Knelpunten in de opschaling van de defensie-industrie

[0:00:00] Het is inmiddels kwart voor vier.

[0:00:03] Tijd om te gaan beginnen, want we hebben een vrij vol programma.

[0:00:06] Ik verwacht...

[0:00:07] Een van de sprekers staat nog bij de beveiliging.

[0:00:09] Die komt elk moment binnen.

[0:00:10] Maar ik wil toch voorstellen om te gaan beginnen.

[0:00:12] Ik verwacht ook nog wel een aantal collega's...

[0:00:14] die waarschijnlijk nog van andere debatten af moeten komen.

[0:00:17] Welkom bij de ronde tafel over de defensie-industrie...

[0:00:21] en de belemmeringen waar we tegenaan lopen.

[0:00:23] Op initiatief van collega Tuinman en mijzelf.

[0:00:27] We hebben het veel in deze Kamer gehad...

[0:00:28] over de defensie industrie en de belemmeringen. We hebben het ook veel over de defensie industrie

[0:00:33] en over pensioenfondsen en over banken, maar het leek ons misschien ook wel eens een keer goed om

[0:00:36] de mensen uit te nodigen waar we het dan zo vaak over hebben. We doen het als volgt, we hebben drie

[0:00:42] blokken. Het eerste blok is ingericht voor de defensie industrie. We hebben vier sprekers, 55

[0:00:48] minuten, daarna vijf minuten pauze. Vervolgens een blok hebben we twee sprekers vanuit de banken

[0:00:54] En dan het derde blok zijn vooral financiers, pensioenfondsen, vermogensbeheerders.

[0:01:00] En dat blok duurt 55 minuten.

[0:01:03] En alle sprekers hebben instructies gekregen om eerst een korte inleiding te geven, vijf minuten.

[0:01:09] En dat doen we allemaal om onze beurt.

[0:01:11] En vervolgens kunnen mijn collega's om de beurt een vraag stellen.

[0:01:14] Die verzamelen we dan per blok en dan kunnen jullie antwoorden geven.

[0:01:17] En dat doen we dan totdat de tijd voorbij is.

[0:01:19] Dan wil ik allereerst de heer Zondervan het woord geven voor zijn vijf minuten.

[0:01:28] Goedemiddag. Mijn naam is Gerard Zondervan. Ik ben de CEO van AI Armaments en wij zijn

[0:01:35] eigenlijk een opschaling van een start-up in munitie. Wat wij eigenlijk willen, wat onze

[0:01:42] visie eigenlijk is, is het terugbrengen van de Nederlandse autonomie in munitiezekerheid.

[0:01:48] En hoe willen we dat doen?

[0:01:50] Wij proberen eigenlijk de gehele life-circle van munitie bijeen te patten.

[0:01:57] Dus eigenlijk vanaf innovatie tot het circulair onschadelijk maken van de oude munitie.

[0:02:04] En dat proberen we eigenlijk om te zorgen dat Nederland in geval van nood eigenlijk

[0:02:09] wederom voor zichzelf kan zorgen.

[0:02:12] En dat doen we met verschillende bedrijven die we hebben in zowel Nederland als in het

[0:02:18] buitenland.

[0:02:20] En waarom doen we dat?

[0:02:21] Eigenlijk omdat we willen zorgen dat, je hebt het gezien in de tijd van Covid, op het moment

[0:02:27] dat het spannend wordt, is het eigenlijk ieder voor zich.

[0:02:31] En Nederland heeft altijd bedrijven gehad die munitie produceerden, 400 jaar lang, tot

[0:02:38] eigenlijk de 80e jaren. Toen hebben we het vredesdividend genoten en sinds die tijd maken

[0:02:44] we het niet meer. En je ziet eigenlijk dat er overal in het maken van munitie op dit

[0:02:51] moment bottlenecks zitten, voornamelijk in de grondstoffen. Dus als je gewoon niet de

[0:02:57] bottlenecks ook beheert, dan kun je met z'n allen proberen op te schalen waar mogelijk.

[0:03:02] alleen uiteindelijk dan krijg je dat niet voor elkaar.

[0:03:07] Als je naar munitie kijkt, dan kan iedereen de granaat maken,

[0:03:11] maar als je de ontsteker of de explosieven of de propellant niet beheert,

[0:03:16] dan uiteindelijk kom je dus nergens.

[0:03:19] Wij proberen gezamenlijk met allerlei partners,

[0:03:22] wat wij geëxcreterend noemen het TeamNL,

[0:03:25] eigenlijk dat in Nederland op te zetten.

[0:03:27] En heel veel van die grondstoffen komen op dit moment uit de BRICS-landen.

[0:03:35] Eigenlijk is dat een korte afweging geweest, een korte plaatje.

[0:03:39] Maar het is niet onmogelijk om dat gewoon weer naar Europa te halen.

[0:03:43] En wij zien daar gewoon goede mogelijkheden om dat uiteindelijk te doen.

[0:03:49] Het hoeft niet op dezelfde manier als dat sommige producten gemaakt worden.

[0:03:54] Bijvoorbeeld een 155 mm granaat wordt al 109 jaar hetzelfde gemaakt.

[0:03:59] Maar je kunt wel met z'n allen innovatief daar iets anders van maken...

[0:04:05] waardoor je dus meer mogelijkheden hebt...

[0:04:07] en dat gewoon op Nederlandse bodem zou kunnen produceren.

[0:04:12] En ik denk gewoon dat we dat in Nederland wederom zouden moeten doen.

[0:04:16] Alleen, ja, er is natuurlijk maar één afnemer.

[0:04:19] Dat is het ministerie van Defensie.

[0:04:21] Dus uiteindelijk zijn er voor al die plannen commitments nodig.

[0:04:26] Vanuit de ene kant defensie, vanuit de andere kant een stuk financiering.

[0:04:31] En daar uiteindelijk hopen we een oplossing van te vinden.

[0:04:36] En de rest hebben we, denk ik, heel goed uitgelegd in de position papers die u al heeft gehad.

[0:04:41] En elke vraag zal ik zo goed mogelijk beantwoorden.

[0:04:44] Dank u wel.

[0:04:46] Dank u wel.

[0:04:47] Dat is heel netjes binnen de tijd.

[0:04:49] Dan wil ik de tweede spreker het woord geven aan de heer Van Leeuwen.

[0:04:54] Dank u wel. Ook dank voor de mogelijkheid om hier vandaag aanwezig te zijn.

[0:04:58] Het is een interessant onderwerp.

[0:05:04] Een belangrijk onderwerp om met elkaar over na te denken.

[0:05:06] Ik denk dat het goed is dat wij er ook bij aan tafel aan mogen schuiven.

[0:05:10] Mijn naam is Koen Van Leeuwen. Ik ben algemeen directeur van Rijnmetaldefens Nederland.

[0:05:15] Misschien heel kort iets over wat wij in Nederland doen, want Rijnmetaldefens is natuurlijk een groot bedrijf.

[0:05:19] In Ede hebben we een productielocatie waar we voertuigen produceren.

[0:05:23] Maar waar we ook een stuk engineering hebben zitten, waar we onderhoud doen aan tactische wielvoertuigen.

[0:05:29] Dan moet je denken aan voertuigen zoals de Boxer.

[0:05:31] Die ook in Nederland gemaakt zijn, ook op onze locatie.

[0:05:35] Dus eigenlijk nadat de Boxer contract en de leveringen afgerond zijn, zijn we eigenlijk doorgegaan op een wat andere manier.

[0:05:44] Op dit moment hebben we ongeveer 130 mensen in Ede werken.

[0:05:48] We zijn sterk groeiend en we zijn een strategische partner van de landmacht op het vlak van militaire

[0:05:54] voertuigen, op het vlak van ontwikkeling van militaire voertuigen.

[0:05:57] Daarnaast zijn we natuurlijk ook onderdeel van Rijnmetaal, beursgenoteerd Duits technologiebedrijf

[0:06:03] zoals we het noemen.

[0:06:04] Tegelijkertijd nu ook een defensiebedrijf.

[0:06:07] En een van de andere takken van Rijnmetaal is natuurlijk de munitietak.

[0:06:11] We zijn dus ook in Europa de grootste speler op het vlak van munitieproductie en specifiek

[0:06:16] ook de 155 millimeter granaten waar collega Zondervan het net al over had.

[0:06:22] Dan naar de vraagstelling aangezien de spreektijd natuurlijk wat beperkt is.

[0:06:26] Ik heb in mijn position paper vijf punten aangegeven met betrekking tot het onderwerp van vandaag.

[0:06:31] En die wil ik even kort aanstippen.

[0:06:33] Dan hebben we daarmee denk ik ook de samenvatting een beetje te pakken.

[0:06:37] Wat volgens mij belangrijk is, is het bieden van een stuk langetermijncommitment richting de industrie.

[0:06:41] Wat we zien is dat het lastig is voor bedrijven om een business case te bouwen op basis van de doorkijken die we vanuit Defensie krijgen.

[0:06:52] En dat het daarmee dus ook moeilijk is, ook aan de kant van Defensie, om een stuk langer termijn een commitment te geven aan de andere kant.

[0:06:58] Want op het moment dat er geen lange termijn budgetten zijn, op het moment dat er ook aanbestedingsregels zijn die dat lastig maken,

[0:07:06] zie je dat dat soort dingen toch vast beginnen te lopen.

[0:07:10] Daarnaast zie je dat ons bedrijf en onze bedrijfstak is ook erg projectgedreven.

[0:07:14] Wat eigenlijk betekent dat je zo te maken hebt met pieken en dalen.

[0:07:17] En dat maakt het eigenlijk alleen maar lastiger.

[0:07:19] Dus wat we nodig hebben is een stuk lange termijncommitment vanuit de overheid.

[0:07:22] En dan denk ik ook aan onderhoudswerk.

[0:07:24] Dan denk ik aan upgradewerk.

[0:07:26] Wat op het voertuig gedaan zou kunnen worden om op die manier te zorgen dat je als bedrijf een stabiele basis hebt.

[0:07:31] Waar je gewoon je basisbedrijfsvoering op kan doen.

[0:07:34] En waar je dan op kan af en op en afschalen eigenlijk op het moment dat je projecten doet.

[0:07:39] En daarnaast is het ook belangrijk om op een andere manier te gaan samenwerken tussen industrie en defensie.

[0:07:44] Wat je nu ziet is dat we nog te veel op een klant leverancier verhouding zitten.

[0:07:48] En ik zou ervoor willen pleiten om meer naar een strategische lange termijn samenwerking te gaan.

[0:07:53] Waarbij je eigenlijk van beide kanten mag verwachten dat het een stuk commitment is.

[0:07:57] Dus zowel aan de kant van defensie maar ook vanuit de industrie.

[0:08:00] En wij zijn als bedrijf daar ook toe bereid.

[0:08:02] Het tweede puntje wat ik kort wil aanstippen is het internationaal volgens dezelfde eisen aangaan.

[0:08:08] Wat we zien is dat Nederland vaak toch nog kiest voor een specifiek Nederlandse variant van soms voertuigen.

[0:08:14] Wat leidt tot hogere ontwikkelkosten, langere doorlooptijden, hogere onderhoudskosten en andere nadelen.

[0:08:20] Maar wat nog belangrijker nu is, is dat we te maken hebben met een tekort aan capaciteit op het vlak van verwerving.

[0:08:33] Dus aan de kant van Comet, maar ook aan de kant van de industrie.

[0:08:37] Wat je ziet is dat wij beperkte capaciteit hebben op het vlak van engineering, projectmanagement.

[0:08:41] Dus op het moment dat we elke keer maar eigen varianten blijven ontwikkelen...

[0:08:44] zie je dat we steeds verder vertragen, het steeds duurder wordt.

[0:08:48] Dus wij willen eigenlijk pleiten om meer aan te sluiten bij internationale projecten.

[0:08:51] De samenwerking met Duitsland is natuurlijk logisch.

[0:08:54] Wij zijn in die zin ook een Duitse bedrijf.

[0:08:56] Tegelijkertijd is de samenwerking met de landmacht en de Duitse defensie...

[0:09:01] is ook heel sterk door de verdere integratie van de landmacht in Duitse divisies.

[0:09:08] Ik denk dat er ook goede voorbeelden van zijn.

[0:09:10] Bijvoorbeeld de aanschaf van Air Assault voertuigen samen met Duitsland.

[0:09:15] Dat is eigenlijk een project waar het wel goed gegaan is.

[0:09:17] Maar we zien in die zin nog meer mogelijkheden om daar sneller, op een goede manier,

[0:09:22] en eigenlijk ook goedkoper spullen geleverd te krijgen.

[0:09:27] Het derde puntje wat ik kort wil aanstippen is dat Defensie wat meer ruimte moet krijgen

[0:09:31] om soepel om te gaan met regelgeving, zowel aanbesteedingsregelgeving, maar ook interne regelgeving.

[0:09:36] Wat wij zien is dat een hele hoop medewerkers van Defensie vaak gewoon vastlopen in regels.

[0:09:42] Heel erg ook gestuurd worden op het juist doen van het proces.

[0:09:46] Terwijl wij denk ik met elkaar meer gebaat zijn bij output.

[0:09:49] Dat er gewoon spullen komen, spullen die nodig zijn voor de mensen in het veld.

[0:09:53] Spullen die nodig zijn op dit moment.

[0:09:56] En wat je ziet is dat eigenlijk processen over het algemeen boven output gesteld worden.

[0:10:00] Dat heeft alles te maken met het feit dat de rekenkamer heel strak is.

[0:10:04] En ook bevindingen heeft op het vlak van het inkoopproces.

[0:10:08] En dat helpt allemaal niet.

[0:10:10] Dus wat belangrijk is, is dat ook op lager niveau...

[0:10:13] mensen van Defensie ook meer mandaat krijgen om vrijer te handelen...

[0:10:18] en meer op uitboek te sturen, in plaats van vast te blijven zitten in regeltjes.

[0:10:23] Het vierde puntje heel kort.

[0:10:25] Wat belangrijk is, is dat Defensie ook helderheid verschaft...

[0:10:28] in zaken behoefte en capaciteiten.

[0:10:33] Wat we zien is dat wij eigenlijk vooral vanuit de kant van de landmacht daar nog wat minder van zien.

[0:10:38] Aan de kant van de marine- en de luchtmacht zie je dat daar al wel documenten van zijn.

[0:10:41] Ik denk dat het goed zou zijn als ook op het landvlak daar meer helderheid in komt.

[0:10:46] We hadden het net al over productie voor munitie.

[0:10:49] Ook daar missen wij soms wat helderheid wat Nederland daar precies in zou willen.

[0:10:52] Ook vanuit Rijnmetaal hebben we met een aantal partijen binnen Defensie ook wel gesprekken gevoerd van

[0:10:57] Zouden we daar wat in kunnen betekenen? We staan er zeker voor open.

[0:11:00] Het heeft op dit moment nog niet tot resultaten geleid.

[0:11:03] Terwijl we wel zien dat in andere landen dat wel mogelijk is.

[0:11:06] Dus als je kijkt naar andere landen in Europa...

[0:11:08] zie je dat Rijnmetaal wel samenwerking opzet met de overheden al daar.

[0:11:16] Het laatste puntje, politiek.

[0:11:17] Ik denk dat het ook belangrijk is dat Defensie, zowel Defensie Industrie...

[0:11:21] als Defensie zelf gebaat is bij helderheid.

[0:11:24] Bij lange termijn commitments, bij heldere afspraken.

[0:11:26] Ik denk dat we nu in een fase zitten met elkaar, met de 2%-discussie,

[0:11:30] dat het ook echt de goede kant op gaat.

[0:11:31] Maar de afgelopen jaren heeft dat ook gewoon niet geholpen.

[0:11:34] Dat is één ding.

[0:11:35] Aan de andere kant zien we natuurlijk ook dat het belangrijk is dat de politiek,

[0:11:41] waar we het net eigenlijk ook over hadden, pusht op output.

[0:11:45] En niet per se alleen op juistheid van het proces.

[0:11:48] Dus ik denk dat we daar ook moeten kijken van.

[0:11:49] Hoe krijgen we met elkaar meer water uit de kraan?

[0:11:51] Hoe krijgen we de spullen sneller bij de man en de vrouw in het veld?

[0:11:54] Want dat is denk ik het allerbelangrijkste.

[0:11:56] Ik denk dat het belangrijk is om kort samen te vatten...

[0:12:01] een stukje lange termijn commitment naar de ventieindustrie.

[0:12:04] Gestandardiseerd aankopen en de ventie ruimte geven...

[0:12:07] om soepel om te gaan met aanbestendingsregels.

[0:12:10] En een stuk helderheid te geven op het vlak van capaciteit.

[0:12:13] Ik denk dat dat een klein beetje mijn samenvatting is.

[0:12:16] Nog binnen de tijd? Nee.

[0:12:18] Sorry.

[0:12:19] Ik vond het wel interessant.

[0:12:22] Ik kon gelijk uw buurman een beetje akklamatiseren.

[0:12:25] Want iets later, welkom, is dat bij de beveiliging.

[0:12:28] Ja, defensiebedrijven scannen we extra, dus vandaar dat het wat langer duurde.

[0:12:32] Kan ik gelijk aan u het woord geven?

[0:12:34] Ja, bij deze.

[0:12:38] Dankjewel, ook dankjewel Koen.

[0:12:40] Wellicht dat er wat overlap zit.

[0:12:42] Ik denk namelijk dat de visies niet zo heel erg verschillen.

[0:12:46] Ik pak nog heel even mijn bril bij.

[0:13:08] Ik lees hem voor, dat is het makkelijkste denk ik.

[0:13:10] Het is van groot belang dat de Nederlandse overheid en de NAVO erkennen dat een sterke

[0:13:17] soevereine Nederlandse defensie-industrie essentieel is voor het waarborgen van onze

[0:13:22] vrijheid en veiligheid, vooral ook in de toekomst.

[0:13:27] Wij realiseren ons heel goed dat na een lange periode van bezuinigingen en een wereldwijd

[0:13:32] groeiende behoefte, is in militaire capaciteit en deze op peil te brengen.

[0:13:36] Dit creëert vraag in de defensie-industrie en vraagt om aanpassingsvermogen van zowel

[0:13:42] nationale als internationale spelers, evenals versterkte samenwerking met lokale overheden.

[0:13:49] Defensie is in 2013 pas opgericht, termidden van een tijdperk waarin bezuinigingen en beperkte

[0:13:54] defensie-budgetten de orde van de dag waren.

[0:13:58] Defensie hanteerde destijds methoden om budgetten in toon te houden door projecten te remmen

[0:14:01] en te verdragen.

[0:14:02] In deze context koos Deventure ervoor om niet alleen voertuigsystemen te gaan leveren, maar

[0:14:08] ook technologie en intellectueel eigendom als kennenwaarde te gaan beschouwen.

[0:14:14] Dit IP omvat voertuigtechnologie, supply chain management, assemblage, trading en instandhouding,

[0:14:21] waardoor Deventure onafhankelijk en flexibel kon opereren zonder beperkingen van civiele

[0:14:26] voertuigfabrikanten.

[0:14:28] In de afgelopen 11 jaar heeft Defentje drie voertuigen ontwikkeld in nauwe samenwerking

[0:14:32] met Defensie en de eindgebruikers.

[0:14:35] De Scorpion, een lichttactisch voertuig, een dieselquad, de GRF, een middelverzwaafvoertuig

[0:14:41] genaamd de Vector en de Mammut genaamd de AGF2 die wij voor de Duitse overheid aan het ontwikkelen

[0:14:47] zijn.

[0:14:48] Deze voertuigen hebben alle modulaire opbouw en diverse beschermingsconfiguraties en zijn

[0:14:52] volledig door Defensie zelf gefinancierd, zonder voorfinanciering of garanties van Defensie

[0:14:58] en of overheden.

[0:15:00] Ondanks de behaalde successen heeft Defensie tot tweemaal toe besloten om het gezamenlijk

[0:15:07] ontwikkelde en per direct beschikbare voertuig niet aan te schaffen voor luchtmobiele brigades.

[0:15:13] In plaats daarvan kozen ze onder externe druk voor buitenlandse producten, welke door een

[0:15:20] internationale partij ontwikkeld moet worden waarmee IP, waarde dus, buiten Nederland ontstaat.

[0:15:27] Het is echter van cruciaal belang om deze drukte weer te staan en het eigen product op waarde te

[0:15:33] schatten, zodat de kennis in Nederland behouden blijft. Alleen voor elite-eenheden zoals de

[0:15:40] commandos en het 12e luchtmobiele rangerbataillon zijn lichte taxische voertuigen van Defenture

[0:15:46] Deventures bewuste keuze om eigen IP te behouden heeft geleid tot contracten met internationale

[0:15:51] opdrachtgevers en borgde zo de continuïteit van de onderneming.

[0:15:56] De toenemende internationale behoefte aan militaire technologie die lokaal geproduceerd kan worden

[0:16:04] onderstreept de waarde van deze autonomie.

[0:16:08] De internationale erkenning van het belang van lokale militaire technologie groeit en

[0:16:12] Nederlanders zien steeds meer de waarde van de samenwerking met Defensie op basis van

[0:16:17] dit IP.

[0:16:18] Helaas wordt deze waarde in Nederland onvoldoende onderkend.

[0:16:22] De Nederlandse defensie blijft vergelijkbare systemen met internationale partijen aankopen,

[0:16:29] terwijl de ondersteuning voor continuïteit van onze nationale defensieindustrie ontbreekt.

[0:16:35] In eerdere gesprekken met ministers van EZ en EZK en minister van Defensie hebben wij

[0:16:40] benadrukt dat militair en industriele autonomie, kennisbehoud en economische

[0:16:45] groei cruciaal zijn voor het nationale defensiebeleid.

[0:16:49] Hoewel er nu gesproken wordt over steun aan defensie start-ups, wordt de

[0:16:53] waarde van nationale IP in het kader van nationale autonomie nog steeds niet

[0:16:58] volledig herkend. Veel landen kiezen steeds vaker voor hun

[0:17:02] nationale industrieën in de overtuiging dat autonomie en

[0:17:06] continuïteit hand in hand gaan.

[0:17:09] Nederland heeft een enorme kans om haar defensiebedrijven te versterken door langdurig samenwerking en strategische planning.

[0:17:17] Het is essentieel dat de lasten en voordelen van deze samenwerkingen gelijk worden verdeeld

[0:17:24] en niet eenzijdig op de schouders van de industrie rusten, zoals nu wel vaak het geval is.

[0:17:29] Wij steunen alle plannen en voorstellen om meer concrete opdrachten voor de Nederlandse industrie te realiseren.

[0:17:35] Uit diverse onderzoeken naar de toepassing van aanbestedingsregels in Nederland is gebleken

[0:17:40] dat Nederland beter gebruik kan maken van deze wet en regelgeving ten gunste van de

[0:17:45] Nederlandse industrie.

[0:17:46] De daarbij behorende essentiële beleidswijzigingen die noodzakelijk zijn om het aanbestedingsproces

[0:17:52] binnen de kaders van de wet en regelgeving te wijzigen, zouden daarvoor op korte termijn

[0:17:57] binnen de ministeries geïmplementeerd kunnen worden.

[0:17:59] Daarnaast is het nodig om voorfinanciering voor tussen haakjes voor dergelijke opdrachten

[0:18:07] beschikbaar te stellen.

[0:18:09] De industrie wil en kan opschalen, maar heeft met het huidige gunningsbeleid weinig tot geen

[0:18:15] kans.

[0:18:16] Wij roepen de ministerraad op om het belang van een soevereinde Nederlandse defensieindustrie

[0:18:21] te erkennen en concrete stappen te ondernemen voor langdurige samenwerking.

