Slotwet, Jaarverslag 2023 en de Staat van het Onderwijs

[0:00:01] Goedemorgen. Ik open hierbij deze vergadering van de Vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:09] We hebben deze ochtend een wetgevingsoverleg over de slotwet en het jaarverslag van vorig jaar.

[0:00:16] En dat doen we tussen tien en ongeveer half twaalf, twaalf uur.

[0:00:22] En dan beginnen we om half één met de staat van het onderwijs.

[0:00:26] Dus oké, voor de mensen die dit volgen.

[0:00:28] We hebben dus twee debatten over allebei heel belangrijke onderwerpen.

[0:00:33] Ik heet beide ministers van OCW van harte welkom.

[0:00:38] Natuurlijk ook de leden in grote getale aanwezig van harte welkom.

[0:00:42] En iedereen op de publieke tribune of die dit anderszins volgt en het slechte weer heeft getrotseerd.

[0:00:48] Van harte welkom.

[0:00:49] We beginnen, zoals gezegd, met het jaarverslag en de slotwet van vorig jaar.

[0:00:53] We hebben twee rapporteurs, de heer Stultjens en mevrouw Van der Velde.

[0:00:58] Zij zullen ook aan de hand van een presentatie hun bevindingen met ons allen delen.

[0:01:06] En nadat ze dat hebben gedaan, reageert dan het kabinet daarop.

[0:01:11] Dat gezegd hebbende, wil ik graag het woord geven aan meneer Stultjens.

[0:01:16] Aan u.

[0:01:17] Veel dank en ook heel eer voor ons samen met collega Van der Velde dit te mogen doen als rapporteurs namens de commissie.

[0:01:23] Hier zie je de acht onderwerpen die we willen behandelen.

[0:01:25] Ik zal deel 1 doen en mijn collega deel 2.

[0:01:29] En ik begin gelijk met de hoofdconclusie.

[0:01:31] En dat is ook de conclusie van de regenkamer over het hele kabinetsbeleid, maar dat geldt ook voor OCW.

[0:01:35] Dat is namelijk nog steeds dat het lastig is om een relatie te leggen tussen doelen, maatregelen, geldstromen en resultaten.

[0:01:43] Wel zien we dat een deel van de aanbevelingen van het afgelopen jaar opgevolgd zijn.

[0:01:47] Dus we zien verbeteringen, daar zijn we blij mee.

[0:01:49] Maar er blijft nog steeds ruimte voor verbeteringen, ook nu.

[0:01:51] En die willen we graag meegeven, met name aan de opvolgers van deze ministers.

[0:01:58] Te beginnen bij de Rijnkamer zelf.

[0:02:01] Het is misschien lastig te lezen, ik zal de belangrijkste punten eruit lichten.

[0:02:05] Die zijn grotendeels positief.

[0:02:07] En met name als het gaat om rechtmatigheid.

[0:02:08] Dus wordt het geld uitgegeven in lijn met wet- en regelgeving?

[0:02:12] Nou ja, zegt de Rijnkamer.

[0:02:14] Is het betrouwbaar? Ja.

[0:02:16] Ook de bedrijfsvoering.

[0:02:17] Het aantal onvoorkomenheden neemt al jaren af.

[0:02:19] Van 4 naar 3 naar 2.

[0:02:22] We zien er nog twee openstaan, dat gaat over de informatiebeveiliging met DUO

[0:02:27] en om subsidies aan onderwijsinstellingen.

[0:02:30] Hiervan zegt de Regenkamer, we zien hier verbeteringen, maar ook niet goed genoeg

[0:02:34] om van een kruisje een vinkje te maken.

[0:02:35] En eigenlijk is onze vraag als rapporteurs, kunnen de ministers toezeggen

[0:02:39] dat volgend jaar ook deze laatste twee kruisjes een vinkje zijn geworden

[0:02:42] zodat we alle onvolkomenheden opgelost hebben.

[0:02:47] Dan onze hoofdfocus, de relatie tussen doelen, geld en resultaten.

[0:02:52] Ik zal zelf de eerste twee punten belichten en dan mijn collega nummer drie en vier.

[0:02:57] Het gaat dus met name om die doelen van het kabinet.

[0:03:00] En de Rijnkamer zegt over het hele kabinetsbeleid...

[0:03:04] het blijft lastig om te beoordelen of de doelen zijn behaald.

[0:03:07] Ook omdat soms niet eens duidelijk is wat het doel precies was.

[0:03:11] En het parlement, dat is het advies van de Rijnkamer aan ons allemaal...

[0:03:14] zou vaker en tijdiger in de gaten moeten houden of doelen wel gehaald worden.

[0:03:20] En daarom geven wij de volgende aanbevelingen mee.

[0:03:22] Eigenlijk drie categorieën. Categorie 1 is doelen die wel al duidelijk zijn geformuleerd,

[0:03:27] maar nog lastig te vinden in de jaarverslagen.

[0:03:29] Dat is relatief makkelijk op te lossen, het is een kwestie van waar je de informatie neerzet.

[0:03:33] Categorie B zijn doelen die wel zijn bepaald, maar niet smart zijn geformuleerd,

[0:03:38] dus niet meetbaar of met een bepaald tijdstip,

[0:03:40] waardoor het lastig beoordelen is of het doel behaald is.

[0:03:44] En categorie 3 is het lastig als überhaupt geen doelstelling geformuleerd is.

[0:03:48] Bij al deze categorieën zullen wij een paar voorbeelden gaan noemen.

[0:03:53] De eerste is categorie A, dus het zijn de doelen van het kabinet...

[0:03:55] ...die wel heel duidelijk zijn geformuleerd, maar nog lastig terug te vinden in het jaarverslag.

[0:04:00] Bijvoorbeeld nul thuiszittende kinderen in 2030, duidelijk doel.

[0:04:05] En we zien ook wel kennigtallen staan, dus je ziet bepaalde voortgang in het jaarverslag...

[0:04:09] ...maar niet heel duidelijk in overzicht.

[0:04:12] Bijvoorbeeld op bladzijde E van het jaarverslag, dit waren de doelen.

[0:04:15] Zo staan we ervoor, met groene, oranje of rode kleurtjes.

[0:04:18] Maakt niet uit hoe je het formuleert of presenteert, maar dat zou duidelijk kunnen zijn...

[0:04:21] En als lezer, ook voor mensen thuis, worden deze doelen bereikt.

[0:04:25] Gelderland ook voor het doel om 3% van de BBP uit te geven aan onderzoek,

[0:04:29] aan research and development, ook wel bekend als Lissabon-doelstelling.

[0:04:34] We kennen dit doel, maar je zag hem niet duidelijk in het jaarverslag.

[0:04:37] We weten uit onze schriftelijke vragen dat het kabinet nu ongeveer op 2,3% zit.

[0:04:42] Dus we weten ook, zonder beleidswijzigingen

[0:04:44] gaat het doel lastig worden gehaald. En zeker met bezuinigingen niet.

[0:04:48] Maar daarvoor zou je dus ook een prognose willen hebben in het jaarverslag

[0:04:50] waarin je laat zien, we koersen wel of niet op dit doel af

[0:04:53] en dit is nodig om het doel te bereiken.

[0:04:56] Het derde voorbeeld zijn die voortijdige schoolverlaters.

[0:04:59] Daarvan geeft de minister aan op onze schriftelijke vragen,

[0:05:02] ja, we gaan dit doel waarschijnlijk halen,

[0:05:04] maar het had van ons ook wel het jaarverslag gemogen

[0:05:06] met een soort prognose.

[0:05:08] Tot slot de basisvaardigheden.

[0:05:10] Daarvan geeft de Rekraam een compliment,

[0:05:12] namelijk worden hele duidelijke doelen nu gekozen.

[0:05:14] Dus hoeveel kinderen moeten voor welk jaartal

[0:05:16] aan welke vaardigheden voldoen?

[0:05:18] We zijn blij met deze doelstellingen

[0:05:20] En ook hiervoor hopen dat het jaarverslag dat komende jaren duidelijk weergeeft.

[0:05:24] We zitten op koers om die doelen te gaan halen.

[0:05:27] Een laatste doel die ook de Rijnkamer noemde was de nieuwkomers.

[0:05:32] Toegang tot onderwijs.

[0:05:33] Het kabinet heeft als doel dat alle nieuwkomers zijn berecht op onderwijs.

[0:05:37] Maar nog steeds staan er 2000 nieuwkomers op de wachtlijst.

[0:05:40] Ook dat soort doelen zouden goed zijn om het jaarverslag heel duidelijk te belichten.

[0:05:45] Dan nog een klein voorbeeldje die dus wel heel goed was in het jaarverslag.

[0:05:50] Wat leuk over de boekhoudkundigetypes staat.

[0:05:52] Als doel een streefpercentage voor het op tijd betalen van facturen binnen OCW is dat 95% van de facturen binnen een maand moeten worden betaald.

[0:06:01] Het ministerie voldoet al jaren aan dit doel en ook het afgelopen jaar 96,8%.

[0:06:06] Dat is een duidelijk voorbeeld hoe je gaat zien, dit was het doel, het wordt gehaald en dat is voor mij als Kamer inzichtelijk om te volgen.

[0:06:15] Dan categorie 2.

[0:06:17] Ga ik één slideje verder.

[0:06:18] Het gaat over de doelen die wel zijn, formuleert men nog niet smart of moeilijk te volgen zijn.

[0:06:24] En één duidelijk voorbeeld is kansengelijkheid.

[0:06:27] Daarvan zegt de reenkamer ook, de minister vindt het belangrijk, gaat er veel geld naar toe,

[0:06:32] maar het is onvoldoende duidelijk wat nou precies het beoogde doel is

[0:06:36] en wanneer kun je zeggen het geld is goed besteed en goed bereikt.

[0:06:41] En dat slaat eigenlijk toevallig goed aan bij de monitor brede welvaart,

[0:06:43] waar ook veel aandacht op wordt besteed aan dit thema.

[0:06:46] Maar we missen eigenlijk de link tussen het jaarverslag en deze indicatoren.

[0:06:50] En daarom zegt ook de Regenkamer, zou het niet goed zijn

[0:06:52] om de doelen uit het jaarverslag meer te linken met de indicatoren van het CBS?

[0:07:00] Een paar andere kleine voorbeelden uit het jaarverslag

[0:07:01] waar wel doelen zijn, maar nog niet smart geformuleerd.

[0:07:06] Cultuur. We bevorderen deelname aan cultuur.

[0:07:09] De kentgetallen zijn in lijn met de doelstelling.

[0:07:11] Alleen het lastige is, we zien wel kentgetallen en die lijken best hoog,

[0:07:14] Dus een groot deel van de mensen komt eigenlijk met cultuur.

[0:07:17] Maar er is geen afgesproken doel in het jaarbeslag.

[0:07:19] Dus hoe kunnen we dan beoordelen of het doel echt bereikt is?

[0:07:23] Ander voorbeeld.

[0:07:24] We willen dat alle wetenschappelijke artikelen voor iedereen gratis toegankelijk zijn.

[0:07:28] Nou, duidelijk doel, maar niet voor welk jaartal.

[0:07:31] We zien nu dat het aantal 89 procent is.

[0:07:34] Al best hoog, maar de vraag is...

[0:07:36] doet het kabinet nu genoeg om dat doel van 100 procent te gaan halen?

[0:07:40] Laatste voorbeeld.

[0:07:40] want we willen een openbare bibliotheek op zoveel mogelijk plaatsen terugbrengen.

[0:07:45] Maar wat bedoelt de minister hier precies? Wat is zoveel mogelijk?

[0:07:48] Wanneer kunnen we zeggen het doel is bereikt?

[0:07:52] De laatste categorie zijn onderwerpen waar überhaupt een doelstelling ontbreekt.

[0:07:58] En eigenlijk het belangrijkste daarvan is het lerarentekort.

[0:08:01] Want de minister schrijft zelf op, dit is prioriteit,

[0:08:03] het is een groot risico dat er tekorten zijn in het onderwijs,

[0:08:07] maar het jaarverslag laat niet duidelijk zien hoeveel er nu tekort komen,

[0:08:11] wanneer moet het tekort opgelost zijn

[0:08:12] en wat gaat de minister hier aan doen?

[0:08:15] Daar moet ik wel bij vermelden op de website Oosterween en Cijfers,

[0:08:17] hele mooie website trouwens, staan wel mooie plaatjes over het huidige tekort.

[0:08:22] Wij vinden dat dit soort belangrijke onderwerpen ook in het jaarverslag mogen,

[0:08:25] maar bij deze plaatjes zijn niet duidelijke doelen en jaartallen wanneer het bereikt moet zijn.

[0:08:31] We snappen dat bij deze categorie dus onderwerpen waar nog geen doelstelling is,

[0:08:35] dat deze minister nu geen nieuwe doelen gaat bepalen, dat is natuurlijk aan de opvolger.

[0:08:38] Dus we willen graag meegeven aan die opvolgers, maar ook aan de Kamer zelf,

[0:08:41] Houd goed in de gaten, worden er concrete doelen gekozen met jaartallen...

[0:08:45] ...zodat we als Kamer kunnen beoordelen of op de goede weg zijn.

[0:08:50] Tot slot het extra geld van de coalitieakkoord.

[0:08:54] Hier zit eigenlijk de Rijnkamer hetzelfde als wat we net zeiden.

[0:08:57] Zeker bij extra nieuw geld, bij grote bedragen, is het belangrijk om in beeld te brengen...

[0:09:01] ...wat is het doel, wat willen we bereiken...

[0:09:03] ...en kunnen we een link leggen tussen extra geld en deze doelen.

[0:09:08] De baasvaardigheden heb ik al genoemd.

[0:09:10] Dan als laatste slide willen we als goed voorbeeld nog meegeven het onderzoek

[0:09:14] voor hoger onderwijs en wetenschapsbeleid.

[0:09:16] Hier zagen we als rapporteurs dat er duidelijke koppeling is

[0:09:19] tussen hoofd- en subdoelen, dat er aandacht is voor indicatoren

[0:09:22] en een duidelijke voorthangstabel met wat gebeurt er,

[0:09:26] dat we als Kamer goed kunnen volgen waar het geld heen gaat.

[0:09:28] Dus dit vonden wij een goed voorbeeld om ook uit te lichten.

[0:09:32] Ik wil graag het woord geven aan mijn collega,

[0:09:33] maar niet voordat ik namens ons allebei onze kenniscoördinator heb bedankt

[0:09:37] voor het harde werk, want zonder haar was het niet mogelijk geweest.

[0:09:39] Dank je wel, Inge van der Hul.

[0:09:46] Mevrouw Van der Velden.

[0:09:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:49] En dank collega rapporteur Stultjens.

[0:09:52] En inderdaad ook dank aan Inge voor al haar harde werk.

[0:10:00] Even kijken.

[0:10:00] Ik ga u op een heel ander onderwerp binnen deze presentatie meenemen.

[0:10:10] En dan kom ik bij beleidskeuzes uitgelegd.

[0:10:13] Volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet moeten beleidsvoorstellen altijd een toelichting

[0:10:19] bevatten op onder andere financiële gevolgen, doeltreffendheid en doelmatigheid.

[0:10:25] En praktisch gezien houdt dat in dat beleidsvoorstellen van 20 miljoen of meer, volgens

[0:10:29] dit kader beleidskeuzes uitgelegd, moeten worden toegelicht.

[0:10:34] Bij OCW waren er in 2023 zeven voorstellen die aan deze toelichting moesten voldoen en nul van

[0:10:40] deze zeven voorstellen voldeden aan deze werkwijze.

[0:10:44] Deze voorstellen kunt u ook terugvinden op pagina 9 van de aan de commissie verzonnen

[0:10:50] notitie van de rapporteurs.

[0:10:52] Tijdens het onderzoek kwam het naar voren dat, wanneer er wel toelichting gegeven is, ook in de

[0:10:57] eerdere jaren, de uitwerking hiervan niet altijd hetzelfde is.

[0:11:01] Bij het ene stuk wordt bijvoorbeeld gebruik gemaakt van de tabel, bij het andere stuk weer van tekst.

[0:11:06] Die tabellen zijn redelijk overzichtelijk, maar geven soms beperkte informatie.

[0:11:11] De tekst is niet altijd even overzichtelijk.

[0:11:16] Wat ik wel een heel goed voorbeeld vond, was de miljardenbriefcultuur 2023-2025.

[0:11:22] De beleidskeuzes zijn goed uitgelegd.

[0:11:23] Deze heeft, zoals u op de slide kunt zien, duidelijke lijnen met daarbij horende doelen en maatregelen.

[0:11:31] Ook is hier een financiële tabel bij die daar bijna volledig mee overeenkomt.

[0:11:40] Dan neem ik u mee naar de periodieke rapportages en de SCA.

[0:11:46] Sinds begin 2021 werken onze ministeries met een strategische evaluatieagenda, oftewel de SCA.

[0:11:53] Deze biedt een overzicht van de belangrijkste beleidsthema's van een departement, een korte

[0:11:59] toelichting op de inzichtbehoeften per thema en een daarbij passende agendering van evaluatieonderzoek.

[0:12:04] In het jaarverslag OCW-2023 heeft het ministerie een overzicht van de gerealiseerde periodieke

[0:12:10] rapportages of beleidsdoorlichtingen over een periode van zeven jaar.

[0:12:15] Daar valt het op dat niet altijd de indeling van de SCA wordt aangehouden, zoals

[0:12:26] in de begroting van 2023-2024.

[0:12:32] Dat was de aanleiding voor ons om ook verder te kijken in hoeverre de genoemde rapportages

[0:12:37] en doorlichtingen ook de thema's van de SCA dekken en welk ander monitor- en evaluatieonderzoek

[0:12:42] nog wordt uitgevoerd per thema.

[0:12:44] Ook hebben we gekeken in hoeverre de SCA-thema's dekkend zijn voor de begrotingsartikelen.

[0:12:49] Komen die artikelen voldoende en met regelmaat aan bod?

[0:12:54] Zo kwamen wij erachter dat veel thema's gekozen begrotingsartikelen dekken.

[0:12:59] Dat is natuurlijk positief, al zijn niet alle begrotingsartikelen of thema's even goed gedekt.

[0:13:05] Soms valt een thema samen met een begrotingsartikel, zoals bijvoorbeeld bij het thema herstel, vernieuwing

[0:13:11] en groei in de culturele en creatieve sector, met artikel 14 cultuur.

[0:13:16] De overige thema's gaan over begrotingsartikelen heen, waardoor een begrotingsartikel vanuit

[0:13:20] meerdere perspectieven wordt doorgelicht.

[0:13:23] Vooral de afgelopen drie jaar zijn er heel veel periodieke rapportages uitgevoerd, waarbij

[0:13:28] we ook de oude beleidsdoorlichtingen meetellen.

[0:13:32] Interdepartementale beleidsonderzoeken hebben we hier even buiten beschouwing gelaten, omdat

[0:13:36] die een ander doel dienen, namelijk het doel van het ontwikkelen van beleidsopties.

[0:13:41] Maar wel realiseren we ons dat in de analyses deze IBO's vaak wel worden gebruikt voor het

[0:13:46] bijsturen van beleid.

[0:13:48] Ook zien we dat een aantal grote evaluaties bijna door kunnen gaan voor een periodieke

[0:13:52] rapportage, zoals bijvoorbeeld de evaluatie Passend Onderwijs 2020 en de evaluatie van de

[0:13:58] doelmatige leerwegen en kwalificatiestructuur in het mbo van 2023, alleen daar ontbreekt dan

[0:14:04] wel weer het onderdeel van de onafhankelijke deskundigen over de validiteit en betrouwbaarheid

[0:14:09] van de bevindingen.

[0:14:10] Dus daarom kan die ook niet doorgaan als periodieke rapportage.

[0:14:17] De rapportages zijn aardig verdeeld over de huidige SCH-thema's, ook al waren die thema's

[0:14:22] in 2021 en 2022 nog niet, en de begrotingsartikelen.

[0:14:26] Goede voorbeelden zijn het cultuur- en mediebeleid, hoger onderwijs, lerarenbeleid

[0:14:31] en het wetenschapsbeleid.

[0:14:33] Wat ons eigenlijk ook opviel, was dat het niet altijd duidelijk is wanneer de eerstvolgende

[0:14:37] periodieke rapportages worden ingepland.

[0:14:40] Dat mag wat ons betreft ook wel wat inzichtelijker worden gemaakt.

[0:14:51] De Commissie voor de Rijksuitgave heeft in het onderzoek naar de kwaliteit van de verantwoordingsstukken

[0:14:57] dit jaar, dat ook expliciet aandacht wordt gegeven aan de uitkomsten van beleidsevaluaties op enkele

[0:15:08] in termen van budgettaire en maatschappelijk relevant belangrijke beleidsthema's.

[0:15:13] Als voorbeeld hebben wij de aanbevelingen voor het evalueren van het lerarenbeleid gepakt.

[0:15:20] Deze was goed getimed in de aanloop naar het nieuwe beleid.

[0:15:24] Hier op deze slijt kunt u zien dat de aanbevelingen nauwelijks worden opgevolgd.

[0:15:29] Wel zijn bij de start van het nieuwe beleid ineffectieve maatregelen geschrapt en succesvolle

[0:15:35] maatregelen geïntensiveerd.

[0:15:37] Maar op basis van deze analyse en wat ons opvalt aan de dashboards, is dat wij zorgen hebben

[0:15:44] over het inzicht in de voortgang op de doelstellingen en of tussentijds of achteraf geconstateerd

[0:15:49] kan worden of hier nu de juiste beleidsmix wordt gekozen.

[0:15:54] Wij raden de minister daarom aan om de doelen meetbaar te maken en in lijn te brengen op

[0:16:00] de verschillende plekken.

[0:16:02] Ook zou er in de SCA nog ruimte kunnen zijn voor de evaluatie van het beleid in meer overkoepelende

[0:16:07] zin en een duidelijk tijdstip voor het opmaken van de balans.

[0:16:14] Dan komen we bij de vraag hoe duurzaam die SCA's zijn.

[0:16:19] zijn die wel bestendig tegen het wisselen van de wacht?

[0:16:22] De huidige SCH-thema's zijn namelijk gekoppeld aan de beleidsagenda, die ook weer gekoppeld

[0:16:26] is aan het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet.

[0:16:30] Nu kunnen er altijd weer nieuwe thema's aangevoerd worden en oude thema's afgevoerd.

[0:16:35] Maar hoe blijft de aandacht voor de middellange termijn van periodieke rapporten elke vier

[0:16:40] tot zeven jaar op thema's en op begrotingsartikelen?

[0:16:44] Een uitzondering hierop lijkt cultuur en media te zijn, maar daar kwamen we dus pas weer achter bij

[0:16:50] de uitwerking van de SCA en de bijlagen.

[0:16:55] Tot slot willen wij bij dit onderzoek de aandacht vestigen op onderuitputting en hoe ver dit dan te

[0:17:06] wijten is aan de krapte op de arbeidsmarkt, wat een focusonderwerp was in het financieel

[0:17:11] jaarverslagrijk en ook de norm externe inhuur.

[0:17:18] Zoals u kunt zien, was de onderhuidputting bijna 600 miljoen in 2023 van het ministerie-HCW.

[0:17:26] Het ministerie geeft op een aantal onderwerpen ook aan dat de onderhuidputting een gevolg is

[0:17:32] van de arbeidsmarktkrapte.

[0:17:34] Een voorbeeld hiervan is schoolmaaltijden, waarbij een deel van de scholen te weinig capaciteit had

[0:17:39] om aanvragen in te dienen.

[0:17:42] Een ander voorbeeld is apparaatskosten.

[0:17:44] Vacatures staan namelijk langer open bij het ministerie, wegens deze krappe arbeidsmarkt,

[0:17:49] waardoor taken niet alleen op de gewenste manier opgepakt kunnen worden, maar dat ook de werkdruk

[0:17:55] voor het zittende personeel een stuk hoger is.

[0:17:58] Echter is het niet duidelijk of dit alleen voor het Kerndepartement geldt of ook voor DUO.

[0:18:03] Wij horen graag van de minister of DUO hier ook onder valt.

[0:18:08] Wij horen natuurlijk ook graag om wat voor type vacatures het dan gaat.

[0:18:11] Hoe vaak wordt er nou precies overgegaan op externe inhuur?

[0:18:16] Zou de minister ons ook kunnen vertellen welke taken of beleid nu niet op de gewenste manier

[0:18:21] kunnen worden uitgevoerd of worden uitgevoerd?

[0:18:27] U heeft wellicht wel gehoord van de motie-Roemer, die bepaalt dat ministeries maximaal 10% van

[0:18:33] de totale loonsom mogen uitgeven aan extern personeel.

[0:18:39] Bij het gehele ministerie-OCW komt dit met 17,5% boven deze roemernorm uit.

[0:18:45] Het kerndepartement zit er met 7,5% onder en bij DUO gaat maar liefst 26,5% van de totale

[0:18:53] personeelskasten naar externe inhuur.

[0:18:56] Toelichting vanuit het ministerie is dat bij de dienstverlening van DUO veel informatisering

[0:19:01] en digitalisering sprake is en dat het hier gaat om ICT-gerelateerde opdrachten waar DUO

[0:19:06] externe expertise voor nodig heeft.

[0:19:08] Ook zouden er doelmatigheidsoverwegingen spelen bij het inhuren van deze externe.

[0:19:13] Maar dat levert ons als rapporteurs natuurlijk ook weer een aantal vragen op.

[0:19:19] Waarom wordt er bij DUO gekozen voor het inhuren van externe expertise in plaats van het zelf in

[0:19:24] dienst nemen van medewerkers met deze expertise?

[0:19:28] Om hoeveel ICT-gerelateerde FTE's gaat het bij de externe inhuur?

[0:19:33] Wat zijn de doelmatigheidsoverwegingen die spelen bij die inhuur?

[0:19:37] En als laatste, is de kans op meer externe inhuur op het kerndepartement aanwezig nu bepaalde

[0:19:42] factures moeilijk vervuld worden?

[0:19:47] Dat is natuurlijk best wel veel om over na te denken.

[0:19:52] De focus van het onderzoek lag ook op de relatie tussen de doelen, maatregelen, middelen en

[0:19:58] prestaties van het beleid.

[0:19:59] We concluderen daarover natuurlijk het volgende.

[0:20:01] De directe relatie tussen de doelstellingen, maatregelen, geldstromen en resultaten blijft

[0:20:06] lastig om te zeggen.

[0:20:08] Het ministerie heeft ten opzichte van de begroting 2023 wel verbetering laten zien en her en der ook

[0:20:13] mooie voorbeelden waarin deze relatie beter zichtbaar wordt.

[0:20:17] Maar op basis daarvan hebben wij natuurlijk wel een aantal verzoeken aan de ministers, waarvan de eerste

[0:20:23] is om de doelen smart te maken.

[0:20:25] Dat staat voor specifiek, meetbaar, acceptabel, relevant en tijdsgebonden.

[0:20:29] Op deze manier zijn ze goed te meten en te evalueren.

[0:20:34] 2. Basisinformatie moet overzichtelijk en uniform worden aangeleverd en op één plek

[0:20:38] worden gepresenteerd, zowel bij de start als daarna.

[0:20:42] Dit zou natuurlijk ook prima kunnen in een dashboard of zoals de site OCW en Cijfers.nl,

[0:20:47] wat collega Sultjes terecht aangaf dat dat een hele mooie site was.

[0:20:52] 3. De periodieke rapportages zouden alvast ingepland moeten worden, want de thema's die

[0:20:58] nog niet onderzocht zijn, krijgen dan voorrang.

[0:20:59] Ook moet er aandacht zijn voor het onafhankelijke oordeel en de duurzaamheid van deze gekozen thema's.

[0:21:07] We zien natuurlijk graag dat er doorgegaan wordt met de nu al ingezette verbeteringen.

[0:21:13] Als laatste zouden wij u graag allen nog een slide willen tonen met een voorbeeld van hoe

[0:21:19] een dashboard met informatie er eventueel uit zou kunnen zien.

[0:21:23] Zoals u kunt zien, is deze mooi overzichtelijk.

[0:21:27] Dus dat zou natuurlijk iedereen hartstikke veel mogen helpen.

[0:21:31] En verder dank ik u natuurlijk alle voor uw aandacht bij deze presentatie.

[0:21:35] Dank u wel.

[0:21:37] Dank u wel.

[0:21:38] Ik zou meneer Stultjes en mevrouw van den Velde ook hartelijk willen danken ook voor het goede werk wat zij hebben gedaan.

[0:21:44] Ik denk ook een klein roffeltje wel waard.

[0:21:50] Dank voor het goede werk.

[0:21:51] Ik heb ook eigenlijk een beetje de rekenkamer bij de presentatie in mijn achterhoofd hebbende.

[0:21:57] Zou de voorzitter van de rekenkamer trots op u zijn en op deze commissie zijn,

[0:22:01] die echt heel concisieus de stukken zijn gaan doorvlooien en deze vragen hebben gesteld namens de hele commissie.

[0:22:10] Dus dat verdient ook aan u allen een compliment.

[0:22:14] We gaan dit gezegd hebben, gaan we naar de reactie van het kabinet luisteren.

[0:22:21] Daarna is er voor de leden een korte tweede termijn.

[0:22:23] U heeft deze procedure met elkaar besproken.

[0:22:26] Dus daarna een korte tweede termijn en dan ronden we af.

[0:22:30] Ik kijk naar de leden van het kabinet.

[0:22:35] Wenst u daar nog even een minuutje schorsing voor?

[0:22:39] Of zegt u...

[0:22:40] Een paar minuten.

[0:22:42] Ja, dan schors ik voor een paar minuten.

[0:22:44] Ja, ik heropen hierbij het debat. We gaan luisteren naar de reactie van de

[0:25:03] zijde van het kabinet op de presentatie die we net hebben gehoord van de rapporteurs

[0:25:08] over het jaarverslag en de slotweb. Mr. Dijkgraaf.

[0:25:13] Ja, dankjewel voorzitter. Laat ik beginnen met de waardering uit te

[0:25:16] spreken voor ten eerste de commissie voor het agenderen van dit debat en

[0:25:20] en bijzonder de heldere analyse van de beide rapporteurs.

[0:25:24] U bent bijzonder grondig en systematisch door het jaarverslag heen gegaan.

[0:25:29] En ik voel toch wel dat er althans gematig overal positief beeld is,

[0:25:36] maar ook nog wel hele duidelijke aanmoedigingen om dingen te versterken.

[0:25:39] Er zijn echt nog verbeteringen nodig.

[0:25:41] En u benoemt, denk ik, terecht een aantal kritische noten,

[0:25:45] met name daar waar het gaat om de koppeling tussen de beleidsdoelen,

[0:25:47] geld en resultaten. We hebben daar als kabinet op ingezet, maar u constateert

[0:25:55] enerzijds verbeteringen, maar u zegt ook terecht dat het beter kan en ook de

[0:26:00] concrete suggesties die u heeft meegegeven voor de beleidscyclus, die

[0:26:04] nemen we ter harte. We kijken natuurlijk ook terug hiermee

[0:26:09] voor onszelf op het begrotingsjaar en we hebben het gevoel dat er vele

[0:26:13] constructieve stappen zijn gezet om de grote uitdagingen op het terrein van OCB

[0:26:17] aan te pakken, grote maatschappelijke opgaven zoals basisvaardigheden,

[0:26:22] sociale veiligheid en we hebben meerdere initiatieven in gang gezet

[0:26:26] en er is ook veel contact geweest met ouders.

[0:26:30] En ik denk, het algemeen heeft hij ook goed geschetst,

[0:26:32] dat juist in het OCW-domein we soms hele hoogoverkoepelende doelen hebben,

[0:26:37] maar de uitdaging is dan om ze concreet genoeg te maken om daarop bij te sturen.

[0:26:42] Ik moet wel zeggen dat we ook tijdens dat proces soms ook wel realiseren

[0:26:46] dat we nog scherpere monitoring nodig hebben.

[0:26:50] Er komen andere thema's bij.

[0:26:52] Ik denk, twee goede voorbeelden, u noemde ze al,

[0:26:54] is bijvoorbeeld binnen wetenschapsbeleid,

[0:26:56] waar een aantal thema's, zoals inderdaad open access

[0:26:59] of erkennen en waarderen, zijn bijgekomen.

[0:27:02] En dat waren niet de soort metrieken

[0:27:05] waar misschien vijf jaar geleden op werd gerekend.

[0:27:08] Hetzelfde gaat, denk ik, ook met kansengelijkheid,

[0:27:11] waarbij we met de terugkoppeling ook van de Rekenkamer hebben geleerd

[0:27:14] dat we eigenlijk nog wat meer moeten inzoomen

[0:27:16] om daar eigenlijk een scherp ons beleid op te kunnen afstemmen.

[0:27:21] Nou, in verschillende voortgangsbrieven en debatten

[0:27:23] hebben we natuurlijk ook met uw Kamer deze initiatieven toegelicht en besproken.

[0:27:29] En eigenlijk geldt voor bijna allemaal van deze thema's, de OCW-thema's,

[0:27:33] dat ze gewoon een lange adem vragen.

[0:27:36] Bijvoorbeeld, we hebben in het coalitieakkoord

[0:27:39] een miljard aan structurele middelen opgenomen

[0:27:41] om de onderwijskwaliteit te versterken.

[0:27:43] Maar waar zit het nou precies in? Wat zijn daar de precieze doelen?

[0:27:47] En ja, dat is natuurlijk ook een langetermijn opgave.

[0:27:50] Het masterplan basisvaardigheden is een andere.

[0:27:54] De concept kerndoelen taal- en rekenwiskunde

[0:27:56] zijn volgens planning in september 23 gepresenteerd.

[0:28:00] Daarnaast heeft Oceanway in november van vorig jaar

[0:28:03] voor het eerst de monitor basisvaardigheden uitgebracht

[0:28:06] en die eigenlijk voor het eerst een geïntegreerd beeld geeft

[0:28:08] van de prestaties van Linger op deze vaardigheden.

[0:28:11] Een ander voorbeeld is natuurlijk...

[0:28:16] waar ik me persoonlijk goed voor heb ingezet...

[0:28:20] is de gelijke waardering en behandeling van alle studenten.

[0:28:24] Goede stages.

[0:28:26] In het mbo hebben we een stagepact afgesloten een jaar geleden...

[0:28:31] met hele concrete doelen en maatregelen.

[0:28:35] Ik denk dat we in het begrotingsjaar wel enige effecten zien...

[0:28:40] van dat geschetste beeld en vanuit zo'n integrale thematische blik

[0:28:45] zetten we ook in op versterking van het inzicht daarin.

[0:28:48] Maar terugkomend steeds is dat je die beleidsresultaten

[0:28:51] niet direct in één begrotingsjaar terugziet.

[0:28:54] Het echte rendement van deze investeringen vraagt om een lange adem.

[0:28:58] En dat is tegelijk ook een mooi bruggetje naar uw vragen in de toelichting.

[0:29:04] U vraagt naast inzicht in de resultaten ook om een uniform overzicht

[0:29:09] en jaarlijkse rapportage over doelen, maatregelen, middelen en resultaten

[0:29:13] van beleid, en de motie van De Lee ging daar ook over.

[0:29:16] En uw presentatie gaf u ook aan dat los van de lange adem

[0:29:19] het nodig is om inzichtelijk te maken wat de relatie is

[0:29:22] tussen beleidsinzet, financiële inzet en beleidsresultaten.

[0:29:26] En die kritiek, die nemen we ter harte.

[0:29:30] Ook het kabinet heeft de wensenbehoefte om de relaties

[0:29:33] tussen doelstellingen, maatregelen, geldstroom en resultaten

[0:29:35] nog duidelijker te maken.

[0:29:36] We hebben daar trouwens wel meerdere initiatieven voor genomen,

[0:29:40] bijvoorbeeld via de hernieuwde systematiek van beleidsindicatoren.

[0:29:44] Deze systematiek begint per beleidsopgave of thema met benoemen van de doelen.

[0:29:49] Op basis van deze systematiek komen we dan beter tot resultaten van beleid

[0:29:52] wat we dan kwantitatief en ook kwalitatief kunnen onderbouwen.

[0:29:56] En ook bevorderen we via het beleidskompas

[0:29:59] dat er goede beleidstheorieën worden gemaakt.

[0:30:02] Het identificeren en smart beschrijven van deze doelen kan volgens u beter.

[0:30:07] Dat nemen we echt te harten.

[0:30:09] Aan de andere kant voelen we ook dat OCW een pionier is op dit gebied.

[0:30:13] Eerlijk gezegd, alle departementen worstelen hiermee.

[0:30:16] We zijn het eerste ministerie dat indicatoren en doelstellingen koppelt aan haar begroting

[0:30:20] en het jaarverslag.

[0:30:22] We proberen dat ook op de website www.ocw.nl en cijfers zichtbaar te maken.

[0:30:28] En ik vond het ook goed te horen dat u ook daar heeft gekeken en dat heeft teruggezien.

[0:30:33] Maar ook die website kan verder worden doorontwikkeld en de suggesties die u heeft gemaakt, die nemen we daar zeker ook ter harte.

[0:30:41] Dan misschien nog enige soort concrete punten die u ook heeft genoemd.

[0:30:46] U noemt bijvoorbeeld, de heer Stultiens noemde het bij de doelstelling op cultuur, het bevorderen van deelname aan cultuur.

[0:30:54] De kengetallen zijn in lijn met de doelstelling, hoe kan je beoordelen?

[0:30:57] Als er geen afrekenbare doelstelling is geformuleerd in het jaarverslag...

[0:31:03] De kentgetallen in het jaarverslag en op de website zijn bedoeld...

[0:31:06] ...om de ontwikkeling te volgen van bezoek en beoefening van kunst en cultuur.

[0:31:10] Die kentgetallen hebben een soort signaleringsfunctie.

[0:31:13] Als er grote schommelen zijn in het percentage...

[0:31:15] ...kan dat rekening geven tot nader beleid.

[0:31:18] Er is geen streefwaarde aangekoppeld...

[0:31:22] ...op basis waar eenvoudig kan worden vastgesteld of de doelstellingen zijn behaald.

[0:31:29] En om dit te kunnen beoordelen, is naast de kengetallen een bredere set

[0:31:33] aan aanvullende data, onderzoek en beleidsevaluatie nodig.

[0:31:37] En daar zijn we hard mee bezig.

[0:31:38] Zo is eind 22 de beleidsdoorlichting cultuurdeelname uitgevoerd

[0:31:44] en naar uw Kamer verzonden en zijn in de SEA,

[0:31:48] de strategische evaluatieagenda,

[0:31:49] de nog uit te voeren onderzoek en evaluaties opgenomen.

[0:31:52] Dus dit is een duidelijke boodschap, zijn we mee bezig.

[0:31:55] U noemde een ander voorbeeld, de peer-reviewed wetenschappelijke artikelen.

[0:32:00] Nu is dat 89 procent.

[0:32:02] Wat is ons doel?

[0:32:04] Hier is het doel eigenlijk heel helder, 100 procent.

[0:32:08] Op dat moment zijn we inderdaad met 89 procent een heel eind onderweg.

[0:32:14] Wij doen alles om die traditie zo snel mogelijk te maken.

[0:32:17] Maar het is gewoon lastig om daar concrete data en cijfers,

[0:32:22] ook concrete datums aan te koppelen.

[0:32:25] Bijvoorbeeld een belangrijke speler in die transitie naar open science

[0:32:29] is het regio orgaan open science.

[0:32:31] Dus onze inzet is hier om zoveel mogelijk beleidsontwikkeling te ondersteunen,

[0:32:38] met een duidelijk helder doel van 100 procent,

[0:32:40] maar erg lastig om aan te geven hoe snel we daar kunnen komen,

[0:32:43] omdat je namelijk, eerlijk gezegd...

[0:32:46] Ja, we zitten nu op 89%, dus de 11% die we moeten, is natuurlijk de moeilijkste 11%.

[0:32:51] En waar loop je dan precies tegenaan?

[0:32:53] Ik moet ook zeggen dat als koploper, en Nederland is hier koploper...

[0:32:57] ook in de Europese ruimte, we daarmee ook niet kunnen kijken naar andere landen...

[0:33:02] om te zien van wat we precies aan realistische doelen na te streven zijn.

[0:33:07] Dan kom ik over wat algemene vragen.

[0:33:10] U vroeg, nou ja, naar de relatie tussen doelstellingen...

[0:33:15] maatregelen, geldstromen, resultaten.

[0:33:17] Wat ik al zei, ook het kabinet heeft absoluut de wens en behoefte

[0:33:21] om die geldstromen, resultaten duidelijker te maken.

[0:33:24] We hebben meerdere initiatieven genomen.

[0:33:27] Ik heb ze al genoemd, de hernieuwde systematiek- en beleidskompas.

[0:33:32] U vroeg ook hoe de minister ervoor gaat zorgen

[0:33:35] dat de Tweede Kamer ervan op aan kan

[0:33:37] dat het beleid waarvoor extra geld is gereserveerd

[0:33:40] goed kan worden gevolgd en geëvalueerd.

[0:33:42] Ik zeg al de evaluatieprogrammering en de monitoring

[0:33:44] volgen de prioriteiten van beleid zoals die in de hoofdlijn de brieven zijn uitgewerkt en dat

[0:33:49] doen we dan in het jaarverslag. Waarom zijn die CEA-thema's niet consistent terug te zien in de

[0:33:55] begroting of het jaarverslag? Ja, de CEA in de begrotingen volgen de thematische indeling van

[0:34:01] de eerste begroting van het huidige demissionaire kabinet en in het jaarverslag van 23 worden de

[0:34:09] hoofdthema's niet vermeld, maar wordt wel de opzet van de tabel in de begroting voor 23 gevolgd.

[0:34:14] Dus een iets andere systematiek.

[0:34:18] U gaf ook aan dat nog niet alle CEA-thema's goed zijn afgedekt.

[0:34:22] Dat is waar. In 23 ging de aandacht uit naar het ontwikkelen

[0:34:25] van een compleet monitor- en evaluatieprogramma

[0:34:27] over de hoofdlijnen van beleid.

[0:34:30] En komend jaar, dit jaar, besteden we aandacht aan de plannen

[0:34:34] van de periodieke rapportages die daarop zijn gebaseerd.

[0:34:37] Dus we gaan eigenlijk in meer detail ernaartoe.

[0:34:41] U vroeg ook wat ontbreekt het oordeel van de onafhankelijke deskundigen.

[0:34:45] Nou, in het algemeen voor periodieke rapportages

[0:34:48] wordt het onderdeel van onafhankelijke deskundigen gevraagd.

[0:34:50] Dat gebeurt ook in de vorm van een strategisch advies

[0:34:53] op basis van periodieke rapportages, bijvoorbeeld in het geval van de lerarenbeleid.

[0:34:58] Voor andere strategische evaluaties geldt dat ze in veel gevallen

[0:35:00] ook onafhankelijk worden uitgevoerd.

[0:35:04] Wordt er altijd bepaald wanneer de volgende periodieke rapportagedienst

[0:35:08] plaats te vinden? Ja, het plannen van een periodieke rapportage

[0:35:12] is gekoppeld aan de beleidscyclus

[0:35:13] en dus ook aan de besluitvormingsmomenten en evaluatiemomenten

[0:35:17] die de toekomst zijn voorzien.

[0:35:20] En bij het opstellen van de CEA bekijken we elk jaar

[0:35:23] of het totaal van de programmering dekkend is voor de thema's.

[0:35:29] Nou, u vroeg ook hoe bestendig zijn deze strategische evaluatieagenda's

[0:35:33] tegen wisseling van de wacht.

[0:35:36] We maken een onderscheid tussen twee types.

