Definitief Programma Energiehoofdstructuur en het rapport Energiesysteem van de toekomst 2030-2050 (II3050, editie 2).

[0:00:01] Goedemiddag en hartelijk welkom bij de technische briefing, gehouden bij de vaste Kamercommissie

[0:00:09] van Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:12] We hebben vandaag mooie stukken op de agenda staan.

[0:00:15] We hebben twee verschillende rondes.

[0:00:18] Die gaan over de energiehoofdstructuur en het rapport Energiesystemen van de Toekomst.

[0:00:24] De eerste ronde houden we van één tot kwart voor twee.

[0:00:29] Daarvoor hebben we de gasten al plaatsgenomen.

[0:00:32] Dat zijn de heer Hans-Peter Oskamp, mevrouw Marijke Kelner van Tjonger en de heer Jan Warnaes.

[0:00:40] Fijn dat jullie er zijn.

[0:00:42] Jullie zitten hier namens Neppe Heer Nederland.

[0:00:45] Als het goed is, mag ik de heer Oskamp eerst het woord geven om een korte toelichting te geven

[0:00:51] over het rapport, waarna wij, de heer Kisteman van de VVD zit er al, ik mezelf van Nieuw Sociaal

[0:00:57] contract en de anderen komen met haastige spoed deze kant op, begreep ik.

[0:01:02] En dan kunnen wij vragen stellen.

[0:01:05] Ik stel voor dat we één vraag stellen en dan een verduidelijkende vraag en dan op

[0:01:09] die manier hopelijk goed inzicht krijgen in het mooie rapport.

[0:01:13] Het woord is aan de heer Oskar.

[0:01:16] Dank u wel en goeiemiddag.

[0:01:19] Allereerst hartelijk dank dat we hier in de gelegenheid worden om in deze technische

[0:01:22] briefing onze inzicht in het rapport en het vele werk wat gedaan is te komen toelichten.

[0:01:26] Het is goed om te weten dat hierna de collega's van het ministerie komen...

[0:01:30] om ook de ruimtelijke kant van het energiesysteem toe te richten.

[0:01:34] Mijn naam is Hans-Peter Oskar. Ik ben directeur beleid en energietransitie bij Netmeer Nederland.

[0:01:38] Ik heb vandaag meegenomen, ook namens team Netmeer, Marijke Kelder van Tsjonger...

[0:01:42] als voorzitter van de werkgroep die het rapport heeft gemaakt...

[0:01:45] en Jan Waarnaes als voorzitter van de werkgroep die ook onderliggende scenario's heeft gemaakt.

[0:01:52] Ik denk dat het allereerst...

[0:01:53] Waarom is dit rapport of deze inzichten zo ontzettend van belang?

[0:01:57] Wij zijn als netbeheerders natuurlijk verantwoordelijk...

[0:01:59] voor de energie-infrastructuur in Nederland en ook de ontwikkeling daarvan.

[0:02:03] Het is goed om te beseffen dat alle energie-infrastructuur die wij nu neerleggen...

[0:02:06] ligt er over 50 tot misschien wel 100 jaar nog steeds.

[0:02:09] Dus wij bouwen vandaag aan het energiesysteem van morgen.

[0:02:13] Dat kan je lukraak doen, maar dat doen we niet.

[0:02:15] We doen dat gebaseerd op investeringsplannen, doorkijken en een beeld van de toekomst.

[0:02:20] Dus alleen als je een enigszins robuust beeld van de toekomst hebt...

[0:02:23] weet je ook waar je vandaag de dag moet investeren.

[0:02:27] Nou, dat doen wij als netbeheerders gezamenlijk.

[0:02:30] Die doorkijken naar die toekomst.

[0:02:31] Dat doen wij in scenario-studies...

[0:02:33] waar we op basis daarvan een infrastructuurverkenning maken...

[0:02:36] waar we ook echt uitpleizen wat voor infrastructuur is nodig...

[0:02:39] op basis van die energie-scenario's.

[0:02:42] Het is goed om te weten dat het dus geen vrijblijvende studies zijn.

[0:02:45] De studies die wij doen zijn niet ter oordeelsvorming...

[0:02:48] meningsvorming of politieke keuzes te maken, die zijn bedoeld in eerste instantie voor ons en het

[0:02:53] ministerie om daadwerkelijk de werkelijk fysieke plannen, uiteindelijk de investeringsplannen,

[0:02:58] maar ook in samenspraak het NPE, de MIEK, etcetera, daadwerkelijk vorm te geven. Dus

[0:03:03] daadwerkelijk de scenario's die we doen, die hebben daadwerkelijk uiteindelijk ook echt impact op het

[0:03:08] fysieke systeem wat wij maken. Nou, daar ligt een grote verantwoordelijkheid op, dus dat doen

[0:03:13] Dat doen we dan ook zorgvuldig.

[0:03:19] Dus het gaat verder dan onze beheerstaak.

[0:03:22] Normaal zijn wij echt van het onderhoud en beheer.

[0:03:23] Maar dit gaat echt verder over die ontwikkeltaak van hoe ziet dat systeem er vanmorgen nou uit.

[0:03:28] Hoe doen wij dat dan?

[0:03:30] We hebben natuurlijk geen glazen bol.

[0:03:32] Dus wij doen dat aan de hand van scenario's.

[0:03:36] Het is goed om te weten dat alle scenario's vallen binnen de rechtszakelijke kaders die we hebben met elkaar.

[0:03:42] Dus alle scenario's gaan uit van de klimaatdoelen, in dit geval binnen de Klimaatwet.

[0:03:46] Dus ze houden allemaal rekening met 55 procent in 2030 en volgens mij al 95 procent in 2050,

[0:03:53] zoals het nu ook in de wet staat.

[0:03:55] Wij kijken daar niet alleen naar de energiedragers, de energieverstuur,

[0:03:58] maar we kijken ook naar de kosten, de ruimte, de uitvoerbaarheid,

[0:04:02] de materialen die ervoor nodig hebben en hoe het geheel zich dan gedraagt.

[0:04:12] Tegelijkertijd liggen die hoekpunten zijn ook wel realistisch.

[0:04:15] Het zijn geen fantasiehoekpunten, het zijn daadwerkelijke hoekpunten...

[0:04:18] waarvan wij achten dat ze realistisch in het systeem in te passen zijn...

[0:04:22] en zo'n systeem zich kan ontwikkelen.

[0:04:24] En we itereren dit ook.

[0:04:25] Volgens mij is dit onze derde versie dat we dit doen.

[0:04:27] Dus die derde keer passen we dat continu aan...

[0:04:29] aan de Europese afspraken, de wettelijke afspraken in Nederland...

[0:04:33] maar ook de nieuwe inzichten en ontwikkelingen die wij zien en ervaren.

[0:04:41] Hoe ziet het dan in het geheel?

[0:04:43] Dat plaatje kunt u niet lezen, maar het lijkt een beetje op een gansenbord.

[0:04:46] En het is heel belangrijk om te weten dat we als sector in brede zin een tweejaarlijkse

[0:04:52] heartbeat hebben in hoe wij plannen ontwikkelen met elkaar.

[0:04:55] Dus je hebt natuurlijk de politieke kalender, maar wij hebben een eigen kalender die elke

[0:04:59] twee jaar weer opnieuw begint met het doorgaan van hoe maak je scenario's voor investeringsplannen,

[0:05:05] dan weer nieuwe investeringsplannen, et cetera.

[0:05:07] En als onderlegger daarvan, een heel belangrijk document, zijn dus de scenario's die wij maken.

[0:05:12] Maar het is wel een verschil dat deze scenario's waar we vandaag bij elkaar zitten, echt over

[0:05:15] de lange termijn gaan, echt over de periode 2040, 2050.

[0:05:19] En dat we vanuit die beelden terugrekenen of impact maken.

[0:05:22] Wat betekent dat voor de infrastructuur?

[0:05:24] En uiteindelijk ook een vertaling van deze lange termijn scenario's maken voor de

[0:05:28] concrete korte termijn scenario's voor de investeringsplannen.

[0:05:31] En daar ook onze investeringen op baseren.

[0:05:34] Nou, dat is natuurlijk niet het enige ingrediënt op basis van waar we van investeringen plannen.

[0:05:38] Daar komt ook het MIEK, de PMIEKS, de verschillende sectorplannen.

[0:05:43] en dan proberen we er allemaal zo goed mogelijk in mee te nemen.

[0:05:46] En uiteindelijk leidt dat er toch echt een schop in de grond gaat, als het goed is.

[0:05:56] Dat misschien even kort. Ja, wat zijn dan die scenario's?

[0:05:59] En daar komen ook de politieke keuzes, denk ik, op een gegeven moment om de hoek kijken.

[0:06:04] We hebben vier hoekpunten van het speelveld, zoals wij denken...

[0:06:07] dat het energiesysteem in Nederland zich de komende 25 jaar nog kan ontwikkelen, gedefineerd.

[0:06:12] En die variëren zowel in technieken als in ontwikkeling en opstelling van de overheid.

[0:06:18] Het eerste scenario, en ik zal even op wat typische kenmerken schetsen, is het nationaal

[0:06:24] leiderschap.

[0:06:26] Een scenario waarbij heel veel duurzaam opwek in Nederland komt, waarbij de industrie ook

[0:06:31] grotendeels in Nederland blijft.

[0:06:32] Dat betekent dus ook heel veel warmtenetten, maar een hele actieve overheid die echt via

[0:06:37] sterke sturing en sterke regels probeert het energiesysteem vorm te geven.

[0:06:41] Dat is het scenario linksboven.

[0:06:44] Het scenario rechtsboven gaat veel meer uit van dat we echt een sterk Europees verband

[0:06:51] alle energiesystemen vormgeven.

[0:06:55] Dat we sterk inzetten op energie onafhankelijkheid.

[0:06:58] Maar dat betekent dus ook veel meer interactie met waterstof, import, maar ook heel veel

[0:07:13] productie van bijvoorbeeld waterstof, maar ook heel veel warmtenetten.

[0:07:20] De vierde, of de derde, is de destralen initiatieven.

[0:07:23] Dat gaat er eigenlijk veel meer uit dat we naar een veel kleinschaliger systeem gaan.

[0:07:26] Dat betekent ook een inkrimping, zoals wij dat nu zien, van de industrie.

[0:07:30] Veel meer lokale opwerk, ook qua groengas, warmtepompen, et cetera.

[0:07:34] En het laatste scenario gaat over internationale handel.

[0:07:39] Waar we ook uitgaan van veel industrie trekt dan toch langzaam weg uit Nederland, omdat

[0:07:43] dat er op elderse plekken in de wereld veel goedkopere energie voor handen is.

[0:07:47] Maar wel sterk dat we inzetten op elektriciteit op zee.

[0:07:51] Ook zit een behoorlijk deel in waar we huizen ook gaan verwarmen met waterstof.

[0:07:57] Dus die echte uitgaande van de internationale verbondenheid.

[0:08:01] Nou, om meteen maar even een vraag voor te zijn.

[0:08:05] Ja, er zit ook kernenergie in deze scenario's.

[0:08:08] In het scenario... Jan, ken jij dit uit je hoofd?

[0:08:11] In het scenario nationaal zitten drie gigawatt of twee centrales.

[0:08:17] En in het scenario Europees zitten acht gigawatt of vier centrales.

[0:08:21] Dus bij een van de scenario's zijn we al uitgegaan van de ontwikkelingen zoals het vorige kabinet heeft gezet.

[0:08:27] En onze vooruitziende blik heeft al dat we een aantal jaar geleden al een scenario hadden gemaakt met vier kerncentrales.

[0:08:35] Het is geen keuzemenu tussen de vier dingen.

[0:08:38] En er zijn echt hoekpunten van het speelveld waarbinnen wij ontwikkelpaten schetsen.

[0:08:42] Dus het is ook niet dat we aan de politiek vragen, kies nou tussen één en deze vier.

[0:08:47] Het gaat er echt om dat wij verkennen wat de impact daarvan is op het systeem.

[0:08:53] En als je dan door je oogharen heen kijkt, vanuit een infrastructuurperspectief de belangrijkste

[0:08:59] conclusies ervan, is dat we hoe dan ook zien dat het uitbreiden van de activiteitsinfrastructuur

[0:09:03] een no-go is.

[0:09:04] In alle scenario's moet dit fors gebeuren.

[0:09:07] Dat zou, u heeft mij vaker horen spreken, ook vanuit ons geen nieuwe boodschap zijn.

[0:09:13] Tweede, en dat vergeten altijd een hoop mensen, is dat we ook in alle scenario's een landelijk

[0:09:17] dekkend transportgasnet nodig hebben houden.

[0:09:20] Of het nou voor aardgas is, of het is voor waterstof, of het is voor grote hoeveelheden

[0:09:23] groen gas die we strekken.

[0:09:24] Dit is er altijd, blijft dit nodig tot 2050.

[0:09:29] Een derde is, is dat we hoe dan ook fors aan de slag gaan, zeker ook voor de industrie

[0:09:32] en voor bepaalde toepassingen, is met het waterstofnetwerk.

[0:09:35] Dat moet, hoe dan ook, in alle scenario's verder worden uitgebreid.

[0:09:39] Een vierde is dat we heel veel drukte krijgen, en dat zien we nu al, rondom de gasnetten.

[0:09:46] Dus die gasnetten, met name de regionale distributienetten waar de huishouden op aangesloten zijn,

[0:09:49] spelen een hele belangrijke rol in die transitieën.

[0:09:52] Deels omdat het mensen in staat stelt om fors te besparen of een hybride warmtepomp te nemen.

