3:39:54] En die geeft, denk ik, wel een hele goede handvatte ook voor mevrouw Zedek en anderen.

[3:39:58] Want door het verkleinen van de prijsrisicobuffer naar circa 10 procent

[3:40:01] worden er gewoon grotere risico's op de EZK-begroting genomen.

[3:40:05] De ordergrootte van de tegenvallers die kunnen ontstaan

[3:40:07] indien die prijsdaling groter is dan tien procent,

[3:40:10] kan snel oplopen in de honderden miljoenen,

[3:40:12] ook omdat we nu nog uitgaan van een 40-procentenprijsrisico-buffer.

[3:40:16] In het verleden hebben we zowel op korte als langere termijn

[3:40:19] regelmatig fluctuaties in de prijs gezien van 35 tot 40 procent.

[3:40:25] Dus het is natuurlijk altijd bij het maken van begrotingen kijken,

[3:40:28] kan ik nog ergens aan de knop draaien

[3:40:29] om wat extra lucht in de begroting te krijgen?

[3:40:32] Maar ja, daar moet je wel ook accepteren

[3:40:34] zodat je dan ook meer risico's naar je toe kan halen

[3:40:37] op de korte of middellange termijn.

[3:40:39] Dat in aanleiding van het hoofdlijnakkoord, voorzitter.

[3:40:41] GESPREKSLEIDER. Ik zag een vraag van de heer Mulder en ik heb er zelf ook nog eens in het einde van de blok.

[3:40:46] JOURNALIST. Om te beginnen over de warmtepomp, dank voor het antwoord,

[3:40:49] maar er wordt geschetst dat nu een hele industrietak onzeker is.

[3:40:54] Maar is dat niet vreemd, wil ik de minister vragen,

[3:40:56] want het is toch een product van de laatste jaren, nieuw ontworpen.

[3:41:00] Je zou toch mogen verwachten dat dat product zichzelf verkoopt.

[3:41:03] Dus hoe kan het zijn dat al die mensen nu opeens onzeker zijn?

[3:41:07] Als dat product goed zou zijn, hoeven ze dat niet te zijn.

[3:41:11] Nou, volgens mij zijn zelfs de letterlijke woorden vanuit die sector.

[3:41:16] De overheid is nu een onbetrouwbare overheid.

[3:41:18] Er zijn namelijk afspraken gemaakt tussen overheid en bedrijfsleven.

[3:41:21] Als er deze normeringen komen en deze subsidies,

[3:41:24] dan gaan wij als bedrijfsleven ook onze verantwoordelijkheid pakken

[3:41:27] door te investeren in nieuwe fabriekslocaties en in goed opgeleide mensen.

[3:41:32] Dus dat geeft nu toch even een kleine kink in de kabel.

[3:41:36] Het doet wat met het vertrouwen tussen overheid en bedrijfsleven.

[3:41:39] En ook wat met de voorspelbaarheid van het beleid in de komende jaren.

[3:41:42] Maar ik ben het wel met u eens. Het is een heel veelbelovend product.

[3:41:46] Want het levert je ruim 600 euro besparing op de energierekening op.

[3:41:50] Dus dit product gaat zichzelf ook verkopen de komende jaren.

[3:41:52] Daar ben ik van overtuigd.

[3:41:54] Maar het is jammer dat dat niet in hetzelfde tempo door kan als we het afgelopen jaar hebben gezien.

[3:41:59] Het is toch jammer dat de minister niet wat meer vertrouwen heeft in dat bedrijfsleven,

[3:42:03] want hij suggereert nu dat, omdat er andere afspraken opeens zijn met die overheid, dat

[3:42:09] het daarom het product niet goed verkocht wordt.

[3:42:11] Een product zou zichzelf moeten verkopen en niet afhankelijk zijn van een voorkeurspositie

[3:42:15] van een overheid of extra subsidie.

[3:42:18] Een product zou beter moeten zijn dan de voorgangers, zodat de burgers ervoor kiezen om dat product

[3:42:24] te kopen.

[3:42:24] Dat product voldoet dus niet aan de eisen die burgers stellen.

[3:42:29] En daarom zal het waarschijnlijk minder goed verkocht worden.

[3:42:35] Maar mijn vraag was eigenlijk, en daar reageerde de minister niet op...

[3:42:38] de vraag die ik hem gesteld heb in mijn termijn, is...

[3:42:41] of de minister niet blij is dat burgers nu weer vrij mogen kiezen...

[3:42:45] welk product ze willen kopen om hun eigen huis te verwarmen.

[3:42:49] De minister.

[3:42:50] Ik vind het heel spijtig dat ervoor is gekozen om huishoudens geen zekerheid te geven de komende jaren.

[3:42:57] Want we zullen steeds minder gas tot onze beschikking hebben om onze huizen te verwarmen.

[3:43:01] Met de hybride warmtepomp wordt daar een goed alternatief voor geboden.

[3:43:05] Met de subsidie vanuit de ISDE zorgen we er ook voor dat die terugverdientijd zeer kort is.

[3:43:10] En zoals ik net al aangaf, een hybride warmtepomp kan tot ruim 600 euro per jaar op de energierekening schelen.

[3:43:16] Dus als u huishoudens wilt helpen meer geld over te houden in de portemonnee,

[3:43:21] dan zou u juist door moeten gaan met dat beleid.

[3:43:24] En we zien ook in de analyse dat juist door het schrappen van de verplichting

[3:43:27] waarschijnlijk huiseigenaren wel doorgaan hiermee.

[3:43:32] Mensen die dus in staat zijn om deze investering te doen,

[3:43:34] zullen kiezen voor een schonere techniek met een lagere energierekening,

[3:43:38] terwijl huurders straks het probleem hebben

[3:43:40] dat hun verhuurder niet meer door de overheid wordt gedwongen

[3:43:43] om voor de best betaalbare optie voor de mensen in dat huis te gaan.

[3:43:48] U laatst in drie vrouwen, zou ik zeggen.

[3:43:51] Meneer Mulder, u heeft nog meer interrupties, maar ik denk voor dit gesprek...

[3:43:54] Voor de tweede keer onderwijkt de minister een antwoord op een hele duidelijke vraag.

[3:44:00] En dat is of het niet veel beter is en of hij eigenlijk zelf ook niet een beetje blij is...

[3:44:04] dat we de burgers zelf de keuze geven wat ze willen kopen...

[3:44:09] in plaats van, wat ook de minister zegt, we gaan ze verplichten...

[3:44:12] om alleen dat product, dat ik belangrijk vind, dat moeten ze kopen.

[3:44:16] Wat is er gebeurd met de vrije samenleving

[3:44:19] en dat we zelf mogen beslissen welke verwarmingsunit

[3:44:22] wij in ons eigen huis plaatsen?

[3:44:25] De minister.

[3:44:26] Omdat die huishoudens dan misschien over tien jaar

[3:44:28] helemaal niet meer in staat zijn om hun huis met die cv-ketelgoed te verwarmen,

[3:44:32] omdat we bezig zijn met die hele warmtetransitie.

[3:44:35] En juist door als overheid regels te stellen en subsidies te introduceren,

[3:44:39] zorg je ervoor dat het voor mensen goedkoper en betaalbaarder wordt.

[3:44:42] en dat is volgens mij iets wat we hier met z'n allen heel graag willen.

[3:44:47] Ik krijg even rond. Mevrouw Zederijk.

[3:44:49] Jij had nog wel een vraag over die wind op zee.

[3:44:52] Omdat we vorige week in de krant konden lezen

[3:44:55] en trouwens ook in de Kamerbrief van afgelopen vrijdag

[3:44:57] dat vooral die toeleveringsketen overbelast dreigden te raken.

[3:45:03] En daar las ik ook bij dat het met name was na 2030.

[3:45:07] Dus mijn vraag was, kunnen we tot 2030 dan niet productie opschalen

[3:45:12] of andere maatregelen nemen om daarom juist die toeleveringsketen

[3:45:16] wat meer ruimte te geven?

[3:45:18] De minister.

[3:45:19] Bij deze vraag zou ik sowieso nog zijn aangekomen.

[3:45:22] Dus misschien dat u die interruptie van mevrouw Zeedek dan kan schrappen,

[3:45:25] maar dan beantwoord ik hem meteen, als u het goed vindt.

[3:45:28] Want dit staat ook even los van het hoofdlijnakkoord.

[3:45:30] Kijk, wind op zee heeft de komende jaren grote uitdagingen.

[3:45:33] Ik zal zo meteen ook nog wat zeggen

[3:45:34] naar aanleiding van een andere vraag van de heer Erkens.

[3:45:37] Maar als het gaat om de toeleveringsketen,

[3:45:39] dan zien we dat hij internationaal zwaar onder druk staat,

[3:45:42] omdat er over de hele wereld fors wordt geïnvesteerd in wind op zee.

[3:45:47] Dus dan gaat het over bepaalde grondstoffen die bijvoorbeeld schaarser kunnen zijn,

[3:45:51] of om hele specifieke technieken

[3:45:53] die maar door een paar bedrijven in de wereld worden geleverd.

[3:45:56] En dan moet je er ook op tijd bij zijn om die spullenboel te bestellen.

[3:46:00] Dus dat is ook de reden waarom we als ministeries van EZK en Financiën

[3:46:04] met Tennet samen echt vele jaren vooruit al inkoop hebben georganiseerd

[3:46:08] om in ieder geval die aansluiting van die windparken ook op tijd te kunnen opleveren.

[3:46:13] We zien een aantal Nederlandse bedrijven die heel goed zijn in wind op zee.

[3:46:17] Denk aan het bouwen van fundaties voor windturbines of de levering van kabels.

[3:46:23] Er zijn bedrijven in Roermond, Rotterdam, in Twente, die daar echt marktleider zijn

[3:46:27] en die de afgelopen jaren ook door deze twee ministers zijn bijgestaan

[3:46:31] om juist ook daar weer opschaling van productiefaciliteiten voor elkaar te krijgen.

[3:46:37] Dus ik zie een heel groot succes eigenlijk in de Nederlandse aanpak.

[3:46:42] Doordat we die langjarige planning hebben voor wind op zee, zie je ook dat bedrijven bereid zijn

[3:46:47] om meer vooruit te investeren en meer vooruit te bestellen.

[3:46:50] Maar zeker na 2030 blijft het dus even krap.

[3:46:53] Dus mijn advies aan de volgende minister voor energie, als ze er komt, zou ook zijn,

[3:46:57] probeer zo snel mogelijk duidelijkheid te geven voor de jaren 32, 35,

[3:47:02] zodat ook daar de productie- en toeleveringsketen weer kan worden veiliggesteld.

[3:47:05] Ik zie mevrouw Kreuker.

[3:47:10] Dank, voorzitter.

[3:47:10] Ik begrijp dat dit het blokje-hoofdlijnakkoord was.

[3:47:15] We lezen in de analyse van de ambtenaar van het ministerie dat er toch wel grote zorgen zijn

[3:47:21] dat de klimaatdoelen echt op de tocht komen te staan, dat ze niet gehaald worden op het moment

[3:47:26] dat je inderdaad al die maatregelen schapt.

[3:47:30] Eigenlijk mijn vraag aan de nu nog coördinerende minister voor Klimaat en Energie.

[3:47:36] Wat staat er nou op het spel op het moment dat je het pakket, zoals het vorig jaar in het

[3:47:42] voorjaarsbesluitvorming is vastgesteld, daar nu dingen uit gaat trekken zonder dat je die vervangt?

[3:47:49] Ik denk dat het PBL bij de laatste klimaat- en energieverkenning, en ook de Raad van State

[3:47:54] overigens, dat die eigenlijk vrij heldere adviezen hebben gegeven,

[3:47:59] namelijk het klimaatpakket dat er ligt van het dimissionaire kabinet is

[3:48:03] voldoende om binnen de bandbreedte te komen voor het wettelijk klimaatdoel in

[3:48:08] 2030, maar dan moet je wel alles op alles zetten in de uitvoering om het ook

[3:48:11] daadwerkelijk te halen, mag er ook eigenlijk niet heel veel misgaan en met

[3:48:14] name de sector landbouw blijft zwaar achter bij het invullen van het maatregelenpakket

[3:48:20] en daarmee ook het halen van de klimaatdoelen. De sectoren waar deze

[3:48:23] twee ministers voor verantwoordelijk zijn, doen het eigenlijk buitengewoon goed.

[3:48:28] En bij de gebouwenomgeving en mobiliteit is het spannend.

