Innovaties in de agrarische sector

[0:00:00] Dames en heren, we gaan beginnen met het rondetafelgesprek van de vaste

[0:00:06] Commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

[0:00:09] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:10] Welkom aan de eerste gasten, de heer Dijssen van Agrifirm.

[0:00:13] Er zullen straks nog meer gasten volgen.

[0:00:16] Het rondetafelgesprek heeft ten doel de Commissie inzicht te bieden in innovatieve ontwikkelingen in

[0:00:21] de agrarische sector en mogelijkheden om die succesvol toe te passen in de praktijk.

[0:00:26] Daarbij wordt ingegaan op de volgende vragen.

[0:00:28] Wat houdt de innovatie in aan de realisatie van welk doel of welke doelen de innovatie bijdraagt?

[0:00:35] Hoe groot is de verwachte bijdrage, waar mogelijk gequantificeerd?

[0:00:38] Hoe staat het met de wetenschappelijke onderbouwing en de juridische borging van de innovatie?

[0:00:43] Welke concrete voorstellen heeft u om deze innovatie juridisch te borgen?

[0:00:47] Wat kost de innovatie en wat betekent dat voor de afnemer daarvan, bijvoorbeeld voor de boer of de consument?

[0:00:53] We hebben vandaag drie blokken.

[0:00:55] Het eerste blok is van nu tot tien over half elf.

[0:01:01] Daarna volgen nog twee blokken en we zijn uiteindelijk om kwart voor één klaar met deze ronde tafel.

[0:01:06] Het eerste blok gaat over innovaties in het meten van landbouwemissies.

[0:01:10] Het tweede blok gaat over innovaties in de veehouderij.

[0:01:14] Het derde blok gaat over voedselinnovaties.

[0:01:17] Voor het eerste blok hadden wij twee sprekers.

[0:01:20] Maar helaas heeft de heer professor Dick Hederik van de Universiteit van Utrecht af moeten zeggen

[0:01:26] wegens privéomstandigheden.

[0:01:28] Gelukkig hebben wij een gast die wel gekomen is.

[0:01:32] Dat is de heer Ruud Theijsen van Agrifirm.

[0:01:35] Aan de heer Theijsen de gelegenheid om een korte introductie te geven, waarna ik de Kamerleden

[0:01:40] zal vragen om vragen te stellen.

[0:01:42] Aan u het woord, heer Theijsen.

[0:01:44] Ja, dank u wel.

[0:01:45] Allereerst dank voor de uitnodiging.

[0:01:47] Ook heel jammer dat professor Hederick niet aanwezig kan zijn,

[0:01:51] want hij had ook zeker een heel mooi bijdrage kunnen leveren.

[0:01:56] Mijn naam is Ruud Tijssens.

[0:01:58] Ik ben directeur public en cooperative affairs bij Agrifirm,

[0:02:03] maar ik zit hier ook omdat ik voorzitter ben

[0:02:05] van het samenwerkingsverband van de veehouderijsectoren

[0:02:08] als het gaat over innovatie van stalsystemen en mesverwerking.

[0:02:12] En bij veehouderijsectoren bedoel ik de melkveehouderij,

[0:02:15] varkenshouderij, pluimveehouderij, geitenhouderij en kalverhouderij.

[0:02:20] Ik zal in mijn bijdrage me focussen op de mogelijkheden van sensor- en datasystemen in de veehouderij,

[0:02:28] maar ik wil eerst een paar gedachten delen over doelsturing in zijn algemeenheid, alhoewel

[0:02:32] ik het woord er eigenlijk niet zo ontzettend van hou.

[0:02:36] Maar even voor het grotere plaatje.

[0:02:40] Er bestaan overheidsdoelen, zoals waterkwaliteit, ammoniakemissies, biodiversiteit, maar hoe

[0:02:46] landen die dan uiteindelijk concreet op het erf van de boer?

[0:02:49] Dat is eigenlijk de kernvraag die aan de orde is.

[0:02:51] Dat landt via concrete voorschriften die iemand anders bedacht heeft en die hij of zij moet

[0:02:57] uitvoeren.

[0:02:58] Doelsturing is het vertalen van generieke overheidsdoelen en opgaven naar meetbare, bepaalbare

[0:03:04] parameters die voor een individuele boer of teler aangeven wat de gewenste ontwikkeling

[0:03:09] is of de norm is en mogelijkheden geven om concrete handelingen uit te voeren om resultaten

[0:03:15] te behalen.

[0:03:16] Het wordt ook wel vaak KPIs genoemd.

[0:03:18] Naar ons idee is dit enorm belangrijk om er op deze manier naar te gaan kijken.

[0:03:23] Allereerst, iedere boer heeft al een dashboard met tientallen parameters waar hij vandaag

[0:03:28] al naar kijkt.

[0:03:30] Daarmee optimaliseert hij ook zijn bedrijfsvoering.

[0:03:33] Maar, interessant genoeg, de waterkwaliteit in zijn sloot of de uitspoeling naar het grondwater

[0:03:38] of de ammoniakemissie uit zijn stal staan niet in dat dashboard.

[0:03:42] Dus hij kijkt naar heel veel verschillende parameters...

[0:03:45] maar niet naar die parameters waar we het hier...

[0:03:47] in het politieke domein vooral over hebben.

[0:03:50] Daarnaast laten studies, die wij onder andere als agrifirm doen...

[0:03:54] waarbij wij kijken veel naar benchmarking op deze onderwerpen...

[0:03:58] en dan heb ik het bijvoorbeeld over milieubelasting...

[0:04:00] van gewasbeschermingsmiddelen of ammoniakemissies uit stallen...

[0:04:04] wij zien een enorme variatie tussen bedrijven.

[0:04:06] De variatie in de praktijk is naar ons idee ook een enorme bron om uiteindelijk te kunnen

[0:04:13] gaan sturen op reductie.

[0:04:15] Er is al vaak reductie.

[0:04:17] 40, 50 procent verschil in milieubelasting tussen bedrijven bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen

[0:04:25] is wat we gewoon in de praktijk zien.

[0:04:28] Dan meer specifiek naar emissiemetingen van de veehouderij.

[0:04:31] Even kort gezegd, in open en gesloten stalsystemen is een betrouwbare emissiemeting van ammoniak

[0:04:39] mogelijk.

[0:04:40] Bij open stalsystemen is het meer ingewikkeld, vanwege het feit dat je adequate data nodig

[0:04:45] hebt om het goed uit te kunnen rekenen, aantal dieren, droogstand, ureum, gehalte, maar het

[0:04:50] is naar ons idee te doen, dat zien we ook in de praktijk.

[0:04:53] De juridische borging is ook mogelijk.

[0:04:55] Bij beide stukken zit ook een onderzoek wat we hebben laten uitvoeren over op welke manier

[0:05:01] dat je in feite juridische borgbaarheid het beste vorm zou kunnen geven.

[0:05:06] Opvallend daarbij, en dat is één punt wat ik graag wil benadrukken,

[0:05:09] is wat mij betreft het punt dat een integrale aanpraak

[0:05:12] leidt tot betrouwbaardere cijfers.

[0:05:15] Dus als je cijfers alleen maar produceert

[0:05:17] in het kader van bijvoorbeeld vergunningsverlening,

[0:05:20] dan is de betrouwbaarheid minder als dat die data

[0:05:23] bijvoorbeeld ook wordt gebruikt voor benchmarking,

[0:05:26] waarbij boeren met elkaar over die data in gesprek gaan.

[0:05:28] Dus dat gegeven, het gegeven dat je data moet gebruiken niet alleen maar in, dat je ze dus

[0:05:35] ook voor management et cetera moet gebruiken, maar ook binnen vergunningsverlening dat dat

[0:05:39] tot een veel robuuster systeem leidt, is een van de belangrijke uitkomsten.

[0:05:44] Over de kosten bij grootschalige uitrol is nog veel te zeggen.

[0:05:48] Op dit moment gaan wij uit van kosten van ongeveer 3000 euro per sensor met een levensduur

[0:05:53] van ongeveer drie jaar.

[0:05:55] Een gemiddelde stal heeft twee sensoren nodig.

[0:05:57] Kosten zullen dalen, er zijn ook onderzoeken op dit moment gaande met nieuwe technieken.

[0:06:02] Voor verificatie en borging bestaan reedsystemen en daar verwachten we dat een bedrijf ongeveer

[0:06:07] duizend euro of minder per jaar nodig zal hebben om een geverificeerd geborgd systeem

[0:06:12] te hebben.

[0:06:13] Maar wat ons betreft gaat het niet alleen over kosten, er is ook upside potential, zoals

[0:06:18] een betere diergezondheid, een betere voerefficiëntie en de inzicht wat je met die data uiteindelijk

[0:06:24] ook in je bedrijfssysteem krijgt.

[0:06:26] Kortom, wij pleiten ervoor met kracht deze nieuwe mogelijkheden te omarmen en in te zetten,

[0:06:31] zowel binnen benchmarking als binnen vergunningsverlening.

[0:06:34] Naar onze mening kan het vandaag al en daarmee kan een grote stap worden gezet op het versnellen

[0:06:39] van de implementatie van innovatie, het reduceren van emissies en andere ecologische opgaven

[0:06:44] en naar ons gevoel tegen veel lagere kosten dan waar we op dit moment voor uitgaan, maar

[0:06:49] vooral met de boer en de teler in zijn of haar kracht.

[0:06:52] Dat is wat ik graag als opening wilde meegeven.

[0:06:57] Dank u wel. Dan gaan we nu naar de Kamerleden.

[0:07:00] En ik stel voor dat we gewoon elke keer een vraag laten stellen en dan meteen het antwoord.

[0:07:04] Dan wordt het geen warbol.

[0:07:05] Een eerste vraag mag gesteld worden door de heer Pierik van de BBB.

[0:07:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:15] Als het gaat om die innovaties in de veehouderij en als het gaat om die data,

[0:07:19] dan is de juridische borging vaak een issue.

[0:07:23] Ik zou eigenlijk graag de heer Thijssen willen vragen of hij nog eens wat meer kan vertellen

[0:07:29] over de juridische mogelijkheden om die vergunningstrajecten op gang te brengen op basis van die censordata.

[0:07:43] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:07:46] Juridische borging is inderdaad een hele belangrijke en even om wat te duiden.

[0:07:53] Op dit moment is het...

[0:07:56] Als ik even terugga in de tijd...

[0:07:57] We hadden de crisis- en herstelwet die in een aantal provincies van toepassing was.

[0:08:01] In de crisis- en herstelwet was al expliciet de mogelijkheid geschapen...

[0:08:05] ...om omgevingsvergunningen te verlenen op basis van sensor- en datasystemen.

[0:08:11] Dat is nu overgenomen door de Omgevingswet.

[0:08:14] Dus in principe staat het iedere vergunningsverlener op dit moment vrij...

[0:08:18] ...om een vergunning, een doelvoorschrifte vergunning in feite te verlenen.

[0:08:22] Je moet het wel durven.

[0:08:24] De boer moet het durven en de vergunningsverlener moet het durven.

[0:08:31] Voor de natuurwetvergunning is in feite die norm...

[0:08:35] verder niet een systematiek voorgeschreven.

[0:08:37] Dus binnen de huidige regelgeving kan het in principe al worden toegepast.

[0:08:44] Dat is ook iets waar we, de samenwerkende veehouderijsectoren...

[0:08:47] spreken ook intensief met de provincies.

[0:08:49] We werken ook samen met de twaalf provincies daarop.

[0:08:51] en dat is ook één van de onderwerpen die daar nadrukkelijk aan de orde is om te kijken

[0:08:55] kunnen we daarover pilots lostrekken om dit mogelijk te maken.

[0:09:02] Dan loopt er natuurlijk ook een traject om te kijken van we hebben natuurlijk de huidige

[0:09:06] RAF-systematiek.

[0:09:07] De RAF-systematiek die voorspelt een emissiereducerende factor waarvan inderdaad duidelijk is geworden

[0:09:15] dat dat voor de praktijk onvoldoende houvast biedt.

[0:09:17] Dus er loopt ook een traject om te kijken van kan de huidige RAF-systematiek

[0:09:22] worden versterkt of worden omgebouwd

[0:09:24] of een nieuwe vorm krijgen op basis van sensor- en datasysteem,

[0:09:28] maar dat is veel meer een langetermijnontwikkeling.

[0:09:32] Maar op dit moment is het ook juridisch reeds mogelijk.

[0:09:37] Vervolgvraag?

[0:09:38] Ja, dan toch nog even een vervolgvraag,

[0:09:40] want vergunningverlener moet het durven, de boer moet het durven.

[0:09:45] Ja, ik zou dan toch graag de vraag willen stellen

[0:09:49] Het is dan kennelijk juridisch mogelijk, maar is het niet een gevaarlijke route om te bewandelen?

[0:10:00] Ik bedoel, kunnen we dat juridische pad, we weten hoe ingewikkeld dat kan zijn,

[0:10:05] roept dit niet toch wat extra juridische trammelant op?

[0:10:16] Goeie vraag.

[0:10:19] Kijk, waar het gesprek met onder andere provincies over gaat, is...

[0:10:24] Enerzijds kun je, waar we bijvoorbeeld als zakenfirma...

[0:10:28] Wij zijn zeker niet de enige op dit moment met provincies over spreken...

[0:10:32] is dat we aan het droogzwemmen zijn.

[0:10:34] Dus er is al sprake van een bestaande vergunning.

[0:10:37] Maar we gaan doen alsof we een vergunning aanvragen...

[0:10:39] en lopen het hele traject af.

[0:10:41] en kijken tegen welke voetangels en klemmen we aankomen.

[0:10:45] Het andere gesprek wat ook aan de orde is, is kun je,

[0:10:48] en dat is misschien ook iets voor deze Kamer,

[0:10:50] kun je op dit punt ook gewoon experimenteerruimte bieden.

[0:10:55] En de andere kant is, en dat is ook het gesprek wat we met de veehouders hebben,

[0:10:58] er zijn overigens volop veehouders bezig met dit soort systemen.

[0:11:01] Er zijn tientallen stallen waar al sensoren in hangen,

[0:11:05] waar ze ook gewoon weten wat de actuele data is,

[0:11:08] Maar ook de wel dat je nadrukkelijk ook met die veehouder afspraken kunt maken

[0:11:12] over hoe ontzorgen wij jou, mocht het uiteindelijk ergens, mocht je toch ergens tegenaan lopen.

[0:11:17] Dus dat zijn de twee aspecten die aan de orde zijn.

[0:11:19] Maar het creëren van ruimte daarvoor is absoluut iets wat enorm zou helpen.

[0:11:26] Tot slot.

[0:11:27] Afsluitende vraag, ja.

[0:11:30] Want het staat natuurlijk, of het valt met, ja, meten is weten.

[0:11:35] Dus als die censoren echt doen wat ze beloven, zeg maar,

[0:11:40] kan dat helpen om ook dat juridische probleem op te lossen?

[0:11:47] Ja, dat is exact waarom er op dit moment op zoveel plekken gemeten wordt.

[0:11:53] Om gewoon ook te zien wat de variatie is in de praktijk.

[0:11:55] Ik zeg al, het is jammer dat professor Hedrick er niet is.

[0:11:58] Er loopt, onder andere met de Universiteit van Utrecht,

[0:12:01] loopt er ook een groot project in Food Valley,

[0:12:03] waarop heel veel plekken op dit moment gemeten worden.

[0:12:06] Dus je moet nu ook, en gelukkig gebeurt dat ook,

[0:12:09] er moet nu ook gewoon data uit de praktijk worden verzameld

[0:12:12] om in feite steeds meer grip erop te krijgen.

[0:12:15] En dat is ook een belangrijk onderwerp van hoe zorg je dat die kennis bij elkaar komt.

[0:12:22] Dank u wel. En ook voor de Kamerleden.

[0:12:24] We hebben wel de position papers gekregen, ook van de heer Hedrick,

[0:12:27] dus we kunnen wel kennis nemen van zijn bijdrage.

[0:12:31] Dan is nu het woord aan de heer Holman van NEC.

[0:12:34] Dank u wel. Held betogen, meneer Thijssen. U richt zich met name op provincies en vergunningsverleden.

[0:12:44] Ik had eigenlijk een wat fundamentelere vraag van waarom willen we eigenlijk meten en welk

[0:12:49] probleem willen we eigenlijk oplossen? En als er een probleem is, wie zijn probleem is het dan?

[0:12:55] En wie is probleemeigenaar? Als je het wilt oplossen, als je al weet wat je wilt oplossen van

[0:13:01] wie moet het doen en wie gaat de techniek in uitrollen over bijvoorbeeld de hele sector.

[0:13:07] En uiteindelijk van waar wordt de ondernemer dan, wat heeft hij aan benefit,

[0:13:12] waar wordt hij op afgerekend of krijgt hij de voordelen daarvan?

[0:13:20] Ik hoop dat ik ze allemaal kan beantwoorden.

[0:13:25] Misschien even, waarom willen we eigenlijk meten en wie heeft nou eigenlijk welk probleem?

[0:13:31] Dat is de eerste vraag.

[0:13:34] Het startpunt van het denken van binnen ons bedrijf, maar binnen vele bedrijven, ook binnen

[0:13:40] de samenwerkende veehouderijsectoren, is dat ons duidelijk is dat er opgaven zijn.

[0:13:48] Er zijn waterkwaliteitsopgaven, nou trek ik hem even breder, er zijn ammoniakemissieopgaven,

[0:13:54] er zijn methaanemissieopgaven, dat is één.

[0:13:58] Het tweede, constatering is wel dat, en nou heb ik het even heel specifiek over de ammoniakproblematiek,

[0:14:04] ook die kun je weer breder trekken, maar dat de huidige systematiek die toegepast is,

[0:14:11] dat daardoor de vele tientallen innovaties die er in de praktijk al zijn,

[0:14:16] dat die gewoon niet toegepast kunnen worden of niet binnen een vergunningsverleningssysteem komen.

[0:14:21] En dat leidt ook...

[0:14:23] Er is binnenkort weer, 25 juni is er weer een bijeenkomst van de provincies met innovatoren.

[0:14:30] Ik ben laatst bij zo'n bijeenkomst geweest.

[0:14:32] Dan heb je 400 innovatieve boeren en toeleveranciers in de zaal.

[0:14:37] En de frustratie dat je niet met je oplossingen in feite bij die grote vraagstukken die er zijn de markt in kunt, is enorm.

[0:14:44] En dat speelt bij boeren die met prachtige innovaties bezig zijn, speelt ook bij bedrijven die ermee bezig zijn.

[0:14:50] Dus die frustratie is enorm.

[0:14:52] Je weet dat er een opgave is.

[0:14:53] Je weet dat je iets op te lossen is en je

[0:14:55] weet dat de systematiek helemaal muurvast zit vanuit het idee dat, ik roep maar even iets,

[0:15:01] bijvoorbeeld emissiearme vloeren niet werken.

[0:15:04] Nee, dat is niet waar.

[0:15:06] De manier hoe wij op dit moment

[0:15:08] uitrekenen dat een emissiearme vloer in zijn algemeenheid zou moeten werken,

[0:15:13] dat blijkt in de praktijk niet te kloppen, maar een emissiearme vloer kan wel heel

[0:15:16] goed werken als je de data gewoon borgt, als je gewoon naar de data kijkt.

[0:15:21] Nou, die frustratie zit er wel heel diep onder.

[0:15:24] Dus de sector wil vooruit.

[0:15:26] Ze weten ook dat ze opgave hebben en ze weten dat er oplossingen zijn

[0:15:30] en ze kunnen niet vooruit.

[0:15:32] En dat is denk ik wel de kern van het probleem wat je probeert op te lossen.

[0:15:36] Ik weet niet of dat antwoord geeft op op uw vraag.

[0:15:39] Het tweede is wie gaat die techniek dan uitrollen over de sector?

[0:15:43] Dat is ook wel een hele belangrijke vraag.

[0:15:47] De sectoren hebben gezegd dat het belangrijk is dat een boer een keus heeft.

[0:15:54] Er zijn forfeterresystemen en er zijn boeren die zich daar goed bij voelen.

[0:16:00] Want het wel zelf gaan meten komt ook met een verantwoordelijkheid.

[0:16:04] Je hebt een sensor, de verantwoordelijkheid is niet meer dat je een stuk techniek koopt

[0:16:08] en in jouw stal neerzet, maar de verantwoordelijkheid is wel degelijk het daadwerkelijke getal.

[0:16:15] Dus de sector zegt, wij vinden een maatwerkaanpak in deze wel heel erg belangrijk.

[0:16:21] Dat een boer een vrije keus heeft.

[0:16:24] Wie gaat die techniek dan uitrollen?

[0:16:26] Uiteindelijk, als de randvoorwaarden worden geschapen om juridisch hiermee om te kunnen

[0:16:33] gaan, dan zijn er op dit moment allerlei techniekleveranciers al beschikbaar die jou de techniek kunnen

[0:16:39] gaan leveren.

[0:16:40] Er zijn dataleveranciers beschikbaar, et cetera.

[0:16:42] Dus die techniek die gaat zijn weg dan wel vinden.

[0:16:45] Daar zijn wij van overtuigd.

[0:16:47] En dan komt de innovatie erachteraan.

[0:16:49] Ik weet niet of ik ze nu allemaal te pakken had.

[0:16:55] Als laatste had ik me nog gevraagd van wie doet dan de controle en wat is de benefit voor de

[0:16:59] individuele boeren en hoe wordt die daarop afgerekend?

[0:17:03] Ja, dus de controle bij vergunningsverlening praat je over nu.

[0:17:08] Als ik het over sensor en datasystemen heb, heb ik uiteindelijk over de controle van

[0:17:12] omgevingsdiensten.

