Gevolgen wetsvoorstel Wet Internationalisering in balans

[0:00:01] Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij dit rondetafelgesprek van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:10] We zijn vanmiddag tussen twee en vijf gaan we met elkaar in gesprek over de gevolgen van het wetsvoorstel.

[0:00:16] Ik moet even goed zeggen, wet internationalisering in balans.

[0:00:20] We hebben drie blokjes van vijf sprekers, dus dat is best wel pittig qua tijd.

[0:00:26] Dus ik moet even een beetje strak op de tijd gaan zitten...

[0:00:29] om dit allemaal goed te kunnen uitlopen vanmiddag.

[0:00:35] Ik zou aan alle gasten, die ik natuurlijk van harte welkom heet...

[0:00:39] willen vragen om zichzelf zo kort voor te stellen...

[0:00:41] en dan een aftrap te doen van een minuut of twee.

[0:00:44] En na die introducties wil ik dan aan de leden...

[0:00:47] de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

[0:00:49] Dat zal ik dan ook eerst één vraag per persoon doen.

[0:00:52] En dan kijken we daarna of er nog tijd over is.

[0:00:54] En die vragen verzamel ik dan in blokjes van drie, dan weet u dat vast.

[0:01:00] Nou, we hebben hier dus een klein uurtje voor.

[0:01:04] Dus om vijf voor drie komt er een gangement...

[0:01:09] en dan gaan we het tweede blokje van start.

[0:01:12] Zou u ook inderdaad met de microfoon aan willen spreken...

[0:01:16] en als u ook klaar bent met uw bijdrage ook de microfoon weer uit willen zetten?

[0:01:21] Want het grant en de camera's zijn in de war.

[0:01:24] Daar komt het eigenlijk op neer.

[0:01:26] Dat allemaal gezegd hebbende.

[0:01:28] Nogmaals van harte welkom.

[0:01:29] Dank ook aan de leden voor hun interesse.

[0:01:32] En de mensen op de publieke tribune.

[0:01:36] En meneer Krul, die is iets eerder weg.

[0:01:40] Nou, dus die verlaat ons na een uur.

[0:01:45] Ik wil er maar direct van start gaan.

[0:01:47] En meneer De Boer, dan geef ik u graag als eerste het woord.

[0:01:51] Dank u wel.

[0:01:51] Mijn naam is Richard de Boer.

[0:01:53] Ik ben hier namens de Algemene Onderwijsbond gevraagd om een korte reactie te geven

[0:01:59] of onze input te geven op de wet internationalisering in balans.

[0:02:04] Allereerst wil ik graag zeggen dat als AOB zien we de internationalisering van het onderwijs

[0:02:10] als in principe een groot goed.

[0:02:12] De internationale uitwisseling van studenten vormt de grote bron van kennis en ervaring.

[0:02:17] En ook onze internationale collega's dragen voor een belangrijke mate bij

[0:02:23] aan de toch internationaal toonaangevende onderzoek

[0:02:26] uit onderwijs en de diversiteit op de werkvloer aan de universiteiten.

[0:02:31] Als we kijken naar het wetvoorstel en wat daarin is weergegeven,

[0:02:36] is de AOB van mening dat de positie van ons anderstalig collega's,

[0:02:41] en dan in het bijzonder Engelstalige collega's, onvoldoende is uitgewerkt.

[0:02:46] Hier merken we veel onrust onder onze internationale collega's en daarom willen we graag aandacht

[0:02:52] vragen voor vooral de positie van dit personeel.

[0:02:57] Als we kijken naar hoe het is uitgewerkt en hoe de instellingen worden gevraagd om onder

[0:03:02] zelfregie vorm te gaan geven aan dit nieuwe beleid, zien we dat eigenlijk de medezeggenschap

[0:03:07] maar beperkt betrokken is bij uiteindelijk de gevolgen en het toekomstig opstellen van

[0:03:14] taalbeleid aan de instellingen en dus ook eigenlijk alleen maar bij wijzigingen van de oer en dergelijke.

[0:03:21] Wij zijn van mening dat de medezeggerschap toch beter moet worden betrokken bij de gevolgen en

[0:03:26] zeker voor het personeel wanneer die voortvloeien uit het eindigen van een eventuele anderstalige

[0:03:31] opleiding. Wij zien hier in de wet toch vrij tekorten. Er zijn geen waarborgen voor flankerend

[0:03:38] beleid zoals wel eventueel recht op scholing voor anderstalig personeel dat misschien op de korte

[0:03:43] termijn toch in het Nederlands onderwijs moet gaan geven, maar er zijn ook geen redelijke termijnen

[0:03:48] of andere arbeidsrechtelijke waarborgen. Wij pleiten daarvoor voor een termijn van minimaal

[0:03:55] vijf jaar voor de opleidingen om de ruimte te krijgen, om minimaal vijf jaar tijd te krijgen

[0:04:03] om eventueel opleidingen om te zetten. In het wetsvoorstel wordt gesproken aan een termijn

[0:04:09] van twee jaar, maar kan er sprake zijn van een ruimere termijn? Wij pleiten eigenlijk voor

[0:04:13] om daar standaard een ruimere termijn voor te gebruiken.

[0:04:17] Als een student begonnen is aan een opleiding

[0:04:19] die bij besluit van de minister niet voortgezet kan worden in het Engels,

[0:04:24] denken we dat hij toch in de gelegenheid moet zijn om zijn opleiding af te maken,

[0:04:27] wat over het algemeen ook een langere termijn dan twee jaar duurt.

[0:04:31] En in de tijd dat een opleiding omgezet kan worden,

[0:04:35] waarvan het personeel ook misschien omgeschold moet worden

[0:04:38] van Engelstalig naar Nederlandstalig, hebben die daar de tijd voor nodig

[0:04:42] We gaan de instellingen zelf geven aan dat een termijn van vijf jaar daar ongeveer redelijk voor is.

[0:04:46] Dank u wel.

[0:04:48] Dank u wel. Mevrouw Wehuysen, aan u het woord.

[0:04:51] Dag, mijn naam is Elisa Wehuysen.

[0:04:53] Ik ben dit academisch jaar de voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond.

[0:04:57] Fijn dat ik hier vandaag kan aansluiten.

[0:05:01] Ja, het wordt al benoemd.

[0:05:02] Ook de LSVB vindt internationalisering in het hoger onderwijs een groot goed.

[0:05:07] Een zaak waar we niet omheen kunnen.

[0:05:09] Maar ook door afstemming in Europees verband maakt dat wij nu in een situatie terecht zijn gekomen

[0:05:20] waar we ook onze eigen regelgeving voor moeten gaan geven om met de inschoom door te gaan.

[0:05:25] Studenten zien over de collegezalen, maken zich druk om de kwaliteit van hun onderwijs

[0:05:30] en we staan dan ook positief in het merendeel van de regelgeving die hier voor ligt.

[0:05:35] Waar we ons zorgen over maken als studentenvakbond is de toegankelijkheid.

[0:05:42] Met name van hbo-studenten, er wordt in de memorie van toelichting benoemd dat waar we

[0:05:51] willen werken aan het bijstaan en studenten ondersteunen in de Nederlandse taalvaardigheid,

[0:05:55] dat het eigenlijk niet voor Engelse taalvaardigheid geldt en daar zien we een risico voor hbo-studenten.

[0:06:00] Er wordt gezegd dat studenten tijdens de bachelorstudie al genoeg kennis kunnen maken,

[0:06:05] bijvoorbeeld door het volgen van het lezen van de Engelse literatuur.

[0:06:09] Maar wij denken toch dat dit tekortschiet voor hbo-studenten

[0:06:13] die met een schakeltraject wellicht terechtgekomen bij een master

[0:06:17] niet genoeg in aanraking zijn gekomen met de Engelse taal

[0:06:20] om een master goed af te kunnen ronden.

[0:06:23] Wat bijzonder relevant is, omdat de taal van masters in deze wet uitgezonderd blijft

[0:06:28] en zoals het aanbod er nu uitziet, die voor een merendeel in het Engels worden afgegeven.

[0:06:36] Tot slot maakt het ons ook zorgen om de rol van studenten in de adviescommissie.

[0:06:44] De bedoeling van de wet is dat de instellingen met de koepelorganisaties waar zij bij horen,

[0:06:49] regie voeren over het taalaanbod en dat de minister daar eigenlijk een final say in heeft

[0:06:54] en dat dat ook gewaarborgd is in deze wet.

[0:06:57] Die moet bijgestaan worden door een adviescommissie.

[0:07:00] Het is voor ons nog onvoldoende duidelijk hoe die adviescommissie vorm gaat krijgen en hoe

[0:07:07] studenten daar ook in vertegenwoordigd worden.

[0:07:09] Dat is bijzonder relevant, omdat er in deze wet gekozen is voor een aanpak van macro-doelmatigheid,

[0:07:15] dus het maatschappelijk belang van het taalaanbod, meer dan de toegevoegde waarde van een taal

[0:07:22] voor de studie van een student.

[0:07:23] Dus we vinden het erg belangrijk dat ook in de adviescommissie op landelijk niveau studenten

[0:07:28] vertegenwoordigd worden, zoals dat normaal ook gebeurt door ISO en de LSVB.

[0:07:34] En ja, daarmee beëindig ik even.

[0:07:38] Dank u wel.

[0:07:39] Mevrouw Michet, wilt u dan de microfoon uitzetten?

[0:07:43] Ja, dank u wel.

[0:07:45] Mevrouw Michet.

[0:07:46] Ja, dank je wel.

[0:07:47] Mijn naam is Milou Michet.

[0:07:48] Ik ben kandidaat-voorzitter van het interselectie-studentenoverleg.

[0:07:51] Ik wil nogmaals bedanken dat wij hier kunnen aansluiten vandaag en dat wij hiermee de stem

[0:07:55] van de studenten kunnen laten horen.

[0:07:57] Het is verwacht dat de door de minister aangekomen maatregelen zorgen voor een gebalanceerde

[0:08:01] internationalisering en dat daarbij ook de kwaliteit en het toegankelijkheid van het

[0:08:08] onderwijs worden geborgen.

[0:08:10] Daar zijn wij blij mee, want de grote inschap van de internationale studenten zorgt dat

[0:08:14] het WHO-onderwijs onder druk staat.

[0:08:17] Wel hebben wij een aantal zorgen.

[0:08:19] Ten eerste maken wij ons zorgen over docenten, vooral internationale docenten, die anderstalig

[0:08:27] onderwijs verzorgen en die in het Nederlands onderwijs les moeten gaan geven.

[0:08:31] Wij zijn bang dat dit gaat doen voor de kwaliteit van het onderwijs en dat deze mensen misschien

[0:08:36] niet vaardig genoeg zijn.

[0:08:38] Daarnaast zijn wij wel blij met de maatregelen over het Nederlands taallessen die worden

[0:08:44] verzorgd aan internationale en Nederlandse studenten.

[0:08:47] Daar zijn wij blij mee, vooral omdat studenten aangeven dat binding met de Nederlandse instelling

[0:08:54] belangrijk is en dat daardoor ook de stay-at-home-rate wordt vergroot van internationale studenten.

[0:09:01] Internationalisering is namelijk belangrijk voor het onderwijs.

[0:09:03] Ook studenten hebben hier meer waarde aan, dus daar zijn wij blij mee dat dat ook wordt genoemd.

[0:09:09] We onderschrijven dat er rekening wordt gehouden met de behoeften van de verschillende regio's,

[0:09:12] de onderwijsinstellingen en de arbeidsmarkt.

[0:09:15] Kortom, we zijn blij dat deze wet ervoor ligt.

[0:09:17] We steunen hem ook.

[0:09:18] We zijn blij dat het belang wordt onderschreven van de internationalisering

[0:09:23] en dat er maatregelen komen voor de beheersing van de toestroom.

[0:09:27] Maar we hebben dus wel een paar kleine opmerkingen en daar zouden we graag over in sprake willen gaan.

[0:09:32] Dank jullie wel.

[0:09:33] Dank u wel.

[0:09:34] Meneer Gabriel, zullen u het woord?

[0:09:36] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:09:38] Ik ben werkzaam aan de Universiteit van Maastricht en doe jarenlang onderzoek naar de verengelsing

[0:09:43] in het hoger onderwijs.

[0:09:45] In de discussie over de wetvoorstel moet het volgens mij niet alleen gaan

[0:09:51] over de kosten en baten, maar ook over de waarden waar wij voor staan.

[0:09:56] En een van die waarden waar veel burgers zich sterk voor maken,

[0:09:59] is de waarde dat Nederlands als academische taal moet worden behouden.

[0:10:05] En in het wetvoorstel staan allerlei behartenswaardige ideeën

[0:10:09] en ik denk ook goede ideeën die relatief efficiënt

[0:10:13] en effectief zijn, relatief, omdat niet genoeg gedaan wordt

[0:10:19] om de mogelijke voortzetting van het huidige beleid te vermijden.

[0:10:24] Dus de wet is niet streng genoeg

[0:10:27] om de voortgang op de huidige voet tegen te gaan.

[0:10:31] Er zijn drie punten die ik heel in het kort wil aanstippen,

[0:10:34] omdat ze te maken hebben met de kwaliteit van het onderwijs.

[0:10:37] De eerste is de doorgeschoten verengelsing.

[0:10:39] Komt de kwaliteit van toekomstige werknemers niet ten goede?

[0:10:42] Het merendeel van de studenten wil geen onderzoeker aan in universiteit worden,

[0:10:47] maar juist in het hogere segment.

[0:10:49] Voor de overheid of het bedrijfsleven werken studenten

[0:10:52] die alleen Engelstalige programma's volgen,

[0:10:55] ontberen dikwijls de taalbeheersing om zich,

[0:10:58] laat als ambtenaren, bestuurders, leraren of beleidsmedewerkers

[0:11:01] op niveau in het Nederlands uit te drukken.

[0:11:03] Tweede punt, de integratie van studenten en medewerkers uit het buitenland

[0:11:08] wordt door de verengelsing niet bevorderd.

[0:11:11] Het wetsvoorstel anticipeert op het verbeteren van de taalvaardigheid van studenten,

[0:11:16] maar de wet zou docenten uit het buitenland moeten verplichten

[0:11:19] de Nederlandse taal te leren, zodat ze daar een onderwijs kunnen geven.

[0:11:23] Hierdoor wordt niet alleen hun integratie in de Nederlandse samenleving vergroot,

[0:11:26] maar ook de kans dat ze blijven.

[0:11:29] Het derde punt wat ik onder de aandacht wil brengen,

[0:11:32] en dat vind ik zeer belangrijk en te weinig voorkomt in de discussie,

[0:11:36] het derde punt is de vitaliteit van de Nederlandse cultuur

[0:11:39] vergt het op hoog niveau cultiveren van de Nederlandse taal.

[0:11:44] Taal is cruciaal voor de culturele identiteit van een land.

[0:11:47] Toen het NCP burgers vroeg wat het meest constitutief is

[0:11:51] voor hun identiteit, noemden ze de Nederlandse taal.

[0:11:55] Taal is niet alleen een communicatiemiddel,

[0:11:57] maar ook een cultuurgoed dat uitdrukking geeft

[0:11:59] aan de waardige voelens en identiteit van burgers.

[0:12:02] Net als een fiets moet ook een cultuurgoed onderhouden worden.

[0:12:06] Daarvoor is het op hoog niveau cultiveren

[0:12:08] van de Nederlandse taal van groot belang.

[0:12:11] Om het belang van het behoud van het Nederlands

[0:12:13] op bachelor- en masterniveau,

[0:12:14] en dat wil ik bijna ook het masterniveau, te onderstrepen,

[0:12:18] wil ik mijn betoog eindigen met een gedachte-experiment.

[0:12:21] Aan mij gaat het nogmaals vooral om het behoud van het Nederlands

[0:12:26] als academische taal.

[0:12:28] Wat is het gedachte-experiment?

[0:12:31] Stelt u zich nou eens voor dat morgen de Duitse en Franse minister van Onderwijs

[0:12:36] zou aankondigen dat op bachelor- en masterniveau hetzelfde niveau van verengelsing

[0:12:41] wordt toegestaan als in Nederland.

[0:12:43] Wat zou dan gebeuren? Dat is de rhetorische vraag.

[0:12:45] En de vraag is ook wat zouden we moeten doen

[0:12:49] om ons niet belachelijk te maken ten opzichte van een andere land?

[0:12:52] Want het is een kwestie van cultureel zelfrespect

[0:12:54] om het Nederlands op een hoog niveau te cultiveren.

[0:12:58] Ja, niet alleen op bachelorniveau, maar ook op masterniveau.

[0:13:01] Dank u wel.

[0:13:02] Dank u wel. En tot slot mevrouw Jensen, aan u het woord.

[0:13:05] Mijn naam is Lotte Jensen.

[0:13:07] Ik ben hoogleraar Nederlandse literatuur- en cultuurgeschiedenis aan de Radboud Universiteit Nijmegen.

[0:13:12] Ik dank u ook voor de gelegenheid om te mogen reageren op dit wetvoorstel.

[0:13:16] Ik ben ook heel blij dat deze wet er komt, omdat hij moet zorgen voor een betere balans tussen het

[0:13:21] aantal Engelstalige en Nederlands- of Anderstalige opleidingen.

[0:13:25] Ik heb al een aantal zorgen of die doelstelling kan worden bereikt dat er een betere balans komt.

[0:13:29] De eerste zorg is dat de uitzonderingsregels nu zo ruim zijn geformuleerd dat het risico bestaat

[0:13:36] dat er niets verandert of dat het aantal Engelstalige bacheloropleidingen juist groeit.

[0:13:41] Er worden vier uitzonderingsgronden genoemd.

[0:13:44] Dat zijn de regionale arbeidsomstandigheden, de arbeidsmarkt, de internationale uniciteit

[0:13:49] en de internationale positionering.

[0:13:52] Het risico bestaat dat iedere opleiding die nu Engelstalig is, of dat wil worden, op één

[0:13:58] van die vier uitzonderingsgronden een beroep gaat doen.

[0:14:01] Mocht de politiek uitzonderingsgronden willen formuleren, dan dienen die dus wel precies en

[0:14:06] begrijpelijk te worden geformuleerd, zodat het voor iedere burger ook duidelijk is wanneer

[0:14:11] een opleiding daaraan voldoet.

[0:14:13] Als tweede zorg noem ik heel kort ook dat het opmerkelijk is dat de masteropleidingen buiten

[0:14:18] beschouwing blijven, terwijl toch al 76% van de masteropleidingen uitsluitend Engelstalig is,

[0:14:25] tegenover 14% Nederlandstalig.

[0:14:28] Dat heeft gevolgen voor allerlei terreinen waarop je onderzoek en onderwijs kunt doen.

[0:14:35] Nu zijn er bezuinigingen aangekondigd op het hoger onderwijs.

[0:14:39] Daar ben ik mordicus tegen, maar het risico bestaat ook dat dat ingezet gaat worden als

[0:14:44] argument om alle engelstalige opleidingen te behouden.

[0:14:48] Dat gebeurt nu al, dus dat een economisch argument daarin een rol gaat spelen.

[0:14:52] Het zou moeten gaan over kwaliteit van het onderwijs, behoud van het Nederlands, maar

[0:14:59] ook toegankelijkheid van studies en de woningmarkt niet te vergeten.

[0:15:04] Laatste opmerking, internationalisering is niet hetzelfde als verengelsing.

[0:15:10] Er wordt nu zo'n groot percentage opleidingen in het Engels aangeboden, terwijl je internationalisering

[0:15:16] ook op heel veel andere manieren kunt bereiken en bewerkstelligen.

[0:15:21] Dank u wel.

[0:15:23] Dank u wel. Dank aan u allen voor deze interessante, ik zou bijna zeggen, aftrap.

[0:15:27] Dat zal tot een aantal vragen leiden.

[0:15:32] Ik denk het goed om te zeggen dat mevrouw Hertzberger ook namens de commissie rapporteur is.

[0:15:37] Het is ook goed dat zij hier als eerste zit.

[0:15:39] Zij zal ook, neem ik aan, in een volgende procedurevergadering samen met collega Stultjes,

[0:15:44] die ook rapporteur is op deze wet, een voorstel doen richting de commissie.

[0:15:48] Hoe, in ieder geval in algemene zin, welke vragen worden gesteld.

[0:15:52] maar dat allemaal vooruitlopend op wat komen gaat,

[0:15:55] zou ik de eerste drie leden in de gelegenheid willen stellen

[0:15:57] een vraag te stellen.

[0:15:59] Geef er daarbij alsjeblieft ook aan aan wie jullie stelt.

[0:16:02] En dan als eerste mevrouw Herzberger.

[0:16:04] Ja, ik wil alle insprekers, gasten vandaag ontzettend bedanken.

[0:16:09] Het was best wel een late termijn waarop we u hebben uitgenodigd.

[0:16:13] En ik ben ontzettend blij dat u hier ons komt bijpraten

[0:16:16] en uw visie komt geven op deze belangrijke wet.

[0:16:22] Meneer De Boer, u schetst dat u zorgen heeft over de internationale collega's.

[0:16:39] Mag ik u vragen hoe de inspraak was en hoe de AOB zich heeft verhouden ten tijde van de

[0:16:46] grote omschakeling van Nederlandstalige opleidingen naar het Engels destijds.

[0:16:51] Dus er is ergens een besluit genomen dat ook 30% van de bacheloropleidingen

[0:16:55] wordt omgezet naar het Engels.

[0:16:56] Dat heeft grote gevolgen voor de docenten, die moeten allemaal ineens in het Engels.

[0:17:00] Nieuw lesmateriaal, et cetera.

[0:17:04] Ja, kunt u schetsen wat de inbreng van AOB was destijds?

[0:17:08] Het is misschien al wat langer geleden, maar ja.

[0:17:12] De heer Blauw, aan u de gelegenheid te stellen van een vraag.

[0:17:17] Sorry, op de heer Blauw zit ik namens de PVV, dat u ook gelijk weet wie hij is.

[0:17:21] En mevrouw Hertzberger, NRC.

[0:17:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:25] Ja, ik begrijp nu dat wij eerst de vraag gaan stellen en dan volgens u een antwoord komt.

[0:17:29] Ja, ook namens mij van harte welkom en dank voor de geleverde inbreng.

[0:17:35] Ik wil toch even zeggen dat van de gasten die hier aanwezig zijn,

[0:17:39] vindt niet iedereen het vaak geweldig, las ik, om met mijn partij aan één tafel te zetten.

[0:17:45] Dus levend ronde tafelgesprek, want zo zitten we toch nog met elkaar aan één tafel.

[0:17:50] Dan mijn vraag, die is voor mevrouw Jensen.

[0:17:55] Ook nogmaals dank voor uw inbring.

[0:17:58] U heeft terecht de kritiek geuit op de onduidelijk geformuleerde uitzonderingsgronden.

[0:18:06] En als er één ding is waar wij van houden, is dat inderdaad duidelijkheid.

[0:18:09] Heeft u misschien suggesties of ideeën...

[0:18:13] dan nauwkeuriger in die wet zou kunnen komen te staan.

[0:18:18] Dank u wel. En mevrouw Martens, als laatste in dit eerste blokje,

[0:18:21] nu de gelegenheid om een vraag te stellen.

[0:18:24] Ja, en ik zit hier namens de VVD.

[0:18:26] Dank... Nee, ik vul de voorzitter van de VVD aan.

[0:18:30] Nee, dank allemaal voor uw komst. Ik heb een vraag aan mevrouw Jensen.

[0:18:36] We hebben het vaak over internationalisering en verengelsing

[0:18:40] en het nut van de Nederlandse taal,

[0:18:42] Maar waar we het natuurlijk niet heel vaak over hebben, wat de gevolgen zijn voor het onderzoeksveld

[0:18:48] als alles in het Engels plaatsvindt.

[0:18:50] Zou u ons misschien wat meer willen schetsen wat voor onderzoeken bijvoorbeeld niet worden gedaan?

[0:18:54] Omdat de voertuig toch veel al in het Engels is en welke maatschappelijke vraagstukken misschien hoger

[0:18:59] op de agenda zouden kunnen komen wanneer we meer onderzoek doen in het Nederlands?

[0:19:06] Ja, dan begin ik bij u, meneer De Boer, voor de beantwoord.

[0:19:12] Ik moet toegeven dat ik in die periode nog niet betrokken was bij de OUB, of in ieder geval niet in het bestuur.

[0:19:19] Ik heb op dit moment geen antwoord op uw vraag.

[0:19:24] Mevrouw Jensen.

[0:19:25] Ja, dank u wel.

[0:19:26] Om met het eerste te beginnen.

[0:19:28] Hoe zouden die criteria helderder geformuleerd kunnen worden?

[0:19:33] Regionale arbeidsomstandigheden betekent dat je ook wel duidelijk bent over wat een regio is.

[0:19:37] Kijk, de reisafstanden in Nederland zijn niet zo groot.

[0:19:39] En voor je het weet is Nederland als geheel één regio.