[3:48:31] Dus schrap je nu maatregelen of zwak je maatregelen af,

[3:48:34] dan is er gewoon een reële kans dat je in een volgende klimaat- en energieverkenning

[3:48:38] verder van het doel voor 2030 af komt te zitten,

[3:48:42] tenzij je daar weer nieuwe maatregelen voor in de plaatsen brengt.

[3:48:45] Nou, die heb ik in het hoofdlijnakkoord op het gebied van landbouw niet gelezen.

[3:48:49] Op de andere sectoren zie je wel een aantal keuzes die worden gemaakt,

[3:48:52] maar wat daarvan de impact is op de verwachte CO2-besparing in 2030,

[3:48:56] zal moeten blijken bij de klimaat- en energieverkenning die in het najaar komt.

[3:49:00] En dan volgens de wettelijke cyclus van de Klimaatwet

[3:49:03] zal dan bij voorjaarsnota volgend jaar

[3:49:05] eventueel aanvullend beleid moeten worden aangekondigd.

[3:49:09] Mevrouw Kreuger, uw vervolgvraag.

[3:49:12] Nou ja, dat is toch een hele zorgelijke conclusie,

[3:49:16] zeker ook omdat inderdaad op landbouw eigenlijk nu al jaren en jaren

[3:49:20] dat het totaal ongewis is waar de CO2-reductie vandaan moet komen.

[3:49:26] Maar dan nog even over die gebouwde omgeving, want het ging net al een beetje over die warmtepomp.

[3:49:32] Ik trok het belangrijk om bij stil te staan dat als je sociaal klimaatbeleid wil voeren,

[3:49:38] dat juist dan ook een overheid die normeert zo ongelooflijk belangrijk is

[3:49:42] om juist mensen die in huurwoningen zitten te bereiken.

[3:49:49] Waar moet ik aan denken wat dat voor iemand in een huis betekent op het moment dat je

[3:49:55] niet gaat op een warmtepomp en gewoon blijft zitten op gas, ik bedoel, qua extra kosten?

[3:50:02] Ja, voorzitter, ik denk ook goed om te benadrukken dat altijd de zoektocht is, zeg van, waar normeer

[3:50:06] je?

[3:50:06] En ik denk dat we het afgelopen jaar ook al hebben geleerd, je wil niet zoveel normeren

[3:50:12] waar mensen de last van hebben, maar normeren op de plek waar je vroeg in de productieketen

[3:50:16] in grijpt, zodat fabrikanten bijvoorbeeld schonere producten gaan maken die beter zijn

[3:50:22] voor het milieu en beter zijn voor de portemonnee.

[3:50:25] Dan weet je ook als consument dat als je dan iets kiest, want je mag gelukkig wel zelf kiezen

[3:50:29] welk product je dan koopt, dat je dan wel kiest uit zaken die ook goed voor je zijn en goed

[3:50:34] voor de planeet zijn.

[3:50:35] En daar kan je als overheid wel degelijk een rol spelen.

[3:50:39] Als we dus niet normeren op de verwarmingsinstallaties, dan kan het voor huurders in een gemiddelde

[3:50:44] uw huurwoning 680 euro minder kostenbesparing opleveren

[3:50:50] dan wanneer je een verhuurder gewoon weer kiest voor die cv-ketel.

[3:50:53] Dus dat zijn hele forse bedragen voor mensen met een klein inkomen.

[3:50:59] Dan kijk ik even rond. Dan heb ik zelf ook nog een vraag.

[3:51:02] De heer Vermeer, ik kan uw voordelschap overdragen,

[3:51:04] maar ik stel gewoon de vraag.

[3:51:05] Misschien is dat makkelijker in plaats van dit gestuntel.

[3:51:07] Ja, dan zal ik in de gaten houden of u dat allemaal netjes...

[3:51:10] U mag informeel de boel in de gaten, laten we zo afspreken.

[3:51:13] Het gaat over wind op zee.

[3:51:15] De minister kwam al terug op een aantal vragen erop.

[3:51:17] De minister gaf aan dat volgens mij vier procent van het ruimtegebruik

[3:51:20] op de Noordzee in 2030 voor wind op zee zou zijn.

[3:51:22] Ik zie wel ook in de perszaak verschillende cijfers langskomen.

[3:51:25] Dus is het mogelijk om in een brief die misschien nog voor het zomerreces komt

[3:51:29] of aanhangend aan een brief die nog in de planning is,

[3:51:31] dat ook al inzichtelijker te maken wat de komende decennia dan die impact is,

[3:51:34] zodat we op basis van de gemeenschappelijke feitenbasis

[3:51:36] dit debat kunnen voeren?

[3:51:51] Ja, hij doet weg, ja.

[3:51:53] Dank, voorzitter.

[3:51:54] Dus in 2030 4 procent en in 2050 13 procent.

[3:52:00] We hebben namelijk een veel groter zeeoppervlak dan we een landoppervlak hebben in Europese Nederland.

[3:52:06] Maar ik zal zorgen dat u dat na de zomer uitgebreider ontvangt.

[3:52:12] U krijgt namelijk morgen ook al een brief over wind op zee.

[3:52:15] Maar dat gaat over de meest recente veilingen en aanbestedingen die zijn geweest.

[3:52:19] Dus daar kan ik het niet meer in verwerken.

[3:52:20] want die brief is al bij mij met de handtekening de deur uit.

[3:52:25] En die ontvangt u als Kamer morgen aan het eind van de dag.

[3:52:27] Maar na de zomer zal ik deze informatie aan u toen toekomen.

[3:52:31] Oké, dan vervolgt u uw betoog.

[3:52:32] En zal ik proberen uw microfoon niet meer per ongeluk uit te zetten.

[3:52:36] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:37] En vanaf nu ga ik dus hebben gewoon over alle andere vragen.

[3:52:42] En dat zijn allerlei verschillende thema's door elkaar.

[3:52:46] Voorzitter, allereerst nog verdergaand op de productieketens,

[3:52:49] want ook de heer Erkens had daar vragen over gesteld.

[3:52:52] De minister Adriaens en ik hebben er vanafdag één heel belangrijk gevonden

[3:52:55] om te kijken welke vormen van technieke innovaties,

[3:52:59] maar ook echt maatwerkindustrie kunnen we in Nederland ook weer ondersteunen,

[3:53:03] zodat ook die duurzame energietransitie hier nieuwe banen en bedrijvigheid oplevert.

[3:53:08] We hebben onlangs in Europa de Solar Charter ondertekend,

[3:53:13] waarin we ook op Europees niveau samenwerken

[3:53:15] om de zonnepanelenproductieketen in Europa weer te versterken,

[3:53:21] omdat we niet meer afhankelijk willen zijn van zoveel import vanuit Oost-Azië.

[3:53:25] En met de Net Zero Industry Act wordt voor aanbesteden ook gekeken

[3:53:30] hoe we met non-price-criteria extra kunnen sturen op productie in Europa.

[3:53:37] De gunning gebeurt hierbij dus niet alleen op basis van prijs,

[3:53:39] maar ook op basis van toelatings- of waardecriteria

[3:53:42] die bijvoorbeeld gaan over duurzaamheid en weerbaarheid.

[3:53:45] Ook in Nederland zijn we volop bezig om die productieketens verder te ondersteunen.

[3:53:51] U kent mijn enthousiasme van een aantal fabrikanten in Nederland die met gerecycled plastic lichtgewicht

[3:53:56] zonnepanelen maken.

[3:53:58] Maar ook vanuit het Nationaal Groeifonds hebben we via SolarNL een programma waarin we ook

[3:54:04] zeer andere vormen van circulaire geïntegreerde zonnepanelen weer in Nederland laten opschalen.

[3:54:09] In allerlei regio's, met name Arnhem en Eindhoven springen er wel uit, zie je daar hele mooie

[3:54:16] De topsector energie onderzoekt verder nog ontwikkeling van nieuwe zon-pv-technologieën,

[3:54:22] die niet alleen maar in traditionele zonnepanelen, maar ook in andere panelen kunnen worden toegepast.

[3:54:28] En we zijn met verschillende initiatieven in Europa bezig om ook belangrijke productieketens

[3:54:34] voor bijvoorbeeld nucleaire energie in Europa te versterken.

[3:54:38] De motie Erkens heeft hier ook bij geholpen, want ik heb samen met de minister voor BZK

[3:54:42] waar het programma Opwek van Energie op Rijksvastgoed en Rijksgronden verder versterkt.

[3:54:48] En via een openbare inschrijvingsprocedure kunnen ontwikkelaars zich daar nu aanmelden

[3:54:53] voor locaties die van het Rijk zijn, waar dan ook zonneprojecten kunnen worden gerealiseerd.

[3:54:58] En via het programma Zon op Rijksdaken van het Rijksvastgoedbedrijf

[3:55:01] bekijken we ook nog hoe we allerlei extra daken van het Rijk van zonnepanelen kunnen voorzien.

[3:55:07] Ook voor elektrolyse is er de komende jaren echt wel potentie.

[3:55:12] Het is best interessant om eens te googelen waar de octrooien voor elektrolyse in de wereld

[3:55:17] worden aangevraagd.

[3:55:19] En dan zie je dat er rondom Nederlandse universiteiten allemaal pieken zijn van octrooiaanvragen.

[3:55:24] Ook op plekken waar je het misschien niet meteen verwacht.

[3:55:28] Dus daar hopen we dat de komende jaren ook de maakindustrie bovenop kan springen.

[3:55:32] Via het Groen Vermogen NL-programma hebben we in 2024 en 2025 ook subsidies beschikbaar

[3:55:38] voor de opschaling van productielijnen van electrolodges in Nederland,

[3:55:42] waar verschillende mkb- en groot-mkb-bedrijven bij zijn aangesloten.

[3:55:48] En via het Nationaal Waterstofprogramma voeren we ook nog gesprekken

[3:55:50] over of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn,

[3:55:53] bijvoorbeeld via normering of via local content,

[3:55:56] waarbij we natuurlijk wel altijd moeten voldoen aan de handelsafspraken van WTO.

[3:56:01] Maar daar zal de heer Erkens het vast ook mee eens zijn.

[3:56:05] En daarnaast biedt de energiewet, die onlangs door uw Kamer is aangenomen via artikel 3.18,

[3:56:10] ook extra mogelijkheden om kritieke processen te beschermen en daarbij bij de aanbestedingen

[3:56:15] beter te sturen op welke partijen we daar wel en niet aan willen laten deelnemen.

[3:56:20] Via de kabinetsaanpak, risicovolle strategische afhankelijkheden zijn ook ketenanalyses gemaakt

[3:56:26] voor het energiedomein waterstof en zon-pv en in het derde kwartaal zullen wij vanuit

[3:56:32] de handelingsopties delen om die strategische afhankelijkheden dan ook te verminderen.

[3:56:39] Meer circulair werken, zoals de heer Thijssen aanhaalde, helpt hier natuurlijk enorm bij,

[3:56:45] omdat dat vaak ook allerlei import van buiten de EU, die veel minder circulair is, ook echt afremt.

[3:56:53] We kijken nu binnen de RCE++ of we voor de categorie zon-pv de CO2-footprint, de CO2-voetafdruk,

[3:57:01] ook kunnen meewegen in de beoordeling van projecten, om ook via ons eigen subsidie-instrumentarium

[3:57:05] zo meer te sturen op producten die meer circulair zijn en een minder grote voetafdruk hebben.

[3:57:14] Vanuit de voorjaarsnoten van vorig jaar hebben we de normering voor circulaire plastic geïntroduceerd,

[3:57:22] die het ministerie van INW nu met de EZK aan het uitwerken is, met subsidies gericht op

[3:57:28] biopolarize en recycling van plastics.

[3:57:30] Dat is echt succesvol en werkt ook voor het bedrijfsleven heel erg goed.

[3:57:35] En ja, mijn hoop is toch wel ergens, als ik dan een hoop mag uitspreken richting volgende bewindspersonen,

[3:57:40] dat de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor circulariteit,

[3:57:43] echt gewoon eigenlijk sector voor sector, of bijna product voor product,

[3:57:46] gaat aflopen, wat moet ik nou doen zoals we dat ook bij plastic hebben gedaan.

[3:57:50] Want dan krijg je een mix van regulering, normering, subsidiering en een klein beetje misschien heffingen,

[3:57:57] die zo'n business case voor het bedrijfsleven in één keer veel beter maakt.

[3:58:01] En dan verwacht ik eigenlijk dat er heel veel meer circulaire hubs in Nederland kunnen gaan ontstaan.

[3:58:05] En de heer Erkens vroeg in dit licht, moet je dan misschien ook niet wat vaker iets

[3:58:08] via een fiscale regeling doen in plaats van via subsidiëring?