[0:17:13] Dus die zullen uiteindelijk op een of andere manier de data gaan controleren.

[0:17:17] Wie heeft de benefit ervan?

[0:17:21] Ook dat is een heel belangrijk onderwerp.

[0:17:26] De ene benefit zit voor mij direct bij de veehouder,

[0:17:31] omdat voor de opdracht die hij heeft om zijn emissies onder controle te houden of te reduceren,

[0:17:39] dat er ook veel andere innovatieve mogelijkheden

[0:17:43] mogelijk gaan worden dan alleen maar techniek.

[0:17:45] Je kunt vaak met management maatregelen,

[0:17:47] je kunt met genetica,

[0:17:48] je kunt op allerlei manieren, kun je gaan sturen.

[0:17:51] Dus naar ons idee zit daar,

[0:17:53] is die opgave tegen lagere kosten uit te voeren.

[0:17:57] En de andere kant is,

[0:17:59] het nadenken over stimuli

[0:18:02] die het voor de boer financieel aantrekkelijk maken

[0:18:06] om te gaan reduceren,

[0:18:07] Dat zou wel ook een belangrijke bijdrage kunnen gaan leveren.

[0:18:11] Dus dan ga je echt kijken hoe ga je de reductie verder lopen te stimuleren.

[0:18:16] Ja?

[0:18:21] Ik zie de heer Holman knikken, dus dan is het de beurt aan mevrouw Vedder van het CDA.

[0:18:25] Dank.

[0:18:27] Ik wilde meerdere dingen vragen, maar ik ga eerst denk ik toch even...

[0:18:31] wil ik even doorduwen op wat de heer Thijssen net zei...

[0:18:35] over dat de sector de keuzemogelijkheid wil tussen Forventair of met behulp van Sensordata.

[0:18:44] Want het doet mij wel onmiddellijk denken aan bijvoorbeeld de BEX-pilot, waarin ik zelf

[0:18:51] ook als melkverhouder zie dat als je de keuze hebt, ga ik Forventair of ga ik via BEX mezelf

[0:18:58] mijn excretie verantwoorden, dan is het natuurlijk een vrij logische stap om te kiezen voor de

[0:19:04] die je het meeste ondernemersruimte geeft.

[0:19:08] Dus ik vermoed zomaar dat dat bij een keuze tussen doelsturing of forfaitaire

[0:19:14] dat dezelfde prikkel gaat zijn.

[0:19:18] En hoe kijkt de heer Thijssen daar dan naar?

[0:19:21] Want mijn zorg zit hem dan in van gaan we dan netto

[0:19:25] wel de resultaten halen die we eigenlijk zouden willen halen.

[0:19:28] Want als je elke keer het beste scenario kiest

[0:19:32] dan komen we, en we tellen het allemaal bakken op,

[0:19:34] komen we dan wel richting onze doelen die we willen halen.

[0:19:39] Meneer Tijssen.

[0:19:40] Ja, eerst even deze vraag inderdaad.

[0:19:43] Ja, met de maatwerkaanpak bedoelde ik overigens in dit geval wel

[0:19:48] een boer kiest voor een vergunning op basis van een doelvoorschrift of niet.

[0:19:54] Dus daar zit niet meer een keuze daarna tussen,

[0:19:57] als u begrijpt wat ik bedoel.

[0:19:58] Dus dat maakt wel een verschil.

[0:20:00] Ik ben het wel met u eens.

[0:20:02] en dat uiteindelijk de route gekozen zal worden die de meeste ondernemingsruimte biedt.

[0:20:08] Nou, ons idee zal dat via sensor- en datasystemen zijn,

[0:20:13] maar wij kunnen ons voorstellen dat dat niet voor iedere boer het geval is of dat hij dat zo beleeft.

[0:20:19] Dus ik ben daar straks al iets gezegd over die onzekerheid die er ook natuurlijk is voor boeren om hierin te stappen.

[0:20:26] Dus daarom hebben wij ook gezegd als transitiepad is het beste transitiepad,

[0:20:31] Dat is niet, ga nou in één keer full blown voor alleen maar vergunningsverleningen op basis van sensoren.

[0:20:37] Zorg dat er een verstevigde RAF-systematiek komt en blijft, zodat dat ook een keuze is.

[0:20:43] Maar geef boeren die dat graag willen, geef ze absoluut de kans om deze stappen te zetten.

[0:20:48] Dat is de gedachtenlijn die erachter zit.

[0:20:52] We nemen even een korte pauze.

[0:20:54] Dit is geen brandalarm, maar het begin van de plenaire vergadering.

[0:21:29] Mevrouw Vedder wil nog een vervolgvraag stellen.

[0:21:33] Ik vind het een mooi antwoord en ik denk het heeft ook een ander aspect inderdaad van de

[0:21:38] invoering.

[0:21:39] Als je dat gefaseerd zou kunnen doen, dat heeft natuurlijk ook heel veel voordelen.

[0:21:43] Om kinderziektes te uit te halen, draagvlak te borgen, potentiële shockgolf over de sector

[0:21:51] te voorkomen.

[0:21:53] Zou de heer Thijssen nog iets kunnen vertellen over hoe hij draagvlak op dit moment proeft

[0:22:00] bij boeren die aangesloten zijn bij eigen firma, als het gaat over dan eventueel die

[0:22:06] keuze moeten maken tussen Forfeter en via Sensordata.

[0:22:12] Je ziet een paar dingen.

[0:22:22] In zijn algemeenheid zet Boer & Teler in hun inhoudelijke kracht, wordt door iedere boer

[0:22:32] omarmd.

[0:22:32] Dus het gevoel dat je zelf keuzes kunt maken in soms moeilijke omstandigheden,

[0:22:38] dat je dat zelf kunt uitzoeken, dat wordt door iedereen omarmd.

[0:22:42] Maar er zijn twee, denk ik, twee belangrijke aspecten om te benoemen.

[0:22:48] Eentje heeft met data te maken.

[0:22:50] Als je veel meer gaat meten, is er ook veel meer data.

[0:22:54] En van wie is die data en hoe inzichtelijk worden die data?

[0:22:57] Dus daar zie ik ook best wel veel aarzeling in de agrarische sector.

[0:23:01] Dus een hele belangrijke discussie, die op dit moment overigens ook wordt gevoerd,

[0:23:07] is het uitgangspunt is data is van de boer, blijft ook bij de boer,

[0:23:13] moet ook niet zomaar opvraagbaar zijn.

[0:23:16] En dan kom je bijvoorbeeld in de vergunningsverlenings situatie

[0:23:19] wel tot de modellen dat je zegt.

[0:23:21] Hoe leg ik dan verantwoording af?

[0:23:23] Nou, er zijn twee modellen.

[0:23:24] De ene model is of er komt een geverifiëerd briefje

[0:23:28] wat naar de Omgevingsdienst toegaat, waarin staat dat de betreffende boer

[0:23:34] dit jaar niet heeft overschreden.

[0:23:36] En als de Omgevingsdienst dat wil, kan die natuurlijk dat gaan verifiëren.

[0:23:40] Of de andere is dat er bijvoorbeeld een gemiddelde emissie wordt afgegeven.

[0:23:43] Maar dat zijn dan alweer data die in principe wobaar zijn, dus die opvraagbaar zijn.

[0:23:48] Dus daar zien wij wel een heel belangrijk onderwerp.

[0:23:52] Het tweede onderwerp wat hier aan de orde is, is

[0:23:56] Wij zien de bereidheid toenemen naarmate er ook meer voor de boer te halen is.

[0:24:07] Even een uitstapje, er loopt een discussie over bijvoorbeeld het kunnen meten op perceelsniveau

[0:24:15] van de uitspoeling van nitraat naar het grondwater, de zogenaamde maatwerkaanpak.

[0:24:20] Als een boer dat kan vrijwaren van generieke maatregelen, zoals een extensivering van zijn

[0:24:25] bouwplan en dat hij daarmee op een andere manier kan gaan werken, dan kan dat voor sommige boeren

[0:24:30] een enorme prikkel zijn om in zo'n systeem te stappen. Dus die tweede kant is wat is er op

[0:24:37] de wal te halen. Dat is ook een heel belangrijk element in dit geheel. Dank u wel. Dan is de

[0:24:45] volgende vraag voor de PVV. Mevrouw Nijhoff. Dank u wel, voorzitter. Twee korte vragen. Even terug

[0:24:55] naar die zaal vol met 400 boeren en ondernemers die daar gefrustreerd zitten.

[0:25:01] Die randvoorwaarden moeten die vanuit hier in huis in het beleid landen, of is dat aan de provincies?

[0:25:12] Even over de data en hoe het uit te lezen is, zou er ook een route kunnen zijn zoals bij mesttransporten?

[0:25:26] Dat het wel ergens leesbaar is, maar ook niet direct helemaal openbaar.

[0:25:32] Dat was het, voorzitter.

[0:25:36] Ja, dank je wel.

[0:25:39] Ik denk dat het antwoord op de eerste vraag, met zeg maar de 400 gefrustreerde ondernemers

[0:25:44] die oplossingen hebben, maar het gevoel hebben dat ze niet vooruit kunnen.

[0:25:49] Het antwoord is helaas, het moet van beide kanten komen.

[0:25:52] Dus rijksoverheid speelt hier een essentiële rol in.

[0:25:56] Zeg maar, het officiële traject daarin is het lostrekken van de huidige RAF-systematiek,

[0:26:03] het komen met een passende beoordeling en uiteindelijk het komen met een nieuw systeem, zit echt

[0:26:08] in handen van de Rijksoverheid.

[0:26:10] Het ministerie van INW samen met LNV zijn daarin bepalend op dit moment.

[0:26:15] L, L, VVN, sorry.

[0:26:19] De tweede is, bij de provincies, ik heb daar straks uitgelegd, er zijn op dit moment mogelijkheden

[0:26:24] om het te doen, om in feite die ervaring al op te bouwen.

[0:26:28] Dus er ligt ook een nadrukkelijke rol voor de provincies.

[0:26:31] Dat beseffen zij ook zich heel goed.

[0:26:32] Dat is wel verschillend per provincie.

[0:26:35] Maar er zijn provincies die heel graag ook hiermee verder willen experimenteren.

[0:26:39] De fundamentele oplossing komt hier van van Rijkswegen.

[0:26:43] Dan de tweede. Ja, u refereert inderdaad aan.

[0:26:47] Volgens mij heet dat Agridata Warehouse BV.

[0:26:49] Daar zit een stichting achter.

[0:26:51] De stichting Keurmest in feite.

[0:26:53] Dat zijn inderdaad wel de type geborgde systemen waar je over kunt nadenken.

[0:26:58] Dus daar zit een governance structuur over, dat data gewoon het eigenaarschap blijft bij de boer blijft.

[0:27:04] Dat de data die noodzakelijk is, dat die beschikbaar is en dat daar op een geaggregeerd niveau over wordt gerapporteerd.

[0:27:11] En dat dat systeem, dat is een heel betrouwbaar opgebouwd systeem.

[0:27:15] Je moet aan dat type systemen inderdaad gaan denken van databeheer.

[0:27:20] Dus daar hebben we ook als private sectoren zelf ook nog wat te regelen.

[0:27:23] Absoluut, ja.

[0:27:28] Dank u wel.

[0:27:28] Dan is de volgende vraag voor het lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

[0:27:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:34] Ik heb een vraag over twee aspecten eigenlijk.

[0:27:37] Maar ik begin met wat aansluiten op wat de eerdere vraagstellers hebben gevraagd.

[0:27:43] Overigens, dank voor uw presentatie.

[0:27:48] Die ammoniaksensoren, de meetinstrumenten die u wilt inzetten...

[0:27:52] We weten uit onderzoek dat er op dit moment veel risico is dat de meetapparatuur niet

[0:27:58] correct ingezet wordt, waardoor metingen worden vertekend.

[0:28:01] Het OM waarschuwde ook al eerder voor grootschalige fraude met weeginstrumenten voor mest en het

[0:28:07] bleek dat luchtwassers fraudegevoelig zijn, om maar een voorbeeld te noemen.

[0:28:11] Dus ik vraag me af hoe u borgt dat de systemen die u noemt daar absoluut niet mee gesjoemeld

[0:28:18] kan worden, want ik ben een beetje gealarmeerd door wat u net zei, dat de gegevens zoveel mogelijk

[0:28:27] bij de boer zelf blijven, dat OM het eigenlijk via een omweg kan opvragen, terwijl de maatschappelijke

[0:28:34] discussie juist nu verschuift in de VTH-stelsel, dat de bedrijven die nu inderdaad verantwoordelijk

[0:28:40] zijn voor het meten en de gegevens opleveren, dat die gegevens juist veel meer opschuiven

[0:28:45] naar de overheid, omdat wij niet afhankelijk zijn van commerciële belangen.

[0:28:49] Dus bent u het met mij ook eens dat dat onafhankelijk moet worden gemeten, los van het belang van

[0:28:54] een commercieel bedrijf?

[0:28:57] De vragen mogen iets korter, want dan redden we het nog in deze ronde.

[0:29:02] Ik zal ook proberen mijn antwoorden iets korter te laten.

[0:29:08] Ik ben blij dat u dit punt noemt over die fraudegevoeligheid.

[0:29:12] Hier zit denk ik ook wel gewoon de Achilleshiel van het geheel.

[0:29:18] Twee punten die u feitelijk noemt.

[0:29:21] Ik wil een voorbeeld geven waar wij in de praktijk op welke manier je kunt zien of er geschommeld wordt met data.

[0:29:30] Wij als agrifirma hebben een dochterbedrijf, dat heet NutriControl.

[0:29:34] En dat dochterbedrijf werkt op dit moment in de near-infrared.

[0:29:37] Dat is ook een afstandstechniek.

[0:29:40] Zij hebben honderden systemen over de hele wereld staan.

[0:29:44] zij kunnen op afstand zien of het systeem functioneert door niet te kijken naar de data,

[0:29:49] maar naar de onderliggende elektronische ruis. Daar kun jij heel veel in zien. Dus dat is ook

[0:29:55] algemeen bekend. Je kunt heel goed zien aan meetinstrumenten of die functioneren zoals ze

[0:30:00] horen te functioneren of niet. Dus daar zijn technieken onder dan alleen maar naar de data

[0:30:05] te kijken. Nou, daar moet je wel heel serieus werk van maken. Dan over dat stukje, zeg maar,

[0:30:15] Even de data, de rol van de overheid, commerciële belangen.

[0:30:20] Als ik goed naar boeren luister, dan voelen zij zich vaak wel heel erg bekeken.

[0:30:28] En als je bijvoorbeeld nu kijkt naar de data die wij zien in onze proeven in, ik noem maar iets, een varkensstal,

[0:30:35] dan kun je het al zien of er een storing is op de gaswasser of iets dergelijks, of niet.

[0:30:40] Dat zie je binnen een paar minuten.

[0:30:42] En zij hebben wel het gevoel, ja, maar wij willen niet dat iedereen tot op dat detailniveau in mijn keuken kan blijven kijken.

[0:30:48] Dat moet hij aanpakken. Dat doet hij ook op dat moment.

[0:30:50] Maar je ziet dus werkelijk alles wat er in die stal gebeurt op dat moment.

[0:30:54] En dat gevoel van wantrouwen, terecht, daar zeggen ze, ja, maar dit is wel voor ons een sleutelonderwerp.

[0:31:03] Dat databeheer moeten we heel goed regelen.

[0:31:05] Goed, maar het moet natuurlijk wel op een zodanige manier zijn dat het een geborgen systeem is.

[0:31:09] Maar er zijn in Nederland grote bedrijven...

[0:31:14] Kijk, in de industrie wordt natuurlijk al jaren op basis van sensoren de milieuimpact gemeten.

[0:31:20] Dus er zijn grote bedrijven die gewoon heel gespecialiseerd zijn in het borgen van de data.

[0:31:29] Vervolgvraag.

[0:31:31] Ja, dank u wel. Ik ben blij dat in ieder geval de fraudegevoeligheid een aandachtspunt is.

[0:31:36] Een tweede aspect probeer ik kort te houden.

[0:31:39] Ik heb uw position paper gelezen en uw verhaal net gehoord.

[0:31:43] Wat ik mis, is ook maar het benoemen van dierenwelzijn.

[0:31:48] We hebben net als Tweede Kamer besloten dat uiterlijk in 2040 de veehouderij dierwaardig

[0:31:54] moet zijn.

[0:31:54] Dat betekent dat dieren niet meer moeten worden aangepast aan het stalsysteem, maar andersom.

[0:31:59] En dan vraag ik me af, hoe borgt u dan met die nieuwe innovaties dat dat inderdaad gebeurt,

[0:32:04] dat we niet straks, ik zeg maar wat, de ammoniakproblemen hebben opgelost,

[0:32:08] min of meer, maar dat de dieren nog steeds in dezelfde situatie zitten

[0:32:12] of met een beetje verbetering.

[0:32:15] Dat klopt, dat staat ook niet in het position paper, dus heel goed.

[0:32:20] Ik heb een advies mogen uitbrengen een tijdje geleden

[0:32:23] als kwartiermaker innovatiegezant.

[0:32:26] Toen hebben we heel nadrukkelijk gezegd

[0:32:27] wanneer zijn innovaties in Nederland geslaagd?

[0:32:30] Dat is als ze economisch werken, als ze technisch werken,

[0:32:33] als ze juridisch werken en als ze maatschappelijk werken.

[0:32:37] En daar is dierwaardigheid absoluut een cruciale randvoorwaarde daar binnen.

[0:32:42] Op basis daarvan is er nu een regieorgaan ingericht.

[0:32:45] Het regieorgaan innovatie stalsystemen onder leiding van Elbert Roest,

[0:32:50] die overigens ook de voorzitter is van het overleg over de confinant dierwaardige veehouderij.

[0:32:56] En daar wordt op dit moment gewerkt aan integrale criteria.

[0:33:00] En daar is ook een convenant over afgesloten met alle veehouderijsectoren.

[0:33:06] Daar is op dit moment afgesproken, omdat de discussie over dierwaardige veehouderij nu

[0:33:11] nog op een andere tafel wordt gevoerd, is gezegd dat in deze huidige opzet zeker geen

[0:33:17] verslechtering mag, maar liefst moet er een verbetering optreden, totdat de uitkomsten

[0:33:21] van dierwaardige veehouderij bekend zijn en die zullen dan worden geïntegreerd.

[0:33:26] Dus dat hele pakket zal wel leiden tot de eisen die inderdaad op dit moment worden opgesteld.

[0:33:32] In juni, juli moet dat werk klaar zijn voor het ontwikkelen van integrale, innovatieve nieuwe stalsystemen.

[0:33:38] En dat betekent, integraal is dus ook voldoende aan de kaderrichtlijn water datgene wat we met de klimaatopdracht voor ons hebben.

[0:33:46] Dus niet alleen maar op de ammoniakemissie.

[0:33:48] Dat is integraliteit, speelt daarin belangrijke rol, inclusief dierwelzijn.

[0:33:53] Dank u wel.

[0:33:54] Dan is de volgende vraag voor mevrouw Poth van D66.

[0:33:58] Dank u wel en bedankt voor de toelichting.

[0:34:03] Ik zoek nog een beetje, omdat we aan de ene kant de data gebruiken om te kijken wat een

[0:34:12] individuele boer doet en overschrijft hij bepaalde normen misschien niet of iets dergelijks.

[0:34:15] Daar kan ik op zich wel de zorgen van begrijpen.

[0:34:21] Er wordt in mijn keuken gekeken.

[0:34:22] Tegelijkertijd hebben we het ook nodig.

[0:34:25] Die data kunnen we natuurlijk ook nog op een andere manier gebruiken om benchmarks te maken, om te kijken

[0:34:35] wat de onderlinge verschillen zijn en hoe gebasbeschermingsmiddelen bijvoorbeeld worden gebruikt.

[0:34:40] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:34:42] Kunt u wat zeggen over wat de mogelijkheden zijn op het moment dat het gevoel toch heel erg is om

[0:34:49] die data af te schermen?

[0:34:51] Heel goed, dank u wel.

[0:34:54] Even over benchmarks, dat is ook de officiële positie vanuit de veehouderijsectoren.

[0:35:00] Dus zij zouden heel graag, ook op dit dossier ammoniakemissie, zouden zij in feite graag

[0:35:05] twee sporen willen bewandelen.

[0:35:07] Het ene spoor is binnen de vergunningsverlening, waar tot nu toe vooral de discussie ook over

[0:35:11] is gegaan.

[0:35:12] Het andere spoor is wel degelijk om ook te gaan laten benchmarken.

[0:35:16] We hebben in Nederland een systematiek voor een benchmarking die uitstekend werkt, dat

[0:35:22] met rondom het antibiotica dossier.

[0:35:24] En daar is een onafhankelijke autoriteit opgericht,

[0:35:26] de Stichting Dieraangelegenheden,

[0:35:29] waardoor je die ook wetenschappelijk,

[0:35:35] objectief geverifieerde benchmarks uitvoert

[0:35:37] en deze ook met de boeren en telers, in dit geval de boeren, ook deelt.

[0:35:42] Dus dat is absoluut de lijn waar we ook op zitten.

[0:35:45] Dus je zult ergens iets van een autoriteit moeten creëren

[0:35:48] die onafhankelijk is neergezet,

[0:35:50] waar je het databeheer goed hebt geregeld en die waarop grond waarvan je ook deze data

[0:35:56] vervolgens kunt gaan gebruiken en waarvan je kunt gaan leren, maar dan op een geanonymiseerd

[0:36:01] niveau en een geaggregeerd niveau.

[0:36:06] Geen vervolgvraag voor mevrouw Potten, dan is de vraag voor mevrouw Hertsbergen van NEC.

