Vervolg commissiedebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten

[0:00:00] bij het vervolg van het commissiedebat mentale gezondheid van jongeren en studenten.

[0:00:07] Dat commissiedebat begon, of dat startte, op 25 april van dit jaar.

[0:00:14] Tijdens dit debat heeft de Kamer de eerste termijn voltooid.

[0:00:19] Dat was toen in aanwezigheid van minister Dijkgraaf en de staatssecretaris van Ooijen.

[0:00:25] De staatssecretaris heeft toen de toezegging gedaan om voor het vervolg van het debat,

[0:00:30] want het kon toen niet op tijd afgerond worden, op een rijtje te zetten welke initiatieven

[0:00:35] landelijk worden gefinancierd op dit thema.

[0:00:38] Die brief is ontvangen, die heeft de Kamer op 11 juni, jongsleden, ontvangen.

[0:00:43] Er zijn nog een aantal vragen aan het kabinet gesteld waar minister Dijkgraaf nu in dit vervolg

[0:00:50] antwoord op gaat geven.

[0:00:52] over de staatssecretaris van Oje kon er helaas vandaag niet bij zijn.

[0:00:55] Dus de minister neemt de honneurs waar.

[0:00:59] En nog goed om te zeggen dat de minister op 25 april

[0:01:03] heeft hij toen het eerste deel van zijn beantwoording gedaan.

[0:01:06] Dat was het blokje voor wie dat nog op zijn netvlies heeft oorzaken.

[0:01:10] Dat is afgehandeld en de minister zat in zijn onderdeel aanpak.

[0:01:15] En volgens mijn administratie gaan we dan

[0:01:17] na de blokje aanpak nog naar de zorgplicht en naar overige belangrijke vragen.

[0:01:24] Daarvoor hebben we tussen twaalf en twee.

[0:01:27] Ik zou het dus wel echt graag willen afronden, zeg ik de minister aankijkend

[0:01:31] en richting de leden vier interrupties per persoon voor dit vervolg.

[0:01:38] Dat allemaal gezegd hebben we ook nog punten van de orde dat ik zo.

[0:01:42] Ik denk voor twee uur de uitmoed voor een plenair twee minuten debat,

[0:01:47] maar dan vraag ik een van de leden om de voorzittershammer over te nemen.

[0:01:53] Gaan we luisteren naar het vervolg van de beantwoording van de minister.

[0:01:58] Aan u.

[0:01:59] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:02:00] Mooi om hier voor de tweede gelegenheid bij de mentale gezondheid van jongeren stil te staan.

[0:02:05] Op 25 april heb ik inderdaad stilgestaan bij de oorzaken van mentale problematiek.

[0:02:10] onder andere een onderzoek van Trimbos Instituut en uit dat onderzoek bleek ook

[0:02:16] dat het belangrijk is dat je dit soort discussies in een positief daglicht moet

[0:02:20] voeren van ook om te kijken wat je jongeren, hoe je jongeren kan bijstaan en

[0:02:26] daar was ik inderdaad in het tweede blokje, het soort glashal vol blokje, was

[0:02:31] ik al flink onderweg. Ik heb onder andere duidelijk gemaakt

[0:02:36] dat vanuit het kader Studentenwelzijn en de werkagenda MBO

[0:02:40] onderwijsinstellingen zich hardmaken voor het verbeteren van studentenwelzijn,

[0:02:44] dat vanonder Stijn en Mindus mooie initiatieven worden uitgelicht en verspreid.

[0:02:48] En bijvoorbeeld vorige week, van 3 tot 8 juni,

[0:02:50] was er de Week van de Mentale Gezondheid,

[0:02:53] heeft Mindus zes studentensteden bezocht

[0:02:55] om succesvolle interventies en inspiratie op te halen,

[0:02:59] onder andere bij de Avans Hogeschool, Astrum College

[0:03:02] en de studentenvereniging Augustinus.

[0:03:04] En ik pak nu inderdaad de draad op, halverwege het blokje twee,

[0:03:08] aanpak in het onderwijs.

[0:03:12] Ik zie dat er een aantal mooie stappen zijn die we aan het nemen zijn,

[0:03:16] ook heel nadrukkelijk geagendeerd door jonge organisaties.

[0:03:19] Taboes worden doorbroken, steeds meer studenten zoeken gelukkig tijdig hulp.

[0:03:24] Het is absoluut ten eerste noodzakelijk dat we thema's zoals welzijn,

[0:03:28] prestatiedruk, veerkracht bespreekbaar maken.

[0:03:30] Dat heeft mevrouw Martens-Amerika ook benoemd in haar bijdrage,

[0:03:34] en dat de onderwijs daar een uitgelezen plek voor is.

[0:03:36] Daar ontwikkelen jongeren zich.

[0:03:38] Het is ook de plek waar jongeren handvatten kunnen krijgen

[0:03:40] om te leren omgaan met uitdagingen, zorgen en tegenslagen.

[0:03:45] En wat ik al zei, in het kader Studentenwelzijn en de werkagenda NWO

[0:03:49] zijn we druk aan de slag met deze thema's.

[0:03:52] En ten tweede is het van belang te faciliteren

[0:03:54] dat onderwijsinstellingen maatregelen kunnen nemen.

[0:03:57] De heer Paternotte en de heer Krul hebben dat benadrukt.

[0:04:00] Ze versterken ook wat goed gaat.

[0:04:02] en er zijn inderdaad vele mooie initiatieven, recente initiatieven opgezet

[0:04:07] waar onderwijsinstellingen ook hun verantwoordelijkheid pakken.

[0:04:10] Dat verdient onze aandacht en complimenten.

[0:04:12] Ik noemde bijvoorbeeld het programma

[0:04:14] dat de Hogeschool Utrecht en de Universiteit Utrecht gezamenlijk doen

[0:04:18] in hun programma Welzijn, het project Geestkracht bij het mbo Utrecht,

[0:04:23] waar studenten ook zelf onderzoek doen naar mentaal welzijn

[0:04:26] en met tools en verbeteracties komen.

[0:04:29] En het is, denk ik, ook belangrijk dat we realiseren

[0:04:32] dat het een hele diverse gemeenschap is.

[0:04:33] Mevrouw Tsegay noemde bijvoorbeeld de internationale studenten.

[0:04:37] En binnen het kader studentenwelzijn is deze groep ook speciaal opgenomen

[0:04:41] als extra aandachtspunt.

[0:04:44] En dat geldt ook voor LABTI-plus-studenten

[0:04:46] en studenten met een migratieachtergrond.

[0:04:49] Internationale studenten hebben zich ook verenigd

[0:04:52] en zoeken ook steun bij elkaar.

[0:04:55] En ik heb ook middelen beschikbaar gesteld voor een extra project

[0:04:57] in samenwerking met de studentenorganisaties ISO en LSVB

[0:05:01] en de European Student Network, waarin wordt gewerkt aan betere monitoring,

[0:05:06] betere voorlichting, betere aansluiting van het zorgsysteem en ook de hele

[0:05:09] context van de internationalisering benadrukken we ook steeds vanuit het

[0:05:13] ministerie hoe belangrijk het is om ook speciale aandacht te hebben voor de

[0:05:17] extra noden voor internationale studenten die dus in het algemeen ver van huis

[0:05:20] verblijven. Ten derde is het punt van de ondersteuning van de onderwijs

[0:05:25] professionals. Mevrouw van Zanten van de BBW en de heer Blauw van PVV hebben het

[0:05:30] hiervan ook benadrukt. Dus wat kunnen de docenten hier doen? Het goed ondersteunen van studenten in

[0:05:36] de lerarenopleiding en in verdere professionalisering is daar belangrijk. De pedagogische

[0:05:42] relatie, zoals de heer Blauw dat noemde, is daar een essentieel onderdeel van. En we zijn ook

[0:05:49] bezig met het ondersteunen van studenten bij de lerarenopleidingen en in die pedagogische

[0:05:56] relatie en dat agendeer ik in het opleidingsberaad. Het opleidingsberaad is een van de initiatieven

[0:06:02] die hebben genomen juist in het kader van het adresseren van de leraar problematiek en daar

[0:06:08] komen de docenten en de opleiders samen om te praten over de inhoud van de opleiding en de

[0:06:15] werkagenda mbo en kader studentenwelzijn bieden ook veel onderwijs instelling ruimte om docenten

[0:06:21] op dit vak te professionaliseren, cursussen, et cetera, die ze kunnen aanbieden.

[0:06:26] En daarnaast hebben we dat programma STEIN, wat ik al een aantal keer heb genoemd.

[0:06:29] Daar vergroten we ook kennis en kunde van docenten en onderwijsprofessionals.

[0:06:33] Nou, ik informeer jaarlijks uw Kamer over de voortgang van de integrale aanpak

[0:06:39] studentenwelzijn en de werkagende NBO.

[0:06:42] En dan kom ik bij de vraag van de heer Seder over een aparte, of het een noodzaak is

[0:06:48] voor een aparte evaluatie van suïcidepreventie.

[0:06:51] Zelfmoordpreventie en nazorgbeleid zijn een heel belangrijk integraal onderdeel

[0:06:55] van deze aanpak studentenwelzijn.

[0:06:59] Dat kader wordt in 2025 geëvalueerd

[0:07:03] en daar nemen we natuurlijk ook suïcidepreventie in mee

[0:07:08] als onderdeel van die integrale aanpak.

[0:07:12] En dat waren de restanten die ik nog had in blokje twee.

[0:07:18] Dank u wel. Klopt het dat we dan naar de zorgplicht gaan?

[0:07:21] Dan gaan we naar de zorgplicht.

[0:07:23] Voor de leden die later zijn binnengekomen, van harte welkom.

[0:07:26] We hebben afgesproken dat we vier interrupties per persoon hebben bij deze eerste termijn, zei de kabinet.

[0:07:34] Ik noemde al het belang van het signaleren van mentale problemen door de onderwijsprofessionals.

[0:07:40] Dus het onderwijs heeft daar een belangrijke taak in.

[0:07:42] Het is vervolgens natuurlijk van belang dat jongeren op de goede plek terechtkomen

[0:07:46] en de juiste ondersteuning krijgen in de behandeling van hun zorgen.

[0:07:51] En op 25 april heeft de debat zich ook terechtgericht op de goede samenwerking tussen onderwijs en zorg.

[0:07:58] Zo onderschreef de heer Krul het belang van het op orde moeten zijn van de hele hulpketen.

[0:08:03] Mevrouw Van Zanten vroeg ook nadrukkelijk naar verbetering tussen onderwijs en zorg.

[0:08:07] En daarna stelde de heer Paternotte een zorgplicht mentaal welzijn voor en ook een richtlijn

[0:08:15] voor een minimumnorm aan begeleiding.

[0:08:18] Het is belangrijk om ons te realiseren, en het kwam ook heel nadrukkelijk in het debat

[0:08:22] naar voren, dat mentaal welzijn wordt beïnvloed voor vele factoren en eerlijk gezegd ook vele

[0:08:28] factoren die buiten het onderwijs liggen.

[0:08:30] En ook de oplossing, het adresseren van deze zaken, daar zijn er meerdere partners bij

[0:08:37] betrokken. Onderwijsinstellingen gaan niet over alles, maar het is wel belangrijk

[0:08:43] dat ze hun eigen rol helder oppakken en vooral de goede samenwerking met de

[0:08:47] zorgpartijen op orde hebben. Het is echt moeilijk om precies te

[0:08:51] bepalen waar nou de verantwoordelijkheid van de onderwijsinstelling ligt en stopt,

[0:08:56] want een onderwijsinstelling is zeker geen zorginstelling en zou ook niet

[0:09:00] specialistische zorg moeten leveren. Daar hebben we natuurlijk hele andere

[0:09:04] instellingen voor. Dus ik denk het allerbelangrijkste punt is vooral dat onderwijs en zorg goed met

[0:09:12] elkaar in gesprek zijn. Het is daar mijn ogen ook niet mogelijk en passend om het in een wettelijke

[0:09:18] taak in de vorm van een zorgplicht voor mentaal welzijn binnen het onderwijs vast te leggen.

[0:09:24] NBO, HBOW-instellingen hebben reeds een wettelijke plicht om te voorzien in de juiste ondersteuning

[0:09:29] en begeleiding in het onderwijs, de juiste voorzieningen te treffen die de student ondersteunt

[0:09:33] en het voltooien van de opleiding.

[0:09:35] En daar hoort zeker het signaleren van problemen

[0:09:39] en het vervolgens goed opvangen en doorverwijzen bij.

[0:09:44] En ik denk ook dat wij vooral vanuit het ministerie zien

[0:09:46] dat onze aandacht moet zitten op dat gesprek

[0:09:49] tussen onderwijs- en zorgketen en andere partners goed vorm te geven.

[0:09:55] We zien steeds meer goede voorbeelden

[0:09:56] waarop op gemeenteniveau goed wordt samengewerkt

[0:10:00] tussen instellingen, de gemeenten en de zorgketen,

[0:10:03] Bijvoorbeeld Leiden heeft daar een programma.

[0:10:05] In het HBO en het WO nemen de studentenorganisaties

[0:10:08] en de Vereniging Hoge Scholen hierin het voortouw ook een samenwerking met UNL

[0:10:13] door gesprekken te organiseren met betrokkenen vanuit onderwijs en de zorg,

[0:10:17] zoals huisartsen en de GGZ.

[0:10:19] En daarnaast ben ik samen met VNG, de NBO-raad en de NRTO

[0:10:23] bezig om uit te werken wat er nodig is voor het NBO en gemeenten

[0:10:27] om zulke afspraken te maken.

[0:10:28] Dus inderdaad zien wij dat daar de nadruk op zou moeten liggen.

[0:10:35] En het eigenlijk, wat ik al zei, niet mogelijk en ook niet passend is

[0:10:39] om die wettelijke zorgtaak bij het onderwijs te plaatsen.

[0:10:46] Daarentegen is er iets anders wat wel, denk ik,

[0:10:49] tot de kerntaak van het onderwijs behoort, en dat is sociale veiligheid.

[0:10:53] Die vindt plaats binnen de muren van de onderwijsinstelling.

[0:10:57] En daar hebben we gezien dat er op dit moment wettelijk onvoldoende aangrijpingspunten zijn

[0:11:02] om dit aan te pakken en op toe te zien.

[0:11:05] De inspectie weet eigenlijk ook niet, het kan alleen maar pas met hele ernstige signalen.

[0:11:11] Zoals onlangs in het geval van de TU Delft is voorgekomen en dan kom je in een heel ander

[0:11:19] vaarwater terecht.

[0:11:20] En daarom werk ik in mijn integrale aanpak sociale veiligheid aan zo'n wettelijke zorgplicht,

[0:11:25] maar nu dan voor sociale veiligheid, voor hbomw-instellingen,

[0:11:29] zoals mevrouw Tsegui ook benoemde.

[0:11:31] En ik ben in gesprek met de betrokken partijen in de sector

[0:11:34] en de onderwijsinspectie hoe dat vorm te geven.

[0:11:37] Ik wil daar een wetsvoorstel in voorbereiden.

[0:11:40] En daarbij verken ik zorggelijk en bestaande

[0:11:43] en misschien ook toekomstige wetgeving in het funderend onderwijs

[0:11:46] om te kijken kunnen we die zorgplicht uit het funderend onderwijs

[0:11:49] ook doorvertalen naar het vervolgonderwijs,

[0:11:53] naar het hbo en het w.o.

[0:11:56] Ik verken ook de mogelijkheden om het mbo daarin te betrekken,

[0:12:00] want ik denk dat het belangrijk is dat een gezond onderwijs- en wetenschapsstelsel

[0:12:04] één is waar iedereen zich veilig voelt en zich kan ontplooien.

[0:12:08] Dat waren mijn opmerkingen rondom de zorgplicht.

[0:12:15] Dat leidt tot de opvraag van mevrouw Heidsberg.

[0:12:18] Ja, voorzitter. Ik wil aan de minister vragen, want het is duidelijk wat er allemaal wordt

[0:12:23] gedaan voor studenten die ingeschreven zijn bij de instelling, maar wat ons ook vaak opvalt

[0:12:31] is dat studenten er ook uit vallen. En het is volledig begrijpelijk dat de instellingen

[0:12:37] zeggen ja, als je besluit om de instelling te verlaten of je opleiding te verlaten, dan

[0:12:42] dan is dat aan die student zelf.

[0:12:44] De vraag is of we van instellingen kunnen vragen, misschien niet als een plicht,

[0:12:49] om toch in dat soort gevallen even zo'n student na te bellen

[0:12:53] of even contact op te nemen, of in ieder geval op te merken

[0:12:56] dat een student die soms al drie jaar aan die instelling studeert

[0:13:00] zich niet weer heeft ingeschreven en zijn opleiding dus in de laatste fase afrondt.

[0:13:05] En de vraag aan de minister is...

[0:13:07] Zouden instellingen daar actie op moeten ondernemen?

[0:13:12] De minister.

[0:13:14] Ja, voorzitter, het is denk ik een hele goede vraag,

[0:13:19] want het is inderdaad één ding als je uitvalt,

[0:13:22] maar je kunt ook weer binnenboord komen.

[0:13:24] En ik weet in het NBO,

[0:13:26] hebben we in het programma voor tijdige schoolverlaters,

[0:13:30] daar hebben we een actieprogramma op aanpak ingericht,

[0:13:34] daar hebben we heel nadrukkelijk die nazorg.