[3:58:12] De evaluatie van de EIA, de energie-investeringsaftrek van vorig jaar,

[3:58:19] die bevestigt dat het ook een doeltreffende en doelmatige regeling is.

[3:58:24] Maar fiscale regelingen en directe subsidies hebben allebei zo hun voordelen.

[3:58:29] Want fiscale regelingen bieden die directe korting, bijvoorbeeld op de winstbelasting.

[3:58:33] Maar een bedrijf moet dan wel eerst ook winst maken om voordeel te kunnen hebben van zo'n regeling.

[3:58:37] Het was soms juist die nieuwe techniek en innovaties komen van bedrijven die nog niet winsten maken.

[3:58:42] En dus ook niet van zo'n aftrekregeling gebruik kunnen maken.

[3:58:47] En daarnaast, de staatssecretaris van Fiscaliteit heeft een vergelijking gemaakt met de Inflation Reduction Act

[3:58:53] in de VS. En die kwam eigenlijk terug na een werkbezoek bij deze twee ministers met de boodschap

[3:58:57] ja, het bedrijfsteen van Amerika vindt het eigenlijk wel heel spannend ook nu, want

[3:59:01] wat als een volgend kabinet die fiscale regelingen weer afschaft, dan heb je eigenlijk ook weer

[3:59:07] geen zekerheid. Dus daar zit eigenlijk een beetje de zoek door. Dus het lijkt mij goed

[3:59:11] als ook een volgend kabinet gewoon elke keer weer regeling voor regeling afweekt, doe je

[3:59:17] Dit is het beste via de fiscaliteit of het beste via een subsidieregeling.

[3:59:22] Maar we weten ook dat de SDE++ ook echt wel moet gaan veranderen de komende jaren.

[3:59:28] Daar lopen ook nu onderzoeken voor. Die verwacht ik aan het eind van het jaar.

[3:59:31] Dus dat zou dan ook een goed moment zijn...

[3:59:33] ...om wellicht een aantal fundamentele keuzes te heroverwegen.

[3:59:37] Dan kom ik bij een vraag...

[3:59:39] O ja, de vragen van mevrouw Kreuk en de heer Vermeer...

[3:59:43] ...gaan over een hele specifieke subsidieregeling, namelijk de ISDE.

[3:59:45] Dat is eigenlijk een bak aan verschillende subsidies

[3:59:49] die huishoudens kunnen aanvragen als ze verduurzamingsmaatregelen nemen.

[3:59:54] Dat gaat er niet alleen maar over de hybride warmtepomp waar we het net over hadden,

[3:59:57] maar bijvoorbeeld ook om isolerende maatregelen in de spouwmuur,

[4:00:01] dakisolatie, HR++-glas, zaken dat als mensen daar zelf voor kiezen,

[4:00:06] zeg ik richting de heer Edgar Mulder,

[4:00:08] dat ze wel ook meteen leiden tot een veel comfortabeler huis

[4:00:10] met een lagere energierekening.

[4:00:12] Wij hebben daarom ook de afgelopen jaren dit budget voor ze opgehoogd om mensen thuis te helpen.

[4:00:19] En we zien ook dat de eerste e-states meer wordt gebruikt door woningeigenaren met een laag inkomen.

[4:00:25] Onder andere omdat we een paar eisen hebben geschrapt waardoor je ook voor één isolerende maatregel al in aanmerking komt voor subsidie.

[4:00:32] Dat was een brede wens in de Kamer.

[4:00:35] En via het warmtefonds bieden we ook meer 0%-leningen en andere directe financiering aan die lage inkomens.

[4:00:42] Maar de heer Vermeer en mevrouw Kreuger hebben allebei wel gelijk.

[4:00:47] In de vorige Kamer was dat vaak ook mevrouw Leijten die daar veel aandacht voor vroeg.

[4:00:51] Lagere inkomens maken gewoon over het algemeen minder gebruik van dit soort subsidieregelingen.

[4:00:56] Dus hoe zorg je ervoor dat dat rechtvaardiger wordt?

[4:00:59] Nou, dat proberen we onder andere te doen via het Nationaal Isolatieprogramma door ook verhuurders.

[4:01:04] dus veel meer te dwingen, maar ook financieel te ondersteunen

[4:01:07] bij de verduurzaming van huurwoningen,

[4:01:09] om dan eigenlijk via een indirecte route

[4:01:11] toch dat geld bij die huurders ook terecht te laten komen.

[4:01:16] Maar ik denk dat ook het hoofdlijnakkoord toch weer even...

[4:01:21] In ieder geval op de gebouwde omgeving trekken ze het beleid

[4:01:25] van de afgelopen paar jaar daar ook volop op door.

[4:01:28] Dus dat geeft volgens mij heel veel aanklompingspunten

[4:01:30] ...om te kijken hoe we dit nog verder kunnen verbeteren in de komende paar jaar.

[4:01:34] De heer Vermeer vroeg op dit punt, als ik die nog even mag afmaken...

[4:01:38] ...ook nog heel specifiek naar wat de Regenkamer hierover heeft geconcludeerd.

[4:01:44] Ja, en dat zijn volgens mij dus hele goede aanklopingspunten om dan te kijken...

[4:01:49] ...kun je heel specifiek en heel snel al verbeteringen in die ISDE ook doorvoeren.

[4:01:55] Er is niet altijd een één-op-één-koppeling te maken aan de CO2-besparing...

[4:01:58] Omdat die vaak gekoppeld is aan hoeveel, daar gaat het echt om tienduizenden huishoudens

[4:02:03] die moeten overstappen van een bepaalde verwarmingsbron of huishoudens die dan geïsoleerd moeten zijn.

[4:02:09] Dus dat is niet zozeer op huishoudenniveau, maar meer op totale volume van de gebouwde

[4:02:14] omgeving.

[4:02:15] Maar we weten wel, dankzij Milieu Centraal, vrij goed wat die isolerende maatregelen betekenen

[4:02:20] voor de energierekening van het betreffende huishouden.

[4:02:23] Op basis van hoeveel mensen wonen in dat huis, is het een groot of een klein huis, welk energielabel

[4:02:27] Dus de ISDE dient eigenlijk twee doelen.

[4:02:31] Minder CO2-uitstoot in de gebouwde omgeving, maar vooral ook mensen helpen om die energierekening

[4:02:35] te verlagen.

[4:02:37] De heer Vermeer heeft een vraag, maar ik zie dat u niet meer veel in uw mopje overheeft.

[4:02:40] Misschien kunt u...

[4:02:42] Oh nee, dan doen we even wat interrupties.

[4:02:44] Meneer Vermeer.

[4:02:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:02:48] Maar zou de minister dan niet via de besparing aan hoeveelheid gas kunnen berekenen wat die

[4:02:55] CO2-reductie is?

[4:02:56] Dat is punt één.

[4:02:57] En punt 2, bestaan er ook prestatieafspraken tussen overheid en woningbouwcoöperaties?

[4:03:08] En wat zijn die dan? Dat heb ik zo niet scherp, maar misschien de minister wel.

[4:03:12] Nou, voorzitter, beide vragen ja.

[4:03:16] Dus de gasbesparing en daarmee de CO2-besparing in de gebouwde omgeving, die hebben we in kaart.

[4:03:23] Ik weet even uit mijn hoofd niet de megatonnen die daarvoor staan ingeboekt.

[4:03:27] Dus misschien dat dat op mijn hulplijn op de telefoon nog binnenkomt.

[4:03:31] En anders krijgt u dat straks van mij in tweede termijn.

[4:03:36] En...

[4:03:36] Sorry, dan ben ik de tweede vraag hebben vergeten.

[4:03:39] De afspraak met de woningcorporatie. Dank u wel.

[4:03:41] Ja, wij hebben dus prestatieafspraken bij de afschaffing van de verhuurdereffing.

[4:03:46] Het heeft de minister De Jonge afspraken gemaakt met de woningcorporaties...

[4:03:49] ook over de verduurzaming van hun woningvoorraad.

[4:03:52] En er is per jaartal afgesproken hoeveel woningen moeten worden uitgefaseerd uit de slechte

[4:03:57] energielepels.

[4:03:58] Dus dat is een programma voor de komende jaren dat daarmee ook dwingt om sneller te verduurzamen.

[4:04:04] Ik heb eerder ook met u en met mevrouw Kreuger wel van gedachte gewisseld, binnenkort en met

[4:04:09] mevrouw Posma ook.

[4:04:10] Binnenkort komt die nieuwe rapportage Energiearmoede en dan kun je eigenlijk heel goed op postcode-niveau

[4:04:15] zien waar de huishoudens met de grootste energiearmoede zitten.

[4:04:18] En ik zou het goed vinden als dan de minister van Volksartsvesting

[4:04:21] de woningcorporaties weer bij elkaar roept en zegt

[4:04:23] wanneer gaan deze postcodes aan de beurt zijn?

[4:04:26] En hoe zorgen ervoor dat deze mensen die het hardst nodig hebben

[4:04:28] ook het eerste geholpen worden?

[4:04:31] Dank u wel, voorzitter.

[4:04:33] Dus dat kan via de energielabels, maar er zijn dus geen concrete afspraken

[4:04:36] van zoveel woningen voorzien van zonnepanelen

[4:04:40] zoals in onze woonplaats Haddenwijk.

[4:04:43] Bijvoorbeeld heeft de woningbouwcorporatie gewoon een regeling

[4:04:45] dat men huur dus een tientje per maand meer gaat betalen

[4:04:49] en dan wordt dat voorgefinanceerd door de corporatie.

[4:04:53] Maar zijn daar ook prestatieafspraken opgemaakt?

[4:04:56] De prestatieafspraken moet ik zelf ook even in mijn hoofd graven,

[4:05:00] want de minister van Volksuitvesting heeft deze primair afgesproken.

[4:05:04] Maar die gaan heel erg over het energielabel, dus alles moet naar richting A.

[4:05:09] En dan is het aan de woningcorporatie om per type woning ook te bepalen

[4:05:12] wat zijn dan de maatregelen die daar het beste bij passen.

[4:05:15] In een flat neem je andere maatregelen dan bij een rijtjeswoning.

[4:05:17] Maar ik zie gelukkig wel dat veel woningcoöperaties afspraken willen maken over zonnepanelen,

[4:05:23] zodat de huurder het ook direct merkt.

[4:05:26] Maar nu, met de salderingsregeling, zal het goed zijn als het volgende kabinet snel duidelijkheid

[4:05:34] geeft over hoe dat verder gaat, zodat woningcoöperaties daar hun business case op kunnen aanpassen.

[4:05:39] Voorzitter, dan mevrouw Kreuger over de sportclubs.

[4:05:43] Heel mooi, initiatief van het National Klimaat Platform

[4:05:46] om te kijken hoe we sportclubs, amateurclubs kunnen helpen

[4:05:49] bij snellere verduurzaming, zodat je ook bij de voetbal, hockey

[4:05:52] of tennisclub minder geld kwijt bent aan de energierekening

[4:05:55] en geld overhoudt voor je teams, vrijwilligers en je jeugd.

[4:06:00] Heel mooi om te zien dat het dus nu zo succesvol is

[4:06:02] qua aanvragen voor subsidies voor de verduurzaming van die sportclubs.

[4:06:07] Ik ben samen met de minister van BZK en de minister van VWS aan het kijken

[4:06:11] hoe we ook nog dit jaar een oplossing kunnen vinden voor die 10 miljoen,

[4:06:14] waar mevrouw Kreuger aan refereerde.

[4:06:16] Want het zou zonde zijn als dat nu komt stil te liggen.

[4:06:19] En de minister van BZK en de minister van VWS zullen de Kamer daar binnenkort over informeren.

[4:06:26] Mevrouw Zeder, ik vroeg nog naar het prijsplafond.

[4:06:30] Mevrouw Kreuger.

[4:06:32] Ja, voorzitter, even voor de duidelijkheid.

[4:06:34] Die 10 miljoen is eigenlijk wat nu het gat is.

[4:06:36] Maar we zijn pas halverwege het jaar en dan kunnen nog allerlei sportclubs komen met aanvragen.

[4:06:42] Dus ja, ik ben benieuwd waar de minister op hint en of dat dan ook waar hij op hint dan

[4:06:48] is voordat we stemmen over alle amendementen en dergelijke.

[4:06:53] De minister.

[4:06:54] Nou, voorzitter, kijk, meerjarig bespreekt de minister van Volksrechtsvesting sowieso

[4:06:59] met de minister van VWS.