[0:18:26] Laten we samen strategische tienjarenplannen ontwikkelen die wederzijds succes zullen

[0:18:33] opleveren en onze vrede en vrijheid zullen waarborgen.

[0:18:37] Met dit betoog willen wij namens die ventje onze eerdere adviezen benadrukken en wij onze

[0:18:43] bereidheid uitspreken om langdurig te gaan samenwerken voor Nederlandse veiligheid en

[0:18:48] autonomie.

[0:18:52] Dank u wel.

[0:18:53] En dan tenslotte het woord aan de heer Hamminga.

[0:18:56] Uw microfoon nog uit.

[0:18:58] Ik vind alles wel mooi.

[0:18:59] We hebben het hier natuurlijk over alle Europese afstemming.

[0:19:01] Dat hier de bril wel gewoon wordt doorgegeven.

[0:19:04] Ja, wij kijken door dezelfde bril naar de wereld.

[0:19:07] Maar ik heb het anders uitgewerkt, dus ik ga het u mondeling toelichten.

[0:19:11] Mijn naam is Siete Hamminga.

[0:19:12] Ik ben high-tech ondernemer.

[0:19:14] In 2010 ben ik een nieuw radarbedrijf begonnen op basis van technologie die ik van TNO Defensie

[0:19:19] en Veiligheid heb overgenomen.

[0:19:20] We begonnen met vogelradars om aanvaringen tussen vogels en vliegtuigen

[0:19:25] in de luchtvaart te voorkomen.

[0:19:27] Die systemen werden vervolgens ook in windmolenparken gebruikt.

[0:19:30] En in 2014 dacht ik, volgens mij moeten wij ook drone-detectieradars gaan maken.

[0:19:36] Toen ik voor het eerst vogelradars aan de Nederlandse luchtmacht probeerde te verkopen,

[0:19:41] was al vrijstand duidelijk dat het waarschijnlijk ging lukken.

[0:19:44] Toch heeft dat hele traject 3,5 jaar geduurd.

[0:19:46] En als mkb-bedrijf moet je dan zo'n grote deal een paar keer in je spreadsheet

[0:19:49] over de jaargrens heen tillen en dat uitleggen aan je investeerders.

[0:19:53] Gelukkig zijn we een hybride bedrijf,

[0:19:55] dus niet alleen afhankelijk van de defensieindustrie,

[0:19:58] maar ook van de civiele industrie.

[0:20:00] In november 22 mocht ik bij de minister van Economische Zaken komen

[0:20:05] om te reflecteren op een brief, een kamerbrief,

[0:20:08] waarin stond dat de Nederlandse defensieindustrie niet klaar is

[0:20:12] voor de piekbehoefte van defensie.

[0:20:15] En mijn reactie daarop was eigenlijk heel simpel.

[0:20:18] Dat is correct, maar het is wel een beetje hetzelfde als dat je naar een auto kijkt

[0:20:24] waar weinig benzine in de tank zit en concludeert dat het bereik van die auto eigenlijk zeer

[0:20:29] beperkt is.

[0:20:30] Dat is feitelijk een juiste observatie, maar het ligt niet aan de auto, er moet gewoon

[0:20:33] benzine in.

[0:20:35] Mijn motto toen was, als je wil dat het MKB opschaalt, moet je opdrachten geven.

[0:20:40] Liever opdrachten dan subsidies, wat mij betreft.

[0:20:43] Niet lang daarop had ik de taskforce Oekraïne op bezoek en die zeiden wat u levert met roaming

[0:20:52] radarsystems heeft Oekraïne nodig en in minder dan twee maanden werd de grootste opdracht in

[0:20:58] de roaming radarsystems geplaatst. Wij zijn als een dolle gaan opschalen. Waar wij eerst nog maar

[0:21:03] 20 radars per jaar maakten, maken wij inmiddels vier radars per week. Vorig jaar hebben meer

[0:21:09] We hebben meer dan 3.000 mensen bij Robin Radar gesolliciteerd.

[0:21:11] Daar hebben we er 55 van aangenomen.

[0:21:13] We zijn nu met ongeveer 160 man

[0:21:15] en breken eigenlijk wereldwijd door op het gebied van drone-radars.

[0:21:20] Dus eigenlijk is Robin Radar een fantastisch succesverhaal

[0:21:23] over wat er kan gebeuren op het moment dat je het vertrouwen krijgt

[0:21:26] van Defensie op dit niveau.

[0:21:28] En ik heb dan ook niks anders dan lof voor het team

[0:21:31] waarmee we hebben samengewerkt.

[0:21:32] Maar dat kwam wel omdat het taskforce Oekraïne was

[0:21:34] die snelle, korte lijnen hadden.

[0:21:36] Ik denk dat we daarvan enorm veel kunnen leren.

[0:21:39] En dat vergt dus, in een notendop, minder regels sneller toepassen.

[0:21:46] De minister van Defensie heeft een brief geschreven op 7 juni aan de Kamer.

[0:21:52] Ik heb die brief met veel interesse gelezen

[0:21:53] en ik kan niet anders dan concluderen dat ik dat een buitengewoon goede brief vind.

[0:21:57] Ik denk dat daar hele goede punten in staan,

[0:21:59] waar ik als ondernemer in ieder geval heel erg achter sta.

[0:22:02] Dus laat mij dan focussen op een paar dingen

[0:22:04] die ik dan meer zou willen benadrukken of nog iets meer,

[0:22:07] en dan ook vanuit het MKB-perspectief.

[0:22:09] Eén daarvan is de samenhang van innovatie-instrumenten.

[0:22:12] Er zijn best mooie instrumenten om innovatie met defensie te doen,

[0:22:17] maar de samenhang mist, en daarmee bedoel ik...

[0:22:20] Wij hebben bijvoorbeeld een keer meegedaan aan een project

[0:22:22] waarbij de eerste drone-radar, daar hebben we een stukje subsidie voor gekregen,

[0:22:26] een proof-of-concept, en dat proof-of-concept deed meer en beter

[0:22:29] en sneller dan wat men had verwacht.

[0:22:32] Dus ik keek rond de tafel naar alle stakeholders en zei,

[0:22:34] Nou, fantastisch, fijn dat u zo tevreden bent. Hoeveel wilt u bestellen?

[0:22:38] En toen werd dat stil, want het potje, dat was om een prototype te ontwikkelen.

[0:22:44] Er was geen follow-up gedacht.

[0:22:46] Terwijl als jij in de echte wereld gewoon naar een investeerder zou kijken...

[0:22:50] ...die investeert in tien bedrijven en de winnaar gaat die verder helpen.

[0:22:54] Dus het zou fantastisch zijn als dat soort innovatie-instrumenten...

[0:22:58] ...ook al bedacht hebben van, nou, bedrijf X...

[0:23:00] ...als jullie dan iets bouwen wat aan deze criteria voldoet...

[0:23:04] dan bestellen wij ook de eerste vijf systemen.

[0:23:07] En als die systemen vervolgens ook echt werken,

[0:23:10] dan willen we met die doorschakelen naar verdere roll-out.

[0:23:13] Dus die samenhang van instrumenten zou fantastisch zijn.

[0:23:16] Een ander punt is het stukje financiering.

[0:23:17] Dat komt ook in de brief van de minister naar voren,

[0:23:19] maar ik denk dat dat, nou ja, inderdaad handen en voeten moet gaan krijgen.

[0:23:24] Want dat stukje innovatie, daar mist misschien wat samenhang,

[0:23:27] maar daar is financiering voor. Ik denk dat daar hele goede tools zijn.

[0:23:31] Uiteindelijk, als je een opdracht krijgt, dan heb je ook een financieringsprobleem.

[0:23:35] Toen wij die grootste opdracht ooit kregen, vroeg ik om een aanbetaling van 50 procent,

[0:23:40] wat in onze commerciële markt heel normaal is.

[0:23:43] Nou, dat is geen probleem in Hanega.

[0:23:44] Daar moet dan wel een bankgarantie tegenover staan die even zo groot is.

[0:23:48] Dat betekent dat ik helemaal niet bij dat geld kan komen.

[0:23:51] Dan heb je dus wel een cashflow-uitdaging, want dan moet je je hele voorraad gaan voorfinancieren.

[0:23:56] Dus het zou mooi zijn als qua betalingsvoorwaarden

[0:23:59] daar wat meer marktconform op gedacht wordt.

[0:24:04] En het financieringstoel wat de minister aanhaalt

[0:24:07] om start-ups te financieren, daar staat een heel concreet voorstel.

[0:24:10] Ik denk dat dat een supergoed voorstel is.

[0:24:13] En tot slot, en dat is ook door mijn collega's aan de linkerzijde

[0:24:16] eigenlijk allemaal genoemd, is langetermijncommitment.

[0:24:19] Dus wij zijn als MKB-bedrijf nu gigantisch opgeschaald.

[0:24:23] Maar de vraag is wel, van iedereen om mij heen, inclusief mijn eigen aandeelhouders,

[0:24:27] mijn andere aandeelhouders, is, was dit een tijdelijke piek, is dit het nieuwe normaal

[0:24:33] of is dit nog maar het teken aan de wand voor wat er op ons afkomt?

[0:24:38] Ik denk dat laatste, maar het zou wel fijn zijn om daar wat verder in de toekomst te

[0:24:42] kunnen kijken.

[0:24:44] En dan dank ik u voor het feit dat jullie ons hier toe in staat stellen en dat jullie

[0:24:48] daar deze interesse naar tonen, dus dank je wel.

[0:24:53] Dank u wel. Mag de microfoon uit. En dan kijk ik gelijk naar mijn collega's met de vraag om allemaal

[0:25:00] om zijn beurt even één vraag te stellen, even duidelijk aan wie. En dan verzamelen we die en

[0:25:05] dan kunnen we vervolgens jullie daarop antwoorden. Heer Erkens. Ja, dank en ook dank aan alle vier

[0:25:10] voor jullie presentatie. Ik hoor ook wel een rode lijn een beetje in wat jullie allemaal zeggen.

[0:25:15] Werk vanuit een partnerschip, veel met elkaar. Het gaat niet om subsidies, maar langetermijnzekerheid.

[0:25:19] Dus ik denk boodschappen die wij ook heel goed kunnen gebruiken weer in onze verdere debat over dit onderwerp.

[0:25:24] Mijn vraag is voor de heer van Leeuwen.

[0:25:26] In uw paper zag ik het interessant staan, onderaan verschaf en helderheid.

[0:25:32] U heeft staan dat er aangeboden is voor een rol ook in de munitieproductie voor Nederland.

[0:25:38] En dat er eigenlijk geen vervolg is opgekomen.

[0:25:41] Dus niet om te zeggen wat is er nou misgegaan, maar welke lessen kunnen we misschien hieruit trekken.

[0:25:45] Omdat wij ook vanuit de Kamer vaak gezegd hebben.

[0:25:48] Minutieproductie is iets wat misschien ook in Nederland een opschaling nodig hebben.

[0:25:50] Hier staat wederom een voorbeeld van dat het ministerie niet over de brug kan.

[0:25:54] Misschien kun je daar wat meer over vertellen.

[0:25:57] Dank u wel, de heer van Oosterbrugge.

[0:26:01] Excuus, we verzamelen eerst even de vragen en dan noemen we...

[0:26:04] De heer van Oosterbrugge.

[0:26:06] We zitten hier natuurlijk bij elkaar als Nederlandse Kamerleden met Nederlandse MKB.

[0:26:13] Er wordt natuurlijk ook veel gesproken over Europese defensie-industrie.

[0:26:16] En dat zou natuurlijk het mooiste zijn als je ook per lande, nou ja, local heroes kan

[0:26:23] hebben die ook voor andere landen doen.

[0:26:24] Een beetje suf om in elk land een munitiefabriek te hebben, om in elk land radars te maken.

[0:26:31] Hoe kijken we er tegenaan?

[0:26:33] Dan stiekem een tweede vraag, voorzitter, let er niet op.

[0:26:35] En dat is, hebben jullie ook contacten dan met andere overheden dan alleen Nederlandse

[0:26:41] overheden?

[0:26:42] Of focussen jullie vooral op Nederland?

[0:26:44] Aan wie was de vraag, Tjibbe?

[0:26:50] Ik noemde iets met radars, maar uiteindelijk is het voor mij meer algemeen voor heel het sector.

[0:26:56] Maar als meneer Hammaga dat kan, beantwoorden graag.

[0:27:00] Gaan we per fractie?

[0:27:03] Dan heb ik een vraag aan meneer Van Leeuwen.

[0:27:10] Die heeft natuurlijk in Duitsland ook een tak.

[0:27:17] Er zijn ook problemen qua import-export, wat u betreft, tussen Nederland en Duitsland.

[0:27:26] Hoe kijkt u aan om inkopen te doen op basis van land-to-land, dus country-to-country?

[0:27:35] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:27:36] Want daar zijn er wel een aantal mogelijkheden waarbij we licht vergunning, verlening en

[0:27:40] andere dingen kunnen versnellen.

[0:27:43] Dan de heer Pool.

[0:27:44] Dan gaan we vanaf daar even naar de verantwoording en doen we daarna de tweede helft.

[0:27:49] Juri.

[0:27:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:51] Ja, vraag aan de heer Zondervan.

[0:27:53] Ook veel gelezen over de initiatieven die dus geprobeerd zijn van de grond te komen voor die

[0:27:58] Nederlandse munitiefabriek.

[0:28:01] Maar inderdaad, het is dus nog niet gelukt.

[0:28:04] Vorige week hadden we ook een debat met de minister hierover en het vroeg van nou goed,

[0:28:10] waar ligt het dan precies aan?

[0:28:11] Toen zei ze ja, het is eigenlijk niet mogelijk, munitie in Nederland,

[0:28:14] want nou ja, te kleine ruimte en dat soort zaken.

[0:28:17] Maar het was ook een stukje gewoon niet de wil om het in Nederland te doen.

[0:28:21] Denkt u dat als we dat met een volgende kabinet wel zouden doen

[0:28:24] en er zou een kabinetsteam zeggen van nou, we willen wel een opdracht geven,

[0:28:28] dat we daar op korte termijn dan wel uit zouden komen?

[0:28:31] Dat is de vraag, voorzitter.

[0:28:34] Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Zondervan

[0:28:38] voor de antwoording op de vraag van de heer Pol.

[0:28:42] Minutie is een heel wijd spectrum.

[0:28:46] Je hoeft niet allemaal dezelfde soort minutie te maken.

[0:28:49] Als we kijken naar Nederland, dat is inderdaad een klein oppervlakte.

[0:28:53] Maar gisteren was er een stukje van Admiraal Bauer.

[0:28:58] Die zei op een bepaald moment dat het spectrum is kwijt tussen de kosten van bepaalde...

[0:29:03] Een drone kost 10.000 euro.

[0:29:05] Die haalt een tank van 10 miljoen van de straat af.

[0:29:08] En we schieten een raket van 3,5 miljoen op een drone af van 10.000 euro of zo.

[0:29:14] We zouden iets daarvoor moeten vinden wat uiteindelijk een low cost is en makkelijker te maken.

[0:29:19] Dat is nou precies het soort munitie waardoor je een kleine footprint nodig hebt om dat te produceren.

[0:29:25] Waar we een high tech munitie soort zouden kunnen maken in Nederland.

[0:29:29] Die eigenlijk zelfs nog redelijk dicht bij een stedelijk gebied gemaakt zou kunnen worden.

[0:29:34] maar die je dan in Nederland hebt, terwijl de rest van Europa die op dit moment niet heeft.

[0:29:40] En daar zou je dus bijvoorbeeld op in kunnen spelen.

[0:29:42] Je hoeft niet natuurlijk in Nederland gewoon volledig de granaten te maken

[0:29:47] die Rijnmetaal 100, 200 kilometer verder maakt.

[0:29:52] Er zit natuurlijk een heel groot spectrum in munitie.

[0:29:54] Wij kunnen gewoon in Nederland sommige munitie soorten maken

[0:29:57] waarbij je dan bijvoorbeeld wel iets uit te wisselen hebt met een Duitse buur of een andere buur.

[0:30:02] Dus daar kunnen we absoluut op inschalen en vanaf het moment dat Defensie of de overheid

[0:30:08] zou beslissen van we gaan dat nu doen, binnen 9 tot 12 maanden draait deze fabriek voor

[0:30:15] dat soort munitie om bijvoorbeeld drones uit de lucht te halen en daar hebben ze er nogal

[0:30:19] last van in Oekraïne op dit moment.

[0:30:23] Dankuwel.

[0:30:23] Dan de heer Van Leeuwen, twee vragen van de heer Erkens en de heer Ram.

[0:30:28] Ik begin met de vraag van meneer Erkens in zaken munitieproductie in Nederland.

[0:30:35] Zoals ik jij bij Position Papers schreef, we hebben inderdaad met verschillende stakeholders

[0:30:41] binnen Defensie gesproken over mogelijkheden om, wat Gerard eigenlijk net ook een beetje

[0:30:46] zei, te kijken naar componentenproductie, hoogwaardige componentenproductie voor munitie.

[0:30:52] Of daar misschien mogelijkheden zijn in Nederland om op die manier, wat jij net zei Gerard,

[0:30:56] Om een plekje te krijgen in die supply chain.

[0:30:59] Dus dat je een stukje strategische leverage kan creëren.

[0:31:03] Ook richting andere landen.

[0:31:05] Omdat je in principe iets hebt wat anderen ook nodig hebben.

[0:31:10] Wat we daar merkten was dat het heel lastig was...

[0:31:13] bij wie je dan moet zijn bij Defensie.

[0:31:16] Daar komt het eigenlijk kort en goed op neer.

[0:31:18] Wat ik zie is dat mensen heel erg van goede wil zijn.

[0:31:20] Dat mensen ook enthousiast zijn over het idee.

[0:31:22] Maar vervolgens inderdaad een besluit nemen...

[0:31:24] en daar dan een keuze in maken en zeggen van dit gaan we doen.

[0:31:30] Ja, daar blijft het eigenlijk een klein beetje liggen, kort gezegd.

[0:31:33] En wat we ook zien is dat andere landen, wat ik net al zei, daar toch sneller op acteren.

[0:31:38] Dus ondertussen zien we ook dat andere landen al wel in die mogelijkheden stappen.

[0:31:43] Neemt niet weg dat we nog steeds bereid zijn om te kijken wat er mogelijk in Nederland gedaan zou kunnen worden.

[0:31:48] Beantwoordt dat de vraag?

[0:31:51] Dan de tweede vraag. Import-export problemen Duitsland-Nederland, die zijn er eigenlijk in die zin niet.

[0:31:58] Wat je ziet is dat wij een hele hoop dingen ook voor Rijnmetaal Duitsland op dit moment produceren.

[0:32:02] Dus wij bouwen op dit moment boxer die naar Duitsland gaat en vervolgens naar andere internationale landen geleverd wordt.

[0:32:08] Wat je ziet is dat eigenlijk de exportregels tussen Nederland en Duitsland, ik zal niet zeggen helemaal hetzelfde zijn,

[0:32:12] maar het is goed in te regelen en dat gaat eigenlijk prima.

[0:32:18] En het tweede gedeelte van de vraag, als ik het goed begrepen heb, was eigenlijk van zijn er mogelijkheden om government-to-government wat te doen?

[0:32:24] Die zijn er zeker. Als je praat bijvoorbeeld over aanschaf van nieuwe boxers, verschillende nieuwe varianten,

[0:32:32] dan zijn er heel goed mogelijkheden om aan te sluiten bij Duitse programma's, bijvoorbeeld voor het VIA Short-Hop-programma.

[0:32:36] Dus dan praat je over air defense capability, eigenlijk tegen drones. Duitsland heeft daar al gekocht.

[0:32:42] In principe zou Nederland daar, als ze een verzoek aan Duitsland doen, prima op kunnen aansluiten.

[0:32:47] Dan koop je een bokser met een Skyranger-toren met 30 millimeter.

[0:32:50] Waarmee je eigenlijk allerhande laagvliegend spul uit de lucht kan schieten.

[0:32:54] Eigenlijk de opvolger van de gay parts, zou je kunnen zeggen.

[0:32:57] En hetzelfde geldt eigenlijk voor de bokser met toren, waar ook naar gekeken wordt.

[0:33:00] Als infanteriegevechtsvoertuig.

[0:33:02] Ook Duitsland kijkt daar op dit moment naar.

[0:33:04] Nederland zou daar heel makkelijk op kunnen aansluiten.

[0:33:06] En dan krijg je eigenlijk de win, waar ik het ook over had in mijn intro.

[0:33:09] Waarbij je echt zegt van oké, we pakken dezelfde configuratie als Duitsland.

[0:33:14] Dat betekent dat we niet meer opnieuw hoeven te gaan ontwikkelen.

[0:33:17] Geen specifieke Nederlandse specificaties erin brengen.

[0:33:20] Waardoor je goedkoper, sneller kan produceren en eigenlijk ook capaciteit bij Comet bespaart.

[0:33:26] Wat op dit moment denk ik ook toch een groot gedeelte van een bottleneck is.

[0:33:33] En dan nog de laatste vraag voor de heer Amminga van Oosterbrugge.

[0:33:36] Ja, uw vraag ging over local heroes en Europese verbanden,

[0:33:43] dat niet iedereen hetzelfde wiel gaat zitten uitvinden.

[0:33:45] En dat is een terechte opmerking.

[0:33:48] We zien dat ook wel in enige mate gebeuren,

[0:33:50] maar het zou fantastisch zijn als daar nog meer naar gekeken wordt,

[0:33:52] dat landen met elkaar in overleg gaan op defensiegebied

[0:33:55] van waar zijn jullie nou sterk in en waar zijn wij sterk in.

[0:33:57] En als Duitsland dan een goed antidroonmiddel heeft, bijvoorbeeld,

[0:34:02] en Nederland heeft een goed detectiedroonradar,

[0:34:05] om dan met elkaar om de avond te gaan.

[0:34:07] Moeten wij dan niet jullie spullen kopen en jullie die van ons?

[0:34:11] Defensie heeft ook bepaalde landen naar ons kantoor meegenomen.

[0:34:16] Dan zie je ook dat dat een mooi voorbeeld daarvan is.

[0:34:20] De Engelsen hebben onze systemen gekocht.

[0:34:22] Een Duitse defensiebedrijf heeft onze systemen gekocht.

[0:34:25] De Fransen voor de Olympische Spelen hebben onze Nederlandse radar uitgekozen

[0:34:29] om de Olympische Spelen te verdedigen tegen drones.

[0:34:33] De Denen hebben onze spullen gekozen.

[0:34:35] Dus dat gaat de goede kant op.

[0:34:38] En dat is ook nog eens belangrijk vanwege interoperabiliteit.

[0:34:41] Dus laten we, een Europees leger schijnt er niet te komen,

[0:34:45] maar laten we wel zorgen dat we dezelfde spullen gebruiken,

[0:34:47] zodat we met elkaar spullen kunnen werken.

[0:34:53] Dank u wel. Dan ga ik door naar de vraag van de heer Noordkamp.

[0:34:57] Dank voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Leeuwen.

[0:35:00] U had zojuist over de noodzaak van langere termijn,

[0:35:03] commitment, omdat het nu lastig is om een business case te kunnen maken.

[0:35:07] Ook in het paper stelt u dat u zekerheid van afname wil.

[0:35:09] En dat is begrijpelijk verbouwd van kenniskundewerkgelegenheid,

[0:35:12] maar ook om met zekerheid te kunnen investeren.

[0:35:15] Toch is het zo dat de overen is de enige afnemer in deze industrie.

