Postmarkt

[0:00:00] Goedemiddag, Hallen. Welkom bij dit rondetafelgesprek over de postmarkt.

[0:00:05] Ik heet vooral ook de mensen op de tribune van harte welkom...

[0:00:09] ...en de mensen die thuis luisteren.

[0:00:11] We hebben een interessant programma, de komende twee uur...

[0:00:14] ...in blokken van een half uur, vier blokken, dus een flink programma.

[0:00:19] En we starten met blok één.

[0:00:22] Daarvoor is uitgenodigd mevrouw Verhagen, CEO van PostNL.

[0:00:26] En hier aan de kant van de Kamer hebben we de heer Kisteman van de VVD,

[0:00:31] de heer Thijssen van GroenLinks Partij van de Arbeid, de heer Van Meer van de BBB

[0:00:36] en de heer Vlag van de SGP en ik ben zelf Femke Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:44] Ik wilde graag mevrouw Verhagen eerst het woord geven om een korte introductie te doen

[0:00:50] en daarna kunnen we het gesprek vervolgen met de vragen vanuit de Kamerleden.

[0:00:58] Allereerst hartelijk dank aan de Kamercommissie voor deze uitnodiging om met ons en andere partijen

[0:01:05] in de postmarkt te praten over postdienstverlening in Nederland.

[0:01:09] Post en het bezorgen van post in Nederland is iets dat mij aan het hart gaat.

[0:01:14] De combinatie van het hebben van een belangrijke maatschappelijke functie, een manier om mensen

[0:01:19] met elkaar te verbinden en het zijn van een werkgever voor 22.000 mensen in de post maakt

[0:01:26] dat ik elke dag, en dat al dertig jaar lang, met trots en toewijding bij dit bedrijf werk.

[0:01:33] Vandaag ben ik hier met een oproep om de verouderde postwet aan te passen, zodat deze aansluit

[0:01:40] bij de behoefte van bijna 18 miljoen Nederlanders van nu en in de toekomst.

[0:01:45] En dat is geen rare vraag.

[0:01:48] De postwet is voor het laatst grondig gewijzigd in 2009 en sinds die tijd is er erg veel veranderd

[0:01:55] in de wijze waarop we contact met elkaar leggen.

[0:01:59] In 2009 was er net een iPhone, die bestond toen een jaar.

[0:02:03] WhatsApp was er nog niet, social media was er niet...

[0:02:06] en internet stond in de kinderschoenen.

[0:02:09] De oproep tot verandering is om te gaan naar een bezorging binnen twee dagen...

[0:02:15] en op termijn binnen drie dagen.

[0:02:17] Een voorstel dat past bij deze tijd.

[0:02:20] Urgente boodschappen worden heel vaak niet meer met de post gebracht.

[0:02:24] In onderzoek dat wij hebben gedaan, geeft 80% van de Nederlanders aan dat zij het prima

[0:02:31] vinden om post binnen 2 of 3 dagen te ontvangen.

[0:02:35] De huidige wet schrijft voor dat we binnen 24 uur bezorgen.

[0:02:39] En waarom stel ik u die vraag dan?

[0:02:42] Omdat PostNL de bij wet aangewezen uitvoerder is van de universele dienstverlening.

[0:02:47] Een dienst die is verankerd in de postwet.

[0:02:50] Het is ook verlieslatende dienstverlening.

[0:02:54] Digitalisering van de communicatie, onder andere door WhatsApp, e-mail, Facebook, X, speelt

[0:03:00] daarbij een hele belangrijke rol.

[0:03:02] Dit leidt tot een jaarlijkse daling van 7 tot 10 procent van het postvolume, en dat eigenlijk

[0:03:07] al in de afgelopen 10 jaar, en dat zal ook de komende jaren zo blijven.

[0:03:13] Dat vraagt, naast verandering van de wet, ook om flexibiliteit in wet en regelgeving,

[0:03:19] zodat ingespeeld kan worden om toekomstige ontwikkelingen

[0:03:22] te samen met een financieel vangnet waar het indien nodig op kan worden teruggevallen.

[0:03:27] De wereld om ons heen is sterk veranderd.

[0:03:30] Dat geldt ook voor de wereld van post.

[0:03:33] Gaat u maar eens na.

[0:03:34] Als u nu vandaag thuiskomt, hoeveel post ligt er dan op uw deurmat?

[0:03:38] En hoeveel was dat tien of twintig jaar geleden?

[0:03:42] Tien jaar geleden bezorgden wij nog drie brieven per huishouden per dag.

[0:03:47] Vandaag de dag is dat drie brieven per huishouden per week.

[0:03:52] En dat terwijl de postbode vijf dagen in de week hetzelfde rondje loopt, maar inmiddels

[0:03:58] natuurlijk veel minder huishoudens aandoet.

[0:04:04] Hoewel er minder post op de mat valt, merken wij ook in gesprekken met klanten en in gesprekken

[0:04:09] met consumenten dat post nog steeds belangrijk is.

[0:04:12] Denk aan geboortekaartjes, denk aan een stempas, denk aan een oproep voor een griepprik, maar

[0:04:17] ook tijdschriften.

[0:04:18] Post verbindt. Het is voor veel mensen en bedrijven nog steeds een cruciale manier om in contact

[0:04:26] te staan met vrienden, familie en samenleving. 22.000 medewerkers, waarvan 15.000 postbezorgers

[0:04:35] en 3300 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werken bij ons en komen vijf dagen in de week

[0:04:42] bij u aan de deur. En met trots. De afgelopen 15 jaar zijn wij zelf in staat geweest om

[0:04:49] het bedrijf steeds aan te passen aan elk jaar minder post. Denk daarbij aan minder depots,

[0:04:56] minder sorteercentra, andere wijze van bezorgen, meer digitalisering, flinke kostenbesparingen

[0:05:02] en al die veranderingen zonder dat medewerkers hun baan zijn kwijtgeraakt.

[0:05:08] We zijn echt aan het einde gekomen van wat wij binnen de regels van de huidige wet zelf

[0:05:13] kunnen aanpassen en hebben daarnaast te maken met sterk stijgende loonkosten en hebben ook

[0:05:19] best al veel openstaande vacatures voor postbezorgers.

[0:05:23] Het is aan u als Kamer om een discussie te voeren en uiteindelijk ook een beslissing

[0:05:28] te nemen welke postdienstverlening u in Nederland wenselijk vindt.

[0:05:34] Natuurlijk hebben wij zelf ook gekeken naar een oplossing die volgens ons het best passend

[0:05:39] is, toekomstbestendig is, uitgaat van de behoefte van een klant en consument, rekening houdt

[0:05:45] met onze mensen, zodat we kunnen veranderen zonder overcompleet en tegelijk het meest

[0:05:52] betaalbaar blijft voor consumenten en de samenleving dan wel de overheid.

[0:05:57] We snappen uiteraard dat er altijd post blijft die niet kan wachten. Urgente post blijft

[0:06:03] bestaan. Denk bijvoorbeeld aan rouwpost en medische post en andere post die mensen zelf

[0:06:08] heel urgent vinden. Die blijven we binnen 24 uur bezorgen, al is dat wel tegen een hoger

[0:06:14] tarief.

[0:06:15] Het verlengen van de bezorgtermijn naar binnen 2 dagen en op termijn binnen 3 dagen zien

[0:06:21] we ook in andere Europese landen.

[0:06:24] Nederland is een van de laatste landen die deze aanpassing doet in de dienstverlening.

[0:06:29] Ik wil graag afsluiten.

[0:06:31] Wij van PostNL houden van ons werk.

[0:06:35] En dat doen we samen met 22.000 bezorgers.

[0:06:38] We zijn een verbinder in de buurt.

[0:06:41] Dat blijven we graag doen.

[0:06:42] Daarvoor is het wel nodig om een wet aan te passen naar deze tijd,

[0:06:47] zodat we ook in de toekomst een betrouwbare, bereikbare en betaalbare postdienstverlener blijven

[0:06:53] voor alle Nederlanders, ongeacht waar je in Nederland woont.

[0:06:57] Dank je wel.

[0:07:00] Bedankt mevrouw Verhagen voor deze introductie.

[0:07:03] Ik denk dat we als Kamer graag met u in gesprek gaan.

[0:07:06] De eerste die ik daarvoor het woord wil geven is de heer Kisteman.

[0:07:11] Dank u wel voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:07:14] In uw position paper geeft u aan dat de UPD niet meer windscheef is...

[0:07:20] en dat de andere briefbuspost op termijn het ook niet meer is.

[0:07:23] Een simpel voorbeeldje.

[0:07:24] Een postbode loopt de straat in.

[0:07:26] In de eerste briefbus gooit deze een brief die onder de UPD valt.

[0:07:29] In de tweede briefbus een brief die niet onder de UPD valt.

[0:07:32] Hoe houdt u als personel die kosten uit elkaar?

[0:07:35] Wat schrijft u nu waaraan toe? Hoe doen jullie dat precies?

[0:07:39] Ja, er is een kost- en toerekeningssysteem, wat ook is goedgekeurd door ACM.

[0:07:43] Dat is een systeem dat alle kosten die wij maken voor UPD-post en niet-UPD-post splitst.

[0:07:51] En dat geldt voor alle kosten.

[0:07:53] Dus dat geldt voor sorteerkosten, de bezorger, voor de kosten die wij maken voor de fietsen, de scooters, de auto's.

[0:08:00] De kosten die wij maken op het hoofdkantoor.

[0:08:02] Daar zit een heel stelsel aan toerekeningsregels onder.

[0:08:07] En zoals aangegeven door ACM, goed gekeurd en dat is de manier waarop we die kosten uit elkaar houden.

[0:08:15] En daar rapporteren we ook jaarlijks over.

[0:08:20] Dan geef ik de heer Thijssen het woord.

[0:08:23] Dank u wel en dank voor uw komst.

[0:08:24] Mijn vraag is, ik begrijp er is steeds minder post, dus daar komt ook de winstgevendheid van uw bedrijf onder druk te liggen.

[0:08:31] Stel nou dat we als samenleving zouden zeggen ja, maar wij vinden het wel belangrijk dat het vijf keer in de week gebeurt en binnen 24 uur.

[0:08:37] En ik zie in de petitionpapier wel een grafiekje staan, maar ik zie geen eenheden op de linker as.

[0:08:42] Dus als we bijvoorbeeld vanuit de overheid zouden zeggen, wij willen dit en daar zijn we bereid voor als samenleving de portemonnee voor te trekken.

[0:08:48] Wat zou dat dan kosten op termijn?

[0:08:51] Ja, dat kun je heel moeilijk zo zeggen, want dan zul je echt met elkaar heel goed moeten bepalen.

[0:08:56] Ja, wat is dan vijf dagen in de week? Wat is 24 uur? Hoe doe je dat dan? Valt alle post daaronder?

[0:09:01] Of een bepaalde hoeveelheid post? Dus ik kan nu niet in getal noemen.

[0:09:04] Maar dat is zeker te berekenen op het moment dat we met elkaar hebben bediscussieerd

[0:09:09] dit zou het moeten zijn voor deze post, moet dat gelden, kun je wel degelijk een goede rekensom maken

[0:09:15] inclusief alle kostentoerekeningsregels over wat dat dan zou kosten.

[0:09:20] En overigens is dat ook iets wat je in veel landen van Europa ziet.

[0:09:25] Dat zou ook inderdaad voor de universele dienstverlening een bepaald bedrag aan het plaatselijke postbedrijf,

[0:09:30] of je lokalia het landelijke postbedrijf geven

[0:09:32] om bepaalde dienstverleningen in stand te houden.

[0:09:37] Korte vervolgvraag?

[0:09:39] Nee.

[0:09:41] Een andere oplossing is natuurlijk, dat schrijft u ook, dat dat is onderzocht,

[0:09:45] is om brieven te combineren met pakketjes.

[0:09:47] En ik snap eigenlijk niet zo goed dat dat niet de oplossing is,

[0:09:50] want anders gaan er drie bezorgers langs hetzelfde adres iedere dag.

[0:09:54] Dus het lijkt me de oplossing, maar dat is het niet.

[0:09:56] Dus kunt u uitleggen kort waarom dat niet de oplossing is?

[0:09:59] Ja, dat is het in ieder geval nog niet.

[0:10:01] En dat heeft te maken met het feit dat er nog zoveel postvolume is ten opzichte van pakketvolume.

[0:10:08] Dus om dat in getallen aan te geven, op een dag bezorgen we ongeveer 1 miljoen pakketten

[0:10:13] en we bezorgen 7 miljoen brieven.

[0:10:16] Een pakkettennetwerk is gewoon een dure netwerk, dus dat betekent dat ook de gemiddelde kosten

[0:10:21] voor het bezorgen van dat pakket gewoon veel hoger zijn dan die van een brief.

[0:10:25] Dus als je nu op dat netwerk van 1 miljoen stuks 7 miljoen poststukken stopt per dag, dan

[0:10:32] betekent dat dat de post echt extreem veel duurder wordt.

[0:10:36] Dus dat is het antwoord voor nu.

[0:10:40] De volumes liggen nog te ver uit elkaar om dat aan elkaar toe te voegen of bij elkaar

[0:10:46] te zetten.

[0:10:47] Ik denk wel dat uiteindelijk, en ik kan niet zeggen op welke termijn dat is, maar uiteindelijk

[0:10:54] wordt wel degelijk de laatste brief een pakket en dat betekent dat op een

[0:10:59] bepaald moment ook daadwerkelijk die netwerken naar elkaar toe zullen groeien.

[0:11:03] Maar door de volumeverschillen is het nu gewoon te vroeg en het is een logische

[0:11:07] oplossing. Dat is ook de reden waarom het een van de eerste oplossingen is die we

[0:11:12] opnieuw bekeken hebben en je ziet dat het kostenverschil op dit moment gewoon

[0:11:16] nog te groot is om dan ook nog steeds tegen een reële postzegelprijs die

[0:11:22] post te kunnen blijven bezorgen.

[0:11:27] Oké, dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer voor zijn vraag.

[0:11:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:32] De getallen die mevrouw Verhagen net noemt,

[0:11:35] gelden die alleen voor PostNL?

[0:11:38] Of is dat het totale volume wat er dagelijks de straten ingaat?

[0:11:43] Ja, voor de post doen wij ongeveer 95% van het volume.

[0:11:48] Dus ja, dan is die 7 miljoen die ik noem is 95% van het volume in Nederland.

[0:11:53] Dus dat is iets erbij en dan heb je alles.

[0:11:57] Voor de pakketten is het ongeveer 55%.

[0:12:00] Dus 350 miljoen pakketten doen wij.

[0:12:04] Dat is 55% van de markt.

[0:12:06] Dus dan is de hele markt ongeveer 600 miljoen pakketten.

[0:12:12] Dank u wel. Mag ik één vervolgvraag?

[0:12:15] En hoe moet ik interpreteren dat u zegt de 24-uurs bezorging blijven we sowieso doen?

[0:12:22] Waar zitten dan de meerkosten om, als u toch diezelfde straat in rijdt, ook de rest van

[0:12:28] de huizen te blijven bezorgen?

[0:12:34] Ik denk als je vandaag de dag 24 uur post, is dat je de postbezorger loopt zijn straat.

[0:12:42] Op een gegeven moment kun je die route niet meer korter maken, want hij of zij zal door

[0:12:45] de straat moeten lopen, maar doet dan nog ongeveer drie huizen aan.

[0:12:50] Dat is wat je vandaag de dag ziet.

[0:12:52] Dat is de reden waarom wij aan het einde zijn van wat we aan kosten kunnen besparen.

[0:12:56] Omdat je op die route die iemand moet lopen, kunt je uiteindelijk niet meer besparen.

[0:13:01] Dus dat is één punt.

[0:13:03] Als je dan kijkt naar de bijzondere post, zoals bijvoorbeeld medische post en rouwpost,

[0:13:09] die vraagt ook een bepaald service kader.

[0:13:11] Dus die vraagt ook een hoger service kader dan een normale brief.

[0:13:15] Dat is één.

[0:13:16] En twee, die bezorgen we zes dagen in de week.

[0:13:19] Dus dat doen wij voor een deel al in een ander netwerk dan het gewone postnetwerk.

[0:13:24] Dus wil je ook daadwerkelijk een 24-uurs netwerk behouden, en ik denk dat dat heel belangrijk

[0:13:29] is voor urgente post, dan zal dat een ander soort netwerk moeten zijn waarbij je in staat

[0:13:35] bent om met een hele hoge mate van zekerheid ook daadwerkelijk overal in Nederland de volgende

[0:13:40] dag die post te bezorgen.

[0:13:42] Dus het moet een ander soort netwerk zijn om dat voor elkaar te krijgen dan het huidige

[0:13:46] het netwerk waarmee we post bezorgen.

[0:13:52] En dan ga ik nu naar de heer Vlag.

[0:13:54] Ja, dank, mevrouw Raag, voor uw verhaal en de knelpunten die u schetst,

[0:13:58] herken ik ook nadrukkelijk.

[0:14:00] Ik hoor ook bij de mensen die het als een teleurstelling ervaart

[0:14:02] als ik terugkom van vakantie en er ligt niet de welbekende stapel post.

[0:14:06] Maar goed, dat is nou eenmaal de werkelijkheid.

[0:14:08] Wij kunnen ons, denk ik, zoals hier zitten, goed redden,

[0:14:11] ook met de digitale middelen en het snelle bereiken van elkaar.

[0:14:14] Hoe kijkt u naar, nou ja, inmiddels mag ik wel spreken van een soort zorgplicht

[0:14:18] die je ook als postbedrijf hebt voor ouderen en mensen die niet digitaal vaardig zijn,

[0:14:23] ook juist met die dagelijkse post.

[0:14:25] Dus dat gaat dan niet alleen om rauw post,

[0:14:27] maar ook gewoon mensen die dus niet digitaal vaardig zijn of dat lastig vinden,

[0:14:32] die erg afhankelijk zijn van die post.

[0:14:36] Ja, ik vind de maatschappelijke functie van PostNL heel erg belangrijk,

[0:14:40] omdat ik denk dat post in Nederland nog steeds gewoon als iets wordt gezien

[0:14:45] wat heel veel mensen nodig hebben.