[4:07:01] Hoe kunnen we ook meerjarig zorgen dat sport beter in het perceel maatschappelijk vastgoed

[4:07:06] wordt bediend vanuit het Klimaatfonds?

[4:07:08] En VWS heeft samen met de sportbranche een inschatting gemaakt

[4:07:13] dat het dit jaar eventueel aanvullend nodig zou zijn.

[4:07:16] En dat proberen ze daar ook nog met elkaar onderling af te stemmen.

[4:07:20] Maar amendementen bedoelt u dan op deze begroting?

[4:07:25] Dus mijn beeld is dat de twee collega-departementen hier onderling met elkaar uit gaan komen.

[4:07:34] Mevrouw Kreuger, u lijkt verbaasd.

[4:07:36] Het is een beeld.

[4:07:38] Dat gaan we zien.

[4:07:40] Ik ben heel benieuwd voor welk bedrag.

[4:07:42] Er ligt nu al een gat van 10 miljoen en we zijn pas halverwege het jaar.

[4:07:47] Mijn vraag is ook nog wel iets breder.

[4:07:51] Die sportsverenigingen zijn een voorbeeld van een heleboel maatschappelijke organisaties in de wijk.

[4:07:58] Waar mensen zijn.

[4:08:01] Een wijkcentrum, een muziekschool, noem het maar op.

[4:08:04] Waar je juist daar die verduurzaming wil aanjagen.

[4:08:07] Omdat dat heel veel doet voor de wijk en voor de energierekening van die organisaties.

[4:08:13] Dus welke middelen kunnen er nou komen om toch echt die lokale transitie veel meer aan te jagen?

[4:08:21] Dit is inderdaad een mooi voorbeeld waarom die sportclubs zo'n leuke plek zijn om dit de komende jaren volbak te doen.

[4:08:28] Dat doe je dan samen met de leden van die club.

[4:08:31] Die zien dat het goed is voor hun eigen club.

[4:08:32] maar ook kunnen ze ervaring opdoen met hoe werkt dat eigenlijk

[4:08:36] als je zo'n pand gaat verduurzamen.

[4:08:38] En het inspireert mensen misschien ook om thuis weer andere maatregelen te nemen.

[4:08:42] En zoals ik net al zei, het Nationaal Klimaat Platform

[4:08:44] heeft het dus ook met minister Helder echt omarmd.

[4:08:46] Er zijn ook een aantal topsporters die dit als ambassadeur ook uitdragen

[4:08:50] en ze proberen daar eigenlijk vooral tot een veel simpelere aanpak te komen,

[4:08:53] zodat je eigenlijk gewoon, als je als amateurclub hiermee aan de slag wilt,

[4:08:58] dat je gewoon kan kopiëren wat een andere club al heeft gedaan

[4:09:01] en niet zelf dat wiel opnieuw hoeft uit te vinden.

[4:09:03] En de Nationale Klimaatplatform is ook aan het kijken

[4:09:06] of dat dus eventueel pensioenfondsen, het Nationaal Groei...

[4:09:09] Nee, sorry, de InvestNL en anderen ook kunnen helpen

[4:09:14] om hier private investeringen ook aan te koppelen.

[4:09:17] Want dit is ook een rendabele investering voor een sportclub,

[4:09:20] maar niet elke sportclub heeft dat geld op de bankrekening staan

[4:09:22] voor de investeringen aan de voorkant.

[4:09:24] Dus als subsidies van het Rijk en private investeringen

[4:09:27] zouden kunnen helpen om dit los te trekken,

[4:09:29] en dan kunnen we echt in een paar jaar tijd heel veel sportclubs gaan doen.

[4:09:33] Dus via deze weg ook dank aan Kees Vendrik voor al zijn enthousiasme op dit punt.

[4:09:39] Afronden. Mevrouw Kreuken.

[4:09:41] Ja, de minister geeft weer antwoord op de sportclubs,

[4:09:44] maar mijn vraag was eigenlijk veel breder gewoon al die maatschappelijke initiatieven.

[4:09:49] Dus ik zoek even van is het nou nodig dat we gewoon die Dumava eigenlijk

[4:09:54] structureel veel verhogen, zodat veel meer maatschappelijke...

[4:10:01] Ja, die term maatschappelijk vastgoed zegt mensen gewoon heel weinig.

[4:10:04] Maar het wijkcentrum, de muziekschool, de sportclub, alles wat er in je wijk is...

[4:10:09] moeten we die Dumava verhogen?

[4:10:11] En kan dat dan niet uit al die enorme onderbesteding van de SD++?

[4:10:18] Of moeten dat apartfonds worden?

[4:10:20] Maar ja, want nu zie je eigenlijk gewoon dat bij sportclubs waren de pilot.

[4:10:25] En daar loopt het nu eigenlijk een beetje vast door tekort aan geld.

[4:10:29] De minister.

[4:10:30] Ja, voorzitter. Er is natuurlijk een heel groot deel van het Klimaatfonds aan maatschappelijk vastgoed ook toegekend.

[4:10:37] Juist ook voor sportclubs, wijkcentra, culturele gebouwen, noem het allemaal maar op.

[4:10:44] Dus het is ook echt aan de minister voor Volksuitvesting om afspraken te maken met gemeentes.

[4:10:48] Dus van hoe zetten we dat geld zo goed mogelijk in?

[4:10:51] Maar het simpele antwoord is natuurlijk...

[4:10:53] ...elke euro die je extra in die Dumava steekt, kan ook nuttig worden besteed.

[4:10:57] En als je nu ziet hoe snel het gaat...

[4:10:59] ...dan verwacht ik dat dat de komende jaren niet gaat stoppen.

[4:11:01] Dus dat is eigenlijk... Het is dan een politieke keuze.

[4:11:04] Daar meer geld in stoppen levert waarschijnlijk ook meer maatschappelijke initiatieven op.

[4:11:08] Voorzitter, dan was ik bij...

[4:11:09] Dan heb ik zelf nog één interruptie...

[4:11:10] ...als dat weer van de informeel voorzitter, de heer Vermeer, akkoord mee is.

[4:11:14] De energieinvesteringsaftrek, u zei eind dit jaar...

[4:11:17] ...wordt de SDE++ geëvalueerd.

[4:11:19] Ik zou er dan wel waarde aan hechten dat we ook kijken naar of zo'n investeringsaftrek...

[4:11:24] ...misschien een effe lievere manier is om het geld uit te geven de komende jaren.

[4:11:28] En ik benoem hem hierbij specifiek omdat je ziet op het gebied van groene waterstof...

[4:11:31] ...wat we inderdaad best wel volgens de subsidiegelden beschikbaar gesteld hebben...

[4:11:34] ...maar dat je aan de andere kant ziet dat niet voldoende investeringen nog van de grond komen.

[4:11:37] Dus misschien kan in die evaluatie ook gekeken worden of er andere domeinen zijn...

[4:11:41] ...waarin misschien een investeringsaftrek tot een meer zekere business case kan zorgen...

[4:11:45] dan dat een subsidie van misschien zelfs nog meer geld dat zou kunnen doen?

[4:11:49] Ik zou daar aan willen toevoegen.

[4:11:51] Volgens mij moet je dat niet alleen maar koppelen aan die SDE-evaluatie,

[4:11:54] maar moet je het eigenlijk bij alle grote uitgaven

[4:11:57] die de komende jaren nog uit het Klimaatfonds gaan volgen...

[4:12:00] ...zou je eigenlijk elke keer even expliciet moeten wegen,

[4:12:02] is nu een subsidie via het Klimaatfonds de beste route

[4:12:04] of zou een fiscale regeling een beter alternatief zijn?

[4:12:07] Dat hebben we, deze twee ministers hebben ook bewust

[4:12:11] de waterstofregelingen recentelijk aangepast.

[4:12:14] naar aanleiding van een marktconsultatie.

[4:12:16] Dus dat moet je volgens mij ook de komende jaren blijven doen.

[4:12:19] Zo werken we ook vanuit de EZK.

[4:12:22] En ik denk dat het goed is om elke keer dat dan expliciet met de Kamer te delen...

[4:12:25] ...van waarom kiezen we nou voor een subsidie...

[4:12:27] ...of waarom kiezen we nu voor een fiscale regeling.

[4:12:30] JOURNALISTE Is het dan mogelijk om dat dan ook verder op papier te laten zetten...

[4:12:34] ...wat die afwegingen kunnen zijn en waar die mogelijkheden zitten?

[4:12:36] Want ik heb wel behoefte om richting de begroting eind dit jaar...

[4:12:39] ...misschien ook als Kamer daarover te kunnen debatteren.

[4:12:40] Dan gaan we de geweldige ambtenaren op EZK ervoor zorgen dat in de begroting EZK, gewoon

[4:12:46] op een aantal van die keuzes, dit even expliciet aan u wordt gemeld.

[4:12:49] Dan kunt u bij de begrotingsbehandeling eventueel nog het daarover hebben als u het anders wilt.

[4:12:55] Richting de heer Vermeer kan ik inmiddels melden dat in 1990 we nog 19,6 megaton CO2-uitstoot

[4:13:01] hadden in de...

[4:13:02] Sorry, 29,7 in 1990, toen 19,6 in 2022.

[4:13:08] En dat moet naar 13,2 in 2030, dus dat is nog zo'n 6 megaton minder CO2-uitstoot uit die

[4:13:14] gebouwde omgeving.

[4:13:16] De ACM en het prijsplafond.

[4:13:19] Mevrouw Zeedek vroeg, denk ik heel begrijpelijk, naar de toetsing of dat er daadwerkelijk sprake

[4:13:28] is van alleen maar het vergoeden van de daadwerkelijk gemaakte kosten.

[4:13:31] We hebben dus niet via het prijsplafond een oversubsidiering van de energieleveranciers

[4:13:34] hebben gedaan.

[4:13:35] We hebben ook voor de introductie van het prijsplafond daar uitgebreide kamerdebatten over gehad.

[4:13:41] En ik ben ook blij dat de ACM als echt onafhankelijke partij daar gewoon hele zware toetsen op doet.

[4:13:47] Als extra controle doen we bij de verantwoording over het prijsplafond ook een toets op de bruto-marge die bedrijven hebben gemaakt.

[4:13:53] En die mag niet hoger zijn dan de bruto-marge die de bedrijven in de afgelopen jaren hebben gemaakt.

[4:13:59] En dat kan per bedrijf natuurlijk verschillen, want ja, hoe beter je bedrijfsvoering, etcetera.

[4:14:03] maar daar zitten dus wel bandbreedtes in.

[4:14:08] En daar wordt dus heel nadrukkelijk ook op toegezien.

[4:14:13] En de ACM toetst op die manier dus of er ook geen overwinsten zijn gemaakt

[4:14:16] via de steun die het Rijk aan die bedrijven heeft gegeven,

[4:14:20] of eigenlijk via die bedrijven aan de energierekening heeft gegeven.

[4:14:25] Mevrouw Zeeuwde.

[4:14:27] Ja, daar wil ik het toch nog eens even verder over hebben,

[4:14:29] want het was natuurlijk wel een uitzonderlijke situatie,

[4:14:34] maar ook niet zo uitzonderlijk dat het niet nog een keer zou kunnen gebeuren.

[4:14:37] Dus we moeten daar wel echt van leren, vind ik.

[4:14:39] Een redelijke marge en dan terugkijkend naar een marge voor zo'n bedrijf van de afgelopen jaren...

[4:14:48] vind ik wel een beetje een vreemde definitie.

[4:14:50] Want het is een uitzonderlijke situatie waarin je heel veel mensen in de kou laat staan...

[4:14:55] en vervolgens vindt dat een bedrijf nog een gemiddelde marge mag halen.

[4:15:00] Ik vind dat niet passend.

[4:15:03] Dus de vraag is, wat vindt de minister ervan?

[4:15:06] Ik heb in die debatten over de prijsplafond ook altijd gezegd...

[4:15:09] ...eigenlijk wil je dat elke euro die richting energiebedrijf gaat...

[4:15:13] ...voor het prijsplafond, dat die euro ook eigenlijk bijna volledig...

[4:15:16] ...bij het huishouden dat aangesloten is bij de leverancier terechtkomt.

[4:15:20] Dus het zou... De energieleveranciers hebben veel werk gehad...

[4:15:23] ...bij de uitwerking van het prijsplafond...

[4:15:25] ...veel extra klantenservice moeten verlenen.

[4:15:27] Dus dat zijn redelijke kosten die bedrijven op ons verzoek hebben gemaakt

[4:15:33] om huishoudens beter te beschermen, maar dan houdt het ook wel op.