[0:13:35] Dus waarbij je met andere partners, gemeenten, et cetera,

[0:13:40] toch deze studenten of oud-studenten blijft volgen.

[0:13:43] En kijkt of je ze weer uiteindelijk terug het onderwijs in kan brengen.

[0:13:49] Ik denk, maar ik ben eigenlijk zelf niet...

[0:13:54] Ik weet niet van hele gerichte programma's vanuit het ministerie

[0:13:57] om dat voor HBO en WO-instellingen te doen.

[0:14:01] Maar ik vind het wel een belangrijke opmerking.

[0:14:06] Omdat het...

[0:14:07] Nou, het kan ook zo zijn dat je tijdelijk uitvalt.

[0:14:10] En eigenlijk vraagt mevrouw Hertzberger, ja, is er iemand die dan een telefoontje pleegt?

[0:14:14] En kijk, hoe gaat het met je? Etcetera.

[0:14:16] Dus ik weet in ieder geval dat we goede ervaringen opdoen in het mbo.

[0:14:20] En het is denk ik ook wel iets dat we zeker kunnen meenemen.

[0:14:22] En kunnen delen met hoe we dat in het hoger onderwijs zouden kunnen doen.

[0:14:29] Een vraag van mevrouw Tsegay.

[0:14:32] Ik wilde eigenlijk een beetje dezelfde vraag stellen als mevrouw Herzberger, maar dan als

[0:14:39] het gaat over het mbo.

[0:14:41] Ik krijg bijvoorbeeld signalen dat zwangere studenten, die eigenlijk maar een tijdje afwezig

[0:14:46] zijn, dusdanig te maken hebben met starre regelgeving of starre instellingen vanuit school,

[0:14:54] dat ze hun opleiding niet af kunnen maken.

[0:14:57] Deelt de minister de zorg met mij dat we hier eigenlijk in dit soort gevallen

[0:15:02] meer maatwerk zouden moeten leveren?

[0:15:07] Nou, zover ik weet is er genoeg ruimte op dit moment in het vervolgonderwijs om daar op een

[0:15:14] goede manier mee om te gaan.

[0:15:15] Het zit hem ook in de wettelijke verplichting, zeker in de WHW,

[0:15:25] Ja, precies. En in de regeling Passend Onderwijs NBO om juist ook met zwangere studenten rekening te houden.

[0:15:34] En die hebben ook recht op een tijd op de pauzeknop te kunnen drukken en weer terug te kunnen komen.

[0:15:42] Dus het is denk ik, in het algemeen hebben we de hele inzet op Passend Onderwijs, op het NBO, waar dit onder valt.

[0:15:50] En daar kijken we heel nadrukkelijk naar, ook naar zwangere studenten.

[0:15:54] en ik heb het gevoel in termen van de initiatieven die we nu hebben

[0:16:00] en de wettelijke verplichtingen die er zijn,

[0:16:03] dat dit eigenlijk goed geregeld is.

[0:16:06] De vraag is natuurlijk altijd van hoe het in de praktijk gaat, ja.

[0:16:11] Mevrouw Tjekaj dan waarschijnlijk nog een volgvraag op. Mevrouw Tjekaj.

[0:16:15] Nou, ik ben blij dat de minister zegt dat studenten daar recht op hebben,

[0:16:18] want dat is inderdaad het signaal wat ik vanuit de praktijk krijg,

[0:16:21] dat er behoefte is aan een voormeel vastgelegd recht

[0:16:25] om die opleiding alsnog af te kunnen maken na een tijdelijke stop.

[0:16:28] En in de praktijk gaat dat dus blijkbaar niet helemaal goed.

[0:16:31] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:16:33] Dat is een belangrijk signaal en ik denk dat het ook een aanmoediging is voor ons

[0:16:36] om dat nog een keer heel stevig onder de aandacht te brengen

[0:16:39] van de mbo-instellingen,

[0:16:41] want het is wel echt een verplichting voor hen om hier goed mee om te gaan.

[0:16:44] Het is niet een...

[0:16:45] Het belangrijkste wat ik wel heb, en daar heb ik echt toch zorgvuldig naar gekeken,

[0:16:49] van is er nog een reden om nog een extra verplichting in te voeren

[0:16:55] zodat instellingen...

[0:16:57] Het mag niet zo zijn dat studenten afhankelijk van de willekeur

[0:17:01] of de goede intenties van de onderwijsinstelling afhankelijk zijn.

[0:17:04] En ik heb me wel ervan overtuigd

[0:17:07] dat daar wettelijk geen extra aansporing voor nodig is,

[0:17:11] namelijk onderwijsinstellingen zijn gewoon verplicht dit te doen

[0:17:14] in het kader van passend onderwijs.

[0:17:19] De heer Paternoten en dan mevrouw Hertsbergen.

[0:17:22] Ik wilde even aansluiten bij de vorige vraag van mevrouw Hertsbergen,

[0:17:26] omdat het eigenlijk zo'n fundamenteel onderdeel van die zorgplicht.

[0:17:28] Dat je je hele leven, basisschool, middelbare school, je werk,

[0:17:31] nou stel dat je ooit in een verzorgingstehuis komt, als je niet kunt opdraven,

[0:17:35] dan wordt er even gekeken, waar is iemand, wordt er gebeld.

[0:17:37] Behalve als je student bent op een hoge school of universiteit.

[0:17:40] Dus het is zo'n heel gekke situatie dat we ons druk maken om mentale welzijn,

[0:17:44] maar dat nou juist daar dat belletje niet even gepleegd wordt

[0:17:46] om te kijken, waar is iemand?

[0:17:49] Zouden we niet eigenlijk moeten zeggen,

[0:17:51] los van dat het een goed onderwerp van gesprek is,

[0:17:52] maar dat we dat gat eigenlijk zouden willen dichten,

[0:17:54] dat ook daar toch altijd gekeken wordt, waar is iemand?

[0:17:59] Dat dat het doel is wat we met elkaar stellen.

[0:18:02] Minister.

[0:18:02] Ja, voorzitter, ik sta zeer sympathiek tegenover deze boodschap,

[0:18:05] omdat het inderdaad belangrijk is dat mensen oog houden op studenten,

[0:18:10] zeker omdat het ook een kwetsbare fase van je leven is.

[0:18:13] Ik weet ook zeker dat vele instellingen en opleidingen dat doen,

[0:18:16] maar lang niet allemaal.

[0:18:17] Dus ik denk dat niet zeker wat we gewoon meekunnen nemen

[0:18:20] in dat kader studentwelzijn.

[0:18:24] Dat is natuurlijk een langlopend project, daar hebben we vele gesprekken over.

[0:18:27] Dus ik denk dat het goed is om dit te benadrukken en kijken van hoeverre daar ook

[0:18:31] dat die verantwoordelijkheid bij de onderwijsinstellingen ook wordt gevoeld.

[0:18:36] En nogmaals, we kunnen daar denk ik ook de goede voorbeelden

[0:18:38] die we in het mbo kennen.

[0:18:42] Tuurkend hoger onderwijs is geen aanwezigheidsverplichting.

[0:18:45] Dus je zit... Het is een wat minder strakke band die de onderwijsinstelling met de studenten heeft.

[0:18:51] Maar juist daarom is het natuurlijk wel heel belangrijk dat er gewoon naar studenten wordt omgekeken.

[0:18:57] Ook als ze niet verschijnen.

[0:19:00] Margot Hetsberger, op dit punt.

[0:19:02] Dan nog heel even aanvullend, want dit is wel het slechte scenario, hè.

[0:19:09] Dat iemand echt niet geholpen kan worden en bijvoorbeeld met een depressie thuis komt te zitten.

[0:19:15] En de vraag is, in het mbo is er dan een verplichte mbo-verklaring.

[0:19:21] In de wet op het hoger onderwijs staat dat daar ook een verklaring kan worden gegeven van dit heb je in ieder geval behaald.

[0:19:28] Maar dat is desgevraagd.

[0:19:30] Is dat nou wenselijk?

[0:19:32] Zou dat niet ook gewoon standaard moeten?

[0:19:34] En ten tweede, is nou uw indruk dat opleidingen ook kijken, dus niet alleen kijken van wat zijn nou de vrijstellingen die iemand zou kunnen krijgen bij zo'n herinstroom,

[0:19:44] maar juist andersom, van wat ontbreekt er eigenlijk nog?

[0:19:47] Wat zijn nou niet de vrijstellingen?

[0:19:49] Dus welk examen moet er hooguit nog gemaakt worden?

[0:19:52] Dus heeft u de indruk dat opleidingen nu echt die kortste route bekijken

[0:19:56] als iemand herinstroomt en daar ook de ruimte voor hebben?

[0:20:03] Ja, voorzitter, dit zat in mijn mapje overig.

[0:20:06] Dus ik zou vloeiend nu kunnen overgaan naar dat mapje.

[0:20:11] Daar past trouwens alles in. Dus dat, ja...

[0:20:14] Zullen we dat maar doen, ja?

[0:20:15] Dan begin ik misschien met deze vraag van mevrouw Hertsbergen.

[0:20:20] Zij vroeg op 25 april naar de mbo-verklaring.

[0:20:23] Dat is een document dat de resultaten laat zien die uw student heeft behaald

[0:20:29] wanneer zij het onderwijs verlaten zonder diploma.

[0:20:32] En dat kan ook vrijstellingen geven als je terugkomt.

[0:20:35] En die mbo-verklaring, die ga ik mij evalueren.

[0:20:40] In het najaar ga ik je over de Kamer informeren.

[0:20:43] En dan ga ik ook kijken wat er gedaan kan worden in de versterking van de mbo-verklaring.

[0:20:49] Dan gaat het natuurlijk om van zijn mbo-instellingen.

[0:20:53] Doen ze dat op een goede manier?

[0:20:54] Geven ze die verklaringen?

[0:20:55] Maar ook heel belangrijk in de lijn met de aangenomen motie van uw collega de heer Soeboer.

[0:21:00] Wordt er ook in kaart gebracht of die mbo-verklaring ook serieus wordt genomen in de praktijk?

[0:21:05] Want het is belangrijk dat werkgevers de waarde zien van zo'n document.

[0:21:10] En ik denk dat die evaluatie van de mbo-verklaring een goede gelegenheid is

[0:21:17] om te kijken of daar ideeën in zitten die we in hbo en wo zouden kunnen overnemen.

[0:21:24] Als ik naar het hbo kijk, dus in dit moment kan een examencommissie wel een

[0:21:27] verklaring afgeven van de afgelopen examens met de cijferlijst.

[0:21:32] Er is de mogelijkheid van de properduizen als je de 60 studiepunten uit het eerste jaar

[0:21:37] van je bachelor hebt gehaald.

[0:21:40] We hebben het ook al eerder gehad over AD-degree.

[0:21:43] Het is een zelfstandig, tweejarig opleidingstraject,

[0:21:47] maar misschien in sommige gevallen ook daar,

[0:21:52] dat een student daarvoor een aanmerking komt.

[0:21:54] En één van de dingen die we natuurlijk wel zien,

[0:21:56] maar dat is echt een lange termijnontwikkeling,

[0:21:58] maar die speelt wel breed een onderwijsveld.

[0:22:00] Dus de hele discussie rondom micro-credentials en skills, etc.

[0:22:05] Dus dat je op een gegeven moment zegt van

[0:22:06] Ja, ik heb een aantal heel goed geïdentificeerde vaardigheden

[0:22:11] in mijn boodschappenmandje zitten

[0:22:14] en dat die ook door werkgevers worden herkend.

[0:22:16] En dat is zeker een ontwikkeling waar wij uiteindelijk, denk ik,

[0:22:19] meer en meer naartoe gaan.

[0:22:21] De vraag van mevrouw Hesberg zojuist van,

[0:22:24] ja, kan je eigenlijk ook kijken van wat er nog nodig is?

[0:22:28] Dus ten eerste, ik denk dat we...

[0:22:33] De vraag is niet alleen maar van, goh, wat heb je al behaald

[0:22:36] en hoeverre help je dat met de overgaan naar een andere studie,

[0:22:40] maar wat kan er ook daar gedaan worden?

[0:22:42] Ja, het is algemeen wel juist...

[0:22:45] Ik heb juist in het HBO heel veel goede voorbeelden gezien

[0:22:49] dat men daar op een hele ondersteunende manier naar kijkt.

[0:22:53] Dus om eigenlijk van de studenten succes te maken,

[0:22:56] ook als bijvoorbeeld één bepaalde opleiding niet lukt,

[0:22:58] om te zorgen dat ze op een soepele manier kunnen doorstromen.

[0:23:04] Maar ik denk dat het in het algemeen, in het kader van de prestatiedruk en die is soms ook gekomen,

[0:23:12] die er ook soms komt omdat studenten verkeerde keuzes maken en willen switchen,

[0:23:16] ja, eigenlijk hoe makkelijker we dat kunnen maken, hoe beter.

[0:23:19] Je wil eigenlijk ook niet dat studenten eerder opgedane onderwijsinspanningen verliezen.

[0:23:26] En ik moet ook wel zeggen, de discussie die we in uw Kamer hebben gehad over leeruitkomsten,

[0:23:31] en die nu voor ligt in de Eerste Kamer, ook gaat helpen.

[0:23:36] Want dat geeft ook wel weer wat meer mogelijkheden

[0:23:38] om eerder opgedane onderwijs- of praktijkervaring in te wisselen

[0:23:43] voor vrijstelling op bepaalde vakken.

[0:23:49] Dan twee andere punten het blokje overigen.

[0:23:51] De heer Seder vroeg naar ruimte voor persoonsvorming in het onderwijs.

[0:23:56] Ik ben zeker bereid om te verkennen

[0:23:58] of er meer ruimte voor persoonsvorming gecreëerd kan worden.

[0:24:00] Het was ook een nadrukkelijke aanbeveling uit het IBO-MBO,

[0:24:06] persoonsvorming, levensvaardigheden.

[0:24:08] Ik vind het wel belangrijk om ervan bewust te zijn

[0:24:11] dat er al ruimte is die op dit moment misschien onvoldoende wordt benut.

[0:24:16] Denk bijvoorbeeld aan de ruimte tijdens de lessen burgerschap

[0:24:19] in het VO en het MBO.

[0:24:22] Ik zie in deze lessen heel veel mooie voorbeelden,

[0:24:27] maar ook ruimte om met de zogenoemde life skills te opereren.

[0:24:30] We hebben daar de discussie vaak over bij burgerschap en het mbo.

[0:24:33] Ja, het moet wel duidelijk gericht zijn om de student te leren

[0:24:37] over hoe ze samenwerken in elkaar zit,

[0:24:39] maar ik zie ook hele mooie voorbeelden hoe je dat kan doen

[0:24:42] en tegelijkertijd studenten op een hele directe manier kan helpen

[0:24:47] met hun eigen zorgen.

[0:24:49] Dus je kan iets uitleggen over hoe de overheid werkt,

[0:24:52] maar je kan het ook doen door te beginnen met eens een keer

[0:24:53] de huurtoeslagformulier of de zorgtoeslagformulier in te vullen.

[0:24:59] En er zijn mooie voorbeelden die ik heb gezien waar op dit moment dit plaatsvindt.

[0:25:03] Ik zag bijvoorbeeld de ICT-opleiding van de Hogeschool Utrecht.

[0:25:07] Daar krijgen studenten gedurende de gehele opleiding een soort coach

[0:25:11] die werkt aan studievaardigheden en persoonlijke ontwikkeling.

[0:25:15] En ik zeg, ik ga dat verder verkennen.

[0:25:17] Dat is een goede vraag.

[0:25:18] En dan ga ik in het najaar uw Kamer hier verder over informeren.

[0:25:25] En dan vroeg mevrouw Tseko en de heer Ergin ook naar de...

[0:25:31] in het kader van de financiële zorgen.

[0:25:33] Financiële zorgen zijn ook een belangrijk element in alles wat er op studenten afkomt.

[0:25:39] Dat we dan toch ook al blij zijn dat we de basisbeurs weer terug hebben.

[0:25:43] Maar beide leden vroegen naar de stagevergoedingen.

[0:25:48] En ik heb het al meerdere keren met uw commissie over gehad.

[0:25:52] Hoe belangrijk ik het vind dat alle stagiairs een passende stage

[0:25:56] en een passende, adequate stagevergoeding ontvangen.

[0:26:00] De huidige lijn is dat dat thuishoort bij de CEO-tafel.

[0:26:04] We hebben in de stagepact anderhalf jaar geleden

[0:26:08] hier hele scherpe afspraken gemaakt met de sociale partners.

[0:26:12] Het onderzoek dat ik eind april naar uw Kamer heb gestuurd

[0:26:15] laat zien dat er nog steeds te veel studenten zijn

[0:26:18] die geen stagevergoeding ontvangen.

[0:26:20] Het begrijpt dat de tijd nodig heeft, het moet beter,

[0:26:23] maar we maken wel echt vooruitgang.

[0:26:26] Onlangs, ook in het onderwijs zelf, het voortgezet onderwijs,

[0:26:30] heeft nu toegezegd om stagevergoeding te regelen.

[0:26:34] Ik zou zeggen, het wacht op het primair onderwijs, ook heel erg belangrijk.