[0:09:57] Maar we zien ook regio's waar we heel fors inzetten op groen gas.

[0:09:59] Maar uiteindelijk zullen er misschien ook gebieden zijn waar we afscheid nemen van gas in de gebouwde

[0:10:06] omgeving.

[0:10:07] Dan moeten die netten opgeruimd worden en dat vraagt ook forse aanpassingen.

[0:10:11] Een vijfde is dat we gasopslagen ook nog heel lang nodig hebben, deels ook vanwege de strategische

[0:10:16] functie, maar ook vanwege de functie die gas nog blijft spelen in de industrie.

[0:10:21] Een zesde is dat waterstofopslag ook een grote nobiret is.

[0:10:27] Dus het is nodig vanaf 2030, maar daarna zit het eigenlijk in alle scenario's.

[0:10:33] En het is bijvoorbeeld mooi om te zeggen, waterstofploggen kan bijvoorbeeld in die zoutcavernes zijn waar

[0:10:36] we dus nu gas in Groningen opslaan, dan kan je ook zoutcavernes maken voor waterstof.

[0:10:40] En om een illustratie te geven, één waterstofcaverne bevat net zoveel opslag als alle Tesla-auto's

[0:10:46] in Nederland bij elkaar.

[0:10:47] Dat is één caverne.

[0:10:49] Dus dit zijn gigantische, belangrijke onderdelen van dat nieuwe systeem.

[0:10:57] Het staat een beetje vreemd geformuleerd.

[0:11:00] De kosten van de energie systemen nemen toe, maar niet ten opzichte van het nul scenario.

[0:11:05] Niets doen is altijd duurder.

[0:11:07] Het betekent wel dat het energie systeem in de nationale economie een groter onderdeel gaat worden.

[0:11:14] Dat bedoelen we daarmee.

[0:11:15] Dus het is niet dat wij zeggen dat de energietransitie duur is.

[0:11:18] Nee, niets doen is echt heel duur.

[0:11:20] Maar we rekenen wel mee dat die energie-infrastructuur die we moeten aanpassen,

[0:11:24] ja, dat kost een hoop geld.

[0:11:25] Dus het aandeel kosten van het energiesysteem in de totale economie zal toenemen.

[0:11:31] En als laatste, en daar zullen de collega's van het ministerie vast uitgebreider op ingaan,

[0:11:35] het energiesysteem heeft heel veel ruimte nodig.

[0:11:38] En de energietransitie kostte vroeger heel veel ruimte.

[0:11:40] We hebben alle bossen gekapt, een hoop veen afgegraven.

[0:11:44] Het was altijd al zichtbaar.

[0:11:45] Nu, ook in de toekomst, komt die zichtbaarheid weer significant terug.

[0:11:51] Dan even de belangrijkste les die wij altijd meemaken hierin, is dat het energiesysteem

[0:12:00] is integraal met elkaar verbonden.

[0:12:01] Alle technieken zijn met elkaar verbonden.

[0:12:03] Dus dat betekent dat je niet kan sleutelen aan één techniek zonder iets te willen zeggen

[0:12:08] over de andere technieken.

[0:12:10] Om het voorbeeld van kernenergie maar weer te pakken.

[0:12:14] De hoeveelheid kernenergie interacteert extreem met de hoeveelheid zon en wind en flexibel

[0:12:18] vermogen wat je in Nederland hebt.

[0:12:19] Het is of-of. Je kan niet beide tegelijk bouwen met elkaar, want dan loodt het systeem ook smaak.

[0:12:27] Hetzelfde geldt ook bijvoorbeeld voor waterstof.

[0:12:30] Je maakt waterstof omdat je het ergens voor nodig hebt.

[0:12:32] Dat zijn de elektriciteitsopwekking of in de industrie.

[0:12:35] Dus wij zeggen ook van het keuzes maken over technieken aan zich losstaand is eigenlijk niet mogelijk voor ons.

[0:12:45] Dus wij zitten er al te nadenken van, als u meer of minder CCS-energie wint...

[0:12:50] roep het maar. Wat betekent dat dan voor de andere technieken?

[0:12:52] Wat betekent dat dan voor de energie-infrastructuur?

[0:12:56] En dit rapport is dus echt onze oefening dat laten zien van...

[0:12:59] ja, maar wat is die interactie dan? En wat betekent dat dan ook?

[0:13:05] En een hele belangrijke erin, en daar gaan we vandaag ietsjes dieper op in...

[0:13:09] is die befaalde woord flexibiliteit.

[0:13:11] En met flexibiliteit bedoelen wij, hoe kan het systeem omgaan straks...

[0:13:15] die hele verschillende mix aan technieken die zich in de tijd op een dag of in een maand

[0:13:20] in het jaar ook anders gedragen. Welke technieken hebben we daarvoor nodig? Ik kan het niet vaak

[0:13:25] genoeg zeggen, maar flexibiliteit is meer dan elektriciteit. Flexibiliteit gaat ook over

[0:13:29] waterstof, ook over energiebesparing, ook over dat huishoudens en fabrieken zich anders in de

[0:13:35] tijd op een dag hun machines gaan gebruiken. Het gaat ook over van hoe passen we dan wind en zon

[0:13:41] enorm uit elkaar. En bij ons is het continu een balansoefening dat we flexibiliteit

[0:13:48] starten met het denken flexibiliteit van hoeveel wind en zon is er dan in het systeem,

[0:13:51] hoeveel flexibiliteit heb je er nodig. Je kan het ook andersom doen. Dus als je bijvoorbeeld

[0:13:54] inderdaad zoals nu zegt, hoe dan ook zoveel kerncentrales. En dan start je dus bij het

[0:13:58] denken van nou, ik heb zoveel vermogen. Ja, hoeveel wind en zon past er dan nog bij om het

[0:14:03] hele systeem te draaien? Dus je kan flexibiliteit zowel van het aanbod ontwerpkant als van een

[0:14:11] Het is ook goed om te beseffen dat we eigenlijk alle flexibiliteits nodig hebben.

[0:14:16] Er is eigenlijk zeker tot 2040 niet zoiets als te weinig flexibiliteit.

[0:14:20] Dus of het nou over batterijen gaat, het gaat over vraaglimanten, het gaat over waterstofcavernes,

[0:14:25] het gaat om slimme laadpalen, het hele pakket hebben we nodig, omdat die flexibiliteit ook

[0:14:30] aan heel veel verschillende soorten, maten, grootheden en eenheden over de tijd zich gaat

[0:14:34] voordoen met elkaar.

[0:14:40] En dan kom ik ook op de laatste conclusie.

[0:14:44] Er zijn eigenlijk geen individuele politieke keuzes over technieken, alles hangt met elkaar

[0:14:48] samen.

[0:14:49] Dus bekijk ook die samenhang in geheel.

[0:14:53] Als één knop draait, bedenk dan ook wat betekent dat dan voor de andere knoppen, ook in het

[0:14:57] termen van het overheidsbeleid.

[0:14:59] En het tweede is tijd, dat is een hele kritieke factor.

[0:15:01] Dus wij kijken nu naar 2050, maar sommige technieken zijn pas in de tijd beschikbaar en in de

[0:15:07] En in de tussentijd hebben wij wel het licht aan te houden.

[0:15:09] Dus dat betekent dat je, zeker bij de ontwikkelpaden, soms toch twee parallelle paden moet bewandelen.

[0:15:15] Omdat ook tussentijds we de doelen moeten halen met elkaar.

[0:15:18] En dat brengt ons wel tot forse uitdagingen.

[0:15:21] Want alleen al, zelfs als we de toekomst zouden kunnen voorspellen,

[0:15:25] is eigenlijk de tijd tekort om dit met de mensen en de ruimte die we hebben in Nederland,

[0:15:29] om dit goed nu te bouwen.

[0:15:30] Nou, die urgentie is al hoog.

[0:15:32] Maar hoe langer we ook optionaliteit openhouden,

[0:15:34] hoe urgenter dat wordt en kritieker dat ook wordt met elkaar.

[0:15:38] Ik denk dat dat de belangrijkste conclusies vanuit ons zijn voor vandaag.

[0:15:42] Ik kijk mijn collega's nog even aan of er nog aan de voorkant

[0:15:45] aanvullende punten nodig zijn.

[0:15:47] En anders kunnen we naar de vragen, wat mij betreft.

[0:15:51] Hartelijk dank voor de uitgebreide toelichting.

[0:15:54] Dan wil ik graag het woord geven aan de Kamerleden.

[0:15:57] We hebben afgesproken dat we één vraag stellen

[0:15:59] en daarop een vraag kan ter verduidelijking als dat nodig is.

[0:16:02] Ik wil eerst het woord geven aan de heer Kisteman namens de VVD.

[0:16:08] Bedankt voor de uitleg.

[0:16:11] Ik las hier straks een vraag.

[0:16:14] Elke werkdag vanaf nu tot 2050...

[0:16:16] moet 12 tot 16 kilometer nieuw kabel per werkdag worden aangelegd.

[0:16:20] Hoe zit dit hele onderzoek voor jullie, die arbeidsmarktkrapte...

[0:16:24] waarmee we te maken hebben, de technische mensen...

[0:16:27] maar ook de mensen met de handen die het moeten gaan aanleggen.

[0:16:30] Hebben jullie daar, ik heb het niet allemaal doorgelezen...

[0:16:32] maar is het daar ook over nagedacht en meegenomen...

[0:16:35] en bepaalde scenario's in beeld gebracht?

[0:16:37] Dus arbeidsmarkt, krapte, de kennis, et cetera?

[0:16:44] Ja, dus hoe we zijn omgegaan met de krapte in de arbeidsmarkt...

[0:16:47] en de krapte in andere dingen.

[0:16:49] Het is dat wij dit in het onderzoek achteraf hebben bepaald...

[0:16:52] wat daarvoor nodig is.

[0:16:54] Dus we hebben naar 2050 gekeken.

[0:16:56] Wat is dan in het energiesysteem nodig?

[0:16:58] En dat hebben we teruggeleid naar hoeveel arbeid moet er dan verzet worden...

[0:17:01] en hoeveel grondstoffen zijn er nodig, hoeveel geld is er nodig.

[0:17:05] Maar we hebben dus een terugblik gemaakt.

[0:17:08] Dus we hebben niet van tevoren gezegd of dat beperkend is.

[0:17:11] We geven dat alleen aan in hoeveel dat dan is.

[0:17:15] Nou, de opgave even te duiden.

[0:17:17] Dus wij werken ongeveer met 20.000 man in de sector.

[0:17:20] We hebben ongeveer 20.000 factures de komende jaren.

[0:17:24] Ja, en in alle scenario's zien we dat die groei in benodigde arbeid zich blijft continueren.

[0:17:33] Dank u, voorzitter.

[0:17:34] Maar in hoeverre is dat bepalend om dit te kunnen halen,

[0:17:38] die doelen en adviezen die jullie geven?

[0:17:42] Dus gaan we dat halen met deze situatie?

[0:17:44] Zo zeggen jullie nu al, ik heb ooit met de heer Oskam contact gehad toen ik nog een bakkerij had.

[0:17:48] Ik moest twee jaar wachten tot ik mijn grootsverbruik aansluiting kreeg,

[0:17:51] want er waren gewoon geen handjes.

[0:17:53] Hoe zit dat hiermee, met de toekomst om die doelen van 2050 te halen met ons arbeidspotentieel?

[0:17:59] Ja, dat is een hele goede vraag en het antwoord is,

[0:18:02] Dat is een beetje flauw, maar dat hangt af van de keuzes die we maken.

[0:18:05] En om heel concreet te maken, als we ervoor kiezen dat alle straten in Nederland

[0:18:08] 100 procent open moeten in 15 jaar tijd, omdat daar een dikkere kabel in moet,

[0:18:12] kan ik u verklappen, gaan we niet halen.

[0:18:13] Als we ervoor kiezen, nee, maar we gaan een derde van de straten met warmtenetten doen

[0:18:16] of we kiezen vergaande energiebesparing.

[0:18:19] Ja, dan dan scheelt dat werk.

[0:18:21] En dan komt de kans dat we dichterbij, dat we het wel halen dichterbij.

[0:18:25] Dus onze oproep is ook in integraliteit.

[0:18:28] Kijk dus naar welke paden het minste werk kosten.

[0:18:31] Want anders komt de kans ook dichterbij dat je het wel haalt.

[0:18:36] Hartelijk dank.

[0:18:37] Dan het woord aan mevrouw Kreuger namens GroenLinks PvdA.

[0:18:40] Dank u wel.

[0:18:42] Ik heb een vraag over de energievraag waarmee gerekend is eigenlijk,

[0:18:46] of waarop geprognosticeerd is.

[0:18:49] In hoeverre gaat dat eigenlijk uit van de bestaande huidige industrie?

[0:18:56] En is er rekening gehouden, wel of niet, met het feit dat andere plekken op deze wereld

[0:19:00] meer goedkope, duurzame energie zullen hebben, wellicht een bepaalde verplaatsing plaats

[0:19:04] zal gaan vinden, of niet?

[0:19:11] Je ziet dat er in de verschillende scenario's ook echt verschillende energievraag zit.

[0:19:16] Ik denk dat dat een 50 procent kan schelen van scenario tot scenario en dat komt ook grotendeels

[0:19:22] door hoeveel vraag de industrie heeft.

[0:19:27] Daar hebben we een traject met industrie samen uitgevraagd wat zij denken, gegeven de verhaallijnen

[0:19:33] die we hebben gegeven de scenario's wat zij denken hoe hun industrie gaat verduurzamen.

[0:19:39] En daarin zie je dat sommige industrieën ook echt krimpen.