[0:14:47] En dat kunnen mensen zijn die digitaal minder behendig zijn.

[0:14:51] Het zijn soms ook gewoon mensen die de middelen niet hebben

[0:14:54] om alle digitale middelen te kopen.

[0:14:56] Dus je hebt heel veel soorten mensen die afhankelijk blijven van die post.

[0:15:01] Wat je alleen merkt, is dat ook als je die mensen vraagt

[0:15:04] wil je die post nou per se de volgende dag,

[0:15:08] dan zeggen ze nee, dat is voor mij niet zo belangrijk.

[0:15:10] Voor mij is het belangrijk dat ik zeker weet

[0:15:12] dat ik een aantal keren per week post blijf ontvangen.

[0:15:15] En dat ik op die manier in contact blijf, in gesprek blijf met de bedrijven waar ik klant ben of de bedrijven die iets van mij willen, mijn familie of wat dan ook.

[0:15:24] Dus die echte urgentie van de post, die is er gewoon af.

[0:15:27] Maar ze willen wel dat die post blijft, dat die briefbus blijft en dat het postkantoor blijft.

[0:15:32] Dus die toegankelijkheid, die is wel echt heel belangrijk.

[0:15:36] Ja, een korte vervolgvraag naar aanleiding van dit antwoord.

[0:15:39] Ja, dank voor dit telde antwoord.

[0:15:40] Bent u niet bang dat als die UPD nog in stand blijft, maar straks tegen een hoger tarief,

[0:15:45] of dat dat ook een soort, ja, bijna elitaire dienstverlening wordt

[0:15:48] die niet iedereen zich kan veroorloven?

[0:15:52] Ja, ik dat, ik zelf vind en dat is ook de reden waarom wij met een oplossing zijn gekomen

[0:15:57] vandaag post binnen twee dagen bezorgd en op termijn binnen drie dagen bezorgd

[0:16:01] omdat wij inderdaad vinden dat die postzegelprijs voor gewone post reëel moet blijven

[0:16:07] en met een reële stijging per jaar, dus niet in de hoge steen

[0:16:11] maar gewoon een reële stijging per jaar die gewoon met inflatie en dergelijke te maken heeft

[0:16:16] Dat moet de postzegelprijs zijn.

[0:16:18] Een hele urgente post die duurder gaat zijn.

[0:16:21] Maar 99 procent van onze post is gewone post.

[0:16:25] En daar moet ook een gewoon postzegelsarief voor gelden.

[0:16:29] Dus juist om te voorkomen dat het een hindernis zou kunnen zijn om iets te doen.

[0:16:37] Bedankt meneer Vlag en mevrouw Verhagen.

[0:16:39] Ik had zelf ook nog een vraag.

[0:16:41] Ik heb in de position papers gelezen dat er ook andere partijen zijn die gebruik maken van

[0:16:47] ...van uw netwerk en mijn vraag is de aanpassing in deze dienstverlening die u voorstelt...

[0:16:53] ...wat voor effect heeft dat op de andere dienstverleners?

[0:16:56] En kunt u ook uitleggen hoe dat werkt, dat ze dan gebruik maken van uw netwerk?

[0:17:02] Ja, dat kan ik zeker uitleggen. Andere dienstverleners zijn vaak regionale...

[0:17:08] ...postbezorgende partijen, ook vaak sociale werkplaatsen...

[0:17:12] ...die voor lokale klanten en soms ook gemeentes post rondbrengen.

[0:17:16] Alleen lokale klanten hebben niet alleen post voor de gemeente zelf,

[0:17:21] maar hebben ook post voor de rest van Nederland

[0:17:23] of voor andere bedrijven in Nederland.

[0:17:25] Wat zij dat doen, is zij bieden die post bij ons aan.

[0:17:28] Dus zij bezorgen hun lokale post zelf.

[0:17:31] Wat buiten hun regio ligt, bieden ze aan bij PostNL en dat bezorgen wij.

[0:17:37] En wat betekent deze aanpassing?

[0:17:39] Ja, die betekent eigenlijk voor heel Nederland precies hetzelfde.

[0:17:42] Dus voor al onze klanten, voor consumenten en voor de partijen,

[0:17:46] voor wie wij post wegbrengen, dus de toeleveranciers,

[0:17:51] dat wij naar een ander servicekader gaan.

[0:17:53] En dat is het servicekader van Dagelijks Post binnen twee dagen bezorgd.

[0:17:57] Dus er wordt geen onderscheid gemaakt

[0:17:58] dat we het voor de een beter of anders doen dan voor de ander.

[0:18:02] Maar dat betekent als je deze dienstverlening

[0:18:04] qua servicekader aanpast, gebeurt dat voor iedereen,

[0:18:08] ook degene die post bij ons binnenbrengen.

[0:18:13] Oké, wat mij betreft is dat duidelijk.

[0:18:15] Ik denk dat we nog tijd hebben voor een snel rondje.

[0:18:18] Als we een korte vraag stellen, de heer Kisteman.

[0:18:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:23] Momenteel moet 95 procent van de UPD-post binnen 24 uur worden bezorgd.

[0:18:27] In 2023 was dat 89 procent.

[0:18:31] Hoe denkt u aan deze eisen te kunnen voldoen, stel dat het dan 48 uur wordt?

[0:18:36] Dus gaan dan die kwaliteitseisen wel weer naar 95 procent?

[0:18:40] Nou, wat wij hebben gezegd, ook in onze position paper,

[0:18:43] is dat wij minstens negen van de tien brieven op tijd zullen bezorgen.

[0:18:48] Dus dat is een kwaliteit van meer dan negentig procent.

[0:18:51] Dat is wat wij denken dat realistisch is.

[0:18:54] En waarom kom je dan niet aan die 95?

[0:18:57] Dat heeft heel erg te maken met het feit dat nu heb je...

[0:19:00] Op het moment dat je een UPD-brief niet op tijd bezorgt,

[0:19:03] heb je de volgende dag een herstelmogelijkheid.

[0:19:07] Nu is die herstelmogelijkheid als je naar een model gaat

[0:19:10] waarin je binnen twee dagen bezorgt.

[0:19:12] heb je de volgende dag geen herstelmogelijkheid en komt hij eigenlijk pas de dag daarna.

[0:19:17] Dat is de reden waarom wij zeggen als je nou een realistische kwaliteit wil bij dit service kader,

[0:19:21] is dat minstens van negen van de tien brieven op tijd.

[0:19:28] De heer Tijssen.

[0:19:30] Ja, ik had nog een vraag. Misschien is dit vloeken in de post-NL-kerk.

[0:19:34] Want er zijn natuurlijk heel veel pakketjes die iedere dag door het land worden verspreid.

[0:19:38] Weliswaar door verschillende bedrijven, maar is het niet iets om hun te verplichten

[0:19:42] om die brieven ook dan mee te verspreiden.

[0:19:45] Is dat... Ik ben op zoek, zoals u hoort, naar een manier

[0:19:48] om toch nu alvast die brieven en die pakketten te combineren,

[0:19:52] omdat het me zo efficiënt lijkt als er toch iemand langskomt

[0:19:55] dat die en de brieven en de pakketjes doet.

[0:19:57] Ja, ik denk zelf dat...

[0:20:00] Als je dat zou willen, kan dat,

[0:20:02] maar dan betekent dat of dat de postzegelprijs

[0:20:05] gewoon een keer twee of drie gaat,

[0:20:07] of dat de overheid per brief een paar euro gaat bijleggen.

[0:20:11] Dat betekent het.

[0:20:13] En ik denk dat dat...

[0:20:14] Ik vind dat een beetje zonde van het geld,

[0:20:16] waar je dan als overheid geld aan besteedt,

[0:20:19] als er een andere oplossing is,

[0:20:21] die past bij datgene wat consumenten willen.

[0:20:24] Namelijk de meeste consumenten hebben andere middelen

[0:20:27] om te voorzien in urgente boodschappen.

[0:20:30] Dus ik snap die vragen heel goed.

[0:20:32] Want het voelt heel logisch.

[0:20:35] En het wordt ook logisch.

[0:20:37] Alleen is het moment van nu,

[0:20:38] en de volumeverschillen zijn gewoon nog te groot,

[0:20:42] En dat betekent dat het alleen maar kan als je de brief gewoon echt veel duurder maakt dan die nu is.

[0:20:50] Meneer Vermeer.

[0:20:52] Ja, dank u wel. Hoe kijkt u aan tegen systemen net als bij de automaten die er nu staan voor het afleveren van postpakketten?

[0:21:01] Nou ja, er zijn ook steeds meer mensen die werken met de app, die zien al welke post er aankomt.

[0:21:06] Kunnen we dan zelf bepalen of ze eventueel naar zo'n automaat zouden willen lopen om direct op te halen als ze al bezorgd is?

[0:21:12] Of hoe kijkt u tegen dat soort systemen aan?

[0:21:15] Zeker omdat we straks met milieuzones al problemen krijgen om voldoende busjes de wijken in te krijgen.

[0:21:23] Of op sommige wijken dat helemaal niet meer kan.

[0:21:25] Dus wij zullen sowieso naar totaal andere bezorgsystemen moeten.

[0:21:30] Ja, om met dat laatste punt te beginnen.

[0:21:32] Het feit dat 27 binnensteden dichtgaan in Nederland per 1 januari 2025.

[0:21:37] En dat zal waarschijnlijk een vervolg krijgen in de jaren daarna met andere steden.

[0:21:40] Dat is iets waar we ons volop op voorbereiden.

[0:21:43] Dus dat betekent dat we voor de binnensteden in Nederland bijna overal al volledig geëlektrificeerd

[0:21:49] zijn en ook andere vervoersmiddelen hebben ontwikkeld die veel kleiner zijn dan de pakketbussen

[0:21:54] die je normaal in de straat ziet rijden om die pakketten weg te blijven brengen.

[0:22:01] Pakketten en zeker post, de meeste consumenten hebben nog steeds de voorkeur om het thuis

[0:22:06] te krijgen.

[0:22:07] En voor posten is dat ook wel het allergemakkelijkste, want dat kun je in de brievenbus doen, daar

[0:22:12] hoef je niet zelf voor thuis te zijn.

[0:22:14] Dus je ziet maar weinig mensen die denken, ik ga mijn brief ophalen in de pakkettenautomaat

[0:22:19] als diezelfde brief door de postbezorger in de brievenbus kan worden gedaan.

[0:22:23] Dus ik zie het dichtgaan van de binnensteden, en dat zal uitgebreid worden de komende jaren,

[0:22:29] niet echt als een probleem.

[0:22:31] Kijk, 86 procent van de post is op dit moment al volledig CO2-vrij.

[0:22:36] Dat zie ik dus niet echt als een ding.

[0:22:38] Dat mensen voor het poststuk naar een pakketautomaat gaan,

[0:22:42] dat is niet iets wat wij uit consumentenonderzoeken zien

[0:22:44] dat ze heel erg voorstaan.

[0:22:50] Oké, bedankt.

[0:22:52] Het gaat als een speer, deze vragen, dus volgens mij gaan we gewoon nog even zo door.

[0:22:56] Ik had nog een vraag over mijn visie op uw uiteindelijke situatie,

[0:23:03] de marktsituatie is mij duidelijk, maar dit is dus kennelijk een tussenstap.

[0:23:08] Wanneer verwacht u dat we dan nog een stap moeten maken?

[0:23:11] Want dat is best een lang wetgevingstraject, dus hoe ziet u dat?

[0:23:16] Wat ik denk dat heel belangrijk is, gezien gewoon de onzekerheid die er is

[0:23:20] ten aanzien van hoeveel blijft het volume per jaar dalen.

[0:23:24] Daar maken wij een inschatting op, maar zeker weten doen we dat niet.

[0:23:27] Gezien onzekerheid rondom stijgingen van loonkosten.

[0:23:30] Is het belangrijk dat je in de wet die er wordt gemaakt,

[0:23:34] ...dat er voldoende flexibiliteit wordt ingebouwd om ons aan te passen op die marktontwikkelingen.

[0:23:40] Wat wij nu voorzien, is dat je nu binnen, zegt vandaag gepost, binnen twee dagen bezorgd...

[0:23:47] ...en op termijn vandaag gepost binnen drie dagen bezorgd.

[0:23:50] Wat exact die termijn is, hangt heel erg af...

[0:23:53] ...van de volumedaling de komende paar jaar en de loonkostenstijging.

[0:23:57] Dus ik denk dat dat nog even weg is, want anders hadden we beter nu daar meteen over kunnen praten.

[0:24:03] Alleen in de wet denk ik wel dat het heel belangrijk is om flexibiliteit in te bouwen,

[0:24:08] waardoor verandering ook daadwerkelijk nog mogelijk is, afhankelijk van wat er gewoon gebeurt.

[0:24:15] Oké, dank u wel. Ik ga gewoon het rijtje weer af met meneer Kisteman.

[0:24:24] Ik zit even te zoeken naar het goede woord voor je.

[0:24:27] Dit is een soort bandbreedte met die postzegelprijs.

[0:24:30] Dat hangt ook van de pakketprijs af, als ik het goed zeg,

[0:24:33] waar jullie vanuit de ACM die afspraak maken wat een postzegel mag kosten.

[0:24:36] Dus als de pakketten wat duurder kunnen worden...

[0:24:39] kan de postzegel iets goedkoper worden.

[0:24:41] Zeg ik dat goed?

[0:24:42] De prijs.

[0:24:43] Zou u daar iets mee over kunnen vertellen?

[0:24:44] Hoe dat precies werkt, dat totstand komen van die postzegelprijs?

[0:24:49] Ja, als het gaat om de postzegelprijs...

[0:24:51] is het in de wet vastgelegd dat we een postzegelprijs kunnen verhogen...

[0:24:55] met inflatie en plus minus 50 procent van de volumedaling.

[0:25:01] Dus als de inflatie vijf is en de volumedaling is tien...

[0:25:05] dan zou je hem bij wijze van spreken met 7,5% kunnen verhogen.

[0:25:10] Het percentage verhoging van die postzegel,

[0:25:13] dat zit in een mandje met andere producten.

[0:25:16] En het meerdere producten, niet alleen pakketten,

[0:25:19] maar een van die producten is ook de pakket

[0:25:23] die als los pakket verstuurd wordt.

[0:25:25] Dus niet die 350 miljoen pakketten,

[0:25:27] maar de pakketten die los verstuurd worden.

[0:25:31] Die mix bepaalt hoeveel tariefruimte er is.

[0:25:35] Wat je ziet, is dat de verhoging van de tarieven die we hebben toegepast over de afgelopen

[0:25:41] paar jaar steeds niet de maximale tariefruimte invult.

[0:25:45] Dat is eigenlijk wat er gebeurt.

[0:25:48] En als je kijkt naar de postzegelprijsstijging over de afgelopen tien jaar, is die gemiddeld

[0:25:53] ongeveer vijf procent per jaar.

[0:25:55] Dus dat is de manier hoe het werkt.

[0:25:58] De tarieven die wij voorstellen worden goedgekeurd door ACM, dus dat betekent dat wij een voorstel

[0:26:05] binnen die regels die er staan in de postwet, dat ACM dat checkt en uiteindelijk daar wel of geen

[0:26:11] goedkeuring op geeft en dan communiceren we die tariefswijzigingen. Oké, meneer Thijssen.

[0:26:18] Ja, dank u wel. Het gaat natuurlijk over de postwet, maar daar hangen natuurlijk ook heel

[0:26:22] echte pakketjes aan vast en in de pakketjes hoor ik dat PostNL werkt heel veel met mensen

[0:26:27] in vast dienstverband voor de brieven, maar bij pakketjes ook wel met onderaannemers en daar

[0:26:32] zien we natuurlijk ook wel signalen dat er een tarief wordt gesteld, maar dat het tarief eigenlijk

[0:26:35] en sowieso dat de naleving daarvan niet zo heel erg goed is.

[0:26:40] Dus dat er onderaannemers zijn die toch eigenlijk wel minder dan het minimumloon betalen,

[0:26:44] dat er veel te hard gewerkt moet worden, dat er in flesjes geplast moet worden.

[0:26:47] Dat was natuurlijk het bekende voorbeeld van een aantal jaren geleden.

[0:26:50] Mijn vraag is eigenlijk, herkent u dat beeld en zo ja, heeft u voorstellen aan ons

[0:26:54] wat we daar aan zouden moeten doen als we toch naar de hele bezorgmarkt aan het kijken zijn?

[0:27:00] Eén, ik herken dat beeld zeker niet als het om PostNL gaat.

[0:27:03] Die flesjes waren volgens mij ook uit een Engelse film.

[0:27:07] en de niet-Nederlandse situatie.

[0:27:10] Ik denk zelf als PostNL, in de twaalf jaar dat ik CEO ben,

[0:27:15] en zeker in de afgelopen tien jaar,

[0:27:17] hebben we heel veel gedaan aan juist het verbeteren van die situatie

[0:27:20] van de medewerkers die werken bij onze bezorgondernemers.

[0:27:25] Dus binnen pakketbezorging hebben we ongeveer 35% van de mensen zelf in dienst.

[0:27:31] Die werken op een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd.

[0:27:34] En onze bezorgpartners, die allemaal minimaal vier tot vijf mensen in dienst hebben tot ongeveer

[0:27:40] vijftien tot twintig, hebben minimaal tachtig procent van hun medewerkers ook werkzaam op

[0:27:46] een arbeidsovereenkomst.

[0:27:47] Die bezorgpartners zijn verplicht om de BGV-CAO te volgen, en in die BGV-CAO is geregeld wat

[0:27:55] mensen gewoon per uur verdienen, wat er aan overwerk wordt betaald, enzovoort, enzovoort.

[0:28:01] Dat controleren wij ook.

[0:28:02] Dus dat controleren wij door middel van een certificaat, dat heet Paychecked.

[0:28:07] En in dat certificaat, Paychecked, betekent dat we eigenlijk elk jaar kijken...

[0:28:13] voldoet die bezorgpartner ook daadwerkelijk aan alle gestelde eisen...

[0:28:17] rondom mensen in dienst, betalen conform de CAO...

[0:28:20] conform alle voorwaarden die in die CAO zitten.