[0:35:38] Dus de hoofddoelstellingen van beleid, die denk ik zo bijna per definitie de bedoeling hebben om langer mee te gaan.

[0:35:48] Daar hoort denk ik het bekende drietal, de kwaliteit, de toegankelijkheid en de doelmatigheid, bijvoorbeeld in het hoger onderwijs toe.

[0:35:57] Die veranderen eigenlijk niet bij de wisseling van de wacht.

[0:35:59] Ik denk dat we dat nog steeds, ook bij de volgende kabinetten, als doelstelling hebben.

[0:36:04] Het tweede thema zijn natuurlijk thema's die de prioriteiten van het kabinet volgen.

[0:36:09] Ja, het kan natuurlijk goed dat die prioriteiten verschuiven.

[0:36:13] Maar ik denk ook voor grotendeels deze thema's, als het bijvoorbeeld gaat over kansengelijkheid,

[0:36:19] de basisvaardigheden, dat ze zeer bestendig zijn tegen een wisseling van de wacht.

[0:36:27] Dan waren er een paar vragen over onderuitputting.

[0:36:34] Ik denk schoolmaatijden bij de minister van PvdA, maar ik kan hem wel beantwoorden.

[0:36:40] In hoeverre was de vraag, is de arbeidsmarkt de krapte de oorzaak van onderuitputting op

[0:36:45] schoolmaatijden?

[0:36:46] Het programma is in de loop van 23 gestart, waardoor het bereik gedurende het jaar is

[0:36:50] gegroeid.

[0:36:52] Doordat niet alle scholen vanaf de start van het programma hebben deelgenomen, is inderdaad

[0:36:56] onderuitputting ontstaan en een deel van de scholen heeft aangegeven te weinig capaciteit

[0:37:00] te hebben om mee te doen.

[0:37:02] Dan worden er wat vragen over DUO.

[0:37:05] Waarom wordt er bij DUO gekozen voor het inhuren van externe expertise

[0:37:08] in plaats van het zelf een dienst nemen van medewerkers?

[0:37:11] En wat zijn de doelmatigheidsoverwegingen?

[0:37:13] Dat is trouwens een onderwerp waar ik regelmatig met uw Kamer over gesproken heeft.

[0:37:18] DUO streeft over de volle breedte van de organisatie

[0:37:20] in een gezonde verhouding van intern en externe medewerkers.

[0:37:24] Het proces externe inhuurs opgericht

[0:37:27] zegt op verschillende plekken binnen de organisatie

[0:37:29] functies die niet structureel vervuld kunnen worden.

[0:37:34] Het zijn vaak functies met een hele specifieke expertise.

[0:37:38] En dat zien we natuurlijk terug, dat zal geen verrassing zijn bij veel automatiseringspersoneel, het ICT.

[0:37:44] Daarnaast is er schaarste te zien door werkpakketuitbreidingen

[0:37:49] vanwege werkzaamheden rondom werk en uitvoering, het regeerakkoord en compliance.

[0:37:54] Voor DUO is van belang dat er geen risico's ontstaan rondom haar publieke dienstverleningsstaak.

[0:37:58] en daarom wordt er in bepaalde gevallen gekozen voor tijdelijke externe inhuur,

[0:38:03] want voor ons staat gewoon boven alles de continue dienstverlening die we kunnen verzekeren.

[0:38:10] Waar het mogelijk is, zal DUO voortdurend bezig zijn om het zogeheten veramdelijke van de externe,

[0:38:17] vooral het gebied van de automisering en klantcontact.

[0:38:21] En dat betekent dat we interne kennisopbouw vergroten en daarmee ook de kostenverlaging realiseren.

[0:38:28] en daarnaast hebben de kosten van de inhuur van externe expertise alleen betrekking op het directe

[0:38:33] uren. De indirecte uren van externe worden niet vergoed, verlof, ziektetraining, waardoor de

[0:38:40] loonkosten van externe per uur weliswaar hoger zijn, maar het aantal productieve uren omgekeerd

[0:38:45] ook hoger is. Hebben we last van de arbeidskrapte of gaat het alleen met DUO of gaat alleen om de

[0:38:52] kerndepartementen? Ik denk dat DUO net als het kerndepartement last heeft van krapte op de

[0:38:56] arbeidsmarkt, heel veel plekken in Nederland. Vanwege het verschil in de

[0:39:01] publieke taak gaat het echter wel om verschillende soorten functies en soms

[0:39:06] speelt ook de locatie een rol. Duo is natuurlijk grotendeels in Groningen in

[0:39:10] Noord-Nederland gelokaliseerd, het kerndepartement grotendeels in de

[0:39:14] Randstad. En welke type vacatures staan open? Dat zijn ja vooral vacatures met

[0:39:20] hele specifieke expertise. We zien dat bij Duo, ik zei het al bij de

[0:39:25] werkpakketuitbreiding, dus echt hele specifieke ICT-technologie, die

[0:39:31] absoluut heel erg schaars is in Nederland. Nou, dat spreken we vaak over breed in

[0:39:35] Nederland, maar natuurlijk ook echt bij DUO. Het is een gigantische

[0:39:39] uitvoeringsorganisatie met echt ook wel heel hoogwaardige ICT-technologie.

[0:39:46] Welke taken of beleid worden niet op de gewenste manier uitgevoerd?

[0:39:50] Ja, ik denk duo doet er alles aan om de risico's in de primaire dienstverlening naar klanten

[0:39:57] en opdrachtgevers tot een minimum te beperken, dus ik weet op dit moment niet van situaties

[0:40:03] waarbij we vanwege die arbeidsmarktenkrapte ons primaire proces niet volwaardig kunnen

[0:40:11] uitvoeren.

[0:40:13] Daarom doen we ook in voorkomende gevallen een beroep op externe expertise met tijdelijke

[0:40:19] tijdelijke invulling van werkzaamheden.

[0:40:21] Maar het blijft bij ons steeds vooraan staan dat de

[0:40:25] continue dienstverleding absoluut cruciaal is.

[0:40:29] Ten slotte denk ik dat het goed is dat we dit soort gesprekken hebben.

[0:40:35] Ik moet zeggen dat we ook mijn eigen...

[0:40:38] Er werden een aantal doelstellingen genoemd. Ga u even terug naar de algemene analyse

[0:40:41] en de introductie van de heer Stultien. U gaf aan

[0:40:46] dat die doelstellingen enorm verschillend zijn.

[0:40:48] U noemde de Volterlissebond-doelstelling.

[0:40:50] Heel helder, drie procent van bbp.

[0:40:54] Dat kan je heel snel berekenen, maar je ziet natuurlijk ook

[0:40:56] dat grotendeels die doelstelling ook behaald moet worden

[0:41:00] met private investeringen, daar gaan we helemaal niet over.

[0:41:03] Dus dan heel erg lastig om daar een inschatting van te maken.

[0:41:08] En als het gaat over de publieke investeringen,

[0:41:10] dan zien we die bijvoorbeeld bij een kabinetswissel

[0:41:13] heel dramatisch kunnen veranderen, naar boven of naar beneden.

[0:41:16] Dus om daar een soort natuurlijke inschatting van te maken,

[0:41:19] is ontzettend lastig.

[0:41:21] Aan de andere kant noem je bijvoorbeeld VSV,

[0:41:23] dat zit in mijn eigen domein voor tijdens schoolverlaten.

[0:41:26] Ja, daar is het, denk ik, wel, waar we, denk ik,

[0:41:29] minder afhankelijk zijn van de schommelingen van het beleid,

[0:41:33] maar vooral de conjuctuur speelt daar een rol.

[0:41:37] We hebben daar in ook onze analyse gezien

[0:41:40] dat er een veelheid van oorzaken zijn die we allemaal adresseren.

[0:41:45] Het is denk ik goed om daar die doelstellingen scherp te hebben,

[0:41:48] maar ook daar is het soms erg lastig in een samenstel van factoren

[0:41:54] en een samenstel van beleid precies aan te geven

[0:41:56] welk beleidsdomein voor hoeveel percentage eigenlijk

[0:42:01] in het behalen van die doelstelling verantwoordelijk is.

[0:42:07] En ik gaf ook misschien als laatste opmerking mee

[0:42:09] dat we ook soms leren, en dat wil ik ook wel meegeven,

[0:42:13] en dat zie ik ook uit mijn ervaring in de wetenschap,

[0:42:15] dat het soms heel prettig is

[0:42:17] om hele scherpe cijfers als doelstellingen te gebruiken.

[0:42:21] En de wetenschap gebruikt heel vaak het aantal citaties

[0:42:24] als een kwaliteit voor het wetenschappelijk onderzoek.

[0:42:27] En dan zie je op een gegeven moment ook,

[0:42:29] dat is een mooi boekje, de tyrannie der metrieken,

[0:42:32] dat je op een gegeven moment ook weer een soort...

[0:42:33] Het is een proxy, het is een afgeleid iets,

[0:42:35] en dat we zijn ook steeds op zoek naar nieuwe indicatoren

[0:42:39] die ook echt op een of andere manier soms hele zachte elementen

[0:42:45] van het OCW-beleid proberen te vangen in harde cijfers.

[0:42:50] Dat doen we, maar dat is ook een lerend proces.

[0:42:53] En daarmee is, denk ik, ook een dag als vandaag

[0:42:57] waar we die terugkoppeling krijgen. Best wel een scherpe rapportage.

[0:43:01] Ik denk ook grote aanmoediging voor alle medewerkers van het departement

[0:43:06] om nog scherper te zijn op wat onze doelstellingen zijn,

[0:43:11] hoe ons beleid hierop op inwerkt.

[0:43:15] En dus daarmee wil ik dan ook eigenlijk u nog een keer bedanken

[0:43:18] met deze heldere aanmoediging.

[0:43:21] En met die woorden geef ik graag het stokje over aan mijn collega minister Pauw.

[0:43:26] Ja, dank u wel.

[0:43:28] En we gaan luisteren naar de bijdrage aanvullingen van minister Pauw.

[0:43:33] Voorzitter, bedankt.

[0:43:34] En een korte aanvulling van mijn kant.

[0:43:36] In de eerste plaats ook veel dank aan de commissie voor het agenderen van dit debat en in het

[0:43:42] bijzonder dank aan de twee rapporteurs van de Velden en Stultjens voor hun heldere analyse.

[0:43:48] En in aanvulling op hetgeen collega Dijkgraaf heeft gezegd, zou ik willen inzoomen op wat

[0:43:53] werd gezegd over het smarter maken van bepaalde doelen.

[0:43:57] Ik hoorde daarin positieve geluiden, zowel van uw Kamer als vanuit de Algemene Rekenkamer,

[0:44:04] over wat we hebben gedaan met de basisvaardigheden

[0:44:07] ten aanzien van heldere doelen en een inzichtelijke rapportage.

[0:44:12] En volgens mij geeft u ons de opdracht, de aanmoediging

[0:44:16] om dat ook te doen op andere belangrijke thema's,

[0:44:19] zoals de lerarenstrategie en kansengelijkheid.

[0:44:23] En dat nemen we graag mee, want u zult begrijpen

[0:44:26] dat dat heldere inzicht, dat overzicht,

[0:44:28] dat is ook voor ons belangrijk om te kunnen sturen.

[0:44:31] Uiteindelijk is... Dat is niet voor niets een gevleugelde gezegde meten is weten.

[0:44:36] En op basis daarvan kun je je beleid verder aanscherpen en verbeteren.

[0:44:40] Waarbij ik overigens ook zou willen zeggen...

[0:44:42] ...en even aanhakend op wat collega Dijkgraaf net zei...

[0:44:46] ...over de zachte effecten van het onderwijs.

[0:44:49] Heel veel van wat we doen in het onderwijs, dat is misschien niet meetbaar...

[0:44:53] ...maar wel heel goed merkbaar.

[0:44:55] En dat is iets waar alle leraren, docenten zich dag in, dag uit voor inzetten.

[0:45:01] En dat kun je niet altijd in harde cijfers of rapportages vangen,

[0:45:05] maar dat is wel degelijk te constateren

[0:45:07] wanneer je kijkt naar het welzijn van leerlingen en van klassen.

[0:45:12] Maar goed, de opdracht aan ons is helder.

[0:45:15] Die neem ik mee en die zal ik ook zeker doorgeven aan mijn opvolger.

[0:45:21] En dan is er nog een klein punt dat ik ook even wil aanstippen.

[0:45:24] De heer Dijkgraaf ging daar... Minister Dijkgraaf ging daar ook al even op in.

[0:45:27] Dat ging over de schoolmaaltijden.

[0:45:29] Voor de goede orde is het belangrijk om aan te stippen

[0:45:32] dat inderdaad gebrek aan capaciteit niet de doorslaggevende factor was,

[0:45:38] maar dat we later in het jaar met het programma zijn gestart

[0:45:41] en dat scholen eigenlijk in de loop van het jaar zijn aangehaakt,

[0:45:46] waardoor je die onderuitputting had.

[0:45:49] Dus dat is hoe dat zat met de schoolmaaltijden.

[0:45:52] Overigens, op heel veel andere vlakken in het onderwijsveld

[0:45:55] speelt gebrek aan capaciteit natuurlijk wel een rol.

[0:45:59] Vandaar dat ook die lerarenstrategie in het aanpakken van het lerarentekort zo'n belangrijk

[0:46:04] punt is.

[0:46:05] En tegelijkertijd ook de opdracht aan ons om ervoor te zorgen dat we voorzichtig zijn

[0:46:10] met alle opgaven die we verder in het onderwijs neerleggen, om overladenheid te voorkomen.

[0:46:15] Dat van mijn kant.

[0:46:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:19] Dank u wel.

[0:46:22] Er wordt driftig gezwaaid.

[0:46:24] Inmiddels is er een klas ook naar ons aan het kijken.

[0:46:29] Precies, allemaal voor het onderwijs. Niet op school, even zwaaien.

[0:46:35] Nee, heel mooi. Goed dat we dat ook hier zo faciliteren. Prachtig.

[0:46:40] Ik kijk naar de leden, want we gaan dan eens naar een tweede.

[0:46:43] We hebben een iets andere orde van het debat, maar we hebben dus nu een tweede termijn.

[0:46:48] En dat doen we dan gewoon per woordvoerder en niet met apart rapporteurs.

[0:46:51] Dus nu gaan we gewoon per partij, geef ik u een minuut of twee.

[0:46:58] En om hierop te reflecteren, omdat u ook geen eerste termijn heeft gehad,

[0:47:04] de vraag is ook, is dit ook het moment om moties dan over deze stukken in te dienen?

[0:47:09] Maar ik kan me voorstellen dat u dat doet bij de bespreking van de slotwet,

[0:47:14] want dan kunt u het ook wat, noem je dat, langer aanlopen.

[0:47:19] Anders komt het een beetje zo op het dak vallen.

[0:47:23] Dat gezegd hebbende wil ik graag de leden de gelegenheid geven voor een tweede termijn.

[0:47:28] En dan kijk ik als eerste naar de heer Stultjes.

[0:47:32] Ja, ik wil graag de minister bedanken voor hun beantwoording.

[0:47:35] Minister Dijkgraaf noemde ons gematigd positief met kritische bevindingen.

[0:47:39] Volgens mij is dat een goede typering.

[0:47:41] Dus we zijn blij dat de suggesties te hard worden genomen.

[0:47:44] Een stevige aanmoediging.

[0:47:46] En we hopen na het volgend jaar, eigenlijk al bij de begroting...

[0:47:48] ook het jaarverslag vooruitgang te zien.

[0:47:51] Wij erkennen ook dat alle ministeriërs hiermee worstelen, dat gaf hij ook terecht aan,

[0:47:55] en laat dan als extra doel formuleren dat OCW koploper blijft op dit terrein.

[0:48:02] Dank u wel. Mevrouw Van der Velden.

[0:48:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:06] Ook ik dank u natuurlijk, of tenminste dank de ministers, voor de antwoorden.

[0:48:11] Wel zou ik eigenlijk uit willen kijken dat ik op één vraag niet de volledige antwoord gehad heb,

[0:48:16] omdat deze nu vrijwel op duo alleen gefocust was,

[0:48:19] Maar de vraag was ook, wat betreft de taken die niet goed uitgevoerd kunnen worden,

[0:48:24] hoe dat ook betrekking heeft op OCW als ministerie, dus niet alleen DUO zelf.

[0:48:28] Dus of u daar misschien later ook nog op terug zou willen komen.

[0:48:30] Dank u wel.

[0:48:35] Even volgens de formaliteiten ga ik de fracties van groot naar klein langs en kom ik dan bij de leden van de VVD.

[0:48:43] Dus dat zal ik dan maar...

[0:48:45] Heb ik dat nu goed gedaan?

[0:48:47] Het zijn niet meer de grootste, dan moet je aanmerken.

[0:49:02] Kijk, zo les 1 voor iemand die gaat voorzitten.

[0:49:06] Altijd goed naar de gevier luisteren.

[0:49:10] Zeg ik maar richting meneer Soeboer.

[0:49:12] Oké, we hebben dus nu de reactie van de rapporteurs gehad.

[0:49:14] En daarmee gaan we dan nu naar de tweede termijn van de leden.

[0:49:19] Dat doe ik naar fractiegroten, van groot naar klein.

[0:49:22] Gaan we dus als eerste luisteren naar de tweede termijn van de PVV.

[0:49:26] En daarvoor voert het woord, dan moet u mij even helpen, de heer Blauw.

[0:49:31] Dank u voor het woord, voorzitter.

[0:49:33] En namens de PVV wil ik ook de rapporteurs heel erg bedanken.

[0:49:37] Ik begreep net dus inderdaad dat de rapporteurs niet namens hun partij spraken, maar namens zichzelf.

[0:49:42] Dus bij deze dank aan de rapporteurs, dank aan de beantwoording van het kabinet.

[0:49:47] Al staat er nog één vraag wel open, begreep ik.

[0:49:50] En inderdaad de rest van de inbreng zal ik straks doen over de staat van het onderwijs.

[0:49:55] Dank u wel.

[0:49:57] Dank u wel.

[0:49:57] Mevrouw Pijpeling.

[0:49:59] Ook mijn dank aan de rapporteurs en de beantwoording van de ministers.

[0:50:06] Het woord smart is een paar keer gevallen.

[0:50:09] Ik denk dat dat ten aanzien van het onderwijs iets is waar het hele onderwijsveld nog wel

[0:50:14] wat stappen kan maken.

[0:50:16] Dat begint denk ik ook op het ministerie.

[0:50:18] Het is goed te horen hoe de ministers daarop reageerden.

[0:50:21] Maar juist omdat het smart formuleren van beleidsdoelen niet het eindpunt van het traject is,

[0:50:28] want je wil namelijk de inhoud bereiken van dat smart gestelde doel.

[0:50:33] Ik heb het bijvoorbeeld over die basisvaardigheden.

[0:50:36] Het is hartstikke goed dat dat zo scherp geformuleerd is.

[0:50:39] Maar ik vroeg mij wel af wat dat betekent voor bijvoorbeeld het onderwijsveld zelf,

[0:50:46] maar zeker ook voor de inspectie van het onderwijs,

[0:50:49] die we echt nodig hebben voor het uiteindelijk behalen van die doel.

[0:50:54] En daar graag een reflectie op.

[0:50:57] Dank u wel.

[0:50:58] Nou, dan kom ik nu dan wel bij de fractie van de VVD.

[0:51:02] De heer De Kort.

[0:51:04] Ja, dank voorzitter.

[0:51:05] En ook bijzonder dank aan beide rapporteurs, aan het kabinet voor de beantwoording.

[0:51:10] Ik heb nog één aanvullende vraag.

[0:51:12] Dat is eigenlijk een verdiepende vraag op die van mevrouw Pijperlink.

[0:51:17] Want het is positief dat we een keer iets positiefs horen over de basisvaardigheden.

[0:51:22] Want ja, die staan wel zwaar onder druk.

[0:51:25] Maar in ieder geval, ze zijn wel smart geformuleerd, dus dat is erg mooi.

[0:51:28] Nu de prestaties nog, zou ik bijna willen zeggen, als het dan gaat om die basisvaardigheden.

[0:51:33] Als ik dan kijk naar de toelichting van de rekenkamer, dan viel me daarin op...

[0:51:38] dat vooral incidentele middelen vaak de doelen helder zijn en ook de effectiviteit.

[0:51:43] Maar over het algemeen dat dat minder goed zichtbaar is bij structurele middelen.

[0:51:48] Denk bijvoorbeeld aan de lump-sum-financiering.

[0:51:51] En ik ben eigenlijk heel benieuwd of, ik stel de vraag aan minister Paul stellen,

[0:51:55] of bij de ministers misschien wel, hoe zij er naar kijken,

[0:51:59] hoe we ook die structurele middelen, hoe we die smarter kunnen formuleren

[0:52:05] en wat u uw mogelijke opvolgers daaraan wil meegeven.

[0:52:08] Dank.

[0:52:09] Dank u wel.

[0:52:13] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Soubor en de C.

[0:52:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:21] Een woord van dank vooraf natuurlijk aan die mensen die zich hiermee bezig hebben gehouden.

[0:52:27] Rapporteurs, ministerie, ministers, dank daarvoor.

[0:52:31] Het valt mij op dat het glas bij u halfvol is.

[0:52:34] Dat vind ik erg mooi om te constateren, want we hebben ook gewoon mensen nodig met halfvolle glazen.

[0:52:39] en die dat dan ook ruiterlijk zeggen, want er moet altijd hoop blijven.

[0:52:43] En dat doet u goed.

[0:52:45] Ik zou toch willen zeggen, zonder daarmee uw positiviteiten niet te doen,

[0:52:50] dat er wel degelijk een stuk uit het glas mist

[0:52:53] en dat we het altijd goed voor ogen moeten blijven houden.

[0:52:56] Dus ondanks uw positiviteit zou ik zeggen,

[0:52:59] ja, kijk goed inderdaad naar de opdracht die hieruit voortkomt

[0:53:02] om deze middelen beter te gaan besteden

[0:53:05] en voor het geld meer resultaten boeken.

[0:53:08] Maar ik denk dat we het daar straks ook nog wel even over gaan hebben.

[0:53:12] Maar in ieder geval, dank voor uw positiviteit.

[0:53:16] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk spreekt namens D66 aan u het woord.

[0:53:21] Dank, voorzitter. En ik wil vooral mijn dank uitspreken...

[0:53:23] naar de rapporteurs voor de analyse en dank ook aan de bewindspersonen.

[0:53:29] Terugkijken is van belang. We zullen dat meenemen...

[0:53:31] ook als we het straks hebben over de toekomst.

[0:53:35] Dank u wel. Mevrouw Van Santen namens de BBB.

[0:53:38] Dank voorzitter. Ook namens BBBB, veel dank aan beide rapporteurs en aan het kabinet voor de beantwoording

[0:53:45] van de vragen. Op dit moment hebben we geen verdere opmerkingen. Dank u wel. Mevrouw Bekkerman namens

[0:53:51] de SP en het Hoor. Ja, dank u wel voorzitter. En uiteraard ook veel dank aan de rapporteurs,

[0:53:56] dank aan het kabinet. Ik heb toch nog wel een inhoudelijke vraag, want ik worstel,

[0:54:02] Of ik vind de constatering lastig dat aan de ene kant voor OCW vier doelen zijn gesteld,

[0:54:08] aan de andere kant de rapporteurs concluderen dat bij het raadplegen van de begroting als

[0:54:12] jaarverslag de rapporteurs deze doelen al zodanig niet herkennen en ook constateren.

[0:54:18] En dan citeer ik een samenhangend verhaal over de voortgang van deze doelen ontbreekt.

[0:54:23] En daar begint eigenlijk wel een klein beetje mijn worsteling, want wij zijn de controlerende

[0:54:27] macht en ik snap de opmerking van de minister die zegt ja, maar als we nou kijken naar de

[0:54:31] Dan heb je bijvoorbeeld een citatieindex en die zegt niet alles over het behaalde resultaat.

[0:54:36] Nou, dat deel ik uiteraard.

[0:54:38] Je kunt de grootste doorbraak in een kleine studie hebben die alsnog een H-index zal hebben die laag is,

[0:54:45] terwijl je misschien bij biomedische wetenschappen al sneller een hoge citatie krijgt.

[0:54:50] Dat begrijp ik.

[0:54:52] En ik vind het ook lastig om te constateren dat doelen weliswaar niet behaald worden,

[0:54:58] maar ze wel smart geformuleerd zijn.

[0:55:00] Daar hebben we ook niet zo heel erg veel aan.

[0:55:01] maar ik zou toch wel iets meer reflectie willen

[0:55:04] hoe we dan, want een nieuw kabinet zal opnieuw doelen stellen,

[0:55:09] hoe we dan wel zorgen dat we juist ook als controlerende macht

[0:55:13] die goed kunnen controleren,

[0:55:16] met inachtneming van dat inderdaad een citatieindex

[0:55:19] of een smart geformuleerd doel niet per definitie de oplossing is,

[0:55:24] maar we zullen wel inzicht moeten krijgen

[0:55:26] in de resultaten die behaald worden. Dank u wel.

[0:55:30] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[0:55:32] Tot slot de heer Ergin namens DENK.

[0:55:35] Aan u het woord.

[0:55:37] Voor mij is er eigenlijk een vervolgvraag.

[0:55:41] Het is voor mij een beetje moeilijk te volgen.

[0:55:44] Er is bijvoorbeeld eerder een onderzoek geweest van de Rekenkamer

[0:55:48] over de kansen- en gelijkheidssubsidies voor het MBO.

[0:55:52] Als ik de stukken lees, en ook op basis van de beantwoording van de ministers,

[0:55:56] Het is moeilijk om een inschatting te maken van...

[0:56:00] We weten het eigenlijk al langer, dat sommige dingen niet...

[0:56:02] Dat de resultaten in ieder geval niet goed meetbaar zijn.

[0:56:06] En ik zou toch aan de minister willen vragen...

[0:56:07] Wat is er dan naar aanleiding van dat onderzoek gebeurd?

[0:56:10] Welke verbeteringen zijn dan doorgevoerd?

[0:56:13] En wanneer is de verwachting dat we hier ook het over de resultaten kunnen hebben?

[0:56:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:18] Dank u wel.

[0:56:19] En daarmee zijn we aan het einde van deze...

[0:56:21] deze bijzondere tweede termijn van de zijde van het parlement.

[0:56:26] Ik zou even twee minuten, dat u even een beetje kan hergroeperen.

[0:56:30] Dat is altijd prettig. Ga ik er gelijk door?

[0:56:32] Ja? Geen chaos? Niet zoveel chaos?

[0:56:34] Nee? Niet meer chaos dan wat ik zelf heb veroorzaakt?

[0:56:37] Ja. Minister Dijkgraaf, aan u het woord.

[0:56:42] Ja, dat is één van onze kerndoelen. Geen chaos.

[0:56:45] Dank je wel aan alle leden van de commissie,

[0:56:50] van de aanvullende vragen, opmerkingen.

[0:56:55] Misschien eerst om even concreet de vraag van mevrouw Van der Velden over...

[0:57:00] ...die nog niet beantwoord was.

[0:57:02] Inderdaad, ik heb wat gezegd over hoe krapte op de arbeidsmarkt duo beïnvloedt...

[0:57:11] ...en dat we daar met externe proberen...

[0:57:13] ...nou, echt zorg dragen dat de basisvoorzieningen altijd op orde blijven.

[0:57:18] U heeft mij trouwens ook regelmatig gehoord zeggen dat met het invoeren van nieuwe maatregelen,

[0:57:24] bijvoorbeeld rondom studiefinanciering, uiteindelijk we daar een bepaald tempo bij duo moeten doorlopen.

[0:57:29] We kunnen niet alles in één keer.

[0:57:31] Bijvoorbeeld de basisbeurs is dit jaar gekomen, maar de tegemoetkoming pas een jaar later.

[0:57:38] In het kerndepartement kan ik zeggen dat de krapte op de arbeidsmarkt niet heeft geleid

[0:57:44] totdat we daar niet dingen kunnen uitvoeren.

[0:57:47] Maar ik moet wel zeggen dat als er nog heel veel nieuwe taken bij komen,

[0:57:51] dat er dan op een gegeven moment toch een enige triage zal moeten plaatsvinden.

[0:57:54] Wat je wel onmiddellijk kan doen en wat je uiteindelijk op langere termijn moet doen,

[0:57:58] dat zit hem, denk ik, bijvoorbeeld in wetgevingstrajecten,

[0:58:00] waar gewoon we hebben maar een beperkt aantal juristen.

[0:58:03] En dus ook nieuwe initiatieven zullen ook achteraan moeten aansluiten, denk ik.

[0:58:08] Dan waren er een paar... Best een interessante discussie kwam los.

[0:58:11] Ik hoop dat u...

[0:58:12] En ik denk dat mijn collega minister Pouw en ik

[0:58:15] Die discussie erin toe kwam een beetje met de blik in de achteruitkijkspiegel,

[0:58:20] maar ik heb gezien, zelf gezien, de afgelopen tweeënhalf jaar in ons beleid,

[0:58:24] waar we enerzijds, denk ik, een aantal grote thema's gezien hebben,

[0:58:27] zoals kansengelijkheid, zoals basisvaardigheden,

[0:58:29] zoals rust en ruimte in het vervolgonderwijs,

[0:58:34] waar we, denk ik, Kamer en kabinet heel erg op dezelfde lijn zaten,

[0:58:37] maar wat je dan toch moet vaststellen,

[0:58:39] dat zowel de doelen als ook gewoon de data er nog niet zijn.

[0:58:46] Ik zie bij mijzelf de discussie die we hebben gehad over basisvaardigheden in het mbo,

[0:58:51] dat er vaak nog een nulmeting moest plaatsvinden.

[0:58:54] Dus we zetten erop in, maar we moeten gewoon vaststellen

[0:58:59] dat deze mooie focus, waar ook iedereen helemaal achter staat,

[0:59:04] dat we in het onderwijs in brede lijnen daarop moeten focussen,

[0:59:07] dat we nog niet daar alle data voor hebben

[0:59:11] en dat ook aan de kant van de inspectie

[0:59:14] daar dus ook soms gewoon gebrek aan data is.

[0:59:17] En dat betekent dat we hier eigenlijk

[0:59:19] toch wel een soort knik hebben gemaakt in ons beleid.

[0:59:22] We beginnen met de nulmetingen en we gaan er natuurlijk ook scherp op letten.

[0:59:27] Er zijn een paar andere thema's.

[0:59:28] Ik neem bijvoorbeeld het thema stage-discriminatie,

[0:59:30] waar we ook veel over gesproken hebben,

[0:59:32] waar we eigenlijk ook nog heel weinig data hebben,

[0:59:34] anders als algemene indicatie dat het veel voorkomt.

[0:59:37] En de vraag ook van de heer De Kort, van ja, hoe zit dat nou met incidentele middelen,

[0:59:43] ga ik scherpe doelen afstellen, hoe zit dat nou met die structurele middelen, met de lump sum?

[0:59:47] Als ik even zelf beantwoord in de lump sum, in het MBO hebben we de werkagenda afgesproken,

[0:59:53] in het HO de bestuursagenda, en die gaat over eigenlijk dat, over totale beleid.

[0:59:59] Dus wat we eigenlijk keer op keer doen, dat we extra middelen gebruiken als een mooie gelegenheid

[1:00:06] om een veel grotere afspraak te maken met de instelling...

[1:00:11] waar ook dus een groot gedeelte van de Lumsum, of eigenlijk de hele Lumsum, ondervalgt.

[1:00:15] Want je kan niet alleen maar met die extra middelen die kwaliteit verbeteren.

[1:00:21] En als het gaat over algemene afspraken, ik noem maar iets...

[1:00:24] sociale veiligheid in het hoger onderwijs of kansengelijkheid...

[1:00:28] dan heb je eigenlijk in zekere zin ook wel leverage op de totale som...

[1:00:35] juist vanwege de incidentele middelen.

[1:00:37] Maar het is inderdaad wel waar dat bij iedere nieuwe investering

[1:00:40] kan je weer een mooie afspraak maken.

[1:00:43] En inderdaad, dat helpt dan om uiteindelijk dat veel grotere gesprek met elkaar te voeren.

[1:00:52] Maar denk ik ook wel, en dat vroeg mevrouw Beckerman ook daarvan,

[1:00:55] hoe stel je nou die doelen vast?

[1:00:58] En ik zie dus in de domeinen, in mijn eigen, in vervolgonderwijs

[1:01:02] en het hoger onderwijs is een goed voorbeeld,

[1:01:05] dat je eigenlijk zegt van ja, maar wat willen we precies?

[1:01:08] Dus vanuit het veld komt, we willen meer rust en ruimte voor docenten.

[1:01:11] Nou, hoe gaan we dat dan meten?

[1:01:13] Nou, dan gaan we dan met, weet ik wat, enquêtes meten, et cetera.

[1:01:15] Of we gaan kijken hoeveel tijd besteed je aan onderwijs en onderzoek.

[1:01:20] Of wat is in andere domeinen, wat is de belasting?

[1:01:24] Of hoeveel vaste contracten zijn er?

[1:01:26] Dus we hebben gezien in de uitvoering van deze agenda

[1:01:29] dat het eigenlijk best wel mogelijk was om dit in een aantal indicatoren...

[1:01:34] en die indicatoren zijn ook met het veld...

[1:01:38] maar wel gericht op de bestuursakkoorden die we hebben afgesloten.

[1:01:41] Dus we hebben de bestuursakkoorden afgesloten en het jaar daarna hebben we met elkaar geprobeerd...

[1:01:46] kunnen we dat in cijfers vangen, niet in één cijfer, maar in een twintigtal.

[1:01:50] Die staan nu, dat betekent dat je daar nu op kan gaan koersen.

[1:01:54] En dus nogmaals, ik denk bij een aantal beleidsterreinen hebben we die knik gemaakt...

[1:01:59] En dan is het nu ook wel echt aan ons om die gewoon over de lange termijn te gaan volgen.

[1:02:09] Het thema kansengelijkheid bijvoorbeeld in het NBO.

[1:02:15] En de heer Erken vroeg daar ook naar van wat hebben we geleerd van de rekenkamer.

[1:02:18] Die heeft eigenlijk gezegd van ja, als je echt effectief wil zijn in je kansengelijkheid-beleid,

[1:02:24] dan moet je eigenlijk wat verder achter de komma kijken.

[1:02:26] Dan gaat het niet meer om algemene landelijke cijfers,

[1:02:29] maar het gaat om de verschillen per school of de verschillen binnen een school.

[1:02:33] Nou, wat leer je daarvan?

[1:02:34] Dan leer je eigenlijk dat je een ander soort indicatoren nodig hebt.

[1:02:37] Nou, die ga je dan weer met elkaar opstellen en daarmee zoom je steeds meer in.

[1:02:41] Dus in een best mogelijk scenario, door interacties zoals we hier vandaag hebben,

[1:02:47] maar die we ook terugkrijgen van externe rapporten,

[1:02:50] worden we eigenlijk steeds smarter in welke doelen we precies stellen

[1:02:53] en kunnen we daar ook beter op afrekenen.

[1:02:56] Maar ik denk, het blijft voor ons ook wel heel belangrijk,

[1:03:00] niet alleen maar interacties met u, maar ook interacties met het veld,

[1:03:03] om uiteindelijk ook wel cijfers te hebben.

[1:03:06] Maar de vraag is natuurlijk, hebben we de juiste cijfers?

[1:03:08] En ik zou zeggen, dat betekent waarschijnlijk

[1:03:10] dat we een iets meer gedetailleerd portret moeten hebben

[1:03:13] van de kwaliteit van het onderwijs.

[1:03:15] Dat je niet in één cijfer kan vangen, maar je hebt er een aantal nodig.

[1:03:20] En dat doe je in iteraties.

[1:03:22] En dan hebben we, denk ik, steeds de soort dubbele reacties

[1:03:25] van wat mooi dat we nou de juiste doelen hebben gesteld,

[1:03:28] maar wat jammer dat we eigenlijk pas dit jaar mee beginnen.

[1:03:32] En dus dat is wel een dilemma waar we in zitten.

[1:03:35] En ik denk ook dat we straks, gaan we er nog wel verder over spreken,

[1:03:38] dat ook vaak voor de inspectie geldt, dat steeds zaken naar boven komen

[1:03:43] waar er nog niet genoeg cijfers voor zijn

[1:03:46] om daar een lange termijn analyse voor te maken,

[1:03:49] maar dat haalt niet weg van de urgentie om dit onderwerp te benoemen

[1:03:52] en voor ons om daar beleid over te ontwikkelen.

[1:03:55] Dus misschien samenvattend goed om met elkaar dit een beetje metagesprek te hebben

[1:03:59] over de betekenis van doelen, hoe we die scherp moeten inrichten.

[1:04:03] Maar ik ben het helemaal weer eens wat de heer Stultins zei.

[1:04:06] We zijn natuurlijk een kennisdepartement.

[1:04:08] Dus als er één departement wel geïnteresseerd moet zijn

[1:04:12] om al het goede werk wat we doen uiteindelijk in meetbare doelen te vangen,

[1:04:16] dan zou het OCW moeten zijn.

[1:04:18] En daarmee geef ik het stokje over aan minister Paul.

[1:04:21] Minister Paul.

[1:04:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:24] En ja, over doelstellingen gesproken, ik had, geloof ik, twee concrete vragen.

[1:04:27] De eerste van mevrouw Pijperlink over wat de SMART-doelstellingen betekenen

[1:04:31] voor de inspectie.

[1:04:33] Kijk, de doelstellingen die we hebben geformuleerd zijn

[1:04:35] in de eerste plaats beleidsdoelstellingen

[1:04:38] om te zien of de aanpak die we hebben ingezet, het beleid dat we hebben ingezet,

[1:04:43] of dat voldoende effect heeft, of het werkt.

[1:04:46] En de inspectie, die ziet daarnaast heel scherp toe

[1:04:49] op de kwaliteit van het onderwijs en de basisvaardigheden.

[1:04:53] en dat doet ze op individuele scholen ook voor wat betreft die basisvaardigheden,

[1:04:59] bijvoorbeeld via de aparte standaard basisvaardigheden.

[1:05:03] En als scholen daarop onvoldoende scoren, dan krijgen ze herstelopdrachten

[1:05:08] en worden ze ook ondersteund om dat op een hoger pijl te brengen.

[1:05:13] En eigenlijk versterken die beide elementen elkaar.

[1:05:16] Ik heb volgens mij ook eerder in het debat dat we hadden over toezicht

[1:05:21] nadrukkelijk naar voren gebracht dat je die beide kanten van...

[1:05:24] Nou, nu jat ik even van collega Dijkgraaf,

[1:05:27] die heeft het altijd over een schaar.

[1:05:29] Aan de ene kant de beleidskant,

[1:05:31] aan de andere kant de toezichthoudende kant van de inspectie

[1:05:33] en samenwerk je aan verbetering van kwaliteit

[1:05:37] en van de veiligheid in het onderwijs.

[1:05:39] Dus dat voor wat betreft de plek van de inspectie.

[1:05:44] Dan had de heer De Kort van de VVD een vraag over

[1:05:47] voor hoe we meer grip kunnen krijgen op de middelen binnen de lump sum.

[1:05:51] Dat is een terecht punt.

[1:05:53] Dat is ook de reden waarom ik bezig ben met het wetsvoorstel gerichte bekostiging

[1:05:58] om middelen aan de lump sum toe te voegen met voorwaarden.

[1:06:02] Dat kan nu niet.

[1:06:04] We kunnen nu op dit moment alleen maar

[1:06:06] voorwaarden stellen wanneer het gaat om subsidies, tijdelijke subsidies.

[1:06:10] En we weten allemaal, want ook dat hebben we wel eens gewisseld in debatten,

[1:06:14] dat dat ook leidt tot commentaar over subsidie-confetti, subsidie-spaghetti.

[1:06:21] Ik zeg er overigens wel bij dat je altijd een vorm vormen van subsidie zult houden,

[1:06:26] omdat je ook kortlopende taken hebt waar je heel nadrukkelijk voorwaarden aan wilt stellen.

[1:06:32] Maar het idee is om via die gerichte bekostiging vastheid en structuur te bieden aan scholen

[1:06:40] ten aanzien van de opdracht die ze moeten uitvoeren.

[1:06:43] We beginnen dan ook, als je het hebt over die gerichte bekostiging met basisvaardigheden,

[1:06:47] want daar willen we meerjarig, langdurig, voortdurend aandacht voor.

[1:06:53] De middelen die daar dan tegenover staan, zijn dan ook structureel.

[1:07:00] In het hoofdlijnenakkoord wordt daarnaast gesproken over normering in de lump sum voor geld dat

[1:07:07] gaat naar het primaire proces en dat ook echt in de klas moet landen.

[1:07:11] Dit sluit volgens mij heel goed aan op wat ik geschreven heb in mijn sturingsbrief van april

[1:07:18] en ook op een eerdere motie van de heer Soeboer.

[1:07:23] Ik heb er alle vertrouwen in dat een volgend kabinet hier voortvarend mee aan de slag gaat.

[1:07:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:30] Dank u wel.

[1:07:31] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:07:35] Dan rest mij de formele vraag aan u te stellen of u ermee instemt dat aan deze bewindspersonen

[1:07:42] voor de slotwet en het jaarverslag de charge wordt verleend.

[1:07:47] Dat geven we dan door formeel aan de Commissie van Rijksuitgaven en die neemt dat besluit.

[1:07:54] We gaan ook natuurlijk nog, zoals we ook over de begrotingswet stemmen, stemmen we ook over

[1:07:58] de slotwet.

[1:07:59] Dat zal niet aanstaande dinsdag zijn, zeker niet morgen, maar ook niet volgende dinsdag,

[1:08:04] maar op een nog te plannen moment waarschijnlijk, zoals we ook over begrotingen, in één stemmen.

[1:08:09] Wanneer dat is, weet nu nog helemaal niemand.

[1:08:12] Dus dat kan ik u ook niet zeggen, maar dat komt eraan.

[1:08:15] En daarmee dank ik u ook voor het verzoek om deze charge te verlenen.

[1:08:24] Dat zullen we doorgeven. Ik dank natuurlijk het kabinet.

[1:08:27] We gaan om half één, dat is even goed om te expliciteren,

[1:08:31] half één gaan we starten met het debat over de staat van het onderwijs in

[1:08:37] hopelijk zelf samenstelling in ieder geval aan uw kant en daarmee rond ik rond ik

[1:08:46] dit debat voorzitter en misschien een hele vervelende vraag maar we zijn wat

[1:08:51] vroeger klaar volgens mij dan gepland is het niet mogelijk om gewoon door te gaan

[1:08:55] in plaats van nu een uur en een kwartier te wachten bijvoorbeeld over een kwartier

[1:09:00] Of een half uur.

[1:09:02] Het is een beetje zonde van de tijd, denk ik, om hier met z'n allen nu...

[1:09:05] Het pand in te gaan.

[1:09:06] Het pand in te gaan.

[1:09:07] Kijk, op de convocatie is het zo'n tien tot half twaalf is dit eerste deel ingericht.

[1:09:13] En de tweede om van half één tot zes.

[1:09:15] Daar hebben mensen zich ook op ingesteld.

[1:09:19] Ik kijk even aan de leden of zij nu even...

[1:09:23] Als zij nu door zouden willen, dan kunnen we door.

[1:09:25] Maar het is in ieder geval niet zoals iedereen had verwacht.

[1:09:30] Ja, ik wil beslist geen spelbrekers zijn, dus ik laat het vooral aan de meerderheid.