[0:26:40] En het streven is om eind 2024 uw Kamer te informeren

[0:26:44] over het onderzoek naar de mogelijkheden

[0:26:46] voor de invoering van de minimumstagevergoeding,

[0:26:48] naar aanleiding van de motie van de heren Stultiens en Ergin.

[0:26:52] En mocht er onvoldoende progressie worden ingeboekt,

[0:26:55] dan kan een volgend kabinet de inzit van aanvullende maatregelen overwegen,

[0:27:00] zoals uiteindelijk ook een verplichte stagevergoeding.

[0:27:03] En dat was ook in de lijn wat heer Ergin suggereerde.

[0:27:08] En ik heb al eerder met uw Kamer gedeeld, er zit altijd hier een balans,

[0:27:13] want je wil zoveel mogelijk stageplekken, je wil zo goed mogelijk een vergoeding.

[0:27:17] Dus je wil eigenlijk ook vooral werkgevers in de meewerkende stand zetten en houden.

[0:27:23] De heer Erken vroeg ook daarnaast naar het verplichten van scholen om studenten te helpen

[0:27:27] bij het vinden van een stageplek, nou ook in het stagepact.

[0:27:32] MBO hebben daar heldere afspraken over gemaakt, er is nu een onderwijsteam op elke MBO-instelling

[0:27:38] die is gestart met direct plaatsen van MBO-studenten bij hun eerste stageplek om stage-discriminatie

[0:27:43] tegen te gaan.

[0:27:44] en we zijn eigenlijk druk bezig om de goede ervaringen van dat stagepact en alle punten daarbinnen in het mbo

[0:27:52] te kijken hoe we dat kunnen vertalen naar hbo en wo om ook daar studenten te helpen met vinden van goede

[0:27:58] stageplekken en ik ga ook in het najaar gelijktijdig met het onderzoek naar verplichte stagevergoeding u

[0:28:06] ook informeren wat we kunnen doen in het hoogonderwijs en dan tenslotte de laatste punt

[0:28:14] Mevrouw Van Zanten kaartte in 25 april het thema antisemitisme aan,

[0:28:21] een zorgelijk en belangrijk thema.

[0:28:23] We zijn eigenlijk direct daarna samen met de minister van JNV

[0:28:25] met de plenaire zaal daarover in gesprek gegaan.

[0:28:29] Maar laat ik nog een keer benadrukken, en dat heb ik ook maandag gedaan

[0:28:33] bij de discussie rondom de staat van het onderwijs,

[0:28:36] dat er totaal geen enkele plek is voor antisemitisme en racisme

[0:28:40] in de samenleving en in het onderwijs.

[0:28:42] En we zien die toename van antisemitische incidenten,

[0:28:46] mede als gevolg van de oorlog in Gaza en de Palestijnse gebieden,

[0:28:51] in Israël en de Palestijnse gebieden, en alle emoties en zorgen die het oproept.

[0:28:56] Nou, daar doen we alles aan om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

[0:29:03] We hebben afgelopen week natuurlijk veel demonstraties gezien.

[0:29:07] En ik heb al vaker gezegd, het is goed dat studenten en docenten zich betrokken voelen,

[0:29:11] maar dat moet wel vreedzaam gebeuren, met respect voor elkaar.

[0:29:15] Geweld, intimidatie, oproepen van haat

[0:29:17] en helemaal het oproepen tot antisemitische uitingen

[0:29:21] zijn totaal onacceptabel.

[0:29:24] En er ligt een belangrijke taak van de onderwijsinstelling

[0:29:27] om dat te bestrijden en de veiligheid van studenten, docenten, onderzoekers

[0:29:30] en andere medewerkers te beschermen.

[0:29:35] Ik heb zelf een aantal extra maatregelen genomen.

[0:29:39] die zijn gericht op het vergroten van de sociale veiligheid,

[0:29:42] verbeteren van meld- en klachtvoorzieningen,

[0:29:45] beter equiperen van vertrouwenspersonen, bevorderen van de dialoog.

[0:29:49] En ik blijf in de bestuurlijke overleggen die ik heb

[0:29:51] met de onderwijsinstellingen, en die heb ik heel regelmatig,

[0:29:54] bijna dagelijks, aandacht vragen voor het bestrijden van antisemitisme.

[0:29:59] En ook actief met studenten, docenten en instellingen

[0:30:04] blijf ik monitoren wat er verder voor nodig is.

[0:30:07] En dat was het dresje van mijn eerste beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

[0:30:14] Dank u wel.

[0:30:15] Ik kijk naar de leden voor de tweede termijn.

[0:30:18] Ik wil eens starten.

[0:30:20] Wilt u dat in een tweede termijn doen of wilt u nu eerst nog een vraag stellen?

[0:30:25] De minister mag.

[0:30:26] Oké.

[0:30:26] De heer Van Houwelingen heeft nog een vraag aan de minister.

[0:30:28] Het valt bij blokje oorzaak, maar ik dacht ik laat de minister eerst even zijn verhaal doen.

[0:30:33] Dus mijn eerste vraag.

[0:30:34] We hadden gisteren al een petitie, daar waren we ook bij als commissie en dat ging over lezen en schrijfvaardigheid.

[0:30:38] Dus als de minister ongetwijfeld weet, is dat heel erg gedaald.

[0:30:40] Eén op de drie studenten is vaak gezegd vijftienjarig,

[0:30:43] die is dus functioneel an en verbleed.

[0:30:45] En dat is mijn vraag, want het ging over betalen gezonder, dit debat.

[0:30:48] En dan wordt er vaak gezegd, en ik zou het interessant vinden

[0:30:50] als de minister daar heel kort op zou willen reflecteren,

[0:30:51] van nou, prestatiedruk in het onderwijs.

[0:30:53] Maar hoe kan het nou zo zijn dat als er zoveel prestatiedruk zou zijn,

[0:30:56] dat we tegelijkertijd zien als het om die basisvaardigheden gaat,

[0:30:59] dat die zo ontzettend zijn gedaald?

[0:31:01] Ik denk dat de minister daar kort op zou kunnen reflecteren.

[0:31:03] Dank u.

[0:31:04] De minister.

[0:31:06] Ja, voorzitter. Ik spreek hier natuurlijk namens het vervolgonderwijs.

[0:31:12] En dan denk ik dat we de prestatiedruk vooral zien bij HBO en WO-studenten.

[0:31:23] Eerlijk gezegd, als we even deze twee thema's van basisvaardigheden en de achteruitgang van de basisvaardigheden zien,

[0:31:33] en we willen dat koppelen aan prestatiedruk.

[0:31:37] Ik zie die koppeling niet direct, anders dan...

[0:31:41] De prestatiedruk, denk ik, voor studenten komt door een veelheid aan factoren.

[0:31:49] Het heeft wel, denk ik, te maken ook met een algemene houding

[0:31:54] of een soort filosofie die studenten meekrijgen

[0:31:56] dat hun succes hun eigen verantwoordelijkheid is.

[0:31:59] Gek genoeg zit ook vaak keuzestress hierbij.

[0:32:02] dus wat voor keuzes maak ik en hoe ga ik hiermee om, veel peer pressure en ik denk dat de samenleving is

[0:32:11] wel veranderd en daarom heb ik ook gezegd, zeker met tweede blok, er zijn een aantal dingen die

[0:32:16] onderwijsinstellingen kunnen doen om ze daar verder bij te helpen. Eerlijk gezegd, als het

[0:32:23] gaat om basisvaardigheden, dan denk ik in het mbo ligt daar een belangrijke rol, dus één ding wat

[0:32:29] hebben geleerd is dat de studenten die daar binnenkomen, gewoon als het gaat om hun

[0:32:35] kennis van taal en rekenen, gewoon niet genoeg op de hoogte zijn.

[0:32:39] Dus daarom gaan we die basisvaardigheden daar echt versterken. Daar hebben we een

[0:32:43] ambitieus programma op. Daar hebben we ook de examens aangescherpt en dat

[0:32:52] Dat betekent gewoon dat men daar...

[0:32:55] Ja, dat proberen op die manier te adresseren.

[0:32:59] Of en hoe dat adresseren en die lacunes die er zijn in de basisvaardigheden

[0:33:05] samenhangen met prestatiedruk in het mbo, dat weet ik eigenlijk gewoon niet.

[0:33:08] Dat gaan we wel onderzoeken in het najaar.

[0:33:11] En dan denk ik dat we kan meenemen, hebben die twee dingen iets met elkaar te maken.

[0:33:14] En dat is misschien, denk ik, het enige bruggetje wat ik nu wil maken,

[0:33:19] is dat de aandacht die wij hebben in het mbo voor het versterken van de basisvaardigheden,

[0:33:25] dus niet alleen taal en rekenen, maar het is ook burgerschap, dat het ook een mogelijkheid biedt,

[0:33:30] want we gaan eigenlijk het burgerschapsonderwijs professionaliseren en daar zit dan ook meer

[0:33:36] ruimte om uiteindelijk te werken aan de veerkracht, de soort, wat ik al zei, de soort life skills die

[0:33:46] die mbo-studenten, denk ik, kunnen gebruiken

[0:33:49] om ook misschien de prestatiedruk en hun wegvinden in de samenleving

[0:33:54] nou ja, om dat beter te begeleiden.

[0:33:57] Vervolgvraag van de heer Van Houten.

[0:33:58] Ja, dank. Heel veel dank voor deze beantwoording.

[0:34:00] En de minister merkte net zojuist zelf op, en dat vond ik een interessante gedachte,

[0:34:03] dat dat misschien ook iets te maken heeft met, er zijn natuurlijk heel veel redenen,

[0:34:06] met de keuzestress, met de vrijheid in het onderwijs.

[0:34:08] En dan is mijn vervolgvraag, is, en ik ben ook heel benieuwd

[0:34:11] hoe de minister daarover denkt, is misschien niet zo,

[0:34:12] en er zijn ook heel veel onderwijskundigen die dat volgens mij zeggen,

[0:34:15] dat de vrijheid, ook in het voortgezet onderwijs, te ver is doorgestroten.

[0:34:18] Dat zelfsturend onderwijs, dat directe instructie,

[0:34:21] het ouderwetse onderwijs, dat dat leerlingen bij de hand neemt.

[0:34:23] Dat het ook voor de mentale gezondheid misschien een goede zaak was geweest

[0:34:26] dat we de leerlingen eigenlijk te vrij hebben gelaten de afgelopen decennia.

[0:34:32] Volgens mij, wat ik zelf zie, is dat het eerder meer een algemene filosofie

[0:34:38] in de samenleving is van, nou ja, er zijn heel veel mogelijkheden.

[0:34:41] Het is aan jou om daar je weg in te vinden.

[0:34:44] en zoek maar het meest succesvolle pad.

[0:34:47] Ik denk eerlijk gezegd dat...

[0:34:49] Dat vindt zijn weerslag ook enigszins in het onderwijs,

[0:34:52] maar eerlijk gezegd denk ik dat het belangrijker is

[0:34:56] dat de rol van het onderwijs is om studenten te helpen

[0:35:00] met dit soort keuzes om te gaan.

[0:35:01] Dus hoe maak je nou een keus?

[0:35:05] Hoe...

[0:35:05] Nou ja, wij spreken hoe weet je ook door te zetten.

[0:35:09] Er zijn hele mooie programma's die studenten ook eigenlijk helpen

[0:35:14] om precies dit soort afwegingen te maken.

[0:35:17] Ik vind zelf op zichzelf, misschien het hele klassieke onderwijs,

[0:35:21] waarbij je zegt van ja, ik begin gewoon een studie en die rond ik af

[0:35:24] en dan heb ik mijn diploma en dan bekijk het maar.

[0:35:27] Dan moet je uiteindelijk in die samenleving,

[0:35:28] dat is natuurlijk veel minder strak gereguleerd dan het onderwijs zelf.

[0:35:31] Dus ik vind het ook wel goed dat het onderwijs je voorbereidt op die samenleving

[0:35:36] en de keuzes die je daar moet maken.

[0:35:37] We zien natuurlijk dat anno nu jonge mensen veel vaker van baan verwisselen

[0:35:44] dan ze dat 30 of 40 jaar geleden doen.

[0:35:45] Dus de hele maatschappij is minder gereguleerd.

[0:35:52] Maar ik denk, een van de dingen die we wel aan het doen zijn,

[0:35:54] is om steeds meer ook onderzoek te doen van wat zijn nou precies de oorzaken,

[0:35:59] wat kunnen we doen om de studenten te helpen?

[0:36:02] En nogmaals, ik denk, er zijn een aantal zaken

[0:36:05] die ver, ver de macht van het onderwijs overstijgen.

[0:36:09] Dat is gewoon hoe onze samenleving is ingericht.

[0:36:12] Ik denk dat het belangrijk is om ook evidence-informed, binnen het onderwijs, te kijken wat we kunnen

[0:36:18] doen om de studenten daarmee te helpen om uiteindelijk hun weg te vinden.

[0:36:22] Ja, meneer Van Houdink, ik wil eigenlijk naar de tweede termijn.

[0:36:25] Kunt u dan daar...

[0:36:25] We hebben nog vier vragen, toch?

[0:36:26] Ja, zeker.

[0:36:28] Laatste vraag.

[0:36:30] Laatste vraag.

[0:36:30] Laatste vraag, voorzitter.

[0:36:32] Van de vier vragen.

[0:36:33] Gebruik ik er drie als dat mag.

[0:36:34] Heel veel dank voor de beantwoording aan de minister en dan tot slot, want dat kregen

[0:36:37] we natuurlijk ook...

[0:36:38] Deze vraag stellen we nu toch met elkaar over hebben.

[0:36:40] Toen wij die petitie kregen gisteren werd het dus door de stichting,

[0:36:44] hebben we lezer en schrijfvaardigheid gezegd, van ze zien ook als een groot probleem

[0:36:47] de digitalisering in het onderwijs, dat leerlingen te veel van het scherm aflezen.

[0:36:51] En dat is mijn vraag, de laatste vraag aan de minister, is het niet zo,

[0:36:53] want het is de laatste tijd ontzettend gepoest in het onderwijs,

[0:36:55] je kunt niet eens meer met kruid op een bord schrijven.

[0:36:57] Dat is mijn laatste vraag, misschien kan de minister daarop reflecteren,

[0:37:00] dat dat ook is, dat dat te veel is doorgeschoten, die digitalisering en het van het scherm lezen,

[0:37:05] in plaats van ouderwets uit een boek.

[0:37:09] Voorzitter, daar kan ik alleen maar naar gissen, maar ik wil een anekdote meegeven dat ik vorige

[0:37:13] week bij het verkiezingsfestival was op het NBO in Rotterdam en we hadden een discussie

[0:37:18] over fake news en hoe zie je en toen vroeg ik aan studenten hoe herken je dat dan?

[0:37:23] Toen zeiden ze van ja als ik ergens iets op social media lees dan ga ik het altijd wel

[0:37:26] controleren.

[0:37:27] Ik zeg waar controleer je het dan?

[0:37:29] Ja in een boek.

[0:37:30] En ik zeg van waar vind je dan nog betrouwbare kennis?

[0:37:33] Ja vooral in boeken.

[0:37:33] Dat vond ik eerlijk gezegd wel een hoopgevende boodschap.

[0:37:37] Mevrouw Van Santen, een vraagje?

[0:37:40] Ik had nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de minister over mijn vraag

[0:37:45] die ik in april had gesteld over de jodenhaat op scholen.

[0:37:49] Ik hoorde de minister zeggen dat er veel wordt gedaan aan de sociale veiligheid, dat er veel

[0:37:54] wordt overlegd en ook veel wordt gemonitord.

[0:37:59] Gisteren zagen we dat er op de Rietveldacademie in Amsterdam een Zionist Free Zone is ingesteld.

[0:38:08] Dat is toch wel een ongelooflijk grove schending van artikel 1 van de Grondwet.

[0:38:15] Dat wordt gewoon weer toegestaan door zo'n bestuur.

[0:38:18] Dus dan vraag ik me af, waarom wordt er hier niet meer een lead ingenomen,

[0:38:25] meer verantwoordelijkheid gepakt om dit tegen te gaan,

[0:38:29] als scholen dit zelfkennelijk gewoon toelaten?

[0:38:31] Ja, voorzitter, ik heb dit geval gezien.

[0:38:36] We hebben direct navraag gedaan bij de academie, Rietveld Academie.

[0:38:40] Ik begreep dat hier ging om de bekladding van een deur, een deurmat op de stoep.

[0:38:45] Dat soort discriminerende teksten is natuurlijk volstrekt afkeuringswaardig.

[0:38:48] En het college van bestuur van de Rietveldacademie heeft me ook laten weten

[0:38:53] hetgeen gebeurt is sterk af te keuren.

[0:38:55] Past absoluut niet bij de waarde waar deze onderwijsinstelling voor staat.

[0:38:58] Heeft onmiddellijk ook de leus laten verwijderen.

[0:39:02] En gaat ook in gesprek met de studenten hierover.

[0:39:05] Ik weet niet of dat door studenten is gedaan of andere.

[0:39:09] Het is denk ik trouwens ook belangrijk.

[0:39:10] We zien heel veel van dit is niet de eerste keer dat we leuzen zien.

[0:39:13] Natuurlijk u heeft ook gezien wat er bij demonstraties is gebeurd.

[0:39:16] wat er op op gebouwen en binnengebouwen is gekalkt.