[0:19:41] En dat is dus ook in de verschillende scenario's is dat gevarieerd.

[0:19:45] Dus ook hoeveel industrie er in Nederland blijft van welke sector, daar zit wel variatie in.

[0:19:52] We gaan er wel van uit dat er een basis blijft.

[0:19:56] Dus er is geen industrie meer.

[0:20:00] Het is misschien wel ook om te illustreren dat bijvoorbeeld de raffinaderijen...

[0:20:05] dat is een hele belangrijke systeemknop in het systeem.

[0:20:08] Dus wij maken natuurlijk vijf raffinaderijen in Nederland...

[0:20:14] die voor een heel groot deel ook voor de export vervoers- en vliegtuigbrandstoffen maken.

[0:20:19] De vraag is, wat doe je daarmee?

[0:20:22] Hou je die industrie hier?

[0:20:24] Als je dat wil elektrificeren of verduurzamen...

[0:20:26] Ik vraag dat zulke hoeveelheden energie echt doorwerkt in de keuzes voor hoeveel wind op zee,

[0:20:32] hoeveel kerncentrales, hoeveel import heb je dan op een gegeven moment.

[0:20:34] Dus dat zijn echt wel centrale systeemknoppen om over na te denken.

[0:20:40] Als aanvulling, het is misschien goed om ook de beweegredenen te benoemen waarom de industrie aangeeft

[0:20:46] dat ze nou niet in Nederland zullen blijven.

[0:20:48] Dat is in het decentrale scenario, omdat er heel veel kleinschalige opwek is.

[0:20:52] En eigenlijk heeft de industrie ook grote aanbodtrajecten nodig.

[0:20:56] want we zeiden dat het best lastig is voor grote industrieën om in Nederland te blijven.

[0:21:01] En in het internationale handel, wat Hans Peter al heeft toegelegd...

[0:21:04] als er wereldwijde handel is en er heel veel uitgewisseld kan worden...

[0:21:09] dan is het ook makkelijk om elders producten te produceren of tussenproducten...

[0:21:13] en dan kiest de industrie er ook voor om te verplaatsen.

[0:21:16] En dat is ook goed, denk ik, om te weten.

[0:21:21] Ik wil eerst even het rondje af, want we moeten kwart voorals stoppen.

[0:21:24] want dan komt de volgende nog op.

[0:21:26] Dus, heer Ginwis, van namens de ChristenUnie, voor zijn eerste vraag.

[0:21:31] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:21:32] En dank aan heer Oskamp voor zijn heel heldere presentatie.

[0:21:38] Ja, scenario's zijn mogelijke toekomsten, hoekpunten van het speelveld.

[0:21:42] Maar ik was wel benieuwd, en er werden een aantal conclusies getrokken,

[0:21:47] die acht, die eigenlijk in elk scenario een soort no-regret zijn.

[0:21:53] Maar misschien moet ik dat hele stuk dan nog doorlezen, maar dat is voor mij nog niet helemaal helder.

[0:21:58] Met welke strategie, de strategie die we met het vastgestelde beleid nu voeren,

[0:22:05] in de buurt van welk hoekpunt zitten we dan het meest?

[0:22:07] Is dat meer in de buurt van nationaal leiderschap dan van de andere drie?

[0:22:12] En welke beslissingen moeten we dan wanneer nemen om tot een soort optimale strategie te komen?

[0:22:19] want daar ben ik een beetje...

[0:22:22] het scenario is helder, die geven we houvast,

[0:22:25] maar wij moeten keuzes maken om de beste strategie uit te stippelen voor ons land.

[0:22:31] En dat heeft met kostenbaten te maken,

[0:22:33] maar het heeft met verandering en comparatieve voordelen te maken.

[0:22:35] Maar het heeft ook te maken met bijvoorbeeld een beslissing,

[0:22:38] als die we hadden voor hybride warmtepompen per 2026 verplicht, gaat er nu vanaf.

[0:22:43] En dat impliceert natuurlijk wat er gevraagd wordt in de wijken aan...

[0:22:48] De preciese vraag?

[0:22:51] Nou ja, volgens mij is de vraag helder hiermee, denk ik.

[0:22:55] Misschien even heel kort, en dan kan Marijke misschien even aanvullen.

[0:22:58] Kijk, wij zijn zes, zeven jaar geleden begonnen hiermee...

[0:23:01] en toen zag je dat die hoekpunten veel verder uit elkaar zagen.

[0:23:04] Dus je ziet al een hele sterke tendens...

[0:23:05] naar een soort terechtering van de scenario's die we hebben.

[0:23:09] Dus ik denk dat het inderdaad een heel verstandig idee is.

[0:23:13] In de NPE zijn we natuurlijk al aan het beginnen...

[0:23:16] en hebben we op een gegeven moment ook de slag naar optimalisatie gemaakt.

[0:23:18] Dus van scenario naar optimalisatie.

[0:23:21] Hoe dan ook, kom je dan met deze 8-no-regret wel op een trend waar je heen wil.

[0:23:26] Ik moet wel ook zeggen, dat geef ik dan enigszins terug,

[0:23:30] dat we de afgelopen jaren ook wel veel wisselend beleid herhalen,

[0:23:35] want we hebben technieken gehad met elkaar.

[0:23:37] Dus dat het voor ons ook wel een strategie is om met scenario's rekening te houden,

[0:23:41] omdat dat nou wel een realiteit is waar wij vaak mee te maken hebben.

[0:23:45] Ja, misschien nog als aanvulling.

[0:23:50] De industrie is eigenlijk dé beeldbepaler voor hoe de infrastructuur ontwikkeld moet worden.

[0:23:54] Dus meer dan de helft van de energievraag komt van de industrie.

[0:23:57] Dat is nu zo en dat zal ook richting 2050 zo zijn.

[0:24:01] En als we nu luisteren naar wat die industrie heeft genoemd in de scenario's

[0:24:05] en eigenlijk wat we nu ook zien gebeuren in de verschillende cluster energiestrategieën bij de industrie,

[0:24:11] is dat ze toch ook wel kiezen voor enerzijds CCS, maar ook anderzijds elektrificatie.

[0:24:20] Dat is wel heel belangrijk.

[0:24:22] Dus het neigt toch wel een beetje naar de bovenste scenario's,

[0:24:26] waarin sturing van het Rijk, dus duidelijk beleid en ook duidelijke keuzes heel erg belangrijk zijn.

[0:24:34] Een hele korte voorvraag.

[0:24:38] Dan dank u, voorzitter.

[0:24:40] ...en...

[0:24:41] ...eh...

[0:24:45] ...oké, voorzitter...

[0:24:46] ...ik word even afgeleid. Als je...

[0:24:48] ...want de heren Oskam...

[0:24:50] ...zei in de inleiding terecht van...

[0:24:51] ...ja, we moeten dit vanuit integraliteit benaderen...

[0:24:54] ...en niet vanuit individuele techniekkeuzes...

[0:24:56] ...want als je dat doet, als je dat centraal stelt...

[0:24:58] ...bijvoorbeeld via kerncentrales...

[0:24:59] ...ja, dat heeft gigantische consequenties...

[0:25:02] ...in plaats van als je op zoek gaat...

[0:25:04] ...naar een soort optimalisatie...

[0:25:06] ...toch zijn er wel eerder uitgangspunten afgesproken...

[0:25:08] We hebben het afgesproken, bijvoorbeeld de Noordzee, onze Continentale Platte.

[0:25:11] Zo veel vol mogelijk met de windturbines zetten, ik zeg het maar even huiselijk.

[0:25:16] Hoe strak is dat?

[0:25:18] Moet je inderdaad optimalisatie nastreven, idealiter, zonder een techniek uitgangspunt?

[0:25:25] Of zijn sommige uitgangspunten zo evident, omdat onze Continentale Platte nou zo aantrekkelijk is,

[0:25:30] helemaal voor wind, dat je dat wel als uitgangspunt moet hanteren?

[0:25:36] Ja, dus het energiesysteem over 2050 is al voor 25 jaar.

[0:25:40] Dat klinkt ver weg, maar dat is in het infrastructuurperspectief echt al morgen.

[0:25:44] En ook voor een hoop technieken hebben we echt wel lange doorlooptijden.

[0:25:47] Dus ook het bouwen van 70 gigawatt wind op zee.

[0:25:49] Ja, je hebt gewoon die volle tijd nodig om dat met elkaar te doen.

[0:25:52] Hetzelfde geldt voor kerncentrales, maar ook grootschalige CCS-trajecten.

[0:25:56] Ja, die hebben gewoon echt enorm lange liters.

[0:25:57] Hoe eerder je die keuze maakt, hoe groter de kans is dat je daadwerkelijk gaat halen

[0:26:01] en daadwerkelijk een echt hoekpunt hebt, een bouwsteen voor je energiescenario,

[0:26:05] waar je dan de rest omheen kan optimaliseren.

[0:26:08] Ik denk dat het enorm helpt als het Rijk een paar van die echt grote bouwstenen nu vastklikt,

[0:26:15] en dat we daar ook echt op kunnen gaan bouwen met elkaar.

[0:26:17] Maar dan op een gegeven moment kunnen we ook niet meer terug.

[0:26:20] Dan is het op een gegeven moment, we kiezen hiervoor, dat pad gaan we dan ook in,

[0:26:23] maar dan kunnen we dan niet zomaar helemaal meer switchen naar een ander traject.

[0:26:29] Hartelijk dank, mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:26:33] Dank. En ook voor deze studie en ook een beetje het dwingen om wat meer te kiezen, hoor ik er ook wel uit als overheid.

[0:26:42] Mijn vraag sluit eigenlijk aan bij de vraag die je voorgesteld hebt, omdat ook werd geschetst dat er geen individuele keuze is over techniek.

[0:26:48] Het is een integraal energie systeem dat als geheel beschouwd moet worden. Maar nu gebeurt het natuurlijk wel.

[0:26:52] In het hoofdlijnakkoord staat er twee extra kerncentrales. Is het mogelijk om te schetsen waar daar dan de implicaties van zijn?

[0:26:57] Ik begrijp dat ze wel in een aantal van deze scenario's zijn meegenomen.

[0:27:01] Maar zou u daar wat nader op in kunnen gaan?

[0:27:04] Heel kort, en dan geef ik echt het woord aan mijn collega.

[0:27:06] Maar wij zijn inderdaad nu bezig met een quickscan-analyse...

[0:27:09] op basis van hoofdlijnakkoord om de impact op deze scenario's nu door te rekenen.

[0:27:14] Het gaat absoluut effect hebben.

[0:27:17] Het geluk is dat een van de scenario's hield al deels rekening...

[0:27:20] met een forse opschaling van kern.

[0:27:22] Dus op zich kunnen we daar de eerste contouren van schetsen.

[0:27:24] Maar wat je globaal ziet, is natuurlijk als je...

[0:27:28] Die kerncentrales hebben de functie om ook flexibel vermogen te leveren...

[0:27:32] voor 6.000 draaiuren ongeveer per jaar, 5.000, 6.000.

[0:27:36] Dat doe je omdat je bijvoorbeeld fluctuaties van zon en wind wil opvangen.

[0:27:41] Dus er zit een interactie met elkaar.

[0:27:44] Jan, je kan misschien toelichten hoe...

[0:27:50] Ja, even nadenken hoor.

[0:27:51] Dus we hebben in verschillende scenario's die kerncentrales toegepast.

[0:27:57] En als je kijkt naar het totale systeem qua infrastructuur,

[0:28:01] hebben we daar nog steeds veel infrastructuur nodig.

[0:28:03] Maar het ligt natuurlijk wel aan waar we wat moeten bouwen,

[0:28:07] of die centrales er komen.

[0:28:09] Dus voor de infrastructuur is het wel belangrijk om dat te weten.

[0:28:13] Voor de scenario's, voor het energiesysteem,

[0:28:16] zie je dat er interacties zitten met de andere opwekkanten van het systeem.

[0:28:22] Maar misschien doet Marijke nog...

[0:28:25] Ja, die locatie is heel belangrijk, omdat als je op dezelfde locatie een kerncentrale bouwt,

[0:28:31] waar ook wind aan land komt, dan is daar heel veel aanbod en dat is best lastig om in te

[0:28:35] passen.

[0:28:36] Dus dat is echt een aandachtspunt.

[0:28:40] Kerncentrales hebben echt een baseloot manier van draaien, dus je hebt ook flexibiliteit

[0:28:50] dan op andere manieren in het systeem nodig.

[0:28:52] Dus daar moet je dan goed over nadenken als je kerncentrales bouwt

[0:28:56] en geen flexibele andere typen centrales, bijvoorbeeld waterstofcentrales.

[0:29:00] Dan moet je de flexibiliteit op een andere manier echt in het systeem brengen.

[0:29:04] En dat vraagt dan ook weer andere keuzes.

[0:29:10] En wat zou dan zo'n keuze kunnen zijn?

[0:29:16] Dan heb je alsnog wel regelbaar vermogen nodig als compensatie.

[0:29:21] En ook op opslag om, zeg maar, als we dan bijvoorbeeld waterstofcentrales,

[0:29:25] Die kunnen wel heel erg variëren om op momenten van tekorten iets aan te vullen.

[0:29:31] Dan heb je ook opslag nodig van waterstof om dan op die momenten die waterstofcentrales

[0:29:37] te kunnen aansturen.

[0:29:43] Mooi zo.

[0:29:44] Dan wou ik zelf ook een vraag stellen, als u mij toestaat.

[0:29:48] U noemde ook dat het gasnetwerk voorlopig altijd nodig blijft.

[0:29:55] Verschilt het groot van het gasnetwerk in de verschillende scenario's en tot waar zou die afbouwen?