[1:09:35] Voor mij geldt in ieder geval dat het mij niet zou lukken, omdat ik inderdaad in mijn agenda rekening heb gehouden met de tijden die op de convocatie stonden.

[1:09:43] Mocht u het besluit nemen om wel eerder te beginnen, mist u daarmee ook zeker aan het begin uw voorzitter.

[1:09:54] Ja, kijk, het gaat altijd in meerderheden hier.

[1:09:58] Dus het is naar mij de vraag of u dit verzoek van de heer Soeboer om half één te beginnen,

[1:10:03] of u dat staande houdt of dat u in meerderheid zegt dat we gaan beginnen.

[1:10:07] Het is aan u.

[1:10:12] Goed dat u dat buiten de microfoon zegt.

[1:10:18] Mevrouw Rodeker.

[1:10:20] Het lijkt me wel van belang dat we wel een voorzitter hebben, dus dat is even de vraag

[1:10:24] of daar dan een oplossing voor is.

[1:10:25] Als we er twaalf uur van maken, is het een beetje zonde, denk ik, om gewoon zo'n lange

[1:10:28] pauze te doen.

[1:10:28] Dus ik weet niet of daar iets te schipperen in is.

[1:10:34] De heer Silber.

[1:10:35] Ordevoorstel, voorzitter.

[1:10:37] Als we het nou zo doen dat we om twaalf uur beginnen.

[1:10:39] Dat u dan de eerste vijf minuten of iets dergelijks voorzit.

[1:10:43] Dat ik maar hierheen spoed en het daarna van u overneem.

[1:10:47] Dan beginnen we twaalf uur.

[1:10:49] Beginnen we twaalf uur en neemt u dan ook even voor twaalf uur de gelegenheid om iets van een klein broodje te eten.

[1:10:55] Twaalf uur gaan we verder.

[1:58:30] Goedemiddag allemaal.

[1:58:31] Normaal hierbij open ik dit debat over de staat van het onderwijs.

[1:58:35] We hebben eerder vandaag gesproken over het jaarvervlag en de slotwet...

[1:58:38] en deel twee van het debat ziet op de staat van het onderwijs.

[1:58:43] We behandelen de staat van het onderwijs, wat een document is...

[1:58:47] als zou het een, zeg maar, het verlengde van het WGO van vanochtend.

[1:58:51] Daarmee hebben we indicatieve spreektijden.

[1:58:53] We hebben op de convocatie ook met u gewisseld...

[1:58:57] dat dat een indicatieve spreektijd is van zeven minuten.

[1:59:00] U kunt ook, als u meerdere woordvoerders per fractie heeft,

[1:59:04] dan kunt u die tijd ook onderling verdelen.

[1:59:07] De Spreek is volgeorden, is dus ook zoals een WGO naar grote van de fractie.

[1:59:13] Waarbij ik aan u gezegd wil hebben dat mevrouw Van Zanten van de BBB

[1:59:19] hier maar kort bij aanwezig kan zijn om een dringende privéafspraak.

[1:59:23] En ik wil u vragen of u bezwaar heeft als zij begint en dan gaan we dus volgens de volgorde van, zoals we dat altijd met elkaar afspreken, vervolgen we het debat.

[1:59:39] Voordat we gaan beginnen natuurlijk ook aan beide ministers, van harte welkom en al hun medewerkers hier aanwezig, maar natuurlijk ook ergens anders.

[1:59:47] En iedereen op de publieke tribune en die dit anderszins volgt.

[1:59:51] Heb ik alles gezegd? Zeven minuten indicatief.

[1:59:54] Ik zou willen voorstellen vijf interrupties per fractie in de eerste termijn.

[1:59:59] En dan ook nog even voor de volledigheid.

[2:00:05] De heer Soeboer zal dit debat voorzitten. Hij is onderweg.

[2:00:09] Dus wellicht na de eerste inbreng wijzigt de voorzitter.

[2:00:16] Maar dat kan allemaal ongemerkt hopelijk doorgaan.

[2:00:19] Dit alle gezegd hebben, kijk ik u aan en zou ik willen starten en daarmee geef ik mevrouw

[2:00:25] Van Zanten van BBB het woord voor haar bijdrage in deze eerste termijn.

[2:00:29] Mevrouw Van Zanten.

[2:00:30] Dank voorzitter en ook dank aan de commissie dat ik als eerste mag.

[2:00:35] BBB maakt zich grote zorgen om de staat van het onderwijs.

[2:00:39] Het aantal leerlingen dat de basisvaardigheden niet goed of zelfs slecht beheerst, blijft

[2:00:45] inwekkend snel groeien en door het lerarentekort vallen er steeds vaker lessen uit.

[2:00:51] Voor alle leerlingen onwenselijk, maar met name voor de kwetsbare leerlingen.

[2:00:55] De onderwijskwaliteit en het passend onderwijs zijn steeds verder onder druk te komen staan.

[2:01:00] Ik wil vandaag specifiek ingaan op enkele onderdelen uit het rapport.

[2:01:04] Veiligheid op scholen, het passend onderwijs, het lerarentekort en de basisvaardigheden.

[2:01:10] Afgelopen dinsdag debatteerden we tijdens het Vragenuurtje met de minister...

[2:01:14] over heftige incidenten in het voortgezet onderwijs, zoals vechtpartijen, drugsgebruik, drugshandel,

[2:01:20] wapens en zelfs prostitutie binnen de schoolmuren.

[2:01:23] BBB verbaast zich daarom over de paragraaf over veiligheid in de staat van het onderwijs,

[2:01:28] zoals ik dinsdag ook al aangaf, waarin te lezen is dat het veiligheidsbeleid op bijna

[2:01:32] alle scholen in orde is.

[2:01:35] Wat klopt er dan niet?

[2:01:37] Is het onderzoek van de inspectie dan niet in orde geweest of kloppen de eisen die aan

[2:01:41] Veiligheidsbeleid, gesteld zijn, niet.

[2:01:44] Ik wil graag een reactie van de minister.

[2:01:46] In het rapport staat dat er weinig bekend is over het welbevinden en de sociale veiligheid

[2:01:51] van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs.

[2:01:54] Dat is zorgelijk, maar ook onbegrijpelijk.

[2:01:57] Mariette van Leeuwen, nu BBB-gedeputeurde in Zuid-Holland, maar destijds directeur van

[2:02:01] scholenkoppel IHUB, waaronder tientallen scholen voor speciaal onderwijs in de Randstad vallen,

[2:02:07] luidde hierover in februari 2020 de noodklok.

[2:02:09] Zij zei tegen RTL Nieuws destijds, als we dit in het doofpot blijven stoppen en niet agenderen,

[2:02:16] zal er uiteindelijk geen oplossing komen.

[2:02:19] Ook stichting LVBSO stuurde een brandbrief over de onveiligheid in het speciale onderwijs,

[2:02:24] die in april 2021 nog op de agenda van deze commissie stond.

[2:02:28] Graag een reactie van de minister waarom hier helemaal niets mee lijkt te zijn gedaan.

[2:02:32] Wat ook opvalt is het grote aantal monitoringsinstrumenten dat nu in het gespecialiseerd onderwijs wordt

[2:02:38] gebruikt.

[2:02:39] Dat maakt het lastig om een algemeen beeld te krijgen van het veiligheidsgevoel van de leerlingen.

[2:02:44] Graag een reactie van de minister over hoe we in het gespecialiseerde onderwijs tot een

[2:02:47] meer uniforme monitoring kunnen komen.

[2:02:51] Voorzitter.

[2:02:52] De samenwerkingsverbanden zorgen nog niet voor een dekkend netwerk aan voorzieningen

[2:02:56] voor passend onderwijs.

[2:02:57] De inspectie roept op om vaker naar de tijdelijkheid te kijken van het dure speciale onderwijs.

[2:03:03] Dus eens in zoveel tijd de afweging maken of en met welke ondersteuning de leerling terug

[2:03:08] kan naar een reguliere school.

[2:03:10] Mijn vraag aan de minister is hoe we deze afweging beter kunnen borgen.

[2:03:15] Verder concludeert de inspectie dat maatwerkmogelijkheden op dit moment nog niet voldoende worden benut.

[2:03:21] Dit zou mede veroorzaakt zijn door een gebrek aan kennis over de mogelijkheden.

[2:03:26] Hierbij dan ook de vraag aan de minister of zaken zoals de afwijking van de onderwijstijd en het

[2:03:30] inrichten van speciale voorzieningen beter onder de aandacht kunnen worden gebracht bij de betrokkenen.

[2:03:36] Hierbij hebben we wel zorg over de gevolgen voor de werkdruk, maar we zien de noodzaak

[2:03:40] om de druk op het gespecialiseerde onderwijs, vooral ook op de korte termijn, te verlichten.

[2:03:46] 28 procent van de docenten in het mbo en het hoger onderwijs geeft aan niet over voldoende

[2:03:51] kennis te beschikken om passend onderwijs te bieden, iets wat ik zelf ook regelmatig terughoor

[2:03:56] uit het veld.

[2:03:58] De inspectie geeft aan dat besturen de ontwikkeling van leraren moeten blijven stimuleren.

[2:04:03] Hierbij de vraag aan de minister hoe dit verder kan worden aangemoedigd.

[2:04:06] En hoe er meer en serieus aandacht kan worden besteed in de lerarenopleidingen aan het herkennen

[2:04:11] van ASS, ADHD, hoogbegaafdheid en gedragsstoornissen en hoe deze leerlingen te helpen in hun ondersteuningsbehoeften.

[2:04:19] Voorzitter, de materie in de staat van het onderwijs leest een beetje als een domino-spel

[2:04:24] van problemen, waarin het lerarentekort het eerste steentje is.

[2:04:28] Door het lerarentekort zijn klassen te groot, de werkdruk te hoog, hierdoor is er onnodige

[2:04:33] uitval van leerlingen naar het gespecialiseerd onderwijs, omdat passend onderwijs binnen

[2:04:38] regulier door de werkdruk soms onmogelijk is.

[2:04:41] Het gespecialiseerde onderwijs is duur, wat weer van invloed is op de beschikbare middelen

[2:04:46] voor de aanpak van de problemen.

[2:04:48] Kortom, een visuele cirkel.

[2:04:50] BBB maakt zich zorgen om het tekort aan personeel in het onderwijs.

[2:04:54] Er zijn maatregelen genomen om het tekort terug te dringen, wat heeft geleid tot resultaten.

[2:04:59] Maar helaas, zoals we weten, nog niet genoeg.

[2:05:02] BBB kijkt bij het aanpakken van het lerarentekort nadrukkelijk naar de aanvullende arbeidsvoorwaarden.

[2:05:08] Veel personeel in het onderwijs geeft aan dat de werkdruk te hoog is.

[2:05:11] Dit wordt ook bevestigd door schoolleiders op platzijde 98 in het rapport Verlaging van

[2:05:17] werkdruk werkt het best.

[2:05:19] Daarnaast geven veel schoolleiders aan dat de aandacht voor het welbevinden van leraren

[2:05:24] goed werkt.

[2:05:25] Ik lees opnieuw dat de werkdruk ook kan worden verlaagd door de inzet van professionals voor

[2:05:29] ondersteuning buiten de les.

[2:05:31] Bijvoorbeeld voor het invoeren van gegevens in het leerlingvolgssysteem of eenvoudig nakijkwerk.

[2:05:37] Hiervoor dienden we eerder een motie in om de bedrijfsvoering in het onderwijs te onderzoeken.

[2:05:42] De motie is betrokken in het onderzoek naar de administratieve druk in het basisonderwijs.

[2:05:47] Wij kijken dan ook heel erg uit naar de resultaten.

[2:05:51] Tot slot verwijt ik enkele woorden aan de desastreuze afname van de kennis van de basisvaardigheden.

[2:05:56] Volgens PBB naast het lerarentekort het meest urgente probleem in het onderwijs momenteel.

[2:06:03] Er worden door de inspectie een aantal concrete aanbevelingen gedaan.

[2:06:06] Zo geeft de inspectie aan besturen, scholen en opleidingen de aanbeveling stel ambitieuze

[2:06:12] doelen voor alle leerlingen en studenten.

[2:06:15] Hebben zij volgens de minister ook de ruimte om dit te kunnen doen?

[2:06:18] Want ik hoor toch ook regelmatig dat de eisen juist naar beneden worden bijgesteld.

[2:06:22] Welke ruimte hebben scholen voor het verbeteren van het onderwijsaanbod als het gaat om de

[2:06:27] basisvaardigheden?

[2:06:29] Hoe kunnen scholen in het voortgezet onderwijs nog iets doen aan de belabberde rekenvaardigheden

[2:06:35] die in het primair onderwijs hadden moeten zijn geleerd?

[2:06:38] Graag een reactie en tot zover.

[2:06:41] U heeft een interruptie van mevrouw Rodeker.

[2:06:46] Ik hoor mevrouw Van Zanten over ambities en visies, over aanvullende arbeidsvoorwaarden,

[2:06:53] lagere werkdruk, kleinere klassen eerder ook.

[2:06:57] Maar ja, dan als er allemaal extra ambities bijkomen,

[2:07:00] dan moeten we natuurlijk ook kijken naar het geld dat daarvoor staat.

[2:07:03] En wat de nieuwe coalitie wil doen, is een enorme bezuiniging doorvoeren.

[2:07:07] Dus mijn vraag aan mevrouw Van Zanten is waar wil zij al deze ambities van betalen?

[2:07:12] Mevrouw Van Zanten.

[2:07:14] Dank, voorzitter.

[2:07:14] Nou, zoals ik al eerder aan mevrouw Rodekerk heb gezegd en niet alleen ik,

[2:07:19] is dat we niet gaan bezuinigen op het gespecialiseerde onderwijs

[2:07:22] en op het primair onderwijs.

[2:07:24] En dat dit onderwerpen zijn waar wij gewoon heel erg in blijven investeren met elkaar.

[2:07:32] Dus daar gaat geen geld vanaf.

[2:07:34] En uiteindelijk gaat het ook om wat doe je met je geld?

[2:07:37] We hebben de afgelopen jaren ook gezien dat het belangrijk is hoe je je geld besteedt

[2:07:41] en dat dus niet uitgeeft aan niet bewezen onderwijsmethoden,

[2:07:47] maar dat je gewoon heel gericht gaat kijken naar wat werkt wel en daar je geld aan gaat uitgeven.

[2:07:53] Dit is dus gewoon een hele grote leugen.

[2:07:56] Ik vind het echt ongelooflijk.

[2:07:58] Heeft mevrouw Van Santen zelf wel het hoofdlijnenakkoord gelezen en de financiële bijlagen erbij?

[2:08:02] Geen bezuinigingen op het meer onderwijs, zegt zij nu.

[2:08:05] Daarin staat gewoon afschaffen, brede brugklassen, korte en rijke schooldag, 210 miljoen.

[2:08:10] Bezuinigen op de salarissen van leraren in de Randstadregio's, 75 miljoen.

[2:08:14] Ik kan zo nog wel even doorgaan.

[2:08:16] Ik wil echt dat mevrouw Van Santen dit terugneemt.

[2:08:17] Dit is gewoon een leugen.

[2:08:18] Sorry, dat kan gewoon niet.

[2:08:22] Ik vind het een bizar frame.

[2:08:26] Brede brugklas is een onderwijsmethode waar wij van zeggen...

[2:08:31] daar is de effectiviteit niet van bewezen.

[2:08:33] Ik vind het belachelijk dat mevrouw Rodekerk dit zo insinueert.

[2:08:39] Het gaat om waar je je geld aan uitgeeft en zorgt dat je dat goed besteedt.

[2:08:43] En gaat het niet aan onderwijsmethoden uitgeven die niet bewezen zijn...

[2:08:48] en waar je dus eigenlijk onnodig geld in stopt.

[2:08:51] Dus zorg dat je je geld goed besteedt.

[2:08:54] En brede beruchtklassen is een onderdeel van iets waarvan wij nu hebben gezegd,

[2:09:00] dit past niet in ons hoofdlijnakkoord.

[2:09:05] Mevrouw Beckerman had een vraag voor mevrouw Van Zanten.

[2:09:08] Mevrouw Beckerman.

[2:09:09] Ja, voorzitter, laat ik eerst een compliment geven,

[2:09:12] want ik vond de hele mooie inbreng van mevrouw Van Zanten,

[2:09:15] waar het echt gaat over leerlingen die onze steun heel hard nodig hebben.

[2:09:20] Maar dan toch ook wel over het hoofdlijnenakkoord,

[2:09:23] is dat we zien dat juist op dit soort leerlingen

[2:09:30] de bezuinigingen het hardst zullen aankomen.

[2:09:35] En de kans op ongelijkheid, daar ben ik heel erg bang voor,

[2:09:38] de SP is er heel erg bang voor, zal toenemen.

[2:09:41] Laten we er één als eerst even uithalen.

[2:09:43] schoolboeken en leermiddelen zullen fors veel duurder worden voor scholen die ze nu kopen,

[2:09:52] maar ook voor leerlingen, voor studenten op het mbo, hbo en universiteit. Vindt, vraag ik via de

[2:10:01] voorzitter, BBB dat redelijk en wenselijk? Mevrouw Van Santen. Ja dank u voorzitter. Kijk, in de eerste

[2:10:09] In de eerste plaats moet ik gezegd hebben dat bezuinigingen nooit leuk zijn.

[2:10:12] Dat doet altijd pijn, maar we hebben nu met zo'n enorm groot tekort te maken.

[2:10:17] We moeten ergens op bezuinigen.

[2:10:18] Dus er is voor gekozen om bepaalde keuzes te maken die absoluut pijn doen.

[2:10:23] Maar dat zijn keuzes die wel moeten worden gemaakt.

[2:10:29] Ja, voorzitter. Kijk, dat is natuurlijk de vraag, of je die keuze moet maken.

[2:10:32] Want het is altijd de vraag bezuinigen of belasten.

[2:10:34] En die coalitie kiest er niet voor om bijvoorbeeld extra belasting te heffen...

[2:10:39] bij die hele kleine groep, die zo'n groot deel van Nederlandse vermogen heeft,

[2:10:44] maar die kiest ervoor om te bezuinigen.

[2:10:45] Mijn vraag ging heel specifiek over die bezuiniging die heel hard aan zal komen,

[2:10:50] juist bij leerlingen die al minder kansen hebben.

[2:10:53] Laten we het ook even hebben over de lang studeerboete.

[2:10:56] Uit cijfers blijkt van CBS dat juist leerlingen met ouders met een lager inkomen

[2:11:03] het vaakst studievertraging oploopt.

[2:11:07] Wat willen we nou?

[2:11:08] willen we dat die studenten met een mooi diploma,

[2:11:12] hbo, hbo, universiteit, van school komen,

[2:11:15] dat ze misschien nog doorkunnen als ze dat zelf graag willen,

[2:11:17] of zegt u, nou ja, langstudierboete en we waarderen uw inzet niet.

[2:11:24] Die langstudierboete, hoe kunt u dat verdedigen?

[2:11:27] Mevrouw van Santen.

[2:11:29] Dank, voorzitter.

[2:11:30] De langstudierboete is natuurlijk ook een middel

[2:11:32] om kinderen ook een beetje te stimuleren

[2:11:35] om wat sneller door een studie heen te gaan.

[2:11:39] Als je maar geld blijft geven, dan kan je op een gegeven moment ook alweer nog een studie

[2:11:44] en nog weer een studie en nog weer een studie gaan doen.

[2:11:47] Dit is ook een stimulans om gewoon wat meer stimulans te geven om je studie af te ronden.

[2:11:58] Mevrouw Puyperlink met een vraag voor u.

[2:12:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:01] Ik vind het echt een heel ongeloofwaardig verhaal wat de BBB hier houdt.

[2:12:07] Ten eerste blijkt uit alle onderzoeken dat late selectie in het onderwijs heel goed is

[2:12:14] ter bevordering van kansengelijkheid.

[2:12:17] Ik zou mevrouw Van Santen willen vragen hoe zij erbij komt dat uit onderzoek zou zijn

[2:12:22] gebleken dat brede brugklassen niet werken.

[2:12:25] Ik ken alleen maar onderzoeken die aangeven dat het wel werkt, dus ik ben heel benieuwd.

[2:12:30] Mag ik doorgaan met de volgende vraag, of wilt u hem straks doen?

[2:12:39] Het ongeloofwaardige zit voor mij, en daar zou ik heel graag de reactie van mevrouw Van Zand op willen.

[2:12:44] Ze houdt een heel gloeiend betoog en terecht over de zorgen die haar fractie heeft over de basisvaardigheden

[2:12:50] en het lerarentekort.

[2:12:51] Die hebben wij ook.

[2:12:52] Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op terugkomen.

[2:12:55] Maar als ik haar dan hoor over die bezuinigingen, het antwoord net aan mevrouw Beckerman, dan

[2:13:02] zeg ik ja, dan is dat dus de bezuiniging, met een mond vol over hoe ernstig het wel niet

[2:13:07] is.

[2:13:07] En dan zeg ik over de rug van onze hoop en toekomst, namelijk onze jeugd en op daar graag

[2:13:12] een reactie op.

[2:13:15] Twee vragen in één, mevrouw van Zanten.

[2:13:18] De eerste vraag over de brede brugklassen.

[2:13:21] Ja, wat blijkt is ook dat het voor sommige kinderen misschien wel werkt, maar niet voor

[2:13:25] Kinderen die al op de basisschool weten dat ze naar het gymnasium gaan.

[2:13:31] Voor hen hoef je niet drie jaar lang nog in bepaalde brugklassen te zitten,

[2:13:36] omdat dat ook voor hen niet altijd heel stimulerend werkt.

[2:13:41] En waarom zou je kinderen gaan verplichten om zo'n brede brugklas te moeten volgen?

[2:13:48] Ik denk, prima, omdat als er bepaalde scholen zijn die dat willen,

[2:13:52] Dat er is, dat die keuze er is, die keuzevrijheid.

[2:13:56] Maar dat die keuzevrijheid voor kinderen die dat niet willen, dat die daar ook gewoon is.

[2:14:01] En daar wil ik dit antwoord even bij laten.

[2:14:04] De volgende vraag kan mevrouw Pevlenek die nog even herhalen?

[2:14:10] Nou, daar vraag ik mevrouw Van Zandt op een reactie over.

[2:14:15] Aan de ene kant een mond vol en terecht hebben over de situatie rondom basisvaardigheden en het leraardenkort.

[2:14:21] Maar vervolgens wel doodleuk zeggen dat bezuinigingen niet zo leuk zijn.

[2:14:25] Mijn vraag was, ik vind dit een ongeloofwaardig verhaal en graag de reactie van de BBB daarop.

[2:14:33] Dank voor het herhalen.

[2:14:36] Wat ik net ook al aangaf, is dat we heel goed moeten kijken naar...

[2:14:40] Daar is mijn partij heel duidelijk in.

[2:14:43] Wij geloven heel erg dat je moet kijken naar wat wel werkt.

[2:14:46] En als je kijkt naar hoeveel geld er de afgelopen tientallen jaren is uitgegeven aan onderwijs...

[2:14:50] en hoe dat ook niet heeft gewerkt.

[2:14:52] Want in de jaren tachtig werd er minder geld uitgegeven aan onderwijs

[2:14:55] en was er geen zo'n gebreide kennis aan de basisvaardigheden zoals we die nu kennen.

[2:15:01] Dus het gaat er niet om hoeveel miljarden je erin pompt,

[2:15:03] maar dat je die efficiënt besteedt aan wat wel werkt.

[2:15:10] Ook de heer Ergin heeft een vraag voor u.

[2:15:12] O, ik dacht dat u dat aan mij liet zien.

[2:15:14] Oké, we houden ze nog even voor u.

[2:15:18] Daarmee zijn we aan het einde van het termijn van mevrouw Van Santen.

[2:15:22] Dan gaan we even de voorzitterswissel doen voordat we volgens de volgorde gaan beginnen.

[2:15:58] Dank u wel. Ik hoop op jullie begrip voor dit kleine changement.

[2:16:02] Nieuwe voorzitter, nieuwe kansen zou ik zeggen.

[2:16:04] We gaan verder met de heer Blauw van de PVV.

[2:16:09] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:16:10] Ik moet meteen wel mijn hele spreektijd aanpassen, want ik was gewend aan mevrouw de voorzitter.

[2:16:15] maar hopelijk komen we eruit.

[2:16:19] Goed, voorzitter.

[2:16:19] De hoofdlijnen waarop een nieuw kabinet zal worden gebouwd zijn uiteengezet

[2:16:23] en de coalitiepartners zijn overeengestemd.

[2:16:27] De nieuwe oppositie heeft her en der al op het hoofdlijnenakkoord gereageerd,

[2:16:31] maar de details in het hoofdlijnakkoord op het gebied van onderwijs

[2:16:35] zal met een nieuw bewindspersoon spoedig duidelijk worden.

[2:16:39] Het is dan ook een fantastisch hoofdlijnakkoord, voorzitter.

[2:16:42] Voorzitter, de staat van het onderwijs verkeert in een staat van verval.

[2:16:48] Te vaak lag de focus op kansengelijkheid in plaats van de kwaliteit van de kansen.

[2:16:54] Te lang is de activistische woke-cultuur dominant geweest in de collegezalen en onderwijsinstellingen.

[2:17:00] En te vaak ging politiek activisme boven wetenschappelijke integriteit.

[2:17:06] Voorzitter, die tijd is gelukkig voorbij.

[2:17:08] Dit akkoord is dé mogelijkheid om samen met onderwijsinstellingen het roer om te gooien.

[2:17:14] Weg van het huidige ineffectieve beleid en naar een Nederlands onderwijsstelsel waar

[2:17:19] de zon weer schijnt.

[2:17:21] Het resultaat van het beleid van deze minister was duidelijk.

[2:17:25] Het verlagen van de eisen en resultaten maakte de kansen tot slagen waarschijnlijker.

[2:17:30] Zelfs het BSA moest eraan geloven.

[2:17:33] En waarom, voorzitter?

[2:17:34] De druk op studenten werd volgens de minister te hoog om goed te kunnen presteren.

[2:17:38] Zo ook helpen de interesses van veel onderwijsbestuurders de onderwijskwaliteit niet verder.

[2:17:46] Voorzitter, hoe helpen diversity officers leerlingen degelijk te lezen?

[2:17:50] En hoe maken curricula over kritische rassentheorieën, decolonisatie en feminisme en global justice

[2:17:58] onze studenten tot betere analytische dinkers?

[2:18:02] In de tussentijd hebben we te maken met een schrikbarend hoog percentage jongeren en zijn

[2:18:09] massa studenten en docenten en universiteiten bezweerd door wookgedachtengoed.

[2:18:14] Eerst nog op enigszins onschuldige wijze,

[2:18:17] maar inmiddels worden Israëlische studenten aangevallen en bedreigd.

[2:18:22] Voorzitter, er zullen toch daadwerkelijk

[2:18:23] bezuinigingen moeten worden doorgevoerd, voornamelijk in het hoger onderwijs.

[2:18:28] Het zal neerkomen op zo'n 970 miljoen euro waar het hoger onderwijs op wordt gekort.

[2:18:33] En vergis u niet, voorzitter, dat is niet

[2:18:36] bedoeld om studenten te pesten of te straffen.

[2:18:39] Integendeel, het onderwijsprobleem is namelijk geen geldprobleem.

[2:18:43] Dit is niet alleen goed voor studenten, maar ook voor de belastingbetaler uiteraard.

[2:18:48] Wie portemonnee dit onderwijs voor een groot deel vergoed.

[2:18:52] Voorzitter, alleen zo biedt het de onderwijsinstellingen een mogelijkheid

[2:18:55] om hun prioriteiten te heroverwegen.

[2:18:59] Willen onze onderwijsinstellingen politiek activisme op het menu

[2:19:02] of degelijk onderwijs en degelijk onderzoek?

[2:19:05] Voorzitter, voor de PVV is het duidelijk. Het geld is er al jaren. Maar waar wordt het geld

[2:19:11] aan besteed? Dat is wat ertoe doet. Met het oog hierop een vraag aan de ministers.

[2:19:21] Zien zij de verkeerde focus van onderwijsinstellingen ook? Of zijn dit belangrijke uitgaven voor

[2:19:27] de verbetering van het onderwijs? Voor de PVV is het cruciaal dat studeren serieus

[2:19:34] genomen wordt. Ben je niet bereid om serieus te studeren, wellicht is de universiteit dan

[2:19:40] toch niet voor jou en kun je beter terecht bij een geweldige hogeschool of mbo-instelling.

[2:19:45] Want ook die waardering gaat weer omhoog, voorzitter. De capaciteitsbekostiging is wederom

[2:19:50] een buitenkans om universiteiten hun interesses te laten herwaarderen. Dan, voorzitter, behandel

[2:19:57] ik graag het funderend onderwijs voor de verandering. De PVV constateert dat juist onder het mom

[2:20:03] van de hier ook kansengelijkheid en eindeloze vernieuwingsdrang en modernisering, de onderwijskwaliteit

[2:20:09] steeds verder is afgegleden.

[2:20:17] De bevindingen tonen aan dat twintig procent van de onderzochte scholen als niet voldoende

[2:20:22] is beoordeeld.

[2:20:23] Waar we in Nederland ooit als vanzelfsprekend uitstekend onderwijs aanboden waar iedere

[2:20:28] leerling beter van werd.

[2:20:29] Onderwijs dat tot doel had te verheffen, te emanciperen, zijn we nu beland in de afschuwelijke

[2:20:36] situatie waar een derde van de vijftienjarige leerlingen niet meer fatsoenlijk kan lezen.

[2:20:43] Daarvoor luidde de PVV al de noodklok en daarmee zijn we niet gestopt en hopelijk hoeven we

[2:20:49] dat in de toekomst niet meer te doen.

[2:20:52] Al die tijd werden die zorgen voor het grootste deel weggehoond.

[2:20:56] De oorzaken van de teleurgang van ons onderwijs zijn voor ons altijd volstrekt helder geweest.

[2:21:02] En al jarenlang uiten wij opbouwende kritiek op onder andere de lumpsumfinanciering, onderwijsbestuurders

[2:21:08] en het desastreuze impact van grootschalige onderwijsvernieuwingen.

[2:21:13] Voorzitter, wij stonden hier gelukkig hier nooit alleen in.

[2:21:16] We hoorden de vele verhalen van ervaren docenten en toonaangevende wetenschappers.

[2:21:22] De huidige staat van het onderwijs was volstrekt voorspelbaar.

[2:21:25] En helaas dus te voorkomen geweest.

[2:21:29] Hoe kijken de ministers nu terug op deze tijd?

[2:21:36] Voorzitter, in het hoofdlijnakkoord is het herstelplan kwaliteit onderwijs opgenomen.

[2:21:41] Wij pleiten daarmee voor een herwaardering van effectieve bewezen onderwijsmethoden en

[2:21:46] voor het terugdraaien van destructieve onderwijsvernieuwingen.

[2:21:50] De huidige curriculumherziening wordt doorgezet en basisvaardigheden lezen, schrijven en rekenen

[2:21:55] Dat rijtje zullen we nog vaak horen in de toekomst en die zullen we ook altijd blijven benadrukken,

[2:22:02] lezen, rekenen, schrijven.

[2:22:03] Onthoud het goed, collega's en voorzitter.

[2:22:07] Voorzitter, de huidige curriculumherziening wordt dus herzien,

[2:22:11] of de curriculumherziening wordt doorgezet en krijg een absolute prioriteit.

[2:22:16] De methodes om te toetsen worden beter.

[2:22:19] Hoe belangrijk gestandardiseerd en uniform toetsen is,

[2:22:21] blijkt wel uit de doorstroomtoets in groep 8 dit jaar.

[2:22:25] Wij vonden het uiterst onverstandig dat de ondergewaardeerde centrale eindtoets, die

[2:22:31] betrouwbaar was en overal werd gebruikt, per se vervangen moest worden door de doorstroomtoets.

[2:22:37] En wat blijkt?

[2:22:38] De resultaten van de doorstroomtoets hebben geleid tot verwarring op scholen.

[2:22:42] Ze weken dusdanig af van de voorlopige schooladviesen van leerlingen dat schoolleiders betwijfelen

[2:22:48] of de nieuwe toetsmethodes wel betrouwbaar zijn, oftewel zijn de ministers het met ons

[2:22:54] dat uniform toetsen belangrijk is en blijft.

[2:22:58] En dat alle leerlingen dus diezelfde betrouwbare toets moeten krijgen,

[2:23:01] zoals dat ook het geval is bij het centraal eindexamen in het voortgezet onderwijs.

[2:23:07] Voorzitter, ten slotte over de financiering van het funderend onderwijs.

[2:23:10] U zit op uw spreektijd, de heer Blauw, dus ik zou u vragen tot een afronding te komen.

[2:23:16] Mag, maar dan zeg ik bij deze dat u inducatief op uw tijd zit.

[2:23:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:22] Nou, ik heb nog letterlijk een paar zinnetjes te gaan,

[2:23:25] dus we zijn er bijna doorheen, voorzitter.

[2:23:28] Ten slotte de financiering van het verderend onderwijs.

[2:23:30] Middelen moeten direct ten goede komen aan het primaire proces.

[2:23:35] Daarbij is het van belang dat er een volstrekt helder kader is

[2:23:37] voor wat men onder het primaire proces verstaat,

[2:23:41] namelijk het lesaanbod door bevoegde docenten.

[2:23:44] Voorzitter, dank u wel.

[2:23:49] Ik kijk even rond en ik zie dat er een tweetal interrupties is.

[2:23:52] Ik zou het woord als eerste willen geven aan mevrouw Beckerman van de SP.

[2:23:58] Voorzitter, dank.

[2:24:00] Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over die B2-verhoging op schoolboeken, op leermiddelen.

[2:24:09] De heer Blauwekom woont net als ik in Groningen.

[2:24:13] We zien daar een provincie met veel mensen die nog steeds in armoede leven.

[2:24:19] En die verhoging van die kosten voor schoolboeken gaat scholen hard treffen, maar juist ook

[2:24:27] studenten die hun eigen schoolboeken en leermiddelen moeten kopen.

[2:24:35] Is de heer Blauw met de SP van mening dat dit echt een hele, hele domme bezuiniging

[2:24:41] is?

[2:24:45] Voorzitter, dank u wel.

[2:24:46] Ik kon mij ergens vinden in het begin van de vraag van mevrouw Beckerman tot de laatste

[2:24:52] zin.

[2:24:52] Daar is de PVV het uiteraard niet mee eens.

[2:24:56] Voorzitter, nu al blijkt uit het hoofdlijnlakkoord...

[2:25:00] dat men er op vooruit gaat.

[2:25:02] Zeker in, nou, laten we het maar noemen de regio...

[2:25:05] waar zeggen we het liever, mevrouw Beckerman, ik denk de provincie...

[2:25:09] gaat er vooruit of gaat er op vooruit.

[2:25:12] Oftewel, een kleine verhoging van de prijs van boeken...

[2:25:17] zal met een hogere koopkracht een minder groot probleem zijn, voorzitter.

[2:25:22] En zo zal er meer in de pot er mee over zijn voor, ja, ik zei net basisvaardigheden,

[2:25:28] maar nu laat ik het noemen basisbehoeften.

[2:25:31] Ik zie dat er behoefte is om hierop door te gaan, mevrouw Beckerman.

[2:25:35] Ja, voorzitter, want dit is natuurlijk wel totale onzin.

[2:25:39] Die gemiddelden zeggen nog heel erg weinig en die zeggen zeker niks voor juist die armere groepen.

[2:25:45] Kijk, een gemiddeld mens heeft ook één borst en één testikel,

[2:25:49] maar als we dat gaan beweren, dan wordt de PVV boos over woke.

[2:25:52] Dus laten we weer teruggaan naar die leerlingen in Oost-Groningen,

[2:25:55] die zo graag naar zo'n mbo-opleiding afrondt.

[2:25:59] Die heeft hier wel degelijk een probleem.

[2:26:01] We hebben de afgelopen jaren al gezien dat heel veel studenten een probleem hebben

[2:26:06] en die schoolspullen moeilijk kunnen betalen.

[2:26:08] Dus ik had verwacht dat een partij die altijd zegt ik heb daar oog voor,

[2:26:13] zou ingrijpen, want we zien juist dat schoolboeken de afgelopen jaren veel te duur worden.

[2:26:16] Maar in plaats daarvan grijpt u niet in op die enorme vrije markt,

[2:26:21] maar zegt u, ach, we maken het nog wat duurder.

[2:26:23] Zou u specifiek op deze maatregel in willen gaan

[2:26:25] en hoe dat juist studenten die armer zijn gaat treffen?

[2:26:31] Meneer Blauw, of u specifiek op de maatregel in wil gaan?

[2:26:34] Ja, dank u, voorzitter.

[2:26:35] Maar dan verwijs ik specifiek nog steeds naar mijn vorige antwoord.

[2:26:38] En dat is, mevrouw Beckerman kan het er wel niet mee eens zijn,

[2:26:41] maar dat is hoe het nou helemaal werkt.

[2:26:44] Als je meer geld in de portemonnee overhoudt,

[2:26:46] wat uit het hoofdlijnakkoord al blijkt dat dit zo gaat zijn,

[2:26:49] vooral ook voor mensen uit de regio, dan hebben ze ook dat geld over voor studieboeken.

[2:26:56] En dan maakt een btw-verhoging daarop minder uit dan dat het nodig zal zijn, voorzitter.

[2:27:05] Mevrouw Beckerman laat het daarbij, denk ik. Dan gaan we naar de heer Erkin van Denk.

[2:27:10] Ja, voorzitter. In de bijdrage van de heer Blauw van de PFV hoorde ik in hun zinsteden dat er te veel focus zou zijn geweest op kansengelijkheid.

[2:27:19] Eigenlijk roept dat bij mij de vraag op of volgens de PVV kansen gelijkheid een uitdaging is.

[2:27:26] En of er volgens de PVV beleid gevoerd moet worden om kansen gelijkheid in Nederland te bevorderen.

[2:27:33] Meneer Blauw.

[2:27:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:27:36] Volgens mij wordt de kansen gelijkheid juist vergroot voor iedereen.

[2:27:42] Of je nou uit een gezin komt met een laag inkomen, een hoog inkomen.

[2:27:48] wordt dat juist vergroot door dat primaire proces, door die basisvaardigheden te ontwikkelen.

[2:27:55] Goed onderwijs is belangrijk voor die kansengelijkheid.

[2:28:01] Daarom noemde ik het ook in mijn betoog, de focus werd gelegd op kansengelijkheid,

[2:28:07] maar het moet gaan over de kwaliteit van kansen, om die te bevorderen.

[2:28:11] En dat doe je door het primaire proces te bevorderen.

[2:28:14] Dat moet de heer Erken hopelijk met mij eens zijn, voorzitter.

[2:28:20] Als het gaat om de kwaliteit van de kansen, dan is er een programma opgetuigd,

[2:28:25] School en Omgeving, en ik heb er nu als Kamerlid mee te maken.

[2:28:30] Ik heb er ook als wethouder mee te maken gehad.

[2:28:32] En ik zag dat scholen in de meest kwetsbare wijken, in de volkswijken,

[2:28:36] in de wijken waar uw stemmers, maar ook mijn stemmers,

[2:28:41] de stemmers van DENK in grote meerderheid zijn,

[2:28:44] extra les kregen, extra sport, extra taalbad, extra cultuur,

[2:28:48] extra mogelijkheden om in contact te gaan met dingen waar normaal geen tijd voor is.

[2:28:56] Dus de PVV die geeft aan, ja, we moeten meer in kwaliteit steken,

[2:29:01] maar bezuinigt op een programma,

[2:29:04] waar hij juist dat stukje kwaliteit toevoegt aan de basisvaardigheid van de leerlingen,

[2:29:09] aan een stukje onderwijs, bezuinigt de PVV weg.

[2:29:12] En dan rest mij eigenlijk de vraag of de PVV wel begrijpt waar ze voor hebben getekend.

[2:29:18] Meneer Blauw, begrijpt u waar u voor hebt getekend?

[2:29:21] Ja, voorzitter, ik begrijp zeker goed waar ik trouwens persoonlijk niet voor heb getekend,

[2:29:25] maar mijn partijen voor heeft getekend.

[2:29:27] Dat terzijde.

[2:29:29] Voorzitter, ik noemde het net al in mijn betoog ook.

[2:29:31] Het onderwijsprobleem of het systeemprobleem in het onderwijs is geen geldprobleem.

[2:29:36] Er is in de afgelopen tien jaar, ik dacht dat er iets van 18 miljard extra naar onderwijs gegaan.

[2:29:42] Het is aan het aankomende kabinet, en daar heb ik alle vertrouwen in,

[2:29:47] ik ben hartstikke benieuwd wie de volgende minister van Onderwijs gaat worden,

[2:29:51] die daar invulling aan gegeven en die de bewezen effectieve onderwijsmethoden gaat onderdeel laten uitmaken van het curriculum, voorzitter.

[2:30:03] Dan zie ik geen nieuwe aandacht bij de heer Ergin, maar wel op links bij, fysiek links van mij, bij de heer Krul van het CDA.

[2:30:11] Een interruptie.

[2:30:12] Of ik ook niet fysiek links zit, dat weet ik nog niet.

[2:30:15] Maar daar komen we de komende jaren wel achter, denk ik.

[2:30:18] Ik heb eigenlijk één vraag aan de heer.

[2:30:19] Ik heb dat eigenlijk niet voorbereid, maar eigenlijk op basis van zijn inbreng ben ik daar wel benieuwd naar.

[2:30:23] Want hij verklaart eigenlijk de aanval aan het activisme in het onderwijs.

[2:30:28] Zegt ook dat er heel veel slechts van gekomen is.

[2:30:32] Dat het doorgeslagen is.

[2:30:34] En hij heetst ook over het hoofdlijnenakkoord als in...

[2:30:36] Nou ja, daardoor gaat ook de zon weer schijnen in het onderwijs.

[2:30:39] Ik ben heel benieuwd...

[2:30:40] in het akkoord staat ook iets over voorlichting.

[2:30:43] Over seksuele voorlichting.

[2:30:44] Over bewezen wetenschappelijke methodes.

[2:30:47] Over dat het politiek neutraal moet zijn.

[2:30:50] Hoe leest de heer Blauw dat?

[2:30:51] In het licht ook van zijn eigen inbreng.

[2:30:56] Heer Blauw.

[2:30:57] Dank u voorzitter.

[2:30:58] Ik verbaas me bijna.

[2:31:00] Dat is een goede vraag trouwens.

[2:31:02] Maar dat hij vanuit het CDA komt.

[2:31:06] Maar goed.

[2:31:07] Ik probeer hem zo goed natuurlijk te beantwoorden.

[2:31:12] Het staat erin omdat de basisvaardigheden een absolute topprioriteit krijgen.

[2:31:20] Er is in het verleden weleens, want we hebben het over politiek neutraal onderwijs,

[2:31:26] het is geen geheim, het blijkt ook uit onderzoeken, dat veel leraren links stemmen.

[2:31:32] En dat is helemaal niet erg, dat is geen probleem.

[2:31:34] Maar als je vervolgens, en die hebben wij de afgelopen jaren veel gekregen,

[2:31:39] berichten, e-mails, gesprekken hebben gevoerd en gekregen hebben van leerlingen die zeggen

[2:31:45] ja maar dat gedachtegoed wordt te erg op ons overgebracht, ja dan moet je toch wel even

[2:31:52] achter de oren kabben en zeggen van ja het is prima wat elke leraar stemt, of dat overwegend

[2:31:58] links is of rechts, dat maakt niet uit, maar zorg er niet voor dat je dat ook meeneemt

[2:32:03] naar de klas niet meer dan noodzakelijk is.