[0:19:42] Dus je moet specifiek zijn wat daar precies mee bedoeld wordt.

[0:19:45] Het tweede is de arbeidsmarkt.

[0:19:48] Er zijn in ieder geval twee sectoren waar tekorten zijn, IT, ICT en elektrotechniek.

[0:19:53] Maar daar moet wel duidelijkheid komen wat daar precies mee bedoeld wordt.

[0:19:57] Want we hebben het wel over langetermijnplanningen als het gaat om onderwijs inrichten.

[0:20:01] En de arbeidsmarkt fluctueert natuurlijk heel veel.

[0:20:06] Dat zijn de twee dingen die ik zou willen zeggen.

[0:20:08] Op C en D, internationale uniciteit en internationale positionering, is wel

[0:20:13] landelijke afstemming nodig.

[0:20:15] Wanneer geldt dat?

[0:20:16] Niet iedere opleiding is internationaal uniek.

[0:20:20] Daar vergt het ook een landelijke blik op dat vraagstuk.

[0:20:23] Dan de vraag over de gevolgen voor het onderzoeksveld.

[0:20:27] Op het moment dat je ook in de masteropleidingen meeste in het Engels gaat doen, heeft dat

[0:20:32] consequenties voor andere talen dan het Engels.

[0:20:35] En dan bedoel ik niet alleen onderzoeksvelden die betrekking hebben op het Nederlands, maar

[0:20:40] ook Spaans, Frans, Italiaans, Slavisch talen.

[0:20:44] Het gaat namelijk in het masteronderwijs ook om de bronnen die je gebruikt.

[0:20:48] En die bronnen gebruik je in het college.

[0:20:51] Dat is iets anders dan erover publiceren in het Engels.

[0:20:54] Dat kan namelijk altijd.

[0:20:56] In het onderwijs doe je onderzoeksvaardigheden op.

[0:20:59] En dat is soms echt handwerk, maatwerk met de bronnen die je gebruikt.

[0:21:03] Dus mensen in de culturele antropologie, sociologie, hebben ook Spaanse bronnen, om maar iets te noemen.

[0:21:10] En op het moment dat je alles in onze talen gaat aanbieden, verlies je eigenlijk heel veel expertise op dat gebied.

[0:21:16] Mijn eigen expertise, Nederlandse historische letterkunde, bestaat al niet nauwelijks meer op masterniveau.

[0:21:23] Omdat ik geen bronnen kan aanbieden in het Nederlands.

[0:21:29] Dank u wel.

[0:21:29] Ik kijk even naar de drie gasten aan wie niet gericht een vraag is gesteld,

[0:21:34] maar geven deze vraag of de antwoord een aanleiding om te reageren,

[0:21:37] dan wil ik u daarvoor de gelegenheid geven.

[0:21:39] Meneer Gabriels?

[0:21:40] Ik zou in aansluiting bij het laatste punt en de vraag van de mevrouw van de VVD

[0:21:47] nog willen toevoegen dat ook hele onderzoekstakken zijn afgestoten

[0:21:53] omdat die bronnen niet meer aangeboord worden.

[0:21:55] Bijvoorbeeld de faculteit waar ik docent ben,

[0:22:00] daar werd onderzoek gedaan naar Nederlandse literatuur

[0:22:02] en de geschiedenis van het Nederlandse gezondheidswijze.

[0:22:05] En wij hebben ook studenten ooit opgeleid om dat te kunnen doen.

[0:22:08] Daarvoor moet je Nederlandse bronnen aanboren.

[0:22:11] Ook voor het onderzoek naar armoede moet je Nederlandse taal beheersen,

[0:22:15] Nederlandse bronnen aanboren.

[0:22:16] Nou, die hele tak is verdwijnen.

[0:22:18] Er wordt geen onderzoek meer gedaan naar Nederlandse literatuur,

[0:22:21] omdat alles in het Engels is.

[0:22:23] En we leiden ook geen mensen meer op die dat kunnen, die Nederlandse bronnen kunnen aanboren.

[0:22:28] En dat is notabene een cultuurfaculteit, cultuurwetenschappenfaculteit.

[0:22:32] Dus je moet ook mensen opleiden en ook onderzoek doen naar bronnen die in het Nederlands zijn.

[0:22:39] En daarvoor moet je de Nederlandse taal cultiveren, cultiveren op niveau, master- en bachelorniveau.

[0:22:44] De allerbeste onderzoekers op onze faculteit zijn degenen die disciplinair heel sterk zijn

[0:22:53] opgeleid.

[0:22:54] Dat zijn de mensen bij Frans, Spaans, Nederlands en ja, ook bij Engels trouwens.

[0:22:59] Die hebben hun opleiding grotendeels in die taal gevolgd.

[0:23:04] En die slagen erin om IRC-subsidies binnen te halen.

[0:23:06] Waarom?

[0:23:07] Omdat ze echt excellent zijn in hun taligheid.

[0:23:11] En dat haal je weg op het moment dat je uniform wordt.

[0:23:15] Dank u wel. Ik ga naar de volgende vraag, dus ja.

[0:23:19] Meneer Krul, aan u het woord. Meneer Krul is van de fractie van het CDA.

[0:23:23] Ja, wil ik ook een vraag stellen die een beetje, moet ik eerlijk bekennen,

[0:23:26] mij ingevluisterd is door mijn collega van NSC. Die is aan mevrouw Jensen.

[0:23:31] Ik heb begrepen dat u ook bekend bent met hoe het in andere landen werkt,

[0:23:33] en dan specifiek Denemarken.

[0:23:35] Zou u ons iets meer kunnen vertellen over precies die verschillen

[0:23:39] en wat we misschien ook kunnen leren vanuit hoe het in Denemarken gaat?

[0:23:42] Ik inventariseer deze vragen en dan kom ik er weer bij.

[0:23:46] Als u de microfoon uit wil doen, mevrouw Tsekai van GroenLinks B van A.

[0:23:50] Ja, mijn vraag is eigenlijk ook een beetje aan alle sprekers, maar ook met name aan de

[0:23:56] heer Gabriels en mevrouw Jensen.

[0:23:58] Denkt u dat dit wetsvoorstel echt gaat bijdragen aan het behouden en het versterken van de

[0:24:04] Nederlandse taal in het hoger onderwijs in het algemeen?

[0:24:07] En de vraag aan het AOB, die het daarbij wil stellen, is...

[0:24:11] denkt u dat dit in personele zin ook realistisch is?

[0:24:14] Dus met andere woorden, hoeveel docenten raak je kwijt als je hiermee doorgaat?

[0:24:22] Dank u wel. Meneer Paternot, ik begreep dat u snel weg moet.

[0:24:26] Heeft u nog wel de ruimte voor een vraag?

[0:24:29] Want dan zou ik u... Ik maak even het rondje af...

[0:24:32] maar daar kunt u ook nog een vraag in stellen. U moet niet acuut weg.

[0:24:36] Nou ja, over vijf minuten.

[0:24:37] Oké.

[0:24:37] Met een commissie-debat hiernaast.

[0:24:38] Maar dat vind ik heel lief als ik nog...

[0:24:40] Nou, ga je dan.

[0:24:41] De heer Paternotte, D66.

[0:24:43] Ja, dank.

[0:24:44] Ik wil graag...

[0:24:45] Dat is volgens mij nog geen vraag aan de studentenorganisaties gesteld, aan hen de vraag stellen.

[0:24:49] En eigenlijk vooral van hebben de studenten wel behoefte aan onderwijs in het Engels of juist niet.

[0:24:55] Dank u wel.

[0:24:55] En dan maak ik het rondje af.

[0:24:56] De heer Dassen, Volt.

[0:24:58] Dank, voorzitter.

[0:24:59] Ik heb een vraag aan de heer De Boer, want ik las in het position paper dat de grote zorgen

[0:25:03] over het feit dat er in 2027 tot 2029 maar liefst 293 miljoen bezuinigd moet worden.

[0:25:09] Begin van zijn betoog gaf hij ook aan de grote zorgen die er al zijn onder docenten.

[0:25:14] Ik was even benieuwd wat hij verwacht dat de effecten gaan zijn

[0:25:18] op de aantrekkelijkheid om hier in Nederland te komen werken als docent

[0:25:23] en wat de gevolgen zijn van deze bezuinigingen voor de korte en de lange termijn.

[0:25:29] Ja. Meneer De Boer, kan ik met u beginnen? Ja?

[0:25:39] Meneer Dassen geeft het al aan.

[0:25:42] Parallel aan het invoeren van deze wetten staat er ook een bezuiniging in de rol van 293 miljoen.

[0:25:50] In absolute zin hebben we het dan eigenlijk over het sluiten van een van de Nederlandse universiteiten.

[0:25:54] Dat is wat er ongeveer gaat verdwijnen aan geld en waarschijnlijk dus ook aan personeel.

[0:26:02] Dat is denk ik ook de antwoord op de andere vraag die je aan mij stelt.

[0:26:08] Ja, dan gaan we naar de studentenafvaardiging.

[0:26:12] Oh, ik wilde even het rijtje af, ja.

[0:26:14] Mevrouw Weerhuizen en mevrouw Miché op de vraag van de heer Patel.

[0:26:18] Ik denk dat het antwoord op de vraag

[0:26:20] willen studenten ook in het Engels studeren

[0:26:22] zeker ja is.

[0:26:24] Studenten zijn echt geen homogene groep.

[0:26:27] En wat we eigenlijk horen is dat er zoveel zorgen zijn

[0:26:30] uit de kant van studenten die in het Nederlands willen studeren

[0:26:32] en zich zorgen maken over het opleidingsaanbod in het Nederlands.

[0:26:36] studenten die in het Engels studeren en zich zorgen maken dat deze wet het Engelstalige

[0:26:43] opleidingsaanbod te ver gaat inperken.

[0:26:45] Ik denk dat het woord balans dat in de wet wordt gebruikt ook echt op zijn plaats is.

[0:26:49] Ik denk dat er vooral een scherpe gedachte achter moet zitten waarom iets in het Nederlands

[0:26:53] gegeven moet worden.

[0:26:54] Ik onderschrijf ook wat hier gezegd wordt over het onderzoek dat ook voor de Nederlandse

[0:27:00] maatschappij van belang is en wat nu teveel wegvalt.

[0:27:05] Dus het moet allebei aan de orde blijven en daar wil ik toch nog wel mijn punt herhalen,

[0:27:10] dat we vooral uit de hbo-kant echt veel zorgen krijgen van studenten die bang zijn om niet

[0:27:16] op het masteraanbod aan te kunnen sluiten, omdat ze niet genoeg kans krijgen om tijdens

[0:27:20] de studieloopbaan Engelse taalvaardigheden op te doen.

[0:27:24] Mevrouw Moussé in Aanvullingen.

[0:27:28] Ik sluit me daarbij aan.

[0:27:30] Ik denk dat het ook inderdaad voor studenten belangrijk is dat zij, als ze het willend

[0:27:34] Engels kunnen studeren.

[0:27:37] Daarom is het ook belangrijk dat dat mogelijk blijft.

[0:27:39] Wel zijn we dus voorstander van dat er goed wordt gekeken naar wanneer er een meerwaarde

[0:27:44] zit in het Engelstalige onderwijs, zodat het niet simpelweg verengelsd wordt.

[0:27:51] Daarvoor wordt de toets aan het Andertalig onderwijs voorgesteld in de WIB, dus dat vinden

[0:27:55] we goed.

[0:27:56] Daarnaast sluiten we ook aan bij Lotte dat internationalisering meer is dan verengelsing.

[0:28:03] Ja, en mevrouw Jensen op de vraag van meneer Krul.

[0:28:06] Ja, dank u wel.

[0:28:08] Denemarken wordt inderdaad vaak in de discussie betrokken.

[0:28:11] En onder andere de heer Paternotte heeft dat gedaan door te zeggen

[0:28:15] Denemarken kwam terug op het besluit om heel veel opleidingen in het Engels aan te bieden.

[0:28:23] En daar wil ik wel graag op reageren, want de vergelijking tussen Denemarken en Nederland...

[0:28:26] Voorzitter, excuus, ik moet nu naar de Commissie voor Defensie.

[0:28:28] Maar als ik u eigenlijk word aangesproken is het altijd heel onbelijfelijk om weg te lopen.

[0:28:31] Dus ik noem maar even waarom ik dat moet doen.

[0:28:34] Ik probeer over een uur terug te zijn om te antwoorden.

[0:28:37] Akkoord.

[0:28:40] Nee, dus Denemarken wordt vaak in de discussie aangehaald als een land wat terug is gekomen

[0:28:46] op de beslissing om weer terug te schakelen op het Deens en dat is ten onrechte.

[0:28:50] Ten eerste is Denemarken veel kleinschaliger.

[0:28:56] Er waren veel minder opleidingen in het Engels en dat terugschakelen weer naar het Deens

[0:29:02] gaat over hele specifieke sectoren, namelijk techniekopleidingen.

[0:29:06] Alleen daar wordt heel gereguleerd weer teruggeschakeld naar het Engels.

[0:29:12] Wat kunnen we daarvan leren?

[0:29:14] Denemarken heeft op tijd de balans bewaakt en hoeft dus nu niet hele rigoureuze maatregelen te treffen.

[0:29:20] Dat is gewoon heel voorzichtig aan de knoppen draaien.

[0:29:24] Zal ik doorgaan met het andere punt?

[0:29:27] Dat was de vraag of het wetsvoorstel gaat helpen.

[0:29:33] Ja, ik denk het wel, want je ziet al dat er nu heel veel bewustwording is bij de bestuurders.

[0:29:38] De bestuurders komen nu ook zelf met maatregelen om het aantal Engelstalige

[0:29:43] opleidingen terug te ringen.

[0:29:44] Ik zie daar graag wel nog een wat meer ernstigere houding in, dus dat het meer is dan alleen

[0:29:49] dat we voornemens zijn om dit te doen.

[0:29:52] Maar alleen al dat deze wet er nu zo ligt, dat de discussie zo op tafel ligt, heeft positieve effecten

[0:29:58] op de discussie en het debat over de vraag waarom schakelen we eigenlijk zo massaal over op het Engels

[0:30:05] en welke negatieve gevolgen heeft dat voor de samenleving, de opleidingen, de toegankelijkheid ervan en de werkdruk.

[0:30:15] Dank u wel.

[0:30:18] Daarmee is er ruimte om nog een vraag te stellen.

[0:30:23] Ik wil het eigenlijk gewoon op dezelfde manier doen, mevrouw Hertsberg.

[0:30:29] Ik heb ook een vraag.

[0:30:31] Wie het weet mag het zeggen, zal ik hem zo even insteken.

[0:30:35] We horen vaak uit de praktijk dat als er twee trajecten zijn op één opleiding,

[0:30:43] dat het niveau in het Engelse traject hoger ligt dan in het Nederlandse traject.

[0:30:50] Dat er hogere cijfers worden gehaald.

[0:30:52] dat er meer serieuze Nederlandse studenten het Engelse traject kiezen.

[0:30:59] En de vraag is ten eerste of u dat herkent...

[0:31:03] en ten tweede of dat ook resulteert in een soort scheiding...

[0:31:09] en een soort hoger onderwijs van twee snelheden...

[0:31:12] waarbij het Engels een soort statussymbool is...

[0:31:16] terwijl in het Nederlandse traject een ander type student studeert,

[0:31:26] laat ik het zo stellen.

[0:31:27] Dank u wel. Meneer Blau, heeft u nog een vraag? Nee?

[0:31:30] Mevrouw Martens heeft nog behoefte aan een vraag.

[0:31:32] Ja, mevrouw Martens.

[0:31:33] Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Michais.

[0:31:39] Het woord balans in de titel doet volgens mij heel goed aan,

[0:31:42] maar dat laat ook zien hoe lastig het is op sommige vlakken

[0:31:46] om de balans te vinden, namelijk dat ik zowel mensen spreek die heel blij zijn

[0:31:50] dat opleidingen in het Engels worden aangeboden en het niveau omhoog gaat,

[0:31:53] als ook, zoals de afgelopen weken een aantal van de Universiteit van Utrecht,

[0:31:58] die aangeven ik heb een aantal docenten die spreken zo slecht Engels

[0:32:02] dat het niveau van eigenlijk de opleiding omlaag gaat

[0:32:05] en dat er ook een aantal mensen uit bijvoorbeeld Duitsland en Oost-Europa

[0:32:08] die ook de Engelse taal niet goedmachtig zijn,

[0:32:11] waardoor eigenlijk het hele aanbod slechter wordt.

[0:32:15] Hebben jullie daar ervaring mee? Zijn daar suggesties voor?

[0:32:20] Hoe zien jullie dit in de achterban?

[0:32:23] Dank u wel.

[0:32:25] Ja, de eerste vraag van mevrouw Hesberg was wel een beetje zo naar u toe gegooid, zonder daar iemand...

[0:32:31] Nou, misschien de studentenorganisatie of René...

[0:32:34] Ja, meneer Gabbers.

[0:32:35] Ja, meneer Gabbers.

[0:32:36] Die vraag is makkelijk te beantwoorden, omdat er ook onderzoek naar is gedaan.

[0:32:39] Dan is het niet zo dat studenten die een Nederlandse track vorgen

[0:32:43] slechter of beter zijn dan de Engelse track.

[0:32:46] De differentiatie heeft er eerder te maken

[0:32:48] met de achtergrond van de studenten.

[0:32:50] Voor de Universiteit van Maastricht waren de Duitse studenten

[0:32:55] door de bank genomen beter dan de Nederlandse

[0:32:57] die ook een Engelse track deden, of Italiaanse in de Engelse track.

[0:33:00] Dus daar heeft het niet zozeer mee te maken.

[0:33:02] Sterker nog, ik denk dat we moeten beseffen

[0:33:05] dat de kwaliteit van het onderwijs en ook van het onderzoek

[0:33:08] niet alleen taal gerelateerd is.

[0:33:11] Het heeft ook te maken met de wijze waarop onderwijs wordt gegeven,

[0:33:14] de kwaliteit van de docenten, et cetera.

[0:33:17] Dus ik denk, zowel voor beide tracks geldt

[0:33:20] dat de kwaliteitsverschillen niet zijn,

[0:33:22] maar wel binnen de studentenpopulatie zijn er grote kwaliteitsverschillen.

[0:33:28] En de laatste tien jaar, zou ik eerder zeggen,

[0:33:30] dat de kwaliteit minder is geworden,

[0:33:33] maar dat heeft niet te maken met de taal, maar met andere factoren.

[0:33:44] Deels kan ik mij herkennen in wat hier gezegd wordt.

[0:33:48] Toch zien we bij de studentenvakbond ook wel echt dat Engelstalige trajecten of opleidingen als

[0:33:56] prestigieuzer opgevat kunnen worden.

[0:33:58] In de memorie van toelichting zegt de OCW zelf hier geen risico in te zien, maar je krijgt natuurlijk

[0:34:03] wel een situatie waar meer selectie wordt toegepast op Engelstalige trajecten.

[0:34:07] ...wat betekent dat daar in gevallen gewoon minder studenten terechtkomen.

[0:34:11] Ik studeer zelf aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam...

[0:34:14] ...en daar heb ik International Business gestudeerd even.

[0:34:17] En daar werden heel veel mensen afgewezen...

[0:34:19] ...die dan naar de Nederlandstalige opleiding gingen...

[0:34:22] ...en dat werd toch in sommige gevallen ervaren als een stapje omlaag.

[0:34:27] Nou, probeer ik hier helemaal niet te vertelgen dat dat zo is...

[0:34:30] ...maar we komen in een situatie waar Engelstalige trajecten eliterder kunnen worden.

[0:34:37] Er zijn natuurlijk ook de nodige problemen met selectie en kansengelijkheid in selectie.

[0:34:43] Dat is een hele problematiek op zich, maar die wordt wel uitvergroot door het

[0:34:47] meer toepassen van selectie.

[0:34:51] Een aanvulling van mevrouw Miceo?

[0:34:53] Ja, graag.

[0:34:59] We zijn het eens met de LSUB dat op het moment dat er meer fictie wordt toegepast, de toegankelijkheid

[0:35:05] van het onderwijs omlaag, of dat dat minder is, zowel voor Nederlands als internationale studenten.

[0:35:11] Dat is een vervelend gevolg daarvan.

[0:35:17] We zijn dus bang dat het misschien ook elite-tracks worden, waarbij juist de studenten die een

[0:35:27] hoop kansen hebben, er wel doorheen komen.

[0:35:33] Dat leidt tot een reactie.

[0:35:34] Mevrouw Weger.

[0:35:35] Nog een korte toevoeging.

[0:35:37] Ik denk dat dit ook onderscheidt waarom die rol van de medezeggenschap zo belangrijk is en ook waarom

[0:35:41] studenten zitting moeten krijgen in een adviescommissie, om ook wanneer het echt aankomt

[0:35:50] op de keuzes te maken, een stem hierin kunnen laten horen.

[0:35:55] Kijken jullie nog even aan?

[0:35:56] Nee? Dan gaan we naar meneer Krul.

[0:35:58] Heeft u nog een vraag voor deze gasten?

[0:36:00] Mevrouw Zekar, heeft u nog een vraag?

[0:36:01] Ja, en nu het woord.

[0:36:03] Ik heb nog een andere vraag aan het AOB en meneer De Boer.

[0:36:07] U zei net iets over de termijn van vijf jaar voor instellingen.

[0:36:13] Hoe zouden instellingen die termijn maximaal of goed moeten benutten, volgens u,

[0:36:18] om die zelfregie, zeg maar, zo goed mogelijk tot z'n rechten naar te komen?

[0:36:23] En ik kijk even naar meneer Dassen.

[0:36:24] Jij hebt ook nog een vraag, meneer Dassen.

[0:36:26] Ja, ook nog aan de heer De Boer.

[0:36:28] U schrijft zonder geschik van kerenbeleid en overgangsbudget

[0:36:31] een redelijke termijn onnodig veel ontslagen bij docenten.

[0:36:34] En ik was benieuwd hoe daar beter invulling aan gegeven kan worden

[0:36:38] en wat dat ook weer zou betekenen, ook weer voor die aantrekkelijkheid.

[0:36:41] Dat had u net niet helemaal antwoord op gegeven.

[0:36:43] Ik ben ook vooral benieuwd van wat doet deze maatregelen met die onrust,

[0:36:47] maar ook dus met de aantrekkelijkheid om hier in Nederland te doseren.

[0:36:54] Meneer De Boer.

[0:36:59] Ja, dank u wel.

[0:37:01] Ja, het benutten van die vijf jaar.

[0:37:03] Maar de uitdaging zit in het mogelijk stoppen van opleidingen

[0:37:11] waar veel anderstalig personeel voor geworven is

[0:37:14] of waar veel anderstalig personeel voor rondloopt.

[0:37:16] En in die periode, op het moment dat die opleidingen

[0:37:20] in het Nederlands voortgezet moeten worden,

[0:37:22] zullen deze mensen in de gelegenheid gesteld moeten worden

[0:37:25] om zich op een academisch niveau in het Nederlands te kunnen gaan uitdrukken.

[0:37:33] Gecombineerd met de aangekondigde zuinigingen hebben wij het idee, of zijn we bang dat er

[0:37:38] een groot aandeel van de Engelstalige opleidingen gaan verdwijnen en dat daarmee ook met name

[0:37:45] onder dat anderstalige personeel, dat die contracten als eerste ook, of dat deze eigenlijk aangegrepen

[0:37:50] worden, het verdwijnen van die opleidingen ook aangegrepen worden om voor deze mensen

[0:37:54] uiteindelijk de arbeidsrelatie te beëindigen.

[0:37:58] Zonder waarborgen voor deze mensen merken we gewoon dat die zich erg zorgen maken over hun toekomst

[0:38:04] en dus ook over het vestigingsklimaat in Nederland.

[0:38:08] Is het nogal aantrekkelijk om naar Nederland te komen om hier aan de universiteit onderwijs en ook onderzoek te komen doen?

[0:38:18] Zijn er met allebei de vragen beantwoord?

[0:38:22] Mevrouw Jensen, toevoeging?

[0:38:24] Ja, korte toevoeging.

[0:38:26] Ik onderschrijf wat u zegt, maar daarbij wil ik aanvullen dat we dat probleem in zekere zin zelf

[0:38:31] gecreëerd hebben door zoveel Engelstalige opleidingen in het leven te roepen.

[0:38:36] Ja, daar moet je nu iets aan doen.

[0:38:38] Dat heeft hele vervelende consequenties, maar is het werkelijk nodig om 110.000 eerstejaars

[0:38:44] uit het buitenland hierop te leiden, waarvan een groot deel ook uit Duitsland komt?

[0:38:48] Dat is de achterliggende vraag die je ook zou kunnen stellen.

[0:38:51] Dus de verhoudingsreinen zijn ook scheef gegroeid.

[0:38:54] Dat heeft dit soort lastige consequenties, maar er zijn nog genoeg terreinen waarop je

[0:38:59] internationalisering kunt bewerkstelligen en bereiken.