[0:30:02] Wat zijn de verschillende percentages, ongeveer, of verhoudingen waar aan ik moet denken?

[0:30:09] Ja, dat varieert.

[0:30:11] Maar ik kan zich voorstellen, met het wegvallen van het Groningenveld en ook het wegvallen van export,

[0:30:18] dat gewoon veel minder capaciteit nodig is van het gasnet.

[0:30:22] We hebben nu een gasnet, een hoofdtransportnet,

[0:30:25] dat bestaat uit meerdere parallele leidingen, soms vier, soms zes, soms zeven.

[0:30:31] In de uiterste situatie zou je in een aantal scenario's met één leiding toe kunnen,

[0:30:36] zodat je de andere leidingen voor andere gassen,

[0:30:40] bijvoorbeeld waterstof, zou kunnen gaan gebruiken.

[0:30:42] Dus we hebben het hier dan over, in elk geval minimaal de capaciteit van één leiding

[0:30:47] die de industrieclusters met elkaar verbindt.

[0:30:52] en uiteindelijk ook het gas kan halen uit de regio wat lokaal als groen gas bijvoorbeeld wordt geproduceerd.

[0:31:03] Hartelijk dank.

[0:31:05] Ik wou voorstellen dat er eerst nog ruimte voor één korte vervolgvraag per lid.

[0:31:09] Ik wil voorstellen dat mevrouw Kreuger twee krijgt,

[0:31:11] want ik had abusieflijk gedacht dat ik haar al twee interrupties had gegeven,

[0:31:16] maar dat had ik blijkbaar niet goed gedaan.

[0:31:19] Dus als jullie...

[0:31:21] Heel kort.

[0:31:21] Heel kort, ja.

[0:31:22] De heer Kesterman.

[0:31:23] Mooi, dankjewel voorzitter.

[0:31:23] Wat moet de politiek nu vooral niet doen?

[0:31:28] Want jullie hebben dit echt een superstrak plan.

[0:31:31] Alles valt met elkaar samen.

[0:31:33] Hoe kunnen wij dit verpesten met z'n allen?

[0:31:36] Nee, maar een grapje.

[0:31:40] Kijk, ik denk, en dat is misschien heel moeilijk...

[0:31:42] maar consistent langetermijnbeleid.

[0:31:44] Dus ik ben heel blij dat we nu...

[0:31:46] bijvoorbeeld het Nationaal Plan en Energiesysteem...

[0:31:48] echt in de wet gaan verankeren als een belangrijk systeem.

[0:31:52] Dat we, net als de Klimaatwet...

[0:31:54] dat wij voor ons langdurige kaders hebben waar we binnenkwijk kunnen opereren.

[0:31:59] Natuurlijk mag politiek keuzes blijven maken.

[0:32:01] Dat systeem blijven wij ook faciliteren.

[0:32:04] Maar het vastklikken van een aantal lange termijnhoekpunten binnen de kaders van de

[0:32:08] wet en die ook verankeren, geeft ons ook rust en reinheid om daarop te kunnen investeren.

[0:32:15] Hartstikke mooi. Mevrouw Kreuger.

[0:32:17] Dank u wel.

[0:32:18] Ik heb nog een vraag over eigenlijk dat u zegt zonne, wind en kernenergie.

[0:32:24] Het is ook soms een of-of, of de keuzes hebben impact op elkaar.

[0:32:29] Maar hoe moet ik dat in de tijd zien?

[0:32:31] Want een keuze voor vier kerncentrales betekent misschien in 2040

[0:32:34] mogelijk vier kerncentrales, terwijl dat zon- en wind zit eerder in de tijd gepland.

[0:32:40] Dus hoe zit nou die uitruil in die keuzes en dat in de tijd gezet?

[0:32:46] Dat is een hele goede vraag en daar zijn we nog op te studeren.

[0:32:48] Maar er zit absoluut een interactie in dat als je technieken plant,

[0:32:53] Het is een techniek waarvan je zegt dat het in 2040 gereden is.

[0:32:58] Maar je moet in de tussentijd, wil je in 2035 al een CO2-neutraal systeem hebben...

[0:33:04] zul je deels parallele systemen moeten bouwen.

[0:33:06] Dus je moet eerst een systeem moeten opbouwen dat volledig draait op CO2-vrije elektriciteit...

[0:33:12] en die flexibiliteit kan omgangen.

[0:33:13] Terwijl je daarna middelen toe stopt die andere technieken vragen.

[0:33:18] Dat is deels wel moeilijk, dat klopt.

[0:33:24] Dan misschien de vervolgvraag op.

[0:33:27] In hoeverre is dan wat je bouwt tot 2035 wellicht ook bepaalde dingen die nu in de planning staan

[0:33:35] voor 2040 minder nodig, rendabel, efficiënt?

[0:33:39] De keuzes die je tot 2035 moet maken en ook gaat maken om dat systeem op te bouwen, heeft

[0:33:46] dat niet ook een impact op hoe logisch dan de 2040-keuze is?

[0:33:51] Ja, absoluut.

[0:33:52] We zien bij de industrie een hoop partijen die zeggen...

[0:33:56] op de korte termijn, tot 2035, zetten we vol in op elektrificatie.

[0:33:59] Terwijl we daarna een omschakeling naar waterstof of biogronstoffen voor elkaar zien.

[0:34:03] Dus je bouwt dan eerst een systeem dat volledig op elektrificatie draait...

[0:34:06] om het daarna om te bouwen naar duurzame gasvormige moleculen.

[0:34:10] Wij vinden, dat is qua arbeid en tijd die we hebben...

[0:34:14] misschien niet de meest optimale oplossing.

[0:34:17] Maar Jan misschien.

[0:34:19] Over de elektriciteitsopbrek zelf zien we dat dat blijft stijgen naar 2050 toe.

[0:34:26] Dus dat alles wat er nu gebouwd is nog steeds nuttig blijft in 2050.

[0:34:31] Dat is wat je uit de plaatjes ook ziet.

[0:34:38] Ik heb een vraag over de kosten.

[0:34:43] De achtergrond daarvan is de volgende.

[0:34:45] Welke rol spelen maatschappelijke kosten en baten in die scenario's?

[0:34:52] Want jullie zetten aan het eind van de presentatie...

[0:34:56] ...tijd is de kritieke factor, keuzes hebben consequenties.

[0:34:59] Niet kiezen is ook een keuze.

[0:35:02] Bijvoorbeeld bij die warmtenetten is een bekend voorbeeld...

[0:35:04] ...hoe langer wij keuzes uitstellen, hoe minder warmtenetten...

[0:35:07] ...hoe meer maatschappelijke kosten als het gaat om de warmtetransitie.

[0:35:11] Dus kunt u daar iets meer inzicht in geven?

[0:35:14] en ook wat nou de eerste kritieke keuzes zijn die we moeten maken,

[0:35:18] want als we dat niet doen, dan weten we één ding zeker,

[0:35:20] dat de maatschappelijke kosten toenemen.

[0:35:26] Ja, nou het is gewoon heel belangrijk om een koers te kiezen

[0:35:30] en daar ook, zeg maar, op die koers ook kosten te maken.

[0:35:34] We zien tussen de verschillende scenario's

[0:35:36] dat er niet heel veel onderscheid is tussen de totale maatschappelijke kosten.

[0:35:40] Die verschillen niet enorm tussen de scenario's,

[0:35:42] maar wel het type kosten wat je maakt.

[0:35:45] In twee scenario's, die proberen zoveel mogelijk zelfvoorzienend te zijn,

[0:35:50] zullen we gewoon vooral moeten investeren in onze assets, in onze infrastructuur.

[0:35:56] Dus als we daarop inzetten, dan zullen de kosten van materialen door de tijd ook duren.

[0:36:03] Dan is het slim om zo snel mogelijk ook daarmee te starten.

[0:36:08] En de meer importgeoriënteerde scenario's, dan zijn we ook afhankelijk van energie wat we moeten inkopen.

[0:36:14] En daarvan is het natuurlijk ook heel onzeker op het gebied van schaarste wat die prijzen

[0:36:18] gaan doen.

[0:36:19] En dat maakt ook het kostenniveau wat onzekerder.

[0:36:23] Ik weet niet of dat helemaal een antwoord is op uw vraag, maar...

[0:36:33] Ik geef even het woord aan mevrouw Rodeker.

[0:36:37] Nou ja, misschien wel in het verlengde hiervan.

[0:36:39] Als je dus zegt, we denken aan nog twee extra kerncentrales, dan betekent dat ook wat.

[0:36:47] Als je het hebt over, er werd net geschetst,

[0:36:50] parallele paden moet je ook aan gaan denken.

[0:36:52] Dit zijn natuurlijk heel langjarige trajecten om te zien of dat lukt.

[0:36:56] En wellicht lukt dat niet.

[0:36:57] En je wil niet dan er tegenaan lopen dat je vervolgens de doelen niet gaat halen van 2050.

[0:37:02] Dus hoe zorg je daar dan voor?

[0:37:04] Want dat heeft denk ik ook implicatie voor wat we nu doen met wind op zee

[0:37:08] en al dan niet terugschalen in andere technieken.

[0:37:13] Ik denk aan een heel terecht punt.

[0:37:14] En dat is ook precies de reden waarom wij nu de quickscan doen

[0:37:16] en waarom wij ook met scenario's werken, dus een van de vier scenario's,

[0:37:19] maar een van de keuzes die wij moeten maken de komende jaren.

[0:37:22] In hoeveel gaan wij alle scenario's enten op de nieuwe ambities en afgesproken?

[0:37:26] In hoeveel houden wij de optionaliteit open en welke kosten en keuzes betekent dat?

[0:37:30] Dat zullen we echt met het nieuwe kabinet die keuzes gaan voorleggen,

[0:37:33] want die keuzes moeten de komende tijd gemaakt worden om een illustratie te geven.

[0:37:37] Wij moeten voor het eind van het jaar de scenario's voor de investeringsplannen

[0:37:41] tot 2037 maken.

[0:37:46] Dus voor de komende dertien jaar moet dit jaar besloten worden

[0:37:50] welke infrastructuur gaan wij bouwen.

[0:37:52] Dus dat zijn best al forse beslissingen die wij

[0:37:55] elke twee jaar moeten maken.

[0:37:56] En waar we dus ook met het kabinet keuzes in moeten gaan maken van

[0:37:59] wat doen we dan wel en wat doen we niet.

[0:38:05] Hartelijk dank.

[0:38:07] Ik had één vraag. Ik hoorde u een paar keer grootschalige CCS zeggen.

[0:38:12] Is dat in alle scenario's nodig, als grootschalige, of varieert dat per scenario?

[0:38:18] De hoeveelheid CCS verschilt enorm per scenario.

[0:38:21] In alle scenario's zit CCS en dat is alleen maar omdat het de enige bekende techniek is

[0:38:25] om negatieve emissies die we toch in het systeem houden, op een gegeven moment ook op te vangen.

[0:38:33] Dus ja, in alle scenario's zit het, maar de hoeveelheid verschilt enorm.

[0:38:38] Maar Jan, misschien kun jij nog heel even wat toelichten over in hoeverre dat dan...

[0:38:44] Ik heb die cijfers nu niet paraat verder.

[0:38:50] Dan wacht ik daar op in spanning af.

[0:38:53] We hebben nog twee minuten over.

[0:38:56] Zijn er leden die nog een prangende vraag hebben?

[0:38:59] Ja, ik zie mevrouw Kreuger.

[0:39:01] Nou, ik was benieuwd.

[0:39:02] We hebben nog heel erg veel het ook gehad in de Kamer natuurlijk over energiebesparing

[0:39:06] en ook de noodzaak daartoe en ook het beleid wat er vanuit Brussel komt.

[0:39:09] Hoe ver zit daar een lijn in deze scenario's?

[0:39:17] We gaan in alle scenario's wel uit van energiebesparing,

[0:39:20] maar soms gaat dat ook gepaard met wel verdere groei ook van de productie.

[0:39:24] En die twee dingen zijn ook tegengesteld aan elkaar.

[0:39:29] Maar in de meeste scenario's wordt de totale energievraag,

[0:39:33] finaal gezien, kleiner dan dat we nu hebben.

[0:39:36] Dus we zitten in alle scenario's energiebesparing.

[0:39:40] Ik zie dat de heer Grimmes de uitdaging aan wil voor een korte vraag.

[0:39:46] Ja, mevrouw voorzitter, dank u wel.

[0:39:48] Ja, dat is nog mijn tweede kostenvraag eigenlijk.

[0:39:52] De politiek is inderdaad buitengewoon wisselcultuurig.

[0:39:55] Een ondergesneeld kindje is dat de gevolgen van uitgestelde keuzes

[0:40:00] of van keuzes die op de lange baan worden geschoven,

[0:40:05] inderdaad het woord schoven en geschoven normaal is te gebruiken,

[0:40:10] dat dat vaak niet wordt besproken, terwijl het best wel heel relevant is.

[0:40:16] Kunt u daar dan nog wat inzicht in geven?

[0:40:19] Ik noemde zelf het voorbeeld van zo'n hybride warmtepomp,

[0:40:21] wat na ampel beraad ooit als maatregel is genomen

[0:40:25] en je kunt het altijd wisten over het jaar.

[0:40:26] Want ja, te vroeg of laat is dat in de gebouwde omgeving

[0:40:29] een relatief kost-effectieve maatregel om het zo te doen.

[0:40:32] Maar als je dat er niet doet, wat zijn de consequenties daarvan?

[0:40:34] Kunt u daar meer inzicht in bieden, want dit is wel een hele belangrijke.