[0:39:20] Het is aan de instelling om eventuele aangifte te doen

[0:39:24] in geval van vandalisme, discriminatie, antisemitisme.

[0:39:28] En daar wijzen ze ook steeds op.

[0:39:29] Dat is heel belangrijk dat men die mogelijkheid heeft.

[0:39:34] En daarom is denk ik zo belangrijk dat we de afgelopen weken

[0:39:37] op een hele intensieve manier,

[0:39:40] bijna om de dag ook met bestuurlijk overleg met al deze instellen,

[0:39:44] maar ook samen met politie, met het Openbaar Ministerie,

[0:39:48] met de vertegenwoordiging van de gemeente, ook met de NCTV,

[0:39:53] steeds met elkaar gesproken hebben. Wat kan je nou allemaal precies doen?

[0:39:55] Nou, ik heb ook een vrij lange brief aan u gestuurd

[0:39:59] waar we eigenlijk alle actiepunten die we hebben ondernomen hebben opgeschreven.

[0:40:03] Maar ja, het is denk ik heel belangrijk dat onderwijsinstellingen alert zijn.

[0:40:08] En ik weet ook van andere gevallen, trouwens ook bij de Rietveldacademie,

[0:40:12] dat er ergens een spandoek hing en dat ze onmiddellijk dat hebben verwijderd.

[0:40:15] Maar we moeten ook realistisch zijn dat als iemand iets ophangt,

[0:40:21] ja, dat vraagt ook enige tijd van een onderwijsde instelling

[0:40:25] om deze te verwijderen.

[0:40:26] Het belangrijke is dat als ze het zien, dat ze het verwijderen.

[0:40:30] En wij hebben er ons van gewist dat in dit geval van deze onderwijsde instelling

[0:40:35] het college van bestuur een hele strakke lijn heeft

[0:40:37] en dit soort uitingen onmiddellijk probeert te verwijderen.

[0:40:41] en ze gaan nu ook verder in gesprek met studenten om te kijken waar kwam die leuze vandaan

[0:40:47] en wat kunnen ze doen om dat te voorkomen in de toekomst.

[0:40:52] Een korte vervolgvraag om even te checken, doelt de minister op de brief die vandaag in antwoord

[0:41:00] op mijn schriftelijke vragen is gekomen of op een andere brief?

[0:41:06] Ja, ik bedoelde, ik heb inderdaad vandaag ook een brief aan u gestuurd, of in ieder geval

[0:41:12] een antwoord op de vragen van mevrouw Van Zanten, maar nee, ik bedoel de langere brief die ik heb gestuurd

[0:41:18] rondom de incidenten waar ik onder andere ook aangegeven heb wat we allemaal doen,

[0:41:23] welke aandachtspunten we de onderwijsinstellingen hebben meegegeven en wat voor maatregelen ook bij hen zijn

[0:41:29] om uiteindelijk actie te nemen.

[0:41:32] Ik zag een vraag van mevrouw Martens, daarna gaan we naar de heer Krul.

[0:41:37] En daarna gaan we naar meneer Patermot en ik hoop dat we dan daarna naar de tweede termijn gaan.

[0:41:41] Maar ik zeg er niks meer over. Mevrouw Martens.

[0:41:45] Ja, dank voorzitter.

[0:41:47] Een belangrijk onderwerp, ook als je het hebt over mentale gezondheid en welzijn,

[0:41:50] is natuurlijk de bare minimum om maar zo te zeggen dat je vrij toegang hebt tot het onderwijs.

[0:41:55] Daar hebben de minister en ik hier afgelopen maandag een lang debat over gevoerd.

[0:41:59] Daar heb ik namens de VVD ook twee moties in gediend om toch meer grip te krijgen

[0:42:02] en te gaan sturen op die vrije veiligheid.

[0:42:04] Daarvan heeft de minister gezegd, ik acht dat niet nodig,

[0:42:06] want ik vind dat ik op dit moment voldoende doe.

[0:42:09] Nou ja, laat ik duidelijk zijn, de VVD staat niet mee eens.

[0:42:12] De minister is systeemverantwoordelijk en dus ook voor de veiligheid van studenten.

[0:42:16] In navolging op de opmerking die net is gemaakt,

[0:42:20] ons bereikt, en ik denk meer collega's elke dag,

[0:42:23] foto's van bekladde muren en instellingen.

[0:42:25] En tegelijkertijd krijgen we ook berichtgeving over docenten

[0:42:28] die zich hier positief over uitlaten op diezelfde instellingen.

[0:42:32] Ik ben nou toch wel echt heel erg benieuwd

[0:42:34] wat de minister, na wat we gisteren hebben gezien, wel kan doen om te zorgen dat deze studenten en leerlingen

[0:42:41] niet morgen in de klas zitten bij docenten die er toe juichen.

[0:42:45] En ik hoop dat we nu niet weer een antwoord krijgen, de instellingen doen alles wat ze kunnen,

[0:42:48] want blijkbaar doen ze niet alles wat ze kunnen, want het gebeurt elke dag.

[0:42:52] Dus ondanks het negatieve advies op mijn voorstellen, waar we dinsdag over gaan stemmen,

[0:42:56] wat kunnen we vandaag doen om te zorgen dat deze mensen die thuis blijven,

[0:43:00] morgen terug naar de universiteit gaan?

[0:43:03] Ja, voorzitter. Ik zeg nogmaals dat het de primaire verantwoordelijkheid van de onderwijsinstelling is dat te doen.

[0:43:10] Wij spreken hen daarop aan.

[0:43:12] En wat ik ook zie, in dit geval van de Rietveld, is denk ik een goed voorbeeld, dat ook het bestuur snel ingrijpt.

[0:43:19] En deze teksten ook verwijderd.

[0:43:22] Kun je dat preventief voorkomen? Dat lijkt me erg lastig.

[0:43:26] Iedereen kan iets op de stoep krijgen.

[0:43:30] Wij blijven, en alles wat ik hoor van de koepels, van de instellingen, is dat zij hier zich hard voor maken.

[0:43:38] Dat ze alles aan doen om hun instellingen veilig te laten zijn.

[0:43:42] En wij voeren dat regelmatig gesprek met hen.

[0:43:46] Ik ga vanmiddag weer met hun op tafel zitten.

[0:43:49] Zodat zij zich totaal de drongen zijn, ook wat u hier als Kamer van vindt.

[0:43:55] En die verantwoordelijkheid, het is niet een vrijwillige verantwoordelijkheid.

[0:44:01] Ze zijn daar gewoon wettelijk voor verplicht om een veilige en opene omgeving voor het onderwijs te creëren.

[0:44:07] Alles wat ik weet van de onderwijsbestuur is dat ze daar ook volledig voor gaan.

[0:44:13] Volgvraag aan mevrouw Martens.

[0:44:15] Ja, dank voorzitter.

[0:44:16] En ik ga dit debat blijven agenderen net zolang totdat ik een antwoord heb waar de mensen die nu thuis blijven iets mee kunnen.

[0:44:22] Want ik snap en het siert de minister dat hij alle vertrouwen heeft in deze besturen.

[0:44:27] En ik wou dat ik dat ook zou kunnen zeggen.

[0:44:29] En in het grootste gedeelte heb ik dat.

[0:44:31] Maar er zijn vandaag mensen thuis.

[0:44:34] En het feit is ook dat er docenten zijn die no place for Zionist roepen.

[0:44:39] En morgen weer de optie krijgen om les te geven.

[0:44:42] En mijn vraag is wat gaat de minister daar aan doen?

[0:44:45] Dat de minister niet in staat is om te voorkomen dat er spandoeken worden opgehangen.

[0:44:48] Dat begrijp ik heel goed.

[0:44:49] En dat we blij zijn met het optreden van ook de burgemeester in Amsterdam, die echt proactief handelt, absoluut.

[0:44:55] Maar wat gaat de minister doen om te zorgen dat we niet van deze mensen verwachten dat ze morgen weer in de klas zitten bij die docenten?

[0:45:03] Voorzitter, het is natuurlijk belangrijk te realiseren dat ook de minister van Onderwijs niet de instellingen bestuurt.

[0:45:10] Ik kan geen docenten ontslaan of daar gesprekken mee voeren.

[0:45:13] Ik ben absoluut... We zijn allemaal afhankelijk van de besturen van deze instellingen.

[0:45:20] Wat ik wel kan doen en wat ik regelmatig doe, is hen hierop aanspreken en helpen om het juiste beleid te voeren.

[0:45:28] Eerlijk gezegd, hen rechtstreeks in contact te brengen, die besturen, met de vertegenwoordigers van Justitie en Veiligheid.

[0:45:36] Dat heeft ook nadrukkelijk gewerkt, zie ik.

[0:45:38] Het helpt hen ook om te weten wat de juiste manieren zijn om in te grijpen.

[0:45:45] Wij helpen hen ook bij het deescaleren,

[0:45:48] aan hoeverre kunnen ze de spanning in de instelling verminderen.

[0:45:53] En nogmaals, ik denk, dat is wat ook vanuit het ministerie kan worden gedaan.

[0:46:01] En tegelijkertijd, als er zich situaties voordoen,

[0:46:05] Dan nemen we natuurlijk ook weer direct contact op om daar ook weer de instellingen op aan te spreken.

[0:46:10] Maar we zijn ook allemaal, denk ik zoals we hier zitten, echt afhankelijk van de goede inzet van deze onderwijsbestuurders.

[0:46:19] En we proberen hen daarin zo goed mogelijk te ondersteunen, te faciliteren en op aan te spreken.

[0:46:26] Het is een beetje de wet van klets inderdaad, want de reacties van de minister roepen dan toch weer vragen op.

[0:46:31] en het open filosoferen tussen de minister en de heer Van Houwelingen,

[0:46:35] dat heeft bij mij weer een vraag opgeroepen, want het ging over prestatiedruk,

[0:46:38] over peer pressure, over keuzestress en over de invloed daarvan op het mentaal welzijn van studenten.

[0:46:44] Maar het begrip wat ik eigenlijk mis is bestaanszekerheid.

[0:46:49] En wat financiële stress ook doet met het mentaal welzijn van jongeren en met zoiets basaal als een IQ.

[0:46:55] Mensen die financiële stress ervaren, die IQ daalt ook gewoon.

[0:46:59] En ik ben wel heel benieuwd of de minister zicht heeft op die causaliteit en ook de eventuele

[0:47:08] gevolgen op het moment dat die financiële bestaanszekerheid van jonge mensen verder onder

[0:47:12] druk komt te staan.

[0:47:14] De minister.

[0:47:15] Ja, voorzitter.

[0:47:16] Ik denk dat uit die onderzoeken, zover ik dat nu voor de geest haal, ook van Trimpers

[0:47:20] ons instituut, dus er meerdere factoren zijn die een rol spelen, maar inderdaad financiële

[0:47:26] stress, onzekerheid over je eigen toekomst, financiële toekomst, maar ook misschien van

[0:47:32] vind ik een baan. Ook al is de arbeidsmarkt goed in bepaalde delen van de arbeidsmarkt,

[0:47:38] anderen weer niet. Dus de soort existentiële onzekerheid, dat gaat helemaal tot aan hoe

[0:47:44] het met de wereld gaat, klimaatprobleem, et cetera, die worden allemaal genoemd. Daarom

[0:47:50] is denk ik ook belangrijk dat we ook, en dat heb ik ook de afgelopen jaren met uw Kamer

[0:47:56] kunnen doen, een aantal belangrijke investeringen kunnen doen in die financiële zekerheid.

[0:48:00] Dus ik denk de basisbeurs is een groot goed en ik hoop ook, en ik weet dat ik snel het

[0:48:08] stokje ga overgeven, maar dat ook u als als commissie dit blijft me nadrukken, want die

[0:48:13] financiële zekerheid helpt enorm.

[0:48:17] Het is de toegenomen woonlasten, worden ook vaak genoemd als een enorme stressor, het

[0:48:23] vinden van een woonruimte, maar dan ook als je afgestudeerd bent om uiteindelijk een betaalbaar

[0:48:27] huis te vinden.

[0:48:28] Dus deze zaken spelen absoluut een rol.

[0:48:31] En we moeten inderdaad oppassen dat het een soort combinatie is van de weer harder en

[0:48:36] dan weer de materiële en immateriële elementen die een soort best een soort giftige cocktail

[0:48:42] met elkaar maken.

[0:48:44] En ik denk het ook heel belangrijk dat we keer op keer vaststellen, als we het hebben

[0:48:49] over mentaal welzijn, dat het een heel breed spectrum is, maar als we door de

[0:48:56] jaren heen kijken, zien we eigenlijk die temperatuur alleen maar oplopen en

[0:49:01] uiteindelijk ook aan het ene einde van de spectrum, als dat gaat over

[0:49:04] zelfmoordpogingen, over ernstige gezondheidsproblemen, dat we ook daar de

[0:49:11] cijfers schikparend zien stijgen. Dus het gaat echt om een probleem wat niet in

[0:49:16] hoofden van jonge mensen zit, maar wat ook daadwerkelijke concrete oorzaken en aanleidingen

[0:49:24] heeft. En ja, dan kunnen we hier twee dingen doen. We kunnen natuurlijk proberen de studenten te helpen

[0:49:30] om een weg te vinden in die wereld zoals die is. En we kunnen ook proberen die wereld wat te verbeteren

[0:49:35] door bijvoorbeeld hun financiële situatie te verbeteren. Korte vervolgvraag, voorzitter. Die

[0:49:43] Die giftige cocktail waar de minister over heeft, die onderschrijft het CDA ook, die zien wij ook.

[0:49:48] We hebben het ook gehad over keuzestress en zelfs het meritocratisch ideaal waar we het in de eerste termijn over hadden.

[0:49:54] Zou het helpen in toch ook de ervaring van de minister als je dan zegt van nou, we moeten eigenlijk meer druk op die tijd leggen

[0:50:01] en moeten tegen de studenten zeggen van nou, doe het maar in drie jaar, anders vergroten we die financiële stress.

[0:50:07] Ja, voorzitter, ik zie waar deze vraag naartoe gaat.

[0:50:11] En het is ook vele van u wel bekend dat ik, voordat het kabinet viel,

[0:50:20] ook van plan was om iets te doen aan binnenstudieadvies.

[0:50:24] En kijk wat we daarmee kunnen doen.

[0:50:27] Ik denk dat het uiteindelijk, en dat is ook wel een boodschap die ik je zou willen meegeven,

[0:50:33] En dat zeggen ook de jongeren, dat een bepaalde mate van druk ook goed is.

[0:50:38] Dus het is echt de balans die je hier weet vinden.

[0:50:42] En ook degene die, misschien als je het enige is wat je wilt optimaliseren,

[0:50:48] is zoveel mogelijk mensen in zo'n kort mogelijke tijd zo ver mogelijk op te leiden.

[0:50:54] Dan nog geldt dat maximale druk waarschijnlijk suboptimaal is.

[0:50:58] Want op een gegeven moment bezwijken mensen en dan vallen ze uit.

[0:51:01] en dan leid je ze niet op.

[0:51:03] Dus ook hier geldt om de juiste balans te vinden.

[0:51:08] En eigenlijk alles wat ik heb meegekregen de afgelopen jaren van de studenten...

[0:51:13] is dat ze te veel druk, niet dat ze niet genoeg druk ervaren.

[0:51:18] Maar dat is mijn eigen inschatting op alle gesprekken die ik heb gevoerd.

[0:51:22] Meneer Paternotte had ook een vraag voor u. Meneer Paternotte.

[0:51:26] Klopt, voorzitter. Want ik had een vraag gesteld...

[0:51:29] monitoren van het welzijn van ook mbo'ers. Dat geeft de minister ook aan. We hebben die test je

[0:51:34] leefstijl al even aangelijst en de kwaliteitsagenda. Maar waarom zouden we niet het monitoren van het

[0:51:40] welzijn van mbo'ers opnemen in de monitor studentenwelzijn? Want we hebben de waaier,

[0:51:43] dus waarom zouden we daar onderscheiding moeten maken tussen mbo, hbo en wo?

[0:51:48] De waaier, de minister.

[0:51:57] Ja, volgens mij onze inzichten nu zijn dat de soort vraagstellingen voor deze, het zijn toch

[0:52:03] verschillende categorieën studenten en dat ze een ander soort vragen moeten stellen,

[0:52:11] ook misschien met een andere problematiek hebben.

[0:52:14] Ik denk dat dat onderzoek naar prestatiedruk ook,

[0:52:19] dat wat we onder mbo-studenten doen in het najaar uitkomt,

[0:52:23] een goede gelegenheid is om te kijken hoe kunnen we hier meer gezamenlijk in optrekken.

[0:52:28] Het is wel waar dat het weer opvallend is, zeg ik ook zelf,

[0:52:32] dat onze aanpak in het mbo en hbo-wo weer verschillend is.

[0:52:37] Nou, er zitten allerlei denkbeelden in.

[0:52:40] En ik denk dat de heer Paternot het terecht vraagt van...

[0:52:43] is dat nou een onderscheid dat we gewoon om ons hoofd maken?

[0:52:47] Want is er misschien wel één ding is wat al deze jongeren gezamenlijk hebben...

[0:52:52] is dat ze opgroeien in de huidige samenleving...

[0:52:56] en ook de factoren die we net noemden, of het nou financieel...

[0:52:59] of gaat om onzekerheden, dat ze daar allemaal aan zijn blootgesteld.