[0:36:13] Ja, dank u wel voor uw heldere verhaal.

[0:36:15] De vraag is, in die openstalsystemen spreekt u over, nou dat is uiteraard uitdagender,

[0:36:21] dat de gemeten ammoniak concentratie...

[0:36:26] dat daar ook nog een berekening wordt gemaakt...

[0:36:29] met ureemgehalte van de melkgewicht, dieren, et cetera...

[0:36:35] Hoe betrouwbaar is dat?

[0:36:39] Wij zijn altijd een beetje oplettend op het modelleren van de zaken.

[0:36:43] Hoe weten we dat?

[0:36:45] Is dat bijvoorbeeld ook met satellietmetingen bevestigd...

[0:36:49] Dat dat inderdaad een betrouwbare berekening geeft...

[0:36:55] van de totale ammoniakemissie in een openstalsysteem.

[0:36:59] U heeft uw huiswerk goed gedaan.

[0:37:04] Om een ammoniakemissie te kunnen bepalen heb je twee dingen nodig.

[0:37:07] Je hebt de ammoniakconcentratie in de stal nodig.

[0:37:11] Maar dat is een momentopname.

[0:37:13] En je hebt het debiet nodig uit de stal.

[0:37:15] Dat is in een gesloten stal, want dan heb je echt de emissie.

[0:37:18] Concentratie vermenigvuldigt met je hoeveelheid volume die de stal uitgaat,

[0:37:23] zegt jou, zoveel emitteer ik, zoveel gaat er uit.

[0:37:27] Daarvoor wordt in open stalsystemen gewerkt met een CO2-emissiemeter.

[0:37:31] Die zit daarnaast. Dus je hebt ammoniakmeester en een CO2-emissiemeter.

[0:37:35] Je weet, en daar komt het modelleren wel in beeld,

[0:37:38] je weet hoeveel een koe aan CO2 uitstoot als hij in de stal staat,

[0:37:43] afhankelijk van zijn ureumgehalte, et cetera.

[0:37:45] en op grond daarvan kun je dus uitrekenen wat zou de co2-emissie moeten zijn, wat is die in werkelijkheid

[0:37:50] en daar leid je in feite het volume vanaf.

[0:37:54] Dit is inderdaad de uitdaging, daar ben ik het mee eens.

[0:37:58] Niet zozeer, want de metingen zelf zijn goed gevalideerd, dus daar zit niet het punt,

[0:38:05] maar te zorgen dat je input data actueel is om dat goed te kunnen uitrekenen,

[0:38:10] Dus te zorgen dat de data van het ureumgehalte,

[0:38:14] hoeveel koeien hebben er exact op stal gestaan,

[0:38:17] daar zit de crux van het hele verhaal.

[0:38:19] Dus bij de data.

[0:38:21] Klopt.

[0:38:22] Een vervolgvraag.

[0:38:23] En daarbij bijvoorbeeld qua menging van die gassen in de stal,

[0:38:28] maakt het, lijkt me ook nog uit,

[0:38:30] waar je die ammoniak dan meet in het openstalsysteem.

[0:38:33] En wie is die keuze dan om waar de ammoniak meet op te hangen?

[0:38:38] Klopt. Dus ook dat klopt.

[0:38:40] We weten dat in zadeldakstallen het gewoon heel betrouwbaar te meten is.

[0:38:44] Er zijn ook andere soorts stallen.

[0:38:46] Dus hier moet nog wel een verdere validatievraag worden beantwoord.

[0:38:52] Tegelijkertijd zeggen we, er zijn op dit moment en boeren waar we weten dat het heel betrouwbaar is

[0:38:58] en die ook een stalsysteem hebben waar het heel goed kan.

[0:39:01] Dus vanuit de visie zeggen wij, jongens, dit is een oplosbaar vraagstuk wat ons betreft.

[0:39:07] Maar het klopt, het is niet vandaag overal uitrolbaar.

[0:39:12] Dank u wel.

[0:39:13] Dan is de laatste vraag voor de heer Van Kampen van de VVD.

[0:39:17] Dank u, voorzitter, en dank u, heer Tijssens, voor uw aanwezigheid.

[0:39:20] Mijn vraag gaat over de inzet van innovatie voor de verbetering en het verminderen van emissies.

[0:39:30] We hebben gezien dat tot een aantal jaar geleden de inzet van innovaties vooral werd gebruikt om

[0:39:35] NB-ruimte te creëren voor het plaatsen van meer dieren.

[0:39:41] Dat is ook logisch vanuit een bedrijfseconomisch opzicht.

[0:39:44] Zo'n systeem moet ook door de boer gewoon betaald en terugverdiend worden.

[0:39:47] Dat is niet zo gek.

[0:39:49] Maar het gesprek wat we nu met name voeren...

[0:39:50] dat is de inzet van innovaties voor emissievermindering.

[0:39:53] En ik zou u willen vragen, met name vanuit uw achtergrond...

[0:39:56] ook als innovatiegezant in het verleden waar u goed werk heeft verricht...

[0:40:00] hoe zou je daarmee innovaties toch als economisch systeem...

[0:40:05] voor het bedrijfseconomisch bedrijf van een ondernemer kunnen inzetten?

[0:40:08] Omdat dat niet zo logisch is als het plaatsen van meer vee in een stal,

[0:40:14] wat logischerwijs wel goed terugverdient.

[0:40:19] En het bedrijfseconomisch systeem van een ondernemer versterkt.

[0:40:24] Dank u wel.

[0:40:26] Ik wil er graag twee dingen over zeggen.

[0:40:31] De eerste is het economische model om emissiereductie in feite te gebruiken

[0:40:38] en dan meer dieren te kunnen gaan houden binnen de vergunde ruimte.

[0:40:42] Daar hebben we als veehouderijsectoren ook best uitvoerig over nagedacht.

[0:40:46] En wij zouden dat op voorhand niet willen uitsluiten.

[0:40:49] We weten dat dat wel een discussie is.

[0:40:52] Maar de reden om dat niet uit te sluiten is het aantal dieren in Nederland is begrensd.

[0:40:58] Je moet dierrechten hebben, dus er kunnen niet meer dieren komen.

[0:41:03] Als jij dan zegt ik heb een stal en ik heb bijvoorbeeld,

[0:41:06] Ik roep maar iets, 20 procent emissies gereduceerd.

[0:41:09] Dat betekent dat jij daar dus een van de stalsystemen hebt...

[0:41:12] waar jij dus op emissiereductie efficiënter bent dan jouw collega's.

[0:41:17] Anders kun jij geen dierrechten kopen.

[0:41:20] Dus dat is wel een gedachtenlijn waarvan we zeggen...

[0:41:23] daar moet je zeker over nadenken om die niet zomaar overboord.

[0:41:26] Want dat betekent dat het misschien daar op die locatie niet verandert...

[0:41:30] maar dat het voor de hele deken in Nederland wel degelijk het een en ander oplost.

[0:41:34] Dus dat is een ridderneerlijn.

[0:41:36] De tweede is wel, en ik heb dat daar straks heel kort proberen te zeggen,

[0:41:41] daar is ook in een eerder rapport, waar ik ook aan mee heb mogen werken,

[0:41:46] is er ook wat gezegd, het creëren van financial incentives,

[0:41:50] financiële, bijvoorbeeld door de reductierechten verliesbaar te maken,

[0:41:57] misschien met een afromingspercentage,

[0:41:59] daarmee krijg je ook een financiële incentive in het systeem

[0:42:02] om aan reductie te werken.

[0:42:04] Dat zeg ik op persoonlijke titel,

[0:42:06] dat is wel al eerder een keer gerapporteerd,

[0:42:08] maar dat is zeker een punt waarvan ik denk,

[0:42:10] als je emissiereductie in het systeem wilt brengen,

[0:42:14] dan zou het heel goed zijn om na te denken

[0:42:16] over economische incentives daarvoor.

[0:42:22] Dank u wel.

[0:42:23] Dan zijn we eigenlijk aan het einde van deze ronde,

[0:42:25] maar we hebben nog tijd voor één vraag.

[0:42:27] En als iedereen zijn vinger opsteekt, dan kan dat niet.

[0:42:30] Dus ik wou de heer Holman even overslaan,

[0:42:33] omdat er al twee vertegenwoordigers van NEC aanwezig zijn.

[0:42:36] Dus ik geef meneer Pierik en mevrouw Verder de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

[0:42:41] Een korte vraag en ook graag een korte antwoord, alsjeblieft.

[0:42:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:47] Dan toch nog even een korte vraag.

[0:42:50] De heer Thijssens kent heel veel boeren.

[0:42:54] Er zijn heel veel boeren aangesloten bij Agrifirm.

[0:42:57] We hebben in het hoofdlijnakkoord staan dat we toe willen werken naar de afrekenbare stoffenbalans.

[0:43:05] Als het gaat om doelsturing, wat is dan het idee bij Agrifirm of bij de innovatiemensen?

[0:43:20] Is dan die afrekenbare stoffenbalans in combinatie met sensormeting, past dat dan goed in doelsturing?

[0:43:29] En is er misschien ook een voorkeur bij boeren om meer te kiezen voor die afrekenbare stoffenbalans?

[0:43:34] dan voor die sensormetingen.

[0:43:36] Ik bedoel, we hebben al in verschillende antwoorden gehoord

[0:43:39] dat er toch wel wat haken en ogen aan vast zitten.

[0:43:42] Wat is het idee als het om die twee dingen gaat?

[0:43:45] Sensormetingen en afrekenbare stoffenbalans?

[0:43:52] Allereerst even als je het over doelsturing hebt.

[0:43:54] Ik heb dat er straks al gezegd.

[0:43:56] Doelsturing is een heel groot onderwerp met ontzettend veel facetten.

[0:44:00] Dus om te zorgen dat je...

[0:44:03] En ik waardeer ook dat de Rijksoverheid ook

[0:44:06] via een KPI-programma probeert te werken aan dat veelomvattende onderwerp.

[0:44:12] Maar tegelijkertijd is het ook een groot risico dat je erin verdrinkt.

[0:44:16] Dus onze gedachtenlijn is wel...

[0:44:20] durf alsjeblieft te kiezen voor hele concrete toepassingen...

[0:44:24] waar je vandaag al meters kunt maken...

[0:44:26] en waarin het dus én de ecologische vraagstuk helpt oplossen...

[0:44:31] én goed past in meer waarde creëren voor het boerenerf.

[0:44:35] Dus in ons lijstje hebben wij, maar dat zeg ik, dat is echt even agri-firm lijstje, hebben wij gezegd

[0:44:42] benchmarking rondom milieu-impact van gewasbeschermingsmiddelen, sensor- en datasystemen,

[0:44:46] minstens op korte termijn ingesloten stalsystemen en alles rondom nitraatrichtlijn, zeg maar grondwater

[0:44:53] nitraat. Dat zijn echt de sleutel vanuit ons onderwerp, de sleutel onderwerpen waar ook

[0:45:00] concrete oplossingen op tafel liggen en waar je snelheid kunt maken.

[0:45:04] De afrekenbare stoffenbalans, even om dat heel duidelijk te zeggen,

[0:45:08] ik spreek heel consequent over sensor en datasystemen.

[0:45:12] Dus als ik naar de grotere vraag breng, dan denk ik nooit dat je alles alleen maar via

[0:45:16] sensoren kunt doen. Je zult ook je data nodig hebben, dus dat kan ook.

[0:45:21] En daar kom je natuurlijk bij de afrekenbare stoffenbalans.

[0:45:23] Dus in dat concept past de afrekenbare stoffenbalans heel erg goed.

[0:45:27] Dus dat past wel.

[0:45:28] En ik denk dat dat... Je zult altijd een mix nodig hebben.

[0:45:32] We hadden net even in detail die discussie over bijvoorbeeld ammoniakemissie uit een melkveestal.

[0:45:39] Dat zal altijd een combi zijn van sensor en data die uiteindelijk nodig heeft.

[0:45:44] En dat geldt dus ook voor de afrekenbare stoffenbalans.

[0:45:47] Dank u wel. Dan de vraag van mevrouw Vedder.

[0:45:51] Ja, ik ga daar even op aanhaken.

[0:45:53] Om nou te voorkomen dat we gaan verdrinken in het grote veld

[0:45:57] en dat we straks met een nieuwe ploeg ook direct concreet iets gaan doen.

[0:46:02] Wil ik een vraag stellen over de pilot die jullie sinds 21 doen,

[0:46:05] over geïntegreerde gewasbeheer, daar ben ik heel enthousiast over,

[0:46:09] met het doel om 50% reductie op milieubelastingspunten,

[0:46:14] op impact te realiseren.

[0:46:16] De innovatie is er al, ben ik van overtuigd, om dat doel te halen.

[0:46:19] Waar zit Den Haag in de weg, merken jullie in de pilot,

[0:46:23] om wat jullie doen in de pilot uit te rollen in de hele sector?

[0:46:28] Ja, en die pilot gaat over geïntegreerd gewasbescherming.

[0:46:32] Dus daar kijken we naar bodem, et cetera, et cetera.

[0:46:35] Ik kan er nog aan toevoegen.

[0:46:36] Op dit moment rijden er in Nederland al honderd eco-robotics rond.

[0:46:40] En dan praat je over, en die focussen dan nu vooral op onkruidbetrijding,

[0:46:44] maar op dat gebied ga je gewoon terug met 80 tot 90 procent van het gebruik van je gbm.

[0:46:49] Dus de innovatie, maar dat is ook het volgende stuk, die is er inderdaad al.

[0:46:53] Wat wij zien is, de kern van het verhaal is wel, hoe bouw je systemen dat de inzet van

[0:47:01] een individuele boer uiteindelijk, hoe moet ik het zeggen, acknowledged, omarmd wordt

[0:47:06] en dat het ook optelt naar de beleidsdoelen toe.

[0:47:09] Vandaar ook dat wij bijvoorbeeld op gewasbescherming heel erg pleiten voor het ontwikkelen van

[0:47:16] een systeem waarbij je gaat benchmarken op milieu-impact en dat dat dan ook je systeem

[0:47:22] is waarop je in feite probeert je beleidsdoelen te raken en daar de stimuli.

[0:47:26] En ja, daar kan ook uit voortkomen dat je op sommige gebieden wel degelijk

[0:47:29] als overheid zult moeten ingrijpen en dingen anders moet gaan doen.

[0:47:33] Maar daarmee zet je die sector veel meer in zijn kracht.

[0:47:36] Dat is echt wat wij, wat wij heel sterk voor pleiten.

[0:47:40] Dank u wel. En met deze woorden sluiten we deze ronde af.

[0:47:44] We gaan over vijf minuten om kwart voor elf.

[0:47:47] Gaan we verder met de tweede ronde.

[0:47:49] Die gaat over innovaties in de veehouderij.

[0:47:51] Hartelijk dank en u kunt gaan, maar u mag ook blijven luisteren naar de andere sprekers.

[0:55:23] Dames en heren, we gaan weer verder met de rondetafel van de vaste Commissie voor Landbouw,

[0:55:30] Natuur en Voedselkwaliteit over innovaties in de agrarische sector.

[0:55:34] De tweede ronde is gereserveerd voor het onderwerp innovaties in de veehouderij.

[0:55:39] Hartelijk welkom aan vier nieuwe gasten die ik even voor de Kamerleden zal introduceren.

[0:55:44] Ten eerste de heer Bas van Werkel van Lely International.

[0:55:48] Welkom. Rieks Smook van Grassa, Michelle de Haan van de Kringloopwijzer en tot slot

[0:55:55] Hanneke van Oormond van de Caring Farmers en de campagne 1001 hectare.

[0:56:01] U heeft allemaal drie minuten om een introductie te geven.

[0:56:05] De Kamerleden gaan straks een vraag stellen en moeten dan even duidelijk aangeven aan

[0:56:09] wie ze de vraag willen stellen.

[0:56:10] Graag een korte vraag, want we hebben in tegenstelling tot de vorige ronde nu vier

[0:56:14] en ook wat minder Kamerleden, geloof ik, maar misschien komen die nog terug.

[0:56:20] Dus het verrijst een iets hoger tempo.

[0:56:24] En dan wil ik als eerst het woord geven aan de heer Van Berkel van Lely International.

[0:56:30] Goedemorgen.

[0:56:32] Allereerste dank voor de mogelijkheid om toe te lichten hoe innovatie kan bijdragen aan een duurzame,

[0:56:38] winstgevende en aangename toekomst van deze sector.

[0:56:42] Mijn naam is Sebas van Berkel.

[0:56:43] Ik werk voor familiebedrijf Lely, dat zich toeligt op innovatieve oplossingen...

[0:56:50] om onze klanten, de boeren, te kunnen laten uitblinken in die duurzame melkproductie...

[0:57:00] en om daarmee de wereld te voeden.

[0:57:03] Wij zijn niet alleen actief in Nederland, maar ook in 52 andere landen.

[0:57:09] Ik richt me vandaag niet op de Lely-sfeer.

[0:57:12] De lelysfeer is al regelmatig besproken in deze Tweede Kamer.

[0:57:16] Ik zou mij toelichten op innovatie in de bredere zin.

[0:57:20] Nou, momenteel hebben wij 135.000 robots wereldwijd werkend.

[0:57:25] Daarin is vrij koeverkeer essentieel. Dat staat centraal.

[0:57:29] De koe bepaalt zelf wanneer ze drinkt, wanneer ze ligt...

[0:57:33] ...wanneer ze gemolken wilt worden.

[0:57:35] En dat is alleen mogelijk dankzij robots...

[0:57:38] die 24-7 aan het werk zijn voor de koe.

[0:57:43] En omdat repetitief en zwaar werk geautomatiseerd is,

[0:57:47] kan de boer zich daadwerkelijk focussen op die koeien

[0:57:49] die de aandacht nodig hebben.

[0:57:52] Dankzij data en AI zijn wij in staat om problemen vroegtijdig te signaleren,

[0:57:58] zelfs voordat symptomen zichtbaar zijn.

[0:58:01] Bijvoorbeeld als een koe gemolken wordt,

[0:58:04] worden er 150 datapunten verzameld per melking per koe.

[0:58:08] En daarmee staan we nog maar aan het begin.

[0:58:10] Ik zou graag twee concrete voorbeelden willen toelichten.

[0:58:13] Allereerst heb ik een onderdeel uit onze melkrobot meegenomen.

[0:58:17] Dat is deze sensor, daar zitten er vier van in een melkrobot, daar stroomt melk doorheen.

[0:58:21] En hier wordt onder andere de temperatuur, de geleidbaarheid van de melk en ook de kleur

[0:58:25] van de melk in de gaten gehouden en gemeten.

[0:58:29] En daarmee wordt inzichtelijk gemaakt wat de kwaliteit van de melk is en ook de gezondheid

[0:58:33] van de koe.

[0:58:34] Een ander voorbeeld is dat koeien hebben beste vrienden.

[0:58:37] En op basis van data en AI kunnen wij inzichtelijk maken in de toekomst welke koeien vrienden zijn.

[0:58:44] En dat kan een boer dan meenemen in managementbeslissingen.

[0:58:49] En daarmee is het goed voor de koe en ook goed voor de portemonnee van de boer.

[0:58:52] Want uiteindelijk weet ook elke boer, als die goed is voor zijn of haar koeien, dan zijn die koeien ook goed voor de boer.

[0:59:01] De afgelopen zomer tot slot hebben wij onze visie op de boerderij van de toekomst geïntroduceerd.

[0:59:07] met vijf impactgebieden.

[0:59:09] Dat zijn impactgebieden waarmee wij de boer nog beter willen ondersteunen.

[0:59:15] Het eerste impactgebied is het verder verbeteren van het dierenwelzijn

[0:59:18] en de milieu-impact.

[0:59:21] Het tweede is een productie van een duurzame en voedzame zuivel

[0:59:26] en het vergroten van de draagvlak van de consument.

[0:59:30] En tot slot de welzijn en het welvaart van de boer zelf.

[0:59:35] Daar werk ik samen met ruim 2400 collega's dagdagelijks aan met veel enthousiasme en veel passie.

[0:59:42] Ik zou mij voornamelijk vandaag richten op de melkrobot, waar ik zelf verantwoordelijk ben voor de productontwikkeling van die melkrobot.

[0:59:49] Ik kijk uit naar uw vragen, waarin we als leden niet alle antwoorden zullen hebben, maar wel graag samen met u op zoek gaan naar die antwoorden.

[0:59:55] Dank u wel.

[0:59:56] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de volgende sprekende heer Smook van Glashaar.

[1:00:04] Dank u wel.

[1:00:05] Mijn naam is Riek Smoak, ik ben de algemene directeur van Grassa.

[1:00:08] Grassa is ook een innovatiebedrijf, weliswaar een start-up.

[1:00:12] We zijn een wannabe scale-up, maar dat zijn de meeste start-ups.

[1:00:15] Uiteindelijk willen we daar komen waar mijn buurman zit,

[1:00:19] namelijk een groot innovatiebedrijf voor Nederland.

[1:00:22] Wat is onze innovatie?

[1:00:24] Wij doen aan grasraffinatie, en dat willen we uitrollen in Nederland.

[1:00:31] En als u mij gevraagd had in welk blok wilt u plaatsnemen,

[1:00:33] ...dan had ik gezegd voedselinnovaties.

[1:00:35] Want wij ontsluiten namelijk uit een vergeten voedselbron...

[1:00:40] ...nieuw voedsel voor mens en dier.

[1:00:44] Nou, als je onze technologie van voedselwinning uit bladmateriaal...

[1:00:49] ...want daar heb ik het dan over...

[1:00:50] ...gaat toepassen op het allergrootste bladmateriaal wat er is in de wereld...

[1:00:54] ...namelijk gras, dan ontstaat er een hele mooie symbiose...