[0:40:38] Ja, ik denk een hele belangrijke les die wij zelf hebben geleerd afgelopen tien jaar...

[0:40:41] is dat er niet zoiets is als te weinig energie-infrastructuur.

[0:40:45] En dat is echt een hele belangrijke, zeker als je aan de netcapaciteit kijkt.

[0:40:49] Ja, dan hadden we natuurlijk tien jaar geleden op het investeringstempo van nu moeten zitten.

[0:40:52] Dan was het ook een ontwikkelkans geweest in plaats van een belemmering geweest.

[0:40:56] Hetzelfde zien we nu helaas gebeuren met warmtenetten.

[0:40:59] We hebben heel met elkaar een handtekening gezet in 2019 op een klimaatakkoord.

[0:41:03] dat we uitgingen van een derde warmtenet in de gebouwde omgeving.

[0:41:06] Nou, die ontwikkeling ligt ver achter op de doelen die we hadden met elkaar.

[0:41:12] Ja, dus laten we die lessen nou gebruiken, ook als we kijken naar waterstof,

[0:41:17] naar waterstofcavernes, naar de ontwikkeling wind op zee.

[0:41:20] Laten we daar gewoon full pull mee doorgaan,

[0:41:23] want de kans dat je spijt krijgt als je het niet doet,

[0:41:25] is altijd groter dan als je het wel doet.

[0:41:30] Misschien nog als aanvulling, naast het feit dat kosten natuurlijk steeds duurder worden,

[0:41:34] De kosten worden steeds hoger als je langer wacht met de investering.

[0:41:37] Is het ook zo dat als u keuzes uitstelt, u uiteindelijk ook de doelen veel minder goed

[0:41:43] zou kunnen halen?

[0:41:44] Ook dat zal enorme kosten met zich meebrengen, maatschappelijke kosten en de consequenties

[0:41:50] die dat heeft.

[0:41:50] Het is goed om dat nog eens te noemen.

[0:41:54] Dan wil ik u hierbij hartelijk danken voor uw aanwezigheid en voor de toelichting die u

[0:41:59] heeft gegeven.

[0:42:01] Ik weet dat u ook altijd goed bereikbaar bent van onze Kamerleden voor informatie.

[0:42:05] Dus ik ga ervan uit dat er nog meer vragen op u af zullen komen.

[0:42:09] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:42:11] Ik sluit de vergadering tot twee uur en dan heropenen we met het volgende gedeelte.

[0:53:17] Goedemiddag. Bij deze heropen ik de vergadering.

[0:53:20] We zijn aanwezig bij de technische briefing.

[0:53:23] We hadden net een eerste ronde gehad en nu gaan we verder met het tweede deel van het programma.

[0:53:28] Hierbij hebben we de ambtenaren van het ministerie van EZK uitgenodigd om te praten over het

[0:53:34] definitief programma van de energiehoofdstructuur.

[0:53:37] We hebben de heer Redeker, mevrouw Bosman, de heer Plaatsman en de heer Bougie uitgenodigd.

[0:53:43] Ik mag het woord geven aan mevrouw Bosman, die een presentatie zal geven als aftrap.

[0:53:52] Dank u wel.

[0:53:54] Wij zijn hier voor de toelichting op het programma Energiehoofdstructuur.

[0:53:58] en dat is het Ruimtelijke Programma voor het Energiesysteem van de Toekomst.

[0:54:02] Dan hebben we het over de energieinfrastructuur van nationaal belang,

[0:54:05] dus de hoogspanningskabels, hoogspanningstations,

[0:54:09] buisleiding van nationaal belang,

[0:54:11] grootschalige opslag- en conversie en grootschalige energiecentrales.

[0:54:16] En waarom is dat nou nodig?

[0:54:18] Dat is omdat het energiesysteem verandert.

[0:54:21] In plaats van aardgas gaan we meer elektriciteit gebruiken.

[0:54:25] Dat vraagt natuurlijk op meer kabels en stations.

[0:54:28] En in plaats van de gasvoorziening uit het Noordoosten...

[0:54:31] Ik zal de kaarten gelijk even bijzetten.

[0:54:37] ...komt er veel meer elektriciteit uit de kustgebieden.

[0:54:39] Dus dat betekent natuurlijk iets voor je infrastructuur.

[0:54:42] En er is meer hernieuwbare energie in het systeem.

[0:54:46] Waardoor er weliswaar minder import- en kolencentrales nodig zijn.

[0:54:50] Maar er is wel flexibel vermogen nodig.

[0:54:53] batterijen, elektrolyzers, regelbare centrales.

[0:54:56] En er komen dus ook meer industriële functies bij.

[0:55:00] Ja, te denken aan elektrolyzer, dat is gewoon een hele grote fabriek.

[0:55:05] Een waterfabriek, een zuurstoffabriek, grote gasaansluiting,

[0:55:08] grote elektriciteitsaansluiting, dus dat zijn echt grote dingen

[0:55:11] die ook een bepaalde milieuzonering hebben

[0:55:14] en die je ook niet overal in het landschap wil hebben.

[0:55:19] Dus ja, kortom, het nieuwe energiesysteem gaat meer ruimte vragen

[0:55:23] dan het oude fossiele energiesysteem.

[0:55:25] En omdat we nu nog op 85 fossiel zitten, gaat dat echt in de toekomst wat veranderen.

[0:55:32] Ja, en daar willen we beter op sturen,

[0:55:35] want er zullen veel meer projecten naast elkaar worden uitgevoerd.

[0:55:39] En daarnaast is er een grote samenhang tussen alle onderdelen van de energieketens.

[0:55:44] Van Nationaal Belang, dat is net ook al toegelicht door de heer Oskam.

[0:55:49] Dan moet je er aan denken dat windenergie niet volledig kan worden aangesloten op het

[0:55:55] elektriciteitsnet zonder elektrolyse en batterijen om de pieken op te vangen.

[0:56:02] Het elektriciteitssysteem kan niet afhankelijk zijn van hernieuwbare energie van zee zonder

[0:56:08] de waterstofopslag en elektriciteitscentrales op waterstof op de dagen dat de wind niet

[0:56:13] waait.

[0:56:13] Dus je wil dat eigenlijk allemaal tegelijkertijd live hebben.

[0:56:17] Dus dat is een andere manier van het energiesysteem uitbouwen dan wat we vroeger deden.

[0:56:22] We vroegen meer marktgedreven, op basis van een investeringsbesluit, het energiesysteem uitbouwen.

[0:56:28] Kijken we nu naar wat we willen we in 2050 hebben en hoe kunnen we dat regelen.

[0:56:38] Dus daarom is het programma Energie Hoofdstructuur opgesteld en dat staat hier op de kaart.

[0:56:44] U heeft het ook voor u liggen.

[0:56:47] En in het PEH is de energieoverstructuur in kaart gebracht...

[0:56:52] ...waarbij we niet hebben gewacht op projecten, zoals we dat voorheen deden...

[0:56:56] ...maar we hebben dus op basis van de scenario's een plan gemaakt.

[0:56:59] We hebben daarvoor de IE3050 gebruikt, dus de energiemix van de IE3050.

[0:57:05] En binnen het PEH hebben we dan ook ruimtelijke variaties gemaakt...

[0:57:09] ...en hebben we in kaart gebracht.

[0:57:10] Ten eerste, wat is het ruimtebeslag van het energiesysteem?

[0:57:16] Ten tweede, hoe kunnen we structuurkeuzes maken zodat het ruimtebeslag beperkt blijft?

[0:57:23] Dan moet je denken aan bijvoorbeeld door bepaalde locaties te kiezen voor electrolyzers die slim op het elektriciteits- of gasnet liggen.

[0:57:30] En ten derde, als we het ruimtebeslag en locatie in kaart hebben, wat kunnen we dan alvast ruimtelijk voorbereiden zodat de uitvoering sneller gaat?

[0:57:42] Het is ook belangrijk te weten dat het programma Energieoverstructuur zich met name richt op

[0:57:46] de periode na 2030, dus niet op de lopende projecten.

[0:57:50] Ik laat het nu even zien op de kaart.

[0:57:56] Het idee is om meer grip te krijgen op de uitbouw van de energievoorziening.

[0:58:02] Dat doen we ten eerste door de ruimtelijke strategie.

[0:58:05] de ruimte die we al hebben uit het fossiele energiesysteem

[0:58:10] te hergebruiken voor het systeem van de toekomst.

[0:58:13] Dan moet je kijken naar de blauwe leidingen.

[0:58:15] Dat zijn de buisleidingenstroken. Die kunnen we hergebruiken voor waterstof.

[0:58:19] Er zijn ook 21 plekken in het land die nu geallocueerd zijn voor energiecentrales.

[0:58:24] Die kunnen we gebruiken voor regelbare centrales.

[0:58:27] Dan is het tweede om voor te bereiden op elektrificatie.

[0:58:30] Er zal veel meer elektriciteit in het systeem komen.

[0:58:34] Dus daarom willen we ook wel wat ruimte vrijmaken voor batterijen, hoogspanningstations, electrolyzers

[0:58:40] naast de aanlanding.

[0:58:43] En ten derde willen we slimme combinaties maken van vraag en aanbod.

[0:58:48] Er komen nieuwe functies in het energiesysteem die in zichzelf ook een vraag- of aanbodfunctie

[0:58:52] zijn.

[0:58:52] Zoals een electrolyzer of een batterij.

[0:58:54] Een batterij die laadt op op sommige momenten en die laadt weer af op andere momenten.

[0:58:59] Dus ook een vraag- en aanbodfunctie.

[0:59:00] Als je die slim plaatst op het net, heb je minder lijninfrastructuur nodig.

[0:59:04] En heb je dus ook minder ruimte nodig.

[0:59:09] Ja, waarom heb je dan een programma energiehoogstructuur...

[0:59:12] ...naast een IE3050, vraag ik je misschien af.

[0:59:16] Maar het programma energiehoogstructuur is een ruimtelijk beleidsinstrument.

[0:59:21] Dus dat heeft ook een planmeerplicht.

[0:59:24] Dus daar is ook een ruimtelijk effectonderzoek naar gedaan.

[0:59:28] en ook een heel uitgebreid participatieproces.

[0:59:32] Daarmee kun je op basis daarvan ook locaties aanwijzen in juridische instrumenten.

[0:59:41] Ja, die keuze hebben we dus gemaakt om te kijken van,

[0:59:44] welke ontwikkeling komt in elk scenario voor 2050 voor?

[0:59:47] Dan kun je dat dus alvast voorbereiden.

[0:59:49] Bijvoorbeeld een bepaalde hoogspanningslijn die in elk scenario voorkomt,

[0:59:52] die kun je alvast voorbereiden.

[0:59:53] Welke structuurkeuze levert tenminste impact op de leefomgeving op?

[0:59:57] Als je bijvoorbeeld elektrolyse allemaal clustert rondom de aanlanding, dan heb je minder lijninfrastructuur

[1:00:03] nodig, omdat je niet eerst de stroom door het land hoeft te voeren.

[1:00:06] Als je weet dat dat in elk scenario een goed idee is, dan kun je daar ruimtelijke instrumenten

[1:00:10] op maken.

[1:00:16] Ook belangrijk is dat de keuzes zijn afgewogen binnen de bredere ruimtelijke ordeningstrategie

[1:00:22] van het Rijk, dus ook met de strategie van BZK op het gebied van woningbouw, INW op het

[1:00:27] Dus daarmee zijn ook de scenario's, de effecten en de keuzes afgewogen.

[1:00:37] Naast het PH hebben we ook een uitvoeringsagenda gepubliceerd.

[1:00:42] Dat betekent dus niet het uitvoeren van projecten, dus de bouw van de asset zelf,

[1:00:48] maar de uitvoering van hoe we die ruimte alvast kunnen organiseren.

[1:00:54] Ten eerste gaat het om de juridische vertaling van het programma Energie Hoofdstructuur.

[1:01:00] Het programma Energie Hoofdstructuur is een omgevingswetprogramma, dus dat wil je ook

[1:01:03] vertalen in de energiewet, waardoor elektrolyse via de RCR wordt vergund en zich dus ook moet

[1:01:12] houden aan de voorkeurslocaties die in het programma Energie Hoofdstructuur zijn aangewezen.

[1:01:16] In het besluit kwaliteit leefomgeving staan instructieregels voor gemeenten en provincies.

[1:01:21] In de omgevingsregeling staan geografisch afgegrenste gebieden.

[1:01:26] Alles wat in PH staat, zijn we ook aan het vertalen naar besluitkwaliteit leefomgeving.

[1:01:33] Die ruimte willen we dus van tevoren organiseren.

[1:01:36] Daarvoor willen we proactief instrumenten inzetten.

[1:01:42] Het elektriciteitsnet wordt flink uitgebreid.

[1:01:46] Daarmee willen we dus niet wachten op investeringsbesluiten om die ruimte te zoeken.

[1:01:51] Dus denk eraan, je moet nu een station bouwen in de omgeving Eindhoven.

[1:01:55] Daar is ook een enorme woningbouwopgave.

[1:01:59] Dus als je nu een station bouwt en vervolgens wordt dat ingebouwd door de stad,

[1:02:03] moet je misschien op een later moment een nieuw station bouwen.

[1:02:06] Als je nu gelijk een locatie zoekt waar je alvast een extra groot station...

[1:02:11] Nu hoeft dat nog niet te bouwen, want dat is natuurlijk heel duur,

[1:02:14] om het al te gaan beheren zonder dat je het nodig hebt.

[1:02:16] Maar je kan wel die ruimte daarop uitkiezen.