[0:53:05] Dus ik denk dat het zeker goed is om te kijken hoe we dat kunnen meenemen.

[0:53:07] Maar ik heb ook gezegd dat we bijvoorbeeld...

[0:53:12] soms van sommige elementen bij mbo-studenten meer weten

[0:53:15] dan dat we bijvoorbeeld daar die jobmonitor hebben,

[0:53:17] wat een enorme schat aan gegevens is.

[0:53:20] En dat zijn wel weer een ander soort vragen, denk ik,

[0:53:23] die je dan misschien zou stellen voor hbo-wo,

[0:53:25] maar ik vind het wel een goed punt en ik denk dat we het meekunnen nemen

[0:53:29] Mogen we naar de tweede termijn?

[0:53:31] Ik vraag het echt even uitdrukkelijk, hoor.

[0:53:33] Ik wil het allemaal niet...

[0:53:35] We hebben toch tot twee uur.

[0:53:36] Dus dat gaan we volgen.

[0:53:38] We gaan naar de tweede termijn.

[0:53:40] Eén minuut, twintig seconden per fractie.

[0:53:45] En we gaan beginnen met mevrouw Hertzberger.

[0:53:47] Zij spreekt namens het NEC.

[0:53:50] Voorzitter.

[0:53:52] Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp.

[0:53:53] En ik krijg maar geen genoeg van deze minister.

[0:53:55] Dus ik vraag direct een twee-minuten-debat aan.

[0:53:57] om toch ook nog een aantal moties mee te geven.

[0:54:02] Zoals wij in onze eerste termijn aangaven, vindt mijn fractie het ontzettend belangrijk

[0:54:05] dat het onderwijssysteem ook mensen die vallen en die uitvallen weer helpt op te staan.

[0:54:10] Want soms zorgen die mentale gezondheidsproblemen ervoor dat studenten met een dijk van een

[0:54:14] depressie thuis zitten en dat ze stoppen met hun opleiding.

[0:54:18] En zeker wanneer dat in een later stadium, in het derde of vierde jaar van de opleiding

[0:54:21] plaatsvindt, is dat een persoonlijk drama.

[0:54:23] En ook schadelijk, trouwens, voor instellingen en voor de maatschappij als geheel.

[0:54:28] En wij willen ons ervoor inzetten om te kijken of we waarborgen kunnen komen.

[0:54:33] In het mbo, maar ook in het hoger onderwijs.

[0:54:36] We willen ervoor zorgen dat instellingen altijd eventjes achter een student die zich niet meer inschrijft aanbelt.

[0:54:42] Want, zoals in de woorden van de ervaringsdeskundigen, soms weten die studenten niet meer van voren dat ze van achteren leven.

[0:54:48] En dat de instelling dan in het belang van de student even kijkt naar wat de gevolgen zijn voor het duo.

[0:54:52] en of er misschien een verklaring wenselijk is en of die misschien ook standaard moet worden,

[0:54:58] zodat een herinstroom makkelijker kan plaatsvinden.

[0:55:01] Dit alles is van groot belang, zodat het systeem vergevingsgezinder wordt

[0:55:05] en mensen makkelijker kunnen instromen en hun opleiding weer kunnen oppakken.

[0:55:09] En daar gaan wij de komende tijd in ieder geval ons voor inzetten.

[0:55:12] Dank u wel.

[0:55:13] Dank u wel.

[0:55:14] Mevrouw Tsakai, voor het tweede termijn.

[0:55:16] Prooster, ook nog een interruptie van de heer Patermans.

[0:55:20] Ja, voorzitter, want in de eerste termijn had ik het met mevrouw Hertberg

[0:55:23] al even over die compensatiepechgeneratie, waarvan wij vinden dat die

[0:55:26] niet is zoals vorig jaar beloofd.

[0:55:29] Maar als we het hebben over studentenwelzijn.

[0:55:31] Vorig jaar zei Pieter Omtzigt, dat was bij College Tour,

[0:55:34] een hele zaal vol studenten, had hij daar een heel mooi verhaal over.

[0:55:37] Hij zei, we moeten wat milder zijn voor studenten,

[0:55:39] want het gaat niet goed met het welzijn.

[0:55:41] Daar kwam een groot applaus.

[0:55:43] Alleen als ik dan nu kijk wat er nu gebeurt.

[0:55:45] In september gaat de basisbeurs dalen.

[0:55:47] In het akkoord staat geen woord extra over studentenhuizen,

[0:55:51] waar natuurlijk een enorm tekort aan is.

[0:55:53] Over die pechgeneratie, de studentenorganisaties hebben hun teleurstellingen uitgesproken.

[0:55:58] Maar als klap op de vuurpaal ook nog die lang studeerboete.

[0:56:00] En die stond echt in niemands verkiezingsprogramma.

[0:56:04] Dus ik vraag me dan toch af, want ik zie dat mevrouw Herzberger geeft om dat welzijn,

[0:56:08] maar hoe gaat dat nou bijdragen aan het welzijn van studenten en aan hun prestatiedruk?

[0:56:15] Mevrouw Herzberger.

[0:56:16] Dank u wel voor de interruptie.

[0:56:20] Laat ik vooropstellen dat de 1,3 miljard die wij uit dit bezuinigingsgeweld hebben weten

[0:56:26] te slepen voor de pechgeneratie een absolute winst is.

[0:56:31] Wij hebben hier ons maximaal voor ingezet.

[0:56:36] Het dreigt een aantal keer te mislukken.

[0:56:39] Het is gelukt.

[0:56:40] Het betekent dat we niet alleen een tegemoetkoming kunnen regelen voor deze studenten die echt

[0:56:48] pech hebben gehad, niet alleen omdat ze hun beurs zijn misgelopen, maar ook omdat die

[0:56:55] kwaliteitsgelden, zoals we vorige week bespraken, pas veel later werden geïnvesteerd, die daarvoor

[0:57:01] als vervanging kwamen.

[0:57:03] Ten tweede halen wij dat geld naar voren.

[0:57:05] Dat betekent dat nu, in het begin, waarin ze de meest acute financiële problemen zouden

[0:57:10] kunnen ervaren, ook met de hogere rente, dat we hem tegemoetkomen.

[0:57:14] Dus laat ik dat vooropstellen over de pechgeneratie.

[0:57:18] Over studentenhuisvesting kan ik ook kort zijn.

[0:57:21] Ik denk dat in het hoofdlenenakkoord de bouwimpuls ook behoorlijk indrukwekkend is.

[0:57:29] Er gaat 7,5 miljard naar het bouwen van extra woningen.

[0:57:34] En of dat precies nou studentenwoningen zijn of appartementen of sociale

[0:57:39] huurwoningen, maar in het hoofdlijnenakkoord wordt er behoorlijk stevig ingezet op wonen.

[0:57:45] Dus ik denk dat ook daar herken ik de kritiek niet helemaal.

[0:57:49] En dan tot slot de langstudeerboete.

[0:57:52] Ik vind dat altijd wel een interessant frame, want ten eerste zien we dat de financiële

[0:57:57] stress komt vooral door het wegvallen van de basisbeurs, wat ook logisch is na de nominale

[0:58:04] studeertijd.

[0:58:05] Als je een vierjarige studie doet, dan stopt de basisbeurs en de aanvullende beurs

[0:58:10] voor de studenten met de grootste financiële stress.

[0:58:13] Die stopt direct, bijvoorbeeld na vier jaar als je rechten studeert,

[0:58:18] of als je een technische studie doet, na vijf jaar.

[0:58:21] Dat is de grote klapper, daar ga je 5, 6, 7 duizend euro op achteruit.

[0:58:26] Dat noemen wij geen boete, dan stopt de toelage voor het studeren.

[0:58:32] Wij zijn ook een van de weinige landen in de wereld

[0:58:34] waar de overheid, het maakt niet uit hoe lang je studeert,

[0:58:39] maar die opleidingsplekken blijft bekostigen.

[0:58:42] En dat gaat over 7.000, 8.000 euro per jaar ongeveer.

[0:58:47] In dit geval hebben wij besloten, en dat is een vervelende maatregel, dat is het altijd,

[0:58:52] hebben wij besloten dat in dat geval, en dan kun je nog een jaar uitlopen,

[0:58:59] dat het collegegeld dan omhoog gaat.

[0:59:02] En dat betekent eigenlijk dat er minder geld komt van de overheid voor zo'n opleidingsplek.

[0:59:07] En we denken dat dat redelijk is, ook gezien de internationale situatie.

[0:59:11] Ja, dat was een uitgebreid antwoord op de vraag van meneer Paternotten,

[0:59:15] maar hij heeft toch nog een vervolgvraag hierop.

[0:59:18] Ja, voorzitter, die studentenhuisvesting maakt niet uit of het naar oudere woningen of...

[0:59:22] Het maakt voor studenten heel veel uit waar het naartoe gaat.

[0:59:24] Wordt studentenhuisvesting komt er niet in voor.

[0:59:27] En er is een tekort aan 30.000 studentenwoningen.

[0:59:29] Dat gaat alleen maar verder oplopen.

[0:59:30] Dus ik denk dat het heel veel uitmaakt welke studenten of welke woningen daarmee gebouwd worden.

[0:59:35] Vooral die langstudeerboete, ja, voorzitter, mevrouw Aertbergen zegt, ja, maar de beurs die stopt ook.

[0:59:39] Ja, dat klopt, maar dat is toch een beetje, ik zeg, je wordt door de kat gebeten en ze zegt,

[0:59:42] ja, maar je wordt ook door de hond gebeten en dat is misschien wel nog erger.

[0:59:45] We weten met die langstudeerboete dat het zo is,

[0:59:49] dat dat vooral studententretten, waarvan de ouders niet het geld hebben om bij te springen.

[0:59:52] En dat zijn nu vaak ook nog studenten die voor het eerst studeren

[0:59:54] en die er dus vaak wat langer over moeten doen.

[0:59:57] Dus toch mijn vraag, als je zegt we moeten milder zijn voor studenten,

[1:00:00] ontzettend zei het, het was een mooi applaus dat ik kreeg,

[1:00:02] hoe gaat die lang studeerboete daar nou aan bijdragen?

[1:00:05] Gaat dat niet juist een enorme map geven?

[1:00:08] Pardon, ik vrees wel dat u hetzelfde antwoord krijgt.

[1:00:11] Nee, ik had nog variatie op het thema eigenlijk bedacht.

[1:00:14] Want er zit nog een maatregel die de studentenhuisvesting,

[1:00:20] meer studentenhuisvesting gaat bevorderen.

[1:00:23] Dat is een hele belangrijke maatregel en dat is namelijk

[1:00:25] terugdringen van internationale studenten.

[1:00:28] Wij zien op dit moment dat de eerstejaars instroom 40% internationaal is.

[1:00:35] Wij hebben voorgesteld om dat in balans te brengen.

[1:00:38] Uiteraard niet helemaal weg.

[1:00:40] Maar de verdubbeling van het aantal internationale studenten onder de afgelopen twee kabinetten

[1:00:45] heeft plaatsgevonden sinds 2016.

[1:00:49] Er zijn mogelijk drie kabinetten, zit ik nu te denken.

[1:00:52] Die heeft er mede voor gezorgd dat er zulke grote druk is ontstaan op de studentenhuisvesting

[1:00:58] in de grote steden.

[1:00:59] We zien ook dat op dit moment de thuiswonende studenten dat het veruit het grote deel tegen

[1:01:04] zijn zin thuis woont en er altijd wel ruimte wordt gemaakt voor internationale studenten.

[1:01:09] Internationale studenten zijn welkom, maar het volledige inrichten van het systeem op

[1:01:13] het aantrekken van zo groot mogelijke stromen studiemigratie, daar gaan wij wel een halt

[1:01:18] toeroepen.

[1:01:18] en ik denk dat dat een verstandig besluit is uit hoofdlijnakkoord.

[1:01:22] Dan nog heel kort over de verhoging van het collegegeld voor langstudeerders.

[1:01:30] We denken ook, als we redelijkerwijs naar een land als Engeland, Frankrijk, Duitsland kijken,

[1:01:36] dat het redelijk is dat de subsidie voor een opleiding een bepaalde termijn kent.

[1:01:41] En zoals gezegd, de basisbeurs duurt zolang als de studie duurt.

[1:01:45] De langstudeercollegegeld komt een jaar.

[1:01:47] Daarna gaat het ietsjes omhoog.

[1:01:50] De overheid blijft bekostigen, ook een jaar na de studie.

[1:01:56] En ik denk dat dat een redelijke maatregel is.

[1:01:59] De heer Krul met een vraag.

[1:02:00] Ik heb er nog twee vragen over.

[1:02:01] Misschien komt er wel een derde variant bij.

[1:02:04] Bij een soortgelijke vraag, maar ik zal hem iets anders insteken.

[1:02:08] Mevrouw Hertsberger zegt, denk ik, terecht...

[1:02:09] van het zou toch zo mooi zijn als studenten omvallen...

[1:02:12] dat dan een instelling gaat kijken hoe ze ze weer kunnen oprapen...

[1:02:16] en weer erbij kunnen trekken.

[1:02:17] Maar zijn we dan niet een beetje zelf een soort van cirkel aan het opbouwen?

[1:02:20] Want de studenten vallen vaak om omdat ze teveel prestatietruk ervaren.

[1:02:24] En het zijn nou juist de studenten, wiens ouders het niet kunnen bekostigen,

[1:02:28] die er een bijbaan bij moeten hebben, die op wat voor reden ook nou eenmaal niet het lukt

[1:02:32] om in die korte periode hun studie af te maken, die dit gaat raken.

[1:02:36] Dus ziet mevrouw Hertzberger de ironie in haar eigen verhaal als hij zegt

[1:02:40] ja, we moeten eigenlijk ervoor zorgen dat studenten die omvallen weer opgeraapt moeten worden,

[1:02:45] geholpen moeten worden, terwijl wij misschien wel de reden zijn straks, zeg ik maar even

[1:02:48] kruw, dat de studenten omvallen.

[1:02:51] Is dat niet een beetje vrang, vraag ik aan mevrouw Hertsberg.

[1:02:54] Mevrouw Hertsberg.

[1:02:56] Nou, voorzitter, ik constateer dat meneer Krul het heel smal maakt en zegt het is alleen

[1:03:00] maar prestatiedruk en ook nog eens het punt maakt over de eerste generatie studenten of

[1:03:05] studenten die uit een minder welvarend gezin komen.

[1:03:10] Die studenten, zeg ik tegen meneer Krul, hebben acuut een probleem als hun nominale studiedeurs

[1:03:21] afgelopen.

[1:03:22] Want die studenten krijgen niet alleen de basisbeurs van 400 euro per maand, maar ook

[1:03:29] nog eens een aanvullende beurs, en die stopt.

[1:03:33] En dat is de grote prestatiedruk, laat ik het zo zeggen.

[1:03:38] Dat is ook in de opleiding, je tentamens op tijd moeten maken, de BSA.

[1:03:42] En wij zeggen dat omdat we vinden dat zo'n opleiding op tijd moet worden doorlopen.

[1:03:48] En hoe precies een regering dit gaat invullen, dat moeten we nog zien.

[1:03:53] Maar we denken dat het redelijk is dat je vraagt, en dit gaat over de grote groep studenten,

[1:03:59] dat mensen hun studietijd nominaal doorlopen.

[1:04:04] Meneer Krul met een vervolging.

[1:04:05] Ja, want, eh, voorzitter, ik vind het toch een beetje schizofreen wat ik hoor.

[1:04:11] Dus aan de ene kant zegt mevrouw Hesberger, dit is echt een hele pijnlijke maatregel,

[1:04:15] waar we niet zo blij mee zijn.

[1:04:16] En dat zien wij ook wel.

[1:04:18] En dan hoor ik er vervolgens zeggen, we vinden het eigenlijk ook wel weer gerechtvaardig dat we dit doen.

[1:04:21] Kijk maar naar zo'n andere landen.

[1:04:23] En ik heb gisteren begrepen dat ook Nieuw Sociaal Contract zich verbonden heeft aan de petitie die zegt van nou, daar moeten we vanaf.

[1:04:32] En dan had ik het eigenlijk wel verwacht of logischer gevonden als ik nu had gehoord van ja, we balen hiervan en we gaan kijken hoe we hier de komende tijd met dat, wat is het, extra parlementaire kabinet, hoe wij daar vanuit de Kamer hier iets tegenover kunnen stellen.

[1:04:45] Dus ik vraag toch aan mevrouw Hertsberg, is ze daartoe bereid? Of zegt ze gewoon, de tweede variant van haar antwoord, laat ik maar zo even zeggen, nee hoor, dit is gewoon gerechtvaardigd.

[1:04:54] Wij vinden gewoon zo'n langs de deur boete kan je prima uitleggen.

[1:04:59] Kijk in de andere landen om ons heen.

[1:05:00] En dan begrijp ik ook niet zo goed waarom je je handtekening onder een petitie zet.

[1:05:03] Maar goed, dat daar kan ik niks over oordelen.

[1:05:06] Mevrouw Hesberg.

[1:05:08] Nou, laat ik het zo zeggen dat ik op de grijschaal van redelijk versus onredelijk

[1:05:12] ik dit een van de meer redelijke maatregelen vond.

[1:05:17] En van alle, laten we zeggen, bezuinigingen en belastingen.

[1:05:21] Ja, is dit ook een vervelende?