[0:28:24] Dat doen we inmiddels een jaar of vier, vijf.

[0:28:27] En dat betekent dat je in het begin zeker nog wel een aantal mensen hebt gezien...

[0:28:31] die dan niet helemaal aan voldeden, maar daar nemen we ook afscheid van.

[0:28:35] Dus ik herken me gewoon niet meer in die situatie.

[0:28:39] En daar is in ieder geval bij PostNL echt heel veel aan gedaan...

[0:28:42] in de afgelopen tien jaar, maar zeker de afgelopen vijf, zes jaar.

[0:28:48] Bedankt. Dan de heer Vermeer.

[0:28:52] Als er helemaal geen wet zou zijn...

[0:28:55] hoe zou u dan in uw ideaal beeld de postbezorging ingericht hebben?

[0:29:05] Ja, ik zelf vind dat PostNL los van de wet gewoon echt een belangrijke maatschappelijke

[0:29:11] functie heeft.

[0:29:13] En dat betekent dat je dat post en post bezorgen nog steeds voor mij dan wel een hele belangrijke

[0:29:18] functie zou zijn.

[0:29:20] Wat je dan doet is het snel, veel sneller dan we nu kunnen in verband met de verandering

[0:29:26] die er in de wet nodig is, overgaan naar bezorgen binnen twee dagen en op termijn binnen drie

[0:29:30] dagen.

[0:29:31] Dat is wat je doet.

[0:29:32] Dat is een manier om posten te kunnen blijven bezorgen in Nederland,

[0:29:36] hun bereikbaar te houden, hun betrouwbaar te houden,

[0:29:39] de brievenbus in stand te houden, postkantoren in stand te houden

[0:29:42] en te proberen wel dat bedrijf gewoon steeds...

[0:29:45] Het is niet veel, maar wel een beetje te laten verdienen,

[0:29:48] waardoor je kan investeren en waardoor je in staat bent

[0:29:52] om ook daadwerkelijk alle kostenverhogingen

[0:29:54] en loonskostenverhogingen die we hebben te betalen.

[0:29:58] Dus ik zou met name sneller de verandering in gang zetten dan dat we dat nu kunnen.

[0:30:05] Dank u wel.

[0:30:06] We lopen tegen het einde van het half uur.

[0:30:08] Heeft meneer Vlag een hele korte vraag, dan kan hij nog meedoen.

[0:30:11] We hebben het nu vooral over postbezorging aan de deur.

[0:30:14] PostNL heeft ook een heel fijnmazig netwerk van allerlei afhaalpunten.

[0:30:18] Kan het afhalen van post ook een optie zijn die behulpzaam kan zijn bij deze knalpunten?

[0:30:27] Uiteindelijk is de grootste kostenpost van PostNL...

[0:30:31] 80 procent van onze kosten zijn mensen, zijn menskosten.

[0:30:34] En dan zit het grootste deel van die menskosten in de route die de postbezorger loopt.

[0:30:40] En dat betekent dat als je heel veel post naar een postkantoor zou brengen...

[0:30:45] waar mensen dat op gaan halen, dat je minder post hebt in dat rondje.

[0:30:49] En eigenlijk dat rondje gewoon weer extreem duur wordt.

[0:30:52] Dus dat betekent dat je versneld eigenlijk post weer heel erg duur maakt.

[0:30:59] Los van het feit dat de meeste Nederlanders, en ik haf dat net al aan de meeste Nederlanders,

[0:31:07] die willen gewoon graag post in hun brievenbus hebben.

[0:31:09] Dus dat blijft wel.

[0:31:10] Dus prima, zeggen ze, als ik het iets minder vaak krijg dan vijf dagen per week.

[0:31:15] Maar ik wil het wel heel graag blijven krijgen.

[0:31:17] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit eerste blok.

[0:31:25] Ik wil mevrouw Verhagen hartelijk bedanken voor het zorgvuldig beantwoorden van al onze

[0:31:30] vragen.

[0:31:31] Ik wil zo meteen de vergadering heel even schorsen, zodat de heer Erven, Business Consultant van

[0:31:39] Dele Uitvaartverzorging en de heer Kropman van de branchevereniging van magazineuitgevers

[0:31:46] kunnen plaatsnemen aan de rechterkant van mij.

[0:31:49] Dank u wel.

[0:33:04] Nou, dan heropen ik de vergadering en dan heet ik welkom de heer Erven en de heer Kropman.

[0:33:11] Ik zou hen willen vragen om zichzelf even kort voor te stellen en dan een korte introductie

[0:33:17] te doen waarin zij vertellen waarom zij hier zijn vandaag.

[0:33:22] En dan kunnen we vervolgens het gesprek starten en dan wil ik beginnen bij de heer Kropman.

[0:33:29] Alias, dank voor de uitnodiging namens mezelf als uitgever, maar vooral ook namens bestuurslid

[0:33:36] van de MMA en ook namens de ketenpartners waar wij mee te maken hebben, inclusief PostNL

[0:33:42] zelf.

[0:33:46] Arjan Kropman, bestuurslid van de MMA, Media Magazine Media Associatie, dus de branchevereniging

[0:33:52] van de magazines, goed voor ongeveer 80% van alle consumentenmagazines in Nederland, goed

[0:34:02] voor ongeveer 25% van de omzet van PostNL, moeilijke markt waarin wij zitten, hoge kosten,

[0:34:14] Behoorlijke cao-eisen.

[0:34:18] Misschien meegekregen een aankomende btw-verhoging in 2026 die behoorlijk gaat aankomen bij ons.

[0:34:27] En ook forse verhogingen bij ons in de markt op het gebied van post en heel bezorging.

[0:34:35] Vandaar ook dat ik blij ben dat we hier uitgenodigd zijn om onze mening te geven.

[0:34:42] Nou ja, ik heb eigenlijk een aantal punten die voor ons als ondernemers heel erg belangrijk zijn.

[0:34:47] Ik denk dat dat ondernemers breed geldt en dus ook voor ons als uitgevers in Nederland.

[0:34:52] Dat is duidelijkheid, stabiliteit en zekerheid.

[0:34:56] En dat is wat wij heel erg zoeken bij onze postpartner.

[0:35:00] De enige postpartner nu nog in de markt.

[0:35:04] En in alle eerlijkheid, daar ontbreekt het op het moment aan.

[0:35:08] En wij zien ook een nieuwe postwet als een kans om daar weer wat verbeteringen in aan te brengen.

[0:35:16] Nou ja, wat betekent dat concreet?

[0:35:19] Graag wat vastere tarieven, zodat we weten waar we aan toe zijn.

[0:35:24] Vaste indexeringen, zodat we ook in de toekomst weten waar we naartoe gaan.

[0:35:28] Een idee hebben hoe we onze eigen budgetteringen en begrotingen kloppend moeten krijgen.

[0:35:35] En bij voorkeur geen verdere aanpassingen in de service kaders.

[0:35:39] En waarom is dat voor ons belangrijk?

[0:35:42] Mevrouw zei eerder dat een groot deel van de mensen het niet uitmaakt of een poststuk vandaag morgen of overmorgen binnenkomt.

[0:35:53] Ik denk dat dat voor bijvoorbeeld televisiegidsen en voetbal international, om maar wat te noemen, iets anders ligt.

[0:36:00] Een voorbeschouwing lezen op een wedstrijd die al gespeeld is heeft weinig zin.

[0:36:06] Of een gids kijken naar programma's die je gemist hebt is ook niet waar lezers op zitten te wachten.

[0:36:13] We noemen het ook een zakelijke markt.

[0:36:16] Wat ik wel belangrijk vind om te melden is dat ja, wij zijn een zakelijke markt en wij rekenen af met PostNL.

[0:36:21] Maar onze eindgebruiker is natuurlijk wel die familie, die persoon achter de brievenbus die gewoon op onze bladen zit te wachten.

[0:36:29] Dus heel kort gezegd zijn dat een beetje de uitgangspunten die voor ons belangrijk zijn,

[0:36:34] zekerheid.

[0:36:35] En daarbij zouden wij het ook niet onprettig vinden als er wellicht wat ruimte voor concurrenten

[0:36:41] op de markt komt.

[0:36:42] Dank u.

[0:36:44] Dank u wel.

[0:36:44] Dan geef ik nu het woord aan de heer Everen.

[0:36:49] Goedemiddag, mijn naam is Martin Everen.

[0:36:51] Ik werk bij Coöperatie Dela, een consumentencoöperatie met ruim bijna 5 miljoen aangesloten consumenten.

[0:36:58] Ik werk binnen de sector uitvaartsverzorging als contractmanager en sluit vandaag aan in

[0:37:03] die hoedanigheid.

[0:37:06] Ik dank u voor de mogelijkheid om te reageren op de voorgestelde wijzigingen van de Postwet

[0:37:10] 2009.

[0:37:11] Ik richt me specifiek op rauwpost en bedoel hier vier aspecten.

[0:37:15] Ten eerste, rauwpost heeft niet alleen een praktische functie, het is een belangrijk

[0:37:18] onderdeel van rauwrituelen en tradities.

[0:37:21] Het draagt vooral bij aan het rauwproces.

[0:37:23] De emotionele waarde van rauwpost rechtvaardigt een extra aandacht en bescherming in de wetgeving.

[0:37:27] Het falen om dit te garanderen kan resulteren in een diepe teleurstelling bij naafstanden.

[0:37:32] Het kan ook leiden tot verlies van vertrouwen in postdiensten en daarmee ook in de overheid.

[0:37:36] Tweede.

[0:37:37] Momenteel kennen we voor rauwpels aparte dispositieversiteiten, enveloppen en rauwzegels.

[0:37:42] Dat werkt goed en garandeert dat rauwpels tijdig en correct wordt bezorgd.

[0:37:46] Dat zou gehandhaafd moeten blijven.

[0:37:48] Wij willen helpen om dat te versterken.

[0:37:50] Bijvoorbeeld met mogelijkheid om de rauwpels direct vanuit de drukker centraal aan te leveren

[0:37:54] bij een postbezorger.

[0:37:56] Daarvoor moet de drukker toestemming krijgen om als post en pakketpunt aangemerkt te mogen

[0:37:59] worden.

[0:38:00] De drukker zou ook rouwzeggers moeten kunnen drukken.

[0:38:03] Een volgende stap is dat de drukker de rouwpost ook kan scannen en de inhoud digitaal versturen.

[0:38:08] Derde aspect.

[0:38:10] De behoogde efficiëntiewinst is van maatschappelijk belang om rouwpost toegankelijk te houden

[0:38:13] voor iedereen.

[0:38:14] Een speciaal lager tarief voor rouwpost zou ondersteuning bieden aan nabestaanden in een

[0:38:18] financieel kwetsbare situatie.

[0:38:20] Het is tevens een uiting van maatschappelijke solidariteit en medeleven.

[0:38:24] Vier. Het erkennen van rouwpost als aparte categorie binnen de postwetsgeving kan helpen bij het

[0:38:29] vaststellen van specifieke juridische beschermingsmechanismen.

[0:38:32] Dit kan bijvoorbeeld het recht op compensatie of herstelmaatregelen inhouden in geval van

[0:38:36] nalatige bezorging van rouwpost.

[0:38:38] Tot slot. Met inachtneming van deze vier aspecten zal de wijziging van de Postwet 2009 een verbetering

[0:38:43] zijn voor de positie van families en nabestaanden die afhankelijk zijn van rouwpost.

[0:38:50] Dank u wel voor deze introductie.

[0:38:51] en dan denk ik dat mijn collega's heel graag nog wat verdiepende vragen willen stellen.

[0:38:58] Laten we inderdaad beginnen met één vraag en als er op basis van het antwoord

[0:39:02] nog een vervolgvraag is, dan laten we dat dan ook...

[0:39:05] Moeten we één per één of mag ik allebei één vraag stellen?

[0:39:08] Laten we beginnen met gewoon één vraag.

[0:39:10] Dus dan moet u zelf even kiezen wie van de twee heren u een vraag wil stellen.

[0:39:14] Meneer Kisteman.

[0:39:16] Ik hoop dat we tijd hebben voor allebei vragen te kunnen stellen.

[0:39:19] Mijn eerste vraag, eigenlijk heb ik die voor beide heren, maar dat maakt niet heel veel uit.

[0:39:24] Dan ga ik toch even voor meneer Kropman.

[0:39:27] U gaf het aan over die tijdigheid, hoe belangrijk dat voor jullie is.

[0:39:30] Nou ja, de voorbeschouwing na een wedstrijd, dat is lastig natuurlijk.

[0:39:33] Maar hoe ervaren jullie die kwaliteit van bezorger momenteel?

[0:39:40] Goed. Het korte antwoord is goed.

[0:39:43] Ik denk dat, gezien de markt, en ik ben zelf ondernemer...

[0:39:47] en ik zie de problemen waar PostNL natuurlijk ook mee zit.

[0:39:53] En dan denk ik dat het over de linie heel goed gebeurt.

[0:39:56] We merken wel dat de laatste jaren, de laatste anderhalf jaar,

[0:40:01] er wel grote verschillen in het ontstaan zijn.

[0:40:04] Dat we echt wel merken dat PostNL steeds meer moeite krijgt

[0:40:07] om de perfectie te benaderen.

[0:40:12] Maar dat is overigens wel het goede woord, de perfectie te benaderen,

[0:40:14] want ik geloof dat de kabels echt rond de 97 procent liggen.

[0:40:20] En daar komen wij eigenlijk niet onder.

[0:40:22] Dus de kwaliteit van de post is over de bandbreedte op het moment nog goed.

[0:40:29] Oké, de heer Thijssen.

[0:40:31] Ja, ik heb ook een vraag aan de heer Kropman.

[0:40:33] Dank voor uw komst en voor uw toelichting.

[0:40:36] Kijk, u zegt dat u eigenlijk geen aanpassing wil aan het serviceniveau,

[0:40:39] want het is zo lastig om een voorbeschouwing te lezen na de wedstrijd.

[0:40:42] Maar dan hebben we net gehoord, dan gaan de prijzen omhoog.

[0:40:44] En dat wil u ook niet voor uw eindgebruiker.

[0:40:46] Dus ik zou denken, is dat dan niet een handreiking die uw sector kan doen?

[0:40:50] Dat de voorbeschouwing iets eerder wordt opgesteld en iets eerder wordt verstuurd?

[0:40:53] En hetzelfde vraag dat ik eigenlijk ook over u zegt.

[0:40:55] Ik wil stabiliteit, maar we weten nu toch wat de tarieven zijn.

[0:40:58] We weten wat de regels van ACM zijn om die tarieven te verhogen.

[0:41:01] Dus u heeft nu toch die stabiliteit en die zekerheid.

[0:41:04] Dus ik snap wat u zegt, maar ik snap eigenlijk niet wat u ermee bedoelt.

[0:41:08] Dus misschien kunt u dat ons toelichten.

[0:41:12] Wat betreft de tarieven, die zijn geen vaste tarieven.

[0:41:17] Dus je kunt daar geen stafel naast leggen en zeggen van dit is wat we doen en dit is wat de tarieven zijn.

[0:41:22] Het werkt niet zoals bij een postregelprijs.

[0:41:25] Dus dat zit ook in de onderhandelingen.

[0:41:27] En hoe hoog die tarieven dan gaan worden het jaar erop, voor de afzonderlijke uitgevers,

[0:41:35] daar is geen pijl te trekken.

[0:41:39] Dat was het eerste deel van de vraag.

[0:41:42] Of u de tegemoetkoming om dit in stand te houden niet iets eerder de voorbeschouwing kunt doen en wat eerder kunt versturen?

[0:41:47] Ja, wij zitten regelmatig met personeel aan tafel.

[0:41:52] En wat ik net ook noemde is eigenlijk maar een beperkt deel van de markt, van de weekbladen die ook nog actueel zijn.

[0:42:00] Wij zitten regelmatig bij personeel aan tafel en daar bespreken wij ook hoe wij als verleden sector kunnen helpen.

[0:42:08] Dus maandbladen die veel minder actueel zijn, die zijn voor ons veel beter te plannen.

[0:42:13] En dat is voor PostNL prettig.

[0:42:15] Waar wij nou op zoek zijn, samen met PostNL, is dan ook om te kijken hoe de maandbladen

[0:42:20] met minder actualiteitsniveau, ja, hoe die een beetje kunnen helpen om de bladen die

[0:42:28] wel op tijd geleverd moeten worden, ja, op tijd te leveren.

[0:42:34] Meneer Vermeer.

[0:42:38] Even kijken, een vraag aan de heer Everen.

[0:42:41] Want hij noemde van de drukker zou zelf de porto er al op moeten kunnen zetten.

[0:42:48] Dat kunnen wij als consument, kunnen wij dat wel.

[0:42:50] Kunnen wij gewoon elektronisch een postzegel aanschaffen en die erop schrijven?

[0:42:56] Kan dat helemaal niet in uw branche of mag dat niet?

[0:43:00] Waar zit het probleem?

[0:43:03] Voor rauwdrukwerk zijn er aparte rauwzegels.

[0:43:06] Die zijn op dit moment digitaal niet beschikbaar.

[0:43:09] Ze zijn nog niet digitaal beschikbaar gesteld.

[0:43:11] Dat betekent dus dat ze alles handmatig zouden moeten plakken, omdat ze alleen op rol beschikbaar zijn, postzegels.

[0:43:18] Die mogelijkheid moet er gewoon komen en die is er op dit moment gewoon nog niet.

[0:43:24] De heer Vlag.

[0:43:27] Voorzitter, een vraag aan de heer Everen.

[0:43:30] U geeft aan van, nou, er moeten eigenlijk wettelijke waarborgen blijven

[0:43:34] om die rouwbrieven tenminste zes dagen per week overal te kunnen ophalen en bezorgen.

[0:43:40] Tegelijk juicht u ook in uw position paper toe

[0:43:43] dat er minder stringente overheidsregulering komt.

[0:43:46] Kunt u aangeven op welke onderdelen u die overheidsregulering zou willen beperken?

[0:43:51] Want als u die zes dagen vast wilt houden,

[0:43:53] welke dingen ziet u dan als voordeel in die minder stringente overheidsregulering?