[1:02:19] Dan de ruimtelijk beleidskader batterijen heb ik al even toegelicht, dus batterijen die

[1:02:23] wil je ook het liefst rondom netcapaciteit hebben, dus bijvoorbeeld bij een hernieuwbaar

[1:02:27] of rondom een station.

[1:02:29] Het beheer van de buisleidingenstroken, dat zijn stroken van 70 meter breed die lopen door

[1:02:34] het land.

[1:02:35] In de toekomst heb je wellicht ook wel, nu ligt er misschien niet in elke strook wat of

[1:02:40] elke strook heel veel buisleidingen, in de toekomst heb je die wel echt allemaal nodig.

[1:02:44] En in het verleden is de toezicht daarop niet al te goed geweest, dus we kunnen het eigenlijk

[1:02:49] niet permitteren om zo'n strook kwijt te raken, want op de kaart zie je, die lopen

[1:02:53] door het hele land, dus je kan je voorstellen dat het heel moeilijk is om zo'n nieuwe strook

[1:02:57] te trekken.

[1:02:58] Dus dat beheer willen we aanscherpen.

[1:03:01] Ik denk dat je ook wel vrij snel op de kaart kan zien dat rondom de aanlandlocaties, dus

[1:03:07] in de industrieclusters, dat daar het ruimtebeslag het grootst is.

[1:03:13] En daar heb je ook dus heel veel functies die ook weer die afhankelijkheid hebben van elkaar.

[1:03:17] Aanlanding, stations, regelbaar vermogen, batterijen, electrolyzers.

[1:03:22] Dus er wil je in zo'n gebied eigenlijk een aparte aanpak voor die functies.

[1:03:28] Ja, wat kan ik nog meer noemen?

[1:03:30] Databeheer. We hadden eigenlijk bij het Rijk niet goed zicht, ook op waar staan welke functies

[1:03:35] en waar zijn welke reserveringen op een deellag bij de netbeheerders,

[1:03:38] een deellag bij Rijkswaterstaat.

[1:03:41] En dat zijn we nu allemaal weer centraal aan het brengen,

[1:03:44] zodat we goed overzicht houden.

[1:03:48] En tot slot wilde ik nog even toelichten wat de rol is van het programma Energie Hoofdstructuur

[1:03:54] in de besluitvorming over het energiesysteem.

[1:03:58] Ja, elke vier jaar vindt actualisatie plaats.

[1:04:01] en zowel dus van de ruimtelijke strategie als van het uitvoeringsprogramma.

[1:04:07] En we zien nu, ja, het is best complex om groot vermogen in het systeem in te passen,

[1:04:14] zoals wind op zee of zoals kernenergie,

[1:04:17] en er zullen dus steeds meer projecten parallel aan elkaar worden uitgevoerd.

[1:04:22] Dus dit cyclische proces is heel erg belangrijk in de uitbouw van het energiesysteem,

[1:04:27] want zo kunnen nieuwe technieken en internationale ontwikkelingen worden meegenomen,

[1:04:31] maar ze kunnen ook keuzes goed naast elkaar worden afgewogen,

[1:04:35] zodat je niet in de uitvoering op knelpunten stuit.

[1:04:43] Dit is mijn laatste sheet.

[1:04:47] Hier zie je eigenlijk een inzoom op het havengebied van Rotterdam.

[1:04:51] Dat is één van die aanlandlocaties die ik net noemde.

[1:04:55] Het energiesysteem is in feite het levensader

[1:04:59] voor de brede ruimtelijke economische ontwikkeling.

[1:05:02] En in dit plaatje zie je de optelsom van de ruimtevraag van het energiesysteem

[1:05:06] in de Rotterdamse haven.

[1:05:07] En dat is een heel intensief gebruikt gebied.

[1:05:11] En dit is een locatie waar dus de ruimtevraag

[1:05:14] van het nieuwe energiesysteem zich concentreert.

[1:05:17] En inderdaad, deels zijn die energiefuncties nodig

[1:05:21] voor de verduurzaming van de haven zelf,

[1:05:23] maar het zijn ook echt nutfuncties voor het hele land.

[1:05:26] En ja, dit is dus wel ook een complex punt voor de uitvoering in de toekomst, dus als

[1:05:34] vervolg van het PH is het een belangrijke uitdaging om samen met havenbedrijven, regionale spelers,

[1:05:42] gemeenten, provincie en de omgeving te kijken in hoeverre we die ruimte beschikbaar kunnen

[1:05:47] maken de komende jaren.

[1:05:50] Dus dat gebied ook wel enkele voordelen, want ja, we brengen dus met programma energiostructuur

[1:05:55] de ruimte in kaart. Zo kun je ook vanuit een eindbeeld kijken, wat komt er op een gebied

[1:06:01] af? Wat betekent dat? Wat moeten we alvast voorbereiden met elkaar om het leefbaar te

[1:06:06] houden? We gaan niet alleen maar op basis van een investeringsplan aan de slag, maar

[1:06:14] dus op basis van een eindbeeld. Zo kunnen we ook beter maatschappelijke belangen afwegen

[1:06:20] en daar weer ook marktincentives op aansturen.

[1:06:26] En wat wil ik tot slot nog zeggen?

[1:06:29] Ja, als overheid kunnen we dus ruimtelijk sturen.

[1:06:32] Dat hebben we misschien niet altijd heel veel gedaan in het verleden

[1:06:36] op het gebied van energie, maar dat kunnen we dus wel doen.

[1:06:40] En we hoeven niet altijd de markt te volgen.

[1:06:43] En bij de datacenters of zonneweides zijn we wellicht een beetje overvallen

[1:06:47] door ineens het ruimtebeslag of de netcapaciteit die dat vroeg.

[1:06:52] En met dit programma proberen we dat dus voor te zijn...

[1:06:54] als het gaat bijvoorbeeld over elektrolyse of batterijen.

[1:07:00] En dat was mijn laatste zin.

[1:07:04] Hartelijk dank. Ik wil graag het woord geven aan de Kamerleden.

[1:07:08] Ik stel voor dat we hetzelfde doen als de eerste ronde.

[1:07:11] Dus één vraag voor Volvraag.

[1:07:16] De heer Kisteman krijgt het woord.

[1:07:19] Ik heb een vraag over het reserveren van die ruimtes.

[1:07:25] In hoeverre zijn jullie daarvan afhankelijk van wat provincies en gemeentes daarin mee willen doen?

[1:07:33] Kun je dat gewoon zelf zo invullen?

[1:07:35] Of ben je echt afhankelijk van wat gemeentes zelf willen?

[1:07:40] Hoe zit dat precies?

[1:07:43] In principe is de ruimtelijke ordening zo decentraal mogelijk belegd.

[1:07:47] Een gemeente maakt de meeste plannen, maar als Rijk kun je wel zeggen iets aanwijzen als

[1:07:53] een specifiek nationaal belang in de fysieke leefomgeving.

[1:07:56] Maar dat moet je uiteraard heel goed onderbouwen, onder andere met een planmerk.

[1:07:59] Dat hebben we dus ook gedaan met dit programma.

[1:08:02] Dus je hebt inderdaad meer doorzettingsmacht, maar uiteindelijk de way to go is natuurlijk

[1:08:06] ook wel om dat in samenspraak te doen.

[1:08:11] Dan is het woord aan mevrouw Kreuger.

[1:08:13] Ik had een vraag over precies dit plaatje, maar het kan zijn dat het de inkt is of ik

[1:08:19] het niet snap.

[1:08:21] Want ik zie daaronder drie kleuren, maar die zie ik niet eigenlijk terug in deze kaart.

[1:08:28] Dus is dat paars, die twee kleuren paars, Robuust en Maximum, zit dat al in deze kaart?

[1:08:34] En als het erin zit, kunt u dat een beetje aanwijzen?

[1:08:37] En hoe passen daar twee kerncentrales in?

[1:08:40] Dat is mijn vraag.

[1:08:46] Twee borstelen.

[1:08:47] Twee Rotterdam was het idee.

[1:08:48] Want andere plekken hebben we niet.

[1:08:53] Om het plaatje uit te leggen.

[1:08:56] Wat je ziet in dat donker rode gebied.

[1:08:59] Dat is het gebied in Rotterdam.

[1:09:01] Dat nu een bestemming heeft waar je grote industriele functies kan plaatsen.

[1:09:06] Milieucategorie 5.

[1:09:08] En de energiefuncties zijn ook allemaal milieucategorie 5.

[1:09:10] En dat donkerpaarse blokje is op schaal het minimale ruimtebeslag wat je in Rotterdam nodig hebt als plus op de bestaande investeringsplannen.

[1:09:26] Dus dat is volgens mij 160 hectare.

[1:09:28] Ik kan het niet lezen, maar volgens mij is dat het.

[1:09:30] En dat lichtpaarse, dat is volgens mij 530 hectare, dat is het maximale scenario dat wij een beetje hebben ingeschat.

[1:09:40] van de wat kun je er nou maximaal aanlanden, ook inclusief Kern Energie,

[1:09:44] omdat het inderdaad een waarbroeklocatie is.

[1:09:47] En dat is dus het maximale scenario.

[1:09:49] En dat blokje hoef je niet als één blokje kun je ook in stukjes knippen.

[1:09:53] Dat moet ergens, ja, in die industriebestemming.

[1:10:00] Mevrouw Kreugen heeft een vervolgspraak.

[1:10:02] Dus eigenlijk, er moet een blokje ter grootte van dit lila blokje

[1:10:07] moet ergens hier, maar dit dit is wel nu al allemaal vol.

[1:10:12] Dat probeer ik even te snappen.

[1:10:15] Dus die twee kerncentrales passen binnen dit lila blokje?

[1:10:19] Ja, dat klopt.

[1:10:21] En dat moet dan ergens hier ingepast worden?

[1:10:23] De energiefuncties zitten in het blokje.

[1:10:25] En dat blokje moet ergens in het industriegebied worden ingepast.

[1:10:29] Maar dat industriegebied is al vol?

[1:10:31] Dat industriegebied is over het algemeen vol.

[1:10:34] Je zal ook wel een aantal vrije kavels hebben.

[1:10:37] Maar het zal niet makkelijk zijn om alleen op vrije kavels dit blokje in te passen.

[1:10:45] Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis.

[1:10:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:53] Ik wil nog even doordenken wat de consequentie hiervan is.

[1:10:56] Moet er een extra verdieping op het stadhuis, op de Krolsingel, worden gebouwd?

[1:11:00] Nou, goed. Maar oké, op een derde maasvlakte.

[1:11:06] Maar daar ging mijn vraag niet over.

[1:11:08] Nee, heel veel dank. Ik heb niet de tijd gehad en genomen om dit helemaal door te nemen.

[1:11:15] Mij valt op, het is logisch, heel erg ruimtelijk ingestoken.

[1:11:21] Wat is de interactie, eigenlijk dezelfde vraag die ik net had, maar dan iets anders met kosten?

[1:11:28] Bijvoorbeeld over batterijen en flexibel vermogen en opslag en flexibel vermogen in een energievoorziening

[1:11:41] die steeds meer uit volatiele bronnen bestaat, heel belangrijk.

[1:11:44] Maar bij batterijen horen we natuurlijk...

[1:11:46] Ik heb ook een motie overheen gediend.

[1:11:48] Horen we de klacht van ja, maar zolang de nettarieven zo verschillend zijn met onze omliggende landen,

[1:11:54] is het moeilijk om dit onderdeel van de energiestructuur op te bouwen.

[1:11:57] Dus hoe hebben jullie rekening gehouden bij het opstellen van dit stuk met kosten,

[1:12:02] met comparatieve verschillen met omliggende landen, et cetera?

[1:12:11] We hebben in eerste plaats gekeken natuurlijk naar de ruimte.

[1:12:15] Dus de focus van dit programma is om voldoende ruimte beschikbaar te maken.

[1:12:20] En kijk, als we op een gegeven moment voldoende ruimte hebben voor bijvoorbeeld elektrolyse of batterijen,

[1:12:26] dan geeft dat ook deels zekerheid aan die markt.

[1:12:28] Maar tegelijkertijd hebben we ook andere instrumenten nodig om die opschaling mogelijk te maken.

[1:12:33] En via die weg moeten dat soort instrumenten beschikbaar gemaakt worden.

[1:12:39] Voorzitter, maar voor de helderheid speelt dus hier op zich geen rol.

[1:12:41] Dit is puur van ruimtelijk mogelijk maken wat je nodig hebt

[1:12:45] om een klimaatneutrale energievoorziening in 2050 te hebben.

[1:12:50] Ja, en aanvullend, omdat ook ruimte schaars is in Nederland,

[1:12:55] is het ook goed om ruimte mee te wegen als kritieke factor,

[1:12:59] om bijvoorbeeld je marktinstrumenten in te richten

[1:13:01] of om je energieambities op te schalen of af te schalen.

[1:13:05] Om te zeggen, ja, er is geen ruimte.

[1:13:08] Mevrouw Rodekerk.

[1:13:10] Ja, dank. Ook voor deze heldere presentatie en informatie.

[1:13:14] Ik had nog een vraag over wat er werd gezegd over beter beheer en toezicht op bestaande leidingen

[1:13:22] en nieuw gebruik daarvan.

[1:13:25] Is het mogelijk om daar wat meer over toe te lichten, wat de belemmeringen zijn en op welke manier dat nu

[1:13:29] beter gaat worden gemonitoord en aangepakt?

[1:13:35] Ja, we hebben dus verschillende reserveringen of aanwijzingen gedaan voor het Nationale Energiesysteem.

[1:13:42] Een voorbeeld is dus de buisleidingenstroken.