[0:39:05] Ik begrijp dat meneer De Boer op een gegeven moment wil reageren, meneer De Boer.

[0:39:08] Ja, nee, dat ontken ik ook niet.

[0:39:10] Het punt is alleen dat deze keuze en de consequenties op dit moment met name — of eigenlijk zien

[0:39:17] we al dat de instellingen voorsorteren op het verdwijnen en toch ook het ontslaan van vooral

[0:39:23] deze anderstalige collega's. En waar wij voor pleiten is om daar zorgvuldig mee om te gaan en

[0:39:29] ook voor deze mensen op arbeidsrechtelijke verhoudingen en op arbeidsrechtelijke niveau

[0:39:35] ja degelijk beleid in te voeren. Volledig akkoord. Dank u wel. Dan kijk ik altijd even ons gasten aan

[0:39:43] of er nog iets of u nog iets mee wil geven. Ja heel graag mevrouw Miché. Ja ik dacht ik kom nog

[0:39:51] Ik wil nog even terug op de vraag van de VVD, die is net niet beantwoord door mij.

[0:39:55] Uit onze achterban horen we dat ook en we zien het ook bij studenten, dat ze soms de kwaliteit

[0:40:02] van het Engels in twijfel trekken.

[0:40:06] Daarom vinden wij het ook belangrijk dat docenten goede scholing krijgen, maar willen we daarbij

[0:40:11] ook benadrukken dat de medezeggenschap dan uiteindelijk ook goed moet meegenomen worden

[0:40:15] als het tot de keuze komt of het in het Nederlands of het Engels is.

[0:40:19] Dus ja.

[0:40:22] Dank u wel.

[0:40:23] Iemand van u die nog iets wil meegeven of zeg maar het antwoord op de niet gestelde vraag.

[0:40:29] Ja, meneer Gabriels.

[0:40:30] Ja, in aansluiting van het gesprek wat net gevoerd werd over de positie van buitenlandse collega's.

[0:40:36] We moeten ook bedenken dat het perverse, zou ik zeggen, economische prikker is om collega's uit het buitenland aan te trekken.

[0:40:44] Dat heeft te maken met de expertregeling,

[0:40:47] dat mijn collega's uit het buitenland dertig procent minder belasting betalen,

[0:40:50] maar ook dat er voor de faculteit een incentive of een prikkel is

[0:40:54] om in plaats van mij een buitenlandse collega aan te trekken,

[0:40:57] omdat dan de aftrachtkosten lager zijn.

[0:40:59] Dus ik zou een pleidooi willen houden,

[0:41:01] zeker voor ambtenaren, sterk in te grijpen dan tot nog toe

[0:41:05] in die hele expertregeling,

[0:41:07] ook om dit soort problemen in de toekomst te vermijden.

[0:41:11] Dank u wel. Daarmee zijn we wat mij betreft aan het einde gekomen van dit eerste blok.

[0:41:17] Ik dank u nogmaals hartelijk. Ik hoop ook dat u de rest blijft volgen vanaf de publieke tribune.

[0:41:22] En dan schors ik voor een enkel moment en dan vraag ik de gasten voor het tweede blokje om naar voren te komen.

[0:41:28] En dan vervolgen we deze rondetafel. Nogmaals dank.

[0:45:57] Goedemiddag. Ik zou graag deze rondetafel willen voortzetten.

[0:46:01] Als ik wat stilte mag, ook aan de kant van de leden, dank u wel.

[0:46:08] Ik heet een hele nieuwe gezet aan gasten van harte welkom.

[0:46:14] En we doen eigenlijk hetzelfde als in het eerste rondje.

[0:46:17] Dus ik wil er maar gelijk van start.

[0:46:19] Ik rest mij wel te zeggen dat op de aankondiging Jouke de Vries is getransformeerd.

[0:46:25] transformeert en daarvoor in de plaats het brinksma universiteiten van nederland en etienne de jager

[0:46:33] daarvoor in de plaats is chef ja chef smekes van de university college rooseveld ik hoop dat ik het

[0:46:38] goed uitspreek dat gezegd hebben wil ik graag het woord geven aan meneer sipram mamian ik hoop ook

[0:46:46] dat ik dat goed uitspreek aan u het woord dank u wel hartelijk dank voor uw uitnodiging ik vind het

[0:46:52] zeer waardevol om bij u aan te mogen schuiven.

[0:46:55] Ik vind het ook een heel goede initiatief dat er rond de tafel plaatsvindt.

[0:46:59] Mijn naam is Winod Subramaniam.

[0:47:01] Ik ben voorzitter van het College van Bestuur van de Universiteit Twente

[0:47:05] en in die hoedanigheid tevens voorzitter van de 4TU-Federatie,

[0:47:09] het Samenwerkingsverband van de vier technische universiteiten van Nederland

[0:47:13] dat zich inzet voor versterking en bundeling van technologische kennis.

[0:47:18] Ik spreek vandaag als voorzitter van 4TU,

[0:47:21] maar zal weleens voorbeelden uit mijn dagelijkse praktijk

[0:47:24] bij de universiteit Twente aanhalen om een beeld te schetsen.

[0:47:28] De algemene universiteiten zijn mij niet vreemd.

[0:47:30] Ik ben ook rectum magnificus van de Vrije Universiteit geweest.

[0:47:34] Als technische universiteiten stimuleren we reeds decennia lang

[0:47:40] de instroom van data en technische opleidingen,

[0:47:43] anticiperend op de maatschappelijke vraag en de behoeften op de arbeidsmarkt.

[0:47:48] Daarin zijn we redelijk succesvol,

[0:47:50] maar zien ook dat steeds minder leerlingen in het middelbare onderwijs en natuur- en techniekprofiel kiezen,

[0:47:58] waarbij demografische ontwikkelingen, zoals minder jongeren, ook een rol speelt.

[0:48:04] Een toekomstbestendige instroom van internationale studenten is dan ook hard nodig voor deze sectoren.

[0:48:11] Wij leveren daar graag onze bijdrage aan, met uiteenlopende initiatieven om de blijfkans van studenten na hun studie te vergroten,

[0:48:19] door ze bekend te maken met kansen op de arbeidsmarkt of bij de mooie internationale toprijpen, maar

[0:48:26] ook bij het MKB bij ons in de regio. Door in te zetten op het thuis laten voelen van deze

[0:48:32] studenten in Nederland, maar ook door hun taalvaardigheden bij te brengen. Het kan, ik ben zelf een nieuw

[0:48:38] Nederlander, heb ik ook geleerd, het is mijn zesde taal. Wij hebben regelmatig onze zorgen

[0:48:47] uitgesproken dat maatregelen en wetgeving ondersteunend moet zijn aan bovenstand

[0:48:53] uitgangspunten. Een vraag en extra aandacht voor een toekomstgerichte en

[0:48:57] stabiele manier van bekostiging van het hoger onderwijs.

[0:49:01] In die zin omarmen we dan ook de volgende capaciteitsbekostiging in het

[0:49:06] Hofleinakkoord, maar ook voor een werkbare, doelmatige en efficiënte

[0:49:11] uitvoering van de wet internationalisering en balans met de toets

[0:49:14] antistatisch onderwijs. Maatwerk is nodig en wat je eindelijk nodig hebt is specifiek in

[0:49:20] plaats van generiek beleid. En daar wil ik bij laten en graag verder in gesprek met u.

[0:49:28] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smekens.

[0:49:36] Dank u wel. De vraag om maatwerk van mijn voorganger begrijp ik volledig,

[0:49:44] komende uit de provincie Zeeland, met zijn enorme ontwikkelde industrie,

[0:49:51] de Food, Water and Energy Nexus, de North Sea Port, de havens,

[0:49:58] een enorme grote internationale omgeving,

[0:50:02] die ook ondersteund moet worden door de kennisinstellingen

[0:50:06] die daar aanwezig zijn en ook recent bijgekomen zijn.

[0:50:10] Dus dan praat je over de Hogeschool Zeeland,

[0:50:12] die er natuurlijk al heel lang aanwezig is,

[0:50:15] de University College Roosevelt,

[0:50:17] waar ik zelf de interim-diener van ben,

[0:50:19] het Joint Research Centrum Zeeland,

[0:50:21] en recent natuurlijk het

[0:50:23] Delta Climate Center.

[0:50:24] Dus wat we zien is dat in Zeeland zich een

[0:50:26] prachtig ecosysteem ontwikkelt,

[0:50:29] een kennis-ecosysteem.

[0:50:31] En de wet

[0:50:33] internationalisering

[0:50:34] is toch een, ja,

[0:50:38] kan daar een

[0:50:39] belemmering voor zijn, omdat wij natuurlijk

[0:50:40] zeer afhankelijk zijn van hoogopgeleide medewerkers

[0:50:44] die ook de Engelse taal machtig zijn en ook in de Engelse taal kunnen opereren.

[0:50:49] Naast de vele kenniswerkers die gewoon met de Nederlands natuurlijk toekunnen.

[0:50:55] Dat heeft me ook een beetje verbaasd in de discussie hiervoor,

[0:50:57] dat die wel erg naar binnen, Nederland binnen gericht is.

[0:51:01] Maar Nederland is natuurlijk met al zijn kwaliteiten een vrij klein werkgebied.

[0:51:08] De werkgebied van onze mensen is de hele wereld.

[0:51:11] Overal heb je de problemen waar we ook in Nederland mee te maken hebben.

[0:51:16] Ik wil niet zeggen dat de wet niet de zinvol is.

[0:51:20] Integendeel, natuurlijk moeten we de Nederlandse taal beschermen.

[0:51:23] Dat is de kern en daar moeten we ook voor zorgen dat we voldoende opleidingen in dit intertaalgebied beschikbaar hebben.

[0:51:34] De wet internationalisering en balans heeft voor de provincie Zeeland niet echt een betekenis

[0:51:42] in de zin dat we meer uitstroom van jonge mensen hebben dan instroom.

[0:51:49] Vooral in het hoger onderwijs gaan mensen hoofdzakelijk naar buiten de provincie.

[0:51:54] En de instroom die we hebben, vanuit het internationale instroom, die bijvoorbeeld bij University College Roosevelt binnenkomt,

[0:52:01] is een instroom die niet andere of Nederlandse studenten verdringt, in tegendeel.

[0:52:06] We hebben ook een groot deel Nederlandse studenten.

[0:52:10] En huisvesting is allemaal geregeld.

[0:52:12] Dus in een omgeving als de Zeeuwse speelden de problemen die de wet wil adresseren in mindere mate.

[0:52:20] En sterker nog, het zonder voorzichtigheid uitvoeren van deze wet

[0:52:28] zal de kennisomgeving in Zeeland bijzonder schaden.

[0:52:33] Misschien moet ik er daar met nog één opmerking bij laten.

[0:52:36] Dat is dat in Zeeland hebben we de grootste arbeidsmarktkrapte van heel Nederland.

[0:52:41] Dus al het talent wat wij kunnen aantrekken in Zeeland is voor ons van groot belang.

[0:52:45] En daarom is ook het Engelse taalgebied en opleidingen in het Engels

[0:52:48] die er zijn, van zeer groot belang. Dank u wel.

[0:52:53] Dank u wel. Mevrouw Fischer, aan u het woord.

[0:52:57] Ja, goeiedag. Ik ben Agnete Fischer.

[0:52:59] Ik ben decaan van de Faculteit Maatschappij en Gedragswetenschappen

[0:53:03] aan de Universiteit van Amsterdam.

[0:53:06] Als eerste wil ik zeggen dat de Universiteit van Amsterdam blij is

[0:53:10] met deze wet, in elk geval met een aantal maatregelen

[0:53:14] die in de wet worden aangekondigd.

[0:53:17] Dat gaat met name over de mogelijkheid om de internationale instroom van studenten

[0:53:24] om daar zelf regie op te nemen door het mogelijk maken van de internationale...

[0:53:31] een nummerus fixus te zetten op de internationale track

[0:53:34] in plaats van een algemene nummerus fixus.

[0:53:38] Want als je dat doet, leidt dat ook tot percentueel minder

[0:53:41] Nederlandse studenten in de opleidingen.

[0:53:46] Het tweede deel, de tweede doelstelling van de wet om het Nederlands te bevorderen aan de universiteiten,

[0:53:51] vind ik ook goed om dat te doen en daar zijn allerlei manieren voor om dat inderdaad te realiseren.

[0:53:58] Daar ga ik nu niet zo specifiek op in, want het gaat nu over de instroom.

[0:54:02] Er zijn een aantal positieve effecten van internationalisering en die wil ik toch even hier noemen.

[0:54:09] Het eerste is dat onze internationale staf en studenten hebben bijgedragen

[0:54:14] tot de toppositie van de Nederlandse universiteiten.

[0:54:18] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[0:54:20] Als wij alleen maar Nederlandse studenten en staf zouden hebben,

[0:54:24] hoe goed ze ook zijn wereldwijd,

[0:54:27] hebben we meer nodig dan alleen maar die Nederlandse studenten en staf.

[0:54:32] In de tweede plaats zijn de internationale opleidingen

[0:54:37] of de internationale tracks aantrekkelijk voor studenten.

[0:54:40] Als studenten mogen kiezen tussen een Nederlands track

[0:54:44] en een internationaal track van dezelfde opleiding,

[0:54:47] kiezen studenten vaker voor de internationale track.

[0:54:51] Ik denk dat dat belangrijk is om te constateren.

[0:54:55] Er vindt op dit moment geen verdringing plaats, wat dat betreft.

[0:55:00] In heel veel opleidingen, niet allemaal, moet ik ook zeggen,

[0:55:04] Is het mogelijk om een Nederlandstalige opleiding te volgen?

[0:55:09] En daar is geen sprake van echte verdringing.

[0:55:13] Het vierde punt is de voorbereiding op de internationale arbeidsmarkt.

[0:55:18] Nou, dat werd al eerder genoemd.

[0:55:20] Er is overigens niet alleen een tekort in de technische sectoren, maar er zijn natuurlijk allerlei problemen die

[0:55:26] samenhangen met sociaal-wetenschappelijke, geesteswetenschappelijke manieren van denken om juist die transities mogelijk te maken.

[0:55:34] Dus er zijn... Ik versla de een over de international classroom

[0:55:39] als kwaliteit van de opleidingen.

[0:55:41] En ik weet dat er allemaal beelden zijn over stotterende, Engelstalig sprekende,

[0:55:48] Engels sprekende, Nederlandse docenten. Die werden ook hier weer genoemd.

[0:55:52] Ik denk dat je daar ook een beeld tegenover kan zetten van heel bevlogen Engelse docenten

[0:56:01] of Nederlandse docenten die Engels spreken, die absoluut goed onderwijs geven.

[0:56:08] Die positieve effecten willen we heel graag behouden.

[0:56:10] Dus wij willen niet de baby met het badwater weggooien

[0:56:14] en wij willen die instroom gebalanceerd terugbrengen

[0:56:19] door die nummer fixes op de internationale tracks te gebruiken

[0:56:24] en het Nederlands te bevorderen op andere manieren.

[0:56:27] Wij maken ons heel erg veel zorgen over de effecten van de wet

[0:56:31] als die heel strikt gehanteerd wordt en als elke opleiding een taaltoets door...

[0:56:38] Elke opleiding die een Engelstalig tentamen heeft,

[0:56:41] zo'n taaltoets zou moeten doorstaan.

[0:56:43] Dat heeft heel veel financiële gevolgen.

[0:56:46] Er werd net al gezegd, de UvA, maar ook de Universiteit Maastricht,

[0:56:50] de Universiteit Twente, die kunnen de boel wel sluiten

[0:56:53] als het zo gaat zoals het nu wordt voorgesteld.

[0:56:56] Dus ik zou eigenlijk de Tweede Kamer willen aanraden om goed te kijken naar het advies van de Raad van State.

[0:57:04] Daar staan een heleboel goede zaken in die volgens mij het mogelijk maken om inderdaad de wet op een meer gebalanceerde manier in te voeren.

[0:57:13] Ik zou er ook voor willen pleiten om tweetalige opleidingen te laten bestaan,

[0:57:20] waarbij studenten dus kunnen kiezen tussen de Nederlandstalige en de Engelstalige track

[0:57:25] en niet al dat soort opleidingen door die taaltoets te laten komen.

[0:57:30] Daar wou ik het bij laten.

[0:57:32] Dank u wel.

[0:57:33] We gaan luisteren naar meneer Lieven. Welkom en aan u het woord.

[0:57:36] Dank, ook voor de gelegenheid om vanuit het HBO te reflecteren...

[0:57:39] op deze voorliggende wetgeving.

[0:57:43] Laat ik vooropstellen dat wij vanuit het HBO oog hebben...

[0:57:46] voor de maatschappelijke zorg die ten grondslag liggen...

[0:57:48] aan de wetgeving die hier voor ligt.

[0:57:51] Ook als het gaat om de groei van het aantal internationale studenten...

[0:57:54] en de consequenties van de internationalisering van onderwijs.

[0:57:57] Dus we denken dat het goed is dat er ook over wordt gesproken.

[0:57:59] Dat gezegdhebbende vinden wij dat...

[0:58:03] of laat ik het anders kort zeggen...

[0:58:05] is, was en wordt het hbo wat dat betreft niet uw probleem of ons probleem.

[0:58:10] Dat was niet het geval omdat het...

[0:58:12] en is niet het geval omdat ons percentage buitenlandse studenten

[0:58:15] eigenlijk de afgelopen jaren heel stabiel is gebleven.

[0:58:18] Het zit nu rond de acht procent.

[0:58:19] Het zit al jarenlang ongeveer in die range.

[0:58:23] Van onze bacheloropleiding is nog altijd zo dat 92 procent, nu je hebt kunnen lezen in

[0:58:27] dat position paper dat we gemaakt hebben, in het Nederlands wordt gegeven.

[0:58:33] Desalniettemin hebben wij, kijkend naar het maatschappelijk debat erover en ook om ervoor

[0:58:38] te zorgen dat we het in de toekomst onder controle houden, hebben wij een heel vergaand

[0:58:43] voorstel gedaan voor wat betreft zelfregie als sector in het kader van deze wetgeving.

[0:58:47] Er werd in de vorige ronde nog over gesproken van in hoeverre nemen nou bestuurders dat

[0:58:53] Ik durf wel te zeggen dat we het in het Hbo heel serieus hebben genomen.

[0:58:57] Want we hebben een paar dingen gedaan.

[0:59:00] Nog los even van wat we doen als het gaat om ondersteuning en taalbeleid voor studenten, docenten.

[0:59:05] Nog los van de ambities die we hebben om de blijfratio nog verder te verhogen.

[0:59:09] Overigens is die in het Hbo al heel hoog, die zit al op 25%.

[0:59:13] Maar meest wezenlijk gaan wij ons bestaande opleidingen aanbod met elkaar collectief toetsen.

[0:59:20] ...op feitelijk de nut en noodzaak van anderstaligheid...

[0:59:23] ...of waar het toch in de meeste gevallen om zal gaan, om Engelstaligheid.

[0:59:29] Daarnaast hebben we nog een kap ingevoerd op het aantal studenten voor het economisch domein.

[0:59:34] En voor uw begrip, het economisch domein is in het hbo heel groot.

[0:59:37] Er zit grofweg de helft van ons aantal internationale studenten.

[0:59:42] En misschien is het sowieso goed om daar ook nog de volgende opmerking bij te maken.

[0:59:47] Want opleidingen en de curricula daarvan komen heel nadrukkelijk tot stand in het HBO met het

[0:59:54] werkveld, met de regio, met bedrijven.

[0:59:58] Dus voor zover daar sprake is van internationalisering, voor zover er sprake is van het Engels, is

[1:00:03] daar een hele duidelijke redegeving en ligt daar een samenwerking aan ten grondslag.

[1:00:07] En dat willen we dus ook voortzetten, feitelijk, in het kader van de nieuwe wetgeving.

[1:00:12] En daarom zeggen we overigens ook, en dan word ik even heel gericht,

[1:00:15] misschien in lijn ook met wat de meneer vanuit Zeeland aangaf,

[1:00:20] wij maken ons wel wat zorgen om de lagere wetgeving die wordt georganiseerd

[1:00:24] of die wordt neergelegd in het kader van deze wet.

[1:00:29] En dat ziet met name op dat we het wel belangrijk vinden

[1:00:31] dat er ook voldoende ruimte blijft voor Engelstaligheid,

[1:00:35] ook op niveau van argumenten die te maken hebben

[1:00:38] met regionale levensvatbaarheid, regionale leefbaarheid

[1:00:43] in verschillende gedeeltes van ons land.

[1:00:44] Dus er kan echt een reden in gelegen zijn om daar ruimte voor te bieden

[1:00:49] vanuit de economische levensvatbaarheid van verschillende regio's.

[1:00:52] Dus die ANVB, die uiteindelijk ook gemaakt zal worden, die luistert nou

[1:00:56] en daar zouden we met elkaar goed naar moeten kijken,

[1:00:58] omdat zoals het beeld wat wij er nu van krijgen, is dat-ie wel heel scherp wordt,

[1:01:01] waardoor ik precies een andersom beeld heb ten opzichte

[1:01:03] van wat in de vorige ronde werd geschetst.

[1:01:06] Wij denken dat je eigenlijk er helemaal niet meer doorheen komt

[1:01:08] en dat zou negatieve consequenties hebben voor de regionale arbeidsmarkt.

[1:01:12] Nog los daarvan gaan we dus ook het nieuwe aanbod allemaal zelf checken

[1:01:17] in onderlinge afstemming en samenwerking

[1:01:19] op het nut en noodzaak van Engelstalig onderwijs.

[1:01:22] En dan zeggen we wel in de richting van...

[1:01:26] In uw richting van laten we er wel voor komen

[1:01:29] dat we vooralsnog allemaal alsnog dubbelwerk gaan doen.

[1:01:31] Dus dan zouden we eigenlijk geen of in ieder geval een hele lichte toetsing willen nog

[1:01:34] vanuit het CDHO.

[1:01:38] Dat is eigenlijk heel in het kort ons standpunt.

[1:01:40] Wij denken dat de wet internationalisering en balans

[1:01:43] in combinatie met de juiste reform van lagere wetgeving

[1:01:47] en weer in combinatie met onze vergaande vorm van zelfregie

[1:01:50] voor het HBO in ieder geval kan leiden

[1:01:52] tot een situatie die gewoon goed onder controle blijft.

[1:01:57] Dank u wel.

[1:01:57] Tot slot meneer Brinksma, nu het woord.

[1:02:00] Ja, mijn naam is Ed Brinksma.

[1:02:01] Ik zit hier namens UNL en ik ben ook

[1:02:03] en ook voorzitter van het college van bestuur van de Erasmus Universiteit.

[1:02:06] Ook mijn dank voor het organiseren van deze speciale sessie.

[1:02:10] De wet is heel belangrijk en de gelegenheid

[1:02:12] om daar op deze manier van gedachten over te wisselen,

[1:02:15] stel ik zeer op prijs.

[1:02:16] Voor UNL geldt dat we in het kader van de wet

[1:02:19] de internationalisering en balans omarmen.

[1:02:21] Wij zien dat als een reactie op de situatie is gegroeid,

[1:02:26] waar hij ook om wil reageren.

[1:02:28] Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk ook wel een aantal opmerkingen

[1:02:31] en punten van zorg hebben rond die wet.

[1:02:33] dus daar ga ik graag op in. Misschien maar even toch graag beginnen.

[1:02:36] Het gaat een beetje in op wat de heer Smekense ook zegt.

[1:02:40] Er wordt over het algemeen gezegd, de internationalisering is een groot goed.

[1:02:44] Ik wil toch wel één, één, één puntje preciezer maken.

[1:02:47] In Nederland woont twee promil van de wereldbevolking.

[1:02:51] Wij doen het waarschijnlijk vrij goed.

[1:02:53] Laten we aannemen dat we tiens een keer zo'n hoge inzet op de wetenschap hebben.

[1:02:57] Dan betekent dat 98 procent van de wetenschappers buiten Nederland verkeert.

[1:03:01] Dat betekent voor de meeste vakgebieden dat 98% van de vernieuwende capaciteit buiten Nederland is.

[1:03:10] Het viel mee op dat in de vorige sessie natuurlijk terecht werd gewezen op een zekere verarming.

[1:03:15] Ik merk ook op dat dat vakgebieden betreft die vooral aan de Nederlandse taal en cultuur en lokaliteit gebonden zijn.

[1:03:20] Er zijn hele grote vakgebieden die in dit land niet zouden bestaan zonder directe toegang tot de internationaliteit.

[1:03:26] Dus daar is wel iets over te zeggen.

[1:03:29] Dus het is een groot goed en ook voor onze studenten is het heel erg van belang

[1:03:34] om toegang te hebben tot die internationale wereld en bron van kennis

[1:03:38] die zich steeds steller vernieuwt ook.