[0:43:59] Ik denk dat je dan met name moet denken aan die markt breder voor andere partijen ook

[0:44:06] beschikbaar te stellen.

[0:44:08] Daarin wel de flexibiliteit voor houtdrukwerk blijven handhaven, om te voorkomen dat tot

[0:44:15] na bestaande gewoon niet tijdig of niet tijdig geïnformeerd wordt over een uitvaart.

[0:44:19] Dus als we zeggen van we juichen het aan om daarin te flexibiliseren en te kijken hoe

[0:44:24] hoe je die markt breder maakt, vragen we ook gelijk.

[0:44:28] Ik kijk ook kritisch naar hoeveel flexibiliteit je geeft,

[0:44:32] want de kans is daarmee aanwezig

[0:44:34] dat gewoon Roodpost niet meer tijdig ernaast aankomt.

[0:44:41] Dank u wel. Dan gaat mijn vraag ook naar heer Kropman.

[0:44:46] En ik ben heel erg benieuwd, we hoorden net van PostNL

[0:44:50] over de digitalisering van het post.

[0:44:52] Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet in zijn branche

[0:44:55] en of u de mening deelt dat de hoeveelheid papierenmagazines ook zo sterk zal dalen?

[0:45:10] Nee, wij zien dat wel terug in de markt, maar veel minder.

[0:45:13] Wij zien toch vooral dat onze klanten, onze consumenten heel erg vasthouden aan papier.

[0:45:19] We zijn als uitgevers, denk ik, wel heel hard bezig om te investeren,

[0:45:23] om heel veel te investeren in andere manieren van lezen.

[0:45:26] Dus digitale online apps, ja, dat soort mogelijkheden.

[0:45:31] Maar over het algemeen zien we wel dat het gros van onze inkomsten

[0:45:34] nog steeds van papierkomen komt.

[0:45:40] Oké, dan maken we een tweede rondje. Meneer Kisteman.

[0:45:45] Dank u wel, meneer Everen.

[0:45:48] Het is enorm belangrijk, op het moment van het sturen van de ropels,

[0:45:51] dat die tijdig aankomt, in verband met de uitvaart natuurlijk.

[0:45:55] Hoe zijn die ontwikkelingen de afgelopen jaren over die tijdigheid en die kwaliteit?

[0:45:59] Ziet u daar verschuiving in?

[0:46:02] Kunt u er iets meer over vertellen?

[0:46:04] Ja, eigenlijk ben ik daar heel positief over.

[0:46:06] De kwaliteit is op dit moment goed.

[0:46:08] We zien dat de tijdigheid ook gewoon goed is.

[0:46:12] En ik denk dat dat mede mogelijk gemaakt wordt,

[0:46:13] omdat er gewoon een aparte distributiefaciliteit ingericht is voor het hele rouwdrukwerk.

[0:46:19] Met de punten waar rouwdrukwerk eingeleverd kan worden,

[0:46:21] met speciale enveloppen en met speciale postzegels,

[0:46:23] Gaan ze nu een andere route in, waardoor dat 24-uurs levering gewoon beter geborgen kan worden en gevolgd kan worden.

[0:46:32] Kunt u iets meer uitvertellen over die rauwposten, hoe specifiek dat behandeld wordt, hoe werkt dat dan precies?

[0:46:39] Het heeft een aparte positie, de rauwpost, maar kunt u daar iets meer over vertellen? Wat zijn dan de afspraken daar precies over?

[0:46:47] PostNL stelt speciale zegels en verzenden enveloppen beschikbaar.

[0:46:51] Daarin kunnen de nabestaanden hun enveloppen met rouwkaarten instoppen

[0:46:54] en die op een speciaal post-nl-punt inleveren.

[0:46:57] Eigenlijk waar ook de pakketservice punten zijn.

[0:47:00] En vanuit daar worden die opgehaald en gewacht aan distributiecentra's

[0:47:03] en die gaan dan in een aparte logistieke stroom mee met de postbezorging.

[0:47:08] En op die manier kunnen zij dat borgen dat dat binnen de 24-uurs-levering plaatsvindt.

[0:47:14] Dank u wel.

[0:47:15] Meneer Thijssen.

[0:47:18] Ja, sorry, ik had nog een vervolgvraag aan de heer Kropman.

[0:47:20] Want begrijp ik het nu goed dat u ieder jaar moet onderhandelen met een monopolist over

[0:47:24] wat u gaat betalen voor de pakketjes?

[0:47:26] Er zijn geen regels voor waar dan ook waar ACM op kan toetsen of er reële prijzen worden

[0:47:32] gerekend?

[0:47:33] Als ik het goed heb, zijn er geen regels voor, nee.

[0:47:36] De ACM heeft volgens mij alleen maar toezicht op de consumentenmarkt, niet op de zakelijke

[0:47:41] markt.

[0:47:47] De heer Van Meer.

[0:47:50] Vraag aan de heer Kropman.

[0:47:52] De dagbladen die worden als het goed is dagelijks bezorgd.

[0:47:57] Waarom kiest u er niet voor om hun distributie netwerk te gebruiken?

[0:48:03] Dat is een hele andere branche.

[0:48:05] Volgens mij staat die distributie niet open voor ons.

[0:48:11] Dus ik denk dat die vraag dan beter te stellen is aan de partijen die dat doen.

[0:48:18] Maar die hebben het ook niet makkelijk.

[0:48:20] Ook de dagbladenbezorgers kampen volgens mij met enorme tekorten in personeel en de mensen die dat willen doen.

[0:48:29] Bovendien, maar nogmaals, ik vul dit in omdat ik ben uitgever en geen logistieke partij.

[0:48:35] Het is een hele andere manier van bezorgen.

[0:48:37] of dat je in een wijk naar een paar adressen moet,

[0:48:40] of dat je langs elke deur moet, elke week.

[0:48:48] Ja, een korte vervolgvraag?

[0:48:51] Ja, ik snap dat vanuit uw positie,

[0:48:53] maar langs mijn deur komen gewoon meerdere krampenzorgers

[0:48:57] en een postbezorger en een pakketbezorger.

[0:49:00] Dus ik... En dan nog een speciaal roodpostnetwerk.

[0:49:05] Dus ik vraag me dan af, zijn we niet te veel aan het specialiseren

[0:49:08] en moeten we gewoon maar één persoon per dag ter wijk insturen?

[0:49:13] Of is dat zo'n rare gedachte waar u helemaal niet over na wilt denken,

[0:49:17] omdat u alleen magazines wilt drukken?

[0:49:20] Ik druk geen magazines, ik produceer ze.

[0:49:23] Bedrukken is een andere partij.

[0:49:25] Maar ik heb daar niet zoveel mee te maken.

[0:49:27] Mijn business zit hem niet in wie mijn blad door de briefbus duwt.

[0:49:34] En op dit moment is er één partij die dat kan aanbieden.

[0:49:37] En dat is PostNL.

[0:49:38] En dat zijn geen andere partijen.

[0:49:43] En het lijkt me heel mooi als die partijen de herrel en brood inzien

[0:49:47] en de mogelijkheid krijgen om ook op die markt te komen.

[0:49:50] Dan ben ik de eerste die bij die partijen aan tafel zit.

[0:49:53] Maar op dit moment bepaal ik niet wie mijn magazines wil meenemen.

[0:50:00] Oké, de heer Vlag, geen vragen meer.

[0:50:02] Ik had zelf nog een vraag of de heer Kropman of de leden van uw branchevereniging

[0:50:09] ook gebruik maken van de lokale aanbieders naast PostNL.

[0:50:15] En wat de ervaringen daarmee zijn, als dat zo mocht zijn.

[0:50:20] Nou, voor het grootste deel niet, omdat de leden allemaal landelijke magazines zijn.

[0:50:27] En dus ook op zoek zijn naar landelijke dekking.

[0:50:29] En op het moment dat je gebruik gaat maken van de lokale,

[0:50:34] dan moet je met een heleboel verschillende lokale partijen werken,

[0:50:38] plus met PostNL werken, want er zijn nog ook een heleboel plekken in Nederland

[0:50:43] die niet door andere partijen dan PostNL aangelopen worden.

[0:50:50] Zijn er aan deze kant nog extra vragen, meneer Kirstenman?

[0:50:55] Ja, meneer Kirstenman kan nog even door.

[0:51:01] Voor meneer Everen, is er een verschuiving te zien van rauwkaarten naar digitaal versturen?

[0:51:08] Of is er daar een verandering in, een ontwikkeling in?

[0:51:11] We zien eigenlijk dat dat in het afgelopen jaar nog niet heel erg veranderd is.

[0:51:17] De namen staan nog steeds voor het traditionele rauwkaart.

[0:51:22] We hebben er zelf ook met een digitale rauwkaart gepilot,

[0:51:26] of gepilot, geïntroduceerd in ons assortiment, moet ik zeggen.

[0:51:30] En we zien daar eigenlijk dat dat bijna niet wordt afgenomen.

[0:51:34] En mensen toch gewoon voor het traditionele rouwdrukwerk kiezen

[0:51:38] en dat versturen.

[0:51:43] Meneer Tijssen.

[0:51:45] Ik had nog een verduidelijke en enkele vraag aan de heer Everen.

[0:51:50] Want in uw positionpaper lees ik dat...

[0:51:53] U schrijft dat het denkbaar is dat de distributie van rouwzegels wordt gereguleerd.

[0:51:57] Maar u zei net ook dat dit al geregeld is bij de drukkers van de rouwkaarten.

[0:52:02] En dat het zo moest blijven.

[0:52:03] Dus moet het nou zo blijven en niks veranderen of moet er wel iets veranderen?

[0:52:07] Nee, het is nog niet geregeleerd bij de drukker.

[0:52:10] Die kan het op dit moment niet drukken.

[0:52:11] Dus die mogelijkheid heeft hij gewoon niet.

[0:52:13] Op dit moment leveren wij zelf de postregels aan de nabestanden.

[0:52:20] Die plakken het zelf.

[0:52:24] Heer Vermeer.

[0:52:29] Zeker wel hoor.

[0:52:34] En voor meneer Kropman, hoe ziet die prijsontwikkeling er eigenlijk uit voor jullie van de afgelopen

[0:52:39] jaren?

[0:52:43] De afgelopen jaren zijn die gemiddeld genomen 150 tot 250 procent, hebben van 150 tot 250

[0:52:51] procent kunnen stijgen.

[0:52:53] Maar het is wel allemaal gemiddeld, want we zitten met andere tarieven.

[0:52:56] Er zijn geen vastgestelde tarieven, er zijn geen vastgestelde stafels.

[0:53:03] Dus de exacte tarieven van de concurrenten ken ik niet.

[0:53:12] Kunt u misschien wel iets specifieker zijn?

[0:53:14] De afgelopen jaren, waar hebben we het precies over?

[0:53:17] Dat verschilt dus enorm.

[0:53:20] Er zijn tarieven in drie jaar tijd met 40% volgt, als ik me niet vergis.

[0:53:28] En er zijn tarieven in ons geval aanzienlijk minder.

[0:53:31] Ik denk dat wij een procent of tien meer zijn gaan betalen.

[0:53:34] Dit alles heeft ook een beetje te maken met waar we vandaan komen.

[0:53:38] In de tijd dat PostNL cent overnam, waren er veel uitgevers,

[0:53:42] waaronder wij, met een centcontract.

[0:53:47] Wij hebben er zelf toen voor gekozen om direct van een centcontract

[0:53:51] naar een veel duurder PostNL contract over te stappen.

[0:53:54] Dus we hebben eigenlijk de pijn op dat moment gepakt, gezegd van waar horen jullie niet aan

[0:54:00] het contract dat we hadden met Cent, maar we staan open voor een nieuw contract en daardoor

[0:54:04] zijn de afgelopen jaren die prijsstijgingen wat minder geweest dan bij uitgevers die

[0:54:09] gezegd hebben we houden vast aan het Cent-contract en wachten af tot we naar een postcontract

[0:54:14] moeten en die krijgen de klap dan wat later.

[0:54:23] Als het toch tijd is, dan nog even over de rouwzegels.

[0:54:26] Het gaat nu op de huidige manier, maar moet dat nou echt veranderen of niet?

[0:54:34] Ik snap wel dat het makkelijker is als het via de drukker gaat, maar ik kan me ook voorstellen

[0:54:37] dat het allemaal weer ingewikkelder wordt.

[0:54:40] Laten we niet iets veranderen wat gewoon goed werkt, zou ik denken.

[0:54:43] Of zijn er echt nadelen nu waardoor u vindt dat het toch aangepast zou moeten worden?

[0:54:47] Het grote voordeel is, als je het via de drukker laat doen,

[0:54:50] dan kun je vanuit één punt al het rouwdrukwerk aanleveren bij het distributiecentrum van PostNL.

[0:54:57] Nu wordt het drukwerk landelijk geleverd bij de nabestaanden.

[0:55:01] Die doen het overal. Op verschillende plekken brengen ze het naar een post- of pakketpunt.

[0:55:07] En daar wordt het weer verzameld en weer teruggebracht naar die distributiepunt.

[0:55:10] Dus je wordt er gewoon efficiënter door.

[0:55:11] en het geeft gewoon meer mogelijkheden om daarmee ook eventueel kosten op te drukken.

[0:55:20] En dan misschien voor de laatste vijf minuten kan ik bij de heren allebei nog even het woord geven

[0:55:26] om antwoord te geven op de vragen die wij nog vergeten.

[0:55:29] O, meneer Vermeer heeft er nog een laatste.

[0:55:31] Wat ik dan graag wilde doen is gewoon de heren allebei nog even het woord geven om te vragen,

[0:55:35] om de antwoorden te geven op de vragen die wij vergeten zijn te stellen.

[0:55:38] Maar meneer Vermeer heeft...

[0:55:39] Ja, de heer Everum die triggerde mij nog even door zijn verhaal,

[0:55:43] want ik heb dat zelf vorig jaar met mijn schoonvader meegemaakt die overleden is.

[0:55:47] De familie gaat toch meestal zelf die kaarten, de adressen schrijven.

[0:55:52] Die hebben ze niet elektronisch liggen of daar zijn geen systemen voor.

[0:55:56] Dus ik snap niet wat de tijdswinst is dat als die postzegel erop gedrukt wordt,

[0:56:01] want je moet hem toch al in handen hebben om adressen erop te schrijven.

[0:56:04] En wat maakt het dan uit als je ook een zegel plakt.

[0:56:07] Misschien is dat hele gebeuren zelfs een belangrijk onderdeel van het ritueel rond de uitvaart.

[0:56:16] Dat zou ook kunnen, dat het een belangrijk ritueel is dat je samen de envelop beschrijft.

[0:56:21] Alleen we willen de mogelijkheid ook bieden voor nabestaanden dat ze digitaal de adressebestanden kunnen aanleveren bij onze drukker.

[0:56:27] En daarmee dat ook uit de handen kunnen geven, zodat ze daarin ondersteund kunnen worden.

[0:56:30] Dat maakt het gewoon voor de nabestaan ook efficiënter.

[0:56:35] Waardoor ze minder de noodzaak voelen om alles snel, snel, snel te schrijven.

[0:56:40] Maar het maakt het ook in zich heel efficiënter.

[0:56:43] En de kans dat het dan eerder geleverd wordt, is ook groter.

[0:56:48] Of bezorgd wordt, moet ik zeggen.

[0:56:51] Bedankt. Meneer Everen, zijn er dan nog zaken die u zelf nog wilt toevoegen in dit geheel?

[0:56:59] Als afsluiting.

[0:57:02] Nee, ik denk dat we al alles besproken hebben en nogmaals bedankt voor de tijd dat ik hier ben.

[0:57:09] En tot slot, meneer Kopman.

[0:57:11] Ja, als ik nog heel even terug mag komen op de vraag van meneer Thijssen.

[0:57:14] Die verraste mij net een beetje over de tarieven en de aanleverdagen.

[0:57:19] Het zit denk ik wat ingewikkelder dat het hier wordt voorgesteld als het gaat om binnen twee dagen of binnen drie dagen.

[0:57:24] Wij werken met aanleverdata en met bezorgdata.

[0:57:29] En dan lijkt het soms dat het twee of drie dagen is.

[0:57:32] Maar wat ook een beetje belangrijk is van wanneer is de aanleverdatum en wanneer is de bezorgdatum.

[0:57:38] Ik noem even als een gids op vrijdag moet binnenkomen.

[0:57:42] En die moeten we nu op woensdag aanleveren, dan is dat prima te doen.

[0:57:46] Ga je voor het weekend zitten, dan wordt het ingewikkelder.

[0:57:49] Dus het is ook niet zo dat je altijd kunt zeggen ik lever op maandag aan en dan komt het op woensdag binnen.

[0:57:54] Of ik lever op dinsdag aan en dan komt het donderdag binnen.

[0:57:55] De postman heeft vaste aanleverdagen en vaste leverdagen.

[0:58:00] Dus ook zonder nou per se, het hoeft niet per se 24-uursposten te zijn,

[0:58:05] maar er moet wel goed gekeken worden naar wat zijn dan die aanleverdagen

[0:58:09] en wanneer wordt het dan bezorgd, zodat het niet net op het verkeerde moment valt.

[0:58:17] En met deze laatste woorden wil ik beide heren hartelijk bedanken

[0:58:20] voor hun komst en de duidelijke antwoorden.

[0:58:24] Dan is dit het einde van blok twee.

[0:58:25] Dan gaan we zometeen door met blok drie.

[0:58:28] Daar zou ik graag voor willen uitnodigen de heer Pasma, CEO van Spotta, en de heer Blauw,

[0:58:35] director corporate affaires van DHL.

[0:58:37] Dan schors ik heel even de vergadering om de wisseling mogelijk te maken.

[1:00:35] Goed, dan heropen ik deze vergadering.

[1:00:37] Dan heet ik de heer Pasma en de heer Blauw van harte welkom.

[1:00:41] Ook zij krijgen even de mogelijkheid om zichzelf voor te stellen en even een korte introductie

[1:00:45] te doen van hun onderwerp en hun bedrijf.

[1:00:49] En dan wil ik graag beginnen bij de heer Blauwe.

[1:00:53] Ja, dank u wel.