[0:35:19] Dus Defensie is daarmee ook geen normale economische markt.

[0:35:23] Zelf vraag ik me weleens af of de Defensie-industrie zich wel leent voor vrije marktwerking.

[0:35:29] Dus mijn vraag is hoe kijkt u naar de wenselijkheid van de vrije marktwerking in de Defensie-industrie

[0:35:33] En hoe zit u dan daar binnen uw ondernemersrisico?

[0:35:42] De Financial Times had een analyse gemaakt over het noodzakelijke investeringskapitaal

[0:35:47] wat in Europa aanwezig zou moeten zijn om alle behoeftes zoals we die zien voor elkaar

[0:35:52] te krijgen.

[0:35:52] Daar hebben ze het over 10 jaar 1250 miljard.

[0:35:55] Als je dat door 10 deelt gaat het over 125 miljard per jaar.

[0:35:59] Als je dat even uitspreidt over dat iedereen in de Europese Unie daar een evenredig deel

[0:36:02] als je er veel van moet pakken, dan kom je ongeveer op 10 miljard uit extra voor Nederland in de komende paar jaar.

[0:36:09] We zitten nu op 6 miljard, dus dat betekent dat onze Nederlandse defensieindustrie,

[0:36:13] die daadwerkelijk ook genetwerkt is en dat soort zaken meer, maar eigenlijk moet verdrievoudigen.

[0:36:19] Mijn vraag is of Nederland in staat is om part te blijven van wat we nu doen, om dat voor mekaar te krijgen.

[0:36:27] We hebben nog een kleine tweede vraag voor de heer Van der Scheer.

[0:36:32] We hebben hier tegenover vier champions zitten.

[0:36:36] Dat zijn vier ondernemers, maar ook high-tech, supply chain, design...

[0:36:41] van cradle to cradle, verzin het allemaal maar.

[0:36:44] Maar hoe zorgen we ervoor dat we in iets van een ecosysteem terechtkomen?

[0:36:48] Want het is goed voor Nederland, goed voor Europa, goed voor de rest van de wereld...

[0:36:51] dat we gewoon voertuigen hebben met munitie, met drones erbij, met boxers...

[0:36:57] die dingen bij elkaar krijgen. Zijn we als industrie er niet te veel uit elkaar geslagen of iets dergelijks?

[0:37:03] Wat is het dat we niet voor elkaar krijgen om al die unieke capabilities en ondernemersgeesten die hier tegenover mij zitten

[0:37:11] in een mooi product bij elkaar te krijgen?

[0:37:13] Je eerste vraag aan wie had je die gesteld?

[0:37:17] Boah, ja dat vind ik een lastige.

[0:37:19] Dan leggen we die bij Gerard neer.

[0:37:22] Edasse.

[0:37:23] Dank voorzitter en ik schrok net even.

[0:37:25] Ik hoorde de heer Hamminga zeggen dat het Europese leger er niet schijnt te komen.

[0:37:28] We zullen er alles op alles zetten om daar toch gezamenlijk naartoe te werken.

[0:37:33] Maar een andere vraag is, en dat is voor mij ook de hoofdvraag die ik hier nog heb, bij

[0:37:39] langetermijncommitment.

[0:37:40] Dat is namelijk iets wat we al heel lang in deze discussie horen.

[0:37:44] Vanuit de defensieindustrie, er is te weinig langetermijncommitment.

[0:37:47] Het is te onzeker, bij het opschalen weten we niet of er later wel voldoende afgenomen

[0:37:52] wordt.

[0:37:53] Terwijl aan de andere kant we de minister horen zeggen, ja, die commitment is er absoluut.

[0:37:59] Dus daar zit voor mij heel erg nu de vraag, waar zit die discussie tussen de defensieindustrie en de ministeries?

[0:38:07] En hoe kan het dat we daar eigenlijk twee verschillende tegenstrijdige geluiden daar ook van horen?

[0:38:12] En ik hoorde de heer Van Leeuwen ook in het begin zeggen van ja, er is wel samenwerking met andere landen.

[0:38:16] Dus hoe loopt die discussie daar anders dan dat het hier is?

[0:38:20] Want dit is iets waar ik in ieder geval op een gegeven moment van begin te denken, van waar zit het nou?

[0:38:27] Je moet altijd uitkijken op alles of alles zetten, hoe dat gefreend wordt.

[0:38:32] Even kijken, de eerste in Noordkamp had wat vragen gesteld aan die van Leeuwen.

[0:38:40] Ja, en dat ging specifiek over langetermijncommitment eigenlijk.

[0:38:43] De vraag was, is de vent zien die is in een normale economische markt?

[0:38:47] Ik denk als je een beetje terugkijkt naar hoe het zeg maar 40, 50 jaar geleden misschien was,

[0:38:55] daar zag je dat natuurlijk in een aantal gevallen ook de overheid of aanhouder was of eigenaar van dat type bedrijven.

[0:39:02] Wat wij als Rijnmetaal ook in andere landen wel doen, is dat er ook gekeken wordt naar samenwerkingsvormen direct met de overheid.

[0:39:10] Dus een voorbeeld, in Hongarije hebben we recent een vrij nieuwe tankfabriek gebouwd,

[0:39:15] samen met de Hongaarse staat. De Hongaarse staat zit daar voor 49 procent in.

[0:39:20] Dus er zijn absoluut modellen die ook voor bedrijven als Rijmental kunnen werken.

[0:39:27] En ik denk kijkend inderdaad naar het langetermijncommitment en het feit dat de overheid je enig klant is,

[0:39:33] dan geloof ik daar wel in dat daar mogelijkheden zijn.

[0:39:37] En ik denk op het vlak van minutie misschien daarop aanvullen,

[0:39:39] het is ook interessant om aan te geven hoe de UK daar mee omgegaan is,

[0:39:43] eigenlijk al voor de inval in Oekraïne.

[0:39:46] Die hebben ook met een lokale producent daar afspraken gemaakt

[0:39:52] om er in ieder geval voor te zorgen dat die capability behouden werd.

[0:39:55] Dat ze eigenlijk het bedrijf continu voorzien hebben van middelen en van opdrachten.

[0:40:02] Wat eigenlijk betekende dat een artilleriegranaat voor de UK MoD duurder was dan hem gewoon op de markt te kopen.

[0:40:07] Maar daarvan zeiden ze wel van oké, dat betekent wel dat wij onze fabriek daar open houden, onze kennis en kunde behouden.

[0:40:11] En dat is een andere mindset.

[0:40:13] Wat we hier gezien hebben de afgelopen dertig jaar...

[0:40:15] is van ja, we willen de beste spullen voor de beste prijs hebben.

[0:40:18] Ja, dan krijg je op een gegeven moment misschien nog een klein beetje...

[0:40:20] een race to the bottom.

[0:40:21] En eigenlijk ook bedrijven die dan ook minimale capaciteit neerzetten...

[0:40:24] omdat het anders alleen nog geld kost.

[0:40:26] Dus ik denk dat daarmee de vraag beantwoord is.

[0:40:31] U had ook nog een vraag van collega Dassen, meen ik.

[0:40:39] Die was ook van mij.

[0:40:40] Ja, ik geloof het wel.

[0:40:41] Uit het Europese leger.

[0:40:43] Ik kan me voorstellen dat u daar voorstander van bent.

[0:40:48] Mijn vraag ging over het lange termijncommitment.

[0:40:52] Wat u eigenlijk aangeeft dat er onvoldoende is.

[0:40:55] Terwijl aan de andere kant horen we de minister aangeven dat het langetermijncommitment er is.

[0:41:00] Dat is iets wat we al maanden horen.

[0:41:02] Voor mij blijft het onduidelijk waar dit dan blijft hangen.

[0:41:06] U noemde in uw bedoofd dat u afspraken heeft met andere landen.

[0:41:09] Dus ik was benieuwd of u kunt aangeven hoe die discussies dan anders lopen dan in Nederland.

[0:41:15] En hoe kan het dat er eigenlijk twee signalen komen en het kan niet beide waar zijn, denk ik.

[0:41:21] Ja, dank u.

[0:41:24] Lange termijncommitment.

[0:41:25] Waar wij tegenaan lopen is dat er veel gezegd wordt, maar uiteindelijk moeten er wel contracten liggen.

[0:41:31] Ik denk dat, als we hier de tafel langskijken...

[0:41:35] Sita heeft er net wat over gezegd en die heeft daar denk ik wat goede stappen in gezet.

[0:41:40] Maar als ik gewoon kijk, binnen ons bedrijf in Ede...

[0:41:43] Op dit moment is het niet zo dat wij vanuit Nederland overladen zijn met contracten.

[0:41:48] Dus ja, een langetermijncommitment is inderdaad dan ook dat we daadwerkelijk contracten hebben liggen...

[0:41:52] waar we op kunnen gaan inkopen en kunnen gaan leveren.

[0:41:54] Ik kan daar nog heel veel voorbeelden van aanhalen, daar gaat het ding niet om.

[0:41:58] Maar een lange termijn commitment is sowieso dat je echt zegt van oké we hebben getekende contracten,

[0:42:02] dan kunnen we op vooruit en dan kunnen we de komende jaren ook op investeren en op bouwen.

[0:42:06] Dat is er nu niet. Als ik naar mijn eigen locatie in Ede kijk dan draaien wij vooral op omzet die we maken op ons moederbedrijf.

[0:42:12] We bouwen boxes voor andere Europese landen nu. En we hebben onderhoud van Defensie.

[0:42:16] Maar het is niet zo dat de locatie in Ede momenteel vol zit met Nederlands werk.

[0:42:21] Dus dat is denk ik eigenlijk in een notendop.

[0:42:24] Het antwoord op de eerste vraag, de tweede subvraag eronder was eigenlijk meer hoe zit het bij andere landen.

[0:42:29] Ik noemde net Hongarije als voorbeeld.

[0:42:31] Daar zie je dat men echt insteekt op een stukje sovereign capability.

[0:42:35] Dat is echt zeggen van we willen iets in ons eigen land hebben.

[0:42:38] En wij zijn bereid om daar ook op te investeren en op een stukje risico op te lopen.

[0:42:43] Dat staat op de voertuigvlak.

[0:42:44] Maar ook op het vlak van munitie zie je gewoon de partnerships die we nu aanhanden.

[0:42:48] Dat zijn bijvoorbeeld met Litouwen.

[0:42:49] Dat zit ook in landen waar het dreigingsniveau en ik denk ook de sense of urgency toch wezenlijk anders ligt.

[0:42:59] Ik ben een tijdje geleden zelf in Estland geweest en daar zie je gewoon dat de deel-of-samenleving zit daar gewoon heel anders in.

[0:43:05] En die zeggen gewoon van wij moeten dat hebben.

[0:43:07] Dus daar wordt gewoon denk ik meer tempo gemaakt.

[0:43:10] Die zeggen gewoon van wij willen gewoon ervoor zorgen dat wij in dit geval eigen munitie kunnen produceren.

[0:43:16] Dus ja, ik denk dat het hem daar meer in zit.

[0:43:21] Kijk, ik denk dat we op een gegeven moment ook een beetje af moeten van een hoop beleid en intentie dit, intentie dat.

[0:43:26] Op een gegeven moment moet je toch echt dingen gaan opschrijven en zeggen van dit is wat we concreet gaan doen.

[0:43:31] En dan moeten we het ook gaan doen.

[0:43:36] Ja, ik zou heel graag willen aanvullen, want het antwoord zit omsloten in de vraag.

[0:43:40] En wij zeggen hier dan eigenlijk allemaal hetzelfde.

[0:43:44] Partnership, misschien is dat een zwakke uitdrukking of te modern,

[0:43:49] maar ik denk dat wij ons in Nederland moeten gaan realiseren

[0:43:52] dat we moeten gaan samenwerken en dat we elkaar echt nodig hebben.

[0:43:56] Om heel concreet antwoord te geven,

[0:43:58] er liggen bij ons twee concrete aanvragen voor government-to-government leveringen.

[0:44:04] Daar gaat Nederland gewoon niet actief mee door.

[0:44:06] Het resultaat is dat de hele aanvraag stil ligt.

[0:44:11] Die venture heel goed die opdracht kan gebruiken.

[0:44:14] Daardoor ontstaat er een soort van Europees leger.

[0:44:17] Maar wij krijgen het gewoon niet voor elkaar om met elkaar dat te gaan bespreken.

[0:44:21] Op een of andere manier blijft er een afstand tussen deze twee tafels zitten.

[0:44:25] En dat is ook een beetje wat Koen probeert aan te geven net.

[0:44:27] Dat moet gewoon weg.

[0:44:28] En dat is ook gelijk het antwoord op de vraag van hoe doen de buitenlanden dat?

[0:44:33] Pragmatisch. Dat is vooral het antwoord.

[0:44:35] Er is ons veel, we hebben veel waarschuwingen ontvangen voor het samenwerken met de Duitse

[0:44:41] overheid, de Duitse bijbeweging, de inkooporganisatie.

[0:44:44] Het is fantastisch.

[0:44:47] Prachtmaatschappij ten top.

[0:44:49] We hebben een opdracht voor tachtig voertuigen die opgesplitst is in twee kavels.

[0:44:54] We ontwikkelen vier prototypes.

[0:44:56] Is het prototype slecht, dan doen we de nul leveren.

[0:44:59] Is het prototype fantastisch, dan gaan we de tachtig leveren.

[0:45:02] Iedereen weet vooraf waar hij aan toe is.

[0:45:05] En wij worden als industrie uitgedaagd om het beste product te maken.

[0:45:09] Dan kunnen we 80 voertuigen gaan leveren.

[0:45:11] En als klant ervan overtuigd is dat het daadwerkelijk het beste product is,

[0:45:15] dan zijn ze heel erg genegen om daarin mee te gaan.

[0:45:17] Geld is niet het issue.

[0:45:20] Het gaat hier puur over vertrouwen en wat willen wij als defensie in Nederland

[0:45:25] en defensie-industrie samen met elkaar voor effect hebben.

[0:45:31] Dat is de vraag.

[0:45:32] En die ligt aan twee kanten van de tafel.

[0:45:34] En nogmaals, we hebben het vorig jaar ook aangegeven.

[0:45:37] Ik denk niet dat het bij de defensie-industrie ligt.

[0:45:39] Dat het geen bereidheid is opschalen.

[0:45:41] Dat was ook zo'n vraag.

[0:45:42] Dat kan.

[0:45:43] Dat is relatief eenvoudig.

[0:45:46] Maar dan moeten we wel een langdurige commitment hebben.

[0:45:48] Een langdurig jarenplan.

[0:45:50] Dat we van elkaar weten wat we gaan doen.

[0:45:51] Als we tien jaar gaan samenwerken, dan kunnen we langs die tien jaar een lijn trekken.

[0:45:55] En zeggen op dat moment doen we dat en op dat moment doen we dat.

[0:45:57] Bij ons in de fabriek is het precies hetzelfde als bij Koen.

[0:46:00] Ik heb een klein orrtje uit Nederland en de continuïteit van de Toko die zit in buitenlandse opdrachten.

[0:46:08] Omdat wij IP hebben wat waarde heeft voor de buitenlanden en waarvan de buitenlanders zich realiseren dat dat een stuk autonomie oplevert.

[0:46:16] Dus dat betekent dat we moeten investeren. IP koopt niet voor niks.

[0:46:19] En om te verlangen dat de defensie-industrie dat zelfstandig gaat betalen, dat is echt de wereld op zijn kop.

[0:46:26] Dank u wel. En nog een aanvulling van de heer Hamminga op dit punt.

[0:46:29] Ja, nou heel kort. Meneer Das, u vroeg naar de delta tussen het commitment van het ministerie

[0:46:34] om geld te uitgeven versus de industrie die zegt we hebben een langetermijn commitment nodig.

[0:46:38] Het langetermijn commitment vanuit de overheid is om de komende jaren veel geld te uitgeven aan

[0:46:44] Defensie. Voor ons als ondernemers is het pas commitment op het moment dat we weten waar dat

[0:46:49] geld uitgegeven wordt. Dus inderdaad, voor mijn bedrijf om op te schalen moet ik weten wat ik

[0:46:54] dan volgend jaar en het jaar daarop mag leveren.

[0:46:57] En dat zou een hele mooie vorm van samenwerking zijn,

[0:47:00] waarin je samen kan innoveren en dat je weet waar je op moet sturen.

[0:47:07] Dank u wel. Dan de vragen van de heer Tuinman,

[0:47:09] en die waren gesteld aan de heer Van Scheer en Zondervan.

[0:47:14] De heer Zondervan, uiteindelijk eerst.

[0:47:19] Meneer Tuinman vroeg van...

[0:47:20] Oké, er moet heel veel geld uiteindelijk in de defensieindustrie besteed worden.

[0:47:24] Je ziet dat ook in de landen om ons heen.

[0:47:27] Ondanks hebben wij een locatie in Engeland gekocht.

[0:47:30] Aankomende vrijdag zit ik bij het Engelse ministerie van Defensie.

[0:47:34] Want die investeren de komende tien jaar 87 miljard euro

[0:47:38] in hun eigen autonome defensie-industrie.

[0:47:42] En dat schaadt een behoorlijk stukje in schilcontrast

[0:47:44] met de minister die bij ons roept vrijdag

[0:47:46] we investeren 25 miljoen.

[0:47:49] Dat is 25 miljoen versus 87 miljard.

[0:47:52] Ik bedoel, er ligt wel een enorm gat tussen.

[0:47:55] En dat zie je ook in andere landen.

[0:47:57] Ook in Amerika hebben we een vestiging waar wordt enorm veel geïnvesteerd.

[0:48:01] Maar we zijn onlangs in Denemarken geweest en daar draait Defensie eigenlijk de cases om.

[0:48:07] Defensie, DALO, de Deense commit eigenlijk, die zegt gewoon...

[0:48:11] ...joh, wij hebben een locatie gekocht hier in Jutland.

[0:48:14] Die hebben we gekocht, we nodigen industrie uit.

[0:48:17] Wij willen dit en dit en dit op de locatie, laten we het samen doen.

[0:48:20] Dat is een heel ander tak van sport.

[0:48:22] En ook daar zie je dan gewoon, er is een hele grote bereidheid om te investeren, ook vanuit de industrie.

[0:48:28] Want daar commenteert zich ook, daar loopt zich aan de industrie.

[0:48:32] En op dat vlak kom je tot elkaar.

[0:48:36] Op dit moment doen wij bijvoorbeeld heel veel voor de taskforce Oekraïne.

[0:48:41] Het lijkt net of er twee, of er aan de ene kant het amateurteam in Commit zit en aan de andere kant de Super League.

[0:48:49] Taskforce draait zes keer sneller dan het gewone beleid.

[0:48:53] Bij Taskforce gaat het snel. Kun je het nu? Ja, ja, ja.

[0:48:57] Het probleem is, ook daar in Taskforce, is dat we dat zelf voor moeten financieren.

[0:49:01] Ik bedoel, MKB, leuk, banken staan volgende ronde,

[0:49:07] maar nog steeds niet in de rij om uiteindelijk een financiering te verlenen.

[0:49:11] Dus als je daar ook een vooruitbetaling krijgt van de ventie,

[0:49:15] Dan ben je zoals Zita erstraks zei, die vooruitbetaling staat gewoon vast.

[0:49:20] De bank gebruikt jouw vooruitbetaling als garantie voor de bankgarantie die Defensie weer terug eist.

[0:49:25] En daardoor heb je een heel gelimiteerd spelveld.

[0:49:28] Aan de ene kant, Oekraïne heeft duizend vragen per dag.

[0:49:32] Maar dan kun je uiteindelijk zelfs, al zou je het kunnen leveren, niet bijbinnen.

[0:49:35] Je kan het niet financieren.

[0:49:36] Dus daar ben je aan de ene kant een stukje een markt eigenlijk alweer kwijt.

[0:49:40] Ik werd in Tsjechië bedankt voor alle opdrachten die Nederland in Tsjechië bestelde.

[0:49:46] Daar waren ze enorm blij mee, want daardoor konden hun hun fabriek opbouwen.

[0:49:49] Ja, maar we hadden ze net zo goed in Nederland kunnen leveren.

[0:49:52] En dan zie je gewoon, oké, we zien overal Defensie investeert, investeert, investeert.

[0:49:58] Maar ja, behalve op de lokale markt,

[0:50:00] daar investeren we maar een druppel op de gloeiende plaat.

[0:50:03] En wat mij eigenlijk... Ik zit 35 jaar in de maakindustrie.

[0:50:11] Het irriteert eigenlijk bijna wanneer we dan horen roepen van de minister

[0:50:14] wij hebben in Nederland de kennis niet.

[0:50:17] In Nederland, twee derde van ons land hebben we van het water gewonnen.

[0:50:20] Wat kunnen we niet?

[0:50:21] Is er ooit wel eens een overleg geweest met de industrie

[0:50:23] wat we wel of niet kunnen?

[0:50:25] Doordat we zo'n raket naar de maan kunnen schieten of verder

[0:50:27] dan kunnen we er ook wel minutie of weet ik veel wat maken.

[0:50:30] Ik bedoel, er is gewoon een heel groot gat tussen

[0:50:33] wat er aan de ene kant beleid geroepen wordt

[0:50:35] en wat er aan de andere kant realiteit is op de grond.

[0:50:37] En daar zitten we gewoon tegenaan.

[0:50:40] Wij zien als defensieindustrie, ja, uiteindelijk gewoon de NIDV, die heeft 220 leden.

[0:50:49] Eigenlijk zijn daar maar 5% van zichtbaar.

[0:50:52] Die andere 220 leden, die zitten op dit moment gewoon te wachten.

[0:50:56] Komt de defensie naar ons of moeten we toch naar het buitenland kijken?

[0:50:59] En ik denk dat je uiteindelijk, ja, het risico loopt dat heel veel van de kennis die we nu hier hebben,

[0:51:04] uiteindelijk in het buitenland beland. Eigenlijk niet omdat men wil, maar

[0:51:09] omdat er gewoon in Nederland is de markt gewoon niet groot genoeg op dit moment.

[0:51:15] Dank u wel. En de heer van der Scheer.

[0:51:18] Nou ik heb al een beetje antwoord gegeven net op Gijs zijn vraag.

[0:51:23] Maar ik vul nog graag even aan op Gerard.

[0:51:29] 2013 begon die venture. 2017 werd de eerste factuur betaald.

[0:51:37] 2020 ontving Deventer een opdracht voor 300 dieselquads. 2024 hebben we 2,5 miljoen geparkeerd

[0:51:43] staan als bankgarantie bij de Rabobank en hebben we nul euro ontvangen.

[0:51:50] Zijn we 10 jaar verder. Internationale expansie biedt Deventer de mogelijkheid om duizenden

[0:51:59] voertuigen te gaan bouwen omdat wij dat IP zelfstandig gefinancierd hebben en dat is

[0:52:05] erg aantrekkelijk om niet in Nederland te blijven.

[0:52:09] Dus het antwoord zit hem echt in pak, wat er te pakken is voor de Nederlandse overheid

[0:52:16] en de defensie.

[0:52:18] De ministeries die zullen hier voor een groot deel gewoon keuzes moeten gaan maken en stoppen

[0:52:22] met risicomijdeld gedrag.

[0:52:24] Wij zouden in januari de eerste veertig van de voertuigen gaan leveren voor luchtmobiel,

[0:52:30] twaalfde bataljon.