[4:15:36] En dat is ook wat we uitgebreid in die debatten

[4:15:38] over het wetsvoorstel van het prijsperform met elkaar hebben gewisseld.

[4:15:43] En mijn beeld is ook niet dat er in die periode bedrijven zijn geweest

[4:15:48] die hele grote marges hebben gemaakt.

[4:15:50] Sterker nog, door de fluctuatie op de energiemarkt

[4:15:53] hadden sommige bedrijven het juist ook erg moeilijk in die fase.

[4:15:56] Maar wat dit ons vooral leert, is dat het toch ook wel een klein beetje gênant was,

[4:16:02] dat we als overheid deze energieleveranciers nodig hadden om überhaupt die extra inkomenssteun te kunnen bieden.

[4:16:08] En dat is ook de reden waarom we met het kabinet op verzoek van de motie Klaver breed een kaart hebben gebracht

[4:16:14] wat er aan andere instrumenten mogelijk is om in een eventuele volgende energiecrisis niet meer deze route te hoeven bewandelen.

[4:16:23] Een andere regeling in die periode was de tegemoetkoming voor blokaansluiting,

[4:16:27] waar de heer Vermeer naar vroeg.

[4:16:29] We wisten vooraf, en dat hebben de heer Van Rijn en ik ook aan uw Kamer gemeld,

[4:16:33] dat het geen perfecte regeling zou worden, omdat we eigenlijk niet heel gericht huishoudens

[4:16:39] met blokverwarming financieel konden ondersteunen.

[4:16:43] Gelukkig was de Belastingdienst uiteindelijk in staat om die tegemoetkoming

[4:16:46] voor die blokverwarming uit te voeren.

[4:16:49] Die uitvoering is nu nog gaande.

[4:16:50] En de Belastingdienst doet ook nakontroles.

[4:16:53] Een evaluatie van die toegemoetkoming komt volgend jaar.

[4:16:57] Dus ik zal de vragen die de heer Vermeer net heeft gesteld ook meegeven aan de staatssecretaris

[4:17:01] van Financiën om in die evaluatie te betrekken.

[4:17:05] Dan nog een paar vragen over kernenergie.

[4:17:08] De heer Mulder vroeg naar de uitkomsten van de marktconsultatie.

[4:17:10] Die zullen na het zomerreces met uw Kamer worden gedeeld, zitten nu in de afrondende fase.

[4:17:16] Dat gaat om de uitkomsten van de marktconsultatie en onderzoek naar mogelijkheden, ook om vanuit

[4:17:20] ...om met de overheid steun te bieden bij de bouw van conventionele kerncentrales.

[4:17:26] SMR's zitten niet in deze marktconsultatie, maar in een apart programma...

[4:17:30] ...waar we nu samen met een aantal mogelijke leveranciers en provincies...

[4:17:34] ...doen we soort casusoefeningen van...

[4:17:38] ...stel, je wil op plek X een SMR realiseren, wat komt er dan allemaal bij kijken...

[4:17:42] ...en wat moeten we in wet en regelgeving nog aanpassen...

[4:17:44] ...om dat dan ook echt voor elkaar te krijgen?

[4:17:46] Dus ik denk een veelbelovende aanpak...

[4:17:48] waar ook provincies nauw bij betrokken zijn.

[4:17:52] De heer Erkens vroeg ook nog wat door op de bouw van die nieuwe kerncentrales.

[4:17:59] We zijn dus nu de eerste stap richting de locatiekeuze aan het afronden,

[4:18:04] de definitieve locatiekeuze,

[4:18:05] want de voorgenomen locatiekeuze heb ik eerder al gemaakt.

[4:18:08] Daarna gaan we richting de aanbesteding en selectie van de techniekleverancier.

[4:18:13] En we zijn dus volop nu bezig met de drie potentiële leveranciers

[4:18:17] om te begrijpen wat hun aanpak zou zijn en of die goed bij Nederland past.

[4:18:22] Ook is de projectprocedure voor een locatiekeuze gestart.

[4:18:26] De conceptlocatiekeuze is nu voorzien in het tweede kwartaal van 2025.

[4:18:31] Daarna zal het ontwerp ter inzage worden gelegd en volgt het advies van de commissie-MER.

[4:18:35] We zijn vooral nu ook druk bezig met de verdere inrichting van de projectorganisatie,

[4:18:42] die straks de bouw van die centrales ook zal moeten begeleiden.

[4:18:50] Ik heb de Kamer recentelijk geïnformeerd over het advies van TNO voor de nationale energiebesparingsdoelen

[4:19:02] in Nederland op basis van de nieuwe Europese afspraken ten aanzien van energiebesparing

[4:19:06] en efficiëntie.

[4:19:08] Ik denk dat er met het TNO-rapport een hele goede hand valt te liggen om dadelijk met

[4:19:13] ...met het nieuwe kabinet die definitieve doelen vast te stellen.

[4:19:17] Scope 3 zit niet in die Europese afspraken verwerkt...

[4:19:21] ...omdat uiteindelijk je wordt afgerekend door de Europese Commissie...

[4:19:24] ...op de energiebesparing die je in eigen land realiseert.

[4:19:28] Maar het is natuurlijk wel altijd verstandig...

[4:19:31] ...om bij de uitwerking van de beleidsmaatregelen te kijken...

[4:19:33] ...of je ook meteen een win-win op scope-3-emissies kan realiseren.

[4:19:37] Bijvoorbeeld bij de vraag wat voor een type isolatiematerialen ondersteun je...

[4:19:42] die energiebesparing voor elkaar te krijgen.

[4:19:44] En daar is die biobased route om van Nederlandse boeren mooi gewassen te krijgen,

[4:19:50] om huizen te isoleren, een goed voorbeeld.

[4:19:53] De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad, dat vroeg mevrouw Zeedijk, ook aangegeven.

[4:19:58] Zorg nou dat je de komende jaren ook

[4:19:59] scherp monitoort wat de effecten zijn van de energiebesparingsdoelen.

[4:20:03] Ik ben heel blij te melden dat de planberoverde

[4:20:05] leefomgeving nu ook heeft aangegeven dat zij in de klimaat- en energievoorkenning

[4:20:09] voortaan ook het finale en het primaire energieverbruik gaan monitoren.

[4:20:15] Dat sluit dus heel goed aan op die Europese afspraken

[4:20:18] ten aanzien van energiebesparing.

[4:20:19] En daarmee krijgt u als Kamer voortaan elk najaar

[4:20:22] via de energienota de verantwoording over de energiebesparing.

[4:20:27] Mevrouw Kreugen, ten aanzien van het beoordelingskader klimaatrechtvaardigheid.

[4:20:32] Ik denk dat het rapport van de WNR echt een van de meest interessante rapporten was

[4:20:38] die we de afgelopen paar jaar op klimaatbeleid hebben gekregen.

[4:20:41] We zijn dus nu ook met diverse partijen in gesprek

[4:20:43] hoe we die rechtvaardigheidstoets goed kunnen vormgeven

[4:20:47] en wie hem dan kan uitvoeren.

[4:20:49] TNO is daar onder andere bij betrokken, maar ook PBL, CPB en SCP.

[4:20:54] Sorry voor alle afkortingen, voorzitter, maar iedereen die verstand heeft van cijfertjes,

[4:20:59] die gaan over gewoon CO2-uitstoot, energierekeningen

[4:21:03] en het portemonnee van mensen zijn hierbij betrokken

[4:21:06] En bij het definitieve meerjarenprogramma 2025 van het Klimaatfonds

[4:21:11] kan ik u laten zien hoe dat beoordelingskader eruit ziet.

[4:21:16] Dus dat is met Prinsjesdag aanstaande het geval.

[4:21:20] En dan de laatste vraag, voorzitter, van mevrouw Zeedijk.

[4:21:25] Ten aanzien, en eigenlijk ook de heer Vermeer, die vroegen allebei naar

[4:21:30] wat leren we nou uit het klimaatbeleid van de afgelopen jaren ten aanzien van betaalbaarheid,

[4:21:35] schaarste en betrouwbaarheid.

[4:21:38] En ik had eigenlijk ook het plan om in de volgende klimaatnota,

[4:21:43] die begin volgend jaar moet worden vastgesteld,

[4:21:45] dat is de herijking van het vijfjaarig klimaatbeleid,

[4:21:47] om daar echt heel nadrukkelijk deze thema's mee te pakken.

[4:21:52] Daarom hebben we eerder aan CE Delft, een belangrijke adviseur, gevraagd

[4:21:56] om juist op deze onderwerpen echt heel integraal te kijken

[4:22:01] naar welke lessen er te trekken zijn

[4:22:04] en hoe we dus dat klimaatbeleid nog eerlijker kunnen organiseren

[4:22:08] en hoe we ook nog meer rekening kunnen houden

[4:22:10] met eventuele schaarsen in de markt in de komende jaren.

[4:22:14] En dat onderzoek ontvangt u over twee weken.

[4:22:17] Dus dan kan een volgend kabinet daar ook bij de Miljoenennota

[4:22:20] meteen haar voordeel mee doen,

[4:22:23] maar ook bij de uitwerking van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[4:22:26] Dank u wel, voorzitter.

[4:22:26] Er was een interruptie van de heer Mulder en dan mevrouw Kreuger.

[4:22:28] De heer Mulder.

[4:22:30] Ja, die kleine modulaire reactoren, dat wordt dus in overleg gedaan

[4:22:34] technisch waarschijnlijk met een studie met provincies.

[4:22:37] Maar ik neem toch aan, voorzitter, vraag ik aan de minister,

[4:22:40] dat het wel onder leiding is van de nieuwe minister.

[4:22:43] Dat is mooi.

[4:22:45] En dan heb ik nog het antwoord gemist, voorzitter,

[4:22:48] op de vraag of de minister er ondertussen achter is

[4:22:50] hoe je met een carecentrale een huis verwarmt.

[4:22:54] De minister.

[4:22:56] Voorzitter, de programmaaanpak S&Mars

[4:22:57] is onder verantwoordelijkheid van het ministerie van EZK,

[4:23:00] maar we doen het nadrukkelijk met de provincies samen,

[4:23:02] Omdat een aantal provincies ook in een coalitieakkoorden die ambitie heeft afgesproken en ik weet aan

[4:23:09] welk debat u refereert van een paar jaar geleden, maar daar was mijn punt en daar baal ik nog

[4:23:12] steeds van dat ik dat toen niet nog na de coma ook heb uitgesproken.

[4:23:17] Als je via kernenergie huizen wil verwarmen, dan zul je een andere verwarmingsbron in dat

[4:23:23] huis moeten hebben dan een gasgestookte cv-ketel.

[4:23:25] Dus dan kies je waarschijnlijk voor een elektrische warmtepomp en om een elektrische warmtepomp

[4:23:30] op Red Label te laten zijn, zul je een huis ook goed moeten isoleren.

[4:23:33] Dus als de heer Edgar Mulder de komende

[4:23:35] jaren de ambitie heeft om via kernstroom veel Nederlandse huishoudens te gaan

[4:23:40] verwarmen, dan kijk ik ook uit naar de maatregelen om die huizen dan ook meteen

[4:23:44] te voorzien van een goede warmtepomp en goede isolatie.

[4:23:47] Ik zie de heer Mulder als een bladkeren nu die het hoort.

[4:23:49] Nee, de heer Mulder, aan u.

[4:23:51] Wij doen dat thuis via de airco, voorzitter.

[4:23:55] Kijk, opgelost. Mevrouw Kreuger, voor uw vraag.

[4:23:58] Dank, voorzitter. Ja, nog even over de energiebesparing.

[4:24:00] Want eigenlijk uit die rapportage over de energiebesparingsverplichting blijkt dus dat

[4:24:07] pas de helft van alle bedrijven, of minder dan de helft, ze houdt aan de verplichting,

[4:24:14] en daarvan dan nog maar de helft de maatregelen neemt die eigenlijk zou moeten.

[4:24:19] Dus eigenlijk is mijn vraag, hoe zorgen we dat dat heel, heel snel hard omhoog gaat en

[4:24:25] Hoe reflecteert de minister over het feit dat we toch met de TEC bedrijven

[4:24:30] hun energierekening zijn gaan betalen met publiek geld,

[4:24:35] zonder dat we wisten dat ze of ze gaan die verplichting houden?

[4:24:40] De minister.

[4:24:41] Voorzitter, ten aanzien van de TEC heeft de minister net geantwoord.

[4:24:45] Daar heb ik ook niks toe te voegen,

[4:24:47] maar ten aanzien van de energiebesparingsplicht een paar dingen.