[1:00:54] Inderdaad, dank voor de uitnodiging om hier wat te kunnen vertellen

[1:00:58] en hopelijk bij te dragen aan de ontwikkelingen van de post

[1:01:01] en de bezorgmarkt.

[1:01:03] Mijn naam is Ewout Blauwe, directeur corporate affairs bij DHL.

[1:01:08] DHL bezorgt dagelijks 1 miljoen om pakketten

[1:01:10] bij bedrijven en huishoudens in Nederland.

[1:01:12] In drukke periodes, in het voorjaar en rond de feestdagen

[1:01:14] kan het oplopen tot 2 miljoen per dag.

[1:01:17] Zo komen wij dagelijks in alle straten van Nederland...

[1:01:19] en kunnen wij alle adressen ook dagelijks beleveren.

[1:01:23] Ten tijde van corona is de cruciale taak en functie...

[1:01:26] van de pakketbezorger duidelijk geworden.

[1:01:28] Want wij bezorgen alles, luxe artikelen, kleding...

[1:01:31] maar ook medicijnen, reserveonderdelen voor de industriële processen...

[1:01:34] en niet alleen aan al die huishoudens, maar ook aan ziekenhuizen...

[1:01:37] industriële locaties, winkels, scholen.

[1:01:39] En we bereiken daarbij ook kwetsbare groepen...

[1:01:42] die niet op een andere wijze bereikt kunnen worden.

[1:01:45] Dat werk doen wij met 13.000 mensen.

[1:01:47] Het grootste deel daarvan bij DHL in loondienst.

[1:01:51] Onze kwaliteitsprestatie ligt ruim boven de 95 procent

[1:01:54] voor het bezorgen op de volgende dag

[1:01:56] en is naderend tot honderd voor wat er binnen twee dagen is bezorgd.

[1:02:01] Sinds wij in 2014 serieus de e-commercemarkt betraden,

[1:02:04] is ons marktaandeel gestegen naar 40 procent.

[1:02:07] In die tijd is de gemiddelde prijs per pakket nauwelijks gestegen

[1:02:10] en zij de arbeidsrelaties in de hele sector flink verbetert.

[1:02:14] Dat is wat gezonde concurrentie kan doen.

[1:02:18] De brede bezorgmarkt wordt intussen bewaarheid.

[1:02:20] Volume en dichtheid van pakkettennetwerken nemen toe, waar deze in de postnetwerken juist dalen.

[1:02:26] Dat heeft daartoe geleid dat DHL in het postsegment enkelstuksanvalloppen boven de 100 gram

[1:02:31] met zijn pakkettennetwerk inmiddels een concurrerend alternatief heeft neergelegd.

[1:02:36] Voor het aangetekend verzenden van poststukken leggen wij binnenkort een volwaardig en concurrerend

[1:02:42] alternatief neer.

[1:02:43] De postmarkt, die werd opgeofferd aan een noodzakelijke achtmonopolie, leeft als onderdeel

[1:02:49] van een brede bezorgmarkt opnieuw op.

[1:02:52] Wat betekent dat voor de UPD?

[1:02:55] De UPD moet garanderen dat een postnetwerk in stand wordt gehouden dat betaalbaar, bereikbaar

[1:02:59] en betrouwbaar is.

[1:03:01] Een tijd lang dachten we dat die zorg met afnemende volumes steeds belangrijker werd.

[1:03:06] Maar de wereld is veranderd.

[1:03:09] Paketnetwerken nemen de rol van het postnetwerk over, op alle dagen in de week en concurrerend

[1:03:14] qua prijs en kwaliteit.

[1:03:17] Daarmee kan volgens ons de UPD ook een stuk kleiner.

[1:03:21] In feite blijven in deze transitiefase alleen post beneden de 100 gram en zakelijke partijenpost

[1:03:28] over om voorlopig nog binnen de UPD gereguleerd te blijven.

[1:03:32] En zonder iedereen in deze Kamer vast te pinnen op een blindelingsvertrouwen in de vrije markteconomie,

[1:03:38] is er de ACM die bewezen heeft hier uitstekend de vinger aan de pols te kunnen houden.

[1:03:44] Die rol hebben ze ook voor de resterende UPD.

[1:03:48] Rendement en kostentoerekening zullen per segment specifiek en transparant moeten zijn.

[1:03:54] Meer dan nu het geval is, en dat vindt volgens mij de ACM ook, dat helpt om kruissubsidiering

[1:04:01] te voorkomen, bijvoorbeeld via het bezorgen van brievenbuspakketten in het postale netwerk.

[1:04:07] Bovendien, als er werkelijk sprake zal zijn van een negatief rendement op de UPD, zullen

[1:04:12] keuzes voor eventuele subsidiering op objectieve en onderbouwde gronden gemaakt moeten worden.

[1:04:19] Tegelijkertijd kan goed inzicht voorkomen dat de transitie naar de bredere bezorgmarkt

[1:04:24] wordt vertraagd door een UPD die zichzelf op onderdelen onnodig lang in stand houdt en

[1:04:30] En daarmee juist contraproductief werkt ten aanzien van de betrouwbaarheid,

[1:04:33] betalbaarheid en bereikbaarheid van onze bezorgmarkt.

[1:04:38] Dank u.

[1:04:40] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pasma.

[1:04:43] Dank u wel.

[1:04:46] Wij stonden, dus Ime Pasma, directeur van Spota.

[1:04:50] Wij stonden op de agenda als regionale

[1:04:52] bezorger, maar we dekken 98 procent van Nederland af.

[1:04:56] Dat doen we met 21.000 bezorgers, 400 vaste medewerkers, drie productielocaties.

[1:05:01] En wij bezorgen 4,5 miljoen folderpakketten.

[1:05:08] Dat zijn folderpakketten naar keuze.

[1:05:09] Dus een huishouden geeft zelf aan of hij een folderpakket wat bedoeld is voor zijn buurt of een zelf samengesteld folderpakket wil krijgen.

[1:05:16] En wij bezorgen 1,2 miljoen W-kranten.

[1:05:20] Dus uiteindelijk hebben wij een netwerk wat heel Nederland afdekt en zijn we dus geen regionale bezorger.

[1:05:26] Ik hoor veel consensus en ik lees ook veel consensus in de precision papers.

[1:05:31] dat we deze kans moeten aangrijpen, en ik hoorde het net ook PostNL zeggen,

[1:05:36] deze kans moeten aangrijpen om de postwet weer eens goed tegen het licht te houden.

[1:05:39] Nou, dat kan ik niet anders dan onderstrepen.

[1:05:43] En ook weer eens goed na te denken over wat nou binnen die postwet de UPD betekent

[1:05:47] en welke functies we nou in Nederland echt met elkaar goed willen regelen

[1:05:53] om verzenders en ontvangers postdienstverlening te bieden.

[1:05:57] En als je kijkt naar die postmarkt, en ik werk nu 31 jaar in deze markt,

[1:06:02] dan kun je eigenlijk naar post kijken.

[1:06:05] Dat zijn drie segmenten.

[1:06:08] Dat is echt persoonlijke post, de bekeuring, de vaccinatieoproep, een uitnodiging van het ziekenhuis.

[1:06:16] Dus een stukje papier waarop iets opstaat wat echt voor jou persoonlijk bedoeld is,

[1:06:19] en waarvoor het heel belangrijk is dat het op het juiste adres belandt.

[1:06:23] Misschien is 24 uur minder belangrijk,

[1:06:25] maar het is in ieder geval belangrijk dat het op jouw adres bezorgd wordt.

[1:06:29] De tweede groep is brievenbuspakjes.

[1:06:32] Dat is eigenlijk wat DHL ook net al noemde.

[1:06:36] Dat zijn goederen, vaak e-commerce, die geleverd moeten worden,

[1:06:40] maar die zouden uiteindelijk heel makkelijk ook in een pakkettennetwerk bezorgd kunnen worden.

[1:06:45] Vaak ook beter, omdat je dan track-and-trace hebt en een verzekering

[1:06:47] en kun je een app ook volgen, weet je, dat die je straat in rijdt.

[1:06:50] En daar zijn ook heel veel concurrerende bedrijven die door diezelfde straat rijden.

[1:06:56] En dan heb je een derde categorie, dat noemen wij dan homogeen drukwerk.

[1:06:59] Het enige persoonlijke wat erop staat, is de naam en het adres van degene die dat krijgt.

[1:07:04] Maar de linda die daarin zit, als het een tijdschrift is, of een sponsored magazine,

[1:07:08] of vaak is het ook gewoon brievenbus reclame.

[1:07:12] Dat is, ja, daar is niet zo heel veel persoonlijks aan.

[1:07:15] Dat is alleen drukwerk wat bezorgd is. En daar zijn ook andere bedrijven voor.

[1:07:18] Ik hoorde net al noemen dat krantenbezorgers, ik denk dat het meneer Vermeer was,

[1:07:23] krantenbezorgers lopen ook zes dagen in de week door de straat.

[1:07:26] Wij doen dat ook als Spotta.

[1:07:28] Na Spotta zijn er nog veertig andere

[1:07:29] bezorgbedrijven van weekkranten en van reclamefolders.

[1:07:33] Dus er zijn genoeg bedrijven in Nederland die dat truckwerk ook zouden kunnen bezorgen.

[1:07:38] Dat hoeft niet in een gereguleerd door de postwet

[1:07:43] netwerk plaats te vinden.

[1:07:45] Dus als je naar die drie categorieën kijkt,

[1:07:47] dan kun je daar eigenlijk, als je iets verder vooruit kijkt en je kijkt waar gaat die postmarkt nou heen,

[1:07:51] dan zou je kunnen zeggen dat die brievenbuspakjes prima door pakketbedrijven worden gedaan.

[1:07:55] En dat homogene drukwerk kan ook door andere bedrijven, waaronder Spotta, worden gedaan.

[1:08:01] Dan hebben we het nog over die persoonlijke post.

[1:08:03] Nou, dat willen we met z'n allen.

[1:08:04] En daar gaat, denk ik, ook de politiek heeft daar een belangrijke stem in,

[1:08:08] wat we daar nou precies mee willen met die persoonlijke post.

[1:08:10] En die persoonlijke post, die is heel snel gedigitaliseerd.

[1:08:15] Dat heb ik hernavraag ook net horen horen zeggen.

[1:08:17] Dus uiteindelijk veel van die persoonlijke berichten zijn naar mijn omgeving gegaan van je verzekeringsmaatschappij.

[1:08:24] Dus uiteindelijk zal, en ook dat wordt door PostNL bevestigd,

[1:08:29] die laatste brief zal ook in dat pakkettennetwerk worden bezorgd.

[1:08:32] En laat dat nou een kans zijn, want die pakkettenbedrijven,

[1:08:36] die rijden zeven dagen in de week door alle straten van Nederland, soms meerdere keren per dag.

[1:08:41] Dus in plaats van nu te verzoberen, zou je in de postwet beslissingen kunnen nemen die

[1:08:46] gaan zorgen dat het de postdienstverlening weer verbetert.

[1:08:50] Laat die echt persoonlijke brief nou zeven dagen in de week bezorgd kunnen worden.

[1:08:55] Wel voor een iets hogere prijs, maar wel in netwerken die iedere dag door die straat rijden.

[1:09:00] Dat was de suggestie van meneer Theijsen en ik geloof ook heel erg dat dat het eindplaatje

[1:09:06] is.

[1:09:07] Voor de korte termijn betekent dit nog helemaal niks.

[1:09:09] PostNL, dat hoorden we ook net, is een goed bedrijf.

[1:09:11] Wij brengen ook honderdduizend pakketten per week naar PostNL.

[1:09:15] Die laten we door hun bezorgen.

[1:09:16] En PostNL is daarin een heel goed bedrijf.

[1:09:18] Maar jullie gaan in de postwet over...

[1:09:21] ja, wat moeten we...

[1:09:23] wat moet er over drie tot vijf jaar gebeuren?

[1:09:25] Want die postwet gaat sowieso anderhalf jaar duren.

[1:09:28] Dus nu kunnen jullie de paaltjes uitzetten...

[1:09:31] om uiteindelijk over vijf jaar of tien jaar...

[1:09:35] nog steeds een goede postdienstverlening in Nederland te hebben.

[1:09:37] En daarom is het zo belangrijk om goed na te denken over de postwet en de rol van de UPD binnen die postwet.

[1:09:45] En daar denken wij ook dat het een verstandige keuze is van de minister om de ACM divisie te laten schrijven.

[1:09:51] En uiteindelijk ook een onderzoek te laten uitvoeren naar de behoeftes van post.

[1:09:58] En dat dat uiteindelijk tot een goede discussie in de Tweede Kamer gaat leiden.

[1:10:04] Dat was het.

[1:10:06] Ja, dank u wel. En dan gaan we inderdaad weer graag met u het gesprek aan.

[1:10:10] En dan leren we even van de vorige twee rondes.

[1:10:13] Dus meneer Kisteman gaat weer beginnen.

[1:10:16] En als u gewoon een vervolgvraag heeft, of als u een vraag heeft voor beide heren van toepassing is,

[1:10:20] dan zou ik daar graag de ruimte voor geven, want daar hebben we, denk ik, genoeg tijd voor.

[1:10:28] Is goed. Eerst vraag voor meneer Pasma.

[1:10:31] U geeft aan dat jullie in principe een heel Nederland bezorgen.

[1:10:35] Wat moet er gebeuren, zeg maar, voor jullie om dan dat laatste stukje...

[1:10:38] Dus die post dat jullie nu niet doen, om dat ook te gaan doen dan.

[1:10:42] Waarom doen jullie dat niet? En nou ja, wat moet ze veranderen?

[1:10:48] De persoonlijke post, dat zouden wij nooit kunnen.

[1:10:51] Dus die brief van de Belastingdienst of de bekeuring van het CIB,

[1:10:58] dat is niet waar wij een ambitie hebben.

[1:10:59] Wij kunnen wel tijdschriften bezorgen.

[1:11:01] Wij bezorgen zelf ook nu geadresseerd een aantal folderpakketten.

[1:11:05] Dus waar een huishouden zelf kiest welke inhoud van het folderpakket er moet zijn,

[1:11:09] Dat zijn we zelf gaan bezorgen.

[1:11:11] Daar hebben we wel de halve Zuidas achter ons aan, namens PostNL, om ons daarvoor te behoeden.

[1:11:17] Want PostNL wil dat volume graag zelf houden.

[1:11:19] Maar wij bezorgen dat en dat kunnen wij.

[1:11:21] Wij zouden ook tijdschriften kunnen bezorgen, op dezelfde manier.

[1:11:24] Dus wij kunnen tijdschriften bezorgen, dus homogeen drukwerk, denk ik dat wij dat kunnen.

[1:11:28] Ook met het netwerk dat we nu hebben.

[1:11:31] Maar die persoonlijke posten of die brievenbuspakjes, dat zouden wij niet kunnen.

[1:11:36] Want dat moet je kunnen sorteren.

[1:11:39] Ja, oké, dat snap ik. Maar stel, we gaan het iets anders doen. U rijdt met een vrachtwagen

[1:11:44] naar PostNL toe. Die post is gesorteerd en u gaat alleen maar ophalen om het te bezorgen.

[1:11:48] Dus we gaan dat netwerk anders gebruiken. Wij vragen ons af, en u ziet aan mijn collega's

[1:11:53] naast ons, waarom zouden jullie dat niet willen of kunnen? En wat bedoelde u net met de Zuidas?

[1:12:02] Dat is wel een interessante vraag. Waarom we dat niet zouden kunnen? Dus je hebt in

[1:12:09] In de wet staat vastgelegd, dus in de postwet, dat als je in de markt van postvervoer zit...

[1:12:16] dan moet je je registreren bij de ACM als postvervoerder en dan moet je je aan een aantal regels houden.

[1:12:21] En één van die regels is dat je 80% van je postbezorgers in loondienst moet hebben.

[1:12:28] Dat hebben wij niet.

[1:12:29] Wij positioneren onze werk als een bijbaantje.

[1:12:32] Dus je hebt iemand die werkt twee uur per week voor ons.

[1:12:36] Gemiddeld werkt iemand elf maanden voor ons.

[1:12:38] En dan heeft hij effectief op basis van een veertig uur werkweek tweeënhalve week voor ons gewerkt.

[1:12:44] Dus dat is hoe wij bezorgen.

[1:12:47] Dus wij positioneren het als een bijbaantje.

[1:12:49] Twee uur per week.

[1:12:50] En wij hebben die bezorgers dus niet in loondienst.

[1:12:53] Die werken als een bijbaantje voor ons.

[1:12:55] Dus dat is anders al.

[1:12:57] Dus als wij post zouden gaan bezorgen, dan moeten we tachtig procent van onze bezorgers in loondienst gaan nemen.

[1:13:02] Dus daarom doen wij dat niet.

[1:13:05] En de tweede vraag, de Zuidas.

[1:13:07] De halve Zuidas, zei ik. Want de andere helft huren wij weer in om daar tegenop te gaan.

[1:13:17] Spotta was ooit onderdeel van PostNL. En toen is dat idee ontstaan van een persoonlijk

[1:13:23] folderpakket maken. Logisch dat we dat volume naar PostNL brachten. Dus op een goed moment

[1:13:28] zijn we die folderpakketten zelf gaan bezorgen. Dus onze eigen bezorgers komen ook door die

[1:13:31] straten en die kunnen ook een specifiek folderpakket in een specifieke brievenbus stoppen. PostNL

[1:13:36] dat wij daarmee postvervoerder waren geworden

[1:13:40] en dat we ons moesten registreren als postvervoerbedrijf

[1:13:43] en dat we daarmee dus 80% van de bezorgers in dienst moesten nemen.

[1:13:47] Dus PostNL had een handhavingsbezoek ingediend bij de ACM.

[1:13:52] En daar waren natuurlijk veel juristen bij betrokken.

[1:13:55] En de ACM heeft er uiteindelijk op besloten om dat handhavingsbezoek ongegrond te verklaren.

[1:14:00] Ook op het bezwaar is uiteindelijk ongegrond verklaard.

[1:14:02] En de volgende stap is dat PostNL naar de rechter stapt.