[1:00:58] ...tussen de huidige gebruiken van dat gras, namelijk voornamelijk de koe.

[1:01:01] Die maken we veel meer duurzamer, daarom zit ik ook in dit blok.

[1:01:06] Maar daarnaast produceren we lokaal een plantaardig eiwit...

[1:01:10] dat wij rechtstreeks als mensen kunnen eten...

[1:01:13] juist zonder tussenkomst van die koe.

[1:01:17] Wij willen dit concept samen met de melkveehouderij doen...

[1:01:21] want die telen nu dat gras.

[1:01:23] We hebben 1 miljoen hectare aan gras in Nederland...

[1:01:26] en dat wordt nu gebruikt alleen als voedsel voor die koeien.

[1:01:29] Maar er is veel meer te halen.

[1:01:31] In plaats van dat die boer gaat inkuilen, gaan wij gras vers persen.

[1:01:38] En dan ontstaat er een graszapstroom, dat slaan we op in een gekoelde tank, en er ontstaat

[1:01:42] uitgeperst gras.

[1:01:44] Dat noemen wij ontsloten gras, dat bekt wat beter bij de boeren en dat gaat terug richting

[1:01:49] de boeren.

[1:01:53] Graszap dat wordt geraffineerd in een centrale raffinagesbriek en daar wordt onder andere

[1:01:58] eiwit uitgehaald.

[1:01:59] En het eiwit wat wij winnen, is na ons proces in een enkele keer geschikt voor consumptie van één mager.

[1:02:06] En dat zijn de varkens, de kippen, de honden, de katten, maar ook wij mensen.

[1:02:11] En dit eiwit, als je dit vergelijkt met de nu gangbare vorm, die importeren we vooral, soja is dat,

[1:02:17] dan is dit een voedzamer eiwit dan soja en het is net zo goed verteerbaar.

[1:02:21] Dus dit is een perfect alternatief voor soja, dat gewoon al in ons gras zit.

[1:02:27] Je kan het toepassen in allerlei voedingsmiddelen als ingrediënt.

[1:02:31] Als het dan niet voldoende is dat we al rechtstreeks voedsel kunnen maken uit gras, dan nog de

[1:02:35] andere kant, en dat is dat ontsloten gras wat weer bij die boer ligt.

[1:02:41] En die boer, als hij dat voert in plaats van regulier kuilgras, dan geeft die koe er geen

[1:02:48] druppel minder melk om, maar die koe stoot wel tot dertig procent minder stikstof uit.

[1:02:53] Dus dit is de perfecte voerspoormaatregel op het allergrootste bestanddeel van het ransoem

[1:02:59] van de koe, namelijk het gras.

[1:03:01] Wij halen de helft van het eiwit eruit en wat er overblijft is nog voldoende voor de

[1:03:05] koe om te voeren.

[1:03:07] Dus die melkverjouder gaat tot 2,5 keer meer voedselwaren van hectare gras afhalen.

[1:03:12] Als we dezelfde hoeveelheid voedsel willen produceren, zouden we eventueel ook wat landbouwgrond

[1:03:16] eruit kunnen halen.

[1:03:17] Dat is een keuze.

[1:03:18] Die melkverjouder gaat ook duurzamere melk produceren.

[1:03:22] minder stikstof, minder fosfaat en een lagere CO2-footprint.

[1:03:27] Daarnaast wordt die melkveehouder ook een plantaardige eiwitproducent.

[1:03:32] En met een extra verdienmodel van circa 1600 euro per hectare...

[1:03:38] kan hij de transitie eindelijk een keer omarmen.

[1:03:41] De transitie is natuurlijk dat we minder dierlijk moeten consumeren en meer plantaardig.

[1:03:45] Die kan hij omarmen en staat hij niet meer buitenspel zoals hij nu wel staat.

[1:03:50] Dit is een concert dat Europa echt ontzettend graag wil.

[1:03:55] Je ziet alle initiatieven hier in Europa nu oppoppen.

[1:03:58] Nederland was de eerste, maar we worden nu aan alle kanten ingehaald door andere landen.

[1:04:04] En ik denk dat als Nederland vol in gaat zetten op dit grasraffinageconcert...

[1:04:10] wat klaar staat om uitgerold te worden...

[1:04:12] dat de minister als hij in Europa vragen gaat stellen...

[1:04:16] en dat hij ook wat wisselgeld heeft en onderhandelingsmateriaal.

[1:04:25] Dank u wel.

[1:04:26] Een nieuw verhaal dat we, denk ik, nog niet eerder gehoord hebben hier.

[1:04:30] De volgende spreker is de heer De Haan van de Kringloopwijzer.

[1:04:37] Ja, goeiemorgen.

[1:04:38] Mijn innovatie betreft de Kringloopwijzer,

[1:04:41] een instrument om de milieuprestaties te meten van het individuele melkveebedrijf.

[1:04:45] Mijn naam is Michel De Haan.

[1:04:46] Ik werk bij Wageningen University in Research, bij WURDUS.

[1:04:50] Ik ben daar projectleider van veel melkveehouderijprojecten,

[1:04:54] maar ook van de doorontwikkeling van de kringloopwijze.

[1:04:58] En dan zeg ik doorontwikkeling van de kringloopwijze.

[1:05:00] Is er dan ook een andere kant van de kringloopwijze?

[1:05:02] Ja, er is ook een implementatiekant.

[1:05:04] Daar kom ik zo meteen nog een klein beetje op terug.

[1:05:06] De kringloopwijze is een rekeninstrument dat de kringloop van stikstof,

[1:05:10] fosfor en koolstof voor individuele melkveebedrijven in beeld brengt.

[1:05:14] Dus ook de productie van stikstof en fosfaat in mest,

[1:05:17] de ammoniakemissie, de bruikersgasemissie en de eventuele koolstofopslag in de bodem.

[1:05:24] Vervolgens is het wel goed om te beseffen dat er in 2013 overeenkomst is gesloten tussen

[1:05:28] LTO, Enzodo, Nevedi en VLB, dus de belangenbehatigers, de zuivelindustrie, de voerindustrie en de

[1:05:39] gezamenlijke boekhoudbureaus.

[1:05:41] Daarin staat dat de mineralenefficiëntie in de Nederlandse melkveehouderij verbeter gaat

[1:05:46] worden door gebruik te maken van een kringelwijzer.

[1:05:49] Dat betekende fysiek dat vanaf 2016 alle melkverhouders de kringelwijzer moesten gaan invullen.

[1:05:56] Alle melkverhouders, vraag ik dan af?

[1:05:58] Nee, alle melkverhouders die melk leveren aan een zuivelaar die lid is van de NCO.

[1:06:03] Dus dat is bijna 98% van de melkverhouders.

[1:06:08] De invoergevens en de realiteit worden opgeslagen in het centraal database.

[1:06:11] En dan komt hij, ik ben projectleider van de ontwikkeling van een kringelwijzer, ZuivelNL

[1:06:17] organiseert een centrale database en een invoermogelijkheid via het internet om gegevens in te voeren en

[1:06:25] op te slaan.

[1:06:27] Die realistaten zijn te gebruiken om te leren het eigen management te verbeteren, maar ook

[1:06:31] om te gebruiken en een goede prestage te belonen.

[1:06:34] En dat gebeurt ook al.

[1:06:36] Bij een aantal zuivelwerkers kunnen melkveehouders extra geld verdienen door een goede score die

[1:06:41] de kringloopwijze dan duidt. Waar kan de kringloopwijze dan aan bijdragen, aan welke doelen? Ik denk

[1:06:47] aan een aantal doelen kan de kringloopwijze bijdragen. Bijvoorbeeld realiseren van doelsturing.

[1:06:52] Maar het kan ook bijdragen aan verlagen van emissies, mestproducties en broeikasgasemissie,

[1:06:58] ammoniakemissie. Een voorbeeld dat dit werkt is dat door het belonen van lage broeikasgasemissie

[1:07:04] door de zuivelindustrie, dat de broeikasgasemissies van de melkveeërderij al flink gedaald is.

[1:07:10] Maar besef wel dat het invullen van een kringloopwijze niet tot lagere emissies leidt.

[1:07:15] Nee, je moet wel wat doen met het resultaat daarvan, je moet wat mee leren en daarop inspelen.

[1:07:21] Vervolgens dan het punt van wetenschappelijke onderbouwing.

[1:07:24] De wetenschappelijke onderbouwing van het instrument is gewoon goed,

[1:07:28] want de rekenwijze is gebaseerd op wetenschappelijke publicaties en periodiek vinden ook validatiestudies plaats.

[1:07:34] De rekenwijze is vergelijkbaar met de nationale rekenwijze zoals in Nederland via NEMA wordt

[1:07:42] gerapporteerd over mestproducties en emissies.

[1:07:46] Verder werkt de kringelwijze zoveel mogelijk met controleerbare inputparameters.

[1:07:52] De inputparameters zijn zoveel mogelijk geborgd door aan te sluiten op bestaande dataleveringen

[1:07:57] Zoals melk- en voerleveranties, RVO-databases, databases van laboratoria, maar ook zoveel

[1:08:05] mogelijk controleerbare invoerdata die eigenlijk zichtbaar is.

[1:08:10] Maar we zijn ons wel van bewust dat een verbetering en verdere ontwikkeling op gebied van borging

[1:08:15] wel gewenst is.

[1:08:19] En wat kost dan de kringelwijze?

[1:08:21] Je zou kunnen zeggen, het gebruik maken van de kringelwijze kost de veehouder jaarlijks

[1:08:25] enkele honderden euro's, want het is wel gewenst om voer, bodem, gewas, monsters te nemen.

[1:08:32] Nou, dat kost geld, maar ook aansluiten bij het digitale systeem van Zuivernel en Joindata.

[1:08:38] En daarnaast een tijdsinvestering van de veehouder om het systeem in te vullen

[1:08:42] of om een adviseur in te huren die je daarbij helpt.

[1:08:47] Ja, en uiteindelijk kan het systeem dus ook geld opleveren

[1:08:51] als een goede prestatie beloond wordt, zoals de kringelwijs kan duiden.

[1:08:58] Tot zover. Dank voor het luisteren.

[1:09:02] U bedankt en dan tot slot is nu het woord aan mevrouw Van Ormond van de Kerkfarmers.

[1:09:09] En van Zichting Urgenda. Daar ben ik de projectleider van de campagne Duizenden Enektaren en daar wil ik mee beginnen.

[1:09:16] Dit is een campagne die nu vier jaar loopt.

[1:09:20] Dat doen we samen met LTO Nederland.

[1:09:23] We geven boeren korting op kruiderijke gasmengsels.

[1:09:27] Kruiderijke gasland is eigenlijk al zo oud als de weg naar Rome.

[1:09:31] Maar toch eigenlijk een innovatie in Nederland.

[1:09:33] Omdat heel veel gas op dit moment Engels raaigas is.

[1:09:37] Inmiddels hebben 1500 boeren meegedaan.

[1:09:39] Ze hebben 5000 hectare ingezaaid.

[1:09:41] En elke hectare scheelt vijfhonderd kilo kunstmest, duizend kilo CO2, zorgt voor meer biodiversiteit

[1:09:48] en is gezond voor de koe.

[1:09:49] En het is ook fijn voor de boer, want die verdient dit terug.

[1:09:53] De opbrengst van de koe blijft hetzelfde, zegt 97 procent van de boeren, maar de boer wordt

[1:09:58] ook minder afhankelijk van externe partijen, de leverancier van kunstmest, en krijgt meer

[1:10:06] waardering.

[1:10:06] Dus het is een oplossing, een integrale innovatie die eigenlijk op alle vlakken werkt.

[1:10:13] En wat ik ook heb geleerd bij deze campagne is dat heel veel boeren willen, maar dat het

[1:10:18] ook voor heel veel boeren echt een eye-opener was.

[1:10:21] Dat ze met minder input dezelfde output konden realiseren en dat ze dat niet op school hadden

[1:10:27] geleerd.

[1:10:27] En dat dit voor heel veel boeren een eerste stap was naar een meer regeneratieve manier

[1:10:35] van landbouwen en op weg naar biologisch gaan en echte eerste stappen zetten.

[1:10:40] En dat ze laagdrempelige hulp heel erg waarderen.

[1:10:43] Er gaat ook nu ontzettend veel geld en subsidies, er zit heel veel papierwerk aan vast, je moet

[1:10:49] van alles beloven, je moet gelijk zeggen wat je er in de toekomst mee gaat doen en dit

[1:10:53] is gewoon korting en gaat het geld van de maatschappij naar de boer.

[1:11:00] Ik wil eigenlijk pleiten dat we veel meer op deze manier kijken naar innovaties.

[1:11:04] We moeten bedenken dat als we als maatschappij geld in innovaties steken,

[1:11:08] dan moeten die bijdragen aan maatschappelijke opgaven.

[1:11:11] En niet één maatschappelijke opgave, stikstof, maar ook dierenwelzijn,

[1:11:15] want we hebben ook inderdaad besloten dat we een dierwaardig veehouderij willen,

[1:11:19] maar ook klimaat en ook een leefbaar platteland.

[1:11:22] En dat we ook boeren willen behouden, want boeren produceren ons voedsel.

[1:11:27] Dus ik wil graag kijken, als we voortaan beslissingen maken over waar innovaties naartoe gaan,

[1:11:31] dat dat integrale innovaties zijn die op al die vlakken bijdragen en niet op de een of de ander.

[1:11:40] En op de afgelopen jaren is dat niet het geval geweest.

[1:11:43] We hebben heel veel geïnvesteerd in luchtwassers waarbij wel de stikstofuitstoot omlaag ging,

[1:11:48] maar de dierenwelzijn niet en de boer kwam verder vast in het systeem en meer leningen

[1:11:53] en werd het nog moeilijker om duurzaamheidsstappen daarna te zetten.

[1:11:59] Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar oplossingen die het probleem bij de bron aanpakken.

[1:12:04] Dus die werken naar een kleinere veestapel, maar met toch een verdienmodel voor de boer.

[1:12:12] Dan denk ik aan innovaties die werken aan korte ketens en sociaal-economische innovaties.

[1:12:18] Dat een boer bijvoorbeeld meerdere verdienmodellen op z'n land kan hebben.

[1:12:23] ander soort boerderijen, burgerboerderijen, herenboeren, maar ook dat we dubbeldoeldieren

[1:12:28] gaan verwaarden, dat we de kalverhouderijen gaan integreren met de vleesverhouderijen

[1:12:32] en de melkverhouderijen, en dat er gewoon een beter verdienmodel komt voor die boer

[1:12:37] van diezelfde hectares.

[1:12:40] Ik denk ook aan technische innovaties die passen bij de landbouw van morgen, denk bijvoorbeeld

[1:12:44] het inzaaien van drones, dat is een hele interessante waarmee je kruidrijk grasland kan gaan inzaaien,

[1:12:51] maar die loopt constant tegen muren op, want als hij een subsidie wil aanvragen,

[1:12:55] dan vinkt hij aan. Het is beter voor het klimaat en voor bodemgezondheid en voor stikstof.

[1:13:00] Nou, dan kloppen de formulieren al niet meer en dan loopt hij tegen de muur op.

[1:13:05] Ik denk ook dat we meer moeten kijken naar natuurinclusieve innovaties,

[1:13:09] zoals bijvoorbeeld het maaien met de messenbalk.

[1:13:12] Dan kan 80 procent van de insecten het nog overleven

[1:13:15] en het begint mondjesmaat door te komen bij natuurbeheerders en bij boeren.

[1:13:21] Maar dit is iets wat enorm zou kunnen bijdragen als het meer gestimuleerd zou worden in de

[1:13:25] gehele melkweerhouderij.

[1:13:28] Ook zou het mooi zijn als er meer wordt gestimuleerd voor het planten van bomen.

[1:13:33] Dat wordt nu overal tegengehouden.

[1:13:35] Als boer wil je wel bomen planten, maar dan zit je weer met open cultuurlandschap, allerlei

[1:13:39] ingewikkeld papierwerk, vergunningen, terwijl we juist bomen nodig hebben voor en klimaat

[1:13:46] en natuur.

[1:13:47] En we zouden ook kleinere innovaties moeten stimuleren met minder papierwerk en kleinere

[1:13:53] bedragen, zodat ook kleinere boeren er wat aan hebben.

[1:13:57] Ik wil nog even benadrukken dat wij als Caring Farmers hebben laten berekenen dat als we

[1:14:03] echt met z'n allen de schouders eronder zetten, dan kunnen we naar een dierwaardige veehouderij

[1:14:07] met maar een kwart van het aantal dieren, dat we dan meer brede welvaart krijgen en

[1:14:11] 2 miljard per jaar opleveren en dat we dan meer boeren kunnen overhouden dan met het

[1:14:16] huidige beleid.

[1:14:17] en het Nederlands voedselbetroon wordt er niet duurder op.

[1:14:23] Dank u wel. Dan gaan we nu een rondje Kamerleden doen.

[1:14:26] We beginnen even aan de andere kant en als eerste de vraag voor de heer Van Kamp van de VVD.

[1:14:30] En graag korte vragen en even aangeven aan wie de vraag gesteld wordt.

[1:14:35] Voorzitter, dank. Mijn vraag wil ik stellen aan de heer De Haan.

[1:14:39] Met de kringloopwijze denk ik dat we een schat aan informatie hebben

[1:14:44] waarmee we doelsturing mogelijk zouden kunnen maken.

[1:14:47] En ik zou u willen vragen, ik heb zelf wel eens gedacht,

[1:14:49] laten we nou eens een stel slimme juristen en mensen in een hok zetten

[1:14:53] met die kringloopwijzer en kijken wat er voor nodig is

[1:14:56] om dat juridisch geborgen te krijgen en daarmee doelsturing mogelijk te maken.

[1:15:00] Is dat een simplistische gedachte? Waarschijnlijk wel.

[1:15:03] En zo ja, wat denkt u dat er nodig is om die kringloopwijzer te gebruiken

[1:15:08] om die doelsturing mogelijk te maken en daarmee ook te kunnen afstappen van van middelvoorschriften?

[1:15:14] Dank voor deze korte vraag.

[1:15:20] Ik ben van het onderzoek, dus vooral van de feiten.

[1:15:23] Dus ik zal verschillende opties geven.

[1:15:25] En ook wat wij al eerder ook wel eens bekeken hebben.

[1:15:29] Eigenlijk is het wel een beetje uit mijn hart gegrepen wat je daaraan geeft.

[1:15:33] Een aanzet is ook al gebeurd.

[1:15:36] In 2022 heeft WUR, mijn collega, een rapport opgeleverd...

[1:15:42] waar ook een verkenning is gemaakt waar Kringloopwijze en ASB naast elkaar zijn gezet.

[1:15:46] van hoe kunnen kringloopwijzen en ASB met elkaar...

[1:15:50] ja, hoe kan dat stroken met elkaar?

[1:15:53] En daar komen dus een aantal...

[1:15:55] En daar hebben ook juristen een rol gespeeld.

[1:15:57] En er komen heel veel beperkingen en er komen aanbevelingen uit.

[1:16:00] En wat mij betreft is het ook nog niet klaar.

[1:16:04] Er zullen weer mensen in de hok moeten.

[1:16:06] Maar een aantal aanbevelingen was van

[1:16:08] zorg ervoor dat een aantal parameters toch nog beter geborgen zijn.

[1:16:12] En een andere belangrijke aanbeveling was van

[1:16:14] overheid en private sector gaan samenwerken.

[1:16:18] En dan zul je een heel stuk verder kunnen komen.

[1:16:20] En ook wie dan borging controle en dat soort aspecten gaat uitvoeren.

[1:16:25] Ik hoop dat dit een beetje een antwoord op de vraag is.

[1:16:29] Nee, meneer Van Kampen, want dan redden we het echt niet.

[1:16:31] Dus bewaren we even.

[1:16:32] Dan geef ik u straks de kans om nog eventjes een vraag te stellen als er tijd over is.

[1:16:36] De vraag die nu gesteld mag worden is door mevrouw Pot van D66.

[1:16:40] Dank u wel.

[1:16:41] Ik had een vraag aan de kernvarmers.

[1:16:47] U noemde bij het inzijnen met drones dat het aanvragen van subsidies dan heel ingewikkeld wordt.

[1:16:55] Later zou u ook kleinere innovaties ondersteunen.

[1:16:57] Dat zouden we eigenlijk vaker moeten doen.

[1:16:59] Mijn indruk is soms dat innovaties die zich bevinden buiten het systeem zoals we dat nu kennen,

[1:17:07] soms wat meer moeite hebben om subsidies en andere ondersteuning te krijgen.

[1:17:14] Klopt dat en wat zouden wij daaraan kunnen doen?

[1:17:20] Ja, dat klopt inderdaad. Innovaties die out of the box zijn of klein, die komen er haast niet doorheen.

[1:17:29] Dat merken we op allerlei vlakken.

[1:17:32] We hebben hier al gesprekken over met RVO om te kijken of we misschien een apart fonds zou kunnen instellen.

[1:17:38] Juist voor al dit soort kleine innovaties, die echt heel laagdrempelig zijn en waarbij

[1:17:45] het ook heel belangrijk is dat je mag falen.

[1:17:47] Het is natuurlijk, je wilt ook iets uitproberen en heel vaak als het dan niet lukt, dan moet

[1:17:51] je het geld terug betalen of het is niet goed, terwijl eigenlijk doe je ook dingen om dingen

[1:17:55] uit te proberen.

[1:17:57] Dus ja, wij pleiten, we zitten met RVO te kijken naar een fonds waarbij echt, er niet

[1:18:05] met het standaard vinkjes wordt gewerkt, maar bij hele kleine bedragen en laagdrempelig

[1:18:09] een keertje allerlei boeren te laten experimenteren.