[4:24:51] Wij hebben natuurlijk de afgelopen jaren de energiebesparingsplicht

[4:24:54] ...uitgebreid en aangescherpt.

[4:24:56] En we zien nu in de praktijk dat bedrijven er wel volle bak mee bezig zijn...

[4:25:00] ...maar het niet voor de eerste deadline hebben gehaald.

[4:25:03] Dus veel van de omgevingsdiensten zijn nu ook volle bak bezig...

[4:25:06] ...om bedrijven daarop te ondersteunen.

[4:25:09] Niet per se altijd meteen te handhaven met boetes, maar vooral te kijken...

[4:25:13] ...waarom heeft u uw rapportage nog niet afgerond en ingeleverd?

[4:25:16] Waarom heeft u bepaalde maatregelen nog niet getroffen?

[4:25:18] En je ziet eigenlijk dat die omgevingsdiensten nu daarin...

[4:25:21] ...vooral ook als adviseur en aanjager bezig zijn.

[4:25:23] En als ze zien dat bedrijven niks met de energiebesparensplicht doen...

[4:25:27] ...dan wordt er natuurlijk wel handhavend opgetreden.

[4:25:30] Maar over het algemeen zie je bedrijven vooral...

[4:25:34] ...die zeggen, ja, ik wil wel heel graag...

[4:25:36] ...maar ik heb ook wat meer hulp en ondersteuning nodig om het voor elkaar te boksen.

[4:25:39] Ik heb zelf een tijd geleden, of nog niet eens eens zo heel lang geleden...

[4:25:42] ...bij de Rijksdienst voor Ondernemen Nederland meegekeken.

[4:25:45] Daar zitten mensen echt vijf dagen in de week de hele dag aan de telefoon...

[4:25:50] ...om bedrijven te adviseren en te ondersteunen.

[4:25:53] Maar dat was voor mij ook wel weer een eye-opener.

[4:25:55] Want ik mocht onder andere meeluisteren bij een telefoongesprek met een hotel-eigenaresse.

[4:26:00] Die zei van, ja, ik moet vanuit de energiebeursparingsplicht dit doen.

[4:26:03] Dat waren zo'n tien maatregelen.

[4:26:05] Maar ik wil het eigenlijk nog veel grootser en meer slepender doen.

[4:26:07] Want dan heb ik het in één keer goed gedaan.

[4:26:09] Dus zij vertraagt wat in haar aanpak voor een aantal hotellocaties.

[4:26:14] Maar doet het wel in één keer goed.

[4:26:15] En dan ben ik ook blij dat RVO dan ook constructief meedenkt.

[4:26:18] En zo'n ondernemer ook kan adviseren, nou als je dan zo gaat aanpakken...

[4:26:22] maakt dan ook gebruik van deze regelingen,

[4:26:24] want dan wordt die ook extra financieel ondersteund.

[4:26:26] Dus ik zou nu nog geen...

[4:26:29] Ik denk dat het nuttiger is om in de Q1 komend jaar opnieuw te beoordelen

[4:26:34] of bedrijven achterblijven bij de energiebesparingsplichten,

[4:26:37] omdat we eigenlijk te maken hebben gewoon met de enige vertraging hierin.

[4:26:43] Ten aanzien van die doorvertaling naar de sectoren zien we wel wederom

[4:26:49] dat de elektriciteitssector zelf en de industriesector

[4:26:52] redelijk op koers liggen voor het halen van die energiebesparingsdoelen

[4:26:55] zoals die ook volgen uit de Europese richtlijn

[4:26:59] en dat het bij landbouw en mobiliteit echt een stuk spannender is de komende jaren.

[4:27:03] Dus mijn advies zou ook zijn, op basis van het TNO-rapport,

[4:27:06] kijk niet alleen maar naar de verdeling van de energiebesparingsdoelen

[4:27:08] over de sectoren, maar ook of er eventueel nog aanvullende maatregelen

[4:27:12] in mobiliteit en landbouw nodig zijn.

[4:27:15] Afronden, mevrouw Kruijker.

[4:27:21] Twee in één dan.

[4:27:23] Eén is dat de subsidieregeling voor duurzaamheid in het MKB stopt, terwijl je juist die regeling nodig hebt.

[4:27:31] Of in ieder geval, als die regeling niet succesvol was, kan er dan een andere regeling komen om het wel te helpen aanjagen.

[4:27:37] En de andere toch over de TEC.

[4:27:41] De minister van Economische Zaken heeft er geen antwoord op gegeven.

[4:27:45] Als ik nu hoor dat RVO heel druk bezig is met energiebesparing, advies geven aan bedrijven...

[4:27:51] en dat is precies hetzelfde loketje waar mensen konden aangeven...

[4:27:55] dat hun energierekening, of ze daar subsidie op konden krijgen.

[4:27:59] Dan is het toch bizar dat we die twee niet gekoppeld hebben.

[4:28:02] En ja, daar heb ik vaak naar gevraagd.

[4:28:06] Toen was de hele tijd het verhaal, nee, die informatie zit niet allemaal bij elkaar.

[4:28:09] Nu blijkt dat die informatie wel bij elkaar zit.

[4:28:11] Dan is het toch gewoon heel, heel, heel ondolmatig geweest.

[4:28:18] Niet alle bedrijven die in aanmerking kwamen voor de TEC vallen ook onder de energiebesparingsplicht.

[4:28:24] Mijn beeld is ook wel dat iedereen die bij RVO komt, of via de website of via direct contact,

[4:28:32] ook altijd in aanraking komt met alles wat er aan verduurzamingsopties zijn en ondersteuning die je vanuit RVO kan krijgen.

[4:28:39] We hebben het als kabinet alleen niet als een-op-een harde voorwaarden aan die TEC willen koppelen,

[4:28:43] omdat de tech, net zoals het prijsplafond en de toegemoetkoming voor blokkaansluitingen,

[4:28:47] was bedoeld om huishoudens en ondernemers überhaupt overeind te houden

[4:28:51] als ze s'nachts wakker lagen van hun energierekening.

[4:28:53] Dus vaak is het nuttig om dingen integraal en gezamenlijk aan te pakken.

[4:28:58] Soms helpt dat even niet.

[4:29:02] Ten aanzien van de mkb'ers, de bmkb-groenregeling loopt de komende jaren wel door

[4:29:09] en daar hebben we ook extra geld voor uitgetrokken.

[4:29:13] En ik ben ook heel dankbaar dat MKB Nederland de afgelopen tijd samen met het ministerie van EZK

[4:29:19] ook heeft gekeken hoe we meer branche-specifieke ondersteuning kunnen bieden.

[4:29:23] Er zit hier iemand aan tafel die bijvoorbeeld heel veel verstand heeft van bakkers.

[4:29:27] En de algemene informatievoorzieningen die we eerst hadden over besparingen,

[4:29:32] ja, daar hadden bakkers niet zoveel aan.

[4:29:34] En dus door dan hele specifieke adviseringen voor de bakkersbranche te maken,

[4:29:38] heb je daar hopelijk ook meer impact.

[4:29:40] Dus dat is hoe dat nu loopt, voorzitter.

[4:29:43] En, excuseer, ik ben weer veel te lang aan het woord geweest.

[4:29:47] Het wordt u vergeven, denk ik, minister.

[4:29:48] We gaan door naar de tweede termijn direct, zou ik voorstellen.

[4:29:51] Dan beginnen we met de heer Mulder van de PVV.

[4:29:55] Geen inbreng voor de tweede termijn. Dan gaan we door naar de heer Kisteman.

[4:29:58] Ja, dank, voorzitter. Ik ga het heel kort houden.

[4:30:00] Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording.

[4:30:03] En volgens mij zien we haar morgenavondmiddag weer bij het debat.

[4:30:07] Maar niet deze, maar een andere.

[4:30:09] Dan heb ik zelf nog een motie.

[4:30:11] De heer Vermeer, kunt u het voorzitsschap overnemen?

[4:30:14] Ja, dank u wel, meneer Erkes. Ik begreep dat u een motie had, dus misschien kunt u die nu inbrengen.

[4:30:20] Ja, dank. En ook dank aan de ministers, de staatssecretaris en al hun mensen voor de uitstekende beantwoording.

[4:30:26] Ik had een aantal moties, maar er zit er gewoon een aantal in de toezegging, dat is heel fijn, dat bespaart moties.

[4:30:31] Ik heb één motie en het gaat over het temper maken rondom wind op zee en om de duidelijkheid voor zowel de visserij als de wind op zee sector.

[4:30:38] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen het dat er in het hoofdlijnakkoord is afgesproken

[4:30:42] dat windmolens zoveel mogelijk op zee komen in plaats van op land.

[4:30:46] Overwegen dat de huidige ambitie van wind op zee nodig is om de klimaatdoelen te halen

[4:30:49] en dat vertraging onnenselijk is.

[4:30:51] Overwegen dat er rekening gehouden moet worden met de verschillende vormen van visserij op de Noordzee.

[4:30:56] Overwegen dat hier een zorgvuldige balans moet worden gezorgd tussen de verschillende speders op de Noordzee,

[4:31:00] zoals energie, scheepvaart, natuur, visserij en defensie.

[4:31:03] Overwegen dat niet alle soorten van visserij het veiligheidsoogpunt tussen windmolenparken kunnen plaatsvinden

[4:31:07] en dat de visserij wel ruimte nodig heeft.

[4:31:09] verzoekt de regering om in voorbereiding op het regeerprogramma

[4:31:12] alvast te beginnen met inzichtelijk maken van hoe meer rekening gehouden wordt

[4:31:16] met de ruimte voor verschillende soorten visserijen,

[4:31:18] in balans met andere spelers op de Noordzee,

[4:31:19] waarbij de wind-op-zee-ambities doorgaan kunnen vinden

[4:31:22] en gaat over tot de orde van de dag.

[4:31:23] Erkens, Posma, Vermeer en Kops.

[4:31:28] Dank u wel. Dat was het, uw bijdrage.

[4:31:30] Ja, dat was mijn bijdrage.

[4:31:32] En ik wou graag nog toevoegen dat je ook via warmtenetten

[4:31:35] mogelijk kerncentrales kan inzetten, want die hebben ook restwarmte.

[4:31:38] Dus dat wil ik de minister nog meegeven en de heer Mulder.

[4:31:42] Dan geef ik graag weer het woord aan u als voorzitter.

[4:31:46] Oh, daar is een interruptie van, mevrouw Kreuger.

[4:31:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:31:52] Ja, ik heb een vraag over deze motie.

[4:31:54] Het gaat over de ambities voor wind op zee.

[4:31:58] Wordt met deze motie dan bedoeld de ambities zoals die vastliggen in de routekaart wind op zee?

[4:32:02] Is dat de ambitie waar we het over hebben?

[4:32:06] Nou, voorzitter, ik spreek me niet uit over de hoeveelheid gigawatten,

[4:32:08] gigawatten, maar ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij ook het

[4:32:13] ruimtebeslag in ieder geval inzichtelijk gaat maken aan ons en dat op basis van de

[4:32:16] feiten die discussie kunnen voeren. Waar deze motie om draait is dat eigenlijk

[4:32:19] al zoveel mogelijk voorbereidend werk gedaan gaat worden als mogelijk is, zodat

[4:32:24] we later dit jaar hopelijk zowel aan de wind-op-zee-sector als ook aan de

[4:32:28] visserij duidelijkheid kunnen verschaffen, zodat we niet inderdaad dit

[4:32:31] op de lange termijn gaan schuiven waardoor er heel veel

[4:32:33] investeringsplannen stil gaan vallen. Dus zoals de minister ook al aangaf voor

[4:32:37] voor de plannen van 2032 tot en met 2035 is gewoon duidelijkheid nodig

[4:32:41] of het doorgaat, op welke voorwaarden gaan ze door.

[4:32:44] En deze motie maand eindelijk een nieuw kabinet toespoed,

[4:32:47] maar het huidige kabinet doet het voorbereiden van alle inhoudelijke zaken.

[4:32:54] Ja, mevrouw Kreuger heeft nog een vervolgvraag.

[4:32:57] Ja, maar nu hoor ik eigenlijk dat de VVD hier zegt

[4:33:00] dat dus de ambitie van de routekaart wind op zee ter discussie staat,

[4:33:03] dat dat niet gewoon staanpeleid is.

[4:33:06] Zo had ik het hoofdlijnakkoord nog niet gelezen.

[4:33:09] Maar is het eigenlijk dat de routekaart Wint op Zee niet meer de ambitie is?

[4:33:14] De heer Ekkens? Nee, voorzitter, dat zeg ik niet.