[0:52:32] We hebben er zeven gelevend en ik moet wachten tot week 26 voordat er een test gedaan kan

[0:52:37] op de DAF-baan in Sint-Oedenrode. Om heel concreet een aantal voorbeelden te geven. Ik denk dat de

[0:52:46] intentie er absoluut is om te veranderen, maar het gaat uiteindelijk over de pragmatie. Hoe krijgen

[0:52:52] we het met elkaar samen voor elkaar? Samenwerken betekent dat de meerdere kanten van de tafel

[0:52:57] samen moeten werken. Ik zie een kort verduidelijkende vraag van de heer Van der Scheef. Ja, dat is echt

[0:53:03] een helderde vraag, want volgens mij werd het net zo gezegd door de heer Van Leeuwen en de heer

[0:53:07] van de Scheer van onze business in Nederland draait nog vanwege opdrachten uit het buitenland.

[0:53:12] Volgens mij klopt het. En er wordt nu gezegd van de Nederlandse overheid moet alles op

[0:53:16] alles doen om het geld van ons in Nederland te houden. Maar als nou die andere landen

[0:53:21] diezelfde redenering aan zouden houden, waren jullie misschien nu al niet meer geweest.

[0:53:26] Of zie ik dit verkeerd? De heer van de Scheer.

[0:53:31] 100%. Maar schijnbaar zien die andere landen wel wat de waarde van het IP is. Wij willen

[0:53:37] We willen allemaal graag de bokser hebben.

[0:53:38] En we willen graag allemaal een voertuig van de Defensie hebben.

[0:53:41] En dat is precies de vraag die hier net gesteld is.

[0:53:43] En die Gerard ook heel duidelijk onderstreept.

[0:53:45] Wij kunnen in Nederland heel veel.

[0:53:48] We hebben heel veel.

[0:53:49] We hadden vroeger Philips, nu wil ik niet terug naar de back-all-days.

[0:53:53] Maar ook die zijn weg.

[0:53:56] Nee, maar het gaat er uiteindelijk om dat alleen van de Defensie-industrie afwachten,

[0:54:01] en dus wachten op internationale orders,

[0:54:04] ertoe leidt dat wij hier weg gaan.

[0:54:08] Dus ja, uw waarneming is juist, dat klopt, ja.

[0:54:13] Aanvulling van de heer Van Leeuwen.

[0:54:14] Ik kan daar kort in aan het op aanvullen.

[0:54:17] Wij hebben natuurlijk het voordeel of het geluk dat we onderdeel zijn van een groter bedrijf.

[0:54:21] Zoals ons moederbedrijf Rijnmetallandsystemen gebruikt ons in die zin als subcontractor.

[0:54:27] Dus wat je ziet is dat er gewoon werk aan verdeeld wordt binnen de groep.

[0:54:31] En daarnaast hebben we natuurlijk andere activiteiten als Rijnmetal binnen Nederland.

[0:54:34] Alleen die hebben geen effect op mijn productielocatie in Nederland.

[0:54:40] Voor Rijnmendaal moet het in principe ook een business case blijven om een locatie in Nederland open te houden.

[0:54:47] Daar hebben we dus in tijden van de reorganisatie behoorlijk last van gehad.

[0:54:50] We hebben een business case moeten maken.

[0:54:52] Op dat moment was het plan om 75% van de mensen naar huis te sturen.

[0:54:56] Omdat de boks in Nederland klaar was en er eigenlijk geen aanvullend werk was.

[0:55:00] Dus dat zijn wel de dingen waar je mee te dealen hebt.

[0:55:02] En ja, dat waren andere tijden natuurlijk. Dat was rond 2018.

[0:55:06] En nu zien we natuurlijk dat er meer geld beschikbaar is en het sentiment anders is.

[0:55:10] Maar dat zijn wel de afwegingen.

[0:55:14] Dank u wel. Dan hebben we nog tien minuten tijd, dus we gaan kort nog wat vragen stellen.

[0:55:19] En dan proberen ook kort te antwoorden, want de deadline is wel hard.

[0:55:22] Heer Erkens. Ja, dank voorzitter.

[0:55:24] En ik denk trouwens wel dat het verleden inderdaad allemaal klopt wat jullie zeggen,

[0:55:27] maar het wel sinds 2023 flink veranderd is.

[0:55:29] Dus van de stand van Defensie zie je ook dat er volgens mij de bedragen die we in Nederland uitgeven

[0:55:33] van bijna 2 naar 5,5 miljard al gaan bij de eigen Defensie-industrie.

[0:55:37] Dus voor mij hebben we wel een kantelpunt bereikt met elkaar en ik had belang om dat te benoemen.

[0:55:42] Maar misschien naar voren toekijken, want er moeten veel meer opschalen ook nog in Nederland.

[0:55:46] Ik stel de vraag misschien aan alle vier, maar wie het met beste kan beantwoorden dan.

[0:55:50] Is het ook een knelpunt bij de opschaling van de Defensie-industrie

[0:55:52] om de benodigde vergunningen te krijgen in Nederland?

[0:55:55] En zo ja, hoe lang duurt dat?

[0:55:57] Dank u wel. De heer Van Oosterbruggen.

[0:56:02] Ja, meer een vraag.

[0:56:05] Kijk, uiteindelijk zie je ook dat een aantal leveranciers vergelijkbare producten leveren.

[0:56:09] Bijvoorbeeld, volgens mij zijn jullie twee ook misschien een klein beetje concurrenten van elkaar.

[0:56:16] Nee, maar goed, zeg maar, ik kan me vanuit de ventie ook wel weer voorstellen dat het niet de bedoeling is dat je allemaal verschillende soorten spulletjes, zeg maar, hebt en ook moet onderhouden en zo.

[0:56:30] Hoe kijken jullie tegen die mogelijkheid aan?

[0:56:32] Treden jullie samen op richting Defensie of zijn er daar mogelijkheden om dat ook voor het Nederlands leger makkelijker te maken?

[0:56:39] Vooral het concurrentiespel, in principe snap ik ook alweer dat er in concurrentie dan natuurlijk altijd eentje wint en eentje verliest.

[0:56:45] Is er mogelijkheid vanuit jullie om dat, misschien samen te doen ofzo, weet ik veel.

[0:56:51] Heram.

[0:56:56] Een vervolgvraag over de financiering, want ik hoor dat dat daar dus ook wel een van de grootste knelpunten ligt,

[0:57:02] vooral de voorfinanciering.

[0:57:06] Ik weet even niet aan wie ik de vraag moet stellen, maar kunnen jullie me iets meer duidelijkheid

[0:57:11] geven waar dan specifiek de knelpunten liggen, zowel aan de overheidskant als aan de kant

[0:57:17] van de banken en de pensioenfonds?

[0:57:21] De laatste is misschien wel een relevante vraag, maar de volgende blokken zijn daarover

[0:57:25] gegaan.

[0:57:25] Wie kan ik daar het woord over geven?

[0:57:28] Hamminga.

[0:57:35] En de hele praktische is dus het betaalschema.

[0:57:40] Dus je krijgt een opdracht, als wij aan de commerciële partijen energiemaatschappijen

[0:57:44] of airports of zo leveren, dan krijgen we 30% bij opdracht, 30% na toetsing van het

[0:57:50] systeem en voor de levering, dus dan hebben we meestal twee derde binnen voordat we het

[0:57:56] systeem verschepen.

[0:57:58] De Nederlands Defensie betaalt pas als ze alle spullen hebben ontvangen, dus dat is

[0:58:02] 100 procent achteraf.

[0:58:04] Nou, als je dus zeker met snelle leeftijden spullen moet inkopen,

[0:58:08] dan gaat het daar dus scheef.

[0:58:10] Ze kunnen wel een deel vooruitbetalen,

[0:58:12] maar daar moet dan even een grote bankgarantie tegenover staan

[0:58:14] en de bank die fixeert dat.

[0:58:18] Dus dat helpt niet.

[0:58:20] Dus de oplossingsrichting daar is een ander betaalschema

[0:58:24] wat meer marktconform is, dat we bereid zijn

[0:58:26] om een deel bij opdracht en een deel halverwege over te maken.

[0:58:31] De andere kant van financiering is inderdaad meer de bankaire financiering en start-ups

[0:58:37] die geld willen ophalen uit de markt van investeerders.

[0:58:41] Daar zie ik wel heel veel in veranderen op dit moment, ten goede, dus het hele sentiment

[0:58:45] zowel politiek als in de maatschappij ten opzichte van defensie is natuurlijk sterk

[0:58:50] veranderd.

[0:58:51] Wij hebben zelf ABP als aandeelhouder al twaalf jaar, dus dat is dan een tegenvoorbeeld

[0:58:56] zeg maar.

[0:58:57] Maar ik denk wel dat het goed zou zijn als het fonds waar ook de minister van Defensie aan haalt in haar brief,

[0:59:04] dat dat een stukje groter wordt aangepakt dan wat ze voornemens heeft.

[0:59:09] Maar er staat ook in dat ze dat uiteindelijk wil opschalen. Ik denk dat dat een super goed idee is.

[0:59:16] Dank u wel. Ik zie de heer van der Scheer wil daar een aanvulling op geven.

[0:59:19] Ja, ik vul daar graag op aan. Het is eigenlijk, het antwoord ligt ook een beetje ontsloten in die continuïteit.

[0:59:24] Op het moment dat het over puur werkkapitaal gaat, dan wil een bank, stel dat het een bankair faciliteit is,

[0:59:30] gewoon zien dat er continuïteit is en dat er leningen en dergelijke terugbetaald kunnen worden.

[0:59:35] Als het een opdrachtje is voor 40 voertuigen en er zitten een hoop onzekerheden en je stuurt het contract van

[0:59:40] kom met 1 op 1 door naar de bank, dan krijg je waarschijnlijk geen werkkapitaalvoorziening.

[0:59:46] Kun je een plan overleggen van dat er een vervolg op zit voor de komende 10 jaren, dan wordt het een stuk eenvoudiger.

[0:59:51] Dus die twee zaken zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

[0:59:57] Mag ik ook gelijk een beetje antwoord geven op de vraag van de heer Oosterbrugge?

[1:00:01] Ik denk dat Rijnmetaal Nederland en Defenture, Koen en ik kennen elkaar redelijk goed,

[1:00:08] allebei heel flexibel zijn in hoe we samenwerkingen aangaan.

[1:00:12] En dat geeft misschien wel ook heel mooi aan hoe de defensie-industrie samenwerkt.

[1:00:15] In 2017 hebben we een contract met z'n tweeën gesloten...

[1:00:19] voor het leveren van 515 aerosol voertuigen.

[1:00:23] De opdracht werd gewonnen door Mercedes.

[1:00:27] Dan zijn we vier jaar verder.

[1:00:29] Koen heeft inmiddels de opdracht omdat hij met Mercedes is gaan samenwerken.

[1:00:34] Wij hebben voorgekozen destijds om met de KNW te gaan samenwerken.

[1:00:38] Maar als we nou gewoon in 2018 die opdracht aan ons gegund hadden...

[1:00:41] dan hadden wij allebei de fabriek vol gehad.

[1:00:44] Hadden mijn mensen niet bij Koen hoeven te gaan werken...

[1:00:46] Koen zijn productiecapaciteit niet af hoefde te scalen en had nu luchtmobiel met de voertuigen gereden.

[1:00:52] Voor bijna 200.000 euro goedkoper dan dat ze nu kosten.

[1:01:00] Dat lokt een toevoeging zie ik.

[1:01:04] Een korte toevoeging, de vraag was ook een klein beetje over standaardisering binnen Europa.

[1:01:09] In de zin van, elk land heeft zijn eigen systeem.

[1:01:16] Ook binnen de Defensie zelf natuurlijk.

[1:01:21] Waar wij natuurlijk als internationale Europese Defensie-speler zeker graag op in willen steken,

[1:01:28] is natuurlijk veel meer standaardisatie.

[1:01:30] En ervoor zorgen dat je dezelfde systemen aan verschillende landen kan leveren.

[1:01:37] Maar dat vergt denk ik ook politiek gezien binnen de landen in Europa daadkracht.

[1:01:42] Wat we nu zien bijvoorbeeld op het vlak van tankontwikkeling, is dat elk land heeft op dit moment nog steeds,

[1:01:48] nou niet elk land, maar een hele hoop landen in Europa hebben nog steeds hun eigen main battle tank.

[1:01:52] Ja, en dat maakt het in die zin natuurlijk allemaal niet makkelijker, want dan kom je eigenlijk weer van ja,

[1:01:58] elk land besteedt heel veel geld aan de ontwikkeling, aan de verificatie, aan de bouw,

[1:02:02] maar ook, je ziet het in Oekraïne nu ook, op het moment dat er vijf of zes verschillende type westerse tanks rondrijden,

[1:02:07] Dat is heel complex om die tanks te onderhouden, om ze te bedienen en verzinnen.

[1:02:12] Wat wij denk ik in Europa wel meer heen zou moeten is inderdaad een stuk standaardisatie.

[1:02:18] Dus dat en aanvullend op wat jij net zei Henk.

[1:02:21] Wij als Rijnmetaal zijn absoluut open om te kijken van met welke partijen zouden we dingen samen kunnen doen.

[1:02:26] Dus stel dat ik nu een grote opdracht zou krijgen en ik zou hem niet kunnen bouwen.

[1:02:29] Henk zou tijd en ruimte hebben en we zouden elkaar niet in het vaarwater zitten.

[1:02:32] Ja, dan kan Henk prima als subcontractor voor mij acteren.

[1:02:34] En andersom hebben we ook al gedaan.

[1:02:36] Ik heb ook je personeel van jou een tijd op mijn fabriek gehad,

[1:02:38] toen je minder werk had.

[1:02:40] Je ziet wel dat pragmatisme is er.

[1:02:43] Wij werken in die zin goed samen om te kijken hoe kunnen we dingen

[1:02:45] met elkaar samen doen om elkaar ook overeind te houden.

[1:02:51] En dan nog de laatste twee minuten voor de vraag van de heer van Erkens.

[1:02:57] Het ging over de vergunningen.

[1:02:59] In Nederland zijn er best nog wel wat locaties waar gewoon vergunningen op zitten.

[1:03:03] Dus in die hoedanigheid hoef je niet gewoon van de bodem af te beginnen.

[1:03:09] Je ziet ook wel dat er meer meewerking is van provincies, van gemeentes.

[1:03:14] Iedereen is zich inmiddels bewust van, oké, tijden zijn niet meer zoals vroeger.

[1:03:19] We moeten gezamenlijk uiteindelijk ook onze eigen defensie opzetten.

[1:03:23] Dus je ziet veel meer medewerking ook van bepaalde tussenafdelingen om die vergunningen te verlengen.

[1:03:28] En aan de andere kant is er natuurlijk altijd nog een nationale wet die voor nationale veiligheid

[1:03:35] vergunningen te reacten aanzienlijk kan verkorten.

[1:03:40] Dank u wel.

[1:03:42] We hebben nog één minuut, oh Gijs, maar kort.

[1:03:45] Jazeker, voorzitter.

[1:03:46] Kijk, het gaat natuurlijk heel vaak over standaardisatie en het is ook wel interessant om het tegenovergestelde

[1:03:50] bekijken van standaardisatie is diversificatie.

[1:03:53] En kijk, ik ben wel even benieuwd hoe jullie erin zitten.

[1:03:54] Dus aan de ene kant is standaardisatie heel makkelijk, dat is heel goed, maar het komt

[1:03:58] Als je kijkt naar kleding, confectie, one size fits all, fits nobody.

[1:04:03] Ook als je naar voertuigen kijkt, je hebt doorwaardings...

[1:04:06] Hoe ver je met een voertuig, met een snorkel, door het water in kan rijden.

[1:04:09] Als je alle behoeftes om elkaar gooit, heb je een doorwaardingssnorkel...

[1:04:12] die ongeveer halverwege komt. Dus je kunt niet echt door het water.

[1:04:15] Degenen die het niet door het water hebben, hebben er een snorkel op zitten...

[1:04:18] die ze eigenlijk niet nodig hebben.

[1:04:19] Dus ik ben wel even benieuwd hoe jullie als industrie ernaar kijken.

[1:04:22] Dus aan de ene kant, als je alle standardisatie toepast...

[1:04:25] Iedereen heeft precies hetzelfde autootje met precies dezelfde specs.

[1:04:28] Dat heeft een voordeel, maar je zet hem op andere plekken in, andere functionaliteiten.

[1:04:32] Dus je hebt ook weer een bepaalde mate van diversificatie nodig.

[1:04:35] Dat het ook daadwerkelijk past bij de behoeftes van allerlei verschillende specifieke eisen van eenheden en landen.

[1:04:42] Dus hoe kijken jullie ernaar?

[1:04:45] Helaas, ik kan u niet het woord geven.

[1:04:47] Ik had het kunnen weten, maar de minuut is inmiddels voorbij.

[1:04:52] Dus voor de luisteraars thuis...

[1:04:53] Dan wordt het een uitroepteken in plaats van een vraag.

[1:04:55] Het zal altijd een raadsel zijn wat het antwoord zou zijn, maar het kan buiten de microfoon doorgegeven worden.

[1:05:00] Ik ga nu voor vijf minuten schorsen voor de volgende blok.

[1:05:02] Maar ontzettend dank voor jullie komst. Dank jullie wel.

[1:10:20] Mooi. Het is stipt vijf minuten.

[1:10:23] Ik wil iedereen vragen om plaats te nemen voor het tweede blok van deze ronde tafel...

[1:10:30] waar we in gesprek gaan met de Europese Investeringenbank en met de Nederlands Vereniging Banken.

[1:10:35] Van harte welkom aan de heer De Groot en mevrouw Van der Laan.

[1:10:39] U heeft net gehoord en gezien hoe het in de vorige ronde ging.

[1:10:42] Dus dat gaan we gewoon nog een keer proberen.

[1:10:45] Dus bij deze het woord allereerst aan de heer De Groot.

[1:10:49] Dank u wel.

[1:10:50] En dank ook dat de Europese Investeringsbank hier mag zijn.

[1:10:55] Misschien als kort aftrap over de bank.

[1:10:58] Het is de investeringsbank van de 27 lidstaten van de Unie.

[1:11:02] En wij financieren eigenlijk drie grote transities.

[1:11:06] Allereerst de energietransitie, gericht ook op klimaat.

[1:11:10] De tweede transitie gaat over de digitalisering.

[1:11:14] En de derde transitie, die eigenlijk de laatste is die erbij is gekomen...

[1:11:18] gaat over weerbaarheid van Europa, over strategische autonomie...

[1:11:22] en dus ook over veiligheid en defensie.

[1:11:26] En op dat laatste onderdeel hebben we in de loop van 2022...

[1:11:32] een Strategic European Security Initiative gestart, met een bedrag van 8 miljard aan

[1:11:40] investeringsgeld voor de periode tot 2027. Dat was gericht op het financieren van projecten

[1:11:50] voor tweerlei gebruik of dual use, zoals je dat in het jargon ziet. Dat programma liep

[1:11:58] niet heel vlotjes. Eigenlijk is tot nu toe iets meer dan 2 miljard van die 8 miljard

[1:12:04] voor veiligheid en defensie uitgegeven. Er is dus nog een zekere 6 miljard beschikbaar.

[1:12:12] Sinds het begin van dit jaar hebben de aandeelhouders tegen de bank gezegd

[1:12:16] kunt u nou niet iets doen om die criteria die u hanteert voor het toekennen van een lening,

[1:12:23] voor het financiëren van een project om die te verruimen.

[1:12:27] En daar zijn we mee aan de gang gegaan, ook gesteund door de oproep van de regeringsleiders van de Unie om dat te doen.

[1:12:36] In maart nog hebben ze gezegd, EIB, u moet iets doen aan uw beleid om dat te verruimen,

[1:12:43] zeker op het terrein van dual use, met behoud van jullie financieringscapaciteit.

[1:12:49] Wat betekent dat nou?

[1:12:50] De woorden behoud van jullie financieringscapaciteit,

[1:12:54] dat betekent met behoud van jullie triple-A-status.

[1:12:59] Triple-A-status betekent dat deze bank van de 27 lidstaten

[1:13:04] op de internationale markt

[1:13:06] tegen ongeveer de allergoedkoopste tarieven kan inlenen.

[1:13:11] Dat zegt die status.

[1:13:13] Wat hebben we de afgelopen jaren gefinancierd

[1:13:15] voordat we deze verruiming hebben onderzocht?

[1:13:18] om een paar voorbeelden te noemen.

[1:13:20] We hebben een enorm bedrag van tegen de 200 miljoen euro geleend aan een Italiaans bedrijf

[1:13:26] voor de ontwikkeling van helikopters.

[1:13:30] Een grote lening aan een Luxemburg bedrijf voor observatiesatellieten.

[1:13:36] En dat is allemaal gericht op goederen voor tweeërlei gebruik.

[1:13:40] Dus zowel met een civiele doel als ook met een militaire doel.

[1:13:46] Dus lucht- en ruimtevaart.

[1:13:47] En er zijn ook heel veel start-ups ondersteund, in Spanje en in Duitsland zijn daar wat projecten

[1:13:57] te gaan en recent ook een grote lening aan Polen, wederom voor observatiesatellieten.

[1:14:05] Wat we nu aan het verruimen zijn, is vooral de toegang van het MKB tot wat de bank kan

[1:14:15] doen en dat komt op het volgende neer. Het eerste is dat wij tot nu toe goederen voor twee

[1:14:22] allerlei gebruik definieerden als het project wat wij mee financieren, in ieder geval voor 50% of meer

[1:14:30] ook een civiel nut had. We hebben het getal van 50% laten vallen, dus dat geeft een enorme verruiming.

[1:14:38] Het enige wat wij nu zeggen, er moet ook een aantoonbaar civiel gebruik voor het project zijn.

[1:14:47] En het tweede is dat de Eurovereenste Investeringsbank geld leent aan commerciële banken,

[1:14:56] zodat die commerciële banken dat door kunnen lenen in Europa aan het MKB.

[1:15:01] Dat kunnen wij niet direct, daar hebben we de kantoren niet voor en de mensen niet voor,

[1:15:05] dus dat gaat via commerciële banken.

[1:15:08] En in al die criteria die daaronder lagen, zat ook een uitsluiting van mkb-bedrijven voor

[1:15:16] de defensiesector en ook die hebben we laten vallen.

[1:15:20] Dus op zich geven deze twee verbredingen een enorme ruimte, ook voor mkb, om een beroep

[1:15:29] te doen, direct of indirect, op financieringsmogelijkheden via de Europese investeringsbank en wij hopen

[1:15:37] Dat gaat niet van vandaag op morgen, dat zal een beetje een aanlooptijd hebben,

[1:15:42] maar wij hopen dat de 6 miljard die wij beschikbaar hebben,

[1:15:45] dat daar vele en opnieuwe aanvragen voor voorkomen

[1:15:51] en dat we dat sneller kunnen besteden.

[1:15:54] Daarnaast hebben we intern nog de zaak iets gestroomlijnd

[1:15:58] in de zin dat we nu een one-stop-shop hebben, zoals het heet,

[1:16:03] voor de defensie- en de veiligheidsindustrie,

[1:16:06] Dus die kunnen bellen en mailen en krijgen op één punt in de bank toegang.

[1:16:11] En dan kunnen wij kijken of we ze direct kunnen helpen of dat we ze doorverwijzen ergens anders

[1:16:17] heen.

[1:16:18] En ook in Nederland bijvoorbeeld hebben we via leningen aan ABN AMRO, ING, Rabobank, proberen

[1:16:26] we ook dus die verruiming naar het MKB door te zetten.

[1:16:30] Daarnaast hebben we onze samenwerking met andere instanties een extra zet gegeven.

[1:16:38] Allereerst met het Europese Defensieagentschap.