[2:32:06] En daarom staat dat specifiek in dat hoofdlijnakkoord, voorzitter.

[2:32:10] Ik geloof dat de heer Krul een vervolgvraag wil stellen.

[2:32:13] Ja, voorzitter, ga ik toch even door.

[2:32:14] Dan pak ik ook nog even de interruptie van mevrouw Beckerman.

[2:32:16] Die zegt ja, we hebben gemiddeld één borst en één testikel,

[2:32:18] maar dat is allang niet meer zo, natuurlijk, want we hebben gemiddeld

[2:32:20] nog veel meer tegenwoordig.

[2:32:24] En daar ga ik even op door, want als ik de heer Blauw hoor zeggen,

[2:32:26] dan zegt hij eigenlijk van ja, dat hele lente kribbels,

[2:32:28] daar moeten we eigenlijk mee stoppen.

[2:32:30] En dat zocht ik in dat hoofdlijnakkoord,

[2:32:32] en dat kan ik ook niet terugvinden.

[2:32:33] Maar dat is eigenlijk wel wat ik hem hoor zeggen, van dat zijn al voorbeelden,

[2:32:37] van als we het nou hebben over basisvaardigheden,

[2:32:39] over het moet aansluiten bij de leeftijd van leerlingen,

[2:32:42] dan zijn dat nou precies de dingen waar die linkse leraren,

[2:32:45] zeg ik even in zijn woorden, waar we mee zouden moeten stoppen.

[2:32:48] Is dat dan hoe ik zijn antwoord moet interpreteren?

[2:32:52] Meneer Blauw.

[2:32:53] Ja, dank u voorzitter.

[2:32:54] Ik denk dat wij nog een...

[2:32:56] Dat kan natuurlijk niet in deze Kamer,

[2:32:58] maar misschien nog ooit een leuk debatje kunnen hebben over

[2:33:01] of lentekriebels of dat onderdeel moeten uitmaken van basisvaardigheden.

[2:33:07] Dat vind ik niet, maar wellicht de heer Krul wel.

[2:33:16] De heer Krul, die is klaar. Dan gaan we naar mevrouw Martens Amerika van de VVD.

[2:33:20] Ja, dank voorzitter.

[2:33:21] Toch even via een schuine microfoon,

[2:33:23] maar dan heb ik er ook nog wel een aanvullende vraag aan de heer Blauw,

[2:33:26] want ik hoor hem nu hardop zeggen ja, dat gedachten goed moet buiten de klas blijven.

[2:33:30] Maar hebben we dan over dat seksuele voorlichting, wat volgens mij objectief en door een externe

[2:33:35] organisatie wordt gegeven en in het hoofdlijnakkoord staat als neutraal, wat het volgens mij is,

[2:33:41] een gedachtengoed is?

[2:33:46] Ik denk dat mevrouw Mats-Amerika mij dan verkeerd heeft verstaan, want nogmaals, gedachtengoed

[2:33:54] van leraren, dat interesseert mij eerlijk gezegd niet, het gaat erom in hoeverre en

[2:34:01] En die berichten hebben wij de afgelopen jaren veel gekregen.

[2:34:04] Dat dat te veel naar voren kwam in het klaslokaal.

[2:34:08] Wat niet de taak is van de docent op dat moment.

[2:34:11] Dus ik denk dat ze mij verkeerd verstaan, voorzitter.

[2:34:16] Vrouw Maddens-Amerika, die wil een vervolgvraag stellen.

[2:34:19] Dank. Nou volgens mij heb ik dat niet.

[2:34:21] Want we hadden het over leraren.

[2:34:23] Links, dat gedachtengoed.

[2:34:25] En het bruggetje werd direct gemaakt naar seksuele voorlichting.

[2:34:28] Maar volgens mij is seksuele voorlichting, hoe wij dat in Nederland hebben vormgegeven...

[2:34:30] gegeven, geen gedachtegoed en ook zeker niet links of rechts.

[2:34:34] Ik vind het heel kwalijk dat die implicatie hier wel wordt gemaakt, vooral omdat we impliceren

[2:34:39] dat het een voorkeur van een docent is op welke basis hier wordt lesgegeven.

[2:34:44] Voor al die docenten die hier ook naar kijken en dit hele moeilijke onderwerp moeten doseren

[2:34:48] op school, wat inmiddels in dit huis zo enorm politiek gemaakt is en dat nooit zou moeten

[2:34:54] zijn, vind ik dit heel kwalijk.

[2:34:56] Ik wil dat punt hier ook wel echt hebben gemaakt, want die docenten vervelen op dit moment een

[2:35:00] hele belangrijke taak in een zeer gepoliticeerde samenleving.

[2:35:04] En dat nu doen alsof seksuele voorlichting door een externe organisatie aangeleverd

[2:35:09] materiaal links of rechts zou zijn, dat wil ik wel echt heel ver naast mij neerleggen.

[2:35:16] Dat was een constatering, maar de vrijheid aan meneer Blauw om daar al dan niet op in te gaan.

[2:35:20] Ja, voorzitter, ik wil er toch even op reageren, want dat impliceer ik helemaal niet.

[2:35:24] Voorzitter, ik snap heel goed dat leerlingen op

[2:35:29] wat latere leeftijd op de basisschool te maken krijgen met seksuele voorlichting vanuit de docenten.

[2:35:34] Geen probleem. Prima. Het heeft niks te maken met links- of rechtsgedachtegoed.

[2:35:38] De lentekriebels, dat staat daar compleet los van, voorzitter.

[2:35:42] En dat wilde ik nog even gezegd hebben. En dat ik dat dus niet impliceer.

[2:35:47] Ik kijk rond en constateer dat er geen interrupties meer zijn.

[2:35:51] Daarmee komt de heer Blauw aan het einde van zijn eerste termijn.

[2:35:56] Zonet heb ik de heer Blauw geïnterrupteerd en gezegd dat hij op zijn zeven minuten zat.

[2:36:00] Even een kleine correctie. We doen vandaag wetgeving en daarbij staat het in principe dus vrij om je eigen termijn te bepalen.

[2:36:06] Maar we hebben met elkaar gezegd dat zeven minuten indicatief is.

[2:36:10] Dus ik zal ook tegen mevrouw Pijpeling zeggen als ze de zeven minuten nadert, dat ze indicatief op haar zeven minuten zit.

[2:36:15] Maar ook die is natuurlijk vrij om door te gaan daarna.

[2:36:17] Mevrouw Pijpeling, GroenLinks PVDA.

[2:36:20] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:36:22] Met de stukken die vandaag in het wetgevingsoverleg op de agenda staan blikken we terug op het afgelopen jaar.

[2:36:28] Een terugblik heeft wat onze fractie betreft twee doelen.

[2:36:31] Dat is controleren of de uitvoering van de plannen en de besteding van de middelen die

[2:36:35] er waren doelmatig en doeltreffend waren, maar ook benoemen wat nodig is voor de komende

[2:36:40] periode en waarom dat nodig is.

[2:36:42] En dit vooral kijkend naar de staat van het onderwijs, opgeleverd door de inspectie van

[2:36:46] het onderwijs.

[2:36:47] We zijn nu in dat deel van het debat beland.

[2:36:50] Maar eerst, voorzitter, wil ik dit moment ook aangrijpen om complimenten te geven aan

[2:36:55] de bewindspersoon op het ministerie van OCW.

[2:36:57] Mevrouw Greper, die er vandaag niet is, mevrouw Pauw en meneer Dijkgraaf, wij zien als fractie

[2:37:03] de wijze waarop zij zich op hun eigen specifieke portefeuilles inzetten voor onderwijs, cultuur

[2:37:09] en wetenschap.

[2:37:10] Ze spelen daar ieder voor zich, de een wat langer dan de ander, een heel belangrijke

[2:37:15] rol en goede rol in, in het elke dag weer proberen te verbeteren van de kwaliteit van

[2:37:19] het onderwijs, voor het toegankelijk maken van kunst en cultuur voor iedereen en voor

[2:37:25] kwaliteit en onafhankelijkheid van de Nederlandse wetenschap, die belangrijk werk doet op heel

[2:37:29] veel gebieden. Waar de we onze fractie aan hecht en waar we de inzet van het ministerie zien en

[2:37:35] waarderen. Maar hoe kijkt een nieuw Kamerlid met een kloppend hart voor onderwijs en de ontwikkeling

[2:37:41] van welzijn van kinderen en jongeren naar het jaarverslag 23? Naar de staat van het onderwijs.

[2:37:47] En ik zal u eerlijk zeggen, voorzitter, met veel zorgen, met veel wensen en vooral met veel twijfels

[2:37:53] als een vraag of de komende jaren geleverd gaat worden wat echt nodig is.

[2:37:58] Alle stukken die vandaag voorliggen, voorzitter, heb ik bekeken en gewogen vanuit

[2:38:02] het voor onze fractie en voor mij leidende principe van kansengelijkheid.

[2:38:07] Kansengelijkheid juist als beschaafd, doeltreffend en meest humane

[2:38:13] principe waarom we investeren in kinderen, in onze kinderen, in het vaardigheden en

[2:38:19] kennisniveau van Nederland en in onze maatschappij, waar wordt samengeleefd in

[2:38:22] samenleving en wordt samengewerkt in de economie en als principe, kansengelijkheid, juist voor

[2:38:30] kwaliteit van onderwijs.

[2:38:32] En dan kan ik niet anders dan heel veel zorgen hebben.

[2:38:36] De kansengelijkheid is vooral afgenomen.

[2:38:39] De kansenongelijkheid is toegenomen.

[2:38:42] In het prachtige, democratische en welvarende land dat we zijn, lukt het ons niet om de

[2:38:47] kloof tussen hen die veel hebben of alles meehebben en degenen die veel missen en tekortkomingen

[2:38:53] hebben te vergroten en ik schaam me daar diep voor, juist omdat ik een kind ben van de kansenbiedenpolitiek

[2:39:00] en ik die kansen dus wel heb gekregen.

[2:39:02] Neem het PO en VO, er zijn twee grote crises die ons recht in de ogen aanstaren, het tekort

[2:39:10] aan leraren en de onvoldoende vaardigheden van onze jeugd op gebied van lezen, schrijven

[2:39:14] en rekenen.

[2:39:15] De aanpak van het lerarentekort dreigt straks flinterdun te worden, met maatregelen waarvan

[2:39:21] je je afvraagt of het daadwerkelijk wat op gaat leveren, zoals bijvoorbeeld de splitsing

[2:39:25] van de pabo.

[2:39:26] Voor de bevordering van zijinstromers en meer docentenfulltime voor de klas is geen budget

[2:39:32] gecreëerd.

[2:39:33] Hoe ziet de minister de aanpak van het lerarentekort en wat is er volgens haar juist wel nodig?

[2:39:39] We zouden graag willen weten waarom er geen uitvoering wordt gegeven aan de Kamerbreed

[2:39:44] aangenomen motie van Lisa Westerveld, waarin wordt verzocht om meer vaste aanstellingen

[2:39:49] te creëren in het onderwijs.

[2:39:51] Deze week kwamen de berichten naar buiten dat een kwart van de leraren een tijdelijk en

[2:39:55] geen vast contract heeft.

[2:39:57] Wij roepen de minister en de sector op hun verantwoordelijkheid te nemen en te laten zien

[2:40:02] hoe belangrijk startende leraren gezien worden en hen direct te binden aan het onderwijs

[2:40:08] en hen de zekerheid van een vast contract te geven.

[2:40:10] Het tekort aan leraren is het grootste op die scholen waar achterstanden zijn en waar talentvolle

[2:40:16] kinderen zitten, die het extra hard nodig hebben dat goede leraren ze verder helpen.

[2:40:20] Mevrouw Pijperling, er is een interruptie van mevrouw Martens-Amerika van de VVD.

[2:40:26] Ik heb een inhoudelijke vraag aan mijn collega van GroenLinks Plein van de Arbeid, want ik hoor

[2:40:30] haar zeggen heel terecht dat een vierde van de docenten geen vaste arbeidsovereenkomsten heeft.

[2:40:36] Dat geldt natuurlijk P.O., V.O., maar ook H.B.O., W.O., et cetera.

[2:40:41] Maar we hebben aan de andere kant ook gezien dat extra geld niet per se heeft geholpen, dus dat we nu

[2:40:46] bijvoorbeeld ook de kwaliteitsgelden binnenkort, al dan niet dinsdag wordt gestemd over dat ze worden

[2:40:52] opgenomen in de Lumsum, daar ook niet aan hebben bijgedragen.

[2:40:55] Dus ik ben dan heel erg benieuwd, buiten extra geld, welke oplossing GroenLinks-Prijs van de Arbeid

[2:40:58] ziet om te zorgen dat dit wel gebeurt.

[2:41:00] Want u maakt nu direct wel de link tussen geld en die contracten, maar blijkbaar is dat niet de reden.

[2:41:05] Dus welke reden ziet u hier?

[2:41:12] Volgens mij vraagt mevrouw Martens twee dingen.

[2:41:14] Naar de reden, maar ook naar de oplossing en dat dat dan niet geld is.

[2:41:19] Laat ik dan naar die oplossing gaan.

[2:41:21] Ik zie een hele grote rol voor de samenwerkingsverbanden die er zijn, dus de onderwijsregio's.

[2:41:26] Ik moet het beter zeggen.

[2:41:27] De onderwijsregio's in de regio's waar de minister ook de laatste keer vol lof over heeft gesproken,

[2:41:33] daar zie je dat de samenwerking goed gaat.

[2:41:35] Het zou heel mooi zijn als besturen die samenwerken in die onderwijsregio wat meer de gezamenlijkheid

[2:41:42] betrachten samen om een docentenpoel, die er dan is, wat meer vaste contracten te durven

[2:41:49] aanbieden.

[2:41:49] Maar dat vraagt de gezamenlijkheid.

[2:41:51] Ik heb de minister de vorige keer ook gevraagd hoe zij dan, juist omdat samenwerking de oplossing

[2:41:58] Maar aan de andere kant betekent de lump sum dat je concurrentie tussen scholen bewerkstelligt,

[2:42:06] omdat het op basis van leerlingenaantal gaat hoeveel je krijgt.

[2:42:10] Dat zit volgens mij dwars.

[2:42:13] Ik hoop dat mevrouw Barnes-Amerika het goed vindt, maar die vraag zou ik eigenlijk ook

[2:42:17] aan de minister willen stellen.

[2:42:19] Of zij die richting ook als een oplossing ziet, maar wat dat vervolgens zou kunnen

[2:42:23] betekenen voor de lump sum.

[2:42:25] Ik kijk naar mevrouw Barnes-Amerika of ze het goed vindt.

[2:42:27] Ze vindt het goed.

[2:42:28] Aftermiddag heeft op dit moment geen aandrenk voor de nieuwe vraag.

[2:42:31] Mevrouw Pijpeling vervolgt haar betoog.

[2:42:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:42:37] De inzet op versterking van de basisvaardigheden moet echt ambitieuzer, zo zegt ook de inspectie.

[2:42:43] Maar waar zien we dat dan?

[2:42:44] We hebben de monden van vol.

[2:42:46] Wij zien het als fractie niet in het afschaffen van de subsidieregeling Brede Brugklassen,

[2:42:51] waar het net al even over ging, waar juist late selectie zo belangrijk kan zijn.

[2:42:55] Een belangrijk instrument voor kansengelijkheid en voor verbetering van basisvaardigheden

[2:43:00] bij grote groepen leerlingen.

[2:43:02] We zien het ook niet, als we lezen dat in het herstelplan kwaliteit onderwijs daar ook

[2:43:08] nog geen budget voor beschikbaar is gesteld.

[2:43:10] We zien het helemaal niet in de structurele bezuinigingen van 1,4 miljard op de begroting

[2:43:15] van OCW.

[2:43:17] De mond vol hebben dat het allemaal beter moet en geen boten bij de vis doen, ik vind

[2:43:21] het echt heel erg teleurstellend.

[2:43:25] Dan een stukje over onderwijshuisvesting.

[2:43:27] Dat is echt een oligant in de Kamer die maar weinigen willen aankijken.

[2:43:33] Dit terwijl scholen en gemeenten er echt grote, grote zorgen over hebben.

[2:43:37] Tijdens een eerder twee minuten debat hebben wij al aandacht gevraagd voor het feit dat er een groot

[2:43:41] financieel tekort is als het gaat om onderwijshuisvesting.

[2:43:45] Volgens het interdepartementale beleidsonderzoek moeten er tot 2050 jaarlijks

[2:43:51] 730 miljoen worden geïnvesteerd.

[2:43:53] Mevrouw Pijpeling heeft een interruptie van mevrouw Van Zanten van BBB.

[2:43:58] Om even terug te komen op die brede brugklassen waar mevrouw Pijpeling het net over had.

[2:44:05] Het is toch ook wel heel duidelijk in verschillende onderzoeken dat die brede brugklassen nadelig

[2:44:12] zijn voor leerlingen met een duidelijk VWO-profiel.

[2:44:15] En dat ook kinderen die MAVO-HAVO of HAVO-VWO-advies hebben,

[2:44:22] dat dat eigenlijk alleen gunstig is voor de groep met het lagere PO-advies.

[2:44:27] Dus hoe ruimt u dat dan?

[2:44:30] Moeten we dan alleen maar kijken naar de belangen van kinderen met een lager advies

[2:44:34] en kinderen die een hoger advies hebben dan maar gewoon naar beneden trekken?

[2:44:40] Dus toch lijkt mij beter om de kinderen met een lager advies juist naar boven te halen.

[2:44:46] Mevrouw Pijpeling.

[2:44:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:49] Ja, mevrouw Van Santen gaat gigantisch voorbij aan het feit dat docenten heel goed in staat zijn

[2:44:55] om gedifferentieerd les te geven.

[2:44:59] Gedifferentieerd lesgeven is echt iets wat de laatste tien jaar ook bij de lerarenopleidingen

[2:45:03] veel meer op de agenda staat.

[2:45:06] En ik kan me voorstellen dat zij wellicht put uit een verder verleden,

[2:45:10] waar dit denk ik echt wel aan de orde was.

[2:45:12] Ik herinner me dat als docent ook, waarbij ik aan brede brugklassen les gaf.

[2:45:16] Maar dat is echt niet meer zo.

[2:45:17] Juist uit alle onderzoeken blijkt dat late selectie en brede brugklassen

[2:45:22] daar een instrument voor is.

[2:45:24] Alle groepen helpen.

[2:45:25] Niet alleen de groepen die wat meer tijd en begeleiding nodig hebben,

[2:45:29] maar juist ook de groepen die in het hogere onderwijsadvies zitten.

[2:45:38] Daarnaast, maar dat heeft niet alleen te maken met de basisvaardigheden, komt uit alle onderzoeken

[2:45:46] ook hoe belangrijk het is in deze toch wel ingewikkelde samenleving om zo lang mogelijk

[2:45:53] met kinderen van allerlei gezinten bij elkaar te zitten.

[2:45:57] En dat vinden wij als fractie ook een heel belangrijke component van brede brugklassen

[2:46:02] of liever gezegd late selectie, want ik heb het liever daarover.

[2:46:05] Ik kijk naar mevrouw Van Zanten.

[2:46:07] Die wenst verder te gaan.

[2:46:10] Mevrouw Van Zanten, BBB.

[2:46:12] Dank, voorzitter.

[2:46:13] Ja, dan vraag ik me toch af, want als ik kijk naar de onderzoeken die ik heb gelezen, die ook recent zijn, zoals bijvoorbeeld die van de Universiteit Utrecht,

[2:46:21] dat zegt toch wat anders.

[2:46:23] En ook, daarnaast zie je ook dat juist ook de leerlingen die wat minder goed meekomen, die worden drie jaar lang nu geconfronteerd met het feit dat ze minder goed meekomen.

[2:46:31] Is het, lijkt mevrouw Pijperling, dan niet handiger dat deze kinderen gewoon de kans

[2:46:36] krijgen om op hun eigen niveau zich verder te ontwikkelen, zonder dat ze keer op keer

[2:46:41] zich onzeker hoeven te voelen over het feit dat ze niet met de gemiddelde leerlingen uit

[2:46:47] de klas kunnen meekomen?

[2:46:48] En moeten we misschien ook eens een keer stoppen met het zien van hoger onderwijs, dat dat

[2:46:55] belangrijk is voor elk kind, en ook gewoon het praktische onderwijs genoeg credits geven?

[2:47:00] Want hoe belangrijk is dat ook voor de samenleving, om die te hebben?

[2:47:04] Laten we daar dan alsjeblieft mee beginnen, zodat kinderen zo snel mogelijk verder kunnen

[2:47:11] gaan met wat ze willen en waar ze goed in zijn.

[2:47:14] Mevrouw Pijperink, daar zat een vraag in, in het eerste stukje.

[2:47:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:47:20] Laten we elkaar niet om de oren slaan met rapporten, want zo heb ik een rapport van de

[2:47:25] Universiteit van Amsterdam waar toch echt aangegeven wordt, onderzocht is, bewezen wordt

[2:47:30] dat het anders ligt.

[2:47:31] Maar nogmaals, laten we dat niet in dat weleens niet is.

[2:47:33] Er zijn een paar dingen in het betoog van mevrouw Van Santen die mij opvallen.

[2:47:37] Ze heeft het over leerlingen en hun eigen niveau.

[2:47:40] En laat dat nou uit al die onderzoeken komen dat op je twaalfde, sterker nog op je elfde,

[2:47:46] als de keuze vaak gemaakt moet worden, nog helemaal niet duidelijk is wat je eigen niveau

[2:47:51] is, maar dat juist de kans wordt geboden om dat verder door te ontwikkelen.

[2:47:55] Ik denk dat mevrouw Van Santen weet dat Nederland een van de grote uitzonderingen in Europa is

[2:48:02] als het gaat om vroege selectie.

[2:48:04] Dan denk ik, waarom zou het dan hier anders zijn?

[2:48:07] Het is ook niet zo dat we bij PISA bovenaan zitten.

[2:48:09] We zitten daar juist onderaan en we zijn hier een uitzondering.

[2:48:13] Overigens, als het gaat om de scheiding tussen praktijkonderwijs en theoretisch onderwijs,

[2:48:18] daar kan ik me wel in vinden.

[2:48:19] Maar ook in het praktijkonderwijs kun je later selecteren.

[2:48:23] Dat hoeft ook niet meteen kader- of beroepsgericht of VNBO te zijn.

[2:48:27] Dus daar kan ook nog een verschil in zitten.

[2:48:29] Dus ik denk dat we elkaar daar wel vinden.

[2:48:32] Dank u wel, mevrouw Peipelink. Ik meen de activiteitenzin bij de heer De Kort, VVD.

[2:48:37] Ja, klopt. Dank, voorzitter.

[2:48:39] Mevrouw Peipelink had het over onderwijshuisvesting.

[2:48:42] En ik geloof dat een bedrag van 730 miljoen werd genoemd.

[2:48:47] Ja, als ik het verkiezingsprogramma van GroenLinksP vandaag goed gelezen heb...

[2:48:51] dan zie ik ook niet daarin terug dat ze geld willen vrijmaken voor onderwijshuisvesting.

[2:48:55] Volgens mij ook niet in de doorrekeningen.

[2:48:57] Dus mijn vraag is eigenlijk heel simpel.

[2:48:59] Hoeveel geld wilt u daarvoor vrijmaken en waar wilt u dat van betalen?

[2:49:04] Mevrouw Pijpeling, hoeveel geld en waar wilt u het van betalen?

[2:49:07] Het gaat er vooral om dat uit dat onderzoek blijkt dat er jaarlijks heel veel geïnvesteerd moet worden.

[2:49:17] Dat die kosten nog vervolgens aan het stijgen zijn vanwege de gestegen bouwkosten en de inflatie.

[2:49:24] Dat is de grote olifant die wij zien.

[2:49:27] De motie die ik daar onlangs voor heb ingediend, is ook door de aanstaande coalitie weggestemd.

[2:49:32] Dus het is denk ik wat makkelijk om mij nu te bevragen, op basis van ons verkiezingsprogramma,

[2:49:39] waar we het vandaan zouden halen.

[2:49:40] Ik heb daar nu niet een kant-en-klaar antwoord op.

[2:49:42] Maar wat ik wel hoor op alle werkbezoeken die ik op dit moment heb — ik was afgelopen vrijdag bij

[2:49:47] de Wethouders Onderwijs van Zeeland en ik vroeg hen wat ze meegeven wilden en dit was met stip het

[2:49:55] onderwerp dat ze mee wilden geven.

[2:49:57] Ze maken zich hier grote zorgen om.

[2:49:58] Ik weet dat dat op meer gebieden speelt.

[2:50:02] Als meneer De Kort daarmee wil zeggen dat de nieuwe bewindspersoon die nog bekendgemaakt moet worden

[2:50:07] daar wellicht wel wat mee gaat doen, ben ik de eerste aan uw zijde om daar naar te kijken.

[2:50:11] Maar het is echt gewoon iets waar we niet omheen moeten kijken.

[2:50:17] Meneer De Kort, met een vijfde interruptie voor de VVD.

[2:50:20] Vijf al?

[2:50:23] Dus ik maak uit dit antwoord op dat ook GroenLinks-PvdA geen geld hiervoor uittrekt.

[2:50:29] Dat ook GroenLinks-PvdA in de doorrekening hier geen aandacht voor heeft.

[2:50:32] En dan kan mevrouw Peipelink hier aangeven dat het de grote roze olifant in de Kamer is.

[2:50:39] Maar op het moment dat u het hier benoemt en vervolgens geen middelen daarvoor uittrekt,

[2:50:43] ja, dan blijft het ook bij een loze belofte.

[2:50:46] Dus in ieder geval, dat wil ik toch opgemerkt hebben.

[2:50:49] Ik denk dat gemeenten hierin een hele belangrijke verantwoordelijkheid hebben.

[2:50:52] Ja, en ik merk toch op dat GroenLinks PvdA niet aangegeven waar ze het van wil betalen

[2:50:57] en hoeveel geld ze ervoor wil uittrekken.

[2:50:59] Dus nogmaals de vraag aan mevrouw Pijperlink.

[2:51:01] Nogmaals de vraag aan mevrouw Pijperlink.

[2:51:03] Mevrouw Pijperlink.

[2:51:05] Ja, nou, mevrouw Beckerman had het net over bezuinigen of belasten.

[2:51:09] Ik denk dat het heel duidelijk is in ons verkiezingsprogramma dat wij, als het gaat om belasten,

[2:51:16] echt nog wel mogelijkheden zien om daar geld op te halen.

[2:51:20] Maar ik wil eigenlijk niet nu in de discussie omheen duiken, want daar gaat het me helemaal niet om.

[2:51:26] Wij vinden dit een heel belangrijk onderwerp en dat zou eigenlijk de hele commissie moeten vinden.

[2:51:31] Ook de kwaliteit van de gebouwen heeft met kansen gelijkheid te maken.

[2:51:36] Als iets uit de coronatijd duidelijk heeft gemaakt, is dat het met het binnenklimaat op

[2:51:42] scholen verschrikkelijk slecht gesteld is.

[2:51:46] Ik vind het jammer dat de VVD mij nu in de voeten werpt dat ik er geen potje voor heb.

[2:51:54] Ik zou beginnen met het gezamenlijk vaststellen dat dit die grote olifant is die we wel moeten

[2:52:00] aankijken.

[2:52:01] Dan ben ik heel erg bereid om mee te kijken waar we het geld vandaan halen.

[2:52:05] Alleen, onze partij zit niet bij de nieuwe coalitie.

[2:52:09] Ik kijk rond.

[2:52:11] Mevrouw Pijpeling, die vervolgt haar betroog.

[2:52:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:52:15] Dan een stukje over het nieuwkomersonderwijs.

[2:52:18] Voor nieuwkomers, hebben we afgesproken, gelden dezelfde kwaliteitseisen terecht als voor het

[2:52:24] reguliere onderwijs.

[2:52:25] Maar in de praktijk zien we wat anders.

[2:52:28] Op dit moment hebben 2000 nieuwkomers geen toegang tot onderwijs.

[2:52:32] 2000 talenten die hun talenten niet kunnen ontwikkelen.

[2:52:36] De spoedwetten die de minister heeft ingevoerd nemen niet alle knelpunten en risico's weg en

[2:52:41] vergroten zelfs het risico op onvoldoende kwalitatief onderwijs.

[2:52:50] Er wordt veel afgeweken van de reguliere onderwijswetgeving, zonder dat er minimumeisen

[2:52:55] zijn geformuleerd.

[2:52:57] Juist voor deze kinderen die zich in een kwetsbare leefsituatie bevinden, met vaak een ingewikkelde

[2:53:01] achtergrond zou het onderwijs kansen moeten bieden om Nederlands te leren en ook de andere

[2:53:07] basisvaardigheden.

[2:53:08] Daarnaast zien we dat er problemen zijn met de bekostiging.

[2:53:12] De bekostiging voor een leerling, een nieuwkomer, gaat in zodra deze voor het eerst naar school

[2:53:17] gaat.

[2:53:18] Maar mocht deze leerling verhuizen en niet gelijk terecht kunnen in een nieuwe schakelplas,

[2:53:22] dan loopt de teller van twee jaar bekostiging gewoon door, terwijl ze op dat moment geen

[2:53:26] onderwijs genieten.

[2:53:27] Mijn vraag aan de minister is waarom ze niet voor een financiering van de daadwerkelijk genotere

[2:53:33] onderwijstijd kiest, zodat de bekostiging ook klopt?

[2:53:36] Graag een reactie daarop.

[2:53:39] Ten slotte een stukje over de schoolboeken en de vrije keuze van schoolboeken.

[2:53:43] Dat ging er net al eventjes over.

[2:53:47] Artikel 23, een bekende in Onderwijsland.

[2:53:50] Tweede lid van de grondwet bepaalt dat het geven van onderwijs vrij is.

[2:53:55] Deze vrijheid betreft zowel de inrichting, dus de godsdienste of levensbeschouwelijke grondslag,

[2:54:00] als de richting, excuses, als de inrichting.

[2:54:03] En dan gaat het over het onderwijskundige, pedagogische en organisatorische klimaat.

[2:54:08] In het zesde lid wordt de vrije keuze leerleermiddelen expliciet genoemd.

[2:54:13] De vrije keuze van leermiddelen komt toe aan de dragers van de vrijheid van onderwijs,

[2:54:17] en dat zijn de bevoegdige zagen, de schoolbesturen.

[2:54:20] U bent inmiddels de zeven minuten gepasseerd, maar dat is puur indicatief.

[2:54:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:54:25] U doet dat heel vriendelijk.

[2:54:27] Ik ga ook naar een afronding.

[2:54:29] Straks in de tweede termijn wil ik op dit punt, omdat daar in de hoofdlijn een akkoord

[2:54:35] iets over staat wat ons zorgen baart, een motie indienen.

[2:54:39] En de btw-verhoging, daar is daarnet in de interrupties ook al wat over gezegd.

[2:54:45] Wij maken ons daar ook grote zorgen om, precies om de redenen zoals mevrouw Beckerman die ook aangaf.

[2:54:50] Dan de laatste zinnen.

[2:54:51] Voorzitter, zolang ik als Tweede Kamerlid me met onderwijs mag bezighouden, zal ik blijven

[2:54:56] vechten voor kansengelijkheid.

[2:54:59] Uit de opzomming in mijn bijdrage is duidelijk waarom dat nog steeds heel hard nodig is.

[2:55:06] Dank u wel, mevrouw Pijperlink.

[2:55:07] Ik zie meneer Ergin die een interruptie wil plegen.

[2:55:11] Meneer Ergin, wat denk u?

[2:55:14] Mevrouw Pijperlink had het over artikel 23 van onze Grondwet.

[2:55:17] Zo kan ik nog een aantal andere vrijheden opnoemen, zoals vrijheid van vereniging, et cetera.

[2:55:23] Maar we weten op dit moment, en dat is ook een onderdeel van het debat van vandaag,

[2:55:28] dat de demissionaire minister eigenlijk op één onderwerp heel missionair is.

[2:55:32] En dat is namelijk het voorbereiden van een wet om toezicht te houden op informeel onderwijs.

[2:55:38] En ik ben eigenlijk wel benieuwd, gelet op de vrijheden en verworvenheden die we in dit land hebben,

[2:55:45] hoe de PvdA kijkt naar de wet waarbij dus de minister mag ingrijpen, toezicht mag houden,

[2:55:51] aanwijzingen mag geven, zoals het verbieden van onderwijs,

[2:55:55] zoals het verbieden van bepaalde boeken.

[2:55:57] Ik noem maar een voorbeeld, bijvoorbeeld bij weekendonderwijs.

[2:56:01] Is dat hetgeen wat GroenLinks PvdA zou wensen?

[2:56:07] Mevrouw Pijpeling van GroenLinks PvdA.

[2:56:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:56:12] Ja, terechte vraag.

[2:56:15] Wat voor ons heel erg leidend is,

[2:56:18] Al het onderwijs mag geen campagne zijn tegen de democratie zoals wij die in Nederland hebben ingericht,

[2:56:26] tegen de rechtsstaat zoals wij die hebben ingericht en eigenlijk tegen alle waarden en wetten zoals we die in Nederland hebben gedaan.

[2:56:34] En dat is een belangrijk vertrekpunt.

[2:56:36] En als het gaat om de toezicht op informeel, eigenlijk maakt het heel eerlijk gezegd voor onze fractie niet uit of dat dan toezicht is op formeel of informeel onderwijs,

[2:56:46] want dat is hetzelfde leidende principe wat ons betreft.

[2:56:52] Meneer Erken, wilt u daar nog op reageren?

[2:56:54] Ik wil daar nog een vraag over stellen.

[2:56:55] Meneer Erken van Denk.

[2:56:57] Want voorzitter, het gaat er niet per se om de principes die er zijn.

[2:57:00] Ik onderschrijf wat mevrouw Pijpeling daaraan aangeeft.

[2:57:04] Maar het gaat erom dat er een situatie gaat ontstaan waarbij de minister zonder enige vorm

[2:57:12] van financiële tegenprestatie, want bij het primair onderwijs zijn er middelen aangebonden,

[2:57:18] En eigenlijk bij deze nieuwe wet, die wordt gemaakt en volgens mij krijgen we zo snel mogelijk

[2:57:24] ook een wetsvoorstel naar de Kamer toe, of in ieder geval ter consultatie, staan gewoon

[2:57:29] een aantal vrijheden onder druk.

[2:57:31] Het knelt met vrijheid van religie, het knelt met vrijheid van vereniging.

[2:57:36] En volgens mij zien we allemaal dat de coalitie met een rechtsradicale partij een andere koers

[2:57:41] gaat opvaren.

[2:57:42] We hebben net in de bijdrage van meneer Blauw daar een glimp van kunnen opvangen.

[2:57:46] Eigenlijk is de vraag of de fractie van GroenLinks-PvdA zich geen zorgen maakt dat we met zo'n wet

[2:57:54] eigenlijk het kabinet, het rechtsradicale kabinet, die gaat komen, die gaan we nog zien welke

[2:57:59] posten daar verdeeld gaan worden, eigenlijk een stok krijgt om het moskeeonderwijs daarmee

[2:58:06] te slaan.

[2:58:07] Maakt de fractie van GroenLinks-PvdA daar zich echt geen zorgen over, voorzitter?

[2:58:12] Mevrouw Peipelink, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:58:15] Zeker maakt de vrouw Onze Fractie zich daar zorgen om.

[2:58:18] En eigenlijk geeft meneer Ergin het al een beetje aan dat het zich ook wel lijkt te richten op één

[2:58:24] specifieke achtergrond en religie.

[2:58:27] Terwijl ik denk dat, als je het zo definieert, je naar meerdere achtergronden en religies zou moeten

[2:58:34] gaan kijken.

[2:58:35] Ik vraag me af of dat dan überhaupt een meerderheid gaat krijgen.

[2:58:40] want dan ben ik ook heel eerlijk gezegd wel heel erg benieuwd naar het standpunt van de VVD en NSC in deze.

[2:58:48] Maar concreet op uw vraag, dit is een van die waarden van onze democratie en rechtsstaat,

[2:58:53] dus ja, hier maken wij ons ernstige zorgen over.

[2:58:59] Ik kijk rond en dan constateer ik dat mevrouw Pijperlink aan het einde van haar termijn is gekomen

[2:59:06] en dat er geen verdere interrupties zijn.

[2:59:08] En dan wil ik verder gaan naar de VVD die het te kennen heeft gegeven met twee sprekers aanwezig te zijn.

[2:59:12] Wie van u zal beginnen? De heer De Kort, VVD, trapt af.

[2:59:17] Ja, dank voorzitter. Ik ben het voorprogramma en mevrouw Martens-Amerika is de hoofdact vandaag.

[2:59:22] Ik ga het hebben over het primaire en voortgezet onderwijs en mijn collega over het vervolgonderwijs.

[2:59:28] Ja, voorzitter, helaas kan ik niet autorijden.

[2:59:31] Het is dan wel belangrijk om door de vooruit te kijken.

[2:59:34] Het zou ik het liefst 130 willen rijden natuurlijk.

[2:59:36] Maar het is ook belangrijk als u veilig voorwaarts wil, dat je ook in de achteruitkijkspiegel kijkt.

[2:59:41] En dat is eigenlijk wat we hier vandaag doen met elkaar.

[2:59:46] En als ik dan terugblik op het afgelopen jaar en op het primair en voortgezet onderwijs,

[2:59:50] zijn er veel goede stappen gezet.

[2:59:52] Het was het eerste jaar waarin de wet bestuurlijk instrumentarium van kracht was.

[2:59:57] We hebben ook onlangs mooie stappen gezet op het gebied van passend onderwijs.

[3:00:01] Het hoorrecht, de steunpunten, de positie van ouders en leerlingen daarin versterkt.

[3:00:08] Maar het was helaas ook het jaar waarin de basisvaardigheden...

[3:00:11] nog meer onder druk kwamen te staan en zelfs onder het OESO-gemiddelde kwamen te liggen.

[3:00:16] Waarin het lerarentekort nog niet is opgelost.

[3:00:21] Maar waar ik het meest van schrok, wanneer ik de staat van het onderwijs tot me nam...

[3:00:25] en mevrouw Van Zandt had het daar ook uitgebreid over, is eigenlijk de veiligheid.

[3:00:29] En daar wil ik mijn bijdrage op focussen.

[3:00:32] Want het is belangrijk dat onze leerlingen in een vertrouwde en veilige omgeving...

[3:00:37] hun talenten kunnen ontwikkelen.

[3:00:39] En dat onze leerkrachten in alle veiligheid hun vak, hun ambacht kunnen uitoefenen.

[3:00:44] En we hebben het daar onlangs ook vorige week nog over gehad met het vragenuur.

[3:00:47] En ik ben ook het ministerie, het departement, de ambtenaren dankbaar voor de antwoorden op de vragen die ik nog aanvullend heb gesteld.

[3:00:57] Alleen op de inhoud was ik nog niet helemaal tevreden, dus ik heb vijf richtingen die ik tegen het kabinet wil aanhouden.

[3:01:03] En als ik dan ook kijk naar de staat van het onderwijs,

[3:01:06] dan zie je ook dat de afgelopen twee jaar het aantal meldingen

[3:01:10] van fysieke en sociale onveiligheid verdrievoudigd is.

[3:01:15] Dat er 2933 meldingen zijn op het gebied van onveiligheid.

[3:01:20] En dat de onderwijsinspectie één op de vijf scholen in het middelbaar onderwijs

[3:01:26] ook een herstelopdracht heeft gegeven op het gebied van veiligheid.

[3:01:29] Dus het is echt wel iets wat we niet kunnen en niet mogen accepteren.

[3:01:34] En ook randvoorwaardelijk is voor die goede leeromgeving.

[3:01:38] Het eerste punt dat ik tegen het kabinet aan zou willen houden, is een aangifteplicht.

[3:01:41] Want de minister geeft daarna beantwoording aan...

[3:01:44] dat ze het aanmoedigt dat scholen of schoolleiders aangifte doen.

[3:01:47] Maar ik denk dat dat niet genoeg is.

[3:01:49] En kunnen we niet beter naar een aangifteplicht toegaan?

[3:01:53] En wanneer het niet in het belang is van het kind dat er aangifte wordt gedaan...

[3:01:56] dan moet je daar natuurlijk van afwijken.

[3:01:58] Maar aanmoedigen is met dit soort heftige incidenten,

[3:02:05] steekincidenten, drugsdeals, noem het maar op,

[3:02:07] is gewoon te weinig.

[3:02:09] Dus laten we het omdraaien, laten we gaan naar een aangifteplicht

[3:02:11] en waar het nodig is, daarvan afwijken.

[3:02:15] Het tweede punt, wat daarin belangrijk is,

[3:02:17] is beter beleid rondom schoolkluisjes.

[3:02:21] Het rouleren van schoolkluisjes. Veel scholen werken hier al mee.

[3:02:24] Ik zou de minister echt willen vragen

[3:02:26] of we nou niet dat nog meer kunnen stimuleren bij scholen.

[3:02:32] En de derde, ook belangrijk, gegevensdeling.

[3:02:35] Want ons bereiken ook signalen dat bijvoorbeeld Bureau Halt en schoolbesturen, scholen,

[3:02:41] dat nou ook die AVG wederom te vaak in de weg zit.

[3:02:44] En hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:02:46] Nou, ook om die veiligheidsmeldingen te voorkomen,

[3:02:49] dat we die gegevensdeling nog beter kunnen inrichten.

[3:02:52] Ik wil de heer De Kort graag indicatief meegeven dat hij op drie en een halve minuut zit.

[3:02:58] Oké, dank u wel, voorzitter.

[3:03:00] Ik heb nog twee punten als het gaat om veiligheid.

[3:03:05] De schorsingsmogelijkheid. Ik gaf het al aan, er zijn heel veel heftige incidenten.

[3:03:09] Maar scholen hebben nu eigenlijk maar een beperkte schorsingsduur van maximaal een week.

[3:03:16] Toch kan het zo zijn in uitzonderlijke gevallen dat we dat moeten verruimen wat de VVD betreft.

[3:03:21] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[3:03:24] En als laatste punt, ja, dermate heftige incidenten dat je een leerling van school zou moeten verwijderen.

[3:03:33] Het is natuurlijk belangrijk dat de leerlingen dan de juiste begeleiding en aandacht krijgen.

[3:03:37] Maar nu kunnen scholen leerlingen nog niet verwijderen als er nog geen alternatief gevonden is.

[3:03:42] De VVD vindt natuurlijk dat er een alternatief gevonden moet worden, maar wil daar niet op wachten.

[3:03:47] En in echt uitzonderlijke gevallen zou er dan ook een verwijdering moeten kunnen plaatsvinden.

[3:03:53] En dan wil ik graag naar de hoofdact, voorzitter.

[3:03:56] Voordat we naar de hoofdact gaan, even tijd om om te bouwen.

[3:03:59] En dan kunnen we in die tijd een interruptie van de heer Krul van het CDA doen.

[3:04:03] Ja, voorzitter. De heer de Kort doet zichzelf tekort, zou ik willen zeggen.

[3:04:09] Ik heb een vraag en het is een beetje verwarrend, omdat ik eigenlijk wil doorgaan op een interruptiedebatje tussen mevrouw Martens en de heer Blauw.

[3:04:17] Maar dat is eigenlijk uw portefeuille, maar mevrouw Martens' excuses konden het denk ik niet laten.

[3:04:22] En dat gaat over die voorlichting in het basisonderwijs.

[3:04:26] Mevrouw Martens gaf een behoorlijke veeg uit de pan richting de heer Blauw.