[1:18:15] Dank u wel. Dan een vraag van het lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

[1:18:21] Ja, dank u wel. Ik heb een vraag aan mevrouw Van Ormond. U had het over een andere vorm

[1:18:29] van innovaties dan meestal waar we het hier over hebben. Ik was wel benieuwd of u misschien

[1:18:35] wil reflecteren op wat de heer Van Berkel net heeft gezegd als het gaat over dierenwelzijn.

[1:18:44] Want in zijn position paper, en hij heeft het net ook over gehad, heeft hij het over dierenwelzijn

[1:18:47] in de vorm van een volledig geautomatiseerd systeem met een, wat zei hij, koeverkeer,

[1:18:54] vrij koeverkeer, waarbij robots eigenlijk de koe verzorgen.

[1:19:00] Maar we hebben het, van wetenschappers weten we dat dat eigenlijk niet de kern van dierenwelzijn

[1:19:04] is.

[1:19:05] Bij de koeien is het probleem dat ze hun kalfjes niet kunnen houden, dat ze worden gestuurd

[1:19:10] op zoveel mogelijk melkproductie, met alle bijbehorende gevolgen van dien.

[1:19:14] Hoe reflecteert u al in het kader van dierenwelzijn een integrale aanpak op de innovaties die

[1:19:20] meneer Van Werkel voorstelt?

[1:19:25] We zijn natuurlijk niet tegen innovatie en niet tegen techniek.

[1:19:28] Er zijn maar in Nederland 30 van de 13.000 woeren die kalfjes bij de koe houden en ook

[1:19:33] enkele daarvan hebben een robot.

[1:19:36] Samen met hun zouden we graag met Lely kijken

[1:19:38] dat die robot ook specifiek kijkt

[1:19:40] hoeveel heeft het kalf nou gedronken

[1:19:42] en hoeveel is er voor de moeder.

[1:19:43] En als het kalf één speen leeg drinkt,

[1:19:45] dat de robot de andere drie doet.

[1:19:49] Dat werkt nu namelijk niet.

[1:19:52] Maar als je kijkt naar dat koeien vriendschappen hebben,

[1:19:55] is ook natuurlijk iets heel goed om te weten.

[1:19:57] En als transitiemodel zou dat fijn zijn

[1:20:01] en als dat huidige boeren daar meer inzicht in krijgen.

[1:20:04] Maar je wilt eigenlijk naar een veehouderij toe waar gewoon de boer dat weet,

[1:20:08] die dat ziet en die zijn dieren goed kent.

[1:20:13] Maar in de tussentijd, nu er al boeren zijn, ze hebben al een lelie en een dingen,

[1:20:19] dan zou het prachtig zijn om in ieder geval zo de bewustzijn meer te promoten

[1:20:23] en het dierenwelzijn te verbeteren.

[1:20:25] Maar uiteindelijk willen we natuurlijk naar een veehouderij

[1:20:27] waar de melkproducties passend ook zijn bij het dier,

[1:20:30] waar het dier langer kan leven.

[1:20:32] En met de huidige melkproducties lukt het gewoon maar niet om

[1:20:35] de dieren langer leef te laten leiden en ze echt dierwaardig te houden.

[1:20:42] Dank u wel. Misschien wil de heer Van Berkel ook nog even reageren.

[1:20:45] Nou, ik wil misschien even kort reageren dat wij ook natuurlijk niet alleen

[1:20:50] dierenwelzijn als vrijkoe-verkeer hebben.

[1:20:51] Er zijn natuurlijk veel meer aspecten aan het dierenwelzijn.

[1:20:54] Dus wat dat betreft ben ik het heel met u eens

[1:20:56] dat dat veel breder is dan puur vrijkoe-verkeer.

[1:21:03] De volgende vraag is voor mevrouw Nijhoff van de PVV.

[1:21:09] Ik zou nog graag even doorgaan op de vraag van de heer Van Kampen en die richting aan de heer De Haan.

[1:21:18] Hoe serieus wordt dit amtelijk opgepakt?

[1:21:20] Want onderzoek en samenwerking is mooi, maar op een gegeven moment moet zo'n ministerie

[1:21:25] ook gewoon met de invoeringen aan het werk.

[1:21:28] Dus zou ik graag even een reactie op willen.

[1:21:36] Ja, een reactie van mij dan.

[1:21:38] Maar het eigenlijk is een appel aan jullie, aan het beleid, aan de overheid.

[1:21:44] Ja, die samenwerking die moet gestaltig gegeven worden.

[1:21:49] Tussen onderzoek, zuivelsector en de overheid.

[1:21:54] Ja, dan kunnen wij aan bijdrage kunnen faciliteren.

[1:21:57] Maar ik denk niet als onderzoeker het initiatief nemen.

[1:22:02] Dank u wel.

[1:22:03] Een volgende vraag van mevrouw Vedder van het CDA.

[1:22:08] Dank voorzitter. Ik ben een groot fan van de kringloopwijzer.

[1:22:14] Het is ook een van mijn grootste frustraties dat het ding nog steeds op de plank ligt en niet wordt ingezet.

[1:22:22] Ik zou in ieder geval een bemoediging willen geven aan de heer De Haan.

[1:22:26] Ik ga er vanuit mijn kant mijn best voor doen en ik ga ervan uit dat dat aan de weuren ook gebeurt.

[1:22:31] Ik zou graag aan de heer De Haan willen vragen of hij mogelijkheden ziet om de kringloopwijzer,

[1:22:35] waarvan ik dus echt heel overtuigd ben dat het een goed systeem is voor de toekomst.

[1:22:40] Wat zijn de mogelijkheden om die uit te breiden naar andere veehouderijsectoren?

[1:22:46] Dank voor je vraag.

[1:22:47] Ook een goede vraag.

[1:22:50] Ondertussen komen er best wel veel vragen, ook van andere veehouderijsectoren.

[1:22:56] Varkens, pluimvee, geitenhouderij, die komt ook met de vraag om dat te kunnen organiseren

[1:23:03] te maken. In principe kunnen we dat maken, wijne collega's, want eigenlijk is de melkveehouderij

[1:23:09] een van de meest complexe sectoren. Daar heb je te maken met de complete kringloop, zeg ik wel eens,

[1:23:17] van voer, dier, mest, bodem, gewas en dan ga je weer. Bij geithouderij speelt dat ook,

[1:23:24] maar bij intensievere sectoren speelt dat minder. Daar is het in principe ook goed te doen. Bij

[1:23:32] Bij akkerbouw zou je ook zoiets kunnen voorstellen.

[1:23:38] Ja, in principe is dat mogelijk.

[1:23:41] Er moet dus trekkracht ontwikkeld worden.

[1:23:44] Vanuit onderzoek kunnen we dat.

[1:23:47] Vanuit de praktijkorganisaties, private partijen is het nodig om trekkracht te hebben.

[1:23:52] En ik denk vanuit de overheid ook.

[1:23:56] Dank u wel. Dan een vraag van de heer Holman van NEC.

[1:24:00] Dank u wel. Aan de heer Smook.

[1:24:03] Een prachtig verhaal.

[1:24:06] Hoe gaat dat werken?

[1:24:07] Het komt een beetje op mij over.

[1:24:10] We gaan samen naar de kroeg.

[1:24:12] U haalt de helft van de alcohol uit het bier.

[1:24:14] En aan het eind van de avond zijn we even vrolijk als u het niet zou hebben gedaan.

[1:24:18] U haalt de helft van het eiwit uit het gras.

[1:24:22] En de koe blijft even goed net zoveel melk produceren.

[1:24:25] En het andere eiwit gaat u verkopen.

[1:24:27] Kun je het gras niet zo fermenteren dat als je alle eiwit erin laat...

[1:24:33] ...uit melk geeft uit gras en veel minder krachtvoer nodig bent.

[1:24:37] Waarom zet u daar niet op in?

[1:24:39] En alle eiwitten dat u eruit haalt, waarom laat je dat niet bij de koe...

[1:24:43] ...ook dat je veel minder krachtvoer?

[1:24:44] Dan zou je uit open van emissie en effectiviteit...

[1:24:48] ...vanuit de veehouderij gezinnen veel geloofwaardiger verhaal hebben.

[1:24:54] Ik kan een technisch verhaal laten.

[1:24:55] Dat kan bij u ook, want u bent een melkveehouder.

[1:24:59] In het gras heb je twee soorten eiwitten zitten.

[1:25:01] Dat is een snelle eiwit en een langzame eiwit, onbestendige en bestendige eiwit.

[1:25:06] Wat is dus het geval?

[1:25:08] De koe krijgt van de onbestendige eiwitten te veel en van de bestendige eiwitten eigenlijk

[1:25:14] een beetje te weinig.

[1:25:15] Wij halen de bestendige eiwitten eruit en die zijn voor eenmagige uitermate goed geschikt

[1:25:22] om te eten.

[1:25:25] Als je dit doorexerceert en wat je dus terugkrijgt is een heel bestendig ruwvoer.

[1:25:33] En die bestendigheid in het ruwvoer kan ervoor zorgen, maar dat is wel iets wat nog onderzocht moet worden,

[1:25:38] dat de bestendigheid in het krachtvoer eruit kan.

[1:25:41] En daarmee adresseer je in feite een sojavraag, want bestendigheid in het krachtvoer van koeien is meestal soja.

[1:25:48] Dus, en dit is nog een redenatie en dit moet nog getest worden en daarvoor moeten we de volgende stap gaan maken.

[1:25:55] Wij denken dat als je ontsloten gras gaat voeren, wat dus een heel bestemmend ruwer is,

[1:26:00] dat je uiteindelijk minder krachtvoer hoeft te geven in de vorm van soja.

[1:26:09] Dank u wel.

[1:26:11] Bewaar de vraag nog even voor de volgende ronde als daar nog tijd voor is.

[1:26:14] Nu een vraag van de heer Bierik van de BBB.

[1:26:17] Ja, dank u wel voorzitter. Dan ga ik toch even voortbeleuren op de vraag die de heer Buurman heeft gesteld.

[1:26:21] want het is natuurlijk best wel een indrukwekkend verhaal.

[1:26:25] Die technische innovaties zouden best wel indrukwekkende reductiecijfers zijn.

[1:26:32] Ik heb twee vragen eigenlijk.

[1:26:34] Zijn er al voorbeelden in het buitenland waaruit blijkt dat die reductiecijfers ook daadwerkelijk gerealiseerd worden?

[1:26:42] En hoe zit het met de juridische borging en wat betekent het voor het verdienmodel van de boer?

[1:26:48] Dus is zo'n investering te doen voor een boer?

[1:26:54] Ik bedoel, als het gaat om grasraffinage, het leidt natuurlijk ook weer tot extra transportbewegingen enzovoort.

[1:27:00] Dus er zitten wel wat haken in de ogen vast.

[1:27:02] Ik vind het wel een indrukwekkend verhaal hoor, maar ik zie nog wel wat beer op de weg eerlijk gezegd.

[1:27:11] Oké, in het buitenland.

[1:27:12] In het buitenland zijn er diverse initiatieven.

[1:27:15] En wat ik al zei, in Europa poppen ze op als paddenstoelen uit de grond.

[1:27:18] De Ieren zijn verder en de Denen zijn verder in de gedachtgang.

[1:27:24] Wat zij doen, is ze gooien het ontsloten gras in een vergister.

[1:27:28] En daarmee halen ze daar energie uit.

[1:27:30] Dat kan daarom dat het gestimuleerd wordt.

[1:27:34] Wij zijn in feite in Nederland, of in Europa, de enigen die het samen met de boer willen

[1:27:39] doen die nu toch ook al het gras produceren.

[1:27:41] Er zijn heel veel onderzoeken die hebben aangetoond dat je tot 60% van je graskuil kan vervangen

[1:27:49] met ontsloten graskuil en dat het dan geen effect heeft voor productie en voor de kwaliteit.

[1:27:55] Daar gaan we nooit mee beginnen, we gaan met kleine inclusies beginnen en daarna gaan we

[1:27:59] het opbouwen.

[1:28:00] Dus om uw vraag compleet te beantwoorden, in het buitenland gebeurt het dan?

[1:28:04] Nee.

[1:28:04] Dat is iets nieuws wat wij aan het introduceren zijn.

[1:28:07] Dan uw vraag voor juridische borging.

[1:28:10] Wat wij gaan doen is, wij gaan ruwvoer in onze handen nemen...

[1:28:14] en we gaan precies meten hoeveel krijgen we in onze handen...

[1:28:17] hoeveel halen we eruit en hoeveel krijgt de boer terug.

[1:28:20] Dus de boer die krijgt gewoon per batch van ontsloten gras...

[1:28:24] weet hij precies wat erin zit.

[1:28:26] Als hij dat gaat invoeren in het BEC-systeem...

[1:28:29] dan komt daar rechtstreeks uit...

[1:28:32] als hij niet bij gaat voeren, want dat is een keuze aan de boer...

[1:28:36] maar stel dat hij niks extra's bijvoert...

[1:28:38] dat hij tot 1200 kilogram stikstof per hectare verwerkt,

[1:28:44] minder stikstof in zijn mest heeft.

[1:28:46] En als je dat omslaat, dan komt dat neer op ongeveer 40 kuub mest,

[1:28:51] wat die boer minder hoeft af te zetten.

[1:28:54] Dat is een van de onderdelen van het verdienmodel van de boer.

[1:28:58] Het andere onderdeel van het verdienmodel van de boer is dat hij betaald wordt

[1:29:01] voor de eiwitten die wij afnemen.

[1:29:04] Dus we gaan 10 procent van de omzet die wij maken op eiwit gaat terug naar de boer.

[1:29:10] En het derde onderdeel is verlaging van de CO2.

[1:29:14] Welke kosten staan daar tegenover?

[1:29:18] De raffinagepraktijk in zichzelf is lonend, is rendabel.

[1:29:24] En daar kan je een goed rendement op hebben.

[1:29:27] Dus daar vragen wij investeerders voor, niet zijnde de boer in eerste instantie, om dat te bekostigen.

[1:29:33] Voor de boer is dit een managementmaatregel.

[1:29:36] Ze gaan besluiten of ze meedoen hieraan of niet meedoen hieraan.

[1:29:40] Maar we vragen ze niet om te investeren aan het begin.

[1:29:43] Uiteindelijk als dit gaat lopen en wij werken toe naar een blauw druk van uitrollen over de hele sector.

[1:29:53] Dan kan de boer wel gaan besluiten om misschien coöperatief in zo'n raffinage te gaan stappen.

[1:29:58] En dan investeert hij er ook in maar heeft hij ook de rendementen eruit.

[1:30:01] Dus in eerste instantie kost het de boer niks.

[1:30:05] En is het een management maatregel van hij allokeert een gedeelte van zijn gras om voor grasraffinage in plaats van in te kuilen.

[1:30:13] En hij krijgt betaald op eiwit en hij heeft minder mest afzet en krijgt CO2-premium.

[1:30:22] Dank u wel. Ik wil als vertegenwoordiger van GroenLinks PvdA ook een vraag stellen.

[1:30:26] En die wil ik eigenlijk ook hierop doorgaan.

[1:30:29] Want ik ken het concept niet en ik vind het echt waanzinnig interessant.

[1:30:32] Maar ik denk wel, het komt steeds verder af te staan van het idee dat je hebt van een boerderij

[1:30:38] waar een boer gewoon zelf het gras van het land haalt en het vervolgens aan zijn eigen koeien geeft.

[1:30:42] Want dit wordt allemaal weer in, ik ga even de collega's aan, ook in vrachtwagens gestopt.

[1:30:47] Die moeten ergens naartoe rijden, naar zo'n raffinaderij, en die moeten het vervolgens weer terugbrengen.

[1:30:52] Is dat nou de toekomst?

[1:30:55] Nou, dat is een hele goede vraag. Die krijgen we ook de hele tijd.

[1:30:58] En die had ik inderdaad nog niet beantwoord, dus die zal ik nu ook beantwoorden.

[1:31:00] Kijk, in de huidige praktijk wordt 75 procent van het gras wordt ingekuild.

[1:31:07] Nou, wat doe je met inkuilen?

[1:31:08] Dan maai je het, dan schud je het, dan schud je het, dan wiers je het, dan wordt het opgeladen,

[1:31:12] dan gaat het naar een kuil, gaat er nog een bulldozer overheen.

[1:31:15] Dat is het huidige systeem.

[1:31:17] Dus het gras wordt in feite al bewerkt en er zitten allemaal al logistieke handelingen

[1:31:22] erop.

[1:31:23] Nou, wat wij doen aan logistieke handelingen, treedt in plaats van al die handelingen.

[1:31:28] Dus er wordt, ja wij gaan wat slepen met het gras.

[1:31:33] We persen zo dichtbij mogelijk bij de boer.

[1:31:35] In eerste instantie door loonwerkers.

[1:31:38] Maar binnen een jaar ga ik een appeal doen op mijn buurman hier...

[1:31:42] om perslocaties te maken bij de boer zelf.

[1:31:46] Zodat hij zelf dat gras kan persen.

[1:31:48] En in feite wat we met het persen doen is niks anders dan ontwateren.

[1:31:51] Dat gebeurt nu op het land door te drogen.

[1:31:54] Maar wij ontwateren met die pers.

[1:31:55] ...en het hele gave is, dan gaan de voedingsstoffen mee die we elders kunnen gaan gebruiken.

[1:32:00] Wat ons betreft, maar ja, ik ben van wc'en natuurlijk...

[1:32:02] ...dit is de volgende stap in het voedselsysteem...

[1:32:06] ...want er ligt een hoeveelheid voedsel die we nu op dit moment helemaal niet gebruiken...

[1:32:10] ...die uiteindelijk problemen veroorzaken in de mest van de koe, die we gewoon kunnen ontginnen.

[1:32:17] Soja is natuurlijk een van de grootste boosdoeners van het stikstofprobleem...

[1:32:21] ...de onbalans die we hebben, omdat we heel veel soja importeren.

[1:32:25] Als wij 600.000 hectare van de 1 miljoen zouden verwerken...

[1:32:29] daar zijn we nog lang niet natuurlijk...

[1:32:30] maar in theorie kan je dan aan de hele soja-vraag in Nederland voldoen.

[1:32:35] Als je 200.000 hectare verwerkt, dan is er geen mest-overschot meer.

[1:32:40] Dit is een zorg van de boeren. Dan komen we mest tekort.

[1:32:46] Het klinkt als een sprookje en dat is ook een van de dingen die we heel vaak horen.

[1:32:52] Maar dit is allemaal onderzocht en klaar om mee te beginnen.

[1:32:58] Dank u wel. U laat de commissie met open monden achter, maar dat is wel eens goed, denk ik.

[1:33:05] We gaan even een tweede ronde doen.

[1:33:07] En er zijn een heleboel mensen die nog een klein gevraagje hebben.

[1:33:09] En ik begin even met de fracties die in de vorige ronde niet een tweede vraag hebben gesteld.

[1:33:13] En ik begin met de heer Van Kampen van de VVD.

[1:33:16] Voorzitter, dank in de richting van de heer De Haan.

[1:33:18] Ik snap de oproep richting ons, alleen die hebben we al drie jaar lang in de richting van het kabinet gedaan.

[1:33:25] Het Kerkhof ligt vol met aangenomen Kamermoties om met afrekenbare stoffenbalansen en doelsturing te komen.

[1:33:31] Dus de vraag is meer, vindt dat overleg op dit moment plaats met LNV?

[1:33:36] En heeft u de indruk dat er wordt gewerkt aan een operationalisering van de kringloopwijzer,

[1:33:41] gewoon in de praktijk, als instrument voor doelsturing?

[1:33:49] Vanuit het onderzoek hebben we regelmatig overlegd met de mensen van de overheid, projectmatig dan.

[1:33:56] Er zijn verschillende vragen vanuit overheid waar we projecten met de overheid doen.

[1:34:00] Ik ben niet bij alle projecten betrokken.

[1:34:04] Er worden op verschillende manieren gedacht aan doelsturing.

[1:34:11] En hoe dan daadwerkelijk de kringloopwijzer daar een rol bij krijgt, weet ik op dit moment niet.

[1:34:20] Dat moet het eerlijk antwoord zijn.

[1:34:22] En dat is ook een antwoord. Dank u wel.

[1:34:24] Mevrouw Pot, een tweede vraag.

[1:34:26] Ik ga nog even door met Caring Farmers op de vraag die ik eerder stelde.

[1:34:32] Want daar ging het heel erg over, ook weer even in de woorden van een van de collega's aan de tafel,

[1:34:38] de start-ups eigenlijk, dus eigenlijk de dingen die net beginnen.

[1:34:43] Maar als je nou de wens hebt dat een aantal van dit soort innovaties uitgroeien

[1:34:47] tot iets wat meer in de mainstream komt, dan krijg je eigenlijk de volgende stap.

[1:34:52] Ook daar lijkt het me soms ingewikkeld om dat te financieren, dat uit te breiden,

[1:34:57] daar ondersteuning voor te krijgen. Kunnen we daar ook iets over zeggen?

[1:35:03] Ja, dat klopt ook. Wat eigenlijk het geval is geweest de afgelopen jaren,

[1:35:07] en ik hoop dat daar verandering kan komen nu we echt met z'n allen hebben besloten

[1:35:11] dat we allerlei doelen, ook het nieuwe kabinet heeft besloten

[1:35:13] dat we allebei doelen gaan halen, is dat juist de geldstromen

[1:35:17] en de aandacht en de energie en de regelgeving en de vergunningverlening

[1:35:22] gaat naar de voorlopers en de early adapters

[1:35:27] en dan naar de grote massa, maar niet naar de achterblijvers.

[1:35:32] De afgelopen jaren is er ontzettend veel aandacht en energie en budget gegaan

[1:35:36] naar de hele intensieve veehouderij.