[1:16:42] Dat is uiteindelijk het agentschap waar de ministers van Defensie van de 27 lidstaten samen aanbestedingen doen.

[1:16:50] Samen producten ontwikkelen of opdrachten geven voor research en development.

[1:16:56] En tegelijkertijd hebben we ook een Memorandum of Understanding gaan we ondertekenen binnenkort

[1:17:03] met het NATO Innovation Fund, dus wat ook 1 miljard beschikbaar heeft voor start-ups

[1:17:09] en scale-ups in de defensie-industrie.

[1:17:12] En tot slot, bij de dochter van de Europese Investeringsbank, het Europese Investeringsfonds,

[1:17:19] hebben we een nieuwe defensiefaciliteit opgezet samen met de commissie, en dat is ook voor

[1:17:25] start-ups en scale-ups. Dus wij hopen dat deze verbreding, in ieder geval de komende tijd,

[1:17:31] leidt tot veel aanvragen voor deze beschikbare zes miljard. Dank.

[1:17:36] Heel veel dank. Dan nu het woord aan mevrouw Van der Laan.

[1:17:40] Dank u wel. Het is in de vorige ronde ook al zo lichtjes aan de orde geweest. Hoe zit het nou

[1:17:46] met die financiering van de opschaling van de defensie-industrie? Ook daar werd opmerking

[1:17:53] gemaakt dat de tijdgeest aan het veranderen is. Dat zien de banken ook, waar je tien jaar geleden

[1:17:59] als bank je klanten vonden dat je toch vooral niet de defensie-industrie moest financieren,

[1:18:04] is ook de klanten zijn er anders over gaan denken en dus ook de hele maatschappij is er over gaan

[1:18:08] denken en die banken die bewegen daar natuurlijk in mee. Je ziet dus ook dat diverse banken

[1:18:13] intussen tijd openstaan voor, dus niet al mijn banken, alle banken die aangesloten zijn bij de

[1:18:19] NVB, maar een aantal banken is daar zeker in geïnteresseerd en is ook op dit moment zijn

[1:18:23] en ook gewoon gesprekken gaande met die banken om de industrie te helpen financieren.

[1:18:29] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook de afgelopen jaar, twee jaar,

[1:18:31] vaak kritische opmerkingen gemaakt over dat het meer of minder mogelijk was

[1:18:35] om dat te doen, en daar zal ik in het bijzonder even op ingaan.

[1:18:40] Want er zijn verschillende aspecten die maken

[1:18:41] dat dat soms wat moeilijker is dan dat je hoopt.

[1:18:46] En ik loop ze even af en het begint, overigens, maar ik wil nog eerst even zeggen,

[1:18:50] we zijn dus wel, naar aanleiding van die kritische geluiden

[1:18:52] die wij nadrukkelijk natuurlijk tot ons kwamen, zijn wij eigenlijk snel in gesprek

[1:18:57] gegaan, variërend van vorig jaar april gestart met een bestuurlijk overleg,

[1:19:01] bestuurlijk niveau en daartussen in tot afgelopen maart diverse gesprekken gehad

[1:19:05] in diverse samenstellingen en op diverse niveaus over die verschillende knelpunten

[1:19:09] en oplossingen die er mogelijk zouden kunnen zijn om in de nieuwe tijdgeist,

[1:19:13] in een nieuwe situatie waar we mondiaal in zitten, een antwoord op te vinden.

[1:19:20] Er is een basisknelpunt en dat is gewoon hoe financier je een bedrijf en ik denk dat dat in

[1:19:26] de vorige ronde aan de orde is geweest. Er zijn omstandigheden waarop je liever niet financieert,

[1:19:32] er zijn omstandigheden positief geformuleerd, waarop je liever wel financiert en ik denk dat

[1:19:36] is in de vorige ronde al volop aan de orde geweest. Je hebt een basis kredietregels,

[1:19:41] kredietwaardigheid. Bij startups is het altijd lastiger dan bij bestaande bedrijven. Bij

[1:19:45] Bij grote bedrijven met grote vermogensachter is het makkelijker dan bij, ja, niet zulke liquide bedrijven.

[1:19:51] Dus gewoon de basisregels gelden net zo goed voor de defensieindustrie en op geen enkele wijze anders dan andere sectoren.

[1:19:57] Maar je zag ook dat in de vorige ronde net drukkelijk die investeringszekerheid voor bedrijven, die is net zo belangrijk voor de financier.

[1:20:03] Dus als er onduidelijkheid is over de continuïteit van de onderneming, werd al gezegd, is een bank minder geïnteresseerd, los van welke policy van welke bank dan ook.

[1:20:12] Dan gaat geen enkele bank dat doen.

[1:20:13] En dan was er nog heel specifiek de problematiek van de bankgarantie als je en de voorfinanciering

[1:20:19] moet doen omdat er simpelweg geïnvesteerd moet worden voordat je de factuur mag sturen

[1:20:23] en daarnaast ook nog een bankgarantie moet geven en dan praat je eigenlijk over verzwaring

[1:20:28] van de financieringslast die lichter zou zijn als een opdrachtgever, ik laat even in het

[1:20:34] midden wie dat is, een opdrachtgever gewoon keurig volgens commercieel gebruik gewoon

[1:20:40] alvast helpt voorfinancieren van de uitgaven die een bedrijf nou eenmaal moet doen om tot een bepaalde

[1:20:45] ontwikkeling of productie te komen. Dus dat zijn allemaal gewoon de basics van het financieren en

[1:20:51] daar kunnen zeker, denk ik, samen met de overheid als opdrachtgever, zeker dingen makkelijker,

[1:20:57] eenvoudiger, toegankelijker gemaakt worden. Dan zijn er drie hele specifieke knelpunten die ook

[1:21:05] vaak in het gesprek naar boven komen, die ook in de krant staan als het erover gaat en die zijn

[1:21:10] of op dit moment van meer of minder belang.

[1:21:14] WWFT wordt vaak overgeklaagd

[1:21:16] door de uitvoering van de anti-witwars- en terrorismefinancieringwetgeving

[1:21:20] waar wij kritisch op moeten zijn op wat wij daarin met onze klanten doen.

[1:21:25] Een defensiebedrijf komt sneller in aanmerking voor verscherpt klantonderzoek.

[1:21:31] De risico's op terrorisme-gerelateerde activiteiten,

[1:21:34] de risico's op criminele activiteiten zijn bij een aantal varianten

[1:21:38] Binnen de defensie-industrie, het aantal producten binnen de defensie-industrie

[1:21:42] zijn interessant voor criminelen, zijn interessant voor terrorisme.

[1:21:45] Dus is een aanvraag van een defensiebedrijf voor een financiering

[1:21:48] ofwel doodgoon een bankrekening.

[1:21:51] Dat betekent dat je dus te maken krijgt met verscherpt klantonderzoek.

[1:21:54] Dat krijgen andere sectoren met verhoogde risico's ook.

[1:21:56] Daarmee wil ik het niet bagatelliseren, maar het is wel een normale situatie

[1:22:00] waar ik me kan voorstellen dat als je daar voor het eerst mee te maken krijgt

[1:22:03] als defensiebedrijf denkt, ik ben toch heel betrouwbaar.

[1:22:05] Kijk, ik doe een opdracht voor de overheid.

[1:22:07] Maar of je nou een opdracht doet voor de overheid of niet, maakt voor een bank niet uit.

[1:22:11] Je moet altijd dat onderzoek doen.

[1:22:14] Dan hebben we sanctiewetgeving.

[1:22:15] Wij moeten met name aan de exportkant goed opletten dat als je een bedrijf financiert of een bankrekening verstrekt,

[1:22:20] dat dat bedrijf niet doorverstrekt, doorlevert naar een sanctieland.

[1:22:26] Wil je ook echt even heel zeker weten, ook al is er een overheidsopdracht gegeven, je wil het toch even zeker weten.

[1:22:31] Kan ook een belemmering zijn en met name ook bij dual use goederen is dat in het bijzonder lastig.

[1:22:36] de beroemde beruchten wat wij in de gesprekken voerden, de petrijspoortjes.

[1:22:40] Als je petrijspoortjes levert voor een gewoon schip, maar ook voor een defensieschip,

[1:22:43] dan gaan ook de alarmbellen bij de banken aan.

[1:22:46] Dan moet je checken op de sanctiewetgeving en je moet daar dan op gaan letten.

[1:22:51] Dan in de laatste, en dan sta ik ietsje ietsje langer bij stil, dat is de ESG,

[1:22:54] want dat is eigenlijk die tijdgeest waar ik mee begon.

[1:22:57] De ESG doelen waren de afgelopen jaren, zoals ik al zei, dat je was een

[1:23:03] De klanten verwachten van jou dat je minder snel de defensie-industrie zou...

[1:23:08] De S van ESG werd gezien dat defensie daar toch wel op gespannen voet mee staat.

[1:23:14] Je kunt er ook anders naar kijken en er zijn ook steeds meer die tijdgeest maakt...

[1:23:17] dat er een beetje anders nagekeken wordt, dat het inderdaad een bedreiging kan zijn...

[1:23:20] voor de S van ESG, maar ook een bescherming van de S van ESG.

[1:23:25] Nou, daar is uiteindelijk...

[1:23:27] zie je dat elke bank daarvoor zichzelf een eigen afweging maakt...

[1:23:31] over de wijze waarop zij omgaan met die ESG-doelen.

[1:23:34] En het kan betekenen dat de ene bank een ja zegt tegen de defensieindustrie...

[1:23:38] maar op een heel specifiek terrein dat wil doen...

[1:23:41] maar op een aantal terreinen een aantal producten niet.

[1:23:44] Het betekent dat er een aantal van mijn leden zijn die zegt...

[1:23:46] sorry, daar doen wij niet aan.

[1:23:48] Wij willen gewoon om principiële redenen niet investeren in de defensieindustrie.

[1:23:53] Dat is een eigen ruimte en een eigen verantwoordelijkheid van elke bank.

[1:23:56] En als een bank dus aanklopt bij zijn bank...

[1:23:58] Als een defensiebedrijf aanklopt bij een bank die zegt sorry, maar wij hebben echt een wat

[1:24:05] smaller beleid, wat scherper beleid, dan is dat de vrije ruimte van een bank om die keuze

[1:24:10] te maken.

[1:24:10] Maar als je zo zegt, dat een paar jaar geleden was dat dus anders dan nu.

[1:24:14] Je ziet het nu veranderen.

[1:24:16] En ik hoorde ook gelukkig in de vorige ronde een positieve bijdrage dat het ook gezien

[1:24:22] En wordt dat banken op dit moment in een andere, de banken die op dit moment uit hun beleid

[1:24:27] zeggen wij zijn zeker bereid om de defensieindustrie te ondersteunen, dat ze die bereidheid aan

[1:24:33] het groeien is.

[1:24:34] En dat is ook fijn om nu met u dan te kunnen delen, terwijl het tegelijkertijd banken zijn

[1:24:38] die zullen zeggen sorry, we doen het niet om allerlei redenen die zij dat moment vanuit

[1:24:44] hun perspectief belangrijk vinden.

[1:24:46] Dat waar wilde ik het mee afronden en wat het nog even laatste is, alle knelpunten

[1:24:51] samen. Wij hebben ook in ons position paper aangegeven, daar benadruk ik het nog even,

[1:24:57] het werd ook in de vorige ronde gezegd en ik ondersteun dat, wij ondersteunen dat als

[1:25:01] bankensector van harte, langetermijn zekerheid is voor het bedrijf en dan ook voor de financier

[1:25:08] cruciaal. Dus je kunt financieren wat je wil, maar als we geen langetermijn, willen financieren

[1:25:14] wat je wil, maar langetermijn perspectief, stabiliteit van het bedrijf, continuïteit

[1:25:18] van bedrijf is cruciaal voor een bank. Daar zal-ie zeker op toetsen, daar moet-ie op toetsen en dus

[1:25:24] dat is denk ik wat ons ook wat we delen met de vorige ronde, dat die langetermijn investeringszekerheid,

[1:25:30] die langetermijn zekerheid op je bedrijfsvoering, dat dat cruciaal is ook voor ons. Dank u wel,

[1:25:37] dan ga ik nu naar mijn collega's en allereerst de heer Erkens. Dan begin ik bij de heer Pol. Ja

[1:25:48] Ja, dank u wel. Dat zal ik niet snel vergeten, meneer Herkens.

[1:25:52] Nee, hartelijk dank voor uw duidelijke toelichting.

[1:25:55] Ja, dat klinkt dreigend.

[1:25:59] Nee, dit was positief.

[1:26:01] Ja, even een vraag. U zei van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[1:26:07] Die heeft in het position paper ook heel duidelijk gesteld van wat ons zou helpen.

[1:26:11] Als Defensie zelf duidelijkheid verschaft over...

[1:26:16] nou die autonome defensie-industrieën waar we in willen investeren?

[1:26:20] Kunt u daar nog een iets nadere toelichting op geven?

[1:26:22] Wat zou dan van defensie verder gevraagd kunnen worden?

[1:26:26] Want dan zouden wij eventueel dan Coekree nog handen en voeten aan kunnen geven.

[1:26:29] Dus dat is de vraag, voorzitter. Dank u.

[1:26:31] Dank u wel.

[1:26:32] De heer Noordkamp, nee, liever één, want we hebben tot vijf minuten over half dus.

[1:26:40] Dan ga ik voor een vraag aan mevrouw van der Laan.

[1:26:44] U begon al van een aantal banken hebben een bezwaren

[1:26:46] tegen leningen aan de defensieindustrie, een aantal niet.

[1:26:49] Waar zitten we dan in?

[1:26:50] U zei iets later ook van een aantal banken die het beleid hanteren,

[1:26:57] doen het wel of niet.

[1:26:58] En die zien daar binnen ook nog wel wat ruimte.

[1:27:00] Dus een aantal is principeel tegen een aantal niet,

[1:27:02] maar die maken dan wel onderscheid in type investeringen.

[1:27:05] Welke investeringen worden soms als omstreden gezien

[1:27:08] en welke investeringen ziet men dan als wat meer gangbaar?

[1:27:13] Meneer Tijman.

[1:27:15] Mijn vraag gaat over de primaire functie van banken.

[1:27:18] Dat is het werkelijkse serviceverlenen dat je een bankrekening hebt.

[1:27:21] Ik heb best wel wat ondernemers te horen dat ze uiteindelijk naar Duitsland of naar Frankrijk moeten uitweiden.

[1:27:26] Dus mijn vraag even, hoe ziet dat speelveld er nou uit?

[1:27:28] Hebben andere landen dat nou beter geregeld?

[1:27:30] Wat komt er uiteindelijk van Europa vandaan?

[1:27:33] En ja, hoe zitten wij, zijn we in Nederland uniek of kunnen we daar iets binnen korte tijd in veranderen?

[1:27:40] En tenslotte die Dassen.

[1:27:42] Ik had een vraag aan de heer De Groot. U sprak inderdaad over de financiering voor MKB via banken.

[1:27:52] En ik was even benieuwd hoe zich dat dan verhoudt, bijvoorbeeld tot de bankgaranties die moeten worden afgegeven.

[1:27:58] Dus het verhaal wat wij eigenlijk in de vorige ronde ook hoorden, misschien is dat voldoende.

[1:28:04] Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van der Laan is al klaar, zie ik.

[1:28:09] Ja, prima. Het gaat over wat je nodig hebt van defensie aan duidelijkheid.

[1:28:16] Dan praat je over wat het plan is en wat je gaat kopen.

[1:28:22] Het is natuurlijk zo dat als wij Nationale Nederlandse defensiebedrijven willen financieren...

[1:28:26] en die hebben prachtige orders in het buitenland, dan is dat ook prima.

[1:28:29] Het is niet zo dat je het in Nederland...

[1:28:31] Maar als je een beleid van de overheid zou zijn of van defensie zou zijn...

[1:28:33] wij willen ook echt in een Nederlandse autonomie investeren, dan moeten wij wel weten wat dat is.

[1:28:37] En dan moeten wij wel weten, dat betekent dat het Europese niveau natuurlijk gewoon het

[1:28:41] Europese aanbesteding zegt, dus ja, wij zitten wel een beetje lastig, uiteindelijk krijgt

[1:28:48] dit bedrijf, of het een Nederlands bedrijf is of een Europees bedrijf, wat wordt de toekomst

[1:28:52] van dit bedrijf?

[1:28:52] En dan kun je gaan financieren.

[1:28:54] En die duidelijkheid geven is een onderdeel van die opgave, van wat we nodig hebben.

[1:29:03] Dan de tweede vraag, zou ik meteen de vraag doen.

[1:29:06] Wat is omstreden?

[1:29:07] Daar word ik een beetje ongemakkelijk om die vraag te moeten beantwoorden.

[1:29:10] Want het is echt aan de banken om daar zelfs een eigen afweging in te geven.

[1:29:15] En als ik een voorbeeld kan geven zijn het controversiële wapens.

[1:29:19] Dat zie je wat vaker uitgesloten worden.

[1:29:21] Ik zeg niet dat de banken dat doen.

[1:29:23] Je ziet vaker controversiële wapens vaker uitgesloten worden.

[1:29:26] In beleid bijvoorbeeld.

[1:29:30] Dat zie je wat vaker gebeuren.

[1:29:31] Dat men hele specifieke controversiële wapens niet financieert.

[1:29:35] Maar het wordt echt ongemakkelijk als ik hier als voorzitter uitspraken moet doen

[1:29:39] over de individuele policies van mijn leden.

[1:29:42] Maar ik wil dan toch even dit voorbeeld noemen dat dat voorkomt.

[1:29:47] En bij welke bank maakt niet zoveel uit.

[1:29:48] Het komt voor dat er gewoon bepaalde type wapens worden uitgesloten.

[1:29:53] Dan hebben we, maar ook dat is natuurlijk eigenlijk op dit moment permanent.

[1:30:02] Alles is eigenlijk op dit moment in een ontwikkeling gaande.

[1:30:05] Dus wat nu alweer drie jaar geleden in de policy stond, is op dit moment ook in ontwikkeling,

[1:30:11] omdat de tijdgeest aan het veranderen is.

[1:30:13] En daar spelen banken natuurlijk ook een kijken naar.

[1:30:17] Zij voeren op dit moment goede gesprekken met overheid, met eventuele potentiële klanten

[1:30:22] over wat die betekenis van banken zou kunnen zijn in de financieringsvraag.

[1:30:26] Dan is het Europa Uniek het speelveld.

[1:30:30] Ja, ook daar kan ik op dit moment geen uitspraken over doen.

[1:30:33] Het is een gewoon bedrijfsleven wat zich gewoon in het Europese aanbestedingsperspectief plaatsvindt.

[1:30:42] Daar zijn we uniek in als Nederland en als Nederlandse banken.

[1:30:45] Er zijn ook in de andere landen individuele policies van verschillende banken.

[1:30:50] Er zijn banken waarvan we weten, die doen vaak de defensie industrie, zijn erin gespecificeerd.

[1:30:54] Er zijn ook in het buitenland banken de afgelopen jaren geweest en nog steeds die zeggen sorry, doen we niet.

[1:31:00] Het is niet zo dat wij echt een heel ander profiel hebben dan andere landen.

[1:31:05] Ook daar zie je die diversiteit in het bankenlandschap waar het gaat om financiering.

[1:31:09] Wat je wel ziet, wat de rode draad is in het heel Europa,

[1:31:12] het zijn doorgaans de meer internationale, opererende, internationaal georiënteerde banken

[1:31:16] die die bereidheid en ook het vermogen hebben om dit type financiering te doen.

[1:31:24] Dank u wel en dan nog een vraag aan de heer De Groot.

[1:31:27] Dank u wel.

[1:31:28] over de bankgaranties allereerst. Het zijn meestal de opdrachtgevers die de bankgaranties vragen,

[1:31:37] dus dat in dit geval het ministerie van Defensie of de ministeries van Defensie. Dus dat is geen

[1:31:44] verzoek vanuit een investeerder en een participant in de financiering, zoals bijvoorbeeld de Europese

[1:31:51] Investeringsbank. Dat ligt daadwerkelijk aan de kant van de opdrachtgever. Maar in een meer

[1:31:57] In de algemene zin, de driehoek tussen één opdrachtgever,

[1:32:03] twee de industrie, die moet maken wat de opdrachtgever graag wil,

[1:32:08] en de derde poot is de financier.

[1:32:11] In die driehoek zie je eigenlijk, en ik kom op veel plekken in Europa

[1:32:16] waar dit dilemma speelt, en dat speelt inderdaad in meerdere landen.

[1:32:22] En het zit hem allemaal, of je nou praat met de CEO van Saab of van een Noorse bedrijf net buiten de Unie

[1:32:29] of van andere grote bedrijven in de Unie, de lange termijn zekerheid van orders

[1:32:34] is het startpunt van het daadwerkelijk beginnen van de forse opschaling van de productiecapaciteit.

[1:32:43] Dat is eigenlijk de eerste trigger die zou kunnen leiden tot een verandering.

[1:32:49] In de tweede plaats, veel van de banken en ook de Europese investeringsbank

[1:32:54] financieren niet direct de productie van wapens en ammunitie.

[1:33:00] Dus wij doen goederen voor tweeënlei gebruik.

[1:33:03] Wij doen research en development en innovatie.

[1:33:06] Dat doen we allemaal.

[1:33:07] Maar veel financiële instellingen doen niet direct wapens en munitie.

[1:33:14] Mij valt op dat ook de aanvragen om financiering

[1:33:18] niet komen van de industrie die daadwerkelijk wapens en munitie vraagt,

[1:33:23] want die hebben andere mogelijkheden om dat voor te financieren.

[1:33:28] Het zit hem vooral bij de kleinere bedrijven, in de eerste plaats MKB,

[1:33:33] maar vooral ook bij die bedrijven die nieuwe ideeën hebben,

[1:33:37] die geleerd hebben, die ervaring op hebben gedaan,

[1:33:40] misschien wel in Oekraïne, die op zoek zijn naar startkapitaal

[1:33:44] om nieuwe technologieën tot ontwikkeling in te brengen.

[1:33:49] Dank u wel, meneer Rekers, eh, sorry, ik zat, eh, excuus.

[1:33:55] We kennen elkaar pas 3,5 jaar, voorzitter, maar niks uit.

[1:33:58] Een vraag aan mevrouw van der Laan.

[1:34:00] U gaf aan dat een aantal banken nog steeds ook niet willen werken met de defensie-industrie.

[1:34:06] Een aantal jaar geleden zou ik dat misschien beter begrepen hebben dan nu,

[1:34:09] maar is dat ook gebruikelijk in andere Europese landen?

[1:34:11] Of zie je dat er misschien wel regelgeving is dat, bijvoorbeeld in Frankrijk,

[1:34:14] dat banken de defensie-industrie niet kunnen uitsluiten?

[1:34:21] Zie je in andere landen dat de regelgeving bestaat dat banken wel moeten meewerken aan

[1:34:25] de defensie-industrie of is dat niet gebruikt?

[1:34:28] Ik moet helaas, ik heb niet veel kennis over de hele Europese markt, heb ik me ook niet

[1:34:35] ervoor gebereid, sorry daarvoor.

[1:34:37] In de algemene zin lijkt het me niet logisch dat we in andere landen er überhaupt geboden

[1:34:42] zijn over het financieren van welke sector dan ook, de bankenregelgeving is vrij universeel

[1:34:47] En vrij streng in heel Europa.

[1:34:51] Dus in de algemene zin is het een privatrechtelijke overeenkomst waarin je zelf bepaalt met wie je zaken doet.

[1:34:55] Dat is in de algemene zin.

[1:34:58] Als je kijkt naar de...