[1:14:05] Nou, dat is waar wij nu in zitten, dus met een klein beetje ontwikkeling

[1:14:09] of een klein beetje beweging die we op de postmarkt proberen te krijgen,

[1:14:12] heb je wel direct de Zuidas achter je aan, of de halve Zuidas.

[1:14:18] Meneer Thijssen.

[1:14:20] Ja, ik heb een vraag voor, volgens mij beide heren.

[1:14:22] Dank voor uw komst en voor uw toelichting.

[1:14:25] Als ik het goed begrijp, is eigenlijk van allebei het voorstel van

[1:14:28] een stukje van de UPD die kan wel kleiner worden of minder worden,

[1:14:32] zodat er ook ruimte is voor uw bedrijven om dan een stukje daarvan

[1:14:36] in concurrentie met elkaar te gaan bezorgen.

[1:14:39] Maar is het gevolg daar dan niet van wat overblijft voor posten en helden

[1:14:41] dat het kleiner wordt en daarmee ook duurder wordt?

[1:14:43] Dus dat een van de gevolgen van de voorstellen die u doet

[1:14:46] is dat de postzegel duurder zal worden, ongeacht de Zuidas of niet.

[1:14:50] Maar begrijp ik dan uw voorstellen verkeerd?

[1:14:53] Of wilt u een stukje van de UPD op u nemen?

[1:14:55] Dat daar binnen de UPD concurrentie komt?

[1:14:57] Of wat is precies uw visie daarop?

[1:15:01] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:15:01] De concurrentie binnen de UPD bestaat al, want de UPD is niet exclusief.

[1:15:05] Dat moeten we ons voor ogen houden.

[1:15:10] De UPD is wel sterk gereguleerd qua prijs en erop gericht dat die in stand blijft.

[1:15:15] Wat dat betreft concurreren wij ook al met de producten die in de UPD aanwezig zijn.

[1:15:23] Het feit dat wij tegenwoordig ook brieven over de 100 gram bezorgen, is natuurlijk ook in concurrentie

[1:15:29] met producten die in de UPD zitten.

[1:15:31] Overigens ook pakketten, tot 10 kilogram, die vallen ook onder de UPD

[1:15:35] op het moment dat ze als enkelstuksproduct

[1:15:38] tegen enkelstukstarief verstuurd worden.

[1:15:41] Dus wat dat betreft is die concurrentie gelukkig al volopgaande.

[1:15:44] Maar dat betekent dus in feite dat die stukken

[1:15:46] waar die vrije markt al volledig eigenlijk zijn gang gaat,

[1:15:51] ja, de UPD daar ook niet meer op ingericht hoeft te worden.

[1:15:54] Dus daar ook niet meer, zeg maar, alles voor instelling moet worden gebracht

[1:15:57] wat je voor zo'n UPD-instelling moet brengen.

[1:15:59] en dat je dat kunt focussen op die gebieden waar in feite die vrije markt nog niet aanwezig is.

[1:16:06] En zoals wij betogen, geldt dat op dit moment nog voor de lagere tariefpoststukken

[1:16:14] en voor de bulkpost zoals die zakelijk verstuurd wordt.

[1:16:22] Maar de andere gebieden, daar is die UPD in feite niet meer voor nodig,

[1:16:26] omdat de vrije markt daar al zijn werk doet.

[1:16:28] En de heer Pasma, dezelfde vraag.

[1:16:33] Ja, dezelfde vraag.

[1:16:34] Ik sluit me aan bij meneer Blauw.

[1:16:39] Uiteindelijk kunnen die tijdschriften en mogen die tijdschriften ook al,

[1:16:43] en die sponsormagazines en die briefbusreclame ook al in andere netwerken worden bezorgd.

[1:16:47] Dat bewijzen wij ook, want de ACM heeft ons ook goedkeuring hiervoor gegeven.

[1:16:52] Ook die krantennetwerken komen langs al die bussen.

[1:16:54] Ze zitten nu niet op die tijdschriften te wachten.

[1:16:57] Maar als de prijzen nog verder worden verhoogd, met wat meneer Kropman net zei,

[1:17:00] ja, op een goed moment is het ook voor het DPG-business om tijdschriften te gaan meenemen.

[1:17:06] Dus daar doet de markt zijn werk.

[1:17:08] Dus die twee delen van die markt zijn al vrij.

[1:17:09] Voor die echt persoonlijke brieven, ja, direct met u eens,

[1:17:13] vanuit logistiek opzicht wil je zoveel mogelijk volume hebben,

[1:17:15] want dan is het per brief zo goedkoop mogelijk.

[1:17:18] Maar als je hem combineert, wil je doorgaan op wat u eerder zei,

[1:17:22] als je hem combineert met dat pakkettennetwerk wat al door die straat gaat,

[1:17:24] Ja, dan maak je het weer goedkoper.

[1:17:27] En dat is wat je nu als politiek kunt...

[1:17:30] eigenlijk de paaltjes voor neer kunnen gaan zetten...

[1:17:32] zodat je over vier, vijf jaar werkelijk naar die brede bezorgmarkt gaat...

[1:17:37] die uiteindelijk de oplossing is...

[1:17:39] en die ook een verbetering kan gaan leveren voor die enkele brief.

[1:17:45] Heer Vermeer.

[1:17:47] Ja, dank u wel. Ik heb een vraag aan beide heren.

[1:17:51] Als ik het allemaal zo hoor, dan is meer aanbieders gewoon armoede verdelen.

[1:17:56] Want iedereen denkt dat het niet uit kan of duurder wordt of ingewikkeld is.

[1:18:03] Moeten wij niet naar een systeem toe dat er gewoon maar één bezorger per dag de wijk ingaat...

[1:18:08] en dat we die kavels per vijf jaar veilen wie welke wijk ingaat?

[1:18:13] Is dat voor u een optie? En dat u dan alles bezorgt wat daar bezorgd moet worden?

[1:18:18] Tien jaar geleden waren er vier bedrijven als Spotta in Nederland en er waren vier postbedrijven.

[1:18:25] Dat was PostNL, dat was netwerk VSP, dat was SelectMail en dat was Cent, zeg ik even.

[1:18:35] Er is nog maar één postbedrijf over met een landelijk dekend netwerk en er is nog maar

[1:18:39] één folderverspreider over met een landelijk dekend netwerk.

[1:18:43] Dus de markt regelt zelf wat u aangeeft, dat er uiteindelijk één speler over blijft die

[1:18:48] dat doet.

[1:18:48] Het volume gaat omlaag, de markt consolideert en uiteindelijk, weet je, wij hebben de strategie

[1:18:54] dat we uiteindelijk één rondje in Nederland willen maken op zaterdagmorgen...

[1:18:59] waarin we ook de dagbladen met de weekendbijlages gaan bezorgen.

[1:19:02] Dat wij de tijdschriften kunnen bezorgen, de folderpakketten, de kranten met de bijlages.

[1:19:07] Want ook dat, weet je, gaat consolideren de komende jaren.

[1:19:09] Dus wat u zegt, gebeurt vanzelf en is de afgelopen tien jaar ook al gebeurd.

[1:19:17] Armoedtroef, nee, dat denk ik niet.

[1:19:20] Zeker niet in de pakketten en wat ik net aangaf, alles boven die honderd gram.

[1:19:24] Dat is absoluut een gezonde markt, waar een gezonde boterham in verdiend wordt,

[1:19:31] waar ook keurige salarissen in betaald worden.

[1:19:34] Wat dat betreft is de afgelopen tien jaar ook, ik durf wel te zeggen, ook sinds DHL op die markt is veel verbeterd op dat gebied.

[1:19:42] De cao's zijn goed, de arbeidstevredenheid is erg goed.

[1:19:46] We hebben geen moeite om personeel te krijgen.

[1:19:49] Dus wat dat betreft is het absoluut een zeer gezonde bedrijfstak, mede dankzij de concurrentie.

[1:19:54] De capaciteit van de netwerken is zodanig dat iedereen volop ook zijn werk heeft.

[1:19:58] Dus ja, van consolidatie kan in feite uit dat oogpunt geen sprake zijn.

[1:20:04] Armoed, troef.

[1:20:05] Ja, wellicht in die gebieden waarvan wij zeggen die zouden nu nog onder de UPD vallen.

[1:20:10] Ja, daar zou je in die zin van kunnen spreken.

[1:20:14] Namelijk, zolang de tarieven die daar gehanteerd worden eigenlijk onvoldoende zijn...

[1:20:20] om daar een gezonde bedrijfssituatie te creëren.

[1:20:24] Die tarieven die op dit moment daar nog niet marktconform zijn.

[1:20:28] En waardoor ook geconstateerd wordt

[1:20:31] dat wellicht die delen van de UPD ook niet meer rendabel zijn.

[1:20:36] Dus je moet duidelijk het onderscheid maken tussen die delen die absoluut gezond zijn

[1:20:40] en waar in gezonde concurrentie een goede boterham wordt verdiend

[1:20:44] en die gebieden waar je inderdaad zegt dat dat op dit moment niet zonder meer het geval

[1:20:49] En daar moet je wellicht ook politieke beslissingen gaan nemen.

[1:20:53] Of je nou nog langer wil dat er niet marktconforme tarieven ontstaan, maar tarieven die ook gereguleerd zijn.

[1:21:00] En er misschien ook toe zullen leiden dat er op een gegeven moment ook subsidie zal moeten worden verleend.

[1:21:03] Als je die tarieven in de hand wil houden.

[1:21:08] Is dat een beetje een antwoord op uw vraag?

[1:21:14] Ja, wij denken dat zelfs in de verste uithoek van het platteland ook gewoon dezelfde service zou moeten gelden als in een buitenwijk.

[1:21:21] en hier. Pas maar, die brengt nog een andere variant naar voren om de iedere dag van de

[1:21:31] week al zijn kavel uit te geven en te zorgen gewoon dat er maar eentje gaat bezorgen, want

[1:21:36] hij zegt het gaat toch al die kant op. Moeten we dan niet juist bij de nieuwe postwet dit

[1:21:41] proces versnellen en zeggen dat dat gewoon een voorwaarde moet worden? Helpen we daar

[1:21:46] de consument mee, of helpen we daar u mee, of wie helpen we daarmee?

[1:21:56] Helemaal eens. Ook in de verste uithoeken, hoe het ook formuleerde,

[1:22:03] moet dezelfde service worden geboden. Dat kan ook. De services die wij bieden

[1:22:08] zijn in de binnensteden hetzelfde als op het platteland. Dus daar is absoluut

[1:22:12] wat dat betreft geen onderscheid in. Dat hoeft er ook niet te zijn.

[1:22:18] En misschien nog aanvullend, een goed voorbeeld is Denemarken.

[1:22:23] Daar heeft de politiek heel goed nagedacht over wat willen we nou echt geregeld hebben.

[1:22:28] Nou, zij hebben drie dingen geregeld.

[1:22:30] Op een paar hele remote eilanden vinden zij nog dat de post bezorgd moet worden.

[1:22:34] Dus dat hebben ze geregeld.

[1:22:37] Binnenkomende buitenlandse post.

[1:22:38] Daar heb je natuurlijk te maken met wereldwijde post.

[1:22:41] Ja, daar moet iemand bezorgd in dat land.

[1:22:42] Nou, dat hebben ze vastgelegd.

[1:22:45] En de derde is, oh ja, Braillepost.

[1:22:47] Dus in Denemarken hebben ze deze drie elementen vastgezet.

[1:22:55] Dat is per land verschillend.

[1:22:57] Want alle andere stromen werden in dat land al goed georganiseerd door marktpartijen.

[1:23:04] Ik vind dat een goed voorbeeld waar de politiek heel goed heeft nagedacht.

[1:23:08] Wat willen we nou werkelijk met elkaar regelen?

[1:23:12] En wat gaat mis als wij dat als politiek niet regelen?

[1:23:15] en wat los de markt op.

[1:23:20] Oké, ik zit even goed te luisteren naar uw antwoorden.

[1:23:24] En dan heb ik toch eigenlijk ook de generieke vraag,

[1:23:26] want u zegt dat het goed is geld verdienen in onze business.

[1:23:31] Hoe houdt u, gewoon een generieke vraag, hoe houdt u de kosten laag?

[1:23:34] En ten tweede, hoe meet u eigenlijk de kwaliteit van uw product?

[1:23:40] Ook zeker omdat ik van de pakketjes toch in mijn omgeving wel vaak hoor.

[1:23:44] Die pakketjes worden nooit bezorgd op de dag dat ik ze verwacht.

[1:23:48] Hoe kijkt u aan tegen die kwaliteitseisen?

[1:23:54] Het zijn juist die kwaliteitseisen die bepalen wat voor netwerk je bouwt.

[1:24:01] Het netwerk wat PostNL heeft gebouwd is heel erg ingericht op dat het binnen 24 uur bezorgd wordt.

[1:24:09] Dat je zoveel postkantoren hebt en zoveel brievenbussen waar je de collectie doet.

[1:24:13] Het is een netwerk.

[1:24:16] Omdat het namelijk binnen...

[1:24:18] zijn vijf dagen moeten bezorgen, binnen 24 uur,

[1:24:20] heeft dat netwerk een bepaald kostenniveau.

[1:24:22] Wij hebben een netwerk gebouwd

[1:24:23] wat maar één keer in de week een rondje rijdt.

[1:24:26] Wij hebben bezorgers die maar twee uur

[1:24:27] voor ons werken. Die zijn geen kostwinner.

[1:24:30] Die zijn wel...

[1:24:32] Ze hebben wel...

[1:24:33] Vanuit de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

[1:24:36] samen met de FNV

[1:24:37] en de Stichting van de Arbeid

[1:24:39] is geregeld

[1:24:41] dat alle bezorgers minimaal minimumloon verdienen.

[1:24:45] Dus dat is wel geregeld.

[1:24:47] Maar je hebt een ander netwerk gebouwd dan dat PostNL heeft gebouwd...

[1:24:51] om het product van PostNL waar te maken.

[1:24:52] Nou, in dat netwerk wat wij hebben gebouwd...

[1:24:55] dat is structureel goedkoper dan dat van PostNL...

[1:24:57] en daarom kunnen wij het goedkoper...

[1:24:59] en daarom kunnen we ook een boterham verdienen.

[1:25:02] En de heer Blauw?

[1:25:05] Kwaliteit meten is iets wat constant, continu gebeurt.

[1:25:10] Ik herken wat u zegt.

[1:25:11] Ik denk wel een beetje dat het lot is van het pakketbezorger,

[1:25:13] dat iedereen altijd wel een voorbeeld heeft van een pakketje wat niet op tijd kwam.

[1:25:17] Er worden natuurlijk alleen door DHL al meer dan 250 miljoen per jaar bezorgd.

[1:25:22] Dus ja, daar zou wel een keer wat mis kunnen gaan.

[1:25:25] Maar onze prestatiecijfers, die ik zei het in mijn inleiding ook al,

[1:25:29] als je die is nou keurig gezet, dan zitten die omstreekte 98%

[1:25:32] als je kijkt wat er echt de volgende dag op tijd bezorgd wordt.

[1:25:35] En als je een tweede dag erbij zou betrekken, dan nadel je echt tot 100%.

[1:25:39] Dus ik durf te stellen dat die kwaliteit erg hoog is.

[1:25:42] Maar we weten ook dat het absoluut cruciaal is om in deze markt een concurrentiepositie te kunnen bewerkstelligen.

[1:25:50] Dus ja, daar is heel veel aandacht voor.

[1:25:53] En ik denk dat het ook best lukt, ondanks...

[1:25:57] Het is een beetje als het water uit de kraan.

[1:25:59] Als het er allemaal uitstroomt, dan is iedereen helemaal tevreden.

[1:26:01] En de wereld is te klein op het moment dat het een keer lichtbruin gekleurd is en even gekookt moet worden.

[1:26:09] En hoe houdt u de kosten laag?

[1:26:13] Laat ik het zo zeggen.

[1:26:15] Twee punten.

[1:26:19] Als het gaat om...

[1:26:21] Als veel geld verdient, wordt er een goede boodschap verdiend.

[1:26:25] Ik denk dat dat juist is om dat perspectief te plaatsen.

[1:26:30] En kostenbeheersing is typisch de uitdaging van iedere ondernemer.

[1:26:34] Wat heel belangrijk is in deze tijd, is digitalisering.

[1:26:37] Alles wat je doet om te zorgen dat die pakketten zo efficiënt en zo goed mogelijk op hun plaats komen,

[1:26:44] zorgt ervoor dat je je kosten in de hand kunt houden.

[1:26:48] Dus efficiëntie in je netwerk is nummer één om je kosten wat dat betreft in de hand te houden.

[1:26:55] Daarbij komt natuurlijk dat we de afgelopen tijd te maken hebben gehad met enorme groei.

[1:26:59] En een hogere dichtheid in een netwerk draagt natuurlijk bij tot efficiëntie.

[1:27:04] en een lagere kostprijs die natuurlijk ook door kan naar de gebruiker.

[1:27:10] Oké, dan zag ik meneer Kisteman heeft nog één urgente vraag.

[1:27:14] Ja, niet minder urgent dan de rest hoor.

[1:27:16] Hoe kan het nou als ik dan vanavond voor tien uur twee oranje voetbalzeurtjes voor mijn dochter bestel,

[1:27:21] dat die er morgen zijn, 98% zegt u, maar dat de brief dat dat maar 89% is momenteel?

[1:27:28] Waarom kan het in de pakketbezorging wel worden gehaald en in de postbezorging niet?

[1:27:35] Aan de heer Blauw.

[1:27:40] Daar waar wij aan vertegenwoordige enveloppen bezorgen, kan het wel.

[1:27:44] Dat is eigenlijk het enige wat ik daarover kan zeggen.

[1:27:46] En waarom het bij anderen niet lukt, dat vind ik moeilijk om vanuit deze positie aan te geven.

[1:27:52] Maar in het pakkettennetwerk lukt dat wel.

[1:27:57] Maar waarom lukt het bij u dan wel? Misschien kunt u dat wel vertellen.

[1:28:03] Een efficiënt en goed georganiseerd netwerk.

[1:28:06] Dat is toch wel de kern van het antwoord dat erin zit.

[1:28:12] En natuurlijk is, dat werd door mevrouw Vaag natuurlijk al wel aangegeven, het postnetwerk

[1:28:19] is natuurlijk nog wel wat anders georganiseerd dan een pakkettennetwerk.