[1:35:41] Terwijl eigenlijk zou alle aandacht en energie moeten gaan naar de akkerbouw

[1:35:46] en naar de biologische landbouw en naar al die boeren die bijdragen aan al die maatschappelijke

[1:35:52] opgaven.

[1:35:54] Dus als we de geldstromen beter verdelen, dat 30% gaat naar de voorlopers, dan een gedeelte

[1:36:01] naar de grote massa en dan slechts een heel klein gedeelte naar het meetrekken van de

[1:36:05] achterblijvers, als ze dat graag willen, dan denk ik dat we een veel snellere transitie

[1:36:10] krijgen.

[1:36:11] En dan krijg je ook bedrijven als Grassa veel sneller van de grond en de kringloopwijzer

[1:36:15] Die helpt daar ook bij.

[1:36:20] Dank u wel.

[1:36:20] Dit kost iets van de Partij voor het Dieren.

[1:36:24] Heel kort dan ook aan mevrouw Van Ormond.

[1:36:28] U schetst het net ook.

[1:36:29] Het huidige systeem is ingericht op de intensieve landbouw als het gaat om subsidies en regelgeving.

[1:36:36] Kunt u daar een voorbeeld van noemen om het een beetje beeldend te maken en hoe dat anders zou kunnen?

[1:36:44] Om een klein voorbeeld te noemen.

[1:36:45] Ik had van de week nog een huilende geitenhoutsen aan de lijn.

[1:36:51] Er wordt op dit moment ontzettend gecontroleerd op kleinschalige slachterijen.

[1:36:56] Die wijken af van de grootschalige en die worden daardoor vaker gecontroleerd,

[1:37:00] hebben hoge kosten en die verdwijnen en mas.

[1:37:03] Er wordt al een LNV-opdracht gedaan bij de WUR om de onderzoek naar te doen.

[1:37:07] Maar juist die kleinschalige slachterijen hebben we hartstikke nodig

[1:37:10] om het platteland leefbaar te houden.

[1:37:13] Want al die boeren met boerderijwinkels werken met kleinschalige slachterijen en dan gaat

[1:37:19] het dier weer terug naar de winkel.

[1:37:21] Dus die moeten we vasthouden.

[1:37:23] Maar op dit moment worden die juist extra vaak gecontroleerd omdat ze afwijkend zijn.

[1:37:27] Ik hoor ook dat alle boeren die een beetje afwijkend zijn van het systeem worden vaker

[1:37:31] gecontroleerd.

[1:37:32] Terwijl de gehele pluimveehouderij, die heel erg is gestandardiseerd, is de afgelopen twee

[1:37:36] jaar niet gecontroleerd door de NVWA.

[1:37:39] Dus hoe meer je afwijkt, hoe vaker je wordt gecontroleerd.

[1:37:42] En nou nog een heel specifiek, er wordt zoveel gecontroleerd.

[1:37:47] Deze dame had twee geitjes en daar groeide een pootje niet zo goed van.

[1:37:53] Maar ze gingen prima mee in de kudde, ze renden, ze sprongen, ze gaven goed melk.

[1:37:58] En op een gegeven moment waren ze hartstikke oud en gingen ze naar de slachterij.

[1:38:02] De slachterij zegt ja, maar die heeft maar drie pootjes.

[1:38:06] En ik mag geen dieren slachten die niet op vier poten kunnen staan.

[1:38:10] Dus die gaf ze weer mee terug naar de boerderij.

[1:38:12] Dus het systeem dwingt gewoon op uniformiteit, terwijl eigenlijk in een dierwaardige veehouderij

[1:38:19] wil je juist de ruimte geven aan diversiteit.

[1:38:24] Dit is maar een voorbeeld, maar zo heb ik wekelijks boeren aan de lijn die gewoon echt

[1:38:28] tegen hobbels oplopen en die echt geremd worden, gewoon omdat ze een beetje anders zijn dan

[1:38:35] anderen.

[1:38:38] Dank u wel.

[1:38:40] Dan is degene die nog geen tweede vraag heeft gesteld, de heer Pierik van de BBB, en daarna

[1:38:44] Dan zou ik kijken of er voor de andere ook nog vragen zijn.

[1:38:53] Oh, sorry, ik heb het verkeerd opgeschreven.

[1:38:55] Maar gaat u maar, meneer Pierik, want het lukt wel met de andere korte vragen.

[1:38:59] Oké, dank.

[1:39:00] Dan heb ik toch nog een vraag over de kringloopwijzer.

[1:39:03] De kringloopwijzer is een, ja,

[1:39:05] er zit zo ontzettend veel data in die we voor allerlei doeleinden kunnen gebruiken en zo.

[1:39:11] En ik vind het zo jammer dat die data dan ook niet terechtkomt.

[1:39:14] Want die data die is al

[1:39:17] voorgesorteerd op om te kunnen gebruiken in de NEMA, zeg maar.

[1:39:19] dus de data die nodig is in de NEMA om ook mesproducties en mineralenproductiecijfers

[1:39:26] uit te rekenen, die kunnen daar heel goed gebruikt worden. Kan de heer Haan aangeven waarom de

[1:39:33] kringloopdata niet gebruikt kan worden ook voor dergelijke cijfers die onder andere uitgerekend

[1:39:39] worden door de Centraal Bureau voor de Statistiek? Ja, hele mooie vraag. En dan moet ik allereerst

[1:39:47] beginnen. Ik ben projectleider van onderzoekskant vanuit WUR, de ontwikkeling van een kringelwijze,

[1:39:53] en daarnaast hebben we ook een implementatiekant en daar zit Zuivenhild Drachtenzorg voor en die

[1:39:58] is eigenaar van de centrale database waar de data wordt opgeslagen. En nu ga ik een beetje

[1:40:03] buiten mijn boekje, maar ik probeer er toch dan iets over te zeggen, want ik heb niks over die data

[1:40:08] te zeggen. En het gaat ook nog niet eens exact zoals u aangaf van hey de nemer maakt gebruik van die

[1:40:15] Nee, dat is niet zo. De nemer heeft zijn eigen rekenwijze en maakt geen gebruik van data van de Kringelwijze.

[1:40:21] Zou de data van de centrale database Kringelwijs of van alle data van melkveehouders bij elkaar daaraan kunnen bijdragen, een verbetering?

[1:40:30] Technisch wel, denk ik. Maar je hebt te maken met data die eigenaar is van veehouders, melkveehouders, die moeten daar toestemming voor geven.

[1:40:40] En wil je organiseren dat die data voor gebruikt wordt, dan moet dat via Zuivenel en via toestemming

[1:40:48] van veehouders georganiseerd worden.

[1:40:53] Dank u wel.

[1:40:53] Mevrouw Vedder van het CDA.

[1:40:56] Ik heb een vraag voor de heer Van Berkel.

[1:41:02] Innovatie is natuurlijk heel breed, het kan ook een zak kruiderijk grasland zijn, maar

[1:41:07] we denken heel vaak bij innovatie aan hele grote dure machines.

[1:41:10] En nou ben ik ingenieur, dus daar hou ik van.

[1:41:12] Maar het commentaar wat daar achterachter wegkomt, is heel vaak direct...

[1:41:17] dat zorgt dan dus op een boerderij voor intensivering en schaalvergroting.

[1:41:23] Want je moet zo'n duur apparaat ook terug kunnen verdienen.

[1:41:25] Wat zou uw reactie daarop zijn?

[1:41:29] Ik denk dat het antwoord tweeledig is.

[1:41:31] Aan de ene kant zijn onze systemen schaalbaar.

[1:41:34] Dus het is toepasbaar op een melkveelderij met veertig, vijftig koeien.

[1:41:38] en het is schaalbaar, dus een melkrobot melkt vijftig tot zestig koeien.

[1:41:44] Als je er twee hebt, kan je er dus honderd tot honderdtwintig koeien enzovoort.

[1:41:48] Dus aan de ene kant de schaalbaarheid is denk ik daarin belangrijk.

[1:41:51] En ik denk aan de andere kant door wet- en regelgeving worden boeren ook daadwerkelijk gedwongen

[1:41:55] om een bepaalde schaalgrootte te hebben, omdat we de investeringen inderdaad terug te kunnen verdienen.

[1:42:00] Maar wat wij ook veel zien is dat onze klanten juist die kleine veehouderijen zijn,

[1:42:04] die doordat zij met robots aan de slag gaan, een baan ernaast kunnen hebben.

[1:42:10] En ik denk dat dat...

[1:42:11] Dus ik denk dat in die zin er een tweeledige antwoord is.

[1:42:13] Aan de ene kant heb je een bepaalde schaal grootte nodig

[1:42:16] om de wet- en regelgeving en de investeringen

[1:42:20] die daarvoor nodig zijn, terug te kunnen verdienen.

[1:42:22] Aan de andere kant denk ik dat juist ook innovatie en robotisering bijdraagt,

[1:42:27] zodat juist kleine boeren ook bestaansrecht hebben,

[1:42:29] doordat een boer ook daarnaast nog een baan kan hebben.

[1:42:35] Dank u wel.

[1:42:35] De heer Holman nog een vraag?

[1:42:38] Het andere keer aan de heer Smook, want het integreert mij enorm en ik denk dat innovatie

[1:42:42] en beter voeren ook heel groot kan zijn.

[1:42:45] Overigens, ik ben geen boer meer, maar toen ik het wel was de laatste jaren, scoorde

[1:42:48] ik heel goed, maar voeren we geen soja meer en dat was niet nodig om goed te produceren.

[1:42:52] Dus de vooronderstelling dat soja vervangen moet worden, daar kun je een opmerking over

[1:42:57] maken.

[1:42:58] Maar wat ik begrijp als een systeem dat u toepast, goed wilt gebruiken, dan moet u de

[1:43:03] koeien dus gewoon ontsloten gras gaan voeren.

[1:43:06] En betekent dat niet dan de einde van de weidegang?

[1:43:08] Want als je het dan met ontsloten gras zo goed mogelijk kunt melken,

[1:43:11] dan wil je geen vers gras meer aan de koeien voeren.

[1:43:16] Laten we vooraf stellen dat wij, wij vinden weidegang ook ontzettend belangrijk,

[1:43:20] maar dan even de harde feiten over weidegang op dit moment.

[1:43:25] Ongeveer 25%, rond de 25% is op dit moment weidegang en 75% wordt ingekuild.

[1:43:30] En we willen heel graag dat dat, dat dat groter gaat worden.

[1:43:34] Wij richten ons op ingekuild gras.

[1:43:37] Dus als dat 50% van het areaal is in Nederland en wij pakken daar uiteindelijk de helft van...

[1:43:43] dan hebben we al een behoorlijke industrie om ons op te richten.

[1:43:47] Dus gaat het bijten met de weidegang?

[1:43:52] In mijn ogen, in ons ogen niet.

[1:43:56] Sterker nog, ontsloten gras en vers gras samen doen...

[1:43:58] ...geeft een hele mooie combinatie voertechnisch ook nog.

[1:44:06] U zei eerder, had u ook nog een vraag over de haalbaarheid...

[1:44:10] ...en daar wil ik eigenlijk aansluiten bij wat de heer Thijsens eerder ook al zegt.

[1:44:14] Van, ja, weet je, dit is een verhaal...

[1:44:16] ...wat op papier en met onderzoeken allemaal al is getest.

[1:44:20] En dat staat gewoon.

[1:44:22] En we kunnen nog wel meer gaan onderzoeken, maar dat heeft geen zin...

[1:44:24] ...want uiteindelijk moeten we dit gewoon in de praktijk een keer gaan doen.

[1:44:28] En in ons plan bouwen we dat ook op.

[1:44:31] Volgend jaar willen we vier persunits hebben.

[1:44:34] En dan gaan die boeren het gewoon proberen.

[1:44:36] En dan gaat die hele logistieke trein, die gaat lopen en dergelijke.

[1:44:39] En dan gaan we demonstreren dat dit werkt.

[1:44:42] En als dat niet zo zou zijn, dat het niet zo zou werken, dan hebben we het geprobeerd.

[1:44:47] En dan weten we ook hoe we het niet meer te genoemen.

[1:44:50] Wij zijn er natuurlijk van overtuigd, omdat we alles al door hebben gerekend, dat het werkt.

[1:44:53] Maar je moet het gewoon een keer gaan proberen.

[1:44:55] Dus laten we ergens voor gaan, laten we die keuze maken, we doen het gewoon.

[1:45:02] En daarvoor hebben we wat steun nodig van de overheid die ook zegt, wij willen dit ook gaan proberen.

[1:45:09] Dank u wel. Dat brengt ons aan het einde van deze ronde.

[1:45:12] Hartelijk dank aan de gasten voor deze vernieuwende inzichten voor de Kamer.

[1:45:17] Wij gaan om kwart voor twaalf verder met de volgende ronde, die gaat over voedselinnovaties.

[1:45:23] En u mag blijven om te luisteren, u mag ook gaan. Dank u wel.

[1:57:30] Dames en heren, het is kwart voor twaalf geweest.

[1:57:34] We gaan verder met de derde ronde in het rondetafelgesprek van de Vaste Commissie voor Landbouw,

[1:57:40] Natuur en Voedselkwaliteit over innovaties in de agrarische sector.

[1:57:44] Deze derde ronde gaat over voedselinnovaties.

[1:57:47] Ik heet van harte welkom Pepijn Vloemans van Farmless, Bart Grobben van De Nieuwe Melkboer,

[1:57:59] Welkom. U heeft allemaal de gelegenheid om drie minuten een introductie te geven over waar u voor staat.

[1:58:05] Dan gaan de Kamerleden daarna vragen stellen.

[1:58:09] Als eerst het woord aan de heer Vloemans.

[1:58:14] Dank u wel.

[1:58:16] Mijn naam is Pepijn Vloemans.

[1:58:18] Ik werk voor Farmless.

[1:58:19] Farmless is op dit moment twee jaar oud.

[1:58:21] We zijn een start-up die is opgericht in 2022.

[1:58:24] We zijn nu met ongeveer tien mensen.

[1:58:25] En wat wij doen is gebruiken natuurlijke fermentatie om eiwitten te brouwen.

[1:58:32] En dat zijn eiwit-ingrediënten voor de voedselindustrie, die compleet zijn in aminozuren en hoog van

[1:58:41] natuur zijn in B12.

[1:58:43] Dus ze worden gebruikt in allerlei toepassingen, zoals cakes of mayonaises en dergelijke.

[1:58:47] Dat wordt onze eerste inzet.

[1:58:49] We zijn momenteel bezig om een pilot brouwerij te bouwen in Amsterdam, waar we die eiwitten

[1:58:53] daadwerkelijk gaan produceren, lokaal.

[1:58:56] En het proces is wel even goed om uit te leggen, denk ik.

[1:58:59] We gebruiken, zoals ik zei, natuurlijke fermentatie.

[1:59:02] Dat komt op heel veel plekken in het voedsel dat we al eten, zoals brood, wijn, bier.

[1:59:09] Het is een millennia-oud proces dat door de mensheid al heel lang gebruikt wordt.

[1:59:13] En wij hebben het op twee cruciale punten eigenlijk aangepast.

[1:59:16] Wij hebben een microbe geselecteerd die ontzettend goed is in het maken van eiwitten, voedzame

[1:59:22] eiwitten, lekkere eiwitten.

[1:59:24] Dat is uniek.

[1:59:25] Een tweede unieke is dat we een eiwit hebben geselecteerd dat kan groeien op een hernieuwbare

[1:59:33] grondstof die gemaakt kan worden met alleen maar elektriciteit, water en lucht.

[1:59:39] Dit betekent dus eigenlijk dat we voor de productie van dit eiwit geen landbouwgrond

[1:59:44] meer nodig hebben en dat de grondstof die we ervoor gebruiken losgekoppeld kan worden

[1:59:49] van landbouwgrond en dus overal ter wereld geproduceerd kan worden.

[1:59:53] Er zijn hier geen wetenschappelijke doorbraken meer voor nodig.

[1:59:56] Dit is al een proces dat bestaat en opgeschaald kan worden.

[2:00:01] Er zitten dus een paar grote voordelen aan, denken wij.

[2:00:04] Ten eerste dat je voor het maken van dit eiwit veel minder landbouwgrond nodig hebt.

[2:00:08] Dan hebben we het echt over een factor 500 tot 5000 keer minder landbouwgrond...

[2:00:12] ...dan conventionele dierlijke eiwitten.

[2:00:15] Het is ontzettend gecontroleerd, het proces.

[2:00:18] Dus we kunnen het, zoals je een brouwerij hebt vandaag, zo kunnen wij het gaan maken.

[2:00:22] Dus er is geen weersomstandigheden of klimaatextremen die het proces kunnen verstoren.

[2:00:27] Dus de voedselzekerheid neemt enorm toe.

[2:00:30] En het is een fantastische diversificatie van eiwitbronnen daarmee, waarmee we leveringszekerheid

[2:00:36] kunnen garanderen.

[2:00:38] En ten derde, er zijn geen pesticiden voor nodig, geen antibiotica en eigenlijk heel weinig

[2:00:46] water en dat soort dingen.

[2:00:49] Ik denk ook dat in Nederland dit een heel mooie plek zou zijn om het verder op te schalen.

[2:00:53] Dat willen we ook graag doen.

[2:00:54] We hebben hier de kennis en de infrastructuur en de voedselverwerkende bedrijven om mee samen te werken.

[2:00:59] En het zou best wel een soort groeikans kunnen zijn voor Nederland als landbouw-exporteur.

[2:01:04] En hiermee behouden we ons leiderschap, denken we, op de positie als een van de toppers in de wereld van landbouw-export.

[2:01:13] En er zijn een paar dingen die wij denken die nog wel daarbij kunnen helpen om dat te versnellen.

[2:01:18] Dus één heel belangrijke, makkelijke, concreet stap zou het zijn om het te laten kunnen proeven.

[2:01:23] Want het moet nog door de EFSA worden goedgekeurd,

[2:01:26] de Europese soort voedsel- en warenautoriteit, zeg maar.

[2:01:29] Maar op kleine schaal is het bijvoorbeeld bij gecultiveerd vlees al mogelijk om te proeven

[2:01:33] en dat zouden wij ook graag willen introduceren.

[2:01:35] Dus dat is een klein stapje om te maken, denken wij.

[2:01:39] En ten tweede is een belangrijk deel van de oplossing

[2:01:42] dat de EFSA-procedure wordt gestroomlijnd,

[2:01:45] want die werkt op dit moment heel erg traag in Europa.

[2:01:47] Dus als we dat nou iets vriendelijker kunnen maken voor start-ups en innovatie,

[2:01:52] zoals Farmless, dan zou dat ontzettend helpen als Nederland daar voorop in kan lopen.

[2:01:57] En het derde, die belangrijk is om deze innovatie voor Nederland te behouden,

[2:02:00] is, denk ik, dat het financieren straks van de eerste fabrieken,

[2:02:04] de first-of-a-kind-fabrieken, met betaalbare leningen kan worden gedaan.

[2:02:10] En die zijn nu ook niet voorhanden.

[2:02:11] Dus dat zijn even de drie dingen die wij zien,

[2:02:15] die nodig zijn om deze technologie een succes te maken.

[2:02:22] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Grobbe van de Nieuwe Melkboer.

[2:02:27] Dank u wel voor de woord en dank ook voor de uitnodiging om hier te zijn.

[2:02:30] Heel mooi dat er de kans bestaat om dit te mogen delen met u.

[2:02:35] Mijn naam is inderdaad Bart Grobbe.

[2:02:37] Ik ben een van de oprichters van de Nieuwe Melkboer.

[2:02:40] Dat doe ik samen met mijn broer.

[2:02:42] Dat is ooit ontstaan vanuit ons melkveebedrijf.

[2:02:46] dat inmiddels geen melkveebedrijf meer is.

[2:02:49] We hebben jarenlang met onze familie en ook de generaties daarvoor koeien gemolken.

[2:02:54] Mijn broer en ik kwamen tot inzicht dat het toch wel anders moest.

[2:02:58] Sowieso bij ons op het erf, maar ook gewoon in de samenleving.

[2:03:01] En zelfs als je naar de wereld kijkt, dan liggen er wat uitdagingen.

[2:03:06] We hebben dit opgevat in de zin van, nou hoe kunnen wij nou zelf een klein beetje impact maken.

[2:03:12] Waar hebben wij nou zelf invloed op?

[2:03:13] Dat is heel duidelijk, in ieder geval op ons eigen bedrijf.

[2:03:17] Wat hebben we gedaan?

[2:03:19] Op ons eigen land zijn we eiwitten aan het telen, dus lokale eiwitten.

[2:03:24] In dit geval is het soja, maar het zou ook heel goed veldbonen, kikkererwten, lupinen, noem maar op, kunnen zijn.

[2:03:29] Dus ik praat dan liever over vlinderbloemigen in het algemeen.

[2:03:33] Wij maken daar inmiddels plantaardige zuivelalternatieven van.

[2:03:37] Daar zijn wij vijf jaar geleden mee begonnen met het telen van eerst

[2:03:41] een klein areaal op ons eigen veld.

[2:03:44] Inmiddels werken we daarmee samen met onder andere Agrifirm,

[2:03:47] maar ook Friesland Campina, om dit tot een groter succes te maken,

[2:03:51] breder in de samenleving.

[2:03:53] En wat ons doel is om een bijdrage te leveren aan het herstellen van de balans

[2:03:56] in de eiwitinname van de Nederlandse mensen in eerste instantie,

[2:04:00] waarin we nu op 60%, het misschien bekende verhaal voor u, 60% nu dierlijk is,

[2:04:04] waarin we eigenlijk willen naar 60% plantaardig, dus ook wij zijn op zoek naar een balans.