[1:35:00] Het kan soms schijnen dat een bank het niet doet omdat het niet hun niche is.

[1:35:04] Er zit een bepaalde niche en dan doen ze het gewoon niet geïnteresseerd in deze sector.

[1:35:07] Zoals ze ook veel andere sectoren niet interessant vinden om in te financieren.

[1:35:10] En er zijn banken die vanuit meer idealistische overwegingen het niet doen.

[1:35:14] En ze zeggen, no matter what, ik doe gewoon niet mee aan iets wat een ander kan beschadigen.

[1:35:21] En of dat voor good of bad, ik doe daar niet aan mee.

[1:35:24] Ik wil daar gewoon niet onderdeel van zijn.

[1:35:25] Ja, dat is uiteindelijk een heel principieel positie die een bank inneemt.

[1:35:29] En dat is ook precies de privaatrechtelijke vrijheid die elke bank heeft.

[1:35:35] De heer Van Oosterbrugge.

[1:35:38] Ja, dit onderwerp is natuurlijk niet nieuw.

[1:35:41] We hebben het hier denk ik al sinds, nou ja, het tweede kwartaal 2022 over.

[1:35:48] Groepenschoud is natuurlijk zo'n situatie zoals we net horen van Defenture.

[1:35:55] Risico is een heel groot probleem daar en ook de wijze van financiering door de overheid in de aanbestedingen.

[1:36:02] We zitten hier ook met de Europese Investeringsbank, die uiteindelijk ook weer van overheden is,

[1:36:08] en dan met de Vereniging van Banken, die dan weer beleid van de overheid uitvoert.

[1:36:12] Maar ja, u legt... Sorry, nou ja, de WFTT is natuurlijk...

[1:36:16] ...zeg maar de wetgeving van de overheid uitvoerd.

[1:36:18] En dan komen we weer bij ons en wij zijn dan weer degene die helpt met wet.

[1:36:21] Wat helpt dan nu?

[1:36:23] Wat is dan nu het eerste punt waarvan u zegt...

[1:36:24] ...maar dit moet opgelost worden om zo'n partij als Defensie te helpen?

[1:36:27] Is dat een defensiepunt of is dat nou juist hoe wij met onze financiering omgaan?

[1:36:32] Want uiteindelijk, ja, we zitten aan tafel met alle partijen ongeveer...

[1:36:35] ...die het probleem zouden kunnen oplossen.

[1:36:36] Hoe kijken jullie er tegenaan?

[1:36:38] En ik denk dat dit een vraag is misschien wel voor meneer De Groot...

[1:36:41] omdat hij uiteindelijk ultiem de grootste risicodrager is van een dergelijke carousel.

[1:36:46] Nou, bij deze. Oké, dank u wel. Dan de heer Ram.

[1:36:51] Ja, voorzitter.

[1:36:53] Nog een vraag over de ESG-doelen.

[1:36:59] Hoe dat precies... Hoe banken daaraan verbonden zijn.

[1:37:04] En is er ook licht onder bij de Nederlandse overheid een mogelijkheid

[1:37:08] om dat aan te passen of anders te definiëren of beleid te maken waardoor banken meer comfort hebben om te financieren.

[1:37:21] Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan meneer De Groot.

[1:37:27] Om te beginnen met de tweede vraag voor de Europese investeringsbank en dat heeft te maken met ESG.

[1:37:34] En het zijn vooral de internationale rating agencies, Standard & Poor's, Fitch, Moody's,

[1:37:42] die een rating geven aan bijvoorbeeld de Europese investeringsbank op het gebied van ESG.

[1:37:48] Dat heb je niet zelf in de hand.

[1:37:50] Al die rating agencies hebben ook een eigen systematiek,

[1:37:54] om daar een bepaalde kwalificatie of een getal aan te geven.

[1:38:00] De Europese investeringsbank zit bij alle drie heel erg hoog,

[1:38:04] maar er is dus geen universele definitie

[1:38:08] van welk getal hoort bij welke mate van economic social governance

[1:38:14] waar je als financiële instellingen aan houdt.

[1:38:17] Dus de beïnvloeding daarvan wordt eigenlijk bepaald door de markt,

[1:38:22] en de markt, dat zijn de mensen die de obligaties kopen

[1:38:25] die wij als Europese investeringsbank uitgeven

[1:38:28] En dat geld gebruiken wij weer om door te lenen aan projecten in de lidstaten.

[1:38:34] En de mensen die onze obligaties kopen, zijn voor een groot deel investeerders van buiten Europa.

[1:38:41] Dat is een mondiale markt.

[1:38:43] Dus de obligaties worden gekocht door Chinezen, mensen uit de BRICS-landen, de VS, het VK, overal.

[1:38:52] Dus die markt en de beïnvloeding daarvan is heel lastig.

[1:38:56] Het is een mondiale markt.

[1:38:59] Meneer Van Oosterbrugge, we zitten met z'n allen aan tafel.

[1:39:03] Waar zitten nou de knelpunten?

[1:39:08] Ik denk, wat ik zie vanuit het kunnen zien van wat 27 lidstaten doen, en dan vooral die

[1:39:15] lidstaten met een fors defensiebudget, is dat ze allemaal bezig zijn thuis hun eigen

[1:39:23] manier van werken aan te passen aan de nieuwe situatie.

[1:39:26] Dus dat is al die ministeries van Defensie.

[1:39:29] Er ligt ook een plan van de Europese Commissie voor om strategische te gaan kijken naar de

[1:39:35] Europese defensie-industrie.

[1:39:36] Dat ligt nu op het bord van de lidstaten om daar een oordeel over te vormen.

[1:39:41] Dus die discussie is gaande.

[1:39:43] Aan de financiële kant, wij hebben de zaken verruimd.

[1:39:46] Misschien gebeurt dat elders ook.

[1:39:48] Dus er zit wel verandering in het geheel.

[1:39:51] We kijken ook naar de Kamerbrief van afgelopen vrijdag.

[1:39:56] Maar ik denk dat het nog even zal duren...

[1:39:58] ...zodat die markt, die heel lang niet met elkaar heeft samengewerkt...

[1:40:02] ...tussen ministeries van Defensie, ondernemers en financiële instellingen...

[1:40:08] ...dat dat zich gaat zetten. Maar ik ben ervan overtuigd dat er vaart in komt.

[1:40:16] Ja, dank u wel.

[1:40:17] De vraag was, overheid kan die conform bieden rondom de interpretatie...

[1:40:22] of de omgang of de afwegingen rondom ESG. Je ziet natuurlijk dat rondom de defensie-industrie

[1:40:28] vooral de social kant, de mensenrechte kant, cruciaal is. Zo'n signaal van de EIB is een

[1:40:38] signaal wat ertoe doet, wat effect heeft op het bancaire landschap en op de gedachten daarover.

[1:40:46] Maar een ESG is onderling, er zitten daar heel veel dilemma's in, zoals sommigen weten. Dat

[1:40:53] En ik denk dat de kern is dat het tijdgeest en het politieke debat, het maatschappelijk

[1:40:58] debat over wat wij op dit moment de beste afweging vinden tussen al die verschillende

[1:41:04] doelen die binnen ESG aan de orde zijn, hoe bescherm je mensenrechten, doe je dat door

[1:41:09] niet te financieren of doe je dat juist door juist wel te financieren, dat is heel indrukkelijk

[1:41:13] een maatschappelijk debat, dat is een politiek debat en banken zijn indrukkelijk onderdeel

[1:41:18] van de samenleving en het debat wat daar plaatsvindt, dus ik denk dat dat uiteindelijk het meest

[1:41:23] doorslaggevende is in hoe een bank zijn policy vaststelt.

[1:41:27] Er hoeft geen specifieke rol van de overheid te zijn.

[1:41:35] Behalve, maar dan even nog één aanvulling, meer de zakelijke kant.

[1:41:38] U heeft het precies bestreden in het scherm en dan nog even ingaan op

[1:41:41] de vraag van de heer Van Oosterbrugge.

[1:41:44] Langer termijn zekerheid is cruciaal.

[1:41:49] Dat blijft de core rol van de overheid als we dit met elkaar belangrijk,

[1:41:55] als we met elkaar in de maatschappij, in de politiek, dit belangrijk vinden om dit in Nederland sterker te maken.

[1:42:03] Dank u, dank u wel.

[1:42:05] We zijn bijna door onze tijd heen.

[1:42:07] De heer Das had net nog een aanvullende vraag.

[1:42:09] Dus als collega's het akkoord vinden, wil ik hem nog de gelegenheid geven om die te stellen.

[1:42:13] En dan moeten we helaas dit blok nu al afsluiten.

[1:42:17] Dank voorzitter.

[1:42:18] Ik had een vervolgvraag op wat mevrouw van der Laan zei, wat ook in het position paper stond.

[1:42:22] Namelijk dat er duidelijkheid ook vanuit de overheid moet komen welke bedrijven dan essentieel zijn voor die autonomie.

[1:42:29] En daar was ik even zoekende in omdat volgens mij de overheid dat niet kan aanwijzen.

[1:42:33] Dus ik was even benieuwd wat dan precies de richtlijn is waarnaar op zoek is.

[1:42:39] Want als de overheid bedrijven moet gaan aanwijzen dan lijkt me dat niet helemaal de juiste gang van zaken.

[1:42:50] Die behoefte hebben we vanuit het maatschappelijk debat, wij zien een maatschappelijk debat

[1:42:54] waarin het gaat over autonomie en dat die autonomie leidend, steeds leidender wordt

[1:42:59] het gesprek daarover voor de keuzes die de overheid of in het politieke debat uiteindelijk

[1:43:02] worden gemaakt.

[1:43:03] Dus vandaar dat wij vanuit de sector zijde van als je dan expliciteert en duidelijker

[1:43:08] maakt wat is dat dan, dan kunnen ze wel bedrijven en dus ook de bankensector meer beter inschatten

[1:43:14] waar dan die accenten komen te liggen de komende tijd.

[1:43:18] Maar ik begrijp uw punt dat dat lastig is voor de overheid.

[1:43:24] Dus uiteindelijk gaat het over investeringsvoorzorg, langetermijn zekerheid.

[1:43:29] En het maatschappelijk debat over de autonomie, het politieke debat, is uiteindelijk daar natuurlijk katerstellend voor.

[1:43:34] Maar wat is dat dan? Waar gaat die defensiepositie zich dan bevinden?

[1:43:40] en dat geeft een indruk van welke bedrijven het meeste kans maken

[1:43:47] op een langetermijn zekere positie om een rol te vervullen in die defensie-industrie.

[1:43:55] Maar ja, dat is iets meer iets voor onder een borrel, denk ik dan,

[1:43:58] om daar nu in absolute zin iets over te kunnen zeggen.

[1:44:01] Van ja, wat is die autonomie?

[1:44:02] Want we zijn met elkaar nog heel erg aan het ontdekken,

[1:44:04] als ik het zo even maatschappelijk bekijk, dat we met elkaar...

[1:44:07] Wat is die autonomie?

[1:44:08] En ik denk dat het uiteindelijk onderliggend onder deze zin zit,

[1:44:11] van ja wat is nou die visie van die defensie van het ministerie van defensie van het kabinet

[1:44:17] straks van deze kamer over wat die defensie industrie in nederland moet betekenen en daar

[1:44:23] is dat is uiteindelijk de kern en of dat via de talen de invalshoek van de autonomie of

[1:44:27] via de invalshoek van bij wat willen wij en wat kunnen wij goed en wat vinden wij belangrijk

[1:44:31] dat uiteindelijk een tweede voor ons kijk naar de klok het zou nog kunnen dat we een korte

[1:44:40] We gaan de laatste vraag doen.

[1:44:47] Oké, dan ontzettend dank voor jullie komst.

[1:44:51] Dan wil ik bij deze het schorsen tot over tien minuten.

[1:44:55] Dan beginnen we aan het laatste en het derde blok.

[1:44:57] Dank jullie wel.

[1:54:47] Welkom bij het derde en laatste deel van deze ronde tafel.

[1:54:50] Dat gaan we doen met de pensioenfondsen en de vermogensbeheerders.

[1:54:54] Ook belangrijke investeerders in de defensieindustrie.

[1:55:00] Een aantal van jullie hebben al gezien hoe het ongeveer gaat.

[1:55:04] Ik zal het voor degenen die net aanschuiven even aangeven.

[1:55:06] De bedoeling is dat u allen een korte inleiding geeft van vijf minuten.

[1:55:12] Vervolgens zullen mijn collega's ons de beurt een vraag stellen, die verzamelen.

[1:55:16] Zo kunnen jullie die vervolgens allemaal in één keer beantwoorden.

[1:55:20] Dan wil ik allereerst de heer Van Wijnen het woord geven namens het ABP.

[1:55:27] Dank voor het woord en graag wil ik u bedanken om hier aanwezig te zijn om het een en ander

[1:55:32] toe te lichten over het ABP en de investeringen in de defensie-industrie.

[1:55:38] Het is duidelijk dat we allemaal een andere wereldorde hebben gezien sinds de inval van

[1:55:43] Rusland in Oekraïne.

[1:55:45] Het heeft ook ons pensioenfonds nadrukkelijk op een nieuw spoor gebracht.

[1:55:50] In de eerste plaats, omdat wij, en dat wil ik hier ook benadrukken, ook het pensioenfonds

[1:55:54] zijn van alle medewerkers van Defensie, dus alle militairen bouwen ook hun pensioen op

[1:55:59] bij ABP en het geeft al een jarenlange extra verbondenheid met de Defensiesector.

[1:56:05] En de rol die wij vervullen als institutionele belegger, daarin kijken we ook heel bijzonder

[1:56:11] ook naar de sectoren van onze deelnemers en daar willen we ook extra in meedenken en meekijken

[1:56:18] wat de mogelijkheden zijn.

[1:56:20] Tegelijkertijd kunnen we ook niet een blanco check uitschrijven.

[1:56:23] En ik wil vanmiddag kort een aantal dingen benadrukken.

[1:56:27] Eerst wat de grenzen zijn.

[1:56:28] Het is zojuist wel aan de orde gekomen bij de vorige ronde.

[1:56:32] Vervolgens wil ik aangeven wat er wel kan en ook enkele observaties van wat er nodig zou

[1:56:37] zijn wat ons betreft om het opschalen in de defensie industrie.

[1:56:42] Komt zojuist ook aan de orde als het gaat om het uitsluiten van investeringen in de defensie

[1:56:47] industrie, een aantal pensioenfondsen en ook ABP heeft daar regels voor opgesteld.

[1:56:53] En wat ABP betreft sluiten wij ons aan bij internationale afspraken die er zijn.

[1:56:59] Wij sluiten wapens uit die betrekking hebben op antipersoonsmijnen volgens het Ottawa Convention,

[1:57:05] chemische wapens als het gaat om de Chemical Weapons Convention en verder andere wapens

[1:57:09] die te maken hebben met de non-proliferatie verdrag.

[1:57:12] En er zijn allemaal ook verdragen en conventies die ook door de Nederlandse

[1:57:15] overheid zijn gegratificeerd en daar sluiten wij nadrukkelijk op aan.

[1:57:19] Zoals ook als het gaat om het verbod om

[1:57:22] te beleggen bij producenten in de cluster munitie.

[1:57:25] Daarnaast als het gaat om het verstrekken van

[1:57:27] financieringen aan landen door middel van staatsleningen.

[1:57:30] Daar sluiten wij landen uit die een

[1:57:32] bindend wapenembarger hebben door de VN Veiligheidsraad of de Europese Unie.

[1:57:37] Dat is wat er niet kan.

[1:57:39] Er blijft nog heel veel over wat wel kan en daar wil ik ook met name vanmiddag naar

[1:57:43] En daar kijken we ook als ANWB in van wat nog meer zou kunnen in de toekomst.

[1:57:48] Zoals gezegd beleggen we al sinds jaar en dag in de defensie-industrie.

[1:57:52] Op dit moment, net hoe je rekent, zitten we op zo'n 2 miljard in de defensie-industrie en eromheen waar we in beleggen.

[1:57:59] En we kijken dan altijd naar een aantal voorwaarden die er zijn om te kunnen beleggen in bedrijven.

[1:58:05] Dat geldt voor alle investeringen die we doen.

[1:58:08] We zijn een pensioenfonds en op nummer 1 staat het rendement wat we moeten halen voor onze

[1:58:12] deelnemers.

[1:58:13] Elk jaar worden 11 miljard aan premie gestort, ook premies vanuit de defensiesector en we

[1:58:18] hebben de dure plicht en de verantwoordelijkheid om die premies op een goede manier te beleggen

[1:58:22] zodat er ook goed rendement wordt gehaald.

[1:58:24] Dus dat betekent bij alle beleggingen die we doen dat we kijken naar het rendement.

[1:58:28] Verder kijken we ook naar risico's die we lopen bij investeringen die we doen en in

[1:58:33] de balans tussen rendement en risico kijken we wat we kunnen doen.

[1:58:36] En dan kijken we ook naar mogelijkheden in de defensiesector, dat doen we zowel in de

[1:58:41] publieke markten, via aandelen en bedrijfsobligaties, maar ook in de private markten waarin we kijken

[1:58:47] van wat er mogelijk is.

[1:58:49] Het motto bij ABP is samenbouwen aan goed pensioen in een leefbare wereld en die leefbare

[1:58:54] wereld is voor ons ook een veilige wereld.

[1:58:57] We kijken natuurlijk heel nadrukkelijk naar risico's die wij lopen, ook onze beleggingsportefeuille

[1:59:01] loopt risico's, een groot deel van onze belegging is at risk, ook als het gaat om veiligheid.

[1:59:06] We moeten niet aan denken dat er verdere oorlogen uitbreken.

[1:59:10] Wij als belegger zitten wij over heel de wereld met onze 520 miljard.

[1:59:14] Als er ergens gebieden zijn waar verdere escalaties van geweld zijn, zijn onze beleggingen direct

[1:59:19] in gevaar.

[1:59:20] Dus we hebben primair ook een belang om onze bescherming ook te beschermen tegen de dreigingen

[1:59:27] die er zijn.

[1:59:27] Dus dat is een groot belang voor onze deelnemers ook.

[1:59:30] Dus rendement, maar ook risicomitigatie.

[1:59:33] En vervolgens willen we kijken wat we kunnen doen om die defensieindustrie ook verder te versterken.

[1:59:40] En wat zou er dan nodig zijn?

[1:59:42] Het is ook wel een herhaling van wat eerder is gezegd.

[1:59:45] Het moet echt gaan om uitbreiding van productie, opschaling en de bijbehorende financieringsbehoeften.

[1:59:51] Er is echt behoefte aan uitbreiding van die productie, waarin ook langjarige en meerjarige contracten moeten zijn.

[1:59:59] En ook consistentie van het investeringsbeleid van overheden.

[2:00:02] Ook geen verschillen van verschillende overheden in Europa of in de wereld, maar een consistent

[2:00:09] overheidsbeleid en meerjarige orderboeken.

[2:00:12] Verder zouden wij willen pleiten voor het aantrekken van nieuw kapitaal, wat we ook

[2:00:17] een bijdrage in kunnen leveren.

[2:00:20] En nogmaals, het grote belang is dat er productiezekerheid is bij die bedrijven die er zijn.

[2:00:26] Dat is wat betreft als het gaat om onze investeringen.

[2:00:28] Aan de andere kant, als het gaat om het verstrekken van een financieringsbehoefte voor overheden

[2:00:32] en dan heel concreet de Nederlandse overheid, kunnen we ook door het verstrekken van staatsobligaties

[2:00:38] ook financieringsbehoefte geven voor investeringen die gedaan moeten worden door de overheid zelf.

[2:00:44] We hebben onlangs ook als ABP met minister Ollongren overgesproken op 18 april jongsleden

[2:00:49] om te kijken wat de mogelijkheden zijn om ook financieringsruimte te geven als wij ook

[2:00:53] daar extra mogelijkheden geven.

[2:00:57] Er is tot nu toe veel gediscussieerd, ook over pensioenfondsen als het gaat om beleggen

[2:01:02] en we zijn erg blij dat we nu met elkaar kunnen spreken en niet over elkaar,

[2:01:06] om ook de verkeerde beelden die er zijn dat wij niet zouden willen doen,

[2:01:09] dat dat echt van tafel kan.

[2:01:11] Want we zijn zeker bereid, zeker wij als ABP,

[2:01:13] als fonds ook voor de defensiesector,

[2:01:16] om de mogelijkheden die er zijn,

[2:01:17] en die zijn de tal rijk,

[2:01:18] om onze financieringskracht die we hebben,

[2:01:21] om die ook in te zetten.

[2:01:23] Wij kopen er zelf geen wapens, geen munitie,

[2:01:24] maar we kunnen wel overheden in staat stellen

[2:01:26] om de infrastructuur te leveren dat het wel kan.

[2:01:29] Als belang voor onze deelnemers, als belang voor een kapitaal en een investering wat ook beveiligd moet worden.

[2:01:37] Tot zover.

[2:01:39] Dank u wel.

[2:01:40] Dan wil ik de heer Uyn het woord geven en vraag ik nog heel fijn meneer Van Weijen of hij nog even zijn microfoon...

[2:01:46] Ja, dank u wel.

[2:01:48] Dank u wel.

[2:01:50] Vanuit Defensie en de legerleiding klinkt regelmatig het verwijt dat pensioenfondsen niet in Defensie beleggen.

[2:01:57] Pensioenfondsen, zo sprak de minister van Defensie, zijn daarmee een deel van het probleem en niet

[2:02:02] van de oplossing.

[2:02:03] En dat zijn stevige uitlatingen.

[2:02:05] En daarom ben ik blij dat we vandaag met elkaar hierover spreken.

[2:02:09] Wij beleggen de ingelegde premies van onze werkgevers en werknemers voor een goed pensioen.

[2:02:14] Wij willen onze financiële doelstellingen, een goed rendement voor onze deelnemers, realiseren

[2:02:19] op een manier die bijdraagt aan een wereld die toekomstbestendig, rechtvaardig en leefbaar

[2:02:24] is.

[2:02:24] En we realiseren ons dat een stabiel en goed rendement vraagt om een stabiele wereld.

[2:02:30] Laat ik allereerst het misverstand wegnemen dat PME-pensioenbonds het beleggen in defensie

[2:02:34] zou uitsluiten.

[2:02:36] Een deel van ons vermogen wordt belegd in bedrijven die producten en diensten leveren

[2:02:41] ter ondersteuning van de defensie.

[2:02:43] En dit doen wij door aankoop van aandelen en bedrijfsobligaties op de publieke kapitaalmarkt.

[2:02:49] Wel sluiten wij bedrijven uit die producten en diensten leveren voor controversiële wapens

[2:02:54] zoals chemische en biologische wapens, landmijnen, klustenbonnen,

[2:02:57] nucleaire wapens.

[2:02:59] De grote schade en het leed dat deze wapens veroorzaken,

[2:03:02] omdat geen onderscheid kan worden gemaakt

[2:03:05] tussen burger- en militair doelen,

[2:03:07] en de langdurige sociale en ecologische impact van deze wapens

[2:03:11] op de omgeving, liggen aan onze morele bezwaren ten grondslag.

[2:03:16] Het oproepen aan pensioenfonds om meer te beleggen in defensie

[2:03:19] wordt niet duidelijk gemaakt welk probleem nu precies moet worden opgelost.

[2:03:23] In welke financieringsbehoeften moeten beleggers als pensioenfondsen voorzien?

[2:03:28] Welke wat beperkte defensiebedrijven hebben er net wat over gehoord nu?

[2:03:33] En welke concrete investeringen zijn nodig?