[1:28:23] En het pakkettennetwerk is op het moment dat het misschien nog wel iets duurder wat dat

[1:28:29] betreft dan een volledig en gebruikt postnetwerk.

[1:28:34] Maar in de essentie draait alles om efficiëntie en dichtheid,

[1:28:40] om ervoor te zorgen dat je die kwaliteitsnormen ook kunt halen.

[1:28:46] Ja, dan wil ik dit blok ook afsluiten.

[1:28:50] En de heer Pasma en de heer Blauw ook hartelijk bedanken voor hun komst en de heldere antwoorden.

[1:28:55] Ons laatste blok gaat over de onafhankelijk externe adviseurs.

[1:28:59] En dan wil ik de heer Schiekel, mevrouw Jolen en mevrouw Leijten uitnodigen om plaats te nemen.

[1:29:12] En dan schors ik heel even voor deze wisseling.

[1:30:10] Goed, dan zit iedereen klaar voor de laatste half uur en de laatste ronde.

[1:30:13] En daar hebben wij drie gasten voor.

[1:30:17] Dus ik wil ook aan hen vragen een korte intro te geven.

[1:30:21] Houd het alsjeblieft kort, dan komen we aan alle vragen toe die we hebben.

[1:30:29] Dan wil ik eerst mevrouw Leijten het woord geven om het zelf voor te stellen en even kort

[1:30:34] conclusies aan haar voren te brengen.

[1:30:38] Allereerst dank voor de uitnodiging.

[1:30:41] Ik ben Manon Leijten, bestuurder bij de ACM, toezichthouder op de post- en pakketmarkt.

[1:30:47] Vanuit onze expertise dragen wij graag bij aan de betrouwbare postvoorziening.

[1:30:52] tegen een redelijke prijs.

[1:30:55] Ik houd kort, u heeft onze position paper ook gehad.

[1:30:59] Wij hebben drie aandachtspunten die we in het bijzonder willen meegeven.

[1:31:04] We zien de postmarkt in samenhang en in volle breedte.

[1:31:08] Uit alle vorige sprekers blijkt ook

[1:31:12] meer tijd voor de overkomst duur heeft gevolgen voor het rendement

[1:31:17] voor de verzender van de post.

[1:31:19] de toetredingseisen hebben gevolgen voor nieuwe toetreders.

[1:31:25] Het is een samenhangend geheel, dus beziert in samenhang.

[1:31:31] Wij zijn dus ook verheugd dat EZK met zo'n lange termijnvisie komt.

[1:31:37] Wij leveren daar graag het benodigde onderzoek voor,

[1:31:40] wat uit vier verschillende delen bestaat, daarover later meer.

[1:31:44] En ons advies zou zijn, we zien het in samenhang en als het echt nodig is om overbruggingsmaatregelen

[1:31:53] te treffen, zorg er dan voor dat die tijdelijk zijn en omkeerbaar, juist vanwege de samenhang.

[1:32:01] Twee, heroverweeg de definitie van beschermerswaardige post.

[1:32:06] Het is hier veel over de UPD gegaan, maar het onderscheid is complex.

[1:32:10] Want het ging hier veel over persoonlijke post, maar een deel van de persoonlijke post valt

[1:32:16] nu niet onder de UPD.

[1:32:18] Hele relevante post van de Belastingdienst, vaccinatieuitnodigingen, stembiljetten zijn

[1:32:27] nu geen onderdeel van de UPD en daarmee niet beschermd.

[1:32:34] Tegelijkertijd, brievenbuspakketten zijn wel beschermd.

[1:32:39] Tijdschriften zijn ook beschermd, dus goed om te kijken naar uiteindelijk aan u,

[1:32:45] maar wat vindt u beschermingswaardig? Wij vinden daarom ook goed, onderdeel van

[1:32:50] dat onderzoek is de rijkwijte van de UPD. En daar gaan wij zowel kijken naar elementen

[1:32:57] die er nu niet in zitten als elementen die er eventueel uit zouden kunnen.

[1:33:01] Onderdeel daarvan is ook een behoefteonderzoek waar wij in gesprek gaan met verzenders en

[1:33:08] ontvangers van post.

[1:33:10] Drie, als u heeft bepaald wat u beschermers waardig vindt, ben dan scherp over de normen

[1:33:17] en geef ons de juiste instrumenten.

[1:33:20] Wat wij op dit moment ervaren, wij krijgen toenemende mate veel klachten over met name

[1:33:26] de kwaliteit van de post. En wij hebben hier niet in alle gevallen de juiste instrumenten voor.

[1:33:34] Aangetekende post heeft de wetgever geen norm vastgelegd. Hij moet van goede kwaliteit zijn.

[1:33:42] Wij hebben een poging gedaan om die norm in te vullen. Daar zijn wij teruggefloten door de rechter.

[1:33:48] Wij zijn niet bevoegd die norm in te vullen.

[1:33:55] Een ander deel is, wij hebben nu met name bevoegdheid op de overkomstduur, het D plus 1, maar er

[1:34:04] is geen norm voor bezorgzekerheid, dat deel van de post dat echt aankomt.

[1:34:11] Als u bezorgzekerheid een belangrijke issue vindt, geef ons dan ook een norm, zodat wij

[1:34:16] daarop kunnen handhaven.

[1:34:18] Dus 1, 2, 3.

[1:34:20] We zien de markt in samenhang.

[1:34:22] Heroverwerk wat beschermingswaardig is.

[1:34:25] En als u dat bepaald heeft, ben concreet over de instrumenten en de normen.

[1:34:30] En dan houden wij graag toezicht op deze betrouwbare postvoorziening.

[1:34:35] Dank u wel mevrouw Leijten.

[1:34:37] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lohle.

[1:34:39] Ze spreekt het zo goed uit.

[1:34:42] Ja, Lohle is het inderdaad.

[1:34:44] Jacqueline Lohle, vakbondsbestuurder bij FNV.

[1:34:46] Oké. Dank voor de uitnodiging.

[1:34:51] In de position paper van de FNV heeft u gezien

[1:34:54] dat we aandacht vragen voor drie onderwerpen.

[1:34:57] Te weten kwalitatieve postbezorging, goede arbeidsvoorwaarden

[1:35:01] en publieke verantwoordelijkheid.

[1:35:04] In aanwulling hierop geven we u graag nog de volgende overwegingen mee

[1:35:08] voor het behoud van de postbezorging in zijn algemeenheid

[1:35:11] en de vijfdaagse postbezorging in het bijzonder.

[1:35:14] Postbezorging is een belangrijke dienstverlening in onze samenleving.

[1:35:19] Hoewel de brievenpost steeds verder afneemt, omdat communicatie steeds meer online plaatsvindt,

[1:35:25] is de postbezorging nog steeds van groot belang.

[1:35:27] Niet iedereen is namelijk even digitaal vaardig.

[1:35:31] De postbezorging zorgt ervoor dat de generaties die niet van jongs af aan zijn opgegroeid in de digitale wereld,

[1:35:39] niet verstoken blijven van belangrijke informatie en contact met hun omgeving blijven houden.

[1:35:44] Tijdens de Tweede Kamerbehandeling over het al dan niet afschaffen van de blauwe envelop

[1:35:49] heeft u om diezelfde reden besloten om de blauwe envelop te handhaven.

[1:35:54] Ten slotte is het zo dat eenmaal is besloten om iets af te schaffen, je het daarna niet

[1:36:01] weer terugkrijgt.

[1:36:02] In artikel 16 van de Postwet uit 2009 en in de Europese Postrichtlijn is opgenomen dat

[1:36:10] er minimaal vijf dagen in de week post wordt bezorgd.

[1:36:13] Wij pleiten ervoor om dat zo te houden en de vijfdaagse postbezorging ook expliciet in de wet zelf vastgelegd te houden,

[1:36:22] om de volgende redenen.

[1:36:24] Doordat deze publieke taak is opgenomen in de postwet,

[1:36:29] kan het niet als een eenvoudig hamersstuk door het kabinet anders worden besloten.

[1:36:33] Als er al besloten wordt tot aanpassing van postbezorging,

[1:36:37] dan dient daar een zorgvuldige belangenafweging in de Tweede Kamer aan vooraf te gaan.

[1:36:41] PostNL behoort tot de grootste particuliere werkgevers van Nederland en als goed werkgever

[1:36:48] heeft PostNL een zorgruimte naar haar medewerkers.

[1:36:52] Belangrijk is dat bij de organisatorische wijzigingen ruim vooraf bekend is of en in

[1:36:57] welke mate er personele gevolgen zijn.

[1:37:00] Nu moet 95% van de brievenbuspost de volgende dag bezorgd worden.

[1:37:05] De FNV vindt het belangrijk dat er eerst harde garanties voor medewerkers worden afgesproken

[1:37:12] met vakorganisaties over werkgelegenheid, arbeidsomstandigheden, arbeidstijden en taakvariatie

[1:37:19] voordat het PostNL wordt toegestaan om regels te versoepelen.

[1:37:25] De FNV is van mening dat het niet verwonderlijk is dat het nu al problemen zijn in de postbezorging

[1:37:32] door een tekort aan mensen.

[1:37:34] Een postbezorger verdient slechts het minimumloon en moet zelf voor zijn fiets betalen.

[1:37:42] De loonsverhoging van 19% die onlangs is afgesproken door PostNL met vakbonden CMV en BVPP en niet

[1:37:50] de FNV, bestaat bijna volledig uit het enkel voldoen aan de wettelijke verhoging van het

[1:37:58] minimumloon.

[1:37:59] Het is fysiek zwaar werk en op een winterse dag en als de regen met bakken uit de hemel

[1:38:07] komt, houdt men het al snel voor gezien als medewerker.

[1:38:11] Dit zorgt voor een groot verloop onder medewerkers, wat de kwaliteit van de postbezorging niet

[1:38:17] ten goede komt.

[1:38:19] Tot slot maakt de FNV zich zorgen dat het voor de gewone burger zeer duur wordt om een verjaardagskaart

[1:38:25] binnen 24 uur bezorgd te laten worden door PostNL,

[1:38:29] doordat de postzegelprijs voor 24-uurspost belangrijk duurder wordt.

[1:38:39] Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Schinkel.

[1:38:44] Dank u wel. Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:38:47] Ik ben Maarten Pieter Schinkel, ik ben hoogleraar Economie aan de UvA

[1:38:51] en mijn specialisatie is mededinging en regulering.

[1:38:55] Ik heb geen position paper geschreven en ik ben onafhankelijk.

[1:39:00] Dat wil zeggen, ik heb vanuit mijn belangstelling, vanuit de wetenschap, een aantal stukken geschreven

[1:39:05] rond de fusie, of eigenlijk de overname, van Cent en PostNL, met het argument dat dat nodig

[1:39:11] zou zijn om de UPD in de lucht te houden.

[1:39:14] Ik was daar heel kritisch op en met collega's hebben wij alternatieven toen geschetst.

[1:39:21] En nou ja, soms wordt gezegd dat economen moeilijk kunnen voorspellen,

[1:39:25] maar we zeiden de arbeidsvoorwaarden zullen afnemen, de prijs zal omhoog gaan en de kwaliteit zal afnemen.

[1:39:29] En ik geloof dat al die dingen toch wel ongeveer zijn uitgekomen.

[1:39:34] Ik ben hier nu, dacht ik, uitgenodigd om te spreken over hoe kunnen we misschien de postmarkt opnieuw inrichten,

[1:39:40] herinrichten nu deze gelegenheid zich voordoet.

[1:39:43] En daar heb ik een aantal ideeën over.

[1:39:45] Ik denk dat er drie globale opties voor zijn, daar zouden we over kunnen spreken.

[1:39:50] Uiteindelijk is mijn advies om de infrastructuur van de postmarkt open te breken en die toegankelijk

[1:39:57] te maken voor andere partijen, zoals we net ook al een aantal partijen hebben gehoord

[1:40:02] die wel degelijk op die markt actief zouden willen zijn, zouden kunnen zijn, maar er staan

[1:40:07] regels in de weg en ook een bepaalde monopoliestructuur die PostNL nu heeft.

[1:40:14] Dank u wel.

[1:40:18] Dank u wel voor uw korte toelichting.

[1:40:20] En dan geef ik graag de heer Kisteman als eerste het woord.

[1:40:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:26] Mijn eerste vraag is voor mevrouw Leijten van de ACM.

[1:40:30] Jullie houden zicht op die kwaliteit van de UPD.

[1:40:34] Jullie hebben veel contact met PostNL.

[1:40:35] Maar heeft de ACM nu ook echt het gevoel dat jullie daar goed zicht op kunnen houden?

[1:40:40] Dus op de cijfers die PostNL aanlevert, op die kwaliteit zitten.

[1:40:43] Hebben jullie het gevoel dat jullie je rol, je functie als controleur goed kunnen uitvoeren?

[1:40:49] Over de overkomstduur zijn in de wet strakke afspraken.

[1:40:54] De 95 procent, die overigens al sinds 2019 niet meer gehaald wordt.

[1:41:01] Daar is ook een heel systeem van monitoring en onafhankelijke toetsing afgesproken.

[1:41:07] Dus van op de bus met 24 uur kunnen wij goed volgen.

[1:41:14] Voor de overige kwaliteitsindicatoren geldt dat niet.

[1:41:18] Dus daar is geen ingeregelde objectieve kwaliteitstoets in.

[1:41:26] Dus als u mij vraagt, kunt u zien de bezorgzekerheid?

[1:41:31] Nee, dat kunnen wij niet.

[1:41:35] Dus ja, wij hebben zorgen over de kwaliteit en mijn laatste punt van mijn inbreng is daar

[1:41:45] precies op gericht.

[1:41:48] Wij zouden graag meer kunnen op de kwaliteit van de aangetekende post, op bezorgzekerheid,

[1:41:55] op nog een aantal van die thema's.

[1:42:00] Wat ik ook deels bedoelde is de toeschrijving van kosten op UPD en niet-UPD.

[1:42:06] Dus die cijfers die het postel aangeeft, kunnen jullie daar duidelijk onderscheid maken

[1:42:10] dat die toeschrijving op UPD gaat zoals het hoort te gaan?

[1:42:16] Het onderscheid tussen UPD en niet-UPD is complex.

[1:42:20] UPD is maar een klein deel van de totale postmarkt.

[1:42:25] Als je twee MKB-bedrijven hebt, de één kiest daarvoor een postzegel op te plakken, dan is het UPD.

[1:42:31] De andere MKB-bedrijf heeft een specifiek contract met PostNL, dan is het geen UPD.

[1:42:39] Dus aan de buitenkant valt bijna niet te zien of het UPD is of niet.

[1:42:45] Dus het onderscheid is complex.

[1:42:48] Daarvoor is een kostentoerekeningssysteem.

[1:42:51] Dat is een heel complex systeem.

[1:42:53] Ik zocht het net even op met 150 producten, 2200 activiteiten.

[1:42:58] Dus buitengewoon complex.

[1:43:00] We hebben dat globaal getoetst de afgelopen periode.

[1:43:05] Daar hebben wij geconcludeerd dat wij geen dingen zijn tegengekomen die evident onjuist zijn

[1:43:11] of geen dingen die niet goed zijn.

[1:43:13] Tegelijkertijd hebben we geconstateerd dat het voor ons echt te complex is

[1:43:18] en dat er interpretatieruimte.

[1:43:20] Dus wij zouden daar willen pleiten voor een eenvoudiger model.

[1:43:29] Dank voor uw komst en de toelichting.

[1:43:33] Ik had een vraag aan mevrouw Lohlen over hoe de FNV beschrijft de maatschappelijke waarde

[1:43:39] die het heeft dat brieven nog steeds worden opgehaald en worden bezorgd.

[1:43:42] En als ik u goed hoor, dan zegt u ja, als we daar nou andere normen gaan vaststellen in

[1:43:47] de postwet, dan moeten we wel afspraken maken over wat dat betekent voor de werknemers.

[1:43:51] Ik weet niet of ik het nou goed gehoord heb.

[1:43:53] En kunt u daar iets meer over vertellen wat de FNV vindt dat nodig is voor die werknemers van PostNL?

[1:44:01] Op het moment, je moet als medewerker wil je graag dat je vijf dagen in de week of vier dagen in de week werk hebt.

[1:44:12] En niet dat je de ene dag tien uur je werk moet doen en de volgende dag geen werk hebt.

[1:44:20] Maar dat er afspraken over zijn, wat zijn dan de werkdagen en de werktijden?

[1:44:26] En ook de arbeidsomstandigheden, waaronder het een en ander.

[1:44:32] Want het is ongelooflijk zwaar met zo'n fiets en die fietstassen en alle pakketten meenemen.

[1:44:39] Dat je daar goede afspraken over maakt, ook over het inkomen.

[1:44:44] Kijk, je kunt denken van op het moment dat je een uurloon omhooggooit, dan wordt alles veel duurder.

[1:44:50] Maar de grap is dat je dan eigenlijk voor meer continuïteit zorgt aan medewerkers.

[1:44:58] Je krijgt meer medewerkers, kun je je vasthouden en dus voor de continuïteit zorgen.

[1:45:05] En ook de kwaliteit van medewerkers is over het algemeen ook beter.

[1:45:11] Dus ja, goedkoper is niet per se beter, dat wil ik er maar mee zeggen.

[1:45:18] Nog een volgvraag?

[1:45:19] Zeker.

[1:45:21] Dank daarvoor.

[1:45:23] Wat ik begrijp is dat bij de briefbezorging, dat daar heel veel mensen in vaste dienst zijn,

[1:45:28] maar dat dat bij de pakketbezorging van PostNL anders is.

[1:45:31] Kunt u daar iets meer over zeggen over hoe de FNV aankijkt naar de arbeidsomstandigheden

[1:45:36] van de brede post- en pakketbezorging in Nederland?

[1:45:42] Ja, ons uitgangspunt is een vaste dienst, want dat is de norm.

[1:45:47] Wij vinden dat werknemers een vast dienstverbond zouden moeten hebben en een leefbaar loon.