[1:03:42] Dat gezegd zijnde hebben wij ook de ogen niet gesloten voor het feit

[1:03:47] dat we door de Engelstaligheid van veel opleidingen

[1:03:50] eigenlijk onvoldoende grip hebben op het toestroom

[1:03:53] van internationale studenten naar het Nederlandse onderwijssysteem.

[1:03:56] dat zoals trouwens net al gememoreerd is, tot de beste ter wereld behoort.

[1:04:00] Dus dat versterkt mekaar dan.

[1:04:02] Men komt hier voor een goede prijs met een uitstekende opleiding weg

[1:04:06] en bovendien is er veel opleiding in het Engels.

[1:04:09] Dus we zien dat die combinatie van feiten, waar je als land ook trouwens heel trots op kan zijn,

[1:04:14] wel leidt tot een situatie die gedredraceerd moet worden.

[1:04:16] Dat zien wij ook.

[1:04:18] Dus in die zin nemen wij ook verantwoordelijkheid

[1:04:21] voor het terugdringen van Engelse taligheid,

[1:04:24] waar dat mogelijk minder behulpzaam is

[1:04:27] of in het licht van de grotere afweging misschien kan worden gedaan.

[1:04:31] Dus wij zijn als universiteit ook bij elkaar gekomen

[1:04:33] en hebben ook, net als de voorgespreker, ons heel erg beziggehouden

[1:04:37] van hoe kunnen wij hier zelf verantwoordelijkheid voor nemen.

[1:04:40] Misschien één ding, en daar kan ik eigenlijk voor naar de overkant kijken,

[1:04:44] mevrouw Martens van Amerika, wij vragen overigens sinds 2017 al

[1:04:49] om de mogelijkheid om een cap te zetten, nummerus fictus, per traject in een opleiding.

[1:04:55] Wij hebben al heel vaak gemeld, jongens, dit groeit ons uit de hand.

[1:04:59] Als wij gerichter kunnen afremmen op Engelse instroom,

[1:05:04] dan houden we een beter beheersbaar stelsel.

[1:05:06] Dat roepen we al vijf jaar, of meer dan vijf jaar, dus dat is goed om te doen.

[1:05:10] Dat is niet het hele verhaal.

[1:05:13] Ik en ook UNL is best gevoelig voor het argument

[1:05:16] dat wij als Nederlandse universiteit er ook verantwoordelijkheid moeten nemen

[1:05:20] voor de Nederlandse taal en cultuur.

[1:05:23] Moet wel uitkijken dat wij niet, hè,

[1:05:26] de problemen rond de Nederlandse taal zijn veel groter dan bij de universiteit trouwens.

[1:05:31] Het is goed om even te zien dat de uitdagingen die daar liggen,

[1:05:34] liggen voor een belangrijk deel ook in andere segmenten van ons onderwijs,

[1:05:37] maar het is heel erg belangrijk en ik denk dat we dat onderschrijven.

[1:05:41] Dus daar wordt aan gewerkt.

[1:05:43] Als we kijken naar die zelfregie, en die kan werken, hè,

[1:05:46] Dus daar hoor ik ook weleens sceptisch over.

[1:05:48] Bijvoorbeeld rond de numerus ficti bij psychologie hebben we heel goed laten zien

[1:05:51] dat we dat landen kunnen coördineren als we dat willen met elkaar.

[1:05:54] We zijn rond deze zaak zijn we bij elkaar gaan zitten en hebben op dit moment een voorstel

[1:05:59] waarbij we voor de Nederlands, voor de bachelors, het aantal bachelors

[1:06:05] dat een exclusief Engelse talen heeft, is liggen voorstellen om dat met een derde te verminderen.

[1:06:10] Ik bedoel en dat, dus wij zijn echt wel in staat om met mekaar tot afspraken te komen.

[1:06:15] En dan kom ik bij twee punten van zorg.

[1:06:18] Eén is dat we net in dit gezelschap al hebben gehoord...

[1:06:21] dat eigenlijk is het probleem, ik durf bijna geen Engels te gebruiken...

[1:06:24] maar toch, het is niet one size fits all.

[1:06:27] We horen echt dat voor elke instelling en elke regio...

[1:06:34] toch een soort unieke combinatie van dingen is...

[1:06:36] die op de bestuurstafel komen en die je met elkaar moet verzoenen.

[1:06:39] Dus laten we het hebben over regio's die bijvoorbeeld demografische uitdagingen hebben...

[1:06:44] en waar het bestaan van een innoverend stelsel om talent en mensen in de regio te houden en aan te trekken

[1:06:51] en daar de industrie en de economie overeen te houden, is er één.

[1:06:54] Als ik naar mijn eigen universiteit sta, daar hebben we niet zozeer smaak van demografische krimp,

[1:07:01] maar we zitten in Zuid-Holland, 25 procent van de Nederlandse economie zit daar,

[1:07:05] dat is een zwaardraaiende machine, en er is een enorme behoefte aan internationaal talent.

[1:07:12] Het is misschien goed te weten dat van opleidingssoorten waarvan over het algemeen wordt gezegd dat die

[1:07:17] misschien te veel aan een Engelstalige oriëntatie leiden, zoals economie en bedrijfskunde.

[1:07:23] Daarvan heeft Rotterdam ook de grootste.

[1:07:25] Ik heb het laatst nog laten uitzoeken.

[1:07:26] Over de afgelopen drie jaar is de stayride daarvan meer dan 60 procent.

[1:07:30] Dat is veel hoger dan voor sommige Nederlandstalige opleidingen.

[1:07:34] Wat dat eigenlijk betekent, is dat deze mensen direct worden opgenomen in ons economisch bestel.

[1:07:39] En ik weet ook bijvoorbeeld van mijn gesprekken met mensen in de haven,

[1:07:43] die gewoon zeggen, Ed, het internationale topland dat jij niet toelevert,

[1:07:46] dat vliegen we dan zelf wel in.

[1:07:48] Is dat de situatie waarin we willen komen?

[1:07:50] Is in ieder geval ook een overweging.

[1:07:52] Goed, waar we zorgen over hebben, want wij willen daar dus in sturen.

[1:07:58] Wij denken eigenlijk dat wij zelf als universiteiten het best de overwegingen

[1:08:04] van doelmatigheid, kwaliteit, Nederlandstaligheid,

[1:08:09] arbeidsperspectieven die overal net anders liggen

[1:08:11] en waar een standaardwet eigenlijk als een soort onverschillig mes doorheen kan snijden,

[1:08:16] dat wij dat eigenlijk het beste in regie kunnen doen,

[1:08:19] samen met de mogelijkheid om die cap erop te leggen.

[1:08:21] En we zijn het helemaal van harte eens met de opmerking van de Raad van State

[1:08:25] dat zo'n toets andertalige opleidingen eigenlijk een ultimum remedium is.

[1:08:28] Dat moet je achter de hand hebben wanneer dat systeem faalt, maar niet op voorhand.

[1:08:32] Daar is echt heel veel contextuele kennis voor nodig.

[1:08:36] Laatste punt hier ook al gemaakt.

[1:08:39] Er is ook in het vorige blok al gezegd, dit wordt een majeurerevisie van het systeem.

[1:08:44] Tegelijkertijd zien wij dat in het coalitieakkoord op voorhand al zo'n kleine 300 miljoen is ingeboekt.

[1:08:53] En dan weet ik niet eens zeker of dat nog niet versterkt gaat worden door de onderliggende referentieramingen die ook nog naar beneden gaan.

[1:09:00] Als wij, laten we zeggen, moeten zorgen dat ons contingent

[1:09:08] Nederlandstalige docenten hoogkwalitatief onderwijs geeft,

[1:09:11] we moeten dat allemaal omkatten en dit soort dingen,

[1:09:16] daar zullen transitiekosten aan verbonden zijn.

[1:09:18] We hebben grote zorgen dat we dit niet met de kwaliteit en de betrouwbaarheid,

[1:09:23] die ook een onderdeel is van datzelfde coalitieakkoord,

[1:09:26] kunnen implementeren tegen het licht van zulke grote bezuinigingen.

[1:09:29] Dus het is ook wel heel erg belangrijk om te zorgen dat als we met z'n allen deze bocht willen nemen,

[1:09:35] dat dat ook de financiële ondersteuning krijgt die dit vereist.

[1:09:38] Want het is echt, en dan kun je zeggen dat is te laat of waarom,

[1:09:42] maar we moeten nu dan een bocht nemen.

[1:09:44] Dat zal zijn beslag leggen op middelen

[1:09:46] en die lijken niet in zicht in de huidige context.

[1:09:49] Dus dat is een groot punt van zorg.

[1:09:52] Dank u wel en dank allen voor deze introductie.

[1:09:55] Ik wil gewoon dezelfde aanpak doen.

[1:09:58] Dan beginnen we met mevrouw Hertzberger.

[1:09:59] Voor een vraag.

[1:10:01] Ja, dank u wel.

[1:10:03] Dank voor uw inbreng en uw aanwezigheid hier vandaag.

[1:10:06] Heel erg nuttig en belangrijk om u te horen.

[1:10:09] Het is een belangrijke wijziging, denken wij ook.

[1:10:11] En een bocht.

[1:10:13] De vraag is toch eerst heel eventjes over de toets.

[1:10:16] En over hoe hard of hoe zacht die moet zijn.

[1:10:19] En dan wil ik hem vooral even in perspectief zetten van de toets die er eigenlijk al is.

[1:10:23] Namelijk de wet.

[1:10:26] De WAW, de Wet op het Hoge Onderwijs en Wetenschap, staat eigenlijk dat het onderwijs wordt gegeven

[1:10:31] en examens worden afgenomen in het Nederlands, waarbij een aantal uitzonderingen, waaronder

[1:10:37] een gastcollege of een opleiding in de taal, dus bijvoorbeeld in het Frans, of indien de

[1:10:43] specifieke aardinrichting of kwaliteit van het onderwijs dan wel de herkomst van de studenten

[1:10:47] daartoe noodzaakt, overeenkomstigen door het instellingsbestuur vastgestelde gedragscode.

[1:10:53] Ik wil de vragen, ook in de regio, nu we zien dat 30 procent van de bacheloropleidingen

[1:11:00] in het Engels nu worden gegeven, voelt en nu toch zich zorgen maakt over deze toets,

[1:11:08] onder welke, ja, met welke gedragscode, laten we zeggen, is dit gebeurd?

[1:11:16] Misschien kan ik de vraag stellen aan meneer Brinksma en meneer Subrahmanyam.

[1:11:22] Ja, de heer Blou ook aan u de gelegenheid te vragen.

[1:11:28] Dank u voorzitter en ook voor deze insprekers.

[1:11:32] Veel dank voor de inbreng.

[1:11:34] Wat mij opviel en dat is ook meteen mijn vraag.

[1:11:38] Ik merk een aantal verschillen, toch wel aanzienlijke verschillen

[1:11:42] tussen de vertegenwoordigers van universiteiten en van hogescholen

[1:11:49] over deze wet.

[1:11:51] Waar komen die grote verschillen vandaan, die me opvielen?

[1:11:57] Het antwoord mag komen van iedereen die zich aangesproken voelt.

[1:12:02] Tot slot in dit blokje, mevrouw Martens.

[1:12:06] Dank. Ik heb een vraag aan mevrouw Fischer.

[1:12:10] Ik hoorde u eigenlijk vrij uitgesproken zeggen...

[1:12:15] we hebben die nummer Fixus, die kan ons helpen.

[1:12:17] Goed nieuws, die is aangenomen en in de Eerste Kamer.

[1:12:19] Ik hoop dat die snel aankomt.

[1:12:21] Maar u zei ook dat verdringing geen sprake is, maar dan heeft u het expliciet over verdringing

[1:12:28] als het gaat om de universiteit.

[1:12:31] Een effect dat voor mijn partij ten grondslag ligt, ook aan de reden waarom we deze wet

[1:12:37] zouden moeten bespreken, is omdat verdringing in brede zin in de stad, en ik ben zelf Amsterdamse,

[1:12:43] wel degelijk plaatsvindt.

[1:12:45] Dus ik ben heel benieuwd hoe u daarop reflecteert.

[1:12:47] Ook als je kijkt naar de sterorate, naar de cijfers van Amsterdam,

[1:12:50] is ze een stuk lager dan in de regio Eindhoven.

[1:12:53] Daar is de sterorate een stuk hoger.

[1:12:56] Dus ik zie u neeschudden, maar ik ben heel benieuwd hoe u daar zo op reageert.

[1:13:02] En ook hoe u dan de rol van de instelling zelf ziet.

[1:13:05] En dan eigenlijk nog een fundamentelere vraag,

[1:13:08] want ik vind ook het gesprek dat er nu plaatsvindt

[1:13:11] met deze vertegenwoordigers van de instellingen

[1:13:13] versus de gesprekken die we hiervoor hebben gehad met docenten,

[1:13:16] Er zijn al hele grote verschillen.

[1:13:18] Dat vind ik interessant.

[1:13:19] Ik ben ook benieuwd of u daar misschien op zou kunnen reflecteren, die toch wat makkelijker

[1:13:23] toegeven dat het inderdaad klopt dat onderzoeken veel al worden gedaan in het Engels, en wat

[1:13:27] de gevolgen zijn.

[1:13:30] Maar fundamenteler is de reden waarom u misschien tegen deze wet bent of bezwaren heeft bij

[1:13:34] deze wet, want u heeft natuurlijk aangegeven dat u de kaders al degelijk omarmt, omdat

[1:13:38] dat uiteindelijk de financiering niet klopt.

[1:13:41] Dus als er niet genoeg aanmeldingen zijn, wordt het lastiger om alle opleidingen aan te kunnen bieden.

[1:13:47] Moeten we dan niet met elkaar in gesprek gaan over hoe we dat dan opnieuw zouden kunnen inrichten?

[1:13:51] Want het structureel blijven aannemen van deze hoge aantallen met de gevolgen voor de stad

[1:13:58] zou dan zonde zijn als we niet op een andere manier gaan zorgen dat we alle opleidingen

[1:14:02] zouden kunnen blijven aanbieden.

[1:14:04] Want dat moet natuurlijk helemaal in de regio wel het doel blijven.

[1:14:07] Dat je niet bent veroordeeld tot een opleiding aan de andere kant van Nederland.

[1:14:12] Maar ligt het dan gewoon niet bij hoe we de financiering hebben ingericht?

[1:14:17] Helder. Zal ik bij u aan het begin beginnen met de vraag van mevrouw Hertsberger?

[1:14:22] Dus... Ja.

[1:14:25] Ik wil een herinnering brengen dat alle opleidingen...

[1:14:28] ...gaan door een toetsnieuwe opleiding.

[1:14:30] En dus u vraagt eigenlijk welke soort gedragscode.

[1:14:33] Wij hebben allemaal uit instelling gedragscodetaal.

[1:14:36] Wij hebben ook een UNL, zoals Koepel ook een gedragscode taal.

[1:14:40] En elke opleiding wordt ook getoetst door de NWAO, een accreditatiekader en CDAO.

[1:14:47] Dus in principe zijn alle opleidingen, ook voor keuze van taal, ook getoetst.

[1:14:55] En kijk, wij zijn natuurlijk nu ook...

[1:15:00] Meneer Brinksbui heeft het ook gezegd, wij roepen al een jaar of zes, zeven voor de instrumenten.

[1:15:07] Maar wij zijn ook niet doof natuurlijk naar de geluiden van de maatschappij.

[1:15:13] En wij zijn ook even aan de kijk om te zeggen, hoe doen we allebei?

[1:15:16] Hoe zorg je wel voor dat die toegankelijkheid ook nog gewaarborgd is voor het Nederlandse studenten?

[1:15:23] En dan kom ik wel terug op wat mevrouw Fischer zei, die twee talen gaat, dat je beide tracks hebt.

[1:15:29] En ik zou willen pleiten, dat is niet zozeer een kwestie van een extra soort.

[1:15:41] U heeft het genoemd als een, ik denk dat een status symbool.

[1:15:47] En dan Engels.

[1:15:49] Statussymbol.

[1:15:51] Het gaat voor mij om, oké,

[1:15:53] hoe zorgen we ervoor dat de jongeren eigenlijk toch wel een keuze maken

[1:15:56] die hun ook verder brengt?

[1:15:58] En als je begint in een Nederlandstalige opleiding

[1:16:00] en dan groeit tijdens de vecht

[1:16:02] naar veel meer comfort

[1:16:06] in de Engelse taal en richting en master's opleiding,

[1:16:12] dat zou ik een heel fijne optie vinden.

[1:16:16] Maar goed, maar dat is een discussiepot natuurlijk.

[1:16:21] Is het, ja precies, zijn we hier naar meneer Brinks, maar voor ook een reactie op deze vraag.

[1:16:26] Ik denk dus wat je ziet is dat de wet gewoon gevolgd is, maar wat je altijd hebt is dat de wet heeft een interpretatief kader.

[1:16:32] En die is contextueel gegeven.

[1:16:34] Ik loop al lang mee in het stelsel.

[1:16:36] Dit is nu de derde universiteit.

[1:16:37] Ik heb overigens ook in Duitsland een universiteit bestuurd.

[1:16:40] Dus ik zal me nu weer houden om daar bespiegelingen over te geven die trouwens heel relevant kunnen zijn.

[1:16:45] Maar ik zie al heel lang, en ik zie de politiek slingen natuurlijk heen en weer slaan.

[1:16:50] Dat hebben we rond het BSA gezien, en dat zien we ook.

[1:16:52] Wij zijn als instellingen ook heel erg opgeroepen op een gegeven moment om te gaan internationaliseren.

[1:16:58] En dat geldt niet alleen voor de universiteit.

[1:16:59] Ik vind het interessant dat, laten we zeggen, dat bij ons wordt neergelegd,

[1:17:03] maar één van de redenen bijvoorbeeld waarom er veel Nederlandse studenten Engelstalig willen studeren,

[1:17:08] is omdat we tweetalig onderwijs in het middelbaar onderwijs hebben.

[1:17:12] Ja, nee, dus het ligt niet op één plek, er is een soort gang in dezelfde reflectie over

[1:17:21] hoe wij in Nederland moeten opleiden en we hebben een periode achter de rug die sterk

[1:17:26] heeft geleid om zich meer internationaal open te stellen vanuit een idee, Nederland is een

[1:17:32] klein land, open economie, wij hebben garen te spinnen daarmee.

[1:17:37] Inmiddels zien we dat we tegen grenzen zijn aangelopen en draait dat weer terug.

[1:17:41] De wet is gewoon gevolgd, maar de manier waarop de wet wordt gehanteerd of geïnterpreteerd,

[1:17:46] die verglijdt natuurlijk, ja.

[1:17:49] Wellicht, meneer Brinks, maar kunt u ook ingaan op de vraag van de heer Blauw,

[1:17:53] die had het over de verschillen in de universiteit Hoge Scholen?

[1:17:57] Ja, ik denk trouwens dat mijn collega Limmen dat ook graag zal doen.

[1:18:02] Ik denk, nou, ik hoor twee dingen die eigenlijk helemaal overeenstemmen.

[1:18:07] Wij geven allebei een sterk pleidooi voor zelfregie, denk ik.

[1:18:12] Dus dat zou ik maar even als overeenstemming nemen.

[1:18:15] Wat we natuurlijk zien, is dat ten aanzien van de internationale wetenschap,

[1:18:21] die ik in het begin heb genoemd als basis voor die internet, die aansluiting is in

[1:18:24] het W.O. natuurlijk overheersender dan in het H.B.O.

[1:18:28] Dat heeft er ook toe geleid dat er van nature en eerder een gang naar de

[1:18:34] internationale orientatie en Engelstaligheid is in het WO,

[1:18:39] maar dat is gradueel en is ook erg afhankelijk van vakgebieden.

[1:18:42] Je ziet dat in speciale gebieden binnen het HBO

[1:18:46] is ook gesproken van een concentratie van Engelstaligheid.

[1:18:49] Dus het is gradueel en niet absoluut, zou ik zeggen.

[1:18:53] Ja, meneer Limmen op deze vraag.

[1:18:55] Ja, dank u wel.

[1:18:57] Het is dan wel behoorlijk gradueel, als ik zo mag zijn.

[1:19:04] want uiteindelijk gaat het natuurlijk wel echt om een hele andere omvang.

[1:19:06] Er zit ook een hele andere omvang in de ontwikkeling de afgelopen tijd.

[1:19:10] Zoals ik al aangaf, het was, het is en het blijft in het HBO, denk ik, geen probleem.

[1:19:15] En misschien om ook even te reageren op wat meneer Blauw daar ook over zei,

[1:19:19] van waar zit nu dan wellicht een verschil in positie?

[1:19:23] Kijk, even vanuit HBO-perspectief, want dat speelt natuurlijk op de achtergrond.

[1:19:27] Dat kwam ook wel aan de orde in de eerste ronde.

[1:19:29] We voeren dit gesprek tegen de achtergrond van een bezuiniging vanuit het hoofdlijnentekort

[1:19:34] op ongeveer 300 miljoen op bacheloronderwijs vanuit een terugdringing van het aantal internationale

[1:19:38] studenten.

[1:19:40] En ja, u kunt zich wel voorstellen dat als wij vanuit het hbo-perspectief de mening zijn

[1:19:45] toegedaan, en dat zijn we, dat bij ons die problematiek niet ontstaan is en ook onder

[1:19:52] controle is.

[1:19:53] Dat we ons natuurlijk wel afvragen, ja het zal ons toch niet overkomen, dat dat zorgvuldig

[1:19:57] met het regionale werkveld tot stand gebrachte internationale opleidingsdomein,

[1:20:01] dat daar zo 1, 2, 3 even heel hard doorheen wordt gefietst.

[1:20:05] En die zorg leeft heel breed in het hbo in Nederland.

[1:20:08] En dan hebben we het gevoel van niet alleen is het op die manier tot stand gekomen,

[1:20:12] maar daarnaast hebben we bovendien ook nog eens een keer een aanbod gedaan

[1:20:15] waarin we gewoon een kap hebben gezet op het aantal studenten voor het economisch domein.

[1:20:20] We hebben aangegeven dat we zelf zowel het bestaand als het nieuwe aanbod

[1:20:24] helemaal gaan toetsen op die anderstaligheid.

[1:20:26] Er zijn heel ver gegaan.

[1:20:27] Ja, en dan is er bij ons natuurlijk wel een zorg van...

[1:20:31] ...wat heeft ons dat dan allemaal, als het zo doorgaat...

[1:20:33] ...wat betekent dat dan voor het hbo en de verdere ontwikkeling van onze curricula?

[1:20:37] Dus die zorg, die is er wel, ja.

[1:20:42] Dan komen we bij mevrouw Fischer. Vraag van mevrouw Martens.

[1:20:47] Ja, dank u wel.

[1:20:48] Toen ik het over verdringing had, had ik het inderdaad over het feit...

[1:20:51] dat Nederlandse studenten altijd ergens een opleiding van hun wens kunnen volgen.

[1:21:00] Ik had het niet over de woonruimte, maar dat is inderdaad helemaal waar.

[1:21:04] Dat is echt een groot probleem.

[1:21:06] De vraag is dan een beetje aan de UvA, maar ook aan de VU,

[1:21:11] zijn grootschalige bacheloropleidingen

[1:21:14] die deels Nederlands en deels internationale studenten trekken.

[1:21:19] En als je die wil verkleinen, dan heeft dat enig effect op de Amsterdamse arbeidsmarkt,

[1:21:27] maar ook weer niet zoveel.

[1:21:28] Dus ik vind het ook een beetje een probleem an sich, dat we die woonruimteproblematiek

[1:21:35] hebben.

[1:21:36] Dus in mijn ogen zou je inderdaad terug moeten met die bacheloraantallen, die zijn gewoon

[1:21:45] inderdaad te groot en niet goed hanteerbaar meer.

[1:21:49] Maar dat kunnen we nu juist doen met die nummerisfixes.

[1:21:54] Dus sterker nog, wij hebben de afgelopen jaren

[1:21:58] hebben wij zelfs tegen internationale studenten gezegd

[1:22:01] kom alleen als je woonruimte hebt.

[1:22:04] En niet als je denkt van nou, ik zie het wel.

[1:22:08] En dat heeft ook wel geleid tot minder studenten.

[1:22:12] Internationale studenten.

[1:22:14] Dus dat is het punt van de verdringing.

[1:22:18] De stay-await in Amsterdam...

[1:22:19] Er zijn natuurlijk verschillende onderzoeken met verschillende doelgroepen.

[1:22:24] Als je kijkt naar de Nuffic-site,

[1:22:26] dan is de stay-await in de omgeving van Amsterdam

[1:22:29] net zo hoog als de stay-await in de omgeving van Eindhoven.

[1:22:33] En dat is 85 procent.

[1:22:35] Maar er zullen ongetwijfeld andere onderzoeken zijn

[1:22:39] die dan weer iets anders laten zien. Daar wil ik echt wel van af zijn.

[1:22:44] De financiering. Nou, de financiering is inderdaad natuurlijk altijd een belangrijk onderwerp hierin.