[2:03:36] Hier ligt hier een rol voor pensioenfondsen.

[2:03:38] En wat is de rol van de overheid hierbij?

[2:03:42] Ik ga ervan uit dat we vandaag daarin meer inzicht krijgen.

[2:03:46] Een belangrijk deel van de bedrijven die in Nederland defensiemateriaal maken,

[2:03:49] is aangesloten bij ons fonds.

[2:03:50] Zij zijn producenten van auto's, schepen, zowel voor de logistieke sector als voor de defensie.

[2:03:58] Zij maken hoogwaterige, draadloze communicatieapparatuur, bewakingsapparatuur,

[2:04:03] zoals elektro-optische sensoren en hoogprecisie instrumenten.

[2:04:08] Onze achterban bestaat dus voor een groot deel uit bedrijven en werknemers uit de defensie-industrie.

[2:04:14] En daarom is het niet zo gek dat we hier ons bij betrokken voelen.

[2:04:17] In onze periodieke onderzoeken naar de voorkeuren van onze achterban ten aanzien van beleggen

[2:04:23] zien wij een bereidheid om in defensie te beleggen toenemen.

[2:04:27] Enkele malen maanden voor de invasie van Rusland in Oekraïne vond 64 procent van onze ondervraagden

[2:04:35] nog dat PME niet of absoluut niet mocht beleggen in defensie en oorlogsvoering.

[2:04:41] In 2023 was dat nog slechts 24 procent.

[2:04:46] Tegelijkertijd moeten we hier onze rol van institutionele beleggen in ogenschouw nemen.

[2:04:51] Er moeten namelijk wel mogelijkheden zijn om in te beleggen.

[2:04:55] Defensie is geen normale economische markt.

[2:04:59] De overheid is verantwoordelijk voor de orderportefui.

[2:05:02] En als we willen dat de defensiesector opschaalt, dan moeten er ook orders worden geplaatst.

[2:05:07] Wij bestellen geen producten.

[2:05:09] Wij kunnen alleen voorzien in kapitaal als daar behoefte aan is.

[2:05:12] Bovendien stellen wij niet zomaar kapitaal ter beschikking.

[2:05:16] Wij maken voor iedere belegging een afweging op risico en rendement.

[2:05:21] De oplossingsrichtingen.

[2:05:23] 1. Wij roepen de overheid op om een langjarige ambitie vast te leggen

[2:05:28] om tot opschaling van versterking van de defensie te komen.

[2:05:31] Maak voldoende geld vrij om deze ambitie te ondersteunen.

[2:05:35] En geef Nederlandse bedrijven langjarige afnamegaranties van defensiemateriaal

[2:05:39] materieel, zodat zij in staat zijn om productielijnen op te zetten en

[2:05:43] investeringen te doen. De financieringsbehoefte van die dan

[2:05:46] ontstaat bij de grote bedrijven op de publieke kapitaalmarkt biedt de kans

[2:05:51] om te beleggen via aandelen of bedrijfsleningen.

[2:05:55] Twee, het opzetten van investeringsfonds biedt daarnaast de mogelijkheden om

[2:06:00] kapitaal op te halen voor bedrijven die zich niet op de publieke kapitaalmarkt

[2:06:04] begeven, maar wel voor nu of in de toekomst aan de

[2:06:08] de versterking van de defensie, zoals innovatieve technologische start-ups

[2:06:12] of het midden- en kleinbedrijf in de defensiesector.

[2:06:15] Een nationale investeringsinstelling kan hierbij een belangrijke rol spelen

[2:06:19] in het bij elkaar brengen van vragen en aanbod.

[2:06:22] En tot slot, zeer van belang,

[2:06:24] formuleren we een heldere strategische toekomstvisie

[2:06:27] voor de Nederlandse defensieindustrie.

[2:06:29] En wat PM&E betreft vormen de ontwikkeling en stimulering

[2:06:32] van de hoogtechnologische oplossing het speerpunt van deze toekomstvisie.

[2:06:38] PME belegt al geruime tijd in innovatieve start-and-scale-ups en deep tech,

[2:06:43] omdat het goed is voor ons rendement, voor onze sector,

[2:06:47] voor Nederland en voor Europa.

[2:06:48] Want de innovaties van vandaag maken de technologie van morgen.

[2:06:53] Dank u wel.

[2:06:54] Dank u wel. Dan de heer Van Schie.

[2:06:57] En als u ook een microfoon uit zou kunnen zetten. Ja, geweldig.

[2:07:01] Goedemiddag en dank voor de gelegenheid om hier iets te komen vertellen.

[2:07:05] Mijn naam is Renko van Schie, ik ben de oprichter en CIO van vermogensbeheerder ValueEdge.

[2:07:10] Wij beleggen voor particuliere zakelijke rekeningen als BV's en voor stichtingen.

[2:07:16] We hebben eigenlijk al jarenlang een lichtgroen beleid en de afgelopen twee jaar kregen we

[2:07:21] steeds meer vragen van onze eindklanten om in defensie te beleggen.

[2:07:24] En na lang beraad en onderzoek hebben we sinds het derde kwartaal van vorig jaar voor een groep klanten beleggen we ook in defensie.

[2:07:34] Wat ik gisteren heb ingeleverd is eigenlijk gebaseerd op onze inzichten en de feedback die wij krijgen van onze eindklanten.

[2:07:43] Als je eigenlijk kijkt wat de afgelopen twee jaar is gebeurd, denk ik dat er veel onder de radar is gebleven en dat er al eigenlijk heel veel opgeschaald is aan investeringen.

[2:07:52] En als je verschillende cijfers zag, dan is het een kleine 80 of 70 procent meer dan in 2021 in het jaar voordat de Oekraïne werd ingevallen.

[2:08:02] Ik denk daarom ook dat we al vrij goed op de goede weg zijn,

[2:08:05] maar dat we eigenlijk alle sluizen nu moeten openzetten om langs verschillende kanalen het verder op te op te schalen,

[2:08:11] omdat als ik berekeningen zie, hebben we twee, drie keer zoveel geld nodig in de komende jaren.

[2:08:16] En daar heb ik een vijftal zaken op papier gezet waarbij de eerste eigenlijk degene is

[2:08:21] waar ik de meeste feedback krijg over klanten is over het niet halen van de

[2:08:24] NAVO norm door de overheid zelf en volgens mij in 2023 wordt ongeveer 1,7

[2:08:29] procent van het bruto nationaal product aan defensie uitgegeven.

[2:08:33] Maar eigenlijk iedereen vindt natuurlijk dat als je wil dat andere mensen meer

[2:08:36] aan defensie gaan beleggen dat je zelf het goede voorbeeld moet geven en

[2:08:39] waarschijnlijk minimaal aan die 2 procent moet komen maar misschien wel meer om

[2:08:42] onder investering in de komende jaren goed te maken.

[2:08:46] Er komt nog een extra aspect bij dat als wij de NAVO met Mark Rutte willen leiden

[2:08:49] dat we denk ik zeker het goede voorbeeld moeten geven.

[2:08:52] Recentelijk zag ik ook veel Europese initiatieven,

[2:08:56] zoals de Europese defensiestrategie.

[2:08:58] En ik denk ook dat met zoveel landen in de EU,

[2:09:00] dat we er niet meer aan ontkomen om goed samen te werken

[2:09:03] met onze Europese lidstaten en daarmee alles af te stemmen

[2:09:08] om een groot Europees blok te zijn,

[2:09:09] zeker als meneer Trump dadelijk aan de leiding komt

[2:09:12] en zich misschien gedeeltelijk of geheel uit NAVO terugtrekt.

[2:09:16] Punt twee is eigenlijk dat waar de beleggingsindustrie heen is gegaan is

[2:09:21] naar het bijna het totale ESG-beleg, dus Environment, Social and Governance.

[2:09:26] En dat Defensie eigenlijk niet onder een van die letters te vatten is.

[2:09:33] Ik denk uiteindelijk dat Veiligheid onder de S van Social zou passen.

[2:09:38] Maar het zorgt er wel voor dat als de Europese Unie kaders voor beleggingsinstellingen heeft

[2:09:42] op het gebied van de ESG beleggen, dat er ruimte gecreëerd moet worden om in defensie te kunnen

[2:09:48] beleggen. Uiteindelijk zijn er heel veel mensen die dat willen, maar hebben veel vermogensinstellingen

[2:09:53] of beleggingsinstellingen gewoonweg de ruimte daarvoor niet. Ik zag zelfs dat vredesorganisatie

[2:09:59] Pax dat ook stelt dat in nationale veiligheid geïnvesteerd mag worden en in de wapens,

[2:10:05] dus ik denk dat er zeker ook alle ruimte is voor de regelgevingskaders om hier ruimte voor

[2:10:11] te maken in die S van social. Als we kijken naar punt 3, niet genoeg pure bedrijven

[2:10:17] heb ik dat genoemd. Als je kijkt op de beurs zijn heel veel bedrijven geen pure

[2:10:20] defensiebedrijven, dus heel lastig om daar hele goede beursgenoteerde beleggingen

[2:10:25] in te vinden. En dat komt eigenlijk ook omdat we het in beleggingsland aerospace

[2:10:29] en defense noemen en heel veel is cyclische luchtvaart, waar heel veel

[2:10:33] mensen op bepaalde of heel veel beleggers op bepaalde momenten niet in willen

[2:10:36] investeren. Dus ik denk dat zowel beursgenoteerd als in private equity

[2:10:39] dat je veel meer hele pure bedrijven moet oprichten of moet opsplitsen...

[2:10:44] om die te creëren, zodat beleggers die echt in defensie willen beleggen...

[2:10:47] ook kiezen voor die, zeg maar, constante geldstromen...

[2:10:52] en omzet- en winstontwikkeling die je er eigenlijk ook van verwacht.

[2:10:58] Wat je breder wel eens hoort, is dat we in het verleden warbonds hadden.

[2:11:02] Dus obligaties door staat werden uitgegeven ten tijde van de oorlog.

[2:11:07] Je zou kunnen denken aan iets als defensbonds, waarbij de overheid speciale leningen in het

[2:11:13] leven roept die gekocht worden door professionele beleggers en die buiten bijvoorbeeld bepaalde

[2:11:20] schuldquotes worden gehouden en waarbij direct in defensie, veiligheid, cybersecurity en

[2:11:25] wapens wordt geïnvesteerd.

[2:11:27] Als laatste, en uiteindelijk heeft de overheid als kerntaak om de veiligheid van de burgers

[2:11:30] te garanderen, denk ik dat zeg maar alles wat controversieel is, maar wel nodig is

[2:11:35] voor onze veiligheid dat de overheid die taak op zich neemt.

[2:11:38] Omdat op die manier zeg maar de beleggingsindustrie

[2:11:41] of beleggend Nederland veel makkelijker in bedrijven kan beleggen

[2:11:46] die niet in iets controversieels zitten.

[2:11:49] En daarmee het veel makkelijker terechtvaardig is.

[2:11:51] En dan grijp ik ook weer terug aan dat ESG beleggen.

[2:11:56] Dit waren mijn vijf punten en ik kijk ernaar uit

[2:12:00] om dadelijk jullie vragen te beantwoorden.

[2:12:03] Dank u wel. Dan tenslotte de heer Rozemuller.

[2:12:05] Dank u wel. Ja, ook dank voor de uitnodiging. Het is leuk en interessant om hier niet alleen wat te vertellen, maar ook te luisteren.

[2:12:13] Dus ja, een hele interessante middag.

[2:12:16] Onze rol is weliswaar licht anders dan sommige andere partijen die hier zaten.

[2:12:22] Wij zijn een ETF-aanbieder.

[2:12:25] Fonek is wereldwijd actief en heeft ruim 100 miljard onder beheer in verschillende producten.

[2:12:31] Binnen Fonek ben ik verantwoordelijk voor het Europese deel.

[2:12:33] In Europa beheren we ongeveer 11 miljard in ook weer veel verschillende producten.

[2:12:40] Maar een van die producten ziet specifiek toe op de defensiesector.

[2:12:45] Het idee daarachter is een beetje een herhaling van zetten.

[2:12:53] Tenminste, dit is iets wat ik meerdere mensen vandaag heb horen zeggen.

[2:12:57] Wij hebben een achterban die vrij breed is, maar voor een heel groot deel ook retailbeleggers,

[2:13:01] mensen die zelf beleggingsbeslissingen nemen.

[2:13:04] En een van de dingen die sinds 2022, en dat zal niet toevallig zijn, veel aan de bovenkwamen

[2:13:12] was dat mensen vroegen, waarom is er geen ITF die ons in staat stelt te beleggen in

[2:13:16] de defensieindustrie?

[2:13:18] Ons antwoord was zeker in de eerste periode dat dat met name kwam omdat heel veel banken

[2:13:24] en online brokers geen producten op het schap willen hebben waar wapenproducenten in zitten,

[2:13:28] want vanwege de in ieder geval destijds geldende ESG-normen zou dat ja eigenlijk niet door het

[2:13:35] beleid kunnen passeren. Maar die vraag die kwam op een gegeven moment zo vaak dat we zijn gaan

[2:13:42] kijken kunnen we niet op een bepaalde manier daar toch aan tegemoet komen en we hebben dus in 2023,

[2:13:48] begin 2023, een ETF opgericht die inderdaad de defensiesector volgt om het enigszins acceptabel

[2:13:57] te maken voor de tussenliggende partijen, dus de banken en de brokers.

[2:14:01] Hebben we daar een uitsluitingsbeleid op het gebied van controversiële wapens gevoerd?

[2:14:08] Dan moet u denken aan antipersonal landmines, depleted uranium, white

[2:14:14] phosphor, eigenlijk alle zaken waar wij het met z'n allen wel over eens zijn

[2:14:19] dat ze te controversieel zijn. Dat heeft, denk ik, geholpen met de acceptatie.

[2:14:26] De vraag bij beleggers is in ieder geval heel groot gebleken.

[2:14:30] Er is sinds maart 2023 nu 800 miljoen belegd in dit fonds.

[2:14:37] En wat opmerkelijk is, is dat we zelfs regelmatig de vraag krijgen

[2:14:41] of we ook die screening op controversiële wapens niet kunnen laten vallen.

[2:14:46] Dat doen we niet, omdat we ook denken dat een heel groot deel van de beleggers

[2:14:49] dat toch echt een brug te ver vindt.

[2:14:51] Maar het geeft denk ik wel aan hoe de publieke opinie verschoven is in de afgelopen twee, drie jaar.

[2:14:59] Nou, laat ik het hier eventjes bijlaten, want ik kan me zo voorstellen dat er voldoende vragen zijn om de rest van de tijd te vullen.

[2:15:05] Dank u.

[2:15:06] Dank u wel.

[2:15:07] Dan ga ik al eerst naar de heer Erkens.

[2:15:09] Dank en ook dank voor al uw bijdrage aan deze rondetafel.

[2:15:14] Mijn vraag zou de volgende zijn.

[2:15:16] Ik hoor een aantal van u ook zeggen het zou wel helpen, trouwens ook in de vorige ronde,

[2:15:19] Dus als de overheid duidelijk zou zijn in wat ze dan hier willen gaan produceren,

[2:15:23] langjarige afname kan garanderen.

[2:15:25] Stel die twee zaken zouden lukken, in welke vorm zou u bijdragen dan bij ze te gestalten kunnen komen?

[2:15:34] Helpt het dan als de overheid alsnog een vehikel daarvoor opzet,

[2:15:36] in de vorm van een war bond zoals u eerder noemde, of een andere constructie?

[2:15:41] Of is het dan iets wat u alle gewoon alsonderlijk kan doen met de bedrijven die de productie opschalen?

[2:15:47] Ja, aan wie je het liefst wil beantwoorden, denk ik.

[2:15:50] Maar het is wel ingewikkeld.

[2:15:53] Daar komen ze wel uit, denk ik.

[2:15:54] Dat komt goed.

[2:15:58] Meneer Van Oosterbruggen.

[2:16:02] Ik zal proberen heel duidelijk te zijn om iemand aan te wijzen die mijn vraag kan beantwoorden.

[2:16:09] Ik denk misschien een vraag aan de heer Van Wijnen, want ik kwam net op een aanleiding van uw inbreng.

[2:16:18] Wij investeren niet in bijvoorbeeld zoiets als cluster munitie.

[2:16:20] Lees de gesanctioneerde wapens, maar hoe stellen jullie dat vast en waar leggen die grenzen?

[2:16:27] Ik ben daar niet helemaal in thuis, maar ik kan me zo voorstellen, er zitten zelfs schroefjes

[2:16:31] in die misschien wel gemaakt worden door een schroevenleverancier.

[2:16:33] Waar stopt dat voor jullie?

[2:16:35] Hoe stel je dat überhaupt vast?

[2:16:37] Volgens mij was het de vorige sessie dat iemand het had over patrijspoortjes voor misschien

[2:16:42] wel defensieschepen in gesanctioneerde landen.

[2:16:45] Misschien kunt u daar iets over zeggen, hoe jullie dat beoordelen.

[2:16:48] Ja, dank. Een vraag aan de heer Van Schie.

[2:16:57] De Europese investeringsbank geeft als voorwaarde om in te investeren...

[2:17:02] ...er moet dual use zijn, een minimale vorm van dual use.

[2:17:06] In ieder geval, de bedrijven moeten product leveren...

[2:17:08] ...ook aan de civiele markt, om het zo maar te zeggen.

[2:17:12] En u geeft aan van, ja, er zijn niet echt pure defensiebedrijven...

[2:17:17] En dat vindt u een voorwaarde om daarin te beleggen.

[2:17:24] Kunt u daar iets meer duidelijkheid aan vergeven?

[2:17:26] Want dat is dus een spanningsveld tussen de verschillende financiërers.

[2:17:32] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[2:17:33] Ja, dank u wel. Vraag aan de heer Rosenmuller.

[2:17:38] U zegt van, nou, er is al een goed fonds eigenlijk om te gaan beleggen.

[2:17:42] Heeft u gewoon voor de duiding en de helderheid van vandaag...

[2:17:47] wellicht een aantal concrete voorbeelden van hoe dat dan vervolgens gaat,

[2:17:52] wat de succesverhalen zijn van zo'n belegging,

[2:17:55] wat voor bedrijven er zijn waarin geïnvesteerd wordt

[2:17:59] en of dat dus ook een beetje goed redement oplevert

[2:18:01] om te kijken of dit soort dingen dus verder geïnteresseerd kunnen worden.

[2:18:07] Dank u wel.

[2:18:07] Dan wil ik allereerst het woord geven aan de eerste vraag van de heer Erkens.

[2:18:12] Wie kan ik daar...

[2:18:14] Ja, uilen.

[2:18:15] Ja, dat hangt een beetje af van de omvang van wat die producent dan precies is.

[2:18:22] Is het een midden- en kleinbedrijf, dan ligt het er voor de hand dat dat via een soort vehikel gaat.

[2:18:28] En als meerdere pensioenfonds of andere institutionele beleggers daarin zouden willen participeren,

[2:18:35] dan is het wel heel prettig dat dat voor een deel langs een vehikel gaat van de nationale investeringsclub.

[2:18:42] Gewoon omdat het heel veel werk en dat soort dingen scheelt.

[2:18:46] Is het een groot bedrijf, ja dan gaat het heel anders.

[2:18:48] Dan zou het natuurlijk best kunnen gaan om gewoon aandelen via de publieke markt,

[2:18:53] dan wel een bedrijfsobligatie.

[2:18:56] Dus het hangt er een beetje vanaf.

[2:19:00] Dank u wel. Dan de heer Van Dijck.

[2:19:04] Ja, de vraag over hoe stel je nu vast, wat is nu controversieel?

[2:19:07] Wij kijken naar de hele keten, dus niet alleen de producenten zelf,

[2:19:11] maar ook de toeleveranciers daarin.

[2:19:14] Sorry, de schroefjes ja.

[2:19:16] Wat wij dan met name doen, wij beleggen een beetje een heel de wereld.

[2:19:21] Dus het zijn duizenden bedrijven.

[2:19:25] En daar kijken wij met name naar cijfers die aangeleverd worden door providers.

[2:19:30] Omzet, wat is het type omzet daarin?

[2:19:32] Dat kwam eerder te sprake.

[2:19:33] Er zijn allerlei klassificaties in benchmark.

[2:19:35] Wat voor een type bedrijven zijn het?

[2:19:37] En daar moeten wij dus terugvallen op data die daaronder liggen.

[2:19:41] En er ligt denk ik ook wel, als ik hem omdraai, een aandachtspunt om daar betere afspraken over te maken.

[2:19:47] Het is zojuist al gezegd van Defensie zelf is niet echt een hele duidelijke categorie in de in de benchmark.

[2:19:52] Dus misschien zou het ook goed zijn om daar wel specifieker naar te kijken.

[2:19:55] Dat zou ons heel erg helpen om om te kijken naar die toeleveranciers.

[2:20:01] Producenten van schroefjes, daar zitten wij wel in om even rust te stellen.

[2:20:04] Dus dat ja, voldoende antwoord op de vraag.

[2:20:13] Dan de heer Van Schie.

[2:20:16] Ja, ik begrijp dat er civiele doeleinden zijn en defensie doeleinden, maar het maakt bij veel bedrijven natuurlijk wel uit of het zeg maar 10, 20% defensie is of 60, 70% defensie.

[2:20:25] En ik denk dat de meeste beleggers wel realiseren dat dat nooit echt 100 of 90 of 80 zou zijn, maar dat het balans in ieder geval in die zin is dat waar je in belegt in defensie ook echt gaat meehelpen aan de omzet en winstontwikkeling van een bedrijf.

[2:20:39] en zeker als je een goede kruisbesuiving hebt, dat je, zeg maar, je defensie-ontwikkeling en defensie ook je civiele stuk gaat helpen,

[2:20:46] dan heb je natuurlijk wel te maken met iets wat goed belegbaar is.

[2:20:52] Maar is het 10, 20 of 25 procent, ja dan valt het natuurlijk in het niet.

[2:20:55] Ik denk dat heel sterk afhangt van de verhouding, zeg maar, defensie-civiel in dit geval,

[2:21:01] en daar zou je de bandbreedtes wellicht wat kunnen oprekken.

[2:21:05] Dank u wel. Dan tenslotte de heer Rozemarijn.

[2:21:10] Voorbeelden en een soort definitie van succes. Het fonds is nu ruim een jaar geleden gelanceerd.

[2:21:17] Het heeft 800 miljoen onder beheer op een Europees totaal. Over 50 fondsen hebben we 11 miljard.

[2:21:25] Dus laten we zeggen dat bijna 1 miljard in dit ene fonds is absoluut een succes te noemen.

[2:21:30] En blijkbaar dus veel behoefte aan.

[2:21:35] De rendementen die erbij horen, daar ben ik altijd heel voorzichtig mee op last van de AFM.

[2:21:40] Maar over het afgelopen jaar is dat zo'n 50% rendement geweest.

[2:21:44] Daar moet je voor waken.

[2:21:47] En particuliere beleggers met name staan bekend om het najagen van rendementen.

[2:21:53] Dus dit is ook duidelijk wel iets waar we altijd bij zeggen van dit is zeker niet wat we ook voor volgend jaar verwachten.

[2:21:59] Sterker nog, daar geven we ook geen verwachtingen voor af.

[2:22:01] Maar het reflecteert denk ik wel aan de toegenomen behoefte om te investeren in de fentie.

[2:22:08] En daarbij merk ik op dat vanwege het ESG-beleid de fentiebedrijven waarschijnlijk wat matig gewaardeerd waren.

[2:22:14] Misschien nu wel wat aan de hoge kant zitten.