[1:45:57] Wij pleiten ook voor 14 euro per uur en inmiddels ook zelfs voor 16 euro per uur,

[1:46:05] althans in stappen daarnaartoe te groeien, om een leefbaar loon te hebben.

[1:46:10] En inderdaad, in de pakkettenmarkt is het zo dat slechts 25 procent in vaste dienst is

[1:46:18] en de andere 75 procent zijn subcontractors.

[1:46:25] En bij de postbezorging is dat geregeld in de wet, dat er 80 procent in vaste dienst moet zijn.

[1:46:34] Is dat een beantwoording van uw vraag?

[1:46:38] Als je ziet, bij de pakketbezorging moeten de subcontractors voldoen aan de cao-beroepsgoederenvervoer.

[1:46:48] De mensen die in vaste dienst zijn van de pakketbezorging bij PostNL, hebben de cao-PostNL.

[1:46:56] Die loopt achter bij de cao-beroepsgoederenvervoer.

[1:47:00] En wij zijn van mening dat het bezorging aan derde is.

[1:47:09] Dat is de beroepsgoederenvervoermarkt.

[1:47:13] En dus vinden we dat alle partijen in die markt

[1:47:16] ook aan die CO-beroepsgoederenvervoer moet voldoen.

[1:47:21] Ja, en dus vinden wij dat de CO-post NL die 10 procent moet ophogen

[1:47:27] tot het niveau CO-beroepsgoederenvervoer.

[1:47:30] net zoals we ook bij DHL afspreken.

[1:47:34] Die voldoet wel aan die CO-beroepsgoedopvoer.

[1:47:41] Dank u wel. Dan de heer Vermeer.

[1:47:43] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Schinkel.

[1:47:48] Als u alles zou vergeten hoe het geregeld is in Nederland,

[1:47:51] maar naar uw eigen kennis op dit gebied kijkt en ervaringen,

[1:47:55] of misschien zelfs voorbeelden in het buitenland.

[1:47:57] Als we even net doen over nietsers en we moeten het vandaag gaan regelen,

[1:48:02] hoezo dat landschap er ongeveer uitziet, wat u betreft?

[1:48:09] Ja, ik noemde al in het begin dat er eigenlijk drie opties zijn om deze markt nu te reguleren of in te richten.

[1:48:18] We hebben te maken met een privaat monopolie en het gedrag van PostNL is ook typisch privaat monopolie gedrag.

[1:48:26] Reguleringen hebben we gehoord, het is complex.

[1:48:29] Eerder vandaag hoorden we dat er een paar euro bij moet als je het met pakjes zou gaan combineren.

[1:48:37] Het is complex.

[1:48:38] Het grote probleem met het ontbreken van mededinging is dat partijen elkaar niet scherp houden,

[1:48:45] maar ook dat de informatie die nodig is om te reguleren, dat die informatie eigenlijk niet bovenkomt.

[1:48:50] Want hoe moeten we nu controleren dat het ook echt waar is?

[1:48:53] Natuurlijk, de brievenvraag neemt af.

[1:48:57] De kosten stijgen, dus inflatie, arbeidskosten stijgen.

[1:48:59] Dat zijn allemaal zaken die zeker gebeuren.

[1:49:02] Maar in hoeverre dat ook een effect moet hebben op die postmarkt,

[1:49:04] dat kunnen we bijna niet controleren, omdat we maar met één partij te maken hebben.

[1:49:08] Dus in antwoord op uw vraag moeten we naar een van de andere opties, denk ik.

[1:49:12] Dus streng reguleren of zelfs nationaliseren,

[1:49:14] wat sommige mensen ook hebben gesuggereerd.

[1:49:16] Ik denk dat het allemaal erg lastig wordt,

[1:49:18] omdat de informatie ontbreekt om dan echt goed controle te houden.

[1:49:22] Dus je moet toch naar een markt waarin het mogelijk is om concurrentie te hebben.

[1:49:27] En dan heb je twee opties.

[1:49:29] Je kunt concurrenten proberen in de markt te brengen weer, dus een soort cent 2.0 of misschien

[1:49:34] DHL of andere partijen die we gehoord hebben in de zaal zitten.

[1:49:39] En je zou ook concurrentie om de markt kunnen introduceren, waarbij je het gebruik van het

[1:49:44] netwerk om de zoveel tijd dat aanbesteedt, met een concessieveiling in feite.

[1:49:54] Wat is daarvoor nodig?

[1:49:55] Daarvoor moet je echt structureel ingrijpen in de markt en moet je de mogelijkheid geven

[1:50:00] aan andere partijen om ofwel het netwerk over te nemen voor een periode van vijf jaar of

[1:50:05] zo, als je het om de zoveel tijd veilt, ofwel partijen die in de markt willen komen de mogelijkheid

[1:50:11] om post op te pikken, de brievenbussen te legen,

[1:50:15] bijvoorbeeld toegang te krijgen tot het netwerk

[1:50:17] wat nu helemaal in handen is van PostNL.

[1:50:19] Want er wordt natuurlijk over de UPD en over de persoonlijke post gesproken,

[1:50:23] dat dat allemaal lastig is en dat DHL dat misschien niet helemaal ziet zitten.

[1:50:26] Maar dat heeft natuurlijk ook mee te maken dat de sleutel voor de brievenbussen

[1:50:29] en de sorteercentralen allemaal bij PostNL in handen is.

[1:50:33] Dus je moet dan structureel ingrijpen met de mogelijkheid om...

[1:50:37] Dus een herinrichting van die structuur

[1:50:39] met de mogelijkheid om dan concurrentie of al in de markt dan wel om de markt te krijgen.

[1:50:43] En dat wijst zich vanzelf wel uit.

[1:50:45] Als er partijen komen die in de markt willen stappen,

[1:50:47] en er zijn er al partijen die dat doen voor hun deel, prima.

[1:50:50] En als dat niet gebeurt, dan kun je licentie-licentieveiling houden,

[1:50:53] zoals ik al zei, om de zoveel tijd.

[1:50:56] Maar daarvoor is echt, dus het is mooi dat u daarvoor een blanco structuur wil geven,

[1:51:01] daarvoor zijn heel uitgebreide ideeën.

[1:51:03] Dus de ACM had in 2018 al ideeën daarover, of al daarvoor EZK.

[1:51:10] Er is expertise om dat te doen.

[1:51:13] Dat bestaat op het gebied in Nederland, maar ook internationaal.

[1:51:17] Het idee van het herstructureren van ondernemingen, netwerkondernemingen...

[1:51:21] daar worden de OECD besproken, dus er zijn OECD-rapporten over.

[1:51:25] En het is zelfs nu helemaal hip als we het hebben over big techs in het Europees Parlement.

[1:51:30] We gaan misschien wat doen aan Facebook en Google en zo.

[1:51:32] Dus structureel ingrijpen en het denken daarover,

[1:51:35] daar zijn wetenschappelijke publicaties over,

[1:51:37] en ook heel concreet, toegepast op de postmarkt,

[1:51:40] mogelijkheden om dat te implementeren.

[1:51:42] Er zijn experts voor die dat kunnen.

[1:51:45] Dus dat zou ik aanraden aan u, om die experts in te schakelen,

[1:51:48] of misschien via de ACM in te schakelen,

[1:51:50] want ook bij de ACM zit heel veel expertise op dit gebied,

[1:51:52] en dan na te denken over een herstructurering van die markt

[1:51:55] om concurrentie uit te nodigen.

[1:52:01] Ja, de heer Vermeer is al goed beantwoord.

[1:52:06] Ik ben eigenlijk wel na deze oplossingsrichting wel benieuwd naar hoe de twee dames daar naar

[1:52:13] kijken en of ze het met hem eens zijn.

[1:52:20] Ik denk lang heeft de ACM geprobeerd via toegang en concurrentie de postmarkt in beweging te

[1:52:29] krijgen.

[1:52:29] Dus tot de overname van SEND door PostNL waren er twee landelijke netwerken

[1:52:37] en was er keus en concurrentie.

[1:52:40] Nu is er één landelijk netwerk.

[1:52:42] En als we kijken waar we nu staan...

[1:52:44] PostNL heeft 95 procent van de postmarkt in handen.

[1:52:50] En de overige postvervoerders hebben een belangrijke rol, maar in totaal 5 procent.

[1:52:57] En wij proeven bij deze partijen niet de ambitie om door te groeien tot zo'n landelijke speler.

[1:53:05] En op onderdelen proeven wij interesse om richting die brede bezorgdmarkt te gaan.

[1:53:17] Voor het onderdeel brieven onder de 100 gram.

[1:53:20] dus de brieven van consumenten of gepersonaliseerde brieven van zakelijke verzenders,

[1:53:29] zien wij op dit moment niet, geen partijen die dat willen doen.

[1:53:35] En zien wij dus op dit moment niet dat concurrentie voldoende de markt disciplineert.

[1:53:42] Dus onze inschatting nu is dat je de komende jaren echt regulering nodig hebt.

[1:53:48] Tegelijkertijd zien we interessante ontwikkelingen op de brede bezorgdmarkt, op die brievenbuspakketten,

[1:53:57] op die tijdschriftenachtige markt.

[1:54:00] Dus onderdeel van ons lange termijn onderzoek zit ook op die marktontwikkeling.

[1:54:07] En het is een complex en vergaand besluit, ik denk ook belangrijk, het hoge beroep tegen

[1:54:17] ons fusieverbod loopt nog.

[1:54:20] Dus we hebben goed en zorgvuldig onderzoek gedaan, we zijn door de rechtbank in het gelijk

[1:54:25] gesteld, we zien het hoge beroep met alle vertrouwen tegemoet en tegelijkertijd het

[1:54:30] hoge beroep loopt nog.

[1:54:32] Dat lijkt me ook een goede idee.

[1:54:33] Nog iets aan toevolg, mevrouw Lohen?

[1:54:37] Nou, marktwerking vinden we natuurlijk een lastig ding.

[1:54:41] Wat u al aangaf, meneer Vermeer, van ik wil ook dat in de uithoeken van Nederland de post bezorgd wordt en de kwaliteit hoog is.

[1:54:51] Nou, ik denk als je dit aan marktwerking overlaat, dat dat onder druk komt te staan.

[1:54:58] Nee, wij zouden graag zien dat het gereguleerd blijft.

[1:55:06] Ja, ik zie de heer Schinkel heet het hoofdschullend zodoen, dus misschien kunt u gewoon zeggen

[1:55:13] wat u dacht.

[1:55:16] Nou ja, een mededinging is een autoriteit die geen mededinging wil, daar word ik een

[1:55:19] beetje bezorgd over.

[1:55:22] Er zijn denk ik veel misverstanden, een mededinging is een marktwerking, dat heeft een beetje

[1:55:27] een slechte naam.

[1:55:29] Maar het gaat er natuurlijk om dat we nu eigenlijk geen flauw idee hebben wat er kan.

[1:55:36] Dus neem nou de UPD en er wordt gezegd de UPD is niet rendabel.

[1:55:39] We willen als maatschappij graag dat die post vijf dagen per week wordt bezorgd.

[1:55:44] Dat is een maatschappelijke dienstverlening zou je kunnen zeggen.

[1:55:47] Nou, tot toen de ACM de laatste keer keek wat nog geen vijf jaar geleden is bij de fusie tussen Cent en PostNL.

[1:55:54] Toen bleek de UPD hartstikke rendabel te zijn.

[1:55:56] de projectie was ook dat het voor vijf jaar nog rendabel zou zijn.

[1:55:59] Het was zelfs zo dat er allerlei kosten onder de UPD werden geschreven

[1:56:01] om het rendement te drukken, zodat het onder het wettelijk maximum bleef.

[1:56:05] Dus de fusie was nodig om die UPD in de lucht te houden.

[1:56:08] En nu horen we dat die UPD niet betaalbaar is.

[1:56:10] Dus dat illustreert al hoe lastig het is om informatie boven te krijgen

[1:56:14] als er geen concurrentie is.

[1:56:15] Maar stel dat het zo is dat die niet rendabel is.

[1:56:18] Maar we willen het graag als maatschappij.

[1:56:20] En misschien willen we het om de twee dagen.

[1:56:21] Dat kan ook op termijn. Dat kan allemaal.

[1:56:25] Maar als wij als maatschappij iets willen en het blijkt wat te kosten,

[1:56:27] dan moeten we het subsidiëren.

[1:56:29] Maar als we het gaan subsidiëren, dan willen we ook concurrentie.

[1:56:33] Want dat wil namelijk de minimale hoeveelheid subsidie betalen.

[1:56:36] Dus als we het gaan aanbesteden met een veiling,

[1:56:39] dan kan die veiling ook gaan over hoeveel geld moet erbij.

[1:56:43] Zoals dat ook in land.

[1:56:45] Dus op die manier kun je ook weer op een efficiënte manier

[1:56:49] je maatschappelijke dienstverlening in orde brengen.

[1:56:51] En natuurlijk moeten we zorgen dat de arbeiders goed betaald worden.

[1:56:54] Daar zijn weer andere regels voor.

[1:56:56] En natuurlijk moet het overal bezorgd worden.

[1:56:58] En dat leggen we dan op met een UPD-verplichting die competitief wordt aangeboden.

[1:57:03] Maar het hele probleem is als je het gaat reguleren of nationaliseren

[1:57:06] of met allerlei complexe modellen waar allerlei input in gaat waarvan je niet helemaal zeker weet.

[1:57:11] Probeer die prijs te reguleren.

[1:57:13] Dan gaan we waarschijnlijk heel inefficiënt ernaast zitten.

[1:57:15] En dan wordt het heel duur.

[1:57:17] En dan gaat de prijs alleen nog maar verder omhoog en de kwaliteit nog maar verder achteruit.

[1:57:21] En dat is denk ik zeer onwenselijk.

[1:57:23] terwijl er allerlei hippe partijen zijn die dolgraag in die markt iets willen doen,

[1:57:27] een deel van de handel willen overnemen,

[1:57:29] en die geen kans krijgen omdat ze geen toegang hebben tot de postbusjes in feite.

[1:57:33] Ik ga u even onderbreken.

[1:57:35] Ik denk dat we de tijd hebben voor nog een laatste vraag.

[1:57:38] We hebben een beetje het risico dat we het debat dat we zo meteen gaan voeren,

[1:57:41] hier inmiddels al aan tafel voeren.

[1:57:43] Maar ik vermaak me er wel mee, moet ik zeggen.

[1:57:46] Nog een laatste vraag, de heer Thijssen.

[1:57:49] Ja, in deze lijn.

[1:57:51] Want ik hoor eerlijk gezegd net de bedrijven al zeggen,

[1:57:54] nou ja, boven de 100 gram zijn we wel geïnteresseerd.

[1:57:56] Maar daaronder eigenlijk niet.

[1:57:59] Dus volgens mij wat u zegt over die hippe bedrijven,

[1:58:01] ik ben ze in ieder geval in deze horgoorzitting nog niet tegengekomen.

[1:58:04] Maar wat u dan dus zegt is,

[1:58:06] dan gaan we gewoon één keer in de vijf jaar een tender uitschrijven

[1:58:10] en dan laten we concurreren.

[1:58:11] Maar dat vind ik ook wel ingewikkeld,

[1:58:13] want dat netwerk en die sorteercentra,

[1:58:15] die heeft PostNL nu, die hebben die andere bedrijven niet.

[1:58:18] Dat lijkt me nogal een investering om dan te zeggen,

[1:58:20] dat moet ik dan in vijf jaar terugverdienen.

[1:58:22] Wordt het dan inderdaad goedkoper of moeten dan de werknemers maar onder het minimum beloon betaald krijgen

[1:58:27] om toch nog de tender te kunnen winnen?

[1:58:30] Dus hoe... Ik bedoel, ik snap wat u zegt hoor en ik snap ook de lauterende werking die uit kan gaan

[1:58:35] van een beetje competitie tussen bedrijven, maar ik zie ook wel heel grote mogelijke natelen.

[1:58:41] Een kort antwoord.

[1:58:42] Ja, nee, oké, ik zal het heel kort houden.

[1:58:44] Dus kijk, die concessieveiling zou dan moeten gaan over toegang tot het netwerk.

[1:58:47] Het moet niet zo zijn dat er allerlei duplicatieve investeringen

[1:58:50] in zo'n sorteercentra nodig is.

[1:58:53] Nee, een beetje zoals met, laten we zeggen, het spoor.

[1:58:55] Er ligt een spoor en dat doen jullie ook niet, maar goed,

[1:58:57] dat zou je ook moeten doen. Dus je hebt een spoor

[1:58:59] en dan doe je aanbestedingen om zoveel tijd dat spoor te gebruiken.

[1:59:02] Je zorgt ervoor dat er een strenge overheidscontrole is

[1:59:05] op investeringen en onderhoud,

[1:59:07] zodat die postbussen netjes in orde blijven.

[1:59:10] Maar je geeft de mogelijkheid om die af en toe door een ander te laten gebruiken.

[1:59:14] En wat er vanmorgen gezegd werd,

[1:59:15] Dat duidt misschien op noodzaak voor subsidie, voor een kleine subsidie,

[1:59:19] als je inderdaad een UPD in de lucht wil houden voor persoonlijke post,

[1:59:22] terwijl niet veel mensen meer wat sturen.

[1:59:25] Overigens de belastingdiensten, het zijn juist de overheidsinstanties

[1:59:27] die veel te veel betalen nu aan de monopolisten.

[1:59:30] Dus dit kost ons ook al heel veel geld.

[1:59:34] Maar in essentie is natuurlijk het idee dat je op deze manier

[1:59:39] in feite die markt fris houdt.

[1:59:41] En er staat een partij in het midden die de zuidas inschakelt

[1:59:44] om te voorkomen dat partijen een deeltje van de handel afnemen.

[1:59:46] Dat lijkt mij een ongezonde situatie voor hem.

[1:59:50] Nee, ik wilde toch echt afsluiten bij het woord fris.

[1:59:55] Ik denk dat we met z'n allen graag een frisse markt willen houden.

[2:00:01] Ik wil u van harte bedanken voor uw komst.

[2:00:05] En ik ben blij met deze vrolijke afsluiting van deze rondetafel.

[2:00:11] En ja, ik kijk al uit naar het debat.

[2:00:14] Ik denk na het reces.

[2:00:17] Dank u wel.