[1:05:23] Maar in ieder geval voor mezelf wel zeker te rechtvaardigen.

[1:05:29] Nou, laat ik het daar even behouden en voor elk en laten we vooropstellen

[1:05:34] voor elk goed initiatief vanuit de Kamer zullen wij gewoon op inhoud beoordelen

[1:05:39] en ook voor een eventuele dekking.

[1:05:41] Ik stel ook voor om heel even af te wachten hoe dit alles invulling gaat krijgen

[1:05:46] door door een nieuwe regering, door een nieuwe minister, want dat wordt ook

[1:05:50] ja, hoe dit wordt ingevuld straks.

[1:05:55] De heer Seler met een vraag voor u.

[1:05:57] Voorzitter, dit betoogroep toch de vraag,

[1:05:59] want volgens mij is de kernvraag of NEC gelooft

[1:06:01] dat deze maatregel

[1:06:04] er niet toe zal leiden

[1:06:05] dat de mentale gezondheid van jongeren en studenten

[1:06:08] zal verslechteren.

[1:06:10] Ik snap dat landen, dat andere landen

[1:06:12] bepaalde systematieken hebben,

[1:06:14] dus ik snap dat u de financiële

[1:06:16] consequenties rechtvaardigt, maar we zijn

[1:06:17] hier bij het commissiedebat mentale gezondheid

[1:06:20] en over hoe voor

[1:06:22] vier jaar moeten we de balans opmaken, of eerder.

[1:06:24] De kernvraag is volgens mij, en die wil ik dus ook stellen, gelooft NEC dat met deze maatregel,

[1:06:30] even los van alles wat u uitlegde, de mentale gezondheid van jongeren en studenten zal verbeteren,

[1:06:36] zal verslechteren of geen effect erop heeft?

[1:06:42] Ik denk dat niemand hier precies kan zeggen waar de crisis in mentale gezondheid door wordt

[1:06:51] veroorzaakt.

[1:06:52] En wie dat wel precies weet, die vertrouw ik niet helemaal.

[1:07:01] Dat prestatiedruk een rol speelt, lijkt me evident.

[1:07:05] Dat sociale media een rol speelt, dat et cetera, et cetera, et cetera.

[1:07:09] Ik ben heel erg benieuwd of bijvoorbeeld met de extra investeringen, we hebben vorige week

[1:07:13] 660 miljoen aan de lump sum toegevoegd, een enorme injectie in het hoger onderwijs plus

[1:07:19] een basisbeurs teruggeïngevoerd en allerlei andere investeringen gedaan.

[1:07:25] En toch gaat de mentale gezondheid blijft achteruitgaan.

[1:07:28] Dus ik weet niet of die relatie er een op een is.

[1:07:31] Ik vermoed van niet en maar we zullen het blijven volgen.

[1:07:36] En ik denk dat we de gevolgen hiervan goed in kaart moeten brengen.

[1:07:41] Voorvolgvraag van de heer Seder.

[1:07:43] Ja, voorzitter, ik wil toch wel meegeven dat het

[1:07:46] dat als mevrouw Hersbergen aangeeft dat ze het niet weet,

[1:07:49] maar vermoed van niet, dat deze langstudeerboeten geen negatieve gevolgen hebben voor de mentale

[1:07:54] gezondheid van de studenten in Nederland, dat er wel hoog wordt ingezet. Want u geeft aan,

[1:08:01] we kunnen het niet weten, dus dit is een gerechtvaardigde maatregel. Laat ik het zo

[1:08:08] stellen. Mocht blijken dat dit wel degelijk de prestatiedruk, wat een van de factoren is,

[1:08:15] wat de mentale gezondheid doet achteruitgaan,

[1:08:18] mocht blijken dat er wel degelijk een relatie te leggen is,

[1:08:22] is NEC nog wel bereid om serieus naar dit voorstel te kijken.

[1:08:27] Want u geeft aan, ik weet het niet, dus nou, dat kan het wel.

[1:08:30] Maar mocht er in de komende tijd blijken dat er wel een indicatie zal zijn

[1:08:34] dat dit, ondanks welke maatregelen genomen worden,

[1:08:38] dat het wel de facto waarschijnlijk een verslechtering betekent van de mentale gezondheid,

[1:08:41] Dat RNC zich daar toe zal vrouwen.

[1:08:48] Ik kan hardop speculeren wat dat allemaal gaat betekenen.

[1:08:53] Laat ik vooropstellen dat we altijd zullen kijken naar alternatieven en naar de dekking daarvan.

[1:08:59] Of dat dan wel wenselijk is.

[1:09:04] We gaan luisteren naar mevrouw Tsekai voor de tweede termijn.

[1:09:06] Mevrouw Tsekai spreekt namens GroenLinks BVNA.

[1:09:12] Ik was even aan het opzoeken hoeveel studenten ook alweer aangeven dat ze financiële stress hebben

[1:09:19] en dat dat een grote bron van mentale klachten is.

[1:09:22] Ik heb het even zo snel niet bij de hand, maar ik wil even tegen mevrouw Hertsberger zeggen dat

[1:09:27] uit het onderzoek dat ook bij dit debat was betrokken, ze dat daar terug kan lezen.

[1:09:33] Ik hoop dat dat ergens toe leidt bij NEC.

[1:09:36] De langstudeerboete, de verlaging van de basisbeurs, btw op schoolboeken, de stagevergoeding, het

[1:09:41] leidt allemaal tot een gebrek aan bestaanszekerheid voor jongeren en studenten.

[1:09:47] Ik maak me best wel zorgen over het handelingsperspectief van deze Kamer, ook als ik gister

[1:09:52] de motie over de stagevergoedingen zag.

[1:09:55] Ik ben blij dat een aantal partijen vandaag ook weer over die bestaanszekerheid beginnen.

[1:10:00] Ik hoop dat dat politieke consequenties leidt.

[1:10:03] Daarnaast maken wij ons, zoals ik net al aangaf, zorgen over maatwerk voor studenten

[1:10:08] die tussen bepaalde schip vallen.

[1:10:10] Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat hij dat misschien nog eens bij de mbo-instellingen

[1:10:16] moet aankaarten.

[1:10:17] Het is ontzettend belangrijk dat we vroegtijds schoolverlaters tegengaan, zeker als ze wel

[1:10:23] gemotiveerd zijn, maar te maken hebben met verzachtende omstandigheden.

[1:10:27] Dat was het, voorzitter.

[1:10:29] Dank u wel.

[1:10:29] De heer Seeler schreef daarover.

[1:10:31] Dank u wel voor dit belangrijk debat.

[1:10:35] We hebben eerder ook aangegeven dat volgens mij mentale gezondheid ook begint met kijken wat er in de samenleving speelt.

[1:10:41] En ik zeg het vaker, maar ik betoog dat de huidige samenleving, hoe we die inrichten, jongeren gewoon ziek maakt.

[1:10:46] En daar moeten we ook oog voor hebben. Dat is iets wat niet alleen de overheid kan fiksen.

[1:10:50] We zullen ook gewoon de moeilijke vragen met elkaar moeten stellen hoe we de samenleving hebben ingericht met elkaar.

[1:10:54] Als het specifiek om studenten gaat, is inderdaad de optelsom van de langstudeerboete...

[1:11:01] Als het gaat om de stijgende kosten voor studieboeken.

[1:11:06] Ik haal mijn hart vast of dit zal toelijden tot een verbetering van de mentale gezondheid.

[1:11:10] Juist een verslechtering.

[1:11:12] En de NNC heeft, als je naar de portefeuilleverdeling kijkt, deze verantwoordelijkheid ook op zich genomen.

[1:11:18] Om ervoor te zorgen dat over een paar jaar een betere onderwijsklimaat ligt.

[1:11:22] Waar jongeren ook mentaal beter zouden moeten presteren.

[1:11:25] Zware opgaven, waar ik twijfels over heb.

[1:11:28] en die wordt ook gedeeld door de Jongerenpartij van NEC,

[1:11:31] maar ook de VVD, getuige de brandbrief.

[1:11:35] Dus ik wil ook wel vragen om daar goed toe te verhouden.

[1:11:38] Voorzitter, we hebben in de eerste termijn aangekondigd

[1:11:40] dat wij het belangrijk vinden dat er een regeringscommissaris komt

[1:11:43] die een boegbeeld, juist omdat het ook een samenlevingsvraagstuk is,

[1:11:47] die ook het punt mentale gezondheid zal blijven agenderen.

[1:11:53] Daar zullen wij ook een voorstel voor doen.

[1:11:54] En ik heb nog één vraag, voorzitter, dat ging over mijn beantwoording

[1:11:57] over rapporteren over suicide. De minister gaf aan dat er om dezelfde tijd een evaluatie komt.

[1:12:05] Onze specifieke vraag was of het niet handig was om dit jaarlijks mee te nemen, bijvoorbeeld in de

[1:12:10] staat van het onderwijs, dat er structureel jaarlijks gerapporteerd wordt, omdat het onderwerp zo

[1:12:15] belangrijk is. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Blauw. Hij spreekt

[1:12:19] namens het PVV. Dank u wel, voorzitter. Ik wilde het eerst bewaren voor de tweede termijn, maar toen

[1:12:26] Toen kwamen mijn collega's van de BBB en de VVD er al even op terug.

[1:12:30] De vorige keer dat wij hier zaten in de eerste termijn...

[1:12:33] was het inderdaad, ik dacht, 25 april, voor de reces.

[1:12:36] En in de reces is weer veel gebeurd.

[1:12:40] Het werd net dus al even benoemd.

[1:12:43] De zorgen rondom onze Joodse-Israelische studenten...

[1:12:48] die dus verslechterd zijn, maar dat heeft u beantwoord.

[1:12:52] Ook de andere vragen van ons zijn beantwoord.

[1:12:56] Ik moest er wel even graven, omdat het anderhalf maand geleden was.

[1:13:00] Maar die antwoorden heb ik gehoord.

[1:13:05] Ik kom bij het laatste punt.

[1:13:07] Dat er een kans is dat dit een van de laatste, misschien wel het laatste,

[1:13:12] debat is met deze minister van Onderwijs.

[1:13:14] En dat ik toch nog even wil zeggen dat, ondanks de verschillende politieke kleuren die je hebt,

[1:13:20] en dat levert dan debatten op.

[1:13:22] Wil ik de minister danken voor het feit dat als geroemd en toch beroemd wetenschapper

[1:13:30] toch is gevallen voor het landsbelang te dienen.

[1:13:34] En in ieder geval voor die inzet wil ik hem via deze weg danken

[1:13:37] en alle geluk toe, mensen in de toekomst. Dank u wel.

[1:13:40] Dank u wel. De heer Van Houwelingen, namens Volkendemk.

[1:13:44] Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording.

[1:13:46] We hebben het gehad over de mentale gezondheid van jongeren.

[1:13:49] Dat heeft natuurlijk heel veel oorzaken, waaronder oorzaken die niet in het onderwijs liggen,

[1:13:52] zoals natuurlijk financiële zorgen, jongeren die geen woning kunnen kopen.

[1:13:55] Een aantal oorzaken liggen denk ik ook in het onderwijs.

[1:13:58] De heer Krols verwees net ook al even naar, ik denk één van de oorzaken is wellicht,

[1:14:02] en dat met name in het, denk ik, in het primair voortgezet onderwijs,

[1:14:04] dat leerlingen misschien wel te vrij nu hun onderwijs krijgen aangeboden,

[1:14:08] dat zelfstuurend onderwijs.

[1:14:09] Terwijl vroeger was het meer directe instructie,

[1:14:11] een leraar die de leerling bij de hand nam.

[1:14:13] Dus dat is misschien een oorzaak die ook in het onderwijs zelf ligt.

[1:14:15] En ik wil nog even twee andere onderwerpen kort aanstippen.

[1:14:18] Het tweede onderwerp is wookonderwijs, om het zo maar te zeggen.

[1:14:21] Dan heb ik het vooral over het hoger onderwijs, het academisch onderwijs.

[1:14:24] Anderhalve maand geleden heeft Ongoord-Nederland daar een mooi rapportage over gemaakt.

[1:14:27] Op de vrije universiteiten zie je allemaal regenboogvlaggen, allemaal stg-vlaggen.

[1:14:31] Mijn eerste vraag die ik dan nog heb in mijn laatste maand, de minister is...

[1:14:34] Deze vlaggen, zijn dat in zijn ogen, zijn dat neutrale vlaggen of zijn dat ideologische vlaggen?

[1:14:39] Dat is de eerste vraag. En dan de tweede vraag.

[1:14:41] Erkent de minister dat voor een grote groep jongen, en dat zie je bijvoorbeeld in die documentaire van Ongoord-Nederland,

[1:14:45] dat zij zich niet meer thuisvoelen in het hoger onderwijs in dit geval, omdat ze met dit soort vlaggen,

[1:14:50] in onze ogen ook ideologische vlaggen, omgegeven zijn. En dan mijn allerlaatste vraag, voorzitter,

[1:14:54] dat betreft die klimaatstress. Daar hebben we het ook al een paar keer over gehad. Een op de vijf

[1:14:59] jongeren ervaart klimaatstress. En dan is mijn vraag aan de minister. Draagt het onderwijs, en

[1:15:02] met name ook het hoger onderwijs, hier niet aan bij, door dus steeds op te hameren dat er dus een

[1:15:07] klimaatkieser zou zijn? Dus het zijn op mij overgebleven drie vragen. Dank u, voorzitter.

[1:15:10] Dank u wel.

[1:15:11] Mevrouw Van Santen namens de BBV.

[1:15:15] Ik had een hele bijdrage voorbereid, maar die wil ik maar even laten schieten.

[1:15:21] Ik vind het toch belangrijk om weer terug te komen op die jodenhaat op onze hoger onderwijsinstellingen.

[1:15:28] Ik heb de afgelopen zes maanden wel tig keer vragen ingediend, debatten gevoerd.

[1:15:35] Ik waardeer heel erg de inzet van de minister daarin en de beantwoording.

[1:15:39] Oh, is hij soms wat te laat?

[1:15:41] Maar goed, ik heb vandaag toch ook weer de antwoorden gekregen.

[1:15:45] Ik heb het nog niet kunnen lezen.

[1:15:46] Maar concreet, ik heb eigenlijk één concrete vraag nog.

[1:15:51] Al maanden zien we dat het fout gaat op onze onderwijsinstellingen.

[1:15:54] En ik heb al verschillende keren van de minister begrepen dat de verantwoordelijkheid niet bij hem ligt,

[1:15:59] maar primair bij de besturen van de onderwijsinstellingen.

[1:16:03] Maar als wij keer op keer zien dat zij niks doen, of te weinig doen,

[1:16:08] of dat ze het niet aankunnen, dat er, zoals mevrouw Martens net ook al aangaf,

[1:16:12] nog steeds docenten zijn die zelfs meedemonstreren en antisemitische leuzen roepen.

[1:16:19] Hoe kan dit nou bestaan in dit land?

[1:16:21] We kunnen toch niet maar blijven kijken wat er allemaal gebeurt zonder in te grijpen.

[1:16:26] Wie gaat hier de verantwoordelijkheid pakken als de besturen van de universiteit,

[1:16:31] van de hoogscholen dat niet doen?

[1:16:33] Dank u wel.

[1:16:37] Ik was behoorlijk chagrijnig toen het debat doormidden werd geknipt,

[1:16:41] omdat het een goed debat was en een belangrijk onderwerp is.

[1:16:45] Maar we waren in dat eerste termijn...

[1:16:46] Ikzelf was ook nog best wel optimistisch.

[1:16:48] De heer Paternotte had het zelfs over zilveren randjes, kan ik me nog goed herinneren.

[1:16:52] En nu we hier wat later weer zitten,

[1:16:54] moet ik zeggen dat ik achteraf denk dat het misschien wel goed was.

[1:16:57] Niet zozeer omdat die zilveren randjes er nog zijn,

[1:17:00] want daar maak ik me ernstig zorgen om.

[1:17:01] Maar omdat we nu wel wat meer weten over de toekomstige plannen van het nieuwe kabinet,

[1:17:06] ook als het gaat om het welzijn van jonge mensen.

[1:17:09] En daar staat heel weinig over in.

[1:17:10] Maar er staat wel in dat we wat meer financiële prikkels gaan inbouwen die invloed hebben op deze generatie.

[1:17:14] En daar maakt het CDA zich gewoon ernstige zorgen om, voorzitter, wil ik hier gezegd hebben.

[1:17:19] Het duurde worden van schoolboeken, lang studeerboeten.

[1:17:22] Dat zijn zaken die de financiële bestaanszekerheid van studenten gaan raken.

[1:17:26] En ik maak me echt zorgen hierover.

[1:17:28] en ik ben er ook niet gerust op, ook als ik de woordvoerder van NEC hoor zeggen dat zij niet verwacht

[1:17:33] dat die financiële prikkels een negatieve impact zullen hebben op mentale welzijn.

[1:17:37] Terwijl ik eigenlijk vrij zeker weet dat dat wel zo zou zijn.

[1:17:40] En daar zullen wij heel kritisch naar kijken, voorzitter.

[1:17:42] En wij zullen ook echt hopen, met steun van deze Kamer,

[1:17:46] en ongetwijfeld zullen meer partijen dat doen, om tegen voorstellen te doen.

[1:17:49] En daar wil ik het bij laten.