[4:33:17] Wat het hoofdlijnakkoord zegt, is dat we ook gaan kijken...

[4:33:19] of eerst gaan kijken naar ruimte voor de visserij.

[4:33:21] En wat deze motie doet, is eigenlijk...

[4:33:23] hoe kun je die ambities van de routekaart die u noemt...

[4:33:26] in balans brengen met ook meer perspectief voor de visserij...

[4:33:28] zodat er vertragingen voorkomen op allebei die belangrijke punten.

[4:33:35] Ik hoor nog iets gemompel.

[4:33:39] Ik weet niet hoeveel interrupties deze voorzitter mij toelaat in het tweede termijn.

[4:33:43] Nog eentje.

[4:33:47] Deze minister heeft toegewerkt naar een routekaart die heel duidelijk geeft,

[4:33:52] en ook met het NPE en met alle stukken over het energiesysteem wat we bouwen,

[4:33:58] waar de routekaart wind op zee een heel duidelijk kader geeft.

[4:34:01] En eigenlijk hoor ik de VVD dus nu zeggen, we moeten nog maar eens gaan kijken wat er past.

[4:34:05] Dus die ambitie van die routekaart staat niet keihard meer overeind.

[4:34:10] Kan daar gewoon even duidelijkheid over zijn?

[4:34:13] De heer Erkens.

[4:34:14] Ik heb met die vraag net beantwoord.

[4:34:16] Ik stel niet de ambitie ter discussie, maar het hoofdlijnakkoord geeft aan...

[4:34:19] ...dat we nu ook meer rekening moeten houden met de visserij...

[4:34:21] ...en het perspectief wat ze hebben op de Noordzee.

[4:34:24] Daarbij staat in het hoofdlijnakkoord dat er eerst in gekeken wordt...

[4:34:27] ...voor de uitrol inderdaad op grote schaal verder gaat.

[4:34:29] En dat woordje eerst zou ik willen...

[4:34:32] ...vinden wij vier van belang, dat het zo snel mogelijk uitgewerkt wordt...

[4:34:35] als juist vertraging verkomt met elkaar.

[4:34:36] Dus volgens mij zou dit een motie moeten zijn waar mevrouw Kreuger eigenlijk ook achter staat,

[4:34:40] in alle eerlijkheid, omdat ze juist vertraging willen voorkomen in de uithol van wind op zee,

[4:34:43] maar ook meer perspectief aan de vissels willen geven.

[4:34:47] Dank u wel, maar geef ik nu weer het woord aan de heer Erkens voor zijn voorzitterschap.

[4:34:51] En dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van GroenLinks BVDA.

[4:34:55] Dank voorzitter en dank aan de ministers en alle ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording.

[4:35:01] Ik denk dat het goed zou zijn als deze Kamer zich wat inzicht verschaft

[4:35:05] in hoe we kunnen zorgen dat de economie voor iedereen kan werken,

[4:35:08] dat mensen meer mee kunnen profiteren.

[4:35:10] En ik hoop dan dat deze onderzoeksmotie oordeel Kamer kan krijgen van deze minister.

[4:35:14] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nibud heeft geconstateerd,

[4:35:18] geconcludeerd 1 op de 3 huishoudens moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen

[4:35:22] en dat 80% van de kwetsbare Nederlanders moeite heeft om de boodschappen te betalen.

[4:35:27] Constaterende dat uit een recent onderzoeksrapport van de FNV blijkt

[4:35:30] dat de winstgroei van bedrijven in 2023 twee keer zo hard is gestegen

[4:35:34] dan de personeelskosten van de zeventig grootste bedrijven.

[4:35:37] Dat zeg ik er even bij voor de heer Vermeer.

[4:35:40] Overwegend dat bedrijven dus steeds grotere winsten behalen,

[4:35:43] terwijl vele gezinnen zich dagelijks zorgen maken over hun bestaanszekerheid.

[4:35:46] Het verzoekt de regering te onderzoeken hoe de economie dusdanig kan worden ingericht

[4:35:49] dat de welvaart eerlijker wordt verdeeld

[4:35:52] en de samenleving mee kan profiteren van de economische groei

[4:35:54] en gaat over tot de orde van de dag.

[4:35:59] Dan een motie over de fiscale regelingen,

[4:36:01] want de minister die zegt dat er op allerlei plaatsen wel het een en ander over te vinden is.

[4:36:04] Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook.

[4:36:05] Maar de Algemene Rekenkamer constateert ook dat het best wel moeilijk is om te achterhalen

[4:36:10] of ze nou allemaal doelmatig zijn.

[4:36:12] Daarom de volgende motie.

[4:36:14] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat uit het rapport Aanpak fiscale regelingen

[4:36:17] blijkt dat veel regelingen voor bedrijven ondoelmatig en ondoetgevend zijn, constaterende

[4:36:21] dat het voor het ministerie van Economische Zaken en Klimaat om circa 24 miljard aan

[4:36:26] fiscale regelingen gaat, verzoekt de regering om voor de begroting 2025 een dekkend overzicht

[4:36:30] van alle fiscale maatregelen op te nemen, met daarin informatie over doeltreffendheid

[4:36:35] doelmatigheid als mede de voorgenomen of lopende acties om deze te verbeteren.

[4:36:39] En gaat over tot de orde van de dag.

[4:36:43] En de laatste motie.

[4:36:48] En die motie ga ik meteen aanhouden, want ik denk dat de minister gaat zeggen

[4:36:51] ik ga eerst

[4:36:53] ik ga eerst afwachten op de antwoorden van de vragen van de staatssecretaris.

[4:36:57] Maar ik vind het wel dermate belangrijk dat ik hem toch wil indienen.

[4:37:00] De Kamer, gehoord de beraadslaging,

[4:37:01] constaterende dat recent is gebleken dat chemieconsortium OCI

[4:37:04] mogelijk dividendbelasting ontwijkt door een maasende wet.

[4:37:08] Overwegende dat dit bedrijf tegelijkertijd een aanmerking komt voor maatwerkafspraken

[4:37:11] om te verduurzamen, verzoekt de regering geen maatwerkafspraken te maken met bedrijven

[4:37:15] die het betalen van belasting over hun winst ontwijken en zo niet hun eerlijke bijdrage

[4:37:19] leveren aan de Nederlandse samenleving, en gaat over tot de orde van de dag.

[4:37:22] Die zal ik dus aanhouden, omdat, nou ja, de minister heeft al gezegd, er komen antwoorden

[4:37:26] aan van het ministerie van Financiën, dus laten we die antwoorden even afwachten.

[4:37:32] Ik hoop dat deze motie dan overbodig wordt, dan kan die vervallen, maar ik ben bang dat

[4:37:36] Ik denk dat hij wel nodig is en dan hoop ik dat we hem als Kamer aannemen.

[4:37:39] Want het lijkt me heel gek dat we een bedrijf gaan subsidiëren die eigenlijk

[4:37:42] gewoon belasting ontwijkt en gewoon meer belasting moet betalen over de winst.

[4:37:46] Dank u, voorzitter. Mevrouw Kruijker.

[4:37:50] Dank u wel, voorzitter.

[4:37:52] Ik had een motie over

[4:37:56] dat beoordelingskader voor klimaatrechtvaardigheid, omdat we

[4:37:59] eigenlijk, nou ja, ik vond die eerste TNO, hoe zeg ik dat,

[4:38:03] Ik vind dat vingeroefeningen op basis van de expertsessie heel waardevol,

[4:38:07] maar ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat we snel echt een goed beoordelingskader hebben.

[4:38:11] Maar de minister heeft aangegeven dat we dat al met Prinsjesdag krijgen, dus daar ben ik heel benieuwd naar.

[4:38:16] Ik denk dat eigenlijk alle focus nu echt moet zijn om te zorgen dat klimaatbeleid rechtvaardig uitpakt,

[4:38:23] sociaal klimaatbeleid is.

[4:38:24] En ik maak me dan ook echt ongelooflijk veel zorgen over de asociale plannen die op ons afkomen.

[4:38:29] Dan kijk je eigenlijk in de gebouwde omgeving met de warmtepomp, maar ook op mobiliteit, op landbouw.

[4:38:36] Ik denk dat dit een debat is dat we veel en vaak gaan voeren rond klimaatrechtvaardigheid.

[4:38:42] Ik zou heel graag van de minister willen weten wanneer er precies duidelijkheid komt over de sportsclubs.

[4:38:48] Hij gaf aan dat de twee andere ministers daarmee bezig zijn, maar wanneer die duidelijkheid er is,

[4:38:52] Ook in het licht van ons amendement en over de energiebesparingsverplichting hoor ik de minister

[4:39:01] zeggen dat we volgend jaar maar eens moeten kijken of die bedrijven zich inmiddels aan de verplichting

[4:39:06] houden. Ik zou denken dat als we nu weten dat maar de helft van de bedrijven zich aan houdt en die helft

[4:39:11] dan ook nog maar eens de helft van de maatregelen doet, dat we gewoon daar nu bovenop gaan zitten.

[4:39:17] Dat kan ook met het amendement dat net is aangenomen van mijn hand over het informatie delen.

[4:39:23] Dan heb ik nog twee moties, voorzitter, over klimaatrechtvaardigheid.

[4:39:26] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegend dat het klimaat- en energiebeleid nu uitgaat

[4:39:31] van één aanpak tegen zowel energiearmoede als voor het halen van de klimaatdoelstelling,

[4:39:35] overwegend dat TNO aangeeft dat dit onverstandig is omdat huishoudens met een hoog inkomen vaak

[4:39:40] zelfstandig kunnen verduurzamen, terwijl huishoudens met een laag inkomen meer steun nodig hebben

[4:39:44] bij investeringen, constateren dat verduurzamingssubsidies nu onevenredig vaak

[4:39:49] terechtkomen bij huishoudens met een hoog inkomen en juist weinig bij huishoudens

[4:39:53] die ze het hardst nodig hebben, verzoekt de regering om te monitoren of subsidies

[4:39:57] voor verduurzaming ook de laagste inkomens bereiken en verzoekt de regering

[4:40:00] om binnen verduurzamingssubsidies voor de gebouwde omgeving te sturen op een

[4:40:04] eerlijke verdeling tussen inkomensgroepen, zodat ook huishoudens met een laag of

[4:40:08] normaal inkomen, middeninkomen, ondersteund worden in de klimaattransitie en gaat

[4:40:12] over tot de orde van de dag, en dan nog een handgeschreven motie naar aanleiding van het

[4:40:18] debat dat mijn collega net voerde met de minister van EZK.

[4:40:25] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overweegt dat subsidie voor verduurzaming van de industrie

[4:40:29] zorgvuldig moet worden uitgegeven, omdat deze subsidies schaars zijn, verzoekt de regering

[4:40:34] geen subsidie te geven voor de bouw of ontwikkeling van superjachten voor de ultra-rijken van de

[4:40:38] en gaat over tot de orde van de dag.

[4:40:40] Mede ingediend door de heer Thijssen.

[4:40:44] Ik heb zelf één kleine interruptie.

[4:40:47] De heer Vermeer schiet erover.

[4:40:48] Ga ervan.

[4:40:50] Kijk, ik snap aan de ene kant het verzoek van mevrouw Kreuger...

[4:40:56] van wil je subsidies gaan geven aan een product...

[4:40:58] dat uiteindelijk afgenomen wordt door mensen die het zelf kunnen betalen.

[4:41:02] En tegelijkertijd zou ik ook zeggen...

[4:41:04] is het niet van belang dat die grote jachtschepen...

[4:41:06] uiteindelijk veel duurzamer gaan varen...

[4:41:07] en zit er niet meer waarde in het investeren in de innovatie

[4:41:10] dat de CO2-reductie ook omlaag gaat?

[4:41:12] Mevrouw Kreugen.

[4:41:13] Ja, voorzitter, en hier is dus iets fantastisch voor en dat heet normeren.

[4:41:17] En dat heet dat je als overheid gewoon zegt

[4:41:19] die superjachten, die moeten gewoon een bepaalde eisen voldoen.

[4:41:23] En dan gaan die producenten die prijs, die meerkosten

[4:41:27] doorberekenen in de prijs van het product.

[4:41:29] En dit is nou toevallig een product wat aangeschaft wordt

[4:41:31] door mensen die tot de aller, allerrijkste ter aarde behoren

[4:41:35] waarbij dat prima kan.

[4:41:36] Het idee dat wij met Nederlands belastinggeld, waarbij mensen met een tochtstrip worden afgeschreept,

[4:41:42] vervolgens superjachten gaan verduurzamen, vind ik echt onbestaanbaar.