[3:04:29] Van ja, maar het is allemaal wetenschappelijk bewezen.

[3:04:31] En het is zwaar gepolitiseerd ook, dit onderwerp.

[3:04:33] Nou, dat klopt.

[3:04:35] Maar des te verbaasd waren wij als CDA dat dit zo specifiek is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord.

[3:04:40] Want als het blijkbaar allemaal op basis van wetenschap is...

[3:04:44] Is dan hetgeen wat in het hoofdlijnenakkoord staat enkel een beschrijving van wat we al doen,

[3:04:50] of wel degelijk een koerscorrectie?

[3:04:54] Ja, dank voorzitter.

[3:04:55] En we zijn als VVD natuurlijk één team met één taak.

[3:04:57] De heer de Kopter van de VVD.

[3:04:59] Dus het maakt niet uit wie daarin...

[3:05:01] En mevrouw Martens vroeg netjes aan mij of zij hierop mocht interrupteren,

[3:05:04] want terecht deed het veel met haar.

[3:05:07] Hoe ik die zin lees,

[3:05:09] dat we in een land leven waar mannen met mannen moeten kunnen gaan,

[3:05:13] waarin je van geslacht kan wijzigen,

[3:05:15] waarin iedereen zichzelf moet kunnen zijn.

[3:05:18] Dus zo lees ik dat.

[3:05:20] Nou, en zo docenten, die zijn professioneel genoeg

[3:05:22] en doen dat al op een hele goede manier.

[3:05:24] En daar gaan we mee door.

[3:05:25] Zo is hoe de VVD daarnaar kijkt.

[3:05:29] Meneer Krul, CDA, een volgvraag te stellen.

[3:05:32] Dat is een beetje een flauw antwoord.

[3:05:33] Het is wel een antwoord op uw vraag, maar niet op mijn vraag.

[3:05:37] Mijn vraag, en die er kort was, is dit een koerscorrectie

[3:05:40] of een beschrijving van wat we al doen?

[3:05:42] En nogmaals, wat het CDA daarvan vindt,

[3:05:45] laat ik al even buiten beschouwing, maar wij waren verbaasd dat dit in het

[3:05:50] hoofdlijnenakkoord opgenomen is. En als ik dan de lezing van de heer Blauw hoor,

[3:05:55] die mijlenver staat van de lezing van mevrouw Martens-Amerika,

[3:06:00] dan ben ik gewoon heel benieuwd hoe ik dit moet lezen. Hoe men in Nederland

[3:06:04] leraren dit moet lezen. Dus is dit een koerscorrectie?

[3:06:08] Want het staat specifiek in het hoofdlijnenakkoord dat we dat meer

[3:06:14] toegesneden op de leeftijd van kinderen gaan doen en dat het politiek neutraal

[3:06:19] moet zijn, is dat dan een koerscorrectie op iets en op wat dan? Of een beschrijving

[3:06:25] van hetgeen we al doen? Meneer De Kort, de heer Krul vraagt of het een

[3:06:30] koerscorrectie is of datgene wat we al doen.

[3:06:33] Ja, ik lees het, voorzitter, als een beschrijving van ook de

[3:06:37] professionaliteit van de leerkrachten die die les geven en dat we in een

[3:06:42] land wonen waar iedereen kan zijn wie die wil zijn wanneer die dat wil zijn

[3:06:45] En zo lees ik dat.

[3:06:46] En volgens mij is dat precies zoals mevrouw Mats Ameer had aangegaf, zoals ik het aangeef.

[3:06:51] En ik denk dat we daar gewoon op een goede manier mee door moeten gaan.

[3:06:58] Ik kijk rond en ik zie mevrouw Roderkerk D66.

[3:07:02] Ik wil er toch nog even op door.

[3:07:03] Want in het akkoord staat toch dat de doelen politiek neutraal moeten zijn.

[3:07:10] En dat stelt me dan toch voor de vraag...

[3:07:14] Waarom heeft het VVD, als zij dus vinden dat er gewoon nog seksuele voorlichting gegeven moet worden op scholen,

[3:07:22] het dan toegestaan dat dit in het akkoord is beland?

[3:07:24] Is hiermee niet het streng christelijke religieuze gedachtegoed van een hele kleine minderheid uit de VS doorgeseipeld in dit regeerakkoord?

[3:07:33] En maakt de VVD het hiermee niet mogelijk dat het anti-woke-fetischisme van de PVV in het akkoord is beland?

[3:07:44] Ja, meneer De Kort gaat er zo op antwoorden.

[3:07:46] Het is natuurlijk wel een debat over de jaarverslagen, slotwet enzovoort.

[3:07:50] En niet per definitie over het hoofdakkoord, maar meneer De Kort.

[3:07:56] Nee ja, voorzitter, ik ga gewoon in herhaling vallen.

[3:07:59] Neutraal is neutraal.

[3:08:01] En dat houdt in dat leerkrachten gewoon les kunnen geven.

[3:08:04] Dat we in een land wonen waar je kunt daten met wie je wilt daten.

[3:08:08] Dat je kunt zijn wie je wilt zijn.

[3:08:09] En volgens mij, we hebben het over begrijpend lezen gehad vandaag,

[3:08:13] ja, zo lezen wij het.

[3:08:14] En dat is heel logisch, lijkt mij.

[3:08:16] En ik denk dat mevrouw Rodekerk als liberaal daar ook heel content mee is hoe wij er ook in zitten.

[3:08:23] Ik kijk naar mevrouw Rodekerk.

[3:08:27] Nee.

[3:08:31] Oké, mevrouw Rodekerk is niet content, maar bewaart haar interrupties.

[3:08:34] Mevrouw Pijperlink, GroenLink, spreeft na.

[3:08:36] Ja, toch nog even door.

[3:08:37] Want de VVD noemt een paar keer heel nadrukkelijk de professionaliteit van docenten.

[3:08:42] Ik ben heel blij die woorden te horen.

[3:08:46] Toch begrijp ik dan niet die zinsnede dat er politiek neutrale lesmethoden moeten worden gebruikt.

[3:08:55] Al zou ik hem nog vanuit bepaalde perspectieven van bepaalde nieuwe coalitiepartijen kunnen snappen,

[3:09:02] dan snap ik niet waarom de VVD daar haar handtekening onder heeft gezet.

[3:09:08] Juist omdat ik hier de heer De Kort nadrukkelijk hoor zeggen

[3:09:12] de professionaliteit van docenten.

[3:09:15] Welk dubbel signaal geeft de VVD nou af?

[3:09:18] En vervolgens mijn vraag, wat is het echte signaal?

[3:09:22] Meneer De Kort.

[3:09:24] Mevrouw Pijpeling, die vraagt hoe ik het lees.

[3:09:26] En ik heb volgens mij al vier keer aangegeven hoe ik het lees.

[3:09:28] En zo lees ik het.

[3:09:29] Dat je kunt zijn wie je wilt zijn, wanneer je wilt zijn.

[3:09:32] En dat ik er, ja, zo moet u dat lezen.

[3:09:34] Ik kan het wel nog een keer uitleggen,

[3:09:36] maar volgens mij ben ik heel heldig en heel liberaal.

[3:09:39] Mevrouw Pijpeling, ik denk...

[3:09:42] Ja, punt van orde, maar dit was niet mijn vraag.

[3:09:45] Het gaat niet over de zinsnede,

[3:09:47] over dat seksuele voorlichting neutraal moet zijn aan leeftijdgebonden.

[3:09:53] Het gaat om die andere zin

[3:09:54] dat er politiek neutrale lesmethoden gebruikt moeten worden

[3:09:58] en daar wil ik heel specifiek nog een reactie op.

[3:10:01] Zonder hier nog iets bij te tekenen, gaan we het nog één keer proberen bij meneer De Kort,

[3:10:05] over zijn eigen antwoord natuurlijk.

[3:10:08] Ja, voorzitter, nogmaals, neutraal is neutraal.

[3:10:11] Ik heb het al zes keer aangegeven.

[3:10:14] Dat we in een mooi land leven.

[3:10:16] Dat je mag zijn wie je wilt zijn.

[3:10:18] En dat je bent wie je bent.

[3:10:20] Volgens mij kan ik het niet helderder aangeven.

[3:10:23] En weet mevrouw Pijpeling heel goed...

[3:10:25] dat ik daar hetzelfde over denk als zij en als vele hier.

[3:10:30] Mevrouw Pijpeling behoefte aan een verdere interruptie.

[3:10:33] Ja, nou ja, toch wel.

[3:10:34] Het gaat hier over de zinsnede, over politiek neutrale lesmethoden.

[3:10:40] Ik ben geschiedenisdocent, ik kies met mijn sectie een lesmethode.

[3:10:44] Dat heeft niet te maken met dat ik mag zijn wie ik ben.

[3:10:48] Het gaat erom welk signaal wordt er dan nu afgegeven...

[3:10:51] over hoe niet politiek neutraal die lesmethoden dan wel zijn...

[3:10:55] versus de uitspraak van de heer De Kort.

[3:10:57] En nogmaals, die juich ik toe, dat docenten professionals zijn.

[3:11:02] Meneer De Kort.

[3:11:03] Ja, nou ja, nogmaals, docenten zijn professionals en ik weet niet waar mevrouw Pijpeling naartoe wil.

[3:11:08] We hadden dan moeten staan dat het niet, dat het onneutraal zou moeten zijn.

[3:11:11] Dus volgens mij ben ik helder, willen we ook hetzelfde.

[3:11:15] En dat is, hoe ik die zin lees.

[3:11:20] Dan zie ik geen verdere interrupties.

[3:11:23] Dan gaan we door met mevrouw Martens-Amerika, die door de heer Kort het hoofdprogramma werd genoemd.

[3:11:28] Dus we gaan het meemaken.

[3:11:30] Mevrouw Martens-Amerika.

[3:11:31] Ja, dank voorzitter.

[3:11:33] En in navolging op de heer De Kort reflecteer ik graag vanuit de portefeuilles MBO, HBO en BO

[3:11:39] zowel op het rapport van de Algemene Rekenkamer, wat we natuurlijk ook vandaag hebben besproken,

[3:11:44] als de staat van het onderwijs.

[3:11:46] Er vallen mij twee zaken op, waar ik toch graag een reflectie op zou willen ontvangen van de minister.

[3:11:51] Ten eerste is dat het punt extra gelden voor het verbeteren van de kwaliteit van ons MBO-onderwijs.

[3:11:56] Er zijn miljoenen en miljoenen vrijgemaakt in Rutte 4 voor de verbetering van de kwaliteit

[3:12:01] ook van ons mbo-onderwijs, en terecht.

[3:12:03] Een grote gedeelte daarvan zou toe moeten gaan naar het creëren van gelijke kansen.

[3:12:08] Echter, wanneer ik het rapport lees van de Algemene Rekenkamer, staat bijvoorbeeld op pagina 24

[3:12:13] geen inzicht in de resultaten van extra geld.

[3:12:17] We hebben het hier over gigantische bedragen.

[3:12:20] Wanneer ik dan de reactie van de minister lees op pagina 55 — dat klopt, punt — maar ik citeer

[3:12:27] dat het omzetten in daden is aan de volgende minister.

[3:12:32] U begrijpt dat ik dit wel erg simpel vind, na jaren miljoenen uitgeven aan de verbetering

[3:12:37] van ons onderwijs, zodat het omzetten tot concrete maatstaven dan maar aan de volgende

[3:12:43] bewindspersoon is, terwijl wij hier natuurlijk zijn om te controleren.

[3:12:47] Ik voorspel — dat is de reden waarom ik dit aanhaak — dat een aantal collega's de komende

[3:12:51] jaren zullen blijven halen maar op eventuele voorgenomen bezuinigingen, terwijl we op dit

[3:12:55] moment bedragen moeten controleren waarvan wij niet goed weten waarop we moeten controleren

[3:13:00] en of deze doelmatig zijn uitgegeven.

[3:13:03] Ik ontvang graag een reflectie van de minister daarop.

[3:13:07] Want ook wanneer ik lees in datzelfde rapport dat het aantal ambtenaren van 4.900 naar ruim

[3:13:12] 6.100 is gestegen in een paar jaar, kan ik mij niet voorstellen dat er onvoldoende mankracht

[3:13:17] was om van tevoren bij incidentele gelden duidelijke kaders te stellen.

[3:13:21] En waarom is ervoor gekozen om deze niet op te stellen?

[3:13:24] Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister hier naar kijkt.

[3:13:26] Tot slot op het punt van de Algemene Rekenkamer, wederom als het gaat over doelmatigheid.

[3:13:33] Op pagina 12 is te lezen dat er 5,2 miljoen euro overspend is als het gaat om onvolledige

[3:13:40] inkoopdossiers.

[3:13:41] Die vind ik dan toch wel spannend, want het zijn de kleine regeltjes, de kleine bedragen

[3:13:45] die je hier en daar leest, waardoor wij onze taak onvoldoende kunnen uitvoeren.

[3:13:51] Het is een groot bedrag en ik ben benieuwd of de minister kan aangeven of het beleid met

[3:13:55] betrekking tot deze inkoopdossiers nu is verbeterd en wat wij misschien daar over het jaarverslag van

[3:14:02] 2024 anders zouden gaan zien.

[3:14:06] Dat was het punt met betrekking tot het onderdeel dat we vanochtend hebben besproken.

[3:14:10] En dan kort, vierde voorzitter, want ik zie hem al schuin met een oog naar het horlogen kijken terecht.

[3:14:15] Het punt staat van het onderwijs.

[3:14:18] Ik rook zomaar dat we het hier met z'n allen dagen, weken over zouden willen hebben.

[3:14:23] met z'n allen en ik denk ook dat we dat nog zeker wel gaan doen en daarom haal ik er één punt uit.

[3:14:27] En dat is in navoering op wat mijn collega net ook deed, dat gaat over veiligheid.

[3:14:31] Want voorzitter, ik geloof echt heilig dat alles wat wij vandaag spreken, inhoudelijk of er nou

[3:14:35] seksuele voorlichting is, schoolombeid, verschillende vak- en basisvaardigheden,

[3:14:40] niet binnenkomen op het moment dat je niet welkom bent op een school, je onveilig voelt,

[3:14:44] of de deuren van je instelling gesloten zijn, zoals de afgelopen weken natuurlijk regelmatig gebeurd is.

[3:14:51] Het is iets heel bazaals, wat vandaag de dag helaas niet meer zo normaal is.

[3:14:56] Want er zijn Joodse of Israëlische studenten die niet naar school durven, die doorhagen

[3:15:00] van schreeuwende demonstranten moeten, die roepen dat er voor hen geen plek is op de universiteit.

[3:15:05] Docenten die dit roepen, waarvan we vervolgens verwachten dat zij daarbij aansluiten in de

[3:15:09] klas.

[3:15:11] En dat op instellingen waar het begrip sociale veiligheid te pas en te onpas wordt gebruikt,

[3:15:15] safe spaces worden ingericht als het even tegenzit of je niet jezelf kunt zijn, waarvan dezezelfde

[3:15:20] Joodse of Israëlische leerlingen verwachten dat ze hier daadwerkelijk wel doorheen lopen

[3:15:24] en opgaan in de school.

[3:15:26] U bent ondertussen over uw indicatieve spreektijd, maar gaat u gerust verder.

[3:15:30] Nee, ik ben bijna op het einde, voorzitter.

[3:15:33] Het is de dubbele moraal die ik heel pijnlijk vind.

[3:15:36] Instellingen die van oudsher een plek waren waar iedereen onder de vlag van inclusiviteit

[3:15:41] onderdeel zou moeten maken, veranderen in exclusieve instellingen waar iedereen de juiste

[3:15:45] mening moet hebben.

[3:15:45] Daar maak ik mij zorgen over.

[3:15:47] Ik weet dat deze minister zich daar ook zorgen over maakt.

[3:15:49] En ik wil hem danken voor het heel duidelijk uitspreken de afgelopen tijd

[3:15:52] over wat er gaande is op onze instellingen.

[3:15:55] Ik heb de afgelopen zaterdag een trouw en heel bemoedigend stuk gelezen

[3:15:59] vanuit verschillende universiteiten, waarin zij schrijven dat gesprekken

[3:16:03] tussen instellingen en wetenschappers over pijnlijke onderwerpen

[3:16:06] vragen om wederkerige erkenning en het belang daarvan.

[3:16:09] En dat die alleen op die manier we in gesprek blijven

[3:16:12] de weg naar wetenschappelijke diplomatie overblijft.

[3:16:15] Maar ik weet ook dat vandaag de dag heel veel universiteitsbesturen

[3:16:18] onder druk van zeer focale, kleine groepen, moeite hebben om hun deuren open te houden

[3:16:23] en dit gesprek ook te laten plaatsvinden.

[3:16:26] Dan rond ik af dat er op dit moment verschillende instellingen bezig zijn met het aanstellen

[3:16:31] van ethische commissies om deze ethische kaders te herzien.

[3:16:35] Vreemde, voorzitter, vind ik dat de focus daar blijkt te liggen bij één situatie in de wereld.

[3:16:41] Dat is namelijk wat er op dit moment gaande is in Gaza en Israël, terwijl er ook andere

[3:16:45] verschrikkelijke geopolitieke situaties plaatsvinden.

[3:16:48] Ik ben benieuwd hoe de minister reflecteert op deze eenzijdige focus, maar ook hoe hij

[3:16:53] aankijkt tegen het feit dat de groepen die dit op dit moment worden samengesteld toch

[3:16:57] ook echt grotendeels bestaan uit leden die zeer uitgesproken en vokaal zijn over dit

[3:17:02] huidige conflict en waarvan we eigenlijk al weten wat de uitkomst is.

[3:17:06] Wat de VV betreft is dit gebalanceerd en objectief, ook om te zorgen dat hier draagvak voor blijft.

[3:17:12] Ik ben benieuwd hoe de minister hier zelf naar kijkt en ik laat het voor nu hierbij.

[3:17:18] Dank u wel, mevrouw Martens van Meerenka.

[3:17:20] Ik zie een interruptie van mevrouw Pijperlink.

[3:17:22] GroenLinks bij vandaag.

[3:17:24] Omdat mevrouw Martens ook altijd heel erg begaan is bij het NBO, heb ik nog even een vraag aan haar.

[3:17:30] Hoe denkt zij over...

[3:17:33] We weten dat er zo'n 30.000 studenten voortijdig een school zonder diploma verlaten.

[3:17:38] Dat zijn vooral NBO-studenten.

[3:17:42] Een van de oorzaken lijkt te zwaaien dat mbo-studenten al op hun vijftiende die keuze moeten maken,

[3:17:49] waar haar visten en vbo'ers het laten kunnen.

[3:17:52] Ik ben wel even heel benieuwd hoe zij kijkt naar een oriëntatiejaar voor oud-leerlingen

[3:18:00] vmbo, aanstaande leerlingen mbo.

[3:18:03] Daar zou ik even haar reactie op willen.

[3:18:07] Mevrouw Maddens-Amerika op de vraag van mevrouw Pijperlink.

[3:18:10] Ja, voorzitter, dank. En ook dank voor deze vraag.

[3:18:14] En dat klopt, want ik heb een aantal voorstellen natuurlijk ingediend een paar weken geleden,

[3:18:17] ook met betrekking tot de uitval.

[3:18:19] Ik vind het een heel interessant vraagstuk.

[3:18:21] Ik ben zelf zo'n 15-jarige geweest die van na de MAVO vier keer de foute beslissing heeft genomen

[3:18:25] en uiteindelijk goed terecht is gekomen, denk ik.

[3:18:28] Ja, nee, nee, ik ben een heel mooi voorbeeld daarvan.

[3:18:31] Nee, en dat is een hele goede vraag en ik vind het heel erg interessant

[3:18:33] en ik hoop dat we dit samen de komende jaren verder zouden kunnen onderzoeken.

[3:18:38] Helemaal omdat ook de vraag natuurlijk vanuit het bedrijfsleven op dit moment

[3:18:41] na heel veel jaren hele specialistische focus was,

[3:18:45] dat ze nu een generiekere focus vragen,

[3:18:47] ook gezien het feit dat we bijvoorbeeld 550 verschillende mbo-opleidingen hebben natuurlijk.

[3:18:52] Ja, en als we daardoor mensen misschien warm zouden kunnen maken

[3:18:54] voor bepaalde vakken waar ze anders niet voor zouden hebben gekozen,

[3:18:57] dan denk ik dat dit een hele mooie stap is

[3:18:59] en ik hoop dat we hier nog heel vaak met elkaar over vakgedachten kunnen wisselen.

[3:19:04] Dank u wel. Dan kijk ik rond.

[3:19:06] Zijn er geen verdere interrupties?

[3:19:08] De spreekvolgorde is normaal gesproken de grote van de Tweede Kamerfracties,

[3:19:13] maar het is ook een goed gebruik dat de voorzitter zijn inbreng op het einde doet.

[3:19:17] Dus dan wil ik verder gaan met mevrouw Rodekerk, D66.

[3:19:26] Ik was eigenlijk van plan de pauze pas na de eerste termijn te doen, mevrouw Rodekerk.

[3:19:31] Dus mevrouw Rodekerk, D66, als het u belieft.

[3:19:39] Nou, vooruit, voorzitter.

[3:19:43] De afgelopen jaren is er hard gewerkt aan goed onderwijs.

[3:19:47] Leraren kregen hogere lonen, het gat in de lerarensalarissen is gedicht.

[3:19:52] Ook kregen zij meer tijd voor lesvoorbereiding en eigen ontwikkeling.

[3:19:56] Kinderen kregen extra tijd en meer aandacht voor basisvaardigheden en een rijke schooldag,

[3:20:01] met les in cultuur, burgerschap en gratis schoolmatijden voor wie dat vanuit huis niet meekrijgt.

[3:20:06] Studenten kregen weer een basisbeurs.

[3:20:08] Er kwamen meervaste contracten in het vervolgonderwijs en mbo-studenten kregen de waardering waar

[3:20:13] zij al jaren recht op hadden.

[3:20:15] Is het genoeg?

[3:20:16] Nee.

[3:20:17] Want we zijn er nog niet.

[3:20:18] Het lerarentekort is niet opgelost.

[3:20:21] En dat gaat niet goed met het niveau van rekenen en taal.

[3:20:24] Wat nodig is, is dat we structureel blijven investeren in het onderwijs, in kansen en

[3:20:29] kwaliteit.

[3:20:31] Maar wat doet het nieuwe kabinet?

[3:20:33] Het voert de grootste onderwijsbezuiniging door van deze eeuw.

[3:20:36] Ik wil de feiten toch even noemen.

[3:20:39] Afschaffen brede brugklassen, een korte rijke schooldag, 210 miljoen.

[3:20:42] Afschaffen sectorplannen, universiteiten, 215 miljoen.

[3:20:46] Lagere lerarensalarissen in de Randstad, 75 miljoen.

[3:20:49] Bezuiniging op internationale studenten, 293 miljoen.

[3:20:51] Lang studeerboeten, 300 miljoen.

[3:20:53] Bezuiniging op onderwijssubsidies, 500 miljoen.

[3:20:55] In totaal 1,8 miljard per jaar, voorzitter.

[3:20:59] Op onderwijs bezuinig je niet.

[3:21:01] Juist vanwege de uitdagingen waar we voor staan.

[3:21:05] Namens D60 zal ik er alles aan doen om dit te voorkomen.

[3:21:08] Hierover meteen wat eerste vragen aan de minister van OCW.

[3:21:12] Er gebeuren geweldige dingen met de sectorplannen en het wetenschapsfonds en ik hoor signalen

[3:21:15] uit het veld dat hierop bezuinigen kan echt niet.

[3:21:18] Is het eigenlijk wel uitvoerbaar om deze investeringen terug te draaien?

[3:21:22] Met de sectorplannen zijn er 1200 banen bijgekomen.

[3:21:25] Komen die mensen op straat te staan?

[3:21:28] Ik wil op drie bezuinigingen nog nader ingaan.

[3:21:30] De btw-verhoging op boeken, de schoolmaattijden en de langstudierboete.

[3:21:34] Ik ga daarop in, juist omdat deze heel veel impact hebben op de kwaliteit van ons onderwijs

[3:21:39] en de gelijke kansen.

[3:21:41] Voorzitter, de btw-verhoging op boeken is eigenlijk een schaduwbezuiniging.

[3:21:46] Deze heeft namelijk ook impact op het onderwijs.

[3:21:49] Het kost scholen minstens 60 miljoen per jaar aan duurdere schoolboeken, geld dat er niet

[3:21:54] is en ze moeten vinden door minder lesmateriaal of minder leraren.

[3:21:59] PVV, VVD, NEC en BBB zeggen wel dat ze willen investeren in basisvaardigheden, maar bezuinigen

[3:22:05] keihard op schoolboeken en scholen.

[3:22:08] Het is alsof je zegt dat je wil afvallen, maar vervolgens elke dag naar de McDonald's

[3:22:11] gaat.

[3:22:11] Dat werkt dus niet.

[3:22:13] Ook voor studenten worden boeken duurder, zeker die in het mbo.

[3:22:17] Daarom overweeg ik met meerdere partijen een motie om het lage btw-tarief voor schoolboeken

[3:22:24] te handhaven.

[3:22:25] Daarnaast een tweetal vragen.

[3:22:27] Kan de minister inventariseren hoeveel scholen kwijt zijn aan schoolboeken in 2024?

[3:22:31] Dat vraag ik, omdat de berekening voor het basisonderwijs uit 2015 bijvoorbeeld komt.

[3:22:36] En kan zij met de Kamer delen of er ook gevolgen zijn voor programma's zoals de bibliotheek

[3:22:39] op school?

[3:22:42] Voorzitter, dan de schoolmaandtijden.

[3:22:44] Een tijdje terug gaf ik cultuurles aan kinderen op scholen in Amsterdam-Zuidoost.

[3:22:49] En ik probeerde hen wat bij te brengen, net zoals de cultuurlessen mij vroeger veel gaven

[3:22:54] toen ik die zelf kreeg.

[3:22:56] Maar hoe ik ook m'n best deed op deze school in Zuidoost,

[3:22:59] lukt het me gewoon niet om de leerlingen bij de les te houden.

[3:23:01] Ik vroeg me af, wat is het? Wat maakt nou dat het hier niet lukt?

[3:23:06] En uiteindelijk kwam ik erachter dat deze kinderen zonder eten naar school gingen.

[3:23:11] En toen ik dit hoorde, dat is ruim tien jaar geleden, schrok ik hier zelf enorm van.

[3:23:16] Maar dat is wel de realiteit.

[3:23:20] Ik besloot toen ook dat daar iets aan moest veranderen.

[3:23:23] En gelukkig was ik niet de enige.

[3:23:24] Vele organisaties, vele kamerleden, velen in deze Kamer hebben zich hiervoor ingezet.

[3:23:30] En inmiddels zijn er gratis schoolmaaltijden op ruim 2100 scholen in Nederland voor 350.000

[3:23:37] kinderen, waarvan veel in armoede.

[3:23:41] Nu staan we opnieuw voor een keuze.

[3:23:44] Want de schoolmaaltijden worden volgend jaar wegbezuinigd.

[3:23:47] We hebben het voorstel gedaan om deze te verlengen.

[3:23:49] En bij de stemmingen van morgen moet de nieuwe coalitie kleur bekennen.

[3:23:52] En ik hoop dat ze dat echt doen voor deze kinderen.

[3:23:56] Daarnaast stelt men voor om partijen en scholen die bezig zijn met de schoolmaltijden in deze

[3:24:00] Kamer uit te nodigen om lessen te trekken.

[3:24:03] Maar helaas hielden de nieuwe coalitiepartijen dit tegen, met als argument dat het aan een

[3:24:08] nieuw kabinet is.

[3:24:09] Maar ik vind dat echt onbegrijpelijk.

[3:24:11] Is dat wat we verstaan onder meer macht voor de Tweede Kamer?

[3:24:16] Daarom mijn vraag aan de minister.

[3:24:18] Is de minister bereid om, voordat zij vertrekt, in gesprek te gaan met jeugdeducatiefonds

[3:24:23] de Rode Kruis, om lessen te trekken uit dit programma.

[3:24:27] Kan de minister toezeggen dat zij de insight vanuit OCW om schoolmaatijden volgend jaar

[3:24:31] te organiseren niet stopzet?

[3:24:35] Voorzitter, tot slot.

[3:24:37] BBB, NEC, VVD en PVV willen een langstudeerboete invoeren.

[3:24:42] Dat vind ik echt een heel slecht idee.

[3:24:44] Vandaag stuurden heel veel jongerenorganisaties een brandbrief aan de Kamer.

[3:24:48] De langstudeerboete gaat studenten ontzettend veel stress opleveren, in een tijd dat het

[3:24:52] al heel slecht gesteld is met het mentaal welzijn.

[3:24:54] En voor mij persoonlijk ook heel belangrijk, het is niet eerlijk.

[3:24:58] Studenten met rijke ouders kunnen straks wel iets naast hun studie doen en de rest zit

[3:25:02] met een gigantische extra schuld.

[3:25:05] Afgelopen vrijdag las ik de adviezen van ambtenaren en zij zeggen over de maatregel het is niet

[3:25:09] uitvoerbaar in 2026 en de opbrengsten zijn onzeker.

[3:25:13] Kan de minister hierop ingaan?

[3:25:15] Is het überhaupt mogelijk de langsierdeerboete in 2026 in te voeren?

[3:25:19] Is er rekening gehouden met uitzonderingen zoals ziekte en bestuursjaarden?

[3:25:22] Ik hoorde ook Pieter Omtzigt zeggen dat hij zoiets wil.

[3:25:25] Voorzitter, tot slot.

[3:25:28] Met het nieuwe kabinet komen er onzekere tijden aan voor het onderwijs.

[3:25:31] Ik hoop dan ook vanuit de Kamer meerderheden hier te vinden.

[3:25:34] Voor goed onderwijs.

[3:25:36] Want investeren in onderwijs is investeren in de toekomst.

[3:25:42] Dank u wel voor uw betoog, mevrouw Rosenkerk.

[3:25:44] Ook keurig binnen de indicatieve tijd.

[3:25:46] Ik kijk rond.

[3:25:48] Ik constateer dat er geen interrupties zijn.

[3:25:51] Dank ik u vriendelijk.

[3:25:53] Dan gaan we door naar de volgende partij.

[3:25:54] mevrouw Van Zanden van de BBB, die heeft aan het begin gesproken.

[3:25:58] Dat betekent dat we nu naar de heer Krul van het CDA gaan luisteren.

[3:26:02] Voorzitter, ik moet denk ik nu al beginnen met twee excuses.

[3:26:04] De eerste is dat ik die indicatieve spreektijd van u net niet ga halen.

[3:26:08] Ik ga u er wel op wijzen. Dat is uw goed recht.

[3:26:11] En ten tweede, excuses dat ik er vanochtend niet bij kon zijn.

[3:26:13] Ik wil toch nog even van de gelegenheid gebruik maken om de rapporteurs te complimenteren.

[3:26:17] Waarvan acteer ik netjes van u. Gaat uw gang.

[3:26:20] Goed, voorzitter. En dan nog een compliment aan de bewindspersonen op OCNW.

[3:26:24] mevrouw Grepen, die er niet is, maar ook de heer Dijkgraaf en mevrouw Paul.

[3:26:27] Zij hebben de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, moet ik eigenlijk zeggen,

[3:26:30] keihard gewerkt aan het Nederlands onderwijs.

[3:26:32] En daar moeten we heel erg dankbaar voor zijn.

[3:26:34] Ik denk dat dat ook wel een beetje een gek debat voor ze is, dit.

[3:26:37] Want ik zie zeker de heer Dijkgraaf met zijn pen in de hand,

[3:26:40] wachtend op een vraag, mevrouw Paul ook, maar die komen eigenlijk zelden.

[3:26:44] Want wij zijn vooral met elkaar bezig en het hoofdlijnenakkoord.

[3:26:47] En dat is ook op zich wel begrijpelijk.

[3:26:49] Het is een beetje een rare interbellenperiode, zou ik bijna willen zeggen.

[3:26:52] Maar goed, voorzitter, in een paar minuten de staat van het onderwijs ontleden.

[3:26:56] Ga er maar aan staan.

[3:26:57] Het zal mij in ieder geval niet lukken.

[3:26:59] En ik heb al ontzettend veel goede inbrengen gehoord en ik heb ook een klein beetje vertrouwen op mijn kundige collega's,

[3:27:05] dat zij een paar hele grote, belangrijke onderwerpen zouden aansnijden,

[3:27:08] zodat ik misschien wat meer ruimte zou hebben voor de niche, voor wat kleinere onderwerpen.

[3:27:14] En ze hebben mij niet teleurgesteld.

[3:27:15] Ze is nu even pauze nemen, denk ik.

[3:27:17] Maar mevrouw Rodekerk had een prachtig verhaal over de basisvaardigheden.

[3:27:20] Ik pak drie onderwerpen.

[3:27:22] De staat van het onderwijs, het informeel onderwijs en een mystery subject, die zal

[3:27:28] ik op het einde onthullen.

[3:27:30] Voorzitter, onderwijs is de basis van alles, want ieder kind verdient alle kansen zichzelf

[3:27:36] te ontwikkelen en zijn op haar roeping te vinden.

[3:27:38] En goed onderwijs is daar een cruciaal onderdeel van.

[3:27:41] Ik ben eigenlijk sinds de inbreng van de heer Blauw hier al een beetje over aan het malen.

[3:27:45] Ik denk, en dit is misschien controversieel voorzitter, dat er wel een kern van waarheid

[3:27:49] zit in zijn betoog als hij zegt, de jacht naar kansgelijkheid is niet altijd goed

[3:27:54] voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind dat een stiekem best een treffende

[3:27:59] uitspraak, omdat hij zegt eigenlijk, doordat wij allerlei maatschappelijke

[3:28:02] problemen op het gebied van kansgelijkheid aan het onderwijs

[3:28:05] overlaten, is er daar ook gewoon minder tijd voor goed onderwijs.

[3:28:10] En ja, dat kan gaan van zwemmen tot aan ontbijt, tot heel veel andere onderwerpen.

[3:28:17] Ik denk dat daar wel een kern van waarheid in zit, voorzitter.

[3:28:21] Want als we heel eerlijk kijken naar de staat van het onderwijs...

[3:28:24] dan moeten we toegeven dat het eigenlijk helemaal niet zo goed gaat.

[3:28:27] Zowel op de OESO- als op de PISA-schaal zakken we steeds verder weg.

[3:28:31] Of het gaat om leesvaardigheid, begrijpend lezen of wiskunde.

[3:28:35] Het rechterrijtje is niet meer in zicht, we staan er inmiddels in.

[3:28:39] En zo nog eens een lerarentekort. Er is hoog verzuim en hoog uitval.

[3:28:44] Kortom, je kunt inderdaad, zoals mevrouw Pijplink zegt, van een crisis spreken.

[3:28:48] Maar dat moet je dan weer niet te hard doen, want voor je het weet heb je een noodwet gefabriceerd.

[3:28:52] En dat willen we denk ik ook niet doen vandaag.

[3:28:55] Maar de kernvraag is denk ik wel of de investeringen die de afgelopen coalitieperiode zijn gedaan,

[3:28:59] de tijd krijgen om echt tot bloei te komen en het tij van het dalen op de eerder genoemde

[3:29:04] reisjes kunnen keren.

[3:29:06] De conclusies van de staat van het onderwijs geven immers aan dat er nog veel werk aan

[3:29:09] de winkel is en dat we ook tegen de stroming in roeien.

[3:29:12] Zoals bijvoorbeeld bij het tekort aan leerkracht en docenten.

[3:29:15] Ik ben heel benieuwd of de bewindspersonen hierop kunnen reflecteren.

[3:29:19] Hoe hebben zij dat gezien de afgelopen periode?

[3:29:22] En die investering die wel degelijk gedaan is, kunnen we die resultaten ook al langzaam zien?

[3:29:27] Of is het een olietanker die nog lang niet gekeerd is?

[3:29:30] Dan voorzitter, ik had al even aangegeven, ik wil toch iets zeggen over het informeel onderwijs.

[3:29:34] We hebben de contouren voor het wetsvoorstel gezien en daar zijn we van geschrokken.

[3:29:37] We zijn erg benieuwd hoe de minister kijkt naar de meest principiële vraag, hoe verhoudt

[3:29:43] dit aangekondigde voorstel zich tot de grondrechten die de rechtsstatelijke vrijheden juridisch

[3:29:47] moeten beschermen?

[3:29:49] Uit de contourenblief blijkt dat de rijkwijden van de maatregel binnen dat informeel onderwijs

[3:29:53] zeer breed zijn, doordat alle vormen van informeel onderwijs hieronder vallen, religieus, niet

[3:29:59] religieus, jongere bijeenkomsten met een educatief karakter, klein, grootschalig, alles.

[3:30:04] Kan de minister voor ons nog één keer uiteenzetten waarom zij het noodzakelijk acht dit allemaal

[3:30:09] in haar toolbox te zetten.

[3:30:10] Het lijkt wel alsof we met een kanon op een mug gaan schieten.

[3:30:14] Voorzitter.

[3:30:16] Dan, ja mijn mystery subject, ik denk dat sommigen het al wel hadden geraden, de maatschappelijke

[3:30:21] diensttijd.

[3:30:22] Voorzitter.

[3:30:23] Ja, de maatschappelijke diensttijd.

[3:30:24] Niet heel lang geleden spraken wij met de minister over de MDT en toen had de minister

[3:30:29] net de honderdduizendste deelnemer gefeliciteerd.

[3:30:32] Het was een prachtig moment.

[3:30:34] De minister sprak over hoe zij verhalen had gehoord van jongeren,

[3:30:37] hoe de MDT die jongeren had geleerd om weer mee te kunnen doen in de samenleving,

[3:30:41] hoe het hun het zelfvertrouwen gaf om een steentje bij te dragen,

[3:30:45] hoe straatjochies in Arnhem van hangen en rottigheid op het parkeerterrein van de voetbalclub

[3:30:50] nu zelf op zaterdagochtend via die MDT de lijnen trekken.

[3:30:54] En hoe bestaat het, voorzitter, dat juist in een tijd van maatschappelijke onrust

[3:30:57] een project als deze, die de samenleving weerbaar maakt, wordt gekild?

[3:31:03] 118 maatschappelijke partners staan al klaar voor 2024.

[3:31:07] En ik heb gehoord hoe enthousiast de minister was over dit project bij dat debat, dus ik

[3:31:11] weet dat zij er net als het CDA flink de balen van heeft.

[3:31:14] Ongetwijfeld.

[3:31:15] Voor nu, voorzitter, heb ik een paar feitelijke vragen, omdat ik hoop dat met feiten ik mijn

[3:31:21] aanstaande collega's nog beter kan overtuigen met enkel en alleen een politiek vreemd.

[3:31:27] Dus, voorzitter, wat feitelijke vragen.

[3:31:29] Vanaf 2022 is het budget voor de MDT verdubbeld.

[3:31:33] Is die groeistrategie die bij MDT is ingezet ook geslaagd?

[3:31:38] Er is inmiddels een landelijk dekkend netwerk van MDT-projecten.

[3:31:42] Ik wil graag weten hoe de minister dat gelukt is.

[3:31:47] Hoeveel jongeren hebben we eigenlijk bereikt sinds de start van het programma, voorzitter?

[3:31:52] En dan de voortgangsrapportage die ook geagendeerd staat voor dit debat.

[3:31:55] Daar zien we dat ruim 126.000 jongeren gestart zijn.

[3:31:58] Maar wij zijn benieuwd wat het meest actuele cijfer is over deelname van jongeren in 24.

[3:32:04] Waar staan we nu?

[3:32:06] Dan, voorzitter, in het coalitieakkoord is MDT verbonden aan maatschappelijke vraagstukken

[3:32:10] en er wordt hierop samengewerkt met andere ministeries.

[3:32:14] Het vorige coalitieakkoord.

[3:32:16] Kan de minister ons vertellen wat er nu verloren gaat op verschillende beleidsterreinen, als

[3:32:20] het gaat om de arbeidsmarkt, mentale gezondheid, maar ook defensie, en kan de minister dat

[3:32:24] voor ons in kaart brengen?

[3:32:26] Voorzitter, er is een spreekwoord en dat luidt Andermans boek is duister te lezen.

[3:32:31] Boeken lezen gaan we ook niet meer doen met deze nieuwe coalitie, maar goed, dat spreekwoord

[3:32:36] dat zegt eigenlijk zoveel als het is moeilijk om de beweegredenen van een ander te raden,

[3:32:40] laat staan te gissen.

[3:32:41] En ik ben echt oprecht benieuwd wat het idee was achter het killen van dit project.

[3:32:45] Ik weet bijvoorbeeld dat NEC het nota bene in hun verkiezingsprogramma nog had staan.

[3:32:49] Voor zover, voorzitter.

[3:32:53] Meneer Krul, dan complimenteer ik u met een inbreng die keurig binnen de tijd was.

[3:32:57] Ik kijk rond en ik zie een interruptie van mevrouw Pijpelink.

[3:33:03] Dat is haar vijfde interruptie.

[3:33:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:33:07] Het gaat eigenlijk even over het eerste deel.

[3:33:10] Daar zat meneer Krul nog een beetje aan aan het denken.

[3:33:12] Dus ik moest even dat denkproces voordat ik de vraag kon stellen.

[3:33:16] Het ging even over dat u aansloot bij de PVV en het had over kansengelijkheid en kwaliteit van onderwijs.

[3:33:23] Voor mij, voor onze fractie, is kansengelijkheid kwaliteits van onderwijs.

[3:33:28] Ik heb u niet horen zeggen dat u het begrip kansengelijkheid niet belangrijk vindt.

[3:33:35] Dus ik ga er maar even vanuit dat dat het geval is.

[3:33:38] Maar toch even...

[3:33:40] Want u zei van nou, ik herken daar wel wat in.

[3:33:44] Maar wat zou u dan willen voorstellen als het gaat om...

[3:33:49] Is het programma te overladen? Dat is vraag A.

[3:33:51] en b, uit alle onderzoeken blijkt dat achterstanden eigenlijk al vooral tussen 0 en 4 worden opgelopen.

[3:33:59] En ik zou heel graag van het CDA horen of zij dat ook zou zien en wat daar in hun optiek

[3:34:05] een oplossing zou kunnen zijn om kinderen bij aanvang in groep 1 in ieder geval al wat

[3:34:10] meer op gelijk niveau te krijgen.

[3:34:13] Dat was een interruptie met twee vragen.

[3:34:15] Wel een hele wezenlijke, voorzitter.

[3:34:17] En daar staat denk ik ook gewoon een manier van kijken naar de samenleving ten grond.

[3:34:24] Kijk, ik heb basisschoolleren aangesproken die groep 1 les geven die kinderen tegenkomen

[3:34:30] die nog niet zindelijk zijn.

[3:34:32] Dus dan ben je basisschoolleraar, dan wil je eigenlijk beginnen met de jongste generatie

[3:34:36] die basisvaardigheden bijbrengen en dan sta je nog luiers te verschonen.

[3:34:40] En dan kan je twee dingen doen, en dat zegt denk ik veel over hoe je als politicus of

[3:34:44] als partij naar de samenleving kijkt.

[3:34:45] Je kan dan zeggen, oh, dan moet waarschijnlijk die leerplichtleeftijd omlaag.

[3:34:48] Of we moeten meer naar voorscholse educatie.

[3:34:50] Want wij moeten als overheid ervoor zorgen dat die kinderen op hetzelfde niveau getrokken worden.

[3:34:55] Die moeten gelijke kansen hebben.

[3:34:58] Of je zegt, ja hallo, ouders moeten gewoon hun kinderen gaan opvoeden.