[1:22:54] Wij hebben geen internationale tracks alleen maar om meer studenten te trekken. Sterker nog, nu al helemaal niet meer.

[1:23:04] Nee, nee, nee, dit is niet mijn telefoon.

[1:23:07] Iemands telefoon.

[1:23:08] Dit is de bril van de plenaire taal.

[1:23:12] Dus als er plenair een wijziging is of een debat begint...

[1:23:16] Oh, sorry.

[1:23:17] Het voelde als een... Nee, geen zorgen.

[1:23:24] Dus onze zorg is meer in de snelheid...

[1:23:27] waarmee de aantallen internationale studenten...

[1:23:30] nu naar beneden zouden gaan, als die wet wordt ingevoerd zoals die nu wordt ingevoerd,

[1:23:37] dan betekent dat eigenlijk dat je volgend jaar geen internationale...

[1:23:42] of over twee jaar geen internationale studenten meer hebt,

[1:23:45] omdat ze alle tentamens in het Nederlands zouden moeten doen.

[1:23:49] Dus, nou ja, dat is wel de consequentie als die toets heel streng wordt toegepast.

[1:23:55] Dus onze zorg zit hem in het feit dat wij het niet zelf kunnen reguleren,

[1:24:02] wat veel beter zou kunnen zijn als we dat gewoon kunnen doen

[1:24:07] met die nummers fixis, want dan weten we het meer zo

[1:24:09] op hoeveel aantallen we kunnen rekenen.

[1:24:13] Als dat niet zo is en als het betekent dat wij een heel groot deel

[1:24:18] van onze opleidingen alleen nog maar in het Nederlands kunnen geven,

[1:24:22] dan betekent dat dat er geen internationale studenten meer kunnen komen

[1:24:25] en hoewel we misschien uiteindelijk wel daarmee kunnen leven,

[1:24:29] is die overgang veel te snel.

[1:24:32] Dus dat is het probleem van de financiering.

[1:24:36] Ik zie een beetje een verragende blik.

[1:24:41] We zijn niet in debat.

[1:24:43] Nee, ik zou eigenlijk...

[1:24:46] Ik kijk even naar de andere gasten of er behoefte is om hierop te reageren.

[1:24:50] Ik dacht dat ik u zag, maar ja.

[1:24:52] Ja, ik wil alleen maar zeggen, ook hier, dit is ook een voorbeeld van de fact

[1:24:56] Je moet eigenlijk specifiek beleid hebben.

[1:24:58] En in Amsterdam is er een specifiek soort probleem.

[1:25:02] Ik heb geen woonruimteproblemen.

[1:25:04] Maar dat neemt niet weg dat er echt een onderwerp is die wij echt gezamenlijk moeten gaan aanpakken.

[1:25:11] Maar dat is made to measure.

[1:25:15] En ook echt maatwerkbeleid is belangrijk.

[1:25:20] En inachtnemende die lokale context.

[1:25:23] De lokale omgeving.

[1:25:27] Ook in Zeeland is er niet een groot probleem met de huisvesting van studenten, nog met de

[1:25:33] verbringing van Nederlandse studenten.

[1:25:35] Dat is geen probleem daar.

[1:25:36] Dus inderdaad, het maatwerk is heel erg belangrijk dat die kan plaatsvinden.

[1:25:42] Heeft u behoefte om reactie te geven?

[1:25:44] Nee, dan ga ik naar mevrouw Tsekai voor een vraag.

[1:25:48] Ik had een vraag aan mevrouw Fischer en de heer Brinksma.

[1:25:54] Mevrouw Visser had het net over die Engelstalige en Nederlandstalige

[1:26:01] afstudierichtingen. Ik wilde zeggen tracks, maar ik dacht er bestaat ook gewoon een Nederlands woord

[1:26:04] voor. Ik dacht, waarom kiezen universiteiten voor twee verschillende talen in twee verschillende

[1:26:16] afstudierichtingen in plaats van alleen een Nederlandse afstudierichting en hoe ziet die

[1:26:20] meer taligheidje uit. Worden die groepen studenten uit elkaar gehouden of leren en studeren ze ook

[1:26:26] met en van elkaar? Ik dacht, misschien kunt u daar iets meer over vertellen.

[1:26:31] Dank u wel. Meneer Dassen?

[1:26:33] Ja, ik zou nog een vraag willen stellen aan de heer Brinksma. Want in het position paper,

[1:26:37] net als wat u net aangaf, die 293 miljoen structureel bezuiniging, die gaat zover dat

[1:26:43] het ook Nederlandse studenten en Nederlandstalig onderwijs heel hard gaat raken. En er wordt ook

[1:26:48] dat deze bezuiniging het internationale karakter van universiteiten niet doet

[1:26:52] en de hoge kwaliteit van onderzoek en onderwijs schaadt.

[1:26:56] En ik was even benieuwd of je daar wat dieper op kan ingaan

[1:26:58] wat die reputatieschade dan is en wat dat ook betekent voor de langere termijn.

[1:27:04] Mag ik bij u beginnen, meneer Brinksma?

[1:27:08] Dan gaan we daarna naar mevrouw Fischer. Ja, meneer Brinksma.

[1:27:11] Ja, met die afzwiering, kijk, op zichzelf betekent het

[1:27:14] dat je van dezelfde opleiding een traject hebt,

[1:27:16] één in het Nederlands taal en één in het Engels taal.

[1:27:18] In het hele overleg dat wij ook in de voorbereiding van deze wet ook al met OCW hadden,

[1:27:25] zien we natuurlijk dat in de praktijk dat niet betekent dat er twee stromen zijn die gewoon als twee kolommen naast elkaar staan.

[1:27:31] Ten eerste is al de proviso gemaakt dat om, laten we zeggen, een Nederlandstalige opleiding te zijn,

[1:27:37] mag je tot 30% ook anderstalig aanbieden.

[1:27:41] Dat betekent dat werkgroepen en colleges waarvoor alleen maar een Engelstalige docent beschikbaar is,

[1:27:46] dat dus binnen beperkingen gedeeld kan worden tussen opleidingen.

[1:27:50] Dus er is niet sprake van.

[1:27:52] Het is wel degelijk zo dat er uitwisseling is.

[1:27:57] En goed, ik spreek natuurlijk dan over specifiek.

[1:28:00] Mijn eigen oude vakgebied is informatica.

[1:28:03] En dat is in wezen eigenlijk nooit een Nederlandstalige opleiding geweest.

[1:28:07] Als je gewoon in de praktijk keek.

[1:28:10] Dus de werkelijkheid is veel, veel kleuriger dan wat je meestal in de wedstrijd tegenkomt.

[1:28:19] In ieder geval is het zo dat een tweetalig, dus twee trajecten hebben, betekent niet dat

[1:28:24] deze twee dingen niet als communicerende vaat toch ook tot verrijking kunnen leiden voor

[1:28:29] beide groepen.

[1:28:30] Sterker nog, sommige van de ideeën die er zijn om meer te werken aan de Nederlandstaligheid

[1:28:35] is natuurlijk gewoon dat studenten mekaar lesgeven in de taal.

[1:28:39] En dan kan het ook twee kanten op gaan, bijvoorbeeld.

[1:28:42] En dat gebeurt op sommige plekken.

[1:28:43] Als bijvoorbeeld een leuk idee dat heel praktisch is en tot uitvoering leidt.

[1:28:47] Dan de vraag van de heer Dassen.

[1:28:49] Ja, ik zou zeggen één van de dingen is dat is haast het gespiegelde

[1:28:53] van de problematiek die in het vorige blok kwam.

[1:28:55] Waar, laten we zeggen, een Nederlandstalige opleiding,

[1:28:58] die erg specifiek een beroep doen op Nederlandstalige bronnen en kennis,

[1:29:03] wellicht onder druk komen.

[1:29:05] Hier heb je het omgekeerde. Er zijn vakgebieden

[1:29:07] waar de Nederlandse kennis op dat vakgebied eigenlijk niet toereikend is

[1:29:12] en waar de opleiding voor Nederlandse studenten dreigt te verdwijnen

[1:29:16] als we geen beroep meer mogen doen op anderstalige docenten.

[1:29:21] En natuurlijk kun je zeggen, nou, op langere termijn kun je dat doen.

[1:29:25] Dan moet je werken aan een wetgeving.

[1:29:27] Maar let wel op dat in sommige van die vakgebieden

[1:29:30] die internationaal concurrerend zijn,

[1:29:32] gaat het talent ook naar de plek waar voor hunzelf de beste arbeidsvoorwaarden zijn.

[1:29:36] Dus die zijn niet per se op voorhand altijd geneigd.

[1:29:39] Sommigen wel trouwens.

[1:29:40] Ik kom ook veel mensen tegen die juist ook positief reageren.

[1:29:43] Die zeggen ja, ik wil eigenlijk best wel in het Nederlands investeren.

[1:29:46] Waarom heb je me dat niet eerder gevraagd?

[1:29:48] Dus voor de eerlijkheid moet je dat ook zeggen.

[1:29:50] Maar er zijn echt wel gebieden waar internationaal een soort concurrentie om het talent is.

[1:29:56] En dus ook bij de docenten waar we op dat niveau het onderwijs niet zullen kunnen aanbieden.

[1:30:02] als we rigoureus naar een Nederlandstalige opleiding moeten gaan.

[1:30:05] En dat is een verlies voor de Nederlandse student.

[1:30:10] De vraag waarom wij Engelstalige opleidingen zijn gestart überhaupt.

[1:30:17] Ik denk dat dat ook een beetje een eigen succesverhaal is geworden, omdat er steeds

[1:30:23] meer studenten uit het buitenland kwamen op exchange die dan een aantal vakken gingen

[1:30:29] volgen en die eigenlijk vroegen om meer.

[1:30:31] En op een gegeven moment, het is als het ware een beetje geëvalueerd,

[1:30:36] is het dan zonde om wel allemaal vakken te geven, maar geen diploma uit te rijken.

[1:30:40] Ook financieel is dat dan zonde vanuit een universiteit.

[1:30:44] Dus zo is het ontstaan.

[1:30:47] En ik kan daar ook wel bij zeggen dat wij ook binnen mijn faculteit dan in elk geval

[1:30:53] opleidingen hebben die echt wel voor de Nederlandse beroepen opleiden,

[1:30:57] zoals onderwijskunde en pedagogische wetenschappen en psychologie.

[1:31:03] En daar wordt juist heel erg...

[1:31:05] Daar is alleen een Nederlandstalige opleiding.

[1:31:11] Ook hier kijk ik even naar de andere gasten of er behoefte is op aanvulling of reflectie.

[1:31:17] Nee? Ja, we lopen dus iets in, hè?

[1:31:20] Maar ik zou nog kijken even voor een vervolgvraag.

[1:31:23] En ik zie mevrouw Hesperger. Ja, ik zie u.

[1:31:26] Dat zien we ook.

[1:31:28] En nu het woord.

[1:31:30] Dank u wel voorzitter en dank voor de antwoorden.

[1:31:34] Ik had een vraag over de stay rate nog even aan de heer Brinksma.

[1:31:38] Want we zien ook dat direct na het afstuderen hebben een heleboel mensen blijven in Nederland.

[1:31:46] Maar we zien dat vijf jaar na het afstuderen nog maar 17% in Nederland werkt.

[1:31:51] Dus als investering in de regio en als investering in onze bedrijven

[1:31:57] is dat toch betrekkelijk teleurstellend, moet ik eerlijk zeggen.

[1:32:01] En ja, ik vraag me af wat het nou veroorzaakt

[1:32:05] dat mensen zo ontzettend snel weggaan

[1:32:07] en dat dat misschien ook iets te maken kan hebben

[1:32:09] met hun gebrekkige taalvaardigheid.

[1:32:11] En ik wilde heel graag nog aan meneer Smekens vragen

[1:32:15] vanuit de university colleges,

[1:32:17] want dat is natuurlijk ook een groot succes geweest

[1:32:19] Na Utrecht en Maastricht hebben we er nu in totaal negen.

[1:32:25] Ook in steden waar al heel veel studenten zijn.

[1:32:29] Een concept, een Amerikaans concept, eigenlijk volledig Engelstalig.

[1:32:33] En ook met een iets wat, en het wordt ook wel gezegd, elitair karakter...

[1:32:37] met een duidelijke selectie en de international classroom.

[1:32:43] Mijn fractie maakt zich wel soms zorgen over...

[1:32:46] ook als je twee trajecten hebt, dus twee taaltrajecten binnen één opleiding...

[1:32:49] maar ook een UC-optie in dezelfde stad, dat je eliteonderwijs ook zelf creëert.

[1:32:55] Ja, kunt u daarop reflecteren?

[1:32:57] En is zo'n university college dan geschikt

[1:33:00] voor al die universiteiten vanuit uw expertopinie?

[1:33:04] Ja, mevrouw Martens ook voor...

[1:33:06] Ja, dank, voorzitter.

[1:33:08] Ja, toch nog in aanvulling op mevrouw Fischer,

[1:33:10] want u zei net dat de stayrate 85 procent is

[1:33:13] en het jaarverslag van de UvA staat dat het 23 procent is.

[1:33:16] Dus ik ben eigenlijk heel benieuwd, dat is nogal een groot verschil.

[1:33:19] En niet dat we hier een heel debat hoeven voeren, maar het is een heel groot verschil.

[1:33:24] En mijn punt is natuurlijk eigenlijk wat eronder ligt.

[1:33:27] Wat doet de UvA om de stayrate ook te verhogen?

[1:33:31] Als je het hebt over de maatschappelijke impact op de omgeving.

[1:33:34] Maar misschien toch nog even over die percentages.

[1:33:36] Misschien kunt u daar wat duidelijkheid over geven.

[1:33:39] Yes, stayrate.

[1:33:41] Dan beginnen we bij, wat zullen we beginnen?

[1:33:44] Is dat meneer Brinksma?

[1:33:44] Is dat meneer Brinksma?

[1:33:46] Wilt u daar iets over zeggen?

[1:33:50] Als je naar de statistieken kijkt, dan zie je dat aflopen.

[1:33:55] Maar er zit wel een trend in.

[1:33:56] Als je vijf jaar kijkt, dan moet je minstens al vijf of zes jaar terugkijken.

[1:34:05] De laatste tijd is ongeveer met een dikke vijf procent toenemen.

[1:34:11] Dus er zit een andere trend in.

[1:34:14] En het is eigenlijk te vroeg om te zeggen hoe het dan nu voor deze generatie is.

[1:34:18] Maar het is waar, het loopt langzaam af.

[1:34:21] Dat geldt trouwens ook voor de Nederlandse afstudeerders.

[1:34:25] Dus wij leiden inderdaad voor een topsegment, tenminste voor veel vakken af.

[1:34:31] Ja, die gaan voor corporates werken en die zitten een paar jaar later ook in het buitenland.

[1:34:35] Dus de vraag is ook even, wat is het punt waar het tegen je vergelijkt?

[1:34:39] En dan komen ze later weer terug.

[1:34:41] Mensen die bij ons gestudeerd hebben, zijn ook vaak onze ambassadeurs en komen ook weer terug.

[1:34:46] Dus als je goed wil kijken, wordt het ingewikkelder.

[1:34:48] Maar in ieder geval is het zo dat het aan het toenemen is.

[1:34:52] Dat is in ieder geval een ding wat zeker is.

[1:34:53] En wat opmerkelijk is, is in ieder geval dat de stereoid bij sommige grote Engelstalige opleidingen hoger is...

[1:35:01] dan de internationals bij een Nederlandstalige.

[1:35:04] Dus de makkelijke logica dat bijvoorbeeld omdat je een Nederlandstalige opleiding doet...

[1:35:12] ingebed wordt en daardoor makkelijker blijkt, dat blijkt weer niet uit de cijfers.

[1:35:16] Dus we hebben te maken met een complexe werkelijkheid om in te opereren.

[1:35:21] En ja, dus dat wou ik zeggen.

[1:35:23] Maar in ieder geval is die in het begin zeker stukken hoger geworden.

[1:35:29] En de onderliggende trend, ook naar de jaren daarna, is stijgend.

[1:35:33] Waar dat uitkomt, dat durf ik ook niet te zeggen.

[1:35:37] Zullen we met mevrouw Fischer over de stay-rate gaan?

[1:35:39] En dan komen we zo bij de heer Smekens.

[1:35:41] Mevrouw Fischer?

[1:35:43] Ik zei net al dat ik denk dat het ook afhangt van welk vakgebied en welke groep je neemt als het gaat om stay-rate.

[1:35:55] Dit is inderdaad wel een heel groot verschil en ik weet niet precies waar dat verschil vandaan komt.

[1:35:59] Dus ik geloof het zo.

[1:36:01] De UvA is natuurlijk niet de enige universiteit in...

[1:36:04] Misschien dat de vuur heel goed is in de stenen.

[1:36:08] Dat kan.

[1:36:09] Ik vind zelf dat we daar meer aan moeten doen.

[1:36:12] Dus daar zijn wij eigenlijk ook al wel op aan het inzitten.

[1:36:16] Dat verschillende masteropleidingen, want dan gaat het natuurlijk vooral over de masteropleidingen,

[1:36:21] dat die meer met de regio doen om bepaalde projecten te onderzoeken en dat soort zaken.

[1:36:29] zodat je inderdaad die binding wat meer ontwikkelt.

[1:36:33] Dus ik denk dat dat wel belangrijk is

[1:36:35] en dat dat ook een opdracht is vanuit de universiteiten.

[1:36:40] Ik wil daar ook nog aan toevoegen

[1:36:42] dat een van de dingen die we in de sectorplannen hebben bedacht,

[1:36:45] in elk geval in de SSH-sectorplannen,

[1:36:48] is juist om die relatie met maatschappelijke problematiek te versterken

[1:36:53] en daar mensen op aan te nemen en onderzoek en onderwijs te laten ontwikkelen.

[1:36:58] Dus dat geeft in elk geval aan dat wij dat wel serieus nemen.

[1:37:05] Dank u wel.

[1:37:06] De heer Smekens, inderdaad, met de vraag van mevrouw Hertsberg.

[1:37:09] Ja, university colleges zijn 25 jaar geleden ontstaan.

[1:37:16] Eerst in Utrecht en daarna in Middelburg.

[1:37:18] Daarna is het landelijk geëxplodeerd zo'n beetje, zoals u zei.

[1:37:22] Er zijn er meer dan u genoemd heeft, volgens mij.

[1:37:24] Maar waarom?

[1:37:25] Ja, in die tijd wilde men toch wat uitdagender onderwijs geven

[1:37:32] en men wilde ook graag breder, niet noodzakelijk beroepsgericht

[1:37:39] of vakgericht bezig zijn, maar een bredere liberal arts and science-opleiding geven.

[1:37:44] En dat bleek uiteindelijk een groot succes.

[1:37:49] Dus je ziet dat heel veel studenten kiezen voor een liberal arts and science-opleiding.

[1:37:54] Ik zie nu wel dat die toename die we de afgelopen jaren gehad hebben, gestabiliseerd is.

[1:38:01] We zitten nu echt op een plateau.

[1:38:04] Ja, elitair is natuurlijk een moeilijk woord,

[1:38:07] maar het was duidelijk dat met die opleiding ook de studenten meer en uitgedaagd werden

[1:38:13] en een intensievere studie volgden dan de reguliere studie aan de universiteiten.

[1:38:19] Dus dat heeft allemaal bijgedragen aan het succes van die liberal arts and science.

[1:38:23] En wat ook daar een doelstelling was, om inderdaad die internationalisering,

[1:38:27] we praten hier over 25 jaar geleden, om die internationalisering aan te jagen,

[1:38:31] waar we nu over de discussie voeren.

[1:38:36] Als ik over de University College Roosevelt praat,

[1:38:41] wat uiteindelijk is gesticht door de Universiteit Utrecht,

[1:38:45] zie ik dat we daar een enorme uitstraling naar de regio hebben,

[1:38:50] Dat in Middelburg en heel Zeeland deze studenten,

[1:38:54] die twee derde internationaal zijn, één derde Nederlands,

[1:38:57] dat die daar een heel belangrijke rol naar de community vervullen

[1:39:00] en een integraal onderdeel uitmaken van het kennisecosysteem

[1:39:04] wat we in Zeeland en nu aan het ontwikkelen zijn.

[1:39:07] Dus, ja, de Liberal Arts and Science Colleges.

[1:39:11] Natuurlijk, daarna hebben we wel een enorme ontwikkeling aan...

[1:39:13] Dat heb ik zelf ook persoonlijk meegemaakt aan universiteiten gezien,

[1:39:17] De enorme inzet op onderwijskwaliteit, et cetera, et cetera.

[1:39:22] Wat de toekomst is van university colleges

[1:39:24] geassocieerd met de grote universiteiten in de Randstad,

[1:39:27] ja, dat is een interessante vraag.

[1:39:31] Waar ga je heen? Welke richting wil je op?

[1:39:34] Maar voor Zeeland, en ik denk dat dat ook geldt

[1:39:36] voor andere regionale university colleges,

[1:39:40] zijn deze colleges van eminent belang.

[1:39:43] Dus zeker als je ziet dat toch een flink deel van je jonge mensen uitstroomt uit de regio.

[1:39:50] Dus op die manier kunnen we die levendigheid en toch in die regio ook in het belang van de...

[1:39:57] Oké.

[1:39:59] Garanderen.

[1:40:02] Heeft u behoefte van een reflectie?

[1:40:04] Even heel kort wat zeggen.

[1:40:06] Ook de blijfkans is vakgebied-specifiek en ook regio-specifiek.

[1:40:11] Dus wat wij zien is ook in de techniek, in beta, is de blijfkans ongeveer 40 procent.

[1:40:18] En dus het is ook goed om daar die nuance in te brengen.

[1:40:21] En wat u ook ziet is in mijn regio, Twente, de blijfkans is redelijk hoog.

[1:40:25] Niet alleen in Twente, maar ze gaan ook allemaal naar Eindhoven, de Brainport-regio.

[1:40:31] Maar dat is oké, ze blijven in Nederland.

[1:40:33] En dat groeit langzaam.

[1:40:36] Dus het is goed om daar ook aandacht voor te hebben.

[1:40:43] Ik had een vraag aan de heer Smekens en misschien ook wel aan meneer Subramanyan.

[1:40:48] Ik zag dat UCR een brief had geschreven, en ook de Economic Board Zeeland, over het economische

[1:40:56] belang voor de regio.

[1:40:59] U raakte het er net al even aan, maar misschien kunt u er nog even over verdergaan.

[1:41:04] Wat gebeurt er nou bij u in de regio als die internationalisering afneemt?

[1:41:10] En meneer Das heeft u nog behoefte aan een tweede vraag?

[1:41:14] Nee, want ik had eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Tsegaye hier nu stelt.

[1:41:19] Dus dan misschien wat extra reflectie, wat langer een antwoord.

[1:41:24] Meneer Smekens.

[1:41:29] In Zeeland, wat ik al eerder heb gezegd, is bij uitstek een internationale werkomgeving geworden.

[1:41:38] We hebben regelmatig Kamerleden, ministers zelfs op bezoek om naar te kijken.

[1:41:43] en die zijn allemaal even verbaasd over bijvoorbeeld de as Vlissingen richting Gent.

[1:41:50] De North Sea ports, de omvang daarvan, de intensiteit, de internationale karakter daarvan.

[1:41:58] Ja, als wij dat niet kunnen voeden met mensen die ook in het Engels geleerd hebben om concepten te conceptualiseren

[1:42:07] en te werken en vernieuwing aan te jagen,

[1:42:11] ja, dan gaat dat gewoon welvaart kosten in de regio.

[1:42:16] En dat zou erg jammer zijn.

[1:42:18] En ik wil blijven benadrukken dat in die regio's, ja,

[1:42:21] dus problemen die geschetst zijn,

[1:42:25] die de wet wil aanpakken, ja, dat speelt daar niet.

[1:42:28] We hebben grote moeite om de mensen, de studenten ook in Zeeland te houden

[1:42:32] en ook studenten van buiten Zeeland aan te trekken.

[1:42:35] Maar ja, uiteindelijk is de vraag van ja, hoeveel welvaart wil je creëren in de regio's?

[1:42:42] Nou, dat een interessante vraag is dat.

[1:42:50] Even de regionale belangen weer te schetsen.

[1:42:53] U kent allemaal natuurlijk de operatie Beethoven, dat gaande is om ASML van Nederland te behouden.

[1:43:02] De regio Twente is de grootste toeleverancierregio voor de Brainportregio.

[1:43:08] We zijn allemaal natuurlijk bezig met dit soort plannen.

[1:43:11] En als we kijken naar wat dat betekent.

[1:43:13] Het is tussen nu en 2030 kunnen we 10.000 banen creëren in regio Twente alleen.

[1:43:20] Nou, dat is flink.

[1:43:22] En dus als de Brainportregio wil groeien, dan moeten andere delen van Nederland ook nog groeien.