[2:04:11] Ik zit hier ook als ex-melkveehouder, dus ik wil ook gewoon dat het met die sector de goede kant op gaat.

[2:04:18] Ik zie het niet in zwart-wit, ik zie het in een balans.

[2:04:21] En zo sta ik er ook in, zo staan we er ook in.

[2:04:23] Ik denk dat er heel veel ruimte is voor initiatieven zoals wij,

[2:04:26] om de consument ook in dit geval lokale eiwitten te kunnen laten consumeren,

[2:04:30] ...die niet van ver weg komen, de lokale teelt, heeft een aantal voordelen...

[2:04:34] ...waar we volgens mij goed naar moeten kijken.

[2:04:36] Vlinderbloemigen, die hebben geen bemesting nodig, geen dierlijke mest.

[2:04:41] Dus sterker nog, die nemen stikstof uit de lucht op en leggen dat vast in de bodem.

[2:04:46] En daardoor kunnen ze dus eiwitten vastleggen in hun eigen...

[2:04:49] ...in de boontjes, in de peeltjes.

[2:04:52] Wat wij dan vervolgens weer kunnen consumeren...

[2:04:54] ...deze eiwitten zijn van hoogwaardige kwaliteit...

[2:04:56] met een volledig aminosuurprofiel, dus die zijn gewoon goed als vervanger te gebruiken voor zuivel.

[2:05:05] Het draagt ook bij aan meer biodiversiteit in Nederland als wij meer gewassen gaan verbouwen.

[2:05:10] Soja is niet iets, en andere bonen ook niet, dat je elk jaar op hetzelfde perceel gaat blijven verbouwen.

[2:05:17] Maar je moet je roteren, dus dat past heel mooi bij de huidige akkerbouw en landgebruik wat we nu doen.

[2:05:27] Er zijn nog heel wat andere voordelen die ik zou kunnen noemen.

[2:05:30] Ik weet ook niet hoeveel tijd ik heb.

[2:05:32] Maar dit is denk ik een eerste schot voor de boeg waar we mee bezig zijn.

[2:05:36] Dank u wel.

[2:05:38] Dank u wel.

[2:05:38] En we hebben ook van alle aanwezige position papers ontvangen.

[2:05:43] We kunnen ook jullie websites bekijken.

[2:05:45] Dus we duiken er helemaal in.

[2:05:49] De derde spreker in deze ronde is mevrouw Ten Hoeve van Meetable.

[2:05:54] Allereerst bedankt voor de uitnodiging.

[2:05:57] Mijn naam is Siska Ten Hoeve.

[2:05:58] Ik ben hoofdkwaliteit, regulatory affairs en public affairs bij Meetable, een start-up in kweekvlees.

[2:06:05] We zijn al dusdanig groot dat we rond de 85 man zitten, dus het is al een behoorlijke start-up onderhand.

[2:06:12] Onze slogan vat het eigenlijk allemaal samen.

[2:06:14] Wij hebben als core we want to satisfy the world's appetite for meat without harming

[2:06:19] people, animals or the planet.

[2:06:22] Wat wij eigenlijk willen, is een aanvulling geven op het huidige productschap.

[2:06:28] Dus niet lijnrecht tegenover vlees, ook niet een alternatief, maar een aanvulling.

[2:06:33] Dat kan in de vorm van vlees, omdat de cellen snel groeien.

[2:06:38] Maar wij in vier dagen al behoorlijk product kunnen hebben.

[2:06:42] Het slagrijp maken van een dier duurt vele malen langer.

[2:06:47] Wat we ook kunnen bieden is...

[2:06:49] omdat we zowel vet als vlees als wel gecombineerd product kunnen maken...

[2:06:54] kunnen we ook een toevoeging geven aan hybride producten.

[2:06:58] Bijvoorbeeld met een kleine toevoeging van een vetcel...

[2:07:01] dat je toch een goede mondgevoel kan creëren.

[2:07:06] terwijl het ook past binnen de eiwittransitie en de omslag van 60-40 naar 40-60.

[2:07:13] Dus ook daar kunnen wij in voorzien.

[2:07:16] Hoe we dat doen?

[2:07:17] Wij werken vanuit stamcellen.

[2:07:19] Die hebben wij in een cellenlijn.

[2:07:21] En vanuit die cellenlijn kunnen wij dus vlees gaan opkweken.

[2:07:26] Dit alles met als doel om minder impact te maken op het klimaat en de biodiversiteit.

[2:07:32] Minder land- en watergebruik.

[2:07:34] minder dierziekten, want het is beheersbaar, minder afval, ook minder slachtafval,

[2:07:40] omdat we productgericht kunnen, dus we hoeven niet een heel dier op te kweken

[2:07:45] waar slechts een deel van gebruikt wordt en de rest wordt weggedaan.

[2:07:48] Het is echt gericht produceren.

[2:07:51] En minder dierenleed.

[2:07:53] De uitdagingen die wij momenteel hebben,

[2:07:56] die zitten vooral in het vinden en opleiden van geschikt personeel,

[2:07:59] omdat het nogal een nieuwe sector is.

[2:08:02] Het opschalen, zolang je nog geen goedkeuring hebt om het in landen in de markt te zetten,

[2:08:08] kun je eigenlijk ook niet opschalen, omdat je nog geen verdienmodel hebt.

[2:08:12] Dus dat is een vrij lastige situatie.

[2:08:14] En de maatschappelijke acceptatie.

[2:08:17] Op dit moment hebben wij gelukkig een proeverij gehad.

[2:08:21] Het eerste doel van de proeverij was om te kijken of wij op de goede weg zijn qua productsmaak.

[2:08:27] Want alvorens een EFSA-dossier in te dienen, wat een langdurig en moeilijk traject is,

[2:08:32] wil je toch wel weten of je op de goede weg zit, was deze proeverij gedaan.

[2:08:37] Maar een mooie bijkomstigheid is dat je op deze manier ook er aandacht voor kan creëren in de pers.

[2:08:43] Dat hebben we ook volop gedaan. Ik denk dat iedereen het wel gezien heeft.

[2:08:47] En waardoor het toch minder spannend wordt, minder lab, meer naar voeding.

[2:08:52] Dus ja, die acceptatie. Ik denk dat daar een grote vraag ook op dit moment ligt.

[2:08:56] om die acceptatie zo ver te krijgen.

[2:08:59] En daarmee ook het verzoek om de proeverijen niet voor slechts een jaar plaats te laten vinden,

[2:09:04] maar dat voor lange tijd of gewoon onbeperkte tijd.

[2:09:09] En ook ik ben een voorstander om de proeverijen ook voor de andere sectoren uit te breiden,

[2:09:14] omdat het gewoon anders niet de toegang zal vinden vanwege de acceptatie.

[2:09:19] Dit alles hebben wij met het doel om in 2040 zo'n 130 miljoen ton minder broeikasuitstoot

[2:09:26] te kunnen realiseren, 300 miljard liter water te besparen en we hopen dan 14 miljoen dierenlevens

[2:09:32] te kunnen besparen.

[2:09:33] Maar dan moeten we natuurlijk wel op de markt kunnen komen.

[2:09:36] Dank u wel.

[2:09:39] U ook bedankt.

[2:09:41] Als laatste hebben we de heer Brouwers van de North Sea Farmers.

[2:09:47] Dank u wel.

[2:09:50] Goedemorgen nog net.

[2:09:52] Mijn naam is Eef Brouwers, General Manager en medeoprichter van North Sea Farmers.

[2:09:57] North Sea Farmers is de branchevertegenwoordiger van de Europese zeeweersector.

[2:10:02] Met meer dan 130 leden verspreid over de hele waardeketen van boer tot marktpartij.

[2:10:08] Wij zien grote kansen voor Nederland met zeeweer.

[2:10:13] Het kan een belangrijke bijdrage leveren aan de eiwittransitie.

[2:10:15] En dat kan ik misschien het beste uitleggen met dit voorbeeld.

[2:10:21] Want een aantal innovatieve zeeweerondernemers heeft hybride vleesproducten ontwikkeld.

[2:10:28] Zij kunnen tot 60% van het vlees vervangen met groenten, met zeeweer in de hoofdrol, zeg maar zeegroenten.

[2:10:36] Dat is gelukt zonder in te boeten aan smaak, textuur of sappigheid.

[2:10:40] Mensen vinden het zelfs lekkerder.

[2:10:43] Dat kun je wel vragen aan de 30.000 bezoekers van Formule 1 vorig jaar,

[2:10:48] die dat allemaal hebben mogen gebruiken.

[2:10:51] Tegelijkertijd geeft het een enorme positieve impact op CO2, landgebruik, zoet, water.

[2:10:57] En niet te vergeten, je hebt dus tot 60% minder dier nodig.

[2:11:01] Dat is ook interessant.

[2:11:03] De zeewiersector wil graag samenwerken met de Nederlandse vleessector,

[2:11:06] om deze volumemarkt te ontwikkelen.

[2:11:09] waarbij zo'n 15 miljoen aan gehaktproducten per jaar worden verbruikt in Europa.

[2:11:14] Dat is groot.

[2:11:15] Nu al werken we samen met de Vallon-groep, Compaxo en Groenland Kip.

[2:11:20] En het enige grote knelpunt hierbij is kostprijs en schaal.

[2:11:26] Het is daarnaast ook goed om je te realiseren dat zeewier wereldwijd al gebruikt wordt voor

[2:11:31] veel meer toepassingen dan alleen voedsel.

[2:11:34] Denk aan veevoer, kunstmesvervanger, plasticvervanger, verpakkingen, textiel, pharma, kosmetica, bouwmaterialen

[2:11:43] zelfs.

[2:11:44] Noem maar op.

[2:11:44] En dat gebeurt al vandaag.

[2:11:47] We willen dus eigenlijk hier in Europa en in Nederland de innovatie met hybride vlees

[2:11:52] gebruiken om daarmee schaalgrootte en kostprijsreductie van de sector te realiseren.

[2:11:58] Want dan kunnen we naast food ook al deze andere toepassingen gaan bedienen.

[2:12:03] Dat moet er als volgt uit gaan zien.

[2:12:06] We gaan productie opschalen in Nederland, in offshore windparken.

[2:12:11] Dat zeewier wordt verwerkt in een van de Nederlandse havengebieden met schone biobased fabrieken.

[2:12:17] Die maken grondstoffen voor Nederlandse bedrijven die daar producten mee maken die ze kwijt

[2:12:22] kunnen op die markt die ik zojuist even noemde.

[2:12:25] Kortom, nieuwe duurzame werkgelegenheid in de zeewiersector op land en op zee, maar ook

[2:12:31] bescherming van bestaande weeggelegenheid in agrifoodsectoren zoals de vleesindustrie,

[2:12:36] landbouw, visserij en veeteelt.

[2:12:40] De vraag van vandaag.

[2:12:43] Er wordt vandaag al meer dan 30 miljoen ton zeeuwier geproduceerd wereldwijd, hoofdzakelijk

[2:12:48] in Azië.

[2:12:49] In Europa vrijwel niets, en dat komt omdat het vooralsnog te duur is voor de markt om

[2:12:54] te kopen.

[2:12:55] Dus niemand stapt in de productie, want als je het produceert kan de markt het niet kopen

[2:13:00] En de markt kan het nu niet gebruiken, want er is te weinig beschikbaarheid van het zeewier

[2:13:04] en tegen een goede prijs.

[2:13:07] Kortom, een klassiek kip-ei-probleem.

[2:13:09] Dus onze vraag is, help ons om deze padstelling te doorbreken.

[2:13:15] Doe dat met een productiesubsidie op Nederlands gecultiveerd zeewier.

[2:13:19] Direct via beleid, en je kunt daarbij de groene energiesubsidies gebruiken als leidraad.

[2:13:25] En als het op de korte termijn niet haalbaar is, denk dan aan het funden van het innovatieplan

[2:13:30] van de zeewiessector.

[2:13:32] Met 100 miljoen in de komende tien jaar kunnen wij laten zien dat je met een productiesubsidie

[2:13:38] echt deze zeewiessector een stuk groter kunt maken in Europa en in Nederland.

[2:13:42] Dus dat zou een groot verschil maken.

[2:13:45] Dat is mijn vraag namens de zeewiessector aan jullie vandaag.

[2:13:48] Dank voor jullie aandacht.

[2:13:51] En ook bedankt voor dit nieuwe verhaal.

[2:13:54] We gaan nu vragen stellen, steeds een vraag van de Kamerleden en vervolgens het antwoord.

[2:13:59] Kamerleden, stel de vraag kort en zeg er ook even bij aan wie de vraag gesteld wordt.

[2:14:04] Als eerste de heer Pierik van de BBB.

[2:14:07] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:08] En ook dank aan de vier inleiders die alle vier prachtige verhalen hebben verteld.

[2:14:15] Het is mooi dat er zoveel innovaties op de plank liggen of in ontwikkeling zijn.

[2:14:22] Maar ik heb een vraag aan de heer Brouwers over het zeewier.

[2:14:27] Dat klinkt inderdaad heel mooi.

[2:14:30] Dat heeft heel veel toepassingen.

[2:14:31] In Azië 30 miljoen tonnen die daar ook verwerkt wordt en die daar uit zee gehaald wordt om allerlei dingen mee te doen.

[2:14:39] Vooral in Nederland komt het nog niet zo van de grond.

[2:14:41] Mijn vraag is, vaak draait het bij innovaties ook om vraag en aanbod.

[2:14:46] Dus waarom is in Azië de verwerking van het CWR al zo op gang gekomen?

[2:14:54] En is dat in Nederland nog zo sumier?

[2:15:04] Traditioneel is het daar natuurlijk veel eerder begonnen in Azië.

[2:15:06] Dus die zijn helemaal meegegroeid met de markt qua schaal en qua marktprijs.

[2:15:11] Qua kostprijs moet ik zeggen.

[2:15:13] In Europa is er gewoon geen schaal.

[2:15:16] Dus je moet alles opnieuw opbouwen.

[2:15:18] Dus alles waar je mee begint is per definitie te duur.

[2:15:22] Er zijn best heel veel marktpartijen die met zeeweer willen werken en die kunnen misschien

[2:15:27] wel iets meer betalen, maar die kunnen niet veel meer betalen.

[2:15:29] En dat is momenteel de realiteit met de Europese zeeweersector.

[2:15:33] Je kunt het eigenlijk heel goed vergelijken met offshore wind 20 jaar geleden.

[2:15:39] Die produceerde groene energie, groene elektriciteit.

[2:15:42] Dat wilden mensen hebben, maar het was veel te duur.

[2:15:44] Op het moment dat er overheden in Europa zijn bijgesprongen en het ongeveer even duur werd

[2:15:50] als grijze elektriciteit, ja, toen is er enorme schaalvergrooting gekomen en dat heeft geleid

[2:15:55] tot een kostprijsreductie, waardoor er nu ook windparken komen die subsidievrij kunnen

[2:16:00] worden gebouwd.

[2:16:01] Dus dat is eigenlijk wat we voor Zeewie ook nodig hebben.

[2:16:08] Korte vervolgvraag.

[2:16:10] Even een korte vervolgvraag dan, want eigenlijk geeft de heer Brouwers aan van eerst moet

[2:16:15] bepaalde schaalgrootte zijn voordat die vraag tot stand komt. Dat begrijp ik dan goed, hè?

[2:16:22] Nee, de vraag is er al. Alleen de prijs is te hoog, ze kunnen dus niet inkopen. Dus eigenlijk

[2:16:31] wat de markt wil is voldoende zeewier tegen een haalbare en reële prijs. Dat willen ze graag

[2:16:38] hebben, het is er niet. Dan gaat de heer Pierik nog even over nadenken. Volgende vraag is voor

[2:16:49] De heer Holman van NEC.

[2:16:50] Ja, in het verlengde.

[2:16:53] En ik kan ze aan alle vier stellen.

[2:16:54] Ik ben onder de indruk van jullie verhalen.

[2:16:56] Er liggen kansen.

[2:16:58] Excuses, we gaan niet aan alle vier, want dan komen we er niet uit.

[2:17:01] Dus u moet iemand uitkiezen.

[2:17:02] Ik vraag hem aan mevrouw Ten Hoeven.

[2:17:05] Die kan er denk ik goed een antwoord op geven.

[2:17:08] Daar ben ik van apropos.

[2:17:11] Nee.

[2:17:12] We hadden onlangs hier een symposium over biologisch.

[2:17:14] Dat is ook ideeel gedreven.

[2:17:17] Je hebt betere doelen op natuur, klimaat, emissies.

[2:17:20] En dat zit ook allemaal achter jullie verhaal.

[2:17:23] Maar de conclusie van die middag was van...

[2:17:25] ja, uiteindelijk is het gewoon ordinaire marketing...

[2:17:28] die het product in de markt moet zetten.

[2:17:29] De consument wil smaakvol, betaalbaar en gezond.

[2:17:33] En wat is je doelgroep?

[2:17:36] En vaak is dat een onderlicht item.

[2:17:39] De moeilijkheid van de supermarkten, van de voedingsketens.

[2:17:42] Hoe kom je daar binnen en hoe bereik je je doelgroep?

[2:17:46] En iedereen vraagt aan ons, de overheid, van...

[2:17:48] Betaal, betaal, betaal, help, help, help.

[2:17:50] Maar er liggen scala mogelijkheden van...

[2:17:53] en hoe kunnen we daar helpen in, in kiezen...

[2:17:55] en hoe kunnen we echt een soort trendbreker daarin maken?

[2:17:59] Dat vind ik een hele lastige.

[2:18:00] Maar deelt u de mening dat het toch vooral...

[2:18:02] ook jullie, hoe ideologisch en hoe technisch je ook bezig bent...

[2:18:06] marketing en betaalbaarheid eigenlijk het belangrijkste is?

[2:18:12] Ja, betaalbaarheid is sowieso een heel kritisch ding.

[2:18:16] en vooral nu de grondstoffen voor ons ook nog steeds heel duur zijn.

[2:18:21] Ik weet niet of tien jaar geleden was de eerste hamburger gelanceerd.

[2:18:24] Die was geproefd. Die was toen... Volgens mij was die iets van 25.000 euro.

[2:18:28] We zitten daar nu ver onder.

[2:18:30] Ons streven is om richting de prijs van biologisch vlees te gaan.

[2:18:34] Maar ja, het is al met al...

[2:18:36] Uiteindelijk gaat het natuurlijk altijd om geld.

[2:18:39] Ik bedoel, zonder geld gebeurt er niks.

[2:18:43] Maar ik vind het toch dat wij een aanvulling bieden op het huidige aanbod wat er is.

[2:18:49] En de keuzevrijheid voor de consument vind ik toch wel heel erg belangrijk.

[2:18:55] Dank u wel, mevrouw Nijhoff van de PVV.

[2:19:01] Dank u, voorzitter.

[2:19:01] Ja, ook een vraag voor mevrouw Ten Hoeve.

[2:19:06] Aan de hand van de stamcellen, om daar even op door te vragen, aan de hand van het volgende

[2:19:12] Bijvoorbeeld de herpesenting die wel in de hondenfokkerij wordt gebruikt, zodat de pups

[2:19:20] het uiteindelijk niet hebben.

[2:19:21] Er wordt ook gemaakt van een levend vaccin in Frankrijk.

[2:19:25] Daar is het afgelopen jaar een paar twee keer voorgekomen dat dat een jaar stil heeft gelegen,

[2:19:30] omdat de basis niet meer goed was en uiteindelijk gewoon een inefficiënt product ontstond.

[2:19:37] Ik zou me best wel voor kunnen stellen, als er in uw geval ook met stamcellen wordt gewerkt,

[2:19:41] dat daar ook iets kan gebeuren waardoor het of stil ligt of het product een andere voedingswaarde

[2:19:47] heeft.

[2:19:48] Kunnen u daarop reflecteren?

[2:19:50] Qua stamcellen, die hebben wij in samenwerking met de universiteit in de UK verkregen via

[2:19:57] navelstreng bloed.

[2:19:58] Daar is een cellijn uitgekweekt en die cellijn is stabiel.

[2:20:02] In theorie zouden we daar tot in lengte van dagen mee verder kunnen gaan.

[2:20:06] waar wel eventueel kritische factoren zitten.

[2:20:09] Want als je cellen kweekt, heb je geen immuunsysteem zoals je wel hebt als je een heel dier er omheen hebt.

[2:20:17] Dus als je een contaminatie hebt, heb je ook gelijk geen product.

[2:20:20] Dus dat is wel een kritische factor.

[2:20:23] Dat betekent dat er heel hygiënisch gewerkt moet worden en dat dat altijd de hoogste prioriteit is.

[2:20:31] Het lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

[2:20:35] Ja, dank u wel.

[2:20:36] We hadden het net over wat de markt eigenlijk wil, dat het zo sturend is,

[2:20:40] dat het eigenlijk een simpele formule is.

[2:20:41] En tegelijkertijd weten we ook dat het niet zo simpel is

[2:20:43] dat de overheid heel erg sturend is voor de markt.

[2:20:46] Dus de kaders die we stellen en ook mijn wensen vanuit de maatschappij,

[2:20:50] die zien we ook als het gaat om dierenwelzijn.

[2:20:52] Ik was benieuwd, en dan stel ik hem even aan Bart Grobben.

[2:20:56] Jullie werken samen met LTO.

[2:20:58] Jullie hebben het over opschaalbaarheid.

[2:21:01] En jullie hebben ook te maken met de overheid.

[2:21:04] Tegen welke obstakels lopen jullie nu aan waarvan je denkt...

[2:21:07] hier kan de overheid een obstakel wegnemen...

[2:21:10] zodat initiatieven zoals hier aan tafel worden gepresenteerd...

[2:21:14] een eerlijke gelijkspeelveldkans krijgen?