[2:22:17] Tegelijkertijd, er vanuitgaand dat Europese overheden hun bestedingen de komende 5 à 10 jaar behoorlijk gaan opschroeven,

[2:22:24] is die stijging denk ik niet vreemd.

[2:22:26] Wat daar natuurlijk voor heel veel beleggers meespeelt is hoe houdbaar is die toegenomen besteding.

[2:22:36] En dat is denk ik een vraag die met name de Europese overheden zouden kunnen beantwoorden door ook een stukje beleid mee te geven waardoor het wat duidelijker wordt voor de beleggers.

[2:22:46] Blijft dit vijf jaar, tien jaar.

[2:22:50] Dan nog even voorbeeld van de bedrijven.

[2:22:52] Het is een product dat wereldwijd belegt.

[2:22:56] Dat betekent dat we ruim voor de helft in Amerikaanse defensiebedrijven zitten.

[2:23:01] Daarbij meld ik ook nog even op, in aanvulling op wat Renco zei, wij hanteren bij eigenlijk

[2:23:06] ieder thema, defensie is voor ons een van de vele thema's die we voor beleggers toegankelijk

[2:23:11] maken, maar bij ieder thema hanteren wij de zogenaamde pure play methodiek.

[2:23:15] Dat betekent dat een bedrijf alleen in de index wordt opgenomen die wij als benchmark

[2:23:20] voor het product gebruiken, als minstens de helft van de omzet uit het thema komt, in

[2:23:25] dit geval defensie. Dus voor ons is dat dual use wat minder belangrijk. Wij zijn echt

[2:23:30] wel op zoek naar bedrijven die het grootste deel van hun activiteiten in de defensiesector

[2:23:35] hebben. Dat betekent in ons geval, die bedrijven moeten overigens ook een beursnotering hebben

[2:23:41] en voldoende likide zijn, zodat we onze beleggers ook kunnen garanderen dat het niet alleen

[2:23:46] makkelijk is om erin te stappen, maar ook weer makkelijk is om uit te stappen. Dus dat

[2:23:50] Dat betekent dat we met grotere beursgenoteerde bedrijven te maken hebben.

[2:23:54] 28 om precies te zijn in dit product.

[2:23:56] Vanuit de Europese kant moet je dan denken aan bedrijven als Thales, Saab, Dassault, Safran, Leonardo.

[2:24:06] Dus er zit gewoon een goede doorsnee van de beursgenoteerde bedrijven in.

[2:24:14] En onlangs in Nederland is ook een Grieks defensiebedrijf aan de Amsterdamse beurs genoteerd.

[2:24:20] Ik las vanmiddag dat ze nu in de small cap index komen.

[2:24:23] Nou goed, naarmate zo'n bedrijf wat groter wordt, kunnen ze vroeg of laat ook in dit product komen.

[2:24:29] En ik denk dat een van de manieren waarop wij dan dit soort bedrijven helpen is...

[2:24:35] door het product onder de aandacht van beleggers te brengen.

[2:24:38] te zorgen dat dus er meer geld in het product stroomt.

[2:24:42] Worden er dus meer aandelen van het bedrijf gekocht?

[2:24:44] Gaat de waardering omhoog?

[2:24:45] En is het eventueel dus ook mogelijk voor zo'n bedrijf

[2:24:47] om op die betere waardering geld aan te trekken uit de markt

[2:24:50] om vervolgens bijvoorbeeld de productiecapaciteit te verhogen?

[2:24:54] Laat ik het daarbij laten. Dank u.

[2:24:57] Dank u wel. De heer Noordkamp.

[2:25:00] Dank voorzitter.

[2:25:02] Ik denk dat ik mijn vraag stel aan de heer Roosmuller,

[2:25:04] want hij vertelt er vol enthousiasme over.

[2:25:06] Maar waar ik een beetje op aanslog was,

[2:25:09] Dat u ook zei dat er bij een aantal klanten van u ook al anders werd gekeken,

[2:25:12] bijvoorbeeld naar controversiële wapens en die screening daarop.

[2:25:16] En dat triggerde mij ook wel een beetje.

[2:25:18] En ook dat er klanten van u die zich zorgen maken over de bestendigheid,

[2:25:24] ook in de toekomst, van investeringen in defensie.

[2:25:26] Dat is iets wat ze uiteraard nu toejuichen, omdat ze daar ook zelf geld aan verdienen.

[2:25:32] Maar is het een onterechte zorg van mij als ik me zorgen maak

[2:25:35] dat als er vele mensen voor het verdienvermogen van hun beleggingen

[2:25:40] afhankelijk zijn van de defensie- industrie,

[2:25:43] er wellicht in de toekomst ook een hele andere publieke opinie ontstaat

[2:25:46] over defensie en over oorlog.

[2:25:50] Dank u wel. Ik ga eerst even de vragen, ja.

[2:25:53] De heer Tuijman.

[2:25:55] Dank u, voorzitter. Een vraag voor de heer Ooijen.

[2:25:58] Je stelt ook dat er mogelijkheden moeten zijn

[2:26:01] uiteindelijk om in de defensie- industrie te beleggen.

[2:26:05] Dus mijn vraag is eigenlijk, dus betekent dat nu dat er daadwerkelijk investerings- en beleggingsopties...

[2:26:11] en mogelijkheden, proposities daadwerkelijk niet in die markt zitten?

[2:26:14] En het tweede is, je had het ook over iets van een financieel fonds.

[2:26:18] In Noorwegen, dat is verkeerd. In Denemarken hebben we natuurlijk een poging gewaagd...

[2:26:22] om vanuit een aantal institutionele fondsen 100 miljard bij elkaar te leggen.

[2:26:26] Dus niet bottom-up, vanuit de vraag, maar meer vanuit de overheid zelf...

[2:26:31] met een aantal fondsen om die geld bij elkaar te brengen en daarna een methode te vinden

[2:26:36] hoe je dan uiteindelijk tot investeringsopties komt.

[2:26:38] Dus dat zijn een beetje de twee vragen, voorzitter.

[2:26:41] Dus enerzijds, hoe zien die beleggingsopties en proposities er dan uit die u mist?

[2:26:45] En het tweede is, is een fonds, zeg maar, een beetje over de top van de markt heen,

[2:26:49] zou het iets zijn om die opties en beleggingsproposities daadwerkelijk ook dan te gaan ontwikkelen?

[2:26:55] Dank u wel. Collega Dassen.

[2:26:57] Dank. Ik heb een vraag voor de heer Eijer.

[2:27:00] Eén van de knelpunten die u noemt is de langjarige ambitie van de overheid om tot opschaling te komen.

[2:27:07] Dat is ook een discussie die we natuurlijk in de vorige ronde hebben gehad met de defensie-industrie.

[2:27:12] Daar was ik ook benieuwd van hoe dan de gesprekken nu met de minister daarover lopen,

[2:27:18] omdat bij de minister wij het signaal juist krijgen dat het langjarig commitment is en dat het daar absoluut niet aan kan liggen.

[2:27:24] Dus ik probeer ook vandaag even wat meer duidelijkheid te krijgen van waar loopt dat nu spaak.

[2:27:32] Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Uyn.

[2:27:36] Dank u wel. Meneer Tuinman vraagt eventjes naar de...

[2:27:40] Ja, we zitten allemaal op dat probleem.

[2:27:42] Als ik eventjes zou moeten inzoomen op het midden- en kleinbedrijf,

[2:27:45] net ging dat ook al zo, en dat heb je dus van start-ups, scale-ups, et cetera,

[2:27:50] dan blijkt dat, en we hadden net in de eerste ronde ook een voorbeeld daarvan,

[2:27:58] dat voorfinanciering door de overheid misschien een probleem zou kunnen zijn.

[2:28:01] Ik denk zelf dat het twee lijn zou kunnen zijn.

[2:28:05] Want zo'n bedrijf moet zich ontwikkelen.

[2:28:07] En meestal is het zo dat in een start-up of een scale-up dat het via fondsen gaat.

[2:28:13] En je weet nooit precies hoe dat eindigt.

[2:28:15] In zo'n investeringsfonds heb je bedrijven die het gewoon gaan maken en winnen.

[2:28:21] Maar je hebt ook bedrijven waar het uiteindelijk niet lukt.

[2:28:23] zeker als er hoogtechnologische zaken ontwikkeld kunnen worden,

[2:28:28] dan kan het uiteindelijk blijken dat dat niet helemaal voor elkaar komt.

[2:28:33] Door dit op deze manier te doen, maar voor pensioenfonds is dat ook heel belangrijk,

[2:28:38] omdat je één keer maar dat onderzoek hoeft te doen,

[2:28:41] in plaats van dat elk fonds dat apart gaat doen.

[2:28:43] En dat is dan helemaal weggelegd voor de hele grote fonds.

[2:28:46] Dus daarom zou dat een hele goede zaak zijn,

[2:28:48] dat zo'n nationale investeringsorganisatie daarbij helpt, behulpzaam bij is.

[2:28:55] Het is niet per se noodzakelijk, maar het helpt wel, is mijn antwoord.

[2:29:03] Tweede, dat gaat over die opschaling.

[2:29:06] Dat is al eerder natuurlijk, het is eigenlijk de rode draad van de hele middag, de opschaling.

[2:29:12] Ja, ik denk dat de minister natuurlijk heel graag ook wil uitschalen dat die commitment er zijn.

[2:29:18] Maar het gaat natuurlijk voor dat concrete bedrijf of bedrijven.

[2:29:21] gaat het ook daadwerkelijk om de contracten of die continuïteit.

[2:29:26] En daar denk ik dat het aan ontbreekt.

[2:29:31] De heer Hozemuller.

[2:29:34] Ik was erg blij met de vraag van de heer Noordkamp.

[2:29:37] Die geeft mij de gelegenheid om ook nog op een ander stuk uit te wijden,

[2:29:40] waar misschien wel meer mijn passie of missie ligt.

[2:29:45] Ik ben CEO van VanEck geworden toen VanEck een bedrijf overnam

[2:29:49] wat ik ooit in 2008 heb opgericht.

[2:29:51] Ook een ETF-aanbieder, met name bedoeld om kleinere Nederlandse beleggers,

[2:29:55] retailbeleggers zelf in staat te stellen vermogen op te bouwen, omdat ik destijds

[2:30:00] en misschien nog steeds van een klein beetje van mening ben dat er best veel

[2:30:06] proposities op de markt zijn die eigenlijk te duur zijn en of te

[2:30:09] ingewikkeld worden gemaakt. Dus ik ben erg voor eenvoud, maar ik ben dus ook erg

[2:30:12] voor educatie. Je moet inderdaad beleggers, zeker als het om retailbeleggers gaat, ook

[2:30:17] een beetje tegen zichzelf beschermen. En ik snap dus de vraag van de heer Noordkamp

[2:30:21] ook goed. Op het moment dat mensen te enthousiast worden en daar misschien te

[2:30:24] veel van hun vermogen in gaan beleggen en dus te afhankelijk worden.

[2:30:28] Ja, daar kan dat vroeg of laat een probleem worden.

[2:30:30] Dus op het moment dat dat nog vijf of tien jaar goed gaat met de defensieindustrie,

[2:30:34] is dat probleem misschien niet gelijk daar, maar dat kan wel ontstaan.

[2:30:39] Daar kun je natuurlijk als aanbieder tegen ageren door mensen wel een stukje educatie mee te geven.

[2:30:46] Voor een heel groot deel van de markt is dat niet nodig.

[2:30:48] Als het gaat om de vermogensbeheerders, zoals de heer Van Schie hiernaast,

[2:30:51] die hebben zelf dat goed op orde.

[2:30:53] Retailbeleggers misschien wat minder goed.

[2:30:55] Dus dat is een kwestie van educatie.

[2:30:57] Een van de paradepaardjes die wij altijd mensen uitleggen is spreiding.

[2:31:02] En spreiding is heel belangrijk.

[2:31:03] En de thema's die we aanbieden zijn als het goed is onderdeel van een goed gespreide portefeuille.

[2:31:09] En daarmee voorkom je dus dat mensen te afhankelijk worden van dit ene thema.

[2:31:13] Maar ik voel een vervolgvraag aankomen.

[2:31:15] Ik zie inderdaad iets van een vervolgvraag.

[2:31:16] Mijn vraag was niet per se dat ik vind dat we uit meer leiden mensen moeten behoeden

[2:31:21] dat ze misschien een verkeerde investeringskeuze maken en ze moeten spreiden.

[2:31:30] Mijn vraag was meer in de breedte, niet ook niet specifiek over u, maar ook meer in de

[2:31:34] breedte van is het een ontrechte zorg als ik wellicht een zorgwekkende situatie voorspel

[2:31:41] wanneer er dus best veel mensen voor het groeien van hun vermogen afhankelijk zijn van de defensie

[2:31:47] en een invloed daarop op de publieke opinie over de defensieindustrie en over oorlog.

[2:31:51] Misschien kunt u die vraag ook niet behoorden, want dat is misschien niet uw vak, maar ik slug wel aan op u.

[2:31:55] Dus het gaat mij ook meer om het bredere plaatje.

[2:31:58] Ja, als ik daar heel kort op in mag gaan, ik denk dat ik hem nu inderdaad beter begrijp.

[2:32:02] Op het moment dat beleggen in defensie zo profijtelijk is, dat mensen daardoor misschien hun overtuiging aan de kant zouden gaan zetten,

[2:32:10] ja, dan zou dat gevaarlijk kunnen zijn.

[2:32:12] Daar heb ik inderdaad iets minder kaas van gegeten.

[2:32:15] Ik heb ooit een blauwe maandag psychologie gestudeerd, maar die is denk ik niet voldoende

[2:32:19] toereikend om hier heel diep op in te gaan.

[2:32:22] Maar ik heb wel ervaring met heel veel beleggers, ik spreek veel beleggers, en ik heb niet de

[2:32:28] indruk, of het nou gaat om beleggen in defensie of beleggen in de halfgeleiderindustrie, wat

[2:32:33] op het moment ook heel goed gaat, dat mensen zich alleen maar blind staren op.

[2:32:37] De enige sector waar ik dat gevaar af en toe zie is, nou ja, zeg maar de ongereguleerde

[2:32:43] crypto sector, waar inderdaad alleen die dollartekens meespelen en mensen zich toch een beetje

[2:32:49] laten meeslepen.

[2:32:51] Ik denk dat iedere belegging die aangeboden wordt binnen de gereguleerde markt of het

[2:32:57] algemeen gepaard gaat met voldoende communicatie om mensen toch echt wel tegen zichzelf in

[2:33:03] bescherming te nemen.

[2:33:04] Ik zag dat de heer Van Schien nog een aanvulling wil geven.

[2:33:07] Ja, misschien kan ik daar nog iets aan toevoegen omdat wij dagelijks met particuliere beleggers

[2:33:11] werken.

[2:33:12] Zeg maar, wat Martijn ook aangaf, is dat het nog een beetje in de kinderschoenen staat,

[2:33:17] dus dat het maar een heel klein gedeelte van de particuliere beleggers is die hier op dit moment naar kijkt.

[2:33:21] Ik denk dat ook als je naar alle particuliere beleggers kijkt, dat je nog heel ver weg bent van een situatie

[2:33:26] dat een heel groot gedeelte er überhaupt in zou willen beleggen.

[2:33:30] En als we dan kijken wie erin beleggen, dan is er over het algemeen bij de meeste beleggers wel een goed besef

[2:33:35] dat het maar een klein deel van hun portefeuille is en niet het grootste gedeelte van hun portefeuille moet gaan vormen.

[2:33:40] Dus ik denk dat uw zorgen misschien wat te groot zijn op dat vlak.

[2:33:46] Dank u wel.

[2:33:48] De heer Rozema, dan kan u uw microfoon ook uitzetten.

[2:33:50] Mooi. Dan gaan we nog een tweede ronde vragen.

[2:33:53] Geen vragen. Ook niet.

[2:33:57] De heer Noordkamp.

[2:33:59] Ik heb een vraag aan de heer Uy. Ik moet hem alleen even opzoeken.

[2:34:03] U citeerde ook de stellige uitspraken van Ik Dacht Defensie aan de pensioenfonds

[2:34:08] over hun verantwoordelijkheid in de financiering.

[2:34:10] Maar de publieke kapitaalmaat is groot, banken staan er ook steeds meer voor open, dus dat is mijn vraag.

[2:34:16] Vindt u het logisch dat er voor investering in de defensieindustrie steeds meer naar pensioenfondsen wordt gekeken?

[2:34:24] Voor financiering zo algemeen dat er naar pensioenfonds gekeken wordt, vind ik wel logisch.

[2:34:28] Maar de hartenkreet die de minister van Defensie uitte, die begrijpen wij minder goed.

[2:34:35] En daarom zijn we denk ik ook hier.

[2:34:37] Ik ben heel benieuwd hoe we hier tegenaan gaan.

[2:34:40] Aan de andere kant, we zien wel natuurlijk een grote toename van de uitgaven van allerlei overheden,

[2:34:47] waaronder ook Nederland, op het gebied van defensie.

[2:34:50] Dus het moet allemaal wel gefinancierd worden met vreemd of eigen kapitaal van die ondernemingen.

[2:34:56] Dus dat begrijp ik wel.

[2:34:59] De heer Tuinman.

[2:35:00] Ik heb een algemene vraag, dus ik ga hem heel kort houden.

[2:35:02] Denken jullie dat bij de overheid genoeg kennis is van financiële markten?

[2:35:12] Zowel institutioneel als de commerciële kant.

[2:35:16] Ik wist het wel, maar ik moest googlen wat het precies was.

[2:35:20] Je zegt dat het heel eenvoudig is.

[2:35:21] Toch vond ik het niet heel eenvoudig.

[2:35:24] Is er genoeg kennis van hoe die markten werken om er goed beleid op te maken?

[2:35:38] Het is misschien lastig om te zeggen dat er niet genoeg kennis is, maar als je op iets anders aanvliegt,

[2:35:45] denk ik dat het zo van groot belang is dat we kennis gaan bundelen met elkaar.

[2:35:49] Dus vanuit de overheid, vanuit de financiële sector, ook vanuit de defensie sector,

[2:35:54] dat we met elkaar gaan zeggen, misschien is er wel een gezamenlijke taskforce of wat dan ook nodig.

[2:36:00] In mijn gesprek met de minister ging het ook heel nadrukkelijk over die verschillende vormen

[2:36:03] van financieringsbehoeften die er zijn.

[2:36:06] En ik denk dat we nu de kennis moeten bundelen.

[2:36:09] Toevallig had ik, dat is echt toevallig, eerder deze middag een gesprek met de voorzitter

[2:36:14] van het Militair Comité van de NAVO, de heer Rob Bauer.

[2:36:17] Ik moet u allen de hartelijke groeten doen van hem toen ik zei dat ik hier naartoe was.

[2:36:22] En daar zeiden we ook, en de heer Bauer heeft ook het een en ander gezegd over pensioenfondsen

[2:36:26] Dat was ook de reden dat ik mij enigszins aangesproken voelde daarbij.

[2:36:31] En het eindconclusie was, na een zeer goed gesprek,

[2:36:34] we moeten kennis bundelen als het gaat over kennis van de financiële markt,

[2:36:37] de kennis van de defensie-industrie,

[2:36:40] maar ook aan de geopolitieke behoefte die er is.

[2:36:44] Dus ik denk dat er echt een oproep ligt om het wel te gaan doen.

[2:36:49] En wat hij met name ook zei, en daar waren we echt mee eens,

[2:36:53] We zitten in een andere situatie dat er de komende vijftien, twintig jaar blijvende

[2:36:58] behoefte is aan investeringen in een veilige wereld.

[2:37:02] Dus alles is aanwezig om langetermijn commitments aan te gaan.

[2:37:07] En waar we mee moeten oppassen, dat geldt zowel aan de bedrijvenkant als ook aan de overheidskant,

[2:37:12] ook het ministerie van Financiën moet niet vooraan willen zitten met de scherpste inkoopprocessen

[2:37:20] Geen ingewikkelde aanbestedingszaken, we doen allemaal.

[2:37:23] En ook de bedrijvenkant moet ook een steentje willen bijdragen...

[2:37:27] door niet overal de hoogste marges te willen hebben.

[2:37:29] Dus dit is een groter vraagstuk.

[2:37:31] En dat is kennis, maar dat is ook een gezamenlijke wil om hier uit te komen.

[2:37:35] Dat is op de korte vraag mijn antwoord, meneer Dijmen.

[2:37:39] Dan zag ik de heer Van Uylen. Wou u nog iets aanvullen? Nee?

[2:37:42] Dan laat ik nog een korte vraag van de heer Van Oosterbruggen.

[2:37:44] En dan ook meteen de laatste, want dan lopen we de tijd uit namelijk.

[2:37:47] Na de categorieën, domme vragen, maar misschien toch net was er een gesprek tussen Noordkamp

[2:37:55] en Roosmulder.

[2:37:56] Dat ging ook vooral over spreidingen en jullie zitten natuurlijk met een ETF uiteraard dan

[2:38:01] ook volledig in een defensie sector, zeg maar.

[2:38:05] ABP natuurlijk niet, want dat is het pensioenfonds wat juist super gespreid moet zijn over alle

[2:38:11] sectoren die er bestaan.

[2:38:12] Ik denk, ah dat ga ik even opzoeken op uw website, enkele honderden miljoenen in de defensie

[2:38:16] industrie, op een belegd vermogen van 500 miljard. Hoe kijken jullie aan tegen bijvoorbeeld zoiets dat

[2:38:21] we in de overheidsbegroting twee procent moeten besteden aan Defensie? Hebben jullie zelf zoiets

[2:38:28] van we zouden best meer willen beleggen in Defensie? Of hebben jullie een striefpercentage? Of juist

[2:38:35] niet? Hoe ziet spreiding er bij ons burgerlijk pensioenfonds uit? Dan het laatste woord aan de

[2:38:44] Ja, inderdaad, spreiding is een belangrijk uitgangspunt, zowel zakelijke waarde als vastrentende waarde.

[2:38:49] Als we kijken naar investeringen is dat 60% van ons vermogen, daar kijken we dan wereldwijd naar.

[2:38:55] Wij tellen nu, ik noemde al eerder, een bedrag van 2 miljard als het gaat om de defensie in de industrie.

[2:39:00] Maar in onze websites zijn we waarschijnlijk wat terughoudend geweest.

[2:39:03] We hebben ook al wat conservatieve trekken in ons als het gaat om publicaties.

[2:39:08] Maar er zit wel ruimte in.

[2:39:10] Dus wij kijken inderdaad naar verschillende sectoren.

[2:39:12] Dus de spreiding is wel degelijk over die sectoren.

[2:39:16] Er zit ruimte in, maar dan moeten die mogelijkheden er ook zijn.

[2:39:20] En ik wil er niet in een kip-ei verhaal terechtkomen.

[2:39:22] Dus we willen ook echt een stap voorwaarts zetten om dat te gaan doen.

[2:39:25] Aan de andere kant in onze vastrenten, de portefeuille, ook onze staatsleningen,

[2:39:30] daar zit ook een gedeelte in wat we indirect dan financieren.

[2:39:34] Maar terechte waarneming, het zou hoger kunnen.

[2:39:38] en daarom zitten wij ook hier vanmiddag.

[2:39:42] Dank u wel.

[2:39:43] Dan wil ik bij deze de ronde tafel afsluiten.

[2:39:46] Ik wil van harte danken voor de komst naar Den Haag toe.

[2:39:49] Dank aan de collega's, stuk wijzer geworden.

[2:39:52] Er liggen behoorlijk wat opdrachten aan ons allen.

[2:39:54] Dank jullie wel.