[3:35:01] Je hebt de verantwoordelijkheid over kinderen.

[3:35:02] En wij moeten ook als politiek een appel kunnen doen op de samenleving dat hier iets misgaat.

[3:35:08] En op het moment dat je voor dat eerste kiest, dan is, ik vind kansgelijkheid ook extreem belangrijk,

[3:35:13] dan zie ik wel degelijk het risico wat de heer Blauw beschrijft.

[3:35:17] Als dan die basisschooldocent luier staat te verschonen,

[3:35:21] dan gaat dat natuurlijk ten koste van iets anders.

[3:35:24] En de oplossingsrichting, volgens mij zegt de nieuwe coalitie,

[3:35:27] dat moet in de voorschoolse educatie.

[3:35:30] Dus als we die kinderen uit met name kansarme wijken,

[3:35:33] maar eerder bij ons hebben,

[3:35:35] dan kunnen we voorkomen dat ze later een achterstand hebben

[3:35:38] die ze niet meer goedmaken.

[3:35:40] Dat begrijp ik, maar dat raakt niet de kern van het probleem.

[3:35:43] wat we als samenleving hebben.

[3:35:44] Namelijk dat we gewoon onze kinderen niet meer opvoeden.

[3:35:46] Of vinden dat de overheid dat moet doen.

[3:35:48] En daar botsen denkbeelden, denk ik.

[3:35:51] En dat geeft ook helemaal niet.

[3:35:54] Dank u wel, meneer Krul.

[3:35:57] Ik kijk rond en constateer dat er verder geen interrupties zijn.

[3:36:02] Dan gaan we door met de volgende spreker.

[3:36:04] Dat is mevrouw Beckerman van de SP.

[3:36:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:36:09] Ik wil eigenlijk vooraf even zeggen, ik vind het best een ingewikkeld debat.

[3:36:13] Ook een ingewikkeld debat om voor te breiden.

[3:36:15] want dit debat gaat eenzijds over hele grote, hele wezenlijke problemen.

[3:36:19] De staat van ons onderwijs is ondermaats.

[3:36:22] Het lerarentekort is gigantisch.

[3:36:24] Problemen voor leerlingen zijn immens.

[3:36:26] En als Kamer dragen wij daar een groot verantwoordelijkheid voor.

[3:36:30] En tegelijkertijd zitten we op een ingewikkeld moment.

[3:36:33] Het oude kabinet is demissionair, is bijna klaar.

[3:36:38] Het nieuwe kabinet is er nog niet.

[3:36:40] En de vraag voor vandaag is welke ruimte nemen wij als Kamer?

[3:36:45] Welke ruimte voelen ook partijen van de nieuwe coalitie dat ze kunnen nemen?

[3:36:50] Want ik heb weinig zin om een debat te doen waarbij ik alleen maar lippendienst kon bewijzen

[3:36:56] aan het onderwijs.

[3:36:57] Het gaat erom wat we willen veranderen.

[3:37:01] Voorzitter, ik heb eigenlijk vier punten waar ik vandaag iets over wil zeggen.

[3:37:06] Financiering, kansengelijkheid, kosten van schoolboeken en discriminatie door duo.

[3:37:12] Laten we beginnen met de financiering.

[3:37:15] De onderwijskwaliteit holt achteruit.

[3:37:17] Leerprestaties dalen in rap tempo en er is dus sprake van een enorme bureaucratie ontstaan

[3:37:21] die een groot deel van de lump sum opslokt.

[3:37:24] Kinderen leren minder op school, wat de ongelijkheid vergroot en kinderen uit welvarende gezinnen

[3:37:31] krijgen thuis voldoende ondersteuning of bijles, terwijl kinderen uit minder welgestelde gezinnen

[3:37:36] die luxe vaak niet hebben.

[3:37:37] Het onderwijs bedoelt om kansen te egaliseren, drijft zo de samenleving verder uit elkaar.

[3:37:43] Het is geen wonder dat de staat van het onderwijs 2024 concludeert dat de verschillen tussen

[3:37:49] scholen te groot zijn.

[3:37:52] Voor mijn partij hangen deze problemen ook samen met de manier waarop we als overheid

[3:37:57] omgaan met het onderwijs en hoe we het onderwijs gefinancierd hebben.

[3:38:02] Op welke afstand wij als politiek zijn gaan staan van het onderwijs.

[3:38:07] Sinds de invoering van de lump-sum-financiering in 1995 voor het voortgezet onderwijs in 2006

[3:38:12] voor het basisonderwijs, heeft de overheid zichzelf op afstand geplaatst.

[3:38:16] Dat is duidelijk en dat past geel in de neoliberale agenda die Nederland sinds de jaren negentig

[3:38:20] in haar greep houdt.

[3:38:21] Maar dat was, leek even voorbij.

[3:38:25] Minister Wiersma een jaar geleden begon te pleiten voor meer controle, meer verantwoordelijkheid

[3:38:29] voor de overheid, voor het onderwijssysteem en dat maakte de SP ook voorzichtig hoopvol.

[3:38:35] Zou het kunnen dat de foutenbesluiten die de overheid op een afstandsplaats terugdraaid zouden worden?

[3:38:40] Maar wat is nu eigenlijk die stand van zaken?

[3:38:42] En dat raakt eigenlijk aan dat moeilijke moment, vind ik, waarop we dit debat organiseren.

[3:38:48] Want alleen als we gaan voor een fundamentele herziening van de financiering van het onderwijs,

[3:38:52] dus ook de manier waarop we als politiek kijken naar hoe dicht we bij het onderwijs betrokken moeten zijn,

[3:39:00] kunnen we de grote problemen oplossen.

[3:39:04] Voorzitter, over kansengelijkheid, want de Onderwijsinspectie waarschuwt in de stukken

[3:39:08] voor vandaag dat kansenongelijkheid voor leerlingen en studenten een urgent probleem is dat dringend

[3:39:13] moet worden aangepakt.

[3:39:15] En tegelijkertijd zien we in het hoofdlijnenakkoord forse bezuinigingen op onderwijs aangekondigd.

[3:39:20] Structureel bijna een miljard op studenten, hogescholen en universiteiten en half miljard

[3:39:24] op het primair en voortgezet onderwijs.

[3:39:27] En veel van de bezuinigingen die benoemd zijn, raken precies aan de kansengelijkheid in het

[3:39:33] onderwijs.

[3:39:33] Juist kinderen uit de armste gezinnen worden geraakt door voorgenomen bezuinigingen.

[3:39:39] Er zijn vandaag veel voorbijgekomen, afschaffing, suïceregeling, brede brugklassen, minder investeren

[3:39:43] in school en omgeving en raakt vooral armere leerlingen.

[3:39:47] Uitstel van selectie is volgens wetenschappers een van de belangrijkste maatregelen om kansengelijkheid

[3:39:52] ook te vergroten.

[3:39:54] Maar laat ik ook nog enkele woorden weiden aan die langstudeerboete, voorzitter.

[3:40:00] Ik moet zeggen, ik vind dat echt een uitermate treurige maatregel.

[3:40:05] Want 3.000 euro boete als je meer dan een jaar vertraging hebt, deze maatregel raakt

[3:40:12] juist studenten uit armere gezinnen het hardst.

[3:40:17] En dat bedenk ik niet, dat blijkt ook uit cijfers van het CBS, die laten zien dat studievertraging

[3:40:23] tijdens je bachelor hangt af van de welvaart van je ouders.

[3:40:29] Dus de kans om een bachelordiploma binnen nominale duur van de studie te behalen is

[3:40:33] aanzienlijk kleiner voor studenten uit de minst welvarende groepen.

[3:40:39] Juist studenten uit de werkende klasse worden gepakt met de

[3:40:42] voorgenomen plannen voor een lang studeerboete.

[3:40:44] In plaats van dat zij gesteund worden, krijgen ze een boete.

[3:40:48] Voorzitter, deze plannen moeten wat de SP betreft echt van tafel.

[3:40:53] En we hopen ook echt dat al die woorden over dat de Kamer meer

[3:40:58] ruimte voor zichzelf zou opeisen en niet simpelweg zich zou

[3:41:02] Nou ja, vatten naar de juk van een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet, dat die ook echt wat waard zijn, voorzitter.

[3:41:11] Dan over kosten van schoolboeken en leermiddelen.

[3:41:13] Bij de begroting OCW maakte SP een punt van de kosten voor schoolboeken en leermiddelen

[3:41:17] die door marktwerking de afgelopen jaren flink zijn gestegen.

[3:41:20] We haalden toen onder andere het investico-onderzoek aan.

[3:41:23] Scholen moeten zich verhouden tot een weerwaar van bedrijven die met telkens nieuwe producten komen.

[3:41:28] Scholen voelen zich ook in een soort koppelverkoop gedwongen.

[3:41:31] De overheidsdiensten die scholen voorheen begeleiden met het kiezen,

[3:41:34] zijn dan weer geprivatiseerd.

[3:41:36] Leermiddelen zijn door deze marktwerking duur

[3:41:39] en sluiten vaak niet aan bij wat er nodig is.

[3:41:41] Laat staan bij de laatste wetenschappelijke inzichten.

[3:41:45] En met de gepresenteerde plannen van de nieuwe coalitie

[3:41:47] is daar eigenlijk een gigantisch probleem bijgekomen.

[3:41:49] Geen aanpak van deze marktwerking, maar het omgekeerde.

[3:41:53] Een forse verhoging van de prijzen van schoolboeken en leermiddelen.

[3:41:56] En die btw-verhoging op boeken lijkt gewoon te gaan gelden

[3:42:00] voor schoolboeken en leermiddelen.

[3:42:03] En dat terwijl 33 procent van de 15-jarigen

[3:42:07] onvoldoende lees- en rekenvaardig is om goed in de maatschappij mee te nemen.

[3:42:11] Dus dat is het uitgangspunt. En wat doe je vervolgens? Bam, btw-verhoging.

[3:42:16] Hoe ga je zorgen dat de beheersing van basisvaardigheden wordt vergroot

[3:42:19] als je schoolboeken en leermiddelen nog duurder maakt?

[3:42:22] PO- en FOIO-scholen hebben al laten weten dat het hen ongeveer 60 miljoen per jaar kost.

[3:42:26] Maar wat betekent het voor studenten op een mbo, hbo en universiteit

[3:42:29] die zelf hun boeken en leermiddelen moeten betalen.

[3:42:32] De afgelopen jaren zagen we al wat het voor mbo'ers betekent,

[3:42:36] dat ze soms gewoon hun schoolspullen niet kunnen betalen en moeten afhaken.

[3:42:41] Voorzitter.

[3:42:43] En dan tot slot een aantal woorden over de discriminatie bij DUO.

[3:42:48] In maart hadden we daar toch wel een vrij heftig debat, denk ik, over.

[3:42:53] Het kabinet heeft excuses gemaakt voor indirecte discriminatie.

[3:42:58] Studenten met een migratieachtergrond hadden veel meer kans om van fraude beschuldigd

[3:43:03] te worden.

[3:43:04] Maar inmiddels blijkt uit vervolgonderzoek dat de situatie nog ernstiger is.

[3:43:10] Mevrouw Beggeman, u zit inmiddels op uw indicatieve spreektijd.

[3:43:13] En ik heb nog vijf zinnen.

[3:43:16] Voor één.

[3:43:17] En dan laat ik mijn conclusie achterwegen.

[3:43:19] Maar even nog door op die discriminatie door DUO.

[3:43:22] Algorithm Audit spreekt van een duidelijk structurele trend in vooringenomenheid.

[3:43:31] Bij het vorige debat wat we hadden over de discriminatie zijn eigenlijk nog een aantal

[3:43:35] moties van onder andere onszelf en de heer Ergin verworpen.

[3:43:40] Wat is de reactie van het kabinet op het nieuwe onderzoek en welke extra stappen gaat zij

[3:43:43] zetten voor onterechtbeschuldigde studenten en hoe kijkt zij nu naar de moties die zij

[3:43:48] toen ontraden heeft?

[3:43:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:43:52] Hartstikke mooi. Dan kijk ik rond. Ik zie dat er geen interrupties zijn.

[3:44:00] Heeft meneer Ergin een vraag? Oh, dacht ik even.

[3:44:04] Dan gaan we door. Bedankt mevrouw Beckerman voor uw inbreng.

[3:44:07] Dan gaan we door met meneer Ergin van Denk.

[3:44:12] Ja, voorzitter. Het onderwijs verkeert in zwaar weer.

[3:44:16] Twintig procent van de scholen scoren een onvoldoende of zeer zwak.

[3:44:20] Steeds meer leerlingen verlaten school zonder voldoende te kunnen lezen, schrijven en rekenen.

[3:44:24] We lezen in het rapport van de Onderwijsinspectie dat 1 op de 3 leerlingen moeite heeft met lezen

[3:44:30] en schrijven en 1 op de 4 leerlingen onvoldoende score op rekenen.

[3:44:35] Dit beeld is zeer zorgwekkend en voordat ik inga op mijn inbreng van vandaag, wil ik om

[3:44:41] te beginnen mijn waardering uitspreken voor alle leerkrachten die iedere dag weer opnieuw

[3:44:45] voor de klas staan.

[3:44:47] Ik heb nooit voor de klas gestaan, maar voordat ik de Tweede Kamerlid werd, stond ik wekelijks

[3:44:54] in een docentenkamer en had ik regelmatig ook contact met leerkrachten.

[3:44:58] Nu helaas iets minder, maar toen veel meer ook vanuit mijn werk.

[3:45:03] En voorzitter, daar zag ik mensen met een gouden hart, met gigantisch veel energie

[3:45:08] voor het onderwijs en onwijs veel liefde voor de leerlingen.

[3:45:12] Vaak in te slechte schoolgebouwen, met schimmel, vocht en teveel tocht.

[3:45:18] Maar voorzitter, daar kom ik, daar wil ik eigenlijk in een ander debat op terugkomen,

[3:45:22] maar toch wil ik aan de minister vragen, hoe staat het er nou mee met die motie

[3:45:26] waarin er eigenlijk een heel redelijk voorstel werd gedaan om te kijken van

[3:45:31] of de middelen, wat het effect is als de onderwijs- en huisvestingsmiddelen

[3:45:35] in het gemeentefonds geoormerkt zouden worden.

[3:45:38] Dan hoeven we niet op zoek te gaan naar miljarden, naar miljoenen,

[3:45:41] naar een flinke zak met geld, maar dan kunnen we in het huidige systeem

[3:45:44] op zoek gaan naar een oplossing.

[3:45:47] Maar voorzitter, even terugkomend op de leerkrachten,

[3:45:50] want vandaag hebben wij het over het grotere plaatje,

[3:45:53] over onderwijskwaliteit en dat doet wat mijn fractie betreft niets af aan

[3:45:57] de inzet van alle leerkrachten en docenten die dagelijks voor de klas staan.

[3:46:01] Sterker nog, denk is van mening dat we veel beter moeten luisteren naar die leerkrachten.

[3:46:06] Bijvoorbeeld over de hoeveelheid aan subsidiespaghetti met een tijdelijke duur.

[3:46:12] Over de administratieve druk die dat met zich meebrengt, over de rapportages

[3:46:15] waardoor er te weinig tijd is om les te geven in overvolle klassen.

[3:46:21] Want dan weer is er een nationaal programma onderwijs,

[3:46:23] gevolgd door een masterplan basisvaardigheid,

[3:46:26] een deltaplan tegen het lerarentekort,

[3:46:29] dan weer een programma school om omgeving.

[3:46:31] Voorzitter, ik kan even doorgaan.

[3:46:32] En ik vind sommige programma's al zonderlijk heel sterk en broodnodig.

[3:46:37] Maar totaalplaatsje, voorzitter.

[3:46:39] Ik vraag me af of het nog allemaal wel te handelen is.

[3:46:42] Maar waar het om gaat, is dat er in de afgelopen jaren

[3:46:45] extra tijd, aandacht en geld is vrijgemaakt om de kwaliteit op te krikken en er is veel

[3:46:50] extra geld beschikbaar gesteld, soms zoveel, dat het lijkt alsof de verantwoordelijke minister

[3:46:55] moeite heeft met grip op resultaten en op dit punt zou ik graag een reactie willen van de

[3:47:00] minister.

[3:47:03] Voorzitter, de grootste uitdaging in het onderwijs wat DENK betreft is kansengelijkheid

[3:47:07] en armoede.

[3:47:09] Want de onderwijsinspectie zegt je wieg en het opleidingsniveau van je ouders zijn leidend

[3:47:14] voor je toekomst. Daarmee zegt de inspectie eigenlijk dat het principe om van een dubbeltje

[3:47:19] een kwartje te worden onder druk staat. Voorzitter, er zit zand in de emancipatiemotor. En de ministers

[3:47:26] kunnen nog 80 programma's optuigen, maar leren op een lege maag lukt gewoon niet. En ik kan het

[3:47:33] debat gewoon niet loszien van de gratis schoolmaaltijden die we sinds kort hebben en die,

[3:47:39] zoals het erna uitziet, aan het einde van dit jaar afloopt. En ik hoop, voorzitter,

[3:47:42] En die oproepen wil ik nogmaals doen dat morgen de motie om in ieder geval een jaar te verlengen

[3:47:48] kan rekenen op een meerderheid in de Kamer.

[3:47:52] En eigenlijk ook een vraag aan de minister, want hoe rijmt de minister zich nou met de

[3:47:58] inzet van de afgelopen jaren als het gaat om kansengelijkheid?

[3:48:02] En waarom is het gewoon niet geleid dat het programma gratis schoolmaaltijden gewoon is

[3:48:06] geregeld in de plannen, gewoon voor 25 en in de jaren daarna?

[3:48:11] Want als we kijken naar het nieuwe coalitieakkoord, dan staan we ook voor een gigantische kaalslag

[3:48:17] in het onderwijs.

[3:48:17] Er ligt een bezuiniging van 210 miljoen voor school en omgeving.

[3:48:21] Dat is niets anders dan het schappen van bijvoorbeeld extra taalonderwijs in de kwetsbaarste wijken

[3:48:27] van Nederland.

[3:48:28] Dat is niets anders dan het straffen van leerlingen die veel in de mars hebben, maar net die ondersteuning

[3:48:34] missen die zij nodig hebben.

[3:48:37] Deze bezuinigingsmaatregel versterkt de kans ongelijkheid.

[3:48:41] En alsof dit allemaal niet genoeg is, heeft de nieuwe coalitie ook verzonnen om de btw op

[3:48:47] leermiddelen te verhogen. Hoppa, weer 60 miljoen euro per jaar weg. En voorzitter, opgeteld gaat

[3:48:53] het om een bezuiniging van een half miljard. 500 miljoen euro. En dat in een tijd waarin we

[3:48:59] juist meer moeten doen om het onderwijs te versterken. Dat we sommige dingen anders moeten

[3:49:03] doen, daar ben ik het mee eens. Maar wel dat we meer moeten doen, voorzitter. En een vraag aan

[3:49:10] Hoeveel scholen en leerlingen vallen er nou weg bij de bezuinigingen bij school en omgeving?

[3:49:16] Volgens mij wordt de norm van 10 naar 5 procent gehaald.

[3:49:20] Wat is nou het effect daarvan?

[3:49:22] Dat kan ik op dit moment niet inschatten.

[3:49:26] De kansengelijkheid valt en staat ook met een eerlijke behandeling.

[3:49:30] En we weten dat veel leerlingen te maken hebben met onderadvisering.

[3:49:34] De minister kwam met de doorstroomtoetsen om hier iets mee te doen.

[3:49:37] Dat betekende in de praktijk dat als een leerling hoog gescoord

[3:49:41] bij een van die toetsen, dan zou het advies omhoog worden bijgesteld.

[3:49:45] En we weten nu inmiddels, en dat heeft de minister in haar brief geschreven,

[3:49:48] dat één op de drie leerlingen hoger scoort dan het advies van de leerkracht.

[3:49:53] Eén op de drie, voorzitter.

[3:49:55] Maar wat voor mijn fractie vooral opvalt, is dat zeventig procent van de eindadviezen

[3:49:59] niet omhoog worden bijgesteld, zoals dat het geval zou moeten zijn bij de doorstroomtoetsen.

[3:50:06] En daarom een vraag aan de minister.

[3:50:07] Wat gaat de minister nou doen om ervoor te zorgen

[3:50:09] dat het systeem van doorstroomkosten wel gaat werken?

[3:50:13] Voorzitter, dan over het NBO.

[3:50:16] Want met een flinke impuls van 1 miljard euro

[3:50:18] zou je iets meer aan resultaten verwachten.

[3:50:21] Bijvoorbeeld als het gaat om het tegenwerken van stage discriminatie.

[3:50:25] En tegelijkertijd lezen we ook in het rapport van de Rekenkamer

[3:50:28] dat de minister regelmatig geen inzicht heeft in de resultaten.

[3:50:32] En een simpele vraag aan de minister.

[3:50:34] Ja, hoe kan dit? En waar ligt dit nou aan?

[3:50:38] Dan mijn een laatste punt, voorzitter, over het nieuwe experiment van de minister...

[3:50:43] en dat is de toezicht op informeel onderwijs.

[3:50:46] Want gezien de zorgwekkende staat van het onderwijs...

[3:50:49] zou u denken dat de minister genoeg werk aan de winkel heeft...

[3:50:53] om ervoor te zorgen dat leerlingen weer kunnen rekenen, lezen en schrijven.

[3:50:57] En in plaats daarvan richt de minister zich...

[3:51:03] op toezicht op de scoutingclub, op verenigingen die taallessen verzorgen,

[3:51:09] stichtingen die cultuurlessen verzorgen en weekendonderwijs in de moskeeën.

[3:51:15] Voorzitter, ik maak die opzomming omdat we allemaal hier weten

[3:51:18] dat deze wet één aanleiding heeft en dat is natuurlijk een artikel

[3:51:21] wat ergens een paar jaar terug is verschenen over één instelling

[3:51:26] die moskeeonderwijs toen verzorgde.

[3:51:28] Ik zit er al voor zeven minuten, maar ga gerust door.

[3:51:31] Ik ga gerust door, voorzitter.

[3:51:33] En eigenlijk is de hamvraag, voorzitter,

[3:51:36] voor welk probleem komt de minister nou met een oplossing?

[3:51:39] En hoe groot is dat probleem?

[3:51:41] En ook een vraag of de minister überhaupt heeft gesproken met informele onderwijsinstellingen.

[3:51:46] Dus ik kom nu met een kant en klare wetsvoorstel.

[3:51:49] Wat krijgt de minister nou van die informele onderwijsinstellingen terug?

[3:51:53] Voorzitter, dan mijn laatste punt.

[3:51:54] Want op veel hoge scholen en universiteiten staan studenten op tegen onrecht.

[3:52:00] Staan studenten op tegen moordpartijen in Palestina.

[3:52:04] En afgelopen weekend zagen we weer een bloedbad, voorzitter.

[3:52:07] Weer 210 Palestijnen die zijn vermoord.

[3:52:11] 400 Palestijnen die zijn verwond in Mossairat.

[3:52:15] En de boodschap van Nederlandse studenten is altijd helder.

[3:52:19] Verbreek alle banden met Israëlische onderwijsinstellingen.

[3:52:22] En exact hetgeen deden wij ook bij Rusland toen ze Oekraïne binnenvielen.

[3:52:29] Namelijk het verbreken van banden met Russische universiteiten.

[3:52:33] Want de universiteiten in Israël zijn een propagandakanaal van het criminele regime van Netanyahu.

[3:52:39] Deze universiteiten hebben nauwe banden met de oorlogsindustrie van Israël.

[3:52:45] En deze universiteiten, voorzitter, zijn onderdeel van bezetting, onderdrukking en apartheid.

[3:52:50] En voorzitter, daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen om de oproep van

[3:52:54] Nederlandse studenten tegen onrecht in Palestina over te nemen.

[3:52:58] Dank u wel.

[3:53:00] Bedankt voor uw betoog, meneer Ergin.

[3:53:02] Ik kijk nog even rond en constateer dat er geen interrupties zijn.

[3:53:08] Dan zou ik willen voorstellen om het voorzitterschap over te geven aan mevrouw Peipelink, die daar

[3:53:13] geloof ik bereid toe was.

[3:53:15] En dan geef ik u nu bij deze het woord als voorzitter, mevrouw Peipelink.

[3:53:20] Ja, dank u wel.

[3:53:21] en dan vanaf deze plek. En dan de laatste in de rij, NSC.

[3:53:25] De heer Soeboer, dan nu het woord. Dank u wel, voorzitter.

[3:53:30] Voorzitter, ik heb soms het gevoel dat ik op repeat sta als ik spreek over het onderwijs.

[3:53:37] En als ik dit vandaag zo beluister, dan ben ik, geloof ik, niet de enige.

[3:53:41] En ik zou vandaag toch graag een ander, vrolijker deuntje voor u spelen.

[3:53:47] Als ik de stukken echter lees die onder dit debat liggen vandaag,

[3:53:51] dan kan ik niet anders dan toch weer de klaagzang in E-mineur uit de kast halen,

[3:53:56] de blues voor u spelen.

[3:53:59] Ondanks het feit dat ik geloof in goed onderwijs,

[3:54:02] want dat, voorzitter, doe ik vanuit de grond van mijn hart.

[3:54:05] Ik denk ook niet dat we te maken hebben met slecht onderwijs op zich,

[3:54:09] want in de meeste gevallen zal het hartstikke goed zijn.

[3:54:13] Je hebt vandaag al vaker gerefereerd aan al die fantastische docenten

[3:54:15] die dag in dag uit keihard werken en heel mooi werk doen.

[3:54:19] Maar ik denk dat het wel te maken heeft met slechte keuzes die we de afgelopen tijd gemaakt

[3:54:24] hebben en een gebrek aan goede informatie en inzichten die daaraan de grondslag liggen.

[3:54:31] Als we de rapporten van de Rekenkamer namelijk lezen, dan komen we tot de conclusie dat er

[3:54:37] weinig tot geen zicht of controle is op de uitgekeerde onderwijssubsidies.

[3:54:43] Dat er een groot probleem is met vaststellen van de rechtmatigheid van bekostiging, dat

[3:54:48] regelingen niet sluitend zijn. En ik wil even met u inzoomen op de regeling

[3:54:52] verbeteren gelijke kansen mbo-studenten. De Rekenkamer concludeert hier dat zowel

[3:54:59] de minister als de besturen van de instellingen geen inzicht hebben in de

[3:55:03] resultaten van de regelingen en de extra gelden die zij inzetten om de

[3:55:08] gelijke kansen voor mbo-studenten te verbeteren. En dan vraagt u zich natuurlijk

[3:55:12] af hoe kan dat nou en dan geeft de Rekenkamer twee oorzaken.

[3:55:15] Eén, de minister en de bestuurders waren vergeten te definiëren wat nou precies gelijke kansen waren.

[3:55:22] En twee, er is niet bepaald en concreet gemaakt wat men precies wilde bereiken en wat men nodig had om vast te stellen

[3:55:28] of zij met de gekozen maatregelen en het geïnvesteerde geld de resultaten hadden bereikt die zij wilden bereiken.

[3:55:38] Dat komt bij mij een beetje over, voorzitter, als de groenteman die ziet dat het niet al

[3:55:45] te best gaat met zijn zaak, maar toch besluit een investering in zijn zaak te doen, zonder

[3:55:50] te weten welke groente nou daadwerkelijk de oorzaak is van de teruglopende opbrengsten.

[3:55:56] Dus gewoon geld investeert en dan hoopt dat het goed komt, terwijl je eigenlijk misschien

[3:56:01] zou moeten weten dat het juist die bloemkool is die ervoor zorgt dat het aan het einde van

[3:56:06] het jaar niet sluitend is, dus een duidelijk en helder doel, een duidelijk en helder plan

[3:56:10] van tevoren, voordat je overgaat aan het investeren. Ik wil 365 bloemkolen per jaar extra verkopen,

[3:56:16] dat is gemiddeld één per dag. Dan kun je daar ook op meten, dan kun je daar ook op

[3:56:20] monitoren. En dan kun je dus na de tijd ook zeggen, het geld dat we hebben geïnvesteerd

[3:56:25] heeft geholpen, of het geld dat we hebben geïnvesteerd heeft niet geholpen. En in het

[3:56:30] laatste geval, of in het geval van we weten het niet, zou je dat een volgende keer dan

[3:56:34] anders aanpakken, zou ik zeggen. En dat lerende vermogen en inzicht dat heeft

[3:56:40] lang ontbroken bij het ministerie en daardoor is van tientallen miljarden

[3:56:44] euro's onduidelijk wat ermee is gebeurd en wat het resultaat is. Want het geldt

[3:56:49] niet alleen voor de gelijke kansen in het mbo, het geldt ook voor de mbo-

[3:56:53] geldende heterogene brugklassen, scholenomgeving, geef vijf leren aanpak

[3:56:56] en ik kan nog wel even doorgaan. U heeft een interruptie van mevrouw

[3:57:04] Dank, voorzitter. Want de heer Soepoor heeft het hier over bloemkolen.

[3:57:09] Maar het gaat niet om bloemkolen. Het gaat hier om leraren waarop bezuinigd wordt.

[3:57:14] Als we kijken naar de maatregelen die worden voorgesteld door de nieuwe coalitie,

[3:57:18] staat daar bijvoorbeeld een grote bezuiniging op leraren in de randstadregio's.

[3:57:24] Dat zijn de plekken waar twee keer zoveel tekorten zijn aan leraren.

[3:57:28] En als je nog verder inzoomt, de scholen waar de meeste kinderen met leerachterstanden zitten,

[3:57:34] daar zijn nog eens twee keer zoveel tekort aan leraren.

[3:57:37] Kortom, als de heer Soeboer, zoals hij zegt, wil investeren in de basisvaardigheden en de onderwijskwaliteit,

[3:57:43] dan begint dat natuurlijk bij de leraren. Waarom dan deze bizarre bezuiniging?

[3:57:50] De heer Soeboer.

[3:57:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:57:53] Laat me beginnen te zeggen dat het voorbeeld van de bloemkolen een voorbeeld was om u inzicht te geven

[3:57:58] over wat er ongeveer met het onderwijs geld is gebeurd, wat de afgelopen tijd in het onderwijs

[3:58:04] is geïnvesteerd en waar we dus eigenlijk geen grip meer op hebben. Dat was de metafoor. Dan

[3:58:09] zegt vervolgens mevrouw Rodekerk u bezuinigt op leraren in de Randstad, maar we bezuinigen niet

[3:58:14] op leraren in de Randstad, we bezuinigen wel, tenminste dat is de maatregel die nu voorgenomen

[3:58:19] staat in het hoofdlijnenakkoord, op de functiemix in de Randstad. En de functiemix in de Randstad

[3:58:24] Dat is een politieke keuze, zou je kunnen zeggen.

[3:58:27] Want we vinden eigenlijk dat ook in de Randstad...

[3:58:30] de functiemix gelijk zou moeten zijn aan die in bijvoorbeeld de regio.

[3:58:34] En trouwens, hij is al heel lang 1,4 procentpunt hoger dan in de regio.

[3:58:41] Dus daarom hebben wij gezegd, dat gaan we op een andere manier doen.

[3:58:43] En er zijn ook andere manieren om het werk in de Randstad...

[3:58:46] waar misschien een hele grote, maar misschien een andere probleemstelling is...

[3:58:51] dan bijvoorbeeld in de regio, om daar op een andere manier toch aan tegemoet te komen.

[3:58:56] Dank u wel. En ik zie dat mevrouw Rodekijk nog een vervolgvraag heeft.

[3:58:59] Ja, want ik denk dat de heer Soekboer de implicaties van deze bezuiniging nog niet helemaal doorziet.

[3:59:04] Want die bezuiniging, dat betekent 250.000 euro per school in de randstadregio's,

[3:59:10] waaronder ook bijvoorbeeld Almere valt.

[3:59:11] Dat betekent dat er een gat wordt geslagen van 2% in begrotingen van scholen,

[3:59:15] over goed bestuur gesproken.

[3:59:17] En dat betekent, omdat scholen aangeven dat ze het geld niet ergens anders vanaan kunnen halen,

[3:59:21] dat ze drie docenten gemiddeld minder hiervan kunnen betalen.

[3:59:25] Hoe draagt dit bij aan de basisvaardigheden?

[3:59:30] Mevrouw Rodekerk stelt nu dat het om een bezuiniging op een aantal docenten gaat.

[3:59:34] Twee procent van de begroting, zegt zij,

[3:59:36] dit geld zou moeten worden ingezet voor een evenwichtige functiemix.

[3:59:40] Dat betekent dus dat je docent bevordert van een LB naar een LC-schaal.

[3:59:43] Dat is waar het geld voor is, mevrouw Rodekerk.

[3:59:46] En deze specifieke bezuiniging staat hierin omdat het een politieke keuze is.

[3:59:50] omdat er dus volgens ons andere manieren zijn om toch tegemoet te komen

[3:59:54] aan die docenten die in de Randstad werken.

[3:59:56] Maar we vinden dat heel Nederland een evenwichtige functiemix verdient

[3:59:59] en die hoort ook in de regio gewoon goed te zijn.

[4:00:07] Ja, de heer Ergin, met een interruptie.

[4:00:10] Ja, voorzitter, ik hoorde de heer Soubouh van NRC eigenlijk een goed verhaal.

[4:00:15] Ik was het er ook mee eens over kansengelijkheid

[4:00:18] en dat dat een uitdaging is waar we mee aan de slag moeten.

[4:00:22] Maar tegelijkertijd lees ik in het akkoord eigenlijk een soort van boodschap dat het eigenlijk

[4:00:27] wel een ontsje minder kan.

[4:00:28] Want waarom zou je anders 10, 10 miljoen euro bezuinigen op het programma School en Omgeving,

[4:00:33] waarin we juist leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben bij het aanleren van basisvaardigheden,

[4:00:40] waarom zouden we dan die uren van die kinderen afnemen?

[4:00:42] En ik ben eigenlijk benieuwd waar het dan een ontsje minder kan volgens NEC.

[4:00:50] Een ontsje minder.

[4:00:51] We hebben de hele tijd gezegd dat het ons gaat om het maken van een herstelplan kwaliteit onderwijs, over structurele financiering.

[4:00:58] Kijk, de afgelopen kabinetten is er steeds maar geld gesmeten naar het onderwijs toe.

[4:01:03] Dat betekent dat die begroting steeds uitgedeid is.

[4:01:06] En als we nu kijken naar wat de resultaten daarvan zijn geweest, dat was ook het begin van mijn pleidooi,

[4:01:10] dan kunnen we dat simpelweg niet vaststellen.

[4:01:11] U noemt nu al specifieke bezuinigingen, scholen en omgeving.

[4:01:14] Daar hebben we goed naar gekeken.

[4:01:15] Daarvan zeggen wij scholenbegeving en omgeving hartstikke belangrijk,

[4:01:19] maar we willen het daar inzetten waar het het hoogst nodig is.

[4:01:21] Dus de vijf procent scholen met de grootste achterstanden,

[4:01:24] die blijven we gewoon financieren binnen de regeling scholen en omgeving.

[4:01:28] Dus het zijn wat ons betreft.

[4:01:30] Kijk, we waren natuurlijk genoodzaakt tot bezuinigingen.

[4:01:34] De afgelopen kabinetten, waar bijvoorbeeld ook D66,

[4:01:37] Partij van de Arbeid, GroenLinks in zaten en ook een aantal andere partijen zeker.

[4:01:43] Nou, u hebt zeker in een van die kabinetten gezeten,

[4:01:45] Maar goed, dat terzijde, hebben we ervoor gezorgd dat we nu met investeringen in dit onderwijs zitten,

[4:01:52] of dat we met een financiële plaat zitten, die ons dwingen tot bezuinigingen.

[4:01:57] Die zijn niet allemaal leuk, alleen de hoofdboodschap is, en ik denk dat wij dat met elkaar eens zijn,

[4:02:02] heer Ergin, is dat als we het zo om kunnen buigen, dat het structureel staat als een huis,

[4:02:07] dan heb je misschien niet meer geld nodig, maar dan moet je wel kijken naar hoe je je geld investeert.

[4:02:11] En als je dat op een verstandige manier doet, dan zijn zowel de scholen als de leraren als de leerlingen daarmee geholpen.

[4:02:19] Ik moet u erop wijzen dat u uw laatste interruptie hebt opgebruikt.

[4:02:23] Dat heeft u goed bijgehouden.

[4:02:24] Ja, ik kreeg een seintje.

[4:02:27] Maar dat betekent dat ik u ook echt niet meer het woord kan geven.

[4:02:31] Maar ik mag toch nu nog een interruptie plaatsen?

[4:02:33] U zat aan vijf, maar ik weet niet bij WGO wat de regel is.

[4:02:37] De spreektijd is indicatief.

[4:02:39] Geldt dat ook voor interrupties?

[4:02:44] Dan hou ik het hierbij, maar volgens mij had ik er vier, maar dat heb ik dan waarschijnlijk niet goed gedaan.

[4:02:48] Ik heb ook problemen met rekenen kennen.

[4:02:50] Ik kijk even naar de Griffie.

[4:02:54] Sorry, voorzitter, maar even een ordevoorstel.

[4:02:56] Het is een WGO-wetgevingsoverleg.

[4:03:00] Ik snap ook wel dat we niet eindeloze tijd hebben, maar een extra interruptie mag.

[4:03:07] Ik kijk even naar de Griffie.

[4:03:11] Het is aan de voorzitter.

[4:03:12] Dan sta ik deze interruptie toe en dan komen we denk ik ook op dit onderwerp misschien tot een afronding.

[4:03:21] Ja, ja, voorzitter.

[4:03:23] Waar ik moeite mee heb, is dat er in dit verhaal...

[4:03:28] Ik kreeg wel een antwoord, maar niet persoonlijk antwoord op de vraag waar het volgens de NSC dan minder zou kunnen.

[4:03:35] Het antwoord begon met ja, we moeten meer structureel financiering regelen.

[4:03:39] Daar ben ik volledig mee eens.

[4:03:40] maar eindigde met ja, we moeten ook bezuinigen.

[4:03:43] Dus daarmee erkent NSC dat het bij de onderhandelingen op het gebied van kansengelijkheid heeft ingeleverd.

[4:03:51] En de vraag is eigenlijk, de uitwerking van die bezuiniging van 210 miljoen euro vanaf volgend jaar,

[4:03:57] of het jaar daarop volgens mij, waar mag het dan minder?

[4:04:02] Welke activiteiten, welke lessen, welke gebieden,

[4:04:08] Welke regio's vindt de NSC dat er dan een onge minder gestoken mag worden in kansengelijkheid?

[4:04:17] Kijk, laat mij vooropstellen dat kansengelijkheid voor ons begint bij goed onderwijs.

[4:04:24] Dus kansengelijkheid is voor ons niet iets wat je met een subsidiepotje afkoopt.

[4:04:29] Kansengelijkheid begint bij ons bij goed onderwijs.

[4:04:31] Als jij geen goed onderwijs biedt, dan wordt jouw sociaal-economische achtergrond

[4:04:36] waar je vandaan komt, de mensen die je om je heen hebt, des te relevanter.

[4:04:40] Hoe beter jouw onderwijs, hoe minder relevant jouw achtergrond,

[4:04:44] jouw vangnet worden in het uiteindelijk kunnen behalen van bijvoorbeeld een diploma

[4:04:47] en door kunnen stromen naar de arbeidsmarkt.

[4:04:49] Met andere woorden, kansengelijkheid begint bij goed onderwijs.

[4:04:53] Dat is randvoorwaardelijk.

[4:04:55] Dus daar tornen wij niet aan.

[4:04:57] Daar komen wij niet aan.

[4:04:58] Er zijn wel een aantal potjes waarvan we hebben gezegd

[4:05:01] daar zou een deel van af kunnen.

[4:05:02] Ik heb net het voorbeeld genoemd dat we bij schoolomgeving niet alles gaan korten.

[4:05:06] we gaan die vijf procent scholen stevig overeind houden.

[4:05:09] En zo zijn er nog een aantal potjes waar we ook hebben geconstateerd

[4:05:11] dat er heel veel geld is blijven liggen, waar niet is aangekomen.

[4:05:14] Waar we ook hebben gekeken dat het anders kan, dat die investering anders kan.

[4:05:19] We hebben ook gezien bijvoorbeeld dat het eigen vermogen van de scholen

[4:05:22] de afgelopen jaren is gestegen tot zo'n 3,9 miljard en 3,4 miljard.

[4:05:28] Dus dat zijn allemaal dingen die ook aangeven dat misschien dingen anders kan

[4:05:32] als we ze anders aan gaan pakken.

[4:05:34] En dat is wat wij proberen te zeggen.

[4:05:36] Dank u wel. En dan is er een interruptie

[4:05:38] van mevrouw Beckerman.

[4:05:40] Ja, voorzitter. En die gaat

[4:05:42] over die aangekondigde btw-verhoging

[4:05:45] op boeken en ook over

[4:05:46] leermiddelen. Want dat is echt

[4:05:49] een hele, hele wrange.

[4:05:50] Op het moment dat we nu

[4:05:52] constateren dat

[4:05:54] zoveel leerlingen als

[4:05:56] functioneel analfabetet

[4:05:58] onderwijs verlaten,

[4:06:00] We constateren dat zowel de lees- als rekenvaardigheden ver ondermaat zijn.

[4:06:08] Juist dan schoolboeken en leermiddelen fors duurder maken, is heel pijnlijk.

[4:06:14] Ik ben als eerste vraag heel erg benieuwd wat er is overgebleven van de opmerkingen

[4:06:19] van het Nieuw Sociaal Contract, dat juist de Tweede Kamer ook een grotere rol zou moeten

[4:06:25] hebben.

[4:06:25] Dat Tweede Kamerleden zouden moeten kunnen zeggen, nee, dit niet.

[4:06:31] Deze doen we niet.

[4:06:33] De heer Soboer.

[4:06:36] Ja, goed. U vraagt mij naar deze specifieke regeling.

[4:06:40] Kijk, als we met z'n vieren om tafel zitten...

[4:06:42] en deze bezuinigingsopgave, wat dat is het eigenlijk...

[4:06:46] waar we mee opgezadeld waren, uit moeten voeren...

[4:06:49] dan komen daar natuurlijk dingen uit die ook pijnlijk zijn.

[4:06:52] Dat zie ik ook. Ik zie ook dat dat pijnlijk is en dat dat vervelend is.

[4:06:55] Het is trouwens ook, en dat wil ik ook gezegd hebben, aan het volgende kabinet die met het

[4:06:59] hoofdlijnakkoord aan de gang gaat om dit uit te voeren.

[4:07:03] En dan uw laatste vraag was, hoe zit dat nou met het praat van NSC dat de Kamer in principe

[4:07:10] de baas is?

[4:07:11] Nou, dat staat natuurlijk vier overeind, mevrouw Beckerman, en we willen alles in de tij doen.

[4:07:16] Alleen dan lijkt het ons wel goed dat er eerst een nieuw kabinet met een integraal plan komt.

[4:07:21] Mevrouw Beckerman, u heeft ook uw vijf, maar als ik meneer Erkin de kans geeft, dan mag

[4:07:25] U mag ook een vervolginterruptie doen.

[4:07:28] Ja, voorzitter, maar we zien... Het wordt nu al...

[4:07:32] Het wordt elke keer gezegd als je met vier om tafel zit en we moeten bezuinigen.

[4:07:36] Ja, voorzitter, dat is de vraag. De vraag is, wil je midden in zo'n crisis...

[4:07:42] ...wil je dan zeggen, we bezuinigen juist op leerlingen...