[4:41:47] Het is natuurlijk een mooie zwarte tegenstelling op deze manier.

[4:41:51] En in de perfecte wereld zou dit kloppen.

[4:41:53] Maar als je deze normering alleen zou doorvoeren in Nederland,

[4:41:57] dan is het effect waarschijnlijk dat die schepen gewoon in Frankrijk gebouwd gaan worden of in Spanje.

[4:42:01] Dus wat bereiken we dan mee?

[4:42:04] En dit is altijd, zo gaat hij op en neer.

[4:42:06] Dus eerst zeggen we ja, we gaan gewoon subsidie geven waar de ultrereiken van profiteren.

[4:42:12] Dat is eigenlijk, als je kijkt naar heel veel van het klimaatbeleid waar de VVD voor staat,

[4:42:16] ook de letterlijke uitkomst.

[4:42:19] En dan vervolgens, als je zegt nee, dat zou je met normeren moeten doen.

[4:42:21] Ja, maar dat moet dan wel Europees.

[4:42:23] Prima, gaan we dat ook Europees aanpakken.

[4:42:26] Maar laten we alsjeblieft het met elkaar eens zijn dat het volstrekt onwenselijk is dat wij

[4:42:32] verduurzamingssubsidies gaan geven aan de bouw van superjachten.

[4:42:36] Ik kan geen kader zien waarin we dat met elkaar een goed idee zouden vinden,

[4:42:41] maar we gaan zien dinsdag hoe de VVD daarover denkt.

[4:42:47] Dan geef ik graag het woord weer terug aan de voorzitter.

[4:42:49] En dan geef ik het woord aan mevrouw Zeedijk van Nieuws Sociaal Contract.

[4:42:54] Ja, voorzitter, mijn vragen zijn beantwoord.

[4:42:55] Ik wil alleen natuurlijk de ministers van harte danken voor het beantwoorden van de vragen

[4:43:00] en voor zover ik ze niet meer zie komende week natuurlijk ook voor het harde werk afgelopen jaren.

[4:43:06] En dan de heer Vermeer afgehonderd.

[4:43:09] Ja dank u wel voorzitter.

[4:43:11] Ook ik wil graag de ministers en de medewerkers achter hun bedanken voor het beantwoorden van de vragen.

[4:43:18] En we zullen elkaar nog wel tegenkomen de komende tijd. Dank u wel.

[4:43:23] Dank en ik kijk even naar het kabinet. Hoeveel tijd heeft u nodig?

[4:43:27] We schorsen vijf minuten en dan hervatten we de tweede termijn van het kabinet.

[4:48:19] Wij hervatten de tweede termijn van het kabinet.

[4:48:21] Ik kan ook eerder het woord geven aan minister Adriaenssens.

[4:48:24] Dank u, voorzitter. Ik zal beginnen met de motie 2.

[4:48:28] De heer Jetten doet motie 1 en 5.

[4:48:31] Dat was een motie van de heer Thijssen om een onderzoek te doen...

[4:48:35] ...hoe de economie dusdanig kan worden ingericht...

[4:48:37] ...dat welvaart eerlijk wordt verdeeld, samen met Limé kan profiteren.

[4:48:39] Ik wil die ontraden. Waarom?

[4:48:42] A, ik heb hem voldoende beantwoord in het debat.

[4:48:45] B, we stimuleren participatie...

[4:48:48] ...en de doelen die benoemd worden op verschillende manieren.

[4:48:50] Maar belangrijker nog, de probleemanalyse die eigenlijk in het dictum zit, deel ik niet.

[4:48:57] Desalniettemin zijn we natuurlijk wel met de uitwerking van de vierde pijler bezig om te zorgen

[4:49:02] dat we in de algemene zin zorgen dat mensen meer mee kunnen doen, meer mee kunnen profiteren.

[4:49:07] Dus daar houden we de vinger aan de pols.

[4:49:09] Maar zoals het hier verwoord is, moet ik hem ontraden.

[4:49:12] Dan de motie op stuk nr. 3.

[4:49:14] De regering verzoekt om voor de begroting 2025 een dekkend overzicht van alle fiscale maatregelen

[4:49:23] op te nemen en met daarin informatie over doeltreffendheid en doelmatigheid als mede de voorgenomen acties

[4:49:29] deze te verbeteren.

[4:49:30] Het gaat dus over de fiscale regelingen.

[4:49:32] Allereerst.

[4:49:32] Financiën zijn verantwoordelijk voor alle begrotingsstukken.

[4:49:35] We hebben daarnaast goede afspraken onder de regie van financiën om te zorgen dat we goed

[4:49:42] kijken naar de fiscale regelingen en deze evalueren en beoordelen.

[4:49:46] Er is een heel proces ingericht voor de evaluatie van de regelingen.

[4:49:48] En bij negatieve evaluatie moet de bewindspersoon versoberen, aanpassen of afschaffen.

[4:49:54] En als je dat niet doet, dan moet je motiveren, dus comply or explain.

[4:49:58] Want ook in die afwegingen zitten wel politieke keuzes aan vast.

[4:50:01] Dus dat geeft dan ook de ruimte voor die politieke afwegingen.

[4:50:04] Dus dat proces is ingericht en daarom wil ik deze ontraden.

[4:50:10] Dan kom ik bij nr. 4, maar die is aangehouden.

[4:50:13] Daar ga ik verder dan niet op in op dit moment, voorzitter.

[4:50:16] Als u mij daar een uitspraak vraagt, dan doe ik dat toch voor de volledigheid, want dan wil ik hem ontraden.

[4:50:22] Dan is dat even heel duidelijk.

[4:50:24] En waarom? Omdat we niet op basis van vermoedens mogen handelen.

[4:50:30] Dat is niet goed voor de rechtszekerheid.

[4:50:31] Dat is, denk ik, mijn allereerste reactie op deze motie.

[4:50:34] Het is daarnaast ook geen expliciet onderdeel van de maatwerkafspraken.

[4:50:37] We kunnen niet alles onderzoeken of vastleggen.

[4:50:39] Maar het basisprincipe, en zo heb ik dat net ook verwoord, dat bedrijven zich aan de wet

[4:50:43] en regels moeten houden, dat staat natuurlijk absoluut daar geen discussie over.

[4:50:47] Maar de wijze waarop dat hier wordt gevraagd, kan ik niet onderschrijven.

[4:50:51] Dus dat moet ik ontraden.

[4:50:52] Dan kom ik bij nr. 6.

[4:50:55] Voorzitter, de regering wordt verzocht geen subsidie te geven voor de bouw of ontwikkeling

[4:50:58] van superjachten voor de ultrarijke van de wereld.

[4:51:01] Met verwijzing naar het debat wil ik dat ontraden.

[4:51:04] Dank u.

[4:51:12] Mevrouw Gruur.

[4:51:13] Uiteraard.

[4:51:17] De minister verwijst naar het debat.

[4:51:19] Wat mij niet helemaal duidelijk werd in het debat...

[4:51:22] of zij nou zegt dat het juridisch niet mogelijk is...

[4:51:26] om onderscheid te maken tussen verschillende type schepen...

[4:51:31] of dat zij het ook niet wenselijk vindt...

[4:51:34] omdat ze denkt dat het innovatiejaagt.

[4:51:37] Dat vind ik een nogal belangrijk onderscheid.

[4:51:40] Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar toch kunnen zeggen dat belastinggeld echt schaars is.

[4:51:48] Daar moet je zuinig mee zijn.

[4:51:49] Dus dat gaan we niet uitgeven aan iets waarvan het overduik is dat het gewoon doorberekend kan worden

[4:51:54] in de prijs en dat iemand die zo'n boot kan kopen ook heus wel die extra kosten voor innovatie kan betalen.

[4:52:01] Dank voor de aanscherping.

[4:52:02] Niet dat het ook terecht de vraag is.

[4:52:03] Het gaat om het laatste wat u zei, namelijk dat het in algemene zin innovatie aanjaagt.

[4:52:08] En dat we daar ook echt profijt van hebben.

[4:52:12] Heel veel technologische ontwikkelingen komen met name uit deze hele specifieke nief.

[4:52:16] Dus dat is natuurlijk het vertrekpunt, want anders heeft u volledig gelijk.

[4:52:19] Dan zou je dat, als dat niet de discussie zou zijn, kunnen doorberekenen en in de prijs zetten.

[4:52:24] Maar dat is het argument om te ontraden.

[4:52:29] Oké, dan minister Jetten.

[4:52:32] Dank u wel, voorzitter.

[4:52:34] De minister van Voorstelsvesting en VWS zullen uiterlijk bij Prinsjesdag aan hun Kamer laten weten

[4:52:39] ...hoe ze verder gaan met die financiering voor de sportclubs...

[4:52:42] ...en ten aanzien van de energiebesparingsplicht.

[4:52:44] We zitten er ook bovenop.

[4:52:46] Mijn punt was alleen vooral, omdat dus heel veel bedrijven nog zoekende zijn...

[4:52:50] ...hoe ze er zo goed mogelijk aan kunnen voldoen...

[4:52:51] ...zou ik zelf pas in Q1 volgend jaar de definitieve conclusie willen trekken...

[4:52:57] ...of dat er nu te weinig gebeurt of niet.

[4:52:59] Mijn beeld is, er gebeurt heel veel.

[4:53:00] Dat heeft alleen nog niet geleid altijd tot de afronding van de reportageverplichting.

[4:53:04] Dan de twee moties.

[4:53:05] De motie op stuk nr. 1 van de Aircrafts Consumers geef ik oordeel Kamer.

[4:53:11] Het is inderdaad belangrijk om die ambities van wind op zee waar te maken, maar dat moeten

[4:53:15] we dan doen in samenhang met de andere belangen op de Noordzee.

[4:53:18] De uitvoering van deze motie moeten we ook echt oppakken vanuit de EZK, samen met het

[4:53:23] ministerie van INW, van LNV of straks LVVN, maar ook de voorzitter van het Noordzeeoverleg,

[4:53:31] want dan hebben we meteen alle partijen aan tafel.

[4:53:37] Het kabinet deelt natuurlijk de ambitie om die subsidies ook zo rechtvaardig mogelijk

[4:53:43] bij huishoudens terecht te laten komen.

[4:53:45] De minister van Volksgezegdvestiging heeft eerder onderzocht hoe dat het beste te doen.

[4:53:50] Dat kan niet op maatregelniveau.

[4:53:52] Dat is ook eerder aan de Kamer gemeld na aanleiding van vragen van mevrouw Leijten.

[4:53:56] Maar we kijken wel binnen het totale nationale programma Verduurzaming van de Gebouwde Omgeving

[4:54:01] hoe we het zo rechtvaardig mogelijk kunnen organiseren.

[4:54:03] Dus de motie met dit dictum ontraad ik, maar het doel delen we.

[4:54:09] Mevrouw Kruijgen.

[4:54:10] Voorzitter, ik heb eigenlijk een vraag op de eerste motie.

[4:54:13] Die krijgt namelijk oordeel Kamer.

[4:54:15] Ik merk dat ik haar zelf heel dubbel lees.

[4:54:20] Dus mijn vraag eigenlijk aan de minister is of hij hem zo leest dat het zinnetje waarbij de wind op

[4:54:26] zeeambities doorgang kunnen vinden, dat ik dat moet lezen als de ambities zoals geformuleerd

[4:54:31] in de routekaart. Zo lees ik het inderdaad. Je mocht zeker een interruptie doen. Dat heeft u ook gebruik van

[4:54:42] gemaakt, mevrouw Kreugen. Dan dank ik de bewindspersonen en ook al hun ambtenaren voor

[4:54:49] al het werk vandaag en de beantwoording van onze vragen. Toezeggingen komen nog op, minister. Ik dank

[4:54:54] iedereen die ons ook hier ondersteund heeft in de sessie zelf. Iedereen die meegekeken heeft thuis.

[4:54:58] We hebben twee toezeggingen. De minister voor Klimaat en Energie zegt toe een brief over de

[4:55:04] ruimtelijke impact van wind op zee na het zomerreces.

[4:55:07] En de minister voor Klimaat en Energie heeft zegt toe dat in de begroting van

[4:55:11] de EVTK wordt opgenomen welke overwegingen bij het kiezen voor een

[4:55:15] subsidie of fiscale regeling rondom middelen van het Klimaatfonds ten

[4:55:19] grondslag liggen. En dat zijn beide toezeggingen aan mijzelf.

[4:55:23] En over de moties gaan wij volgende week dinsdag stemmen als het goed is.

[4:55:27] En ik dank iedereen voor de deelname in dit debat en iedereen die heeft gekeken thuis.