[1:17:50] Ik heb de heer Dijkgraaf nu al te vaak bedankt.

[1:17:52] Ik weet niet hoe vaak ik hem nog zal zien.

[1:17:55] Maar ik wil hem dan nog maar een keer bedanken.

[1:17:57] Dat is toch prettig.

[1:18:00] Mevrouw Tsakai heeft een vraag voor de heer Krul.

[1:18:03] Ik ben het helemaal eens met de analyse van de heer Krul over bestaanszekerheid en financiële prikkels,

[1:18:08] die eigenlijk leiden tot een verslechtering van mentaal welzijn.

[1:18:11] Gisteren was er een petitieaanbieding met 26.000 handtekeningen over de stagevergoeding.

[1:18:18] Die middag stemte het CDA toch tegen een verbod op onbetaalde stages.

[1:18:22] Ik vroeg me af of de heer Krul dat uit wilde leggen, want ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat hij zegt.

[1:18:27] Dus ik snap het dan niet zo goed.

[1:18:30] Meneer Karel.

[1:18:31] Jazeker, dat is altijd goed om daar wat meer ruimte voor te krijgen.

[1:18:33] We hebben daar best mee geworsteld.

[1:18:35] En ik moet zeggen, we hebben in de coulissen nog een gewijzigde motie gezien richting het einde,

[1:18:40] waar ik best gevoelig voor was.

[1:18:43] Waar onze zorg zit, en die signalen hebben we ook echt wel ontvangen,

[1:18:47] is dat je niet zo'n maatregel wil nemen omdat je denkt dat je het goede doet

[1:18:50] en tegelijkertijd dan ook heftig ingrijpt in die stagemarkt.

[1:18:54] en we hebben toch wel ook echt signalen gehad van als je dit doet op dit moment op deze manier

[1:18:59] dan zal het ook zomaar eens kunnen zijn dat de stages op dit moment verdwijnen en daar hebben

[1:19:03] we ook niks aan. Voor ons staat overeind dat als jij een stage doet dat je daar eerlijk voor beloofd

[1:19:08] moet worden en dat als het systeem dat op dit moment niet niet regelt dan moet er daar iets

[1:19:13] gebeuren en in die zin zou ik bijna willen zeggen al zat er vijf uur meer tussen de gewijzigde motie

[1:19:22] en het stemmen, dan was waarschijnlijk de uitslag anders geworden.

[1:19:25] Dus we gaan elkaar daar nog vaker over spreken.

[1:19:28] Maar de rigoureuze maatregel die in eerste instantie op tafel lag,

[1:19:32] daar zagen wij gewoon te weinig risico's voor, zeg ik maar even eerlijk.

[1:19:36] Vervolg, vraag van mevrouw Tsekker.

[1:19:38] Ja, ik ga graag met de heer Krul op zoek naar een beter moment

[1:19:41] en een betere formulering van de tekst.

[1:19:43] Maar dank voor het uitgebreide antwoord.

[1:19:44] Het vervolg is hier dan ontstaan.

[1:19:46] Daar zijn we allemaal getuige van. De heer Paternot.

[1:19:50] Ja, voorzitter is in twee minuten debat aangevraagd.

[1:19:51] Ik hoop dat we dat inderdaad met deze minister kunnen hebben.

[1:19:53] Ik vind dat hij daar ook alle rechten op heeft, dus dat moet gewoon kunnen.

[1:19:58] Daar willen wij nog ook doorpraten over welzijn, ook specifiek voor de mbo'ers.

[1:20:03] In dit debat, daar moet me wel nog één ding van het hart, want ik eindig een beetje,

[1:20:06] dat zei de heer Krul net ook al, ik eindig wel een beetje chagrijnig door het debat net met NEC,

[1:20:11] want voor de verkiezingen zeggen we moeten milder zijn voor studenten,

[1:20:15] allemaal mooie beloftes doen over studentenhuisveiliging,

[1:20:18] over lagere rente voor de pechgeneratie.

[1:20:21] En dan na de verkiezingen, de basisbeurs omlaag, de belasting op studieboeken omhoog,

[1:20:26] een lang studeerboete.

[1:20:27] En dan zei mevrouw Hartsberger net, ja, die 3.000 euro extra, dat is eigenlijk een kleine verhoging van het collegegeld.

[1:20:33] Ja, dan denk ik, dat is zo'n ontzettende klap in het gezicht van de studenten die daardoor,

[1:20:37] door die verhoging, 3.000 euro, echt veel geld voor studenten, hun studie niet kunnen afmaken.

[1:20:42] Ik hoop echt dat deze onzinnige maatregelen, dat we daar nog op terug gaan komen, voorzitter.

[1:20:49] Dank aan de heer Paternotte.

[1:20:50] Mevrouw Martens voor het tweede termijn spreekt namens het VVD.

[1:20:53] Ik hou het heel kort aan de minister.

[1:20:55] Ik heb een maandag een grap gemaakt over dat ik hem al twee weken bedankt heb voor zijn inzet.

[1:21:02] Ik wil dat toch nog een keertje doen.

[1:21:04] Ik kijk uit naar het twee-minuten-debat, ook omdat ik mijnziens een iets andere insteek had in dit hele debat

[1:21:10] en een aantal voorstellen heb die ik ook graag zou willen indienen.

[1:21:13] Het lijkt me goed om ermee door te gaan en het zou ontzettend mooi zijn als dat nog met u is.

[1:21:17] Dank u wel.

[1:21:20] Dank u wel.

[1:21:21] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:21:25] Ik moet zelf om half twee plenair staan.

[1:21:29] Ik vraag meneer Paternotte om de tweede termijn aan de zijde van het kabinet voor te zitten.

[1:21:35] Maar ik heb dus de minister nog nooit bedankt.

[1:21:39] Nee.

[1:21:40] Ik dacht elke keer, we gaan gewoon door.

[1:21:42] En we doen het pas als het echt de laatste keer is.

[1:21:45] Dan bedank ik de minister.

[1:21:47] En dat is nu wel het geval.

[1:21:49] Want een twee-minuten-debat, Plenair, dat is ook niet met mij.

[1:21:55] Dus ik wil u in ieder geval van harte danken, minister,

[1:21:59] voor de prettige samenwerking.

[1:22:02] Ik weet niets over de inhoud van alles wat u zegt.

[1:22:04] Daar gaan de woordvoerders over.

[1:22:05] Maar als voorzitter is het belangrijk om met de bewindspersonen samen

[1:22:09] te zorgen voor prettige, goede debatten in een goede sfeer.

[1:22:12] En ik denk dat het ook door uw bijdrage heel goed is gelukt.

[1:22:17] Zowel inderdaad in het vorige kabinet als nu toch al vrij lange periode demissionair.

[1:22:25] Tot ziens.

[1:22:27] Het land is klein en we komen elkaar altijd weer ergens tegen.

[1:22:32] En heel veel succes bij alles wat u nog te wachten staat.

[1:22:37] En heel veel succes tenminste in eerste instantie met de afronding van het belangrijke debat.

[1:22:41] want dat moet ik ook aan het hart.

[1:22:43] Alle debatten die u heeft met alle verschillende insteken, inhoud, ideologieën

[1:22:48] waar u chocolade van moet maken met collega's,

[1:22:51] maar elke keer weer denk ik het gaat er wel ergens over.

[1:22:55] En dat is een verdienste van de Kamerleden en zeker ook zijde van het kabinet

[1:23:00] om daar stappen in te maken.

[1:23:01] Hartelijk dank en nogmaals tot ziens.

[1:23:04] Vraag ik de heer Paternotte om hier plaats te nemen en dan excuseer ik mij.

[1:26:52] U hoort de bel. Wij vervolgen het commissie-debat mentale gezondheid van jongeren en studenten

[1:26:57] en zijn aangekomen bij de tweede termijnbeantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan

[1:27:00] de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Meneer de voorzitter, ik voel me soms een klein

[1:27:08] beetje als zo'n cartoonfiguur wat al rennend over de afgrond gaat, maar nog even blijft zweven,

[1:27:12] tot zwaartekracht aangrijpt.

[1:27:15] Dus, ehm...

[1:27:16] Omdat ik nooit weet wanneer het de laatste

[1:27:19] gelegenheid is, doe ik dat

[1:27:20] daar u leidt allemaal aan. Ook

[1:27:22] weer een mooie gelegenheid van mij althans, om deze

[1:27:25] commissie in zijn volle breedte te

[1:27:26] bedanken. Ik denk dat ik echt

[1:27:29] met recht kan zeggen dat de debatten die wij

[1:27:30] hier en ook plenair over het onderwijs

[1:27:33] hebben gehad, zich altijd

[1:27:34] onderscheiden hebben dat ze veel

[1:27:37] veel gezamenlijkheid hebben

[1:27:38] gevonden. En ik weet wel, mijn allereerste debat

[1:27:40] ging over het wet voor stelrechtspositie, mbo-studenten werd met algemene stemmen

[1:27:45] aangenomen. Dat gaf wel iets aan dat het ook in een gepolariseerde,

[1:27:50] gefragmenteerde politieke omgeving mogelijk is om al die fragmenten bij

[1:27:53] elkaar te brengen. Het onderwijs is vaak zo'n onderwerp. En ik hoop ook dat het

[1:27:58] gesprek wat we hier hebben over mentaal welzijn van studenten, waar ook de

[1:28:03] materiële en immateriële kant bij elkaar komen, dat is een onderwerp wat niet van

[1:28:07] van de agenda af zal gaan en dat ik ook echt aan u toevertrouw om daar het gesprek over te blijven voeren.

[1:28:13] Ik, voorzitter, ik doe even kort de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.

[1:28:17] Mevrouw Herzberger, kijk, heel nadrukkelijk vroeg ze aandacht

[1:28:24] voor niet alleen maar de, nou zeg maar, de flexibiliteit binnen het stelsel.

[1:28:28] Ik zeg altijd van in het onderwijs moet je toch eigenlijk van iedereen

[1:28:30] een succes proberen te maken.

[1:28:32] En als je het perspectief van de student neemt en niet van de opleiding,

[1:28:35] Dat is heel belangrijk, dat je ook in- en uit kan weven

[1:28:38] tussen opleidingsvormen, opleidingen binnen de instelling,

[1:28:42] tussen verschillende vormen van onderwijs

[1:28:44] en ook als je het onderwijs uitgaat, om er ook weer in te kunnen komen.

[1:28:48] Ik denk dat we met die integrale aanpak mentaal welzijn

[1:28:52] echt werken aan ook de preventieve kant,

[1:28:56] zodat uiteindelijk dat nabellen niet nodig moet zijn.

[1:28:59] Het is wel belangrijk te realiseren

[1:29:00] dat als studenten zich echt daadwerkelijk uitschrijven,

[1:29:03] er ook wel in de privacywetgeving belemmeringen zijn om weer contacten op te nemen,

[1:29:08] maar het is denk ik belangrijk om dat punt te voorkomen en te zorgen dat je alert blijft.

[1:29:12] Dus we blijven inzetten op voorkomen van uitval.

[1:29:16] En dat doen we onder andere met de kwaliteitsmiddelen.

[1:29:19] In het MBO, HBO, WHO is daarop ingezet in extra begeleiding, extra middelen.

[1:29:24] Ik heb 10 miljoen structureel beschikbaar gesteld

[1:29:27] voor die aanpak, de integrale aanpak, welzijn.

[1:29:32] en we blijven hier alert op en proberen ook lerend te zijn.

[1:29:36] En ik denk eerlijk gezegd, de goede ervaringen die we...

[1:29:39] of in ieder geval de inzet die we plegen en de ervaringen die we opdoen,

[1:29:44] met name met de VSV-aanpak in het mbo,

[1:29:47] dat we daar echt ook kunnen leren op wat we in het h.o. kunnen doen.

[1:29:51] Ik heb met interesse de discussie over de langstudeerboete gevolgd.

[1:29:56] Nou, het is...

[1:29:57] Ik heb vele debatten met u gehad over de financiële situatie van studenten

[1:30:01] En ik denk ook, de basisbeurs was natuurlijk ook iets waar ik met algemene stemmen door Tweede en Eerste Kamer is aangenomen.

[1:30:09] En alle partijen hebben bij die gelegenheid, denk ik, benadrukt hoe belangrijk het is om die financiële zekerheid te hebben.

[1:30:18] Ik kijk natuurlijk met veel interesse hoe dit voorstel van het nieuwe kabinet zich uiteindelijk gaat realiseren.

[1:30:25] Ik wil wel bij u gewoon in herinnering roepen

[1:30:27] dat er eenzelfde aanzet is geweest in 2012.

[1:30:31] Dat is uiteindelijk, ik geloof drie dagen voordat we ingingen,

[1:30:34] is het teruggetrokken.

[1:30:36] We hebben daar niet uitgebreid onderzoek naar gedaan, zover ik weet,

[1:30:40] maar we hebben wel gezien dat er veel stress was bij instellingen,

[1:30:43] ook bij de zittende studenten.

[1:30:45] En we hebben destijds wel een toename gezien van uitschrijving van studenten

[1:30:49] door deze toen dreigende maatregel,

[1:30:52] die verhoging van het collegegeld voor langstudeerders.

[1:30:54] Dus een algemene opmerking, denk ik, onderwijsbeleid,

[1:30:59] die ik u allemaal geef, is van dat het een lange adem heeft.

[1:31:02] En het is altijd heel goed ook om te kijken in de geschiedenis

[1:31:04] en daar is het u ongetwijfeld uw voordeel mee kunnen doen.

[1:31:09] Dan vroeg de heer Asselen naar de Suicide Preventie Monitor.

[1:31:13] Ik zei, we nemen die mee in de monitor mentaal welzijn.

[1:31:16] Dat doen we iedere twee jaar.

[1:31:17] Dus dat is het periodieke ritme wat we voor ogen hebben.

[1:31:23] De heer Van Houwelingen vroeg naar vlaggen, bijvoorbeeld LNBTIQ+.

[1:31:29] Ik denk dat het statement van inclusiviteit, dat je mag zijn wie je bent, dat je mag houden van wie je wil houden,

[1:31:38] dat dat geen politieke vraag is.

[1:31:40] Dat zou ook nooit een vraag eigenlijk mogen zijn.

[1:31:45] Ik zie het juist als een vorm van inclusiviteit en dat iedereen welkom is.

[1:31:49] De heer Van Houweling vroeg ook van meer onderzoek naar klimaatverandering.

[1:31:54] Draagt dat bij aan het gevoel van crisis?

[1:31:58] Enerzijds geldt natuurlijk van als we meer kennis hebben van de wereld om ons heen,

[1:32:03] dan zal dat op een gegeven moment ons ook duiden op de problemen.

[1:32:06] Maar ik denk eerlijk gezegd dat uiteindelijk in alle situaties

[1:32:11] meer kennis ook helpt om te weten wat je eraan kan doen.

[1:32:16] Dus hoe kan ik anders dan de minister van Onderwijs zeggen

[1:32:19] dat meer leren over de wereld een positief iets is.

[1:32:23] En het kan namelijk ook weer handvatten bieden aan studenten

[1:32:27] hoe om te gaan met hun stress of met hun kennis van het klimaat

[1:32:32] wat ze daar iets aan kunnen doen, ook in hun eigen persoonlijk handelen.

[1:32:38] We zitten nu diep in de tweede termijn, maar zullen we nog even dan...

[1:32:41] Eén vraag doen en daarna hebben we natuurlijk nog de kans...

[1:32:43] Ik had drie vragen gesteld, één vraag niet beantwoord.

[1:32:46] Dus dat is de reden dat ik nu... Dank u wel, voorzitter.

[1:32:48] Dus, en ik had nog een derde vraag, dus wat was eigenlijk mijn tweede vraag?

[1:32:51] En dat is dus de vlaggen, de LGBTQI-vlaggen zijn geen ideologische vlaggen,

[1:32:55] oké, dat zegt de minister, maar, en dat bleek bijvoorbeeld uit die repartij,

[1:32:58] dat was mijn tweede vraag, die repartij is ongewoneel,

[1:33:00] dat heel veel studenten bijvoorbeeld aan de VU, die zien dat dus wel als ideologische vlaggen

[1:33:03] en die voelen zich daardoor minder welkom en die ervaren waarschijnlijk ook stress.

[1:33:07] Dus, en mijn vraag was, erkent de minister dat?

[1:33:09] Hoe kijkt, dat was mijn laatste vraag, dus hoe kijkt de minister aan tegen studenten

[1:33:12] die zich daardoor niet welkom voelen omdat ze al die vlaggen zien?

[1:33:15] Kijk, mijn algemene standpunt is dat, of nu in het onderwijs in zijn algemene, maar zeker

[1:33:22] in de universiteit, dat dat een omgeving moet zijn waar je geprikkeld wordt, waar je verschillende

[1:33:27] perspectieven ziet, waar het niet nodig is om een omgeving te creëren waar studenten

[1:33:36] niet aan het denken worden gezet, dat is juist wat je wilt, dat is juist de academische omgeving.

[1:33:39] Ik zeg altijd, er kan meer en minder.

[1:33:42] Meer in de zin dat je misschien meer geprikkeld wordt met statements, onderwerpen, inzichten

[1:33:48] die je nog niet had meegekregen.

[1:33:50] Er kan minder, omdat dat soort gesprekken altijd vanuit de inhoud moeten worden gevoerd.