[1:43:28] Ik heb dat al eerder gezegd, die aantal jongeren die kiezen voor een NT-profiel in Nederland

[1:43:35] is aan het dalen.

[1:43:37] Die aantal gaan we never, nooit halen met alleen de Nederlandse jongeren voor nu.

[1:43:46] Dus wij hebben een taak als overheid, als instellingen ook even de jongeren te interesseren voor

[1:43:53] techniek en beta in de toekomst, maar dat is dan een lange termijn doel.

[1:43:56] Maar als je nu een deuk in een pakje boter moet slaan...

[1:44:01] Dat heb ik geleerd, dat is een mooi Nederlandse gezegde.

[1:44:05] Moet je nu internationaal gaan werven.

[1:44:08] Wij hebben die mensen nodig om überhaupt de arbeidsmachtbehoeften van Nederland te voldoen.

[1:44:16] Ik zeg meneer Limmen en dan meneer Brinksma.

[1:44:18] Het is in dat kader wel aardig om te noemen dat in het hbo-niveau...

[1:44:23] wel, als het gaat om buitenlandse studenten, het aandeel techniek

[1:44:26] studenten relatief toeneemt.

[1:44:28] Dus dat is voor ons in dit licht is, denk ik, goed nieuws.

[1:44:34] Meneer Brinkstra?

[1:44:35] Ja, en laten we zeggen, ik heb geloofsbrieven in Twente liggen,

[1:44:40] dus ik kan me goed verenigen met het standpunt.

[1:44:44] Maar in deze zin wil ik toch ook gewoon de regio Rotterdam even op de

[1:44:49] kaart zetten die niet het probleem heeft wat in Zeeland speelt.

[1:44:54] Absoluut niet.

[1:44:56] Maar waar we de grootste haven van Nederland hebben met een gigantische problematiek rond fossiele brandstofoverslag,

[1:45:06] het klimaat bestendig maken daarvan, waar een gigantische vraag naar talent is,

[1:45:12] en dat stekt zich over alle vakgebieden uit.

[1:45:15] Dus ik gaf net al aan, een deel van het feit dat bij nadere beschouwing die blijfkant aan het groeien is,

[1:45:22] heeft met de enorme vraag van deze enorme economische motor in Nederland te maken, die echt om dat

[1:45:29] te doen gewoon talent wil hebben op het niveau van internationaal concurrerende mensen.

[1:45:36] Want zoals ik ze zeg, wat wij niet opleiden, zullen ze uit het buitenland halen.

[1:45:41] En als ze dat niet lukt, dan zal de hele Nederlandse economie daaronder lijden.

[1:45:45] Dus elke regio heeft zo zijn verhaal.

[1:45:48] Het is goed, denk ik, om dat te zien.

[1:45:49] En nogmaals, dat bevraagt om maatwerk en een zorgvuldige regie over hoe we deze bocht gaan nemen.

[1:45:57] Ik wou net zeggen, aan mij de eer om de rest van de Randstad te verdedigen als regio.

[1:46:05] Ik kijk ook überhaupt naar u of er nog aan uw kant de behoefte is voor een laatste reflectie of iets mee te geven wat niet is gezegd.

[1:46:13] Hoewel ik het volgens mij een vrij compleet... Ja, meneer Smekens?

[1:46:18] Nou, ik denk dat het meest wel gezegd is, maar wat mij van deze middag en met name het eerste deel van de sessie toch opviel was het navelstaren, gewoon naar binnen kijken.

[1:46:29] Nederland is een minimaal, maar wel heel erg rijk en succesvol land in de wereld.

[1:46:35] En dat kunnen we alleen maar blijven als we ook naar de rest van de wereld kijken.

[1:46:40] Nog één ding dat niet is genoemd volgens mij, namelijk dat die hele toets anderstalige opleidingen,

[1:46:48] waar wij dan met z'n allen door moeten, een enorme administratieve last met zich mee gaat brengen

[1:46:54] en een enorme werkdruk.

[1:46:57] Dank u wel.

[1:46:58] Dan tot slot.

[1:46:59] Tot slot.

[1:47:00] Ook een mooie Nederlandse gezegde die ik heb geleerd, is dat de toets anderstalige opleidingen

[1:47:07] heeft de risico om een draak te worden.

[1:47:09] Dus daar moeten we wel op letten dat dit eigenlijk uitvoerbaar is.

[1:47:17] Zei u dat Nederlands een zesde taal is?

[1:47:20] Ja.

[1:47:21] Ik vind dat u dat vrij goed weerst voor een zesde taal.

[1:47:26] Hiermee zijn we aan het eind van dit blokje gekomen.

[1:47:28] Ik wil u hartelijk danken. Zeer waardevolle bijdrage.

[1:47:31] En ik hoop dat u nog in de gelegenheid bent om te volgen.

[1:47:34] Dan gaan we naar het derde blokje van deze rondetafel.

[1:47:37] en ik nodig de gasten daarvoor van harte uit om plaats te nemen,

[1:47:41] schors ik voor een enkel moment.

[1:50:32] Goedemiddag allemaal.

[1:50:33] Ik zou met het derde blok willen beginnen.

[1:50:37] Dan ga ik praten en dan hoop ik dat mensen gaan zitten.

[1:50:41] En meneer Blauw?

[1:50:44] Ja, meneer Blauw, ik wil graag beginnen.

[1:50:47] Meneer Dassen?

[1:50:49] Ja, dank u wel.

[1:50:51] Ik wil graag beginnen.

[1:50:59] Welkom aan onze gasten in het derde blokje.

[1:51:06] Mevrouw Martens moest zich helaas excuseren.

[1:51:08] De leden die er niet zijn, wil ik ook maar even tegen u zeggen,

[1:51:11] die volgen het dan vaak anderszins.

[1:51:13] Of die moeten iets doen, hebben het in hun oor.

[1:51:16] Of er is een onderste medewerker die dit volgt.

[1:51:20] Dus het ziet er leeg uit, maar dat staat niet gelijk aan de interesse

[1:51:25] die ze voor ook uw bijdrage hebben, wil ik maar gezegd hebben.

[1:51:28] Dus meneer Blauw heeft zich inderdaad geëxcuseerd en mevrouw Martens.

[1:51:34] Nou, we gaan maar gelijk van start.

[1:51:36] Ze beginnen iets eerder.

[1:51:38] Ik koers er ook op dat ze voor vijf ook kunnen afronden.

[1:51:43] Maar we gaan eerst, zoals we dat ook in de vorige blokjes hebben gedaan,

[1:51:49] vragen voor een kleine introductie en dan vragen van de leden.

[1:51:54] Dan begin ik met mevrouw Wijzenbeek.

[1:51:58] Dank u wel.

[1:51:59] Ik mag hier vandaag Nuffic vertegenwoordigen.

[1:52:02] Dank daarvoor voor de uitnodiging.

[1:52:04] En ja, we zitten hier niet om een bepaald standpunt te vertegenwoordigen, maar wel om op basis van onze onderzoek wat toelichting te geven.

[1:52:14] Dus ik dacht, ik hoorde al van allerlei stayrates voorbijvliegen.

[1:52:17] En ik dacht, laat ik ze even duiden.

[1:52:21] Ik hoorde uw 17%, mevrouw Hertzberger.

[1:52:25] Ik heb in de aanbieding 15% stay-rate voor internationale studenten die sociale wetenschappen studeren.

[1:52:33] 19% voor studenten uit de EAR.

[1:52:38] Dus die komt vlak bij de 17%.

[1:52:42] En ik wilde ook nog even de 85% toelichten.

[1:52:45] Want ook die, daar heb ik iets voor in de aanbieding.

[1:52:49] Namelijk een 82,3% blijfkans voor internationale studenten die onderwijs studeren in het wetenschappelijk

[1:52:58] onderwijs.

[1:52:59] Dus wellicht dat die 85% daar vandaan kwam.

[1:53:02] Maar in het geheel is de stayrate na vijf jaar 24,7% en voor de niet-EAR-studenten is

[1:53:11] die 38%.

[1:53:12] Dus er zit een groot verschil in de stayrate tussen de EAR- en de niet-EAR-studenten.

[1:53:19] Heel fijn dus dat ik op basis van onze onderzoeken wat toelichting kan geven.

[1:53:25] Ik wilde eigenlijk eerst even uitzoomen op de voor- en nadelen van de wet internationalisering

[1:53:30] in balans en internationaliseren in het algemeen, want er worden veel voordelen en nadelen genoemd,

[1:53:37] maar weinig op onderzoek gebaseerd.

[1:53:40] Ik wilde bijvoorbeeld beginnen met de druk op de capaciteit.

[1:53:44] Daar heeft het internationaal beleidsonderzoek in 2019 onderzoek naar gedaan.

[1:53:50] En die bevond eigenlijk geen daadwerkelijke toename van de druk op de capaciteit.

[1:53:57] Als we dan kijken naar bijvoorbeeld docent-leerling-ratio of docent-student.

[1:54:03] Of bijvoorbeeld, er zijn ook geen opleidingen hun accreditatie kwijtgeraakt.

[1:54:09] Dus dat waren dan hun wetenschappelijke eikpunten om dit te meten.

[1:54:14] Wat ze wel zagen, was een toename van het aantal studenten...

[1:54:18] per hoogleraar of per docent op de beta-opleidingen.

[1:54:23] Maar ik denk dat we met z'n allen wel kunnen concluderen...

[1:54:25] dat juist die opleidingen eigenlijk heel erg nodig zijn.

[1:54:29] Dus om daar nou... Nou ja, goed. Dat.

[1:54:33] En dan over toegankelijkheid, het onderzoek daarvoor.

[1:54:36] Ik kijk ook weer naar dat internationaal beleidsonderzoek.

[1:54:41] Het is wel uit 2019, maar daarbij hadden ze ook eigenlijk geen verdringing geconstateerd.

[1:54:48] Vooral omdat er — het werd ook al door onze collega uit Amsterdam aangehaald — voor elke

[1:54:55] niet-Nederlandse talige opleiding vaak ook een Nederlandse trek is.

[1:55:00] Maar wat de onderwijsinspectie wel heeft bevonden, is dat er zelfselectie plaatsvindt, waarbij

[1:55:08] vooral studenten van alleen maar een Nederlandse afkomst soms onzeker worden over of ze dit

[1:55:14] wel kunnen.

[1:55:14] Maar dat is meer diep en zelfselectie.

[1:55:20] De woningnood is bewezen.

[1:55:23] De studenten dragen ook bij aan de vraag naar woningen.

[1:55:25] In 2022 was dit tekort aan studentenwoningen van 27.000, maar ik weet wel dat nadien er flink

[1:55:35] gebouwd is en dat dat tekort ook minder aan het worden is.

[1:55:41] Dan wil ik eigenlijk doorgaan met nog een aantal andere nadelen van internationaliseren die zijn

[1:55:47] benoemd en waarvoor ook wat wetenschappelijk onderbouwd kan worden.

[1:55:53] Dat is bijvoorbeeld ook het negatieve effect op de onderwijsbekostiging.

[1:55:59] Dat ligt er dan vooral aan omdat het voor de EER-studenten, dus uit de Europese economische

[1:56:04] ruimte, een rijksbijdrage is.

[1:56:08] Die wordt later terugverdiend, want elke internationale student heeft een positief effect op de rijksbijdrage.

[1:56:14] Maar in de eerste instantie gaat hij af van de onderwijskosten.

[1:56:18] Dat is een negatief effect.

[1:56:22] Maar er zijn natuurlijk ook een heleboel meerwaarden en dat is ook benoemd in de wet en in de memorie

[1:56:31] van toelichting voor zowel het onderwijs, het onderzoek, de kennis-economie en ook

[1:56:37] de leeropbrengsten voor Nederlandse studenten.

[1:56:41] En vooral die leeropbrengsten voor Nederlandse studenten, daar hebben we als Nuffic ook veel

[1:56:47] onderzoek naar gedaan.

[1:56:47] En daar hebben we ook een model voor, dat heet de internationale competenties.

[1:56:55] We hadden het al even over de voordelen, dus de plus op de Rijksbegroting.

[1:57:01] Elke EER-student levert 19.000 euro op en elke niet-EER-student 38.000.

[1:57:12] De internationale studenten vormen natuurlijk een hele mooie pool voor talent op de arbeidsmarkt.

[1:57:20] Eerder werd genoemd in ronde 1 dat veel arbeidsmarkttekorten niet structureel zijn, maar op en neer gaan.

[1:57:31] Dat noem je dan conjecturele werklood- of arbeidsmarkttekorten.

[1:57:36] Maar zowel het CPB als het ROA als het UWV voorzien dat die arbeidsmarkttekorten heel

[1:57:43] erg langdurig zijn en voor de komende tijd, in ieder geval de komende decennia, aanhouden.

[1:57:51] Dat komt door de groene transitie, de digitale transitie, vergrijzing en ook andere demografische

[1:57:59] ontwikkeling.

[1:58:02] Een ander voordeel van de internationaliseren is de international classroom.

[1:58:07] Ik had het al even genoemd, de internationale competentie.

[1:58:10] Je kan docenten uit de hele wereld aantrekken en je hebt schaalvergroting.

[1:58:15] Omdat je meer internationale studenten hebt, heb je meer vraag naar onderwijs.

[1:58:21] Kun je ook meer opleidingen aanbieden.

[1:58:25] Deze ronde gaat voornamelijk over de regio en de arbeidsmarkt.

[1:58:31] Uit ons onderzoek zien we dat de internationale studenten niet evenredig over Nederland zijn verdeeld.

[1:58:37] 44% zit in de Randstad en bijvoorbeeld maar 2% in het Flevoland.

[1:58:42] Dus daar moeten we rekening mee houden.

[1:58:49] Internationale studenten zijn een belangrijke bron van inkomsten.

[1:58:52] We hoorden het al even uit Zeeland.

[1:58:55] Maar ik wilde ook even de ambtselijke analyse van het hoofdlijnenakkoord aanhalen.

[1:58:59] waarbij een vermindering van internationale studenten als risico wordt gegeven voor het

[1:59:05] behalen van regiodoelen en in de regiodeals.

[1:59:09] Dus daar moeten we scherp op zijn, denk ik.

[1:59:17] Dan ga ik nu naar de effecten voor de arbeidsmarkt die wij zien uit onze onderzoeken.

[1:59:22] Ten eerste is de kennisdeconomie heel erg belangrijk.

[1:59:26] als Nederland, daar willen wij ons echt op profileren en op voortborduren.

[1:59:31] En we hebben al verschillende sprekers gehoord die het belang van...

[1:59:37] Ja, die een link leggen tussen Engelstalig onderwijs,

[1:59:40] het aantrekken van internationaal talent en onderzoeksuitkomsten.

[1:59:46] En als we het hebben over die...

[1:59:49] Nou, we hadden al gezegd, die internationale studenten en afgestudeerden

[1:59:53] Er is een pool voor talenten op de arbeidsmarkt.

[1:59:59] Wat erbij komt, is dat internationale studenten afgestudeerd zijn.

[2:00:03] Ze zijn jong en flexibel.

[2:00:07] Ze hebben vaak een relevante opleiding gehad.

[2:00:11] We zien ook dat de meeste internationale studenten willen blijven uit ons onderzoek.

[2:00:16] Als ze weggaan, komt dat omdat ze geen werk hebben gevonden.

[2:00:21] Ik ga het afronden.

[2:00:22] En er zit een link, als je meer Nederlands leert, is er meer kans op werk.

[2:00:26] Dat.

[2:00:27] Goed.

[2:00:30] Dank u wel.

[2:00:32] We gaan luisteren naar mevrouw Van Delen.

[2:00:35] Hallo.

[2:00:37] Ik ben Astrid van Delen.

[2:00:38] Ik ben verantwoordelijk voor onderwijs en arbeidsmarkt bij Brainport Development, de

[2:00:43] regionale ontwikkelingsmaatschappij in de technologieregio Brainport Eindhoven.

[2:00:49] Een van de voorgesprekers, Vinod vanuit de Universiteit van Twente, gaf mij al een opstapje

[2:00:54] voor mijn verhaal.

[2:00:56] Nederland, en de Brainportregio in het bijzonder, is sterk in de technologieën die de grote

[2:01:01] transities mogelijk maken.

[2:01:03] We hebben internationale topposities in patenten en de export van high-tech machines.

[2:01:09] Onze kennisintensieve maakindustrie creëert zo waarde voor heel Nederland.

[2:01:13] Als kennis-economie ervaren we dagelijks dat kennis geen grenzen kent en dat de vraagstukken

[2:01:20] en oplossingen per definitie internationaal zijn.

[2:01:24] Maar onze kennis en ons vakmaatschap staan onder druk door het aanhouden tekort aan technisch

[2:01:29] talent.

[2:01:31] Het talentvraagstuk in de Breenpoortregio is zo groot, tot 2032 alleen al moeten we

[2:01:38] ruim 70.000 extra arbeidsplaatsen invullen in de techniek en de ICT.

[2:01:43] en internationale studenten zijn hier een onmisbaar onderdeel van.

[2:01:49] In de wet moet daarom voor de technische opleidingen voldoende ruimte blijven om internationaal talent aan te trekken en op te leiden.

[2:01:57] We willen benadrukken dat ook andere krabtesectoren, als zorg en onderwijs, aandacht behoeven in het wetsvoorstel.

[2:02:07] Uitzonderingen en maatwerk zijn hiervoor nodig.

[2:02:10] en de toegang tot publieke voorzieningen randvoorwaardelijk,

[2:02:13] om de internationale concurrentiepositie van de Breenpoortregio te behouden.

[2:02:19] De wet kan daarnaast zorgen voor een verminderde internationale positie en aantrekkingskracht

[2:02:25] van Nederlandse onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven,

[2:02:29] zowel voor studenten als topwetenschappers als personeel.

[2:02:33] De innovatiekracht en beschikbaarheid van talent en daarmee het verdienvermogen van Nederland

[2:02:39] komt daarmee verder onder druk te staan.

[2:02:42] Daarom willen wij bij het aantrekken van internationaal talent als regio ook verantwoordelijkheid nemen

[2:02:49] dat onze stayrate met 52% nog hoger wordt, er voldoende studentenonderwijshuisvesting is,

[2:02:59] het onderwijs altijd toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten

[2:03:03] en de internationale studenten Nederlandse taallessen volgen.

[2:03:08] Wij als Brainport hebben veel ervaring met internationale studenten te introduceren met

[2:03:14] de Nederlandse taal en cultuur en nodigen jullie graag uit om in een werkbezoek daar

[2:03:20] verder op in te gaan.

[2:03:22] Tot slot, vergeet het mbo niet.

[2:03:26] In de Brainportregio is ruim 50 procent van de banen in de technische en ICT-sector op

[2:03:31] mbo-niveau.

[2:03:33] Daarom roepen wij als laatste punt op om zo snel mogelijk naar de omkeerregeling in het

[2:03:38] mbo te kijken.

[2:03:40] Dank u wel.

[2:03:42] Dank u wel.

[2:03:43] Gaan we luisteren naar de heer Van Galen.

[2:03:45] Welkom.

[2:03:46] Goedemorgen.

[2:03:47] Ik ben Ruben Van Galen van het Centraal Bureau voor de Statistieken en ik heb alleen wat

[2:03:50] feiten meegebracht.

[2:03:52] Maar er zijn er al een aantal, de revieren passeert, maar ik zal dat heel kort samenvatten.

[2:03:57] Het is namelijk zo dat wij kijken naar internationale studenten, we hebben daar allerlei stadlijn

[2:04:00] ...te bellen voor over in onze database, kunt u allemaal zelf ook nazoeken.

[2:04:04] Ik heb wat figuren in het position paper geplaatst.

[2:04:09] Dus daar zal ik zo wat over vertellen en ook die stayrate die komt ter sprake.

[2:04:13] En laten we daar nou net niet over publiceren...

[2:04:15] ...omdat wij minder vertrouwen hebben in die WRP-registratie...

[2:04:18] ...van mensen die hier gestudeerd hebben en die inmiddels weg zijn.

[2:04:21] Dus wij kijken dan wel naar werk...

[2:04:23] ...maar wij presenteren dat liever op de gediplomeerde aantallen.

[2:04:26] Misschien geeft dat ook meer een beeld van, ja, je leidt mensen op...

[2:04:28] En welk aandeel van de mensen die je opgeleidt, gaan hier ook echt aan het werk?

[2:04:31] Dus ik denk dat dat percentage wel een relevante percentage is.

[2:04:35] Nou, de nieuwste cijfers, studiejaar 2023 en 2024...

[2:04:38] ...hebben we 128.000 studenten mogen verwelkomen uit het buitenland.

[2:04:43] Dat is 16 procent, dat was 8 procent ongeveer tien jaar eerder.

[2:04:46] En met name in het wetenschappelijk onderwijs, dus op de universiteiten...

[2:04:51] ...in de bachelor-fase 26 procent en in de master-fase 28 procent.

[2:04:55] En dat is redelijk sterk gestegen.

[2:04:57] Het is ook relatief hoog als je naar andere OECD-landen kijkt.

[2:05:02] We zitten daar relatief hoog, maar Nederland is ook een internationaal georiënteerd land.

[2:05:08] En als je dan kijkt naar welke van die afgestudeerden...

[2:05:12] Ze vinden dan ook werk hier, want de meesten gaan eigenlijk direct weer weg.

[2:05:16] Dan was dat, als je kijkt naar het studiejaar 18, 19,

[2:05:20] toen de afgestudeerden destijds dat 32 procent een jaar later een baan in Nederland had

[2:05:24] of al zelfstandig aan het werk was.

[2:05:26] Kijk, een jaar later was het alweer een iets lager percentage, 30,

[2:05:28] maar dat was wat we hebben gepubliceerd, 32 procent.

[2:05:31] Kijk je wat verder in de toekomst,

[2:05:32] dan kan je eigenlijk alleen maar naar 2015 en 2016 kijken, vijf jaar later,

[2:05:36] dan zie je dat die percentages allemaal wat dalen,

[2:05:39] want mensen die migreren hebben een hoge vertrekkans.

[2:05:42] Het komt minder vaak voor dat ze dan weer terugkomen en dat dan weer ophogen.

[2:05:46] Dus als je naar 2015, 2016 kijkt,

[2:05:48] dan heeft ongeveer 18, 19 procent van de gediplomeerden uit dat jaar

[2:05:52] vijf jaar daarna een baan in Nederland.

[2:05:54] En als je dan kijkt naar wat voor soort studierichting of wat voor soort vakken of opleidingen,

[2:05:59] met name het gaat om mensen die hier blijven, dan zijn dat toch de technische beroepen.

[2:06:06] Bijvoorbeeld mensen die studie richting informatica, onderwijs en techniek, industrie en bouwkunde,

[2:06:12] dan zijn dat hogere percentages, vier op de tien.

[2:06:14] Kijk je naar andere studierichtingen, dan ligt dat percentage wat lager.

[2:06:19] Maar internationale studenten met een diploma in de scheikundige technologie,

[2:06:24] in procestechniek, chemical engineering,

[2:06:26] dan zie je dat die percentage ook veel hoger zijn, 60 procent.

[2:06:29] Dus blijkbaar zijn er bepaalde opleidingen

[2:06:32] die beter aansluiten bij de arbeidsmarkt hier dan andere.

[2:06:35] Ik denk dat het goed is om te realiseren.

[2:06:41] Dus dat wat betreft internationale studenten,

[2:06:43] als er later nog vragen over zijn, dan kan ik daar wat over zeggen.

[2:06:46] Nederlands studenten, daar publiceren we ook over,

[2:06:47] Learning Mobility, die doen ook wel wat in het buitenland.

[2:06:50] Dat is ook een doel dat ook gesteld is,

[2:06:53] dat één op de vijf studenten ook minimaal drie maanden

[2:06:56] vijftien studiepunten in het buitenland haalt.

[2:06:59] En dat was in het verleden 20, 25 procent,

[2:07:01] maar door corona is dat nogal gedaald.

[2:07:03] Maar 20, 25 procent van de gediplomeerden

[2:07:05] rapporteert dat in een normale situatie.

[2:07:07] Ik verwacht eigenlijk dat het weer wat gaat toenemen.

[2:07:10] Die heeft ook wel wat aan universiteiten buiten Nederland.

[2:07:12] Dat is ook een aardige bevinding natuurlijk, dat is ook niet onbelangrijk.

[2:07:17] En ik wil nog meenemen, ik ben zelf bezig met, ik ben erg geïnteresseerd in kennismigratie,

[2:07:21] dat is een ander thema, maar dat is een beetje hieraan gerelateerd.

[2:07:24] Als land wil je, denk ik, kennismigranten aantrekken die hier veel kunnen betekenen

[2:07:31] voor dit land.

[2:07:32] En dan zie je dat dat aantal kennismigranten toeneemt.

[2:07:35] En je ziet in toenemende mate ook eigenlijk dat partners ook hier weer willen werken of

[2:07:38] gaan werken.

[2:07:39] En mensen hebben natuurlijk ook kinderen.