[4:07:47] ...die het het hardst nodig hebben om goede schoolboeken, goede leermiddelen te hebben?

[4:07:51] bezuinigen op mbo'ers, hbo-studenten, universitair studenten, daar gaan we dan keihard op bezuinigen,

[4:07:58] dat is de vraag. En de vraag is ook, moet je nou echt zeggen, de 500, de rijkste 10%

[4:08:05] in Nederland heeft 2 derde van het vermogen, nou dat doen we niet zoveel aan, we gaan het

[4:08:08] halen bij die leerling die nu al onvoldoende leesvaardigheden heeft. En mijn vraag is dus

[4:08:15] ook, kan de heer Soeboer zich voorstellen dat we dit als Kamerleden, want dat is onze

[4:08:20] verantwoordelijkheid op dit moment? Als Kamerleden zeggen nee, dit doen we niet.

[4:08:27] Nou, daar ga ik op dit moment helaas het antwoord schuldig op blijven. Dit is een van de voorgenomen

[4:08:33] bezuinigingen die in het hoofdlijnakkoord staan, waar wij nu niet aan gaan komen. Ik heb u net

[4:08:38] gezegd dat er ook bezuinigingsmaatregelen zijn die natuurlijk pijnlijk zijn, ook voor ons. We

[4:08:44] wachten het integrale plan straks af van het kabinet en dan kunnen we kijken wat wel en niet mogelijk

[4:08:50] want misschien is er een andere manier om toch de schoolboeken goed te kunnen financieren.

[4:08:54] Ik heb net genoemd de positie die de scholen de afgelopen jaren hebben

[4:08:58] voor 3,4 respectiever 3,6 miljard euro eigen vermogen.

[4:09:03] Dus we gaan kijken wat er mogelijk is.

[4:09:06] We kijken wat voor nieuw voorstel hier komt en dan kunnen we het er wellicht eens over gaan hebben.

[4:09:11] De heer Soeboer, u kunt verder met uw betogen.

[4:09:14] Op mijn teller staat de helft van de indicatieve spreektijd.

[4:09:18] Drie minuut dertig. Gaat u verder.

[4:09:20] Dank u wel, voorzitter.

[4:09:22] Ja, ik zou willen zeggen, er is ook positief nieuws, toch?

[4:09:26] Want het masterplan basisvaardigheden lijkt eigenlijk een hele positieve uitzondering te zijn...

[4:09:32] op alles wat ik daarnet schetste.

[4:09:34] En dat betekent toch ook dat het ministerie gelukkig heeft gezien...

[4:09:39] dat de dingen niet goed gaan en dat ze nu ook wij aan het sturen zijn.

[4:09:43] En dat, ja, voorzitter, dat is toch wel een hoopvol iets.

[4:09:47] Dus die trendbreuk, of dat ook daadwerkelijk op gaat leveren wat we hopen, dat gaan we nog zien.

[4:09:52] Maar we zijn eigenlijk wel voorzichtig hoopvol gestemd dat dat ook echt verschil gaat maken.

[4:09:58] Ik wil daar wel een kanttekening bij maken, want we vroegen de minister welk percentage van de scholen

[4:10:03] voldoende of beter had gekregen van de inspectie,

[4:10:06] maar desalniettemin onvoldoende scoorde op de basisvaardigheden.

[4:10:11] En daar kwam toch wel een schrikbarend antwoord uit,

[4:10:13] Namelijk, ten eerste, we meten dat pas vanaf augustus 2025.

[4:10:18] Dus we moeten nog even op het definitieve antwoord wachten.

[4:10:22] Maar, heeft het ministerie gezegd, in het PO zien we wel...

[4:10:25] dat 59 procent van de scholen...

[4:10:28] en in het voortgezet is dat 70 procent van de scholen...

[4:10:31] die positief waren beoordeeld, dus die het voldoende of beter hadden...

[4:10:35] alsnog wel een herstelopdracht voor de basisvaardigheden kregen.

[4:10:38] Kijk, dat zijn wel zorgbarende percentages.

[4:10:41] Dus ja, we zijn hoopvol, maar we zullen hier ook wel kritisch naar blijven kijken.

[4:10:48] Daarnaast maakt het nieuwe sociaal contract zich ook een beetje zorgen over de financiën van de HBO-instellingen.

[4:10:53] Want we zien namelijk ook dat het aantal studenten daar mogelijk in de toekomst af gaat nemen.

[4:10:59] En dat die trend, als die zich doorzet, wel eens tot gevolg zou hebben...

[4:11:04] dat de financiële structurele voet van de hogescholen misschien in gevaar komt.

[4:11:09] Misschien dat de minister daar straks iets over zou kunnen zeggen.

[4:11:12] Ja, voorzitter, het advies van de Algemene Rekenkamer is duidelijk

[4:11:15] en die sluit eigenlijk precies aan op wat nieuwssociaal contract voorstaat.

[4:11:20] Ik citeer Het is verstandig om de structurele problemen met structurele middelen op te lossen.

[4:11:27] We moeten dus naar een structurele bekostiging toe.

[4:11:30] Dat betekent dus een procentuele daling van de subsidies op de bekostiging en doelgerichter werken en ook meer sturen.

[4:11:38] Ook scholen zullen doelgerichter aan de slag moeten.

[4:11:42] Veel scholen, met name in het VO, die hebben dat nu nog niet helemaal op orde, blijkt uit die stukken.

[4:11:48] En de sturingsbrief van de minister, die hebben wij allemaal kunnen lezen en die schetst aan eigenlijk drie scenario's.

[4:11:54] A en C, die eigenlijk beide wat aan de extreme kant zijn en niemand wil.

[4:11:59] En dan B, waar we automatisch uit zouden moeten komen.

[4:12:02] Ja, laat ons in ieder geval zeggen, wij willen niet mee in dat nu al kiezen tussen drie scenario's.

[4:12:07] We willen ruimte om te kijken wat er nodig is om die financiering en die sturing zo goed als mogelijk in te richten.

[4:12:14] Gelukkig zijn we daar ook met de hele commissie-OCW mee bezig.

[4:12:18] Ik onderbreek u, want er is een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[4:12:22] Dank, voorzitter.

[4:12:24] De heer Soepel had het over structurele financiering.

[4:12:28] Wat er nu gebeurt, willen we allemaal dat incidentele middelen structureel worden.

[4:12:33] En we willen ook dat er goed wordt gemeten wat er gebeurt met het onderwijsgeld.

[4:12:38] Maar wat er nu gebeurt is dat die incidentele middelen gewoon wegbezuinigd worden op heel

[4:12:42] veel fronten.

[4:12:43] Mijn vraag, dit is natuurlijk totaal tegenstrijdig, en mijn vraag is dan ook, kan de heer Soepoor

[4:12:49] toezeggen dat die bezuiniging die nog moet worden ingeboekt, van een half miljard, niet

[4:12:54] ten koste gaat van de basisvaardigheden en ook dat de bezuiniging niet ten koste gaat

[4:13:01] van de basisteams van het ministerie die deze moet uitvoeren.

[4:13:07] Anders, hoe voor het antwoord?

[4:13:09] Ja, mevrouw Rodekerk, u begrijpt natuurlijk dat ik u hier nu als

[4:13:12] Kamerlid geen uitspraak daarop ga doen.

[4:13:15] Maar ik ga zeker met u kijken of die basisvaardigheden niet in gevaar komen.

[4:13:20] We willen dus die bezuinigingen, die we dus inderdaad moeten doen,

[4:13:23] op een zo goed en verstandig mogelijke manier plaats laten vinden.

[4:13:29] En daarnaast de basisvaardigheden en al die dingen die zo

[4:13:32] belangrijk zijn om echt de problemen waar we nu in zitten, die lage OESO-scoren,

[4:13:35] ze hebben ze net allemaal al genoemd, om die toch ook op te kunnen lossen.

[4:13:38] En dan zien wij dat het met de middelen die er eigenlijk voor staan zou moeten kunnen.

[4:13:46] Dan vraag ik u om uw betogen af te maken.

[4:13:49] Oh, oke.

[4:13:53] Dan tot slot.

[4:13:54] We gaan met z'n allen voor een herstelplan kwaliteit onderwijs,

[4:14:00] waarbij wij zo structureel mogelijk willen financieren met zo laag

[4:14:03] mogelijk administratieve lasten, waarnaast goede bestuurders, bevlogen

[4:14:08] schoolleiders en ook professionele docenten betrokken zullen zijn.

[4:14:13] Met de juiste focus op concrete en meetbare doelen, waar iedereen van is

[4:14:19] doordrongen en met genoeg instrumenten om te kunnen sturen en te verantwoorden.

[4:14:25] En tot derde de aantrekkelijkheid van het onderwijs vergroten voor lesgevend en

[4:14:29] ondersteund personeel en leerlingen kwalitatief het beste onderwijs bieden

[4:14:33] wat mogelijk is dat ze goed als mogelijk aansluit op hun behoeften en talenten, maar waarbij

[4:14:37] de grenzen van passend onderwijs ook worden bewaakt en andere mogelijkheden niet uitgesloten

[4:14:43] worden.

[4:14:44] Laat ons dat met elkaar als OCW als uitgangspunt nemen en de juiste keuzes maken op basis

[4:14:51] van de juiste informatie.

[4:14:53] U zult vandaag van ons geen motie zien omdat het vandaag gaat over de grote lijnen die

[4:14:58] niet met een simpele motie zijn op te lossen.

[4:15:01] Geen symptoombestrijding, maar een fundamentele aanpak voor de lange termijn.

[4:15:06] Voor focus, voor stabiliteit en voor kwaliteit in het onderwijs.

[4:15:10] En dan hoop ik dat als we er over een paar jaar weer zitten,

[4:15:13] dat ik dan niet weer de klaagzang en emineur uit de kast hoef te halen,

[4:15:17] maar dat we dan met elkaar een vrolijk volkdeuntje of zo kunnen doen.

[4:15:22] Dank u wel.

[4:15:23] Dank u wel. U heeft de spreektijd ook als indicatief opgevat.

[4:15:27] En er is nog een interruptie van de heer Krul.

[4:15:30] Misschien zelfs wel anderhalf, ja.

[4:15:32] Een goed stuk in één mineur is er helemaal niks mis mee, trouwens.

[4:15:36] Ik ben blij dat de heer Soepboer toch wel wat openingen gaf als het gaat om die B2-verhoging.

[4:15:41] Ik heb hem wel horen zeggen van nou,

[4:15:43] er zijn echt misschien wel mogelijkheden om te kijken of we daar iets aan kunnen doen.

[4:15:47] En het CDA is in ieder geval, die is daar zeer geïnteresseerd in.

[4:15:51] Het vermogen van scholishandel onderdeel kunnen zijn.

[4:15:54] Ik had ook niet anders verwacht trouwens, zeg ik tegen de heer Soepboer,

[4:15:57] Als auteur van een paar geweldige lesboeken heb ik nog een mooie prijs gewonnen zelfs.

[4:16:03] En nog een mooi boek geschreven over de Gouden Eeuw.

[4:16:06] Nu zou onderwijs of lesmateriaal over de Gouden Eeuw in het licht van sommige politieke partijen al niet meer politiek neutraal zijn.

[4:16:14] En daar heb ik een vraag over.

[4:16:16] En dan kom ik toch bij het interruptiedebatje waar we het begin van dit debat een paar keer over had.

[4:16:20] Namelijk over politiek neutraal lesmateriaal.

[4:16:24] Ja, ik heb de vraag aan de VVD gesteld en ik heb de vraag aan de PVV gesteld.

[4:16:28] Ik ga het me ook aan u stellen, meneer Soubourg.

[4:16:30] In het hoofdlijnakkoord lezen we dat doelen over relationele en seksuele voorlichting neutraal en beter toegesneden moeten zijn op de leeftijd van leerlingen,

[4:16:37] bijzonder in het basisonderwijs.

[4:16:39] Het is mij nog steeds niet duidelijk wat hier nou staat.

[4:16:42] Dus ik ga het gewoon ook aan u vragen.

[4:16:44] Wat leest u hier? Hoe moet ik dit opvatten?

[4:16:47] Is dit een koerscorrectie op iets? Op wat dan?

[4:16:49] Of is het gewoon doorgaan op slagroeier?

[4:16:54] Meneer Soubourg, voor een reactie.

[4:16:56] Ja, dank u wel.

[4:16:57] Ja, in de eerste plaats, als u onze boeken zult lezen, de heer Krul,

[4:16:59] dan komt u erachter dat wij proberen de geschiedenis altijd zo neutraal mogelijk te benaderen.

[4:17:04] Elk beeld daarin ook naar voren te laten komen.

[4:17:06] En ik vind ook dat dat de taak van het onderwijs is.

[4:17:09] Dat is wat mij betreft niet iets wat nu nieuw is.

[4:17:11] Dat is wat mij betreft iets wat altijd zo moet zijn, zo had moeten zijn en zo zal zijn.

[4:17:17] Ik ben een tijd lang ook docent geweest en heb altijd getracht om wat ik persoonlijk vond

[4:17:22] achterwege te laten en mijn leerlingen te leren zo kritisch als mogelijk voor zichzelf na te denken.

[4:17:26] En dat is eigenlijk ook wat ik bedoel met wat er in het hoofdlijnenakkoord staat.

[4:17:32] Ik hoop dat u daarmee uitvoeren kunt.

[4:17:35] Dank u wel. De heer Seder heeft dan nog een vervolgvraag.

[4:17:38] Het had zomaar de heer Seder kunnen zijn op inhoud, voorzitter.

[4:17:43] Ik heb er eentje besteld net, dus ik ben ook heel benieuwd.

[4:17:47] Ik ga dat zeker aan mijn zoontje voorlezen als hij het een beetje begrijpt.

[4:17:50] Maar goed, ik heb toch wat moeite met deze uitleg.

[4:17:55] Want ik hoor eigenlijk hetzelfde verhaal als bij de VVD, van ja, hier staat eigenlijk zoals het nu werkt.

[4:18:01] En dan denk ik, ja, een hoofdlijnenakkoord opschrijven zoals het nu werkt...

[4:18:05] ook in het licht van opvattingen, zoals we die net ook gehoord hebben, ja, waarom dan?

[4:18:09] En daar zou je misschien zeggen, nou, ik zat niet aan tafel.

[4:18:12] Maar ik bedoel, dit geeft toch een bepaald signaal?

[4:18:13] Dat snapt de heer Soeboer toch ook wel?

[4:18:15] Als je dit opneemt expliciet, dan geeft het toch een bepaald signaal af?

[4:18:18] De heer Soeboer, zo'n reactie.

[4:18:21] Het geeft zeker een signaal en ik denk dat het signaal moet zijn...

[4:18:24] om altijd kritisch te zijn wat je in de klas doet.

[4:18:27] Om bijvoorbeeld kritisch te kijken naar de methode die je gebruikt voor dit soort lessen...

[4:18:32] dat die op een gelijke manier besteld kunnen worden...

[4:18:34] dat die even duur zijn, even gemakkelijk verkrijgbaar zijn.

[4:18:36] Dat zou bijvoorbeeld al een hele makkelijke zijn.

[4:18:38] Ik vind ook... Of een hele belangrijke zijn.

[4:18:40] Ik vind ook dat we signalen die we horen altijd serieus moeten nemen.

[4:18:43] Dat we ze niet per definitie moeten overdrijven...

[4:18:46] maar wel goed moeten kijken wat speelt er dan in die klasse...

[4:18:49] en dat we daar ook op moeten acteren.

[4:18:51] En dus met elkaar proberen een zo neutraal mogelijk lespraktijk neer te zetten.

[4:18:57] Dat is voor mij belangrijk.

[4:19:01] Dank u wel. Dan zie ik geen interrupties meer voor zover die er nog waren.

[4:19:05] En dan geef ik graag weer het woord aan onze voorzitter terug.

[4:19:11] Dank u wel. Ik moest even schakelen, zoals u ziet.

[4:19:17] Dan constateer ik dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer komen.

[4:19:21] komen en we hebben dat allemaal mooi en keurig net binnen of net buiten onze indicatieve spreektijden

[4:19:28] gedaan.

[4:19:28] We gaan zo meteen kijken wat het ministerie ervan maakt, maar ik kan me zo voorstellen

[4:19:33] dat ze zich daar even op willen voorbereiden en ik zou voor willen stellen om dat in een

[4:19:36] half uur te doen.

[4:19:40] Het kan tot drie uur, dan heeft hij ongeveer zes minuten bewegingstijd al en al en dan

[4:19:47] half uur.

[4:19:48] Ja, laten we dat doen.

[4:19:49] Drie uur, dan gaan we verder.

[4:19:51] Dank u wel.

[4:59:37] Goed, dames en heren, wat fijn dat u er allemaal weer bent.

[4:59:43] Ook meneer Ergen er is.

[4:59:52] Ik wou gaan beginnen met het eerste termijn van het ministerie, meneer Krul.

[4:59:56] En die hebben ongeveer een half uur de tijd gehad om alle gestelde vragen voor te bereiden.

[5:00:02] Ik wou ook voorstellen om dezelfde vijf interrupties weer ongeveer te gaan handhaven.

[5:00:09] en aan jullie natuurlijk zelf om daar een gepaste voet in te vinden.

[5:00:16] Ik wou gaan naar het ministerie en dan denk ik aan het geknik van de heer Dijkgraaf te zien

[5:00:22] dat ik hem het woord mag geven.

[5:00:24] Dankjewel voorzitter en wat een mooie gelegenheid om samen met mijn collega minister Paul

[5:00:31] met u hier over het staat van het onderwijs te hebben.

[5:00:33] Er is geen mooier geschenk denk ik dan we jonge mensen kunnen geven

[5:00:37] dan de mogelijkheid om de beste versie van zichzelf te worden.

[5:00:41] En ik wil ook graag beginnen om grote waardering uit te spreken,

[5:00:45] en sommigen van u heeft dat ook al gedaan,

[5:00:47] aan alle docenten en alle onderwijsprofessionals

[5:00:49] die zich hier iedere dag weer opnieuw voor inzetten.

[5:00:54] We kijken natuurlijk voornamelijk terug

[5:00:56] hoe wel het debat ook ging over de toekomst.

[5:00:58] En misschien goed om u nog even eraan te herinneren

[5:01:00] dat er een lange traditie is van de staat van het onderwijs.

[5:01:03] De eerste staat was van 1817,

[5:01:06] toen nog geschreven door de Commissaris-Generaal voor het Onderwijs,

[5:01:10] voor de Kunsten en voor de Wetenschappen,

[5:01:11] in maart 1818 naar de Tweede Kamer der Staten-Generaal gestuurd.

[5:01:17] En ik lees een klein stukje voor uit die inleiding.

[5:01:21] Men vernoegt zich niet om de kinderen te leren lezen, schrijven, rekenen

[5:01:25] en de moedertaal, maar men zorgt voornamelijk

[5:01:27] dat hun verstandelijke vermogens op een langzame en geregelde wijze

[5:01:31] geoefend en ontwikkeld worden.

[5:01:32] Nimmer wordt dan iets geleerd, hetgeen hun begrip te boven gaat.

[5:01:36] En de eerste regel is dat ze alles grondig verstaan.

[5:01:39] Daartoe wordt van de beginsel eraf en bij alle voortgaande trappen voor onderwijs...

[5:01:43] ...met de meeste voorzichtigheid nagespoord en opgevolgd.

[5:01:47] Langs deze weg werd men de belangstelling der kinderen op te wekken...

[5:01:50] ...en hun beloning is dat ze toen vinden in het onderricht zelf...

[5:01:53] ...en hun gevoel hun vorderingen.

[5:01:55] Ten einde alles zo teweeg te brengen dat de prikkel van naijver...

[5:01:59] ...die op openbare scholen niet kan worden gemist...

[5:02:02] getemperd en tot een groot doel bestuurd worden en u ziet hier de aandacht voor de

[5:02:07] basisvaardigheden was op toen ook al in 1817 maar men zegt ook wel hier dat de

[5:02:17] gelegenheid neemt men ook de baat om hem bij te ontwikkelen tevredenheid met

[5:02:21] hun de stand kansen gelijkheid was toen nog niet een orde liefde voor hun

[5:02:25] medeleerlingen voor hun ouders en meesters en in te doen kennen en

[5:02:28] beminnen de plichten welke zij als mensen en burgers van de staat te

[5:02:32] betracht te hebben. Dus burgerschap is ook toen al een onderdeel van onze discussies.

[5:02:38] Dus zoveel over de vernieuwing van het onderwijs.

[5:02:43] Maar ik zit hier toch met trots.

[5:02:45] De heer Blauw vroeg eigenlijk aan ons, geloven jullie in je eigen beleid?

[5:02:49] Dat doe ik. Ik ben ook trots op de investeringen die we hebben gedaan.

[5:02:52] Ik noem met mijn eigen portefeuille terugbrengen van de basisbeurs voor

[5:02:56] studenten in de hoge scholen en universiteiten.

[5:02:58] Wat we in vervolg onderwijs hebben gedaan met de werkagenda MBO,

[5:03:02] de bestuursakkoorden in het hoger onderwijs,

[5:03:04] de precieze monitoring die we daar hebben afgesproken,

[5:03:07] waar we het vanochtend over hebben gehad,

[5:03:09] de investeringen in de wetenschap, waar de Rabobank onlangs berekende

[5:03:13] dat iedere euro minstens vijf euro oplevert,

[5:03:16] onder andere 1200 nieuwe posities aan onze universiteiten,

[5:03:20] waarmee veel jonge docenten en onderzoekers mogelijkheden hebben gekregen.

[5:03:24] En ik vind het ook mooi dat we die afspraken allemaal gemaakt hebben met de instelling,

[5:03:28] maar ook heel nadrukkelijk met de studenten.

[5:03:31] En daar kan ik trots op zijn.

[5:03:34] We hebben ook, ik heb gehoord dat deze commissie zich ook

[5:03:38] zowel bezorgd maakt over de staat van de kwaliteit van het onderwijs,

[5:03:43] voornamelijk de basisvaardigheden en kansengelijkheid.

[5:03:45] En ik wil u één ding meegeven.

[5:03:48] In ieder geval, dat is mijn persoonlijke lezing ook van de staat van het onderwijs,

[5:03:53] dat die twee dingen samen gaan.

[5:03:56] Basisfaardigheden. Heel gauw hebben we het hier over de gemiddelde kwaliteit van ons onderwijs.

[5:04:01] Terwijl eigenlijk de staat van het onderwijs ons twee dingen leert.

[5:04:05] Enerzijds dat die kwaliteit onder druk staat.

[5:04:07] PISA-onderzoek is al genoemd en daar gaat ongetwijfeld mijn collega meer over zeggen.

[5:04:12] Maar de staat stelt ook vast dat de spreiding, de variatie in de resultaten ook aan het toenemen is.

[5:04:18] En ik denk dat dat tweede, maakt mij eigenlijk minstens zo bezorgd als het eerste.

[5:04:25] We zien dat de groep leerlingen en studenten die het moeilijk hebben, dat die verschillen

[5:04:32] tussen de verschillende onderwijsvormen steeds groter worden en dat er een bepaalde groep

[5:04:38] leerlingen en studenten is die keer op keer eigenlijk aan het kortste eind trekken.

[5:04:41] Ik denk een beetje vergelijkbaar als we hier een discussie zouden hebben gehad over bestaand

[5:04:48] zekerheid.

[5:04:49] Dan hebben we enerzijds het over het gemiddeld inkomen, maar we hebben natuurlijk ook over

[5:04:53] de spreiding tussen de inkomens.

[5:04:56] Dus ik denk dat het een mogelijke tegenstelling tussen deze twee beleidsdoelen, een schijntegenstelling

[5:05:02] is, dat als u juist meer wilt doen, ook aan de basisvaardige, heel belangrijk is om een

[5:05:07] oog voor de grote verschillen in ons onderwijs te hebben.

[5:05:10] en die zorgen delen wij.

[5:05:12] En daar zullen we, denk ik, in beide onze portefeuilles verder op reflecteren.

[5:05:19] Ik vind het ook belangrijk dat we naast de kwaliteit van het onderwijs

[5:05:25] ook heel nadrukkelijk aandacht hebben voor een sociaal veilige leer- en werkomgeving.

[5:05:29] Sommigen van u hebben daar al naar gerefereerd.

[5:05:33] En ook daar hebben we heel veel mooie dingen kunnen doen.

[5:05:37] Ik denk zelf dat de Staat bevestigt dat we met de juiste prioriteiten aan de slag zijn,

[5:05:43] maar dat voor het realiseren uiteindelijk van die doelstellingen een lange adem nodig is.

[5:05:50] Dat betekent dat we ook, denk ik, rust en ruimte moeten bieden aan het onderwijs

[5:05:54] en de ruimte moeten scheppen dat iedereen die zo hard iedere dag aan het werk is,

[5:06:00] verdient, denk ik, om hier onverminderd in door te kunnen gaan en daarin ondersteund te worden.

[5:06:06] Nou, dat was mijn inleidende opmerking.

[5:06:09] En dan, voorzitter, heb ik de concrete vragen in mijn portefeuille.

[5:06:14] En ik vond het erg lastig om deze in kopjes in te delen.

[5:06:17] Dus het is een beetje een grabbelton.

[5:06:20] Maar ik wou beginnen, dus een beetje chronologische volger dan ook een onderwijsvorm.

[5:06:25] Ik wou eigenlijk beginnen met de vraag, de allereerste vraag van mevrouw Van Zanten

[5:06:29] over passend onderwijs.

[5:06:32] Haar eerste vraag was, is er wel voldoende kennis bij mbo-docenten voor passend onderwijs?

[5:06:39] We zijn in januari 21 gestart met de verbeteragenda passend onderwijs mbo.

[5:06:46] De meest recente monitor blijkt dat het mbo toegankelijk is voor studenten met ondersteuningsbehoeften,

[5:06:52] maar dat er ook aandachtspunten voor zijn.

[5:06:53] Ik heb zelf ook heel veel gesprekken gehad, juist met studenten met een beperking, met

[5:06:58] chronische ziekte, et cetera, omdat ze niet altijd de ondersteuning nog krijgen die ze nodig hebben

[5:07:03] en ook de informatie over de ondersteuning ook niet altijd kunnen vinden.

[5:07:07] Dat kan en moet beter en samen met de partners uit de verbeteringsagenda

[5:07:12] zet ik daar ook de komende periode, zetten wij daar onze schouders onder.

[5:07:17] Dat doen we onder andere door verbetering van de informatievoorziening.

[5:07:21] We organiseren workshops voor instellingen over hoe het ondersteuningsaanbod op websites,

[5:07:28] open dagen, et cetera, beter kan worden toegelicht.

[5:07:31] Er geldt sinds dit jaar ook een wettelijke verplichting om afspraken tussen instellingen

[5:07:36] student vast te leggen.

[5:07:37] Dat was de eerste wet die ik als minister met u mocht behandelen, de rechtspositie van

[5:07:42] mbo-studenten.

[5:07:43] En er is speciaal aandacht voor de overstap van leerlingen uit het voortgezet speciaal

[5:07:48] onderwijs naar het mbo.

[5:07:49] en daarnaast wordt er een handreiking passend onderwijs voor onderwijspersoneel ontwikkeld

[5:07:53] wat meer inzicht geeft wat kan en mag en waar studenten mee ondersteund kunnen worden en

[5:07:59] ik doe ook nog eens keer onderzoek naar toerusting en ondersteuning voor docenten en dan kom ik

[5:08:04] automatisch op de tweede vraag van mevrouw van zanten van ja hoe kunnen we meer aandacht bij de

[5:08:10] leraaropleidingen krijgen voor te kennen van gedragstoornissen, ADHD, ADSS.

[5:08:17] Dus in dat onderzoek wordt nadrukkelijk de rol van de leraaropleidingen meegenomen.

[5:08:24] Dat onderzoek is trouwens bijna afgerond en na de zomer volgt een beleidsreactie.

[5:08:29] En naar aanleiding van dit onderzoek ga ik met de leraarorganisaties, werkgevers,

[5:08:34] hoogscholen, universiteiten en het opleidingsberaad afspraken maken

[5:08:38] over hoe we deze uitkomsten van het onderzoek ook kunnen meenemen

[5:08:42] in de landelijke kader zoals de bekwaamheidseisen

[5:08:45] en kennisbasis voor lerarenopleidingen.

[5:08:50] En dan kom ik nadrukkelijk, ga ik eigenlijk heel natuurlijk over de vragen

[5:08:53] die door mevrouw Martens, de heer Ergin en de heer Soeboer zijn gesteld

[5:08:57] over kansengelijkheid, NBO, en ook het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[5:09:02] En de Algemene Rekenkamer constateert dat er in het verleden vanuit OCW

[5:09:06] onvoldoende richting is gegeven aan het rijke kansenbeleid in het mbo en met

[5:09:11] name een gebrek aan kwantitatieve doelstellingen dat er weinig zicht was

[5:09:15] op voortgang en wat wel en wat niet werkt

[5:09:17] ik wil heel drukjes zeggen dat betrof de periode tot en met 2022 dus de periode

[5:09:22] voordat we de werkagenda mbo hebben opgelegd opgezet met alle partners en

[5:09:32] En de Algemene Rekenkamer geeft dan ook aan dat die werkagenda

[5:09:37] en de monitoring die we daarop gaan volgen,

[5:09:41] en we nu mee bezig zijn, die werkagenda is net één jaar oud,

[5:09:44] een hele goede volgende stap is.

[5:09:47] Maar daarnaast, denk ik, en dat was wel weer voor mij de belangrijkste les,

[5:09:52] dat ze vooral vaststellen dat we in detail moeten kijken

[5:09:55] naar het thema kansen, gelijkheid, mbo.

[5:09:58] De vaststelling is de verschil tussen de scholen

[5:10:00] of nog sterker de verschillen binnen de scholen

[5:10:02] en soms de verschillen binnen de docenten.

[5:10:04] Dus er ligt een grote opdracht aan het mbo en ook aan de mbo-scholen

[5:10:09] om in veel meer detail te kijken wat er nodig is

[5:10:13] om te zorgen dat die gelijke kansen ook daadwerkelijk

[5:10:17] voor alle studenten beschikbaar komen.

[5:10:19] Nou, we hebben in die werkagenda een paar concrete stappen gedaan.

[5:10:23] Ik noem maar de grootste investering in de werkagenda.

[5:10:26] 150 miljoen zit op studenten op niveau 2

[5:10:29] om ze beter te begeleiden met kleinere klassen, intensievere begeleiding.

[5:10:34] Er zijn inmiddels 22 samenwerksverbanden van VO, MBO en HBO-instellingen

[5:10:40] waarmee ze verbeteren de aansluiting tussen opleidingen in regionale tekortsectoren.

[5:10:47] Vanaf het studiejaar 2024-2025

[5:10:49] krijgen minderjarige MBO-studenten de gemoetkoming en de kosten

[5:10:52] voor het aanschaffen van leermiddelen voor de basisvaardigheden.

[5:10:56] Dus we hebben een aantal instrumenten ingezet

[5:10:59] En de monitoring van de werkagenda, zoals we vanochtend hebben besproken,

[5:11:03] en het stagepact, wat daarbij hoort, is, denk ik, een belangrijke taak die u hier heeft.

[5:11:08] Maar ik wil er wel voor waken, neem dat rapport van de Rekenkamer,

[5:11:11] wat voornamelijk terugkijkt naar het beleid van het vorige kabinet.

[5:11:16] Gebruik dat niet als een stok om onze aanpak van kansengelijkheid te gaan slaan,

[5:11:24] want het is duidelijk iets waar wij van hebben geleerd,

[5:11:27] waar ik denk het veld van heeft geleerd, maar waar we wel, denk ik, met onze werkagenda

[5:11:32] een belangrijke eerste stap hebben gezet om dat te adresseren.

[5:11:36] Dus de Rekenkamer is ook in die zin kritisch, maar heeft ook een paar mooie woorden

[5:11:41] voor de dingen die we daarna, dus vanaf 2023, hebben ingezet.

[5:11:49] Ik zie een interruptie van mevrouw Mattens, Amerika van de VVD.

[5:11:53] Dank voorzitter en ook dank aan de beantwoording van de minister.

[5:11:57] En zeker hebben wij de hele mooie woorden gelezen.

[5:12:00] Echter, het stuk dat we hier bespreken is natuurlijk het rapport van de Algemene Rekenkamer, waar

[5:12:04] het onze taak is om te controleren hoe u onze belastinggeld uitgeeft.

[5:12:08] Als ik dan ook daadwerkelijk lees dat het onmeetbaar is hoe we het geld hebben uitgegeven en dat

[5:12:14] u als antwoord in de bijlages schetst dat het doorpakken hierop aan de volgende bewindspersoon

[5:12:20] is, dan kunt u mij niet kwalijk nemen dat ik u hier vraag waarom we dit niet aan de voorkant

[5:12:26] heel concreet hebben gemaakt. Want ik ben het helemaal met u eens.

[5:12:29] De variabelen die we zullen moeten gebruiken zijn wellicht anders dan we gebruiken in het HBO en het WO.

[5:12:33] Maar nogmaals, die hadden we vooraf wel kunnen stellen.

[5:12:35] Dus wij moeten nu goedkeuring geven voor de uitgaven van miljoenen,

[5:12:38] zonder dat wij weten waar dit ook daadwerkelijk terecht is gekomen.

[5:12:42] Ja voorzitter, hier zit het in de timing.

[5:12:45] Dus de Rekenkamer heeft de periode eigenlijk voor de werkagenda bekeken.

[5:12:49] Daar hebben ze een tijd over gedaan, om dat goed te analyseren.

[5:12:51] Die resultaten hebben we dit jaar gekregen.

[5:12:53] De werkagenda hebben we in 2023 afgesloten.

[5:12:57] Daar hebben we geprobeerd, denk ik, een stuk concreter te zijn op wat onze inzet op kansengelijkheid is.

[5:13:03] Daar zit ook een heel monitoring-traject achter.

[5:13:08] Ik denk dat in die beantwoording van de schriftelijke vraag van hoe nu verder,

[5:13:12] dat ik voel van een volgende iteratie van die werkagenda, dat ligt niet meer in mijn taak.

[5:13:17] Maar ik moet zeggen, gedeeltelijk hadden we al een voorschot genomen

[5:13:22] op die analyse van de Rekenkamer.

[5:13:25] Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ik zelf die analyse erg nuttig vond,

[5:13:31] omdat die ons eigenlijk ook vertelde,

[5:13:33] en dat vind ik ook wel een belangrijk advies aan u allen,

[5:13:36] kijk niet te grofmazig naar dit soort thema's,

[5:13:38] want uiteindelijk, zeg maar, kansenongelijkheid

[5:13:41] is typisch een opeenstapeling van effecten.

[5:13:44] Ik weet zeker dat collega Paal daar ook wat over gaat zeggen.

[5:13:47] Als je een school hebt in een moeilijke wijk met een groot leraartekort,

[5:13:55] dan, laat ik zeggen, voor je het weet, kom je in een negatieve spiraal.

[5:14:00] En dat zien wij ook, bijvoorbeeld in het MBO,

[5:14:03] dat bepaalde locaties waar het lastiger is, daar vraagt de ECO meer aandacht.

[5:14:09] Dus in die zin denk ik zelf dat, ook in de toekomst zou ik adviseren

[5:14:13] dat instrumenten rondom kansengelijkheid ook enige, zeg maar, detaillering behoeven.

[5:14:20] Het is niet... Generiek beleid is goed en daar heeft hij ook met recht aandacht voor,

[5:14:26] maar je moet uiteindelijk ook om in een hele ongelijke wereld gelijke uitkomsten,

[5:14:32] gelijke kansen te krijgen, zal je ook ongelijk beleid moeten hebben.

[5:14:35] En dat betekent dat je specifiek zal moeten investeren, denk ik,

[5:14:38] in die plekken waar het extra lastig is, maar er zit inderdaad een gekke volgordelijkheid in

[5:14:48] dat we natuurlijk de adviezen van de Rekenkamer kregen nadat we de werkagenda hadden opgesteld.

[5:14:55] Ik moet u helaas nog heel even onderbreken, want mevrouw Martens-Amerika wil geen vervolgvraag

[5:15:01] bestellen, maar mevrouw Pijperlink van GroenLinks, P van de A, wel, geloof ik.

[5:15:07] Niet een vervolgvraag op de interruptie van mevrouw Martens-Amerika, maar wel omdat dit even over

[5:15:13] kansengelijkheid en mbo gaat, toch nog wel even goed om de volgende vraag aan de minister te stellen.

[5:15:20] Hoe weegt de minister een mogelijk verbod op onbetaalde stages in het mbo als het gaat om kansengelijkheid?

[5:15:28] De minister.

[5:15:32] De stages zijn een cruciaal element in het MBO.

[5:15:38] Onderdeel van het stagepact, wat we hebben afgesloten met alle partners,

[5:15:43] de leraar, de vakbonden, de studenten, de werkgevers,

[5:15:45] is om een adequate stage en een adequate stagevergoedering voor alle studenten te regelen.

[5:15:53] We hebben gezegd dat we het nauwkeurig gaan monitoren.

[5:15:56] Het is een beetje glashalfol, maar we hebben wel gezien dat het afgelopen jaar vooruitgang is geboekt,

[5:16:02] dat een aantal cao's waar een goede stagevergoeding is geregeld, is toegenomen.

[5:16:07] Ik vond het heel positief dat onlangs ook in het onderwijs, in het voortgezet onderwijs,

[5:16:11] we dit hebben weten te regelen en dank ook iedereen voor die inzet.

[5:16:15] De zorg is een ander goed voorbeeld, techniek is een ander goed voorbeeld.

[5:16:19] Het dilemma van moet je dit nou wettelijk gaan regelen en wat betekent dat precies voor de bedrijven

[5:16:26] En dan als we kijken van de 250.000 leerbedrijven...

[5:16:29] zijn er heel veel hele kleine bij, met zeg maar één of twee werknemers.

[5:16:34] Om tegelijk...

[5:16:35] Dus de balans die je moet doen, is die grote mogelijkheid...

[5:16:39] het aanbod aan stages, waar ik trots op ben...

[5:16:42] dat we dat toch in Nederland weten te regelen...

[5:16:45] voor onze 500.000 mbo-studenten.

[5:16:49] Dat we dat altijd afwegen tegen maximale druk...

[5:16:54] om uiteindelijk die adequate stagevergoeding te kijken.

[5:16:59] We hebben toegezegd dat we, ook op opvolging van moties,

[5:17:03] dat we gaan verkennen wat precies de plus en minnen zijn

[5:17:08] voor dit wettelijk te regelen.

[5:17:11] Daar kom ik op terug binnenkort, geloof ik, voor de kerst.

[5:17:16] Maar de dilemma is er wel en we proberen nu in de tussentijd

[5:17:19] eigenlijk met deze afspraken, waar die handtekeningen toch onder staan,

[5:17:23] om het voor zoveel mogelijk studenten te regelen.

[5:17:25] Ik zie wel vooruitgang.

[5:17:28] Komt er op een gegeven moment dat we zeggen,

[5:17:30] nou, dit is wat je met de goede wil en alle goede inzet geregeld kan krijgen

[5:17:34] en moeten we dan nog een volgende stap maken?

[5:17:35] En zijn er dan weer situaties waar je uitzondering wil hebben?

[5:17:39] Nou, dat zijn precies de soort vragen die we in het onderzoek proberen te beantwoorden.

[5:17:45] Ik constateer dat er geen volgvragen zijn.

[5:17:47] De minister vervolgt zijn betoog.

[5:17:51] Nou, voorzitter, ik kom op een heel ander onderwerp.

[5:17:53] Dat is het onderwerp van de banden met onze hogescholen en universiteiten met Israël.

[5:18:00] En hoe daar het gesprek over is plaatsvindt op dit moment ook in het kader van de studentenprotesten.

[5:18:11] En mevrouw Martens-Amerika vroeg daarnaar.

[5:18:14] Dit is natuurlijk een onderwerp waar ik zo'n beetje dagelijks met de onderwijsinstellingen over spreek.

[5:18:20] waar ik in bestuurlijke overleggen, waar ook heel duidelijk

[5:18:24] de vertegenwoordigers van Justitie en Veiligheid bij zijn

[5:18:27] en waar we geprobeerd hebben daar zoveel mogelijk de instelling te ondersteunen

[5:18:32] en te zorgen dat ze daar een duidelijke lijnen in trekken,

[5:18:35] zowel qua veiligheid als deze vraag hoe om te gaan

[5:18:40] met deze internationale verbanden.

[5:18:42] En wat ik gedaan heb, dat heb ik ook in een Kamerbrief

[5:18:45] die ik vorige week heb gestuurd, aangegeven dat ik de instellingen

[5:18:51] duidelijke uitgangspunten heb meegegeven om hun eigen proces en werkwijze

[5:18:56] over het beoordelen van samenwerkingsverbanden door te ontwikkelen.

[5:19:00] Dat heb ik ook geschreven in de brief, dat het het kabinetsstandpunt is.

[5:19:03] Dat heb ik een aantal keren gezegd, dat heeft onze MP ook gezegd,

[5:19:06] dat wij juist de grote waarden zien

[5:19:10] van contact met de academische gemeenschappen in Israël,

[5:19:12] omdat daar juist ook op de universiteiten veel medewerkers zijn

[5:19:18] die ook bijzonder kritisch zijn op het interne beleid

[5:19:21] die zich al jarenlang inzetten voor de Vredesbeweging.

[5:19:25] En we hebben een aantal uitgangspunten,

[5:19:26] bijvoorbeeld dat die samenwerkingsverbanden

[5:19:29] die universiteiten sowieso zouden moeten beoordelen

[5:19:32] dat ze dat op een landeneutrale wijze doen

[5:19:35] en dat potentiële samenwerkingen worden beoordeeld

[5:19:39] op basis van individuele omstandigheden

[5:19:45] en een heleboel andere factoren.

[5:19:48] Met name ook dat daar de volledige universitaire gemeenschap wordt meegenomen,

[5:19:51] de academische gemeenschap.

[5:19:53] Dat het op een veilige manier gebeurt.

[5:19:57] En ook, dat is in die uitgangspunten opgenomen,

[5:20:02] dat instellingen de bestaande gedragscodes

[5:20:04] voor wetenschappelijke integriteit daarbij betrekken.

[5:20:07] en inderdaad de volledige academische gemeenschap ook bij insluiten.

[5:20:17] Ik onderschrijf ook belang dat deze beoordeling van academische samenwerksbanden

[5:20:21] onder andere dus op een zorgvuldig, objectief en gebalanceerde manier gebeurt,

[5:20:25] waaronder de inzet van ethische commissies.

[5:20:28] Die ethische commissies, het verschilt een beetje per instelling,

[5:20:31] maar er zijn vele instellingen waar ze al bestaan,

[5:20:33] want in andere debatten die ik met uw Kamer heb gehad

[5:20:36] over kennisveiligheid, waar natuurlijk een aantal landen zijn waar we grote zorgen

[5:20:41] over maken, hebben dezelfde ethische vraagstukken, maar die zijn trouwens veel

[5:20:44] breder. In de medische ethiek, op allerlei aspecten, is het heel

[5:20:50] belangrijk dat die gedragscode goed wordt geïnterpreteerd.

[5:20:54] Dus ik vind het op zichzelf voor de hand liggen dat instellingen die

[5:20:57] uitgangspunten, zoals ik die heb benoemd, dat ze die ook gaan betrekken. En eerlijk

[5:21:02] De brief van de rectoren, waar mevrouw Martens aan refereerde in Trouw,

[5:21:06] die zaterdag verscheen, lees ik zelf ook dat ze die uitgangspunten omarmen.