[1:13:44] Er zijn stroken gereserveerd waar in principe nieuwe buisleidingen moeten kunnen komen.

[1:13:51] In het verleden hebben wij een structuurvisie buisleidingen opgesteld en deze reserveringsgebieden

[1:13:56] vastgelegd.

[1:13:58] Maar tegelijkertijd is ook heel veel gedecentraliseerd in de ruimtelijke ordening en hebben wij als

[1:14:03] Rijk niet toezicht gehouden op bijvoorbeeld de beschikbaarheid van die buisleidingenstroken

[1:14:08] of gemeentelijke plannen die mogelijk de bruikbaarheid van die buisleidingenstroken zouden aantasten.

[1:14:14] En wat we nu doen is, we zijn samen met Rijkswaterstaat en INW en BZK aan het kijken hoe kunnen we

[1:14:21] nou dat beheer en dat toezicht daarop verbeteren.

[1:14:24] Een van de voorbeelden is bijvoorbeeld dat een buisleidingeninitiatiefnemer, die kan

[1:14:29] in principe een buis aanleggen in een buisleidingenstrook, maar we hebben nooit echt goed gekeken naar

[1:14:35] hoe zorgen we nou dat ook voor nieuwe buisleidingen er voldoende ruimte blijft in die strook, want

[1:14:40] Misschien zou je met een goede rotering binnen die strook ook meer ruimte behouden voor toekomstige buizen.

[1:14:47] En dat soort aspecten willen we nu gaan verbeteren.

[1:14:53] Ja, en hoe wordt er dan, want dat las ik inderdaad ook wat over in het rapport,

[1:14:57] maar hoe wordt er dan samen met gemeenten en provincie in opgetreden?

[1:15:03] Want het zou dus ook zo kunnen zijn dat er al bebouwing daar plaats is gevonden in de tussentijd,

[1:15:08] of misschien spoor, nou, dat soort zaken.

[1:15:11] Dus hoe zorg je dan dat die plekken ook wel echt beschikbaar zijn en ook voor nieuwe leidingen?

[1:15:18] Ja, dus op dit moment gebeurt dat in principe projectgericht.

[1:15:22] Dus het project van het Delta Rijncorridor is een voorbeeld.

[1:15:25] Daarin zijn ook diverse knelpunten gesignaleerd die in de tussentijd van die reserveringen zijn opgetreden.

[1:15:32] En men gaat in overleg in dat project om te kijken hoe kunnen we nou stukjes verleggen...

[1:15:37] om toch dan het buisleidingenproject te realiseren.

[1:15:41] Maar tegelijkertijd willen we dat natuurlijk richting de toekomst toe voorkomen.

[1:15:45] En daarover gaan we in gesprek ook met gemeenten.

[1:15:50] Maar we zijn nu in eerste plaats ook onderling met RWS en IEW aan het kijken hoe we dat het beste kunnen gaan organiseren in het kader van de uitvoering.

[1:16:02] Ja, dank. Ik denk dat het ontzettend goed is dat wij dit als Kamer te zien krijgen.

[1:16:06] Wat voor ruimtebeslag er eigenlijk ook in de fysieke ruimte nodig is.

[1:16:10] Volgens mij krijgen we binnenkort ook nog een nieuwe nota ruimte richting de Kamer.

[1:16:16] Ik ga ervan uit dat dit hier daar ook in zit.

[1:16:18] Mijn vraag gaat er eigenlijk over, want volgens mij staat in dit rapport wat er allemaal nodig is.

[1:16:24] Volgens mij is het nu zo dat veel van de stukken die nodig zijn, of landbouwgrond zijn of een

[1:16:29] hele andere bestemming hebben.

[1:16:31] Milieucategorie 5 is natuurlijk een van de hoogste categorieën.

[1:16:35] Hoe realistisch is het om genoeg ruimte te krijgen voor al die plannen die we hebben?

[1:16:45] Nou, het wordt wel echt een opgave.

[1:16:48] En het gaat dus ook niet vanzelf.

[1:16:51] Dus dat is ook wel echt wat heel erg uit ons onderzoek naar voren komt.

[1:16:56] Als we projecten over elkaar heen blijven plannen, dan gaat het gewoon allemaal heel erg lang duren.

[1:17:02] Om een voorbeeld te geven, als je een groot elektriciteitsstation wil bouwen,

[1:17:06] dan duurt dat gemiddeld zo'n 7, 8, 9, 10 jaar, enkele uitschieters nog langer.

[1:17:12] terwijl de bouwtijd maar twee à drie jaar is.

[1:17:15] Dus dat andere deel is allemaal het zoeken naar ruimte,

[1:17:19] het afspraken maken met andere sectoren, met grondeigenaren, met gemeenten, met provincies.

[1:17:24] En je kan je voorstellen dat als je dat per project doet,

[1:17:26] dat het ook meer tijdsintensief is dan als je dat per gebied doet of per sector afspraken maakt.

[1:17:36] Dus is het realistisch?

[1:17:38] Dat kunnen we nu niet zeggen, maar we weten in ieder geval wel dat we het redelijk in kaart hebben

[1:17:42] en dat we er ook een goed proces op hebben ingericht.

[1:17:45] Dus als we zeggen van, hé, maar we krijgen dit niet rond,

[1:17:49] dus we moeten ook de wind-op-zee-ambities

[1:17:51] of de kernenergieambities afschalen, of op een andere manier,

[1:17:55] dan zijn we daar een stuk eerder bij dan dat het 2045 is

[1:18:00] en dat we eigenlijk al bijna zouden moeten zijn.

[1:18:04] En als je dan kijkt, want de planning is er dan

[1:18:07] en het gaat meer per gebied dan per project,

[1:18:10] Wat is dan het grootste knelpunt in die vergunningen of in het gerealiseerd krijgen van die omzetting?

[1:18:19] In de huidige projecten, bedoelt u?

[1:18:22] Algemeen. Zijn het burgers die in geweer komen of zijn het andere projecten?

[1:18:29] Waar gaan we met elkaar tegenaan lopen?

[1:18:33] Op dit moment kom je natuurlijk vaak bij de Raad van State terecht met een groot energieproject.

[1:18:38] Maar dat zal in de toekomst misschien alsnog zo zijn.

[1:18:42] Maar we gaan in ieder geval eerder beginnen, omdat vroeger wachten we altijd op een investeringsbesluit.

[1:18:48] En dan gingen we ruimte zoeken.

[1:18:49] En dat is nu eigenlijk de verandering met dit programma.

[1:18:52] Dat we eerst ruimte gaan zoeken, waardoor je ook meer tijd hebt, ook om maatschappelijk goed af te wegen.

[1:18:58] En dan komen de marktinitiatieven.

[1:19:03] We zitten goed in de tijd, dus we kunnen nog een tweede ronde doen.

[1:19:07] De heer Kisteman.

[1:19:10] Dat hele ruimteverhouding...

[1:19:12] Ik heb gezegd dat Defensie ook veel ruimte in Nederland wil hebben.

[1:19:16] Misschien kunnen we het ergens combineren.

[1:19:19] Er staan enorme opgaven in Nederland.

[1:19:21] Met alle ruimte die wij willen gebruiken.

[1:19:24] Hoe kijken jullie daar aan?

[1:19:25] Zit daar ook al die afstemming onderling in?

[1:19:28] Het wordt enorm.

[1:19:33] Wij zijn ook als EZK blij...

[1:19:36] Ik ben blij dat er afgelopen periode en nieuwe periode weer een coördinerend minister voor

[1:19:40] de Ruimtelijke Oordening komt, want dat brengt ook interdepartementaal een heel ander gesprek

[1:19:45] los.

[1:19:46] Dus daarmee kun je ook gewoon betere afspraken maken als departementen onderling in plaats

[1:19:51] van alles in de projecten beleggen.

[1:19:54] Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld elektrolyse en watergebruik.

[1:19:58] Rondom de kust speelt ook versielding.

[1:20:02] Elektrolyse is ook een watervragende functie.

[1:20:04] Je wil dat eigenlijk niet in de projecten steeds die onduidelijkheid hebben.

[1:20:09] Dus je wil dat van tevoren al zeggen.

[1:20:11] Hoe kunnen we dat op een verantwoorde manier doen?

[1:20:19] We proberen alles nu al in kaart te brengen voor een lange periode en daarmee goed af te stemmen,

[1:20:24] zodat je zo goed mogelijk de keuzes kan maken.

[1:20:31] Ik had nog een vraag over hoe de tijdpaden voor de verschillende keuzes die op elkaar ingrijpen,

[1:20:41] hoe dat een dilemma met zich meebrengt.

[1:20:45] Ik lees over de kerncentrales dat er een planstudie moet komen met zorgvuldige afstemming met de

[1:20:50] omgeving over veiligheid en gezondheid, maar ook over de relatie en de impact die het mogelijk

[1:20:57] heeft op de aanlanding van wind op zee.

[1:20:59] En hoe lopen die tijdpaden nou?

[1:21:02] Want die kerncentrales zitten verder in de tijd dan de realisatie van die wind op zee.

[1:21:08] Dus hoe sluiten die planningen dan op elkaar aan?

[1:21:16] Het meest simpele antwoord dat ik kan geven is dat onze rol is om naar 2050 te kijken.

[1:21:23] Dus ook te kijken van hoe haken die besluiten in elkaar?

[1:21:27] Dus wij kijken niet per se van wanneer moet je nou wat doen en als we zoveel zonnepanelen

[1:21:34] hebben, hebben we dan nog zoveel kerncentrales nodig.

[1:21:37] Dat doen wel heel veel andere programma's, maar wat wij juist doen is, wat is nou het

[1:21:42] eindbeeld en hoe kunnen we nu slimme keuzes maken?

[1:21:45] En daar, en hoe je het misschien vroeger zou doen, is dat je eerst wind op zee inpast en

[1:21:50] daarna de kerncentrales erbij zet en dat je dan vervolgens bij in de uitvoering erachter

[1:21:54] van, hé, maar we hebben nu alles geconcentreerd in één hoek,

[1:21:58] terwijl we hadden het misschien beter kunnen spreiden.

[1:22:01] En dat... Ja, ik weet niet of ik het nu helemaal duidelijk uitleg,

[1:22:04] maar wij kijken dus naar het eindbeeld

[1:22:06] en op basis daarvan kun je beter prioriteren.

[1:22:09] Maar wij doen dus niet eerst de prioritering van projecten

[1:22:12] en kijken dan hoe het er in 2050 is uitgekomen.

[1:22:15] Wij kijken naar het eindbeeld, dus hoeveel wind op zee

[1:22:17] en hoeveel kernenergie past er samen in één scenario.

[1:22:20] En vervolgens is het niet mijn expertise hoe je dat bij elkaar prioriteert om uit te voeren.

[1:22:30] U roept een heleboel vragen op dit antwoord, maar misschien dan de vraag gewoon dat ik

[1:22:34] hier lees dat uit de integrale effectanalyse komt naar voren dat de ontwikkeling van kernenergie

[1:22:39] de benodigde ruimte voor elektriciteitsproductie van wind en zon en opslag kan verminderen.

[1:22:45] Dus dan betekent dat toch dat het wel degelijk effect op elkaar heeft.

[1:22:49] Dus dan, of zegt u dan, oké, het eindpunt 2050 is die vierkerntje trouwens,

[1:22:54] want dat is een politiek besluit, en dan gaan we daarna kijken hoe het past.

[1:22:58] Wat is kippen, wat is ei?

[1:23:00] Ja, nee, de politieke besluiten, die nemen we inderdaad als een gegeven.

[1:23:03] Maar we kijken dus ook naar bandbreedtes,

[1:23:06] dus daarom heb je ook het lichtpaarse en het donkerpaarse blokje.

[1:23:09] Dus binnen die bandbreedtes kun je dan de keuzes maken.

[1:23:15] De heer Gimbes.

[1:23:16] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:23:18] Ik heb eigenlijk de vraag, in hoeverre is het nou echt integraal?

[1:23:21] In hoeverre is het nou echt sturend?

[1:23:23] Met integraal bedoel ik van, ja, er wordt bij de beleidskader,

[1:23:27] de novje wordt genoemd, et cetera, en opgeven ze het.

[1:23:30] Maar is het een optelsom van die verschillende beleidsterreinen?

[1:23:33] Of is het echt, is 1 plus 1 3 geweest?

[1:23:36] Het voorbeeld van de electrolyser laat zien, ja,

[1:23:40] we brengen het echt in verbinding met elkaar.

[1:23:42] Maar het gevoel bij de novje was natuurlijk nog weinig sturend.

[1:23:46] Het leek, ja, misschien doe ik van sommige mensen die harder gewerkt hebben,

[1:23:49] maar het leek toch een beetje een soort optelsom van allemaal ruimtelijke plannen en ruimtelijke claims,

[1:23:54] maar niet echt een visie op wat we waar gaan ontwikkelen en hoe dan en wanneer.

[1:24:01] En sturend bedoel ik bijvoorbeeld, ja, in de praktijk is in het drukke Nederland, in het Westen,

[1:24:07] iets voor elkaar boxen, iets nieuws, ingewikkelder dan bijvoorbeeld op zee.

[1:24:11] Alhoewel onze postzegel op zee natuurlijk ook relatief druk is ten opzichte van de rest van de wereld,

[1:24:17] maar ten opzichte van het land niet.

[1:24:18] Wat voor, alleen dit ene voorbeeld, wat voor gevolgen heeft dat in wanneer je wat waar ontwikkelt?

[1:24:30] Ja, om op de eerste vraag antwoord te geven, hoe sturend is het programma NSO-structuur?

[1:24:36] Ja, wij kiezen dus duidelijk wel voor locaties.