[2:21:20] Ja, dank voor de vraag.

[2:21:21] Het is een hele brede vraag, ik moet daar even goed over nadenken.

[2:21:24] LTO is trouwens...

[2:21:25] We werken samen met Agrifirm en met Friesland Campina.

[2:21:28] LTO hebben we ook contact mee.

[2:21:29] Nee, maar het is niet dat we daar nou een hele nauwe samenwerking mee hebben.

[2:21:35] Ja, dus de drempels die er nu liggen...

[2:21:39] Wat ik zie in de tijd dat we, toen we begonnen, toen hadden we best wel hoge drempels...

[2:21:43] ...omdat de overheid ons eerder tegenwerkte met onze plannen dan meewerkte.

[2:21:47] Toen mochten we geen...

[2:21:49] Kregen we geen subsidie omdat we melk zogenaamd namaakten.

[2:21:52] En dat is inmiddels opgelost en nu kunnen we hier en daar wel wat subsidie krijgen.

[2:21:57] En vanuit Den Haag moet ik zeggen dat het nog heel lastig is.

[2:22:00] Vanuit de provincie gaat het wel heel goed.

[2:22:03] Nu, van ieder geval, provincie Overijssel.

[2:22:05] Dus die steun voelen we nu wel.

[2:22:08] Waar wij nu zelf tegen aanlopen, is dat we eigenlijk nu al best wel competitief zijn

[2:22:12] qua prijs, omdat wij een aantal schakels in de keten weghalen,

[2:22:15] omdat wij het telen, we kopen het van de boer.

[2:22:18] En dat gaat rechtstreeks ons productieproces in,

[2:22:20] waarin we eigenlijk nu al competitief kunnen zijn met grote productiebedrijven.

[2:22:24] Kunnen wij gewoon goede prijzen bieden?

[2:22:26] Waar ons probleem ligt, is de schaal op het gebied van logistiek en inkoop van verpakkingen.

[2:22:33] Dat is even heel praktisch.

[2:22:38] Ik had daar nog een ander punt wat ik daar nog op aan wilde vullen.

[2:22:41] De steun die nu vanuit Den Haag komt, er is nu onlangs weer voor mensen die een bedrijf

[2:22:46] overnemen, is er ook steun gekomen.

[2:22:48] Wat ik zie is dat het daar heel generieke steun eigenlijk is, van oh, we moeten de boeren

[2:22:51] helpen, ze hebben het zwaar.

[2:22:53] Dat is natuurlijk ook in veel gevallen zo.

[2:22:55] Alleen als je dan met een heel specifiek voorbeeld komt, dan is het haast te specifiek.

[2:23:00] We hebben een heel specifiek idee, we willen het zo en zo en zo, maar dan val je opeens

[2:23:04] overal buiten.

[2:23:04] Maar als je zegt, nou, we willen wel iets groener en we willen wel een beetje met regeneratief

[2:23:08] en we doen wel een beetje minder bestrijdingsmiddelen, dan is het al bij wijze van spreken goed.

[2:23:13] Maar als je met een heel idee van, nou, we willen de ijderwittransitie, zuivelalternatieven

[2:23:16] of andere initiatieven, dan past het inderdaad niet helemaal in het systeem en dan weten

[2:23:23] niet meer, om het even zo populair te zeggen.

[2:23:25] Dus dat vind ik wel lastig.

[2:23:27] Dus ik denk dat initiatieven van mensen, in ieder geval vanuit de agrarische wereld,

[2:23:32] die best wel kennis van zaken hebben, best wel specifieke ideeën hebben,

[2:23:35] dat daar misschien nog meer ruimte voor moet komen om daar toch maatwerk op te gaan bieden.

[2:23:44] Dank u wel. Mevrouw Pot van D66.

[2:23:47] Mijn vraag was ook een beetje specifiek.

[2:23:49] Dus ik ga hem aan Bart stellen en dan gaan we kijken of het lukt.

[2:23:53] Maar misschien is er ook wel een van de andere mensen die er iets over kan zeggen.

[2:23:56] Wat ik heb begrepen is dat er, ja, het gaat eigenlijk ook een beetje om potjes of subsidies

[2:24:03] of ondersteuning die er specifiek is eigenlijk voor eiwittransitie.

[2:24:08] Daar ging mijn vraag over.

[2:24:10] En nou begreep ik dat er zo'n potje was of is onder het groeifonds.

[2:24:16] Ik heb, ik zie lege blikken, dus ik weet niet.

[2:24:18] Ik denk dat ik, oké, nou, kijk aan.

[2:24:22] Dus, en ik vroeg me af, zitten daar nou ook nog alternatieven bij als dat groeifonds straks niet doorgaat?

[2:24:29] Zijn er dan wel andere fondsen waar jullie terecht kunnen of houdt het dan op?

[2:24:34] Nou, ik ben niet helemaal op de hoogte van alle potjes die er zijn, maar wat ik weet, en ik hoor het het ene dan het andere natuurlijk,

[2:24:41] is dat er gewoon heel weinig vanuit Den Haag te verwachten is op het gebied van eiwittransitie de komende tijd.

[2:24:46] Dus ik denk dat het zeker een aandachtspunt is om dat niet helemaal onder te laten sneeuwen, want het is gewoon wel een superbelangrijk onderwerp.

[2:24:51] Dus ik denk dat het heel goed is om daar nog eens goed naar te kijken.

[2:24:54] Als dat groene fonds niet doorgaat, of er dan een alternatief kan komen.

[2:25:03] Iemand anders aan tafel nog over de subsidies?

[2:25:07] Ja, nou wij hebben bijvoorbeeld niet zo'n moeite om kapitaal aan te trekken.

[2:25:12] Dus dat is voor ons geen probleem.

[2:25:14] Bij ons zit het specifiek op, zoals ik net al zei, het bouwen van de eerste fabriek, wat risicovol is.

[2:25:20] Dus je ziet bijvoorbeeld in Amerika nu met de Inflation Reduction Act is er heel veel geld

[2:25:25] beschikbaar gekomen voor dit soort nieuwe batterijfabrieken, dingen die voor het eerst

[2:25:29] daar gebouwd worden.

[2:25:31] Dus op die manier een soort goedkopere lening voor wat risicovollere dingen, zoals een eerste

[2:25:39] eiwitbrouwerij die we gaan bouwen, dat zou fantastisch zijn.

[2:25:42] En dat valt gewoon, dat is gewoon te kopiëren van Amerika en Frankrijk doet het, Duitsland

[2:25:47] doet het.

[2:25:47] Het is gewoon industriepolitiek, eigenlijk.

[2:25:50] En je kiest waar je risico's van neemt.

[2:25:55] Een tevreden mevrouw Pot.

[2:25:58] Dan een vraag van mevrouw Hertsberger van NAC.

[2:26:02] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:03] En dank voor jullie mooie verhalen.

[2:26:05] Ik heb eigenlijk twee vragen.

[2:26:08] Ik denk dat het korte antwoorden zijn.

[2:26:10] Eerst vraag ik aan meneer Vloeimans van Farmless.

[2:26:18] Eigenlijk heeft Farmless vooral twee innovaties.

[2:26:22] Het eerste deel is vanuit hernieuwbare energie, van CO2 naar ethanol of naar alcoholen.

[2:26:30] En die worden dan als input gebruikt voor die eiwitopbouw.

[2:26:34] Mag ik je vragen welke innovatie jullie zijn, als je kijkt naar het, want wereldwijd probeert

[2:26:41] iedereen dit natuurlijk.

[2:26:43] Of in ieder geval, zowel de eerste stap proberen er een heleboel bedrijven het.

[2:26:47] En de tweede stap proberen er een heleboel bedrijven het.

[2:26:50] Jullie combineren het. Is dat een kracht?

[2:26:52] En lopen jullie voor in het een of het andere?

[2:26:55] En is de brouwerij inclusief de stap naar de alcoholen?

[2:27:00] Dat is vraag 1 aan meneer Vloermans.

[2:27:03] En de vraag 2 is...

[2:27:04] Zullen we die even eerst doen? Want dat is een korte antwoord.

[2:27:07] Verwacht u zelf.

[2:27:11] Om een paar dingen duidelijk te maken.

[2:27:12] Wij produceren dus zelf niet de alcoholen, die kopen we in.

[2:27:16] Dus dat deel doen we niet.

[2:27:18] We verwachten dat dat een soort globale commodity gaat worden...

[2:27:23] ...die ook gebruikt gaat worden als energiedrager...

[2:27:25] ...voor bijvoorbeeld het transport van grote vrachtschepen en dergelijke.

[2:27:31] Dus bij ons de cruciale innovatie is dat wij een micro-organisme gebruiken...

[2:27:38] ...dat niet suikers omzet, dus niet een landbouwproduct.

[2:27:43] Dus als je kijkt naar alle die wereldwijde innovatie, al die start-ups...

[2:27:46] ...die zijn eigenlijk allemaal bezig met het fermenteren van suikers.

[2:27:50] Dat is eigenlijk al een fantastische stap, vind ik.

[2:27:53] Ik bedoel, dat is wat Enough doet in Nederland, die bouwen een grote brouwerij.

[2:27:56] De Protein Brewery doet dat ook in Nederland.

[2:28:00] Internationaal heb je bijvoorbeeld Vegan Cowboys zitten in België...

[2:28:03] ...die doen precies die fermentatie, die gebruiken ook als input een suiker.

[2:28:06] Maar wij hebben gezegd dat we echt op zoek gaan naar een micro-organisme dat niet meer afhankelijk is van landbouwgrond,

[2:28:12] maar hernieuwbare alcoholen kan consumeren en omzet in heel hoge kwaliteit eiwit.

[2:28:19] En daar zijn eigenlijk maar een paar van in de wereld.

[2:28:21] Het beste voorbeeld zit in Finland en dat heet Solar Foods.

[2:28:25] Dus wij zijn eigenlijk nog redelijk aan de voorhoede daarvan.

[2:28:29] Ik zou zeggen dat er wereldwijd hoogstens vijf bedrijven mee bezig zijn.

[2:28:37] De pilot, ja.

[2:28:39] Daar komen dus alcoholen van elders?

[2:28:42] Ja, die kopen we gewoon in.

[2:28:43] Maar dat zijn conventionele alcoholen?

[2:28:47] We proberen wel in het hele proces hernieuwbare te gebruiken.

[2:28:50] We werken ook samen met Nederlandse start-ups die daarmee bezig zijn.

[2:28:56] Mag ik een korte vraag?

[2:28:59] Mevrouw ten Hoeve.

[2:29:02] Wat zei je?

[2:29:09] De vraag over het kweekvlees en de cellenlijnen.

[2:29:13] Heel beloftevol al tien jaar wel.

[2:29:16] Of dertien jaar, veertien jaar.

[2:29:19] Jullie hebben nu inmiddels het serum in het groeimedium weten te vervangen.

[2:29:25] Dat was een belangrijke stap, want anders was het niet een heel duurzame input.

[2:29:28] door pluripotent stemcellen uit stemcellen te gebruiken.

[2:29:35] Hoe zit het medium?

[2:29:36] Zitten er nog onduurzame componenten in het groeimedium momenteel?

[2:29:42] En de andere vraag is, wat kun je verder met die stemcellen lijnen?

[2:29:46] Want dit kwam uit de navelstreng van een koe, een kalf...

[2:29:51] Een varken.

[2:29:52] Een varken, in dit geval.

[2:29:54] Kun je hier eindeloos mee variëren, van oesters tot kippen en cocoenen, of zit er daar ook grens aan?

[2:30:04] In theorie kun je alles gebruiken.

[2:30:08] Ik heb laatst een innovatieve spreker horen zeggen...

[2:30:11] kent u het gevoel dat als u uw kind of kleinkind ziet van...

[2:30:14] en u denkt, ik kan hem wel opeten. Nou, het kan.

[2:30:17] Je kan zelf van je kind opkweken.

[2:30:19] Dus in die zin...

[2:30:21] Wij doen allebei. Wij doen varken en koe.

[2:30:25] De koe is op dit moment nog meer in het start, de varkens zijn wel wat verder mee.

[2:30:31] Met betrekking tot mediumcomponenten, het moet zoveel mogelijk voedselgelijk zijn.

[2:30:39] Dus geen gekke dingen.

[2:30:40] En naarmate de tijd voort, worden bepaalde dingen die er in het begin in zaten, wel uitgehaald.

[2:30:45] Net zoals de dierlijke groeifactoren.

[2:30:49] Het is een proces dat gaat heel langzaam.

[2:30:51] Het is heel moeilijk, want die cellen, als ze het niet fijn vinden,

[2:30:54] dan houdt dus die trial op en dan moet je weer opnieuw.

[2:30:58] Dus dat is ook een reden waarom het zo lang duurt, inderdaad.

[2:31:02] Maar er zijn een aantal grondstoffen, de zogenaamde small molecules die gebruikt worden,

[2:31:07] die dusdanig weinig verhandeld worden, dat daar de prijzen nog heel hoog van zijn.

[2:31:13] En het is ook zaken om dat soort prijzen naar beneden te krijgen,

[2:31:16] om het uiteindelijk aantrekkelijk te krijgen.

[2:31:17] Dus ja, qua media is er nog veel uitdaging.

[2:31:27] Als ik de eerste vraag van mijn buurvrouw hoorde,

[2:31:30] dan leek het bijna alsof we al toe waren gekomen aan de borrel,

[2:31:32] maar dat is natuurlijk niet het geval als we op de klok kijken.

[2:31:35] Dus ik ga me maar weer even beperken tot de wat taaiere zaak,

[2:31:38] en dat is de EFSA-toelating.

[2:31:40] En ik denk, de heer Vloeman sprak daar al over,

[2:31:43] dat zit eigenlijk al uw super innovatieve ondernemende ideeën

[2:31:47] en producten in de weg.

[2:31:48] En ik zou u willen vragen, kunt u ons heel concreet meenemen

[2:31:51] waar dat nou op vastloopt en wat er moet gebeuren

[2:31:54] om ervoor te zorgen dat dit soort innovaties, die op andere plekken in de wereld veel sneller op de markt kunnen komen.

[2:31:59] Singapore is natuurlijk een voorbeeld.

[2:32:01] Het gaat om kweekvlees, wat we vaak horen.

[2:32:03] Wat moet er gebeuren en wat moet er bij de FSA gebeuren om uw producten ook op de markt te brengen,

[2:32:08] zodat we dat heel snel ook in de schappen van de supermarkt gaan terugvinden.

[2:32:12] En meneer Van Kampen, aan wie stelt u de vraag?

[2:32:14] De heer Vloemans had het over de FSA, dus aan hem in eerste instantie.

[2:32:21] Ten eerste denk ik dat het belangrijk is om te zeggen dat wat de FCI doet is echt ontzettend goed.

[2:32:26] Zij testen gewoon heel erg nauwkeurig of dingen veilig zijn om te eten.

[2:32:29] En daardoor heeft Europa ook een sterke naam wat betreft voedselveiligheid.

[2:32:34] In Amerika kan je bijvoorbeeld heel makkelijk dingen op de markt brengen.

[2:32:37] Waardoor er ook soms dingen op de markt zijn die helemaal niet zo veilig zijn.

[2:32:41] Dus Europa heeft een naam echt hoog te houden.

[2:32:43] En dat deel willen we helemaal niks op inboeten.

[2:32:45] Waar het om gaat is denk ik...

[2:32:47] Twee dingen, voor zover ik het begrijp, want het is een gecompliceerd ding.

[2:32:51] Eén is de capaciteit, gewoon het aantal ambtenaren die daarmee bezig is.

[2:32:55] En de procedure is dat het allemaal wat vlotter en in de 21ste eeuw mag worden gebracht.

[2:32:59] Dus sneller en het indingsproces is best wel verouderd en traag.

[2:33:06] Maar ook meer capaciteit, dus gewoon simpelweg meer ambtenaren op dat dossier.

[2:33:09] Omdat er nu best wel een golf van dit soort innovaties aan zit te komen.

[2:33:12] Terwijl ze bijvoorbeeld ook bezig zijn met allemaal andere dingen...

[2:33:16] die niks met eiwit-innovatie te maken hebben, maar die ook moeten worden toegelaten, zoals...

[2:33:20] Wat was het ook weer? Iets van cannabis, of niet cannabis, maar die andere componenten.

[2:33:25] Er zijn er blijkbaar heel veel aanvragen voor en dat vertraagt dit proces.

[2:33:28] En het tweede is, denk ik, dat het ook een...

[2:33:31] Er zit een politieke dimensie aan, de EFSA-toelating.

[2:33:34] Dus de wetenschappelijke kant, dat vinden we fantastisch,

[2:33:36] maar er zit ook een politiek proces aan vast,

[2:33:39] waardoor bijvoorbeeld bepaalde landen die een hele soort bang zijn

[2:33:43] en dat er ook hun traditionele landbouwsector wordt bedreigd,

[2:33:47] die gaan er bijvoorbeeld voor liggen.

[2:33:50] En denk dan aan Italië of Duitsland.

[2:33:53] En op die manier kunnen dit soort processen gewoon geblokkeerd worden

[2:33:56] voor landen en start-ups die voorop lopen, zoals in Nederland,

[2:34:00] of in de Noordische landen of in Duitsland.

[2:34:03] Dus ja, dat zijn de twee problemen in mijn ogen.

[2:34:09] Een vervolgvraag van de heer Van Kampen.

[2:34:10] Bestaat er een soort like-minded coalitie in de Europese Unie van landen

[2:34:14] ...die misschien gezamenlijk zou kunnen zeggen...

[2:34:16] ...joh, we willen hier een doorbraak opwerkstelligen...

[2:34:19] ...omdat we anders hopeloos gaan achterlopen met in deze innovaties.

[2:34:25] Ja, volgens mij zijn dat wel dan de landen waar ik net over had...

[2:34:28] ...de Noordische landen, Nederland, Duitsland...

[2:34:31] ...die zijn over het algemeen innovatiegericht, België, Denemarken.

[2:34:37] Het zijn vooral, volgens mij, zoals ik het begrijp, zijn het Frankrijk en Italië...

[2:34:42] ...waar het meeste weerstand is, waar dus ook al bijvoorbeeld wetten zijn aangenomen...

[2:34:45] überhaupt kweekvrees niet toe te staan nog voordat het op de markt is.

[2:34:56] Mag ik daar nog wat op aanvullen over EFSA?

[2:34:59] Wat wij vooral zien als het struikelblok is dat het niet transparant is.

[2:35:06] We hebben wel heel fijne transparency regulation ingeroepen.

[2:35:09] We moeten tijdig aangeven wanneer wij testen doen.

[2:35:12] Als je dat niet op tijd doet, dan krijg je een penalty, dan word je zes maanden in de

[2:35:15] stop gezet.

[2:35:15] Het zijn allemaal hele pittige regels die ze in hebben gezet.

[2:35:21] Maar er staat wel tegenover dat er geen gesprekken mogelijk zijn.

[2:35:24] In tegenstelling tot Singapore, waar je de dialoog kan voeren met de regulators.

[2:35:28] En ook zelfs in Amerika is dat mogelijk.

[2:35:30] En als je die afstemming kan hebben, je kan het gesprek voeren.

[2:35:34] Dan kun je ook de dossierreview versnellen.

[2:35:38] Want dan kunnen ze vragen van, kun je dit verduidelijken?

[2:35:41] En dan kun je het verkorten.

[2:35:42] En dat is gewoon niet mogelijk op dit moment.

[2:35:47] Dank u wel.

[2:35:48] Dan vraag ik aan de commissie of er nog vragen over zijn gebleven.

[2:35:53] Nee? Ik heb zelf nog één vraag en die wil ik stellen aan de heer Vloemans.

[2:35:58] Die gaat over de prijs van het voedsel dat hij met zijn start-up produceert.

[2:36:03] Ik heb de anderen horen spreken dat het nog niet concurreert met ander voedsel.

[2:36:10] Hoe zit dat met Farmless?

[2:36:14] We hebben het productieproces zo ontworpen vanaf de start...

[2:36:19] dat we concurrerend willen kunnen zijn met goedkoopste bronnen van eiwitten...

[2:36:23] voor menselijke consumptie.

[2:36:25] En net als hier ook werd gezegd, het is een kwestie van opschalen.

[2:36:28] We staan pas aan het begin van wat wij noemen de derde domesticatie.

[2:36:32] Want we hebben twee andere domesticaties gehad van planten en van dieren.

[2:36:36] Daar zijn we millennia mee bezig geweest om daar steeds efficiëntere...

[2:36:39] productiemethodes voor uit te vinden. Er is heel veel geld in geïnvesteerd.

[2:36:42] En we staan nu net helemaal aan het begin van de domesticatie van bacteriën, die wat

[2:36:46] mij betreft fantastische eigenschappen hebben om allerlei producten te maken voor mensen,

[2:36:52] waaronder eiwitten.

[2:36:53] Dus ja, het is nog gewoon een heel vroege dag in deze grote innovatie.

[2:36:59] Maar wij denken dus, doordat het zo efficiënt is, doordat je veel minder landbouwgrond voor

[2:37:04] nodig hebt, überhaupt geen landbouwgrond, dat het uiteindelijk goedkoper kan worden

[2:37:10] dan conventionele eiwitten.

[2:37:14] Dank u wel.

[2:37:16] Die dank is namens de hele commissie ook gericht aan deze vier sprekers en de sprekers in de vorige ronde.

[2:37:22] Ik denk dat wij allemaal heel geïnspireerd deze ochtend afsluiten met elkaar.

[2:37:28] Dus hartelijk dank voor de komst.

[2:37:30] We zullen in de debatten die volgen over voedsel hier zeker op terugkomen.

[2:37:35] Dank u wel.

[2:37:36] Dan sluit ik de vergadering.