[5:21:12] En het is natuurlijk belangrijk dat ze diezelfde uitgangspunten

[5:21:15] ook moeten betrekken bij het samenstellen en het invullen van ethische commissies.

[5:21:21] Dat hebben ze tot nu toe, in mijn ogen, altijd goed gedaan.

[5:21:25] Het blijft wel een eigen verantwoordelijkheid.

[5:21:28] En nogmaals, er zijn hele duidelijke gedragscodes

[5:21:33] voor wetenschappelijke integriteit,

[5:21:35] waar de academische instellingen zich ook aan verbonden hebben.

[5:21:39] En die zeggen ook dat ook zo'n instelling van zo'n commissie

[5:21:42] weer met brede instemming moet gebeuren en zorgvuldig.

[5:21:46] Dus ik heb er vertrouwen in dat ook dit proces,

[5:21:51] wat nogmaals misschien wel in stroomversnelling is gekomen,

[5:21:55] gegeven de protesten en gegeven de concrete vraag

[5:21:57] hoe ga je om met de relaties met Israël,

[5:22:00] dat dat heel duidelijk, zeg maar, in een veel bredere context wordt neergezet,

[5:22:05] dat in deze beschouwing van de internationale samenwerksverbanden

[5:22:10] dit op een landeneutrale wijze gebeurt,

[5:22:13] waarbij er eerlijk gezegd ook nog genoeg andere landen in de wereld zijn

[5:22:16] die extra aandacht vragen.

[5:22:19] En dat is ook iets wat de rectoren in hun brief ook nadrukkelijk hebben aangegeven.

[5:22:25] Hoe ga je... We vragen hem natuurlijk heel vaak...

[5:22:27] Meneer, u heeft een interruptie van mevrouw Claire Martens, Amerika van de VVD.

[5:22:32] Ik vind het wel heel leuk, voorzitter, dat u ook mijn voornaam erbij noemt.

[5:22:35] Dat maakt het nog leuker om uit te spreken, de hele reeks.

[5:22:37] Nee, dank. En ook dank wel voor de reflectie van de minister.

[5:22:41] En ik denk dat ik voor 99 procent ook wel met hem mee kan gaan.

[5:22:43] En ook ikzelf, en dat zal ik hier ook maar heel open en eerlijk delen,

[5:22:47] echt zoekende ben naar in hoeverre de vrijheid van de instellingen zelf

[5:22:51] versus de rol en de taak en de stelselverantwoordelijkheid die deze minister

[5:22:54] daadwerkelijk wel heeft uiteindelijk, wanneer je dat inzet en hoe je dat inzet.

[5:23:00] Ik ben het helemaal eens en ook blij te horen

[5:23:02] dat er voor heel veel geopolitieke zaken op dit moment natuurlijk nodig is om die

[5:23:07] geschetste kaders te herzien echter. Zijn er ook een aantal onderwijsinstellingen

[5:23:12] die niet onder de brief stonden?

[5:23:13] Zijn er op dit moment ook een aantal

[5:23:15] onderwijsinstellingen die regelmatig hun deuren sluiten?

[5:23:17] waar nu de frisdrankmachines van een bepaald merk naar buiten worden gedragen,

[5:23:22] omdat zij zionistische banden zouden hebben.

[5:23:25] En dat is dan iets negatiefs.

[5:23:27] Dat zegt voldoende over de toegankelijkheid van Joodse en Israëlse leerlingen op dat moment.

[5:23:32] Dus niet elke onderwijsinstelling is in staat of heeft de steun,

[5:23:36] want het is ook niet altijd onwelwillendheid, laat ik er dat ook bij zetten, om dit zelf te doen.

[5:23:40] Dus ik ben toch echt wel zoeken naar de uiteindelijke eindverantwoordelijkheid

[5:23:43] die deze minister heeft om dit in goede banen te leiden.

[5:23:45] hoe wij kunnen zorgen dat er kaders worden meegegeven waar aan instellingen, wellicht onder druk,

[5:23:52] zich daar niet aan houden kunnen. Dus nogmaals, ik probeer zoveel mogelijk afstand te bewaken

[5:23:58] tussen de politiek en de instellingen zelf, maar we zien ook allemaal op dit moment dat er toch

[5:24:03] wel echt eindverantwoordelijkheid moet worden genomen. En ik ben benieuwd waar de minister

[5:24:07] zelf die ruimte ziet. De minister. Ja, voorzitter. Mooi dat we het hier met elkaar eens zijn dat,

[5:24:14] Zoals ik al zei, de academische vrijheid is een groot goed

[5:24:16] en het is een vrijheid die niet bewaakt wordt door de politie,

[5:24:20] maar bewaakt wordt door de academische gemeenschap zelf.

[5:24:22] En de vraag is natuurlijk van wat kan je vanuit het ministerie doen

[5:24:25] om deze verantwoordelijkheid zo nadrukkelijk bij de instellingen te leggen

[5:24:29] en ook te zien dat ze die verantwoordelijkheid oppakken.

[5:24:32] En dan zie ik, denk ik, op dit moment vooral mijn rol

[5:24:38] om duidelijke uitgangspunten mee te geven.

[5:24:40] Dat heb ik ook in die brief gedaan.

[5:24:41] Ik was zelf dan ook verheugd dat de rectores deze hebben opgepakt.

[5:24:46] Er stonden vijftien universiteiten onder.

[5:24:48] Dat zijn ze ook zo'n beetje allemaal.

[5:24:50] Maar er zijn natuurlijk ook nog de hogescholen waar u aan refereert.

[5:24:54] Maar goed, de brief was kort geleden uitgegaan en we hebben veel overleg.

[5:24:59] En dat er uiteindelijk, ik denk, belangrijk is dat die zorgvuldigheid uniform,

[5:25:07] zo goed mogelijk uniform, wordt bewaakt.

[5:25:09] Dat betekent niet dat de uitkomsten van het proces uniform zijn.

[5:25:13] Dat ongetwijfeld.

[5:25:14] Er zijn onderwijsinstellingen die een andere samenstelling hebben, een andere filosofie

[5:25:22] hoe ze met de geopolitiek omgaan.

[5:25:25] Dat zien we trouwens in de hele wereld.

[5:25:28] Maar ik denk dat wij wel een taak hebben om keer op keer die zorgvuldigheid en die objectiviteit

[5:25:36] en die balans blijven benadrukken.

[5:25:40] Maar nogmaals, het is uiteindelijk wel iets waar ik gewoon graag zie

[5:25:44] dat de onderwijsinstellingen dat zelf oppakken.

[5:25:48] Ik ben ook echt wel benieuwd

[5:25:49] of ook de hoogscholen, zeg maar, met een beleid komen.

[5:25:54] Waarbij ik dan ook wel realistisch genoeg ben

[5:25:56] omdat ik weet dat bepaalde kunstacademies

[5:25:59] al hier bepaalde uitspraken hebben gedaan.

[5:26:02] Dus in die zin is het...

[5:26:04] Maar ook daar geldt, denk ik, dat het heel belangrijk is

[5:26:07] dat die academische vrijheid bewaakt wordt,

[5:26:10] maar ook de zoveeldigheid in het proces.

[5:26:12] En wat ik hier wel heb geleerd, is dat een belangrijke rol

[5:26:16] voor het ministerie of ook een rol voor de ministeren is

[5:26:20] dat je wel mensen om de tafel kan roepen en ook dat soort gesprekken kan voeren.

[5:26:24] We hebben dat bij veiligheid gezien, dat het echt, denk ik, goed heeft gewerkt

[5:26:29] om de instellingen samen met de diensten, met de NCTV om tafel te hebben,

[5:26:35] om daar gewoon van elkaar te leren.

[5:26:38] En ik denk wat betreft het onderwerp hoe om te gaan met alles wat in de wereld speelt,

[5:26:42] dat het ook een onderwerp is waar we, ik denk, nog niet zo snel mee klaar zijn.

[5:26:48] Want dit is wel ook iets waar we, denk ik, ook vanuit het ministerie uitdrukkelijk kijken.

[5:26:54] Kunnen wij hier ook de instellingen bij helpen?

[5:26:57] Eigenlijk, wat zegt de wetenschap zelf over hoe het onderwijs met dit soort zaken moet omgaan?

[5:27:04] Dus daar hebben we, denk ik, vooral een stimulerende, coördinerende rol.

[5:27:08] We gaan eens kijken of er naar dit uitgebreide antwoord nog een vervolgvraag is van mevrouw Claire Martens.

[5:27:13] En daarna gaan we naar de heer Ergin van Denk.

[5:27:16] Ja, dank voorzitter.

[5:27:17] En ook dank voor het eerlijk schetsen van de balansen die de minister hier zoekt.

[5:27:20] Maar dan wil ik het wel graag heel concreet maken.

[5:27:22] Kijk, op dit moment zijn er onderwijsinstellingen, inderdaad een aantal hoogscholen,

[5:27:26] waar de situatie gaande is die ik net heb geschetst.

[5:27:29] Maar op het moment dat er leerlingen zijn die niet naar school gaan

[5:27:34] of worden gedokst in verschillende groepsapps op basis van hun afkomst of religie

[5:27:38] en de minister die zegt hier ik ben wel stelselverantwoordelijk

[5:27:41] maar ik wil de vrijheid laten bij de instellingen

[5:27:44] en wij weten allemaal dat er op dit moment mensen niet naar school gaan

[5:27:48] op basis omdat zij zijn wie ze zijn

[5:27:50] dan kan het niet zo zijn dat de minister hier zegt het is mijn taak om iedereen aan tafel te krijgen

[5:27:54] Dus ik ben dat toch wel heel benieuwd. Nogmaals, mijn laatste poging.

[5:27:58] Wat is de grens? Wanneer zegt de minister...

[5:28:00] ...oké, nou, feitelijk blijkt dat er een aantal mensen niet naar school gaan...

[5:28:04] ...onvrijheden, ik grijp in. Waar ligt nu dan de grens?

[5:28:08] Voorzitter, ik heb regelmatig gezegd, het is totaal onacceptabel...

[5:28:11] ...als het onderwijs onveilig is.

[5:28:13] Daar spreek ik ook de instellingen en hun besturen op aan.

[5:28:18] Daar hebben we trouwens een breder context...

[5:28:20] ...hebben we ook rondom sociale veiligheid en scherpe afspraken gemaakt.

[5:28:23] Het gaat ook over discriminatie in brede zin.

[5:28:26] Het gaat over sociaal onveilige situaties, grensoverschijnend gedrag, etc.

[5:28:32] Dus ik zie gewoon dat de besturen van de instellingen dit onderschrijven.

[5:28:39] Die moeten dat ook allemaal implementeren.

[5:28:41] We helpen hen ook, dat heeft u in de Kamerbrief kunnen lezen, om zo'n veilige situatie te maken.

[5:28:46] We hebben daar ook op alle mogelijke manieren advies in.

[5:28:49] Ja, we monitoren dat natuurlijk ook zorgvuldig en dan zullen we ook niet nalaten om instellingen

[5:28:57] aan te spreken als we het gevoel hebben dat ze die taak niet op een goede manier oppakken.

[5:29:04] Maar ik voel zelf wel dat de beste manier om die veiligheid te waarborgen is om te zorgen

[5:29:10] dat degenen die verantwoordelijk zijn voor die instellingen gewoon honderd procent dit

[5:29:14] ook realiseren dat ze op de juiste manier geëquipeerd worden

[5:29:18] om uiteindelijk ook die veiligheid te maken.

[5:29:21] Ik heb ze ook heel nadrukkelijk opgeroepen

[5:29:23] om met de Joodse gemeenschap op een instelling daar in contact te blijven.

[5:29:27] Dat doen ze ook. Dat hoor ik ook van rectoren,

[5:29:31] van de bestuurders van de hogescholen.

[5:29:34] Maar nogmaals, we monitoren dat heel erg zorgvuldig.

[5:29:38] Maar ik denk dat de principes die mevrouw Martens hier nadrukkelijk neerlegde,

[5:29:43] namelijk dat een onderwijsinstelling voor iedereen veilig moet zijn.

[5:29:48] Eén is die, wat mij betreft, is ononderhandelbaar.

[5:29:52] En daar blijven we ook heel scherp op toezien.

[5:29:57] Mevrouw Martens, Amerika.

[5:29:59] Dan wil ik graag de heer Elgin van Denk het woord geven.

[5:30:02] Ja, ik snap het.

[5:30:05] Ja, voorzitter. We weten dat alle Israëlische universiteiten...

[5:30:10] allemaal vestigingen hebben op bezet gebied.

[5:30:14] We weten, en dat kunnen we gewoon zien aan de verklaringen van al die Israëlische universiteiten

[5:30:20] na oktober van vorig jaar, dat het eigenlijk oorlogshetoriek van het kabinet of de regering

[5:30:26] van Netanyahu overneemt.

[5:30:27] Zo staat in een aantal van die verklaringen dat er in Gaza geen goede mensen leven en

[5:30:32] dat soort oorlogsstaal.

[5:30:34] En we weten, en dat blijkt ook uit onderzoek, uit diverse onderzoeken die in Israël zelf

[5:30:40] zijn uitgevoerd dat vanuit de universiteiten in israël kennis wordt gedeeld met de militaire

[5:30:45] industrie die volgens palestijnen kapot bombardeert het zijn de feiten en ik kan eigenlijk die

[5:30:53] feiten niet stroken met de uitspraak van de minister zojuist waarin hij aangaf dat hij

[5:30:57] de waarde zag van academische samenwerking die bijdrage aan vrede en ik ben oprecht benieuwd

[5:31:02] hoe de minister kan stellen dat met met met de voorbeel die ik zojuist noemde dat er academisch

[5:31:09] samenwerking moet zijn om vrede te bewerkstelligen?

[5:31:13] Nou voorzitter, allereerst is ons beleid geweest om duidelijke uitgangspunten te

[5:31:19] geven aan onze instellingen om zelf die afweging te maken.

[5:31:23] Dus de academische vrijheid staat hen toe om te besluiten wel of niet zo'n

[5:31:30] samenwerkingsverband aan te gaan. We hebben ook gezegd kijk dan ook heel

[5:31:32] nadrukkelijk eigenlijk per project waar je dat wil doen. Dat doen we in de volle

[5:31:37] Dat doen we op een landeneutrale wijze.

[5:31:40] En uiteindelijk is, denk ik, de beste waarborg

[5:31:43] dat instellingen dat soort keuzes op een zorgvuldige manier doen.

[5:31:46] We hebben gezegd dat we ons als kabinet kunnen voorstellen

[5:31:50] dat het juist nuttig is om contact te houden

[5:31:53] met de academische gemeenschap, in brede zin,

[5:31:56] omdat ik weet dat er ook veel critici zijn van het huidige beleid.

[5:32:01] En ik zei dat ik ook uit persoonlijke ervaring weet

[5:32:04] dat er veel Israëlische wetenschappers zijn die zich een levenslang voor het vredesproces hebben ingezet.

[5:32:11] Dus de waarde van dat soort contacten kan er zijn.

[5:32:16] Maar nogmaals, dit is eigenlijk een breed beleid.

[5:32:24] Er zijn heel veel moeilijke gebieden in de wereld.

[5:32:28] En eigenlijk wat we keer op keer zeggen,

[5:32:29] wees gewoon heel zorgvuldig met het stoppen met academische banden,

[5:32:34] Omdat het vaak ook in het kader van science diplomacy een belangrijke manier is om contact met landen te houden.

[5:32:42] Vaak met dit kritische deel in een land.

[5:32:45] Dat doen we wat dat betreft met bijna alle landen in de wereld.

[5:32:51] En vandaar dat we ook zeggen dat we sowieso als kabinet niet vinden dat we categoraal alle banden met een land zouden moeten doorbreken.

[5:33:02] en daar zit dus gewoon ook nog genoeg ruimte binnen de academische vrijheid

[5:33:06] om zelf die overweging te maken.

[5:33:08] Daar doe ik niets toe of af aan de argumenten die hier Ergin heeft ingebracht.

[5:33:13] Het zijn typisch argumenten, denk ik,

[5:33:15] die in zo'n discussie binnen een instelling kunnen worden ingebracht,

[5:33:18] maar we zien geen rol voor het ministerie of voor het kabinet

[5:33:22] om hier een uitspraak over te doen.

[5:33:25] Kijk, dan meneer Ergin, die mensen de volgende vraag te stellen.

[5:33:28] Meneer Ergin.

[5:33:29] Ja, voorzitter, in Gaza zijn er geen universiteiten meer.

[5:33:33] Er waren 11 universiteiten die zijn allemaal van de kaart geveegd.

[5:33:37] We weten dat 408 van de 563 scholen kapot zijn gebombardeerd.

[5:33:42] 6400 Palestijnse studenten en 300 docenten en andere stafleden zijn vermoord.

[5:33:49] En ik las in afgelopen weekend, volgens mij in een van de kranten, een open brief van bestuurders van universiteiten.

[5:33:57] Van een aantal universiteiten.

[5:33:58] En die gaven aan van, we doen het alleen als de regering erom vraagt.

[5:34:04] En ik zou eigenlijk de vraag aan de regering willen doorgeleiden.

[5:34:07] Is de regering nou bereid, op basis van de cijfers, op basis van de voorbeelden die ik net gaf,

[5:34:13] om Nederlandse hogescholen en universiteiten op te roepen om de samenwerking te verbreken?

[5:34:20] De minister.

[5:34:21] Ja, voorzitter.

[5:34:21] Te beginnen met dat laatste.

[5:34:22] Nee, dat gaan we niet doen.

[5:34:25] Dat heb ik ook in de Kamerbrief geschreven.

[5:34:27] En eerlijk gezegd, dat is ook niet wat de rectoren in hun brief schrijven.

[5:34:30] Ze zeggen gewoon, wij willen zelf dat proces op een ordentelijke manier laten verlopen.

[5:34:37] We zien de waarde van deze contacten, maar dat overweging in zijn algemeenheid van internationale

[5:34:45] samenwerkingen, die doen we via ons eigen interne proces.

[5:34:49] Daarnaast is er een interessante vraag eigenlijk, en de feiten die de heer Ergen deelde over

[5:34:55] de vreselijke trafreden in Gaza en inderdaad ook hoe onderwijsinstellingen, universiteiten

[5:35:00] zijn geraakt, die gaan mij ook echt aan het hart. Het is gewoon vreselijk wat daar gebeurt.

[5:35:06] En er ligt ook een interessante vraag. Wat kunnen onze Nederlandse onderwijsinstellingen

[5:35:10] doen om daar dingen te helpen? Misschien in de toekomst helpen daar de onderwijsinfrastructuur

[5:35:17] op te bouwen. Wat kan je doen aan beurzen voor studenten? Er is ook een positieve manier

[5:35:24] waarop je gebieden in de wereld waar het onderwijs...

[5:35:29] Nou, letterlijk ligt het in puin, maar waar het andere plekken onder grote druk staat,

[5:35:35] om dat te helpen. Dat is ook een lange traditie,

[5:35:39] met name aan onze universiteiten,

[5:35:41] om vluchtelingstudenten, vluchtelingdocenten te ondersteunen.

[5:35:45] En ik zie ook, als ik internationaal kijk,

[5:35:48] zie ik ook op heel veel instellingen, ook instellingen waar protesten zijn,

[5:35:51] dit gesprek plaatsvinden.

[5:35:53] Wat kunnen we doen om nu en in de toekomst de inwoners van Gaza te helpen?

[5:36:00] En ik vind dat ook een legitieme vraag.

[5:36:02] En ook daar kunnen instellingen zich overbuigen.

[5:36:06] Maar nogmaals, wij gaan namens het Nederlands kabinet niet een uitspraak doen

[5:36:11] dat alle banden met Israël moeten worden verboden.

[5:36:15] En dat, nogmaals, dat doen we eigenlijk maar met hele hoge uitzondering.

[5:36:22] Ik zie verder geen interrupties.

[5:36:25] Dan vervolgt de minister zijn beantwoording.

[5:36:30] Ja, voorzitter. Dan heb ik een paar vragen.

[5:36:34] Eigenlijk die gaan rond vragen die mij gesteld zijn, ons gesteld zijn,

[5:36:38] over het hoofdlijnakkoord van het komend kabinet.

[5:36:43] En met enige terughoudendheid beantwoord ik die vragen,

[5:36:46] want het is natuurlijk totaal aan mijn opvolger om invulling te geven,

[5:36:50] ook aan de bezuinigingen waar het over gesproken is.

[5:36:53] Mevrouw Rodekerk vroeg eigenlijk hoe zit het met de sectorplannen.

[5:36:58] Is het eigenlijk wel uitvoerbaar om deze investeringen terug te draaien?

[5:37:02] Zijn er niet gewoon harde afspraken gemaakt?

[5:37:04] Ik zei, die sectorgelden zijn structurele middelen

[5:37:07] waarbij aan de Nederlandse universiteiten en universitair medicentra gevraagd

[5:37:12] komt een gezamenlijk plan hoe je wil investeren

[5:37:14] en rust en ruimte wil brengen in het hoger onderwijs.

[5:37:16] Die zijn inmiddels ingericht. Mensen zijn in vaste dienst aangenomen.

[5:37:20] Het gaat over zo'n 1.200 extra vaste banen.

[5:37:24] Een groot deel van dat personeel is in 2023 reeds aangesteld.

[5:37:29] En met het stopzetten van de middelen voor de sectorplannen

[5:37:32] en de korting op het fonds valt de financiering hiervan weg.

[5:37:36] Ja, het is dan aan mijn opvolger om samen met de universiteit te palen

[5:37:39] hoe uiteindelijk deze bezuiniging kan worden uitgevoerd.

[5:37:46] Hetzelfde vraag in dezelfde geest rondom de langstudeerboete.

[5:37:50] Mevrouw Rodekerk vroeg is het mogelijk om die in 2026 in te voeren

[5:37:55] en is er rekening gehouden met uitzonderingen zoals ziekte en bestuursjaren.

[5:37:59] Ook hier geldt dat dit eigenlijk een vraag is aan mijn opvolger,

[5:38:03] maar feitelijk kan ik u aangeven dat op basis van de eerste beschouwing

[5:38:06] het invoeren van de maatregel een wetswijziging vraagt.

[5:38:10] Dat proces duurt gemiddeld zo'n twee jaar

[5:38:13] en vervolgens heeft DUO zo'n negen maanden tijd nodig om de uitvoering in te regelen.

[5:38:19] Voor wat betreft uw vragen over het rekenen houden met uitzonderingen.

[5:38:24] Ik begrijp de vraag, ik vroeg hier graag op persoonlijke titel aan toe dat ik grote waarden

[5:38:29] hecht aan toegankelijk onderwijs voor iedere student en ik hoop dan ook dat een volgend

[5:38:33] kabinet rekening houdt ook met de ambitieuze studenten die zich graag wat ontplooien naast

[5:38:38] dienststudie door bijvoorbeeld een bestuursjaar te doen of studenten die helaas ziek worden

[5:38:43] tijdens de studie of die een beperking hebben.

[5:38:47] Dan vroeg mevrouw Beckerman eigenlijk rondom het thema de btw-verhoging op boeken.

[5:38:56] Wat betekent dat rondom de basisvaardigheden, met name voor mbo- en ho-studenten, als ze

[5:39:01] zelf hun boeken moeten betalen?

[5:39:03] Inderdaad, in het mbo, hbo en wo zijn studenten zelf verantwoordelijk voor de aanschaf van

[5:39:07] schoolboeken.

[5:39:08] Die btw-verhoging op school- en studieboeken zal dus effect hebben.

[5:39:13] Schoolkosten, waaronder de kosten voor lesmateriaal en boeken,

[5:39:15] zijn verinvloed op gelijke kansen.

[5:39:18] En een goede ontwikkeling van basisvaardigheid hangt hiermee samen.

[5:39:21] Ik zei al van laten we alsjeblieft niet een tegenstelling maken

[5:39:24] tussen basisvaardigheden en kansengelijkheid,

[5:39:26] want uiteindelijk willen we iedereen de basis leert kennen.

[5:39:30] Daarvoor heet het ook basis.

[5:39:32] Ik ben op dit moment aan het voorbereiden

[5:39:34] dat vanaf studiejaar 26-27 gratis studieboeken en licenties

[5:39:39] voor de basisvaardigheden taal, rekenen en burgerschap

[5:39:42] beschikbaar kan stellen voor mbo-studenten jonger dan 18 jaar.

[5:39:46] Dat zijn dus alleen de studenten die leerplichtig zijn,

[5:39:49] net zoals leerlingen in het VO.

[5:39:52] En voor de twee tussenliggende studiejaren

[5:39:55] hebben we een tijdelijke maatregel in voorbereiding.

[5:39:58] En daar is jaarlijks zo'n 10 miljoenbaar beschikbaar voor gesteld.

[5:40:04] Ja, en... Ja, punt.

[5:40:08] Dan als ik door mag.

[5:40:11] Ja?

[5:40:12] Mevrouw Beckerman, SP.

[5:40:14] Ja, voorzitter.

[5:40:15] En daar heb ik eigenlijk bijna twee vragen over.

[5:40:19] Over die studieboeken die op mbo gratis of in ieder geval deels voor een deel van de vakken

[5:40:23] gratis worden voor 16 en 17-jarige jongeren.

[5:40:27] Laten we beginnen met mijn eigenlijk wat meer inhoudelijke vraag.

[5:40:29] We hebben natuurlijk gezien op het moment dat leerlingen niet meer zelfverantwoordelijk

[5:40:34] op VO natuurlijk voor hun schoolboeken, maar dat scholen dat gingen inkopen,

[5:40:40] dat daar ook op ingesprongen werd door de verkopers van die lesmethoden

[5:40:47] en er vaak niet meer de grotere boeken werden aangeboden,

[5:40:50] maar werkboeken waardoor scholen elke jaar opnieuw kosten moeten maken.

[5:40:54] Ziet de minister daar niet ook een gevaar in als je daar niet iets aan doet

[5:40:59] voordat je een gratis schoolboek gaat invoeren

[5:41:01] op het volgende deel van de mbo studenten minister ja voorzitter ik denk dat we daar

[5:41:10] hebben ook al eerder over gesproken dat het ook weer een verdienmodel kan worden en wat

[5:41:15] we nu kunnen doen om ook met licenties en misschien online et cetera dingen makkelijk

[5:41:20] beschikbaar maken het en daar daar hebben op dit moment een verkenning voor dus ik

[5:41:26] denk dat we daar uiteindelijk nou ja als die als die onderzoeken beschikbaar komen dat

[5:41:31] dat we daar wat meer over kunnen zeggen, maar het is zonder meer een punt van zorg.

[5:41:36] We hebben ook gezien soms dat er maar een heel beperkt aantal leveranciers zijn

[5:41:40] en dan, nou ja, dat je daar ook niet een soort natuurlijke markt hebt

[5:41:46] voor deze boeken, ja.

[5:41:49] Mevrouw Beckerman, een vervolgvraag.

[5:41:51] Ja, voorzitter, want het gaat nu, en daar hebben we zelf ook gedaan,

[5:41:53] natuurlijk veel over die btw-verhoging,

[5:41:54] maar dat andere punt blijft natuurlijk ook gewoon heel evident.

[5:41:57] We hebben daar inderdaad bij de begroting aandacht voor gevraagd.

[5:42:00] Dat is ook waarom we ons deels wel zorgen maken over die btw-verhoging.

[5:42:04] Ja, die schoolboeken en leermiddelen zijn al heel erg duur,

[5:42:06] maar wat gaat dit dan betekenen voor het moment dat je achttien wordt?

[5:42:10] Want we hebben natuurlijk de afgelopen jaren ook gezien

[5:42:13] dat mbo's soms gewoon afhaken, en dat gaat natuurlijk bij kappersopleidingen

[5:42:16] waar de leermiddelenkosten heel erg hoog zijn.

[5:42:19] Is het wel afdoende om dit voor twee jaar

[5:42:22] en voor een beperkt aantal vakken gratis beschikbaar te maken

[5:42:27] of moeten ook echt breder gekeken worden naar die kosten van boeken en ook leermiddelen?

[5:42:34] De minister.

[5:42:35] Ja, voorzitter. Het huidige beleid is inderdaad gedeeltelijk ook beperkt door de dekking die we

[5:42:44] hiervoor hebben kunnen vinden. Ik kan me voorstellen dat u daar ook in de toekomst een ingrijpende

[5:42:49] discussie over hebt. Het Nibbets voert trouwens ook nog een studentenonderzoek voor 2024 uit.

[5:42:57] en er wordt ook natuurlijk aandacht gevraagd

[5:42:58] voor de kosten van studieboeken in het hbo en w.o.

[5:43:03] En eenzelfde onderzoek trouwens, in 2021 bleek dat studenten

[5:43:08] zo gemiddeld 47 euro per maand besteden aan studieboeken en benodigdheden.

[5:43:12] Ja, dat een btw-verhoging daar ook weer impact voor heeft

[5:43:18] en dat die impact niet voor alle studenten hetzelfde zal zijn

[5:43:22] dat ze ongetwijfeld het geval zijn.

[5:43:24] Maar ik denk dat dit toch ook wel echt een discussie is die geëigend is voor een volgend kabinet.

[5:43:34] Nee, mevrouw Beckerman.

[5:43:36] Oké, de minister vervolgt hem.

[5:43:40] Excuseer, mevrouw Roderkerk.

[5:43:41] Ik zag u over het hoofd.

[5:43:42] Mevrouw Roderkerk, met een interruptie.

[5:43:45] Dank, voorzitter.

[5:43:46] Want ik hoorde de minister in de beantwoording op mijn vraag over de lang studeerboete aangeven,

[5:43:51] dat dit nog wat tijd en werk van onder andere duo vraagt.

[5:43:57] Mag ik daar dan uit opmaken dat het niet voor 2027 of 2028 geregeld is en dat het dus of

[5:44:04] een gat in de begroting van de nieuwe coalitie van 285 miljoen oplevert, dan wel een geruststelling

[5:44:10] voor studenten voor komend jaar?

[5:44:15] Het is erg lastig voor mij om daarop vooruit te lopen.

[5:44:20] Nogmaals, de procedure die ik schetste, twee maanden voor een wedstrijd, twee jaar voor

[5:44:25] een wetstraject. Negen maanden voor een duo zijn allemaal gemiddelde. Het is wel belangrijk dat

[5:44:31] als je dit wil inlaten gaan in het collegejaar 26-27, dan moet op 1 oktober 2025 gaan daarvoor

[5:44:41] de inschrijving open. En dat betekent dat als je terugrekent de wetgeving in januari 25 al aangenomen

[5:44:47] zou moeten zijn om duo genoeg tijd te geven. En dat is, laat ik zo zeggen, wel een heel stijl traject.

[5:44:59] Ik zou dat een onzalig traject noemen, maar dank voor deze nadere toelichting.

[5:45:06] Daar schuilt geen vraag in, constateert de voorzitter.

[5:45:09] Ik kijk nog eenmaal rond.

[5:45:11] De minister vervolgt.

[5:45:12] Ik ga door naar de vragen van mevrouw Beckerman over de uitwonende beurs.

[5:45:22] Daar hebben we inderdaad kort geleden al uitgebreid met u over gesproken.

[5:45:25] dat we gezien hebben dat er sprake was van indirecte discriminatie.

[5:45:31] Een duo, eigenlijk de algoritmes, of in ieder geval de processen die bij de controleproces zijn uitgevoerd.

[5:45:41] Sindsdien is er de resultaten van Algorithm Audit en die onderstrepen, zeg maar, het onderzoek van PwC.

[5:45:54] De vertekening is eigenlijk nog scherper.

[5:45:58] Dus we hadden een wat wazige foto, waar denk ik al echt een slecht beeld uit naar voren kwam.

[5:46:04] Maar door nu de foto wat meer in focus te hebben, zien we het eigenlijk nog scherper.

[5:46:11] Ik heb al eerder ook met uw Kamer gedeeld.

[5:46:15] Ik heb mij excuses daarvoor gemaakt, hoe betreurend zwaardig dit is.

[5:46:17] Dus niet alleen dat het deze situatie is geweest,

[5:46:21] maar ook dat we eigenlijk dat sinds 2010 hebben laten bestaan.

[5:46:26] We werken daar op het moment aan hoe het controleproces anders moet.

[5:46:34] En specifiek in antwoord op de vraag

[5:46:36] wat het kabinet extra gaat doen voor de studenten,

[5:46:39] wil ik zeggen dat we, begin afgezegd, en dat was ook het advies van ons,

[5:46:42] begin met gesprekken met de gecontroleerde studenten.

[5:46:45] We hebben veel van deze gesprekken gehad.

[5:46:46] Ik ben zelf ook bij zo'n gesprek aanwezig geweest.

[5:46:49] Ik moet zeggen, ik heb me heel veel indruk gemaakt.

[5:46:52] Ik wil deze gelegenheid wel gebruiken om te zeggen

[5:46:53] dat eigenlijk alle opmerkingen die de studenten maken

[5:46:57] scherp waren en nuttig en ons echt hielpen.

[5:46:59] Want het heeft ook te maken met, heb je in het proces

[5:47:03] oog voor deze studenten, hun typische situatie?

[5:47:08] En ze waren eigenlijk allemaal bereid.

[5:47:10] Die verhalen van die studenten, die waren echt behulpzaam

[5:47:13] om ons beter beleid te maken.

[5:47:16] en wat nodig is om richting te geven.

[5:47:19] En dat vraagt zorgvuldigheid en het vraagt ook tijd.

[5:47:22] Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Beckerman, geloof ik.

[5:47:25] Ja, voorzitter. Maar ik vind het wel een heel fijn antwoord.

[5:47:27] Want ik denk dat het...

[5:47:29] Nou, dit is natuurlijk een hele pijnlijke episode, hè.

[5:47:31] Als je zo veel studenten...

[5:47:36] Het kabinet zich natuurlijk indirect gediscrimineerd hebt.

[5:47:41] Omdat...

[5:47:41] En die scherpere foto waar het kabinet nu over spreekt...

[5:47:44] is natuurlijk ook nog een pijnlijkere foto.

[5:47:48] En voorzitter, het gevoel, denk ik, om onterecht van iets beschuldigd te worden,

[5:47:53] is een van de naaste gevoelens, volgens mij, die je kunt hebben

[5:47:55] en al helemaal als zo'n discriminatie daar aan te grondslag ligt.

[5:48:01] Dus dank voor dat fijne antwoord.

[5:48:03] Maar de vraag is natuurlijk ook een klein beetje, we moeten ervoor uitkijken,

[5:48:06] dat is heel nuttig, maar we moeten natuurlijk ook die studenten niet alleen aanhoren.

[5:48:09] Er komen al individuele excuses, maar onze vragen eigenlijk uit het vorige debat,

[5:48:13] van ja, moet hij niet ook een vorm van compensatie tegenover staan?

[5:48:17] Ja, die blijft ook echt wel staan, omdat het zo raakt eigenlijk aan de kern van het vertrouwen in de rechtsstaat.

[5:48:25] Nou voorzitter, allereerst laat ik corrigeren dat het gaat niet over een ten onrechte beschuldigd zijn van fraude,

[5:48:32] wat er gewoon gebeurd is. Dus een groep studenten is veel meer gecontroleerd dan een andere groep.

[5:48:37] En wat ik wel heb geleerd ook van deze gesprekken, is dat zo'n thuisbezoek kan ook heel ingrijpend zijn.

[5:48:44] En sommige studenten deelden ook dat ze daarna...

[5:48:49] Ik zou bijna zeggen, één student deelde met mij,

[5:48:51] ik durfde eigenlijk niet meer bij mijn ouders langs te gaan,

[5:48:53] want ik was bang dat een controleur langskwam.

[5:48:55] Dus dat heeft dat met hen gedaan.

[5:48:57] En nogmaals, ik denk dat we wel ook echt hebben geleerd hoe belangrijk het is

[5:49:02] om met de doelgroep in gesprek te gaan.

[5:49:05] En nogmaals, ze hebben heel veel adviezen gegeven.

[5:49:10] U vroeg ook naar de moties die toen zijn ingediend bij het eerdere debat.

[5:49:16] Ik denk dat u onder andere over de motie die u samen met mevrouw Beckerman,

[5:49:19] samen met de heer Ergen, heeft ingediend met de regering te onderzoeken op welke wijze studenten

[5:49:24] die gedupeerd zijn vanwege de fraudeaanpak financieel gecompenseerd kunnen worden.

[5:49:28] Ik heb die motie toen ontraden omdat ik eerst een gesprek wilde met studenten en niet wilde

[5:49:33] voorsorteren op wat de volgende stappen zijn.

[5:49:35] Daar sta ik nu ook nog achter. Voor mij staat zorgvuldigheid voorop.

[5:49:39] Ik vraag daar ook die ruimte.

[5:49:41] Dat is ook het advies dat onder andere de ombudsman en anderen ons hebben gegeven.

[5:49:45] Dat betekent niet dat we er niet op terugkomen.

[5:49:47] En ik wil in november, dan hebben we dat proces verder afgelopen,

[5:49:51] uw Kamer informeren waar we precies staan en wat we gaan doen.

[5:49:56] Maar ik wil nogmaals deze gelegenheid wel gebruiken

[5:49:59] om al de studenten te bedanken die naar deze gesprekken zijn gegaan.

[5:50:02] hebben ze op eigen beweging gedaan.

[5:50:06] Trouwens, veel van deze studenten waren uiteindelijk keurig netjes uitwonend,

[5:50:11] maar hebben wel heel indringend met ons gedeeld

[5:50:14] wat zo'n thuisbezoek precies doet en hoe je dat goed en hoe je dat niet goed kan doen.

[5:50:19] Dan, voorzitter, heb ik nog drie losse vragen.

[5:50:23] De eerste vraag van u, voorzitter, mag u direct aanspreken,

[5:50:28] Over de zorgen over de financiën bij de hbo-instellingen.

[5:50:34] Omdat eigenlijk door demografische krimp, die ook nog eens regionaal soms extra aangescherpt wordt.

[5:50:41] Inderdaad, hogescholen worden collectief geconfronteerd met dalende studentenaantallen.

[5:50:45] Het hele onderwijs trouwens.

[5:50:47] In krimpregio's is dat extra voelbaar en ook extra kwetsbaar.

[5:50:52] en we hebben er eerder over gehad dat als we kijken van hoeverre de bekostiging

[5:50:57] van onderwijsinstellingen mee schommelt met de studentenaantallen, dan zien we

[5:51:02] dat dat eigenlijk het mbo 100% is, het hbo grotendeels en de

[5:51:08] universiteit weer wat minder. Het kabinet heeft eenmalig 90 miljoen

[5:51:13] beschikbaar gesteld voor met name kleine opleidingen in de

[5:51:16] krimpregio's die strategische waarde hebben, denk aan techniek, denk aan de

[5:51:20] en lerarenopleidingen, zodat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen.

[5:51:25] We hebben de eerste tranche van uitgevoerd.

[5:51:27] Volgens mij volgend jaar de volgende tranche.

[5:51:30] Ik denk dat de discussie die we hebben gehad

[5:51:33] voor de middelen van de kwaliteitsbekostiging,

[5:51:35] om die toe te voegen aan de vaste voet,

[5:51:38] een belangrijke stap wordt gezet in het verhogen van die vaste voet.

[5:51:42] Dat heeft met name voor de hogescholen veel effect.

[5:51:45] Het is structureel 410 miljoen die aan hun vaste voet wordt toegevoegd.

[5:51:53] Maar er is een derde stap en dat is het brede beschouwen van de bekostiging in het licht

[5:51:58] van dit vraagstuk.

[5:51:59] Dat zijn echte strategische vraagstukken.

[5:52:02] Wat willen we met het onderwijs op de lange termijn?

[5:52:05] En dat doen we ook in het kader van de motie Stultiens-Hertsbergen.

[5:52:09] Dan was er een vraag van de 5,2 miljoen euro overspend op kleine inkoopdossiers.

[5:52:19] Dat is een groot bedrag.

[5:52:20] Kan de minister aangeven wat beleid is verbeterd?

[5:52:23] En wat gaan we hierover in het jaarverslag van 2024 zien?

[5:52:27] Het is belangrijk om te benadrukken.

[5:52:29] Het gaat niet om het teveel uitgeven, maar het gaat om het onvolledige inkoopdossier.

[5:52:36] Dat wil zeggen, het is wel uitgegeven, maar het is niet precies genoeg geadministreerd

[5:52:44] via een contract of een prestatieverklaring.

[5:52:47] Ja, het was een duidelijke oproep om dat wel te gaan doen.

[5:52:49] We gaan dat vanaf nu af aan doen we dat, monitoren we dat zeer strikt.

[5:52:54] En we verwachten hier ook echt wel een beter resultaat over 2024 te zien,

[5:52:58] dat onze dossiers gewoon beter op orde zijn.

[5:53:01] En tenslotte was er een vraag over de stijging van het aantal ambtenaren

[5:53:05] die gestegen is van 4.900 naar 1.600.

[5:53:09] Ik vind dat best een ingewikkelde vraag.

[5:53:12] Wat is nou precies...

[5:53:16] De vraag was, is er onvoldoende mankracht geweest

[5:53:20] om duidelijke kaders te stellen bij incidentelen gelden?

[5:53:24] Waarom is gekozen deze kaders niet eerder op te stellen?

[5:53:27] Ik wil deze vraag eigenlijk schriftelijk beantwoorden,

[5:53:30] want daar heb ik niet op dit moment het volledige overzicht van.

[5:53:33] En daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van mijn vraag.

[5:53:36] Maar er is nog een interruptie van mevrouw Martens van Amerika.

[5:53:40] Ja, dank voorzitter.

[5:53:40] Nou, misschien kan ik het tenminste wat makkelijker helpen.

[5:53:42] Volgens mij was ik dat en ik refereerde aan het feit dat we die kader zien te hebben aan de voorkant,

[5:53:45] terwijl tegelijkertijd het niet zou kunnen liggen aan de hoeveelheid mankracht die we hebben.

[5:53:50] Ik hoef daar niet een aparte rapportage op.

[5:53:52] Het antwoord is nu voor mij wel voldoende.

[5:53:55] Dus als het alleen aan mij gericht was, dan hoeft daar geen brief over te komen.

[5:53:58] Maar ik legde de link tussen het feit dat we dat niet voldoende hadden uitgewerkt,

[5:54:02] maar een toch stijgend aantal ambtenaren.

[5:54:05] Ja, voorzitter, fijn.

[5:54:08] Kijk, we proberen dat altijd zorgvuldig te doen.

[5:54:11] Het is wel goed benadrukken als we het over het aantal ambtenaar hebben bij OCW,

[5:54:14] dat ook voor al uw informatie, dat het merendeel daarvan werkt bij DUO.

[5:54:18] Dat is onze uitvoeringsorganisatie.

[5:54:21] En er zijn best wel een heleboel dingen ook weer op het bordje van DUO gekomen.

[5:54:26] Denk bijvoorbeeld alleen maar aan de invoering van de basisbeurs, de tegemoetkoming, et cetera.

[5:54:33] Dus dit zijn niet alleen maar mensen die in de Hoffertoren werken.

[5:54:38] Dan kijk ik één keer rond en dan constateer ik dat we verder kunnen gaan met de minister

[5:54:42] voor Funderen en Onderwijs, mevrouw Paul.

[5:54:45] Dank u wel, voorzitter.

[5:54:46] En dan begin ik met een kleine disclaimer, want u had het misschien al gemerkt.

[5:54:50] Ik krijg op de meest onhandige momenten een kriebelhoest.

[5:54:53] Ik hoop dat dat nu niet gaat gebeuren.

[5:54:56] Ik heb hoestsnoepjes bij de hand, maar dat is ongemakkelijk praten.