[1:24:40] Omdat we zeggen elektrolyse mag alleen nog maar binnen ook aangewezen producten,

[1:24:49] voorkeursgebieden rondom de aanlanding.

[1:24:52] Regelbaar vermogen mag alleen op de locaties waar we nu kolen- en gascentrales hebben.

[1:24:59] Batterijen komen nog met een aanvullend kader, want rondom alle netcongesti, omdat het ook

[1:25:04] veel meer zit op de 150- en 110-kv-netten, hadden we daar gewoon nog wat extra onderzoek

[1:25:10] voor nodig.

[1:25:11] Dus dan gaan we ook locaties voor aanwijzen of afspreken.

[1:25:15] Dus het is wel degelijk sturend.

[1:25:17] Daarnaast is het natuurlijk ook sturend op de energieambities.

[1:25:20] omdat je die cyclische actualisatie en nu je verbinding met het MPE hebt.

[1:25:26] Ik denk wel dat meneer Grimwis gelijk heeft in de zin dat het steeds meer sturend is.

[1:25:33] Dit is de eerste keer dat we dit programma hebben gemaakt.

[1:25:37] En we weten nu alweer meer dan toen we het hebben uitgebracht, zeg maar.

[1:25:42] Dus ik kan me ook voorstellen dat het steeds meer sturend wordt.

[1:25:47] Mevrouw Rodekerk.

[1:25:48] Ik was benieuwd of er iets te zeggen is over de combinatie van het ruimtegebruik wat in

[1:25:55] dit programma zit met woningbouw en wat de implicatie van zijn, nou ja, dat we natuurlijk

[1:26:00] veel meer woningen willen bouwen, dat kost ruimte, maar dat vraagt ook weer meer, heeft

[1:26:05] ook weer een andere energievraag en op welke manier wordt daar nu rekening mee gehouden

[1:26:09] en wat zijn de uitdagingen daarbinnen?

[1:26:15] De energievraag vanuit de gebouwde omgeving zit ook in de onderliggende scenario's.

[1:26:23] Een groter aantal woningen zit al in de onderliggende scenario's qua vraagontwikkeling.

[1:26:33] Uiteindelijk is het voor ons vooral om te doen dat we in beeld hebben van wat die ontwikkeling

[1:26:38] betekent voor het nationale netwerk.

[1:26:40] Dus het is een soort van opgeteld, betekent nou die verstedelingsopgave ook wat voor ons

[1:26:47] netwerk?

[1:26:49] Zo proberen we daar naar te kijken, want het gaat uiteindelijk alleen vooral om de infrastructuur

[1:26:53] van nationaal belang waar we hier ruimtelijk naar kijken.

[1:26:57] Verder is er ook nog belangrijk, lokaal zijn er natuurlijk ook ruimtelijke strijdigheden

[1:27:03] tussen bijvoorbeeld woningbouw of energie, denkbaar.

[1:27:08] En dan gaat het veel meer om het samenspel, ook wat we in het kader van de notaruimte,

[1:27:12] dus dat net al werd genoemd, gebeurt met verstedelijkingsambities en plannen voor de energie-infrastructuur

[1:27:19] en waar we misschien ook prioriteit zouden moeten geven aan bepaalde functies.

[1:27:23] Maar dat is echt zo'n vraagstuk wat we ook binnen de notaruimte verder moeten bezien.

[1:27:31] Dank, dan had ik nog een hele andere vraag.

[1:27:33] Ik hoor jullie ook veel praten over scenario's, dat heb ik ook gehoord hiervoor van netbeheer

[1:27:38] Nederland. Zijn het dezelfde scenario's die jullie gebruiken?

[1:27:45] Ja, dat zijn in feite dezelfde scenario's. Ja, één versie hiervoor hebben wij in dit

[1:27:50] geval gehanteerd, maar het zijn dezelfde inzichten, ongeveer.

[1:27:55] Dat stelt me dan weer zeer gerust.

[1:27:58] Even kijken, we kunnen volgens mij nog een kleine ronde eraan vastplakken.

[1:28:02] Zijn er nog leden met vragen? Ik kijk even naar mevrouw Kreuger.

[1:28:08] Misschien een vraag over die ruimtelijke inpassing, ook voortbedoeld op de eerdere vraag, over dat

[1:28:16] er vanuit verschillende departementen ruimteclaims komen en dat je ondertussen natuurlijk ook ziet

[1:28:25] dat mensen zich steeds vaker zorgen maken over hoe de ruimte gebruikt wordt.

[1:28:32] Is daar nog iets over te zeggen over wat dit vraagt ook eigenlijk qua tijdsinspanning,

[1:28:42] qua participatietrajecten, besluitvorming, et cetera,

[1:28:46] en hoe dat samenloopt met de opgaves die we hebben?

[1:28:55] Ja, ik weet ook niet of ik hier een perfect antwoord op heb,

[1:29:00] maar ik denk dat het ook een kwestie is van we proberen steeds meer ook inzicht te krijgen.

[1:29:05] Ruimte voor defensie hadden we eerst niet, hebben we nu wel.

[1:29:09] Waterbodem stuurland hadden we eerst niet, hebben we nu wel.

[1:29:12] Grote verstedelijkingslocaties met een nationale hadden we eerst niet, hebben we nu wel.

[1:29:16] Programma-NGO-structuur hadden we eerst niet, hebben we nu wel.

[1:29:19] En nu is het ook nog wel een beetje een kwestie van dat alles aan elkaar verbinden.

[1:29:25] Maar ik denk niet dat men Nederland zou moeten zien als een puzzel met allemaal precies passende

[1:29:35] puzzelstukjes en dat je gewoon net zolang moet puzzelen totdat je ze allemaal zeg maar hebt

[1:29:39] gelegd. Maar soms moet je ook aanpassingen maken aan je puzzelstukje of een bepaald puzzelstukje

[1:29:44] zegt dat was misschien toch niet het belangrijkste puzzelstukje. En dat is wel het proces waar we nu

[1:29:50] in zitten. En dat bedoel ik bijvoorbeeld met dat voorbeeld van die elektrolyse en dat watergebruik.

[1:29:59] Daar hebben we best wel een mooie samenwerking met INW, LNV en EZK opgezet, waar misschien

[1:30:06] LNV er zo in zit van verzilting in het landbouwgebied.

[1:30:12] Dat willen we natuurlijk niet, want we willen een kwalitatief hoge landbouwgrond.

[1:30:15] Dus als daar een extra watervragende functie in het gebied komt, dan moeten we dat al helemaal

[1:30:20] niet hebben, terwijl EZK zoiets heeft, maar wij willen dat juist in dat gebied, want anders

[1:30:24] en dat spreekt er nog meer in het congestieel op.

[1:30:25] Want dan moeten we eerst die stroom over het land slepen.

[1:30:30] En waar INW zit, wij willen ook zoveel mogelijk nieuwe waterfuncties ook weeren,

[1:30:39] omdat we krijgen een enorme waterschaarste.

[1:30:41] En daar hebben we gekeken, maar zouden we niet kunnen kijken of we ook dan...

[1:30:46] Want zoutwater wordt niet schaars.

[1:30:47] En als we toch die electrolyzers aan de kust plaatsen,

[1:30:50] dan kunnen we misschien ook kijken naar ontzilting.

[1:30:52] Misschien kunnen we ook nog wel kijken of je die ontsilting dan ook voor het gebied kan ontsluiten,

[1:30:58] waardoor je eigenlijk een koppelkans hebt, waardoor je weliswaar misschien meer ruimtegebruik hebt,

[1:31:02] maar wel kwalitatief hogere landbouw.

[1:31:05] Je hebt INW en de waterschappen niet in de stress gejaagd omdat je extra water hebt genomen.

[1:31:11] En je hebt je electrolyzers zonder dat je ook extra netcapaciteit.

[1:31:15] Dus dat soort oplossingen zijn we nu heel erg aan het zoeken en ook aan het kijken van hoe krijgen we dat uitvoerbaar.

[1:31:22] En ik denk dat we nu... We zien nu al die ruimtevraag.

[1:31:27] En dan heb je ook heel erg de neiging om te denken...

[1:31:29] ...oh, is het wel realistisch en is het allemaal herhaalbaar en uitvoerbaar?

[1:31:33] Maar het is niet dat die ruimtevraag dat we in dit project hebben bedacht, zeg maar.

[1:31:37] Die was er al, maar we zien hem nu alleen.

[1:31:39] En dat geeft ook de kans om heel goed die afspraken te maken.

[1:31:46] Ja, mijn vraag ging eigenlijk ook heel erg over de... Hoe zeg ik dat?

[1:31:50] De besluitvormingstrajecten voordat je tot een project komt,

[1:31:56] die natuurlijk ook heel veel tijd kost.

[1:32:00] Even een voorbeeld.

[1:32:01] Als je kijkt naar Borselen en wat ik hier op de kaart zie,

[1:32:04] en dat er gewoon vanuit de lokale, provinciale staten komt van...

[1:32:09] oké, geen ruimte buiten het sloegebied.

[1:32:12] Nou, ik zie niet dat paarse lila blokje binnen dat sloegebied passen.

[1:32:16] Dus dan zit je al in een ingewikkeld proces

[1:32:20] met de lokale, hoe zeg je dat, democratische besluitvorming, wat natuurlijk enorm veel

[1:32:24] tijd gaat kosten, wat ook weer impact heeft op de uitvoerbaarheid van je projecten.

[1:32:28] Dus ik probeer er eigenlijk gewoon naast de ruimtekaart de derde dimensie tijd toe te

[1:32:34] voegen, die mij lijkt het complicerend maakt.

[1:32:42] Ja, wat er nu in ieder geval gebeurt, ook met de aanlandprojecten, is dat men ook kijkt

[1:32:50] naar gebiedscompensatie.

[1:32:51] Dus niet de wettelijke compensatie die je op basis van de Omgevingswet moet doen, natuurcompensatie,

[1:32:56] watercompensatie, et cetera, maar dat je ook kijkt naar de leefbaarheid.

[1:33:08] De heer Grimwis.

[1:33:12] Ja, voorzitter, welke vraag had u verwacht, maar is nog niet gesteld en zou u wel graag

[1:33:17] willen beantwoorden?

[1:33:23] Ik zie al dat jullie goed zijn voorbereid, maar wat zouden jullie ons nog mee willen

[1:33:26] geven?

[1:33:26] We hebben in ieder geval een collega meegenomen en die weet van alles over waterstofopslag.

[1:33:33] Dus misschien kunt u die aan het woord geven.

[1:33:35] Ja, dankjewel.

[1:33:37] Bas Bougie en ik coördineren ondergrondse waterstofopslag binnen EZK.

[1:33:44] Ook zeg maar ingaand op de vraag van mevrouw Kreuger zojuist,

[1:33:49] over tijdsbestek dat nodig is om zaken te kunnen realiseren.

[1:33:57] Eén van de punten waar we binnen EZK onder andere ook mee bezig zijn, is dat we nu op

[1:34:04] dit moment een gezand ondergrondse energieopslag hebben aangesteld.

[1:34:09] Die heeft de staatssecretaris aangesteld en die gaat aan de slag met het maken van een

[1:34:19] visie over waar ondergronds energieopslag gerealiseerd kan worden.

[1:34:24] En waterstofopslag is zoals we juist van de mensen van netbeheer hebben gehoord een wezenlijk

[1:34:32] onderdeel om een werkend energiesysteem op alle momenten te kunnen krijgen.

[1:34:38] En in haar visie gaat de gezant aan de slag met de betekenis en de behoefte aan energieopslag

[1:34:47] nu en in de toekomst.

[1:34:49] Maar ze gaat daarin ook meenemen de internationale ontwikkelingen.

[1:34:54] Dus we willen echt top of the bill met normen en standaarden gaan werken,

[1:35:02] zodat het ook op een veilige manier gerealiseerd kan worden.

[1:35:09] En daarbij worden dus ook alle stakeholders

[1:35:12] die in het gebied een rol spelen, worden daarin meegenomen.

[1:35:16] Dus we gaan al in een vroegtijdig stadium aan de slag

[1:35:19] met het nadenken over waar waterstofopslag gerealiseerd kan worden.

[1:35:26] Daarbij wordt ook een verkenning uitgevoerd

[1:35:29] naar de knelpunten, de randvoorwaarden en de mogelijkheden

[1:35:33] bij de realisatie van die waterstofopslag.

[1:35:38] En het gaat in de vorm van een dialoog en werkstructuur

[1:35:45] met alle betrokkenen.

[1:35:46] en die biedt dan de basis voor een meerjarig vervolgtraject

[1:35:51] waarin dan alle waterstofopslagcapaciteit gerealiseerd gaat worden.

[1:35:58] En nog als aanvulling misschien en ook interessant mogelijk voor u is

[1:36:03] dat de speciaal gezond energieopslag ook graag met u in gesprek gaat

[1:36:09] om vragen te beantwoorden en wensen te inventariseren

[1:36:14] En mogelijk ook dat een bezoek aan locaties daarbij een verdere verheldering kan bieden.

[1:36:24] Hartelijk dank. Dat is ook een mooie uitnodiging voor ons.

[1:36:29] Volgens mij zijn er geen verdere vragen meer zoals ik het zie.

[1:36:33] Ik wil jullie hartelijk danken voor de toelichting.

[1:36:35] Het is een heel interessant rapport. Ik zie de leden ook al bladeren terwijl we de vragen gaan stellen.

[1:36:40] En ik denk dat we hem allemaal uitvoerig zullen lezen en er nog vaak over spreken volgens mij.

[1:36:45] Hartelijk dank en hierbij sluit ik de vergadering.