[2:07:41] Dus als je zegt, ja, internationaliseer je onderwijs,

[2:07:44] zou dat ook een... Je moet het in totaalpakkets bekijken.

[2:07:47] Als je wil dat die kennisbegranten blijven,

[2:07:48] dan wil je misschien ook wel dat hun pubers hier een toekomst hebben.

[2:07:51] Dus ik zeg alleen maar... En dat zijn vaak hele slimme mensen.

[2:07:53] En die kinderen zijn ook buitengewoon slim over het algemeen,

[2:07:57] omdat dat nou eenmaal... Ik kan er ook niks aan doen.

[2:08:00] Enige samenhang vertoont.

[2:08:02] Die kans ongelijkheid heeft met die wieg te maken, dat weet ik van niet.

[2:08:05] Maar dus je moet eigenlijk een beetje het totaalplaatje bekijken, denk ik.

[2:08:08] Dat dat ook een element is wat je mee moet nemen

[2:08:10] als je hierover nadenkt.

[2:08:14] Dank u wel, meneer Van Vliet.

[2:08:16] Veel dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Olaf Van Vliet

[2:08:19] en ik ben werkzaam als hoogleraar Economie aan de universiteit Leiden.

[2:08:24] En op uw verzoek heb ik ter voorbereiding op dit gesprek

[2:08:26] een position paper geschreven

[2:08:28] over de gevolgen van de wet Internationele Inbalans.

[2:08:31] En daarin beschrijf ik dat we vanuit de economische wetenschap

[2:08:33] inzet kunnen bieden in een aantal van deze gevolgen.

[2:08:36] En vanmiddag hebben we een aantal potentiële voor- en nadelen gehoord

[2:08:39] van deze wet. En vanuit de economie kunnen we systematisch een integrale analyse daarvan

[2:08:47] maken en dat noemen we maatschappelijke koekostenbatenanalyses. En uit de bestaande koekostenbatenanalyses

[2:08:58] van de internationalisering van het Nederlandse hoger onderwijs blijkt dat per soldo de baten

[2:09:04] groter zijn dan de koekosten. En zo laat een studie van het Centraal Planbureau zien dat

[2:09:11] buitenlandse studenten die in Nederland studeren, per saldo een positieve

[2:09:15] bijdrage leveren aan de Rijksbegroting, we hebben het al gehoord.

[2:09:18] En uit een recent rapport van onderzoeksbureau SEO blijkt dat de

[2:09:24] kosten van minder internationale studenten groter zijn dan de baten.

[2:09:29] En dit beeld komt overeen met conclusies uit studies voor andere landen.

[2:09:35] En daarom lijkt het vanuit een economisch perspectief en tegen de achtergrond van

[2:09:38] en deze bestaande inzichten onverstandig om in te zetten op minder internationalisering

[2:09:43] van het hoger onderwijs.

[2:09:44] In mijn position paper ga ik ook in op de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de voorgestelde maatregelen,

[2:09:52] bijvoorbeeld ook ten aanzien van de woningmarkt, daar hebben we het vanmiddag ook al over gehad,

[2:09:56] maar omwille van de spreektijd ga ik door naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt.

[2:10:05] En zoals u weet is de Nederlandse arbeidsmarkt erg krap en dat zal vermoedelijk ook in de

[2:10:11] de komende jaren het geval zijn.

[2:10:14] En internationale studenten die tijdens of na hun studie in Nederland werken,

[2:10:19] dragen bij aan het verkleinen van de krapte op de arbeidsmarkt.

[2:10:22] En dat brengt economische, maar ook bredere maatschappelijke voordelen

[2:10:25] met zich mee. En om deze reden zijn hervormingen in Denemarken,

[2:10:30] we hebben het vanmiddag al eerder gehoord, maar om deze reden zijn

[2:10:32] hervormingen in Denemarken ondanks weer teruggedraaid.

[2:10:37] En daar is juist weer meer ruimte gekomen voor Engelstalige opleidingen.

[2:10:41] Dus samenvattend over de arbeidsmarkt kunnen we stellen dat een hoog opgeleide

[2:10:47] beroepsbevolking essentieel is voor de Nederlandse concurrentiepositie,

[2:10:52] het vestigingsklimaat en het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie.

[2:10:57] En internationalistenten, die dragen daarbij.

[2:11:00] Dank u wel.

[2:11:02] Dank u wel.

[2:11:03] En tot slot mevrouw Letzer.

[2:11:06] U heeft al een hele middag mogen luisteren naar allerlei verschillende perspectieven.

[2:11:10] Ik zit, denk ik, niet graag in uw stoelen.

[2:11:13] Dat is toch leuk. Ja, nee, dat zie ik aan jullie.

[2:11:16] Maar het lijkt me een hele ingewikkelde puzzel die gelegd moet gaan worden.

[2:11:20] Goedemiddag, mijn naam is Rianne Letschert.

[2:11:22] U heeft al veel regio's voorbij zien komen.

[2:11:25] En ik kom uit het meest zuidelijke puntje van ons mooie land.

[2:11:29] En ik ben ook gevraagd om hier te spreken vanuit dat perspectief.

[2:11:33] Regio en arbeidsmarkt als voorzitter van het college van bestuur...

[2:11:36] van de Universiteit Maastricht, hiervoor rector van diezelfde universiteit, maar daarnaast ben ik ook

[2:11:42] nog steeds wetenschapper, al 25 jaar aan onze universiteit en niet alleen in Maastricht en

[2:11:48] dat doe ik met veel plezier en met veel passie. Ik wil toch ook beginnen om aan te geven dat ik

[2:11:54] hier vandaag toch niet helemaal alleen namens deze Universiteit Maastricht sta, maar ik sta hier en

[2:12:00] dat mag ik ook zo zeggen, ik heb net ook jullie een brief gegeven wat dat ook bewijst, ik sta hier

[2:12:05] namens de zes grote steden in Limburg, en ik noem ze even op,

[2:12:08] Maastricht, Sittard-Geleen, Heerlen, Venlo, Weert en Roermond,

[2:12:13] en namens onze provincie Limburg, namens de Brightland Campus-directeuren,

[2:12:18] namens de MBO's en de HBO's van onze regio,

[2:12:21] namens de Limburgse Werkgeversvereniging, het LWV, namens FMV, CMV,

[2:12:28] en dan de lokale afdelingen die allemaal ook hun eigen besturen hebben,

[2:12:31] en het MKB Limburg.

[2:12:33] Die hebben namelijk de afgelopen maand in maart gezamenlijk een brandbrief naar de Tweede Kamer gestuurd.

[2:12:40] En die heb ik net aan jullie nogmaals overhandigd.

[2:12:43] Maar ik wil ook toevoegen dat ik ook hier sta namens onze studenten en onze staf.

[2:12:47] En die zijn bij ons verenigd ook in medezeggenschap.

[2:12:50] Er is veel verwezen naar de medezeggenschap vandaag.

[2:12:53] En onze medezeggenschap, en daar zit een mix van internationale en nationale staf en studenten.

[2:13:00] Die hebben al onze oproepen de afgelopen twee jaar steeds gesteund, ook met eigen brieven,

[2:13:06] met die ook naar buiten zijn gekomen.

[2:13:09] Dus wij hebben dit hele traject eigenlijk vanaf de eerste keer dat er al een wetsvoorstel

[2:13:13] op tafel lag, samen met de medezeggenschap doorgesproken.

[2:13:16] Dat is belangrijk, ook om als bestuurder te weten wat ik hier vertegenwoordig als geluid,

[2:13:21] ook wel het geluid wat onze eigen studenten en staf omarmen.

[2:13:25] Dat kan ik hier volmondig beamen.

[2:13:27] De belangrijkste oproep die wij in de brandbrief van maart deden, is zorg dat de aanbevelingen

[2:13:34] in het door uw Kamer omarmende rapport elke regio telt, ook daadwerkelijk tot uiting komen

[2:13:40] in de politieke keuzes die u gaat maken rondom internationalisering in het onderwijs.

[2:13:46] Wij zouden heel graag uw bondgenoot worden om uw sociaal-economische ambities in de regio's

[2:13:52] te verwezenlijken.

[2:13:53] Maar hiervoor is wel nodig dat de OCW-ambities op het gebied van internationalisering daarmee

[2:14:00] worden afgestemd, want anders gaat daar echt een enorme padstelling ontstaan.

[2:14:05] Onderwijs, onderzoek en innovatie zijn belangrijke pijlers, ook voor bestaanszekerheid en het

[2:14:11] toekomstperspectief van niet alleen onze regio, maar van meerdere regio's in Nederland in

[2:14:15] de brede zin.

[2:14:17] Maar ik ga toch even naar Limburg afdalen, want dat heeft u mij ook gevraagd.

[2:14:21] Maar nogmaals, ik besef me heel goed dat heel veel regio's met dezelfde problematiek zitten.

[2:14:27] Limburg heeft 24% grens met Nederland en 76% grens met het buitenland.

[2:14:35] Dus over die grenzen heen kijken is voor ons eigenlijk een vanzelfsprekendheid.

[2:14:39] We denken niet eens aan grenzen.

[2:14:40] Je gaat winkelen aan de overkant, je werkt, woont, per dag gaat dat allemaal heen en weer.

[2:14:46] En op dit moment is meer dan 60% van onze studenten afkomstig uit een straal van 100

[2:14:53] kilometer rondom Maastricht en 65% van onze alumni woont en werkt binnen deze straal van

[2:15:01] 100 kilometer.

[2:15:03] En toen uw Kamer bijna 50 jaar geleden besloot op die prachtige plek in Maastricht een universiteit

[2:15:08] te plaatsen als impuls voor de sociaal-economische ontwikkeling na de sluiting van de mijnen,

[2:15:14] was het logisch dat diezelfde universiteit in dat hele kleine puntje in Limburg jongeren zou aantrekken,

[2:15:20] ook binnen dat gebied.

[2:15:23] De universiteit heeft er echt veel meer kunnen betekenen dan in die straal van die honderd kilometer.

[2:15:27] Door ons sterke profiel hebben we studenten uit heel Europa en ver daarbuiten kunnen trekken,

[2:15:33] waarvan meer dan een kwart een baan vindt in Nederland, niet alleen in Limburg.

[2:15:37] En ook onze medewerkers vinden ons een aantrekkelijke werkgever,

[2:15:40] waar inmiddels ongeveer de helft van de 5.000 medewerkers uit een ander land komt.

[2:15:47] Door deze omvang en door deze reputatie die we hebben weten te realiseren,

[2:15:51] hebben we ook een grote rol in onze regio kunnen spelen

[2:15:54] door fors te investeren in de sociaal-economische versterking van onze regio

[2:15:58] middels die Brightland-campussen.

[2:16:01] En die investeringen over een periode van 10 jaar bedragen ongeveer 300 miljoen

[2:16:06] die de universiteit zelf heeft geïnvesteerd om die campussen te ontwikkelen

[2:16:09] en daar onderwijs en onderzoek naar die andere steden in Limburg te brengen.

[2:16:15] En hier profiteren allerlei partijen van, uitgesmeerd dus over heel Limburg,

[2:16:19] niet alleen in Maastricht.

[2:16:22] Als we te drastisch moeten overgaan naar Nederlandstalig onderwijs in onze regio,

[2:16:27] betekent dit dat er ongeveer 4.500 arbeidsplaatsen in onze regio wegvallen

[2:16:32] en dat de Limburgse economie daalt met 1 miljard.

[2:16:36] Of we onze universiteit overeind kunnen houden, betwijfel ik.

[2:16:39] Het geldt ook voor de Hogeschool Zuid, die in Zuid-Limburg is gevestigd.

[2:16:43] Maar het zijn niet alleen onze wetenschappers

[2:16:45] en onze ondersteunende medewerkers die hun baan verliezen.

[2:16:48] Het zijn ook de bakkers, de horeca, de bioscopen, de schoonmakers

[2:16:50] die hun inkomsten verliezen.

[2:16:53] En ook de partners in de gehele onderwijsketen

[2:16:55] gaan de gevolgen ondervinden.

[2:16:57] Ik noemde net al de Hogeschool Zuid,

[2:16:59] die een gigantische opgave rondom Krimp te wachten staat.

[2:17:02] Maar het geldt ook voor ons mbo, want we werken in een waaier, in een keten.

[2:17:06] Zoals de één omvalt, valt de rest mee om.

[2:17:09] En we zullen dan opnieuw een beroep op u moeten doen, net als bij de sluiting van de

[2:17:14] mijnen, om onze regio gezond en welvarend te maken.

[2:17:19] Met andere woorden, als ons onderwijs verdwijnt uit de regio, verdwijnt er veel meer uit

[2:17:24] die regio.

[2:17:25] Ik zal afsluiten.

[2:17:26] Ik zou graag zien dat de universiteiten allereerst de ruimte krijgen om zelf frigiet te voeren,

[2:17:32] zoals net door mijn collega Ed Brinksma is uitgelegd,

[2:17:37] om internationalisering in balans te brengen,

[2:17:39] want ook dat is voor Maastricht als universiteit een hele belangrijke factor,

[2:17:43] waarbij we willen kijken uiteraard ook naar de Nederlandse taalfaardigheden,

[2:17:47] de blijfkans vergroten, de instroom beperken, ook in Maastricht.

[2:17:50] In de stad Maastricht merken wij ook dat er grenzen aan de groei zijn,

[2:17:53] dus wij hebben ook de maatregelen nodig die in de wet staan.

[2:17:57] Maar we willen ook graag maatwerk toelaten,

[2:18:00] zoals we ook met de veertien universiteiten in erkenning van ieders eigen problematiek

[2:18:05] met elkaar in dat zelfregiefvoorstel hebben voorgesteld.

[2:18:09] Dankjewel voor jullie aandacht en überhaupt dat jullie dit organiseren.

[2:18:12] Dankjewel.

[2:18:13] Waardeer ik enorm.

[2:18:14] Dank u allen voor de waardevolle input.

[2:18:19] Mevrouw Hertzberger, heeft u een vraag aan een van onze gasten?

[2:18:23] Ja, aan u het woord.

[2:18:24] Dank u wel voor uw aanwezigheid en uw inbreng vanmiddag.

[2:18:30] Een heel belangrijk onderwerp.

[2:18:32] Ik wil even bij de getallen.

[2:18:36] We krijgen soms wat tegenstrijdige percentages.

[2:18:40] Ik heb nu een percentage van 20 geworden en van 80, van wie er nou blijft.

[2:18:47] Dus er is ergens een soort waarheid.

[2:18:49] Of misschien is die waarheid ook te diffuus en kun je hem nergens vastpakken.

[2:18:54] Dat is een interessante wetenschappelijke vraag.

[2:18:58] Maar klopt het dat wij in Nederland het aantal, de instroom nu,

[2:19:04] en dan denk ik dat meneer Van Galen daar een andere conclusie trekt dan mevrouw Wijzenbeek,

[2:19:09] op 40 procent eerstejaars uit het buitenland zitten?

[2:19:15] En klopt het dat wij het aantal internationale studenten hebben

[2:19:19] verdubbeld sinds 2017, ongeveer.

[2:19:24] Zal ik met mevrouw Wijzenbeek en dan met mevrouw Gade hebben?

[2:19:27] Mevrouw Wijzenbeek.

[2:19:28] Ja, dank u wel.

[2:19:29] Het is inderdaad soms nogal verwarrend.

[2:19:33] Ik denk dat er ook al gezegd wordt dat de stay-await verschilt per afkomst, per EER of

[2:19:40] niet-EER, en per opleiding.

[2:19:41] Maar over het algemeen is die na één jaar rond de dertig en na vijf jaar rond de vijfentwintig.

[2:19:52] Dat is iedereen gemiddeld genomen.

[2:19:55] Dan wil ik nog even verder ingaan op het verschil voor de instroomcijfers en hoeveel procent

[2:20:03] van de instroom nou internationaal is.

[2:20:07] Het CBS hanteert een andere meetmethode dan Nuffic.

[2:20:13] Dat heeft te maken met de definitie van wie een internationale student is.

[2:20:19] Bij Nuffic kijken wij voor internationale studenten wie zich voor het eerst instroomt.

[2:20:28] Dat zijn nieuwe inschrijvingen.

[2:20:29] kijken wij wie zich voor het eerst inschrijft bij een bepaalde opleiding.

[2:20:35] Of in het Nederlandse hoger onderwijs.

[2:20:39] Behalve bij de masters.

[2:20:41] In de mastersfase, als je die definitie hanteert...

[2:20:46] dan zal ongeveer iedereen buitenland zijn, omdat je...

[2:20:54] Oké, wacht, ik zeg het nog een keertje. Het is nogal lastig.

[2:20:56] Maar in de mastersfase, als je kijkt naar eerste inschrijving in het Nederlandse hoger onderwijs,

[2:21:03] dan slaat je dus alle Nederlandse studenten uit, want die hebben zich al ingeschreven in de bachelorsfase.

[2:21:09] Dus dan blijven alleen nog de internationale studenten over die voor de mastersfase kwamen.

[2:21:16] Dus vandaar dat wij voor de mastersfase kijken naar het totaal aantal internationale studenten

[2:21:21] over het totaal aantal studenten.

[2:21:26] En daarom dat ons het percentage lager ligt, rond de 28.

[2:21:30] En ik verzeker u, en ik denk dat de vertegenwoordigers

[2:21:32] van de hoger onderwijsinstellingen dit zullen bevestigen.

[2:21:36] Als je je hoofd om de deur van een masterseminar steekt,

[2:21:41] dan is niet 40% van die mensen die daar zitten uit het buitenland afkomstig.

[2:21:46] Ja, of van de studenten.

[2:21:50] De verdubbeling, dat zou ik even moeten nakijken.

[2:21:52] Dat kan ik nu zo uit mijn hoofd zeggen.

[2:21:57] De verdubbeling kan kort zijn.

[2:21:59] Dat is het geval.

[2:22:06] De afgelopen tien jaar is het ongeveer verdubbeld, met een totaal aantal internationaal studenten.

[2:22:15] Ik denk dat wat net in het eerste panel ook goed naar voren kwam.

[2:22:19] is dat er volgens mij in 2017 en 2018 een positiepaper is gekomen vanuit toen nog VSNU, waarbij het ging

[2:22:27] over het onderwerp internationalisering en waarbij we ook gevraagd hebben aan de politiek om ons

[2:22:33] instrumenten te geven om te kunnen sturen op die instroom.

[2:22:37] U zult zeggen dat u dat via taal had kunnen doen.

[2:22:39] Daar verschillen de opvattingen over, denk ik, of je moet sturen via taal.

[2:22:44] Maar het verzoek om die internationaliseringsinstroom in balans te brengen, hebben we natuurlijk al

[2:22:49] We zijn ook heel blij dat het amendement is aangenomen, zodat we nu ook daarop kunnen gaan sturen.

[2:22:54] Dus het verbaast mij niks dat wij verdubbeld zijn, want we hadden geen sturingsinstrumenten, behalve taal.

[2:22:59] Dat ben ik met u eens. Maar die, om redenen die u ook weet, willen instellingen op een andere manier inzetten dan wellicht de politiek wil.

[2:23:08] En dat is aan u.

[2:23:10] Dank u wel.

[2:23:12] Nou ja, dat is ook weer een groot punt.

[2:23:16] Heeft u hier een kleine aanvulling op?

[2:23:19] Even over die cijfers van...

[2:23:21] Ik was benieuwd of daarin meegenomen wordt.

[2:23:24] Dus bijvoorbeeld als ik als student uit Duitsland in Twente ga studeren...

[2:23:29] en ik verhuis daarna terug naar Münster...

[2:23:31] word ik dan meegenomen in die stayrate of niet?

[2:23:35] Nee, dat klopt.

[2:23:38] Dus dan ben je niet een blijver.

[2:23:43] Maar even mijn volgvraag.

[2:23:46] Zijn daar cijfers van bekend? Dat vind ik wel interessant.

[2:23:48] Want in Maastricht, Twente, in Groningen, Nijmegen, Eindhoven...

[2:23:55] zitten misschien veel studenten uit België en Duitsland.

[2:23:57] Ze gaan misschien een paar kilometer verder wonen, maar het is net over de grens.

[2:24:00] Het wordt niet meegenomen.

[2:24:01] Ik kan me voorstellen dat het toch wel relevant is voor de regio.

[2:24:04] Ik vind het een hele interessante vraag.

[2:24:07] En bij de TU Eindhoven doen ze nu ook onderzoek naar de stay-await voor de regio.

[2:24:11] En daarbij kijken ze over de grenzen.

[2:24:14] En ik denk dat u een belangrijk punt aanhaalt, namelijk...

[2:24:18] Als we het over onze arbeidsmarkt hebben, hebben we het vaak impliciet over de Nederlandse arbeidsmarkt.

[2:24:25] Maar in wezen is onze arbeidsmarkt ook Europees.

[2:24:29] En ja, de baten van sommige...

[2:24:31] Ja, er komen ook baten van de Europese economie weer terug naar ons land.

[2:24:37] Mevrouw Leschet op dit punt?

[2:24:39] Ja, nee, wij hebben die data wel, want wij willen dat ook weten.

[2:24:42] We willen ook weten van de studenten vanuit die E-regio die bij ons studeren...

[2:24:46] Hoeveel blijft er dan ook in die EU-regio werken?

[2:24:49] En dat zie je ook op die campuses terug.

[2:24:51] Wij hebben een campus in Gemmelot, of het zit daar te geleen,

[2:24:55] waar wij samen met de Universiteit Aken, de Technische Universiteit,

[2:24:59] gezamenlijke onderzoeksinstituten hebben neergezet.

[2:25:01] Dat gaan we nu ook in Heerlen verder ontwikkelen.

[2:25:04] En dan wil je ook weten, blijven die studenten dan ook in dat gebied?

[2:25:07] Want wij denken EU-regionaal, wij denken niet Limburgs.

[2:25:09] Blijven die dan ook?

[2:25:10] En onze cijfers laten zien, 65 procent van die alumni die in Maastricht studeren,

[2:25:15] blijven in die regio.

[2:25:16] Dus voor ons zijn die cijfers veel interessanter

[2:25:18] dan alleen maar te kijken wat blijft er in Nederland.

[2:25:23] Meneer Van Vliet in Averlingen.

[2:25:24] Er lijkt tot onduidelijkheid te bestaan over die blijfkrant, over de stay rates.

[2:25:30] Zou het een idee zijn om dat in kaart te brengen?

[2:25:33] Ik denk dat waar de spraakverwarring vandaan komt,

[2:25:36] is dat er veel verschillen bestaan tussen opleidingen, tussen regio's,

[2:25:39] tussen universiteiten, na één jaar, na vijf jaar.

[2:25:42] Zou het niet een idee zijn bij zo'n groot vraagstuk

[2:25:44] Er komt daar juist wat helderheid in te scheppen.

[2:25:47] Ja, en dat leidt tot de reactie van mevrouw Buijsenmeek, ja.

[2:25:50] Ja, dank je wel. Wij doen elke drie jaar een uitgebreid onderzoek naar die stay-await.

[2:25:54] En daarbij kijken we welke opleidingen blijven, waar blijven ze, waar komen ze vandaan.

[2:25:59] En dit jaar zijn we weer begonnen met een stay-await-onderzoek...

[2:26:03] ...die volgend jaar uitkomt.

[2:26:05] En daarbij gaan we ook kijken naar wat studeren mensen...

[2:26:08] ...en in welke sector werken ze vervolgens?

[2:26:10] want dat is ook nog een vraagstuk waar we eigenlijk geen data voor hebben.

[2:26:20] Ik ben eigenlijk benieuwd naar wat al die verschillende regio's nodig hebben om met

[2:26:32] dit wetsvoorstel, met deze wet, uit de voeten te kunnen.

[2:26:38] Mijn vraag aan mevrouw Letschert en mevrouw Van Delen is of u het gevoel heeft dat u nu genoeg

[2:26:44] regionaal maatwerk kunt bedenken met deze wet.

[2:26:49] Als dat niet zo is, wat heeft u daar dan voor nodig?

[2:26:55] Dank je wel voor deze vraag.

[2:26:59] Dat is net in het vorige panel ook voor een deel aan bod gekomen.

[2:27:02] Die lagere wetgeving baart ons wel wat zorgen, dus hoe die ANVB's gaan uitpakken en hoe ook

[2:27:07] interpretaties van de gronden waarop je andersstaligheid mag beargumenteren.

[2:27:15] Het eerste panel zegt dat het heel strikt moet worden gemaakt.

[2:27:18] Daar zijn wij natuurlijk heel benieuwd.

[2:27:19] Wat bedoelt u met heel strikt?

[2:27:21] Wat betekent dat dan?

[2:27:23] Ik begrijp natuurlijk dat er duidelijke handvaten moeten komen.

[2:27:26] Dat geldt ook voor de instellingen, want die willen weten waar we dan aan toe zijn.

[2:27:29] Maar de gronden die nu in die wet staan en die ook ruimte geven voor grensregio's,

[2:27:35] Die zouden wij wel graag verankerd willen zien in de uiteindelijke doorwerking in die andere lagere

[2:27:41] wetgeving.