[1:33:55] En dat er een taak ligt van docenten om hun studenten hierin een weg te vinden.

[1:34:04] Dus ik denk eerlijk gezegd dat het...

[1:34:06] En we zien trouwens ook deze gevoelen, reflecteer ik ook in deze Kamerdebatten,

[1:34:11] waarbij we enerzijds zeggen van, goh, we willen een veilige omgeving,

[1:34:15] maar aan de andere kant moet het ook een prikkelende omgeving zijn.

[1:34:18] En mijn eigen standpunt is dat als er één plek is waar je kritisch moet kunnen nadenken

[1:34:23] en met misschien wat tegengestelde perspectieven wordt geconfronteerd,

[1:34:28] dan zou dat op een universiteit moeten zijn.

[1:34:32] Ik doe nog één keer dan, meneer Van Houwelingen, maar dan gaan we het erna proberen.

[1:34:35] Heel veel dank voor de beantwoording, maar, en dat is nu even heel concreet mijn vraag,

[1:34:40] er zijn, zoals de minister wellicht weet, ook mensen die kritiek hebben op wat zij zien als die LGBTQ-ideologie,

[1:34:45] zo zien zij dat, en hoe vrij kan een universiteit zijn om daar dus kritiek op te leveren,

[1:34:49] als je overal die vlaggen ziet?

[1:34:51] Daar zit toch een spanning, om hem heel concreet te maken, op dit voorbeeld.

[1:34:54] Er zijn ook heel veel andere onderwerpen, maar laat ik deze dan maar pakken.

[1:34:57] Overal de vlaggen, minister.

[1:34:59] Ja, voorzitter, ik kan me voorstellen als dat het geval is rondom politieke statements,

[1:35:03] maar ik zie een LHBTIQ-plus vlag niet als een politieke statement,

[1:35:06] het is gewoon een statement dat iedereen welkom is.

[1:35:09] En ik kan dat alleen maar zien als een uitnodiging om iedereen onderdeel te laten zijn van deze gemeenschap.

[1:35:16] Wil ik de minister vragen om door te gaan met de vraag van de laatste drie, Spijk?

[1:35:19] Ja, en volgens mij is de laatste vraag die ik dan wil beantwoorden,

[1:35:23] volgens mij die nog gesteld is, is de mevrouw Van Zandt over de toegenomen antisemitisme.

[1:35:31] Nou, ik heb al uitvoerig beschreven in meerdere debatten en brieven wat we allemaal doen

[1:35:36] om de instellingen te helpen om daar paal en perk aan te stellen en een veilige omgeving

[1:35:42] te creëren.

[1:35:43] Laten we niet vergeten dat op heel veel instellingen het onderwijs gewoon doorgaat, dat er docenten

[1:35:49] die juist hun verantwoordelijkheid nemen om het goede gesprek te voeren,

[1:35:55] maar tegelijkertijd wil ik ook opwijzen dat er een recht is

[1:36:00] en er kan op een legitieme en veilige manier ook gedemonstreerd worden.

[1:36:04] Dus ik vind het ook heel belangrijk dat studenten en docenten

[1:36:09] hun perspectieven op die manier kunnen uiten.

[1:36:12] En ik denk belangrijk dat we daar oog voor blijven hebben,

[1:36:14] want er zullen ongetwijfeld nog heel veel andere situaties in de toekomst komen

[1:36:18] waar we het belangrijk zullen vinden dat docenten en studenten zich kunnen uiten.

[1:36:28] Ik blijf het gesprek voeren met de bestuur.

[1:36:31] Ik heb al aangegeven dat ik in al die gesprekken echt vooruitgang heb gezien.

[1:36:36] Ik probeer zo goed mogelijk de instellingen op te wijzen.

[1:36:40] Ik blijf ook nadrukkelijk in gesprek met de Joodse gemeenschap als die er is.

[1:36:44] Soms een hele kleine gemeenschap.

[1:36:46] Wees alert op signalen.

[1:36:49] We hebben, denk ik, een helder perspectief geschetst

[1:36:52] van alle instrumentarium wat er is.

[1:36:54] Ik neem nogmaals aan dat de gesprekken die ook die besturen hebben gevoerd

[1:36:58] samen met de lokale driehoek en de vertegenwoordigers geholpen hebben.

[1:37:03] En we blijven die gesprekken voeren,

[1:37:05] omdat we ook heel belangrijk vinden dat we willen deescaleren.

[1:37:09] En ik denk dat ook wel belangrijk is, dus ik waardeer zeer

[1:37:12] dat in uw Kamer zo'n sterke boodschap komt, ook naar mij toe en naar de onderwijsinstellingen.

[1:37:20] Wees gewoon alert op antisemitisme, spreek je uit.

[1:37:23] En ik wil ook zeggen dat ik hoop dat de Kamer op dezelfde manier alert blijft

[1:37:27] en ook het onderwijs blijft aanspreken als er andere vormen van discriminatie zijn.

[1:37:32] Als inderdaad vrouwen zich niet veilig voelen omdat er grensoverschijnend gedrag is.

[1:37:37] Als er studenten zijn met een migratieachtergrond die gediscrimineerd worden

[1:37:41] bij stage plaatsen als er LNBTIQ-plus studenten zijn die zich niet veilig voelen.

[1:37:47] Ik denk dat integrale veiligheid absoluut belangrijk is.

[1:37:53] Ik zeg heel vaak, het is de onderste verdieping van de Maslow-pyramide.

[1:37:56] Je kan geen onderwijs volgen als je je niet veilig voelt.

[1:37:59] En ik denk dat uw Kamer een belangrijke taak heeft

[1:38:02] om daar mij en toekomstige ministers van onderwijs scherp op te houden.

[1:38:09] maar laten we vooral zorgen dat we dat in alle vormen van discriminatie even scherp blijven.

[1:38:15] Dank u wel. Ten slotte gaan we nog één keer langs mevrouw Van Zanten en naar mevrouw Martens

[1:38:18] van Amerika. Mevrouw Van Zanten. Dank voorzitter. Ik hoor de minister eigenlijk weer herhalen wat

[1:38:25] hij al heel vaak heeft herhaald, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was wie pakt hier de regie

[1:38:32] als de scholen dat zelf niet doen, als de besturen dat niet doen, als we elke dag geconfronteerd

[1:38:38] worden met jodenhaat op onderwijsinstellingen.

[1:38:41] Dat was mijn vraag.

[1:38:42] En dan wil ik ook nog een opmerking daaraan toevoegen.

[1:38:45] Want de minister heeft het nu ook over andere vormen van discriminatie,

[1:38:49] over vrouwen, over migratie-achtige ondernemers.

[1:38:51] Natuurlijk is het allemaal heel erg, maar daar gaat het nu niet over.

[1:38:54] Het aantal incidenten, het aantal incidenten met met Joodse kinderen,

[1:38:59] Joodse studenten is vervijfvoudigd in de afgelopen maanden.

[1:39:03] Dus dat kun je nu niet met elkaar vergelijken.

[1:39:06] Het gaat nu om jodenhaat.

[1:39:07] En ik wil graag een antwoord op de vraag wie de leiding pakt als besturen,

[1:39:12] duidelijk het of niet aankunnen of het gewoon niet aanpakken.

[1:39:16] De minister.

[1:39:17] Ja, voorzitter. Besturen kunnen het in mijn ogen wel aan.

[1:39:20] Mijn besturen pakken het aan.

[1:39:22] Wij ondersteunen hen daar op alle mogelijke manieren in.

[1:39:26] We blijven natuurlijk gewoon super alert op.

[1:39:29] En, nou ja, uiteindelijk weten we als er issues zijn van

[1:39:37] afwijkende, niet adequaat reageren op sociale veiligheid,

[1:39:41] dan is er een hele escalatie mogelijk met de inspectie van het onderwijs,

[1:39:47] maar daar zitten we absoluut niet in, in deze situatie.

[1:39:51] Ik heb heel veel waardering voor wat deze besturen doen.

[1:39:55] U kunt gewoon zien dat zij ook op alle mogelijke manieren onder druk staan in hun beleid.

[1:40:01] En nogmaals, het is heel goed dat ook uw Kamer blijft agenderen van

[1:40:06] wees daar gewoon heel scherp in.

[1:40:09] Alles wat ik terugkrijg van de besturen is dat ze er op dezelfde manier heel scherp in zijn

[1:40:13] en ze zetten zich daar iedere dag voor in.

[1:40:16] Integrale veiligheid op de instelling is heel erg belangrijk

[1:40:19] en ik heb ook goede hoop op dat we uiteindelijk met z'n allen in het onderwijs

[1:40:24] ook een weg uit deze geëscaleerde situatie weten te vinden.

[1:40:27] En tegelijkertijd ook de grote, de academische vrijheid, de vrijheid van demonstratierechten,

[1:40:34] de veiligheid op de onderwijs, ten steeds dat we al deze belangrijke factoren de aandacht

[1:40:40] voor blijven houden en deze ook blijven waarborgen.

[1:40:44] Dank mevrouw Martens-Amerika van de VVD.

[1:40:46] Ja voorzitter, dit is nou jammer.

[1:40:48] Dit vind ik nou echt oprecht jammer.

[1:40:49] Ik had echt oprecht na het niet hele sterke optreden van de staatssecretaris voor cultuur

[1:40:55] en media, waar elke bevolkingsgroep bij moest worden gehaald wanneer we simpelweg het onderwerp

[1:41:00] antisemitisme wilden bespreken.

[1:41:02] Het lijkt wel alsof wij in Nederland niet meer kunnen uitspreken, we hebben een probleem

[1:41:05] met antisemitisme.

[1:41:07] Daar hoef je niet elke andere vorm van discriminatie bij te halen, wij bespreken op dit moment

[1:41:11] antisemitisme.

[1:41:12] En we zitten in het debat over mentale gezondheid.

[1:41:16] En volgens mij hebben we het er over het feit dat er leerlingen zijn, studenten, die niet

[1:41:21] naar de universiteit durven omdat zij bedreigd worden.

[1:41:24] En wat doet de minister?

[1:41:25] Die voelt de behoefte om te zeggen, goed dat u het hier wilt hebben over antisemitisme,

[1:41:28] maar ik wil ook nog even benadrukken dat er vrouwen zijn die ergens last van hebben.

[1:41:32] Dat is gewoon niet waar het over gaat.

[1:41:34] Ik heb twee voorstellen ingediend afgelopen maandag waar de minister niet durft op te

[1:41:37] treden.

[1:41:38] En de Kamer ontraad om in te stellen bij mijn voorstellen.

[1:41:40] Om aan te haken op de vraag die net werd gesteld, wie trekt de grens, wanneer trekken we aan

[1:41:44] de bel?

[1:41:44] Dat zijn de voorstellen die ik heb ingediend.

[1:41:46] Want ik zie niet dat hier een minister zit die nu de grens trekt.

[1:41:49] En dan maak ik het heel concreet en heel klein.

[1:41:51] Ik ga gewoon vragen om een voorbeeld.

[1:41:53] Hoeveel Joodse of Israëlische studenten moeten thuis blijven?

[1:41:58] In relatie tot bedreiging en intimidatie wil de minister stellen...

[1:42:02] dat de universiteiten toch hun verantwoordelijkheid niet nemen.

[1:42:04] Dat is gewoon aantallen. Wanneer is genoeg genoeg?

[1:42:07] Dat is de enige vraag. Een aantal.

[1:42:10] Ja, voorzitter. Allereerst...

[1:42:12] Ik heb bij keer op keer gelegenheid, heb ik vandaag ook weer gedaan...

[1:42:15] we hebben stevig uitgesproken, hebben hele lange debatten over gehad.

[1:42:19] Ik noemde de andere bevolking, andere vormen van discriminatie...

[1:42:22] omdat ze heel nadrukkelijk in het debat aan orde zijn gekomen.

[1:42:25] Ik heb vragen geantwoord van de heer Ergin over stage-discriminatie.

[1:42:30] Ik kreeg net een vraag over LHBTIQ-plus-vlaggen.

[1:42:33] Dus het algemeen, zeg maar, en dat zit ook gewoon in mijn verantwoordelijkheid,

[1:42:37] ook als minister van Emancipatie.

[1:42:39] Het aantal studenten, docenten, wat vanwege een onveilige situatie thuis zou moeten zetten,

[1:42:46] is natuurlijk nul.

[1:42:47] Het is totaal onacceptabel als studenten, voor wat voor reden dan ook,

[1:42:51] en helemaal niet als ze zich als Joodse student of docent bedreigd voelen,

[1:42:57] niet naar een universiteit of een school zou kunnen gaan.

[1:43:00] En dat is onze inzet, dat is ook de inzet van de besturen.

[1:43:03] Daar doen ze echt enorm hun best voor.

[1:43:06] En ik heb er heel veel waardering voor,

[1:43:08] omdat dat is de grote spanning waar ze onder staan,

[1:43:10] proberen echt het onderwijs veilig te houden.

[1:43:13] Daar ondersteunen we ze ook in via het ministerie.

[1:43:16] Dat doen we ook in de gesprekken

[1:43:18] met de vertegenwoordigers van Justitie en Veiligheid.

[1:43:20] Dat trekken we ook als ministerie van Onderwijs heel nauw op

[1:43:23] met ministeren van Justitie en Veiligheid en de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:43:28] En dat is denk ik ook onze focus.

[1:43:31] Ik ben eigenlijk iedere dag de afgelopen weken en maanden hier mee bezig geweest.

[1:43:35] We spreken de besturen zo'n beetje om de dag.

[1:43:38] We hebben daar ook de landen, de vertegenwoordigers van de driehoek,

[1:43:42] iedere bijeenkomst bij.

[1:43:44] Dus ik heb het gevoel dat wij hier heel stevig inzetten als ministerie.

[1:43:48] En nogmaals, ik waardeer de aandacht die uw Kamer hiervoor heeft.

[1:43:51] Dat is ook belangrijk en absoluut cruciaal.

[1:43:55] En ik deel die aandacht en ik deel die inzet.

[1:43:58] En u kunt er gewoon van op aangaan dat wij ook vanuit alle mensen op het ministerie

[1:44:04] die hiermee bezig zijn, dat ze er iedere dag keihard voor inzet.

[1:44:08] Dank aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

[1:44:11] Dat brengt ons aan het einde van dit commissiedebat.

[1:44:15] Er is een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Hertzberger.

[1:44:17] en zij zal dan ook de eerste spreker zijn.

[1:44:19] En we gaan een groot beroep doen op de plenaire GIFI om het mogelijk te maken

[1:44:24] dat het Twee Minuten Debat binnen veertien dagen ingepland gaat worden.

[1:44:28] We gaan daar natuurlijk van uit en we hebben die toezegging eigenlijk ook aan de minister gedaan.

[1:44:32] Het is een omgekeerde toezegging, zou je kunnen zeggen.

[1:44:35] Maar ik wil ook nog even de toezeggingen van de zijde van het kabinet met u doornemen.

[1:44:38] Om te beginnen die van staatssecretaris Van Oje,

[1:44:41] want die was er natuurlijk ook bij op 25 april van dit jaar.

[1:44:44] Maar de staatssecretaris zal in de volgende voortgangsrapportage

[1:44:47] Gezond en actief leven, een akkoordgala,

[1:44:49] zal hij zicht geven op de onderwerpen die door de gemeente worden gefinancierd.

[1:44:53] En toezegging twee, het welzijn van meisjes en jonge vrouwen,

[1:44:55] wordt meegenomen in de volgende voortgangsrapportage

[1:44:57] Aanpak mentale gezondheid van ons allemaal.

[1:45:00] Ik vermoed zomaar dat de opvolger van de staatssecretaris

[1:45:02] deze toezeggingen gestand zal gaan doen.

[1:45:05] En minister Dijkgrave heeft de volgende toezegging gedaan.

[1:45:07] In de Monitor mentaal welzijn, die iedere twee jaar naar de Kamer wordt gestuurd,

[1:45:10] wordt ook suicidepreventie meegenomen.

[1:45:13] Toezegging 2. De Kamer wordt in het najaar van dit jaar geïnformeerd over de uitkomsten

[1:45:17] van de evaluatie van de mbo-verklaring. In deze evaluatie wordt ook in kaart gebracht

[1:45:21] of de mbo-verklaring serieus wordt genomen in de praktijk. Dit is naar aanleiding van

[1:45:25] de motie-soepboerdien aangaande. Toezegging 3. In het najaar van 2024 wordt de Kamer geïnformeerd

[1:45:31] over de verkenning over persoonsvorming in het mbo-onderwijs. En de laatste toezegging,

[1:45:36] eind 2024, wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek over de mogelijkheden

[1:45:40] om een minimumstagevergunning verplicht te stellen

[1:45:43] naar aanleiding van de motie Stultings-Ergin.

[1:45:45] Tevens wordt in deze brief meegenomen of en zo ja,

[1:45:48] hoe studenten in het HBO en WO beter kunnen worden geholpen

[1:45:51] bij het zoeken naar stageplekken.

[1:45:54] Tot zover. Dank aan iedereen aan deze kant en aan deze kant

[1:45:57] voor hun bijdrage aan het debat.

[1:45:59] Er wordt vervolgd in het Twee-minuten-debat

[1:46:01] en het volgende commissiedebat met deze commissie

[1:46:05] zal waarschijnlijk in een volgende kabinetsperiode plaatsvinden.