[2:27:42] Dat is één.

[2:27:43] Twee is wat ik heel belangrijk vond, wat er ook door de AOB werd aangegeven.

[2:27:49] Kijk vooral ook naar die termijnen waarbinnen er verwacht wordt dat er daadwerkelijk die

[2:27:54] transities mogelijk zijn.

[2:27:55] Die tijd is veel te kort, zoals het nu in de wet staat, inclusief ook die positie van

[2:28:00] die internationale medewerkers.

[2:28:02] Ook al zou ik in Maastricht misschien meer ruimte mogen krijgen, vanuit onze ligging

[2:28:06] en vanuit onze hele omgeving die daarom vraagt, dan maak ik me nog steeds heel zorgen wat het

[2:28:12] voor het land in het geheel betekent, want wij horen steeds meer terug van onze internationals

[2:28:17] dat ze zich hier minder welkom voelen.

[2:28:19] En die arbeidsmarkt is schreeuwend om ons heen, dus mensen kunnen ook elders echt hele mooie

[2:28:24] banen vinden.

[2:28:24] En als we dan kijken naar de demografische ontwikkeling in Nederland en de uitdaging

[2:28:28] op onze eigen arbeidsmarkt, dan heb ik een hele grote zorg dat we over een paar jaar terugkijken

[2:28:33] en denken wat hebben we hier nou eigenlijk weggegooid en wat betekent dat in de zorg,

[2:28:38] in het onderwijs, op de duurzaamheidstransities. Daar hebben we echt ook mensen nodig die nu

[2:28:43] uit zichzelf voor Nederland kiezen om daar te wonen en te werken en te studeren. En als we dat

[2:28:48] over vijf jaar kwijt zijn, ja dan hebben we volgens mij echt een heel heel groot vraagstuk in dit land.

[2:28:59] Ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Lechert.

[2:29:02] Verder kunnen wij als regio uit de voeten als er inderdaad uitzonderingen komen voor de techniek

[2:29:08] sector en voor de ICT.

[2:29:10] En daarentegen vinden wij het evenzo ook belangrijk dat het inderdaad in balans gebeurt.

[2:29:14] Want als wij alleen maar mensen kunnen aantrekken voor die technische gebieden, maar daarnaast

[2:29:19] kunnen ze geen huisartsenfiets vinden of docenten die hun kinderen vervolgens onderwijzen,

[2:29:25] dan loopt alsnog het hele ecosysteem vast.

[2:29:27] Dus wij pleiten inderdaad ook wel om daar te kijken

[2:29:30] hoe we daar ook toch de groei kunnen blijven faciliteren.

[2:29:36] Dank u wel. Meneer Bassen.

[2:29:38] Ja, dank. Ik had namelijk toen net nog over die stay-away-cijfers

[2:29:42] en het onderzoek ging van mevrouw Wijzenbeek.

[2:29:44] Was mijn vervolgvraag nog of ze dan ook inderdaad die regionale koppeling

[2:29:48] in dat onderzoek meeneemt of niet, of dat het alleen maar weer gefocust is op Nederland.

[2:29:54] Daar was ik nog benieuwd naar, maar ik had een andere vraag voor de heer Van Vliet,

[2:29:57] die eigenlijk volgt op wat mevrouw Letschert net zegt.

[2:30:01] U sprak net over Denemarken.

[2:30:02] In de eerste ronde werd eigenlijk gezegd,

[2:30:05] ja, maar Denemarken is een heel ander verhaal dan Nederland.

[2:30:08] U sprak daar net ook over, dus ik was even benieuwd hoe u kijkt

[2:30:12] naar het verschil met Nederland en Denemarken

[2:30:15] en de mogelijke consequenties hiervan.

[2:30:17] Want ik moet eerlijk zeggen, ik heb namelijk ook de zorg die hier net op tafel wordt gelegd.

[2:30:21] Dus ik was benieuwd of u daar nog wat meer duiding op kon geven.

[2:30:26] Ja, meneer Van Vliet.

[2:30:27] Dank.

[2:30:28] Er is sprake van een flinke krabte op de arbeidsmarkt.

[2:30:31] Precies om die reden is in Denemarken dat beleid weer veranderd.

[2:30:35] Dus weer meer ruimte voor Engelstalig onderwijs om internationaal talent aan te trekken.

[2:30:40] En die zorg zou dan ook bestaan voor de Nederlandse arbeidsmarkt.

[2:30:50] Die is zeer, zeer krap.

[2:30:53] Er werd ook in eerdere blokken vandaag gevraagd

[2:30:56] hoe groot die krapte dan is tussen sectoren of tussen beroepen.

[2:31:06] En daar heeft het UWV een indicator voor.

[2:31:09] En als je nu kijkt naar de beroepen, dat is een indicator van zeer krap.

[2:31:15] En voor het grootste deel van die beroepen is het momenteel zeer krap.

[2:31:19] Dat is natuurlijk de technieksector en de zorg en het onderwijs,

[2:31:23] maar ook breder dan dat.

[2:31:24] Dus in veel beroepen, in veel sectoren is nu het oordeel van het UWV zeer krap.

[2:31:30] Dat in het achterhoofd.

[2:31:31] En wat we hebben gezien in de afgelopen twee jaar in Denemarken,

[2:31:40] Ja, lijkt het onverstandig om die kant op te gaan.

[2:31:47] Mevrouw Wijsbeek, ja, of u de regio meeneemt?

[2:31:51] Ja, het korte antwoord is nee, maar we doen wel steeds meer onderzoek in de Europese context.

[2:32:01] Dat doen we ook bijvoorbeeld in het kader van Erasmus plus subsidie voor policy experimentations.

[2:32:07] En we hebben ook andere Europese samenwerkingen waar we met soortgelijke organisaties kijken

[2:32:12] wat het beeld is voor de hele Europese Unie.

[2:32:18] Iemand die hier nog een reflectie op deze vraag heeft.

[2:32:21] De heer Van Galen.

[2:32:21] Heel kort, hoor.

[2:32:23] CBS maakt ook arbeidsmarktstatistieken met Noord-Rhein-Westfalen

[2:32:26] en met de Belgische grensregio.

[2:32:29] Dus ik zou me voor kunnen stellen dat daar ook statistieken gemaakt zouden kunnen worden

[2:32:32] dat het aantal mensen die afstuderen en die daar gaan wonen,

[2:32:34] worden die data ook echt gecombineerd.

[2:32:36] Maar nou niet specifiek gericht op de mobiliteit van instenaars en aansluitenden.

[2:32:46] Ik ben ook bij uw bezoek geweest in prachtige Maastricht.

[2:32:54] Ik wil u vragen om te reflecteren op de rol van taal, ook in Limburg.

[2:33:02] Zoals we al een eerdere spreker hoorden, is het in Maastricht heel hard geïnternationaliseerd.

[2:33:08] 75 procent van de instroom is uit het buitenland.

[2:33:12] De rol van regen begrijpen en zien wij ook.

[2:33:15] en tegelijkertijd moeten we ook constateren dat bijvoorbeeld in Leuven

[2:33:20] die verengelsing niet of nauwelijks heeft plaatsgevonden

[2:33:23] en in Aachen aan de andere kant van de grens ook minimaal.

[2:33:28] Dus, ja, kunt u even het belang van die rol van de taal

[2:33:32] ook met het oog op een mogelijke drempel en de worteling,

[2:33:38] laat ik het zo zeggen, de maatschappelijke verantwoordelijkheid

[2:33:40] van de universiteit ook voor de Nederlandse samenleving?

[2:33:43] Ik hoorde laatst een verhaaltje van een kleine ondernemer die was uitgenodigd bij een project.

[2:33:51] Hij krijgt een uitnodiging in het Engels en wordt gevraagd om een presentatie te houden in het Engels.

[2:33:56] Zij spreekt heus wel wat Engels, maar zoals wij op het Nederlands niveau Engels spreken,

[2:34:03] kunnen we er goed mee uit de voeten.

[2:34:04] Maar om echt op professioneel niveau te communiceren, blijft daar gewoon een drempel.

[2:34:09] Dus ik heb heel graag een vraag om daarop te relateren.

[2:34:12] En ik heb ook nog een hele vraag voor meneer Van Vliet.

[2:34:15] Het zou wel geweldig zijn als ik die nog mag stellen zo meteen.

[2:34:18] We gaan eerst luisteren en dan zal ik proberen kort te zijn,

[2:34:20] maar dat is natuurlijk een hele relevante vraag waar ik niet in één zin

[2:34:23] meteen een antwoord op ga kunnen geven.

[2:34:26] Voordat ik op jou of op uw vraag inga van de belang van de taal

[2:34:30] ook voor onze eigen universiteit en eigenlijk de hele regio,

[2:34:34] vind ik het lastig om de lokale context en de lokale economie

[2:34:38] van waaruit Limburg is gaan doorontwikkelen.

[2:34:41] toen, vijftig jaar geleden, die mijnen sloten, in vergelijking tot Aken en Leuven.

[2:34:45] Dus ik zou die vergelijking niet meteen willen maken met ook de rol van die universiteit

[2:34:49] in de doorontwikkeling van die specifieke regio.

[2:34:52] Dan neemt niet weg dat die taal heel erg belangrijk is.

[2:34:54] En dat als je kijkt naar de Universiteit Maastricht.

[2:34:57] We hebben altijd een taalbeleid gehad wat tweetaligheid bevorderd, dus niet alleen

[2:35:02] Engelstaligheid, maar dat is in de praktijk natuurlijk veel ingewikkelder

[2:35:05] dan dat je dat in een beleidsstuk noteert.

[2:35:07] En dat uitzicht bijvoorbeeld in gesprekken die je met je medezeggenschappen hebt,

[2:35:11] waarbij je wil stimuleren dat mensen ook in hun eigen taal,

[2:35:14] en als dat Nederlands is, Nederlands het woord mogen voeren,

[2:35:17] en iemand anders die de Engelse taal beter machtig is in het Engels kan reageren.

[2:35:24] Dat is de ideale situatie die je zou willen en dat is hartstikke ingewikkeld.

[2:35:27] Dat merk ik natuurlijk zelf in mijn rol als voorzitter van al die vergaderingen.

[2:35:32] Wat onze staf zelf zegt, is dat de wens om dat taalbeleid te continueren,

[2:35:37] Die is groot, ook vanuit de medezeggenschap.

[2:35:39] Maar de faciliteiten om die taalniveaus naar een hoger niveau te brengen,

[2:35:43] daar moeten we harder aan werken.

[2:35:46] En dan moeten we zowel de staf meer tijd en ruimte geven

[2:35:49] en flexibiliteit om die taal machtig te worden.

[2:35:52] Dat geldt zowel voor de Nederlandse taal als dus ook voor die Engelse taal.

[2:35:56] Even voor de luisteraar thuis en hier in de zaal.

[2:35:59] Voor de docenten zijn die eisen hartstikke streng.

[2:36:01] Wij komen ook elk jaar in alle surveys die we hebben

[2:36:05] heel hoog met onderwijskwaliteit in het Engels van onze docenten,

[2:36:08] want die moeten op het hoogste taalniveau,

[2:36:10] als ze Engels lesgeven, dat niveau behalen.

[2:36:13] Maar in de gewone omgang in je vergadercultuur

[2:36:15] is dat veel ingewikkelder.

[2:36:17] Wat hebben we gezegd, los van wat die wet gaat doen

[2:36:19] of wat de politiek van ons gaat verwachten?

[2:36:22] Wij hebben nu al een traject lopen

[2:36:25] waarbij wij eigenlijk met alle faculteiten in gesprek zijn

[2:36:28] om zowel de taalfaardigheden van de staf, Nederlands en Engels,

[2:36:31] maar ook van onze studenten, Nederlands en Engels te gaan verhogen.

[2:36:35] Ook dat is niet zo makkelijk, dat kost geld.

[2:36:37] En ik maak me wel zorgen met alle kosten die op ons afkomen

[2:36:41] ter implementatie van deze wet en de bezuinigingen die ons boven het hoofd staan.

[2:36:45] Maar wat wij gaan doen, is die facilitering van die medewerker en die student

[2:36:49] om die taal te leren, nogmaals Engels en Nederlands, naar een hoger niveau te brengen.

[2:36:54] Voor de studenten, de Engelstalige studenten,

[2:36:57] was er al vrijblijvend Nederlandstalig aanbod om Nederlands te leren,

[2:37:02] dat zat altijd massaal vol.

[2:37:04] Dus ook die Engelstalige student wil die cursussen volgen.

[2:37:11] Maar ik zal hier niet een glamorous verhaal houden

[2:37:13] dat het altijd makkelijk is om met elkaar die communicatie

[2:37:16] op dat hele hoge niveau te vinden.

[2:37:18] Dus daar zul je extra moeite voor moeten doen.

[2:37:20] Daar heb je ook tegenwoordig wel heel veel digitale tools voor

[2:37:23] die je daarbij kunnen helpen.

[2:37:24] Dus laten we ook dat niet vergeten,

[2:37:25] dat dat een mogelijkheid biedt om dat sneller op te schalen.

[2:37:31] Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Tsekai en dan heeft mevrouw Hetsbergen nog de laatste

[2:37:37] vraag als rapporteur op dit bijzondere werk.

[2:37:41] Mevrouw Tsekai.

[2:37:43] Ik had een vraag aan de heer Van Vliet, want u had het net al even over de maatschappelijke

[2:37:51] kostenbatenanalyse.

[2:37:53] Ik weet uit mijn studententijd dat de heer Van Vliet er heel veel over van af weet en ik was benieuwd

[2:37:58] wat zijn eventuele verontrustende effecten op de Nederlandse economie of op de maatschappelijke

[2:38:04] kosten en baten van deze wet?

[2:38:09] Negatieve effecten, zou ik zeggen, om het iets neutraler te formuleren.

[2:38:15] Die zijn heel breed, ook vanuit het kader van brede welvaart.

[2:38:20] en we hebben eigenlijk veel daarvan al vanmiddag voorbij horen komen.

[2:38:23] Dus in de eerste plaats kun je denken aan effecten op de kwaliteit van het onderwijs,

[2:38:27] van het onderzoek, van de wetenschappelijke onderzoek,

[2:38:29] de aansluiting van het Nederlandse systeem op de rest van de wereld.

[2:38:33] Dat hebben we al gehoord vanmiddag.

[2:38:34] We zijn een klein land met een blik naar buiten toe en dat maak je dan kleiner.

[2:38:39] Dus dat in de eerste plaats.

[2:38:41] Tweede plaats, op de arbeidsmarkt.

[2:38:43] Dus als de arbeidsmarkt wordt...

[2:38:45] Die is heel krap, die wordt minder krap dankzij internationale studenten.

[2:38:49] Dan wordt het aanbod van arbeid groter.

[2:38:51] Dus wanneer het aanbod straks kleiner zou worden, wordt de arbeidsmarkt iets krapper.

[2:38:55] Dat lijkt een economisch argument, maar het is breder dan dat.

[2:38:58] Bijvoorbeeld, als de spoedeisende hulp in een bepaalde gemeente een dag moet sluiten omdat

[2:39:03] er te weinig verpleegkundigen zijn, dan is dat meer dan een puur economisch argument.

[2:39:20] En dat is breder dan die sectoren als zorg en onderwijs en techniek, want ook bij andere sectoren in Nederland

[2:39:27] speelt die kracht een rol.

[2:39:28] Dat is ook wel een van de kanttekeningen die je kunt hebben bij het wetsvoorstel.

[2:39:33] Dat is ook al gezegd, in de eerste ronde vandaag hoorden we de zorg dat de uitzonderingsmogelijkheden

[2:39:42] te ruim zouden zijn.

[2:39:44] We hebben ook gehoord dat het misschien te strikt zou zijn.

[2:39:46] Als je denkt aan de krapte op de arbeidsmarkt, denk ik dat die negatieve effect in de termen

[2:39:51] van de maatschappelijke koekels ten baten, dat de zorg eerder zou zijn dat de toepassing

[2:39:57] te krap is, te strikt.

[2:40:03] Ja, dus in de nooddatapselen zouden dat de effecten zijn.

[2:40:08] Dank u wel.

[2:40:10] Tot slot.

[2:40:22] Meneer Van Vliet, we hebben nu een aantal keer gehoord over de arbeidsmarkt.

[2:40:28] Tegelijkertijd zien we bij het Rathenouw Instituut dat bijvoorbeeld de bachelorstudenten die hier

[2:40:33] komen studeren eigenlijk voornamelijk gedrag en maatschappij, recht en bestuur gaan studeren,

[2:40:39] de psychologie, maar in heel weinig maat natuurlijk gezondheid of richting de zorg studeren, ook

[2:40:49] omdat die opleiding enorm veel Nederlandse taalvaardigheid vergt.

[2:40:55] En ook in het onderwijs zien we — die richting is er wel, maar dat neem ik dan aan, als je

[2:41:02] niet in het Nederlands kunt doseren — ga je toch vooral ook weer nieuwe internationale

[2:41:06] studenten opleiden.

[2:41:08] Dus even in dat, ja, om dat nog heel even in perspectief te plaatsen.

[2:41:13] Ik begrijp dat wij aan iedereen straks tekort hebben, maar als we constateren dat het aantal

[2:41:19] internationale studenten eigenlijk is verdubbeld in tien jaar en het voornamelijk veruit grootste

[2:41:25] groepen zijn gedrag en maatschappij en niet techniek en natuurwetenschappen, ja, hoe kijkt

[2:41:32] u daarnaar als econoom?

[2:41:36] Als we kijken naar de cijfers uit het onderzoek van het Centraal Planbureau,

[2:41:40] dan zijn die blijfkansen daarin meegenomen.

[2:41:46] Maar ik zeg ook in mijn position paper dat je er eigenlijk meer over zou willen weten,

[2:41:51] juist omdat, we hebben het vanmiddag ook gehoord, juist omdat dat zo divers is.

[2:41:54] Eigenlijk zou je het willen uitsplitsen naar opleiding, naar gedrag op maatschappij

[2:41:58] versus zorg versus tech...

[2:42:00] Teg... Teg... Teg... Teg...

[2:42:05] Maar je zou natuurlijk ook goed kunnen zeggen dat...

[2:42:08] ...als je het hebt over de grote maatschappelijke opgaven...

[2:42:10] ...zoals de klimaatverandering of de digitalisering...

[2:42:14] ...dat ook andere disciplines dan de techniek daarvoor van belang zijn.

[2:42:19] En dat zien we ook. Als je naar de cijfers van het UWV kijkt...

[2:42:23] ...dan is ook de economie, is die sector krap en de bedrijfskunde is ook krap.

[2:42:27] En er zijn natuurlijk ook veel studenten vanuit de economie en de bedrijfskunde...

[2:42:30] Bijvoorbeeld, die komen te werken bij internationaal georiënteerde bedrijven.

[2:42:37] En in de zorg, zoals u zegt, zijn er natuurlijk verpleegkundigen

[2:42:41] met een internationale achtergrond.

[2:42:43] Of in de geneeskunde zijn er ook mensen met een internationale achtergrond.

[2:42:52] En ja, er zijn ook veel studenten in de gedrag- en de maatschappijwetenschappen.

[2:42:59] Die blijven ook voor een deel en die dragen ook bij aan beroepen en sectoren waar sprake is van de krapte.

[2:43:07] Maar ik zou er ook zeker voor pleiten om daar meer inzicht in te verkrijgen.

[2:43:12] Zodat we daar meer gefundeerde afweging kunnen maken op dat punt.

[2:43:18] Dankuwel. Ik kijk ook even in deze ronde naar de gasten of er iets is wat u nog had willen zeggen.

[2:43:25] Mevrouw Weissermeek.

[2:43:25] Nog een nabrander.

[2:43:28] Het gaat ook om de omkeerregeling die mijn collega al had genoemd.

[2:43:33] Wij zien wel positieve effecten op het vestigingsklimaat van de omkeerregeling.

[2:43:39] Want niet iedere kind van een hoogopgeleide ouder wil ook theoretisch verder leren, ook praktisch.

[2:43:46] En we zien ook dat de omkeerregeling een grote bijdrage zou kunnen leveren aan het verlichten

[2:43:55] van de tekorten, doordat partners, anderstaligen, makkelijker dat MBO door kunnen lopen.

[2:44:01] Dus ik hoop dat die omkeerregeling snel in andere wetgeving terugkomt.

[2:44:08] Anderen?

[2:44:09] Ja, meneer Van Vliet.

[2:44:11] Dank.

[2:44:12] Toch nog even over de woningmarkt misschien.

[2:44:14] We hebben het ook daar vandaag veel over gehad.

[2:44:17] Vanuit de economie zou je zeggen dat als er een probleem is op de woningmarkt,

[2:44:21] dat het weinig doelmatig is om dat te proberen te verkleinen

[2:44:25] via het beleid op het terrein van onderwijs.

[2:44:27] En dan zou je iets willen doen op woningmarktbeleid.

[2:44:32] De vraag was ook, als we kijken vanuit de doelmatigheid

[2:44:35] en de tereffendheid van dit beleid...

[2:44:41] Nou ja, dan zou je als je het hebt over de woningmarkt

[2:44:42] eerder wat doen op het woningmarktbeleid

[2:44:44] dan iets sleutelen aan de taal van de nummers fixes in het hoger onderwijs.

[2:44:50] Wat ik vandaag nog niet zo scherp naar voren heb zien komen, maar dat merk ik wel vaker

[2:44:56] in discussies over internationalisering en studenteninstroom, is de verwevenheid binnen

[2:45:02] universiteiten van onderwijs en onderzoek en natuurlijk ook steeds vaker die grote valorisatietaak

[2:45:07] die wij hebben.

[2:45:08] En de vierde taak wellicht het leven lang ontwikkelen.

[2:45:11] Als we gaan kijken naar die maatschappelijke transities

[2:45:14] waar hele nieuwe type opgeleide mensen voor nodig zijn,

[2:45:17] die nu al werkzaam zijn.

[2:45:19] En op het moment dat je één heel belangrijke pijler

[2:45:21] van die universiteit onderuit gaat halen en dat kwetsbaar maakt,

[2:45:25] gaat dat ook direct effecten hebben op je onderzoekspotentieel

[2:45:29] en de status die wij daar wereldwijd in hebben.

[2:45:31] Want die docenten die voor die klas staan,

[2:45:33] dat zijn ook onze wetenschappers die onderzoek doen.

[2:45:36] En dat mis ik soms.

[2:45:37] Het wordt toch een beetje gezien als we zijn een onderwijsinstelling,

[2:45:39] maar een universiteit is echt zoveel meer.

[2:45:42] En dat zou ik ook wel graag willen meegeven,

[2:45:44] dat de consequenties van het knippen in die onderwijspijler,

[2:45:48] wat dat betekent voor die onderzoek- en valorisatiepijler.

[2:45:51] Dat zie ik nog te weinig terug in de discussies in de Kamer.

[2:45:56] Dank u wel.

[2:45:58] Heel hartelijk dank voor uw bijdrage aan dit derde blok.

[2:46:02] We hebben volgens mij een hele goede middag gehad,

[2:46:04] waar alle aspecten belicht zijn, met dank aan alle gasten.

[2:46:08] Hoe dit dus verder gaat, daar bent u misschien benieuwd naar.

[2:46:13] We hebben dus een concept, de wetgeving van de OCWA gekregen en de leden moeten daar op

[2:46:20] 27 juni aanstaande hun vragen, dus inbreng heet dat, opleveren.

[2:46:26] En voorafgaand daaraan zullen de rapporteurs, dat is mevrouw Hersbergen en de heer Stultjens,

[2:46:32] in algemene zin namens de commissie een voorstel doen om een aantal algemene vragen te stellen.

[2:46:39] Dat voorstel wordt gedaan in de aankomende procedurevergadering.

[2:46:42] Die hebben we op 20 juni met elkaar.

[2:46:44] En dan op 27 juni gaat elke fractie eigen vragen stellen.

[2:46:49] En dan maakt iedereen daar zijn mind over op en antwoorden.

[2:46:53] Dan gaat zo'n wetgevingstraject verder.

[2:46:56] De gedachten scherp je daar dan op aan.

[2:47:00] Dus zo gaat het.

[2:47:01] Dus dit wetsvoorstel heeft nog wat voeten in aarde voordat het weer een volgende stap

[2:47:09] gaat.

[2:47:09] Maar die wordt in ieder geval voor de zomer nog genomen met de inbreng aan de zijde van

[2:47:12] de Kamer.

[2:47:13] Meneer Patenot, we zijn nu aan het afronden.

[2:47:17] Fijn dat u er toch inderdaad met de schaarse tijd erbij kon zijn.

[2:47:23] Nogmaals hartelijk dank aan u en alle andere gasten die ook eerder een bijdrage hebben

[2:47:28] geleverd.

[2:47:28] En daarmee sluit ik deze rondetafel.

[2:47:31] Hele fijne middagavond gewend.